28 676 NAVO

Nr. 110 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 juni 2010

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 21 april 2010 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 april 2010, betreffende de geannoteerde agenda van de informele NAVO bijeenkomst van ministers van Buitenlandse Zaken 2010 te Tallinn op 22 en 23 april 2010 (28 676, nr. 105);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 maart 2010 betreffende een afschrift van de brief aan de secretaris-generaal van de NAVO m.b.t. het NAVO kernwapenbeleid (28 676, nr. 102);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 maart 2010 betreffende de regeringsreactie op het AIV-advies NAVO Strategisch Concept (28 676, nr. 104).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Haverkamp

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Haverkamp, Nicolaï, Van Dam, Van Velzen, Voordewind,

en minister Verhagen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Hartelijk welkom allemaal bij het overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken over de informele NAVO-bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken,

Als eerste geef ik het woord aan de heer Voordewind, die spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De kernwapendiscussie staat weer hoog op de politieke agenda. Vorige week spraken we nog over het non-proliferatieverdrag en de Nuclear Security Summit. Vandaag spreken we over de kernwapentaak van de NAVO. Het is alsof de kernwapendiscussie van de jaren tachtig niet is weggeweest. Toch zijn het nieuwe en ook zeer interessante tijden, omdat we nu in het kader van de NAVO-strategie over dit onderwerp gaan spreken. Het is goed dat door de inspanningen van Nederland kernontwapening nu hoog op de agenda van de NAVO staat. Mijn complimenten dat Nederland door deelname aan het vijflandeninitiatief het voortouw heeft genomen bij het aanzwengelen van de discussie hierover, een discussie die uiteindelijk haar weerslag moet krijgen in het nieuwe strategische NAVO-concept.

Wat is precies de status van het overleg? In de brief is sprake van een brede gedachtewisseling over de kernwapentaak van de NAVO, waarin ook aandacht wordt besteed aan de toekomst van de resterende niet-strategische wapens op het Europees continent. Dat moet in overleg resultaten opleveren. Welke eerste stap op weg naar een kernwapenvrij Europa verwacht de minister te kunnen zetten in Tallinn? Ik vind de uitlatingen in dit verband van secretaris generaal Rasmussen in de media nogal terughoudend. Zo verwacht hij niet dat er in Tallinn een besluit zal worden genomen en ook de uitkomst staat wat hem betreft al vast: kernwapens blijven nodig om de veiligheid van de NAVO-lidstaten te garanderen. Hoe beoordeelt de minister deze uitspraak, een voorschot op de uitkomsten van deze top?

De minister koppelt ambitie aan behoedzaamheid. Dat is op zich een verstandige benadering, die echter ook vragen oproept. Hoe staat hij er precies zelf in? We lezen verschillende opmerkingen in de brief van de minister waarin daadkrachtige woorden staan zoals «kernwapens de wereld uit», maar waarin ook nog naar allerlei opties serieus gekeken moet worden. Graag een preciezere inzet van de minister. Wil hij inderdaad het idee dat kernwapens als eerste stap uit Europa moeten, serieus bespreken op de komende NAR?

Het is goed dat wordt gewerkt aan institutionele en organisatorische hervormingen binnen de NAVO. Belangrijk is daarbij dat het beschikbare budget zo veel mogelijk wordt besteed aan operaties als in Kosovo en Afghanistan.

Mijn fractie heeft waardering voor de kabinetsreactie op het AIV-advies over het nieuwe strategisch concept van de NAVO. Deze reactie bevat voor de ChristenUnie zeer herkenbare elementen, zoals de herbevestiging van het belang van de NAVO als een veiligheidsverband dat ook buiten het oorspronkelijke taakgebied operaties moet kunnen uitvoeren en de erkenning van het belang van goede samenwerking met partners, in het bijzonder de EU. Er zal in Tallinn over het proces worden gesproken, maar nog niet over de inhoud. Hoe ziet het traject er verder uit?

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik wil dit algemeen overleg willen beginnen met het uitspreken van mijn deelneming met de familie en nabestaanden van de twee overleden mariniers en de gewonde militairen in Afghanistan.

Vorige week hebben we al een uitgebreid overleg gevoerd met deze minister over de Nederlandse inzet bij de toetsingsconferentie voor het non-proliferatieverdrag. Wij waren toen volgens mij unaniem blij met de overeenkomst tussen de VS en Rusland in het START-akkoord; een serieuze reductie van kernwapens. Dat is een mooie stap, maar ik moet toch concluderen, met de kennis van vandaag, dat deze overeenkomst aan een zijden draadje hangt, nu blijkt dat de Amerikaanse senaat er zeer waarschijnlijk niet mee zal instemmen. Er lijkt een patstelling te zijn ontstaan, met aan de ene kant de Russen, die zeggen dat zij het START-verdrag niet zullen ratificeren als blijkt dat raketschild een inbreuk maakt op hun eigen militaire belangen en aan de andere kant enige prominente Amerikaanse senatoren die juist het START-verdrag niet willen ratificeren als de Russen blijven dreigen om zich terug te trekken uit het akkoord als de ontwikkeling van het raketschild doorgaat. Ik denk dat Nederland niet aan het positieve eind trekt als wij nu zonder enige remming blijven doorgaan met het meewerken aan de bouw van het raketschild door de inzet van de LCF-fregatten. Ik vraag de minister om een reactie hierop. Ook wil ik graag de stand van zaken horen. Hoe ver zitten wij al gedompeld in het meewerken aan de opbouw van het raketschild? Deelt de minister mijn mening dat de verdere bouw van het raketschild een bedreiging is voor het START-akkoord en dat het zijn visie om te komen tot een kernwapenvrije wereld eerder in de weg staat dan dichterbij brengt?

Opvallend aan het overleg van vorige week vind ik dat minister Verhagen daarin al aangaf dat hij niets ziet in welke vorm van eenzijdige ontwapening dan ook. De SP-fractie ziet in het ontwapeningsproces, dat nu toch serieus is ingezet, wel de noodzaak om daar waar nodig zelf een eerste stap te moeten en willen zetten. De houding van deze minister zien wij dan ook als een gemiste kans, want wij komen nu weer in een proces terecht waarbij iedereen naar elkaar kijkt: ik doe niets als zij niets doen. Dat is, opnieuw, een patstelling. Ik vind dat het ontwijken van verantwoordelijkheden.

Ik schrok van de persconferentie van secretaris-generaal Rasmussen van twee dagen geleden. Zoals collega Voordewind al aangaf, gebruikte Rasmussen ferme woorden en gaf hij, vooruitlopend op de bijeenkomst in Tallinn, al aan dat er geen besluiten zullen worden genomen en dat wat hem betreft er van eenzijdige ontwapening geen sprake kan zijn, sterker nog, dat hij van alle lidstaten de garantie had gekregen dat zulke voorstellen zouden uitblijven. Ik vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken of dit klopt. Is het zo dat geen enkele lidstaat bereid is om een stap vooruit te zetten, om zelf een eerste, vertrouwenwekkende, stap te nemen? Kan hij bevestigen dat alle NAVO-lidstaten nog steeds aan de nucleaire NAVO-leiband lopen? Het mag duidelijk zijn dat secretaris-generaal Rasmussen zich hier toont als een ware vazal van het nucleaire beleid van de NAVO en als een trouw vazal van de Verenigde Staten. Dat is jammer, want juist dit voorjaar liggen er enorm veel kansen.

Zowel secretaris-generaal Rasmussen als, eerder in een interview in NRC Handelsblad, minister-president Balkenende blijft pleiten voor het in stand houden van nucleaire afschrikking, terwijl minister Verhagen in het vorige debat daarvan toch afstand nam. Ik zie licht tussen die twee standpunten en vraag mij af of minister Verhagen het in dezen eens is met de secretaris-generaal. Het is toch een mythe om te denken dat de dreigingen van vandaag het hoofd kunnen worden geboden met tactische kernwapens in Europa? Een terrorist die plannen heeft om met een vuile of nucleaire bom aanslagen te plegen, zal zich toch niet laten tegenhouden door een zooi tactische kernwapens op bijvoorbeeld Volkel? De minister schrijft dat we moeten bepalen wat het minimumniveau van de NAVO-kernwapentaak is om vrede en stabiliteit te kunnen bewaren en hoe we onze veiligheid en bescherming het beste kunnen blijven garaderen. Ik wil die vraag terugstellen aan deze minister van Buitenlandse Zaken. Wat ziet hij als een minimumniveau? Zou dat minimumniveau ook nul kunnen zijn, bijvoorbeeld in Europa op het gebied van tactische kernwapens? Dergelijke wapens zijn toch van geen enkel militair nut? Is de minister bereid om een statement te maken dat het wenselijk is, mogelijk op termijn of in samenspraak met andere landen, om van die tactische kernwapens in Europa af te komen?

Ik roep de minister op om moedig te zijn om dit onderwerp te agenderen voor de aankomende informele NAVO-top. Stap 1 heeft hij immers al gezet, waarvoor alle lof: het onderwerp staat geagendeerd voor een werkdiner. Dat was stap 1. Nu is het tijd voor een volgende stap. Ik vraag de minister om niet alleen bij de NPV-toetsingsconferentie maar ook straks in Tallinn tussen de soep en de aardappelen door aan te geven dat hij een vorm van unilaterale ontwapening niet uitsluit. Graag een reactie.

Wat vindt de minister eigenlijk van de uitspraak van secretaris-generaal Rasmussen dat er in Tallinn überhaupt geen besluiten genomen zullen worden? Het zou toch juist prachtig zijn als er iets van dynamiek, zou komen? Dat zijn zijn eigen woorden. «Dynamiek» houdt toch ook in dat er voorstellen ter tafel kunnen komen en dat er gepolst wordt? Ik zou het toejuichen als er een gezamenlijk statement zou komen van de Europese lidstaten van de NAVO om een vertrouwenwekkende maatregel te nemen, in de vorm van, bijvoorbeeld, om te beginnen een substantiële reductie van Amerikaanse kernwapens in Europa. Ik vraag de minister of hij bereid is om dat voorstel straks bij de piepers te doen.

De minister geeft in zijn opinieartikel in Trouw aan dat een vorm van een nucleaire taak behouden zou moeten worden, maar mogelijk door niet permanent Amerikaanse kernwapens in Europa te stationeren. Wat bedoelt hij daarmee? Zegt hij dat we ze blijven transporteren en dat ze hier staan als het nodig is? Ik zie niet zo praktisch voor mij wat het voorstel van de minister behelst.

Het strategisch concept staat op de agenda, maar nog niet inhoudelijk. Ik wil hier op een later moment graag op terugkomen.

