28 634 (R 1727)
Instelling van een Onderzoeksraad voor veiligheid (Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid)

28 635
Wijziging van enige wetten in verband met de instelling van de Onderzoeksraad voor veiligheid

nr. 17
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 18 juni 2003

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 16 juni 2003 overleg gevoerd met minister Remkes over het wetsvoorstel Instelling van een Onderzoeksraad voor veiligheid (Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid) (28 634, R 1727) en het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met de instelling van de Onderzoeksraad voor veiligheid (28 635).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Noorman-den Uyl

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Maandag 16 juni 2003

11.15 uur

De voorzitter: Meijer

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Meijer, Slob, De Wit, Van Heteren, Van der Staaij, Cornielje en Vos,

alsmede de heer Remkes, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Instelling van een Onderzoeksraad voor veiligheid (Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid) (28 634, R 1727);

het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met de instelling van de Onderzoeksraad voor veiligheid (28635).

De voorzitter:

Ik heet u allen hartelijk welkom op deze maandagochtend. Wij zullen als Kamer op een enigszins ongebruikelijke manier een wetsvoorstel behandelen, want normaal gesproken doen wij dat niet op maandag. Gezien de tijd en de noodzaak om dit wetsvoorstel voor het reces af te handelen opdat de wet op tijd in werking kan treden, is het nodig dat wij er vandaag over vergaderen.

De gebruikelijke voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zit nu niet voor, maar zij wordt door mij waargenomen. U hebt allen kunnen lezen dat de PvdA-fractie vandaag de straat op is en dat geldt wellicht ook voor de voorzitter. Het is mogelijk dat zij later op de dag nog komt. Dan zal ik uiteraard graag de voorzittershamer aan haar overgeven, omdat ik ook de inbreng van mijn eigen fractie wil doen.

De fractie van D66 laat zich verontschuldigen vandaag. Dat betekent dat er zeven woordvoerders zijn. De spreektijd zal tien minuten zijn, opdat wij uiterlijk om vier uur dit beraad kunnen afsluiten. Dan is er ook een mogelijkheid voor een tweede termijn.

Eerste termijn van de commissie

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Voorzitter. Ook ik ben voortdurend op straat, maar ik ben nu hier en met veel energie.

De behoefte aan onafhankelijk onderzoek naar oorzaken van rampen is sinds de Bijlmer- en de Herculesramp in deze Kamer vele malen tot uitdrukking gebracht. Ook de PvdA-fractie staat in beginsel positief tegenover de instelling van een onafhankelijke raad voor integraal onderzoek van de oorzaken van rampen en ongevallen die in de plaats moet komen voor de Raad voor de transportveiligheid en de eerder beoogde Ongevallenraad defensie en commissie rampen en calamiteiten. De nieuwe raad zou ambitieus moeten optreden en op eigen initiatief onderzoek moeten kunnen doen naar oorzaak, toedracht en omvang van voorvallen met een ongelukkige afloop en zou bovendien een orgaan moeten zijn dat aan enkele belangrijke nationale en internationale verplichtingen tot onderzoek tegemoetkomt. Het doel is primair om uit zorgvuldig onderzoek lessen te trekken voor de toekomst en voor preventie. Om dit doel te bereiken, zou er een nadrukkelijke scheiding moeten bestaan tussen het onafhankelijke oorzakenonderzoek van de nieuwe raad en het onderzoek naar de schuldvraag of onderzoek ten behoeve van strafvorderlijke en andere strafrechtelijke procedures.

De behoefte aan zo'n integrale onderzoeksraad is meest recentelijk neergelegd in de motie-Wagenaar, waarin de regering werd verzocht om een wetsvoorstel voor te bereiden om te komen tot één onafhankelijke onderzoeksraad voor rampen en zware ongevallen, waaronder transportongevallen en overige ongevallen, zoals defensieongevallen. In dezelfde zitting werd echter in de motie-Van den Doel c.s. verzocht in de nieuw te ontwerpen wet voor een nationale ongevallenraad uitdrukkelijk rekening te houden met de specifieke positie van Defensie en speciale voorzieningen te treffen voor die onderzoeken waarbij de staatsveiligheid in het geding is. Toen het kabinet op 19 februari 2001 besloot om beide moties onverkort uit te voeren, was het spanningsveld geïntroduceerd dat de verdere behandeling van dit wetsvoorstel voortdurend heeft gekenmerkt: de spanning tussen de gewenste ruimte voor onafhankelijkheid van onderzoek enerzijds en de eventuele rem hierop vanuit de ministeries van BZK, Justitie en Defensie gemotiveerd door redenen van staatsveiligheid of overwegingen betreffende strafvervolging.

Op dit spanningsveld is dit wetsvoorstel het nog niet helemaal geslaagde antwoord. In de schriftelijke vragenronde is uitgebreid op een aantal fundamentele bezwaren ingegaan, maar de regering heeft hierin geen aanleiding gezien om het wetsvoorstel op een aantal van die punten structureel te wijzigen en dat baart ons zorgen. Twee zaken zal ik hier met name aansnijden. Ten eerste is dat de borging van de onafhankelijkheid van onderzoek, vooral tijdens dat onderzoek. Het gaat immers ook om onderzoek naar grote rampen. Ten tweede is dat de reikwijdte van het werk van de raad in verhouding tot het gereserveerde budget en de onduidelijkheid over de managementstructuur. Niemand in Nederland zit te wachten op nog een nieuw orgaan als dat al op voorhand vleugellam is gemaakt. Het heeft weinig zin om een onderzoeksraad in het leven te roepen als het niet volstrekt duidelijk is dat zo'n raad kan voldoen aan de hooggespannen verwachtingen die zijn gewekt.

Mijn eerste punt betreft de borging van de onafhankelijkheid van het onderzoek. Bij de behandeling van het wetsvoorstel is er door sommige partijen op aangedrongen om de raad een andere rechtspersoonlijkheid te geven dan die van zelfstandig bestuursorgaan. De PvdA-fractie vindt dit niet het meest springende borgingsinstrument voor onafhankelijkheid. Dit betekent echter niet dat wij de onafhankelijkheid in het wetsvoorstel op dit moment optimaal gewaarborgd achten.

De discussies spitsen zich vooral toe op artikel 34, waarin is vastgelegd dat de ministeries van BZK, Defensie en Justitie om verschillende zwaarwegende redenen medewerking aan een onderzoek kunnen weigeren, artikel 43, waarin het recht van derden tot inzage in de stukken voor een zitting van de raad wordt geregeld en soms wordt ingeperkt, artikel 44, waarin de openbaarheid van zittingen wordt omschreven en om veiligheidsredenen soms wordt gekort, artikel 51, waarin de opname van informatie in het conceptrapport en de inperking daarvan door de ministeries wordt omschreven, en artikel 51, waarin de regels voor opname van informatie in het eindrapport zijn vastgelegd.

De inperkingen zouden volgens diverse toelichtingen op grond van de artikelen 3:46 en 3:47 van de Algemene wet bestuursrecht gemotiveerd moeten zijn en volgens deze wet kan tegen beslissingen tot inperkingen bezwaar worden aangetekend. Volgens de minister is op grond hiervan voldoende gewaarborgd dat er geen zaken onder de mat verdwijnen. De vraag is echter of deze inbedding in de praktijk voldoende zal blijken. Welke informatieopenheid is er binnen het huidige wetsvoorstel mogelijk als er bijvoorbeeld er een ramp ontstaat doordat een vliegtuig neerstort dat gevaarlijke militaire substanties vervoert voor een bevriende mogendheid? Mijn fractie stelt voor om, in analogie met bijvoorbeeld artikel 8:29 van de Algemene wet bestuursrecht, in het raadsontwerp zelf artikelen toe te voegen die een derde partij benoemen, bijvoorbeeld een speciale commissie uit de Kamer, die in voorkomende bijzondere gevallen kan beoordelen of de minister zich met recht en reden op bijvoorbeeld staatsveiligheid beroept. Zo kan iedere schijn worden vermeden dat de overheid dingen onder de pet wil houden.

Het omgekeerde kan ook het geval zijn. In de drang naar onafhankelijk onderzoek lijkt soms onacceptabele uitsluiting van bewijsmateriaal voor strafvordering te dreigen. Zo lijken door artikel 64, lid 1d, gegevens ontleend aan een vluchtrecorder of een cockpitvoicerecorder ingezet bij het onderzoek, niet als bewijs te kunnen worden gebruikt in een strafrechtelijke procedure. Kan dit artikelonderdeel niet beter worden geschrapt? Het betreft hier vooral fysieke dragers van informatie. Het gaat niet om interviews waarvoor door personen toestemming is verleend.

Mijn tweede punt betreft de reikwijdte van het werk van de onderzoeksraad in relatie tot de beschikbare middelen en de bedrijfsvoering. Dit kabinet zegt zich te willen inspannen voor reële politiek en zegt geen valse verwachtingen te willen wekken. Toch lijkt dit schone voornemen ook hier te worden gelogenstraft. Ook na de uitgebreide schriftelijke vragenrondes blijft namelijk onduidelijk in hoeverre de integrale aanpak van de nieuwe raad in de praktijk haalbaar zal blijken bij de huidige opzet en beschikbaarheid van middelen.

In het wetsvoorstel is bijvoorbeeld de bevoegdheid van de onderzoeksraad heel breed gedefinieerd. Naast ongevallen op het terrein van transport zouden volgens de voorstellen ook accidenten in de industrie en bij defensie, gezondheids- en milieurampen, bedrijfsongevallen, woningongevallen, explosies, grote branden en instortingen deel kunnen uitmaken van het onderzoeksterrein van de onderzoeksraad. Een deel van het onderzoek vloeit bovendien voort uit wettelijke verplichtingen, bijvoorbeeld internationale regelingen, zoals onderzoek inzake ongevallen in de civiele en militaire luchtvaart en in de scheepvaart en accidenten waarbij gevaarlijke stoffen zijn betrokken.

Voor het overige zou de raad een eigen onderzoekselectie kunnen maken waarbij men bij de keuze voor een bepaald oorzakenonderzoek voorrang zou hebben op inspecties. Ga er maar aan staan. De nu beoogde werkterreinen van de raad strekken zich uit tot ver buiten de grenzen van dat van bijvoorbeeld de Raad voor de transportveiligheid zonder dat er ten opzichte van de voor die raad gereserveerde gelden veel extra budget bij komt. Voor de nieuwe onderzoeksraad is 8,1 mln euro gereserveerd. Kan de minister aangeven waarop dit budget is gebaseerd, gegeven de taakstelling? Op de terreinen van bijvoorbeeld volksgezondheid, voedselveiligheid en milieu zullen zich nieuwe verhoudingen moeten ontwikkelen. Er bestaat helaas niet erg veel helderheid over de vraag hoe allerlei bestaande inspecties en andere, soms recent opgetuigde, rampenonderzoeksorganen, zoals het Centrum voor externe veiligheid en vuurwerk van het RIVM, zich ten opzichte van de nieuwe raad zullen gaan gedragen. De Raad voor de transportveiligheid kampte reeds met veel problemen op dit terrein. Wij willen met deze nieuwe raad niet van de regen in de drup geraken.

Ook over de werkwijze van de onderzoeksraad bestaat bij onze fractie de nodige onduidelijkheid. De forse uitbreidingen van taakstellingen vragen om een grotere transparantie in de bedrijfsvoering dan nu is gegeven. Zo zijn onder andere de staat van voorbereiding en de expertise aangaande projectmanagement nog te onduidelijk. Dit geldt ook voor de eisen voor onder meer methodiek en doelmatig werk.

• Er is wel een soort sanctieartikel opgenomen. Ik vermoed dat de raad bij een eerste functioneren niet aan zijn eisen zal vodoen, dus dat die sancties van kracht moeten worden. Dat wordt een ramp.

In hoeverre is er voldaan aan de eisen voor de organisatie als zijnde ZBO? De raad zal volgens planning op 1 januari a.s. starten. Moet de toets hiervan niet wat beter in de wet worden verankerd? Onze fractie wacht dan ook met spanning op de antwoorden van de regering. Zo nodig dienen wij enkele amendementen in.

De heerDe Wit(SP)

Mijn vraag gaat over de artikelen 34, 43, 44, 51 en 52. Mevrouw Van Heteren heeft naar aanleiding van een aantal kritische opmerkingen over deze artikelen een voorstel gedaan. Begrijp ik het goed dat de Kamer moet gaan toetsen of de minister in bepaalde gevallen terecht gebruik heeft gemaakt van de bevoegdheid die in de genoemde artikelen is aangegeven? Komt dat in de plaats van de toetsing door de bestuursrechter?

MevrouwVan Heteren(PvdA)

De door ons voorgestelde amendering zal uit twee onderdelen bestaan. Allereerst willen wij de woorden "bij uitzondering" ingevoegd hebben. Nu wordt er op papier namelijk erg veel speelruimte gelaten aan ministers om zich op de staatsveiligheid te beroepen. Voorts moet het gaan om een overleg tussen een speciale commissie van de Kamer, de onderzoekers van de zijde van de raad en de betrokken ministeries, waarin wordt nagegaan of het beroep op de uitzonderingspositie terecht is. Ik zal nog nagaan of dit in de plaats komt van de rechter of dat de rechter in tweede instantie toch nog meekijkt. Misschien kan de minister hier ook iets over zeggen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Wat is de meerwaarde van de toevoeging van de woorden "bij uitzondering"? Ik neem namelijk aan dat ministers zich sowieso bij uitzondering zullen beroepen op de staatsveiligheid.

Het is voor mij de vraag of er in het overleg tussen Kamer en kabinet moet worden besloten of het kabinet zich terecht beroept op staatsveiligheid. Is dat de bedoeling van het voorstel van mevrouw Van Heteren? Is het dan aan de Kamer om zich daartegen eventueel te verzetten?

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Wat het laatste betreft, is het antwoord "ja".

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Mijn fractie heeft een heel positieve grondhouding bij dit wetsvoorstel. In de loop der tijd zijn wij steeds meer voorstander geworden van een bredere Onderzoeksraad voor veiligheid. Ik verhul niet dat dit met name een impuls heeft gekregen door de debatten die wij gevoerd hebben over de ramp in Enschede en later over die in Volendam. Aan die debatten heb ik ook mogen deelnemen. Ook de moties die in de memorie van toelichting worden genoemd, hebben destijds onze steun gehad.

Het is van belang dat de onderzoeksraad in deze vorm zorgvuldig van start gaat. Het is ook van belang dat wij er gezamenlijk van overtuigd zijn dat de waarborgen voor de onafhankelijkheid optimaal zijn. Daarom is het goed dat wij nu vrij uitvoerig over dit wetsvoorstel van gedachten kunnen wisselen.

Het is belangrijk dat wij proberen, op het gebied van veiligheid lessen te trekken. Het gaat er ook om dat wij proberen om de kennis en de ervaringen die wij in de loop der tijd opdoen, hoe vervelend vaak ook, structureel gebruiken in de toekomst. Met name bij de bespreking van de ramp in Enschede werd heel vaak gewezen op de ramp die veel eerder in Culemborg had plaatsgevonden. Uit dit voorbeeld blijkt dat wij daar absoluut geen lessen uit hadden getrokken. Je kunt weliswaar nooit een directe relatie leggen tussen bepaalde dingen die fout gaan en het niet oppakken van de lessen, maar, als wij beter hadden opgelet, hadden de zaken er misschien toch wat anders voor gestaan.

Een aantal aspecten willen wij toch wat meer verduidelijkt hebben. Zo krijgt de raad in artikel 3 de mogelijkheid om onderzoek te doen naar voorvallen. Daar is al vrij uitvoerig, ook schriftelijk, over gediscussieerd. Daarbij is de vraag gesteld of het niet te breed was geformuleerd. Ons is nog opgevallen dat bij de beschrijving van de selectie van de voorvallen die de onderzoeksraad wil onderzoeken, de raad zich de vraag zal stellen of er uit een voorval lering kan worden getrokken. Om dat te weten, is natuurlijk onderzoek nodig. Hoe verhoudt dit alles zich tot elkaar? Ons valt ook op – artikel 35 van de wet – dat om een onderzoek te kunnen starten en dit snel te laten gebeuren, de termijn van vijf dagen is gekozen. Wij vinden dit heel erg snel, zeker omdat het niet alleen de raad is die kan besluiten om tot een onderzoek over te gaan. Het kan ook gebeuren op basis van een verzoek van een minister, een burgemeester of commissaris van de Koningin. Het kan dus iets langer duren, voordat duidelijk is dat een onderzoek moet worden gedaan. Ik krijg graag een onderbouwing van die termijn van vijf dagen.

De raad kan zelf bepalen wanneer hij in beweging wil komen. In een aantal situaties is hij verplicht om een onderzoek in te stellen. Die zijn terug te vinden in artikel 5. Het kan worden geregeld via een algemene maatregel van rijksbestuur of een algemene maatregel van bestuur. Wij hebben ons afgevraagd waarom het niet in de wet is opgenomen. In de memorie van toelichting wordt het nadrukkelijk uiteengezet. In artikel 4 over de gevallen waarin de raad in beweging kan komen, maar niet direct moet komen, is het wel vrij uitvoerig beschreven. Waarom gebeurt dat niet bij die verplichting?

Een minister, commissaris van de Koningin of burgemeester kan ook een verzoek bij de raad indienen. Dat is geregeld in artikel 37. Wij missen daarin eigenlijk de mogelijkheid voor de Kamer, een gemeenteraad of provinciale staten om zo'n verzoek te doen. Wij kunnen ons de situatie voorstellen waarin de burgemeester of het college het niet nodig vindt om zo'n verzoek te doen, maar dat de gemeenteraad het wel belangrijk vindt en het bij de burgemeester of het college er niet door heeft kunnen krijgen. Moet niet de mogelijkheid worden gecreëerd dat ook de volksvertegenwoordigende organen zo'n verzoek kunnen doen? Uiteraard is het dan aan de raad om te bekijken of hij het verder wil oppakken.

Vervolgens is de onderzoeksraad geen beleidsadviescollege in de zin dat advies kan worden aangevraagd. Het is natuurlijk wel de bedoeling dat dit brede orgaan langzaam maar zeker een enorme expertise opbouwt. Dan zou het van tijd tot tijd handig kunnen zijn als de onderzoeksraad ook om advies kan worden gevraagd. Moeten wij dit nu helemaal uitsluiten – ik heb de indruk dat dit nu het geval is – of moeten wij die mogelijkheid openhouden? Vooral op bijzondere gebieden kan deze expertise van enorm veel belang zijn.

Bij de keuzes van onderwerpen wordt een uitzondering gemaakt voor verstoringen van de openbare orde. Die vallen er niet onder. Er wordt wel een argumentatie voor gegeven, maar ik vraag mij af waarom men hier zo stellig in is en of wij niet de ruimte moeten laten dat in bepaalde gevallen de onderzoeksraad kan overwegen of een onderzoek op dat terrein zinvol is. Ik denk daarbij aan demonstraties die uit de hand zijn gelopen of incidenten rond voetbalvandalisme. Ook daaruit kunnen wij voor de veiligheid duidelijke lessen trekken. Mogelijkerwijze kan de raad ook op die gebieden een rol vervullen.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Met deze laatste stap treedt u toch een beetje buiten het terrein van externe veiligheidskwesties. Is dat niet een brug te ver?

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik heb het vragenderwijs naar voren gebracht. Wij zijn bezig te verkennen waar de grenzen liggen. In dat opzicht pas ik ervoor op om te stellig te zeggen dat bepaalde terreinen erbuiten vallen. Er wordt bijvoorbeeld ook verwezen naar bepaalde inspecties die op die terreinen actief zijn, maar dat geldt ook voor terreinen die nu wel onder het beheer van de raad gaan vallen waarmee de inspecties zich dus niet meer bezig behoeven te houden. Het is dus goed om de grenzen scherp te stellen. Mijn opmerkingen over de openbare orde zijn een poging om daarover een discussie te voeren. Ik ben er nog niet helemaal uit. Daarom krijg ik hierop graag een reactie van de minister. Mogelijkerwijze hebben ook de collega's hierover opvattingen. Als ik het verslag lees, merk ik dat bij verschillende collega's de vraag leeft of wij niet die kant op moeten.

De heerDe Wit(SP)

In artikel 2 wordt verstoring van de openbare orde nadrukkelijk uitgesloten. U pleit wel daarvoor?

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik pleit nog nergens voor. Ik heb al aangegeven dat wij er nog niet helemaal uit zijn. Ik wil graag de grenzen nader definiëren: waar stoppen wij en wat laten wij onder het beheer van de raad vallen?

De discussie rond de onafhankelijkheid heeft in de weken hiervoor al behoorlijk wat losgemaakt, naar mijn mening terecht. Als wij met zo'n raad van start gaan, moet de onafhankelijkheid volslagen helder zijn. De raad moet niet nu al als het ware aangeschoten worden voordat hij goed en wel is gestart. Wij snappen heel goed dat bepaalde gegevens moeten worden beschermd. In dat opzicht is er geen enkel verschil van opzicht tussen mijn fractie en de minister, die dat nadrukkelijk heeft aangegeven in de correspondentie. De vraag is wel of de nu gekozen vorm de meest geëigende is voor het verzekeren van de onafhankelijkheid. Wij hebben er toch grote twijfels bij. Wij vinden het beroep op de motie-Van den Doel niet in alle opzichten overtuigend. Wij hebben de indruk dat de minister er een eigen exegese aan geeft. Ik ben zelf bij die debatten geweest en wij hebben de motie ondersteund. Van den Doel heeft niet bedoeld een situatie te creëren waarin er een onderzoeksrapport komt waarvan wij niet zeker weten of er misschien meer in heeft gestaan. Daardoor ontstaat er een soort mist: wat is er allemaal aan de hand en wat is eruit gelaten? Van den Doel heeft alleen willen zeggen: houd er rekening mee dat er met name op het gebied van defensie informatie over tafel kan gaan die de staatsveiligheid in gevaar kan brengen; heb daar aandacht voor. De minister legt dat zo uit dat er toch mogelijkheden moeten zijn om bepaalde zaken uit rapporten te halen, maar wij hebben een dergelijke stap nog niet kunnen zetten. Wij zijn van mening dat er moet worden gezocht naar een mogelijkheid om dat beter op te lossen en de raad zijn onafhankelijke positie te geven. Er ligt inmiddels een aantal amendementen in die richting. Ik zal het nu niet verder uitwerken, maar wat ons betreft is het laatste woord hierover nog niet gesproken.

