28 600 VII
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2003

28 669
Verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in het jaar 2001 en in de eerste zeven maanden van 2002

27 925
Bestrijding internationaal terrorisme

nr. 43
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 januari 2003

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ en de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten² hebben op 11 december 2002 overleg gevoerd met minister Remkes van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de heer Verhagen, voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, over:

– de brief van de minister van BZK d.d. 24 mei 2002 met het BVD-jaarverslag 2001 (BZK 02-315);

– de lijst van vragen en antwoorden over het BVD-jaarverslag 2001 (28 600-VII, nr. 9);

– het IVD-jaarverslag over 2001 en over de eerste zeven maanden van 2002 (28 669, nr. 1);

– de brief van de minister van BZK d.d. 9 december 2002 met nota AIVD «Rekrutering in Nederland voor de jihad» (27 925, nr. 74).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Eurlings (CDA) constateert op basis van de conclusies van het rapport over rekrutering in Nederland voor de jihad dat er, na de aanslagen van 11 september 2001, voor naïviteit geen plaats meer is. Het internationale karakter van de dreiging van terrorisme en van radicalisering van de islam brengt met zich, dat Nederland moet handelen in lijn met de internationale aanpak. Een «softere» aanpak kan Nederland zich niet veroorloven. Moeten «verkeerde» organisaties dan niet worden verboden, zoals in het buitenland meestal gebeurt? In elk geval zou dit moeten gelden voor organisaties die voorkomen op de «EU-afknijplijst». Waarom zou Nederland deze organisaties laten voortbestaan, terwijl zij niet mogen worden gefinancierd? Een wegens terroristische activiteiten gezocht kopstuk van de PKK mag van de rechter niet worden uitgeleverd, omdat de PKK noch het lidmaatschap daarvan in Nederland zijn verboden. Behalve dat Nederland hierdoor internationaal een flater slaat, levert het een onvoldoende bijdrage aan de bestrijding van het internationale terrorisme. De CDA-fractie heeft op dit punt een motie ingediend. Als deze motie wordt aangenomen, gaat de heer Eurlings ervan uit dat zij ook wordt uitgevoerd. Nederland mag niet minder doen aan terrorismebestrijding dan de omringende landen. In Duitsland bijvoorbeeld is de PKK al sinds 1990 verboden. In Nederland mag de PKK echter bovengronds bestaan. Als argument daarvoor wordt wel aangevoerd dat een verbod zou leiden tot het ondergronds gaan van een dergelijke organisatie. Nu kan zij echter onbelemmerd bovengronds functioneren, blijkens de uitspraak van de rechter.

In de aanpak van de rekruteringsactiviteiten moet Nederland zich niet als «gekke Henkie» opstellen. Rekrutering komt voort uit radicalisering van de islam. Het gaat om haat en geweld en om het zich afzetten tegen een samenleving zoals Nederland die wil vormgeven. Bovendien vindt rekrutering niet alleen plaats voor activiteiten buiten Nederland en de Europese Unie, maar ook voor activiteiten binnen Nederland. Door de mensen die het betreft, worden ook in Nederland aanslagen en andere ontwrichtende activiteiten voorbereid. Naïviteit is uit den boze en rekruteringsactiviteiten moeten eenduidig worden verboden.

De heer Haverkamp (CDA) vindt het belangrijk om op basis van het jaarverslag van de Binnenlandse Veiligheidsdienst de blik vooral te richten op de toekomst. Hij constateert dat de AIVD zijn rol in het Nederlandse aandeel van de bestrijding van het internationale terrorisme op een positieve en constructieve wijze invult. Dit blijkt uit de rapportages aan de Kamer en uit de vele projecten die ingevolge het actieplan «Terrorismebestrijding en veiligheid» worden uitgevoerd. Het jaarverslag biedt de Kamer inzicht in de aandachtsgebieden van het verslagjaar en in die voor het komende jaar. Daarmee wordt onder meer tegemoet gekomen aan de wens tot meer transparantie in het functioneren van de AIVD, hetgeen een van de doelstellingen was van de nieuwe Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De wereld verandert echter zo snel, dat een jaarverslag niet meer toereikend is als instrument voor de Kamer om haar controlerende taak uit te oefenen. Welke mogelijkheden zien de minister en de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten tot versteviging van de verbinding tussen het parlement en de veiligheidsdiensten?

Ook de informatie-uitwisseling tussen de verschillende opsporingsinstanties verdient aandacht. De heer Haverkamp is voorstander van samenwerking, ook in internationaal verband, en ondersteunt van harte het initiatief van de officier van justitie voor de terrorismebestrijding en het KLPD voor de aanstelling van een liaison bij het KLPD voor een optimale gegevensuitwisseling. Behalve de informatie-uitwisseling op persoonsniveau is ook die op applicatieniveau belangrijk. De heer Haverkamp is dan ook geïnteresseerd in de resultaten van de samenwerking tussen het Nationaal bureau voor de verbindingsbeveiliging en het Bijzondere informatiebeveiligingsberaad. Wanneer kan de Kamer rapportages over deze samenwerkingsverbanden tegemoet zien?

Hij onderkent het door de AIVD gesignaleerde spanningsveld tussen de democratische rechtsstaat, met gelijke rechten en plichten voor allen, en de noodzaak tot wederzijds begrip en transparantie. Door het falende integratiebeleid is er een situatie ontstaan waarbij grote groepen in Nederland niet samenleven, maar naast elkaar leven. Bij het rekruteren voor de jihad wordt onder meer geappelleerd aan het hierdoor ontstane wij-tegen-zij-gevoel. De kloof tussen de verschillende bevolkingsgroepen moet worden gedicht, waardoor ook de voedingsbodem voor rekrutering afneemt. Hij is daarom groot voorstander van de dialoog tussen de verschillende groepen in de Nederlandse samenleving.

Het baart hem grote zorg dat buitenlandse islamitische groeperingen invloed proberen te verwerven in Nederland door middel van het verstrekken van fondsen aan het islamitische onderwijs. Welke mogelijkheden ziet de minister om dergelijke financiële bijdragen te verbieden en scholen te verplichten om op een transparante wijze de herkomst van hun middelen aan te geven?

