28 286
Dierenwelzijn

nr. 293
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 mei 2009

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ heeft op 22 april 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 februari 2009 ten geleide van de Voortgangsrapportage Nota Dierenwelzijn en Nationale Agenda Diergezondheid (28 286, nr. 259);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 april 2009 met antwoorden op feitelijke vragen over de voortgangsrapportage Nota Dierenwelzijn en Nationale Agenda Diergezondheid (28 286, nr. 287);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 april 2009 over de reikwijdte en de inhoud van de wet Dieren; positieflijst voor het houden van dieren (31 389, nr. 8);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 november 2008 met toezeggingen n.a.v. nota Dierenwelzijn (28 286, nr. 245);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 februari 2009 over maatregelen Q-koorts (28 286, nr. 258);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 maart 2009 over de stand van zaken Q-koorts en blauwtong (28 286, nr. 266);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 april 2009 met reactie m.b.t. vaccinatiebeleid tegen blauwtong (30 669, nr. 19);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 februari 2009 over uitvoering motie betreffende 26 991, nr. 238 en met reactie op brief problematiek diertransport (26 991, nr. 246);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 februari 2009 met afschrift van antwoorden op vragen van de Eerste Kamer en antwoord n.a.v. een toezegging aan de Tweede Kamer inzake ritueel slachten en het

  welzijn van dieren, onder voorbehoud (besluit procedurevergadering 17 februari 2009) (28 286, nr. 261);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 februari 2009 over controleresultaten vliegende brigades (26 991, nr. 247);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 februari 2009 met antwoorden op vragen van de commissie LNV inzake de welzijnsregelgeving legkippen (28 286, nr. 262);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 maart 2009 over uitvoering van de EU-transportverordening in andere lidstaten (28 286, nr. 275);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 april 2009 met aanbieding evaluatieonderzoek dierentuinen en beleidsmaatregelen naar aanleiding van dit onderzoek (31 700-XIV, nr. 139);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit inzake standpunt dierproevenrichtlijn (30 168, nr. 11);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 februari 2009 met fiche Richtlijn inzake bescherming van dieren (22 112, nr. 817).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Atsma

Griffier: Dortmans

De voorzitter: Welkom bij het algemeen overleg over de Voortgangsrapportage Nota Dierenwelzijn en de Nationale Agenda Diergezondheid. Wij hebben voor dit overleg vier uur gepland. Dat wil niet zeggen dat wij die tijd volledig moeten gebruiken. Ik stel vast dat op dit moment een zestal fracties aanwezig is, één fractie zelfs voltallig. Wij hebben gisteren afgesproken dat wij per fractie acht minuten spreektijd aanhouden.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Dieren zijn geen mensen. De meningen lopen sterk uiteen over wat dieren dan wel zijn en hoe we met dieren om behoren te gaan. Menselijke gevoelens worden steeds meer op dieren geprojecteerd en dit antropocentrisme wordt selectief toegepast. Populistische en electorale motieven zijn leidend in de selectieve verontwaardiging over wat wij dieren aandoen. Voor een muis in het laboratorium wordt een welzijnsdagboek bijgehouden, terwijl de muizen in de Tweede Kamer met gifdoosjes worden bestreden. Stalsystemen in de veehouderij moeten zo veel mogelijk worden aangepast aan natuurlijke omstandigheden, ingrepen aan dieren worden verboden en de volgevreten, gecastreerde kater ligt bij velen tot in het bed, dromend over poezen en nesten vol jonge vogeltjes. Er zijn 220 actiepunten geformuleerd. Ik kom tot een reactie op sommige ervan.

Het Voedingscentrum vraagt in campagnes om aandacht voor dierenwelzijn, bijvoorbeeld onder het motto: «Een kip kan niet kiezen, jij wel». Deze campagne kostte 1,8 mln. Uitgangspunt was kennelijk, conform de beantwoording van de feitelijke vragen, dat er geen voorkeur voor een houderijsysteem of productiewijze wordt uitgesproken. Maar door deze spots werd de indruk gewekt dat sommige houderijsystemen beter of slechter zijn voor het dierenwelzijn. Alle houderijsystemen waarin in Nederland dieren worden gehouden, voldoen aan de wettelijke eisen. Wat betekent zo’n spot voor boeren die geïnvesteerd hebben in een wettelijk toegestane wijze van huisvesting?

Wij hebben zo veel vastgelegd, tot aan de spleetbreedte in de vloeren aan toe. Is het dan nodig om de ondernemers die daarin hebben geïnvesteerd nog een trap na te geven?

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Ormel suggereert dat er geen verschil zou zijn tussen de dierhouderijsystemen als het gaat om welzijn. Uit onderzoeken blijkt heel duidelijk dat er wel een grote welzijnsverbetering optreedt naarmate je de dieren meer ruimte geeft voor natuurlijk gedrag. Hoe komt de heer Ormel tot deze niet wetenschappelijke conclusie dat er geen verschil is in welzijnsverbetering tussen de verschillende houderijsystemen?

De heer Ormel (CDA): Ik heb gezegd dat de suggestie wordt gewekt dat er verschillen zijn. Natuurlijk zijn er verschillen, maar dat wil niet zeggen dat het ene systeem beter is en het andere slechter. U spitst zich toe op dierenwelzijn, maar wij moeten bijvoorbeeld ook kijken naar het milieu. Dieren die in de intensieve veehouderij zijn gehouden, geven wellicht een minder hoge milieubelasting dan dieren in de biologische veehouderij. Dat kan ook een afweging zijn. Ik noem verder het oogpunt van de volksgezondheid. Het kan zijn dat dieren die op een hygiënische manier gehouden worden minder risico’s met zich meebrengen voor de volksgezondheid dan dieren waarbij dat niet het geval is. Zo zijn er tal van weegmomenten. Suggesties wekken vinden wij verkeerd. In de komende campagne van het Voedingscentrum komt het accent meer te liggen op «het communiceren van handelingsperspectieven voor de consument». Dat is ambtelijke abracadabra. Wij zien dat er besloten is om een vegetarisch kookboek uit te geven, getiteld «Vandaag geen vlees». Dat lijkt ons niet wenselijk.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Was dit het antwoord op de vraag? De heer Ormel gaat gewoon door.

De voorzitter: De heer Ormel gaat over zijn eigen antwoorden. Ik stel vast dat hij een antwoord had gegeven. Inmiddels liep de klok weer.

Mevrouw Thieme (PvdD): Als het CDA continu blijft hameren op het feit dat de consument ervoor moet zorgen dat de biologische houderij verder groeit, moet juist de overheid aangeven welke voordelen de biologische veehouderij heeft. Als u zelfs dat niet eens een taak van de overheid vindt, hoe gaat u dan de biologische veehouderij steunen? Dan kan de biologische veehouderij wat u betreft dus kennelijk net zo goed worden opgedoekt, want u vindt die geen meerwaarde hebben.

De heer Ormel (CDA): De biologische veehouderij heeft een meerwaarde op sommige punten en op andere punten niet. Het is aan de consument om daarin een keuze te maken. Ik heb wel degelijk antwoord aan u gegeven. Laten wij nu eens kippen in de biologische houderij nemen, die een uitloop hebben. Er lopen enkele duizenden kippen op een kale wei. Dat wordt biologisch genoemd, maar is dat natuurlijk? Nee, maar dat is een afweging. Die moeten mensen maken. Die kippen eten grond. Als er in de buurt een fabriek is, kan het zijn dat er zware metalen in die grond zitten. Die komen vervolgens in het product. De afweging moet het publiek maken. Vervolgens is het zo dat veel meer beslag op kostbare landbouwgrond wordt gelegd per eenheid dan in de intensieve veehouderij. De gevolgen voor het milieu vind ik een afweging voor de consument.

Mevrouw Thieme (PvdD): U maakt pertinente fouten als u zegt dat de intensieve veehouderij minder landoppervlak nodig heeft dan de biologische veehouderij. Sterker nog, de intensieve veehouderij zorgt er juist voor dat er ontzettend veel landoppervlak in Brazilië moet worden opgeofferd voor het veevoer van de bio-industrie. Het is absoluut een gotspe om te zeggen dat de intensieve veehouderij zorgt voor een efficiënter gebruik van landoppervlak. U schetst nu het verschil tussen de biologische veehouderij en de bio-industrie. Wat daarvan waar is, laat ik nu even in het midden. Is het niet belangrijk om juist nu aan de minister te vragen om de spotjes zo aan te passen dat er ook beelden worden getoond van de bio-industrie en van de biologische veehouderij, zodat consumenten ook een goede keuze kunnen maken, in plaats van een wit beeld dat verschijnt met een dier in the middle of nowhere?

De voorzitter: Ik wijs erop dat de interrupties nu al vier minuten in beslag hebben genomen. Dit gaat helemaal fout. Wij stoppen zo dadelijk met interrupties. Wij willen graag dat de minister ook kan ingaan op de gestelde vragen. Dit leidt tot niets, behalve wellicht tot het verduidelijken van standpunten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Het helemaal schrappen van interrupties zou mijn voorkeur niet hebben. Dan moeten wij een maximum afspreken.

De voorzitter: Dan spreken wij nu vier interrupties per fractie af. U hebt er drie gehad.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, dit telt niet als drie interrupties. Ik vind dit één interruptie met vervolgvragen.

De voorzitter: De heer Polderman heeft ook nog een aanvullende vraag. Wij tellen de interrupties van de PvdD tot nu toe als één interruptie.

De heer Polderman (SP): De heer Ormel ging verder met zijn betoog. Ik hoorde hem zeggen dat hij het niet goed vindt dat het kookboek «Vandaag geen vlees» uitkomt. Gaat hij dat nog onderbouwen? Op zichzelf is het toch prima dat huisvrouwen die besluiten om een dag zonder vlees te koken daarvoor ook mooie recepten krijgen aangereikt? Waarom vindt de CDA-fractie dit zo slecht?

De heer Ormel (CDA): Mevrouw Thieme stelt dat de intensieve veehouderij zeker zo veel grond gebruikt als de grondgebonden veehouderij. Ik ben ervan overtuigd dat de efficiëntie in de intensieve veehouderij zorgt voor een hogere opbrengst per hectare. Er moeten keuzes gemaakt worden. Ik ben er ook van overtuigd dat het idyllische beeld van je eigen toompje kippen met een haan erbij welhaast paradijselijk is, maar in onze moderne, geürbaniseerde samenleving niet meer mogelijk. Het zijn keuzes die wij moeten maken. Het ideaalbeeld van dieren die vrij rondlopen als wij gebruik willen maken van producten van dierlijke oorsprong is niet haalbaar.

Vervolgens is de keuze een afweging, een balans, waarbij dierenwelzijn een zeer belangrijke factor is, ook voor de CDA-fractie. Maar daarnaast spelen ook factoren als milieu, economie en volksgezondheid mee. In die afweging ben ik van mening dat de intensieve veehouderij nadrukkelijk aandacht moet blijven besteden aan dierenwelzijn, want er is wel degelijk een risico dat daar te veel op wordt ingeleverd. Maar als daaraan veel aandacht wordt gegeven – en dat doet de Nederlandse veehouderij – dan is dat wel degelijk een vorm van duurzame veehouderij.

Ik kom bij de vraag van de heer Polderman over het kookboek. Wij lezen in de beantwoording dat het Voedingscentrum het kookboek «Vandaag geenvlees» wil gaan uitbrengen. Er zijn tal van dat soort kookboeken te koop, gewoon in de winkel. Moeten wij dan kostbaar gemeenschapsgeld gaan uitgeven voor een kookboek? Ik vind dat gewoon te ver gaan.

Bovendien vind ik, los van dit kookboek, dat hiervan de suggestie uitgaat dat dit een levenswijze is die men moet nastreven. Als het gaat om de beperkte middelen die wij hebben, zeker in deze tijd van financiële crisis, doe ik het voorstel om die middelen in te zetten voor een voorlichtingscampagne over het maatschappelijk belang van het gebruik van proefdieren. Dat is iets waarover heel veel onkunde bestaat en waarbij wij als overheid nadrukkelijk het maatschappelijk belang op een neutrale wijze moeten belichten, waarbij wij duidelijk maken hoeveel er wordt gedaan aan vermindering, vervanging en verfijning van dierproeven. Dat kunnen wij duidelijk maken aan de Nederlandse samenleving, zodat daarover een beter debat kan plaatsvinden dan nu.

Het verbod op de legbatterij per 2012 staat kennelijk onder druk in Europa. Wij zijn van mening dat de minister zich vol moet inzetten om dat verbod stand te laten houden en om te voorkomen dat de productie zich verplaatst naar landen, grenzend aan de EU. Wij vinden dat de EU zou moeten streven naar een opkoopregeling of een slooppremie voor oude kooisystemen.

Terecht is er aandacht voor de verwaarlozing van landbouwhuisdieren, die vaak een psychosociale oorzaak heeft. Hierbij is er te weinig coherentie van beleid. Als er een psychosociale oorzaak is, behoort VWS in belangrijke mate bij te dragen aan de oplossing van deze problematiek. Graag krijg ik hierop commentaar van de minister.

Als wij spreken over verwaarlozing van landbouwhuisdieren wil ik het ook hebben over actiepunt 88, dat gaat over in het wild levende grazers. Wij hebben zojuist gehoord dat in de Oostvaardersplassen gedurende twee maanden 325 dieren van honger zijn omgekomen. Wij hebben gezien dat daar 4030 grote grazers op 2000 hectare drooggemalen zeebodem rondlopen. Dat is pas intensieve natuurindustrie! Ik wijs op een bijdrage in het Tijdschrift voor Diergeneeskunde van dierenarts Alberts, waarin gesteld wordt dat je kennelijk je koppel dieren kunt laten doodhongeren als je het maar natuur noemt. De CDA-fractie verzoekt de minister om vanuit dierenwelzijnsoverwegingen over te gaan op preventieve aantalregulatie in de spoor-A-gebieden.

Nederland pleit voor opname van het principe van OIE-compartimentering in EU-wetgeving. Wij vinden dat dit op bedrijfsniveau mogelijk moet zijn, zodat bijvoorbeeld IBR-vrije bedrijven als compartiment worden gezien. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Wat de afzet van producten van gevaccineerde dieren betreft, wijs ik erop dat vaccinatie van dieren een normaal veterinair hulpmiddel is. Gezonde dieren worden gevaccineerd om te voorkomen dat ze ziek worden. Het zit gewoon klem op de afzet van deze producten. Als er onverhoopt een keer een uitbraak komt, zitten wij met die producten in onze maag. Minister, zet u daarvoor in Europees verband in. Hoe staat het hiermee op dit moment?

Wij zijn van mening dat de Europese Transportverordening te strikt wordt toegepast op hobbydierhouders en dat andere EU-lidstaten dit niet doen. De minister praat met hobbydierhouders en wil vóór 1 juni overeenstemming bereiken. Kan zij de uitkomst van dit overleg per brief aan de Kamer mededelen?

Wij zijn van mening dat inheemse diersoorten beschermd dienen te worden tegen invasieve exoten. Bij de bestrijding is het van belang dat er acceptabele methoden worden toegepast, maar uiteindelijk zal het toch betekenen dat dieren gedood moeten worden om andere dieren te behouden. Wij vragen de minister hoe om te gaan met de groeiende populaties halsbandparkieten, nijlganzen en Japanse oesters.

De internationale gedragscode voor de sportvisserij is een actiepunt. Zeer velen beleven grote voldoening aan de sportvisserij. Goed dat er een internationale gedragscode is, maar wij zijn bezorgd dat door steeds verdergaande regelgeving mogelijkheden voor de sportvisserij worden ingeperkt. Geen verdere regelgeving, geen bureaucratie en controle op deze belangrijke tijdsbesteding voor velen. Dat is voor ons een belangrijk punt.

Een ander actiepunt is het Onderzoeksprogramma Welzijn Gezelschapsdieren. Er wordt een onderzoek gedaan naar het verenplukken van papegaaien en naar de vitamine D-behoefte van de leguaan. Waarom wordt er geen onderzoek gedaan naar een nieuw ziektesyndroom bij kalveren, waarbij deze dieren bloed zweten, een beenmergdepressie hebben en snel sterven? Deze nieuwe ziekte komt voor in Duitsland en volgens sommige berichten ook al in Nederland. Klopt dat? Hoe staat het hiermee en wat doet de overheid hieraan?

Naar analogie van het ingrepenbesluit voor landbouwhuisdieren zijn wij bezorgd dat ook bij gezelschapsdieren steeds minder ingrepen toegestaan zullen worden. Vrijwel iedere kater in Nederland wordt op jonge leeftijd gecastreerd en vele poezen en teven worden gesteriliseerd. Er leven in Nederland ongeveer 200 000 paarden van het mannelijk geslacht waarvan 90% gecastreerd is en geen hengst meer is maar ruin. Dit is natuurlijk een forse ingreep, die de natuurlijke integriteit van die dieren aantast. Maar wij zijn van mening dat dit mogelijk moet blijven, omdat deze dieren een belangrijk doel produceren, namelijk gezelschap of arbeid voor mensen. Graag krijg ik een toezegging van de minister dat deze ingrepen bij gezelschapsdieren en paarden toegestaan blijven.

