28 473
Europese Conventie

nr. 158e
nr. 33⁵
VERSLAG VAN EEN GECOMBINEERD NOTAOVERLEG EN OPENBAAR MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 12 juni 2003

De vaste commissie voor Europese Zaken¹ van de Tweede Kamer, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken², de vaste commissie voor Europese Samenwerkingsorganisaties³ en de bijzondere commissie voor de JBZ-Raad⁴ van de Eerste Kamer hebben op 10 juni 2003 overleg gevoerd met minister-president Balkenende, minister De Hoop Scheffer van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Nicolaï van Buitenlandse Zaken over de voorbereiding van een Europese Grondwet door middel van de Conventie.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken van de Eerste Kamer,

Van Gennip

De voorzitter van de bijzondere commissie voor de JBZ-Raad,

Kohnstamm

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken van de Tweede Kamer,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken van de Eerste Kamer,

Nieuwenhuizen

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken van de Tweede Kamer,

Mattijssen

Stenografisch verslag van een gecombineerd notaoverleg van de vaste commissie voor Europese Zaken van de Tweede Kamer en een openbaar mondeling overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Europese Samenwerkingsorganisaties en de bijzondere commissie voor de JBZ-Raad van de Eerste Kamer

Dinsdag 10 juni 2003

10.00 uur

De voorzitter: Dijksma

Aanwezig zijn 19 leden, te weten:

Van Baalen, Van de Beeten, Van Bommel, Van den Brink, Van Dijk, Dijksma, Van Eekelen, Van Gennip, Jurgens, Karimi, Kohnstamm, Kox, Van der Laan, Van der Linden, Platvoet, Van Rij, Rouvoet, Van der Staaij, Van Thijn en Timmermans,

en de heren Balkenende, minister-president, minister van Algemene Zaken, De Hoop Scheffer, minister van Buitenlandse Zaken, en Nicolaï, staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.

Agenda:

de brief van de regering d.d. 24 mei 2003 houdende de ontwerptekst van het Praesidium van de Conventie van deel I van het Verdrag tot instelling van de Grondwet (EU-03-101);

de brief van de regering d.d. 28 mei 2003 houdende de ontwerptekst van het Praesidium van de Conventie van de delen II, III en IV van het Verdrag tot instelling van de Grondwet (EU-03-105);

de reactie van de regering op de herziene teksten van de ontwerpgrondwet, deel I en de delen II, III en IV, zoals deze is verzonden door het Praesidium aan de Conventie (nog te ontvangen).

Bij het overleg kunnen de volgende stukken worden betrokken:

- de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Europese Zaken d.d. 17 april jl. houdende een afschrift van de amendementen van de regering op de vierde tranche ontwerpartikelen voor een nieuw Europees Verdrag, zoals verzonden aan het Praesidium van de Conventie (EU-03-73);

- de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 april 2003 houdende de antwoorden op de schriftelijke vragen van de vaste commissie voor Europese Zaken van de Tweede Kamer over de ontwerpartikelen van het ontwerp-Constitutioneel Verdrag voor de Europese Unie inzake de vierde tranche van ontwerpartikelen (artt. 33-37; 42; 43-46; en artt. A t/m I) (28473, nr. 9);

- de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Europese Zaken d.d. 6 mei jl. houdende een afschrift van de amendementen van de regering op de vijfde tranche ontwerpartikelen voor een nieuw Europees Verdrag, zoals verzonden aan het Praesidium van de Conventie (EU-03-78);

- het afschrift van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Europese Zaken d.d. 27 mei jl. aan de voorzitter van de Sociaal-Economische Raad inzake de reactie van de regering op het advies van de SER inzake de Conventie (EU-03-100);

- de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Europese Zaken d.d. 27 mei 2003 houdende de beantwoording van vragen van de vaste commissie voor Europese Zaken van de Tweede Kamer over de vijfde tranche ontwerpartikelen van het ontwerp-Constitutioneel Verdrag voor de Europese Unie (28473-10);

- de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 mei 2003 houdende het verslag inzake de vertaling van ingediende amendementen op ontwerpartikelen voor een nieuw Europees verdrag met betrekking tot de instellingen van de Unie (EU-03-99).

De voorzitter:

Ik open het notaoverleg van de vaste commissie voor Europese Zaken van de Tweede Kamer en het openbaar mondeling overleg van de commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Europese Samenwerkingsorganisaties en de bijzondere commissie voor de JBZ-Raad van de Eerste Kamer. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Europese Zaken en de hen begeleidende ambtenaren van harte welkom in deze bijzondere vergadering. Ik herinner de leden eraan dat in een gezamenlijke procedurevergadering van bovengenoemde commissies van 13 mei 2003 is besloten dat de leden, onafhankelijk van welke Kamer zij deel uitmaken, zich zullen richten naar de aanwijzingen van de voorzitter, ongeacht of ik dat ben of de heer Van Gennip.

Verder herinner ik eraan dat is afgesproken dat de leden zullen spreken in volgorde van fractiegrootte van beide Kamers gezamenlijk. Voor de eerste termijn zijn de spreektijden van de fracties als volgt verdeeld:

• - CDA, PvdA en VVD 20 minuten;

• - GroenLinks, SP en D66 15 minuten;

• - LPF, ChristenUnie en SGP 10 minuten;

• - OSF 5 minuten.

• Het wordt aan de fracties overgelaten om te bepalen welke woordvoerders hier optreden. Tevens is onderling afgesproken hoe de beschikbare tijd wordt verdeeld. De griffiers zijn nagegaan hoe de hieruit volgende sprekersvolgorde is. De lijst kan bij mij worden ingezien.

Voor een ordelijk verloop van het overleg roep ik de sprekers met klem op, zich strikt aan de spreektijden te houden. De heer Van Gennip en ikzelf zullen hierop toezien. Er is sprake van verschillende reglementen van orde. De leden van de Tweede Kamer is het toegestaan om in dit overleg moties in te dienen. De leden van de Eerste Kamer kunnen tijdens het overleg aankondigen moties te zullen indienen. Uiteraard is onderlinge afstemming over de inhoud van moties mogelijk. Met interrupties kunnen de leden zich richten tot alle sprekers in dit debat en niet alleen tot de leden van de eigen Kamer. Ik wijs er echter op dat wij vandaag een commissieoverleg hebben. Het is erop gericht, een debat met de regering te voeren. Dat betekent dat interrupties in het betoog van een van de bewindslieden, mits zij kort en to the point te zijn, door de voorzitters van deze vergadering zullen worden toegelaten. Interrupties in het betoog van leden zullen niet worden toegestaan, omdat wij anders in tijdsproblemen komen, tenzij ze nodig zijn om een betoog te verduidelijken.

De heerVan Gennip(CDA)

Mevrouw de medevoorzitter. Ik begin met u en de Tweede Kamer nadrukkelijk te danken voor de medewerking aan het verzoek van de Eerste Kamer om een gezamenlijk overleg te voeren. Wees gerust, wij gaan vandaag niet het Koninkrijk in oorlog verklaren en zelfs niet een nieuw koninklijk huwelijk goedkeuren, de normale gronden voor een gezamenlijk overleg. Het eerste doen wij liever nooit en het tweede is ons eens in een generatie genoeg en niet al na twee jaar.

Voor de unieke gebeurtenis en het precedent van heden hadden wij twee andere redenen. De voorbereiding van een Europese grondwet door middel van de Conventie is een besluitvormingsproces van een zeldzame historische betekenis en zal lang na ons nog in de geschiedenisboeken vermeld worden. Alleen al het begrip "grondwet van de Europese Unie" markeert vrede boven oorlog, waarden boven markt, burgerschap boven willekeur. Het voorbereidingsproces dat deze week in zijn beslissende fase is gekomen, verdient die unieke onderstreping van ons gezamenlijk overleg, samen en met de regering.

Ik zeg "ons overleg", want de tweede reden voor ons samenkomen is ook uniek. Toen 55 jaar geleden de jongeren van Europa met de verbranding van de slagbomen aan de grenzen het appèl deden om de verscheurdheid van het continent van meer dan een millennium te beëindigen, waren het staatslieden en regeringen die dat appèl vertaalden in honderden afspraken rond de eenwording. Geleidelijk, heel geleidelijk, kwam zo de constructie van het Europese huis tot stand. Nu dat huis moet worden afgebouwd, nemen voor het eerst de gekozen vertegenwoordigers van de lidstaten, de gekozenen en de toekomstige lidstaten het voortouw, geïnspireerd door de goede ervaringen met het Handvest voor de grondrechten.

Het gaat om gekozenen, nationaal en Europees, uiteraard in samenspraak met hun regeringen. Om de rol van parlementen en volksvertegenwoordigers te bevestigen, leek het ons in de Eerste Kamer passend om gezamenlijk, als Nederlands parlement, onze opinies, verwachtingen en zorgen aan de regeringen en aan onze eigen afgevaardigden voor de Conventie kenbaar te maken. Daarom hebben wij in de Eerste Kamer het initiatief genomen. De positieve reacties van onze collega's en hun gastheerschap in deze zaal stellen wij op prijs. Het gaat om een gezamenlijke, Europawaardige onderneming.

Dat de regering vóór het afleggen van de regeringsverklaring hier aanwezig wil zijn voor overleg en verantwoording ervaren wij eveneens als een onderstreping van de urgentie en van de laatste kans om in de tweede helft van deze week het werk van de Conventie nog te beïnvloeden. Wij stellen dat zeer op prijs en zijn daarvoor dankbaar.

De voorzitter:

Dank u, mijnheer Van Gennip. Ik denk dat ik mij namens ons alles van harte bij uw woorden kan aansluiten.

Eerste termijn van de commissies

De heerVan Dijk(CDA)

Mevrouw de voorzitter. Ik begin met aan te geven hoe het CDA aankijkt tegen de Europese Unie. Wij zien de Europese Unie als een belangrijke waardengemeenschap die strijdt voor vrijheid, welvaart en vrede op het Europese continent. Wat dat betreft kan ik het eerste positieve geluid laten horen: wij zijn blij dat dat nu ook verankerd is in artikel 2 van het conceptverdrag. Dat brengt ons tegelijkertijd een beetje in conflict met datgene wat met name door de staatssecretaris wel eens naar voren is gebracht, namelijk dat Europa slechts gezien mag worden als een probleemoplosser. Het is wat ons betreft veel meer; het is een waardengemeenschap.

De preambule begint met een citaat van de Griekse filosoof Thucydides: "Onze grondwet is democratisch, omdat de macht niet in handen is van een minderheid, maar van heel het volk." Dat betekent dat het moet gaan om een verdrag dat voor iedereen is, maar ook om een Europese Unie die voor iedereen, voor iedere burger binnen die unie, moet gelden. De belangen van alle burgers moeten gediend worden door die Europese grondwet. De grondwet moet ervoor zorgen dat de Europese Unie een krachtdadig en slagvaardig bestuur op het Europese continent zal gaan brengen. De grondwet moet ervoor zorgen – dat willen de burgers ook – dat er een krachtdadig gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid zal komen, waarin heldere beslissingen kunnen worden genomen. Wij kunnen ons voorstellen dat er op dat terrein een supergekwalificeerde meerderheid komt. De burgers willen ook dat de Europese misdaad wordt opgelost, dat er meer samenwerking en coördinatie op dat terrein komt. Er moet een gemeenschappelijke aanpak op het terrein van het Europese strafrecht komen. Wanneer er in Frankrijk of Duitsland iets negatiefs op economisch terrein gebeurt, zullen wij daar ook altijd de gevolgen van merken. Je hebt een Europese aanpak nodig om ervoor te zorgen dat wij ook onze economische problemen kunnen oplossen. Daar moet een sterkere rol voor de Europese commissie komen. Alleen op die manier kunnen de belangen van de Nederlandse burger en van de burgers in het algemeen worden gediend.

De heerVan Bommel(SP)

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Waar baseert u het op dat de meerderheid van de Europese burgers dit allemaal wensen? Ik noem alleen al het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid.

De heerVan Dijk(CDA)

In de onderzoeken van de Europese barometer staat dat de Europese Unie het instrument moet zijn om het buitenland- en veiligheidsbeleid te ontwikkelen. Frankrijk en Engeland kunnen als individuele landen nog een flinke rol spelen op het internationale vlak, maar ook zij hebben in de gaten dat zij het alleen niet meer kunnen. Als EU gemeenschappelijk kan het wél. De heer Van Bommel moet de uitkomsten van de Europese barometer nog maar eens lezen. De Europese burger stelt over het algemeen de Europese Unie verantwoordelijk voor het ontbreken van een gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid.

Een volgend aspect waar de Europese burger belang bij heeft, is dat hij zich moet kunnen herkennen in het verdrag en in het gedrag van de EU. Laat ik beginnen met het verdrag. In de preambule staat dat de EU gebaseerd is op Verlichting, Grieks-Romeinse tradities, humanisme en ga zo maar door. Het stoort ons dat er geen verwijzing wordt gegeven naar de joods-christelijke traditie. Wij vinden dat zeer merkwaardig. Een van de fusiepartijen van het CDA, de ARP, is ooit opgericht als reactie op de Verlichting. Het is dus goed voor te stellen dat wij er zwaar aan hechten dat de joods-christelijke traditie ook wordt genoemd. Het heeft ons gestoord dat de Nederlandse regering een amendement heeft ingediend op artikel 51, lid 3, dat gaat over de speciale rol van en dialoog met de kerken. Wij overwegen op dit punt een motie.

De Europese burger wil dat de regels vanuit Brussel zijn of haar belangen behartigen. Er moeten goede regels komen en die regels moeten er zijn in het belang van de burger. Ze moeten de veiligheid op het terrein van voedsel waarborgen. Je moet veilig door tunnels kunnen. Oneerlijke concurrentie moet worden voorkomen. Om ervoor te zorgen dat er werkelijk goede regels komen, vinden wij dat er op het punt van de subsidiariteit een zwaardere rol van de nationale parlementen moet komen. Dat is hetgeen nu in een protocol op het conceptverdrag naar voren is gebracht. Wij hebben er wel een vraag bij. Wat gebeurt er wanneer de Europese Commissie toch van mening is dat zij haar voorstel moet indienen, ondanks het feit dat een derde van de lidstaten van mening is dat dat niet moet gebeuren? Hoe kunnen wij voldoende garanties krijgen om ervoor te zorgen dat het uiteindelijk niet gaat gebeuren?

Ik kom op de instellingen. Er moet een versterking komen van de institutionele driehoek binnen de Europese Unie, zowel het Europees Parlement, als de Europese Commissie, als de Raad van ministers. Het Europees Parlement is het direct gekozen vertegenwoordigende lichaam van de volken. Wij zijn wat dat betreft zeer tevreden over de vergroting van het aantal bevoegdheden. De hoofdregel zal worden: gekwalificeerde meerderheid met co-decisie. Ook op het terrein van de begroting gaan er meer rechten naar het Europees Parlement. Wij vinden dat het Europees Parlement de voorzitter van de Europese Commissie zou moeten kiezen en dat die keuze vervolgens aan de Europese Raad moet worden voorgelegd, en niet andersom, zoals nu is voorgesteld. Een ander aspect is de conventiemethode. Deze houdt in een zwaardere rol voor het Europees Parlement, maar ook voor de nationale parlementen, in versterking en verandering van verdragen. Wij zien daarvan niets terug in de brief van de regering.

Ook op het terrein van de Europese Commissie is sprake van een versterking van het exclusieve recht van initiatief, waar wij zeer positief over zijn. Als dat niet al op dit moment op alle terreinen gebeurt, is het op termijn in ieder geval in het vooruitzicht gesteld. De terreinen van het gemeenschappelijk buitenlandbeleid en veiligheidsbeleid, het strafrecht en het Groei- en Stabiliteitspact zijn daarbij belangrijke punten. Eén onderwerp is in deze discussie natuurlijk gevoelig, namelijk de samenstelling. Ik kom in dat verband terug op het belang van de burger. De burger vindt dat het Europees bestuur herkenbaar moet zijn. Daarom zijn wij van mening dat er een volwaardige vertegenwoordiger van alle lidstaten in de Europese Commissie moet zijn.

De Raad van ministers zou moeten besluiten op basis van dubbele gekwalificeerde meerderheid. Dat lijkt ons een belangrijke stap voorwaarts. Een tweede aspect is dat wij ten aanzien van de wetgevende, legislatieve raad van mening zijn dat die gedurende het hele wetgevingsproces openbaarheid aan de dag moet leggen. Ook dat vinden wij buitengewoon belangrijk, zeker als het gaat om de transparantie naar de nationale parlementen toe. Ten aanzien van het voorzitterschap van de raden kunnen wij datgene wat eind vorig jaar in het Benelux-memorandum naar voren is gebracht, in belangrijke mate steunen.

Ten aanzien van de Europese Raad hebben wij erg veel moeite met het feit dat die op dit moment nog steeds als een nieuwe Europese instelling naar voren wordt gebracht. Wij denken dat daarmee te veel macht naar de Europese Raad gaat en dat het risico bestaat dat er een stuk bureaucratie gaat komen. Over die elementen maken wij ons buitengewoon veel zorgen. Wij vragen de Nederlandse regering hoe zij daar tegenaan kijkt.

Dan een aantal specifieke vragen, ten eerste over de positie van de Antillen. In het hoofdlijnenakkoord is aangegeven dat de Nederlandse regering overweegt om een wijziging in het Statuut van de Nederlandse Antillen aan te brengen, met name ten aanzien van de positie van de EU. In een brief van minister Remkes is aangegeven dat er een procesamendement bij de Conventie zou worden ingediend om dat soort dingen ook op termijn nog mogelijk te maken. Wij willen graag weten wat de Nederlandse regering in de afgelopen periode op dat terrein heeft gedaan.

Een tweede aspect is dat de Nederlandse regering eerder heeft aangegeven dat zij een voorstander is van de open methode van coördinatie. Zij heeft op dat punt een amendement ingediend, maar daarover treffen wij in de brief niets aan. Wij weten ook dat het op dit moment niet gehaald is binnen de Conventie. Wat gaat de Nederlandse regering daar nu aan doen?

Een derde aspect is de vrijwillige uittredingsclausule. Op dit moment staat nog steeds in het conceptverdrag dat een vrijwillige uittredingsclausule moet worden opgenomen, maar hoe voorkomen wij dat er iedere keer weer een discussie gaat ontstaan over wel of niet uittreden en over de vraag wanneer men zo snel mogelijk terug kan komen nadat men is uitgetreden? Zou het niet verstandig zijn om te zeggen dat je er de eerstkomende tien jaar niet meer in mag als je eenmaal bent uitgetreden?

Het standpunt van de Nederlandse regering op het terrein van het strafrecht en de strafrechtelijke ruimte is ons nog niet helemaal helder. Ik zal daar nu niet verder op ingaan, maar de heer Van de Beeten zal daar straks een aantal vragen over stellen.

Een van de doelen was dat er ook met het maatschappelijk middenveld een goede discussie zou komen over Europese onderwerpen. De Europese Conventie heeft één maal een conferentie georganiseerd, vorig jaar in de zomer, maar sindsdien is er niets meer gebeurd. Ook op ons verzoek om op dat terrein het een en ander te gaan doen, hebben wij alleen een negatief antwoord gekregen: er zou onvoldoende tijd zijn. Er zijn veel brieven en mails binnengekomen, maar verder is er niet zo gek veel gebeurd. Uiteindelijk is er wel een goede positie van het maatschappelijk middenveld in het conceptverdrag opgenomen, maar wij maken ons op dit punt toch nog zorgen. Wij wijzen erop dat ook in Nederland voorlichting via maatschappelijke organisaties over Europese onderwerpen van groot belang is.

Wij zijn ons ervan bewust dat wij nog midden in een onderhandelingsproces staan. Wij beseffen ook terdege dat de Nederlandse regering nog niet alle kaarten volledig op tafel wil leggen, maar voor ons is het van belang dat de door ons eerder aangeroerde punten op de een of andere manier zullen terugkomen in het uiteindelijke stuk dat wij van de Nederlandse regering zullen zien, qua inzet in de laatste ronde van de Conventie, maar ook daarna in de IGC.

MevrouwVan der Laan(D66)

U hebt zeer mooi gesproken over betrokkenheid van de burger, omdat het van belang is dat de burger zich echt in die grondwet kan vinden. Ik vraag mij af of u dan zo consequent bent dat u instemt met een referendum over die grondwet, ook in Nederland, om de burger een echte stem, de laatste stem, over die grondwet te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan, dit is niet echt een verduidelijkende vraag, maar ik sta de vraag toe.

De heerVan Dijk(CDA)

Ik ben blij dat ik antwoord mag geven op deze vraag. Mijn eerste vraag over het betoog van mevrouw Van der Laan is waar dat Europese referendum precies over zou moeten gaan. Dat is een retorische vraag; ik zal die vraag dus zelf beantwoorden. Dat referendum zou moeten gaan over de vraag of men voor of tegen een Europese grondwet is. Laten wij nou eens zeggen dat iedereen daar een voorstander van zou zijn, maar dat mensen moeite hebben met de inhoud van die Europese grondwet zoals die dan op tafel ligt; als de Nederlandse bevolking daarom "nee" zou zeggen, welke mogelijkheden zijn er dan nog om daarin verandering aan te brengen? Ik wijs wat dat betreft op de ervaringen in 1992 in Denemarken en op de ervaringen met het Ierse referendum: in eerste instantie besliste de bevolking negatief; de bevolking kon dus niet met het verdrag instemmen. Toen is er niets gewijzigd in het hele verdrag, maar daarna is het weer aan de bevolking voorgelegd. Uiteindelijk bleek de bevolking toen wel voor het verdrag te zijn. Linksom of rechtsom wordt het dus bijna door de kelen van de mensen heen geduwd: "Als u de eerste keer niet zo verstandig bent om dat te gaan doen, dan zal het de tweede keer misschien wel lukken." Ik vraag mij dus af of een referendum niet veel meer een stukje schijndemocratie is dan een werkelijke toevoeging aan de democratie.

De heerVan de Beeten(CDA)

Mevrouw de voorzitter. Over het referendum zal de CDA-fractie in de Eerste Kamer zich uitlaten zodra het desbetreffende wetsvoorstel deze Kamer gepasseerd heeft.

De heerTimmermans(PvdA)

Ik heb een verduidelijkende vraag: betekent dit dat de CDA-fractie in de Eerste Kamer het niet eens is met het standpunt van de CDA-fractie in de Tweede Kamer dat een referendum niet wenselijk is? Begrijp ik het goed dat u nog tot een standpunt moet komen?

De heerVan de Beeten(CDA)

De Eerste Kamer fungeert als chambre de réflexion en reflecteert dus ook over de argumenten die door de CDA-fractie in deze Kamer worden gebezigd; die argumenten wachten wij af.

De heerTimmermans(PvdA)

Uw antwoord op mijn vraag is dus "ja".

De heerVan de Beeten(CDA)

Ik heb mijn antwoord gegeven, mijnheer Timmermans.

Het Praesidium van de Conventie heeft in de laatste tekst in de preambule het woord "federaal" weliswaar geschrapt, maar dat neemt niet weg dat het in deze Conventie in wezen om meer gegaan is dan om de klassieke tegenstelling tussen intergouvernementeel en communautair. In feite praten wij ook vandaag over een tekst waarin belangrijke elementen van een federale oplossing zijn terug te vinden. Met name de voorliggende voorstellen met betrekking tot het protocol over de samenwerking met de nationale parlementen en de rol van de nationale parlementen en meer in het bijzonder het protocol ter zake van subsidiariteit en evenredigheid maken dat duidelijk; ik zal daar straks op terugkomen.

De belangrijkste factor die hierbij een rol speelt, is dat wij door de uitbreiding van het aantal lidstaten tot 25 aan de grenzen komen van datgene wat intergouvernementeel en zelfs communautair mogelijk is. Weliswaar kan men in de communautaire methode natuurlijk door middel van gekwalificeerde meerderheid tot besluiten komen, maar dat neemt niet weg dat men dan stuit op een volgend probleem, namelijk dat harmonisatie van wetgeving op een zeker ogenblik niet meer het toereikende middel is om te komen tot verdergaande Europese samenwerking. In de visie van het CDA heeft de minister van Justitie dat overtuigend aangetoond in de notitie waarin hij een bijdrage heeft geleverd aan de discussie over met name de Europese strafrechtelijke ruimte. Het is niet mogelijk om te komen tot een effectieve samenwerking die onnodige integratie van strafrechtelijke samenwerking vermijdt als wij op dit terrein niet zouden besluiten tot een federale methode. Ik denk dat dit heel juist is en dat dit de paradox die zich nu bijvoorbeeld voor Britse politici aandient, goed zichtbaar heeft gemaakt: als men een belangrijke mate van nationale eigenheid en nationale rechtscultuur wil behouden, is de federale methode eigenlijk de enige methode om die nationale eigenheid te kunnen waarborgen.

Dat brengt mij echter wel bij een aantal vragen over de voorstellen van de Nederlandse regering. Wat is thans de status van de door de minister van Justitie bij de Conventie ingediende notitie? Is de regering voornemens om in de slotfase van de Conventie de daarin neergelegde gedachte van een eigen Europese straf- en strafprocesrechtelijke regeling nog in te brengen? Zo niet of indien dat mislukt, is de regering dan voornemens om een dergelijk voorstel in de IGC in te brengen en zo ja, is dat dan nog realistisch? Ik koppel die laatste vraag meteen aan een passage in het commentaar van de regering op het voorliggende tekstvoorstel, want op pagina 7 van de brief van de regering staat dat de consensus in principe niet meer opengebroken zou moeten worden. Wat betekent "in principe" in dit verband?

De regering verklaart zich voluit voor een communautaire werkwijze op het terrein van de justitiële samenwerking, maar geeft niettemin steun aan de gedachtegang dat een kwart van de lidstaten op dit terrein een initiatiefrecht moet hebben. Ik vraag mij af of dat met elkaar verenigbaar is.

Ik kom nu bij de kwestie van de subsidiariteits- en de proportionaliteitstoets. Mijns inziens is de reikwijdte daarvan zeer vergaand. In artikel 8 staat weliswaar dat de attributie van de daargenoemde bevoegdheden buiten het domein valt van de toetsing aan subsidiariteit en proportionaliteit, maar dat is alleen bepaald voor de nu exclusieve bevoegdheden. Daar waar sprake is van gemengde bevoegdheden en gedeelde verantwoordelijkheden, is dus sprake van een volledige toets die uiteindelijk ook door het Europese Hof van Justitie kan worden uitgevoerd.

Dat brengt mij bij een belangrijk punt in de discussie over de vraag hoe die toets moet worden uitgevoerd: krijgen de parlementen zelf de bevoegdheid om naar het Europese Hof te gaan? De vraag is of het niet wenselijk is om dat vast te leggen. Wij zijn er voorstander van om die rode kaart uitdrukkelijk te voorzien. Ik wijs er overigens op dat wij, zelfs als het Europese verdrag deze bevoegdheid straks niet zal bevatten, dit in Nederland natuurlijk wel degelijk zo kunnen regelen: als het Europese verdrag niet stelt dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer de bevoegdheid hebben om naar het Europese Hof te gaan, zouden wij dat in onze nationale Grondwet wel zo kunnen regelen.

In het algemeen zal dit verdrag belangrijke wijzigingen brengen in de werkwijze van de Staten-Generaal. De vraag is of het niet wenselijk is om ons, ook al vooruitlopend op de IGC, te beraden op de consequenties daarvan, ook in constitutionele zin. Ik zou mij immers kunnen voorstellen dat dit ook leidt tot wijzigingen in de Nederlandse Grondwet. Wellicht moeten wij daar in tweede termijn een uitspraak van de Kamers over vragen.

De heerVan der Linden(CDA)

Voorzitter. Ik begin met het geven van een groot compliment aan de voorzitter van de Conventie, het secretariaat en de hier aanwezige regeringsvertegenwoordiger voor hun werkzaamheden. Het ziet ernaar uit dat de conventiemethode tot een goed einde zal komen en dus een geslaagde operatie zal zijn. Dat is vooral te danken aan de vertegenwoordigers van de nationale parlementen in het Europees Parlement, want juist in de slotfase bleek dat zij veel meer eenheid vertoonden en veel meer een aanmoediging waren voor het Praesidium om tot een compromis te komen dan de regeringsvertegenwoordigers, die er in het overleg met het Praesidium een puinhoop van hadden gemaakt. Ik wil die noot nadrukkelijk plaatsen, ook omdat de Nederlandse vertegenwoordigers een belangrijke rol hebben gespeeld bij het komen tot één standpunt. Het is op zijn plaats om te zeggen dat wij ons in die discussie buitengewoon constructief hebben opgesteld.

Ik wil twee prioriteiten noemen. De eerste prioriteit is de rol van de Europese Commissie en de tweede is de meerderheidsbesluitvorming. Hoe beoordeelt de regering het voorliggende compromis, gelet op de uitgangspunten van versterking van de communautaire methode, de positie van de Europese Commissie, de relatie tussen de voorzitter van de Europese Commissie en de voorzitter van de Europese Raad en de relatie tussen de voorzitter van de Europese Raad en de minister van Buitenlandse Zaken?

Wij vinden dat besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming de regel moet zijn en dat uitzonderingen bepaald moeten worden in het verdrag. Afwijkingen zouden echter alleen bij hoge uitzondering mogelijk moeten zijn. Op dat punt willen wij in tweede termijn een motie indienen. Als wij een efficiënte EU willen, moet er sprake zijn van besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid. Anders mogen wij niet praten over een efficiënte, slagvaardige EU in de toekomst. Degene die voor unanimiteit is, sluit die weg af.

Op het punt van de IGC heb ik een verschil van mening met de regering. Ik vind dat de IGC snel moet beginnen en kort van duur moet zijn om het momentum niet verloren te laten gaan en dat bij de IGC geen opties aanwezig mogen zijn, ook als de regeringsvertegenwoordigers van Spanje of het Verenigd Koninkrijk die opties willen. De regering laat dat nog een beetje open, maar dat kan ten enenmale niet. Zij vormen één schakel in het geheel en kunnen de andere landen niet in gijzeling nemen. In dat opzicht pleit ik ervoor dat als er uitzonderingen zijn, dit neerkomt op "consensus met een voetnoot". Spanje en het Verenigd Koninkrijk kunnen hun opvattingen dan kenbaar maken met het opnemen van een voetnoot.

Ik ben in het licht van het exclusief initiatiefrecht van de Commissie van plan om opnieuw een amendement in te dienen op artikel 41, lid 3 om het initiatiefrecht van de lidstaten in de justitie-en-binnenlandse-zakenpijler te beperken tot 2009, of een bepaalde tijdsduur als overgangsperiode vast te stellen. Anders is dit een onaanvaardbare aantasting van het exclusief initiatiefrecht van de Europese Commissie.

De Europese Raad bepaalt op dit moment de drie belangrijkste sleutelfiguren: de voorzitter van de Commissie, de Europese minister van Buitenlandse Zaken en de voorzitter van de Europese Raad. In het Benelux-voorstel wordt terecht voorgesteld om de voorzitter van de Europese Commissie te laten kiezen door het Europees Parlement. Als deze opvatting – die ik deel en die wij als nationale parlementariërs hebben verdedigd – niet haalbaar is, zou een voostel dat ik bij de EVP heb neergelegd, een begaanbare weg kunnen zijn. De bedoeling daarvan is dat de Europese Raad de kans krijgt om twee keer een voorstel in te dienen bij het Europees Parlement. Als dit twee keer het voorstel afwijst, mag het parlement met een eigen keuze komen. Daarmee is er een stok achter de deur voor de Europese Raad om met goede mensen te komen. De Europese Raad is in het algemeen niet geïnteresseerd in sterke voorzitters van de Europese Commissie, maar in zwakke voorzitters.

Ik wil waarschuwen tegen het pleiten voor het opnemen van verklaringen in het Handvest. De preambule moet erin en de horizontale bepaling zat er al vanaf het begin in. Dit is overigens een emissie in het stuk: dat is niet van de laatste tijd. Verder is er een verplichte toetreding tot het EVRM, wat wij toejuichen.

Het valt te betreuren dat de hoogte en samenstelling van de eigen middelen bij unanimiteit worden vastgesteld; dat is niet in het belang van Nederland. Wil de regering dit heroverwegen, zodat Nederland zich opstelt als voorstander van gekwalificeerde meerderheden bij het eigenmiddelenbesluit?

Ik zal het initiatief nemen om de nationale parlementariërs in de Conventie te vragen om in de toekomst het jaarprogramma van de Europese Commissie in dezelfde week in alle nationale parlementen te bespreken. Deze bespreking moet dan worden voorbereid met de sociale partners, de civil society, de kerken, de religies enz. Zo kan ook op nationaal vlak de discussie over Europa vorm krijgen. Anders blijft het beperkt tot een discussie in Brussel. Ik betreur het zeer dat ook bij de discussie over deze zeer belangwekkende grondwet wij wel de maatschappelijke organisaties hebben betrokken, maar te weinig draagvlak hebben kunnen krijgen bij de publieke opinie. Daar hebben wij nog een taak te vervullen.

Waarschijnlijk ben ik door mijn spreektijd heen. In tweede termijn kom ik nog op een aantal punten terug.

MevrouwVan der Laan(D66)

De heer Van der Linden benadrukt het belang van de samenleving en van maatschappelijke organisaties. Mogen wij in dat licht ook zijn visie krijgen op een eventueel referendum?

De heerVan der Linden(CDA)

Ik ben zelf geen voorstander van een referendumdemocratie. Als het echter om een belangwekkende zaak als de grondwet van de Europese Unie gaat, moeten wij in eigen kring nadenken en discussiëren over het referendum, bij wijze van uiterste uitzondering, als instrument om de discussie over Europa in Nederland op gang te krijgen. Ik zeg niet dat ik daarvoor ben, maar ik heb er wel enige sympathie voor. De discussie over Europa moeten wij niet uit de weg gaan. Ik ben ervan overtuigd dat onze argumenten zo goed zijn dat wij de burgers kunnen overtuigen. In de publieke discussie met bijvoorbeeld scholieren, burgers, vakbeweging en werkgevers heb ik daarmee nooit veel moeite gehad. Het is belangrijk dat nationale parlementen en de publieke opinie er zorg voor dragen dat Europa meer gaat leven; daarin hebben wij een heel grote taak te vervullen. Ik zeg nu dus geen ja, maar er moet wel goed over worden nagedacht.

De heerTimmermans(PvdA)

Voorzitter. Lidstaten zijn machteloos op het vlak van het buitenlandbeleid. Zelfs de Britten hebben dat ervaren rond Irak; alleen kunnen zij het niet meer. Lidstaten kunnen niet meer in hun eentje de criminaliteit bestrijden, want criminelen weten heel goed hoe te opereren als er geen grenzen meer zijn; zij zijn daarin beter dan de landen zelf. Lidstaten kunnen niet meer alleen het sociale model in Europa overeind houden. Als wij dit niet op Europees niveau regelen, dreigt er een race naar de bodem, met concurrentie op sociaal vlak. Lidstaten kunnen ook niet meer alleen in internationale handelsbesprekingen ervoor zorgen dat er een betere markttoegang voor ontwikkelingslanden ontstaat, dat er eerlijke handelsverhoudingen ontstaan en het landbouwbeleid wordt aangepast. Europa moet dit voor onze burgers oplossen; wij kunnen het niet meer zelf. Het gaat nu niet om het overdragen van macht die wij hebben, overdragen aan Brussel, maar het op Europees niveau organiseren van macht die wij op nationaal niveau zijn kwijtgeraakt. Alleen daar is het nog mogelijk om te presteren.

Ik ben geen eurozeloot. Het gaat om het Nederlands belang en het belang van de Nederlandse burger zoals ik dat als vertegenwoordiger van die burger ervaar. Wij hebben een presterend Europa nodig, dat "levert" en problemen oplost waar mensen mee zitten. Dat Europa moet mensen vertegenwoordigen. Nederlanders moeten weer gaan geloven dat Europa van ons is; dat wij Europa zijn. Europa moet niet iets anoniems zijn in Brussel waarop wij geen invloed kunnen uitoefenen en waarvan wij geen deel uitmaken. Om te presteren moet Europa vertegenwoordigen. Dat kan niet meer volgens het model dat werd gehanteerd bij zes lidstaten, en dat nu met veel kraken en problemen nog redelijk, of eigenlijk bijna niet meer, functioneert met vijftien lidstaten. Met 25 lidstaten gaat het niet meer. Dat is de reden dat wij nu bezig zijn met een nieuwe grondwet voor Europa: omdat Europa niet kán presteren en omdat Europa onze burgers onvoldoende vertegenwoordigt, onvoldoende democratisch en transparant is.

Wij maken een verdrag voor een grondwet en geen verdrag voor weer een verdrag. Omdat het een grondwet is die zal ingrijpen in het dagelijks leven van iedere burger, kunnen wij er niet in berusten dat het niemand een bal interesseert. Kijk eens rond in deze zaal: wij zitten weer bij elkaar als Europamensen, die toch al belangstelling voor het onderwerp hebben. Verder interesseert het toch niemand? Niemand in het land is hiermee bezig. Wij zullen de burgers ook op dat punt met een vorm van shocktherapie bij het debat moeten betrekken. In dat licht ben ik voorstander van het referendum. Het gaat namelijk om een grondwet die iedere burger rechtstreeks raakt. Wij moeten de burger dwingen om zich met dit onderwerp bezig te houden.

De heerVan Baalen(VVD)

Beschouwt de heer Timmermans zijn missie als Conventielid – één van de doelstellingen was juist om dat maatschappelijk debat aan te jagen – in dat verband als mislukt?

De heerTimmermans(PvdA)

Wij hebben het debat aangejaagd, maar weer met de "usual suspects". Iedereen die toch altijd al komt, was weer aanwezig: de Europese Beweging, de FNV, de kerken. De mogelijkheid bestond, zowel in Brussel als in Den Haag, voor een meer publiek debat. Allen die in de Conventie zitten, hebben zich daarvoor uitgesloofd. Ook ik probeer ieder dag op mijn website iets te zetten om het debat aan te jagen, maar daar zijn wij dus onvoldoende in geslaagd. De stemming in het land is nog steeds: Europa is als het weer. Het kan goed weer zijn maar meestal is het slecht weer; uit Europa komen alleen maar slechte dingen maar ik kan daar niets aan doen. Als wij die houding niet weten te veranderen, loopt de boel hartstikke vast. Europa is dan niet in staat om te presteren, omdat de burgers zich niet in Europa thuis voelen. In dat licht pleit ik voor een referendum. Misschien is het een paardenmiddel, maar ik zie geen andere mogelijkheid meer om deze klem waarin wij als samenleving zeker in Nederland zitten, te doorbreken. Europa wordt gezien als de brenger van slecht nieuws. De meeste Nederlanders hebben het gevoel dat de euro hun door de strot is geduwd. Je kunt nog zo vaak beargumenteren dat geen besluit democratischer, zorgvuldiger enz., hier in deze Kamer en aan de overkant is genomen, maar toch hebben de mensen het gevoel dat het hun door de strot is geduwd. Daarom pleit ik voor een referendum.

De heerVan Bommel(SP)

Ik ben het op hoofdlijnen natuurlijk met de heer Timmermans eens, zeker met zijn uitspraken over de euro. Heeft hij echter in dat licht niet met terugwerkende kracht spijt van het niet aan de bevolking voorleggen van de toetreding tot de Europese Monetaire Unie, de euro die ons door strot is geduwd?

De heerTimmermans(PvdA)

Met terugwerkende kracht, met de kennis van vandaag was ik destijds een pleitbezorger geweest van een referendum over de euro.

Wellicht kent men nog de reclame voor een uitzendbureau met een man in een T-shirt die met een ladder en een emmer met een spons erin een keuken binnenloopt waar mooie wijnglazen staan. Hij kijkt vervolgens heel verdwaasd om zich heen, waarna in beeld verschijnt: glazenwasser gezocht. Dit beeld van de verkeerde man op de verkeerde plek geeft goed de houding van de Nederlandse regering ten aanzien van de Conventie weer: verkeerd inschatten, verkeer inzetten, te laat en te weinig. Dat is de rode draad van de afgelopen anderhalf jaar. Zo kwam minister Donner met een heel ander alternatief voor de derde pijler. Een prachtig verhaal dat ik zo zou kunnen onderschrijven, alleen komt hij er vier maanden te laat mee zodat het geen enkele invloed meer heeft op het proces. Er is te lang vastgehouden aan standpunten waarvan wij van tevoren al konden weten dat ze toch niet houdbaar waren. Te vaak werd er een karikatuur van voorstellen gemaakt. Dat is de geschiedenis van het optreden van de Nederlandse regering.

Twee zaken maken dat wij er eigenlijk nog heel goed uit zijn gekomen. Uiteindelijk heeft de regering gelukkig gekozen voor de Benelux-benadering. Een tijdje overwoog de regering om zich als leider van de "dwergen" op te werpen, een club die nu al helemaal uit elkaar is gevallen. Zij heeft daarvoor dus terecht niet gekozen. Het was goed om in Benelux-kader te werken aan een positie. De Benelux heeft uiteindelijk de doorbraak geforceerd die nu leidt tot een compromisvoorstel waarmee wij hier goed kunnen leven.

De heerVan Baalen(VVD)

Ik hoop dat de heer Timmermans de term "les schtroumpfs", de dwergen, niet tot de zijne maakt. Elke lidstaat in Europa heeft zijn rechten, die mogen worden uitgeoefend. Daarmee wordt deze geen dwerg, hij is een speler.

De heerTimmermans(PvdA)

Het gaat erom of het effectief is, of je effectief optreedt als je een club van kleine landen vormt waarmee je denkt een vuist te maken. Ik heb vanaf het begin voorspeld – dat is uitgekomen – dat die club niet hecht zou zijn. Als er een paar worden losgeweekt, blijkt het als los zand aan elkaar te hangen. Lidstaten zijn in Europa gelijk en tegelijkertijd is Europa een Europa van de burgers. Het aantal burgers telt dus ook mee. Het gaat mij niet om een tegenstelling of het kleineren van kleine lidstaten. Ik wil echter wel duidelijk maken dat de lijn "wij doen het met de kleintjes" een foute keuze zou zijn geweest. Afgelopen week is wel gebleken dat die kleintjes als groep niet bestaan. Daarom was het heel verstandig om in Benelux-verband te opereren. Nederland is in feite gered door de Belgen en de Luxemburgers, die Nederland hebben meegenomen in een bepaalde richting.

Een tweede reden waarom ik positief ben, is het optreden van de Nederlandse regeringsvertegenwoordiger. Het is belangrijk – de heer Van der Linden deed dat ook al – om hier een compliment uit te delen voor de voortreffelijke wijze waarop de heer De Vries tot nu toe heeft geopereerd in Brussel. Hij is een bruggenbrouwer en is erin geslaagd, doorbraken te forceren. Ik kan hem daarvoor alleen maar een compliment maken: zo'n vertegenwoordiger zou een betere regering verdienen.

Er moet niet open worden gehouden dat de IGC nog oplossingen kan bieden. Wij moeten niet proberen zaken nog in de IGC te redden. De regering schrijft ook in haar brief dat het er niet naar uitziet dat wij er in de IGC beter uitkomen dan in de Conventie. Kies daar dan ook voor! In lijn met wat de heer Van der Linden zonet heeft gezegd, overweeg ik in tweede termijn hierover een motie in te dienen. Daarin kan worden uitgesproken: wij kiezen volledig voor de Conventiemethode. Wat daar wordt vastgelegd, mag niet in het vervolgproces worden ontrafeld. Dat is namelijk wat er gebeurt als je een aantal zaken openlaat en nu niet in de Conventie dichttimmert.

Ik ben zonet heel kritisch geweest over de regering, wat een oppositioneel Kamerlid natuurlijk ook past. De eerlijkheid gebiedt mij echter te zeggen dat Nederland last heeft van zijn eigen politieke interne verdeeldheid. Eigenlijk is dat als sinds Kok I het geval. Enerzijds is er een procommunautaire stem in de regering en de Kamer. Anderzijds vormt de VVD een anticommunautair element in de regering en de Kamer. Het wordt tijd dat het goedkope populisme dat vaak door de VVD wordt gehanteerd, nu eens echt in alle helderheid duidelijk wordt. Door alsmaar te roepen: wij gaan daarover een veto indienen, wordt de burger het gevoel gegeven dat de VVD als enige opkomt voor het Nederlands belang; degenen die geen veto willen, verkwanselen onze belangen. Dat makkelijke populisme mag wel eens aan de kaak worden gesteld. Zo werkt het namelijk niet in Brussel. Een veto zo van tevoren aankondigen is net zoiets als Seedorf een penalty laten nemen of bij een penalty zeggen in welke hoek je gaat schieten. Dat werkt niet. Dat weet de heer Van Baalen ook. Toch komt de VVD er steeds weer mee, om de publieke sentimenten te bespelen. Dat zou maar eens afgelopen moeten zijn.

De heerVan Baalen(VVD)

Indien het veto in een discussie tussen partijen niet de basis is om in Europa invloed uit te oefenen, hoe ziet de heer Timmermans het veto dan eigenlijk? Hij wil het niet gebruiken, hij is een vakbeweging die nooit wil staken.

De heerTimmermans(PvdA)

Helemaal niet. Het vervelende van zo'n veto is echter dat je er niet mee moet dreigen. Als je een veto hebt, weten de mensen dat. Zij weten dat je als je op een vitaal punt je zin niet krijgt je aan het slot het veto kunt uitbrengen. Als je echter al maanden tevoren met zo'n veto gaat dreigen, leid je de aandacht af van alle andere onderwerpen. Dan concluderen de onderhandelingspartners dat ze je op allerlei punten een poot kunnen uitdraaien, als je maar afblijft van het onderwerp waarop je met een veto hebt gedreigd.

Bovendien maakt de VVD het ons niet gemakkelijk. De ene dag roept het orakel uit Brussel, Bolkestein, dat wij een veto moeten uitspreken als er een Europese president dreigt te komen. Een paar dagen later schrijft hij in de krant dat die er dan maar moet komen, maar dat er dan wel een veto moet komen op het punt van de eigen commissaris. Dat maakt geen sterke indruk, mijnheer Van Baalen!

De heerVan Baalen(VVD)

Ik heb de Nederlandse regering in ieder geval niet horen dreigen met een veto, maar ik vind het de plicht van Kamerfracties om het onderwerp op de agenda te houden. Als het parlement dat niet wenst, geeft het een machtsinstrument weg.

De heerTimmermans(PvdA)

Ik weet dat er een veto is. Ik weet ook dat het parlement uiteindelijk "nee" kan zeggen. Ik heb echter bezwaar tegen het gemakkelijke populisme om naar buiten heel hard te roepen dat wij een veto hanteren en dat hier in de Kamer niet waar te maken. Dat heeft uw fractie bijvoorbeeld ook gedaan bij de uitbreiding van de NAVO. Bolkestein kwam in de krant met zo'n toeter: niet doen! Maar hier werd er toch mee akkoord gegaan. Dat is nu precies waarom de Nederlandse bevolking zich van Europa afkeert. Zij krijgt het gevoel: de VVD zegt dat het niet goed voor ons is, maar uiteindelijk gebeurt het toch. De VVD moet eerlijker zijn tegen de mensen. Als zij buiten de Kamer en in de krant roept wat zij wil en waar zij dwars gaat liggen, dan moet zij dat hier ook maar eens doen. Anders moet zij het niet roepen in de krant.

Het compromisvoorstel dat er nu ligt is in belangrijke mate beïnvloed door de voorstellen die de Benelux heeft gedaan. Al is zij vaak een beetje kicking en screaming meegetrokken door de Belgen en de Luxemburgers, de Nederlandse regering verdient in die zin toch ook wel een compliment voor het forceren van de doorbraak. De groot-kleintegenstelling is daardoor naar de achtergrond verdwenen. Dat vinden wij goed. Alleen op deze manier kan Europa weer presteren en representeren. Alleen als wij de bestuursstructuur transparanter, helderder en democratischer maken en Europa de instrumenten geven om de problemen van onze burgers op te lossen die wij niet meer zelf kunnen oplossen lukt dat.

Daarvoor is het nodig dat wij de communautaire methode hanteren. De communautaire methode is een eufemisme. De communautaire methode betekent: een federaal Europa. Alleen mag je geen "federaal" zeggen van sommige fracties en al helemaal niet van de Britten. Ik zie de heer Rouvoet al boos kijken. Als een regering zegt dat zij voor de communautaire methode is, kan zij er niet in dezelfde zin aan toevoegen dat zij veto's op allerlei terreinen wil. Dat is zoiets als: ik wil wel zwemmen, maar ik wil ook droog blijven. Het is een van de twee.

Wat is het voordeel van meerderheidsbesluitvorming in het buitenlandbeleid of bij de meerjarenbegroting? Men kan wel zeggen dat Nederland zo kan voorkomen dat het financieel in het pak wordt genaaid, maar nu krijgt Aznar met zo'n veto iedere keer weer de mogelijkheid om de rest van ons een poot uit te draaien. Het is veel beter om er met meerderheidsbesluitvorming voor te zorgen dat de netto betalers er als groep beter uit komen. Op de regering rust de verplichting om duidelijk aan te tonen wat het voordeel is van unanieme besluitvorming, zeker waar zij als principe aangeeft voor de communautaire methode te zijn. Er is een innerlijke tegenstrijdigheid, die de regering maar moet uitleggen.

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik kan de heer Timmermans volgen tot het punt waarop hij het heeft over het financiële kader, met name over het risico dat anderen ons een poot uitdraaien. Is het niet veel verstandiger om als wij naar een gekwalificeerd meerderheidsbesluit over financiën overgaan in het verdrag een maximum aan te geven, zoals dat nu al bestaat, van 1,27%? Wij kunnen bijvoorbeeld zeggen dat de meerjarenperspectieven nooit boven bijvoorbeeld 1,5% van het BNP mogen gaan.

De heerTimmermans(PvdA)

Ik acht dat niet noodzakelijk, want ook die onderhandelingen zullen dan gehijackt worden door een land dat veel structuurfondsen ontvangt en zeker wil stellen dat het hetzelfde niveau of nog meer binnenhaalt. Bij de machtsverdeling in Europa is de nieuwe systematiek van meerderheidsbesluitvorming helder en consequent. Er wordt uitgegaan van de dubbele legitimatie van de Unie, namelijk de Unie als samenwerkingsverband van soevereine landen en tegelijkertijd een constructie van de Europese burgers. Dat is gereflecteerd in de nieuwe wijze van besluitvorming bij meerderheid. Er is namelijk een meerderheid van grote en kleine lidstaten nodig en er is 60% van de bevolking nodig. Voor mij was 50% trouwens voldoende geweest. Dit is echter een heldere manier van besluiten. In dit kader komen netto betalingslanden altijd in de positie van een blokkerende minderheid. Netto betalers moeten dan van tevoren onderling goed onderhandelen en afspraken maken. Doe je dat niet, regel je het weer via unanimiteit, dan zul je keer op keer door Aznar of door een andere ontvanger van structuurfondsen onderuit worden gehaald.

Voorzitter. Ik dank de heer De Hoop Scheffer hartelijk, want zijn ministerie is bereid gebleken om de hotelkosten van de parlementaire vertegenwoordigers bij de Europese Conventie te vergoeden. Onze eigen parlementen waren daartoe niet bereid. Wij moesten zelf maar betalen. Er werd althans niet voldaan aan regels. Ik vind het staatsrechtelijk volkomen onjuist dat een Hoog College van Staat bij een andere staatsinstelling moet gaan bedelen om vergoedingen. Ik ben hem echter dankbaar dat hij bereid is geweest om zijn ministerie voor mijn hotelkosten te laten opdraaien.

MinisterDe Hoop Scheffer

Dat was nog voor het hoofdlijnenakkoord!

De voorzitter:

Ik zal alle complimenten doorgeleiden naar de voorzitter van de Kamer.

De heerJurgens(PvdA)

Voorzitter. Het is een tijdje geleden sinds ik hier voor het laatst heb gestaan.

Anders dan zou kunnen blijken uit de felle woordenwisseling tussen de hooggewaardeerde collega Frans Timmermans en de heer Van Baalen van de VVD wil ik er graag de nadruk op leggen, dat de opstelling van de fractie van de VVD in de Eerste Kamer buitengewoon pro-Europees is geweest. Dat is, ook in periodes dat het in de Tweede Kamer wel eens anders leek, in een belangrijke mate het werk van Wim van Eekelen geweest. Ik prijs hem daarvoor vanaf deze plaats, vooral omdat hij helaas binnenkort geen lid meer zal zijn van de Eerste Kamer, door merkwaardige malversaties bij de statenleden van de VVD. "Malversaties" is eigenlijk het verkeerde woord. Ik bedoel: merkwaardige bewegingen. Ik zeg dit graag omdat naar mijn mening voor een Kamer van reflectie het van grote betekenis is dat wij het in grote lijnen over dat soort onderwerpen met elkaar eens kunnen zijn.