Mevrouw Karimi (GroenLinks) heeft de indruk dat de aandacht die de toenmalige BVD zou besteden aan economische spionage en integriteitsbewaking min of meer is «verdampt». Is het beleid op dit punt gewijzigd en hoe gaat de dienst hier verder mee om? De Nederlandse politie maakt gebruik van tapkamerapparatuur van het merk Comverse. Gebruikt de AIVD apparatuur van hetzelfde merk en worden de tapkamers eveneens door de Israëli's onderhouden? Beschikt de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, gelet op de lage vergaderfrequentie, wel over voldoende controlemogelijkheden op het gebied van veiligheidskwesties? Hoe vaak heeft de commissie met de minister van BZK gesproken?

Mevrouw Karimi vindt het een zorgwekkende ontwikkeling dat Nederlandse jongeren ten prooi kunnen vallen aan organisaties die met geweld tegen burgers zeer antidemocratische doelen willen realiseren. Zij beschouwt jongeren van de tweede en derde generatie met een migrantenachtergrond als Nederlandse jongeren en het probleem gaat dan ook de Nederlandse samenleving als geheel aan. Zij vindt het een goede zaak dat deze ontwikkeling door middel van het rapport over rekrutering in Nederland voor de jihad onder de aandacht wordt gebracht. In het rapport wordt als verklaring voor de voedingsbodem voor het groeiende extremisme de identiteitscrisis onder jongeren aangevoerd. Mevrouw Karimi gelooft echter niet dat alleen het ontbreken van het gevoel «erbij te horen» of het ontbreken van een duidelijke eigen identiteit voldoende reden is tot gewelddadig verzet tegen het systeem waarin men leeft. Hoe komt het dat jongeren van Marokkaanse afkomst van de tweede en derde generatie zich dusdanig vervreemd voelen van de Nederlandse samenleving dat zij bereid zijn zover te gaan? Dit is een urgent probleem, waarbij de verliezers in de eerste plaats de jongeren zelf zijn, van wie sommigen zelfs hun leven hebben gegeven. De gehele samenleving moet zich hiervoor verantwoordelijk voelen. Zij is het eens met de brede benadering waarvoor de minister pleit, maar vindt dat de uitwerking daarvan tekort schiet. De minister pleit voor een effectiever en minder vrijblijvend integratiebeleid. Het gaat echter om jongeren van de tweede en derde generatie, die de Nederlandse nationaliteit bezitten, de taal spreken en hier een opleiding volgen of werken. De kern van het probleem is dat deze groep mensen zich hier blijkbaar niet thuis voelt en dat hun vertrouwen in de rechtsstaat is beschaamd. Hoe kan worden bereikt dat zij zich de uitgangspunten van de democratische rechtsstaat eigen maken? Moslims moeten aanspraak kunnen maken op een volwaardige plaats in de Nederlandse samenleving. Hoe gaat de regering dit uitwerken?

De minister schrijft dat rekruteurs waar mogelijk met justitiële middelen moeten worden aangepakt. In welke gevallen gebeurt dit niet? Zijn de justitiële middelen onvoldoende? De rekruteringsactiviteiten vinden veelal plaats rond moskeeën. Vinden er gesprekken plaats met de moslimgemeenschappen? Hoe reageren de moskeeën en de betrokken organisaties hierop? Hoe gaat de minister hierover verder in gesprek met de moslimgemeenschap? Mevrouw Karimi vindt dat de aandacht moet zijn gericht op het oplossen van de problemen die de jongeren zo ver drijven dat zij aansluiting zoeken bij radicale moslimorganisaties.

De heer Van der Staaij (SGP) vindt het terecht dat in het jaarverslag van de BVD over 2001 veel aandacht uitgaat naar het terrorisme. Ook voor Nederland betekent het terrorisme nog steeds een acute dreiging. De AIVD, als «ogen en oren van de staat», kan hierop niet voldoende gespitst zijn. Hij vindt het een goede zaak dat de AIVD in internationaal verband initiatieven heeft genomen om beter zicht te krijgen op de internationale vertakking en invloed van terroristische organisaties. Hoe staat het met de realisering van de uitbreiding van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten? Aan de hand van welke criteria wordt de benodigde capaciteit voor de AIVD bepaald? In hoeverre gaat de prioriteit die wordt gegeven aan de aandacht voor terrorisme ten koste van de capaciteit die beschikbaar is voor andere thema's? Blijft de AIVD voldoende alert op rechts-extremistische en links-radicale bewegingen? Gewelddadig activisme door linkse groeperingen, bijvoorbeeld in het kader van het antiglobalisme, behoort zeker niet tot het verleden.

De heer Van der Staaij heeft met gevoelens van afschuw en zorg kennis genomen van de bevindingen van de AIVD in de nota over de rekrutering in Nederland voor de jihad. Hij complimenteert de minister met het feit dat de werkzaamheden van de AIVD ertoe hebben geleid dat een en ander aan het licht kon worden gebracht. Wat zijn op dit moment de mogelijkheden voor strafrechtelijke vervolging van rekruteurs en in hoeverre is verruiming daarvan noodzakelijk of wenselijk? Denkt de regering dat de voedingsbodem voor extremistische activiteiten op den duur zal verdwij-nen door pro-actief optreden, waarbij een strak integratiebeleid centraal staat? De rekruteurs doen een beroep op een diepgewortelde islamitische geloofsovertuiging. Vreest de regering niet dat dit wel eens een zeer hardnekkige factor zou kunnen blijken te zijn? Het is allerminst de bedoeling alle moslims over een kam te scheren, maar bepaalde islamitische stromingen vormen nadrukkelijk een voedingsbodem voor extremisme. De AIVD dient ook gespitst te zijn op deze samenhang. Beschikt de AIVD over voldoende capaciteit om de rekruteringsactiviteiten op het internet in de gaten te houden? Het is opmerkelijk dat rekruteurs veelal actief zijn in gevangenissen. Kunnen die contacten zomaar ongehinderd plaatsvinden? Welke maatregelen worden hiertegen genomen? Hoe staat het met de coördinatie binnen de regering van de activiteiten om de sluipende worteling van radicaal-islamitische stromingen in de samenleving tegen te gaan? De minister van BZK is verantwoordelijk voor de «monitoring» door de AIVD. De minister voor Vreemdelingenzaken en integratie houdt zich bezig met preventie, terwijl repressie een zaak is voor de minister van Justitie. Hoe voorkomt de regering een versnipperde aanpak?

