28 294
Hoofdlijnen voor een nieuwe Pensioenwet

nr. 33
VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG

Vastgesteld 10 maart 2008

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft over de brief d.d. 10 december 2007 van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de gang van zaken bij de verkoop van optas NV aan AEGON Nederland (28 294-32) de navolgende vragen ter beantwoording aan de regering voorgelegd. Deze vragen, alsmede de daarop op 10 maart 2008 gegeven antwoorden, zijn hieronder afgedrukt.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Wit

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

I Opmerkingen en vragen van de leden van de CDA-fractie

1

De leden van de CDA-fractie hebben met belangstelling kennis genomen van het feitenrelaas van de regering over de gang van zaken rond de verzelfstandiging van OPTAS en de verkoop aan Aegon. Zij stellen het zeer op prijs dat de regering bereid is om met alle partijen in overleg te gaan (stichting BPVH, Aegon en stichting OPTAS).

Kan de regering aangeven hoe de gesprekken met de drie partijen gaan (stichting BPVH, Aegon en stichting OPTAS) verlopen zijn en hoe zij de bereidheid inschat van de partijen om tot een door drie partijen gedragen oplossing te komen?

2

Heeft de regering kennis genomen van het geplande voorlopige getuigenverhoor? Is de regering bereid om hetzij wettelijk, hetzij via een aanwijzing, hetzij via overleg, stappen te nemen om ervoor te zorgen dat de stichting OPTAS haar geld niet kan aanwenden, zolang de rechtmatigheid van de aanwending niet vaststaat?

3

Wat was de oorspronkelijke doelstelling van de stichting OPTAS in 1998? Hoe vaak zijn de statuten van de stichting OPTAS gewijzigd? En wat zijn de huidige doelstellingen van de stichting OPTAS?

4

Wat is de mening van de regering over de totale wijziging van de doelen van de stichting OPTAS? Is dit binnen de grenzen van de wet gebeurd? En acht de regering het wenselijk dat een buffer van een pensioenfonds (dat via de verplichtgestelde CAO en de grote verplichtstelling verplicht bij elkaar gebracht wordt) op deze manier wel als pensioenpremie is betaald maar nu voor andere doelen dreigt te worden aangewend?

5

Heeft DNB op enig moment moeten instemmen met een wijziging van de statuten van OPTAS en heeft zij dat ook gedaan? Acht de regering het wenselijk dat de toezichthouder toestemming moet verlenen bij ingrijpende wijzigingen in de doelbepaling?

Waaruit bestond de toets bij de omzetting, die door de DNB is gedaan? Werd daarbij ook getoetst of de middelen, die voor pensioen bij elkaar gebracht waren, voor pensioen bestemd zouden blijven?

Is er een brief, waarin DNB die toestemming verleent en kan die meegezonden worden?

6

Er is geen verplichting tot aanwending van de buffer, maar tot hoever is het wettelijk geoorloofd om deze in zijn geheel niet aan te wenden? Mocht er in zijn geheel geen verplichting tot uitgave bestaan op enig moment, acht de regering het wenselijk om hier wettelijke maatregelen te nemen of vindt zij de huidige situatie wenselijk?

7

Heeft de DNB de verkoop aan Aegon getoetst en welke criteria heeft zij daarbij gehanteerd? Heeft DNB feitelijk ingestemd met de verkoop van geld dat als pensioenvermogen bijeen is gebracht, wetende dat dat geld nooit als pensioen zou worden ingezet?

8

Zegt de verklaring van geen bezwaar iets over de besteding van de opbrengst (€ 1,3 miljard) of de aanwending van het beklemde vermogen? Kan de verklaring van geen bezwaar aan de Kamer worden gestuurd?

Hoe groot is het beklemd vermogen op dit moment? En hoe hoog dient deze buffer te zijn om de huidige aanspraken van OPTAS te garanderen? Hoe groot is dus het gedeelte van het beklemd vermogen dat kan vrijvallen en aangewend kan worden?

9

Wanneer zal de regering met een voorstel tot wetgeving komen, waarin geregeld wordt dat een pensioenfonds niet zomaar van rechtspersoonlijkheid meer kan wisselen?

10

Is de regering van mening dat de doelomschrijving van een stichting, die pensioenen tot haar belangrijkste doel heeft (2:285 BW en 2:300 BW), voldoende waarborgen biedt voor de belanghebbenden, te weten actieven, slapers, gepensioneerden, hun nabestaanden en werkgevers? Of zijn extra waarborgen, bijvoorbeeld via doelbinding en een maatschappelijke onderneming, wenselijk?

Opmerkingen en vragen van de leden van de PvdA-fractie

11

Welke actie gaat de regering ondernemen om ervoor zorg te dragen dat het door onder meer de havenarbeiders middels pensioenpremies opgebouwde vermogen wordt aangewend voor indexatie en pensioengerelateerde uitkeringen?

12

Is de regering bereid tot intensief bemiddelen tussen Optas/AEGON en de Stichting BPVH met het oog op een voor beide partijen acceptabele uitkomst van dit conflict? Zo nee, waarom niet? Zo ja, hoe en op welke termijn zal dit dan plaatsvinden?

13

De regering geeft aan dat zij weinig kan doen aangezien niet in strijd met de wet is gehandeld. Kan de regering zijn waardeoordeel geven over de vraag in hoeverre in de geest van de Nederlandse pensioenwet- en regelgeving is gehandeld? Welke conclusies verbindt de regering aan dit oordeel?

14

Hoe verhoudt zich de verplichtstelling in de pensioenregeling van voor 1998 tot de constatering dat havenarbeiders geen aanspraak kunnen maken op een deel van het onder deze verplichtstelling opgebouwde vermogen?

