28 479
Rechtspositie van politieke ambtsdragers

nr. 48
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 oktober 2009

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 9 september 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 december 2008 met de rapportage over publiek gefinancierde topinkomens en de inkomensgegevens en rapportage van bestuurders van zorginstellingen uit de jaarverslagen 2007 (30 111, nr. 48);

– de brief van minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 juni 2009 over de uitvoering van de moties, ingediend naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 november 2008 over het normeringsbeleid in de semipublieke sector en de beloningsleidraad voor bestuurders in het voortgezet onderwijs (28 479, nr. 44);

– de brief van minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 september 2009 met het kabinetsstandpunt inzake de evaluatie van de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens (Wopt) (28 479, nr. 46).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Leiden

Voorzitter: Leerdam

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Beek, Brinkman, Van Gent, Kalma, Koşer Kaya, Leerdam en De Pater-van der Meer,

en minister Ter Horst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik wens minister Ter Horst, de aanwezigen en de Kamerleden een goedemorgen. Dit is het algemeen overleg van woensdag 9 september 2009. De tijd die wij hiervoor hebben uitgetrokken – zeker na alle andere zaken ben ik blij dat mijn advies is opgevolgd – is van 10.00 uur tot 13.00 uur. Dat hoeven wij niet helemaal vol te maken, maar wij zitten in elk geval ruim in ons jasje. Op de agenda staan rapportages over uit publieke middelen gefinancierde topinkomens, de verantwoording 2007, het normeringsbeleid en de uitvoering van moties naar aanleiding van het algemeen overleg topinkomens inzake het laatste advies van de commissie-Dijkstal, en over de beloningsleidraad voor bestuurders in het voortgezet onderwijs. Toegevoegd aan de agenda is het kabinetsstandpunt inzake de evaluatie van de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens.

Ik kijk even naar de heer Van Raak die als eerste het woord mag voeren.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat na lang aandringen, ook van de SP-fractie, de regering eindelijk iets wil doen aan de topinkomens in de semipublieke sector, maar wat gebeurt er nu eigenlijk? Op 4 september 2008 spraken wij al met de minister over de topinkomens in de semipublieke sector. Vandaag, ruim een jaar later, doen wij dat opnieuw, maar waarom eigenlijk? Een jaar geleden zei deze minister al dat zij met regels zou komen, maar de wetten zijn er nog steeds niet. Moet ik aan de voorzitter vragen om het overleg voor september 2010 alvast in te plannen of gaat de minister leveren? Waarom is er in het afgelopen jaar niets gebeurd? Waarom zijn de wetten nog niet klaar? Waarom duurt het zo lang voordat de regering levert?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Waarom maakt de heer Van Raak zo’n punt hiervan? Hij weet toch dat er in het kader van voorbereiding op regelgeving eerst uitgebreid consultaties in het veld plaatsvinden? Zo wordt duidelijk wat het veld ervan vindt. Dat is toch een principe dat de SP ook huldigt? Pas aan het einde besluit de Kamer.

De heer Van Raak (SP): Ik constateer dat wij een jaar geleden hier zaten, hoewel in een ander zaaltje. Ik heb sindsdien niets meer gezien. Volgens mij moeten wij normen stellen. Op dat punt verschil ik van mening met de CDA-fractie. Ik wil normen stellen voor topinkomens, maar de CDA-fractie wil praten tot zij erbij neervalt, terwijl er feitelijk helemaal niets gebeurt, afgezien van zachte codes en dergelijke.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): De partij van de heer Van Raak hecht dus geen waarde aan consultatie van mensen die er in het veld mee moeten werken, de samenleving?

De heer Van Raak (SP): Het gaat over managers, over graaiers in de semipublieke sector, in instellingen en bedrijven die voor een groot deel of helemaal met publiek geld worden betaald.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Dat vroeg ik niet.

De heer Van Raak (SP): Het gaat over mensen die in het verleden hebben laten zien dat zij geen maat kunnen houden. Ik hoef niet een of twee jaar met deze mensen te praten, want daar komen wij toch niet uit. Deze mensen hebben laten zien dat zij niet kunnen matigen, dus dan moeten wij dat maar voor hen doen. Wat is het probleem? Zijn de ministers er nog steeds niet uit of is de lobby van de grootverdieners van het CDA te groot? Moeten wij de minister wellicht een handje helpen? Als dat het geval is, dan hoor ik dat graag.

Iedereen die ik spreek, vindt het logisch dat mensen die werken in een instelling die wordt betaald met belastinggeld, niet meer verdienen dan de minister-president. Dat is echter niet het geval; de moraal van het graaien bij banken en bedrijven is overgeslagen naar de publieke en semipublieke sector. Uit onderzoek van de SP-fractie blijkt dat zes van de negen bestuurders bij het UWV, het CWI en de Sociale Verzekeringsbank meer verdienen dan de premier. Directeuren van woningcorporaties verdienen eveneens massaal meer dan de Balkenendenorm. Werkgevers in het onderwijs wilden zichzelf vorig jaar zelfs een loonsverhoging geven van 37%. Tegen mevrouw De Pater zeg ik: met deze mensen ben ik uitgepraat. Mensen bij de publieke omroep verdienen tonnen. Ook mensen in de zorg verdienen tonnen. Uit onderzoek van de SP blijkt zelfs dat vier op de tien zorgbestuurders in de gehandicaptenzorg meer verdienen dan de norm. Zo kan ik doorgaan. Organisaties hebben zelf al meer dan 2000 zondaars gemeld.

De regering wil nu voor een aantal sectoren een norm stellen. In het onderwijs, voor de media en naar ik heb begrepen ook voor de woningcorporaties. Hulde daarvoor voor de regering. Ik word echter minder enthousiast als ik zie hoe codes tot stand komen. Niet alle ministers blijken daar even goed in te zijn. De heer Plasterk wil voor de publieke omroep wel een code, maar daarin liggen salarissen toch weer veel hoger dan die van de premier, met één, twee, drie, vier, vijf, zes, of ik weet niet hoeveel uitzonderingen. Worden het Plasterk-normen of echte normen? Ondertussen worden wij met zijn allen flink voor de gek gehouden, want de zogenoemde «Balkenendenorm» is helemaal niet het inkomen van de minister-president. Balkenende krijgt 30% minder dan zijn eigen Balkenendenorm van € 181 000. Een bestuurder kan dus 29% meer verdienen en toch onder de Balkenendenorm blijven. Dat is natuurlijk flauwekul. Ook onkostenvergoedingen en pensioenen vallen hier niet onder. Kan de minister de burgers van Nederland, maar ook mij, uitleggen hoe dat kan? Waarom is de Balkenendenorm 30% hoger dan het inkomen van de minister-president? Waarom moeten de mensen op deze manier voor de gek worden gehouden?

Ik vind het goed dat de PvdA nu zegt dat al die partijpolitieke benoemingen in de publieke sector en semipublieke sector – managers en bestuurders die lid zijn van die partij – niet meer aan bod komen. Ik vind dat heel goed want er zijn veel PvdA’ers die veel verdienen, of liever krijgen, pakken. Maar waarom toch altijd die zelfkwelling, zo vraag ik ook de minister? Waarom niet de norm stellen voor iedereen, dus ook voor al die graaiende leden van het CDA, de VVD, D66 en GroenLinks? Die norm moet ook gelden voor presentatoren bij de publieke omroep die zulke dure programma’s echt niet bij de commerciëlen kunnen maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik stel graag een vraag aan de heer Van Raak. Ik vind dat hij de woorden «zakkenvullers» en «graaiers» heel gemakkelijk gebruikt. Ook deze zomer werd ik daarmee in de pers geconfronteerd: er waren allemaal zakkenvullende politici. Kan de heer Van Raak namen en rugnummers noemen? Kan hij ook eens volledig openheid geven over het vullen van de partijkas zoals bij de SP gebeurt? Ik maak er zo langzamerhand echt bezwaar tegen dat de heer Van Raak alles op één hoop gooit en dat hij aan een soort zelfbevlekking doet van de Tweede Kamer. Ik voel mij niet aangesproken en ik wens ook niet door de heer Van Raak aangesproken te worden als zakkenvuller.

De heer Van Raak (SP): Als mevrouw Van Gent zich niet aangesproken voelt, dan is dat prima. Wat voorbeelden betreft, noem ik de commissaris van de Koningin van Noord-Holland. Ik vind hem wel een graaier.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als u zelf geen bestuurlijke verantwoordelijkheid wenst te nemen...

De heer Van Raak (SP): Ik vind hem een zakkenvuller.

De voorzitter: Niet door elkaar spreken. Mevrouw Van Gent heeft een vraag gesteld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Over de partijkas, voorzitter.

De heer Van Raak (SP): De commissaris van de Koningin van Noord-Holland staat op mijn netvlies in relatie tot het beeld van graaiers. Dat vind ik. Op het punt van de politici vind ik dat de nu geldende regels, «graairegels» zijn. Dat is mijn oordeel. Onze partijkas is prachtig geregeld. Net als GroenLinks heeft de SP een afdrachtregeling. Dat is een fantastisch instrument. Volksvertegenwoordigers van de SP staan een groot deel van hun vergoedingen af aan de vele vrijwilligers in de partij. Dat is een prachtige vorm van solidariteit die mevrouw Van Gent moet aanspreken. Wij hebben dezelfde regeling als alle andere partijen, maar bij ons is die veel socialer. Bij ons is het percentage van afstaan veel groter. De SP, en ik in ieder geval, is daar heel trots op.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind dit niet echt een bevredigend antwoord. Het voorbeeld van de heer Borghouts is een beetje uitgekauwd. Dat is wel heel erg gemakkelijk. Bovendien heeft GroenLinks daar zelf van gezegd, zoals ik vaker heb aangegeven, dat commissarissen van de Koningin en andere bestuurders de vergoedingen boven hun salaris moeten inleveren. Ik vind dit dus een beetje slap. Ik maak er echter bezwaar tegen dat de afgevaardigden van de SP bijna alles rechtstreeks overmaken naar de geheime kassen van de Socialistische Partij en niemand daar wat van mag zeggen. De SP zou ook een principiële keuze kunnen maken door te zeggen: wij vinden het allemaal gegraai dus wij weigeren om de helft van het salaris, die schadeloosstelling, aan te nemen. Ik maak er verder bezwaar tegen dat de heer Van Raak aan een soort zelfbevlekking doet. Hij hoort zelf ook tot die graaiers en de SP zit met 25 leden in de Tweede Kamer. De heer Van Raak moet echt eens ophouden met die zelfbevlekking, want het is voor het hele imago van de Kamer slecht. Wat wenst de heer Van Raak daarmee te bereiken? Er zijn allemaal mensen die solliciteren die ex-Kamerlid zijn en regelingen hebben. Enige nuance in de bijdrage van de heer Van Raak zou de GroenLinks-fractie daarom zeer op prijs stellen.

De heer Van Raak (SP): Over de zogenaamde «geheime kassen» van de SP-fractie het volgende. Volgens mij is alles volledig transparant. Er zijn jaarrekeningen en daar is het allemaal in na te kijken. Volgens mij kan GroenLinks daar nog een puntje aan zuigen. Mevrouw Van Gent noemt het voorbeeld van de commissaris van de Koningin van Noord-Holland oubollig, maar die meneer zit daar gewoon. Ik weet niet wat daar oubollig aan is. Het is gewoon een bestuurder. Als mevrouw Van Gent zich daarop aangesproken voelt, dan is dat prima.

Ik doe niet aan zelfbevlekking, maar de mensen die graaien wel; dat doen de mensen die graaien in de publieke en semipublieke sectors. Zij zijn de zelfbevlekkers, degenen die de publieke sector en de overheid in een kwaad daglicht stellen. Ik kaart dat aan. Dat is mijn taak en mijn plicht als volksvertegenwoordiger. Ik zal dat ook blijven doen. Ik had verwacht dat GroenLinks mij daarin zou steunen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik moest in de zomer in de krant lezen dat wij van de Tweede Kamer allemaal zakkenvullers zijn en dat irriteerde mij danig. Ik wil dat de heer Van Raak bewijst waarom ik een zakkenvuller zou zijn. Er is geen enkele nuance in de opmerkingen vanuit de Socialistische Partij. Ik vind dat een vorm van zelfbevlekking waarbij enige zelfkritiek op zijn plaats zou zijn.

De heer Van Raak (SP): Ik vind het allemaal prachtig. Ik heb een wetsvoorstel ingediend om daar een einde aan te maken en ik hoop op de steun van de GroenLinks-fractie zodat wij daar samen iets aan kunnen doen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. De heer Van Raak heeft natuurlijk wel gelijk wat de heer Borghouts betreft. Ik ben dat met hem eens en ik denk ook dat GroenLinks daar niet echt blij mee is. Hij komt echter wat gemakkelijk weg met die geheime kassen. Als ik het goed begrepen heb, dan worden de toelages voor bepaalde uitgaven die normaliter gedeclareerd kunnen worden, gespendeerd aan de partijkas. Ik weet niet hoe dat vervolgens belastingtechnisch zit, maar dit is wel van belang. De heer Van Raak heeft inderdaad meerdere malen in de pers gezegd dat wij zakkenvullers zijn. Ik ben echter ondertussen tot de overtuiging gekomen dat de gehele SP-fractie de belastingbetaler dubbel zoveel geld kost. De heer Van Raak mag hierover dus niets zeggen. Ik wil het even op een rijtje hebben, voor de duidelijkheid. Als ik het goed begrijp, dan worden in de SP de toelages afgedragen aan de partijkas. Volgens mij wordt dat ook nog eens een keer afgetrokken van de belasting. Vervolgens doet de SP uitgaven waarvoor juist die toelage bedoeld was. Die uitgaven worden ook nog eens afgetrokken van de belasting. De belastingbetaler moet drie keer betalen voor de partij van de heer Van Raak. Wie is er hier nu een zakkenvuller?

De heer Van Raak (SP): Bij de SP zijn mensen bijzonder goed af. De belastingbetaler is bijzonder goed af bij de SP. Voorzitter, ik geef graag antwoord op deze vraag want er wordt wel iets geïnsinueerd.

De voorzitter: U krijgt daartoe de kans. Ik wil echter even de code met elkaar vaststellen. Verkiezingsprogramma’s en dergelijke zijn prima, maar ik heb heel duidelijk gezegd wat op de agenda staat. Ik kan mij voorstellen dat de gemoederen hoog oplopen maar laten wij het ook een beetje beperken. Wij hebben meer tijd gereserveerd, maar ik wil duidelijk stellen dat wij niet over de geplande eindtijd gaan. Dit is de tijd die ervoor staat, dus ik vraag u om mee te werken zodat u de gelegenheid hebt om vragen te stellen aan de minister, de minister genoeg tijd heeft om die te beantwoorden en er vervolgens nog voldoende tijd is om een tweede termijn te houden.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De heer Brinkman hoeft niet ongerust te zijn. Wij krijgen allemaal vergoedingen. De heer Brinkman krijgt net als ik vergoedingen. Kamerleden kunnen daar van alles mee doen. Zij kunnen ermee op vakantie gaan, er een auto van kopen of er een duur huis van kopen. Zij kunnen een deel van de vergoedingen echter ook delen met de vrijwilligers van hun partij. Die keuze heeft de SP samen met de leden gemaakt. Wij delen een deel van onze vergoedingen met de vrijwilligers in onze partij. Daar is niets geheims aan. Er zijn ook geen geheime kassen. Wij staan dat geld af en iedereen kan vervolgens zien waar dat staat en wat ermee gebeurt. Ik snap werkelijk niet wat daar het probleem mee is en ik snap al helemaal niet dat hier allerlei insinuaties worden gedaan. Het schijnt in dit land verboden te zijn om je geld met mensen te delen. Solidariteit wordt in een kwaad daglicht gesteld. Ik maak daar ernstig bezwaar tegen. Ik deel mijn vergoedingen met vrijwilligers in mijn partij. Ik doe dat omdat ik afhankelijk ben van die vrijwilligers. Zij werken ook keihard voor een beter Nederland. Ik krijg daar ruime vergoedingen voor, maar zij krijgen daar niets voor. Ik investeer dat in mensen. Dat lijkt mij hartstikke mooi en de PVV zou daar een voorbeeld aan moeten nemen.

De voorzitter: Ik vraag de heer Brinkman om af te ronden. Daarna kan de heer Van Raak zijn termijn afmaken.

De heer Brinkman (PVV): Ik zal dat zeker doen, voorzitter. Ik begrijp wat u bedoelt. Wij moeten het zeker niet zo doen als de vorige keer, zo zeg ik heel eerlijk als Tweede Kamerlid. De heer Van Raak draait er echter omheen. Is het waar of niet waar dat hij die toelage aftrekt van de belasting en dat hij dingen declareert en opgeeft aan de belasting om af te trekken? Klopt dat? Ik noem zaken als visagie, kleding en weet ik veel wat; zaken waarvoor u toelages hebt gekregen.

De heer Van Raak (SP): Nee! Het enige wat gebeurt is dat gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om geld aan een goed doel te besteden. Dat is de partij. Daar is toch niets mis mee? De suggestie dat dingen die gedeclareerd worden nog een keer elders worden opgevoerd, is totale flauwekul.