Mijn laatste punt betreft Bosnië en Herzegovina. Het is duidelijk dat de regering aldaar nog steeds campagne aan het voeren is om de zogenaamde MAP-status te verkrijgen. De secretaris-generaal heeft eind maart in een persconferentie nogmaals gesteld dat er een kleine kans is dat dit Bosnië en Herzegovina zou lukken. Uit welke landen bestaan de «substantiële bondgenoten» die nu wel zouden instemmen? De SP-fractie is van mening dat de MAP-status nu zeker nog niet aan Bosnië en Herzegovina gegeven moet worden. Volgens mij hebben wij daar dezelfde mening over als het kabinet. Bovendien vinden wij dat zolang er nog EUFOR-troepen nodig zijn, dit de MAP-status wel degelijk in de weg zou moeten staan. Graag een reactie.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ook ik begin met de discussie over de nucleaire ontwapening. Kortgeleden hebben we dit ook al besproken. De VVD heeft de lijn van de Nederlandse regering en van president Obama van de VS nog weer eens bijgevallen: het einddoel is alle kernwapens de wereld uit. Het zou goed zijn om hierover in NAVO-verband te spreken. Vervolgens kregen wij de uitlatingen van secretaris-generaal Rasmussen onder ogen. Ik heb toen – het zal de minister niet zijn ontgaan – de minister in bescherming genomen. Het was helemaal geen affront of een afwijzing van de initiatieven van Nederland noch het van tafel vegen en de hoop ontnemen. Het was logisch dat de secretaris-generaal eerst zei waar we nu staan. Dat is alleen nog maar het eerste woord en niet het laatste. Ik ben nu natuurlijk heel erg benieuwd of de minister zich kan vinden in deze verdediging van mij kan vinden. En nog iets preciezer, hoe hij schat dat het nu verder zal verlopen. Dit is namelijk alleen nog maar begin. Ik hoop echt dat de ambitie van deze minister ook luider in de NAVO gehoord gaat worden en dat er stappen worden gezet. Ik ben dus benieuwd naar de inhoud maar ook naar de planning. Ik leg me er snel bij neer dat het niet in één etentje zal gebeuren, maar er moet wel zicht zijn op de vorderingen.

Daarbij is een heel relevant punt het concept van afschrikking, dat natuurlijk na de Koude Oorlog in een heel ander daglicht is komen te staan. We hebben dit de vorige keer ook besproken. Ik zal dat niet herhalen. Misschien dat de minster toch een paar woorden meer kan zeggen dan hij de vorige keer deed over de vraag hoe dit in NAVO-verband zou kunnen komen. Dat heeft alles te maken met de heroriëntatie van het strategisch concept van de NAVO-leden. Misschien kan de minister een garantie geven op hetzelfde punt als mevrouw Van Velzen aanroerde, maar dan tegenovergesteld aan de garantie die zei vroeg, namelijk dat hij niet tussen de soep en de piepers door ook maar enige eenzijdige ontwapening zal bepleiten of ermee zal instemmen.

Op de agenda staat ook Afghanistan. Wij begrijpen dat daar meer troepen heen zouden moeten. Wat gaat de regering zeggen op die vraag? Wat gaat de minister in het algemeen in NAVO-verband doen aan het herstel van de modderfiguur die wij geslagen hebben door de wijze waarop wij ons daar hebben teruggetrokken?

De heer Van Dam (PvdA): De heer Nicolaï zegt dat de minister tussen de soep en de aardappels niet mag instemmen met ook maar enige eenzijdige ontwapening. Ik heb dit even op mij in laten werken en heb nu toch een vraag. Er mag dus niet één bom, niet één wapen door de NAVO eenzijdig gereduceerd worden? Is dat de betekenis van zijn woorden?

De heer Nicolaï (VVD): «Eenzijdig» betekent dat je het doet zonder dat het uitmaakt of het werkt, namelijk zonder dat je weet dat het helpt en zonder dat je er zicht op hebt of de andere partij ook iets doet. Op welke wijze je het doet, laat ik graag over aan de onderhandelaars daar. Het gaat mij om het absolute verzet tegen elke naïviteit, in de trant van: wij wachten op elkaar en dan gaan wij maar het goede voorbeeld geven. Nou, never nooit het goede voorbeeld geven! Zo zit de wereld helaas niet in elkaar.

De heer Van Dam (PvdA): Wat betekent het dan eigenlijk wel wat de heer Nicolaï zojuist zei? Ik ben het helemaal met hem eens dat je kernwapens met een strategische betekenis niet eenzijdig reduceert. Maar de NAVO gaat toch zelf over de vraag wat ze wel of niet van belang acht voor wapens met een niet-strategische betekenis?

De heer Nicolaï (VVD): Het betekent dat ik het oneens ben met mevrouw Van Velzen en de heer Van Dam als zij ervoor pleiten om zonder enig zicht op effect en nut mogelijke wapens in Nederland of elders in Europa weg te halen.

Mevrouw Van Velzen (SP): De heer Nicolaï is nu bezig om zowel collega Van Dam als mijzelf als totaal naïef neer te zetten. Onderhandelen betekent echter dat je soms eerst zelf een stapje mag doen. Onderhandelen betekent dat je wel degelijk kunt zeggen: wij proberen te beginnen met een reductie van tactische kernwapens om te kijken in hoeverre we andere landen kunnen overtuigen om ook een stap te doen. Onderhandelen betekent niet per definitie alleen maar wachten tot de ander een toezegging doet. Begrijp ik dat de heer Nicolaï elke stap in unilaterale ontwapening afwijst, ook als het diplomatiek wel degelijk nut kan hebben?

De heer Nicolaï (VVD): Volgens mij is dat mijn betoog. Elke eenzijdige stap mag als die nut heeft en daarmee dus niet meer eenzijdig is. Ik vind het inderdaad echt naïef om te zeggen: laten wij als we het in Nederland niet weten maar iedereen het er wel over heeft, dat vooral niet meer hebben, los van de vraag of Rusland zich er bij de START-onderhandelingen ook maar iets aan gelegen zal laten liggen. Dat vind ik inderdaad naïef. We hebben trouwens gezien dat zonder de lijn-Van Dam/Van Vlezen, de VS heel goed in staat zijn geweest om met Rusland aanzienlijke beperkingen af te spreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik sla aan op het zinnetje van de heer Nicolaï dat het kabinet een internationaal modderfiguur heeft geslagen door de terugtrekking van de Nederlandse tropen. Ik hoef in het bijzonder deze minister niet te verdedigen, want dat doet hij altijd heel stevig zelf. Ik wil de heer Nicolaï echter wel herinneren aan het feit dat het toentertijd zijn woordvoerder was die bij de verlenging van de missie bij dit kabinet geeft afgedwongen dat de laatste militair zich moest terugtrekken aan het einde van 2010. Dat was een strenge eis van de VVD. Daarna kregen we een wat voorzichtige motie van mijzelf en de heer Van Dam, die deze wens herhaalde. Deze motie is door de VVD gesteund. Ik probeer in dat licht de opmerking van de heer Nicolaï te plaatsen.

De heer Nicolaï (VVD): Wat de heer Voordewind daarbij reuze zou helpen – ik bedoel het niet flauw – is heel precies te luisteren naar wat ik zeg. Ik zei dat we een internationaal modderfiguur hebben geslagen door de wijze waarop we ons hebben teruggetrokken. Je kunt natuurlijk in goed overleg met de partners, ondanks nieuwe omstandigheden, een terugtrekkende beweging maken die je al had gepland. Als dat besluit echter wordt genomen zonder rekening te houden met het feit dat er een nieuwe president is, dat er een ander beleid is en dat er andere behoeftes zijn, en als dat besluit bovendien op de meest lelijke manier wordt genomen, namelijk door een zo groot mogelijke verwarring te zaaien in de internationale gemeenschap door eerst de NAVO te suggereren dat je op bepaalde manieren kunt blijven terwijl iedereen in Nederland weet dat dit voor de PvdA niet op die manier kan en vervolgens de brief van de NAVO niet eens kunnen beantwoorden omdat je met de handen in het haar zit, is die manier van doen heel schadelijk voor Nederland. Het was heel anders geweest wanneer we in beter overleg met de partners – de opties zijn hier besproken – en meer rekening houdend met omstandigheden op een andere wijze ...

De voorzitter: Mag ik u erop wijzen dat we op dit moment de informele NAVO-raad bespreken?

De heer Nicolaï (VVD): Zeker, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Ik hoop dat u iets doet met deze aanwijzing.

De heer Nicolaï (VVD): Ja, behalve dat ik wel antwoord geef op vragen die mij via u, voorzitter, worden gesteld. Bovendien staat het onderwerp Afghanistan op de agenda, wordt mij nu ingefluisterd. Daarom kwam ik er überhaupt op. Het zal op de bijeenkomst ter sprake komen.

Mijn laatste punt omvat enkele deelpunten en betreft enkele eerste opmerkingen over het strategisch concept. Er zullen meer momenten komen om dit te bespreken, maar ik wil deze gelegenheid niet onbenut laten om er van de minister wat meer over te horen. De Kamer heeft een heel interessant gesprek gehad met de heer Van der Veer, die als Nederlander in de heroverwegingscommissie zit. In grote lijnen kan ik mij vinden in de ontwikkeling van de discussie, in de opmerkingen van de regering erover en in wat er door de AIV over wordt gezegd. De ijkpunten zijn door de heer Voordewind al genoemd. Het strategisch concept blijft hoe dan ook een steunpilaar voor de Nederlandse veiligheid. Ik kan mij vinden in het belang van activiteiten buiten het eigen gebied en in het niet politieagent zijn. Toch zou ik meer willen horen van de minister over de vraag wat het betekent. We zitten namelijk in een paradoxale situatie. Enerzijds kan de NAVO het verwijt krijgen «feestcommissie op zoek naar feest» te zijn: de wereld is veranderd maar de NAVO gaat kijken of ze andere dingen onder dezelfde vlag kan laten. Anderzijds wordt er een beroep gedaan op de NAVO; neem bijvoorbeeld de kwestie Afghanistan waarover we het zojuist hadden en de vrij breed gedragen conclusie dat eigenlijk alleen de NAVO in staat is om op een echt goede manier het moeilijkste werk daar te verrichten. Ik krijg hier graag mondeling wat meer toelichting op van de minister. Wat zal zijn inbreng zijn? Hoe verwacht hij dat de discussie verdergaat?

