28 676 NAVO

Nr. 332 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 januari 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 27 november 2019 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 november 2019 inzake geannoteerde agenda voor de NAVO Leaders» Meeting van 3 en 4 december 2019 (Kamerstuk 28 676, nr. 330);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 november 2019 inzake geannoteerde agenda bijeenkomst NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken op 20 november 2019 (Kamerstuk 28 676, nr. 328);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 april 2019 inzake verslag bijeenkomst NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken van 3-4 april 2019 (Kamerstuk 28 676, nr. 318).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Vries

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Konings

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut, Koopmans, Van Ojik en Sjoerdsma,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open het algemeen overleg over de NAVO-top van 3 en 4 december aanstaande. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie van harte welkom. Het is heel druk in deze commissiezalen. De bode moest snel even alles regelen. Dat heeft ze heel goed gedaan. Wij kunnen nu dus van start gaan. Ik heet ook de collega's van harte welkom. De spreektijd is vier minuten max, met maximaal twee interrupties, zou ik zeggen. We hebben namelijk tot 15.00 uur de tijd en we hebben twee bewindspersonen. Laten we dus snel van start gaan. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het is crisis in de NAVO. Tijdens de begrotingsbehandeling van het Ministerie van Buitenlandse Zaken eerder deze maand heb ik de Minister uitgenodigd om buiten de lijntjes te denken. Ik moet eerlijk toegeven dat dat niet gelukt is. Zelfs na de uitlating van de Franse president dat de NAVO hersendood is, na achttien jaar contraproductief te zijn geweest in een niet te winnen oorlog in Afghanistan, na heropleving van de Koude Oorlog inclusief honderden miljarden die worden geïnvesteerd in kernwapens, en na de illegale invasie van Turkije in Syrië – om een paar voorbeelden te noemen – is de Minister niet in staat het woord «crisis» te gebruiken om de huidige stand van zaken van het bondgenootschap te beschrijven. Wanneer dan wel, vraag je je af.

De laatste ontwikkeling is dat Turkije de NAVO chanteert. Turkije zal niet meehelpen aan de defensie, mits de Koerdische strijdkrachten van de YPG op de terroristische lijst belanden. Graag een reactie.

Voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling vroeg ik de Minister om na te denken over alternatieven voor de NAVO. Dat weigert de Minister. Misschien dwingt de politieke werkelijkheid hem daar alsnog toe. Ik doel dan op het Duitse voorstel om een aantal experts aan het werk te zetten om na te denken over de toekomst van het bondgenootschap. Frankrijk steunt dat voorstel. Het lijkt mij goed als Nederland dat ook omarmt en tegelijk pleit voor een brede opzet van het onderzoek, waarin ook gekeken wordt naar alternatieven voor de huidige veiligheidsarchitectuur. Dit om te voorkomen dat getrokken wordt aan een paard dat al enige tijd overleden is. Is de Minister daartoe bereid? Graag een reactie.

Voorzitter. Gisteren was de Minister spreker op de prachtige conferentie The Hague Peace Palace Appeal. Daar waren belangrijke sprekers aanwezig. Zij waren gisteren ook te gast in onze commissie. Samen met collega's hebben wij hen ontvangen. Daarbij was één ding duidelijk, namelijk dat zij op dit moment de kernbewapening als een van de grootste bedreigingen voor de mensheid zien. Er was respect voor de inzet van Nederland, maar de oproep was ook dat er meer moet gebeuren. Is de Minister bereid om op de NAVO-top te pleiten voor behoud van het startverdrag, dat volgend jaar verloopt en waar de Amerikanen en Russen vermoedelijk vanaf willen? Dat voorkomt verdere proliferatie.

Voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling eerder deze maand deed ik voorstellen voor ontwapening, waar het non-proliferatieverdrag ook toe verplicht. Partijen die altijd blind achter de VS aanlopen, vinden dat een nachtmerriescenario. Volgens mij leiden honderden miljoenen of miljarden aan investeringen in nieuwe, makkelijker inzetbare kernwapens juist tot een slechte nachtrust. Wie voorstellen tot ontwapening doet, krijgt vaak te horen dat eenzijdige ontwapening zeker in deze tijden van verhoogde spanningen met Rusland levensgevaarlijk is. Ik ga daar niet in mee. Er is geen alternatief voor ontwapening, zo hoorden we ook gisteren. Om echter aan deze zorg tegemoet te komen bepleit ik nu een ander voorstel. Ik vraag de Minister om met de andere landen in Europa die eveneens over Amerikaanse kernwapens beschikken, en misschien ook met een aantal landen waarvoor dat niet geldt, het gesprek aan te gaan om te komen tot een plan om deze wapens terug te sturen naar de Verenigde Staten. Dat plan kan dan gepresenteerd worden aan Rusland, met de vraag wat onze oosterbuur daarvoor kan teruggeven. Wat doet Rusland als wij de Amerikaanse kernwapens van Europese bodem verwijderen? Het is een voorstel om te komen tot tweezijdige ontwapening. Kan de Minister op dit voorstel reageren? Is hij bereid hierover een serieus gesprek aan te gaan en het initiatief hiertoe te nemen?

Voorzitter. Zeer respectabele sprekers hebben ons ook op het hart gedrukt dat Europa hierin een verplichting heeft omdat wij een groter risico lopen, maar ook dat dit Nederland zou passen.

Ik kijk even naar de tijd, voorzitter.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot. Ik refereerde er al aan: NAVO-lid Turkije heeft een daad van agressie gepleegd. Het is het noorden van Syrië binnengevallen. Dat is illegaal. Wij hebben hier als Kamer tal van moties aangenomen. Wat gaat de NAVO nu doen? Welke concrete stappen worden er genomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn interrupties voor u. Allereerst de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Mevrouw Karabulut zegt hier iets wat ze twee weken geleden bij de begroting ook zei: voor zover Nederland kernwapentaken heeft, moet het die afstoten. Bij het begrotingsdebat zei mevrouw Karabulut: dan moeten die wapens naar Amerika. Ik heb haar toen tot drie keer toe gevraagd of zij vindt dat Amerika die wapens dan wel mag houden, of dat Amerika daar ook van af moet zien. Dat zou dus volledige eenzijdige ontwapening zijn. Daarop kreeg ik geen antwoord. Mevrouw Karabulut brengt dit nu weer op, dus wil ik het nu weer vragen. Moet Amerika dan ook eenzijdig van de kernwapens af?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb hier een voorstel gedaan voor tweezijdige ontwapening. Ik ben ervan overtuigd, ik vind en ik ben van mening dat wij het verbodsverdrag voor kernwapens zouden moeten ondertekenen en dus zouden moeten werken aan wereldwijde ontwapening. Dat betekent Amerika, en dat betekent ook Rusland. Ik ben van mening dat wij de dure plicht hebben om het initiatief te nemen richting Europese kernwapenstaten en niet-kernwapenstaten. Daarom doe ik dat voorstel, ook richting uw partij, meneer Koopmans: de Amerikaanse kernwapens worden gemoderniseerd en wij willen ze niet meer terug, maar daarvoor in de plaats willen we ook dat Rusland ontwapent. Volgens mij is dat precies een voorstel dat u zou moeten en kunnen steunen. Tweezijdige ontwapening dus, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik vraag mevrouw Karabulut of het klopt dat ik haar hoor zeggen dat ze toch niet voor eenzijdige ontwapening is en zegt: de Verenigde Staten moeten in ieder geval kernwapens houden zolang Rusland ze heeft. Hoor ik dat goed? Is mevrouw Karabulut uiteindelijk toch niet voor eenzijdige ontwapening?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik doe hiermee een voorstel waarmee ik tegemoetkom aan de zorgen en bezwaren van de heer Koopmans. Mijn positie is glashelder. Ik wil namelijk dat kernwapens verboden worden en dat we wereldwijd werken aan ontwapening, zoals de NPT ons ook voorschrijft. Ik doe een voorstel dat u zou moeten steunen. Ik ben benieuwd naar uw reactie. De Amerikaanse kernwapens worden gemoderniseerd. Wij zijn bereid om tegen de Amerikanen te zeggen dat we die niet terug willen, maar dan verwachten we dat Rusland ook een voorstel doet voor ontwapening. Als u dat steunt, kunnen we een commissie laten samenstellen. Dan kan de Minister het initiatief nemen. Dat is volgens mij precies wat u aan mij vraagt, namelijk: ontwapening niet alleen vanuit de Amerikanen of Europa, maar ook vanuit Rusland. Dan zouden we uiteindelijk kunnen komen tot ontwapening in plaats van bewapening en een nucleaire wapenwedloop.

De voorzitter:

Wilt u een tweede interruptie?

De heer Koopmans (VVD):

Nee, maar...

De voorzitter:

U kunt hier in uw eigen inbreng eventueel op ingaan. Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik werd getriggerd door de opmerking van mevrouw Karabulut dat er een alternatieve veiligheidsorganisatie voor de NAVO moet komen. Ze heeft daar ook een motie over ingediend bij de begrotingsbehandeling. Ik heb daar zelf wel gedachten over. De partij van mevrouw Karabulut is altijd fervent tegenstander van Europese samenwerking op defensiegebied. Ik vroeg mij af waar zij dan zelf eigenlijk aan denkt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het eerste punt is dat ik erken, onderken en zie dat de NAVO in crisis is. Ik zou een aantal inhoudelijke voorstellen willen doen voor hervorming van de NAVO. Het tweede is dat ik denk dat het juist op dit moment belangrijk is om alternatieven te onderzoeken. Ik heb geen pasklare oplossingen. Het is ook niet zo... Ik probeer een serieuze vraag te beantwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u maar door.

Mevrouw Karabulut (SP):

In de richting van de heer Sjoerdsma zeg ik ook dat het niet zo is dat wij niet voor Europese samenwerking zijn. Dat zijn wij wel. We zijn niet voor een Europees leger. Dat is natuurlijk een heel ander gegeven en een andere positie dan de partij van de heer Sjoerdsma voorstaat. Ik kan me voorstellen dat dit gecombineerd zou moeten worden met ontwapening, bredere samenwerking en overleg met ook Rusland. Dan kun je komen tot een heel andere veiligheidsstrategie. Het punt is alleen dat je eerst moet erkennen dat het op dit moment niet meer werkt en dat er crisis is. Daarin zou ik graag door de heer Sjoerdsma gesteund willen worden, hoewel we de oplossingen misschien anders zien. Vervolgens moet je nadenken over een veranderde strategie, waarbij we ook de kernbewapening, de permanente oorlogsvoering en een aantal andere zaken die ik noemde zullen moeten herzien.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb altijd geleerd dat het verstandig is om niet je oude verzekeringspolis weg te gooien voordat je een nieuwe hebt afgesloten. Dat geldt hier natuurlijk ook. We kunnen met elkaar constateren dat er problemen zijn in de NAVO. Iedereen die dat ontkent, kijkt weg van wat er op dit moment aan de gang is. Ik denk dat het zeer onverstandig is om, zoals mevrouw Karabulut bepleit, de NAVO dan maar bij het grofvuil te zetten en te kijken wat we daarna zullen gaan doen, misschien wel met Rusland. Laten we met elkaar constateren dat Rusland op dit moment op z'n minst een vijandige houding heeft ten opzichte van Europa en misschien wel de westerse grootmachten als geheel. Als mevrouw Karabulut niet voor een Europees leger is en als zij Rusland binnen de veiligheidsarchitectuur ziet en dat ook nog in de context van ontwapening, zou ik haar toch willen vragen waar de SP dan nog de veiligheid vandaan haalt. Wie waarborgt dan grondtaak nummer 1, namelijk de veiligheid van ons land en van ons grondgebied?

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat ik eerst even zeggen wat ik allemaal niet heb gezegd. De heer Sjoerdsma noemt namelijk een aantal zaken op die ik niet heb genoemd. Ik heb een aantal inhoudelijke bezwaren tegen de huidige strategie van de NAVO. Die zou moeten veranderen. Dan zouden we volgens mij al stappen vooruit kunnen zetten.

Twee. Ik ga niet mee in het angstdenken richting Rusland, zoals de partij van de heer Sjoerdsma dat doet. Er is een onderscheid tussen het Russische regime en illegale stappen die inderdaad bestraft en aangepakt moeten worden. Maar dat geldt ook voor andere bondgenoten en vriendschappelijke landen, die ook allerlei misdaden begaan. Ik noem dan Turkije. Daar is een onderscheid tussen. Daarnaast moeten we gewoon leren leven met Rusland, dat de buur is van andere Europese landen. Daarvoor kun je je kop in het zand steken en/of alleen maar het vijandsdenken stimuleren, maar ik zou het heel fijn vinden als de partij van de heer Sjoerdsma ook in staat zou zijn tot reflectie. Ja, natuurlijk doet Rusland heel foute dingen. Daar moeten we het op aanspreken. Maar doet de NAVO dan alles goed? Ik denk het niet. Op dat vlak moet er nagedacht worden.

Drie. Ik zeg niet dat je zomaar alles moet weggooien. Met de heer Macron constateer ik dat de NAVO op dit moment hersendood is. Ik heb daarvoor inhoudelijke argumenten gegeven.

Vier. Ik zie op dit moment de NAVO en de strategie juist niet als verzekering van onze veiligheid, gezien alle permanente oorlogsvoeringen en een wereld die op drift is. Ik zie dus in dat er een andere strategie moet komen. Daarover zul je moeten nadenken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

En het verbaast me dat die bereidheid bij D66 niet wordt getoond.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Hersendood; het zal je maar gezegd worden. Je bent dit jaar 70 geworden en je beschouwt jezelf nog als alive and kicking, relevant en nuttig. En dan zegt de Franse president dat je hersendood bent. Mevrouw Karabulut zei het ook al: er is inderdaad wel enige aanleiding voor deze best wel heftige constatering. Die heeft natuurlijk te maken met de manier waarop een aantal lidstaten van de NAVO zich gedraagt. Turkije werd al even genoemd. Ook de rol van de Verenigde Staten is niet altijd even onberispelijk, om maar eens een understatement te gebruiken. Ik zal er geen Hiltermann-betoog van maken, maar het heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat de NAVO eigenlijk al best lang op zoek is naar welke rol zij precies speelt in die zo snel veranderende wereld.

