Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-201028325 nr. 118

28 325
Bouwregelgeving 2002–2006

nr. 118
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 december 2009

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 heeft op 12 november 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 8 juli 2009 bij de aanbieding van het advies van de Rijksbouwmeester over de scholenbouw (28 089, nr. 24);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 20 juli 2009 betreffende het rapport VROM-Inspectie brandveiligheid politiecellen (28 325, nr. 111);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 3 september 2009 bij de aanbieding van het actieplan op het rapport van de commissie-Dekker (29 515, nr. 296);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 3 september 2009 betreffende het onderzoeksrapport «Mechanische ventilatie in nieuwbouwwoningen – ervaringen en oordelen van bewoners over de kwaliteiten van ventilatie en de eigen gezondheid» (28 325, nr. 113);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 25 september 2009 betreffende het rapportageonderzoek naar debrandveiligheid van studentenhuisvesting (28 325, nr. 114);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 5 november 2009 met betrekking tot de toezeggingen van het AO Bouwregelgeving (28 325, nr. 117);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 6 november 2009 betreffende een beleidsreactie van het advies van de Rijksbouwmeester over de scholenbouw (28 089, nr. 25).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van der Leeden

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Van Dalen

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Gent, Jansen, Vietsch, Depla, Van der Burg,

en minister Van der Laan, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, goedemorgen. Hierbij open ik het algemeen overleg van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. We hebben een zeer uitgebreide agenda. Ik heet de minister welkom, zijn medewerkers en andere hier aanwezigen, en natuurlijk mijn collega’s. We hebben een agenda van zeven punten. Ik wijs de leden erop dat het advies van Rijksbouwmeester over scholenbouw wel besproken kan worden, maar dat de financiële kant van de zaak bij de begroting van OCW hoort.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Centraal in de benadering van de commissie-Dekker staat het adagium «vertrouwen in de markt», zo stelt de minister in zijn inleiding op het actieplan. Maar hoe onbeperkt is het vertrouwen van de minister nu de markt ons recent in de grootste crisis sinds de jaren dertig heeft gestort en de bouwsector niet bepaald uitmunt in betrouwbaarheid. Dat gezegd hebbend is de SP-fractie het eens met de conclusie van de commissie-Dekker dat de faalkosten omlaag moeten en onnodige bureaucratie geschrapt. Volgens ons is het vervangen van de preventieve bouwtoets door een wettelijk verplichte verzekerde garantie de slimste manier om dit doel te bereiken. Voor een gemiddelde woning bespaar je dan minstens €1000 kosten aan bouwleges. De kosten en baten voor het beperken van de plankosten komen in een hand, namelijk die van de ontwikkelaar. Hij wordt beloond voor goed gedrag in de vorm van een lagere verzekeringspremie. En de klant weet voortaan zeker dat hij krijgt waarvoor hij betaalt.

Er is ook nog de integratie in bestaande garantiesystemen. Daarnaast kan de uitvoering in concurrentie aan marktpartijen worden overgelaten. Ik kan me niet voorstellen dat zelfs de VVD-fractie hier niet enthousiast voor wordt.

De verzekerde garantie en ook de hoofdconstructeur worden meegenomen in de pilots van het actieplan. Dat is mooi, want daar hadden wij om gevraagd. Maar ik vind in het actieplan niet in concreto terug in welke pilots deze aspecten aan bod komen. Welke pilots zijn dat en kan de minister toezeggen dat wij een invulling krijgen van die voorgenomen partners, indien beschikbaar?

De minister stelt in zijn reactie op het advies van de Rijksbouwmeester dat het Rijk geen directe verantwoordelijkheid draagt voor de scholenbouw en het onderhoud. Formeel klopt dat natuurlijk, maar materieel niet. Een fatsoenlijke bekostiging is cruciaal voor de gemeente om haar taak goed te kunnen uitvoeren. Over die bekostiging gaat voornamelijk de minister van OCW.

Wij zijn recent op werkbezoek geweest in Utrecht. Die gemeente vertelde ons dat zij per lokaal € 10 000 toelegt op het bedrag dat zij van het Rijk krijgt. Kortom, ik vraag mij af waar die cijfers van het zogenaamde periodieke onderhoudsrapport vandaan komen. Want het is natuurlijk zaak dat dit een reëel bedrag is. Overigens is het positief dat de minister, zoals de Rijksbouwmeester adviseert, bereid is om de regels aan te passen en gaat meewerken aan modelprogramma’s van eisen. Ook is het goed dat een relatie wordt gelegd tussen gezondheid en energiebesparing.

Nu de brandveiligheid van politiecellen. De minister van Binnenlandse Zaken heeft de korpsbeheerders terecht opgedragen dat nog in 2009, dus binnen twee maanden, alle politiecellen dienen te voldoen aan de voorschriften. Zij kondigt passende maatregelen aan als de eisen daarna niet worden nageleefd. Wat bedoelt de minister daarmee en komt er in 2010 een nieuwe steekproefsgewijze controle om haar woorden kracht bij te zetten?

Met de brandveiligheid van studentenkamers is het nog veel slechter gesteld. Al hebben de studenten het voordeel dat ze niet opgesloten zitten. Maar dat is een schrale troost als je bij brand als een rat in de val zit. We zijn het eens met de minister dat handhaving primair een taak van de gemeente is, maar is het dan voldoende om met de VROM-Inspectie pas in 2012 een vervolgonderzoek te doen? De SP-fractie verzoekt de minister om het rapport aan de gemeentebesturen van de studentensteden toe te sturen, met het verzoek om te laten weten wat ze hiermee doen bij het opstellen van hun handhavingplan 2010. Dat is wat ons betreft net even iets minder vrijblijvend.

Het is positief dat mijn suggestie wordt overgenomen om de veiligheid- en gezondheidseisen voor grote verbrandingstoestellen ook van toepassing te verklaren op kleine toestellen. We hebben het dan met name over geisertjes. Maar het is jammer dat het alleen gebeurt voor nieuwbouw. De SP-fractie suggereert om die strengere eis in ieder geval ook van toepassing te verklaren bij de vervanging van toestellen in bestaande gebouwen. Vervanging is een natuurlijk moment om een ongezonde en vaak zelfs onveilige situatie te beëindigen. Zo’n aanpak geeft een goede balans tussen het bieden van rechtszekerheid aan de eigenaar en het waarborgen van gezondheid en veiligheid.

De SP-fractie wacht met ongeduldige belangstelling op de rapportage van TNO over de risico’s van brandbaar isolatiemateriaal. Wij denken dat er inmiddels al bewijs te over is dat brandbaar isolatiemateriaal grote risico’s kan opleveren als het wordt toegepast in gebouwen waarin personen verblijven en in constructies die kwetsbaar zijn bij brand.

Wij delen de conclusie van de minister dat tijdelijke bouwkundige maatregelen tegen de overslag van brand tussen woningen, zeg maar het Hoofddorpdossier, onvoldoende rendement opleveren. Consequentie is dan wel dat de uitvoering van de definitieve maatregelen aan urgentie wint. De gemeente Haarlemmermeer was de eerste gemeente die na de inventarisatie van de risicocomplexen een plan van aanpak gemaakt heeft. Maar hoe staat het daarmee bij de rest van de gemeenten? Volgens ons schiet dat nog niet zo hard op. De SP-fractie is van mening dat bij een realistische planning alle probleemcomplexen binnen tien jaar gesaneerd kunnen zijn. Vindt de minister dat ook en, zo ja, wat kan hij doen om gemeenten te helpen een effectieve aanpak te ontwikkelen?

Het is opmerkelijk dat de minister niet meer gedaan heeft met de kritiek van de Vereniging Eigen Huis op de voorgenomen wijzigingen van het Bouwbesluit. Zijn argument dat bepaalde kwaliteitseisen ook op andere wijze door partijen geregeld kunnen worden, is een herhaling van het argument dat destijds door staatssecretaris Remkes is gebruikt voor het schrappen van de buitenruimte en de buitenberging uit het Bouwbesluit. Hij dacht dat de markt dat wel zou oplossen en achtte het ondenkbaar dat men dit soort voorzieningen zou weglaten. Toch is dat precies wat vervolgens gebeurde en dus moeten die eisen achteraf weer terug in het Bouwbesluit. Ik vraag daarom aan de minister of de ezel zich in overdrachtelijke zin nu voor de tweede keer aan dezelfde steen gaat stoten?

Mijn laatste punt betreft: verbetering van de isolatiewaarde van de gebouwschil. De minister keert in zijn brief van 5 november terug naar zijn oude standpunt dat een verhoging van de Rc-waarde tot meer dan 3,5 thans niet kostenneutraal is vanuit het oogpunt van ontwikkelaar en gebruiker. Het viel mij op dat hij drie weken geleden bij het algemeen overleg over energiebesparing veel positiever was op dit punt. Toen zei de minister volgens mij dat we het over die uitwerking in het eerste of tweede kwartaal van volgend jaar nog uitgebreid zouden hebben. Dit betekent dat hij nog eens goed naar dit punt zou kijken, voornamelijk naar het dak en de beganegrondvloer die we er toen hadden uitgelicht. Was deze brief toen al getekend of heeft dat elkaar gekruist? Want ik ga ervan uit dat de toezegging die tijdens het algemeen overleg is gedaan nog steeds staat. Als de minister twijfelt zou hij bijvoorbeeld moeten praten met de noordelijke provincies, want die hebben een experiment lopen met het Bouwbesluit-plus en leggen de lat al hoger. Klaarblijkelijk zijn zij van mening dat het wel degelijk ook economisch is. Hierbij wil ik het laten.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie ondersteunt de doelstelling van de commissie-Dekker inzake eenduidigheid en vereenvoudiging van voorschriften, uitvoeringsgerichtheid en het neerleggen van verantwoordelijkheid waar die hoort. Wie is daar niet voor? Het is goed dat de verschillende opties in de commissie-Dekker in de praktijk worden getoetst. In het plan van aanpak zien wij echter certificering staan. Wij zouden graag vernemen wie waaraan certificeert, want certificering is een onduidelijk begrip. Ook vinden wij het belangrijk dat bij de evaluatie niet alleen op het proces of de procedure wordt gelet, maar ook of er daadwerkelijk iets gebeurt. Dus niet alleen óf men kijkt, maar ook dat men kijkt of het deugt en naar wat er daarna mee gebeurt en of men ingrijpt. Tot slot verzoeken wij de minister ook de verantwoording van de eigenaar bij het geheel te beschouwen en niet alleen die van de gebruiker.

De minister heeft aangegeven dat er voor afgelopen zomer een nieuw, eenduidig en geïntegreerd Bouw- en Gebruiksbesluit zou zijn met minder regels . Echter, het huidige Bouwbesluit is nog steeds een gedetailleerd programma van eisen voor allerlei gebouwen en het Gebruiksbesluit is nog steeds onderwerp van discussie. Volgens het huidige plan komt er pas een gewijzigd Bouwbesluit in de volgende regeringsperiode. De fractie vindt dat niet goed en zij vraagt om een gewijzigd besluit in voorjaar 2010, zodat we het in deze regeringsperiode kunnen afronden.

Ik pleitte voor één heldere norm. Het plan voldoet en krijgt een vergunning, of het plan voldoet niet en krijgt geen vergunning. De norm moet zo helder zijn dat discussie overbodig is. En zeker mag geen discussie optreden in de zin van dat een plan wel aan de ene norm voldoet maar niet aan de andere.

Wat mij betreft is een norm goed als die een helpdesk totaal overbodig maakt. Zoals ik in het algemeen overleg bouwregelgeving van 26 mei jongstleden al aangaf, kan het niet zo zijn dat er twee helpdesks zijn die elkaar vrolijk tegenspreken. De minister gaf toen aan dat er een site zou komen voor de helpdesk Bouwbesluit en Gebruikersbesluit, dus één frontoffice. Maar in de praktijk blijkt het nog erger. De helpdesk Gebruiksbesluit is niet alleen een extra helpdesk, maar bestaat sinds oktober 2009 naast een kenniscentrum ook uit een adviesraad en een arbitragecollege. Kortom, een grote bureaucratie. In plaats van heldere normen krijgen we dus een ongekende bureaucratie met lange behandeltijden. Daarbij bestaat het college merendeels uit adviseurs die ook werken voor particuliere adviesbureaus. De CDA-fractie verzoekt de minister dringend deze ongewenste bureaucratie onmiddellijk op te heffen.