In 2001 hebben zich enkele opvallende antisemitische incidenten voorgedaan. Waarom worden dergelijke incidenten door de AIVD niet apart geregistreerd? Is het wellicht zinvol om dit wel te doen, mede in het licht van het internationale terrorisme? Is er voldoende zicht op de aard en de omvang van de voedingsbodem voor antisemitische acties in Nederland?

De heer Eerdmans (LPF) stelt de volgende vragen over het jaarverslag van de BVD.

– Is er inmiddels uitsluitsel over de oorsprong van de terroristische dreiging tegen een tweetal tunnels, in Amsterdam en Rotterdam?

– Wordt het inventariseren van de veiligheidsrisico's voor politici een vaste taak van de AIVD? Weliswaar is de persoonsbeveiliging een politietaak, maar naar aanleiding van de moord op Pim Fortuyn pleit de heer Eerdmans ervoor dat de veiligheidsrisico's op een centraal punt worden geïnventariseerd. Nu houden verschillende organisaties zich hiermee bezig, maar de lijnen komen samen bij de AIVD. Hij wil ook graag het oordeel van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten hierover horen.

– Welke instrumenten gaat de AIVD inzetten om te voorkomen dat door de Arabische Europese Liga een radicaliseringsproces in gang wordt gezet? Wordt daarbij gebruik gemaakt van informatie over de AEL waarover de Belgische inlichtingendienst beschikt?

– Wordt de illegale binnenkomst in West-Europa van Al-Quaedastrijders door de Europese veiligheidsdiensten gemonitord?

– De taartaanvallen van de laatste jaren op verschillende politici hebben duidelijk gemaakt dat het extreem-linkse activisme zich actief en met gewelddadige middelen richt tegen Nederlandse politici en daarmee tegen het fundament van de Nederlandse democratie. Waarom staat er in het BVD-rapport niets over het monitoren van extreem-links activisme gericht tegen Nederlandse politici?

De heer Eerdmans pleit voor rigoureuze maatregelen tegen het moslimextremisme, dat een fundamentele bedreiging inhoudt voor de Nederlandse samenleving. Orthodoxe moskeeën blijken belangrijke plaatsen voor het rekruteren van moslimjongeren. Om hoeveel moskeeën gaat het en welke zijn het? Welke maatregelen gaat de regering nemen om aan rekrutering in moskeeën een einde te maken? Wat kan de minister doen aan het voorkomen van de concentratie van bepaalde groepen moslimgevangenen, die gevoelig zijn voor rekrutering? Biedt het Wetboek van Strafrecht op dit moment voldoende mogelijkheden om rekrutering van jihadstrijders te vervolgen? Als dat niet het geval is, hoe snel kan dan een wetswijziging tot stand komen die effectieve bestrijding van rekrutering wel mogelijk maakt? Hoe groot is de groep kwetsbare moslimjongeren? Zijn er in Nederland trainingscentra waar Nederlandse moslimjongeren worden opgeleid voor de strijd in de heilige oorlog? Zijn er in Nederland wapenopslagplaatsen voor de jihad? Heeft de serieuze dreiging van een aanslag op enkele tunnels, waarvan ook vorige week nog sprake was, verband gehouden met mogelijke activiteiten van islamitische terroristische groeperingen?

Ten slotte vraagt de heer Eerdmans of in de commissie voor de Inlichtingenen Veiligheidsdiensten het binnenkort te verschijnen rapport van de commissie-Van den Haak afzonderlijk zal worden besproken.

De heer Van Oven (PvdA) vindt het ongelukkig dat het verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten pas op 7 november jl. is verschenen. Destijds is afgesproken dat dit elk jaar voor 1 mei zou gebeuren. In de eerste zeven maanden van 2002 is het aantal vergaderingen van de commissie sterk teruggelopen in vergelijking met 2001, terwijl je juist zou verwachten dat de commissie extra werkzaamheden had verricht. Politieke ontwikkelingen of een verkiezingscampagne mogen niet aan de werkzaamheden van de commissie in de weg staan. Wil de voorzitter van de commissie hierop ingaan en daarbij aangeven welke vergaderfrequentie de commissie nastreeft? Meent hij dat er in de eerste zeven maanden van 2002 voldoende is gedaan? Heeft de commissie het dreigingsdocument van de JBZ-raad ontvangen en zo ja, wat gaat zij daarmee doen? Meent de voorzitter dat de samenstelling van de commissie bevredigend is geregeld? Heeft hij suggesties voor de samenstelling na de verkiezingen?

De heer Van Oven kan zich vinden in de brief van de minister naar aanleiding van het rapport over rekrutering in Nederland voor de jihad. Het verheugt hem dat de minister de acceptatie van en het respect voor legitieme aanspraken van moslims op een volwaardige plaats in de samenleving benadrukt, alsmede het «zelfreinigend vermogen» van de moslimgemeenschap. Is het strafrechtelijk instrumentarium voor de bestrijding van de rekrutering voldoende? Ziet de minister op dit punt noodzakelijke aanpassingen? Na de dood van twee Nederlanders in Kashmir is aan de Kamer medegedeeld dat de Indiase autoriteiten een onderzoek zouden verrichten. In het verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten staat dat het gaat om mensen die voor de jihad zijn geronseld. Kon die conclusie worden getrokken op basis van de informatie van de Indiase autoriteiten en zo ja, is de Kamer daarover ingelicht?

