28 325
Bouwregelgeving 2002–2006

nr. 89
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 oktober 2008

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie¹, de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat² en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer³ hebben op 25 september 2008 overleg gevoerd met minister Vogelaar voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 3 april 2008 over de gemeentelijke rioleringen in relatie tot funderingsproblemen (29 383, nr. 99);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 21 april 2008 over het ontwerpbesluit brandveilig gebruik bouwwerken (Gebruiksbesluit) (28 325, nr. 76);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 29 april 2008 over de herziening van het Bouwbesluit 2003 (28 325, nr. 79);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 3 juli 2008 met een reactie op de e-mail van de heer J. Noordermeer inzake bouwregelgeving (2008Z01301);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 4 juli 2008 over de definiëring van het begrip «niet zelfredzame personen» in het Gebruiksbesluit (28 325, nr. 82);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 18 augustus 2008 over het opnemen van voorschriften over buitenruimten en buitenbergingen in de bouwregelgeving (28 325, nr. 84);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 8 september 2008 inzake reactie op verzoek commissie inzake binnenmilieu in woningen en scholen (28 089, nr. 21);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 18 september 2008 over inwerkingtreding Gebruiksbesluit (28 325, nr. 87);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 17 september 2008 met afschrift van de brief aan Recron over Gebruiksbesluit (2008Z02658).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Jager Griffier: Van der Leeden

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie wil de minister bedanken voor de toezegging om van het Bouwbesluit en het Gebruiksbesluit in 2009 een geïntegreerd geheel te maken. Dat lijkt ons een zeer goede zaak. Wij zijn het erover eens dat met de landelijke invoering van het Gebruiksbesluit niet gewacht wordt totdat deze integratie heeft plaatsgevonden, maar dat het Gebruiksbesluit per 1 november 2008 ingaat. Is het besluit dan ook genotificeerd? Uit de brief aan Recron blijkt opnieuw dat verwarring ontstaat over brandweervoorschriften. Het is goed dat dit snel wordt opgepakt. Wij willen graag op de hoogte blijven van dit overleg. Wil de minister dit toezeggen?

De CDA-fractie is tevreden met de wijze waarop de minister het probleem van de definiëring van niet zelfredzame personen heeft aangepakt. Ik begrijp echter dat er van Binnenlandse Zaken nog wat andere geluiden te horen zijn over deze definiëring en wij vragen ons af of daar inmiddels afstemming over heeft plaatsgevonden. Ook lijkt er nog wat verwarring te zijn over de toepassing van gelijkwaardigheid van grote brandcompartimenten. De minister van Binnenlandse Zaken heeft op 22 december 1995 door middel van de circulaire EB95/2684 aangegeven dat brandcompartimenteringsgroottebepaling door middel van berekening moet worden bevorderd. In 2007 is een tweede versie gepresenteerd die eveneens in opdracht van BZK is opgesteld. Daarin wordt aangegeven dat deze versie de versie uit 1995 vervangt. Echter, er is geen circulaire bijgevoegd, wat bij de eerste versie wel het geval was. Het gevolg is dat de gemeenten van mening verschillen over de versie die gehanteerd moet worden. Daardoor verschillen dus ook de veiligheidseisen en de bouwkosten per gemeente. Kan de minister dit afstemmen met haar collega en het veld duidelijkheid geven over wat nu geldt?

Het is mij niet geheel duidelijk waarom in het landelijk Gebruiksbesluit geen landelijke certificaten worden gevraagd voor sprinklerinstallaties en waarom dit aan burgemeester en wethouders wordt overgelaten. Volgens de uitspraak van de werkgroep Gelijkwaardigheid in 2007 kon gewoon gebruikgemaakt worden van de NEN1248, genaamd: vaste brandblusinstallaties automatische sprinklersystemen – ontwerp, installatie en onderhoud. Er is dus een landelijke norm. Ook vraag ik mij af of een lokaal certificaat geen marktafscherming is en leidt tot hogere kosten. Volgens de deskundigen zijn de sprinklerinstallaties in Duitsland technisch zeker even goed, terwijl zij 10% goedkoper zijn. Graag hoor ik van de minister een verklaring waaruit blijkt waarom de Nederlandse norm (NEN) niet langer gebruikt mag worden en waarom goedkeuring van B&W is vereist. Waarom worden internationale certificaten niet door Nederland erkend?

Het Bouwbesluit omvat nu in de boekversie 1440 pagina’s over normen, variërend van normen voor de grootte van woonkamers in bestaande en nieuwe woonwagens tot en met de afstand tussen de spijltjes in hekken langs trappen. De vereiste afstand tussen de spijltjes is afhankelijk van de plaats van de trap. In het regeerakkoord is afgesproken dat de regeldruk met 25% wordt verminderd. Wil de minister toezeggen dat het herziene Bouwbesluit, dat in juni 2009 ingaat, in de boekversie minder dan 1000 pagina’s bevat? En zo niet, hoe gaat de minister dan met de afname van regels om?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Let mevrouw Vietsch alleen op het aantal pagina’s? Ik kan de lettergrootte wel aanpassen. Dat heeft men in Europa ook al eens voorgesteld. Wij hebben een methode om dat in kaart te brengen. Ik hoop toch dat mevrouw Vietsch 25% minder regels wil zien.

Mevrouw Vietsch (CDA): Mevrouw Van der Burg zal zien dat de lettergrootte echt niet veel kleiner kan. Ik durf het wel aan om te zeggen dat zelfs door een aanpassing van de lettergrootte geen variant kan worden gerealiseerd.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik hoor graag een serieus antwoord. Ik neem aan dat mevrouw Vietsch de 25% vermindering van de administratieve lasten en de regeldruk, zoals afgesproken in het coalitieakkoord, ook op dit terrein gerealiseerd wil zien.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ja. Wij willen gewoon minder regels. Het maakt niet uit of dat een of twee bladzijdes minder tekst oplevert, maar het aantal pagina’s geeft wel aan dat het bijna onmogelijk is dat een architect of een gemeenteambtenaar al deze regels uit zijn hoofd kent zodat hij kan beoordelen of een gebouwtje voldoet aan de regelgeving. Dat betekent dat niet gehandhaafd kan worden. Er zijn gewoon te veel regels.

Voorzitter. Zelfs als het Bouwbesluit met 25% wordt teruggebracht, zijn de eisen nog steeds zo uitgebreid dat controle bijna onmogelijk is. Wij zijn dan ook voor een vermindering van de regels, maar de regels die er zijn, moeten wel scherp worden gehandhaafd.

De CDA-fractie is tegen het idee dat een gemeente een bouwvergunning afgeeft, vervolgens bij oplevering bepaalt aan welke eisen het gebouw moet voldoen en de bouwvergunning achteraf aanpast. Dat wordt gesuggereerd door de commissie-Dekker. Dat is naar onze mening een zeer grote verslechtering van de positie van de eigenaar van het gebouw. Ik hoop dat de minister dat aspect wil betrekken bij de beschouwing van dat rapport.

De heer Boelhouwer (PvdA): Vindt mevrouw Vietsch dat de aanbevelingen van de commissie-Dekker niet moeten worden overgenomen en dat het anders moet? Over de vraag waarom dat zo moet, is toch heel goed nagedacht? Waarom wil mevrouw Vietsch daarvan terugkomen?

De voorzitter: Er is besloten om specifiek over dit onderdeel een apart algemeen overleg te voeren.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik kom daarop omdat in een antwoord van de minister wordt gezegd dat zij expliciet ingaat op de suggestie om gemeenten achteraf, oftewel bij oplevering, pas te laten bekijken of aan alle eisen wordt voldaan. Deze brief staat op de agenda. Straks spreken wij over de aanbevelingen van de commissie-Dekker. Als ik dan zeg dat ik het niet acceptabel vind dat eigenaren van woningen pas achteraf horen of zij een bouwvergunning krijgen of niet, wil ik niet dat mij wordt gezegd dat dit punt al eerder op de agenda heeft gestaan en dat ik daarover niks heb gezegd.

