28 294
Hoofdlijnen voor een nieuwe Pensioenwet

nr. 10
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 oktober 2004

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 15 september 2004 overleg gevoerd met minister De Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Staatsen (28 294, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Omtzigt (CDA) verwijst naar het uitgangspunt in het rapport van de commissie-Staatsen dat pensioenfondsen zich moeten beperken tot hun kerntaken, dus tot het verstrekken van pensioenuitkeringen en het verrichten van werkzaamheden die daar rechtstreeks verband mee houden. Hij vindt echter dat de taakafbakening van de pensioenfondsen niet zo strikt hoeft te geschieden als daarin wordt voorgesteld. Hij heeft de indruk dat de pensioenfondsen goed in staat zijn om een individuele regeling als de levensloopregeling als een aparte pot geld te beheren. Kan de minister nagaan hoe de levensloopregeling kan worden uitgevoerd door de pensioenfondsen?

Er is een Europese richtlijn voor beleggingslimieten, die pensioenfondsen een behoorlijke ruimte laat om een eigen beleggingsbeleid te voeren. De heer Omtzigt ziet niet in waarom de pensioenfondsen strakker moeten worden gehouden dan in de richtlijn staat. Waarom krijgen zij beperkingen opgelegd, zoals de 20%-limiet voor beleggingen in vastgoed en in private equity? Natuurlijk dienen pensioenfondsen voorzichtig te beleggen, maar dat hoeft toch nog niet te zeggen dat er een toetsing vooraf van elke belegging moet zijn. Bovendien is het nog maar de vraag of PVK-DNB daartoe in staat is.

De discussie over «pension fund governance» juicht de heer Omtzigt zeer toe. In het rapport van de commissie-Staatsen staat dat de pensioenfondsen een passieve aandeelhoudersrol moeten vervullen, maar dat gaat lijnrecht in tegen de aanbevelingen van de commissie-Tabaksblat, waarin aandeelhouders wordt gevraagd een actieve rol te spelen bij het toezicht op de beleggingen. De heer Omtzigt ziet meer in het pleidooi van de commissie-Tabaksblat. Wat is het nut om een van de belangrijkste beleggers in Nederland uit te sluiten van een effectieve rol in de aandeelhoudersvergadering? Hoe denkt de minister invulling te geven aan een actief aandeelhouderschap van de pensioenfondsen?

De commissie-Staatsen heeft een bestuurderstoets geformuleerd, die inhoudt dat het bestuur van een pensioenfonds de toezichthouder moet kunnen tonen in alle facetten van aansturing, kwaliteit en transparantie zodanige expertise en ervaring te bezitten dat het de gewenste activiteiten kan overzien en beheersen. De heer Omtzigt heeft echter de indruk dat het heel moeilijk zal zijn om de leden van het bestuur achteraf individueel te toetsen op objectieve criteria. Wat vindt de minister van de bestuurderstoets? Hoe denkt de minister de kwaliteit van het bestuur van een pensioenfonds te garanderen?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD) maakt uit de brief van de minister van 8 september op dat de aanbevelingen van de commissie-Staatsen op de lange baan zijn geschoven. Zij vindt het een goede zaak dat de pensioenfondsen overgaan tot zelfregulering. Het kabinet zal in 2007 evalueren of de pensioenfondsen zich aan de gemaakte afspraken hebben gehouden. Betekent dit dat de Kamer er pas in 2007 over zal spreken met de minister of zijn er ook tussentijds momenten voorzien om hierover te spreken? Zij is benieuwd naar de rol van de PVK in het traject.

Mevrouw De Vries is er geen voorstander van om de levensloopregeling te laten uitvoeren door de pensioenfondsen. Hoe oordeelt de minister daarover?

Het is de heer Depla (PvdA) opgevallen dat in het hoofdlijnenakkoord staat dat de commerciële taken van de pensioenfondsen 100 mln zouden opleveren door de vennootschapsbelasting. Uit het rapport van de commissie-Staatsen blijkt echter dat er heel weinig marktactiviteiten zijn die onder de vennootschapsbelasting vallen. In de brief van 8 september staat daar ook niets meer over. Waarom zet de minister daar geen streep onder? Waarom durft hij niet te erkennen dat het idee niet heeft gewerkt? Overigens merkt hij op dat het rapport van de commissie-Staatsen wel in de prullenmand kan worden gegooid.