In het jaarverslag van de BVD staat dat het bestaan van Echelon aannemelijk is. Omdat dit allerlei gevolgen kan hebben, ligt het toch voor de hand dat dit in internationaal verband wordt besproken? De heer Van Oven nodigt de regering dan ook uit om een en ander aan te kaarten bij de regeringen van de Verenigde Staten en van het Verenigd Koninkrijk, zo mogelijk in samenwerking met andere EU-partners. Hoe staat het met de dreiging van het Molukse geweld? Er zou sprake zijn geweest van dreigende acties, die niet zijn doorgegaan. Kan een dergelijke situatie zich in de toekomst gemakkelijk herhalen? Bemoeit de AIVD zich met bedreigingen via het internet? Hoe wordt hierop ingespeeld? Is de AIVD van mening dat de beveiliging rond de start van het Internationaal Strafhof afdoende is geregeld? Bij de veiligheidsonderzoeken is sprake van een teruggang, die in de duizenden loopt. Dit zou zijn te wijten aan de teruglopende werkgelegenheid in de burgerluchtvaart. Vormen de gebeurtenissen van 11 september 2001 niet juist een reden om een groter aantal functies aan een veiligheidsonderzoek te onderwerpen? Heeft het overleg over de noodzaak en de omvang van de veiligheidsonderzoeken bij de rechterlijke macht al tot resultaten geleid?

De heer De Graaf (D66) vraagt welke veranderingen in aandachtsgebieden en prioriteiten zijn opgetreden in 2002 ten opzichte van 2001, het jaar waarop het verslag van de BVD betrekking heeft. Er zijn verschuivingen opgetreden na 11 september 2001. Zo is er bijvoorbeeld het Actieplan terrorismebestrijding. Wat zijn de gevolgen van deze veranderingen voor de organisatie van de AIVD en voor de inzet van middelen? Hoe staat het met de samenwerking met de buitenlandse veiligheidsdiensten? Die samenwerking is geïntensiveerd, maar verloopt deze nu bevredigend?

Van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten wil hij graag weten of de commissie in de huidige samenstelling het principe huldigt dat zij geen «commissie-stiekem» is. De commissie mag niet door de regering worden gebruikt als vergaarbak van informatie die zij slechts vertrouwelijk aan de Kamer wil verstrekken. De commissie in de oude samenstelling leende zich daar niet voor en beperkte zich tot de controle op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De heer De Graaf vindt het rapport over de rekrutering in Nederland voor de jihad verontrustend en neemt het zeer serieus. Het rapport geeft aanleiding voor indringend overleg met de regering, omdat het tendensen schetst die zorgen baren. Hij benadrukt evenwel het belang van zorgvuldig woordgebruik. In het rapport wordt bijvoorbeeld onderscheid gemaakt tussen islamitisch en islamistisch, maar dit onderscheid wordt niet steeds even stringent volgehouden. Gewaakt moet worden tegen generalisatie. De conclusies zijn geformuleerd in brede bewoordingen. Onder meer wordt gesteld dat de radicale islamitische stroming erin slaagt de meer gematigde stromingen te overvleugelen, en dat de doelstelling om de mondiale status-quo omver te werpen in onrustbarende mate weerklank vindt bij niet-westerse bevolkingsgroepen. Dat zijn verstrekkende beweringen, die gevoed moeten worden door tastbare bewijzen, omdat zij anders leiden tot ongewenste stigmatisering en generalisering. Hij verzoekt de minister om een toelichting hierop.

Verder is er onduidelijkheid over de gebruikte terminologie. Wat wordt precies verstaan onder een radicaal-islamitische opinie? Wat is een extreme opvatting? Wanneer is er sprake van radicale jongeren? Zijn die jongeren dan ook al terroristisch? Een opvatting is niet bepalend voor het risico dat iemand vormt. Wat gaat de regering doen om de acceptatie door de samenleving van moslims en van hun culturele gebruiken te bevorderen en radicaliseringstendensen binnen moslimgemeenschappen tegen te gaan? De minister heeft het in zijn brief over een bestuurlijke en beleidsmatige aanpak. Vanuit de Kamer is de terechte vraag opgeworpen of ook het strafrecht kan worden ingezet. Rekrutering voor concrete gewelddadige acties is een voorbereidingshandeling en als zodanig al strafbaar. Bij rekrutering zoals die in het rapport wordt beschreven en waaraan een jarenlang sociaal-psychologisch proces voorafgaat, is echter niet duidelijk waar de strafbaarheid begint. Voor de heer De Graaf is het strafrecht bij de bestrijding van terrorisme relevant voorzover dit praktisch iets oplevert. Dat geldt ook voor een eventueel wettelijk verbod van orga-nisaties die op een lijst van de EU voorkomen.

Ten slotte wil de heer De Graaf weten of de AIVD op grond van de nieuwe wet ook onderzoek kan doen in het buitenland, bijvoorbeeld naar de Arabische Europese Liga.

De heer Rouvoet (ChristenUnie) vindt het bedreigend en zeer zorgwekkend dat er in Nederland een voedingsbodem bestaat voor de rekrutering voor de jihad. Hij hecht overigens ook aan zorgvuldig taalgebruik. De islam is bijvoorbeeld iets anders dan het islamisme. Hij benadrukt verder dat orthodoxie niet verboden is en niet per definitie gelijk is aan radicalisme of aanzet tot geweld. Is er zicht op de redenen waarom er met name in de Marokkaanse gemeenschap een voedingsbodem bestaat voor rekrutering? Is daar onderzoek naar gedaan of zal dit nog gebeuren? De uitkomsten daarvan kunnen wellicht aanknopingspunten bieden voor beleid of aanleiding vormen om met de betrokken gemeenschap in gesprek te gaan. Hoe concreet is de dreiging van moslimterrorisme gericht op Nederland? De directeur van de AIVD was daarover bij de presentatie van het rapport iets minder expliciet dan het rapport zelf. De democratische grondrechten vinden hun natuurlijke begrenzing in het gebruik daarvan gericht tegen de democratische rechtsstaat.

