Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200928479 nr. 37

28 479
Rechtspositie van politieke ambtsdragers

nr. 37
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 september 2008

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1, de vaste commissie voor Financiën2, de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap3 en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport4 hebben op 4 september 2008 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 september 2007, aanbieding van het rapport «Normeren en waarderen» van de adviescommissie Rechtspositie Politieke Ambtsdragers (28 479, nr. 32);

– de brief van minister Remkes van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, aanbieding rapport «advies beloning topfunctionarissen privaatrechtelijke zelfstandige bestuursorganen» (28 479, nr. 28);

– de brief van minister Remkes van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 januari 2006, aanbieding van de gegevens van functionarissen van wie de beloning in enig jaar boven het gemiddelde ministerssalaris uitstijgt (28 479, nr. 29);

– de brief van minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 december 2007, aanbieding Rapportage inkomensgegevens van bestuurders van zorginstellingen uit de jaarverslagen 2006 (29 689, nr. 174);

– de brief van minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 oktober 2007, kabinetsstandpunt over het rapport Advies Beloning topfunctionarissen privaatrechtelijke zelfstandige bestuursorganen (28 479, nr. 33);

– de brief van minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 september 2008 over Sanquin (30 111, nr. 30);

– de brief van staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 september 2008, met reactie op het SP-onderzoek «Over de top» (30 111, nr. 29);

– de brief van minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juni 2008, Stand van zaken bij maximeren en normeren van inkomens in de publieke en semipublieke sector (28 479, nr. 34);

– de brief van minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 juni 2008, Contouren beleidslijn inzake normering van topinkomens in de semipublieke sector (28 479, nr. 36).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Wij hadden hier vanochtend de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties verwacht en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Wij zijn een kleine twintig minuten geleden geïnformeerd over de verhindering van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Wij hadden hem op het verzoek van de Kamer uitgenodigd voor dit algemeen overleg. Daarom hebben wij de agenda ook wat uitgebreid en duurt de vergadering van tien tot een uur. Ik stel voor om de vergadering van tien tot twaalf uur te laten duren. Ik concludeer op basis van de geluiden uit de commissie dat wij de agenda van tien tot een uur handhaven. Mocht het zo zijn dat wij alsnog een algemeen overleg met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport willen, dan kunnen wij deze misschien alsnog beleggen.

De heer Van Raak (SP): Er zijn formele redenen waarom een minister op het laatste moment kan wegblijven. Dit kan zijn omdat er dringende werkzaamheden in de Eerste Kamer zijn of in het buitenland. Dit zijn heel formele regels. Ik ben benieuwd of de afwezigheid van de heer Klink binnen die regels valt. Anders komt hij gewoon niet opdagen. Wij hebben hem als Kamer opgeroepen. Wij zullen stukken van hem bespreken. Het kan niet zo zijn dat iemand op het laatste moment meldt dat hij niet komt. Ik stel daarom voor, het algemeen overleg uit te stellen, tot bijvoorbeeld volgende week. Dan kunnen wij minister Klink er eens flink van langs geven.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Met dat voorstel tot uitstel ben ik het niet eens. Dat heb ik vorige week ook laten weten. Vorige week hebben Kamerleden naar aanleiding van publicaties over de sector van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport verzocht om hem erbij te vragen. Toen heb ik laten weten dat als dit zou leiden tot uitstel, hij wat mij betreft niet hoefde te komen. Ik wil geen uitstel. Wel kan ik mij voorstellen dat er naar aanleiding van dit debat een vervolgoverleg komt met een of meerdere sectorministers.

De heer Kalma (PvdA): Ik vond het een goed idee om minister Klink erbij uit te nodigen, maar vroeg mij ook al af waarom hij specifiek erbij moest zijn. Waarom zouden wij niet ook andere bewindslieden uitnodigen? Nu dit zich helaas zo voordoet zou ik het een erg goed idee vinden om in een derde termijn, of hoe je het ook organiseert, in ieder geval in het kader van dit algemeen overleg, met een aantal andere bewindslieden te spreken.

De heer Van Beek (VVD): Er moeten wel heel zwaarwegende redenen zijn voor een minister om het op het laatste moment, twintig minuten voordat een gesprek begint, te laten afweten. Het is op zichzelf dan ook heel netjes om het even aan ons te laten weten. Nu het zo is, vind ik het verstandig om in ieder geval het gesprek met de minister van Binnenlandse Zaken te voeren. Zij beheert dit dossier grotendeels. Wij spreken een apart gesprek met minister Klink dan nog wel af.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik zit een beetje op de lijn die ik volgens mij al van de heer Kalma hoorde. Ook wij hadden in onze bijdrage nog wat vragen over andere sectoren dan Volksgezondheid, Welzijn en Sport, namelijk over verkeer, wonen enzovoorts. Ik zou daarover graag een gesprek met de verantwoordelijke ministers hebben. Wij moeten daar namelijk de nuance in brengen en een goede analyse maken. Ik weet niet of de Kamer met een derde termijn het beste tot haar recht komt, maar wij moeten in ieder geval wel een vervolg maken op dit algemeen overleg, met een aantal vakministers. Dan kunnen wij het nu gewoon over de hoofdlijnen hebben en gaan wij het daarna verder invullen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het verdient geen schoonheidsprijs, maar ook ik vind het geen probleem om nu door te gaan en op een ander moment aan minister Klink en eventueel later ook aan andere ministers vragen te stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ga ervan uit dat de minister van Binnenlandse Zaken een coördinerende rol vervult bij de aanpak van topinkomens in de semipublieke sfeer. Dat meen ik serieus. Het is heel makkelijk om dit weer helemaal te laten uitwaaieren naar alle ministers, maar mijn ervaring is dat er dan heel weinig gebeurt. Er is dus een coördinerend minister. Ik zal haar daar straks ook op aanspreken. Ik vind het wel van belang om te weten te komen waarom minister Klink er niet is. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de Kamer wordt geschoffeerd. Dat kunnen wij niet accepteren.

De heer Van Raak (SP): Ik zou graag een brief van minister Klink krijgen, waarin staat waarom hij er niet is.

De voorzitter: Ik concludeer dat wij minister Klink verzoeken een brief te sturen naar de Kamer, waarin hij de reden van zijn verhindering meldt. Dat is het eerste voorstel. Het andere voorstel is om de twee brieven van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van de agenda te halen. Dit betekent dat het algemeen overleg duurt van tien tot een uur, als het nodig is. Als wij eerder klaar zijn, zijn wij eerder klaar.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Wij spreken vandaag met de regering. De minister zit hier namens de regering. Ik kan mij dus niet voorstellen dat er problemen zijn. Het heeft de regering behaagd om de minister van Binnenlandse Zaken af te vaardigen. Zij kan dus al onze vragen beantwoorden.

Aad Veerman van de Nederlandse Spoorwegen krijgt € 730 000. Bert Vork van de Hogeschool Leiden krijgt € 614 000. Zo groot is die school toch ook weer niet. Wat hebben wij nog meer? Bij bloedbank Sanquin hebben drie bestuurders gezamenlijk acht ton verdiend. Bij energiebedrijven krijgen topbestuurders in hun eentje acht ton. Gerlach Cerfontaine van Schiphol heeft zes ton gekregen. Het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen had een directeur, Ferry Meijer, die er met € 564 000 vandoor is gegaan. De SP heeft gisteren na onderzoek geconstateerd dat bestuurders bij de GGZ massaal meer verdienen dan de minister-president. Wij krijgen ondertussen ook berichten binnen van een man van 56 jaar die in een van de GGZ-instellingen zit. In 2004 kreeg hij nog € 2 200 om vrij te besteden in zo’n instelling, nu nog € 200.

Inkomens van bestuurders van publieke diensten hebben niets te maken met marktwerking. Dit is een ernstig misverstand. Het zijn bestuurders die elkaar inkomens toeschuiven. Zij vormen geen markt, maar eerder een kartel of een kaste. Bestuurders in de publieke sector voeren publieke diensten uit met publiek geld. Daarbij horen wat de SP betreft publieke normen. Er is natuurlijk geen enkele reden waarom deze ambtenaren, want dat zijn zij uiteindelijk, meer moeten verdienen dan een minister. Zij zijn geen ondernemers. Het is niet hun geld, maar ons geld. Zij lopen daarbij ook geen enkel financieel risico, maar schuiven elkaar wel tonnen toe. Deze bestuurders zijn de schaamte voorbij. Wij moeten hun wat fatsoen bijbrengen. Vandaag kunnen wij dit doen door harde normen te stellen. Hoe verklaart de minister deze graaimentaliteit? Hoe is deze ontstaan in de publieke sector?

In mei 2006 steunde de Kamer een motie van Agnes Kant om het salaris van bestuurders en toezichthouders in de zorg te beperken tot het ministerssalaris. Zoals u weet, heeft de SP onderzoek gedaan naar topinkomens bij de zorgverzekeraars, waar één topbestuurder het budget van tien verpleegkundigen opslokt. Ook in de thuiszorg hebben wij onderzoek gedaan; dezelfde thuiszorg waarin sommige bestuurders een loonoffer van 20% vragen van hun mensen, waarin mensen op zorg wachten en waarin verpleegkundigen worden ontslagen. In de thuiszorg ontving 40% van de topbestuurders meer dan de minister-president. Wij zijn erg blij met de steun van het CDA, de PvdA en GroenLinks om in de zorg in ieder geval een norm te stellen. Neemt de regering deze wens van de Tweede Kamer over? Steunt zij dit voorstel van de SP? Betekent dit ook dat het regeringsvoorstel voor een code van de baan is? Wat vindt de minister van het dreigement van Jan Aghina van de zorgbestuurders dat de minister «een aanzienlijk probleem» zou hebben als bestuurders minder krijgen dan € 220 000? Dit is een dreigement. Is de minister hiervan onder de indruk?

Voor de bestuurders van zorgverzekeraars komt er niet eens een code. Hun topinkomens worden alleen maar openbaar gemaakt. In het verleden hebben wij gezien dat als je openbaar maakt, de topinkomens vaak omhoog gaan. Men wil namelijk hetzelfde verdienen als zijn buurman. Zo zitten de topbestuurders blijkbaar in elkaar. Zo drijf je de beloningen verder op. Gaat de Balkenendenorm ook gelden voor de zorgverzekeraars?

De SP-fractie had kritiek op de voorstellen van de commissie-Dijkstal om de topinkomens in de publieke en de semipublieke sector aan te pakken. Veel te vaak werd niet voor normen gekozen, waardoor niemand méér zou verdienen dan de minister, maar voor codes en openbaarmakingen. Van openbaarmakingen is al bewezen dat zij niet goed werken. De codes werken eigenlijk ook niet. In de zorg zijn bijvoorbeeld al codes afgesproken, maar deze worden massaal ontdoken. Het zijn dezelfde mensen die zichzelf tonnen geven, die een afspraak moeten maken over een code. Je voelt aan dat dit niet gaat werken. De voorstellen van de regering zijn op sommige punten nog slechter, nog vrijblijvender. Er wordt nog meer openbaar gemaakt, er komen nog meer codes of er wordt niets gedaan. Die gaten moeten wij vandaag volgens mij dichten.

In april 2006 nam de Kamer een motie aan van mijn collega Ewout Irrgang om de topinkomens in de energiesector aan te pakken, of althans daarvoor een code te maken. De regering neemt voor de energiebedrijven echter geen maatregelen. Dit hadden wij echter wel afgesproken. Wij hadden afgesproken om met een code te komen en nu komt die er niet. Dat kan natuurlijk niet. De Kamer wil wel een code. Dit is ook mogelijk, omdat energiemaatschappijen nog steeds in handen zijn van de overheid. Graag horen wij van de minister met welke maatregelen de topinkomens in de energiesector worden aangepakt. In deze sector geven topbestuurders zichzelf soms dus acht ton.

In december 2007 nam de Kamer een motie aan van SP-collega Paulus Jansen waardoor het inkomen van directeuren van woningcorporaties zou worden beperkt tot de Balkenendenorm, in ieder geval tot er nieuwe regels zijn. In de praktijk worden de afspraken over de woningcorporaties ook niet nagekomen. Ook hiervoor komt geen norm, maar een code. De graaiers moeten hun eigen handen vastbinden. De SP wil ook in deze sector een norm stellen. Het salaris van de minister is hoog genoeg voor bestuurders van woningcorporaties. Dit hoeft geen 4,5 ton te zijn, zoals één bestuurder verdient. Hetzelfde geldt natuurlijk voor bestuurders in het openbaar vervoer en voor een aantal staatsdeelnemingen. Waarom doet de minister dit niet en neemt hij halve maatregelen?

In december 2007 werd een motie van SP-collega Jasper van Dijk aangenomen, waardoor inkomens van bestuurders van de publieke omroep, presentatoren en dj’s zouden worden genormeerd aan het inkomen van de minister. Hoe staat het met deze motie? Van minister Plasterk heb ik begrepen dat hij een code wil. Hij heeft zich laten ontvallen dat deze code moet neerkomen op een salaris van rond twee ton. De minister stelt nu een maximum, het ministerssalaris. Ik neem aan dat dit het wordt, en niet de code van Plasterk. Kan de minister dit bevestigen? Wanneer wordt de code ingevoerd?

Op het gebied van onderwijs is de regering wel helder. Geen van de bestuurders van hogescholen, universiteiten en mbo’s mogen meer verdienen dan het maximum. Wij hebben onlangs in een onderzoek van de Algemene Onderwijsbond gezien dat hierin een probleem schuilt. Het gaat niet alleen om het inkomen. Bert Vork kreeg € 614 000, niet alleen door zijn inkomen, maar ook door allerlei aanvullingen, zoals gouden handdrukken en bonussen. Hoe zit dit nu? Als wij een norm stellen, komen daarboven nog allerlei bonussen en gouden handdrukken. Dan wordt het namelijk wel heel makkelijk. Je zult dan zien dat de formele inkomens dalen, maar dat mensen er massaal geld bij krijgen door bonussen en allerlei andere trucs. Waarom moeten interim-bestuurders zo belachelijk veel kosten? Waarom zijn allerlei constructies mogelijk waarbij mensen zichzelf via bv’s laten inhuren? Kan daar geen eind aan worden gemaakt? Kunnen wij niet gewoon een heldere norm, een bedrag, stellen? Nu worden in de publieke sector allerlei trucs uitgehaald om veel hogere inkomens te verwerven.

In een aantal gevallen doet de minister minder dan de commissie-Dijkstal. Voor ProRail, Havenbedrijf Rotterdam, TenneT, Gasunie en de luchthaven Schiphol komt geen salarismaximum, alleen een code. Waarom stellen wij hier niet gewoon de norm? Met Gerlach Cerfontaine een code afspreken lijkt mij niet zo handig. De SP heeft een helder standpunt. Mensen die werken met publiek geld of publieke diensten uitvoeren, moeten zich houden aan publieke normen. Die norm is wat ons betreft dat zij niet meer hoeven te verdienen dan de minister.

Dit levert twee vragen op. De eerste vraag is: Wat is het ministerssalaris? Ik heb de laatste tijd allerlei bedragen voorbij zien komen, van € 135 000 tot € 186 000. Ik heb zelfs begrepen dat daar nog 30% bij komt. Ik heb begrepen dat de norm die de minister en de regering willen stellen, 30% hoger is dan het huidige ministerssalaris. Waar komt dit nu weer vandaan? Er ligt wel een wetsvoorstel voor bij de Kamer, maar dat is nog niet besproken en nog lang niet aangenomen. Ik heb een voorstel gedaan om de verhoging met 30% niet in te voeren. De SP-fractie ziet geen enkele reden om de ministerssalarissen met 30% extra te verhogen. Ik ken ook geen enkele andere beroepsgroep waarvan het inkomen met 30% wordt verhoogd. Ik ga dit dus proberen tegen te houden. Voordat wij dit echter in de Kamer hebben besproken en voordat wij een besluit hebben genomen, zie ik de norm al terug in allerlei voorstellen. Dat kan toch niet? Dat is de verkeerde volgorde. Doe dus geen voorstellen, terwijl de Kamer daarvoor nog geen toestemming heeft gegeven.

De heer Kalma (PvdA): Hoe je het ook bekijkt, de Balkenendenorm heeft breed ingang gevonden in het maatschappelijke en politieke debat. Het gaat hierbij om een norm van rond € 170 000. Dit wordt ook steeds vermeld in krantenartikelen. De vraag op welke sectoren en beroepen je deze norm toepast, is een debat apart. Wij zijn in het publiek debat, ook in de Kamer, langzamerhand gaan praten over deze norm. Ook de SP heeft in de genoemde moties zeer regelmatig de Balkenendenorm genoemd. Daarvoor heeft zij soms steun gekregen van andere partijen.

De SP-fractie vergaart steun voor moties met een Balkenendenorm. Deze bedraagt zoals algemeen bekend op dit moment € 170 000? Zegt de heer Van Raak nu dat de SP eigenlijk een norm van € 120 000 of € 130 000 nastreeft? Dat begrijp ik niet.

De heer Van Raak (SP): Ik snap de redenering van de heer Kalma niet helemaal. In de publieke sector voer je met geld van iedereen publieke diensten uit. Dat geld is niet bedoeld voor topinkomens. Dat geld is niet bedoeld voor mensen die geen financieel risico lopen omdat zij geen ondernemer zijn. Ik vind het dus logisch – en ik kan mij niet voorstellen dat de heer Kalma dit niet vind – dat iemand die werkt in de publieke sector niet meer verdient dan de minister.