Dat geldt ook voor de discussie over het toekennen van een rechtspersoonlijkheid. De minister geeft nadrukkelijk aan dat het helemaal niets te maken heeft met de onafhankelijkheid, maar door degenen die straks in deze raad mogelijk een positie krijgen wordt die relatie wel gelegd. Kan de minister onderbouwen waarom er naar zijn oordeel nadrukkelijk geen enkele relatie is met de onafhankelijkheid? Ik kan mij er iets bij voorstellen dat het in het geval van een rechtspersoonlijkheid heel helder is dat de raad op afstand staat. Zonder een rechtspersoonlijkheid ligt dat toch wat anders. Uiteraard zitten er ook allerlei financiële complicaties aan vast.

De minister zegt dat er voor de inhuur van particuliere experts geen nadere regels moeten worden gesteld. Wij zijn er nog niet helemaal uit of dat misschien toch moet gebeuren. Ook in dat opzicht is het van belang dat volkomen transparant is wat daar gebeurt. De onafhankelijkheid moet nadrukkelijk overeind staan. Zou het wegens de inzichtelijkheid van het proces niet goed zijn om er toch enkele regels voor te stellen?

Wat de financiën betreft, sluit ik mij aan bij de vraag om een nadere onderbouwing van het huidige financiële plaatje. Kan een raad met zo'n brede opdracht die zoveel expertise in huis moet halen en ook echt kwaliteit moet bieden met deze middelen datgene brengen wat wij ervan verwachten?

In een brief van de Raad voor de transportveiligheid staat een suggestie die ons aanspreekt. Het gaat erom dat de raad zelf de mogelijkheid krijgt om zich te oriënteren op het opvolgen van aanbevelingen. Dat is altijd een gevoelig punt geweest. Er worden allerlei aanbevelingen gedaan, op een bepaald moment wordt een rapport uitgebracht en iedereen is het erover eens: zo moeten wij verder. De grote zwakte is echter dat wij in de loop van het traject daarna wel eens onvoldoende scherp kijken of zo'n aanbeveling daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Daar ligt nadrukkelijk een taak voor de overheid zelf, maar het kan op zichzelf geen kwaad dat bijvoorbeeld de raad daarin een rol vervult en ons bedient met zijn inzichten op dat punt. Het lijkt mij goed om eens te bekijken of wij dat niet wat breder kunnen trekken in plaats van die bevoegdheid alleen bij de minister neer te leggen.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een belangwekkend wetsvoorstel. Wij zijn het er, ook gebaseerd op de ervaringen uit het verleden, van harte mee eens dat er een Onderzoeksraad voor veiligheid komt. In grote trekken komen de in het wetsvoorstel genoemde bevoegdheden voor de onderzoeksraad overeen met wat wij ons daarvan voorstellen. Een belangrijk punt is echter de vraag naar de onafhankelijkheid van de onderzoeksraad. Daartoe zal ik mij in eerste instantie vooral beperken.

De toenmalige staatssecretaris heeft in de stukken gezegd dat de onafhankelijkheid is gewaarborgd, omdat de raad zelf beslist of er een onderzoek komt en of dat wordt voortgezet, wat daarvan de reikwijdte is en welke onderzoeksmethode wordt gevolgd. Verder merkte de toenmalige staatssecretaris op, dat de raad mensen kan gelasten om informatie te verstrekken en zelf beslist of er een rapport komt. In de stukken wordt ontkend dat sprake zou zijn van de mogelijkheid van de regering, van ministers, om te interveniëren.

De Raad voor de transportveiligheid heeft in commentaren en vandaag in de krant duidelijk laten weten zich ernstig zorgen te maken over de onafhankelijkheid van de onderzoeksraad. Mijn fractie deelt die bezorgdheid. Daarom sta ik iets uitgebreider stil bij de artikelen 34, 43, 44, 51 en 52.

In zijn algemeenheid stel ik vast dat in die artikelen de bevoegdheid van de minister respectievelijk de ministers is geregeld om invloed uit te oefenen op de manier waarop het rapport tot stand komt en zelfs op de inhoud van het rapport. Artikel 34 gaat uit van een algemene verplichting voor eenieder om mee te werken aan een onderzoek van de raad. In de leden 2 en 3 worden daarvan de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Justitie uitgezonderd. Ik vind het onjuist om dat zo te regelen. In artikel 36 is naar mijn idee namelijk al de algemene mogelijkheid geregeld voor de minister van BZK om in te grijpen in een onderzoek en een onderzoek stop te zetten. Daar komt bij, zoals in de stukken wordt betoogd en de Raad voor de transportveiligheid ook aangeeft, dat de onderzoeksraad zelf zal inzien dat een onderzoek in bepaalde gevallen niet kan worden voortgezet. De bevoegdheden in de leden 2 en 3 van artikel 34 zijn naar mijn idee dus overbodig, gelet op artikel 36 en gelet op de mogelijkheid dat de raad zelf afziet van onderzoek.

In de artikelen 43 en 44 wordt ten aanzien van de openbaarheid van de stukken c.q. de zitting van de raad ook de mogelijkheid van interventie van de bewindslieden geopend.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Ik volg uw redenering over de relatie tussen de artikelen 34 en 36, maar ik vraag mij af of ministers altijd op voorhand de redenen van staatsveiligheid op het netvlies hebben. Er zijn situaties denkbaar waarin gedurende een proces zaken duidelijk worden die onder die uitzonderingsbepaling kunnen vallen. Wat doet u met die situaties?

De heerDe Wit(SP)

Ik bepleit in ieder geval dat ministers zich niet op voorhand kunnen beroepen op hun positie en op de motieven die in de leden 2 en 3 van artikel 34 zijn geformuleerd. In eerste instantie moet je het aan de raad zelf overlaten om met de bewindslieden te praten. Als zij dan motieven hebben om niet mee te werken of geen informatie te verstrekken, dan kan de raad die wegen en in een rapport vastleggen. Aan de hand van dat rapport kan de Kamer vervolgens aan de bewindslieden vragen hoe het zit en waarom zij zich hebben beroepen om de mogelijkheid om niets te zeggen of geen informatie te verstrekken. Dan krijgt de Kamer dus de mogelijkheid om dat af te wegen en hebben ministers niet op voorhand de mogelijkheid om met een beroep op die leden van artikel 34 niets te zeggen.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Ik begrijp wat u zegt, maar toch is het niet helemaal een antwoord op mijn vraag. In artikel 36 wordt gesproken over de raad, die zich op voorhand onthoudt van onderzoek. Als het onderzoek moet starten, kan de raad dat weigeren. Maar er zijn situaties denkbaar, waarin in de loop van een onderzoek zaken boven tafel komen, waarover de minister zich met een beroep op de staatsveiligheid niet uitspreekt. Wat dan?

De heerDe Wit(SP)

Dan bestaat nog steeds de mogelijkheid van artikel 36. Ik zie niet in dat artikel 36 alleen aan het begin van een onderzoek geldt. Als de minister zich lopende een onderzoek beroept op de bijzondere bepalingen van artikel 34, de leden 2 en 3, is het aan de raad om dat te wegen. Als de minister niet zelf ingrijpt op basis van artikel 36 bepaalt de raad zelf, wat de motieven van de minister zijn, om op grond daarvan te beslissen of het onderzoek kan worden doorgezet.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

In aanvulling hierop wil ik van de bewindsman weten, of artikel 36 zo gelezen wordt als de heer De Wit het nu formuleert, namelijk dat de raad zich onthoudt van nader onderzoek als het onderzoek al is gestart.

De heerDe Wit(SP)

Dat heeft u in ieder geval weer een vraag opgeleverd!

Voor de artikelen 43 en 44 geldt dat wat daarin wordt genoemd, moet worden overgelaten aan de raad zelf. De bewindspersonen kunnen daarbij geen rol vervullen. Met betrekking tot de artikelen 34, 43 en 44 heb ik een amendement opgesteld, dat inmiddels is rondgedeeld. Ik heb met instemming kennisgenomen van het amendement van de heer Van der Staaij op stuk nr. 52, waarin wordt gesproken over de uiteindelijke versie van het rapport en de mogelijkheden voor de bewindslieden om daar in te grijpen. Als die mogelijkheid bij artikel 52 al op bezwaren stuit, dan zeker ook bij artikel 51, waar wij het hebben over het conceptrapport. Als je het hebt over een onderzoeksraad en over het streven om een onafhankelijk onderzoek te laten plaatsvinden, moet je vermijden dat wordt verwezen naar afspraken, gemaakt in achterkamertjes, om een bepaalde tekst tot stand te brengen. Het is dodelijk voor de onafhankelijkheid, maar ook voor de geloofwaardigheid van een onderzoeksraad, wanneer naderhand blijkt dat bepaalde informatie niet in een rapport is vermeld, die er wel in had gekund en had gemoeten. Dat is de achtergrond van mijn amendement.

Ik ben het eens met de heer Slob dat de motie-Van den Doel wellicht wat al te sterk wordt uitgelegd. Ik neig veel eerder naar de opvatting dat dit eerder een waarschuwing is aan het adres van de bewindslieden, respectievelijk de Kamer, dat defensieaangelegenheden specifieke zaken zijn, waaraan specifieke onderzoekseisen worden gesteld.

Er komen nogal wat delegatiebepalingen voor in het wetsvoorstel. Ik doel op de artikelen 29, 48 en 49. Daarin wordt de mogelijkheid geopend dat de minister bij algemene maatregel van bestuur of bij ministeriële regeling nadere regels kan stellen met betrekking tot de onderzoekers, de manier waarop het onderzoek plaatsvindt en de wijze waarop het onderzoeksrapport wordt opgesteld. Ik meen dat de wet op dit moment al voldoende duidelijk is over de positie van de onderzoekers en over wat er wel en niet in het rapport moet. Om dat nu weer uit handen te geven via een ministeriële regeling of een algemene maatregel van bestuur gaat mij te ver. Bij amendement heb ik dan ook voorgesteld de drie desbetreffende bepalingen te laten vervallen, onder verwijzing naar de aanwijzing voor de regelgeving, waarin heel nadrukkelijk staat dat de delegatiebepalingen pas geformuleerd kunnen worden als ze concreet zijn.

Verder zie ik niet in waarom de onderzoeksraad geen rechtspersoonlijkheid zou kunnen krijgen. De Raad voor de transportveiligheid heeft die op dit moment wel. De onderzoeksraad krijgt een budget en mensen die in dienst zijn, hetgeen mijns inziens voldoende argument is om voor rechtspersoonlijkheid te pleiten. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Met betrekking tot het budget herhaal ik hetgeen mevrouw Van Heteren hierover reeds heeft opgemerkt, namelijk dat het budget slechts met de helft stijgt, terwijl het brede onderzoeksterrein vraagt om een veel groter bedrag. Ik ben benieuwd waar nu die 2,7 mln euro die in de stukken wordt genoemd, op gebaseerd zijn. Heeft de minister inzicht in de aard en de omvang van de voorvallen in de toekomst? Is er een inventarisatie? Weet hij hoeveel mensen er bij betrokken moeten zijn en om hoeveel onderzoeken het gaat om dat bedrag te kunnen rechtvaardigen? De Raad voor de transportveiligheid betwist in ieder geval dat dit bedrag toereikend is.

Vervolgens kom ik te spreken over het belangrijke punt inzake het verschil tussen waarheidsvinding en schuldvraag. Ik ben het overigens op dit punt eens met het amendement van de heer Van der Staaij waarin staat dat het onderzoeksrapport zelf geen basis mag zijn voor strafrechtelijk onderzoek. De vraag is nu welke garanties er op basis van het wetsvoorstel zijn, dat mensen die gehoord worden in het kader van het onderzoek, zeker weten dat hun verklaringen niet gebruikt zullen worden in welke procedure dan ook tegen hen.

De Raad voor de transportveiligheid heeft te kennen gegeven niet te weten wat er met de aanbevelingen gebeurt. Sterker nog, er bestaat de indruk dat er vaak met de aanbevelingen niets gebeurt. Willen we de onderzoeksraad voldoende serieus nemen, dan zal er in ieder geval voor gezorgd moet worden dat in de wet geregeld is dat de Kamer zicht heeft op wat er gebeurt. Vandaar dat ik ook op dat punt een amendement heb voorgesteld. Ik meen dat de minister jaarlijks aan de Kamer moet rapporteren welke aanbevelingen zijn gedaan door de onderzoeksraad in het achterliggende jaar, hoe de stand van zaken is met betrekking tot die aanbevelingen en op welke manier ze uitgevoerd worden. Ik heb nog een kanttekening bij de termijnen die in de wet genoemd worden om een aanbeveling, zeg maar, tot je te laten doordringen. Er kan zelfs een termijn van twee jaar mee gemoeid zijn en dat gaat mij wel wat erg ver. Als er tussen het moment van de aanbeveling zelf en de implementatie daarvan twee jaar zit, dan raakt dat aan de slagkracht van de overheid en aan de inhoud en het belang van de aanbeveling. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.

De heerVan der Staaij(SGP)

Mijnheer de voorzitter. De SGP-fractie is blij dat het voorliggende wetsvoorstel al zo snel na het aantreden van het nieuwe kabinet kan worden behandeld, zodat de beoogde inwerkingtreding per 1 januari 2004 met de nodige inspanning van alle betrokkenen kan worden gerealiseerd. Ik ga ervan uit dat ook de minister zich hiervoor tot het uiterste zal inspannen.

Het belang van het onderzoek naar veiligheid is onbetwist. Dat belang wordt weer eens onderstreept, als je bedenkt dat er alleen al in het Nederlandse verkeer dagelijks gemiddeld zo'n drie mensen om het leven komen. Onderzoek naar veiligheid en het trekken van lessen daaruit blijven nuttig en nodig om de veiligheid in ons land zo goed mogelijk te waarborgen. Bij diverse gelegenheden heeft ook de SGP-fractie in de afgelopen jaren aangedrongen op een meer integrale benadering in het onderzoek naar veiligheid. Wij zijn blij dat de regering uiteindelijk deze weg heeft gekozen en dat wij nu kunnen spreken over een voorstel voor het instellen van een integrale Onderzoeksraad voor veiligheid. In het verslag heeft mijn fractie over dit voorstel al de nodige vragen gesteld. In de nota naar aanleiding van het verslag is daar op een verhelderende manier op ingegaan. Veel vragen zijn daarmee voor mijn fractie naar tevredenheid beantwoord. Dat neemt niet weg dat wij er nog behoefte aan hebben om op enkele hoofdpunten stevig met de minister van gedachten te wisselen. Het zal geen verbazing wekken dat het, wat onze fractie betreft, met name ook om de onafhankelijkheid en de financiën gaat.

Een wezenlijk punt in het wetsvoorstel is de onafhankelijkheid van de in te stellen Onderzoeksraad voor veiligheid. De gewenste onafhankelijkheid leeft op gespannen voet met de noodzakelijke interventiemogelijkheden van de regering in verband met de veiligheid van het land en met andere zwaarwegende belangen. Wij zijn er bepaald niet van overtuigd dat in dat spanningsveld het juiste evenwicht is gevonden. Het valt niet te betwisten dat niet alle beschikbare informatie in alle gevallen zonder meer aan de openbaarheid mag worden prijsgegeven en dat in bepaalde gevallen die informatie dan ook achterwege moet blijven. Welke voorzieningen tref je daarvoor? Hoe regel je dat? In het wetsvoorstel zijn op drie niveaus voorzieningen getroffen. Ten eerste bepaalt artikel 36 dat de minister kan bepalen dat de raad zich dient te onthouden van een onderzoek. Ten tweede kan de minister krachtens artikel 34 medewerking aan een onderzoek van de raad weigeren. Ten derde kan de minister krachtens de artikelen 43, 44, 51 en 52 vaststellen dat bepaalde informatie niet in de openbaarheid mag komen. Deze drie niveaus ontwaren wij in dit wetsvoorstel.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat er bij de aanvang van een onderzoek in principe geen beperkingen aan de raad worden opgelegd. Hoe verhoudt artikel 34, waarin de bevoegdheid van de minister om medewerking te weigeren aan een onderzoek van de raad ruim wordt geformuleerd, zich tot de stelling dat bij de aanvang van het onderzoek er in principe geen beperkingen worden opgelegd? In een reactie op het voorstel van de Raad voor de transportveiligheid om de interventiemogelijkheden van de regering te beperken tot het gestelde in artikel 36 over het vetorecht, geeft de voormalig staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat daardoor het integrale karakter van de raad in gevaar zou komen. Wat ons betreft, is het inderdaad niet de bedoeling dat ongevallen op het gebied van defensie zodoende van onderzoek door de raad zullen worden uitgesloten. Die consequentie is ongewenst. Impliceert dit de noodzaak om de nu voorziene interventiemogelijkheden op te nemen in de wet, zodat dit wordt voorkomen?

Wat ons betreft, is het uitgangspunt in ieder geval dat het ingrijpen van de regering tijdens het onderzoek tot het uiterste moet worden beperkt. Dat geeft onze instelling hier bij dit debat aan: wij vinden dat het aan de regering is om heel overtuigend aan te geven dat bepaalde interventiemogelijkheden nodig zijn. De suggestie van willekeur moet hoe dan ook worden uitgesloten. Het is goed als de raad, voorafgaand aan een onderzoekstraject, zoveel mogelijk op de hoogte is van de vraag of de regering verwacht dat de te beschermen informatie op enig moment in het onderzoek een rol zal spelen en, zo ja, in welke mate. Het inzicht in de belangen die bij zo'n onderzoek aan de orde kunnen zijn, is ook van belang voor de afweging binnen de raad zelf. De raad kan zich dan afvragen of het al dan niet een onderzoek wil instellen als het een en ander aan de orde is.

Voorzitter. In eerste instantie wil ik mij bij amendering richten op artikel 52, waarin het gaat om een kernbevoegdheid van een onafhankelijke onderzoeksraad. Daarbij komt de kwestie naar voren of de raad zelf mag uitmaken wat er al dan niet in het eindrapport komt te staan. Artikel 52, lid 1, bepaalt wanneer de raad de bepaalde informatie niet in het rapport mag opnemen. Er staat duidelijk imperatief geformuleerd dat de raad geen informatie in het rapport opneemt als dat de eenheid van de Kroon in gevaar zou brengen. Verder wordt nog een aantal gronden genoemd. In het tweede lid wordt van de raad een belangenafweging gevraagd. Er worden een aantal gronden genoemd, zoals de opsporing en vervolging van strafbare feiten. Die belangen behoeven niet op voorhand aan de publicatie van bepaalde informatie in de rapporten in de weg te staan, maar er wordt wel aan de raad gevraagd om hier goed naar te kijken. Daarmee is er een vrij sluitende regeling voor de wijze waarop de raad andere belangen dient te betrekken bij de vraag of het verstandig is om te gaan publiceren. Waarom is het nodig om in het derde en vierde lid een recht van censuur te leggen bij bepaalde ministers? Daarmee ga je ervan uit dat de raad, die op grond van het eerste en tweede lid zelf die plicht heeft, hieraan niet op een goede manier invulling kan geven. Ik vond dit een zeer duidelijk voorbeeld. Een onafhankelijke onderzoeksraad heeft te maken met andere zwaarwegende belangen. Je kunt dat heel goed regelen zoals dat in het eerste en tweede lid is gebeurd. Ik zie niet in waarom er dan in het derde en vierde lid bevoegdheden moeten zijn voor bepaalde ministers om de raad te verbieden bepaalde zaken in het eindrapport op te nemen.

Voorzitter. Er is mij ook iets anders opgevallen bij de discussie over de interventiebevoegdheden. In de hoofdlijnennotitie die wij in 2001 toegestuurd kregen, stond dat gezien de bijzondere rol van Defensie en ongevallen op dat terrein gekeken moest worden welke voorzieningen daar getroffen dienden te worden. Ik las niet dat er aparte regelingen nodig waren op het gebied van Binnenlandse Zaken en Justitie. Wat is de reden dat daar uiteindelijk de voorzieningen zijn getroffen, die nu worden voorgesteld? Ik heb daarvoor in het voortraject van de totstandkoming van deze wet geen indicaties gevonden.