In de begroting zagen we dat de Rijksgebouwendienst meer geld gaat uitgeven aan brandpreventieve maatregelen. Dat wekte onze verwondering, want de eisen zijn tenslotte niet gewijzigd. Inmiddels hebben we begrepen dat de Rijksgebouwendienst een brandscan heeft gemaakt waarbij vooral bekeken wordt of van een gebouw een logboek aanwezig is met alle certificaten, onderhoudscontracten, verslagen van controles, enzovoort. De uitkomst daarvan is dat we een reguliere vinklijst krijgen met een heleboel papier.

Gaat het extra budget van de Rijksgebouwendienst dus inderdaad op aan het maken van die brandscans door externen? Hoe wordt ook hier die onnodige bureaucratie met vinklijstjes voorkomen en hoe wordt echt gekeken naar wat er aan de hand is?

Ook opmerkelijk is dat in de rapportage politiecellen duidelijk ervan wordt uitgegaan dat niet alleen elke cel, maar ook elke tijdelijke verblijfsruimte een apart compartiment is. Verpleeghuisbewoners en verstandelijk gehandicapten zitten wel gewoon in een vleugel van één compartiment. Wij vinden het dus overbodig dat bij politiecellen voor tijdelijk verblijf de eisen zo veel strenger zijn. Nog opmerkelijker is natuurlijk dat politiebureaus verbouwd zijn zonder vergunning aan te vragen. Als zelfs politiebureaus illegaal verbouwd worden, houdt wat ons betreft de discussie over toezicht op.

Bij de gehele discussie over brand en preventie missen we de cijfers. In elk nieuwbouwhuis zijn brandmelders verplicht. Maar er is geen enkel voorbeeld van brandmelders die een brand voorkomen hebben.

Gezond verstand moet gebruikt worden zodat er geen gevaarlijke ombouw vanwege welstand om een gebouw gezet wordt met brandbaar isolatiemateriaal en ervoor gezorgd wordt dat niet, net zoals in onze parkeergarage aan het Plein, water langs de elektrische leidingen gutst als het regent. En zodat in openbare gebouwen waar een rookverbod geldt, het verbod nageleefd wordt. Het is toch te gek dat psychiatrische patiënten en verpleeghuispatiënten niet mogen roken op hun kamer, maar gevangenen wel?

De RGD zou volgens de CDA-fractie in plaats van scans veel beter zijn personeel kunnen opleiden, zodat ze zelf in staat is de gebouwen te ontwerpen en beheren die aan de regelgeving en het gezonde verstand voldoen.

Tevens moet iets gedaan worden aan de gebruikers. De uitleg van de GGD aan leraren in Utrecht dat roosters opengezet konden worden en boekenkasten niet tegen de verwarming aan mogen staan, verhielp 40% van de problemen met luchtkwaliteit in scholen, zo leerden we tijdens het werkbezoek. Bij politiecellen wordt geconstateerd dat er een probleem is met spieën waarmee de deuren vastgezet worden. Kortom, hoe lossen we dit gebruikersprobleem op? Gemeenten hebben ervoor gekozen om hun budget niet aan scholenbouw te besteden. De regering spreekt in een brief over een onderbesteding van 300 mln. per jaar die landelijk anders besteed wordt, maar we hebben wel het probleem dat de vierkantemeterprijs onvoldoende is bijgesteld is en te laag is. Kan de minister naar deze mismatch laten kijken en dat oplossen?

Tot slot blijkt de balansventilatie inderdaad problematisch te zijn. De gemeente Amersfoort heeft geregeld dat de ramen in Vathorst vervangen worden zodat ze weer gewoon open kunnen en dat de balansventilatie wordt weggehaald. Wij vinden dat een zeer goede zaak ondanks dat het betekent dat de woningen niet langer aan het Bouwbesluit voldoen. We hopen dat meer gemeenten deze vrijstelling gaan geven.

Alleen een controle bij oplevering vinden we, gezien de problemen van onderhoud, ook op langere termijn onvoldoende. Het verbieden van balansventilatie, en daarmee dus ook airconditioning en andere systemen, gaat ons echter veel te ver. We verzoeken daarom de minister om met een tussenoplossing te komen en dit ook met de woningbouwverenigingen te overleggen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Begrijp ik mevrouw Vietsch goed dat ze dit aan de minister vraagt voor bestaande situaties? Voor nieuwe situaties hadden we toch al afgesproken dat ramen altijd open konden?

Mevrouw Vietsch (CDA): Ja, maar balansventilatie gaat natuurlijk nog verder. Je hebt ook balansventilatie waar de ramen wel open kunnen. En ervaring leert dat als je alleen maar bij balansventilatie de ramen open doet, het nog onvoldoende is.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Volgens mij dreigt nu een spraakverwarring. Ik had een heldere vraag gesteld en wil daar gewoon een helder antwoord op. Er is nog meer aan de hand is met die balansventilatie, maar voor de nieuwbouw hadden we al afgesproken dat de ramen gewoon altijd open moeten kunnen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik heb er vorige keer ook voor gepleit, dat in een ruimte altijd een raam open moet kunnen. Daar ben ik geheel voor, geen misverstand daarover. Maar daarnaast heb je natuurlijk de hele discussie over balansventilatie en die staat los van de vraag of ramen open kunnen of niet.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Ik wil vandaag vooral stilstaan bij de commissie-Dekker en bij de schoolgebouwen. Het feit dat ik niets over de rest zeg, betekent dat ik dat gelezen heb en de ingezette lijn steun.

Allereerst de commissie-Dekker. Waarom is die ooit begonnen aan haar werk? Als ik mij goed herinner bestond aan de ene kant behoefte aan minder regels en ingewikkeldheid, aan de andere kant waren er ook de ongelukken met het Bos en Lommerplein, de instortende balkons in Maastricht, en ik dacht ook nog iets met platte daken in Tiel.

Mevrouw Vietsch (CDA): Het was een parkeergarage.

De heer Depla (PvdA): Ja een parkeergarage, dat was het. Het vertrekpunt moet voor mij blijven, dat de overheid verantwoordelijk blijft voor de regelgeving rond het bouw- en woningtoezicht, daar wil ik helder in zijn. Je zag dat ook bij de buitenruimteregels. Als je daar te frivool in wordt, dan blijkt in de markt het kortetermijndenken toch te winnen van het langetermijngebruik van iets. Je hoort ook weinig klachten uit die wereld dat we het toch weer gewoon verplicht hebben gesteld. Eigenlijk is het ook niet meer dan logisch dat we die buitenruimte en die berging weer terug hebben. De commissie-Dekker gaat min of meer over het handhaven van die bouwregelgeving. Wij willen toch blijven uitgaan van het punt dat je twee soorten projecten hebt: complexe en niet complexe. Als je de hele regelgeving en het toezicht op dezelfde manier regelt voor een dakkapelletje en voor het Bos en Lommerplein, dan loop je het risico dat je voor het ene te veel gaat regelen, maar andersom, zoals bij het Bos en Lommerplein, te veel risico’s loopt als je daar op dezelfde manier toezicht zou houden als bij het dakkapelletje. Dus wat ons betreft zou je, gezien de kwaliteit, het toezicht voor complexe projecten meer bij de omgevingsdiensten neer moeten kunnen leggen. Het is nog maar de vraag of je alle gemeenten kunt toerusten dat ze op die complexe projecten kunnen toezien.

Bij complexe projecten heb je ook het verhaal rondom verzekeringen. Dat je bouwers verplicht zich te verzekeren zodat toch de dekking van de kosten gerealiseerd wordt als het achteraf niet blijkt te kloppen. Misschien is het ook verstandig om bij complexe projecten een deel van de verantwoordelijkheid bij de ontwikkelaar zelf neer te leggen Je kunt ook, net als in Amerika, met gebruikersvergunningen gaan werken. Daarbij mag je bouwen, maar uiteindelijk het gebouw pas betrekken op het moment dat alles op orde is.

Ik hoop dat dit soort onderscheid tussen complex en niet-complex en tussen wat je vooraf doet en hoe je met gebruikersvergunningen werkt, onderdeel is van de pilots die nu lopen. Bij niet-complexe projecten past meer de aanpak dat bijvoorbeeld de architect of ontwikkelaar certificeert, en dat je daar een soort tweedelijns toezicht op houdt. Ik zie heel veel pilots en vraag mij af of deze benadering, deze gedachtelijn, hier inzit. En kunnen we over een tijdje, als we op die pilots terugkomen, beoordelen of het idee dat we nu hebben in de praktijk ook blijkt te werken?

Ik kom op de schoolgebouwen. Ik was met de heer Jansen en mevrouw Vietsch ook op werkbezoek in Utrecht en ik heb toevallig zelf het genoegen om in de mooie stad Utrecht te wonen. Het meest bizarre voorbeeld vind ik nog steeds dat we een nieuwbouwschool in Leidsche Rijn hebben neergezet waar het, als het buiten 20 graden is, binnen 35 graden is. Er is een schoolgebouw neergezet waarvan de ramen niet open kunnen. Er werd gezegd dat het rapport van TNO uit 2007 destijds nog niet bekend was. Maar ik meen te weten dat het begrip sick building disease toch wel iets ouder is dan van 2007. Blijkbaar zijn er architecten die beweren verstand te hebben van schoolgebouwen en dan zoiets weten te maken. En er zijn blijkbaar schoolbesturen en gemeentebesturen die dat laten passeren. Het erge is dat zo’n architect zich niet snel verstopt zodra blijkt dat het niet werkt. Hij vindt niet dat hij zich moet schamen, maar stapt naar de rechter als het schoolbestuur probeert om met zonwering het binnenklimaat te verbeteren. Helemaal bijzonder wordt het als diezelfde architect een prijs wint voor die mooie school.

Dit voorbeeld geeft aan dat het aan de ene kant terecht is dat het kabinet de regels van het Bouwbesluit gaat aanscherpen. Aan de andere kant is het goed dat ook in het crisispakket maatregelen zitten om versneld aanpassingen te doen in die gebouwen zodat het binnenklimaat en de energiebesparing sneller van de grond kunnen komen. Daarnaast is het goed voor de portemonnee van schoolbesturen en voor het milieu als de energierekening daalt. Het is heel goed dat het kabinet in het crisispakket daarop inzet. Want als we tot de top 5 van de wereld willen behoren qua onderwijsprestaties, hebben we niet alleen goede leraren nodig maar moeten de arbeidsomstandigheden voor zowel leraar als leerling van dien aard zijn dat er ook iets te leren valt.

Ik denk ook dat we naast het aanscherpen van de bouwregelgeving, waardoor deze blunders niet meer voor kunnen komen, moeten kijken naar die hele architectuurwereld. Ik begrijp uit de brief met het advies van de Rijksbouwmeester dat er nu een club is die het niveau gaat opwaarderen en mooier maken. Ik ben er erg voor dat het mooier wordt, maar ik hoop ook dat die club gaat zorgen dat het soort basic fouten als in Leidsche Rijn niet meer worden gemaakt. Want als je een paar van die schoolgebouwen bekijkt, is het allemaal heel mooi, maar het moet wel praktisch en gezond voor de kinderen blijven.

Uit het werkbezoek blijkt ook dat 60% van de luchtproblemen voortkomt uit de bouw en 40% uit het gedrag van mensen, het beheer van het gebouw. Het is daarom goed dat bij de hele aanpak niet alleen wordt gekeken naar slimmer bouwen, maar dat ook de hele voorlichtingsmachine op gang wordt gehouden, zodat het gebouw slimmer gebruikt wordt.