De funderingsproblematiek. Uit de brieven begrijp ik dat de rechtspositie van burgers inzake de waterhuishouding is verbeterd. Het probleem blijft dat de individuele burger die wordt getroffen door de lokale waterstandsverlaging, bijvoorbeeld door lekkage van de riolering, een juridische strijd moet aangaan om zijn recht te halen. De riolering is één voorbeeld, de Amsterdamse situatie is een ander bekend voorbeeld. Mijn vraag blijft of burgers die tegen deze problematiek aanlopen, niet op de een of andere wijze kunnen worden gesteund. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan een verwijzing op de website van het ministerie van VROM, zodat bekend wordt wat zij moeten doen en waar zij hulp kunnen zoeken als er bijvoorbeeld een lekkage is waardoor heipalen eraan gaan of waardoor het huis verzakt. Als de minister andere suggesties heeft, dan hoor ik die graag.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik wil vertellen van een mooi staaltje regelgeving, over hoe het vroeger was of niet was, over iets wat je zelfregulering kunt noemen. Van de week was ik in een rijksmonument, een oude nonnenschool. De leuningen van de trap in die school waren aan de ene kant 1.05 m hoog en aan de andere kant 65 cm. De nonnen moesten dus aan de hoge kant lopen en de kinderen aan de lage kant. Zo kun je het ook regelen. Dat heeft wel een aardige relatie met het verhaal over de gedetailleerde beschrijving van spijltjes, hoogtes en dergelijke. 120 jaar gelden werd dat op een andere, maar ook heel pragmatische manier opgepakt. Het is wel aardig om dat nog eens terug te zien.

Mevrouw Vietsch (CDA): Realiseert de heer Boelhouwer zich dat die ruimte of dat monument daardoor bijvoorbeeld niet kan worden gebruikt als kindercrèche?

De heer Boelhouwer (PvdA): Volgens de huidige regelgeving kan dat niet. Dat klopt. Het wordt geen crèche, maar het zou een interessante casus zijn, want de monumentencommissie wil dat soort details juist bewaren omdat die zo’n typerend onderdeel zijn van het bouwwerk. Dat was niet aan de orde, maar het was een interessante vraag.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Zegt de heer Boelhouwer hiermee dat al dat gedetailleerde geregel in het Bouwbesluit een hele stap minder kan?

De heer Boelhouwer (PvdA): De coalitie heeft zich verplicht om de regeldruk met 25% te verminderen. Die opdracht hebben wij het kabinet volgaarne gegeven. Wij zijn in blijde afwachting van de realisering daarvan, maar ik wil niet beweren dat dit betekent dat alle regels overbodig zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dan interpreteert de heer Boelhouwer mijn vraag anders dan ik bedoel. Ik vroeg of de heel gedetailleerde regels eruit moesten. Volgens mij antwoordt hij daarop met «ja».

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik kom daar aan het eind van mijn betoog met een kanttekening op terug.

Het verhaal van de buitenruimten en buitenbergingen is voor ons interessant. Wij hebben dat aan de markt overgelaten, maar het blijkt dat dit niet goed gaat. Mijn fractie vindt het dan ook heel goed dat de minister dat ongedaan maakt en daarover voorschriften opneemt in het Bouwbesluit. Daardoor komt een regel die weg was, weer terug, maar dat is onvermijdelijk. Ik vind dat je dat niet per definitie bureaucratie moet noemen. Regelgeving is er met een bepaald doel; zij is er om verantwoordelijkheden te kunnen geven en te kunnen nemen. Het zijn vormen van gestold wantrouwen. In dit geval is het vertrouwen dat is gegeven, niet opgepakt door de boze buitenwereld en dan moet je dat terugnemen in de vorm van een regel. Wij zijn daar zeer voor.

Een ander punt dat ik aan de orde wil stellen, is het probleem van de paalrot. Als een fundering onderhevig is aan paalrot ten gevolge van de verlaging van de grondwaterstand, dan is het mogelijk om na te gaan waar dit grondwater naartoe loopt. Terugwerkende kracht is in dezen niet van toepassing. Is dus sprake van paalrot en was het riool vorig jaar of twee jaar geleden al lek, dan heeft de burger geen mogelijkheid om daarvoor bij de overheid aan te kloppen. Daarom moet niet worden volstaan met de mededeling op de site wie in dat geval moet worden gebeld, want dat is niet de handigste manier om het verschuiven van de gevel aan te pakken. De PvdA schrijft hierover een notitie waarin wordt geprobeerd om dit specifieke probleem in kaart te brengen. Graag willen wij die notitie aan het eind van dit kalenderjaar aan de minister aanbieden. Daarin is een aantal voorstellen opgenomen waarmee dit probleem verder uit de wereld kan worden geholpen.

De heer Jansen (SP): Een van de eerste debatten die ik als Kamerlid voerde, was het plenaire debat over de Wet gemeentelijke watertaken. Destijds heb ik bij amendement voorgesteld om de bewijslast om te keren als de gemeente in haar grondwaterbeheerplan niet duidelijk had geregeld hoe met de waterstand moest worden omgegaan opdat palen niet zouden rotten of mensen andere vormen van overlast zouden ervaren. Toen kreeg ik daarvoor geen steun bij de andere fractie, maar is dat nu bij de PvdA aan het veranderen? Dat lijkt mij een heel positieve ontwikkeling.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik weet nog niet helemaal in welke richting mijn oplossingen zullen gaan. Ik denk daar nog over na bij het schrijven van de notitie die ik te zijner tijd graag aan de Kamer wil aanbieden en waarop ik graag een reactie van de minister wil horen. Dat sluit evenwel niet uit dat dit element wel eens een rol kan spelen.

Dan kom ik op de schaduwkant van het verminderen van regels. Afgelopen vrijdag ben ik met een VROM-inspecteur meegegaan die zich speciaal bezighoudt met de asbestproblematiek. Het volgende was een van de dingen die toen naar voren kwam. Het bouwen van dakkapellen is zo ongeveer vrijgegeven. Dat leidt ertoe dat in een aantal gevallen niet uit te sluiten is dat daarbij asbest vrijkomt, zeker als het daarbij om oudere woningen gaat. Daar is geen controle meer op. De kamers waarin de dakkapel wordt geplaatst, worden vaak ingericht als slaapkamer voor kinderen. Het gevolg kan zijn dat die kinderen vele jaren in asbestvezel slapen terwijl men daar geen idee van heeft. Dat is wel een keerzijde van het vrijgeven van alle regels. Ik wil dat in ieder geval gezegd hebben. De kinderen die in zo’n kamer hebben gelegen, ondervinden de gevolgen daarvan pas 30 of 40 jaar later. Ik kan niet genoeg benadrukken dat ook voor dit soort aspecten wel degelijk zorg blijft. Dat laten wij niet zomaar gebeuren.

De heer Jansen (SP): Ik ben benieuwd hoe de heer Boelhouwer dat concretiseert. Wat betekent die zorg dan? Is dat een zorg van de Kamer, van de minister of van de gemeente?

De heer Boelhouwer (PvdA): Het is in ieder geval een zorg die ik heb. Ik wil daarop graag een reactie van de minister zodat ik weet hoe zij daartegen aankijkt. Het is een gevolg van het steeds verder vervallen van regelgeving. De heer Jansen zal het daarover met mij eens zijn. Dat is een onbedoeld negatief neveneffect van het vervallen van regels.

De heer Jansen (SP): Dit aspect is in 2001 bij het debat over de Woningwet uitgebreid aan de orde geweest. Toen is gezegd dat de gemeenten nog steeds een controleplicht hebben, ook als geen vergunning meer is vereist. De PvdA-fractie is destijds overstag gegaan of akkoord gegaan. Als de heer Boelhouwer nu van mening is veranderd, moet hij aangeven wat hij nu wil veranderen om het fenomeen dat toen al bekend was, daadwerkelijk aan te pakken.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik wil daarop eerst graag de reactie van de minister afwachten.

