28 676 NAVO

Nr. 415 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 augustus 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 23 juni 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 juni 2022 inzake geannoteerde agenda NAVO-top van 28, 29 en 30 juni 2022 (Kamerstuk 28 676, nr. 411);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2022 inzake verslag van de NAVO-ministeriële bijeenkomst van 6 en 7 april 2022 (Kamerstuk 28 676, nr. 402);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 mei 2022 inzake verslag van de informele NAVO-ministeriële bijeenkomst van 14 en 15 mei 2022 (Kamerstuk 28 676, nr. 406);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juni 2022 inzake toetreding Finland en Zweden tot de NAVO (Kamerstuk 28 676, nr. 410);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 juni 2022 inzake kabinetsappreciatie van het concept-Strategisch Concept van de NAVO (Kamerstuk 28 676, nr. 408).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Sjoerdsma

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Agnes Mulder, Piri en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 19.33 uur.

De voorzitter:

Ik open dit commissiedebat NAVO, waarbij niet alleen de Minister van Buitenlandse Zaken maar ook de Minister van Defensie aanwezig is. Wij bespreken feitelijk de NAVO-top voor met op dit moment maar liefst drie Kamerleden: de heer Brekelmans, mevrouw Mulder en ikzelf. We zijn daarmee nog wel een meerderheid van het kabinet, zoals de Minister terecht buiten de microfoon opmerkt. Dat heeft de Kamer dan nog voor zich, maar veel meer valt er niet over te zeggen. Wellicht dat er zo direct nog een of twee andere collega's aanschuiven, want wij hebben een grote overlap met andere activiteiten en er moest tussendoor ook nog gegeten worden. Vooralsnog doen we het met deze Kamerleden en dat betekent dat ik een spreektijd zal hanteren van vijf minuten. Ik hanteer ook altijd de regel dat er geen limiet zit aan de interrupties, maar als het de spuigaten gaat uitlopen, zal ik uiteraard bewaken dat we nog steeds tijd hebben om naar de antwoorden van de bewindspersonen te luisteren.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De afgelopen maanden hebben heel duidelijk gemaakt dat de NAVO essentieel is voor onze veiligheid. Het is dan ook goed dat de NAVO haar Strategisch Concept aan het bijstellen is en deze ook de afgelopen weken weer heeft aangepast naar aanleiding van de Russische invasie in Oekraïne. Voordat ik daar dieper op inga, zeg ik iets over de actualiteit.

De afgelopen dagen waren er positieve berichten over de levering van Nederlandse pantserhouwitsers en Amerikaanse Himars'en aan Oekraïne. Tegelijkertijd zien we ook dat sommige constructies om door te leveren mislukken, zoals naar buiten kwam bij de afspraak tussen Duitsland en Slowakije over de tanks. Wat is het oordeel van het kabinet over hoe het nu gaat met de westerse wapenleveranties aan Oekraïne? Is het genoeg? Gaat het snel genoeg? En met welke boodschap gaat het kabinet naar de NAVO-top als hierover gesproken wordt?

Ik heb er eerder voor gepleit dat de productie van wapens in Europa omhoog moet om ook structureel wapens te kunnen blijven leveren, niet alleen in de komende maanden maar ook in de periode daarna. De Minister van Buitenlandse Zaken gaf aan dat hij zou nadenken over de rol die we kunnen spelen bij de hulp aan de industrie om meer te produceren. Kan hij daar al iets over zeggen en ziet hij hierin ook een rol weggelegd voor de NAVO?

Daarnaast zien we dat de spanningen rond Kaliningrad oplopen. Rusland bereidt tegenmaatregelen voor. Daar vlakbij zijn in Litouwen 300 Nederlandse militairen gestationeerd. Is het met dit verslechterende dreigingsbeeld nodig om de NAVO-aanwezigheid en de gereedheid daar te verhogen, zo vraag ik het kabinet.

Verder wordt er al langere tijd gesproken over permanente NAVO-basissen aan de oostflank, van forward presence naar forward defence. Ik wil de Minister vragen of hij hierover nadere besluitvorming verwacht op de NAVO-top. En zo ja, wat wordt in dat geval dan van Nederland verwacht? Hebben wij hiervoor de benodigde capaciteit of heeft onze landmacht daar meer of andere capaciteiten voor nodig?

Het NAVO-lidmaatschap van Finland en Zweden. Zoals eerder aangegeven steunt de VVD dit van harte. Helaas ligt Turkije op een nogal schandalige manier dwars, want de argumenten die ze gebruiken hebben weinig te maken met het NAVO-lidmaatschap van Finland en Zweden. Hoe kijkt het kabinet hiernaar en kan Nederland enige rol spelen om snel tot een oplossing te komen?

Het Strategisch Concept. De geopolitieke verhoudingen in de wereld zijn veranderd en dat komt goed terug in de conceptversie die wij vertrouwelijk hebben kunnen inzien. Daar staat heldere taal in over de dreiging van Rusland en de dreiging van China. Wat mij betreft zijn het eindelijk duidelijke teksten. Nu lees ik in de geannoteerde agenda dat Nederland erop inzet dat er benadrukt moet worden dat er een dialoog moet plaatsvinden. Ik begrijp uiteraard dat we waar dat kan in gesprek moeten blijven met China, maar laten we alsjeblieft ons diplomatieke kapitaal niet inzetten om dit soort teksten af te zwakken. Laat dat maar aan Hongarije over. Wil de Minister toezeggen dat hij zich ervoor inzet om de scherpe teksten in het Strategisch Concept over de dreiging van Rusland en China te behouden en dat hij niet zal meegaan met allerlei nietszeggende enerzijds-anderzijdsteksten?

Verder zien we een sterke toename van Russische inmenging in landen als Georgië en Moldavië en op de Westelijke Balkan in de vorm van desinformatie, cyberaanvallen en de beïnvloeding van democratische processen. Het Strategisch Concept geeft aan dat de NAVO zich zal inzetten om de weerbaarheid van landen hiertegen te vergroten. Maar de EU zet zich op hetzelfde terrein in: inmenging, cyber en desinformatie. Het lijkt er dan ook op dat het risico op dubbelingen op deze terreinen groot is. Hoe kijkt het kabinet naar deze terreinen en wat ziet het als de rol van de NAVO dan wel als de rol van de EU?

Verder is het belangrijk dat de NAVO nieuwe partnerschappen sluit. Dit is ook een hoofdstuk in het Strategisch Concept. Het is mij echter niet helemaal duidelijk wat de prioriteiten en de criteria zijn voor nieuwe partnerschappen. We moeten dit strategisch inzetten om tegenwicht te bieden aan Rusland en China. Welke criteria en prioriteiten heeft het kabinet voor ogen?

Tot slot. Het is goed dat steeds meer landen, waaronder Nederland, op korte termijn voldoen aan de 2%-norm van de NAVO. Het nieuwe Strategisch Concept legt de contouren tot 2030 op tafel en Nederland zal daar ook een bijdrage aan leveren. Kan het kabinet toelichten wat het Strategisch Concept zal betekenen voor de structurele uitgaven van Nederland en de NAVO-bondgenoten aan defensie? Is het belangrijk om ook op de aankomende top de afgesproken 2%-norm nogmaals expliciet te herbevestigen? Of moet deze norm onder het veranderende dreigingsbeeld zelfs worden vergroot?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan mevrouw Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Vandaag bespreken we de Nederlandse inzet bij de NAVO voor de komende jaren. Daarom is het ook een heel belangrijk moment voor ons. De kerntaken van de NAVO zijn, zoals in de geannoteerde agenda staat, afschrikking en verdediging, crisismanagement en coöperatieve veiligheid.

We weten dat de wereld inmiddels definitief is veranderd na de brute inval van Rusland in Oekraïne. Als we Poetin goed verstaan, blijft het daar wat hem betreft niet echt bij. Dat brengt hij gewoon openlijk naar voren in tv-shows op de Russische televisie. Daarom vind ik het ook wel begrijpelijk dat Zweden en Finland ervoor hebben gekozen lid te willen worden van de NAVO. Het CDA steunt dat lidmaatschap van harte. De secretaris-generaal van de NAVO, Jens Stoltenberg, heeft nota bene begrip getoond voor de bezwaren van Turkije. De Noor noemde de Turkse veiligheidszorgen zelfs legitiem. Ik vond het toch een bijzondere move. Misschien willen de ministers daarop reageren. Hoe ervaren zij dat? Of heeft hij een punt?

In hoeverre klopt het dat Zweden en Finland bereid zouden zijn het wapenexportverbod tegen Turkije op te heffen? Denkt de Minister dat dat voldoende is voor Turkije? Met andere woorden, hoe kijkt hij naar de houding van de Turken? Wat is de laatste stand van zaken? We willen graag een reactie.

Voorzitter. Zoals gezegd staat het Strategisch Concept op de agenda en net als bij het debat over de hoofdlijnen vraag ik mij ook hier af in hoeverre klimaatverandering en energie als aandachtspunten zullen worden benoemd. Middendorp besteedt in zijn boek uitgebreid aandacht aan het veiligheidsaspect daarvan. Hij is kritisch op de inzet die we als landen leveren en ook op het effect daarvan op duurzame vrede. Daar zou ik graag een reactie op ontvangen.

We lezen dat de eerste werksessie zal gaan over Oekraïne. We hebben vorige week nog een motie gesteund om de wapenleveranties op te schroeven. We hebben onze bondgenoten opgeroepen om dat ook te gaan doen, want wij vinden het van groot belang dat er snel wordt gehandeld. Hoe gaan de ministers deze motie uitvoeren? Graag een reactie. We zijn een week verder; wat wordt de inzet volgende week?

Voorzitter. We waren met de commissie voor Buitenlandse Zaken in Moldavië, en daar hebben we over en met de media gesproken. Ook in de Baltische staten is de desinformatie die via Russische media de woonkamers binnenstroomt, een heel zorgelijk aandachtspunt. Hoe kunnen wij deze landen helpen om daar een geloofwaardig alternatief tegenover te zetten? Estland is bezig met een eigen televisiestation in het Russisch. Zouden de ministers willen kijken hoe deze goede initiatieven navolging zouden kunnen krijgen?

Het is mij ook opgevallen dat er werd gezegd: het zijn vaak Europese en westerse bedrijven die advertentie-inkomsten genereren voor die Russische zenders. Wat zou het toch mooi zijn als we dat positief zouden gebruiken voor een feitelijk kanaal in plaats van voor een desinformatieboost. Ik zou daar wel graag een reactie op willen hebben van de beide ministers, want met de NAVO ben je bezig aan de ene kant, terwijl je ook aan die andere kant, de weerbaarheid, dingen moet doen. Dat zou wat mij betreft vooral op het bordje van de EU moeten liggen, maar misschien kunnen de ministers er nu toch op reageren.

De dreiging van Rusland voor Europa en nu ook Kaliningrad. De MIVD schrijft in het jaarrapport over 2021 dat Russische eenheden met hun nieuwe en gemoderniseerde wapensystemen in staat zijn om kritieke civiele en militaire infrastructuur in een groot deel van het Europese NAVO-grondgebied te bereiken. Bovendien stellen deze wapensystemen de Russische strijdkrachten in staat om tijdelijk plaatselijk de toegang tot gebieden te ontzeggen, ook in delen van het NAVO-grondgebied. Ik vraag me dan af hoe we daarmee omgaan, ook in de huidige situatie dat er een behoorlijke dreiging wordt gevoeld in de Baltische staten. Verder speelt dit natuurlijk bij alles wat aan de grenzen met Oekraïne zit.

Dat gezegd hebbende, maak ik me echt grote zorgen over de situatie in Litouwen, want we weten natuurlijk niet wat de Russen daar gaan doen. Maar het is wel heel bijzonder wat er aan het gebeuren is. En wat is dan nu de veiligheidsstatus van Litouwen? In hoeverre wordt de verdediging daar opgeschroefd?

Ik ga bijna afronden, voorzitter.

Gisteravond mocht ik aanwezig zijn bij een galadiner van het Koninklijk Huis voor de ambassadeurs in Nederland. Ik wil de Koning hiervoor complimenteren, want ik vind het heel erg goed dat hij zich als staatshoofd van Nederland op deze manier inzet voor vrede. Er is nog weleens kritiek op het koningshuis, maar het mag toch ook wel worden gezegd dat hij daar echt aan werkt. Ik vind dat mooi om te zien.

Dat wij niet alleen aan de slag kunnen, blijkt natuurlijk ook wel uit de problemen die we bij China zien. Mijn vraag is de volgende. We hadden onlangs een rondetafelgesprek met experts over deze regio. Ik vroeg hun hoe zij nou aankijken tegen de militaire opbouw van China. Deze vraag zou ik vandaag ook willen stellen aan de beide ministers. We hebben het over de NAVO, maar China speelt daarbij, denk ik, voor ons een belangrijke rol. Ik denk hierbij aan de partnerschappen in Azië. Ik mocht gisteren namelijk ook spreken met de ambassadeur van Japan. Ik ben daarom gewoon benieuwd hoe de ministers die partnerschappen meer structureel vorm willen geven.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal grapjes over galadiners maar achterwege laten. Ik spreek vandaag verder mede namens GroenLinks.

Voorzitter. Deze NAVO-top komt op een bijzonder moment. Afgelopen weekend sprak ik de oud-minister van Buitenlandse Zaken van Spanje en hij vertelde mij over de enorme lobby die zij toentertijd hebben gevoerd om de NAVO-top in Madrid te laten plaatsvinden. Nou, ze hadden natuurlijk nooit kunnen bedenken hoe belangrijk en hoe symbolisch deze top zou worden!