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, vervolgt u uw betoog.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Presentatoren van de publieke omroep kunnen zulke dure programma’s echt niet bij de commerciële omroep maken en ik snap dus ook niet waarom zij zoveel geld moeten krijgen. Hetzelfde geldt voor de energiebedrijven, die wij in de uitverkoop hebben gedaan aan buitenlandse overheden, en voor de zorg. Om verder gedraai en gedrein van zorgbestuurders te voorkomen, heeft mijn collega Leijten een initiatiefwet in de maak waarin zorginstellingen geen vergunning krijgen als zij het maximumsalaris niet respecteren. Vindt de minister dat ook niet een mooi voorstel?

Wij kunnen het graaien aan de top niet aanpakken met halve maatregelen. Het openbaar maken van topinkomens heeft niet geholpen. Dat leidt eerder tot meer omdat die managers evenveel willen verdienen als de buurman. Deze moreel verzwakten kunnen natuurlijk ook niet zelf een code opstellen. Bestuurders van bijvoorbeeld universiteiten overschrijden en masse hun eigen codes. Je kunt dingen half doen en je kunt dingen goed doen. Is de minister het met mij eens dat openbaarmaking de groei van topinkomens niet vermindert en dat codes altijd ontdoken kunnen worden? Waarom steunt de minister dan niet het voorstel van de SP-fractie? Mensen die geheel of grotendeels met belastinggeld worden betaald, krijgen niet meer dan de minister-president.

Ik kom te spreken over de interim-managers. Deze mensen hebben weinig verantwoordelijkheid en weinig loyaliteit, omdat zij weer snel weggaan, maar hebben ook ongelooflijk hoge inkomens. Mensen worden, vaak door bekenden, van buiten ingevlogen en krijgen niet zelden duizenden euro’s per dag betaald. Zij bouwen geen band op met organisaties. Zij vertrekken weer snel en nemen vaak kennis en kunde mee. Als externen voor minder dan een jaar worden ingehuurd, dan vallen zij buiten de regelingen voor topinkomens. Ik heb het dan over een jaar en over interim-managers. Wil de minister hier beweren dat interim-managers langer dan een jaar in dienst zijn? Ziet de minister met ons het gevaar dat managers zichzelf als interim inhuren? Waarom neemt zij geen maatregelen tegen interim-managers?

De zittende managers en bestuurders zullen geen hinder ondervinden van de maatregelen die er, hopelijk snel, komen. Wat vindt de minister van het voorstel om de inkomens en vergoedingen die hoger zijn dan de Balkenendenorm voor zittende managers en bestuurders te bevriezen? Overigens is de Balkenendenorm nogal hoog: 30% meer dan het inkomen van de minister-president. Ik vrees dat er een tendens zal ontstaan naar die norm, voor heel grote instellingen, maar ook voor kleinere. Moet de minister niet een onderscheid maken naar grootte? Straks zitten wij allemaal met managers en bestuurders die € 181 000 ontvangen bij heel kleine instellingen. Ik neem aan dat dat ook niet de bedoeling is van de minister.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw De Pater-van der Meer.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Sinds wij in het najaar van 2008 spraken over de normering van de topsalarissen voor bestuurders in de publieke en semipublieke sector – een afspraak uit het coalitieakkoord – is het niet stil gebleven op dit front. In december, bij de stemmingen over de moties over dit onderwerp, stond nog vast dat kabinet en Kamer de hoofdlijn van het salarisgebouw zoals Dijkstal geadviseerd heeft als uitgangspunt zouden nemen; de zogenaamde «Dijkstal-piramide» met het salaris van de minister als laatst verantwoordelijke voor de sector aan de top. Over dit uitgangspunt bestond geen twijfel. Wel stond bij delen van de Kamer ter discussie of het huidige ministersalaris voldeed en of die norm moest worden opgetrokken, onder andere omdat in de afgelopen decennia de topsalarissen in de publieke sector zelf regelmatig waren gestegen maar de salarissen van de politieke eindverantwoordelijken die trend niet hadden gevolgd. Het gevolg daarvan was een enorme scheefgroei en departementsministers die jaar in jaar uit moesten uitleggen hoe dat mogelijk was. Wij weten wat inmiddels besloten is door het kabinet over de ontwikkeling van de salarissen van politieke ambtsdragers: de nullijn. De CDA-fractie waardeert op zich het besluit van het kabinet dat is ingegeven door de zorg van het kabinet over het beslag dat de salarisverhoging zou leggen op de publieke middelen juist in een tijd dat van meer groepen in de samenleving gevraagd wordt om de salariswensen te matigen. In veel gevallen – ook daarvoor moet waardering worden uitgesproken – waaronder in de private sector zijn de salarissen gematigd.

Het is niet moeilijk om dit jaar wederom een groot aantal functies in de publieke en semipublieke sector aan te geven die inmiddels een nog ruimere afwijking naar boven hebben in vergelijking met de salarissen van politieke ambtsdragers dan bij het debat van vorig najaar. Zo gaan die dingen. Dat blijkt ook niet onopgemerkt; lees de kranten van de afgelopen weken er maar op na. Ik ga alle functies die genoemd worden niet becommentariëren. Het gaat er vandaag om, op zo kort mogelijke termijn de normering voor functies in de publieke en semipublieke sector vast te leggen. Dat was ook de opzet die wij in het vorig najaar voor ogen hadden. Met «normering» bedoel ik ook nadrukkelijk de salariscodering die binnen een sector kan aangeven dat niet alle salarissen op de norm die wij met elkaar als maximum vaststellen hoeven te worden vastgelegd. Die kunnen daar ook ruim onder komen. In meerdere moties die de Kamer daarover in december aangenomen heeft, is erover gesproken dat de diverse beloningscodes in de sectoren onderling differentiëren.

De CDA-fractie constateert met de brieven van het kabinet die nu ter bespreking voorliggen dat de zorg om het beslag op de publieke middelen stopt bij het eigen salaris. Dat vindt mijn fractie jammer. In totaal betreft dit namelijk nog geen promille van het totale beslag van salarissen in de publieke sector op de belastingmiddelen. Voor de CDA-fractie is het salarisgebouw zoals Dijkstal dat geadviseerd heeft nog steeds het meest wenselijke voor de publieke en semipublieke sector. Mijn fractie kan nauwelijks functies bedenken waarbij een hogere norm dan de Dijkstalnorm volstrekt in de rede ligt en daarom te rechtvaardigen is. Als er geconcludeerd wordt dat er functies zijn waarvoor toch een hogere waardering gerechtvaardigd lijkt, dan geldt het principe dat ook vorig najaar is gehuldigd: leg uit. Dat principe geldt voor de hele sector die uit belastinggeld, premies of huren worden gefinancierd, zoals in het kader van het bouwwerk vorig jaar is besproken.

Gelet op de draai die de minister in haar brief maakt, denkt mijn fractie dat veel meer functies in de uiteindelijke wet onder een beloningscode zullen moeten vallen dan vorig najaar nog werd verwacht. Als ik het goed lees in de brief van de minister dan hoeft een lid van het kabinet dat een hoger salaris voor een bepaalde functie terecht acht, dat alleen nog aan het kabinet voor te leggen. De Kamer wordt daarover dan niet meer geïnformeerd. Mijn fractie heeft voor deze koerswijziging geen begrip in relatie tot de verantwoording als een minister voor een nader te noemen functie expliciet reden heeft om salariëring naar boven toe te staan. Ik heb in het debat van vorig jaar nadrukkelijk aangegeven, met name in relatie tot staatsdeelnemingen, dat het verstandig is als de vakminister die een functie ziet vrijkomen en wil afwijken naar boven om goede kandidaten daarvoor te kunnen vinden, dat voorlegt aan de Kamer voordat de wervingsprocedure begint. Ik heb dat vorig jaar letterlijk gezegd en ik breng dat bij dezen nogmaals onder de aandacht. Op deze manier ontstaat consensus over de randvoorwaarden waaronder een dergelijke functie wordt vrijgegeven. Kandidaten die belangstelling hebben voor de functie weten dan van tevoren welke randvoorwaarden, ook financieel, er gelden. Als een kabinet besluit om hoger te waarderen, dan komt dat op straat te liggen en dan ontstaat achteraf een discussie. Dat is niet wenselijk voor betrokkenen noch voor het kabinet.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik aarzel enorm bij de laatste opmerkingen van mevrouw De Pater. Op het punt van de verantwoordelijkheid van het kabinet en de controlerende functie van de Kamer is het vreemd om zaken eerst aan de Kamer voor te leggen alvorens daarover te besluiten. Het kabinet regeert en de Kamer controleert. In een aantal gevallen kan dat inhouden dat een minister ter verantwoording wordt geroepen over een genomen beslissing. Het zou echter raar zijn als de Kamer beslissingen naar zich toe zou trekken.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Het is niet mijn bedoeling om beslissingen naar mij toe te trekken. Ik bedoel, in relatie tot normeringswetgeving over salariëring, dat als een vakminister het gerechtvaardigd vindt om naar boven af te wijken, boven de norm, hij voordat er geworven wordt en er overeenstemming met iemand wordt bereikt, de Kamer informeert over de reden voor het voorstel om af te wijken naar boven. Wij willen normeringswetgeving voor functies in de publieke sector in verband met het beslag op de publieke middelen. De heer Van Beek weet ook dat de grens tussen 100% publiek gefinancierd en 100% privaat gefinancierd op een glijdende schaal ligt. Als een minister wil afwijken, dan zou dat van tevoren meegedeeld moeten worden aan de Kamer. Als de Kamer daar vervolgens over wil spreken, dan doet zij dat. Als de Kamer het accepteert, dan spreekt zij er niet over. Het blijft een besluit van de minister.

De heer Van Beek (VVD): Ik begrijp prima wat mevrouw De Pater zegt. Ik denk echter dat het volstrekt in strijd is met de spelregels van het werk van kabinet en Kamer. De minister behoort het besluit te nemen en behoort dat ook te verdedigen. Het is niet de bedoeling dat voorstellen in een soort open vorm naar de Kamer worden gestuurd. Dan gaan wij op elkaars stoelen zitten.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik ben het daar niet mee eens. Wij willen met elkaar wetgeving afspreken over normering om te voorkomen dat over iedere functie die vrijkomt gedebatteerd wordt in de Kamer. Ik stel voor dat als een minister besluit om van die wetgeving af te wijken – vergelijk het met een AMvB – hij dat meedeelt aan de Kamer en pas daarna de vacature openstelt. Op die manier weet iedereen waar hij aan toe is met betrekking tot de randvoorwaarden.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik ben het geheel eens met mevrouw De Pater, maar ik hoor ook graag hoe zij dat ziet op gemeentelijk niveau. Een aantal hoofdcommissarissen bij de politie verdienen ontzettend veel geld. Zij hebben dat in de onderhandelingen met hun korpsbeheerders meegenomen. Hoe ziet mevrouw De Pater het als op gemeentelijk niveau tijdelijk personeel wordt aangenomen, voor een halfjaar of een jaar, met een salaris boven de Balkenendenorm? Wil zij dezelfde regel doortrekken naar dat soort mensen?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Het gaat dan niet meer over de semipublieke sector, maar het is een interessant punt, want wie is uiteindelijk verantwoordelijk voor de salarisafspraken met hoofdcommissarissen die van het ene korps naar het andere verhuizen? Normaal gesproken gelden daarvoor de schalen van de politie-cao. Toch blijft het een interessant punt, want dan gaat om ambtenarensalarissen. Ik wil er wel eens over nadenken. Het gaat mij nu echter echt om de publieke en semipublieke sector: de zorg, woningbouwcorporaties, staatsdeelnemingen, onderwijs. Daarover voeren wij steeds het debat. Ik parkeer het in mijn hoofd, maar ik erken dat het vaak gespreksstof oplevert. Om die reden stel ik het hier aan de orde. Ik wil voorkomen dat wij dit soort debatten steeds achteraf voeren als mensen al benoemd zijn. Mensen komen dan met naam en toenaam in kranten met alle gevolgen van dien. Wij kunnen dat voorkomen door vooraf te bepalen wat de randvoorwaarden zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Als iemand zulke enorme bedragen ontvangt, dan mag dat van mij best in de kranten komen. Als iemand het in zijn portemonnee stopt, dan moet hij daar ook voor uitkomen. Ik vind dat geen enkel probleem. Mijn vraag aan mevrouw De Pater gaat echter over de wetgeving. Kan zij aangeven wanneer die wetgeving er volgens de CDA-fractie moet zijn? De heer Van Raak zei het al: volgend jaar zitten wij hier weer en is het van hetzelfde laken een pak. Heeft mevrouw De Pater termijnen in haar hoofd?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Vorig jaar is al gesproken over een normering en codering per sector. Vervolgens vinden consultaties in het land plaats. Het is volstrekt terecht dat die plaatsvinden. Ik maak geen onderscheid of dat voor mensen is die veel verdienen of voor mensen die weinig verdienen. Ik vind dat er bij nieuwe wetgeving consultaties moeten worden gedaan. De Raad van State behoort zich er dan ook nog over uit te laten. Ik mag veronderstellen dat de minister haar toezegging dat zij zo snel mogelijk zal werken, gestand doet. Als mevrouw Van Gent kortere termijnen wil, dan moet zij een paar regels afschaffen in dit land. Dat kan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De CDA-fractie lijkt een grote langzaamaanactie te voeren. Per sector handelen is vragen om problemen, maar daar kom ik zo nog even op terug. Op het punt van die consultaties denk ik: overdrijven is ook een vak. Er is toch een planning gemaakt van wanneer het wettelijk geregeld kan worden? Ik heb het idee dat op deze manier de zaken vooruit worden geschoven terwijl de salarissen maar blijven stijgen. Men blijft wel incasseren. Wat adviseert de CDA-fractie nu concreet? Mevrouw De Pater is er toch ook niet blij mee dat wij hier voor de zoveelste keer over hetzelfde onderwerp discussiëren met elkaar?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Het onderwerp is belangwekkend genoeg om weer over te discussiëren. Ik doe de minister in elk geval geen voorstel om alle consultatierondes rond dit onderwerp te schrappen. Ik doe dat bij andere wetgeving ook niet dus ik zou niet weten waarom ik het in dit geval wel zou moeten doen. Als mevrouw Van Gent nu zegt «dit is vooruitschuiven», dan verwacht ik dat zij een voorstel doet om alle consultatierondes te schrappen en de wetgeving zonder opiniering in de samenleving te behandelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Laten wij samen met de heer Van Raak en de heer Brinkman een motie indienen.

De voorzitter: Het is geen markt hier. U spreekt gewoon via de voorzitter.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Ik was gebleven bij mijn voorstel om de bewindspersoon die op gerechtvaardigde gronden wil afwijken van de norm die wij met elkaar acceptabel vinden, dat voor te laten leggen aan de Kamer zodat er vooraf debat kan plaatsvinden en zodat mensen die belangstelling hebben voor de betrokken functie vooraf weten waar zij aan toe zijn. Dat gebeurt met meer salarisschalen in dit land. Als een minister weet dat er een vacature komt waarbij hij of zij nauw betrokken is bij de vaststelling van het salaris of een functie die door de normering of beloningscode is begrensd, dan is het verstandig om daaraan voorafgaand de condities helder te maken.

Het kabinet maakt het zich door de beslissing nog slechts in het kabinet te verantwoorden onnodig moeilijk. Het debat komt toch wel, achteraf, via uitlekken, gevolgd door een spoeddebat. Ik voorspel dat de sfeer rondom een dergelijk debat en rondom beloningscodes in de publieke en semipublieke sector er niet prettiger op zal worden. Ik heb daar geloof ik net al een voorproefje van gehoord.

De CDA-fractie ziet kortom met veel zorgen de toekomst van dit dossier tegemoet. Het is jammer dat het kabinet vooralsnog niet wat indringender heeft nagedacht over het gewenste loongebouw in de publieke en de semipublieke sector. De commissie-Dijkstal lijkt achteraf volstrekt voor niets haar zorgvuldige advies te hebben opgesteld. Sprekend over het scheeftrekken van een loongebouw, vind ik dat het meest aansprekende voorbeeld. Heeft de minister enig idee van hoe zij dit in de toekomst kan rechttrekken?

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Er worden eindelijk grenzen gesteld aan de topinkomens in de semipublieke sector. Dat staat voor ons voorop. Het is een lang gekoesterde wens van de Partij van de Arbeid. Het kabinet is met concrete voorstellen gekomen en de Kamer heeft die voorstellen nog eens behoorlijk aangescherpt. Het bestuurderssalarismaximum van € 181 000 gaat in een zeer aanzienlijk deel van de semipublieke sector gelden. Dat is een grote stap vooruit. De PvdA-fractie zet zich ervoor in om die trend verder door te zetten. Daarmee zullen vervolgens ook de salarissen van niet-bestuurders in de semipublieke sector aan de orde moeten komen, conform het regeerakkoord van deze coalitie waarin staat dat de salarissen in de semipublieke sector – dus niet alleen die van bestuurders – genormeerd c.q. gemaximeerd zullen worden. Ik kom daarover later meer te spreken.