Ik heb de vraag gesteld wat nu eigenlijk het ministerssalaris is. Laten wij daarvan de norm van Ter Horst maken. Wat krijgt minister Ter Horst? In de publieke sector hoeft niemand meer te verdienen dan mevrouw Ter Horst. Het is toch idioot om eerst te stellen dat niemand in de publieke sector meer verdient dan de minister en vervolgens een norm te stellen die 30% hoger ligt? Ik kan de heer Kalma wel een tip aan de hand doen. Ik kan alle problemen met topinkomens oplossen door de Balkenendenorm te nemen en daar 200%, 300% of 1000% overheen te doen. Dan noem je dat de Balkenendenorm en valt iedereen eronder. Zo kan ik ook problemen oplossen. Topinkomens oplossen betekent dat je inkomens lager maakt, niet dat je normen opschroeft.

De heer Kalma (PvdA): Ik begrijp dat de Balkenendenorm van de heer Van Raak rond de € 120 000 of € 130 000 ligt. Dat had hij eerder in de debatten er wel duidelijker bij kunnen zeggen.

De heer Van Raak (SP): Ik ga uit van deze bedragen. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Kalma zich verliest in de mist die door de regering wordt opgetrokken. Ik moet echter wel constateren dat de regering een mist heeft doen optrekken. Ik weet het ondertussen niet meer en de heer Kalma volgens mij ook niet. Wat is nou de norm?

De voorzitter: Is dit uw inbreng? Ik ga een tijdslimiet van zeven minuten instellen. Ik geef u een vinger, maar u neemt zo langzamerhand mijn hele lijf. Ik neem dus aan dat u nog maar een paar punten hebt.

De heer Van Raak (SP): Naast het probleem van de norm voor het ministerssalaris is er de definitie van de publieke sector. Door de uitverkoop van publieke diensten is dit schimmiger geworden. Van een hoop diensten is de status niet meer duidelijk. Daardoor zijn er steeds meer managers gekomen, die minder oog hebben voor sociale woningbouw, energielevering en openbaar vervoer en blijkbaar wel voor hun portemonnee. Zij spelen bedrijfje op andermans kosten. Volgens mij horen de genoemde diensten bij de publieke sector, waarin niemand meer hoeft te verdienen dan mevrouw Ter Horst.

De minister presenteert een streng, een slap en een zeer slap regime, respectievelijk een norm, een code en openbaarmaking. Dit is een gatenkaasregeling met allerhande mogelijkheden om onnodig veel belasting uit te geven aan megasalarissen. Het verleden heeft laten zien dat mensen van deze mogelijkheid gebruik maken. Wij kunnen geen moreel beroep doen op deze bestuurders. Daarvan trekken zijn zich helemaal niets aan. Ook als je een code afspreekt, wordt er wel weer wat verzonnen, via een bv’tje, een gouden handdruk of een bonus. Het gaat ondertussen wel om publiek geld, dat nooit bestemd was voor megasalarissen van bestuurders. Heldere normen voor topinkomens kunnen en moeten er volgens mij toe bijdragen dat het fatsoen in de publieke sector terugkeert.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Langzamerhand komt er een samenhangend beeld van de inkomens die uit publieke middelen worden gefinancierd. De behoefte om deze inkomens binnen bepaalde normen vast te stellen en te maximeren, bestaat al langer. De CDA-fractie heeft de adviezen van de commissie-Dijkstal met belangstelling ontvangen. Het kabinet heeft zijn oordeel over deze adviezen treffend verwoord in de brief van minister Ter Horst die vandaag op de agenda staat. Daarin staat: «de grote verdienste van de commissie is dat zij een samenhangend stelsel heeft gebouwd voor de topbeloning in het publieke en semipublieke domein». De CDA-fractie onderschrijft deze constatering van harte.

In de volksmond wordt wel gesproken over een piramide. De top van die piramide is 130% van het huidige ministerssalaris. Dit staat ook in een van de brieven. Wij onderschrijven dit principe van harte. Het was mij bij alle debatten die wij tot nu toe hierover gevoerd hebben, volstrekt duidelijk dat het hierom ging. Alle voorstellen komen nu in de implementatiefase. De hoofdlijnen van de adviezen en van de kabinetsstandpunten voor de semipublieke sector hebben de instemming van de CDA-fractie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw De Pater stelt dat het haar volstrekt duidelijk was dat het ging om 130% van het huidige ministerssalaris. Wij wisten dat dit het standpunt van het CDA is. Mevrouw De Pater weet echter net zo goed als ik dat hierover nog heel wat politieke discussies werden gevoerd. Ik kan mij vergissen, maar er is toch nooit een besluit genomen in de Tweede Kamer om 130% te hanteren?

Ook vraag ik mevrouw De Pater of zij niet bezig is in naam van het kabinet haar straatje schoon te vegen. Zij praat het goed dat er een explosie is geweest in de hoogte van de topinkomens. Straks komt het maximum op 150%. Dan is de piramide nog hoger. Waar is de politieke legitimatie om uit te gaan van 130% van het ministerssalaris? Wij moeten het in Nederland wel allemaal netjes regelen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik zit nu zeven jaar in de Kamer. Volgens mij is de commissie-Dijkstal zeven jaar geleden ingesteld. Als wij er nog zeven jaar over doen, is het inderdaad niet onmogelijk dat de top van de piramide nog ergens anders komt te liggen. Dat is voor mij de reden om in dit debat en in vorige debatten te zeggen dat de CDA-fractie de adviezen van de commissie-Dijkstal accepteert. Ik ben blij dat het kabinet in zijn laatste brief duidelijk maakt dat het er ook zo over denkt. Dan weten wij ten minste waar wij het over hebben. Als mevrouw Van Gent een andere norm wil, hoor ik dat graag. Ik denk dat wij daarover ook kunnen spreken. Ik ga nu echter uit van wat in de laatste brief van het kabinet staat en van wat in de Kamer een- en andermaal aan de orde is geweest op basis van de adviezen van de commissie-Dijkstal.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp dat mevrouw De Pater het met mij eens is dat de Kamer nooit een besluit heeft genomen over 130%. Ik kan mij herinneren dat dit destijds de heer Remkes zeer frustreerde. Hij wilde er een besluit over nemen. Toen lag dit nog politiek gevoelig. Ik zal straks de heer Kalma ook nog even de nieren proeven. Mevrouw De Pater zegt nu dat het straks misschien 150% wordt.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ja, als wij er nog zeven jaar over doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U was er toch bij toen men de teugels maar liet vieren en toen het maximum omhoog en omhoog ging? Wij hebben eerder strikte regels aangegeven om het maximum laag te houden. U praat nu dus uw eigen mislukte beleid goed door uit te gaan van 130%. Blijft het daar dan ook bij?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik weet niet hoe het bij u is, maar het lijkt mij verstandig om regels af te spreken. Volgens mij zitten wij hier vandaag om met het kabinet regels af te spreken. Wij bespreken ook hoe het kabinet verder gaat in de diverse sectoren. Het lijkt mij verstandig dat wij dit vandaag doen. U kunt dus wel van alles roepen over wat wij nog niet hebben gedaan, ik vind het van belang dat wij nu iets gaan doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij gaan vandaag niet uit van de Balkenendenorm, maar van de «Balkenendenorm-XXL», van € 174 000 per jaar. Terwijl de arme MP momenteel zit op € 130 000 per jaar. Waar zijn wij mee bezig? U hebt de Partij van de Arbeid al zo ver dat zij akkoord gaat met de € 174 000.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik zeg het u nog één keer. In de laatste brief van het kabinet en in alle andere vorige brieven, is het maximum vastgesteld op 130% van het huidige ministerssalaris. Dat lijkt mij uitstekend.

De heer Van Raak (SP): Het is in ieder geval goed om te horen dat mevrouw De Pater, namens het CDA, er geen enkele moeite mee heeft dat mensen in de publieke sector 30% meer verdienen dan de minister. Ik zou dit niet voor mijn rekening kunnen nemen. Mevrouw De Pater heeft het over regels. Wij moeten regels afspreken. Wij hebben helemaal geen regels afgesproken. Ik wil dat wel. Wij moeten al sinds ik in de Kamer zit een debat voeren over de topinkomens. De regering heeft al voorgesteld om het ministerssalaris met 30% te verhogen. Ik zou daarvan het schaamrood op de kaken krijgen. Ik snap ook heel goed dat de regering dit niet aandurft en dat het besluit hierover voortdurend vooruitgeschoven wordt. Er worden dus helemaal geen regels afgesproken. Er wordt in deze Kamer niet gediscussieerd en er wordt in deze Kamer niet afgesproken dat er 30% bij het ministerssalaris moet. Maar ondertussen krijgen wij allemaal stukken en voorstellen waarin deze verhoging wel staat. Dat kan natuurlijk niet. Zo kan het niet gaan in een parlementaire democratie. Er kan niet in de voornemens staan dat de Balkenendenorm met 30% wordt verhoogd, als de regering daarover niet met de Kamer wil discussiëren. Dat debat moet er dus eerst komen. Ik zal proberen de 30% er weer af te halen. Ik heb goede hoop dat dit mij lukt. Dan weet de regering ook waar zij aan toe is.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Van Raak (SP): Of dit niet idioot is.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik luister met stijgende verbazing naar de heer Van Raak, want volgens mij is het idioot als je tijdens dit overleg niet aan de regering laat weten of zij kan doorgaan op de weg die zij voorstelt. De heer Van Raak pleit hier nu voor. Sorry, maar ik wil mij beperken tot de zeven stukken die op de agenda staan. Die gaan er allemaal over hoe wij met de semipublieke sector verder willen.

De voorzitter: Als het zo doorgaat, laat ik even wat pilletjes halen, zodat iedereen kalmeert. Rustig mensen, rustig. Wij gaan gewoon rustig met elkaar spreken. Ik begrijp dat de emoties een beetje hoog oplopen, maar dit is niet nodig.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): De implementatiefase van alle voorstellen en adviezen van de commissie-Dijkstal breekt nu aan. Ik zei al dat de CDA-fractie instemt met de hoofdlijnen van de adviezen en de kabinetsstandpunten over de semipublieke sector. Er blijven echter nog een paar punten voor nader debat liggen. In de laatste brief van het kabinet, met nummer 36, worden vier criteria gehanteerd om te beoordelen of een organisatie of een instelling gerekend moet worden tot de semipublieke sector. Die criteria zijn of er sprake is van een rechtspersoon met een wettelijke taak, of er sprake is van publieke bekostiging, of er een publiek belang in het geding is en of er sprake is van commerciële concurrentie.

Het kabinet beantwoordt deze vragen met plussen en minnetjes en komt dan tot het oordeel of een organisatie of instelling behoort tot de semipublieke sector. Wij hebben hiervan een prachtig overzicht gekregen. De CDA-fractie heeft deze vraag ook beantwoord en komt op een aantal beleidsterreinen tot een iets andere afweging van de plussen en minnen.

Bij woningbouwcorporaties en in de zorgsector is volgens het kabinet geen sprake van publieke bekostiging. Wellicht is dit strikt genomen ook zo. De zorg wordt echter gefinancierd uit premieopbrengsten. Deze hebben een verplichtend karakter. Bij woningbouwcorporaties kun je ook niet zeggen dat de huurder geheel vrij is om zijn huurbijdrage vast te stellen. Een van mijn collega’s noemde dit maatschappelijk gebonden kapitaal. Dat vond ik een mooie uitdrukking. Dit is inderdaad iets anders dan publieke financiering. Het verplichtend karakter doet de CDA-fractie concluderen dat deze sectoren op dit punt best gelijkgesteld mogen worden met zuiver publiek gefinancierde taken. Voor zover het kabinet binnen deze sectoren de beloningscode wil invoeren, vindt het CDA het principe van een maximum, vergelijkbaar met een ministerssalaris, verdedigbaar. Ik heb het voor alle duidelijkheid over de top van de piramide.

In de sector wordt hierover soms anders gedacht. Dit bleek onlangs. Een bijzonder argument werd toen gebruikt. Een topsalaris boven het ministerssalaris zou verantwoord zijn omdat ziekenhuizen en ouderenzorg moeten concurreren op de zorgmarkt. Deze uitleg van het principe van de marktwerking is wat ons betreft niet aan de orde. Als marktwerking in de zorg al mogelijk is, dan is dit zeker niet bedoeld om de salarissen van de directeuren te verhogen, maar om de kosten voor de cliënten en de patiënten in bedwang te houden. Gelukkig zijn het kabinet en de CDA-fractie het eens over de mate waarin sprake is van publiek belang in deze sectoren. Er is overduidelijk sprake van een publiek belang bij toegankelijke zorg en beschikbare woningen voor alle inkomenscategorieën. Deze sectoren hebben er zelf ook belang bij dat de afgesproken beloningscode wordt nageleefd.

Breed draagvlak bij zowel andere werkers in de sector als de betalende cliënt of patiënt is voor de geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid van de sector van belang. Bij overschrijding van de norm wil de burger, die zonder consequenties kan bepalen of een instelling zijn vertrouwen verdient, deze instelling nog wel eens links laten liggen wanneer dit vertrouwen een deuk oploopt. Dit is gebeurd bij de bloedbank en bij de Hartstichting. Er kan dus van de keuze van de burger een behoorlijk sturende werking uitgaan. Dit is het soort marktwerking dat de CDA-fractie voor ogen staat. De cliënt bepaalt mee. Er zijn organisaties waarbij de burger wel een risico loopt in zijn eigen belang en niet zomaar kan zeggen dat hij geen gebruik meer maakt van de diensten die de organisatie biedt. Bestuurders en toezichthouders van deze organisaties moeten hun verantwoordelijkheid tonen door zorgvuldig zoiets als een beloningscode vast te stellen.

Het kabinet plaatst de zorg in het domein van de beloningscode, het onderwijs niet. Deze sector valt onder het regime «salarismaximum». Naar ons idee gaat dit wringen bij de academische ziekenhuizen. Daarom pleiten wij er nogmaals voor om het maximum van de beloningscode in deze sectoren bij voorkeur te laten samenvallen met het salarismaximum in de publieke sector. Mochten er juridische of andere hinderpalen zijn, dan hoor ik dit graag van de minister. Dit zou een reden kunnen zijn om goed naar de instrumenten te kijken. Dan nog zijn de beloningscodes niet vrijblijvend. De sectorminister moet daaraan zijn goedkeuring verbinden. Op deze manier kun je toch iets doen aan het maximum. Als de minister daarop vandaag geen ruim zicht wil geven, hoor ik dit graag op korte termijn. Voor ons kan dit ook een reden zijn om er met de sectorministers over door te spreken.

In de laatste brief wordt opgemerkt dat de maximumbeloning kan worden gedifferentieerd naar organisatievorm of complexiteit van het productieproces. Dit komt over als een beheerscriterium, maar kan in de praktijk even goed een fusieprikkel blijken te zijn, om de organisatie maar omvangrijker en complexer te krijgen. Dit lijkt ons geenszins de bedoeling. Kan de minister ons ervan verzekeren dat het kabinet dit verhoedt?

Soms zie je in verschillende sectoren, met verschillende rechtsposities op dit moment, grote verschillen. De CDA-fractie vindt het wel van belang dat bestuurders en toezichthouders zelf doordrongen zijn van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Daarom waardeert de fractie het zeer, als sectoren zelf tot beloningscodes komen die voldoen aan de maat van het publieke domein. Dit zal zeker het draagvlak bij andere werkers in de sectoren verhogen, en niet te vergeten bij degenen die met hun bijdrage deze publieke taken financieren.

De heer Van Raak (SP): Mevrouw De Pater zegt dat het goed is als er een code is voor de woningbouw en de zorg. Zij suggereert daarbij als maximum het ministerssalaris te hanteren. Waarom wordt er niet gewoon een norm afgesproken? Mevrouw De Pater zegt dat heel af en toe, in bijzondere gevallen, moet kunnen worden afgeweken. Dit kan volgens mij ook bij een salarismaximum, een norm dus. Dan moet de ministerraad er gezellig over keuvelen. Die kan dispensatie verlenen. Waarom wil mevrouw De Pater geen helderheid? Wij hebben in de zorg gezien dat iedereen heeft geprobeerd om zo hard mogelijk onder de afgesproken code uit te komen. Waarom wil mevrouw De Pater niet consequent zijn? In plaats van een code met als maximum het ministerssalaris, kun je dit het maximum ook in een norm vastleggen. Mocht er zich dan een heel bijzonder geval voordoen, van een persoon die nog belangrijker is dan minister Ter Horst, dan kan de ministerraad er over oordelen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Een beloningscode is niet vrijblijvend. Dit is een norm. Als u het maximum van de beloningscode wilt vaststellen op het ministerssalaris, is dit uw keuze. Als er redenen zijn waarom voor deze sectoren een beloningscode het verstandigst is, zou deze code op dezelfde normhoogte mogen zitten als het ministerssalaris. Wij spreken nu over semipublieke sectoren, waarin niet altijd publieke regels gelden. Soms gelden private regels. U zei zelf al dat mensen bv’tjes en zo gaan oprichten. Voordat ik daar met de losse hand aan voorbij ga, wil ik weten of het mogelijk is dat mensen door dergelijke constructies de beloningscode omzeilen. Als dit zo is, moeten wij ons afvragen welke instrumenten wij kunnen gebruiken om de normering handhaafbaar te krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw De Pater zegt dat een code niet vrijblijvend is en dat de code de norm is. Zij zegt een paar keer dat wij moeten controleren en dat wij de teugels niet moeten laten vieren. Dat vind ik allemaal mooi en prachtig, maar op 27 juni 2008 hebben wij een kabinetsbrief gekregen met de titel «rechtspositie van politieke ambtsdragers». Op pagina 4 van die brief staat het kopje «Voorstel lijn toezicht en handhaving in de semipublieke sector». Ik dacht: nou komt het. Maar er staat maar één zin, namelijk: «toezicht en handhaving zullen nog nader worden uitgewerkt». Op deze manier sla je natuurlijk geen deuk in een pakje boter. Daarom vraag ik mevrouw De Pater of zij niet met mij diep teleurgesteld is, omdat juist dit cruciale onderdeel, de aanpak van excessieve beloningen niet is uitgewerkt. Op deze manier kun je bv’tjes oprichten en kun je lekker je gang gaan. De controle heeft de afgelopen jaren namelijk gefaald. Dit blijft zo als je dit nu niet meteen goed regelt.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik heb dezelfde zin gelezen als mevrouw Van Gent. Ik had hem net zo opgevat als de minister. Wij moeten in sommige sectoren goed bekijken op welke manier wij private regels ook in deze normering kunnen onderbrengen. Ik vraag daar ook naar, dat heeft mevrouw Van Gent kunnen horen. Ik weet overigens dat de Wet openbaarmaking ertoe geleid heeft dat wij veel meer inzicht hebben in de beloningen. Door deze wet hebben wij wellicht instrumenten in handen gekregen om de beloningen te normeren. Maar dit is een eerdere stap, waarop ik niet meer terugkom.