Rusland is de grootste bedreiging van onze veiligheid en ik heb begrepen dat dit ook formeel in de conclusies zal komen te staan. Het feit dat we hier vorig jaar nog spraken over China, klimaat en al die andere dingen, die natuurlijk niet weg zijn, laat eigenlijk wel zien hoezeer de veiligheidssituatie is veranderd. Het laat ook zien hoezeer die onder druk staat. Dat onderstreept nog maar eens de noodzaak van een defensief bondgenootschap.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb klimaat net juist heel expliciet genoemd, omdat ik het belangrijk vind dat dit onderdeel gaat uitmaken van het Strategisch Concept. Ik vraag me af of mevrouw Piri dat met het CDA deelt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb in een eerder debat gezegd dat ik echt vraagtekens zet bij de stelling dat een militaire organisatie als de NAVO zich met klimaat moet bezig gaan houden. Dus nee, ik heb daar echt twijfels over. Ik ben tot nu toe niet overtuigd van het nut.

De voorzitter:

Dat zegt u ook namens de heer Van der Lee?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ongetwijfeld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind dat toch wel verrassend, gezien de effecten van klimaat op grote migratiestromen, de onrust in de wereld en noem het verder maar op. We zijn bijvoorbeeld in de Sahellanden ook een beetje oorlog aan het voeren met Rusland. Dat conflict zie je dus op meerdere fronten. Dan lijkt het me relevant dat dat conflict mede ontstaat of wordt verergerd door klimaatverandering. Daar moet je dan ook rekening mee houden in je strategie voor de toekomst, want je moet natuurlijk wel weten waar je op inzet. Je kunt aan de achterkant dingen doen, maar je kan daar ook aan de voorkant rekening mee houden door strategieën beter op elkaar af te stemmen. Maar dat is kennelijk niet iets wat mevrouw Piri ziet.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ook migratiestromen zie ik niet als een doel voor de NAVO. Dat zeg ik maar meteen, ook al weten we uiteraard dat klimaat een enorm effect heeft op conflicten. Dat kan er natuurlijk aan bijdragen dat de NAVO daarbij een bepaalde rol moet gaan spelen. Ik zie dus wel dat er een verband is, maar de huidige veiligheidsdreiging voor de NAVO, en dat is een militair bondgenootschap, is zo dat het niet bij mijn top drie van prioriteiten zit. Ik zie klimaat meer als een onderwerp voor de VN, de EU en andere organisaties.

Ik ben natuurlijk blij dat het NAVO-bondgenootschap, hopelijk snel, uitgebreid wordt met Finland en Zweden. Die landen zijn lange tijd neutraal geweest en net als bijna alle fracties – dat neem ik althans aan – steunen de fracties van PvdA en GroenLinks deze uitbreiding.

Pijnlijk is wel dat de blokkade door Turkije van de toetreding van Finland en Zweden waarschijnlijk niet opgelost is voordat de NAVO-top plaatsvindt. We kennen de Turkse bezwaren, die nog steeds 24 uur per dag op de Turkse tv worden uitgezonden, maar de vraag is welke voorwaarden de Turkse regering stelt aan die toetreding. Dat is mij namelijk nog niet duidelijk. Vooral Zweden is een pijnpunt. Hoe komen we dan uit deze impasse? Mocht er toch een akkoord komen, wat betekent dat dan voor de ratificatie door Nederland? Ik doel daarbij natuurlijk vooral op hoe snel Nederland zal ratificeren.

Voorzitter. De verhoogde gereedheid van NAVO-troepen. Het aantal manschappen dat gereed moet staan en soms zelfs binnen twee dagen ingezet moet kunnen worden, wordt nog eens uitgebreid. Ook voor Nederland betekent dit een hogere gereedheid van de troepen. Hoe gaat de NAVO deze intensivering faciliteren? Hoe gaat Nederland hieraan bijdragen? Is het personeelstekort in Nederland daarbij een obstakel?

De afschrikkingsstrategie aan de zuidoostflank van Europa. De kans is groot dat de instabiele veiligheidssituatie nog lange tijd zal voortduren en dat vraagt natuurlijk om een langetermijnstrategie. Het kabinet stuurt nu 200 Nederlandse militairen naar Roemenië om bij te dragen aan de afschrikking en de verdediging. Wat betekent deze versterking van Zuidoost-Europa met extra troepen specifiek voor Nederland? Is er een kans dat de missie langer dan een jaar gaat duren en, zo ja, hebben wij dan de mogelijkheid om langer te blijven, mocht dat nodig zijn? En wat zijn de langetermijnplannen van de Minister om bij te dragen aan de veiligheid in het gebied? Graag een reactie.

Verder willen onze fracties benadrukken dat onze steun aan Oekraïne onverminderd voortgezet moet worden. Welke concrete rol zal Nederland op de NAVO-top op zich nemen rondom de steun aan Oekraïne? Kan daar een toezegging over worden gedaan?

Voorzitter. In de geannoteerde agenda wordt gerefereerd aan de mogelijke uitbreiding van de EUFOR-missie. Deze commissie is zelf naar Bosnië en Herzegovina gegaan en we hebben daar gezien hoe belangrijk EUFOR is voor de stabilisatie. We vroegen ons wel af hoe de Bosnische autoriteiten hiertegenover staan. Wordt het idee ook door hen verwelkomd?

Ten slotte, voorzitter, heb ik nog één vraag. Die is niet zozeer namens mijzelf als wel namens de heer Jasper van Dijk, die hier vanavond helaas niet bij kan zijn. Namens de SP-fractie merk ik op dat zij het onverklaarbaar vindt dat zelfs een week voor de summit het Strategisch Concept niet openbaar is gemaakt. Ik weet dat de Minister van Defensie eerder ook al heeft geuit dat ze dat ongewenst vond, maar zou zij hier toch ook nog op willen reageren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Voor de kijkers thuis meld ik nog dat de heer Van Dijk zich inderdaad had afgemeld. Ik zou verder mevrouw Mulder willen vragen om het voorzitterschap heel even over te nemen.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Natuurlijk. Dan is de laatste spreker in deze ronde van de Kamer de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een cruciale NAVO-top die volgens NAVO-topman Stoltenberg «transformatief» zal zijn. Dat klinkt als iets wat de invasie van Oekraïne door Rusland van ons vraagt en waar dit kantelmoment in de geschiedenis ons misschien ook toe verplicht. Ik wil daarom beginnen met een paar vragen over Rusland en Oekraïne.

De eerste gaat over de NATO-Russia Founding Act. Dat verdrag heeft Rusland door zijn gedrag feitelijk bij het vuilnis gezet. In die founding act staat onder andere dat Rusland en de NAVO geen tegenstanders zijn. Ik geloof dat de Engelse term «adversaries» is. Ik ga ervan uit dat de NAVO Rusland nu niet meer als «geen tegenstander» gaat classificeren, maar eerder als «een bedreiging»; laat ik het maar in algemene zin zeggen. Ik vraag de Minister of ik daar terecht van uitga. En zien we onszelf dus ook in extremis niet meer gebonden aan die founding act?

De tweede vraag die ik wil stellen, gaat over de dreiging die er op dit moment is op onze oostflank. Collega's hebben hier ook al aan gerefereerd. Die dreiging is er meer specifiek bij de Suwalkicorridor. Ik denk zelf dat die dreiging vraagt om een serieuze verandering in onze posture. Ik was daarom verheugd om te zien dat er in ieder geval de intentie is om niet alleen de rapid response force fors uit te breiden, maar ook dat er wordt gekeken of we moeten gaan naar «deterrence by denial». Althans, dat hoop ik. Dat laatste weet ik niet zeker. Mijn fractie zou er dus voor zijn dat we de NAVO-aanwezigheid in het oosten flink gaan opschroeven. Ik hoor graag een reactie.

Volgens mij was het de premier van Estland, maar vergeef me dat ik dat niet meer helemaal zeker weet, die zei dat het idee in de eerdere NAVO-plannen was: nou, dan moeten we de Russen maar laten komen, en na 120 dagen kunnen wij terugslaan. Ik zou eigenlijk hopen dat dat in de nieuwe NAVO-plannen niet meer het geval is, hoewel de strategische diepte daar natuurlijk zeer beperkt is. Ik zou eigenlijk hopen dat we echt dat soort dingen voorkomen, zeker nu we weten wat de Russen doen met bezet gebied.

Voorzitter. Dan het Oekraïnegedeelte. Zelensky zal de top via digitale middelen toespreken. Welke concrete resultaten verwacht het kabinet hier ter ondersteuning van Oekraïne, dat momenteel met de rug tegen de muur staat en ook echt snel ondersteuning nodig heeft? En hoe zit het met de uitvoering van de motie die de Kamer vorige week heeft aangenomen, waarin staat dat we echt met spoed meer wapens moeten leveren, kopen, en met bondgenoten de randen moeten opzoeken van wat mogelijk is om ervoor te zorgen dat Oekraïne wint, ook om ervoor te zorgen dat Poetin en China leren dat dit soort agressie op geen enkele wijze loont?

Ik sluit mij verder aan bij de vraag van collega Brekelmans: worden er nou eigenlijk ook afspraken gemaakt over gezamenlijke inkoop om onze eigen voorraden ook weer zo snel mogelijk aan te vullen, en om weer te werken aan die gereedheid? Ik snap dat dat het zoeken naar een ingewikkelde balans is.

Tot slot op dit vlak. Wij hebben een vrij unieke missie gehad in de zin dat wij natuurlijk een forensische missie hebben gestuurd ter ondersteuning van het Internationaal Strafhof. Mijn complimenten daarvoor. Ik kan me eigenlijk niet heugen dat we dat ooit eerder hebben gedaan, maar ongetwijfeld weten de ambtenaren van de Minister dat beter. Wordt dat nog een keer voortgezet, of blijft het hierbij?

Ik kom dan nu op mijn vragen over de uitbreiding en de versterking van de NAVO. Verwacht het kabinet de start van de toetreding van Finland en Zweden bij deze top? Zo niet, dan zou ik het kabinet eigenlijk willen oproepen om met kracht duidelijk te maken aan Turkije dat dit oponthoud tussen de ingediende aanvraag en het daadwerkelijk behandelen van de aanvraag en het ratificeren, serieuze veiligheidsconsequenties met zich meebrengt, niet alleen voor de landen die de aanvraag doen maar eigenlijk voor het hele NAVO-bondgenootschap. En zelfs als Turkije legitieme punten zou hebben – ik heb ze eerlijk gezegd nog niet echt gezien, in ieder geval in verhouding tot waar de NAVO over gaat – dan vraag ik me af of het belang van die punten in verhouding staat tot hoe belangrijk dit voor ons is. Dus ik zou heel graag zien dat het kabinet zich daartoe committeert.

Mijn tweede vraag op dit vlak gaat over de open door policy. Ik heb begrepen dat die voort wordt gezet. Ik denk zelf dat we die de afgelopen jaren misschien niet naar alle eerlijkheid hebben ingevuld. Ik doel daarbij bijvoorbeeld op een land als Georgië. Dat land was volgens mij echt allang klaar voor de MAP-status, maar heeft die MAP-status nooit gekregen omdat er altijd nog wel een klein dingetje te verzinnen was waardoor het land die status niet zou mogen krijgen. Dat heeft toch te maken met onze houding ten opzichte van Rusland. Ik vraag me af of die houding gaat veranderen.

Ik sluit me verder aan bij de vragen van de heer Brekelmans over die andere partnerschappen. Op welke wijzen worden die andere partnerschappen ingevuld die nu zijn voorgenomen? Ik snap ook zeer goed de noodzaak om te kijken naar landen als Japan, Australië en Nieuw-Zeeland. Een aantal van die landen zullen volgens mij ook daadwerkelijk aansluiten.

Voorzitter. Ik kom tot slot bij het Strategisch Concept. NAVO-bondgenoten investeren fors in defensie, en Nederland ook. Complimenten zou ik willen geven aan het kabinet voor het halen van de 2%-norm in 2024. Ik hoop dat die norm nog een keer structureel kan worden. Maar misschien even zo belangrijk is de afstemming bij het uitgeven van het geld. Waar wordt het geld aan uitgegeven? En hoe zorgen we ervoor dat we gezamenlijk de maximale capaciteiten op de mat kunnen leggen? En natuurlijk moet dat niet alleen in NAVO-verband goed afgestemd worden, maar ook in Europees verband. Ik vraag me af of het kabinet vindt dat de noodzaak daartoe nou voldoende in het concept zit.

Datzelfde geldt een beetje voor iets wat volgens mij zeer urgent is, namelijk de samenwerking tussen de NAVO en de Europese Unie in meer algemene zin. Zit dat voldoende ambitieus in het concept? Ik vraag dat ook met het oog op de naderende presidentsverkiezingen in 2024. Wordt in dat concept ook het belang van taakspecialisatie of geografische werkverdeling wat nadrukkelijker uitgelegd? Ik kan me voorstellen dat dat van belang is.