Ik ga nu eerst in op het pakket maatregelen dat kabinet en Kamer overeengekomen is; dat dient zo spoedig mogelijk in wetgeving te worden omgezet. Net als andere fracties heeft de PvdA-fractie daar weer op aangedrongen. Mijn fractie onderstreept het belang van een zorgvuldige procedure maar gaat ervan uit dat de wetsvoorstellen uiterlijk binnen een paar maanden in de Kamer behandeld kunnen worden. De minister heeft gemeld dat er verder onderzoek wordt verricht naar de mogelijkheden en juridische beperkingen van het wijzigen van bestaande contracten na het inwerkingtreden van de codes. Ook daarvan ziet mijn fractie graag spoedig een plan van aanpak tegemoet.

Ik maak een aantal opmerkingen over de nadere vormgeving van het afgesproken beleid. De PvdA-fractie kan zich goed vinden in de hoofdlijnen van de brief van 2 september. Mijn fractie onderschrijft dat er geen verschil mag zijn tussen de norm voor transparantie en die voor het beloningsmaximum en dat de Wet openbaarheid openbaarheid uit publieke middelen gefinancierde topinkomens in dat opzicht niet meer voldoet. De PvdA-fractie steunt het voorstel tot instelling van een vaste externe, onafhankelijke commissie. Zij deelt de conclusie van het kabinet dat nu het ministersalaris voorlopig niet verhoogd wordt, de koppeling met de beloningsnorm voor de semipublieke sector moet worden losgelaten. Ik voeg daaraan toe dat het kabinet bij monde van de minister altijd betoogd heeft dat de beslissingen over het ministersalaris en over de beloningsnorm gescheiden trajecten zijn. Het kabinet heeft zich daaraan gehouden. Mijn fractie beschouwt de beloningsnorm van € 181 000 als een werkbaar compromis en als een grote stap vooruit. Het is geen norm voor eeuwig, maar wel een norm waarachter een zeer grote meerderheid in de Kamer zich heeft geschaard.

Een en ander betekent niet dat de PvdA-fractie tevreden achterover leunt. Ik heb een aantal dringende vragen over de inrichting van de beloningscodes, over een aantal witte plekken en meer in het algemeen over het bereik van de codes. Ik maak deze opmerking aan de hand van de brief van het kabinet van 23 juni. Allereerst over de aangenomen motie op het gebied van de gezondheidszorg; het kabinet gaat die motie uitvoeren. Dat is uitstekend, maar welke concrete stappen worden er gezet om de norm van € 181 000 in te voeren en het aantal uitzonderingen tot een minimum te beperken en deze zo dicht mogelijk bij de norm te laten liggen, zoals in de motie werd gevraagd? In de brief staat alleen tekst over het in elkaar schuiven van bestaande, vrijwillige codes, maar daarin staan veel hogere maxima. Kan de minister daarop een toelichting geven? Wordt de op te stellen code, inclusief uitzonderingen, aan de Kamer voorgelegd om toetsing aan de aangenomen motie mogelijk te maken? Hoe wordt in het algemeen in codes het gevaar van de opwaartse druk – waarvoor zowel kabinet als Kamerfracties vorig jaar hebben gewaarschuwd – die van beloningsmaxima op lagere bestuurderssalarissen kan uitgaan, bestreden? Worden de codes daarop ingericht en hoe gaat het kabinet daarbij te werk?

Ik kom op het vraagstuk van de interim-managers die in sectoren als de jeugdzorg soms schandalig veel blijken te verdienen. Het kabinet stelt dat interim-bestuurders en interim-managers ook onder het normeringsbeleid moeten vallen. Mijn fractie is daar erg blij mee. Het kabinet stelt echter vervolgens dat voor kortdurende werkzaamheden van maximaal een jaar een uitzondering wordt gemaakt. Betekent dat dat alles tijdens die periode, dat eerste jaar, is toegestaan? Spitsen de beloningsproblemen zich toe op die korte termijn? De Partij van de Arbeid meent dat ook van deze categorie op zijn minst terughoudendheid op inkomensgebied mag worden gevraagd, vanaf dag één.

Een belangrijk thema is het bereik van het topinkomensbeleid. In december is een motie aangenomen over de inventarisatie van de salarissen die in de semipublieke sector aan niet-bestuurders worden uitbetaald. Dit is van belang omdat de normering zoals door het kabinet is voorgesteld uitsluitend betrekking heeft op de salarissen van bestuurders. De inventarisatie is gemaakt, maar is het kabinet ook bereid om de grote terughoudendheid met betrekking tot de normering van de salarissen van niet-bestuurders te laten varen? Het heeft, mijns inziens, zelf het goede voorbeeld gegeven. Minister Plasterk heeft het initiatief genomen om ook de salarissen van medewerkers van de publieke omroep te normeren. Hij heeft daarbij de norm van € 181 000 als richtsnoer gehanteerd, met enkele uitzonderingen. Dat succes verdient navolging in andere sectoren, zoals de gezondheidszorg. Hoe coherent is het kabinetsbeleid als het zulke initiatieven in andere sectoren achterwege laat? Het regeerakkoord laat, zoals gezegd, ook geen twijfel over de reikwijdte van het te voeren inkomensbeleid. Van een beperking van de bestuurders is geen sprake; de salarissen in de semipublieke sector worden genormeerd respectievelijk gemaximeerd. Ik hoor hierop graag de reactie van het kabinet.

In relatie tot een aantal infrastructurele bedrijven en staatsdeelnemingen wachten wij nog op een brief van de minister van Financiën naar aanleiding van de aangehouden motie over gezichtsbepalende bedrijven in de semipublieke sector, zoals de NS en de luchthaven Schiphol. Die brief zou na Kerstmis naar de Kamer worden gestuurd en dat begint nu wel erg lang te duren. Verder neem ik via de minister van Verkeer en Waterstaat graag kennis van de reactie van enkele lokale vervoersbedrijven op de uitspraak van de Kamer om ze aan de norm van € 181 000 te binden. De PvdA-fractie blijft van mening dat landelijke normering van deze bedrijven wel degelijk gewenst en mogelijk is. Mijn fractie hoopt dat het beloningsbeleid binnenkort alle staatsdeelnemingen zal betreffen. Kan het kabinet daar uitsluitsel over geven? Overigens vindt ook op dit terrein een aanzienlijke beperking van beloningen plaats. Ook hierbij geldt: eindelijk worden grenzen gesteld aan de topinkomens in de semipublieke sector.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Men zal mij niet betrappen op de schreeuwerigheid van de SP, maar ik merk wel op dat wij al sinds 2004, en zelfs daarvoor, met deze materie bezig zijn. Ik heb tot op heden niets anders gehoord van de PvdA of het CDA dan de vragen die nu ook weer gesteld zijn. Ik wil eigenlijk een tijdpad. Inmiddels liggen er zeven Dijkstal-adviezen, is een aantal wetsvoorstellen alweer de prullenbak ingegooid, maar is nog steeds geen tijdpad. Wij weten nog steeds niet wanneer wij gaan normeren. Wanneer gaan wij normeren? Hoe lang mag dit spelletje nog duren, zo vraag ik de heer Kalma.

De heer Kalma (PvdA): Ik heb hier duidelijke vragen over gesteld en aangegeven dat de PvdA-fractie op zo kort mogelijke termijn de voorstellen in de Kamer wil behandelen. Ik heb daarover een vraag gesteld aan de minister en ik wacht het antwoord daarop af. Ik heb hopelijk wel duidelijk gemaakt hoe dringend het is dat wij afspraken maken. Volgens mij zijn die afspraken goed en verdedigbaar. Ik heb de minister gevraagd: wanneer treden zij in werking? Ik wacht het antwoord van de minister af.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil het niet «goedkoop» noemen, maar die goedkope dringende vraag van de PvdA-fractie is in ieder geval al sinds 2004 aan de orde. Ik hoor graag van de PvdA-fractie op welke termijn spijkers met koppen worden geslagen.

De heer Kalma (PvdA): Dat heb ik gezegd. In januari, begin volgend jaar, moeten deze wetsvoorstellen hier behandeld kunnen worden. Ik heb dat gezegd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een heel simpele vraag. De heer Kalma heeft het over € 181 000 en ik hoor graag of dat all-inclusive is. Zitten daar de onkostenvergoedingen, de pensioenen, bonussen en ontslagregelingen in? Uit de Wopt-rapportage kwam duidelijk naar voren dat men exclusief deze zaken er soms nog onder valt, maar inclusief het salaris booming wordt. Ik wil helder weten waar de PvdA-fractie in dezen staat. Het kabinet gaat namelijk uit van exclusief.

De heer Kalma (PvdA): Wij volgen de normen die door het kabinet zijn geformuleerd en waar, dacht ik, geen verschil van mening over bestond. Er bestond wel verschil van mening over de vraag of het salarismaximum zo hoog zou moeten zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, dan zegt de PvdA-fractie: die € 181 000 is exclusief en daarbovenop kunnen pensioenen, onkostenvergoedingen, enzovoort komen.

De voorzitter: U herhaalt zichzelf.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is mij niet helder of het antwoord nu ja of nee is.

De heer Kalma (PvdA): Wij volgen de definitie. Ik ga die niet nog eens uitgebreid bespreken. Die staat vast en zo nodig geeft de minister daarop nog een toelichting. Het debat gaat over de vraag hoe hoog dat maximum moet zijn. Ons standpunt is dat met de definitie van het kabinet, waarover geen verschil van mening bestaat, een stap vooruit wordt gezet. Wij willen daar graag en snel actie op voeren. De GroenLinks-fractie heeft een wat ander standpunt maar dat heeft die fractie niet belet om moties met een pleidooi voor een salarismaximum van € 181 000 te ondersteunen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik constateer dat de norm alweer vol gaten zit. Ik ben heel benieuwd hoe de PvdA-fractie die gaten wil dichten, want als het gat er zit, dan wordt het gebruikt. De heer Kalma zegt dat die € 181 000 een heel logisch compromis is. Wat is daar echter logisch aan? Het is 30% hoger dan het inkomen van de minister-president. Waarom is het niet € 132 000 of € 210 000? Waarom is gekozen voor dit bedrag? Is op het ministerie misschien gewoon gekeken bij welk bedrag de meeste mensen eronder zouden vallen? Is dat het logische compromis geweest: gewoon zoveel mogelijk mensen onder de norm brengen?

De heer Kalma (PvdA): In termen van tempo maken en nu eindelijk eens beslissen en doorzetten. Ik geef aan de heer Van Raak hetzelfde antwoord als aan mevrouw Van Gent. De SP was van opvatting dat het salarismaximum niet hoger mocht zijn dan het feitelijke salaris van de minister-president. Dat is hun goed recht. De PvdA heeft een ander standpunt en het is gelukt om het standpunt van het kabinet gecombineerd met het standpunt van de Kamer, zoals in een aantal moties vastgelegd, bij elkaar te brengen met als opbrengst: wij gaan nu eindelijk normeren in de semipublieke sector op basis van 130%, die € 181 000. Overigens gaat het niet om dat bedrag, maar om wat veel mensen in de semipublieke sector zijn gaan verdienen. Dat moet terug. Het is gericht op die tonnen. Ik vind het prima dat de heer Van Raak zegt dat hij dat maximum liever lager had gezien. Dat is zijn goed recht. De Kamer heeft zich echter gezamenlijk, in de volle breedte, uitgesproken, bijvoorbeeld in relatie tot de volkshuisvesting, voor een wettelijke binding van woningcorporaties aan het salarismaximum zoals voorgesteld door de commissie-Dijkstal. Dat is die 130%. Ook de CDA-fractie heeft zich daaraan gecommitteerd. Ik begrijp de achtergronden en de pragmatische afweging, maar laten wij dit wel zien als een grote stap vooruit.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Beek van de VVD-fractie.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Wij hebben een aantal brieven van de minister gekregen die zijn samen te vatten met: ik heb niets nieuws te melden, ik ben consistent in mijn opvattingen en ik werk hard aan het dossier. De minister verdient hiervoor waardering want het was vreemd geweest als er rare draaien in het dossier hadden gezeten. Ook de collega’s hebben niets nieuws gezegd vergeleken met vorig jaar. Ook dat is consequent. De stijl waarin een en ander gaat, is ook hetzelfde. Ik had daar de vorige keer een slecht gevoel bij en dat heb ik nu weer. Wij zitten kortom in een fase waarin er van beide kanten niets nieuws te melden is. Ik zeg maar vast dat ik mij bij die traditie zal aansluiten.

Uit de stukken blijkt dat een maatschappelijke ontwikkeling gaande is die veel verder is, zeker op het punt van het niveau van de beloningen, dan de politiek. De politiek loopt achter de zaken aan en heeft moeite om bij te komen, met name wat de salarisontwikkelingen betreft. Uit de berichtgeving blijkt dat heel veel functionarissen aanzienlijk hoger betaald worden dan de in de toekomst vast te stellen norm. Dat is niet in strijd met de wet of met welke regeling dan ook. Een en ander is gebaseerd op privaatrechtelijke arbeidsovereenkomsten die op een fatsoenlijke manier tot stand zijn gekomen. Het enige probleem is dat wij niet sneller zijn geweest met normering. Wij hebben niet eerder wettelijke beperkingen gesteld. Nu blijkt dat wij er moeite mee hebben om de ontwikkelingen te volgen.

De eerste stap die op dit gebied gezet is, is dat gevraagd is om al dit soort salarissen openbaar te maken. In de stukken die wij gekregen hebben, waaronder de brief van 2 september, staat – zonder dat daar enige bewijs voor wordt aangeleverd – dat het publiceren van al die salarissen niet heeft geleid tot een opdrijvende werking. Ik twijfel daar echt ten zeerste aan. Ik zie daar ook geen bewijs van. Ik vraag de minister daarom om een toelichting. Alleen als over meerdere jaren onderzoek wordt gedaan en salarisontwikkelingen in beeld worden gebracht, niet op macroniveau maar vooral op microniveau, is daar iets over te zeggen. Mij bereiken signalen dat mensen elkaars salarissen zagen en zeiden: ik blijf achter op mijn collega’s en daar moet ik eens over praten met mijn raad van toezicht of met mijn aandeelhouders. De nieuwe wet is in dezen van belang. Ik vraag de minister of zij daar wat meer over weet want dan kunnen wij de discussie daarover pas echt starten.

Bij de ruimtelijke ordening – waar deze minister vanuit haar verleden ook verstand van heeft – wordt een voorbereidingsbesluit genomen als er plannen zijn. Op die manier wordt geprobeerd om een bestaande situatie vast te leggen opdat er een mogelijkheid is om met nieuwe regelgeving te komen. Gelet op de discussie op het gebied van de topsalarissen heb ik met terugwerkende kracht behoefte aan een voorbereidingsbesluit. De maatschappelijke ontwikkelingen lopen gewoon door, het duurt lang voordat er wetgeving komt en op deze manier dreigt het probleem steeds groter te worden. Ik hoor hierop graag ook een reactie van de minister.

Bij het wetgevingstraject maak ik mij het meeste zorgen over de aandacht voor het overgangsrecht. Veel mensen zijn de beoogde norm al gepasseerd en ik maak mij dan ook grote zorgen over hoe daarmee om moet worden gegaan. Er zijn privaatrechtelijke overeenkomsten gesloten. Deze zijn op een volstrekt rechtmatige en fatsoenlijke wijze tot stand gekomen. Wij leven ook in een fatsoenlijk land dat zich houdt aan wetten. Hoe denkt de minister kortom om te gaan met de discrepantie tussen de in privaatrechtelijke overeenkomsten afgesproken bedragen en de publiekrechtelijke beslissingen die eraan zitten te komen?

Ik maak mij hier niet alleen zorgen om vanwege individuele situaties, maar ook vanwege de arbeidsmarkt. Als iemand boven de norm betaald wordt en elke andere functie genormeerd is, dan wordt de arbeidsmarkt geblokkeerd. Dan blijven mensen zitten omdat zij over een bepaald niveau afspraken hebben gemaakt. Het is voor een aantal functies heel slecht als men alleen van mensen af kan komen als zij met pensioen gaan. Het zou ontzettend goed zijn om beweging in de arbeidsmarkt te houden. Hoe denkt de minister dat te realiseren gelet op het feit dat de huidige functies en overeenkomsten niet genormeerd zijn en de toekomstige wel? Denkt de minister in dit verband aan overdraagbaarheid van arbeidscontracten? Het is denkbaar dat iemand het recht van een bestaand arbeidscontract meeneemt naar een volgende functie. Op die manier is er in ieder geval beweging in de arbeidsmarkt. Ik hoor graag of het denken op dit punt al wat gevorderd is. Het zou slecht zijn als alle directeuren van verzorgingstehuizen of woningbouwverenigingen niet meer zouden verplaatsen en tot hun 65e zouden blijven zitten.

Mijn fractie heeft een grote voorkeur voor de sectorale beloningscode boven de twee alternatieven, omdat daarmee kan worden ingespeeld op de zaken die spelen in een sector. Er is echter nog een andere reden dat mijn fractie voorstander is van een sectorale beloningscode. Ik heb namelijk langzaam maar zeker het gevoel dat het salaris dat hier genoemd wordt als een soort minimumsalaris wordt gehanteerd terwijl het het maximumsalaris is. Juist in een beloningscode kan ervoor worden gezorgd dat er een trap in zit zodat de directeur van een woningbouwvereniging met vijf huizen niet € 181 000 hoeft te verdienen en de directeur van de allergrootste stichting van Nederland er wel onder kan vallen. Dat soort zaken is in beloningscodes te regelen. Overigens kan dan ook worden bepaald wat de uitzonderingen zijn en in welke gevallen kan worden toegestaan dat er meer wordt betaald.