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. In het regeerakkoord zijn duidelijke afspraken gemaakt over de beperking van de topinkomens in de publieke en de semipublieke sector. Dit was ook hard nodig. In de zorg, in het onderwijs, bij infrastructurele bedrijven en woningcorporaties zijn de afgelopen jaren hoge, soms onthutsend hoge salarissen betaald. Daaraan moet een eind komen. Het kabinet doet hiervoor een aantal concrete voorstellen, die een trendbreuk betekenen in het inkomensbeleid.

Een hoofd van de Rijksvoorlichtingsdienst dat aanzienlijk meer verdient dan de minister-president. Bestuurders van universiteiten en hogescholen die jaarlijks enkele honderdduizenden euro’s ontvangen. Managers in de geestelijke gezondheidszorg die zich voor hun werk zeer vorstelijk laten betalen. Aan deze zaken wordt paal en perk gesteld met de wetsvoorstellen die dit kabinet in voorbereiding heeft. De fractie van de Partij van de Arbeid is hier zeer verheugd over.

Laten wij bij dit eerste Kameroverleg over de voorstellen duidelijk zijn over de redenen van deze inkomensregulering. Zij bindt op dit specifieke terrein de strijd aan met de gulzigheid die de inkomensontwikkeling in de hoogste regionen in ons land is gaan kenmerken. Zij is dringend gewenst vanwege de billijkheid van de inkomensverhoudingen en vanwege een zorgvuldige besteding van publieke middelen. Wie als bestuurder soberder beloond wordt, zal allicht ook soberder zijn bij de aanstelling van bijvoorbeeld externe adviseurs. Dit is goed voor de organisatie als geheel.

De PvdA-fractie heeft veel waardering voor de plannen van het kabinet, maar vindt ook dat op een aantal punten verbeteringen mogelijk en wenselijk zijn, allereerst de reikwijdte van de normering. Conform de voorstellen van de commissie-Dijkstal is de regulering van de topinkomens in de semipublieke sector op bestuurders gericht. Het gaat niet, wat de PvdA betreft nog niet, over de andere veelverdieners in deze sectoren. Ook zij vervullen publieke functies en worden uit publieke middelen betaald. Ook bij deze groepen is sprake van overdrijving en excessen. Het ministeriële norminkomen dient, meent de PvdA-fractie, in principe op alle gesalarieerden in de betreffende sectoren van toepassing te zijn. Waar dit echt grote problemen oproept, moeten de uitzonderingen beperkt en omschreven zijn. Een voorbeeld: minister Plasterk stelt voor om presentatoren bij de publieke omroep aan een salarisnorm te binden die iets hoger ligt dan € 170 000 voor bestuurders. Daarmee blijft enige ruimte voor concurrentie met de commerciële omroepen, maar verdwijnen tegelijkertijd inkomens van ruim boven twee ton die worden gefinancierd uit publieke middelen. De BBC laat zien dat dit model in de praktijk werkt.

Er moet dus een norm komen voor alle salarissen. Het regeerakkoord spreekt niet voor niets over maximering, respectievelijk normering van de inkomens in de publieke en semipublieke sector. Wij horen graag hoe het kabinet hieraan uitwerking gaat geven over de volle breedte.

Na weging van enkele algemene criteria stelt het kabinet voor, het normsalaris van kracht te laten zijn in een vijftiental sectoren en organisaties, met nadruk op onderwijs en cultuur. Dit is een grote stap vooruit, maar de PvdA-fractie zou graag een stap verder gaan. Hoe aanzienlijk de uitvoeringsproblemen soms ook zijn, aan de ambitie die de hervorming van het begin af gekenmerkt heeft, willen wij vasthouden. Zij is door de commissie-Dijkstal en in het regeerakkoord scherp omschreven. Volgens de commissie wordt voortaan «in beginsel in de semipublieke sector niet beloond boven het ministerssalaris». Het regeerakkoord formuleert het als volgt: «met betrekking tot het inkomen in de publieke en semipublieke sfeer geldt het inkomen van de minister-president als maximumnorm».

De heer Van Raak(SP): De heer Kalma is namens de Partij van de Arbeid zeer verheugd over de voorstellen. Dit verbaast mij toch wel een klein beetje, een beetje veel. Eerst waren er de voorstellen van de commissie-Dijkstal. Daar zaten al erg veel codes en een openbaarmaking in. Openbaarmaking helpt niet, een code hoogstwaarschijnlijk ook niet. De voorstellen van de regering gaan op een aantal punten nog minder ver. Met de energiebedrijven gebeurt bijvoorbeeld niets. Bij de zorgverzekeraars komt er niet eens een code, maar slechts openbaarmaking, terwijl je voor een verzekering verplicht een premie betaalt. Bij ProRail, het Havenbedrijf Rotterdam en Schiphol wordt geen maximum gesteld, zoals commissie-Dijkstal voorstelde, maar een code. Zo wordt een aantal gaten in dit bolletje gatenkaas nog groter gemaakt. Is de heer Kalma daar zeer verheugd over?

Is de Kalma er ook zeer verheugd over dat in een tijd dat de regering vraagt om loonmatiging, zij haar eigen inkomen met 30% verhoogt? Of schaamt de heer Kalma zich daar een beetje voor, net als ik?

De heer Kalma (PvdA): De heer Van Raak moet wel goed luisteren naar wat ik gezegd heb. Wij vinden dat dit kabinet een belangrijke stap heeft gezet. Ik heb daarvan voorbeelden gegeven. De SP zou met deze stap tevreden moeten zijn. Is dit alles? Nee, de PvdA-fractie wil een aantal aanvullingen, ook op de terreinen die de heer Van Raak genoemd heeft. Ik wil hierover iets vertellen. Ik ben graag bereid, de vragen die de heer Van Raak hier ongetwijfeld over heeft, te beantwoorden.

De heer Van Raak (SP): Ik wacht dit met veel interesse af. Maar de 30% is toch een rare figuur. Er is één beroepsgroep in Nederland die er 30% op vooruit gaat. Dat is de beroepsgroep van de ministers. Ik kan en wil dit niet uitleggen.

De heer Kalma (PvdA): Ik denk dat de heer Van Raak twee dingen moet onderscheiden. Deze zijn in het debat dat wij eerder gevoerd hebben ook duidelijk onderscheiden. Een voorstel van commissie-Dijkstal is overgenomen door verschillende kabinetten. Inmiddels wordt dit voorstel maatschappelijk breed gedragen. Dit voorstel behelst een norminkomen van € 170 000. De vraag, of de feitelijke ministerssalarissen op dezelfde manier die € 170 000 moeten bereiken, is een aparte discussie. Deze zullen wij elders voeren. De heer Van Raak weet wat hierover in het regeerakkoord staat. Er wordt daarin een verschil gemaakt tussen de ontwikkeling van de feitelijke ministerssalarissen en de norm. De genoemde norm is wat de PvdA-fractie betreft redelijk en verdedigbaar. Ik zal daarover straks ook nog wat zeggen. Dit is wat anders dan het nog te voeren debat over de aanpassing van het feitelijke ministerssalaris aan die norm.

De heer Van Raak (SP): Toch is het raar. Je zegt dat je niet harder mag rijden dan 120, maar je mag wel 30% harder rijden. Dat is de situatie. Wij spreken een norm af. Het is logisch dat in de publieke sector niemand meer verdient dan de minister. Tegelijkertijd leg je vast dat mensen 30% meer mogen verdienen dan de minister. Ik vind dit een heel rare constructie, vooral ook omdat wij hierover in de Kamer nog niet eens gesproken hebben. Dat moet de heer Kalma toch ook aanspreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Kalma zegt dat wij een aparte discussie op een ander moment zullen voeren. Dat is de discussie over wat ik de Balkenendenorm-XXL noem. Het gaat hierbij om een loonsverhoging van 30% voor de ministers, met nog een bonus van 10% voor de minister-president. Wij praten dan dus over een verhoging van 40%. Wij gaan dus van € 130 000 naar € 176 000. Ik ken de heer Kalma als een redelijk man. De discussie wordt nu een beetje in dit debat gefrommeld. Er wordt namelijk al uitgegaan van het bedrag van € 176 000. Wij voeren dit debat dus niet elders, maar vandaag ook. Anders kun je nooit akkoord gaan met het voorstel. Ik doe een beroep op de redelijkheid van de heer Kalma en vraag hem hoe hij dit als PvdA-man kan verkopen.

De heer Van Raak heeft natuurlijk wel een punt. Wij leven in een tijd waarin het kabinet een beroep doet op de vakbeweging om haar leden aan te zetten tot loonmatiging. Dan is een verhoging van het salaris van de minister-president met 40% en een verhoging van het salaris van de ministers met 30% toch wel excessief. Dat zal de heer Kalma toch met mij eens moeten zijn.

De heer Kalma (PvdA): Mijn antwoord verwijst naar de eerdere, zeer verstandige, opmerking van de heer Van Raak. Hij zei namelijk dat het mogelijk is dat het norminkomen duurzaam en voor een langere periode zal afwijken van het feitelijke ministerssalaris. Mevrouw Van Gent is het er niet mee eens, maar dit besluit wordt niet in het debat gefrommeld. De heer Van Raak heeft gezegd dat dit een merkwaardige situatie zou zijn. Dat is de kern van het debat, dat wij straks uitvoeriger zullen voeren in een ander verband, maar hier ook al.

Mevrouw Van Gent moet niet suggereren dat wie een normsalaris in de publieke en semipublieke sector van € 170 000 voorstaat, ook vindt dat de salarissen van ministers, Kamerleden en anderen tot dezelfde hoogte moeten stijgen. Dit is niet juist. Ik heb de heer Van Raak er alleen maar op gewezen dat hij van een groot aantal partijen geen steun had gekregen voor zijn moties, bijvoorbeeld die over de woningbouwcorporaties, als hij daarin een Balkenendenorm ter grootte van € 120 000 gespecificeerd had.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb de heer Kalma gewoon een vraag gesteld. Hij draait er nu omheen. Ik begrijp best dat hij het er moeilijk mee heeft. Dat zou voor mij ook gelden. Mijn theorie is echter wel juist. € 176 000 wordt nu in het debat gefrommeld. De heer Kalma zegt zelf dat dit de norm is waarvan de PvdA-fractie uitgaat. Over deze norm is nog geen formeel besluit genomen. Daarover moeten wij dus nog spreken. De heer Kalma gaat er echter al vanuit en accepteert dit bedrag. Ik heb de heer Kalma gevraagd hoe het nu eigenlijk zit met de PvdA. Haar voorman, de minister van Financiën, heeft het volk gemaand tot loonmatiging. Is een verhoging met 40% een voorbeeld van loonmatiging? Dat lijkt mij toch niet. Als je loonmatiging vraagt, moet je het goede voorbeeld geven. Ik heb de heer Kalma om een reactie gevraagd. Die heb ik nog niet gekregen.

De heer Kalma (PvdA): Ik dacht van wel. Ik heb ook een pilletje geslikt, voorzitter. Daarvan zijn de resultaten nu al zichtbaar. Ik ken mevrouw Van Gent niet als iemand die een serieus verschil van mening herleidt tot draaien. Het verschil van mening is duidelijk. Er wordt niet gefrommeld. Wij verdedigen ronduit de beloningsnorm van € 170 000. Mevrouw Van Gent is het daarmee niet eens. Dat is een ander debat dan de vraag met welk percentage de feitelijke inkomens, in de eerste plaats het inkomen van de minister, moeten stijgen. Dit is echt een ander debat. Mevrouw Van Gent heeft ongelijk met haar suggestie dat wij 30% loonsverhoging voor ministers voor onze rekening nemen, omdat wij een norminkomen van 30% hoger dan het huidige ministerssalaris zouden willen. Mevrouw Van Gent luistert niet goed.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp dus dat de Balkenendenorm van € 176 000 eigenlijk niet van toepassing is op Balkenende, nu niet en in de toekomst niet, als het aan de PvdA-fractie ligt? De Balkenendenorm is dus alleen voor grootverdieners in de semipublieke sector? Deze scheiding wil ik wel even helder maken. Of gaat de PvdA-fractie over drie weken alsnog instemmen met de verhoging van de Balkenendenorm, zodat de ministers en de minister-president de verhoging wel krijgen?

De heer Kalma (PvdA): Ik denk dat wij in herhaling vervallen. Ik heb gezegd dat verhoging van het normsalaris voor de PvdA-fractie niet betekent dat het ministerssalaris op dezelfde manier wordt verhoogd. Je kunt naar het regeerakkoord kijken, of naar het kabinetsstandpunt, waarin sprake is van een verhoging van 10%. Ik herinner mij het debat waarin ik mijn maidenspeech hield. Ik herinner mij dit erg goed. Mevrouw Van Gent probeerde mij toen over te halen om 10% voor mijn rekening te nemen. Wel, misschien vinden wij elkaar nog op die 10%. De feitelijke verhoging en de verhoging van het normsalaris zijn echter verschillende debatten.

De heer Van Raak (SP): De heer Kalma draait er wel omheen. Dat wil ik wel gezegd hebben.

De voorzitter: Nee, nee, nee, u hebt niet het woord! Bent u klaar met uw inbreng, mijnheer Kalma?

De heer Kalma (PvdA): Of ik klaar ben met mijn inbreng? Ik was nog nauwelijks begonnen, voorzitter!

De voorzitter: Dan vraag ik u om uw inbreng af te ronden.

De heer Kalma (PvdA): Ik heb een tekst die in zeven minuten kan worden uitgesproken. Die wil ik dus ook graag uitspreken. Ik was gebleven bij de stelling dat uitzonderingen op het normsalaris zich kunnen voordoen, ook sectoraal. Maar dan moeten wij de grens wel scherp trekken. Volgens de PvdA-fractie zouden alleen díé organisaties een ruimere normering moeten krijgen, die een duidelijk commercieel karakter hebben, zoals particuliere vervoersbedrijven, elektriciteitsbedrijven en zorgverzekeraars. Zij zouden onder een beloningscode moeten vallen. Maar voor woningcorporaties, de zorgsector, de Nederlandse Spoorwegen en een aantal lokale vervoersbedrijven geldt onzes inziens dit criterium niet. Voor deze organisaties dient dan ook een salarismaximum conform de ministersnorm te gelden. Daarover gaan wij graag in debat met de verantwoordelijke bewindslieden. Steeds zullen de afwijkingen en uitzonderingen, bijvoorbeeld voor een enkel deel van de zorg, overtuigend beargumenteerd moeten worden. Het uitgangspunt is in ieder geval het ministersinkomen.

Ik heb nog enkele opmerkingen over de twee andere beloningsregimes die het kabinet in navolging van de commissie-Dijkstal onderscheidt: openbaarmaking en de beloningscode. Het probleem van het openbaarheidsregime is dat daarin helemaal geen sprake is van normering en maximering. Bovendien bestaat hiervoor al een wet, de Wopt. Deze lijkt niet al te remmend te werken op de topinkomens. Waarom zou het kabinet dan toch een sector, en nog wel de zorgverzekeraars, in dit regime onderbrengen? Wat verwacht het kabinet daarvan?

Het kabinet introduceert verder, in navolging van de commissie-Dijkstal, de beloningscode. Zo’n code is in de discussie te veel afgeschilderd, ook vandaag, als een wat halfzacht instrument, een zoethoudertje voor als de norm van € 170 000 niet wordt toegepast. Wij vinden de beloningscode wel degelijk een goed reguleringsinstrument, dat aansluit bij de terechte aanname van de commissie-Dijkstal, dat in de semipublieke sector niet met één eenvoudige norm en met één beloningsregime kan worden volstaan. Dan moet het echter wel een helder en krachtig instrument zijn. Krijgt het in alle sectoren een dwingend karakter? Komen er forse sancties te staan op overtredingen? Krijgt elke code een wettelijke grondslag, met alle invloed van de Kamer die daarmee samenhangt? En, niet in de laatste plaats, welke maatstaven legt het kabinet aan om het salarismaximum in de code vast te leggen? Komt dit zo dicht mogelijk tegen de ministersnorm aan te liggen? Hoe wordt anders voorkomen dat bestaande verhoudingen in de sector de uitkomst gaan bepalen?

Ik rond af met drie korte, specifieke vragen. Zijn de codes en de ministersnorm inclusief bonussen? De Partij van de Arbeid gaat hiervan uit. Vallen ook interim-managers onder de norm? Wanneer verschijnt het advies, met de kabinetsreactie, over een belangrijk, maar nog niet ingevuld onderdeel, de ontslagvergoeding? Kan het kabinet toezeggen dat individuele uitzonderingen op de norm van het ministersmaximum, zoals aangekondigd bij particulieren en zbo’s, echte uitzonderingen blijven? Een voorbeeld is de Nederlandsche Bank. Daarom formuleert het kabinet in de betreffende brief al een leidraad die voor dergelijke uitzonderingen gehanteerd zou moeten worden?