Wat de evaluatie van het Dierentuinenbesluit betreft, vragen wij de minister wat zij doet met de aanbevelingen uit het rapport om het Dierentuinenbesluit op vijf punten aan te passen. Hoe wordt omgegaan met inrichtingen die eigenlijk vergunningplichtig zijn, maar geen vergunning hebben aangevraagd?

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Voor het eerst in de geschiedenis repte het regeerakkoord over dierenwelzijn, en voor het eerst in de geschiedenis werd er een nota Dierenwelzijn in de Tweede Kamer behandeld. Maar voor de rest herhaalt de geschiedenis zich vooral. Dieren zijn vooral koopwaar en hun waarde bestaat vooral uit hun nut voor de mens. Dat hebben wij ook net van de heer Ormel gehoord. De minister onderzoekt van alles als het gaat om het welzijn van dieren, en doet ook heel graag vervolgonderzoeken, maar komt niet tot concreet beleid dat dieren ook maar enigszins uitzicht biedt op een beter leven. De rekening voor deze nota blijft neergelegd worden bij de dieren, de sluitpost van de begroting van deze minister.

Bij het aantreden van dit kabinet werd de klimaatcrisis omschreven als het grootste marktfalen uit onze geschiedenis, en daar zijn de kredietcrisis, de voedselcrisis en de biodiversiteitscrisis inmiddels bijgekomen. En wat doet de minister? Zij blijft geloven in de markt en zet grootscheeps in op zelfregulering, eigen verantwoordelijkheid voor de exploitanten van dierenlevens en versoepeling van milieuregels. Ze duikt weg voor haar verantwoordelijkheid door zich te verschuilen achter een Europese vlag die een zeer dieronvriendelijke lading dekt. De minister hanteert vreemde definities en uitgangspunten als het gaat om dierenwelzijn. Onder dierenwelzijnsmaatregelen wordt bijvoorbeeld verstaan het zoeken van afzetmarkten voor vlees. De minister vindt een onsje meer – bovenop de wettelijke minimumeisen ten aanzien van milieu, diergezondheid en economische haalbaarheid – al een voorbeeld van een integraal duurzame en diervriendelijke stal. Ik noem het een bio-industriestal met een nieuw behangetje.

Voor een minister die verantwoordelijk is voor dierenwelzijn, is dit volstrekt onacceptabel. Zij profileert zich binnen en buiten de Kamer als de marketingmanager van de vlees- en zuivelindustrie. Er moet vooral een onsje meer verkocht worden. Wat vroeger rentmeesterschap heette, gaat over niet meer dan rendement. We hebben te maken met een minister die geen echte visie heeft op haar eigen rol. Daar heeft ze de Raad voor Dierenaangelegenheden voor nodig. Advies na advies van zowel de Wereldvoedselorganisatie als ons eigen Planbureau voor de Leefomgeving stelt dat de overheid een sturende, normerende rol moet hebben bij de crises die met name veroorzaakt worden door de veehouderij. De minister legt de adviezen naast zich neer en zoekt, zo lijkt het, net zolang totdat er een advies komt dat haar een aai over de bol geeft.

Ondertussen blijkt dat de diersector te kampen heeft met enorme dierenwelzijns- en gezondheidsproblemen. Elk nieuw onderzoek wijst dat uit. De problemen zijn gerelateerd aan de voortdurende schaalvergroting en intensivering. De minister laat het dierenleed aan de sector zelf over en faciliteert ondertussen de komst van megastallen.

De minister kwam onlangs met een plan voor de aanpak van gevallen van veehouders die hun dieren ernstig verwaarlozen. Het gaat hier om misdrijven, maar de minister wil hier de zachte heelmeester spelen via psychosociale begeleiding, in plaats van keiharde maatregelen te nemen.

Voorzitter, de markt kent geen ethiek, die zal van buitenaf moeten worden toegevoegd en dat is wat deze minister consequent weigert te doen. CDA’ers als Lubbers, Wijffels, Van Agt en Kortenhorst geven aan dat ze zich generen voor de onduurzame keuzes van dit CDA, maar de minister blijft er vol voor gaan. Iedereen weet dat het mantra, dat plannen vanuit de diersector zelf moeten komen om draagvlak te hebben, onzin is. Dit kabinet meet met twee maten, want vindt het wel normaal dat er accijnzen op alcohol en tabak worden geheven zonder dat gewacht is op spontaan draagvlak. Of dat er een rookverbod in cafés is, zonder dat daar in de sector een spontaan draagvlak voor bestaat. Hoe zijn we van loodhoudende benzine afgekomen? Via draagvlak vanuit de sector? Nee.

Als regeren vooruitzien is, doemt een somber beeld op voor dieren, natuur en milieu. Laten we eens terugkijken naar wat de minister weigerde aan te pakken tot nu toe. Als het aan ons lag, zou bijvoorbeeld het melkquotum niet zijn verruimd, en hadden de melkveehouders vorige week niet met koeien en de minister voor de deur hoeven te staan demonstreren tegen de lage melkprijzen. Er zou een moratorium zijn ingesteld voor megastallen, zodat niet iedere provincie een eigen burgerinitiatief in behandeling hoeft te nemen. Controle aan de klep zou weer zijn ingevoerd bij veetransporten. Castratie van beerbiggen zou verboden zijn, ook in de biologische varkenshouderij. Etikettering zou verplicht zijn voor producten waarin bont is verwerkt, zodat consumenten weten wat zij kopen. En er zou regelgeving zijn voor het huisvesten en verzorgen van gezelschapsdieren, zodat de schrijnende situatie voor particulier gehouden konijnen, zoals geschetst in de brief van de minister van afgelopen vrijdag, voorkomen had kunnen worden.

Het aantal proefdieren dat in voorraad wordt gedood, zonder te zijn gebruikt in dierexperimenten, zou zijn teruggebracht en het beschikbare budget voor de ontwikkeling van alternatieven voor dierproeven zou zijn verdubbeld. Honden die nu al meer dan een jaar door Justitie worden vastgehouden en daardoor afwijkend gedrag vertonen, zouden allang zijn vrijgelaten door gedragstherapie in plaats van te worden afgemaakt.

Maar helaas, dieren blijven bij dit kabinet het kind van de rekening. Onderzoek na onderzoek, uitstel op uitstel, plannen van aanpak zonder concrete doelstellingen, wachten op Europa. Deze minister heeft er een kunstje van gemaakt alles te doen om niet afgerekend te kunnen worden op de resultaten van haar beleid.

Omdat ze desondanks toch altijd zegt dat dit te allen tijde mogelijk is, heb ik nog een aantal vragen. Kan de minister toelichten waarom zij integraal duurzame en diervriendelijke stallen definieert als stallen met een verbetering ten opzichte van de huidige, gangbare stalsystemen? Ik vind het verbazingwekkend om in een nota te lezen dat de minister bij het dierenwelzijn in stallen niet uitgaat van de behoefte van het dier op natuurlijk gedrag, maar uitgaat van waar mensen blij van worden. Zo is de keuzevrijheid om buiten te kunnen verblijven in het ontwerptraject voor varkensstallen niet opgenomen als expliciete behoefte van het dier zelf, maar van de mens. Dat is pas antropocentrisme, mijnheer Ormel! Wie stelt de programma’s van eisen op, die de vertaalslag vormen van de behoeften van dieren? Zijn hier onafhankelijke wetenschappers bij betrokken?

De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag van algemene aard. Ik constateer dat uw gehele fractie hier aanwezig is, terwijl tegelijkertijd een belangrijk debat gaande is over de JSF. Mag ik uit het feit dat u hier met uw gehele fractie aanwezig bent afleiden dat u steun geeft aan het voornemen van de regering om JSF-toestellen aan te schaffen?

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij hebben onze zaakjes altijd goed geregeld. De SP spreekt namens ons tijdens het debat over de JSF. Het is ontzettend jammer dat wij ons bezighouden met aanschaf van de JSF voor bijna 6 mld. terwijl wij in een economische crisis zitten en wij dat geld heel goed hadden kunnen gebruiken om te zorgen voor echte, duurzame maatregelen op het gebied van de landbouw en andere sectoren waar zo veel werkgelegenheid te vinden valt.

De heer Ormel (CDA): In dat debat bent u dus de bijwagen van de SP?

Mevrouw Thieme (PvdD): De SP spreekt namens ons en ik kan u vertellen dat wij tegen de JSF zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb ook nog wat te miepen, dat is de minister wel van mij gewend. Wij hebben afgelopen vrijdag weer een sterk staaltje onwelwillendheid van haar gezien. Uit onderzoek van de Animal Sciences Group is gebleken dat ongeveer de helft van de mensen die thuis een konijn houden dat doet in een te klein hok, met een konijn in zijn eentje. Wat wil de minister? Een voorlichtingsfoldertje op internet. Zo ga je dat niet aanpakken.

Zij wijst ook weer op de certificering in de dierenspeciaalzakenbranche. Ik vraag mij af of zij al eens heeft geëvalueerd wat dat nu eigenlijk oplevert. Die certificering loopt al poosje. Kunnen wij daar zicht op krijgen? Zelf zegt zij wel: zo ga ik het oplossen, want aan de hand van die certificaten kunnen de goeden zich onderscheiden. «De goeden» , dat vond ik een interessante. Geeft de minister toe dat er ook slechten zijn? Graag krijg ik daarop een reactie. Graag krijg ik ook meer duidelijkheid hoe de AMvB over de gezelschapsdierenbranche eruit zal komen te zien, die het Honden- en kattenbesluit gaat vervangen. Mogen wij rekenen op regels voor ook andere dieren dan honden en katten en welk ambitieniveau heeft de minister daarbij voor zichzelf vastgesteld?

Over de evaluatie van het Dierentuinenbesluit valt zo veel te zeggen dat ik ervoor pleit om daarover op een ander moment nader van gedachten te wisselen, bijvoorbeeld de ondergeschikte invulling van de educatieve functie die blijkt uit het rapport, terwijl die juist als bestaansrecht voor dierentuinen wordt aangedragen. Daarover moeten wij wel het een en ander zeggen. Ik wil nu alvast aan de minister vragen wat de vrijstellingsregeling nu precies inhoudt, waardoor bijvoorbeeld hotels en restaurants bij wijze van decoratie wilde diersoorten kunnen houden. Dat lijkt mij geen enkel nuttig doel dienen. Wat zijn de voorwaarden daarvoor? Graag meer duidelijkheid.

Een belangrijk pijnpunt is de Nederlandse inzet bij de wijziging van de Europese richtlijn ter bescherming van proefdieren. Wij zien dat er al amendementen liggen in het Europees Parlement, waarover binnenkort wordt gestemd. Nederland zal pas ergens in juni bekendmaken wat zijn inzet zal zijn. Wat ik er nu over gelezen heb, lijkt vooral gericht te zijn op de vraag wat de veranderingen zijn in Europees verband en of wij dan onze eigen wetgeving moeten aanpassen. Het lijkt mij toch dat Nederland een eigen wensenlijstje zou moeten hebben gehad voor de totstandkoming van deze richtlijn. Over de procedure vraag ik daarom: waarom zo laat? Missen wij de boot niet? Heeft Nederland echt geen eigen mening op dit dossier?

De voorzitter: Wat uw opmerking over het Dierentuinenbesluit betreft, in de procedurevergadering is besloten dat dit hierbij zal worden betrokken. Dat zeg ik even voor de volledigheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wilde hier duidelijk maken dat daarover zo veel debat mogelijk is dat ik denk dat dat hier niet kan. Volgens mij is de minister dat wel met mij eens.

De voorzitter: Wij hebben besloten dat het hierbij wordt betrokken. Dat zeg ik alleen maar even ter informatie aan de mensen die dat misschien zou zijn ontgaan.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Normaal is mijn collega Van Velzen op dit onderwerp de woordvoerder, maar zij is bezig vliegtuigen te kopen of dat te voorkomen. Zij spreekt ook nog namens de Partij voor de Dieren, dus vandaar dat ik hier dit debat doe.

De Nota Dierenwelzijn werd ruim een jaar geleden behandeld en voorafgaand was er een jaar radiostilte omdat de regering elke discussie afhield in afwachting van die nota. De nota stond vol met onderzoek, afwachten, aan de sector overlaten, dus veel resultaat hadden wij niet verwacht toen de Kamer vorig jaar in meerderheid de nota aannam.

Ik moet zeggen, er is resultaat, maar gezien het feit dat wij twee jaar verder zijn, is het resultaat toch uiterst mager. Dat komt door de wens van de minister om eeuwig naar de sector te wijzen, die dingen zelf al uitpoldert, of naar Europa, dat het ons moeilijk maakt om een eigen beleid te voeren. Bijvoorbeeld die idioot lange afstand tot Portugal omdat zij geen beperkingen van deze transporten naar Rusland kan opleggen. Wij hadden daarover van de week nog een motie. De reden dat een meerderheid van de Kamer die niet steunt was dat de minister zei dat dit alleen maar kan in Europa.

Het aantal internationale diertransporten moet toch echt worden ingeperkt. Het is te bizar voor woorden dat mensen met een op winst gerichte mentaliteit dieren van de ene kant van het continent naar de andere kant verslepen om die paar centen winst te kunnen maken. Kan de minister iets van commitment tonen op dit onderwerp, of is dat te veel gevraagd? Het hoofd laten hangen naar Europa is ongewenst, vindt de SP. Is de minister bereid de rijtijden te laten inkorten? De evaluatie kan toch gewoon nu worden gedaan? Het is hoog tijd om nu zaken te doen en tot minder lange rijtijden te komen.

Ook met slachtdieren rijden op lange afstanden is de SP een doorn in het oog. Kan er geen beleid worden opgezet waarbij alle Europese lidstaten hun agrariërs stimuleren om binnen hun eigen land te laten slachten, te beginnen met Nederland? De minister is blij dat er in Europa vooruitgang is, maar die is dus te mager.

Import van zeehondenbont wordt verboden en dat is goed, maar er schijnen toch nog wel wat haken en ogen aan vast te zitten, nu juist weer de discussie gaat dat wij het in Europa kunnen verbieden maar dat Canada dan tegen is. Op die manier blijven wij natuurlijk bezig. Graag duidelijkheid hierover, ook in Europa.

Er is vooruitgang geboekt op het vlak van de etikettering, schrijft de minister. Dat is leuk, maar ik zie nog geen concreet voorstel. Wat is de inzet van deze minister? Is zij bereid om in Brussel te pleiten voor een zwart label, waar wij wel vaker voor hebben gepleit, voor die landen die hun spullen in Europa op de markt brengen terwijl zij niet voldoen aan Europese regels op het vlak van dierenwelzijn en milieu? LTO is er inmiddels ook tegen, dus het beschermt de dieren en het beschermt de Europese boer. Het lijkt ons dus een goed plan. Graag een reactie van de minister.

Europa beschrijft de minister vaak als een reden om niets te doen. Toch kan er in Europa nog een hoop gebeuren als de minister bereid is om ervoor te vechten. Zo blijven wij drammen, en ik hoop dat de minister dat ook gaat doen, om aan het dwangvoederen van eenden en ganzen om foie gras te produceren een einde te maken. Deze barbaarse methode is iets waar wij een eind aan zouden moeten maken. Wil de minister daarvoor haar nek in Europa uitsteken, in plaats van de nekken van die ganzen steeds te laten uitsteken en verwonden?

Een ander punt is de bloedarmoede onder kalfjes. Wij zitten nu allang, volgens mij sinds 2005, op de Europese welzijnsmonitor te wachten. De minister wil die eerst zien voordat zij opnieuw de discussie over blank kalfsvlees, zieke kalfjes, wil voeren. Ik zou zeggen: verhoog het verplichte hemoglobinegehalte en stel datzelfde voor in Brussel. Graag een reactie.

Van Europa naar Nederland. De minister is blij met de voortgang van de door haar ingezette acties, maar die is naar ons idee te mager, ik zei het al. Soms ook is zij ronduit vaag. Wat bedoelt zij bijvoorbeeld onder het kopje «Dieren in de natuur» met de zinsnede «Meer besef is dat het welzijn van individuele dieren in de vrijheid wel eens zal moeten wijken voor het welzijn van het behoud van de populatie»? Probeert zij hiermee aan te geven dat de Nederlander vrede heeft met de beheersjacht op zwijnen of iets dergelijks, en waaruit blijkt dat dan? Waarin ziet de minister dat als verdienste?