Helemaal tot slot het volgende. Het kabinet schrijft dat het concept nadrukkelijke ruimte moet zien op de dialoog met China. Dat is mijn enige punt van echte kritiek, naast Turkije. Ik zou zelf eigenlijk hopen dat er voldoende erkenning is van het gevaar dat uitgaat van die Russisch-Chinese as. Iemand in Washington zei tegen ons: als Rusland een orkaan is, dan is China klimaatverandering. Dit sluit misschien ook aan bij de wens van mevrouw Mulder om daar meer aan te doen. Maar dit geeft wel aan hoezeer dat gevaar in ieder geval in DC wordt beleefd. En om eerlijk te zijn, denk ik dat we er verstandig aan zouden doen om dat gevaar op dezelfde manier te beleven. Ik hoor graag een reactie daarop.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

Ik geef het voorzitterschap in deze rond weer terug aan de heer Sjoerdsma.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Hebben zij behoefte aan een korte schorsing of willen zij meteen doorgaan? Ik hoor dat ze tien minuten willen schorsen. Gezien de looptijden in dit gebouw schorsen we dan tot 20.10 uur.

De vergadering wordt van 19.57 uur tot 20.10 uur geschorst.

De voorzitter:

We beginnen met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De Minister van Buitenlandse Zaken krijgt als eerste het woord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank ook aan de vier aanwezige leden van uw Kamer. Het wordt zeer gewaardeerd dat zij hier zijn, want ik realiseer mij goed dat er ook heel veel anders te doen is. Maar dit gaat echt ergens over. Het gaat echt ergens over straks in Madrid.

De Minister van Defensie en ik zullen zo goed mogelijk antwoord geven op de door de Kamer gestelde vragen. De Minister van Defensie zal daarbij in het bijzonder ingaan op presentie aan de oostflank, op afschrikking en verdediging, de discussie over deterrence and defence, op gemeenschappelijk budget, op wapenleveranties en veiligheidsgaranties; zo'n beetje dat cluster. Een en ander is natuurlijk een logische vertaling van haar verantwoordelijkheden. Ik zal beginnen met Finland en Zweden. Dat zal het leeuwendeel zijn van mijn bijdrage. Daarna zal ik nog wat zeggen over Rusland en de founding act, partner of adversary, over het Strategisch Concept, bredere partners en dan nog een aantal dingen in de categorie varia. Daar zal ik China uiteraard ook in meenemen. Dit laat zich iets minder logisch structureren dan anders soms het geval is, maar we zullen alle vragen zo goed mogelijk beantwoorden.

Misschien moet ik toch wel aansluiten bij waar ik net mee begon. Je kunt zeggen: elke vergadering, elke top van de NAVO is belangrijk, want zo vaak komen die toppen niet voor. De NAVO is en blijft de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Maar het is bovendien zo dat de wereld natuurlijk totaal, totaal veranderd is. Mevrouw Piri en andere woordvoerders verwezen daarnaar. Ik vond de terugblik naar een jaar geleden ook wel mooi. Ik wil niks afdoen aan het enorme probleem wat we op het gebied van klimaat hadden en hebben in de wereld, maar om daarover vanuit een NAVO-perspectief te kunnen praten, getuigde er een jaar geleden van dat er toen kennelijk niet een clear and present danger werd gevoeld. Dat is natuurlijk nu volstrekt veranderd.

Daar komt voor deze top bij dat er niet alleen oorlog is in Europa en de veiligheidssituatie volstrekt is veranderd, maar dat bovendien twee voor Nederland zeer belangrijke bondgenoten na decennia alsnog hebben besloten dat ze graag lid willen worden van die NAVO. Ik zal daar zo meteen nog veel meer over zeggen. Dit zijn twee zeer gewaardeerde Europese partners en zij zijn op allerlei dossiers zeer like-minded. Ik heb hier vaker gezegd dat wij in het verleden vaak gedacht hebben: zou het niet mooi zijn als je de Europese landen nog meer onder één paraplu zou kunnen brengen, zowel waar het gaat over de EU als waar het gaat over de NAVO? Dat heb ik persoonlijk gedacht, dat heeft het kabinet gedacht, maar ik denk dat dat ook geldt voor velen in Nederland. Ik heb Zweden en Finland vaak als twee van de missing links in die veiligheidsarchitectuur beschouwd. Daarmee doe ik niets af aan de logica die ik op zichzelf wel begreep, gezien vanuit hun positie. Zweden heeft een traditie die tot aan de Winteroorlog, en in sommige opzichten nog verder, teruggaat. En in Finland is de veiligheidsdoctrine natuurlijk gevormd door het succes maar ook de ellende van de Winteroorlog, in alle strategische keuzes die men daarna gemaakt heeft.

En nu is dat moment daar. Laat ik nog eens een keer onderstrepen wat de Minister van Defensie al een aantal keren heeft gedaan, evenals velen in uw Kamer, en wat ikzelf hier ook al vaker heb gezegd: wat Nederland betreft zijn Zweden en Finland zeer, zeer welkom. Zij zijn zeer, zeer welkom, op de eerste plaats omdat het kabinet van mening is dat zij volslagen terecht een beroep doen op de NAVO. We hebben een open door policy. Het gaat hier om landen die, wat mij betreft volstrekt gerechtvaardigd, zich willen verlaten op de NAVO, gegeven wat er in Oekraïne aan de hand is.

Twee. Ik zei net al: Zweden en Finland zijn landen waarmee Nederland kan lezen en schrijven. Nederland trekt zeer nauw op met deze landen. Modeldemocratieën bestaan niet, maar je zou de hele wereld toewensen dat het er net zo was als in Zweden en Finland op vlakken die ons dierbaar zijn zoals rechtsstaat, persvrijheid, democratie, mensenrechten enzovoort, en zo verder.

Punt drie is niet het belangrijkste criterium, maar is toch niet zonder relevantie. Zweden en Finland zijn landen die de NAVO ook zonder meer zullen versterken. Dat heb ik hier ook al eerder aangegeven. Zij zullen de NAVO versterken, gegeven de capaciteit die zij zelf hebben ontwikkeld, juist lerend van wat hen de afgelopen decennia, de afgelopen kleine eeuw, ten deel is gevallen. Dus wat Nederland betreft gaan we zo snel mogelijk over tot de orde van de dag en laten we deze landen zo snel mogelijk toe tot de NAVO.

Voorzitter, ik heb geprobeerd om al een aantal antwoorden in deze inleiding te proppen; dat heeft u ongetwijfeld herkend.

De heer Brekelmans en mevrouw Mulder vroegen hoe wij het vervolg zien en wat wij vinden van de opmerkingen van Stoltenberg. Zoals ik de secretaris-generaal begrijp, brengt hij onder woorden – dat herken ik overigens ook wel vanuit mijzelf – dat de zorgen over de veiligheid, bijvoorbeeld op het gebied van terrorisme, in Turkije veel nadrukkelijker worden gevoeld dan op allerlei andere plekken in Europa en binnen de NAVO. Het hemd is nou eenmaal nader dan de rok en wij hebben hele andere buren dan bijvoorbeeld de Turken. In die context heeft hij gezegd, en dat onderschrijf ik op zichzelf ook, dat er legitieme zorgen zijn aan de kant van Turkije op het gebied van de eigen veiligheid. Dat neemt niet weg dat ik zeer hoop dat iedereen het enorme belang van eenheid ziet, dat ik zeer hoop dat we op de top toch tot afspraken kunnen komen, en dat ik ook onder woorden probeer te brengen, in rechtstreekse contacten met deze en gene en ook in breder verband, wat ik net zei: dat dit een tijd is die vraagt om eenheid, dat deze landen toegevoegde waarde hebben en dat landen het nooit over alles eens hoeven te worden maar deze uitbreiding desalniettemin zeer tijdig is. Bovendien hebben Zweden en Finland a gezegd – «ik wil lid worden» – en doet dat ook iets met hun veiligheidssituatie, in ieder geval potentieel. Ik vind het terecht dat ook daar aandacht voor wordt gevraagd. Dat is namelijk precies de discussie die we hier vaker hebben gevoerd. Waarom wil je dan vervolgens snelheid in het proces? Nou, omdat je dan meer exposed bent dan voordat je die wens kenbaar maakte. Dat betekent dat ik me voorzichtig zal blijven uitdrukken, maar dat ik zeer hoop dat de dialoog op korte termijn leidt tot eenheid en ook tot de gezamenlijke erkenning van alle NAVO-lidstaten dat deze stap genomen moet worden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoor de Minister zeggen dat Turkije legitieme zorgen heeft. Dan is eigenlijk de logische vraag of hij vindt dat Zweden terroristen steunt en, zo ja, waarom wij daar dan nog nooit eerder een punt van discussie van gemaakt hebben met Zweden.

Minister Hoekstra:

Nee, ik heb in algemene zin gezegd dat ik vind dat de zorgen zoals die in Turkije gevoeld worden, ook op het gebied van terrorisme, in andere landen natuurlijk weer anders worden ervaren, al is het maar vanwege de afstand. Als je daar dagelijks mee te maken hebt, kijk je daar heel anders naar en hang je daar een heel ander gewicht aan dan als je een paar duizend kilometer verderop zit. Dat is op zichzelf misschien verklaarbaar, maar dat je tegelijkertijd zegt, zoals de secretaris-generaal heeft gedaan, dat daar legitiem aandacht voor wordt gevraagd door Turkije, is denk ik in algemene zin waar. Ik denk ook dat wij ons daar weleens onvoldoende van vergewist hebben. Dat neemt niet weg dat er wat Nederland betreft natuurlijk geen obstakels zijn om Zweden en Finland morgen te laten toetreden. Dat heb ik ook bij herhaling betoogd. Sterker nog, ik heb gezegd dat ik het zeer steun. Niet alleen zie ik geen obstakels, ik steun dat zeer. Ik vind dat een volstrekt legitieme wens van hen, zoals ik zonet heb gezegd, en het zal de NAVO sterker maken in plaats van verzwakken. Ik zou ze er dus liever vandaag dan morgen bij hebben.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan de vraag van u, in uw capaciteit als woordvoerder van de D66-fractie, en van mevrouw Mulder hoe ik nou zelf aankijk tegen de specifieke bezwaren en opmerkingen van Turkse kant die soms in de pers verschijnen. Ik heb daar net in algemene zin iets over gezegd en ik vind het toch verstandig om niet elk van die stukken die, soms rechtstreeks en soms indirect, in de media zijn verschenen allemaal van commentaar te voorzien. Waarom niet? Omdat ik denk dat het het proces niet helpt. Er is goed en intensief contact. Wij zijn uiteraard een bondgenoot van Turkije via de NAVO. Wij zijn een zeer betrokken bondgenoot van Zweden en Finland in de Europese Unie. Daar waar wij kunnen – wat Nederland vermag is natuurlijk van een andere orde dan wat sommige van de grootmachten vermogen – proberen we de dialoog te bevorderen. We proberen ook tot uitdrukking te brengen waarom het zo belangrijk is dat we die eenheid weten te vinden, maar ik vind het niet aan mij om nu elk van die wensen eens uit het mandje te halen en van commentaar te voorzien. Daar doe ik het proces gewoon geen goed mee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

En de laatste stand van zaken?

Minister Hoekstra:

Die is dat er in ieder geval gesprekken gaande zijn, wat positief is, dat er tegelijkertijd op dit moment nog geen witte rook is en dat ik het belangrijk vind, en dat blijf ik ook benadrukken, dat we ons met elkaar intensief inspannen om de eenheid te bereiken, het liefst voor de top maar desnoods op de top. Er is namelijk zo veel aan de hand. Ik vind dat we het aan elkaar verplicht zijn om deze stap nu gewoon con amore met elkaar te zetten.

De voorzitter:

Als de overige woordvoerders het mij toestaan, zou ik ook graag een vraag stellen, namens de D66-fractie. Op zichzelf snap ik dat de Minister hier niet de ruimte ziet om de argumenten van Turkije te recenseren. Maar zou ik de Minister dan wel mogen vragen om, zeker naar gelang dit besluitvormingsproces langer duurt, met meer kracht aan Turkije de serieuze veiligheidsconsequenties duidelijk te maken die de Turkse opstelling met zich mee kan brengen, niet alleen voor Noorwegen en Zweden maar ook voor het hele NAVO-bondgenootschap?

Minister Hoekstra:

Ik begrijp heel goed waar de heer Sjoerdsma vandaan komt. Ik denk dat hij aan de andere kant onderkent dat mijn opdracht uiteindelijk is te doen wat ik, in conclaaf met de Minister van Defensie en de Minister-President en alle fantastische ambtenaren die ons ondersteunen, denk dat effectief is om de kans te vergroten in plaats van te verkleinen dat dit tot een succes wordt. Nogmaals, dat doen we het liefst voor de top of op de top, en indien echt nodig erna, maar die effectiviteit moet bovenaan staan. Dat maakt dat ik de afweging maak dat het, alles afwegende, toch verstandiger is om niet alles vanaf de buitenkant van commentaar voorzien, hoewel ik dan af en toe op mijn tong moet bijten, niet alleen op dit dossier maar ook op andere.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, en dat is dan ook niet wat ik vraag. Ik vraag niet om het vanaf de buitenkant te doen. Ik vraag de Minister niet om een publieke tweesterrenrecensie te geven van het Turkse standpunt. Dat zou mijn recensie zijn van wat ze aan het doen zijn. Maar ik vraag hem wel om aan de binnenkant echt expliciet te zijn. Volgens mij is daarbij een hele mooie enerzijds/anderzijds te maken, want de Minister gaf net aan hoe hij best gevoel heeft voor de veiligheidssituatie van Turkije zelf. Ik denk dat dat niet onterecht is en dat dat ook ingebracht kan worden. Maar ik denk dat aan de andere kant ook ingebracht mag worden het risico dat Turkije laat ontstaan door het moment tussen aanvraag en daadwerkelijke ratificatie van die aanvraag zo groot te maken dat het echt veiligheidsimplicaties met zich meebrengt die wat verder strekken dan alleen die van Turkije zelf.

