28 463
Wijziging en aanvulling van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met terroristische misdrijven (Wet terroristische misdrijven)

nr. 29
VERSLAG VAN EEN HOORZITTING

Vastgesteld 10 december 2003

De vaste commissies voor Justitie¹ heeft op 20 oktober 2003 een hoorzitting gehouden over wetsvoorstel 28 463 (Wet terroristische misdrijven).

Van de hoorzitting brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

Stenografisch verslag van een hoorzitting van de vaste commissie voor Justitie

Maandag 20 oktober 2003

10.30 uur

De voorzitter: Van Haersma Buma

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Van Fessem, Van Haersma Buma, Kalsbeek, Vos, Wilders en De Wit.

Gehoord worden mr. dr. H.G. van der Wilt, UvA, prof. Y. Buruma, KUN, mevr. dr. B. Böhler, advocatenkantoor Böhler, Franken, Koppe en Wijngaarden, prof. dr. mr. E.R. Muller, COT.

De voorzitter:

Ik doe een enkele mededeling vooraf. Mevrouw Van der Molen van het landelijk parket belast met terrorismebestrijding is verhinderd. Verder heeft de AIVD laten weten op zo korte termijn niemand te kunnen afvaardigen.

De heerVan der Wilt

Voorzitter. De wet terroristische misdrijven is de vrucht van de inspanningen van de Nederlandse wetgever om uitvoering te geven aan het kaderbesluit van 13 juni 2002, dat betrekking heeft op de strafrechtelijke repressie van terroristische misdrijven. De lidstaten van de Europese Unie hebben betrekkelijk weinig speelruimte om aan dit kaderbesluit gestalte te geven. Zij zijn gebonden hun wetgeving aan te passen met het oog op de in het kaderbesluit geformuleerde resultaten. In zekere zin betekent dit dat de huidige discussie tussen minister en parlement het karakter heeft van een achterhoedegevecht. Het kaderbesluit is totstandgekomen onder invloed van de zeer begrijpelijke ontzetting over de aanslagen van 11 september 2001. In de strafrechtelijke vakliteratuur is eerder opgemerkt dat de kwaliteit van Europese regelgeving op strafrechtelijk terrein soms weleens wat te wensen overlaat. Zij komt dikwijls tot stand onder hoge tijdsdruk, is het resultaat van talloze politieke compromissen en geeft doorgaans onvoldoende blijk van de beperkte mogelijkheden van het strafrecht. Ik hecht er dan ook aan om te benadrukken dat, voor zover ik al wat kritische opmerkingen maak, deze vooral het kaderbesluit gelden. Ik realiseer mij dat alle Europese lidstaten nogal sterk gebonden zijn om aan het kaderbesluit uitvoering te geven.

Ik begin met het terroristisch oogmerk. In navolging van het kaderbesluit introduceert de wet het terroristisch oogmerk als strafverzwarende omstandigheid. Enkele ernstige commune delicten krijgen het epitheton ornans "terroristisch" als ze vergezeld gaan van de bedoeling om de bevolking angst aan te jagen, de regering onder druk te zetten of de economische of politieke infrastructuur ernstig en duurzaam te ontwrichten. Die oogmerken zijn uitdrukkelijk niet cumulatief bedoeld. Ook als je alleen maar de bedoeling hebt om de bevolking ernstig vrees aan te jagen of de regering onder druk te zetten, is het al voldoende.

De totstandkomingsgeschiedenis van het Wetboek van Strafrecht beziend, kunnen wij niet anders concluderen dan dat in werkelijkheid sprake is van een motief. Het begrip "oogmerk" is een bijzondere variant van opzet, dat de wetgever heeft gereserveerd om de intentionele gerichtheid op een direct nabijgelegen doel weer te geven. Motief is de algemene, psychologische, politieke of economische drijfveer die de pleger tot het begaan het delict beweegt. De Nederlandse strafwetgever heeft het motief altijd buiten de deur gehouden en niet zonder reden. Over motieven valt doorgaans in algemene zin niets zinnigs te zeggen. In de meeste gevallen zijn ze niet af te leiden uit de uiterlijke verschijningsvorm van het delict. Pas als de pleger zijn motieven prijsgeeft, kan er bijvoorbeeld bij de straftoemeting door de rechter rekening mee worden gehouden, maar dat is heel iets anders dan de opname van het motief als constitutief bestanddeel.

In het kaderbesluit en in de wet is het oogmerk, lees: motief, gepresenteerd als strafverzwarende omstandigheid. Op het eerste gezicht lijkt dat niet zo bedreigend. Doorgaans zal het motief niet te bewijzen zijn en dan kunnen het openbaar ministerie en de rechter terugvallen op het commune misdrijf. Kan het in uitzonderingsgevallen wél worden bewezen, dan is strafverzwaring legitiem. Vanuit dat perspectief lijkt de hele exercitie betrekkelijk onschuldig, maar ook tamelijk overbodig. Strafverzwaring schrikt overtuigingsdaders geenszins af en is uit het oogpunt van internationale rechtshulp niet noodzakelijk. Met betrekking tot de ernstige gronddelicten is de voorwaarde van dubbele strafbaarheid immers ruimschoots gevuld. Ik zal straks betogen dat er toch een gevaarlijke kant aan zit.

Bij nota van wijziging stelt de regering voor, samenspanning tot terroristische misdrijven afzonderlijk strafbaar te stellen. Als ik het goed zie, beoogt de regering hiermee het gat tussen strafbare voorbereidingshandelingen (artikel 46 Wetboek van Strafrecht) en deelneming aan een misdadige organisatie (artikel 140 Wetboek van Strafrecht) op te vullen. Zoals enkele fracties terecht hebben opgemerkt, kent het Nederlandse strafrecht de strafbare samenspanning alleen in relatie tot enkele specifieke delicten tegen de Staat en is het concept voor het overige wezensvreemd aan het strafrecht. Conspiracy is een typisch Angelsaksisch rechtsbegrip, waarbij overigens moet worden aangetekend dat men daar ook heeft geworsteld met de ruime spanwijdte, het ruime bereik. Sommige staten in de VS eisen naast een afspraak ook een"overt act".

Het grote bezwaar tegen een ruime strafbaarstelling van samenspanning is dat het per definitie niet tot een daadwerkelijke uitvoering van plannen of afspraken is gekomen en dat men dan ook moeilijk kan vaststellen of de plannen serieus bedoeld zijn. Voor poging, voorbereidingshandelingen en deelneming aan een misdadige organisatie geldt dat ook wel, maar daar zijn de aanwijzingen in de buitenwereld veel sterker. Daar zit je ook veel dichter tegen het delict aan. Hoe weet men nu zeker dat men niet te maken heeft met stoere plannen van puberale heethoofden? Men kan misschien antwoorden dat wij dit aan de prudentie van de vervolgende officier moeten overlaten, maar daarbij passen twee kanttekeningen. In de eerste plaats kunnen al ingrijpende dwangmiddelen zijn ingezet en in de tweede plaats zal juist de ongewisheid de onmogelijkheid om in de hoofden van verdachten te kijken tot rechterlijke dwalingen kunnen leiden.

De noodzaak tot een ruimere strafbaarstelling van samenspanning met het oog op de verbetering van de internationale rechtshulp zie ik niet. Het gemeenschappelijk optreden van december 1998 bewerkstelligt dat binnen het raamwerk van de Europese Unie staten probleemloos kunnen samenwerken, aangezien "conspiracy" en deelneming aan een misdadige organisatie uit het oogpunt van de beoordeling van de dubbele strafbaarheid op één lijn kunnen worden gesteld. Het Europese aanhoudingsbevel dat aanstonds in werking zal treden neemt op dit punt alle twijfels weg. In relatie tot de VS vraag ik mij in gemoede af of er inderdaad altijd medewerking verleend moet worden aan een strafvervolging wegens "conspiracy". Overigens lijkt ook de Nederlandse Hoge Raad de voorwaarden van de dubbele strafbaarheid op dit punt wat rekkelijker te interpreteren. Als uitlevering wordt gevraagd voor "conspiracy", dan wordt dat eigenlijk analoog geïnterpreteerd aan onze deelneming aan een criminele organisatie.

Ik kom op de koppeling van het motief aan de samenspanning en aan voorbereidingshandelingen. Dat is de kern van mijn kritiek. Met de samenspanning op zichzelf zou ik nog wel kunnen leven, maar ik vind de koppeling van een motief aan samenspanning het meest zorgwekkend. Zoals ik al eerder heb uiteengezet in mijn bijdrage aan de bundel "Europa, terrorisme en het strafrecht" geldt mijn grootste zorg die koppeling van het terroristisch motief aan de rechtsfiguren in de periferie van de strafrechtelijke aansprakelijkheid: voorbereidingshandelingen, deelneming aan een misdadige organisatie en samenspanning. Het gaat hier om handelingen die betrekkelijk ver van het delict zelf af staan en op zichzelf een alledaags en onschuldig karakter kunnen hebben. Ik acht de kans reëel dat deze handelingen geïnterpreteerd zullen worden in het licht van het veronderstelde terroristische motief. Dat vergroot het risico op justitiële misslagen aanzienlijk. Wellicht onbedoeld wordt ten gevolge van de introductie van het terroristisch motief in samenhang met de verruiming van de strafbaarheid van samenspanning het bereik van het strafrecht vergroot op een wijze die op gespannen voet staat met de rechtsstatelijke uitgangspunten.

Ik kom tot een slotoordeel. Ik ben mij ervan bewust dat Nederland bij de strijd tegen het internationaal terrorisme niet kan achterblijven en dat strafrecht als instrument kan en moet worden ingezet. Maar de rol van het strafrecht zal per definitie beperkt zijn, aangezien het strafrecht een reactief of, zo men wil, repressief instrument is. Het strafrecht komt pas in actie als het kwaad geschied is en bij terrorisme gaat het er juist om dat men het kwaad wil voorkomen. Wil men het strafrecht zodanig inrichten dat het deze functie gaat vervullen, dan overvraagt men een instrument dat althans in een democratische rechtsstaat hiervoor niet is toegerust.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de heer Van der Wilt voor zijn inleiding. Wij hebben deze hoorzitting ingelast omdat de nota van wijziging niet langs de Raad van State is gestuurd en wij erg grote behoefte hadden aan een deskundige blik.

De heer Van der Wilt zei dat het in feite gaat om een achterhoedegevecht. Immers, het kaderbesluit is genomen en Nederland moet het implementeren. Ik zou daar graag een nadere toelichting op krijgen. Er is gekozen voor een zogenaamde royale implementatie. De regering heeft dus meer gedaan dan wat strikt nodig is. De heer Van der Wilt illustreerde dat impliciet toen hij sprak over de invulling van het delict "samenspanning" in verband met uitlevering. Het staat vast dat "conspiracy" en deelneming daar beide onder vallen. Met andere woorden, deelneming is voldoende voor de internationale samenwerking en met name de uitlevering. Ik vermoed dat de heer Van der Wilt daarmee onderschrijft dat het kaderbesluit royaal is geïmplementeerd. Ik hoor graag of ik dat goed begrepen heb.

De Angelsaksische opvatting over het delict is anders dan voorgenomen in dit wetsvoorstel. In Angelsaksische landen moet er een begin van uitvoering zijn voordat van samenspanning sprake is. In Nederland is dat niet het geval. Het gaat hier om de gedachte of de woorden en niet om de daad. De vraag is of dat een probleem kan opleveren bij uitlevering. Ik meen begrepen te hebben dat dat niet zo is, maar wij hebben de dubbele strafbaarheid nodig. Als je het heel eng interpreteert, lijkt het dat je kunt beargumenteren dat het om een verschillend delict gaat.

Samenspanning is niet zo vreselijk scherp omschreven. Dat baart mij met name zorgen als het gaat om de inzet van dwangmiddelen. Ik vermoed dat het niet zozeer gaat om vervolging op grond van het artikel zelf, als wel om de mogelijkheid om dwangmiddelen in te zetten. Wat is de visie van de heer Van der Wilt daarover? Wat moet ik mij aan concrete menselijke handelingen voorstellen als het gaat om de vraag wanneer dwangmiddelen kunnen worden ingezet? Dat wordt des te sterker als je het stapelt met het voorbereiden van of het deelnemen aan, kortom de samengestelde delictsomschrijving.

De heerWilders(VVD)

Voorzitter. Ik heb maar één vraag voor de heer Van der Wilt. Hij zegt dat hij moeite heeft met samenspanning, vooral als het gekoppeld wordt aan het terroristisch motief. Een van de belangrijkste redenen om daar geen voorstander van te zijn, is dat hij vindt dat het strafrecht met name reactief moet zijn. Het gaat echter om terrorisme en de dreiging daarvan. Is dat niet juist een reden om erg voor samenspanning gekoppeld aan het terroristisch motief te zijn? Wil je in het strafrecht enigszins preventief kunnen werken, heb je dan niet juist samenspanning op deze manier ontzettend hard nodig?

De heerVan Fessem(CDA)

Voorzitter. Ik dank prof. Van der Wilt voor zijn heldere inleiding. Ik hoorde hem zeggen dat rechterlijke dwalingen zullen ontstaan omdat niet in het hoofd gekeken kan worden. Is dat een theoretische, academische angst of ziet hij dit ook daadwerkelijk gebeuren? Acht hij onze rechters tot dit soort dingen in staat?

