28 676 NAVO

Nr. 389 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 maart 2022

De vaste commissie voor Defensie heeft op 10 februari 2022 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 februari 2022 inzake geannoteerde agenda voor de bijeenkomst van de NAVO-Ministers van Defensie op 16 en 17 februari 2022 te Brussel (Kamerstuk 28 676, nr. 387);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 januari 2022 inzake de Nederlandse bijdragen aan de versterking van de NAVO-afschrikking en -verdediging (Kamerstuk 28 676, nr. 386).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: De Roon

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boswijk, Fritsma, Hammelburg, Piri, De Roon en Van Wijngaarden,

en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag dames en heren. Ik open dit commissiedebat van de commissie voor Defensie van de Tweede Kamer. Het onderwerp is de NAVO-ministeriële van 16 en 17 februari aanstaande. Ik heet de Minister en haar medewerkers van harte welkom. Ik stel voor dat we in de eerste termijn een spreektijd hanteren van vier minuten per fractie en twee interrupties per fractie toestaan.

De heer Fritsma, PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Dit overleg voeren we vooruitlopend op de bijeenkomst van de NAVO-Ministers van Defensie. Zij zullen in Brussel natuurlijk ook spreken over de spanningen rond de Oekraïens-Russische grens. Oekraïne is zelf geen lid van de NAVO. Daarom is artikel 5 van het Noord-Atlantisch Verdrag, dat inhoudt dat een aanval op één van de lidstaten als een aanval op hen allen wordt beschouwd, gelukkig niet van toepassing. Wat de PVV betreft blijft dat ook zo. Ik las de brief van 1 februari jongstleden; daarin stond hierover: «Het kabinet staat achter de toezegging die in 2008 in Boekarest is gedaan, namelijk dat Georgië en Oekraïne kunnen toetreden tot de NAVO mits beide landen hier klaar voor zijn.» De PVV vindt dit een zeer onverstandige inzet, maar het valt wel op dat het kabinet in ieder geval afstand neemt van de stelligheid van de in Boekarest gemaakte afspraken. Punt 23 van de betreffende Boekarest-verklaring luidt namelijk letterlijk dat Oekraïne en Georgië lid zullen worden van de NAVO. Dat zijn dus duidelijk niet meer de woorden die het kabinet gebruikt. Er wordt afstand genomen, zo constateer ik, van de letterlijke inhoud van de Boekarest-verklaring. Wat de PVV betreft is dat een goed begin om de toetreding van Oekraïne tot de NAVO helemaal niet meer te ambiëren. Misschien kan de Minister daarop reageren.

Voorzitter. De Minister heeft aangegeven dat Oekraïne aan Nederland een bilateraal verzoek heeft gedaan om wapens te leveren. Een dergelijk verzoek was tot op dat moment niet aan de NAVO gedaan. Ik wil vragen of dat nog steeds zo is. Maar via welk kanaal een verzoek om levering van wapens ook komt, de PVV roept het kabinet op om daar geen gehoor aan te geven. Want hoe je het ook wendt of keert, wapenleveranties staan gelijk aan betrokkenheid bij een potentieel conflict. En dat geldt helemaal als je ook nog Nederlandse militairen naar een potentieel conflictgebied stuurt zodat ze trainingen kunnen geven in het gebruik van die wapens. Dat zou een absolute no-go moeten zijn, maar het kabinet houdt ook die mogelijkheid open. Begin daar niet aan, is de oproep van de PVV. Nederlandse militairen hebben helemaal niets in Oekraïne te zoeken.

Voorzitter. Dan de bondgenootschappelijke NAVO-maatregelen in de grenslanden van Oekraïne, waaronder de inzet van twee F-35-vliegtuigen, inclusief ondersteunend personeel voor de zogenoemde air policing taak vanuit Bulgarije. In principe kan de PVV een dergelijke inzet steunen, omdat die de beveiliging van NAVO-grondgebied betreft, maar de Minister heeft in het debat van vorige week ook het volgende aangegeven. Ik citeer weer. «Dat heeft natuurlijk ook nadrukkelijk tot doel om Rusland te laten afzien van enige vorm van agressie, ook tegen Oekraïne. Eigenlijk leidt dit precies tot hetgeen Poetin niet wil, namelijk dat de NAVO zich versterkt. Dat is eigenlijk een ongewenst effect, vanuit Poetins perspectief gezien. Daarmee helpen deze NAVO-acties ook als vorm van afschrikking tegen agressie tegen Oekraïne.» Deze tekst bewijst in feite dat de bedoeling van de betreffende NAVO-inzet veel verder gaat dan de verdediging van het eigen NAVO-grondgebied.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Fritsma (PVV):

Ja, ik rond af. De Minister koppelt het nadrukkelijk aan het potentiële conflict in Oekraïne. Dat is een hellend vlak; dat wil de PVV niet en dat zou ook het kabinet niet moeten willen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Fritsma. Er is een vraag van de heer Van Wijngaarden. Gaat uw gang.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb toch een vraag aan collega Fritsma. Hij is nu heel kritisch over een zinsnede van de Minister uit het debat van vorige week, waarin werd gezegd dat dit mede afschrikking van Russische actie daar tot doel heeft. Laten we vaststellen dat Rusland ook 30.000 militairen in Belarus heeft zitten en dat grenst volgens mij aan wel drie NAVO-landen. Afschrikking – in het Engels heet dat met een mooi woord «deterrence»; een woord dat ik nog niet kende, moet ik bekennen – is natuurlijk juist een van de doelen van de NAVO. Zo gek is het dus toch helemaal niet dat de Minister dat woord in deze context gebruikt?

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind «afschrikking» geen lelijk of vies woord. Ik snap ook dat het een van de doelen is van de NAVO, maar dat moet dan natuurlijk wel in de eerste plaats betrekking hebben op NAVO-landen en op het NAVO-grondgebied. We moeten ervoor zorgen dat die niet bedreigd worden. Dan is afschrikking inderdaad nuttig. Maar Oekraïne is geen lid van de NAVO, en daar wringt de schoen. Om dan toch de inzet in grenslanden zoals Bulgarije te vermengen met militaire doeleinden ten behoeve van of met betrekking tot een land dat géén NAVO-lid is, vind ik lastiger.

De voorzitter:

Er is geen vervolgvraag, zie ik. Dan gaan we luisteren naar de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst heet ik de Minister welkom in deze commissie. Het is de eerste keer dat wij elkaar treffen. Ik wens haar veel wijsheid en veel plezier toe bij het uitoefenen van haar taak.

Voorzitter. Het is goed dat de NAVO-Ministers van Defensie elkaar volgende week treffen. Gezien de situatie in Oekraïne is er genoeg reden om elkaar te zien. In een week tijd kan er veel gebeuren, maar desalniettemin is het fijn dat we het vandaag over de Nederlandse inzet tijdens de Defensieministeriële kunnen hebben. De Minister kan met opgeheven hoofd die kant op, want we laten in het nieuwe coalitieakkoord zien dat we de gezamenlijke veiligheid weer serieus nemen.

Voorzitter. Allereerst Oekraïne. Vorige week heeft de Kamer daar al uitgebreid over gesproken met de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie. Rusland probeert verdeeldheid te zaaien, maar hoe hoger Poetin de druk opvoert, hoe eensgezinder het Westen wordt. Het beleid is duidelijk: de-escaleren, dreigen met economische sancties tegen Rusland, wapens sturen naar Oekraïne, en de NAVO in Oost-Europa versterken. Het CDA vindt dat we daarmee de goede lijn te pakken hebben.

Sommige partijen slaan luid op de oorlogstrom, maar wat ons betreft is het van belang dat we de juiste afwegingen blijven maken. Het doel is en blijft Rusland te bewegen om af te zien van een inval in Oekraïne. In dat kader ben ik erg benieuwd naar het recente bezoek van Macron aan Poetin en aan Zelensky.

Allereerst vraag ik namens wie Macron naar Moskou is gegaan: als president van Frankrijk, als vertegenwoordiger van de NAVO of als vertegenwoordiger van de EU? Ik zag dat tijdens de persconferentie met Poetin een aantal EU-vlaggen achter hem stonden. Betekent dit dat hij daar namens de EU en ook namens Nederland heeft gesproken?

Is in EU-verband een heldere strategie afgesproken? Volgens de Franse president hebben Rusland en Oekraïne ermee ingestemd werk te maken van de naleving van de Minsk-akkoorden. Dat is positief. Ook stelt Macron dat hij van Poetin heeft begrepen dat het conflict rondom Oekraïne niet verder zal escaleren. Dat klinkt hoopvol, maar daar moeten we niet te veel waarde aan hechten. Dat blijkt ook wel: volgens een Franse functionaris zou Poetin maandag aan Macron hebben beloofd geen nieuwe militaire oefeningen in de buurt van Oekraïne te houden, maar nog geen halve dag later kondigde Rusland aan dat eenheden van het Russische leger de komende drie weken nachtelijke militaire oefeningen zullen houden in het zuidelijke militaire district dat aan Oekraïne grenst. We moeten de woorden van Poetin met een korreltje zout nemen. Is de Minister al op de hoogte gesteld van de uitkomst van het gesprek tussen Macron en Poetin? En zo ja, welke concrete veiligheidsgaranties heeft de Franse president aan Rusland aangeboden? Graag een reactie.

Macron heeft een aantal opmerkelijke uitspraken gedaan. Zo pleit hij onder andere voor de nieuwe veiligheidsorde in Europa om aan de Russische zorgen tegemoet te komen. Wat die precies inhoudt, is vaag, maar volgens de Franse krant Le Monde zou Macron hebben gezegd dat de voorstellen die op tafel liggen de finlandisering van Oekraïne inhouden. Dat lijkt me toch niet helemaal de bedoeling. Zo geven we toe aan de druk van Rusland en is het hek van de dam. Het CDA-standpunt is bekend. Rusland dient de soevereiniteit van Oekraïne volledig te respecteren en af te zien van een militaire invasie en acties die daartoe leiden. Rusland bepaalt niet welke landen al dan niet lid worden van de NAVO. Soevereine staten hebben het recht om hun eigen keuzes te maken. Kan de Minister deze lijn nogmaals onderschrijven en dit ook duidelijk kenbaar maken tijdens de NAVO-bijeenkomst volgende week?

Daarnaast las ik dat Biden in het bijzijn van de Duitse bondskanselier Scholz heeft gedreigd de omstreden gasleiding Nord Stream 2 stop te zetten als Rusland Oekraïne binnenvalt. Kan de Minister bevestigen dat deze sanctie nu ook officieel op tafel ligt?

Voorzitter, dan nog een heel ander onderwerp dat op de agenda staat: de EU-NAVO-samenwerking. Het is goed dat dit op de agenda staat. De Oekraïne-crisis toont wel aan hoe belangrijk het is dat deze twee organisaties zaken goed coördineren en goed met elkaar samenwerken. In dat licht ben ik benieuwd hoe het Strategisch Concept van de NAVO en het Strategisch Kompas van de EU op elkaar worden afgestemd. Graag een reactie. Voorzitter. Helaas zal ik de vergadering zo meteen moeten verlaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Jammer dat u eerder weggaat, maar we zullen zien wat de Minister gaat antwoorden en of u daar verder nog iets mee kunt en wilt op een later moment.

Dan gaan we naar de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Terecht schrijft de Minister in haar brief van 20 januari over de zorgelijke Russische troepenopbouw aan de grens met Oekraïne en het toenemende bredere assertieve gedrag van Rusland hieromtrent. De vraag aan de Minister is of «assertief» hier niet te veel een eufemisme is voor «agressief». Hoe beziet de Minister in dat licht het bericht dat 30.000 Russische militairen aan het oefenen zijn in Belarus? De vraag is: waar eindigt, militaire gezien, een oefening en waar begint de voorbereiding van een invasie? Hoe maakt de Minister dat onderscheid eigenlijk? De Russische troepenopbouw rond Oekraïne is wat de VVD betreft een teken aan de wand dat een grootschalige oorlog in Europa een mogelijkheid is.