15

De omzetting van pensioenfonds naar een verzekeraar blijkt ingegeven door de wens van het «op afstand plaatsen» van sociale partners. Is daarbij ook een verandering in de doelstellingen van het fonds beoogd? Zo ja welke?

16

Wie beheert het beklemd vermogen en beslist over eventuele aanwending ervan? Indien de (gewezen) deelnemers in deze pensioenregeling hierop geen aanspraak kunnen maken, wie dan wel?

17

Waarom is het beklemde vermogen in een aparte BV ondergebracht? Hoe lang kan dit vermogen onaangewend in die BV blijven? Wat gebeurd er met het deel van het beklemde vermogen dat niet wordt aangewend voordat (gewezen) deelnemers zijn komen te overlijden?

18

Hoe verhoudt het snel vergrijzende deelnemersbestand in deze regeling zich tot het feit dat het beklemd vermogen alleen mag worden aangewend ten gunste van (gewezen) werknemers conform de geformuleerde doelstelling? Hoe kan aan deze doelstelling worden voldaan indien een steeds groter deel van het vergrijzende bestand van(gewezen) deelnemers komt te overlijden? Impliceert de geformuleerde doelstelling dat het beklemde vermogen hoe dan ook moet worden aangewend voordat de deelnemers in deze pensioenregeling komen te overlijden?

19

Waarom is er voor gekozen het beklemde vermogen onder te brengen in een aparte NV? Wat gebeurt er met dit vermogen bij opheffing van die NV? Geldt dan nog steeds de voorwaarde dat dit vermogen niet mag worden aangewend ten gunste van de aandeelhouders? Aan wie komt het eventuele resterende deel van het beklemde vermogen toe indien Optas Pensioenen NV wordt geliquideerd of indien de laatste (gewezen) deelnemer in deze pensioenregeling komt te overlijden?

20

Hoe luidt de exacte formulering in de statuten aangaande aanwending van het vermogen van de Stichting OPTAS voor projecten van algemeen maatschappelijk belang? Wat was de motivatie achter deze statutenwijziging?

21

Wat was de oorspronkelijke doelstelling van de Stichting Optas NV? Waarom is in 1996 besloten tot wijziging van de statuten zodat vermogen kan worden aangewend voor het realiseren van projecten van algemeen maatschappelijk belang? Wat is de exacte formulering in de statuten van de Stichting Optas op dit punt?

22

Welke ratio zit er achter een overnamebedrag van 1,3 mrd voor een stichting met een beklemd vermogen van 750 mln. indien ervan moet worden uitgegaan dat een groot deel van het vermogen van deze stichting op korte tot middellange termijn moet worden aangewend voor het treffen van voorzieningen terzake van ouderdom, arbeidsongeschiktheid en overlijden ten behoeve van (gewezen) werknemers uit de vervoer-, haven-, en aanverwante bedrijven en instellingen (dit mede met vergrijsende deelnemersbestand in de oorspronkelijke regeling)?

23

In hoeverre acht de regering het wenselijk dat vermogen dat is opgebouwd onder een verplichte deelneming in een pensioenregeling wordt aangewend voor totaal andere doelstellingen die destijds werden beoogt, zoals culturele activiteiten? Is de regering ten principale eens met de stelling dat het vermogen van een pensioenfonds, ongeacht wie dit vermogen beheert, ten gunste moet komen van de deelnemers in de pensioenregeling? Zo nee, waarom niet?

24

Waarom is in 1998 besloten tot het onderbrengen van een pensioenregeling onder een stichting die een totaal ander doel nastreeft, namelijk het verwezenlijken van onder meer culturele en maatschappelijke activiteiten? Zijn destijds andere Stichtingen en/of verzekeraars overwogen? Was bij de sociale partners bekent dat de Stichting Optas Pensioenen NV culturele en maatschappelijke doelstellingen nastreeft

25

Door wie en op basis van welke criteria kan worden besloten tot vrijval van het beklemde vermogen? Welke consequentie heeft eventuele vrijval van het beklemde vermogen voor de mogelijkheden tot aanwending hiervan?

26

Wat bedoelt de regering met de formulering dat het bedrag van € 1,3 mrd. «deels samenhangt met de activiteiten van het voormalige pensioenfonds PVH»? Met welke andere activiteiten hangt dit samen?

27

Is de regering, met de rechter in de zaak rond het voorlopig getuigenverhoor, van mening dat het niet uitgesloten is dat de Stichting Optas op een onrechtmatige wijze de volledige zeggenschap over het vermogen van de Stichting heeft verworven? Welke maatregelen overweegt de regering om eventuele onrechtmatigheden te corrigeren? Welke voorlopige voorziening treft de regering om te voorkomen dat onomkeerbare zaken zijn geschied op het moment dat eventuele onrechtmatigheden definitief worden vastgesteld?

28

Is de regering van mening dat de wijze waarop de doelomschrijving van een stichting – zoals die nu in de wet vorm wordt gegeven – fungeert, met name een stichting die de uitvoering van pensioenen als belangrijk(st)e activiteit heeft (2:285 en 2:300 BW), voldoende waarborgen biedt voor de belanghebbenden, te weten werknemers die pensioen opbouwen, (toekomstige) pensioengerechtigden en werkgevers?

29

Kan de regering aangeven wat de taak en de rol was van DNB bij verandering van rechtsvorm van een pensioenfonds in de tijd dat het Pensioenfonds voor Vervoer en havenbedrijven werd opgeheven? In welke mate zijn die taken door de DNB ook daadwerkelijk uitgevoerd? Heeft de DNB daarbij voorzien dat de belangen van de belanghebbenden in de knel zouden kunnen komen zoals nu het geval is? Welke waarborgen zijn er dat dit in vergelijkbare situatie onder de huidige wetgeving niet meer kan voorkomen?

Opmerkingen en vragen van de leden van de SP-fractie

30

Kan alsnog via noodwetgeving de verkoop van Optas Pensioenen NV aan AEGON Nederland NV ongedaan worden gemaakt?