Het is ook goed dat het kabinet in de brief aankondigt dat we gaan nadenken over de situatie dat de bouw voor rekening van de gemeente is, maar het onderhoud en beheer voor rekening van de school komen. Daardoor kun je rare berekeningen krijgen, waarbij je als gemeentebestuur niet geïnteresseerd bent in energiebesparing omdat de opbrengst daarvan bij het schoolbestuur zit. De Partij van de Arbeid ziet er niets in om het hele schoolgebouw naar de schoolbesturen te schuiven, maar dan moet wel goed worden nagedacht. Omdat we dingen bij verschillende verantwoordelijkheden hebben neergelegd, vinden allerlei slimme dingen die goedkoper zijn, nu niet plaats. Wij zien graag een reactie hoe men dit wil gaan aanpakken.

Over het crisispakket heb ik het al gehad. Bij het crisispakket voor de woningbouw hebben wij een fatale datum ingevoerd. Projecten moeten voor die tijd zijn ingediend en anders heb je pech gehad en moet je met de volgende tranche meedoen. Voor schoolgebouwen is er maar één datum. Vanuit de praktijk horen we dat die datum niet altijd haalbaar is en dat er een of twee maanden bij moeten komen. Door de staatssecretaris van Onderwijs is gisteren toegezegd dat zij bereid is erover na te denken om die datum naar achteren te schuiven. Ik wil mij niet met het nadenken van de staatssecretaris bemoeien, maar wil haar wel oproepen om er niet voor te gaan liggen. Mocht zij besluiten om het niet te doen, dan wil ik wel ingrijpen en haar oproepen om de bouwvakkers aan het werk te houden en ervoor te zorgen dat het binnenklimaat verbetert.

Kortom, we moeten doorgaan op de ingeslagen weg. Minder regels aan de ene kant, maar de overheid moet wel voortaan scherper zijn waar ze wel voor is en dat regelen, en niet wegkijken maar ingrijpen als het erop aankomt. Volgens mij is dat het adagium dat de minister ook in andere sectoren toepast en het lijkt mij voor de bouwregelgeving ook een heel werkbaar idee.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Er staan vandaag weer veel onderwerpen op het programma. Ik begin met het actieplan commissie-Dekker. De VVD onderschrijft de doelstellingen en vindt het ook goed dat die in de praktijk getoetst worden. Wel constateren wij dat over het totale traject veel tijd heengaat. Ik heb het even opgeteld: drieëneenhalf jaar tot de besluitvorming en dan moet de wetgeving nog komen. Kan de minister wat meer over zeggen? Wordt al een begin is gemaakt met de wetgeving? Kan het op een bepaalde manier versneld worden?

Een ander punt waarin in mij onderscheid van de heer Depla, is dat goed bekeken moet worden hoe je handhaaft op risico’s: bij simpele toepassingen een andere risico- en handhavingtechniek dan bij complexe gebouwen. Dat lijkt mij heel logisch en is ook een consequente lijn in de handhavingstrategie van de VVD. Ik zou erg graag van de minister weten of dit project wat versneld kan worden, want het duurt wel heel lang voordat die regelgeving vereenvoudigd en minder complex wordt.

Er zijn nog een aantal andere aanbevelingen van de commissie-Dekker, behalve het alternatief voor privaatrechtelijk toezicht. Graag zou ik ook van de minister weten wat die Regiegroep Regeldruk concreet aan voorstellen heeft gedaan op het gebied van de bouw- en brandveiligheidwetgeving. Het rapport ligt er intussen anderhalf jaar.

Wat ik goed vind, is dat in het stuk staat dat ook bij de Wabo, de Wet algemene bepalingen omgevingsvergunning, waar we nu bezig zijn om meer de procedures in elkaar te schuiven en te regelen, meer gekeken wordt naar het inhoudelijk op elkaar afstemmen van de toetsingskaders van de vergunningen. Wat is daarvan de planning en wat wordt daar concreet gedaan?

Bij de uitvoerbaarheid wordt gesproken over het integrale afwegingskader. Dat loopt ook al enige tijd. Dat zou ontwikkeld worden en wanneer is dat nou een keer klaar? We kunnen daar natuurlijk heel lang mee bezig zijn, maar op een gegeven moment moet het gewoon toegepast gaan worden. Dat ligt ook bij de Regiegroep Regeldruk, bij Actal en dat soort partijen.

Ik kom op de brandveiligheidsrapporten. We hebben er een voor politiecellen en een voor studentenhuisvesting. Wat betreft de politiecellen vind ik het vrij ernstig. Ik citeer: «Behalve bij de politieregio Haaglanden en bij de Koninklijke Marechaussee en enkele onderdelen van de politieregio Friesland, is er drie jaar na de Schipholbrand geen sprake van een gestructureerd verbeteringsproces ten aanzien van de brandveiligheidaanpak, het bewustzijn, enz.» Ik vind dat een heel ernstige constatering van de VROM-Inspectie en ik vraag me af of de minister er is met het overnemen van de drie aanbevelingen van de VROM-Inspectie. Ook omdat die meer op het gebied van voorlichting et cetera liggen. Ik krijg graag een reactie daarop.

Ook bij de studentenhuisvesting is het met de brandveiligheid niet goed gesteld. De minister constateert terecht dat dit voornamelijk bij de particuliere verhuurders zit. Maar ik heb ook geconstateerd dat nog 30% bij de corporaties zit, en daarover wordt eigenlijk heel weinig gezegd. Ik vind dat toch een ernstig hoog cijfer. Wat gaat de minister daaraan doen? Is hij er met de aanbevelingen van de VROM-Inspectie.

Ik ga deze keer niet in op mechanische ventilatie. Vorige keer hebben we daar uitgebreid over gesproken bij het energiezuinig bouwen. Wel wil ik nog even ingaan op de toezeggingen van het AO Bouwregelgeving. Er staat dat wij het rapport plus het kabinetsbesluit over de NEN-normen voor eind december krijgen. Ik heb in Cobouw gelezen waarin staat dat er wel een rapport zou zijn en dat het mogelijk veel geld zou kosten. Ik ben er erg benieuwd naar en zou er graag nadere informatie over hebben, omdat wij ook samen met de PvdA een aangehouden motie op dit terrein hebben.

Verder constateer ik tot mijn spijt dat de modernisering van het welstandstoezicht maar naar achteren geschoven wordt, terwijl toch ook veel mensen wachten op minder regelgeving op dat gebied. Kennelijk ligt dat heel gevoelig. Graag ook daarover nadere informatie.

Tot slot de planning en inhoud van de derde tranche Bouwbesluit. Ik constateer dat in februari een voorstel wordt voorgelegd aan de partijen. Die partijen geven aan dat er dan maar heel weinig tijd is om er nog inhoudelijk over te discussiëren. Is er bijvoorbeeld met de normcommissie van het NEN-instituut al overeenstemming over hoe dat inhoudelijk wordt ingevuld en of dat haalbaar is? Dat lijkt me dan voor de praktijk heel belangrijk.

Voorzitter: Depla

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met de scholen. Mijn collega’s hebben daar natuurlijk ook al een aantal opmerkingen over gemaakt. Het is heel goed dat er nu zo’n uitgebreid advies ligt van de Rijksbouwmeester, maar ik moet zeggen dat ook de GroenLinks-fractie behoorlijk geschrokken is van de resultaten. Acht op de tien schoolgebouwen heeft een slecht binnenklimaat. Wij willen natuurlijk niet dat al die kinderen met hoofdpijn of kuchend of misselijk in de klas zitten. Dat lijkt me ook voor het leerproces geen goede zaak en evenmin voor hun gezondheid. Ik begrijp dat het om zo’n 1 miljoen kinderen gaat die door een slecht binnenklimaat dagelijks worden blootgesteld aan gezondheidsrisico’s als slechte ventilatie of schimmel. Het is een goede zaak dat de minister het advies zo serieus oppakt en wij gaan ervan uit dat hij, ondanks dat hij weliswaar niet de directe maar wel de medeverantwoordelijkheid draagt, toch een leading role zal spelen om dat binnenklimaat zo spoedig mogelijk te verbeteren. Ik ben ook heel benieuwd hoe dat gemonitord gaat worden, of er ook een soort tijdschema aan verbonden is waar we naartoe werken, zodat die problemen worden opgelost. Want het was mij nog niet helemaal duidelijk, maar gezien de ernst van de problematiek lijkt mij dat wel noodzakelijk.

Dan een vraag over veilige gebouwen. Ik heb vorige week bij het overleg over de corporaties gevraagd hoe het nu eigenlijk zit als mensen bijvoorbeeld op een brancard hun flat moeten verlaten, of een hartinfarct krijgen en plotseling weg moeten. De minister begon toen ook over de toegankelijkheid van gebouwen en woningen. De corporaties hebben daar heel veel aan gedaan, maar hoe zat het dan precies met het Bouwbesluit? De minister heeft mij toen beloofd om mij daar schriftelijk over te informeren, maar dat is tot vanmorgen 10 uur niet gebeurd. Er is gisteren door de griffier nog gevraagd om daarop te rappelleren. Ik mag aannemen dat de minister zich er nu wel op heeft voorbereid, want ik heb daar toch een aantal vragen over. Zo niet, dan krijg die informatie graag schriftelijk.

Wij krijgen steeds meer berichten dat er wel degelijk problemen zijn. Ook van mensen die ons dat persoonlijk laten weten, bijvoorbeeld een 88-jarige man die een hartinfarct heeft gekregen en uit zijn seniorenflat getakeld moest worden omdat de lift te klein is voor een brancard. Het is onduidelijk hoe dit precies in het Bouwbesluit geregeld is. Er zijn andere akelige voorbeelden van mensen die ziek worden of overlijden, en dan op een heel vervelende manier hun woning uit moeten. Gezien de vergrijzing vind ik dit een belangrijk punt waaraan meer aandacht besteed moet worden. De GroenLinks-fractie is in ieder geval van plan heel precies uit te zoeken hoe dit allemaal zit. De problematiek wordt steeds groter. Ik wil daarom aan de minister vragen daar serieus naar te kijken. We hebben eerder discussies gehad over generatiebewust bouwen. In het kader van de vergrijzing wordt dit alleen maar belangrijker.

Mevrouw Van der Burg (VVD): U zegt dat het probleem steeds groter wordt. We krijgen meer ouderen, dus in dat opzicht begrijp ik de vraag. Maar is het niet zo dat juist bij de modernere woningen en gebouwen dit probleem niet optreedt, omdat dit al in het Bouwbesluit geregeld is, en met name voor ouderen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja dat is zo, maar wij krijgen toch ook andere berichten. Ik ben het een beetje aan het uitzoeken, samen met wat organisaties en mensen die zich hiermee bezighouden. Je hoort toch weer voorbeelden, zoals dat een seniorenflat wordt ontworpen waar toch weer niet goed aan het Bouwbesluit is voldaan en waar deze problemen nog steeds optreden. Het is natuurlijk bijzonder pijnlijk dat dit nog steeds gebeurt. En ik ben blij dat mevrouw Van der Burg mij daarin wilt steunen, want wij willen natuurlijk allemaal dat mensen niet als ratten in de val zitten als ze plotseling wat krijgen en dat ze, ook als ze oud zijn en niet goed ter been, toch op een snelle en goede manier hun woning kunnen verlaten en dat de hulpverlening er bij kan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het is inderdaad zeer ernstig als dit in nieuwbouw nog steeds optreedt. Het is net als het voorbeeld van de heer Depla over scholen. Daar moeten we zeker scherp op zijn. In bestaande situaties is het ook ernstig, maar we moeten natuurlijk wel een afweging maken of het mogelijk is, ook qua kosten et cetera.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat ben ik wel met mevrouw Van der Burg eens. Ik ben daar niet voor niets vorige week al over begonnen met mijn vraag aan de minister om na te gaan hoe dat nou precies zit. Als het op een eenvoudige manier mogelijk is, moet het zo snel mogelijk aangepast worden. Zeker bij nieuwbouw moeten wij daar niet mee sjoemelen. We kunnen dit soort zaken niet hebben. Bij bestaande bouw moet, bijvoorbeeld als renovatie plaatsvindt, worden bekeken of vluchtwegen op een betere manier georganiseerd kunnen worden.

