28 676 NAVO

Nr. 367 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 juni 2021

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 25 mei 2021 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken en Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 mei 2021 inzake geannoteerde agenda bijeenkomst NAVO-Ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie op 1 juni 2021;

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 februari 2021 inzake verslag bijeenkomst NAVO-Ministers van Defensie op 17 en 18 februari 2021 (Kamerstuk 28 676, nr. 356).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj, Boswijk, Dassen, Jasper van Dijk, Eppink, Piri, Aukje de Vries en Van Wijngaarden,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het commissiedebat van de vaste Kamercommissie van Defensie over de NAVO-ministeriële Defensie en Buitenlandse Zaken. Welkom aan beide bewindspersonen: de Minister van Defensie en de Minister van Buitenlandse Zaken. Gelet op het aantal deelnemers stel ik maximaal vier minuten spreektijd in de eerste termijn voor en voor de hele eerste termijn drie interrupties in tweeën, dat wil zeggen: onderling én met de Ministers. Ik geef als eerste het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. De NAVO heeft grote plannen met het zogenaamde NAVO 2030-proces: militaire en politieke ambities en een meer mondiale benadering. Kan de Minister uitleggen wat daarvan precies het idee is? Wie zijn de mondiale vijanden? Wat is precies het succes van de NAVO? Kan u of kunt u voorbeelden noemen? Ik twijfel tussen enkelvoud en meervoud, omdat u met z'n tweeën bent. U moet zelf maar even kijken wie moet antwoorden. Kunt u voorbeelden noemen waaruit dit succes blijkt? Is de oorlog in Afghanistan een voorbeeld? Waarom wordt er dan na twintig jaar gekozen voor terugtrekking van de troepen, zo vraag ik de regering.

Dan een interessante zin in uw brief van 20 mei jongstleden onder het kopje Strategisch Concept: «Het behoud van voldoende aandacht voor wapenbeheersing, ontwapening en non-proliferatie is voor Nederland onverminderd van belang.» Dit citaat klinkt mij als muziek in de oren. Kan de regering exact uitleggen hoe dit punt tot uitvoering wordt gebracht? Wat gebeurt er aan wapenbeheersing en ontwapening? Hoe moet ik dat rijmen met alle pleidooien voor meer geld voor Defensie die je zo ongeveer dagelijks in de krant leest? Wat gebeurt er aan non-proliferatie? Hoe rijmt de regering non-proliferatie met de plannen om kernwapens te moderniseren? Die baren ons grote zorgen. Kernwapens zijn levensgevaarlijk. Ze moeten de wereld uit.

Ik wil de regering vragen om afscheid te nemen van de atoomtaak. Zoals u weet wordt de F-16 binnenkort vervangen door de F-35, ook bekend als de JSF. Tevens zou dan de atoombom van de F-16 moeten worden gemoderniseerd. Wat mijn fractie betreft zien we daarvan af. Dat is in lijn met mijn motie uit 2013. Ik kijk even naar de Minister van Defensie. Die weet vast wel welke motie ik bedoel. In normalemensentaal: geen kernwapens onder de JSF. Wilt u die motie uitvoeren, zo vraag ik de regering. Ik zou graag zien dat de demissionaire regering melding doet aan de NAVO en de VS dat van deze taak wordt afgezien. Dat is een logisch uitvloeisel van de mededeling dat de Nederlandse luchtmacht geen kernwapens meer gaat dragen.

Voorzitter. Uiteindelijk moeten alle kernwapens de wereld uit. Dat is de strekking van het onlangs aangenomen VN-verdrag tegen kernwapens. Onderschrijft de regering deze strekking? Laten we het goede voorbeeld geven en dat verdrag ondertekenen en naar een Europese kernwapenvrije zone streven. Is de regering bereid als toehoorder aanwezig te zijn op de conferentie van lidstaten over het VN-verdrag dat kernwapens verbiedt – dat is in januari volgend jaar – om vervolgens met zo veel mogelijk bondgenoten het VN-verdrag inzake een verbod op kernwapens te tekenen?

Voorzitter. Tot slot kom ik op twee punten die niet op de agenda staan maar die wel zeer actueel zijn. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft in het vragenuur al geantwoord op de kwestie Wit-Rusland, waar de situatie zo ongeveer elk uur verandert. Mochten er updates zijn, dan wil ik de Minister wel de gelegenheid geven om die te geven.

Een ander prangend punt gaat over de Afghaanse tolken. We hebben daar donderdag een briefing over vanuit Defensie. Dat is heel goed, maar ook heel prangend aangezien Nederland uit Afghanistan vertrekt en de tolken daar nog zitten. Dat is levensgevaarlijk als we niet oppassen. Ik wil daarom bij de regering aandringen op spoed. Breng de tolken veilig thuis. Daar hebben ze recht op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik zie veel goeds in het voorgelegde Strategisch Concept. Ik ben opgegroeid in een tijd waarin de NAVO werd gezien als de succesvolste vredesbeweging sinds de Tweede Wereldoorlog. Dat zal de vorige spreker waarschijnlijk niet durven beamen, maar het is wel zo. Ik denk dat voor de geloofwaardigheid van de NAVO de 2%-norm duidelijk overeind zal blijven. Hoe denkt de regering deze te kunnen bereiken, mede gezien het ongeduld bij de Verenigde Staten, zowel van Republikeinse als Democratische zijde? Het is eigenlijk een test van het commitment van de Verenigde Staten.

Een andere vraag is hoe complementair de NAVO en de EU zijn. De EU houdt zich steeds meer met defensie bezig. Is het doel een eigen Europees leger? Of is de inzet complementair in aansluiting op de NAVO-activiteit?

Een ander punt is Turkije. Is dat nog een bondgenoot, of is dat een freewheeler? De filosofie van de Turkse regering was ooit: nul problemen met buurlanden. Intussen heeft Turkije met zo ongeveer alle buurlanden ruzie, waaronder Griekenland. Hoe moeten we de rol van Turkije zien?

Is het openhouden van internationale vaarroutes een deel van het Strategisch Concept? Zo ja, hoe? We hebben dan niet alleen met de Perzische Golf te maken, zoals we dat altijd al hebben gehad, maar ook met de Zuid-Chinese Zee en daarmee met China.

Hoe ziet u de modernisering van het nucleair potentieel? Een en ander is vooral afhankelijk van de Verenigde Staten, zoals ik begrijp, maar wat heeft Nederland of wat hebben de Europese staten daarin te zeggen?

Ten slotte. Op het punt over de tolken sluit ik mij aan bij de vorige spreker. De tolken moeten zeker de optie hebben naar Nederland te komen. Ik weet niet of ze alleen moeten komen of met hun gezin; ik weet niet hoe groot dat gezin is. Tolken zijn de oren en ogen van de missie. Zonder tolken is een missie vaak tot mislukken gedoemd. Men gaat cultureel in het luchtledige hangen en maakt vergissingen, met grote gevolgen. We moeten die mensen niet in de steek laten. Een missie mislukt zonder tolken. Dat geeft die mensen recht op de optie om naar Nederland te komen.

Dank u.

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan de heer Van Wijngaarden geef, is er een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn vraag gaat over een punt van alweer even een stukje terug. De heer Eppink vroeg aan de Minister hoe de NAVO zich verhoudt tot een Europees leger. Mijn vraag is wat de heer Eppink er zelf van vindt. Vindt hij de Europese missies die nu gaan plaatsvinden, het Defensiefonds, de gezamenlijke trainingen en een gezamenlijk Europees buitenlands en veiligheidsbeleid een goede of een slechte zaak? Wat vindt de heer Eppink er in eigen woorden van?

De heer Eppink (JA21):

Ik heb niks tegen coördinatie en samenwerking tussen landen op Europees gebied. Ik zie dat alleen niet als een vervanging van de NAVO. Vooral in Frankrijk leeft het idee dat Europa een eigen leger moet hebben op eigen bases. Daar zie ik niet zo veel in. Ik heb liever het commitment van de Verenigde Staten en de steun van de macht van de Verenigde Staten dan in een Europees leger afhankelijk zijn van Frankrijk.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind het zelf altijd een heel groot misverstand: alsof je tegen de NAVO bent of bezig bent om de NAVO op te heffen, als je voor een Europese krijgsmacht en Europese missies bent. Dat is natuurlijk helemaal niet zo. De NAVO blijft bestaan. Alleen, de NAVO heeft in bepaalde zin haar beperkingen. Als Europa een buitenlands en veiligheidsbeleid heeft, zou het een beetje gek zijn om dan naar de Amerikanen te kijken. De Amerikanen kijken terug naar de Europeanen en zeggen: «Dat is leuk. Vinden jullie dat belangrijk? Moet je vooral doen.» Vandaar dat ik niet helemaal kan plaatsen wat de heer Eppink zegt. Misschien is hij het met deze uitleg wel hartstikke met mij eens dat het complementair kan zijn en dat het goed is als Europa ook op het gebied van het buitenlands en veiligheidsbeleid zijn eigen broek ophoudt.

De voorzitter:

De heer Eppink tot slot op dit punt.

De heer Eppink (JA21):

Ik zie geen probleem in de Europese samenwerking, maar wel als dat ten koste zal gaan van de NAVO en van het idee dat de NAVO de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid is.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Welkom aan de Minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Kaag. De NAVO is essentieel voor onze collectieve verdediging. Het is geen dienst die we afnemen, maar een verantwoordelijkheid die we dragen. Die verantwoordelijkheid zit in het collectief serieus nemen en het verbeteren van strategische veiligheid en verdediging. Daarom wil ik hier allereerst graag ingaan op de ideeën rond gemeenschappelijke financiering. Die biedt namelijk mogelijkheden om gezamenlijk grote en dure platforms aan te schaffen en gezamenlijk te opereren, zoals dat nu al gebeurt met de AWACS-radarvliegtuigen en een aantal grote, onbemande verkenningsvliegtuigen. Het zou goed zijn hier vaker en ambitieuzer gebruik van te maken. Waar liggen hier de mogelijkheden en onmogelijkheden, zo vraag ik aan de Minister van Defensie. Wat kunnen we in concrete zin verwachten? Wat is de inzet van de Minister? Bijvoorbeeld alle zaken die met radar en detectie te maken hebben en het bewaken van het NAVO-grondgebied? En wat niet? Het is mij nu nog wat algemeen en vaag. Waarom bijvoorbeeld wel een AWACS-radar op deze manier financieren en een andere radar juist niet?

Tevens vraag ik de Minister van Defensie naar de ervaringen met de recente uitbreidingen van de NAVO-commandostructuur voor militair transport en voor de Atlantische Oceaan. Is verdere doorontwikkeling van de commandostructuur gewenst? Zo ja, in welke richting?

Hetzelfde geldt voor de discussie over de pre-autorisatie aan de militair commandant van de NAVO SACEUR – de uitspraak lijkt op Sacré-Coeur, maar dan net anders – om troepen gereed te stellen in het geval van plotse, bijvoorbeeld Russische, dreigingen. Sommige landen zijn daar zeer aarzelend over. Snelheid kan essentieel zijn. Pre-autorisatie is daarom bespreekbaar en niet onlogisch. Wat is de inzet van de Minister van Defensie?

Ik kom op het punt van disruptieve technologieën. De Minister geeft aan dat zij hierin uitdagingen maar ook kansen ziet. Dat is wel erg algemeen. Wat zijn concreet de uitdagingen, of wellicht beter gezegd de dreigingen? Kan de Minister de Kamer hiervan een overzicht sturen? Kan de Minister hierbij betrekken hoe samenwerking tussen NAVO en EU en gebruikmaking van het EU-Defensiefonds eraan kunnen bijdragen deze dreigingen het hoofd te bieden?

Voorzitter. Tot slot kom ik op mijn punt over het Arctisch gebied. Vorige week waarschuwde de Russische Minister van Buitenlandse Zaken Lavrov westerse gebieden om geen claims te leggen op het, in zijn woorden, «Russische Arctisch gebied». De Russische claim gaat gepaard met groots militair optreden aldaar, inclusief nucleaire onderzeeboten die door het poolijs kunnen breken en een complete, geheime militaire stad en luchthaven op het ijs in het Noordpoolgebied. Al in 2007 plantte Rusland met een onderzeeboot een vlag onder de Arctische kap, zogezegd voor wetenschappelijke doeleinden. Hoe kijkt de Minister naar de militaire opbouw die in het Noordpoolgebied gaande is? De VVD is hier bezorgd over, en niet alleen omdat vrije en ongehinderde scheepvaart door het gebied in het belang is van Nederland als handelsland. De VVD wil het minder over het weer, de ijsberen en de vogels in het Arctisch gebied hebben, en meer over de militarisering van deze regio door een kernmacht op circa 160 zeemijl van onze eigen NAVO-grens.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Die arme ijsberen; ze moesten eens weten.

Voorzitter. Op 1 juni vinden er twee NAVO-bijeenkomsten plaats. Eerst die van de Ministers van Buitenlandse Zaken, gevolgd door die van de Ministers van Defensie. De bijeenkomsten staan in het teken van het NAVO 2030-proces, dat de secretaris-generaal heeft ingezet om de NAVO toekomstbestendig te houden. Op de aanstaande top zullen de staatshoofden en regeringsleiders hierover een verklaring aannemen. Naast NAVO 2030 staan effectieve afschrikking en de verdediging van het NAVO-verdragsgebied op de agenda, alsmede Afghanistan.

Laat ik beginnen met NAVO 2030. De secretaris-generaal heeft drie doelen gesteld: zeker stellen dat de NAVO militair sterk blijft, politiek sterker wordt en een meer mondiale benadering kiest. Hij koos daarbij voor drie sporen: het instellen van een reflectiegroep, consultatie van zowel bondgenoten als jongeren, en het maatschappelijk middenveld. De drie sporen samen vormen de input voor de aanbeveling van de sg NAVO richting de top.

Zeer interessant is het rapport van de reflectiegroep. Het bevat een grondige analyse van maar liefst 138 aanbevelingen. De reflectiegroep noemt de NAVO «het succesvolste bondgenootschap uit de geschiedenis». Dat is dus een stapje verder dan «na de Tweede Wereldoorlog». Het CDA is het daarmee eens. Het fundament is het concept van collectieve zelfverdediging zoals neergelegd in artikel 5 van het NAVO-verdrag. Een belangrijke reden voor het succes is het vermogen van de NAVO om zich steeds aan te passen aan de veranderde omstandigheden en nieuwe uitdagingen. Dat deed de NAVO al na de val van de Berlijnse Muur, na 11 september en ook na de Russische annexatie van de Krim, en dat zullen we ook moeten blijven doen. Het rapport beschrijft een veranderde geostrategische context, waarin onder andere geopolitieke rivaliteit van een assertief Rusland, China's groeiende macht en invloed, de grote rol van opkomende en ontwrichtende technologieën, en hybride en grensoverschrijdende dreigingen steeds meer aan gewicht toenemen.

Laten we China eruit lichten. De reflectiegroep stelt terecht dat China's groeiende macht een van de belangrijkste geopolitieke ontwikkelingen is waartoe de NAVO zich moet gaan verhouden. Deelt de regering de opvatting dat een politieke strategie moet worden ontwikkeld? China is een supermogendheid in wording, is economisch al veel groter dan Rusland, en heeft de ambitie om in 2049 – ter ere van het honderdjarig bestaan van de volksrepubliek – het machtigste land ter wereld te zijn. Dat streven is tot nu toe succesvol. China bouwt in één jaar tijd net zo veel schepen als onze hele Koninklijke Marine bij elkaar. China investeert ook nadrukkelijk in moderne technologie, zoals cyberwarfare en kunstmatige intelligentie. Het communistisch regime onderdrukt niet alleen de eigen bevolking, maar gedraagt zich ook steeds agressiever naar zijn buitenland toe.