Ook laat de minister herhaaldelijk zien dat zij blij is met wat overleggen. Dat zegt de SP niet zo veel. Het gaat toch immers om de resultaten van dat overleg? Neem bijvoorbeeld de oprichting van de werkgroep die zich richt op de afzetproblematiek van producten van gevaccineerde dieren. Dat is helemaal te gek. De SP roept met vele andere partijen al jaren dat er weer gewoon gevaccineerd moet gaan worden tegen de vele dierziektes en dat er gewerkt moet worden aan grotere afzetkanalen. Hoe vaak is al in dat groepje overlegd, wie zitten erin en wanneer komen er resultaten? Naar aanleiding van aangenomen moties zou Wageningen aan de slag gaan met het opzetten van een monitoring dierenwelzijnsbeleid. Hoe ver staat het daar nu mee? Waarom moeten wij eigenlijk zo lang wachten op de nota naar aanleiding van het verslag op de wet Dieren? Dat was toch het pronkstuk van deze minister? Wij waren er niet zo positief over, maar nu lijkt het wel verworden tot een afsterfwetje. Het is in de ijskast afgestorven, lijkt het wel. Voor de SP is dat niet zo erg, want wij vonden het geen goede wet, maar het is jammer dat de minister daardoor geen haast maakt met het opstellen van de positieflijst. Zij maant ons te wachten op het verslag en later maant zij ons te wachten tot de wet in werking is. Wat wil zij nu eigenlijk? Wanneer komt dat verslag en wanneer komt die positieflijst?

Ik ga over naar enkele individuele diersoorten, om te beginnen de dikbilrunderen, waarvan kalfjes alleen kunnen worden geboren door een keizersnede. Heeft de minister overleg met de sector en wanneer komt het resultaat om dat soort onnatuurlijke dieren te verbieden?

De WUR heeft een goed onderzoek gedaan naar de welzijnsproblemen van kalkoenen, geiten, schapen en eenden. De kalkoen heeft te kampen met grote welzijnsproblemen. Het leggen van een matje neemt de problemen niet weg. Wat is de conclusie dan? Gaan wij weer onderzoeken wat voor maatregelen er mogelijk zijn, en overleggen met de sector? Nopen deze conclusies niet tot een verbod op het houden van konijnen voor de slacht? Als wij dan weer moeten wachten op onderzoek, wie doet dan dat onderzoek? Wanneer is het afgerond? Wij zijn bang dat wij aan het einde van deze kabinetsperiode geen steek verder zullen zijn. De minister wil nog dit jaar een plan van aanpak vanuit de sector zelf. Dat is op zich een goed idee. Is het onderzoek dan ook dit jaar af, zodat het niet als vertragingsmiddel kan worden aangewend? De minister wil indien dit niet ver genoeg gaat regels opstellen. Dat hebben wij vaker gehoord, maar is het niet eerlijker om gewoon een aantal minimumeisen op te schrijven? Straks zegt de minister weer dat de sector zo goed zijn best heeft gedaan dat het nu niet fair is om regels op te stellen. Zou het niet beter zijn om eerst aan te geven hoe hoog de lat wat haar betreft hoort te liggen? Is er gekeken naar goede ervaringen met het verbeteren van het welzijn van commercieel gehouden konijnen in het buitenland?

Er zijn ook grote welzijnsproblemen in de kalkoenensector. Daar wijst de SP de minister al jaren op. Nu formuleert zij oplossingen, dat is mooi: een overdekte uitloop, een trager groeiend ras en het ontwikkelen van huisvestingssystemen waarmee wordt voldaan aan de ecologische behoeften van het dier en die inkrimpen overbodig maken, naast het onderzoeken van de mogelijkheden voor een tussensegment. Oké, maar wat gaat de minister nu concreet doen? Een trager groeiend ras klinkt heel fijn. Het welzijnsprobleem in de kalkoenhouderij is immers problematisch, maar is de minister bereid om dit dan verplicht te stellen? Is zij bereid om de bezettingsgraad te verlagen, dus minder dieren per vierkante meter, zodat de stal niet letterlijk dichtgroeit, wat nu het geval is? Waarom kiest de minister niet voor het aanschroeven van de regeltjes van het productschap? Wie ontwikkelt het nieuwe huisvestingssysteem en met welke deadline? Wanneer wordt het verplicht, als dat al het geval is, of wordt het ook weer pappen, nathouden en uitstel?

Eén ding is nogal problematisch, want in verband met hygiëneproblemen. Dieren hebben geen water om in te zwemmen. Dat levert welzijnsproblemen op. Wat moet de sector doen volgens de minister? Wil zij de huisvesting gaan herontwerpen? Wanneer zijn dan die plannen klaar? Wanneer is het eendvriendelijk systeem dan verplicht? Hoe gaat de minister zwemwater stimuleren? Gaat zij het verplichten, of gaat zij ook hier pas regels ophangen, afhankelijk van de voortgang in het herinrichten van de stalsystemen, als de sector daarmee komt? Is de minister bereid om ten minste globaal een plan op te zetten?

Van de Q-koorts hebben wij gezien dat de minister in ieder geval vandaag begonnen is met laten inenten. Misschien is het te laat. Beter laat dan nooit, zouden wij ook kunnen zeggen. Maar in ieder geval is het toch een les die wij zouden moeten leren.

De minister gaat nu in plaats van de gerekte kooi bij legbatterijen van kippen het Duitse Kleingruppenhaltungssysteem eisen en als maatstaf opleggen. Het blijft naar ons idee een dieronvriendelijk compromis. Wij zien dat dit het maximaal haalbare is in de Kamer, maar ik wil wel graag weten of de overgangstermijn van 2017 die de minister met de Kamer heeft bereikt blijft staan en niet opnieuw, eventueel onder druk van Europa, tot 2021 wordt verschoven. Dat zou een slechte zaak zijn. Graag krijg ik daarop een duidelijk antwoord. Of loopt de minister het risico dat de kippensector bij de rechter succesvol compensatie kan gaan eisen en is dat misschien waar zij op koerst? Dat zou ik dan graag willen vernemen, want dan weten wij dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als het gaat om gevechtsvliegtuigen zit er niet zo veel licht tussen de standpunten van de SP en die van de Partij voor de Dieren, maar bij dieren is het soms wat anders. Ik had gehoopt dat de SP-fractie zou reflecteren op wat de minister nu heeft gezegd over haar onderzoek naar het welzijn van dieren in circussen. Vorig jaar heeft de SP-fractie gezegd: nou vooruit, ga dat onderzoek maar doen, terwijl wij toen een verbod hadden kunnen instellen. Maar nu zien wij dat de minister dat onderzoek nog eens uitbreidt met een onderzoek naar zogenaamde performancedieren. Bent u niet met ons van mening dat wij nu moeten zeggen: minister, nu is het echt genoeg, wij weten er genoeg van, kom maar op met dat verbod?

De heer Polderman (SP): Ik heb in mijn bijdrage herhaaldelijk gezegd dat onderzoek doen vaak een excuus is om maatregelen uit te stellen. In die zin is dat hier ook zo. Wij wachten inderdaad het onderzoek af. Als ik u gelukkig maak door nog een keer bij de minister te benadrukken dat dat onderzoek snel klaar moet zijn, dan doe ik dat graag. Ik ben absoluut met u van mening dat wij daar gewoon niet langer op moeten wachten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De SP had in haar verkiezingsprogramma staan dat zij een verbod op wilde dieren in circussen wilde. Vorig jaar boog zij voor de minister, voor één onderzoek. Nu komt er een aanvullend onderzoek bij, terwijl de heer Polderman zelf ook zegt niets te voelen voor uitstel op uitstel. Kan de SP niet gewoon terugkomen op haar oorspronkelijke verkiezingsbelofte en nu zeggen: het is wel genoeg met dat uitstel, wij komen met een verbod op het houden van wilde dieren in circussen?

De voorzitter: De Partij voor de Dieren heeft nog één enkele interruptiemogelijkheid over, voor alle andere sprekers.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik maak hier echt bezwaar tegen in dit debat. Wij hebben vier uur uitgetrokken voor een enorm grote nota. Wij mogen maar vier keer interrumperen. Het is nu opeens een nieuwe regel dat dat ook maar één keer kan, terwijl een interruptie meestal uit drie of vier reacties bestaat over één onderwerp. Ik vind dit dus echt een beperking die niet past binnen een vier uur durend debat.

De voorzitter: Wij hadden het afgesproken. De heer Polderman reageert.

De heer Polderman (SP): Over dat onderzoek heb ik net gezegd dat wij op zich blij zijn dat dat onderzoek er komt. Wij zijn er niet mee blij mee dat er eindeloos onderzoeken worden uitgebreid. Op de vraag of wij dan langzamerhand een keer willen terugkomen op ons standpunt moet ik het antwoord eerlijk gezegd schuldig blijven. Ik vervang mevrouw Van Velzen, zij zit in dit dossier. Ik zou misschien dingen zeggen die niet helemaal kloppen, dus ik moet mevrouw Thieme daarover helaas in het ongewisse laten.

De heer Dibi (GroenLinks): Zo ken ik de SP eerlijk gezegd niet. Volgens mij was u ongeveer een jaar geleden luid en duidelijk in het verkondigen van uw standpunten. Dat moet u nu dus ook doen. Ongeveer een jaar geleden zaten op mijn plek mevrouw Van Gent en op uw plek mevrouw Van Velzen. Mevrouw Van Gent wees op uw verkiezingsprogramma en stelde de interessante vraag, die ik herhaal: bent u nu de SP van de dierenliefde of de SP van de kadaverdiscipline?

De heer Polderman (SP): Wij zijn een partij die verschillende belangen afweegt. Over circusdieren hebben wij in ons verkiezingsprogramma een duidelijk standpunt ingenomen. Wij moeten gewoon een aantal dingen afwegen. Er is onderzoek gedaan. In de kwestie van de circusdieren speelt gewoon de afweging van een zekere volkscultuur waar je ook op een bepaalde manier naar moet kijken en het dierenwelzijnsbelang. Daar zijn wij nog niet uit in onze fractie. Als ik daar nu heel veel over moet gaan zeggen, brengt u mij wel in problemen, want dit is een onderwerp waar ik niet echt tot in mijn haarvaten in zit. Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt, maar meer kan ik er niet van maken.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik overweeg om de motie die ik eerder heb ingediend gewoon weer in stemming te brengen, omdat de minister vertragingstechnieken toepast. Dat onderzoek dat wij hebben gevraagd, is er. Nu komt er weer een nieuw onderzoek. Wanneer gaat u gewoon zeggen: nu gaan wij de beloften die wij hebben gedaan in ons verkiezingsprogramma waarmaken en onze kiezers niet bedriegen met een nieuw standpunt, maar gewoon doen wat wij ook zeggen? Kan ik rekenen op uw steun als die motie in stemming wordt gebracht?

De heer Polderman (SP): Dat zal bij de stemming blijken.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met een variant op de openingszin van collega Ormel, dat dieren geen mensen zijn. Dieren zijn geen dingen. De PvdA is blij dat dit kabinet zich inzet voor dierenwelzijn. Ik moet constateren dat dit toch wel een hele verbetering is ten opzichte van vorige kabinetten. Maar veel beleidspunten van de minister zijn te vrijblijvend. Zij laat te veel over aan de markt. Wij weten allemaal dat de markt geen geheugen en geen geweten heeft. Er worden stappen gezet op het terrein van dierenwelzijn, maar het gaat langzaam en het is te weinig. De minister heeft heel veel actiepunten geformuleerd en neemt nergens echt het voortouw. Wij willen eigenlijk meer daadkracht van de minister.

Het enthousiasme in de samenleving over de vele verbeteringsmogelijkheden op het terrein van dierenwelzijn wordt behoorlijk getemperd door de minister. Er zijn ontzettend veel acties in gang gezet, ondersteunend onderzoek opgepakt en plannen van aanpak geschreven. Er zijn meer dan 200 actiepunten opgesteld. Hier is geen sprake van het gezegde «in de beperking ziet men de hand van de meester». Dreigt de minister haar hand niet te overspelen? Zijn er zoveel achterstanden of is deze aanpak een vlucht naar voren?

Nog een algemene kanttekening. In alle acties is een grote mate van vrijblijvendheid te bespeuren. Er wordt vaak, en soms terecht, geschermd met de Europese context waarbinnen nu eenmaal veel dingen geregeld dienen te worden.

De PvdA wil meer daadkracht. Het is een absolute noodzaak om als Nederland voorop te lopen. Wij willen het met onze exportafhankelijkheid beter doen dan onze omgeving. Wij zijn als geen ander land met onze sterke sectoren in staat om die slagen te maken, niet alleen op het terrein van dierenwelzijn.

Nog wat opmerkingen over de NOP. De ophef die is ontstaan na de uitzending van Radar over het papegaaienopvangcentrum heeft geleid tot een onderzoek door voormalig Blijdorpdirecteur Dorresteijn. Het onderzoeksrapport geeft aan dat er op tal van terreinen verbeteringen mogelijk zijn. Dorresteijn doet een groot aantal aanbevelingen. Wij zijn benieuwd of de minister samen met de NOP het opvolgen van die aanbevelingen mogelijk wil maken. Wat ons betreft, is er in Nederland een absolute behoefte aan een gespecialiseerde opvang van onder andere papegaaien.

Dan nog wat opmerkingen over het behoud van het verbod op de legbatterij. Wij willen vasthouden aan het verbod per 2012.

De heer Polderman (SP): Ik wil nog iets vragen over de opvang van papegaaien. In de brief die de minister ons heeft gestuurd, is sprake van de afstand met de quarantaine. Het is mij opgevallen dat dat 80 meter is, terwijl het eigenlijk 200 meter zou moeten zijn in een oude verordening. De minister stelt nu voor om die verordening dan maar aan te passen aan de situatie. Is de PvdA het met mij eens dat dat de verkeerde weg is en dat wij die 200 meter moeten aanhouden in plaats van de regel aan te passen aan situaties die je in de praktijk tegenkomt en die niet zo gunstig zijn?

De heer Waalkens (PvdA): Ik neem aan dat de quarantaine als onderlegger de veterinaire kwetsbaarheid heeft, waardoor die afstand ook is ingesteld. Ik wacht af hoe de minister de aanbevelingen die de heer Dorresteijn heeft gedaan oppakt.

Wij willen vasthouden aan het verbod op de legbatterij per 2012. Alle lidstaten moeten deze afspraken nakomen. Het kan niet zo zijn dat wij wel de verplichting invullen en er sancties op zetten, terwijl daar in andere landen flexibel mee wordt omgegaan. De nieuw geïntroduceerde term «koloniehuisvesting» is een eufemisme. Hiermee wordt de suggestie gewekt dat het een diervriendelijk systeem voor leghennen betreft. De waarheid wordt hiermee verbloemd, namelijk dat de Kleingruppenhaltung nog steeds een kooi betreft, waarin van dierenwelzijn geen sprake is. De consument wordt met deze naam onjuist geinformeerd.

Met betrekking tot het pakket van stimuleringsmaatregelen merk ik op dat de genoemde maatregelen in de praktijk toch niet zo goed toegesneden blijken voor het bevorderen van het dierenwelzijn als de minister suggereert. Het is vrij eenvoudig om punten voor dierenwelzijn te behalen met kleine aanpassingen in de stal, die het welzijn van de dieren niet structureel verbeteren. Bovendien kunnen de punten bijeen worden geschraapt met allerlei losse onderdelen, die vaak weinig samenhang vertonen. Het is maar de vraag of het dierenwelzijn hiermee daadwerkelijk integraal wordt verbeterd.

Aspecten die meer invloed kunnen hebben op het verbeteren van het dierenwelzijn, maar die moeilijker zijn in te voeren of een grotere economische impact hebben, zoals de bezettingsgraad, kunnen gemakkelijk worden omzeild.

Met betrekking tot de gezelschapsdieren hebben wij ons meerdere keren sterk gemaakt voor de ontwikkeling van een certificatiesysteem voor honden en katten in dierenspeciaalzaken. Dit verloopt zeer moeizaam en krijgt veel te weinig aandacht van LNV. De sterk versnipperde en niet sterk georganiseerde gezelschapsdierensector blijkt niet in staat om dit zelf goed te regelen, en LNV geeft geen inhoudelijke richting. Minister, doe hier wat aan!

Er is nog onvoldoende voortgang geboekt met het geven van een aparte status voor hobbydieren. Hoe verlopen de overleggen, wie zitten hierbij aan tafel en wat zijn onderwerpen waarover kennelijk verschil van inzicht is? Graag willen wij ook weten welke voortgang wordt geboekt met het identificatieen registratiesysteem voor hobbydieren, zoals schapen en geiten. Hoe is de financiering? Welke steun geeft LNV aan het mogelijk maken van het invullen van het I- en R-systeem van hobbydieren?