Dan de reactie op het probleem van de scholen. De minister heeft hierover een brief geschreven. Daarover wil ik één opmerking maken. Heel veel klachten die wij van scholen hebben gekregen over de kwaliteit van het binnenklimaat, gaan niet over het koolmonoxide, maar over kooldioxide. Het gaat juist om de onzuivere lucht. In de brief wordt juist aan dat aspect heel weinig aandacht besteed. De koolmonoxide komt vrij als de verwarming niet deugt et cetera, maar een te hoog gehalte aan kooldioxide ontstaat doordat er te veel kinderen in een kleine ruimte verblijven terwijl er te weinig frisse lucht is, de ruimte goed geïsoleerd is en de ramen niet of onvoldoende open kunnen. Ik hoop dat dit aspect echt duidelijk wordt genoemd in het verzoek dat aan de rijksbouwmeester wordt gedaan inzake de klimaatbestendigheid van scholen in de toekomst. Ik kon het in de brief niet zo expliciet terugvinden, maar ik hoop wel dat dit de bedoeling is.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Wij hebben veel documenten gekregen voor dit overleg. Ik wil eerst ingaan op de doelstelling van het kabinet om de regeldruk met 25% te verminderen. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat op het terrein van deze minister. Ik constateer dat de buitenbergingen, met redenen omkleed, erbij komen bij de herziening van het Bouwbesluit. De Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (Wabo), waar een zware lastenverlichting in zit, wordt keer op keer uitgesteld en de Wet op het overleg huurders verhuurder, waar een lastenverzwaring in zit, is aangenomen.

Dan kom ik op de wetten die voorliggen. Ik ben er blij mee dat de moties die ik met collega Vietsch heb ingediend, in belangrijke mate worden uitgevoerd. De uitvoering van de motie over de afstemming tussen het Gebruiksbesluit en het Bouwbesluit bevindt zich in de tweede fase. Dank daarvoor. Ik constateer wel dat er nog een probleem is door tegenstrijdigheden in de herziene versie van het Bouwbesluit. Ik wil daarvan een aantal voorbeelden geven. In het Bouwbesluit wordt een aantal zaken naar beneden bijgesteld, bijvoorbeeld het aantal vierkante meters van een woning, terwijl hetzelfde aantal vierkante meters volgens een andere wet hoger moet zijn. Hetzelfde doet zich voor bij het gemeenschappelijk gebruik van douches en toiletten. Ook dat wordt op een bepaalde manier bijgesteld terwijl in de Huurprijzenwet en in het woningwaarderingssysteem een andere norm staat. Met deze twee voorbeelden geef ik aan dat afstemming met andere wetgeving moet plaatsvinden voordat het Bouwbesluit in werking treedt. Als je volgens het Bouwbesluit hebt gebouwd, mag je niet de deksel op de neus krijgen bij de handhaving omdat in een andere wet andere eisen worden gesteld. Ik denk dat de overheid verantwoordelijk is voor het voorkómen daarvan. Voorkómen van problemen heeft ook te maken met het verminderen van regelgeving.

Transparantie. In heel veel wetgeving wordt verwezen naar de zogenaamde Nederlandse normen (NEN). Deze normen zijn niet gratis en niet openbaar. Als een burger of een bedrijf moet weten aan welke wetgeving moet worden voldaan, moet deze wetgeving wel beschikbaar zijn. Wij hebben het nu voor elkaar dat de overheidswetten beschikbaar zijn, maar dat moet naar mijn mening ook voor de NEN gelden. Verder moet voorkomen worden dat zo ontzettend veel wordt doorverwezen. Zaken moeten normaal worden opgeschreven zodat de mensen het kunnen begrijpen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Mevrouw Van der Burg herinnert terecht aan de NEN. De minister heeft mij al eerder toegezegd hierop terug te komen na overleg met haar collega’s. Dit heeft namelijk niet alleen effecten voor Wonen, Werken en Integratie, maar ook voor andere ministeries. Die toezegging wil ik graag alsnog horen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik wil van deze minister graag de toezegging dat wetgeving transparant is en gratis kan worden ingezien door degenen op wie de wetgeving van toepassing is. Het kan niet zo zijn dat je daar grote bedragen voor moet betalen. Ik heb dit ook aangekaart bij de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Zij is het in principe met dit uitgangspunt eens, want als je ergens aan moet voldoen, moet je ook weten waar je aan moet voldoen.

Dan de buitenbergingen en de buitenruimtes. De minister geeft aan dat zij dit weer in het Bouwbesluit gaat opnemen omdat de markt daar niet goed mee is omgegaan. Dat kan. Er is onderzoek naar gedaan. Ik heb overigens vernomen dat dit bij de studentenhuisvesting heel bewust is gebeurd in verband met de overlast die de studenten veroorzaakten. Ik wil de minister vragen hoe zij daar tegenover staat. Het was niet zo goed voor de wijk als er allerlei buitenruimtes waren. Ik denk dan aan zaken zoals het over de balustrade gooien van bierflesjes et cetera. Dat vond de buurt niet zo leuk. Hoe gaat de minister daarmee om?

Ik heb begrepen dat fase één van het Gebruiksbesluit per 1 november ingaat. Gebeurt dat daadwerkelijk? Daar ben ik heel erg voor. Ons is wel ter ore gekomen dat bijvoorbeeld op het gebied van brandveiligheidseisen van een hoge eis in het Gebruiksbesluit mag worden afgeweken en dat dit nu al leidt tot heel veel overleg. Wil de minister dat als expliciet aandachtspunt bij de tweede fase betrekken? Dan hoeft dit niet te wachten op de evaluatie. Hierover schijnen nu al grote discussies te worden gevoerd en dat leidt ook niet tot vereenvoudiging van regelgeving. Het is immers niet duidelijk waaraan moet worden voldaan.

Dan de motie over de niet zelfredzame personen. Ik ben er erg blij mee dat de minister daar op een pragmatische manier uit is gekomen. Dat dit niet in een definitie is verwoord, vind ik prima.

De brief over de scholen hebben wij op het laatste moment gekregen. Een onderdeel daarvan zijn de tijdelijke schoolgebouwen. Wij willen natuurlijk allemaal dat onze kinderen in goede schoolgebouwen zitten en niet alleen maar in noodgebouwen, maar wij weten ook dat de periode dat de noodgebouwen worden gebruikt, wel eens kan uitlopen. Nu staat in de wetgeving dat niet aan de bestaande bouwnormen, maar aan de nieuwe bouwnormen moet worden voldaan. Ik denk dat dit niet de bedoeling kan zijn. Dat leidt immers tot het slopen van al die gebouwen, ook als er een half jaartje vertraging is. Ik denk dat dit een onwenselijk effect is. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de vorige bijeenkomst over de bouwregelgeving, op 3 april. Toen heeft de minister ruimhartig acht toezeggingen gedaan. Ik vraag mij af hoe het daarmee staat. Voor zover ik dat kan nagaan, staat nog een aantal toezeggingen open. Voor de zekerheid heb ik het verslag van die bijeenkomst meegenomen. Als de minister de toezeggingen niet bij de hand heeft, wil ik deze wel via de voorzitter aan haar overhandigen.

De integratie van het Bouwbesluit en het Gebruiksbesluit leidt tot een vereenvoudiging van de bouwvoorschriften. Dat is in principe een goede zaak. De integratie wordt echter gecombineerd met het afschaffen van voorschriften die «maatschappelijk als overbodig worden ervaren en waarbij het mogelijk is om deze te schrappen». Dat heb ik eerder gehoord bij het afschaffen van de verplichting om bij nieuwbouwwoningen een buitenruimte en een berging te realiseren. Begaan wij nu opnieuw dezelfde stommiteit? Dat zeg ik overigens ook tegen de eerdere woordvoerders die daar naar mijn mening krokodillentranen over geplengd hebben. De Kamer was daar indertijd gewoon bij. Laten wij ons nou niet drie keer aan dezelfde steen stoten.

Mevrouw Vietsch (CDA): U vergeet nog het geluid van de mechanische ventilatie.