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. De voorstellen van de commissie-Dijkstal dienen in samenhang met elkaar te worden bekeken en behandeld. De commissie heeft zelf na de eerste rapporten gevraagd om daarover een politieke uitspraak te doen, alvorens haar op te zadelen met nog meer werk. Je moet eerst het principe ondersteunen, wil je na die tijd tot de uitwerking kunnen overgaan. Wij lopen ook tegen het probleem aan dat wij al bezig zijn met Dijkstal-5, terwijl er nog geen politieke uitspraken zijn gedaan en nog geen beslissing is genomen over Dijkstal-1. Nog erger is dat er andere definities worden gebruikt in allerlei publicaties, soms van politieke partijen, soms gewoon in de pers, terwijl in de eerdere rapporten wordt gesproken over een bepaalde norm, een bepaald bedrag, een relatie en een opbouw die daarbij hoort. Wat vergelijken wij nu eigenlijk met elkaar? Wat is de relatie met de Balkenendenorm en het huidige salaris? Wat zit er wel of niet in?

In de brief van staatssecretaris Bussemaker die net van de agenda is afgehaald, staat dat al die vergelijkingen plaatsvinden op basis van het brutosalaris, maar dat daarnaast ook sprake is van werkgeverslasten voor pensioen en sociale verzekeringen, bonussen, jubileumgratificaties, opgebouwde afkoop, verlofstuwmeren en vergoedingen voor ontslag, verhuizing of andere onkosten. Wanneer dit soort bedragen wel in het ene getal zitten, maar in het andere niet, kun je dit soort dingen niet met elkaar vergelijken. Je moet het eerst eens zijn over de definitie en dan kun je proberen om conclusies te trekken. Als je twee mensen vraagt wat zij verdienen en de een noemt een netto- en de ander een brutosalaris, kun je daar geen enkele conclusie aan verbinden. Ik denk dat het verstandig is dat wij snel komen tot een afbakening van de definities, zodat helder is waarover wij praten. Als wij het systeem accepteren, kun je het verder opbouwen, zowel voor de publieke als voor de semipublieke sector.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Bedoelt de heer Van Beek met «het systeem» de piramide zoals voorgesteld door de commissie-Dijkstal?

De heer Van Beek (VVD): Ja, en de bijbehorende definities. Praten wij over het brutosalaris? Wat zit er wel of niet in? Om te voorkomen dat er allerlei verkeerde vergelijkingen worden gemaakt.

De VVD-fractie maakt zich regelmatig zorgen over publicaties over voor ons volstrekt onverklaarbaar hoge inkomens in de semipublieke sector, met name delen van die sector die heel dicht aan liggen tegen zaken die helemaal uit overheidsgeld worden gefinancierd. Ik ben voorzichtiger geworden met commentaar geven, omdat ik eerst graag wil weten over welke bedragen wij het hebben, maar wij schrikken daar regelmatig van. De invloed daarvan naar buiten is zorgwekkend. Dat houdt in dat wij helder moeten zijn over wat tot die sector behoort. De commissie heeft vier criteria opgesteld die zijn overgenomen door het kabinet, waarbij veel ruimte is voor de beoordeling, die moeilijk is. Ik vind dat zij een manier heeft gevonden om deze sector, die niet uit een homogene groep bestaat, uiteen te halen in zaken die heel dicht bij de overheid liggen en bedrijven, zoals de energiesector, die heel dicht bij het bedrijfsleven liggen. Daar horen verschillende beloningsstructuren bij. Daarbij worden drie aspecten genoemd waarin wij ons goed kunnen vinden. Het eerste is de verplichting tot openbaarmaking. Deze geldt al. Wij hebben het gevoel dat deze verplichting niet leidt tot hogere salarissen, maar wel tot een hoger gemiddeld salaris. In de openbaarmaking van salarissen kan men behoorlijk wat argumenten vinden waarom iemand evenveel als zijn collega zou moeten verdienen. Kan de minister het gevoel dat openbaarmaking niet heeft geleid tot een hogere top, maar wel tot een hoger gemiddelde kwantificeren? Is hiernaar onderzoek gedaan?

Wij zijn buitengewoon grote voorstanders van de sectorale beloningscode, omdat het niet mogelijk is om alles vanuit een ivoren toren voor iedereen gelijk te regelen. Volgens ons is het goed om die code te hanteren. Wij zijn blij dat deze op veel plaatsen een kans krijgt in de afweging van de regering. Je kunt je afvragen of je het met elke waardering die op de lijst voorkomt, eens bent, maar dat vind ik op dit moment niet het belangrijkste. Als het systeem zich verder uitkristalliseert, kunnen wij daarover opnieuw van gedachten wisselen. Persoonlijk twijfel ik of de colleges van bestuur van de universiteiten en hogescholen ook onder een code moeten vallen.

Mevrouw Van Gent heeft al gezegd dat niet wordt ingegaan op de vraag hoe deze zaken af te dwingen, te handhaven of te controleren. Hoe wil het kabinet de verschillende systemen in juridische zin vormgeven? Het komt vaker voor dat een minister iets van toepassing verklaart voor een hele sector, bijvoorbeeld cao’s. Dan ontstaat een basis, zodat werkgevers en werknemers elkaar daarop later in de privaatrechtelijke sfeer kunnen aanspreken en bepaalde zaken voor de rechter kunnen afdwingen. Het kan voorkomen dat een maximum wordt vastgesteld en dat de raad van toezicht en de werknemer of bestuurder het met elkaar eens zijn dat het een halve ton meer wordt dan dit maximum. Wie brengt wie dan in een situatie dat deze zaken afdwingbaar zijn? Is de afdwingbaarheid dat het gepubliceerd moet worden en dat moet worden uitgelegd waarom men tot die afspraak is gekomen? Ik denk dat dit cruciaal is voor de ontwikkeling van dit systeem. Wat voor juridisch instrumentarium is er om de vele private organisaties, stichtingen en noem maar op te kunnen binden aan een code en de naleving ervan te realiseren? Ik ben daar heel benieuwd naar. Dit wordt niet helder in de stukken. Er staat alleen een zin dat het nog uitgewerkt wordt. Volgens mij heb je daarvoor een torenflat aan juristen nodig.

De heer Van Raak (SP): Ik heb de woordvoerders van het CDA, de Partij van de Arbeid en de VVD horen zeggen dat het goed is als er codes komen. Voor de VVD zal ook gelden dat die code zo dicht mogelijk bij het ministerssalaris moet liggen. De heer Van Beek zegt terecht dat er een heel circus omheen komt om deze afdwingbaar te maken. Dat ligt er misschien aan dat de code als instrument altijd moeilijk afdwingbaar is. Wij hebben de afgelopen tijd gezien dat bestaande codes worden ontdoken. Wij zeggen dat wij een code willen die dicht bij een ministerssalaris ligt, maar waarom zeggen wij niet gewoon dat er een norm moet komen? Waarom niet gewoon helderheid bieden? Is de heer Van Beek het met mij eens dat wij al dat gedoe over de afdwingbaarheid in grote mate kunnen voorkomen door gewoon de norm te stellen?

De heer Van Beek (VVD): Collega Van Raak pleit voor een systeem dat ze zelfs in Rusland al zijn gepasseerd.

De heer Van Raak (SP): Rusland is een heel kapitalistisch land.

De heer Van Beek (VVD): Dat onderstreept mijn opmerking. Zo makkelijk gaat dat allemaal niet. Als per sector een code wordt afgesproken waar men zich aan dient te houden, is dat in een aantal situaties veel beter haalbaar als regulerend systeem dan wanneer wij denken dat wij dat allemaal in Den Haag kunnen vaststellen. Ik vind die codes heel belangrijk. Het systeem wordt daarmee ook verinnerlijkt. Het gaat vaak om particuliere instellingen die met publiek geld worden gefinancierd. Daarvoor moet in het openbaar verantwoording worden afgelegd. Daarbij is een belangrijke taak weggelegd voor de raad van toezicht. Ik pleit niet voor een versoepeling, maar het moet wel passen in de structuur waarbinnen wij onze samenleving hebben georganiseerd. De vier criteria bieden belangrijke afwegingen om te bekijken waar organisaties thuishoren.

Ik mis in de stukken de marktinvloed van bestuurders zelf. In een aantal gevallen gaat het niet zozeer om de prijs, maar vooral om de prijs/kwaliteitsverhouding die men op bestuurlijk niveau denkt binnen te halen. Het ergste wat een organisatie kan overkomen, is dat er iemand aan de top zit die het doet voor een Balkenendesalaris en de hele organisatie naar de knoppen werkt. Daarvan weet ik heel mooie, of liever slechte, voorbeelden te noemen in de overheidssfeer. Soms zijn bepaalde kwaliteiten niet te krijgen en heb je ze toch nodig. Dan is het in het belang van de organisatie, en vooral van de mensen die daar werken, om een topper te hebben die de organisatie opnieuw op de rails brengt. Wat mij betreft zou dan moeten gelden: pas toe of leg uit. In principe houdt men zich aan de normering, maar het moet mogelijk zijn om je verantwoordelijkheid te nemen en uit te leggen waarom men in het belang van de organisatie afwijkt van de top.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Van Beek zegt dat particuliere instellingen met publiek geld een code moeten hanteren. Welke norm hanteert hij voor wat mensen aan de top van dit soort instellingen mogen verdienen? Hij maakt zich ook zorgen over de controle, de handhaving en het toezicht. Het helpt wel als wij hierover helderheid verschaffen en politiek-maatschappelijk afspraken maken, maar dat doet hij eigenlijk niet.

De heer Van Beek (VVD): Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat wij die beslissing eerst zouden moeten nemen. Ik ga voorlopig uit van de in de stukken genoemde norm van € 176 000; een ministerssalaris plus 30%. Ik vind dat wij eerst die discussie moeten voeren. Dan staat die norm en kun je zeggen dat bepaalde functies aan elkaar zijn gerelateerd. Het is toch heel raar dat je eerst zegt dat iets moet worden afgeleid van een bepaalde norm en later die norm weer naar beneden brengt? Dan kun je die tweede stelling ook niet hanteren. Je moet wel de goede volgorde in de discussie houden. Ik zou graag eerst het debat aangaan of wij dit systeem willen, dan de piramide vaststellen en deze daarna van bovenaf invullen.

De heer Kalma (PvdA): Realiseert de heer Van Beek zich wel dat «pas toe of leg uit» een heel eind afligt van het oorspronkelijke idee van de code? De uitgangspunten van de commissie-Dijkstal zijn dat de code wordt vastgesteld op aanwijzing van de minister. Deze krijgt een wettelijke basis en is afdwingbaar. Als deze niet wordt gevolgd, handelt men in strijd met de wet. Als er geen code van onderop komt, stelt de politiek deze vast. De code is door de commissie-Dijkstal tamelijk verplichtend geformuleerd? Loopt hij daar niet een heel eind van weg?

De heer Van Beek (VVD): Dat is zeker niet mijn intentie. Het is helder dat ik vind dat die code en die systematiek er moeten komen, maar ik geef aan waar mijn zorg ligt in de discussie over topinkomens. Het gaat ook om die organisaties. Het zijn vaak heel grote, complexe organisaties, waar heel veel plaatsvindt en waar heel goede mensen aan de top moeten zitten. Wij doen de mensen die daar werken te kort wanneer er management zit dat wel keurig voldoet aan de code, maar er geen barst van terecht brengt.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Wij voeren vandaag een belangrijk debat, dat maatschappelijk breed leeft. Ik zal niet putten uit de bijlage van 50 pagina’s, waarin verschillende topinkomens openbaar worden gemaakt. Als je deze doorbladert, schrik je je een ongeluk. Daardoor worden wij ook in verlegenheid gebracht, want wij moeten soms uitleggen dat er in de zorg te weinig geld is om voldoende handen aan het bed te brengen, terwijl je met de enorme beloningen voor de mensen aan de top een heel aantal handen zou kunnen betalen. Onze eerste zorg is om de salarisuitgaven voor topbestuurders te kunnen verantwoorden en daarbij zicht te houden op de salarisverdeling van bestuurders en mensen in de uitvoering; de mensen die in de modder, op een kraakheldere keukenvloer of in een ziekenhuiszaal staan of die achter een loket zitten. Gezien de maatschappelijke discussie is het nodig dat wij hierover een besluit nemen, maar dat moeten wij wel zorgvuldig doen. Bij het debat van gisteren over excessieve beloningen in de marktsector hebben wij behoorlijk fel ingezet, maar wij moeten nu ook naar onszelf gaan kijken.

Het kabinet neemt het advies van de commissie-Dijkstal grotendeels over en scherpt het hier en daar wat aan, maar het gaat onze fractie op bepaalde punten nog niet ver genoeg. Ik noem nog even de criteria: de status van de rechtspersoon met een wettelijke taak en de mate waarin een organisatie inkomsten uit publieke middelen ontvangt of een publiek belang behartigt. Naast deze drie criteria is er een vierde dat werkt als een contra-indicatie, namelijk de mate van marktwerking en concurrentie.

Mijn fractie kan prima leven met deze criteria, maar is van mening dat wel heel voorzichtig wordt omgegaan met die contra-indicatie van marktwerking en concurrentie. Het lijkt erop dat zodra er sprake is van marktwerking, geen maximering is toegelaten, omdat anders de marktpositie verslechtert. Maar ook de publieke sector heeft nu al te maken met het wegkapen van goede mensen. Dat punt is niet zo uniek voor de semipublieke sector. Natuurlijk moeten wij onze ogen niet sluiten voor de markt waarin een organisatie opereert. Wij willen ook niet dat de overheid zich uit de markt prijst, maar in het oog moet worden gehouden dat het gaat om de besteding van publiek geld. Juist als er veel publiek geld mee is gemoeid, moeten wij extra gemotiveerd zijn om te bekijken of wij de topinkomens in bedwang kunnen houden. Daarbij mogen wij ons ook afvragen welke rol wij als overheid hebben in zo’n markt.

In sommige gevallen kunnen wij misschien wel trendsettend zijn en een positieve, matigende invloed hebben op die markt. In sommige gevallen is de marktwerking niet zo groot dat daadwerkelijk sprake is van concurrentie of van een andere marktpositie dan geldt voor de publieke sector. Wij denken dan aan organisaties als havenbedrijven, ProRail, stads- en streekvervoer. Voor zorginstellingen geldt juist dat er volledig sprake is van publieke middelen. Dat zou maximering rechtvaardigen, maar dat is heel lastig. Onze fractie steunt het kabinetsvoorstel om de staatsdeelnemingen eronder te laten vallen. Omdat hier in de praktijk bijna altijd sprake is van concurrentie, zou een code moeten gelden.

Met al deze dilemma’s wil ik aangeven dat wij er niet zomaar zijn met een algemene lijn. Wij spreken nu over de contouren, zoals de minister het noemt. Als je deze op verschillende sectoren legt, kom je in elke sector wel een aantal hobbels tegen. Daarom steun ik het voorstel om met een aantal vakministers nader te bespreken hoe deze cultuur kan worden ingepast in bepaalde markten. Daarbij zal toch enige analyse moeten plaatsvinden. Dit is niet bedoeld om de hete aardappel door te schuiven, maar wij moeten het er nog wel even over hebben.

Wij hebben een aantal vragen over deze contouren. Als de sector niet met een code komt of als de code niet voldoet aan de eisen die de minister heeft opgesteld, stelt de minister de code en het plafond vast. Welke ruimte krijgt de vakminister? Welke criteria worden opgesteld? Worden deze ter goedkeuring voorgelegd aan de Kamer? De individuele afwijkingsmogelijkheid biedt ruimte voor maatwerk, maar is ook heel kwetsbaar. Het systeem kan hierdoor worden ondermijnd, in die zin dat wij alleen nog maar afwijkingsmogelijkheden hebben. Wij moeten hier uiterst terughoudend mee zijn. Kan de minister toelichten aan welke situaties wordt gedacht en dat voorleggen aan de Kamer?

Er is nog wat onduidelijkheid over wat de semipublieke sector is, en dat is ook niet zo gek. Er is sprake van een enorm samenspel van factoren. Het heeft te maken met de publieke taak en het geld dat daarbij komt kijken. Is dit niet een zwakte van het systeem, zodat wij hierover juridisch getouwtrek kunnen krijgen? Het kan zijn dat iets in onze visie semipubliek is, maar dat de desbetreffende organisatie zegt dat wij dat helemaal verkeerd zien. Deze kan ervoor zorgen niet meer semipubliek te zijn door een marktpoot te ontwikkelen. Hoe kunnen wij dat een beetje in de touwen houden?

Een heel belangrijke vraag is welke sanctie geldt voor het afwijken van de code. Kunnen de vakministers deze ook bepalen? In welke mate worden afwijkingen geaccepteerd? Wie voert hierbij de regie?

In het bijgeleverde overzicht zien wij per sector welke keuzes worden gemaakt, maar de contouren zijn nog heel erg grof. De argumentatie is nog onvolledig. De fractie van de ChristenUnie wil een betere belichting van de keuze per sector, bijvoorbeeld bij de contra-indicatie van marktwerking per sector, zodat wij het daar uitgebreider over kunnen hebben. Ik noem de woningbouwcorporaties, die inmiddels zijn geprivatiseerd, maar wel werken met een woningvoorraad die met publiek geld bij elkaar is gebracht. Zij hebben nog steeds een publieke functie en een maatschappelijke verantwoordelijkheid. In de ene streek nemen zij deze beter op zich en in de andere streek zijn zij misschien wat meer projectontwikkelaar aan het worden. Het is wel een club van organisaties die echt publieke taken uitvoeren. Moeten wij hiermee omgaan alsof zij totale bedrijven zijn? ProRail en de havenbedrijven hebben ook een publiek verleden. Zij zijn wel private spelers, maar in een heel beperkte markt. Ik weet niet hoeveel stationsbeheersbedrijven wij hebben, maar volgens mij zijn het er geen tientallen.