Graag hoor ik ook commentaar van de heer Van der Wilt op artikel 96, lid 3. Het gaat om een artikel uit 1920 op grond waarvan van alles is toegestaan, mits het gebeurt om politieke veranderingen te bewerkstelligen. Ik schrok daar nogal van. Ik heb het artikel in mijn praktijk nooit meegemaakt.

De koppeling motief met voorbereiding vergroot het risico op misslagen, aldus de heer Van der Wilt. Doelt hij dan op opsporingsmisslagen of ook op misslagen in rechterlijke uitspraken? Hoe ziet hij dat getrapt Hof-Hoge Raad-Europees Hof? Hij zegt dat het strafrecht niet is toegerust voor dit soort dingen, zich daarbij beroepend op de historie. Ziet hij als wetenschapper ontwikkelingen in het strafrecht die dit op den duur wél mogelijk maken, zeker in het licht van bedreiging van de rechtsstaat? Wat is zijn persoonlijke oordeel of visie op de bedreiging van de rechtsstaat?

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Klopt het dat vrijwillig terugtreden, dat bij poging een element kan zijn, volstrekt irrelevant is bij samenspanning? Kunnen allerlei afspraken gemaakt worden die op zichzelf een strafbaar feit zijn, zonder dat ze tot iets leiden? Wat stellen wij in feite strafbaar: het maken van een afspraak, het vastleggen van een bepaalde bedoeling? Waar is de strafwaardigheid van een dergelijke afspraak dan op gebaseerd? Welke eisen moeten worden gesteld aan de samenspanning? Wat is de zwaarte van de bewijzen die naast de afspraak aanwezig moeten zijn?

Het wetsvoorstel begint met artikel 4 Wetboek van Strafrecht. Onder 15 wordt een oogmerk genoemd. In artikel 83a staat het terroristisch oogmerk. Deze oogmerken zijn niet gelijkluidend. Heeft de heer Van der Wilt enig idee van de zin van deze verschillende oogmerken?

Zal door het strafbaar stellen van samenspanning de drempel voor het toepassen van dwangmiddelen en bijzondere opsporingsmethoden worden verlaagd? Is dat naar het oordeel van de heer Van der Wilt noodzakelijk om de dwangmiddelen op ruimere schaal te kunnen toepassen?

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Ik dank de heer Van der Wilt voor zijn inleiding. Mevrouw Kalsbeek ging al in op het achterhoedegevecht. Kan iets preciezer worden aangegeven wat de ruimte voor Nederland nog is bij de implementatie van het Europees kaderbesluit? Kan iets worden gezegd over wat andere Europese landen op dit punt doen?

Vindt de heer Van der Wilt het noodzakelijk dat deze aparte wetgeving wordt ingevoerd? Stelt het huidige strafrecht de activiteiten waarom het gaat niet al strafbaar? Zit er echt meerwaarde aan datgene wat nu wordt voorgesteld?

Wat vindt de heer Van der Wilt van de begripsbepaling die in het wetsvoorstel is gekozen met betrekking tot terroristische misdrijven? Vindt hij het verstandig om de gekozen definitie te implementeren in de wetgeving of voorziet hij problemen bij het toepassen ervan? Moet niet voor een veel concretere en scherpere definitie worden gekozen? Ziet hij een probleem in de ruime, abstracte omschrijving van het begrip "terrorisme" of zal er in de praktijk goed mee te werken zijn?

De heer Van der Wilt heeft kritische opmerkingen gemaakt over de samenspanning. Met name de koppeling aan het motief vond hij zorgwekkend. Betekent de wijze waarop samenspanning nu wordt ingevuld niet dat al in een zeer vroeg stadium, waarin er alleen nog maar gedachten zijn, kan worden opgetreden? Is samenspanning op een andere manier op te nemen die meer verantwoord kan worden genoemd?

De heerVan der Wilt

Voorzitter. De vragen zijn zeer gevarieerd. Ze gaan van principiële aspecten tot zeer technische.

Eerst iets over het achterhoedegevecht. Bij kaderbesluiten is mij opgevallen dat ze steeds specifieker worden. De ruimte, de armslag voor lidstaten wordt geringer. Deze tendens is de laatste jaren duidelijk zichtbaar. Als een staat verdergaat met een royale implementatie, dan kan het parlement daar natuurlijk nog op reageren. De Europese Unie heeft de lidstaten al vastgepind op een aantal te bereiken resultaten. Daar kan eigenlijk niet meer over gemarchandeerd worden. Dat geldt met name het terroristische oogmerk. De lidstaten zijn verplicht om dat in ieder geval te implementeren.

De verplichting om samenspanning strafbaar te stellen staat op zichzelf niet in het kaderbesluit. Dat is het extra dat de Nederlandse regering aanlevert. Daarover kan een goed debat worden gevoerd. Het ging mij om de minimale prestatie, die al tamelijk ver gaat door de introductie van het terroristisch oogmerk, waartegen ik de nodige bedenkingen koester.

Ik kom op de uitlevering in relatie tot het verschil tussen de Angelsaksische en de continentale rechtstraditie. Is het probleem dat de Angelsaksische landen zich vastleggen op "conspiracy" en wij het met name hebben over de deelneming aan een criminele organisatie? Er moet wat dit betreft een onderscheid worden gemaakt tussen de rechtshulp met het Verenigd Koninkrijk en die met de Verenigde Staten. Het Verenigd Koninkrijk maakt deel uit van de Europese Unie en is dus gebonden aan kaderbesluiten. Het doet ook mee aan de sterkere Europese samenwerking op strafrechtelijk terrein. Voor de beoordeling van de dubbele strafbaarheid is het niet meer van belang of men een samenwerkingsverband kwalificeert als "conspiracy" of als deelneming aan een criminele organisatie. Daar kan natuurlijk wel degelijk verschil in bestaan. Immers, het hanteren van de criminele organisatie vereist in Nederland een duurzaam samenwer kingsverband. Bij een incidentele afspraak is daarvan natuurlijk geen sprake. Daar zit het verschil. Als uitlevering wordt gevraagd voor een delict dat volgens het recht van die staten gekwalificeerd kan worden als "conspiracy", dan doen wij daar niet moeilijk over bij de beoordeling van de dubbele strafbaarheid. Dat ligt anders in de relatie tot de Verenigde Staten, omdat zij buiten het samenwerkingsverband van de Europese Unie vallen. Daar kan het gebeuren dat uitlevering wordt gevraagd voor "conspiracy", terwijl het naar Nederlandse maatstaven niet strafbaar is. Het punt is alleen dat de Hoge Raad uitleveringen schipbreuk heeft laten lijden door dat verschil in dubbele strafbaarheid, maar dat dit de laatste jaren lankmoediger, makkelijker en royaler wordt geïnterpreteerd. De Hoge Raad heeft sneller de neiging om de specifieke rechtsfiguur analoog te interpreteren aan wat wij strafbaar hebben gesteld.

Samenspanning is niet scherp omschreven. Waar gaat het precies om? Zoals het nu wordt voorgesteld en zoals ook de schaarse samenspanningsbepalingen in het Wetboek van Strafrecht laten zien, is de enkele afspraak voldoende. Er hoeft niet iets extra's bij. Ik kan mij voorstellen dat een e-mailbericht wordt verspreid, dat een redelijk concrete afspraak wordt gemaakt, en dat daarmee in principe al aan het delict is voldaan. Dat maakt de inzet van dwangmiddelen mogelijk. Concrete veroordelingen van voorbereidingshandelingen zijn schaars. Het is echter wel mogelijk om dan dwangmiddelen in te zetten. Het wordt binnen het bereik van de dwangmiddelen gebracht.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

U noemt de e-mail als voorbeeld. Je bent al verdacht als er aanwijzingen zijn dat er iets kan gaan gebeuren. Daar probeer ik mij een voorstelling van te maken. Je bent verdachte als er serieuze aanwijzingen zijn. Met het voorbeeld van de e-mail is het al gebeurd; dan is de afspraak al kenbaar. Maar wat zijn nu aanwijzingen die kunnen leiden tot een juridisch relevante verdenking van samenspanning die dwangmiddelen mogelijk maakt?

De heerWilders(VVD)

Wat is daar mis mee? Als iemand een e-mail stuurt met een afspraak om tot terroristische activiteiten te komen, is het toch goed dat er dwangmiddelen kunnen worden gebruikt?

De heerVan der Wilt

Dat zijn twee verschillende vragen. Mevrouw Kalsbeek doelt op de situatie waarin sprake is van een voorbereiding tot samenspanning. Zoals de minister in antwoorden op Kamervragen terecht heeft opgemerkt, is dat niet goed voorstelbaar. Het gaat om de voorbereiding van een onvoltooid delict wat samenspanning is. Ik denk dat wij ons daar niet aan moeten wagen. Dat is meer speculatie; dat zijn meer fantasieën.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik denk dat u mijn vraag niet goed hebt begrepen. Met een e-mail kan er sprake zijn van een voltooid delict, namelijk samenspanning. De afspraak is gemaakt. Het is echter de bedoeling om dwangmiddelen in te zetten op het moment dat je iemand verdenkt dat hij een delict gaat plegen. Het gaat om de fase die gaat leiden tot de afspraak. In die fase wil je dwangmiddelen kunnen inzetten. Ik zoek ernaar wat dat dan kan zijn.

MevrouwBöhler

Stel dat mevrouw Kalsbeek en ik in een cafeetje zitten en dat daarvan een observatiefoto wordt gemaakt. Daarnaast is er een getuige die een dag later meldt dat mevrouw Kalsbeek en mevrouw Böhler hebben besproken dat zij morgen de Tweede Kamer willen opblazen.

De heerVan der Wilt

Je zit dan al veel dichter bij het voltooide delict samenspanning. Ik heb het idee dat mevrouw Kalsbeek het nog iets eerder zou willen.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Het gaat mij om de reikwijdte van deze bepaling. Er zijn dwangmiddelen mogelijk op grond van het strafbaar stellen van een verdenking van samenspanning. Daar zit eerlijk gezegd mijn grootste zorg, een veel grotere zorg dan ik heb over de strafbaarstelling an sich.

De heerVan der Wilt

Bij de verdenking van samenspanning kom je automatisch bij een opmaat tot samenspanning.

De heer Wilders vroeg wat er mis mee is. Hij doelde op het toepassen van dwangmiddelen met betrekking tot mensen die een afspraak maken, bijvoorbeeld via e-mail. Ik kan het mij voorstellen dat onderzocht wordt wat hiermee bedoeld wordt. Dat hoeft helemaal niet zo vreselijk ingrijpend te zijn. Ik doelde op de situatie waarin het meer ging om een uitdaging. Het is te wrang om van een grap te spreken, maar het gaat om een uitdaging die niet serieus bedoeld is, waarvan achteraf duidelijk is dat men het nooit zou gaan doen.

De heerWilders(VVD)

Achteraf.

De heerVan der Wilt

Ja. Het blijkt achteraf, maar daarvoor moet je onderzoeken wat er gebeurt. Er kunnen heel duidelijke aanwijzingen zijn. Misschien moeten wij dat wel toelaten.

Is ons strafrecht toegerust op dit punt? Ik had daar mijn twijfels bij. Het strafrecht is bedoeld als reactie op kwaad dat al geschied is. Het lijkt mij niet verstandig om het strafrecht in te zetten als preventief middel. Het is nooit zo bedoeld, en ik denk dat wij daar ook niet naartoe moeten. Het strafrecht kent natuurlijk een zekere mate van generale preventie, hoewel ik zeer terughoudend wil zijn om daar de toereikende grond voor het strafrecht in te zoeken. Het is iets anders dat je met behulp van het strafrecht probeert om dingen te voorkomen. Daar zijn andere middelen voor. Daar moet je het strafrecht niet voor gebruiken.

De heerVan Fessem(CDA)

Als wij over samenspanning praten, dan hebben wij het toch over een voltooid delict en niet over een preventief gebeuren? Samenspanning is een delict dat je opspoort en bestraft.

De heerVan der Wilt

Daar hebt u gelijk in, maar ik reageerde meer in algemene zin. Is het belangrijk om het strafrecht in te zetten ter preventie van misdrijven? Zo bedoelde ik het.

Er is een specifieke vraag gesteld over artikel 96, lid 3, als strafuitsluitingsgrond. Niet strafbaar is hij van wie blijkt dat zijn oogmerk enkel gericht is op het voorbereiden of bevorderen van staatkundige veranderingen in algemene zin. Ik heb de wetsgeschiedenis er niet op nagelezen, maar gedoeld wordt op algemene, geleidelijke politieke verandering. Dat valt natuurlijk nooit onder een dergelijke samenspanning. Als het er wat fors aan toegaat, zou artikel 96 daar nooit betrekking op moeten hebben.

De heer De Wit heeft gevraagd of bij samenspanning de vrijwillige terugtred inderdaad irrelevant is. Die vraag kun je bevestigend beantwoorden. Het is onmogelijk. Bij een eenmaal voltooide diefstal kun je ook niet terugtreden. Je moet het dan zoeken in het verstandige beleid van de officier van justitie. Als je daarop terugkomt, moet je zeggen dat het alleen maar "en blague" was en besluit je tot een sepot.