De heer Jansen (SP): Zeker. Als wij zelf constateren dat wij die fout in het verleden hebben gemaakt, dan moeten wij extra kritisch zijn zodat wordt voorkomen wij die fout in de toekomst opnieuw maken. Juist in de bouwsector blijkt keer op keer dat de markt er zonder een fatsoenlijke publieke kwaliteitsstandaard en een dito toezicht daarop een puinhoop van maakt. Het is naar de mening van de SP-fractie daarom heel belangrijk dat er een publieke definitie is waaruit blijkt wat wij in dezen onder kwaliteit verstaan.

Mij is niet helemaal duidelijk of de volgende zaken worden betrokken bij de integratie van het Bouwbesluit en het Gebruiksbesluit. Ik heb niet het hele verhaal kunnen doorlezen, want dat waren mij iets te veel pagina’s. Daarom vraag ik het maar. De minister heeft aangekondigd dat zij van plan is om de Rc-waarden – dat zijn de thermische isolatiewaarden van de gebouwschil -te verhogen in aanvulling op de eis van de Epc (energieprestatiecoëfficiënt). Lift dit mee met deze wijziging of is dit een apart besluit? Met andere woorden: is dit de laatste kans om hierover te spreken? Als dat zo is, wil ik er bij dezen voor pleiten dat de Rc-waarden voor de constructies van het dak en de vloer op de begane grond hoger worden vastgesteld dan 3,5. Mij lijkt het niet verstandig om de lat daarvoor even laag te leggen als voor de gevels. In een ander algemeen overleg, over het binnenmilieu, werd gesproken over te openen ramen. Lift dat ook mee met deze wijziging van het Bouwbesluit? Ik heb het in ieder geval niet kunnen vinden.

Ik constateer dat er ook bij het CDA en de VVD lichte ontevredenheid is over het vangnet voor mensen die door paalrot in de problemen komen. Uiteraard zijn eigenaren in principe zelf verantwoordelijk voor hun toko. Dat vindt de SP-fractie ook. Wij moeten niet met subsidiegeld gaan smijten. De afgelopen vijf jaar hebben wij hier een keer of tien aandacht aan besteed. De SP-fractie vindt dat de rijksoverheid in ieder geval verantwoordelijk is voor kennisontwikkeling, het ontsluiten van die kennis en voor aanpalende voorlichting, zodat iedereen van die kennis gebruik kan maken. Er is eens een regeling voor zes probleemgemeenten geweest. Wij kunnen ons voorstellen dat bij de verdeling van de ISV-gelden (Investeringsbudget stedelijke vernieuwing) en de GSB-gelden (grotestedenbeleid) nog eens wordt bekeken wat nu de grootste probleemgevallen zijn, dus waar de concentratie het hoogst is. Kunnen wij er in dat kader niet iets aan doen?

Dan de controle op de brandblussers. De minister zegt dat zij de desbetreffende motie van de Kamer respecteert. Dat is politiek geheel correct, maar politiek correct is niet altijd verstandig. Als bij sommigen in de Kamer het gevoel heerst dat door het aannemen van deze motie een vergissing is gemaakt, dan moet er altijd ruimte zijn om na te denken over de vraag of dat wel verstandig was. Ik kijk nu naar mijn collega’s. Een aantal maanden geleden heeft een aantal collega’s samen met mij een brandje geblust op het Plein. Deze gebeurtenis werd georganiseerd door de brandblusjongens, die daarmee wilden aantonen dat het toch wel verstandig was om de blussers op tijd te controleren. Bij die gelegenheid is naar mijn mening goed verteld wat het nut is van een goede frequente controle. Kan de minister bevestigen dat zij een heroverweging van deze motie verstandig vindt, zo van «ik respecteer de motie uiteraard, maar slim vind ik het niet»? Ik vraag degenen die indertijd voor deze motie hebben gestemd, aan te geven of zij vinden dat deze motie moet worden heroverwogen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik wordt zelfs uitgenodigd om even te reageren. Dank daarvoor. De mensen die ons op het Plein lieten spuiten heb ik gevraagd hoe het mogelijk was dat in Duitsland nog langere periodes voor controle gelden. Zij zeiden: in Duitsland hebben ze betere bussen; Nederland heeft bussen die na een jaar vervangen moeten worden omdat de kwaliteit zo slecht is; het zou handiger zijn als de kwaliteit daarvan beter was. Ik heb hen daarop uitgenodigd om voorstellen te doen voor een betere kwaliteit. Tot op heden heb ik daarop nog niets ontvangen, maar als ik werkelijk voorstellen krijg aangereikt voor een verbetering van de brandveiligheid, wil mijn fractie daar graag op ingaan. Alleen in de huidige situatie – dat gaf men ook aan – is de kwaliteit zodanig dat een jaar al niet deugt. Dat gaf men ook aan.

De heer Jansen (SP): Dan constateer ik dat mevrouw Vietsch net als ik van mening is dat de huidige situatie levensgevaarlijk is. Als het inderdaad zo is, dan lijkt het mij dat de minister voor WWI direct aan de slag moet, want dat moeten wij echt niet laten voortduren. De optie van mevrouw Vietsch vind ik ook best. Als je blussers voorschrijft die langer meegaan, hoeven deze minder vaak gecontroleerd te worden. Dat is ook best, want het gaat om de veiligheid. Het is echter van tweeën één: of vaker controleren, of een beter type brandblusser. Op dit moment is het geen van beide.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik ben blij dat de heer Jansen van mening is dat de huidige situatie niet gecontinueerd moet worden en dat het dus absoluut geen verschil maakt of je nu een keer of twee keer controleert, maar dat je gericht moet controleren. Blussers in natte ruimten zijn onderhevig aan roest. Dat ziet iedereen. En bij roestige brandblussers moet je je bedenkingen hebben. Dat is het gezonde verstand dat de Nederlandse burger gelukkig nog heeft.

De heer Jansen (SP): Ik stel voor om de reactie van de minister eerst af te wachten. Ik heb begrepen dat er bij het CDA ook enig voortschrijdend inzicht is. Dank daarvoor.

In dezelfde brief geeft de minister aan hoe zij haar toezegging wil uitwerken over het voorstel van de Kamer om gebouwen geschikt te maken voor toekomstig gebruik van zonne-energie. Dit is een belangrijk onderdeel van Schoon en zuinig; het moet natuurlijk deels uit de gebouwde omgeving komen. Eerlijk gezegd, vind ik die invulling ronduit bedroevend. De meeste voorwaarden voor een effectieve toepassing van fotovoltage-installaties en thermische zonnepanelen hebben betrekking op locatiefactoren. Daarvoor zou je gemakkelijk eisen kunnen formuleren in het Bouwbesluit, maar de minister wil dit overlaten aan de gemeenten. Een stagiaire van de SP-fractie heeft in het voorjaar met behulp van het programma Solarin duizend woningen in de Utrechtse wijk Leidsche Rijn doorgerekend op benuttingsmogelijkheden voor zonne-energie. Solarin is een computerprogramma van het meest bekende adviesbureau in Nederland op dit terrein. Leidsche Rijn is een wijk met hoge ambities, ontwikkeld onder de politieke leiding van een wethouder van GroenLinks die tegenwoordig in de VROM-raad zit. Dat is dus niet de eerste de beste. Desondanks blijkt de kwaliteit van deze wijk op het gebied van zonne-energiegeschiktheid ver beneden de maat te zijn. Als het al in zo’n wijk niet gebeurt, denkt de minister dan dat dit zonder fatsoenlijke voorschriften wel lukt in Steenwijk of in mijn geboorteplaats Roermond? De minister gaat in haar brief overigens ook niet in op de noodzaak om woningen nu al te voorzien van een lagetemperatuurverwarmingssysteem. Het is bekend dat je dit nodig hebt als je over tien jaar effectief gebruik wilt maken van zonnewarmte. Het is heel erg duur om vloerverwarming of luchtverwarming achteraf aan te leggen. Kortom, de SP-fractie wil dat de minister op dit punt haar huiswerk overmaakt en wel met spoed.