Om Nederland vrij en veilig te houden, is het noodzakelijk dat onze krijgsmacht zich meer dan nu toelegt op de verdediging van het NAVO-grondgebied. Die taak heeft prioriteit boven missies in de rest van de wereld. Deelt de Minister de analyse dat het dreigingsbeeld rondom Europa structureel veranderd is? Deelt zij de mening dat het leveren van ons fair share aan de collectieve verdediging en afschrikking in belang en in urgentie is toegenomen? Heeft het kabinet conform de toezegging van vorige week, bovenop de te leveren F-35's, al een stap verder gezet bij het nog verder versterken van onze bijdrage aan de oostflank van het NAVO-grondgebied?

Ook dit keer doen de Verenigde Staten weer het grootste deel van het werk door duizenden militairen in een verhoogde staat van paraatheid te brengen. Er moet een einde komen aan onze verslaving aan Amerikaanse militaire hulp. Dit vraagt keuzes voor de krijgsmacht. Voor de VVD betekent dat een verminderd belang van expeditionaire missies. Scepsis past bijvoorbeeld over zogenaamde opbouwmissies. Na twintig jaar aanwezigheid van het Westen tegen een prijskaartje van 2.000 miljard dollar zakten de Afghaanse strijdkrachten als een kaartenhuis ineen. Laat onze krijgsmacht zich richten op verdediging en afschrikking rond het NAVO-grondgebied. De NATO Defence Planning Capability Review legt jaarlijks pijnlijk bloot waar het ons leger aan ontbreekt. Een voorbeeld. De zware infanteriebrigade is niet, zoals voorgeschreven, in 30 dagen inzetbaar, maar pas na 90 dagen. Zij is 33% te klein en heeft te weinig vuurkracht. Combatsupportsystemen voldoen niet en zijn er onvoldoende. Een artilleriebrigade zonder artillerie. Dat is een goede samenvatting van de NAVO-analyse van ons leger. Het laat zien waar de investeringen de komende jaren naartoe moeten. De toenemende onveiligheid rondom Europa laat zien waarom ze daarnaartoe moeten. Deelt de Minister deze analyse en deze ambitie?

De voorzitter:

Dank, meneer Van Wijngaarden.

Dan gaan we luisteren naar de heer Hammelburg van de D66-fractie.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal niet herhalen wat mijn voorgangers al hebben gezegd, namelijk dat we op het Europees continent toch weer in bijzondere tijden leven en dat het toch goed is dat we hier nog even spreken over de ministeriële. Welkom aan de Minister, ook hier in deze commissie. We hebben natuurlijk al een tweeminutendebat gehad.

Voorzitter. Ik heb een aantal heel praktische vragen. De eerste gaat over het verhogen van de Nederlandse inzet in NAVO-verband, en dan vooral ook in Oost-Europa. Mijn vraag aan de Minister is wat dat voor onze inzet hier betekent, in onze directe omgeving, in het Noordzeegebied, en eventueel ook voor onze inzet in het Oostzeegebied. De vraag is ook hoe onze samenwerking met de NAVO en preventieve inzet van materieel zich verhouden tot die van andere landen. Wat is de bijdrage van Nederland? Wat zijn de verhoudingen tussen de Nederlandse inzet en die van andere landen, bijvoorbeeld de landen die nu dezelfde vorm van steun aan Oekraïne hebben toegezegd, ook in de tijd gezien? Wordt het een goed met het ander afgestemd?

Voorzitter. Dan heb ik een vraag die eigenlijk wel een beetje in het verlengde ligt van de vraag van de heer Boswijk over het optreden van Macron. Ik zal die vragen niet herhalen, maar Macron heeft het wel gehad over de finlandisering van Oekraïne. Dat vond ik nogal een boude uitspraak. We hebben natuurlijk een aantal Enhanced Opportunities Partners. Het zijn een zestal landen, waaronder Finland, maar ook Oekraïne. Wat is volgens de Minister in de discussie over de toekomst van de NAVO nou eigenlijk de betekenis van die partnerships? Hoe moeten we dat bezien? Er zijn nogal verschillen. Het zijn verschillende afspraken. Moeten we daarbij toe naar standaardafspraken en bijvoorbeeld ook verplichtingen en obligaties?

Voorzitter. Tot slot nog een heel korte vraag over activiteiten in de Zwarte Zee. Wij hebben daar natuurlijk ook onze activiteiten. Kan de Minister een update geven van de situatie daar? Moeten we ons zorgen maken over bijvoorbeeld nieuwe uitlokkingsacties aan Russische zijde of over schermutselingen? Wat is het risico daarop?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Hammelburg. Tot slot mevrouw Piri namens de fractie van de PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreek ik mede namens de fractie van GroenLinks.

Uit hetgeen alle voorgaande sprekers hebben gezegd, blijkt, denk ik, dat we er allemaal van uitgaan dat ook deze bijeenkomst van de Ministers van Defensie helemaal in het licht zal staan van de Oekraïne-crisis. In het verleden zijn er weleens NAVO-bijeenkomsten geweest waar minder aandacht voor was. Wat onze twee fracties betreft, is het heel duidelijk dat het hier niet alleen gaat om een dreiging jegens Oekraïne, maar, als dit wordt doorgezet, om een echte bedreiging voor het hele Europese continent. Ik denk dat we dat delen met het kabinet.

In de brief van de regering staat: via dialoog en diplomatie de-escaleren. Dat willen we natuurlijk allemaal, maar ik denk dat het ook belangrijk is dat we niet naïef zijn en werken aan afschrikking, zowel op het gebied van defensie als op het gebied van een economisch sanctiepakket. Ik vond het interessant om in een peiling van de European Council on Foreign Relations van afgelopen week te lezen dat Europeanen in het noorden, zuiden, oosten en westen van dit continent het er eigenlijk over eens zijn dat wij allen de verantwoordelijkheid hebben om in dit geval Oekraïne te beschermen. Wij beseffen allemaal dat de dreiging zich ook tot ons richt. Ik vond het dan wel weer interessant om te zien dat er een enorm verschil is in de prijs die men bereid is daarvoor te betalen. Dat hangt natuurlijk ook heel erg af van de geografische ligging van landen ten opzichte van Rusland en van de geschiedenis.

In de brief van het kabinet staat dat de NAVO op dit moment verschillende handelingsopties uitwerkt om de afschrikking en verdediging nog verder te versterken voor het geval de situatie daar aanleiding toe geeft. Ik hoor graag wat precies wordt bedoeld met «handelingsopties». Over welke opties hebben we het dan?

Dan de versterking van de oostflank. We zien dat Amerikaanse troepen al zijn aangekomen in Roemenië. We hebben natuurlijk al eerder gehoord dat Frankrijk heeft aangeboden om bijvoorbeeld de NAVO-missie in Roemenië te leiden. Welke versterking is nu specifiek aan de orde? Wordt op dit terrein op Nederland een extra beroep gedaan naast alles wat Nederland al heeft gedaan? Daarnaast zag ik dat de secretaris-generaal van de NAVO, Stoltenberg, ook heeft gezegd – volgens mij was dat eergisteren – dat dit niet gaat om een tijdelijke versterking van de oostflank van de NAVO, maar om een versterking voor de middellange termijn en dat het besluit daartoe nog genomen moet worden door de Ministers. Ik hoor graag hoe Nederland daartegenover staat.

In de media komt naar boven dat er twee NAVO-landen zijn, Hongarije en Bulgarije, die NAVO-militairen op hun grondgebied weigeren. Ik hoor ook daarop graag een reactie van het kabinet.

In de brief staat verder dat het kabinet hecht aan een gebalanceerd pakket aan preventieve militaire en niet-militaire maatregelen om het tweesporenbeleid van druk op en dialoog met Rusland vorm te geven. Wat mij opviel, was het gebruik van de woorden «preventieve militaire maatregelen». Mijn vraag is of hier dan de wapenleveranties onder worden verstaan. Klopt mijn interpretatie dat Nederland bereid is om dat te doen als afschrikking, maar in ieder geval niet de bereidheid uitspreekt om, mocht het conflict losbarsten, alsnog over te gaan tot die wapenleveranties? Ik hoor graag een reactie daarop van de Minister.

Dan over de samenwerking tussen de NAVO en Oekraïne. Ik heb een specifieke vraag over het bericht dat een paar dagen geleden is verschenen, namelijk dat één lidstaat, te weten Hongarije, heeft geblokkeerd dat Oekraïne kan deelnemen aan het NATO Cooperative Cyber Defence Centre of Excellence, oftewel het cyberdeel van de NAVO. Ik hoor graag of dat kan worden bevestigd.

Ten slotte, voorzitter, want mijn tijd zit erop. Er is al een vraag gesteld over Belarus door collega Van Wijngaarden. Is er een indicatie dat die troepen daar meer permanent zullen zijn? Wat betekent het specifiek voor de dreiging en voor de verdediging van de Baltische staten en Polen als die Russische troepen daar blijven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Ik kijk even naar de Minister. Zij stelt voor om twintig minuten te pauzeren. Dat kunnen we doen. Zullen we dan pauzeren tot 17.40 uur? Dat moet kunnen lukken.

De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. Ik wil graag weer verder met het debat. Als iedereen zit, kan ik het woord aan de Minister geven. Dat is dus nu het geval. De Minister.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. Dank ook aan alle woordvoerders van de vaste commissie voor Defensie. Het is mooi om dit eerste commissiedebat met elkaar te hebben na een eerste kennismaking in de plenaire zaal met sommigen.

We spreken elkaar in de aanloop naar de NAVO-ministeriële. Het is natuurlijk duidelijk dat de aandacht van de commissie vooral uitgaat naar de actuele situatie rondom Oekraïne. Met uw welnemen, voorzitter, wil ik beginnen met een paar algemene punten ten aanzien van deze situatie, ook omdat ik net terug ben uit Brussel en daarvoor in Litouwen en daarvoor in Berlijn ben geweest, waar het ook over deze situatie ging. Nogmaals, dit is het eerste commissiedebat. Het lijkt me goed om dat te doen. De vragen zal ik daarna langs vier lijnen beantwoorden: de vragen die wat meer politiek van aard zijn, de vragen die echt zien op militaire samenwerking in de NAVO, de vragen die specifiek zien op Oekraïne en het onvermijdelijke slotblok «overig».

Mijn bezoek aan Litouwen vond ik heel indrukwekkend. Wij zijn daar nu vijf jaar met de zogenaamde eFP, de enhanced Forward Presence. Duitsland heeft de leiding, maar Nederland is daar het tweede land. Je ziet de militairen daar letterlijk, ook op het moment van de commando-overdracht, schouder aan schouder staan met de Baltische bondgenoten en met onze Europese partners aldaar. Dan zie je de troepen die gewoon letterlijk dag en nacht klaarstaan om ons, de NAVO-bondgenoten, de alliantie, te beschermen. Dat is indrukwekkend om te zien. Het is ook heel mooi om met de mannen en de vrouwen te spreken en te horen hoe zij daartegen aankijken, hoe zij daarmee in hun zes maanden – zoals u weet zijn zij daar op rotatiebasis – omgaan. Nu was het de 13 Lichte Brigade uit Oirschot, die drie weken geleden is aangetreden. Ze hadden dus net een beetje het gevoel gekregen wat het is en wat het betekent. Ze zijn enorm gemotiveerd en zich zeer bewust van hun verantwoordelijke opdracht. Maar tegelijkertijd gaan ze gewoon met een soort Hollandse nuchterheid lekker een potje tafeltennissen. Ik werd heel erg ingemaakt, zoals jullie in de krant hebben kunnen lezen.