Voorzitter. In het licht van de gewenste onafhankelijkheid doet zich ook de vraag voor rond de rechtspersoonlijkheid. Ik heb daarover ook een amendement voorbereid. Ik heb dit nog niet ingediend, omdat ik eerst het antwoord van de regering graag wil vernemen. De Raad van State heeft, onder verwijzing naar de aanwijzingen voor de regelgeving, een oordeel over gegeven. De raad heeft gesteld dat de regering de rechtspersoonlijkheid die oorspronkelijk was voorzien voor de raad motiveert met een beroep op de onafhankelijkheid, maar dat het voor de onafhankelijkheid niet per se nodig is om dat op deze wijze te doen. Wij betrachten daarom terughoudendheid bij het indienen van het amendement, maar ik blijf met vragen zitten. In de wetgevingsgeschiedenis voor de Raad voor de transportveiligheid is heel duidelijk verwezen naar het belang van de onafhankelijkheid van de raad. Dit is heel klemmend als argumentatie gebruikt om destijds tot rechtspersoonlijkheid over te gaan. Is dit in het verleden een misverstand geweest? Gold volgens de regering toen ook dat dit niet nodig was geweest? Of zijn er na die tijd andere ontwikkelingen aan de orde geweest die nu een andere zienswijze rechtvaardigen? De aanwijzingen in de regelgeving zijn al langer van kracht. Ik nodig de minister graag uit om de Kamer ervan te overtuigen dat er geen verband bestaat tussen het hebben van rechtspersoonlijkheid en het doen van onafhankelijk onderzoek. Een belangrijk punt is daarbij ook dat dit in het personeelsbeleid duidelijk geregeld moet zijn. Als je geen rechtspersoonlijkheid zou toekennen, dan moet de raad volstrekt vrij zijn in het personeelsbeleid. Kan de regering uiteenzetten hoe daarmee zal worden omgegaan in het geval dat de rechtspersoonlijkheid achterwege zal blijven?

Voorzitter. Ik wil ook even het punt de scheiding van het oorzaken- en het strafrechtelijk onderzoek aan de orde stellen. Er is terecht voor gekozen om het oorzakenonderzoek zoveel mogelijk te scheiden van mogelijk strafrechtelijk onderzoek, zodat betrokkenen geen enkele reden hebben om zich terughoudend op te stellen bij het verstrekken van informatie. Gegevens uit onderzoek mogen niet als bewijsmateriaal worden gebruikt, met uitzondering van de eindrapportage. De minister geeft als motivatie voor die uitzondering dat het gaat om vastgestelde en voor iedereen toegankelijke feiten. Het uitsluiten van eindrapportages als bewijsgrond lijkt inderdaad niet nodig, maar lijkt evenmin bezwaarlijk en zelfs wenselijk. Bij voor iedereen toegankelijke informatie is het zuiverder als voor de bewijsvoering een bron buiten het oorzakenonderzoeken wordt gezocht. Om die reden heb ik met collega Van der Ham een amendement voorgesteld. Ik verneem graag de reactie van de minister hierop.

Dan kom ik bij de financiën. Door de regering is terecht gezegd dat het voor de instelling van zo'n onderzoeksraad van belang is dat er integraal, onafhankelijk, deskundig en slagvaardig onderzoek plaatsvindt. Het is duidelijk dat zo'n onafhankelijke, integrale, deskundige en slagvaardige raad dan ook dient te beschikken over voldoende middelen om zijn taak naar behoren te kunnen vervullen. Daaraan lijkt niet te zijn voldaan.

De werkgebieden van de Raad voor de transportveiligheid worden bij benadering verdubbeld, terwijl de toename van het budget daarbij ver achterblijft. Hoe is het budget dat door de minister wordt voorgesteld, tot stand gekomen? Welke inschatting is er gemaakt van het aantal en de omvang van de te verrichten onderzoeken? Hoe wordt het budget in de toekomst vastgesteld?

De SGP-fractie is van mening dat de nieuwe werkterreinen van de raad integraal in het onderzoek moeten worden betrokken en evenredig aan de bestaande werkterreinen moeten worden bekostigd.

Wat betreft prikacties van de raad sluit ik mij aan bij wat de collega's hebben gezegd. Het zou goed zijn als er meer mogelijkheden zijn om te bezien of de aanbevelingen zijn opgevolgd.

Ik sluit af met de conclusie dat wij positief tegenover de hoofdgedachte van het wetsvoorstel staan, maar nog wel wat kritische vragen hebben over de uitwerking wat betreft onafhankelijkheid, financiën en de scheiding van strafrechtelijk onderzoek en oorzakenonderzoek. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter. Het is belangrijk dat er goede wetgeving komt voor de Onderzoeksraad voor veiligheid, met bepalingen over de raad, de vermelding van voorvallen, informatievoorziening, de opzet van het onderzoek en over hoe aanbevelingen worden uitgebracht en een vervolg krijgen. Daar werken wij nu aan, maar in de praktijk komt het aan op het gezag van de leden van de onderzoeksraad. Dit gezag moeten zij verwerven onder moeilijke omstandigheden, die vaak worden gekenmerkt door een chaotische situatie, met veel emotie en veel vragen van betrokkenen en van de media. Vaak moeten zij werken onder grote tijdsdruk, terwijl de aanbevelingen of lessen voor de toekomst heel helder moeten zijn. Dat vraagt om een professionele aanpak en instelling, deskundigheid, een grote mate van onafhankelijkheid, een stabiele persoonlijkheid en grote communicatieve vaardigheden.

De Raad voor de transportveiligheid en de commissies-Oosting en -Alders hebben getoond dit gezag onder moeilijke omstandigheden te kunnen verwerven. De beoogde voorzitter van de nieuw te vormen raad staat er garant voor dat er onder zijn leiding weer een onderzoeksraad met gezag komt. Regering en parlement moeten wel voldoende instrumenten en middelen in handen geven, zodat de Raad voor de transportveiligheid de reputatie die hij inmiddels heeft opgebouwd, ten minste kan continueren.

De VVD-fractie is van mening dat de Onderzoeksraad voor veiligheid zich te allen tijde tot de regering en het parlement moet kunnen wenden om voorziene of onvoorziene problemen tot een oplossing te brengen. Ik ben het eens met collega Slob dat de raad een algemene adviesbevoegdheid moet hebben en de regering en de Kamer ongevraagd mag adviseren.

Als wij naar een veiliger samenleving willen, moet een onderzoeksraad vrij en onafhankelijk kunnen adviseren. Maar hij zal ook moeten accepteren dat anderen met andere verantwoordelijkheden zijn belast. Checks and balances zijn hierbij van belang. Burgers moeten erop kunnen vertrouwen dat er lessen worden getrokken uit ernstige voorvallen, opdat onze samenleving veiliger wordt.

De leden van de VVD-fractie zijn oud-staatssecretaris Hessing erkentelijk voor de indiening van het wetsvoorstel en de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag. Het is jammer voor hem dat hij de eindfase van de behandeling niet meer mee kan maken. Wij hebben bij het verslag dankbaar gebruik gemaakt van verschillende schriftelijke commentaren en van het rondetafelgesprek dat wij op 5 december 2002 hebben gehad. Toch blijft nog een zestal te bespreken punten over.

Ik begin met het vetorecht en de vertrouwelijke informatie. De VVD-fractie is het eens met de Raad voor de transportveiligheid dat onafhankelijk onderzoek vereist is, dus ook onafhankelijkheid ten opzichte van de ministers van Justitie, Defensie en Binnenlandse Zaken. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat op een achttal elementen die onafhankelijkheid er is. Daarnaast wil hij enkele mogelijkheden tot interventie hebben. Het is goed dat artikel 36, de noodremprocedure, in het wetsvoorstel is opgenomen, maar deze zal slechts in zeer uitzonderlijke gevallen toegepast worden. Wij willen daar ook niet aan tornen. De vraag is of de minister al die interventiemogelijkheden wel echt nodig heeft in de door voorgaande sprekers genoemde artikelen. De VVD-fractie is van oordeel dat er sprake lijkt van een grote mate van koudwatervrees bij het departement.

Wij willen allemaal voorkomen dat een sfeer ontstaat van een doofpot. Er moet ruimte zijn om onderzoek te doen, vast te stellen wat de feiten zijn, conclusies te formuleren en aanbevelingen te doen. Ik sta zeer sympathiek tegenover een aantal amendementen dat is ingediend door de heren Van der Staaij en De Wit, maar een element ontbreekt daarin. Collega Slob verwees daarnaar. Er zou namelijk een soort Algemene Rekenkamerprocedure moeten zijn waarbij de minister aan kan geven wat zijns inziens belangrijk is in het kader van de vertrouwelijkheid. Dat kan gaan over de opzet van het onderzoek of het formuleren van conclusies. De onderzoeksraad reageert daarop. Deze behoudt de bevoegdheid om het onderzoek te doen wat hij nodig oordeelt en conclusies te formuleren die hij nodig vindt.

Ik heb geen amendement met die strekking ingediend. Ik wil dit element in de discussie inbrengen om in navolging van de amendementen die De Wit en Van der Staaij hebben ingediend, na te denken over een dergelijke procedure waarbij de onderzoeksraad de eindverantwoordelijkheid behoudt.

De heerVan der Staaij(SGP)

In artikel 52 staat dat de raad bepaalde informatie niet in het rapport mag opnemen als zekere belangen aan de orde zijn. Het is dan toch goed mogelijk dat in een voortraject naar aanleiding van een conceptrapport de minister erop wordt geattendeerd dat dergelijke belangen aan de orde zijn. Zo gaat dat ook bij andere onderzoeken. Bij een parlementaire enquête kun je afspraken maken over de vraag welke andere belangen aan de orde zijn. In de systematiek van artikel 52 is het aan de raad zelf om te beoordelen of er wel of niet wordt gepubliceerd.

De heerCornielje(VVD)

Dat willen wij nu over de hele linie. De minister krijgt de gelegenheid zijn opvatting kenbaar te maken, maar het is aan de onderzoeksraad om uiteindelijk zelf de afweging te maken wat daarmee te doen.

MinisterRemkes

Hoe kan volgens de heer Cornielje de betreffende minister nog de verantwoordelijkheid blijven dragen voor de vertrouwelijkheid van bepaalde gegevens?

De heerCornielje(VVD)

Dat is een belangrijk punt. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik dat gelezen. Wij hebben echter te maken met een orgaan sui generis. Het is geen Hoog College van Staat, maar wel een orgaan dat opgetuigd is met zware bevoegdheden. Daaraan kan gevraagd worden, verantwoordelijk om te gaan met die gegevens.

Een ander punt betreft de rechtspersoonlijkheid. Voor de VVD-fractie is dit geen kwestie waar wij vandaag de messen over zouden willen trekken. De huidige Raad voor de transportveiligheid heeft rechtspersoonlijkheid. In het wetsvoorstel heeft staatssecretaris Hessing dat destijds overgenomen. Op advies van de Raad van State is die rechtspersoonlijkheid er weer uitgehaald. De Raad van State verwijst naar het College bescherming persoonsgegevens of de Commissie gelijke behandeling die evenmin rechtspersoonlijkheid hebben. De regering heeft dat advies overgenomen. Naar het oordeel van de VVD-fractie is rechtspersoonlijkheid niet noodzakelijk voor de vereiste onafhankelijkheid. Als het wetsvoorstel wordt geamendeerd overeenkomstig het voorstel van Van der Staaij en De Wit, is die onafhankelijkheid genoegzaam geregeld. Het vormt ook geen beletsel. Wij vragen de minister om nog eens in te gaan op de vraag waarom dit noodzakelijk is en om daarbij met name te betrekken hoe de Kaderwet ZBO dit soort zaken regelt en hoe de adviesraden in het kader van "Raad op maat" geregeld zijn. Ik zei zojuist dat de raad "sui generis" is en dat het dus niet een adviesraad is zoals de andere adviesraden, maar het is ook geen echt ZBO. Wij moeten dus een beetje selectief winkelen. Daarop vraag ik dus een reactie van de minister.

Het derde punt betreft de "advieseffectenrapportage". In het rondetafelgesprek van 5 december is dat voorstel naar voren gekomen. Het is goed dat het wetsvoorstel regelt dat betrokken overheden en anderen binnen een zekere termijn moeten reageren op de aanbevelingen van de onderzoeksraad, maar zicht op het vervolgtraject – wordt er ook geïmplementeerd? – ontbreekt. Daarvoor is een vorm van "advieseffectenrapportage" nodig, maar wij willen niet weer vervallen in het optuigen van een hele nieuwe bureaucratie. De regeringspartijen hebben in het Hoofdlijnenakkoord afgesproken dat de bureaucratie zal worden verminderd. Het gaat erom om dat slim te doen. Er is een soort toezeggingenregistratie van moties, waaruit blijkt hoe de moties worden uitgevoerd; zou je ook niet kunnen bekijken in hoeverre de al dan niet door de regering overgenomen aanbevelingen worden uitgevoerd en zou dat dan niet vermeld kunnen worden, bijvoorbeeld in het jaarverslag bij de VBTB-operatie?

Dan het vierde punt: oorzakenonderzoek versus schuldonderzoek. De VVD-fractie kan een heel eind meegaan met het pleidooi van de Raad voor de transportveiligheid voor gehele loskoppeling van beide onderzoeken. Bij het schuldonderzoek is immers sprake van een strafrechtelijke weg, waarbij mensen het recht hebben om te zwijgen. Bij het oorzakenonderzoek is de medewerking van een ieder van belang om goede lessen te kunnen trekken. Ik ben echter een praktisch mens en ik heb mij dus een praktisch voorbeeld voor de geest gehaald. Stel je voor dat cafébaas Veerman heeft meegewerkt met de commissie-Alders en straks met de nieuwe onderzoeksraad en dat uit het eindrapport blijkt dat deze cafébaas verantwoordelijk is of schuldig is aan zaken die wellicht strafbaar zijn; een volledige ontkoppeling van oorzakenonderzoek en schuldonderzoek zou dan aanleiding kunnen geven tot een soort strafuitsluitingsgrond. Dat willen wij niet voor onze verantwoording nemen. Als er een officieel rapport van de onderzoeksraad is waaruit de schuld of verantwoordelijkheid van deze cafébaas blijkt, kan ik het niet aan de mensen in Volendam en de rest van Nederland uitleggen als dat niet wordt betrokken bij het strafproces. Ik deel dus de opvatting van de regering dat zo'n eindrapport meegenomen moet worden bij de strafrechtelijke procedure. Ik zal dan ook geen steun geven aan het amendement-Van der Staaij/Van der Ham.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ziet u aan de andere kant niet het risico dat juist een onderzoek naar de oorzaken – dus de waarheidsvinding – kan worden gefrustreerd doordat allerlei waarborgen gelden die juist in het strafproces gelden? Met andere woorden: als je die onderzoeken met elkaar vervlecht, kan juist het onafhankelijke waarheidsvindingsonderzoek geweld worden aangedaan. Is het niet aan het OM om naast een onderzoek van bijvoorbeeld de onderzoeksraad een eigen onderzoek op te starten? Daar ga ik helemaal van uit, zodat het OM die informatie helemaal niet nodig heeft. Voorzover het gaat om algemeen bekende feiten, is het ook niet nodig om die expliciet uit te sluiten, want die hoeven in het rapport niet als bewijsmiddel te dienen; het gaat immers om feiten van algemene bekendheid.

De heerCornielje(VVD)

Ik zie die spanning wel, maar toch kan ik het aan de mensen in Volendam niet uitleggen als er een rapport is met als conclusie dat iemand schuldig of verantwoordelijk is, terwijl die persoon wordt vrijgesproken omdat dat via een ander traject misschien niet bewezen kan worden. Dat verhaal kan ik niet uitleggen. Daarom wil ik uw amendement niet steunen. Bovendien is een rapport van de onderzoeksraad gebaseerd op feiten en op onderzoek; het wordt met gezag gepresenteerd. Dan behoort dat ook deel uit te kunnen maken van het strafrechtelijke traject.

De heerVan der Staaij(SGP)

Hoe zit het dan bijvoorbeeld met de verklaringen, die nu ook uitgesloten zijn? Als uit verklaringen heel duidelijk blijkt dat de schuld bij iemand ligt, vindt u dan dat ook die in het strafproces gebruikt moeten kunnen worden?

De heerCornielje(VVD)

Dat was mijn vraag. Kan de onderzoeksraad door de rechter verplicht worden om al het onderzoeksmateriaal ter beschikking te stellen? Ik vind dat het eindrapport met de conclusies van de onderzoeksraad gebruikt moet kunnen worden in het strafproces. De vraag is echter of het onderliggende materiaal ook gebruikt mag worden.

De heerDe Wit(SP)

Stel dat hetgeen u nu suggereert mogelijk is. Dan is wel de vraag wat er overblijft van iemands mogelijkheid om in het strafproces of in het verhoor door politie of OM gebruik te maken van zijn zwijgrecht. Erkent u dat probleem?

De heerCornielje(VVD)

Dat erken ik zeker. Ik vraag u echter ook om mijn probleem te zien. Als iemand in een rapport wordt aangewezen als schuldige of verantwoordelijke, dan is het niet uit te leggen aan de mensen in dit land dat er in het strafrechtelijke traject niets mee gebeurt. Mensen maken dat onderscheid niet. Zij wijzen dan naar Den Haag en vragen ons hoe het mogelijk is dat iemand die schuldig is niet veroordeeld wordt. Dan heb ik geen verhaal. Ik vind dat het eindrapport met de conclusies gebruikt moet kunnen worden. Ik erken dat daar bezwaren aan kleven, maar ik verwacht dat het antwoord van de minister op mijn vraag zal zijn dat uitsluitend het eindrapport gebruikt mag worden en dat het onderliggende materiaal daar waarschijnlijk niet bij betrokken kan worden.

De heerDe Wit(SP)

Als uw wens werkelijkheid wordt, dan schep je een probleem voor de onderzoeksraad. Als iemands verklaring voor de onderzoeksraad kan worden gebruikt in de strafprocedure, dan zal niemand meer iets willen zeggen tegen de onderzoeksraad. De onderzoeksraad heeft echter een andere invalshoek. Het gaat de onderzoeksraad niet zozeer om de schuldvraag, maar om waarheidsvinding en om het blootleggen van de oorzaken en de structuren.

De heerCornielje(VVD)

Ik erken dat dit voor de onderzoeksraad tot een extra probleem zou kunnen leiden. Als er echter een schuldige aangewezen kan worden, ontstaat er een maatschappelijk probleem. Iedereen weet wie de schuldige is, maar er gebeurt niets. Dat wil ik niet voor mijn rekening nemen. Dat wilt u misschien wel, maar ik wil dat niet.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik vind dit eerlijk gezegd een heel merkwaardige redenering. Dan zou in een ernstig geval als Volendam zo'n eindrapport het enige doorslaggevende bewijsstuk zijn op basis waarvan een veroordeling kan worden verwacht. In zo'n geval moet justitie de zaak toch tot op de bodem uitzoeken. Het is de verantwoordelijkheid van justitie en het OM om aan te tonen dat een persoon schuldig is.

De heerCornielje(VVD)

En als dat niet lukt?

MevrouwVos(GroenLinks)

In uw opvatting kan het eindrapport dus het enige doorslaggevende bewijsstuk zijn. Volgens mij zal deze situatie zich in de praktijk niet voordoen. Ik vind ook dat u de verantwoordelijkheden van de onderzoeksraad en van justitie op een onduidelijke wijze vervlecht.

De heerCornielje(VVD)

Het mag in ieder geval niet tot een strafuitsluiting leiden. Dat kan wel gebeuren als je hebt meegewerkt aan dat onderzoek van de onderzoeksraad. Dan zou je van strafvervolging uitgesloten kunnen worden en dat vind ik een slechte zaak.

MevrouwVos(GroenLinks)

Niemand zal ooit van strafvervolging worden uitgesloten. Het is aan justitie en het OM om onderzoek te doen en bewijsmateriaal te vergaren, maar wel op een zodanige wijze dat iemand altijd het recht heeft om te zwijgen. Zo is het geregeld in dit land.

De heerCornielje(VVD)

Het is mogelijk dat het OM daar niet in slaagt, omdat de betrokkene in dat traject mag zwijgen, waardoor het niet tot een veroordeling komt. Stel dat hij in een ander traject wel spreekt. Dan weet iedereen in Nederland dat hij verantwoordelijk is, maar dat hij niet gestraft wordt. Dat kan ik niet uitleggen aan de mensen in Volendam. U zegt dat het OM alles op alles moet zetten om de waarheid boven tafel te krijgen, maar mijn vraag is wat er gebeurt als dat niet lukt.

De voorzitter:

Ik praat even als woordvoerder, niet als voorzitter.

Ik zit ook enorm met dat dilemma. Ik wil daar ook over doorpraten. Het risico bestaat dat getuigen – bij een onderzoek van de onderzoeksraad hebben wij het niet over verdachten, maar over getuigen – informatie zullen achterhouden. Dat komt de uitkomst van het onderzoek zoals de raad dat moet doen inzake leereffecten voor de toekomst niet ten goede. De raad onderzoekt namelijk niet wie schuldig is en wie niet, maar om leereffecten voor de toekomst. Als de informatie uit het onderzoek kan worden gebruikt in een strafproces, bestaat het risico dat een deel van de informatie niet wordt gegeven.

Bij de parlementaire enquête hadden wij dat dilemma ook. Er waren getuigen van wie wij zeker wisten dat zij niet de waarheid spraken of dat zij informatie achterhielden. Het is dan aan de voorzitter van de enquêtecommissie om na afloop van de enquête aangifte te doen bij het openbaar ministerie. Het OM zal vervolgens nader uitzoeken of er daadwerkelijk sprake is van strafrechtelijke overtredingen en kan op basis daarvan al dan niet overgaan tot vervolging. Ik doel overigens niet op de gegevens van een flightdatarecorder of een cockpitvoicerecorder. Met deze gegevens kan niet worden gesjoemeld omdat zij zijn vastgelegd. Deze kunnen ook in een strafrechtelijk onderzoek worden gebruikt.

Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen onderzoek zoals de onderzoekscommissie dat zal gaan uitvoeren en strafrechtelijk onderzoek. Als er kans is op overlap is, moet dat worden uitgelegd aan de mensen. Ik hoop dat de regering dit kan toelichten. Het blijft echter een lastig dilemma.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik begrijp de redenering van de heer Cornielje eerlijk gezegd nog steeds niet. Hij suggereert dat informatie een dergelijk onderzoek die eigenlijk in een normaal opsporingsonderzoek niet makkelijk boven water te krijgen is, wel ruimer zou kunnen worden gebruikt in een strafproces. Bij een onderzoek betreffende waarheidsvinding kan men toch juist aan bepaalde informatie komen omdat deze niet kan worden gebruikt in een strafproces? Als die informatie namelijk wel zou kunnen worden gebruikt, gelden alsnog de waarborgen van een strafproces voor een onderzoek van de raad. Men krijgt die extra informatie dan dus helemaal niet.

De heerCornielje(VVD)

Het klopt dat de betrokkene zich dan kan beroepen op het zwijgrecht dat in het strafproces geldt. Dat geeft dan gelijk ook het dilemma aan. Ik zei al dat ik een heel eind met de Raad voor de transportveiligheid mee wil gaan. Men wil immers alle feiten boven tafel krijgen. Dit kan er echter toe leiden dat er inzicht ontstaat in de oorzaken en de verantwoordelijkheden en dat er vervolgens niets mee kan worden gedaan in het strafproces. Dan is de waarheid dus boven tafel, maar omdat het niet via het OM kan worden bewezen, mag er verder niets mee gebeuren. Ik vind dat onbevredigend. Ik hoor graag van de regering hoe wij hier een stap verder in kunnen komen. Vooralsnog steun ik het amendement echter niet en de regering wel.

Het huidige budget voor de Raad voor de transportveiligheid bedraagt 5,4 mln euro. Dat wordt met 50%, dus 2,7 mln euro, verhoogd tot 8,1 mln. Het takenpakket wordt echter ook fors uitgebreid. Het is voor ons moeilijk om te beoordelen of het budget voldoende is omdat er geen inhoudelijke verantwoording aan ten grondslag ligt. Ik vind het van belang om de onderzoeksraad de komende jaren mee te nemen in de VBTB-systematiek. Daarin moet immers worden aangegeven hoeveel voorvallen er moeten worden onderzocht en van welke aard deze zijn. Zo nodig moeten in concrete gevallen, zoals bijvoorbeeld in een geval als Enschede, extra middelen beschikbaar worden gesteld voor het onderzoek. Daar is de post onvoorzien voor bedoeld. Wij willen graag dat de regering toezegt dat de onderzoeksraad heel kritisch wordt meegenomen in het VBTB-proces, zodat het budget zo nodig kan worden aangepast in verband met de grotere reikwijdte en de grote opdracht. Ik kan dat op dit moment echter nog niet overzien.

Het voorliggende wetsvoorstel kent geen evaluatiebepaling. Gelet op het ambitieniveau, op het feit dat wordt voortgeborduurd op de Raad voor de transportveiligheid en de veel grotere reikwijdte, is het wenselijk dat deze wet inzake een Onderzoeksraad voor veiligheid over vier jaar wordt geëvalueerd. Daarbij kunnen de volgende aspecten aan de orde komen: de onafhankelijkheid, de doelmatige werkwijze, de vraag wat er met de aanbevelingen gebeurt en de toereikendheid van het budget. Is de minister bereid toe te zeggen dat de evaluatie wordt gehouden vóór 1 januari 2008? Zo ja, neemt hij dat op in een bepaling in de wet, zodat het duidelijk voorgeschreven is?

Wij zullen goed luisteren naar het antwoord van het kabinet, alsook naar de reactie op de verschillende ingediende amendementen. Dat alles zullen wij betrekken bij de vorming van ons uiteindelijke oordeel.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. De fractie van GroenLinks vindt de instelling van een Onderzoeksraad voor veiligheid van groot belang. Wij hechten dan ook zeer aan dit wetsvoorstel. Het is natuurlijk bijzonder belangrijk dat er een instantie komt die op een gedegen en onafhankelijke wijze en met voldoende expertise, gezag en mogelijkheden onderzoek kan doen naar rampen die zich in Nederland op allerlei terreinen voordoen. Wat dat betreft, steunen wij dus in principe in grote lijnen het wetsvoorstel.

Op een aantal cruciale punten plaatsen wij echter wel zeer grote vraagtekens. Zo vragen wij ons af of wij niet bij voorbaat teleurgesteld worden, als het wetsvoorstel er zo blijft uitzien. Ik ben derhalve benieuwd naar de reactie van het kabinet op de toch tamelijk ongezouten kritiek van de beoogd voorzitter van de raad, Pieter van Vollenhove. In feite zegt hij dat de onafhankelijkheid van de raad bij voorbaat zodanig in het geding is dat hij eraan twijfelt of de raad wel voldoende onafhankelijk kan opereren. Bovendien is het budget te mager om fatsoenlijk werk te leveren, aldus de heer Van Vollenhove. Hij zegt zelfs in het interview in de Volkskrant van vandaag dat hij overweegt om zich terug te trekken als voorzitter. Dat is niet gering. Hierop verneem ik graag de reactie van het kabinet.

Mijn fractie heeft al eerder ingebracht dat zij zich kan vinden in de kritiek die door de huidige voorzitter van de Raad voor de transportveiligheid terzake is geuit. Daarbij is de onafhankelijkheid het grootste en belangrijkste punt van kritiek. De Onderzoeksraad voor veiligheid zal namelijk alleen maar geloofwaardig en met gezag kunnen opereren, als die daadwerkelijk onafhankelijk is. Wanneer Nederland in rep en roer is over een grote ramp, vergelijkbaar met alle vreselijke dingen die gebeurd zijn, zoals in Volendam, in Enschede en met de Hercules, kan het niet zo zijn dat later het idee ontstaat dat er onder druk van deze of gene minister informatie is achtergehouden. Dat zou zeer ernstig zijn. Je kunt het dan maar beter laten. Immers, er is echt een groot probleem, wanneer op voorhand de kans bestaat dat burgers, organisaties en/of betrokken twijfelen aan hetgeen de beoogde raad naar voren brengt in het onderzoeksrapport. Het wetsvoorstel moet op dit punt dan ook aangepast worden.

Door diverse fracties zijn voorstellen gedaan en amendementen ingediend. Ik heb nog niet alle amendementen kunnen bekijken, maar ik kan mij voorstellen dat mijn fractie die zal steunen.

Nu is het geregeld dat de raad op voorhand kan besluiten om geen onderzoek te starten, wanneer de minister c.q. het kabinet aangeeft dat een onderzoek om redenen van staatsveiligheid grote problemen oplevert. Het artikel waarin dit is vastgelegd, vinden wij goed. Het is nu evenwel ook in artikelen geregeld dat zowel tijdens het onderzoek als bij de opstelling van het eindrapport ministers kunnen weigeren om mee te werken en om aan zittingen deel te nemen. Bovendien kunnen ministers rechtstreeks interveniëren in delen van het rapport. Dat gaat mijn fractie echter te ver. Dat staat onzes inziens op gespannen voet met het onafhankelijk opereren van deze raad.

Natuurlijk moet de raad het aan zich gelegen laten liggen, als de staatsveiligheid in het geding is. Daarom is het goed dat bijvoorbeeld in artikel 52 is geregeld dat, wanneer het kabinet aangeeft dat de staatsveiligheid in het geding is, de raad zich daar rekenschap van zal geven. Evenals de heer Van der Staaij ben ik van mening dat, zoals in lid 1 en 2 van dat artikel staat, uiteindelijk de verantwoordelijkheid in dezen aan de raad kan worden overgelaten. Daarbij gaat het erom dat de raad met verantwoordelijkheid handelt. Het lijkt ons dus niet nodig om in de artikelen 3 en 4 het directe interventierecht van de ministers te regelen. Wij zijn er dan ook zeer voor om die artikelen te schrappen.

Artikel 34 levert extra problemen op: ministers kunnen weigeren om informatie te geven. Op dit moment kunnen wij ons er niet in vinden. De vraag is hoe je dat oplost. Het is denkbaar dat een minister zegt: sorry raad, maar je krijgt het niet. De raad kan vervolgens beoordelen of dat terecht is geweest. Wellicht zal de raad zeggen: minister, u heeft gelijk en wij leggen ons daarbij neer. Maar de raad kan natuurlijk ook zeggen: dit is cruciale informatie en wij zijn niet overtuigd van het belang van de staatsveiligheid; wij willen die informatie hebben. Wat kan de raad vervolgens doen? Ik kan mij voorstellen dat de Kamer al tijdens het onderzoek moet worden geïnformeerd en dat het aan de Kamer is om te zeggen: minister, toont u ons aan dat het werkelijk zo ernstig is en dat u om redenen van staatsveiligheid deze informatie niet kunt geven. Daarover moet kunnen worden nagedacht. Mevrouw Van Heteren heeft daarvoor al een suggestie gedaan. Ik heb niet direct de juiste oplossing voor handen, maar iets dergelijks zal toch mogelijk moeten zijn. Naar onze mening zal de minister in die gevallen vooraf duidelijk moeten maken dat de staatsveiligheid in het geding is en zal de Kamer daarin een rol moeten kunnen spelen. Datzelfde geldt wat ons betreft voor de weigering om op een zitting van de raad te verschijnen en medewerking te verlenen.

Wat artikel 51 en de mogelijkheid om vooraf in een conceptrapport te interveniëren betreft, sluit ik mij aan bij de heer De Wit. Het lijkt mij dat dit in een amendement moet worden aangepakt. Ik zal graag het amendement van de heer De Wit daarop nalezen. Dat is het belangrijkste probleem voor mijn fractie. Ik heb nog een aantal andere punten.

Het heeft ons verbaasd dat nu van de eigen rechtspersoonlijkheid wordt afgezien, terwijl oorspronkelijk het kabinet zelf heeft gezegd dat die van groot belang is. Wij wijzen er met de Raad voor de transportveiligheid op dat bijvoorbeeld bij een IBO-onderzoek naar het functioneren van het Centraal bureau voor de statistiek het ontbreken van de eigen rechtspersoonlijkheid als belemmering wordt gezien. Zal dat zich niet ook hier voordoen? Als de heer Van der Staaij zijn amendement indient, zullen wij dat graag steunen. Het is belangrijk dat dit wordt geregeld.

Mijn fractie is van mening dat het eindrapport en onderliggende rapporten niet moeten kunnen worden gebruikt in een rechtsgeding, maar moeten worden uitgesloten. Wij vinden het van groot belang dat de raad niet wordt belemmerd in zijn tocht naar de waarheid doordat getuigen zeggen: als ik kan worden vervolgd voor wat ik nu zeg, houd ik mijn mond. Dat lijkt ons een heel zwaar punt.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Ik ben het in grote lijnen daarmee eens. Maar hoe zit het met de informatie die wordt ontleend aan een voicerecorder? Dat is geen drager van informatie die vervolgens een ander verhaal kan doen; die doet één verhaal. Wordt dat nu ook uitgesloten?

MevrouwVos(GroenLinks)

U was mij iets te snel af, want dat waren mijn volgende zinnen. Volgens artikel 64 mogen gegevens van een vluchtrecorder niet worden gebruikt. Ik vind dat merkwaardig. Het gaat om fysieke informatie die er hoe dan ook al is. Ik meen dan ook dat die moet kunnen worden gebruikt. Volgens artikel 64b moet ook met een technisch hulpmiddel vastgelegde communicatie tussen betrokken personen worden uitgesloten. Als die communicatie al is vastgelegd, lijkt het mij aanwezig en bestaand bewijsmateriaal, dat moet kunnen worden gebruikt. Kan de regering toelichten waarom zij dat wil uitsluiten? Ik deel de opvatting van mevrouw Van Heteren op dit punt.

Door diverse fracties zijn opmerkingen gemaakt over de mogelijkheid voor de raad om door middel van prikacties te controleren op de opvolging van zijn aanbevelingen. Het kabinet acht dat niet nodig en vindt dit geen taak voor de raad, maar voor de betrokken instanties. Wij vrezen, gezien de praktijk, dat het daar vaak niet van komt. Het is belangrijk en nuttig als de raad de taak en middelen, ook in financiële zin, krijgt om dat type werk te doen. Dat zouden wij dus graag in het wetsvoorstel zien opgenomen.

In onze schriftelijke inbreng hebben wij al verzocht om een lijst op te stellen van betrekkingen of nevenfuncties die onverenigbaar zijn met het lidmaatschap van de raad. Het kabinet acht het niet mogelijk om dat al op voorhand vast te stellen, maar volgens ons is dat bij een groot aantal typen functies wel degelijk mogelijk. Daarnaast kan zo'n lijst in de loop van het functioneren van de raad altijd nog worden veranderd en uitgebreid.

Tot slot wil ik ingaan op de financiële mogelijkheden van de raad. Het is duidelijk dat de financiële middelen die nu zijn genoemd, absoluut onvoldoende zijn om het werk op een goede wijze te vervullen. Als je een raad met te weinig budget op pad stuurt, zit de teleurstelling er al ingebakken. Met anderen pleiten wij er dan ook dringend voor om de raad voldoende financiële ruimte te geven, zodat gedegen en betrouwbaar onderzoek kan worden gedaan. Ik krijg graag een toelichting van het kabinet op het nu voorgestelde budget: waar is het op gebaseerd? Ik krijg ook graag een reactie op onze twijfels over de vraag of het budget afdoende is.

De heerCornielje(VVD)

Mijn vraag is waarop die twijfels zijn gebaseerd, want wij kunnen moeilijk beoordelen of het budget voldoende is.

MevrouwVos(GroenLinks)

Wij zien dat het nieuwe budget anderhalf keer zo groot is als het eerdere budget, terwijl het aantal taken en onderzoeken veel sterker toeneemt. Wij missen ook een onderbouwing van de regering van dat budget. Ik weet het inderdaad niet zeker, maar ik vermoed dat dat te laag is. Ik hoor dat dus graag van de regering.

De voorzitter: Cornielje

De heerMeijer(CDA)

Voorzitter. Wij zijn blij dat wij vandaag kunnen praten over een rijkswet voor een Onderzoeksraad voor veiligheid, maar eigenlijk moeten wij concluderen dat het een noodzakelijk kwaad is. Als de raad zich straks bezighoudt met het verzamelen van gegevens om daarmee een goede databank te vullen ter preventie van rampen en crises, dan is dat een goede zaak. Als de raad zich alleen richt op het onderzoek van ongevallen, hoop ik dat dit beperkt blijft tot een zeer klein aantal. Het verleden heeft echter geleerd dat rampen in een dichtbevolkt land als Nederland niet altijd via preventie zijn te voorkomen. Rampen zullen steeds het daglicht zien, alleen weten wij niet wanneer en op welke plaats. Het is goed dat daarvoor één onderzoeksraad wordt ingesteld en dat niet veel instanties zich bezighouden met onderzoek naar hetzelfde ongeval, zoals in het verleden het geval was. Men zag toen door de bomen het bos niet meer en men wist niet meer waaraan men toe was. Mevrouw Wagenaar sprak in haar motie al van één onderzoeksraad en dat ligt nu vast in de rijkswet.

In het verleden hebben wij gesproken over de vraag wat er in de tussentijd moest gebeuren als zich een calamiteit of crisis voordoet en de nieuwe onderzoeksraad nog niet officieel in functie is. Wij hebben het toen gehad over een tijdelijke voorziening. Als naar ik hoop alles goed gaat, zal deze wet op 1 januari 2004 in werking treden en zou een officieel wetstraject om nog te komen tot een tijdelijke voorziening, waarin deze raad al zou kunnen anticiperen, meer tijd kosten. Ik verzoek de minister, aan te geven dat wij ervan op aan kunnen dat er, mocht zich tussen nu en 1 januari a.s., in ieder geval tot de inwerkingtreding van de wet, een crisis voordoen, al wordt gewerkt in de geest van deze wet en van de toekomstige onderzoeksraad, en dat niet op de oude manier onderzoeken worden ingesteld.

De rechtspersoonlijkheid blijft voor onze fractie een heel moeilijk punt. Ons gaat het om de vraag, hoe de beleving in de samenleving is met betrekking tot de onafhankelijkheid van een bepaalde raad. Dat punt is de laatste jaren – ik doel overigens niet op de Raad voor de transportveiligheid – ter discussie gesteld. Daarom is het zo ontzettend belangrijk dat, gelet op de beeldvorming van de mensen in het land over de betrouwbaarheid en geloofwaardigheid in een overheid en in een zelfstandige onderzoeksraad, de rechtspersoonlijkheid goed wordt ingevuld. Er is nu immers een volledige ZBO-constructie bedacht. Niet voor niets stond de Raad voor de transportveiligheid op afstand. Dat heeft consequenties voor de financiering, maar ik vraag de minister om te bezien, in hoeverre dat realiseerbaar is. Voor de acceptatie van de uitkomsten van een dergelijke raad is het heel belangrijk dat de rechtspersoonlijkheid toch aanwezig blijft.

Ook bij ons leeft het dilemma over de onafhankelijkheid. In hoeverre kan en moet een bewindspersoon zijn vetorecht uitoefenen als het gaat om bepaalde onderdelen van onderzoek, c.q. het doen van onderzoek? Ik vind het niet correct dat, als je een raad onafhankelijk maakt en zelfstandig ergens neerzet, tijdens de rit alsnog door de minister kan worden ingegrepen in het beschikbaar stellen c.q. het openbaar maken van de gegevens, en zelfs misschien wel het beëindigen van het onderzoek. Is het niet de raad die vooraf, als hij wordt geconfronteerd met een onderzoek waarbij mogelijkerwijs staatsveiligheidsaspecten aan de orde zijn, een inschatting zou moeten maken van het al of niet uitvoeren van een onderzoek? Als het onderzoek wordt uitgevoerd, accepteert de raad de consequentie dat bepaalde gegevens uit dat onderzoek wellicht niet openbaar gemaakt kunnen worden c.q. vertrouwelijk moeten blijven. Als het onderzoek niet wordt uitgevoerd, is het aan de minister om een andere opdracht te formuleren en aan een ander om dat onderzoek te doen.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

U gaat ervan uit dat ministers, voordat een onderzoek wordt gestart, al volledig zicht hebben op de vraag, waarom een onderzoek al dan niet kan plaatsvinden. Wat doet u in de misschien niet vaak voorkomende, maar toch wel denkbare gevallen waarin er gedurende een onderzoek dingen boven tafel komen, waarvan een minister vindt dat deze wel degelijk de staatsveiligheid raken?

De heerMeijer(CDA)

Als voor het begin van een onderzoek duidelijk is dat sprake is van uit een oogpunt van de staatsveiligheid gevoelige informatie, dan is het aan de raad om ja of nee te zeggen. Als men tijdens het onderzoek stuit op informatie die mogelijkerwijs problemen oplevert, is er mijns inziens de mogelijkheid van voorleggen aan de commissie voor de Veiligheids- en Inlichtingendiensten, om tot een uitsluitstel te komen over verdere voortgang van het onderzoek. Ik steun u dus! Ik ben van oordeel dat de minister zo ver mogelijk af moet blijven staan en dat de raad er zelf over moet kunnen beslissen.

Vervolgens kom ik te spreken over het budget. Het voorgestelde bedrag van 2,7 mln euro lijkt heel erg mooi, maar mijn vraag is wel waarop dat bedrag is gebaseerd. Ik vraag de minister om duidelijk aan te geven waarom dit budget voldoende is en waarom is uitgegaan van precies 2,7 mln euro. Van de Raad voor de transportveiligheid is bekend dat die veel onderzoeken verplicht doet. Hoeveel zijn dat er precies? Zoals bekend dienen in ieder geval scheepvaartongevallen onderzocht te worden. Kortom, hoeveel onderzoeken verwacht de minister dat de nieuwe raad zal doen? Kan hij ons tevens de garantie geven dat wanneer zich crises voordoen à la Enschede, à la Volendam, à la de Hercules of à la de Bijlmer, daarvoor apart een budget beschikbaar wordt gesteld om het desbetreffende onderzoek te doen? Zo ja, welke zijn dan de criteria? Ik krijg hierover graag meer duidelijkheid opdat wij op een goede manier kunnen bepalen of het totale bedrag van 8,1 mln euro voldoende is.

Dan de openbare orde en veiligheid. Ik heb er moeite mee om in dit kader rellen volledig uit te sluiten voor onderzoek door de onderzoeksraad. Ik zie het puur in het kader van leereffecten. De burgemeester c.q. de minister van Justitie is bij rellen wellicht de eerstverantwoordelijke om opdracht te geven voor een onderzoek, maar dat zijn wel vaak slagers die hun eigen vlees keuren. Bovendien gaat het dan vaak om de schuldvraag. Echter, bij de raad hebben wij het niet over de schuldvraag maar over oorzaken. Bij wijze van signaalfunctie zou het mijns inziens goed zijn om de raad ruimte te geven onderzoek te doen naar rellen waarbij openbare orde en veiligheid in het geding zijn, ook met het oog op leereffecten.

Vervolgens kom ik te spreken over de kwaliteit van het onderzoek. Kijkend naar de rapportages van de Raad voor de transportveiligheid, de rapportages over Enschede en Volendam en de 26 rapportages over de Hercules, dan constateer ik een enorme verscheidenheid in de kwaliteit van het onderzoek. In het verleden is vanuit de Kamer al eens de suggestie gedaan om een commissie van deskundigen de opdracht te geven om een sjabloon te ontwikkelen met betrekking tot de vraag aan welke kwaliteitseisen onderzoeken moeten voldoen. Dat geldt wat mij betreft ook voor de toekomstige raad. Een sjabloon waarbij diepgang, breedte, uniformiteit, kwaliteit en toegankelijkheid gewaarborgd zijn. Ik zou er een voorstander van zijn.