31

Is de regering bereid om nog eens met de topdeskundigen uit de pensioenwereld te overleggen of er mogelijkheden zijn om gelden te onttrekken uit de Stichting Optas op een zodanige wijze, dat deze gelden uiteindelijk toch ten goede kunnen komen van de havenarbeiders?

32

Heeft de regering al overleg gehad met de betrokken partijen en zo ja, kan er al iets worden medegedeeld over het verloop van dit gesprek en over de mogelijke resultaten?

33

Wanneer zijn de aandelen van Optas Pensioenen NV (ontstaan op 1.7.1998) in handen gekomen van Optas NV en wanneer zijn de aandelen van Optas NV in handen gekomen van de Stichting Optas. (wijziging statuten Stichting Optas – waarin werd vastgelegd dat het vermogen kan worden benut voor het realiseren van projecten van algemeen maatschappelijk belang met een culturele, ideële of sociale strekking – zou hebben plaatsgevonden in 1996!)

34

Er wordt verwezen naar andere toegepaste mogelijkheden voor omzetting van een pensioenfonds in een verzekeraar, waarbij de sociale partners via hun aandeelhouderschap zeggenschap bleven houden over de gelden.

Is de regering bereid bij de vaststelling van nadere regelgeving vast te leggen, dat het behoud van zeggenschap van de sociale partners een vereiste is bij omzettingen?

35

Welke argumenten heeft de regering om te pleiten voor adviesrecht in plaats van instemmingsrecht voor de deelnemersraden bij omzetting van een pensioenfonds naar verzekeraar?

36

In het hoofdstuk aanscherping van wetgeving stelt de regering, dat de DNB, alvorens een verklaring van geen bezwaar af te geven, vergelijkbare toetsingscriteria kan hanteren als in geval van liquidatie. Wat zijn die criteria?

Opmerkingen en vragen van de leden van de VVD-fractie

37

Hebben de werkgevers en werknemersvertegenwoordigers voorafgaand aan de omzetting van de Stichting PVH in Optas NV een raadpleging gehouden onder werknemers, werkgevers en pensioengerechtigden over de voorgenomen omzetting? Zijn hierbij de condities van die omzetting, waaronder het U-rendement, voorgelegd in een raadpleging? Zo ja, wat was hiervan de uitkomst? Zo nee, waarom niet?

38

De regering schrijft herhaaldelijk dat de omzetting naar Optas Pensioenen NV en de uitwerking van de pensioenafspraken heeft plaatsgevonden «met instemming van sociale partners». Maken deze sociale partners nu ook nog deel uit van het bestuur van de stichting BPVH? Waren deze sociale partners zelf ook betrokken bij het onttrekken van geld aan de reserves van pensioenfondsen ter financiering van reorganisaties? Zijn dit dezelfde sociale partners die bewust afgezien hebben van bestuursdeelname in stichting Optas?

39

De belangrijkste redenen om pensioenaanspraken op een andere wijze dan in een pensioenfonds veilig te stellen waren vergrijzing en afnemende werkgelegenheid, naast onttrekkingen in het verleden t.b.v. reorganisaties. Vergrijzing en afnemende werkgelegenheid komen voor bij veel bedrijven en bedrijfstakken. Kennelijk waren sociale partners in de haven van mening dat ze die ontwikkeling niet aan konden in een pensioenfonds, Wat betekent dit voor de rol van sociale partners in andere pensioenfondsen die met dezelfde ontwikkelingen te maken hebben?

II Antwoord van de regering

De regering heeft met belangstelling kennis genomen van het verslag van de Tweede Kamer over de verzelfstandiging van Optas en de verkoop aan Aegon. Ik heb er begrip voor dat de gang van zaken bij betrokkenen de nodige emoties oproept. Nu echter een aantal aspecten van deze zaak onder de rechter zijn, kan ik alleen maar zo feitelijk mogelijk antwoord geven op de gestelde vragen.

De leden van de CDA-fractie willen net als de leden van de PvdA-fractie en de SP-fractie weten of de regering kan aangeven hoe de gesprekken met de drie partijen (stichting BPVH, Aegon en stichting Optas) verlopen zijn en hoe zij de bereidheid inschat van de partijen om tot een door drie partijen gedragen oplossing te komen. De leden van de SP-fractie vragen ook of de regering bereid is om nog eens met topdeskundigen uit de pensioenwereld over deze kwestie te overleggen.

In mijn brief van 10 december jl. (Kamerstukken II 2007/08, 28 294, nr. 32) heb ik aangegeven dat ik een onderling overleg tussen betrokken partijen desgewenst wil bevorderen. Mij is echter gebleken dat op dat moment niet alle partijen bereid waren tot verder overleg. Ook thans is daar nog geen sprake van. Als die situatie verandert, dan zal ik de Kamer over de uitkomsten informeren.

De leden van de CDA-fractie en de leden van de PvdA-fractie vragen of de regering kennis heeft genomen van het geplande voorlopige getuigenverhoor. Zij willen weten of de regering bereid is om hetzij wettelijk, hetzij via een aanwijzing, hetzij via overleg, stappen te nemen om ervoor te zorgen dat de stichting Optas haar geld niet kan aanwenden, zolang de rechtmatigheid van de aanwending niet vaststaat.

Ik heb kennis genomen van de beschikking van de rechtbank Rotterdam van 10 januari 2008 waarbij de rechtbank op verzoek van de Stichting belangenbehartiging pensioengerechtigden van de vervoer- en havenbedrijven (de Stichting BPVH) een voorlopig getuigenverhoor heeft gelast. Het is daarom aan partijen om aan de hand van de uitkomst van het voorlopige getuigenverhoor te bepalen of de rechter om een oordeel wordt gevraagd over de rechtmatigheid van de aanwending van het vermogen van de Stichting Optas. Mij staan geen middelen ter beschikking om er voor te zorgen dat de Stichting Optas niet over haar vermogen kan beschikken. Het betreft hier een geschil tussen twee private instanties, namelijk de Stichting Optas en de Stichting BPVH. Er bestaat geen wettelijke grondslag voor een dergelijk ingrijpen.