Het is overigens kenmerkend voor de Europese integratie dat wij dit debat moeten houden in de marge van de regeringsverklaring van de provincie Nederland. Je zou zeggen dat zo'n regeringsverklaring van zeer weinig betekenis is vergeleken met het opus magnum dat hier wordt gepresenteerd als het resultaat van de Conventie. Dat is al door vele sprekers gezegd. Het is typerend dat zo gauw Europa aan het woord is de luisteraars de zaal verlaten. Dat is jammer, maar misschien is de wat fellere discussie over het referendum die hier al plaatsvindt een mogelijkheid om de bevolking van het belang van dit grote werk te overtuigen.

Overigens moet ik de heer Van Dijk eraan herinneren dat Thucydides geen filosoof maar een historicus was. Het verbaast mij dat boven de tekst van de Conventie een citaat staat zonder dat wordt verwezen naar het boek waaruit is geciteerd. In de Nederlandse vertaling wordt het woord grondwet gebruikt, terwijl iedereen weet dat de klassieke Grieken geen idee hadden wat een grondwet zou kunnen zijn. Ik zou de vertaling dus willen afleiden van het klassieke Grieks, maar dan is het citaat minder bruikbaar.

De Conventie heeft een geweldig pak papier tot stand gebracht. Dat krijg je als je aan een commissie de opdracht geeft om een paard te ontwerpen. Die ontwerpt dan een kameel. Het is een veel te grote takkenbos geworden. Het vorig jaar gaf The Economist ons een voorbeeld hoe je in het kort een grondwet kunt schrijven. Dat was een prachtig geserreerde tekst, van drie gedrukte pagina's. Als zoiets echter door 15 of zelfs 25 landen samen moet worden gemaakt, is het buitengewoon moeilijk om de Beschränkung te laten zien die alleen de Meister heeft. Als ik de heer Van Dijk dan hoor bepleiten om ook nog iets te vermelden over de joods-christelijke waarden, dan vraag ik mij af waarom wij dat in de Europese grondwet moeten zetten. Ik zie het ook niet staan in onze eigen grondwet. Is artikel 1.2 van de tekst, waarin de waarden van de Unie worden opgesomd, dan niet een voldoende grondslag, waarover wij het allen eens kunnen worden? Daar is sprake van eerbied voor de menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, rechtsstaat, de eerbieding van mensenrechten enz.

De heerVan Dijk(CDA)

Vindt u het dan niet merkwaardig dat in de preambule wel een heel nadrukkelijke verwijzing staat naar de Romeins-Griekse waarden, naar de Verlichting en naar het humanisme, maar dat er juist helemaal geen verwijzing staat naar de joods-christelijke tradities, die in een groot gedeelte van de Europese lidstaten een belangrijke rol hebben gespeeld bij de ontwikkeling van rechtsbeginselen enz.? Het is van tweeën een. Je noemt ze allemaal of je noemt helemaal niets. Onze voorkeur gaat uit naar het eerste.

De heerJurgens(PvdA)

Ik ben zelf een uitgesproken product van de joods-christelijke beschaving en getuig daar ook van. Ik vind dat niet vergelijkbaar met politiek-filosofische uitgangspunten als bedoeld zijn in de preambule, over een grondwet, een staat en staatsregelingen. De godsdienst is een kwestie van transcendentie die niet in de grondwet thuishoort. Er is, niet in deze zaal, maar in de oude zaal van de Kamer, nog gedebatteerd over het voorstel van Romme om een artikel 0 aan de Grondwet toe te voegen en het oppergezag van God daarin te erkennen. Dat is zelfs nog in de jaren dertig verpletterend verslagen, naar mijn mening terecht.

Bij de vorm die door de staten is gekozen om een Conventie tot stand te brengen was een grote hoeveelheid europarlementariërs en nationale parlementariërs betrokken. Een dergelijke methode blijkt vruchtbaar. De parlementaire diplomatie werkt vaak beter dan de officiële diplomatie, omdat er nu eenmaal niet één standpunt per land kan worden verkondigd, maar meer. Er zijn dus meer mogelijkheden om elkaar te vinden. Ik merk dat zelf in de Assemblee van de Raad van Europa.

Het is jammer dat de discussie sterk is gericht op de instellingen. Het is ook typerend. De centrale vraag lijkt mij wat de bevoegdheden van de Unie zijn en op welke wijze daarop toezicht wordt uitgeoefend. De centrale zin is duidelijk gegeven in artikel 10 van het eerste deel. Het constitutioneel verdrag en het recht van de instellingen hebben voorrang op elk ander recht binnen de Unie. Dat is de sprongmutatie die in 1787 is gemaakt door de grondleggers van de Amerikaanse grondwet. De gedachte is dat je een recht maakt dat geldend is binnen alle lidstaten. In de confederatie, die daaraan voorafging, was van onze zeven provinciën afgekeken dat de Staten-Generaal geen bevoegdheid hadden om wetten te maken voor de burgers. De stap om een federale wetgevende autoriteit te maken, met een hoger recht, heeft het woord "federaal" betekenis gegeven. Ik zie niet in hoe je daar tegen kunt zijn. De enige manier om samen de eenheid te bewaren is door middel van gemeenschappelijk recht. Als je dat niet hebt, heb je geen eenheid. De centrale tekst van het verdrag is daarom volgens mij niet die over de instellingen. Natuurlijk is daar politiek geharrewar over. Daar spelen machtsvragen. Dat gaat over de artikelen 32 t/m 43 van afdeling 1. De relatie daarvan tot het hoofdstuk over de instellingen is de kernvraag. Hoe lossen wij de toets van subsidiariteit en proportionaliteit op?

Dat is ook de kernvraag van de hele geschiedenis van de Amerikaanse grondwet geweest. Men heeft het in belangrijke mate overgelaten aan het Supreme Court, de rechter. Ik denk dat het Hof van Justitie ons een goed voorbeeld heeft gegeven, te beginnen met het Van Gend en Loosarrest. Dat zal straks de enige plek zijn waar de naam Van Gend en Loos nog voorkomt, nu het bedrijf wordt opgeheven. Belangrijk daarin is dat het Hof bepaald heeft dat Europees recht voorrang heeft op nationaal recht. Een voorbeeld van de reden waarom je goed naar de Amerikaanse situatie moet kijken, is de JBZ-problematiek. De regering heeft hierbij een interessante inzet; de heer Donner heeft nog wat aandacht voor zijn opvattingen hierover gekregen, maar ik verwijs naar de tekst van de notitie van de heer Korthals van twee jaar geleden, waarin grotendeels hetzelfde stond. Zo nieuw is het dus niet. Het standpunt van de Nederlandse regering is dat harmonisatie van strafrecht geen doel op zichzelf kan zijn. Het verschil in strafrecht tussen de verschillende Amerikaanse staten is zeer groot, zelfs zo groot dat in sommige staten – helaas – ook de doodstraf mogelijk is. Het gaat dus opnieuw om de bevoegdheden; er zijn federale strafwetten en of die iets te maken hebben met grensoverschrijdende criminaliteit, wordt uitgemaakt door het Supreme Court. En de FBI fungeert als centrale instantie die daar achterheen zit. De zwakheid van dit systeem kennen wij, Europol heeft die onlangs nog openbaar gemaakt: er ziet niemand meer toe op valsemunterij van de euro, want geen van de nationale staten heeft daar een nationaal belang bij. Wie mag er namens Europa in Japan met de politie-autoriteiten aldaar gaan zoeken naar personen die valse euro's maken? Daar zit niemand achterheen en daar moet je dus wel degelijk iets aan doen. Dan is het telkens niet de grote vraag of je iets moet doen, maar waar de grenzen zijn en wie er toezicht houdt. Dan moet er absolute zekerheid over zijn dat het Europese Parlement volledig bevoegd is als het om het toezicht gaat, want anders geef je wezenlijke rechten van de burgers uit handen.

Voorzitter. Uit dit geheel blijkt wel dat er ook in de Eerste-Kamerfractie van de PvdA over deze Conventie is nagedacht. Wij volgen in belangrijke mate het resultaat van het voortreffelijke werk van onze vertegenwoordigers, waarvoor ik hun complimenten maak. En overigens ben ik van mening dat de Grondwet toelaat dat beide Kamers samen vergaderen, ook over andere dan de in de Grondwet genoemde onderwerpen, mits zij niet tot besluitvorming overgaan.

De heerVan Baalen(VVD)

Voorzitter. Voor de VVD-fractie in de Tweede Kamer is Europees beleid binnenlands beleid en buitenlandbeleid. Er is bijna geen onderwerp meer in de politiek dat geen Europese dimensie heeft. De Europese Unie zal naar het zich laat aanzien, in 2004 met tien lidstaten worden uitgebreid. Er is terecht in Nice en in Laken geconstateerd dat de architectuur van de Unie, die bestemd was voor zes lidstaten, niet meer voldoet voor 25 of meer lidstaten.

Onze fractie is blij dat de Europese Conventie haar taak breed en ruim heeft opgevat en dat zij nu een proeve van een grondwet zal leveren. Dank aan de Nederlandse vertegenwoordigers in deze Conventie, zowel aan die van de regering als aan die van het parlement.

De heerTimmermans(PvdA)

Voorzitter. Hoe beoordeelt de heer Van Baalen, nu hij deze opmerking maakt, de uitlatingen van de huidige voorzitter van zijn fractie, die indertijd minister van Buitenlandse Zaken was, die in Europa van morgen heeft gezegd: "Ach, die Conventie is een vrijblijvende praatclub, die is niet politiek. De politiek komt daarna wel."?

De heerVan Baalen(VVD)

Dat oordeel heb ik in een publicatie gegeven. Ik was uw plaatsvervanger als Conventielid en ik vond dat de Conventie een veel breder mandaat had en dat zij daar ook naar moest handelen. Ik kan u zeggen dat de fractievoorzitter van de VVD, de heer Van Aartsen, deze mening thans deelt.

Voorzitter. Bij de Nederlandse deelnemers aan de Conventie wil ik met name Wim van Eekelen danken voor zijn inzet. Hij is het Europese baken van de VVD. Toen ik mijn maidenspeech in deze Kamer hield, constateerde de heer Timmermans dat ik een onderdeel ben van de traditie die Wim van Eekelen in de VVD in gang heeft gezet. Daar ben ik trots op. Wim heeft uitstekend werk geleverd en ik betreur het namens mijn fractie dat hij niet in de Eerste Kamer terugkeert, maar ik hoop dat hij actief zal kunnen blijven in de Conventie.

Voor ons ligt een proeve van een Europese grondwet. Deze geeft niet aan dat Europa een federatie naar Amerikaans model of een vrijhandelszone naar het model van de EFTA zal zijn. Nee, Europa heeft een uniek karakter, een karakter sui generis. Bij de VVD staat de communautaire methode van besluitvorming voorop. Deze houdt evenwicht van de instellingen en als regel besluitvorming bij meerderheid in. Dit betekent dat er op deze regel naar tijd en omstandigheden uitzonderingen te maken zijn, maar dat zijn praktische uitzonderingen en geen principiële uitzonderingen. Er moet zich op bepaalde vlakken consensus ontwikkelen, deze kunnen wij politiek en maatschappelijk niet afdwingen. Dit betekent dat wij bij het buitenland- en defensiebeleid van de Unie en bij het justitiële en financiële beleid nog een lange weg te gaan hebben. Maar ik zei het al, het gaat in het algemeen om praktische uitzonderingen, geen principiële. Er is één principiële uitzondering die ik zou willen noemen, namelijk het uitzenden van Nederlandse troepen bij vredesoperaties. De VVD-fractie is van mening dat de Tweede en de Eerste Kamer daarbij altijd het laatste woord zullen hebben.

De heerVan der Linden(CDA)

Voorzitter. Verstaat de heer Van Baalen onder consensus unanimiteit?

De heerVan Baalen(VVD)

Ik zou bijna de woorden van Giscard d'Estaing herhalen, overigens niet met veel plezier. Nee, het gaat ons niet om unanimiteit, maar om een gemeenschappelijk gevoelen, zoals over de interne markt. Concurrentie binnen Europa geldt als een algemeen geaccepteerd goed. In zo'n geval kun je makkelijk bij meerderheid besluiten.

De heerVan der Linden(CDA)

Dit betekent dat u een voorstander bent van besluiten bij gekwalificeerde meerderheid bij het buitenland- en veiligheidsbeleid, dat nu gelukkig verdwijnt?

De heerVan Baalen(VVD)

Ik wens dat op termijn niet uit te sluiten, maar dan moet wel de kloof tussen de Transatlantici en de Francofonen gedicht worden. Ik kom hierop nog terug.

De heerVan der Linden(CDA)

U spreekt van "op termijn", maar wij moeten nu beslissingen nemen. Kunt u mij behalve militaire inzet een voorbeeld geven van een onderwerp waarbij het belang van de Nederlandse burgers meer gebaat is bij een geblokkeerde stemverhouding in Brussel, dus geen besluit, dan bij besluiten waarbij Nederland mogelijk in de minderheid zou zijn?

De heerVan Baalen(VVD)

De VVD-fractie vond het bijvoorbeeld van groot belang dat Nederland bij de interventie in Irak politieke steun aan de Verenigde Staten kon uitspreken. Wij zouden dit niet geblokkeerd willen zien door Europees beleid.

MevrouwVan der Laan(D66)

In zo'n geval zou zich waarschijnlijk een meerderheid voor de Transatlantische Amerikaanse optie hebben uitgesproken en dan zou een gezamenlijk Europees standpunt niet door de Fransen en de Duitsers geblokkeerd zijn, want die hebben geen meerderheid. Deze optie ontneemt u de burger.

De heerVan Baalen(VVD)

Dat denk ik niet. Ik ga in de politiek uit van de harde realiteit. Als er via meerderheden een gemeenschappelijk Europees standpunt tot stand was gekomen, hoe ook geformuleerd, zouden de Fransen zich daar nooit aan geconformeerd hebben als dat niet het Franse standpunt was geweest. Hetzelfde geldt trouwens voor Groot-Brittannië. Ik geloof dus dat de werkelijkheid van de machtspolitiek dat verhindert.

MevrouwVan der Laan(D66)

Omdat u uitgaat van Realpolitik, sluit u dus de mogelijkheid uit dat wij die kant op zullen gaan, terwijl de institutionele vorm ons juist zal dwingen om tot consensus te komen.

De heerVan Baalen(VVD)

Ik heb in reactie op de vragen van de heer Van der Linden al gezegd dat het heel goed mogelijk is dat er communautair zal worden besloten indien er zich consensus over het buitenlandbeleid in Europa ontwikkelt. Ik denk alleen dat deze periode nog niet is aangebroken.

Voor de VVD staat subsidiariteit – besluiten dicht bij de burger – en proportionaliteit – de overheid moet zich terughoudend opstellen – voorop. Wij vertrouwen burgers en wij wantrouwen bureaucratieën. Onze fractie reserveert haar oordeel tot het definitieve verdrag aan ons zal worden aangeboden en wij over ratificatie zullen moeten beslissen.

De VVD staat positief tegenover de versterking van de Europese Commissie en het Europees Parlement. De Commissie krijgt het recht van initiatief over de gehele linie van de communautaire besluitvorming. Het medebeslissingsrecht van het Europees Parlement wordt van 34 naar 70 beleidsterreinen uitgebreid. De Unie krijgt rechtspersoonlijkheid, zij treedt toe tot het Europees verdrag van de rechten van de mens van de Raad van Europa, waarmee een band ontstaat met een van de belangrijkste en oudste instellingen op het gebied van de Europese samenwerking. Het vetorecht van de lidstaten wordt beperkt en de pijlerstructuur van Maastricht wordt vervangen door geïntegreerde besluitvorming.

Dit is grote winst, maar de VVD constateert ook een aantal negatieve ontwikkelingen. In de eerste plaats noem ik de verschuiving van het machtsevenwicht in de richting van de grote lidstaten. Helaas, bij politiek gaat het om macht. De vaste voorzitter van buiten de Europese Raad zal zich tot een koekoeksjong ontwikkelen. Natuurlijk, er is een afgezwakte tekst. De Europese president in spe krijgt geen extra bevoegdheden, geen eigen ministerraad en geen eigen staf. Edoch, het Financieele Dagblad stelt in zijn hoofdredactionele commentaar van woensdag 4 juni dat de vaste voorzitter ondanks beperkende voorwaarden in het verdrag een historische stap is: "Als er een bekwame voorzitter wordt gekozen, zal hij eerst informeel en later formeel steeds meer macht krijgen. Tegen die natuurwet helpen beperkende voorwaarden in het verdrag niet." Mijn fractie onderschrijft deze visie; zie hoe de Amerikaanse en de Franse presidenten zich van ceremoniële figuren tot chief-executives hebben ontwikkeld. De Europese president start als een lege huls, maar hij zal uiteindelijk een machtige figuur worden die niet buigt voor kleine lidstaten, wel voor grote.

Dit betekent dat de minister van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie in hoge mate de minister van de nieuwe president van Europa zal worden. De voorzitter van de Europese Commissie zal zich, voorgedragen door de Europese Raad en uiteindelijk gekozen door het Europees Parlement, ontwikkelen tot een soort eerste minister van de president van Europa. De voorzitters van de Ecofin-raad en de Justitieraad zullen een nauwe band met die president ontwikkelen. Ik roep de regering dan ook op, vast te houden aan haar standpunt en tegen een Europese president van buiten te blijven opponeren.

MevrouwVan der Laan(D66)

Voorzitter. Zal de VVD-fractie in de Tweede Kamer dan ook consequent zijn en zal zij dus bij de ratificatie tegen de grondwet stemmen, als dit niet gebeurt?

De heerVan Baalen(VVD)

Dat recht behouden wij ons zeker voor, zeker als de Conventie er niet uitkomt. Wij spreken immers van consensus of "near consensus", zoals Giscard d'Estaing het formuleert. Er is nog steeds een meerderheid van lidstaten, maar ook van Conventieleden, die geen voorstander van een vaste president is. Wij weten dat Giscard d'Estaing het telkens weer heeft opgeschreven, laten wij het dus niet doen voorkomen dat dit een ontwikkeling zou zijn die wij allen willen. Ook de PvdA en D66 willen zo'n ontwikkeling niet. En omdat er geen echte consensus is, is het beter om deze kwestie door te schuiven naar de IGC.

MevrouwVan der Laan(D66)

U eist dus een veto van de regering, maar u bent niet bereid om er zelf mee te dreigen.

De heerVan Baalen(VVD)

De VVD reserveert haar goedkeuring van het verdrag voor het moment waarop het verdrag ons wordt aangeboden. Dan zullen wij het geheel bekijken, maar wij sluiten zeker niet uit dat het verdrag in dat geval onze goedkeuring niet zal kunnen wegdragen.

De VVD heeft wel een optie om uit deze dilemma's te komen. Laat de voorzitter van de Europese Commissie door het Europees Parlement gekozen worden, en wel op voordracht van de politieke groepen in het Parlement. En laat de voorzitter van de Commissie de Europese Raad technisch voorzitten. Daarmee wordt de gevreesde discontinuïteit voorkomen zonder dat er een machtige figuur ontstaat. Wanneer de dubbele hoed voor de minister van Buitenlandse Zaken aanvaardbaar is, waarom dan niet voor de voorzitter van de Europese Commissie? Graag het oordeel van de regering hierover.

De heerVan der Linden(CDA)

Voorzitter. Betekent dit dat de VVD vóór zo'n compromis zou zijn als er een oplossing werd gevonden voor de verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie en de dubbele hoed mogelijk werd?

De heerVan Baalen(VVD)

Dan zou de VVD dit inderdaad positief willen bezien.

De heerVan der Linden(CDA)

Het laatste is gerealiseerd, het eerste vind u een compromis?

De heerVan Baalen(VVD)

Dat laatste is niet gerealiseerd, want er wordt in de stukken die wij tot nu toe hebben gezien, helemaal niet afgezien van een vaste voorzitter van de Europese Raad van buiten. De mogelijkheid van een technisch voorzitterschap, vervuld door de voorzitter van de Europese Commissie, wordt zelf expliciet uitgesloten. Sterker nog, die mag geen andere functies vervullen dan het voorzitterschap van de Commissie zelf.

De heerVan der Linden(CDA)

Dat is correct. Daarom is er ook een amendement om artikel 246, lid 2 te schrappen. In de tekst is juist het verbod om een andere functie binnen een Europese instelling te vervullen geschrapt met het oog op die "dubbele hoed".

De heerVan Baalen(VVD)

U spreekt dan over de vaste voorzitter van de Europese Raad die andere functies mag vervullen. De voorzitter van de Commissie mag dat thans nog niet.

De heerVan der Linden(CDA)

Kunt u meegaan in een compromis waarin de Europese Raad tweemaal de kans krijgt om een voorzitter voor te dragen voor het Europees Parlement? Als het Europees Parlement die voorzitter afwijst, kan het zelf een voorzitter kiezen.

De heerVan Baalen(VVD)

Dit zijn allemaal opties. De Nederlandse Conventieleden en de Nederlandse regering zullen zich maximaal inspannen. De VVD zal gaarne het resultaat beoordelen.

Wij spraken reeds over de Europese Commissie. Het Benelux-voorstel heeft zijn weg, ook in de tekst van de Conventie, gevonden. Het gaat hierbij om stemhebbende en gedelegeerde niet stemhebbende leden. Je moet je afvragen of de niet stemhebbende leden – en onder de wel stemhebbende leden bevinden zich altijd grote landen, de voorzitter en de minister van buitenlandse zaken – nog wel iets in de melk te brokkelen hebben. De VVD is altijd voorstander geweest van sterke coördinerende vice-voorzitters en van afvaardiging door elke lidstaat van een lid van de Commissie. Dit is een moeilijk punt, maar wij zullen het totale institutionele pakket beoordelen op basis van onze uitgangspunten.

Ik kom bij het buitenland-, het veiligheids- en het defensiebeleid. De grote machtsstrijd in de EU zal zich de komende jaren richten op het buitenlandbeleid van Europa en niet op het interne markt, het Stabiliteitspact, de bestrijding van het terrorisme of de justitiële en politionele samenwerking. De vooruitgang op die gebieden zal gedicteerd worden door de actualiteit, de economie en de bedreiging van de veiligheid van de burgers. Op het gebied van het buitenlandbeleid is er nog lang geen consensus. Ik noemde al het verschil tussen transatlantici en de francofonie. Het is daarom verstandig om op het gebied van het buitenlandbeleid niet te ver vooruit te willen denken. De nieuwe minister van buitenlandse zaken van de EU moet proberen consensus te zoeken. Hij moet niet proberen standpunten af te dwingen via een ingewikkelde procedure. Ik zei al dat Nederland zijn positie in bijvoorbeeld de Irakcrisis moet kunnen herhalen als dit nodig is. Ik vraag de regering of met de proeve van het verdrag dat nu ter tafel ligt Nederland zijn steun aan Amerika in de Irakcrisis nog had kunnen uitspreken.

De echte test of de grote landen serieus een buitenland- en veiligheidsbeleid willen hebben, betekent natuurlijk het opgeven van de permanente zetels van Frankrijk en het VK in de Veiligheidsraad ten gunste van de EU. Dit betekent ook het onderbrengen van de atoommachten van beide landen onder het EVDB. Ik denk dat dit nog heel ver weg is. Omdat het EVDB en het GBVD nog in ontwikkeling zijn, is het verstandig om te bezien of de parlementaire controle en discussie zich kunnen ontwikkelen op basis van een tijdelijke interparlementaire assemblee voor het buitenland-, veiligheids- en defensiebeleid. Ik hoor graag de mening van de regering.

Ik kom tot een afronding: justitie, binnenlandse zaken en de ruimte voor vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid. Wij hebben al gesproken over het interessante initiatief van de Nederlandse regering om alleen grensoverschrijdende delicten federaal, communautair dan wel Uniebreed te behandelen. Minister Donner stelt dat daarmee een sluipende harmonisatie van het strafrecht van de lidstaten wordt voorkomen. Hoe realistisch is dit? Liggen er nog mogelijkheden in de Conventie of in de IGC? Als dit niet het geval is; hoe voorkomen wij dat een sluipende harmonisatie van strafrecht plaatsvindt?

Wij steunen wat de begroting betreft, het standpunt van de regering. Wij vinden dat big spenders niet de mogelijkheid mogen krijgen, de Nederlandse belastingbetaler aan te slaan. Kortom, het handhaven van unanimiteitsvereisten wordt door ons ondersteund.

Het is goed dat onze parlementen nader betrokken worden bij de Europese besluitvorming. Ik wees hier al op in het advies "Op tijd is te laat". Dit betekent dat wij ons beter moeten organiseren. Mijn fractie is geen voorstander van de rode kaart. Ik bedoel met andere woorden dat parlementen zelfstandig naar het Hof van Justitie gaan. Dat recht komt de lidstaten toe.

De VVD wil duidelijkheid van de regering dat sociale grondrechten, zoals in het Handvest van grondrechten is opgenomen, niet voor de rechter afdwingbaar zijn. Tevens vindt de VVD het onwenselijk dat het werkgelegenheidsbeleid Europeesbreed gecoördineerd wordt en dat op Europees niveau een sociale dialoog wordt geïntroduceerd. Beleidsconcurrentie is het beste dat voor ons land in de aanbieding is. Minder papier, meer daadkracht. Wij ondersteunen van harte het Lissabonproces en willen dat graag uitbreiden.

De heerVan de Beeten(CDA)

Ik wil nog een vraag stellen over de rode kaart. Is de heer Van Baalen ervoor om binnen de Nederlandse Grondwet vast te leggen dat de Staten-Generaal respectievelijk een van beide Kamers de regering kunnen opdragen om een zaak voor te leggen aan het Europees Hof?

De heerVan Baalen(VVD)

Dan heb je materieel hetzelfde. Formeel gaat de regering naar het Hof. Ik meen dat de regering deze afweging moet maken en ik vind dat de Kamers een adviserende rol hebben. Ik noem dit de gele kaart. De rode kaart mag niet via een omweg worden getrokken.

De heerTimmermans(PvdA)

Is de VVD-fractie er voorstander van dat de Europese lidstaten tegen elkaar gaan opconcurreren met hun sociale stelsels? Op die manier ontstaat een race naar de bodem waarbij successievelijk de sociale stelsels in de verschillende landen worden uitgekleed. Ik kan mij dat vanuit de filosofische achtergrond van de VVD en dit kabinet wel voorstellen, maar de heer Van Baalen zal moeten toegeven dat deze concurrentie de Nederlandse burger niet veel verder brengt.

De heerVan Baalen(VVD)

De VVD is van mening dat beleidsconcurrentie wel degelijk zinvol is en niet een run op de laagste voorwaarden zal veroorzaken. Nogmaals, wij zijn daar zelf bij. In Nederland kennen wij een goed sociaal beleid en dat zal niet veranderd worden omdat er geconcurreerd wordt. Nederland is een flexibel land en andere landen zijn dat niet. Laten wij dat voordeel nemen.

MevrouwVan der Laan(D66)

Ook ik kom even terug op die rode kaart. Ik begrijp wat de VVD-fractie ten aanzien van het Hof wil. Het voorliggende voorstel kent ook de mogelijkheid dat de Commissie opnieuw moet motiveren waarom het een Europees standpunt moet zijn als eenderde deel van de nationale parlementen tegen is of zich afvraagt of het überhaupt een Europees voorstel moet zijn. Wat vindt u van dat voorstel?

De heerVan Baalen(VVD)

Zo'n hermotivering lijkt mij uitstekend.

De heerVan Dijk(CDA)

Is de heer Van Baalen zich ervan bewust dat er al elementen ten aanzien van het sociale Europa, het werkgelegenheidsbeleid en de sociale dialoog in het huidige verdrag zijn opgenomen?

De heerVan Baalen(VVD)

Daar zijn wij ons van bewust. De VVD-fractie in de Tweede Kamer was daar toen kritisch over en dat blijft het geval. De sociale dialoog op Europees niveau wordt nu geïntroduceerd. Wij staan kritisch tegenover coördinatie via richtsnoeren van werkgelegenheidsbeleid. Wij geloven niet dat dit tot flexibiliteit in de economie zal leiden. Integendeel, het zal tot verstarring leiden.

De heerVan Dijk(CDA)

Mag ik er dan op wijzen dat de sociale dialoog al 20 jaar lang in het verdrag is opgenomen en dat dit niet geleid heeft tot verstarring? Op het terrein van het werkgelegenheidsbeleid worden richtsnoeren voorgesteld die juist voor de lidstaten de mogelijkheid laten bestaan om dit op hun eigen manier in te vullen. Wel is sprake van coördinatie, maar ook op dat terrein heeft geen verstarring plaatsgevonden.

De voorzitter:

Ik stel mij soepel op, maar ik wijs op de afspraak dat interrupties geplaatst worden om vragen te stellen en niet om meningen te verkondigen.

De heerVan Baalen(VVD)

Coördinatie, soft integration, zal uiteindelijk tot regelgeving leiden. Dat is een natuurwet die blijkbaar door het CDA niet erkend wordt.

De uitbreiding met tien kandidaat-lidstaten in 2004 was een big bang. De VVD vindt het van groot belang dat de Kopenhagencriteria inzake toetreding in het Europees grondwettelijk verdrag worden opgenomen. Dit geldt ook voor het thema van de individuele toetsing, de status en de duur van het kandidaat-lidmaatschap. Wij moeten niet nogmaals geconfronteerd worden met een tweede big bang. Wij moeten elk land per geval kunnen beoordelen en dat hoort thuis in de grondwet.

De voorlopige conclusie die de VVD-fractie aan het conceptverdrag verbindt is dat op vele terreinen grote voortgang is geboekt. Ten aanzien van de machtsvraag is de VVD-fractie van mening dat alles eraan moet worden gedaan om het evenwicht tussen de instellingen van de Unie en de beginselen van gelijkheid van de lidstaten te bewaren. De VVD vindt dat de discussie in Nederland bevorderd moet worden via informatievoorziening en meningsvorming. Dit wordt in hoge mate door onder andere de Europese Beweging in Nederland bevorderd. De VVD-fractie pleit ervoor dat de Europese Beweging in Nederland de ruimte – ook financieel – moet krijgen om haar uitstekende werk voort te zetten.

De heerTimmermans(PvdA)

Waar staat de VVD-fractie in de kwestie rondom het referendum? Is zij voor of tegen?

De heerVan Baalen(VVD)

De heer Timmermans is vóór discussie. Die discussie wordt ook in de VVD-fractie gevoerd. Onze fractievoorzitter heeft gezegd dat wij hierover uitgebreid en openlijk in de fractie moeten spreken. Wij zullen een standpunt innemen maar ik kan hierover nog geen uitsluitsel geven. U weet waarschijnlijk ook uit de media dat ik voor de parlementaire weg ben, maar ik zal dit in de fractie nogmaals moeten bepleiten.

De heerVan Eekelen(VVD)

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de regering voor haar notitie en de collega's voor de vriendelijke woorden. Verder dank ik de heer Van Baalen voor zijn pleidooi voor de Europese Beweging die mij uiteraard nauw aan het hart ligt.

Ik vind de notitie erg beschrijvend. Op enkele punten is zij achterhaald door snelle ontwikkelingen, maar dat kan ik de regering niet verwijten. Woensdag leefden wij allen nog in een pessimistische sfeer en op basis daarvan spreekt de regering van een keuze door het Preasidium van een Intergouvernementele Unie. Vrijdag leek echter een consensus mogelijk, zodat die kwalificatie volgens mij niet meer hoeft te gelden.

Ik vind de regering ook heel voorzichtig met name ten aanzien van de beleidsconclusies. Wat zijn nu als wij in het eindspel zijn – en deze week zijn wij dat – de basisprincipes die de regering in ieder geval overgenomen wil zien? Het overleg van vandaag had misschien beter wat eerder kunnen plaatsvinden, want – zoals ik al zei – wij zijn nu in het eindspel. Giscard d'Estaing zei zelfs vrijdag dat hij dacht dat zijn werk grotendeels was afgerond. Mijn inbreng gaat vooral over de inzet van de regering, de instellingen en het Gemeenschappelijke buitenland- en veiligheidsbeleid. Verder wil ik een enkele opmerking over het onderwerp justitie maken.

Bij de inzet van de regering zie ik een drietal paradoxen. Er wordt een pleidooi gehouden voor de communautaire methode, maar tegelijkertijd is sprake van terughoudendheid ten aanzien van de financiën, het Gemeenschappelijke buitenland- en veiligheidsbeleid en justitie. Een andere paradox is de concentratie op de instellingen, omdat deze niet consequent wordt doorgezet in de laatste weken. De laatste paradox betreft het hanteren van zogenoemde Nederlandse belangen zonder dat deze duidelijk worden omschreven.

De communautaire methode is uiteraard in belangrijke mate het initiatiefrecht van de Europese Commissie, maar het is meer dan dat. Het is het gehele samenspel tussen besluitvorming, Raad, Europees Parlement in co-decisie Zeker wanneer wij met een Unie van 25 zijn, is de kwestie van de communautaire methode heel nauw verbonden met de meerderheidsbesluitvorming. Men kan stellen dat, als er geen meerderheidsbesluitvorming is, zich twee situaties voordoen. Of er gebeurt helemaal niets, of wij zijn overgeleverd aan multinationale chantage. Wij hebben daar onlangs een goed voorbeeld van gezien. Italië koppelde instemming met belastingmaatregelen aan concessies op het gebied van de melkquota. Dat krijgen wij met unanimiteitsvereisten.

Het tweede punt betreft de instellingen. De regering richtte zich op verzet tegen een externe voorzitter van de Europese Raad en het behoud van een commissaris voor iedere lidstaat. Daarin konden wij ons vinden, maar met een iets andere motivatie. Bij de externe voorzitter ligt volgens mij het gevaar niet zozeer in het feit dat hij of zij uit een groot land komt. Waarschijnlijk zullen de groten elkaar die functie niet eens gunnen. Neen, het gaat meer om de figuur van twee kapiteins op een schip met de voorzitter van de Europese Commissie en de voorzitter van de Europese Raad. Misschien komt er nog een derde kapitein of roerganger met de minister van buitenlandse zaken die een dubbelfunctie in de Raad en de Commissie heeft. Nu de bevoegdheden van de president van de Europese Raad echter worden beperkt – dat lijkt op dit moment wel vrij zeker – en hij geen rol krijgt bij de uitvoering van raadsbesluiten – dat lijkt mij het allerbelangrijkst – en evenmin de minister van Buitenlandse Zaken voor de voeten mag lopen, is dat gevaar verminderd. Althans als de agenda bepaald wordt door een meerjarenprogramma dat door de Commissie wordt voorgesteld. In dat geval wordt inderdaad de president een voorzitter van lopende zaken die hij tot een resultaat moet brengen.

De aandacht voor de samenstelling en de omvang van de Commissie leek mij eerlijk gezegd van het begin af aan minder juist. De Commissie is de enige instantie die Europese belangen kan definiëren. En dan is het belangrijk dat zij legitimatie heeft in alle lidstaten, doordat alle er een lid van kunnen aanwijzen. Het argument van efficiency legt het volgens mij dan af tegen de legitimatie. Kunt u het zich voorstellen dat maatregelen van de Commissie, bijvoorbeeld tegen Frankrijk, effect sorteren wanneer op dat moment Frankrijk geen stemhebbend lid in de Commissie heeft? Ik niet. Bovendien hebben wij toch ook geen behoefte aan een Commissie van technocraten? De Commissie heeft toch ook een politieke functie? Als het alleen technocraten zijn, dan wordt het verzet van de thatcherites tegen niet-gekozen eurobobo's alleen maar vergroot. Bovendien zijn er regeringen genoeg met 25 of meer ministers. Laat de Commissie maar haar eigen werkverdeling uitzoeken. Commissarissen voor spek en bonen zonder stemrecht zijn mijns inziens geen goed idee. Ik vind het jammer dat de Benelux daarvoor heeft gekozen, waarmee veel sympathie bij de andere kleinere landen is verspeeld.

Bij de presentatie van Giscard is onduidelijk gebleven wie het voorzitterschap zal krijgen van de Raad Algemene Zaken, die zal worden samengevoegd met de aanvankelijk voorgestelde wetgevende raad, en van de Ecofin-raad en andere vakraden. Hij denkt blijkbaar aan een equipe. Dat was althans het woord dat hij bij ons gebruikte. Hij zei niet of het team door personen of door landen zal worden gevuld. Die vraag laat zich met name voor Coreper stellen. Coreper zal bij de voorbereidingen onvermijdelijk een nog belangrijker rol krijgen in een Unie van 25. Immers, dan zullen de ministers zich op steeds minder moeten concentreren en meer moeten delegeren.

Het laat zich aanzien dat de afspraken van Nice grotendeels pas na 2009 zullen worden veranderd. Als men een probleem heeft, is men altijd geneigd het maar wat naar voren te schuiven. Hopelijk is er één uitzondering, namelijk de stemprocedure. Besluiten zouden dan genomen kunnen worden met een dubbele meerderheid: 50% van de lidstaten en 60% van de bevolking. Die zwaar bevochten extra stem van Nederland bij Nice lijkt dan dus wat op de achtergrond te geraken, zo niet in de prullenmand te verdwijnen. Het is van enige betekenis dat Frankrijk hiermee zijn gelijkwaardigheid aan Duitsland verliest. Het land lijkt daar nu mee in te stemmen. Spanje heeft er nog moeite mee. Wat vindt de Nederlandse regering? Is het nieuwe systeem voldoende voor alle besluiten? Wij willen immers gekwalificeerde meerderheid maken tot regel en de uitzonderingen benoemen.

De laatste weken heeft de gedachte veld gewonnen om voor onderwerpen die nu nog wat moeilijk liggen, een zogenaamde supergekwalificeerde meerderheid te hanteren, bijvoorbeeld voor buitenlandbeleid en voor de financiële perspectieven, met het reeds genoemde argument dat unanimiteit tot verlamming zal leiden. De regering was hier tot dusver niet voor, maar hoe ziet zij het nu? Het dilemma blijft bestaan. Op het terrein van het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid volgen wij een andere koers ten aanzien van het Midden-Oosten. Blijft dat zo? Zo ja, kunnen dan bepaalde onderwerpen van de meerderheidsregel worden uitgezonderd?

De voorzitter:

Mijnheer Van Eekelen, u bent ruimschoots door de tijd van uw fractie heen.

De heerVan Eekelen(VVD)

Ik zal in tweede termijn niet spreken. Mag ik dan nu een paar minuten extra?

De voorzitter:

U hebt mij weer verleid.

De heerVan Eekelen(VVD)

Wat de supergekwalificeerde meerderheid betreft lijkt mij op financieel gebied nu al een blokkerende minderheid van nettobetalers aanwezig. Ik zie dus niet goed waarom de regering er zoveel bezwaren tegen heeft.

Ik was wat teleurgesteld toen de regering de solidariteitsclausule afwees, maar ik hoop dat men daar intussen mee kan leven. Ik sluit mij aan bij eerder gemaakte opmerkingen over de justitiële samenwerking.

Wij stevenen af op een grondwet zonder opties, een grondwet met 59 artikelen in het eerste deel. Is dat veel? Ik vind eigenlijk van niet. Het is in ieder geval goed leesbaar geworden. Hopelijk wordt het ontwerp gevolgd door een korte intergouvernementele conferentie. Zoals ik het nu kan beoordelen, is de grondwet een stap vooruit. Het wordt democratischer. Het Europees Parlement zie ik als de grote winnaar. Er komt een grotere betrokkenheid van nationale parlementen zonder dat ze de zaken ingewikkelder kunnen maken. Het wordt slagvaardiger door meer meerderheidsbesluiten. Het is echter wel wat problematisch voor het samenspel van de drie kapiteins op het Europese schip. Mijn conclusie is: niet zo goed als gehoopt, maar als totaliteit positief.

De voorzitter:

Gezien de tijd sta ik geen interrupties meer toe.

De voorzitter: Van Gennip

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. Ik spreek mede namens de fractie van GroenLinks in de Eerste Kamer. Naar verwachting zal dit de laatste week zijn dat de Conventie vergadert. Hoewel grote delen van de grondwet al bekend zijn, belooft het toch een spannende eindstrijd te worden. Of mijn fractie de uitkomst kan begroeten, valt nog niet te zeggen. Wel is duidelijk dat de ontwerpgrondwet niet zal beantwoorden aan de ambitie om de Europese Unie haar finale vorm te geven. Evenmin zal de Conventie recht doen aan alle uitdagingen waar de EU voor staat. De toetsstenen waaraan GroenLinks de uitkomsten van de Conventie zal toetsen, zijn: democratie, transparantie, rechtsbescherming, besluitvaardigheid en subsidiariteit. Democratie staat daarbij voorop.

GroenLinks was groot voorstander van de conventiemethode. Het numerieke overwicht van parlementariërs in de Conventie zou, zo hoopten wij, tot een versterking van de parlementaire dimensie van de Unie leiden. Die verwachting is ten dele uitgekomen. De machtsverdeling tussen de instellingen en de lidstaten vormt het heetste hangijzer in de Conventie. Er is GroenLinks veel aan gelegen dat de Conventie hiervoor één oplossing vindt en zich niet tot het aangeven van meerdere opties beperkt. Daarmee komt immers de hele ontwerpgrondwet weer op losse schroeven te staan. Wij hebben niet de illusie dat in een IGC een beter resultaat te behalen valt, integendeel. Zelfs binnen de Conventie werpen de regeringsvertegenwoordigers de meeste obstakels op.

Het feit dat voor het eerst in de geschiedenis van de Europese eenwording in openbaarheid is vergaderd over de inhoud van een nieuw verdrag in casu een Europese grondwet juichen wij van harte toe. Dat de Conventie in Nederland nog geen breed maatschappelijk debat heeft opgeleverd, is te betreuren, te meer daar een aantal verdragswijzigingen de kern van de nationale soevereiniteit raken. Daarom is het volgens mijn fractie ook volstrekt logisch dat de EU-grondwet wordt voorgelegd aan het Nederlandse volk. Ik pleit hier voor een referendum. Mocht dat er komen, dan kan ik u verzekeren dat er wel degelijk een maatschappelijk debat zal losbarsten. Ik constateer dat al debat plaatsvindt binnen CDA en VVD. Ik verwelkom dat.

Ik maak een compliment aan onze parlementaire vertegenwoordigers. Frans Timmermans zat vaak op onze lijn. Hij heeft ook in Nederland de aandacht op de Conventie proberen te vestigen. De heer Van Dijk heeft zich volledig op de Conventie kunnen storten. Van Eekelen en Van der Linden zijn onvervalste Europeanen, waarvan je hoopt dat hun geluid ver binnen hun partij zal doorklinken.

De Conventie heeft voornamelijk vergaderd in een periode waarin de regering demissionair was. Ook in missionaire status genoot Balkenende I niet veel gezag in Europa. De lange periode van onzekerheid rond de positie van de heer Van Mierlo en het optreden van zijn opvolger de heer De Vries heeft de Nederlandse positie weinig goed gedaan. De heer De Vries geniet zeker respect in Europa, maar de regering heeft er onvoldoende gebruik van weten te maken. Zijn grootste handicap was dat hij te vaak in het defensief werd gedrongen. Ik denk hierbij aan het langdurige verzet tegen het bindend verklaren van het EU-handvest, ondanks het feit dat een Kamermeerderheid zich voor bindend verklaren had uitgesproken. Ik denk ook aan het kansloze Nederlands-Zweedse voorstel om het Europees Parlement buitenspel te zetten bij de meerjarenbegroting. Ik noem ook het door minister Donner te laat gepresenteerde alternatieve model voor de strafrechtelijke samenwerking en de amendementen dwars tegen de richting van onze parlementaire Conventieleden in. De regeringsvertegenwoordiger is er aan de andere kant onvoldoende in geslaagd, de regering duidelijk te maken dat het zaak is om zoveel mogelijk in de Conventie te regelen. Van enig strategisch besef getuigt het feit dat de regering niet langer het roulerend voorzitterschap verdedigt, maar inzet op het beperken van het takenpakket van de voorgestelde vaste voorzitter van de Europese Raad. Een beperkt takenpakket moet ook betekenen geen voltijdse baan, geen rol in de externe vertegenwoordiging van de Unie, alleen het voorzitten van de Eurotoppen. Is dat de inzet van de regering?

Er is dus sprake van een eventueel gecombineerde functie in de zin dat de voorzitter van de Commissie ook de Europese Raad voorzit. Het is een interessante gedachte, maar het laat wat ons betreft onverlet dat de voorzitter van de Commissie door het Europees Parlement gekozen dient te worden. Als de prijs voor deze gecombineerde functie is dat de Commissievoorzitter door de Raad wordt aangewezen, kan GroenLinks daar geen voorstander van zijn. Dan zitten wij in de Europese Unie met twee voorzitters die beiden in achterkamertjes worden geselecteerd en benoemd. Dat is twee keer te veel van het slechte.

Van even groot belang voor het behoud van het communautaire model is het dat de positie van de Commissie en het Europees Parlement wordt versterkt. De Commissievoorzitter behoeft een sterkere democratische legitimatie. Hij of zij dient voortaan door het Europees Parlement te worden gekozen en niet door de Europese Raad. Is dit een prioriteit voor de Nederlandse regering?

Enige mate van legitimiteit heeft de Europese Unie in de afgelopen jaren wel gewonnen door een redelijk voortdurend milieubeleid te voeren. Die opgaande lijn wordt helaas niet doorgetrokken in de ontwerpgrondwet. Het is bedroevend dat de milieudimensie van duurzame ontwikkeling slecht uit de verf komt in artikel 3 van deel I. Ik begrijp dat de regering de opvatting deelt dat een hoog niveau van milieubescherming de basis zou moeten zijn van een Europa van duurzame ontwikkeling. Mijn fractie steunt de regering dan ook voluit in haar pogingen om gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming voor de hele milieuparagraaf en in het bijzonder voor fiscale milieumaatregelen opgenomen te krijgen. Ook een specifieke bepaling inzake biodiversiteit in de milieuparagraaf is essentieel. Voor milieuorganisaties is toegang tot de Europese rechten van groot belang. Helaas voorziet de ontwerpgrondwet niet in verruimde mogelijkheden voor NGO's om Europese besluiten die nadelig zijn voor het algemene belang waarvoor zij opkomen, aan te vechten. Vanwaar deze koudwatervrees? Ook wat betreft het moderniseren van de ouderwetse tekst in de artikelen 116 tot en met 123 over het landbouwbeleid, kan de regering op de steun van mijn fractie rekenen. Ziet de regering nog kansen om deze artikelen ten goede te wijzigen?

Op sociaal gebied zou er eerst helemaal geen werkgroep worden ingesteld. Dat was een grove fout, die op tijd is hersteld. De vooruitgang is bescheiden, maar betekenisvol. De Werkgroep sociaal Europa heeft een horizontale clausule over sociale waarden voorgesteld, onder meer over de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, die in maart in de Conventie veel steun kreeg. Wil de regering zich inzetten voor deze clausule?

Ik heb al gezegd dat de op zich interessante voorstellen van minister Donner voor een duidelijke afbakening van het Europese en nationale strafrecht rijkelijk laat kwamen. Die voorstellen lijken daarmee vooral een schaamlapje voor zijn weigering om het vetorecht op dit terrein op te geven. Bovendien heeft ex-premier Kok in 2001 op de top van Gent al een belangrijk deel van de nationale soevereiniteit weggegeven, toen hij zich akkoord verklaarde met het Europese arrestatiebevel en de afschaffing van de dubbele strafbaarheid voor een lange lijst van misdrijven. GroenLinks was daartegen vanwege de gaten die werden geslagen in de rechtsbescherming van burgers. Omwille van dezelfde rechtsbescherming is het nu onontkoombaar dat op negatieve integratie – de verregaande wederzijdse erkenning van rechterlijke uitspraken – ook positieve integratie in de vorm van harmonisatie van wetgeving volgt. Daarom vraag ik wat de precieze inzet van de regering is met de gepresenteerde notitie.

Mijn fractie steunt de communautarisering van de justitiële samenwerking, maar wenst het subsidiariteitsbeginsel daarbij zeer strikt toegepast te zien. De tekst van artikel 67 in deel III spreekt van minimumvoorschriften voor "vormen van bijzonder zware criminaliteit die een grensoverschrijdende dimensie hebben". Daar zou de zin moeten eindigen. De volgende alinea wekt de suggestie dat alle illegale drugshandel tot de zware en grensoverschrijdende criminaliteit wordt gerekend. Dat is natuurlijk onzin. Laat de EU zich daadwerkelijk met grootschalige grensoverschrijdende drugshandel bezighouden, niet met onze koffieshops en thuiskwekers. Waarom heeft de regeringsvertegenwoordiger in zijn amendement op dit artikel geen verduidelijking nagestreefd van de mate van Europese bemoeienis met de drugspolitiek?

De parlementariërs in de Conventie verloochenen zichzelf op het gebied van het extern optreden van de EU. Zowel bij het handelsbeleid als bij het buitenlandbeleid en veiligheidsbeleid groeit het democratisch gat. Het Praesidium heeft zijn oor te veel laten hangen naar de lidstaten die kennelijk vinden dat op deze terreinen de besluitvorming onder ministers al moeilijk genoeg is en dat men daarbij geen parlementaire bemoeienis kan gebruiken. Die gedachtegang is voor GroenLinks onacceptabel, zeker omdat dit een terrein betreft waarop de Raad met gekwalificeerde meerderheid besluit en de controlemogelijkheden van nationale parlementen tekortschieten. Het is een democratisch monstrum dat tal van internationale, door de EU gesloten verdragen nog steeds door de Raad in zijn eentje gesloten kunnen worden zonder parlementaire ratificatie. Op handelsgebied groeit dit democratisch tekort, omdat de handel in diensten – ook culturele en audiovisuele diensten en onderwijsdiensten – geheel onder de exclusieve bevoegdheid van de EU en grotendeels onder de meerderheidsbesluitvorming komt te vallen. Een exclusieve bevoegdheid voor de EU betekent dat ratificatie door nationale parlementen niet langer nodig is. In veel gevallen blijft echter ook het Europees Parlement buitenspel. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor de ratificatie van een eventueel toekomstig WTO-akkoord? Garanderen de uitzonderingsbepalingen van artikel 222, lid 7 dat het Europese Parlement daarbij wel instemmingsrecht heeft of is zelfs dat onzeker? Deelt de regering mijn mening dat dit democratische gat gerepareerd dient te worden en wat zal de inzet van de regering daarbij zijn?

Op het gebied van het GBVB blijft de ontwerpgrondwet ver achter bij de uitdagingen waar de EU voor staat. De benodigde impuls voor het GBVB zal moeten komen van de toekomstige minister van Buitenlandse Zaken van de EU. Ondanks zijn opname in de Commissie wordt deze ambtsdrager de enige minister in Europa die door geen enkel parlement gecontroleerd wordt. Dat is een gotspe, maar misschien is er nog hoop. De regeringsvertegenwoordiger in de Conventie heeft tijdens een PvdA-debat op 2 juni gezegd dat het voor de minister van Buitenlandse Zaken moeilijk zal zijn om aan te blijven als een duidelijke meerderheid van het Europees Parlement om zijn ontslag vraagt en er ook een duidelijke case is. Deelt de regering die opvatting? Zo ja, wil zij zich ervoor inspannen om dat opgeschreven te krijgen in de grondwet? Mijn fractie acht een betekenisvolle verantwoordingsrelatie tussen de minister van Buitenlandse Zaken en het Europees Parlement van het allergrootste belang voor de democratische legitimatie van het GBVB.

Commissievoorzitter Prodi heeft vorige week in het Europees Parlement gepleit voor uitbreiding van de rechtsmacht van het Hof naar het buitenlandbeleid en veiligheidsbeleid. Wil ook de regering zich daarvoor inspannen? Zo niet, waarom dan niet? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de EU in haar externe optreden ongestraft haar eigen rechtsnormen schendt.

Het eindoordeel van de fractie van GroenLinks is nog open. Wij hopen dat wij in een stevig debat in het kader van een referendum uitgebreid kunnen terugkomen op alle punten die in de grondwet worden opgenomen.