De minister roept het lokale bestuur en justitie op om blijvend aandacht te houden voor haatzaaiende preken en discriminerende uitlatingen. Hoe denkt hij dit te operationaliseren? Binnen het spanningsveld van de verschillende grondrechten luistert het heel nauw hoe de begrenzing daarvan vorm krijgt in een concrete aanpak. De heer Rouvoet deelt de oproep van de minister aan de moslimgemeenschap om de discussie in eigen kring aan te gaan. Komt hij met voorstellen om dit debat op gang te brengen? Binnen het samenwerkingsverband Marokkanen en Tunesiërs wordt betwijfeld of de rekrutering wel zo omvangrijk is als de AIVD suggereert. Dit is wellicht een goed aanknopingspunt om het gesprek met de gemeenschap aan te gaan en aldus meer zicht te krijgen op de zwakke plekken en de mogelijkheden tot rekrutering voor de jihad.

De heer Rouvoet is voorstander van verbodsbepalingen indien deze daadwerkelijk een bijdrage kunnen leveren aan de bestrijding van het probleem van het jihadisme. Kan het begrip rekrutering juridisch voldoende worden afgebakend en kunnen organisaties zodanig nader worden omschreven dat een reële verbodsbepaling haalbaar is? De Kamer moet niet stoer willen doen door zich uit te spreken voor een verbod op rekrutering en voor het verbieden van bepaalde organisaties uitsluitend om te laten zien dat zij in ieder geval iets heeft gedaan. Een strafrechtelijke aanpak moet wel daadwerkelijk bijdragen tot de oplossing van het probleem.

Kan toetreding tot een jihadorganisatie als Al Quaeda worden gelijk gesteld met het treden in vreemde krijgsdienst? Op die grond zou het Nederlanderschap of de verblijfsstatus geacht kunnen worden verloren te zijn gegaan. Zijn de mogelijkheden op dit punt verkend en zo nee, kan dit dan alsnog gebeuren?

Volgens de heer Wilders (VVD) is in beide rapporten de financiering vanuit het buitenland van in Nederland actieve islamitische organisaties onderbelicht gebleven. Slechts in algemene bewoordingen wordt vermeld dat Saudi-Arabië over royale financiële en logistieke mogelijkheden beschikt om radicaal-islamitische groepen en netwerken te ondersteunen. Dergelijke financieringsstromen zouden veel meer aandacht van de regering moeten krijgen. Wat kan de regering doen als het geld terechtkomt bij de verkeerde organisaties of besteed wordt aan doelen waarmee de integratie wordt tegengewerkt? De geldstromen naar islamitische organisaties moeten transparant worden gemaakt, zodat voor de Kamer duidelijk wordt welke organisatie uit welk land geld ontvangt voor bepaalde doelen. De Kamer kan dan beoordelen of er sprake van is dat verkeerde landen verkeerde organisaties financieren en welke consequenties daaraan moeten worden verbonden. Dit bestrijkt een breder terrein dan alleen de extremistische organisaties.

De belangrijkste zorg van de heer Wilders over de rapporten die voorliggen, is het om zich heen grijpende moslimextremisme. De samenhang tussen het moslimextremisme en het verzet tegen integratie geeft te denken. In het BVD-jaarverslag staat dat steeds meer islamitische strijders zich in Nederland vestigen en contacten opbouwen met het ultraorthodoxe of zelfs radicale smaldeel van de islamitische gemeenschappen. In het rapport over rekrutering staat dat orthodoxe moskeegemeenschappen vaak een slecht in de Nederlandse samenleving geïntegreerde imam in dienst hebben, die dikwijls affiniteit heeft met de verkeerde organisaties. Verder wordt er gesproken over fondsenwerving in moskeeën voor de islamitische strijd. De regering rept er echter met geen woord over wat zij hieraan beleidsmatig denkt te zullen doen. In het rapport staat ook dat juist in de orthodoxe moskeeën mujahedeen zeer eenvoudig in contact kunnen treden met moslimjongeren van de tweede generatie die met hun identiteit worstelen. De gevestigde islamitische gemeenschappen in Nederland onderkennen onvoldoende de aard en de ernst van de problematiek van het rekruteren.

Wat is de minister voornemens aan al deze problemen te doen? Het AIVD-rapport is sterk in analyserende zin. In beleidsmatige zin is de brief van de minister echter te mager. Er moet dus het een en ander gebeuren. De heer Wilders vindt dat de Kamer de discussie over de mogelijkheid om rekrutering strafrechtelijk aan te pakken, moet durven aan te gaan. Verder is hij van mening dat Nederland het zich niet kan veroorloven om als een van de weinige landen in Europa een organisatie niet te verbieden die elders wel wordt verboden, omdat daarvan een aanzuigende werking zou uitgaan.

In verband met de kwestie van de Grijze Wolven verzoekt de heer Wilders de minister alle beschikbare informatie over gemeenteraadsleden van Turkse afkomst te analyseren. De integere volksvertegenwoordigers van Turkse afkomst hebben recht op meer duidelijkheid over dit onderwerp.

Ten slotte vraagt de heer Wilders of de AIVD voldoende geëquipeerd is voor alle nieuwe taken die de Kamer ook voor de toekomst belangrijk vindt.

Het antwoord van de minister en van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten

De minister brengt in herinnering dat na het einde van de Koude Oorlog wel eens is getwijfeld aan het nut en de noodzaak van een geheime dienst. Inmiddels is duidelijk geworden dat Nederland niet buiten een dergelijke dienst kan, want de open democratische samenleving zal altijd kwetsbaar blijven voor extremisten en terroristen die misbruik maken van de in Nederland geldende rechten en vrijheden om hun doelen op heimelijke wijze en met geweld na te streven. Alleen met behulp van een professionele inlichtingen- en veiligheidsdienst die weet door te dringen tot in de donkerste uithoeken van de samenleving, kunnen democratie en staatsveiligheid naar vermogen worden beschermd. In het licht van de ernstige mondiale dreiging van geweld en terrorisme is het werkterrein van de inlichtingendienst uitgebreid met een buitenlandse inlichtingentaak en is de dienst toegerust met alle beschikbare bijzondere bevoegdheden.