Het valt mij op hoe weinig er overal gezegd wordt, ook in de opmerkingen die de heer Van der Veer maakte en in het heel uitvoerige advies van de AIV, over de ontwikkelingen van de NAVO ten opzichte van de Europese Unie. Er staan maar een paar passages hierover in de stukken die ik erover heb gezien. Ik vind dat een wonderlijk gemis. Dit punt lijkt mij namelijk cruciaal. We weten allemaal dat er heel veel winst te boeken is als dit op een betere manier zou lopen, niet alleen in praktische maar ook in principiële zin. Welke taken willen we eigenlijk bij de een en welke bij de ander hebben? De heer Van der Veer had een op zich heel interessant maar ook heel algemeen idee over soft en hard power. Ik leg dat hier op tafel. We weten allemaal dat het niet loopt zoals het zou moeten. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Zoals iedereen al heeft gezegd zal het hoofdpunt bij deze informele NAVO-bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken het kernwapenbeleid van de NAVO zijn. Uiteraard staan er ook andere dingen op de agenda. Ik zag dat met name de gesprekken over het strategisch concept in dit stadium nog slechts van procedurele aard zullen zijn. Daarover valt natuurlijk veel te zeggen, wat betreft kernwapens, maar ook breder, over de veiligheidstrategie van de NAVO. Ik hoop dat we op een ander moment daarover nader kunnen discussiëren. Dat lijkt mij zeer de moeite waard. Ik beperk me nu tot wat me het hoofdpunt van het diner lijkt te zijn, het kernwapenbeleid.

Ook ik heb in eerste instantie met enige verbazing gekeken naar de uitspraken van Rasmussen, omdat deze natuurlijk de indruk wekken dat hij er niet achter een initiatief kan staan dat mede door Nederland is genomen, maar een heel ander standpunt heeft. Als je echter luistert naar wat hij precies zegt, is het nog maar de vraag of er daadwerkelijk een tegenstelling is, of dat er slechts een tegenstelling bestaat in de toon die er wordt gebezigd. Ik hoor graag van de minister wat zijn lezing is.

Rasmussen zegt dat afschrikking onderdeel blijft uitmaken van de NAVO-strategie. Dat schrijft de minister ook met zoveel woorden in zijn brief. De minister volgt echter wel een heel andere koers. Bij de term «afschrikking» denk ik altijd aan dreiging met massavernietiging, want dat is natuurlijk uiteindelijk wat name de rol van strategische kernwapens is: een dreiging met massavernietiging tegen eventuele tegenstanders. Ik vind dat je je überhaupt de vraag moet stellen of juist de NAVO uit moet dragen dat die dreiging essentieel onderdeel is van de strategie. Past dat wel bij onze waarden? Aan de andere kant is het de realiteit dat kernwapens er zijn. Je kunt daar niet van af op het moment dat ook andere grootmachten ze hebben, omdat dat – de minister zegt het zelf – de machtsbalans op het wereldtoneel zou verstoren. Natuurlijk. De vraag is alleen of spreken over «afschrikking» slechts een discussie is die gaat over woordgebruik, of dat het een discussie is over een strategie die daar daadwerkelijk achter ligt.

Wat dit betreft voel ik mij meer thuis bij de aanpak die bijvoorbeeld door president Obama is ontvouwen toen hij zei dat we niet verder gaan investeren in nieuwe kernwapens. Het zou goed zijn als ook de andere NAVO-lidstaten – het gaat er in dit geval effectief maar om twee – dit voorbeeld zouden volgen. Dat zou besproken kunnen worden op het diner. Ook zou het goed zijn als de NAVO net als de VS zou uitspreken kernwapens nooit te willen inzetten tegen niet-kernwapenstaten. Dat lijkt me een tweede goede element voor het kernwapenbeleid. Een derde goede element zou zijn als de NAVO uitspreekt nooit als eerste kernwapens te zullen inzetten. President Obama heeft daarvoor niet gekozen, hoewel er vanuit zijn eigen partij wel op werd aangedrongen. Ik zou het goed vinden als de NAVO er wel voor kiest. Geen first strike dus, maar slechts als je ooit in een situatie komt waarin je moet overwegen om te reageren. Ik ga ervan uit en ik mag hopen dat die situatie zich nooit zal voordoen. Het lijkt mij goed als de NAVO het principe zou hanteren, nooit als eerste kernwapens in te zetten.

Daarmee kom je weer bij de discussie over tactische kernwapens. Die zijn natuurlijk bedoeld voor op het slagveld. Als ik het heel plastisch mag zeggen: stel dat de Russen met een paar honderdduizend man deze kant op willen komen, dan kun je ze daarvan met kernwapens weerhouden. Ik geloof echter niet dat dit mogelijk is met de kernwapens die zich op dit moment nog op Europees grondgebeid bevinden. Ik meen dat het minister Westerwelle was, met wie onze minister graag samenwerkte, die zei dat de tactische nucleaire wapens die zich in Europa bevinden, militair onbruikbaar zijn geworden en slechts nog een politieke betekenis hebben. Ik hoor graag of de minister het daarmee eens is. Dat lijkt me het beginpunt van de discussie in de NAVO. Ik heb er alle begrip voor dat die discussie ingewikkeld is, maar je moet wel uitgaan van dat startpunt. Het gaat, ook naar mijn mening, om wapens die niet meer een zelfstandige militaire betekenis hebben; het zijn verouderde wapens die niet meer inzetbaar zijn,

Daarbij komt de vraag of het een realistisch scenario is dat die tactische kernwapens via onderhandelingen tussen de Amerikanen en de Russen, dan wel de NAVO en Rusland, daadwerkelijk van het toneel verdwijnen. De grote vraag is immers welk belang er aan weerskanten is om dit via onderhandelingen te doen. Het gaat allemaal om informatie waarover in het algemeen enigszins geheimzinnig wordt gedaan. Ik steun de oproep van de minister om aan die geheimzinnigheid een einde te maken, zodat we er wat opener over kunnen discussiëren. Toch meen ik te weten – als ik tenminste goed ben geïnformeerd – dat het aantal tactische kernwapens aan NAVO-kant op Europees grondgebied behoorlijk in disbalans is vergeleken met het aantal Russische tactische kernwapens. Dat maakt onze onderhandelingspositie er niet sterker op, wat zal betekenen dat we mogelijk het nodige extra moeten inleveren.

De vraag is dus of onderhandeling uiteindelijk de enige en meest realistische weg is naar reductie van het aantal tactische kernwapens. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister. Ik blijf bij de stelling dat zelfs als er geen overeenstemming over zou kunnen worden bereikt tussen de VS en Rusland dan wel tussen de NAVO en Rusland, het nog een goede stap zou zijn om die tactische kernwapens te reduceren en dus ook te komen tot een terugtrekking van de Amerikaanse kernwapens van Europees grondgebied, simpelweg omdat ze niet meer bruikbaar zijn, omdat ze slechts een politieke rol vervullen en omdat we die politieke rol niet langer wenselijk vinden of zouden moeten vinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik probeer de redenering van collega Van Dam te volgen. Hij zegt dat hij het in onderhandelingen niet snel ziet gebeuren, omdat de NAVO veel meer tactische kernwapens heeft in Europa dan de landen van het Warschaupact.

De heer Van Dam (PvdA): Andersom.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dacht dat de heer Voordewind die redenering gebruikte, maar goed, als hij het andersom bedoeld heeft: hetzelfde gold natuurlijk bij het START-verdrag voor de strategische wapens, waarover de Amerikanen naar mijn informatie in veel grotere mate beschikten dan de NAVO. Toch is het daar tot een verdrag gekomen. Waarom is hij dan sceptisch over onderhandelingen met betrekking tot tactische wapens?

De heer Van Dam (PvdA): Het is goed dat de heer Voordewind hierop wijst. «Sceptisch» is niet mijn bedoeling. Ik zou het zeer wenselijk vinden als het in de vorm van onderhandelingen kan, maar heb wel mijn vraagtekens bij de vraag of dat kan. Bij strategische kernwapens heb je het over kernwapens die van beide zijden nog altijd een militaire functie kunnen hebben. Deze tactische kernwapens, echter, hebben aan onze kant nog nauwelijks militaire waarde. Welk belang is er dus voor Rusland om met ons in onderhandeling te gaan over het reduceren van het aantal tactische kernwapens, wapens waarvan je je kunt afvragen welke functie ze überhaupt nog hebben en waarvan de aanwezigheid op Europees grondgebied op dit moment leidt tot een grote verdeeldheid tussen de NAVO-lidstaten? Er is eigenlijk niets mooiers dan dat het element van een beperkte hoeveelheid tactische kernwapens die nauwelijks nog bruikbaar zijn er weer in slaagt, net zoals eerder bij de raketverdediging, om Oost- en West-Europa uit elkaar te spelen. Dat we weer niet op één lijn kunnen komen hierover is misschien wel een groter probleem voor de NAVO op dit moment. Ik hoop dus van harte dat de NAVO hierover consensus weet te bereiken in de lijn zoals ook door het vijflanden initiatief, waaronder Nederland, is aangegeven, namelijk een verdere reductie van het aantal kernwapens.

Voorzitter: Van Velzen

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. De NAVO-top is wat mijn fractie betreft goed getimed. Een aantal collega’s heeft er al aan gerefereerd: de NPV-toetsingsconferentie staat voor de deur. Ook het kernwapenbeleid binnen de NAVO zal worden besproken, al dan niet als voorgerecht, hoofdgerecht of tijdens het toetje.

De CDA-fractie steunt de wens om te komen tot een kernwapenvrije wereld, maar de afbouw van het nucleaire arsenaal kan wat ons betreft alleen als de veiligheid van alle bondgenoten is gegarandeerd. Juist daarom is het goed dat binnen de NAVO over dit onderwerp wordt gesproken. Kan de minister aangeven of er binnen de NAVO overeenstemming is over het feit dat de niet-strategische kernwapens in Europa aanwezig zijn worden meegenomen in de volgende START-onderhandelingen met Rusland, zoals vermeld staat in het Nuclear Posture Review van de Verenigde Staten? Welke onderhandelingsstrategie zou volgens de minister ten aanzien van Rusland moeten gevolgd, ook naar aanleiding van de zaken die de heer Van Dam al aangaf: de grote disbalans tussen de hoeveelheden?

De minister heeft steeds aangegeven niets te voelen voor unilaterale stappen. De CDA-fractie steunt deze lijn. Wat ons betreft dient ontwapening plaats te vinden binnen de internationale verhoudingen. Kan de minister ingaan op de vraag wat hij precies ziet als een unilaterale stap? Wij verwachten bijvoorbeeld wel dat de NAVO in het strategisch concept een ambitieuze uitspraak kan doen over haar eigen nucleaire wapens. Hoe beoordeelt de minister de door Duitsland ingenomen positie dat de Duitse kernwapens zijn gekoppeld aan de discussies rondom het strategisch concept?

De heer Van Dam (PvdA): De heer Haverkamp roert een goed punt aan met zijn vraag wat te zien als unilaterale stap. Ik stel die vraag meteen aan hem terug: wat ziet hij zelf als een unilaterale stap waartegen hij zich verzet? Is dat als Nederland zegt dat Amerikaanse kernwapens van Nederlands grondgebied zouden moeten worden teruggetrokken? Of is dat als de NAVO als geheel zou besluiten om de tactische kernwapens van Europees grondgebied te laten verwijderen? Ziet hij dat ook al als unilaterale stap? Of gaat het er echt om dat Nederland niet zelf, los van de rest van de NAVO, initiatief zou moeten nemen?