De heerVan Bommel(SP)

Voorzitter. Europa, de EU en de Conventie zijn geen onderwerpen waarbij de Nederlandse bevolking zich sterk betrokken voelt. Vertegenwoordigers van politieke partijen die voor een Europese federatieve staat, een Europees leger en het opgeven van het vetorecht van lidstaten pleiten, hebben hun functie als volksvertegenwoordiger dan ook allesbehalve aan hun Europastandpunten te danken. De "euroforie" die zij tentoonspreiden, lijkt maar zelden door hun achterban te worden gedeeld. Dat blijkt onder meer uit de geringe opkomst bij Europese verkiezingen, de onbekendheid van leden van het Europees Parlement, het gebrek aan vertrouwen in de Europese bureaucratie en de terechte verontwaardiging over de introductie van de euro, de fraude en de zakkenvullerij.

Het draagvlak onder de Nederlandse bevolking voor het overdragen van bevoegdheden van Den Haag naar Brussel is de afgelopen jaren eerder kleiner dan groter geworden. De vorming van de monetaire unie, de komst van de euro en de onwil van de meeste Europese regeringsleiders om afstand te nemen van het Amerikaanse unilaterale optreden tegen Irak hebben de scepsis ten aanzien van het Europaproject aanzienlijk doen toenemen. Dit alles neemt niet weg dat de Nederlandse en Europese industriëlen en beleidsmakers die ons het proces van Europese economische eenwording door de strot hebben geduwd, nu roepen dat het de hoogste tijd is om de politieke en militaire eenwording van Europa verder vorm te geven.

De afgelopen tijd heeft een door de regeringsleiders ingestelde Conventie een ontwerpgrondwet voor de EU opgesteld. De voorstellen komen erop neer dat de bevoegdheden van de EU aanzienlijk zullen worden uitgebreid ten koste van de autonomie en zeggenschap van de regeringen en parlementen van de betrokken lidstaten. De Conventie stelt ons voor het dilemma om te kiezen uit twee kwaden. Enerzijds is er een stroming die pleit voor de vorming van een EU van staten en voor versterking van de Europese Raad, waarin de grote landen feitelijk de dienst uitmaken; anderzijds is er de stroming die voorstander is van gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming binnen de Europese Raad en van versterking van de positie van de Europese Commissie en het Europees Parlement. Beide stromingen zijn ook vertegenwoordigd binnen de Conventie. Achter karrenvrachten papier en supergedetailleerde voorstellen die zelfs voor ontwikkelde mensen weinig toegankelijk zijn – aldus de SER – gaan belangen schuil die weinig van doen hebben met een democratisch, sociaal en vreedzaam Europa.

Het is allesbehalve toevallig dat de potentiële schaalvoordelen die de EU zou kunnen hebben voor de bevolking van de aangesloten lidstaten, binnen de huidige situatie niet benut worden. Vorm en inhoud van de Unie hangen samen met elkaar, zoals de regering in haar notitie over de Conventie terecht heeft opgemerkt. Zowel qua vorm als qua inhoud is de EU een neoliberaal project dat voorwaarden schept voor de vrije markt en dus vooral voor de multinationale ondernemingen en dat politieke vormen van aansturing en controle op de economie onmogelijk maakt. Het is dan ook geen toeval dat de Conventie met steun van Nederland wil vasthouden aan het principe van beleidsconcurrentie tussen lidstaten. Daardoor blijft het stelsel dat EU-landen elkaar via belastingwetgeving beconcurreren om investeerders binnen te halen, volstrekt overeind. Of het nu gaat om belastingen, lonen, arbeidsomstandigheden of de publieke sector, telkens opnieuw blijkt het economisch beleid van de EU in het voordeel van de grote bedrijven en in het nadeel van de meerderheid van de bevolking van de lidstaten uit te pakken.

De SP heeft weinig op met de Conventievoorstellen die erop gericht zijn om het EU-project verder uit te bouwen; de belangen van de bevolking van de lidstaten zijn er niet mee gediend en zij ontberen legitimiteit. De bestaande EU is op ondemocratische wijze totstandgekomen via achterkamertjesoverleg en via het sluiten van zogeheten package deals, een mooie term voor "koehandel". De besluitvorming in Unieverband is een zaak van Europese elites en van sectorale belangengroepen en speelt zich daarom zonder daadwerkelijke bemoeienis van de nationale electoraten af via processen van uitruil en afkoop.

Doordat de opeenvolgende Nederlandse regeringen en die van andere West-Europese landen er de afgelopen twintig jaar voor gekozen hebben belangrijke bevoegdheden om vooral economisch beleid te maken, over te dragen aan Brussel, is de EU een feit. Dat brengt de SP er niet toe om de EU te omarmen en op basis van illusiepolitiek te versterken, maar om een gericht tweesporenbeleid te volgen. Aan de ene kant zijn wij voor een moratorium op het overdragen van nieuwe beleidsbevoegdheden van Den Haag naar Brussel; aan de andere kant steunen wij voorstellen die tot een zekere democratisering van de besluitvorming binnen de EU moeten leiden. Een aantal voorstellen van de Conventie zou binnen de EU tot verbetering kunnen leiden in vergelijking met de huidige situatie. Dat geldt onder andere voor voorstellen die een eind maken aan de ondemocratische en niet transparante besluitvormingsprocessen binnen de EU. Ook doet de Conventie enkele voorstellen die de relatie tussen de EU en de lidstaten inzichtelijker moet maken. De bepaling dat besluitvorming in Unieverband plaats dient te vinden op een zo open mogelijke wijze en zo dicht mogelijk bij de burger, is daar een voorbeeld van. Ook de eis van openbaarheid van documenten is een verbetering ten opzichte van de bestaande praktijk. Het voorstel om het Europees Parlement medebeslissingsrecht – de zogenaamde co-decisie – toe te kennen bij besluitvorming van de Europese Raad en de Europese Commissie is een stap in de goede richting. Ook de voorgestelde uitbreiding van de informatieplicht van de Commissie jegens de parlementen van de lidstaten steunen wij. Invoering van het principe van co-decisie, dat inhoudt dat het Europees Parlement formeel medebeslissingsrecht op 70 in plaats van op 34 beleidsterreinen krijgt, is positief, voor zover de beslissingsbevoegdheid op deze terreinen tot nu toe bij de Europese Raad of de Commissie ligt.

Op de terreinen waarop sprake is van consensusbesluitvorming pleiten wij ervoor om alles bij het oude te laten. Onze primaire zorg is namelijk niet om het bestuurlijk systeem binnen de EU te verfijnen, maar om de overdracht van bevoegdheden te stoppen en de besluitvorming binnen de gegeven competentiegrenzen te democratiseren.

Op het punt van de in het ontwerp van de grondwet vervatte structuur en de besluitvormingsprocedures kan de SP zich vinden in de oppositie van de Nederlandse regering tegen het Conventievoorstel om de Europese Raad te versterken en vaste voorzitters van de Europese Raad en de Europese Commissie in te stellen. Hoe hard is die oppositie echter? De regering lijkt op dit punt bereid tot compromissen. De huidige situatie, waarin sprake is van roulerend voorzitterschap binnen deze organen, dient wat ons betreft gehandhaafd te worden. Een uitbreiding van de bevoegdheden van de Raad en de Commissie is ongewenst, omdat de invloed van de grote landen daardoor versterkt wordt. De SP vindt het positief dat het voorstel om een congres in te stellen, al tijdens het voortraject is gesneuveld. Het compromisvoorstel van de Benelux-landen om het systeem van één commissaris per land binnen de Europese Commissie te handhaven, waarbij een systeem van roulerend stemrecht wordt ingevoerd, heeft onze voorkeur boven het oorspronkelijke Conventievoorstel om het aantal commissarissen terug te brengen en het systeem van gelijkwaardige rotatie af te schaffen.

De SP deelt het standpunt dat de voorstellen met betrekking tot de Europese instellingen onevenwichtig zijn en weinig goeds beloven voor de belangen van de kleine en middelgrote landen binnen de EU. Het gebrek aan overeenstemming binnen het Praesidium en de Conventie is in dit opzicht een hoopvol teken. Beter geen ontwerpgrondwet dan een constitutie die nationale regeringen en parlementen overrulet. Overigens heeft mijn fractie het debat tot op heden met enige verbazing gevolgd. Immers, het uitgangspunt voor veel fracties lijkt te zijn dát er een grondwet moet komen.

Het vastleggen van het uittredingsrecht van staten is een principe waarin wij ons kunnen vinden. Lidstaten die ervoor kiezen met de Europese Unie te breken, hebben daartoe het volste recht. Wij zijn dan ook tevreden dat de regering haar verzet opgeeft tegen het opnemen van dit artikel in de ontwerpgrondwet van de Unie. Tegelijkertijd dient niemand zich illusies te maken over de problemen waar lidstaten tegenaan zullen lopen, als zij er ooit voor zouden kiezen effectief gebruik te maken van dat uittredingsrecht. De onderlinge vervlechting tussen EU-lidstaten is momenteel namelijk al dusdanig dat eventuele uittreders van een koude kermis thuis zullen komen. Die prijs zal dan echter worden betaald en het debat daarover zal dan worden gevoerd.

De regering geeft als relatief grote nettobetaler van de Unie aan, te hechten aan zorgvuldige wet- en regelgeving. Dat maakt dat zij het Praesidiumvoorstel om de besluitvorming rond financiën te regelen via gekwalificeerdemeerderheidsbesluiten en met instemming van het Europees Parlement afwijst. Nederland wenst besluitvorming op basis van unanimiteit te behouden. De SP-fractie deelt dit standpunt omdat handhaving van dit principe een zekere rem vormt op de Brusselse ambitie om de besluitvorming binnen de afzonderlijke lidstaten ondergeschikt te maken aan die van de Europese Unie. De instelling van een Europese minister van Financiën komt vooral tegemoet aan de wens van de lidstaten die gebrand zijn op een strikte handhaving van het Stabiliteitspact, waarin onder meer is vastgelegd dat het begrotingstekort van overheden niet boven de 3% mag uitkomen. Waar de SP-fractie zich sterk maakt voor het recht van EU-lidstaten om, zeker in tijden van recessie, eigen beleid te maken, spannen Zalm en andere krapgeldfundamentalisten zich in om de EU-lidstaten aan een korte monetaire ketting te leggen. Het Stabiliteitspact dient geen dogma te zijn, maar slechts richtinggevend. Daarom kunnen wij ons niet vinden in het regeringsvoorstel om de rol van de Europese Commissie inzake Europese beleidscoördinatie en de buitensporigtekortprocedure te versterken en de onafhankelijke positie van de Europese Centrale Bank steviger aan te zetten. Ook het oorspronkelijke Conventievoorstel om binnen de EU een vaste voorzitter van de twaalf eurolanden te benoemen wijzen wij af. Vooral de implicatie dat deze functionaris namens de twaalf landen met één neoliberale stem zou kunnen spreken binnen internationale instellingen als het IMF en de Wereldbank, is ongewenst. Het doet ons goed, te constateren dat ook de regering van mening is dat de Conventie op dit punt te hard van stapel loopt.

De totstandkoming van een gemeenschappelijk landbouw- en visserijbeleid roept vragen op. De subsidiestroom wordt onvoldoende afgebouwd en de regering heeft een punt wanneer zij stelt dat de voorstellen voorbijgaan aan de belangrijke aspecten van dierenwelzijn, milieu en voedselveiligheid. Wat hebben wij aan een dergelijk beleid als het bestaande problemen niet oplost maar laat voortbestaan?

Ik kom bij het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid, het Europees veiligheids- en defensiebeleid en het aanstellen van een Europese minister van Buitenlandse Zaken. Dit zijn ongewenste initiatieven omdat de Conventievoorstellen het de EU potentieel mogelijk maken om met een breed scala aan beleidsinitiatieven op dit vlak te komen. Wij zijn daar fel tegen, omdat wij geen behoefte hebben aan wetgeving vanuit de Unie die de basis kan vormen voor militairegrootmachtpolitiek, internationale inventiemachten en preventieve oorlogen. De EU-besluitvorming op het gebied van GBVB en EDVB lijkt vooralsnog plaats te vinden op basis van consensus. Ook Nederland maakt dit voorbehoud, al stemt dit ons verre van gerust. De EEG en later de EU zijn in hoge mate via ad-hocbesluitvorming tot stand gekomen. Wie A zegt, zal vroeg of laat B zeggen, lijkt het Europese devies. De bevolking en nationale parlementen hebben steeds meer het nakijken. De totstandkoming van een gezamenlijk buitenland- en defensiebeleid en van een Europees veiligheids- en defensiebeleid zal niet zonder consequenties blijven. Buitenlandpolitiek en militaire macht zijn, zeker als het gaat om supermachten, geen beschavingsinstrumenten maar middelen om economische en strategische belangen veilig te stellen. Wij dienen dan ook te waken voor illusiepolitiek met betrekking tot het toekomstige politieke en militaire optreden van de Europese Unie buiten de eigen grenzen. Ons land van handelaren en dominees blijkt keer op keer een vruchtbare bodem te zijn voor"welzijnsimperialisme", waarin strategische belangen als nobele doelen worden verpakt.

Invoering van het principe van meerderheidsbesluitvorming op terreinen van justitie en binnenlandse zaken wijst de SP-fractie af, omdat daarmee het risico groeit dat lidstaten op specifieke terreinen worden geconfronteerd met door de EU opgelegd besluitvorming. Bij toepassing van het recht volgens modale Europese criteria dreigt de situatie voor Nederland te verslechteren. Datzelfde gevaar dreigt als meerderheidsbesluitvorming van toepassing wordt op het asiel- en immigratiebeleid. Over de komst van een Europese officier van justitie bestaat bij onze fractie grote terughoudendheid. Telkens blijkt voorwaardenscheppende wetgeving van de EU tot vervolgstappen uit te nodigen; dat is ongewenst. De vraag hoort te zijn: welke vormen van criminaliteit kunnen binnen de huidige context niet effectief worden aangepakt. Als die zich voordoen, moet worden gezocht naar een oplossing van het probleem. Nu lijkt het erop alsof eerst de faciliteit wordt geschapen en vervolgens wordt bekeken hoe het kader effectief kan worden ingevuld. Dat is de wereld op zijn kop! Het standpunt van de regering, die besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid en co-decisie over de gehele Unie toejuicht maar daarbij aantekent dat lidstaten op dit punt primair zelf beleidsverantwoordelijk zijn, en zich tegen het principe van financiële lastenverdeling op dit vlak keert, gaat ons niet ver genoeg.

Ten aanzien van samenwerking op het gebied van materieel strafrecht en strafprocesrecht stelt het Praesidium voor om op een aantal specifieke terreinen het systeem van besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid in te voeren. De Nederlandse regering is daar terecht geen voorstander van. Hoewel zij voorstellen ten aanzien van Eurojust, politiesamenwerking en Europol grotendeels aanvaardbaar acht, staat zij afwijzend ten opzichte van gekwalificeerdemeerderheidsbesluitvorming op deze terreinen.

De hamvraag is natuurlijk wat er uiteindelijk van de Conventievoorstellen terechtkomt. Daarover heerst onzekerheid. Er bestaat een reële kans dat de Conventie-exercitie om een vlucht naar voren te maken net als 1997 en 2000 in een crash zal eindigen. Wij zouden een dergelijke uitkomst van de Conventie niet betreuren. Een verenigd Europa dient van onderaf vorm te krijgen en niet van bovenaf te worden opgelegd.

Aangezien onze woordvoerder uit de Eerste Kamer vanmiddag pas om 13.30 uur wordt beëdigd wil ik namens onze Eerste-Kamerfractie nog vier zorgen uitspreken. Waarom wordt in artikel 1.1 van de aanstaande grondwet het lidmaatschap van de Unie voorbehouden aan Europese staten? Hoe verhoudt dat eurocentrische, euronationalistische criterium zich met het voorgestelde grondwettelijke verbod van discriminatie op grond van nationaliteit?

Waarom wordt in de aanstaande grondwet het economisch stelsel op voorhand verankerd? Het gaat dan om uitgangspunten als vrije concurrentie, de markteconomie en economische groei. Hoe verdraagt zich dat met de vrijheid van politieke en sociale opvattingen? De Nederlandse Grondwet kent zo'n vergaande bepaling niet. Eerder was er een debatje over de joods-christelijke traditie. Die discussie zou ook op dit onderdeel van toepassing kunnen worden verklaard.

Door de onderbrenging van het Handvest van de grondrechten in de Europese grondwet kan een strijdigheid ontstaan met de nationale Grondwet. Hoe voorkomen wij dat wij met constitutionele bigamie van doen krijgen?

Maakt de Europese grondwet een eind aan de unieke status van onze eigen Grondwet? Wordt het "Europa boven alles"? Degradeert Nederland zich dan niet tot de status van een Europese provincie?

Mijn laatste punt betreft natuurlijk de legitimiteit van de besluitvorming over de ontwerpgrondwet; een algemeen punt dat meerdere fracties naar voren hebben gebracht. De SP-fractie vinden dat er in Nederland een referendum moet komen wanneer de Conventievoorstellen door de regeringen en parlementen van de lidstaten worden overgenomen. Een verdere ontwikkeling van de Europese Unie en vooral de consequentie die een Europees justitie-, binnenland-, buitenland- en defensiebeleid voor huidige en toekomstige generaties kunnen krijgen, zijn te belangrijk om daarover zonder directe volksraadpleging te beslissen. Het gaat er niet om – zoals ik hier nog wel eens hoor – op die manier het draagvlak voor het EU-project te creëren, maar om de bevolking op die manier in de gelegenheid te stellen zich werkelijk uit te spreken over een Europese ontwerpgrondwet.

De voorzitter:

Mijnheer Van Eekelen, het spijt mij zeer maar wij hadden zo-even afgesproken, geen interrupties meer toe staan om scherp om 13.00 uur de zitting te kunnen beëindigen.

MevrouwVan der Laan(D66)

Voorzitter. Het was buitengewoon moeilijk om keuzes te maken bij een onderwerp waarover ik met plezier dagen zou kunnen spreken. Ik zal proberen mijn betoog toe te spitsen op drie punten. Allereerst zal ik de D66-visie op Europa geven om onze standpunten te plaatsen in een duidelijk kader en alvast aan te geven waarop wij de uiteindelijke Europese grondwet zullen afrekenen. Vervolgens zal ik kort ingaan op de strategie van de regering. Tot slot zal ik ingaan op enkele concrete hete hangijzer in de Conventie. Mijn collega senator Kohnstamm zal zich richten op de JBZ-samenwerking.

D66 is voorstander van een federaal Europa. Niet als doel op zich maar omdat wij inzien dat Europese samenwerking nodig is om de problemen van mensen op te lossen, en omdat wij willen dat diezelfde mensen zoveel mogelijk controle hebben over de besluitvorming die hen dagelijks raakt. In deze visie wordt de Europese Commissie de Europese regering en komt er een parlement met twee kamers: een senaat waarin alle lidstaten gelijk zijn vertegenwoordigd en een parlement voor burgers, evenredig naar het bevolkingsaantal. Dit heeft tevens het grote voordeel dat de nachtelijke koehandel over stemverhoudingen in de Raad en het parlement worden afgeschaft. In deze visie krijgen wij een daadkrachtig en slagvaardig Europa dat economisch sterk is en ook internationaal kan opkomen voor onze gezamenlijke Europese waarden: democratie, de rechtsstaat en de bescherming van mensenrechten. Wij begrijpen dat deze visie niet direct, misschien pas over tien of twintig jaar, zal worden gerealiseerd. Toch zullen wij de Europese grondwet hierop toetsen. De kernvraag luidt dan: wordt Europa door deze grondwet democratischer en slagvaardiger? In dit federale Europa zullen mensen betrokken willen zijn en écht willen meetellen. Daarom vindt D66 het belangrijk dat alle Europeanen, ook de Nederlanders, hun stem over deze grondwet kunnen uitbrengen. Er is een initiatiefwetsvoorstel om zo'n referendum mogelijk te maken, maar zonder steun van ongeveer drie collega's uit de fracties van bijvoorbeeld de VVD, het CDA, de ChristenUnie en de SGP zal dat niet lukken. Ik hoop dat die steun er zal zijn op het moment dat wij die echt nodig hebben.

Ik wil kort ingaan op de regeringsstrategie, met name omdat ik mij afvraag of die er eigenlijk wel is. Vorige week las ik in de krant dat Nederland zijn verzet tegen het vaste voorzitterschap had opgegeven, in ruil voor...? Dat stond er niet bij. De regering heeft de eis van een Nederlandse commissaris laten varen, terwijl die wel in het Benelux-memorandum stond. Waarom? Wellicht kan de regering uitleggen of hier een strategie achter zit, en zo ja welke.

Ik maak mij ook zorgen over de regeringsstrategie voor het vervolg van de Conventie. D66 wil in tegenstelling tot de regering dat er een snelle en korte IGC komt, zonder ambtelijke voorbereiding en meteen op het niveau van de ministers van Buitenlandse Zaken. De cryptische regeringstekst dat "werkelijke consensus in principe niet meer opengebroken" zal worden, lijkt erop dat wij eerst zullen kijken of het ons mooi uitkomt en dat wij dan pas zullen beslissen over onze inzet voor het Conventieresultaat. Dat is natuurlijk de verkeerde volgorde. Het Conventiebesluit moet worden beschermd, omdat het democratischer is dan welke verdragswijziging tot nu toe dan ook. Als ieder land à la carte gaat shoppen om te kijken of het bevalt, is het meeste werk voor niets geweest.

Bij opmerkingen over de inhoud moet de kanttekening worden geplaatst dat het gaat om een "moving target". Zaken veranderen letterlijk "as we speak". Dat betekent dat je nooit blij mag zijn totdat een bepaalde zaak zeker binnen is. Ik wil echter toch een aantal D66-punten opsommen die binnen lijken te zijn. Dat is dan een gelijk een oproep aan iedereen om die punten vooral te bewaren. Wij zijn buitengewoon tevreden over de openbaarheid van alle documenten. Co-decisie wordt de gewone wetgevingsprocedure met het EP als medewetgever. De bevoegdheden van het Europees Parlement worden vergroot. De pijlerstructuur wordt afgeschaft. De Unie krijgt rechtspersoonlijkheid en treedt toe tot het EVRM. Indien de Raad optreedt als wetgever, vergadert zij in het openbaar. Het rechtsinstrumentarium wordt vereenvoudigd. Het EP krijgt het volledige budgetrecht, ook bij het Europees landbouwbeleid. Er komt een uittredingsclausule. En tot slot worden het asiel- en migratiebeleid en de grenscontroles communautair. Dat is echt niet slecht. Hierin zitten heel veel stappen op weg naar een democratischer en slagvaardiger federaal Europa.

Ten aanzien van de instellingen zijn er nog heel grote vraagtekens. D66 is tevreden moet de instelling van een Europese minister van Buitenlandse Zaken. Hij moet dan echter wel volledige verantwoording afleggen aan het Europees Parlement. In de huidige constructie heeft hij geen duidelijk baas, wat in de praktijk tot grote problemen zal leiden. Stel dat de minister in Israël is en zegt dat alle nederzettingen moeten worden neergehaald op straffe van opschorting van het handelsakkoord. De nederzettingen vallen onder de Road Map en daarmee onder de Raad. Het handelsakkoord is echter handelspolitiek en valt daarmee onder het Europees Parlement. Aan wie moet de minister dan verantwoording afleggen? Stel dat het EP hem vervolgens naar huis wil sturen en dat hij zich verschuilt achter zijn Raadsmandaat, of andersom. Dat kan natuurlijk niet; het huidige voorstel is op dit punt erg onduidelijk. Indien de regering hierop geen duidelijk antwoord heeft, stel ik voor dat zij het D66-voorstel overneemt zodat de minister volledige verantwoording aflegt aan het Europees Parlement. Uit democratisch oogpunt is dat veel duidelijker en beter.

Er zijn ook veel vragen over de vaste voorzitter van de Raad. Hij mag de Unie naar buiten vertegenwoordigen, terwijl ik dacht dat die minister dat al zou doen. Hou verhoudt zich dat tot elkaar? Nederland denkt de voorzitter klein te kunnen houden door hem een ambtelijk apparaat te ontzeggen. Er zijn echter al ruim 2000 ambtenaren op het Raadssecretariaat in Brussel, die hij ongetwijfeld zal gaan gebruiken. Hoe kunnen wij hem dan klein houden?

D66 wil graag dat de grondwet nu al de optie openhoudt dat de voorzitter van de Commissie in de toekomst ook voorzitter van de Europese Raad kan zijn. Dan blijft de kernvraag of hij een soort technische voorzitter wordt, een superambtenaar, en zo ja hoe hij dan gezag kan hebben in de Europese Raad. Of wordt hij een politieke voorzitter, een président, en aan wie legt hij dan verantwoording af? Totdat deze vragen duidelijk beantwoord zijn moeten wij ons heel terughoudend opstellen.

Bij deze versterking van de Raad moet natuurlijk ook de positie van de Europese Commissie worden versterkt. Dat is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord, om een balans te houden tussen de instellingen. Dat moet in de eerste plaats gebeuren door de legitimiteit van de voorzitter te vergroten, door hem of haar te laten kiezen, het liefst rechtstreeks, maar als het niet anders kan door het Europees Parlement. Daarnaast moet er een sterkere taakomschrijving komen. Daarover zijn wij het met de regering eens.

D66 wil echter verder gaan. De voorzitter van de Commissie moet de Algemene Raad voorzitten. De tweede voorzitter van de Commissie moet tevens de voorzitter van de Ecofin-raad worden, net zoals de vice-voorzitter buitenlandse zaken van de Commissie de voorzitter van de Buitenlandse Zakenraad wordt.

De betrokkenheid van nationale parlementen bij Europese besluitvorming laat momenteel sterk te wensen over. Ik ben nu vier maanden lid van de Tweede Kamer. Dat is genoeg om het beeld te bevestigen dat Europa nog steeds gezien wordt als een hobby van een klein groepje specialisten, in plaats van dat kamerbreed het besef leeft dat nog steeds meer dan de helft van de Nederlandse wetgeving in Europa wordt gemaakt.

In de grondwet wordt nu een rodevlagsysteem geïntroduceerd, dat nationale parlementen een poosje de kans geeft een Europese wet te blokkeren als zij menen dat die strijdig is met het subsidiariteitsbeginsel. Het is natuurlijk jammer dat dit pas aan het einde van het hele wetgevingstraject gebeurt. De inhoud van het voorstel gaat zo meewegen en niet alleen de vraag of Europa zich hier eigenlijk wel mee zou moeten bemoeien. Er zijn veel betere oplossingen, maar in ieder geval dwingt dit de parlementen iets meer op te letten. Dat is alvast een kleine stap in de goede richting.

D66 is voorstander van de scheiding tussen kerk en staat. Dat betekent dat wij, in tegenstelling tot de regering en de fractie van het CDA, niets zien in een verwijzing naar de joods-christelijke humanistische waarden in de preambule. Natuurlijk is het objectief verdedigbaar, zeker in historisch perspectief, maar ondertussen is deze discussie zo politiek geladen, dat het zowel door de moslims in de Europese Unie alsook door de toekomstige lidstaten met een moslimmeerderheid echt gevoeld zal worden als een klap in hun gezicht.

Er is natuurlijk een gemakkelijkere en veel betere oplossing. In artikel 10 van het Handvest wordt vrijheid van godsdienst gegarandeerd. Het zou veel verstandiger zijn als de regering actief het bindend opnemen van het Handvest omarmt en niet alleen maar haar verzet zo'n beetje opgeeft. Op die manier is er een wettelijk recht op vrijheid van godsdienst voor iedereen, in plaats van een vage, niet bindende tekst, die mensen uitsluit en op een rare manier kerk en staat toch bij elkaar brengt.

Dit conventiedebat is natuurlijk weer een onderonsje met de "usual suspects", de Europakenners in Den Haag. Ik sluit daarom graag af met een onderwerp dat elke Nederlander wel kan begrijpen, het afschaffen van de maandelijkse verhuizingen van het Europees Parlement naar Straatsburg. Ik vind het onbegrijpelijk dat de regering zich daar niet hard voor maakt. Het gebouw in Straatsburg staat driehonderd dagen per jaar leeg. De verhuizing kost elke maand 1 mln euro. Het voorstel van de Europese socialisten om de Raad dan maar in Straatsburg te laten vergaderen oogt sympathiek, maar is natuurlijk niet haalbaar en verlegt het probleem. In de grondwet moet staan dat het Europees Parlement zijn eigen zetel mag kiezen. Dan zijn wij snel van de onzin af.

Ik heb begrepen dat bij opneming van het Euratomverdrag in zijn huidige vorm in de grondwet daarin opeens artikel 1 van dat Euratomverdrag moet komen te staan, dat wij moeten streven naar een sterke nucleaire industrie in Europa. Daar heeft D66 natuurlijk helemaal geen zin in. Als het in de grondwet staat, wordt het onmogelijk om dat te veranderen. Graag hoor ik de visie van de regering.

Voorzitter. Ik dank graag onze vertegenwoordigers in de Conventie en via hen alle leden van de Conventie voor hun inzet. Wij schrijven een grondwet en dat is natuurlijk iets historisch. Het is ook heel spannend om daaraan vandaag een heel klein steentje te mogen bijdragen.

De heerKohnstamm(D66)

Voorzitter. Mijn korte inbreng is hoofdzakelijk geconcentreerd op het terrein van de JBZ-raad, in het bijzonder het strafrechtelijke deel daarvan. Over de rest heeft collega Van der Laan al het een en ander gezegd. Allereerst breng ook ik hulde aan de leden van de Conventie, zowel de regeringsvertegenwoordiger als de leden uit beide Kamers, die een fantastische hoeveelheid werk hebben verzet, waarvoor grote waardering bestaat bij mijn fractie.

Op één punt echter lijkt er een verschil in waardering te zijn tussen de leden van de parlementaire delegatie aan de ene kant en de regering aan de andere kant. Dat gaat specifiek over het JBZ-deel, zoals blijkt uit de amendementen die zijn ingediend.

De houding van de fractie van D66 is in het algemeen: decentraal wat decentraal kan, communautair wat communautair moet. Wij willen dus subsidiariteit als ordeningsbeginsel, maar indien communautair, dan moet met gekwalificeerde meerderheid tot besluiten worden overgegaan. Mijn fractie is voorstander van meerderheidsbeslissingen bij bijvoorbeeld harmonisatie van wet- en regelgeving, inclusief een eventueel Europees openbaar ministerie ten behoeve van de effectiviteit van de bestrijding van zware criminaliteit met een grensoverschrijdende dimensie. De eurovalsemunterij is al eerder genoemd. Ik denk ook aan grootschalige, grensoverschrijdende drugshandel.

Dat moet echter alleen gebeuren waar dat absoluut nodig is in de strijd tegen grensoverschrijdende zware criminaliteit. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de logica van bepaalde ingrepen in de nationale rechtssystemen in de afgelopen jaren ver te zoeken is. De opgefokte wijze waarop in JBZ-verband in wetgevende zin is gereageerd op het drama van 11 september toont hoop ik aan waarop ik doel. Er is geen aantoonbaar causaal verband tussen die wanstaltige aanslag, met alle voorbereidingen daartoe, aan de ene kant en het gebrek aan geharmoniseerde wetgeving en/of politiële en justitiële samenwerking binnen de EU anderzijds. Evenmin hebben zij die pleiten voor de invoering van minimumstraffen die rechters krachtens wettelijke bepalingen zullen moeten opleggen, zonder aanziens des persoons, en dus in flagrante strijd met hetgeen in de Nederlandse juridische cultuur voor juist wordt gehouden, een rationele poot om op te staan. Welke grensoverschrijdende effecten op de zware criminaliteit zijn aantoonbaar het gevolg van verschillen tussen de EU-landen waar het de minimumstraffen betreft? Ik heb nog nooit een fatsoenlijk, laat staan overtuigend antwoord daarop gehoord.

Het zal niemand hier verbazen dat de recentelijk ontvouwde gedachte van minister Donner over een te maken onderscheid tussen zware criminaliteit met een grensoverschrijdend karakter, de Europese strafrechtelijke ruimte, en nationale delicten ons in hoge mate aanspreekt. De grote verschillen tussen de lidstaten in strafrechtelijke culturen en tradities, die daarom vaak ook in politieke zin nauw luisteren, kunnen in Donners systeem overeind blijven, terwijl het communautaire daar absoluut niet onder hoeft te lijden. Op welke wijze gaat het kabinet de komende tijd op dit punt trachten nog enige vooruitgang te boeken?

Ten slotte dit: is het denkbaar dat alle Nederlandse vertegenwoordigers in de Conventie, zowel de parlementaire als de regeringsvertegenwoordiger, op dit punt tezamen méér een vuist maken dan zij tot nu toe hebben gedaan? Beter laat dan nooit, zo zou ik denken.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. De Europese Conventie en de Europese Unie zijn, zo hebben wij vanmorgen al vele malen horen vertellen, een ver-van-ons-bedshow voor de Nederlander. Dat komt doordat de Nederlander tot nu toe eigenlijk al hetgeen Europees werd besloten niet begreep. Dat gebeurde in een taal met heel veel mooie volzinnen, waarvan de burger zich iedere keer afvroeg wat hij daaraan had. Als je op zo'n manier beleid probeert te voeren, ga je altijd wat de betrokkenheid van de burger betreft nat.

Wat is er nu gebeurd? Besloten is om de EU met tien landen uit te breiden. Op het moment van dat besluit, misschien net iets ervoor of erna, kwamen wij er achter dat wij er compleet niet klaar voor waren. Wij hebben besloten om een groot gebouw neer te zetten en wij komen er achter dat wij nog alle mogelijke vergunningen moeten halen. Wij weten niet eens of dat wel of niet in strijd is met de ruimtelijke ordening. Als wij spreken over besturen zit daar de grootste pijn. Emotioneel willen wij wat, maar bestuurlijk hebben wij de zaak niet op orde gebracht. Toen de Berlijnse muur was gevallen, stonden verschillende Europese regeringsleiders daar emotioneel bij. Zij wilden dat er een eensgezind Europa kwam. Er zijn uitspraken gedaan waarvan je vandaag moet concluderen dat ze organisatorisch niet zo makkelijk uit te voeren zijn.

Dat is triest, maar het is nog triester als je besluiten neemt waardoor je de ingeslagen weg niet kunt volbrengen. Ieder weldenkend mens zal voor een Europa zijn waar het veilig is en waar vrede is. Dat kun je iedere Nederlander vragen. De volgende vraag is hoe dat moet worden bereikt. Je moet dan naar mijn oordeel niet emotioneel zijn, maar heel rationeel. Kan ik wat ik emotioneel wil bereiken zomaar met een beperkt aantal regels bewerkstelligen? Het antwoord daarop moet zijn dat dit ten enenmale niet kan.

Met alle verhalen die ik vandaag hoor en met de informatie die ik van de regering heb gekregen kom ik maar tot één conclusie: niet op korte termijn een of andere tekst door de strot duwen. Als je dat wilt en het misschien ook nog lukt, heb je het volgende conflict in Europa al voorbereid. Van mijn oude opa, inmiddels 90 jaar, leerde ik het volgende. Je moet nooit besluiten vandaag een conflict op te lossen waarmee je het volgende conflict inbouwt. Daarmee is Europa op dit moment bezig. De LPF is niet tegen een vergroting van Europa, maar wij zijn er tegen om dat in één keer met tien landen te doen. Wij zijn er niet klaar voor. Wij zijn er niet tegen om de zaken in Europa beter te regelen. Wij vinden het alleen raar dat dit nu pas wordt gedaan. Zijn wij tegen een grondwet? Nee, maar probeer niet alles in die grondwet te regelen. De LPF zal zich nu moeten neerleggen bij een uitbreiding tot 25 landen.

Als je iets in een grondwet wilt regelen, pak dan een paar dingen aan waarvan je meent dat je ze binnen Europa in vijf jaar op een goed niveau kunt brengen. Ik denk aan het veiligheidsniveau. De kans van slagen is daar het grootst. Ik denk aan de interne markt. Wij wilden toch een grote markt? Wij hebben het idee dat wij nu zoveel gezamenlijk willen bij zo'n breed scala van onderwerpen dat wij daardoor niets tot stand brengen. Dat zou erg triest zijn. Een vat dat lek is, wordt pas gevuld als de straal waarmee het gevuld wordt, groter is dan het lek. Als je nu niet uitkijkt, wil je zoveel regelen dat het straks onder je handen afbreekt.

Ik heb vanmorgen heel veel verhalen gehoord over handhaving van het vetorecht of overgaan op meerderheidsbesluiten. Juist als je in een Europa met een zo broze samenhang op meerderheidsbesluiten overgaat, heb je het volgende conflict al uitgelokt. Maar is het dan waar dat wij niet verder komen dan 0,01 m in veertien dagen, als wij dat niet doen? Dat is juist, maar liever 0,01 m in veertien dagen dan het volgende conflict al neergelegd. Natuurlijk, steeds moeten wachten op het laatste schaap is ook niet goed, dus je zou moeten bepalen dat men minimaal 90% van de voorstellen moet steunen. Dan wacht je niet op het laatste schaap, maar dan zorg je er wel voor dat een conflictsituatie net niet ontaardt.

Moeten eurocommissarissen stemrecht hebben? Weer zo'n verhaal. Wij willen een democratie, wij willen Europa dicht bij het volk brengen, maar als er 25 zijn, willen wij hen scheiden in 12 en 13, de ene groep met en de andere zonder stemrecht. De LPF vindt dat als de 25 landen elk een Commissaris leveren, elke Commissaris ook stemrecht moet hebben. En laten wij eerlijk zijn, in dit kleine landje hebben wij 16 ministers; met een aantal staatssecretarissen erbij komen wij ook uit op 25. En dat zouden wij dan in Europa niet kunnen regelen?

Ook een grote vraag is of er een Europese president moet komen. Absoluut niet! Als die te veel zeggenschap kreeg, zouden wij onze zeggenschap aangetast zien, want zeggenschap behoort zo'n president niet te hebben. En voor een schijnconstructie willen wij niet betalen, heel simpel.

Er is ook een voorstel om besluiten te nemen als 50% van de staten en 60% van de bevolking er vóór is. Zoals ik al zei, vinden wij dat wij eigenlijk van een vetorecht moeten uitgaan, dus dat er unanimiteit moet zijn. Maar ik heb ook gezegd dat het niet goed is om altijd maar te moeten wachten op het laatste schaap, vandaar het voorstel van die 90%-regel.

Moet er nu een referendum komen, als het straks allemaal op papier staat? Mijn partij heeft zich hier in een eerder stadium vóór verklaard, dus wij zullen dit blijven steunen. Ik zie mevrouw Karimi nu instemmend knikken.

Voorzitter. Ik ben een van de Nederlanders die niet in het kringetje van de Europese Unie hebben rondgedraaid, maar die wel goed proberen te volgen wat daar gebeurt. Ik ben ervan overtuigd dat de meeste conflicten ontstaan doordat mensen, organisaties of landen vinden dat hun inbreng niet wordt gehonoreerd. Wij waren er geen voorstander van om met 25 lidstaten te beginnen, wij vinden dat het huiswerk gedaan had moeten worden voordat die zouden toetreden. Wij vinden dan ook dat wij nooit op deze manier zouden mogen beginnen, want niemand van degenen die na ons komen, zal ons in dank afnemen dat wij vandaag verprutsen wat er in de afgelopen veertig, vijftig jaar is opgebouwd, hoe langzaam het ook ging.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik spreek namens beide fracties van mijn partij.

In het debat van 13 maart jl. heb ik de Conventie een ambitieus project met een bijna onverantwoord tijdpad genoemd. Ik wil nu niet te veel speculeren over de definitieve kans van slagen ervan, maar ik kan in ieder geval niet enthousiast worden over wat ik in de afgelopen tijd heb gezien, noch over de voorlopige resultaten ervan. Het conventiemodel was bedoeld als betere route dan het klassieke IGC-model, maar het is de vraag of wij nu uiteindelijk zoveel beter af zijn, gelet op de ingewikkelde onderhandelingen en constructies, ook weer in kleinere kring, zeker in de eindfase. En er was toch een op z'n minst eigenzinnige voorzitter en een Praesidium. Ook is er nog steeds een kans op het doorschuiven van hete aardappels naar de IGC. Wat is het oordeel van de regering over het conventiemodel?

Ik besef dat ik de betekenis van de Conventie onrecht zou doen als ik de resultaten louter beschouwde uit een oogpunt van "What's in it for us?", om het maar eens in goed Nederlands te zeggen. Het gaat tenslotte vooral om de toekomst van Europa, om noodzakelijke harmonisatie, vereenvoudigingen en hervormingen. Toch is deze vraag niet onbelangrijk, zeker in dit debat, waarin wij met de regering vooruit kijken naar de laatste ronde, zeker nu het Praesidium zich aan allerlei Nederlandse wensen en bezwaren bar weinig gelegen heeft laten liggen. De regering schrijft eufemistisch in haar notitie dat zij verwacht dat niet al onze wensen in vervulling zullen gaan. Ik vrees dat dit iets zegt over het soortelijk gewicht van Nederland in de Europese Unie op dit moment, maar wellicht ook iets over de wijze waarop de Nederlandse regering zich in en rondom de Conventie gemanifesteerd heeft. Dat was niet steeds heel consistent. Er was aanvankelijk zelfs sprake van een zekere onderschatting en van nonchalance, er was een tussentijdse wisseling van regeringsvertegenwoordiger, met het resultaat waarvan ik uiteindelijk overigens buitengewoon ingenomen was, zo zeg ik tegen de heer De Vries. Toen het kabinet Balkenende II aantrad, vroeg ik me even af of de heer Van Mierlo zou terugkomen, maar ik ben blij dat dit niet gebeurd is. En als laatste factor noem ik het weinig tactisch opereren in het eindspel, de relativering van het verzet tegen de president van Europa door staatssecretaris Nicolaï. Ik denk niet dat Bolkestein dit bedoelde met "de hakken in de klei zetten". Overigens was het de voormalige staatssecretaris voor Europese Zaken, de huidige minister Brinkhorst, die een week voor zijn aantreden in het nieuwe kabinet de houding van het kabinet-Balkenende I ten opzichte van Europa nog typeerde als terughoudend, defensief en krampachtig. Dat kun je in je zak steken, zou ik tegen de bewindslieden willen zeggen.

Eerlijk gezegd vind ik de notitie van de regering die wij vlak voor het weekend ontvingen, verre van imposant. Het heet terecht een eerste appreciatie en hier en daar heeft het vooral het karakter van een leeswijzer voor de Europese Conventie. Dit stuk had wel iets eerder dan op 6 juni de Kamer kunnen bereiken, dat zou de voorbereiding van dit debat ten goede zijn gekomen. De regering geeft op velerlei plaatsen aan dat Nederlandse voorstellen niet zijn overgenomen. Er wordt terecht geconstateerd dat het een groot nadeel is dat Nederland niet in het Praesidium vertegenwoordigd was, dat is waar. Bij de institutionalia, volgens de regering het heetste hangijzer, concludeert zij zelfs dat het Praesidium zijn werk niet goed heeft gedaan en dat de voorstellen geen goede basis voor een compromis vormen. Wat betekent deze stellingname van de regering?

Ik vraag de regering maar ronduit waar volgens haar de winst voor Nederland in deze ontwerpgrondwet zit. De ChristenUnie oordeelt positief over zaken als de vereenvoudiging, de rol van de nationale parlementen en de subsidiariteitstoets, maar dat is het wel zo'n beetje. Aan de minzijde staan voor ons zwaarwegende zaken als verschuivingen in de institutionele machts- en krachtsverhoudingen ten nadele van de kleinere landen en verder verlies van zeggenschap op kerngebieden van de nationale overheid en soevereiniteit zoals buitenlandbeleid, justitie en veiligheid. Daar krijgen wij dan natuurlijk wel het Europese staatsburgerschap voor terug. Jippie!

Er is geregeld kritiek op geweest dat er vooral institutionele vraagstukken op de agenda van de Conventie hebben gestaan, en dat dit veel minder gold voor de verdeling van de Europese en de nationale bevoegdheden. Misschien mag ik eraan herinneren dat de regering in de notitie Europa in de steigers er nog eens de vinger bij heeft gelegd dat het ook een belangrijke aanleiding tot de Conventie was dat de Duitse Länder er ontevreden over waren dat er in het Verdrag van Nice juist op de verdeling tussen Unie en lidstaten niet was ingegaan. Het was een voorwaarde om met dat verdrag in te stemmen dat het wel op de agenda van de Conventie zou komen. Hoe ziet de regering dit nu, in vergelijking met wat hierover in de zojuist genoemde notitie staat? En wat vindt zij van de aandacht die de Conventie heeft gegeven aan die verdeling van bevoegdheden tussen Europa en de nationale lidstaten?

Ik kan me eigenlijk nauwelijks voorstellen dat de regering tevreden zou zijn over het maatschappelijk debat over en in Europa. Vindt zij dat er in ons eigen land voldoende over de Conventie is gediscussieerd? Dit brengt mij eigenlijk bijna vanzelf bij de pleidooien en het initiatief voor een referendum. Ik denk dat ik niet te veel zeg als ik ervan uitga dat de opvattingen van de ChristenUnie, principiële bezwaren tegen een beslissend referendum en vooral praktische bezwaren tegen een consultatief referendum, bekend zijn. Ook bij dit onderwerp vind ik het risico niet denkbeeldig dat een raadplegend referendum per saldo verlies zou kunnen opleveren, omdat er een versimpelde ja/neevraagstelling nodig is, omdat het resultaat van de raadpleging niet bindend zal zijn en omdat de opkomst bij de Europese verkiezingen mogelijk opnieuw lager zal zijn. Aan de andere kant gaat het constitutionele verdrag wel ergens over. En het is waar dat de politieke partijen ook bij de laatste Kamerverkiezingen voor de kiezers niet echt een issue van Europa hebben gemaakt. Er is dus wel iets voor te zeggen om de burgers de kans te geven, hun stem over dit onderwerp te laten horen. Ik zeg met nadruk, opdat niemand zich rijk rekent, dat mijn fractie er nog niet uit is. Laat ik het zo zeggen, de fractie van de ChristenUnie sluit zich niet op voorhand geheel af voor de argumentatie van de initiatiefnemers van het wetsvoorstel dat bij de Kamer is ingediend. Dat zullen wij nog bespreken.

Ik heb al een keer gezegd dat mijn fractie niet zo hangt aan een preambule bij de Europese Unie, omdat het in onze ogen toch in eerste instantie om een samenwerkingsverband zou moeten gaan. Dit geldt trouwens evenzeer voor een Europese grondwet. Maar als er dan toch een preambule komt, dan mag het er toch niet een zijn met een kanjer van een gat als het gaat om de wortels van onze beschaving. De joods-christelijke wortels van de Europese beschaving mogen dan niet onvermeld blijven. Ik zie er toch vooral een krampachtige poging van de heer Giscard d'Estaing zelf in om eigenhandig de geschiedenis te herschrijven. De regering schrijft in haar notitie dat een verwijzing naar joods-christelijk-humanistische achtergronden objectief verdedigbaar is. Wat is dit voor een slappe tekst? Ik begrijp het niet; of de regering vindt dat het moet of zij vindt dat het niet moet, maar met "objectief verdedigbaar" kan ik niet uit de voeten. Waarom heeft zij niet hetzelfde gezegd als over de institutionalia, namelijk dat het Praesidium ondeugdelijk werk heeft geleverd, dat het zo niet had gemogen? Alleen al het feit dat er zo opzichtig geprobeerd wordt om de christelijke beschavingsbron van Europa weg te moffelen maakt van deze ontwerpgrondwet een document waarbij ik mij in ieder geval niet thuis voel. Hoezo Europees burgerschap? Mag ik ervan uitgaan dat ook de regering deze tekst niet serieus neemt en dat in ieder geval deze uitkomst niet aanvaardbaar is? Ik zou net als de heer Bolkestein willen zeggen: hakken in de klei!

Ons standpunt over de voorzitter van de Europese Raad heb ik al vaak kenbaar gemaakt, wij zijn er geen voorstander van, zoals de zaak nu gepresenteerd wordt. Net als de heer Van Baalen en anderen wil ik eraan vasthouden dat alle landen een volwaardige Commissaris krijgen. Ook hierbij de hakken dus in de klei.

Ik heb wel eens gedacht dat een Europese minister van Buitenlandse Zaken aardig in de buurt zou komen van de vanuit onze kringen wel eens voorgestelde gedachte van een secretaris-generaal, maar als je mandatering van de Europese Raad gaat combineren met het vice-voorzitterschap van de Europese Commissie, dan vraag je volgens mij om interinstitutionele moeilijkheden. En het blijft natuurlijk uiteindelijk de vraag of grote landen als Groot-Brittannië, Frankrijk en Duitsland hun buitenlandbeleid werkelijk uit handen zullen willen geven. Ik heb geen illusies, dit soort instituties, zowel de voorzitter van de Europese Raad als de Europese minister van Buitenlandse Zaken, zal een eigen dynamiek ontwikkelen, zodat deze functies steeds meer aangekleed zullen worden.

Bij het buitenland- en veiligheidsbeleid is er nog veel onduidelijk, zoals de betekenis en de reikwijdte van artikel III, 190 en volgende. Het klinkt voor mij bijna als een soort verbod op meningsverschillen à la de kwestie-Irak. Net als anderen vraag ik me af of dit stand zal houden. Het is wel goed dat eenparigheid van stemmen de regel blijft, het is alleen de vraag of de uitzonderingen aanvaardbaar zijn, en met name de reikwijdte. Ik hoor graag de nadere opvatting van de regering hierover.

Over de subsidiariteitstoets wil ik een vraag stellen. Mag ik een reactie van de regering op het SER-voorstel om aan de hand van het jaarlijkse werk- en wetgevingsprogramma van de Commissie een algemeen ontvankelijkheidsdebat in de Raad te voeren op basis waarvan met name naar die subsidiariteit kan worden gekeken.

Het Europees volkerencongres is volgens mij een speeltje van de heer Giscard d'Estaing. Dit kan toch niet in de ontwerptekst worden herhaald? De discussie over de grenzen van Europa is weer naar de toekomst verschoven. Ik sprak hier eerder over en ik zie de heer Timmermans lachen. Laat ik hem ook eens een keer noemen! De gedachte bestaat bijvoorbeeld om Israël te laten toetreden. Iedere organisatie die zichzelf serieus neemt, begint met de vraag naar de reikwijdte van het lidmaatschap. Wie kunnen er lid worden? Europa doet dit niet, die vraag wordt naar de toekomst verschoven. Dat lijkt mij niet verstandig en ik vraag om een nadere toelichting.

De ChristenUnie in de Eerste en Tweede Kamer is niet erg enthousiast over de Conventiemethode, is kritisch over het beleid van de Nederlandse regering van de afgelopen anderhalf jaar, is pessimistisch over de positie van Nederland in het Europa volgens de Conventie en heeft nog enige hoop dat als dat genoeg vlees op de botten krijgt, de subsidiariteitstoets en de rol van de nationale parlementen soelaas zullen bieden. Ik blijf mijn eigen ceterum censeo stipuleren: Europa en zijn burgers zijn het meest gediend met een Europese samenwerking sui generis die haar finaliteit niet zoekt in het federatieve model maar in de bestendiging van de nationale lidstaten.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Het eind van de Conventie is bijna in zicht. Onze nationale vertegenwoordigers hebben nog slechts luttele gelegenheden om te beïnvloeden wat nog te beïnvloeden valt. Ook ik maak graag gebruik van de gelegenheid om bij dit debat mijn waardering uit te spreken voor de inzet en de betrokkenheid van de parlementaire en regeringsvertegenwoordigers in de Conventie. De ruimte voor beïnvloeding moet benut worden. Daarbij moet scherp in het oog worden gehouden waar het bij de Conventie om te doen is. Wat ons betreft, moet de structuur van de Unie aangepast worden aan de eisen van deze tijd en in het bijzonder aan die van een uitgebreide Unie. Nodig zijn een stevige vereenvoudiging en stroomlijning van procedures, een meer bescheiden Europese Unie die zich niet centralistisch inlaat met zaken die op het nationale niveau thuishoren, een grotere betrokkenheid van nationale parlementen bij de Europese besluitvorming en een Unie waar niet enkele grote landen de dienst uitmaken maar waar de gelijkwaardigheid van de lidstaten een herkenbaar uitgangspunt is. Aan dergelijke uitgangspunten dient wat ons betreft ook het eindresultaat van de Conventie te worden getoetst. Het is prachtig als hier en daar een goed amendement van Nederlandse zijde wordt overgenomen, maar uiteindelijk telt het resultaat en niet het criterium of de tekst beter is dan eerdere concepten. Het resultaat nu vervult ons op dit moment met gemengde gevoelens.