Dan de databank. Bij de nota Veiligheidsbeleid van burgerluchtvaart uit 1996 hebben wij uitvoerig stilgestaan bij de gedachte om hierbij aansluiting te zoeken bij de internationale databank. De vraag is of wij met de toekomstige raad op de goede weg zitten, in die zin dat wij straks niet alleen expertise kunnen gebruiken uit die internationale databank, maar dat wij tevens onze expertise erin kunnen stoppen. Als dat niet het geval is, dan missen we de boot. Met andere woorden: is er sprake van een zodanige congruentie tussen de internationale databank en de gegevens verzameling door de onderzoeksraad dat een goede uitwisseling van gegevens mogelijk wordt?

Ten slotte wil ik iets opmerken over de signaalfunctie. Gelukkig praat de Kamer tegenwoordig twee keer per jaar met de desbetreffende bewindslieden over de uitvoering van aanbevelingen uit verschillende rapportages, zoals over Volendam, Enschede en de Bijlmer. Dan hebben wij het hoofdzakelijk over aanbevelingen die de overheid regarderen en die zij moet uitvoeren. Daarover kunnen de bewindslieden praten. Zodra die het bedrijfsleven aangaan, zitten wij vaak met onze handen in het haar en weten wij niet of die zijn uitgevoerd. Als wij de raad volwaardig achten en er een hoop in investeren, dan mogen wij niet nonchalant met zijn aanbevelingen omspringen, anders kunnen wij net zo goed geen raad in het leven roepen. Ik vind het zeer belangrijk dat de raad prikacties uitvoert, met name bij het bedrijfsleven, en signaleert aan de Kamer of het bedrijfsleven de door haar gedane aanbevelingen in het belang van de veiligheid van onze eigen samenleving overeenkomstig zijn bedoelingen uitvoert. De overheid komt daar namelijk niet altijd aan toe. Ik ben er dus voorstander van dat de raad deze controlerende functie op zich neemt. De Kamer controleert de departementen, oftewel de overheid. Ik hoop dat daar invulling aan wordt gegeven. Voorts hoop ik dat de raad een behouden start zal maken en goed zal landen, zodra hij operationeel wordt.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter: Meijer

Eerste termijn van de regering

MinisterRemkes

Voorzitter. Ik ben blij dat door de verschillende woordvoerders is aangegeven dat wij praten over een belangrijk onderwerp. Dat is ook mijn opvatting. Er hebben om te beginnen een aantal buitengewoon diepingrijpende voorvallen plaatsgevonden de afgelopen paar jaar. Verder zijn we tot de conclusie gekomen dat, als we naar het veld kijken, het ongevallen- en rampenonderzoek sterk versnipperd is. Daarnaast heeft ook de Kamer in de motie-Wagenaar duidelijk aangegeven aan het toenmalige kabinet dat er op korte termijn tot één raad zou moeten worden gekomen. De motie-Van den Doel ten slotte heeft aandacht gevraagd voor de bijzondere positie van het Defensieonderzoek. Ik kom daar nog op terug.

Er is van de zijde van verschillende woordvoerders naar voren gebracht dat het niet gaat om de vraag op welke wijze de schuldige kan worden achterhaald, maar om de wijze waarop lering getrokken kan worden voor de toekomst.

Al deze noties kwamen van de zijde van de Kamer. Het is goed dat ik van mijn kant een paar trefwoorden laat vallen. De raad zal moeten kunnen opereren met gezag. De raad zal dus een professionele uitstraling moeten hebben. De raad zal verder onafhankelijk dienen te zijn in zijn opereren, want de geloofwaardigheid ervan is anders naar de samenleving toe niet of onvoldoende gewaarborgd

Er is bewust gekozen voor een breed werkterrein. Ik heb daar overigens van de zijde van een paar woordvoerders enige nuance bij beluisterd. Mevrouw Van Heteren vroeg zich af of het werkterrein niet te breed was. Een paar andere woordvoerders deden de suggestie om de problematiek van de openbare orde er volwaardiger bij te betrekken.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Mijn opmerking was of het terrein niet te breed is bij de huidige optuiging.

MinisterRemkes

Ik kom daar dadelijk nog op terug.

Er is gevraagd of het de bedoeling is dat de datum van 1 januari gehaald wordt. Wat mij betreft is dat inderdaad de bedoeling, maar dat is mede afhankelijk van de verdere parlementaire behandeling. De Kamer weet dat ik dat niet in de hand heb. Wij zullen er echter alles aan doen om de datum van 1 januari overeind te houden. De voorzitter heeft in zijn hoedanigheid van CDA-woordvoerder gevraagd of er, in geval er voor die tijd onverhoopt iets gebeurt, dan al gewerkt zal worden in de geest van het voorstel zoals het nu op tafel ligt. Het antwoord is "ja". De route van een noodvoorziening, zoals is terug te vinden in de nota naar aanleiding van het verslag, is zodanig dat het wettelijke traject voor die noodvoorziening naar alle waarschijnlijkheid op dit wettelijke traject blijft achterlopen. Dat biedt dan dus geen soelaas. Je hebt echter niet altijd per se wetgeving nodig om op dezelfde wijze aan de slag te gaan.

Het meest indringende discussiepunt, voorzitter, zoals ik dat beluisterd heb, is de discussie over de onafhankelijkheid versus de interventiemogelijkheden, zoals die in het voorstel zijn vervat. Ik erken dat daar wel een paar dilemma's liggen. Om die reden heb ik zojuist verwezen naar de motie-Van den Doel. Maar het is toch goed om duidelijk te benadrukken dat de term "interventie" op zichzelf niet op z'n plaats is. Bij een onderzoek van de raad kunnen vertrouwelijke gegevens een rol spelen. Het gaat om de vraag of die gegevens dan ook vertrouwelijk blijven. De ministers die de verantwoordelijkheid hebben voor de vertrouwelijkheid van die gegevens, of het nu de minister van Defensie, van Justitie, van Verkeer en Waterstaat is of ik zelf, moeten die verantwoordelijkheid ook kunnen waarmaken. Daarom is in het voorstel bepaald dat ministers alleen op momenten dat gegevens mogelijk aan de openbaarheid worden prijsgegeven, kunnen meekijken en kunnen meebeslissen of die gegevens openbaar gemaakt kunnen worden.

Ik vind het niet juist dat er op dit punt een relatie wordt gelegd met de onafhankelijkheid van de raad. De onafhankelijkheid van de raad wordt door een aantal andere zaken bepaald. Door een aantal woordvoerders is gerefereerd aan de nota naar aanleiding van het verslag, waarin heel duidelijk op een rij is gezet welke vrijheden de raad in de toekomst heeft.

De raad moet zelf vrij kunnen bepalen of hij tot onderzoek overgaat. De raad moet zelf kunnen besluiten over de breedte en de diepte van het onderzoek. De raad moet vrij zijn om zelf de onderzoeksmethodiek te bepalen. De raad moet vrij zijn om zelf te beslissen of een onderzoek wordt voortgezet of beëindigd. De raad moet vrij zijn om zelf te besluiten of er een rapport wordt uitgebracht. De raad moet over de bevoegdheden kunnen beschikken om de vereiste informatie ook daadwerkelijk te verzamelen. De raad moet vrij zijn om zelf te bepalen welke inhoud hij aan het rapport wil geven. De raad moet vrij zijn bij de keuze of een rapport openbaar wordt gemaakt of niet. Ten slotte moet de onderzoeksraad onafhankelijk zijn ten opzichte van degenen die onderwerp van onderzoek kunnen zijn en moet er voldoende onafhankelijke deskundigheid bij de raad aanwezig zijn. Al die vrijheden zijn in het wetsvoorstel gewaarborgd.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Ik heb even gewacht, omdat ik dacht dat er nog een "maar" kwam.

MinisterRemkes

Ik ben nog niet klaar.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

U tekent bezwaar aan tegen het woord "interventie", wat betekent dat je ergens tussenkomt of inkomt. In de artikelen die zijn genoemd, zoals artikel 34, zijn er momenten waarin ministers om hun moverende, zwaarwegende redenen kunnen interveniëren in de zaken die u net noemt, dus ik begrijp niet zo goed waarom u het woord "interventie" misplaatst vindt.

MinisterRemkes

Het gaat om de borging van de vertrouwelijkheid van gegevens. Ik begrijp ook wel dat de Kamer blijft zitten met twee typen vragen. Hoe kun je aan de voorkant al de raad zoveel mogelijk laten weten welk type vertrouwelijke gegevens aan de orde is, zodat de raad daar bij wijze van spreken rekening mee kan houden bij de verdere besluitvorming? Deze vraag is ook door de woordvoerder van het CDA gesteld. Dit vind ik op zichzelf een goede vraag uit het oogpunt van de goede verhoudingen met de raad. Ik ben bereid na te gaan of er op dit punt verduidelijking van het wetsvoorstel kan komen. Dat betekent op korte termijn een nota van wijziging.

Een tweede vraag die ik tussen de regels door beluisterd heb, is hoe het staat met de parlementaire controle. Mevrouw Van Heteren en anderen hebben daarnaar gevraagd. De afgelopen dagen heb ik nagedacht of de parlementaire controle in een wettelijke voorziening ondergebracht kan worden. Als wij dat zouden doen, treden wij in feite in de verantwoordelijkheid van de Kamer. De Kamer zal zelf moeten besluiten hoe er geopereerd wordt. Ik kan mij voorstellen dat in voorkomende gevallen de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Kamer daarbij een rol kan krijgen om te beoordelen of het inderdaad om zulke vertrouwelijke gegevens gaat dat de stappen die door de minister zijn gezet op goede gronden zijn gezet. Daarover valt wat mij betreft een procedureafspraak te maken. Er is dus geen sprake van afhoudendheid mijnerzijds. Ik zeg dit om duidelijk te maken dat door bewindspersonen niet lichtvaardig en met willekeur kan worden geopereerd. Dat zal altijd op goede gronden moeten gebeuren.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Ik ben blij met deze woorden van de minister waaruit blijkt dat het ook voor hem een punt van zorg is. Ik wilde de rol van de Kamer niet uitschakelen. Zelden was de Kamer zo eensgezind over de bevoegdheden van de raad. Er mag geen schijn van vermoeden zijn van zaken die onder de mat worden geschoven of onder de pet worden gehouden. Bij vorige discussies over rampen heeft dat ons enorm opgebroken. De Kamer kan de rol vervullen van een derde, neutrale partij naar analogie van enkele zaken die in de Algemene wet bestuursrecht geregeld zijn.

MinisterRemkes

Ik deel die opvatting.

De heerDe Wit(SP)

Ik weet niet of de minister zijn idee om de AIVD-commissie in te schakelen nog nader wil motiveren. De fractie van de PvdA heeft een soortgelijk voorstel. Wordt op die manier de zwartepiet niet doorgeschoven naar de Kamer? De Kamer wordt dan in staat gesteld in te grijpen in de rapportage in plaats van de minister. Dat raakt wel aan de onafhankelijkheid van het onderzoek.

MinisterRemkes

De volgorde is dat de minister op grond van zijn beeld van het vertrouwelijke karakter een bepaald besluit neemt. De Kamer moet in de gelegenheid zijn, dat besluit van een minister te controleren. Ik onderstreep nadrukkelijk dat het uitsluitend gaat om de borging van de vertrouwelijkheid van informatie. Niet meer en niet minder. Wij moeten zoeken naar een manier waarop wij zo zorgvuldig mogelijk ten opzichte van de raad kunnen opereren en de Kamer in de gelegenheid kunnen stellen om de handel en wandel van een minister zo goed mogelijk te controleren.

De afgelopen tijd is de vraag aan de orde geweest of er niet gekozen kan worden voor een vetorecht. Er is heel welbewust niet voor een vetorecht gekozen, omdat ook defensieongevallen tot het werkterrein van de onderzoeksraad zullen behoren. Met name bij defensieonderzoek spelen vaak vertrouwelijke gegevens een rol. Als er gekozen was voor een vetosysteem, zou te vaak van dat systeem gebruik gemaakt moeten worden. Dan is het middel naar mijn opvatting erger dan de kwaal, want dan is het alles of niets. Bovendien worden de verantwoordelijke ministers naar mijn opvatting dan politiek-bestuurlijk in een vrijwel onmogelijke positie gebracht. Op die manier is geprobeerd om, met waarborging van de belangen die beschermd moeten worden, dat soort situaties niet te laten ontstaan. Ik zeg erbij dat wij de moties als volgt hebben geïnterpreteerd: aan de ene kant pleit de motie-Wagenaar voor een zo spoedig mogelijke instelling van een brede onderzoeksraad, die dus ook het defensieonderzoek zal doen; aan de andere kant vraagt de motie-Van den Doel aandacht voor de bijzondere positie van Defensie. Daar is een keuze in gemaakt. De Kamer heeft gewezen op de dilemma's, maar wij hebben gemeend dat op deze manier optimaal tegemoet wordt gekomen aan beide moties, waarvan het vorige kabinet heeft gezegd dat zij zullen worden uitgevoerd.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik probeer de argumentatie van de minister te volgen, maar ik zit toch nog met dat woordje "interventie", waarvan de minister zegt dat dat niet op zijn plaats is. De minister geeft net als in de memorie van toelichting aan dat de raad vrij moet zijn om zelf te bepalen welke inhoud de raad aan zijn rapporten wil geven. Als zich echter toch de situatie kan voordoen dat de raad wel wil publiceren, maar dat er geïntervenieerd wordt en dat bepaalde onderdelen uit het rapport moeten, is die vrijheid dus niet voor 100% gewaarborgd.

MinisterRemkes

Dat kan inderdaad betekenen dat bepaalde vertrouwelijke informatie niet in het eindrapport kan komen, maar de raad beschikt zelf wel over volledig inzicht in de desbetreffende informatie en is op grond daarvan dus volledig in staat om bepaalde conclusies wel of niet te trekken. De bevoegdheid van een minister gaat dus niet zover dat conclusies te beïnvloeden zijn.

De heerSlob(ChristenUnie)

Als wij het hebben over inhoud geven aan een rapport, hebben wij het natuurlijk niet alleen over de conclusies; het gaat om de opbouw van een rapport, die uiteindelijk natuurlijk uitloopt op conclusies. U stelt nu, net als in de memorie van toelichting, dat de raad daarin vrij is, maar ik kan alleen maar concluderen dat die vrijheid op een bepaalde wijze gebonden is.

MinisterRemkes

Dat is met vrijheid heel vaak het geval; dat is om de zojuist door mij aangegeven reden ook in dit geval aan de orde. Vandaar mijn zoektocht om zowel in de richting van de Kamer als in de richting van de raad de waarborgen optimaal te laten zijn. Ik zie het probleem immers wel; ik wil het probleem ook niet wegredeneren, maar ik wil niet in een situatie terechtkomen waarin de raad die afweging moet maken, terwijl de desbetreffende minister de enige verantwoordelijke is die die afweging kan maken. Hij moet die verantwoordelijkheid volop kunnen dragen; die afweging hoort daarom niet bij de raad thuis. In die zin is de situatie ook anders dan bijvoorbeeld ten aanzien van de Algemene Rekenkamer. Ook ten aanzien van de Algemene Rekenkamer gelden overigens bepaalde procedures. Laat mij hier echter nog een opmerking aan toevoegen. Als het goed gaat functioneren – daar ga ik van uit – zal uit deze dilemma's, die wij natuurlijk op meer terreinen kennen, geen conflictueuze situatie voortvloeien. Ik ga er immers van uit dat ook de nieuwe raad bestuurlijk begrip heeft voor het feit dat sommige gegevens niet op straat kunnen komen te liggen. Als je dat vertrouwen niet hebt, is het bij voorbaat al niet goed gesteld met het vertrouwen dat je in de raad moet kunnen hebben.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dat laatste ben ik van harte met de minister eens, maar is dat nou juist geen argument om te zeggen dat, als de raad wordt geïnformeerd over de vraag waarom het ongewenst zou zijn om iets te publiceren, de raad dat niet zomaar naast zich zal neerleggen? Dat is in artikel 52, eerste lid, juist een nadrukkelijke verantwoordelijkheid die aan de raad wordt gegeven.

MinisterRemkes

Dat is iets anders dan de vraag wie in laatste instantie, ook ten opzichte van derden, de verantwoordelijkheid draagt voor het vertrouwelijk blijven van gegevens. In alle helderheid: dat dient de minister te zijn.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dat is uw stelling, maar de vraag is waarom dat zo zou moeten zijn. Juist in dit soort gevallen is de onderzoeksraad heel goed in staat om die afweging te maken. Dat is bij formele wet toch evengoed te bepalen?

MinisterRemkes

Stel dat vertrouwelijke informatie, die ook om internationale redenen vertrouwelijk moet blijven, openbaar wordt gemaakt. Dan wordt de raad daar niet op aangesproken, maar het kabinet. Die situatie moet worden voorkomen. Ik heb op dit ogenblik overigens helemaal niet het vermoeden dat iets dergelijks ook daadwerkelijk zal plaatsvinden.

MevrouwVos(GroenLinks)

Eerlijk gezegd ben ik het volledig met de heer Van der Staaij eens dat de verantwoordelijkheid aan de raad kan worden gelaten, als maar duidelijk wordt gemaakt bij welke zwaarwegende redenen het kabinet dat niet wil. Ik heb nog een aantal vragen. Kan de minister wat duidelijker toelichten wat hij in die nota van wijziging wil regelen? De minister wil de commissie AIVD een rol wil geven in het beoordelen of het juist is dat informatie door de regering tot belang van de staat is bestempeld. Doe je daarmee de controlefunctie van de Kamer recht? Immers, dan zullen alleen de fractievoorzitters van de vier grote partijen dit moeten beoordelen. Moet dat geen bredere commissie zijn? De minister zei net dat de raad alle informatie krijgt, maar dat is niet zo. In artikel 34 staat dat ministers kunnen weigeren om bepaalde informatie te geven aan de raad. Moet er niet ook dan een mogelijkheid zijn om te beoordelen of dat een terecht besluit was?

MinisterRemkes

Dat vind ik wel. Dat dient onderworpen te zijn aan parlementaire controle, want het parlement controleert de regering. De vraag is dan wat de meest geëigende instantie is om dat te doen. Ik voel mij in dat verband genoodzaakt tot enige terughoudendheid, omdat de Kamer dat natuurlijk zelf moet organiseren. De ene weg is de commissie AIVD/MIVD. De andere weg is een alternatieve vertrouwelijke route. Dat moet de Kamer natuurlijk in de eerste plaats zelf zeggen en niet ik. Ik geef alleen aan dat ik probeer mee te denken. Ik ben ook bereid om daar met de Kamer nadere afspraken over te maken.

De volgende vraag was wat er precies in de nota van wijziging wordt geregeld. Daarmee speelt u in op de vraag van de voorzitter of aan de voorkant van het proces beredeneerd is aan te geven welke vragen aan de orde kunnen komen die verband houden met het vertrouwelijke karakter, zodat de commissie zelf tot de beoordeling kan komen of zij onderzoek wenst te doen. Als dat niet het geval is, moet er een andere route gevonden worden. Ik heb op dit ogenblik de tekst nog niet paraat, maar dat is de vraag waarop die nota van wijziging betrekking moet hebben.

Overigens, merk ik ter voorkoming van misverstanden nog op dat het niet de bedoeling is dat er uitbundig gebruik wordt gemaakt van artikel 34. Het is de bedoeling dat er zo restrictief mogelijk mee wordt omgegaan. Daarom worden de belangen waar het betrekking op heeft ook in het artikel zelf genoemd.

Artikel 36 is ook bedoeld voor zeer uitzonderlijke gevallen. Dit is het enige artikel waarbij een vetorecht aan de orde is. Deze bevoegdheid is alleen toegekend aan de minister van BZK. Het artikel betreft zeer uitzonderlijke gevallen waarbij de veiligheid van de landen van het Koninkrijk of de internationale rechtsorde aan de orde is. In dergelijke gevallen is het mogelijk dat het niet opportuun is dat de onderzoeksraad een onderzoek start. Het is echter wel volstrekt transparant wanneer zich dit kan voordoen. Hierover moet op een fatsoenlijke manier verantwoording worden afgelegd aan de Kamer. Dit artikel heeft concreet betrekking op bijvoorbeeld de mogelijkheid van een terroristische actie of op een ongeval tijdens een onder volstrekte geheimhouding voorbereide actie. Het betreft echt uitzonderlijke gevallen.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Er was net discussie over de vraag hoe dit artikel moet worden gelezen. De minister zei dat de raad geen onderzoek start in dergelijke gevallen. Wat gebeurt er als gedurende het onderzoek duidelijk wordt dat dit soort zaken aan de orde is? Heeft het artikel er dan ook betrekking op?

MinisterRemkes

De toepassing van dit artikel is ook mogelijk in de loop van een onderzoek.

Er werd gevraagd waarom bepaalde gezagsdragers de raad wel kunnen verzoeken om een onderzoek in te stellen en de Kamer niet. De Kamer kan dat, maar dat hoeft niet wettelijk te worden geregeld omdat er een verzoek aan de minister kan worden gericht. Dat kan de Kamer met zijn onbegrensde mogelijkheden altijd. Een minister moet van zwaar kaliber zijn om vervolgens te zeggen dat er niet aan het verzoek wordt voldaan.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik doelde ook op de gemeenteraad en de provinciale staten. Ik kan mij voorstellen dat een burgemeester in bepaalde situaties niet de drang heeft om hetgeen in zijn gemeente heeft plaatsgevonden voor te leggen aan de onderzoeksraad, maar dat de gemeenteraad dat wel graag wil. De raad zou dan eigenstandig een verzoek moeten kunnen richten aan de onderzoeksraad.