De heer Haverkamp (CDA): Er zijn meerdere definities van «unilateraal». Laat ik uitleggen wat de CDA-fractie van belang vind en welke stappen volgens ons gezet kunnen worden. Dat is de stap om met onze bondgenoten binnen de NAVO tot overeenstemming te komen en als collectief te zeggen dat het een goede stap is om het ambitieniveau naar beneden te brengen. We vinden niet dat Nederland eenzijdig moet zeggen: we hebben nog wat postzegels, dus die plakken we erop en dan sturen we ze weg.

De heer Van Dam (PvdA): Overeenstemming met Rusland is dus niet noodzakelijk? Is het dan een mogelijke stap om binnen de NAVO te besluiten tot reductie van kernwapens?

De heer Haverkamp (CDA): Ja, wat ons betreft wel.

Dan kom ik op het strategisch concept. Dank aan de regering voor het toezenden van haar reactie op het AIV-advies. Een aantal collega’s refereerde er al aan dat we nog nader komen te spreken over de inhoud van het strategisch concept. Ik wil nu al één punt memoreren dat wat ons betreft nog ontbreekt, namelijk de positie van de regering ten opzichte van de NATO Response Force. We hebben in het verleden geconstateerd dat deze niet goed functioneert. Is het een idee om dat punt mee te nemen?

Dan heb ik nog enkele punten rondom de raketverdediging. Voorafgaand aan dit overleg hebben we al gesproken over het Iraanse ballistische raketprogramma, dat snelle vorderingen maakt. Daarmee lijkt voor de CDA-fractie de discussie over het nut van raketverdediging een gepasseerd station. Het belang is duidelijk. Er zijn echter nog praktische, en met name ten aanzien van Rusland politieke, hobbels. Hoe moeten wij de opmerking van de secretaris-generaal van de NAVO beoordelen dat Rusland deel zou moeten uitmaken van de raketverdediging? Is dit een uitspraak namens alle bondgenoten? Gaat het er dan om dat de NAVO raketverdediging eventueel ook Russisch grondgebied – gedeeltelijk, gaan we dan maar van uit, want Rusland is vrij groot – kan verdedigen? Of dient Rusland echt integraal onderdeel te zijn van die raketverdediging? Dat zijn toch smaken waarover wat ons betreft duidelijkheid kan komen.

Anders dan de SP-fractie is de CDA-fractie wel van mening dat er zo veel mogelijk gebruik moet worden gemaakt van bestaande systemen, zoals onze LCF’en en de Patriot-systemen. Ook hechten wij heel erg aan de ondeelbaarheid en veiligheid van het bondgenootschap. We kijken met belangstelling uit naar de notitie die we nog mogen ontvangen van de regering op dit punt.

Met betrekking tot de NAVO-hervormingen het volgende. Wat betreft de CDA-fractie kunnen de ambities om te komen tot een meer gestroomlijnde en transparante NAVO-commandostructuur en ambtelijk apparaat niet hoog genoeg liggen. Iedereen die zich heeft verdiept in de NAVO, is onder de indruk van de enorme hoeveelheid commissies en overlegorganen. Het wachten is op concrete plannen van de secretaris-generaal van de NAVO, maar wat ons betreft mogen de ambities ook op dat terrein hoog liggen.

Tot slot heb ik enkele opmerkingen met betrekking tot Rusland. De relatie met Rusland is van groot belang. De regering geeft in haar brief een aantal concrete onderwerpen aan waarop moet worden samengewerkt, denk aan drugs- en terrorismebestrijding, maar ook bijvoorbeeld de bestrijding van piraterij. Deelt de regering de opvatting van de CDA-fractie dat het goed zou zijn om ook binnen de NAVO een lijst te hebben van onderwerpen die niet controversieel liggen? Iedereen ziet in dat je piraterijbestrijding samen met de Russen moet doen. Je ziet natuurlijk wel een aantal momenten binnen de NAVO waarop landen een andere appreciatie hebben van Rusland. Het zou jammer zijn als de terreinen waarop we wel kunnen samenwerken op die manier geblokkeerd worden.

Voorzitter: Haverkamp

Minister Verhagen: Voorzitter. We hebben al enkele keren gesproken over de ontwapeningsagenda, die deze maand inderdaad een enorme vlucht heeft genomen, met de ondertekening van het nieuwe START-verdrag, het verschijnen van de Nuclear Posture Review en de Nuclear Security Summit. Nu is er dus de NPV-toetsingsconferentie, waarover we op 14 april uitgebreid hebben gesproken. Aangezien ik met mijn collega’s uit België, Luxemburg, Duitsland en Noorwegen het initiatief heb genomen om de kernwapentaken van de NAVO op de agenda te krijgen van de bijeenkomst van ministers van Buitenlandse Zaken van de NAVO van morgen en overmorgen, zal dit ook daar onderwerp van discussie zijn. Daar ben ik blij om, want kernontwapening, het tegengaan van nucleaire proliferatie, is een van de meest complexe en urgente vraagstukken van deze eeuw.

We moeten niet naïef zijn. De weg ernaartoe is lang en moeilijk. Ieder idee dat we er zijn met het roepen van «morgen alle kernwapens uit plaats zus en zo» is, met alle respect, naïef. De agendering van de discussie over de kernwapentaken van de NAVO was een stap die moest worden genomen in de NAVO om juist in de aanloop – velen uwer hebben erop gewezen – naar het nieuwe strategisch concept een drietal zaken te bepalen. Ten eerste. Is het nodig dat we een NAVO-kernwapentaak houden? Ten tweede. Zo ja, wat is het minimumniveau van nucleaire afschrikking dat noodzakelijk is om vrede en stabiliteit te waarborgen? Ten derde. In hoeverre kunnen de NAVO-lidstaten een bijdrage leveren aan die discussie om te komen tot het terugdringen van het aantal kernwapens in de wereld?

Ik, en vele anderen met mij, realiseer mij in toenemende mate dat kernwapens als zodanig de wereld niet veiliger maken. In toenemende mate is er de politieke wil om het aantal kernwapens terug te dringen en het liefst die wapens af te schaffen. De vraag is dus hoe je daartoe komt, zonder dat je een gat in je verdediging krijgt of het geblokkeerd ziet worden doordat binnen de NAVO alles met consensus wordt besloten. Als je een land niet overtuigd, omdat je te overhaast stappen wil zetten of te zeer in kretologie blijft steken, ben je verder weg dan je wilt.

De inzet is allereerst om te komen tot het terugbrengen van de directe inzetbaarheid van de kernwapens in Europa en, indien de omstandigheden het toelaten, een daadwerkelijke vermindering van het aantal kernwapens. De reacties daarop zijn wisselend en gemengd, van openlijke steun tot aarzeling tot schrik. Op zich zijn dit terechte reacties die we niet zomaar ter zijde kunnen schuiven als zijnde niet relevant. Het is reden te meer om dit á 28 te bespreken. Zorgvuldigheid is daarbij essentieel, evenals het meenemen van andere lidstaten. Er zijn immers lidstaten die een andere geschiedenis hebben. Ook die landen moet je aan boord houden. Zij aarzelen met het ter discussie stellen van de nucleaire afschrikking om de doodeenvoudige reden dat zij, gelet op hun geschiedenis, andere observaties hebben ten aanzien van bijvoorbeeld Rusland dan wij hebben. Je moet dus een vorm zoeken die recht doet aan hun zorgen. Wij kunnen wel zeggen dat dit onterechte zorgen zijn en dat dit gedrag belachelijk is, maar daarmee help je de discussie geen stap verder. Uiteindelijk kunnen deze landen immers een besluit zowel blokkeren als mogelijk maken. Zij moeten dus allereerst voelen dat hun veiligheid gewaarborgd is, ook als er een reductie plaatsvindt.

Ik ben en blijf van mening dat ieder besluit door het gehele bondgenootschap moet worden genomen. Eenzijdige stappen hebben geen enkele zin, alleen al omdat Nederland geen kernwapens heeft. Als onderdeel van de NAVO heeft ons land een kernwapentaak. Daar zijn we open over en daarvoor nemen wij onze verantwoordelijkheid. Bovendien is het streven naar een kernwapenvrije wereld er nu, en ik denk dat we allemaal dat streven delen. Dat is echter iets anders dan het streven naar een kernwapenvrij West-Europa. Je kunt alles hier weghalen, maar als het elders niet tot reductie leidt, is dat een loos gebaar. Het moet een bijdrage leveren aan de verdergaande kernontwapening. Op het moment dat blijkt dat de terugtrekking van tactische of substrategische kernwapens van het Europees continent een kernwapenvrije wereld dichterbij brengt, sluit ik die optie zeker niet uit. Daarom gebruik je het ook als trigger.

Een ander zorgvuldigheidsvereiste is dat we Amerikanen niet in de wielen rijden. Het zijn immers hun kernwapens. Het zijn Amerikaanse kernwapens waarover we praten. De Amerikanen zijn ook degenen die in gesprek zijn met de Russen over verdergaande ontwapening. Ik heb de discussie in eerste instantie geëntameerd, omdat het erop leek dat je bijvoorbeeld de discussie over het START-verdrag in een positievere fase kon krijgen indien je daar de bereidheid had om eventueel ook tactische kernwapens te betrekken. Die besprekingen zouden dus een positief signaal uit Europa kunnen vormen. Ook zou het wellicht de houding van Doema of Senaat positief kunnen beïnvloeden als je de parlementaire instemming dichter bij Rusland en de VS brengt. Dat is dus zeker iets om bij stil te staan. Als het echter contraproductief werkt, in de zin van «wij doen alles en zij doen niets», is het geen slimme zet. Dat heb ik eveneens al vanaf het begin gezegd.

Wat kan de NAVO doen om de ontwapeningsagenda meer dynamiek te geven en ons dichter bij het doel van de kernwapenvrije wereld te brengen?Ten eerste. Een krachtig profiel op het gebied van wapenbeheersing, ontwapening en non-proliferatie komt de veiligheid van het bondgenootschap ten goede en daarmee de veiligheid van ons allemaal.

Ten tweede. Ik heb gezegd dat transparantie belangrijk is. Sinds het begin van de jaren negentig hebben we het NAVO-arsenaal al drastisch gereduceerd. Ik denk dat je dat beter voor het voetlicht moet brengen. Strategische afschrikking is in mijn ogen niet meer alleen afhankelijk van nucleaire wapens. We moeten juist als bondgenootschap een mix van offensieve en defensieve middelen beschikken, inclusief raketverdediging en diplomatieke middelen, om onze veiligheid te kunnen garanderen.

Ten derde. Ontwapening mag geen gat in onze verdediging creëren. We dienen onze veiligheid, een hoofdtaak van de NAVO, te allen tijde te waarborgen en ons te kunnen verdedigen tegen dreigingen van andere landen, zeker landen die buiten het NPV opereren, zoals Noord-Korea en Iran.