In de discussie is tot nu toe het maximumsalaris in de semipublieke sector gekoppeld aan het salaris van de minister-president. Dat is allang niet meer. Die fase zijn wij allang gepasseerd. Als iemand in Nederland directeur wordt van een organisatie in de semipublieke sector dan verdient hij in de toekomst maximaal € 180 000, maar als iemand minister-president wordt, dan verdient hij iets meer dan € 130 000. Ik hoor graag hoe de minister die systemen ooit weer aan elkaar wil koppelen. Wij maken nu een soort noodsprong maar wij moeten toch naar een situatie toe waarin de publieke sector en de semipublieke sector weer aan elkaar worden gekoppeld.

Ik ben blij dat de Balkenendenorm – wij moeten trouwens af van die naam – eenduidig is gedefinieerd. Ik kan mij goed voorstellen dat collega’s wat anders willen, maar wat wel en niet tot de norm behoort, is in de stukken eenduidig gedefinieerd. Het is goed en belangrijk om te proberen tot eenduidige afspraken te komen. Wij weten dat de werkgeverslasten, de pensioenlasten en de leaseauto daar niet in zitten. Dat behoort niet tot de definitie. Als wij uitgaan van die definitie, dan kunnen wij vervolgens de discussie op een fatsoenlijk niveau voortzetten.

Zolang er geen normering is en mensen volstrekt te goeder trouw arbeidsovereenkomsten hebben die op een juiste manier tot stand zijn gekomen, moeten wij zorgvuldiger omgaan met de wijze waarop wij deze mensen bejegenen. De wijze waarop vanochtend de commissaris van de Koningin bij naam genoemd is, is echt onterecht. Nogmaals: wij hebben geen normen gesteld, wij lopen achter de feiten aan, wij zijn niet in staat om eerder wetgeving te maken. Wij moeten dan ook naar onszelf kijken, niet naar anderen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Wij hebben dit debat inderdaad eerder gevoerd. Veel vragen die mijn voorgangers hebben gesteld, zijn vorig jaar al eens gesteld, onder meer door mij. Ik zal niet in herhaling treden; de heer Van Beek heeft daar helemaal gelijk in. Dit debat heeft voor mij wel veel waarde in relatie tot iets wat misschien een beetje buiten de agenda is gevallen, namelijk het demasqué van de SP. Namens mijn fractie dank ik de heer Van Raak. De PVV-fractie kijkt er toch een beetje anders tegenaan. De heer Van Beek haalde net aan dat wij hier de regels verzinnen en bestuurders al dan niet binnen die regels hun salaris weten te bedingen. Als ik alle voorbeelden bekijk van die Wopt-rapportage, dan constateer ik dat er ook een zeker moreel aspect om de hoek moet komen kijken. Mij vallen drie sectoren heel duidelijk op, namelijk de zorg, het onderwijs en de woningbouwverenigingen. Ik haal er één sector uit, namelijk de zorg. Ik krijg er een beetje de richels van over mijn rug. Mensen hebben gestudeerd, ook met overheidsgeld, en dat is hartstikke goed. Als je een knappe kop hebt, je het wilt doen en je de discipline hebt, dan is dat prachtig. Vervolgens gaan mensen met een sociale inslag de zorg in om andere mensen te helpen. Zij hebben nagenoeg geen concurrentie op die markt. Laten wij wel zijn: als je een vreselijke ziekte hebt en een oncoloog nodig hebt, dan heb je die oncoloog gewoon nodig, klaar uit, want anders overlijd je. Dat is heel wat anders dan bijvoorbeeld in de advocatuur. Ik kan er natuurlijk ook voor kiezen om niet een rechtszaak te beginnen. Ik neem geen advocaat als ik dat niet kan betalen of als ik het geld er niet voor uit wil geven. Dat lukt echter niet in de zorg. Mensen hebben wat dat betreft dus geen concurrentie. Ik vind het niet goed, en eigenlijk een beetje asociaal, om voor die mensen binnen die codes afspraken te maken. Ik vraag de minister om juist die drie sectoren eruit te lichten. Licht die drie sectoren eruit en kom met een uitgewerkt plan waarin in ieder geval de mensen in die sectoren niet boven de norm komen. Ik heb het in dit verband niet over de Balkenendenorm, maar over de echte norm, namelijk het salaris van onze huidige minister-president.

Ik spit nog even door op dingen die mij opvielen in de Wopt-rapportage. Donderdag spreken wij over een sector die mij na aan het hart ligt, namelijk over bezuinigingen bij de politie. Ik zie een aantal hoofdcommissarissen en plaatsvervangend hoofdcommissarissen en een hoofd Justitiële Bedrijfsvoering die een salaris ontvangen dat ruim boven die norm uitkomt. Ik vind dat niet kunnen. Ik weet hoe dat gaat en de minister weet dat ook. Het salaris wordt vaak bedongen in de onderhandelingen bij verplaatsingen met korpsbeheerders. Ik vraag de minister – ik sluit aan bij de gedachtegang van mevrouw De Pater want die vind ik heel goed – om in de toekomst specifiek voor die sector aan korpsbeheerders de plicht op te leggen om het voornemen tot het afsluiten van een contract met de korpschefs boven de echte Balkenendenorm met redenen omkleed te melden aan het ministerie. Het ministerie dient dat vervolgens te melden aan de Tweede Kamer.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik heb een vraag over het vorige stukje van collega Brinkman. Hij spreekt over de zorg-, onderwijs- en woningbouwsector. Hij wil dat de minister daar normeringen voor voorschrijft in de wet. Wat wil hij anders dan bij moties in de Kamer in december is afgesproken, specifiek over deze sectoren?

De heer Brinkman (VVD): Ik wil dat de minister met die drie sectoren om de tafel gaat zitten en komt tot € 132 000 maximum betalen.

Nogmaals over de politie: ik vind dat echt niet kunnen. In de contracten met de korpschefs zitten ook dingen die niet in de rapportage staan. Ik weet dat de korpschef van Amsterdam in zijn contract heeft staan dat 50% van de hypotheek op een prachtig mooi pand dat hij betrekt door de overheid wordt betaald. Dat staat niet in de rapportage; er is geen ruimte om dat te vermelden. Het is echter wel bekend. Ik vraag de minister om te onderzoeken of meer korpschefs dergelijke contracten hebben, hoeveel geld dat behelst, wat zij daarvan vindt en wat zij daarmee doet. Ik vind het echt niet kunnen dat er straks een buitengewoon belangrijk debat wordt gevoerd waarbij over een paar miljoentjes wordt gepraat op regioniveau terwijl het geld aan de andere kant met bakken verdwijnt in het management.

De PVV-fractie is tegen die 130%-norm en voor een 100%-norm. Ik heb ook nog vragen over de Wopt-rapportage en de ontslagvergoeding. Het valt mij op dat mensen die een belastbaar jaarloon hebben van € 20 000 of € 30 000 soms een ontslagvergoeding krijgen van bijna € 200 000. Kan de minister aangeven of de regels goed gehanteerd zijn, of er specifieke regels zijn en hoe die regels eruit moeten zien als zij er niet zijn?

Ik heb al aangegeven dat wij het niet eens zijn met die drie beloningsregimes. Wij zijn tegen de sectorale beloningscode omdat wij ook wel zien dat in die sectoren het gemiddelde loon gewoon veel hoger is. Ik ben het met de heer Van Beek eens dat die Balkenendenorm waarschijnlijk een minimumnorm wordt. Volgens mij wil de minister dat zelf ook niet. Ik hoor daarom graag of die sectorale beloningscode dan niet juist een sta-in-de-weg is om dat aan te pakken.

De heer Kalma (PvdA): Is het niet echt te makkelijk om Van Beek bij te vallen en te zeggen dat de maximumnorm de minimumnorm zal worden? In eerdere debatten – die zijn dan toch ergens goed voor geweest – hebben wij het belang gewisseld van het ontkennen van het gevaar van de opwaartse druk. De Kamer heeft bij motie uitgesproken, met een ruime meerderheid, dat dat gevaar moet worden ondervangen. Wij horen daar straks de minister nog wel over, maar de suggestie van u beiden dat het maximumbedrag het minimumbedrag wordt, doet geen recht aan waar wij hier mee bezig zijn.

De heer Brinkman (PVV): Waarom zou je moeilijk doen als het makkelijk kan? De heer Kalma heeft er gelijk in dat het gemakkelijk gesteld is. Hij moet echter ook inzien dat het in die sectoren wijdverbreid is dat men ruimschoots boven de Balkenendenorm zit. Ik zie niet dat die sectorale beloningscode dichter bij die norm komt. Ik voorzie dat die norm veel hoger wordt. Ik denk niet dat het een minimumnorm wordt; dat is misschien te overdreven gesteld. Het zal er echter wel heel dichtbij komen te liggen.

De heer Kalma (PvdA): Ik wijs erop dat de Kamer een motie heeft aangenomen, die door het kabinet is overgenomen, waarbij de norm van de code 130% van het ministersalaris bedraagt. Punt. Niet hoger.

De heer Brinkman (PVV): Die motie is niet gesteund door de PVV-fractie.

De heer Van Beek (VVD): Collega Kalma stelde aan ons allebei een vraag. Ik maak mij zorgen over de opdrijvende kracht en ben daarom voorstander van een beloningscode. Collega Brinkman heeft dezelfde zorg maar trekt niet de consequentie door steun te geven aan het belang ervan. Ik vind niet dat u ons in één zin moet noemen.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik moet zeggen dat wij hier jaar in, jaar uit over spreken. Ik zit al een tijdje in de Tweede Kamer en ik vind het nog steeds leuk, maar sommige onderwerpen komen steeds terug; je krijgt er zo langzamerhand een punthoofd van. Het lijkt ook een beetje op een langzaamaanactie. Natuurlijk dacht ik gisteravond ook toen ik die stukken weer eens zat te bekijken dat je een soort Piet Snot-gevoel krijgt als Kamerlid omdat je keer op keer over dit onderwerp moet praten en het keer op keer voor geen millimeter opschiet. Ik moet tegen mijn collega’s zeggen, die het steeds hebben over de moties die allemaal zijn aangenomen, dat mijn fractie de meeste weliswaar gesteund heeft, maar deze nog geen deuk in een pakje boter hebben geslagen. Het gedrag van de topverdieners in de publieke en semipublieke sector maar ook in de private sector is nog steeds niet goed. De moties hebben ook nog steeds niet tot gevolg gehad dat er geminderd wordt en er een beetje voortvarend in de plenaire zaal over de wetgeving rond de normering topinkomens publieke en semipublieke sector met elkaar kan worden gepraat. De fractie van GroenLinks betreurt dat zeer en heeft soms het idee dat zaken onnodig ingewikkeld worden gemaakt. Er vinden zeer gecompliceerde consultaties van het veld plaats als ik mevrouw De Pater moet geloven en er zijn allerlei mitsen en maren, maar hoe wij het ook wenden of keren, in de publieke en semipublieke sector moeten wij gewoon af van dat gegraai en moeten wij er gewoon vanaf dat met publiek geld te hoge inkomens worden betaald. Wij moeten niet voor elke sector een aparte regeling treffen of bezien hoe wij het voor elke sector gaan organiseren of voor elke sector apart enorme consultatierondes gaan houden. Wij moeten gewoon één norm stellen waar iedereen zich aan moet houden. Ik kom daar zo nog even op terug.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Dat vraagt om uitleg van de reden dat u dan toch die moties gesteund hebt die daarover gingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Beter iets dan niets.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Je steunt een motie om iets te bereiken, niet om later te zeggen: eigenlijk is het flauwekul.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Schaeffer zei vroeger: in gelul kun je niet wonen.

Minister Ter Horst: Geouwehoer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dank minister dat u mij corrigeert. «In geouwehoer kun je niet wonen.» Dat gevoel heb ik ook bij die moties. Natuurlijk steunt mijn fractie die want beter iets dan niets, maar het moet natuurlijk niet leiden tot een soort langzaamaanactie. Ik heb nog allemaal stukken van 2003 en 2004 over deze kwestie. Inmiddels is het jaren later en hebben wij het nog steeds niet wettelijk geregeld. Laten wij eens een motie maken over het stellen van een termijn, dan ben ik misschien bereid om die nog een keer te steunen. Mevrouw De Pater kletst er echter een beetje omheen als ik vraag om heldere termijnen. Dat vind ik jammer.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik heb mijn opmerkingen gemaakt over termijnen. Ik wil niet willekeurig omgaan met het wetgevingsproces in dit land. Als het om opportuniteitsredenen uitkomt, doen wij geen consultatieronde en als wij vinden dat wij toch het hele veld moeten raadplegen, dan doen wij het wel. Sorry, maar daar ben ik geen voorstander van. Je doet een consultatieronde bij wetgeving of je doet het niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik blijf bij mijn mening. Het is duidelijk dat ik het niet eens ben met mevrouw De Pater. Ik vind dat er een beetje getraineerd wordt en het een grote langzaamaanactie is. Ik vind dat niet goed.

Voorzitter. Wij kunnen ook zien dat de inkomens in de publieke en semipublieke sector alleen maar gestegen zijn. Ik heb de Wopt-rapportage even uitgedraaid en dat was geen zonde van het papier want daaruit komt toch wel een verbijsterend beeld naar voren. Met het creatief boekhouden met salarissen en enig gegoochel kom je nog wel onder de norm. Wat is er allemaal geknipt? Er is een soort basissalaris. Dat is ook niet misselijk, als je ziet om wat voor bedragen dat gaat. Vervolgens komen daar nog allerlei pensioenen, bonussen en ontslagvergoedingen bij. Bij dat belastbaar jaarloon komt een aantal nog wel onder de norm van € 181 000 van Balkenende-plus, die 130%. In de totalen komen daar soms nog tonnen overheen. Van dat soort flauwekul heeft de GroenLinks-fractie echt genoeg. Politie, onderwijs, zorg, CWI, provincies, gemeenten, ministeries, media; het moet gewoon helder zijn dat die Balkenendenorm inclusief is. De GroenLinks-fractie is niet voor verhoging van de salarissen. Als wij de deal kunnen sluiten dat wij inclusief pensioenen, bonussen, ontslagvergoeding en al dat soort gedoe kunnen uitkomen op maximaal € 181 000 voor de hele publieke en semipublieke sector en dat vlotjes bij wetgeving gaan regelen, dan valt daar met mijn fractie over te praten. Dan moet het kabinet echter nu wel over de brug komen.

Het lijkt een gebed zonder eind en dat betreur ik. In relatie tot de publieke en semipublieke sector spreek ik natuurlijk enerzijds over de werknemers, de bestuurders, de adviseurs en de toezichthouders en anderzijds over de interim-managers en -werknemers. Die laatsten tikken in een paar maanden die Balkenendenorm binnen. Vervolgens wordt een volgende aangesteld die dat ook weer binnen een paar maanden binnentikt. In dat soort geintjes heeft mijn fractie geen zin. Ook de interim-managers moeten dus gewoon onder dat regime vallen. Iedereen die betaald wordt uit belastingen, subsidies, heffingen en premiegeld moet onder die norm vallen. Dat geldt ook voor de energiebedrijven en de corporaties, dus zeg maar voor de voormalige publieke instellingen die nog steeds een band hebben met publieke middelen en daar ook publiek verantwoording over moeten afleggen. Dat is all-inclusive, om een hotelterm te gebruiken, dus daar zit alles in. Ik wil niet gedoe omdat er nog van alles bovenop zou komen.

Ik vraag mij zo langzamerhand wel af waarom het zo lang duurt. Mijn fractie is er altijd voorstander van geweest dat die inkomens gepubliceerd worden. Dat gaat met hangen en wurgen steeds beter, maar mijn fractie wil niet alleen publiceren maar ook keihard maximeren en normeren. Dat hoeft toch allemaal niet zo ingewikkeld te zijn? Ik moet ook zeggen: genoeg is genoeg. Soms wordt er net gedaan of je in Nederland met € 181 000 op de overlevingsgrens zit. Maar € 181 000 is wel € 15 000 per maand, 12 keer de bijstandsnorm voor gehuwden, 17 keer de bijstandsnorm voor alleenstaande ouders, ruim 24 keer de bijstandsnorm voor alleenstaanden, 14 keer de AOW-uitkering voor een alleenstaande en 10 keer de AOW-uitkering voor een gehuwde met toeslag. Soms durft men dan ook nog eens te zeggen dat het zo moeilijk is om met dat maximuminkomen een huis te vinden. Met een jaarinkomen van € 181 000 kun je echter een hypotheek krijgen van € 800 000 en dan hoef je echt niet in een plaggenhut te gaan wonen. Volgens mij heb je dan ruim voldoende keuze en deze mensen moeten hierover dan ook niet zo zielig doen. Al dat geklets over concurrentie en het gevaar dat ze naar het buitenland gaan: het is allemaal onzin. Ze zitten elkaar maar na te papegaaien: mijn collega krijgt het en dus heb ik er ook recht op. Het is hoog tijd dat er een einde komt aan die mentaliteit.

Voorzitter. Ook voor de fractie van GroenLinks is de norm van € 181 000 geen maximum. Collega Van Beek en de heer Van Raak merkten dan ook terecht op dat de directeur van een wooncorporatie met vier woningen zo’n bedrag niet hoeft binnen te tikken. Vier woningen moet je volgens mij overigens ook parttime kunnen beheren. Ik krijg hier graag meer helderheid over.