Dan heb ik een opmerking over de brandveiligheid studentenhuisvesting en politiecellen. Er zijn twee onderzoeken, die helaas wel een aantal gemene delers hebben. Het brandveiligheidniveau is onvoldoende, verantwoordelijkheden blijven liggen en een brandveiligheidbeleid ontbreekt, dat is een zeer ernstige zaak. Het onderzoek inzake de politiecellen is vernietigend te noemen. Gezien het brandveiligheidniveau kun je niemand echt veilig opsluiten in een politiecel of ophoudruimte, zoals dat heet. GroenLinks vindt het echt stuitend om te zien dat men nu, drie jaar na de grote brand op Schiphol, blijkbaar nog te weinig heeft geleerd. Ik ga ervan uit dat de minister het voortouw neemt en ervoor zorgt dat alle politiecellen en ophoudruimten voor het einde van het jaar aan alle brandveiligheidseisen voldoen. We hebben nog twee maanden te gaan. Als dat niet lukt, wat houden die passende maatregelen dan in?

Als je student bent, ben je al sowieso de klos als het om huisvesting gaat. Want het is in veel grote studentensteden al moeilijk om snel iets betaalbaars te vinden. We weten allemaal dat er vervolgens van deze studenten enorm wordt geprofiteerd, want de markt is krap en de vrije jongens en meisjes die woonruimte verhuren, kunnen zich veel permitteren. Ook als het gaat om brandveiligheid, zeker als je bij een particulier huurt. Mevrouw Van der Burg heeft natuurlijk een punt dat: ook corporaties moeten zich aan de regels houden. Daar is nog heel veel te doen. We hebben onlangs in Utrecht gezien dat in totale paniek en stress allerlei studenten hun huis uit moesten omdat er problemen waren met de brandveiligheid. Dan zijn ze misschien wel veilig voor brand, maar hebben ze geen woning meer en dus weer een ander probleem.

Er bestaat veel onbekendheid met de regels rondom brandveiligheid. Het Gebruiksbesluit laat ruimte voor interpretatie, waardoor problemen ontstaan als het om toezicht gaat. Ik zou mij helemaal aan willen sluiten bij de opmerking die de heer Jansen gemaakt heeft. Een vervolgonderzoek in 2012 vindt de GroenLinks-fractie ook veel te lang duren. Je moet er gewoon bovenop zitten, want dit is al jarenlang een groot probleem. Het rapport moet naar de steden. Wij moeten vragen naar de acties die nu ondernomen gaan worden. Het lijkt me dat we dan ook binnen een jaar moeten gaan kijken of men dat heeft opgepikt en er iets aan heeft gedaan. We kunnen niet maar een beetje afwachten; dat heeft tot nu toe onvoldoende gewerkt.

Tot slot een opmerking over het actieplan commissie-Dekker: Privaat wat kan, publiek wat moet. Het lijkt wel een reclamespotje. Wij zijn natuurlijk ook geen voorstander van bureaucratie, stroperige procedures en enorme regeldruk, maar minder regels moet ook geen dogma worden. We hebben bij de buitenruimtes en de bergingen ook gezien wat het soms kan betekenen als we de touwtjes laten vieren. Er komt een aantal pilots. Ik zou zeggen: het moet geen haastklus worden. Ik hoor hier collega’s zeggen dat we dat even snel doen, maar je moet het heel nauwkeurig en precies gaan bekijken. Ook hier geldt «bezint eer gij begint» als je regels loslaat en aan anderen overlaat. Want ik wil natuurlijk niet dat het allemaal tot ongewenste versoberingen gaat leiden waar we spijt van krijgen en die we later weer moeten terugdraaien. Verder sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Jansen over de isolatievoorwaarden.

Voorzitter: Van Gent

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun opmerkingen. Dit is altijd een zakelijke commissie, want het gaat over algemene dingen, waarvan vele niet echt politiek en gelukkig al helemaal niet partijpolitiek bekeken worden. Dat vind ik een prettige manier van werken. Ik veroorloof mij wel één algemene opmerking. Ik vond de stemming over de voortgang sinds bijvoorbeeld onze vergadering van mei, minder vrolijk dan ik had verwacht. Maar het is wel goed als de verantwoordelijke voor de troepen die hieraan werken, hierover iets zegt. Ik wil niet overdreven, maar wel voldoende assertief zijn. Toen ik aantrad, was ik natuurlijk niet bekend met de rijksdienst. En dan zijn er dingen waar je enthousiast van wordt en dingen waar je minder enthousiast van wordt. Dat spreekt voor zich. De mensen die met de bouwregelgeving en met de bouwveiligheid bezig zijn, horen bij die onderdelen waar ik als burger absoluut enthousiast van ben geworden. Ik wist niet dat we zo goed beschermd werden in dit land en dat er allemaal mensen aan het werk zijn die hands-on, met twee voeten op de grond, bijna de hele dag rennen om dat te verbeteren. Daardoor staat Nederland er volgens mij internationaal, laat ik het maar eens een keer zeggen, hartstikke goed voor. Dat is een waarneming die ik had toen ik aantrad. Ik ga niet te veel over mijzelf zeggen, want dat is natuurlijk aan de Kamer in de rolverdeling binnen onze democratie. Maar één eigenschap heb ik in ieder geval wel: dat ik heel hands-on de toezeggingen die ik doe, na wil komen. En ik doe gemakkelijk toezeggingen als ik een Kamerlid iets redelijks of verstandigs hoor zeggen. Dat weet de Kamer. Ik doe dus veel toezeggingen die ik ook nog allemaal na wil komen. Dan gaat er wel eens wat mis, maar dat is wat ik eraan probeer toe te voegen in ieder geval. Ik had dus een iets vrolijker stemming verwacht op basis van de stukken en de vooruitgang die daarin zit. Ik ga daar nu niet helemaal defensief op in, maar ik ga wel op een enkel punt het vertrouwen dat de Kamer hopelijk ook heeft in de situatie, nog wat proberen verder te vergroten. En daar waar de leden weer redelijk de vinger leggen op dingen die sneller moeten of kunnen, ga ik dat ook weer graag toezeggen. Tot zover wat algemene opmerkingen. Het betekent dat ik straks zal zeggen dat ik voor woorden als «wat minder vrijblijvend» de grondslag niet zie. Misschien is dat dan een punt voor discussie.

Ik begin met het advies van de Rijksbouwmeester over de scholenbouw. Het is een advies waarom door mijn voorganger al in juli vorig jaar is gevraagd tijdens het debat over de kabinetsvisie op het binnenmilieu in basisscholen. Er is toen een tijdshorizon van vijftien jaar afgesproken om de hele problematiek op te lossen. Daar moeten wij ons absoluut aan houden, maar gelukkig is het een realistische tijdfasering. Er is toegezegd om dat advies te vragen. Het is door staatssecretaris Dijksma en mij ontvangen op 8 juli deze zomer. En wij hebben het onmiddellijk aan de Kamer doorgestuurd. Wij waren enthousiast over het advies. Het is een verstandige beslissing van mijn voorganger geweest om ook de Rijksbouwmeester hier een rol in te laten spelen. Die heeft met een open oog gekeken naar wat er aan de hand was. Dat is sowieso haar kracht. Bovendien zit zij op het snijvlak van de architectuur en wat hier de problematiek was. Uit de vragen, en met name de vraag van de heer Depla over de architectuur, blijkt dat dat ook achteraf gezien een gelukkige keus is geweest. Want daar is veel te winnen, in de sfeer van de architectuur. Er zitten echter ook risico’s, maar daar zal ik straks iets over zeggen.

De Rijksbouwmeester heeft een hoop gesprekken gevoerd in het onderwijsveld en geconstateerd dat er echt een kwaliteitsslag in de scholenbouw in Nederland nodig is. Dat is op zichzelf geen fijne conclusie, want je zou natuurlijk liever willen dat het allemaal op orde was. Maar goed, we wisten natuurlijk al wel dat er het nodige verbeterd kan en moet worden. De winst is dat nu duidelijk is dat er ook vele partijen in het onderwijsveld zijn die beter weten wat er moet gebeuren en daaraan ook graag een bijdrage leveren. Er is nog iets wat een geluk bij een groot ongeluk is: dankzij de crisis was er de gelegenheid om extra investeringsmogelijkheden te zoeken. Het kabinet heeft, in overleg met de coalitiefracties, heel veel geld voor de bouw ter beschikking gesteld en daarvan weer een fors deel van ongeveer 200 mln. voor het aanpakken van de scholenbouw. Dat wordt weer in het bijzonder gebruikt voor de verbetering van het binnenklimaat. Dus geld is deze keer, relatief natuurlijk, niet het obstakel. Staatssecretaris Dijksma en ik hebben hierop een beleidsreactie geschreven. Wij hebben volgens mij op iedere aanbeveling gereageerd. Ook met boter bij de vis, in de zin van wat doen we ermee? Ik heb ook niet gehoord dat het anders is. Ik zal zo nog wel even op de concrete vragen ingaan. Het merendeel van de aanbevelingen hebben wij overgenomen.

Voor het terrein van WWI willen wij bijvoorbeeld de professionaliteit bij nieuwbouw van scholen bevorderen door de kennis en kunde te verbeteren. Wij streven naar een betere naleving van de bouwvoorschriften – vooral op het gebied van ventilatie – en we gaan ook op enkele punten de bouwregelgeving aanpassen. Daar komen we zo bij Vathorst nog op. Dat is onder andere de geluidshinder van ventilatie-installaties. Als mensen geluidsoverlast ervaren, zetten ze de installaties te zacht en dan doen die niet meer wat ze zouden moeten doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik onderschrijf de uitspraak van de minister dat het prima is dat het rapport er ligt en dat er acties ondernomen worden. Ik weet dat er partijen zijn in de markt die het in zoverre integraal doen, dat zowel de luchtkwaliteit wordt verbeterd als de akoestiek en het licht. Volgens mij miste ik dat. Ik heb ergens wel iets over licht gezien, maar dat schijnt ook erg belangrijk te zijn voor het gedrag van de kinderen. Ik zou ervoor willen pleiten om het geld dat hiervoor beschikbaar is, goed te besteden en vooral ook naar best practices kijken. Er zijn partijen die hier al heel innovatief in zijn en die bewezen goede luchtkwaliteit en al deze aspecten leveren. Wij moeten straks niet krijgen dat de scholen wel voor veel geld worden omgeturnd, maar dat het niet het effect krijgt. Ik vraag de minister dus om op het effect te toetsen.

Minister Van der Laan: Het antwoord op de vraag van Mevrouw Van der Burg is: graag. Wij hebben naar aanleiding van het advies «verzamel nu alle best practices», dat proces uitgezet. Ik vind datgene wat zij zegt over die driehoek, waar licht dan een onderdeel van is, wel plausibel. Ik zeg toe dat we deze invalshoek meenemen bij het uitwisselen van die best practices.

De heer Depla noemde een gevoelig rijtje naar aanleiding van het werkbezoek. Die combinatie van 20 graden buiten en 35 graden binnen is gewoon een probleem. Het is niet goed dat architecten en schoolbesturen hiermee niet bekend zijn en dat vervolgens de architect naar de rechter stapt als er gedoe ontstaat. Ik snap dat het niet fijn voelt als hij dan ook nog een architectuurprijs krijgt voor het gebouw. Het is natuurlijk uitdrukkelijk de bedoeling dat juist in die voorfase van ontwerp alle zaken volgens best practices gaan en dat dit soort praktische ontwerpfouten worden voorkomen, zodat het in de uitvoeringsfase ook veel beter zal gaan. Dit is juist de kracht van de Rijksbouwmeester op het toneel, die ook zal blijven helpen bij de implementatie van die pilots en van de aanbevelingen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Over de bewuste school in Leidsche Rijn kregen wij ook te horen dat het wel een goed ontwerp was, maar dat het ontwerp te duur was. En wat doet men dan? Dan bezuinigt men op de installaties. Dat zie je niet en daar kom je pas na verloop van tijd achter. Dit soort bezuinigingen zie je natuurlijk overal en zeker ook bij scholenbouw. Maar dan is mijn volgende vraag: was dat nodig? Want de gelden per vierkante meter zijn heel weinig bijgesteld terwijl de totaalportie aan het Gemeentefonds wel is bijgesteld.