De heer De Wit heeft gevraagd naar de essentie van het begrip "samenspanning". Het gaat om het maken van een afspraak en niet meer dan dat. Het is het uiting geven aan bepaalde plannen die je op een gegeven moment met iemand wilt delen. Het is alleen een opzet, een intentieverklaring tot samenwerking.

Mevrouw Vos heeft gevraagd of ik veel heil zie in de invoering van dit wetsvoorstel. Ik denk dat zij uit mijn woorden inmiddels wel begrepen zal hebben dat ik de noodzaak ervan niet erg hoog schat. Ik denk dat wij met het commune strafrecht een heel eind kunnen komen. Alle misdrijven waaraan het terroristisch oogmerk wordt gekoppeld, zijn al zeer zware misdrijven. Daar kunnen al dwangmiddelen voor worden ingezet. Wij hebben voorbereidingshandelingen. Wij hebben de strafbaarheid van de deelneming aan een criminele organisatie. Dat de samenspanning nog enigszins zou kunnen worden opgerekt als je kijkt naar de analogie met de misdrijven waarop samenspanning nu betrekking heeft, acht ik op zichzelf niet uitgesloten. Zoals ik al heb aangegeven, heb ik veel meer bedenkingen bij de introductie van het terroristisch oogmerk.

De heerWilders(VVD)

Op dat punt hebben wij geen ruimte, want daar verplicht de richtlijn toe.

De heerVan der Wilt

Dat is juist. Daarom heb ik ook vanaf het begin gezegd dat ik daar heel veel problemen mee heb. Die ruimte hebben wij inderdaad niet. Daarom denk ik dat wij terughoudend moeten zijn met de introductie van samenspanning als zelfstandig delict als je het gaat koppelen aan het terroristisch oogmerk. Die ruimte hebben wij wel.

De heerWilders(VVD)

Ik begrijp wat u bedoelt, maar ik begrijp nog steeds niet precies de reden waarom u dat vindt.

De heerVan der Wilt

De minister gaat wat makkelijk over de introductie van het terroristisch oogmerk heen. Er zijn Kamervragen over gesteld. De minister zegt daarop dat het met alle subjectieve bestanddelen zo is, dat het moeilijk is na te gaan. Je kunt een motief echter niet op eenzelfde lijn stellen als opzet of schuld. Daar heeft de strafwetgever altijd al mee geworsteld, zelfs met het afleiden van opzet. Uit een brandstichting kun je geen motief afleiden. Het kan zijn omdat iemand het prachtig vindt dat de vlammen uit een gebouw slaan. Het kan zijn omdat iemand zijn liefje wil imponeren. Het kan zijn omdat je een terroristische aanslag wilt plegen. Dat is uit een enkele daad niet af te leiden. Dat geeft het per definitie iets speculatiefs. In bepaalde gevallen is het overigens wel mogelijk.

Mijn probleem zit vooral in de koppeling van het motief aan activiteiten in de voorfase van samenspanning en voorbereidingshandelingen. Ook dat heeft iets speculatiefs. Kijkt u naar artikel 46. Het gaat om het voorhanden hebben van bepaalde goederen, die kennelijk bestemd zijn tot het plegen van een misdrijf. Die kennelijke bestemming veronderstelt een bepaalde interpretatie. Je krijgt nu een soort multipliereffect. Je introduceert het terroristisch motief en je gaat dat toepassen bij activiteiten die nog vrij ver van het delict zelf afstaan. Dan is het risico groot dat je sterk de neiging hebt om die activiteiten ook inderdaad als zodanig te interpreteren, terwijl het hier nog heel goed kan gaan om onschuldige activiteiten.

De heerBuruma

Voorzitter. Ik heb een gespreksnotitie verstrekt. In de inleiding zeg ik kort gezegd dat wij één ding goed voor ogen moeten houden en dat is dat in plaats van wettelijke aanpassingen, organisatorische aanpassingen veel belangrijker zijn. Anders gezegd, ik ben er tamelijk van overtuigd dat de vrijspraak in Rotterdam helemaal niet ligt aan gebrekkige regelgeving, maar aan het feit dat de gegevensuitwisseling tussen de inlichtingendiensten en met name de uitnutting van de gegevens die bij de politie terechtkomen, gewoon niet goed gelopen is. Men is te veel op zijn eigen eieren gaan zitten. Vervolgens is de politie onvoldoende creatief omgegaan met de reeds beschikbare middelen, want er zijn verdomd veel middelen beschikbaar. Tekenend voor het op de eigen eieren zitten vind ik dat Nederland zich nog steeds niet heeft aangesloten bij het systeem bij de Europese Unie. België, Frankrijk, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Europol werken samen in verband met een uniforme codering van informanten met een hoog risico. Nederland doet daar niet aan mee. Waarom niet? Omdat wij liever zoveel mogelijk in ons eigen hokje blijven zitten. Je moet organisatorisch dingen beter regelen. In dit verband gaat het om gegevensuitwisseling. Het is een bekend punt, maar daar zit het hem in. Het zit hem helemaal niet in bevoegdheden en strafbepalingen. Het zit hem erin dat politieambtenaren niet meer weten welke wettelijke mogelijkheden zij hebben, omdat zij daar geen les meer in krijgen. Dat is afgeschaft in de NPA.

Als dit wetsvoorstel wet wordt, denk ik dat zij zal worden afgeschoten bij het Hof van Justitie in Luxemburg. Dat komt door de uitbreiding die de minister eraan heeft gegeven ten opzichte van het kaderbesluit, in het bijzonder doordat de minister heeft weggestreept het vereiste binnen het kaderbesluit dat het moet gaan om wederrechtelijk handelen. Dat betekent dat de Nederlandse minister het mogelijk maakt dat vakbondsacties en acties van actiegroepen onder het bereik van artikel 83a worden gebracht. Wij weten allemaal dat de minister het zo niet bedoelt, maar de rechter kan pas gebruikmaken van de achterliggende stukken van de wetsgeschiedenis op het moment dat hij iets te interpreteren heeft, en hij heeft niet meer het woord "wederrechtelijk" te interpreteren, want dat is er uitgehaald. Dat betekent dat de rechter zich met een prejudiciële vraag tot het Hof van Justitie zal richten. Ik ga ervan uit dat het Hof dit kaderbesluit zal opvatten als een richtlijn en dat artikel 83a gewoon als onrechtmatig zal worden beschouwd en Nederland zal worden veroordeeld.

Wordt het mogelijk dat elke café-uitbater die een zaaltje ter beschikking stelt aan de PKK, die tegenwoordig anders heet, als deelnemer aan een terroristische organisatie wordt beschouwd? Dankzij het uitbreiden van de artikelen 140 en 140a is dat het geval. Iemand die een café uitbaat, levert stoffelijke steun aan personen ten behoeve van een terroristische organisatie. Het is geen academisch probleem; het heeft al gespeeld in Rotterdam. Toen was het nog niet in strafrechtelijke, maar in bestuursrechtelijke zin. Ik denk dat dit te ver gaat. Ik vind het rechtspolitiek gezien geen mooi gevolg. Als u wilt optreden tegen het verlenen van financiële steun aan mensen, dan hebt u daartoe al de mogelijkheid van de wet die op 16 mei 2002 (Staatsblad 270) is aanvaard. In de zwaarste categorie economische delicten is opgenomen een aanpassing van de sanctiewet, waardoor zo'n soort actie van een café-uitbater al strafbaar is. Dan heb je hem echter nog niet gelijk onder die paraplubepaling dat hij deel uitmaakt van een terroristische organisatie. Ik vind het wat ver gaan om zo'n café-uitbater te beschouwen als deelnemer aan een terroristische organisatie. Ik vind toevoeging van dat derde lid dus geen goed idee.

Nu zou je kunnen zeggen dat je alleen mensen gaat aanpakken die opzettelijk financiële steun verlenen, maar die vallen al onder de traditionele artikelen 140 en 140a. Daar heb je het derde lid niet voor nodig. Het derde lid is er echt uitsluitend en alleen om mensen die iemand te logeren krijgen die achteraf een terrorist blijkt te zijn, of mensen die bijvoorbeeld een donatie doen aan een of andere Tsjetsjeense bevrijdingsgroep of mensen die een café uitbaten, te kunnen veroordelen zonder dat je de opzet van die steun hoeft te bewijzen. Als je die opzet kunt bewijzen, heb je al het eerste lid van artikel 140.

Bij de rekrutering spelen een paar bekende problemen. Een Iraakse bevrijdingsstrijder die Saddam Hoessein omver wilde kieperen en daarvoor een militie wilde organiseren, wordt nu dus strafbaar. Ik vind dat zelf niet zo wenselijk. President Reagan heeft in de late jaren tachtig Osama Bin Laden gefinancierd bij zijn strijd tegen de Sovjets. Hij heeft daarmee naar mijn mening niet misdadig gehandeld. Ik vind het misschien niet zo verstandig, maar het was niet misdadig. Wij gaan dat nu misdadig noemen. Dat is een politiek besluit, maar daarmee wordt het helemaal aan het openbaar ministerie overgelaten om te kijken wanneer het verstandig is om een nette bevrijdingsgroep te gaan vervolgen als terrorist en wanneer een minder nette groep wordt vervolgd. Dat kunt u overlaten aan het openbaar ministerie. Wat u dan ook doet, is het het bedrijfsleven moeilijk maken. Het is voor sommigen van u misschien niet het meest sympathieke bedrijfsleven, maar voor anderen is het wat minder problematisch. Ik heb het dan over militaire firma's. Zonder de firma Executive Outcome waren er geen verkiezingen geweest in Sierra Leone in 1996. Alles wat deze firma in Nederland doet, wordt nu strafbaar onder artikel 205 Wetboek van Strafrecht en de firma wordt bovendien meegenomen onder het nieuwe derde lid van de artikelen 140 en 140a. Dat lijkt mij geen goed idee, maar het is het prerogatief van de Kamer om te beslissen of zij dit strafbaar wil stellen.

De geworven rekruut als medeplichtige laat ik buiten beschouwing, hoewel in Amerika daarop al vervolgingen plaatsvinden.

Ik kom op de samenspanning. Mijn voorganger heeft al iets gezegd over die openlijke gedraging. Het lijkt mij een belangrijk punt of dat nodig is voor samenspanning. De Association International de Droit Penal heeft aanbevolen om dat niet helemaal los te doen. De Iraanse gedelegeerde bij die besprekingen was dol op ons artikel 140. Hij wilde er alles over weten hoe wij dat toch deden. Het leek hem in zijn land erg handig, maar zelfs hij kon leven met het idee dat je voor samenspanning een openlijke gedraging moest opnemen. Dat krijgen wij nu niet. Juridisch-technisch is een ruimere strafbaarstelling van samenspanning overigens niet nodig. Ik vind het een tikje misleidend dat dat in de nota anders wordt gesuggereerd. Er kan gekozen worden tussen de constructie van artikel 140, de deelneming aan een criminele of nu een terroristische organisatie, en samenspanning. Dat staat ook in het gemeenschappelijk optreden.

Praktisch is het ook niet nodig. Onder andere dankzij de VVD hebben wij artikel 46 aangepast. De woorden "in vereniging" zijn geschrapt. Het samenspanningsaspect is eruit. Puur voorbereiding is genoeg. Ik ben er zelf niet zo'n erg groot voorstander van, maar het is een feit. Daar heb ik als jurist mee te maken. Op het moment dat de Kamer dit bewerkstelligd heeft, wordt het eerlijk gezegd heel onbegrijpelijk waarom samenspanning nog nodig is. Immers, samenspanning is moeilijker te bewijzen dan voorbereidingshandelingen. Samenspanning is daarom moeilijker te bewijzen omdat je bijvoorbeeld een overeenkomst moet bewijzen, dus eigenlijk de wens van twee personen. Dat heb je misschien uit een telefoontap. Je hebt daarnaast een redelijk concreet delict nodig. De rechter zal altijd gaan toetsen of het wel een concreet delict is waartoe wordt samengespannen. Je gaat niet heel algemeen bedenken: dit kon weleens iets terroristisch worden. Wij moeten maar zien hoe concreet de invulling van die toets gaat worden. Stel dat iemand een duikuitrusting aanschaft en dat je aanwijzingen hebt dat dit dient ter voorbereiding van een terroristische onderwateraanval. Dan heb je gewoon artikel 46 (de voorbereidingshandeling). Dan heb je samenspanning helemaal niet nodig.

Ik kan mij voorstellen dat de Kamer zegt: wat geeft het nou? Wij hebben artikel 140, wij hebben de voorbereiding en wij hebben de samenspanning. Dat is toch alleen maar handig? Dat moet ik tandenknarsend een klein beetje toegeven, maar ik wil er één ding tegen inbrengen. Als samenspanning in het Wetboek van Strafrecht wordt geïntroduceerd, dan slaat dat niet alleen meer op terroristische delicten.

Ik heb twee voorbeelden uitgekozen van dingen die door deze wetgeving strafbaar zullen worden. Twee schooljongens die uiteindelijk geen fikkie gaan stoken, maar wel afspreken om dat te gaan doen, zijn in de toekomst strafbaar op grond van artikel 176b jo 157. Immers, er is dan sprake van samenspanning. Zoals de Hoge Raad (NJ 1978, nr. 6) heeft bepaald: dan is inkeer onmogelijk. Samenspanning komt tot stand door de overeenkomst en daar kom je niet meer van terug. Die jongetjes kunnen dan wegens dit samenspanningsdelict worden gepakt.

