28 600 XI
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2003

nr. 3
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 oktober 2002

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 11 september 2002 overleg gevoerd ter kennismaking met minister Kamp en staatssecretaris Van Geel van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Inleiding door de bewindslieden

De minister realiseert zich dat het Strategisch akkoord een aantal elementen bevat dat hem aanzet tot reorganiseren en saneren. Er is een forse volumetaakstelling, een efficiencytaakstelling, minder geld voor subsidies, voor het inschakelen van externen en voor onderzoek. In de begroting zal een uitwerking daarvan te zien zijn. Na de troonrede en het debat van de Kamer en de minister-president zullen de bewindslieden alle vrijheid hebben om met het nieuwe beleid naar buiten te treden.

De minister richt zich conform het regeerakkoord op het uitvoeren van beleid en niet op het schrijven van dikke nota's. De regels die er zijn zullen heel kritisch worden bekeken. Thans zijn er zoveel regels dat handhaving over de hele linie niet meer mogelijk is. Ook de procedures op het gebied van ruimtelijke ordening, milieu en wonen worden kritisch bekeken.

De staatssecretaris beheert de portefeuilles milieu en duurzaamheid, de minister de portefeuilles wonen en ruimtelijke ordening. Zij zien zeer uit naar mogelijkheden om samen te werken met de collega's van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en van Verkeer en Waterstaat.

De minister is druk bezig met de huursubsidieregeling, waarbij zich problemen in de uitvoering voordoen, die op korte termijn moeten worden opgelost. Herhaling van de problemen volgend jaar moet worden voorkomen. Er wordt gewerkt aan plannen om de stad weer aantrekkelijk te maken voor mensen met midden- en hogere inkomens. De bevolking van de grote stad zou, in alle wijken, evenwichtiger van samenstelling moeten worden. In het Strategisch akkoord is vastgelegd dat op het platteland ruimte moet worden geboden voor de eigen bevolking. De rol van, samenwerkende, gemeenten moet daarvoor zoveel mogelijk worden versterkt. De vraag is nog of in iedere kern ruimte moet worden geboden dan wel of de ontwikkelingen in bepaalde kernen moeten worden geconcentreerd, omdat zo de voorzieningen het best in stand kunnen worden gehouden. De woningproductie is thans voldoende om de woningbehoefte in het land ongeveer af te dekken, maar biedt te weinig ruimte voor de herstructurering van de wijken in de grote steden, waarvoor mensen hun huis tijdelijk moeten verlaten.

Er wordt gewerkt aan een aanpassing van de Vijfde nota ruimtelijke ordening, samen met andere bewindslieden, die ook hun nota's in verband met het Strategisch akkoord moeten aanpassen. Hopelijk kan de Kamer aan het eind van het jaar een aangepaste Vijfde nota worden voorgelegd.

De staatssecretaris roept in herinnering dat er volgens het Strategisch akkoord wordt gesneden in fiscale milieu- en energiesubsidies, dat een opening is gemaakt om Borssele langer open te houden, dat wordt uitgegaan van een ontkoppeling van economische groei en milieudruk, dat het Nationaal milieubeleidsplan 4 moet worden afgestemd op de beschikbare financiële middelen en dat de kosteneffectiviteit van de Kyoto-doelstellingen moet worden bestudeerd. Vóór de begrotingsbehandeling ontvangt de Kamer een uitvoeringsnota inzake het NMP-4. Daarin wordt ook aangegeven in hoeverre het NMP-4 moet worden bijgesteld. Na Prinsjesdag, naar aanleiding van de Milieubalans, zal hij het RIVM verzoeken de effecten van een aantal voorgenomen maatregelen op de CO₂-doelstellingen kenbaar te maken. Hij wil blijven voldoen aan de internationale verplichtingen.

De resultaten van Johannesburg zullen op basis van de verslaglegging worden besproken met de commissie. Daarna mag een voorstel van het kabinet worden verwacht om de afspraken in Nederland te verwezenlijken.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Crone (PvdA) betwijfelt of het regeerakkoord de staatssecretaris wel de ruimte biedt om zijn goede naam op het terrein van ruimtelijke ordening en milieubeleid hoog te houden. De staatssecretaris heeft al in een interview geconstateerd dat de Kyoto-doelstellingen met het voorziene beleid niet te verwezenlijken zijn. De staatssecretaris zal keuzes moeten maken waarmee hij tegenover het regeerakkoord komt te staan. Hopelijk krijgt het dualisme ruim baan, zodat staatssecretaris en parlement gezamenlijk kunnen zorgen dat de Kyoto-doelstellingen worden gehaald.