De leden van de CDA-fractie en de leden van de PvdA-fractie vragen wat de oorspronkelijke doelstelling van de stichting Optas was in 1998. De leden van deze fracties willen verder weten hoe vaak de statuten van de stichting Optas zijn gewijzigd en welke de huidige doelstellingen van de stichting Optas zijn.

De statutenwijziging van de stichting Optas vormt voorwerp van het voorlopig getuigenverhoor. Ik acht het daarom niet juist daar thans op in te gaan.

De leden van de CDA-fractie vragen de regering naar haar mening over de totale wijziging van de doelen van de stichting Optas. Zij willen weten of dit binnen de grenzen van de wet is gebeurd. Verder vragen zij of de regering het wenselijk acht dat een buffer van een pensioenfonds (dat via de verplichtgestelde CAO en de grote verplichtstelling verplicht bij elkaar gebracht wordt) op deze manier wel als pensioenpremie is betaald maar nu voor andere doelen dreigt te worden aangewend.

Ik heb hiervoor al aangeven dat de Stichting Optas niet onder de werking van de PW valt. In hoeverre de statutenwijziging door de Stichting Optas in overeenstemming met het bepaalde in het Burgerlijk Wetboek (BW) is gebeurd, is aan de rechter om te oordelen en niet aan de regering. In antwoorden op eerder over dit onderwerp gestelde Kamervragen en in mijn (eerdergenoemde) brief van 10 december jl. heb ik uiteengezet dat alle verplichtingen met betrekking tot de pensioenaanspraken alsmede de reserves van PVH zijn overgenomen door Optas Pensioenen NV, thans eigendom van Aegon. Het bedrag waarover de stichting Optas beschikt is de verkoopprijs die Aegon voor de aandelen Optas NV heeft betaald.

De leden van de CDA-fractie willen weten of de Nederlandsche Bank (DNB) op enig moment heeft moeten instemmen met een wijziging van de statuten van Optas en of zij dat ook heeft gedaan. Voorts willen deze leden weten of de regering het wenselijk acht dat de toezichthouder toestemming moet verlenen bij ingrijpende wijzigingen in de doelbepaling. Deze leden vragen verder waaruit de toets bij de omzetting bestond die door de DNB is gedaan en of daarbij ook werd getoetst of de middelen die voor pensioen bij elkaar gebracht waren, voor pensioen bestemd zouden blijven. Zij willen ook weten of er een brief is, waarin DNB die toestemming verleent en of die meegezonden kan worden.

Omdat de Stichting Optas nooit een pensioenuitvoerder is geweest, is de Stichting Optas ook niet aan het toezicht van DNB onderworpen geweest. Ook aandeelhouders van andere verzekeraars zijn niet aan toezicht door DNB onderworpen. Eventuele statutenwijzigingen van Stichting Optas zijn daarom niet aan DNB voorgelegd.

Voor omzetting van een pensioenuitvoerder in een andere rechtspersoon kende de Psw evenmin als de PW regels. Hiervoor was dus ook geen toestemming van DNB vereist. De toezichthouder heeft wel getoetst of de toenmalige verplichtingen na omzetting veilig gesteld waren. Dat was het geval.

In mijn (eerdergenoemde) brief van 10 december jl. heb ik gemeld dat ik voornemens ben de wet aan te scherpen in die zin dat omzetting van een (stichting) pensioenfonds alleen mogelijk is, indien DNB daarvoor een verklaring van geen bezwaar heeft afgegeven.

De leden van de CDA-fractie constateren dat er geen verplichting is tot aanwending van de buffer, maar vragen tot hoever het wettelijk is geoorloofd om deze in zijn geheel niet aan te wenden. Zij willen tevens weten, indien er in zijn geheel geen verplichting tot uitgave bestaat, of de regering het dan wenselijk acht om hier wettelijke maatregelen te nemen Er bestaat inderdaad geen wettelijke verplichting tot aanwending van buffers van pensioenuitvoerders. Eventuele buffers zijn net als het overige pensioenvermogen eigendom van de pensioenuitvoerder. De pensioenuitvoerder beslist daarom over de aanwending van het vermogen, met inachtneming van de gemaakte afspraken met werkgevers en werknemers zoals vastgelegd in het pensioenreglement en de uitvoeringsovereenkomst en met inachtneming van de wettelijke vereisten. Ik verwijs u naar mijn brief over het vraagstuk van eigendom bij een pensioenuitvoerder, die ik tegelijk met deze antwoorden naar de Tweede Kamer heb gezonden.

De leden van de CDA-fractie vragen of DNB de verkoop aan Aegon heeft getoetst en aan welke criteria. Ook willen zij weten of DNB feitelijk heeft ingestemd met de verkoop van geld dat als pensioenvermogen bijeen is gebracht, wetende dat dat geld nooit als pensioen zou worden ingezet.

De verwerving van de aandelen van Optas NV door Aegon is door DNB getoetst in verband met de aanvraag van een verklaring van geen bezwaar door Aegon. De weigeringsgronden voor een dergelijke verklaring zijn (limitatief) opgenomen in artikel 3:100 van de Wet op het financieel toezicht. Zo mag onder andere niet de gezonde en prudente bedrijfsvoering van een onderneming in gevaar komen en mag er geen sprake zijn van een belemmering voor het adequaat uitoefenen van toezicht op de onderneming. DNB heeft vastgesteld dat in dit geval geen van de weigeringsgronden van toepassing was.