Het voorstel van de commissie-Staatsen om de beleggingsvrijheid van de pensioenfondsen te beperken, is volgens de heer Depla in strijd met de Bolkestein-richtlijn. Nederland heeft die richtlijn juist opgerekt, omdat pensioenfondsen allerlei beleggingen moeten kunnen doen om een maximaal rendement te behalen. Waarom zou een pensioenfonds niet voor een klein deel van de portefeuille een hoog risico mogen nemen? Niet elke belegging zou door de PVK getoetst moeten worden, maar de kwaliteit van het fondsbestuur. De heer Depla is blij dat de minister ook voor die lijn kiest.

De PvdA-fractie vindt dat de pensioenfondsen ook de levensloopregeling moeten kunnen uitvoeren. In artikel 7 van de Bolkestein-richtlijn staat dat fondsen zich moeten beperken tot activiteiten die verband houden met de pensioenuitkeringen. De levensloopregeling kan ook ingezet worden voor vervroegd deeltijdpensioen. Nu worden werknemers gedwongen om daarvoor naar een bank of een verzekeringsmaatschappij te gaan. Waarom zouden pensioenfondsen die regeling niet mogen uitvoeren?

De kwaliteit van het pensioenfondsbestuur wordt steeds belangrijker. De heer Depla vindt dan ook dat pensioenfondsbesturen in de nieuwe pensioenwet verplicht moeten worden om de deelnemers en gepensioneerden te informeren over de manier waarop zij hun fonds vormgeven. Hij wil niet tot 2007 wachten tot hij daar meer over hoort.

Een ander onmisbaar element in de nieuwe pensioenwet is het interne toezicht. Ook moet de medezeggenschap van gepensioneerde deelnemers en jongeren goed geregeld worden. Waarom zitten er niet meer jongeren in het bestuur van de pensioenfondsen?

Tijdens het debat van een halfjaar geleden over het nieuwe financiële toetsingskader werd gezegd dat de verplichtingen en toezeggingen op marktrente gewaardeerd zouden worden. Daar zaten echter allerlei haken en ogen aan. Is de sector al geïnformeerd over de manier waarop daarmee moet worden omgegaan? Kan de Kamer daar ook over geïnformeerd worden? Tijdens hetzelfde debat is toegezegd dat de Kamer voortaan de rapportage zou krijgen over de voortgang van het toetsingskader. Wanneer krijgt de Kamer die?

Het antwoord van de minister

De minister merkt op dat het rapport van de commissie-Staatsen een belangrijke katalysator is geweest. Als gevolg daarvan heeft de sector besloten om met alle partijen om de tafel te gaan zitten en te komen tot een code. De partijen zullen afspreken welke ondernemende activiteiten binnen en buiten de scoop van de pensioenfondsen vallen. Over de activiteiten die buiten dat domein vallen, zal belasting worden geheven. Hoe hoog die belastingopbrengst zal zijn, is nog niet duidelijk. In het regeerakkoord is een schatting van 100 mln opgenomen en de minister heeft er op dit moment geen behoefte aan om die schatting te corrigeren. De vraag of het een taakstellende begroting is, kan hij niet beantwoorden. Hij zegt toe dat hij dit onderwerp met de minister van Financiën zal bespreken en dat hij deze vraag nog schriftelijk zal beantwoorden.

De minister vindt het niet wenselijk om de levensloopregeling zelf te laten uitvoeren door de pensioenfondsen. Pensioenfondsen voeren regelingen uit met een verplichtend karakter, terwijl de levensloopregeling een vrijwillig karakter heeft. Dat verschil is zo wezenlijk dat de levensloopregeling niet kan worden uitgevoerd door een pensioenfonds. Het is waar dat pensioenfondsen op dit moment ook individuele regelingen uitvoeren, maar het essentiële verschil is dat die regelingen een in de wet omschreven risico afdekken, zoals het risico van overlijden of van invaliditeit. De levensloopregeling dekt geen enkel risico af, maar is een individuele spaarregeling. De minister wil de pensioenfondsen dan ook niet de ruimte geven om die regeling uit te voeren.