Zo zijn de spanningen in de Zuid-Chinese Zee fors toegenomen. Hoewel de Zuid-Chinese Zee internationale wateren zijn waar ieder schip vrij doorheen mag varen, wordt het zeegebied steeds meer door China opgeëist. Het spuit eilanden op om militaire vliegvelden en radarinstallaties neer te zetten. Klopt het dat China het Verenigd Koninkrijk heeft gewaarschuwd voor de plannen om onder leiding van het vliegdekschip Queen Elisabeth een eskader door de Zuid-Chinese Zee heen te sturen, waar ook het Nederlandse fregat Evertsen deel van uitmaakt? Het is goed dat we ons niet laten intimideren, geheel in de gedachte van Hugo de Groot.

De macht van China reikt steeds verder dan de Indo-Pacific. Het investeert fors in Afrika, in strategische infrastructuur en militaire bases. China rukt uiteindelijk militair gezien ook richting het Euro-Atlantische gebied op. Welke rol ziet de regering voor de NAVO weggelegd? Gaat die verder dan het eigen verdragsgebied?

Een sterke NAVO is van groot belang. Dat vereist toekomstvisie en veel hogere defensie-uitgaven. De reflectiegroep wijst dan ook op interne spanningen, zorgen over de afnemende Amerikaanse betrokkenheid bij Europa en argwaan vanuit onder andere de Verenigde Staten over de discussies rond een Europese, strategische autonomie en het eigengereide optreden van sommige bondgenoten, alsmede de erosie van democratie en rechtsstaat bij enkele van onze bondgenoten. Dat is een terechte waarneming.

Er waait een nieuwe wind vanuit het Witte Huis. Biden wil investeren in het bondgenootschap. Laten we dan ook vanuit Europa geen discussie gaan voeren over strategische autonomie op defensiegebied of over een Europees leger. De NAVO is en blijft voor het CDA de belangrijke hoeksteen, maar wij zien een militaire samenwerking in Europees verband als een goede aanvulling.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Boswijk (CDA):

Dan nog een laatste opmerking. Wat komt er in de praktijk terecht van de Berlijn Plus-afspraken, die bij missies voorzien in het gebruik van NAVO-infrastructuur door de EU? Klopt het dat Turkije die afspraken nog steeds blokkeert?

Ten slotte nog een compliment aan de Minister, en aan de mannen en vrouwen die aan het afronden zijn in Afghanistan.

De voorzitter:

De Minister van Buitenlandse Zaken is kort buiten de zaal voor een dringend telefoontje, maar ik neem aan dat de ambtenaren meeluisteren. De heer Van Dijk voor een interruptie op de heer Boswijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is stevige en ook heldere taal van het CDA over de NAVO. Ik deel de passage over het Europese leger, maar wat vindt het CDA van al die NAVO-bondgenoten die er hun nogal eigen opvattingen op nahouden? Zoals Turkije bijvoorbeeld, dat niet aarzelt om elders wapens te kopen, om mensenrechten te schenden of om onze bondgenoten aan te vallen, zoals de Koerden in Syrië.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is een terechte vraag. Het CDA maakt zich daar ook heel erg zorgen over. Tegelijkertijd is Turkije geopolitiek gezien heel belangrijk voor ons. Mijn voorganger, Martijn van Helvert, heeft daar altijd scherp aan de wind gezeild. Ik zal dat als zijn opvolger ook blijven doen. Dus ik constateer het, maar ik heb er nu geen hapklare oplossing voor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Betekent dat dat u zegt: het is zorgelijk, maar ja, het is nu eenmaal zo? Of zegt u dat er een moment kan komen waarop we het lidmaatschap van Turkije van de NAVO moeten opschorten?

De heer Boswijk (CDA):

Dat is een goede vraag. Ik denk eerlijk gezegd dat het opschorten van het lidmaatschap op dit moment veel te ver gaat. Tegelijkertijd moeten we elke mogelijkheid aangrijpen om Turkije flink een halt toe te roepen. Ik denk alleen dat het opschorten van het lidmaatschap nu nog te ver gaat.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Het is fijn om voor de eerste keer bij deze commissie aanwezig te mogen zijn. Ik heb vandaag dan ook voornamelijk vragen. In navolging van wat zojuist over China en Rusland is aangegeven, het volgende. Cyber is steeds meer een cruciaal domein aan het worden. Volt vraagt zich daarom af waarom de regering vindt dat de cybereffecten vrijwillig door de bondgenoten dienen te worden aangeboden, en dat het niet de bedoeling is dat de NAVO een operationele capaciteit ontwikkelt. Is de cyberdreiging niet dusdanig complex en ingrijpend dat daarin alleen samen een antwoord gevonden kan worden, dat dus ook samen ontwikkeld zou moeten worden? Of vindt de regering dat dat meer een taak van de Europese Unie is?

Dan over de 2%-NAVO-norm. Collega's stipten zojuist ook aan dat in het reflectierapport staat dat het verschil tussen de Nederlandse defensie-uitgaven en het gemiddelde van de Europese bondgenoten het afgelopen jaar verder is toegenomen. De woorden van de beide Ministers dat het bestendigen van de nationale weerbaarheid een verantwoordelijkheid van individuele landen is, roept de vraag op in hoeverre het niet-nakomen van deze verantwoordelijkheid het doel van de secretaris-generaal van de NAVO beïnvloedt, namelijk zeker stellen dat de NAVO militair sterk blijft. In hoeverre is er sprake van beïnvloeding van dit samenwerkingsverband van het land dat zijn verantwoordelijkheid niet nakomt? Zou het niet-nakomen van de verantwoordelijkheid de invloed en de behartiging van Nederlandse belangen in de EU en de NAVO ook in dat opzicht kunnen verzwakken? Indien ja, wanneer komt er dan een deltaplan om te zorgen dat die structurele tekortkomingen goed geadresseerd worden?

Dan in relatie tot Rusland, dat ook uitgebreid in het reflectierapport ter sprake komt. Er wordt in een tweeledige benadering over gesproken, namelijk aan de ene kant de afschrikking en aan de andere kant de dialoog. Als voorbeeld van de gewijzigde status bij dialoog wordt genoemd dat Rusland sinds medio 2019 de uitnodiging voor de NAVO-Rusland Raad niet meer aanneemt. Welke alternatieven stelt de regering zich voor voor die dialoog, nu Rusland niet meer komt opdagen? Geeft de tweeledige benadering van zowel dialoog als afschrikking mogelijk gemengde signalen richting Rusland af die verkeerd geïnterpreteerd dan wel uitgelegd kunnen worden? Wat denkt u dat de oorzaak vanuit Russisch perspectief is voor de verslechterde relatie met het Westen en de NAVO in het bijzonder?

In het reflectierapport wordt gesproken over mondiale partnerschappen om de strategische doelen van de NAVO te behalen; onder andere met Oekraïne, Georgië, Nieuw-Zeeland, Zuid-Korea en Japan, maar op termijn ook andere Aziatische, Zuid-Amerikaanse en Afrikaanse landen. Deze heroriëntatie zal de NAVO-belangen diverser maken en de bescherming van Europa daarom mogelijk minder belangrijk. Hoe verhoudt de NAVO-heroriëntatie zich volgens u tot de rol van de EU inzake de bescherming van Europa? Zou dit tot een capaciteitsverlies kunnen leiden, met name in Europa, omdat de focus van de Verenigde Staten sowieso al meer richting Azië gaat? De samenwerking of coördinatie van standpunten in de partnerschappen kan op uiteenlopende wijzen worden vormgegeven. Hoe ziet de Minister dit voor zich?

Dan heb ik nog een laatste vraag. De Europese Raad heeft op 6 mei onder andere de toetreding van de VS tot PESCO goedgekeurd. Volgens de woordvoerder van het Pentagon denken de VS ook na over deelname aan andere PESCO-projecten. Hoe kijken de Ministers aan tegen het mogelijk toetreden van een NAVO-grootmacht zoals de VS tot het EU-initiatief van PESCO? Denken zij dat dit de strategische autonomie van de EU kan verzwakken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even voor de duidelijkheid: we hebben drie interrupties in tweeën in de eerste termijn?

De voorzitter:

Ja. In de hele eerste termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan is het goed. Mag ik dan aan de heer Dassen vragen wat het standpunt van Volt is over defensie? Gaat hij er bijvoorbeeld in mee om de NAVO-norm van 2%, dus de uitgaven aan bewapening, flink te verhogen, zoals onze rechtse vrienden graag zien? Of zegt hij dat dat uiteindelijk een heel slecht idee is en dat we toe moeten naar een mondiale óntwapening?

De heer Dassen (Volt):

Volt is inderdaad voor het behalen van de 2%-norm. Die afspraak is gemaakt en aan gemaakte afspraken moet je voldoen. We zijn in Europa momenteel behoorlijk afhankelijk van de Verenigde Staten. We zijn eigenlijk niet in staat om onszelf goed te verdedigen. Daarnaast vinden we dat we in Europees verband veel meer zouden moeten gaan samenwerken op het gebied van inkoop en dat we de kosten vele malen beter kunnen delen. Onze stip op de horizon is dat we willen toewerken naar een Europese defensiemacht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit vind ik toch wel een domper. Hoewel Volt bij ons in de bankjes zit in het meest linkse blok, hoor ik hier toch een heel rechts defensieverhaal; in ieder geval over die 2%. Dat is zijn goed recht; daar niet van. Hij mag ook voor een Europese defensiemacht zijn. Dat verbaast me niet zo. Maar dat is natuurlijk wat anders dan die 2% voor de NAVO. Wil hij dan én 2% naar de NAVO – dat zijn miljarden – én een Europese defensiemacht gaan opzetten, dus naast de NAVO? Dat gaat nog meer miljarden kosten. Waar haalt Volt al dat geld vandaan?

De heer Dassen (Volt):

Het oude links-rechtsdenken is wat ons betreft een beetje passé. Vandaar dat het niet heel raar is dat wij er op deze manier naar kijken. We kunnen veel winnen in een gezamenlijke inkoop, zeker op Europees gebied. We kunnen miljarden besparen op het geld dat landen nu individueel uitgeven aan allerlei verschillende soorten voertuigen en verschillende soorten materieel. We zouden daarin grote stappen kunnen zetten om te zorgen dat we makkelijker met elkaar materieel inkopen. Dat is ook nog eens eenduidiger en ook beter voor het onderhouden van het materieel.

Twee zaken die niet parallel aan elkaar lopen, zijn het voldoen aan de 2%-NAVO-norm en het zijn van een Europese defensiemacht. Dat laatste is echt een stip op de horizon, want dat is pas in de toekomst mogelijk. Daarvoor zullen ook heel veel andere hervormingen noodzakelijk zijn. Wat je wel kunt doen, is veel meer gaan samenwerken, wat via PESCO al wordt gedaan. Zeker op het gebied van inkoop is er veel te besparen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Het is fijn om van de heer Dassen te horen dat Volt op dezelfde lijn zit als wij. Ik was eigenlijk van plan om een interruptie op de heer Van Dijk te doen, maar die doe ik dan zo meteen. De heer Dassen zei dat een stip op de horizon is dat we naar verdere Europese samenwerking gaan. Betekent dat dat de NAVO op termijn, over 30, 40, 50 jaar, volgens jullie mogelijk overbodig is geworden?

De heer Dassen (Volt):

Nee, het is niet ter vervanging van. Het gaat erom te zorgen dat de Europese Unie een volwaardige partner is binnen de NAVO.

De heer Boswijk (CDA):

Helder. Dan heb ik gelijk een interruptie op de heer Van Dijk. Kan ik dat nu doen?

De voorzitter:

Nee, dat kan niet op deze manier. Dat is wel een hele rare U-bocht.

De heer Boswijk (CDA):

O, jammer. Dan zoek ik zo meteen wel een haakje.

De voorzitter:

U moet even op de tweede termijn wachten.

De heer Boswijk (CDA):

Komt goed.

De voorzitter:

Dan is de heer Van Dijk alvast gewaarschuwd. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank, voorzitter. Ik dacht even dat ik me vergist had in het debat. Vorige week hadden we namelijk een debat over de EU Defensie-ministeriële. Mijn spreektekst begint met hoe belangrijk de NAVO is en dat de NAVO het belangrijkste trans-Atlantische forum is voor collectieve veiligheid en strategische uitdagingen, en daarna heb ik nog een hoop vragen.

Het valt me altijd op dat als we het over de NAVO hebben, de meeste mensen het dan met name over Europa hebben. Als je kracht wilt uitstralen en je gelooft in de NAVO, dan lijkt het me dat je je niet bedreigd moet voelen door een versterking van de Europese krijgsmacht. Die gaat er komen, en wellicht op kortere termijn dan een aantal mensen denken, gezien alle ontwikkelingen, zoals PESCO, een gezamenlijk kompas, een gezamenlijke strategie, een gezamenlijk buitenlands beleid en miljarden om Europese defensiemissies te kunnen doen. Die staat eigenlijk klaar. Sterker nog, 1 september gaat die beginnen.

Voorzitter. Maar we zijn hier om te spreken over de NAVO, want de NAVO is belangrijk. Het is goed dat er een breed proces loopt om de NAVO te blijven versterken. Ik ben benieuwd naar de invulling van kerndoel 2. Op welke manier wordt de NAVO politiek sterker gemaakt? Vergt dit een aanpassing in de besluitvorming? Zo ja, hoe?

Doel 3 stelt dat de NAVO een meer mondiale benadering moet kiezen. Kan de Minister iets dieper hierop ingaan?

Aansluitend op dit punt lees ik over het behouden van de technologische voorsprong. We weten dat de Europese landen de boot eigenlijk al hebben gemist op het gebied van digitale kennis. In hoeverre heeft de NAVO nog een technologische voorsprong ten opzichte van andere grootmachten, zoals Rusland en China? Komt dit allemaal op het conto van de VS, of doet Europa ook nog mee? Zo nee, op welke manier wordt eraan gewerkt om dit te verbeteren?

Voorts wordt er gesproken over de weerbaarheid van de NAVO-lidstaten. De verantwoordelijkheid voor weerbaarheid ligt bij de nationale overheden, maar het bondgenootschap kan hierbij assisteren. Gebeurt dit nu ook al? Zo ja, op wat voor manieren worden nationale overheden volgens de Minister van Defensie hierbij geholpen? Heeft de NAVO inzicht in de huidige weerbaarheidsniveaus van de individuele landen om een idee te krijgen van de kritische punten in de digitale en analoge infrastructuur? Denk bijvoorbeeld aan het hacken van constructies achter pijpleidingen of het stelen van bsn's. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De international rules-based order staat onder druk. Reden hiervoor is de verschuivende machtsbalans in de wereld richting de Indo-Pacific, en dan met name China. China heeft een andere kijk op het door het Westen opgetuigde naoorlogse, multilaterale stelsel, waarin ook de NAVO een belangrijke hoeksteen is. De Minister schrijft dat de international rules-based order beschermd moet worden en dat bijvoorbeeld samenwerking met de EU belangrijk is. Ik ben het daar helemaal mee eens. We weten dat China voornamelijk in verschillende VN-organisaties steeds nadrukkelijker aanwezig is in commissies en raden. De krantenkoppen «China is overturning the rules-based order from within» kennen we.