Ten vierde. De NAVO zou een stap moeten zetten naar en een oproep moeten doen tot een volgende onderhandelingsronde, na eventuele ratificatie van het START-verdrag.

Ten vijfde. Ik kom weer terug bij het begin van de discussie: we moeten andere partners meenemen. Veiligheidsgaranties voor al onze partners zijn essentieel. Dat is ook de reden dat ik in relatie tot het strategisch concept steeds gesteld heb dat de artikel 5-garantie hard moet zijn. Andere landen denken nu: willen wij onze defensie op orde hebben, willen wij er verzekerd van zijn dat de NAVO pal staat voor de bescherming van ons grondgebied, dan hebben we die kernwapentaak nodig. Er zijn landen die zo denken. Op het moment dat je een betere, helderder invulling geeft aan artikel 5 en aan de bereidheid van «een voor allen, allen voor een» en de bereidheid om pal te staan voor de veiligheid van die landen, zal de bereidheid om over de kernwapentaak te praten natuurlijk groter zijn.

Dan het punt van het besluit. De informele ministerraad neemt sowieso geen besluit. We zijn begonnen bij de discussie over het nieuwe strategisch concept. Daarna heb ik samen met collega’s het initiatief genomen en de brief gestuurd. Je bent dus bezig met een proces van denken en discussiëren. Daarin past ook de discussie die we morgen en overmorgen zullen voeren. Besluiten over de kernwapentaak zullen niet een-twee-drie genomen worden. Zelfs als er besluiten genomen zouden worden, wat niet het geval is op een informele bijeenkomst want dat kan niet, moet je je realiseren dat het niet een-twee-drie gebeurt. Echter in het licht van de herziening van het strategisch concept, de gewijzigde veiligheidsomgeving, zou naar mijn mening inderdaad ook een NAVO Nuclear Posture Review moeten plaatsvinden. Ik dacht dat de heer Van Dam hierover sprak. Die analyse moet dan rekening houden met het nieuwe START-verdrag, de Nuclear Posture Review van de Verenigde Staten en de invulling van de NAVO-taken. Dan kom je tot een meer strategische wijze van opereren.

Als op basis van die analyse van de NAVO Nuclear Posture Review een besluit kan komen om de vermindering van de NAVO-kernwapentaken of het opheffen van de NAVO-kernwapentaken te realiseren, is dat natuurlijk een andere zaak, maar ook dat zal gebeuren in die toekomstige onderhandelingen tussen de VS en Rusland. De NAVO heeft dus een duidelijke eigen rol te spelen, al was het alleen maar initiërend.

Velen uwer hebben stilgestaan bij de uitspraken van Rasmussen. Los van de appreciatie van wat Rasmussen heeft gezegd, houd ik mij vast aan het volgende. Ik heb samen met vier collega’s gevraagd om agendering. Rasmussen heeft dat overgenomen; het staat op de agenda. Als je puur zijn uitspraken bekijkt en niet let op de kop die een krant erop plakt, heeft hij gewezen op enerzijds de behoefte bij Nederland en bij andere landen om concrete stappen te zetten en anderzijds de behoefte bij anderen om de kernwapens te handhaven. Dat is een feitelijke constatering. Ik heb net geschetst dat de meningen daarover nog niet eensluidend zijn. Omdat er verschillend over wordt gedacht, moeten wij er juist ook over praten. Als wij het er allemaal over eens waren, hoefden wij het helemaal niet te agenderen. Dan hadden wij nu een besluit, klaar!

Wij beslissen echter niet, want het gaat om een informeel overleg. Ik zal proberen nog meer collegae te overtuigen van de noodzaak om dat te kunnen gaan realiseren. Door de uitspraken van Rasmussen heb ik juist alleen maar meer zin in die discussie gekregen dan voorheen. Veel meer dan in piepers of soep, heb ik zin in die discussie. Rasmussen wees er in zijn uitspraken ook op dat hij tegen eenzijdige stappen is. Dat werd hier ook uitgelegd. Het zou vreemd zijn als hij in zijn verantwoordelijkheid als secretaris-generaal van alle NAVO-lidstaten, niet als slaaf van de kernwapentaak zoals werd geopperd, die verschillende opties of posities niet had meegenomen. Ik ga niet voor de kat zijn staart spreken, ook hier niet. Dit is niet de uitkomst van de discussie, wij beginnen er pas mee. Rasmussen heeft die discussie geagendeerd, en daar ben ik blij mee.

Het zal mevrouw Van Velzen misschien verbazen, maar er zijn mensen die andere opvattingen hebben dan zij, en dat blijkt alleen al uit de woorden die Rasmussen gekozen heeft.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben niet zo naïef om te denken dat iedereen het met mij eens is. Dan hoefde ik namelijk niet eens in de Kamer te zitten.

Minister Verhagen: Heel goed!

Dan hoeft mevrouw Van Velzen er ook niet van te schrikken dat iemand een andere opvatting heeft. Rasmussen schetst de verschillende posities van de lidstaten. Tegelijkertijd heeft hij ze geaccordeerd.

De heer Van Dam en mevrouw Van Velzen vragen in het algemeen naar de rol van tactische kernwapens. De functie van alle kernwapens is afschrikking. Niemand heeft volgens mij de bedoeling om kernwapens militair in te zetten. Als dat namelijk de bedoeling was, zou afschrikking als zodanig al hebben gefaald. De strategische betekenis, waarbij de kernwapens ver van het slagveld staan opgesteld, is onkwetsbaarheid. De tactische betekenis ligt dicht bij het slagveld. De Amerikaanse nucleaire paraplu wordt zichtbaar en de kernwapens staan dicht bij de bondgenoten. Vandaar dus dat een aantal lidstaten, met name de nieuwe lidstaten, er zo aan hechten om de kernwapens op Europees grondgebied gestationeerd te hebben, omdat daaruit zou blijken dat ze serieus worden genomen. Dat laatste wilden juist veel bondgenoten. Zij vrezen dat de Verenigde Staten niet «retailiëren» als er een grote conventionele aanval op Europa zou komen en het grondgebied van de Verenigde Staten buiten schot zou blijven. Het was dus eigenlijk meer bedoeld als een veiligheidsgarantie om zeker te stellen dat de Amerikanen inderdaad hun invulling zouden geven aan artikel 5.

Ik heb alle vertrouwen in de betrouwbaarheid van de Verenigde Staten als bondgenoot. Juist omdat sommige bondgenoten de afschrikkende werking cruciaal vinden, los van de vraag of ik het effectief en noodzakelijk vind of niet, moet de discussie dus ook zo gevoerd worden. Ik wil dus dat er tussen de Verenigde Staten en de Russische Federatie, eventueel op presidentieel niveau als dat sneller tot resultaat leidt, overleg komt over forse vermindering van de aantallen tactische kernwapens. Het effect daarvan moet uiteraard tweezijdig zijn, niet eenzijdig. Het terugtrekken van de kernwapens uit Europa moet feitelijk bijdragen aan het doel van een kernwapenvrije wereld.

Met name de heer Van Dam vraagt of ik het eens ben met de heer Westerwelle dat ook de Amerikaanse kernwapens die in Europa zijn geplaatst, terug naar de VS moeten.

De heer Van Dam (PvdA): Nee, ik vroeg of de minister het met mij eens is dat zij op zich geen zelfstandige militaire betekenis meer hebben.

Minister Verhagen: Daarop ben ik zojuist al ingegaan. Meer algemeen denk ik dat Westerwelle en ik, ook gezien het artikel dat wij gezamenlijk geschreven hebben, gezamenlijk optrekken op dit terrein. Dat is iets anders dan de suggestie die, onder andere in de discussie, gewekt werd dat Westerwelle wel voor eenzijdige stappen zou zijn. Dat is, ieder geval, nu niet het geval.

Mijn volgende punt is het Strategisch Concept ...

De heer Van Dam: ...

De voorzitter: Wij hebben het blok kernwapens afgerond. Dit is geen tweede termijn. Als u een korte vraag om verduidelijking heeft aan de minister, hoor ik dat graag. Ik wil echter niet dat alle standpunten worden herhaald die net in de eerste termijn al naar voren zijn gebracht.

De heer Van Dam (PvdA): Sterker nog, als de antwoorden goed zijn, is een tweede termijn wellicht niet eens nodig. Ik hoor de minister nú een aantal dingen zeggen over de kernwapentaak. Resultante van de besprekingen zou de afschaffing van de kernwapentaak kunnen zijn, terwijl hij eerder zei dat hij het behoud van de kernwapentaak zag als een soort wisselgeld aan Oost-Europese landen. Dan leg je de kernwapens aan de andere kant van de Atlantische Oceaan, maar dan zeggen wij nog steeds dat wij ze kunnen inzetten. Dat heb ik altijd een beetje een vreemde redenering gevonden.

Minister Verhagen: Als ik de aanwezigheid van kernwapens op het Europees grondgebied kan verminderen door de mogelijkheid niet uit te sluiten dat wij nog wel een kernwapentaak hebben, maar dat de kernwapens niet meer op Europees grondgebied zijn gestationeerd, is dat in ieder geval weer een stap in de goede richting. Dat is niet het einddoel, want dat is de kernwapenvrije wereld. Wij hadden, bij wijze van spreken, ook kunnen zeggen: wij zijn allemaal tegen het START-verdrag, want daarin wordt maar 30% van de kernwapens gereduceerd en niet 100%. Maar dat zeggen wij niet. Wij zijn al blij met een verdrag waarbij een reductie van 30% van het aantal kernwapens kan worden gerealiseerd. Zodra ik merk dat er niet te praten valt over de kernwapentaak als zodanig, wil ik alsnog praten over de mogelijkheid om de kernwapens niet meer op Europees grondgebied te stationeren. Dan heeft het NAVO-bondgenootschap nog steeds een kernwapentaak en moeten wij ervoor zorgen dat de F-16’s daarvoor geschikt zijn en ingezet kunnen worden, maar staan de kernwapens niet meer op Europees grondgebied. Op die manier reduceer je dus wel het aantal kernwapens in Europa en verminder je de aanwezigheid van tactische kernwapens in de buurt, maar behoud je de kernwapentaak als zodanig. Dat zou ook een mogelijkheid zijn Dan moeten de bondgenoten er wel mee kunnen werken. Het is dus niet iets waar je per se naar streeft, maar waar je wel rekening mee moet houden als je op het andere terrein geen stap verder komt, gelet op het feit dat er consensus nodig is.

De heer Van Dam (PvdA): Oké, maar begrijp ik het goed dat de minister eigenlijk zegt: dat liever niet? Het zou namelijk een rare figuur zijn als je kernwapens aan de andere kant van de Atlantische Oceaan hebt liggen, die in theorie eerst hiernaartoe zouden moeten komen, voordat ze inzetbaar zijn. In de praktijk betekent het dat wij extra geld uitgeven voor straaljagers die kernwapens kunnen inzetten in een situatie die zich in de praktijk niet zal voordoen. Als het ooit zo ver zou komen, ligt het niet voor de hand dat wij de kernwapentaken daadwerkelijk uitvoeren. Omwille van de politieke betekenis zouden wij investeringen moeten doen voor iets wat in werkelijkheid eigenlijk vrij betekenisloos is.