De leden van de CDA-fractie willen weten of de verklaring van geen bezwaar iets zegt over de besteding van de opbrengst (€ 1,3 miljard) of de aanwending van het beklemde vermogen. Zij vragen of de verklaring van geen bezwaar aan de Kamer kan worden gestuurd.

Ook willen zij weten hoe groot het beklemd vermogen op dit moment is en hoe hoog deze buffer dient te zijn om de huidige aanspraken van Optas te garanderen. De vraag is hoe groot dus het gedeelte van het beklemd vermogen is dat kan vrijvallen en aangewend kan worden.

In verband met de op grond van de Wet op het financieel toezicht (Wft) op DNB rustende geheimhoudingsplicht kan geen informatie worden verstrekt over de inhoud van de verklaring van geen bezwaar en kan deze niet aan de Kamer worden gestuurd.

De Wft stelt mimimumbedragen ten aanzien van buffers die moeten worden aangehouden. Een verzekeraar is vrij hogere buffers aan te houden. Dat geldt eveneens voor een pensioenfonds. Voor zover (een deel van) de buffer beklemd is, kan die alleen ontklemd worden indien de rechter daartoe toestemming geeft. De ontklemming staat overigens los van de vraag hoe hoog de buffers zijn die moeten worden aangehouden. Uit de jaarrekening van Optas Pensioenen NV is op te maken dat het beklemd vermogen per 31 december 2006 na winstbestemming € 737 018 000 bedroeg.

De leden van de CDA-fractie vragen wanneer de regering met een voorstel tot wetgeving zal komen, waarin geregeld wordt dat een pensioenfonds niet zomaar van rechtspersoonlijkheid meer kan wisselen.

Het voorstel dat omzetting van een (stichting) pensioenfonds alleen mogelijk is indien DNB daarvoor een verklaring van geen bezwaar heeft afgegeven zal worden meegenomen in het wetsvoorstel tot introductie van de Algemene Pensioeninstelling. Met een verklaring van geen bezwaar kan de beslissing onder meer getoetst worden aan het beginsel van evenwichtige belangenbehartiging, zoals ook in geval van liquidatie vereist is. Het kabinet zal verandering van rechtspersoonlijkheid niet verbieden. Dat druist in tegen het beginsel van contractvrijheid en de mogelijkheid van sociale partners om te kiezen bij welke pensioenuitvoerder zij de regeling onderbrengen.

Ook willen de leden van de CDA-fractie evenals de leden van de PvdA-fractie weten of de regering van mening is dat de doelomschrijving van een stichting, die pensioenen tot haar belangrijkste doel heeft (2:285 en 2:300 van het BW), voldoende waarborgen biedt voor de belanghebbenden, te weten actieven, slapers, gepensioneerden, hun nabestaanden en werkgevers. Deze leden vragen of extra waarborgen, bijvoorbeeld via doelbinding en een maatschappelijke onderneming, wenselijk zijn.

Pensioenfondsen die de vorm hebben van een stichting zijn niet alleen gebonden aan de doelomschrijving van een stichting, zoals bepaald in het BW, maar ook aan de bepalingen van de PW. Zo bepaalt artikel 106 van de PW dat in de statuten van een pensioenfonds het doel van het fonds omschreven moet worden. Het pensioenfonds kan bij die omschrijving uiteraard alleen taken opnemen die het fonds op grond van de PW mag uitoefenen. Ook na omzetting blijft deze doelstelling van toepassing op het pensioenvermogen alsmede op de buffers. Ten aanzien van de buffers bestaat noch bij een pensioenfonds noch bij een verzekeraar de verplichting deze aan te wenden. In mijn eerdergenoemde brief over eigendom bij een pensioenuitvoerder ben ik hier nader op ingegaan. In dit verband wijst de regering er op dat de Stichting Optas geen pensioenuitvoerder is. Deze Stichting is in zijn doelomschrijving dus ook niet gebonden aan de PW.

De leden van de PvdA-fractie vragen welke actie de regering gaat ondernemen om ervoor zorg te dragen dat het door onder meer de havenarbeiders middels pensioenpremies opgebouwde vermogen wordt aangewend voor indexatie en pensioengerelateerde uitkeringen.

In mijn (eerdergenoemde) brief van 10 december jl. heb ik aangegeven dat ik in de huidige situatie geen bevoegdheden heb om in te grijpen.

De leden van de PvdA-fractie constateren dat de regering aangeeft dat zij weinig kan doen aangezien niet in strijd met de wet is gehandeld. Deze leden willen weten of de regering zijn waardeoordeel kan geven over de vraag in hoeverre in de geest van de Nederlandse pensioenwet- en regelgeving is gehandeld. Ook willen zij weten welke conclusies de regering verbindt aan dit oordeel.

Hiervoor heb ik al aangegeven begrip te hebben voor het feit dat er bij (gewezen) deelnemers de nodige emoties leven. Het is echter niet aan mij om waardeoordelen uit te spreken over keuzes die door sociale partners zijn gemaakt. Temeer daar het lastig is te beoordelen of de gemaakte afspraken tegen de kennis en achtergrond van ruim 10 jaar geleden adequaat waren.

De leden van de PvdA-fractie willen weten hoe zich de verplichtstelling in de pensioenregeling van voor 1998 verhoudt tot de constatering dat havenarbeiders geen aanspraak kunnen maken op een deel van het onder deze verplichtstelling opgebouwde vermogen en dat dit vermogen kan worden aangewend voor totaal andere doelstellingen, zoals culturele activiteiten. Zij vragen ook of de regering het ten principale eens is met de stelling dat het vermogen van een pensioenfonds, ongeacht wie dit vermogen beheert, ten gunste moet komen van de deelnemers in de pensioenregeling.