Het politieke gewicht van de Conventie is veel groter gebleken dan oorspronkelijk van Nederlandse zijde werd ingeschat. Tegelijkertijd blijft het een punt dat de waarborgen qua samenstelling en procedure van de Conventie niet die van een besluitvormend orgaan zijn. De formele besluitvormende verantwoordelijkheid ligt bij de IGC. Op dit moment is het mij niet duidelijk hoe de regering de verhouding tussen Conventie en IGC ziet. Enerzijds wordt geconstateerd dat Nederland in feite niet meedoet in de intensieve onderhandelingen binnen het Praesidium en daarmee behoorlijk op achterstand staat, anderzijds wordt betwijfeld of de IGC voor Nederland wel een gunstiger krachtenveld laat zien. Wat betekent dat nu concreet voor de Nederlandse opstelling? Binnenkort zou door Giscard d'Estaing om ondertekening worden gevraagd door de leden van de Conventie. Hoe wordt straks afgewogen of de Nederlandse regeringsvertegenwoordiger het ontwerpverdrag zal ondertekenen?

Dit is onze tweede ervaring met de Conventiefiguur. Het ziet ernaar uit dat het niet de laatste keer is dat deze figuur wordt ingezet. De SGP-fracties van Eerste en Tweede Kamer plaatsen vraagtekens bij de wenselijkheid hiervan. Bij de Conventie over het Handvest hadden wij al onze bedenkingen over de staatsrechtelijke status, transparantie, en het bindend zijn van de uitkomst. Deze bedenkingen zijn met de huidige Conventie slechts versterkt. De zeer extensieve uitleg die de voorzitter geeft aan zijn opdracht, de wijze waarop hij de Conventie leidt en de duistere manier waarop het sterke Praesidium de amendementen verwerkt of niet verwerkt, laten zien dat de Conventiemethode gevoelig is voor misbruik. Ik vraag de regering of zij op deze nadelen wil ingaan en om de Conventiemethode nog eens kritisch tegen het licht te houden.

Ik wil nu bij enkele, voor de SGP-fracties, essentiële onderdelen van de Praesidiumvoorstellen stilstaan. Ik ga goeddeels voorbij aan vragen over de verschillende beleidsterreinen, niet alleen met het oog op de tijd maar ook omdat die in onze schriftelijke inbrengen al uitgebreid aan de orde zijn geweest. In algemene zin merk ik op dat de SGP-fracties zeer kritisch staan tegenover de brede invoering van meerderheidsbesluitvorming, met name op de terreinen van JBZ, sociaal beleid en, in beperktere mate, het GBVB.

Eerst maak ik een opmerking over de preambule. Om het maar in rond Hollands te zeggen, wij vinden het een belabberde tekst. Het is onmogelijk proza en bestaat uit nauwelijks te bevatten zinnen. Belangrijker is echter het ontbreken van een duidelijke verwijzing naar het gezag van God en naar het stempel dat het christendom op de Europese cultuur gedrukt heeft. Slechts een vage verwijzing naar religieuze stromingen is opgetekend. In hoofdzaak is de voorgestelde preambule een Franse tekst, met een sterke nadruk op het humanisme, de Verlichting en haar kinderen en "eerbied voor de rede". De Nederlandse regering lijkt zich niet echt te interesseren voor dit punt. In het debat van 13 maart jl. ging de minister-president geen enkele inspanningsverplichting aan voor het opnemen van zo'n verwijzing in de preambule. Hij zei slechts dat de regering zich aan het oriënteren was. Vorige week lazen we in de media dat onze regeringsvertegenwoordiger ook weinig belang hechtte aan dit punt. Die uitingen getuigen van een onderschatting van het belang van deze materie. Strookt de opstelling van de regering al niet met de tegelijkertijd beleden gehechtheid aan de Unie als waardengemeenschap, ze miskent ook dat er in de preambule een keus gemaakt wordt. De keus om het christendom niet expliciet te vermelden zien wij als een ernstige negatie van de hoofdstroom in de Europese geestesgeschiedenis. De SGP-fracties verzoeken de regering zich ervoor in te zetten dat alsnog een royale, passende verwijzing naar het christelijk geloof en de betekenis daarvan voor Europa opgenomen wordt. Graag hoor ik of de regering alsnog bereid is zich hiervoor in te zetten.

Op de constitutionele kwesties ter zake van de grondrechten ben ik in eerdere debatten reeds ingegaan. Ik stel nu slechts vast dat onze bezwaren tegen de dubbele rechtsgang als gevolg van de opname van het Handvest van de grondrechten blijven bestaan. Ten aanzien van een aantal bepalingen bestaat op basis van de tekst bovendien onduidelijkheid of het om afdwingbare rechten gaat of niet. Ik wijs bijvoorbeeld op onderwijs en arbeidsvoorwaarden. Waarom laat de regering het hier op het commentaar aankomen en wordt niet gestreefd naar verduidelijking van de tekst zelf? Wat zijn de consequenties van de voorliggende teksten voor onze Nederlandse Grondwet? Op welke punten is sprake van wijziging als gevolg hiervan?

Veel aandacht gaat terecht ook uit naar de institutionele kwesties. De regering gaf recent nog aan dat het al met al niet te voorspellen is welke institutionele structuur uiteindelijk zal worden voorgelegd aan de Europese Raad. Een onopgeloste kwestie is die van het voorzitterschap. Aanvankelijk zette Nederland zich in voor handhaving van het huidige rotatiesysteem. Tot op de top van Athene waar ons land het voortouw nam voor opstelling van een verklaring van een groot aantal lidstaten dat het Frans-Duitse voorstel afwees. Ongeveer anderhalve week geleden hoorden we dat de staatssecretaris toch een gematigder toon aansloeg over het zogenoemde "zonnekoningvoorstel". Als de "zonnekoning" maar niet te veel bevoegdheden krijgt en als het evenwicht met de Commissie maar bewaard wordt, waren nu de overwegingen die naar voren werden gebracht. Het blijven echter vage criteria. De SGP-fracties menen dat een sluipend uitdijen van de macht in de praktijk snel het geval wordt, al worden in eerste instantie de bevoegdheden beperkter geformuleerd. Wat is de inzet van de regering in de slotfase ten aanzien van het voorzitterschap?

Nog bij het Verdrag van Nice is gesproken over de stemmenweging in de Raad. Na veel gesteggel zijn nieuwe gewichten vastgesteld. Nu komt de Conventie plotseling met een nieuwe stemmenregel. De gekwalificeerde meerderheid wordt gedefinieerd als drievijfde van de bevolking van de lidstaten, waarbij aangetekend wordt dat deze 60% ook afkomstig moet zijn uit minimaal de helft van het aantal lidstaten. Het eerste bevoordeelt de grote landen, het laatste de kleine landen. De regering zegt dat Nederland er met deze regel niet op achteruitgaat. Toch wil ik vragen om een heldere kwantitatieve analyse van de nieuwe regel in vergelijking met de regel van Nice. Met name zijn onze fracties erin geïnteresseerd hoe deze nieuwe regels voor de kandidaat-lidstaten uitwerken.

Wij zijn het eens met de regering dat er geen Europees volkscongres moet komen. Er zijn meer landen tegen dan voor dit voorstel. Het is een goede zaak dat dit uiteindelijk in de voorliggende tekst is geschrapt. Is dat punt hiermee nu echt van de baan of blijft dat nog onduidelijk?

Op het gebied van materieel strafrecht en strafprocesrecht blijft het Praesidium bij het voorstel om op een aantal specifieke strafrechtsterreinen een gekwalificeerde meerderheid in te voeren. Betekent dit dat de Nederlandse lijn, die meer flexibiliteit wil bij het bepalen van de wijze van samenwerking, uiteindelijk onvoldoende steun krijgt of ziet de regering hiervoor nog perspectief?

Ik maak nog een opmerking over de beleidsbepalingen van het verdrag. Het merendeel daarvan is in een zeer laat stadium beschikbaar gekomen, maar ik beklemtoon dat de formulering van de beleidsbepalingen uitermate belangrijk zijn voor het totaalresultaat. Het is echt niet zo dat alleen het constitutionele deel onze aandacht verdient en dat we naar het technische deel maar met een toegeknepen oog moeten kijken. Ik verzoek de regering erop toe te zien dat ook hierover een zorgvuldige discussie wordt gevoerd.

Een discussiepunt is nog in hoeverre het wenselijk is de resultaten van de Conventie te onderwerpen aan een referendum. Al eerder heb ik verwezen naar onze algemene bedenkingen tegen referenda in het licht van de waarde die wij toekennen aan ons representatieve stelsel. Wij staan dan ook uiterst kritisch tegenover dergelijke referenda, al begrijpen wij heel goed de achtergrond daarvan. Instemming achteraf kan wat ons betreft ook nooit een legitimatie bieden voor een gebrek aan betrokkenheid, voorafgaand aan die besluitvorming. Het perspectief van de burger moet al eerder volop in beeld zijn. Tot slot vraag ik aan de regering om een kritische reflectie op de vraag waarom de betrokkenheid van de burger bij dit Conventieproces zeer beperkt is gebleven.

De voorzitter:

Ik dank eenieder voor de gedisciplineerde inbreng bij deze eerste termijn.

De vergadering wordt van 13.02 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter: Dijksma

Eerste termijn van de regering

MinisterBalkenende

Mevrouw de voorzitter. Ik moet mij verontschuldigen voor mijn afwezigheid vanochtend. De achtergrond is bekend: wij hadden een ministerraad en daarna een bezoek van premier Simitis die op dit moment de Europese landen bezoekt ter voorbereiding van de Europese Raad van volgende week. Ik ben een beetje gemankeerd door het feit dat ik de eerste termijn niet heb kunnen horen, maar ik heb wel enige informatie gekregen over het verloop van het debat tot nu toe. Het is natuurlijk een complex debat, want wij zitten nog middenin de besprekingen van de Conventie. Af en toe bereiken ons signalen, maar het eindspel is nog niet gespeeld. Ik heb begrepen dat het Praesidium vanmiddag verder praat en dat er komende donderdag een plenaire sessie zal zijn. Wij zullen moeten afwachten wat de uiteindelijke resultaten daarvan zijn. Volgende week hebben wij uiteraard verder contact bij de Europese Raad. Niettemin is dit een goed moment om met elkaar van gedachten te wisselen over de belangrijke perspectieven voor de verdere Europese eenwording.

De Conventie is inmiddels al vijftien maanden aan de gang. Over twee weken zal een ontwerp voor een grondwet voor de Unie worden aangeboden aan de Europese Raad van Thessaloniki. Een in de Europese geschiedenis uniek experiment zal dan tot een eind komen. Meer dan een jaar is diepgaand en in alle openheid gediscussieerd over de volgende zeer fundamentele vragen.

• – Hoe wordt de macht verdeeld in de Unie?

• – Wat moet de Unie doen en wat blijft bij de lidstaten?

• – Welke fundamentele grondrechten moeten in het Verdrag komen te staan?

• – Hoe betrekken wij de nationale parlementen en het Europese Parlement daarbij?

• – Mogen lidstaten uit de Unie treden en, zo ja, hoe dan?

• – Hoort ons religieuze en culturele erfgoed als waardebron in het Verdrag thuis?

Ik zal zelf enkele opmerkingen van algemene aard maken. De minister van Buitenlandse Zaken zal nader ingaan op het externe beleid, de positie van een minister van Buitenlandse Zaken van de Unie, de meerderheidsbesluitvorming en het gemeenschappelijke veiligheidsbeleid en buitenlandbeleid. De staatssecretaris zal tal van punten behandelen betreffende de grondrechten, de bevoegdheden, de democratie in Europa, de financiële aspecten en het thema van subsidiariteit.

Datgene wat nu is bereikt, is de opmaat voor een verdragswijziging die haar weerga niet kent. Nu al is duidelijk dat de Conventie veel heeft bereikt, namelijk een grondwettelijk verdrag in plaats van de huidige wirwar van verdragen. De pijlerstructuur wordt afgeschaft, waarmee uiteindelijk zal geschieden wat Nederland in 1991 voorstelde en wat toen nog niet haalbaar bleek. Er komt waarschijnlijk een Europese minister van Buitenlandse Zaken van de Unie. Besluitvorming zal eenvoudiger en in grotere openbaarheid geschieden. Er zal vaker met gekwalificeerde meerderheid worden besloten en co-decisie met bijbehorende rol voor het Europees Parlement zal worden uitgebreid. Door al deze zaken heeft de Conventie haar nut al bewezen. Het is zeer de vraag of het mogelijk was geweest om al deze revolutionaire stappen in een keer te zetten. De Nederlandse regering heeft een actieve rol gespeeld in het debat, niet in de laatste plaats dankzij het goede optreden van de regeringsvertegenwoordiger, de heer De Vries. Er is samengewerkt met landen in Benelux-verband en met andere landen over diverse onderwerpen. Nederland heeft de nodige amendementen ingediend, deels samen met parlementaire leden.

Ook is er een intensief debat geweest met de leden van het parlement. Er zijn veel notities, antwoorden op schriftelijke vragen en voortgangsrapportages naar het parlement gegaan en op gezette tijden heeft overleg plaatsgevonden, zowel plenair als in algemene overleggen. Misschien had het parlement vaker en meer hierover willen spreken, maar onder ogen moet worden gezien dat in de achterliggende vijftien maanden tweemaal parlementsverkiezingen hebben plaatsgevonden. Niettemin is er intensief van gedachten gewisseld over wat er in de Conventie aan de orde is. Ik denk dat dat goed is geweest. Verder heeft een goede intensieve samenwerking plaatsgevonden met de parlementaire vertegenwoordigers in de Conventie. Niet op alle onderdelen zat de regering op dezelfde lijn als de Nederlandse parlementariërs, maar waar mogelijk is gemeenschappelijk overlegd en opgetrokken. Over twee weken zal het resultaat worden aangeboden aan de Europese Raad van Thessaloniki. Laat er geen misverstand over bestaan dat er nog veel werk moet worden verzet. Belangrijke vragen liggen nog open, met name op het terrein van de verdeling van macht in de Unie. Compromissen zullen moeten worden gesloten, en iedereen zal daartoe water bij de wijn moeten doen. Nederland wil zich inzetten, ook gehoord de opmerkingen vanuit beide Kamers, voor het bereiken van een consensusresultaat, waarin een voor iedereen acceptabel compromis besloten ligt. Nederland is bereid, concessies te doen voor het bereiken van dat compromis, maar niet tot iedere prijs.

Indien een alomvattend resultaat wordt bereikt dat op werkelijke consensus berust, zal de Inter gouvernementele Conferentie (IGC), die dit najaar van start gaat, de hoofdlijnen van dat compromis ook in stand moeten laten. Voorkomen moet worden dat een werkelijke consensus in de IGC alsnog wordt ontrafeld. Dat is een punt van aandacht dat van belang is in de gedachteontwikkeling van deze week en volgende week, maar ook als het gaat om de klankkleur van het debat volgende week in Thessaloniki. De IGC dient plaats te vinden met volledige en gelijkwaardige deelname van de tien toetreders. Zij treden toe op 1 mei 2004, en het nieuwe verdrag zal dan ook pas na die datum ondertekend worden door alle lidstaten van dat moment. Wat de timing betreft: de IGC zal moeten aanvangen na de toetredingsreferenda van de nieuwe landen en het Zweeds referendum over de euro. Er dient geen einddatum van de IGC te worden vastgesteld, want het criterium daarvoor zal de kwaliteit van het verdrag moeten zijn.

In het debat over de instellingen van de Unie gaat alle aandacht uit naar het al of niet instellen van een president van de Unie, die door velen als een zonnekoning wordt betiteld.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

In hoeverre is de einddatum een inzet van de Nederlandse regering, en in hoeverre komt deze overeen met de inzet van andere landen?

MinisterBalkenende

Het is goed dat u deze vraag stelt, want dit punt is vanmorgen aan de orde geweest in het gesprek met het Grieks voorzitterschap. Belangrijk is dat de nieuwe landen formeel zijn toegetreden tot de Europese Unie, zodat zij deel kunnen nemen aan de besluitvorming. Het is zaak, te proberen de zaak af te ronden voordat de verkiezingen plaatsvinden. Ik heb op dit moment uitdrukkelijk willen zeggen dat in de eerste plaats de vraag bepalend moet zijn, of het resultaat te verdedigen is. In die zin heb ik gesproken over de kwaliteit van het verdrag als ultiem criterium.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Begrijp ik het goed dat de Nederlandse regering zich zal inzetten voor het tot uitgangspunt nemen van de uitkomsten van de Conventie, en op die manier de IGC in zal gaan? Het lijkt mij dan logisch om tegelijkertijd na te streven om voor de verkiezingen van het Europees Parlement het verdrag af te ronden.

MinisterBalkenende

U maakt een belangrijke opmerking over de resultaten van de Conventie. Wij hopen inderdaad dat we tot een aanvaardbaar compromis kunnen komen. Wanneer dat niet lukt, zullen alle vragen in de IGC aan de orde komen. Dan is het maar de vraag, hoe het proces zich verder zal gaan ontwikkelen. Het is de inzet van de Nederlandse regering om te komen tot een compromis dat voor de landen aanvaardbaar is. Wij zullen moeten zien of dat volgende week tot de mogelijkheden behoort. Wanneer die overeenstemming wordt bereikt, zal dat het werk van de IGC natuurlijk zeer ten goede komen. Wij zijn er als Nederlandse regering wat beducht voor dat, wanneer we het hele proces van het sluiten van compromissen en het komen tot oplossingen doorschuiven naar de IGC, het tijdschema niet wordt gehaald.

Zoals gezegd, is bij de discussie over de instellingen veel aandacht besteed aan de president van de Unie. Zo'n president is bij ons op veel weerstand gestuit. Dit zal wat ons betreft leiden tot onacceptabele gevolgen. Het debat over de instellingen gaat natuurlijk over veel meer dan een zogenaamde president van de Unie. Voor Nederland moet het nieuwe verdrag een Unie opleveren die in staat is, ook in zijn uitgebreide vorm goed te blijven functioneren, en die zowel effectief als in versterkte mate democratisch gelegitimeerd functioneert. Effectiviteit betekent voor Nederland het vastleggen van zodanige besluitvormingsregels, dat de Unie slagvaardig kan optreden in een democratisch controleerbaar proces. Daarbij past een uitbreiding van de communautaire methode, waarmee in het verleden zoveel succes is geboekt. Daarvoor dient de Commissie te worden versterkt en dient besluitvorming bij meerderheid te worden uitgebreid. De legitimiteit betekent een Unie waarin alle lidstaten, groot of klein, tot hun recht komen op voet van gelijkwaardigheid. Daarbij wordt besloten en gehandeld op een transparante en democratische wijze. Dat betekent verdere versterking van het Europees Parlement door uitbreiding van het budgetrecht en de co-decisie.

Het Praesidium van de Conventie heeft een maand geleden voorstellen gedaan, maar ook afgelopen vrijdag zijn er voorstellen naar voren gekomen waarover vandaag is gesproken en die komende donderdag opnieuw aan de orde zullen komen in de plenaire vergadering van de Conventie. De aanvankelijke voorstellen leken sterk gestoeld te zijn op de intergouvernementele visie op de Unie, terwijl wij juist willen koersen op de communautaire visie. Wij hebben er in Benelux-verband ook de nodige aandacht voor gevraagd en hebben daarover ook met anderen gesproken. De Benelux is hierdoor in het hart van de onderhandelingen komen te staan. De grote landen realiseren zich dat een compromis niet alleen op basis van Frans-Duitse voorstellen kan worden bereikt maar dat er juist een breed draagvlak zal moeten zijn, waarvan de Benelux-partners onderdeel uitmaken.

Nederland wil de Conventie tot een succes maken. En dat betekent compromissen sluiten. Indien geen oplossing ten aanzien van de instellingen wordt gevonden, doet dat afbreuk aan het Conventieresultaat. Dan volgt naar verwachting een lange IGC met een grote verdeeldheid in de Unie, hetgeen wij nu juist niet willen. Het is van belang om juist te komen tot consensus en eenheid, met name waar we bij de discussie over Irak hebben gemerkt dat er sprake was van zoveel verdeeldheid. Als Nederland zoekt naar een compromis, dan zal dat mijns inziens niet een compromis mogen zijn tot iedere prijs. Een president van de Unie met verregaande bevoegdheden zonder democratische verantwoording ten koste van de positie van de Commissie zal voor ons nooit acceptabel zijn. De Kamer zou dan natuurlijk graag willen weten wat dan wel acceptabel is voor de regering. Op dit moment zijn de onderhandelingen nog steeds gaande. De Conventie heeft nog minder dan twee weken te gaan en in deze fase een publieke dialoog voeren over de Nederlandse rode lijnen, de minimumeisen en de terugvalopties zou schadelijk zijn voor onze onderhandelingspositie. Wij zullen de voorstellen die komen van de Conventie bekijken en wij zullen werken aan compromissen en de dialoog met anderen zoeken, maar het is nu nog te ver weg om het uiteindelijke resultaat en onze inzet op die manier prijs te geven. Wij zullen werken aan een acceptabel compromis waarvan wij gelegitimeerd kunnen zeggen dat het Europa verder helpt.

Evenals in eerdere debatten hecht ik er wel aan om aan te geven waar de wensen van Nederland liggen.

De heerVan Bommel(SP)

Een van de grote klachten, waarmee naar de mening van mijn fractie ook het gebrek aan draagvlak samenhangt voor de Europese politiek, is dat er zoveel in achterkamers gebeurt. Dit is een heikel punt waarover de Nederlandse regering een duidelijke opvatting heeft geventileerd. Nu geeft u bij voorbaat aan, bereid te zijn te zoeken naar compromissen, maar u wil niet zeggen wat in uw ogen de inzet zou moeten zijn. Speelt u daarmee nu juist niet de euroscepsis in de kaart?

MinisterBalkenende

Neen, die euroscepsis wordt juist tegengegaan door te werken aan een toekomst van de Europese instellingen die voor ons alleszins verdedigbaar is. Wanneer er een compromis uit komt rollen dat niet goed is, dan hebben wij pas echt een probleem. Ik noem als voorbeeld het roulerend voorzitterschap van de Europese Raad. Wanneer wij moeten bewegen op dat punt, dat buitengewoon belangrijk is als het gaat om het evenwicht tussen Raad, Commissie en parlement, dan zal dat een prijs moeten hebben. Echter, de precieze prijs is een kwestie van onderhandelingen. Als bij de bevoegdheden van zo'n voorzitter of president de rol van de Commissie aan de orde is, dan zullen die zaken in samenhang met elkaar moeten worden bezien. Dat betekent dat het proces van onderhandelingen en het zoeken naar onderhandelingen een kwestie is van politiek en diplomatiek handwerk. Dan kun je nooit je precieze positie prijsgeven, omdat je zoveel mogelijk wilt binnenhalen van datgene wat je beweegt. Dat is ook de reden waarom ik aangeef wat de wensen van Nederland zijn en wat zijn inzet is, maar het onderhandelingsspel als zodanig leent zich niet voor een publiek debat. En dat weet u ook.

De heerVan Bommel(SP)

Ik maak nu toch echt bezwaar tegen deze procedure, omdat verschillende fracties, waaronder de mijne, juist hebben gewezen op het belang van duidelijkheid en transparantie van de zijde van de Nederlandse regering. U heeft het nu al over compromissen en over een uitruil die een prijs zou moeten hebben. Dat gebeurt dan in beslotenheid en achterkamertjes. Daarmee wordt de burger, het parlement op achterstand gezet, terwijl van die transparantie niets terechtkomt op deze manier.

MinisterBalkenende

U moet wel goed in de gaten houden dat wij nu te maken hebben met een complexe situatie met betrekking tot de Conventie. Er komen nu druppelsgewijs zaken naar voren wat betreft het compromis van afgelopen vrijdag. Vandaag is er opnieuw over gesproken. Ik weet nog niet hoe dat uiteindelijk zal landen in de plenaire sessie aanstaande donderdag. Wat er uit de Conventie komt, is van groot belang voor wat er volgende week aan de orde is. Zolang ik de precieze uitkomst van de Conventie nog niet ken, kan ik niet etaleren wat de Nederlandse inzet is en waar de grens van het compromis voor Nederland ligt. We willen straks graag terugkomen met een resultaat dat ook voor de Kamer aanvaardbaar is. Vanwege het feit dat er nog behoorlijke onduidelijkheden zijn op het vlak van de uitkomsten van de Conventie, moeten we ons goed bewust zijn van onze eigen inzet. Ik zal daar dadelijk iets over zeggen. Dat is echter iets anders dan het voeden van euroscepsis. We kunnen op dit moment nog geen definitief standpunt innemen over wat er nu in de Conventie plaatsvindt omdat er nog zoveel onbekende grootheden zijn.

De heerVan der Linden(CDA)

Voorzitter. Wij hebben nog vier dagen te gaan. Ik krijg zojuist een tekst onder ogen die behoorlijk afwijkt van de tekst die we op 2 juni hebben ontvangen. We krijgen deze tekst, die van 6 juni is, aanstaande woensdag uitgereikt en moeten dan amendementen indienen. In die tekst zit een aantal ernstige afwijkingen ten opzichte van de tekst die wij afgelopen week hebben besproken. Ik vraag de regering daarin stelling te nemen. De eerste afwijking is dat de Voorzitter van de Europese Raad zich ook op het buitenland- en het veiligheidsterrein gaat begeven. Verder wordt niet uitgesloten dat de Europese Raad wetgevende bevoegdheden krijgt. Ten slotte wordt gesproken over een president. Ik vraag de regering om stelling te nemen tegen deze posities en dit in relatie te zien met de verkiezing van de Voorzitter van de Europese Commissie. Het kan niet zo zijn dat de Europese Raad op dit punt zo versterkt wordt dat de balans tussen de instellingen verstoord wordt. Ik stem in met het compromis dat voorligt of beter voorlag. De wijzigingen die nu worden aangebracht, betekenen echter een ernstige verschuiving in de richting van de Europese Raad. Ik vraag de regering hierover duidelijkheid te verschaffen.

De voorzitter:

Ik zie enige beroering bij enkele collega's. Ik begrijp dat u vragen stelt over nieuwe Praesidiumstukken, mijnheer Van der Linden, maar deze staan niet geagendeerd voor vandaag.

De heerVan der Linden(CDA)

Wij spreken over de Conventie. Ik ga vanavond na dit debat terug naar Brussel. Wij onderhandelen deze week als nationale parlementariërs met het Praesidium. Ik vraag de regering...

De voorzitter:

Uw vragen aan de regering zijn duidelijk. Het lijkt me goed dat ik ervoor laat zorgen dat alle collega's de teksten krijgen die u heeft. Anders spreken sommige mensen op basis van een informatieachterstand en dat is meestal niet het gebruik hier. Ik zal de minister-president die wel over de stukken beschikt, vervolgens laten antwoorden op uw vraag.

MinisterBalkenende

Het is goed om op te merken dat ons andere signalen vanuit Europa bereiken dat het nog geen gelopen race is. De zaak is dus nog in bespreking. De tekst wordt op dit ogenblik verspreid onder de leden van de Conventie. Het is de vraag wat daar aanstaande donderdag uitkomt. We kunnen heel goed praten over een aantal onderwerpen, maar dit geeft het ongemakkelijke karakter aan. Ik zal me permitteren om opmerkingen te maken over de president. Ik heb de tekst nog niet gezien. Als de Voorzitter van de Raad behoorlijk grote bevoegdheden zou krijgen – wat ten koste zal gaan van de balans die we nastreven – dan zou dit, afhankelijk van de inhoud, voor ons een groot probleem kunnen opleveren. Ik heb zelfs de term "niet acceptabel" gebruikt. Maar ik vind het ook riskant om nu al vooruit te lopen op een debat dat we nog moeten krijgen, aan de hand van een stuk dat nog niet definitief is. De andere bewindslieden zullen ingaan op de wetgevende bevoegdheden buitenlandbeleid. Ik wil echter wel gemarkeerd hebben dat het lastig is om te discussiëren als iets nog niet vaststaat. Maar ik geef toe dat het wel van groot belang is dat wij oog hebben voor onze eigen inzet en weten hoever we kunnen gaan. Ik heb die opmerking gemaakt naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Bommel dat we te maken krijgen met compromissen. Ik zal iets zeggen over de inzet, maar ik voel mij enigszins gemankeerd omdat wat zich in de Conventie afspeelt, zo voorlopig is.

De heerVan Baalen(VVD)

Voorzitter. Ik ben het op het laatste punt met de premier eens. Het gaat om de inzet. Daar debatteren wij over. In zijn betoog over de vaste voorzitter van de Europese Raad meende ik te bespeuren dat hij zei dat hij onder bepaalde voorwaarden het Nederlandse "onacceptabel" zou kunnen terugtrekken. Ik moet hem dan verkeerd begrepen hebben.

MinisterBalkenende

U weet wat onze inzet is ten aanzien van het Voorzitterschap van de Europese Raad. Wij krijgen echter te maken met onderhandelingen met andere landen, die ertoe zouden kunnen leiden dat dit geen houdbaar standpunt is. Ook dat is een realiteit. Wanneer wij zouden moeten bewegen, moet dat onderdeel zijn van een compromis dat dan ook aanvaardbaar is, ik formuleer het op deze manier.

Het lijkt mij goed om te zeggen dat het opwerpen van blokkades waarschijnlijk niet verstandig is, maar dat wij maximaal willen binnenhalen wat wij verantwoord vinden wat betreft aan de ene kant een voorzitter van de Europese Raad en aan de andere kant een evenwicht tussen de instellingen en de positie van de Europese Commissie. Ik heb zo-even de woorden "nooit acceptabel" gebruikt. Dat betekent dat er voor ons wel grenzen zijn aan dat compromis.

De heerVan Baalen(VVD)

U zegt: mocht er bewogen moeten worden. Dit zijn geen achterkamertjes, maar u onderhandelt en u hoeft voor mij niet aan te geven waar u wenst te bewegen, want dat weet men in Parijs binnen drie minuten ook.

De heerVan den Brink(LPF)

Grenzen aan het compromis, daar zegt u natuurlijk niets mee. U zou wat duidelijker kunnen zijn door te zeggen dat de grenzen aan het compromis niet zo ver gaan als de Italianen met het melkquotum. Dat waren grenzen waarvan wij zeggen: zo'n compromis behoort er niet te zijn.

MinisterBalkenende

Ik dacht dat ik zo-even een helder statement heb gegeven. Ik heb gezegd: een president van de Unie, met verregaande bevoegdheden, zonder democratische verantwoording, ten koste van de positie van de Commissie, is voor ons niet acceptabel. Dat zijn een aantal lijnen voor de beoordeling van de voorstellen. De Conventie komt donderdag tot een oordeel over de uiteindelijke voorstellen, en dat moeten wij afwachten.

Ik heb al een indicatie gegeven van de Nederlandse wensen. Ik heb gewezen op het belang van versterking van de Europese Commissie. Dan gaat het bijvoorbeeld om uitbreiding van het initiatiefrecht, onder andere voor de meerjarige, strategische planning. Een ander punt is versterking van de rol bij het economisch bestuur, waarbij gedacht kan worden aan het Stabiliteits- en Groeipact, en versterking van de rol bij de naleving van het acquis communautaire. Wij willen een versterking van de rol van de voorzitter van de Commissie, onder andere door hem te laten verkiezen door het Europees Parlement en hem het voorzitterschap van de Algemene Raad te geven. Verder willen wij uitbreiding van besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid op tal van terreinen, zoals sociaal beleid, het GBVB, handelspolitiek, asiel en migratie. Door het handhaven in enigerlei vorm van rotatie bij het voorzitterschap van de raden willen wij proberen de betrokkenheid van de landen te waarborgen. Dat zal niet voor alle raden kunnen gelden, maar wel voor een substantieel deel van het raadswerk. Verder dient de Europese Raad zich te beperken tot zijn rol van het geven van een politieke impuls aan de Unie en niet op te treden als een superwetgever die een beroepsinstantie of coördinator is voor de vakraden.

Deze verlangens zullen tot hun recht moeten komen, teneinde te komen tot een aanvaardbaar compromis, maar het is nog te vroeg om te zeggen of dat compromis zal worden bereikt. Er zijn veel spelers, de belangen zijn groot en de tijd is kort. De Nederlandse regering en de vertegenwoordiger De Vries zullen een uiterste inspanning leveren, maar niet tot iedere prijs, zoals ik al heb gezegd.

Er zijn tal van andere onderwerpen aan de orde geweest, zoals het congres. Van meet af aan was een meerderheid in de Conventie tegen de instelling van het congres. Het Praesidium heeft thans het verstandige besluit genomen om daarvan af te zien.

De Benelux heeft de dubbele meerderheid aanvaard, omdat deze democratisch en transparant is. De ingewikkelde stemmenweging van Nice wordt door de burger niet begrepen. Het stemgewicht van Nederland is in beide systemen nagenoeg gelijk. Dit wordt een moeilijk punt, omdat Spanje hierbij de hakken in het zand zet. De staatssecretaris zal hier nader op ingaan.

De Benelux heeft een voorstel gedaan voor de samenstelling van de Commissie, waarbij effectiviteit en legitimiteit hand in hand gaan. Enerzijds wordt het beginsel gehandhaafd dat iedere lidstaat een onderdaan in de Commissie heeft, wat voor de toetreders van groot belang is. Anderzijds zal vanaf 2009 binnen de Commissie een college van volle commissarissen met stemrecht zijn van maximaal 15 personen. Dat wordt gekoppeld aan egalitaire rotatie. Wij zullen zien hoe dit zich ontwikkelt. Het speelt pas vanaf 2009.

Bij de samenstelling van het Europees Parlement heeft de Benelux gekozen voor handhaving van 732 zetels. De staatssecretaris zal op deze punten nader ingaan.

Er is vanochtend in deze Kamer gewezen op de preambule en de doelstellingen van het verdrag. In de preambule wordt het karakter van de Unie als waardengemeenschap tot uitdrukking gebracht. Expliciet worden de culturele, religieuze en humanistische tradities van Europa genoemd, terwijl het woord waarden met humanisme wordt verbonden.

Veel leden van de Conventie menen dat de preambule in plaats van naar religieuze tradities een verwijzing naar joods-christelijke waarden zou moeten bevatten. De heer Van Dijk en de leden van SGP en ChristenUnie zijn hierop ingegaan. De regering meent dat een verwijzing naar het drieluik joods, christelijk en humanistisch verdedigbaar is. Het past bij de geschiedenis van Europa. Wanneer wij een duiding willen geven van de Europese Unie zoals zij nu is, kan daarnaar worden verwezen. Dat is iets anders dan de discussie over de verhouding tussen kerk en Staat. Het heeft te maken met de vraag naar de geschiedenis van Europa. Op die manier dient de discussie gevoerd te worden. Volgende week zal dat punt ongetwijfeld aan de orde komen, maar het is goed dat wij daar ook vandaag over hebben gesproken.

MevrouwVan der Laan(D66)

Voor de premier zal ik even herhalen wat ik vanochtend heb gezegd. Natuurlijk is een verwijzing naar joods, christelijk en humanistisch objectief verdedigbaar. Het is de constatering van een feit dat de joods-christelijke traditie ongelooflijk belangrijk is geweest voor Europa. Inmiddels is het wel een zeer zwaar beladen politieke discussie geworden.

Ik ben bang dat het expliciet noemen van deze specifieke religies die een uitsluiting behelst van de islam een klap in het gezicht is van toekomstige lidstaten die een in meerderheid moslimgemeenschap kennen. Dat geldt ook voor de moslims die nu in Europa wonen. Zou een algemene verwijzing naar onze religieuze tradities niet beter zijn, zonder specifiek deze drie te noemen?

MinisterBalkenende

Ik begrijp de opmerking van mevrouw Van der Laan heel goed. Europa is in beweging. Andere landen treden toe tot de Unie, landen die stoelen op andere tradities. Het betreft echter een verdrag van de Europese Unie waarin wordt teruggeblikt en waarin de vraag wordt gesteld wat Europa heeft gemaakt tot wat het nu is. Op basis van historisch besef kan niet ontkend worden dat de joods-christelijke en humanistische traditie daarin een grote rol hebben gespeeld. Ik zou het jammer vinden als een dergelijke verwijzing als problematisch werd ervaren. Als je de geschiedenis van Europa probeert te duiden, kun je niet voorbij gaan aan deze tradities. Het zou een slechte zaak zijn als het noemen van die tradities werd gezien als een aanval in een bepaalde richting of dat het bepaalde vragen opriep. Het gaat om de vraag wat Europa heeft gemaakt tot wat het nu is.

De heerVan der Staaij(SGP)

De minister-president zegt in navolging van de brief dat een verwijzing naar joods, christelijk en humanistisch objectief verdedigbaar is. Is het de inzet van de Nederlandse regering om tot die explicitering te komen in de preambule?

MinisterBalkenende

Als dit punt van de joods-christelijke en humanistische traditie in Europa volgende week aan de orde komt, zouden wij er geen bezwaar tegen hebben dat te vermelden. Ik ben uiteraard benieuwd naar de opvatting van uw Kamer om te horen hoe hard wij dit moeten spelen. Dat hoort bij dit debat. Ik heb aangegeven hoe wij deze verwijzing duiden. Wij moeten voorkomen dat een verwijzing naar een joods-christelijke traditie wordt gezien als het tornen aan de scheiding tussen kerk en Staat. Dat is niet aan de orde.

Wij hebben regelmatig gesproken over Europa als waardengemeenschap waarbij het gaat om zaken als vrijheid, respect en gerechtigheid. Je kunt die niet los zien van de eeuwenlange geschiedenis die Europa heeft gekenmerkt en waarbij sprake is van joods-christelijke invloeden en humanistische traditie. Het is moeilijk over Europa als waardengemeenschap te spreken, los van hetgeen zich heeft afgespeeld in dit continent.

De heerTimmermans(PvdA)

Is de premier het met mij eens dat het Praesidium van de Conventie zelf voor de verwarring heeft gezorgd door selectief te shoppen in de bronnen van onze waardengemeenschap door wel Grieks-Romeinse wortels te noemen, maar niet te verwijzen naar joods-christelijke tradities? Is het niet beter om ze allemaal te noemen? Je kunt dan niet alleen spreken over joods-christelijk, maar moet je ook de islam noemen. Voor dit continent heeft de islam ook een bepalende culturele erfenis. Anders moet je ze geen van alle noemen en expliciet verwijzen naar de waarden die wij delen. Het zou een van tweeën moeten zijn. Als je niet alles opsomt, sluit je altijd iemand uit. Daarom pleit ik ervoor, geen van alle te noemen.

MinisterBalkenende

U spreekt een wijs woord als u verwijst naar de Griekse en Romeinse traditie. Als je dat wel doet en andere zaken niet noemt, geef ik toe dat er sprake is van een zekere mate van onbalans. Of dat moet leiden tot de conclusie dan maar niets te noemen, vind ik wat schraal.

Als je het hebt over Europa als waardengemeenschap, zoals wij in tal van debatten doen, dan is het helemaal niet slecht je bewust te zijn van de vraag waar die waarden vandaan komen. Ik ontken helemaal niet dat de wortels van de democratie in het oude Griekenland liggen en dat de invloed van het Romeinse rijk nog steeds groot is, maar dat is niet het hele verhaal van Europa. Dat ben ik met u eens. Ik vind het alleen wat schraal om dan maar helemaal niets te noemen, maar ik laat mij op dat punt graag nader bijpraten over de gevoelens van de Kamer.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb daar vanmorgen ook over gesproken. Overigens ben ik een beetje bang dat wij er een sjibbolet van maken. Ik heb vanmorgen gezegd dat ik niet buitengewoon gehecht ben aan die preambule, maar als er één komt, dan moet die wel deugen. Ik vind de beoordeling van de regering tot nu toe eigenlijk tekortschieten. U hebt net gezegd dat u er geen bezwaar tegen hebt als het zou worden opgenomen, maar dat kunt u niet menen. Bent u het met mij eens dat ook bij dit onderwerp, evenals bij de institutionalia waar wij dadelijk over zullen spreken, gezegd moet worden dat het Praesidium zijn huiswerk niet goed gedaan heeft en dat deze tekst in ieder geval niet kan?

MinisterBalkenende

Ik denk dat de heer Timmermans in zekere zin al antwoord heeft gegeven op die vraag. In het huiswerk van het Praesidium wordt nu de Romeinse en de Griekse traditie genoemd, maar een aantal zaken die u en ik relevant vinden wordt niet genoemd. Daar zit een zekere onevenwichtigheid in en die zal aan de orde gesteld moeten worden. De Griekse en Romeinse traditie aan het begin van onze jaartelling is een deel van de Europese geschiedenis, maar aan de joods-christelijke en humanistische traditie die zich daarna heeft afgetekend in Europa kun je niet zomaar voorbijgaan. Wij zullen moeten kijken of wij een werkbare formule kunnen vinden. Dat zou in ieder geval wel mijn voorkeur hebben.

MevrouwVan der Laan(D66)

Mijn vraag hangt samen met de vragen over de scheiding tussen kerk en staat, maar die betreft artikel 51. Ik ben zeer verheugd dat de regering zich heeft ingezet voor het schrappen van lid 3 daarvan. Aangezien de dialoog met de maatschappelijke organisaties al is verankerd in artikel 46, vraag ik mij af of het niet beter is om gewoon dat hele artikel 51 te schrappen. Dan is het betoog over de scheiding tussen kerk en staat wel iets sterker.

MinisterBalkenende

Ik heb met de minister van Buitenlandse Zaken afgesproken dat hij op de vragen over artikel 51 zal ingaan. Het is terecht dat u deze vraag stelt, maar het antwoord zal de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn rekening nemen.

De heerVan der Linden(CDA)

Ik heb uit de schriftelijke verklaring van de regering begrepen dat het amendement over artikel 51 lid 3 in feite door de regering is ingetrokken.

MinisterBalkenende

Ik volsta even met de opmerking dat de minister van Buitenlandse Zaken de behandeling van dit artikel voor zijn rekening zal nemen.

Voorzitter. Dan is er het belangrijke punt van het referendum, waar verschillende afgevaardigden vragen over hebben gesteld. De regering is niet voornemens initiatieven in die richting te ontplooien. Het staat nog niet vast wat de resultaten van de Conventie zullen zijn, hoe eenduidig de meningen zullen zijn en hoe zij zich zullen verhouden tot de werkzaamheden en de resultaten van de IGC. Een referendum in zulke onbepaalde omstandigheden met zulke onduidelijke gevolgen is voor alle betrokkenen onbevredigend. Met betrekking tot een raadplegend referendum over de resultaten van de IGC hebben enkele leden van de Tweede Kamer een initiatiefvoorstel in voorbereiding, waarover de Raad van State nog advies moet uitbrengen. Een standpuntbepaling van het kabinet hierover zou daarom op dit moment weinig elegant zijn, in elk geval voorbarig. Nadat de Raad van State heeft geadviseerd, de initiatiefnemers daarop hebben gereageerd en de Tweede Kamer zich daarover heeft uitgesproken, is het woord aan het kabinet. Alle informatie is dan beschikbaar. Daarom wil het kabinet deze gebruikelijke volgorde ook hier in acht nemen. Ik merk op dat het Nederlands voorzitterschap een goed aanknopingspunt biedt om de betrokkenheid van burgers bij de Europese ontwikkeling te vergroten. Dan is het mogelijk meer aandacht te vragen voor de Europese ontwikkelingen. De staatssecretaris zal zich daar zeer voor inspannen. De Kamer zelf zal moeten oordelen of een Conventie zich zo maar leent voor een "ja" of een "nee".

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Het kan zijn dat u er al op ingegaan bent, maar dat heb ik waarschijnlijk gemist. Het gaat mij om de voorzitter van de Commissie en de positie die Nederland daarbij kiest. Is de Nederlandse regering bereid zich er sterk voor te maken dat de voorzitter door het Europees Parlement gekozen wordt, bij voorkeur door personen die al lid van het Parlement zijn, namelijk de lijsttrekkers van de gemeenschappelijke lijsten?

MinisterBalkenende

U weet dat het kiezen van de voorzitter van de Europese Commissie door het Europees Parlement een belangrijk punt voor de Nederlandse regering is, juist om de positie van de voorzitter van de Commissie te versterken. Ook dat punt maakt op dit ogenblik deel uit van de gedachtewisseling binnen de Conventie. Wat ons betreft is het kiezen van deze voorzitter door het Europees Parlement een noodzaak om zijn legitimatie te versterken. De staatssecretaris zal straks nog nader ingaan op de laatste stand van zaken op dit punt.

MinisterDe Hoop Scheffer

Mevrouw de voorzitter. Dank aan de geachte afgevaardigden voor hun inbrengen vanmorgen. Ik zeg dat met name tot de heer Van Eekelen. Ook ik merk op – het is vanmorgen al vanuit de Kamer genoemd – dat hij gedurende vele jaren in verschillende verantwoordelijkheden een zeer grote bijdrage heeft geleverd aan het debat over de toekomst van Europa, dat wij ook vandaag weer voeren. Daar past alle waardering bij die de heer Van Eekelen op dit punt en op vele andere punten toekomt.

In aanvulling op hetgeen de minister-president heeft gezegd wil ook ik iets zeggen over de aard van dit debat, onder het motto: regering regeer, parlement controleer. Dit motto gaat natuurlijk niet helemaal op, gezien de voor de Conventie gekozen methode. Ik vind dat een heel goede methode die ook navolging verdient, maar het betekent wel dat wij van tijd tot tijd niet eens meer kunnen werken met dagkoersen, maar moeten werken met uurkoersen die mede worden bepaald door de ontwikkelingen in Brussel. Daar worden nieuwe teksten opgesteld en die kunnen niet zodanig snel door de regering worden bestudeerd dat het mogelijk is om nu een pasklaar antwoord op alle vragen te geven. Verder geldt – dat is misschien nog wel belangrijker – dat dit kabinet onmogelijk het achterste van zijn tong kan laten zien, omdat dit dan binnen enkele minuten in alle hoofdsteden bekend zou zijn, zoals de heer Van Baalen terecht heeft opgemerkt. De Kamer zal daar ongetwijfeld begrip voor hebben, gezien de fluïde situatie in Brussel waar, naar ik begrijp, in het Praesidium zaken nog worden doorgesproken, en gezien het feit dat wij nu de laatste onderhandelingsweken ingaan.

In de tweede plaats wil ik een algemene opmerking plaatsen over het punt van de strategie, waarbij ik mij vooral tot de heer Timmermans richt. Ik heb niet zonder een glimlach zijn filippica van vanmorgen aangehoord die in feite neerkwam op: het was allemaal waardeloos, de regering had geen strategie en geen tactiek. Hij sloot zijn betoog echter af met een groot compliment voor de regeringsvertegenwoordiger. Ik zeg hem dat graag na, maar wat doet een regeringsvertegenwoordiger? Welnu, die vertegenwoordigt de regering. Dat heeft de heer De Vries buitengewoon capabel en adequaat gedaan en dat doet hij nog. Er waren een aantal maanden geleden inderdaad geluiden dat het allemaal waardeloos was en dat de Nederlandse regering het niet begreep, maar van het begin af aan is gekoerst op de Benelux als de kern van de Nederlandse inbreng. Op een bepaald moment is die kern uitgebreid door aansluiting van een aantal kleinere en middelgrote landen. Dat front heeft zeker een aanzienlijke bijdrage geleverd aan hetgeen in het Praesidium en de Conventie is gebeurd. De heer Timmermans heeft dat van het begin af aan meegemaakt en mede daarom begrijp ik zijn inbreng op dit punt niet zo goed, want hij zou beter moeten weten. Dit alles heeft geleid tot de situatie waarin wij ons nu bevinden en de heer Timmermans heeft daarover gezegd dat hij, per saldo, de regering moet complimenteren voor haar inbreng.

Het is dan van tweeën één, voorzitter. Je kunt een filippica houden en stellen dat het allemaal waardeloos is, tot en met het eind. Dat mag; daar is het parlementair-politieke debat ook voor. Je kunt dan echter niet tegelijkertijd zeggen dat de nu bereikte situatie toch wel aardig is. Ik ben overigens de eerste om te zeggen dat uiteraard ook de parlementariërs, inclusief de heer Timmermans, belangrijke bijdragen hebben geleverd aan het resultaat dat er nu ligt en dat overigens nog niet het eindresultaat is.

De heerTimmermans(PvdA)

Laten we er geen "mutual admiration society" van maken.

MinisterDe Hoop Scheffer

Het was één zin...

De heerTimmermans(PvdA)

Mijn punt was juist dat de Nederlandse regering, haars ondanks, op de goede positie zat. Eigenlijk is zij, in Benelux-verband gedwongen door de Belgen en de Luxemburgers, op de positie uitgekomen dat er eerst zou worden onderhandeld en er zou worden gezocht naar het evenwicht tussen de verschillende onderdelen. Ik heb in de maanden ervoor van de Nederlandse regering alleen maar – om in uw termen te spreken – filippica's tegen "de zonnekoning" gehoord. De staatssecretaris was hier met name heel goed in. Het is mij verder nooit zo duidelijk geweest dat er een strategie was. Is dit wel het geval, dan heeft de regering die heel knap verborgen weten te houden! De minister beweert nu dat de regering een bepaalde strategie volgde en dat zij altijd daarop uit heeft willen komen. Als dit zo is, dan feliciteer ik de minister. Mijn indruk was echter dat het meer óndanks de regering was dan dankzij de regering dat Nederland in Benelux-verband hierop is uitgekomen.

MinisterDe Hoop Scheffer

Hiermee hebben wij het lek boven water; dit is het meningsverschil dat ik ten principale met de heer Timmermans heb. Onderhandelen, het samenstellen en formuleren van een Benelux-memorandum, in contact blijven met de Benelux-landen en de andere zestien, zeventien landen, en dat alles in een publiek debat – want niet alle onderhandelingen spelen zich af in achterkamertjes – waarin wij ook af en toe lieten blijken waarmee wij het niet eens waren, én het tegelijk bouwen aan een coalitie, dat alles heeft ons gebracht waar wij nu zijn. Dit deed de staatssecretaris. Uiteraard is dit geen ideale situatie, maar dat is ze voor geen van de 25 EU-landen geweest. Laten wij afwachten wat er de komende weken uitkomt, want dat is niet exact te voorspellen. Laten wij dit echter niet met de gedachte in het achterhoofd doen dat wij onze strategie verborgen hebben gehouden, hetgeen ik overigens voor een groot deel als een compliment beschouw. De heer Timmermans heeft dit misschien niet als compliment bedoeld; het was in ieder geval bedoeld om duidelijk uit te dragen waar wij het niet mee eens waren.

De heerTimmermans(PvdA)

Na afloop van de conferentie in Athene gaf u nog hoog op over al die kleine lidstaten die het op één punt roerend met elkaar eens waren, namelijk dat er één commissaris per lidstaat moest en zou komen en dat er nooit een vaste voorzitter mocht komen. Waar is dat front van de achttien kleine lidstaten gebleven? Dat bestaat toch niet meer?

MinisterDe Hoop Scheffer

Ik zou bepaald niet zo ver willen gaan dat ik zeg dat het front niet meer bestaat. Ik geef toe dat er nuances zijn en reeds waren toen de Benelux en de vijftien andere lidstaten gezamenlijk in Athene hebben ontbeten. Grote landen oefenden ook druk uit tijdens het onderhandelingsproces. Ik geef dan ook toe dat de positie van een aantal landen is gaan schuiven. De heer Timmermans kan mij of de regering evenwel niet verwijten dat de Benelux als kern dat front met de kleinere landen heeft gezocht. Tot op heden blijft de positie van Nederland en van een aantal kandidaat-lidstaten op bepaalde punten redelijk gelijk, dus de zaak is niet als een plumpudding in elkaar gestort, zoals de heer Timmermans lijkt te suggereren.

De heerTimmermans(PvdA)

Ik stel vast dat er een vaste voorzitter komt. Gelukkig zal die persoon zijn positie zo veel mogelijk uitgekleed zien en geen "Président" zijn, maar "chairman", om met Giscard d'Estaing te spreken. Dat vind ik op zichzelf winst; toch komt er een vaste voorzitter, terwijl dit onaanvaardbaar werd geacht. Wij hebben ook het orakel in Brussel gehoord, de heer Bolkestein, die veto's eiste. Ik neem aan dat dit niet heeft bijgedragen aan een helderdere positie van de Nederlandse regering. Vandaar dat ik stel dat de Benelux de Nederlandse regering van een struikelpartij heeft gered en dat dit eerder óndanks haar is gebeurd dan dánkzij haar.