Ik kom dan meteen bij mijn eerste vraag aan de bewindslieden. De secretaris-generaal heeft gezegd: we gaan de NAVO hervormen en we vragen aan een high level working group om daar een aantal voorstellen voor te doen. Zij moeten werken aan een versterkte politieke dimensie. Ik ben heel nieuwsgierig wat dat precies betekent. Is het wenselijk dat de NAVO een versterkte politieke rol gaat spelen? Wat is precies het belang daarvan? Is de NAVO daarvoor het geëigende gremium? We weten hoe moeilijk een politieke dimensie in ons werk in de Europese Unie al is. Ik ben dus echt wel nieuwsgierig hoe vanuit het Nederlandse kabinet wordt aangekeken tegen het pleidooi van de secretaris-generaal voor een versterkte politieke dimensie van de NAVO. Ik ben benieuwd wat het kabinet daarvan vindt.

Voorzitter. De vorige keer in een debat tussen mijn collega Diks en de Minister van Defensie is onder andere het punt aan de orde geweest dat er wellicht een mechanisme binnen de NAVO zou moeten komen waarin lidstaten die zich misdragen daarop kunnen worden aangesproken, en niet alleen maar met sancties of schorsingen te maken krijgen. Dat ging toen met name over Turkije. Nederland zou dat opbrengen. De Minister zei dat ze dat zou opbrengen bij de ministeriële. Ik ben zeer benieuwd wat daar uitgekomen is.

Dat is de NAVO. Bij de NAVO staat natuurlijk ook weer de lastenverdeling op de agenda. Aan de ene kant zie ik een Minister-President die elke keer als hij daarnaar gevraagd wordt, zegt: de Amerikaanse president heeft niet 100%, niet 200% maar 1.000% gelijk als hij tegen Nederland zegt dat we 2% van ons bnp moeten afdragen. Aan de andere kant zie ik in deze geannoteerde agenda een veel evenwichtiger benadering. Misschien is dat wishful thinking. Daarin staat: het gaat om cash, het gaat om capabilities en om contributions. Het gaat dus om wat we bijdragen, wat we kunnen leveren en om geld. Het gaat dus zeker niet alleen om geld. Zo lees ik eerlijk gezegd wat hierin staat. Ik ben het daar hartgrondig mee eens. Ik vind de fixatie op die 2% eigenlijk tamelijk bizar. Dat heb ik al heel vaak gezegd. Het gaat erom wat je met al dat geld wilt gaan doen en wat je wilt gaan leveren. Er bestaat bij mij nog enige onduidelijkheid over de positie van het kabinet. De één zegt: de Amerikaanse president heeft voor 100% of 200% gelijk. Nu lees ik deze brief en denk ik: daar zit nog wel een zekere spanning tussen.

Voorzitter. Nog even kort, want ik heb waarschijnlijk nog een minuutje of zo.

De voorzitter:

Nee, u heeft nog tien seconden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

O, dat is ruimschoots voldoende. Echt? Om het af te maken?

De voorzitter:

Ja, tien seconden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

O, dat is heel weinig. Misschien is het dan goed om die tien seconden te gebruiken door nog iets over Rusland te zeggen. Daar is het net natuurlijk al uitgebreid over gegaan. Van veel kanten wordt er gepleit voor een dialoog met Rusland, ook door bijvoorbeeld Nederlandse oud-diplomaten. Daarover staat ook een aantal zaken in de geannoteerde agenda, zoals de NAVO-Rusland Raad en de militaire samenwerking. Ik zou twee suggesties willen doen. Er is sprake van een nieuwe ruimtestrategie van de NAVO. Wellicht is het goed om daar met de Russen over te spreken. De tweede suggesties: er is sprake van een polaire strategie. Het is goed om daar met de Russen over te spreken. Graag een reactie van de bewindslieden.

De voorzitter:

Volgens mij is er een vraag voor u van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Vorige week heeft GroenLinks meegestemd met een motie van de SP, die ook gesteund werd door de Partij voor de Dieren en Forum voor Democratie. Daarin staat dat we naar alternatieven voor de NAVO moeten. Tegelijkertijd hoor ik de heer Van Ojik hier zeggen dat we moeten kijken hoe we veiliger kunnen worden. Welke alternatieven ziet de heer Van Ojik? Sluit hij zich dan ook aan bij het pleidooi van de SP om dat te zoeken in samenwerking met Rusland?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kies altijd graag voor mijn eigen benadering. Ik heb net zelf een aantal vragen gesteld over de samenwerking met Rusland, die we wellicht op een aantal nieuwe terreinen zouden kunnen proberen inhoud te geven. Ik heb daarbij de polaire strategie en de ruimtestrategie genoemd. De reden dat we voor de motie van mevrouw Karabulut van de SP hebben gestemd, is dat ik inderdaad denk dat het heel erg nodig is om na te denken over alternatieven. Ik heb zelf het woord «hersendood» nooit gebruikt, maar ik snap wel wat de Franse president daarmee bedoelt. Ik denk dus dat het goed is om na te denken over alternatieven. De high level working group gaat daar misschien een klein beetje aan doen. Het zou kunnen dat die de motie van de SP gaat uitvoeren. Ik denk dat het inderdaad goed is om na te denken over alternatieven voor, of aanpassingen van het huidige bondgenootschap. Je kunt dat op alle mogelijke manieren invullen. Ja, ik denk dat dat heel wezenlijk is.

De voorzitter:

Meneer Koopmans in tweede instantie.

De heer Koopmans (VVD):

Ik vind dat echt alarmerend. Aan de ene kant is de heer Van Ojik het hopelijk met mij eens dat de NAVO ons alleen maar veiligheid biedt als wij als bondgenoten naast elkaar staan en niet twijfelen aan elkaars toewijding en elkaars veiligheid. Aan de andere kant zegt de heer Van Ojik nu: laten we eens nadenken over iets anders. Tegelijkertijd hoor ik hem niet zeggen waar hij dan aan denkt. Volgens mij ondermijnt hij daarmee het vertrouwen dat we als bondgenoten in elkaar hebben, zonder dat hij daar ook maar iets tegenoverstelt. Ik vind dat alarmerend.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Je kunt denken aan intensivering van de Europese samenwerking. Mijn partij is daar een groot voorstander van. Daar ging het net al even over. We denken dat er op dat gebied nog heel veel extra veiligheid te verkrijgen is, om het zo maar te zeggen. Daar gaat het namelijk uiteindelijk om. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat we denken aan nieuwe bondgenootschappen. Er wordt ook wel gesproken over landen als Australië of Japan. Ik noem maar wat. Je gaat dan veel meer kijken of je het huidige bondgenootschap kunt vervangen door een breder bondgenootschap, waar sommige van de huidige NAVO-landen misschien niet aan deelnemen en andere die er nu niet in zitten wel.

Nogmaals, de reden waarom we de motie van mevrouw Karabulut hebben gesteund, is dat ik denk dat het heel erg nodig is om die discussie te voeren. We kunnen wel zeggen dat we de NAVO nu hebben zoals die is en dat dat vooral zo moet blijven, maar daarmee bewijs je de veiligheid van Nederland volgens mij geen dienst. In de visie van GroenLinks is er binnen de NAVO namelijk een aantal structurele feilen of problemen die moeten worden aangepast.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Koopmans voor zijn bijdrage.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst over de toch alarmerende geluiden die ik hoor van mijn linkerzijde. Natuurlijk moet de NAVO gemoderniseerd worden. De NAVO moet bij de tijd zijn, maar het moet ook een heel sterk en hecht bondgenootschap zijn. Zeggen dat we moeten zoeken naar alternatieven terwijl er niet eens iets op tafel ligt, en dan ook nog zeggen dat we moeten kijken of we iets met Rusland samen kunnen doen, of wat dan ook, vind ik zeer alarmerend. Volgens mij past dat niet bij ons als betrouwbare bondgenoot.

Even over Rusland.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft een interruptie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Laten we dit punt dan maar meteen uitdiscussiëren. Wat is er nou alarmerend aan als we zeggen dat er een aantal problemen is in de manier waarop de NAVO op dit moment opereert? Of zegt de heer Koopmans dat hij die problemen helemaal niet ziet? Binnen de NAVO gaat het eerlijk gezegd al zo ongeveer sinds de val van de Muur over het feit dat de NAVO op zoek is naar een nieuwe missie en dat de NAVO problemen heeft met bepaalde leden, zoals nu Turkije en misschien president Trump. Wat is er nou alarmerend aan om te zeggen: laten we eens nadenken over alternatieven daarvoor? Als je maar vaak genoeg zegt dat dat alarmerend is, wordt het alarmerend. Maar wat is er nou eigenlijk alarmerend aan?

De voorzitter:

Meneer Koopmans gaat daar antwoord op geven.

De heer Koopmans (VVD):

Het is alarmerend als Nederlandse partijen pleiten voor alternatieven voor het verband dat ons boven alles veilig houdt, zonder dat daar enige invulling aan wordt gegeven. En dat tegelijkertijd wordt gesteld: misschien moeten we wel af van de samenwerking met de Verenigde Staten en moeten we nadenken over wat we met Rusland kunnen doen. Dat is alarmerend. Als er problemen zijn, en die zijn er in de NAVO, dan moeten we werken aan een oplossing en aan versterking van de NAVO. Daarvoor hoeven we niet te vragen wat de missie is. Daarover ben ik het zeer met de heer Van Ojik oneens. De missie is dat de NAVO ons veilig en vrij houdt. We moeten dan kijken wat de bedreigingen zijn. Een bedreiging is onder meer een zeer agressief Rusland. Laten we niet meegaan met het opstoken van Rusland, onszelf in twijfel trekken en de NAVO daarmee ondermijnen. Laten we die gevaren aanpakken. Ik vind het alarmerend als dat zomaar op tafel wordt gegooid. Daarmee ondermijn je het vertrouwen dat bondgenoten in elkaar moeten hebben.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Koopmans heeft mij net gevraagd waar ik dan bijvoorbeeld aan denk. Ik heb twee duidelijke voorbeelden gegeven. Misschien horen bepaalde landen die nu lid zijn van de NAVO daar op termijn niet in thuis en horen andere die er nu niet in zitten daar misschien wel in thuis. Ik heb ook de Europese samenwerking en de versterking van het Europese defensiespoor genoemd. Dat kan hem niet bevallen, maar hij kan niet zeggen: die partijen ter linkerzijde roepen maar wat, maar ze hebben helemaal geen alternatieven. Ik denk dat wij daar wel degelijk alternatieven voor hebben die de moeite van het onderzoeken waard zijn. Zonder dat we onze oude schoenen weggooien voordat we nieuwe hebben; dat is het punt waarop ik het wel met de heer Koopmans eens ben. Alleen maar krampachtig vasthouden aan een samenwerkingsverband dat al 70 jaar bestaat en waarvan bijna iedereen zegt dat het tekortschiet, is niet in het belang van onze veiligheid.

De voorzitter:

U was aan het interrumperen, meneer Van Ojik. De heer Koopmans geeft nu het antwoord. Daarna komt mevrouw Karabulut.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Ojik zegt nu iets anders dan dat waar hij vorige week voor heeft gestemd. Toen zei hij: we moeten zoeken naar alternatieven. Als ik de heer Van Ojik goed begrijp, zegt hij nu: nee, laten we kijken of we ook kunnen samenwerken met Australië en andere landen. Als het mij wordt toegestaan, zal ik het daar straks ook over hebben. Natuurlijk moet je kijken naar wat je nog meer kunt doen. Dat is echter iets heel anders dan praten over alternatieven. Dat betekent namelijk ophouden met wat je hebt. Dat betekent dus die huidige samenwerking opzeggen, met alle NAVO-bondgenoten, met de kernwapenparaplu, met de huidige conventionele militaire samenwerking, en dan kijken wat je daarvoor in de plaats kunt zetten. Dat is alarmerend.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft ook een interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wacht even, voorzitter.

De voorzitter:

O, u wacht even. Meneer Koopmans, gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):

Wij moeten alert zijn op de Russische agressie. We hebben het net al gehad over de kernwapenwedloop die Rusland nu weer heeft geïnitieerd en waardoor het INF-verdrag uiteindelijk teloor is gegaan. Ik denk dat het van belang is dat het Nederlandse kabinet blijft inzetten op het handhaven van het New START-verdrag, hoewel we ons natuurlijk bewust moeten zijn van mogelijke Russische pogingen om dat te ondermijnen.

Ik heb vervolgens een vraag aan de ministers over Turkije. Kloppen de geluiden die wij recentelijk hoorden, dat Turkije eventuele verdere NAVO-samenwerking zou blokkeren op basis van politieke argumenten over de illegale Turkse invasie in Noord-Syrië?

Dan over China. De missie van de NAVO moet onze veiligheid zijn. Dan hoeft China daarbij geen tegenstander te zijn, maar het is wel van belang dat ook de NAVO aandacht heeft voor de veiligheidsconsequenties van de assertiviteit van China. Ik wil de Minister vragen hoe dit wordt opgenomen in de komende NAVO-vergadering. Dat het daarbij van belang kan zijn om samen te werken met Australië en Japan lijkt ons voor de hand liggend, maar we horen graag hoe het kabinet dat ziet.

Dan nog kort de ruimte. Het is terecht dat de ruimte ook wordt erkend als een operationeel domein dat van belang is voor onze veiligheid. Ik denk daarbij ook aan de ontwikkeling van allemaal nieuwe vormen van oorlogsvoering, waarvoor je satellieten kunt inzetten, of hypersone raketten die mogelijk ook via de ruimte gaan en natuurlijk – u kent dat van mij – nieuwe en andere vormen van massavernietigingswapens die eventueel ook in de ruimte kunnen worden gebruikt.