Minister Hoekstra:

Laat ik dan helder zijn over wat ik probeer te doen. Dat probeer ik op de momenten dat we denken dat dat zinvol is, via de wegen waarvan we denken dat het potentieel iets kan bijdragen aan succes en, nogmaals, ook in de wetenschap dat Nederland zichzelf beschouwt als een belangrijke bondgenoot van Turkije en ook als een belangrijke bondgenoot van Finland en Zweden. Aan de ene kant proberen we de erkenning onder woorden te brengen van de veiligheidssituatie zoals Turkije die apprecieert en de zorgen die Turkije heeft. Dat heb ik gedaan en dat zal ik blijven doen. Aan de andere kant, en dan kom ik terug bij wat ik net zei, proberen we onder woorden te brengen dat wat ons betreft het verzoek van Finland en Zweden gehonoreerd zou moeten worden, gegeven de redenen die ik daar zonet voor gaf. Die gaan over eenheid, die gaan over hun eigen veiligheidssituatie, die gaan over wat de NAVO eraan zou winnen en die gaan ook over de volstrekt legitieme wens om in dit veranderde tij onderdeel uit te maken van die paraplu. Dat zal ik blijven doen. Mogelijk zijn er later nog momenten om daar eens in een vertrouwelijke setting over te praten, maar dit is wat ik er op dit moment in de openbaarheid over wil zeggen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Mulder vroeg of er een akkoord komt op de top. Nogmaals, ik zou zeer hopen van wel, het liefst daarvoor, desnoods erop, maar als het nodig is, moeten we daarna nog tijd nemen. De top is geen deadline. Maar ik zal blijven herhalen dat we in dit tijdsgewricht, met wat er hier aan de hand is, met elkaar onze knopen moeten tellen.

Ik heb het een en ander gezegd over de uitspraken van de heer Stoltenberg. Ik ben ook ingegaan op de vraag van de heer Sjoerdsma. De heer Brekelmans had een soortgelijke vraag. De heer Brekelmans had overigens elk van de vragen ook gesteld die ik tot nu toe beantwoord heb. Ik heb dat er misschien niet elke keer expliciet bij gezegd. De vraag van mevrouw Piri over de voorwaarden heb ik ook gedaan.

Dit waren mijn antwoorden in het blok over Finland en Zweden, voorzitter.

De heer Sjoerdsma stelde een heel begrijpelijke vraag over de NATO-Russia Founding Act. Daar is eerder ook over van gedachten gewisseld. Je hebt de NATO-Russia Founding Act. Rusland schendt die founding act evident. Dan kom je voor een keuze te staan. Kies je voor route A en neem je zelf de stap dat je het opzegt omdat de ander het aan zijn laars lapt? Of kies je voor route B en zeg je: wij gaan de andere partij, Rusland, er blijvend aan herinneren dat zij zich voor geen millimeter houden aan hun eigen woord? Want in die NATO-Russia Founding Act staan allerlei zeer behartigenswaardige woorden, ook over de soevereiniteit van andere staten. Tot op heden heeft de secretaris-generaal voor de tweede route gekozen. Ik kan dat alles afwegend billijken en vind dat verstandig. Anders zouden wij weer het verwijt krijgen dat we de boel zouden opzeggen. Juist vanwege het belang van wat daarin is overeengekomen en van daarop kunnen terugkomen, vind ik dit alles afwegend verstandig. Het is bovendien geen beperking voor alle zaken die we aan het doen zijn. Dat is wel belangrijk om erbij te zeggen. Het staat versterking van de oostflank dus op geen enkele manier in de weg. Ook individuele landen kunnen doen wat ze op dit moment doen op het gebied van wapenleveranties. Ook is het evident – dat was een andere vraag van de heer Sjoerdsma – dat wij ons niet meer in een of andere vorm van partnerschap bewegen. Rusland heeft er zelf voor gekozen om, in goed Nederlands, een adversary te zijn van de NAVO-landen en van Europa.

Voorzitter. Dan een paar dingen op het gebied van klimaat. Op zichzelf begrijp ik echt wel dat er vorig jaar aandacht is geweest voor dat enorme probleem waarmee de wereld ook te maken heeft. Toen mevrouw Piri zei dit ook uit te spreken namens de GroenLinksfractie, heb ik met extra belangstelling zitten luisteren; laat ik het zo formuleren. Overigens bleek daarna dat ze eigenlijk namens alle afwezigen sprak, maar dat ga ik zo meteen oplossen. Ik begrijp wel dat klimaat in indirecte zin vermeld is. We realiseren ons allemaal veel beter dan 20, 30 jaar geleden dat klimaatverandering, droogte en het gevecht om water allemaal potentiële brandhaarden zijn voor gewapende strijd. Tegelijkertijd snap ik, zoals ik in mijn inleiding al zei, ook heel goed dat mevrouw Piri zegt: we moeten echt wat doen aan klimaatverandering, maar gegeven de veiligheidsopdracht die de NAVO heeft, is het niet goed voorstelbaar dat dit onderwerp helemaal bovenaan het lijstje staat. Daar ben ik het mee eens. Dat zie je ook terug in de formuleringen. Ik denk ook dat we er nationaal, en ook in Europees verband, nog beter voor geëquipeerd zijn om er daadwerkelijk wat aan te doen. Maar dat de NAVO het erkent, begrijp ik tegelijkertijd ook heel goed.

De heer Brekelmans vroeg nog naar Moldavië. Ik begrijp zijn vraag. We hebben een enorme stap genomen ten aanzien van Moldavië en Europa. De Minister-President is die op dit moment ook aan het nemen met zijn collega's. Ook mentaal is dat van groot belang. Ten aanzien van de NAVO zeg ik: Moldavië is grondwettelijk neutraal en heeft bij mijn weten ook niet de ambitie geuit om NAVO-lid te worden. Het is wel al sinds het begin van de jaren negentig een partnerland. Ik kijk de heer Brekelmans aan, maar die gebaart dat mevrouw Mulder de vraag eigenlijk had gesteld. Ik richt me dan nog meer in het bijzonder tot haar. Wat wij doen, is helpen bij de hervorming en modernisering van de defensiesector. We kijken ook breder hoe we daarbij kunnen helpen. Ik denk dat dit op dit moment de goede balans houdt. Ik heb het vaker gezegd maar herhaal het graag: ik ben zeer onder de indruk van wat president Maia Sandu en anderen doen in de echt wild ingewikkelde omstandigheden daar, ook op defensieterrein.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat dit een antwoord was op een niet gestelde vraag. Ik had wel een vraag gesteld over Moldavië, de Baltische staten en de rol van de media. Daar was ik wel even benieuwd naar.

De voorzitter:

Die komt er nog aan.

Minister Hoekstra:

Of dat het hart van het NAVO-debat is, laat ik verder aan de Kamer. Maar dat er een opdracht ligt voor ons en voor gelijkgestemde landen om de pers te ondersteunen, ben ik zeer met mevrouw Mulder eens. Ik was vorige week onder de indruk, maar toch ook wel weer ontgoocheld naar aanleiding van mijn bezoek aan de Moscow Times, die gewoon uit Rusland verdreven is. Toen ik in Letland was, heb ik al begrepen hoe een heleboel media naar Riga gaan en vanuit daar proberen te broadcasten en Russische staatsburgers proberen te bereiken. Wij moeten hier als internationale gemeenschap gewoon meer aan doen. Dat is echt nodig. De Moscow Times en allerlei anderen proberen tegen de klippen op, soms in echt gevaarlijke omstandigheden, om het Russische publiek buiten Rusland, maar ook het Russische publiek in Rusland, te bedienen. Dat is essentieel als we willen zorgen dat de bevolking daar ook meekrijgt wat er gebeurt. Ik zal daarvoor zelf blijven pleiten, binnen de EU, samen met mijn Canadese collega, die op dit gebied ook zeer actief is, en binnen VN-verband.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder in tweede instantie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kwam daarmee omdat desinformatie wel degelijk een onderdeel is van het Strategisch Concept. Moet het nou de core zijn van de NAVO om zich bezig te houden met media? Nee, maar dat heb ik ook helemaal niet beweerd. Ik heb wel beweerd dat dit veel meer aandacht nodig heeft. Ik ben blij met de toezegging van de Minister, die vanavond zegt dat hij dat ook vindt. Dat hebben we op die manier nog niet besproken in het parlement, dus ik vind het een belangrijke uitspraak. Ik wil ook wel graag van de Minister weten of hij een brief kan sturen over wat hij precies gaat doen, want dan kunnen we volgen welke acties daaruit naar voren komen. Zo kunnen we de voortgang ook meten. Dit is iets groots voor de komende jaren. We moeten er zo snel mogelijk mee beginnen. Als de Minister ook vindt dat daar geld voor ter beschikking moet komen, Europees of hoe we het ook maar regelen, dan hoor ik dat graag terug.

Minister Hoekstra:

Laat ik even een paar dingen uit elkaar trekken. Nogmaals, ik vind dat mevrouw Mulder volstrekt gelijk heeft over het enorme belang ervan, net als over wat zij zegt over desinformatie. Een oorlog is überhaupt ook altijd een informatieoorlog. Dat hebben we hier weleens eerder besproken met elkaar. Daar ben ik het dus zeer mee eens. Ik wil haar best een brief toezeggen, maar ik wil eerst nog een aantal dingen doen. Ik wil daar de eerste maand of twee maanden van het nieuwe parlementaire jaar voor benutten, want dat geeft mij de gelegenheid om daar met dezen en genen, bijvoorbeeld in VN-verband, over van gedachten te wisselen, en er ook nog met mijn Canadese collega over te spreken. Ik zeg dus graag toe dat ik met een brief kom, maar ik wil eerst nog een aantal dingen proberen te doen. Nederland tast overigens al in de buidel als het gaat om dit onderwerp. Ik zal dat soort overzichten dan meenemen. Wat ik niet kan doen – dan krijg ik meteen op mijn donder van de Minister van Financiën – is in dit AO met geld strooien. Die verleiding laat ik dus even liggen. Maar in de brief kom ik wel op de verschillende aspecten van dit probleem terug. Die volgt in Q4 van dit jaar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hartelijk dank voor deze toezegging. Is het misschien mogelijk dat we die brief voor de begrotingsbehandeling krijgen? Stel dat er iets met geld geregeld zou moeten worden, dan kunnen we dat ook nog netjes bij de begroting organiseren als we dat nodig zouden vinden.

Minister Hoekstra:

Dat ga ik proberen, maar ik zou echt willen benadrukken dat we al een aantal dingen doen. Ik denk dat je het ook vooral moet zoeken in dingen die je met een aantal andere landen doet. Als je het afzet tegen potjes die we voor allerlei categorieën van bijvoorbeeld OS hebben, gaat het naar mijn waarneming helemaal niet om zo heel erg groot geld. Het gaat wel om het meer pullen, zowel aan de kant van de journalistiek als misschien aan de kant van het geld. Ik weet er meer van dan twee weken geleden, maar nog onvoldoende om dat nu allemaal haarscherp te duiden. Ik kom dus met die informatie en ga proberen om ervoor te zorgen dat die informatie voor de begrotingsbehandelingen ook bij de Kamer is. Ik laat even in het midden of dat het meest logisch is om te behandelen bij BZ, BuHa-OS, de Staatssecretaris voor Media of elders. Daar kom ik dan op terug.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. O, excuus, ik zie dat de heer Brekelmans ook nog een vraag voor u heeft.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had een iets bredere vraag gesteld over dit thema, dus buitenlandse inmenging en desinformatie, namelijk wat de rol van de EU en de NAVO is. Misschien kan die meteen ook worden meegenomen.

Minister Hoekstra:

Als de heer Brekelmans zich daarin kan vinden, dan neem ik dat ook mee in de brief. Het onaangename is dat het thema desinformatie bij ons zal blijven. Daar zijn we in Nederland overigens al veel langer van overtuigd en met elkaar over in gesprek. Je ziet het nu in de context van oorlog. We hebben het eerder gezien in de context van verkiezingen. We moeten daar echt mee aan de gang. Dus dat doe ik graag.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Mulder vroeg nog – ik dacht dat de heer Brekelmans dat ook deed, maar ik ben natuurlijk als de dood dat ik nog meer vragen ga beantwoorden die niet gesteld zijn – naar de partnerschappen. De NAVO zet al in toenemende mate in op samenwerking met de AP4, dus Australië, Japan, Nieuw-Zeeland en Zuid-Korea. Nederland is, zoals de Kamer weet, ook druk doende met de Indo-Pacific. Ik was gisteren op de gelegenheid waarnaar mevrouw Mulder ook verwees. Ik vond het fascinerend om van een aantal landen uit de regio te horen hoe zij exact wisten welk schip van de Minister van Defensie, namelijk de Evertsen, daar heeft rondgevaren. Ik vond het fascinerend om te weten dat ze niet alleen vrij goed konden articuleren wat wij in de Indo-Pacific willen, maar dat ze ook de naam van het schip en nog allerlei andere details wisten. Onze betrokkenheid daar werd erkend. Wij moeten daar dus mee doorgaan. Een deel van die landen maakt zich natuurlijk ook grote zorgen over wat er daar geopolitiek aan de hand is.