De uitbreiding van de AIVD, die in de loop van een aantal jaren zal worden geëffectueerd, ligt redelijk op schema. Vanzelfsprekend worden er prioriteiten gesteld en dit zal altijd nodig blijven, hoe groot de dienst ook wordt. De minister kan niet in detail ingaan op de prioriteitstelling. Het huidige budget staat niet toe om alle wensen te honoreren. Er moet een discussie worden gevoerd over de taakstelling, de personele bezetting en de financiering voor de middellange termijn, om te bezien of de capaciteit van de dienst voldoende is om adequaat om te gaan met de gestelde prioriteiten. De minister is bereid aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten wat meer specifieke informatie te verstrekken over de prioriteitstelling. Overigens is hij van mening dat daarmee op dit moment op een juiste wijze wordt omgegaan. Verder zal hij de vaste commissie voor BZK vergelijkende gegevens verstrekken over de omvang van buitenlandse veiligheidsdiensten, in het licht van een algemene gedachtewisseling over de positie van de AIVD in de Nederlandse samenleving.

In maart 2003 zal de zesde voortgangsrapportage over terrorismebestrijding aan de Kamer worden toegezonden. Dit zal tevens de laatste zijn, omdat thans wordt gewerkt aan een tweede Actieplan Terrorismebestrijding, waarin meer nadruk wordt gelegd op preventie en op een integrale aanpak.

Op basis van de huidige wet is het analyseren van risico's geen taak voor de AIVD. De dienst richt zich vooral op dreiging en niet op risico. In het jaarverslag van de BVD is niet afzonderlijk aandacht besteed aan extreem-linkse activiteiten tegen politici. De aandacht van de AIVD rond extreem links is gegroepeerd rond drie actiethema's. In dat verband zal de dienst doen wat nodig wordt geacht om de veiligheid van politici te waarborgen. De AIVD houdt zich bezig met dreigingen tegen de democratische rechtsorde, de veiligheid en andere gewichtige belangen van de staat. De dienst onderzoekt heimelijke en systematische dreigingen tegen politici, waarbij veelal sprake is van een politiek oogmerk. Niet elke bedreiging van een politicus valt echter binnen het onderzoeksdomein van de AIVD. Dreigingen tegen een politicus in de criminele sfeer of in de sfeer van de openbare orde worden in beginsel niet door de dienst onderzocht. Nadat het rapport van de commissie-Van den Haak is uitgebracht, zal de regering nader ingaan op het bestaande systeem van persoonsbeveiliging, dat thans wordt geëvalueerd.

Inzake Echelon merkt de minister op dat de taak van de AIVD bij bescherming van burgers, bedrijven en instellingen tegen grootschalig afluisteren is beperkt tot de bescherming van staatsgeheimen en andere bijzondere informatie tegen aftappen en afluisteren. Op 1 juli 2002 is binnen de AIVD een faciliteit voor de gezamenlijke ontwikkeling en verwerving van betrouwbare toepassing van cryptografie door de overheid van start gegaan. In 2003 zal deze faciliteit operationeel zijn. De cryptofaciliteit zal worden aangestuurd door de werkgroep Beveiliging bijzondere informatie, die onder voorzitterschap staat van de AIVD. Verder zijn de ministeries van Buitenlandse Zaken, Defensie en Justitie, alsmede het directoraat-generaal Openbare orde en veiligheid van BZK bij deze werkgroep betrokken.

De AIVD maakt dreigingsanalyses en onderzoekt dreigingen tegen het Internationaal Strafhof en verstrekt beveiligingsadviezen. Het Internationaal Strafhof is overigens primair zelf verantwoordelijk voor zijn veiligheid. De AIVD bevordert die veiligheid.

De Wet veiligheidsonderzoeken is niet van toepassing op met rechtspraak belaste leden van de rechterlijke macht. In 2002 is verkennend overleg gevoerd tussen de AIVD en het ministerie van Justitie over de mogelijkheden en de wenselijkheid van veiligheidsonderzoeken naar de zittende magistratuur, met het oog op beveiligings- en integriteitsoverwegingen. Deze kwestie zal binnenkort opnieuw worden opgepakt. De minister van Justitie speelt hierin ook een belangrijke rol. De minister zegt toe dat hij zal bevorderen dat er schot in deze zaak komt. De Kamer zal in het voorjaar van 2003 hierover schriftelijk worden geïnformeerd.

Wat het Molukse activisme betreft, is er sprake van relatieve rust. Dit hangt samen met het geweld op de Molukken zelf. De emotionele verbondenheid van de Molukse bevolkingsgroep met de situatie in de archipel blijft groot en kan ook in de toekomst leiden tot onrust en individuele bedreigingen en acties in Nederland.

Door de groep directeuren terrorismebestrijding van de veiligheidsdiensten van de EU-landen wordt een geheim dreigingsdocument opgesteld. Deze groep vergadert binnenkort daarover. De minister is bereid de resultaten hiervan aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten toe te zenden.

Mede op initiatief van de AIVD is de samenwerking in Europees verband de laatste tijd versterkt. De AIVD kan onderzoek doen in het buitenland. Daarbij wordt samengewerkt met de desbetreffende veiligheidsdienst in het buitenland. De aard van de samenwerking verschilt per land en per dienst.

De monitor racisme en extreem rechts komt tot stand door samenwerking tussen het ministerie van BZK, de Rijksuniversiteit Leiden en de Anne Frankstichting. In de rapportage worden de kwantitatieve resultaten kenbaar gemaakt van de registratie van racistische geweldsincidenten, waarbij afzonderlijke aandacht wordt beteed aan de antisemitische incidenten. De AIVD levert informatie voor deze monitor.