MinisterDe Hoop Scheffer

Dat vind ik echt onzin, dit is niet in overeenstemming met de feiten. Maar goed, dit wordt een herhaling van zetten, we blijven hierover van mening verschillen. België, Nederland en Luxemburg hebben elkaar goed bij de hand gehouden, het Benelux-memorandum heeft een belangrijke rol gespeeld. En wat de veto's, of het dreigen daarmee, aangaat: ik spreek namens de Nederlandse regering, niet namens anderen; en je gebruikt veto's als je dat nodig vindt, maar je moet daar niet over spreken, want zoiets maakt je positie niet steviger. Voorzitter, dit moest ik even kwijt.

Vele sprekers stelden het buitenland- en veiligheidsbeleid aan de orde en maakten opmerkingen over het externe beleid, de discussie over al dan niet meerderheidsbesluitvorming en alles wat daarmee samenhangt. Als wij proberen voor het gemeenschappelijke buitenland- en veiligheidsbeleid van de EU een zo goed mogelijke institutionele oplossing te vinden, moeten wij ons goed realiseren dat daarachter nog een aantal wezenlijke vragen ligt. Deze vragen zijn in eerste instantie niet aan de orde in de Conventie. Is er bijvoorbeeld voldoende politieke wil aanwezig om een Europees buitenlandbeleid te voeren? Met andere woorden: Kiezen wij, nu met vijftien en straks met 25, voor de EU als wij de mantra herhalen – en ik doe dat ook – dat er een veel sterker en steviger Europees buitenland- en veiligheidsbeleid en een sterker en steviger Europees defensiebeleid moet komen? Ik kijk nu even in de richting van de heer Van Baalen, want als je dat uitspreekt, moet je in ieder geval proberen te voorkomen dat je institutionele oplossingen gaat zoeken en daarmee denkt een gebrek aan politieke wil te kunnen maskeren. Geen Europese president of chairman en geen Europese minister van Buitenlandse Zaken had de hopeloze verdeeldheid kunnen voorkomen die in de EU is ontstaan over de oorlog en crisis in Irak. Daarmee is niet gezegd dat wij geen Europese minister van Buitenlandse Zaken moeten krijgen, maar dat betekent wel dat wij ons niet in slaap moeten laten sussen door de gedachte dat de instituties, die zijn gebaseerd op wat wij hier in meerderheid afspreken, een oplossing zijn voor een gebrek aan politieke wil.

Tijdens de Irakcrisis waren vier EU-landen lid van de Veiligheidsraad, waarvan twee permanent en twee niet permanent. Ik beperk mij nu tot de twee permanente EU-leden van de Veiligheidsraad: Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Deze landen blijken steeds een zeer levensvatbaar alternatief te hebben voor het bedrijven van buitenlandbeleid. Ik zeg kritisch, ook in de richting van de regering, want ook wij maken deel uit van de EU: Waar was de EU tijdens de Irakcrisis? Waar was de heer Solana? De EU was nergens want het beleid werd gemaakt in de Veiligheidsraad, omdat daarin ook de belangrijke Europese partner, Duitsland, als niet permanent lid was vertegenwoordigd. Dat maakte het probleem nog wat erger. Als de EU ervoor kiest om meerderheidsbesluitvorming te verruimen moet er in het kader van gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid voor worden gezorgd dat Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, die er de grootst mogelijk moeite mee zullen hebben om zich te laten overstemmen, niet permanent in staat worden gesteld het gemakkelijke alternatief te kiezen van het bedrijven van buitenlandbeleid buiten de EU. Dit geldt overigens ook voor Duitsland en later voor andere grote EU-landen.

De heerTimmermans(PvdA)

Ik vraag de minister in te gaan op het verzoek van een aantal fracties om te beargumenteren wat er beter is voor Nederland en de Nederlandse burger: het voortbestaan van unanimiteit of het instellen van meerderheidsbesluitvorming in het buitenlandbeleid. De heer Van der Linden heeft hetzelfde verzoek gedaan. De redenering die de minister zojuist ten beste gaf, is ons bekend, maar deze vraag beantwoordt hij maar niet.

MinisterDe Hoop Scheffer

Het was uiteraard mijn bedoeling om op die vraag terug te komen in mijn betoog over het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid. Als de heer Timmermans mijn inleiding te lang vindt, bied ik hem daarvoor mijn verontschuldigingen aan, maar ik kom uiteraard nog op die vraag.

De voorzitter:

Ik stel voor, de antwoorden op deze vraag af te wachten.

MinisterDe Hoop Scheffer

In de afweging, de winst- en verliesrekening, over meerderheidsbesluitvorming zal ik hem en mijzelf de vraag stellen of de Nederlandse en Europese burger beter wordt wanneer je zomaar zou uitgaan van meerderheidsbesluitvorming.

De heerVan der Linden(CDA)

Vindt de minister dat met de huidige tekst in de toekomst wordt voorkomen dat een lid van de EU een unilaterale positie inneemt vooraleer überhaupt in Europa getracht te hebben tot een communautair standpunt te komen?

MinisterDe Hoop Scheffer

Dat zal heel gemakkelijk zo kunnen blijven.

De heerVan der Linden(CDA)

Dat zou een herhaling betekenen van "Irak", want in die kwestie heeft Engeland een positie ingenomen zonder te trachten tot een Europese positie te komen. Duitsland heeft overigens later hetzelfde gedaan aan de andere kant. Als Europa blijft kampen met unilaterale posities, waarbij de positie van Europa als geheel op voorhand wordt geblokkeerd, dan komt de politieke wil er nooit, daarin hebt u gelijk. Ik ben het met u eens dat politieke wil een eerste voorwaarde is. Stel echter dat in de Europese Unie van 25 leden de politieke wil in 24 landen aanwezig is, behalve in Cyprus, om maar een land te noemen. Dan kan dit ene land besluitvorming blokkeren. Daarom vraag ik toch aandacht voor de supergekwalificeerde meerderheid. Daarmee kunnen wij voorkomen dat één land het optreden van Europa op het wereldtoneel kan blokkeren.

MinisterDe Hoop Scheffer

Die discussie wil ik best met u voeren. Over uw voorbeeld zeg ik: Cyprus zou dat één keer kunnen doen, daarin hebt u gelijk, maar Cyprus kan dit niet twee keer doen. Het probleem van het gebruik van het veto en het in je eentje blokkeren van besluitvorming is, dat je daarmee ook je geloofwaardigheid kwijt bent. Ik geef een voorbeeld. Na de Irakcrisis heeft Frankrijk buitengewoon snel ingestemd met NAVO-coördinatie en aanwezigheid in Afghanistan, in ISAF-verband. Frankrijk is voor zijn doen heel snel akkoord gegaan met de NAVO-ondersteuning van de Poolse brigade in Irak. Ik heb het nu over de stabilisatiemacht. Daaruit leid ik af dat zelfs een groot, invloedrijk en machtig land als Frankrijk, dat zijn buitenlandspolitieke invloed voor een groot deel baseert op het feit dat het over een veto beschikt in de VN-veiligheidsraad, dit veto, of het dreigen daarmee, maar één keer kan gebruiken. Ook in de casus die u mij voorlegt, waarbij één land een zaak blokkeert, is dat naar mijn opvatting snel over en doet dit niet af, noch voegt het iets toe aan de discussie ten principale over meerderheidsbesluitvorming versus besluitvorming bij unanimiteit.

De heerVan der Linden(CDA)

Ik ben het met u eens dat je een veto niet vaak kunt gebruiken, maar met 25 lidstaten kun je wel een hele ronde maken. Wie vindt dat je een veto niet vaak kunt inzetten, zou moeten kunnen instemmen met besluitvorming bij supergekwalificeerde meerderheid. Daarbij loop je evenmin risico.

MinisterDe Hoop Scheffer

Ik heb u reeds gezegd dat ik zeer bereid ben die weg met u op te gaan.

Dan kom ik nu terug op de inbreng van de heer Timmermans. Tot nu toe hebben wij de lijn aangehouden die ook in het huidige verdrag staat, namelijk besluitvorming bij unanimiteit op de hoofdlijnen en meerderheidsbesluitvorming bij de uitvoering. Ik denk dat er nog veel ruimte is om binnen de bestaande mogelijkheden veel meer gebruik te maken van meerderheidsbesluitvorming. Ik denk daarbij aan de gemeenschappelijke strategieën en standpunten. Daarom is nu in de Conventie aan het Constitutioneel Verdrag toegevoegd dat meerderheidsbesluitvorming wordt toegepast bij sancties, bij gemeenschappelijk optreden met financiële consequenties en – dit is uit de laatste voorstellen van het Praesidium verwijderd, maar ik vind het belangrijk – meerderheidsbesluitvorming als premie op voorstellen die door de nieuwe minister van buitenlandse zaken en de Commissie gezamenlijk worden gedaan. Daarbij gaat het om coherentiebevorderende en pijleroverstijgende zaken, voor zo lang de pijlers er nog zijn. Kortom, ook de regering heeft gezocht naar verruiming van de meerderheidsbesluitvorming, zonder meerderheidsbesluitvorming als zodanig als doel te verklaren. Ik denk dat parlement en regering er niet over van mening verschillen dat de QMV, de meerderheidsbesluitvorming, niet van toepassing is op de uitzending van Nederlandse militairen. Ik heb vanmorgen geen geluiden gehoord die mij tot een andere conclusie zouden leiden.

De heer Timmermans heeft gevraagd om een winst- en verliesrekening van meerderheidsbesluitvorming. Laat ik eens proberen die op te maken. Daarbij hanteer ik als algemene stelling dat het mij zou verbazen indien landen als Frankrijk, Engeland en Duitsland zich in de Raad op hoofdpunten van buitenlandbeleid zouden laten overstemmen. Ik vrees dat de mantra "meerderheidsbesluitvorming over de gehele linie" wel eens zou kunnen leiden tot een extra impuls voor de grote landen om het buitenlandbeleid dan maar buiten de formele kaders van de Europese Unie te houden. Als meerderheidsbesluitvorming zou worden ingevoerd, denk ik dat wij een aantal veranderingen zouden zien, bijvoorbeeld in het Nederlandse Midden-Oostenbeleid. Ik denk dat je veranderingen zou zien bijvoorbeeld in onze kritische opstelling ten aanzien van de mensenrechten in Iran, waar wij op een gegeven moment alleen in stonden. Ik denk dat je verschillen zou zien in onze lijn ten aanzien van Zimbabwe, Burma en Cuba, kortom een aantal belangrijke mensenrechtendossiers. Ik denk dat mijn ambtsvoorganger, de heer Van Aartsen, destijds terecht heeft vastgehouden aan sancties tegen de Federatieve Joegoslavische Republiek tot na de verkiezingen. Nederland stond alleen, maar Van Aartsen had en kreeg gelijk.

Ik wil ook de andere kant van de rekening eerlijk met de Kamer opmaken. Wat is de winst bij toepassing van meerderheidsbesluitvorming? Ik denk dat er bij meerderheidsbesluitvorming eerder een oplossing zou zijn gevonden in de discussie tussen EU en NAVO over "Berlijn plus". De EU had bij meerderheidsbesluitvorming mogelijk ook sneller en effectiever kunnen zijn bij de bestrijding van terrorisme, maar de precieze opstelling van de tien kandidaat-lidstaten ten aanzien van de diverse onderwerpen is een relatief onbekende factor. Ten aanzien van een aantal onderwerpen verwacht ik een opstelling die zich goed met die van Nederland zou verhouden. Samengevat: als je de winst- en verliesrekening de revue laat passeren, is niet eenduidig op te maken of meerderheidsbesluitvorming over de hele linie bijdraagt en of het per definitie besluitvorming zou opleveren van een hogere kwaliteit die beter is voor de Nederlandse burger. Het vraagstuk van de democratische legitimatie laat ik dan nog in het midden, mevrouw Karimi heeft er vanochtend terecht het woord over gevoerd. Dezelfde grote landen, Frankrijk en Duitsland, willen niet naar co-decisie van het Europees Parlement, maar zeggen wel meerderheidsbesluitvorming te willen. Dat zij dat zeggen, maakt mij lichtelijk achterdochtig, omdat zij dat alleen zeggen als zij het in hun eigen belang vinden. Dat mag, ik zeg daar niets negatiefs over. Ik wil mijn hakken hier niet zo diep in het zand zetten namens de regering dat ik doof en blind word voor hetgeen ik een redelijke meerderheid in de Kamer vanochtend heb horen uitspreken. Toch wil ik de Kamer ook graag de andere kant van de medaille voorhouden. Ik wil wat afstand nemen van de mantra als zou meerderheidsbesluitvorming per definitie beter zijn. Het is een plus en een min.

De heerTimmermans(PvdA)

Voorzitter. Ik wil de minister een paar dingen voorhouden. Zijn redenering is dat je toch niet tot een besluit komt, als er geen overeenstemming is. Dat pleit noch voor meerderheidsbesluitvorming, noch voor unanimiteit. Dan maakt het niet uit hoe je beslist. Dat is punt een.

Punt twee is dat de minister zich nu wel erg als vakminister van Buitenlandse Zaken opstelt. Eerder hebben ook andere ministers van Justitie of van Landbouw gezegd: alles mag gecoördineerd en gecommunautariseerd worden, maar blijf van mijn toko af! Dat is de houding die ik nu bespeur bij de minister van Buitenlandse Zaken. Nogmaals: hij moet aantonen dat unanimiteit beter is voor Nederland dan meerderheidsbesluitvorming. Daar is hij in zijn betoog naar mijn mening helaas niet in geslaagd.

MinisterDe Hoop Scheffer

Ik heb mijn voorbeelden gegeven. De heer Timmermans is er vanmorgen ook niet in geslaagd aan te tonen dat meerderheidsbesluitvorming toegepast over de hele linie wél beter is. Unanimiteit levert van tijd tot tijd vertraging op en oneigenlijke koppelingen. Het Italiaanse melkquotadossier is genoemd, maar uiteindelijk is ook daarvoor een oplossing gevonden, al duurt het soms wat langer. Ik denk dat mevrouw Van der Laan vanmorgen gelijk had met haar stelling dat als er meerderheidsbesluitvorming zou zijn geweest, de meerderheid rond de Irakcrisis zich nog wel eens geschaard zou kunnen hebben achter de positie van de Nederlandse regering en niet achter de Duitse en Franse positie. Ik vraag me alleen af of iemand in deze Kamer het voorstelbaar vindt dat de Fransen en de Duitsers het bij zo'n crisis zouden hebben aanvaard dat een meerderheid van kleinere landen in de Raad hen zou hebben overstemd ten aanzien van de politieke positie in te nemen op dit onderwerp. Ik geloof daar niets van. Dat is geen argument pro of tegen meerderheidsbesluitvorming, maar het is wel goed om het even in de gaten te houden. Er is daarbij het risico dat deze landen buiten de kaders van de Europese Unie om hun buitenlandbeleid gaan bedrijven.

MevrouwVan der Laan(D66)

Wij zijn hier op een heel cruciaal punt aangekomen. Bij de voorbeelden die de minister heeft gegeven, waarmee hij aangeeft dat Nederland dan waarschijnlijk het onderspit had gedolven in de meerderheidsbesluitvorming, wordt voorbijgegaan aan het cruciale punt dat er bij de meerderheidsbesluitvorming bij komt, namelijk co-decisie door het Europees Parlement. Immers, in bijna alle voorbeelden van de minister zou het Europees Parlement precies op de Nederlandse lijn hebben gezeten zoals het vooropstellen van mensenrechten. Nu, het zou misschien niet op alle punten het geval zijn, maar zo werkt dat in een democratie: you win some, you lose some. Dat betekent dat wij niet altijd onze zin zullen krijgen, maar het betekent wel dat die besluiten eindelijk eens democratisch gecontroleerd zullen worden. Dat is één van de grote problemen; het is ook een punt van kritiek op deze Tweede Kamer, namelijk dat wij veel te weinig gebruikmaken van die unanimiteit om echt invloed te hebben. Het grote voordeel, als je echt gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming hebt met co-decisie, is dat die besluiten in ieder geval democratisch genomen zijn; dat moet toch ook voor deze regering erg belangrijk zijn.

MinisterDe Hoop Scheffer

Als Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk bereid zouden zijn volwaardige en volstrekte co-decisie van het Europees Parlement te accepteren, heb je een ander verhaal. Dat zeg ik mevrouw Van der Laan na. Het probleem is alleen dat dit niet het geval is. Met de uitspraak "you win some, you lose some" ben ik het eens. Dat is ook helemaal niet erg: je kunt het van tijd tot tijd verliezen. Wij hebben het op het punt van een straffere lijn tegen Iran nu ook verloren, omdat wij daar één tegen veertien stonden. Dat houd je; dat is volstrekt juist.

De heerTimmermans(PvdA)

De unanimiteit heeft u daar op geen enkele manier geholpen, blijkbaar.

MinisterDe Hoop Scheffer

Nee, maar dat is op zichzelf geen argument voor meerderheidsbesluitvorming. Je ziet daar dat unanimiteit niet helpt, omdat ik niet als een dwaas met mijn vinger in de lucht ga staan en dan zeg: jullie vinden alle veertien wat anders, maar ik vind dat niet en dus houd ik het besluit op. Zo werkt het niet.

MevrouwVan der Laan(D66)

Dat is inderdaad het bewijs dat unanimiteit ook niet werkt. U gaf echter een mooie opening door te zeggen: als het echt democratisch is, met co-decisie van het parlement, dan hebben wij een ander verhaal. Welnu, als dat het verhaal is, is de regering dan ook bereid zich daarvoor in te zetten? Dus, als een meerderheid van deze Kamer kiest voor besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid en dan ook met co-decisie.

MinisterDe Hoop Scheffer

Het is volstrekt helder – ik heb goed naar de Kamer geluisterd – dat in deze finale onderhandelingsfase de regering zich ook op dit punt in belangrijke mate zal laten leiden door wat de meerderheid van dit parlement wil. Dat spreekt voor zich. Ik heb zo-even al gezegd dat ik in deze fase van de onderhandelingen, waar nog zoveel andere punten zijn die van belang zijn en die moeten worden binnengehaald, niet zodanig mijn hakken in het zand zet dat ik op dit punt mijzelf iedere manoeuvreerruimte ontneem.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

De minister loopt toch vast in zijn redenering; dat bleek zonet ook bij de voorbeelden in het interruptiedebat. De minister zegt nu dat hij niet zijn hakken in het zand zal zetten en dat is een winstpunt voor de Kamer. Past het echter niet in de redenering van de minister dat Nederland juist de politieke wil heeft – dat is het cruciale punt; daar is de minister zijn redenering mee begonnen – om te komen tot een gemeenschappelijk buitenlandbeleid en dat wij dan gaan voor de manieren waarop dat het best te realiseren valt? Dat is meerderheidsbesluitvorming plus co-decisie. Maar als je slechts bereid bent dat met zoveel tegenzin te presenteren, dan is de vraag: levert u ons niet over aan de Fransen, de Britten en de Duitsers die juist de co-decisie niet willen? Of is de minister bereid actief te pleiten voor die meerderheidsbesluitvorming plus de co-decisie? Dat is namelijk de democratische controle die cruciaal is voor het gemeenschappelijk buitenland beleid.

MinisterDe Hoop Scheffer

Ik heb de vraag van mevrouw Karimi al beantwoord. Wat ik hier vanmiddag doe, is de Kamer voorhouden dat de mantra "meerderheidsbesluitvorming levert per definitie betere besluitvorming op" naar mijn mening niet correct is en niet opgaat. Dat houd ik de Kamer voor. Ik hoor van de Kamer een aantal argumenten waarbij tegengestelde elementen worden verdedigd. Ik luister daar goed naar. Ik heb tegen mevrouw Van der Laan gezegd dat ik een volwaardige vorm van co-decisie voldoende vind om naar verdere meerderheidsbesluitvorming te streven. Is dat voldoende?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

De vraag is wat de inzet is van deze regering. Gaat u zich daarvoor inzetten of blijft u bij de redenering: de unanimiteit vind ik ook voordelen hebben, iets dat ik eigenlijk niet uit handen wil geven? Dat was immers de teneur van uw redenering. Zegt u over het Midden-Oostendossier en een aantal andere dossiers: ik heb er belang bij dat dit gewoon unanimiteitbesluitvorming blijft?

MinisterDe Hoop Scheffer

Ik heb net gezegd – ik herhaal het nu voor de derde keer – dat ik goed naar de Kamer luister. Mevrouw Karimi mag mij niet afstrijden dat ik hier de regeringspositie vertegenwoordig, zoals die is geweest en op dit moment is. Ik zie dat een aantal afgevaardigden een andere lijn kiest. Ik zet mijn hakken niet zo diep in het zand dat ik mezelf iedere manoeuvreerruimte ontneem, maar dat wil niet zeggen dat ik alle argumenten van de Kamers deel. Ik hoop dat ik dat duidelijk heb gemaakt.

De heerVan der Linden(CDA)

De opvattingen komen langzaam maar zeker dichter bij elkaar. Ik wil de minister nog voorhouden dat alles wat unaniem blijft, ook in beton gegoten blijft voor de toekomst. Dit is namelijk een grondwet. Dat betekent dat je alleen met een zware procedure, dus heel moeilijk, van die unanimiteit af kunt komen. Verder wijs ik erop dat een land, als het zich bij een supergekwalificeerde meerderheid in de minderheid bevindt, aan zijn positie bijvoorbeeld op het punt van de mensenrechten kan vasthouden, zonder dat daardoor afbreuk gedaan wordt aan de Europese positie. Met andere woorden: de argumenten inzake de mensenrechtensituatie blijven volop overeind. Neem het voorbeeld van Tsjetsjenië. De Europese Unie had ten aanzien van dat land heel uitdrukkelijk een afwijkend standpunt van sommige lidstaten en de Raad van Europa. De Europese Unie kan echter bij gekwalificeerde meerderheid een standpunt innemen, terwijl lidstaten in een minderheidspositie hun standpunt kunnen blijven uitdragen. Bij een gekwalificeerde of supergekwalificeerde meerderheid worden dus alle bezwaren die de minister hier aanhaalt, ondervangen. Juist om te voorkomen dat wij in de toekomst besluiten bij unanimiteit in beton vastleggen, moet de algemene regel een gekwalificeerde meerderheid worden.

MinisterDe Hoop Scheffer

Het was sowieso niet mijn intentie om een en ander in beton vast te leggen. Het zal de heer Van der Linden niet ver genoeg gaan, maar je kunt altijd nog via een passerelle in het Verdrag de mogelijkheid bieden dat datgene wat nu niet met unanimiteit wordt besloten, op een later tijdstip wel tot de besluitvorming kan leiden. Het zou mij niet verbazen, als die positie uiteindelijk een uitweg kan bieden voor de grote landen, althans voor de meerderheid die er op dit moment tegen is. Zoals bekend, staat het nu ook niet in de voorstellen van het Praesidium.

De heerVan der Linden(CDA)

De passerelle van Maastricht is in Amsterdam behoorlijk dichtgetimmerd op dit terrein. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij die passerelle nu juist voorkomen. Wij moeten ook aan de burgers duidelijk maken dat een gekwalificeerde meerderheid de regel moet zijn.

MinisterDe Hoop Scheffer

Wat in Amsterdam is dichtgetimmerd, kan nu weer worden geopend. Als het zo ver zou komen, verzet niets zich tegen het opnemen van de passerelle in het Verdrag dat unanimiteit nu weliswaar niet wordt opgenomen, maar dat het later wel tot de mogelijkheden behoort, bijvoorbeeld wanneer de Europese Raad daar bij unanimiteit toe besluit. Zo'n constructie is ook denkbaar.

De heerVan Baalen(VVD)

Ik denk dat wij heel concreet moeten zijn. De stukken die nu aan ons gepresenteerd zijn, betreffen de proeve van de grondwet. In een eerdere fase werd daarin gesproken van het loyaal uitvoeren van het buitenlandbeleid, maar die passage is geschrapt. Kan de minister zeggen of wij de positie die wij ten tijde van de Irakcrisis innamen, namelijk politieke steun aan de Verenigde Staten, hadden kunnen voortzetten, indien een Europees besluit een andere richting zou opgaan? Is dat onder de huidige bepalingen van de proeve van de grondwet mogelijk?

MinisterDe Hoop Scheffer

Onder huidige proeve is dat mogelijk, als je gaat naar meerderheidsbesluitvorming over de gehele linie. Ik zeg in dit verband overigens nog tegen mevrouw Karimi en mevrouw Van der Laan dat co-decisie, zoals wij die op dit moment kennen, wetgeving betreft en niet het GBVB. De voorwaarde die wij net met elkaar bespraken, is dus een stevige voorwaarde. Zij zullen het met mij eens zijn dat je, als die co-decisie er niet is en je komt tot volledige meerderheidsbesluitvorming, dan geen enkele vorm van parlementaire controle hebt, noch hier noch in Brussel. Dat kan niet. Laten wij het er in ieder geval over eens zijn dat wij het bij co-decisie niet alleen over wetgeving, maar ook over het GBVB hebben. Hiermee heb ik indirect ook de vraag van de heer Van Baalen beantwoord. Ik kan mij niet voorstellen dat het Irakdebat een andere loop zou hebben genomen, als er bij het buitenland- en veiligheidsbeleid op dat moment sprake was geweest van meerderheidsbesluitvorming. Ik kan het echter niet bewijzen, net zomin als de heer Timmermans en anderen overigens het tegendeel kunnen bewijzen.

De heerVan Baalen(VVD)

Onder de huidige proeve zouden wij dus ons eigen beleid ten aanzien van Irak hebben kunnen voortzetten.

MinisterDe Hoop Scheffer

Ja, onder de huidige proeve is dat het geval.

Hiermee kan ik het hoofdstukje GBVB afsluiten, op het punt van de minister van buitenlandse zaken van de EU na. Zoals de leden van de Kamers weten, is de regering daarover positief. Dit kan een belangrijke start van een effectiever en efficiënter optreden zijn, zij het dat dat de minister van buitenlandse zaken institutioneel mogelijk moet worden gemaakt. Wij vinden dat de "fusie" van Solana en Patten, het bij elkaar brengen van politiek en instrumenten, een goede is. Zo wordt in één hand bij elkaar gebracht wat beide heren, respectievelijk hoge vertegenwoordiger en verantwoordelijke in de Commissie, nu apart doen. Dat is goed voor de coherentie en voor de versterking van de effectiviteit van het extern beleid.

Verder is een evenwichtige institutionele ophanging belangrijk: de minister van buitenlandse zaken met een dubbele hoed moet én vice-voorzitter van de Commissie zijn én zijn relatie met de Raad hebben. Wij denken dat die minister gebonden moet zijn en blijven aan de regels van de collegialiteit binnen de Commissie, waar het de commissiebevoegdheid betreft. Hij moet stevig verankerd zijn in Commissie en in de Raad. Ik deel niet het bezwaar van de heer Rouvoet dat dat per definitie tot interinstitutionele problemen zal leiden. Wij denken juist dat het voorzitten van de Raad voor externe betrekkingen, het zijn van vice-voorzitter van de Commissie en het zijn van hoge vertegenwoordiger, zoals de heer Solana dat nu is, juist de goede combinatie is om zo'n vrouw of man een positie te geven. Wij moeten er overigens wel tegen waken dat zij of hij wordt overvleugeld door de Europese Raad. Wij moeten ervoor zorg dragen dat de EU-minister van buitenlandse zaken zijn of haar dagelijkse opdrachten van de Raad externe betrekkingen krijgt en niet van de Europese Raad. Anders krijg je duplicatie en van meet af aan uitholling van de bevoegdheden van de minister van buitenlandse zaken van de EU, met een verlies aan voordelen van coherentie, zoals net door mij opgesomd, en met een nog belangrijker verlies van democratische controle. Dan verlies je weer wat je hebt gewonnen.

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik heb in mijn interventie al het punt naar voren gebracht van de onduidelijke verantwoordelijkheden van de minister van buitenlandse zaken. We kunnen heel makkelijk praten over de communautaire onderwerpen, maar ik gaf al het voorbeeld van de handelspolitiek, die samen kan lopen met de roadmap. Hoe gaan we dat probleem in de praktijk oplossen? Het is immers wel heel moeilijk als zo'n minister twee bazen heeft, want dan heeft hij of zij er geen. De minister weet uit zijn ervaring dat het communautaire heel vaak overloopt in het politieke, en andersom.

MinisterDe Hoop Scheffer

Ik ben het zeer met u eens dat, zeker wanneer in het nieuwe verdrag de pijlerstructuur niet meer bestaat, dit redelijk veel van de ene vrouw of man zal vragen. Maar ik neem u even mee naar een voortzetting van de huidige situatie. U zult het met mij eens zijn dat het in de huidige situatie moeilijker werkt. Ik geef toe dat bijvoorbeeld ten aanzien van de combinatie van de kern van buitenlandbeleid en handelspolitiek deze persoon voor een behoorlijke opdracht zal staan. Maar ook voor het gewicht van de Commissie vind ik het uitermate belangrijk dat de minister van buitenlandse zaken van de EU die heel stevige ophanging in de Commissie heeft. Ik geef toe dat er zo op het eerste gezicht geen institutionele oplossing is te vinden voor de vraag die u vanmorgen in uw interventie stelde.

MevrouwVan der Laan(D66)

Die oplossing heb ikzelf gegeven: doordat die minister volledige verantwoording is verschuldigd aan het Europees Parlement. Dat haakt ook in op de opening die de regering net heeft gegeven: als we een gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming krijgen, met co-decisie, is de rol van het Parlement er ook. Dus waarom niet nu al zeggen: wij gaan voor de maximale democratie, ook als de meerderheidsbesluitvorming er nog niet is?

MinisterDe Hoop Scheffer

In het scenario dat u schetst is het inderdaad een logische gevolgtrekking dat de minister van buitenlandse zaken volledig verantwoording schuldig is aan het Europees Parlement. In het huidige verdrag is dat niet het geval, zoals u weet.

MevrouwVan der Laan(D66)

Dat lijkt mij niet wenselijk.

MinisterDe Hoop Scheffer

Neen, maar je moet wel de institutionele structuur vinden om hem of haar op een reële basis verantwoording te laten afleggen aan het Europees Parlement. En die is er op dit moment niet. Ik zou het op zichzelf goed vinden als die er wel kwam.

De heerTimmermans(PvdA)

Als lid van de Commissie is dat wel het geval.

MinisterDe Hoop Scheffer

Ja, als lid van de Commissie, maar dan heeft mevrouw Van der Laan weer een punt dat het in dat geval slechts een deel van diens bevoegdheden omvat. Het geldt dan wel als het handelssancties betreft maar niet wanneer het gaat over de hardere punten van buitenlandbeleid.

MevrouwVan der Laan(D66)

Maar dan blijft het punt...

De voorzitter:

Ik vind het prima dat wordt ingegaan op vragen die niet gesteld zijn. Dat is op zichzelf een grote eer voor de Kamer, maar het maakt het tegelijkertijd wel verwarrend. Verder meen ik dat mevrouw Van der Laan met drie interrupties op dit punt nu even de beurt aan anderen moet laten die voor de interruptiemicrofoon staan, in dit geval de heer Van de Beeten.

De heerVan de Beeten(CDA)

Ik zou de minister willen vragen of hij het met mij eens is dat het toch niet goed voorstelbaar is dat deze minister van buitenlandse zaken zou kunnen blijven functioneren als hij niet meer het vertrouwen van het Europees Parlement geniet, ongeacht wat nu precies de oorzaak is van dat vertrouwensverlies.

MinisterDe Hoop Scheffer

Dat is een volstrekt terechte constatering van de heer Van de Beeten. Ik zeg er dan wel meteen bij: dat moet je dan wel vastleggen. Wanneer een parlement het vertrouwen opzegt in een minister van buitenlandse zaken en dus uitspreekt dat die minister niet meer kan functioneren, dan zal een en ander ook daadwerkelijk vastgelegd moeten worden.

De heerVan de Beeten(CDA)

Decennia lang, ook zonder dat die vertrouwensregeling in de Nederlandse Grondwet is vastgelegd, hebben wij hier met die regeling kunnen werken. Ik vind dat vastleggen niet zo wezenlijk. Het is veeleer een politiek en staatsrechtelijk feit.

MinisterDe Hoop Scheffer

Het is een politiek en strafrechtelijk feit. Desalniettemin ben ik er voorstander van om het te formaliseren.

Voorzitter. De heer Van Dijk heeft gesproken over de status van Aruba en de Nederlandse Antillen en het mogelijkerwijs indienen van een amendement of anderzijds tijdens de Conventie of de IGC.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Eekelen een vraag wil stellen. Voordat ik hem daartoe de gelegenheid geef, lijkt het mij voor de duidelijkheid dienstig om eerst aan te geven dat de Eerste Kamer heeft besloten dat hij in zijn rol als lid van de Conventie in staat wordt gesteld om eventueel vragen aan de regering te stellen.

De heerVan Eekelen(VVD)

Dat stel ik buitengewoon op prijs, mevrouw de voorzitter.

Ik zou het volgende onder de aandacht willen brengen van de minister. Tot mijn teleurstelling is door het Praesidium geschrapt de mogelijkheid dat een gemeenschappelijk voorstel wordt ingediend door de minister van Buitenlandse Zaken met volledige dekking van de Commissie. In dat geval was voorzien dat er met gekwalificeerde meerderheid zou worden beslist. Voor zover ik heb begrepen, is dat vervallen, maar wellicht is het intussen weer ingevoegd.

Verder ben ik benieuwd van de minister te vernemen wat hij vindt van de zogenaamde versterkte samenwerking op het gebied van veiligheids- en defensiebeleid. Aanvankelijk was voorzien een vrij ingewikkelde opzet van structurele samenwerking, waarbij tevens landen op basis van bepaalde capaciteiten verder zouden kunnen gaan. Als ik het goed begrijp, wil het Praesidium dat allemaal ondervangen door de uitbreiding van de methode van versterkte samenwerking. Wat zou Nederland daarvan vinden?

MinisterDe Hoop Scheffer

Met de heer Van Eekelen betreur ik het dat de door hem zo-even genoemde mogelijkheid is geschrapt. Ik vind het jammer dat die meerderheidsbesluitvormingsbonus is verdwenen. Het is inderdaad een punt waarover de discussie zou kunnen worden voortgezet.

In antwoord op de tweede vraag van de heer Van Eekelen zou ik willen antwoorden dat er binnen de Europese Unie tot op heden veel te weinig gebruik is gemaakt van datgene wat de verdragen mogelijk maken aan gemeenschappelijk optreden. In een Unie die straks 25 en later 27 leden groot zal zijn, zal er veel meer gebruik van moeten worden gemaakt om enige effectiviteit in het optreden te behouden. Als ik uit de interruptie van de heer Van Eekelen moet afleiden dat hij de regering zou willen stimuleren daarvoor inzet te plegen, dan zeg ik hem dat na. Dat onderwerp is inderdaad onderbelicht gebleven en is onvoldoende uitgewerkt.

Voorzitter. Ik was gekomen bij de heer Van Dijk en zijn vraag over de Nederlandse Antillen en Aruba. De heer Van Dijk weet dat in het Hoofdlijnenakkoord een passage is opgenomen over de "discussie" – ik formuleer het voorzichtig – die gevoerd zou kunnen worden met de Nederlandse Antillen en Aruba over het verkrijgen van de status van ultraperifeer gebied. De vraag is hoe dat op dit moment het beste te realiseren zou zijn. Het uitgangspunt in de opstelling van de Nederlandse regering op basis van het Hoofdlijnenakkoord – deze discussie speelde ook al voor het Hoofdlijnenakkoord – was daarbij om alle opties open te houden en met Aruba en de Nederlandse Antillen te overleggen hoe dit eventueel zou moeten worden uitgevoerd. Naar mijn mening zouden we op dit moment als volgt positie moeten kiezen. Het is wat laat om in de Conventie dit onderdeel nog in te brengen. We zouden dat wel in de IGC kunnen doen. Op de iets langere termijn zou je ook, wanneer te zijner tijd wordt gediscussieerd over het toetredingsverdrag van Roemenië en Bulgarije, daar een mogelijkheid kunnen vinden. Ik denk dus dat Nederland in de IGC moet inbrengen dat het de mogelijkheid open wenst te houden om te komen tot een ultraperifere status voor Aruba en de Nederlandse Antillen. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Van Dijk van vanmorgen.

De heerVan Dijk(CDA)

Ik kan daaruit dus afleiden dat u voorlopig bij de Conventie niet meer met een procesamendement zult komen. Wie bepaalt nu precies of een lidstaat of een deel van een lidstaat tot ultraperifeer gebied gaat behoren? Moet dat bij het Verdrag of in de Verordening van de Structuurfondsen geregeld worden? Hoe zit dit precies in elkaar? Dat heeft ook consequenties voor de manier waarop je dat wilt gaan doen. Ik heb uit wat de heer Remkes in zijn brief naar voren bracht begrepen dat een procesamendement ertoe diende om later te kunnen bezien op welke manier hieraan handen en voeten gegeven zou moeten worden. U laat deze mogelijkheid dus liggen en schuift de kwestie door naar de IGC. U weet niet precies welke kant u op zou willen.

MinisterDe Hoop Scheffer

Ik weet heel goed welke kant we op zouden willen, maar we hebben hier met onze Koninkrijkspartners te maken. Als we de mogelijkheid willen openhouden, moeten we ons er in ieder geval van vergewissen dat de Koninkrijkspartners dat ook willen. Dat gesprek vindt op dit moment ook plaats. Ik denk dat de heer Van Dijk en ik elkaar wel vinden. We kunnen via een aankondiging of een verklaring aangeven dat wij de mogelijkheid willen openhouden tot het verkrijgen van een ultraperifere status. Mijn opvatting is dat we, omdat in de Conventie nu geen procesamendenten meer kunnen worden ingediend, dat in de IGC moeten doen. Ik wil tegen de heer Van Dijk nog zeggen dat er binnenkort een advies komt van de Raad van State over deze materie. We krijgen daar hopelijk enige kapstok om met de Antilliaanse partners en in Europees verband dit debat voort te zetten. We moeten ook oppassen dat we niet te snel gaan lopen. Dat kan bij de Antilliaanse partners op een gegeven moment de terechte kritiek uitlokken: Leuk en aardig dat Nederland dit doet, maar doen wij ook nog mee?

Voorzitter. Ik ben nog een antwoord schuldig aan mevrouw Karimi. Zij heeft naar aanleiding van uitspraken van de heer Prodi inzake de bevoegdheid van het Hof van Justitie ten opzichte van de tweede pijler een vraag gesteld. In de eerste versie van het conceptverdrag stond dat het Hof van Justitie ook ten aanzien van gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid bevoegd zou zijn. Dat is in het huidige verdrag uitgesloten. Er waren een aantal landen, waaronder het Verenigd Koninkrijk maar ook Nederland, die niet wilden dat de besluitvorming die plaatsvindt in het kader van het Gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid, door het Hof aan het verdrag worden getoetst. In de jongste teksten is die bevoegdheid er niet meer. Onze opvatting zou zijn dat je klassieke buitenlandse politiek en pure beleidskeuzen niet moet gaan toetsen aan het verdrag, zeker niet waar de pijlerstructuur in Europa zal verdampen op basis van het nieuwe verdrag. Ik voeg eraan toe dat bepaalde beslissingen die rond extern beleid worden genomen, met name in wat nu nog eerste en derde pijler heet, zoals de sanctieverordeningen, ook volgens het huidige Verdrag al binnen de hofbevoegdheid vallen. Voor Nederland is belangrijk dat het klassieke gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid buiten de toetsing van het Europese Hof wordt gehouden.

De voorzitter: Van Gennip

StaatssecretarisNicolaï

Voorzitter. De heer Van Eekelen heeft gevraagd naar de basisprincipes waaraan moet worden vastgehouden in dit proces. Het spijt de regering zeer dat dit de laatste mogelijkheid is om in een parlementaire omgeving met hem in debat te zijn over Europa, maar deze mogelijkheid wil ik ten volle benutten. Wij vertrouwen erop dat wij hem blijven tegenkomen in het Europadebat in algemene zin.

De heer Van Gennip noemde als covoorzitter in zijn openingswoorden over het belang van Europa als basisprincipes: vrede boven oorlog, burgerschap boven willekeur, kortom: de waardengemeenschap. De heer Van Dijk zette deze af tegen een andere notie; van Europa als probleemoplosser. Als ik hem goed begrijp, hechtte hij eraan om in de visie op Europa de probleemoplosser niet boven de waardengemeenschap te stellen. Dat ben ik met hem eens.

Ik zeg erbij dat de notie van Europa als probleemoplosser enigszins op mijn conto te schuiven is, omdat ik eraan hecht te benadrukken dat Europa een noodzakelijke en nuttige overheidslaag is om problemen van alledag van burgers op de juiste wijze aan te pakken. Het kabinet opereert vooral met een visie op de problemen die aangepakt moeten worden, en niet primair met een blauwdruk of een ideaalmodel. Ik verwijs hierbij naar de woorden van mevrouw Van der Laan over een federaal Europa. Dat is niet het beginpunt van onze redenering.

De heerVan Dijk(CDA)

Dit antwoord komt mij merkwaardig voor. Aan de ene kant bent u het met mij eens dat Europa een waardengemeenschap is, maar aan de andere kant vindt u dat Europa gezien moet worden als probleemoplosser. De waardengemeenschap wordt door u vertaald als een soort blauwdruk, maar ik heb vanmorgen juist betoogd dat Europa allereerst een waardengemeenschap is, waarin vrijheid, welzijn en vrede op het Europese continent worden bevorderd. Ik denk dat wij dit in eerste instantie met de Europese Unie willen. Dat er toevallig ook een aantal problemen opgelost kunnen worden, is heel mooi, maar er moet niet worden gesteld dat Europa er primair is om problemen op te lossen en dat de waardengemeenschap een blauwdruk is voor hoe de Europese Unie eruit moet komen te zien.

StaatssecretarisNicolaï

Ik bedoelde te zeggen dat wij Europa niet primair als probleemoplosser zien, maar dat het absoluut niet te scheiden is. Het gaat erom dat de problemen worden opgelost volgens de waarden en normen die wij delen. De samenwerking in Europa is begonnen als waardengemeenschap en zal dat moeten blijven. Dat aspect wordt eerder versterkt dan verzwakt. Dat neemt niet weg dat het belang voor burgers kan en moet worden gezien, als Europa wordt gedefinieerd als een noodzakelijke overheidslaag om voedselveiligheid of asiel op een hoger, internationaler niveau aan te pakken, waarbij niet volstaan kan worden met het nationale niveau. Men kan zelf voorbeelden bedenken die hiervoor geschikt zijn.

Ik citeer met instemming de heer Timmermans als hij sprak over "ons Europa". Ik citeer eveneens met instemming de heer Van Baalen die zei dat Europees beleid binnenlands beleid is om daarmee de verwevenheid aan te geven. Mevrouw Van der Laan gaf aan dat de uitgangspunten voor de grondwet van het nieuwe Europa democratie en slagvaardigheid zouden moeten zijn. Dat zijn letterlijk woorden die ik vaak en met overtuiging in de mond neem.

Ik zeg niet te veel als ik een vrij brede overeenstemming zie over het Europa dat wij ongeveer voor ons zien en zouden willen zien. Dat geldt niet voor iedereen. De heer Van Bommel maakt zeer kritische opmerkingen die daar wat haaks op staan. Dat geldt ook voor de heer Van den Brink die enkele kritische noties naar voren bracht. Ik zie dat de heren Rouvoet en Van der Staaij zich ook melden voor dit gezelschap.

De heer Van den Brink gebruikte voor de aanstaande uitbreiding van de Europese Unie het beeld van het plaatsen van een heel groot gebouw. Pas daarna gaat men aan de slag met vergunningen en dergelijke. Mij spreekt het tegenovergestelde beeld meer aan: wij hebben tien nieuwe bewoners van het Europahuis toegelaten, maar het wordt hoog tijd dat wij het huis verder verbouwen om het voor hen geschikter te maken.

De heer Jurgens wees er terecht op dat wij ons niet moeten blindstaren op de discussie over de instellingen. Het gaat om de bevoegdheden en het toezicht daarop. Voorts gaat het om subsidiariteit en proportionaliteit. Het zijn kernwoorden die in de buurt komen van een adagium dat mij aanspreekt: de vraag of Europa iets moet regelen, moet kritischer bekeken worden, maar als Europa het het beste kan regelen, regel het dan vooral goed.

Ik deel niet de gedachte van de heer Van Bommel dat Nederland veel bevoegdheden uit handen geeft na de besluitvorming over de Europese Conventie. Er zijn goede procedurele waarborgen voor de toets of wij iets überhaupt op Europees niveau willen regelen. Ik meen dat een aantal zaken ook beter wordt geregeld als je besluit het op Europees niveau te willen regelen.

Ik wil nu iets dieper ingaan op het vraagstuk van de subsidiariteit. De meeste woordvoerders hebben zich positief uitgelaten over de wijze waarop het zich aftekent in de nieuwe grondwet. Er komt een mogelijkheid van een gele kaart voor elk nationaal parlement op een redelijk tijdig moment, zodat nog voorkomen kan worden dat iets in de Brusselse procedure terechtkomt. Daarmee is ten principale op een goede manier de verhouding tussen nationale lidstaten en Europese Unie bepaald.

De heer Rouvoet vroeg onder verwijzing naar de SER specifiek naar het voorstel van een algemeen ontvankelijkheidsdebat in de Raad over de toepassing van het subsidiariteitsbeginsel. Nederland heeft dat voorstel zelf ook gedaan. De heer Rouvoet, de SER en de Nederlandse regering zijn het daarover dus geheel met elkaar eens. De ingediende voorstellen komen in principe voldoende tegemoet aan onze sterke wens om de subsidiariteit adequaat te regelen. Heel belangrijk is dat er ook in de meerjarenprogrammering voldoende mogelijkheid is, die subsidiariteitstoets te houden. Dat is een geëigend moment om er niet per geval, maar met een vooruitziende blik naar te kijken.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Mijn vraag betrof de verdeling ten principale van bevoegdheden tussen de Europese Unie en de lidstaten. De staatssecretaris verwijst daarbij naar de subsidiariteitstoets. Niet voor niets heb ik verwezen naar de discussie die door de Deutsche Länder is geïnitieerd. Zij hebben ingestemd met het Verdrag van Nice op voorwaarde dat de Conventie zich ten principale meer zou buigen over de verdeling van bevoegdheden tussen de Unie en de lidstaten. Je kunt dat niet afdoen met alleen te verwijzen naar het subsidiariteitsbeginsel.

StaatssecretarisNicolaï

U doelt misschien ook op de discussie over de Kompetenzkatalog, dat wil zeggen dat precies wordt vastgelegd wat op welke manier op welk niveau – Europees, nationaal of beide – geregeld moet worden. Voor het te precies vastleggen zijn wij als Nederlandse regering nooit geweest. Dat is hier ook een paar keer aan de orde geweest en een ruime meerderheid in de Kamer was daar toen niet voor, omdat je ook een beetje moet kunnen inspelen op de ontwikkelingen. In feite is met dit verdrag natuurlijk wel degelijk een grove indeling gemaakt. Het gaat dus wel die kant op, maar op een in mijn ogen aanvaardbare manier. Er wordt niet meer vastgelegd dan nodig en nuttig is.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Wij kunnen er verder heel kort over zijn. Ik was ook niet voor de Kompetenzkatalog. Daar waren wij het in voorgaande debatten inderdaad over eens. Ik heb dit punt opgevoerd, omdat de kritiek is dat de Conventie zich te weinig met die verdelingsvraagstukken heeft beziggehouden en te veel met de institutionele verhoudingen. Dat kwam eigenlijk niet tegemoet aan het uitgangspunt van de Deutsche Länder.

StaatssecretarisNicolaï

Ik weet niet of dat zo is. Er is heel veel gebeurd in de Conventie wat niet iedereen bereikt heeft. Ik weet dat er heel intensief is gesproken over verschillende beleidsterreinen en over de wijze waarop de onderwerpen, op nationaal of op Europees niveau, verdeeld zouden moeten worden, welke grenzen daarbij gelegd moeten worden en welke voorbehouden daarbij gemaakt moeten worden. Op zichzelf is die discussie, ook door Nederland, behoorlijk nauwkeurig gevolgd en gevoerd.

De heerVan Dijk(CDA)

Ik kom nog even terug op de subsidiariteitstoets. Er is op dit moment een procedure voorzien. Wanneer eenderde van de lidstaten bezwaren heeft tegen een voorstel, dan zou de Europese Commissie het moeten heroverwegen. Ik heb vanmorgen gevraagd hoe de garantie afgedwongen kan worden dat de Europese Commissie niet met hetzelfde stuk terugkomt. Een van de opties is dat een nationaal parlement dan naar het Europees Hof van Justitie zou kunnen gaan. Welke mening heeft de regering daarover?

StaatssecretarisNicolaï

Als eenderde van de nationale parlementen de gele kaart opsteekt en zegt dat de Europese Commissie een voorstel dient te heroverwegen, dan verwacht ik dat de Commissie het wel uit haar hoofd zal laten om met hetzelfde voorstel terug te komen zonder nadere bijstelling. Ik ben ervan overtuigd dat de gele kaart effectief zal zijn. Dat betekent dat de Commissie met een aantal aanpassingen komt of dat zij het voorstel terugneemt als de parlementen duidelijk maken dat zij niet willen dat de Europese Unie zich daarmee bezighoudt.

De heerVan Dijk(CDA)

Leid ik hieruit af dat u een tegenstander bent van een eventuele rode kaart, de gang naar het Europees Hof van Justitie?

StaatssecretarisNicolaï

Ja, ik zal straks nog concreet ingaan op de procedures voor parlementen die naar het Hof gaan, al dan niet via de regering. In algemene zin denk ik dat de procedure van de gele kaart precies de juiste vorm is. Ik denk dat men geen stap verder moet zetten, zoals aanvankelijk het plan was, door het parlement op het laatste moment nog de kans te geven om de rode kaart op te steken.

De heerTimmermans(PvdA)

Is de minister voor Europese Zaken het met mij eens dat de rode kaart tot een totale verlamming van de besluitvormingsprocessen in de Europese Unie kan leiden? Is de minister het met mij eens dat de indeling die nu is gemaakt tussen exclusieve bevoegdheden van de Europese overheid, bevoegdheden die de Europese overheid met de nationale overheden deelt en bevoegdheden van de nationale overheden een werkbare formule is die flexibel genoeg is om in de toekomst als er behoefte is aan nieuw Europees beleid te schuiven met beleidsterreinen?

StaatssecretarisNicolaï

Op de laatste vraag antwoord ik met "ja". Ik denk dat dit een adequaat midden is: geen Kompetenzkatalog, maar wel een aanduiding van wat op welk niveau moet gebeuren, al dan niet gedeeld, ook wat betreft de mogelijkheden om hier nog wijzigingen in aan te brengen. Ik maak daar één kanttekening bij. Er komt misschien nog een uitloop van de discussie over de Conventie als het gaat om het beleidsdeel. Ik vind niet dat zulke principiële vragen als deze daar dan aan de orde moeten komen, maar ik zeg het er voor de goede orde wel bij. Het is mogelijk dat wij in die fase toch nog op een enkel specifiek punt in deze sfeer terugkomen. Als wij dat niet doen, zullen het misschien anderen zijn.

Dan kom ik bij het antwoord op de laatste vraag. Ik ben het met u eens. Ik denk dat het slecht is als de nationale parlementen, nadat de gehele procedure in Brussel is doorlopen, kunnen zeggen dat ze het er niet mee eens zijn. Wij wilden immers enerzijds een scherpere subsidiariteitstoets en anderzijds een slagvaardiger Europa.

De voorzitter:

Voor de goede orde wijs ik erop dat in deze zaal de staatssecretaris geen minister is.

De heerTimmermans(PvdA)

Maar iemand die iedere week aan de ministerraadtafel zit, iemand die coördineert wat de andere ministers doen, iemand die alleen maar niet mag stemmen in de ministerraad waar toch bijna nooit gestemd wordt, is voor mij een minister.

De voorzitter:

U realiseert zich dat ik ook in het binnenland staatssecretarissen graag de titel "minister" gun, maar het is niet correct om een staatssecretaris ook zo te noemen.

De heerVan Bommel(SP)

Waar baseert de staatssecretaris zijn optimisme op, dat de Europese Commissie het wel uit haar hoofd zal laten om een voorstel waarover volgens eenderde van de nationale parlementen eigenlijk op nationaal niveau besloten zou kunnen worden, niet terug te nemen en te heroverwegen of te wijzigen?