Mijn tweede voorbeeld is een bedrijf of een provincie die overweegt om chemisch afval in Wallonië of in de Schelde te gaan dumpen en die daarover een afspraak maakt met een malafide vervoerder. Op het laatste moment bedenkt men dat het zo toch maar niet moet, maar dan is men toch strafbaar conform artikel 176b jo173a. Sommige mensen aan de linkerkant zullen daar niet zo tegen zijn, maar het neemt niet weg dat het een woest grote verandering is.

In het oorspronkelijke wetsvoorstel wordt 173a ook al zo enorm stiekem veranderd. Van ieder bedrijf dat zonder vergunning iets in het water gooit dat achteraf gevaarlijk blijkt voor de volksgezondheid , krijgt de directeur maximaal 12 jaar. Dat was tot nu toe niet zo, want daarvoor moest de directeur weten dat het slecht was. Dat wordt er nu uitgehaald. De Kamer moet weten of zij het bedrijfsleven op deze manier harder wil aanpakken. Dit zit allemaal verstopt in de aanpassingen rond de samenspanning. Ik vind het een materie die te principieel is om nu via een nota van wijziging even in het systeem te brengen. Als het nodig zou zijn voor de terrorismebestrijding, zou ik mij kunnen voorstellen dat de Kamer zegt: jammer professor, dat moet dan maar zo wezen. Maar de Kamer heeft het niet nodig, want zij heeft de artikelen 46, 140 en 140a al.

MevrouwVos(GroenLinks)

Kunt u nog iets zeggen over uw opvattingen over de ruimte die Nederland heeft om het op een andere wijze in te vullen? In feite zegt u dat een aantal zaken die wij strafbaar willen stellen in het kader van terrorismebestrijding al strafbaar zijn. Voldoen wij niet al verregaand aan hetgeen het kaderbesluit van ons vraagt? Of vindt u toch dat wij op een aantal punten verplicht zijn de wetgeving aan te passen?

Wat is uw oordeel over de begripsbepaling "terroristische misdrijven" die nu wordt ingevoerd en die tamelijk abstract is? Zullen onder deze begripsbepaling niet ook allerlei acties kunnen worden gevat waar het uiteindelijk niet om gaat? Wat kunnen wij doen om dat concreter te definiëren?

De heerDe Wit(SP)

De heer Buruma zegt dat elke vakbondsactie in feite zou vallen onder de definitie van "terroristisch oogmerk". Is dat wel zo? Het kan een woordenspel zijn, maar de vakbonden hebben de afgelopen weken acties gevoerd in het vervoer en hebben gedemonstreerd in het kader van de plannen van dit kabinet. Is dat voor u al voldoende reden? U spreekt over "elke vakbondsactie". Of moet je toch kijken naar de elementen in dat oogmerk, zoals het aanjagen van vrees of het aanzetten tot politieke veranderingen? Is dat inderdaad zo ruim als u zegt?

U zegt dat het element "wederrechtelijk" er niet in zit. Waarin zou dat dan tot uitdrukking moeten komen?

De heer Buruma geeft aan het eind van zijn betoog twee voorbeelden in verband met samenspanning. Het betreft twee jongens die fikkie stoken. Ik stel deze vraag ook aan de heer Van der Wilt. Uit zijn beantwoording begrijp ik dat het stoken van een fikkie of het maken van plannen op dat punt door de officier van justitie zal worden beoordeeld in het kader van sepot en dat het op zichzelf tot niets zal leiden. Maar moet je niet vooral kijken naar de aanwijzingen naast de afspraak die al is gemaakt om te kunnen spreken van samenspanning? Die vraag heeft de heer Van der Wilt nog niet beantwoord.

De heerVan Fessem(CDA)

Ik dank prof. Buruma voor zijn uitleg. Ik sluit mij graag aan bij het betoog van de heer De Wit in verband met zijn eerste vraag. Ik was wat getriggerd door de woorden van prof. Buruma: samenspanning slaat niet meer op terrorisme alleen. U gaf het voorbeeld van twee jongens die afspraken om een vuurtje te stoken. In het voorgestelde artikel 176b, waarin wordt verwezen naar artikel 157 over brandstichting, staat expliciet: te begaan met een terroristisch oogmerk. U zegt dat die twee jongens op basis van samenspanning kunnen worden gepakt, maar ik mis het terroristisch oogmerk van die twee jongens. Misschien heb ik het niet goed begrepen, maar ik vond het nogal omineus.

De heerWilders(VVD)

Prof. Buruma zei dat het Hof van Luxemburg vermoedelijk gehakt zou maken van de bepaling. Ik begrijp dat deze richtlijn al door een aantal landen is geïmplementeerd. Heeft hij er enige kennis van hoe die landen met het begrip "wederrechtelijk" zijn omgegaan?

Wil hij nader ingaan op het begin van zijn betoog over bewijsmateriaal en strafprocesrecht? Met name zijn opmerkingen over de gegevensuitwisseling en wat daar allemaal fout aan is tussen de inlichtingendiensten en de politie waren heel interessant. Ik wist niet dat politieagenten er geen les meer in krijgen welke bevoegdheden zij al dan niet hebben.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik zit te piekeren over de café-uitbater. Dat ging voor mijn trage hersens iets te snel. Zou dat nog een keer kunnen? Ook als ik het nalees begrijp ik het nog niet helemaal.

Ik heb aldoor het gevoel dat met name in het geval van samenspanning – misschien geldt het voor meer bepalingen – een enorme uitbreiding plaatsvindt van het materiële strafrecht en daarmee van de hele kring van de dwangmiddelen: de mogelijkheden tot uitlevering en dergelijke. Zie ik dat goed of niet?

De heerVan Fessem(CDA)

Ik heb een klein nabrandertje over de PKK. Wij kennen hier nog niet de verklaring dat iets een terroristische organisatie is. Hoe kan het dan dat die café-eigenaar wegens terreur wordt aangepakt?

De heerBuruma

Mevrouw Vos vraagt hoeveel ruimte wij hebben om het anders te doen. Ik denk niet zo gek veel ruimte. Zij spitste het toe: is er niet van alles al strafbaar? Ik denk dat veruit het meeste strafbaar is. Het kaderbesluit stelt verplicht dat er voor sommige delicten hogere straffen worden ingevoerd. Dat moeten wij dan ook aanpassen. Ik noem het lijstje van delicten waarvan artikel 1 eist dat ze strafbaar worden gesteld. Die hebben wij allemaal al; dat kun je moeilijk anders zien. Misschien zaten er in de hoek van het financieren nog een paar kleine gaatjes. Naar mijn idee zijn die ondervangen met de aanpassing van de sanctiewet.

Ik kan mij overigens voorstellen dat de minister, gegeven deze kaderwet, een aparte bepaling wilde maken over terroristische organisaties. Ik heb nog zelf gekeken of je onder "crimineel oogmerk" niet ook "terroristisch oogmerk" zou kunnen vatten, zodat je alleen artikel 140 zou houden. Ik kan er echter niet mee zitten. Het is een soort techniek. Samenspanning is in ieder geval niet vereist.

Ik kom bij het punt van bepaalde terroristische misdrijven. Er bestaan honderden definities over. De Europese Unie is op anderhalf punt verder gegaan dan de rest van de wereld in wat in het algemeen wordt beschouwd als het beste verdrag qua definitie, te weten het internationaal verdrag tegen de financiering van terrorisme. Het gaat om het punt van de ontwrichting van de samenleving. In de Amerikaanse definitie van terrorisme staat ook dat het om burgerdoelen moet gaan. Dat vind ik een heel goed onderscheidend punt ten opzichte van militaire acties. In de Verenigde Naties is er altijd zoveel gedoe over: dit is bevrijdingsstrijd, optreden tegen Saddam Hoessein in plaats van terrorisme. Wij hebben er in Nederland niet zoveel mee te maken, maar dat neemt niet weg dat wij er bij rekrutering wel mee worden geconfronteerd. Kashmir is al een ingewikkeld punt, Tsjetsjenië idem dito met een sterretje. Er zijn wel meer definities mogelijk, maar aan de andere kant vind ik het niet zo gek dat men met het begrip "terroristische aanslagen" is afgeweken van het oorspronkelijke BVD-concept, waarin het ook nog nadrukkelijk om mensenlevens moest gaan. Ik kan mij voorstellen dat je het iets verder uitbreidt.

Ik vind het wel ingewikkeld dat je rekening moet houden met de discussie over de vraag wie eronder valt. Bijvoorbeeld een gewone crimineel die een supermarkt dreigt om glas in babyvoeding te doen zal min of meer onder deze terroristische bepalingen vallen, want dat wekt bij een belangrijk deel van de bevolking grote schrik op. Of neem de "Beltway sniper" in Amerika. Zulke mensen zullen er ook onder vallen, denk ik. Vind ik dat erg? Nee, misschien ben ik een beetje rechts. Je maakt het wat ruimer, maar je moet er wel rekening mee houden dat het eronder valt. Het zou aardig zijn om daarover meer helderheid te krijgen wat de wetgever daarmee wil. Is zo'n "babyvoedingterrorist" wel een terrorist?

Dat brengt mij bij de vakbondsacties. Dat loopt gelijk door op dit punt. In artikel 83a staat: onder terroristisch oogmerk wordt verstaan het oogmerk – het eerste stukje kunnen wij weglaten; daar staat "dan wel", wat nevenschikkend is; het is gewoon niet waar als de minister zegt dat je dat bij de interpretatie van dat tweede stukje moet meenemen – om een overheid te dwingen iets te doen. Dat is genoeg voor terroristisch oogmerk. In artikel 1, tweede liggende streepje, van het kaderbesluit staat: de overheid of een internationale organisatie op onrechtmatige wijze te dwingen tot het verrichten of het zich onthouden van een handeling. Onze minister wilde als het ware eigenwijs zijn en heeft dat geschrapt. Dat is in strijd met het kaderbesluit, want het heeft dit gevolg. Nogmaals, hij komt niet weg met de verklaring dat het anders is, want de rechter weet niet hoe hij hiermee moet omgaan. Naar mijn idee is het vanuit het perspectief van de regering zonde dat hij het zo heeft gedaan. Bij de andere dingen is het meer een politieke afweging wat je ervan vindt, maar het is niet nodig om dit zo te doen.

De heerDe Wit(SP)

Als je dat wel zou opnemen, biedt dat dan voldoende onderscheidingsmogelijkheden om het ene wel onder terrorisme te rangschikken en het andere niet?

De heerBuruma

Daar heb ik als burger mijn politieke vraagtekens bij. Ik zou het interessant vinden om uiteindelijk deze bepaling te brengen, niet voor het Hof van Justitie, waar ik die nu zie mislopen, maar voor het Europese Hof voor de Rechten van de Mens of het niet in strijd is met de vrijheid van vereniging en vergadering en de acties die daaruit voortvloeien. Mevrouw Böhler zal er misschien op ingaan. Ik betwijfel dat eerlijk gezegd. Ik denk dat dit het net wel houdt, maar dat is een aarzelende inschatting. Onze Kamer heeft het op dat punt wat moeilijker, want het is al besloten op Europees niveau. Daar zitten wij dus aan vast.

Er is een vraag gesteld over de samenspanning. De officier van justitie kan seponeren. U hebt natuurlijk gelijk; laat dat glashelder zijn. Dat speelt op dit punt steeds. Er is net gevraagd of er niet steeds uitgebreidere vormen van strafbaarstelling zijn in het Nederlandse strafrecht. Ja, het artikel dat ik heb geschreven gaat er meer in algemene zin op in. Wij zijn in het Nederlandse strafrecht wel heel ver gegaan met het maken van enorme paraplubepalingen in de hoop dat het openbaar ministerie verstandig vervolgt. Het is nu strafbaar om als 17-jarige seks te bedrijven met een 15-jarige, punt uit. Als dat je vriendin is en als de officier hoort dat de 15-jarige er volledig mee heeft ingestemd, dan hoop je als 17-jarige maar dat het geen reden is om je te vervolgen. Er zijn wel meer voorbeelden van strafbaarstelling waarvan je zegt: hebben jullie je dat wel gerealiseerd toen jullie die wet zo maakten?

De opmerking van de heer Van Fessem lijkt mij volstrekt correct. Ik weet niet wat mij gisteravond om kwart over tien heeft bevangen bij het opschrijven van mijn voorbeelden. Volgens mij heeft de professor zich gewoon vergist. Ik denk dat u gelijk hebt. Ik wil mijzelf wel een heel beetje recht praten. Wij hebben het steeds over het strafbaar stellen van de samenspanning. Het lastige is dat die samenspanning in een aantal verschillende artikelen steeds terugkomt. Je moet dan ook per artikel nalopen hoe het precies zit. Ik had deze voorbeelden genomen om kwart over tien gisteravond, omdat ik van sommige samenspanningen in redelijkheid dacht: daar kan ik van sommige Kamerleden de handen niet op elkaar krijgen, alsof het erg is om de samenspanning van deze viervoudige moord te laten verbieden. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen dat u dat liever niet hebt. Daarom zocht ik naar krachtige voorbeelden, maar dit was net iets te krachtig.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Is hiermee het hele punt weg?