Dan nog een opvatting over het creëren van tussensegmenten. De minister heeft in haar brief en ook meerdere keren in uitingen buiten deze Kamer aangegeven dat zij erg geporteerd is voor het opzetten van tussensegmenten. Wij delen die opvatting niet. Een tussensegment is een interessante ontwikkeling die inspeelt op de markt. Daar waar je je sterk voor moet maken als overheid is de top van de innovatiepiramide: de first movers, degenen die investeren en hun nek uitsteken in vernieuwende systeemdoorbraken, waarvoor de minister ook een pleidooi heeft gehouden. En de overheid moet zich verantwoordelijk maken voor degene die niet kan meekomen en die uit wil stappen uit de sector. In die piramidale gedachte zit de PvdA heel sterk te denken. Ik wil het ook graag terugzien in het beleid van dit kabinet en van deze minister dat wij ons best mogen bezighouden met het becommentariëren en het in beperkte mate stimuleren van tussensegmenten, maar dat wij pal gaan staan achter de first movers, degenen die hun nek uitsteken. Dat geeft een afbreukrisico. Dat is helemaal niet erg. Dan doen wij echt iets voor de totale kolom, en voor degene die niet kan meekomen hebben wij de bezemwagen met brood en koffie.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik maak ook een opmerking over de beginzin van de heer Ormel, want dieren zijn inderdaad geen mensen, maar dieren hebben in een beschaafd land wel rechten. Gelukkig laten steeds meer mensen dit geluid ook horen. Wij hebben niet voor niets een Partij voor de Dieren in ons nationale parlement. Het meest recente voorbeeld is Marijke Helwegen, die zich ontdoet van bont. Zij heeft haar twee bontjassen aan de dierenbeschermingsorganisatie Bont voor Dieren gegeven. Ik hoop dat veel mensen haar voorbeeld zullen volgen.

Ik zie die ontwikkeling in de samenleving, waarbij steeds meer mensen zich zorgen maken over het welzijn van dieren, en ik merk toch dat de minister en de overheid daar niet in meegaan, maar er nog steeds kritisch naar kijken en proberen om iets in stand te houden wat zo langzamerhand gewoon veranderd moet worden.

Laat ik beginnen met een complimentje aan de minister, want GroenLinks is erg blij dat de minister het voorstel voor een universele verklaring voor dierenwelzijn heeft getekend. Het mag natuurlijk niet blijven bij symboolpolitiek alleen, maar moet zich vertalen in concrete maatregelen en concrete en afrekenbare doelstellingen.

Het is inmiddels meer dan een jaar geleden dat over de nota Dierenwelzijn werd gesproken. Het is aardig om te zien dat een aantal voorstellen die toen zijn gedaan nu op wat meer draagvlak kunnen rekenen, zoals het registreren van paarden. Ook GroenLinks vindt de aandacht nog steeds te vrijblijvend. Vaak wordt Europa aangehaald als obstakel om het welzijn van dieren te verbeteren, terwijl de Europese Commissie in veel gevallen juist minimumeisen stelt. Het staat lidstaten vrij om verder te gaan dan die eisen. Nederland is een van de landen met de grootste veestapel. Past het ons dan als land niet om verder te gaan dan Europa en een duidelijke, leidende rol te nemen op dit zo belangrijke onderwerp voor een steeds groter wordende groep mensen?

Het is goed dat Europa stappen heeft gezet om te komen tot een handelsverbod op zeehondenbont, maar zouden wij niet ook binnen de grenzen van ons eigen land fatsoenlijker moeten omgaan met levende wezens? Op die vraag krijgen wij van de minister steeds heel dubbelzinnige antwoorden. Ik noem een voorbeeld. De minister schrijft dat het onderzoek naar het welzijn en de gezondheid van vissen opgestart wordt, maar hoe verhoudt zo’n onderzoek zich tot de erkenning van de Europese Commissie dat dieren pijn kunnen lijden en angst en stress kunnen ervaren, en dat dit ook voldoende bewezen is?

De heer Graus (PVV): De tranen springen mij bijna in de ogen. Ik had nooit verwacht dat ik van u zo’n steun zou krijgen in de strijd tegen onfatsoen met dieren. U heeft het zelfs over rechten van dieren en zegt dat er fatsoenlijker moet worden omgesprongen met dieren. Nu heb ik u onlangs horen zeggen, ik meen bij Pauw & Witteman, dat u vond dat geloof niet mag leiden tot onfatsoen, geweld en hufterigheid. Het woord «hufterigheid» heeft u niet gebruikt, dat zijn mijn woorden. Bent u nu bereid – dat zou een mooie dag zijn, het AO dierenwelzijn – om met mij de strijd aan te binden tegen het hufterige, onfatsoenlijke gedrag van rituele slachtingen van dieren? Want dat is pas echt dierenleed. Als u nu allemaal wilt waarmaken wat u zojuist heeft gezegd, steun dan de PVV. Dan gaan wij samen, hand in hand, de strijd aan tegen de rituele slachtingen, waarbij zelfs de Partij voor de Dieren mij laat vallen. Dus ik reken op uw steun.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik moet even iets corrigeren. Wij hebben een wetsvoorstel waarin wij het onverdoofd ritueel slachten willen verbieden, dus laten wij alsjeblieft geen onwaarheden vertellen.

De heer Graus (PVV): Verdoofd of onverdoofd, het is onfatsoenlijk, hufterig, ontoelaatbaar gedrag tegenover onze dieren, 2 miljoen per jaar.

De heer Dibi (GroenLinks): Een tijd geleden is een motie ingediend – ik weet niet eens meer of die van de Partij voor de Dieren was of van de PVV– voor een verbod op het onverdoofd slachten van dieren. Die motie hebben wij gesteund. Ik vind ook dat religie nooit misbruikt mag worden om levende wezens onrecht of pijn te doen, dus ik steun u in die strijd. Alleen hoop ik dat het bij u ook gaat om kosher slachten en niet alleen maar om halal slachten. Daarin zit geen verschil tussen de PVV en GroenLinks. Tel uw zegeningen, zou ik zeggen.

De heer Ormel (CDA): U hield een pleidooi over vissen en hun belevingswereld. Mag ik daaruit afleiden dat u ook de sportvisserij en de hengelsport in Nederland aan banden wilt leggen?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil niks aan banden leggen, maar ik wil wel dat er heel duidelijke eisen gesteld worden aan het doden van vissen. Ik vind dat je criteria mag stellen als overheid als het gaat om pijn doen aan ook vissen. Dus als je voor je plezier wilt sporten en vissen wilt vangen, mag je dat wel doen, maar moet je wel voldoen aan een aantal eisen. Ik vind dat de overheid een taak heeft in het formuleren van die eisen.

Ook op een ander terrein laat de minister heel dubbelzinnige geluiden horen. De Commissie heeft ook al laten weten dat het plukken van dons aan ganzen onnodig veel pijn toebrengt. Zij wil alsnog een onderzoek instellen om te kijken of dat wel of geen pijn doet. Ik vraag mij echt af waar de minister mee bezig is op dit punt. Kan zij concreet aangeven of zij zich nu neerlegt bij de conclusie van de Europese Commissie dat dieren ook gewoon pijn kunnen lijden, waardoor onnodige stress en onnodige angst kan worden veroorzaakt, of wil zij dat nu toch omzeilen of het laten vertragen door eigen onderzoekjes in te stellen? Ik heb er ook schriftelijke vragen over gesteld, die nog niet beantwoord zijn. Misschien kan de minister nu al een tipje van de sluier oplichten.

Het welzijn van dieren tijdens transport is een constante bron van zorgen voor GroenLinks. Die zorgen worden versterkt als je kijkt naar de controlecijfers van de vliegende brigades: maar liefst een op de vijf gecontroleerde transporten voldoet niet aan de huidige normen. Kan de minister aangeven wat zij hiervan vindt en wat zij hieraan gaat doen, alsjeblieft concreet?

Over de integraal duurzame stallen is de minister veel te enthousiast. Zij ziet deze vorm van innovatie als de toekomst op het gebied van dierenwelzijn en milieu. Maar in de uitwerking valt er heel veel af te dingen op deze duurzame stallen. De heer Waalkens refereerde er al aan. Je kan in zo’n stal heel hoog scoren door allerlei aanpassingen te doen aan een duurzame stal die niet veel betekenen als het gaat om dierenwelzijn. Dus hoe gaat de minister ervoor zorgen dat bij de uitvoering van die duurzame stallen de regels niet zodanig worden omzeild dat zij toch heel hoog scoren en voldoen aan allerlei eisen die wij stellen, maar die op het gebied van dierenwelzijn helemaal niets veranderen aan de situatie? Graag een reactie.

Dan wil ik ook zeggen dat GroenLinks wel van mening is dat het gaat om een bronaanpak. Dieren horen in hun natuurlijke omgeving natuurlijk gedrag te vertonen, en dus horen zij gewoon in het landschap thuis en niet in een stal. De minister moet kiezen voor een grondgebonden agrarische sector. Graag verneem ik wat de minister wil doen als het gaat om het verkleinen van de bezettingsdichtheid. Wat voor concrete en afrekenbare doelstellingen formuleert de minister bij die bezettingsdichtheid?

Ik refereer meteen aan de vleeskuikens, waarover ik ook al vragen heb gesteld. Het blijkt dat deze overheid in China een vorm van kooihuisvesting financiert en mogelijk maakt die helemaal niet overeenkomt met de eisen die wij stellen. Ik zie uit naar de antwoorden. Is de minister bereid om bij de nieuwe welzijnsrichtlijn die vanaf 2010 gaat gelden aanvullende eisen te stellen? In de wet wordt gesproken van een bezettingsdichtheid van 42 kilogram per vierkante meter, maar dan moet je wel eerst bewijzen dat je een jaar lang hebt gemonitord op een bezettingsdichtheid van 39 kilogram per vierkante meter. Wil de minister daaraan vasthouden of kun je wat haar betreft meteen vanaf juli 2010 beginnen met een bezettingsdichtheid van 42 kilogram per vierkante meter?

Ook op het gebied van gezelschapsdieren zijn er heel veel zorgen. De heer Waalkens zei al dat er veel zorgen zijn over de ontwikkeling van het certificatiesysteem voor honden, katten en dierenspeciaalzaken. Wanneer is de einddatum? Wanneer kunnen wij dit tegemoetzien?

Ook de ontwikkeling van de positieflijst gaat zeer traag. Ik heb even nagekeken wanneer is begonnen met die ontwikkeling. Dat is echt al jaren geleden. Aangezien de minister zegt dat zij echt voor dierenwelzijn gaat, vraag ik haar of zij kan aangeven wanneer zij eindelijk met die positieflijst komt. Alstublieft geen verdere vertraging.

Hetzelfde geldt voor de wet Dieren, die al het pronkstuk van deze minister werd genoemd. De nota naar aanleiding van het verslag is alweer bijna tien maanden in voorbereiding. Graag een toezegging over het tijdpad en de einddatum.

Tot slot het onderzoek naar wilde dieren in het circus. Ik heb al verwezen naar een motie die wijzelf hebben ingediend en die beoogt een einde te maken aan deze bizarre en ouderwetse praktijk die leidt tot afwijkend gedrag. De dieren worden vaak getraind met geweld. Wanneer komen de conclusies naar de Kamer? Kunnen wij eindelijk nu het verbod gaan instellen in plaats van nog langer te wachten op allerlei onderzoekjes die dezelfde conclusies gaan opleveren die wij nu al kennen, namelijk dat het op het gebied van dierenwelzijn zo niet langer kan? En dan kan het wel onderdeel zijn van een volkscultuur, mijnheer Polderman, maar dan moet je op een gegeven moment ook kiezen. Wij kiezen dan voor dierenwelzijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Wij streven er met elkaar naar om het dierenwelzijn op een hoger niveau te brengen voor alle soorten dieren. Dierenwelzijn wordt steeds meer verankerd in wet- en regelgeving, hetgeen wij een goede ontwikkeling vinden. Echter, met het opstellen van wettelijke kaders alleen zijn wij er nog niet. Ook vorig jaar in het debat heb ik erop gewezen dat juist de handhaving het tot een succes moet maken. Hetzelfde lijkt ook nu weer een beetje te gelden voor de ruim 200 acties waaraan de minister met «gepaste» trots in haar rapportage refereert. Naar het oordeel van mijn fractie is de gepaste trots ook wel op z’n plaats voor de betrokken partijen, in het bijzonder de veehouderij, waarvan erg veel wordt verlangd. Keer op keer zien wij dat er behoorlijke stappen worden gezet. Het gaat er toch om de daad bij het woord te voegen. De macht van het getal werkt dan namelijk toch niet alleen. 200 is veel, maar zoals de minister terecht aangeeft, is het belangrijk om te weten wat het effect is van het beleid. Wij wachten dan ook met spanning de resultaten van de eerste monitoringrapportage af. Hierbij vragen wij ons wel af hoe de minister die rapportage gaat inrichten. Is er al iets van een nulmeting op basis waarvan je kunt zien en meten of er vooruitgang is? Op welke wijze wordt dan informatie vergaard en geeft die dan ook een reëel beeld? Worden de resultaten van individuele acties dan ook in beeld gebracht?

De motie-Snijder-Hazelhoff/Ormel heeft betrekking op het private certificatiestelsel voor dierenspeciaalzaken en import- en groothandelscentra. Wij zouden graag van de minister vernemen wat de voortgang daarvan is. In de voorliggende voortgangsrapportage kondigt de minister aan dat er een AMvB aankomt waarmee nog weer eisen aan certificering zullen worden gesteld. Hoe moeten wij ons die AMvB voorstellen? Heeft die ook betrekking op dierenspeciaalzaken en importcentra? Zo ja, hoe verhoudt deze AMvB zich met het private karakter dat onze aanvliegroute was en met het certificeringsstelsel?

Dan de handhaving. Met name in het kader van de diertransporten hebben wij vorig jaar uitgebreid stilgestaan bij de handhaving. Menig maal is natuurlijk gehamerd op het belang van goede handhaving, ook op basis van risicobenadering, naast deugdelijke kwaliteitssystemen van de sector zelf. Wij weten nu ook dat de sector zelf een forse slag tracht te maken. De minister heeft destijds meer geld uitgetrokken voor handhaving onder andere voor de zogenaamde vliegende brigades. Uit de resultaten mogen wij nu opmaken dat ze inderdaad niet stil hebben gezeten, want er zijn maar liefst 2556 controles uitgeoefend. Wel zijn wij benieuwd hoe de naleving zich nu verhoudt tot 2007. Is nu echt zichtbaar dat er actie is ondernomen? Wel meer controles, maar is er ook meer gebeurd? Zijn er meer processen-verbaal opgemaakt bij de vervoerders? Zijn er ook vergunningen ingetrokken?

Met betrekking tot Dierwaardig vervoer is er een deel van de sector dat echt een stap extra zet en zich ook aansluit bij dit systeem. Mijn verzoek aan de minister is om op het deel van de sector dat hierbij achterblijft extra druk te zetten. Het deel van de sector dat zich niet bindt aan Dierwaardig vervoer is alleen maar overgeleverd aan de controles van de vliegende brigades. Dat zou betekenen dat degenen die extra inspanningen verrichten, nu extra worden gecontroleerd en het andere deel van de sector niet. In die zin zou wat extra druk van de minister op het nog niet toegetreden deel wel goed zijn.

Klopt het dat de specificaties van het verplichte navigatiesysteem nog steeds niet zijn vastgesteld? Wie is uiteindelijk verantwoordelijk voor die specificaties?

Dan nog iets over dierenwelzijn in de agrarische sector. Dit wordt op een wat hoger niveau gebracht, maar wat ons betreft dan wel steeds in relatie met wat de markt zal kunnen dragen wat haar ontwikkelingen betreft. Dat geldt voor ons nog steeds. Tijdens het notaoverleg van vorig jaar haalde ik de Volwaardkip aan. Het is spijtig om waar te nemen dat een convenant op hoog niveau over tussensegmenten niet echt haalbaar blijkt. Kan de minister aangeven wat de grootste bezwaren zijn en wat de inhoud kan zijn van het convenant dat schijnbaar op 1 mei wel zal worden geëffectueerd? Het is wat dubbel; wij kunnen er niet zo veel van maken. Ziet de minister toch kansen om die kleinschalige initiatieven waar ik ook vorig jaar op heb gewezen, te ondersteunen op het gebied van marktonderzoek om ze in ieder geval de kansen te geven zodat ze ook benut worden en stappen kunnen worden gezet?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb eerder verwezen naar de uitspraak van de heer Rutte tijdens het debat over het crisisakkoord in antwoord op een vraag van mevrouw Thieme waarin de heer Rutte aangaf dat het stapelen van dieren moet stoppen. Omdat het nu gaat over dierenwelzijn, vraag ik u wat de VVD gaat doen om het stapelen van dieren tegen te gaan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Volgens mij stapelen wij hier geen dieren. Wij hebben ons fors uitgesproken tegen de varkensflats. Daar zijn wij nog steeds tegen. Dat heb ik benadrukt en dat heeft de heer Rutte toen benadrukt. Dus laat ik daar helder over zijn.