Dan de noodlokalen en de luchtkwaliteit daarin. Ik constateer dat de minister eigenlijk maar half doet wat zij heeft beloofd. Naar onze mening zouden noodlokalen in pools – gemeenten hebben vaak een pool aan noodlokalen die dan eens hier staan en dan eens daar – aan de nieuwbouweisen moeten voldoen. Deze lokalen staan misschien een of twee jaar op één plek, maar zij gaan wel tien of twintig jaar mee. Het zijn dus in wezen vormen van permanente gebouwen.

Antwoord van de minister

Minister Vogelaar: Voorzitter. Mevrouw Vietsch vroeg of het Gebruikbesluit genotificeerd wordt. Het antwoord is ja.

Wordt de Kamer op de hoogte gehouden over de gesprekken met Recron? Dat zal ik doen voor het eind van het jaar. Volgt er afstemming met BZK over het begrip zelfredzaamheid? Ja. Ons programmaministerie is ook betrokken bij de manier waarop BZK invulling geeft aan zelfredzaamheid in het kader van de rampenbestrijding. Dat gebeurt op basis van het soort rampen. Er zit dus consistentie in want er wordt gedacht vanuit het object en niet vanuit het subject.

Er zouden twee versies zijn van publicaties van Binnenlandse Zaken over brandveiligheidsvoorschriften. In het ene geval zou er wel een circulaire zijn en in het andere geval niet. Kortom, het is allemaal niet zo helder. Dat hebben wij eerder geconstateerd. Ik heb toegezegd dat wij bezig zijn met een operatie om de pseudoregelgeving op te schonen. Volgens mij valt dat hier onder. Wij moeten aan de minister van Binnenlandse Zaken vragen wanneer die regelgeving opgeschoond is. Als de commissieleden het willen zorg ik dat daar nadere informatie over komt.

De voorzitter: Zullen wij afspreken dat volgende week de nadere informatie daarover binnenkomt?

Minister Vogelaar: U bedoelt een afspraak over de termijn?

De voorzitter: Ja.

Minister Vogelaar: Dat kan. Wij kunnen niet afspreken dat het dan geregeld is want je wil niet weten hoe lang het duurt voordat je pseudowetgeving hebt afgeschaft.

Mevrouw Vietsch (CDA): Het ging erom dat zowel de eerste circulaire als de tweede versie in omloop is. Als het ministerie gewoon meldt dat de tweede versie maatgevend is dan zijn wij van de pseudowetgeving van die eerste versie af.

Minister Vogelaar: Nee, wat wij aan het doen zijn, is fundamenteler.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik zou dit al graag hebben als eerste aanzet.

Minister Vogelaar: Dat wil ik nu niet zo toezeggen want dan creëer je misschien wel weer nieuwe verwarring. Wij pakken het echt even stevig aan; zoveel mogelijk wordt opgeschoond.

Mevrouw Vietsch noemde de problematiek van de sprinklerinstallaties. Als ik het scherp op mijn netvlies heb, kwam het soort situaties waar zij aan refereerde voor, totdat wij de operatie in gang hebben gezet waarin de ruimte wordt afgeschaft voor gemeenten om allemaal specifieke regelgeving te hebben, en waarin regelgeving naar het centrale niveau wordt opgeschaald. Toen waren die situaties natuurlijk ook al onwenselijk maar ze bestonden. Met de nieuwe regelgeving op landelijk niveau kan het niet meer voorkomen dat je een specifieke eis stelt aan een bepaald type. Je mag dus kwaliteitseisen stellen of bepaalde certificaten eisen maar niet één certificaat. Er moet dus ook ruimte zijn voor partijen die vanuit het buitenland producten op de Nederlandse markt willen zetten. Als het goed is, is de oude situatie ten einde met de operatie waar wij nu mee bezig zijn.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik ben het geheel met de minister eens en ben blij met haar commentaar. In het Gebruiksbesluit zoals het nu voorligt, staat wel dat het per gemeente verschillend mag zijn qua onderhoud en certificaten. Ik ben blij dat de minister zegt dat dit gewijzigd moet worden. Zodra dat gewijzigd is, is mijn fractie geheel tevreden.

Minister Vogelaar: Ik weet niet of er nu een misverstand tussen ons bestaat, maar ik kan mij niet voorstellen dat zoiets in het Gebruiksbesluit staat. Er staat een prestatie-eis. Kunt u aangeven waar dit staat?

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik heb in een vorig AO aangegeven waar dat stond en dat is ook in de technische briefing aan de orde geweest. Als dat gecorrigeerd wordt, is mijn fractie daar heel blij mee.

Minister Vogelaar: Dat zoeken wij even uit en daar kom ik later nog even op terug. Ik dacht dat de redenering zuiver was maar u zegt dat een aanpassing van het Gebruiksbesluit nodig is.

Mevrouw Vietsch vroeg waarom de NEN 12 485 niet gebruikt mag worden. Die mag wel worden gebruikt of staat het ergens dat het niet mag?

Mevrouw Vietsch (CDA): Dat gaat over de sprinklerinstallaties. Indertijd was het argument dat er geen landelijke normen zouden zijn maar die zijn er wel. Dat bewijst uw stelling dat daar één certificaat en één erkenning voor moet zijn.

Minister Vogelaar: Die mag dus gebruikt worden.

Mevrouw Vietsch (CDA): Dat is zeker.

Minister Vogelaar: Dan zijn wij het daar over eens.

Dan was de vraag of de operaties waar wij mee bezig zijn, gaan leiden tot een vermindering van het aantal pagina’s van de boekversie van het Bouwbesluit. Het kabinet heeft afgesproken dat wij het aantal regels verminderen, niet het aantal pagina’s. Vooralsnog was ik van plan om mij daar aan te houden.

Mevrouw Vietsch (CDA): Maar vermoedelijk bestaat er een direct verband. Ik vermoed dat u van de laatste regel niet een subregeling onder een eerdere regel heeft gemaakt, want zo kan ik er natuurlijk ook van afkomen.

Minister Vogelaar: Nee. Ik kan u verzekeren dat wij bewindslieden aan een echt «carrot and stick»-beleid worden onderworpen door de verantwoordelijke staatssecretarissen De Jager en Heemskerk. Wij moeten regelmatig komen opdraven. Dan volgt een stevig gesprek maar ook vaak een beloning. Voor de kwestie van die brandblussers heb ik bijvoorbeeld een doos bonbons gekregen. Er wordt dus echt werk van gemaakt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Als u hier een kwart van afhaalt, is dat minstens een taart waard.

Minister Vogelaar: Mevrouw Vietsch roerde in een tussenzin de voorstellen van de commissie-Dekker aan. Ik heb de indruk dat wij daar nog een keer apart over komen te spreken. Dus ik neem even kennis van het voorschot dat u op dat punt heeft genomen.

Mevrouw Vietsch vroeg ook of wij niet beter voorlichting moeten geven over hoe een individuele burger het moet aanpakken wanneer hij door een rioleringslekkage wordt getroffen en daarover een juridische strijd wil aangaan.

Mevrouw Vietsch (CDA): Het ging over de funderingsproblematiek, maar ik sta ook open voor andere suggesties op het gebied van funderingen.

Minister Vogelaar: Wij gaan er beter voorlichting over geven. Ik zal kijken of wij daar informatie over kunnen geven op de website. Wij stellen samen met de VNG over die funderingsproblematiek een handleiding op. Daar zijn ook makelaars en belangenbehartigers van bewoners bij betrokken. Die brochure zal zowel op onze website als op die van de VNG worden gepresenteerd.

De heer Boelhouwer van de PvdA stelt terecht het dilemma aan de orde dat wij aan de ene kant proberen de regeldrukvermindering van 25% te realiseren en aan de andere kant tegen de balkon- en buitenruimtenproblematiek aanlopen. Als je ervan uitgaat dat het wel zal worden opgelost door de marktwerking en dat je die regels dus kunt schrappen, kom je jezelf soms tegen. Je moet voortdurend een afweging daarin maken. Als je de kwaliteit overeind wilt houden en de bewoners wilt beschermen, blijk je soms toch regelgeving nodig te hebben.