Het is natuurlijk vijf jaar geleden begonnen met de crisis inzake de Krim. Nu wordt een soortgelijke dreiging gevoeld, en die wordt in Litouwen nog meer gevoeld dan hier. Ik heb natuurlijk ook met mijn Litouwse collega gesproken en met andere mensen daar. Iemand zei net – ik geloof dat het de heer Boswijk was – dat het uitmaakt wat je geschiedenis is. Nou, de geschiedenis van de Baltische staten kennen we. Met die geschiedenis en met een ligging zo dicht bij Rusland en Belarus – ik zal daar straks nog iets over zeggen – is het heel begrijpelijk dat die dreiging voor hen heel reëel is. Ze zijn dus ook heel dankbaar dat de NAVO met de eFP en met de Nederlandse aanwezigheid echt laat zien dat we een defensief bondgenootschap zijn. Zij zijn «the first line of defence», zou je kunnen zeggen. Nou, je kunt je best voorstellen dat dat niet heel prettig voelt, maar dat het wel prettig voelt om te weten dat je lid bent van een defensieve alliantie die er is als het nodig is om er te zijn. Ik was dus blij dat ik daar nu naartoe kon en dat we op die manier laten zien dat we onze mensen en onze middelen kunnen inzetten om te beschermen wat wij belangrijk vinden, namelijk onze gemeenschappelijke waarden, van vrijheid, van democratie, van internationale rechtsorde, het beschermen van de vrede. Want we willen die vrede. We willen vrede hebben en houden, maar die is niet vanzelfsprekend, en we mogen die eigenlijk ook nooit vanzelfsprekend vinden.

Daarna ben ik in Brussel geweest. Daar heb ik ook met de Hoge Vertegenwoordiger, Borrell, gesproken en met de secretaris-generaal van de NAVO, Jens Stoltenberg. Ik merkte daar dat we steeds echt één boodschap hebben. Dat heb ik de woordvoerders vandaag eigenlijk ook horen zeggen. Onze eenheid is onze kracht. Dus die ene boodschap – we willen deze situatie oplossen via diplomatie, via de-escalatie – is onze inzet. Daarbij is samenwerking, samenwerking in de EU, samenwerking in de NAVO, van cruciaal belang. Dat is ook waar Nederland op inzet. We hebben eigenlijk allemaal dezelfde boodschap. Er is een mogelijkheid om tot een oplossing te komen, gewoon via overleg, gewoon via dialoog. Maar mocht het niet lukken, dan moet al aan de voorkant duidelijk zijn dat de consequenties voor Rusland heel groot zijn. Dan ben je natuurlijk van dialoog en de-escalatie naar de sancties gegaan. Het is dus heel belangrijk dat er een breed gedragen steun- en sanctiepakket ligt en dat we – dan zijn we een beetje bij het derde spoor – natuurlijk ook inzetten op afschrikking en verdediging. De NAVO is daarvoor. Het is een defensief bondgenootschap. Juist in tijden van oplopende spanning is het belangrijk om te laten zien dat de NAVO dat bondgenootschappelijke verdrag uiterst serieus neemt, die beschermende taak op zich neemt en voorbereid is op alle denkbare scenario's.

Dat betekent dat de NAVO de reactiemachten zoals we die binnen de NAVO kennen, op sterkte brengt. En dat betekent dat alle NAVO-lidstaten, wij ook, de gevraagde capaciteiten beschikbaar moeten stellen. Nederland heeft dat ook gedaan. Vandaag ging het ook even over de twee F-35's die we operationeel zullen inzetten. Dat is voor het eerst. Het is sowieso mooi om te zien dat we dat kunnen doen. We zullen ook nog een extra schip inzetten voor het noordelijk vlootverband. Sommige Kamerleden refereerden er net aan: in de brief heb ik nog een aantal andere «capabilities» opgenomen. Ik ga wel in NAVO-jargon praten. Ik noem: het duikteam van de Explosieven Opruimingsdienst Defensie, onder andere de medische capaciteit aan boord van het amfibisch transportschip dat al aangeboden was, een extra fregat voor de Standing NATO Maritime Group 1. Dat zijn allemaal eenheden die beschikbaar zijn voor inzet. Die worden dus nog niet ingezet, maar ze moeten beschikbaar zijn voor inzet als de Noord-Atlantische Raad daartoe zou besluiten. Nou, we hebben cyberspecialisme en -specialisten. We hebben dus niet alleen een specialisme, maar we hebben ook de daarbij behorende mensen klaarstaan. Dat geheel van de NAVO-inzet is eigenlijk waar de NAVO voor is. De NAVO moet nu ook laten zien dat dat kan als het nodig is.

Daarnaast is er natuurlijk nog gewoon steun aan Oekraïne. Ik ga straks nog apart in op de vragen die daarover zijn gesteld. Die steun vindt op allerlei vlakken plaats. Er is EU-samenwerking met Oekraïne, er is NAVO-samenwerking met Oekraïne. Oekraïne is een partnerland van de NAVO. En landen hebben bilaterale samenwerkingen met Oekraïne. Die heeft Nederland ook. Ik noem bijvoorbeeld het verplegen van gewonde Oekraïense militairen in Nederland. Dat is een voorbeeld van wat we al doen. Oekraïne heeft een aantal landen, waaronder Nederland, nog gevraagd naar de mogelijkheden voor het leveren van militaire goederen. Nou, daar is met de Kamer natuurlijk al eerder over gesproken. We overwegen dat dus in die bredere context, zoals ik net al zei. Daarbij wordt natuurlijk een zorgvuldige procedure doorlopen; we doen dat stapsgewijs.

Ik denk dat we met dat palet doen wat we kunnen en wat we moeten in een situatie die bedreigend, maar ook heel onzeker is. Want we weten gewoon niet wat er gaat gebeuren. Maar onze inzet moet dan duidelijk zijn. Ik hoop dat ik dat met deze schets van die vier lijnen helder genoeg heb gemaakt.

Voorzitter. Dan ga ik over tot de beantwoording van de specifieke vragen. Allereerst ga ik in op de vragen die, om het zo te zeggen, meer politiek van aard zijn.

We hebben natuurlijk allemaal gezien dat Macron naar Moskou is geweest. Het was de heer Boswijk, dacht ik, die dat zei. Ik vind het eigenlijk wel een goed voorbeeld. Als we zeggen dat we graag de dialoog willen voeren, dan moet je ook aan tafels zitten waar die dialoog kan plaatshebben. We hebben dat natuurlijk al gezien bij de dialoog tussen Rusland en de VS, tussen Rusland en de NAVO en in het zogenaamde Normandië-format. Dat is ook een van de mogelijkheden voor Frankrijk om te sturen. Het is dus goed dat die dialoog op al die niveaus plaatsvindt, zowel bilateraal als internationaal. Er is natuurlijk ook steeds coördinatie tussen bondgenoten. Ik zou zeggen: Frankrijk, sowieso een belangrijke NAVO-lidstaat en een belangrijke EU-lidstaat en nu inderdaad ook nog eens voorzitter van de EU, laat daarmee zien de bijdrage te leveren die nodig is om te komen tot een oplossing.

De heer Boswijk vroeg ook of er nou wel een heldere strategie is in EU-verband. Ik vind het eigenlijk heel opmerkelijk dat het de EU en de NAVO-landen is gelukt om goed die eenheid uit te stralen en om goed te coördineren en af te stemmen welke strategie we nou eigenlijk willen voeren met betrekking tot de Russische troepenopbouw bij Oekraïne. Er is natuurlijk het voorbeeld van de sancties. We zeggen, denk ik, nu allemaal unisono dat een sterk sanctiepakket ter afschrikking, met sancties die pijn doen, essentieel is. Dat hoort u eigenlijk unisono van de lidstaten van zowel de EU als de NAVO. De inzet op dialoog en de-escalatie: unisono; iedereen zegt dat. Daarnaast heb je in sommige verbanden bepaalde mogelijkheden. Dat kan zijn. De EU heeft bijvoorbeeld de Europese Vredesfaciliteit waarmee middelen aan Oekraïne beschikbaar kunnen worden gesteld. Individuele lidstaten kunnen bepaalde dingen voor Oekraïne doen. Daarbinnen is er natuurlijk best ruimte om bepaalde accenten te leggen, maar de richting, de agreed language die je veel hoort, is naar mijn mening goed afgestemd. Daar kan, denk ik, geen misverstand over zijn. Dat is vrij duidelijk.

Ik ga nog even door op wat we hebben gezien, op het gesprek tussen Poetin en Macron. Van Franse zijde zullen daarbij precies diezelfde punten zijn herhaald. Nogmaals, het feit dat het gesprek plaatsheeft, is op zichzelf al belangrijk. Ik zat daar niet aan tafel, wij zaten daar niet aan tafel, maar de afstemming binnen de NAVO en binnen de EU is eigenlijk zo goed dat ik er alle vertrouwen in heb dat dit door de Franse president op een goede manier naar voren is gebracht.

Dan de sancties. De heer Boswijk vroeg specifiek naar Nord Stream 2. Wij hebben steeds gezegd dat het pakket stevig moet zijn. We willen niet aan de voorkant al zeggen wat wel of niet in dat sanctiepakket zit, want dat doet afbreuk aan het effect dat je wilt bereiken met zeggen dat je sancties gaat treffen als er van Russische zijde een agressieve daad zou komen. De boodschap, die we allemaal moeten blijven uitzenden, is dat de prijs voor een invasie of een agressieve handeling van Rusland hoog zal zijn. En daarbij – dat hebben wij altijd gezegd – sluiten wij geen enkele maatregel uit, dus ook niet Nord Stream 2.

De heer Boswijk (CDA):

Dank aan de Minister voor deze antwoorden. Ik ga nog even in op het vorige punt dat zij aangaf: de EU spreekt echt met één mond. Collega Piri vroeg daar net, geloof ik, iets over. Er zijn natuurlijk lidstaten die er door hun relatie met Rusland iets anders in zitten. Ik geloof dat zij Kroatië en Hongarije noemde. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de Minister daar dan naar kijkt.

Minister Ollongren:

Ik zit niet iedere dag in de hoofdsteden van Hongarije en Kroatië om te horen wat daar precies allemaal wordt gezegd, maar ik heb bijvoorbeeld wel aan tafel gezeten bij de informele RBZ-Raad in Brest. Ik spreek nu veel collega's in de voorbereiding daarnaartoe. Ik denk dat datgene wat aan die tafels wordt gewisseld, unisono is: we willen de-escalatie. Niemand van onze kant, van de NAVO of van de EU, is erop uit dat dit zal uitlopen op oorlog. Dat is een wens die werkelijk niemand uit, van de twee bondgenootschappen waar we in zitten, als ik dat zo mag noemen, want de NAVO is een bondgenootschap en de Unie ... Daar is eigenlijk geen verschil van inzicht in. Zo nu en dan wordt daar door verschillende landen een beetje een eigen inkleuring aan gegeven. Ja, weet je, we kunnen elkaar niet de hele tijd eraan houden dat we exact dezelfde woorden gebruiken. En er kunnen ook politieke verschillen zijn. Die zijn er natuurlijk wel. Maar ik vind het allerbelangrijkste dat we in de basis en voor wat betreft onze boodschap wel hetzelfde blijven zeggen: de-escalatie en sancties als er onverhoopt toch sprake zou zijn van agressie.

De heer Boswijk (CDA):

Dat klinkt goed. Het lijkt me ook logisch dat alle partijen het met elkaar eens zijn en de-escalatie willen, maar het wordt natuurlijk wel spannend op het moment dat je ineens naar die sancties moet grijpen. Gaan alle partijen dat dan ook daadwerkelijk doen?

Minister Ollongren:

Ja.

De heer Boswijk (CDA):

Gaat een aantal van hen dan niet zeggen: nou, zo hadden wij dat toch niet helemaal bedoeld? Heeft de Minister het gevoel dat, als dat moment komt – laten we hopen dat het niet komt, maar stel dat het komt – die partijen hun been dan ook gewoon bijtrekken?