De heerBuruma

Niet het punt, maar de kracht van de voorbeelden is weg. Je moet per artikel kijken of het terroristische oogmerk erin zit. Dat zou ik nu moeten nalopen. Als het er met zoveel woorden staat, is het ondervangen. Dan maak je alleen samenspanning met een terroristisch oogmerk strafbaar. U kunt de discussie dan verder voeren langs de lijnen van de heer Van der Wilt.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Bent u bereid om die laatste halve bladzijde te herschrijven, zodat die in uw ogen wel correct is?

De heerBuruma

Ja, die krijgt u later.

De heer Wilders vroeg naar de andere landen. Daarover heb ik een teleurstellende mededeling: ik weet niet hoe men het daar doet. Ik heb ergens gelezen dat wij nogal in de voorhoede liggen van de implementatie. Ik denk dan ook dat er nog niet zoveel duidelijk is, maar dat is een inschatting.

Hij wilde ook weten hoe het nu zit met het bewijsmateriaal en het lesgeven. De opmerking over het lesgeven komt voort uit mijn ervaringen. Ik moet nogal eens optreden bij de rechercheschool om daar onderwijs te geven. Ik ben al een paar keer uitgenodigd op de NPA door bijvoorbeeld de vuurwapeninstructeur. De mensen kwamen terug van hun stage op straat en kregen dan te horen dat zij de regels moesten kennen. Zij krijgen nog wel een klein beetje strafrecht, maar dat is steeds ondergebracht of aangeknoopt bij bepaalde praktijkdingen. Je krijgt het hoofdvak budgetcontrole en dan krijg je er ook een klein beetje strafrecht bij. Of je krijgt handhaving openbare orde met daarbij een paar relevante onderwerpen die met strafrecht te maken hebben. Het algemene beeld bij de politie is dat de kennis van het strafrecht heel laag is, de goeden niet te na gesproken. Er zijn rechercheurs die dat heel goed kunnen en die zo nu en dan een opmerking à la de heer Van Fessem maken: ik roep daar iets en dan blijkt het net niet goed te zijn. Dat gebeurt, maar ik vind het oprecht schandelijk als de vuurwapeninstructeur een uur van zijn lessen moet opofferen om een professor uit te nodigen om uit te leggen hoe een bepaald stuk van de wetgeving in elkaar zit, omdat het door niemand anders wordt gegeven en dat op de NPA!

Afgezien van de pure kennis bij de politie begint zij zo langzamerhand een risicomijdende organisatie te worden. Ik was indertijd zeer actief betrokken bij allerlei activiteiten in de Kamer die te maken hadden met wat de politie allemaal netjes moest doen. Ik vind nog steeds dat zij dat allemaal netjes moet doen, maar het lijkt er soms op dat zij niet wil proberen om de mogelijkheden te gebruiken die zij heeft. Ik denk aan mogelijkheden die te maken hebben met het in verband brengen van bepaalde gegevens die je al hebt. Dan wordt er al gauw geroepen dat er iets in strijd is met de Wet op de politieregisters. Er zit een geweldige escape in die wet, artikel 30. Daar kom je echt wel ver mee. Maar het is zo'n fijn argument om te kunnen zeggen "sorry, wij hadden de bevoegdheden niet", omdat je niet wilde, niet genoeg energie had of je prioriteiten anders had gelegd. Ik wil de Kamer waarschuwen dat zij niet valt in die valkuil die de politie zo nu en dan voor haar eigen falen oproept.

Wat de concrete gegevensuitwisseling betreft, is de Nederlandse politie altijd erg terughoudend in het informeren van Europol. Daar heeft zij soms goede argumenten voor en de mensen bij Europol hebben ook hun twijfels of het daar allemaal wel zo goed gaat. Dan heb ik het niet over de topmensen, want die vertellen hun verhaal goed. Ik bedoel meer de mensen aan de basis, die met die gegevens zitten te kwartetten. Er is een goed informantensysteem op het terroristische vlak: is dit een slechte figuur of is het een goede figuur? Hoe is het mogelijk dat Nederland niet aan dat systeem meedeed, althans per 23 mei 2003? Het is mogelijk dat het inmiddels is verbeterd; dan zijn mijn woorden achterhaald.

Mevrouw Kalsbeek vroeg naar de café-uitbater en de heer Van Fessem kwam met een nabrander. Het was nog geen strafbaar feit, maar er was al een lijst die de EG heeft overgenomen van onder andere de beroemde VN-lijst die Bush heeft aangevuld. Op die lijst staan organisaties als terroristisch aangemerkt. De lijst is eigenlijk een aanhangsel bij regelgeving die financiële hulpverlening of dienstverlening aan terroristische organisaties onmogelijk moet maken. Het idee was: Nederland is onrechtmatig bezig, als wij dat tolereren. Op die lijst stond de PKK of een andere grote en beroemde organisatie waarbij wij in Nederland onze twijfels hebben of die wel als zodanig moet worden aangemerkt. Het is zo'n "grijze" club, met alle excuses aan de advocate van die club als ik mij onhandig uitdruk. Niettemin is het een grijs gebied. In dat verband kwam het punt van de caféhouder aan de orde.

In stuk 7 staat: onder deelneming als omschreven in het eerste lid wordt mede begrepen het verlenen van geldelijke of andere stoffelijke steun aan personen ten behoeve van de daar omschreven organisatie. Ik vraag mij als jurist af wat dit toevoegt aan lid 1, waar in het algemeen wordt gesproken over deelneming, wat dan uit allerlei dingen kan bestaan. Voor mij is dit soort helderheid eerder onhelderheid, want dan krijg ik het idee dat ik dit zo moet lezen dat puur het verlenen van geldelijke steun al voldoende is om die deelneming te definiëren. De Hoge Raad gaat er tot nu toe van uit dat je deelneemt door opzettelijk, in de zin van niet voorwaardelijke opzet, een criminele organisatie te steunen. Natuurlijk steun je die organisaties door ze geld te geven of door dit soort dingen te doen. Men wil als het ware wegkruipen van hetzij dat gestructureerde samenwerkingsverband dat normaal wordt geëist dan wel van dat opzetvereiste. Ik kan niet helemaal de vinger erop leggen. Voor mij maakt dit het onhelderder. Ik ben bang dat het daarmee alleen maar vager wordt. Misschien kan deze vrees worden weggenomen door de minister en dan ben ik blij. Daarom heb ik er aandacht voor gevraagd. Wil men hiermee de traditionele rechtspraak en ook de eisen van het kaderbesluit omzeilen?

De heerVan der Wilt

De heer De Wit vraagt welke activiteiten nog meer worden gevraagd naast de afspraak in het voorbeeld van de heer Buruma, het samenspannen. Ik hoop – het is niet meer dan een hoop – dat ter compensatie van die combinatie van samenspanning en dat vage terroristische oogmerk de officier van justitie met iets meer zal aankomen en de rechter ook iets meer tastbaar zal vragen voordat hij komt tot het slotoordeel dat het inderdaad gaat om samenspanning tot een terroristisch misdrijf. Dat is het enige wat ik ervan kan zeggen.

De heerDe Wit(SP)

Aan welke tastbare dingen denkt u dan nog meer?

De heerVan der Wilt

Het komt heel snel in de buurt van een voorbereidingshandeling. Die afspraak alleen is niet voldoende, maar zij hebben ook spullen gekocht, brandbaar materiaal of iets dergelijks.

De heerWilders(VVD)

Ik heb nog een vraag aan de heer Buruma. Hij sprak over artikel 83a, terroristisch oogmerk, en zijn bezwaar tegen het ontbreken van "wederrechtelijk". Dat sloeg vooral op het tweede deel: de overheid en internationale organisaties. Het zou slaan op iedere actie van vakbonden en activisten. Maar even los daarvan wil ik naar het eerste deel. Wij hebben in dit huis een discussie gehad over dierenactivisten. De minister zegt in de memorie van toelichting en de verdere schriftelijke voorbereiding dat het niet zo is. Maar als je kijkt naar artikel 83a, de eerste zin – een bevolking of een deel van een bevolking vrees aan te jagen – vallen die activiteiten dan niet ook hieronder, net als uw voorbeeld van degene die een stuk glas in een product van een supermarktketen stopt?

De heerBuruma

Ik denk dat u gelijk hebt, los van de appreciatie die je daarvoor kunt hebben, wat het opnemen van het oogmerk "een bevolking of een deel van een bevolking" betreft. Dat kleine stukje is overigens ook extra ten opzichte van het kaderbesluit. Omdat het nog wel hetzelfde doel voor ogen heeft als het kaderbesluit, durfde ik minder stellig te zeggen dat het ook stuk zou gaan bij het Hof van Justitie, ook al gaan wij daarin vrijwillig verder. Dierenactivisten kunnen mensen inderdaad heel bang maken. Dat zit in feite hierin opgesloten.

MevrouwBöhler

Voorzitter. Ik zal proberen niet alle kritiekpunten te herhalen die mijn voorgangers al hebben geuit. Ik wil aan het begin wel iets zeggen over het begrip "terrorisme", omdat ik het belangrijk vind dat Kamerleden als wetgevers dat beseffen. Als je terrorisme strafbaar wilt stellen, is het echte hoofdprobleem een definitieprobleem. Er bestaat geen eenduidige definitie van het begrip "terrorisme". Er zijn legio boeken over verschenen. Een van de meest gezaghebbende is een boek uit 1998 van Bruce Hoffman van het Centre for the study of terrorism and political violence. Hij heeft 109 op dat moment gangbare definities opgesomd van het begrip "terrorisme". Voor u als wetgever is het van buitengewoon groot belang dat u beseft dat er geen alomvattende, gangbare, meest gebruikte definitie is. Die is er gewoon niet. De reden daarvan is dat terrorisme van origine een politiek begrip is. Het is een politieke keuze welke acties wij als terrorisme kwalificeren en welke acties wij bijvoorbeeld kwalificeren als activisme, vrijheidsstrijd of andere vormen van politieke uiting. Als je strafbaarstelling van terrorisme wilt opnemen in het Wetboek van Strafrecht, kun je niet teruggrijpen zoals bij de meeste andere strafbare feiten op een bepaalde handeling. Moord, het doden van een mens, is een duidelijke handeling die de basis is voor de strafbaarstelling. Die is er bij terrorisme niet. Dat is het kernprobleem.

Je moet andere manieren vinden om terrorisme te definiëren. Een manier, zoals ook is gekozen in het kaderbesluit en in het wetsvoorstel, is een definitie vanuit de doelstelling of het oogmerk van de dader. Dan probeer je doelstellingen te formuleren die je als wetgever zo extreem afkeurenswaardig vindt dat je daarop het label "terroristisch" plakt. Maar onafhankelijk van welke definitie je kiest, oogmerk of anderszins, er moet bijzonder zorgvuldig worden omgegaan met de delictsomschrijving, omdat het begrip zo multi-interpretabel is en wij bij de strafbaarstelling moeten uitgaan van rechtszekerheid. Dat is mijns inziens het probleem, in mindere mate van het kaderbesluit en zeker van deze wetgeving. Kijken wij naar "terroristisch oogmerk". Om doeltreffend te zijn zou de gehanteerde definitie moeten voldoen aan twee vereisten. Ten eerste moeten bepaalde activiteiten en handelingen onder die definitie vallen. Iedere wetgever heeft bepaalde handelingen voor ogen, bijvoorbeeld 11 september en de aanslag op Bali. Dat moet eronder vallen. Ten tweede moet de definitie zo duidelijk en specifiek zijn dat niet allerlei andere onbedoelde handelingen eronder vallen.

De gekozen definitie valt precies op beide punten. Ze is zo ruim dat allerlei vormen van activisme, politiek, economisch, religieus of anderszins, eronder kunnen vallen. De definitie in het wetsvoorstel is duidelijk ruimer dan in het kaderbesluit. Twee punten zijn al genoemd, te weten het ontbreken van de wederrechtelijkheid en de uitbreiding van "een bevolking" naar "een deel van een bevolking". In artikel 1 van het kaderbesluit staat dat iedere lidstaat de nodige maatregelen neemt om ervoor te zorgen dat in onderstaande lijst opgenomen opzettelijke handelingen die door hun aard of vanwege hun context een land of een organisatie ernstig kunnen schaden met een aantal kwalificaties als terroristisch worden gekwalificeerd. Die tussenzin "vanwege hun aard of context een land of een organisatie ernstig kunnen schaden" vind ik niet terug in het wetsvoorstel. Aan de ene kant is het zo ruim dat je jezelf allerlei variaties kunt voorstellen wat nu als terroristisch oogmerk wordt aangezien. Aan de andere kant moet je jezelf ook afvragen of het doeltreffend is voor precies die activiteiten die wij strafbaar willen stellen. Dat is het ook niet. Zoals de heer Van der Wilt al heeft opgemerkt, is het oogmerk een hoogstpersoonlijk kenmerk van de dader. Het zit in iemands hoofd.