De heer Waalkens (PvdA): Ik hoor collega Snijder zeggen dat zij een vraag bij het kabinet neerlegt over marktonderzoek voor tussensegmenten. Vindt zij het nu een taak van de overheid om marktonderzoek te doen naar tussensegmenten die zichzelf moeten bewijzen? Is zij het niet met de fractie van de PvdA eens dat op het moment dat je geld gaat wegzetten, je alleen de systeemdoorbraken en de first movers zou moeten gaan steunen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb niet gevraagd om een marktonderzoek. Ik heb de minister wel gevraagd om dat onderzoek te ondersteunen. Datzelfde geldt voor het convenant over de Volwaardkip. Als daaraan geen beleidsmatige ondersteuning wordt gegeven dan komen wij ook ten aanzien van de kleine segmenten geen steek verder.

De heer Waalkens (PvdA): Is het dan niet een taak van de keten om dit op te pakken? Moeten wij dit niet aan de markt overlaten? Moeten wij ons niet veeleer richten op de systeemdoorbraken en de innovatie?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Daar richten wij ons ook op. Echter, ook kleine stapjes zijn belangrijk. Elke stap is meegenomen. Mijn verzoek aan de minister is om dat te ondersteunen. De minister zegt dat er per 1 mei een nieuw convenant komt. Welnu, ik ben heel benieuwd wat dat convenant precies inhoudt. Heeft dat bijvoorbeeld raakvlakken met de kleine tussenstappen?

Mevrouw Thieme (PvdD): Onlangs, tijdens het debat over de kredietcrisis, heb ik een aardige gedachtewisseling gehad met de heer Rutte. Hij zei daarbij dat hij het stapelen van varkens mensonterend vindt. Kunt u mij uitleggen hoe wij die uitspraak moeten zien, mede in relatie tot de megastallen en de transporten, ook gezien het feit dat u in 2007 in het Agrarisch Dagblad heeft gezegd volledig achter de ontwikkeling van megastallen te staan, dus varkensflats en kippenfabrieken?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat u alles over één kam scheert, wil nog niet zeggen dat wij dat ook doen. Wij spreken niet over megastallen maar over grote stallen. Dat zijn twee wezenlijk verschillende zaken. U weet ook dat er over varkensflats wordt gesproken in relatie tot de grote industrieterreinen et cetera. En dat ziet de VVD absoluut niet zitten.

Mevrouw Thieme (PvdD): U bent bezig met woordspelletjes. Wat bedoelde de heer Rutte nu met zijn uitspraak dat het stapelen van varkens mensonterend is, dit in het licht van uw uitspraak dat wij geen varkens aan het stapelen zijn? Er zit dus een duidelijke discrepantie tussen wat u vindt en wat de heer Rutte zoal waarneemt als het gaat over de bio-industrie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Over woordspelletjes gesproken: volgens mij bent u bezig met woordspelletjes, want de heer Rutte was klip-en-klaar en volgens mij ben ik ook klip-en-klaar.

Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over dierziektebestrijding, financiering en categorisatie. De VVD heeft steeds aangegeven van mening te zijn dat de financiering van dierziektebestrijding naar een level playing field toe zou moeten. Wij vinden ook dat harmonisatie daarin op haar plaats is en dat dit op Europees niveau geagendeerd moet worden. Het huidige Nederlandse model is daarvoor de basis. Daar gingen wij voor en daar gaan wij nog steeds voor. De minister geeft ook aan dat er een harmonisatie tussen lidstaten plaats moet vinden wat de kostenverdeling tussen Staat en bedrijfsleven betreft. Maar het wordt wat verwarrend als zij ook aangeeft dat zij er belang aan hecht om de mogelijkheid te behouden om kosten volledig door te belasten aan de sector. Wij hebben dat eerder uitgesproken. Wij zouden daar toch wat helderheid over willen, want het betekent ook dat er nu in Europa wel degelijk stappen moeten worden gezet. Wij kunnen dit niet verder laten lopen. Uiteraard is er ook een raakvlak met het gehele vaccinatiebeleid. Een aantal keren hebben wij aangegeven dat wij vinden dat er grote waarde moet worden gehecht aan preventieve en noodvaccinaties. Het kan namelijk niet meer zo zijn dat wij grootschalig dieren gaan ruimen. Het mag niet zo zijn dat wij dit onderwerp voor ons uit blijven schuiven totdat er een weer een noodsituatie optreedt. Er is op dit punt vooralsnog geen vooruitgang, ondanks prachtige, veelbelovende statements van LNV in de zin van: wij gaan Europa in totdat het geregeld is. De vraag is echter wanneer het nu echt geregeld is op EU-niveau. Er moet hiervoor duidelijk verantwoordelijkheid worden genomen.

Ik heb begrepen dat het vaccin voor blauwtong nog niet beschikbaar is. Zou de minister daarover opheldering kunnen verschaffen? Ik heb gehoord dat wij de komende drie weken zonder vaccin zitten, terwijl de folders de dierhouders oproepen om dieren zo veel mogelijk direct te vaccineren tegen blauwtong. Dezelfde noodoproep doe ik over de registratieprocedure, waar nog steeds sprake is van lange termijnen.

Verder doe ik nogmaals een beroep op de minister om de motie die wij vorig jaar hebben ingediend over het Gelderse paard uit te voeren.

Recentelijk hebben wij een brief ontvangen van het Nederlands Opvangcentrum Papegaaien, waarin een groot aantal aanbevelingen staan. De brief van de minister bevat slechts een zeer summiere opsomming. Ik verzoek haar dan ook hierover wat meer helderheid te verschaffen en wat meer van de aanbevelingen over te nemen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. In de geagendeerde voortgangsrapportage nota Dierenwelzijn en de Nationale Agenda Diergezondheid staat een geweldig aantal onderwerpen. Die kan ik niet alle behandelen. Ik pak er een paar uit.

Dan begin ik met te melden, zoals ik dat eerder deed, dat ook voor de SGP-fractie het dier een intrinsieke waarde heeft. Wij ontlenen die waarde aan het feit dat het ook een door God geschapen levend wezen is. Wij vinden dus ook dat die intrinsieke waarde een plaats moet krijgen in de belangenafweging inzake maatschappelijke vraagstukken rond dierenwelzijn. Bij een vorige gelegenheid is per motie om een afwegingskader gevraagd. Die motie is aanvaard en de minister geeft nu aan dat zij geen apart afwegingskader op zal stellen maar dat zij in voorkomende gevallen de meegewogen belangen, waaronder de intrinsieke waarde van het dier, beter wil expliciteren. Ook zal zij in de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel Dieren ingaan op de achtergrond van de belangenafweging die ten grondslag ligt aan de dierenwelzijnsregelgeving. Mijn fractie vindt dat vooralsnog jammer. Er spelen immers fundamentele waarden, vragen en belangen. Die betreffen niet alleen dierenwelzijnsvraagstukken, het is breder. Wij hadden gehoopt dat wij in staat zouden blijken te zijn om tot een geobjectiveerd kader te komen waarin een onderlinge afweging plaatsvindt tussen emotionele en rationele argumenten. Op zichzelf denk ik dat de zoektocht naar een dergelijk afwegingskader nog altijd de moeite meer dan waard is. Ik noem als voorbeeld de eendagskuikenkwestie. Ongetwijfeld een zaak die de burger beroert. Maar moet nu de maatschappelijke opinie dan zonder meer de doorslag geven? Dat zou dan kunnen leiden tot gentechnologische ingrepen waar natuurlijk net zo goed principiële bezwaren tegen in te brengen zijn. Daarbij is er sprake van een dilemma. Ik erken de emotie bij de burger, bij de mens, bij mij, maar ik zie ook de andere kant, namelijk van een stukje wetenschappelijkheid, innovatie en rationaliteit. Dat zou dan kunnen leiden tot een aanwending die ik net zo principieel wil kunnen bejegenen. Dat is het spanningsveld. Hoe weeg je dat nu af? Het is maar een voorbeeld, maar ik probeer ermee duidelijk te maken waarom ik blijf opteren voor een apart ethisch afwegingskader. Ik erken overigens de moeilijkheidsgraad.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp het dilemma dat de heer Van der Vlies hier schetst, maar is hij niet met ons van mening dat die publieke opinie alles te maken heeft met de manier waarop de vraagstelling is geformuleerd? Of je nu uitgaat van het bestaande systeem waarin je tegen dat probleem van haantjes aanloopt en waarvoor je een oplossing wilt zoeken of dat je breder kijkt naar hoe wij eigenlijk een dierhouderij, zoals de legkippenhouderij en de vleeskippenhouderij moeten organiseren. Dus als je breder kijkt valt die publieke opinie in uw voordeel uit?

De heer Van der Vlies (SGP): Hoe de dierhouderij ook in elkaar steekt, als er uitgebroed wordt, zullen er haantjes en hennetjes zijn. Dat is de natuur, gelukkig maar. Dat is niet uit te sluiten, op welke manier ook. Dat zou gentechnologisch wel te beïnvloeden zijn. En daar wil ik vooralsnog een hoge drempel voor blijven ervaren. De andere kant is dat de publieke opinie natuurlijk beïnvloed wordt door de bedrijfsvoering en de dingen daaromheen. Mijn dilemma is echt van principiële aard en betreft de botsing van de emotionaliteit en de rationaliteit. Ik geeft die begrippen voor beter hoor, maar ik noem ze om een en ander in een model te plaatsen.

De heer Ormel (CDA): Ik waardeer de bijdrage van collega Van der Vlies altijd zeer. Ook ik heb vaak gerefereerd aan een ethisch afwegingskader. Ook in het licht van biotechnologie hebben wij daar discussies over gevoerd. Is de heer Van der Vlies niet met mij van mening dat het uiteindelijke ultieme afwegingskader door ons wordt gevormd?

De heer Van der Vlies (SGP): Ja.

De heer Ormel (CDA): In hoeverre is uw vraagstelling rond een ethisch afwegingskader dan niet een bureaucratisering van een proces dat in feite hier thuishoort?

De heer Van der Vlies (SGP): Bureaucratisering van dat proces sta ik niet voor. Ik ben het met u eens dat er altijd een moment van politieke besluitvorming zal zijn in de afweging, maar het zou nuttig zijn als wij daartoe een kader proberen te formuleren. En dat kader is er nu dus niet. Van casus tot casus vindt nu de beoordeling plaats. Ik respecteer de lijn die wij in de loop der tijden hebben ontwikkeld, maar ik stel wel vast dat wij voor de dilemma’s die ik aan zie komen, nog een ontoereikend besliskader hebben opgebouwd. En daar ben ik naar op zoek.

De heer Ormel (CDA): Acht u niet het risico aanwezig dat wij dan in een meer utilistisch afwegingskader terechtkomen, terwijl u en ik een principiële keuze maken? Over de positie van het dier ten opzichte van de mens kunnen wij hier aan tafel van mening verschillen, maar het is wel een principiële keuze die wij niet naar een kader kunnen wegpromoveren.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat zullen wij niet in een regeltje kunnen vatten, maar wat je wel in een kader kunt plaatsen zijn de overwegingen van onderscheiden soort die überhaupt bij zo’n kwestie dienen en gewogen moeten worden. Bij mijn weten is daarvan nu nog geen sprake, althans niet vanuit de politiek.

Voorzitter. Mijn volgende onderwerp betreft het tussensegment. Ook mijn fractie ziet daar kansen. Ik begrijp de heer Waalkens wel: grote stappen, snel thuis. Kleine stappen kunnen vertrouwenwekkender worden als het gaat om het behouden van een draagvlak. Dat is de kanttekening die ik daarbij plaatsen wil. Kan de minister aangeven wat de laatste stand van zaken hieromtrent is en of de datum van 1 mei aanstaande wordt gehaald, die overigens al een verschuiving is ten opzichte van een jaar eerder?

Dan de maatlat duurzame veehouderij. De minister ziet pas vanaf 2010 ruimte om zich in te zetten voor Europese welzijnsregelgeving voor vleeskuikenouderdieren, kalkoenen, nertsen en konijnen. Dat neemt niet weg dat de genoemde sectoren zelf ook hun verantwoordelijkheid nemen. Ze hebben eigen welzijnsregelgeving. Dat is een heel goede zaak. Een positief getoonzette bijdrage van de minister zou daarbij heel welkom zijn. Ik doel hierbij op de inzet van de MIA/VAMIL-regeling, al of niet via de maatlat duurzame veehouderij. Die is er voor de varkens-, kippen- en melkveestallen wel maar voor de door mij genoemde veehouderijsoorten nog niet. Dan zie je in de praktijk gebeuren dat men wel wil maar niet kan. Dat is jammer, dat frustreert. Mijn vraag is klip-en-klaar of voor de kalkoenhouderij en andere kleinere veehouderijtakken de positieflijst voor de MIA/VAMIL-regeling gebruikt kan worden.

De Verklaring van Noordwijk was een belangrijke stap in de richting van het overbodig zijn van castratie van biggen. Veel varkenshouders hebben zich daarop intussen voorbereid met de aanschaf van de nodige apparatuur. Het is zonder meer positief dat supermarkten en uiteindelijk de consument direct bijdragen aan een beter dierenwelzijn. Het is jammer dat enkele supermarktketens zich nog onwelwillend opstellen en geen heffing afdragen. Wij gaan er niet over, maar wel vraag ik de minister welke mogelijkheden zij nog ziet om met haar ambtgenoot op EZ daar wat smeerolie te gaan gebruiken.

Met enkele collega’s zou ook ik het niet gemakkelijk kunnen verwerken als het verbod op de legbatterijen per 1 januari 2012 naar achteren gaat schuiven in de tijd. Van onze leghenhouders is inmiddels 60% omgeschakeld. Een aantal lidstaten loopt hier evident op achter. Van de leghennen in Europa zit nog 70% in een legbatterij. Over faseverschillen gesproken. Het kan niet zo zijn dat wij straks tegen de muur lopen met die figuratie. Gelijke monniken, gelijke kappen. Hier is geïnvesteerd, dat moet dan daar ook billijkerwijs gevraagd worden. Ik steun de minister in haar optreden om in Europa te blijven knokken om die datum gehandhaafd te houden.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat klinkt goed. Is de heer Van der Vlies het dan ook met GroenLinks eens dat bedrijven die na 2012 nog steeds eieren produceren in legbatterijkooien, financieel gestraft worden?

De heer Van der Vlies (SGP): Ja, in Nederland gaan wij die datum halen. Ik weet overigens niet uit mijn hoofd of het besluit een sanctiebepaling bevat. Als het in het buitenland niet op orde is, zouden we een importverbod moeten overwegen voor legbatterijeieren, afkomstig van landen waar het kooiverbod in 2012 nog niet in werking zal zijn getreden.

De voorzitter: Ik wijs erop dat gisteren in de procedurevergadering is besloten dat de inbrengdatum voor de vragen over het besluit rond 20 mei is vastgesteld.

De heer Van der Vlies (SGP): Akkoord, dan denk ik dat ik er beter aan doe om er nu over te zwijgen. Ik was gisteren namelijk niet aanwezig tijdens die procedurevergadering zodat ik dat niet tot mij heb kunnen nemen. Excuses daarvoor, want dan was ik er niet over begonnen.

De heer Dibi (GroenLinks): Misschien kunnen wij de minister vragen of zij vindt dat die sanctiebepaling in de wet opgenomen moet worden.

De heer Waalkens (PvdA): Maar als het verboden is, is het gewoon verboden, punt. Dan ga je toch niet allerlei sanctiemogelijkheden inbouwen? Als wij onszelf serieus nemen, dan is een verbod een verbod. De Europese context is daarbij relevant. Is de heer Dibi dat met mij eens?

De heer Dibi (GroenLinks): Dat ben ik met u eens, maar was het maar waar dat een wettelijk verbod ook altijd leidt tot de praktijk waarin iets niet meer gebeurt. Dan vind ik ook dat je een stok achter de deur moet hebben. Ik ben het met u eens dat het uitgangspunt is dat in 2012 nergens in de EU nog eieren worden geproduceerd in een legbatterijkooi. Maar als dat niet bewaarheid wordt moet men ook weten dat er een financiële sanctie tegenover staat.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik ben het op zichzelf met de lijn van collega Waalkens eens, maar dat geldt dan ook voor de eitjes in landen waar gespot wordt met het verbod per die datum. Dat is dan de keerzijde van die medaille. Als wij het daarover ook eens kunnen worden, komen wij een stap verder. Dan zetten wij druk op de ketel.

De heer Waalkens (PvdA): Als wij in Europa afspreken dat afspraak afspraak is, dan worden die eieren ook niet in de communautaire markt geproduceerd. Punt.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik help het u hopen. Alleen, ik heb geconstateerd dat landen dan nog een heel traject hebben te gaan tot aan de datum van januari 2012. Dat is hun verantwoordelijkheid, maar ik heb het vage gevoel, gelet op de discussie in Europa, dat men zich daar voorbereidt op de situatie dat men het niet haalt. Dan hebben wij dus een probleem. Dan is er concurrentievervalsing en daar verzet ik mij tegen. Misschien dat die keerzijde van de medaille die u ophoudt, dan geëffectueerd moet worden. Ik vind dat een heel heldere lijn.