De heer Crone is blij met de toezegging dat het RIVM zal worden gevraagd het regeringsbeleid op milieueffecten door te rekenen.

De minister is volgens de heer Crone tot nu toe de minister die de minste luchtballonnen heeft opgelaten en het minst in de krant heeft gestaan, hetgeen hem aanspreekt. Het ruimtelijkeordeningsbeleid is altijd een schoolvoorbeeld van het poldermodel geweest, een optelsom van gemiddelde belangen. Hij rekent erop dat de minister vanuit diens rechtlijnigheid met een heldere visie zal komen op bijvoorbeeld de bescherming van het Groene Hart. Dat betekent dat de minister niet altijd in overleg met de betrokkenen tot oplossingen zal kunnen komen. Het zal overigens ook niet meevallen om met zachte hand een evenwichtige samenstelling van de steden te bewerkstelligen.

De heer Klein Molekamp (VVD) vraagt of de staatssecretaris als gedeputeerde in Noord-Brabant ervaringen heeft opgedaan die ertoe zullen leiden dat hij zich nu als staatssecretaris sterk zal maken om bepaalde dingen in Den Haag door te voeren of Haagse regelgeving te wijzigen.

Mevrouw Vietsch (CDA) is nieuwsgierig hoe het voor oud-bestuurders van lagere overheden en oud-volksvertegenwoordigers is om nu achter de regeringstafel te zitten. Zij vraagt of het oude beleid dat gebouwen die zonder vergunning tot stand komen zullen worden gesloopt wordt gehandhaafd. Zij attendeert op het oude voornemen om tot een inventarisatie van goedgekeurde referentieprojecten te komen, waardoor nieuwe, vergelijkbare plannen ook gemakkelijk goedgekeurd zouden kunnen worden.

Mevrouw Van Velzen (SP) vraagt waar zij de bewindspersonen op korte termijn op kan afrekenen. Zij bespeurt een wat afstandelijke houding van de staatssecretaris ten opzichte van het regeerakkoord. Zij vraagt of hij daar eigenlijk wel achter staat. Ook vraagt zij of hij de kritische houding van de heer Pronk tegenover de gentechnologie overneemt. Zij hoopt dat hij in de ministerraad op allerlei punten net zo kritisch zal zijn als de heer Pronk.

Aan de minister vraagt mevrouw Van Velzen of hij als Kamerlid wel eens dagdromen heeft gehad over dingen die op zijn nieuwe beleidsterreinen veranderd moeten worden. Zij vraagt wat het in het Strategisch akkoord genoemde geclausuleerde kooprecht voor huurders inhoudt en zal bijdragen aan het oplossen van het tekort aan woonruimte. Voorts vraagt zij of het Strategisch akkoord inhoudt dat op het platteland meer groei van woonruimte voor de eigen bevolking zal worden toegestaan en, zo ja, onder welke condities. Zij wijst erop dat thans op het platteland veel vrijkomende woningen worden betrokken door kopers zonder sociale of economische bindingen met het dorp.

De heer Duyvendak (GroenLinks) heeft het gevoel dat de staatssecretaris zich net als minister Pronk een burgemeester in oorlogstijd zou kunnen voelen. De staatssecretaris zal het duurzaamheidsbeleid coördineren. Betekent dit ook dat hij het werk van andere ministers coördineert? Voorts vraagt hij om een standpuntbepaling van de staatssecretaris over het gedogen en het handhaven. Hij hoopt dat de bewindspersonen ook op tussentijdse doelen afgerekend kunnen worden. Hij vraagt of zij de ministeriële verantwoordelijkheid breed interpreteren.