Voor de duidelijkheid vraag ik nog hoe het zit met het interim-management, waarover allerlei spookverhalen de ronde doen. Je kunt heel veel hebben aan een goede interim-manager en je kunt er heel veel van leren, maar wij hebben helaas ook te maken met interim-managers die eerder chaos in de orde brengen dan orde in de chaos. Hoe gaan wij daarmee om? Deze mensen komen natuurlijk uit private instellingen, maar ik vind wel dat wij publiek verantwoording moeten afleggen over het geld dat wij daaraan besteden.

Een andere concrete vraag betreft de energieleveranciers. Dit is wederom een private markt, maar van publiek belang. Waarom is daarvoor geen code bedacht? Dat moet beter worden toegelicht. Ik denk dat dit heel belangrijk is, gezien de berichten op de voorpagina’s van de kranten van vandaag. De energieprijzen zijn enorm gestegen en tegelijkertijd zijn er heel hoge topinkomens. Het publiek ervaart dat ook als een grote discrepantie, dus daarover moeten wij duidelijker zijn. De markt van de zorgverzekeraars is heel lastig, maar daarvoor zou ook minimaal een code moeten zijn. Er moet op z’n minst een toelichting komen op de contra-indicatie voor het stadsen streekvervoer, waarmee ik vooruitloop op een nader gesprek. Bij de infrastructuur heb ik ProRail en de havenbedrijven genoemd. Het energienetbeheer en de luchthavenexploitanten zijn ook infrastructuur. Het gaat hierbij om heel kleine markten. Wij willen op z’n minst een betere toelichting over de contra-indicatie marktwerking. In een aantal gevallen moet er sprake kunnen zijn van maximering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil graag weten van welke Balkenendenorm de fractie van de ChristenUnie nu en in de toekomst uitgaat. Gaat het om € 130 000 of € 176 000?

De heer Anker (ChristenUnie): Dan word ik een klein beetje emotioneel. Ik heb de discussie met stijgende verbazing aangehoord. Wij zijn bezig met de ontzettend principiële vraag of wij in de markt gaan ingrijpen en hoe wij dat gaan doen. Wij kregen daarnet een staatje van de topinkomens. Ik wil niet oneerbiedig zijn, maar € 10 000 meer of minder is voor mensen met dergelijke inkomens waarschijnlijk niet zo’n groot probleem. Dat zou voor ons een groot probleem zijn. Wij moeten het debat voeren over waar de Balkenendenorm precies op uitkomt. Ik voorspel dat dit een prachtig, groot debat wordt, met een heleboel publiek erbij, en daar wordt nu alvast een voorschot op genomen. Dat wordt spannend, maar dit is nog niet de plaats daarvoor. Ik ben hier nog helemaal niet aan toe. Ik heb nog een heleboel andere vragen over hoe wij dit moeten doen. Ik geef toe dat er nog een paar stipjes zijn waarop uiteindelijk een bedrag moet komen, maar volgens mij moeten wij eerst het principiële debat voeren en dat wil ik nu doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zei daarnet dat ik wel zakdoekjes bij mij heb, maar die hoef ik niet aan te reiken, want het lijken mij toch krokodillentranen. Dat vind ik jammer van de ChristenUnie. Ik stel een normale vraag waarop de heer Kalma openhartig antwoord heeft gegeven. Hij zei dat de verhoging van de salarissen van ministers en MP misschien 10% wordt in plaats van 30%. Dan hebben wij wat te pakken. Daarover kunnen wij discussiëren. Wij gaan vandaag wel uit van die verhoogde norm, gerelateerd aan die ingreep. Ik wil weten of de ChristenUnie deze accepteert. Dan neem je in wezen een voorschot op het verhogen van de Balkenendenorm. Dan krijgt Balkenende dat ook. Dat is toch een heel reële vraag?

De heer Anker (ChristenUnie): Het is niet mijn bedoeling om u tot tranen te roeren, maar ik ga u ook niet geven wat u wilt, bereidt u daar maar op voor. Ik snap de uitdaging, maar ik ga hier niet in op dat enorm ingewikkelde verhaal van de eerdere adviezen van de commissie-Dijkstal. Dit is het vijfde. Ik weet niet in welk advies het zat, maar ik ga daar in de marge van dit debat geen voorschot op nemen. Dat doe ik gewoon niet. Wij moeten het wel over die stipjes hebben, maar wij hebben het nu over de contouren en dat is al boeiend genoeg. Ik weet niet wat er uit dat debat komt. De heer Kalma heeft een tipje van de sluier opgelicht voor de PvdA en daar zouden zij groot gelijk in kunnen hebben.

De heer Van Raak (SP): De heer Anker wil een fundamentele discussie voeren en dat wil ik ook. Het uitgangspunt van de SP-fractie is om te normeren. Het hoort ook bij het fundament om te weten wat het ministerssalaris is. Ik word wel heel verdrietig als de heer Anker zegt dat wij niet moeten discussiëren over € 10 000, omdat die mensen zoveel verdienen dat het voor hen niet uitmaakt. Dan ben je echt de schaamte voorbij en dat valt mij echt tegen van de heer Anker. Dat past ook helemaal niet bij zijn achtergrond. Als wij vandaag een fundamentele discussie voeren, hoort daar volgens ons bij wat het ministerssalaris is, want dat is de norm die je stelt. Daarover wil ik wel uitsluitsel van de ChristenUnie.

De heer Anker (ChristenUnie): Het is een belangrijk gegeven voor hoe de uitvoering eruit gaat zien. De heer Van Raak heeft daarnet al met de heer Van Beek gediscussieerd over dat fundamentele uitgangspunt om alles te normeren. Hij had het toen over Russische toestanden.

De heer Van Raak (SP): Als er ergens topinkomens zijn, is het wel in Rusland, dus die vergelijking snap ik helemaal niet.

De heer Anker (ChristenUnie): Het is een heel makkelijke oplossing om alles te normeren. Dan ben je met lange halen snel thuis, maar zo makkelijk zal het niet gaan. Daarom zijn er vier criteria gegeven door het kabinet en de commissie-Dijkstal. Op basis daarvan worden bepaalde keuzes gemaakt. Dat is nog best voer voor discussie, dat heeft men gemerkt. Ik vind dat er heel snel wordt gezegd dat men bij marktwerking erbij moet wegblijven. Ik wil de uitdaging wel aangaan om daar verder in te gaan. De heer Van Raak sluit daarvoor de ogen. Ik weet niet of hij van mening is dat iedereen in Nederland evenveel moet gaan verdienen, maar dan begrijp ik het wel weer.

De heer Van Raak (SP): Wat flauw, mijnheer Anker. Dat verwacht ik helemaal niet van u.

De heer Anker (ChristenUnie): Het is flauw om mij allerlei makkelijke oplossingen in de schoenen te schuiven. Dat doe ik niet. Ik probeer heel kwalitatief en genuanceerd een lastig probleem aan te pakken. De heer Van Raak zegt dat ik mij niet uitspreek over hoeveel het wordt, maar daar komen wij nog op. Ik wil eerst bekijken hoe wij het gaan doen en het daarna hebben over een norminkomen. Ik weet dat dit hem niet te pas komt.

De heer Van Raak (SP): Ik vraag wat volgens de ChristenUnie de norm is.

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, u moet er niet de hele tijd dwars doorheen gaan, als de heer Anker aan het woord is. Vervolgens spreekt u via de voorzitter. Ik probeer al de hele tijd de codes aan te geven.

De heer Van Raak (SP): Dan moet u maar een norm stellen.

De voorzitter: De norm is allang gesteld.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter, maak er niet zo’n drama van.

De voorzitter: Ik maak er geen drama van, maar u doet het de hele tijd.

De heer Kalma (PvdA): Een korte opmerking over het tipje van de sluier, zoals de heer Anker zei, voor het andere debat dat wij gaan voeren. Mevrouw Van Gent was al heel verheugd over die 10%. Daarmee verwees ik naar het voorstel van het kabinet om de salarissen met 10% te verhogen.

De heer Anker (ChristenUnie): Dat is inderdaad een tipje van de sluier. Wij kunnen allemaal lezen. Het is duidelijk waar het kabinet op inzet. Wij moeten het er nog een keer over hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Gisteren hebben wij een flink debat gehad over de topbeloningen in de private sector dat maar liefst tot twee uur ’s nachts heeft geduurd, dus vandaag kan ik verdergaan over de publieke sector. In het coalitieakkoord staat 10%, maar zoals gewoonlijk is door het kabinet weer een commissie van wijzen ingesteld die dat stapsgewijs gaat verhogen. Zo simpel kun je het oplossen en zo simpel kun je het ook weer van je afschuiven. Toen ik mijn collega’s hoorde, bedacht ik dat de praktijk weerbarstiger is dan wij denken. Of wij nu regelingen of codes maken, wij kunnen deze niet 100% dicht krijgen. Die naïviteit wil ik hier niet tentoonspreiden.

Dat neemt niet weg dat wij naar een zo perfect mogelijke regeling moeten streven. Ik ben blij dat er eindelijk een begin wordt gemaakt en dat wij kunnen stoppen met de jaarlijkse cyclus van verontwaardiging over de topinkomens in de semipublieke sector. Ik merk op dat openbaarheid de beste tucht is die wij hebben. Dan heeft de heer Van Raak ook een beetje stof voor oppositie. Het heeft even geduurd maar de streep lijkt in zicht. Vandaag bespreken wij de contouren. Het is een moeilijke discussie, omdat toezicht en handhaving nog niet zijn uitgewerkt. Ik begrijp dat de gemoederen hoog oplopen. Ik moet het CDA en de PvdA een compliment maken dat zij, terwijl zij er in de campagne erg verschillend over dachten, toch tot elkaar zijn gekomen. Het is weliswaar een verwrongen compromis, maar toch. Wij zullen nog spreken over de precieze inhoud van de wetsvoorstellen, die nog komen.

De fractie van D66 steunt van harte het normeren van de inkomens in de publieke en semipublieke sector. Excessen moeten worden bestreden. De verantwoordelijkheid ligt allereerst bij de aandeelhouders. Als de overheid deze rol in de praktijk vervult, moet zij die rol ook spelen. De overheid moet dan het goede voorbeeld geven, maar zij schiet hierin nog vaak te kort. Het voorbeeld van Nuon en de verantwoordelijkheid van lagere – of moet ik zeggen: andere – overheden is tegenwoordig spreekwoordelijk. Er moet zeker worden genormeerd, maar wij moeten ons de vraag blijven stellen waar het allemaal om te doen is en waar het toe leidt. Wat mij betreft gaat het om een kwalitatief goede publieke sector en een reële relatie tussen prestatie en beloning. Laten wij uitkijken dat wij niet een verstikkend klimaat scheppen, inclusief heksenjacht. Daar zouden wij uiteindelijk wel eens allemaal minder van kunnen worden.

Tegen deze achtergrond is de reactie van de D66-fractie op de kabinetsvoorstellen voor de semipublieke sector positief. De voorstellen laten ruimte voor maatwerk en geven kaders aan. The devil is in the detail en juist daar weten wij weinig van. Ik heb hierover een aantal vragen. Aan welke criteria zal de minister de beloningscodes inhoudelijk gaan toetsen? In de stukken staan de omvang van de organisatie en de complexiteit van het productieproces, maar verder niets. Kan de minister hier iets meer over zeggen? Het kabinet stelt drie regimes voor, waarvan het salarismaximum het zwaarste is. Hoeveel ruimte voor afwijkingen laat dit regime? De commissie-Dijkstal stelt dat men in beginsel niet boven deze norm kan uitstijgen, maar in de kabinetsreactie worden zeer bijzondere, individuele gevallen genoemd. Wat verstaat de minister hier precies onder? Welke criteria worden hierbij gehanteerd?

Bij een te inflexibel regime voor sommige sectoren van onze publieke sector, zoals universiteiten, voorzie ik negatieve gevolgen die wij niet moeten willen. Wij leven niet op een eiland, maar in een arbeidsmarkt die in toenemende mate internationaal concurrerend is. Innovatie is hierbij van groot belang. Hoe beoordeelt de minister het effect van de keuze om slechts bestuurders te normeren? Ziekenhuisbestuurders zullen bijvoorbeeld minder verdienen dan de artsen in dat ziekenhuis, net als universiteitsbestuurders versus professoren. Verwacht de minister dat deze verhoudingen in de toekomst scheef of schever zullen groeien? Welke bestuursmogelijkheden zijn er dan? Wat vindt de minister van deze gevolgen?

Als ik alle brieven en nota’s van wijziging goed heb bijgehouden, wordt het ministerssalaris niet met 30% verhoogd, maar in de voorstellen voor de semipublieke sector wordt wel met die norm gerekend, zoals al door collega’s is opgemerkt. Hoe beoordeelt de minister dat? Wanneer kan de Kamer de wetsvoorstellen verwachten? Dan kunnen wij een echt inhoudelijk debat voeren, beoordelen waar die devil zit en de regelgeving eindelijk vaststellen. Dan hoeven wij niet meer te vervallen in dezelfde rituelen. Graag hoor ik hierover een toezegging van de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Wij hebben net ook weer gemerkt dat de emoties binnen en buiten het parlement hoog oplopen als het gaat om de topinkomens. Wij hebben hierover al heel veel moties gehad, zoals de heer Van Raak al zei. Er is al jaren geleden een motie van mij aangenomen over de beloningen bij de corporaties, waaraan ik mij al vrij lang erger. Ik geef openhartig toe dat deze moties over het algemeen vrij vaag waren geformuleerd, omdat wij er anders geen meerderheid voor konden krijgen. Er was sprake van een normstelling, zonder precies aan te geven wat die norm zou moeten zijn. Mijn conclusie na al die jaren is dat wij zo geen stap verder komen. Je zou dit beter moeten regelen, want anders blijft het praten met meel in de mond en creatief boekhouden, waar ik nog op terugkom.

De topinkomens in de semipublieke sector vormen een slepend dossier. Mijn conclusie was aanvankelijk dat het kabinet dit serieus neemt. Ik geef de minister hiervoor een zuinig compliment, met de nadruk op zuinig. Waar de minister mee komt, is als een egeltje zo voorzichtig. Het zou heel goed kunnen dat mijn verwachtingen te hoog gespannen waren, want ik dacht dat deze minister dat wel pittig zou aanpakken. Maar zij zit ook met die andere ministeries en de onduidelijkheid over wat de coalitie wil met de hoogte van die norm. Zij zit ook met de grote vraag hoe een deuk in een pakje boter te slaan. Hoe krijgen wij die toppers – in de volksmond ook wel zakkenvullers genoemd – zo ver dat zij voor zichzelf een soort maatschappelijke, publieke norm gaan stellen? Ik moet zeggen dat al haar voorgangers, al die moties en al die verontwaardiging het steeds meer vullen van de bankrekening van de toppers bij de corporaties, de zorg, het onderwijs en de energiebedrijven niet hebben tegengehouden.

Elk jaar vind ik de grootverdienerslijst in Intermediair om te smullen, maar deze is ook diep triest, zodat wij toch weer zakdoekjes nodig hebben, mijnheer Anker. Het begint met bijna 2,5 mln. voor Eneco. De toelichting in dit geval was het bereiken van het pensioen met 58 jaar. Dat is wel lekker, als dat kan met zo’n hoog bedrag, dat te maken heeft met pensioencompensaties. Het is ook wel grappig dat zij compensatie krijgen voor het wegvallen van bestuurswerkzaamheden. Het is wel interessant dat zij meer verdienen naarmate zij minder gaan werken. Ik denk dat heel veel werknemers in Nederland hiervoor zouden tekenen. Verder hebben wij de Schipholgroep, Nuon, de Bank Nederlandse Gemeenten, het Havenbedrijf, TenneT. Ik kan de lijst wel opnoemen, maar ik denk dat de minister figuurlijk gesproken tranen met tuiten heeft geplengd toen zij deze bestudeerde.

Wij moeten natuurlijk allemaal tot de conclusie komen dat wij er paal en perk aan moeten stellen, maar daar lijkt het nog niet helemaal op. Vanmorgen is nog genoemd dat de energiebedrijven een overwinst maken van een miljard, wat helemaal niet klopt. Zelfs als zij deze teruggeven aan de mensen die de energierekening betalen, houden zij nog genoeg geld over voor het betalen van bestuurders, investeringen en onderzoek naar duurzame energie. Dat zijn wantoestanden die wij niet moeten accepteren. Bij de zorg en het onderwijs zijn er ook actuele voorbeelden van zaken die al jaren zo doorgaan.