Vanzelfsprekend volgt de AIVD geldstromen die in relatie staan tot terrorisme. Daarbij maakt het niet uit of er sprake is van een verboden organisatie of niet. De minister zal zich ervoor inspannen dat de door de Kamer hierover gestelde vragen nog deze week worden beantwoord, zodat de antwoorden kunnen worden betrokken bij het debat dat volgende week plaatsvindt.

Naar aanleiding van de reacties van de commissie op de nota over de rekrutering in Nederland voor de jihad merkt de minister in zijn algemeenheid op dat repressie niet zonder preventie kan. Een uitsluitend repressieve aanpak zou kunnen leiden tot het vergroten van de onderlinge afstand tussen groeperingen in de samenleving, waardoor eerder een bijdrage aan de voedingsbodem voor ongewenste ontwikkelingen wordt geleverd dan dat er daadwerkelijk iets aan wordt gedaan. De minister pleit dan ook voor het voeren van een evenwichtige discussie, waarbij de samenhang van de verschillende aspecten in het oog wordt gehouden. Het integratiebeleid is een buitengewoon belangrijk element in het preventiebeleid. De minister refereert hierbij aan hetgeen hij de Kamer daarover heeft geschreven.

De kwestie Kashmir heeft duidelijk gemaakt dat het niet alleen maar om incidenten gaat, maar dat er sprake is van een structurele ontwikkeling. Bij het uitbrengen van de nota is de minister zich bewust geweest van het risico van uitvergroting van de zaak. De afweging tussen de omvang van de problematiek en de genuanceerde benadering heeft hem ertoe gebracht de Kamer conform de gedane toezegging door middel van de nota te informeren.

In de kwestie-Kashmir is er geen informatie verstrekt door de Indiase autoriteiten. De AIVD heeft zelf zijn bevindingen aan het licht gebracht. Het gaat dan om de rekruteringskant van de zaak. Voor de kwestie van de twee betrokken jongens zijn de Nederlandse autoriteiten afhankelijk van informatie uit India. De minister neemt aan dat die informatie is verstrekt, maar die gaat in zo'n geval naar het ministerie van Buitenlandse Zaken.

In de Kashmirzaak ging het om schijnbaar geïntegreerde jongeren. De minister benadrukt dat het bij integratie niet alleen gaat om het beheersen van de taal. Het incident heeft de zorgwekkende ontwikkeling zichtbaar gemaakt van een terroristische dreiging tegen de westerse wereld van binnenuit. Sommige in het westen verblijvende moslims blijken bijzonder ontvankelijk voor radicale ideeën. Dit betreft met name de jongeren van de tweede of derde generatie migranten, die in een identiteitscrisis verkeren. Zij komen terecht in een radicaliseringsproces dat wordt gestimuleerd en uitgebuit door terroristische cellen. De les van de aanslagen van 11 september 2001 is, dat bestrijding van het islamistische terrorisme niet beperkt kan blijven tot de jacht op bommenleggers, vliegtuigkapers en andere geweldplegers. Een effectieve aanpak vereist vroegtijdige interventie in het «voorveld», te weten het over een breed front onderkennen en tegengaan van de processen van radicalisering en rekrutering. In het achterliggende jaar is daarom een groot aantal aanhoudingen verricht van mensen die onder meer van rekruteringsactiviteiten en van steun aan terrorisme worden verdacht. Terroristische organisaties blijken via rekruteringen wereldwijd een reservoir te vormen van personen met uiteenlopende achtergronden, vaardigheden en mogelijkheden, die op ieder moment en op elke plek kunnen worden ingezet voor gewapende acties. Rekruteringen zijn bij uitstek een grensoverschrijdend fenomeen. De aanpak ervan vereist dan ook intensieve samenwerking en informatie-uitwisseling met buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daartoe is het afgelopen jaar een aantal belangrijke stappen gezet. Het in een vroege fase en in internationaal verband verstoren van rekruteringen zal zeker bijdragen tot het afnemen van de terroristische dreiging, maar er zijn meer maatregelen nodig. De brede benadering vereist naast een strafrechtelijke aanpak ook bestuurlijke respons, die met name gericht zal moeten zijn op het voorkomen van radicaliseringsprocessen.

Rekrutering is een voortschrijdend proces dat begint met gewone gesprekken en waarin gaandeweg wordt getracht de te rekruteren personen te overtuigen. Dat roept de vraag op of het mogelijk is rekrutering via het strafrecht effectief te bestrijden. De minister stelt zich open voor het debat daarover, omdat hij ook de repressieve kant van groot belang vindt. Daarbij moeten ook de ontwikkelingen in het buitenland worden betrokken. Bestaande juridische instrumenten, zoals artikel 140 WvS, bieden reeds mogelijkheden, maar in overleg met de minister van Justitie wordt bezien welke «witte vlekken» op dit gebied moeten worden aangepakt. De minister wil echter niet de indruk wekken dat de strafrechtelijke aanpak gemakkelijk en vooral effectief te regelen is en waarschuwt tegen symboolwetgeving waarvan al op voorhand kan worden aangegeven dat de effectiviteit niet erg groot zal zijn. Daarmee zou een ongewenste schijnzekerheid in het leven worden geroepen.

De minister nodigt de vaste commissie voor BZK uit voor een werkbezoek aan de AIVD, om meer zicht te krijgen op het werk van de dienst. Hij hoopt dat de Commissie van Toezicht binnenkort met haar werkzaamheden kan beginnen, ook omdat er dan meer zicht ontstaat op de informatiebehoefte van de Kamer. De minister is van oordeel dat voorlopig kan worden volstaan met toezending van het jaarverslag. In de ontwerpbegroting staat ook altijd informatie over het beleid. De minister zou hiermee voorlopig willen volstaan.

De AIVD maakt gebruik van de tapkamers van Comverse. De minister zal hierover binnenkort een brief naar de Kamer sturen.