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een cruciaal punt. Maar tegelijkertijd, als je het er van tevoren over eens bent dat sancties zullen worden ingeroepen en dat die sancties ook stevig moeten zijn, pijn moeten doen en gevoeld moeten worden door degene die de agressieve daad verricht, dan betekent dat dat je wel je rug recht moet houden als dat gebeurt. Daar moeten we van elkaar op aan kunnen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog. O nee, toch niet. De heer Fritsma heeft ook nog een vraag.

De heer Fritsma (PVV):

In het verlengde van het punt van mijn buurman. Ik snap dat er politieke verschillen zijn tussen verschillende NAVO-lidstaten, maar de Nord Stream 2 gaat natuurlijk niet over een detail. De Minister gaf aan: we gaan aan de voorkant niet zeggen aan welke sancties we precies denken. Maar de Verenigde Staten hebben dat wel heel duidelijk gedaan. Zij hebben namelijk aangegeven dat bij verdere Russische agressie de Nord Stream 2 wordt afgesloten. Nogmaals, dat is geen detail. Dat heeft ook echt grote economische gevolgen voor Nederland, groter dan in de Verenigde Staten gezien de energieprijzen die Nederlandse burgers betalen. Kan de Minister op dit specifieke punt dus toch iets helderder zijn? Is het Nederlandse kabinet dezelfde mening toegedaan als Amerika of niet?

Minister Ollongren:

Het Nederlandse kabinet is de mening toegedaan dat voor Rusland de kosten voor een invasie hoog moeten zijn. Het Nederlandse kabinet is van mening dat je aan de voorkant niets moet uitsluiten. Het Nederlandse kabinet is ook van mening dat het niet verstandig is om verder in het openbaar te speculeren over wat de inhoud van het sanctiepakket precies zou moeten zijn. Dat doet tenslotte afbreuk aan het effect dat ervan uit moet gaan. Meer dan dat kan ik er hier niet over zeggen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik snap de gevoeligheid, maar ik constateer wel dat de eensgezindheid waar de Minister over praat, niet helemaal klopt. Als Amerika als NAVO-lidstaat zegt «we zorgen ervoor dat Nord Stream 2 niet in gebruik wordt genomen», wat nogmaals grote gevolgen heeft voor Nederland, en dit kabinet zich daar niet zo over uitlaat, dan is die eensgezindheid er toch niet helemaal.

Minister Ollongren:

Kijk, een sanctiepakket dat stevig is, zullen wij en andere Europese landen voelen, misschien nog meer dan de Verenigde Staten; dat is gewoon een geografisch feit. Maar dat wil niet zeggen dat je niet bereid moet zijn om het te doen. Want wat er op het spel staat, is zo wezenlijk en zo essentieel dat je toch bereid moet zijn om daar ver in te gaan. Maar nogmaals over de precieze inhoud van het sanctiepakket: wij willen dat dat pakket stevig is en wij vinden het niet dienstig om daar in het openbaar discussie over te voeren.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met haar betoog.

Minister Ollongren:

De heer Boswijk vroeg expliciet of ik tijdens de vergadering volgende week namens Nederland bereid zou zijn om de soevereiniteit van Oekraïne te herbevestigen. Ja, want Nederland steunt de soevereiniteit en ook de territoriale integriteit van Oekraïne volledig. Dat doen de andere NAVO-bondgenoten evenzo. Dat heeft er echt mee te maken dat wij ook vinden dat soevereine landen het recht hebben om zelf te kiezen voor hun toekomst en zelf te kiezen voor welk bondgenootschap ze eventueel in aanmerking zouden willen komen. Tijdens de NAVO-ministeriële volgende week zullen we ook gesprekken voeren met de collega's uit Oekraïne en Georgië. Ook daar zal ik graag de soevereiniteit van Oekraïne onderschrijven.

Voorzitter. Dan de vragen die meer zagen op de militaire kant van de vergadering van volgende week en op de ontwikkelingen zoals die zich nu voltrekken. Allereerst begin ik weer bij de heer Fritsma. Hij haalde namelijk een citaat van mij aan uit het debat van vorige week. Er was al een interruptiedebat met de heer Van Wijngaarden. Zo werkt de NAVO. De NAVO heeft als beleid om de collectieve verdediging vorm te geven door middel van afschrikking en defensie. De versterking van de bondgenootschappelijke verdediging die we nu zien, waar we met elkaar invulling aan geven, kan inderdaad ook bijdragen tot het afschrikken van Rusland van een inval in Oekraïne. Het effect dat nu is ontstaan, alleen al door de militaire opbouw van de Russen aan de grens met Oekraïne, is een versteviging van de aanwezigheid van de NAVO aan de oostflank van het bondgenootschap. Dat is, zou je kunnen zeggen, precies wat Poetin niet wil: een sterke NAVO tegenover zich vinden. Dus ik neem eigenlijk geen woord terug van wat ik vorige week heb gezegd. Ik sluit me aan bij de heer Van Wijngaarden en zijn uitleg van hoe ik dat heb gezegd. Dat is volgens mij juist de kracht van de NAVO. Nogmaals, in combinatie met de dialoog en in combinatie met de dreiging van de sancties hopen we daarmee een eventuele inval te voorkomen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik haak daar toch nog even op in. Het klopt wat de Minister nu zegt; dat onderschrijft de PVV-fractie ook, maar het moet wel betrekking hebben op de NAVO-lidstaten en op het NAVO-grondgebied. Daar is de PVV-fractie het roerend mee eens, maar wat opviel in het debat van vorige week, is dat u het, naast de focus op het NAVO-grondgebied, breder trok, namelijk richting het potentiële Russisch-Oekraïense conflict. Daar wringt de schoen een beetje, want die afschrikking gaat dus verder dan het NAVO-grondgebied. Het wordt nadrukkelijk – u gebruikte letterlijk het woord «nadrukkelijk» – in verband gebracht met Oekraïne, terwijl Oekraïne geen lid van de NAVO is. Dat is een wankel evenwicht. Hoe moet ik dat evenwicht zien? Dit luistert natuurlijk wel nauw.

Minister Ollongren:

De koppeling die ik leg, is eigenlijk anders. De versterking aan de oostflank van het NAVO-bondgenootschap is op NAVO-grondgebied. Oekraïne is geen lid van de NAVO. Ik heb ook gezegd dat artikel 5 dus niet van toepassing is op Oekraïne. Dat is alleen van toepassing op de NAVO-bondgenoten. Maar de Russische opbouw van militaire kracht aan de grens met Oekraïne, in Wit-Rusland en Rusland zelf, met de geschiedenis die we kennen van de Krim en de situatie die al jaren aan de gang is in Oost-Oekraïne, is bedreigend. In die zin vormt dat aanleiding voor ons om de oostflank te versterken. Er is dus een directe koppeling tussen wat er gebeurt aan de grens met Oekraïne en wat de NAVO doet op het NAVO-grondgebied. Ik denk dat wij daarmee een duidelijke boodschap hebben gegeven aan Rusland over wat de NAVO is, namelijk een defensief bondgenootschap. Wij willen Poetin natuurlijk ten zeerste ontmoedigen om nog verdere agressieve handelingen richting Oekraïne te verrichten. Dus die koppeling is er wel degelijk.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar het veiligheidsbeeld in Europa. Ja, dat is veranderd. Niet plotsklaps, want we hebben het al eerder gezien: de annexatie van de Krim en de aanhoudende onrust in Oost-Oekraïne en Georgië. Het is niet iets wat nu ineens totaal nieuw is. Ik zou bijna zeggen: het huidige machtsvertoon – want dat is het toch wel – en het stellen van echt onmogelijke eisen, die eigenlijk buiten iedere orde zijn, passen in een beeld. Daarbij past denk ik voor ons, vanuit Nederland en vanuit de NAVO, een versterking van de inzet zoals die al was voorbereid.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil er geen semantische discussie van maken, maar woorden doen er natuurlijk wel toe. Dat hoor je vaker. De Minister zegt «het dreigingsbeeld is veranderd», maar het is toch gewoon verslechterd? Oké, ik hoor de Minister «ja» zeggen. Dan begrijpen we elkaar goed. Dank u wel.

Minister Ollongren:

Zeker. Ik bedoelde dat niet als verhullend taalgebruik, of iets dergelijks. Ik had net zo goed het woord «verslechterd» kunnen gebruiken.

De heer Van Wijngaarden vroeg ook naar de zogenaamde Defence Planning Capability Review. Daar staan hele concrete aandachtspunten in van de zijde van de NAVO, die er natuurlijk op hamert dat de lidstaten hun capaciteiten over de volle breedte moeten invullen. Dat is begrijpelijk vanuit de NAVO. We hebben een nieuw kabinet. We hebben een nieuw coalitieakkoord. We hebben middelen voor Defensie. Er is sprake van een forse intensivering. Als ik in Brussel kom of op andere plekken, zijn mensen er sowieso al heel enthousiast over dat Nederland dit doet.

Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat we wel keuzes zullen moeten maken, ook met deze middelen. Daar zullen nog debatten over volgen met deze commissie. Dat is niet altijd makkelijk. Daarbij is de vraag relevant wat de NAVO graag van ons wil hebben. We zullen ook moeten bekijken waar we nog meer samenwerking kunnen zoeken. Ik noem bijvoorbeeld de Nederlands-Duitse samenwerking. Daar zit nog meer in en daar kunnen we nog meer mee doen. Dat zijn allemaal keuzes die we moeten maken. We zullen volgens mij volgende week een eerste debat hebben over de hoofdlijnen. Dan zullen we verder werken aan de Defensienota. Dan komt het vanzelf weer in deze commissie. Dat lijkt me het moment om even goed te spiegelen: wat vraagt de NAVO nou precies, waar zijn wij in staat om dat inderdaad te leveren en welke keuzes maken wij daarin? Je wilt graag een krijgsmacht hebben die klaar is voor de toekomst en die ook echt inzetbaar is, ook voor de wat langere termijn. De keuzes die we nu maken, zijn echt bepalend voor nog een heleboel jaren hierna.

De heer Hammelburg vroeg naar de inzet van Nederland in Oost-Europa, het Noordzee- en Oostzeegebied en de directe omgeving. In Oost-Europa is de inzet vooral gericht op het lucht- en zeedomein. Ik noemde daarnet al een paar voorbeelden daarvan. Op maritiem gebied hebben we een bijdrage geleverd. Op dit moment hebben we ook een Nederlandse marineofficier die het commando voert over de Standing NATO Maritime Group 1. Die opereert voornamelijk in het Noordzee- en Oostzeegebied voor de NAVO.

Over Litouwen hebben we het al gehad. We zijn over de hele breedte wel actief en zichtbaar bezig, vind ik. Daarnaast doen we natuurlijk ook gewoon mee aan de reguliere trainings- en oefenprogramma's in deze gebieden.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Als ik het goed begrijp, dan betekent de extra inzet in Oost-Europa en op de Zwarte Zee geen verzwakking van onze eigen directe omgeving, het Noordzeegebied en de Oostzee?