Voorzitter. Daarmee kom ik op het laatste punt. Ik wil het kabinet vragen hoe het staat met de initiatieven die het zal ontplooien om ook nieuwe massavernietigingswapens op de agenda te zetten en te kijken wat we kunnen doen om ons land en onze bondgenoten op dat vlak veilig te houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft nu wel een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat alarmerend is, is dat de heer Koopmans bezig is met een politiek spel, terwijl de problemen groot zijn en de spanningen in de wereld toenemen. Daarbij probeert hij woorden te verdraaien en de angst jegens Rusland te voeden voor zijn eigen politieke agenda. Ik ben juist echt op zoek naar oplossingen. Ik vind het verhaal van de heer Koopmans heel eenzijdig. Het INF-verdrag is uiteindelijk door de Amerikanen opgezegd. De NAVO is natuurlijk ook opgetrokken richting Russische grenzen. De Amerikanen bewapenen Oekraïne, et cetera, et cetera. Het is dus niet zo zwart-wit als de heer Koopmans stelt. Dat gezegd hebbende, heb ik een voorstel gedaan voor ontwapening. Ik noemde het al even, namelijk: wij sturen de Amerikaanse wapens terug, overleggen daarover met een aantal andere Europese landen en vervolgens leggen we een voorstel neer bij de Russen om ook te komen tot...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, wat is uw vraag? U hebt dit namelijk allemaal al in uw inbreng vermeld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat vindt de heer Koopmans van dat voorstel?

De heer Koopmans (VVD):

Ik vind het eerlijk gezegd schokkend dat mevrouw Karabulut, nadat ze eerst zei «laten we kijken of we met Rusland kunnen samenwerken», ook zegt dat het INF-verdrag eigenlijk is opgezegd door de Amerikanen en dat dat hun schuld is. Ja, dat is zo omdat Rusland dat verdrag heel duidelijk heeft geschonden. Mevrouw Karabulut zegt dat de NAVO is opgetrokken naar de Russische grenzen. Soevereine landen in Centraal- en Oost-Europa zijn geheel vrijwillig lid geworden van de NAVO. Zij worden daardoor beschermd. Dat is bij Oekraïne niet het geval. We zien overigens wat daar nu gebeurt. Ik vind het dus echt schokkend dat mevrouw Karabulut helemaal over de agressie van Rusland heen stapt.

Mevrouw Karabulut zei ook nog iets over het bewapenen van Oekraïne. Waar mevrouw Karabulut weer overheen stapt, is dat Rusland eerst illegaal de Krim heeft geannexeerd en vervolgens een illegale oorlog in Oost-Oekraïne aan het steunen is. Ik weet dus niet welke vorm van samenwerking met Rusland mevrouw Karabulut voor zich ziet, maar ik vind al deze suggesties in ieder geval schokkend.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, kort in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Weet je, ik heb deze Trumpiaanse debattechnieken al vaker opgemerkt. Daarbij worden woorden verdraaid en worden mij feiten in de schoenen geschoven die niet de mijne zijn. Ik neem afstand van al deze woorden van de heer Koopmans. Het eind van het verhaal is dat de heer Koopmans geen antwoord heeft gegeven op mijn vraag, namelijk: steunt hij het voorstel dat ik richting de Minister heb gedaan om het initiatief te nemen om te komen tot ontwapening?

De heer Koopmans (VVD):

Mevrouw Karabulut mag best afstand nemen van mijn woorden, maar niet van haar eigen woorden. Zij heeft net gezegd dat ze vindt dat het verbreken van het INF-verdrag eigenlijk de schuld is van Amerika. U kunt daar straks de Handelingen op nalezen. Zij heeft het net gehad over het feit dat de NAVO agressief is opgetrokken naar de grenzen van Rusland. Dat heeft zij gezegd. Ik vind dat een heel slechte opmerking. Ik distantieer me daarvan. Maar zij kan zich niet distantiëren van haar eigen woorden. Zij heeft het net gehad over de NAVO-steun voor Oekraïne. Dat is natuurlijk volledig onaanvaardbaar als je ziet dat Rusland daar een agressieve oorlog aan het ondersteunen is. Mevrouw Karabulut vraagt vervolgens wat de VVD wil steunen van de SP-plannen om met Rusland samen te werken. Daar zie ik dan niet zo heel veel in.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, dit wordt uw tweede interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is nog altijd geen antwoord. Ik heb een aantal feiten geschetst, en geen eenzijdige veronderstelling of angstbeelden zoals de VVD die hier oppert. Allereerst is het een feit dat de Verenigde Staten het INF-verdrag hebben opgezegd. Twee. Zonder een oordeel of een mening te geven, is het een feit dat de NAVO richting de Russische grenzen is opgetrokken en dat dit vanuit Rusland als bedreiging wordt gezien. Het is een feit dat Oekraïne wordt bewapend door de Amerikanen. Het is een feit dat de Krim is bezet en dat we dat veroordelen. En ik heb niet gezegd dat we dit alles moeten vergeten.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut...

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik houd een pleidooi voor ontspanning en dialoog met Rusland om verdere conflicten te voorkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u bent aan een interruptie bezig.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet het, voorzitter. Maar wanneer mijn woorden zo worden verdraaid en de heer Koopmans niet in staat is om een inhoudelijk antwoord te geven, dan heb ik deze tijd nodig om al deze verdraaiingen uit te leggen en te vermelden dat het gaat om feiten; feiten die de heer Koopmans niet wil horen en waar hij niks van wil weten. Hij wil de angst voeden. Dat is de politiek van de VVD: een angstpolitiek.

De voorzitter:

De heer Koopmans gaat reageren.

De heer Koopmans (VVD):

Wat de VVD wil, is de veiligheid bevorderen. De veiligheid bevorderen betekent realistisch zijn over de bedreigingen die er zijn en over de agressie die er is. Die bedreigingen zijn onder meer de kernwapenwedloop die Rusland nu is begonnen. Die bedreigingen zijn onder meer de agressieve houding van Rusland en de daadwerkelijke oorlogsvoering die het heeft gepleegd, eerst op de Krim en nu in Oost-Oekraïne. Dat zijn de feiten en daar moeten we realistisch over zijn. Als je daar dan realistisch over bent, kan ik me niet meer voorstellen dat je, zoals de SP nu doet, zegt: laten we proberen zo veel mogelijk met Rusland samen te werken en laten we eens afzien van die samenwerking met de Verenigde Staten. Dat vind ik niet realistisch. Dat is het bevorderen van de angst in de wereld. Als je die politiek volgt, is de wereld vogelvrij. Dan zijn we overgelaten aan de Russen. Dat snap ik niet en dat vind ik onaanvaardbaar.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut in tweede instantie, maar geen inbreng. Gewoon een korte vervolgvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ontken die feiten niet. Ik zou graag een antwoord van de heer Koopmans willen hebben op mijn vraag of hij, gegeven deze feiten, er voorstander van is om te komen tot een initiatief voor kernontwapening van Rusland en de VS. Dat zou u toch moeten ondersteunen als het u om de veiligheid gaat, meneer Koopmans?

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Karabulut nu de agressie van Rusland erkent. Dat is heel fijn. Wat betreft ontwapening steunt de VVD de poging om te komen tot een wereld zonder kernwapens. Maar we zijn ook heel realistisch: die wereld gaan we niet zomaar bereiken. Dan moeten we niet eenzijdig gaan ontwapenen. Ik vind het winst van vandaag dat de SP zegt: laten we dan in ieder geval die wapens in Amerika laten. Daarmee doet de SP afstand van de eenzijdige-ontwapeningsdoctrine. Dat is heel fijn. Verder zie ik niet wat wij op dit moment zouden kunnen doen in de grote samenwerking met Rusland die de SP voor zich ziet.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik heeft nog een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ga toch ook mijn tweede interruptie gebruiken. Ik denk namelijk dat dit belangrijk is. Als je pleit voor een dialoog met Rusland, zegt de VVD dat dat schokkend en niet realistisch is. Daar worden allerlei etiketten op geplakt. Het kabinet zegt bijvoorbeeld dat we een regelmatige en betekenisvolle dialoog met Rusland moeten hebben. Is de VVD het daar niet mee eens? Of is dat alleen goed als het kabinet het zegt en niet als dat vanuit de linkse partijen komt? Wat wil de VVD eigenlijk?

De voorzitter:

Een vraag aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

De VVD is altijd voor dialoog. Je moet ook met je tegenstanders of tegenstrevers praten om eraan bij te dragen dat ze de slechte dingen die zij doen niet meer doen. Dialoog is belangrijk. Maar laten we niet naïef zijn. Het is naïef als je, zoals ik de SP eerder hoorde bepleiten, zegt: laten we kijken of we afstand kunnen doen van onze samenwerking met de Verenigde Staten en kijken wat we kunnen doen met Rusland. Als je gaat praten – en je móet praten – dat moet je ervoor zorgen dat je er duidelijk over bent waar je staat. Wij staan voor onze veiligheid, de veiligheid van de Nederlanders en de veiligheid van ons bondgenootschap. Je moet dan niet zoeken naar alternatieven, zoals de heer Van Ojik volgens mij net bepleitte. Nee, als je problemen hebt, moet je proberen die op te lossen.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, in tweede instantie, voordat het weer een herhaling wordt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die alternatieven gaan over het zoeken naar alternatieven voor de NAVO.

De voorzitter:

Ja, maar u bent nu aan het interrumperen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil dat even rechtzetten, want de heer Koopmans zegt nu dat ik iets bepleit. De vraag die ik hem in mijn eerste interruptie gesteld heb, is of hij ook voor een dialoog met Rusland is. Dan is de vraag wat voor soort dialoog hij dan wil. Hij zegt dan: we moeten realistisch zijn, en niet naïef. Dat vind ik ook allemaal. Ik heb bijvoorbeeld gezegd: als we een ruimtestrategie of een polaire strategie gaan ontwikkelen, is het misschien een goed idee om daarover met Rusland in dialoog te gaan. Vindt de heer Koopmans dat ook een goed idee? Ik wil van hem horen waar hij het dan met Rusland over wil hebben.

De heer Koopmans (VVD):

Laat dit duidelijk zijn: ik ben bijna altijd voor dialoog. Er zijn misschien bepaalde terroristen waar je mee moet oppassen, maar bijna altijd is dialoog goed. We moeten ook zeker een dialoog voeren met Rusland. Absoluut. Ik doe dat zelf zelfs ook, op mijn beperkte niveau. Maar je moet dan wel duidelijk hebben wat je wilt bereiken. Ik denk dat de heer Van Ojik en ik elkaar daarin kunnen vinden. Natuurlijk moet je praten over de situatie in bijvoorbeeld de ruimte, over de kernwapenwedloop die Rusland nu heeft ontketend en over al dat soort dingen. Maar je moet dan niet tegelijkertijd zeggen dat je moet zoeken naar alternatieven voor de NAVO. Dat hoor ik de heer Van Ojik wel zeggen, maar ik hoop dat ik dat fout heb. Dan ondermijn je namelijk je eigen positie.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Helvert. Nee, meneer Van Ojik. Dit hebt u zopas ook al met elkaar besproken. Er zitten hier twee bewindspersonen die ook de moeite waard zijn om te bevragen. Meneer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil het over drie punten hebben. Een aantal dingen is al door collega's gevraagd. Daar zal ik geen tijd aan besteden. Daar krijg ik wel antwoord op. Ik wil het hebben over datgene wat niet op de agenda van de NAVO-top staat. Ik wil het ook hebben over de diplomatieke billenkoek die we bij de NAVO zullen ontvangen. Ook wilde ik het nog even hebben over het stukje China.

Allereerst over wat niet op de agenda staat. Als je de agenda doorbladert, denk je: tja, dat is eigenlijk business as usual. De agenda staat erop en de lastenverdeling is natuurlijk een punt dat altijd terugkomt. Dan over Rusland, waar de NAVO natuurlijk ooit voor is opgericht. Een beetje China, een beetje technologie, en de ruimte. Het is belangrijk dat dit allemaal besproken wordt, maar het grote punt op dit moment, en de grote olifant in de kamer waar het blijkbaar niet over gaat, is volgens mij Turkije. Ik zou willen vragen of het klopt dat Turkije zijn F-16's als schietschijf uitleent voor oefeningen van het afweersysteem van Rusland. Daar zagen we in verschillende media berichten over. Reuters beweerde gisteren dat Turkije de NAVO chanteert door een gezamenlijke verdediging in Oost-Europa tegen te houden. Die willen ze alleen maar toelaten en daar willen ze alleen maar aan meewerken, als er in de NAVO meer steun is voor hun inval in Syrië tegen de Koerden. Als dat zo is, is dat echt heel ernstig. Dat staat natuurlijk nog los van het feit dat we sowieso niet blij zijn met de houding van Turkije en de inval in Syrië. Dat staat nog los van die vermeende chantage, mensenrechtenschendingen of andere zaken. Dat gaan we zo meteen horen.

Wat gaan we daar uiteindelijk aan doen? Want als dat waar is, kun je niet blijven wachten met iets zeggen. Dan zitten we tijdens die NAVO-top te babbelen over een paar stoute leerlingen in de klas die inderdaad de bijdrage niet betalen, die propjes aan het schieten zijn of die even niet opletten. Maar over degene die de ruiten van het lokaal ingooit, namelijk Turkije, gaan we het dan tijdens de top niet hebben. Dat kan toch niet waar zijn?