StaatssecretarisNicolaï

Op het feit dat, als de Commissie dat niet zou doen, het nationale parlement kan constateren dat er niets met zijn opmerkingen is gedaan, en vervolgens kan besluiten om het voorstel opnieuw terug te sturen. Als dat drie keer gebeurt, komt de Commissie vanzelf met iets anders.

De heerVan Bommel(SP)

Nationaal hebben wij natuurlijk andere ervaringen. Een lichte wijziging zou dan immers al voldoende kunnen zijn. Er ontstaat dan weliswaar wel weer een nieuw debat, maar de ervaringen leren dat er dan een gedrocht uit de bus komt, of een zodanig lichte wijziging dat je dan toch moet constateren dat het in feite van hogerhand door de strot wordt gedrukt. Dat zijn de nationale ervaringen. Waarom zou dat op Europees niveau anders gaan?

StaatssecretarisNicolaï

Ook bij dat nieuwe voorstel van de Commissie kan het nationale parlement weer de gele kaart omhoog houden. Als u vindt dat het een gedrocht dreigt te worden of dat het voorstel alleen optisch is aangepast, zult u dat ongetwijfeld doen. Het is dus een kwestie van vertrouwen in uzelf en in uw Kamer.

De heerVan Bommel(SP)

Daar wringt nu precies de schoen. De ervaring leert dat de Nederlandse regering, gesteund door een meerderheid in de Kamer, met dergelijke standpunten naar Brussel gaat. Wij moeten dan een meerderheid in de Kamer vinden en wij weten bij voorbaat dat dit niet haalbaar is. Het geloof dat u hebt in het gezonde verstand van de Commissie, vind ik veel te optimistisch.

StaatssecretarisNicolaï

Ik kan het pessimisme van de heer Van Bommel over de werking van de democratie niet wegnemen.

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik ben op grond van mijn korte ervaring in de Tweede Kamer ook heel pessimistisch over de rol van de Kamer bij de controle. Het lijkt mij veel beter om de toets ver naar voren te halen. Als je pas na afloop bekijkt of het voorstel aan de subsidiariteitsvereisten voldoet, ga je natuurlijk toch naar de inhoud kijken en in de praktijk is het vaak hypocrisie of opportunisme dat bepaalt of je iets al dan niet subsidiair wil verklaren. Het is dan toch veel verstandiger om dat veel eerder te bepalen, dus als nog niet het concrete wetsvoorstel voorligt, maar op het moment dat de Europese Commissie met haar werkprogramma komt?

StaatssecretarisNicolaï

Het kan nu op twee momenten en op zichzelf is dat steeds aan het begin. In de eerste plaats is dat bij de meerjarenplanning en dan ben je er echt heel bijtijds bij. Ik begrijp dat mevrouw Van der Laan hierop doelt. In de tweede plaats kan op het moment dat een voorstel in behandeling wordt genomen, alsnog de gele kaart opgestoken worden en ook dat is dus aan het begin. Als je pas op het moment dat de procedure al vrijwel helemaal doorlopen is, zegt dat je het toch maar niet wilt, nu je weet hoe het eruit komt te zien, ondermijn je inderdaad in aanzienlijke mate de slagvaardigheid van de Europese Unie.

De heerVan de Beeten(CDA)

Betekent dit dan niet dat de Nederlandse regering zich ertegen zou moeten uitspreken dat de lidstaten nog naar het Hof kunnen gaan om de "rode-kaarttoets" te laten uitvoeren? Dat is nu immers wel voorzien in het protocol. Is nu juist de mogelijkheid om naar het Hof te gaan niet eigenlijk precies het federalistische element dat op deze manier via het subsidiariteits- en proportionaliteitsprotocol wordt ingebouwd en dat het waarschijnlijk juist voor Duitsland acceptabel zal maken? Het Bundesverfassungsgericht zal immers willen weten of het verdrag voldoet aan de kenmerken van het federalisme dat ook kenmerkend is voor de Duitse grondwet. Dat zal dus de maatstaf zijn op basis waarvan Duitsland ja of nee zal zeggen.

StaatssecretarisNicolaï

Ik zei al dat ik straks nog terugkom op de mogelijkheid dat een nationaal parlement naar het Hof stapt, maar ik kan nu al zeggen dat wij er inderdaad geen voorstander van zijn dat een parlement buiten de regering om naar het Hof kan stappen. Als u het goed vindt, kom ik er straks op terug.

De heerVan de Beeten(CDA)

Ik vind dat goed als wij dan nu niet het debat over de rode kaart afsluiten.

De heerVan der Staaij(SGP)

Veel discussies over subsidiariteit gaan over formele procedurele kwesties. Die zijn inderdaad heel belangrijk en wij juichen het ook toe dat ze tot een versterkte rol van de parlementen leiden. Heeft er echter ook een inhoudelijke discussie plaatsgevonden binnen de Conventie en zet de regering zich daarvoor in? Ik hoor daar namelijk zo weinig over. Hoe wordt die inhoudelijke discussie gevoerd? Bestaat het gevaar dat de vraag hoe je met subsidiariteit omgaat, uiteindelijk als een politieke kwestie wordt beschouwd?

StaatssecretarisNicolaï

Zoals gezegd, is de discussie over de vraag welk beleidsterrein je op welk niveau het beste kan behandelen wel degelijk intensief gevoerd. De Nederlandse regering heeft zich alert en kritisch in die discussie begeven. Dat heeft geleid tot de geformuleerde voorstellen; ze vormen een redelijk geheel van bepaalde terreinen die het meest adequaat op een bepaald niveau kunnen worden behandeld. Daarbij geldt wel: the proof of the pudding is in the eating. De subsidiariteitstoets biedt het parlement namelijk de mogelijkheid om specifieke punten tijdens de behandeling tot nationale aangelegenheid te bestempelen, ondanks het feit dat ze in een bepaalde categorie staan.

Nu het belang, of zelfs de prioriteit of het primaat van de communautaire methode. Het lijkt me goed om te constateren dat de meeste woordvoerders, inclusief de heer Van Baalen, dat expliciet hebben gezegd, ook bij andere gelegenheden. In de notie van Europa als probleemoplosser past echter ook differentiatie: het is niet een soort heilig geloof dat elk probleem het beste op Europees niveau kan worden aangepakt, als het maar communautair gebeurt. Je moet wel degelijk differentiëren, overeenkomstig het interessante advies van de WRR overigens. De Nederlandse regering kiest nu voor meer prioriteit voor de communautaire methode, niet uit een zogenoemd eendimensionaal geloof, maar deels vanwege de uitbreiding van Europa met tien nieuwe landen. Verder zien wij dat er reeds een verschuiving gaande was naar de Raad, en wel in het evenwicht tussen enerzijds de commissie en het Europees Parlement, die de communautaire methode toepassen, en anderzijds de Raad. Dit zijn twee belangrijke redenen om voor het nieuwe Europa het primaat inderdaad bij de communautaire methode te leggen, juist in het belang van het evenwicht.

De communautaire methode brengt mij op de principiële discussie over meerderheidsbesluitvorming en veto. In het algemeen wordt de notie gedeeld dat in principe bij de communautaire methode voor een meerderheidsbesluitvorming moet worden gekozen; dit is een logische consequentie van het adagium: als je het Europese niveau regelt, doe het dan goed. De discussie gaat echter meer over de vraag hoe breed en hoe groot de uitzonderingsgevallen moeten zijn. Het buitenlandbeleid is in dit kader reeds uitvoerig besproken met de minister van Buitenlandse Zaken. Op de zogenoemde derde pijler oftewel justitie en met name het strafrecht zal ik straks apart terugkomen. Verder heeft een aantal woordvoerders specifiek in twee richtingen gewezen op de financiële besluitvorming. De heer Van Baalen onderstreepte het belang om vast te houden aan unanimiteit inzake financiële besluitvorming, financiële perspectieven en eigen middelen. Met name de heer Timmermans betoogde dat het maar zeer de vraag is of zoiets wel de juiste vorm is. Ik ben het met hem eens dat in het structuurbeleid eigenlijk meerderheidsbesluitvorming zou moeten gelden, dus daarover hebben wij geen verschil van mening. Maar verder hechten wij zeer aan de principiële kwestie van de unanimiteit bij financiële besluitvorming. Wij vinden dat Nederland, als relatief veruit de grootste nettobetaler, recht van spreken heeft. Wij vinden het ook principieel logisch dat elk land afzonderlijk gecommitteerd is aan de financiële afspraken die worden gemaakt. En tot slot: je kunt altijd spreken over de nadelen van het opgeven van unanimiteit en vetorecht. In de financiële discussie is het aardige dat je, als je het opgeeft en overruled zou worden, in zekere zin niet overruled kúnt worden. Als unanimiteitsbesluitvorming niet tot een besluit leidt, gelden automatisch de oude financiële afspraken. Dat is een heel interessante terugvaloptie, omdat wij ons daar gemiddeld beter in kunnen vinden dan in opwaartse druk met betrekking tot het uitgavenpatroon van de EU. Een van de twee argumenten is dat de terugvaloptie is geregeld in de huidige unanimiteitsbesluitvorming.

De heerVan der Linden(CDA)

De Europese Unie is de enige bestuurslaag in heel Europa die geen eigen middelen kent. De gemeente Nuth, waar ik woon, heeft eigen middelen, de provincie heeft eigen middelen, Nederland heeft eigen middelen, maar Europa niet. Dat vind ik een gemiste kans en ik vind het jammer dat dat niet meer is ingestoken. Ik kom nu te spreken over het Nederlandse belang. Denkt u dat u bij unanimiteit ooit van het vervloekte rabatsysteem van het Verenigd Koninkrijk afkomt? Denkt u dat u ooit afkomt van de structuurfondsen voor het zuiden, waarin geen horizonbepaling zit? Wij pleiten al jaren voor afschaffing, want wij zijn bij unanimiteit de gevangenen van het zuiden, van de ontvangers. Het is in het belang van Nederland om te komen tot gekwalificeerde meerderheid bij de uitgavenpolitiek van de EU, anders komen wij in 2006 met een geweldig probleem te zitten en dat zullen wij moeten betalen.

StaatssecretarisNicolaï

De regering is met de heer Van der Linden van mening dat wij beter af zijn zonder het rebatesysteem van het Verenigd Koninkrijk. Iets anders is of dat überhaupt langs deze weg bereikt zou kunnen worden, al was het maar om de simpele reden dat het Verenigd Koninkrijk om diezelfde reden niet zal instemmen met een wijziging van het eigenmiddelenbesluit. Naar aanleiding van een vraag van de heer Timmermans heb ik net een opmerking over de structuurfondsen gemaakt. Als ik de heer Van der Linden goed begrijp, zegt hij eigenlijk dat je juist met het oog op Zuid-Europa belang bij een gekwalificeerde meerderheid kunt hebben. Ik ben dat niet met hem eens. Ik denk dat wij met ons veto per saldo een sterkere positie innemen om opwaartse financiële druk tegen te houden. Daartegen weegt de mogelijkheid niet op om tegen de zin van een Zuid-Europees land afspraken te maken.

De heerVan der Linden(CDA)

Ik vind het een slechte zaak om je achter de Engelsen te verschuilen. Als de Engelsen om die reden unanimiteit wensen, zou ik zeggen: juist om die reden moeten wij geen unanimiteit wensen. Wij komen er dan namelijk niet vanaf. Wij spreken hier al twintig jaar over het rabatsysteem van het Verenigd Koninkrijk, dat ten onrechte sinds Thatcher blijft voortbestaan en waar wij en de rest van Europa aan moeten betalen. Datzelfde gaat gelden voor de structuurfondsen voor het zuiden.

StaatssecretarisNicolaï

Al een paar keer is aan de orde geweest dat wij hier vooral onze terugvalopties en achterliggende gedachten niet in het openbaar zouden moeten bespreken. Laat ik het verstandig formuleren: mijn principiële betoog was primair gericht op de financiële perspectieven en niet op het eigenmiddelenbesluit. Ik hoop dat dit enige tegemoetkoming is.

De heerTimmermans(PvdA)

Net zoals ik bij de minister van Buitenlandse Zaken deed, herhaal ik ook bij deze bewindsman dat ik vind dat, als je uitgaat van communautaire methoden, het aan de regering is om te bewijzen dat je daarvan op bepaalde punten af moet wijken. Ik vind dat de staatssecretaris hier op geen enkele manier duidelijk maakt dat het in het Nederlandse belang is om af te wijken van de communautaire methoden. Als reden noemt hij dat Nederland de grootste nettobetaler is. Absoluut gezien is Duitsland de grootste nettobetaler en dat land zegt: Wij hebben op dit terrein meer te winnen met meerderheidsbesluitvorming dan met unanimiteitsbesluitvorming, omdat – zo zeggen de Duitsers en dat geloof ik ook – je anders altijd in het laatste uur gechanteerd wordt door Aznar of een andere ontvanger van structuurfondsen om nog een paar miljard die kant op te schuiven. De staatssecretaris moet mij overtuigen dat dit niet waar is, maar dat kan hij niet. Zo is het altijd gegaan en of het nu over rebate gaat of over structuurfondsen: je doorbreekt het nooit als je niet afstapt van de unanimiteit. Ik kan dit niet meer aan de Nederlandse belastingbetaler uitleggen en ik hoop dat de staatssecretaris dat wel kan. Het is in de eerste plaats een principieel punt dat een besluit over de financiën een zaak is waaraan elke lidstaat zich zou moeten committeren. Daarbij gaat het niet eens zozeer om een Nederlands belang; het is een principiële opvatting. In tweede instantie komt wel degelijk de Nederlandse positie in het geding, want wij zijn de relatief grootste betaler. Vervolgens gaat het om een afweging. Wij blijven ervan overtuigd dat de risico's die wij lopen bij het loslaten van het vetorecht veel groter zijn dan de kansen die de heer Timmermans en de heer Van der Linden zien als wij daarmee gemakkelijker zouden omgaan.

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik wil graag twee zaken toevoegen die de regering wellicht een opening kunnen bieden. In de eerste plaats gaat het om het voorstel dat ik heb gedaan om in de grondwet een plafond af te spreken voor de financiële perspectieven. Daarmee wordt een van de problemen opgelost, namelijk het eindeloos omhoog stuwen van de bedragen. Het tweede voorstel betreft een punt waarover ik het niet eens ben met regering, namelijk de "sunset clause". Als er op alle geldverslindende beleidsterreinen, zoals de structuurfondsen en de landbouwsubsidies sprake was van een "sunset clause", zouden geldstromen die nu maar eindeloos doorlopen, eindelijk een keer gestopt kunnen worden. De combinatie van een plafond en een "sunset clause" als grens lijkt mij een veel betere oplossing. Wij hebben dan geen unanimiteit of een Nederlands veto nodig, waarvan wij weten dat je er in de praktijk niet zo veel mee kunt.

StaatssecretarisNicolaï

Ik ben voor bijna alle suggesties om plafonds aan te brengen, dus ik wil hier best over nadenken. Het lijkt mij echter een rare zaak om in een grondwet een bedrag te noemen. Er is nu al sprake van een "sunset clause" in een heel lichte vorm. Het is geen echte "sunset clause", maar een automatische terugval. Als men het niet eens wordt over het nieuwe financiële perspectief, geldt automatisch de oude afspraak. Wat mij betreft is dat een goede garantie.

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik doel niet op de "sunset clause" ten aanzien van de financiële perspectieven en het terugvallen op het 1/12-regime, maar op de "sunset clause" op de andere beleidsterreinen, zoals de structuurfondsen, waar vaak een financieel kader wordt afgesproken voor vijf jaar of langer. De regering verzet zich tegen het algemeen handhaven van "sunset clauses" op verschillende beleidsterreinen, dus los van de financiën, maar het lijkt mij juist een goede oplossing. Daarmee wordt ook aan uw zorg tegemoet gekomen dat zaken maar eindeloos worden doorgefinancierd.

StaatssecretarisNicolaï

als dit niet in mindering komt op onze voorstellen, maar een aanvullende suggestie is, wil ik daar graag nader over nadenken.

Een ander punt dat met meerderheidsbesluitvorming heeft te maken, is de strafrechtelijke discussie. Vele woordvoerders hebben daarover opmerkingen gemaakt. Van vele kanten hoor ik dat men op zichzelf genomen de basisgedachte die de regering aan het einde van de Conventie heeft ingebracht, interessant vindt of daar positief tegenover staat. Er is inderdaad sprake van een tweedeling tussen hetgeen op strafrechtelijk gebied op Europees niveau moet worden geregeld en wat niet. Bijna alle woordvoerders vragen zich daarnaast af of het niet te laat is en of er met deze gedachte nog iets kan gebeuren. De heer Jurgens heeft opgemerkt dat harmonisatie geen doel op zich is. Hij noemde ook het belang van bijvoorbeeld de valsemunterij, rond de euro. Dit model zou juist een manier zijn om zulk soort problemen aan te pakken, omdat valsemunterij bij de euro bij uitstek een terrein is dat in dit model op Europees niveau geregeld zou moeten worden. Ook voor de regering is die harmonisatie geen doel op zichzelf en niet in alle gevallen de meest adequate vorm. Dat is de achtergrond van ons voorstel. De heer Van de Beeten wees op een paradox in dit voorstel, namelijk dat het doortrekken van de door ons voorgestelde lijn zou leiden tot een federale strafrechtsruimte. Dit zou nogal wat implicaties hebben voor de wijze waarop je een en ander organiseert, qua opsporing en openbaar ministerie. Dit is overigens iets waarin de regering zich nog nader zal verdiepen, want wij hebben een model gepresenteerd, maar er zijn nog vele interessante vragen te stellen, die wij nu ook zelf aan het beantwoorden zijn. Hoeveel tijd hebben wij daar nog voor? Meerdere woordvoerders hebben gewezen op het feit dat dit pas heel laat in de Conventie is ingebracht. Ik kan dat eenvoudigweg niet ontkennen. De Conventie liep al een hele tijd en het is heel moeilijk om in dit stadium van de Conventie nog een principiële koerswijziging te maken. Dat merk je in de Conventie en dat hebben wij ons ook gerealiseerd. Dat betekent een aantal dingen.

In de eerste plaats moeten wij oppassen dat dit principiële verhaal niet een totale halt toeroept aan de processen die nu gaande zijn. Nauwere samenwerking, ook in de vorm van harmonisatie, heeft niet onze eerste voorkeur, maar wij willen er niet met dit verhaal nee tegen zeggen in afwachting van de tweedeling die wij ons voorstellen.

In de tweede plaats realiseren wij ons ook dat er nu niet even door de Conventie gefietst kan en zal worden. Er wordt met een bepaalde interesse gereageerd op ons verhaal. Het zal nu om verschillende redenen niet voldoende vorm kunnen krijgen, maar wij geven het niet op. Wij zullen met name bij de intergouvernementele conferentie daarna wel degelijk doorgaan op dit spoor. Dat hangt natuurlijk wel enigszins af van de steun die wij daarvoor van andere landen krijgen. Volgens mij kan deze steun in toenemende mate komen. Ook de andere landen worstelen immers met dezelfde problemen. Ik hoor een groot aantal woordvoerders zeggen dat meerderheidsbesluitvorming eigenlijk de regel zou moeten zijn, maar ik hoor ook links en rechts zeggen: pas wel op als het gaat om strafrecht, want daar zijn sommige aspecten heel sterk verweven met onze nationale cultuur en geschiedenis. Dat is het dilemma waar iedereen mee worstelt. Daar zou dit op termijn een antwoord op kunnen zijn. Mevrouw Karimi verwees expliciet naar QMV, maar wil het softdrugsbeleid uitgezonderd hebben. Kunnen wij dat expliciet uitzonderen? Ik heb de heer Kohnstamm een aantal principiële dingen horen zeggen. Hij wil alleen meerderheidsbesluitvorming als het echt nodig is, als ik het goed begrijp. Ook hij meent dat er gekeken moet worden of er terreinen zijn waar het moet en terreinen waar het niet moet. Ik denk dat deze lijn daaraan recht kan doen, maar wel met de kanttekening dat wij in de tussentijd niet slechts kunnen afwachten.

De heerVan de Beeten(CDA)

Voorzitter. Ik heb niet gepleit voor federalisering óf harmonisatie. Ik denk dat men ten aanzien van een bepaalde categorie moet federaliseren. Ten aanzien van allerlei andere zaken zal men nog in belangrijke mate moeten harmoniseren, maar daar heeft men dan ook paal en perk aan gesteld door voor een deel te federaliseren. Mijn tweede punt is dat ook in de notitie van de regering staat – ik heb het de minister-president straks nog horen zeggen – dat als er eenmaal een consensus is in de Conventie, wij dat niet weer uit elkaar moeten rafelen in de intergouvernementele conferentie. Dat verdraagt zich mijns inziens niet goed met het doel om met betrekking tot het strafrecht in de intergouvernementele conferentie een nieuwe inzet te plegen. Ik geef de staatssecretaris en de regering in overweging om daar nog eens goed naar te kijken. Volgens de toelichting van het Praesidium op de stukken die er nu liggen, is het heel wel mogelijk om in wezen hetzelfde te bereiken, namelijk een opening naar federalisering. Dat kan misschien niet met een nieuw artikel zoals geformuleerd door de minister van Justitie, maar met een amendering op – uit mijn hoofd gesproken – artikel 160 van het voorstel dat er nu ligt. Je hoeft de federalisering nog niet meteen vast te leggen, maar je kunt in ieder geval een opening maken. Ik geef de regering in overweging om daar nog eens over na te denken en niet nu te zeggen: dat doen wij pas bij de IGC.

StaatssecretarisNicolaï

Ik begrijp de suggestie heel goed. Er is misschien toch enig risico. Als wij doorgaan op het spoor van onverkort harmoniseren en daarbovenop nog het nieuwe spoor van het federaliseren creëren, dan wordt het een beetje veel. Dat doet volgens mij ook weinig recht aan de genuanceerdheid en de scepsis die hier in de Kamer te horen is.

De heerVan de Beeten(CDA)

Dat is echt niet juist. De staatssecretaris moet de notitie van de minister van Justitie nog maar even erop nalezen. Op een aantal onderdelen moet er wel degelijk verder geharmoniseerd worden, maar dat kan dan beperkt blijven. Dat is ook wat een meerderheid van beide Kamers wil. Ik zie collega's jaknikken die er veel verstand van hebben.

StaatssecretarisNicolaï

Ter verduidelijking op zich maakt dit model in abstracto uiteindelijk een soort tweedeling, namelijk federaal en nationaal. Eigenlijk past harmonisatie in die tweedeling helemaal niet goed. Ik begrijp de genuanceerde benadering. Dat is ook precies waarom wij in praktische zin als regering ervoor kiezen om harmonisering niet uit te sluiten. Echter, als je principieel doorredeneert, kom je in feite op een soort tweedeling. De controverse betreft niet zozeer het federaliseren en harmoniseren van de heer Van de Beeten, maar ligt veeleer tussen federaal en nationaal. De regering deelt evenwel de achterliggende overweging van de heer Van de Beeten om al wel te proberen die ruimte te creëren, een opening te maken voor de federale kant, en daarbij niet de harmonisatietendens los te laten of daar pal tegenover te gaan staan. Ik denk dat wij in die lijn verder kunnen werken.

De heer Van de Beeten en de heer Van der Linden stelden specifiek een vraag ten aanzien van het gedeelde initiatiefrecht op het gebied van justitiële samenwerking: zou het initiatief van lidstaten, als het een kwart van de lidstaten betreft, niet in strijd zijn met het exclusieve initiatiefrecht van de Commissie en de communautaire methode? Ik vind dat dit niet het geval is. Ik denk dat juist het handhaven van die mogelijkheid – het is een beperkte mogelijkheid – op zich een aardige aanvulling kan zijn op het principe dat de Commissie het voortouw dient te hebben.

De heerVan der Linden(CDA)

Juist omdat de pijlerstructuur verdwijnt, moet het initiatiefrecht uitsluitend bij de Commissie komen. Er kan geen gevaarlijker precedent zijn dan dit; daarmee hol je de positie van zowel het Europees Parlement, als de Commissie en de Raad uit, als dit gaat schuiven. Ik kan mij best voorstellen dat u zegt: tot 2009. Akkoord, dat is een overgangsperiode; maar uiteindelijk moet het exclusieve initiatiefrecht bij de Europese Commissie zitten. Als u hier het precedent toestaat, krijgt u morgen op andere terreinen hetzelfde en zal ook het Europees Parlement het initiatiefrecht gaan claimen. Dat betekent dat je daarmee de institutie onderuithaalt.

StaatssecretarisNicolaï

Ik begrijp de algemene zorg van de heer Van der Linden, maar ik denk dat het nu niet uitsluiten van deze mogelijkheid recht doet aan wat ik hier in deze beide Kamers hoor, als het gaat om de stapsgewijze en gedifferentieerde benadering op het gehele strafrechtelijke terrein.

De heerVan der Linden(CDA)

Maar dan zou u misschien de regeringsvertegenwoordiger kunnen vragen om het amendement te bevorderen dat ik opnieuw ga indienen, nu gespecificeerd, om het initiatiefrecht voor de lidstaten tot 2009 toe te staan bij wijze van overgangsperiode.

StaatssecretarisNicolaï

Laten wij daar nog even naar kijken.

Voorzitter. Ik heb een specifieke vraag gehoord van mevrouw Karimi, daar waar het gaat om de strafrechtelijke samenwerking en het subsidiariteitsbeginsel. Ik denk echter dat ik dit in algemene zin al heb beantwoord, want ook daar betrof het voorbeeld volgens mij de softdrugs. Wat wij juist zoeken, is een systeem waarin je differentiatie mogelijk maakt. Dat kan op verschillende manieren: het kan volgens het model zoals wij het nu hebben gepresenteerd. Er zijn overigens ook andere, lichtere en minder ingrijpende vormen, waarin je wel degelijk onderscheid zou kunnen maken, bijvoorbeeld door bij unanimiteit te besluiten dat je ten aanzien van een bepaald deel van het strafrecht voortaan bij meerderheid laat beslissen en de rest niet. Dat zou ook een mogelijkheid zijn om de differentiatie aan te brengen die volgens mij door vele woordvoerders hier gewenst wordt, als de eerste voorkeur niet voldoende zou lukken of niet voldoende op tijd zou lukken.

Er is door de heer Van de Beeten een vraag gesteld inzake het in de goedkeuringswet vastleggen dat de Nederlandse regering in de toekomst altijd naar het Europese Hof zal gaan als het parlement dat vraagt. Het lijkt mij niet de juiste vorm. Ik geloof dat de heer Van de Beeten er de suggestie bij deed dat je dit eventueel nationaal zou moeten regelen als het niet Europees wordt geregeld. Ik denk dat dit formeel kan, maar dan nog zou ik daar niet vóór zijn. Ik denk dat in principe de constructie zoals die nu wordt voorgesteld de juiste is, namelijk dat het parlement de regering kan oproepen om naar het Hof te gaan. Dat lijkt mij de logische politieke besluitvorming die wij op alle terreinen hebben: democratische regels die hier ook zouden moeten gelden.

De heerVan de Beeten(CDA)

Ik heb twee vragen op dit punt. Eén vraag heb ik zo-even al gesteld, maar die is nog niet beantwoord. Een argument tegen een zelfstandige bevoegdheid van een parlement of van eenderde van de parlementen om naar het Hof te gaan, was dat dit besluitvorming blokkeert en tot vertraging leidt. Het is hetzelfde argument dat ook door collega Timmermans is genoemd. Echter, dat argument geldt dan toch ook als regeringen van die bevoegdheid gebruikmaken en waarom zouden regeringen dat wel mogen en parlementen niet?

Mijn tweede vraag betreft het volgende. In dit verdrag is het nu juist één van de interessante ontwikkelingen dat de nationale parlementen, in plaats van in de vorm van de protocollen bij de eerdere verdragen, een zeer zelfstandige positie krijgen toebe deeld waarbij zij worden geacht en opgeroepen om mee te werken aan de Europese integratie en de Europese wetgeving. Dan is het toch logisch en passend en wat mij betreft ook een federalistisch element om die parlementen dan ook een bevoegdheid te geven zelf naar het Europese Hof te gaan? Waarom zou de regering dat niet willen en kunnen ondersteunen?

StaatssecretarisNicolaï

Zoals wij net al bespraken, is het van belang om de subsidiariteitstoets, dus de check van een nationaal parlement of iets een zaak van Europa is en of het wel goed geregeld wordt, zoveel mogelijk aan het begin en liefst nog voordat het echt begint, te laten plaatsvinden om de besluitvorming niet te vertragen. Als je die mogelijkheid juist in de laatste fase zou openen, zou dat een risico kunnen inhouden voor de slagvaardigheid van de Europese Unie. Het blijft evenwel een afweging. Ik denk dat een extra stap voor de regering die hier al bij betrokken is geweest tijdens het proces in Brussel, een aanvaardbare of juiste mogelijkheid is. Ik ben er dus niet voor om de rol van de nationale parlementen op het laatste moment op die manier te vergroten. Volgens mij past dit meer in de politieke besluitvorming die daarvoor bij de verschillende parlementen heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Karimi heeft gesproken over de mogelijkheid voor NGO's om Europese besluiten aan te vechten die nadelig zouden zijn voor het algemeen belang, en de koudwatervrees van de regering op dit punt. Mevrouw Karimi weet dat rechtspersonen nu al beroep kunnen instellen, als zij rechtstreeks en individueel in hun belang geraakt zijn. Ik denk dat dit een logische grondslag is voor zo'n beroepsmogelijkheid. Ik ben ook beducht voor de consequenties van verruiming daarvan. Ik kan die ook niet geheel overzien, maar ik weet wel dat de capaciteit bij het Hof nu al een enorm probleem is. Uitbreiding van de beroepsmogelijkheden zou daar een averechts effect op hebben. Dus alleen al daarom zou ik daar geen voorstander van zijn.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Het is raar om het capaciteitsvraagstuk aan te dragen als antwoord op een inhoudelijke vraag. Met mijn vraag heb ik bijvoorbeeld gedoeld op milieuorganisaties die een beroep willen instellen vanwege een algemeen milieubelang. U wilt hen die mogelijkheid niet geven vanwege capaciteitsproblemen bij het Hof. Ik vind dat antwoord echt onvoldoende.

StaatssecretarisNicolaï

Als het zo is overgekomen, ben ik blijkbaar niet duidelijk geweest. Ten eerste zie ik geen noodzaak om de mogelijkheden die er nu zijn, te verruimen. Verder zou ik er alleen al vanwege de capaciteitsproblemen ook niet voor zijn. Mevrouw Karimi heeft er echter gelijk in dat, als je principieel vindt dat het moet, het capaciteitsprobleem daar ondergeschikt aan is. Vooralsnog vind ik evenwel niet dat het principieel zou moeten.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Kunt u dan beargumenteren wat uw principiële bezwaar daartegen is?

StaatssecretarisNicolaï

Met de mogelijkheden die er nu zijn voor bijvoorbeeld milieuorganisaties om naar de rechter te stappen, zie ik geen problemen op dit punt. Dit is in feite geregeld en het lijkt mij niet gelukkig om die mogelijkheden op te rekken, nog los van de consequenties die dat kan hebben.

De voorzitter:

Ik denk dat wij op een cruciaal punt zijn aangekomen, waar het gaat om de voortgang van deze vergadering. Er is zeer royaal geïnterrumpeerd. Gegeven het onderwerp, juich ik dat uiteraard toe. Wij hebben hier ook royaal de tijd voor gereserveerd. Als wij evenwel in een bepaald tempo doorgaan, moet het mogelijk zijn om de tweede termijn nog voor de dinerpauze te beginnen en misschien zelfs af te ronden. Daarom wil ik nu graag weten hoe lang de staatssecretaris nog nodig denkt te hebben voor zijn betoog.

StaatssecretarisNicolaï

Mijn nettotekst is niet zo lang. Als ik alles achter elkaar zou kunnen zeggen, kan ik in een minuut of twintig klaar zijn.

De voorzitter:

Dan wil ik voorstellen om rekening te houden met het perspectief dat wij de tweede termijn in het geheel kunnen afronden voor het moment dat wij een dinerpauze zouden moeten houden. Het zal dan echter al wel laat zijn.

StaatssecretarisNicolaï

Voorzitter. Ik stap over naar de meer institutionele zaken, om te beginnen naar de president, waarover in algemene zin al het nodige is gezegd. Ook Nederland en de Benelux vonden en vinden dat het huidige model van rotatie niet kan worden gehandhaafd. Hier en daar bestaat hierover enige verwarring. Wij hebben daarom als Nederland, en vervolgens als Benelux, een alternatief voorstel neergelegd, dat wel het roteren bij de Europese Raad handhaafde, maar verder een heel gedifferentieerd systeem was, met gedeeltelijk vaste voorzitters voor alle andere raden. Het sloeg twee vliegen in één klap: de zichtbaarheid en de betrokkenheid van een land bij de Europese Raad werden gestimuleerd door het rotatiesysteem per half jaar, terwijl de continuïteit en de efficiëntie van het werk bij de overige raden bleven liggen.

Wij waren, zijn en blijven tegen de zonnekoning en de president, zoals die zich aanvankelijk aftekenden. Ik geloof dat dat een bezwaar is dat wel door alle woordvoerders werd en wordt gedeeld. De discussie concentreert zich wat dat betreft eerder op de tactiek van de strijd daartegen, dan tegen het principe. De heren Van Bommel, Van den Brink en Van Baalen roepen op, tot het einde vast te houden. Ik hoor mevrouw Van der Laan zeggen dat ik voorzichtig moet zijn, terwijl de heer Timmermans en mevrouw Karimi vinden dat dit punt eerder had moeten worden opgegeven, zodat er meer ruimte was ontstaan in de discussie. Wij blijven als regering tot het laatste moment op ons standpunt staan dat wij pas iets weggeven als wij weten wat we ervoor terugkrijgen.

Als het gaat om de inhoud, wijs ik op het feit dat onze eerste zorg over zo'n machtige president het gebrek aan democratische controle was. De heer Timmermans en mevrouw Karimi heb ik dat begrip vaak horen noemen, en wij zijn het daarover zeer eens. Dat zou nu juist niet geregeld zijn als je daarvan een machtig instituut maakt, waar noch het Europees Parlement, noch een nationaal parlement bij kan komen. Dat is en blijft ons grootste bezwaar.

De heer Van Eekelen heeft punten aangegeven waarmee behoorlijk tegemoet wordt gekomen aan de bezwaren die Nederland en de Benelux steeds hebben geuit. Hij wees er mijns inziens terecht op dat, zoals het nu voorgesteld lijkt te zijn in het Praesidium – wij hebben de voorstellen nog niet in hun samenhang en op papier kunnen bestuderen – het lijkt te gaan om een aanzienlijke taakbeperking: een voorzitter, en geen president. Heel belangrijk is ook de afwezigheid van uitvoerende taken, een positie die niet in mindering mag komen op de positie van de voorzitter van de Commissie, en ook niet op de positie van de minister van buitenlandse zaken. Die voorzitter mag in feite niet meer doen dan nu het geval is. Bovendien valt er ook nog op te wijzen dat in de voorstellen die nu gedaan lijken te zijn de Commissie in een aantal opzichten wordt versterkt, in het bijzonder waar het gaat om het evenwicht met de voorzitter van de Raad. Dat biedt een interessante mogelijkheid om als Commissie bepalend te zijn bij het meerjarenprogramma. Dat heeft veel te maken met wat een voorzitter kan of niet kan.

Verder mag de voorzitter van de Raad een andere functie hebben, niet zijnde premier van een land. Daarmee wordt de mogelijkheid niet uitgesloten dat het ook de voorzitter van de Commissie kan zijn, die voorzitter van de Raad wordt. Ik houd een heleboel slagen om de arm, en wij zijn er nog niet. Verder hoop ik dat ook na de discussie met de premier iedereen begrijpt dat wij hier niet het onderhandelingsspel willen spelen. Wij staan tot het allerlaatste moment pal als het gaat om de uitkomst hiervan.

Vervolgens kom ik te spreken over de bevoegdheden van de Commissie. Op dat punt zou het nog wel degelijk beter kunnen. Ik noem als voorbeeld het Stabiliteitspact en de gele kaart die de Commissie daarbij kan tonen. In dat opzicht zou er een scherpere aanduiding kunnen komen.

Met betrekking tot de voorzitter van de Commissie ligt er een voorstel ter tafel dat er in feite op neerkomt dat de Europese Raad de voordracht doet waar het Europees Parlement vervolgens ja of nee tegen kan zeggen. Dat is overigens niet overeenkomstig onze bedoeling als Benelux toen wij het hadden over de verkiezing door het Europees Parlement van de voorzitter van de Commissie om daarmee de politieke legitimiteit te vergroten. De suggestie van de heer Van der Linden ter zake is op zichzelf interessant, maar dan praten we wel over het onderhandelingsspel, zodat ik er nu nog niet al te zeer een oordeel over wil uitspreken. Zijn suggestie komt er op neer dat de Europese Raad iemand mag voordragen; als die wordt afgewezen mag de Raad nog een tweede kandidaat voordragen, maar als die ook wordt afgewezen heeft de Raad zijn kans verspeeld en mag het Europees Parlement zelf zijn rol spelen.

De heerVan der Linden(CDA)

Ik zal op dat punt een amendement indienen dat overigens al is geschreven, waarvan ik het prettig zou vinden als de regeringsvertegenwoordiger dat in de onderhandelingen zou meenemen. Ik begrijp overigens dat de staatssecretaris het niet mee wil tekenen, omdat hij de handen wil vrijhouden voor de optie van de door het Europees Parlement gekozen voorzitter. Dat is ook onze eerste optie die ook verreweg de beste uitkomst zou zijn. Echter, als we uiteindelijk toch moeten komen tot een vergelijk, dan lijkt mij hetgeen in het amendement is verwoord een belangrijke stok achter de deur voor het Europees Parlement om de Commissie te dwingen om met goede mensen te komen.

StaatssecretarisNicolaï

De suggestie is interessant maar uit het oogpunt van onderhandelingstactiek lijkt het mij nuttig dat wij er op een andere plek dan hier nader contact over hebben.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Over wat de staatssecretaris niet wil, is hij wel helder. Echter, ik zou graag van hem willen weten wat hij dan wel wil en wat dus de inzet van de Nederlandse regering in dezen is.

StaatssecretarisNicolaï

De inzet van de Nederlandse regering is het Benelux-memorandum. Dat betekent dat wij nog steeds voorstander zijn van een roterend systeem met de voorgestelde varianten voor de andere raden dan de Europese Raad. Dat blijft de inzet van de Nederlandse regering tot het laatste moment.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Mijn vraag heeft betrekking op het kiezen van de voorzitter van de Europese Commissie.

StaatssecretarisNicolaï

Op dat punt is Nederland binnen de Benelux voorstander van verkiezing direct door het Europees Parlement en dus niet op voordracht van de Europese Raad.

De heerVan Eekelen(VVD)

Ik steun die inzet van de Nederlandse regering maar ik hecht er nog wel aan het volgende op te merken. De voorzitter van de Europese Conventie, de heer Giscard d'Estaing, was afgelopen vrijdag op bezoek bij de nationale parlementariërs. Bij die gelegenheid voerde hij twee argumenten aan. Ten eerste heeft hij erop gewezen dat de Europese Commissie zelf voorstelt dat de Europese Raad iemand voordraagt, waarover vervolgens het Europees Parlement beslist. Ten tweede heeft hij aangegeven dat de alternatieve methode van een voordracht door het Europees Parlement eigenlijk door niemand was uitgewerkt, zodat hij helemaal niet wist op welke manier dit dan zou kunnen gebeuren. Dat verbaasde mij wel een beetje, maar het toont wel aan hoe hij de Europese Commissie en het Europees Parlement een beetje tegen elkaar uitspeelt en uiteindelijk met dit model steun probeert te verwerven.

StaatssecretarisNicolaï

De heer Van Eekelen legt terecht de vinger op de zwakke kant in de procedure, maar dat is een reden te meer om op een juiste manier, al dan niet gecombineerd met de suggestie van de heer Van der Linden, na te gaan hoe ver we hierin nog kunnen komen.

De voorzitter:

Ik zou de leden willen verzoeken zich nu slechts te beperken tot korte vragen en zich nu niet te begeven in beschouwingen.

StaatssecretarisNicolaï

Voorzitter. De meeste woordvoerders hebben in verschillende richtingen opmerkingen gemaakt over de samenstelling van de Commissie. Ik heb de heer Van den Brink expliciet horen zeggen dat elk land zijn commissaris stemhebbend moet houden. De heer Van Dijk had de iets subtielere formulering dat elk land een volwaardig commissaris moet hebben. Ik ben benieuwd wat "volwaardig" precies zou betekenen in zijn oordeel, maar ik kan in ieder geval het oordeel van de regering daarover geven. De heer Van den Brink wees er trouwens op dat er genoeg landen zijn die ook 25 of meer ministers en staatssecretarissen hebben. Ook Nederland kent inderdaad meer dan 25 ministers en staatssecretarissen, maar heeft een verdeling hiertussen. De heer Van Baalen vroeg zich af of een commissaris zonder stemrecht überhaupt iets in de melk te brokkelen heeft. Ik maak me daar niet zoveel zorgen over. Wanneer het goed geregeld wordt en de goede naam krijgt, is het volgens mij mogelijk. Ik ben overigens enigszins sceptisch over wat nu wordt voorgesteld. Ik maak de vergelijking met de ministerraad en staatssecretarissen, die allemaal iets in de melk te brokkelen hebben. Er is echter één besluitvormend college en dat zijn de personen die in de ministerraad zitten. Je moet de verdeling, zoals deze nu door het Praesidium wordt voorgesteld, op dezelfde wijze zien. Wij hebben dat overigens als Benelux ook precies zo voorgesteld. Ik zeg in de richting van de heer Van Eekelen in het bijzonder dat het evenwicht tussen efficiëntie en legitimiteit beide zou kunnen combineren. De heer Van Eekelen suggereert voorstander te zijn van het behoud van een stemhebbend commissaris voor elk land. Wij hebben als Nederland altijd gezegd dat wij hechten aan het principe: uit elke lidstaat iemand in de Commissie. Je hebt dan als land iemand als aanspreekpunt in de Commissie, die letterlijk en figuurlijk je eigen taal spreekt. Dat is iets anders dan dat deze commissaris er "voor het land" zit. Hij zit er voor Europa. Ik wil niet de verdenking op me laden dat de heer Bolkestein voor Nederland in de Commissie zit. Hij zit er voor Europa, maar hij spreekt letterlijk en figuurlijk onze taal. Je zou volgens mij met deze combinatie twee vliegen in een klap slaan. Je zou enerzijds een aanspreekpunt houden voor elk land, maar anderzijds tegemoetkomen aan de slagvaardigheid die een van de twee hoofddoelen was voor het nieuwe Europa, wanneer je het besluitvormend college zou beperken tot ongeveer vijftien personen.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. Ik denk dat je op die manier Europa door een te kleine bril bekijkt. Als er in Nederland voor al die mensen werk is, dan heb je in de vergrote Europese Unie met 25 en straks 27 deelnemers toch veel meer mensen nodig. Je bekijkt Europa volgens mij door een te kleine bril, wanneer je stelt dat het genoeg is wanneer zo'n 12 of 13 commissarissen stemrecht hebben. De rest hobbelt wel mee. Als ze iets in willen brengen, moeten ze dat eerst maar tegen degene die stemrecht heeft, gaan zeggen. Je doet daarmee een stukje democratie onrecht aan.

StaatssecretarisNicolaï

Voorzitter. Democratie en de betrokkenheid van de burger vanuit de verschillende lidstaten, moet niet in de eerste plaats in de Commissie gezocht worden. Daarvoor is om te beginnen direct het Europees Parlement. In de tweede plaats is daar op een indirecte manier de Raad voor. De leden van deze Kamer kunnen de regering aanspreken op wat daar gebeurt. De Commissie staat daar een beetje naast. Dat is ook de bedoeling. De Commissie legt aan het Europees Parlement verantwoording af. Dat is de democratische controle daar. De heer Van Eekelen heeft gevraagd of ooit een besluit van de Commissie dat strijdig is met de Franse belangen, gepikt zou worden door Frankrijk als er op dat moment niet stemhebbend een Franse commissaris in zou zitten. Ik zeg in zijn richting dat ik mag hopen van wel. Laten we de Europese Commissie zien als een puur Europese instantie, zoals het Europees Parlement dat is en moet zijn. Laten we alle vertegenwoordigende aspecten meer in de raden zien. Bij de Commissie is het niet zozeer een kwestie van een kleinere of een grotere bril, maar een meer of minder Europese bril.

De heerVan den Brink(LPF)

Toch vind ik dat de staatssecretaris op twee gedachten hinkt. Wij vinden dat er uit ieder land een Commissaris moet komen en niet door het Europees Parlement moet worden neergezet. Als wij iemand als land neerzetten, willen wij als land toch ook hebben dat hij stemrecht heeft? De beantwoording van de staatssecretaris gaat de ene keer over wat het beste past en de andere keer over wat zou kunnen bij het Europees Parlement. Het is een tweedeling.

StaatssecretarisNicolaï

Als er wordt gestemd in de Commissie, is het belangrijk dat een Commissaris uit een bepaald land niet geacht wordt om het belang van dat land voorop te stellen bij zijn afweging bij die stemming. In die stemming moet dat onderscheid niet worden gemaakt. Dat wordt gesuggereerd, als de lijn wordt gevolgd dat er alleen een aanspreekpunt is in de Commissie, als je ook stemrecht hebt. Volgens mij hinken wij niet op twee gedachten, maar combineren wij hiermee twee gedachten.

De heerVan Dijk(CDA)

Zo lust ik er nog wel een paar. De staatssecretaris vroeg wat wij bedoelen met een volwaardig lid van de Commissie. Daarmee bedoelen wij dat iemand ook stemrecht heeft. Heeft de staatssecretaris het voorstel overwogen dat vanmorgen is genoemd door de heer Van Baalen? In het voorstel was geen helder onderscheid gemaakt tussen 15 leden van de Commissie die stemgerechtigd zijn, en 15 leden die dat niet zijn. Was het niet beter geweest, als iedereen wel stemrecht had gekregen, maar een aantal zware vice-voorzitters naar voren waren gebracht? Aan de voorzitter van de Commissie wordt dan overgelaten om binnen de Europese Commissie een eigen hiërarchie vorm te geven.

StaatssecretarisNicolaï

De regering vindt het ook volwaardig, als je geen stemrecht hebt, maar de heer Van Dijk vindt dat niet. Dat is dan nu opgehelderd. Een belangrijk element dat misschien nog niet voldoende in de afweging is betrokken, is dat een onderdeel van het voorstel van de Benelux, namelijk gelijkwaardige rotatie tussen stemhebbend of niet stemhebbend, is overgenomen door het Praesidium. Dat is heel interessant, want dat betekent dat Luxemburg even vaak een stemhebbende Commissaris zal hebben als Frankrijk. Als het voorstel van het Praesidium zo wordt geformuleerd, is dat een heel interessante stap in de richting van de wensen van de Benelux over gelijkwaardigheid van de lidstaten. Dat is ons wel wat waard.

De specifiekere vragen zal ik wat meer staccato beantwoorden. Door een paar woordvoerders, zoals de heer Van Eekelen en de heer Van der Staaij, is gesproken over de dubbele sleutel bij het definiëren van de meerderheid. Ik geloof niet dat iemand daar bezwaar tegen heeft. De regering vindt dit een vooruitgang, al is het maar omdat de dubbele sleutel helder is, terwijl de huidige driedubbele sleutel volstrekt niet uit te leggen is.

Vervolgens is het een kwestie van tactiek. Spanje heeft hiermee heel grote problemen, zoals de heer Van Eekelen zei, maar wij zullen wel zien hoe dat loopt. Een weg zou kunnen zijn dat nu wel in principe wordt besloten, en dat de mogelijkheid wordt verankerd om bij unanimiteit te besluiten over te gaan tot de dubbele sleutel. Daarmee wordt het besluit in zekere zin uitgesteld, maar wordt er wel een principiële stap in de goede richting gezet.

Door de heer Van der Staaij is gevraagd naar de consequenties van de dubbele sleutel, vergeleken met de driedubbele, zoals in het stuk vermeld. Voor Nederland maakt het niet noemenswaardig uit, omdat zijn positie er niet op achteruitgaat. Het komt erop neer dat de grote landen er gemiddeld wat meer op vooruitgaan dan de kleine landen, dus er zullen uit die hoek nog wel de nodige bezwaren komen.

Er is een clausule opgenomen voor solidariteit; om elkaar bij te staan bij rampen en terrorisme. De Nederlandse regering heeft in haar laatste amendering via de regeringsvertegenwoordiger aangegeven dat zij zich niet verzet tegen het principe, maar wel bezwaar maakt tegen de eventuele te grote consequenties, zoals financiële consequenties of Europese bemoeienis met wat een algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst in Nederland kan en mag. Het principe hebben wij met onze laatste amendementen niet meer afgewezen. Ik weet dat de heer Van Eekelen dat toejuicht.

Het voorzitterschap van de Raad algemene zaken is nog steeds een heet hangijzer. De Benelux en dus ook de Nederlandse regering wil dat het voorzitterschap van de Raad algemene zaken uit de Commissie komt. Dat kan de voorzitter of eventueel de vice-voorzitter zijn van de Commissie. Wij blijven ervan overtuigd dat dit een heel goede en interessante versterking zou zijn van de communautaire kant en de Commissie. Wij weten dat dit op heel grote bezwaren stuit. De laatste voorstellen van het Praesidium zijn niet erg duidelijk, maar gaan in ieder geval niet in deze richting. Zij gaan over een bepaalde vorm van rouleren en niet eens een gelijkwaardige vorm van rouleren. Wij zullen ons blijven inspannen voor onze voorkeur.

Dat geldt ook voor de wetgevende raad, waarover de heer Van Dijk een opmerking heeft gemaakt. De Nederlandse regering is geen voorstander van het instellen van een wetgevende raad. Wij kunnen ons er niet veel bij voorstellen hoe een wetgevende raad die het geheel van wetgeving moet behandelen, zich verhoudt tot alle vakraden. Waar trek je überhaupt de grens? Een wetgevende raad is de bijl aan de wortel van die vakraden. Het is geen gelukkige constructie, ook praktisch gezien. Het Praesidium meent een beetje aan de bezwaren tegemoet te zijn gekomen door de Raad geen wetgevende raad te noemen, maar deze voor een deel onder de Algemene Raad te laten vallen. De Algemene Raad zou dan voor een deel wetgevende raad worden. Ik betwijfel of dat een noemenswaardige verbetering is. Wij blijven tegen het voorstel. Wij zullen nagaan wat wij daar nog aan kunnen doen.

De heerVan Dijk(CDA)

Een van de grote voordelen van een wetgevende raad is dat je daarin gemakkelijk transparantie kunt organiseren. Dat was een van de redenen om met dat voorstel te komen. U hebt in uw brief aangegeven dat u een groot voorstander bent van transparantie en openbaarheid. Hoe wilt u daaraan vorm geven?

StaatssecretarisNicolaï

Wij willen daaraan vorm geven door op een vakraad die wetgeving behandelt in principe hetzelfde adagium van toepassing te laten zijn. Het is een mogelijkheid, recht te doen aan het principe dat over wetgeving in het openbaar wordt vergaderd. Voor mij is transparantie onvoldoende reden om de ongelukkige constructie van de wetgevende raad in het leven te roepen.

De heer Van Dijk heeft gewezen op het risico van het opwaarderen van de Europese Raad tot een instelling. De Nederlandse regering is daar geen voorstander van, omdat het een basis is om de macht en de bevoegdheid van de Europese Raad te versterken. Van dat laatste is de Nederlandse regering evenmin een voorstander.

Er is gesproken over open coördinatie. Wij blijven hechten aan een goede wijze van opname daarvan, omdat wij het een goede methode vinden.

De heer Van Dijk sprak over de mogelijkheid dat landen uit de Europese Unie stappen. De Nederlandse regering is geen voorstander van het openen van deze mogelijkheid. In de voorstellen is die mogelijkheid wel opgenomen. Zij spreekt ons principieel niet aan, omdat de Europese Unie geen duiventil is waar je naar believen in en uit kunt vliegen. De heer Van Dijk stelt voor dat als een land uittreedt, het binnen tien jaar niet opnieuw kan toetreden. Mij lijkt dat niet helemaal de juiste manier. Zijn achterliggende zorg deel ik, namelijk dat landen niet zomaar uit kunnen treden en ook zomaar weer lid kunnen worden.

De voorzitter:

Ik meende dat u het beiden in grote mate met elkaar eens was, maar kennelijk is dat niet het geval.