Laat ik er glashelder over zijn, de GroenLinksfractie vindt het huidige ministerssalaris van € 135 000 per jaar hoog genoeg. Er wordt soms gedaan alsof dat een minimaal salaris is waarbij je moet afzien om er elke maand van rond te komen. Laten wij eerlijk zijn, je zult de mensen de kost moeten geven die dat niet verdienen. Er zijn heel veel mensen in Nederland die dat nooit bereiken en er geen voorstelling van hebben wat voor bedrag het is. Ik vind het van geen enkel niveau als een beetje meewarig wordt gezegd dat die sukkels maar € 135 000 per jaar verdienen. Dat is een fors salaris, waarmee je je kunt permitteren om er lekker van te leven. Wat ons betreft hoeft er geen 30% en ook geen 10% MP-bonus bij, maar wij krijgen binnenkort het wetsvoorstel.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik vind u zo meewarig klinken over dit salaris.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind het gewoon een dik salaris. Ik vind het veel geld, dus dat is helemaal niet meewarig. Er wordt vaak gezegd dat wij geen kwalitatief goede mensen kunnen krijgen als wij dit niet verhogen. Ik heb die discussie in het verleden ook met minister Remkes gevoerd. Toen zei ik dat hij er toch niet zat als een soort B-minister, omdat men verder niemand kon krijgen voor een salaris van € 135 000? Als het weer zo ver is bij de formatie, is het mobieltje bij heel veel mensen nog geen tien centimeter verwijderd, omdat zij hopen gebeld te worden en direct toehappen om die baan te gaan vervullen. Dat begrijp ik ook, want het is heel eervol om daarvoor gevraagd te worden en je krijgt er ook nog een heel goed salaris voor. Dat is helemaal geen B-garnituur, maar dat zijn mensen die zich inzetten voor de publieke zaak. Daar hoort niet echt een salarisverhoging van 40% bij. Als het op modaal zou zitten, zou ik zeggen: vooruit, er kan nog wel wat bij, maar dit is absoluut niet nodig. Ik ben niet meewarig, maar ik begrijp niet waarom mevrouw De Pater vindt dat het omhoog moet.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Mevrouw Van Gent is de enige die dit onderwerp op tafel brengt. Ik heb het er niet over gehad. Ik begrijp ook niet waarom zij hier voortdurend zo uitgebreid over spreekt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als u het niet te weinig vindt, waarom wilt u het dan verhogen? Daarover zou ik nog maar eens nadenken, als ik u was, maar u hebt er nog een beetje debat over in de coalitie. Misschien wordt het geen 30%. De PvdA-fractie wil 10%. Wie weet, maken zij het af op 15 à 20%. Wij zullen er nog over spreken.

De huidige norm van € 135 000 zou volgens ons moeten gelden voor alles wat uit belastingen, premies of heffingen wordt betaald. Wij vinden dat de zbo’s, de staatsbedrijven, het casino en Schiphol er ook onder moeten vallen. Ik vind dat het kabinet nog te losjes is in de voorstellen. Wij vinden dat de hele lijst van Intermediair onder de Balkenendenorm zou moeten vallen. Wij zijn het niet eens met de drietrapsraket van norm, code of alleen publicatieplicht. Mijn conclusie is net als wat de heer Van Raak zei: streng, slap en zeer slap. Het kan nog een sport worden om er wel of niet onder te vallen, niet bij categorie 1, maar wel bij 2 en 3. Als je onder 3 valt, heb je minder te verantwoorden. Wij moeten vaststellen dat de publicatieplicht die nu geldt, wel heeft geleid tot discussie, maar niet tot verlaging van de topinkomens. Wij zijn geen voorstander van bedrijfstakcodes. Ook bij corporaties, energiebedrijven en zorgverzekeraars zou de huidige Balkenendenorm het maximum moeten zijn.

Ik heb het idee dat wij nu praten over een norm van ruim € 170 000 en dat in de semipublieke sector een nieuwe «niet-voor-Balkenendenorm» wordt geïntroduceerd. De semipublieke sector kan die maximale XXL-Balkenende krijgen, maar ik begrijp uit de discussie dat Balkenende en de ministers deze niet krijgen. Houdt de minister zich aan de norm als de Kamer afspreekt om de Balkenendenorm niet of met minder dan 30 of 40% te verhogen? Ik vind het toch wel interessant om heel helder te horen of het ook voor de semipublieke sector geldt als het de huidige Balkenendenorm plus 10% wordt. Of wordt het de door mij geïntroduceerde «niet-voor-Balkenendenorm»?

De instellingen die ik noemde, zoals corporaties, zorgverzekeraars en energiebedrijven, werken met maatschappelijk vermogen en zij hebben een maatschappelijke opdracht om dat zo goed mogelijk te besteden. Het is geen vertoning dat het soms lijkt of er meer wordt verdiend aan de top en grotere gouden handdrukken worden gegeven, naarmate de voorzieningen schraler worden en de broekriem meer moet worden aangetrokken door de werknemers van die voorzieningen, zoals bij de thuiszorg. Zoals ik al bij interruptie zei, ben ik diep teleurgesteld dat het kabinet nog niet heeft nagedacht over de handhaving en naleving van dit al niet revolutionaire voorstel. In de brief van eind juni staat dat toezicht en handhaving nader worden uitgewerkt, maar zo komen wij er niet. Heeft het kabinet er niet meer over nagedacht omdat het worstelt en nog niet boven is gekomen waar men moet uitkomen wat betreft de topinkomens in de semipublieke sector? Of is het dermate ingewikkeld dat wij er nooit uitkomen? Als dat zo is, waar zijn wij dan mee bezig?

De heer Anker (ChristenUnie): Het gaat niet over de hoogte van het bedrag, maar op dit moment is de vraag «hoe» fundamenteel. U zegt dat een heel aantal sectoren genormeerd moet worden. Bij de energiesector begrijp ik waar dat vandaan komt. U doet de benadering van het kabinet af als streng, slapper, slapst, maar ik hoor geen alternatief hoe het dan wel moet. U zegt dat het heel ingewikkeld wordt, dat wij erin vastlopen en u vraagt waar wij mee bezig zijn. Als wij het niet voor elkaar krijgen om een privaat bedrijf een maximum op te leggen, hoe gaan wij het dan doen? Dat wil ik graag van u horen, want daar hebben wij het vandaag over.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben al eerder ingegaan op die discussie. Ik heb gezegd dat de norm geldt bij alles wat wordt betaald uit belastingen, premies of heffingen. Doet men dat niet, dan wordt men gekort. Dat is glashelder. Wij vinden dat publiek, maatschappelijk geld niet moet worden gebruikt voor excessieve beloningen. Wat ons betreft is € 135 000 per jaar het maximum. Wij hebben al veel vaker gezegd dat wij dat zouden willen. Wij vinden dat de naleving strikt gecontroleerd moet worden. Wij moeten de norm gewoon vaststellen en niet alleen publiceren of het vriendelijk vragen, want dat werkt niet en dat vind ik ook diep triest. De heer Anker heeft ook gezegd dat hij zich hierover zorgen maakt, dus ik zou zeggen: doe mee met GroenLinks.

De heer Anker (ChristenUnie): Ja, ik doe heel erg mee met nadenken, maar ik wil het niet makkelijker maken dan het is. Stel dat wij te maken hebben met een privaat bedrijf dat een publieke taak uitvoert waar wij als overheid nauwelijks tussen zitten. Wij betalen zogezegd geen gasrekeningen. Zij verkopen een product dat enorm belangrijk is, omdat iedereen dat elke dag gebruikt en de overheid zit niet tussen klant en aanbieder. Hoe gaan wij het dan doen? Waar kunnen wij ze nu precies op korten?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat om semiparticuliere instellingen die werken met publiek geld. Bij de energiebedrijven is het iets ingewikkelder dan u net zei. U kwam er ook op terug. Dat vond ik heel moedig van u. Ik heb gezegd dat men wordt gekort als men in de sfeer van belastingen, premies en heffingen zogezegd over de top gaat. Dat lijkt mij glashelder. Dat kan via die premies, heffingen en belastingen. Ik wil niet dat de cliënten er de dupe van worden, maar als dat geld wordt uitbetaald aan die toppers, wordt het ook niet besteed aan die cliënten. Ik zou hierover graag met u doordenken. U bent het toch met mij eens dat die klanten er ook niet bij gebaat zijn dat die toppers zoveel verdienen? Het is ook niet gegarandeerd dat door veel te verdienen de dienstverlening beter wordt. Ik vind dat je wat zou kunnen regelen in de sfeer van premies, belastingen en heffingen om dit aan te pakken.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik zat met dezelfde vraag als de heer Anker. Mevrouw Van Gent stelt haar eigen norm en vraagt vervolgens hoe het kabinet deze gaat afdwingen. Ik hoor van haar ook niet hoe zij dat gaat doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat heb ik al drie keer aangegeven. Ik vraag ook een reactie van het kabinet. Ik ben niet aangesteld als ambtenaar, maar ik heb de richting aangegeven waarin de GroenLinksfractie denkt en ik vraag het kabinet of het ook in die richting denkt. Er wordt nu geen enkele oplossing gegeven voor de naleving en de sancties. Ik doe een handreiking en geef een denkrichting aan. Ik moet vaststellen dat mevrouw De Pater dat niet doet, maar misschien vindt zij dit een interessante denkrichting om verder uit te werken. Dat zou ik toejuichen.

De ontslagvergoedingen horen volgens de fractie van GroenLinks binnen de huidige Balkenendenorm te vallen. De optelsom van salaris en vertrekpremie mag wat ons betreft niet hoger zijn dan deze norm, behalve als de kantonrechter anders beslist. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister, want wij weten allemaal dat het creatief boekhouden om het maatschappelijk debat te dimmen welig tiert. Ik kan een hele trits noemen, zoals de pensioenregelingen, de gouden handdrukken en de compensatie voor weggevallen bestuurswerkzaamheden. Dat is natuurlijk ontoelaatbaar en dat moeten wij echt inzichtelijk maken. Ik wil graag weten hoe de minister dat ziet.

Wij vinden ook dat er duidelijkheid moet komen over de externen. Het kabinet lijkt de mogelijkheid open te laten dat mensen zich voor een paar maanden kunnen verhuren aan een instelling. In die paar maanden kunnen zij de Balkenendenorm binnentikken. Wat gaat de minister ondernemen tegen het inhuren van dure interimmers? Is zij bereid om deze aan de norm te houden en vast te stellen welke termijn zij maximaal aan het werk mogen blijven en in welke tijd zij de Balkenendenorm kunnen verdienen? De overheid heeft 2 mld. uitgegeven aan externen. Buiten de overheid is dat ook big business. Er wordt veel geld uitgegeven voor weinig mensen. Ik ben benieuwd hoe de minister hieraan paal en perk kan stellen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Wij voeren nu een overleg met de minister over topinkomens in de semipublieke sector. Als wij de mensen op straat vragen aan welke bedragen zij denken bij topinkomens, dan noemen zij bedragen van € 100 000 en € 150 000. In de beleving van de burger zijn dat topinkomens. Nu spreken wij over mensen die drie, vier of vijf ton of 1,5 mln. of soms zelfs 2 mln. per jaar verdienen. Dat zijn geen topinkomens meer. Dan zijn gewoon graai-inkomens. Deze mensen zijn eigenlijk dieven uit de pot van de belastingbetaler. Daar hebben wij het nu over. Hen moeten wij kei- en keihard aanpakken. Met alle respect, maar dan moeten wij niet dit slappe voorstel doen waarin één heel goed idee staat, namelijk de normering, en waarvan de rest helemaal flut is. Exorbitante salarissen in de semipublieke sector moeten naar de mening van de PVV keien keihard worden aangepakt. De minister legt de Kamer drie regimes voor. Met twee van deze drie zijn wij het in ieder geval niet eens.

Laten wij eens spreken over de sectorale beloningscode, want het is toch wel bewezen dat deze een farce is. De zorgsector heeft vorige week al gezegd dat zij een maximumsalaris van € 220 000 wel een goed idee vindt. Daarmee heeft deze sector aangetoond dat, als je mensen zelf laat beslissen wat zij mogen verdienen, er dus meteen exorbitante salarissen uit komen. Op dat gebied heeft de sector misschien goed naar deze Kamer en het kabinet gekeken. De directeur van de zorgbestuurders krijgt het zelfs voor elkaar om deze minister te bedreigen. Hij stelt dat ministers die «nee» zeggen tegen een maximum van € 220 000 een «aanzienlijk probleem hebben met hen». Het moet toch niet gekker worden: dikbetaalde bestuurders die het kabinet bedreigen omdat zij niet tevreden zijn met het salaris van onze minister-president. Waar is het einde als wij dit tolereren?

De PVV is niet tegen hoge salarissen. Als iemand een waanzinnig goed idee heeft en daar grof geld mee verdient, of een talent heeft in de sport, dan gunnen wij dat zo iemand. In de semipublieke sector, en dan met name in de zorg, gaat het om gemeenschapsgeld dat niet kan worden besteed aan de daadwerkelijke zorg voor mensen die deze zorg nodig hebben. Wij willen de minister dan ook vragen om niet te buigen voor dit soort belachelijke dreigementen. Als de minister «nee» zegt tegen de € 220 000 in de zorgsector, staat de PVV volledig achter haar. Daar zal zij ongetwijfeld blij mee zijn. Ik hoor hierop graag een reactie.

Ik kom nog even terug op iets wat mij te binnen schoot naar aanleiding van de woorden van collega Van Beek, en dat is het eeuwige dogma dat er geen talenten zijn voor het besturen en het managen van dit soort bedrijven. Daardoor zou de concurrentie klein zijn en daardoor zouden wij wel verplicht zijn om dat soort exorbitante salarissen te betalen. Dat is een dogma. Dat is gewoon niet waar. Mij schoot de naam van mevrouw Erdubak te binnen. Dat is een Turkse dame uit het bedrijfsleven die door het Slotervaartziekenhuis te Amsterdam is aangetrokken. Zij heeft dit ziekenhuis op een geweldige manier gerund en winstgevend gemaakt. Deze vrouw kwam niet uit de pot van topmanagers. Zij heeft dat ziekenhuis gewoon met een fris verstand aangepakt en daar winst uit gehaald. Topmanagers hebben zich daarop stukgebeten en zijn met tranen in hun ogen teruggegaan in diezelfde pot om weer ergens anders een lucratief baantje te vinden, maar deze dame lukte het wel. Een heel goede allochtoon. Deze dame heeft bewezen dat je door het bedrag naar beneden te halen, een heel scala aan jong bloed tevoorschijn haalt. Wij weten allemaal dat de mensen met topsalarissen waar wij nu over spreken, een beperkte kliek is. Af en toe weet een ex-politicus zich daar een beetje tussen te wurmen. Die wordt dan heel erg rijk, maar de kliek is erg klein. En als je ergens niet aan voldoet, dan weet je in die beperkte kring altijd weer een ander lucratief baantje te vinden. Zo gaat dat door. Ik ben ervan overtuigd dat, als wij die norm naar beneden halen, er nieuwe mensen komen met frisse ideeën. Misschien worden de problemen in de zorg en in het onderwijs dan eindelijk wel eens aangepakt à la mevrouw Erdubak.

De maximering van de salarissen in de semipublieke sector is zogenaamd het zwaarste regime. Wij willen dat zware regime in de hele semipublieke sector toegepast zien. De PVV is van mening dat er voor deze salarissen een bovengrens moet zijn. Wij willen daarom klip en klaar stellen dat 130% van het salaris van de heer Balkenende nog lang geen gelopen race is. Wij kunnen hier tellen. 130% wordt het zeker niet. Dat is al duidelijk. Mevrouw Van Gent zei al dat er misschien wel wordt gemiddeld; dan wordt het 115 of 120%. Gelet op de Nederlandse politiek zou dat heel goed kunnen, maar 130% wordt het zeker niet. Dus die 130%, daar spreken wij maar niet over, want dat gaat niet lukken. Daarover wordt ongetwijfeld een motie ingediend en die krijgt een meerderheid. Naar de mening van de PVV moet het 100% zijn. Er is geen mens die meer gaat verdienen dan Balkenende in de semipublieke sector. Klaar uit.

Samenvattend merk ik op dat wij totaal niet tevreden zijn met de plannen van het kabinet op dit gebied. Het is een begin. Ik ben ervan overtuigd dat de minister diep in haar hart ook verder wil gaan met dit onderwerp. Ik zou zeggen: minister, doet u dat, wij steunen u daarin. Wij vinden dat het 100% moet zijn en niet meer.

Antwoord van de minister

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik maak eerst een paar inleidende opmerkingen. Daarna beantwoord ik de vragen van de commissieleden.

Misschien is het goed om te zeggen wat het kabinet nu beoogt met de voorstellen die vandaag voorliggen. De inzet van het kabinet is om de salarissen in de publieke en semipublieke sector te normeren en te maximeren. Zo staat het ook in het coalitieakkoord. Wij zijn van mening dat organisaties die een publieke taak hebben en die gefinancierd worden met publiek geld, hun bestuurders ordentelijk behoren te betalen. Ordentelijk betekent: niet overdreven, niet excessief en niet exorbitant. Overigens moet wel rekening worden gehouden met de wens om de vacatures te vullen met kandidaten met kwaliteit. Dat is de inzet van het kabinet. Het is ons ernst om dit voor het gehele bestaande bouwwerk – uit de bijdrage van de leden van de commissie bleek al hoe ingewikkeld dat is – goed te regelen. Dat geldt dus voor de overheid, de zelfstandige bestuursorganen, publiek en privaat, en voor de semipublieke sector. Dat geldt overigens ook voor de private sector, maar dat wordt niet nu met mij besproken maar met de minister van Financiën. Het kabinet neemt daarbij het coalitieakkoord als uitgangspunt, waarin staat dat het kabinet uitgaat van het nieuwe salaris van ministers. Het nieuwe salaris van de minister is het kabinetsstandpunt in reactie op Dijkstal 1. Op de precieze hoogte daarvan kom ik nog terug.