We hebben met het kabinet gesproken over wat je kunt doen. Kun je ze schorsen? Kun je ze eruit zetten? Dat kan blijkbaar allemaal niet. Het alternatief is nu dat we eigenlijk niets anders doen dan elkaar een beetje bevragen over of we wel genoeg betalen; dat vind ik overigens heel belangrijk en dat is straks mijn volgende punt. Mijn vraag is dus echt wat wij gaan doen om Turkije in die klas wel in de hoek te zetten, te schorsen of eruit te gooien. Als het zo is dat Turkije met NAVO-wapentuig de Russen versterkt, is dat echt een bedreiging voor ons eigen grondgebied. Daar kunnen we niet naar blijven kijken.

Het tweede punt waar ik het over wil hebben, is de diplomatieke billenkoek van de NAVO. We krijgen natuurlijk echt te horen dat we niet voldoende bijdrage leveren. De heer Van Ojik zegt dat we ons niet blind moeten staren op die 2%. Op zich hoeft dat ook niet. Het mag ook 2,5% zijn of 2,2%. Maar we moeten wel aangeven dat we dat zelf hebben afgesproken. Als je bij de tennisclub zegt «ik doe mee en het lidmaatschap kost € 150», dan kun je niet in een bepaald jaar zeggen: ik betaal eens even € 80 en poets wel een keertje de douche. Dat gaat niet. Je betaalt gewoon de bijdrage die je hebt afgesproken. Daarvoor hebben we een nationaal plan. We hebben bij de begroting een motie in de Kamer aangenomen: ga deze kabinetsperiode werken aan dat plan, wetende dat we natuurlijk coalitieafspraken hebben over de uitgaven. Daar willen we niet onderuit komen. We willen daarin de weg naar voren zien.

Het kabinet schrijft hierover dat in de nieuwe Defensienota onder andere een stapsgewijze groei wordt opgenomen in het kader van lange lijnen naar de toekomst om de capaciteitsdoelstellingen te realiseren. Begrijp ik het goed dat we in de Defensienota een tijdlijn krijgen waarin staat op welke manier we uiteindelijk bij die 2% uitkomen? Is dat hetgeen in de Defensienota komt te staan? Dat lijkt mij inderdaad heel erg goed.

Dan het laatste punt waar ik het over wil hebben, los van de vraag of we er in de Najaarsnota misschien nog extra geld bij krijgen voor Defensie.

De voorzitter:

Heel kort, want u bent aan het einde.

De heer Van Helvert (CDA):

Het laatste punt is China. Ik vind dat het kabinet in deze nota weer heel matig over China spreekt. We zijn namelijk «constructief kritisch» naar China, los van het feit dat dit het land is waar de doodstraf vaker wordt toegepast dan in alle andere landen in de wereld samen, waar een miljoen of nog meer Oeigoeren in strafkampen zitten, waar aan orgaanroof wordt gedaan, waar Tibet wordt onderdrukt of qua cultuur wordt weggevaagd...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Helvert (CDA):

We zeggen eigenlijk alleen maar dat we constructief kritisch zijn en dat we «op basis van gedeelde belangen samen willen werken, met oog voor ideologische verschillen». Ik vind dat te weinig en ik denk dat we in Europa ook militair gezien een sterkere koers richting China moeten varen. Ik wil vragen of de ministers daar misschien nog even op in willen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter. De voorgaande sprekers hebben het ook al gehad over het feit dat er problemen zijn met de NAVO. Sommigen hebben gerefereerd aan de opmerkingen van Macron, die de organisatie hersendood noemde. De heer Van Ojik heeft nog genoemd dat het inderdaad niet zo fijn is als je daarmee geconfronteerd wordt, als je zelf het idee hebt als frisse 70-jarige door het leven te gaan. President Trump is nog wat verder gegaan. Hij heeft gesteld dat de NAVO de Verenigde Staten verkracht. Nog even los van hoe je daarnaar wilt kijken, is dat denk ik een onheilspellende boodschap in de aanloop naar deze leadersbijeenkomst, en een boodschap die veel zegt: niet over de positie van het Amerikaanse congres of het Huis van Afgevaardigden, maar wel over de positie van deze president ten opzichte van de NAVO. Dat is dan ook meteen mijn belangrijkste vraag. Wij zullen deze periode van Trump moeten overbruggen in de hoop op een nieuwe president. Wat is nou eigenlijk de strategie van de Europese bondgenoten in de NAVO om de NAVO bij elkaar te houden met een president die, op zijn best, evident om zich heen schopt? Laat ik het maar zo zeggen.

Mijn tweede punt is dat de opstelling van Turkije de geloofwaardigheid van de NAVO in twijfel trekt en ook de bereidheid van NAVO-lidstaten om elkaar te verdedigen. Dat is denk ik terecht ook aangeroerd door collega Van Helvert. Zolang Turkije doet wat het doet in Noord-Syrië kan het natuurlijk niet rekenen op bescherming van NAVO-bondgenoten tegen zaken die uit hun eigen agressie voortkomen. Nog erger is dat het lijkt of Turkije nu onze eigen verdediging aan de oostgrens bij de Baltische staten en Polen in gevaar lijkt te brengen, omdat het van ons in ruil steun eist. Dat doet echt de vraag opkomen, in ieder geval bij mijn fractie, op welke wijze we hiermee moeten omgaan: aan de ene kant de Verenigde Staten zolang mogelijk bezighouden tot we nieuwe perspectieven zien vanuit onze Amerikaanse bondgenoten, en aan de andere kant Turkije als partij die ons bondgenootschap op dit moment probeert te ontrafelen echt terug in de hoek duwen. Ik sluit me aan bij de vragen die collega Van Helvert stelde over het feit dat Turkije inderdaad F-16's gebruikt om Russisch wapentuig beter te kalibreren. Dat lijkt mij zeer onwenselijk.

Tegelijkertijd denk ik dat het belangrijk is om ons te realiseren dat één deel van de Amerikaanse kritiek terecht is. Europa heeft te weinig gedaan aan de bijdragen binnen de NAVO. Én we doen te weinig om onze eigen grenzen te kunnen beschermen voor het geval de NAVO wel degelijk uit elkaar valt. Ik zou dat niet willen en ik zou daar niet op uit zijn, maar ik zou daarop wel voorbereid willen zijn. Het zal geen verrassing zijn, maar dat betekent dat ik vind dat wij veel meer werk zullen moeten maken van kerntaak nummer 1. Dat betekent ook dat we moeten kijken hoe we de Europese grenzen en het Europese grondgebied met Europese bondgenoten kunnen gaan beschermen. Ik verwacht daarin eigenlijk meer urgentie van dit kabinet, zeker gezien de grote crisis waarin de NAVO zich bevindt.

Ik verwacht ook dat de voornemens die het kabinet eigenlijk al heeft omarmd met grote spoed worden uitgevoerd. Dat gaat over de praktische bilaterale samenwerking en de initiatieven die nu in PESCO en in ander verband worden genomen, maar ook over bijvoorbeeld aangenomen Kamermoties om te kijken wat nou de optimale vormgeving van de Europese veiligheidsarchitectuur is. Ook dat denkwerk zal moeten worden voortgezet. Ik begrijp dat de heer Macron denkt dat wij vijf tot tien jaar de tijd hebben om dat te gaan doen. Ik vrees een beetje dat we misschien één à twee jaar hebben om niet alleen het denkwerk te vervolmaken, maar ook die dingen echt op de grond in de praktijk te brengen. Daarover stel ik dan ook de vraag aan de Minister van Defensie hoe dit wordt uitgevoerd. Ik vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken hoe wij omgaan met Turkije en de Verenigde Staten, en welke stappen wij zetten richting de Europese defensie.

Tot slot.

De voorzitter:

U hebt nog tien seconden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, tot slot, voorzitter. Het nadenken over de politieke toekomst wordt uitgezet bij een belangrijke denkgroep. Het lijkt me verstandig om daarbij mee te nemen in hoeverre het nog verstandig is om de NAVO geografisch vorm te geven, zoals we dat nu doen. Misschien moeten we daarbij nadrukkelijker kijken naar landen die een soortgelijk denken, een soortgelijke democratie en een soortgelijke rechtsstaat hebben als wij. Ik denk dan aan landen als Australië en Nieuw-Zeeland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk eventjes naar de Minister. Meteen doorgaan? Dan geef ik om te beginnen het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording in de eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Een belangrijke top ter gelegenheid van toch een indrukwekkend verjaarsfeest: 70 jaar NAVO. Dat betekent ook 70 jaar vrede en stabiliteit in Europa. Omdat het zo vanzelfsprekend is en wij altijd in die tijd geleefd hebben, is het moeilijk om je voor te stellen hoe uniek dat is. In de geschiedenis van Europa is een periode met 70 jaar vrede en stabiliteit heel, heel bijzonder.

Ik zal uitgebreid ingaan op de door iedereen gesignaleerde problemen. Die zijn zeer relevant. Maar ik vind het echt van belang om er ook bij stil te staan hoe bijzonder het is wat onze voorgangers hebben gedaan. Zij hebben de NAVO opgericht en in stand gehouden. Overigens was dat ook vaak in moeilijke periodes. De huidige periode is heel complex, maar er zijn ook in het verleden moeilijke periodes geweest. Eerlijk gezegd: terugkijkend verdient dat respect. Dat geeft ons de verantwoordelijkheid om goed na te denken over hoe nu verder. Die voel ik ook in de bijdrages van de Kamer. In de tussentijd moeten we natuurlijk ook invulling geven aan de afspraken die we tegenover elkaar gemaakt hebben.

De afspraak tussen de Minister van Defensie en mijzelf is dat zij de vragen op het gebied van Defensie beantwoordt en ik de vragen op het gebied van de internationale politiek.

Allereerst de vragen met betrekking tot de toekomst van de NAVO. Tijdens de begrotingsbehandeling ben ik ook ingegaan op de uitspraken van president Macron. Daarvan heb ik toen aangegeven dat de woordkeuze weliswaar de zijne was, maar dat hij wel terecht de vinger op een gevoelige plek legt. Eigenlijk geeft u dat allemaal in uw eigen woorden wel aan. De verhoudingen binnen de NAVO, en specifiek natuurlijk de positie van Turkije, waar ik zo meteen uitgebreid op in zal gaan, de discussie over het niet voldoen aan de 2%-norm door een aantal landen, waaronder Nederland, de andere rol van de Verenigde Staten, maar ook de andere buitenwereld, met specifiek Rusland maar ook de opkomst van China – dat alles bij elkaar maakt de door president Macron aangezwengelde discussie wel degelijk heel relevant.

Mevrouw Karabulut vroeg als eerste een reactie op het Franse en Duitse voorstel om een groep van wijzen in het leven te roepen die gaat kijken naar de politieke opgave die de NAVO voor zich heeft. Dat voorstel zal in Londen ook voorliggen. Wij zullen dat steunen. Op dit moment is de precieze taakomschrijving nog niet helemaal helder. Het ligt voor de hand om te denken aan de omgang met de nieuwe assertieve buitenwereld, dus Rusland en China, aan de vraag hoe om te gaan met de wapenbeheersing – dat moet wat Nederland betreft, maar gelukkig ook wat veel andere NAVO-landen betreft, altijd een belangrijk onderwerp zijn – maar ook de vraag hoe om te gaan met de gezamenlijke, onderlinge waarden. De regering is voornemens om, zodra die taakomschrijving is vastgesteld, te zorgen voor een Nederlandse inbreng voor wat de uitkomst van de discussie wat ons betreft zou moeten zijn. Hoe dan ook is die zeer relevant.

Dit is overigens nadrukkelijk iets anders dan wat mevrouw Karabulut nu opnieuw vroeg, maar ook al tijdens de begroting suggereerde, namelijk om een alternatief voor de NAVO te zoeken. Democratische rechtsstaten aan weerszijden van de Atlantische Oceaan delen niet alleen een indrukwekkende geschiedenis van vrede en stabiliteit, die overigens natuurlijk geworteld is in een zwaarbevochten overwinning in de Tweede Wereldoorlog. Zij delen niet alleen die geschiedenis. In een tijd waarin we het weleens niet met elkaar eens zijn, ook in de verhouding met de Verenigde Staten, is er nog steeds veel meer wat ons als democratische rechtsstaten en als groot aanhangers van vrede en veiligheid bindt dan wat ons scheidt. Dat op zich is al een doel om binnen de NAVO-samenwerking overeind te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat is er op tegen als Nederland daar vraagt of ook gekeken kan worden naar alternatieven, waarbij de conclusie uiteraard kan zijn dat er geen alternatief is? Dat is het enige wat ik vraag. Voor die opmerking over en de constatering van die crisis zal toch een oplossing gezocht moeten worden? Kan de Minister daar nog even op reageren?

Minister Blok:

Dat bevat verschillende onderdelen. Ik ben het met u eens dat zowel de onderlinge verhoudingen in de NAVO als die met de wereld daarbuiten, reden geven om te komen met nieuwe invullingen van een al 70 jaar goed werkend bondgenootschap. Daar ben ik ook mee begonnen en daar ben ik het mee eens.

Je zou dan kunnen vragen: waarom zou je niet het gedachte-experiment willen aangaan van helemaal geen NAVO? Dat is om een heleboel redenen onwenselijk. Het is onwenselijk om de reden die ik net aangaf: onze ideologische verbondenheid is nog altijd veel groter, puur vanwege het feit dat wij democratische rechtsstaten zijn en dat wij gehecht zijn aan vrede en veiligheid. Die verbondenheid is zo groot dat je om die reden trans-Atlantisch wilt samenwerken. Dan is er de militaire realiteit dat we te maken hebben met Rusland, een grote kernmacht buiten het eigen grondgebied met in de afgelopen jaren een agressieve houding. De NAVO-landen afzonderlijk beschikken niet over de militaire capaciteit om daartegenover te staan. Behalve de VS zijn er nog twee kernwapenmogendheden in de NAVO: Engeland en Frankrijk. Het klinkt altijd een beetje cru als je het over nucleaire wapens hebt, maar zij hebben een relatief beperkt arsenaal. Als het gaat om vliegdekschepen, beschikt de NAVO uitgezonderd de Verenigde Staten over heel weinig. Kernonderzeeërs idem dito. Zware militaire capaciteit heb je nodig voor afschrikking. Ik kom dan een beetje op het terrein van mijn collega, en dat terwijl ik niet eens in dienst ben geweest. Je hoopt allemaal die capaciteit nooit te hoeven gebruiken, maar een oude militaire regel is: juist als je het niet wilt gebruiken, moet je laten zien dat je dat wel kan. Dat is een harde militaire realiteit.