Ik neem er kennis van dat de heer Boelhouwer met een notitie komt over de paalrot en de verantwoordelijkheden daaromtrent. Ik wacht in spanning af. Verder had hij het erover dat je dakkapellen bouwvergunningvrij mag bouwen maar dat daarbij asbest kan vrijkomen. Ook als je bouwvergunningvrij bouwt, gelden de vereisten van het Bouwbesluit. Je mag veronderstellen dat iemand zich vergewist van de vereisten van het Bouwbesluit. De heer Boelhouwer is die problemen blijkbaar tegengekomen toen hij meeliep met een VROM-inspectie. Ik kan dus niet uitsluiten dat die problemen zich voordoen, maar ik neem aan dat de inspectie dan optreedt. Als iemand zo’n dakkapel zelf maakt, dan is het risico waarschijnlijk groter dat hij dat onvoldoende in de peiling heeft. Als de opdracht echter door een aannemer wordt uitgevoerd, mag ik veronderstellen dat die daar meer attentie voor heeft.

Ik erken absoluut het probleem van de ventilatie in schoolgebouwen, namelijk dat er soms meer kinderen in een lokaal zitten dan vanuit het oogpunt van ventilatie wenselijk is. Dat is voor mij aanleiding om de eisen op dat punt aan te passen, zowel voor de tijdelijke als voor de permanente bouw. Hierbij zal een directe relatie gelegd worden tussen het aantal kinderen en de ventilatiecapaciteit. Daarmee wordt dat probleem ondervangen. Er komen dus niet meer regels maar er komt een andere regel. Soms kan het zo ook opgelost worden.

Mevrouw Van der Burg vroeg naar de regeldruk op mijn terrein. Wij hebben laatst overleg gevoerd over de vraag hoe ieder departement er nu voor staat. Daarbij zijn rode en oranje kaarten uitgedeeld, ik geloof nog geen groene. De Kamer krijgt binnenkort een samenhangend overzicht waarin staat hoe alle departementen ervoor staan inzake de regeldruk. Wij zitten daar bovenop.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Als u er zo bovenop zit, had ik verwacht dat u wel wist welke kleur kaart u kreeg.

Minister Vogelaar: Ik behoorde niet tot de allerslechtsten.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mag ik dan constateren dat u een oranje kaart kreeg?

Minister Vogelaar: Nee, dat mag u niet. Ik houd de spanning er nog even in.

Mevrouw Van der Burg had een vraag over de afstemming met andere wetgeving. Zij refereerde aan het woningwaarderingsstelsel en het Bouwbesluit. Volgens haar is daarbij sprake van inconsistenties. Ik dank haar hartelijk voor deze opmerking. Ik zeg toe dat ik daar naar kijk want dat moet niet mogen. Daar zijn wij het, denk ik, wel over eens.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik vind het fijn dat de minister daarnaar gaat kijken maar het ging niet alleen om het specifieke voorbeeld. Het gaat om een lijn die erin zit, namelijk dat niet gekeken wordt naar ander wetgeving. Mijn vraag is of de minister daar binnen haar departement extra aandacht aan wil besteden. Anders krijgen wij echt ongelukken.

Minister Vogelaar: In zijn algemeenheid zeg ik dat natuurlijk graag toe. Mevrouw Van der Burg gaf nu twee concrete voorbeelden maar als zij er nog meer heeft, houd ik mij aanbevolen, want daardoor kan er gerichter naar gekeken worden.

Zij stelde dat de NEN gratis beschikbaar zouden moeten zijn omdat je je daar als burger aan moet houden. Dat klinkt sympathiek maar daar zijn enorme financiële consequenties aan verbonden. Nu is een van de financieringsbronnen van het Normalisatie-instituut gebaseerd op het verstrekken van die informatie. Hier wordt kabinetsbreed naar gekeken; mevrouw Van der Burg refereerde hierbij ook aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Het speelt ook op het terrein van VWS een rol en misschien nog wel op andere terreinen. Ik kan niet garanderen of wij het financiële probleem dat daarmee samenhangt zomaar op kunnen lossen. Er loopt zelfs nog een rechtszaak over en het kabinet wacht af hoe die afloopt. Als daar uitkomt dat die informatie gratis verstrekt moet worden, zullen wij de bijbehorende maatregelen moeten nemen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik begrijp dat de minister het principe onderstreept dat wetgeving gewoon beschikbaar moet zijn. Dus ik hoop dat het kabinet daar uitkomt ondanks de financiële consequenties. Op welke termijn wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Minister Vogelaar: U zegt dat wetgeving beschikbaar moet zijn. Dat is waar.

Mevrouw Vietsch (CDA): Maar of het zo is...

Minister Vogelaar: Dat is een andere kwestie – ik denk dat die rechtszaak daar ook over gaat – maar of dat waar in wetgeving naar verwezen wordt ook allemaal gratis beschikbaar moet zijn?

Ik kan niet zeggen op welke termijn de Kamer wordt geïnformeerd. Als wij in ons antwoord ook de uitspraak in die rechtszaak willen betrekken, ben ik afhankelijk van het tijdstip waarop de uitspraak er is. Wanneer die er is, weet ik niet op dit moment. Ik kan dus geen concrete datum noemen. Wij gaan niet over de uitspraak want wij hebben een onafhankelijke rechtspraak in Nederland.

De voorzitter: Kunnen wij afspreken dat de minister ons zal informeren zodra de uitspraak van enig gerecht onherroepelijk is?

Minister Vogelaar: Absoluut.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Of dat zij ons informeert als het kabinet eerder een besluit neemt.

De voorzitter: Tenzij er eerder een besluit ligt.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik wil mij niet mengen in de rechtspraak. De minister zei terecht dat het om de inkomsten van het Normalisatie-instituut gaat, maar mensen hebben die NEN-normen nodig. Anders kunnen zij niet voldoen aan het bouwbesluit omdat zij niet weten of er iets gewijzigd is. Er is echter geen maximum gesteld aan wat zij moeten betalen. Is daar niet enig toezicht op mogelijk zodat het opvragen tegen een beetje fatsoenlijke prijs mogelijk blijft. Het is nu voor een klein architectenbureau onmogelijk om alle Nederlandse normen, waar naar verwezen wordt, up-to-date in bezit te hebben.

Minister Vogelaar: Het is goed dat mevrouw Vietsch dat zegt. Ik zeg graag toe dat wij dit punt betrekken bij die bredere afweging.

De heer Jansen (SP): Ik doe toch maar even een duit in het zakje op dit punt ook al is er al een toezegging gedaan. Ik wil in ieder geval adhesie betuigen aan de insteek van mevrouw Van der Burg. Het is absoluut noodzakelijk dat deze informatie gemakkelijk en gratis toegankelijk is, bijvoorbeeld ook voor kennisverspreiding onder studenten. Ik kom heel veel studenten tegen die een bepaalde norm nodig hebben maar hem voor €83,67 echt niet gaan kopen. Dus dat is een groot probleem.

Minister Vogelaar: Dit zijn allemaal casussen die illustreren hoe belangrijk de Kamer dit vindt. Mijn positie daarin is duidelijk.

Mevrouw Van der Burg had een vraag over de balkons en buitenruimten, meer specifiek over de balkons van de studentenwoningen waar vroeger overlast door ontstond. Als er nu weer balkons komen dan zouden studenten weer met bierflesjes gaan gooien. Maar u kent ons; wij zijn het kabinet van waarden en normen. Dus de studenten krijgen die balkons en wij gaan hen opvoeden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mag ik de minister daar dan persoonlijk op aanspreken als die studenten weer voor overlast zorgen?

Minister Vogelaar: Mijn voormalige huis was gevestigd aan een doorgangsroute naar de Uithof dus ik ken de Utrechtse studenten.

De heer Jansen vroeg hoe het staat met de acht toezeggingen van vorige keer. De eerste ging over de problemen rond Vathorst. De tweede toezegging was om met Groningen te overleggen. Dat is gebeurd. De derde toezegging ging over de geisers. Wij zijn enorm actief bezig met een campagne over de geisers. Naar aanleiding van mijn toezeggingen hebben een aantal partijen zelfs aangegeven iets samen te willen doen. Een voorbeeld is de Nuon, die nog erg veel van die open geisers heeft. De campagne wordt op dit moment voorbereid. Daar ben ik heel enthousiast over. Als ik ergens een open geiser zie dan begin ik er meteen over.