Nu is al geregeld dat iedereen die werkt bij het Rijk, de politie, defensie en de rechterlijke macht en in het primaire onderwijs een maximumsalaris kan ontvangen van 130% van het ministerssalaris. Nu kan men zich afvragen hoe dat kan, omdat deze 130% nog helemaal niet door de Kamer is vastgesteld. Dat is juist, maar in 2004 is aan de Kamer gemeld dat de salarissen die ik net heb genoemd, maximaal 130% kunnen bedragen van het ministerssalaris. Dat doen wij dus al jaren. Dit percentage is toen vastgelegd omdat de salarissen, met name in de top van de ambtenarij, de salarissen van de ministers overstegen. Het kabinet wilde dat aan een maximum binden en dat is toen ook gebeurd. Topambtenaren – bij de rijksoverheid en de sectoren die ik net noemde, waarvoor het maximum 130% van het ministerssalaris is – verdienden en verdienen nu meer dan ministers. Om die reden heeft het vorige kabinet aan Dijkstal gevraagd om het kabinet te adviseren over een redelijk ministerssalaris. Het advies van Dijkstal was dat dit 130% zou moeten zijn van het huidige ministerssalaris. Je zou het huidige ministerssalaris dus op korte termijn met 30% moeten verhogen. Daarna zou je het nog eens met 20% moeten verhogen. Ik weet niet of iemand dat nog weet, maar in feite was het advies van Dijkstal om het ministerssalaris parallel te laten lopen aan de salarisontwikkelingen in Nederland. Daarvoor zou je het salaris met 50% moeten verhogen. Dat percentage was zo hoog omdat naar de mening van Dijkstal het ministerssalaris is achtergebleven bij alle andere salarissen, dus ook bij de ambtenarensalarissen. En dan heb ik het nog niet eens over de markt. Het kabinet vond dat niet zo nodig en vond 30% reëel. Toen is aan de Kamer voorgesteld om het ministerssalaris per 1 januari 2008 met 10% te verhogen en een commissie van wijzen te vragen of het salaris inderdaad hoger moet zijn dan die 110% en zo ja, in welk tempo dat moet gebeuren. Dat voorstel ligt bij de Kamer. Ik vind het prima als de Kamer eerst Dijkstal 1 wil doen en dan Dijkstal 5, maar het voorstel ligt al lang bij de Kamer. Ik heb begrepen dat de Kamer in oktober hierover met mij zal overleggen. Enkele leden van de commissie willen een koppeling leggen tussen het besluit dat de Kamer gaat nemen over het ministerssalaris en dit. Los van de hoogte van het toekomstige ministerssalaris, geldt voor de ambtenaren dat de norm 130% van het ministerssalaris moet zijn. Ik kan mij althans niet voorstellen dat wij de maximumsalarissen van de ambtenaren nu gaan verlagen. De Kamer wist in 2004 dat dit de norm zou zijn. Het kabinet stelt nu voor om ook voor de semipublieke sector, even los van wat de Kamer straks gaat beslissen, te kiezen voor de norm van 130% van het huidige ministerssalaris. Op de precieze hoogtes kom ik zo nog terug.

De heer Van Raak (SP): Ik ken die geschiedenis. Ik was er voor een deel zelf bij. Toch vind ik het een raar verhaal. Het uitgangspunt is dat niemand in de publieke of semipublieke sector meer verdient dan de minister. Dat is het uitgangspunt van mijn partij en volgens mij is dat ook wat de meeste mensen buiten deze Kamer vinden. Het is raar om dat de Balkenendenorm te noemen terwijl het niet de Balkenendenorm is. Het is raar om een norm te maken, naar buiten toe te suggereren dat die het ministerssalaris is – dat doe je door te spreken over de Balkenendenorm -en die vervolgens 30% hoger te maken. Ik snap het probleem van de minister: er zijn veel te veel mensen die meer verdienen. Dan moet je niet de norm verhogen, want dat is volksverlakkerij, maar de inkomens verlagen.

Waarom gaat de minister door met plannenmakerij als het nog niet in de Kamer is besproken? Ik heb voorgesteld om die 30% niet door te laten gaan. Ik neem aan dat ik daar veel steun voor krijg, want dat is namelijk niet te verkopen. De minister moet dan weer opnieuw plannen gaan maken. Minister, volg alsjeblieft de discussies in de Kamer en ga niet allerlei plannen presenteren om op die manier de druk op de Kamer op te voeren.

Minister Ter Horst: Ik heb juist proberen uit te leggen dat 130% voor het kabinet het uitgangspunt is, los van het besluit van de Kamer. Dat was het ook voor de ambtenarensalarissen in 2004. Dat weet de Kamer. Dat is het dus ook voor de semipublieke sector en de zelfstandige bestuursorganen. Het kabinet vindt overigens dat de norm van 130% niet alleen voor de ambtenaren, de semipublieke sector en de zelfstandige bestuursorganen moet gelden, maar ook voor de ministers. Dus wij zijn volledig consistent in ons voorstel. Dat de SP vindt dat het anders moet, respecteer ik, maar het voorstel van het kabinet is op dit punt volledig consistent.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister zegt dat de ambtenaren en de semipublieke sector nu al 130% krijgen en dat de ministersploeg en de premier per 1 januari 2008 10% meer ontvangen. Ook dat zal, gefaseerd, naar 130% gaan. Ik begrijp hieruit dat de PvdA de 10% heeft losgelaten en wel degelijk naar de 30% toe wil.

Minister Ter Horst: Ik zal het nog een keer zeggen. Voor de semipublieke sector is helemaal niets vastgelegd. Daarvoor geldt de 130% van het maximum niet. Het kabinet stelt nu voor om aan de semipublieke sector iets te doen. Nu is geregeld dat voor ambtenaren 130% van het ministerssalaris geldt. Het kabinet stelt nu niet voor om naar de 130% te gaan. Dat zei ik net. In de voorstellen van het kabinet, die al maanden bij de Kamer liggen, staat het voornemen om de verhoging tot 110% te beperken en een commissie van wijzen te vragen om de ruimte die er is daadwerkelijk in te vullen. Dit kabinet stelt op dit moment dus voor om het salaris met 10% te verhogen. Het kabinet is consistent en volgt daarmee voor een deel de adviezen van Dijkstal. Dijkstal heeft gezegd dat de ministerssalarissen naar de 150% moeten. Het kabinet vindt dat te ver gaan en vindt 130% redelijk, maar heeft voor de ministers 110% vastgesteld en besloten een commissie van wijzen te vragen of en wanneer de ruimte tot 130% moet worden opgevuld. Als de Kamer consistentie wil tussen semipubliek, ambtenaren, zbo’s en de ministers als top van de piramide, dan zou zij moeten instemmen met het voorstel van het kabinet omdat daarin de ministerssalarissen tot 130% worden gemaximeerd. De invulling die het kabinet hier nu aan geeft, is 10%. Volgens mij kan ik het niet helderder uitleggen.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik wil een voorstel van orde doen.

Ik stel het op prijs de antwoorden van de minister te horen voordat de Kamer opnieuw vragen gaat stellen. De commissieleden hebben 2,5 uur vragen gesteld. Het is nog even, en dan gaan wij zonder antwoorden weg. Dat zou ik zeer betreuren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen als wij dit punt hebben afgerond. Wij zijn deze discussie gestart en dan lijkt het mij logisch om die af te ronden en dan het regime van de VVD in te stellen. Anders vind ik het een rare vertoning.

De heer Brinkman (PVV): Ik ben toch erg verbaasd over hetgeen de minister net heeft uitgelegd. Het zijn een beetje Antilliaanse toestanden aan het worden. Wij gaan onszelf 30% salarisverhoging toebedelen. Ik tel even. Als Balkenende uiteindelijk op € 170 000 uitkomt...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, dat is niet waar. Dat is € 110 000.

De heer Brinkman (PVV): Nee. Als Balkenende op € 170 000 uitkomt, is 130% daarvan € 220 000. Dan heeft de zorgsector toch gelijk. Ik vind dat dit echt niet kan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil de minister toch een vraag stellen. De leden van het kabinet krijgen 110% en dat gaat misschien stapsgewijs omhoog. Nu hebben de ambtenaren al 130% en dat gaan wij ook vaststellen voor de semipublieke sector. Waarom zetten wij de ambtenaren en de semipublieke sector niet ook op 110%? De minister weet net zo goed als ik dat het vrij omstreden is om op die 130% te zitten. Het is niet voor niks dat wij de Balkenendenorm niet omhoog brengen met die 30%, maar wellicht maar met 10%. Daar wil ik graag een mening over horen.

Minister Ter Horst: Ik respecteer het voorstel van mevrouw Van Gent, maar dat is niet de opvatting van het kabinet. Het kabinet vindt dat voor de ambtenarensalarissen aan de top, zoals deze zich de laatste jaren en daarvoor hebben ontwikkeld, 130% van het ministerssalaris mag gelden. Ik wijs erop dat dit betrekking heeft op de top. Waarschijnlijk heeft 99% van de ambtenaren een salaris daaronder. Het kabinet vindt dit voor de top een adequaat en aanvaardbaar maximum. Het kabinet vindt dat voor de ambtenaren, de semipublieke sector, de zbo’s en voor de ministers 130% een acceptabel maximum. Daarin volgt het kabinet de commissie-Dijkstal. Het kabinet realiseert zich dat het moeilijk is omdat het over de leden van het kabinet zelf gaat. Daarom vindt het een verhoging van 10% van het ministerssalaris per 1 januari 2008 adequaat. Wij vragen daarom aan een commissie van wijzen of en wanneer de ruimte tot 130% van het ministerssalaris, die wij overigens aan de Kamer voorleggen, moet worden ingezet.

Mij is gevraagd over welk bedrag het nu precies gaat. Misschien is het goed om te zeggen dat het ministerssalaris op dit moment € 135 000 is. Dat is inclusief de eindejaarsuitkering en het vakantiegeld, maar uiteraard exclusief pensioenpremies et cetera. Tel je daar 10% bij op dan kom je op € 148 000. Dat is het salaris dat het kabinet voorstelt per 1 januari 2008. Wordt het op termijn 130%, dan wordt het € 176 000. Dat is de maximumnorm die wij nu al laten gelden voor de ambtenaren. Ons voorstel is om dat ook als maximum te laten gelden voor de semipublieke sector en voor de zbo’s. Ik doel dan niet op alle onderdelen van de semipublieke sector, maar op een aantal, zoals in het voorstel staat.

Wat doen wij nu? Daarover bestaat misschien nog verwarring. De Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens (WOPT) bepaalt voor onderdelen van deze sector dat zij openbaarheid moet geven over het maximumsalaris. Voor hen geldt het huidige ministerssalaris als norm, vermeerderd met pensioenafdracht. Dat is € 169 000. Zij moeten zich daaraan houden. Zitten zij erboven, dan moet dat worden uitgelegd. Daar is vaak verwarring over omdat beide getallen dicht bij de € 170 000 zitten. Ik hoop dat dit helder is.

Nu wordt een maximum vastgesteld voor de ambtenaren. Ook wordt de WOPT ingesteld. Wat nu voorligt, is het voorstel voor de zbo’s en de semipublieke sector. Over zbo’s is door de leden nauwelijks gesproken. Misschien is het goed om hier te zeggen dat het voorstel voor de zbo’s buitengewoon simpel is: publieke zbo’s en private zbo’s worden beide aan het maximumsalaris onderhevig gemaakt.

Dan ga ik nu in op de semipublieke sector. Het is volstrekt duidelijk dat het voorstel dat er nu ligt – het kabinet heeft een groot deel van de adviezen van de commissie-Dijkstal op dit punt overgenomen – geen rekensommetje is. Er zijn vier criteria die een rol spelen: wettelijke taak, publiek geld, publiek belang en concurrentie op de markt als contra-indicatie. Deze vier criteria geven al aan dat altijd sprake is van een weging. Het kabinet heeft het zo gewogen dat dit heeft geleid tot het resultaat dat nu voorligt. Uit de bijdragen van de leden begrijp ik dat de leden nog vragen hebben over de systematiek. Ik zal daar straks in de mij nog resterende tijd zo goed mogelijk antwoord op geven. Ook heb ik begrepen dat sommige fracties een andere beoordeling geven van het eindresultaat. Sommige fracties kiezen voor een ander resultaat dan het kabinet en hebben een andere weging gemaakt met de vier criteria die ik net noemde. Ik stel voor om dit te bespreken met de minister die daar inhoudelijk verantwoordelijk voor is. Het is volgens mij veel zinniger om de debatten over de woningbouwcorporaties, de zorgsector en andere sectoren met de desbetreffende ministers te voeren. Uiteraard heeft elke minister een weging voor zijn eigen sector gemaakt. Het kabinet heeft naar het totaal gekeken. Voor het maken van een goede afweging is het van groot belang dat je de sector kent, zodat je weet wat er speelt. Mijn suggestie is daarom dat de Kamer voor de afzonderlijke sectoren met de vakministers spreekt.

Voorzitter. Ik ga nu in op het beantwoorden van de nog resterende specifieke vragen.

De heer Van Raak heeft gevraagd of de beloningscode nu wel of niet een hard instrument is. Een aantal leden heeft daarover gesproken. Naar ik meen, was het de heer Brinkman die zei dat de code al bewezen heeft niet te werken. Die conclusie is wel heel snel getrokken, want de code moet nog worden ingevoerd. Ik begrijp wel wat de heer Brinkman bedoelt. Er is namelijk een sector die al op de code heeft geanticipeerd. Het is het kabinet ontzettend veel waard om niet alleen het salarismaximum, wat simpeler wettelijk te regelen is, maar ook de code zodanig wettelijk te verankeren dat er geen ontsnappingsmogelijkheden zijn. De leden moeten geloven dat dit de inzet is van het kabinet. Wij denken ook dat dit goed kan. De desbetreffende brief is een tijdje geleden naar de Kamer gestuurd. In de loop van deze periode wordt al bezien hoe deze wet vormgegeven moet worden zodat de code een wettelijke grondslag krijgt. Eigenlijk is de code nog definitiever dan het salarismaximum omdat het kabinet voorstelt om op de code geen uitzonderingsmogelijkheden te bieden. De code moet dus een salarissysteem bevatten voor de hele sector. Daarin moet dus precies zijn aangegeven wat binnen een sector in welke functie of welk cluster van functies wordt verdiend. Het is niet mogelijk om daar een uitzondering op te maken. De sector doet daarvoor zelf een voorstel. Het bedrag van € 220 000 voor de zorgsector is hier al genoemd. Maar de minister beslist. De minister legt dus vast wat het maximum wordt. Ik weet niet wat de minister van VWS van die € 220 000 vindt, maar als hij het niet eens is met het voorstel van de sector, gaat het niet door. Als de sector weigert om een code voor te stellen, beslist de minister wat het maximumsalaris wordt of hoe de code eruit zal zien. Zo zullen wij die wet vormgeven. Op de handhaving zal ik straks apart ingaan.

De heer Van Raak heeft gevraagd wat de publieke sector nu eigenlijk is. Dat zijn het Rijk, de provincies, gemeenten, waterschappen, publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties en publiekrechtelijke zbo’s. Deze laten wij onder de publieke sector vallen. De semipublieke sector bestaat eigenlijk niet. Nergens staat een definitie van de semipublieke sector. Dat gaan wij oplossen door in de wet precies de sectoren te benoemen. Het wordt dus niet de wet semipublieke sector. Nee, in de wet zullen de zbo’s worden genoemd – die sector is wel omschreven – en daarin zullen ook alle sectoren binnen de sector die wij semipublieke sector hebben genoemd, met naam en toenaam worden genoemd.

Wat is nou salaris? Dat is een goede vraag van de heer Van Raak. Als het salarismaximum x is en je kunt daarbovenop nog allerlei bonussen stapelen, wat stelt zo’n maximum dan nog voor? Dan ben je met lucht bezig, en dat wil het kabinet niet, althans niet als het over dit onderwerp gaat. Alle salariscomponenten worden meegenomen in het te bepalen maximumsalaris. Dat geldt dus ook voor bonussen. Vertrekpremies zitten er niet in omdat die belastingtechnisch niet onder salaris of loon vallen. Ook pensioenpremies of toelages vallen er niet onder. Alle andere zaken vallen daar wel onder.

De heer Van Raak en anderen hebben ook gevraagd naar «interimmers». Interimmers doen mee, maar er is uiteraard een schaduwgebied, want wat is nou een interimmer? Er wordt gedacht over een periode van één jaar. Iedereen die een functie langer dan een jaar bekleedt, is dan geen interimmer meer. Men zal zich echter ook kunnen voorstellen dat iemand voor één of twee maanden wordt ingehuurd tegen tarieven die bij adviesbureaus gelden. Het is heel moeilijk om ook op die mensen het maximumsalaris van toepassing te verklaren. Dat zal niet werken, want dan krijg je niemand meer en dan gaan de adviesbureaus over de kop. Wij denken erover – maar dat is nog niet helemaal vastgelegd – om daarvoor een termijn van één jaar te kiezen.

Mevrouw Van Gent is consistent en begonnen met een opmerking over 2 mld. voor externen. Dat gaat niet over de adviesbureaus, want dat is maar een klein deel. Dat gaat over het inhuren van mensen die het Rijk niet beschikbaar heeft en die om een goede reden tijdelijk worden ingehuurd. Dat geldt voor Justitie, voor de Belastingdienst en dat geldt ook wel voor ICT-deskundigen.

Ik stel voor dat de Kamer de publieke omroep en andere onderwerpen bespreekt met de ministers die daarover gaan. Dat geldt ook voor de energiesector. De commissie-Dijkstal vindt dat geen publieke sector omdat sprake is van marktwerking, vaak op Europees niveau. Het kabinet deelt deze mening. Ik overtreed nu mijn eigen regels; mijn suggestie is om dit met de desbetreffende vakminister te bespreken. Hetzelfde geldt voor de zorg, waarover de heer Van Raak vragen heeft gesteld.