Minister Van der Laan: Ik vind dit een heel goed punt. Het echt fundamentele probleem is de gebrekkige integratie, of zelfs het gescheiden naast elkaar bestaan van de financiering voor de stichting van deze gebouwen en de financiering voor de exploitatie ervan. Wat de een kan bezuinigen in zijn stichting, worden later extra exploitatielasten voor de ander. Zoals ik het beleefd heb, was dat de basisfout. De integratie daarvan is heel belangrijk. De bezuiniging op dat moment geeft later gedoe. Dit raakt aan een groter probleem dat we hier al eerder hebben besproken en dat ik graag met de Kamer zou willen doorbespreken. Het lijkt nu dat ik de andere kant op ga, wat gedeeltelijk ook zo is, want het is namelijk zo dat architecten de laatste twintig jaar in het toezicht een geheel andere rol zijn gaan spelen. Dit heeft te maken met de opkomst van bureaus die deze bouwprojecten managen. Bouwen, dat weet de Kamer net zo goed als ik, is altijd een driehoek van prijs, kwaliteit en tijd. De architect staat met name voor de kwaliteit, maar prijs en tijd zijn steeds belangrijker geworden en liggen bij die managementbureaus. Je ziet dan dat de architecten – hun opleiding is daarop aangepast – meer ontwerpers zijn geworden en minder toezichthouders op de bouw. Daar gaat vaak iets mis. Nu heeft dit weer geleid tot iets anders. Daarmee kom ik op een punt wat ik ter defensie van architecten zou willen zeggen. Die bouwmanagementbureaus wenden zich steeds vaker tot architecten die veel ervaring met scholenbouw hebben. Dat is op zichzelf rationeel als het om scholen gaat. Maar daardoor ontstaat wel een steeds kleinere groep van bureaus die nog scholen kan bouwen. Bij de aanbesteding mag je niet eens meedoen als je niet kunt zeggen dat je er tien gebouwd hebt. Als je er nog geen tien gebouwd hebt, hoe kom je er bij een aanbesteding dan ooit tussen? Daardoor ontstaan ook problemen dat de opdrachten te veel in handen vallen van steeds dezelfde bouwmanagementbureaus. Wij moeten dit eens fundamenteel bekijken. Ik haal dan het onderwerp erbij hoe we de positie van architecten fundamenteel en kritisch kunnen bekijken. Moeten wij daar niet helpen en corrigeren? Wij zijn «maar» de overheid, maar kunnen natuurlijk wel invloed uitoefenen.

De voorzitter: U zegt dat u dit fundamenteel wilt bekijken. Betekent dit dat u met een notitie komt naar de Kamer?

Minister Van der Laan: Dat zou ik heel graag doen in overleg met mijn collega Plasterk, want die gaat primair over architectuur. Ik moet dus eerst bekijken of hij dit ook een verstandige toezegging vindt. Maar onder dit voorbehoud zeg ik het graag toe.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik vraag de minister hoe zo’n notitie zich dan verhoudt tot de Wet op de architectentitel die nu bij de Kamer in behandeling is?

Minister Van der Laan: Die zullen wij dan zo snel mogelijk erbij moeten betrekken, zodat die kan meedoen in het denken over deze wet.

De heer Jansen (SP): Ik zie de opmerking van de minister meer in relatie tot de discussie over de hoofdconstructeur. Dat is in wezen toch een analoog verhaal: hoe breed moet diens takenpakket zijn? Ik verwijs naar de verzekerde garantie, wat hier ook mee te maken heeft. Wat nu gebeurt, is dat er een besparing is aan de kant van de aannemer of ontwikkelaar, maar de ellende van de gevolgkosten is voor de gebruiker. Bij een verzekerde garantie weet je als gebruiker gewoon dat je op grond van prestatie krijgt waar je voor betaald hebt. Daarmee los je op een meer fundamentele manier dit type problemen op, en ook breder dan alleen maar balansventilatie.

Minister Van der Laan: Ik zie dezelfde parallel als de heer Jansen. Dit was bijvoorbeeld zo’n punt wat wij in een vorig overleg uitvoerig hebben beantwoord en dat ertoe heeft geleid dat ik heb gezegd dat wij dit gaan meenemen in de pilots. Wij komen daar dus nog op terug. Het is hetzelfde type probleem.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Kortheidshalve ben ik het eens met de financiële kant die de heer Depla aankaartte. Wij moeten het in breder verband bekijken. Ik wil nog een punt maken. Van mensen die juist innovatie op het gebied van faalkosten bereiken, hoor ik dat zij veel beter onderscheid maken tussen de rol van de architect en van degene die de technieken beheerst. De installaties en de installateur krijgen daarmee van het begin af aan een volwaardige rol, hetgeen vaak niet gebeurt in het huidige bouwproces. Zou de minister dit in elk geval ook als aandachtspunt willen meenemen? Dit wordt vaak als achterkant van het proces meegenomen en daardoor krijg je al die ongelukken.

Minister Van der Laan: Het past precies in dit verhaal dat we eens fundamenteel moeten kijken naar zo’n proces en naar de verantwoordelijkheden in dat proces. Alle dingen die mevrouw Van der Burg aanvult, zal ik meenemen in wat ik met minister Plasterk wil gaan beschrijven.

De voorzitter: Is het misschien een idee dat wij bijvoorbeeld in de sinterklaas- of de kerstbrief geïnformeerd worden over het verloop van uw gesprek met minister Plasterk en over een planning?

Minister Van der Laan: Ik heb meekregen dat er iets heel ergs gebeurd is met de cadeautjes op de stoomboot en zal proberen dat te compenseren door dit in de brief concreet weer te geven.

De voorzitter: Dan zullen wij zo soepel zijn om daarbij geen gedicht van u te verwachten.

Minister Van der Laan: Dat hoeft u van mij niet te vrezen. Laten we afspreken dat er niet wordt gerijmd.

Ik kom op de brandveiligheid van de politiecellen. Het punt heeft een voorgeschiedenis in een afschuwelijke gebeurtenis. Ik ben echt onder de indruk geraakt van wat er allemaal gebeurt tussen Rijksgebouwendienst en iedereen. Met één kanttekening: er was wat onduidelijkheid over politiecellen. Die onduidelijkheid zat overigens vooral in de vraag aan welke eisen ze moeten voldoen en waar ze onder vallen. Als er discussie is over zwaardere en lichtere eisen en de uitkomst is dat het de zwaardere eisen zijn, dan is daarmee natuurlijk automatisch een groter probleem te zien. Dat is hier aan de hand, maar het neemt niet weg dat het nodig is om daar snel te zijn.

De VROM-Inspectie heeft, na de Schipholbrand en het hele plan van aanpak dat er toen is gekomen, onderzoek uitgevoerd naar de brandveiligheid van andere cellen dan we op Schiphol hadden, zoals die op politiebureaus, op luchthavens en op spoorwegstations. De VROM-Inspectie heeft toen het brandveiligheidniveau van de politiecellen met deze discussie helaas als onvoldoende moeten beoordelen. In sommige gevallen was de situatie zodanig dat handhavend optreden door de gemeente of het nemen van acute maatregelen noodzakelijk was. Dat is ook gebeurd. Waar zaten die tekortkomingen? Op het gebied van brandcompartimentering van cellen, die tot doel heeft om de brand enige tijd binnen de cel te houden zodat je ontvluchtingtijd wint. Verder was de conclusie dat de gebruiksvoorschriften uit het Gebruiksbesluit ook niet altijd werden nageleefd. Daar ging het dan bijvoorbeeld om het ontbreken van een verplichte brandmeldinstallatie. De opzet van de bedrijfshulpverlening bleek over het algemeen wel redelijk op orde, net als bijvoorbeeld de vluchtmogelijkheden en de aanwezigheid van voldoende brandblusmiddelen. Maar een gebrek aan brandveiligheidbewustzijn bleek, net als in de situatie zoals geanalyseerd bij Schiphol, uiteindelijk ook daar weer de basis te zijn voor die tekortkomingen.

Naar aanleiding van het onderzoek zijn er direct acties in gang gezet. De minister van Binnenlandse Zaken heeft alle korpsbeheerders in de brief van 20 augustus verzocht om voor ieder complex politiecellen na te gaan of ze voldoen aan de nu gedefinieerde en vastgeprikte eisen, en hierover voor 1 januari aanstaande te rapporteren. Er werd gevraagd door de Kamer wanneer dit uiterlijk tot actie leidt. Mijn Rijksgebouwendienst, die de ophoudruimten op spoorwegstations beheert – dat is dus iets anders dan politiecellen – heeft ze allemaal beoordeeld en waar nodig alle maatregelen getroffen. Het ministerie van Defensie heeft de ophoudruimten op vliegvelden in beheer voor de marechaussee en sluit voor de aanpak van de grootste risico’s helemaal aan bij de aanpak van de Rijksgebouwendienst. De ophoudruimten zijn al onderdeel van het bredere brandveiligheidonderzoek van Defensie, dat dit jaar zal worden afgerond. Dit biedt de Kamer een heel concreet perspectief van al die zaken, minus de politiecellen, voor 1 januari klaar. Wat de politiecellen betreft is er voor 1 januari een rapport over wat er exact wanneer gaat gebeuren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het citaat dat ik gebruikte in mijn bijdrage kwam uit het rapport van 20 juli. Ik begrijp dat daar dus actie op ondernomen is en dat de minister eigenlijk zegt: 1 januari. Dan hebben we nog de kwestie over de definitie van waar die politiecellen horen, maar dat is een ander verhaal. De ernstigste dingen worden dus opgelost. In elk geval is daar concreet actie op ondernomen.

Minister Van der Laan: Ja, dat staat in de brief van 20 augustus. Over die discussie heb ik misschien een misverstand geschapen. De discussie over de normen die je moet hanteren, is voordien beslecht. Die is al beslecht en mede daardoor kon het wat ernstiger worden dan het zich eerder liet aanzien.

De heer Jansen (SP): Met dat WWI-deel van dit dossier was ik het helemaal eens. Mijn vraag aan de minister had betrekking op de handhaving door Binnenlandse Zaken, maar ik neem aan dat deze minister hier ook wel op kan ingaan. Daar ben ik namelijk wat kritischer over. De minister van Binnenlandse Zaken zegt dat zij passende maatregelen gaat nemen als de eisen na 1 januari 2010 nog niet worden nageleefd. Mijn vraag is wat er dan precies gaat gebeuren. Komt er inderdaad een nieuwe, steekproefsgewijze controle? Deze acties zijn gebaseerd op een steekproef, met andere woorden, van de rest van de cellen weten wij nog niet of ze voldoen.

Minister Van der Laan: Daar kan ik op ingaan door nu te vervolgen. Ik was eigenlijk bij het punt gebleven waar nu mijn verantwoordelijkheid ligt, want dat is waar de heer Jansen naar vraagt. Die vloeit voort uit de discussie over wat waaronder valt en welke eisen daarvoor gelden. Het is mijn verantwoordelijkheid om daar duidelijkheid in te brengen. Daarom wil ik in de volgende wijziging van het Bouwbesluit – de integrale AMvB per 1 januari 2011 – onderscheid maken tussen «echte» cellen en andere ruimten voor het vasthouden van personen. Die andere ruimten hebben namelijk een lager risicoprofiel, waardoor het toepassen van brandcompartimentering in strikte zin van het woord niet nodig is. In die ruimten is bijvoorbeeld de brandlast laag omdat er geen bedden zijn. In tegenstelling tot de andere ruimten geldt er een rookverbod en er is voortdurend voldoende personeel aanwezig om eventueel snel te kunnen evacueren. Ik spreek hier dus over de wachtruimten, de ophoudruimten en de verhoorkamers. Dat is dus een heel andere situatie. Ik wil dit helder beschrijven, met navenante en adequate eisen.