Minister Verhagen: Het doel is: alle wapens weg. Dat vergt een akkoord tussen de Verenigde Staten en de Russische Federatie. Zolang dat akkoord er niet is, heb je dus nog steeds een taak. Zodra dat doel bereikt is, heb je ook geen kernwapentaak meer. Het zou naar mijn mening fout zijn om wel wapens te hebben, maar geen taak, en dus ook de mogelijkheid om die taak te kunnen invullen. Het zou ook fout zijn om een kernwapentaak te hebben maar geen wapens, althans niet de mogelijkheid om die wapens in te zetten. Beide situaties slaan nergens op. Er is een koppeling tussen taak en wapens.. Zolang je de taak hebt, heb je ook nog de wapens. In dat geval heb ik ze liever niet in Europa, maar dan heb ik ze liever daar. Dan komen ze niet hierheen, ook niet tijdelijk, maar dan gaat de JSF, met dat «haakje» eraan, die kant op om ze op te halen. Zolang je dus nog wel de kernwapentaak hebt, maar niet meer de bereidheid als bondgenoot van de NAVO om die taak uit te voeren, zet je eenzijdige stappen, terwijl wij net allemaal geconcludeerd hadden dat niet te doen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zit nog even na te denken over het futuristische beeld van de JSF, die op en neer vliegt met kernwapens. Dat lijkt mij volstrekt onwenselijk. Maar goed, wij hebben geen JSF, dus dat komt allemaal goed.

Aan het begin van zijn betoog zei de minister dat Nederland weliswaar een kernwapentaak heeft, maar geen kernwapens. In de strikte zin heeft hij daar volgens mij gelijk in, maar hij is wel heel erg tegen eenzijdige ontwapening. Hoe kan Nederland eenzijdig ontwapenen als er geen wapens zijn? Die zijn er dus wel en ze zijn Amerikaans. Ik vraag aan de minister of hij een begin van transparantie kan bieden, bijvoorbeeld wat dat plaatsingsverdrag betreft. Voor zover ik weet, stamt dat uit 1961. Wat voor clausules zitten daarin? Wanneer moet de minister dat verdrag vernieuwen? Wellicht kunnen wij er in een vernieuwd verdrag met de VS wat clausules aanhaken die aansluiten bij het streven van de minister om op termijn of op wat voor manier dan ook reductie van tactische kernwapens in Europa te bewerkstelligen.

Minister Verhagen: Mevrouw Van Velzen heeft een verkeerde kijk op «eenzijdig». Zij denkt dat «eenzijdig» inhoudt dat alleen Nederland iets wel of niet doet. Ik noem iets «eenzijdig» als de NAVO iets alleen doet, of als alleen Rusland iets doet, of als alleen de VS iets doen en de anderen niet. Wat mevrouw Van Velzen voorstelt is net zo eenzijdig. Zij stelt namelijk dat de NAVO-bondgenoten niet meer bereid moeten zijn om kernwapens op hun grondgebied te hebben of om kernwapentaken uit te voeren. Dat is eenzijdig.

Ik heb steeds gesteld dat mijn doel niet een kernwapenvrij West-Europa is, maar een kernwapenvrije wereld. De reductie of de afschaffing van kernwapens aan westerse kant moet gevolgd worden door reductie of afschaffing aan de andere kant, lees: Rusland. Anders is het eenzijdig. Mevrouw Van Velzen stelt echter: kernwapens de wereld uit, te beginnen uit Nederland. Dat is naar mijn mening eenzijdig en niet effectief. Dan hebben wij schone handen, maar dan hebben wij geen bijdrage geleverd aan het kernwapenvrij maken van de wereld.

Mevrouw Van Velzen (SP): Misschien komt het door het feit dat ik in minder dan een week tijd twee keer met de minister van Buitenlandse Zaken moet debatteren, maar ik heb genoeg van het spelletje waarin wij elkaar wederzijds voor naïef, vreemd en raar uitmaken. Daar komen wij natuurlijk geen steek verder mee. Het gaat er hier om dat de minister een andere kijk heeft op wat een wenselijke manier van diplomatiek onderhandelen over ontwapenen is. Daar hebben hij en ik gewoon een verschil van mening over. Mijn concrete vraag aan de minister is: welk verdrag ligt ten grondslag aan de stationering van Amerikaanse kernwapens? Moet dat nog herzien worden en kunnen wij daar misschien clausules ten aanzien van de VS in zetten? De minister spreekt steeds in tegenstellingen. Hij zegt: zij moeten ook ontwapenen, en met «zij» bedoelt hij dan Rusland. Volgens mij is dat een beeld van de jaren tachtig.

Minister Verhagen: Waar praten wij nou over?

Mevrouw Van Velzen (SP): Wat een temperament, zeg! Mag ik mijn zin misschien afmaken, of zit dat er niet in vandaag?

De voorzitter: Als u uw zin afmaakt, kan de minister daarna antwoorden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Sommige mensen hebben misschien een slechte nacht gehad. Wat ik aan de minister vraag is: waarom creëert hij steeds die tegenstelling tussen het Oostblok en het Westblok? In de tijd dat dit speelde, liepen wij allebei nog in korte broek rond. Die tegenstelling is volgens mij niet de tegenstelling van vandaag de dag. Ik wil van hem puur de feiten weten: welk verdrag is er en wanneer moet dat herzien worden?

Minister Verhagen: Zolang er een NAVO-kernwapentaak is en wij lid zijn van de NAVO, houden wij ons aan onze verplichtingen ten aanzien van de NAVO. Anders zouden wij ons daaraan ontrekken. Als er een verdrag nodig is om invulling te geven aan de verplichtingen die je als bondgenoot hebt, zullen wij dat niet wijzigen. Bovendien leven wij niet meer in de kortebroekenwereld van de jaren dertig. Laten wij eens naar het aantal kernwapens in de wereld kijken, bijvoorbeeld naar de tactische wapens. Aan Russische zijde liggen er 2500. Dat heeft niets te maken met een achterhaald oost-westdenken of Koude Oorlogscenario. Daar liggen er 2500 en hier 150.

De Verenigde Staten en Rusland moeten stappen zetten, omdat 95% van de kernwapens wereldwijd in handen zijn van deze twee landen. Dat is de realiteit. Dat heeft niets met oost-westdenken te maken, maar met de vraag: als het doel een kernwapenvrije wereld is, en niet het nemen van eenzijdige stappen, zal ik aan de andere kant wat moeten doen. Mijn doel is in ieder geval een kernwapenvrije wereld en, ik herhaal, niet een kernwapenvrij West-Europa, omdat ik daarmee het probleem, namelijk dat van de bedreigingen die uitgaan van kernwapens, in het besef dat kernwapens de wereld niet veiliger maken, niet oplos.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter, staat u mij toe om nog een heel korte vraag te stellen. Ik krijg de indruk dat de minister van Buitenlandse Zaken wenst te ontkennen dat er een verdrag ten grondslag ligt aan de plaatsing van Amerikaanse kernwapens in Nederland. Dat verdrag bestaat wel degelijk. Ik stel daarover een heel feitelijke vraag, niet om de minister te prikkelen of wat dan ook: wanneer moet dat verdrag herzien worden? In dat verdrag staan toch zeker wel clausules die aangeven hoe lang dit geldig is en onder welke voorwaarden? Misschien kan de minister daar feitelijke informatie over geven. Als hij dat niet wil doen, moet hij gewoon zeggen: dat doe ik niet. Nu vertelt hij een heel verhaal, maar geeft hij geen antwoord.

Minister Verhagen: Ik heb gezegd dat het verdrag de uitwerking is van de verplichting als NAVO-bondgenoot en dat ik het verdrag niet wil wijzigen, zolang er een kernwapentaak is. Zodra de Verenigde Staten en de Russische Federatie komen tot afspraken over tweezijdige vermindering, zullen wij ook praten over de aanpassing van akkoorden of de aanpassing van verdragen tussen de Verenigde Staten en Nederland, respectievelijk de Verenigde Staten en andere NAVO-bondgenoten. Dat is de weg! Er is geen noodzaak om de verdragen, die een uitwerking zijn van de verplichtingen die wij op grond van ons NAVO-bondgenootschap hebben, ter discussie te stellen. Er bestaat ook geen termijn waarbinnen dat zou moeten. Nee, zodra er afspraken tussen de VS en de Russische Federatie komen, vindt er een verdragswijziging plaats. Dat had ik overigens al gezegd in de eerste reactie.

De voorzitter: Ik heb al een paar debatten meegemaakt, waarbij dit standpunt al meerdere keren voorbij is gekomen. Wat mij betreft gaan wij over naar het volgende punt: het Strategisch Concept.

Minister Verhagen: Dank u, voorzitter. Tegen de heer Voordewind, die vroeg hoe het traject er verder uit zou zien, zeg ik dat het wachten nu is op het advies van de groep met experts, waaronder Albright en Van der Veer. Dat advies wordt waarschijnlijk 15 mei gepresenteerd. Van der Veer suggereerde op de publieke bijeenkomst dat het rond 1 mei zou zijn. Het is dus iets vertraagd, doordat de groep een gepland overleg moest uitstellen vanwege de vertragingen door de aswolken.

Zodra dat advies gepresenteerd is, zal de SG van de NAVO een voorstel doen. Dat zal naar verwachting eind september gebeuren. De SG zal dat voorstel vervolgens delen met de NAVO-ambassadeurs in Brussel. Medio oktober volgt er dan een extra gezamenlijke bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken en de ministers van Defensie van de NAVO-landen. Het lijkt mij goed als wij in voorbereiding daarop een algemeen overleg plannen, waarin wij met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

De heer Nicolaï vraagt naar het beroep dat wordt gedaan op de NAVO ten behoeve van allerlei andere taken, kortom: de «global cop discussion». Het is op zich begrijpelijk dat er, gezien het potentieel, voor van alles en nog wat een beroep op de NAVO wordt gedaan. Het is echter wel van belang dat het nieuwe Strategisch Concept helder maakt waar de NAVO voor staat. De AIV heeft heel helder aangegeven dat wij ervoor moeten waken de rol van politieagent van de wereld na te streven. Het moet duidelijk zijn, ook op basis van het nieuwe Strategisch Concept, wat de wereld wel en wat niet van het bondgenootschap kan verwachten. Op die manier kun je ook verwachtingen managen, zowel binnen de NAVO als tegenover andere landen en organisaties. Tegelijkertijd is het natuurlijk zo dat je, gelet op de noodzaak om voor de veiligheid van het bondgenootschap pal te staan, ook wel eens «out-of-area» moet opereren, omdat de eigen veiligheid in het geding is. Dat zien wij bijvoorbeeld in Afghanistan.