Mevrouw Spies (CDA) is benieuwd hoe de bewindspersonen de relatie met de burger zien. Zij vraagt of bij het efficiënter maken van regelgeving vooral aan de milieuregels moet worden gedacht. Zij gaat ervan uit dat het milieubeleid vooral in de ministerraad op de andere beleidsdepartementen verdiend moet worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks) vraagt of de minister passie voelt voor zijn portefeuille, want volkshuisvesting en ruimtelijke ordening zijn toch nieuw voor hem. Zij begrijpt wel dat er beleid moet worden aangepast. Zij heeft schriftelijke vragen aan het departement gezonden over de dreiging van nieuwe woningnood. Zij neemt ook problemen waar rond huursubsidies, studentenhuisvesting, stedelijke vernieuwing en grotestedenbeleid. Die zouden met passie moeten worden aangepakt. Zij vraagt welke topprioriteiten de minister heeft en op welke meetbare doelstellingen hij mag worden afgerekend.

In het kader van het dualisme vraagt mevrouw Van Gent de minister wat hij het belangrijkst vindt, wat plannen inhouden of van wie ze afkomstig zijn. Zij hoopt op open en inhoudelijke discussies met hem. Zij is benieuwd hoe hij de handhaving en het gedogen in de ruimtelijke ordening gaat aanpakken. Voor de participatie van burgers denkt zij aan het invoeren van het initiatiefrecht van huurders in de Woonwet.

De heer Jense (Leefbaar Nederland) verzoekt de minister, gelet op de afspraken die met de heer Remkes zijn gemaakt over de aantallen in Haaglanden te slopen woningen, het achterblijven van het aantal op te leveren woningen en de moeilijke positie van starters op de woningmarkt daar, te bezien of het zogenaamde aanbodmodel wellicht herziening behoeft en waar dat noodzakelijk blijkt afspraken over aantallen te slopen woningen te herzien of te faseren.

Mevrouw Verbugt (VVD) heeft in de vorige raadsperiode gezien dat het soms moeilijk is aanpalende beleidsterreinen met een ruimtelijke component, zoals die van VROM, LNV en Verkeer en Waterstaat, goed op elkaar af te stemmen.

De voorganger van de huidige minister heeft het veld al uitvoerig geconsulteerd over de nieuwe Vijfde nota ruimtelijke ordening. Mevrouw Verbugt vraagt of de minister met de vruchten van dat werk verder gaat. Voorts vraagt zij of in verband met de financiële situatie de komende tijd strategische keuzes zullen moeten worden gedaan voor de uitvoering van de verschillende voorstellen uit de Vijfde nota.

Antwoord van de regering

De staatssecretaris beschouwt het regeerakkoord als een optelsom van een aantal elementen die hij niet allemaal zelf bedacht zou hebben. Dat is voor hem echter niet meer relevant, want hij heeft zich bereid verklaard regeringsverantwoordelijkheid te dragen. Hij ziet twee belangrijke ankerpunten in het regeerakkoord, namelijk de ontkoppeling van economische groei en milieudruk en het loyaal nakomen van internationale afspraken. De belangrijkste prioriteiten van de politiek zijn nu veiligheid, zorg en onderwijs. Binnen die randvoorwaarde moet hij opereren. Hij acht het mogelijk een milieubeleid te voeren dat uitgaat van continuïteit, maar met een efficiëntere inzet van instrumenten of betere instrumenten. De consequenties van het regeringsbeleid voor het milieu moeten in een open debat aan de orde komen.

De coördinerende taak van de staatssecretaris voor het duurzaamheidsbeleid heeft ten gevolge dat hij bij discussies in het kabinet waarbij duurzaamheid aan de orde is aanwezig zal zijn. Natuurlijk is VROM bij de ambtelijke voorbereiding van de desbetreffende dossiers ook betrokken. Hij zal daarbij veeleer acht slaan op de mogelijkheid van vernieuwende ontwikkelingen dan dat hij voortdurend zal aangeven wat allemaal niet mag en niet kan.

Wat gentechnologie betreft houdt de staatssecretaris vast aan de door het vorige kabinet ingezette lijn. Hij is een groot voorstander van beperkte regelgeving die goed handhaafbaar is. Bijvoorbeeld externe veiligheid zal een buitengewoon belangrijk en niet onderhandelbaar element zijn. Zowel op het terrein van de ruimtelijke ordening als op dat van het milieu worden projecten opgestart om de regelgeving onder de loep te nemen.