De heer Brekelmans vroeg in het verlengde daarvan nog hoe we daarmee verdergaan. Wat mij betreft gaan we echt verder met die AP4 en die Indo-Pacific-strategie. Daarbij is er een rol voor de NAVO weggelegd, maar overigens ook voor de Europese Unie. Vorige week of de week daarvoor heb ik uitgebreid met de Kamer besproken hoe in de volle breedte om te gaan met de uitdagingen waarvoor China de eigen regio plaatst. Aan de ene kant is er een legitieme behoefte om goede relaties en handelsrelaties te onderhouden. Daarnaast zijn er toch ook grote zorgen over wat er zich geopolitiek aftekent. Er zijn bijvoorbeeld grote zorgen over wat er zich in Xinjiang aftekent. We moeten daarover breder van gedachten wisselen met elkaar. Dat hebben we vorige week of de week daarvoor afgesproken. Ik zal dat ook meenemen in de gedachtewisseling voor de tweede helft van het najaar.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog één vraag daarover. De NAVO heeft best een gevarieerde groep aan partnerschappen, van Colombia tot Zuid-Korea en Mongolië. Dat zal in het verleden allerlei goede redenen hebben gehad. Daar doe ik niks aan af. Maar je ziet nu – daar hebben we in het hoofdlijnendebat laatst ook over gesproken – een strijd op het wereldtoneel tussen Rusland en China aan de ene kant en de democratieën aan de andere kant. Je kunt dat soort partnerschappen volgens mij dus ook strategisch inzetten om de banden met landen te versterken en te helpen om hun militaire capaciteiten te vergroten. Ik zou dus eigenlijk willen dat er niet zo ad hoc landen aan worden toegevoegd, maar dat er ook in de huidige, zoals de Minister zegt, geopolitieke aardverschuiving naar gekeken wordt. Wil hij dat dus ook op die manier inbrengen?

Minister Hoekstra:

Ik zie zeer wat de heer Brekelmans daarmee bedoelt. Tegelijkertijd snap ik dat je over landen op andere continenten, die misschien veel minder onderhavig lijken te zijn aan die nieuwe geopolitieke zwaartekracht, niet zegt: met jou wil ik eigenlijk geen partnerschap. Zo begrijp ik de heer Brekelmans ook niet, maar dat verklaart denk ik waarom het van noord tot west en van oost tot zuid gaat. Ik zou wel iets van een kanttekening willen maken. Ik ken de zorgen die heer Brekelmans eerder heeft uitgesproken over China. Ik herken en erken ook een deel van de zorgen die hij heeft uitgesproken. Tegelijkertijd is wat mij betreft echt nog de vraag of er sprake is van een Russisch-Chinese as. Men heeft voor een deel gedeelde belangen, maar heeft ook niet in alle opzichten gedeelde belangen. Maar ook dat aspect zal ik graag meenemen.

Ten slotte wil ik nog het volgende zeggen over de teksten. Daar vroeg de heer Brekelmans ook nog naar. Ik begrijp heel goed dat er aan de ene kant bij de Kamer behoefte is aan stevigheid en scherpte. De andere kant daarvan – dat moeten we ons ook realiseren – is als volgt. Neem een onderwerp als de nucleaire doctrine van een land, in dit geval die van China. Is het in het Nederlandse belang en in het NAVO-belang om daar het gesprek met elkaar over aan te blijven gaan? Ik zou denken van wel. Aan de ene kant ben ik het dus zeer eens met de behoefte van de Kamer aan stevigheid. Aan de andere kant is de dialoog voor mij niet een soort proxy voor wat in het Nederlands weleens denigrerend «theedrinken» en «pappen en nathouden» wordt genoemd. Eerlijk gezegd denk ik dat we met die nuance straks een eind komen met de teksten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hadden onlangs een rondetafelgesprek over China. Daarin heb ik de experts gevraagd hoe zij aankijken tegen de opbouw van het militaire apparaat in China. Nu vraag ik mij af welk van beide ministers het erover gaat hebben. Deze Minister sprak net namelijk over heel Azië. Gaat hij er dan wat over zeggen? Of moet ik nog even wachten op een antwoord?

De voorzitter:

De Minister van Defensie zal die vraag beantwoorden.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik begrijp wel wat de Minister zegt over China, maar toch. Dit document geeft een strategische richting voor de komende tien jaar. We hebben eerder met Rusland gezien dat we heel snel tot de conclusie kwamen: we hebben het als mogelijke partner. Maar het is geen partner meer. Ik snap wel dat de relatie met China veelzijdig is. Denk daarbij aan klimaat en proliferatie. Als we dat soort gebalanceerde teksten opnemen, dan komt de dreiging die China vormt niet duidelijk naar voren, of het nou gaat over cyber of de enorme militaire opbouw. De tweede vraag is: is het de rol van de NAVO daarbinnen? Ik ben het ermee eens dat het niet per se de rol is van de NAVO. Wat dat betreft zijn we het eens. Ik vind het een heel belangrijk uitgangspunt om in de analyse scherp te maken welke dreiging China vormt. Ik vind het belangrijk dat Nederland binnen de NAVO inbrengt dat we dat van belang vinden. Ik snap dat er een tekstje of een zinnetje in moet over dat we in gesprek blijven, maar ik vind niet dat het iets is wat Nederland zou moeten uitdragen in een bondgenootschap waar ook landen als Hongarije in zitten, die juist heel erg tegen China aanschurken.

Minister Hoekstra:

In de dialoog van de heer Brekelmans en mij kunnen we het hierover eens worden. Wat mij betreft zou het niet enerzijds/anderzijds moeten zijn. Het wordt een soort fudge. Dan loop je het risico, precies zoals de heer Brekelmans zegt, dat door alle grijstinten onduidelijk wordt wat je ervan vindt. Ik zou ervoor zijn om twee dingen te doen. Aan de ene kant moeten we meegaan met wat de heer Brekelmans zegt: je moet een grondige analyse hebben over de daadwerkelijke dreiging waartoe je je te verhouden hebt. Daar ben ik het honderd procent mee eens. Daar zou ik niks aan af willen doen. Denk daarnaast aan de logica en de toegevoegde waarde van het hebben van een dialoog, bijvoorbeeld over zoiets als de nucleaire doctrine. Eerlijk gezegd is het zelfs verstandig om de dialoog aan te gaan met degene die helemaal boven aan je lijstje van adversaries staan, al is het maar omdat je er zelf dingen van kunt leren. Volgens mij kunnen die twee dingen dus naast elkaar bestaan. Volgens mij zijn we het daar echt over eens.

Mevrouw Piri vroeg – dat hebben we als een haas gecheckt – hoe de Bosnische autoriteiten tegenover EUFOR staan. Die hebben deze missie inmiddels verwelkomd. Wij weten, na het contact dat wij volgens mij een halfuur geleden hebben weten te leggen, nu echt zeker dat het op z'n pootjes terechtkomt.

Dan ga ik proberen de Minister van Defensie nog van één kiezelsteentje proberen af te helpen. Als dat jammerlijk mislukt, moet ze het alsnog zelf doen. Ik doel op de vraag van de heer Van Dijk. Ik zeg het ironisch, maar het is een thema waarbij het kabinet en de Kamer echt aan dezelfde kant van het touw trekken, zeker waar het gaat over vertrouwelijke EU-documenten. Wij willen graag dat dingen zo veel mogelijk openbaar zijn. Tegelijkertijd hebben wij ons gewoon te houden aan de regels van de instituten. Dit is een beslissing van de NAVO zelf, die ik overigens in dit specifieke geval in deze fase begrijpelijk vind. Het is namelijk nog een document dat in onderhandeling is. Ik vind het in dit geval dus te billijken. Maar het kabinet zal zich blijven inspannen voor de bredere lijn. We hebben een uitgebreid commissiedebat gehad, met mevrouw Kamminga, een van de aanjagers, over transparantie in de volle breedte. Dat ging toen over de EU, maar het geldt natuurlijk breder. We realiseren ons echt hoe wezenlijk het is om de Kamer haar taak richting het kabinet te kunnen laten uitvoeren.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Piri om te zien of de heer Van Dijk het hiermee van eens is. Zo lijkt het.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dat brengt mij aan het einde van wat ik dacht te moeten opmerken in mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dan heb ik nog één overgebleven vraag, die toevalligerwijs van …

Minister Hoekstra:

Uzelf is.

De voorzitter:

… mijzelf is, ja, helaas. Er was een beantwoording over Moldavië, maar mijn vraag ging over Georgië. Het ging over de open door policy, de beroemde open door policy. De deur staat daarbij altijd op een kier, maar het is nooit meer dan een kier. Ik had de vraag of die open door policy niet daadwerkelijk gaat worden doorgevoerd. Mijn observatie is als volgt. Een land als Georgië, dat al heel lang heeft geprobeerd om de MAP-status te krijgen, kreeg die status nooit, omdat er altijd wel ergens een komma te vinden was waardoor het niet opportuun was of nog niet klaar was. Mijn eigen vermoeden daarbij is dat het vooral te maken had met de dreiging die uitging vanuit Rusland en niet zozeer met de soevereine afwegingen die wij als NAVO-bondgenootschap zouden moeten nemen. Misschien is dat laatste incorrect – dat zou kunnen – maar ik zou wel graag de garantie hebben van deze Minister dat die open door policy ook echt een open door policy is.

Minister Hoekstra:

Volgens mij moeten we ook hier weer twee dingen uit elkaar halen. De heer Sjoerdsma heeft namelijk helemaal gelijk. In zijn beschouwing in zijn eerste termijn deed hij ook eigenlijk de volgende oproep, waar ik het mee eens ben: ga nou niet proactief Rusland accommoderen, want je krijgt er eigenlijk niks voor terug. Zo heb ik hem begrepen en daar zijn hij en ik het sowieso over eens. Als we de afgelopen zes maanden iets hebben laten zien met elkaar, is dat dat we, zou die policy hebben bestaan, daar volstrekt mee hebben gebroken, en wat mij betreft terecht. We zijn namelijk met veel dingen bezig, maar niet meer met het accommoderen van Rusland en met het ons van tevoren vast afvragen of dat misschien tot een opgetrokken wenkbrauw leidt. Dat ben ik dus sowieso met hem eens en ik ben het ook met hem eens dat dat niet vermengd zou moeten worden met de discussie over Georgië.

Dan Georgië zelf, even gewoon heel feitelijk. Die open door policy is onveranderd. Bondgenoten, ook Nederland, stellen daarmee dat landen toe kunnen treden wanneer ze aan die voorwaarden voldoen. Volgens mij is het pleidooi van de heer Sjoerdsma – daar ben ik het echt mee eens – dat er aan de voorwaarden moet worden voldaan, maar dat je als er aan de voorwaarden voldaan is, dat niet moet vermengen met dat punt van het accommoderen. Dat is ook de manier waarop Nederland het zal blijven doen. Georgië is overigens al een zeer nauwe partner, die bijvoorbeeld ook aanschuift in Madrid. We zullen dat in Nederland ook echt op een zuivere manier blijven doen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voordat de Minister van Buitenlandse Zaken klaar is, heb ik toch nog één vraag hierover. Want in 2008 zijn op die Boekaresttop natuurlijk bepaalde stappen wél gezet met Oekraïne en Georgië, en bepaalde stappen ook niet. Voor het gevoel van Georgië heeft het feit dat er geen Membership Action Plan is geweest, ertoe geleid dat die zomer uiteindelijk de invasie kwam. Tot 24 februari 2022 was wel een beetje het idee: we maken maar niet te veel stappen met die landen; we hebben de stap gezet met de Boekaresttop. Maar nu zitten we inmiddels zo'n 120 dagen in die oorlog. We hebben net een besluit gezien, waar ik heel blij mee ben. De EU heeft namelijk besloten om Oekraïne en Moldavië wél dat kandidaat-lidmaatschap toe te kennen. Dat is dus heel goed nieuws. De Georgiërs voelen zich echt heel alleen staan. Dus eigenlijk is, aansluitend bij de woorden van de heer Sjoerdsma, mijn vraag de volgende wat betreft dat Membership Action Plan. De NAVO-voorwaarden zijn toch echt heel anders dan de EU-voorwaarden. Kan Georgië nou eindelijk rekenen op steun van Nederland voor zo'n Membership Action Plan, waar ze eigenlijk sinds de Boekaresttop in 2008 op wachten?