Door zelfregulering kunnen de pensioenfondsen de doelstellingen van de commissie-Staatsen realiseren zonder overbodige regelgeving. De minister wil dan ook eerst afwachten tot welke afspraken de pensioenfondsen zelf komen over de 20%-limiet bij vastgoed. Hij onderschrijft wel dat het van belang is dat pensioenfondsen zorgvuldig beleggen. De vraag over passief en actief aandeelhouderschap zal ook in deze discussie worden betrokken.

Allen & Overy en Boer & Croon hebben een rapport geschreven over «pension fund governance», waarin onder andere wordt ingegaan op zorgvuldig bestuur van pensioenfondsen, intern toezicht, deskundigheid en verantwoordelijkheid. De minister verwacht dat hij dit rapport nog in september aan de Kamer zal aanbieden, vergezeld van een voorstel van het kabinet voor de wijze van behandeling. Dan krijgt de Kamer ook de informatie over het financiële toetsingskader. De minister wil graag verder discussiëren over deze onderwerpen bij het debat over «pension fund governance».

De streefdatum voor de nieuwe pensioenwet is 1 januari 2006. Dat wil zeggen dat deze wet in 2005 in de Kamer zal worden besproken. De sociale partners staan nu voor de uitdaging om één code op te stellen voor alle pensioenfondsen voor goed pensioenfondsbestuur. De vraag of en hoe daarover iets in de wet moet worden opgenomen, zal aan de orde komen tijdens de behandeling van de pensioenwet. In 2007 is een evaluatie voorzien. Dan zal worden gekeken wat de stand van zaken is en hoe de pensioenfondsen het daadwerkelijk doen.

De minister verwacht niet dat het toetsen van activiteiten kan worden vervangen door het toetsen van de kwaliteit van het pensioenfondsbestuur. Hij erkent wel dat het minder noodzakelijk is om beslissingen tot in de kleinste details te toetsen, als de kwaliteit van het bestuur van het bestuur toeneemt. Hij wil echter niet vooruitlopen op de vraag of het dan helemaal niet meer nodig is om beslissingen en detail te toetsen. De discussie over «pension fund governance» geeft op zichzelf wel de mogelijkheid om daarin een nieuwe balans te zoeken.

Het stapelen van toezicht op toezicht vindt de minister een heilloze weg, maar dat wil niet zeggen dat intern en extern toezicht niet naast elkaar kunnen bestaan. Hij denkt dat het wel mogelijk is om het externe toezicht te verlichten als de kwaliteit van het interne toezicht beter is. Het kader voor het interne toezicht moet dan wel glashelder zijn.

Met ingang van 1 januari 2001 heeft de PVK de mogelijkheid om bestuurders van pensioenfondsen op hun kwaliteit te toetsen, de zogenaamde bestuurderstoets. Deze toets heeft niet zozeer een repressieve, maar vooral een preventieve werking. Aangenomen mag worden dat een voorgenomen benoeming in twijfelgevallen niet zal worden doorgezet.

Nadere gedachtewisseling

De heer Omtzigt (CDA) is tevreden met de zelfregulering in de sector. Hij hoopt dat de pensioenfondsen op een constructieve manier komen tot een goede taakafbakening.

Wanneer kan de Kamer de brief over de vennootschapsbelasting verwachten?

Het antwoord van de minister op de vraag over de levensloopregeling heeft de heer Omtzigt niet geheel overtuigd, maar hij verwacht dat daar op een later tijdstip nog genoeg over van gedachten zal worden gewisseld. De pensioenfondsen hebben door de toezeggingen de mogelijkheid hun verzekeringspoot te behouden.

De heer Omtzigt had gehoopt op een duidelijker uitspraak van de minister over de 20%-limiet die in het rapport-Staatsen is opgenomen. In welke richting gaan de gedachten van de minister?

Uit het antwoord van de minister heeft de heer Omtzigt begrepen dat de bestuurderstoets op dit moment vooral een preventieve werking heeft. Hij krijgt echter graag meer inzicht in de manier waarop deze collectieve toets werkt.

Het is mevrouw Bibi de Vries (VVD) nog steeds niet duidelijk wat de scheidslijn is tussen beleggen en ondernemen. De pensioenfondsen moeten fatsoenlijk hun werk kunnen doen, maar zij wil ook de taakafbakening goed in de gaten houden. De minister wil afwachten waar de sector mee komt, maar er zitten nog wel wat losse eindjes aan. Welke kant zal dat uitgaan?