De staatssecretaris gaat niet als een blinde doelstellingen formuleren die politieke gevolgen moeten hebben als zij niet worden gehaald, want hij is niet de eerst verantwoordelijke voor de macro-economische ontwikkelingen. Hij zou ook heel cynisch kunnen hopen op slechte economische ontwikkelingen, omdat de milieudruk dan vanzelf minder wordt.

Door de uitvoering van een amendement van de heer Crone ter verbetering van de participatie van de burger in het beleid is de staatssecretaris al geconfronteerd met de uitdaging om het vaak wat sombere beeld rond de milieuregelgeving in samenwerking met de burger sterk te verbeteren.

De ervaringen van de staatssecretaris in Noord-Brabant hebben hem vooral geleerd hoe belangrijk de integratie van sectorale regelgeving op regionaal niveau is. Het zal een uitdaging zijn om sectoraal beleid gebiedsgericht en met verstandige marges af te spreken.

De minister is de laatste jaren als Kamerlid vooral met het integratie- en immigratiebeleid bezig geweest. Wellicht kan hij op dat terrein de komende tijd in de ministerraad nog een positieve rol spelen. Zijn passie voor de politiek is echter niet daardoor ontstaan. In 1974 is hij geïnteresseerd geraakt in de politiek, toen hij als burger bij de gemeenteraad van Borculo een plan indiende om tien zogenaamde Van Dam-eenheden te realiseren. Als hij zijn ervaringen als gemeenteraadslid niet meetelt, heeft hij toch twintig jaar ervaring met volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieu, als wethouder, dagelijks bestuurder van een regio en statenlid. Door zijn ervaring in de Kamer is hij op de hoogte van de verhouding tussen regering en parlement. Hij meent voldoende toegerust en gepassioneerd te zijn voor zijn nieuwe functie. In de troonrede en de regeringsverklaring zal de volgende week het beleid van het kabinet worden uiteengezet. De behandeling van de begroting zal dé gelegenheid voor de Kamer zijn om met hem te spreken. Als zijn voornaamste taak ziet hij de zorg voor ruimtelijke kwaliteit in een dichtbevolkt land met een nog steeds groeiende, zeer welvarende, mobiele en individualistische bevolking. Hij wil de mensen die zichzelf niet kunnen redden om kwalitatief voldoende te wonen helpen, maar de mensen die zichzelf wel kunnen redden vrijheid laten. De woningcorporaties bezitten nu 2,4 miljoen huurwoningen. Hij kan zich voorstellen dat minder huurwoningen beschikbaar zullen komen, maar meer mensen tot hun grote tevredenheid vanuit huurwoningen naar eigen woningen zullen gaan.

De samenstelling van de bevolking van de wijken in de grote steden zou zodanig evenwichtig moeten zijn, dat groepen mensen in de wijken een wisselwerking hebben met andere groepen en in hun eigen wijken doorstromingsmogelijkheden hebben. Anders krijgen groepen mensen te veel tegengestelde belangen. De minister ziet vele mogelijkheden voor samenwerking met de andere voor het grotestedenbeleid verantwoordelijke bewindslieden. Hij zal zien hoe hij vanuit de invalshoek van bouwen, wonen en ruimtelijke ordening kan bijdragen aan een beter sociaal klimaat en een beter klimaat in algemene zin.

Het particulier opdrachtgeverschap in de bouw is in Nederland bijzonder laag. De minister ziet het als een uitdaging om met de toename van de woningproductie de participatie van de toekomstige bewoners van koopwoningen te realiseren. Op andere punten is al veel geregeld voor de zeggenschap van burgers. Bij de voorbereiding van de nieuwe Woonwet zal hij kijken wat daar nog meer aan kan worden gedaan.

De minister vreest dat starters die heel lang op een eigen woning moeten wachten vooral mensen zijn die per se in een bepaalde woning in een bepaalde wijk willen wonen. De algemene situatie is niet zo somber, al zijn er zeker spanningen. Hij erkent dat niet volledig aan de vraag naar goedkope huurwoningen tegemoetgekomen kan worden. In de toekomst zal er vooral vraag zijn naar grotere en kwalitatief betere woningen. Als er meer van zulke woningen komen, komt een doorstroming op gang waardoor ook meer goedkope huurwoningen beschikbaar komen voor de mensen die daar behoefte aan hebben. Voor mensen uit de grote steden die in verband met de transformatie van hun wijken tijdelijk elders moeten worden ondergebracht zijn te weinig woningen beschikbaar.