Voorzitter. Ik ben van mening dat het beschermen van het huidige multilaterale stelsel niet begint bij betere samenwerking per se tussen de EU en de NAVO. Het begint bij de realisatie dat NAVO-bondgenootschappen net zo strategisch moeten gaan kijken naar dat multilaterale stelsel als China en hier een harde veiligheidsprioriteit van moeten maken. Kan de Minister benadrukken dat de NAVO-bondgenoten duidelijke afspraken moeten maken over de manier waarop ze gezamenlijk optreden in verscheidene multilaterale fora, zoals de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties en de G20?

Voorzitter. Ik kom op Afghanistan. Mijn collega's verwezen er ook naar. Het zit mij enorm dwars dat de terugtrekking van de NAVO-troepen soms alleen maar over rozengeur en maneschijn lijkt te gaan als het de Nederlandse militairen betreft. De terugtrekking is waarschijnlijk in juli klaar en de plannen voor een ordentelijke terugtrekking zouden heel gemakkelijk op te stellen zijn. Tegelijkertijd blijven wij via via horen dat er een kans is dat de Afghaanse tolken die voor Nederland hebben gewerkt, niet veilig zijn en niet op tijd naar Nederland kunnen komen. Zoals bekend heb ik een door de Kamer gesteunde motie ingediend om te zorgen dat de Minister, die daar ook op heeft ingezet, de tolken die de Nederlandse krijgsmacht hebben gediend, hiernaartoe kan laten komen. Nou realiseer ik me dat we nog een technische briefing hebben, maar het moet me hier echt van het hart dat het voor mij een nachtmerrie zou zijn om halverwege juli te moeten horen dat er nog tientallen, honderdtallen mensen zijn die geen kant op kunnen en in een worstcasescenario hun leven kwijt zijn, evenals dat van hun familie en naasten. Misschien kan de Minister hier iets over zeggen?

Voorzitter, tot slot een aantal overige vragen. Wanneer wordt naar verwachting het strategisch concept in proefversie naar de Kamer gestuurd zodat wij over het geheel kunnen oordelen? Hoe verhoudt de NAVO-inzet voor het klimaat, waar ik een groot voorstander van ben en waar ik een initiatiefnota over heb geschreven, en waarover ook hier werd gezegd dat dat nooit ging gebeuren, zich tot ...

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, kunt u het kort houden? U bent al over uw tijd heen. Ik snap alle uitweidingen over de initiatiefnota's, maar daar is geen tijd voor.

Mevrouw Belhaj (D66):

Er komt een moment dat je heel soms gelijk krijgt en dat is dan toevallig vandaag. Daar kan ik ook niks aan doen. Ik ben natuurlijk wel benieuwd hoe de NAVO-inzet voor het klimaat zich verhoudt tot mijn eigen initiatiefnota over de energiestrategie van Defensie.

Dan tot slot. Hoe verhoudt de inzet van de NAVO tegen conflict-related sexual violence zich met resolutie 1325?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Dijk voor zijn laatste interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat de tolken betreft ben ik het helemaal eens met mevrouw Belhaj. Ik wil een vraag stellen over kernwapens. Mijn politieke bewustzijn begon daarmee. Het was 1981 en ik was toen een jaar of tien. Wie weet het nog? Al die grote demonstraties. De Minister van Defensie knikt. Ze was er ook bij, begrijp ik. En Jan Terlouw, dat herinner ik me ook nog. Die was volgens mij ook niet gelukkig met de plaatsing van kernwapens in Nederland. Mag ik mevrouw Belhaj vragen of zij het ermee eens is dat het verdrag tegen kernwapens een mooie verworvenheid is en dat we eraan moeten werken dat Nederland dat verdrag ook tekent?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, dat lijkt mij wel. Wij hebben eerder al samen met de SP die moties ingediend. Wij willen ook dat Nederland zich blijft inzetten voor de non-proliferatie. In de commissie voor Buitenlandse Zaken is ook vaker gesproken over het gegeven wat je doet als je zelf zo'n verdrag tekent en allerlei mensen heel blij met elkaar zijn, en je ziet vervolgens dat andere landen dat niet doen. D66 heeft altijd gezegd: het is heel mooi als SP om te zeggen «we hebben getekend; dat gaan we doen en dan is het klaar», maar misschien is het beter om het niet zo snel te doen en ernaar te streven dat iedereen het doet. Als iedereen het doet, heeft het effect.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp dat mevrouw Belhaj dat zegt, maar helemaal niks doen levert niks op. Het lijkt me dat als we het eens zijn over de doelstelling van het verdrag, we ook moeten proberen om ons eigen land en voorts zo veel mogelijk andere landen mee te nemen in de verwijdering van dit soort vernietigende wapens. Laten we het erover eens zijn dat het hele foute wapens zijn, hoe je het ook wendt of keert. Nou zijn er dus plannen om ze te moderniseren. Dat kost een hoop geld. Bent u het met mij eens dat we daarvan af moeten zien en liever en beter het pad op kunnen gaan van het tekenen van het verdrag?

Mevrouw Belhaj (D66):

Zoals net gezegd geloven wij in de non-proliferatie en hebben wij het kabinet daar ook meermalen op gewezen. Extra geld investeren lijkt mij niet verstandig, los van alle mankementen bij de Nederlandse krijgsmacht en de investeringen die daarvoor nodig zijn. Dat verdrag an sich ondertekenen, zonder dat dit iets betekent voor de overige landen heeft weinig zin. Het moet bij wijze van spreken echt onomkeerbaar zijn. Een verdrag dus waar je echt iets mee kan en waar je elkaar aan kunt houden. Anders zie je straks alleen maar de goedwillende landen die het hebben ondertekend en is het alleen maar symbolisch mooi. Wij vinden het belangrijk dat erop wordt ingezet dat zo veel mogelijk landen dat verdrag ondertekenen en er eenheid in is. Anders heb je een paar blije landen – dat is een beetje het ding met kernwapens – met hele blije SP'ers, zonder enige garantie op wereldvrede en veiligheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag u wel de 1,5 meter in acht te nemen; dit geldt ook voor de ambtelijke ondersteuning. Dat hebben we met elkaar afgesproken.

De heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mevrouw Belhaj begint zelf ook nog eventjes over de tolken. Zij heeft zich daar eerder al hard voor gemaakt. Wij hebben net een debataanvraag daarover gesteund. Hoe duidt zij het feit dat Duitsland al op 4 juli weg is uit Afghanistan? Wat betekent dat voor Nederland?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp de vraag niet. Wat betekent het voor Nederland of voor de Afghaanse tolken?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Wat betekent het voor wat Nederland moet leveren aan de Afghaanse tolken? Het maakt de situatie alleen maar spoedeisender.

Mevrouw Belhaj (D66):

Zeker. Ik had natuurlijk het liefst gewild dat alle Afghaanse tolken hier al zouden zijn. Ik heb zelf niet de behoefte gevoeld om daarover elke week een debat te voeren, omdat het dan de hele tijd over die individuele mensen gaat en wat er gebeurt. We hebben daarop ingezet met mijn motie, met brede steun in de Kamer en steun van de Minister. Ik maak me zorgen. Toen ik de eerste geluiden hoorde, dacht ik: hoe kan dit? Het is heel complex, maar het is wel al een tijdje gaande. Zijn we de mensen kwijt? Kunnen ze niet bij de ambassade komen? Zijn er geen vluchten? Zijn er andere, familiaire beperkingen waardoor het niet lukt? Zijn er geen bevriende ambassades of consulaten waar men terechtkan? Dat zijn dingen die ik heel graag wil weten. De Minister weet dat ook van mij. Voor mij is het heel duidelijk, namelijk: leave no one behind. Het maakt mij niet uit hoe het geregeld wordt, als het maar geregeld wordt. Als wij daar op 1 juli weg zijn, wil ik dat alle Afghaanse tolken met hun familie of aanverwanten hier in Nederland zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mevrouw Belhaj geeft aan dat het niet uitmaakt hoe. Dat betekent ook dat als er na 4 juli nog landen zoals Duitsland en Frankrijk in Afghanistan zitten, we Europese samenwerking kunnen zoeken om hen desnoods te vragen om de mensen die nog achtergebleven zijn en terug willen, naar Nederland te laten komen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik snap het voorstel van de heer Van Wijngaarden, die dit ook belangrijk vindt. Maar ik wil daar eigenlijk nog niet aan denken. Het zijn onze tolken. Zij hebben onze mensen geholpen en beschermd. Ik wil alles op alles zetten dat Nederland in eerste instantie zelf zorgt dat die tolken met hun familie hiernaartoe kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan tot slot in de rij, mevrouw Piri namens de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat ik wat later kom aanschuiven bij deze vergadering.

Ik begin met Wit-Rusland. Ik neem aan dat daar ook in NAVO-verband over wordt gesproken en ik hoor graag van het kabinet op welke manier daar invulling aan zal worden gegeven en of het aan de agenda is toegevoegd.

Dan heb ik een vraag over het document dat het kabinet ons heeft toegestuurd. Het kabinet schrijft dat er meer gezamenlijke aanpak van weerbaarheid nodig is om de groeiende dreigingen als gevolg van de toenemende geopolitieke competitie het hoofd te bieden. Het kabinet kijkt daarbij naar samenwerking. Kunnen de Ministers aangeven wat zij verstaan onder deze samenwerking? Uiteraard is de Partij van de Arbeid voor meer samenwerking, want waarom zouden we alles vierdubbel moeten doen? Binnen de EU hebben we concrete samenwerking, bijvoorbeeld met België bij de marine of de bewaking van het luchtruim boven de Benelux. De vraag is dus op welke manier Nederland die samenwerking binnen de NAVO wil invullen.

Dan heb ik een vraag over de partnerschappen, waaronder de NAVO-EU-samenwerking. Het kabinet schrijft dat Nederland mogelijkheden ziet om de NAVO-EU-samenwerking te verbeteren en noemt daarbij een aantal terreinen. Graag hoor ik hoe de Minister de Kamer hierin wil meenemen, dan wel het debat daarover wil voeren. Zal het voorstel van Nederland en Duitsland openbaar worden? Zo ja, wanneer? Zo nee, hoe gaat het dan verder?

Laat ik me verder beperken tot wat een aantal collega's al over Afghanistan hebben gezegd. Toen wij eerder met de Minister van Defensie het debat hier in de Kamer hebben gevoerd, was nog niet duidelijk wat de strategie is bij de terugtrekking. Er zou nog in NAVO-verband over worden gesproken. Ik hoor graag van de Minister van Defensie wat momenteel de stand van zaken is. Een aantal collega's heeft al verwezen naar wat echt Kamerbreed leeft: de zorg over de Afghaanse tolken. De heer Van Wijngaarden refereerde net aan de terugtrekking van Duitsland op 4 juli en wat die betekent voor de Nederlandse troepen die nog in Afghanistan zijn. Ik sluit me graag aan bij de vragen van mevrouw Belhaj over de Afghaanse tolken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Ministers. Is tien minuten voldoende? Vijftien, hoor ik Minister Kaag zeggen.

De vergadering wordt van 16.43 uur tot 16.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Er is afgesproken dat de Minister van Buitenlandse Zaken als eerste de beantwoording zal doen. Het woord is aan de Minister.

Minister Kaag:

Dank, mevrouw de voorzitter. Ik wil even de kopjes noemen die ik voor de beantwoording zal gebruiken. Ik begin met de EU-NAVO-samenwerking en de vragen over de partnerschappen en de mondialisering. Dan het kopje wapenbeheersing en non-proliferatie. Dan zijn er enkele landen: Wit-Rusland, Afghanistan, waaronder natuurlijk de tolken, Rusland/Oekraïne, Turkije, en het Arctisch gebied. Dan een kopje China gevolgd door een vraag over strategische autonomie en een vraag over afstemming. Dat zijn de onderwerpen die binnen mijn werklast vallen.

Ik wil om te beginnen drie algemene punten maken bij mijn nieuwe debuut als Minister van Buitenlandse Zaken. Als we kijken naar het gemeenschappelijke veiligheidsbeleid, de rol van de NAVO en het perspectief op 2030, is het duidelijk dat we continu geconfronteerd worden met nieuwe en hernieuwde dreigingen die om antwoorden en nieuwe én intensievere samenwerking vragen. Wij beschouwen de NAVO natuurlijk nog steeds als een heel belangrijke pilaar voor het kunnen beschermen en versterken van de vrije democratische samenleving waarin wij gelukkig leven. De EU-NAVO-samenwerking blijft daarin cruciaal. Het zijn twee pijlers in onze veiligheid en bij de bescherming van onze welvaart en ons welzijn. 21 leden van de NAVO zijn ook leden van de EU, dus we delen een groot aantal van de uitdagingen, die wij als Nederland niet alleen aankunnen. We kijken daarmee ook naar de huidige en toekomstige dreigingen: cyber- en hybride dreigingen. We proberen daar zo veel mogelijk op in te spelen en ons daarop voor te bereiden. Ook investeren we om de juiste capaciteit, kennis en slagkracht te hebben om daar effectief mee om te kunnen gaan.

Dan wil ik meteen door naar de partnerschappen. Ik heb het in feite al enigszins aangestipt. Het kabinet zet in het kader van partnerschappen in op een en-enbenadering: een sterkere NAVO én een sterker gemeenschappelijk veiligheidsdefensiebeleid van de EU. Wij zien natuurlijk ook samenwerking met strategische partners zoals de VS, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Frankrijk en België als bondgenoten daarbinnen. We willen ook dat de EU een grotere verantwoordelijkheid gaat dragen voor Europese veiligheid. Dat is niet of-of, maar en-en; idealiter is dat complementair. Een groter militair handelingsvermogen voor Europa is hard nodig. Wij zoeken daarin een evenwichtige bijdrage van de EU-lidstaten aan de NAVO. We zoeken ook een versterking van het gemeenschappelijke veiligheidsbeleid en het buitenlandse beleid van de EU.

Dan was er de vraag welke ideeën wij hebben om de samenwerking tussen de EU en de NAVO te verbeteren. In elke sector, of het nu Buitenlandse Zaken, Defensie of Ontwikkelingssamenwerking is, kunnen we spreken over synergie en complementariteit. Daar gaat het vaak om als je met beperkte middelen gestalte moet geven aan een effectief antwoord op complexe veiligheidsuitdagingen. We kijken naar verbeteringen in de contactuitwisselingen op niveau, samenwerking en gezamenlijke trainingen. De Minister van Defensie zal daar alles over vertellen. Dat doet ze in al haar briefings. We kijken ook naar samenwerking in shared situational awareness en analyse van nieuwe dreigingen. Dat doen we ook op het gebied van het klimaat en de gevolgen van klimaatverandering voor conflict en gedwongen verplaatsingen van mensen. De infrastructuur moet daarbij natuurlijk op orde zijn.