Het is heel goed mogelijk dat iemand een bomaanslag pleegt op de Amerikaanse ambassade in Den Haag, gemotiveerd uit anti-Amerikaanse gevoelens, zonder oogmerk om iemand vrees aan te jagen of iets te veranderen, maar puur omdat hij vindt dat de Amerikanen slecht beleid voeren en wij er iets tegen moeten doen. Dat valt niet onder de definitie van terroristisch oogmerk, maar het zijn juist de handelingen waarvan de wetgever hoopt dat ze eronder vallen. Met andere woorden, je hebt een definitie gekozen die zo ruim is dat er allerlei vormen van politiek activisme onder vallen, terwijl je een groot risico loopt dat je de "echte" terroristen hiermee niet pakt: Greenpeace wel een terroristisch oogmerk, Al Qa'ida niet. Dat lijkt mij een buitengewoon onwenselijke uitkomst van deze nieuwe wetgeving.

Over samenspannen is al het nodige gezegd. De argumentatie van de regering is dat deelname aan een organisatie vaak niet kan worden bewezen – dan wordt met name gerefereerd aan de zaak in Rotterdam – terwijl wel kan worden vastgesteld dat twee of meer personen zijn overeengekomen om een terroristisch misdrijf te plegen. Het valt mij op dat alle voorbeelden die de regering in de toelichting en de nadere nota's noemt reeds onder de huidige wetgeving strafbaar zijn. Prof. Buruma noemde de duiklessen al. Dat is een strafbare voorbereidingshandeling. Dan komen de vlieglessen van de mensen die in de WTC-torens in New York zijn gevlogen. Zij hebben ongetwijfeld geld en tickets gehad. Dat zijn strafbare voorbereidingshandelingen. Het is gewoon onzin; ik kan het niet anders noemen. De voorbeelden zijn onder de huidige wetgeving al strafbaar. Dan heb ik het alleen maar over artikel 46. Wij hebben ook nog artikel 46a van het Wetboek van Strafrecht: de poging om een ander tot een misdrijf te bewegen. Neem het voorbeeld van de duiklessen. Iemand komt aan en zegt: willen jullie niet met je duikuitrusting naar Rotterdam en een bom leggen? Als iedereen nee zegt, is onder de huidige wetgeving degene die het voor elkaar probeert te krijgen strafbaar onder artikel 46a. Ik zie de relevantie van de samenspanning niet, anders dan dat je echt probeert dingen strafbaar te stellen die zich puur en alleen in de hoofden van mensen afspelen en die in dit geval door twee mensen worden besproken. Dat leidt tot alle bewijsproblemen van dien, waarmee ik op het tweede argument kom.

Uitgangspunt is: wij kunnen deelname aan een organisatie niet bewijzen, dus laten wij dan maar samenspanning doen. Je vervangt dan het ene bewijsprobleem door een ander bewijsprobleem. Je moet overeenkomsten bewijzen. Je moet bewijzen dat er een duidelijk specifiek delict in de planning is. Ik zie niet dat dit makkelijker is dan het bewijzen van voorbereidingshandelingen of het deelnemen aan een organisatie.

De heer Wilders vraagt: waarom vinden wij dat allemaal zo erg? Hoe meer je strafbaarstellingen oprekt van het voltooide delict naar de voorbereidingshandelingen, hoe minder tastbaar het bewijs wordt. Je hebt geen lijk, geen pistool; je gaat steeds verder. Dat betekent dat ook het ter beschikking staande bewijs steeds minder kracht zal hebben en steeds minder duidelijk zal worden. Ook verhoogt dit het risico op fouten. Neem een observatiefoto van twee mensen en een getuige die zegt: volgens mij hebben zij besproken dat zij de Tweede Kamer willen opblazen. Dat is in beginsel al genoeg, zeker voor allerlei dwangmiddelen. Vinden wij dat erg? Ik denk dat het niet de bedoeling is dat je dwangmiddelen toepast waarvan je bij 90% achteraf moet zeggen: sorry, foutje, dat was niet de bedoeling; u heeft helemaal niks gedaan. Dat is niet de bedoeling van het inzetten van dwangmiddelen. Je moet een goede basis hebben, een redelijk vermoeden dat er echt iets mis is. Bij samenspanning wordt dat zo ver in het voortraject gelegd van een voltooid delict dat het heel moeilijk wordt.

De heerWilders(VVD)

Ik begrijp uw punt, maar het is natuurlijk ook niet de bedoeling dat niet in 90, maar in 10 van de 100 gevallen wij iets niet doen om te voorkomen wat men heeft afgesproken, iets afschuwelijks.

De heerVan Fessem(CDA)

U hebt het toch over een redelijk vermoeden van een delict?

MevrouwBöhler

Ja.

De heerVan Fessem(CDA)

Dus als u met mevrouw Kalsbeek zit te praten, is dat toch geen redelijk vermoeden? Dat vind ik echt een advocatenvoorbeeld.

MevrouwBöhler

Het spijt mij zeer, maar ik kan uit mijn eigen praktijk alleen maar zeggen dat het wel degelijk een redelijk vermoeden van schuld kan zijn.

Ik heb nog een opmerking over de samenspanning. Er wordt in de toelichting met name in verband met conspiracy ook verwezen naar de Duitse wetgeving. Niet alleen de Angelsaksische wetgeving kent conspiracy, maar ook in Duitsland bestaat een wetsartikel 30 over Verabredung, wat heel sterk lijkt op samenspanning. Wat de regering noemt in de nadere toelichting is echter zeer onvolledig, want van Verabredung is wel degelijk een vrijwillige terugtred mogelijk. Ik vind dat een heel belangrijk verschil met het Nederlandse wetsvoorstel. Het is raar om te zeggen dat er in Duitsland een voorbeeld is dat overeenkomt met hetgeen wij van plan zijn, maar er niet bij te zeggen dat er in Duitsland wel degelijk vrijwillige terugtred bestaat.

Het werven voor de gewapende strijd is een tweede voorbeeld van iets wat niet duidelijk is gedefinieerd, zodat alles eronder valt. Collega Buruma noemde al oproepen om de Amerikanen te steunen in Irak of in Afghanistan. Dat valt onder artikel 205. Dat is werven voor de gewapende strijd en het is strafbaar. De keuze is aan u, maar ik kan mij niet voorstellen dat dit de bedoeling is. Ik vraag mij af of het nodig is. Wat is er mis met de wetsbepaling: iedereen die tot enig strafbaar feit of gewelddadig optreden tegen het openbaar gezag opruit is strafbaar? Waarom gebruiken wij niet artikel 131, opruiing? Alles wat in de toelichting staat over het oproepen tot een gewelddadige jihad of heilige oorlog zou gewoon strafbaar zijn onder artikel 131. Ik zie helemaal niet de noodzaak om met zo'n vage wetsbepaling te komen waarmee je deelname aan iedere vorm van gewapende strijd strafbaar stelt.

Ik heb nog een opmerking als conclusie. Vaak worden Groot-Brittannië en de Verenigde Staten genoemd: die hebben dergelijke wetgeving al en daar werkt het allemaal beter. Het is buitengewoon belangrijk om te beseffen welke gevolgen die wetgeving in Groot-Brittannië heeft gehad, namelijk precies die gevolgen die hier worden bediscussieerd. Die wetgeving is al een tijdje oud en was destijds met name ingegeven door de problemen rond en terroristische aanslagen door de IRA. Toen werd soortgelijke antiterrorismewetgeving gemaakt. De eerste zaak onder die nieuwe wetgeving die tot een veroordeling heeft geleid, betreft de Guilford Four. Het heeft 15 jaar geduurd voordat die mensen uiteindelijk konden aantonen dat zij onschuldig waren en werden vrijgelaten. Inmiddels is de wetgeving aangepast en is er een specifieke nieuwe procedure in het leven geroepen voor "obvious miscarriage of justice". Naast de Guilford Four en de Birmingham Six zijn er zoveel gevallen bekend geworden van mensen die werden veroordeeld onder die wetgeving, maar waarvan later bleek dat het niet deugde, dat men nieuwe herzieningswetgeving nodig achtte. Als je de ontwikkeling in Groot-Brittannië vergelijkt, dan moet je ook de ontwikkeling meenemen die na die wetgeving in gang is gezet.

In de Verenigde Staten is die wetgeving nog niet zou oud. Die is er vlak na 11 september gekomen. Als je de literatuur een beetje volgt van mensenrechtenorganisaties of van mensen uit de civil rights movement, dan zie je dat die ontwikkeling aansluit bij de gebeurtenissen in Groot-Brittannië. Alleen is het nog te kort dag om alle negatieve gevolgen nu al precies te kunnen overzien.

Ik wil afsluiten met een kort citaat, waarvan ik hoop dat het reden tot nadenken geeft omdat de auteurs in mijn visie gezaghebbend zijn:

De oorzaak van het definitieprobleem van terrorisme moet vooral gezocht worden in de negatieve connotatie die vanouds aan terrorisme is verbonden en de daaruit voortvloeiende gretigheid van uiteenlopende politieke actoren om deze term te pas en te onpas te gebruiken. De ervaringen uit het verleden hebben geleerd dat het tot terrorist verklaren van politiek gewelddadige activisten met de daarbij behorende overkill van justitiële en politiële maatregelen in ernstige mate radicaliserend werken. Voor de als terroristen gedemoniseerde activisten is een normale terugkeer in de civiele maatschappij immers niet mogelijk nadat een staat hen openlijk de oorlog heeft verklaard. Onder die omstandigheden bestaat het gevaar dat een brandstichting in een warenhuis al snel plaatsmaakt voor moordaanslagen. Derhalve moet altijd grote terughoudendheid aan de dag gelegd worden bij het hanteren van het begrip "terrorisme". Dit heeft intern een belangrijke functie bij het bepalen van de proportionaliteit van de in te zetten opsporings- en inlichtingenmiddelen en naar buiten toe dient een zuivere begripshantering overreacties van politiek en samenleving te voorkomen.

Ik vind dat een prachtig citaat. Het is van de BVD uit de notitie over terrorisme aan het begin van de 21ste eeuw van april 2001.

De heerWilders(VVD)

Voorzitter. Ik dank mevrouw Böhler voor haar verhaal. Zij heeft het voorbeeld gegeven van iemand die om onverklaarbare redenen de ambassade van de Verenigde Staten opblaast. Je vraagt je af of dat toch onder artikel 83a kan vallen in die zin dat fundamentele politieke structuren zijn ontwricht of vernietigd.

MevrouwBöhler

Dat moet wel het oogmerk zijn.

De heerWilders(VVD)

Precies. Als u zou meedenken over het wetsvoorstel, hoe zou u dat dan oplossen? U heeft er kritiek op, maar ik neem aan dat u die handeling als terroristisch benoemt en ook strafbaar vindt.

U bent ingegaan op de dwangmiddelen. Ik geef nogmaals het voorbeeld dat mevrouw Kalsbeek en u iets zouden beramen. U hebt gezegd dat dergelijke voorbeelden er vaak toe leiden dat men achteraf gezien – nogmaals, het woord "achteraf" is cruciaal – maatregelen niet had hoeven nemen, omdat het niet serieus genoeg was. In hoeverre is het niet typisch van terrorisme, gelet op de terroristische activiteiten in de afgelopen jaren en die helaas dagelijks plaatsvinden, dat wij het hadden kunnen voorkomen in 10 en zelfs een op de honderd keer door die middelen in een vroegtijdig stadium in te zetten? Ik stel het op prijs als u ook daarop wilt ingaan, want het is belangrijk genoeg.

De heerVan Fessem(CDA)

Ik ben het verhaal kwijtgeraakt voordat u stellig zei: Al Qa'ida niet en Greenpeace wel. Ik ben ook kwijt wat u heeft gezegd over artikel 131, opruiing, in plaats van een ander artikel. U zegt dat wij de vrijwillige terugtred kennen.

MevrouwBöhler

Ik heb het dan over het Duitse recht.

De heerVan Fessem(CDA)

Bij samenspanning hebben wij het toch over een voltooid delict? Daarbij is toch geen vrijwillige terugtred mogelijk?

De heerDe Wit(SP)

Toen minister Donner werd gevraagd of dierenactivisten terroristen zijn, heeft hij gezegd dat dit niet het geval was, omdat bij terrorisme moet worden gedacht aan het ontwrichten van een staat. Hoe kunnen wij het probleem oplossen dat door artikel 83a wordt opgeroepen? Welke politieke acties en actiegroepen vallen onder dit artikel en welke niet? Wanneer is sprake van terrorisme? In de tekst wordt gesproken van alternatieven: of dit, of dat, of zus, of zo. Is het niet beter om een aantal zaken te koppelen? Zou bij terrorisme, om met Donner te spreken, het bijkomende element van de ontwrichting van de samenleving of het radicaal omverwerpen van structuren niet een doorslaggevende rol moeten spelen?

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik vraag mij af of het de intentie van het kaderbesluit is geweest dat dierenactivisme daaronder zou vallen. Kan hetgeen sommige fracties onder dierenactivisme verstaan, op basis van het kaderbesluit als zodanig worden bestempeld? Verder sluit ik mij op dit punt aan bij de door de heer De Wit gestelde vragen.

Sommigen pleiten voor een apart wetstelsel voor terrorisme. Kunt u daar iets over zeggen?