De heerVan Dijk(CDA)

Ik vraag mij af hoe de Nederlandse regering de methode van open coördinatie naar voren wil brengen. Een alternatief is wellicht om het begrip richtsnoer te definiëren. Op die manier kan misschien de methode van open coördinatie in het verdrag terugkomen.

StaatssecretarisNicolaï

Deze laatste suggestie neem ik graag mee. Er is misschien nog een herkansing voor de Nederlandse regering om dit punt aan de orde te stellen. De verwachting is namelijk dat een deel van het verdrag niet wordt afgerond tijdens de top in Thessaloniki en dat er voor deel III, het beleidsdeel, een paar weken langer de tijd wordt genomen. Wij vinden dat niet op voorhand onacceptabel. Voorwaarde is wel dat over de echt politieke punten wel is besloten, want anders is er geen goed politiek moment meer om het daarover eens te worden.

Mevrouw Van der Laan en ik zijn het inhoudelijk eens over Straatsburg. Wij moeten alleen kijken wat de juiste momenten en de juiste vormen zijn.

MevrouwVan der Laan(D66)

Deze Kamer is het er bijna unaniem over eens. Als er een moment is om iets tegen Straatsburg te doen, dan is dit het moment. Dat kan alleen bij verdragsbepaling en dat weet u donders goed.

StaatssecretarisNicolaï

Ik blijf bij mijn opmerking dat wij het inhoudelijk zeer eens zijn en dat niet alleen omdat de Kamer dat bijna kamerbreed heeft uitgesproken. Toch is het een kwestie van het juiste moment kiezen om enige kans van slagen te hebben. Hoe onbevredigend het ook voor u en voor vele anderen is, ik kan er niet veel meer over zeggen dan dit.

Voorzitter. Mevrouw Van der Laan maakte nog een opmerking over Euratom. Wij zijn er in principe wel voor dat het wordt opgenomen zoals het nu wordt voorgesteld. Als je er delen uithaalt, komen er ook delen ter discussie die wij juist wel opgenomen willen houden. Per saldo denken wij dat het beter is om het zo te houden.

Mevrouw Karimi had het nog over het landbouwbeleid. Bijna de gehele Nederlandse samenleving vindt dat het landbouwbeleid gemoderniseerd moet worden, liefst al in deze tekst. Ik noemde net al die herkansing en ik hoop dat wij bij de behandeling van het beleidsdeel nog enige ruimte krijgen voor bijstelling. Ik betwijfel of dat nog in de huidige ronde lukt, maar onze inspanningen blijven daar onverminderd op gericht.

Een andere vraag van mevrouw Karimi betrof de democratische controle bij externe verdragen. Ik maak mij daar minder zorgen over dan zij. Zij noemde het WTO-akkoord. Zoals het nu in het verdrag wordt voorgesteld, sluit de Raad het akkoord, maar pas na raadpleging van het Europees Parlement. Dat is ongeveer zoals het nu ook is. Het wordt dus misschien niet beter, maar ook niet slechter. Wat wel beter wordt, is artikel 212 lid 2 wat betreft de wetgevingsprocedure in het algemeen en de Europese kaderwetten. Voor de uitvoering van de gemeenschappelijke handelspolitiek is co-decisie nodig. Dat is winst ten opzichte van de huidige situatie. In feite betekent dit dat het Europees Parlement mede beslist bij alle uitvoeringsbesluiten over de handelspolitiek en dat is goed.

De premier heeft al iets gezegd over de waardering van de regering voor deze wijze van werken. In het algemeen zijn wij redelijk positief over het werken in een conventie. Dat is iets anders dan ons oordeel over deze Conventie. Wij zijn in ieder geval redelijk positief over de methodiek, vooral als wij het vergelijken met het alternatief van een IGC en de bezwaren die daaraan kleven. Het vorige kabinet heeft onmiddellijk bij aantreden het proces van de Conventie zeer serieus genomen en is daar meteen middenin gaan zitten om te proberen zaken bij te sturen. Ik constateer dat veel woordvoerders zich positief hebben uitgelaten over deze methode, een enkele uitzondering daargelaten. De heer Rouvoet had bijvoorbeeld de nodige twijfels. Het is waar dat een intergouvernementele conferentie de nodige risico's bevat, ook nu in concreto. Als wij geen aanvaardbaar compromis kunnen bereiken in de Conventie, moet er wat ons betreft niet geprobeerd worden om het dicht te breien in de Conventie. Dan moet het open liggen; er moet wel degelijk sprake zijn van opties, dus van een serieuze IGC. Onze voorkeur gaat ernaar uit om in de Conventie tot een goed en aanvaardbaar resultaat te komen. Het is zeer onzeker of je in de latere constellatie van een IGC een beter resultaat kunt bereiken. Dat is een iets andere formulering dan die van de heer Timmermans en mevrouw Karimi, die zeiden dat er sowieso niet moet worden gekomen tot een resultaat in de Conventie. Beter geen compromis dan een slecht compromis. Daarvoor hangt er te veel af van wat er nu gebeurt. Ik hoop dat wij het daarover eens zijn.

Het is overigens wel een gedeelde mening dat, als je op hoofdpunten in de Conventie een goed compromis bereikt, je ervoor moet zorgen dat je dat compromis heel stevig vasthoudt in de IGC. In dat geval zijn wij er helemaal niet voor dat zaken op die conferentie alsnog worden opengebroken. Daarmee geef ook antwoord op de vraag van de heer Van de Beeten waarom wij, als wij stellen dat wij in de IGC niet al te veel meer willen doen, toch in die conferentie het strafrechtelijk terrein zouden willen behandelen. Het gaat ons om de hoofdpunten, zoals de machtsvraag. Als daarover een compromis is bereikt, zou daar in de IGC niet meer aan getornd moeten worden, ook niet door andere landen.

De heer Van der Staaij heeft nog een formele vraag gesteld over de ondertekening. In de Conventie wordt niet ondertekend en al helemaal niet door de regering. In de IGC gebeurt dat uiteraard wel en vervolgens doet zich de gebruikelijke procedure voor, waarbij het ook langs de parlementen komt.

De vraag van de heren Van der Staaij en anderen hoe de Europese grondwet zich zou kunnen gaan verhouden tot de Nederlandse Grondwet, is een heel belangrijke. Wij hebben ons daar al enigszins over gebogen en onze voorlopige indruk is, dat de Europese grondwet, zoals het er nu naar uitziet, niet botst met de Nederlandse Grondwet en daar ook niet mee op gespannen voet komt te staan, op welk punt dan ook. Wij blijven dat nauwgezet in de gaten houden en hebben inmiddels ook aan de Raad van State advies hierover gevraagd. Zodra dat advies er is, zullen wij daar ongetwijfeld nader over spreken met de Kamer.

Er zijn enkele opmerkingen over het Handvest gemaakt. De heer Van der Staaij heeft daarbij gevraagd of wij niet toch nog een stapje verder zouden kunnen gaan, door te proberen te bereiken dat er ook in de tekst zelf – als het gaat om het incorporeren van het Handvest in het verdrag – iets wordt veranderd, en niet alleen in de toelichting zoals nu de lijn van de regering is. Zo'n poging zou onverstandig zijn, omdat wij nu samen met enige andere landen optrekken en het toch al lastig wordt om de laatste puntjes binnen te halen. Dat kan gaan lukken, maar niet wanneer wij opeens in ons eentje zouden gaan opereren.

Tot slot nog een enkele toelichtende opmerking over de tactiek waar wij het vandaag vooral niet over zouden hebben. Ik constateer dat van verschillende kanten met enige waardering is gesproken over de ontwikkelingen in de Conventie. De opmerking over de regeringsvertegenwoordiger die zeer nauw samenwerkt met de regering, is in de discussie met de minister van Buitenlandse Zaken heel helder geworden.

De voorzitter:

Ik wil dan toch eerst de heer Kox in de gelegenheid stellen om een interruptie te plaatsen. Sinds vanmiddag is hij hier volledig toe gerechtigd.

De heerKox(SP)

Inderdaad. Er zijn anderen die wat minder gerechtigd zijn en toch het woord voeren. Maar goed, ik ben voor een ruim begrip van democratie. Ik heb de staatssecretaris nog niet gehoord over enige vragen die in eerste termijn namens mijn fractie door Harry van Bommel zijn ingebracht en die niet zozeer betrekking hebben op de tactiek en de instituties, maar veel meer op de aard en de doelstellingen. Ik wil het graag daarover hebben, zeker nu ik daarstraks trouw aan de Grondwet heb moeten zweren. De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op onze vraag waarom de Europese Unie slechts voor Europeanen zal zijn, dus misschien wel Moldavië als lid, maar niet Marokko. Wat is de reden daarvoor? Waar begint en eindigt Europa en waarom wordt dit al opgenomen in de nieuwe Europese grondwet? De tweede nog niet beantwoorde vraag is: waarom nemen wij in deze grondwet het sociaal-economisch stelsel op? Volgens mij is dit een unicum, tenzij er in de oude constitutie van de Sovjet-Unie ook een bepaling voorkwam over de regeling van de sociale economie. In de Europese constitutie wordt nu de vrije onvervalste concurrentie opgenomen als doelstelling van de Unie, terwijl zoiets niet in de Nederlandse Grondwet staat. Wat is de achtergrond hiervan? Waarom wordt dit stelsel verankerd in een grondwet die voor een heel werelddeel moet gaan gelden?

StaatssecretarisNicolaï

Ik zal met de tweede vraag beginnen. De vorming van Europa is anders verlopen dan bijvoorbeeld de vorming van Nederland. Europa is na de oorlog economisch begonnen en nog steeds wordt in de Europese Unie de economische samenwerking, de openheid op economisch terrein en de vrije werking van de interne markt als een heel belangrijk punt gezien. Dat zal ook in de toekomst het geval blijven. Ook voor de toetreding van de tien nieuwe landen is één van de hoofdcriteria steeds geweest: heeft een land al voldoende vrijemarkteconomie? Dit is een grondslag van de Europese Unie waar de SP misschien anders over denkt, maar die grondslag is wel verankerd in alle stappen die tot nu toe door de Europese Unie zijn gezet.

De heerKox(SP)

Voorzitter. Ik heb trouw gezworen aan de Grondwet. Niets hierover staat daarin. De staatssecretaris voegt hier nu iets aan toe. Naar zijn zeggen gaat de Raad van State bestuderen op welke punten de nieuwe Grondwet derogeert aan de bestaande Grondwet. Dit is een duidelijk voorbeeld: de staatssecretaris gaat namelijk iets doen wat nog nooit in onze Grondwet heeft gestaan. Ik vraag daarvoor een verklaring. De staatssecretaris hoeft mij niet te vertellen wat de geschiedenis van Europa is, want daarover heb ik ook boekjes gelezen. Mij gaat het dus om de reden om dit vast te leggen. Een politieke partij of een maatschappelijke organisatie kan niet vinden dat er wat minder vrije concurrentie moet zijn in het belang van het spoor, de zorg of het onderwijs, omdat die vrije concurrentie eenmaal in onze Grondwet is verankerd. Dan is het toch een vreemde bepaling? Wie vraagt daarom? Welnu, als niemand erom vraagt, kunnen wij haar dan niet beter weglaten? Dan laten wij de organisatie aan het volk van Europa over.

StaatssecretarisNicolaï

De Nederlandse regering hecht daar juist wel aan; wij zien dat namelijk als een van de grondslagen van de samenwerking binnen de Europese Unie. Wij hebben bij de toetreding van andere landen ook heel kritisch getoetst of er aan de eisen van de vrijemarkteconomie werd voldaan. Wij hechten er dus juist zeer veel waarde aan. Als het niet was voorgesteld, hadden wij het misschien wel voorgesteld.

De heerKox(SP)

U zegt dat de Nederlandse regering er veel waarde aan hecht. Dat kan ik begrijpen, maar wat gebeurt er als bepaalde politieke partijen daar niet aan hechten? Zij worden wel verplicht om hiermee akkoord te gaan. Dat is toch vreemd, dat is toch een beperking van de democratische ruimte?

StaatssecretarisNicolaï

Juist in het kader van de democratie zou de positie van de Nederlandse regering veranderen als de SP-fractie een motie aangenomen kreeg waardoor de regering wordt voorgehouden dat zij er tegen moet zijn.

Over de andere vraag van de heer Kox, de plaats waar Europa begint en eindigt, kunnen we de hele avond nuttig en interessant discussiëren. Laat ik formeel reageren op deze vraag. De Nederlandse regering heeft expres nooit een rode lijn willen trekken over de wereldkaart in antwoord op de vraag waar Europa begint en eindigt; de regering benadert dat voornamelijk inhoudelijk. Wij hebben reeds de veelbesproken waardengemeenschap en daarbij hebben wij de eisen van onder andere een interne markt en vrije economische procedures. Die eisen toetsen wij heel zorgvuldig als nieuwe landen toetreden. Wij kiezen dus voor deze inhoudelijke benadering van de vraag of iets al dan niet tot Europa behoort.

De heerKox(SP)

Kan Marokko dan lid worden van de Europese Unie? Volgens de nu voorliggende grondwet kan dat niet, want die beperkt zich tot de Europese landen.

StaatssecretarisNicolaï

Nu vraagt de heer Kox juist wel naar een rode lijn en die wilde ik juist niet over de wereldkaart trekken. Het gaat de Nederlandse regering om de inhoudelijke toets of een land aan de eisen voldoet.

Aan de woordvoerders die zich hebben afgevraagd of er al iets is opgegeven en of het voorstel van een vaste voorzitter is geaccepteerd, deel ik mee dat de Nederlandse regering niets weggeeft voordat zij weet wat zij ervoor terugkrijgt. Ik hoop dat dit duidelijk is; dat is en blijft haar positie. Zij heeft in zekere zin permanent twee sporen bewandeld. Zo staat zij pal voor het Benelux-standpunt en dat heeft gewerkt. Daarnaast overlegt zij permanent met zo veel mogelijk partijen om vast te stellen wat de mogelijkheden, de risico's, de kansen van terugval en de compensatie ervan zijn. Die dingen heeft zij permanent vastgehouden en dat zal zij tot het laatst doen. In het kader van de institutionele vraagstukken heeft zij eerst juist het accent gelegd op een paar grote landen. Zij heeft nauw contact gehad met Duitsland en Frankrijk. Toen de Frans-Duitse deal kwam, waarmee zij niet gelukkig was, omdat die eigenlijk de bijl was aan de wortel van een aantal door haar gemaakte afwegingen, heeft zij extra intensief contact gezocht met een heel grote groep gelijkgezinden, dus met de niet grote landen en met de toetreders. Tegelijk is, zoals bekend, intensief samengewerkt binnen de Benelux; Nederland was hier de drijvende, initiërende kracht. Ook hebben wij – een publiek geheim – met de "Oude zes" intensief gesproken op informeel ambtelijk niveau over eventuele mogelijkheden, en, uiteraard, permanent met het Praesidium. Al deze stappen leidden naar de huidige beweging van het Praesidium in onze richting. De beoordeling van het precieze verband tussen onze inspanningen en deze tegemoetkoming van het Praesidium laat ik aan anderen over. De felicitaties die de heer Timmermans na zijn zware kritiek uiteindelijk heeft geformuleerd, neem ik zeker nog niet in ontvangst, omdat ik die pas na de onderhandelingen en tactische besprekingen zou kunnen accepteren. Ik zie echter wel uit naar een evaluatief moment om te bepalen of het, zoals hij dat zei, stiekeme tactiek is geweest, bijvoorbeeld om op de spits te drijven dat wij geen zonnekoning zouden willen. Ik stel voor dat wij dat relateren aan het resultaat dat wij gaan boeken.

De opmerkingen van bijvoorbeeld de heer Timmermans leveren, al is het wat karikaturaal, wel een bijdrage aan het debat. Van meerdere kanten is de vraag gesteld hoe wij de betrokkenheid van de burger kunnen bevorderen. Ik zou daar een heleboel over kunnen zeggen, maar ik voel mij daartoe niet uitgenodigd door uw gelaatsuitdrukking, voorzitter. Ik wil echter wel opmerken dat de burger betrokken raakt door discussie en doordat hij merkt dat het ergens over gaat. De burger krijgt zo niet alleen mee dat het belangrijk is, maar ook dat je er verschillend over kunt denken. Ik hoop dat dit unieke debat daar een bijdrage aan levert.

De heerVan Baalen(VVD)

In mijn betoog heb ik gesproken over de EBN, haar voortreffelijke werk en de kortingen op haar budget. Is de regering bereid die korting te heroverwegen?

De heerVan Bommel(SP)

Ik denk dat de staatssecretaris volkomen ongelijk heeft met zijn indruk dat er nu discussie wordt gevoerd over een Europese grondwet. Er vindt debat plaats in deze zaal, maar maatschappelijk ontbreekt de discussie. Ik hoop dat het Nederlandse volk vandaag kennis neemt van het feit dat er een Europese grondwet aan komt. Hoe denkt de staatssecretaris deze maatschappelijke discussie te bevorderen voordat er besluiten worden genomen? Dat zou tenslotte de bedoeling moeten zijn.

MevrouwVan der Laan(D66)

De staatssecretaris is mij nog een antwoord verschuldigd over artikel 51.

StaatssecretarisNicolaï

De minister van Buitenlandse Zaken komt terug op artikel 51.

Ik draag de Europese Beweging Nederland een zeer warm hart toe, want deze beweging heeft een grote staat van dienst en moet ook tegen de achtergrond van het voorzitterschap haar rol kunnen spelen. Ik weet dat er grote problemen zijn en ik ben zeker bereid om daarover op een constructieve manier te spreken met de EBN.

Het spijt mij dat ik alleen de heer Timmermans heb genoemd, want juist de heer Van Bommel heeft aanzet gegeven tot de principiële discussie over de Europese Conventie en de Europese Unie. Misschien is zijn bijdrage ook wel een van de meest interessante voor het betrekken van burgers bij de discussie. Nog niet zo heel lang geleden heb ik een uitvoerig schriftelijk overzicht gegeven van de vele activiteiten die de Nederlandse regering ontplooit rond betrokkenheid van burgers. Daarbij moet onder andere worden gedacht aan websites, bijeenkomsten en optredens.

De heerVan Bommel(SP)

Ik stel met de staatssecretaris vast dat de Nederlandse regering best iets gedaan heeft met behulp van websites, folders enz. Hij kan echter niet met droge ogen beweren dat er een maatschappelijk debat gaande is over dit vreselijk belangrijke en ingrijpende onderwerp. Hij zal zich meer moeten inspannen om het debat bij de Nederlandse burger te brengen. Om te beginnen moet hij het mogelijk maken dat de Nederlandse burger zich erover kan uitspreken. Hij houdt dat echter verre van zich.

StaatssecretarisNicolaï

Ik ben het er volstrekt mee eens dat het heel onbevredigend is dat er niet veel meer, veel intensiever en veel breder over Europa en de Conventie wordt gesproken. Volgens mij hebben alle woordvoerders dat aangegeven. Overigens hoop ik wel dat er in onze strijd om Europa dichter bij de burger en de burger dichter bij Europa te brengen niet alleen naar de regering wordt gekeken, maar dat ook leden in de Conventie en individuele Kamerleden hun rol spelen. Dat laatste gebeurt volgens mij ook.

De vergadering wordt geschorst van 17.40 uur tot 17.50 uur.

De voorzitter: Dijksma

Tweede termijn van de commissies

De voorzitter:

Wij zullen ons stipt houden aan de voor de tweede termijn vastgestelde spreektijden. De grote fracties krijgen elk zeven minuten spreektijd, de wat kleinere fracties vijf minuten en de kleinste hier aanwezige fracties maximaal drie minuten. Houdt u er rekening mee dat het indienen van moties binnen de spreektijd valt. In deze termijn zal ik geen onderlinge interrupties toestaan. Vervolgens is het woord aan de regering. Wij zullen proberen dit debat op een ordentelijke tijd af te ronden. Als wij daarin niet slagen, ben ik genoodzaakt alsnog een dinerpauze in te lassen, omdat wij rekening moeten houden met het feit dat in het gebouw ook nog andere mensen met ons meewerken. Zij hebben werktijden waaraan wij ons zullen houden.

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik heb een vraag gesteld over artikel 51. De premier heeft mij een antwoord daarop beloofd. Dit zou worden gegeven door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik overweeg een motie in de dienen, die misschien overbodig zal blijken als ik antwoord heb gekregen van de regering.

De voorzitter:

In dat geval kunt u de motie weer intrekken.

De heerVan Dijk(CDA)

Voorzitter. In eerste termijn heb ik een verzoek gedaan inzake het invoegen van de joods-christelijke traditie in de preambule. De premier is van mening dat er evenwicht zou moeten zijn tussen het vermelden van de Verlichting en het Humanisme aan de ene kant en een verwijzing naar de joods-christelijke waarden aan de andere kant. Het antwoord van de premier verheugt ons en wij nemen daarmee genoegen.

Verder dien ik twee moties in. De eerste motie gaat over de discussie rond de zogeheten "rode kaart".

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het subsidiariteitsprotocol de lidstaten alleen via de regeringen het Europees Hof een wetgevingshandeling doen toetsen;

van mening dat dit afbreuk doet aan positie en verantwoordelijkheid van de nationale parlementen;

spreekt uit dat de nationale parlementen een zelfstandige toegang tot het Hof van Justitie behoren te verkrijgen;

merkt op dat de leden Van de Beeten, Jurgens en Kohnstamm van de Eerste Kamer hebben aangekondigd, de indiening van een gelijkluidende motie in de Eerste Kamer te zullen ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijk, Van der Staaij, Van den Brink en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (28473).

Ik merk op dat in de Tweede Kamer over de moties die vandaag worden ingediend, morgen zal worden gestemd aan het einde van de vergadering.

De heerVan Dijk

(CDA): De tweede motie die ik indien, gaat over wat beide Kamers van de Staten-Generaal zouden moeten doen om zich te kunnen voorbereiden op de toekomstige situatie. Dit heeft ook betrekking op de subsidiariteitstoets en het evenredigheidsbeginsel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Conventie voorstellen doet tot versterking van de rol van de nationale parlementen, met name bij toetsing van wetgevingsvoorstellen over het subsidiariteits- en evenredigheidsbeginsel;

overwegende dat deze voorstellen een grondige aanpassing vergen van de werkwijze van de beide Kamers der Staten-Generaal;

overwegende dat die aanpassing mogelijk gepaard zal gaan met herziening van de Grondwet en dat derhalve tijdig voorbereidingen daartoe getroffen moeten worden;

overwegende dat het gewenst is dat beide Kamers bij bedoelde aanpassingen in een vroeg stadium betrokken worden;

verzoekt de voorzitters van de beide Kamers – uiterlijk bij het begin van de Intergouvernementele Conferentie – een gezamenlijke commissie in te stellen, teneinde voorstellen te doen over de noodzakelijke en gewenste aanpassingen van de werkwijze van de Staten-Generaal,

merkt op dat de leden Van de Beeten, Kohnstamm, Jurgens en Van der Linden van de Eerste Kamer hebben aangekondigd, de indiening van een gelijkluidende motie in de Eerste Kamer te zullen ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijk, Timmermans, Van Baalen, Karimi, Rouvoet, Van den Brink en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 13 (28473).

De heerVan de Beeten(CDA)

Voorzitter. Ik heb twee korte opmerkingen. In de eerste plaats heb ik een opmerking ter toelichting op de motie met betrekking tot wat ik gemakshalve "de rode kaart" wil noemen. Afgezien van de argumenten die al zijn gehanteerd, wil ik beklemtonen dat zeker vanuit christen-democratisch gezichtspunt de subsidiariteits-, maar misschien nog meer de proportionaliteitstoets zeer interessant is, omdat daarbij ook de vraag aan de orde is of de overheid überhaupt wel iets moet regelen. Ik vind het ook van groot belang dat de nationale parlementen zich deze vraag eveneens stellen en dus ook de mogelijkheid hebben om die vraag ter toetsing voor te leggen aan het Europees Hof.

Mijn tweede opmerking betreft de toevoeging in de preambule van de joods-christelijke traditie. Ik richt mij met name tot professor Jurgens. Ik wil hem de tekst nog even voorhouden die in de preambule staa: "Geïnspireerd door de culturele, religieuze en humanistische traditie van Europa die eerst is gevoed door de Griekse en Romeinse beschaving, gekenmerkt door de bloei van het geestelijke leven die het heeft doorgemaakt en die nog steeds deel uitmaakt van zijn erfgoed en vervolgens door de filosofische stromingen van de verlichting, die in de samenleving het beeld hebben verankerd van de centrale rol van de menselijke persoon en haar onschendbare en onvervreemdbare rechten alsmede van de eerbiediging van het recht." Als de heer Jurgens deze tekst tot zich laat doordringen, dan denk ik dat hij niet anders kan dan erkennen dat ook als het gaat om de Griekse en Romeinse beschaving, gerefereerd wordt aan de religieuze tradities daaruit. Ik denk dat dit ook juist is. Ik denk dat men ook de Griekse en Romeinse beschaving niet kan losmaken van de religieuze kenmerken die deze beschavingen hebben gestempeld en dat nog doen. Dat wil echter niet zeggen dat men de toen heersende religieuze overtuigingen – te denken valt bijvoorbeeld aan het polytheisme – vandaag de dag nog zou onderschrijven. Men hoeft ook andere elementen van die culturen niet te onderschrijven, denk bijvoorbeeld aan de slavernij. Daar waar gesproken wordt over het volk, spreken wij natuurlijk in principe over eenderde van met name de mannelijke bevolking in de Griekse en de Romeinse cultuur. Zo is het denk ik ook als het gaat om de joods-christelijke traditie: het vermelden ervan impliceert niet dat men alles goedkeurt wat daarin naar voren is gebracht of dat men er alles van onderschrijft. Dat doen wij zeker ook in christen-democratische kring niet, naast het argument dat er natuurlijk een strikte scheiding is tussen kerk en Staat, zoals de minister-president al heeft opgemerkt. Als katholiek zou ik dat van harte willen ondersteunen, want ik moet er niet aan denken dat al die gereformeerden in het kabinet zich met mijn kerk zouden gaan bemoeien.

De heerVan der Linden(CDA)

Mevrouw de voorzitter. Ook ik wil een motie indienen.

De voorzitter:

Zoals u weet, is het de leden van de Eerste Kamer niet toegestaan een motie in te dienen of mede te ondertekenen.

De heerVan Dijk(CDA)

Dan dien ík de motie in, voorzitter. Ik adopteer de motie als het ware van de heer Van der Linden, die haar oorspronkelijk heeft geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging over de Europese Conventie welke een Europees constitutioneel verdrag voorbereidt, alsmede de overdenkingen betreffende dit Verdrag, in het bijzonder de overwegingen van de parlementaire Conventieleden Van der Linden en...

overwegende dat een effectief, doelmatig, en slagvaardig opereren als ook optreden van de Europese Unie – zeker na uitbreiding van de Unie – van doorslaggevende betekenis is voor de geloofwaardigheid bij de Europese burgers en het behoud van dynamiek binnen het Europees integratieproces;

van oordeel dat de subsidiariteitstoets consequent moet worden toegepast;

is om deze redenen van oordeel dat in de Europese Unie van vijfentwintig lidstaten of meer het voortbestaan van vetorecht specifiek op terreinen met een grensoverschrijdende dimensie verdere Europese vooruitgang zal blokkeren ofwel ernstig belemmeren;

spreekt als haar oordeel uit dat de unanimiteitsregel tot hoge uitzonderingen beperkt dient te blijven;

spreekt voorts als haar oordeel uit dat op alle grensoverschrijdende beleidsterreinen Europese besluitvorming met gekwalificeerde meerderheidsstemming als algemene regel dient te worden ingevoerd, met co-decisie van het Europees Parlement;

merkt op dat de leden Van der Linden, Kohnstamm, Van de Beeten van de Eerste Kamer hebben aangekondigd, de indiening van een gelijkluidende motie in de Eerste Kamer te zullen steunen;

verzoekt de regering, conform te handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijk, Timmermans, Van der Laan en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (28473).

De heerVan der Linden(CDA)

Voorzitter. Tot slot zou ik u willen vragen, omdat het een uniek voorstel wordt in de Conventie, aan de Handelingen van dit overleg een verklaring te hechten die de leden van de Conventie zullen inbrengen bij de nationale vertegenwoordigers om in de toekomst het jaarprogramma van de Europese Commissie in dezelfde week in de 25 nationale parlementen te bespreken om daarmee:

• 1. de subsidiariteitstoets effectieve inhoud te geven en vroegtijdig de nationale parlementen de gelegenheid te geven om toe te zien of Europa zich niet op terreinen gaat begeven die bij de nationale lidstaten thuishoren;

• 2. de Europese burgers erbij te betrekken. Dat kan via organisaties op het gebied van de civil society, milieuorganisaties, maatschappelijke organisaties, sociale partners, vrouwenbewegingen, politieke organisaties enz.;

• 3. er zorg voor te dragen dat het signaal tijdig aan de Europese Commissie gegeven wordt, wanneer de Europese Commissie dreigt zich op het nationale terrein te gaan begeven.

Ik zou graag zien dat dit als een verklaring in het Engels wordt gehecht aan de Handelingen van dit overleg, opdat wij morgen in de Conventie blijk kunnen geven van zeer brede steun in het Nederlandse parlement, in de Tweede Kamer en in de senaat, voor dit initiatief waarmee wij ook het Europa van de burgers een dienst bewijzen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in dit verslag geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van dit verslag.)¹

De heerTimmermans(PvdA)

Voorzitter. U kent het beeld wel, het beeld van een kat die boven in een boom zit, met donderend geraas en salto's uit die boom valt, beneden aangekomen toch nog netjes op zijn pootjes terechtkomt en je dan aankijkt met een uitdrukking van: heb ik niet een prachtige sprong gemaakt? Welnu, dat is een beetje de Nederlandse regering in de Conventie. Het geldt niet alleen voor dit kabinet, maar ook voor de twee voorafgaande kabinetten. De regering heeft zich door de Conventie heen gerommeld: zonder duidelijke lijn, zonder strategische visie en met compromissen die het resultaat zijn van interne verdeeldheid. Dat verwijt ik niet alleen de kabinetten-Balkenende; het gold ook voor het kabinet-Kok II.

Je kunt nu wel zeggen dat het allemaal netjes op zijn pootjes terecht is gekomen en dat is ook zo, maar mijn stelling is dat dit meer ondanks de regering is dan dankzij de regering. Ik ben niet overtuigd geraakt van het tegendeel, ook al zeggen de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris: wat stampen wij lekker, samen met de andere leden van de Conventie!

Ik vind de argumenten die ik gewisseld heb met de minister van Buitenlandse Zaken over het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid eigenlijk weinig gelijkwaardig. Dat moet ik eerlijk toegeven. Het is een dubbeltje op zijn kant, als het erom gaat of je nu met unanimiteit of met meerderheidsbesluitvorming op dit specifieke terrein waar over het algemeen geen wetgeving plaatsvindt, verder komt. Ik blijf alles bij elkaar toch van oordeel dat het beter is om met meerderheidsbesluitvorming te werken, omdat dit werkt in het perspectief van de toekomst. Als je nu unanimiteit vastlegt, krijg je dat nooit meer losgewrikt. Daarom valt voor mij dat dubbeltje op zijn kant die kant op.

Ik ben niet overtuigd door de argumenten op het punt van JuBi en de meerjarige financiële perspectieven. Over het laatste zal ik zo een motie indienen. Na vandaag ben ik wel des te meer overtuigd van de noodzaak van het houden van een raadplegend referendum. Mijns inziens is dat nog steeds de enige manier om de bevolking volwaardig te betrekken bij dit belangwekkende debat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Conventiemethode een veel grotere mate van transparantie en democratische legitimatie verschaft aan de totstandkoming van belangrijke Europese verdragen, zoals het Handvest en de nieuwe Europese Constitutie, dan een Intergouvernementele Conferentie (IGC);

van mening dat het gewenst is dat de lopende Conventie een afgerond eindvoorstel, zonder alternatieve opties, voor een nieuwe Europese grondwet voorlegt aan de Europese Raad en de komende IGC;

van mening dat de IGC zo kort mogelijk moet duren;

verzoekt de regering, in de daartoe geëigende Europese gremia het standpunt in te nemen dat het resultaat van de Conventie integraal wordt voorgelegd aan de IGC waarbij heronderhandelingen over de verschillende onderdelen waarover consensus is bereikt, niet mogelijk is;

merkt op dat de leden Jurgens en Van der Linden van de Eerste Kamer hebben aangekondigd de indiening van een gelijkluidende motie in de Eerste Kamer te zullen ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Van der Laan en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (28473).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Praesidium van de Conventie in zijn voorstellen aangaande financiën van de Unie erin is geslaagd de begrotingsprocedure aanzienlijk te vereenvoudigen en de zeggenschap van het Europees Parlement over de jaarlijkse begrotingsprocedure aanzienlijk te versterken;

van mening dat de belangen voor Nederland als relatief grootste nettobetaler aan de Unie groot zijn;

van mening dat de door het Praesidium voorgestelde besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid in de Raad en medebeslissing van het Europees Parlement in lijn is met de Nederlandse inzet die gericht is op het versterken van de communautaire methode;

van mening dat deze vorm van besluitvorming geen nadelige gevolgen zal hebben voor het Nederlandse belang;

verzoekt de regering, haar verzet tegen het invoeren van besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid op het gebied van de meerjarige financiële perspectieven van de Unie te staken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(28473).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat de Conventie aangetoond heeft dat de behoefte aan voorlichting aan de Nederlandse bevolking over Europese onderwerpen groot is;

van oordeel dat de Europese Beweging in Nederland een onmisbare platform- en voorlichtingsfunctie vervult, die niet door de overheid moet worden overgenomen;

van oordeel dat deze activiteiten in de aanloop naar het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie moeten worden geïntensiveerd;

verzoekt de regering, de subsidie voor de Europese Beweging in Nederland niet te verlagen;

merkt op dat de leden Broekers-Knol, Van der Linden, Hoekzema, Jurgens en Van de Beeten van de Eerste Kamer hebben aangekondigd, de indiening van een gelijkluidende motie in de Eerste Kamer te zullen ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Van Dijk, Van Baalen en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (28473).

De heerJurgens(PvdA)

Voorzitter. U roept tegen mij dat ik geen moties mag indienen, maar Eerste-Kamerleden hebben daar al een grote rem in. In de Eerste Kamer worden per jaar 25 moties voorgesteld. Daar gebeurt dat dus niet in zulke grote hoeveelheden als die waarmee deze Kamer wordt overspoeld. Die 25 moties zijn meestal ook gebaseerd op een grote onderlinge consensus. Het leuke van de moties die ik tot nu toe heb horen voorstellen, is dat daaruit een grote consensus dwars door oppositie- en regeringspartijen heen blijkt. Dat is een goed teken over de eensgezindheid inzake Europa. Ik herinner mij trouwens dat in de Raad van Europa bij grote emotie een Engelsman opstond en zei: I want to move my motion, but before moving my motion I want to remove the emotion. Deze woordspeling werd door de tolken niet helemaal aan iedereen doorgegeven.

Collega Van de Beeten heeft mij aangesproken op mijn opvattingen over de preambule. Ik moet hem gelijk geven dat toevoeging van joods-christelijke waarden een welkome aanvulling zou zijn op de buitengewoon zwakke tekst. Alleen is de uitdrukking gepolariseerd geraakt vanwege de achtergrond, waarom men dat er per se in wilde hebben. Dit wordt gezien als een afweer tegen andere geloven en kerken binnen Europa. Liefst zou ik afwillen van de hele preambule. Ik heb overigens geen antwoord gekregen op mijn vragen over Thucydides; de kennis van Thucydides bij de regering is geringer dan ik had mogen veronderstellen. Onze Grondwet kan het ook zonder preambule; preambules zijn eigenlijk ondingen. Zeg gewoon waar het op staat. In artikel 1.2. van de Conventietekst zelf staat prachtig wat de waarden zijn, waarop de Unie berust. Het is prachtig om te weten waar deze vandaan komen, maar dat hoeft niet in de Grondwet. Laat dat gewoon na!

Ik heb de heer Nicolaï, de staatssecretaris die zich in het buitenland minister mag noemen, terecht horen uitweiden over het verschil tussen harmonisatie van strafrecht enerzijds en een heldere keuze tussen federaal niveau en nationaal niveau. Ik vond dat een uiteenzetting die het navolgen waard is. Ik betreur het dan ook dat de ontwikkelingen bij de Conventie niet zo ver zijn gegaan. Ik merk bij mijn Britse collega's dat men, uit angst federaal te zijn, overgaat naar een veel ingrijpender systeem dan wat de Nederlandse regering heeft voorgesteld, door mij gaarne ondersteund: harmonisatie van strafrecht grijpt veel verder in in het nationale recht. Als je kiest voor een aantal gebieden die federaal moeten worden geregeld vanwege het grensoverschrijdende karakter, heb je meteen beperkt welk onderdeel gelijk moet worden, en laat je de rest aan de nationale staten. Ik heb de staatssecretaris op dat punt met genoegen beluisterd. Ik vrees dat het niet meer mogelijk is, op dit punt nog iets te veranderen, maar ik hoop uiteraard dat dat nog wel mogelijk is.

MevrouwBroekers-Knol(VVD)

Voorzitter. De heer Van Eekelen is vanavond niet aanwezig, zodat ik hem hier vervang.

Ik zal mij beperken tot de samenwerking op het terrein van justitie. Het voorstel van de minister van Justitie Donner was om over te gaan tot federalisering, in plaats van een verdere harmonisering. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat de regering zich nog verdiept in de federale strafrechtsruimte. Wellicht komt hierop nog voor de IGC nog een antwoord. De suggestie van de heer Van de Beeten lijkt mij niet slecht, om in de nu voorliggende tekst zo enigszins mogelijk een opening te maken naar federalisering, en tegelijkertijd de harmonisering niet los te laten. In het licht van de Grieks-Romeinse beschavingstraditie, waarmee wij blijkens de preambule behept zijn, wil ik daarover het volgende zeggen: Senatu deliberante perit Saguntum, ofte wel: terwijl de Senaat aan het overwegen is over het voorstel-Donner, zou het kunnen zijn dat dit punt uit onze handen glipt, wat wij moeten zien te voorkomen.

De suggestie van minister Donner is interessant, maar de vraag is natuurlijk, wat er in de tussentijd gebeurt. De grensoverschrijdende misdaad is te bedreigend om te kunnen volstaan met samenwerking door middel van uitwerking van nationale wetgeving. In dit licht begrijp ik het verzet niet tegen een Europees openbaar ministerie, vooral gericht op misdrijven tegen de financiële belangen van de Unie. Het gaat dan niet om vervanging van nationale strafvorderingsystemen maar wel om het zekerstellen van vervolging. Ik wijs op het voorbeeld van valsemunterij van euro's, waarvoor het huidige Eurojust onvoldoende is.

Verder lijkt het mij zinvol om op een later tijdstip een tabel te ontvangen waaruit het lot van de Nederlandse amendementen blijkt. Uit de notitie van de regering maak ik namelijk op dat er niet veel zijn overgenomen.

De heerVan Baalen(VVD)

Voorzitter. Het is al eerder gezegd, het gaat in de Europese Unie bij het opstellen van de grondwet over de macht; het is een machtsvraag. En als die machtsvraag in het nadeel van de kleine en middelgrote landen wordt beslist, dan is dat niet terug te draaien. Dan staat dat voor de eeuwigheid vast. Dan is dat in beton gebeiteld. Wij steunen de regering bij haar verzet tegen de externe vaste voorzitter van de Europese Raad. Als VVD zullen wij de regering hierin nauwlettend volgen. Voor ons weegt dit zwaar bij de ratificatie van het grondwettelijk verdrag.

Namens mijn partij wil ik een enkele moties indienen op een aantal punten waarover wij duidelijkheid willen geven.

De eerste betreft de toetredingscriteria, op te nemen in het verdrag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is dat de toetreding van nieuwe lidstaten tot de Europese Unie op een ordentelijke wijze in het Europees grondwettelijk verdrag wordt vastgelegd;

verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen dat de toetredingscriteria, zoals in Kopenhagen overeengekomen, en het beginsel van de individuele toetsing per lidstaat in het Europees grondwettelijk verdrag worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen, Van der Laan, Van Dijk, Van den Brink, Van der Staaij en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 18 (28473).

De heerVan Baalen(VVD)

Voorzitter. De volgende motie gaat over de samenstelling van de Commissie. De VVD-fractie is er niet van overtuigd dat stemhebbenden en gedelegeerden, zijnde niet stemhebbende leden van de Commissie, eigenlijk als gelijkwaardigen opereren. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alle lidstaten van de Europese Unie één stemhebbend lid in de Europese Commissie dienen te hebben en dat het aan de Commissie is haar werkzaamheden efficiënt, bijvoorbeeld via de coördinerende vice-voorzitters, te organiseren;

verzoekt de regering, zulks in de Conventie te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen, Van Dijk, Van den Brink, Van der Staaij en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 19 (28473).

De heerVan Baalen(VVD)

Voorzitter. Dan de parlementaire discussie over wat nu nog de tweede pijler is, het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid en het Europees veiligheids- en defensiebeleid. Wij vinden dat die discussie tussen parlementariërs belangrijk is. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Gemeenschappelijk Buitenland- en Veiligheidsbeleid (GBVB) en het Europees Veiligheids- en Defensiebeleid (EVDB) in ontwikkeling zijn;

van mening dat het GBVB en het EVDB daarom vooralsnog een combinatie blijft van communautaire en intergouvernementele elementen, waarbij een integrale democratische controle, waaronder de positie van het Europees Parlement, zich nog verder moet ontwikkelen;

van mening dat er in bovengenoemde situatie behoefte bestaat om de parlementaire assemblee van de West-Europese Unie (WEU) tot een interparlementaire assemblee voor het GBVB en het EVDB om te vormen, opdat leden van de nationale parlementen van de lidstaten van de Unie en leden van het Europees Parlement kunnen worden geconsulteerd over kwesties betreffende de internationale dimensie van de Unie, waarmee geen nieuwe instelling wordt gecreëerd, maar aan een bestaande instelling opnieuw inhoud wordt gegeven;

verzoekt de regering, de omvorming van de WEU-assemblee tot een interparlementaire assemblee voor het GBVB en het EVDB te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (28473).

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat voor de fractie van GroenLinks het allerbelangrijkste criterium voor de beoordeling van de uitkomsten van de Conventie en het grondwettelijke verdrag het democratische gehalte zal zijn. Dat is een richtsnoer voor mij geweest om een aantal moties te formuleren en aan de Kamer voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ontwerpgrondwet voor de Europese Unie het hele gemeenschappelijke handelsbeleid tot een exclusieve bevoegdheid van de Unie maakt (artikel I-12, lid 1);

constaterende dat de ontwerpgrondwet voor de Europese Unie op handelsgebied voorziet in een uitbreiding van besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid in de raad van ministers (artikel III-212 en artikel III-222);

constaterende dat deze grondwetsbepalingen de rol van nationale parlementen in het Europees handelsbeleid aanmerkelijk reduceren, omdat zij handelsverdragen niet langer hoeven te ratificeren en geen effectieve controle op hun regeringen kunnen uitoefenen wanneer deze geen vetorecht hebben;

van mening dat de parlementaire controle op en goedkeuring van handelsverdragen dient te worden zekergesteld;

verzoekt de regering om binnen de Europese Conventie te bevorderen dat het Europees Parlement instemmingsrecht krijgt ten aanzien van alle handelsverdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Timmermans en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (28473).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ontwerpgrondwet voor de Europese Unie aan het beginsel van participerende democratie een groot belang toekent aan het democratisch leven van de Unie (artikel I-46);

van mening dat toegang tot de rechter een essentieel aspect is van participerende democratie;

verzoekt de regering om binnen de Conventie te bevorderen dat belanghebbende organisaties het recht krijgen om beroep in te stellen tegen handelingen van de Europese instellingen die de belangen raken waar zij op grond van hun statuten voor opkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Van der Laan en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (28473).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ontwerpgrondwet voor de Europese Unie het Hof van Justitie geen rechtsmacht geeft over het Gemeenschappelijk Buitenland- en Veiligheidsbeleid (GBVB);

van mening dat rechterlijke toetsing ertoe bijdraagt dat de Europese instellingen en de lidstaten hun grondwettelijke verplichtingen aangaande het GBVB serieus nemen;

verzoekt de regering om binnen de Conventie het eerder ingenomen standpunt te herroepen en te bevorderen dat de rechtsmacht van het Hof wordt uitgebreid tot het GBVB,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (28473).

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. Wij hebben een uitgebreide discussie gehad over het Gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid met de minister van Buitenlandse Zaken. De argumentatie die de minister naar voren bracht, overtuigde mij niet. Mijn fractie pleit voor een Gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid dat gebaseerd is op meerderheidsbesluitvorming, maar vooral voor een positie van de minister van Buitenlandse Zaken die heel sterk verankerd is in een democratische controle. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ontwerpgrondwet voor de Europese Unie voorziet in een EU-minister van buitenlandse zaken wiens rol in het Gemeenschappelijk Buitenland- en Veiligheidsbeleid (GBVB) door geen enkel parlement, nationaal of Europees, zal worden gecontroleerd;

overwegende dat democratische verantwoording van essentieel belang is voor de legitimiteit van het GBVB;

overwegende dat de regering heeft gesteld dat, bij het in elkaar schuiven van de functies van de hoge vertegenwoordiger en de Commissaris voor Externe Betrekkingen in elk geval moet worden gedacht aan een sterkere betrokkenheid van het Europees Parlement (notitie "Europa in de steigers", 26 september 2002);

verzoekt de regering om binnen de Conventie te bevorderen dat in de grondwet wordt vastgesteld dat de EU-minister van buitenlandse zaken niet langer kan functioneren indien een meerderheid in het Europees Parlement het vertrouwen in hem/haar opzegt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (28473).

De heerVan Bommel(SP)

Voorzitter. In eerste termijn heb ik mijn verbazing uitgesproken over het gemak, waarmee de meeste fracties het gegeven van een Europese grondwet lijken te accepteren. Aanvankelijk was er een discussie over de Conventie, over de status, de vorm, de inhoud en de vertegenwoordiging, en nu is er een vergaande grondwet, die op tal van terreinen dwingend is.

In eerste termijn zijn er door velen mooie woorden gesproken over het draagvlak. De Partij van de Arbeid heeft er zelfs met terugwerkende kracht spijt van dat zij destijds de introductie van de euro niet aan een referendum heeft onderworpen, maar door de strot heeft gedrukt, zoals de woordvoerder heeft gezegd. Ik stel vast dat de grondwet er nu in concept ligt en er uiteindelijk wel zal komen. Als er al een referendum komt, zal het zijn aan het einde van de rit. De conclusie van de SP is dat de bevolking nu een grondwet door de strot gedrukt krijgt. Hierover zal ik een motie indienen.

Het interruptiedebatje dat mijn collega Kox voerde met de staatssecretaris over de opname van de dwingende doelstelling om te komen tot vrije en onvervalste concurrentie in de Europese ruimte, leidde tot nog meer verbazing. Nog even en bewegingen die zich daartegen verzetten en delen van de economie daarvan willen uitzonderen, zoals onderwijs, gezondheidszorg en openbaar vervoer, waarover in de WTO ook een discussie is, worden als staatsgevaarlijk aangemerkt, omdat zij daarmee de doelstelling van de grondwet ondermijnen, met alle gevolgen van dien. Er wordt gelachen, maar deze discussie zal nog wel eens terugkomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterend dat het stelsel van "vrije, onvervalste concurrentie" institutioneel tot een van de hoofddoelstellingen van de Europese Unie wordt verklaard in artikel 1-3, lid 2, van de ontwerpgrondwet van de EU-Conventie;

tevens constaterend dat de Nederlandse Grondwet een dergelijke vergaande bepaling inzake de economische ordening niet kent;

van mening dat lidstaten de vrijheid dienen te hebben om het politiek en economisch stelsel te kiezen dat hun belangen het beste dient;

verzoekt de Nederlandse regering, zich op grond hiervan in te spannen om dit deel van het artikel uit de ontwerpgrondwet te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (28473).

De heerVan Bommel(SP)

Een discussie over de overdracht van bevoegdheden werd door de staatssecretaris beslecht met de opmerking dat er eigenlijk helemaal geen sprake was van een verdergaande overdracht van bevoegdheden. Even later zei hij: en daar waar het gebeurt, wordt het allemaal democratischer en beter. Die twee zaken kunnen niet tegelijkertijd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterend dat in het kader van de ontwerpgrondwet van de Europese Conventie belangrijke beleidsbevoegdheden op het terrein van onder andere justitie-, defensie- en buitenlandbeleid van het nationale niveau naar Europa worden overgeheveld;

tevens constaterend dat de besluitvorming op deze essentiële terreinen onder andere door tijdgebrek en een onheldere procedure onvoldoende zorgvuldig plaats dreigt te vinden;

van mening dat een proces van maatschappelijke discussie niet alleen gewenst, maar ook noodzakelijk is, vanwege de zwaarwegende implicaties van de voorgestelde ontwerpgrondwet;

verzoekt de Nederlandse regering, tijdelijk een moratorium in te stellen op het overdragen van beleidsbevoegdheden van het nationale niveau naar de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (28473).

MevrouwVan der Laan(D66)

Voorzitter. Ik zal beginnen met de moties. Als ik nog wat tijd over heb, zal ik misschien nog een paar opmerkingen maken. De eerste motie is speciaal voor onze staatssecretaris van Europese Zaken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de ontwerpverdragtekst voor de Conventie geen bepaling staat over de vergaderlokaties van het Europees Parlement;

overwegende dat het huidige systeem van de maandelijkse verplaatsingen van de vergadering van het Europees Parlement van Brussel naar Straatsburg inefficiënt en kostbaar is;

verzoekt de regering, in de Conventie te pleiten voor een bepaling waarin het Europees Parlement de bevoegdheid krijgt zijn eigen zetel te kiezen;

en merkt op dat de leden Kohnstamm, Kox, Van der Linden en Broekers-Knol van de Eerste Kamer hebben aangekondigd, de indiening van een gelijkluidende motie in de Eerste Kamer te zullen ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Timmermans, Van Baalen, Van Dijk, Van Bommel, Karimi, Rouvoet, Van der Staaij en Van den Brink.

Zij krijgt nr. 27 (28473).

MevrouwVan der Laan(D66)

De volgende motie gaat over de scheiding tussen kerk en staat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de scheiding van kerk en Staat een belangrijk fundament is van de Nederlandse en de Europese rechtsstaat;

overwegende dat de Nederlandse Grondwet geen verwijzing naar religieuze grondslagen kent;

overwegende dat de vrijheid van godsdienst is gewaarborgd in de ontwerpverdragtekst;

overwegende dat er amendementen voorliggen die verwijzen naar het "cultureel, religieus en humanistisch erfgoed van Europa" zonder een specifieke godsdienst te noemen;

overwegende dat is gegarandeerd dat de Europese Unie in dialoog blijft met maatschappelijke organisaties en andere belangengroeperingen en dat derhalve een aparte bepaling over de positie van kerkelijke instellingen overbodig is;

verzoekt de regering, zich in de Conventie te verzetten tegen het opnemen van verwijzingen naar een specifieke Europese religieuze grondslag in de preambule of in de verdragsartikelen en tegen bepalingen die kerkelijke instellingen een bijzondere positie geven ten opzichte van andere maatschappelijke organisaties;

en merkt op dat de leden Kohnstamm, Jurgens en Kox van de Eerste Kamer hebben aangekondigd, de indiening van een gelijkluidende motie in de Eerste Kamer te zullen ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Van Baalen, Timmermans, Karimi en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 28 (28473).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een voorstel ligt om het Euratom Verdrag onveranderd op te nemen in een protocol bij de verdragstekst voor de Conventie;

overwegende dat in artikel 1 van Euratom is vastgesteld dat lidstaten streven naar een "speedy establishment and growth of nucleair industries";

overwegende dat in het Verdrag van Amsterdam is vastgelegd dat integratie van milieubescherming in alle gebieden van het Europees beleid wordt nagestreefd;

overwegende dat de doelstellingen van het Verdrag van Amsterdam ook op het gebied van milieubescherming verwezenlijkt moeten worden;

overwegende dat, indien het Euratom Verdrag onveranderd wordt opgenomen als protocol bij de nieuwe Europese grondwet, het Europees Parlement geen enkele beslissingsbevoegdheid zal hebben ten aanzien van het Europese nucleaire beleid;

overwegende dat bij opname van het Euratom Verdrag een specifiek budget voor nucleair onderzoek en ontwikkeling gehandhaafd blijft en voorts dat er exclusieve subsidies blijven bestaan voor nucleaire projecten;

verzoekt de regering, zich in de Conventie te verzetten tegen bepalingen die ertoe strekken het Euratom Verdrag onveranderd voort te laten bestaan en/of toe te voegen aan de Conventie;

merkt op dat het lid Kohnstamm van de Eerste Kamer heeft aangekondigd, de indiening van een gelijkluidende motie in de Eerste Kamer te zullen ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Timmermans. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (28473).