MinisterRemkes

De gemeenteraad kan dat verzoek altijd richten aan de burgemeester. De gemeenteraad kan, net als de Tweede Kamer, ook een verzoek doen aan de onderzoeksraad. Dit betreft artikel 37. Er kunnen altijd verzoeken tot het instellen van een onderzoek worden ingediend bij de onderzoeksraad. De raad is dan overigens niet verplicht om een onderzoek in te stellen. Het geven van een opdracht tot onderzoek verhoudt zich immers niet tot onafhankelijkheid.

Het volgende punt is de rechtspersoonlijkheid. Ik zit niet echt heel scherp in deze discussie. Op grond van het advies van de Raad van State is de mogelijkheid van het toekennen van rechtspersoonlijkheid uit het voorstel gehaald. Dit verhoudt zich namelijk niet met de aanwijzingen voor de regelgeving. Er wordt in het algemeen rechtspersoonlijkheid toegekend, als er een noodzaak is om eigen vermogen af te zonderen. Ik vermag evenwel niet in te zien dat die noodzaak aanwezig is bij dit ZBO. Er zijn echter wel enkele heel praktische omstandigheden die dit een verstandige keuze maken. De eerste overweging heeft te maken met kosten: alle voorzieningen die normaal voor de nationale overheid gelden, staan straks ook in de situatie van niet-rechtspersoonlijkheid zijnde aan de raad ter beschikking. Ik denk hierbij aan automatiserings-, huisvestings- en personeelsvoorzieningen. Als de raad rechtspersoonlijkheid wordt, kan van die voorzieningen geen gebruik meer worden gemaakt. In dat geval zal men die voorzieningen noodgedwongen elders, vaak duurder, moeten inkopen. Nogmaals, wat mij betreft, is dit geen bijbellezerij. Als de Kamer op dit punt dus wat anders wil, zal ik mij daar niet tegen verzetten. Aan mijn mening hierover liggen namelijk geen heel principiële redenen ten grondslag. Het moet wel volkomen helder zijn dat er welbewust gekozen is voor de ZBO-constructie. Daarmee wordt duidelijk gemaakt dat de raad hiërarchisch niet ondergeschikt is aan de minister.

De heerVan der Staaij(SGP)

In het verleden is er voor de transportraad opzettelijk gekozen voor het toekennen van een rechtspersoonlijkheid, onder verwijzing naar de onafhankelijkheid. Kan ik nu concluderen dat dit indertijd een foutje is geweest?

MinisterRemkes

Ik weet niet welke overwegingen daaraan toen ten grondslag hebben gelegen. Ik begrijp dat de desbetreffende aanwijzingen voor de regelgeving gewijzigd zijn, dus daarmee zal het ongetwijfeld iets te maken hebben.

Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft nog de relevante vraag gesteld hoe het in de toekomst met het personeel gaat. Welnu, ik ben bereid om de raad voor het personeelsbeleid een ruim mandaat te geven, zodat er uit dien hoofde niet voor gevreesd behoeft te worden dat er bij wijze van spreken via een omweg aan de onafhankelijkheid getornd wordt. Het personeel wordt dus aangesteld in algemene rijksdienst.

De heerVan der Staaij(SGP)

Betekent dit laatste ook dat men onder een algemene bestuursdienst kan vallen met bepaalde rouleringsverplichtingen en dergelijke? Ook dit soort aspecten kunnen toch te maken hebben met al dan niet rechtspersoonlijkheid?

MinisterRemkes

Dat zou kunnen. Wat dat betreft, hoeft er volgens mij geen uniforme werkwijze voor alle medewerkers van de raad te volgen. In het nadere praktische verkeer met de raad ben ik volop bereid om over dergelijke aspecten overleg te plegen.

Ik kom nu te spreken over het budget. Er is gevraagd: in hoeverre is het bedrag van 8,1 mln euro wiskunde? Welnu, dat is geen wiskunde. Er spelen wel enkele gegevens een rol. Zo is in het jaar 2000 door KPMG onderzoek verricht naar de te verwachten onderzoeken op de verschillende terreinen. Dat onderzoek leverde de volgende resultaten op: defensie tien keer per jaar, industrie drie keer per jaar, natuur één keer per jaar en milieu twee keer per jaar. Dit heeft geleid tot het vastgestelde budget. Ik zie natuurlijk ook wel dat elk bedrag dat voor het budget wordt vastgesteld, iets heeft van koffiedik-kijken. Welk bedrag ook zal worden vastgesteld, het is nooit wiskunde. In een tijd van financiële krapte is het echter wel redelijk om niet direct buitengewoon uitbundig te zijn. Laten wij hopen dat het nooit gebeurt, maar als zich een exorbitante zaak voordoet die een exorbitant beslag op de middelen van de raad legt, is daarover natuurlijk altijd te praten. Ik ben ook bereid om toe te zeggen, dat gekoppeld aan de ontwikkeling van de werklast voor de raad kan worden gekeken in hoeverre het nu vastgestelde budget daadwerkelijk voldoet. Dat kan betekenen dat het meer wordt, maar het kan ook betekenen dat het minder wordt.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Het zijn vriendelijke woorden van de minister, maar er is een precedent in de Raad voor de transportveiligheid. De minister heeft de correspondentie ongetwijfeld ook gezien. De toezegging dat een goed gesprek mogelijk is afhankelijk van de situatie, is natuurlijk niet voldoende. Wat is concreet de speelruimte waarmee de nieuwe raad rekening moet houden?

MinisterRemkes

Ik heb twee dingen gezegd. Ten eerste bestaat in het geval dat zich een omvangrijke zaak voordoet, de bereidheid daarvoor ad hoc een oplossing te bieden. Ten tweede praten wij over verwachtingen en veronderstellingen. Ik heb geopperd om gekoppeld aan de werklast periodiek te bekijken of het budget voldoet. Ik zeg er wel bij, dat altijd sprake zal moeten zijn van een prioriteitenstelling door de raad zelf. Dat is ook een verantwoordelijkheid van de raad. De vraag is dan hoe de prioriteitenstelling uitvalt. Wat mij betreft is er in elk geval de komende tijd geen koude schouder. Als de raad de behoefte voelt om een gesprek te hebben omdat hij aan wezenlijke zaken niet toekomt, ben ik tot dat gesprek bereid, maar wel vanuit die invalshoek.

De heerDe Wit(SP)

In de nota staat op pagina 23 dat die 8,1 mln is opgebouwd uit thans bij de ministeries van Verkeer en Waterstaat, Defensie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de raad beschikbare middelen. Dat is toch iets anders dan wat de minister nu zegt. In de nota staat in feite dat er een beperkt bedrag is, gebaseerd op het budget dat er is. Wij praten nu over onderzoeken, wat de minister ook erkent, die veel ruimer kunnen zijn dan waarvoor tot nu toe geld beschikbaar is gesteld. De minister verwees naar een onderzoek van KPMG, dat tot een schatting is gekomen hoe vaak bepaalde onderzoeken voorkomen. Hoe reëel vindt de minister de schattingen van KPMG? Die zijn toch ook volstrekt een slag in de lucht? Als de raad moet komen praten als hij problemen heeft, controleer je daarmee toch de raad.

MinisterRemkes

Het andere zou ook een slag in de lucht zijn. Welk budget je ook vaststelt, het zal altijd gebaseerd zijn op verwachtingen voor de toekomst. Daarom heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Ik vind dat een heel redelijke benadering. Volgens mij kan de raad daarmee ook wel uit de voeten.

En dan schijnt er de bijzondere omstandigheid te zijn dat de verplichte scheepvaartongevallen voor de binnenvaart als aandachtsgebied komen te vervallen.

De voorzitter:

Kunt u dat verduidelijken? Dat is voor mij abracadabra. Bij scheepvaartongevallen gaat het om verplichte onderzoeken.

MinisterRemkes

Als de Rijkswet zeescheepvaart is behandeld, komt dat er ook onder te vallen. Daarvoor schijnt extra budget te worden toegerekend.

De heerDe Wit(SP)

Hoe reëel zijn de schattingen van KPMG?

MinisterRemkes

Toen ik dat zag, dacht ik: hopelijk worden wij er niet jaarlijks mee geconfronteerd.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik vind het antwoord toch nog onbevredigend. De minister zegt: de schatting is eigenlijk nattevingerwerk; als het te weinig is, vinden wij wel een oplossing. Zou je nu niet verder kunnen komen met het vaststellen van een reëel te begroten bedrag, als ook nadrukkelijk wordt gekeken naar de ervaring van de Raad voor de transportveiligheid met de incidenten die hij in het verleden heeft onderzocht. De kritiek van die kant is dat daarnaar nog onvoldoende is gekeken.

MinisterRemkes

Die ervaring uit het verleden kan niet een op een naar de toekomst worden doorgetrokken. Om die reden is KPMG gevraagd een indicatie te geven waarmee wij rekening kunnen houden. Dat is gebeurd. Daarop is de conclusie gebaseerd dat het vooralsnog kan met het huidige budget, dat in totaal voorziet in 59 formatieplaatsen. Ik kan op dit ogenblik niet tot de conclusie komen dat het een onredelijke benadering is, maar ik geef onmiddellijk toe dat de ervaringen in de praktijk zullen moeten worden gevolgd. In die zin is sprake van een soort groeimodel.

De voorzitter:

Wat verstaat u dan onder crises die apart gebudgetteerd kunnen worden? MKZ, vogelpest en dergelijke vallen straks mogelijkerwijs ook onder de onderzoeksopdracht van de raad. Valt alles wat apart kan worden gefinancierd dan daarbuiten?

MinisterRemkes

Ik zal er nu geen toezeggingen over doen, maar ik ben bereid om er met de raad nadere afspraken over te maken wat onder ongevallen en rampen van deze omvang moet worden verstaan. Als daardoor extra zekerheid kan worden geboden, ook voor de raad, ben ik er graag toe bereid.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik krijg graag een precieze reactie van de minister op de duidelijke klachten van de Raad voor de transportveiligheid dat het budget nu al onvoldoende is en diverse sectoren hun werk straks onvoldoende kunnen doen.

MinisterRemkes

Ik ken talloze organisaties in deze samenleving – dat laat het belang van de raad onverlet – die het eigen budget onvoldoende vinden. Dat zeg ik ook maar eens in alle hardheid.

MevrouwVos(GroenLinks)

U mag dat gerust zeggen, maar ik hoor graag ook wat argumenten. Daar gaat het uiteindelijk om. Ik vind de argumenten van de raad in zijn brief toch steekhoudend. Ik hoor dan ook graag een beargumenteerde reactie van de minister.

De minister doet dan wel dat aanbod, maar welke garantie heeft de raad dat er straks überhaupt ruimte is? Men moet nu het handje ophouden en afwachten of de minister binnen het kabinet wat ruimte kan creëren.

MinisterRemkes

De garantie die de raad heeft, is een Kamer die de minister op dit punt kritisch volgt.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dan zou de Kamer er misschien vandaag mee moeten beginnen.

MinisterRemkes

Ik zeg ook helemaal niet dat u niet mag zeggen wat u gezegd hebt. Ik heb vanuit mijn verantwoordelijkheid aangegeven hoe dat bedrag tot stand is gekomen. Het is geen wiskunde, maar dat kan ook niet. Volgens mij is dit op dit moment redelijk. Ik zie het discutabele karakter van het bedrag ook wel en geef aan: laten wij eerst even kijken welke ervaringen wij opdoen; dan mag ervan worden uitgegaan dat er in redelijkheid mee wordt omgesprongen. Het is niet mijn bedoeling om langs de financiële weg de raad in zijn functioneren te beknotten.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dan nog vraag ik of de minister wat preciezer kan reageren op de brief van de Raad voor de transportveiligheid, waarin per onderzoeksterrein is aangegeven dat de huidige middelen tekortschieten.

MinisterRemkes

Ik zeg daar op dit ogenblik niet meer over dan ik al gedaan heb. Ik ben met de Kamer in gesprek en niet met de Raad voor de transportveiligheid. Volgens mij ben ik heel redelijk geweest.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij nadere vragen over dit onderwerp in tweede termijn stellen. Gelet op de tijd, wil ik de minister ook de kans geven om andere aan de orde gestelde onderwerpen op een adequate manier te beantwoorden.

MinisterRemkes

Voorzitter. Ik ben inmiddels bij het thema openbare orde gekomen. Voorvallen op het terrein van de verstoring van de openbare orde zijn naar mijn opvatting van een andere orde dan de voorvallen die de raad moet onderzoeken. Daarom is in het wetsvoorstel voor de openbare orde dus ook een uitzondering gemaakt. Het gaat bij dat soort voorvallen in het bijzonder om de wijze waarop de burgemeester, de officier van justitie en de onder dat gezag staande politie van hun wettelijke bevoegdheden hebben gebruikgemaakt. De burgemeester is voor de wijze waarop hij gebruik heeft gemaakt van zijn bevoegdheden, verantwoording schuldig aan de gemeenteraad. De minister van Justitie is voor het handelen van het openbaar ministerie verantwoording schuldig aan de Kamer. Voorvallen in het kader van de handhaving van de openbare orde worden onderzocht als daartoe aanleiding is. Krachtens het landelijke referentiekader conflict- en crisisbeheersing 2002 politiekorpsen wordt ieder grootschalig en bijzonder optreden inzake de openbare orde, de rampenbestrijding en de opsporing geëvalueerd. Er wordt verantwoording afgelegd aan het bevoegd gezag. Het uitvoeren van onderzoek ter lering is voorts een wettelijke taak van de inspectie voor de politie.

Wat de samengestelde voorvallen betreft, zal een verstoring van de openbare orde op zichzelf geen zelfstandige ingang opleveren voor onderzoek door de raad. Wel kan de raad bij een samengesteld voorval de openbareordeaspecten, voorzover daar vanwege het leerproces over de oorzaken van het voorval aanleiding toe is, mede in het onderzoek betrekken.

De heerSlob(ChristenUnie)

De minister herhaalt in feite de argumentatie die in de memorie van toelichting stond, maar die vond ik niet erg sterk. Hij zegt dat een burgemeester verantwoording aflegt aan de raad en een minister aan de Kamer. Dat geldt echter in andere situaties ook. Laten wij een vergelijking maken met het onderzoek naar de vuurwerkramp in Enschede. Toen heeft burgemeester Mans ook verantwoording afgelegd aan zijn gemeenteraad en hebben de ministers verantwoording afgelegd aan de Kamer, maar toch is daar een heel groot onderzoek gepleegd. Op andere terreinen geldt ook dat een inspectie daarnaar al een bepaald onderzoek doet. De Kamer heeft gezegd dat een dergelijke inspectie een stap kan terugdoen als de onderzoeksraad naar zo'n voorval onderzoek doet. Ik vond dat dus niet zulke sterke argumenten om te zeggen dat dit onderwerp erbuiten moet worden gelaten.

MinisterRemkes

Ik heb aangegeven dat het er niet voor 100% buiten valt, namelijk als sprake is van een bepaalde gebeurtenis die wel valt onder de toekomstige werkzaamheden van de raad en waarbij ook openbareordeaspecten aan de orde zijn. Dan kunnen die aspecten gewoon in het onderzoek worden meegenomen. In zijn algemeenheid geldt voor openbareordeaspecten echter een ander verantwoordings- en onderzoekstraject dan de zaken waarover wij nu praten, ook gelet op de onderscheiden verantwoordelijkheden. Bovendien is al aangegeven dat de raad een heel breed werkterrein bestrijkt. Er moet dan ook ergens een grens worden getrokken. Wij hebben gemeend dat die grens moet worden getrokken bij deze lijn, gelet op de omstandigheden die ik net noemde.

De heerSlob(ChristenUnie)

Het laatste argument, overigens niet genoemd in de stukken, vind ik een beetje een gelegenheidsargument. Wij zijn in de breedte aan het bekijken, wat er wel of niet onder zou moeten vallen. Als de raad zelf op basis van een voorval aanleiding ziet om onderzoek te doen, zouden we hem die ruimte toch kunnen laten? Hoewel dat niet veel zal voorkomen, vraag ik mij af, waarom het helemaal dichtgetimmerd moet worden. Dit alles los van de mogelijkheid dat dit een onderdeel van een onderzoek kan zijn.

MinisterRemkes

Van tweeën één: óf de deur wordt bij wijze van spreken totaal open gezet, een deur die overigens al behoorlijk is geopend, óf er wordt een begrenzing aangebracht. Voor het laatste is gekozen. U kunt zeggen dat u het daar niet mee eens bent, maar dan zullen er nog meer dingen moeten worden geschrapt in het wetsvoorstel, iets waarvoor ik niet wil pleiten.

Ik kom toe aan de bruikbaarheid van het onderzoek van de raad in strafrechtelijke procedures. Onderzoek naar de schuldvraag moet uitdrukkelijk worden gescheiden van onderzoek naar de mogelijke oorzaak van een voorval. Het eerste onderzoek is erop gericht, te onderzoeken of de wet is overtreden en of de overtreders vervolgd en gestraft moeten worden. Het oorzakenonderzoek is erop gericht, te achterhalen wat de mogelijke oorzaak of oorzaken zijn van een voorval met het doel, daaruit voor de toekomst lering te trekken. Het belang van de scheiding is dat in het onderzoek naar de schuldvraag betrokkenen niet verplicht zijn, mee te werken als zij als verdachte worden aangemerkt, terwijl het bij het oorzakenonderzoek van belang is dat juist openheid wordt betracht. Het laatste zal alleen gebeuren naarmate betrokkenen ervan uit kunnen gaan dat hetgeen aan belastende informatie uit het oorzakenonderzoek naar voren komt, niet weglekt naar het schuldonderzoek.

Hetzelfde geldt voor het civiele recht. Het rijkswetsvoorstel bevat daartoe een aantal voorzieningen. Zo bevat artikel 64 voorzieningen die ertoe strekken, tegen te gaan dat informatie die de raad in het kader van zijn onderzoek vergaart, ten nadele van bij het onderzoek betrokkenen wordt gebruikt. Artikel 64 is ten opzichte van de Wet Raad voor de transportveiligheid uitgebreid, in die zin dat de regeling die is neergelegd in de Wet Raad voor de transportveiligheid het gebruik van de opgesomde informatie slechts verbiedt in rechtsgedingen, terwijl dit in artikel 64, eerste lid, ook verboden wordt in procedures in verband met het opleggen van een disciplinaire maatregel, een bestuurlijke sanctie of een bestuurlijke maatregel.

Het tweede lid van artikel 64 brengt met zich mee dat een vordering ex artikel 96a van het Wetboek van Strafvordering tot uitlevering van de in het onderhavige tweede lid bedoelde gegevensdrager niet mogelijk is. Ook artikel 5.17 van de Algemene wet bestuursrecht, die een bevoegdheid creëert voor toezicht houders om gegevens en bescheiden te vorderen, kan ten aanzien van deze gegevensdragers niet worden toegepast. Omdat de praktijk heeft geleerd dat documenten onder de werking van artikel 74 van de Wet Raad voor de transportveiligheid hun weg kunnen vinden naar de strafrechter, zijn ook door de raad vastgestelde documenten beschermd. Het enige wat mogelijk is, is het eindrapport. De vraag die de heer Cornielje daarover stelde, moet ik met "nee" beantwoorden.

Waarom zijn de vluchtdatarecorder en de datarecorder opgenomen in het wetsvoorstel? In het wetsvoorstel is een hoge graad van bescherming van getuigen beoogd. De gedachte daarachter is dat getuigen beter zullen willen meewerken als gegevens niet tegen hen kunnen worden gebruikt. De vluchtdatarecorder is bedoeld om bij incidenten of ongevallen te kunnen nagaan wat de oorzaak daarvan was. De recorder is niet bedoeld om eventuele schuldigen aan te wijzen. Daarin past dan ook dat in het rijkswetsvoorstel de gegevens van de vluchtdatarecorder worden uitgesloten van bewijs en procedures. Dat laatste is ook al zo geregeld in de Wet Raad voor de transportveiligheid. Nieuw is dat deze recorder net als de andere in artikel 64, tweede lid, genoemde gegevensdragers in het kader van een strafrechtelijk onderzoek niet in beslag kan worden genomen. Met betrekking tot de voicerecorder ligt het een tikkeltje anders, aangezien we dan te maken hebben met internationale regelgeving.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Ik heb mijn twijfels bij de laatste uitspraak van de minister. Ik zou dan ook graag wat meer gedetailleerd willen zien hoe de internationale regelgeving zich op dit punt verhoudt.

De voorzitter:

Namens mijn fractie merk ik op dat het goed zou zijn als er nog eens heel specifiek gekeken werd naar dat punt van de vluchtdatarecorder en de cockpitvoicerecorder, want ik ben het eigenlijk niet met de opmerking van de minister hierover eens. Het betreft hier mijns inziens gegevens die vaststaan en waar in feite niets mee kan gebeuren.

MinisterRemkes

Ik ben bereid om daar nog eens specifiek naar te kijken en de Kamer wat specifieker te informeren over beide punten.

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister heeft in de richting van de heer Cornielje bevestigd dat het eindrapport wel gebruikt mag worden. Ik wijs erop dat het heel goed kan zijn dat er ook in het eindrapport belangrijke citaten of verklaringen van personen worden opgenomen en dat dit wel degelijk belemmerend kan zijn in het werk van de onderzoeksraad. De vraag is dan ook waarom niet de eindrapporten worden uitgezonderd waar het gaat om het bewijs in rechte.