De GroenLinks-fractie is van mening dat er heldere sancties moeten staan op een overtreding. Daarover hoor ik veel te weinig, zeker omdat wij daarvoor vaak aandacht hebben gevraagd. Bij gesubsidieerde en semigesubsidieerde instellingen mag best worden gekort op de salarissen van de toppers als men de norm overschrijdt. Als je niet wilt horen, moet je maar voelen!

Samenvattend. De GroenLinks-fractie wil dat er nu eindelijk eens spijkers met koppen worden geslagen. In 2005 heeft mijn fractie hiervoor al een initiatiefwetsvoorstel aangekondigd. Deze jarenlange discussie heeft er niet toe geleid dat er zelfs maar een deuk in een pakje boter is geslagen. Wij zijn het dan ook spuugzat. Ik verwacht dat het kabinet bijna per omgaande wetgeving naar de Kamer stuurt, want dit gefrummel in de marge met motie op motie moet nu maar eens afgelopen zijn. Wij willen een heldere lijn en actie!

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Even de gemoederen tot bedaren brengen. Inmiddels is het wel een klucht geworden. De topinkomens in de publieke en de semipublieke sector zijn en waren een drama. In de stukken is echter niets nieuws onder de zon te vinden. Uit pure ellende beginnen wij dan maar een debat over de partijkassen van de SP. Allemaal heel interessant, maar volgens mij worden wij geacht om vandaag over de publieke en de semipublieke sector te spreken. Het is namelijk de hoogste tijd om spijkers met koppen te slaan; daarover ben ik het met mevrouw Van Gent eens.

Ik heb geen zin in een jaarlijks terugkerende cyclus van verontwaardiging. Ik wil dat wij nu eens een keertje maatregelen nemen. En daar is leiderschap voor nodig; iets wat deze minister zeker heeft. Wij hebben inmiddels zeven adviezen van de commissie-Dijkstal liggen, waaronder twee nieuwe. Verder zijn er inmiddels ook al vier wetsvoorstellen in de prullenbak gegooid, zonder dat wij weten wat er na mei is gebeurd. Wat is de stand van zaken rond het wetsvoorstel? Ik zou het eerstvolgende debat hierover graag in de plenaire zaal houden, omdat duidelijk is hoe de kaarten bij de verschillende fracties zijn geschud. Ik zeg dan ook tegen de minister: bijt nu maar door en kom met een wetsvoorstel. De minister hoeft daarbij niet bang voor de SP te zijn. Ik heb hier staan: zelfs een schildpad zet snellere stappen.

Een aantal inhoudelijke opmerkingen. Er wordt veel gehamerd op de Balkenendenorm. De definities van die norm lopen sterk uiteen. Wij hebben dat vandaag weer kunnen merken. De percentages vliegen ons om de oren, maar ik ga uit van het brutoloon van een minister plus 30%. De semipublieke sector is verdeeld in drie regimes. De categorieën zijn goed. Het probleem zijn de instanties. Sectoren die onder het derde regime vallen, mogen niet boven de norm zitten. Dat is helder. Daarnaast zullen in het wetsvoorstel echter criteria worden opgenomen voor het honoreringsbeleid. Kan de minister duidelijkheid verschaffen over deze criteria? Waarom gebeurt dit? Vindt de minister het stellen van de normering op zichzelf onvoldoende?

Interim-bestuurders vallen in principe onder het normeringsbeleid. Wat betekent hier «in principe»? Welke uitzonderingen worden er gemaakt? Voor werkzaamheden korter dan een jaar gelden andere regels. Is deze grens hard? Welke regels gelden er? September vorig jaar werd beloofd om deze extra criteria voor interim-bestuurders uit te werken, maar ik ben ze in de stukken weer niet tegengekomen. Hoe staat het hiermee?

Ik heb weinig gehoord over de sectorale norm en het tweede regime waarin de beloning van de bestuurders niet mag uitstijgen boven het maximum van de sectorbeloningscode. Hoe zullen de vakministers toezien op de code? Welke juridische instrumenten worden er ingezet? De sectorale beloningscode biedt volgens D66 veel mogelijkheden, want Den Haag kan niet alles voorschrijven. Dat is echt waar! De gedachte dat wij hier van alles kunnen bedisselen is echt onjuist. Wij zullen dus ook wat aan decentrale instanties moeten overlaten. Wat wij centraal moeten doen, is helder: wij moeten de kaders aangeven.

De Kamer kan een rol spelen bij overtredingen van de code. Hoe ziet de minister dit? Is er sprake van centrale regels? Laat ik een voorbeeld geven. Begin deze maand stelde een woordvoerster van minister Bos dat het salaris van de directeur van de Staatsloterij flink lager zou moeten zijn. Er is al enige tijd overleg over een nieuw maximumsalaris. Het gaat mij niet per se om de Staatsloterij, maar om het mechaniek dat hierachter zit. Met welke concrete handelingen voert de minister zijn verantwoordelijkheid uit?

Vanwege de economische crisis zal het kabinet de ministerssalarissen niet verhogen. Deze maatregel heeft volgens de minister geen beleidsinhoudelijke gevolgen voor de normering. Aanvankelijk zou de normering gekoppeld worden aan het verhogen van het ministerssalaris. Nu zal in de wet een maximumbedrag in euro’s, € 181 173, worden neergelegd. De Balkenendenorm is losgekoppeld van het salaris van de ministers. Waarom is in het wetsvoorstel niet gekozen voor de formule: norm is gemiddeld brutoloon minister plus 30%? Moeten wij nu de norm aanpassen als de ministerssalarissen veranderen? Wat is de precieze relatie tussen het normsalaris en het ministerssalaris, nu en in de toekomst? Wat zit er in en wat niet?

Het kabinet vindt het wenselijk dat het beleid voor de topinkomens en de uitvoering daarvan minimaal een keer per kabinetsperiode tegen het licht worden gehouden. Dat is volgens mij te vrijblijvend. Het is beter om het gestructureerd te doen. Wil de minister toezeggen om bijvoorbeeld iedere 24 maanden te rapporteren? Het zou vreemd zijn als dit ook over deze regeerperiode heen wordt getild. Ik zal niet zoals mijn collega Van Gent zeggen dat het een vertragingstactiek is, maar wel dat er geen lef is in dit dossier.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar snel gaat het niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Snel gaat het absoluut niet.

Voorzitter. Wat wil D66? Wij ondersteunen al jaren het normeren van de semipublieke topinkomens. Wij ondersteunden al in 2001 de motie-Rosenmöller. Ik zeg dat met name tegen de heer Van Raak. Wij formuleerden de motie-Bakker, waarin staat dat waar er sprake is van publiek geld, de overheid de verantwoordelijkheid heeft om te komen tot normering. Mijn fractie erkent dat effectieve normering een complexe exercitie is. Dat wil ik de minister best nageven. In de regel hebben wij dit kabinet ook gesteund. Maar er moeten nu echt spijkers met koppen worden geslagen. En ik ben niet de enige die daar om vraagt. D66 wenst een tijdpad voor het wetsvoorstel. Daarnaast willen wij een tijdpad voor de sectorale beloningscode en willen wij weten met wie er allemaal wordt gesproken en hoe het met de afronding staat.

Maar één ding is duidelijk: ik ben blij dat de heer Kalma te kennen gaf dat het eigenlijk voor januari afgerond moet zijn. Laten wij dan ook voor januari het wetsvoorstel in de plenaire zaal bediscussiëren; dan komen de moties en de amendementen wel, want aan de kant van de Kamer is er niets nieuws onder de zon.

De heer Kalma (PvdA): Ik heb gezegd dat begin volgend jaar, binnen een paar maanden, de behandeling moet plaatsvinden. U zei «afgerond», maar dat is lastiger. De behandeling moet begin volgend jaar starten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voor of na de gemeenteraadsverkiezingen?

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik bedank de leden van de commissie voor hun constructieve inbreng.

Ik begin met een reactie op de opmerking van enkele leden dat het lang zou duren voor de wet er is. Sommigen hebben zelfs gesuggereerd dat het een bewuste actie van het kabinet zou zijn. Ik heb mij afgevraagd wat de reden daarvoor zou kunnen zijn. Zo’n reden kan ik niet bedenken, omdat het hele kabinet de voorstellen, zowel die al bij de Kamer liggen als die nog naar de Kamer komen, van harte steunt. Dus ook het kabinet ziet met verlangen uit naar de publicatie van het wetsvoorstel in de Staatscourant. Er is dan ook geen enkele reden voor het kabinet om bij welk onderdeel van het wetsvoorstel dan ook langzaamaan te doen.

Wij moeten ons realiseren, zoals mevrouw Koşer Kaya terecht opmerkte, dat het een buitengewoon ingewikkelde operatie is. Het is namelijk niet alleen maar een wetsvoorstel van Binnenlandse Zaken: alle sectoren zijn hierbij betrokken. U kunt zich waarschijnlijk nog de oploop van alle ministers bij een vorig overleg herinneren. Dat is goed gegaan,maar dat neemt niet weg dat het vrij ingewikkeld is omdat vrijwel alle leden van het kabinet hierbij betrokken zijn. Dat geldt ook voor het maken van de wet: bijna alle sectoren zijn erbij betrokken. Dat is de reden dat het langzaam gaat.

Een andere reden dat het misschien minder snel gaat dan gewenst, is dat wij een zodanige wet willen maken dat er nooit een rechter zal zijn die zegt dat het niet goed is. Verder willen wij alle elementen erin opnemen, dat wil zeggen: de normering van de salarissen, de openbaarmaking ervan – de Wopt wordt opgenomen in de nieuwe wet – en de ontslagvergoedingen. Je kunt het salaris maximeren, maar als je dat niet doet met de ontslagvergoedingen, kun je mensen bij hun vertrek nog gigantisch veel geld meegeven. Dat willen wij niet en daarom komen wij met een voorstel om de ontslagvergoedingen te maximeren, een voorstel dat wordt meegenomen in het wetsvoorstel.

De planning. Zoals ik het nu kan overzien, zal het wetsvoorstel in oktober gereed zijn voor externe consultatie. Deze consultatie wordt vermoedelijk half november afgerond en dat betekent dat het wetsvoorstel in februari door de ministerraad kan worden vastgesteld en verstuurd kan worden naar de Raad van State. Op dat moment ligt het niet meer in onze handen, maar wij hopen dat de Raad van State snel advies zal uitbrengen, opdat het snel naar de Kamer kan worden gezonden. Vervolgens ben ik afhankelijk van u en wij allemaal op onze beurt van de Eerste Kamer. Ik hoop dus echt dat het wetsvoorstel in het late voorjaar aan de Kamer kan worden aangeboden.

Ook ik zou graag zien dat het wetsvoorstel sneller naar de Kamer zou kunnen gaan. Ik heb dan ook alle beschikbare ambtelijke capaciteit ingezet, maar sneller dan dit kan het niet. Wil dat zeggen dat er niet in de geest van de wet wordt gehandeld? De heer Van Beek sprak over een voorbereidingswet. Dat schijnt niet te kunnen, want een dergelijke wet moet op een bestaande wet zijn gebaseerd. Zijn idee is echter wel relevant. In het kabinet wordt bij elke benoeming in de publieke en semipublieke sector besproken of er al in de geest van de wet kan worden gehandeld. Uiteraard moeten wij daarbij zorgvuldig opereren, omdat wij het niet kunnen afdwingen. Maar of het gaat om een benoeming door minister Bos, minister Plasterk of mijzelf, wij proberen zo veel mogelijk te handelen in de geest van de wet. Ik hoop dat u dat terugziet bij nieuwe benoemingen, want vaak wordt het salaris lager vastgesteld dan het salaris van diegene die wordt opgevolgd.

Misschien begreep ik mevrouw Koşer Kaya niet helemaal goed of weet zij niet precies hoe ver wij al zijn met politieke ambtsdragers, maar daarover spreekt de Kamer dus op 28 september plenair. In dat overleg komen alle wetsvoorstellen aan de orde die betrekking hebben op politieke ambtsdragers, te weten burgemeesters, ministers, commissarissen van de koningin enzovoort.

De heer Van Beek vroeg of wij achter de feiten aan lopen. Hij doelt daarmee op de situatie dat wij mensen moeten benoemen op het moment dat de wet nog niet van kracht is. Hij vindt dat jammer, maar ik gaf al aan dat wij in de geest van de wet proberen te handelen. Wij moeten ons er hierbij overigens ook van bewust zijn dat wij in dit wetgevingsproces niet alleen te maken hebben met nationale, maar ook met internationale regelgeving voor bijvoorbeeld de bescherming van de positie van mensen. Ik kom daar later nog op terug als ik inga op de vraag over de mogelijkheid om salarissen te bevriezen en het overgangsrecht.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het tijdpad. Het is nu september. En als alles volgens de planning van de minister verloopt, zal de plenaire behandeling in mei of juni volgend jaar plaatsvinden.

Minister Ter Horst: Ik heb gezegd: het vroege voorjaar. Wanneer het voorstel precies naar de Kamer komt, is afhankelijk van de tijd die de Raad van State nodig heeft voor zijn advies. Ik zie geen mogelijkheid om het wetsvoorstel voor februari 2010 naar de Raad van State te sturen. Als ik dat wel zou doen, wordt het een onvoldragen wetsvoorstel en gaan wij ongetwijfeld een keer nat. Ik heb daar geen zin in, want uiteindelijk leidt dat alleen maar tot meer vertraging.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij leidt vooral de consultatieronde tot vertraging. Ik neem aan dat er al eerder gesprekken hebben plaatsgevonden. Waarom wederom een ronde met gesprekken?

Minister Ter Horst: Ik begrijp wel wat u wilt, maar in de wet- en regelgeving staat nu eenmaal dat een consultatie verplicht is. Wij kunnen dan toch niet in dit geval besluiten om geen consultatieronde te houden? Uiteraard probeer ik zo veel mogelijk druk op de ketel te zetten. Als er al een informele consultatie heeft plaatsgevonden, zullen wij dat proberen te gebruiken om de termijn voor de formele consultatie zo kort mogelijk te maken. In oktober is het wetsvoorstel klaar en half november is de consultatie afgerond: het gaat dus vrij snel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De norm van € 181 000. De minister wil in het wetsvoorstel de norm, de openbaarmaking en de ontslagvergoeding regelen. In de brief van 23 juni staat echter over het normbedrag: onkostenvergoedingen en uitgesteld normpensioen maken geen deel uit van het bruto loon; vandaar dat deze apart genormeerd zullen worden. Ik heb u echter nog niet gehoord over pensioenen, terwijl dat wel...

Minister Ter Horst: Daarover hebt u inderdaad een vraag gesteld. Ik ga die uiteraard nog beantwoorden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U noemt die niet bij de drie punten en dan vraag ik mij af of ze er wel bij zijn inbegrepen.

De voorzitter: Geef de minister toch even de mogelijkheid om haar beantwoording voort te zetten. Ze zegt op dit punt nog terug te komen.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Tot zover mijn algemene inleiding. Ik loop nu de vragen van de afzonderlijke leden langs.

De heer Van Raak heeft gevraagd hoe de Balkenendenorm in elkaar zit. Hij constateert terecht dat het salaris van de minister-president niet gelijk is aan wat in het algemeen wordt verstaan onder de Balkenendenorm. Daarom willen wij proberen om van die term af te komen en vanaf nu te spreken over het normbedrag. En dat normbedrag bedraagt € 181 000. De kern van zijn vraag was echter waarom het huidige salaris van de minister-president niet als norm is genomen voor de publieke en semipublieke sector. Om dat duidelijk te nemen duik ik even in de geschiedenis.

De commissie-Dijkstal heeft geconstateerd dat in de publieke en vooral in de semipublieke sector de salarisontwikkeling geen gelijke tred hield met de ontwikkeling van het ministerssalaris. Uitgaande van de logische wenselijkheid dat de minister aan de top van de piramide zou moeten staan, constateerde de commissie-Dijkstal dat het zaak was om het ministerssalaris met 30% te verhogen, omdat de hoogste salarissen inmiddels waren gestegen tot 130% van het ministerssalaris. Dat was de redenering.

Om bekende redenen heeft het kabinet vervolgens geconcludeerd dat het niet opportuun is om op dit moment de salarissen met 30% te verhogen. Daarmee hebben wij afscheid genomen van de koppeling van het ministerssalaris aan het maximumsalaris in de semipublieke en de publieke sector, hetgeen betekent dat de piramide is onthoofd. Dat wil in de ogen van het kabinet echter ook weer niet zeggen dat alle salarissen in de publieke en de semipublieke sector gemaximeerd moeten worden op het niveau van het huidige salaris van de minister-president. Dat zou namelijk betekenen dat je de maximumsalarissen met minstens 30% zou moeten terugschroeven. Ik respecteer het standpunt van de SP en anderen hierover, maar dat is niet het standpunt van het kabinet.

De ambtenarensalarissen hebben zich in de afgelopen jaren ontwikkeld tot maximaal € 180 000, 130% van het ministerssalaris. Daarop heeft het kabinet nu een slot gezet. Wij vinden het een reële ontwikkeling, omdat je ambtenarensalarissen ook moet vergelijken met de ontwikkeling in de semipublieke sector. Doe je dat niet, dan vind je nooit meer iemand die bij het Rijk wil komen werken. En dat willen wij ook niet, want er moeten wel kwalitatief goede mensen bij het Rijk blijven werken.