Dat doet niets af aan de vraag zoals de heer Sjoerdsma die formuleert: hoe zorgt Europa ervoor dat het binnen NAVO-verband in staat is om voor zijn eigen veiligheid te zorgen? Daar loopt een heel aantal trajecten voor, waarin Nederland een leidende rol in speelt. Maar ook dat gebeurt in NAVO-verband. De Kamer heeft recent het onderzoek van de Europese Rekenkamer gekregen, waarin het gedachte-experiment gedaan is van een Europese Unie die zich helemaal zelfstandig tegenover Rusland zou moeten verdedigen. Dat was gebaseerd op een onderzoek van ISS in Londen. Het schetste dat je een verdubbeling van de Europese militaire uitgaven nodig hebt: ruim 300 miljard. Dan bereik je op dit moment dus enorm veel uitgaven. Ik ken in het Nederlandse parlement geen partij die in haar verkiezingsprogramma een verdubbeling van de uitgaven opgenomen had. In dat sommetje van die verdubbeling zit ook een verdubbeling voor al die landen die al een hoger percentage uitgeven dan Nederland. Dat is dus een enorme uitgave. Daarnaast levert dit je heel veel praktische vraagstukken op, zoals ik hier net ook schetste. Wie zorgt dan voor de vliegdekschepen, de nucleaire onderzeeërs, de kernwapens en dat heel vervelende zware materieel dat je toch echt nodig hebt?

Omdat de consequenties van dat extreme scenario dat mevrouw Karabulut schetst wel bekend zijn, vind ik het veel logischer om het praktisch aan te vliegen, langs de lijn: hoe verbeteren we de NAVO zelf en hoe zorgen we er stapsgewijs voor dat de Europese Unie, meer dan nu het geval is, ook in staat is om daar waar nodig militair op te treden?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een alternatief zou natuurlijk kunnen zijn dat de NAVO gemoderniseerd wordt. De Minister spreekt over heel mooie waarden en democratische rechtsstaten die met elkaar samenwerken. Ik begrijp dat wel, maar de realiteit is dat de belangrijkste NAVO-bondgenoten zich weinig aantrekken van die democratische rechtsstaat. Het is een lachertje als de Minister Turkije een democratische rechtsstaat noemt. Dat land treedt het internationale recht met voeten. De Verenigde Staten zeggen belangrijke verdragen op en zorgen ook voor kernbewapening. Ik zeg niet direct dat de Minister mijn ideeën moet omarmen, maar wat is er nou op tegen om te kijken op welke onderdelen de huidige problemen vernieuwd en gemoderniseerd zouden moeten kunnen worden? Dan kan nog steeds de conclusie zijn dat het allemaal zo door moet gaan. Dan moet je volgens mij ook tot de conclusie komen dat al die waarden en de veiligheid die de Minister suggereert niet de praktijk zijn. Het kan dat de Minister daarvoor kiest. Het kan ook dat de conclusie wordt getrokken dat er gemoderniseerd moet worden of dat we inderdaad op zoek moeten naar een alternatieve veiligheidsarchitectuur.

Minister Blok:

In de inbreng van mevrouw Karubulut zit een aantal passages die ik kan onderstrepen. Waar zij spreekt over vernieuwing en modernisering, zeg ik: dat is precies de opgave die voorligt. Waar ze spreekt over een volledig alternatief voor de NAVO, ben ik helder: dat vind ik geen geloofwaardig scenario. Maar laten we onze zegeningen tellen. Er zat in haar betoog ook een deel waar ik het niet alleen mee eens ben, maar waar we ook invulling aan gaan geven.

De voorzitter:

Nee, echt niet, mevrouw Karabulut. We gaan het in tweeën doen. De Minister gaat nu verder.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma ging ook in op de verhouding binnen de NAVO met de Verenigde Staten en de manier waarop Nederland daarmee omgaat. Het verwijt over het niet voldoen aan de 2%-bijdrage is op dit moment terecht. Nederland geeft meer uit en zal in de Defensienota een weg vooruit schetsen. Daar zal mijn collega verder op ingaan. Op dit moment is het verwijt terecht. Nederland voldoet daar niet aan. Dat verwijt is niet alleen door president Trump gemaakt, maar werd ook door zijn voorgangers gemaakt; zelfs al door president Kennedy. Een passende reactie is allereerst laten zien hoe wij aan onze eigen wilstoezegging gaan voldoen in de komende jaren. Daarnaast is het een passende reactie om je eerlijke aandeel te nemen in het werk dat gedaan moet worden, de burden sharing. Onze mannen en vrouwen hebben indrukwekkend werk gedaan in Afghanistan en Irak en doen dat nog steeds. Langs die route doen we dat. Verder is het natuurlijk een kwestie van voortdurend met elkaar het gesprek aangaan over al die onderdelen die wij belangrijk vinden; zowel de militaire, als de politieke als de ontwapeningscomponent.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit antwoord snap ik natuurlijk wel. Overigens hebben we met elkaar afgesproken dat we in 2024 in de richting van 2% gaan. Dat is een niet onbelangrijk woordje. Het gaat over het verhogen van onze defensie-inspanningen. Ik zoek een beetje of dit nou echt de lijn is. Dit lijken me allemaal verstandige dingen. Als ik heel eerlijk moet zijn, vraag ik me af of president Trump voor rede vatbaar is en of het hem om deze dingen gaat. Die inschatting zou ik graag van deze Minister krijgen. Trump zegt eerst: jullie moeten meer gaan bijdragen. De enorme bedragen die de Europese bondgenoten er in de afgelopen jaren bij hebben gelapt, om het maar zo te zeggen, zijn best substantieel. Dat is een positieve stap en een positieve trend. En dan zijn nu de teksten: de NAVO verkracht de Verenigde Staten. Mij bekruipt dan het gevoel dat het niet eens ging om dat geld, maar om afstand nemen van de organisatie om die organisatie te verzwakken. Ik zou de Minister willen vragen naar zijn inschatting van wat nu echt de positie van de Verenigde Staten is onder deze president.

Minister Blok:

Het is natuurlijk altijd een hele opgave om in het hoofd van een ander persoon te kruipen. Wat ik weet, is dat we goede ontmoetingen tussen onze premier en president Trump hebben gehad. We hebben ook nauwe contacten op ministersniveau met collega Bijleveld en mijzelf. Daarnaast zorgen wij er zelf en via onze mensen in Washington en Den Haag natuurlijk voor dat we op alle niveaus goede contacten hebben. Zoals ook de heer Sjoerdsma weet, heeft de NAVO-samenwerking in het Amerikaanse congres gelukkig heel brede steun. Overigens krijgen we ook als we daar gesprekken voeren te horen: betaal je contributie van de tennisvereniging en draai je bardienst. Ik geloof dat de heer Van Helvert het zo schetste. Dat krijgen we daar ook altijd te horen. Dat is ook logisch. Maar daar heerst zeker niet het sentiment dat het in het Amerikaanse belang zou zijn om de NAVO af te breken. Ik kan me voorstellen dat de heer Sjoerdsma zou zeggen dat mijn antwoord een beetje «moederschap en appeltaart» is, zoals de Amerikanen het zouden noemen, maar dat is toch wel nodig. Want als er aan de andere kant twijfel over ons commitment is en aan onze kant twijfel over hun commitment, is de enige weg vooruit toch echt om veel appeltaart met elkaar te eten; op kantoren in Washington en Den Haag, maar ook door onze mannen en vrouwen in het veld. Daarmee laten we zien dat die Nederlanders in ieder geval goede militairen leveren die ook een goede bijdrage leveren. En ze zien dat we in ieder geval ook financieel zwaarder in de bus aan het blazen zijn. Dat vinden ze nog niet genoeg, maar we doen ons deel wel. Dus, hoe voor de hand liggend het ook lijkt, het moet wel gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat er weinigen tegen «moederschap en appeltaart» zullen zijn. Maar ik denk wel dat als je eetpartner zegt dat de appeltaart niet te vreten is, je ook moet gaan kijken of je in het juiste restaurant zit. Volgens mij is dat wat er breed aan deze kant van de Kamer wordt gezegd. De NAVO is onze verzekeringspolis. Ja; en dat moet ook zo blijven. Daar moeten we alles op inzetten. Ja. Maar ik denk ook dat het verstandig is om ons voor te bereiden op het moment dat die Amerikaanse veiligheidsparaplu plotseling wel wordt ingeklapt, want dan word je kletsnat. Dat is dus eigenlijk wat ik vraag. Ik ben er niet van overtuigd dat het president Trump alleen nog maar te doen is om wat geld. Ik vind hem daarvoor veel te destructief. Dat betekent dat we moeten nadenken over hoe we voldoen aan hoofdtaak nummer 1: onszelf en ons eigen grondbezit beveiligen, zowel Nederlands als Europees. Ik zou het kabinet willen oproepen om daar misschien nog eens over na te denken, al hoeft dat misschien niet in dit debat, en een aantal dingen te versnellen en misschien nog meer dingen te doen dan we nu al aan het doen zijn.

Minister Blok:

Ja, maar dat moet altijd wel tegen de achtergrond van het feit dat het altijd in het Nederlandse belang is om de NAVO overeind te houden. Ik wil geen echtscheiding voorbereiden, terwijl ik nog verliefd ben op mijn vrouw. Mijn vrouw hoort mij dat ook graag zeggen. Ik hoor de leden hier zeggen dat ze zich afvragen of ze wel luistert en of dit debat wordt uitgezonden, maar dit komt ongetwijfeld tot haar. Ze zou overigens ook zeggen: daar heb je allemaal geen tijd voor, joh.

Ik kom bij de vragen die gesteld zijn, allereerst door mevrouw Karabulut, over de inzet op nucleaire ontwapening.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, heeft meneer Van Ojik nog een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nog even op het punt van de 2%, want de Minister gaat nu door met een ander onderwerp. Kijk, ik snap heel goed dat je zegt: we hebben iets afgesproken en dan moet je dat ook doen. Je zou zeggen dat dat nogal wiedes is. Dat geldt voor de afspraken die in Wales zijn gemaakt. Dat geldt voor de 0,7% voor ontwikkelingssamenwerking. Dat geldt voor het Klimaatakkoord. Dat geldt voor de nucleaire deal met Iran. Dat geldt voor heel veel zaken die internationaal ooit zijn afgesproken en die je eigenlijk moet nakomen.

Maar wat als je 2% van je bnp aan Defensie geeft, maar daar eigenlijk niks mee voor elkaar krijgt? Dat kan. Het kan dat je heel veel geld hebt, maar dat je nauwelijks capaciteit of nauwelijks inzetbaarheid hebt. Het is de vraag of het een verstandige afspraak was, nog los van de vragen die collega Sjoerdsma stelt over de rol van de Amerikanen. De vraag is simpelweg: zitten we er nou op te wachten dat landen heel veel geld geven, ongeacht de vraag wat hun capabilities en contributions zijn? Ik gebruik deze woorden maar even, want ik weet niet precies wat de Nederlandse woorden daarvoor zijn. We kennen toch landen die veel uitgeven maar weinig presteren, en landen die weinig uitgeven en relatief heel veel presteren? Of niet?

De voorzitter:

Capaciteit en bijdrage.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Capaciteit en bijdrage. Dank u wel, voorzitter.

Minister Blok:

Er zitten twee kanten aan deze vraag. De ene is: vind je dat je je afspraken moet nakomen, ook als je daar zelf vraagtekens bij hebt? In zijn algemeenheid, zeker in de internationale politiek, is mijn antwoord: ja, zeker een land als Nederland. Als middelgroot land hebben wij veel meer belang bij landen die zich aan hun afspraken houden dan grote landen. Wij zijn daar echt afhankelijk van. Dat verplicht ons dus om ons aan onze afspraken te houden, nog los van het morele feit dat het gewenst is om je aan je afspraken te houden.

De heer Van Ojik heeft helemaal gelijk dat je ieder bedrag, of het nu 1%, 2% of welk percentage dan ook is, verstandig kunt uitgeven of dom kunt uitgeven, en dat er in de verschillende landen ook nog weleens verschillende onderdelen onder zitten. Er zijn landen die wel erg veel gepensioneerde militairen hebben en die 2% financieren; wat niets zegt over gepensioneerde militairen, maar toch... We kunnen wel met trots zeggen dat het Nederlandse geld goed besteed wordt en onze mensen als kwalitatief zeer goed beschouwd worden. Maar los van het feit van «afspraak is afspraak», is er het huidige dreigingsbeeld. Volgens mij is de Kamer ook weleens in de commissie voor Defensie bijgepraat over de echt fors toegenomen Russische slagkracht en de veranderde strategie aan Russische zijde. Gezien het huidige dreigingsbeeld moeten we helaas constateren dat die 2% een onvermijdelijk percentage is; inderdaad vanuit de hoofdtaak van iedere overheid om de veiligheid van haar inwoners te garanderen.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nu staat voortdurend die 2% voorop, want ja, dat hebben we afgesproken. Wat de Minister nu zegt, is eigenlijk: je kijkt wat je voor je veiligheid denkt nodig te hebben, je maakt daar een eigenstandige afweging in en dan kom je misschien op die 2%, of op 1,7% of op 2,1% of zo. Het gaat mij om het volgende. In de NAVO gaat het, aangejaagd door de Amerikaanse president, iedere keer over het feit of wij die 2% gaan betalen. Soms denk ik dat we helemaal niet meer toekomen aan de discussie over hoe we kwalitatief onze veiligheid het beste op peil kunnen brengen. Moet dat taboe niet gewoon eens doorbroken worden in de NAVO?