MinisterRemkes

In feite is hierbij de afweging gemaakt waarop ook de heer Cornielje doelde. Ik geef overigens toe dat het geen zwart-witkeuze is. Echter, als een rapport openbaar is en het zich onverhoopt voordoet dat Justitie verder weinig fundament heeft, kun je dan aan burgers uitleggen dat er geen gebruik wordt gemaakt van het onderzoeksrapport? Die vraag is wat mij betreft negatief beantwoord.

De heerVan der Staaij(SGP)

Volgens mij klopt wat de minister nu zegt niet helemaal met artikel 64, eerste lid onder f, omdat daarin staat dat het rapport wel gebruikt mag worden maar niet voorzover het is gebaseerd op bepaalde verklaringen, zoals genoemd in dat artikel. De heer Cornielje vroeg of die verklaringen ook verstrekt mogen worden. Daarvan zei de minister zo-even dat dit niet kan. Het gaat echter verder; zoals in het wetsvoorstel staat, mag het rapport voorzover gebaseerd op verklaringen helemaal niet gebruikt worden.

MinisterRemkes

Het rapport zelf dus wel, maar de onderliggende informatie niet. Wij hebben het over een volstrekt openbaar rapport. Het zou dus in mijn beleving heel gek zijn als dat in een verdere strafrechtelijke procedure geen rol meer kon spelen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Met alle permissie, maar dan moet de minister zeggen dat hij dit artikel wil aanpassen. Ik kan het namelijk echt niet anders lezen. Er staat heel duidelijk dat het rapport alleen maar gebruikt mag worden voorzover dit niet is gebaseerd op informatiebronnen als bedoeld in artikel a tot en met e. Dat betekent dat het rapport maar heel beperkt te gebruiken valt.

MinisterRemkes

Ja. Dat is precies de reden waarom ik de koudwatervrees niet begrijp.

De heerVan der Staaij(SGP)

Zegt u dat nu tegen mij naar aanleiding van het onder andere door mij ingediende amendement?

MinisterRemkes

Ja.

De heerVan der Staaij(SGP)

U zei net dat het onverkoopbaar zou zijn aan de samenleving als wij eventueel beschikbare informatie niet kunnen gebruiken. Ik kom juist tot de conclusie dat die informatie helemaal niet mag worden gebruikt. Daar gaat de discussie dus niet over.

MinisterRemkes

Maar ook hiervoor geldt dat de mogelijkheid om die te gebruiken in het wetsartikel is ingeperkt.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ja.

MinisterRemkes

Juist omdat dat zorgvuldig is gedaan, ontgaan mij uw bezwaren.

De heerVan der Staaij(SGP)

Mijn bezwaar is – en dat is inderdaad deel twee van de discussie – dat als de informatie voor een heel belangrijk deel niet te gebruiken is, namelijk voorzover het is gebaseerd op de artikelen a t/m e, er specifiek moet worden uitgezonderd wat overblijft en wat dus wel gebruikt mag worden. Ik vind dat dit meer vragen oproept dan dat het verheldert. Eigenlijk wordt er gezegd dat het rapport voor een heel deel niet mag worden gebruikt, omdat het te zeer is gebaseerd op verklaringen die juist niet mogen worden gebruikt in een strafproces. Daarom kan mijns inziens, als je deze lijn doortrekt, net zo goed worden gesteld dat het hele eindrapport niet mag worden gebruikt.

MinisterRemkes

Daarop heb ik net gereageerd. Als u behoefte heeft aan een explicitering van hetgeen wel gebruikt mag worden, dan ben ik bereid die te geven.

De heerVan der Staaij(SGP)

Het gaat mij om de vraag wat je nog echt nodig kan hebben van zo'n rapport in bijvoorbeeld een strafproces, waardoor het van belang is om deze mijns inziens moeizame uitzonderingsformulering te handhaven. In het strafrechtelijk bewijsrecht is er juist in voorzien dat feiten van algemene bekendheid niet bewezen hoeven te worden. Je kan het rapport mijns inziens dus wel gebruiken, maar er staat in artikel 64, eerste lid, dat het als bewijs mag worden gebruikt. Dat is iets anders. Daarom vraag ik mij nog steeds af waar het precies over gaat. Waarom is die bijzondere toespitsing nodig?

MinisterRemkes

Laten wij dit nog even bewaren voor de tweede termijn.

De heerDe Wit(SP)

Hieraan voeg ik de vraag toe die al eerder aan de orde is geweest: beperk je de onderzoeksraad niet in het onderzoek als je weet dat het rapport uiteindelijk toch als bewijs kan worden gebruikt of in ieder geval kan worden gebruikt?

MinisterRemkes

Dat element is mij voldoende duidelijk geworden tijdens de interruptiediscussie die u zojuist met de heer Cornielje hebt gehad.

Naar aanleiding van de vragen wat er met de aanbevelingen gebeurt en hoe de Kamer zicht kan houden op de stand van zaken, merk ik op dat ik wil voorkomen dat er een geweldige formele rapportageverplichting wordt opgelegd in deze situatie, waarin wij proberen de papierstroom enigszins in te dammen. Ik begrijp aan de andere kant ook wel dat de Kamer graag zicht houdt op de voortgang in een aantal opzichten. Ik ben dus bereid om toe te zeggen dat ik zal bestuderen hoe kan worden ingepast dat de Kamer in VBTB-achtige termen zicht kan houden op de voortgang in normale procedures. Volgens mij kan het op zo'n manier worden vormgeven dat daar in de reguliere stukkenstroom aandacht aan wordt besteed zonder dat dit opnieuw dikke stapels extra papier oplevert. Het schijnt overigens zo te zijn, althans, dat heeft informatie van het ministerie van Verkeer en Waterstaat uitgewezen, dat van de 46 recent gedane aanbevelingen er 41 zijn opgevolgd. Het beeld moet niet ontstaan dat we in de huidige situatie een raad hebben die met aanbevelingen komt, die vervolgens de grote la ingaan en er niet meer uitkomen. We zijn dan bezig met volstrekt theoretische operaties. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter. Is de minister bereid in een brief precies uiteen te zetten waar we dit in de reguliere stukkenstroom kunnen terugvinden. We houden dan vervolgens zelf de vinger aan de pols. Het is mij nu niet geheel duidelijk. We moeten dan gaan zoeken bij alle verschillende departementen.

De voorzitter:

Het is niet zo ingewikkeld als de minister doet voorkomen. Wij hebben hier twee keer per jaar overleg met de desbetreffende bewindslieden. Er ligt een lijst van aanbevelingen uit een aantal onderzoeken. We worden iedere keer op de hoogte gehouden welke nieuwe aanbevelingen in uitvoering zijn. We turven op die manier de hele lijst af. Dat is geen kwestie van administratieve rompslomp De Kamer is kritisch. Zij kijkt welke aanbevelingen in uitvoering zijn gebracht en welke nog moeten gebeuren. Zij vraagt aan de minister naar de stand van zaken. De minister zegt dat er van de 46 aanbevelingen 41 zijn uitgevoerd. Hebben we het dan over Hercules, Enschede, Verkeer en Waterstaat, Binnenlandse Zaken?

MinisterRemkes

Ik dacht Verkeer en Waterstaat.

Ik houd een slag om de arm omdat ik even wil zoeken bij welke rapportage de informatie het meest op haar plaats is zonder dat we iets extra's hoeven te verzinnen. Ik heb die toezegging gedaan. Ik heb er geen problemen mee om de Kamer over de beoogde werkwijze nader te informeren.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. De aanbevelingen zijn bestemd voor alle ministeries. Moet er niet iemand zijn die centraal coördineert en de Kamer kan berichten wat er gedaan is? Of moeten we steeds in de afzonderlijke verslagen van de ministeries gaan zoeken? Mijn amendement was er juist op gericht dat de minister van Binnenlandse Zaken coördineert en in het jaarverslag aangeeft wat ermee is gebeurd.

MinisterRemkes

Het risico is dat we dan een hoop extra bureaucratie en procedures organiseren. Het gaat om de primaire verantwoordelijkheid van afzonderlijke bewindspersonen, die ook vanuit de functionele lijn rechtstreeks moeten kunnen worden aangesproken. Ik zie dat gesprek al voor me. De Kamer is dan in gesprek met de coördinerende bewindspersoon, die dan vervolgens roept: Ik zal mijn collega erop aanspreken.

De heerDe Wit(SP)

Dat had u van tevoren moeten doen. U had alles moeten verzamelen voordat de Kamer u aanspreekt en het overzicht overleggen.

De voorzitter:

De woordvoerders veiligheid hebben al vier jaar lang gevraagd om niet alleen te coördineren maar ook de verantwoordelijkheid te nemen voor de andere collega's als het om dit soort zaken gaat. We kunnen dit soort signalen en discussies dan voorkomen.

MinisterRemkes

Daarom doe ik nu precies die toezegging. Ik begrijp de informatiebehoefte van de Kamer heel goed en ook dat zij de vinger aan de pols wil houden. Volgens mij heb ik redelijk positief gereageerd.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Er is nog een suggestie gedaan dat de coördinatie op het punt van de informatie bij de raad zelf zou komen te liggen, dat de raad zelf in de gaten houdt wat er met de aanbevelingen gedaan is. Misschien is dat een mogelijkheid, als u het te veel rompslomp vindt.

MinisterRemkes

Voorzitter. Er is bewust van afgezien om de raad op het punt van het opvolgen van de aanbevelingen een actieve rol te geven. De verantwoordelijkheid voor het al dan niet opvolgen van aanbevelingen ligt bij degenen waar de aanbevelingen zich op richten. Deze dienen altijd een afweging te maken omdat er vaak bredere argumenten en overwegingen aan de orde zijn. De desbetreffende bewindspersonen zullen dus altijd een afweging moeten maken of ze een aanbeveling opvolgen en, zo ja, hoe ze die opvolgen. Dat is geen verantwoordelijkheid voor de onafhankelijke raad.

Hierbij geldt ook de volgende omstandigheid. Als de raad een verantwoordelijkheid heeft op dit punt, kan hij ook in de situatie terechtkomen dat hij bij een nieuw te onderzoeken voorval moet oordelen over zijn eigen handelen of het nalaten daarvan. Dat lijkt mij op zichzelf niet wenselijk met het oog op zuivere verhoudingen.

De heer De Wit heeft een vraag gesteld over de delegatiebepalingen. Deze zijn nodig voor de uitvoering van internationale verdragen. Deze verdragen verplichten Nederland om na bepaalde voorvallen, bijvoorbeeld in de luchtvaart, onderzoek in te stellen. Die verdragen bevatten onder meer voorschriften over hoe een onderzoek moet worden ingericht en aan welke eisen het rapport moet voldoen.

De volgende uitvoeringsmaatregelen worden voorzien:

• - een algemene maatregel van rijksbestuur, waarin onder meer zaken ten behoeve van de raad zelf worden geregeld, zoals het afleggen van de eed of belofte, de vergoedingen en de openbare zitting;

• - een algemene maatregel van bestuur, waarin onder meer de onderzoeksverplichtingen worden opgenomen die voortvloeien uit verdragen, waar ik net op doelde;

• - een ministeriële regeling, waarin de overige verplichtingen, voortvloeiend uit verdragen, worden geregeld, zoals de meldingsplichten;

• - een informatiestatuut dat regelt hoe de informatie-uitwisseling geschiedt tussen de minister en de raad.

Als de delegatiebepalingen niet in de wet worden opgenomen, zal Nederland in een aantal gevallen niet meer in staat zijn aan de verplichtingen uit de desbetreffende verdragen te voldoen.

De woordvoerder van het CDA heeft gevraagd hoe wij proberen een vorm van kwaliteitsborging te bereiken. Het is de bedoeling dat er een onderzoeksprotocol komt, waarin dat soort zaken aan de orde komen.

Door de heer Slob is een vraag gesteld over de vijfdagentermijn. Daarvoor is gekozen om de raad de gelegenheid te geven, te beoordelen of onderzoek nuttig is. Daarna kunnen inspecties besluiten om zelf onderzoek te starten, als de raad dit niet doet.

De heer Cornielje heeft gevraagd naar een evaluatiebepaling. Deze is al opgenomen in artikel 76.

De heerCornielje(VVD)

Ik heb gezien dat daar sprake is van doelmatigheid en doeltreffendheid, maar er moet ook op worden toegezien of de raad onafhankelijk kan functioneren. Dat is een inperking van het artikel, dat je wat ruimer zou moeten zien.

MinisterRemkes

Je kunt de vraag stellen of evaluatiebepalingen altijd in de wet moeten, maar ik ben bereid de heer Cornielje toe te zeggen dat de onafhankelijkheid bij de evaluatie wordt betrokken.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid voor een tweede termijn van drie à vier minuten per fractie.

Tweede termijn van de commissie

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Ik kan vrij kort zijn. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik ben vooral geïnteresseerd in de nota van wijziging en wil daar wel suggesties voor doen. Er ligt een aantal amendementen voor. Wij overwegen nog amendementen bij het setje van vijf artikelen over de onafhankelijkheid, maar de vraag is of dat nodig is. Kan de minister nog voor het zomerreces komen met een nota van wijziging, waarin de zoektocht wordt opgenomen naar een betere vormgeving van de onafhankelijkheid in die artikelen? Een aantal amendementen gaan over losse artikelen. Ik zou dit graag in samenhang willen zien. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn en voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Wij zullen moeten afwachten hoe die ons op papier zullen bereiken. Ik heb echter niet de indruk dat wij er al helemaal uit zijn.

Met name over de onafhankelijkheid van de onderzoeksraad is de minister nogal aarzelend. Soms heb ik het idee dat hij zichzelf tegenspreekt. Voor mijn fractie staat als een paal boven water dat als wij instemmen met het wetsvoorstel wij er echt van overtuigd willen zijn dat die onafhankelijkheid niet ter discussie staat of kan komen te staan. Wij moeten dat goed met elkaar regelen.

De minister beweegt met de Kamer mee door in te gaan op suggesties van enkele fracties, met name de fractie van de PvdA, om de Kamer een bepaalde rol te geven als zich spanningen voordoen op het gebied van de staatsveiligheid en na te gaan of de commissie AIVD daarbij kan worden ingeschakeld. Mijn fractie heeft grote aarzelingen bij de vraag of dat echt de juiste weg is en de Kamer daarin op die wijze een eigen rol moet krijgen.

MinisterRemkes

Ik heb juist geprobeerd, aan te geven dat dit ook mijn aarzeling is, omdat het raakt aan de bevoegdheden van de Kamer zelf.

De heerSlob(ChristenUnie)

Dat klopt, maar ik heb begrepen dat u er verder op gaat studeren en bij de Kamer terug zult komen met mogelijke voorstellen. Als ik dat verkeerd begrepen heb, hoor ik dat wel. Het beeld dat bij mij is blijven hangen, is dat deze mogelijkheid op een bepaalde wijze bij ons terug kan komen. Ik aarzel net als de minister of de Kamer er op die wijze bij betrokken moet worden. Mijn sympathie voor het amendement van de heer Van der Staaij en de heer Van der Ham met de oplossing voor dit probleem groeit. Ik ben er nog niet helemaal uit. Ik wacht af wat de minister hierover nog zal zeggen of wat wij op papier van hem krijgen. Die onafhankelijkheid mag absoluut niet ter discussie komen te staan. Er mag geen streepje licht tussen zijn. Het is van ontzettend groot belang voor de onderzoeksraad die straks van start gaat dat de transparantie van de wijze waarop zij werken en hun integriteit hoog in het vaandel staat en blijft staan.

De minister heeft toegezegd dat hij over het budget met de raad verder wil overleggen. Mijn probleem is dat als wij straks ons fiat geven aan dit wetsvoorstel, ik graag enige zekerheid heb dat het goed komt met dat budget. De bedragen waarover gesproken wordt, wisselen nogal. Er is gerede twijfel of wij het met de genoemde bedragen wel zullen redden. De nieuwe commissie wordt dan een verlenging van wat al gedaan wordt. Wij kunnen nog wat extra dingetjes doen, maar dat is niet de intentie van het wetsvoorstel. Ik zou het plezierig vinden als de minister met de raad ging overleggen en ons rapporteert wat de resultaten zijn, zodat wij enige mate van zekerheid hebben dat als wij ons fiat geven aan het wetsvoorstel wij iets in beweging zetten en wij in de toekomst niet met problemen worden opgezadeld over de middelen die nodig zijn om uit te voeren wat wij allen willen.

De raad moet de mogelijkheid krijgen, zelf te bekijken wat er met de aanbevelingen gebeurt. De minister zegt dat de raad iets beoordeelt wat hij zelf geadviseerd heeft. Mijns inziens is er een verschil tussen rapporteren wat je in de praktijk ziet van de uitvoering van aanbevelingen die je met een bepaalde bedoeling hebt gedaan en het oordelen hoe het in de praktijk gaat. Zo'n rapportage kan heel zinvol zijn. Voor de Kamer kan die een aanvulling zijn op de rapportages die zij van het ministerie krijgt om scherp te blijven dat wat aanbevolen wordt op alle terreinen, wordt uitgevoerd. Die ruimte zou ik nog voor de onderzoeksraad willen creëren.

Wil de minister in zijn tweede termijn alsnog ingaan op mijn vraag over het stellen van regels voor het inhuren van particuliere experts?

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Ik wil nog even stilstaan bij de onafhankelijkheid van de onderzoeksraad. Het betoog van de minister gaat voornamelijk over de vertrouwelijkheid van de stukken. In de verschillende artikelen van het wetsvoorstel gaat het om meer dan vertrouwelijke stukken. Zo gaat artikel 34 over het weigeren van doen van mededeling. Het gaat ook over de openbaarheid van de zitting, waarbij de minister tussenbeide kan komen. Het woord interveniëren zal ik niet noemen, maar het betekent wel hetzelfde. In artikel 51 gaat het over het wel of niet vermelden van informatie in het conceptrapport. Artikel 52 betreft het eindrapport. De onafhankelijkheid heeft dus op meer betrekking dan alleen op de vertrouwelijkheid van de stukken. De beantwoording van de minister, die alleen betrekking had op de vertrouwelijkheid, biedt ook nog geen oplossing, omdat inschakeling van de commissie AIVD het probleem verschuift naar de Kamer, terwijl de Kamer zich in eerste instantie juist buiten het totstandkomen van het rapport moet houden.

Op het punt van de rechtspersoonlijkheid heeft de minister zelf geen overwegende bezwaren. Ik ben benieuwd wat de heer Van der Staaij met zijn amendement zal doen.

Met betrekking tot het budget ben ik het met de heer Slob eens dat het verstandig is als wij, voordat wij uiteindelijk beslissen over het wetsvoorstel, weten welke afspraken met de toekomstige raad gemaakt zullen worden, maar ook wat de minister zal verstaan onder "exorbitante gevallen", omdat dat natuurlijk het budget raakt.

Ik vraag de minister om exact te omschrijven hoe hij de aanbevelingen terug naar de Kamer wil brengen. Is dat via de afzonderlijke departementen in het kader van de jaarverslagen of toch op een andere wijze?

Dan de kwestie van de waarheidsvinding en de relatie met de strafzaak. Het onderzoek van de raad loopt grote schade als wij doen wat in artikel 64 is geregeld met betrekking tot het eindrapport. Dat moeten wij niet doen. Op basis van het amendement van de heer Van der Staaij kan het zo geregeld worden dat er een precieze scheiding wordt aangebracht tussen datgene wat mensen vrijuit kunnen zeggen in het onderzoek van de raad en datgene wat door politie en justitie vervolgens in het kader van een strafrechtelijk onderzoek boven water wordt gehaald; dat zijn twee gescheiden onderzoeken. Anders kom je in de richting van de immuniteit die bijvoorbeeld in de Wet op de parlementaire enquête is geregeld. Omdat wij dat hier niet willen regelen, moet je dat ook niet doen. Je streeft immers twee gescheiden en ook afzonderlijke doelen na: enerzijds het zoeken van oplossingen voor problemen in de structuur, oorzaken en gevolgen en anderzijds het zoeken naar strafrechtelijke aansprakelijkheid. Die dingen kunnen wat mij betreft uit elkaar worden gehouden.