Hij verklaart zich bereid om na te denken over de vraag hoe de financieringsstromen binnen het islamitisch onderwijs in beeld gebracht kunnen worden. De AIVD houdt een beperkt aantal moskeeën meer in het bijzonder in de gaten. Rekruteringsactiviteiten behoeven echter niet altijd gepaard te gaan met bestuurlijke betrokkenheid bij de betrokken moskee. De minister is overigens niet bereid toe te zeggen de financiering van moskeeën voor de Kamer inzichtelijk te maken, zodat zij kan bezien of er wel of geen causaal verband bestaat tussen de rekrutering en het bestuur van de moskee. Van de te verstrekken informatie zou de suggestie van volledigheid uitgaan, terwijl daarover geen zekerheid is te krijgen. Daarom is hij hierin zeer terughoudend. Wel is hij bereid om na te denken over de wijze waarop hij de Kamer geobjectiveerde informatie zou kunnen doen toekomen. Belangrijk is ook dat die informatie geen eigen leven gaat leiden.

De minister kan niet exact aangeven hoe groot het aantal potentiële rekruten is. Het gaat thans niet om grote delen van de moslimgemeenschap, maar het aantal zou kunnen toenemen. In de Marokkaanse gemeenschap is de ontvankelijkheid voor rekrutering kennelijk groter dan in andere gemeenschappen. In de eerste plaats heeft dit te maken met de gerichtheid van rekruteurs op Noordafrikaanse gemeenschappen. Verder is er sprake van een geringe organisatiegraad en ontbreken kaders voor jongeren. In de Turkse gemeenschap ligt dat bijvoorbeeld anders. De culturele kloof van de Marokkaanse gemeenschap met het westen is relatief groot. Mede als gevolg van deze omstandigheden is er sprake van een relatief grotere betrokkenheid bij het Midden-Oostenconflict.

De heer Verhagen (voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten) wijst erop dat de commissie van Toezicht een belangrijke rol speelt in de verbetering van de controlerende taak van de Kamer. De Kamer kan ook zelf op dit gebied stappen zetten. Verder staat het de Kamer vrij om over specifieke deelgebieden tussentijds van gedachten te wisselen met de minister, waarbij het ook kan gaan over activiteiten van de AIVD. De heer Verhagen vindt de beoordeling van de controlemogelijkheden geen zaak voor de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, maar voor de Kamer zelf. Hij bevestigt dat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten nog steeds dezelfde uitgangspunten hanteert als in het verleden en hieraan ook zal vasthouden. Binnenkort zal daarover een gesprek plaatsvinden met het Nationaal Coördinatiecentrum.

Het is de bedoeling dat de commissie eens in de zes weken vergadert. De heer Verhagen acht deze frequentie voldoende, te meer omdat de commissie onmiddellijk bijeen kan komen wanneer daartoe een specifieke aanleiding is. Dit is onder meer gebeurd na de aanslagen van 11 septem-ber 2001 en na de aanslag op de heer Fortuyn op 6 mei van dit jaar.

Na de verkiezingen is overwogen de commissie uit te breiden tot zes leden. Een groter aantal zou niet wenselijk zijn, gelet op het risico dat dan informatie uitlekt. De heer Verhagen haalt als voorbeeld aan de brief die hij aan de fractievoorzitters heeft gestuurd en waarvan de inhoud daags daarna in de krant stond. In de discussie die daarna is ontstaan, kon geen overeenstemming worden bereikt. De commissie is toen teruggevallen op het oude regime van vertegenwoordiging van de vier grootste fracties. Dit alles heeft er wel toe geleid dat de commissie in de nieuwe samenstelling pas in oktober van dit jaar voor het eerst bijeen is gekomen. Bij alle bijeenkomsten is de minister van BZK aanwezig geweest, alsmede een vertegenwoordiging van de AIVD. Als het militaire informatie betrof, was ook de minister van Defensie aanwezig. De commissie beschikt nog niet over de dreigingsanalyse van de JBZ-raad. De minister heeft toegezegd deze voor de kerstdagen te zullen toezenden.

De veiligheidsrisico's voor politici vormen geen vast aandachtspunt voor de commissie, maar kunnen wel aan de orde komen. In de vergadering van de commissie in de nieuwe samenstelling is dat ook het geval geweest. Over het rapport van de commissie-Van den Haak zal een gewoon openbaar debat worden gevoerd tussen de Kamer en de regering. Die procedure is in de Kamer afgesproken en de heer Verhagen vindt het geen goede zaak om over dit rapport afzonderlijk te overleggen in een commissie die is samengesteld uit de fractievoorzitters van de vier grootste partijen. Wel zou de commissie in het standpunt van de regering en in de uitkomsten van het debat aanleiding kunnen zien om in een regu-liere vergadering van de commissie de vervolgstappen te bespreken. Het is echter aan de Kamer om conclusies te verbinden aan het rapport van de commissie-Van den Haak.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van de Camp

De voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten,

Verhagen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

---

1 Samenstelling: Leden: Te Veldhuis (VVD), Van de Camp (CDA), voorzitter, Kalsbeek (PvdA), Van Heemst (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Luchtenveld (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Rietkerk (CDA), Van der Staaij (SGP), Blok (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Schonewille (LPF), ondervoorzitter, Teeven (Leefbaar Nederland), Wolfsen PvdA), Spies (CDA), Stuger (LPF), Eerdmans (LPF), Azough (GroenLinks), Zeroual (LPF), Sterk (CDA), Smilde (CDA), Haverkamp (CDA).

Plv. leden: Rijpstra (VVD), Mosterd (CDA), K. G. de Vries (PvdA), Adelmund (PvdA), Van der Ham (D66), De Grave (VVD), Verbugt (VVD), Lazrak (SP), Rosenmöller (GroenLinks), Meijer (CDA), Slob (ChristenUnie), Van Beek (VVD), Rambocus (CDA), Janssen van Raay (LPF), Jense (Leefbaar Nederland), Van Oven (PvdA), Çörüz (CDA), Palm (LPF), Wiersma (LPF), Halsema (GroenLinks), Varela (LPF), Eski (CDA), Bruls (CDA), Verburg (CDA).

2 Samenstelling: Leden: Van Nieuwenhoven (PvdA), Verhagen (CDA), voorzitter, T. C. de Graaf (D66), Zalm (VVD).