In dit kader werd ook gevraagd wat de NAVO beoogt met het aangaan van partnerschappen. De partnerschappen kennen veel vormen. Er zijn er op dit moment 41. Het is een interessant scala aan partnerschappen. Ze zijn vaak in hoge mate complementair. Ze kennen vele vormen, maar het gaat uiteindelijk altijd om dialoog en mogelijkheden om normen en waarden van het bondgenootschap uit te dragen en meer gemeengoed te maken buiten de eigen grenzen. Natuurlijk gaat het ook om beïnvloeding en, weer heel praktisch, trainingen, het ondersteunen van defensiehervormingen en oefeningen om de interoperabiliteit van partnerlanden te vergroten. Het kent dus veel aspecten.

De heer Boswijk stelde een vraag over Berlijn en de afspraken. Klopt het dat een aantal partijen die blokkeren? Zoals ik net al zei, en zoals Minister Blok en ik denk veel Ministers vóór mij hebben gesteld, blijven we een voorstander van het vergroten en versterken van het EU-handelingsvermogen en de weerbaarheid. De EU heeft een aantal instrumenten gecreëerd, bijvoorbeeld voor het versterken van capaciteit en inzet binnen de EU. Dat is geen concurrentie van de NAVO. Dat is meer een toevoeging of aanvulling, zoals de Minister van Defensie net ook stelde.

Het gebruik van de NAVO-commandostructuur voor een EU-operatie op basis van de Berlijn Plus-afspraken vereist een akkoord van NAVO-bondgenoten. Dat kan vaak heel soepel verlopen. Naar mijn begrip is het niet zo dat lidstaten hier per se iets blokkeren. Een land als Turkije levert bijvoorbeeld nog steeds een belangrijke bijdrage aan de EU-missie die plaatsvindt in Bosnië-Herzegovina. Het hangt dus van de landensituatie af. Het blijft natuurlijk altijd gevoelig als je kijkt naar de relatie Turkije-Cyprus.

De heer Brekelmans vroeg hoe de samenwerking tussen de NAVO en de EU is in de gebruikmaking van het Europees Defensiefonds.

De voorzitter:

Ze lijken niet op elkaar, maar het was de heer Van Wijngaarden.

Minister Kaag:

Dit is een ander debat, en het is een oude aantekening. Dank. De heer Van Wijngaarden dus. Ik zou beter moeten weten. Excuus.

De complementariteit heb ik benoemd. Het gaat ook om gedeelde onderzoeken. We maken gebruik van NATO Science and Technology; het onderzoeksprogramma van de NAVO-lidstaten. Verder zijn er tal van samenwerkingsverbanden die ik hier, denk ik, niet hoef op te noemen.

Er is nog een andere vraag over partnerschappen gesteld. Wat kunnen wij doen? Welke ideeën heeft Nederland om de samenwerking tussen de EU en de NAVO te verbeteren? Dat was een vraag van mevrouw Piri. Ik heb ze net eigenlijk al opgenoemd. Wij willen het heel praktisch maken, en we willen ook resultaten laten zien. Ik noemde net de shared situational awareness en analyse van data over cyber- en hybride dreigingen, en kennis en investeringen om beter om te gaan met nieuwe, disruptieve technologieën. De Nederlands asg Van Weel is daarin voortrekker binnen het NAVO-secretariaat. Er is dus heel veel. Het is echter geen revolutie, maar een evolutionair proces. Het kan natuurlijk altijd beter, maar dat is met veel zo.

Dan ga ik door naar de vraag van de heer Boswijk over mondialisering. Ik moest zelf ook even nadenken wat daarmee bedoeld werd. Ik geloof dat de heer Van Dijk deze vraag ook stelde. In een ander kader voeren we daar ook debatten over. U bedoelde niet globalisering, maar de outlook van de NAVO om buiten het traditionele grondgebied te kijken. Successen daarvan zijn bijvoorbeeld een soort forward presence in Afghanistan; een bedreiging elders, buiten het grondgebied van de NAVO-lidstaten, die direct van invloed is op en een bedreiging vormt voor NAVO-lidstaten. Het kan dan belangrijk zijn dat daar een presentie is die samen met andere landen optrekt en capaciteit aanbiedt. Dat hebben we in tal van situaties gezien. Dit is eigenlijk niet nieuw, maar het vergt continu een nieuwe afweging.

Als uw vraag is of we zo ook naar China kijken, dan zou mijn antwoord het volgende zijn. Voor een lidstatenorganisatie als de NAVO die in alle jaren sinds haar oprichting zo belangrijk is gebleken voor vrede en veiligheid, ook in het afschrikkende effect dat ze kan hebben, is het belangrijk dat er een mondiale blik is op waar de bedreiging zich bevindt en hoe daarmee om te gaan, en om daar ook over te kunnen adviseren. Dat is ook de verwachting die we hebben van een dusdanig goed gesteunde en goed geoutilleerde organisatie.

Dan de vraag van de heer Van Dijk: wat doet Nederland op het gebied van wapenbeheersing, ontwapening en non-proliferatie? U draait volgens mij langer mee in deze commissie dan ik. Ik zal het u niet aandoen dat ik alle mooie voorbeelden oplepel. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij ons binnen alle bondgenootschappelijke kaders continu inzetten voor een kernwapenvrije wereld. De essentie is, denk ik, een andere. Wij gebruiken alle kanalen, zoals het Internationaal Atoomenergieagentschap. We kijken natuurlijk ook naar de Comprehensive Nuclear-Test-Ban Treaty Organization. We geven onze politieke steun aan het behoud van het Joint Comprehensive Plan of Action met Iran, JCPOA. Die steun hebben we vanaf het begin duidelijk uitgesproken. We zijn voor de oprichting van INSTEX geweest. We zoeken altijd naar mogelijkheden. Alleen, u vroeg natuurlijk in het bijzonder naar het verdrag zelf. En dat bestaat voor het merendeel uit lidstaten die zelf geen kernwapens hebben. Als je een kernwapenvrije wereld wilt hebben, is het belangrijk dat we bepalen wat de beste weg is om die te bereiken. Wij doen dat via tal van kanalen; multilateraal, bilateraal en ook via actieve deelname aan het internationaal partnerschap voor de verificatie van nucleaire ontwapening. Nederland neemt altijd een actieve rol.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u uw interrupties gehad, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Formeel heeft u daar misschien gelijk in, maar ik heb het echt niet zo begrepen. Ik dacht dat u zei: drie interrupties in de eerste termijn van de Kamer. Dat is altijd gebruikelijk.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Bij mij is dat sowieso niet gebruikelijk. Ik kijk ook even naar de tijd. We zijn met best veel mensen, en ik wil op tijd afronden. We kijken aan het eind even of er nog ruimte is, voordat we aan de tweede termijn beginnen. Ik wil de Minister vragen om haar beantwoording voort te zetten.

Minister Kaag:

Dan kom ik op een vraag van mevrouw Piri: op welke manier kunnen we de situatie in Wit-Rusland nog bespreken, naar aanleiding van het incident? Ik zou niet geen incident noemen. Ik zou zeggen: de crisis met de Ryanair-vlucht; de staatskaping. Voor de NAVO zijn alle contacten op hoog niveau gestaakt. Er wordt nog wel op een lager niveau gesproken over wapenbeheersing en transparantie voor wat betreft militaire oefeningen. Secretaris-generaal Stoltenberg heeft een heel sterke tweet gestuurd, met een veroordeling en een oproep tot vrijlating van de dissident en zijn partner. Er zal in de Noord-Atlantische Raad bij Belarus worden stilgestaan. Wij zullen pleiten voor het in stand houden van de afschaling van de relatie, en voor nog verdere afschaling waar nodig. Verder is er op dit moment geen additionele rol voor de NAVO, los van alle besluiten die al in EU-verband zijn genomen.

Het volgende betreft niet zozeer de situatie in Afghanistan, maar die van de tolken. Gelukkig zijn in werkelijkheid nu al 60 tolken en hun gezinnen in veiligheid in Nederland. Er zijn nog 60 tolken en hun gezinnen die zich in een beoordelingsproces bevinden. Dat is vertrouwelijk. Het probleem bij de opgelopen vertraging in het in veiligheid brengen van de betrokken mensen is dat ze vaak nog niet de beschikking hebben over de juiste identiteits- en reisdocumenten. De coronacrisis heeft de toegang tot de ambassade, de gesprekken en het vervolg niet makkelijker gemaakt. Dat geldt ook voor het opvolgen van documenten in Afghanistan zelf.

Ik deel uw inschatting dat dit uiterst zorgelijk is helemaal. Elke dag die voorbijgaat, bevinden deze mensen zich in een mogelijkerwijs nog groter gevaar. Hier wordt dus echt zo veel mogelijk haast mee gemaakt. Iedereen is ervan doordrongen dat we deze mensen niet alleen heel dankbaar moeten zijn, maar dat we ook verplicht zijn hun een situatie van veiligheid te bieden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik hoor de Minister zeggen: dat zijn wij aan die mensen verplicht. Dat delen we helemaal. Tegelijkertijd zegt de Minister dat het heel ingewikkeld is, met heel veel papieren, om dat allemaal te valideren. Ik mag toch hopen dat dat niet de manier van werken is. Juist omdat het in aantallen om een beperkte groep gaat, kan het natuurlijk ook een prima manier van werken zijn om met behulp van veteranen op alternatieve wijze te valideren dat het om de mensen gaat waarvan zij zeggen dat het zou gaan.

Minister Kaag:

Ik begrijp dat u dat zo zegt. Dat zou ook de normale menselijke reactie zijn. Voor het papierwerk dat voor de bevestiging van identiteit en dergelijke nodig is, is er iets meer nodig. Ik heb daar niet meer details over. Mevrouw Bijleveld weet daar misschien meer over. Dit is een procedure die altijd van toepassing is. Ik deel de urgentie. Ik kan hier in de tweede termijn misschien nog een toelichting op geven die ik nu niet beschikbaar heb.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan zegt de Minister toch weer twee dingen tegelijk: ze deelt de urgentie, en tegelijkertijd is die procedure altijd van toepassing. De kern van de zaak is juist dat de procedure die altijd van toepassing is in een dreigende noodsituatie geen opgeld doet. Dat is het punt.

Minister Kaag:

Ja, maar dit is niet de eerste keer dat dit soort situaties ...

De heer Boswijk (CDA):

Puntje van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Een punt van orde van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Is deze vergadering openbaar?

De voorzitter:

Ja hoor, de vergadering is openbaar.

De heer Boswijk (CDA):

Is dit niet vertrouwelijk? Ik heb geen idee, hoor.

De voorzitter:

Dit is een openbare vergadering.

De heer Boswijk (CDA):

Dat snap ik, maar met de informatie die nu besproken wordt, vraag ik me dat gewoon even af.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de Ministers daarvan op de hoogte zijn. De Minister.

Minister Kaag:

Dank. Ik denk dat we hetzelfde zeggen. Uiteraard wordt er waar mogelijk versneld. Ik leg uit wat ik begrepen heb over de lokale contacten als het gaat om basisdocumenten om mee te bewijzen wie je bent, of wie je zegt dat je bent. Daar zijn misschien allerlei methodes voor, maar het land heeft stilgelegen. Los van de dreigende crisissituatie, corona en onze zorgen over eigen personeel is het gewoon niet makkelijk. We kunnen niet doen alsof dit geen land in een enorme crisis is, al jarenlang. Iedereen is doordrongen van de urgentie.

Dit is natuurlijk niet de eerste keer dat hierover wordt gesproken. Dit is de eerste keer dat u hier met mij over spreekt. Ik kan namens iedereen zeggen dat we dit echt zo snel mogelijk willen oplossen. Niemand gebruikt hier een bureaucratische procedure. Het is ook goed dat we op een of andere manier een ID en verificatie vragen, of dat soms een geboorteakte nodig is. Ik weet niet wat er verder nodig is. Als u meer details nodig heeft, geven we die in tweede termijn graag. Er wordt echt haast gemaakt, zo menselijk mogelijk, maar wel in een situatie in Afghanistan, niet in Apeldoorn.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank aan de Minister voor het geven van de cijfers. Als ik het goed begrijp, zijn 60 tolken en hun gezinnen in Nederland, en bevinden 60 zich in een beoordelingsproces. Dat betekent dat de helft van de tolken die voor Nederland hebben gewerkt momenteel nog niet in Nederland zijn. Het proces is nog niet afgerond. Dan is mijn vraag: begrijp ik het goed dat je naast een identiteitsbewijs ook een geboorteakte en huwelijkspapieren nodig hebt, en dat je die allemaal moet ophalen in de provincie waar ze ooit zijn uitgegeven? Hoe verwacht de Minister dan dat we dit met spoed kunnen regelen, voordat de Nederlandse militairen zijn teruggetrokken uit Afghanistan?

Minister Kaag:

Ik begrijp uw vraag helemaal. Ik heb, zoals u weet, zelf ook jarenlang in dit soort gebieden gewerkt, waaronder Irak. Ik herken dus dit patroon. Ik laat mij nu adviseren dat er donderdag een technische briefing is waarin alle details worden doorgenomen. Dat is misschien het moment waarop u additionele opmerkingen kunt maken. Die kunnen dan misschien worden meegenomen. Er wordt echt heel zorgvuldig en met urgentie naar gekeken. Donderdag is er een technische briefing. Misschien kan Minister Bijleveld daar zo nog op terugkomen, als ik klaar ben.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben blij dat we in ieder geval die technische briefing hebben, en ook een plenair debat hierover. Ik vind het belangrijk dat we hier in openbaarheid met elkaar over kunnen spreken. Los van de technische briefing hoop ik dat we straks in het plenaire debat hierover met het kabinet van gedachten kunnen wisselen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Kaag:

Er was nog een vraag over de NAVO-Rusland Raad. Zoals iedereen hier beseft, is het sinds 2014, zeker voor Nederland, geen business as usual meer. Daar kan pas sprake van zijn als Rusland zich aan de Minsk-akkoorden zal gaan houden. Het is wel belangrijk – en dat probeert iedereen ook altijd nog – om via bepaalde kanalen de dialoog open te houden, in ieder geval om bijvoorbeeld het risico op misverstanden te voorkomen. Het blijft spijtig dat de NAVO-Rusland Raad sinds juli 2019 niet meer bij elkaar is gekomen. Er wordt wel tussen militairen van de NAVO en de Russische Federatie met elkaar gesproken.

Mevrouw de voorzitter, dan het Arctisch gebied. Daarmee ben ik bijna aan het einde van mijn bijdrage. Ik zie u terecht naar de klok kijken. De heer Van Wijngaarden had een aantal vragen daarover. In eerste instantie heeft de veiligheid in het Arctisch gebied onze volle aandacht. Dat is beschreven in de Nederlandse polaire strategie en de Kamerbrief over polaire veiligheid uit het jaar 2020. Dat blijft natuurlijk van belang voor eenieder, geopolitiek of qua grondstoffen. Dat hoef ik allemaal verder niet te benoemen.

Wij proberen het niet-politieke karakter van de Arctische Raad te behouden en juist met eenieder te kijken naar de deelgebieden of gedeelde belangen op het gebied van milieu, biodiversiteit, wetenschap en sociale ontwikkeling. Daarin zijn er mogelijkheden tot constructieve samenwerking. Voor de politiek-militaire samenwerking in de Noordpoolregio blijven wij de NAVO als het belangrijkste forum beschouwen.