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik heb meer zorgen over de dwangmiddelen die op grond van het nieuwe artikel inzake samenspanning kunnen worden ingezet dan over de veroordeling op zichzelf. U hebt gezegd dat u de veroordeling zelf ook vreest. U hebt daarbij een aantal Engelse voorbeelden genoemd. Ging het daarbij om samenspanning of om een ander type delict?

U hebt niets gezegd over uitlevering en over de mate waarin de mogelijkheden daartoe worden verruimd. Wilt u daar nog op ingaan?

MevrouwBöhler

Ik begin met de vraag van de heer Wilders over het wetsvoorstel. Als ik een wetsvoorstel moest formuleren over de strafbaarstelling van terrorisme, zou ik in ieder geval kiezen voor een samenspel van verschillende factoren. Ik zou het zeker niet alleen afhankelijk maken van een oogmerk. De definitie die de BVD heeft gehanteerd, is het plegen van misdrijven op mensenlevens gericht of het doelbewust maken van menselijke slachtoffers. Mijn definitie zou in ieder geval een geweldelement bevatten, waarbij de proportionaliteit tussen middel en doel uit de hand moet zijn gelopen. Ook zou er in mijn definitie van terrorisme een politiek motief zitten. Nu valt bijvoorbeeld onder de eerste vorm van een terroristisch misdrijf het ernstig intimideren van een bevolking of het veroorzaken van angst en vrees bij een deel van de bevolking. Ook de serieverkrachter in Utrecht kan het oogmerk hebben om alle vrouwen onder de 35 jaar angst aan te jagen. Diens handelen zou dan kunnen worden gekwalificeerd als terroristisch. Dat zou ik niet willen; daarom pleit ik voor een samenspel van verschillende factoren, waaronder politieke motivatie en geweld. Met "geweld" doel ik met name op disproportioneel geweld en op geweld dat is gericht op onschuldige burgers.

De heerVan Fessem(CDA)

Verkrachting staat niet genoemd bij de artikelen.

MevrouwBöhler

Het staat inderdaad niet genoemd onder terroristische misdrijven. Er is echter een apart artikel, namelijk artikel 83a, inzake het terroristisch oogmerk. Ten eerste is het ten alle tijden mogelijk om met dat oogmerk verdere wetgeving te maken. Ten tweede is het helemaal niet uitgesloten dat een rechter bij de strafoplegging het terroristisch oogmerk laat meewegen als strafverzwarend element.

De heerVan Fessem(CDA)

Dat is ook weer gekoppeld in artikel 4a ...

MevrouwBöhler

Nee, artikel 83a is gewoon een definitie. Die definitie is wet; dan kan een rechter daar ook iets mee doen. Het kan dus wel.

De heerWilders(VVD)

Ik had het liever ook anders gezien, maar deze ruimte hebben wij dus niet.

MevrouwBöhler

Die ruimte is er wel.

De heerWilders(VVD)

De richtlijn dwingt ons daar wel toe.

MevrouwBöhler

Dat is in zoverre juist dat er iets van deze formulering in de Nederlandse wet moet worden opgenomen. Eerder heb ik al gezegd dat de misdrijven vanwege hun aard of context een land of een organisatie ernstig kunnen schaden. De Hoge Raad heeft ook verklaard dat het niet de bedoeling is dat het grondrecht op vrije meningsuiting leidt tot terroristische misdrijven. Gezien de intentie van het kaderbesluit is er in mijn ogen wel degelijk ruimte voor nadere specificatie. Het hoeft niet slaafs en letterlijk te worden overgenomen.

De heer Wilders heeft een situatie geschetst waarin tien keer dwangmiddelen worden gebruikt en dit negen keer onrechtmatig blijkt. Hierbij moeten twee zaken worden onderscheiden: het toepassen van strafvorderlijke dwangmiddelen en het toepassen van de informatie van inlichtingendiensten. Ook op basis van de huidige wetgeving staat de AIVD niets in de weg om vergaand onderzoek te doen: observeren, tappen en afluisteren. De AIVD beschikt over al deze mogelijkheden. Ik zeg ook zeker niet dat daarvan geen gebruik moet worden gemaakt wanneer de AIVD denkt dat er een terroristische aanslag in het verschiet ligt. Iets heel anders is het toepassen van strafvorderlijke dwangmiddelen. Dan moet er altijd een redelijk vermoeden van schuld bestaan. Bij de toepassing van deze dwangmiddelen moeten wij wel degelijk iets voorzichtiger zijn, om te voorkomen dat negen van de tien keer onschuldige mensen worden opgesloten. Zaken als arrestatie en huiszoeking zijn typisch strafvorderlijke dwangmiddelen. De AIVD kan dus wel degelijk nader onderzoek doen en heeft daarvoor vergaande middelen ter beschikking. In een "voorfase" van een terroristische aanslag is dat in mijn ogen ook voldoende.

De heerVan Fessem(CDA)

Denkt u bij die dwangmiddelen niet vooral aan telefoontaps?

MevrouwBöhler

Nee.

De heerVan Fessem(CDA)

Als ik een onderonsje van mevrouw Böhler en mevrouw Kalsbeek hoor, ga ik ze niet meteen arresteren, maar dan wil ik ze eerst aftappen om te achterhalen of zij nog meer van plan zijn. Dat lijkt mij veel logischer.

MevrouwBöhler

Het is een van de mogelijkheden, maar nogmaals, daarvoor heb je de strafvordering niet nodig. De AIVD kan dat ook. De AIVD heeft vergaande mogelijkheden om telefoons af te tappen en om af te luisteren. Als wij het over dwangmiddelen hebben, hebben wij het over het gehele pakket. Arrestatie en huiszoeking horen daar ook bij. Als u mij de garantie kunt geven dat dit niet wordt toegepast, wijk ik graag van mijn standpunt af!

Mijn stelling was dat Greenpeace wel een terroristisch oogmerk heeft en Al Qa'ida niet. Het ging daarbij om de vraag of met dat oogmerk daadwerkelijk die activiteiten kunnen worden aangepakt die je wilt aanpakken. Ik heb het voorbeeld genoemd van een bomaanslag op de Amerikaanse ambassade in Den Haag door iemand die geen enkel oogmerk heeft behalve zijn anti-Amerikaanse gevoelens. Ik heb dat gegeven doorgetrokken. Als Greenpeace actie voert op Schiphol of tegen atoomafvaltransporten met het heel duidelijke oogmerk om de overheid zover te krijgen dat zij haar beleid wijzigt, zou dat wel onder de wetgeving kunnen vallen.

De heerVan Fessem(CDA)

Dan zou Greenpeace toch delicten moeten begaan die zijn omschreven in artikel 157 of artikel 225? Maar dat doet zij toch niet?

MevrouwBöhler

Een vernieling is toch zo gebeurd?

De heerVan Fessem(CDA)

Vernieling staat er niet onder.

MevrouwBöhler

Vernieling staat er wel degelijk onder. Ik begrijp uw argumentatie niet zo goed. U doet alsof artikel 83a geen op zichzelf staand gegeven is, maar dat is het wel. Het is een op zichzelf staande definitie die straks in de wet staat en die ook kan worden gebruikt.

De heerVan Fessem(CDA)

Ik denk dat een rechter toch ook teleologisch zal interpreteren.

MevrouwBöhler

Juist omdat het een oogmerk is, kan de rechter het meenemen bij de straftoemeting. Ieder motief mag bij de straftoemeting worden meegewogen. Dat gebeurt nu toch ook?

Artikel 131 van het Wetboek van Strafrecht gaat over opruiing. Ik heb dat als alternatief genoemd voor de aanpassing van artikel 205 inzake de gewapende strijd.

In de Duitse wet is sprake van een vrijwillige terugtred. Het is heel simpel: er is sprake van vrijwillige terugtred als er een overeenkomst tussen twee personen is, waarbij het delict uiteindelijk door toedoen van de dader niet ten uitvoer wordt gelegd of waarbij het delict zonder zijn toedoen niet tot een voltooiing komt. Hij moet in ieder geval serieus hebben geprobeerd om de tenuitvoerlegging te voorkomen.

De heerBuruma

Wij kennen iets dergelijks in het fiscale strafrecht, namelijk de inkeerbepaling. Als je een fiscaal delict hebt gepleegd, kun je alsnog terug. Dat zou hierbij wel moeten worden opgenomen, anders geldt de regel van de Hoge Raad.

MevrouwBöhler

Het kan dus wel degelijk als je het verbindt aan de vereiste dat de dader actief iets moet doen. Van gedachten veranderen is niet voldoende.

De heer De Wit heeft vragen gesteld over het dierenactivisme. De uitleg van de regering was dat dierenactivisten niet onder het terroristisch oogmerk vallen omdat het hen er niet om gaat, een overheid of een internationale organisatie tot iets te dwingen. Het gaat hen om een privé-bedrijf. Dat zal waarschijnlijk de scheidslijn worden. Dierenactivisten zouden hier niet onder vallen omdat zij niet het oogmerk hebben om een overheid ergens toe te dwingen. Het risico dat ik hierin zie, is dat dit wel een zeer beperkte uitleg is van het oogmerk. In artikel 83a staat dat bij het tweede oogmerk sprake moet zijn van een overheid of een internationale organisatie, dus niet van een privé-persoon. Een officier van justitie zou heel goed kunnen argumenteren dat de dierenactivisten het uiteindelijk moeten hebben van een veranderd overheidsbeleid, bijvoorbeeld van het verbieden van proefcentra. Als je dit bij het oogmerk betrekt, zouden dierenactivisten ook onder terrorisme vallen.

MevrouwVos(GroenLinks)

In de eerste zin staat toch juist als apart punt het oogmerk om de bevolking of een deel van de bevolking schrik aan te jagen? Dat kan als terroristisch oogmerk worden aangeduid.

MevrouwBöhler

U redeneert vanuit het effect, maar dat is niet voldoende. Degene die het delict pleegt, moet het oogmerk hebben om de bevolking schrik aan te jagen.

In mijn visie moet niet te slaafs worden vasthouden aan de letterlijke tekst van een kaderbesluit. Het gaat uiteindelijk om de intentie ervan. Ik kan mij niet voorstellen dat het op Europees niveau de intentie was om alle vormen van politiek activisme onder het terroristisch oogmerk te verstaan. Ik zie nog wel degelijk ruimte voor de Nederlandse wetgever om, indien gewenst, artikel 83a aan te passen.

Er is gevraagd naar een apart wetsvoorstel voor terroristische misdrijven. Ik weet niet wat de achterliggende gedachte daarvan zou zijn. Het uiteindelijke misdrijf bij terroristische activiteiten is natuurlijk een commuun delict. Ik zie er niet de ratio van in om dit los te koppelen van het Wetboek van Strafrecht. Er moeten in die aparte wet dan weer definities worden vastgelegd, of er moet worden verwezen naar het Wetboek van Strafrecht waarin zaken zoals moord en brandstichting al zijn gedefinieerd.

Ik maak mij met mevrouw Kalsbeek zorgen over de inzet van dwangmiddelen, maar mijn bezorgdheid gaat inderdaad verder. Ik denk dat wij het risico van rechterlijke dwalingen onder ogen moeten zien.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

U hebt zelf een aantal nogal aansprekende Engelse voorbeelden genoemd. Ging het daarbij om samenspanning?

MevrouwBöhler

Het ging om samenspanning, althans "conspiracy".

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Conspiracy gaat toch nog verder dan samenspanning?

MevrouwBöhler

Ja, maar er is geen begin van uitvoering voor nodig.

Mevrouw Kalsbeek heeft nog een vraag gesteld over uitlevering, maar dat is niet mijn gebied van expertise. Ik laat dat onderwerp liever over aan de twee heren die daarvan meer verstand hebben.

De heerVan Fessem(CDA)

Ik heb nog een opmerking over leden van Greenpeace die iets kapotmaken. Zelfs het openlijk geweld plegen tegen goederen staat niet bij de terroristische delicten. Verder is er nog een verschil tussen een motief en een oogmerk. U kunt nu wel een motief toewijzen aan artikel 83a, maar dat doen wij niet.

MevrouwBöhler

Dat doet de rechter wel. De rechter neemt alle zaken mee in de strafbepaling die een rol spelen vanuit de visie van de dader. Dat zijn de persoonlijke omstandigheden, de jeugd, het motief, het oogmerk, noem maar op.

De voorzitter:

Mevrouw Böhler, dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Muller.

De heerMuller

Mijn invalshoek is een iets andere dan die van mijn collega's. Ik ben vooral nagegaan of deze wet zal bijdragen aan het meer terrorismevrij maken van Nederland. Eigenlijk komt deze hoorzitting wat te vroeg, want mijn boek over terrorisme en terrorismebestrijding komt pas over een maand uit, maar ik wil toch een aantal van mijn bevindingen met u delen.

Ik wil het dus niet hebben over de specifieke strafrechtelijke details. Daar is genoeg over te zeggen, maar dat is hier al gebeurd. Voor mij is de kernvraag of deze wet bijdraagt aan hetgeen wij ermee willen bereiken. Mijn antwoord daarop valt eerlijk gezegd wat pessimistisch uit. Dat pessimisme stoelt op een aantal overwegingen. Ten eerste is er datgene wat in het jargon "modern terrorisme" wordt genoemd. Een van de kenmerken daarvan is de deelname van religieuze fundamentalisten, die niet vreselijk onder de indruk zullen zijn van de hier voorgestelde strafverhogingen. Er zal in het algemeen dus niet echt sprake zijn van een preventieve werking.