Minister Ollongren:

Dat klopt. Ik wilde inderdaad nog even ingaan op activiteiten in de Zwarte Zee. Ik had het nu over de Noordzee en de Oostzee. Ook wat betreft de Zwarte Zee kunnen we spreken van een verslechtering van de veiligheidssituatie. Daar is echt sprake van een toenemende activiteit van de Russische Federatie. De NAVO heeft haar presentie in de Middellandse Zee en in de Zwarte Zee versterkt. Daar is de Standing NATO Maritime Group 2 actief. We hebben dat zelf ook ervaren: ik noem het Nederlandse fregat Evertsen dat daar toen was. Ook daar doen we aan mee, maar inderdaad, het is niet zo dat, als we op de ene plek actief zijn, dit per definitie een verzwakking is van een andere plek. Maar wat je inzet, kun je natuurlijk maar op één plek inzetten. Je kunt niet op alle plekken tegelijk zijn. Maar goed, dat is dan weer het mooie van de NAVO, namelijk dat we samenwerken. Ik denk dat het ook belangrijk is vanuit Nederland om te voldoen aan de verzoeken van de NAVO en tegelijkertijd ook zelf na te denken over hoe we het meest effectief zijn. Ik gaf het voorbeeld van Litouwen. Als je al vijf jaar ergens zit en op een bepaalde manier werkt, ben je heel effectief. Als je iets nog helemaal moet opbouwen, is dat anders. Dat ligt natuurlijk heel anders bij de marine. Schepen kunnen natuurlijk veel gemakkelijker op verschillende plekken hetzelfde type werk uitvoeren.

De heer Hammelburg (D66):

De heer Boswijk stelt een vraag die ik eigenlijk ook had, maar niet heb gesteld. Die gaat over de verhouding tussen het Strategisch Kompas en het Strategisch Concept. U kunt van D66 verwachten dat wij het natuurlijk niet alleen over de NAVO hebben, maar ook over Europese samenwerking en de defensie-unie. Ik hoorde die Europese defensietak net niet terug in het antwoord van de Minister, maar ik neem aan dat al die componenten volgende week in het hoofdlijnendebat uitgebreid aan de orde komen, evenals de verhouding tussen concept en kompas.

Minister Ollongren:

Dat sowieso. Ik ga zo ook nog iets zeggen over het Strategisch Concept en het Strategisch Kompas. Dat doe ik aan het eind, als u het goedvindt. Ik maak dan eerst even de militaire punten af.

Mevrouw Piri had het woord «handelingsopties» gelezen in de brief en vroeg wat dat nu precies inhoudt. Het gaat eigenlijk over het volgende. Als de situatie verder zou verslechteren, wil de NAVO daar klaar voor zijn. We hebben een bepaalde strategie, die we nu nog kunnen invullen. We kunnen intensiveren binnen de strategie zoals die al eerder is vastgesteld. Als de situatie verder verslechtert, zou je je kunnen voorstellen dat je daarbovenop nog extra dingen zou willen doen. Dat wordt nu geïnventariseerd. We zitten nu in de fase van het uitwerken van handelingsopties. Ik kan hier natuurlijk niet precies ingaan op de vraag welke opties dat zijn. Daarover speculeren zou ook niet nuttig zijn, denk ik. Het zou ook niet bijdragen aan de-escalatie. Ik heb het wel vermeld in de brief, omdat het voor zich spreekt dat je niet wacht tot het nog verder verslechtert, maar dat je nu alvast nadenkt over wat je dan als NAVO zou moeten doen. Ik heb vanochtend ook tegen de sg gezegd dat ik verwacht van de NAVO dat er een plan klaarligt, zodat we desgewenst, als dat echt nodig is, in staat zijn om snel te handelen op basis van de strategie die door de NAVO moet worden bepaald. Dat is waar dat woord «handelingsopties» op ziet.

Mevrouw Piri vroeg naar de versterking in Roemenië en Bulgarije. Dat is een voorbeeld van waar je aan werkt in de uitwerking van de handelingsopties. Er zal natuurlijk ook worden gekeken naar landen als Roemenië en Bulgarije, maar ik ben op dit moment nog niet in staat om met de Kamer te delen wat dat dan precies zou moeten zijn. Maar nogmaals, als het nodig is, moet de NAVO daar klaar voor zijn. Daar zullen wij dan natuurlijk bij betrokken worden en besluiten over moeten nemen.

De heer Van Wijngaarden vroeg – ik denk naar aanleiding van de Russische oefeningen in Belarus – wanneer iets een oefening is. Zien we het onderscheid wel? Wanneer is het een oefening en wanneer is het misschien het begin van een invasie? Dat is natuurlijk een heel goede vraag en ook een lastig te beantwoorden vraag. Misschien is het ook niet dienstig om te speculeren over dat soort scenario's. Voorlopig denk ik dat het verstandig is om ervan uit te gaan dat, als een oefening wordt aangekondigd, het ook een oefening is. Maar we blijven wel heel goed opletten met elkaar.

Voorzitter. Daarmee hoop ik dat ik de vragen die gesteld waren over de militaire ontwikkelingen in voldoende mate heb beantwoord.

Dan heb ik nog een aantal vragen liggen over de samenwerking met en steun aan Oekraïne. Ik denk dat we de kwestie rond het NAVO-lidmaatschap et cetera inmiddels voldoende hebben besproken. Daar had de heer Fritsma nog een vraag over.

De heer Hammelburg vroeg wat onze bijdrage is aan Oekraïne en wat andere landen doen. Heel veel landen, NAVO-lidstaten en ook EU-lidstaten, hebben laten zien dat we onderstrepen dat Oekraïne een soeverein land is en dat wij hechten aan zijn territoriale integriteit. Dat is de basissteun die we kunnen verlenen. We hebben vanuit Nederland, ook vanuit Defensie, wat specifieke acties verricht om uitdrukking te geven aan onze steun. Ik noemde de Evertsen al, die in juni in Zwarte Zee was, om daarmee zichtbaar uitdrukking te geven aan de vrijheid van navigatie op de Zwarte Zee. Ik noemde al de gewonde Oekraïense militairen die in het militair revalidatiecentrum in Doorn zijn. Daar is capaciteit om nog meer militairen te behandelen als dat nodig zou zijn. We hopen natuurlijk allemaal van niet, maar dat gebeurt nu al vanwege de huidige situatie. We hebben een aantal bilaterale samenwerkingstrajecten, in de sfeer van opleidingen binnen de Nederlandse Defensie Academie en op het gebied van kennisuitwisseling op allerlei terreinen. We zien ook dat andere landen dat op die manier doen. Oekraïne wil dat ook graag. Oekraïne heeft er eigenlijk voor gekozen om aan een aantal landen dat soort hulp en samenwerking te vragen. We kijken natuurlijk graag wat we daarin kunnen doen.

Ik dacht dat de heer Hammelburg ook vroeg wat het betekent dat Oekraïne de status heeft van het partnerschap met de NAVO. Het EOP is eigenlijk wel een heel nauw partnerschap. Er zijn een paar andere landen die dat ook hebben. Dat zijn landen als Finland, Oostenrijk en Zweden. Dat zijn natuurlijk ook hele belangrijke partners van ons. Als je die status hebt, biedt dat veel handvaten voor de samenwerking die we dan ook met Oekraïne kunnen hebben. Het is mogelijk om met dat Enhanced Opportunities Partnership deel te nemen aan oefeningen en om informatie en best practices uit te wisselen. Dus dat betekent wel iets. Het betekent ook dat er militaire samenwerking is met deze landen. Er zijn landen, niet Nederland, die wel actief zijn in Oekraïne met militairen en met trainingen en dergelijke. Het is dus een betekenisvolle status.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Wijngaarden en daarna van de heer Hammelburg.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De Minister heeft het over partnerschap en over militair partnerschap. Nu komt bij mij zojuist een bericht binnen over versterkte militaire samenwerking tussen Denemarken en de Amerikanen. Denemarken en Amerika zijn gesprekken begonnen over meer defensiesamenwerking, inclusief meer presentie van Amerikaanse militairen op Deense bodem. Mijn vraag aan de Minister is of Nederland ook voornemens is dat soort gesprekken te voeren en of ook de bereidheid daartoe bestaat. Zeker ook in het licht van de aangekondigde optie die op tafel ligt van Amerikaanse militairen die naar Europa zouden kunnen gaan komen, kan ik me voorstellen dat daarover wordt nagedacht.

Minister Ollongren:

Sorry. Ik hoorde de inleiding en ik hoorde uitleiding, maar ik heb volgens mij de vraag gewoon even gemist. Als de heer Van Wijngaarden die even zou willen herhalen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kan me ook voorstellen dat de Minister hier in tweede termijn of anderszins op terugkomt. Het gaat over de gesprekken over defensiesamenwerking tussen Denemarken en de Amerikanen. Nu liggen wij vrij dicht bij Denemarken, dus ik vroeg mij dus af of er ook iets over dat soort gesprekken gezegd kan worden, of nog niet. Dan heb ik daar ook begrip voor, overigens.

Minister Ollongren:

Aangezien het bericht over Denemarken zo vers van de pers is, ga ik even wachten op de tweede termijn om daar een goed antwoord op te kunnen formuleren.

De voorzitter:

Dan meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik wil toch weer even terug naar de partnerships, die EOP's. We kennen de geschiedenis van Finland. We hebben de uitspraken van president Macron gehoord. Daar wordt veel over geschreven en gespeculeerd. Ik zou wel duidelijk willen hebben over wat die uitspraken nou precies hebben betekend. Al die partnerschappen zijn in principe uniek. Mijn vraag is eigenlijk meer gericht op de toekomst. Wat is de inzet van Nederland in NAVO-verband als we het gaan hebben over die toekomstige partnerschappen? Het zou mij bevreemden – laat ik het maar gewoon eerlijk zeggen, het is een politieke uitspraak – als de uitspraak van president Macron, die ik hoog heb zitten, meteen bepaalt wat de invulling is van een partnerschap voor de toekomst van Oekraïne, terwijl hij het over Finland heeft. Ik vind dat nogal wat. Ik vind dat een nogal boude uitspraak.

Minister Ollongren:

Misschien is het toch wel goed om met elkaar vast te stellen dat ik uit de media in ieder geval begrijp dat er heel veel discussie is over de vraag of dit überhaupt gezegd is. Ik ga er dus helemaal niet van uit dat Macron dit woord heeft gebruikt. Ik heb uit de media begrepen dat vanuit het Élysée ook wordt ontkend dat Macron dat zou hebben gezegd. We hebben met een beperkt aantal landen zo'n EOP, een Enhanced Opportunities Partnership. Dat hebben we wel met Oekraïne. Ik vind het heel belangrijk om te benadrukken – volgens mij is daarover geen enkel verschil van inzicht met de Fransen – dat Oekraïne een soeverein land is. Oekraïne mag zelf over zijn eigen toekomst beslissen, net zoals bijvoorbeeld Zweden en Finland, die geen lid zijn van de NAVO, ook gezegd hebben: die Russische eisen zijn voor ons onaanvaardbaar, niet omdat we lid van de NAVO willen worden, maar omdat we zelf willen bepalen of we eventueel lid zouden willen worden. Dat is denk ik iets waar we allemaal achter staan. Dat hoop ik althans. Ik vind dat in ieder geval ontzettend belangrijk. Dan past het dus niet om over een ander land te spreken op een manier waarop je afbreuk zou doen aan dat uitgangspunt.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Ollongren:

Mevrouw Piri vroeg of het eventueel beschikbaar stellen van wapens en militaire goederen valt onder de preventieve militaire maatregelen. Ik zou zeggen – de term «preventieve militaire maatregelen» zegt het al – het zijn maatregelen die bedoeld zijn om toenemende en verdergaande Russische agressie tegen Oekraïne te voorkomen. Het leveren van militaire ondersteuning en samenwerking kan daaraan bijdragen. Het is dus inderdaad bedoeld als preventieve maatregel. Dat betekent dat je de prijs voor een inval van Rusland verhoogt. Territoriale integriteit betekent ook dat je vindt dat een land zichzelf mag verdedigen. Het is dus allemaal gericht op verdediging. Zonder vooruit te lopen op de vraag of we daar iets kunnen doen en, zo ja, wat we kunnen doen – daarvoor geldt het zorgvuldige proces dat we moeten doorlopen – is dat wat wij verstaan onder die term «preventief».