Een ander juridisch verbeterpunt betreft de regeling politiecellencomplex van het ministerie van Binnenlandse Zaken. In de praktijk blijkt over de status van die regeling onduidelijkheid te bestaan. De regeling zal worden aangepast om die terminologische verwarring te voorkomen. Ook zal uitdrukkelijk worden aangegeven dat de formele wet- en regelgeving, zoals het Bouwbesluit en Gebruiksbesluit, altijd leidend is. Dit ook om discussies eerder te beslechten. Ter afsluiting van dit punt kan ik melden dat de VROM-Inspectie, nadat de regelgeving is aangepast en ingevoerd, de gevraagde vinger aan de pols zal houden bij de uitvoering van de verbeteringen en een vervolgonderzoek zal opzetten.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik zat mij af te vragen of mijn vraag nog aan de orde komt over die helpdesks, de adviesraad en het arbitragecollege inzake het Gebruiksbesluit?

Minister Van der Laan: De vraag was waarom er niet, zoals toegezegd, één loket is voor burgers en ondernemers voor alle vragen over brandveiligheid en het Gebruiksbesluit.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik vraag de minister waarom er ook nog een adviescollege en een arbitrageraad komen, die het weer veel ingewikkelder maken voor de burgers.

Minister Van der Laan: Mevrouw Vietsch deed een oproep om ongewenste bureaucratie per onmiddellijk op te heffen. Dat laat de minister zich natuurlijk graag zeggen, maar of het hem ook gaat lukken is een tweede. Het antwoordt luidt zo. Het Kenniscentrum Praktijktoepassing kent drie onderdelen. De website allesoverbrandveiligheid.nl, waar burgers en ondernemers alle informatie over voorschriften kunnen vinden; de helpdesk Bouwregelgeving en brandveilig gebruik, die uitleg geeft over hoe de regels toe te passen; en als derde de adviescommissie Praktijktoepassing Brandveiligheidsvoorschriften, die adviseert indien sprake is van een meningsverschil tussen het bevoegd gezag en een aanvrager over een concrete casus. De adviescommissie adviseert bij voorkeur in de fase van vooroverleg, zodat voor het verlenen van de vergunning helderheid is verkregen. Het advies van de commissie is niet bindend.

Website, helpdesk, adviescommissie en raad, zoals die in samenwerking met de brandweer en het bedrijfsleven in overleg zijn vormgegeven, vormen een sluitend stelsel om de algemene informatiebehoefte tot aan de specifieke casus, en ook de meer abstracte vraag, af te dekken. De verschillende gremia moeten natuurlijk samenwerken, anders ontstaat die bureaucratie. Indien er sprake is van overlap, zal de burger of ondernemer daar, als het goed is, niets van merken. Men regelt dat dan in de achtertuin. Hij of zij krijgt gewoon het antwoord op de gestelde vraag, ongeacht wie de beantwoorder is van deze verschillende gremia. En komt een vraag voor de helpdesk binnen bij de adviescommissie, dan wordt die doorgeleid naar de helpdesk en vice versa. Er is dus één aanspreekpunt voor brandveiligheid: het kenniscentrum. In aanvulling op mijn taak, de voorlichting en de uitleg van de regelgeving, vervult de adviescommissie, en in het verlengde daarvan de raad, een onafhankelijke rol bij meningsverschillen over een specifieke casus. De Raad is de club die boven de adviescommissie staat en die tot taak heeft maatschappelijke probleempunten in de toepassing van de brandveiligheidsvoorschriften te signaleren, daarover zo nodig advies te vragen en met voorstellen te komen. Ik vind het een stelsel dat in onze achtertuin misschien niet heel simpel is, maar dat voor de gebruiker, bedrijfsleven of individuele burger, beslist een grote stap voorwaarts is.

Ik kom op de commissie-Dekker. Ik heb de Kamer eind van de afgelopen zomer het actieplan aangeboden. Ik ben bij mijn aantreden geconfronteerd met het rapport van de commissie-Dekker: Privaat wat kan, publiek wat moet. Ik heb mijn beleidsagenda hier niet bij me, maar je kunt natuurlijk ook het nodige politiek vinden van wat hier gezegd is. De heer Jansen, de heer Depla en mevrouw Van Gent zitten er anders in dan zeker mevrouw Van der Burg en op onderdelen ook mevrouw Vietsch. Ik kan dit aannemelijk maken. Hoe zit ik er zelf in? Ik ben voor iedereen aanspreekbaar op de uitvoering van het rapport, maar ik sta politiek gesproken natuurlijk niet even dicht bij iedereen. Dat zou ook niet kunnen en zelfs van grote lafheid getuigen als het wiskundig precies evenveel centimeter was. In mijn beleidsagenda is te lezen hoe ik erin sta. Ik vind het adagium «Privaat wat kan, publiek wat moet» netjes gezegd een onvolkomen adagium. Als ik het iets rauwe formuleer, ben ik het er gewoon niet mee eens. Wel in de zin dat het een mooi streven is. Op verschillende beleidsterreinen, zoals dit, kan ik het beslist zo noemen. Maar er zijn ook beleidsterreinen waarvan ik zou kunnen zeggen: ga weg! Beter gedacht vanuit het publieke belang en de publieke invalshoek en dan subsidiair kijken wat privaat kan. Ik vind het veel te algemeen gesteld. Het legt de bewijslast te veel op diegenen die een sterke en goed functionerende overheid willen hebben, want dat kan bij bepaalde onderwerpen juist veel makkelijker zijn dan een sterke en goed functionerende markt. Dit algemeen gezegd hebbend, wil ik natuurlijk de kabinetstoezegging van verleden jaar uitvoeren om hiermee aan de slag te gaan. Daarom hebben we voor pilots gekozen. Die laten in mijn ogen zien, en hopelijk ook in die van de heer Depla, de heer Jansen en mevrouw Van Gent, die daar wat minder enthousiast in staan dan mevrouw Van der Burg en mevrouw Vietsch, hoe je op een verantwoorde manier een paar dingen kunt proberen. Maar er zijn hier verstandige dingen gezegd over het verschil tussen een dakkapel en het Bos en Lommercomplex. Daar moet goed onderscheid in worden gemaakt. Daar is iedereen hier het over eens. Daar onttrekt het zich ook weer aan de politieke uitgangspunten die tussen ons kunnen verschillen.

De rijkdom aan gedachten van het rapport dwingt wel tot nadenken. Maar er zal iedere keer per geval voorzichtig gekeken moeten worden hoe enthousiast we met die pilots aan de gang gaan.

De heer Jansen (SP): Ik heb gevraagd waar in die pilots precies de verzekerde garantie en de hoofdconstructeur zit? Kunnen we binnenkort bij de invulling van die pilots daar wat meer over horen?

Minister Van der Laan: Die voorstellen worden nu nog uitgewerkt. De verzekerde garantie, een ding uit ons vorige overleg, en de hoofdconstructeur zitten erin. Ik ben bereid de Kamer hierover te informeren zodra we hiermee aan de gang zullen gaan. Wat mij betreft voordat we ermee aan de gang gaan, zodat de Kamer daar ook nog haar licht over kan laten schijnen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik vroeg om certificering, daadwerkelijke controle en het erbij betrekken van de eigenaar.

Minister Van der Laan: Wij doen daar natuurlijk ook een proef mee. Maar daar zie ik nu juist het onderscheid dat u zojuist zelf als Kamer ook maakte. Maak, schematisch gezegd, goed verschil tussen de dakkapellen en het Bos en Lommercomplex, en ook naar de inhoudelijke onderdelen van een dergelijk bouwproces. Ik ben er daarom voorzichtig in om nu toe te zeggen hoe het er precies uitziet, maar ik heb twee minuten geleden wel toegezegd dat ik de pilots graag van tevoren aan de Kamer voorleg om te zien of het systematisch naar genoegen is, zodat we inderdaad gaan proberen wat geprobeerd moet worden. Tegen hen die vinden dat het misschien allemaal wat langzaam gaat, zeg ik dat het wel om heel fundamentele dingen gaat. En omdat we toch altijd in een AO minimaal één punt moeten hebben dat een beetje spanning kan geven, zeg ik ook dat de Kamer het ene moment terecht vraagt er met het overheidsapparaat bovenop te duiken met nog extra dit en extra dat, terwijl zij op het andere moment vraagt hoe de overheid zich terug gaat trekken, hoe we de lastendruk gaan verminderen, enz. Ook die verantwoordelijkheid is vaak terecht, maar ik blijf wel benadrukken dat het vinden van een evenwicht tussen beide met elkaar op gespannen voet staande zaken, een gezamenlijke verantwoordelijkheid is.

Mevrouw Van der Burg is degene die in het politieke spectrum het verst van mij weg staat als het gaat om het plan-Dekker, maar dat is het lot van ons beiden. We kunnen er volgens mij allebei goed mee uit de voeten, want op een heleboel van de door haar genoemde technisch inhoudelijke punten ben ik het vaak heel erg met haar eens. Wat zij zegt over de techniek, neem ik bij wijze van spreken bij voorbaat altijd over. Als zij zegt dat het lang duurt heeft zij daar een hogere urgentie dan ik. Maar we gaan wel aan de gang en zij komt binnenkort te weten waarmee precies.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb ook gezegd dat ik het op zich goed vind dat we dingen uittesten in pilots voordat we die in praktijk brengen. Maar ik vraag me ook af hoe het wetgevingstraject eventueel zal lopen. Is daarmee al een start mogelijk of gebeurt dat echt pas na de besluitvorming? Het is een concrete vraag, omdat ik dit niet helemaal in kan schatten. Als het namelijk om heel fundamentele punten gaat, kan ik mij voorstellen dat het pas na de besluiten ligt.

Minister Van der Laan: Ik beluister de zorg van mevrouw Van der Burg dat het weer tijdverlies zou betekenen, of dat wij in ieder geval de kans missen om tijd te winnen. Ik zal nog even naar dit aspect kijken, maar ik wil toch de pilot echt als pilot gebruiken. Dat wil zeggen: eerst benutten om te bezien of we er wat mee willen. Ik mag hierbij natuurlijk wel verwijzen naar wat mijn collega Cramer al heeft gewonnen op het gebied van vereenvoudiging en verbetering. Dat volgt zijn eigen weg. Bij de informatie over die voorgenomen pilot zal ik hierop ingaan en bezien of er punten te vinden zijn waarbij het zin heeft om zo’n traject van parallelwetgeving alvast op te zoeken. Waarbij ik hier dus niet te veel verwachtingen wek, vanwege datgene wat ik als eerste heb gezegd.

Dan de mechanische ventilatie. Mijn voorganger en ik hebben heel erg goed naar de Kamer geluisterd, juist bij de zorgen over ventilatie. Ik vind dat juist daar heel veel actie op ondernomen is. Daarmee is niet alle problematiek opgelost, maar we hebben wel veel beter in beeld wat er aan de hand is. Ook in de verantwoordelijkheden, wie wat kan doen en wie wat moet doen om het op te lossen, hebben we volgens mij heel veel vooruitgang geboekt. Ik zal daar nu meer handen en voeten aan geven.

We weten dat de kwaliteit van de mechanische ventilatiesystemen in de woningbouw duidelijk te wensen overlaat. We kwamen hierover met name te spreken naar aanleiding van Vathorst, waar mensen gewoon regelrecht gezondheidsklachten hadden. Inmiddels heeft zowel de gemeente Amersfoort als WWI onderzoeken laten uitvoeren. In een tweetal brieven aan de Kamer heb ik haar geïnformeerd over de resultaten. Algemeen is onderkend dat balansventilatie in potentie wel een goed systeem is, maar tegelijkertijd moeten we constateren dat die balansventilatiesystemen in de praktijk op een aantal punten kwetsbaar zijn. Heel schematisch is het volgende geconstateerd. De installatie is niet altijd zorgvuldig. De systemen worden niet altijd goed ingeregeld en hebben vaak onvoldoende ventilatiecapaciteit. Na oplevering worden de systemen door de bewoners niet altijd goed gebruikt of goed onderhouden. Dat zijn constateringen op basis van de effectmeting in Vathorst.