De heer Van Raak (SP): Ik ben ontzettend blij met die normering. Ik zou nog tevredener zijn wanneer alle gaten die wij hebben geconstateerd, worden gedicht. Maar daar komt u nog op terug. U doet echter ook een beroep op de logica. U zegt namelijk dat het logisch is dat de minister-president het meeste verdiend. Nu is besloten om de minister-president er niet 30% bij te geven, omdat dat niet opportuun is. De SP heeft zich hier erg voor ingezet. Maar dat maakt het toch nog niet logisch om twee normbedragen te gaan hanteren? Dan is het toch niet logisch om te zeggen: omdat wij de minister-president nu niet 30% meer laten verdienen, vinden wij het wel goed dat mensen van wie wij vinden dat ze minder moeten verdienen dan de minister-president, 30% meer gaan verdienen? Dat laatste is een politieke keuze en geen logische keuze, een politieke keuze die ik niet logisch vind.

Minister Ter Horst: Ik begrijp uw redenering, maar de redenering van het kabinet en de commissie-Dijkstal is een andere. Die redenering luidt dat ministers onderbetaald zijn. Dat accepteren wij om redenen die u ook bekend zijn. Maar dat wil niet zeggen dat de hele publieke en semipublieke sector onderbetaald moet worden, omdat je zelf onderbetaald wordt. Dat vinden wij een consequentie, waarvoor wij geen verantwoordelijkheid zouden moeten nemen. Met «onderbetaald» – ik zie u wel kijken – bedoel ik niet dat wij het Nederlandse ministerssalaris moeten vergelijken met de markt. Je kunt het echter wel vergelijken met ministerssalarissen in andere landen en in vergelijking met bijvoorbeeld België, Denemarken, Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, verdient een Nederlandse minister weinig. Het is zeker niet hoog als je het vergelijkt met Singapore, want daar verdient een minister 3 mln. Echt een beetje veel! Wij vinden dus dat het onderbetalen van de Nederlandse ministers niet de consequentie hoeft te hebben dat andere mensen ook onderbetaald moeten worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zit de Nederlandse onkostenvergoeding ook in die vergelijking?

Minister Ter Horst: Ik kom straks nog te spreken over onkostenvergoedingen, pensioenen et cetera. Ik zie echt uw punt dat je mazen in de wet moet voorkomen. Dat is overigens de reden dat wij een maximale ontslagvergoeding in de wet opnemen.

Voorzitter. De heer Van Raak heeft gevraagd hoe de codes tot stand komen. Het kabinet vindt dat je veel functies onder die € 180 000 moet kunnen brengen. Hierover zijn ook moties ingediend, moties waarop ik op een nette manier heb gereageerd. Er zijn echter ook functies die volgens het kabinet en een meerderheid van de Kamer niet gemaximeerd moeten worden op die € 180 000. Die salarissen moet je maximeren in een code die door de sector zelf is opgesteld. In de zorgsector wordt al aan zo’n code gewerkt. Zo’n code komt dus van onderop tot stand en dat kan ertoe leiden dat het maximumsalaris in een code hoger uitkomt dan die € 180 000. Het kan echter ook betekenen dat het minder wordt dan € 180 000. De voorstellen komen dus uit de sector zelf. Vervolgens wordt daarover overlegd met de vakminister. En de minister stelt, gehoord het kabinet, de code vast. Het is dus een vorm van zelfregulering, waarbij de minister de code vaststelt. Ik zal straks nog iets zeggen over de vraag van mevrouw De Pater of je dat niet aan de Kamer moet melden.

De suggestie in de bijdrage van de heer Van Raak dat de codes te ruim zouden zijn en dat de codes overschreden kunnen worden, is onjuist. Als in een code een maximum is vastgelegd, is dat ook echt het maximum. Het interessante van de codes is verder dat daarvan niet kan worden afgeweken. Als blijkt dat er salarissen worden betaald die hoger zijn dan het maximum in de code, dan zal er geld worden teruggevorderd. Ik zal straks nog even uitleggen hoe wij dat gaan doen.

De heer Van Raak en de heer Van Beek hebben vragen gesteld over het vermeende effect dat de publicatie de salarissen opdrijft. Ik ben het met u eens dat je op het eerste gezicht de neiging hebt om te denken dat als je salarissen publiceert, mensen denken: dat krijg ik niet, maar dat wil ik ook hebben. De commissie-Dijkstal heeft dit effect onderzocht op basis van de Wopt voor de periode 2004–2007, onderzoeken topinkomens 2001 tot 2009 en gegevens van het ABP van 1998 tot 2007. Het is dus op een reeks jaren gebaseerd en niet op een enkel jaar. De commissie constateert dat er geen bewijs is dat het een opdrijvende werking heeft.

Ik heb het niet onderzocht, maar misschien is de oorzaak wel dat er überhaupt gegevens worden gepubliceerd. De hele discussie over topinkomens en de maximering ervan komt immers voor een deel voort uit die publicatie. Vroeger werd er niets gepubliceerd en toen maakte helemaal niemand zich druk over het salaris van de raad van bestuur van NUON. Sinds er informatie over deze salarissen in de jaarverslagen staat, is de discussie losgebarsten. Zonder wetenschappelijke onderbouwing zeg ik nu dus uit de losse pols dat die twee effecten elkaar wel eens beïnvloed zouden kunnen hebben. De conclusie is en blijft echter dat het geen opdrijvend effect heeft.

De normen die in de codes worden vastgelegd, zullen worden gecontroleerd door accountants. Overtreding van de code zal door de accountants aan de vakminister worden gemeld. Vervolgens zal niet alleen de desbetreffende organisatie daarop worden aangesproken, er zal ook een terugvorderingsprocedure worden gestart. Ik probeer hiermee duidelijk te maken dat wij proberen om mazen in de wet te voorkomen.

De heer Van Raak en de heer Kalma vroegen naar de interimmers. Interimmers die langer dan een jaar ergens zitten, komen onder de normeringssystematiek te vallen. Je kunt natuurlijk niet een interimmer vijf jaar in dienst hebben en hem dan meer betalen dan de norm. Als het om een periode korter dan een jaar gaat, kun je twisten over de vraag of zo’n interimmer onder de beloningscode moet worden gebracht. Op zichzelf is dat natuurlijk gewenst, maar tegelijkertijd gaat het om externe inhuur en dan moet het mogelijk zijn om iemand meer te betalen.

Ik heb de wijsheid niet in pacht en ik weet niet of een jaar een realistische periode is. Wat wij hebben gedaan is onderzoeken hoe lang interimmers in dienst zijn en wanneer het redelijk is om van een normaal dienstverband te spreken. De uitkomst daarvan is dat wij het op een jaar hebben vastgesteld, maar misschien zou het wel negen of tien maanden moeten zijn. Ik heb daarom besloten om bij de evaluatie van de wet te beoordelen hoe vaak er gebruik wordt gemaakt van externe inhuur voor een periode die net iets korter is dan twaalf maanden. Als dat vaak zou voorkomen, kan dat betekenen dat de wet wordt misbruikt en dan kunnen wij besluiten om de periode in te korten. Ik zeg er wel bij: welke periode je ook kiest, misbruik is altijd mogelijk. In ieder geval zal externe inhuur in de ambtelijke sector zo veel mogelijk onder de norm worden gebracht.

Externe inhuur moet mogelijk blijven, want als je dure expertise nodig hebt, moet je die binnen kunnen blijven halen. Je kunt het niet op een andere manier oplossen. Soms zal dat betekenen dat je iemand inhuurt voor een beloning boven de € 180 000 op jaarbasis. Overigens helpt de crisis ons wel een beetje, want het wordt op dit moment makkelijker om mensen voor een lager bedrag dan voorheen in te huren.

De heer Van Raak (SP): Alleen al de ministeries zijn 1,3 mld. aan de inhuur van externen kwijt. Ik onderzoek op dit moment hoeveel gemeenten, provincies en regionale instellingen hieraan uitgeven. Ik denk dat hier veel geld te halen is. Het laat echter wel zien dat interim-managers heel veel geld krijgen. Is het niet raar dat interim-managers zo lang worden ingehuurd? Als je ergens langer dan een jaar werkt, kun je dan met goed fatsoen nog wel een interim-manager worden genoemd? Wat is dan nog de reden om zo iemand zo veel geld te geven? Wij moeten met deze normen de gaten dichten, maar het grote gevaar lijkt mij toch vooral dat mensen zichzelf via allerlei constructies als interim-manager gaan inhuren. Dat gevaar is levensgroot en moet dan ook worden gedicht. De minister verwijst naar de evaluatie, maar is zij het niet met mij eens dat nu al duidelijk is dat dit gat er is? Zo ja, moeten wij dat gat dan niet nu al dichten?

Minister Ter Horst: Voor ambtenaren geldt al dat ze zich niet binnen een bepaalde periode als interimmer voor hetzelfde soort werk mogen laten inhuren. Die beschermingsconstructie bestaat dus al. Verder is het aan de werkgever om te beoordelen of iemand zijn geld waard is. Je kunt niet alles dichtregelen! Nogmaals: wij kunnen de termijn inkorten. Waarom zit een interim-manager er soms langer dan een jaar? Een reden daarvoor kan zijn dat men geen geschikte kandidaat voor die functie kan vinden. Het hoeft niet altijd te maken te hebben met iemands expertise, maar ook met de fase waarin de organisatie zit. Zo is er soms meer dan een jaar nodig om een bedrijf te reorganiseren. Ik vind het dus niet abnormaal dat er interim-managers zijn die langer dan een jaar ergens zitten. Ik zou het wel onredelijk vinden dat deze managers dat doen voor een salaris dat hoger is dan de norm.

De heer Van Raak (SP): Je kunt daarvoor toch een norm stellen. Ik vind dat die norm het salaris van de minister-president moet zijn, maar zelfs als dat niet wenselijk zou zijn, dan betekent het toch nog niet dat je het helemaal open moet laten? Je kunt daarvoor toch zeker een andere norm vaststellen, bij voorkeur een norm die niet veel hoger ligt? Als wij geen norm vaststellen voor dit soort situaties, blijft dit levensgrote gat gewoon bestaan.

Minister Ter Horst: Dat levensgrote gat is er dus niet, want zoals u weet is er voor de rijksoverheid een percentage voor externe inhuur vastgesteld. Het is dus onmogelijk om via de «escape» van de externe inhuur opeens extra mensen in te huren. De externe inhuur is gemaximeerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Kunt u nagaan hoe lang interimmers gemiddeld ergens werken? Ik kan u namelijk verzekeren dat het vaak de praktijk is dat binnen een paar maanden de Balkenendenorm wordt binnengetikt. Een jaar lijkt mij echt te lang, omdat mensen nog steeds heel vaak ontslag nemen om zich vervolgens als interim-manager te laten inhuren voor de driedubbele prijs.

Minister Ter Horst: Dat kan niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar er kan heel veel niet. Je ziet toch zeker ook bij de rijksoverheid dat men de norm voor de externe inhuur nog steeds niet haalt? Ook dat loopt nog niet helemaal crescendo.

Minister Ter Horst: U haalt een paar dingen door elkaar. Het is een ambtenaar bij de rijksoverheid niet toegestaan om na zijn ontslag binnen een bepaalde periode als externe terug te komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik had het dan ook over de publieke en de semipublieke sector, het hele veld.

Minister Ter Horst: Dat begrijp ik. Ik weet het niet zeker of het in de semipublieke sector hetzelfde is geregeld als bij de rijksoverheid, maar het zou mij niet verbazen. Ik wijs u er echter nog wel op dat wij daar niet over gaan. Het zijn immers autonome bestuurslagen. De externe inhuur is verder gemaximeerd op een percentage en dus in wezen op een bedrag. Externe inhuur kan dus niet als een «escape» worden gebruikt.

Voor de door mij voorgestelde regeling geldt dus dat die periode van een jaar niet heilig is. Als je langer dan een jaar ergens zit, mag je dus niet meer verdienen dan de norm. Maar ik kan dus niet voorkomen dat mensen die korter dan een jaar ergens werken, boven die € 180 000 op jaarbasis uitkomen. Wij hebben juist afgesproken dat dit mogelijk blijft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): U merkt aan de vragen dat dit onderdeel moeilijk in regelgeving te vangen is. Kunnen wij het niet simpeler maken door een eenduidige norm vast te stellen voor iedereen die in de publieke en semipublieke sector werkt? Dan weet iedereen wat de consequenties zijn van een baan in deze sectoren. Men weet dan van tevoren waarvoor men kiest.

Minister Ter Horst: U bedoelt dat men voor externen nooit meer mag betalen dan € 180 000?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Over de hoogte van het bedrag kunnen wij nog discussiëren als er maar een heldere norm komt. Iedereen die als interimmer in de publieke of semipublieke sector wil gaan werken, weet dan echter wel dat hij aan die norm moet voldoen. Dat voorkomt veel gedoe, want het zit iedereen hoog dat wij interimmers voor veel geld inhuren en dat ze elkaar dan aflossen om maar binnen die periode van een jaar te blijven.

Minister Ter Horst: Wij proberen zo veel mogelijk situaties binnen de normering te laten vallen. Laat dat 95% zijn en dan blijft er dus 5% externe inhuur over en die wilt u nu ook onder die norm brengen. Het kabinet voelt daar niets voor, omdat wij ervan uitgaan dat men om goede redenen kiest voor externe inhuur. Anders zou je toch gewoon een vacature voor een ambtenaar openstellen? Men doet dat bijvoorbeeld, omdat men bepaalde specifieke expertise niet in huis heeft. Als je besluit om extern te gaan inhuren, begeef je je echter wel op de markt. En dat betekent dat je bereid zult moeten zijn om salarissen te betalen die op de vrije markt gangbaar zijn. Die salarisniveaus zijn niet hetzelfde als in de publieke en semipublieke sector.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Natuurlijk verschillen de publieke en de private sector van elkaar. Ik ben zelf afkomstig uit de private sector en ik weet als geen ander dat je in de private sector als opdrachtnemer elke keer weer moet besluiten of je akkoord gaat met de voorwaarden van de opdrachtgever.

Minister Ter Horst: Zo gaat het echt niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is heel simpel: ik accepteer wel of niet het uurtarief dat men mij aanbiedt.

Minister Ter Horst: Dat is dus precies het punt. Als het mogelijk is om iemand in te huren voor een lager uurtarief dan u vraagt, dan zal men dat doen. Dat betekent dat het uurtarief dat in de markt wordt vastgesteld, bepalend is voor het bedrag dat je kwijt bent aan externe inhuur. Stel dat in een bepaalde sector een tarief van € 200 per uur wordt betaald en wij maximeren als overheid het tarief op maximaal € 100 per uur, dan krijg je dus niemand.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Daar kunnen ze toch voor kiezen.

Minister Ter Horst: Nee. Daar kiezen ze dus niet voor, want er zijn andere opdrachtgevers die wel bereid zijn om € 200 te betalen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vraag het me af.

Minister Ter Horst: Dat mag.

De heer Kalma (PvdA): De minister bepleit terecht een zeker realisme: interimmers zijn nu eenmaal duurder. Ik heb waardering voor dat realisme. Dat geldt ook voor de door haar voorgestelde aanpak, zeker als zij goed oog houdt voor het gevaar dat Van Raak aankaartte: de vlucht naar interimmers.

Ik heb gezegd «vanaf dag één», niet omdat je alles kunt dichtregelen, maar om duidelijk te maken dat het om een uitgangspunt gaat. Het uitgangspunt moet zijn dat wij recht doen aan het feit dat het om publieke taken gaat die uit publieke middelen worden betaald. Neem het inmiddels meermaals genoemde voorbeeld van de jeugdzorg: het kan toch niet anders dan dat het op een gegeven moment maatschappelijk gedragen moet worden? Daar hoort regelgeving bij, maar daar kan het niet bij blijven. Een onderneming in de zorg kan het immers niet maken dat het dezelfde tarieven hanteert als elders. Dat is toch zeker wat wij onder maatschappelijk verantwoord ondernemen verstaan.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik ga nu toch echt door met mijn beantwoording, want anders red ik het niet. Kortheidshalve beperk ik me maar tot de opmerking dat ik het met de heer Kalma eens ben.

De heer Van Raak vroeg wat wij kunnen doen aan het salaris van zittende bestuurders.

Het is ons beeld dat wij de salarissen van deze bestuurders kunnen bevriezen. Dat betekent dus dat ze niet meer kunnen gaan verdienen. Als hij doelt op terugwerkende kracht, dan verwijs ik naar mijn eerdere toezegging dat wij gaan onderzoeken of dat mogelijk is. Het lijkt er echter op dat dit strijdig is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Mensen moeten er namelijk op kunnen rekenen dat afspraken worden nagekomen. Wij gaan dit dus uitzoeken. Verder bereiden wij in het kader van het wetsvoorstel overgangsrecht voor.

De heer Van Raak vroeg naar de stand van zaken rond het voorstel van het Kamerlid Leijten voor het intrekken van de medische bevoegdheid van zorginstellingen. De staatssecretaris van VWS heeft daar al op gereageerd. Samengevat komt haar reactie erop neer dat het voorstel een poging is om met een kanon op een mug te schieten. Ik hoop dat de heer Van Raak het goed vindt dat deze discussie wordt voortgezet met de bewindslieden van VWS.