Ik wil benadrukken dat alle onder de verplichtstelling opgebouwde aanspraken bij de omzetting veilig zijn gesteld. Binnen Optas Pensioenen NV heeft het volledige pensioenvermogen, zoals dat is opgebouwd, een pensioenbestemming. Voor de individuele aanspraken is dat evident. Maar ook de buffers hebben nog steeds de functie van zekerstelling van pensioenaanspraken. Alleen de rechter kan besluiten om (een deel van) de buffer te ontklemmen.

Deelnemers hebben overigens nooit individuele aanspraken op een deel van de buffers van pensioenuitvoerders. Ook bij pensioenfondsen komt de buffer niet altijd ten gunste aan de deelnemers. Dat hangt af van de afspraken die gemaakt zijn in de uitvoeringsovereenkomst (verwezen zij naar mijn eerdergenoemde brief over het vraagstuk van eigendom bij een pensioenuitvoerder).

De leden van de PvdA-fractie constateren dat de omzetting van pensioenfonds naar een verzekeraar blijkt ingegeven door de wens van het «op afstand plaatsen» van sociale partners. Zij vragen of daarbij ook een verandering in de doelstellingen van het fonds is beoogd en zo ja welke. De leden van de PvdA-fractie vragen ook waarom in 1998 besloten is tot het onderbrengen van een pensioenregeling onder een stichting die een totaal ander doel nastreeft, namelijk het verwezenlijken van onder meer culturele en maatschappelijke activiteiten? Zijn destijds andere stichtingen en/of verzekeraars overwogen?

Of sociale partners destijds beoogd hebben om met de omzetting de doelstelling van PVH één op één over te zetten naar de nieuwe situatie is niet aan mij om te oordelen. Ik constateer wel dat partijen daar nu uiteenlopende visies over hebben. Overigens is de Stichting Optas altijd een aandeelhouder geweest en heeft zij uit dien hoofde nooit dezelfde doelstelling als PVH gehad. Wel is de oorspronkelijke doelstelling van PVH op grond van het bepaalde in het BW nog steeds van toepassing op de beklemde reserve, die eigendom is van Optas Pensioenen NV. Het is mij niet bekend of er destijds ook andere opties zijn overwogen.

De leden van de PvdA-fractie vragen wie het beklemd vermogen beheert en wie beslist over eventuele aanwending ervan. Zij willen weten, wanneer de (gewezen) deelnemers in deze pensioenregeling hierop geen aanspraak kunnen maken, wie dat dan wel kunnen.

In dat verband wijzen de leden op het snel vergrijzende deelnemersbestand in deze regeling en vragen hoe dit zich verhoudt tot het feit dat het beklemd vermogen alleen mag worden aangewend ten gunste van (gewezen) werknemers conform de geformuleerde doelstelling. Zij willen ook weten of de geformuleerde doelstelling impliceert dat het beklemde vermogen hoe dan ook moet worden aangewend voordat de deelnemers in deze pensioenregeling komen te overlijden. Voorts vragen zij door wie en op basis van welke criteria besloten kan worden tot vrijval van het beklemd vermogen. Ook vragen de leden van de PvdA-fractie waarom het beklemde vermogen in een aparte BV of een aparte NV is ondergebracht en hoelang dit vermogen onaangewend in die BV of NV kan blijven.

De leden van de PvdA-fractie gaan er ten onrechte vanuit dat een aparte NV of BV is opgericht om het beklemd vermogen onder te brengen. Dat is niet het geval. Zowel het beklemde vermogen als de pensioenaanspraken van de voormalige deelnemers van PVH bevinden zich in Optas Pensioenen NV. Dat is van rechtswege gebeurd op het moment dat PVH werd omgezet in Optas Pensioenen II NV, die vervolgens fuseerde met het al bestaande Optas Pensioenen NV Het beklemd vermogen fungeert als solvabiliteitsbuffer voor de nakoming van de pensioenverplichtingen van PVH ten tijde van de omzetting, waaruit geput kan worden bij tegenvallende ontwikkelingen. Optas Pensioenen NV beslist over eventuele aanwending ervan. Er bestaat geen verplichting tot aanwending van dit vermogen. Overigens bestaat ook bij een pensioenfonds geen verplichting tot aanwending van de buffers.

In geval van het beklemd vermogen bij Optas Pensioenen NV geldt dat aanwending voor iets anders dan de oorspronkelijk doelomschrijving op grond van artikel 18 Boek 2 BW alleen met instemming van de rechter mogelijk is. De betrokken partijen kunnen daartoe een verzoek bij de rechter indienen. De rechter zal een dergelijk verzoek slechts kunnen toewijzen als er goede gronden zijn om van de wettelijke beklemmingsregeling af te wijken. Blijkens een overweging ten overvloede uit het vonnis van de rechtbank Rotterdam van 18 februari 2004 (Zaak-/rolnummer 197273/HA ZA 03–1324) zou daarvan sprake kunnen zijn «indien de verruiming van de bestedingsmogelijkheid van het van de Stichting PHV afkomstige vermogen en de vruchten daarvan aantoonbaar direct of indirect strekt ter bevordering van belangen die binnen de oorspronkelijke doelstelling van de Stichting PVH vallen, bijvoorbeeld omdat het draagvlak voor het realiseren van die oorspronkelijke doelstelling anders te smal wordt en voor de verbreding van dat draagvlak geen andere middelen kunnen worden aangetrokken en daarin ook niet op andere wijze kan worden voorzien».

De leden van de PvdA-fractie willen weten welke ratio er achter een overnamebedrag van 1,3 miljard zit voor een stichting met een beklemd vermogen van 750 miljoen indien ervan moet worden uitgegaan dat een groot deel van het vermogen van deze stichting op korte tot middellange termijn moet worden aangewend voor het treffen van voorzieningen terzake van ouderdom, arbeidsongeschiktheid en overlijden ten behoeve van (gewezen) werknemers uit de vervoer-, haven-, en aanverwante bedrijven en instellingen (dit mede met vergrijzende deelnemersbestand in de oorspronkelijke regeling).