MevrouwVan der Laan(D66)

Het debat van vandaag heeft mij zeer gerustgesteld. Ik heb mij het afgelopen jaar, vooral tijdens de periode Balkenende I, echt een beetje geschaamd voor de Nederlandse houding ten opzichte van Europa. Ik werd er als lid van het Europees Parlement vaak op aangesproken. Men vroeg mij: waar zijn jullie mee bezig, waar is jullie pro-Europese communautaire houding en waar is dat Nederland dat altijd zo construc tief meewerkte? Ik ben heel erg blij vandaag te merken dat het ondanks alle omwegen toch de goede kant opgaat. Natuurlijk zijn er nog enkele fundamentele meningsverschillen, met name over de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming over het buitenlandbeleid en de financiële instellingen. Daarover zijn nu moties ingediend.

Voor een pro-Europese partij is het heel prettig om te zien welke kant het nu opgaat. Het eindoordeel over de grondwet is volstrekt afhankelijk van de kernvraag of Europa daardoor democratischer en slagvaardiger wordt. Ik ben in ieder geval blij dat wij weer een pro-Europees land lijken te worden. Misschien komt dat door de positieve invloed van D66 in de regering. Ik mag het hopen!

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. Ik ben degene die geen moties indient. Ik heb mij afgevraagd of in die hele waslijst van moties nog ruimte was geweest voor een motie van mijn fractie. Ik vermoed van wel, maar ik doe het toch maar niet.

Wij hebben vanmorgen in eerste termijn al gezegd absoluut geen Europese president, geen zonnekoning of wat dan ook te willen. Nooit. Wij zijn van mening dat het kabinet zich niet hard genoeg kan opstellen om ervoor te zorgen dat zo iemand er ook niet komt. Ik accepteer amper dat de premier heeft gezegd dat de manier waarop hij dat aanpakt onderhandelingstactiek is en dat als hierop toegegeven moet worden en het roulerend voorzitterschap verdwijnt er op een ander terrein weer wat binnen is gehaald. Dat is een beetje koehandel en misschien keuren wij die koehandel goed. Dat hangt af van wat er binnen wordt gehaald.

Over de preambule heb ik vanmorgen niets gezegd, maar het is van tweeën één: óf je zet er niets in, óf je zet er alles in. Dat hier en daar tussendoor laveren, geeft alleen maar een aantal problemen.

De grote vraag van vandaag is of wij meerderheidsbesluiten moeten hebben of een vetorecht. Het is onmiskenbaar dat de besluitvorming in de EU door het vetorecht wat trager is, maar de kans dat de zaak uit elkaar spat is daardoor ook veel geringer. Over het volgende had ik een motie kunnen indienen, maar dat heb ik niet gedaan. Ik geef het de regering maar mee als idee. Als het niet mogelijk is om tot een besluit te komen over het vetorecht of het meerderheidsmodel, gekwalificeerd of niet, dan kun je altijd nog uitgaan van een veto van 90%. Dan is de problematiek die Italië ons in de afgelopen weken heeft aangedaan in ieder geval uit de wereld. Als 85% à 90% van de lidstaten van de EU voor zijn, dan is een verhaal aangenomen.

Ik ben een fan van Wim Kan. Toen wij Luns nog hadden als minister van Buitenlandse Zaken, hoorde ik hem zeggen dat hij kon opstappen bij gebrek aan buitenland. Als Europa langzaam een federatie wordt, waar een meerderheid van de Kamer het misschien wel mee eens is, dan kunnen wij in ieder geval de staatssecretaris van Europese Zaken missen. Dan zouden wij de minister van Buitenlandse Zaken niet willen missen, want ik was het vandaag met zijn zienswijze aardig eens.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik dank de regering voor de verstrekte antwoorden. Dit was een in verschillende opzichten opmerkelijk en bijzonder debat, in de eerste plaats natuurlijk omdat het een gezamenlijk debat met de Eerste en de Tweede Kamer was. Het was mij aangenaam. Het was ook een bijzonder debat vanwege de vele Latijnse wijsheden. Misschien zou met het oog op de top in Thessaloniki een vertaling in het Grieks hier en daar dienstig kunnen zijn voor degenen die daar een rol te vervullen hebben. In de derde plaats was het bijzonder vanwege het herschrijven van de geschiedenis van Europa met Thucydides en de joods-christelijke traditie als lijdend voorwerp en Giscard d'Estaing als auctor intellectualis en enkele collega's als zijn assistenten. In de vierde plaats was het bijzonder vanwege het adagium dat de regering regeert en het parlement controleert. Dit debat grensde af en toe aan het geven van instructies aan de regering, terwijl dat natuurlijk niet de bedoeling kan zijn, maar dat hangt ook samen met de werkwijze van de Conventie. Ik realiseer mij dat, maar ik houd mij toch graag aan dat adagium.

Dan kom ik bij de inhoud. Minister de Hoop Scheffer zei dat de conventiemethode prachtig was en voor herhaling vatbaar. Ik zeg hem dat nog niet na, maar dat had ik ook in eerste termijn al aangegeven. Daarmee zeg ik overigens niets ten nadele van de Nederlandse vertegenwoordigers in de Conventie, zowel van het parlement als van de regering, voor wie ik nogmaals mijn waardering uitspreek.

Als ik de ontwerptekst van de grondwet en dit debat op mij laat inwerken, dan heb ik toch een beetje het gevoel dat wij in hoge mate aan het nakaarten zijn geweest, terwijl het eindspel nog loopt en wij op een aantal fronten al verloren hebben. Dat stemt mij niet vrolijk. Over de inzet van de regering in de afgelopen periode zijn nogal wat kritische kanttekeningen geplaatst bij zowel de stevigheid als de consistentie van de inzet van de Nederlandse regering, ook door mij. Ik heb er overigens begrip voor dat de regering hier geen uiteenzetting wil geven van haar precieze inzet, inclusief hantering van veto's en dergelijke. Ook gelet op de bewegingen van de afgelopen weken ben ik er niet gerust op dat Nederland in staat zal zijn om op aangelegen punten – ik denk ook aan de institutionalia – de tekst daadwerkelijk bij te buigen in de goede richting. De aansporing blijft: hakken in de klei.

Dat geldt ook voor een onderwerp als de preambule. In de notitie van de regering was nog sprake van een volgende formulering: een toevoeging van joods-christelijk was objectief verdedigbaar. De minister-president zei vandaag eerst dat Nederland geen bezwaren had, maar naderhand was hij duidelijk en wat mij betreft ook stelliger. Ik waardeer het dat hij zei dat je niet om de joods-christelijke wortels heen kunt in het kader van Europa. Ik vraag hem nog één stap te zetten: zeg nu, met de ChristenUniefracties in Eerste en Tweede Kamer, dat de huidige tekst met zo'n gat erin als het gaat om de Europese beschavingswortels en de geschiedenis van de Europese beschaving, in ieder geval niet aanvaardbaar is. De ChristenUnie had en heeft ten principale geen behoefte aan hoogdravende teksten die van de EU méér maken dan wat ze is, maar als er dan een preambule komt, dan niet een waarin tussen neus en lippen door de geschiedenis herschreven wordt. De minister-president moet zich vooral niet van de wijs laten brengen door lieden en teksten die een opsomming van de historische beschavingsbronnen van Europa verwarren met gelijke behandeling van verschillende religies in het hedendaagse Europa.

Over hoogdravende teksten gesproken: het Europese staatsbur gerschap is een retoriek waar ik niets mee kan. Als ik het goed heb, heeft geen enkele spreker daar vandaag ook maar één woord aan gewijd. Dat stelt het weer in juiste proporties.

Ten slotte nog een opmerking over de positie van de Nederlandse taal, waar tot nu toe niet over is gesproken. De EU wordt institutioneel klaargestoomd voor de uitbreiding. Ik hecht daarbij aan de verzekering van de Nederlandse regering dat zij zich in, buiten en na de Conventie sterk blijft maken voor de positie van het Nederlands in het verband van de Europese samenwerking.

Ik besluit met een aansporing van de heer Bolkestein. Het is weliswaar aan de late kant, maar, leden van de regering, waar het gaat om zwaarwegende Nederlandse wensen en bezwaren met betrekking tot de voorliggende ontwerpgrondwet: hakken in de klei.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik wil eerst de bewindslieden danken voor de beantwoording. Het is niet het eerste, maar ook niet het laatste debat dat wij over de resultaten van de Conventie hebben. Het is wel een debat in een cruciale periode, zoals vandaag ook naar voren is gekomen, nu het eindspel in de Conventie aan de orde is. Als het soms echt interessant werd in het debat van vandaag, bijvoorbeeld hoe het nu precies zit met de positie van de voorzitter van de Europese Raad, bleek aan de andere kant dat het debat ook weer zijn grenzen kent. Er werd dan terecht verwezen naar de onderhandelingspositie van Nederland en terecht opgemerkt dat het niet verstandig is om precies aan te geven waar de grenzen van de Nederlandse onderhandelingspositie liggen.

Waar het gaat om de bevoegdheden van de voorzitter van de Europese Raad, beklemtoon ik opnieuw dat er, als men de positie van die voorzitter op waarde wil schatten, niet alleen gekeken moet worden naar de opsomming van juridische bevoegdheden, maar ook naar de feitelijke ontwikkelingsmogelijkheden en de daadwerkelijke machtspositie die deze functionaris zou kunnen gaan innemen op basis van de uiteindelijke bepalingen.

Ik kom verder nog graag terug op het punt van de preambule, waar door velen vandaag over gesproken is. Ik heb in eerste termijn beklemtoond het een pijnlijk en ernstig gemis te vinden dat in de conceptpreambule de joods-christelijke wortels van Europa niet alleen niet worden genoemd, maar ook opzettelijk worden verzwegen. In de reactie van de regering proefde ik de erkenning dat de huidige tekst niet evenwichtig is. Verder is terecht gesteld dat het wel noemen van die wortels als verwijzing naar een historische werkelijkheid absoluut niet in strijd met de scheiding van kerk en staat zou zijn. Ik roep de regering dan ook op om zich sterk te maken voor het alsnog expliciet vermelden van die joods-christelijke wortels van Europa. Ik voeg mij heel graag bij degenen die hebben gezegd: beter geen preambule dan een belabberde. De tekst zoals die nu voorligt, kan in ieder geval echt niet.

Ik heb overigens met teleurstelling kennis genomen van de formulering van de motie van collega Van der Laan die niet alleen over de preambule gaat, maar volgens mij ook het hele artikel 51 geschrapt wil zien. Het viel mij mee dat niet aan het eind van de motie ook nog de jaartelling die wij in Nederland hebben, in strijd met de scheiding van kerk en staat wordt geacht, maar dat is ongeveer de enige ingehoudenheid die ik in deze motie heb kunnen bespeuren.

Wat het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid betreft, wil ik nog eens nadrukkelijk noemen dat ik hecht aan unanimiteit als uitgangspunt. Het viel mij op dat Irak is genoemd als argument om te komen tot een stap vooruit in de richting van meerderheidsbesluitvorming, én als argument om juist pessimistisch te zijn over een coherent gemeenschappelijk buitenlandbeleid. Het gaat ons er niet om de minderheid te dwingen de meerderheid te volgen op dit belangrijke gebied dat ook zo nauw gerelateerd is aan de nationale soevereiniteit, maar om te bezien in hoeverre daadwerkelijke inhoudelijke overeenstemming te bereiken is. Dat moet, wat ons betreft, juist op dit vlak de inzet zijn.

Ten slotte nog de vraag: hoe nu verder? Ik heb in eerste termijn gerept over de mogelijke ondertekening van het ontwerpverdrag. De regering deelt in haar notitie onder punt 1.8 namelijk mee dat Giscard d'Estaing vermoedelijk kort voor de Europese Raad van Thessaloniki de integrale tekst van het ontwerpverdrag aan de leden van de Conventie ter ondertekening zal voorleggen. Wat is precies de strekking van die mededeling?

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Het is nu aan de regering om te reageren, maar zij heeft nog niet alle zeventien ingediende moties ontvangen, een aantal overigens dat door de Eerste Kamer in één jaar wordt behandeld. Ik weet niet of dit een compliment is voor de collega's van de Tweede Kamer, of dat zij hier ernstig over moeten nadenken.

MinisterBalkenende

Voorzitter. Ik stel voor om kort te schorsen, zodat wij de moties kunnen verdelen. Waarschijnlijk had u hetzelfde voorgesteld. Het is nogal een lijst, zoals u zelf al zei.

De voorzitter:

Dit vind ik een wijs voorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede termijn van de regering

MinisterBalkenende

Dank u voorzitter. Ik ben u dankbaar dat u ons enige tijd hebt gegeven om de stapel moties te kunnen bekijken.

Namens het kabinet zeg ik de hier aanwezige leden, zowel van de Conventie als van de Tweede en Eerste Kamer, hartelijk dank voor hun inbreng. Het is van belang om de gevoelens in deze fase, waarin het eindspel aan de orde is, duidelijk te vernemen. Gelet op de tijd zal ik het kort houden en ik zal die moties voor mijn rekening nemen die tot mijn verantwoordelijkheid behoren. De overige moties zullen behandeld worden door de bewindslieden van Buitenlandse Zaken.

De heer Timmermans heeft het nodige gezegd over het resultaat waarmee wij nu bezig zijn en ik heb goed geluisterd naar zijn woordenwisseling met de minister van Buitenlandse Zaken. De heer Timmermans ziet positieve elementen in het resultaat, maar je kunt van mening verschillen of dat dankzij of ondanks de regering is. Op dat punt zullen wij het waarschijnlijk niet eens worden, maar ik ben met hem van oordeel dat wij moeten streven naar een goed resultaat. Ook de heren Rouvoet en Van der Staaij zeiden dat wij nu in de fase van het eindspel zitten. Dat vergt inzet van de Nederlandse regering en de parlementariërs in de Conventie, maar dat betekent ook in de contacten met andere landen een behoorlijke inzet om te komen tot een verantwoord resultaat.

Ik heb ook geluisterd naar de opmerkingen van mevrouw Van der Laan over de uitstraling van Nederland in de afgelopen tijd. Ik dacht dat ik op deze plaats eerder had gezegd dat de toekomst van Nederland in Europa ligt. Ook met betrekking tot de uitbreiding van de Europese Unie hebben wij geen anti-Europees standpunt ingenomen. Ik heb mevrouw Van der Laan echter wel verstaan: het is van belang dat wij als regering en parlement markeren dat wij voluit mee willen doen aan de toekomst van Europa, juist omdat daarin ook onze eigen toekomst ligt. Het is goed om dat tegen elkaar te zeggen.

Door meerdere woordvoerders is terecht gesproken over de betrokkenheid van burgers bij de besluitvorming, want het gaat niet om niets. Een nieuwe grondwet voor Europa raakt ons allen. In dat kader is ook gesproken over het referendum. Ik heb eerder vandaag aangegeven dat wij het advies van de Raad van State en het commentaar van de initiatiefnemers zullen afwachten, maar het is de vraag of een Conventie, waaraan veel mitsen en maren kleven, zich zo maar leent voor een "ja" of een "nee". Dat debat zal later gevoerd worden. Wij moeten ons wel realiseren wat een eventueel "nee" zou kunnen betekenen voor het Nederlandse voorzitterschap. Na het advies van de Raad van State zullen wij met de Kamer in debat treden over het idee van een referendum.

Veel sprekers zijn ingegaan op de preambule en het ontbreken van een verwijzing naar de joods-christelijke traditie. De heer Van der Beeten verengde dat enigszins door te spreken over: die gereformeerden in het kabinet die zich maar niet bezig zouden moeten houden met de rooms-katholieke kerk. Zo stellig zou ik het niet willen formuleren en hij zou er zelfs een voordeel aan kunnen ontlenen, maar die discussie moeten wij maar buiten deze zaal houden. De heer Van der Staaij verwees naar mevrouw Van der Laan die het nog mee vond vallen dat hij de jaartelling zoals wij die kennen, niet overboord heeft willen gooien. Er is vandaag in ieder geval duidelijk naar voren gekomen dat aan de formulering die nu in de preambule staat – de heer Rouvoet zei het erg scherp is – een deel van de Europese geschiedenis ontbreekt. Dat is een heel ongelukkige situatie en wij moeten streven naar opname van een verwijzing naar de joods-christelijke traditie of de formulering als zodanig moet ter discussie worden gesteld. Nu zitten er duidelijk hiaten in de preambule. Datzelfde heb ik bij de heer Jurgens beluisterd. Dit werk moet overigens in eerste instantie binnen de Conventie worden gedaan. Ik heb nu het een en ander gezegd over de preambule en dat moet ook terugkomen in de opstelling van de regeringsvertegenwoordiger in de Conventie. Mevrouw Van der Laan is verder gegaan in haar motie op stuk nr. 28, want deze heeft ook betrekking op artikel 51, de status van kerken in niet-confessionele organisaties. In het dictum van de motie is sprake van een bijzondere positie van kerkelijke instellingen ten opzichte van andere maatschappelijke organisaties. In artikel 51 staat dat de Europese Unie de status eerbiedigt die kerken en religieuze verenigingen en gemeenschappen hebben volgens nationaal recht. De Europese Unie eerbiedigt evenzeer de status van levensbeschouwelijke en niet-confessionele organisaties. Deze bepaling heeft een verdergaande strekking en betreft de gelijke behandeling van maatschappelijke organisaties. Ten slotte wordt gesproken van een dialoog met kerken en organisaties met inachtneming van hun identiteit en specifieke bijdrage. De bepalingen die zijn neergelegd in artikel 51, wijzen op een dialoog die goed is, gelet op de pluriformiteit in Europa. Wij hebben er eerder vandaag over gesproken dat Europa is geworden tot wat het is, onder meer op basis van de joods-christelijke traditie en de humanistische traditie. Vervolgens moet de dialoog worden gekozen met instellingen, kerken en niet-confessionele organisaties. Ik zie dan niet in dat er sprake is van het geven van een bijzondere positie aan kerkelijke instellingen ten opzichte van andere maatschappelijke organisaties. De formulering van de aanhef van artikel 51 heeft juist betrekking op de status van kerken en van niet-confessionele organisaties. Tegen die achtergrond ontraad ik het aannemen van de motie van mevrouw Van der Laan. De redengeving van de motie verhoudt zich niet goed met het aanknopingspunt dat de aanhef van artikel 51 biedt.

MevrouwVan der Laan(D66)

Waarom heeft de regering dan in eerste instantie ingezet op het schrappen van het derde lid van artikel 51 en hoe verhoudt zich dit met artikel 46, waarin reeds een dialoog met alle partijen binnen een democratie wordt geregeld? Waarom moet er een speciale bepaling voor de kerken worden toegevoegd?

MinisterBalkenende

Het amendement dat is ingediend inzake het derde lid, berust op een misverstand. Ik heb geprobeerd aan te geven dat er juist wel een reden is om over te gaan tot een dialoog, maar het essentiële punt van de motie was de veronderstelling dat kerkelijke instellingen een bijzondere positie zouden krijgen ten opzichte van andere maatschappelijke organisaties. Mijn stelling is nu juist dat de aanhef van artikel 51 betrekking heeft op de status van kerken en van niet-confessionele organisaties. Op grond van deze argumentatie ontraad ik het aannemen van de motie.

De heer Van Dijk heeft een motie ingediend die betrekking heeft op de werkwijze van de beide Kamers der Staten-Generaal. Als lid van het kabinet blijf ik daar buiten, dus het oordeel over deze moties laat ik aan de Kamers over.

Zoals ik vanmiddag heb aangegeven, zijn wij het met elkaar eens over de intentie van de motie-Timmermans c.s. op stuk nr. 15, te weten het bereiken van een maximaal resultaat in de Conventie, dat dan ook het uitgangspunt vormt voor de IGC. In de motie staat dat het resultaat van de Conventie integraal moet worden voorgelegd aan de IGC, waarbij heronderhandeling over de verschillende onderdelen waarover consensus is bereikt, niet mogelijk is. Wij zien op het ogenblik ontwikkelingen die positieve kanten hebben. Wij zijn er echter nog niet. Ik heb eerder aangegeven dat de Nederlandse regering bereid is om compromissen te sluiten, maar er moet wel sprake zijn van een evenwichtig geheel. Volgens de motie zou op voorhand moeten worden uitgegaan van wat er in de Conventie wordt bereikt; daaraan zou niet mogen worden getornd. Die onderhandelingsruimte wil de regering zich echter niet laten ontnemen. De formulering bindt ons nodeloos aan de uitkomst van de Conventie. Onze inzet moet juist zijn om in het eindspel, zoals de heer Rouvoet het uitdrukte, tot een zo goed mogelijk resultaat te komen.

De heerTimmermans(PvdA)

Ter voorkoming van ieder misverstand: ik versta consensus zo, dat de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement kunnen instemmen met het resultaat. Als wij daarmee niet kunnen instemmen, is er geen consensus en zal ik de regering steunen in het afwijzen van wat er uit de Conventie komt. Consensus moet u wat mij betreft dus zo verstaan dat wij, als wij het over het geheel met elkaar eens zijn geworden, niet in een later stadium onderdelen gaan heronderhandelen. Ik vrees dat het hele zaakje dan "ontrafelt".

MinisterBalkenende

Ik begrijp uw redenering, maar ik heb te maken met de formulering van de motie. Daarin wordt de regering verzocht in de daartoe geëigend Europese gremia het standpunt in te nemen dat het resultaat van de Conventie integraal wordt voorgelegd aan de IGC, waarbij heronderhandelingen over de verschillende onderdelen waarover consensus is bereikt, niet mogelijk is. In de motie staat wel dat er consensus moet zijn bereikt, maar de formulering is zodanig, dat wij ons feitelijk hebben neer te leggen bij het resultaat van de Conventie. Dat gaat mij net iets te ver. Juist nu het eindspel aan de orde is, wil ik enige ruimte hebben en daarom ontraad ik het aannemen van deze motie.

De heerVan der Linden(CDA)

Ten aanzien van de stemmingen in de Eerste Kamer neem ik aan, dat u de ruimte wilt hebben tot en met aanstaande vrijdag. Daarop volgt dan de beoordeling van de IGC.

MinisterBalkenende

Ja, natuurlijk wachten wij nu eerst af wat er gebeurt in de Conventie. Ik denk ook dat het buitengewoon nuttig is voor regeringsvertegenwoordigers en voor de leden van de Conventie om dit debat goed in zich op te nemen. Wij zullen het resultaat afwachten.

De heerVan der Linden(CDA)

Als het resultaat bevredigend is, met consensus, misschien met een voetnoot, dan is dat het resultaat waarmee u op pad gaat in Thessaloniki en waar geen nieuwe voetnoten bij geplaatst worden?

MinisterBalkenende

Ja, mits dat resultaat acceptabel is. Het is nu nog te vroeg om dat te zeggen.

De voorzitter:

Ik stel op verzoek van de heer Timmermans voor, de stemming over de motie op stuk nr. 15 aan te houden tot na het einde van de beraadslaging in de Conventie.

Daartoe wordt besloten.

MinisterBalkenende

Voorzitter. Dat waren de moties die ik wilde behandelen. Tot zover mijn tweede termijn.

MinisterDe Hoop Scheffer

Voorzitter. Ik zal vanuit mijn verantwoordelijkheid in het kader van de taakverdeling in dit debat eveneens een aantal moties behandelen.

De eerste is de motie op stuk nr. 14. Wij hebben vanmiddag een uitgebreide discussie gehad over de meerderheidsbesluitvorming in het GBVB. Ik denk dat de heer Timmermans een waar woord sprak in zijn tweede termijn dat dit niet een zwart-witdiscussie is. Ik denk dat het dubbeltje voor de regering per saldo de andere kant op rolt. Ik zeg dat met name vanwege het ontbreken van co-decisie van het Europees Parlement. Ik heb vanmiddag tegen mevrouw Van der Laan gezegd dat ik niet zie hoe je co-decisie bij GBVB-besluitvorming zou kunnen introduceren, waar het gaat om verklaringen, gemeenschappelijke strategieën, demarches etc. Een nationaal parlement heeft daarin ook geen de-decisie, maar is medewetgever en controleert. Wel zou je het Europees Parlement op een aantal andere terreinen een rol kunnen geven, bijvoorbeeld gemeenschappelijke optredens, joint action. Er ligt ook een Nederlands voorstel om daar QMV te introduceren. De motie spreekt uit dat het "algemene regel" dient te worden. Ten aanzien van het GVBV-deel van de motie op stuk nr. 14 – staatssecretaris Nicolaï zal ingaan op het andere deel, met name het strafrecht – constateer ik dat de regering aan deze motie geen behoefte heeft.

De heer Timmermans heeft in tweede termijn zijn stelling herhaald dat er gerommeld is en dat de regering als een kat in de boom zat. De heer Timmermans zat er wel naast. Wij zijn er ook weer uitgekomen en dan op grond van een buitengewoon heldere strategie. De Nederlandse regering mag een koers hebben gevolgd die de heer Timmermans op een aantal punten niet aanstaat, maar ik blijf mij verzetten tegen het beeld als zou er een gebrek aan strategie zijn. Wij hebben geen zigzagkoers gevaren en geen sprongen gemaakt. Wij zijn met andere landen samen, ook met grote landen en met de Benelux, aan een strategie begonnen en op dit moment is werkelijk niet met zekerheid te zeggen waar wij in de laatste twee weken zullen uitkomen. Er zal een eindafweging moeten worden gemaakt, eerst door de regering en dan uiteraard ook door deze Kamer, zoals terecht is opgemerkt.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 20, ingediend door de heer Van Baalen, ziet op de WEU-assemblee en parlementaire controle. GBVB en EVDB maken deel uit van een pijleroverstijgend, integraal extern beleid en daar streven wij tenslotte allemaal naar. Ik zie niet goed in hoe je dat stuk beleid zou kunnen controleren door de WEU-assemblee de rol te geven die de heer Van Baalen voorstelt. Ik vind dat inhoudelijk te moeilijk en ook niet mogelijk. Ik vind het ook onwenselijk, omdat je een deel van het budgetrecht van het Europees Parlement uitkleedt, namelijk daar waar het Europees Parlement op dit moment het budgetrecht heeft. Deze motie van de heer Van Baalen krijgt van de regering de kwalificatie "ontraden" mee.

Ik denk dat je moet constateren dat er een gebrek is aan democratische controle van het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid, maar dat die – zoals ik zo-even in mijn reactie op motie op stuk nr. 14 heb gezegd – voor een belangrijk deel aan het nationaal parlement moet blijven en waar dat kan, op bepaalde terreinen, aan het Europees Parlement, met de moeilijkheden van de co-decisie daarachter. Je moet echter niet een WEU-Assemblee nu een deel geven dat niet bij deze assemblee hoort. Ik zeg dit vanuit de ervaring die ik zelf een aantal jaren in de WEU-Assemblee heb opgedaan. Ik behoor dan ook niet tot degenen die zeggen dat dit allemaal niets is, maar ik vind wel dat je niet het GBVB daarheen moet brengen.

De heerVan Baalen(VVD)

Ik denk dat de regering de motie dan verkeerd heeft verstaan, want bijvoorbeeld de NAVO-Assemblee praat over NATO-beleid. Omdat er op dit moment geen forum is waar gesproken wordt door en consultaties plaatsvinden tussen nationale parlementariërs en europarlementariërs op het terrein van wat nu nog de tweede pijler is, betreft dit gewoon een raadgevende vergadering. Het is geen vergadering die in de plaats komt van het Europees Parlement of die taken van het Europees Parlement of nationale parlementen op zich neemt. Het is een consultatieve assemblee.

MinisterDe Hoop Scheffer

Dat is helder; daar heeft de heer Van Baalen gelijk in. Desalniettemin blijf ik bij mijn opvatting dat je de WEU-Assemblee, respectievelijk de West-Europese Unie, niet zou moeten belasten met datgene dat wij bespreken over het Europese gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid. Ik vind dat een oneigenlijke taak voor de Assemblee van de West-Europese Unie. Ik ben derhalve niet overtuigd door de nadere toelichting van de heer Van Baalen.

Voorzitter. Wat betreft de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Karimi en mevrouw Van der Laan merk ik het volgende op. Ik heb in eerste termijn – mevrouw Karimi kon toen even niet aanwezig zijn – een uitgebreid betoog afgestoken en doe dat nu niet weer, een betoog dat erop neerkomt dat je klassieke buitenlandse politiek niet moet toetsen aan een verdrag. Buitenlandbeleid houdt per definitie beleidskeuzes in en dat is iets anders dan wetgeving. Voorts vallen bepaalde beslissingen met betrekking tot extern beleid in de eerste en derde pijler op basis van het huidige verdrag al binnen de bevoegdheid van het Hof en dat zal ook zo blijven. Denk bijvoorbeeld aan sanctieverordeningen. Het is evenwel de opvatting van de regering – op die titel ontraad ik ook de motie – dat het klassieke gemeenschappelijke buitenland- en veiligheidsbeleid buiten toetsing door het Europese Hof gehouden moet worden.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

De minister zegt dat ik zijn betoog in de eerste termijn niet heb gehoord, maar ik heb het wel gehoord. Desalniettemin blijf ik het oneens met de minister. Ik geef als voorbeeld de deelname aan vredesmissies als een gemeenschappelijk onderdeel van buitenlandbeleid. Dat betekent ook dat in dat geval Nederlandse troepen of EU-militairen zich moeten houden aan bepalingen van mensenrechten, het humanitaire recht en noem maar op. Dat zijn de redenen waarom wij denken dat het Hof daar wel rechtsmacht over moet hebben.

MinisterDe Hoop Scheffer

Nu wordt het, met respect, wat rommelig. Immers, juist vredesmissies en het uitzenden van Nederlandse militairen – daar is de hele Kamer het over eens – houden wij tot een exclusief nationale bevoegdheid. Afgezien nog van mijn bezwaar ten principale kun je dan niet een deel van het onderwerp vredesmissies aan het Hof ter toetsing voorleggen; in die zin vind ik het voorbeeld dat mevrouw Karimi nu aanvoert, slecht gekozen. Ik blijf echter bij mijn algemene stelling: ik vind beleidsbeslissingen op het terrein van buitenlandse politiek niet des Hofs. Ik blijf derhalve bij datgene dat ik heb gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, ik geef alleen de ruimte om een motie nader toe te lichten, als er onduidelijkheid over is, of om haar in te trekken dan wel om haar desnoods te wijzigen. Wij gaan echter niet een heel debat opnieuw voeren. De minister vervolgt zijn betoog.

MinisterDe Hoop Scheffer

Voorzitter. De voorlaatste motie die ik van een oordeel voorzie, is de motie op stuk nr. 24 van mevrouw Karimi. Dat betreft de discussie die wij vanmiddag ook hebben gevoerd, inzake de minister van Buitenlandse Zaken. Daarover merk ik het volgende op. Deze minister – wij hopen allemaal dat hij er komt – blijft uiteraard als lid van de Commissie verantwoording verschuldigd aan het Europees Parlement ten aanzien van kwesties die ik kortheidshalve maar even als communautaire kwesties aanduid. Als hoge vertegenwoordiger met zijn GBVB-pet op heeft hij, net als nu, regelmatig consultaties met het Europees Parlement en is hij verantwoording verschuldigd aan de Raad voor Externe Betrekkingen. Hij functioneert, zoals mevrouw Karimi weet, in onze opvatting ook als voorzitter van de Raad voor Externe Betrekkingen. Als het Europees Parlement het vertrouwen in hem wil opzeggen, heeft het volledig de vrijheid daartoe. Het is volgens mij niet aan de Nederlandse regering of andere regeringen om daar een oordeel over te vellen. Wel zeg ik mevrouw Karimi dat het ongetwijfeld van politieke betekenis is als dat gebeurt, al was het alleen maar omdat de Voorzitter van de Europese Commissie met wie hij collegiaal in de Commissie functioneert, dan kan optreden. Het zou ook relevantie kunnen hebben voor de Europese Raad die vis-à-vis de minister van Buitenlandse Zaken kan optreden. Het is evenwel evident dat, als het Europees Parlement het vertrouwen in die minister opzegt, zijn functioneren onmogelijk wordt. Daar zijn wij het over eens.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Dat is in tegenspraak met datgene wat u in eerste termijn zei, namelijk dat het dan ook vastgelegd zou moeten worden. In de motie wordt de regering gevraagd om, als zij ervoor is dat dit vastgelegd wordt, zich ervoor in te zetten dat dit ook gebeurt.

MinisterDe Hoop Scheffer

De heer Van de Beeten heeft vanmiddag terecht opgemerkt dat wij in Nederland ook zonder hebben geleefd. Ik heb toen gezegd dat het vastgelegd kan worden in het Verdrag. Volgens mij heeft deze motie echter meer nadelen dan voordelen.

De voorzitter: Van Gennip

StaatssecretarisNicolaï

Voorzitter. Vooraf excuseer ik mij alvast voor het feit dat ik, gezien de tijd en de grote hoeveelheid moties waarop ik moet reageren, niet elke motie van het juiste nummer heb kunnen voorzien. Ik kan er echter wel inhoudelijk op reageren.

Om te beginnen, maak ik een opmerking naar aanleiding van hetgeen de heer Timmermans heeft gezegd en de pirouette die hij gemaakt heeft. Hij begon de dag met zware kritiek. Vervolgens kwam hij met grote complimenten voor het werk dat de regeringsvertegenwoordiger namens de regering heeft verricht, en complimenten voor de Benelux waarachter, zoals bekend, de Nederlandse regering de drijvende kracht is. Een en ander leidde zelfs bijna tot felicitaties, maar die wilde ik toch niet in ontvangst nemen. In tweede termijn zagen wij een andere kant en gebruikte de heer Timmermans weer zware woorden. Ik ben dan ook heel benieuwd naar zijn eindoordeel. Naar aanleiding hiervan wil ik de Kamer in ieder geval nog een keer verzekeren dat het vorige kabinet vanaf het begin een duidelijke koers heeft gekozen die tactisch doordacht was en die doorgetrokken kon worden tot het laatste moment. De koers was consequent en het kabinet was onmiskenbaar zeer actief op alle plekken waar dat maar kon. Gezien de manier waarop het kabinet het spel heeft proberen te spelen, was de koers ook nogal stevig. Hierover kun je van mening verschillen, maar het kabinet is van plan om die koers vast te houden tot het allerlaatste moment. Een deel van de tactiek en strategie was trouwens dat wij dat noch met de heer Timmermans noch met anderen hebben willen delen. In die zin heb ik dus ook wel een beetje begrip voor de onzekerheid waarin de heer Timmermans verkeert.

De voorzitter:

Mijnheer Timmermans, u mag een korte reactie geven. De kat is al uit de boom gesprongen en die heeft u al verwonderd aangekeken. Ik weet niet of u nog andere beesten in uw buurt hebt...

De heerTimmermans(PvdA)

Ik zal niet de hele dierentuin opentrekken, maar ik wil de staatssecretaris wel het volgende voorhouden. Ik zeg dit uit eigen ervaring in mijn fractie. Als je ten aanzien van een bepaald onderwerp telkens moet herhalen dat je echt wel duidelijk bent en echt wel een helder standpunt hebt, dan bevestig je alleen maar het beeld dat het niet zo is.

StaatssecretarisNicolaï

Die slag is aan de heer Timmermans, want het lukt hem inderdaad om mij dit steeds weer te laten zeggen.

De regering is geen voorstander van de motie op stuk nr. 12, van de heer Van Dijk c.s. De achterliggende overwegingen delen wij zeer. De heer Van de Beeten heeft nog eens gewezen op het belang van subsidiariteit en proportionaliteit. Naar onze inschatting is de motie echter niet haalbaar in de Conventie. Ik maak mij zorgen over de vraag, of hiermee de slagvaardigheid van de Europese Unie niet te zeer wordt ondermijnd. De vorm waarvoor nu is gekozen, namelijk het parlementair organiseren van de kritische koets aan het begin, is in zekere zin de beste manier. Het is aan het parlement om daarbij de benodigde alertheid aan de dag te leggen. Ik wil deze motie eigenlijk ontraden, maar omdat zij in zekere zin betrekking heeft op het parlement en haar eigen positie, lijkt het mij wat netter om met de formulering "geen behoefte" te volstaan.

De motie op stuk nr. 14, van de heer Van Dijk c.s. volgt tot op grote hoogte de lijn van de regering, zodat wij het eens zijn. Maar de bedoeling van de motie is waarschijnlijk een zekere aanscherping, en juist dan vraag ik mij, hoewel dat niet aan de regering is, af in hoeverre de motie zich verhoudt tot de nuance die ook door de Kamer is aangebracht. Met name op het gebied van het strafrecht is van veel kanten gepleit voor het niet over de kam van de meerderheidsbesluitvorming scheren. Wij hebben derhalve geen behoefte aan deze aansporing. Ik kan mij zelfs voorstellen dat de motie betrokkenen op het verkeerde been zet!

De heerVan der Linden(CDA)

Is deze motie overbodig omdat de regering haar zo uitvoert?

StaatssecretarisNicolaï

Ik heb mijn woorden zorgvuldig gekozen. De motie is tot op zekere hoogte een aansporing tot het voortzetten van het beleid, waarbij meerderheidsbesluitvorming regel is. Ik kan niet helemaal doorgronden of de motie in afwijking van die lijn een aanzienlijke aanscherping bedoelt te zijn. In dat geval vraag ik mij af, hoe zich dat verhoudt tot alle hier gemaakte opmerkingen, vooral over de derde pijler, te weten justitie. Als ik mag aannemen dat deze motie geacht wordt geheel recht te doen aan de ruimte die de Kamer heeft bepleit als het gaat om het niet over één kam scheren van de meerderheidsbesluitvorming, bijvoorbeeld in de derde pijler, is "geen behoefte" nog geen negatieve kwalificatie.

Wat de motie op stuk nr. 16, van de heer Timmermans en mevrouw Van der Laan betreft, hecht de regering zeer aan de unanieme besluitvorming inzake meerjarige financiële perspectieven. Wij ontraden deze motie.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 17. De systematiek is in feite niet meer zo dat organisaties structureel worden gesubsidieerd, maar dat activiteiten worden gesubsidieerd. De formulering van de motie botst daar enigszins mee. Een andere onduidelijkheid is dat, als het gaat om het niet verlagen van het subsidie, de vraag is ten opzichte waarvan dat geldt. In mijn eerste termijn heb ik al het belang van de Europese Beweging aangegeven, inclusief de bereidheid om daarmee constructief te praten. Als je de motie verkeerd leest, zou zij een stap te ver kunnen gaan en als een ongedekte cheque kunnen worden opgevat. In dat geval zou ik er een negatief oordeel over moeten geven, maar ik denk dat ik gezien de achterliggende intenties, die misschien niet ver van elkaar liggen, kan volstaan met "geen behoefte".

Vervolgens kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 18, die strekt tot het verankeren van de toetredingscriteria in het verdrag. De regering deelt op zichzelf de achter deze motie liggende overweging. Aan de in de motie opgenomen oproep heeft de regering inmiddels ook voldaan. Zoals het nu in het verdrag staat, komt het behoorlijk in de goede richting, omdat in feite verankerd is dat een land pas toetreedt als aan het totale acquis voldaan kan worden, als het land een democratie is en als de interne markt functioneert zoals beoogd. Waar aanscherping van de formulering mogelijk is, zullen wij dat niet nalaten, maar aan de motie zelf hebben wij om genoemde reden geen behoefte.

De motie op stuk nr. 19 heeft betrekking op de samenstelling van de Commissie. Als ik de motie goed lees, komt deze eigenlijk neer op het openbreken van het Verdrag van Nice terwijl ik eerder van het CDA expliciet heb gehoord dat men daar niet voor zou zijn, omdat daarin al is verankerd dat zodra er meer dan 27 lidstaten zijn, er sowieso overgegaan zou dienen te worden op een ander systeem. Gelet op de motie is er dan de kans dat een en ander slechter uitpakt dan de mogelijkheden die zich nu lijken af te tekenen. Ik zeg dit ook in de richting van degenen die zeggen: laat ons allemaal een stemhebbend Commissaris houden.

De heerVan der Linden(CDA)

Om de motie ook aanvaard te krijgen in de Eerste Kamer zou er een kleine toevoeging kunnen worden aangebracht, in die zin dat het eerste deel van de overweging komt te luiden: overwegende dat alle lidstaten van de Europese Unie tot 2009 één stemhebbend lid in de Europese Commissie dienen te hebben.

StaatssecretarisNicolaï

Het is lastig voor mij om op de verschillende interpretaties te reageren. Blijft overeind staan de vraag of het wel of niet het onderuithalen van de afspraken van Nice betreft. Je loopt het risico dat je de interessante tegemoetkoming van het Praesidium verliest als het gaat om de gelijke rotatie, waardoor bijvoorbeeld Malta even vaak een stemhebbend Commissaris heeft als Duitsland. Bovendien loop je het risico dat je de slagvaardigheid van de Commissie, die nu juist vergroot moet worden in het evenwicht dat wij allemaal willen, ondermijnt. Nog even los van de vraag welke interpretatie van de motie in dit geval aan de orde is, in beide gevallen zou ik aanvaarding ervan willen ontraden.

De heerVan Baalen(VVD)

Bij de bespreking van het Verdrag van Nice hebben wij al kritiek laten horen. Die kritiek laten wij nu weer horen. Wij vinden nog steeds dat een gedelegeerde Commissaris voor spek en bonen geen zin heeft. Dat betekent dat wij zijn voor één Commissaris per lidstaat. Daarnaast menen wij dat de Commissie zichzelf zodanig dient te organiseren dat zij efficiënt haar taken kan uitvoeren.

De heerTimmermans(PvdA)

Omdat je ervan uitgaat dat een eenmaal aangenomen motie wordt uitgevoerd, vraag je er niet naar, maar omdat de implicaties in dit geval zo verstrekkend zijn en het ernaar uitziet dat de motie wordt aangenomen, doe ik het nu wel. Aanname van de motie houdt in dat Nederland uit het Benelux-verband valt en Nederland op een cruciaal punt het Benelux-memorandum laat vallen en de voorstellen ter zake van het Praesidium afwijst. Dus: wat gaat de regering doen als de motie wordt aangenomen?

StaatssecretarisNicolaï

Hoewel die procedureel voorbarig is, dank ik de heer Timmermans voor zijn vraag, omdat die precies ingaat op de grote consequenties die aanname van de motie kan hebben. In dat licht vraag ik de indieners, ook om de praktische reden die de heer Timmermans noemt, de motie te heroverwegen. Ik kan overigens niet nalaten om te zeggen dat de Commissaris voor spek en bonen, waarvan de heer Van Baalen sprak, ongeveer dezelfde positie heeft als een staatssecretaris in Nederland.

De heerVan der Linden(CDA)

Ik deel de opvatting van de staatssecretaris en die van de heer Timmermans voor de volle 100%. De nationale volksvertegenwoordigers in de Conventie hebben zich juist gevonden op een kleinere Commissie. Als je die bouwsteen er uithaalt, is het compromis van tafel en stort het bouwwerk in.

StaatssecretarisNicolaï

Mag ik dank zeggen voor de opmerking over dit risico dat inderdaad aanwezig is? Een andere variant zou kunnen zijn dat de indieners zeggen: neem het dan in ieder geval mee als het slechter wordt dan zoals het er nu ligt. Dat risico bestaat namelijk ook nog.

Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 21 van mevrouw Karimi c.s. We hebben hierover al besproken. De weergave, zoals deze in de motie staat, is niet geheel juist. In de eerste constatering staat dat de ontwerpgrondwet voor de Europese Unie het Gemeenschappelijk handelsbeleid tot een exclusieve bevoegdheid van de Unie maakt, terwijl dat in feite reeds het geval is. In de derde constatering wordt gesproken over een aanmerkelijke reductie. Hiervan is, zoals ik in eerste termijn heb proberen aan te geven, geen sprake. Onze conclusie is dat de parlementaire controle voldoende is gewaarborgd. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie.

De motie op stuk nr. 22 van mevrouw Karimi c.s. betreft de beroepsmogelijkheid van belanghebbende organisaties tegen handelingen van de Europese instellingen. Ook hierover hebben we gesproken. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet nodig is. Ik wijs op een iets bredere discussie die in Nederland ook door de Nederlandse regering wordt gevoerd. Daarin wordt gesteld: pas op voor een te sterke verbreding en kijk of je het geschaad zijn in je rechtstreekse belang niet voorop zou moeten stellen. Om die principiële reden lijkt dit me geen gelukkige beweging. Ik laat dan de overweging nog terzijde dat het Hof er niet op toegesneden is en de capaciteitsproblemen waarover we het al hadden. Ik ontraad aanneming van deze motie.

De motie op stuk nr. 25 van de heer Van Bommel wil de "vrije, onvervalste concurrentie" geschrapt zien in het verdrag. Hij kan zich voorstellen dat deze regering aanneming van deze motie van harte ontraadt.

De motie op stuk nr. 26 van de heer Van Bommel verzoekt om een tijdelijk moratorium. Ik heb proberen aan te geven dat wij met deze Conventiesystematiek een aantal dingen vastleggen, maar vooral een procedure voor het overdragen van bevoegdheden. Om die reden zou een tijdelijk moratorium een verkeerde stap zijn. Ik ontraad de aanneming van deze motie.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 29 van mevrouw Van der Laan c.s. over Euratom. Wij hebben hierover al gesproken. Ik neem aan dat het vooral gaat om de bezorgdheid dat de overname van Euratom in het verdrag op deze manier een extra basis zou worden voor een nucleaire industrie. De overname zegt op zich niets over toepassingsmogelijkheden en verandert in die zin niets aan de huidige situatie. Ik deel de zorg zoals deze uit de motie naar voren komt, niet. Ik laat dan de risico's nog buiten beschouwing dat bij gedeeltelijke overname de verkeerde delen op de verkeerde plek kunnen komen. Ik ontraad dus de aanneming van deze motie.

MevrouwVan der Laan(D66)

Als het als protocol bij de grondwet wordt toegevoegd, wordt het een stuk moeilijker om het te wijzigen.

StaatssecretarisNicolaï

Voorzitter. Dat kan ik niet direct overzien, maar het brengt mij niet tot een ander oordeel over de motie.

Ik kom tot slot bij de motie op stuk nr. 27 van mevrouw Van der Laan c.s. over Straatsburg. Ik dank de Kamer voor de stevige steun die in algemene zin aan de positie van de regering wordt gegeven. De Kamer kent het standpunt van de Nederlandse regering. Er staat concreet dat wij dit op dit moment binnen de korte tijd die ons is gegeven in de laatste ronde in de Conventie dienen in te brengen. Het lijkt mij niet gelukkig om de regering daartoe te verplichten. Ik wijs op de algemene uitspraak van de heer Rouvoet die wij als regering zeer onderschrijven. De Kamer moet in het algemeen en zeker in deze fase in de conventieonderhandelingen niet in een soort instructierol gaan zitten. Wij hebben geen behoefte aan deze motie. Wij delen de overwegingen die erachter zitten.

De voorzitter:

Mevrouw de covoorzitter. Wij hebben een goede bijeenkomst gehad. Het gevaar bij deze bijeenkomsten is dat wij de verkeerde praktijken van elkaar leren, dus dat de Eerste Kamer in de verleiding komt, in het komend debat een dertigtal moties in te dienen. Ik denk niet dat wij die verleiding kunnen weerstaan. Vrijdag worden de parallelle teksten van de moties verspreid. In verband met Thessaloniki zullen wij voorstellen om deze aanstaande dinsdag in de Eerste Kamer te behandelen.

Wij danken de regering, de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Europese Zaken van harte dat zij hun medewerking hebben willen verlenen op dit voor hen wat moeilijke, maar voor de behandeling van het onderwerp wel wezenlijke tijdstip. Wij danken de leden van de Tweede en de Eerste Kamer voor dit samenspel. Ik dank in het bijzonder mijn covoorzitter. Ik heb zoveel geleerd dat ik nader met haar in overleg treed of het komend Kamervoorzitterschap niet een duobaan kan worden. Zij heeft mij geweldig gecoacht, omdat je als een soort pianist al deze rare knoppen moet leren bedienen.

In alle ernst, ik denk dat de vraag wat voor soort Europese samenleving wij willen en hoe wij dat vertalen in instituties, procedures en machtsverhoudingen, een overleg zoals dit bepaald verdient. Bij mij kwam enkele keren de gedachte op dat wij al een jaar eerder overleg hadden moeten hebben met deze procedure. De enorme consequenties van het grondwetsverdrag van Europa, als het doorgaat, zullen ook tot onorthodoxe keuzes voor procedures, toerusting en competenties van het parlement leiden, en dat zal ons wellicht nog een keer in deze samenstelling bij elkaar brengen.

Ik wens de regering morgen in de wisseling van de regeringsverklaring met het parlement alle succes toe.

Sluiting 19.47 uur.

Noot 1 (zie blz. 55)

Declaration on the «Protocol on the role of national parliaments in the European Union»

– Raise national European awareness –

The European Commission shall send it's Annual Legislative and Work programme (as well as the 3-month rolling programme) to the Member States' national parliaments

The legislative and work programme wil be subject of a (coinciding) debate in all the national parliaments

The debate in the national parliaments will be held one week before the debate about the Commission's programme in the European Parliament

Scheduling a specific week (after the presentation of the programme by the Commission) to have simultaneously debates will create a common window which will:

– enable the parliaments to properly and preliminary check the complliance with the principle of subsidiarity and proportionality

– further strengthen the European role of the national parliaments– encourage the parliaments to put European issues on the national political agenda and make their European views known– raise national awareness of the activities of the European Union– create more support for European development by the citizens and will contribute to the European Union of the citizens– involve –also on the national level– civel society and the organisations representing civil society (social partners, the business world, non-governmental organisations, academia etc).

Van der Linden

Timmermans

Van der Laan

Van Eekelen

Karimi

Van Dijk

---

1 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), De Graaf (D66), Dijksma (PvdA), voorzitter, De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Buijs (CDA), Atsma (CDA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Van der Staaij (SGP), Wilders (VVD), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Van den Brand (Groen-Links), Hessels (CDA), Spies (CDA), Eerdmans (LPF), ondervoorzitter, Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA) en Dubbelboer (PvdA).

Plv. leden: De Vries (VVD), Duivesteijn (PvdA), Kruijsen (PvdA), Bruls (CDA), Van Heteren (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), De Wit (SP), Eijsink (PvdA), Rouvoet (ChristenUnie), Griffith (VVD), Douma (PvdA), Geluk (VVD), Algra (CDA), Vos (GroenLinks), Wijn (CDA), Varela (LPF), Vergeer-Mudde (SP), Mastwijk (CDA), Fierens (PvdA), Hirsi Ali (VVD), Van Aartsen (VVD) en Van der Laan (D66).

2 Samenstelling:

Leden: Van den Berg (SGP), Van Gennip (CDA), voorzitter, Kohnstamm (D66), Van der Linden (CDA), Rosenthal (VVD), Van Thijn (PvdA) en Walsma (CDA).

Plv. leden: Bemelmans-Videc (CDA), Dees (VVD), Jurgens (PvdA), Ketting (VVD), Platvoet (GroenLinks), Schuurman (ChristenUnie) en Timmerman-Buck (CDA).

3 Samenstelling:

Leden: Van de Beeten (CDA), Dupuis (VVD), Jurgens (PvdA), Ketting (VVD), Van der Linden (CDA) en Schuyer (D66).

Plv. leden: Dees (VVD), Holdijk (SGP), Lemstra (CDA), Platvoet (GroenLinks), Rabbinge (PvdA), Swenker (VVD) en Walsma (CDA).

4 Samenstelling:

Leden: Van de Beeten (CDA), Broekers-Knol (VVD), Dölle (CDA), Jurgens (PvdA), Kohnstamm (D66), voorzitter, Pastoor (CDA) en De Wolff (GroenLinks).

Plv. leden: Bemelmans-Videc (CDA), Dupuis (VVD), Holdijk (SGP), Rabbinge (PvdA), Rosenthal (VVD), Van Thijn (PvdA) en Timmerman-Buck (CDA).

5 I.v.m. de volgorde van ondertekening.