Wat vinden wij van het Russische handelen? Dat is natuurlijk de crux van de vraag over de Noordpool. Wij willen dat de Noordpool vreedzaam, stabiel en een gebied met een laag stressgehalte, een low-tensiongebied, blijft, waarin we via samenwerking oplossingen zoeken. Ik noemde net al de Arctische Raad, de inzet van de NAVO op alle terreinen en de militaire contacten die lopen, maar natuurlijk is er ook politieke samenwerking. Wij vragen op NAVO-bijeenkomsten altijd aandacht voor de gevaren van onaangekondigde Russische vliegbewegingen boven bepaalde gebieden.

Dit is een nieuw aspect van mijn leven, zoals u merkt. Ik ben meestal meer in het warme zuiden geweest, en niet bij de Noordpool. Ik zal mij daar verder in verdiepen.

Er was een vraag van mevrouw Belhaj over afspraken voor betere afstemming. Ik denk dat we dat op verschillende momenten al hebben benoemd, mevrouw Belhaj. Daar blijven we aan werken. We willen natuurlijk informatie-uitwisseling en samenwerking waar mogelijk, bilateraal en multilateraal. Er blijft ook in de agenda voor 2030 een toekomstrol voor de NAVO weggelegd, juist vanwege de verandering van dreigingen en de noodzaak tot samenwerking.

Dan was er een vraag van de heer Boswijk over strategische autonomie. In de context van het gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid van de EU gaat het debat over strategische autonomie eigenlijk over de ambitie voor de EU om een groter handelingsperspectief te hebben; een perspectief op het vermogen om te handelen, maar natuurlijk ook op capaciteit. Wij zoeken daarbij als Nederland niet alleen naar samenwerking in de EU. We zoeken ook naar de rol van de EU in samenwerking met de NAVO en met niet-EU-landen als de VS en het Verenigd Koninkrijk. Zij benadrukken dat ook. We zitten hier gezamenlijk in, vanuit een waardegemeenschap, vanuit de vrije landen en vanuit een democratisch perspectief. De VS blijven onmisbaar als garantie voor de Europese veiligheid, zeker als het gaat om de kans of noodzaak om ons te verdedigen, en ook om ons waar nodig te kunnen laten beschermen door de nucleaire afschrikking. Het blijft dus altijd en-en.

Er is op dit moment nog steeds een kloof tussen de uitgesproken ambitie voor wat betreft de Europese veiligheid en de capaciteiten die daartegenover staan. Een strategisch kompas van de EU moet helpen om deze kloof op termijn te dichten. Maar ja, voor niets gaat de zon op. Daarin moeten we altijd keuzes zien te maken, ook wat betreft investeringen.

Dit was het, denk ik, in deze ronde.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Kaag:

Sorry, ik heb nog één setje, over Turkije. Dat was een vraag van de heer Eppink. Is dat een bondgenoot of een freewheeler? We kunnen niet vaak genoeg zeggen dat ook de NAVO een waardegemeenschap is. We voeren heel moeilijke gesprekken binnen de NAVO, juist met een bondgenoot als Turkije. We zien het nog steeds pragmatisch. Als Turkije niet in de NAVO zit, hebben we nog minder gelegenheid of een formele rol om dat land aan te spreken op heel zorgelijke onderwerpen of gedrag. Het blijft een bondgenoot, gelet op de geografische locatie, capaciteit en ook de bijdrage die Turkije dan weer wel levert aan missies. Het is dus niet in ons belang om aan te zetten tot een vertrek van Turkije uit de NAVO. Zoals u weet, voorziet het verdrag ook niet in een gedwongen uittreding. Wel is belangrijk dat we scherp blijven kijken naar het gedrag. Daar zijn ook andere kanalen voor, en niet alleen de NAVO. Internationaal kan dat binnen de EU via de Raad Buitenlandse Zaken.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Misschien kan ik aansluiten op dat laatste punt. Ik heb mijn antwoorden geordend op volgorde van spreker. Ik zal als een onderwerp aan de orde is geweest zeggen welke andere spreker daarbij hoorde.

Bij de NAVO Defensie ministeriële, die aansluitend op die voor de Ministers van Buitenlandse Zaken plaatsvindt, gaat het natuurlijk vooral over NAVO 2030, Afghanistan en het nieuwe cyberbeleid, dat door een aantal van u aan de orde is gesteld.

Ik wilde aansluiten daar waar mijn collega Kaag is geëindigd. Daar begon de heer Van Dijk mee: hoe kijkt u naar het succes van de NAVO? Het feit dat we een waardegemeenschap zijn en dat we sinds de oprichting in 1949 geen oorlog meer hebben gehad in dit gebied vind ik een groot succes. Daar kun je natuurlijk verschillend naar kijken, maar dit kabinet vindt dat in ieder geval zeer van belang. Ik kan me dus aansluiten bij wat collega Kaag zei. Het is in ieder geval een verdienste die ten dele op het conto van de NAVO te schrijven is, denk ik. We slagen erin om het grondgebied van het verdrag veilig te houden. Dat is, denk ik, in ons aller belang.

Dan aanvullend op de vragen over de kernwapens en uw motie uit 2013. Inderdaad, u heeft gelijk: ik ken uw motie. Zoals u weet, heeft Nederland in de NAVO een kernwapentaak. Daarmee is op dit moment een squadron F-16's belast. Die taak gaat over op de F-35's. Het kabinet heeft al in 2014 een reactie op uw motie gegeven. Ik neem aan dat de heer Van Dijk die zelf ook kent. Deze taak blijft belangrijk. Ik sluit me wel aan bij wat collega Kaag heeft gezegd over non-proliferatie. Daar zijn we het helemaal over eens. Wij pleiten in NAVO-verband ook voortdurend voor transparantie. Wij kunnen daar alleen met elkaar stappen in zetten.

De heer Eppink voegde daaraan een vraag toe – de heer Van Dijk stelde die ook – over de modernisering van het nucleair potentieel. Wij hebben uw Kamer herhaaldelijk geïnformeerd, ook in de vorige periode, over de modernisering van de in Europa aanwezige Amerikaanse kernwapens. Zoals eerder al gesteld, hebben de VS een «levensduurverlengingsprogramma», om het in het Nederlands te zeggen. Doel daarvan is de veiligheid, beveiliging en effectiviteit van onder meer het type B61 blijvend te garanderen. Dat is weer belangrijk in het kader van de nucleaire afschrikking van de NAVO, en om die effectief en geloofwaardig te houden. Daar is in de afgelopen periode een interessant AIV-advies over geschreven, zeg ik in de richting van vooral de nieuwe Kamerleden.

Alle leden, te beginnen met de heer Van Dijk, hebben wat gezegd over de tolken. Aanvullend op mevrouw Kaag kan ik misschien nog even zeggen hoe het proces in elkaar zit. Wij waren werkgever. Ik ben het helemaal eens mevrouw Belhaj, die dat aan het eind zei. Wij waren de werkgever van de tolken. Wij voelen ons als werkgever ook zwaar verantwoordelijk. Alle leden van uw Kamer hebben daarover gesproken.

Defensie moet checken of de tolken voor ons hebben gewerkt. Dan zorgt BZ op de ambassade of het consulaat ervoor dat mensen aan de papieren en in het proces komen. Hier kijkt de IND dan naar het verdere proces. Zoals mevrouw Belhaj terecht aangaf – ik was blij dat u dat zei – hebben wij alles op alles gezet nadat u een motie heeft ingediend om hiernaar te kijken. Ook wij hebben met elkaar natuurlijk last gehad van corona, want we verzorgen ook het transport. We hebben zelf in de afgelopen periode echt een versnelling ingezet. In den beginne, al vorig jaar, hebben we mensen tijdens de coronacrisis soms in hotels gezet, omdat ze in quarantaine moesten.

Mij lijkt het inderdaad het beste om de briefing van aanstaande donderdagochtend af te wachten. Daarna is er een debat aangevraagd. Mevrouw Piri zei dat ook. Daarin kan precies op de cijfers worden ingegaan. In de pers en daarbuiten zijn de cijfers nogal verschillend. In ieder geval kan ik zeggen dat het cijfer van 30 dat in de pers staat, niet klopt. Het zijn er 60, met hun gezinnen. Een aantal honderden mensen is inmiddels hiernaartoe gehaald. Ik denk dat het goed is om dat te zeggen. Bij zo'n tolk hoort ook een gezin of een gezinsrelatie. Dat zijn vaak vier of vijf mensen, dus bij elkaar zijn het een aantal honderden mensen. De briefing van donderdag wordt gemeenschappelijk verzorgd.

De heer Boswijk zei net dat sommige dingen vertrouwelijk zijn. Dat is inderdaad zo. Dat heeft te maken met de veiligheid van de mensen. Ook al zien we op tv wel namen langskomen, vanuit onze kant zullen we die nooit wisselen. Dat is van belang. We zetten alles op alles, ook voor de versnelling.

Mevrouw Belhaj vroeg ernaar, en de heer Van Wijngaarden vroeg het ook: u heeft gelijk dat wij vóór de Duitsers weggaan. De Duitsers zijn de framework nation. Vóór de Duitsers verlaten wij in Afghanistan uiteindelijk Mazar-e Sharif. Ik ben daar met onze CDS vorige week zondag op bezoek geweest. Die veilige en ordentelijke terugtrekking kan versneld verlopen. U wordt daarover gebriefd op 2 juni. Dat heb ik de Kamer toegezegd in het debat over de terugtrekking uit Afghanistan. U wilde geïnformeerd worden over de manier waarop dat verloopt en hoe het met de mensen gaat. Daar is op 2 juni een technische briefing over. We zetten alles op alles om voor die tijd de tolken die daar voor ons gewerkt hebben, terug te krijgen. Eventueel doen we dat later nog met andere organisaties, zoals mevrouw Kaag heeft aangegeven.

Zoals u heeft gezien kunnen we daar in de volle openbaarheid over spreken, wanneer u die technische briefing heeft gehad, behalve dan over namen en dat soort zaken. Dat is voor de veiligheid van mensen belangrijk.

Mevrouw Belhaj (D66):

Goed dat de Minister dat nog aangeeft. Mede op haar reactie waarin ze zegt dat er getallen in de media circuleren: ik heb via via ook andere getallen gehoord. In de brief stond volgens mij het getal 60, en er stond: we doen er verder geen uitspraken over hoeveel het er zijn, want dat zou hun leven in gevaar kunnen brengen. Dat wil niemand hier. Tegelijkertijd denk ik: nu zegt u dat het er honderden zijn, maar in de brief stond 60.

Minister Bijleveld-Schouten:

60 tolken, maar het zijn honderden mensen. Het zijn dus 60 tolken met hun gezinnen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Precies. Dan hebben we die technische briefing. Kunt u misschien nog één keer uitleggen waarom het tot een direct gevaar leidt als je zegt hoeveel tolken het zijn? Ik probeer niet te onderhandelen, maar ik probeer het wel te begrijpen, omdat het voor heel veel mensen die heel betrokken zijn super frustrerend is, en zij krijgen er een heel raar gevoel bij. Misschien kan de Minister dat uitleggen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Het is natuurlijk wat ingewikkeld dat er nog een technische briefing komt. Als de Minister dit heel kort kan aangeven, ga ik daarna naar mevrouw Piri.

Minister Bijleveld-Schouten:

Laat ik het zo zeggen: de aantallen zijn niet het ingewikkeldste, maar de namen wel. Ook daar wordt naar gevraagd door sommige mensen die ik in de media et cetera zie langskomen. Dat kan echt niet, omdat daarbij de veiligheid echt in het geding is.

Wij zullen donderdagochtend in de technische briefing een zo volledig mogelijk beeld van de cijfers geven. U krijgt een tabel te zien, ook met de laatste gegevens van de mensen die daar nog zijn. Deze week hadden we bijvoorbeeld weer tien nieuwe aanmeldingen. Daar wordt versneld naar gekeken. We hebben het tempo verhoogd. Oorspronkelijk hadden we een tempo waarbij we tot één tolk met gezin per week kwamen. Je moet ook al die vluchten en dat soort dingen regelen, in coronatijd. We hebben het tempo verhoogd naar vier per week. Dat gaat u allemaal zien. Wat we kunnen versnellen, zullen we versnellen.

Het is, denk ik, het beste als u gewoon even naar die cijfers kijkt. Veiligheid van mensen staat natuurlijk voorop. Ook naar aanleiding van de krantenartikelen van destijds, waarin namen genoemd werden, hebben we er zo met elkaar over gesproken. Toen heb ik gezegd: we zullen het kader echt versneld toepassen. Laten we die namen nu weglaten, omdat dat voor mensen in Afghanistan zelf soms lastig is.

Aantallen kunnen in grote lijnen, denk ik, gewoon openbaar besproken worden. Maar u hebt eerst de briefing. Dan kunnen we er daarna verder met elkaar over spreken.

Het is belangrijk dat de cijfers kloppen. Sommige cijfers kan ik wel uitleggen, maar het lijkt me niet goed om dat hier te doen, vóór de briefing. Sommige cijfers die ik zie, betreffen bijvoorbeeld alle tolken die vanaf 2007 voor ons gewerkt hebben. Daar zijn tolken bij die naar Amerika wilden, of naar Canada. Zij wilden helemaal niet naar Nederland. Dat kan ook voorkomen. Tolken hebben soms voor meerdere landen gewerkt, niet alleen voor Nederland. Dat betekent dat ze soms naar een ander land willen. Het steekt nogal nauw om het precies te bekijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Belhaj op dit punt, tot slot.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil niet op de technische briefing vooruitlopen. Het gaat inderdaad om de waaromvraag, omdat bepaalde mensen anders in paniek raken en men zich afvraagt of het wel goed gaat. Ik snap dat u zegt «dat moeten we absoluut niet willen», maar ik hoop dan wel dat u er donderdag nog een keer goed over nadenkt als er meer beeld is van hoeveel tolken er waren, hoeveel er naar andere landen zijn gegaan, hoeveel er naar Nederland zijn gekomen en hoeveel er daar nog zijn. Als dit openbaar kan, zonder dat het de levens van die mensen in gevaar brengt, zou ik dat heel erg waarderen, want het helpt anderen in het maatschappelijke debat die zich zorgen maken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben het helemaal met u eens dat wat openbaar kan ook openbaar moet worden gedaan. Dat moeten we na die briefing echt gaan bekijken. Soms zijn er echt familieleden die zich in ingewikkelde situaties bevinden – dat zult u ook horen in de briefing – en voor wie we ons inzetten zodat ze hiernaartoe kunnen komen.

De voorzitter:

Ik wil niet de briefing overdoen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, maar ik zei: dat zult u horen.

De voorzitter:

Ja, maar als u gaat zeggen wat we allemaal gaan horen, hebben we de hele briefing al gehad. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben in ieder geval blij met deze opheldering, want volgens mij vraagt geen van de collega's hier naar namen, maar alleen naar de manier van selecteren en natuurlijk naar de aantallen. Dat gaan we dus donderdag horen. Ik heb een vraag, want misschien begreep ik de Minister niet goed. Ik hoorde de Minister zeggen dat de Nederlandse troepen zich eerder zullen terugtrekken dan Duitsland. We weten dat Duitsland heeft gezegd zijn mensen op 4 juli te zullen terugtrekken en nu hoor ik dat wij op 2 juli een technische briefing hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, op 2 juni.

Mevrouw Piri (PvdA):

O, juni. Dan is dat opgehelderd.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik had toegezegd dat u iedere maand een technische briefing zou krijgen en de eerste daarvan is op 2 juni. U zult dan horen dat ook wij erin geslaagd zijn om ons versneld terug te trekken en dat Duitsland als framework nation de laatste is. Wij blijven tot aan het einde – u weet dat als het goed is – omdat wij voor een belangrijk deel ook de medische kant doen.