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank aan de Minister voor een duidelijk antwoord. We hadden vorige week natuurlijk een plenair debat over Oekraïne, waar het hier ook uitgebreid over is gegaan. Wij begrepen toen dat het sowieso een aantal weken duurt om dat te beoordelen. Als nou het scenario zich voordoet waar we allemaal niet op hopen, namelijk dat er een militaire aanval heeft plaatsgevonden tegen de tijd dat hier het proces zorgvuldig is afgerond om wapens te leveren, begrijp ik dan goed dat er op dat moment geen wapens worden geleverd?

Minister Ollongren:

Het is altijd heel moeilijk – dat weet mevrouw Piri ook – om te spreken over iets wat zich, gelukkig, nog niet heeft gematerialiseerd. Een en ander is gericht, op Oekraïens verzoek, op het aanvullen van bepaalde leemtes die zij hebben in hun wapensystemen. Ik heb vorige week volgens mij ook duidelijk gezegd dat we er wel realistische verwachtingen van moeten hebben. Maar goed, als de Oekraïners ons iets vragen, gaan we er natuurlijk heel serieus naar kijken. Als er onverhoopt een oorlogssituatie ontstaat, dan moet dat natuurlijk worden meegewogen. Dat is vanzelfsprekend. Maar nogmaals, ik plaats het heel nadrukkelijk in de context van de-escalatie. Alles wat we doen, dat wil zeggen diplomatie, sancties, NAVO-afschrikking en de bilaterale trajecten, hoort onlosmakelijk bij elkaar. Als er dan toch onverhoopt iets gebeurt, is dat een omstandigheid die we natuurlijk moeten meewegen, maar ik wil er niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister. O, mevrouw Piri nog. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb nog een vervolgvraag. Zo ziet mijn fractie het ook. Het is echt bedoeld als afschrikking en de-escalatie. Ook voor mijn fractie geldt een totaal andere en nieuwe afweging op het moment dat je in een op dat moment heet conflict wapens gaat leveren. Ik hoor de Minister praten over het belang van de-escalatie. Mij verbaast daarom de opmerking van de secretaris-generaal van de NAVO, Stoltenberg, volgens mij maandag gedaan, dat het besluit moet worden genomen om de versterking van de oostflank voor de lange termijn te doen, dus niet als tijdelijke maatregel. In de hoop natuurlijk dat, als de diplomatieke stappen werken, het ook tijdelijk kan blijven. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Ollongren:

Ik kan natuurlijk niet voor de heer Stoltenberg spreken, maar ik kan daarvan wel mijn eigen appreciatie geven. Neem het voorbeeld van Litouwen en de enhanced Forward Presence. We zijn daar vijf jaar geleden begonnen. Dat is een directe reactie op de Krim. We zitten daar vijf jaar later nog steeds. Vandaag de dag kunnen we eigenlijk wel concluderen dat het goed is dat we daar zitten. We zitten niet alleen in Litouwen, maar in alle drie de Baltische Staten en ook in Polen, waar de NAVO op dezelfde manier met verschillende landen deze extra verdediging heeft geïnstalleerd. Dat is natuurlijk niet bedoeld voor eeuwig. Maar ja, wat is tijdelijk? Vijf jaar is toch ook alweer best wel lang. Toen ik tegen mijn Litouwse collega's zei dat vijf jaar best lang is, zeiden ze: nou ja, we denken dat het voorlopig nog wel nodig is. Ik ben het met mevrouw Piri eens. Het is hopelijk allemaal tijdelijk, absoluut. Maar ik denk dat we er wel van uit moeten gaan dat we dit voorlopig moeten blijven doen. Als we daarbovenop nu extra dingen zouden moeten doen, dan is dat in principe ook tijdelijk, zolang de dreiging er is. Maar niemand weet natuurlijk wanneer de dreiging afneemt. Als het echt lukt, de diplomatie, de de-escalatie, een andere houding en een andere verhouding tot Rusland, dan zou het ook anders kunnen. Zo is de NAVO natuurlijk ook ooit begonnen. We hadden eigenlijk goede afspraken... Nou, «goede» misschien niet, maar we hadden in ieder geval afspraken met Rusland. Ik geloof niet dat er van de NAVO-zijde iets is gebeurd of iets is gedaan. Maar we hebben wel met elkaar geconstateerd dat er van Russische zijde wel degelijk stappen zijn gezet die vroegen om dit antwoord.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat er op dit punt geen verschil zit tussen de Minister en mijn fractie. Natuurlijk weten we ook niet hoelang tijdelijk is. Ik vraag me af: als de Ministers volgende week zouden bepalen dat we dit bijvoorbeeld sowieso voor vijf jaar gaan doen, draagt dat dan bij aan de-escalatie? We zijn het erover eens dat we misschien vijf jaar een versterkte oostflank nodig hebben. Maar is de Minister het met me eens dat de boodschap volgende week dat we er sowieso voor de middellange termijn gaan zitten, terwijl je nog probeert te de-escaleren in diplomatiek overleg, niet verstandig zou zijn?

Minister Ollongren:

Ik denk dat we elkaar daarin goed kunnen vinden. Als je dingen plant en ook echt installeert, om het zo te zeggen, dan moet je het zo organiseren dat je het een tijd met elkaar kunt volhouden. Maar dat is geen doel op zichzelf. Als je weer kunt afbouwen, dan moet je dat willen doen. Ik denk dat mevrouw Piri en ik wat dat betreft wel op één lijn zitten.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Ollongren:

Tot slot op dit onderdeel, voorzitter. Mevrouw Piri vroeg ook naar Hongarije. Ik zal haar vraag niet herhalen. Ik wilde alleen zeggen dat het voor mij heel lastig is, want ik kan hier niet heel specifiek ingaan op de positie van bondgenoten. Nogmaals, dan treed ik in iets waar ik niet over ga. Ik vind het belangrijk – dat is meer in het algemeen – dat er in de NAVO goed wordt gesproken en dat we met elkaar naar oplossingen zoeken. Dat geldt ook voor cyber en voor hoe we cyber kunnen inzetten. Maar ik ben eigenlijk niet in de positie om in te gaan op een stand van zaken van een van de bondgenoten.

Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen en dan ben ik hopelijk door de vragen heen.

De voorzitter:

Intussen is er nog een vraag van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik had nog een vraag over de mogelijke wapenleveranties. Wat de PVV-fractie betreft hoeven die niet. Een extra pijnpunt is dat tijdens het debat vorige week de mogelijkheid is opengelaten dat er ook Nederlandse militairen naar Oekraïne zouden worden gestuurd om uitleg te geven over de werking van die defensieve wapens. Dat zou gaan om trainingen. Het zou mij een lief ding waard zijn als die mogelijkheid van tafel gaat, want de aanwezigheid van Nederlandse militairen in Oekraïne is echt een brug te ver. Stel je voor dat het onverhoopt misgaat, dan zitten we met de situatie dat Nederlandse militairen zich in Oekraïne bevinden in de buurt van Oekraïense militairen die getraind worden. Dat kan leiden tot een vergaande betrokkenheid bij een conflict, wat we absoluut niet willen. Ik snap dat het verzoek van Oekraïne nog wordt beoordeeld op wat wel en niet kan, maar kunnen we in ieder geval de optie van tafel halen dat er Nederlandse militairen naar Oekraïne gaan, ook al is het alleen voor training?

Minister Ollongren:

Ik denk dat het beter is om dat zorgvuldige proces ook zorgvuldig te doorlopen en niet op onderdelen daarvan vooruit te lopen door al op deze vraag een antwoord te geven. Het kabinet heeft gezegd: er is een verzoek, waarnaar we serieus kijken en dat we beoordelen op verschillende aspecten, waaronder de exportcriteria die daarvoor moeten gelden. Ik heb dit aspect ook genoemd. Het zal ook onderdeel zijn van onze afweging. Als we die afweging hebben gemaakt, dan informeren we de Kamer daarover. Dat hebben we ook gezegd. Dan heeft de Kamer alle gelegenheid om dat te beoordelen. En als u dit dan belangrijk vindt, dan stel ik voor dat de PVV op dat moment goed kijkt naar het voorstel dat het kabinet zal doen. Maar ik wil helemaal niet vooruitlopen op een afweging die we nog niet hebben gemaakt in het kabinet.

De heer Fritsma (PVV):

Voor de PVV-fractie is het al lastig genoeg dat die optie kennelijk nog op tafel ligt. Nogmaals, als het onverhoopt misgaat en er breekt oorlog uit, dan zitten we voor hetzelfde geld met Nederlandse militairen in dat land, die zich in de buurt van Oekraïense soldaten bevinden die dan in gevecht zijn. Dat kan echt een hele vergaande betrokkenheid bij dat conflict opleveren. De Minister wil er nu nog geen details over geven. Het is wel een heel belangrijk punt, dus ik wil op z'n minst een indicatie van een tijdpad waarbinnen we nadere informatie hierover kunnen verwachten. Dan weet ik namelijk ook of de PVV-fractie eventueel behoefte heeft aan bijvoorbeeld een VAO, om er wat mee te kunnen doen. Kan de Minister iets zeggen over een tijdpad?

Minister Ollongren:

Ik kan herhalen wat mijn collega vorige week heeft gezegd. Die heeft toen een termijn van enkele weken genoemd.

De voorzitter:

Ik wil nog even opmerken dat de heer Fritsma nog spreekt over een «VAO». Hij bedoelt natuurlijk een tweeminutendebat.

Minister, gaat u verder.

Minister Ollongren:

Zo is het inderdaad.

Voorzitter. Ik wil afronden door in de categorie overig nog iets te zeggen over het Strategisch Kompas en het Strategisch Concept. Het is inderdaad ontzettend belangrijk dat we aan die beide kanten steeds benadrukken dat we graag willen dat het elkaar versterkt. Dat is onze inzet. Dat is ook heel duidelijk in het coalitieakkoord opgenomen. Het Strategisch Concept gaat over de NAVO-strategie voor de komende pak «m beet tien jaar. Het Strategisch Kompas geeft richting aan het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid van de EU door te bepalen waar de EU op dat gebied de komende vijf tot tien jaar moet zijn. Ze zijn echt wel verschillend van aard. Het zijn geen copy-pasteachtige documenten. Ze zijn verschillend van aard. Ze bevinden zich ook echt in verschillende fasen van ontwikkeling. Wij toetsen steeds op: ondersteunt het elkaar en versterkt het elkaar? De andere kant van de medaille is dan: zit het elkaar niet in de weg? Er moet dus een goede afstemming zijn tussen beide strategische documenten. Het is natuurlijk wel logisch dat ze deels over hetzelfde gaan, want de basis van alles is: wat voor dreiging is er en waar moeten we de komende tien jaar rekening mee houden?

Ik vond het ook goed om vanochtend te horen van Borrell en Stoltenberg, die ik na elkaar sprak, dat er ook onderling veel contact over is. Er wordt zelfs binnen de EDEO, dus bij Borrell, een nieuwe eenheid opgericht voor die EU-NAVO-samenwerking, om echt te zorgen dat er goede afstemming is tussen beide organisaties. Wij hebben geluk, zou ik bijna zeggen, dat we van beide organisaties lid zijn, en er dus goed zicht op kunnen houden. Wij houden die processen dus goed in de gaten. We zorgen steeds dat er een afgestemde inbreng is aan beide tafels. We willen dat het met elkaar verenigbaar is. Het allerbelangrijkste is eigenlijk dat het synergie-effecten gaat hebben.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb een korte vraag. Het ging net over het Strategisch Kompas en het Strategisch Concept, maar de Minister heeft natuurlijk ook nog haar eigen strategiedocument, de Defensiestrategie 2035, zeg ik uit mijn hoofd. Het voordeel van dat document is dat het een beetje van alles is, dus dat je er heel lang alle kanten mee op kan. Maar ik kan mij ook voorstellen dat dat Strategisch Kompas, dat Strategisch Concept en ook het aantreden van deze Minister op enig moment aanleiding zouden kunnen zijn om die Defensiestrategie eens te herijken en tegen het licht te houden. Is dat ook een optie die al in het denken van de Minister op tafel ligt, ook om die scherpere keuzes waar zij het net zelf over had, in die strategie tot uitdrukking te laten komen? Of is dat op dit moment nog te veel duidelijkheid gevraagd van de Minister?