Mevrouw De Pater stelde voor om nog voor de individuele beoordeling van een kandidaat, dat wil zeggen in de fase dat er een advertentie uitgaat, de Kamer op de hoogte te stellen van het voornemen van een minister om af te wijken van het regime. Wij vroegen ons aan deze kant van de tafel toch even af waar zij precies op doelt. In het strengste regime staat het bedrag van € 181 000 immers in de wet. Als een minister daarvan wil afwijken moet hij dat in de ministerraad regelen, maar dan gaat het dus om individuele afwijkingen.

Mevrouw De Pater moet daarbij bijvoorbeeld denken aan de mogelijkheid dat de meest geschikt geachte kandidaat voor de post van secretaris-generaal alleen naar het ministerie wil komen als hij net iets meer kan verdienen dan die € 181 000. Als de minister dat redelijk acht, moet hij dat voorleggen aan de ministerraad. Overigens moeten al dergelijke afwijkingen nu ook al expliciet aan de ministerraad worden voorgelegd en expliciet door de ministerraad worden goedgekeurd. Uit dit voorbeeld blijkt wel dat er geen sprake is van een categorale afwijking. Daarop kan de vraag van mevrouw De Pater dus geen betrekking hebben.

Als mevrouw De Pater doelt op de bedragen in de codes, dan kan ik haar zeggen dat van het in de code genoemde bedrag niet kan worden afgeweken. Ook daar kan zich de door mevrouw De Pater geschetste situatie niet voordoen.

De heer Kalma heeft gesproken over de beloning van niet-bestuurders. Daarover hebben wij al eerder met elkaar gesproken en wij gaan dat dit debat dus eigenlijk weer een beetje overdoen. Het uitgangspunt van het kabinet is dat het normeringsbeleid, zo heeft de commissie-Dijkstal het ook expliciet aangegeven, betrekking heeft op bestuurders en niet op overige functionarissen. Het is aan het bestuur van een organisatie om te bepalen voor welke functionarissen een uitzondering wordt gemaakt op het maximale salaris. Het kabinet handhaaft deze stelling, maar wij zijn wel van mening dat de bestuurder van zo’n organisatie daar terughoudend mee om moet gaan.

Ik ben blij dat de heer Kalma de heer Plasterk in dit verband in positieve zin noemt, want de heer Van Raak benaderde hem nogal negatief, terwijl het mijn beeld is dat collega Plasterk buitengewoon scherp rekening houdt met de inhoud van de nieuwe wet. Hij probeert tot mijn grote genoegen daar zo veel mogelijk op vooruit te lopen. Minister Plasterk gaat in overleg met het bestuur van zo’n organisatie om te bereiken dat het aantal medewerkers voor wie het maximum niet geldt, aan een plafond wordt gebonden. Dat kunnen zijn collega’s dus ook doen. Ik vind het wat ver gaan om dat allemaal expliciet te regelen. Nogmaals: wij houden aan ons voorstel vast om het aan de bestuurder van de organisatie over te laten. Maar al mijn collega’s zijn vrij om in overleg met die organisatie te bekijken voor wie het wel en voor het niet gaat gelden. Ik zal mijn collega’s daarin ook stimuleren.

De heer Kalma heeft gevraagd naar de beloningen in de zorgsector. Op dit moment wordt in de zorgsector over een maximum voor de beloningen gesproken. Ik dacht dat de sector inmiddels een voorstel hiervoor naar de minister heeft gestuurd, met daarin een maximum in de orde van grote van € 220 000. Ik dacht dat ik dit in de krant had gelezen, maar ik weet het niet helemaal zeker. Er wordt in ieder geval gewerkt aan een code met een maximumsalaris. Over dat voorstel zal vervolgens worden overlegd met de minister en het is dan aan hem om te bepalen of het een acceptabel voorstel is. Als hij niet akkoord kan gaan, dan zal men terug moeten naar de eigen sector voor een nieuwe ronde onderhandelingen. Wij werken zo hard mogelijk aan de wet en ik hoop dat die er eerder is dan de code. Natuurlijk zou het het mooiste zijn als er een code kan worden vastgesteld, die iedereen fantastisch vindt.

De heer Kalma zei er verder van uit te gaan dat een door de minister vastgestelde code aan de Kamer wordt gemeld. Vervolgens moeten Kamerleden die het er niet mee eens zijn, doen wat de heer Van Beek omschreef als op je vestje spugen.

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp uit uw gebaren dat u geen interrupties meer toestaat.

Minister Ter Horst: Dat lijkt mij met het oog op de tijd een goed idee.

De voorzitter: Ik kijk gewoon naar de tijd. Ik heb u al meerdere malen aangegeven dat de tijd dringt. Wij gaan nu gewoon door.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik zal proberen om zo snel mogelijk mijn beantwoording af te ronden.

De heer Kalma heeft gevraagd naar de staatsdeelnemingen. Enkele daarvan zitten, zoals hij ongetwijfeld weet, in het systeem. De overige staatsdeelnemingen vallen niet onder de wet. Het valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën en ik zal hem dan ook melden dat de Kamer nog wacht op een brief van zijn hand.

De heer Van Beek, de heer Brinkman en mevrouw Van Gent hebben gevraagd naar een gat in de regelgeving. In de wet zal in het onderdeel openbaarmaking een maximum worden opgenomen, niet alleen voor het salaris, maar ook voor de onkostenvergoeding en het pensioen. In de code kan, zal – ik zeg het voorzichtig – ook een maximum worden opgenomen voor de pensioenen. Alles wat onder de Balkenendenorm valt, is al gemaximeerd in de regelgeving van het ABP. Daarover hoeven wij ons dus geen zorgen te maken. In de code zal dus niet alleen een maximum voor het salaris worden opgenomen, maar ook voor het pensioen. Volgens mij hebben wij daarmee alles dichtgeregeld. Als u het daarmee niet eens bent, hoor ik dat in tweede termijn.

De heer Van Beek wees op de mogelijkheid dat mensen met een hoog salaris denken: toedeledokie, ik blijf hier lekker zitten. Dat de arbeidsmarkt daardoor zou kunnen blokkeren is inderdaad een zorgpunt. Wij denken in dezelfde richting als de heer Van Beek suggereerde, namelijk het overnemen van het contract. Zo werkt dat ook binnen de Algemene Bestuursdienst. Ook daar kunnen mensen van functie veranderen met behoud van de bestaande salarisvoorwaarden. Dit is uiteraard een consequentie van de strikte regelgeving die de regering, met steun van de Kamer, voorstelt. Salarissen zullen daardoor omlaag gaan en dat moet voor de zittende mensen op een redelijke manier gebeuren. Als daarvan de consequentie is dat de arbeidsmobiliteit wordt belemmerd, moeten wij dat mijns inziens op de koop toe nemen.

De heer Brinkman sprak over de ontslagvergoedingen. Daarover wordt een bepaling in de wet opgenomen, waarbij het ons uitgangspunt is dat een dergelijke vergoeding maximaal een jaarsalaris mag bedragen. Dat maximum wordt ook in andere sectoren gehanteerd. Als u iets in de media tegenkomt over torenhoge ontslagvergoedingen, dan heeft dat betrekking op de tijd dat die vergoedingen nog niet waren gemaximeerd. Maar daarin gaan wij dus verandering brengen met deze wet.

De politie. Het punt dat de heer Brinkman naar voren bracht, vervult ook mij niet met enthousiasme. De politie valt gewoon onder de publieke sector. Daarover bestaat geen enkele discussie. En dat betekent dat de politie, en dus ook de korpschefs, in de toekomst onder het maximum van € 181 000 bruto gaan vallen. Verder zullen er over de ontslagvergoedingen afspraken worden gemaakt en zijn de pensioenen inmiddels gemaximeerd conform de ABP-regeling. Als een korpsbeheerder van mening is dat hij meer moet betalen dan het maximum, moet dat aan de minister worden gemeld. Dat gebeurt nu overigens ook al. Net zoals een minister het aan het kabinet moet melden, moet een korpsbeheerder het aan mij melden. Ik zal er dus uiteindelijk in toe moeten stemmen dat er boven de norm wordt betaald. Ik – maar dit geldt ook voor de korpsbeheerders – ben van mening dat er in de top geüniformeerd moet worden en dat bijzondere beloningen met maximale kracht moeten worden bestreden.

De heer Brinkman vroeg om drie sectoren – zorg, woningbouwcorporaties en onderwijs – eruit te lichten en die onder de norm van het ministerssalaris te brengen. In mijn inleiding heb ik al aangegeven dat het kabinet van mening is dat wij dit niet moeten doen. Van de specialisten die in loondienst zijn, moeten de jaarsalarissen openbaar worden gemaakt. Deze groep valt immers onder de openbaarheidsregeling. Als ze niet in loondienst zijn, dan hebben wij weinig mogelijkheden om het salaris te maximeren. Dan geldt in feite de markt. Het is verder aan de minister van VWS en de Kamer om met de sector in discussie te gaan over de vraag of alle specialisten in loondienst zouden moeten werken. Deze discussie hoort echt niet met mij gevoerd te worden.

Mevrouw Van Gent vindt dat de energiebedrijven onder de wet moeten worden gebracht. Het kabinet heeft anders besloten. Ik kan haar echter wel een beetje helpen, want voor de netbeheerders, die in overheidsdienst zijn, geldt wel het maximum.

Mevrouw Van Gent vroeg verder naar de sancties. Wij proberen het zo in te richten dat een instelling geld terug moet betalen als zij de code overtreedt. Als dat niet gebeurt, kan een last onder dwangsom worden geheven. Een en ander betekent dat de dwangsom wordt verbeurd als men niet doet wat de minister wil. Verder betekent het ook dat de dwangsom door werkgever en werknemer moet worden betaald. Wij hopen natuurlijk dat het nooit nodig zal blijken te zijn, maar wij willen wel proberen om alle gaten in de wet daadwerkelijk te dichten.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg eveneens hoe wij de handhaving gaan regelen. Ik heb zojuist aangegeven wat wij daarover in de wet gaan opnemen.

De voorzitter: In tweede termijn geef ik het woord aan de heer Van Beek. Hij wilde namelijk als laatste een vraag stellen.

De heer Van Beek (VVD): Ik bedank de minister voor de beantwoording.

Wij zien met z’n allen uit naar het debat over het wetsvoorstel. De minister heeft nu vooral gereageerd op de dilemma’s die ik heb geschetst. Ik ben echt heel erg benieuwd hoe het er in de wet uit komt te zien.

De suggestie dat bestaande contracten kunnen worden meegenomen, lijkt mij zeer het overwegen waard, want daarmee voorkom je dat je de arbeidsmarkt op slot zet.

De minister maakte een opmerking over de mogelijkheid om salarissen te bevriezen. Dat lijkt mij een verstandige stap, zij het dat in arbeidscontracten vaak een afspraak is opgenomen over indexering. Meestal komt dat erop neer dat men mee stijgt met de gemiddelde salarisstijging in de schalen. Als je bevriest, is dat dus exclusief eventuele indexering, want die ligt vast in een privaatrechtelijke overeenkomst. Al met al denk ik dat wij toewerken naar een goede oplossing, waarbij de gewenste situatie pas ontstaat als iemand zijn functie verlaat.

De minister zegt dat eventuele afwijkingen in het geval van functies waarover de rijksoverheid direct zeggenschap heeft, in de ministerraad worden gemeld. Dat lijkt mij de juiste plek. Mocht dat leiden tot het afwijken van de eerder geaccordeerde normering, dan lijkt mij dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij het kabinet ligt. De Kamer moet zich dus niet van tevoren in de discussie hierover willen mengen. De Kamer is pas aan zet als het kabinet een beslissing heeft genomen. Het kabinet neemt een beslissing en die verdedigt het in het parlement.

Ik kan hiermee besluiten, want alles wat ik nu zeg, zijn schoten voor de boeg. De echte discussie begint pas op het moment dat de wet bij de Kamer ligt. Ik zie uit naar dat moment.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Wat spannend: een helemaal andere volgorde dan in eerste termijn!

De voorzitter: Ik ben inderdaad geen saaie voorzitter.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Volgens mij hebben wij vandaag herhaald wat wij eerder ook al herhaald hebben. De minister heeft op haar beurt ook weer herhaald wat zij eerder heeft herhaald. Ik zie dan ook uit naar het debat in de plenaire zaal. Ik hoop dan ook dat het wetsvoorstel snel naar de Kamer komt. Mijn voorkeur gaat daarbij net als bij de heer Kalma uit naar eind februari.

De publieke ambtsdragers. Ik heb niet gevraagd wanneer wij daarover met elkaar in debat gaan, maar waarom de criteria voor deze groep aangepast worden aan veranderingen in het ministerssalaris. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen, maar deze vraag komt vast terug in het debat over publieke ambtsdragers.

De heer Van Raak (SP): Een deel van de discussie en de misverstanden komen voort uit de onduidelijkheid over wat wel en niet publiek is, wat wel of niet van ons allemaal is. Ik ben erg blij dat er een norm komt voor de media, het onderwijs en de woningcorporaties, maar het zal niemand verbazen dat ik het logisch vind dat die norm het ministerssalaris wordt.

De minister verwees naar de stelling van de commissie-Dijkstal dat ministers eigenlijk onderbetaald worden. De minister zal het daarmee niet eens zijn, maar al is zij dat wel dan nog zal zij niet vinden dat mensen die werken in de publieke en semipublieke sector onderbetaald worden als hun salarisniveau op dat van de minister-president komt te liggen.

De codes kunnen ons nog wel eens verrassen, want de maxima kunnen daar wel eens een heel eind omhoog schieten. Hoe hard is het eigenlijk? Maar vooral: hoe hard is de regeling voor interim-managers?

De minister zegt dat alleen in heel uitzonderlijke situaties een interim-manager wordt ingehuurd. Dat is niet waar! In heel veel instellingen, zowel in de publieke als in de semipublieke sector, bestaat een inhuurcultuur. Dat is het grote probleem. Als je geen normen stelt voor de inhuur, dan vraag je om problemen. Ik heb met de minister gediscussieerd over de voorziening tot samenwerking Politie Nederland. Daar bleek 40% van de mensen te worden ingehuurd en bleken de regels massaal te worden overtreden. Er werd veel meer geld betaald dan was afgesproken en er werden vriendjes en vriendinnetjes ingehuurd. Mensen die zelf waren ingehuurd, gingen zelf ook weer mensen inhuren. Er is een cultuurprobleem in de publieke en semipublieke sector: de cultuur van inhuur. En daar moet een einde aan komen. Als wij geen regels en normen vaststellen, dan zal het gewoon door blijven gaan. Dat gat moeten wij echt dichten.

De zorg. Daar is veel marktwerking. Dat keurt de SP af, want de zorg zou van ons allemaal moeten zijn. De openbaarvervoersbedrijven zijn uitverkocht en de energiebedrijven zijn verkocht aan buitenlandse overheden. Volgens mij horen die bedrijven van ons allemaal te zijn. Omdat wij het daarover niet eens zijn, kunnen wij voor deze bedrijven geen normen opstellen. Ik vind dus dat in de zorg, de energiesector en het openbaar vervoer normen horen te worden gesteld. Mijn fractie zal daarvoor voorstellen doen bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Dank voor de toezegging over het bevriezen van de inkomens van zittende bestuurders. Ik hoop dat ze nog iets met de terugwerkende kracht kan doen. De Europese wet- en regelgeving lijkt dat in de weg te staan, maar misschien kunnen al die knappe ambtenaren daar iets op vinden.

Mijn laatste vraag betreft de kleine instellingen. Er geldt straks een maximum van € 181 000, heel veel geld. En je zult zien – dat durf ik wel te voorspellen – dat iedereen daar naartoe zal groeien, ook de managers en bestuurders van kleine instellingen. Is het niet een idee om die € 181 000, 30% meer dan het salaris van de minister-president, te reserveren voor de allergrootste instellingen? Voor kleinere instellingen kunnen wij dan een lager maximum vaststellen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Dat is nu precies wat wij in de beloningscode willen regelen! Ik ben dan ook heel benieuwd in hoeverre in deze codes zal worden aangegeven wat een reële beloning is voor de daarin genoemde functies. Daarover komen wij dus nog met elkaar te spreken.

Ik ben mij er verder zeer bewust dat het Dijkstal-perspectief voor de salarisopbouw in 2008 een andere is dan nu. Ik heb daarover echter al gezegd dat het beslag op de publieke middelen nog steeds van belang is.

De minister beantwoordde in rap tempo de vragen. Ik ben dan ook blij dat zij toch ook nog meldde dat wij spelregels hebben voor het maken van nieuwe wetgeving. Het is ingewikkeld. Het moet echter wel houdbaar zijn bij de rechter, want wij weten allemaal hoe ongemeen hard er naar een minister wordt uitgehaald als dat niet het geval blijkt. Daarbij komt dat het voor mijn fractie zeer belangrijk is dat wetgeving draagvlak heeft in de sectoren. En daaraan zal nog gewerkt moeten worden, want de zorgsector heeft inmiddels een eigen code. Ik wens de minister van VWS erg veel succes met zijn gesprekken hierover. Draagvlak moet er zijn, want wij hebben te maken met een raad van toezicht en een raad van commissarissen die ook op die manier daarmee moeten werken. Mijnheer Van Raak zei in eerste termijn: alle mensen die ik spreek... Hij wenst tegelijkertijd sommige mensen niet te spreken en dan krijg je natuurlijk een beetje een eenzijdig beeld van wat er nodig is aan normering in de publieke en semipublieke sector.