Mij is bekend dat de Vleeskuikenrichtlijn binnenkort naar de Kamer komt. De minister lijkt aan te sturen op een extra eis naast een lage uitval van kuikens voor een bezetting van 42 kg per vierkante meter. Deze extra eis betreft het voorkomen van voetzooldermatitis. Blijft dit overeind? Immers, in de sector is er een discussie ontstaan om dat criterium te vervangen door hakdermatitis. Mij wordt gemeld dat op dat laatste criterium beter te sturen valt en dat het dan een beter mechanisme wordt. Ook hierbij geldt dat de andere lidstaten er nog altijd niet erg mee bezig zijn. Wanneer wordt dat echt op een gelijk spoor gebracht?

Welke voortgang wordt geboekt met betrekking tot de certificering van dierspeciaalzaken? Er zijn toezeggingen over gedaan en afspraken over gemaakt, maar ik hoor hier en daar geluiden dat het niet echt opschiet op dit punt.

De heer Graus (PVV): Mijnheer de voorzitter. Ook ik zal er helaas een paar zaken uit moeten halen, want ik zou wel 20 minuten kunnen spreken over dierenwelzijn.

Ik moet tot mijn spijt constateren dat het aantal meldingen van dierenmishandeling en dierenverwaarlozing schrikbarend is toegenomen en dat het aantal fte’s bij de AID waartoe ik zelf heb bijgedragen met mijn moties, zich in de praktijk niet heeft vertaald in meer en betere aandacht voor controles op het gebied van welzijn van dieren, hetgeen ook wordt bevestigd door andere controleurs en handhavers, van wie enkele klokkenluiders. Dit brengt mij ertoe de minister en haar collega van Binnenlandse Zaken te vragen zich in te zetten voor de komst van een elite-eenheid, een dierenpolitie ofwel een animal corps. Hoewel de minister dat blijft ontkennen, is die echt nodig. Tot die tijd – er zal namelijk eerst nog heel wat water door de Maas stromen – moet het aantal LID’ers en het liefst ex-politiemensen of politiemensen verhoogd worden. Die schijnen namelijk toch het beste te functioneren in de praktijk. Het zijn weerbare mensen die zich niet zomaar van een erf of bij een huis laten wegsturen en die desnoods met het dier onder de arm weggaan. Deze mensen hebben wij nodig. Wij hebben geen bange mensen nodig. De AID doet vrijwel niets tegen dierenmishandeling. Er is op dat punt geen verbetering. Er zijn klokkenluiders van wie ik de naam niet mag noemen, die dat ook aangeven. Eén naam ga ik wel noemen, namelijk die van de heer Zuidema. Ik heb per mail permissie gekregen om zijn naam te noemen. De heer Zuidema is 20 jaar politieman geweest; hij is 16 jaar LID’er geweest. Gisterenavond tot zeer laat is hij bij mij geweest met een enorm dossier van wat er allemaal misgaat bij met name de AID. Ik zou het echt ontzettend waarderen als de minister, al is het maar een half uur, even de tijd nam om met deze man te praten. Ik denk dat zij er van schrikt wat hij allemaal te vertellen heeft. Ik ben er in ieder geval erg van geschrokken. Ik zal de gegevens over de heer Zuidema bilateraal aan het ministerie doen toekomen. Zoals gezegd, ken ik nog wel meer klokkenluiders, maar hun namen mag ik niet noemen. Het blijkt wel dat de heer Zuidema een man is van lef, durf en moed. Hij heeft duizenden dieren in beslag genomen. Dat zijn de kerels die wij nodig hebben. Ze wijken voor niemand, ook niet voor onfatsoen en hufterigheid.

De motie over het alarmnummer 113 ligt er. Ik zou zeggen: ga de LID ondersteunen en zorg ervoor dat het alarmnummer er komt en dat de LID meer capaciteit krijgt. Het mag niet zo zijn dat men na een melding vijf dagen moet wachten voordat er iemand komt. Ze willen wel bij de LID maar ze hebben er gewoon de mensen en het geld niet voor. Dus daar moet de minister heel snel iets aan gaan doen.

Vervolgens wil ik het hebben over onze boeren. Als een boer een dier mishandelt, behoort hij in een kerker op water en brood gezet te worden, net als alle andere dierenmishandelaars en dierenbeulen. Het gros van de boeren zijn gewoon hardwerkende mensen die zeer professioneel met hun dieren omgaan. Ik bezoek veel boeren. Als ze zien dat hun eigen zoon de erfhond een schop geeft, krijgt dat kind een draai om z’n oren. Niet dat ik nu per se voor die draai om de oren ben, maar ze gaan wel heel goed met hun dieren om. Alleen, ze worden gedwongen tot bio-industrie. Daar moeten wij de boeren echter niet op aanpakken; daar moeten wij voor bij de consumenten zijn. Dus laten wij er nu eens over ophouden. Ook de Partij voor de Dieren vraag ik om mij te steunen in mijn strijd voor minimumstraffen en tegen dat verschrikkelijke ritueel slachten. Naar ik heb begrepen gaat de heer Dibi daarbij helpen, aangezien hij ook tegen onfatsoen en hufterigheid is, ook als het om geloof gaat. Ik ga straks nog vriendjes worden met de heer Dibi. De knuffelbeer en de knuffelmarokkaan, dat wordt nog een leuk team.

Onze boeren en veehouders lopen voorop. Ze zijn de besten. Wij hebben de beste boeren. Laten wij onze handen van die boeren afhouden. Alleen die paar rotte appels moeten wij eruit pikken. Laten wij er ook voor zorgen dat de boeren, nu zij zo vooroplopen en daarvoor een heel hoge prijs moeten betalen – heel veel bedrijven zijn al over de kop gegaan – ervoor behoed worden dat er nog meer geld van hen wordt gebruikt om andere, achtergebleven landen en landen die bij de EU komen en die nog in de Middeleeuwen leven, te financieren. Daar behoeven onze boeren en burgers niet voor te betalen. De minister moet ervoor zorgen dat er niet nog meer geld van hen wordt afgepakt.

In het verleden heb ik soms heel fel uitgehaald naar sommige rotte appels binnen de pluimvee- en varkenshouderij, maar ik moet constateren dat de sector het steeds beter oppakt. Ik merk dat de sector er alles aan wil doen om de Kamer en de burgers tevreden te stellen. De bedrijven in deze sector luisteren naar de signalen. Dus gun ze daarvoor ook de tijd. We mogen mensen die van goede wil zijn, niet straffen. Dat zou onterecht zijn. Bovendien moet de wetgeving ter zake veranderd worden. Mijn zorg is dat er verplaatsing naar het buitenland plaatsvindt waar men niet eens dierenwelzijn kent, waar geen goed opgeleide dierenartsen zijn en waar de dieren in erbarmelijke omstandigheden terechtkomen. Laten wij het dierenwelzijn dat wij hier hebben, ook hier houden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff maakt zich terecht druk over de het lot van de zeehonden in Canada, maar waarom doen wij met z’n allen niets aan het mishandelen van twee miljoen dieren per jaar bij de rituele slachtingen? Die dieren worden minuten van te voren al vastgebonden en liggen dan te spartelen. Een dier op z’n kop draaien, is verre van natuurlijk gedrag. Bovendien wordt er van die hysterische muziek gedraaid en lopen er allemaal mensen rond die rare dingen schreeuwen. Vervolgens worden de kelen van de dieren opengesneden waarna ze liggen te gorgelen en te spartelen in hun eigen bloed. En dat laten wij wel met z’n allen toe. Dat geldt ook voor de Partij voor de Dieren. Dan kan ze wel zeggen dat het belangrijk is dat de dieren eerst bedwelmd worden. Alsof dat bedwelmen nog wat helpt aan dat vastbinden et cetera. Ritueel slachten moet gewoon gestopt worden. Steun ons daarin nu eens. Help mij nu eens met die minimumstraffen, met die dierenpolitie, met die kerkers en water en brood en met dat ritueel slachten. Men moet eens weten hoeveel mensen er van de Partij voor de Dieren overstappen naar de PVV alleen al om die reden. Dus alleen al uit electoraal oogpunt is het bijzonder slecht wat de Partij voor de Dieren doet. Ik heb nog nooit zo veel klachten gehad over de Partij voor de Dieren als in de laatste maanden. Zelfs de heer Dibi zegt terecht dat geloof nooit een reden mag zijn om tot mishandeling, terrorisme et cetera over te gaan. Geloof mag nooit boven dierenmishandeling worden gesteld. De mensen die door de Twin Towers zijn gevlogen deden dat ook vanuit hun geloof op basis van een missie, maar dat mag geen reden zijn om dat te doen. Hetzelfde geldt voor rituele afslachting van dieren. Al moet ik moties indienen totdat ik erbij neerval en al moet ik er net zo lang voor in de Kamer zitten als de heer Van der Vlies, ik zal met deze strijd doorgaan.

Veder ben ik benieuwd van de minister te vernemen hoe het staat met de onderzoeken naar de bijensterfte. Bijen komen namelijk ook de landbouw ten goede. Vooral de glas- en tuinbouw maakt gebruik van bijen. Bovendien zijn bijen nodig voor bijvoorbeeld medicinale voedingen en brandzalf. Welke acties zijn inmiddels ondernomen om de bijensterfte tegen te gaan?

Verder heb ik bijna twee jaar gevochten tegen de verschrikkelijke RAD. De minister is er inmiddels ook mee gestopt, maar hoe zit het met de hondjes die nog steeds in betonnen kerkers zitten, terwijl daarin juist de piraten en de dierenbeulen moeten zitten?

Dan de Oostvaardersplassen. De heer Ormel sprak over honderden dode dieren. Ik ben er inmiddels twee keer geweest; het zijn meer dan duizend dode dieren. Het is gewoon een schande in deze tijd dat men dieren gewoon laat verhongeren. Dit heeft niets met natuur te maken. Ook die Oostvaardersplassen zijn geen natuur. Het is een Tupperwaregebied. Het heeft niets met natuur te maken. Als je dieren in een Tupperwaregebied of een dierentuin zet, moet je er ook voor zorgen, en dat gebeurt niet. Dus graag acties ertegen.

Wij leven sowieso in een akelige tijd. Sesamstraat, een opvoedkundig programma, wordt nu verplaatst voor multikulgeneuzel. De knuffelmarokkaan Ali B. en Frans Bauer zitten halalvlees te promoten op een publieke omroep, terwijl Sesamstraat daarvoor moet wijken. Schandalig. Mijnheer Aart zal daardoor straks verdwijnen. Ik wil de heer Van der Vlies overigens dan voordragen als de nieuwe mijnheer Aart.

De heer Ormel (CDA): Ik vind u wel wat voor Pino.

De heer Graus (PVV): Femke Halsema en Geert Wilders hebben allang voordat de Partij voor de Dieren in deze Kamer kwam, gestreden – ze hebben er ook een amendement voor ingediend – voor dierenrechten in de Grondwet. Ook Joost Eerdmans heeft hier altijd gestreden voor dierenwelzijn. De Partij voor de Dieren moet dus niet doen alsof zij ervoor heeft gezorgd dat dierenwelzijn hier op de agenda is gekomen. Dat is natuurlijk grote onzin. Daar moet zij mee stoppen.

De voorzitter: Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de commissie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik heb zojuist gezien dat de minister vandaag een persbericht heeft doen uitgaan, waarin staat dat zij 5 mln. steekt in dierentuin Artis in het kader van natuur- en milieueducatie. Daar heeft zij de Kamer echter niet over geïnformeerd, noch in het kader van de nota NME, noch in het kader van de evaluatie van het Dierentuinenbesluit en haar reactie erop. Nog even los van mijn oordeel over hoe de minister in dezen met de Kamer omgaat, zou ik de commissie willen voorstellen dat de vragen over dierentuinen in een apart AO worden behandeld, zodat iedereen zich hierop gedegen kan voorbereiden.

De voorzitter: Het lijkt mij goed dat de minister straks in haar termijn ingaat op dat persbericht. Dan is het vervolgens aan de Kamer om te kijken wat de verdere procedure zal zijn.

Antwoord van de minister

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng in eerste termijn. Luisterend naar het aantal onderwerpen, kwam ik op een punt waar ik al eens eerder over heb nagedacht. Wij hebben vorig jaar in deze Kamer voor het eerst de nota Dierenwelzijn met elkaar besproken. Dat was een historisch moment. Aan die nota hebben wij zo’n 100 concrete actiepunten verbonden. De heer Ormel heeft al gememoreerd dat er op dit moment 221 actiepunten in de lucht hangen. Nu ben ik erg ambitieus op het gebied van dierenwelzijn en ik merk aan de leden dat zij dat ook zijn, maar wij moeten met elkaar wel realiseren dat wat wij willen, ook behapbaar is, in de zin dat wij stappen zetten die ook werkelijk goede stappen zijn in de juiste richting en die ook echt iets oplossen. Wij moeten niet blijven hangen bij symboolmaatregelen waarbij wij op papier bezig zijn om elkaar naar de mond te praten of aan te geven dat het niet hard genoeg gaat. Van belang is dat er in de praktijk concrete verbeteringen optreden die zichtbaar en meetbaar zijn. Op een groot aantal punten bestaat er doodgewoon nog geen onderzoek. De heer Dibi doet alsof er sprake is van een grote tegenstelling. Als de EU erkent dat vissen pijn kunnen hebben, dan is dat mooi, maar dan vertelt de Europese Commissie u en mij waarschijnlijk niets nieuws. Waar het gaat om dierenwelzijn en vissen zal nog het nodige gedaan en onderzocht moeten worden. Wij zullen dan zeker moeten stellen op welke wijze het welbevinden van vissen verbeterd kan worden. Dan is de Kamer er vervolgens terecht als de kippen bij om te vragen hoe dat dan gemeten gaat worden. Dan staan wij voor even zo veel vragen als de Kamer kan opwerpen. Met elkaar staan wij dan voor de verantwoordelijkheid om het haalbaar, realiseerbaar, meetbaar, controleerbaar en handhaafbaar te maken. Als wij met elkaar de ambitie hebben om gerichte stappen voorwaarts te zetten op het gebied van dierenwelzijn en diergezondheid – die heb ik vastgelegd in de nota Dierenwelzijn en in de Nationale Agenda Diergezondheid – dan moeten wij die stappen wel kunnen concretiseren. Dan heb ik mij het afgelopen jaar wel eens afgevraagd of wij niet te breed bezig zijn en of wij het allemaal wel kunnen behappen. Dat is een legitieme vraag, want wil je resultaat boeken dan zullen wij met elkaar ook keuzes moeten maken. Ik laat heel veel onderzoek doen. Ik heb een aantal mensen die hier verschrikkelijk hard aan werken maar die het gras niet harder kunnen laten groeien door eraan te trekken en die net als ik niet in staat zijn om verder te springen dan de polsstok lang is. Wij kunnen ook niet met elkaar vanaf de vloer op de zolder springen.

De heer Polderman heeft gezegd dat er weliswaar resultaat is maar dat dit erg mager is. De heer Dibi zegt dat er stappen vooruit zijn gezet. Ja, wij zetten stappen vooruit en wij moeten met elkaar zorgvuldig het tempo bepalen van wat haalbaar en betaalbaar is. Ik moet het doen met minder mensen en minder budget en met meer vragen uwerzijds. Die vragen zijn legitiem, maar dan zullen er wel keuzes gemaakt moeten worden. Ik zeg er nog het volgende bij. Ik werk langs een bepaalde lijn, te weten het creëren van draagvlak. Vorige week hebben wij in de Kamer het debat gehad over dierenwelzijn op het gebied van paarden. Wij hebben toen met elkaar vastgesteld dat de sectorraad Paarden in staat is geweest om 34 organisaties te binden op een plan van aanpak voor dierenwelzijn in de paardensector. Wij hebben de sectorraad Paarden uitgedaagd om voor 1 augustus met een heel concrete uitvoeringsagenda te komen. De sectorraad heeft aangegeven dat een uitdaging te vinden, omdat deze ziet dat het nodig is en dat hierbij sprake is van een maatschappelijke wens. Er is dus draagvlak nodig om het bij mensen tussen de oren te krijgen en mensen er enthousiast voor te krijgen. Daarnaast gaat het om het streven naar een duurzaam evenwicht tussen planet, people en profit. Ook is belangrijk dat wij Europa kunnen meetrekken.

Gevraagd is of ik mij achter Europa verschuil. Integendeel, dat doe ik niet. Ik heb grote ambities in Europa en ik ben in Europa ook een van de koplopers namens Nederland als het gaat om elementen van dierenwelzijn.

De voorzitter: Ik zie dat een aantal leden een vraag willen stellen.

Minister Verburg: Maar ik ben nog steeds bezig met mijn inleiding.