Minister Hoekstra:

Ik vind echt dat we aan de discussie over de voorwaarden moeten vasthouden en ik vind in z'n algemeenheid, maar dat heb ik hier vaker betoogd en dat is het ingewikkelde van het vak van de Minister van Defensie en van mij, en ook van dat van de Kamerleden, dat je zo goed en zo kwaad als het gaat moet proberen om alle lessen uit het verleden toe te passen in het heden. Dat zijn de lessen van nooit meer appeasement, van containment, en van nooit meer imperial overstretch. Je moet proberen om dat allemaal mee te nemen in dit soort concrete gevallen. Dat doen we zo goed en zo kwaad als het gaat in het geval van Oekraïne. Daarbij zijn we dus uitgekomen op alles op alles zetten voor de soevereiniteit, niet de derde wereldoorlog ingerommeld worden en een signaal geven aan alle dictators dat we dit niet accepteren in de 21ste eeuw. Dat is wat we daar gedaan hebben en zo moeten we bij elk specifiek geval kijken hoe je daarbij nou met incomplete informatie toch met wijsheid die lessen toepast. Ten aanzien van de voorwaarden heb ik net de heer Sjoerdsma antwoord gegeven. Dat is gewoon hoe wij dat als Nederland zullen blijven doen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, in tweede instantie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Georgië heeft de afgelopen jaren, ook bijvoorbeeld in de Afghanistanmissie, echt met enorm veel troepen bijgedragen. Er zijn ook veel Georgische soldaten in NAVO-verband gesneuveld en naar mijn weten voldoet … Oekraïne wil nu dat de NAVO niet meer ter sprake komt. Dat is logisch. Dat zou op dit moment, denk ik, ook heel onverstandig zijn. Moldavië heeft in de Grondwet opgenomen: wij zijn een neutraal land. Daar is dus ook geen sprake van. Wat betreft Oostelijk Partnerschapslanden hebben we het dus eigenlijk alleen over Georgië, vandaar ook dat alleen de Georgische regering aansluit bij de Madridtop. Aan welke voorwaarden moet Georgië volgens deze Minister dan nog voldoen, wil het die MAP krijgen?

Minister Hoekstra:

Dat zou ik echt even moeten uitzoeken. Dan moet ik echt even het overzicht hebben, ook ten aanzien van de Boekaresttop en wat daar allemaal is. Dat moet ik echt even terugzoeken. Dat wordt ongetwijfeld bijgehouden en daar wordt ongetwijfeld over gesproken, maar dat heb ik nu niet paraat. Ik was even afgeleid door de conver… Maar ik zal het meenemen in het verslag. Dat is misschien het beste. Laat ik overigens het volgende erkennen. Ilia Darchiashvili was twee geleden hier bij mij. Ik had er ook deze week weer contact over. Waar mevrouw Piri natuurlijk gelijk in heeft – dat is overigens meer een EU-discussie dan een NAVO-discussie – is dat het altijd heel ingewikkeld is als een deel van de anderen in de prijzen valt en jij niet. Dat gevoel herken ik wel, maar dan heb ik het echt over de EU.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Dan is het woord nu aan de Minister van Defensie voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dank aan alle woordvoerders voor de gestelde vragen en natuurlijk voor het feit dat zij, net zoals het kabinet dat doet en collega Hoekstra dat net heeft gedaan, onderstrepen hoe belangrijk de NAVO-top van volgende week is. Die is belangrijk vanwege de verslechterde veiligheidsomstandigheden; een dramatische verslechtering, zou ik zelfs durven stellen. Het is ook essentieel dat de NAVO nu aan de rest van de wereld laat zien wat eenheid is, hoe nauw wij met elkaar samenwerken, hoe serieus wij deze verantwoordelijkheid nemen en dat de NAVO dat ook doet met partners. De samenwerking met de EU, met Aziatische landen en andere zullen we dus ook laten zien tijdens de top. Ik denk dat de actualiteit natuurlijk een enorme stempel gaat drukken op de top.

Ik ga niet in op de vragen die de Minister van Buitenlandse Zaken al heeft beantwoord rondom de aanvraag van Zweden en Finland, want het zal daar natuurlijk ook een rol spelen. De grootste actualiteit is toch gewoon de oorlog, die nog steeds gaande is, waar we direct gevolg aan hebben gegeven door versterking van de NAVO-oostflank. We realiseren ons allemaal dat de impact nog jarenlang gaat duren, en een stempel gaat drukken op hoe de NAVO werkt en hoe onze afschrikkingsverdeling gaat werken. Ik ga de vragen die daarover zijn gesteld graag beantwoorden.

Ik wil nog wel benadrukken dat we zowel de top als het Strategisch Concept dat we daar zullen vaststellen, ook door de lens van de oorlog in Oekraïne bekijken, maar niet alleen. Dit is iets wat we nu vaststellen, maar wat ons guidance moet geven voor jaren die nog komen. Er zijn inderdaad veel meer dreigingen dan de dreiging die nu uitgaat en straks zal blijven uitgaan van Poetins Rusland, en misschien ook van wie weet wie er na hem komt. Maar al die andere dreigingen worden natuurlijk ook meegenomen in het Strategisch Concept. Het is belangrijk, omdat je anders zou denken dat de oorlog zoals we hem zien – hij is natuurlijk heel zichtbaar, want het is bijna een soort klassieke oorlog met veel artillerie en zware gevechten – de oorlog is waar we ons op moeten voorbereiden. Nee, dat is een oorlog die zich ook kan voordoen, een militaire dreiging die daadwerkelijk is omgeslagen in nietsontziend geweld van de kant van Rusland, met enorme gevolgen voor mensen in Oekraïne, met miljoenen mensen die moeten vluchten en met verschrikkelijk veel slachtoffers iedere dag weer. Dat moet ons echter niet verblinden. We moeten die 360 gradenbenadering natuurlijk steeds blijven volgen. Want nogmaals, de les van Von Clausewitz, zoals ik vandaag bij een seminar van de MIVD nog hoorde van allerlei deskundigen, is dat je door de fog of war, de mist van oorlog, moet blijven kijken om de waarheid te zien.

Wapens is het eerste blok waar ik graag op in wil gaan. Er zijn veel vragen over gesteld door alle vier de woordvoerders. Ik denk dat we kunnen constateren dat de wapens die Oekraïne ontvangt, van ons en van anderen, essentieel zijn. Die zijn essentieel in de strijd tegen Rusland. Dat is ook de reden dat Oekraïne de oorlog kan volhouden en kan blijven terugvechten. De leveringen hebben dus een rechtstreeks en direct effect op het verloop van de strijd. Daarmee blijft het wat mij betreft – ik voel brede steun hier – essentieel om Oekraïne te blijven steunen, want het is hun recht op zelfverdediging. Ik vermoed dus dat dat nog een hele tijd kan duren.

We zien een grote mate van eensgezindheid in een brede groep van internationale partners. Dan gaat het over zware wapensystemen, over complexe, geavanceerde wapensystemen, en natuurlijk ook over andere goederen, maar de landen doen wat ze kunnen. Ik heb de Kamer gerapporteerd over de Ukraine Defense Contact Group, die vorige week ook weer bijeen was, voorafgaand aan de NAVO-ministeriële van de ministers van Defensie. Daar wordt ook steeds meer gecoördineerd, samengewerkt en nagedacht over: als er geleverd wordt, hoe zorgen we dan dat er ook weer bijgevuld kan worden? Daar wordt goed gekeken naar de behoeften van Oekraïne, die we goed kennen; we hebben natuurlijk ook bilateraal veel contact met Oekraïne. Maar dat wordt dus inmiddels gecoördineerd, dus we weten wat ze nodig hebben, van de artillerie tot de surveillance tot de kustverdediging; dat is allemaal echt in beeld. Wij kijken samen met de partners naar hoe wij blijvend kunnen steunen.

Dat we daarmee een volgende fase in zijn gegaan, hebben we volgens mij al met elkaar onderkend. We zijn eigenlijk ook de fase ingegaan dat je kunt zeggen dat Oekraïne ook nadenkt over de toekomst van de eigen krijgsmacht. Want zij moeten natuurlijk ook hun krijgsmacht reorganiseren. Ze hebben veel oud sovjetmateriaal, Russische wapensystemen. Vanzelfsprekend gebruiken ze het, maar kunnen ze het niet vervangen door hetzelfde. Het moet dus worden vervangen door spullen die van ons kunnen komen. Daarmee zijn we ook de fase ingegaan dat het niet alleen maar de hardware is, maar ook de training die we geven – niet alleen wij, maar ook andere landen – zodat zij deze spullen kunnen gebruiken. In zekere zin doen we dat omdat we willen dat ze de oorlog kunnen winnen, maar het is dus ook een investering in de toekomst van het land en zijn krijgsmacht. Dus hier gaan we mee door. Dat zal ook op de NAVO-top doorklinken. De heer Brekelmans vroeg daarnaar. Wij zullen dat blijven benadrukken, en anderen zullen dat ook doen. Ik verwacht echt dat er ook vanuit de NAVO-top een stevig signaal zal worden afgegeven naar de wereld, en naar Oekraïne – de president van Oekraïne zal virtueel erbij zijn – dat wij achter hen staan en dat wij blijven helpen.

Kijk, er is natuurlijk een link, zoals de heer Brekelmans ook zei, met de productie van de nieuwe spullen die we nodig hebben. Wij zien ook de noodzaak om onze voorraden snel aan te vullen. We hebben dat vanuit het ministerie gedaan. Staatssecretaris Van der Maat heeft al aangekondigd dat we versneld munitie gaan aankopen. Dat hebben we bewust naar voren gehaald en vervroegd gedaan, eerder dan we eigenlijk van plan waren te doen. Dat is urgenter geworden door én de leveringen én doordat we sneller de gereedheid van onze eigen krijgsmacht op orde willen hebben. Dat betekent dat we goed moeten kijken naar wat er gebeurt in die markt, naar wat er kan, naar de industrie. Maar een van de belangrijke dingen die we bijvoorbeeld bestellen, is munitie, en munitie maken we niet hier. Dat moet dus elders gebeuren, en dat betekent dat we afhankelijk zijn van buitenlandse producenten. En dat betekent ook weer een extra incentive om met die landen in Europa waar dat wel wordt gefabriceerd, intensief contact te houden. We moeten ook met die industrieën spreken, en inderdaad ook kijken naar hoe we gezamenlijk kunnen inkopen en coördineren. Want, zo zou ik bijna zeggen, we zitten eigenlijk allemaal in hetzelfde schuitje, zelfs de industrie. Natuurlijk, de prijzen stijgen en je denkt misschien «dat is fijn voor die defensie-industrie», maar tegelijkertijd hebben zij ook problemen met de grondstoffen, de arbeidsmarkt et cetera. Dus we moeten daar in goed overleg proberen het goede te doen. Dat gaat dan zowel over het aanvullen van de voorraden maar ook over de grote materiële projecten. Nederland heeft best wat ervaring met gezamenlijk inkopen; denk aan de fregatten met de Belgen en de airborne vehicles met de Duitsers. Daar willen we mee doorgaan; u heeft dat kunnen zien en lezen in de Defensienota. Dat moet je aan de voorkant eigenlijk al goed doen. Kijk, soms zit je al in van die materiële projecten, en dan moet je dat goed afmaken. Maar juist voor de toekomst moet je aan de voorkant goed kijken naar de specificaties, want als iedereen zijn eigen specificaties heeft, dan wordt het natuurlijk niks. Dus je moet aan de voorkant misschien ook hier en daar een concessie doen precies aan wat je zelf eigenlijk het allerliefst zou willen. Want anders komen we er niet, blijft die fragmentatie, en blijft die samenwerking suboptimaal. Ik geloof dat dat besef nu echt is doorgedrongen bij de landen, bij de verschillende krijgsmachten en bij de verschillende krijgsmachtsonderdelen. Op die manier kunnen we veel sneller bestellen. Zo kunnen we ook daadwerkelijk geleverd krijgen wat we nodig hebben, en de productiecapaciteit dus ook veel efficiënter inzetten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Een korte vraag over die coördinatie van de inkoop. De Minister geeft een voorbeeld van hoe dat in het verleden bilateraal met landen is gegaan. Er is volgens mij nog nooit, en zeker niet sinds de val van de Muur, zo'n grote stijging van de defensie-uitgaven van zo'n beetje alle NAVO-landen geweest, zeker op het Europese continent. Dus er staan nu natuurlijk veel meer mensen, veel meer regeringen, in de rij. Wordt er dan ook op grotere schaal gecoördineerd, in plaats van alleen bilateraal met buurlanden?