Het is daarom belangrijk dat de balansventilatiesystemen goed worden ontworpen, goed worden geïnstalleerd, goed worden ingeregeld en goed worden opgeleverd. En dat bewoners zo nodig wordt geleerd om de systemen goed te gebruiken en te onderhouden. Er liggen dus heel veel verantwoordelijkheden voor heel veel partijen. De acties die ik al heb ingezet beogen dit te bewerkstelligen. Zo wordt samen met de ventilatiebranche gewerkt aan de introductie van een ventilatieprestatiekeuring bij de oplevering van woningen. Verder zal de branche bij oplevering bewoners beter informeren over het gebruik en het onderhoud. Ook zullen er verbeteringen van de regelgeving komen. Dat ligt natuurlijk het dichtst bij ons. Een veel gehoorde klacht van bewoners is bijvoorbeeld het al eerder genoemde geluid van de installaties. Bewoners zijn geneigd de installatie uit te zetten of op een lage stand te laten staan, ter voorkoming van geluidsoverlast. Om dat te voorkomen zullen we eisen gaan stellen aan het maximale geluidsniveau van ventilatiesystemen.

Een ander punt dat eveneens in een volgende wijziging van het Bouwbesluit geregeld wordt, is dat in iedere kamer een te openen raam aanwezig moet zijn, waardoor bewoners een extra ventilatiemogelijkheid hebben.

Verder wil ik met een vervolgonderzoek nog meer inzicht verwerven in de feitelijke relatie tussen balansventilatie en gezondheidsklachten. Ik herinner mij het eerste AO Bouwveiligheid over deze kwestie, waarin mevrouw Van der Burg en mevrouw Vietsch mij op deze aspecten hebben gewezen. Dat was goed, want ik kwam net uit een AO over energiebesparing, waar iedereen op volle snelheid deze maatregelen treft. Ook daar gaat het over het vinden van een juiste balans. Die relatie, waar ik dus nader inzicht in wil krijgen, is nog niet helemaal duidelijk geworden. Niet bij het landelijk onderzoek, noch bij het onderzoek in Vathorst. Bij die onderzoeken is gebleken dat het moeilijk is per woning een eenduidige oorzaak vast te stellen van de binnenmilieuproblemen, omdat er verschillende aspecten een rol kunnen spelen, zoals het rookgedrag van de bewoners. Ik verwacht in de loop van 2010 de Kamer opnieuw over de stand van zaken te kunnen informeren.

Alvorens over te gaan naar de studenten, was er nog de vraag van de heer Jansen of niet kan worden afgedwongen dat bij de vervanging van open verbrandingstoestellen gelijk getest wordt of de afvoer goed wordt geregeld. De heer Jansen heeft gevraagd om niet alleen bij nieuwbouw hogere eisen te stellen en geheel open verbrandingstoestellen te verbieden, maar om dat ook bij bestaande bouw te doen. Het was trouwens zelfs bij nieuwbouw nog niet verboden. Maar we zijn dit nagegaan en hebben nu in correspondentie aan de Kamer en aan de heer Jansen in het bijzonder, toegezegd om die open verbrandingstoestellen bij nieuwbouw te verbieden. De heer Jansen zegt nu echter, begrijpelijk, dat hij dit ook voor bestaande bouw wil. Ik begrijp dat dit ook al zijn eerdere positie was. Wij hebben daarvan ook in onze correspondentie gezegd dat dit echt een mijl te ver is en niet te handhaven. Alle nadelen daarvan hebben we genoemd in onze correspondentie. Maar de heer Jansen verfijnt het nu door te zeggen: maak er een verplichting van bij het moment van vervanging. Dat vind ik een sympathieke gedachte. De vraag is echter of het kan, omdat het vervangen van een dergelijke installatie op zichzelf niet bouwvergunningplichtig is en omdat het misschien moeilijk te handhaven is. Ik wil over deze suggestie van de heer Jansen dus nog even nadenken of we het zouden kunnen doen en of er mogelijk alternatieven zijn. Zoals de campagne van VROM, onder andere richting woningcorporaties, om dit vrijwillig te bereiken. Ik meen dat mevrouw Van der Burg of mevrouw Vietsch de vraag stelden of we daar niet voldoende winst kunnen boeken in de richting van wat de heer Jansen hier suggereert. In ieder geval wordt de handreiking die we maken heel actief in de markt gezet. Ik hoop dat de heer Jansen het goed vindt dat ik daar nog op terugkom. Vooralsnog doe ik dat met een beetje sombere blik, maar ik wil er oprecht naar kijken of het misschien toch kan. De handreiking is vers van de pers. Ik zou de Kamerleden graag meteen een exemplaar geven; dat kan voor een deel al geruststellend werken. Ik denk dat we wel kunnen organiseren dat wij voldoende handreikingen hier hebben vóór het eind van de vergadering.

De voorzitter: Ik vat dit op als een toezegging. Ik wens de minister veel succes om dit binnen twintig minuten bij de Kamer te krijgen.

Minister Van der Laan: Nu moeten de ambtenaren laten zien dat de minister hands-on is en dat hij weliswaar weinig, maar wel iets te zeggen heeft. Mijn lot staat op het spel!

Inzake balansventilatie was er nog de vraag wat de minister precies doet om de ventilatieproblemen in huurwoningen te voorkomen. De vraag werd in het bijzonder gesteld met betrekking tot de woningcorporaties. Grosso modo is er natuurlijk geen verschil. We hebben met partijen als Nepron, Eigen Huis, Aedes en BNA een traject in ontwikkeling om in de programma’s van eisen nadrukkelijk de vereiste kwaliteit op te nemen. Mijn ministerie is bezig met het VACpunt Wonen, met Aedes en de installatiebranche om die verzamelgebruikershandleiding te ontwikkelen, op basis waarvan corporaties woningspecifiek adequate gebruiks- en onderhoudsinstructies kunnen distilleren. Ik ben van mening dat Aedes aan de hand hiervan goede kwaliteit kan leveren en onderhouden. En ik zie Aedes ook in dit soort zaken, net zoals overigens in steeds meer andere zaken, heel adequaat opereren.

Wat de studentenhuisvesting betreft is er het tweede onderzoeksrapport van de VROM-Inspectie. De hele brandveiligheidskwestie van de studentenhuisvesting is onderzocht. Het was in 2008 toegezegd door mijn voorganger. Ook uit dit onderzoek blijkt dat het brandveiligheidbewustzijn onder gebruikers, studenten en eigenaren, laag is. Daardoor is er onvoldoende aandacht voor het voldoen aan de eisen. Het belangrijkste verbeterpunt zie ik daarom in het verhogen van dit brandveiligheidbewustzijn. Richting studenten denk ik hierbij aan een betere voorlichting tijdens introductiedagen via studentenverenigingen en opleidingsinstellingen. Ik heb daar zelf een kleine bijdrage aan geleverd op een bijeenkomst van de Landelijke Studentenvakbond, waar de website checkjekamer.nl is gelanceerd. Ik zeg hier nog een keer dank aan de LSVb, want die zit er heel goed bovenop. De studenten hebben toen van mij symbolisch een rookmelder meegekregen, waardoor een eerste start is gemaakt met het veiliger maken van studentenkamers. Wat ons betreft krijgen ze die allemaal. Ook de eigenaren van studentenhuisvesting moeten zich meer bewust zijn van de gevaren. Uit onderzoek volgt dat vooral particuliere eigenaren dit onvoldoende zijn. Voorlichting aan die groep is daarom extra belangrijk en zal in samenwerking met andere partijen worden gerealiseerd. Ook de rol van verzekeraars en de private keurmerken wordt hierbij betrokken.

Daarnaast is het toezicht door gemeenten een belangrijk punt. Gemeenten moeten jaarlijks een handhavingbeleidsplan opstellen voor de bouwregelgeving en daarin ook aandacht besteden aan de brandveiligheid van de studentenhuisvesting en andere vormen van kamerverhuur. De VROM-Inspectie zal de gemeenten hierop uitdrukkelijk wijzen.

En hier komt de toezegging naar aanleiding van de vraag of je niet specifiek de studentensteden kunt wijzen op wat er nu allemaal gebeurt en op hun verantwoordelijkheid om daar actief de kop te nemen. Ik zeg toe dat we die studentensteden erop zullen wijzen wat er allemaal gebeurt en wat hun verantwoordelijkheden zijn. Wij zullen ze ook wijzen op hun verantwoordelijkheden en ze vragen aan ons te rapporteren welke acties genomen worden. Ik weet niet meer precies wie het vroeg, maar dit is het antwoord op die vraag.

De VROM-Inspectie heeft, op grond van haar onderzoek, ook nog een aantal aanpassingen geadviseerd van de huidige brandveiligheidregelgeving voor kamerverhuur. Die adviezen worden meegenomen bij het opstellen van de nieuwe voorschriften voor brandveilig gebruik, die volgens planning op 1 januari 2011 in werking zullen treden.

Dan zal in 2012 de VROM-Inspectie nieuw onderzoek doen om na te gaan of de brandveiligheid van studentenhuisvesting voldoende is verbeterd. Dat vonden sommigen wat laat, maar ik hoop dat dit wel akkoord wordt bevonden op grond van de invulling die wij daar tussentijds aan geven. Vanzelfsprekend wordt de Kamer over de resultaten van dit onderzoek geïnformeerd, maar dan waarschijnlijk door mijn opvolger.

De heer Jansen vond het opmerkelijk dat er niet meer is gedaan met de kritiek van de Vereniging Eigen Huis. Ik heb hier de brief voor mij, maar kan die omwille van de tijd niet voorlezen. Maar ik denk dat wij op alle punten van kritiek, waar dat in redelijkheid kon, onze voornemens hebben aangepast. Zo wil ik ook omgaan met belangrijke partners als de VEH. Waar we dat niet gedaan hebben, hadden we echt heel goede redenen om het niet te doen. Het allerbelangrijkste is dat ik het er volkomen mee eens ben dat in het verleden een vergissing is gemaakt toen men zei dat je de markt niets hoeft op te leggen ten aanzien van buitenruimten en bergingen. Dat is dus fout. Wat ik echter niet begreep van de heer Jansen, is dat hij de minister zei op te passen om niet twee keer dezelfde fout te maken. Ik dacht: pardon, ik ben bezig om de fout te herstellen door het allemaal weer op te nemen als verplichting. Ik krijg dus graag een toelichting van de geachte heer Jansen in de tweede termijn.

Mevrouw Vietsch formuleerde het goed: waarom psychiatrische patiënten anders behandelen dan gevangenen? Dat kan alleen met techniek worden beantwoord en veel kennis van de feiten. Ik wil daar een adequaat antwoord op geven, want uiteraard deel ik het uitgangspunt dat het in de praktijk precies andersom zou moeten zijn. Ik wil daarom op een retorisch goed geformuleerde probleemstelling terugkomen met een notitie om dat nou eens precies op een rijtje te zetten. Als er een gat valt, zullen wij daarin actie ondernemen.

Op de vraag over de vierkantemeterprijs wil ik graag in overleg met collega Dijksma ingaan. Zij gaat vanuit Onderwijs tenslotte over de financiering van de scholen.

Wat de heer Depla betreft heb ik hopelijk alle punten gehad. Er was nog zijn oproep om vooral niet te gaan meedenken en vooral niets te doen. Die zal ik mij zeer ter harte nemen, maar ik kan het toch niet laten om te zeggen dat wij het in ieder geval in onze sector goed hebben gedaan in de drie tranches.

De modernisering van de welstand ligt op mijn bureau. Daar kom ik binnenkort nader op terug.

Het laatste punt van mevrouw Van Gent vind ik ontzettend belangrijk. Dat betreft hetgeen ik vorige week al had toegezegd. Het kwam niet uit een brief, maar wel uit een laatste schriftelijke beantwoording, die ik nu zal voorlezen. Voor een goed begrip, het gaat om bestaande bouw. In nieuwbouw kan deze situatie zich niet meer voordoen. Mevrouw Van Gent wijst er in mijn ogen volledig terecht op dat we vergrijzingsbewust – ik spreek liever van generatiebewust – moeten bouwen en daarbij ook moeten kijken naar de bestaande bouw. We weten dat we steeds meer oude of zieke mensen krijgen die we zo lang mogelijk in hun eigen huis willen laten wonen. Het probleem zal dus alleen maar toenemen.