Het is niet aan mij om de ratio achter zakelijke transacties te verklaring. Overigens wil ik de vragenstellers er op wijzen dat het niet gaat om een stichting die verkocht is, maar om een stichting (de Stichting Optas) die aandelen in een NV (Optas NV) heeft verkocht aan een andere partij (Aegon).

De leden van de PvdA-fractie vragen wat de regering bedoelt met de formulering dat het bedrag van € 1,3 miljard «deels samenhangt met de activiteiten van het voormalige pensioenfonds PVH».

De € 1,3 miljard weerspiegelt de waarde van de aandelen van Optas NV op het moment van verkoop aan Aegon. Een deel van deze waarde is ontstaan na het moment van omzetting in 1998 en vond zijn oorzaak in de activiteiten van het pensioenfonds PVH. Zoals in mijn eerdere brief is aangegeven is de marktwaarde van de aandelen op moment van omzetting thans moeilijk vast te stellen, omdat er destijds nog geen verplichting bestond om op marktwaarde te waarderen. Het verschil tussen het genoemde verkoopbedrag en de waarde op moment van omzetting hangt samen met de activiteiten van de verzekeraar Optas NV en mogelijk met andere factoren die van invloed zijn geweest op de waardeontwikkeling van de aandelen van Optas NV (zoals ontwikkelingen op de verzekeringsmarkt, verwachtingen omtrent de winstgroei, etcetera).

De leden van de PvdA-fractie vragen of de regering kan aangeven wat de taak en de rol was van DNB bij verandering van rechtsvorm van een pensioenfonds in de tijd dat het Pensioenfonds voor Vervoer en Havenbedrijven werd opgeheven. Zij willen ook weten in welke mate die taken door de DNB ook daadwerkelijk zijn uitgevoerd. In dat verband vragen deze leden ook of de DNB daarbij kon voorzien dat de belangen van de belanghebbenden in de knel zouden kunnen komen zoals nu het geval is. Voorts willen zij weten welke waarborgen er zijn dat dit in vergelijkbare situatie onder de huidige wetgeving niet meer kan voorkomen.

Het toezicht op de naleving van de Psw berustte bij DNB. De Psw kende (net als tegenwoordig de PW) de mogelijkheid om de uitvoering van een pensioenregeling onder te brengen bij een pensioenfonds of een verzekeraar. Sociale partners waren daarbij vrij in hun keuze voor een uitvoerder. DNB had op grond van de Psw (en heeft op grond van de PW) niet de bevoegdheid om een oordeel te geven over de wijziging van de rechtsvorm van een pensioenfonds (stichting) in een levensverzekeraar (NV). DNB heeft een vergunning voor de uitoefening van het verzekeringsbedrijf aan Optas Pensioenen II NV verleend op grond van de Wet toezicht verzekeringsbedrijf 1993. Op de vraag of vergelijkbare situaties onder de huidige wetgeving niet meer voor kunnen komen ben ik uitgebreid ingegaan in mijn brief van 10 december jl. Ik kom in deze brief tot de conclusie dat de recente ontwikkelingen in de pensioensector en in de wetgeving ertoe bijdragen dat er nu meer waarborgen zijn voor een blijvend draagvlak bij beslissingen over pensioenregelingen, zoals over omzetting van een pensioenfonds. Zoals ik hiervoor al heb aangegeven, ben ik voornemens de wet aan te scherpen in die zin dat een omzetting van een pensioenfonds naar een andere pensioenuitvoerder uitsluitend mogelijk is nadat de DNB een verklaring van geen bezwaar heeft gegeven.

De leden van de SP-fractie willen weten of de verkoop van Optas Pensioenen NV aan AEGON Nederland NV alsnog via noodwetgeving ongedaan kan worden gemaakt?

Een dergelijk maatregel acht ik niet gewenst. Het gaat hierbij immers om een op zich legale transactie tussen twee private partijen, namelijk de verkoop van aandelen in een verzekeraar aan een andere partij.

De leden van de SP-fractie willen weten wanneer de aandelen van Optas Pensioenen NV (ontstaan op 1.7.1998) in handen zijn gekomen van Optas NV en wanneer de aandelen van Optas NV in handen zijn gekomen van de Stichting Optas. (wijziging statuten Stichting Optas – waarin werd vastgelegd dat het vermogen kan worden benut voor het realiseren van projecten van algemeen maatschappelijk belang met een culturele, ideële of sociale strekking – zou hebben plaatsgevonden in 1996!).

Op 31 december 1997 is de Stichting PVH (het pensioenfonds) omgezet in Optas Pensioenen II NV. Optas Pensioenen II NV is vervolgens op 29 juni 1998 gefuseerd met Optas Pensioenen NV. Optas Pensioenen NV was een van de drie werkmaatschappijen van de (enkele jaren eerder door de Stichting PVH opgerichte) verzekeraar Optas NV. De aandelen van Optas NV werden gehouden door de Stichting Optas.

De aandelen van Optas Pensioenen NV zijn dus altijd in handen geweest van Optas NV, waarvan de aandelen altijd gehouden zijn door de Stichting Optas. Overigens was er bij de Stichting Optas op het moment van omzetting (1998), voor zover mij bekend, geen statutaire bepaling over het eventueel aanwenden van vermogen voor het realiseren van maatschappelijke projecten.

De leden van de SP-fractie merken op dat wordt verwezen naar andere toegepaste mogelijkheden voor omzetting van een pensioenfonds in een verzekeraar, waarbij de sociale partners via hun aandeelhouderschap zeggenschap bleven houden over de gelden.