De minister vroeg wat ik precies bedoel met dat vooraf melden bij de Kamer. Bij codes is een afwijking niet mogelijk. Dat is juist, maar als het beloningsniveau in een bepaalde sector al te hoog wordt vastgesteld, is het natuurlijk niet vreemd dat de Kamer met de minister wil spreken over de vraag of het niet te hoog is. Dat komt natuurlijk bij de wetgeving aan de orde. Ik voer dat debat liever vooraf, dan achteraf naar aanleiding van een benoeming. Stel bijvoorbeeld dat de minister van Onderwijs een voorzitter van een college van bestuur van een hogeschool of een universiteit wil belonen boven het normsalaris. Het lijkt mij dan verstandig dat hij dat vooraf meldt, nog voordat hij iemand benoemt. De minister van Binnenlandse Zaken heeft in een vorig debat gesproken over de mogelijkheid om een uitzondering te maken en ik ben benieuwd hoe zij dat gaat regelen. In staatsdeelnemingen gaat het vaak om eenpitterfuncties en ik ben benieuwd hoe zij daarmee om denkt te gaan. Het is in ieder geval een punt dat in mijn fractie sterk leeft: maak een afwijking vooraf bekend en niet nadat iemand geworven is.

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording.

Het tijdstip waarop wij in de plenaire zaal hierover te spreken komen. De minister zei goed beargumenteerd dat het het vroege voorjaar zal worden. Dat lijkt mij, ook gezien haar argumentatie, een datum die wij zeker moeten kunnen halen. Ik hoop verder dat de suggestie dat er getraineerd zou worden, door de argumenten van de minister van tafel is.

Zelfregulering in de codes. Het is wel een typische vorm van zelfregulering, want de codes hebben wettelijke kracht. Er is geen afwijking mogelijk. De politiek bepaalt het maximum. De regering heeft gezegd dat zij moties hierover overneemt, bijvoorbeeld de motie over de zorg. Op een gegeven moment wil de Kamer natuurlijk wel weten of haar moties zijn uitgevoerd. De minister zegt: ik meld de code. Ik ga er daarbij van uit dat de Kamer in de gelegenheid wordt gesteld om te controleren of de motie is uitgevoerd.

De zorg. De minister zegt dat de sector zelf een voorstel voor een code kan voorleggen. Ik citeer een persbericht van 1 september 2009: «Een ruime meerderheid van de leden heeft ingestemd met de nieuwe bindende salariscode van de Vereniging van bestuurders in de gezondheidszorg. Het maximuminkomen van een zorgbestuurder wordt € 247 000.» Dat is direct in strijd met de aangenomen motie. Ik neem aan dat de minister van VWS met een aanwijzing komt en dat de branche op basis daarvan een nieuwe code opstelt, die later weer bij de minister terugkomt.

Niet-bestuurders. De minister noemt net als ik minister Plasterk als voorbeeld. Maar de minister presenteert wat hij heeft gedaan als een aardig initiatief, waarmee wij blij kunnen zijn. Hoe het in andere sectoren zal gaan is volgens haar echter aan de afzonderlijke ministers. Ik wijs de minister dan nog maar een keer op het regeerakkoord, waarin staat dat de salarissen in de semipublieke sector genormeerd, respectievelijk gemaximeerd worden. Dan kan er toch niet van vrijblijvendheid sprake zijn? Om de zorg als voorbeeld te nemen: ligt het niet voor de hand, wil het kabinetsbeleid niet inconsistent zijn, dat minister Klink hetzelfde initiatief neemt als Plasterk bij de publieke omroep?

De heer Brinkman (PVV): Dat zijn mooie woorden van de heer Kalma.

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de heerlijk snelle en heldere beantwoording.

Ik ben geen voorstand van die 130%, maar dat heb ik al gezegd. Ik zie nog twee gaten in de wetgeving, die hopelijk snel naar de Kamer komt. Dat zijn de interimmers en de sectorale beloningscode. De interimmers zijn een probleem, omdat de minister de periode op een jaar wil vaststellen, terwijl ik bij voorbaat al denk dat die periode te lang zal blijken te zijn. Ik hoef wat dat betreft niet op de door de minister genoemde evaluatie te wachten. Het zou heel verstandig zijn om nu al te overwegen die periode op zes maanden vast te stellen. De minister zal daarmee veel problemen vermijden.

De sectorale beloningscode. Ik had het bedrag dat de heer Kalma zojuist noemde niet paraat, maar ik had dat bedrag van € 247 000 inderdaad ook al onder ogen gehad. De minister gaat natuurlijk zeggen dat het nooit en te nimmer dit bedrag zal worden. Dat begrijp ik wel, maar dat men dit bedrag noemt, laat wel zien hoeveel spanning er zit tussen wat de sector en wat de regering wil. De regering is er nog lang niet uit met de sectoren en in het verleden is wel gebleken dat het niet makkelijk is om er met de sectoren uit te komen. Zelfs bij de politie bleek dat heel moeilijk.

Het is een goede zaak dat de heer Kalma een moreel punt maakt van de beloningen in de zorg. Ik vind dat namelijk ook niet kunnen. Met name de zorginstellingen zouden niet onder de sectorale beloningscode moeten komen te vallen. Ze moeten gewoon terug naar de norm en «that’s it». Waarom vind de minister het niet moreel verantwoord om haar salaris te verhogen en zouden wij niet mogen zeggen: en ook die anderen die met belastinggeld worden betaald, hebben te voldoen aan die morele norm? Ik zie het verschil niet. Het is goed dat de minister heeft gezegd geen salarisverhoging te zullen accepteren, maar dan heeft de Kamer toch zeker het morele recht om te zeggen: en zij ook dus niet?

De controle. Hoe denkt de minister de sectorale beloningscode te controleren? Daar heb ik nog niets over gehoord.

Het is goed dat de ontslagvergoeding gemaximeerd wordt tot maximaal een jaarsalaris. Maar ook hier: hoe gaat de minister dat controleren?

De minister zegt dat zij geen uitzondering zal maken voor minister Plasterk als hij meer dan de norm zou willen betalen, maar voor de hoofdcommissarissen geldt dat blijkbaar niet. Zij zegt immers dat een korpsbeheerder na de onderhandelingen met een mogelijke hoofdcommissaris bij haar terug kan komen en dat zij dan later een beslissing zal nemen. Ik begrijp niet waarom het bij de ene sector wel en bij de andere sector niet kan.

Voorzitter. Ik rond af. Volgend jaar komen er posten vrij voor hoofdcommissarissen en korpschefs. Kan de minister mij beloven dat de uitkomsten van de onderhandelingen over deze posten binnen de normen van de wetgeving zullen vallen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Hartelijk dank.

Ik zie nog enkele complicaties bij de termijnen. Als ik mevrouw De Pater hoor zeggen dat er eerst draagvlak moet worden georganiseerd, bekruipt mij toch het gevoel: het zal wel. Wij zijn namelijk al jaren in debat over deze kwestie. Het maatschappelijk draagvlak om iets te doen aan excessieve beloningen lijkt heel groot. Wij gaan dan toch zeker niet praten totdat wij een ons wegen? Het is de hoogste tijd om knopen door te hakken en het wetsvoorstel in de Kamer te behandelen.

Ik geef de minister toch mee om ervoor te waken dat uitzonderingen regel worden. Wij moeten oppassen voor creatief boekhouden met allerlei speciale contracten en ontslagvergoedingen. Bij de thuiszorg in Twente hebben wij gezien dat mensen die wegens disfunctioneren binnen hun contracttermijn weg moeten, een enorme vergoeding meekrijgen, een vergoeding die bij hun indiensttreding contractueel is vastgelegd. Ook dat soort zaken moet beter worden geregeld.

Ik wil verder de duidelijke toezegging dat die € 181 000 het inclusief is. De minister zegt van alles over de ontslagvergoeding en de pensioenen, maar ik wil haar toch vragen om dat nauwkeuriger te bekijken.

De GroenLinks-fractie is geen voorstander van sectorcodes. Die € 247 000 in de zorg is natuurlijk veel te ver boven de Balkenendenorm. De Izeboud-code voor de corporaties kent ook een beloningsmaximum dat boven de Balkenendenorm uitkomt. Wij moeten al deze instellingen gewoon onder dezelfde norm brengen. Doen wij dat niet, dan blijft er veel te veel onduidelijkheid bestaan. Dat moeten wij niet hebben. Ik vraag de minister dan ook om die weg niet in te slaan, want dan komt ze er nooit uit. Er moet één heldere norm komen, want anders worden uitzonderingen de regel. Ik kan de minister verzekeren dat die regel dan uitkomt boven die € 181 000.

Minister Ter Horst: De heer Van Beek wil de volgende keer praten over het wetsvoorstel. Ik ook! Dus dan praten wij tussendoor niet over iets anders; dat lijkt mij heel goed.

De heer Van Beek zei dat bevriezen misschien wel kan, maar dat salarissen vaak geïndexeerd worden. Wij gaan natuurlijk precies uitzoeken wat wel en wat niet kan. Wij proberen in ieder geval zo veel mogelijk toe te groeien naar de bedragen in het wetsvoorstel.

De verantwoordelijkheid ligt volgens de heer Van Beek bij het kabinet. Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Koşer Kaya zegt dat wij ons vandaag vooral hebben herhaald. Dat is misschien wel een beetje waar, maar als de Kamer wil dat ik kom, dan kom ik. De reden voor de Kamer om dit algemeen overleg te beleggen, was de reactie van het kabinet op de moties. Zij zal het kabinet toch zeker niet kwalijk nemen dat wij een brief sturen om aan te geven wat wij met de moties doen? Dat de Kamer daar dan weer met mij over wil praten, vind ik hartstikke leuk. Ik vind het een heel boeiend onderwerp. Maar dan mag zij mij niet verwijten dat het een herhaling van zetten is.

De heer Van Raak maakte een opmerking over «onderbetaald». Met onderbetaald kun je twee kanten op. Je kunt bedoelen dat je salaris te laag is – quod non – of dat een salaris in vergelijking met dezelfde functies in andere landen te laag is. In dat geval constateer je dat het onderbetaald is. Ten slotte kun je met onderbetaald ook bedoelen dat de minister aan de top van de piramide zou moeten staan. Ik ken zijn redenatie en hij kent de mijne: volgens mij snappen wij elkaar heel goed.

De codes kunnen omhoog schieten en daarvoor is de minister verantwoordelijk, aldus de heer Van Raak. Dat is juist. Het oordeel van de vakminister is dan ook bepalend. Daarbij komt dat natuurlijk gevolgd wordt door een kritische kamer.

De inhuurcultuur. Ik ben het eens met de opmerkingen van de heer Van Raak hierover. Bij de vtsPN is hard ingegrepen. De heer Van Raak had gelijk dat het niet goed was wat daar gebeurde. Het gaat soms inderdaad te gemakkelijk en het is dan ook onze taak om kritisch te blijven. Tegelijkertijd moeten wij natuurlijk ook weer niet suggereren dat iedereen die extern wordt ingehuurd, boven die € 181 000 zit. Dat is echt flauwekul, want heel vaak worden er uitzendkrachten ingehuurd, bijvoorbeeld mensen die in de gevangenissen werken of toezichthouders. Dat zijn allemaal mensen die dik onder het maximum zitten.

Ik wil de druk op mijn ambtenaren niet te hoog opvoeren, maar ik wil toch proberen om een beeld te krijgen van het aantal mensen dat ingehuurd wordt met een salaris boven die € 180 000. Als ik die gegevens boven water kan krijgen, informeer ik de Kamer hierover. Maar als het te veel moeite kost, laat ik het maar zitten, want wij beginnen binnenkort toch met een ander systeem.

Kleine instellingen zouden naar het maximum toegroeien. De heer Van Raak is met andere woorden bang dat het maximum het minimum wordt en dat kleine woningbouwcorporaties hun baas ook € 180 000 gaan laten verdienen. Wij gaan het mogelijk maken en stimuleren, overigens in reactie op motie van mevrouw De Pater, dat er alle ruimte is in de code om een op functiezwaarte gebaseerd honoreringsbeleid te ontwikkelen. Dat is precies waar de heer Van Raak om vraagt. Ministers zullen daar dan op moeten letten als zij een sectorcode onder ogen krijgen. Er mag niet alleen maar staan: woningbouwcorporaties maximaal... In de code zal ook een differentiatie moeten staan in de zin die de heer Van Raak voorstelt. Ik weet niet of het allemaal meteen goed gaat, maar dit is wel de manier waarop hierover gesproken is.

Ik begrijp het signaal dat mevrouw De Pater geeft. Ik denk dat de door haar geschetste situatie zich niet voor zal doen. De Kamer moet kunnen controleren of een motie is uitgevoerd. Uiteraard. Dat geldt ook voor de motie over de zorg en de minister van VWS zal met de code in de hand moeten laten zien dat hij die heeft uitgevoerd. Hij zal de code dan ook naar de Kamer sturen om de Kamer te beoordelen of hij de motie goed heeft uitgevoerd.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Met zijn standpunt!

Minister Ter Horst: Bent u betoeterd. De code is van hem!

Ik had dus gelijk dat de zorgsector al met een voorstel is gekomen. Ik dacht aan € 220 000, maar het is dus € 247 000. Is die code al vastgesteld? Nee, natuurlijk niet! Het is een voorstel van de sector aan de minister. De minister gaat dit voorstel beoordelen en zal vervolgens aangeven of men wel of niet het huiswerk over moet doen. Ik weet niet wat hij heeft gezegd, maar ik ga daar natuurlijk ook niet over. Als hij vindt dat men zijn huiswerk moet overdoen, dan zal de sector dus gewoon met een nieuw voorstel moeten komen. Dat proces gaat door, totdat de minister tevreden is en de code vaststelt. Nadat hij dat aan de ministerraad heeft gemeld, zal hij dat ook aan de Kamer melden. Dat is de volgorde.

De heer Kalma vraagt of de minister van VWS niet net als minister Plasterk hetzelfde het initiatief moet nemen om het aantal mensen te maximeren dat meer mag verdienen dan de bestuurder. Wellicht. Ik weet namelijk niet of alle sectoren vergelijkbaar zijn. Ik wil best terugkoppelen naar het kabinet dat wij de Kamer een groot plezier zouden doen als niet alleen voor de publieke omroep, maar ook voor andere sectoren wordt bezien of het mogelijk is om te maximeren. Ik ken alle sectoren niet en ik kan dus nu ook niet zeggen of het mogelijk is.

De heer Brinkman vindt de interim-periode van twaalf maanden wel erg lang. Anderen hebben daar ook op gewezen. Ik ben bereid om deze periode te heroverwegen; wellicht moet die inderdaad korter dan twaalf maanden. Ik heb al gezegd dat ik het ook niet precies weet. U allen gehoord hebbende zal ik het nog eens heroverwegen.

De heer Brinkman zegt dat de zorg onder de Balkenendenorm moet worden gebracht. Daarover hebben wij in het najaar gediscussieerd. U staat natuurlijk volledig in uw recht met deze opvatting, maar het is niet de opvatting van het kabinet en volgens mij ook niet van een meerderheid van de Kamer.

Ik zou niets gezegd hebben over de controle. Dat heb ik wel degelijk gedaan. De accountants controleren of er niet van de code wordt afgeweken. Gebeurt dat wel, dan zijn zij verplicht om dat te melden aan de werkgever en die is weer verplicht om de minister hiervan op de hoogte te brengen. De minister kan in bepaalde gevallen uiteindelijk het geld terugvorderen.

Waarom is in het ene geval wel een uitzondering op het regime mogelijk en in het andere geval niet? De oorzaak daarvan is dat die norm van € 180 000 redelijk inflexibel is. Die geldt immers voor een heleboel sectoren, terwijl elke sector zelf een code mag vaststellen. Daarom is er bij het strengste regime van maximaal € 180 000 wel een mogelijkheid om af te wijken en bij de code niet. Het strengste regime geldt voor Defensie, de politie, het onderwijs en de rijksambtenaren enzovoort. Dat je daar een afwijkingsmogelijkheid wilt hebben, lijkt ons redelijk.

De korpschefs. Volgens mij zit ik op dezelfde lijn als de heer Brinkman. Op dit moment wordt er aan harmonisering van de beloning bij de politie gewerkt, ook van de beloning van de top van de politie. Dit onderwerp krijgt absoluut de aandacht die het verdient.

Mevrouw Van Gent zei dat er onduidelijkheid was over het bedrag. Nee. Er is nu duidelijkheid over het bedrag: € 181 000. Dat is het brutoloon, inclusief de toelagen. Verder komen wij met maxima voor de onkostenvergoeding, de pensioenen en de ontslagvergoeding. Meer is er volgens mij niet denkbaar.

De voorzitter: Hiermee zijn gekomen aan het algemeen overleg van 9 september 2009 over topinkomens en de adviezen van de commissie-Dijkstal. Ik sluit de vergadering en dank u allen voor uw aanwezigheid.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP), Joldersma (CDA), Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).