Voorzitter. Dan had meneer Eppink nog een vraag over de complementariteit van de NAVO en de EU, maar ik denk dat collega Kaag daarop al is ingegaan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U gaat toch niet interrumperen bij het antwoord op de vraag van de heer Eppink?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, zeker niet. Ik had mijn hand al eerder opgestoken.

De voorzitter:

Dan heb ik die gemist. Excuses, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Geen probleem. Nog een punt over de tolken. Die mensen worden allemaal gescreend voordat ze worden aangenomen en nou hoor ik de Minister in het NOS-journaal zeggen: we moeten wel goed kijken of er geen oorlogsmisdadigers tussen zitten. Dat heeft mij enigszins bevreemd. Hoe kijkt zij zelf terug op dat citaat?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik vond dat er over dat hele stukje wel wat te zeggen valt. Ik waag mij nooit aan beoordelingen van wat ik heb gelezen of heb gezien. Ik heb als eerste gezegd dat wij ons volledig verantwoordelijk voelen voor die tolken. Dat is het eerste. Het is dan met name aan de IND om goed te kijken wat voor mensen het zijn. Wij kijken of het tolken zijn die voor ons gewerkt hebben. De procedure wikkelen wij niet af in Nederland, maar er is een kader gemaakt zodat die mensen hier versneld naartoe kunnen komen. Ze kunnen dan hier de procedure doorlopen, maar er moet wel worden gekeken naar wat voor mensen dit zijn. Daarom moeten we in het begin gewoon goed kijken. Het gaat om tolken. Er mogen geen contractors, geen koks et cetera hiernaartoe komen, want het gaat in de regeling om mensen die actief gevaar hebben gelopen. Dat is waar het om gaat en zo heb ik het ook uitgelegd. U weet net zo goed als ik dat er soms een seconde wordt uitgeknipt.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan de vragen van de heer Van Wijngaarden over de gezamenlijke financiering. Hoe moet je daarnaar kijken? Dat heeft u gevraagd. Als ik kijk naar het budget van de NAVO – het is geen geheim; uw Kamer weet ook dat ik vind dat we naar de 2% moeten gaan, omdat daar capaciteitseisen onder zitten – zie ik dat de NAVO steeds meer moet doen met hetzelfde budget. Het is belangrijk dat we dat budget ophogen. In deze kabinetsperiode heeft deze regering dat gedaan en er moet zeker een vervolgstap worden gezet. Het doel bij het ophogen is dat het bijdraagt aan de afschrikking en verdediging.

Na de top in juni worden de concrete maatregelen daarvoor uitgewerkt. We gaan dan ook degelijk kijken naar programma's die kijken naar capaciteiten, naar wat we samen kunnen doen en naar wat we samen goedkoper kunnen ontwikkelen. U zei dat terecht. Ik kan daar nog geen specifieke voorbeelden van noemen, maar ik zal ook hier – net zoals ik dat bij de EU heb gedaan – het punt van specialisatie, samen kijken et cetera, inbrengen. Dat heeft onze Commandant der Strijdkrachten ook gedaan. Hij is naar alle vergaderingen van de militaire kant geweest, wat de voorbereiding is op onze Defensie ministeriële. Na juni moeten we kijken naar hoe we daar stappen in kunnen zetten.

U vroeg ook naar de ervaringen met de uitbreiding van de NAVO-commandostructuur. Er zijn inderdaad twee extra hoofdkwartieren gekomen: het Joint Force Command Norfolk ten behoeve van de Atlantische Oceaan en het Joint Support and Enabling Command in Ulm ten behoeve van de logistieke kant. Ik ben daar zelf vorige week geweest. Die laatste is er met name voor de ondersteuning van de militaire mobiliteit. Deze commandostructuur wordt nu opgebouwd en opgewerkt. Dat kon je ook zien in Ulm. Je ziet dat dit in snel tempo gaat, omdat alle bondgenoten nut en noodzaak daarvan onderschrijven. Het nieuwe Strategisch Concept heeft een hoog abstractieniveau. Het zal geen directe impact hebben; dat was een van uw vragen over de NAVO-commandostructuur. Ik heb het Nederlandse woord te pakken, voorzitter. Mevrouw Kaag weet dat misschien nog niet, maar wij moeten van de voorzitter altijd Nederlandse woorden gebruiken.

De voorzitter:

En geen afkortingen. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, mag ik even een klein punt van orde maken? Het viel me al vaker op, maar er was ooit een Kamerlid dat dit heel belangrijk vond. In deze commissie was het belangrijk dat er geen afkortingen werden gebruikt, want het is een internationaal georiënteerde commissie. Ik vind bepaalde vertalingen naar het Nederlands, ondanks dat u uw best doet, eigenlijk niet nodig. Kunnen we afspraken dat we daarmee ophouden?

De voorzitter:

Het gaat erom dat het begrijpelijk is voor de mensen thuis. In een aantal zaken is er best wel een goede Nederlandse vertaling beschikbaar. Voor mij is het het belangrijkst dat een en ander begrijpelijk is voor iedereen die naar dit debat kijkt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank voor de hulp, mevrouw Belhaj. Soms vallen begrippen inderdaad niet makkelijk te vertalen, dat is zeker waar.

Dan had de heer Van Wijngaarden nog een vraag over de mandatering of de preautorisatie van de SACEUR, dat is de hoogste NAVO-militair in Europa. Het strategische concept heeft eigenlijk geen directe impact op de mandatering van de SACEUR. Er is gewoon consensus binnen de NAVO dat de inzet van het militaire instrument altijd vooraf moet worden gegaan door politieke besluitvorming en aanwijzingen. De SACEUR kan dat niet zomaar in z'n eentje doen. Ook de transitie van vredestijd naar crisis en van crisis naar conflict vereist altijd een politiek mandaat. Het vereist political decision making at the speed of relevance. Zo staat het op mijn tekst en nu heb ik het op z'n Engels gezegd. Dat is dus altijd van belang, die politieke kant.

Dan vroeg u naar de EDT's, dat gaat over emerging and disruptive technologies. Het gaat om NAVO-documenten. U vroeg naar een overzicht. Ik wil de Kamer dat best geven, maar ik moet even kijken hoe dat kan en in welke vorm. We bespreken nu de agenda. Ik stel voor dat we in het verslag zullen kijken wat wel en niet kan. Ik weet op dit moment niet uit mijn hoofd wat we daarover kunnen zeggen. Ik zal dat in het verslag in ieder geval aangeven. Over de NAVO-EU-samenwerking heeft collega Kaag al wat gezegd. Die is in hoge mate complementair en zo moeten we er ook naar kijken. De punten die u in het Europaoverleg hebt ingebracht – u was toen met drie leden van de Kamer aanwezig – gelden omgekeerd natuurlijk ook voor de NAVO-vergadering.

Dan vroeg de heer Boswijk naar de Evertsen, het fregat dat nu met de Engelsen naar Japan vaart, en of het zo is dat China daarvoor gewaarschuwd zou hebben. Het antwoord is nee. Ik heb dat ook gelezen. Het is wel belangrijk dat we door open wateren varen en vaarroutes openhouden; dat is een belangrijk onderdeel van wat wij doen. De heer Eppink vroeg daarnaar. De commandant heeft daar bij het vertrek dit weekeinde wat over gezegd. U heeft dat ongetwijfeld gezien. Het is een reis van zeven maanden en op verschillende plekken zullen verschillende typen oefeningen worden gedaan. Het is van groot belang voor onze marine dat we daaraan mee kunnen doen. Het kabinet heeft dat gesteund. Het is een oude afspraak met de Engelsen. We zijn natuurlijk voorbereid op allerlei ontwikkelingen die zich kunnen voordoen. Voorlopig zie ik geen grote problemen als ik kijk naar de Chinese kant. Wat we wel steeds meer doen – collega Kaag heeft daar ook iets over gezegd – vanuit de NAVO-kant is met elkaar praten over hoe we moeten kijken naar de Indo-Pacific region omdat die van toenemend belang is. De heer Eppink en de heer Boswijk vroegen daarnaar. Er is een samenwerking van een aantal NAVO-partners in de Pacific en je ziet dat er steeds nieuwe partnerschappen zullen ontstaan. Wij zullen dat als kabinet volgen en kijken wat daarbij voor ons van belang is.

Dan de vraag van de heer Dassen over weerbaarheid. Wat is de rol van de NAVO op het terrein van de weerbaarheid? Eigenlijk is het zo dat de kwetsbaarheid van één bondgenoot de kwetsbaarheid van het gehele bondgenootschap is. Dat is ook de essentie van het bondgenootschap. Buiten dat we die waarden delen, is de aanval op één de aanval op allen. Dat is de reden waarom we uiteindelijk ook in Afghanistan actief zijn geweest. Dat betekent dat weerbaarheid, resilience, een belangrijk onderwerp is voor het hele bondgenootschap. Dat betekent ook dat het adresseren van kwetsbaarheden in principe primair een nationale verantwoordelijkheid is. Zo kijken we er ook allemaal naar. Dat neemt niet weg dat de NAVO een belangrijke rol kan spelen als forum om informatie uit te wisselen, inderdaad belangen te delen, te kijken naar welke kwetsbaarheden er zijn, elkaar te consulteren et cetera. De samenwerking met de EU is hierbij van groot belang, want dit is ook een van de thema's waar de EU op samenwerkt. Naast de NAVO, dat militair is, beschikt de EU beschikt immers over een breed instrumentarium dat complementair is aan dat van de NAVO en dat ook ingezet kan worden. Zo kijk ik naar dit thema.

De sg van de NAVO heeft inderdaad voorgesteld om één bondgenoot het aanspreekpunt voor weerbaarheid te maken. Dat voorstel van de sg van de NAVO moet nog nader worden uitgewerkt. Veel bondgenoten, met name die met een federale structuur, hebben niet veel op met dit voorstel, want het is heel lastig in te passen in hun nationale bevoegdheidsverdeling. Je moet dus ook iedere keer weer kijken naar hoe dat met nationale bevoegdheidsverdelingen zit. Wij zijn zelf niet a priori tegen één centraal aanspreekpunt, maar ik denk dat we hierbij beter even de voorstellen van de sg kunnen afwachten om daar dan verder naar te kijken.

Hiermee is gelijk de vraag van mevrouw Belhaj beantwoord. Het is inderdaad zo dat het belang van weerbaarheid ook benadrukt wordt in artikel 3 van het Washingtonverdrag. Dat is een verantwoordelijkheid voor iedere bondgenoot. De NAVO houdt zich bezig met de weerbaarheid van landen middels de resilience baseline requirements. Daarbij ligt de focus op zeven strategische sectoren waarbij energievoorzieningen, communicatie en transportmiddelen belangrijk zijn. Dit heeft een belangrijke relatie met wat Nederland bijvoorbeeld doet op het terrein van militaire mobiliteit. De ambtelijke organisatie in Nederland krijgt zowel in EU- als in NAVO-verband veel complimenten over het trekkerschap hiervan.

Dan was er de vraag van de heer Dassen of de NAVO eigen offensieve cybermiddelen ontwikkelt. Daar zijn veel vragen over gesteld. Dat is op zich niet zo. De NAVO als organisatie ontwikkelt geen eigen offensieve cybermiddelen, net zoals andere capaciteiten niet per se door de NAVO worden ontwikkeld. De landen hebben de capaciteiten. Nederland heeft cybersoldaten en een cybercommando en heeft in die zin daarvoor mensen aangeboden. De NAVO moet natuurlijk wel een organisatie zijn die haar eigen cyberveiligheid goed in de gaten houdt en op orde heeft. Dat heeft wel degelijk ook met de eigen ICT te maken.

Nederland ziet wel een rol voor zichzelf op het cyberdomein. Daar vroeg u ook naar. Wij hebben een Defensie Cyber Commando. Wij denken dat de NAVO ook een platform is om informatie te delen en lessen te trekken uit wat we doen en om af te stemmen wat we zien vanuit de diensten. Het zijn natuurlijk allemaal geheime besprekingen. Voor ons is het ook belangrijk dat het bondgenootschap in de toekomst kan optreden op dit terrein. Daar spreken we ook met elkaar over.

Ten slotte de vraag van de heer Dassen hoe ik aankijk tegen het lidmaatschap van de Verenigde Staten van PESCO. Heel positief, want Nederland heeft zijn stinkende best gedaan om dat voor elkaar te krijgen, om derde landen in EU-PESCO-projecten toegelaten te krijgen. Dat is voor ons als trekker van het project Militaire Mobiliteit van essentieel belang. De Verenigde Staten hebben natuurlijk het grootste NAVO-leger, dat, bijvoorbeeld als er iets is aan de Russische grens, daar ook moet kunnen komen. Ik zie het dus als een versterking van Europa. Dat geldt ook voor Noorwegen en Canada. Dat zijn de drie landen die zijn toegetreden. Het maximaal samenwerken van de NAVO en de EU, en van de NAVO-bondgenoten en EU-lidstaten, leidt uiteindelijk tot een betere voorbereiding en tot er beter staan. Wij zijn er allemaal erg bij gebaat dat dit is gelukt. Er is een heel proces voor die landen om die toetreding mogelijk te maken. In het kader van de voorbereiding op de RBZ heb ik daar met de Kamer over gesproken.

Dan de aanvullende vragen van mevrouw ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat ... Mevrouw Belhaj was eerst.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil toch nog het volgende vragen aan de Minister. We hebben er in de EU Defensie ministeriële over gesproken in hoeverre het wenselijk is dat Turkije toegang kan krijgen tot bijvoorbeeld PESCO. Daar hebben wij uitgesproken, de Minister op haar eigen manier, waar de kwetsbaarheden liggen. Turkije is NAVO-bondgenoot. Vanuit dat perspectief zeggen we dat het zo mooi is dat derde landen aansluiting kunnen vinden bij PESCO. Kunt u er nu iets over zeggen, of anders de volgende keer? Wat willen we daar precies mee? Want ik denk dat het belangrijk is om een duidelijke keuze te maken, om te voorkomen dat landen het straks legitiem vinden om aan te sluiten omdat andere landen dat ook mogen.

De voorzitter:

De Minister, maar wel graag kort, want we hebben vorige week ook over dit onderwerp gesproken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het moet per geval worden bezien. Het is niet zo dat alle NAVO-bondgenoten per se aan zo'n PESCO-project moeten kunnen meedoen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het Verenigd Koninkrijk. Ik heb de vorige keer uitgelegd dat er een heel proces voor is. Nederland is de onafhankelijke voorzitter van dit project Militaire Mobiliteit. Daar had de heer Wijngaarden begrip voor, weet ik nog. Die aanvraag van Turkije ligt er. Die wordt gewoon besproken. Die wordt in het proces ook besproken. Ik heb goed gehoord wat de opvattingen van uw Kamer hierover zijn. Dat heb ik toen ook gezegd. Maar als onafhankelijke voorzitter moet ik, moeten mijn mensen, gewoon dat proces aflopen. Ik heb wel gehoord wat u daarvan vond. Zo heb ik het de vorige keer beantwoord. Ik heb er nu eigenlijk niks aan toe te voegen.