Tot slot de delegatiebepalingen. De minister heeft een aantal voorbeelden genoemd van wat bij algemene maatregelen van bestuur moet worden geregeld. In artikel 29 staat dat de minister nadere regels kan stellen omtrent de uitoefening van de aan de onderzoeker toekomende bevoegdheden; in het eerste lid van artikel 30 staat een hele opsomming waartoe de onderzoeker bevoegd is. Artikel 29 is daarom een overbodig en ook een vaag en ruim artikel; naar mijn idee hebben wij dat artikel niet nodig. De invulling en de verantwoordelijkheden op basis van internationale verdragen moeten beter worden geformuleerd. Dan kom je dus in de buurt van artikel 48; daar zou je dat nader moeten omschrijven. Ik kan mij dus wel iets voorstellen bij de door de minister genoemde voorbeelden van algemene maatregelen van bestuur, maar het is in artikel 48 en in het vijfde lid van artikel 49 redelijk vaag geformuleerd. Ik vraag de minister daarom om tegen de achtergrond van de door hem genoemde voorbeelden nog eens naar artikel 48 en artikel 49, lid 5, te kijken.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wil op vier punten terugkomen: de onafhankelijkheid, de rechtspersoonlijkheid, scheiding van het strafrechtelijk onderzoek en het onderzoek van de raad en de financiën. Op het punt van de onafhankelijkheid maakte de minister de dilemma's wel duidelijk, maar heeft hij mijn fractie niet overtuigd van de juistheid van de voorgestane oplossing. Ik ben het ermee eens dat op het punt van de parlementaire controle nog het nodige geregeld moet worden, maar daaraan gaat de vraag vooraf of de interventiemogelijkheden niet te ver gaan. Die vraag is nog volledig aan de orde. Ik wil daarom het woord "interventiemogelijkheid" toch blijven gebruiken, omdat dat op een vrij neutrale manier heel helder aanduidt waarom het gaat: een tussenkomst dan wel een ingrijpen van een of meer ministers in het proces van het onderzoek van de raad. Ik heb mij in het amendement in het bijzonder gericht op artikel 52 en op de opname van informatie in het eindrapport, omdat het daarbij gaat om de kern van de vraag wat de raad wel of niet in het rapport mag zetten. Dan blijf ik bij de opvatting dat het eerste en het tweede lid voldoende duidelijk aangeven dat de raad bepaalde informatie niet in het rapport mag opnemen als het de veiligheid van de staat zou schaden. Ik zie nog steeds niet in waarom een aparte interventiemogelijkheid van de ministers nodig is, als gevolg waarvan bepaalde informatie niet in het rapport mag worden opgenomen. Ik ga ervan uit dat de raad goed in staat is om tot die afweging te komen, mits voldoende gewaarborgd is dat de betrokken ministers de raad tijdig en adequaat informeren over de belangen die aan de orde zijn. Dat heeft collega Cornielje terecht beklemtoond. Die informatie van de ministers heeft de raad nodig om die afweging te kunnen maken. Deze lijn zal voor ons bepalend zijn, ook voor onze verdere steun aan de amendementen. Het amendement dat ik samen met collega Van der Ham op dit punt heb ingediend, wil ik dan ook handhaven.

De minister heeft gezegd dat hij geen zwaarwegende bezwaren heeft tegen het toekennen van rechtspersoonlijkheid aan de raad. Ik stel vast dat ook de Raad van State geen absolute bezwaren had. De Raad van State stelde alleen dat onvoldoende was gemotiveerd waarom dat nodig zou zijn. Gegeven het feit dat de Raad voor de transportveiligheid wel die rechtspersoonlijkheid heeft gekregen en in de Kamerstukken van niet zo lang geleden staat dat het een accentuering van de onafhankelijkheid van die raad is, zal ik mijn amendement dat ik op dit punt heb aangekondigd ook daadwerkelijk indienen.

Op het punt van de scheiding van oorzaken, onderzoek en strafrechtelijk onderzoek zou ik in tweede termijn nog terugkomen, omdat niet geheel duidelijk is waarom in het wetsvoorstel een deel van het eindrapport toch nog als bewijs gebruikt kan worden. Mijn vraag is of dat echt nodig is. Ik kom tot die vraag vanwege de vrees dat het proces van waarheidsvinding door de raad bij het ontbreken van zo'n strikte scheiding gefrustreerd zou kunnen worden.

Wat betreft de financiën verwijs ik naar hetgeen collega Slob net te berde heeft gebracht.

De heerCornielje(VVD)

Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Het in het oog springende punt in dit debat is natuurlijk de onafhankelijkheid van de raad, die wij allen nastreven. Dat levert echter een spanning op met de verantwoordelijkheid van de minister voor het borgen van de vertrouwelijkheid. Wij zien met belangstelling uit naar de nota van wijziging. Het is natuurlijk buitengewoon lastig om dat in een goed evenwicht te brengen. Ik breng nog eens onder de aandacht dat wij ervaring hebben met de procedure van de Algemene Rekenkamer als het gaat om het in bespreking brengen van het onderwerp. Alleen blijft dan de eindverantwoordelijkheid bij de Rekenkamer liggen. De minister heeft gezegd dat dit hier niet mogelijk is met het oog op de borging van de vertrouwelijke gegevens. Ik ben dan ook benieuwd hoe hij dat wil vormgeven.

Ik vind dat de vraag op welke wijze de Tweede Kamer moet worden ingeschakeld afhankelijk moet zijn van de redengeving voor het interveniëren. Als er zwaarwichtige redenen zijn, zou de commissie AIVD geïnformeerd moeten worden, maar normaal gesproken zou de minister de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vertrouwelijk kunnen informeren over dit soort zaken. Daar zijn alle fracties in vertegenwoordigd. Dat leidt er wel toe dat interveniëren altijd moet geschieden door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, ook wanneer het onderwerp andere ministers aangaat, zoals de minister van Defensie of van Verkeer en Waterstaat. Alleen de minister van Binnenlandse Zaken zou garant moeten staan voor de borging van de vertrouwelijkheid. Dan ontstaat er ook een zekere lijn in relatie met de onderzoeksraad.

Wij geven pas een definitief oordeel nadat wij de nota van wijziging hebben gezien en beoordeeld. Ik neem aan dat wij daarvoor een korte plenaire behandeling nodig hebben en dat wij dit wetsvoorstel nog voor het zomerreces kunnen afhandelen.

De voorzitter:

De nota van wijziging betreft alleen de onafhankelijkheid met betrekking tot de openbaarmaking van stukken en de mogelijkheden om voorafgaand aan het onderzoek te bepalen of de raad een onderzoek mag doen. Ik verzoek de minister deze nota van wijziging voor het weekend aan de Kamer te zenden zodat er kan worden geprobeerd om een en ander in de laatste week voor het reces af te handelen. De Kamer krijgt ook een hele hoop aanvullende informatie inzake de rechtspersoonlijkheid en budgettaire zaken. Er zullen ook enkele vragen nader schriftelijk worden beantwoord. Aan de hand van deze informatie kan de Kamer besluiten of zij de wet in de huidige vorm accepteert of niet.

Ik maak nog enkele opmerkingen als woordvoerder van de CDA-fractie. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen over de onafhankelijkheid met betrekking tot de gegevens en over de rechtspersoonlijkheid. De CDA-fractie is nog steeds erg benieuwd naar de invulling van het budget en naar de toezeggingen die de minister aan de Kamer kan doen over de wijze waarop hij deze nader afspreekt met de raad.

Ik vond dat de minister wat makkelijk heenstapte over de opmerkingen inzake openbare orde en veiligheid door te zeggen dat deze onderwerpen niet onder de jurisdictie van de onderzoeksraad moeten vallen. Ik geef twee voorbeelden. Het eerste is dat de Raad voor de transportveiligheid onderzoek deed als een trein op een onbewaakte spoorwegovergang in aanrijding kwam met een onoplettende automobilist. Dit kan één of twee mensen aangaan. Het tweede voorbeeld is dat er vorig jaar een rampenbestrijdingsplan aan de orde is geweest aangaande een evenement in Spaarnwoude. Hierbij kwamen 's avonds laat duizenden mensen in noodweer terecht. Zeer veel mensen moesten hierdoor met onderkoelingsverschijnselen in het ziekenhuis worden opgenomen. Dit betreft openbare orde en veiligheid en rampenplannen die er voor dit soort evenementen moeten zijn. Ik vind dat de onderzoeksraad in een dergelijk geval een onderzoek moet kunnen instellen naar de oorzaken van de calamiteit zodat er men in de toekomst betere maatregelen kan treffen voorafgaand aan dergelijke evenementen. Ik zou dat niet graag alleen overlaten aan een burgemeester die zei dat het toch allemaal goed was gegaan. Er moet dus in voorkomende gevallen de ruimte zijn om een dergelijk onderzoek te doen.

Naar aanleiding van vragen over de kwaliteit en de uniformiteit van de onderzoeksrapporten, heeft de minister toegezegd dat er een onderzoeksprotocol wordt gemaakt. Wie gaat dit onderzoeksprotocol opstellen en wanneer kan het aan de Kamer worden gezonden? In hoeverre kan de onderzoeksraad gebruik maken van internationale databanken en ook informatie leveren aan dergelijke databanken?

Tweede termijn van de regering

MinisterRemkes

Ik begin met enkele financiële punten. Ik heb toegezegd dat ik bereid ben om nader met de raad te praten over de vraag welke uitzonderlijke gevallen in aanmerking kunnen komen voor een aparte financieringsregeling. Ik doel dan op gevallen zoals in Enschede. Ik heb niet toegezegd dat het budget wordt verruimd. Ik ben nog niet zover en ik kom ook niet zover, tenzij de Kamer een amendement indient. Als dit het geval is, zullen wij bezien wat daarmee moet gebeuren. Ik zie daar echter op dit moment geen argumenten voor. Ik ben bereid om de ontwikkeling te volgen, ook op basis van de prioriteitenstelling die de raad moet maken, en om daar in redelijkheid mee om te gaan. Er is echter nooit zekerheid voor de iets langere termijn. U krijgt van mij dus op dit moment geen duidelijkheid over de vraag hoe het is over drie of vier jaar. Ik denk vooralsnog dat het budget van 8,1 mln euro voldoende is.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Hoewel het koffiedik-kijken blijft, kunnen wij wel op basis van plausibiliteit redeneren. Met het oog op wat er met het huidige budget van de Raad voor de transportveiligheid gedaan kan worden, kan er toch iets gezegd worden over wat er met 2,7 mln meer gedaan kan worden? Gezien de totale taakstelling van de in te stellen raad, wordt er een falen ingebakken en dat vind ik toch onbevredigend.

MinisterRemkes

Het zal de komende tijd veel vaker gebeuren dat u zegt dat er meer geld bij moet en dat ik antwoord dat dat niet kan.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Dan moet je ook met de billen bloot en zeggen: wij hebben over deze raad heel veel ambities de wereld in geseind, maar als wij heel eerlijk zijn, komt daar niets van terecht, gezien het geld dat daarvoor beschikbaar is.

MinisterRemkes

Het is een ernstig misverstand, als er gedacht wordt dat dit in de eerste plaats om geld draait. Zojuist heb ik mede naar aanleiding van opmerkingen van de commissieleden aangegeven waar het allereerst wél om draait. Het is dus niet alleen maar een kwestie van geld. Laten wij die denkfout hier alsjeblieft niet maken. Ik heb geprobeerd om in redelijkheid te reageren op de vragen over de financiën, ook voor de toekomst. Laten wij dan ook niet doen voorkomen dat het gezag en de geloofwaardigheid van de raad op de wat kortere termijn primair afhankelijk zijn van veel meer extra geld.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Niemand heeft in de Kamer gezegd dat het daar primair van afhangt. Wel hebben wij allemaal gezegd dat, wanneer een budget op voorhand ontoereikend lijkt voor de aangegeven taakstelling waarmee men gezag wil verwerven, er iets op de wereld wordt gezet wat zo niet kan slagen.

MinisterRemkes

Dat weiger ik op die manier te accepteren. Het tegendeel is het geval. Ik heb zojuist nog gewezen op de Wet zeescheepvaart, die de discussie ook in financieel opzicht in de toekomst in een wat ander perspectief plaatst. In redelijkheid kan ik op het ogenblik dus geen andere houding aannemen. Daar zullen de Kamer en de raad het voorlopig mee moeten doen.

Wij doen pogingen om de toegezegde nota van wijziging nog deze week bij de Kamer te bezorgen. Die ziet erop toe dat een aantal zaken met name aan de voorkant zoveel mogelijk wordt afgeregeld. De heer Cornielje sprak in verband met de positie van de Kamer terecht over de commissie AIVD. Soms kan in die situatie natuurlijk de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken vertrouwelijk geïnformeerd worden. Ik heb aangegeven dat, als het wetsvoorstel is aangenomen, ik gaarne bereid ben om met de Kamer terzake een procedure af te spreken. Dat moet ik niet in de eerste plaats verzinnen; ik ben in dezen een beetje als was in de handen van de Kamer. Dus: u vraagt en wij draaien zoveel mogelijk.

De heerCornielje(VVD)

U moet dan echter wel in de nota van wijziging opnemen dat u, als u gebruik maakt van het borgen van de vertrouwelijkheid, de Kamer daarover per omgaande, al dan niet vertrouwelijk, informeert.

MinisterRemkes

In de toelichting moet er iets staan over de parlementaire controle. Overigens is dit overleg ook onderdeel van de wetsgeschiedenis. Toch begrijp ik de behoefte van de Kamer.

De heerCornielje(VVD)

In de Wet op het onderwijstoezicht, waarmee de inspectie wordt geregeld, is vastgelegd dat de minister van Onderwijs, wanneer hij in de inspectie ingrijpt, de Kamer daarover per omgaande informeert. Die parallel kan met deze raad getrokken worden. Als de Kamer per omgaande wordt geïnformeerd, kan zij namelijk aan de bel trekken.

MinisterRemkes

Wij zullen naar een verstandige formulering zoeken.

MevrouwVan Heteren(PvdA)

Voor de laatste maal dring ik er bij de minister op aan om het hele pakket artikelen over de opbouw van het onderzoek en van het rapport, in de nota van wijziging op te nemen. Als er vanaf het begin namelijk duidelijke afspraken zijn over de wijze waarop er met de vertrouwelijkheid wordt omgegaan, wordt men in de eindrapportage misschien niet geconfronteerd met conflicten waar wij deze hele middag over hebben gesproken. Mijn vraag is dus om de eerder genoemde vijf artikelen in de nota van wijziging te betrekken, van de koudwatervrees af te stappen en te kijken of wij een betere vorm kunnen vinden. Voor mijn fractie hangt het daar heel erg vanaf.

MinisterRemkes

Ik ben bereid om altijd overal naar te kijken, maar heb ik het zojuist nog wat gespecificeerd omdat de nota van wijziging anders gemakkelijk een omvang krijgt die in elk geval niet mijn bedoeling is. Eén ding moet duidelijk blijven: ik zal niet afstappen van de eigen beoordeling en de eigen bewaking door bewindslieden van het vertrouwelijke karakter van de informatie. Die verantwoordelijkheid wordt wat mij betreft niet naar de raad geschoven. Dat is een zwaar punt. Ik zeg het in alle scherpte, omdat de raad anders en met name op het terrein van defensieonderzoek niet gaat functioneren zoals wij nu beogen. Daarmee zal men het moeten doen. Alles wat aan dat uitgangspunt af doet, zal niet in de nota van wijziging komen te staan. Ik zeg dit omdat wij anders met verschillende verwachtingen uit elkaar gaan. Dat is in het algemeen niet goed voor de verhoudingen.

Bij de delegatiebepaling is de Kamer er zelf natuurlijk ook nog. De algemene maatregelen van bestuur gaan via de Kamer. Er is dus een maximale parlementaire controle.

De heerDe Wit(SP)

In artikel 29 en artikel 49, vijfde lid, is sprake van een ministeriële regeling. Die onttrekt zich in eerste instantie aan de controle van de Kamer. Daarom vroeg ik u te kijken naar de noodzaak van die bepalingen.

MinisterRemkes

Als er problemen mee zijn, kan een fatsoenlijke informatievoorziening aan de Kamer worden geregeld. Wij zullen bekijken hoe wij dit op een praktische manier kunnen invullen.

In eerste termijn is nog het punt blijven liggen van artikel 64, eerste lid. In dat eerste lid zijn de gevallen genoemd waarin de gegevens beschermd moeten worden. Als wordt bepaald dat het rapport wel in een andere procedure mag worden ingebracht, moet recht worden gedaan aan de gevallen, genoemd in het eerste lid. Om die reden zijn die uitgezonderd voor het gebruik van het rapport. Het belang van het openbare rapport is dat het onder andere in strafrechtelijke onderzoeken als sturingsinformatie kan worden gebruikt. Op basis van de sturingsinformatie kan bijvoorbeeld het openbaar ministerie zelf onderzoek doen. Sturingsinformatie is geen informatie die als bewijs kan dienen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dat is geen antwoord op mijn vraag. In artikel 64, eerste lid, staat nadrukkelijk wat als bewijs kan worden gebruikt. Daarbij is ook een deel van het rapport dat als bewijs zou kunnen dienen, genoemd. Waarom is dit nodig? Is dat niet verwarrend? Is het niet beter om het rapport helemaal uit te zonderen?

MinisterRemkes

Van het laatste heb ik aangegeven dat het mij niet verstandig lijkt. Als de Kamer echter behoefte heeft aan nadere informatie in de toelichting die bij de nota van wijziging kan worden gevoegd, is dat geen probleem.

De internationale databank zal in de praktijk moeten bewijzen of en, zo ja, hoe die kan werken. Het is een kwestie van er werkende weg handen en voeten aan geven.

Voorzitter. U hebt de openbare orde en de veiligheid genoemd. Wat het eerste voorbeeld betreft, heb ik begrepen dat het op dit ogenblik al door de raad gebeurt. Dat kan in de toekomst ook gewoon door de raad gebeuren. Het tweede voorbeeld zou er ook onder kunnen vallen. Gelet op de bedoelingen van het aantal gevallen waarmee de raad zich kan bezighouden, komt dat redelijk in uw richting. Ik weet niet of de heer Slob ook dergelijke voorbeelden voor ogen had.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik heb in eerste termijn twee voorbeelden van iets andere aard gegeven: een uit de hand gelopen demonstratie en voetbalvandalisme.

MinisterRemkes

Dat moet je er dus niet onder willen laten vallen. De voorbeelden van de voorzitter raken er wel nauw aan, ook wat de bedoelingen betreft. Voor voetbalvandalisme en een uit de hand gelopen demonstratie wil ik echter de deur dichthouden.

De heer Slob heeft gevraagd aan welke eisen deskundigen moeten voldoen. Zij functioneren dan onder de verantwoordelijkheid van de raad en moeten dan ook aan dezelfde eisen voldoen.

Het lijkt mij onbegonnen werk om op voorhand bepaalde incompatibiliteiten te benoemen. Na een paar jaar zou je eens moeten kijken hoe het precies gaat en zou je die vraag opnieuw kunnen stellen. Er is nu geen praktijkervaring. Er zal van geval tot geval moeten worden bekeken welke functies niet met elkaar kunnen worden gecombineerd, gelet op de geloofwaardigheid en de onafhankelijkheid van de raad.

Er is gevraagd wie het onderzoeksprotocol opstelt. Het is evident dat de raad daarbij een belangrijke taak heeft.

Ik begrijp dat er behoefte is aan een oordeel van mij over de amendementen. Het gewijzigde amendement-Van der Staaij/Van der Ham op stuk nr. 10 en de amendementen-De Wit op de stukken nrs. 13 en 14 raken aan hetzelfde en liggen in het verlengde van de redenering: laat de raad die afweging maken. Die redenering heb ik zojuist met kracht van de hand gewezen. Wat mij betreft, worden ook deze amendementen met kracht van de hand gewezen. Het gaat in veel gevallen om gerubriceerde informatie die niet openbaar kan worden gemaakt. Die afweging moet je dan ook niet bij de raad laten. De minister is daarvoor verantwoordelijk en is daarop aanspreekbaar; zo moet het vooral blijven. Ik heb dan ook grote problemen met deze amendementen.

Het amendement op stuk nr. 11 van de heer De Wit gaat over de delegatiebepaling. Daar heb ik zojuist iets over gezegd. Ik hoop dat dat tot een verduidelijking heeft geleid.

De heerDe Wit(SP)

De minister sprak over de voorhangprocedure bij de algemene maatregel van bestuur. Ik wil graag weten waar dat is vastgelegd, want ik heb dat niet kunnen vinden in de memorie van toelichting.

MinisterRemkes

Daar zullen wij naar kijken, want ik begrijp de behoefte van de heer De Wit om bij die algemene maatregel van bestuur betrokken te zijn. Het lijkt mij niet het grootste bezwaar om daarvoor een voorhangprocedure op te nemen.

Verder heeft de heer De Wit op stuk nr. 12 een amendement ingediend op artikel 69. Dat gaat over de aanbevelingen. Ik heb op dat punt de toezegging gedaan dat ik de Kamer zal informeren over de wijze waarop de informatieverstrekking aan de Kamer zal plaatsvinden. Dat kan inderdaad op verschillende manieren. Het zou mij een lief ding waard zijn als ik daarmee bewerkstellig dat het amendement van de heer De Wit overbodig wordt.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 8 is nog niet genoemd. Dat gaat over de scheiding tussen feitenonderzoek en schuldonderzoek. De minister heeft gezegd dat op dat punt in zijn brief zal worden ingegaan. Ik neem aan dat het amendement daar ook bij wordt betrokken.

MinisterRemkes

Ik had dat amendement nog niet. Dat gaat over het schrappen van dat punt waarop ik net commentaar heb geleverd.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn. Wij krijgen nog een aantal gegevens van de minister, naast de nota van wijziging. Wij spreken af dat de minister zal proberen om dat voor het weekend bij de Kamer te krijgen, zodat wij de behandeling volgende week plenair kunnen afronden met inachtneming van de beoogde datum van inwerkingtreding van 1 januari 2004. Ik hoop dat de minister kans ziet om dat voor elkaar te krijgen. Ik dank de minister en zijn ambtenaren, de mensen op de tribune, de pers en de collega's.

Sluiting 15.40 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Kalsbeek (PvdA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), voorzitter, Vos (GroenLinks), Cornielje (VVD), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Van Beek (VVD), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Luchtenveld (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Lazrak (SP), Wolfsen (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Bruls (CDA), Spies (CDA), Eerdmans (LPF), Sterk (CDA), Haverkamp (CDA), Straub (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Hirsi Ali (VVD) en Schippers (VVD).

Plv. leden: Mosterd (CDA), De Vries (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Fierens (PvdA), Halsema (GroenLinks), Szabó (VVD), Dubbelboer (PvdA), Kant (SP), Rijpstra (VVD), Slob (ChristenUnie), Wilders (VVD), Rambocus (CDA), Varela (LPF), Vergeer-Mudde (SP), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Çörüz (CDA), Nawijn (LPF), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), Leerdam (PvdA), Griffith (VVD), Balemans (VVD), Meijer (CDA) en Giskes (D66).