Minister Ollongren:

Nou nee, eigenlijk niet. Het is heel goed dat de heer Van Wijngaarden dit opmerkt. Het vorige kabinet heeft de Defensievisie 2035 inderdaad vastgesteld. Die zit in een systematiek en in een structuur waarbij nieuwe kabinetten een Defensienota presenteren en dan halverwege de kabinetsperiode kijken of de visie een update nodig heeft. De Defensievisie van het vorige kabinet is heel breed. Daarin is alles in kaart gebracht. Daar kunnen wij nu ons voordeel mee doen. Dat is hartstikke mooi. U weet ook dat het, als je dat allemaal zou willen doen, optelt tot een veelvoud van de middelen die we beschikbaar hebben, maar de basis die er ligt, is wel heel helder. Dat helpt natuurlijk als je de keuzes gaat maken voor wat we met de structurele 3 miljard en de middelen voor de komende jaren het beste kunnen gaan doen. Maar inderdaad, het ligt wel in de rede om dan halverwege de periode te gaan kijken wat er is veranderd, terwijl we bouwen aan een krijgsmacht voor de toekomst. De wereld verandert tenslotte, en dus ook de dreigingen. Ook de technologie verandert heel snel. Ik denk dat de huidige systematiek bij Defensie heel verstandig is, dus om iedere twee jaar te kijken naar een periode die wat verder gaat dan de kabinetsperiode. Dit was een hele lange manier om ja te zeggen, geloof ik.

De heer Hammelburg (D66):

Ik moet even bedenken waar ik ook alweer was in mijn vraag. Het jargon vliegt ons namelijk om de oren. Het gaat over doelmatigheid, effectiviteit en complementariteit. We kunnen het namelijk niet alleen; we moeten het samen doen. Dat moet in NAVO-verband, maar zeker ook in Europees verband. Dat heb ik net ook al genoemd. Ik ben het wel weer eens met de vraag van de heer Van Wijngaarden: wat komt eerst? Weten we bijvoorbeeld – dat is mijn concrete vraag aan de Minister – iets meer over deadlines voor het concept? En kunnen er keiharde afspraken worden gemaakt, zodat we zeker weten dat we van het leger van Nederland een leger van de toekomst maken waar we op een hele slagvaardige, moderne manier veel sterker uit gaan komen, in samenwerking met Europa en de NAVO?

Minister Ollongren:

Dit voorjaar gebeurt er veel, want we krijgen het kompas als het goed is in maart, het concept komt in juni en de Defensienota moet in het voorjaar, vóór de zomer, klaarliggen. Dat levert voor ons input. Tegelijkertijd zal onze Defensienota, ook voor de NAVO, richting geven en antwoorden geven op de vragen die bij de NAVO leven, bijvoorbeeld of Nederland in staat is om de verplichtingen die het heeft op een nette manier in te vullen. Het grijpt dus zeker in elkaar.

De heer Hammelburg (D66):

Ik weet niet hoeveel interrupties ik heb, maar ik waardeer het dat ik er in ieder geval nog één krijg. Ik begrijp het inderdaad. Die processen lopen naast elkaar en hebben hun eigen dynamieken. Dat is heel begrijpelijk, maar het maakt het ook wat ingewikkeld om in Nederland keuzes te maken die in lijn zijn met de keuzes die we met z'n allen in Europa en in NAVO-verband maken. Maar ik begrijp het goed: er komt een nota en over anderhalf, twee jaar komt er nog een mogelijkheid om de visie te herzien. Dat schept ook alweer enige mogelijkheden op de korte termijn om te blijven verbeteren en te blijven investeren in de samenwerking, ook in Europees verband.

Minister Ollongren:

Zeker. Daarbij heb ik het coalitieakkoord in ieder geval zo geïnterpreteerd dat het kabinet, en daarmee ook ik als Minister van Defensie, de opdracht heeft meegekregen om niet alleen volgend te zijn, maar ook leidend te worden binnen de NAVO. Daar zijn we natuurlijk al zo lang lid van. We hebben daarin heel veel ervaring. Ik merk aan alle contacten die ik heb dat we ook een heel gewaardeerde partner zijn. Ook in de EU wordt er echt wel naar Nederland gekeken om daar een voortrekkersrol in te nemen, zeker met dit coalitieakkoord. Ik ga proberen om dat in de Defensienota en in de dwarsverbanden, zowel met het kompas als met het concept, tot uitdrukking te brengen.

De voorzitter:

Minister, dan het laatste punt uit uw betoog, als ik het goed heb begrepen.

Minister Ollongren:

Voorzitter, ik was klaar met mijn betoog.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de leden om te peilen of er behoefte is aan een tweede termijn. Die behoefte is er wel, zie ik, dus dan gaan we dat gewoon doen. Ik stel voor dat we in deze ronde twee minuten hanteren zonder interrupties. Dan geef ik nu eerst weer het woord aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Ik dank de Minister ook voor alle gegeven antwoorden. Veel van wat besproken is, wordt natuurlijk vervolgd. We weten niet hoe alles zich ontwikkelt. We weten ook niet of er sancties komen en, zo ja, wat voor sancties dat zijn. We weten niet of er wapenleveranties plaats gaan vinden richting Oekraïne en, zo ja, wat dat voor leveranties zijn. Veel is nog onbekend. De PVV-fractie zal in ieder geval alles toetsen aan het Nederlands belang. Om het voorbeeld van de sancties te noemen: de Minister zegt dat de sancties Rusland pijn moeten doen, maar het niet in gebruik nemen van de Nord Stream 2 doet de Nederlandse burger ook pijn. We zullen dat dus kritisch blijven volgen.

Hetzelfde geldt voor de mogelijke wapenleveranties. Het is voor de PVV-fractie echt een brug te ver als die wapenleveranties plaatsvinden, zeker als dat betekent dat Nederlandse militairen naar Oekraïne gaan om daar uitleg over te geven. We weten het nog niet. Dat betekent dat ik onder voorbehoud een tweeminutendebat aan wil vragen, afhankelijk van welke informatie we krijgen, met name over de wapenleveranties en het wel of niet meesturen van Nederlandse militairen met die wapens. Het punt van de sancties ligt meer op het terrein van Buitenlandse Zaken, dus deze vooraankondiging betreft met name het eerstgenoemde punt.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma. Ik interpreteer een «tweeminutendebat onder voorbehoud» als volgt. U vraagt een tweeminutendebat aan. Het moment waarop dat geëffectueerd wordt, ligt misschien nog wat verder weg. U kunt het verzoek wellicht ook weer intrekken.

De heer Fritsma (PVV):

Exact.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ben benieuwd of de Minister inmiddels al een reactie heeft op mijn vraag ten aanzien van de militaire samenwerking tussen de Amerikanen en de Denen. Kan ze daar iets zinnigs over zeggen?

Tot slot heel veel dank voor de heldere taal van de Minister. Dat is prettig. In de hoek van Buitenlandse Zaken en Defensie is het, met veel geopolitieke taal, soms best nog een uitdaging om te weten waar we het nou over hebben, maar dit vind ik een goed begin.

Ik heb nog één ding dat ik volledigheidshalve zou willen zeggen. Dat is niet om wie dan ook de maat te nemen, maar wel omdat het belangrijk is voor waar we het uiteindelijk over hebben. We vinden natuurlijk niet alleen met elkaar dat Oekraïne recht heeft op zelfbeschikking, maar we hebben dat ook vastgelegd in het internationale recht, niet in de laatste plaats in artikel 1 van het VN-Handvest. Het is een van de doelen van de Verenigde Naties. Het is dus ook een afspraak waar we ons aan hebben gecommitteerd. Dat wilde ik gewoon nog even gezegd hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is duidelijk overgekomen, denk ik. Dank daarvoor. Dan gaan we naar de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Wijngaarden had het niet beter kunnen zeggen. Het recht op zelfbeschikking staat natuurlijk boven alles. Het Nederlands belang – ik verwijs toch even naar de bijdrage van de heer Fritsma van de PVV – is vrede en stabiliteit en geen oorlog op het Europese continent. Dat betekent dat we niet kunnen toestaan dat er aan de oostgrens een land is dat onze gezamenlijke vrede en veiligheid bedreigt. Ik dank beide Ministers en het kabinet voor hun gezamenlijke en sterke inzet op dit punt, ook in Europees verband. Het doet mij deugd om deze Minister te horen spreken over een voortrekkersrol in Europa binnen de NAVO en zeker ook op het gebied van Europese samenwerking. Dat is inderdaad een uiting van het coalitieakkoord, maar het is o zo belangrijk om juist te laten zien dat je met Europese vrede en stabiliteit geen spelletje mag spelen, wie je ook bent en waar je ook zit.

De voorzitter:

Dank, meneer Hammelburg. Dan gaan we naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik sluit me daar graag bij aan. We weten volgens mij allemaal dat wij als Nederland geen eiland zijn. Het is echt naïef om te denken dat een gewapend conflict zo dichtbij, van nota bene een kernmacht, geen enkel effect zal hebben op onze veiligheid, onze welvaart et cetera. Daar sluit ik me dus graag bij aan.

Ik denk dat het Nederlandse kabinet sinds 2014 in de richting van Rusland altijd probeert om aan de ene kant de vuist te laten zien en aan de andere kant de hand uit te steken. We hebben dat riedeltje vaak gehoord. Ik maak me nog steeds echt wel zorgen om die vuist, niet op basis van vandaag, maar op basis van het debat over Oekraïne van vorige week. De Minister van Defensie heeft dat goed politiek verhuld. We laten ons niet in de kaart kijken: alle opties van de sancties liggen op tafel. Maar je kunt ook zeggen dat er nog geen overeenstemming is over hoe die sancties eruit moeten zien. Dat is natuurlijk ook een reden waarom we onze kaarten voor ons houden: er valt gewoon nog niks naar buiten te tonen. We hebben ook begrepen dat het nog een paar weken zou kunnen duren voordat daar overeenstemming over is. Laten we hopen dat het niet nodig zal zijn.

Ik heb nog een punt over die uitgestoken hand, die diplomatieke pogingen tot de-escalatie, tot het komen van afspraken over transparantie en ontwapening. Mag ik aannemen dat de inzet van het kabinet is om dat wel in OVSE-verband te doen – daar zijn de Verenigde Staten, Rusland, Oekraïne en Nederland allemaal lid van – en dat het niet logisch is om dat in NAVO-verband te doen?

Tot slot, begrijp ik dat de Minister geen commentaar kan geven op een andere bondgenoot, in dit geval Hongarije. Maar we zien natuurlijk wel dat Orbán Poetins paard van Troje is: niet alleen binnen de EU, maar helaas ook binnen de NAVO. Het is niet het eerste dat Hongarije heeft geblokkeerd ten opzichte van de samenwerking tussen de NAVO en Oekraïne. Dat doen ze al sinds 2017. Kan de Minister dan in ieder geval bevestigen dat er een plan voorlag om intensiever samen te werken op cybergebied met Oekraïne, en dat dat niet is doorgegaan?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dank ook aan de vier woordvoerders die nog aanwezig zijn.

Tegen de heer Fritsma zou ik willen zeggen: wacht inderdaad even af met welk voorstel het kabinet komt. Dan kunt u zelf beoordelen of dat voldoet aan uw criteria of niet. Maar nogmaals, het is te vroeg om daar nu iets over te zeggen. Verder geloof ik in ieder geval wel dat de PVV, net als de andere partijen, vooral hoopt op de-escalatie. Daarin kunnen we elkaar in ieder geval wel vinden.