De heer Dassen (Volt):

Nog even doorgaand op de toelating van de VS tot PESCO. Ik snap dat samenwerking in dat opzicht altijd goed is. Dat zal ik ook altijd toejuichen. PESCO is voornamelijk een Europees initiatief. Geeft het toelaten van de Verenigde Staten, die dan veruit de grootste militaire macht zullen zijn, niet bepaalde richtinggevende, sturende capaciteiten aan PESCO, waardoor het Europese initiatief wellicht wat minder wordt en we weer wat meer gaan leunen op de Verenigde Staten?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, zij zijn dus toegelaten tot het PESCO-project Militaire Mobiliteit. Daarvoor zijn ze echt van essentieel belang. Als je kijkt naar militaire mobiliteit, is het van belang dat juist de spullen van de Amerikanen, de Canadezen of de Noren ... Die zou ik ook kunnen nemen, want deze drie landen zijn toegelaten, buiten de EU. Zij doen mee. Zij zijn randvoorwaardelijk om echt goed te kunnen optreden als er iets gebeurt. Dan is het bij zo'n project Militaire Mobiliteit van heel groot belang dat als die spullen in de haven van Rotterdam, Vlissingen of waar dan ook aankomen, die dan ook weer snel ter plaatse kunnen zijn als er iets gebeurt aan de Russische grens. Dan is het van belang dat ze aan dat project Militaire Mobiliteit meedoen. Wij zijn hier het trekkende land. Zij hebben ook deskundigheid et cetera. Die moeten we ook gewoon gebruiken en inzetten. Maar ze zullen zeker niet gaan overheersen, want het is een Europees project dat we met elkaar doen. Maar we doen dit uiteindelijk voor de veiligheid van Europa.

Voorzitter. Dit kan ik er nu over zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan de vraag van de mevrouw Belhaj. Ik heb net al iets gezegd over EDT. Zij vroeg: wat doet de NAVO op het gebied van die nieuwe technologieën? De NAVO heeft nu best wel een voorsprong, maar als je ernaar kijkt, is dat eigenlijk geen gegeven. In december 2019 is de roadmap vastgesteld. Dat gebeurde ten behoeve van de Leaders Meeting die toen plaatsvond. Die vindt nu weer in juni plaats. Die roadmap is gemaakt door de NAVO. Daarmee wordt eigenlijk geprobeerd om de technologische voorsprong van de NAVO te behouden door die nieuwe technologieën binnen het bondgenootschap sterker te verankeren. De implementatiestrategie daarvan is pas recent verschenen. Die voorziet in een belangrijke rol van de NAVO bij het delen van informatie, zoals risicoanalyses, en het ontwikkelen van een gezamenlijk beeld als het om dreigingen gaat. In de opvolging daarvan wordt nu gewerkt aan strategieën per technologie, zoals AI waar we ook weleens met elkaar over hebben gesproken.

Ik ben even kwijt of mevrouw Kaag al heeft gesproken over de wens om conflictgerelateerd seksueel geweld op de agenda van de NAVO te krijgen. Ik hoor van haar dat dit niet gebeurd is. Wij delen dat wij dit belangrijk vinden, dus ik dacht: daar heeft zij vast al over gesproken. Nederland is net als de overige bondgenoten een expliciete voorstander van het voorkomen en bestrijden van conflictgerelateerd seksueel geweld binnen de NAVO-missies, -operaties en -activiteiten. Wij zetten ons echt actief in voor een voorname rol van het onderwerp human security, waar het tegengaan van conflictgerelateerd seksueel geweld onderdeel van uitmaakt. Dat gebeurt ook in de discussies rondom NATO 2030. Dat is echt een activiteit die wij hebben opgepakt. Ik denk dat de aankomende herziening van het Strategisch Concept een goede mogelijkheid biedt om het onderwerp verder te verankeren binnen de NAVO. We moeten daar wel echt met elkaar aan trekken. Ik ga er even van uit dat we dat ook blijven doen. Dus wij zullen dit onderwerp bij de onderhandelingen over het Strategisch Concept benadrukken. Ik zal dat bij Defensie doen en ik ga er even van uit dat mevrouw Kaag dat bij Buitenlandse Zaken zal doen.

Ik zal in tweede termijn nog even ingaan op de Defensie Energiestrategie. Ik weet zo gauw even niet hoe dat precies zit.

Dan heb ik nog wat losse punten, zie ik. Er is gesproken over de mogelijkheden voor common funding. Ik heb er al iets over gezegd in de richting van de heer Van Wijngaarden. Ik heb gezegd dat we wel meer gezamenlijk moeten kijken, omdat we gewoon effectiever zijn als we én specialiseren én daar kijken naar samenwerking. Dat neemt niet weg dat het belangrijk is, zoals de heer Dassen zei, dat we aan de 2% blijven werken. Dat is niet omdat we per se 2% zouden moeten hebben, maar er is in 2014 een berekening gemaakt waar capaciteiten onder zitten die ook zijn toebedeeld, waar Nederland nog geenszins aan voldoet. Dit zal zo'n onderwerp zijn dat zeker op de formatietafel terug zal komen. Daar ga ik zomaar van uit. Op de top zal alleen beslist worden over de vraag van de sg NAVO. Dat staat ook in de agenda als het gaat om de financiële middelen. Dat zal op de top in juni zijn. Ik denk overigens dat we daar ook nog een voorbereidend debat over zullen hebben. Wij zullen nu over de voorbereiding daarvan spreken. Er zullen geen besluiten over extra geld zijn, behalve voor de organisatie van de NAVO. Dat is wel neergelegd. We hebben het net al even over de hoofdkwartieren en andere zaken gehad. Dat moet natuurlijk ook gemeenschappelijk gefinancierd worden. Dat zal waarschijnlijk op de top van 14 juni worden voorgesteld door de sg. Daar hebben wij nu de voorbespreking van. Maar dat punt zullen we in aanloop naar de Leaders Meeting met elkaar bespreken, denk ik.

Volgens mij heb ik dan alle vragen gehad, voorzitter.

De voorzitter:

Daar ga ik van uit, en anders hoor ik dat vast in tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor de tweede termijn?

De voorzitter:

U wilt nog een poging doen om een vraag te stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We hadden nog een afspraak!

De voorzitter:

Ja, maar ik kijk ook even naar de tijd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik weet het. Ik vind het ook prima. We gaan de tweede termijn doen.

De voorzitter:

Eén korte vraag dan van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, nee, nee, ik doe mijn tweede termijn, voorzitter. De eindtijd is 18.30 uur, dus als we daarvoor klaar zijn, neem ik aan dat er nog tijd is voor een interruptie. Maar ik ga nu naar mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Heel goed. Ik wil afspreken dat de spreektijd in principe ongeveer anderhalve minuut is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Twee punten. Ten eerste kernwapens. Ik vind dat de regering een tweeledige boodschap uitzendt. Eén: ze zijn voor ontwapening en non-proliferatie, wat ik uiteraard waardeer. Twee: ze gaan kernwapens moderniseren. Ik vind dat dat niet samengaat. Daarom wil ik een motie indienen, dus ik vraag een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dat noteren we.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb aan de regering gevraagd of zij aanwezig kan zijn bij de conferentie over het verdrag voor de afschaffing van kernwapens in januari 2022. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad. Ook vraag ik de Minister van Defensie hoelang het levensduurverlengingsprogramma van de modernisering duurt. Wanneer gaat het in werking en wanneer hebben we de vernieuwde F-35-kernbom? Kan de Minister dat vertellen? Dat was punt één.

Punt twee zijn de tolken. De Minister zegt: aantallen kunnen we wel noemen, maar namen niet. Helder. Kan zij die aantallen dan verduidelijken? Want de Minister van Buitenlandse Zaken zei: we hebben 60 tolken opgehaald en we hebben 60 tolken in beoordeling. Hoe zit dat dan? Zitten die dan nu in Afghanistan? Hoe kunnen dat er slechts 60 zijn, als je bedenkt dat er in 2014 al 220 tolken waren in Afghanistan? Ik krijg graag heel precies een reactie op de aantallen. Ook daarop komen we nog terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, het CDA wilde me nog interrumperen. Daar wacht ik nog op.

De voorzitter:

Blijkbaar was het niet zo dringend. Nou, de heer Boswijk voor een interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Nu lokt u mij uit. Het is overduidelijk dat de SP voor ontwapenen is en het liefst het hele leger opheft, maar ik vraag mij af hoe u dit ziet gebeuren. Stel, wij zouden dat als Europa of als Nederland ineens gaan doen, hoe denkt u dan dat andere landen buiten Europa daarop reageren? Denk bijvoorbeeld aan Rusland, dat toch een iets andere visie heeft op de geopolitieke situatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een hele goeie vraag voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Het was wel uitlokking, hè.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker. Terecht. Laat ik even een misverstand de wereld uit helpen: wij zijn niet tegen de krijgsmacht. Wij zijn wel voor een slimme en slanke krijgsmacht. Ik nodig u uit, misschien daag ik u uit, om daar eens een goed, uitgebreid debat over te voeren, want wij hebben daar zeker ideeën over. Maar wij zijn niet voor de afschaffing van het leger. Wij zijn wel voor wereldvrede, dat zeker, maar ik hoop dat u dat ook bent. De vraag is alleen: hoe gaan we die op de slimste manier bereiken?

De voorzitter:

Ik denk dat daar nog genoeg gelegenheden voor komen in de toekomst. Ik kijk nog even naar de heer Boswijk. Tot slot op dit punt.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga met alle liefde de uitnodiging aan om een fundamenteel debat – een tweeminutendebat is echt te kort – te houden, het liefst op niet al te lange termijn, over de vraag hoe wij als Kamer de krijgsmacht zien. Daar zou ik wel echt behoefte aan hebben. En ik ben ook voor wereldvrede. Zeker.

De voorzitter:

Toch nog iets gemeen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die laatste toezegging maakt mijn hele dag alweer goed.

De voorzitter:

Kijk, toch nog blij. Dan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Over de tolken hebben we inderdaad nog een briefing en een debat, dus daar komen we nog over te spreken. Het klopt dat Kabul geen Apeldoorn is, zoals mevrouw Kaag letterlijk zei; misschien zei zij Amersfoort, dat weet ik niet meer. Dat delen we inderdaad. Het is denk ik een gezamenlijke uitdaging voor ons om te zorgen dat Kabul ook geen Kafka wordt.

Voor PESCO – daar hebben we het vorige week al over gehad – is het essentieel dat landen die daaraan willen deelnemen de EU-waarden onderschrijven, in woord en daad. Turkije staat daar verder van af dan ooit, dus vooralsnog zie ik dat misschien gebeuren als Pasen en Pinksteren op één dag vallen, maar dat is niet in de nabije toekomst.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik in aanloop naar de NAVO-top toch wel zorgen blijf houden over het Noordpoolgebied. Als je je een beetje verdiept in de Russische militaire opbouw, dan zie je dat die echt gigantisch is. Als je ziet hoe dicht dat bij de NAVO-grens ligt, is dat gewoon echt onze achtertuin. De militaire actie van Poetins vazalstaat Wit-Rusland toont maar weer eens aan hoe serieus je Russische dreigingen moet nemen en hoe onvoorspelbaar die zijn. Dus ik hoop wel dat we over de dreigingen in dat Noordpoolgebied nog eens verder van gedachten kunnen wisselen. Dit is niet echt een vraag, maar meer een oproep.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik meen dat daarover nog een VAO zal worden gehouden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat gaat over de Arctische Raad.

De voorzitter:

Excuus. Dan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Ministers bedanken voor de informatie. Ik sluit me aan bij de opmerkingen die de heer Van Wijngaarden net maakte over de Noordpool.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Geen verdere vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen bedanken voor de beantwoording. Het is natuurlijk altijd een gesprek waarin je hoopt iets mee te kunnen geven, en dat dan een van de Ministers zegt: nou, vanuit Nederland wees de heer Van Wijngaarden mij er nog op en dat wil ik adresseren. Zo gaat dat natuurlijk niet. Maar we gaan wel terugzien in het verslag wat uiteindelijk de inzet van Nederland is geweest en wat daaruit is voortgekomen.

Ik heb tot slot nog een vraag, omdat ik merkte dat die 2%-discussie hier weer een rol gaat spelen. Wij hebben het natuurlijk vaker gehad over die 2%. We hebben ook vaker besproken dat 2% vanuit mijn perspectief altijd een ingewikkelde discussie is. Want als je bnp daalt, dan is 2% zo gehaald. Dus dan heb je uiteindelijk nog niet meer geld. Ik ben eigenlijk benieuwd of er een mogelijkheid is om die percentages een update te geven. Ik hecht ook heel veel waarde aan de brutobedragen. Als je een kleine economie of een laag bruto nationaal product hebt, dan sta je als Griekenland bovenaan met elke investering die je doet, maar dat hoeft in feite natuurlijk niets te zeggen over de mate waarin je als land werkelijk de investeringen doet. Ik ben er trots op dat Nederland die investeringen doet. Ik zou het dus fijn vinden als er nog eens een update kan komen over hoe we dat nou qua percentages maar ook dus qua brutobedragen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan tot slot mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ook dank aan de twee Ministers voor de beantwoording van de vragen en voor het debat. Namens de PvdA sluit ik me aan bij de SP: jammer dat Nederland geen gebaar maakt met het tekenen van het kernwapenverdrag. Er is een andere opvatting van het kabinet.

Ik heb nog een vraag over de VN-resolutie 1325, waar we het hier in de Kamer toch veelvuldig over gehad hebben. Ik vraag me af of er ook een inzet van het kabinet is als het gaat om de diversiteit bij het bestuur van de NAVO zelf. Dan verwacht ik niet een antwoord dat ingaat op de vrouwelijke Ministers. Want ik weet het: daar hebben we er gelukkig een aantal van. Maar het gaat mij om de topambtenaren bij de NAVO.

Een laatste opmerking van mijn kant. We gaan hier zeker donderdag over verder en vervolgens volgende week plenair. Ik denk dat het wel goed is om nog even te benadrukken dat het volgens mij de gezamenlijke inzet van het kabinet en de Tweede Kamer is om die Afghaanse tolken veilig naar Nederland te halen. Net zoals in ieder geval een meerderheid hier in de Tweede Kamer hechten wij er ook aan dat dat snel zal gebeuren. De heer Van Wijngaarden verwees toch even naar de quote van de Minister: «Het kan niet zo zijn dat er ineens oorlogsmisdadigers tussen zitten.» Ik denk dat die uitspraak geen recht doet aan de opvattingen die hier in de Tweede Kamer leven. Wij maken ons er zorgen over dat als het niet snel gaat, vanwege de bureaucratie, de levens van mensen die voor ons gewerkt hebben, in gevaar komen. Dat punt wilde ik hier toch nog even gemaakt hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Ministers. Kunnen zij direct beginnen met de beantwoording? Dat is het geval. Dan is het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Kaag:

Ik heb twee vragen ontwaard. Een is van de heer Van Dijk. Hij vroeg nogmaals naar het nucleair ontwapeningsverdrag. Zoals u weet, waren we bij de onderhandelingen aanwezig, maar op dat moment is de inschatting gemaakt dat er onvoldoende rekening werd gehouden met de punten en de wensen van Nederland en denk ik ook een aantal andere landen. Ik meen dat het nog Minister Koenders van de PvdA was, die daar heel actief in is geweest. We hebben destijds dus tegen het verdrag gestemd. Ik zou het niet logisch vinden om aanwezig te zijn bij de ondertekening van een verdrag waar wij zelf tegen hebben gestemd. Tegelijkertijd wil ik het niet uitsluiten dat een toekomstig kabinet – zoals u weet, hoop ik als leider van D66 dat we toch gepaste vaart op de inhoud kunnen maken – daarover kan gaan en nog eens kan kijken of het het wel gepast vindt. Maar op dit moment is onze positie dat we niet nu al plannen om aanwezig te zijn bij de ondertekening.