Met het Garantie Instituut Woningbouw (GIW) zijn wij in gesprek over de bestuurlijke aansturing en certificering.

Dan de fouten die gemaakt worden door bouwers. Het is beter dat ik toezeg dat ik de commissie hierover een overzichtsbrief stuur. Dit wordt immers een beetje te veel improviseren en dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Jansen (SP): Deze overleggen hebben de neiging om vrij technisch te zijn en daarom stel ik voor dat wij de volgende algemene afspraak maken. Voor een overleg krijgt de Kamer de lijst van toezeggingen van het vorige overleg altijd in de vorm van een verzamelbrief. Dat scheelt een hoop tijd tijdens het algemeen overleg.

Minister Vogelaar: Dat lijkt mij een goede suggestie.

De voorzitter: Dat was even een korte procedurevergadering tussendoor maar dat lijkt mij ook een goede afspraak.

Minister Vogelaar: Dan was er nog zo’n technische vraag over de isolatiewaarden. De verhoging van de isolatiewaarden nemen wij bij de volgende ronde mee. Daar hoeft u zich dus geen zorgen over te maken. Ik zeg al vast toe dat de hogere eisen voor het dak worden meegenomen. Naar de eisen voor de vloer ga ik kijken, want daar zitten iets meer haken en ogen aan, begrijp ik van mijn ambtenaren. Daar kom ik nog op terug.

Mevrouw Vietsch (CDA): In de procedurevergadering van vanochtend is afgesproken dat het onderwerp EPC-normverhoging voor gebouwen bij het energieoverleg wordt betrokken. Daarover hebben wij een brief van de minister ontvangen. Dat is eigenlijk voor mijn collega’s van andere commissie bestemd. De minister zegt nu echter dingen toe over isolatie van daken en vloeren. Sommige consequenties daarvan worden in ieder geval niet door de CDA-fractie gesteund. Het gaat mij even te snel als dit als wens van de Kamer wordt gezien.

Minister Vogelaar: Nee, ik heb gezegd dat de besluitvorming over de verhoging van de normen voor isolatiewaarden wordt betrokken bij de volgende ronde over de aanpassingen. Ik sta sympathiek tegenover het extra verhogen van de waarden van het dak. Over de waarden voor vloeren maak ik echter een groter voorbehoud. In die context gebruik ik niet eens het woord «sympathiek».

De toezegging over de open ramen is nagekomen.

Over kennisontwikkeling en kennisverspreiding van paalrot hebben pilots plaatsgevonden. Daar hebben wij extra geld in gestopt; dat is bekend. Wij zorgen er nu voor dat de opgedane kennis wordt verspreid. Eind dit jaar wordt die kennis door VROM en VNG ook toegankelijk gemaakt voor burgers. Hopelijk wordt dat ook in begrijpelijke taal geschreven. De VNG en VROM gaan een informatiebrochure maken over paalrot en de ervaringen die zijn opgedaan in die pilots. Die is eind 2008 beschikbaar en komt dan ook op de website.

Verder vroeg de heer Jansen om na te gaan bij welke gemeenten zich de grootste problemen met paalrot voordoen. Het spijt mij maar daar moet ik afwijzend op reageren. Wij hebben in 2002 al uitgezocht waar de allergrootste problemen zaten in de gemeenten. Daar is dus extra in geïnvesteerd. Dat traject is afgesloten. Mijn lijn is nu dat er ISV-budget is dat gemeenten kunnen aanwenden als zij een bijdrage willen leveren om die problemen op te lossen. Voor individuele eigenaren bestaat de regeling om tegen gunstige voorwaarden geld te lenen om die investeringen te kunnen doen.

De heer Jansen (SP): De minister is heel consistent, mijn complimenten daarvoor. De Kamer is echter ook heel consistent want die is ook vele keren hierop teruggekomen. De regeling voor de zes gemeenten is ook bij allen bekend. Het probleem blijkt echter iedere keer groter te zijn dan werd verwacht. Vandaar dat ik vraag of het nu nog steeds niet tijd is om opnieuw te kijken of er bij die zes gemeenten destijds niet voor een te beperkte insteek is gekozen, en of er bij de komende ISV-ronde niet wat meer ruimte voor dit aspect kan worden gecreëerd.

Minister Vogelaar: Ik blijf consistent op dit punt.

Dan begon de heer Jansen weer eens – hij is ook wel erg consistent – over de brandblussers. Ik ben overtuigd op grond van die motie die is aangenomen. Ik ga de beslissing echt niet meer heroverwegen. Omwille van de duidelijkheid moeten wij niet net als bij een weerhuisje gaan schuiven met de controlefrequentie van brandblussers. Zeker als ik van mevrouw Vietsch hoor dat het eigenlijk op een andere manier opgelost kan worden. Dat sterkt mijn vermoedens die ik in het vorige overleg publiekelijk met de commissie heb gedeeld.

Een andere kwestie waar de heer Jansen mij mee achtervolgt is de pools van noodlokalen. Ik weet niet of wij er nu uit gaan komen maar ik ga het nog een keer proberen. Noodlokalen zijn tijdelijke bouwwerken die niet aan nieuwbouwvereisten hoeven te voldoen maar aan de eisen voor bestaande bouw. Daar wordt altijd een termijn van vijf of tien jaar aan gekoppeld. De heer Jansen constateerde dat gemeenten noodlokalen aanschaffen die twee of drie jaar bij een bepaalde school staan en vervolgens naar een andere school worden verplaatst. Als een noodlokaal binnen de huidige regelgeving één op één wordt overgezet naar de volgende school dan blijft dat onder de bestaande bouw vallen. Zodra er wat aan wordt verspijkerd dan verandert het en wordt het een nieuw gebouw. Zo zit het.

De heer Jansen (SP): Dat is een heel correcte beschrijving van wat er ook in de brief staat maar dat bevalt mij dus niet.

Minister Vogelaar: Wat zou u willen?

De heer Jansen (SP): Feitelijk is er sprake van een lokaal dat langer meegaat: tien, vijftien soms twintig jaar. Alleen staat het in die twintig jaar op meer plekken. Ik vind het niet logisch en onacceptabel dat in die situatie een aantal elementaire kwaliteitseisen die voor een normaal lokaal wel gelden, niet zouden gelden. Ik pleit ervoor dat die wel gelden.

Minister Vogelaar: Ik zeg u toe dat ik daar nog een keer naar kijk evenals naar de zonnepanelen.

De heer Jansen (SP): Dan zeg ik toe dat u nog een kopie van het rapport krijgt. Dat heb ik niet bij de hand maar daar zorg ik voor.

Minister Vogelaar: Bedankt. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik ben blij dat zij graag moties van ons zal uitvoeren omdat zij dan bonbons krijgt. Ik weet nu ook hoe ik deze normen verlaagd moet krijgen. Ik zeg toe dat ik die bonbons zal verdubbelen, iedere keer als de minister dat keurig doet.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Al mijn punten zijn gemaakt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar antwoorden en voor het uitvoeren van de moties.

Ik wil nog even ingaan op de NEN, ondanks de gedachtewisseling die wij daarover hebben gehad. Een burger of bedrijf wordt geacht de wetgeving te kennen. Ik vind dat die dan ook beschikbaar moet zijn. Ik begrijp best dat zich daarbij problemen voordoen. De minister verwijst naar de rechterlijke uitspraak, maar is dit niet ook een politiek punt, een aspect van behoorlijk bestuur? Voor de begrotingsbehandeling wil ik graag vernemen hoe daarover gesproken kan worden. Ik heb een afspraak met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, medio of eind oktober. Dat zou dus moeten kunnen. Graag hoor ik hierop een toezegging. Mocht onverwijld voor een andere richting worden gekozen, dan kan ook worden nagedacht over minder doorverwijzingen naar de NEN en het opnemen van de kern in de wet. Dan kunnen mensen daar op z’n minst kennis van nemen. Op dat punt wil ik graag een reactie van de minister hebben.