De heer Nicolaï vraagt zich af hoe het staat met de samenwerking met de EU. Ik deel de opvatting van de heer Nicolaï niet dat er in de brief daarover nauwelijks over de relatie tussen de EU en de NAVO wordt gesproken. In de brief heb ik benadrukt dat wij in het kader van partnerschappen prioriteit moeten geven aan de NAVO-EU-relatie. Daarbij gaat het dus om een aantal punten die ik heb genoemd: meer politieke dialoog tussen de Europese Unie en de NAVO, meer afstemming over planning en uitvoering van operaties, en meer samenwerking op het gebied van capaciteiten. Met het oog op de uitspraken en de doelstellingen van de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, Ashton, en de SG van de NAVO, merk ik op dat beiden de verbetering van de samenwerking tot een van hun prioriteiten hebben gemaakt. Het gaat om een betere samenwerking op politiek niveau, om informele ontmoetingen tussen de Hoge Vertegenwoordiger, Ashton, en de SG van de NAVO en om meer pragmatische samenwerking. Ik steun dat van harte. Inhoudelijk ben ik het met de heer Nicolaï eens, maar zijn appreciatie van de huidige invulling deel ik niet.

De heer Nicolaï (VVD): Ik blijf bij mijn appreciatie. Ik zal de heer Van der Veer niet citeren, maar hij weersprak niet het beeld dat er wat betreft ...

De voorzitter: Wij hebben een besloten gesprek gevoerd met de heer Van der Veer. Ik weet niet wat hij allemaal in publieke optredens heeft gezegd. Als u daaraan refereert, kan dat. U mag echter niet refereren aan het gesprek dat wij als commissie met hem hebben gevoerd.

De heer Nicolaï (VVD): Ik was al niet van plan hem te citeren en zal dat nu nog minder doen. Laat ik het nog algemener formuleren: mijn indruk blijft dat er niet alleen veel winst te boeken is, maar, negatief geformuleerd, ook energieverlies optreedt in de wijze waarop de EU in buitenlandse activiteiten en met de NAVO opereert. Dat geldt in praktische zin. In principiële zin moet de NAVO zich, ten aanzien van de strategische heroriëntatie die momenteel plaatsvindt, de vraag stellen hoe ze het qua taakverdeling in de wereld wil aanpakken. Ik blijf bij mijn stelling dat deze vraag in het dikke AIV-advies maar summier aan de orde komt. Ik ben beducht dat de NAVO zich heroriënteert op basis van het adagium: wij willen bedenken wat wij het beste vinden voor de wereld en de NAVO. Op zich is dat logisch. Ik wil de regering er wel op kunnen aanspreken hoe zich dat verhoudt tot wat er tegelijkertijd aan gemeenschappelijk Europees buitenlands beleid wordt ontwikkeld.

Minister Verhagen: Het verschil zit niet in de appreciatie. Ik heb de heer Nicolaï waarschijnlijk verkeerd begrepen toen hij verwees naar Van der Veer. Ik dacht dat hij verwees naar de Kamerbrief. Ik weet niet wat Van der Veer op dit punt met de heer Nicolaï gewisseld heeft. Ik was wel bij de publieke bijeenkomst, maar daar hebben ik en daarna een aantal Kamerleden en Europarlementariërs in zijn algemeenheid gesproken. Daarbij was Van der Veer aanwezig. Ik refereerde daarentegen aan de Kamerbrief. Ik zie wel degelijk, net als hij, het belang daarvan in. Het gaat erom – ik neem de woorden van de heer Nicolaï als vooraankondiging en waarschuwing ter harte – dat wij in het nieuwe Strategisch Concept hieraan ook aandacht besteden, er invulling aan geven en het uitwerken. Dat staat los van de werkgroep. Deze werkgroep is een adviesorgaan en vervult de functie van een «comité van wijzen». Dat brengt advies uit en daarna volgt een voorstel van de SG van de NAVO. Dat wordt besproken in de verschillende overleggen, waarna het nieuwe Strategisch Concept door de ministers wordt vastgesteld. Ik vat de opmerkingen van de heer Nicolaï op als een aansporing om daar in het nieuwe Strategisch Concept aandacht aan te schenken. Dit laat onverlet of er in het advies van de werkgroep naar zijn mening wel of niet voldoende aandacht aan wordt geschonken. Niet het advies, maar het Strategisch Concept is namelijk bepalend. Gezien de prioriteit van de SG NAVO, onze gedeelde opvatting en de opvattingen van de Hoge Vertegenwoordiger van de EU moeten wij er wel uit zien te komen.

Dan kom ik op het punt van de raketverdediging. Tijdens het diner, waarschijnlijk tussen de piepers en het toetje, zullen wij ook spreken over de raketverdediging. Er zal geen besluit worden genomen, maar er zal eerst van gedachten worden gewisseld over besluiten tijdens de top van Lissabon eind 2010. Het NAVO-systeem zou moeten bestaan uit de reeds bestaande NAVO-middelen, waaronder de Nederlandse Patriots. Die vormen namelijk een onderdeel van het raketverdedigingssysteem. De bestaande middelen worden gekoppeld aan nieuwe, nog deels te ontwikkelen VS-middelen. Die Amerikaanse systemen zijn gericht op de dreiging van middellange afstandswapens, terwijl de huidige NAVO-middelen, waaronder de Nederlandse Patriots, gericht zijn op korteafstandsdreiging. Ik vind dat de raketverdediging onderdeel moet uitmaken van de bredere discussie in de NAVO, ook gelet op de herziening van het strategisch concept. In het kader van de strategische afschrikking is het nodig om over raketverdediging te spreken in het kader van het garanderen van de veiligheid van het bondgenootschap.

Wij zullen met name spreken over de reeds bestaande NAVO-middelen, de Theatre Missile Defence, aangevuld met de nieuwe Amerikaanse middelen, die deels nog ontwikkeld moeten worden. Daarbij is het NAVO-grondgebied in zijn totaliteit betrokken. Deze aanpak is veel interessanter dan de oorspronkelijke bilaterale deals tussen de VS en Polen en Tsjechië, omdat het hierbij gaat om de bescherming van het gehele grondgebied van de NAVO. Een van de grote problemen van de oude systemen was dat daarmee maar een heel beperkt gebied en niet het hele NAVO-grondgebied verdedigd zou worden, wat een uitholling van de artikel 5-garantie met zich mee zou kunnen brengen.

Als men de verdediging van het grondgebied serieus neemt, moet, gelet op nieuwe bedreigingen van de kant van bijvoorbeeld Iran, wel degelijk over raketverdediging worden gesproken. De vraag is of deze discussie de relatie met Rusland niet te veel op scherp zet. De oude, bilaterale deals hebben de relatie met Rusland zeker onder druk gezet. Het nieuwe systeem daarentegen is gericht op de verdediging van het grondgebied tegen aanvallen van met name Iran en is niet gericht tegen Rusland. Wij moeten juist ook op dit gebied samenwerking met de Russen nastreven. Wij hebben al eerder samenwerking op dit terrein aangeboden om, in het belang van de veiligheid van ons allen, niet alleen de negatieve perceptie over en weer weg te kunnen nemen, maar deze te verbeteren. Ik ben van mening dat de nieuwe plannen van Amerika op het gebied van raketverdediging betere mogelijkheden voor samenwerking bieden, niet alleen met NAVO-bondgenoten, maar ook met Rusland. Rasmussen heeft dit onlangs nog eens benadrukt in een toespraak, waarin hij sprak over de relatie van de NAVO met Rusland. In de NAVO-Rusland Raad willen wij de samenwerking op dit vlak verdedigen. Het een sluit het ander ook niet uit. Ik denk dat de voorstellen voor de ontwikkeling van een raketschild meer mogelijkheden bieden om het aantal kernwapens af te bouwen. In combinatie met de conventionele slagkracht zorgt de raketverdediging ervoor dat de strategische afschrikking door het bondgenootschap, en vooral ook de veiligheidsgarantie ten opzichte van lidstaten die zich bedreigd voelen, versterkt wordt.

Kortom, ik ben om drie redenen voorstander van het raketverdedigingssysteem: het is nodig, het biedt mogelijkheden om samen te werken met Rusland en het biedt veel betere kansen om de rol van kernwapens terug te dringen.

Dan kom ik bij het onderwerp Bosnië. De situatie in Bosnië en Herzegovina blijft zorgelijk. Deze week hebben wij daar ook in een ander kader over gesproken, naar aanleiding van het Werkprogramma van de Europese Commissie in relatie tot de politieke impasse in dit land en de tegenstellingen, die hoog zijn opgelopen. Toch is er de laatste weken enige vooruitgang geboekt als het gaat over de kwestie van roerende defensie-eigendommen, wat een net woord is voor wapens. Dat is nu geregeld. Bovendien zit er schot in de registratie van onroerende defensie-eigendommen, kazernes dus. Vastgelegd moet worden dat die eigendom zijn van het ministerie van Defensie, dus centraal eigendom. Tot slot is er duidelijkheid gekomen over de Bosnische bijdrage aan ISAF, wat ook een teken is van interne overeenstemming en daadkracht.

De vooruitgang is bescheiden, maar het is in ieder geval een vooruitgang. Hij is minder groot dan ik had gehoopt, maar tegelijkertijd niet zonder betekenis. De vraag die op tafel ligt, is hoe we de positieve trend het beste kunnen stimuleren. Hoe kun je nou zorgen dat het niet hierbij blijft, maar dat de verbetering in de situatie in Bosnië en Herzegovina zich doorzet? De overgrote meerderheid van de lidstaten van de NAVO is ervan overtuigd dat verlening van de MAP-status de beste manier is om de Bosnische autoriteiten aan te sporen tot voortgang. Ik zelf had liever meer voortgang gezien, maar lieverkoekjes worden niet gebakken. Mocht er in Tallinn beweging zijn in de richting van de MAP-status, dan ontstaat er opnieuw discussie. Ik vind dat wij dan in ieder geval de voorwaarde moeten stellen dat de huidige voortgang definitief wordt geregeld. Ik ben er echter geen voorstander van om op dit moment de MAP-status te verlenen. Dat is overigens iets anders dan blokkeren. Wij hebben daar eerder over gesproken bij de potentiële toekenning van de MAP-status aan bepaalde landen. Ik wil een mogelijke consensus niet blokkeren, maar op dit moment ben ik er geen voorstander van en behoor ik niet tot de groep die vindt dat de MAP-status moet worden verleend, omdat wij toch meer «performance-based» werken dan op basis van aanmoediging.