Ten tweede zal de samenhang tussen criminele organisaties en terroristische organisaties een probleem zijn. De afgelopen jaren is steeds duidelijker geworden dat die twee typen organisaties steeds dichter bij elkaar komen te liggen. Een terroristische organisatie is bijna per definitie ook een criminele organisatie, omdat voor het vergaren van geld criminele activiteiten worden ontplooid. Daardoor is de scheiding in het strafrecht tussen criminele organisaties en terroristische organisaties inmiddels in de praktijk voor een deel volstrekt kunstmatig.

Ten derde is er een probleem met de inzet van dwangmiddelen en inlichtingen om deze terroristische misdrijven op te sporen en te vervolgen. Het grote probleem is dat de informatie van inlichtingendiensten enerzijds en de informatie van de politie en het openbaar ministerie anderzijds niet gelinkt zijn. Alleen met een heel complexe procedure zouden deze twee informatiestromen kunnen worden gelinkt. Dat probleem wordt met dit wetsvoorstel niet ondervangen. Als dat probleem bij de hoorns zou worden gevat, kan het terrorisme in Nederland veel effectiever worden aangepakt.

Ten vierde blijkt uit de literatuur over terrorisme en terrorismebestrijding dat terroristische organisaties allang geen organisaties meer zijn. Het zijn heel vage netwerken, waarin mensen soms iets doen, maar daarna tientallen jaren inactief zijn, zonder dat daarbij sprake is van een terroristische organisatie. De bewijslast ligt heel moeilijk, ook omdat terroristische organisaties in toenemende mate internationaal opereren. Dat netwerkachtige karakter maakt het moeilijk om deze wetgeving daarop van toepassing te verklaren. Er moet dan worden teruggeredeneerd naar mensen die iets hebben gedaan, of dat nu samenspanning of voorbereiding is. De kern van het terroristische netwerk wordt daarmee niet geraakt.

Ten vijfde is er in dit voorstel heel weinig aandacht voor andere maatregelen die tegen terrorisme kunnen worden getroffen. Het zou buitengewoon verstandig zijn om na te gaan hoe dit voorstel samenhangt met alle maatregelen die in Nederland en Europa zijn getroffen inzake de financiële beheersing van dit soort terrorisme. Hoe kunnen gelden worden vastgezet? Hoe kan de opsporing beter verlopen? Hoe kan de risico-inschatting verbeteren? Hoe wordt de internationale samenwerking vormgegeven? Bij dit wetsvoorstel wordt het strafrechtelijke deel er uitgenomen, onder het mom dat er weer een stapje verder is gezet om het terrorisme in Nederland te dwarsbomen. Ik denk dat dit een illusie is. Er is een veel te sterke focus op het strafrecht. Ik geloof niet dat hier een preventieve werking van uitgaat zolang geen andere vorm wordt gegeven aan de organisatie die daaraan voorafgaat, namelijk politie, justitie en de inlichtingendiensten.

De heerVan Fessem(CDA)

Pleit u voor een "en-en"-benadering, dus een betere organisatie van zowel de inlichtingendiensten als het strafrecht?

De heerDe Wit(SP)

Waaraan denkt u als u zegt dat de organisaties beter in beeld moeten worden gebracht en dat meer gebruik moet worden gemaakt van de inlichtingendiensten? Hoe ver moet dat gaan? Moeten daartoe nieuwe wetsvoorstellen worden voorbereid of is het een kwestie van simpel organiseren?

MevrouwVos(GroenLinks)

Zijn er nog elementen in deze wetswijziging waar wij wel iets aan hebben? Helpt het terroristisch oogmerk bijvoorbeeld om terrorisme beter te bestrijden? Ik ben ook zeer benieuwd naar de introductie van de beschrijving van samenspanning. Denkt u dat wij met dit begrip beter in staat zullen zijn om groepen al in een vroegtijdig stadium aan te pakken?

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ter informatie, de minister heeft inmiddels een notitie toegezegd over de inlichtingenstromen waarover u het net had.

U bent bekend met de praktijk van politie en AIVD. Is er in die praktijk behoefte aan een meer uitgebreide juridische grondslag?

De heerWilders(VVD)

Ik ben het met u eens dat wij het terrorismeprobleem niet oplossen met dit wetsvoorstel. Dat wil nog niet zeggen dat wij het niet moeten invoeren. Juist om een van de redenen die u noemde, namelijk dat terrorisme door andere structuren wordt gekenmerkt, kan de introductie van samenspanning in mijn ogen een bijdrage leveren.

Mijn enige vraag betreft het begin van het traject. Wat zijn uw concrete ideeën over de rol van politie, justitie en inlichtingendiensten?

De heerMuller

De politie en de inlichtingendiensten vormen verschillende werelden met verschillende culturen en verschillende bestanden. Datgene wat de AIVD weet over bepaalde groepen, cellen of mensen, weet de criminele inlichtingeneenheid (CIE) in Amsterdam niet. Datgene wat de CIE in Rotterdam weet, weet de AIVD niet. Misschien weten zij er informeel wel wat van, maar het mag in ieder geval niet. De vraag is ook of je dat moet willen; dat zal ongetwijfeld de kern zijn van de notitie van de minister. Als je dat wilt en kunt, kun je alle bevoegdheden die de AIVD gebruikt, direct of indirect in een strafproces tegenkomen. Dat is tegelijkertijd het grote probleem. Ik geef u op een briefje dat de kennis die veel CIE's op dit moment hebben over criminele organisaties of cellen in hun regio, een link heeft met terrorisme. Wij zien dat echter niet omdat de bestanden niet aan elkaar zijn gekoppeld.

De heerWilders(VVD)

Het Franse systeem is nog niet ter sprake gekomen. De Fransen hebben de inlichtingendiensten en de strafrechtketen in één hand. De inlichtingendienst heeft daar ook strafrechtelijke opsporingsbevoegdheden. Daarmee zou dit probleem zijn opgelost, hoewel er ook vele nadelen aan kleven. Wat vindt u daarvan?

De heerMuller

De Amerikanen hebben het weer op een heel andere manier georganiseerd. Gezien het feit dat terroristische en criminele organisaties steeds dichter bij elkaar komen, zijn wij heel ingewikkeld bezig als wij de verschillende inlichtingenstromen niet dichter bij elkaar brengen. Om daarvan op een juiste manier gebruik te maken, moeten er heel veel ingewikkelde regels worden opgesteld. Ik geloof echter niet dat de AIVD helemaal geen informanten meer krijgt wanneer er een constructie wordt bedacht waardoor de informatie van de inlichtingendiensten kan worden gebruikt in het strafproces. Dan is dit wetsvoorstel nuttig. Als ik u was, zou ik dit wetsvoorstel echter pas aannemen wanneer u weet hoe de opsporing en de vervolging plaatsvinden. Voor mij is dat de kern van de zaak. Wij zijn het er allemaal over eens dat de preventieve werking van hetgeen hier is voorgesteld, niet zo groot zal zijn. Daarvoor hoeft u het dus niet te doen. Symboolwetgeving maakt u hier niet, dus u doet het ook niet voor de bühne. De wetgever doet dit zodat hij er vooraf voor kan zorgen dat bepaalde terroristische activiteiten niet plaatsvinden. Om dat te bereiken, moet dit wetsvoorstel worden gekoppeld aan een verbetering van de opsporing en de vervolging.

MevrouwVos(GroenLinks)

Is het nu al niet mogelijk om de door de AIVD verzamelde inlichtingen door te spelen naar de politie? Zit het probleem niet later, in een mogelijk strafproces? Is het niet verstandig om die twee zaken uit elkaar te halen?

De heerMuller

Formeel is die mogelijkheid er, maar zij wordt buitengewoon weinig benut. Andersom, dus informatie van de CIE naar de AIVD, is het veel ingewikkelder. Dat gebeurt helemaal zelden of nooit. Het cultuurverschil tussen een gemiddeld regiokorps en de AIVD is zo groot, dat wij heel veel stappen verder zijn voordat zij informatie kunnen uitwisselen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Die uitwisseling is dus wel mogelijk, maar het gebeurt alleen niet. Blijkbaar is er ook iets in de cultuur aan de hand. Het lijkt mij belangrijk dat wij dit vaststellen, zodat wij niet direct voor een wetswijziging kiezen, maar eerst nagaan wat er nu allemaal al mogelijk is.

De heerMuller

Ik denk niet dat wij er helemaal zonder wetswijzigingen kunnen komen. Mevrouw van der Molen weet wat de AIVD weet; als landelijk terreurofficier kan zij die informatie doorsluizen naar de CIE. Dat is een te nauw gat, laat ik het zo zeggen, dat op een of andere manier groter moet worden gemaakt.

De heerBuruma

Ik ben het helemaal eens met de woorden van de heer Muller, maar ik wil daarbij een opmerking maken. Als er over cultuurverschillen wordt gepraat, klinkt dat vaak heel vaag. Wij moeten goed voor ogen houden dat het verschil tussen de AIVD en de politie opéén punt heel redelijk is. De AIVD wil aanslagen voorkomen. Dat betekent dat er inschattingen moeten worden gemaakt op grond van allerlei gegevens, waarbij je welbewust het risico neemt dat je het niet goed inschat. Wanneer de politie bezig is met opsporingsonderzoek, kijkt zij terug. Op grond van hetgeen al heeft plaatsgevonden, probeert zij tot een veroordeling te komen. Dat is dus een heel ander verhaal. Het cultuurverschil dat de AIVD met "zachtere" gegevens werkt dan de politie, heeft dus ook zijn goede kanten.

De heerMuller

De heer Van Fessem pleitte voor een "en-en"-benadering. Nederland moet inderdaad een wet als deze hebben, zeker gezien het feit dat wij in Europa achterlopen op dit terrein.

Mevrouw Vos heeft gevraagd naar het terroristisch oogmerk. In de geschiedenis van de terrorismebestrijding in Nederland is dit een breuk met het verleden. Vroeger werd in Nederland niet zo snel gesproken van terrorisme. RaRa is door de regering en de desbetreffende diensten nooit als terroristische organisatie aangeduid, maar als extreem gewelddadige organisatie. Net als mijn collega's vind ik dat het terroristisch oogmerk wel heel breed is geworden. Dierenactivisten vallen er wat mij betreft zonder enige discussie onder.

Samenspanning is niet mijn terrein; wat dat betreft moet u op mijn collega's vertrouwen.

MevrouwBöhler

Ik wil nog een opmerking maken over de kwaliteit van de inlichtingendiensten. Neem de Rotterdamse zaak, die ik samen met een aantal collega's heb gedaan. Het dossier van deze zaak bevat 9000 pagina's aan onderzoek. Alles is daar getapt, alles is daar in beslag genomen. Dat er geen veroordeling is uitgekomen, kwam niet doordat men dingen niet mocht doen, maar doordat er gewoon niets werd gevonden. De politie heeft uiteindelijk bewijs aangeleverd in de vorm van een foto van een groep mensen met daarachter een vlag met Arabische teksten. Na vertaling bleken dat teksten te zijn zoals "Allah is groot" en "Allah is de enige god en Mohammed is zijn profeet". De politie concludeerde hieruit dat deze mensen op weg waren naar de gewapende strijd. Ik ben het er helemaal mee eens dat de organisatie anders moet, maar ik denk dat het op sommige punten ook een kwaliteitsprobleem is.

De heerMuller

Niemand weet wat de inlichtingendiensten precies weten over de Rotterdamse zaak. Mijn indruk is dat het meer is dan datgene wat zij konden voorleggen, omdat zij anders hun informanten hadden geopenbaard. Daar zit een probleem.

De heerDe Wit(SP)

U hebt gezegd dat dierenactivisme wel degelijk onder de omschrijving van terrorisme valt. Kunt u dat nog eens uitleggen?

De heerMuller

Mijn collega's hebben dat voortreffelijk uitgelegd. De definitie is zo breed geworden, dat RaRa er nu bijvoorbeeld zonder discussie onder zou vallen. Daarover zijn wij het allemaal eens. Tot op niet zo heel lang geleden vonden wij dat in Nederland geen terrorisme.

Sluiting 12.51 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Klaas de Vries (PvdA), Van Heemst (PvdA), Vos (GroenLinks), Rouvoet (ChristenUnie), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Albayrak (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wilders (VVD), Weekers (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Verbeet (PvdA), ondervoorzitter, Lazrak (SP), Wolfsen (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Jan de Vries (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Eerdmans (LPF), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Nawijn (LPF), Van Fessem (CDA), Straub (PvdA), Griffith (VVD), Van der Laan (D66) en Visser (VVD).

Plv. leden: Van Hijum (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Timmer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kalsbeek (PvdA), Van Velzen (SP), Tjon-A-Ten (PvdA), Van Baalen (VVD), Blok (VVD), Hirsi Ali (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Van Heteren (PvdA), Vergeer (SP), Arib (PvdA), Karimi (GroenLinks), Buijs (CDA), Sterk (CDA), Varela (LPF), Joldersma (CDA), Hermans (LPF), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Örgü (VVD), Lambrechts (D66) en Rijpstra (VVD).