Mevrouw De Vries vraagt de minister goed na te gaan wat de fiscale effecten zijn van het onderbrengen van de levensloopregeling bij de pensioenfondsen.

Aan een individuele toets voor bestuurders van pensioenfondsen heeft mevrouw De Vries geen behoefte. Zij wil niet dat er te veel regels komen; een globale toets is voldoende. Zij denkt dat dit beter aan het bestuur van de pensioenfondsen zelf kan worden overgelaten. Als er dan toch dingen fout gaan, komt de PVK in beeld. Kan de minister de Kamer laten weten wat de PVK in die situaties doet?

De heer Depla (PvdA) wil dat het bestuur van pensioenfondsen fatsoenlijk wordt getoetst. Gepensioneerden en deelnemers zijn afhankelijk van de kwaliteit van het bestuur. Daar kun je dus niet voorzichtig genoeg mee omgaan. Hij vindt dat de bestuurders vooraf individueel moeten worden getoetst op hun kwaliteit.

De heer Depla sluit zich aan bij de vraag van de heer Omtzigt over de levensloopregeling. Het antwoord van de minister heeft ook hem niet overtuigd.

Voor de vraag of de pensioenfondsen het aandeelhouderschap passief of actief moeten invullen, is het rapport van de commissie-Tabaksblat het vertrekpunt. Dat wil zeggen dat zij zich actief moeten opstellen. De heer Depla worstelt nog wel met de vraag hoe actief pensioenfondsen zich moeten opstellen bij private equity. Het antwoord op de vraag over de 20%-limiet is de heer Depla nog niet helemaal duidelijk. Is die eis van tafel?

Om tunneldenken te voorkomen is het van belang om ook jongeren in het bestuur van pensioenfondsen op te nemen. Zij staan anders in het leven dan ouderen en denken vaak radicaal anders over bepaalde zaken. De heer Depla pleit er dan ook voor meer jongeren op te nemen in de besturen van pensioenfondsen.

De minister merkt op dat het in de huidige bestuurderstoets gaat om het collectief van het bestuur. Het is te veel gevraagd om van ieder bestuurslid te verwachten dat hij in staat is om het pensioenfonds alleen te besturen. Hij wil niet te veel tot in details gaan regelen. De sociale partners zijn nu zelf aan zet in de discussie over «pension fund governance». Naarmate zij de kwaliteit van het bestuur beter gestalte geven, zal de noodzaak om besluiten van het bestuur te toetsen geringer worden. Komen de sociale partners er niet uit, dan zal het toezicht op een andere manier geregeld moeten worden. Er is dus geen sprake van vrijblijvendheid. De 20%-eis is nu van de baan, maar dat wil niet zeggen dat die eis niet weer kan worden geïntroduceerd. De minister kan zich voorstellen dat de Kamer behoefte heeft aan meer inzicht in de manier waarop de bestuurderstoets werkt. Daarom heeft hij de PVK gevraagd om de werkwijze te evalueren. De minister zegt toe dat hij de Kamer daar in 2005 nader over zal informeren.

De minister is het ermee eens dat het belangrijk is dat andersdenkenden meepraten over de pensioenfondsen, maar dat kan bijvoorbeeld ook gebeuren op congressen. Dat is wat anders dan dat het bestuur van een pensioenfonds ook moet bestaan uit jongeren. De discussie over pension fund governance biedt echter volop kans om hierop terug te komen.

De voorzitter: De minister heeft de volgende toezeggingen gedaan:

– de minister zal de vraag over het bedrag van 100 mln euro voor de vennootschapsbelasting schriftelijk beantwoorden na overleg met minister Zalm van Financiën;

– de minister zal het rapport van Allen & Overy en Boer & Croon in september naar de Kamer sturen, vergezeld van een reactie van het kabinet;

– de minister zal een evaluatie van de bestuurderstoets naar de Kamer sturen in het voorjaar van 2005.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

---

1 Samenstelling:

Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), voorzitter, Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Koomen (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF) en Hirsi Ali (VVD).

Plv. leden: Depla (PvdA), Koser-Kaya (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Van Egerschot (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Van As (LPF) en Schippers (VVD).