Ik heb een vraag gesteld over het binnenmilieu in scholen en noodgebouwen. Ik weet niet zeker of deze vraag is beantwoord. Naar ik meen, werd hierbij verwezen naar het Gebruiksbesluit. Of je nu in een noodgebouw zit of een gewoon gebouw, wij vinden zonder meer dat de luchtkwaliteit goed moet zijn. Hier werd echter verwezen naar een periode waarin ineens aan de nieuwbouweisen moest worden voldaan. Dat zou tot onwenselijke effecten kunnen leiden. Graag hoor ik ook hierop een reactie.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Voordat de minister te gevoelig blijkt voor de bonbons van mevrouw Vietsch beloof ik haar een fraai ingebonden werkje met socialistische strijdliederen als zij ervoor zorgt dat het Bouwbesluit niet wordt uitgekleed. Dat houdt de balans erin.

Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister en de meerderheid van de Kamer vonden de desbetreffende motie goed. Ik hoop dat zij gelijk hebben, maar ik ben benieuwd.

Minister Vogelaar: Voorzitter. Ik zeg toe dat ik ervoor zal zorgen dat de Kamer voor de begrotingsbehandeling wordt geïnformeerd over de NEN. Dit kan echter ook betekenen dat ik tot de conclusie kom dat ik geen inhoudelijke uitspraken kan doen omdat ik de rechterlijke uitspraak wil afwachten, maar dat zal ik dan ook met mijn collega’s bespreken. Dat is dan in ieder geval wel helder voor de Kamer.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mocht onverhoopt blijken dat men de NEN niet gratis beschikbaar kan stellen, hoe gaan wij dat dan oplossen?

Minister Vogelaar: Dat ga ik niet toezeggen, want dan krijg ik mijn doos bonbons niet!

Mevrouw Van der Burg (VVD): Als naar normen wordt verwezen, heeft een burger of een ondernemer er niks aan als...

Minister Vogelaar: Het probleem is helder. Ik begrijp het belang van het goed informeren van burgers, maar ik heb ook gewezen op de rechterlijke uitspraak en op de financiering van het Normalisatie-instituut. Daar moeten wij wel rekening mee houden. Ik kan nu niet verder gaan dan wat ik heb gezegd. Ik kom daar nog op terug.

Dan het Gebruiksbesluit, de noodgebouwen en de nieuwbouweisen. Op de vraag van de heer Jansen heb ik uitgelegd hoe de situatie is. Hij begreep die volgens mij. Het bedoelde is dus niet in het Gebruiksbesluit geregeld, maar in het Bouwbesluit.

De voorzitter: De minister heeft ook tegen de heer Jansen gezegd dat de Kamer nog wordt geïnformeerd over de noodlokalen.

Minister Vogelaar: Ik zal nog een keer apart kijken naar de pool met noodlokalen. Volgens mij heb ik het heel gedetailleerd aangegeven.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het zit ook in het herziene Bouwbesluit 2003, dat nu voorligt. Als de termijn waarvoor de bouwvergunning is verstrekt, is verstreken, dan zouden de noodgebouwen onverwijld moeten voldoen aan de nieuwbouweisen die dan gelden. Is over de consequenties daarvan nagedacht? Dat zou immers betekenen dat zo’n noodgebouw op dat moment volledig moet worden gesloopt, ook al is dan nog maar drie maanden verlenging nodig.

Minister Vogelaar: Het is van tweeën één. Wij willen grenzen stellen aan het gebruik van noodgebouwen. Voor noodgebouwen gaan wij akkoord met lagere kwaliteitseisen; het gebruik van dat gebouw wordt begrensd tot een beperkte tijd. Ik ga ervan uit dat een bestuur bestuurt en, als de vergunning voor tien jaar is verleend, ervoor zorgt dat voor die tijd maatregelen zijn genomen. Anders blijf je schuiven. Ik zie daarom geen aanleiding om daar iets aan te doen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik maak een opmerking ter verduidelijking van het commentaar van mijn collega. Normaal wordt een tijdelijke vergunning afgegeven voor maximaal vijf jaar. Deze kan tweemaal worden verlengd. Stel dat de verlenging uitloopt met een termijn van bijvoorbeeld drie weken, moet dan aan de nieuwbouweisen worden voldaan of wordt dan gezegd dat het een bestaand lokaal is waarbij sprake is van een verlenging van een vergunning en dus niet van een nieuwe bouwvergunning. De vraag is hoe je met dat conflict omgaat. Ga je met dezelfde gebouwen op een andere locatie bouwen, dan is de bouwvergunning nieuw, want dan is er een andere locatie en dan gelden de nieuwbouweisen.

Minister Vogelaar: Als het mogelijk is om de vergunning te verlengen, kun je die verlengen. Als je weet dat het gebouw langer dan de vijf jaar moet blijven staan, kies je voor verlenging en dan blijft het bestaande Bouwbesluit gelden. Ik zie niet in wat nu het probleem is. Er is alleen een probleem als niet op het juiste moment wordt geacteerd, maar daar gaan wij geen regelgeving voor aanpassen, want dan is het eind zoek. Je moet je aan de wet houden. Daar staan duidelijke termijnen in. Je hebt toestemming gekregen voor vijf jaar en je kunt verlengen. Ik zou denken: handelen.

De heer Jansen (SP): Nu mijn geachte collega’s de regels in hun richting zitten op te rekken, doe ik dat de andere kant op. Dit strategische gedrag, dit misbruik, wordt in de praktijk juist volop toegepast. Allerlei partijen zetten in eerste instantie iets voor vijf jaar neer. Halverwege de rit kloppen zij aan bij de gemeente met de vraag of er nog vijf jaar bij mag en daarna vragen zij de gemeente om nog een paar jaar een oogje dicht te knijpen. Zo zijn wij niet getrouwd.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Gelet op de verwarring wil ik vragen of de ambtenaren daar nog eens heel goed naar kijken om te achterhalen of daar nog een probleem zit of niet.

Minister Vogelaar: Nee, met alle respect, voor mij is er geen verwarring. Het is glashelder.

Toezeggingen

– De Kamer wordt volgende week geïnformeerd over de planning van de operatie opschonen pseudoregelgeving.

– De Kamer wordt binnenkort geïnformeerd over de stand van zaken bij de vermindering van de regeldruk.

Minister Vogelaar: Het gaat hierbij om een kabinetsreactie. Ik kan op dit moment niet overzien of dat nog voor de begrotingsbehandeling zal zijn. De regie ligt bij andere collega’s.

– De Kamer wordt voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd over de financiële consequenties over het gratis of goedkoper beschikbaar stellen van de NEN. Bezien wordt of de rechterlijke uitspraak daarbij wordt betrokken.

– De Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd over openstaande toezeggingen. In het vervolg gebeurt dit drie of vier dagen voor een gepland algemeen overleg.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de verhoging van de isolatiewaarden voor dak- en vloerconstructies, de zogenaamde Rc-waarden.

– De Kamer wordt geïnformeerd over noodlokalen, in het bijzonder over de eisen voor de bestaande bouw en het geschikt maken van gebouwen voor zonne-energie.

Minister Vogelaar: De informatie over de noodlokalen heeft betrekking op de poolconstructies en het verplaatsen van lokalen.

De informatie over de verhoging van de isolatiewaarden wordt niet apart aan de Kamer verstrekt, maar kenbaar gemaakt in de volgende ronde.

Mevrouw Vietsch (CDA): De minister zou ons ook op de hoogte stellen van de resultaten van de onderhandeling met Recron.

De voorzitter: Die toezegging is al eerder gedaan en wordt hier bevestigd.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Jager

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van der Leeden

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).

Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV) en Karabulut (SP).

2 Samenstelling:

Leden: Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP) en Tang (PvdA), De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Hessels (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), Sterk (CDA), Aptroot (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Depla (PvdA), Agema (PVV), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Van Heugten (CDA) en Neppérus (VVD).

3 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), Kamp (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).