Dan de sancties. Ik zei al dat stevige sancties vooral gevoeld moeten worden door de agressor. Daarbij is het onvermijdelijk dat andere landen, ook Nederland, daar iets van zullen merken. Sancties zijn bedoeld om te voorkomen dat ze nodig zijn.

Dan een vraag van de heer Van Wijngaarden. Ik heb even gekeken naar datgene wat hij noemde over de samenwerking tussen de VS en Denemarken. Ik kom eigenlijk tot de conclusie dat wij als Nederland natuurlijk al heel lang ongelofelijk goede relaties met de Amerikanen hebben. Dat is een hele strategische partner voor ons. We hebben daar hele nauwe samenwerking aan gekoppeld, op tal van terreinen, zoals opleidingen en trainingen. Ik weet niet of de heer Van Wijngaarden daar weleens op werkbezoek is geweest, maar we doen natuurlijk ongelofelijk veel met hen samen, bijvoorbeeld in de opleiding voor de F-35. Maar wij werken bijvoorbeeld ook samen op het gebied van militaire mobiliteit. We hebben de zogenaamde Army Prepositioned Stocks in Limburg, in Eygelshoven. Dat is ook zo'n samenwerking die er al is tussen Nederland en de Amerikanen, in dit geval in NAVO-verband. We blijven daarin actief investeren. Het blijft voor ons een heel belangrijke partner. We hebben die samenwerking nu dus ook heel nadrukkelijk met de Duitsers gezocht. Dat is mijn reactie. Die gaat dus niet zozeer over wat de Denen wel of niet met de Amerikanen hebben gedaan. Ik wil eigenlijk onderstrepen dat wij die samenwerking al hebben en daar heel graag mee doorgaan.

Ik zou de heer Van Wijngaarden ook graag willen bedanken voor het onder de aandacht brengen van het recht op zelfverdediging in artikel 1 van het Handvest. Ook daar ben ik het vanzelfsprekend volledig mee eens. Ik ben het ook eens met de punten van de heer Hammelburg. Het is altijd lastig om te zeggen dat je een voortrekker moet zijn. Maar goed, dat staat letterlijk in het coalitieakkoord, dus het is mijn opdracht. Ik denk dat het er vooral om gaat dat andere bondgenoten zien dat Nederland die rol op zich wil nemen, en dat we op zoek gaan naar waar we echt toegevoegde waarde hebben. We kunnen een voorbeeld zijn voor andere landen. We kunnen andere landen meetrekken. Nogmaals, het gaat altijd over en-en. We doen dat in de NAVO, en kunnen dat straks nog meer doen in de NAVO, dankzij het feit dat we gaan investeren in Defensie. We willen dat ook in de EU, maar dan op zo'n manier dat het echt aanvullend is en dat we straks tegen elkaar kunnen zeggen: we zijn erin geslaagd om de Europese defensiesamenwerking vorm te geven op een manier die complementair is aan de NAVO. Daarmee staan we nog sterker. In bepaalde situaties zouden we dan ook niet naar de NAVO hóéven kijken, omdat het ook wat oneigenlijk is om voor alles naar de NAVO te kijken als het echt een Europese kwestie betreft en we in staat zijn om het zelf op te lossen. Dan willen we dat natuurlijk wel een beetje op z'n Nederlands, dus heel erg gericht op resultaat, actie, goed georganiseerd en heel concreet. Zo wil ik die voortrekkersrol invulling gaan geven.

Tot slot wil ik ingaan op de opmerking van mevrouw Piri. Haar eerste woorden waren mij uit het hart gegrepen: we moeten niet naïef zijn. We zijn niet naïef en we moeten het niet zijn. Het is heel erg belangrijk dat we deze dreiging ongelofelijk serieus nemen. Want inderdaad, het gaat over onze toekomst. Het gaat over de toekomst van vrije, democratische landen, zoals Nederland en alle andere Europese lidstaten en NAVO-bondgenoten. Dus ja, het gaat om de vuist en de uitgestoken hand. Ik ga niet herhalen wat ik al zei over sancties. Als je eenheid uitstraalt, dan moet dat op alle fronten, en dus ook als het gaat over sancties. Wat achter de schermen is, moet achter de schermen blijven. Als het nodig is, moeten we eigenlijk gewoon één zijn bij het inzetten van die sancties. De uitgestoken hand die van verschillende kanten is aangeboden aan Rusland, komt natuurlijk ook van de kant van de NAVO. Ik ben het er helemaal mee eens dat de OVSE daar een belangrijke organisatie voor is. Het is ook de enige organisatie waar al die landen gewoon lid van zijn. Volgens mij heeft mevrouw Piri aan mijn collega Hoekstra het een en ander gevraagd over de OVSE. Hoekstra is daar volgens mij ook gewoon volop mee bezig. Het is een belangrijk gremium waarin je dat soort gesprekken kunt voeren. Maar tegelijkertijd: het lijkt me goed dat zaken als wapenbeheersing, transparantie en dergelijke op de agenda van de NAVO staan. Als de NAVO de hand uitsteekt naar Rusland, dan moet je ook kunnen zeggen waar je wél met elkaar over kunt praten. Maar als ik mevrouw Piri goed heb begrepen, denk ik dat we niet ver van elkaar zitten, misschien zelfs wel integendeel. Ik zal mevrouw Piri beloven dat ik goed in de gaten houd of bepaalde vormen van samenwerking – ze had het over cybersamenwerking – niet geblokkeerd worden om oneigenlijke redenen. Daar zou ik ook geen voorstander van zijn. Ik houd het in de gaten.

De voorzitter:

Dank u, Minister, voor deze beantwoording in de tweede termijn. Ik zie dat mevrouw Piri nog een vraag heeft. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb eigenlijk geen vraag, maar een punt van orde, als u mij dat toestaat, aangezien we aan het einde komen. Als nieuw Kamerlid ken ik niet alle protocollen over hoe het hier hoort, maar ik had een vraag. We hadden dit debat over een NAVO-bijeenkomst die volgende week wordt gehouden, op 16 en 17 februari. Ik weet natuurlijk dat elk Kamerlid het recht heeft om een tweeminutendebat aan te vragen. Dat wil ik de heer Fritsma ook zeker niet ontzeggen. Maar ik vind het dan heel raar dat we misschien over vijf, zes weken een tweeminutendebat gaan houden, terwijl het thema van vandaag was: de NAVO-ministeriële die volgende week al plaatsvindt. Daarnaast gaat de commissie BuHa-OS volgens mij over de wapenexport. Ik wil dus gewoon aan u, voorzitter, vragen of het wel gepast is om dat hier te agenderen, als we het onderwerp van het tweeminutendebat op verzoek van de PVV-fractie al weten.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg wil daar ook iets over zeggen.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, aansluitend daarop. Als we ministeriëles of Raden voorbespreken in de verschillende commissies, en we weten dat we potentieel een tweeminutendebat willen aanvragen, dan zorgen we ervoor dat we dat van tevoren bij de regeling al hebben laten weten, zodat het direct daarna kan plaatsvinden, in dit geval nog deze week. Dat zou dus bij wijze van bespreken vanavond zijn geweest, nog voor de ministeriële. Ik vind het voor de orde van de agenda van de Kamer in brede zin wel van belang dat we hier oog voor houden, want anders vervalt die agenda. De agenda stroomt heel snel vol, waardoor andere belangrijke debatten niet gevoerd kunnen worden. Ik zou heel graag hechten aan die orde. Ik weet niet hoe het Reglement van Orde daarin voorziet. Ik ben ook nieuw. Maar ik vind het punt van mevrouw Piri wel heel valide.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ben niet nieuw en ik weet ook niet hoe het zit, maar het ligt wel heel erg in de rede dat je het tweeminutendebat houdt voorafgaand aan de ministeriële conferentie of datgene waarop het betrekking heeft. Om de heer Fritsma gerust te stellen: stel dat de brief over de wapenleveranties waarover we het hebben er komt, en er duidelijkheid over is, dan durf ik er wel een fles wijn op te zetten dat er een meerderheid is in deze Kamer om daar een normaal debat over te voeren. Daar kunnen ook moties worden ingediend. Volgens mij kunnen we het op die manier bij elkaar brengen.

De voorzitter:

De heer Fritsma wil daar nog zelf op reageren, zie ik.

De heer Fritsma (PVV):

Als toevoeging hierop. Ik snap de punten wel. Het probleem in deze situatie is natuurlijk dat ik een tweeminutendebat wil aanvragen naar aanleiding van hetgeen er in de onderliggende brieven staat van dit overleg. De aard van dit overleg is inderdaad wel dat veel vervolgd wordt. We weten niet wat er komt. In feite is dit overleg ook problematisch. Maar ik kan geen tweeminutendebat voor aanvang van de vergadering in Brussel aanvragen, omdat we dan nog steeds niet weten wat er eventueel komt. Dus ja, ik sta open voor alle oplossingen. Ik laat het aan u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat dit een onderwerp van de Kamer is. Ik zal weergeven wat ik ervan te zeggen heb. Ik begrijp het punt waar een aantal Kamerleden tegenaan loopt en wellicht moeite mee heeft, maar een Kamerlid heeft gewoon het recht om een tweeminutendebat te vragen. Dat is niet gelimiteerd, op welke manier dan ook. Het is ook regelmatig gebeurd dat een tweeminutendebat is aangevraagd in een debat dat ging over een vergadering die moest plaatsvinden en waarbij door de aanvrager gewoon werd gezegd: het tweeminutendebat mag best na die vergadering plaatsvinden, omdat het minder raakt aan wat er precies aan de orde is in het debat waar men op ministerieel niveau naartoe gaat. Het is gewoon een gegeven dat de heer Fritsma dit kan vragen. U zoekt allen naar een oplossing om als ongewenst ervaren situaties te voorkomen. De heer Fritsma geeft aan dat hij daarvoor openstaat. Op dit moment gaan wij dit verzoek gewoon melden bij de Voorzitter, maar het staat u allen vrij om met elkaar te proberen een oplossing te vinden die misschien toch naar ieders tevredenheid kan zijn. Minister, wilt u er nog iets aan toevoegen?

Minister Ollongren:

Ik wil me uiteraard niet op uw domein begeven als het gaat over procedures van de Kamer, voorzitter. Ik wil alleen tegen de heer Fritsma zeggen dat het kabinet in de andere brief, waar vorige week ook een debat over ging, expliciet heeft gemaakt dat de uitkomst van de overwegingen van het kabinet zullen worden gedeeld met de Kamer, zodat de Kamer echt de gelegenheid heeft om zich daarover te buigen.

De voorzitter:

Is er nog een punt van orde?

De heer Hammelburg (D66):

Een korte reactie, als u het me toestaat.

De voorzitter:

We gaan hier niet eindeloos over discussiëren.

De heer Hammelburg (D66):

Ik wilde u gelijk geven, voorzitter...

De voorzitter:

Dat is mooi.

De heer Hammelburg (D66):

... en een verzoek aan de heer Fritsma overbrengen of we dit inderdaad op basis van die brief vervolgens weer op de reguliere agenda kunnen hebben. Het wordt ook al bij BuHa-OS behandeld in het kader van de wapenexport. Maar het is ook een beroep op collega's. Het zal toch helpen in de agenda van deze Kamer.

De voorzitter:

We hadden het punt van orde al afgewikkeld. Het is het beste om nadere verzoeken aan collega's even buiten de orde te laten plaatsvinden.

Allen dank voor uw inbreng. Het debat schuurde soms wel aan het terrein van Buitenlandse Zaken, maar ik begrijp dat allerlei vragen ook bij u leven, dus ik heb er geen punt van gemaakt. De Minister kon in ieder geval goed omgaan met die situatie. Ik dank haar dus voor haar beantwoording.

Sluiting 19.03 uur.