Minister Blok:

Volgens mij is dat geen taboe. Ik kijk ook even naar mijn collega. Ik denk dat zij meer kan ingaan op het onderdeel capaciteit en welke capaciteit wij nodig hebben. Er zijn wel degelijk plannen voor en er zijn ook afspraken over wederzijdse bijdragen. Dus daar zal mijn collega op ingaan. Maar dat leidt niet tot de conclusie dat je er minder dan 2% voor nodig hebt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee.

Minister Blok:

Ik acht de kans zelfs groot, zeg ik maar tegen meneer Van Ojik, dat als je zo'n discussie helemaal open zou voeren in de NAVO, in ieder geval één heel groot lid zal zeggen: nou, 2% vind ik eigenlijk niet genoeg, want wij geven veel meer uit.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder. Zo meteen komt de Minister van Defensie hier nog op terug. Dus gaat u verder.

Minister Blok:

Dan kom ik toch bij de vragen met betrekking tot nucleaire afschrikking en nucleaire ontwapening. Nederland vindt het van groot belang dat juist op dit moment het nucleaire ontwapeningsproces in leven wordt gehouden. Dat is ook onze inzet binnen de NAVO en daarbuiten. Ik heb gisteren om die reden ook gesproken op het congres hier in Den Haag, en zaterdag heb ik in de marge van de G20 gesproken met een aantal landen dat verenigd is in het NPDI. Dat is een groep landen die een extra impuls probeert te geven aan ontwapening. Ik heb ook aangekondigd dat Nederland de volgende bijeenkomst van deze landen zal organiseren, omdat we ons realiseren hoe belangrijk die ontwapening juist nu is. Wij genereren in dat samenwerkingsverband ook ideeën over transparantie en elkaar niet verrassen en we proberen nucleaire ontwapening weer een impuls te geven, omdat dat echt van groot belang blijft.

De heer Koopmans vroeg naar de rol van de NAVO als het gaat om de opkomst van nieuwe technologieën.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Karabulut nog even een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had een concreet voorstel gedaan. Zou de Minister daarop kunnen reageren?

Minister Blok:

Dat is het voorstel dat in Europa aanwezige kernwapens teruggetrokken zouden worden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. In ieder geval is mijn voorstel dat de Minister in overleg gaat met andere Europese kernwapenstaten – in eerste instantie mogen daar ook niet-kernwapenstaten bij betrokken worden – met het idee dat de Amerikaanse kernwapens na modernisering niet meer terug zouden komen en dat we met dat idee richting de Russen gaan en hen dat voorleggen, om te zien wat zij daartegenover kunnen stellen. Langs deze contouren.

Minister Blok:

Zoals u weet, doet de regering nooit mededelingen over het wel of niet aanwezig zijn van kernwapens in Nederland of in andere Europese landen. Dat heb ik dan maar weer gezegd. In zijn algemeenheid is Nederland graag bereid om alle opties te verkennen om tot kernontwapening over te gaan. Dat geldt dan weer niet met betrekking tot dit specifieke voorstel, omdat het mededelingen verlangt die ik niet ga doen. Maar wij staan heel open in alle mogelijkheden die leiden tot kernontwapening en zullen ook nu weer pleiten voor het verlengen van de START-overeenkomst. Dat doe ik bilateraal al steeds, maar dit is ook een logisch platform om dat te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister moet vooral niet gebruiken wat hij niet wil gebruiken. Maar begrijp ik het goed dat hij het idee omarmt en daarmee aan de slag wil gaan?

Minister Blok:

Niet precies met het idee zoals mevrouw Karabulut het formuleert, maar wel met iedere reële invulling. Er zijn 30 NAVO-landen. Het helpt niet als 30 landen allemaal met hun eigen ideetje komen en zeggen: zullen we het zo eens gaan doen? Wat wel helpt, is dat je bondgenootschappen vormt, binnen de NAVO en buiten de NAVO. Het interessante van het NPDI is dat het gaat om landen uit heel verschillende werelddelen; sommige zijn NAVO-lid en sommige zijn dat niet. Ook binnen de NAVO zorgen wij steeds dat wij ons met andere landen verenigen. Maar nogmaals, het helpt niet als ieder van die 30 landen dan weer met een eigen ideetje komt. Je moet echt met elkaar aftasten wat de meest kansrijke weg vooruit is. Overigens is daarbij het verlengen van de nieuwe START wat mij betreft de allereerste opgave.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Koopmans en de nieuwe technologie. Dat punt stond prominent op de agenda van de Minister van Defensie in juni 2019. Daarbij is ook de opdracht gegeven om een nieuwe roadmap te ontwikkelen voor die wapens. Allereerst is opdracht gegeven om te analyseren wat er gebeurt. De volgende stap betreft de analyse van de veiligheidsconsequenties voor de NAVO-landen en welke maatregelen daar genomen moeten worden. Dat is allemaal tegen de achtergrond van de zorg dat nieuwe technologieën bij een doelbewuste inzet het karakter van nieuwe massavernietigingswapens kunnen krijgen; de zorg die de heer Koopmans nu en ook eerder heeft uitgesproken. Ik vrees dat de roadmap zelf als NAVO-document niet openbaar zal zijn, maar dat brengt militaire samenwerking met zich mee. Maar de kern is wel dat de vraag van de heer Koopmans in NAVO-verband op die manier beantwoord zal worden.

Dan waren er vragen over verschillende landen binnen en buiten de NAVO. Allereerst over de relatie met Turkije. De Kamer weet dat Nederland na de Turkse inval direct overgegaan is tot een veroordeling en het bevriezen van wapenleveranties, dat wij daarmee deel waren van een kleine groep westerse landen, en dat het gelukt is om in ieder geval de hele EU daarin mee te krijgen. De Kamer weet ook dat wij ons ongenoegen ook bilateraal hebben overgebracht. Dat heb ik ook persoonlijk gedaan. En zij weet dat collega Bijleveld dit op de laatste NAVO-ministeriële ook nadrukkelijk aan de orde heeft gesteld. Ook nu zullen we Turkije weer aan de orde stellen, natuurlijk met de uiteindelijke inzet dat het zich houdt aan het internationaal recht en zich dus terugtrekt uit Syrië. Daarnaast zijn alle gevoelige onderwerpen rondom de aanschaf van Russische luchtverdediging nadrukkelijk aan de orde gesteld. Op de onderwerpen met een meer technisch aspect zal collega Bijleveld ingaan.

Met betrekking tot de relatie met Rusland.

De voorzitter:

Voordat u daaraan toekomt, is er een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben blij te horen dat de Minister bereid is om dat aan de orde te stellen op de NAVO-top. Ik denk dat het ook heel goed is dat het gedrag van Turkije wordt besproken. Verwacht de Minister dat Turkije zich na het aan de orde stellen in de Raad gelijk in de nette rechtsorde voegt en zich gedraagt zoals een NAVO-lid dat betaamt?

Minister Blok:

Die vraag valt in de categorie retorische vragen. Ik heb dat gesprek natuurlijk rechtstreeks met mijn Turkse collega gevoerd. Dan krijg ik in onomfloerste bewoordingen terug dat ik het helemaal verkeerd zie en dat de inval in Syrië gerechtvaardigd zou zijn vanwege invallen vanuit Syrië op Turks grondgebied. En dan geef ik weer helder aan dat ik daar geen goede onderbouwing voor heb gezien. Dus ik vrees dat die discussie weer zo zal gaan, maar dat is geen reden om die discussie niet te voeren. Nederland vindt ook dat dat moet gebeuren. Zoals de heer Van Helvert ook weet, zijn er ook een hoop landen die die discussie een beetje vermijden. Daar horen wij niet bij. Dus wij zullen het ook nu weer aan de orde stellen.

De voorzitter:

In tweede instantie.

De heer Van Helvert (CDA):

Daar hebben we ook grote waardering voor. Alleen, de vraag is wat uiteindelijk een vervolgstap kan zijn. Want discussiëren is goed, maar als we alleen dat maar doen, blijft het zoals het is. Dan staan we erbij en kijken we ernaar hoe Turkije zich steeds meer ruimte toe-eigent om de NAVO de wil op te leggen of om de NAVO te beperken in haar mogelijkheden. Wanneer komt het moment dat er echt een vervolgactie komt, waarbij we zoeken naar mogelijkheden om Turkije bijvoorbeeld daadwerkelijk te schorsen of aan de kant te zetten? Nu verbergen we ons constant – zo zeg ik het maar even; dat is natuurlijk niet zo, want we staan in het licht – achter het regeltje «dat het niet kan». Maar dat is geen reden om het dan maar bij het oude te laten, lijkt mij.

Minister Blok:

Het doel moet wat mij betreft niet zijn om Turkije te schorsen of uit te sluiten, maar om Turkije als volwaardig bondgenoot te laten functioneren. Strategisch is Turkije van enorm belang voor Nederland en de NAVO, maar dat moet geen reden zijn om niet helder te benoemen wat Turkije fout doet. Het is natuurlijk niet zo dat Turkije nooit consequenties heeft ondervonden, want het krijgt geen F-35's meer. Dat was een beslissing van de Verenigde Staten, want die gaan daarover. Die beslissing had de volledige steun van onze kant, omdat wij vinden dat dat een onvermijdelijke consequentie is. Eigenlijk verzwakt dat het bondgenootschap natuurlijk, want het is van groot belang dat je hetzelfde type wapensysteem kan hanteren. Zoals de Kamer weet, heb je in internationale organisaties wel altijd overeenstemming en brede coalities nodig. Daar werken we altijd hard aan, en regelmatig ook met succes. En als er geen steun is voor een vervolgstap – nogmaals, het is niet mijn wens om Turkije eruit te zetten; integendeel – dan zetten we de stappen die we zelf wel kunnen doen. En dat doen we nu.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Met betrekking tot Rusland ging de heer Van Ojik in op recente krantenartikelen, met als strekking: ga nou in gesprek met Rusland en zoek niet alleen de confrontatie. In zijn algemeenheid ben ik het daarmee eens. Dat is ook precies wat we doen. De Kamer krijgt nog een Ruslandbrief. Daar is ook om gevraagd. In hoofdlijnen is het de Nederlandse inzet om gesprekken open te houden. Een van mijn eerste bezoeken was aan Rusland. Daarna heb ik Lavrov nog regelmatig gesproken over allerlei onderwerpen. Zo'n gesprek is altijd een combinatie. We zijn altijd heel helder over waar we het niet mee eens zijn. Dat is een lange lijst en Nederland is dan ook voorstander van het handhaven van de EU-sancties, zolang Rusland de bezetting van de Krim en de oorlog in Oost-Oekraïne blijft steunen. Maar tegelijkertijd zeggen wij dat we, daar waar nog handel gedreven kan worden en culturele en wetenschappelijke uitwisselingen kunnen plaatsvinden, dat willen blijven doen. Wij geloven dat in de diplomatie die combinatie van druk en in gesprek blijven van groot belang is. Dus in grote lijnen ben ik voor die twee componenten. En daarmee licht ik al een groot deel van de sluier van de Ruslandstrategie op.

Als het gaat om de specifiek genoemde punten van de polaire vraagstukken, wil ik het volgende zeggen. Nederland is waarnemer in de zogenoemde Arctic Council en Rusland is lid daarvan, samen met andere arctische staten. Daar zijn dus die punten aan de orde.

Nederland is verder een van de landen die met grote regelmaat pleit voor het bijeenroepen van de NAVO-Rusland Raad. Dat is ook een plaats om onderwerpen als spanningen of militaire inzet in de ruimte aan de orde te stellen, want ik ben het met de heer Van Ojik eens: het liefst aan de onderhandelingstafel tussen Rusland en de NAVO.

Dan kom ik bij China.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ook ik ben voor het in stand houden van de druk op Rusland, maar tegelijkertijd voor het zoeken naar manieren om spanningen te verminderen. Dat is in feite wat de Minister zegt. Afgezien van de polaire strategie had ik nog een punt. De NAVO staat nu op het punt om een eigen ruimtestrategie te gaan ontwikkelen. Die is nog een beetje geheim, geloof ik. Daar horen we pas meer over nadat die is vastgesteld, als ik het goed begrijp uit de geannoteerde agenda. Ik dacht: misschien is dat nou een terrein waarop je een aantal gemeenschappelijke belangen hebt. Die heb je misschien met China, maar misschien ook wel met Rusland. Zou je nu niet vanaf het begin kunnen proberen om daarin gezamenlijk op te trekken? Ik zeg het misschien een beetje huiselijk, maar volgens mij begrijpt de Minister wel wat ik bedoel. Is dat zo'n terrein waarover je zou kunnen zeggen: laten we Rusland daar nou bij betrekken, en misschien wel vanaf een heel pril begin?

Minister Blok:

Ik ben bang dat het iets te optimistisch is om te denken dat wij samen zouden kunnen optrekken. Ik denk wel dat het aanbod om elkaar niet te verrassen en te kijken of je met elkaar regels kunt afspreken, reëel is. Dit is gewoon een eerlijk antwoord op hoe ik denk dat de contacten met de Russische Federatie lopen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is het in feite natuurlijk wel als je zegt dat je gezamenlijk regels wilt afspreken, al is het maar om te voorkomen dat er straks ergens verschrikkelijke ongelukken gebeuren doordat je elkaar inderdaad verrast. Laat ik dan het volgende vragen aan de Minister. Is dat feitelijk voorzien in de discussie over de NAVO-ruimtestrategie die volgende week door de NAVO-leiders gevoerd gaat worden? Is daar zoiets als de Minister nu zegt in voorzien? Want dat zou ik een heel belangrijke stap vinden.