De voorzitter: Ja, maar u heeft een aantal leden reeds met name genoemd. De heer Polderman is de eerste die letterlijk aan de bel trekt. Als u eerst dit blok wilt afronden, vind ik dat ook prima, maar dan moet u zelf aangeven wanneer u aan het eind van dat blok bent. Naar mijn beleving ging u tot een nieuw onderwerp over, namelijk Europa.

Minister Verburg: Jawel, maar dit hoort bij het neerzetten van het kader op grond waarvan ik op alle vragen zal ingaan. De punten die ik in mijn inleiding aansnijd, kan ik dan later iets korter beantwoorden.

Waarom zet ik mij zo fors in binnen Europa? Omdat ik het van belang vind dat dierenwelzijn en onze inzet op dat punt niet stoppen bij de grens van Duitsland en België. Dit moet vertaald worden naar een Europese positie. Ik vind het een opdracht, een uitdaging en een verantwoordelijkheid om Brussel ook zo ver te krijgen. En dat kost inspanning, want ik heb de andere 26 lidstaten niet aan een touwtje.

Wat de resultaten betreft kan ik opmerken dat er het afgelopen jaar al heel veel is gebeurd. In dat eerste uitvoeringsjaar hebben wij niet alle ambities die wij ons van tevoren hadden gesteld, kunnen waarmaken. Ik heb reeds geschetst waaraan dat ligt. Onderzoek is nog niet afgerond. Er zijn nog te veel verschillende belangen. Als je draagvlak wilt creëren en je bondgenootschappen wilt smeden, ook in het maatschappelijk middenveld, dan heb je daar soms meer tijd voor nodig en moet je wel eens extra praten om een beter resultaat te krijgen.

Wat hebben wij tot nu toe gerealiseerd? Ik noem het verbod op het knippen van hoektanden bij varkens, een herziening van de preventieregeling, het verdoofd kunnen castreren van biggen, het onderzoek naar alternatieven voor het doden van eendagskuikens, het inzetten van LNV-regelingen voor het stimuleren van diervriendelijke innovaties in stallen, een plan van aanpak van de Werkgroep Verwaarlozing landbouwhuisdieren, een plan van aanpak ingrepen pluimvee, de bevordering van weidegang van koeien door de Stichting Weidegang, communicatie door en met hobbydierhouders onderling die wordt bevorderd en versterkt via het Landelijk Kennisnetwerk Levende Have, een plan van aanpak ter verbetering van het welzijn van paarden, meer besef in de maatschappij dat het welzijn van het individuele dier in de vrije natuur wel eens moet wijken voor het welzijn en behoud van de populatie, voorlichting door diverse natuurorganisaties en terreinbeherende organisaties die wordt gegeven over het maatschappelijke besef van wildheid van natuurdieren, de doorstart van het Dutch Wild Life Health Center, het kwaliteitsprotocol dat door de Vereniging van Opvangcentra van Niet-gedomesticeerde Dieren is ontwikkeld voor de opvang van niet-gedomesticeerde dieren en dat naar verwachting in het voorjaar van 2009 zal worden gepubliceerd, de start van diverse onderzoeken die het welzijn en de gezondheid van vissen moeten verbeteren, het intrekken van de regeling agressieve dieren, een cursus voor dierambulancepersoneel, en zo kan ik nog een aantal zaken opnoemen. Ik denk dat het wel goed is om hier met elkaar helder te maken dat er in de praktijk heel veel en betekenisvolle stappen zijn gezet. Ik bemerk nu het ongeduld van de Kamer om vragen te stellen, maar ik heb het opgebracht om twee uur naar haar onderlinge debatten en haar inbreng te luisteren. Misschien mag ik ook fatsoenlijk mijn inleiding afronden, maar als de Kamer erop staat, rond ik mijn inleiding nu af, hoewel ik nog anderhalf A4-tje voor mij heb liggen met concrete acties die in dit eerste jaar zijn aangevangen en ook zijn voltooid.

De heer Polderman (SP). Het lijkt mij niet zo zinvol als de minister haar eigen brieven gaat voorlezen. Wij hebben die actiepunten namelijk ook allemaal gelezen.

Aan het begin van haar inleiding zei de minister dat de ambities behapbaar moeten zijn en dat er nog erg veel onderzoek nodig is. Wreekt zich hier dan niet het feit dat een ethisch toetsingskader ontbreekt? Zonder zo’n kader moet je steeds onderzoeken, maar dan is wel de vraag wat je dan precies onderzoekt. Het blijft dan toch een beetje zoeken in het duister. Een ethisch toetsingskader zou voor dat licht kunnen zorgen. Is de minister het met mij eens dat dit de eerste basis moet zijn wil je er verder mee kunnen komen?

Minister Verburg: Laat ik hier maar klip-en-klaar op antwoorden: nee. Op het moment dat wij een ethisch toetsingskader zouden hebben, dan hebben wij niet het abc’tje op grond waarvan we kunnen zeggen wat we wel en wat we niet willen. Dan nog zal de heer Van der Vlies een andere afweging maken dan de heer Dibi. Dan nog zal de heer Van der Vlies het wellicht moeilijk hebben in zijn eigen afweging rond de eendagskuikens. Want wat is nu rationeel en wat is nu emotioneel? Dat debat zullen wij met elkaar moeten voeren. Daar kan een ethisch toetsingskader hooguit een hulpmiddel bij zijn, maar het is niet de panacee voor alles.

Mevrouw Thieme (PvdD): De minister heeft gewezen op het draagvlak. Ik heb er in mijn eerste termijn een vraag over gesteld, namelijk dat het toch wel vreemd is dat er erg selectief wordt omgegaan met het benodigde draagvlak als je kijkt naar de rest van het kabinetsbeleid. Ik noem het rookverbod en de accijns op alcohol en tabak waarvoor absoluut geen draagvlak was, terwijl het toch wordt doorgezet. Prima, maar waarom wordt opeens een uitzondering gemaakt voor dierenwelzijn? Als de minister draagvlak nodig heeft, dan hebben wij onafhankelijke opinieonderzoeken waaruit blijkt dat de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking een eind wil aan de plezierjacht en aan de bontfokkerijen. Dat draagvlak is er. Wat let de minister om dus ook een eind te maken aan die barbarij?

Minister Verburg: Ik vind de vergelijking die mevrouw Thieme maakt, een tikje mank gaan. Over die maatregelen wordt al jarenlang gesproken, evenals over dierenwelzijn. Dit is het eerste moment waarop wij een nota hierover behandelen in de Tweede Kamer. Voor alle stappen zal er zowel in de Tweede Kamer als in de maatschappij draagvlak moeten zijn. Ik sluit echt niet uit dat wij in de komende jaren ergens op enig moment wettelijk nog iets zullen doen, maar ik vind het veel te pril en te onbesuisd om nu te zeggen: dat gaan wij verbieden en dat gaan wij gebieden. Ik ken uw agenda en ik weet wat u graag zou willen. Ik ben daar niet aan toe, maar als de Tweede Kamer en de Eerste Kamer in meerderheid ook vinden wat u vindt, dan heb ik te maken met een ander verhaal, maar ik hoop dat het zo ver niet komt en dat wij op basis van draagvlak concrete stappen voorwaarts kunnen zetten.

Mevrouw Thieme (PvdD): Hoe komt u er bij dat het onbesuisd zou zijn om nu een eind te maken aan de bontfokkerij, terwijl 20 jaar geleden er absoluut geen draagvlak zou zijn voor een rookverbod en er toen wel draagvlak was voor ...?

De voorzitter. U heeft die vraag reeds gesteld. Dit is dus een herhaling van uw eerdere vraag, waarbij ik niet uitsluit dat het antwoord van de minister ook hetzelfde zal zijn.

Minister Verburg: Mevrouw Thieme gaat over haar vragen maar ik ga over mijn antwoorden. Ten aanzien van de nertsenhouderij ligt er een initiatiefwetsvoorstel dat nog op behandeling wacht in de Tweede Kamer. Daar komen wij te zijner tijd nog met elkaar over te spreken., Voor het overige heb ik hierover gezegd wat ik hierover gezegd heb.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister wil graag horen dat er wel wat gebeurt. Ik wil ook best erkennen dat deze minister meer doet dan voorheen gebeurde. De vraag of alles behapbaar is vind ook ik een legitieme vraag. Ik hoor dan ook graag haar antwoord daarop. Vindt zij het allemaal behapbaar? Wat kan zij wel waarmaken en wat kan zij niet waarmaken? Mijn grootste kritiek is gelegen in de dingen die wij met elkaar afspreken maar die vervolgens jarenlang duren. De positieflijst is van 1992, dus van 17 jaar geleden. Wanneer komt de minister met die lijst?

Mijn volgende vraag gaat over Europa. Het gaat mij niet om onderzoek om te kijken welke maatregelen het beste zijn. Het gaat mij om onderzoek naar zaken waarvan wij allang weten wat er aan de hand is, hetgeen onnodige vertraging oplevert. De minister wil onderzoeken of het plukken van dons van ganzen pijn oplevert. Volgens mij weten wij dat allang. Als het gaat om het welzijn, mag de minister van mij best onderzoeken hoe wij dat kunnen verbeteren, maar dan zij wat mij betreft meteen beginnen bij de dodingmethodes, de bijvangst et cetera. Dus geen vertragingsonderzoek. Daar gaat het mij om.

Minister Verburg: In de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetvoorstel Dieren zal ik nader ingaan op de positieflijst. Die nota komt in de loop van mei naar de Kamer. De heer Dibi zei dat er al in 1992 over die positieflijst werd gesproken. Welnu, bij dat soort vraagstukken moet je je wel de vraag stellen welk maatschappelijk probleem je ermee oplost en of de meerwaarde opweegt tegen eventuele extra bezwaren. Het is een taak van de wetgever en het parlement om die vraag te stellen. Ik geef toe dat het ook mij enige tijd heeft gekost om er heel zorgvuldig over na te denken hoe je dat zorgvuldig kunt oppakken en aanpakken.

In de Europese verordening wordt een onderscheid gemaakt tussen het plukken van ganzen en het oogsten van ganzenveren. Er zijn vele wetenschappers en nog meer Hongaren en Zweden die zeggen dat er wel degelijk verschil tussen is en die kunnen dat ook precies uitleggen. Wij hebben dat niet voor niets zorgvuldig in de Europese verordening vastgelegd. De heer Dibi wil er niet aan, maar het punt is dat wij zaken hebben afgesproken in Europa. Wij hebben graag dat andere lidstaten zich daaraan houden en dan moeten wij ook de Europese wetgeving respecteren. Als je die alsnog wilt veranderen zal je eerst de bestaande wetgeving moeten respecteren.

De heer Ormel heeft gevraagd naar de OIE-compartimentering. Wij zijn voorstander van dit instrument en van het in kaart brengen van de mogelijkheden van dit concept. Daarom heeft LNV ook actief meegewerkt aan de recent aangenomen Europese verordening over de OIE-compartimentering. Onder andere Frankrijk heeft zich hier ook voor ingezet. De compartimentering is nog niet toepasbaar voor de IBR. Er komt een pilot met betrekking tot pluimvee.

Verder heeft de heer Ormel gevraagd of wij ook oog hebben voor het nieuwe ziektesyndroom bij kalveren. Ja, wij zijn daarvan op de hoogte. Het lijkt alsof kalveren bloed zweten. In werkelijkheid bloeden kalveren uit kleine wondjes in de huid. Ook inwendig vertonen de kalveren dan bloedingen. Niet alleen in Duitsland maar ook in andere lidstaten wordt dit syndroom waargenomen. In Duitsland is het tot nu toe bij 100 kalveren waargenomen, verspreid over Duitsland. In Nederland is het bij 14 kalveren waargenomen, verspreid over het gehele land. Er is nog geen verband gevonden tussen de verschillende bedrijven. De Gezondheidsdienst voor dieren doet in Nederland onderzoek naar dit syndroom en werkt daarbij samen met Duitse en Belgische instituten.

De heer Polderman heeft gevraagd of het vaccin ten aanzien van de Q-koorts niet te laat beschikbaar was. Ik heb gisteren de desbetreffende persoon van de GGD gesproken. Hij heeft zich uitvoerig bij mij geëxcuseerd. Hij heeft aangegeven wel erg selectief te zijn geciteerd. Volgens hem was er in 2007 nog geen vaccin zodat het nog moest worden ontwikkeld. In 2007 was Q-koorts weliswaar een verschijnsel maar niet een regionaal om zich heen grijpend verschijnsel. Dat is vorig jaar wel gebleken. Wat je dan moet doen, is hetzelfde als wij hebben gedaan rond blauwtong, namelijk inzetten op het ontwikkelen van een goed werkend vaccin en zorgen dat dit in voldoende mate beschikbaar komt. Inmiddels is dat in voldoende mate beschikbaar. Wij hebben uitermate zorgvuldig nagedacht over de vraag of een verplichte vaccinatie nodig is. Wij hebben een driehoek in het zuiden van het land waar vorig jaar veel gevallen van Q-koorts zijn voorgekomen en waar waarschijnlijk als gevolg van die Q-koorts bij dieren, ook verschijnselen bij mensen zich hebben voorgedaan, hetgeen ook heeft geleid tot gezondheidsproblemen. In die driehoek hebben wij een verplichte vaccinatie ingesteld en voor de rest van het land doen wij het vrijwillig. Gisteren heb ik alle schapen- en geitenhouders sterk geadviseerd om te vaccineren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft gevraagd naar het vaccin voor blauwtong type 8. Half mei zal dat weer in voldoende mate beschikbaar zijn. Tot die tijd kan met het vrijgesteld vaccin worden gevaccineerd.

De heer Ormel heeft gevraagd naar de afzet van producten van gevaccineerde dieren en de rol van Europa daarbij. Zoals bekend, zet ik mij al enkele jaren ervoor in om het instrument vaccinatie breder voor het voetlicht, dan wel geaccepteerd te krijgen in Europa. Als Nederland zijn wij intensief betrokken bij het Europees traject voor een nieuw Europees gezondheidsbeleid, de New Animal Health Strategy 2007–2013. Wij proberen in dat kader om dit te bevorderen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft gevraagd naar de EU-noodvaccinatiestrategie. De noodvaccinatie is voor heel veel dierziekten op Europees niveau al geregeld. Vaccinatie tegen varkenspest en mond- en klauwzeer is mogelijk bij een uitbraak en vaccinatie tegen vogelgriep en Newcastle disease is zelfs preventief mogelijk. Vaccinatie tegen blauwtong is helemaal geen probleem. Kortom, er is de afgelopen jaren heel veel bereikt en er wordt in Europees kader ook gekeken voor welke dierziektes een Europese vaccinbank moet worden ingesteld. In eerste instantie wordt daarbij naast de klassieke varkenspest en mond- en klauwzeer ook aan Afrikaanse paardenpest gedacht. Wij pleiten daarnaast ook voor vaccinbanken voor onder andere zogenaamde exotische ziekten.

De heer Polderman heeft gevraagd naar de samenstelling van de werkgroep die zich bezighoudt met de afzet van producten van gevaccineerde dieren. Die werkgroep wordt getrokken vanuit de sector en bestaat uit vertegenwoordigers van de sector, overheid, bedrijfsleven, verzekeraars en mensen op het terrein van onderzoek en kennis. Het is dus een breed samengestelde werkgroep.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft gesproken over dierziektebestrijding en de financiering. Zij heeft daarbij gevraagd of ik wel oog houd voor het gelijke speelveld. Het antwoord is ja. In Europa voeren wij voluit de discussie over harmonisatie qua aanpak en financiering. Nederland heeft wel een specifieke positie. Helaas moeten wij vaststellen dat wij meer ervaring hebben en daarmee ook het meest ver ontwikkelde kostensysteem. Sectoren hebben ervoor gekozen om vast te houden aan het huidige Diergezondheidsfonds en dat te verlengen. Er is ook in Europa steun voor mijn inzet op het gebied van harmonisatie. Dus oude schoenen worden niet weggegooid voordat er nieuwe zijn.

De heer Waalkens heeft mij gevraagd of er voldoende voortgang wordt geboekt op de status van hobbydieren. Die aparte status voor hobbydieren is zeer belangrijk. Het is dan ook terecht dat de heer Waalkens er een vraag over stelt. Ook hobbydierhouders moeten zeer betrokken zijn bij het bestrijden van dierziekten. In de diverse crisisdraaiboeken is dit belang erkend. Het resultaat is dat maximaal wordt ingezet op het niet ruimen van hobbydieren bij uitbraken van dierziekten. Ook bij de aanpak van blauwtong en Q-koorts is rekening gehouden met de aparte status van de hobbymatige dierhouderij.

Verder heeft de heer Waalkens gevraagd wie er aan tafel zitten bij het overleg over de status van hobbydieren. Er is een aparte account hobbydieren zodat betrokkenen een eigen aanspraakpunt hebben. Hobbyhouders worden betrokken bij elk overleg dat ook voor hen relevant kan zijn als het gaat om identificatie en registratie van dieren en dierziektes. Daarnaast is er regulier overleg met de vertegenwoordigers van de hobbyhouders, één voor pluimvee en één voor schapen en geiten.