Minister Ollongren:

Dat is een heel goed en dus terecht punt van mevrouw Piri. Ik denk dat je zeker meer en op grotere schaal moet willen coördineren. Deels gebeurt dat nu noodgedwongen. Als je bijvoorbeeld veel munitie aan Oekraïne doorgeeft, betekent dat dat die munitievoorraden snel moeten worden aangevuld. Je weet ook dat dat maar in een beperkt aantal landen ook daadwerkelijk wordt geproduceerd, dus dan kun je met elkaar overleggen: waar hebben we hetzelfde nodig, en wat voor afspraken kunnen we daarover maken? Ik denk dat je ook praktisch moet zijn. Dus als je doel zou zijn om meteen alles met z'n allen te doen, is dat te ingewikkeld; dan zijn we te lang met elkaar in overleg over wie op welk punt water bij de wijn moet doen. Het is volgens mij dus helemaal niet zo verkeerd om met een, twee of drie landen te beginnen met de gezamenlijke inkoop. Ik denk dat het ook erg afhangt van of het iets is wat je eigenlijk al hebt en off the shelf er gewoon bij wilt hebben, of dat het over de modernisering van een bepaald wapensysteem gaat. Je gaat eerst met elkaar nadenken over wat je precies nodig hebt en daarbij leer je van hetgeen in het verleden soms niet goed is gegaan, namelijk dat we eigenlijk allemaal iets willen hebben dat we helemaal zelf bedenken, en ook willen bedenken hoe het moet werken, en het ook gewoon het liefst door de eigen industrie willen laten maken. Maar dan gaan we er niet komen. We geven nu allemaal meer geld uit aan defensie. We zullen hopelijk de volgende week kunnen constateren dat vrijwel ieder land die 2% haalt of daarnaartoe aan het werken is. Maar ik zeg ook heel vaak: we willen graag voor dat meer budget dat we hebben, voor dat belastinggeld dat we daaraan uitgeven, meer veiligheid terugkrijgen. En dat krijgen we natuurlijk niet als de prijzen alleen stijgen. Dat is volgens mij de incentive die we allemaal nodig hebben.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb hier nog één vraag over. Ik begrijp het wel, maar de beantwoording van het kabinet gaat tot nu toe vooral over de inkoop van wapens en dat dat beter gecoördineerd moet worden. Daar ben ik het honderd procent mee eens. We zeggen alleen ook dat we willen dat Rusland deze oorlog uiteindelijk niet wint. En volgens mij kan dat alleen als Oekraïne structureel het overwicht heeft, en Rusland dat ook ziet. Dus welke horizon ze ook nemen, of dat nou drie maanden, zes maanden, een jaar of twee jaar is, Rusland moet op een gegeven moment zelf tot de conclusie komen: deze oorlog valt voor ons niet verder te winnen. Ik weet eerlijk gezegd niet of dat, als je kijkt naar wat wij als oorlogsindustrie als Europa op de mat kunnen leggen samen met de VS, structureel meer is dan wat Rusland kan. Als we in zo'n situatie willen komen, ook als het gaat om de voorbeelden die de Minister noemt van munitie en een bepaald type wapens, dan zal onze capaciteit omhoog moeten. Dan lopen we aan tegen personeelskrapte, grondstoffen. Maar misschien moet dat dan ook de agenda zijn voor wat voor type financiering of richting we vanuit de overheid kunnen meegeven, zodat er meer personeel is en daar meer grondstoffen voor beschikbaar zijn. Maar daar horen bepaalde keuzes bij. Ik hoor eigenlijk niemand die analyse, of in ieder geval de aansporing tot die analyse, maken. Deelt het kabinet wel dat dat nodig is? En, zo ja, wil het kabinet dat dan op dat soort NAVO-bijeenkomsten inbrengen? Omdat dat waarschijnlijk nodig zal zijn, willen we structureel echt de upper hand krijgen.

Minister Ollongren:

Dat is een heel goed en ook terecht punt. Dat gesprek wordt ook wel degelijk gevoerd, zeker door de landen die ook een belangrijke defensie-industrie hebben, juist omdat we in eerste instantie eigenlijk alleen praten over wat we kunnen leveren. Maar in tweede instantie gingen we ook praten over: ja, maar hoe vullen we dan op wat we aan elkaar hebben geleverd? In derde instantie gingen we praten over hoe de industrie daar dan bij betrokken kan worden, want het zal inderdaad ook voor een deel aangekocht moeten worden. Dus dat gesprek is wel gaande. Ik denk dat dat op verschillende manieren kan. De Europese Unie heeft bijvoorbeeld middelen beschikbaar gesteld via de European Peace Facility. Ook dat leidt ertoe dat er daadwerkelijk meer wordt besteld, al dan niet voor rechtstreekse levering aan Oekraïne.

Ik wou even terugkomen op de inleiding van de heer Brekelmans. Hij zei: we moeten eigenlijk toch toe naar een soort van pariteit, dus dat de Oekraïners tegenover al dat Russische wapengekletter eigenlijk evenveel wapens kunnen inzetten. Rusland is gewoon qua omvang, qua militaire omvang, groter dan Oekraïne. Dat is een feit, dus Oekraïne moet het in ieder geval deels ook hebben van het feit dat zij de kwalitatief superieure wapens van ons krijgen. Verder moeten zij daar in hun strategie en tactiek op een dusdanige manier mee omgaan dat dat daadwerkelijk gevoeld wordt door de Russische agressor. Als je dat op een goede manier doet, is dat misschien nog waardevoller dan dat je precies evenveel op elkaar aan het afschieten bent. Want het zal heel lastig worden om dat te bereiken.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft een interruptie, maar voor ik haar het woord geef, maak ik één opmerking. Ik laat de interrupties gewoon lopen, maar ik maak u er wel op attent dat de Minister van Defensie nog enkele blokjes heeft en dat dat waarschijnlijk ten koste zal gaan van uw tweede termijn. Als u daarmee kunt instemmen, gaan we het op deze manier doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is heel begrijpelijk. Dank voor alle antwoorden. Het is echt wel een richting die we op zouden moeten gaan met elkaar. Onze fractievoorzitter, Pieter Heerma, heeft in het verleden al eens gesproken over reshoring, dus dat je voor de wat langere termijn ook kijkt wat voor zaken je mist in Europa die je misschien wel in Europa zelf zou willen kunnen fabriceren. Is dat ook iets om nu al op te gaan schakelen met onze collega's, ook wetende wat we nu allemaal zien in die oorlog in Oekraïne? Ik snap best dat dat niet overmorgen geregeld is, maar als je er helemaal niet op inzet, ga je het waarschijnlijk ook niet doen. Mijn vraag is dus of dat iets is waar het kabinet over nadenkt. Is het ook een richting die banen in Europa zou kunnen creëren? Want daar hecht ik dan ook aan. Als we heel veel geld uitgeven, zou het jammer zijn als alles rechtstreeks naar de VS zou gaan. Ik zeg het maar even een beetje gechargeerd. Natuurlijk zullen we bepaalde zaken daar blijven halen, want we hebben al lang in coalities samengewerkt, maar ik ben toch ook op zoek naar misschien iets positiefs voor Europa op het gebied van banen en werkgelegenheid.

Minister Ollongren:

We moeten hierover niet alleen nadenken. Ook daadwerkelijk stappen daarin zetten is belangrijk. Dat moeten we niet voor ons uitschuiven, omdat we natuurlijk vol beschäftigt zijn met Oekraïne en met Oekraïne helpen. Dus dat moet zeker gebeuren. Even vanuit Defensie bezien. Voor sommige wapensystemen zitten we volop in een Amerikaans product, een Amerikaans programma. Neem de F-35. Daar zijn wij uiterst tevreden over. Als de Kamer het goedvindt, willen we daar vanuit de Defensienota nog een paar extra van aan gaan schaffen. Volgens mij is dat niet het vraagstuk. Het vraagstuk is inderdaad wel: hoe kun je in Europa – niet alleen gedacht vanuit deze oorlog, maar ook vanuit wat we hebben meegemaakt in de coronapandemie – iets meer strategische autonomie creëren? Zijn we ons bewust van de afhankelijkheden die ons op een gegeven moment in de weg kunnen gaan zitten? Vanuit dat perspectief ben ik erg groot voorstander van wat mevrouw Mulder zegt. Wij moeten ook zelf, als Nederland, in onze toekomstige investeringen in Defensie die samenwerking gaan zoeken. Daar zetten we inderdaad nu al stappen in.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Tot slot onder het kopje Oekraïne. Ik geloof dat de heer Sjoerdsma, als ik het goed heb onthouden, de KMar noemde, die met een forensisch onderzoeksteam in Oekraïne is geweest. Hij vroeg of daar een vervolg op zou komen. Ik zou daar zeer voor openstaan. Ik geloof niet dat de collega van Buitenlandse Zaken dat zei, maar hij is natuurlijk zelf intensief bezig met het ICC. Het is natuurlijk in het kader van wat het ICC doet dat wij dit forensisch onderzoeksteam beschikbaar hebben gesteld. Als daar nog een verzoek voor zou komen – ik weet dat een aantal andere landen daar ook toe bereid is – zou ik graag zien dat de KMar dit belangrijke werk zou kunnen voortzetten. We willen tenslotte niet dat oorlogsmisdaden onbestraft blijven.

Voorzitter. Dan kom ik op vragen over de veiligheidsstatus van Litouwen, om nog een beetje bij de actualiteit te blijven. Daarna ga ik dan door met het Strategisch Kompas.

De voorzitter:

Er is nog één overgebleven vraag, namelijk hoe het staat met de motie die hier vorige week is ingediend.

Minister Ollongren:

Excuus, voorzitter, ik was even afgeleid door mijn eigen fout. Ik zei «Strategisch Kompas» terwijl ik «Strategisch Concept» had moeten zeggen. Dat corrigeerde ik even. Ik heb uw vraag niet gehoord.

De voorzitter:

Zolang het maar strategisch is. De Brekelmans uit zijn liefde voor de Europese Unie nogmaals buiten de microfoon. De vraag ging over de uitvoering van de motie zoals die vorige week is ingediend. Wanneer kunnen we daar iets van verwachten, ook met het oog op het feit dat Oekraïne het moeilijk heeft op dit moment en met de rug tegen de muur staat?

Minister Ollongren:

U kunt ervan verzekerd zijn dat Nederland, net zoals mijn collega zojuist zei, heel gemotiveerd is en ook doorgaat met wat er kan. Volgens mij heeft de Minister-President daar gisteren ook iets over gezegd. Zoals ik net al zei, vergt dat echt overleg, vaak ook met partnerlanden. De motie voeren we dus uit. As we speak is het overleg gaande. We zijn ons zeer bewust van de urgentie. We informeren de Kamer periodiek, zoals u weet. Dat zullen we voor de zomer, voor het zomerreces, nog een keer doen, zodat u in staat bent om zelf te beoordelen of we inderdaad invulling geven aan de motie.

Dan de veiligheidsstatus van Litouwen. De heer Brekelmans, mevrouw Mulder en anderen refereerden aan de reactie van Rusland op de Litouwse uitvoering van de sancties die we hebben afgesproken. Ik wil vooral ingaan op de vraag of daar extra dreiging van uitgaat. Het is belangrijk om hier heel alert op te zijn en om dit heel goed te volgen. Het leidt op dit moment niet tot een verhoogde acute militaire dreiging voor Litouwen. Tenslotte was Litouwen al heel alert. We zijn sowieso alert aan de oostflank. We hebben niet voor niets de hele NAVO-oostflank versterkt. We weten natuurlijk ook al heel lang dat de Suwalkigap, de grens tussen Polen en Litouwen, die Kaliningrad eigenlijk scheidt van Wit-Rusland, belangrijk is en in zekere zin ook een levensader is van de NAVO richting de Baltische staten. Want als je die afsluit, heb je de facto natuurlijk de Baltische staten afgesloten. Dit is dus heel belangrijk. We hebben sinds de schending van de territoriale integriteit van Oekraïne natuurlijk weinig vertrouwen in Rusland. We zijn dus buitengewoon waakzaam, zeker op vormen van agressie die zich zouden kunnen voordoen tegen de Baltische staten. Maar ook voor de Suwalkigap geldt dat dat NAVO-grondgebied is. Dat is dus artikel 5.

We zitten in Litouwen; dat werd ook gevraagd. We zitten daar natuurlijk met troepen vanwege enhanced Forward Presence, al vijf jaar. Er verandert voor hen nu dus niets. Dat blijft dus wat het is. Dat is al een behoorlijk hoog niveau van paraatheid, rechtstreeks onder commando van SACEUR en dat blijft zo. Misschien is het goed om ook te zeggen dat wij de Duitse plannen voor versterking van de presentie in Litouwen steunen. We spreken ook met de Duitsers over hoe we daarmee omgaan. We vinden het belangrijk, natuurlijk nadat we volgende week het besluit hebben genomen over hoe we überhaupt omgaan met de versterking van de oostflank in het Strategisch Concept, om daar een bijdrage aan te blijven leveren. De systematiek waarbij één land framework nation is – dat is in dit geval Duitsland – betekent dat we ook onderling overleg zullen plegen over wie precies wat kan doen. Dat zullen wij dus ook gaan doen.

Er was in dit verband nog één vraag, volgens mij van mevrouw Mulder, over de Iskanders die in Kaliningrad staan. We weten al langer dat de Russische raketten vanuit daar … Sorry, ik weet niet meer wie het vroeg.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik.

Minister Ollongren:

Ah, de heer Brekelmans. Iemand heeft het gevraagd.

De voorzitter:

Ja, hij vroeg: hoe zit het met die Iskanders?

Minister Ollongren:

Wij liggen via die enclave in Kaliningrad binnen het bereik van de Russen. Daarom hebben we luchtverdediging. Het is ontzettend belangrijk dat we die lucht- en raketverdediging van de NAVO hebben. Dat ziet onder andere precies op dit risico. Dat moet dus doorgaan.

Voorzitter. Dan kom ik het Strategisch Concept van de NAVO en de posture.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik weet niet of mijn vraag over het versterken van de oostflank hieronder valt.

Minister Ollongren:

Daar kom ik nog op. Dat doe ik via de posture, de gefaseerde versterking van de posture. Dat is eigenlijk wat de NAVO nu voorstelt. Wij, en ook het kabinet, denken dat die gefaseerde versterking de beste manier is om de komende jaren voldoende voortzettingsvermogen voor die posture te kunnen garanderen. Dat betekent namelijk dat alle bondgenoten zullen moeten bijdragen. We versterken de afschrikking en de verdediging aan de oostflank. We zullen in staat moeten blijven om militaire eenheden op hoge gereedheid achter de hand te hebben. Die zijn dan voor de oostflank beschikbaar, maar daarmee doen we ook recht aan eventuele andere dreigingen die zich kunnen voordoen voor het NAVO-bondgenootschap, want ook op andere plekken is sprake van een fragiele veiligheidssituatie. Ik denk dat het toch tot op zekere hoogte geruststellend is geweest om te zien hoe snel de NAVO kon handelen na 24 februari, met een snelle air policing waar ook Nederland aan heeft bijgedragen en met snelle extra Battlegroups. Ik sprak vandaag nog mijn Slowaakse collega, die weer zijn tevredenheid en zelfs dankbaarheid – dat hoeft natuurlijk helemaal niet – uitsprak voor het feit dat wij al in maart met de Patriots in Slowakije waren. Het is ontzettend belangrijk voor de landen aan de oostflank dat we dat kunnen doen. En het is natuurlijk net zo belangrijk dat we weten dat we het met elkaar, met het bondgenootschap, lang kunnen volhouden.