Minister Blok:

Het is geformuleerd als een onderdeel van risicoreductie. Het houdt in: probeer met niet-NAVO-leden afspraken te maken die leiden tot risicoreductie. Dus dan ga je kijken of partijen bereid zijn tot transparantie of tot regels. Of dat lukt, kan ik niet zeggen. Maar het antwoord op de vraag of dat onderdeel is van wat we met elkaar willen afspreken, is ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de vragen rond China van de heer Van Helvert en de heer Koopmans. De toenemende economische en militaire macht van China brengt logischerwijs met zich mee dat ook China op de agenda van de NAVO staat, overigens zonder dat China nu als een rechtstreekse bedreiging voor de NAVO wordt gezien. Natuurlijk houden we de ontwikkelingen heel goed in de gaten en wordt er door de NAVO nauw samengewerkt met Australië en Nieuw-Zeeland als in feite gelijkgezinde democratische rechtsstaten buiten het NAVO-gebied. Dit eigenlijk ook weer vanuit de gedachte waarmee ik begon: het samenwerken met landen met gelijke waarden is een doel op zich.

Tegelijkertijd heeft de heer Van Helvert natuurlijk gelijk dat er heel veel zaken in China zijn waarop wij kritisch zijn, zoals de mensenrechten en het inzetten van technologie. Die stellen we niet primair via de NAVO aan de orde, maar dat doen we in bilaterale contacten. Ik heb vorige week bij de G20 mijn Chinese collega nog gesproken. Naast onderwerpen waarover we het wel eens zijn, heb ik daar natuurlijk ook dit weer aan de orde gesteld. En dat zullen we blijven doen zolang dat nodig is.

Voorzitter, hiermee hoop ik de aan mij gestelde vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk heb ik alleen maar een aantal dingen die ik wil aanvullen op datgene wat mijn collega Blok al heeft gezegd. Ik wil beginnen met het feit dat het belangrijkste wapen van de NAVO natuurlijk is dat we eenheid uitstralen en dezelfde waarden delen. Daarover hebben we in de voorbereiding op de NAVO-ministeriële ook met elkaar gesproken. Het is ook van belang dat we ons dat realiseren in de aanloop naar deze Leaders Meeting. Zo heet die bijeenkomst, voorzitter, dus ik moet dit toch even in het Engels zeggen. De «leidersvergadering» zullen we maar zeggen.

Ik wou nog iets toevoegen aan het onderwerp Turkije, omdat een aantal leden van de Kamer daarover heeft gesproken. Ik had inderdaad beloofd een aantal zaken in te brengen, zoals de heer Van Ojik zei in reactie op wat mevrouw Diks had ingebracht, maar ook op datgene wat de heer Van Helvert had ingebracht in de voorbereiding op de Defensie-NAVO-ministeriële. We hadden die NAVO-ministeriële net nadat Turkije was binnengevallen in Syrië. We hebben daar toen uitgebreid met elkaar over gesproken. Ik heb ook collega Blok waargenomen in het plenaire debat, samen met de Minister-President, ter voorbereiding van de vergadering. Er was een nadrukkelijke oproep om Turkije aan te spreken op het optreden en het feit dat daardoor de hele stabiliteit en veiligheid in die regio onder druk komen te staan. Dat heb ik ook gedaan, net zoals collega Blok dat gedaan heeft. Als je er goed naar kijkt, ondermijnt de actie van Turkije uiteindelijk ook de strijd tegen ISIS, waartegen we nog steeds met z'n allen vechten in die regio. En we hebben ook gesproken over het hele gevaar van de foreign terrorist fighters, en in die zin over de bewaking van de kampen.

Mevrouw Diks noemde het en met name meneer Van Helvert heeft het punt ingebracht waarover hij net met collega Blok discussieerde: brengt u in dat op z'n minst in de NAVO gesproken wordt over een vorm van een sanctiemechanisme? Ik heb het verslag van die Defensie-ministeriële nog even nagelezen. Dat heb ik u ook toegestuurd. Wij hebben dat ingebracht. We hebben ook gezegd dat we daar met elkaar over moeten nadenken. Nu hebben we inderdaad niks; dat klopt, meneer Van Helvert. Er is niks, behalve elkaar aanspreken. Dat is op zich niet niks. Er is geen intern sanctiemechanisme, zoals de Europese Unie dat wel heeft. Maar het feit dat we er met elkaar over praten, is al van belang. Dat hebben we gedaan. We hebben het ingebracht en aan de collega-landen gevraagd om er ook over na te denken. We komen daar in een van de volgende vergaderingen ook op terug, omdat er niet meteen een antwoord op is.

Verder hebben we natuurlijk benadrukt dat unilaterale acties van welke bondgenoot dan ook het hele collectief van de NAVO ondermijnen; daarover was de motie-Voordewind aangenomen. Als eenheid ons belangrijkste wapen is, moeten we daarvoor staan. Dat wilde ik nog zeggen in aanvulling op datgene wat collega Blok zonet heeft gezegd.

Als je dan kijkt naar de berichten naar aanleiding van het artikel in Reuters, waar mevrouw Karabulut naar verwees en waar volgens mij ook de heer Van Ojik, de heer Koopmans en de heer Van Helvert over spraken, sluit ik aan bij datgene wat Minister Blok zei. Ook ik wil benadrukken dat Turkije natuurlijk een belangrijke NAVO-partner is in een voor ons cruciale regio. Natuurlijk zijn er enorme zorgen over de relatie, maar daar moeten we ze op aanspreken.

De NAVO heeft uiteraard plannen voor de verdediging van het grondgebied van de NAVO. U weet dat de militaire kant van de inhoud van de bespreking van die plannen confidentieel is. Dus daarover kan ik hier niets zeggen. Het is wel zo dat wij natuurlijk ook de filmpjes over die F-16's hebben gezien. Die S-400's zijn al door collega Blok genoemd. Dat is inderdaad de reden waarom de Amerikanen Turkije uit het F-35-programma hebben gegooid, met veel gevolgen. We zullen dit gesprek natuurlijk voortzetten in de vergadering in Londen.

Dan het punt van de 2% en hoe dat nu in elkaar zit, de discussie die de heer Van Ojik en Minister Blok hadden, en datgene wat de heer Van Helvert zei over de herijking van de Defensienota. Over die 2% en het nakomen van gemaakte afspraken is voldoende uitgewisseld. Maar onder die 2% zit een berekening van de capaciteiten die nodig zijn om ons te verdedigen, met name in het Europese deel. Dus het is niet zo dat er zomaar is gezegd: het moet 2% zijn. Daaronder zitten wel degelijk een aantal capaciteiten die zijn toebedeeld en die we in Europa moeten hebben om uiteindelijk onszelf en het hele bondgenootschap te verdedigen. Die capaciteiten die daaronder liggen, zijn ook de basis geweest voor het NAVO-plan dat dit kabinet heeft gemaakt en dat we hebben ingediend bij de NAVO op 31 december 2018. U kent het. Daarvan hebben we nu in de Defensiebegroting weer een deel gefinancierd, omdat we maar een deel konden financieren. Voor Nederland zijn dat de F-35's, de special forces, de punten waar we goed in zijn en waar ook veel vraag naar is, en de cyberintelligencekant, om het een beetje kort door de bocht te zeggen. Onder de berekeningen van die 2% zitten dus capaciteiten die we met elkaar verdeeld hebben; er ligt wel degelijk een basis onder. Het is dus niet alsof dat bedrag zomaar uit de lucht is komen vallen.

Nu hebben we aan de Kamer – ik denk aan de leden van de commissie voor Defensie – een technische briefing aangeboden. Volgens mij staat die inmiddels ook gepland in januari. Daarin laten we zien dat die lastenverdeling niet alleen over geld gaat. Ik ben het wel erg eens met wat de heer Van Ojik daarover zei. Het gaat niet alleen over geld; het gaat over de goede capaciteiten om je te kunnen verdedigen en om wat je bijdraagt. De commissie voor Defensie krijgt dan dus een technische briefing waarin we het een en ander ook uitleggen. Om welke capaciteiten gaat het? Investeert Nederland in de prioritaire capaciteiten die worden toebedeeld aan Nederland? Hoe moet je dan kijken naar de bijdrage aan missies, operaties en activiteiten? Daarover is dus een technische briefing voorzien in januari, weliswaar niet voor de commissie voor BuZa, maar voor de commissie voor Defensie. Ik denk dat dat op zich ook goed is, omdat je dan kunt zien welke capaciteiten eronder liggen, aan welke Nederland voldoet en welke aan ons toebedeeld zijn.

Alleen al om tegemoet te komen aan de aan ons toebedeelde capaciteiten, die onder ons huidige NAVO-plan liggen, moeten er verdergaande financiële stappen worden gezet. Want u weet dat we nu maar een deel van ons plan kunnen financieren. Dat betekent dat er extra stappen nodig zijn. Dat zullen we voor een deel neerleggen in de herijking van de Defensienota, zoals de heer Van Helvert zei. Daarin zullen we een visie voor de komende vijftien jaar neerleggen waarin we vooruitkijken hoe we van nu naar verder komen, kijkend vanuit die eerste hoofdtaak. Dat is, dacht ik, ook de taak die de heer Van Ojik aanhaalde. Wat betekent dan «de bescherming van ons grondgebied en het bondgenootschap»? Want die is gewoon veel belangrijker geworden in de afgelopen tijd. De heer Koopmans zei dat terecht. Er is een veranderende veiligheidssituatie. Dat kunnen we gewoon feitelijk met elkaar vaststellen en daarin moeten we ook investeren. De NAVO blijft dan de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid, maar we kijken wel degelijk ook naar wat Europa kan betekenen. Dat zeg ik tegen de heer Sjoerdsma. Daar moeten we beter naar kijken, want voor een deel is Europese samenwerking ook een antwoord op de problematiek in de NAVO.

Ik zeg het even samenvattend. Zoals wij er nu naar kijken, moeten we investeren in verdergaande samenwerking, meer standaardiseren et cetera. Ik denk dat het wel goed is dat we ons met betrekking tot de stappen die Nederland zet – met de stap die we nu gezet hebben en met het bijplussen van geld in de Voorjaarsnota op een deel van ons NAVO-plan – realiseren dat Nederland eerst het vijfde land van onderen op de NAVO-lijstjes was en nu het vierde van onderen is. We zijn dus zelfs een plaats gezakt. Je ziet dat heel veel landen wel aan die 2% toekomen. Dus die discussie daarover – de heer Van Helvert had er een mooie naam voor; ik geloof dat hij het over «billenkoek» had – zal zeker gevoerd worden, omdat we zelfs met een extra bijdrage zijn gezakt op de lijstjes. Maar ik ben het eens met degenen van de kant van de Kamer die vinden dat er extra geïnvesteerd moet worden. En dan liggen daar ook nog die capaciteiten onder. Het punt is vooral dat wij op dit moment geen geloofwaardig plan kunnen laten zien in de richting van 2024. Dus dat groeipad moeten we schetsen in de herijking van de Defensievisie.

De heer Blok is al ingegaan op de vraag van de heer Sjoerdsma over Australië en Nieuw-Zeeland. Ik heb zelf gezegd dat ik denk dat het belangrijk is dat daar ook in Europa veel en nadrukkelijk naar wordt gekeken. We zijn op dit moment aan het kijken naar wat de optimale veiligheidsstructuur in Europa zou moeten zijn. Die vraag was ook al eerder gesteld. We zijn op dit moment in gesprek met partijen om daar ook eens van buiten naar te kijken en om daar een extra advies over te krijgen. Ik zal u daarover zo spoedig mogelijk iets laten weten, omdat het wel degelijk relevant is om die vraag nu te stellen.

Ik denk dat het goed is om ons het volgende te realiseren. Als de Europese partners het helemaal alleen zouden moeten doen, dan vraagt dat echt enorme extra investeringen; kijkend naar de onderbouwing en naar de dreigingssituatie op dit moment. Want het is op dit moment zo dat de NAVO de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid is en dat we het eigenlijk alleen maar kunnen mét de Amerikanen, en met het Verenigd Koninkrijk, dat nu nog net in de Europese Unie zit. Maar ook zonder het VK kunnen we het niet. Dat moeten we ons gewoon met elkaar realiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk naar de collega's, voor een tweede termijn. Mevrouw Karabulut knikt. Anderhalve minuut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Het belangrijkste wapen van de NAVO is eenheid uitstralen rond dezelfde waarden, zegt de Minister van Defensie, mevrouw Bijleveld. En dat is nu precies het probleem. Er is geen eenheid en juist de waarden van democratie, rechtsstaat en veiligheid, waarvoor de NAVO zegt te staan, worden niet gehandhaafd, wat destabilisatie en onveiligheid met zich meebrengt. In dat verband was ik benieuwd naar de concrete voorstellen die de regering gaat doen in de NAVO, om ervoor te zorgen dat Turkije stopt met de illegale daad van agressie in Noordoost-Syrië, waardoor doden en gewonden zijn gevallen, en zich terugtrekt. Ik was ook benieuwd of het kabinet kan bevestigen dat het bericht klopt dat Turkije niet wil meewerken aan defensie van de Baltische staten, zolang de YPG niet op de lijst van terroristische organisaties wordt geplaatst. Dat werd mij niet duidelijk. En wat is de mening van de regering hierover?

Voorzitter. Tot slot wil ik graag een VAO aanvragen om een voorstel te doen voor het mooie ontwapeningsidee.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel, en dank aan de bewindslieden. Heel kort: ik heb twee opmerkingen. De eerste gaat nog even over de discussie over die 2%. Ik zou eigenlijk een oproep willen doen aan het kabinet. Als straks in Londen weer de hele tijd alleen maar gesproken wordt over het cashdeel, over het contantegelddeel, met name door de Amerikaanse president, zeg dan niet: u heeft duizend procent gelijk. Ik roep het kabinet op om terug te praten en iets te zeggen over de andere aspecten van de Nederlandse defensieprestatie, die ook belangrijk zijn. De ministers zeggen dat terecht, in mijn visie. Als dat mag, doe ik een oproep om op die manier in Londen die diplomatieke schrobbering niet zomaar over onze kant te laten gaan, want naar mijn vaste overtuiging hoeft dat helemaal niet.