In zijn dagdromen als Kamerlid hoopte de minister altijd dat er meer mogelijkheden tot samenwerking zouden komen tussen de verschillende ministers die op dezelfde terreinen actief zijn: VROM, LNV en Verkeer en Waterstaat. Met zijn collega van LNV inventariseert hij beider taken op het platteland. De groei op het platteland voor de eigen bevolking is een punt dat in ieder geval bij de begroting van VROM aan de orde zal komen. Het zou ongepast zijn om nu op troonrede en begroting vooruit te lopen. Ook met zijn collega van Verkeer en Waterstaat gaat hij taken inventariseren.

Als dat noodzakelijk is, is de minister niet bang om zonder vergunning tot stand gekomen gebouwen te slopen, maar hij zal dat niet in het wilde weg doen doch na een belangenafweging. Er moeten regels zijn die nageleefd kunnen worden. Voor degenen die controleren, meestal de gemeenten, moeten de kaders en instrumenten goed zijn. Waar het toch mis gaat, moet zodanig worden opgetreden dat er een louterende werking, ook voor anderen, van uitgaat. Hij komt bij een andere gelegenheid terug op de inventarisatie van referentieprojecten.

De minister zal dankbaar profiteren van al het voorwerk dat al is gedaan voor de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Hij zal om tijdverlies te voorkomen trachten het regeerakkoord daarin zodanig te verwerken, dat de nu lopende procedure kan worden voortgezet. Hij is zeker niet van plan het Groene Hart te verrommelen, maar verwacht dat zorgvuldige besluitvorming over dat gebied pas in de loop van december kan worden afgerond. Er kan dan zonder terughoudendheid door de Kamer over worden gediscussieerd.

In zijn vele jaren al bestuurder heeft de minister altijd samengewerkt met de PvdA, dus het is voor hem een heel nieuwe ervaring dat hij in een coalitie zonder de PvdA zit. De inhoud is voor hem altijd belangrijker dan de afzender, ook als die van links van de PvdA komt.

De minister pleit niet voor een geclausuleerd kooprecht voor huurders, maar vindt wel dat meer woningen door de corporaties aan de huurders moeten worden verkocht. In de vorige kabinetsperiode zijn daarvoor taakstellingen geformuleerd. In hoeverre die worden gehanteerd zal blijken uit de begroting en uit de nota Mensen, wensen, wonen.

Het VBTB-traject is erop gebaseerd dat in de begroting meetbare doelstellingen worden geformuleerd. Die zullen voor een deel al blijken uit de stukken die de Kamer op prinsjesdag aangeleverd krijgt. Voor de behandeling van de begroting van VROM zal de Kamer bovendien nog een aanvulling krijgen, zodat zij dan een volledig overzicht heeft van de meetbare doelstellingen.

De fng. voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Meijer

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

---

1 Samenstelling:

Leden: Te Veldhuis (VVD), Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD), Duivesteijn (PvdA), Giskes (D66), Crone (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Buijs (CDA), Schreijer-Pierik (CDA), Van Gent (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Oplaat (VVD), Van Oerle-van der Horst (CDA), Alblas (LPF), Van As (LPF), Van den Brink (LPF), Veling (ChristenUnie), Jense (Leefbaar Nederland), Van Bochove (CDA), De Ruiter (SP), Duyvendak (GroenLinks), Smolders (LPF), Koopmans (CDA), Spies (CDA) en Van Lith (CDA).

Plv. Leden: G. M. de Vries (VVD), Verbeet (PvdA), Van Hoof (VVD), Wolfsen (PvdA), Van der Ham (D66), Tichelaar (PvdA), Luchtenveld (VVD), Rietkerk (CDA), Van den Brand (GroenLinks), Adelmund (PvdA), Cornielje (VVD), Ormel (CDA), De Jong (LPF), Schonewille (LPF), Groenink (LPF), Van der Staaij (SGP), Teeven (Leefbaar Nederland), Van Velzen (SP), Vos (GroenLinks), Wiersma (LPF), Vietsch (CDA), Ten Hoopen (CDA) en Mastwijk (CDA).