Wij gaan naar Roemenië; dat besluit hebben we genomen. Op dit moment is de genie al aanwezig ter voorbereiding van de inzet die in augustus gaat beginnen. De Fransen zijn daar al. Dat laat, denk ik, heel goed zien dat het een bondgenootschap is waarvan landen inderdaad in staat zijn om daar te zijn waar dat nodig is. Niet iedereen kan alles. Dat heeft gewoon te maken met welke capaciteiten je überhaupt hebt. En niet iedereen kan alles lang volhouden. In Litouwen doen we dat wel. In Roemenië hebben we gezegd: we doen het graag, maar we doen het voor een jaar; dat is wat wij kunnen leveren. We weten dat we dat kunnen waarmaken en we overleggen dus over wie na dat jaar Nederland in Roemenië zou kunnen opvolgen, maar iedereen weet dat. De Roemenen weten het en de Fransen weten het. We doen dat allemaal heel voorspelbaar en transparant, niet zozeer voor de vijand overigens, maar vooral voor de NAVO-samenwerking.

Ik denk dus dat de top belangrijk is, want daar wordt inderdaad besloten over de benodigde versterking van de afschrikking en de collectieve verdediging voor de lange termijn. Ik denk dat er grote eensgezindheid is onder de NAVO-bondgenoten dat de oostflank moet worden versterkt. We hebben ook echt begrip, met name voor de Baltische staten, die zich natuurlijk het meest kwetsbaar voelen aan de oostflank. We zijn er wel van overtuigd dat wat we nu besluiten een manier moet zijn die we lang kunnen volhouden, een duurzame versterking van de oostflank, dat die flexibel genoeg moet zijn zodat we kunnen inspelen op veranderde omstandigheden en dat we daar de juiste militaire capaciteiten voor moeten hebben.

Mevrouw Piri vroeg nog of het personeelstekort een obstakel is bij de intensivering van de Nederlandse bijdrage daaraan. Ik denk dat je gewoon eerlijk moet zeggen dat het personeelstekort een van de knelpunten is voor onze Defensieorganisatie en dus ook voor de krijgsmacht. We hebben daar stappen in gezet, wat u in de Defensienota ziet en wat u ook in de uitwerking daarvan zult zien. Tegelijkertijd hebben we tot nu toe niet om reden van personeelstekorten «nee» hoeven verkopen. Tegelijkertijd zijn we dus toch in staat om veel te doen. Het is ook een kwestie van prioriteiten stellen. Dat zal in de toekomst nodig zijn. De manier waarop er gewerkt wordt, dus werken in rotaties, helpt daarbij. Samenwerking met andere landen kan ook helpen om de problemen met het personeelstekort te mitigeren. In die zin is het antwoord dat het personeelstekort zeker een belangrijk aandachtspunt is maar nog geen enorme blokkade om te doen wat we kunnen doen. Het is natuurlijk wel een aanmoediging om te proberen dat op te lossen, zodat we voor de toekomst een hogere gereedheid hebben en in die zin ook meer zullen kunnen doen.

De voorzitter:

De heer Brekelmans heeft een vraag, maar ik zou willen voorstellen dat we de Minister van Defensie even het blokje oostflank laten afmaken en dan kijken of er nog vragen zijn.

Minister Ollongren:

Ik was eigenlijk aan het einde gekomen van het blokje oostflank.

De voorzitter:

Mooi. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Wat de Minister hier zegt, is eigenlijk heel fundamenteel. We hebben gezien waar Rusland toe in staat is. Landen aan de oostflank maken zich natuurlijk zorgen over de dreiging, eventueel ook richting het NAVO-grondgebied. We hebben ook gezien met welke aantallen de Russische dreiging gepaard gaat. Het gaat om tienduizenden en zelfs meer dan 100.000 troepen. Wat wij daar als presence tegenoverstellen, loopt meer in de honderden, laag in de duizend. Er gaan ook wel stemmen op dat wij onze aanwezigheid daar veel groter moeten maken. Als wij alleen zorgen dat we onze groepen gereed hebben – de heer Sjoerdsma zei dat ook – dan heb je het altijd over 30, 60, 90, 120 dagen voordat je in staat bent om daar te zijn. Dat kan te laat zijn. Maar ik hoor de Minister eigenlijk twee dingen zeggen, even in mijn woorden. Als we die presence echt substantieel zouden willen verhogen, dan houden we dat niet vol. En twee, misschien is het ook wel niet de meest effectieve manier, want we moeten flexibeler zijn. Maar het is misschien ook niet nodig om met zo veel troepen aanwezig te zijn in landen als de Baltische staten en Roemenië. Begrijp ik de Minister goed op die manier?

Minister Ollongren:

Ja! Dat zegt u heel goed, want dat is het precies. Ik vind het wel belangrijk om te benadrukken dat we het concept dat er was – dat werd ook weleens het «tripwireconcept» genoemd – loslaten. Het tripwireconcept was: ze komen binnen, maar dat hebben we in de gaten, want we hebben een tripwire liggen en op dat moment gaan we beginnen om ze straks weer terug te dringen. Dat laten we echt los. Dat is heel belangrijk. Dat vinden de Baltische staten ook belangrijk. Tegelijkertijd, als je zou doen wat sommigen suggereren, namelijk een enorme permanente presentie aan de oostflank, is dat heel moeilijk vol te houden. De vraag is ook of dat verstandig is. Dit is ook iets wat wij niet als politici, als ministers, bedenken. Hier verlaten we ons natuurlijk op het militair advies. Dat militair advies komt van SACEUR. Dat komt ook van de CDS'en van de NAVO-lidstaten. Het militair advies is echt om het zo te doen als de heer Brekelmans net schetst, dus met voldoende presentie en daarachter snel inzetbare, gerede troepen, zodat je heel snel kunt handelen. Dan ben je beter voorbereid op dreigingen die elders vandaan kunnen komen en in staat om deze strategie langjarig vol te houden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Voorzitter, tot slot heb ik nog maar een paar vragen. Allereerst de militaire opbouw in China. China heeft natuurlijk zelf aangekondigd dat het in 2030 een militaire grootmacht wil zijn. Het heeft zijn capaciteiten inderdaad echt flink uitgebreid. Dat is een zorgwekkende ontwikkeling. Dat vindt de NAVO zorgelijk. Onze diensten houden dat in de gaten en vinden dat ook buitengewoon zorgelijk. Ik was zelf een paar weken geleden in Singapore bij de Shangri-La Dialogue. Zo heet het. Dat ging even over de dialoog met China. Dat is een veiligheidsconferentie van ministers van Defensie en generaals van over de hele wereld, maar daar was natuurlijk vooral die regio present. China was daar ook. Daar was sprake van een vorm van dialoog. Dat wil zeggen dat de Chinese Minister van Defensie, tevens generaal, de ambities van China uit de doeken deed en vragen daarover beantwoordde. Ik merkte daar dat de landen in de regio ook wel degelijk met Oekraïne bezig zijn, met de oorlog in Europa, en met de implicaties die het heeft voor hun regio. Ze vragen zich af wat precies de band is tussen Rusland en China. De collega van Buitenlandse Zaken heeft daar meer verstand van en heeft er net ook iets over gezegd. Vanuit het militair perspectief ervaren zij in ieder geval de dreiging en wordt ook daar de krijgsmacht behoorlijk geïntensiveerd, bijvoorbeeld door een land als Japan. Dat is, net als Duitsland, een land dat we normaal gesproken kennen als heel terughoudend op dat onderwerp.

Een andere dreiging die van China uitgaat, is de technologische dreiging. Bij het MIVD-seminar van vandaag heb ik ook gezegd dat we nu kunnen constateren dat China technologisch gezien – dan heb ik het over wapentechnologie – hele grote stappen zet, met name in de toepassing van artificial intelligence. De MIVD zegt: ze zijn ons eigenlijk voorbijgestreefd op dat gebied. De MIVD schat in dat China over vijftien jaar beschikt over volledig autonome wapensystemen. Dat gaat dus over artificial intelligence toegepast in wapensystemen, waar echt op geen enkele manier meer een menselijke handeling aan te pas komt. Daar moeten we, Nederland, de NAVO, ons dus op voorbereiden. Precies dezelfde landen als met wie wij nu vooral samenwerken om te zorgen dat we de Russische dreiging aankunnen, moeten ook rekening houden met de Chinese dreiging.

Voorzitter, tot slot de laatste vraag. Die ging over het Strategisch Concept en dan met name over de 2%.

De voorzitter:

Minister, excuus, er is nog een interruptie voor u van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat was een duidelijke uiteenzetting van de Minister over de positie van China. Ik vraag me af: dat wetende en dat gezegd hebbende, vindt de Minister dat het dan allemaal voldoende adequaat in het Strategisch Concept zit?

Minister Ollongren:

Ja, ik vind dat het Strategisch Concept goed benoemt dat er ook andere dreigingen zijn. Zonder de inhoud van het Strategisch Concept hier op tafel te kunnen leggen, vind ik dat we ons bewust zijn van de groeiende assertiviteit van China. Dat vind ik erg belangrijk.

Voorzitter. De 2%. Het Strategisch Concept gaat vooral over de nieuwe veiligheidssituatie. We hebben natuurlijk al langer in NAVO-verband gezegd dat we streven naar de 2%. Dat wordt nog eens herbevestigd. Net zoals hier in Nederland gebeurd is, heeft de oorlog in Oekraïne toch het laatste duwtje gegeven aan een aantal landen om die 2% nu of in 2024 te halen, of om in ieder geval toe te werken naar de 2%. Ik denk dus dat dat gelukkig niet meer het hoofdpunt op de agenda hoeft te zijn, maar dat dat gewoon wordt bereikt. Ik mag misschien van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen – dat werd zonet namelijk ook genoemd – dat wij in 2024 en 2025 netto boven de 2% uit komen. Dat is heel mooi. Maar voor Defensie, voor onze planning en voor het bouwen aan de krijgsmacht en aan de krijgsmacht van de toekomst is het allerbelangrijkst de stabiliteit. Dan bedoel ik dus dat die 5 miljard structureel extra – extra, moet ik zeggen – geld is waar je ieder jaar weer op kunt rekenen, mee kunt plannen, mensen mee kunt aannemen en opleiden, en materieel voor kunt aanschaffen. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkst. Natuurlijk is het ook heel belangrijk dat we de 2% hebben afgesproken met onze partners, maar voorspelbaarheid in de budgettering is cruciaal.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk heel even of er nog vragen zijn gesteld die onbeantwoord zijn gebleven. Die zie ik niet. Ik heb er nog een van mijn eigen hand. Die ging over de mate waarin de NAVO-EU-samenwerking, het belang van taakspecialisatie en de geografische werkverdeling nadrukkelijk genoeg zijn uitgelicht in het Strategisch Concept.

Minister Ollongren:

Dat is een goed punt. Die samenwerking is uitgelicht. Die samenwerking wordt ook benadrukt. In het voorjaar heeft de Europese Raad het Strategisch Kompas aangenomen. Er is een kruisverwijzing naar het Strategisch Concept. Hetzelfde geldt omgekeerd. Overigens is bij de NAVO-toppen op een van de momenten – vraag mij niet precies op welk moment – de EU ook gewoon aanwezig of vertegenwoordigd. Die kruisverwijzing is er dus. Het is interessant om te zien. We hebben de afgelopen maanden vaak vergaderingen gehad van de NAVO-ministers van Defensie, waarbij de Europese Unie vertegenwoordigd was. Er zijn vergaderingen geweest van de RBZ-ministers van Defensie, waarbij de secretaris-generaal van de NAVO vertegenwoordigd was. Op die manier wordt dat dus ook tot uitdrukking gebracht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het eind gekomen van de beantwoording in eerste termijn van de zijde van het kabinet en aan het eind van dit commissiedebat. Voordat ik de vergadering sluit, zal ik drie toezeggingen met u doornemen. Let dus alstublieft even op of die correct zijn.

• De Minister van Buitenlandse Zaken zegt toe de Kamer vóór de begrotingsbehandeling een brief te sturen over het bevorderen van mediavrijheid in Rusland en het tegengaan van Russische desinformatie in kwetsbare landen, waarbij hij aandacht zal besteden aan de rol die respectievelijk de Europese Unie en de NAVO daarin kunnen spelen. Dat wordt herkend.

• De Minister van Buitenlandse Zaken zegt toe dat hij in het verslag van de NAVO-top zal meenemen aan welke criteria Georgië nog moet voldoen om de Memberschip Action Plan-status in de NAVO te verkrijgen. Dat klopt ook.

• De Minister van Defensie zegt toe dat de volgende periodieke update over de Nederlandse wapenleveranties aan Oekraïne nog volgt voor het zomerreces. Dat klopt ook.

Dan wil ik daarmee beide bewindspersonen bedanken voor hun beantwoording, en uiteraard ook hun staf. Ik wil de aanwezige Kamerleden bedanken en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting 21.29 uur.