Ik heb verleden week in ons AO over corporaties gezegd: «God geve dat ook aan de andere kant van het verhaal, van zeg maar de brancardindustrie, de innovaties komen.» Wij kunnen niet half Amsterdam slopen, hoe graag sommigen in Den Haag dat ook zouden willen. Ik wil dus goed bekijken hoe we voor die situaties andere oplossingen kunnen verzinnen dan het naar buiten takelen van mensen. Het gebeurt en ik vind het niet fijn.

De voorzitter: Wanneer komt de minister daarop terug?

Minister Van der Laan: Daar wil ik niet alleen goed over nadenken, maar ook overleg over plegen met de ambulancediensten en de wereld die daarachter zit. Ik denk niet dat het op dit moment een veel voorkomend probleem is, maar het zal wel steeds vaker voorkomen. En het is kwalitatief gewoon een lelijk probleem. Geef mij een paar maanden om dit goed te doen.

De voorzitter: Laten we zeggen 1 februari.

Minister Van der Laan: Oké.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Grosso modo vinden wij dat de minister heel alert reageert op dit dossier. Ik heb het even nageteld en ik heb in mijn inbreng zes keer gezegd dat ik het met hem eens was. Dan moet hij er dus ook tegen kunnen dat we af en toe een beetje kritisch zijn. Waar had bijvoorbeeld het punt over vrijblijvendheid betrekking op? Wij zeiden: ga nou die gemeenten over die studentenhuisvesting alvast een beetje achter de vodden zitten, met name in studentensteden. Dat mag toch wel gezegd worden? Bij het voorbeeld betreffende van de Vereniging Eigen Huis is het wel degelijk zo dat de ezel zich in overdrachtelijke zin een beetje aan dezelfde steen dreigt te stoten. Er dreigt een aantal dingen uit het Bouwbesluit te gaan en daar sloeg de VEH op aan. We komen er in februari op terug als de volgende stap in dat debat komt. Maar ik waarschuw bij dit punt om dat niet nog een keer te doen. Ten slotte herhaal ik nog een keer mijn vraag bij de discussie over die bouwschil isolatie. Zie ik het goed dat de toezegging van drie weken geleden nog staat? Kortom, dan is dat vuiltje ook weggewerkt.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wij hebben nog een paar puntjes gemist. Allereerst de isolatie van binnenmuren bij brand.

Dan de brandscan van de Rijksgebouwendienst. Voor hoogbouw hadden wij vorige keer gevraagd om de brandvoorwaarden afdwingbaar te maken en op te nemen in het Bouwbesluit en niet in een aparte richtlijn, zoals ik in de bladen las.

Dan het behoorlijk belangrijke punt voor onze fractie: wij vinden het gewoon te langzaam gaan bij de integratie van het Bouwbesluit en Gebruiksbesluit. Door de voorgangers van de minister was eerst januari en later afgelopen zomer toegezegd. En nu wordt het 2011. Wij willen dat niet, wij willen gewoon een geïntegreerd besluit voor 2010. We vermoeden ook dat het langer zal gaan duren. Al die arbitragecolleges en de adviesraad waren voor periodes van vier jaar ingesteld. Die zullen ongetwijfeld bij de volgende versie moeten worden opgeheven Het voldoet wel of niet aan de norm en dus voor de vergunning.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en de toezeggingen. Ik heb nog wel een aantal vragen dat niet beantwoord is. Ten eerste de NEN-normen, waar ik vragen over had gesteld. Ten tweede de planning en inhoud van de derde tranche Bouwbesluit. Ik had concreet een vraag gesteld over hoe ver we nu zijn met de normwaarden. Ten derde de overige punten van het actieplan rond de commissie-Dekker. Ik had de minister gevraagd hoe het zit met de Wabo. Dat is toch een lang dossier, maar hij zei daarnet zo optimistisch dat mevrouw Cramer zoveel voor elkaar kreeg. De minister sprake over zijn plannen om de vergunningenstelsels inhoudelijk op elkaar af te stemmen. Ook heb ik gevraagd wat er na anderhalf jaar concreet is gebeurd op het terrein van de brand- en bouwveiligheidwetgeving.

De voorzitter: Ik zie dat er goed nieuws is voor de minister en voor ons, want de nota is binnen! Om vijf voor twaalf, dat mag ook wel eens gezegd worden. De minister geeft het stuk aan mij en ik zal het straks laten verspreiden.

Ik vraag de minister nog wel naar zijn notitie over de brancards.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik ben veel dank verschuldigd aan mijn ambtenaren. Moge dit een symbool zijn voor datgene wat ik aan het begin van mijn beantwoording in eerste termijn zei.

De voorzitter: Ik wil de sfeer niet bederven, maar ik zag u net met iets zwaaien dat er anders uitzag dan wat wij nu krijgen.

Minister Van der Laan: Ik geef u de managementsamenvatting, want u bent al overbelast. U krijgt de nota nog, maar die komt per gewone post.

Ik was bezig te zeggen dat ook ik tegen kritiek moet kunnen en hoop dat ik dat laat merken in het gesprek over zaken die leiden tot toezeggingen. Ik wil goed luisteren naar wat de Kamer zegt en ik prijs mij gelukkig met alle deskundigheid hier. Daar heeft de heer Jansen volledig gelijk in.

Wat betreft de gebouwenschil ga ik een publieke schuldbekentenis doen. Ik houd mij aan mijn toezegging: de Kamer krijgt daar nog informatie over. Maar ik ga gewoon een keer een kop koffie drinken met de heer Jansen, zodat hij mij ook privé kan uitleggen waar nu precies dat grote publieke belang zit. Ik heb begrepen dat het voor hem heel belangrijk is, maar ik snap het gewoon onvoldoende. Ik krijg de uitleg dus het liefst rechtstreeks van hemzelf; daar hoeven we dan het publiek niet mee te belasten.

De heer Jansen had ook nog het punt van brandbaar isolatiemateriaal. Informatie over de TNO-rapportage zal 31 december gereed zijn. Die gaat in 2010 snel naar de Tweede Kamer. Daar zit dan het besluit bij voor aanpassing van het Bouwbesluit.

Mevrouw Vietsch, ik had inderdaad het punt van de isolatie van de binnenmuur laten liggen. Ik heb daar in mijn brief, hopelijk naar uw genoegen, wel over geschreven. We hebben het toch over de Haarlemmermeerproblematiek?

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik vroeg de minister ook hoe giftig die binnenmuurisolatie is.

Minister Van der Laan: Ik kom daarop terug, want dit heb ik nu even niet paraat.

Wat de hoogbouw betreft heb ik eigenlijk een leuk bericht. Ik heb in januari of februari mevrouw Vietsch gecomplimenteerd dat zij zelf in de VS was gaan kijken, Daardoor geïnspireerd hebben wij afgesproken dat we de ambtenaren naar New York zouden sturen om heel gericht naar de brandveiligheid van hoogbouw te kijken. Ik was er zelf een week op vakantie en besloot een deel daarvan te besteden aan een gesprek met het Building Department, hetzelfde waar mevrouw Vietsch geweest is. Volgende week vertrekken de ambtenaren naar New York. Ik heb hun al kunnen meegegeven wat ik er zelf geleerd heb van een meer dan voortreffelijke presentatie. Die was erg interessant vanwege de techniek, het onderdeel geschiedenis en de verbinding tussen deze twee onderwerpen, maar ook op juridische aspecten. Voor een oud-advocaat die nota bene 25 jaar heeft gewerkt in het aansprakelijkheidsrecht, was het een absolute eyeopener dat men daar een defensie rondom de aansprakelijkheid van de gemeente New York heeft kunnen optrekken. Daardoor ontstaat een heel open en makkelijke sfeer in het praten over brandveiligheid, het stellen van eisen, het de deur uitsturen van bouwers en eigenaren die komen klagen. Men geniet daar een autonomie die ik zeer inspirerend vond. Volgende week gaan de ambtenaren dus echt op speurtocht en ik verheug mij er nu al op om straks over die hoogbouweisen door te spreken.

Wat betreft de integratie van het Bouwbesluit en het Gebruiksbesluit, de voorgeschiedenis daarvan ken ik niet. Maar ik neem aan dat het er al een tijd lag voordat ik op het toneel verscheen. Ik heb net overlegd met mijn ambtenaren en kan toezeggen dat we zullen proberen het in 2010 af te ronden, in plaats van 2011. Ik hoop dat het naar genoegen is dat ik mij vastzet op deze 31 decemberdatum.

Ik heb financiële informatie, maar de Kamer krijgt daar binnenkort een brief over. We hebben vorige keer beloofd dat we het uit zouden zoeken. Het is nu uitgezocht en uitgerekend en ik schrok van de kosten. Voor een volledige afkoop spreek je echt over 5 mln. op jaarbasis. Die komt bovenop de ruim 3 mln. die we al jaarlijks betalen. We praten hier dus wel over flink veel geld. Daarom ga ik daar nu liever niet verder op in, maar doen we dat in de brief. Maar we hebben nu in ieder geval de informatie en de Kamer krijgt die meteen doorgestuurd.

De voorzitter: Ik heb kunnen vaststellen dat om 1 minuut voor 12 nu ook het volledige rapport hier is gearriveerd, waarvoor grote dank namens de commissie. Zo te zien heeft de minister alles goed onder controle.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik som de toezeggingen op:

– De uitwisseling van best practices in de scholenbouw wordt getoetst op de effecten van maatregelen voor lucht-, geluid- en lichtkwaliteit. Dit komt terug in de volgende rapportage.

– Onder voorbehoud van instemming van de minister van OCW komt de minister met een notitie over de positie en verantwoordelijkheden van architecten. In de decemberbrief zal hier al enige informatie over worden verstrekt.

– De Kamer wordt nader geïnformeerd over de invulling van de pilots in het kader van het actieplan commissie-Dekker, voordat deze worden uitgevoerd. Tegelijk daarmee geeft de minister aan of er parallel wetgevingstrajecten zullen worden gestart om aan een aantal aanbevelingen tegemoet te komen.

– In de loop van 2010 wordt de Kamer nader geïnformeerd over mechanische ventilatie.

– De minister komt terug op de mogelijkheid om aan de vervanging van open verbrandingstoestellen in bestaande gebouwen een verplichte termijn te verbinden.

– De Kamer wordt in 2011 geïnformeerd over de stand van zaken van de brandveiligheid van studentenhuisvesting naar aanleiding van nieuw onderzoek door de VROM-Inspectie. De gemeenten zullen door de minister worden geïnformeerd en aangezet tot actie.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de achtergrond van de verschillen in regelgeving voor cellen en woonruimten voor psychiatrische patiënten, ouderen en gehandicapten.

– De minister komt terug op mogelijke oplossingen om bewoners die niet via een brancard uit huis kunnen worden gehaald, anders dan door takelen uit hun huis te halen. De minister reageert voor 1 februari 2010. De notitie die er nu ligt naar aanleiding van een toezegging van 3 november over ditzelfde onderwerp in het AO over woningcorporaties wordt naar de Tweede Kamer gestuurd.

– De integratie van het Bouwbesluit en het Gebruiksbesluit wordt in 2010 afgerond.

– De minister komt per brief terug op de NEN-normen. Het is nog niet geheel duidelijk op welke termijn, maar wellicht is dat de decemberbrief.

Minister Van der Laan: Dit is helemaal goed, behalve dat ik die geïntegreerde AMvB in 2010 in de Kamer wil brengen. Dat is niet helemaal hetzelfde als in 2010 in werking laten gaan.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik ben niet helemaal tevreden als dat pas december 2010 is, want dat betekent gewoon dat het toch de volgende regeerperiode wordt.

Minister Van der Laan: Daar zorgen we voor. Ik wil toezeggen dat het nog in deze kabinetsperiode in werking kan treden.

De voorzitter: Kan de termijn van de NEN-normen bij de decemberbrief?

Minister Van der Laan: Ja.

De voorzitter: Dat wordt een heel pak papier.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Algra (CDA), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Fritsma (PVV).

Plv. leden: Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Haverkamp (CDA), Bilder (CDA), Pechtold (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Meeuwis (VVD), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Van Haersma Buma (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Bosma (PVV) en Karabulut (SP).