Op een aantal terreinen is te merken dat Bosnië aan de voorwaarden probeert te voldoen. Er zijn landen die overwegen aan te sturen op een beslissing waarbij de NAR op elk moment de MAP-status kan verlenen zodra aan de voorwaarden is voldaan. Wij moeten het maar even afwachten: als er erg gepusht wordt, denk ik dat een aantal landen die nu nog tot het kamp behoren waar aarzelingen bestaan, in ieder geval zullen omgaan. In zo’n geval ga ik de consensus niet blokkeren. Mevrouw Van Velzen vroeg om welke landen het dan gaat: Turkije, Noorwegen en de landen in de regio zijn op dit moment voor een positief besluit. De VS, Frankrijk en waarschijnlijk ook Duitsland, zullen meegaan als erg gepusht wordt.

Met mevrouw Van Velzen heb ik de afgelopen tijd over veel onderwerpen van gedachten gewisseld, soms in vrij scherpe bewoordingen. Volgens mij moet dat kunnen. Het gaat immers over een belangrijke zaak en dan moet je scherp kunnen discussiëren. Het is misschien de laatste keer voor haar en voor mij, dus wil ik in ieder geval mijn waardering uitspreken voor de wijze waarop wij in de afgelopen jaren over tal van onderwerpen, van clustermunitie tot en met een kernwapenvrije wereld, hebben kunnen discussiëren. Tevens spreek ik mijn waardering uit voor haar woorden van waardering en medeleven naar aanleiding van de dood van twee mariniers. Hoe verschillend onze opvattingen over bepaalde missies ook zijn, die gevoelens delen wij geheel.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb nog twee korte vragen om helder op mijn netvlies te krijgen wat de inzet van de minister is. Hij zegt dat een kernwapenvrij Europa geen doel op zich is, maar dat het streven daarnaar in het bredere kader van een kernwapenvrije wereld moet worden bezien. Vat ik hem zo goed samen? Is dat de inzet van de minister? Daarom heeft hij het ook op de agenda laten staan. Wil hij een eerste stap zetten naar een kernwapenvrij Europa, maar dan in het bredere plaatje van een kernwapenvrije wereld? Kan de minister bevestigen dat ik zijn mening zo goed samenvat?

In het Strategisch Concept lees ik dat het uitgangspunt voor een strategisch NAVO-concept een kernwapentaak op minimumniveau is. Is dat de inzet van de minister of is de inzet van Obama hetzelfde als die van de minister, waarbij uiteindelijk naar een kernwapenvrije wereld wordt gestreefd? Wil de minister dat streven ook verwerkt zien in het Strategisch Concept?

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn vriendelijke woorden. Het zou nog mooier zijn als wij in dit overleg elkaar de handen konden schudden en met een mooi concreet voorstel konden komen. Ik vind dat de minister een oppositie nodig heeft om aangejaagd te worden. Of dat nu betekent dat wij tot overeenstemming komen of dat hij in ieder geval stappen vooruit zet, doet er niet toe. Wij kunnen ons er gezamenlijk mee feliciteren. Uiteraard had ik liever gewild dat de minister wat harder zou hollen, want dit dossier loopt natuurlijk al erg lang. Ik verwees naar de jaren tachtig, maar het is natuurlijk al van ruim voor die tijd. Ik zou graag van de minister willen horen welk concreet voorstel hij gaat neerleggen tijdens dat werkdiner. Ik neem aan dat dit geen geheim zal zijn. Ik zou het echt toejuichen, al doet de minister het in vage bewoordingen, als het maar net een tikkeltje minder vaag is dan de mooie bewoordingen die hij gebruikt in zijn opinieartikel in Trouw. In dat artikel heeft hij het over het terugdringen van de directe inzetbaarheid en het reduceren van kernwapens. Wel moet de minister zijn standpunt iets nader specificeren, om tijdens dat diner te kunnen polsen of er steun voor is. Ik zou dat enorm toejuichen. Wij hebben vanmiddag sowieso nog een afronding van het debat over de NPV-toetsingsconferentie. Ik zal tijdens dat debat een aantal concrete voorzetten geven.

Met betrekking tot het dossier Bosnië en Herzegovina zegt de minister dat hij de consensus niet wil blokkeren. Dat vind ik een heel fraaie formulering. Mijn verzoek aan de minister is echter om niet in te stemmen met het verlenen van de MAP-status aan Bosnië en Herzegovina op dit moment. Ik ga er eerlijk gezegd vanuit dat de minister daar niet alleen in zal staan. Dit is een stap die genomen moet worden als het land daar klaar voor is en niet omdat de minister de druk voelt van collega’s en daarmee onderdeel van de consensus wil zijn. Ik roep de minister op om een heldere en vooral eerlijke lijn aan te houden tegenover dat land. Ik denk dat dit noodzakelijk is voor dit proces.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Mevrouw Van Velzen zegt dat deze minister oppositie nodig heeft om hem aan te sporen. Ik geloof niet dat dit het geval is. Dat lukte de afgelopen jaren ook prima vanuit de coalitie, zeker wat dit onderwerp betreft.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat zegt de oppositie!

De heer Van Dam (PvdA): Inderdaad, vandaag is de situatie anders.

Ik ben de minister zeer erkentelijk voor zijn beantwoording. Ik heb de indruk dat wij zowel op toon als op inhoud in elk geval in de meest recente debatten dichter bij elkaar zijn gekomen wat dit onderwerp betreft. Ik vind dat een positieve ontwikkeling. Ik begrijp de terughoudendheid van de minister om zich al te scherp uit te spreken. Hij zegt dat wij overeenstemming hebben bereikt over het na te streven doel. Daarmee zegt de minister eigenlijk: laat me maar door dat proces heengaan; ik probeer zo ver mogelijk te komen en dan zien wij wel waar we uitkomen. Ik houd er echter van als een minister, en zeker deze zeer politiek ingestelde minister, iets nadrukkelijker benoemt wat hij er in de onderhandelingen uit wil halen. Wij zullen de minister er niet op afrekenen als het niet allemaal lukt. Wij weten allemaal hoe dit soort processen lopen. Voorbeelden zijn de afschaffing van de kernwapentaak en terugtrekking van de Amerikaanse kernwapens van Europees grondgebied. Wat mij betreft hoort er ook bij dat de NAVO kernwapens niet inzet tegen niet-kernwapenstaten. Obama heeft aangegeven dat de VS dat niet zullen doen, waarmee in feite de NAVO als geheel dat niet zo snel zal doen. Tot slot noem ik het punt dat de NAVO zelf nooit als eerste kernwapens zal inzetten. Voor deze lijn heeft Obama nog niet gekozen.

Dit lijken mij vier heel duidelijke, concrete stappen, die precies dat profiel van de NAVO weerspiegelen, dat de minister graag zou willen, namelijk dat de NAVO druk bezig is met ontwapening en non-proliferatie. Dit zou inderdaad goed zijn, zowel voor de uitstraling van de NAVO als voor de non-proliferatie op het wereldtoneel. De vier genoemde stappen zouden daarbij erg kunnen helpen.

Mijn laatste opmerking betreft Bosnië en Herzegovina. Ik ben het met iedereen eens die heeft gezegd dat Bosnië en Herzegovina niet de juiste voortgang hebben geboekt om op dit moment in aanmerking te komen voor de MAP-status. Verlening van deze status mag in principe dus niet de uitkomst van de besprekingen zijn.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar reactie. Het gaat helemaal niet om de afrekening en om de vraag of je iets wel of niet haalt. In dit dossier zijn wij bezig om stappen voorwaarts te zetten, die drie jaar geleden ondenkbaar waren. Laten wij elkaar niets wijs maken. Tegelijkertijd moeten wij gebruikmaken van het momentum: er zijn nieuwe kansen en nieuwe mogelijkheden om stappen verder te zetten.

Mijn doel is minder kernwapens. Het doel dat ik wil realiseren is: nieuwe onderhandelingen tussen de Verenigde Staten en Rusland, eventueel op presidentieel niveau als dat tot initiatieven en versnelling kan leiden. Het gaat hierbij om de niet-strategische wapens. START gaat over de strategische wapens. Als die doelstelling op informeel niveau op draagvlak kan rekenen, moet dus worden bezien wat de NAVO nodig heeft in de nieuwe realiteit. Dan komen vragen aan bod als: hoe lang hebben wij nog kernwapens nodig en moeten wij in Europa eigenlijk nog kernwapens hebben, al dan niet Amerikaanse? Als wij dus op deze wijze kunnen bijdragen aan een vermindering van het aantal kernwapens aan beide zijden, moeten wij daar alles voor doen. Daar gaan wij dus over spreken. Ik heb geschetst wat de dilemma’s en problemen zijn en hoe verschillend er over dit punt wordt gedacht.

De besprekingen in Tallinn zijn pas het begin. Daarbij past ook de bereidheid van mijn kant om de stationering van kernwapens in Europa als zodanig ter discussie te stellen. Dat doet niets af aan de andere elementen, waar de heer Van Dam op doelt. Hij probeert mij, vanuit de oppositie, respectievelijk coalitie, steeds een stapje verder te krijgen. Dat is zijn goed recht. Zo’n ander concreet element is: wanneer zet de NAVO de wapens in, los van het feit of zij hier nu liggen of niet? Pak je dat op dezelfde wijze aan als de Nuclear Posture Review van de Amerikanen of zijn daar andere mogelijkheden voor? Ik vind dat er ook een «nuclear posture review» van de NAVO zou moeten komen, waarbij zaken aan de orde komen als het zich houden aan het NPV of het niet als eerste inzetten van kernwapens. Ik zal proberen landen bereid te vinden om zo’n discussie te voeren.

Dan ga ik in op de opmerkingen over Bosnië. Ik ben er geen voorstander van om Bosnië op dit moment de MAP-status toe te kennen. Als ik zeg dat ik de consensus niet wil blokkeren, bedoel ik dat ik geen veto uitspreek. Met andere woorden: als alle lidstaten, behalve Nederland, vinden dat een land met het oog op de positieve ontwikkelingen een MAP-status kan krijgen, zal ik dat niet blokkeren en zal ik niet mijn veto uitspreken. Als ik als enige tegen stem, spreek ik namelijk een veto uit. Van die mogelijkheid ga ik dus niet gebruikmaken. Dat bedoel ik met de formulering «ik ga de consensus niet blokkeren». Destijds, in het geval van Georgië, hebben wij ook zo’n discussie gevoerd. Er waren een paar landen die zeiden dat zij het niet wilden en toen gebeurde het dus ook niet.

Dat is mijn inzet. Ik hoop dat ik daarmee heb aangeven hoe ik tegen de verschillende dossiers aankijk en daarmee ook de vraag van de heer Voordewind specifiek heb beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen, de ambtenaren voor de ondersteuning, het publiek voor het geduld en de Kamerleden voor de inbreng. Ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Nicolaï (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks) en Schippers (VVD).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vermeij (PvdA), Omtzigt (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Van Miltenburg (VVD), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD), Halsema (GroenLinks) en Griffith (VVD).