Mevrouw De Pater heeft gevraagd of een regeling met opbouw van salarishoogte gerelateerd aan de grootte van de organisatie geen stimulans is voor schaalvergroting via overnames. Dat is niet de bedoeling van het kabinet. Wel moeten wij constateren dat de salarissen ook nu in organisaties van een bepaalde schaalgrootte hoger zijn dan in organisaties van een kleinere schaalgrootte. Het is niet de bedoeling van het kabinet om voor zo’n opbouw te kiezen. Dat willen wij niet. Daartegen moeten wij dus waken.

De heer Kalma heeft gevraagd of ik kan garanderen dat individuele uitzonderingen ook uitzonderingen blijven. Hij heeft verder gevraagd waarom ik een leidraad voorstel (over de zbo’s) als ik in feite van mening ben dat het om uitzonderingen moet gaan. Het gaat ons zowel bij de zbo’s als bij het maximumsalaris in de semipublieke sector echt om uitzonderingen. Een minister die in een bepaald geval wil toestaan dat een hoger salaris dan het maximumsalaris wordt betaald, moet in het kabinet uitleggen waarom. De leidraad is procedureel van aard. Wij hebben willen aangeven wat een minister moet doen om een uitzondering te realiseren. Dat is de reden van de leidraad. Die reden is niet dat wij het voor ministers makkelijk willen maken om uitzonderingen te maken. Degene die de leidraad leest, zal ook zien dat het om procedures gaat en niet om andere zaken.

Verder heeft de heer Kalma een vraag gesteld over De Nederlandsche Bank. Ook deze vraag dient elders te worden beantwoord. Een andere vraag van de heer Kalma is waarom het normeringsbeleid in de semipublieke sector zich beperkt tot bestuurders; salarissen van werknemers worden immers ook met publiek geld betaald. Deze vraag, die ook door anderen is gesteld, is volkomen terecht gesteld. Het is niet makkelijk, en misschien zelfs niet mogelijk, om in te grijpen in salarissen van personeel dat niet tot de toplaag behoort. Er zijn allerlei internationale ILO-conventies waarin het overheidsingrijpen in arbeidsvoorwaarden van private personen aan banden wordt gelegd. Als tussen werkgevers en werknemers een cao is afgesloten, kan de overheid niet zomaar zeggen dat zij het er niet mee eens is dat sommige mensen volgens de cao meer betaald krijgen dan de werkgever. Het is niet mogelijk dat de overheid in dat geval ingrijpt in de cao. Het kabinet vindt wel dat men daarin zeer terughoudend moet zijn, maar de overheid moet uitgaan van de wettelijke mogelijkheden op dit punt. Verder moet je je bij sommige functies, bijvoorbeeld functies die worden vervuld door hoogleraren in universiteitsziekenhuizen – dat is dus een private aangelegenheid -afvragen of de overheid daarin moet kunnen of willen ingrijpen. Ook als je het bestuur van een orkest aan een bepaald maximum kunt binden, moet je je afvragen of het wenselijk is om in te grijpen in het salaris van sommige mensen die daar werken – bijvoorbeeld de violisten in dat orkest – als het bestuur vindt dat die mensen een hoger salaris zouden moeten krijgen. Men zal uit mijn voorbeeld begrijpen dat de situaties buitengewoon divers kunnen zijn. Het lijkt mij verstandig, en dat is ook mijn advies, om over deze voorbeelden met de vakministers van gedachten te wisselen. Laat helder zijn dat het kabinet vindt dat sectoren, waar dat mogelijk en verdedigbaar is, ook voor hun werknemers het maximumsalaris voor bestuurders moeten laten gelden. Ik weet dat de Kamer al met mijn collega’s over dat soort situaties heeft gesproken.

De heer Kalma heeft voorts gevraagd wanneer het advies wordt gegeven over de ontslagvergoeding. De commissie-Dijkstal is bezig met een advies over ontslagvergoeding. Wij verwachten dit advies in 2009.

De heer Van Beek heeft gevraagd waarom niets wordt gezegd over de prijs-kwaliteitsverhouding in de top; het gaat toch niet alleen maar om het bedrag? Dat is waar. Het gaat niet alleen om het bedrag. Mevrouw Koşer Kaya heeft een vergelijkbare insteek gekozen. Het is mogelijk dat je aan het maximumsalaris zal moeten tornen om een goede kwaliteit te kunnen inhuren, en wel in die zin dat je boven dit salaris zult uitkomen. Het is mogelijk om een dergelijke uitzondering in de ministerraad te bepleiten. Bij de code kan dit niet. Bij de code moet echt van tevoren zijn voorzien in de gevallen waarin dat aan de orde zal zijn.

Gevraagd is of de Kamer een rol speelt bij het vaststellen van de code. De Kamer speelt geen rol bij het vaststellen van de code, maar, zoals met alles wat zich beweegt in het verkeer tussen Kamer en kabinet, is het volstrekt mogelijk om daarover met de verantwoordelijke bewindspersonen van gedachten te wisselen.

De heer Van Beek heeft verder gevraagd of ik ervan overtuigd ben dat ik de normering in de semipublieke sector kan handhaven. Een aantal andere leden heeft vergelijkbare vragen gesteld. Wij zijn op dit punt al iets verder dan op het moment dat wij de brief naar de Kamer stuurden. Wij denken dat dit goed mogelijk is. De minister stelt niet alleen de code vast, hij krijgt ook de bevoegdheid om door middel van een last onder dwangsom zowel de instelling als de werknemer te bewegen om gemaakte beloningsafspraken die niet voldoen aan de eerdere afspraak, te herzien en om onjuiste betalingen daadwerkelijk terug te draaien. Aan beide partijen kan een dergelijke dwangsom worden opgelegd. Stel er is een afspraak gemaakt over het maximumsalaris, maar de sector houdt zich daar niet aan, dan is het de vraag wat kan worden gedaan om ervoor te zorgen dat dit wordt hersteld. Wij kunnen handhaven en wij kunnen ervoor zorgen dat dit wordt hersteld. Dat gaan wij dus ook in het wettelijk kader vastleggen.

De heer Van Beek heeft gevraagd of de openbaarmaking de lonen verhoogt. Dat weten wij niet precies. Er is in ieder geval bij de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens van het tegenovergestelde uit gegaan. Het was immers niet de bedoeling van deze wet dat de salarissen omhoog zouden gaan. Er is ons geen onderzoek bekend waaruit dat zou blijken. Mijn indruk is dat, als je openbaar maakt, je daarover een debat kunt voeren. Misschien is dat heel indirect, maar dan zou dat debat moeten leiden tot een verlaging van die salarissen. De commissie-Dijkstal evalueert op dit moment de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens. Begin 2009 verwachten wij het resultaat. Wij zullen nog even nagaan of op de vraag van de heer Van Beek kan worden ingegaan in het rapport van de commissie-Dijkstal.

De heer Anker van de ChristenUnie heeft gevraagd of marktwerking niet een te zwaar criterium is. Ik meen mij te herinneren dat hij in feite vroeg of marktwerking niet te zwaar heeft gewogen. Er zijn twee soorten marktwerking. Het kan zijn dat er marktwerking is omdat het bedrijf diens producten in concurrentie met de markt moet afzetten. Het is ook mogelijk dat er marktwerking is bij de vervulling van de vacature voor de bestuurder van een organisatie. Voor het kabinet heeft dat criterium een rol gespeeld. Of dat een te zware rol heeft gespeeld is ter beoordeling aan de Anker zelf. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat het mogelijk is dat fracties tot een andere beoordeling komen dan het kabinet. Wij hopen natuurlijk van niet. Wij hebben de afweging heel zorgvuldig gemaakt en ik denk dat wij de discussie tussen de Kamer en de verschillende ministers moeten afwachten om daar een goed beeld van te krijgen. Ik heb ook gehoord dat fracties op dit moment iets willen, maar dat in het debat nog willen toetsen aan de argumenten die het kabinet daartegenover stelt.

De heer Anker heeft gevraagd of het juridisch niet bestaan van de semipublieke sector problemen oplevert. Dat heb ik al aangegeven: wij zullen elke sector in de wet benoemen. Dat probleem is er dus niet.

Wordt de Kamer betrokken bij de code? Ja. Debat is altijd mogelijk, maar het kabinet heeft niet het idee om de code ter goedkeuring aan de Kamer voor te leggen.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar de uitzondering op het maximum. Hierop ben ik al ingegaan. Dat moet echt worden beargumenteerd. Dat is geen fluitje van een cent. De minister van BZK brengt daarover een advies uit. Dat betekent dat ik als verantwoordelijke voor het stelsel van salarissen daarin een rol heb en houd.

Mevrouw Koşer Kaya heeft ook gevraagd hoe het zit met de medisch specialisten. Ik weet niet hoe mevrouw Koşer Kaya daar tegenaan kijkt, maar ik kan mij voorstellen dat de medisch specialisten een bijzondere positie krijgen. Het salaris van de medisch specialisten kan wel eens boven het salaris van de bestuurders van de ziekenhuizen uit komen. Zij sprak ook over professoren en artsen. Ook daarover heb ik al iets gezegd.

Mevrouw Van Gent gaf «een zuinig compliment». Zo kennen wij haar weer. Maar het woord «compliment» zit erin. Ik had even het voornemen om te gaan vertellen op welke gebieden het kabinet nog strenger is geweest dan de commissie-Dijkstal, maar dat laat ik maar zitten. Wij hebben onze afweging gemaakt op basis van het advies van deze commissie. Op sommige punten ging de commissie-Dijkstal verder dan het kabinet reëel vond. Op andere punten wilde het kabinet verder gaan dan de commissie. Het kabinet heeft een eigen afweging gemaakt en uiteraard vind ik dat dit een afgewogen keuze is geweest.

Mevrouw Van Gent en anderen hebben gevraagd of de maximumbeloning in de publieke en de semipublieke sector ook 130% van het ministerssalaris kan zijn zonder dat het ministerssalaris op dat niveau wordt gebracht. Zij vroeg zich af of dat kon. Daar ben ik uitgebreid op ingegaan. Naar de opvatting van het kabinet is dat absoluut mogelijk en ook wenselijk.

Geschiedt de handhaving van codes door korting op de budgetten of op de subsidie? Ik heb gezegd dat wij ons voorstellen om het wel te gaan doen, namelijk door een dwangsom op te leggen aan de bestuurder of instelling en aan degene die het salaris krijgt. Het lijkt mij niet verstandig om dat op het budget te doen omdat degenen die daarvan profijt trekken of die cliënt zijn of wat dan ook, daar ook het slachtoffer van zijn. Het lijkt mij daarom niet gewenst om het op die manier te doen.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd of de Balkenendenorm het salaris plus de ontslaguitkering is. Dat is niet het geval. In de 130% van het ministerssalaris zitten allerlei bonussen, toeslagen et cetera, maar de ontslaguitkering zit daar niet in. Een van de leden zei overigens iets over de term «Balkenendenorm». Het kabinet gebruikt die term helemaal niet. Ik weet niet wie hem heeft verzonnen. De minister-president zegt steeds als het onderwerp aan de orde komt: Balkenendenorm?, dit is mijn salaris helemaal niet. Daar komt ook een beetje de verwarring door. Wij gebruiken 130% van het huidige ministerssalaris. Dat is de goede formulering. Het zou anders ook helemaal niet kloppen, want de minister-president krijgt inderdaad 10% meer omdat hij minister-president is. Minister-president zijn vraagt toch heel veel meer van een mens. Dat is absoluut het geval. Het is bijna niet te doen. Ga maar eens in die schoenen staan, zou ik zeggen.

Mevrouw Van Gent heeft ook gesproken over de interimmers, maar daar ben ik al op ingegaan.

Mevrouw De Pater heeft gevraagd of het maximumsalaris in de code kan samenvallen met het maximumsalaris in de publieke sector. Uiteraard kan dat, maar dan moet je je wel afvragen waarom je dat doet. Een sector heeft een breed palet aan functies. Het idee van de code is dat je daarmee wat flexibeler kunt zijn. Dat is de reden. Zij vroeg concreet of je in de zorgsector het salarismaximum kunt opleggen dan wel of er redenen zijn om dat niet te doen. Haar vraag was dus of in bepaalde sectoren de code wordt voorgesteld in plaats van het salarismaximum anders dan met een salarisargument. Dat is niet het geval. Het is mogelijk om in de zorgsector het salarismaximum, als men dat zou willen, op te leggen. Er is dus geen formeel argument om dat niet te doen. Wat is dan wel het argument om de code op te leggen? Dat heeft te maken met de complexiteit in de sector. Bovendien heb je dan de mogelijkheid om een hoger salaris dan 130% van het ministerssalaris op te leggen. Het idee bij de code is toch dat je daarbij meer dan 130% van het ministerssalaris kunt opleggen. Vindt de Kamer dat in de zorgsector de 130% als maximum moet worden gekozen, dan moet zij zich afvragen waarom daarvoor de code moet gelden en niet gewoon het salarismaximum. Het is ingewikkeld; ik zie aan mevrouw De Pater dat ik het wellicht niet goed heb uitgelegd.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik ga daar dan toch met de vakminister over doorpraten, want de minister heeft in haar eerdere antwoorden gezegd dat op de beloningscode geen uitzonderingen zullen zijn.

Minister Ter Horst: Precies.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik wil daarom precies weten wat wij als maximum in de beloningscode gaan zetten. Je kunt dan wel lager. De heer Van Raak zegt altijd: je mag de maximumsnelheid van 100 km per uur rijden, maar 80 km per uur mag ook.

Minister Ter Horst: De code biedt in een bepaald opzicht meer flexibiliteit, namelijk in de hoogte van het maximumsalaris. Je kunt namelijk in de code onder de 130% van het ministerssalaris blijven, maar je kunt ook boven de 130% van het ministerssalaris gaan zitten.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): De code geeft zelf de top aan.

Minister Ter Horst: Precies. De flexibiliteit zit dus in het salaris waarvoor je kiest, maar als je het salaris eenmaal hebt gekozen, dan is de flexibiliteit nul, want dan kun je er niet meer van afwijken.

De voorzitter: Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik leg de Kamer voor om bij de volgende procedurevergadering van de vaste commissie voor BZK te besluiten over de wijze van afronding van dit algemeen overleg. Het antwoord van de minister van VWS op de brief die namens de commissie wordt verstuurd over zijn afmelding, zal dan ook beschikbaar zijn. Dan eindigen wij nu deze eerste termijn binnen de afgesproken tijd.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Door verschillende woordvoerders zijn verschillende sectoren benoemd. Ik kan mij voorstellen dat die debatten doorgaan, maar ik zou het plezierig vinden als de voortrekkersrol bij deze commissie blijft. Anders gaan de zaken echt uit elkaar lopen.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij dat in de eerstvolgende procedurevergadering vaststellen.

De heer Kalma (PvdA): Dit was de eerste termijn. Kan ik ervan uitgaan dat wij in de tweede termijn niet alleen praten met de vakministers, maar ook met minister Ter Horst?

De heer Anker (ChristenUnie): De minister heeft aangegeven dat in het kabinet een afweging is gemaakt per sector. Het lijkt mij goed om met de vakministers te praten zodat wij zicht krijgen op die afweging. Daarover zouden wij een stuk moeten krijgen, zodat wij daarop kunnen reageren in het gesprek met de vakministers.

Minister Ter Horst: De bedoeling van deze behandeling was nou juist om aan te geven welk systeem wij hebben gehanteerd bij die afweging. Het lijkt mij beter dat de Kamer in het mondeling contact met de vakministers de afweging inkleurt. Als de leden die op papier willen, dan krijgen zij eenzelfde stuk als nu, namelijk: wij hadden vier criteria, enz. Volgens mij ontstaat het beste debat door dit te bespreken.

De heer Kalma (PvdA): Ik wil de heer Anker wel bijvallen, want hij heeft gelijk. In de stukken die wij hebben gekregen zit een lacune. Er wordt een aantal criteria geformuleerd. De beslissing van het kabinet voor een bepaalde indeling heeft ons bereikt. Op een aantal terreinen wijkt deze af van het advies van Dijkstal. De afweging die het kabinet heeft gemaakt, ontbreekt in feite. Dit is een besluitenlijst, maar een motivatie ontbreekt, behalve dan een plusje en een minnetje in de zin van «het behoort niet tot de publieke of semipublieke sector, dus het valt eigenlijk buiten de Dijkstal-operatie».

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Dit kunnen wij in de procedurevergadering afspreken of eisen. Meer leden hebben hierom gevraagd. Het heeft geen zin om de discussie hier te houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er is een meerderheid voor het verzoek van de heer Anker. Laten wij dat dan gewoon doen.

Minister Ter Horst: Wij willen natuurlijk allemaal tempo maken. Als de Kamer beslist om dat te doen, vraag ik haar om daarbij helder aan te geven voor welke sectoren zij dat graag wil weten. Misschien is het niet nodig om het voor alle sectoren te doen, want dat kost weer tijd. Dit is allemaal coördinatie, coördinatie, coördinatie.

De voorzitter: Ik stel vast dat dit bij de volgende procedurevergadering, volgende week donderdag, aan de orde zal komen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Welzijn,

Van de Camp

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Hendrickx


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Haverkamp (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Van Gent (GroenLinks).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).

XNoot
3

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Aptroot (VVD), Leerdam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), De Rooij (SP), Ouwehand (PvdD) en Dibi (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Dijken (PvdA), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD) en Halsema (GroenLinks).

XNoot
4

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Heerts (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Atsma (CDA), Van der Ham (D66), Çörüz (CDA), Gill’ard (PvdA), Smilde (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), Arib (PvdA), Kamp (VVD), Thieme (PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Tichelaar (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).