Dan was er een vraag van mevrouw Piri. Als ik haar vraag goed samenvat, ging die over diversiteit aan de top of in alle gelederen van de NAVO. Ik ben het daar helemaal mee eens. Er valt echt nog wel wat vaart te maken met het inzetten van veranderingen. Dat moet ook onze inzet zijn. Ik kom daar op een ander moment graag nog op terug. Dan heb ik ook wat meer tijd om dit beter te bespreken met de collega's van Buitenlandse Zaken. Maar diversiteit moet sowieso een van de kernpunten of speerpunten blijven. Er is genoeg kwaliteit en expertise. Diversiteit betekent ook verscheidenheid aan ervaring en perspectief. Het betekent dat er verscheidenheid zit in de wijze waarop je naar problemen kijkt. Volgend jaar is er een nieuwe kans, dus ik zou zeggen: dat is de eerste ronde voor een vrouw aan de top van de NAVO. Dat mag toch wel wenselijk zijn. Er is genoeg talent en ervaring aanwezig.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Bij dat laatste kan ik mij alleen maar aansluiten. De eerste kans daartoe doet zich inderdaad voor bij de vervanging van de secretaris-generaal.

Ik begin met de vraag van de heer Van Dijk over de kernwapens. Ik kan alleen maar zeggen dat we daar niks over kunnen zeggen. Dat is allemaal geclassificeerd. Zoals u weet, zijn dat Amerikaanse wapens. Als NAVO-bondgenoten hebben wij geen zeggenschap over het hele levensverlengende project en de modernisering van de Amerikaanse kernwapens. Dat kan ik nog toevoegen in aanvulling op wat collega Kaag net heeft gezegd.

De getallen over de tolken wisselen inderdaad. Daarom heb ik ook gezegd: laten we nu eerst de technische briefing doen, zodat u de exacte cijfers hebt. Ik heb overigens wel iets gezegd over die 220. Ik weet niet of u dat net gehoord hebt in het antwoord. Dat is vanaf 2007, maar daar zitten ook tolken bij die helemaal niet naar Nederland wilden komen. Dat zijn bijvoorbeeld tolken die niet alleen voor ons, maar ook voor de Amerikanen of anderen hebben gewerkt en die liever naar Amerika wilden. We moeten dus even goed naar die cijfers kijken.

Ik ben het helemaal eens met het punt van mevrouw Piri. Ik heb daar al iets over gezegd. Vanaf het moment dat de motie is ingediend en ook daarvoor al, heb ik mij er voor de volle honderd procent voor ingezet om de tolken die voor ons gewerkt hebben te identificeren. Ik was daarom ook blij dat mevrouw Belhaj dat zei. Dat kunnen wij ook, want dat is onze taak. De taak van BZ is om te helpen om de consulaire kant te regelen. Uiteindelijk moeten ze hier in Nederland gewoon het traject via de IND doorlopen. Dat zult u ook zien. We hebben er ook alles aan gedaan – denk aan het regelen van vluchten en begeleiding, zelfs in coronatijd – om dat voor elkaar te krijgen. Desalniettemin is het wel zo dat het alleen mensen mogen zijn die echt als tolk voor ons gewerkt hebben, want daar is de regeling op toegesneden. Ik hecht er wel aan om dat ook hier te zeggen. Het gaat om die mensen met hun familieleden. Er wordt gekeken wie dat in principe zijn, omdat dat voor de IND ook een belangrijk punt is. Maar die discussie moet de IND verder maar voeren.

Dan kom ik op PESCO.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met PESCO, is er nog een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, ik heb een interruptie voor de Minister van Defensie over de tolken. We hebben de motie-Belhaj gehad. Alvast vooruitlopend op het debat hierover kan de Minister misschien nadenken over de vraag of het niet goed zou zijn om in zijn algemeenheid beleid vast te stellen voor de wijze waarop we omgaan met de rechten van tolken en de regeling die daarvoor geldt. Zou het niet goed zijn om het op die manier te doen, in plaats van het per missie te bepalen? Ik wilde de Minister dat alvast meegeven voor het debat.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zoals u ook weet uit een vorig leven, moet ik daarover natuurlijk vooral met JenV overleggen. Het is uiteindelijk vooral de JenV-regeling. Maar ik onthoud het om ook daarover met hen te spreken. Want we hebben dat kader juist met elkaar gemaakt, zodat we ze versneld hiernaartoe kunnen halen en ze de procedure hier in Nederland kunnen doorlopen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Zoiets hoeft niet altijd op alles en iedereen van toepassing te zijn, maar er kunnen gewoon missies zijn in gebieden waar je dat dan van toepassing op verklaart. En dan heb je gewoon een regime en weet je hoe dat werkt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dan heb je dat kader dat je op allerlei ...

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Precies!

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, ik snap uw punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat de Minister verdergaat, is er nog een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de Minister meer duidelijkheid geven over de aantallen? De Minister van Buitenlandse Zaken zei dat er 60 hier zijn en dat er 60 in beoordeling zijn. Dat zijn aantallen. Maar kloppen die cijfers of zijn er nog meer mensen buiten zicht?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik weet niet of u er toen al was, maar ik heb al gezegd dat 60 tolken hier al zijn, mét hun gezinnen. Dus het zijn honderden mensen. Het zijn er iets meer dan 300 of zo. Sommige gezinnen bestaan uit vier, vijf leden. Ook daar moet naar gekeken worden. En daarnaast zijn er nog een aantal in beoordeling. Wat die tolken betreft, is het verstandig dat u gewoon even op de technische briefing van aanstaande donderdag wacht. Ik hoop dat u daarnaartoe gaat. Aanstaande donderdag worden de aantallen u exact geschetst. Het gaat dan om mensen die al wel geïdentificeerd zijn als voor ons gewerkt hebbend. Vanaf enigerlei moment zijn er bijvoorbeeld foto's en gegevens beschikbaar. Die zijn er niet over alle jaren. Er is dus ook een aantal voor wie dat nog niet geldt. Maar we zijn er nu hard mee bezig om dat voor elkaar te krijgen. Ik zou u willen vragen om de briefing gewoon even af te wachten. Maar die 60 hier, dat is helemaal waar. Het zijn er zelfs nu al iets meer dan 60, met hun gezinnen. Er zijn in de afgelopen tijd dus al enkele honderden mensen hiernaartoe gehaald.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, tot slot op dit punt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar het gaat natuurlijk om dat andere aantal. Kan de Minister dat aantal nu geven?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, daarvan heb ik gezegd dat u dan echt even naar de technische briefing moet gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar helemaal tot slot dan?

De voorzitter:

Helemaal tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is gewoon bekend van hoeveel tolken de Nederlandse defensie gebruik heeft gemaakt? Dat aantal wil ik weten.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is inderdaad een andere vraag dan de vraag, welke tolken nu in beoordeling zijn. Dat is bekend. Daar is een lijst van. En daar wordt ook steeds naar gekeken. Want ze moeten natuurlijk op die lijst hebben gestaan om aan die regeling tegemoet te komen. Mevrouw Kaag meldde mij net dat in haar aantekeningen staat dat het er nog ongeveer 60 zouden zijn, ook weer met hun gezinnen. Van hen is een aantal al beoordeeld. Iedereen komt steeds met een gezin. Dus die 60 staat voor ongeveer 300 mensen. Daar krijgt u de exacte informatie over en dan moeten we er daarna gewoon in het debat met elkaar over spreken. Dat gaat dan over de verantwoordelijkheid van BuZa en van Defensie voor een deel. Wij moeten zeggen of ze voor ons gewerkt hebben. En dan is er nog de IND, die uiteindelijk de procedure doet. Die zullen ook aanwezig zijn bij de briefing, zodat u dat exact kunt zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er nog meer vragen die u moet beantwoorden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb alleen nog de vraag over PESCO. Volgens mij heeft de heer Van Wijngaarden wel begrepen hoe ik daarin sta. Maar hij haalde het nog een keer aan. Ik wil nog iets toevoegen als het gaat om de Arctische kant. Ik ben het op dat punt wel heel erg met hem eens. Wij zijn als Nederland ook lid van de Northern Group. Dit is een onderwerp dat we in die Northern Group regelmatig bespreken, omdat de collegae Zweden, Finland en Noorwegen aan den lijve ondervinden wat daar gebeurt. Als je het hebt over weerbaarheid, dan is het makkelijker om de bevolking in die landen weerbaar te krijgen, omdat ze de dreiging ook meer aan den lijve ondervinden en zien dan wij hier. Ons land is ver weg als je kijkt naar de Russische kant. We doen dus aan de Northern Group mee. We hebben de samenwerking met de mariniers in Noorwegen ook geïntensiveerd, juist ook om daar een aantal dingen te kunnen doen. Dus aanvullend op wat collega Kaag zei, doen we in de praktijk in samenwerking met de partners een aantal dingen om het punt dat de heer Van Wijngaarden aanhaalt, ook echt heel serieus te nemen. Nederland is het meest zuidelijke land dat meedoet aan de Northern Group. Dat is een samenwerkingsrelatie. Daarin zijn we juist maritiem ook heel actief. Ik meen dat er in juni nog een vergadering van de Northern Group is, waarop we ook die dreiging met elkaar bespreken. We zullen daar dus naar kijken. Ik weet de datum van die vergadering echter niet uit mijn hoofd.

Dan heb ik alleen nog de vraag van mevrouw Belhaj uit de eerste termijn over de energiezuinigheid en verduurzaming. Ik had het antwoord in eerste termijn nog niet gekregen, maar dat heb ik nu wel. Mevrouw Belhaj vroeg: wat staat er in de NATO 2030 over die energiezekerheid en verduurzaming? Zowel Nederland als de NATO heeft ambitieuze doelen. Wij hebben daar al eens met elkaar over gesproken in het kader van het EU-verband op het gebied van energiezekerheid en verduurzaming, waarin wij dit onderwerp hebben geagendeerd. Als Defensie hebben wij ons doelen gesteld om de CO₂-emissies te verminderen. Binnen de NAVO wordt het onderwerp ook steeds meer van belang. Op de aankomende NAVO-top op 14 juni ligt een action plan voor klimaat voor. De NAVO ziet een rol voor zichzelf bij het in kaart brengen, het adresseren en het mitigeren van klimaatgerelateerde risico's, bijvoorbeeld door missies en operaties minder energieafhankelijk te maken, waardoor ze bestendiger worden voor de gevolgen van klimaatverandering. Ook kan de NAVO emissies in kaart brengen en berekenen, waarna passende ambities op het vlak van verduurzaming kunnen worden opgesteld. Voor ons is het natuurlijk altijd van belang dat daarmee geen afbreuk wordt gedaan aan de veiligheid. Maar dat weet u als het gaat om onze instrumenten. Dit is een onderwerp waar wij ons ook echt actief tegenaan bemoeien.

Voorzitter. Daar was ik mevrouw Belhaj het antwoord nog op schuldig.

De voorzitter:

Dat roept toch nog een vraag op van mevrouw Belhai.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het klinkt heel onaardig, maar zo is het niet bedoeld. Dit was heel interessant, maar mijn vraag was natuurlijk specifiek. Ik vind het fantastisch dat de NAVO zich daar zo voor inzet, maar ik ben des te meer teleurgesteld over hoever wij zijn in Nederland. Dus ik wilde weten hoe de ambities in Nederland zich precies verhouden tot de NAVO. Ik hoef dat antwoord niet nu te hebben. Dat kan ook de volgende keer. Maar ik zou het echt triest vinden als Nederland ... «Triest» is misschien een beetje onaardig. Ik zou het ernstig jammer vinden als Nederland wel zegt: we vinden het superbelangrijk, maar we doen er eigenlijk gewoon zelf te weinig aan. Maar dat kan ook een volgende keer. En het kan elkaar ook versterken. Punt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister of zij daar zo een antwoord op heeft.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zal dit wel meenemen in het verslag, voorzitter. Ik weet dat we die Defensie Energiestrategie hebben gemaakt. U heeft daar volgens mij vooral met de Staatssecretaris over gesproken. Maar wat ik bijvoorbeeld uit mijn hoofd zo weet, is dat we kijken naar de zelfvoorzienendheid van kampementen die we opbouwen en dat soort dingen. Maar ik denk dat we dat beter in het verslag kunnen meenemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Ministers. De heer Van Dijk heeft namens de SP een tweeminutendebat aangevraagd. Hij zal daarbij dan ook de eerste spreker zijn. Ik heb nog twee korte toezeggingen genoteerd.

• In het verslag van de NAVO Defensie ministeriële meldt de Minister van Defensie welk overzichten van disruptieve technologie er al dan niet met de Kamer kunnen worden gedeeld. Dat is een toezegging aan de heer Van Wijngaarden.

• Tot slot is aan mevrouw Belhaj toegezegd om ook in het verslag aandacht te besteden aan de ambities van Nederland op het gebied van klimaat versus de NAVO en hoe dat die in relatie tot elkaar gezien moeten worden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik mis het gedeelte over een update van de cijfers met betrekking tot de 2% en de brutobedragen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben het met u eens dat het niet zozeer gaat om die 2% maar om wat eronder ligt aan capaciteiten. Overigens is het zo – dat weet u uit de Defensievisie – dat 2% voor Nederland helemaal niet genoeg is als je kijkt naar de Staat van Defensie, maar daar hebben we anderszins debatten over gevoerd met elkaar. Dat heeft meer te maken met de verouderde staat waarin ons materieel verkeert. Ik dacht overigens dat we die brutogegevens al een keer hadden aangeleverd, maar ik zal nog even kijken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Belhaj. Zij heeft het idee dat ze een toezegging heeft gekregen. Volgens mij herhaalt u die nu niet.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is altijd heel gênant, en vooral als het benadrukt wordt. Wij hebben dat ooit een keer gehad, maar dat was natuurlijk drie jaar geleden. Ik wil eigenlijk gewoon weer een update. En ik wil ook een update hebben van de percentages.

De voorzitter:

Kan er een update gegeven worden van de cijfers?

Minister Bijleveld-Schouten:

Een update van de percentages krijgt u sowieso altijd voor de Leaders Meeting van de NATO. Die staan daar dan gewoon in. Dat is net allemaal uitgezocht. Dus die krijgt u sowieso in de stukken ter voorbereiding van de Leaders Meeting. Daarin ziet u alle percentages op een rij staan. Daarin zijn we niet enorm gestegen. We staan nog steeds derde van onderen, geloof ik. En de brutocijfers kunt u er dan bij krijgen. Dat is geen probleem.

De voorzitter:

En dat is dan op welke termijn?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik hoop dat we dat dan ook gewoon voor die Leaders Meeting kunnen meenemen. Dat lijkt me wel het handigst. Het kan ook in het verslag.

De voorzitter:

Prima. Het wordt meegenomen in het verslag van deze NAVO-ministeriële.

Dank. Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van dit commissiedebat. Ik dank iedereen en wens iedereen nog een prettige avond.

Sluiting 18.17 uur.