De tweede opmerking gaat toch nog even over de ruimte. Ik heb het idee dat dat een belangrijk onderwerp is op de NAVO-top, maar we weten er eigenlijk niks van. We weten eigenlijk nog helemaal niet hoe die NAVO-strategie eruit gaan zien. Als ik het goed heb, komt er ook een Nederlandse ruimtestrategie, waar de NAVO straks aan gaat trekken. We hebben niet heel veel tijd, maar ik zou het prettig vinden om iets meer te horen over wat Nederland gaat doen, als dit onderwerp daar volgende week op de agenda staat. Gaan we alleen maar luisteren naar wat de secretaris-generaal gaat vertellen? Of gaan we daar ook een eigen inbreng leveren, en zo ja, welke is dat dan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel. Ik bedank de ministers voor de beantwoording van de vragen. In voortzetting van de vragen van de heer Van Ojik over de ruimtestrategie zou ik willen vragen of er nu gewerkt wordt aan een echte strategie om al die nieuwe wapens waarover ik het steeds heb, te integreren. We hebben een nucleaire strategie, we hebben een conventionele strategie en we krijgen nu een ruimtestrategie: waar passen deze nieuwe wapens in? Wordt daaraan gewerkt?

Verder zou ik nog het volgende willen zeggen, ook tegen mijn collega's die ik net heb horen bepleiten dat de NAVO meer moet doen in de richting van Turkije en andere landen. Als je dat echt serieus bepleit, dan moet je dus ook investeren in de NAVO. Dan moet je dus niet gaan praten over alternatieve manieren om Rusland erbij te halen. Dan moet je juist investeren in Defensie én in dat bondgenootschap dat ons al 70 jaar zo veilig houdt.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel. Dank voor de beantwoording. Ik zou nog mee willen geven dat ik de bewindspersonen zal ondersteunen in hun zoektocht naar mogelijkheden om Turkije echt meer vast te zetten. Als we binnen de NAVO alleen spreken over de kleinere vergrijpen, namelijk het niet volledig betalen van de contributie, dan zitten we straks allemaal wat dichter bij die volledige contributie, maar is de NAVO zelf qua kracht helemaal naar de knoppen. Dat vrees ik. Want het grote probleem, Turkije als de olifant in de kamer waarover niet over gesproken zou worden, staat daar nog steeds. Ik begrijp dat het allemaal lastig is, maar het zal echt op tafel gebracht moeten worden. Anders heeft zelfs ook een betere bijdrage van Nederland geen zin. En dat zou ik heel erg vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik denk dat vrijwel iedereen zegt: doe wat je kan om de NAVO te ondersteunen, om haar overeind te houden en waar mogelijk te versterken. Volgens mij zegt ook bijna iedereen: wat Turkije doet kan niet; daar moeten we iets mee doen, en als de mechanismen daarvoor nog niet ontwikkeld zijn, wordt het wellicht tijd om ze te ontwikkelen.

Ik sloeg een beetje aan op de «waarschuwende woorden» die beide ministers spraken: als we het alleen moeten doen, zullen we veel meer moeten investeren. Ik zou daarop terug willen leggen dat er ook talloze onderzoeken zijn die aantonen dat betere samenwerking op Europees gebied echt honderden miljarden zouden kunnen schelen, gewoon door pure efficiëntiewinst. Dat zijn dingen waar we nu niet op moeten wachten, maar die vandaag de dag al kunnen. Eigenlijk is het erg zonde dat dat maar in beperkte mate gebeurt. Alleen al bijvoorbeeld de certificering van munitie kost 1 miljard euro per jaar op 6 miljard aan uitgaven. Dat zijn toch bedragen waarvan je zou kunnen zeggen dat die ergens voor het oprapen liggen. Het zal ongetwijfeld heel erg ingewikkeld zijn, maar dit zou ik dan terug willen leggen. Als u zegt dat het te veel kost, zou ik zeggen: het kan ook minder kosten, maar dat vereist dan wat inzet.

Voorzitter. Helemaal tot slot. Ik sluit me wel een beetje aan bij datgene wat de heer Van Ojik zegt. Het kan zijn dat Amerika een punt heeft over de contributies, maar zo zijn er nog een aantal andere internationale verplichtingen waar de Verenigde Staten zich nadrukkelijk niet aan houden. Ik vind het altijd wel belangrijk dat we elkaar in discussies duidelijk vertellen dat wij het van waarde achten dat die ook in acht worden genomen; of dat nu het Klimaatverdrag betreft, de ontwikkelingsgelden of andere afspraken die we met elkaar hebben, bijvoorbeeld op ontwapeningsgebied.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de bewindslieden. Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut vroeg een reactie op het bericht over Turkije en de NAVO-inzet in de Baltische staten. Het betreft een gerucht dat hierover in vertrouwelijke gesprekken gesproken zou zijn. Dat zijn twee redenen waarom ik er niet op kan reageren: het is een gerucht én het verwijst naar vertrouwelijke gesprekken.

De heer Van Ojik en de heer Sjoerdsma vroegen of er ook wordt teruggesproken als we worden aangesproken op de 2%. Natuurlijk, want het gaat ook om al die andere aspecten. De heer Van Ojik en de heer Sjoerdsma hebben zelf internationale ervaring. Ik denk dat ze dus tegelijkertijd met mij zullen herkennen dat het toch altijd een stuk makkelijker onderhandelt wanneer je in een positie zit dat je je zelf aan een internationale afspraak houdt en vanuit die positie zegt: zullen we nog een stap verder zetten? Gelukkig bevindt Nederland zich heel vaak juist in die positie. Dat onderhandelt makkelijker dan wanneer je om de tafel zit in een positie waarin je eerlijk moet toegeven dat je je zelf niet, of in ieder geval nog niet, aan een afspraak houdt.

De heer Koopmans had nog een opmerking over de strategie met betrekking tot nieuwe technologieën. Ik had aangegeven dat daarover afspraken zijn gemaakt tijdens de bijeenkomst van juni dit jaar. Het is de bedoeling om die voor het einde van volgend jaar ook vast te leggen in een strategie. Het moet echt handen en voeten krijgen.

De heer Van Helvert kan ervan op aan dat Nederland de rol van Turkije aan de orde zal stellen. Wij hopen op meer landen en ik ga ze daar ook zeer toe aanmoedigen. Wij zullen het doen.

De heer Sjoerdsma heeft zeker gelijk dat meer samenwerking tot meer besparingen leidt. Dat ligt natuurlijk vooral op het terrein van collega Bijleveld. Maar het staat naast andere onderzoeken en het is dan wel zuiver om die ook met elkaar te delen. Die onderzoeken schetsen wat er nodig is om jezelf helemaal te kunnen verdedigen, met name tegen Rusland.

De voorzitter:

Misschien toch even. Ik meende ook gehoord te hebben dat er collega's vroegen naar... Ik ben het even kwijt. Als het gaat om... Laat maar even. Ik heb een black-out, dus ik ben het even kwijt. Maar er was een... Misschien kunnen jullie het zelf nog even aangeven? Nee, het komt zo.

Ik geef het woord aan mevrouw Bijleveld, de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik wil inderdaad even aansluiten bij het laatste punt dat Minister Blok naar voren bracht. Ik ben het eens met de heer Sjoerdsma dat meer samenwerking meer geld kan besparen. Dat zei ik zelf ook. Als we bijvoorbeeld in Europees verband van dezelfde standaarden uitgaan, zou alleen dat al ontzettend helpen. Ik heb nog even gekeken. Nederland heeft bijvoorbeeld al sinds 2018 gepleit voor het samen kopen van munitie en het gezamenlijk versterken van marine-operaties. En als je kijkt naar de Nederlandse positie, zie je dat als we het niet met de hele Unie voor elkaar kunnen krijgen, we juist proberen om het met een aantal landen te doen. Met Duitsland hebben we er bijvoorbeeld naar gekeken voor de radio's en met België doen we een aantal dingen samen, omdat het gewoon goedkoper is. Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens. Daarnaast staat dat als we het helemaal zelf zouden moeten doen, we ook ontzettend veel moeten investeren in de capaciteiten die eronder liggen, omdat we dan toegesneden moeten zijn op de dreiging om onszelf te kunnen verdedigen.

Ik heb verder voor mij alleen nog een vraag over de ruimte gehoord. Ik dacht dat die nu door de heer Van Ojik wat nader werd gespecificeerd. De heer Koopmans ging er ook op in. We zijn er inderdaad nadrukkelijk mee bezig. Het is een nieuw domein. In dit hele ruimtebeleid zijn er een aantal basisprincipes en moeten een aantal dingen nog worden uitgewerkt. Het ruimtebeleid beschrijft op dit moment een aantal rollen die de NAVO in de ruimte kan spelen, waaronder de ondersteuning van NAVO-operaties en -missies en andere activiteiten, door ruimtecapaciteiten van individuele NAVO-landen te gebruiken.

Het belangrijkste punt was de aanbeveling tot het onderzoek om de ruimte als vijfde operationeel domein te erkennen. Dat is gebeurd. Dat is in dit geval officieel erkend. Alleen al het feit dat we dat erkennen, is ontzettend van belang. Het is van belang dat we dat met elkaar doen en dat we nu de dreigingen juist in het ruimtedomein serieus nemen. Die erkenning betekent concreet voor ons dat de ruimte ook een operationeel domein is en dat we dat ook integraal meenemen in de planningsprocessen. Daar wordt op dit moment naar gekeken. Ook zal worden onderzocht hoe de organisatie uiteindelijk moet worden ingericht om de ruimte als operationeel domein te faciliteren.

Nu we dit erkend hebben, is de NAVO bezig een implementatieplan uit te werken dat in de komende ministeriëles aan de orde komt. En u heeft helemaal gelijk: als Nederland zijn wij zelf ook bezig om het verder uit te werken. Dat was naar aanleiding van de oproep van, ik geloof, de heer Koopmans, maar ook de heer Bosman heeft bij de begroting die oproep aan ons gedaan. Er komt ook een nota of in ieder geval een stuk daarover naar u toe, zodat we onze eigen positie markeren en u kunnen laten zien hoe we meedoen in de discussie die in de NAVO wordt gevoerd. Dat is de stand van zaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er waren twee onbeantwoorde vragen. Ik had gevraagd of de bewindspersonen willen pleiten voor het behoud van het nieuwe START-verdrag. Mijn tweede vraag ging over de concrete stappen binnen de NAVO die u gaat voorstellen, opdat Turkije zich terugtrekt uit Noordoost-Syrië.

De voorzitter:

De Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Ik meen dat beide vragen beantwoord zijn. Nederland heeft gepleit en zal weer pleiten voor verlenging van de nieuwe START. En wij zullen zelf Turkije weer aan de orde stellen, boven op de vele gelegenheden waar we dat zelf gedaan hebben in de NAVO, in de EU, en bilateraal. Dat zullen we nu weer doen, met inderdaad de oproep om zich terug te trekken uit Syrië.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kijk, die oproepen hebben we natuurlijk al honderd keer gedaan. We hebben inmiddels ook, ik denk, iets van 50 moties en voorstellen vanuit de Kamer. Alleen de concrete stappen nog, en daar vroeg ik naar. Wat gaat u voorstellen? Het lijkt me dat we op een gegeven moment ook iets moeten doen.

Minister Blok:

De concrete stap is het terugtrekken uit Syrië. Dat is de wens.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, ik bedoel de stap om dat te bewerkstelligen, want ze doen het niet. Ze trekken zich er niets van aan. Ze zitten daar nog steeds. Ze moorden en noem maar op. Dus: welke concrete stappen worden gezet? Of is het gewoon accepteren, aandringen, het een keer zeggen, het nog eens een keer zeggen, en ons laten chanteren? Dus welke echte concrete stappen?

Minister Blok:

Er geldt een bevriezing van de wapenleveranties. Op dit moment kijken we met andere landen wat die bereid zijn om te doen, maar Nederland in zijn eentje gaat geen concrete stappen zetten. Dat heeft ook geen enkele zin.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van dit algemeen overleg.

Als het gaat om toezeggingen, heeft de Minister van Defensie het volgende aangegeven.

• De Minister van Defensie komt schriftelijk terug op het overleg dat ze momenteel voert met externe partijen over de Europese veiligheidsarchitectuur.

De vraag is nog wanneer we dat ongeveer kunnen verwachten.

Minister Bijleveld-Schouten:

We proberen om dat voor de kerst te doen.

De voorzitter:

De Minister probeert het voor de kerst.

Dan is er een VAO aangevraagd, met als eerste spreekster mevrouw Karabulut. Er is wel een kleine complicatie, want dat VAO zal dan morgen moeten plaatsvinden. We gaan kijken of dat gaat lukken. Dus dat gaan we doorgeleiden naar de plenaire griffier. Wil mevrouw Karabulut nog wat zeggen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. We kunnen straks nog even afstemmen of het morgen moet, of dat het mogelijk begin volgende week zou kunnen.

Er was nog een punt waarop de Minister zei dat hij het plan van Duitsland en Frankrijk omarmde, om na te denken over de problemen binnen de NAVO. Er zou nog een voorstel komen waarop Nederland zou reageren. Krijgen we dat nog of komt dat in het verslag? Dat was mij nog niet helemaal duidelijk.

De voorzitter:

Ik kijk eventjes naar de Minister van Buitenlandse Zaken, die dat inderdaad heeft gezegd.

Minister Blok:

Het voorstel staat op de agenda van deze Leaders Meeting. Ik neem aan dat er vervolgens een opdracht wordt geformuleerd, maar dat weet ik nog niet. We zullen het in het verslag laten terugkomen.

De voorzitter:

Dan dank ik de beide bewindslieden en de collega's, en sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 14.57 uur.