Zij vragen of de regering bereid is bij de vaststelling van nadere regelgeving vast te leggen, dat het behoud van zeggenschap van de sociale partners een vereiste is bij omzettingen.

Ik ben van mening dat een dergelijk vereiste indruist tegen het beginsel van contractvrijheid en de mogelijkheid van sociale partners om te kiezen bij welke pensioenuitvoerder zij de regeling onderbrengen. Wanneer sociale partners besluiten hun pensioenregeling bij een verzekeraar onder te brengen, bestaat er geen verplichting van zeggenschap van sociale partners. Het is dan niet logisch om een dergelijke verplichting wel voor te schrijven op het moment dat sociale partners besluiten een pensioenfonds om te zetten in een verzekeraar. Juist om te waarborgen dat bij een dergelijk besluit wel een evenwichtige belangenafweging wordt gemaakt, dient het eerdergenoemde voorstel van de verklaring van geen bezwaar.

Verder vragen de leden van de SP-fractie welke argumenten de regering heeft om te pleiten voor adviesrecht in plaats van instemmingsrecht voor de deelnemersraden bij omzetting van een pensioenfonds naar verzekeraar?

Een dergelijk adviesrecht ligt in lijn met de andere onderwerpen waarover de deelnemersraad op grond van de PW adviesrecht heeft, zoals in geval van liquidatie van een pensioenfonds.

De leden van de SP-fractie vragen welke toetsingscriteria DNB nu hanteert in geval van liquidatie.

Een belangrijk doel van het door DNB uitgeoefende toezicht op pensioenuitvoerders is zoveel mogelijk te waarborgen dat pensioenaanspraken en pensioenrechten daadwerkelijk geëffectueerd worden. Bij de liquidatie van pensioenfondsen zijn daarom belangrijke aandachtspunten voor DNB:

– overdracht van de pensioenverplichtingen naar een (andere) onder toezicht staande pensioenuitvoerder (collectieve waardeoverdracht, artikel 84 PW) moet gewaarborgd zijn. De gehele pensioenregeling (inclusief voorwaardelijke elementen) moet worden overgedragen

– besteding van het liquidatiesaldo in overeenstemming met de statuten van het pensioenfonds

– evenwichtige belangenbehartiging door het fondsbestuur op grond van artikel 105, tweede lid PW (bij liquidatie in het algemeen en bij besteding van het liquidatieoverschot in het bijzonder)

– afsluiting liquidatietraject met een accountantsrapport, waaruit blijkt dat de liquidatie conform de daaraan gestelde eisen heeft plaatsgehad.

De leden van de VVD-fractie vragen of de werkgevers en werknemersvertegenwoordigers voorafgaand aan de omzetting van de Stichting PVH in Optas NV een raadpleging hebben gehouden onder werknemers, werkgevers en pensioengerechtigden over de voorgenomen omzetting. Zij willen ook weten of hierbij de condities van die omzetting, waaronder het U-rendement, zijn voorgelegd in een raadpleging.

De sociale partners hebben destijds alle deelnemers van het pensioenfonds en aangesloten werkgevers geïnformeerd over de omzetting en de condities ervan. Overigens zijn partijen niet verplicht hun achterban te raadplegen bij het afsluiten van een pensioenregeling. Het is aan partijen zelf om te besluiten of en op welke wijze hun leden geconsulteerd worden.

Ook willen deze leden weten of de sociale partners die betrokken waren bij de omzetting naar Optas Pensioenen NV nu ook nog deel uitmaken van het bestuur van de stichting BPVH Voorts vragen zij of deze sociale partners zelf ook betrokken waren bij het onttrekken van geld aan de reserves van pensioenfondsen ter financiering van reorganisaties en of dat dezelfde sociale partners zijn die bewust afgezien hebben van bestuursdeelname in stichting Optas.

Inderdaad zijn werkgevers- en werknemersorganisaties die destijds betrokken waren bij de omzetting en het creëren van Optas dezelfde sociale partners die deel uitmaken van de stichting BPVH. Zij waren destijds verantwoordelijk voor de pensioenregeling, het bestuur van het pensioenfonds PVH, alsmede de omzetting daarvan in Optas Pensioenen NV.

Tot slot merken de leden van de VVD-fractie op dat de belangrijkste redenen om pensioenaanspraken op een andere wijze dan in een pensioenfonds veilig te stellen vergrijzing en afnemende werkgelegenheid waren, naast onttrekkingen in het verleden ten behoeve van reorganisaties. Vergrijzing en afnemende werkgelegenheid komen voor bij veel bedrijven en bedrijfstakken. Kennelijk waren sociale partners in de haven van mening dat ze die ontwikkeling niet aan konden in een pensioenfonds. Zij vragen wat dit betekent voor de rol van sociale partners in andere pensioenfondsen die met dezelfde ontwikkelingen te maken hebben.

Er zijn inderdaad andere bedrijven en bedrijfstakken die te maken hebben (gehad) met afnemende werkgelegenheid en een vergrijzend deelnemersbestand. In gevallen waarin dat problemen opleverde, zijn verschillende oplossingen gekozen, zoals fusies met bedrijfstakpensioenfondsen of het liquideren van het betreffende fonds. Zoals ik hiervoor heb aangegeven zijn er met de invoering van de PW meer waarborgen ontstaan dat dergelijke ontwikkelingen als door de leden van deze fractie geschetst, niet snel meer kunnen voorkomen. In dat verband zijn vooral de eisen en bevoegdheden zoals vastgelegd in de PW ten aanzien van de relaties en de afspraken tussen de werkgever, werknemer en de pensioenuitvoerder van belang.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), Voorzitter, Van Gent (GL), Hamer (PvdA), Blok (VVD), Nicolaï (VVD), Van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (CU), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Vendrik (GL), Heerts (PvdA), De Krom (VVD), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (CU), Biskop (CDA), Kamp (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP) en Heijnen (PvdA).