De heer Waalkens heeft ook gevraagd hoe het zit met het identificatie- en registratiesysteem voor hobbyschapen en -geiten en wat mijn bijdrage daaraan is. Er komt een systeem voor elektronische identificatie en registratie zowel voor professioneel als hobbymatig gehouden dieren. Met name op het gebied van de te gebruiken identificatiemiddelen is rekening gehouden met de wensen van hobbymatige houders. Over de financiering van dit systeem ben ik nog in overleg.

De heer Ormel (CDA): Met betrekking tot de afzet van producten van gevaccineerde dieren zegt de minister zich er volop voor in te zetten. Dat is maar goed ook, maar wat gebeurt er als er onverhoopt morgen een uitbraak à la 2001 plaatsvindt van mond- en klauwzeer en er gevaccineerd gaat worden, met de producten van de gevaccineerde dieren als er nog geen overeenstemming is? Wij kunnen die boeren dan toch niet in de kou laten staan? Wij kunnen ook de dieren niet meer doden als ze gevaccineerd zijn. Dus wat gebeurt er dan?

Dan heb ik nog een vraag over de noodvaccinaties. De minister zegt dat er veel bereikt is op dit punt en dat er zelfs voor NCD preventief gevaccineerd kan worden. Ik kan haar vertellen dat dit al 30 jaar zo is. Het is eigenlijk absurd dat wij praten over noodvaccinatie. Vaccinatie is iets wat je doet bij gezonde dieren om te voorkomen dat ze ziek worden. Wij weten allemaal dat blauwtong type 1 oprukt vanuit het zuiden. Het komt ieder jaar een stukje dichter bij de Nederlandse grens. En wat doen wij? Wij vaccineren tegen type 8 en niet tegen type 1. Waarom niet inzetten op preventieve vaccinatie met een combinatievaccin?

Minister Verburg: Ten aanzien van de uitbraak: wij zitten niet voor niks aan tafel met de werkgroep. Laat ik vooropstellen, dat ik hoop dat die uitbraak er niet komt, nu niet, de volgende week niet en de komende jaren niet. Mocht het onverhoopt een dezer dagen wel gebeuren, dan heeft de retail ons verzekerd dat ze geen probleem ziet voor gevaccineerd vlees.

Ten aanzien van het gecombineerd vaccin wordt nu een inzet gepleegd. Het gaat dan om het bivalent vaccin tegen blauwtong zero type 1 en 8. De vraag is nog eventjes of er wel voldoende bivalent vaccin beschikbaar is voor de Nederlandse markt en of het middel dan ook aan de voorwaarden voldoet voor een vrijstelling in Nederland. De producent kan inschrijven op de aanbesteding die binnenkort zal uitgaan voor het op afroepbasis beschikbaar stellen van een miljoen doses vaccin.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De minister geeft aan dat er binnen drie weken gevaccineerd kan worden op blauwtong. Ik heb begrepen dat er inmiddels een aantal dieren zijn gevaccineerd, dat het vaccin nu op is en dat een herhalingsvaccinatie binnen de daarvoor gestelde termijn niet mogelijk is. Bovendien hebben wij nu hoge temperaturen. Er schijnt een middel beschikbaar te zijn dat echter niet door de registratie schijnt te zijn gekomen. Wij moeten veel alerter zijn op de registratie van diergeneesmiddelen. De termijnen hiervoor moeten bekort worden. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.

Minister Verburg: Ik heb zo-even gezegd dat er inmiddels gevaccineerd ken worden met een toegelaten maar niet geregistreerd middel. Over drie weken is dat andere middel beschikbaar. Dus er behoeft geen nood te zijn. Dierhouders kunnen over dat middel beschikken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dus dat betekent dat het middel dat nu op de markt is, benut mag worden? Mijn signalen waren dat daar vraagtekens bij geplaatst werden.

Minister Verburg: Volgens mij mag dat benut worden. Er is nu een middel beschikbaar en dat mag nu gevaccineerd worden totdat het geregistreerde middel op de markt komt.

Dan kom ik te spreken over de gezelschapsdieren. De heer Ormel heeft het gehad over het ingrepenbesluit gezelschapsdieren en de toezegging van de minister dat deze ingrepen bij gezelschapsdieren en paarden mogelijk blijven. Het antwoord is: ja, dat blijft mogelijk.

Mevrouw Ouwehand heeft gesproken over de reikwijdte van de gezelschapsdieren-AMvB. Die reikwijdte strekt zich uit tot alle gezelschapsdieren, dus ook groothandel en dierenspeciaalzaken en uiteraard ook alle partijen van het Honden- en kattenbesluit.

Verder heeft mevrouw Ouwehand gevraagd naar het ASG-onderzoek kleine sectoren rond konijnen. Mijn ambitie voor die kleine sectoren heb ik uitgebreid beschreven in de brief die ik de Kamer recent heb toegestuurd. Ik ben ervoor dat de hokmaten voor konijnen groter worden. Ik overleg hierover met de producenten van de hokken. Ook krijgt dit punt aandacht bij het certificeringstraject. Dus het is werk in uitvoering.

De heer Waalkens en mevrouw Snijder-Hazelhoff hebben gevraagd naar het opvangcentrum voor papagaaien. De raad van toezicht van het NOP heeft de opdracht gegeven voor het onderzoek dat toch tamelijk compleet is. De raad van toezicht is nu bezig om te sturen op implementatie van de aanbevelingen, al is het maar om het draagvlak en het maatschappelijk imago een beetje op peil te krijgen. Zoals bekend, gaat vertrouwen te paard en komt het te voet. Dat zal de raad van toezicht zich ook hebben aangetrokken. In die zin moet de raad daarvoor ook de verantwoordelijkheid dragen. Uiteraard zullen wij de verrichtingen van het NOP blijven volgen. Mocht het nodig zijn dat wij er een handje bij helpen, dan zijn wij daartoe bereid, maar dan wel binnen de huidige verantwoordelijkheidsverdeling.

Mevrouw Ouwehand, mevrouw Snijder-Hazelhoff en de heren Dibi en Waalkens hebben gevraagd hoe het met het certificeringstraject staat. Dat traject bevindt zich nog in de aanloopfase. Op dit moment zijn er dus nog geen gecertificeerden. Er wordt met alle betrokken partijen gestreefd naar een consensus over de normeisen en het certificatieschema, dat er moet zijn per 1 juli 2009. Dat is de absolute streefdatum. Ook hierbij geldt: op het moment dat je met de organisaties streeft naar unanimiteit, moet je op een groot aantal zaken letten, waaronder het draagvlak van de sector zelf.

De heer Graus heeft gevraagd hoe het staat met de uitfasering van de RAD. Er zijn op dit moment nog 34 honden in opvang. Voor 17 honden wordt er momenteel gekeken of er een geschikte nieuwe eigenaar gevonden kan worden en voor de overige 17 honden zal het Openbaar Ministerie nog een beslissing moeten nemen.

De heer Dibi (GroenLinks): Wij hebben signalen gekregen dat er ondanks de uitbreiding van de AID nog heel weinig controles plaatsvinden ten aanzien van gezelschapsdieren. Daarnaast vernemen wij geluiden dat het rond het certificatiesysteem allemaal heel erg moeizaam verloopt omdat LNV heel weinig regie zou voeren. Wat is de reactie van de minister hierop?

Minister Verburg: Ik kom straks nog te spreken over de handhaving. Dus als u mij toestaat zal ik alsdan op uw vraag ingaan. Overigens is het niet waar dat LNV er weinig regie op zou voeren. De handhaving hebben wij verdeeld tussen de AID en de LID. Dat is een goede verdeling. Als LNV zijn wij daarbij opdrachtgever, zij het dat wij rond de LID ook samenwerken met de Dierenbescherming. Per jaar stellen wij de prioriteiten vast ten aanzien van datgene waarop de AID en de LID accenten zouden moeten leggen.

De heer Polderman (SP): De minister heeft aangegeven dat de positieflijst verder aan de orde komt in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Dieren. Is dat het enige wat zij daarover kan zeggen?

Minister Verburg: Ja, dat is het enige wat ik er nu over kan en ga zeggen. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat ik sta voor een systeem dat ook een maatschappelijk probleem oplost en waarbij het oplossend vermogen opweegt tegen mogelijke extra maatregelen, problemen, administratieve lasten en mogelijk bezwaar en beroep. Dat is minder eenvoudig dan je zou denken. Het is ook niet voor niets dat de Kamer hierover al vanaf 1992 bezig is. Wij kijken ook naar de ervaringen die in Vlaanderen worden opgedaan waar het al naar het Europese Hof is gebracht. Dus wij moeten ook leren van ervaringen van anderen.

De heer Graus (PVV). Gaat de minister nog apart in op de controle en handhaving door de AID en de LID?

Minister Verburg: Ja, ik kom daar straks nog apart over te spreken, ook over dierenmishandeling en dierenpolitie.

Vervolgens kom ik te spreken over de landbouwhuisdieren. Gevraagd is naar de legbatterijen. De vorige week heb ik in de Kamer al gezegd: afspraak is afspraak, 2012 is 2012. Ik zal de collega-lidstaten, maar ook de Europese Commissie hieraan houden. Wij maken een afspraak en dan houden wij ons daar ook aan. Dat betekent dat het in 2012 einde oefening is met betrekking tot de legbatterijen.

De heer Polderman heeft gevraagd hoe het zit met de overgangstermijn van de verrijkte kooi naar de koloniehuisvesting. Er is een AMvB die inmiddels is voorgehangen bij de Kamer. Het is aan de Kamer of zij die overgangstermijn nog wenst te heroverwegen.

De heer Dibi heeft gevraagd of ik bereid ben het verbod op legbatterijen ook wettelijk vast te leggen. Wij hebben het afgesproken in Europa en op dat moment is het gewoon ook strafbaar. Dan wordt dat verbod ook gewoon gehandhaafd. Daar behoeven wij geen extra sanctie-instrument voor te ontwikkelen. Als wij veel van ondernemers in Nederland vragen en wij het afspreken in Europa, dan is het ook fair dat Europa dat ook in andere lidstaten handhaaft.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd hoe wij de integraal duurzame stallen definiëren. Dat is een dynamische ontwikkeling. Er worden steeds nieuwe systemen ontwikkeld. De vorige week heb ik gewezen op het rondeel. Er zijn nog andere toekomstgerichte stallen. In het kader van Kansen voor koeien zijn ook prachtige nieuwe ontwerpen gemaakt. Zo wordt er steeds doorontwikkeld, waarbij er een combinatie wordt gemaakt van duurzaamheid op het gebied van milieu en de verbetering van dierenwelzijn. Dan gaat het erom dat je voldoet aan bovenwettelijke eisen en aan de maatlat die hoger ligt. Daarvoor zijn ook criteria ontwikkeld. Willen de megastallen in aanmerking komen voor de MIA/VAMIL-regeling en andere stimuleringsmaatregelen, dan zullen wij daar de lat nog een stukje hoger leggen. Wij hebben dan namelijk te maken met ondernemers die ervoor kiezen koploper te zijn. Dat zullen ze dan ook waar moeten maken.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of de inzet van MIA/VAMIL via de maatlat duurzame veehouderij ook mogelijk is voor kleine sectoren. Ik zal de mogelijkheid daartoe bekijken. Wij zijn nu bezig om de maatlat in te vullen voor kalveren. Per diersoort zullen de indicatoren ontwikkeld moeten worden. Daarna kunnen wij bezien of wij de kalkoenen en de eenden in het vervolgtraject eronder kunnen brengen. Daarbij zal nagegaan worden wat de wettelijke criteria zijn en aan welke eisen men bovenwettelijk moet voldoen om in aanmerking te komen voor de MIA/VAMIL-initiatieven.

De heer Polderman heeft gevraagd hoe het zit met dwangvoederen. Ik ben bezig om na te gaan of ik er in Europa bondgenoten voor kan vinden teneinde gezamenlijk richting de EU te kunnen opereren als het gaat om het realiseren van een verbod. Ik zeg er wel bij dat ik de kans daarop niet geweldig groot acht. Ik heb dit op verzoek van de Kamer een- en andermaal in Europa aangekaart. Ik heb ook toegezegd dat ik mij ervoor zal blijven inzetten. En de Kamer weet: als ik iets doe, doe ik het voluit.

Verder heeft de heer Polderman gevraagd naar het welzijn in de kalkoenhouderij en het aanscherpen van wettelijke regels. Daarvoor vind ik het nu te vroeg. Ik ben wel bezig om het welzijn van kalkoenen te verbeteren. Dat doe ik ook via de Europese regelgeving en nationaal doe ik dat via het stimuleren van de integraal duurzame stallen.

De heer Dibi heeft een vraag gesteld over het plukken en het oogsten van veren. Naar aanleiding van een eerder overleg met de Kamer heb ik dit punt in de Europese Landbouwraad aan de orde gesteld. Er schijnt filmpjes rond te gaan over dat plukken en oogsten van veren. Ik heb ze zelf niet gezien maar ze zullen ook wel op internet staan. In die filmpjes worden klaarblijkelijk ontoelaatbare praktijken uitgevoerd. Ik heb de Europese Commissie nadrukkelijk gevraagd om de regels terzake ook te handhaven. Het eigenlijke filmpje zou zijn opgenomen in Hongarije. Ik zeg dat maar even voorzichtig, omdat wij in Nederland ook wel eens meemaken dat beelden worden getoond waarin gesuggereerd wordt dat ze in Nederland zijn opgenomen terwijl dat niet het geval blijkt te zijn. Mijn Europese collega uit Hongarije heeft mij toegezegd dat het onderzoek van de Europese Commissie alle ruimte en support krijgt van de Hongaarse overheid.

De heer Polderman heeft gevraagd naar het onderzoek naar keizersneden van dikbilrunderen. Welnu, daar zijn wij volop mee bezig. Uit dat onderzoek is duidelijk geworden dat de geboorteproblemen vooral ontstaan door een onbalans in het skelet van het kalf en de moeder en nauwelijks door de bespiering van een van beide. Het is dus niet het dikbil-gen dat verantwoordelijk is voor de moeilijke geboortes als wel de grootte van het moederdier en het nauwe bekken. Een en ander moet leiden tot een fokprogramma waarin er een betere afstamming is tussen kalf en koe. Daarvoor wordt een registratiesysteem opgezet om duidelijkheid te krijgen over welke stieren zorgen voor dochters met een wijder bekken. Inmiddels is een groep voorlopers gestart met het nieuwe fokprogramma om zo op hun eigen bedrijf ook een meer natuurlijke geboorte te laten plaatsvinden. Ze worden begeleid door onderzoekers en ze willen ook de rol van ambassadeur vervullen.

Verder heer de heer Polderman gevraagd of ik niet een hoger hemoglobinegehalte van kalveren wil verplichten. Ik heb zijn fractiegenoot mevrouw Van Velzen al eerder gemeld dat ik het Animal Welfare Quality-project op dat gebied afwacht. Dat zal rond het einde van dit jaar, begin volgend jaar afgerond zijn. Dan zal ik mijn inzet bepalen en die ook aan de Kamer doen weten.

De heer Graus heeft gevraagd naar de bijensterfte. Op dit moment leg ik de laatste hand aan een reactie op het onderzoek dat gedaan is naar bijensterfte. Ik stuur die visie voor eind mei naar de Kamer.

De heer Van der Vlies heeft gezegd dat enkele supermarkten geen heffing afdragen voor het verdoofd castreren. Hij heeft gevraagd of de minister van EZ daar iets aan kan doen. Dat weet ik niet. Ik zou dat aan de collega van EZ kunnen vragen, maar ik denk dat het goed is om de desbetreffende retailorganisaties er direct op aan te spreken. Begin 2009 zijn de gasverdovingsapparaten uitgeleverd. Het is tot nu toe nog steeds lastig om alle winkels die varkensvlees afnemen van de gasverdoofde biggen te benaderen en ervoor te zorgen dat ze de door de brancheorganisatie afgesproken drie cent per kilogram ingekocht varkensvlees ook afdragen, maar ik ben actief in dit traject, met de andere spelers die overigens eerstverantwoordelijk zijn. Ik zal mijn steentje eraan bijdragen. Mocht ik een mogelijkheid zien om mijn collega van EZ er ook bij te betrekken, dan zal ik niet aarzelen.

De heren Dibi en Van der Vlies hebben gesproken over de Vleeskuikenrichtlijn, maar wel vanuit een ander vertrekpunt. Die richtlijn moet worden geïmplementeerd op 1 juli 2010. Dan gaat de hoofdregel in van een bezettingsgraad van 39 kilo per vierkante meter. Een bezettingsgraad van 42 kilo per vierkante meter is alleen toegestaan na monitoring op sterfte-uitval en op een aantal andere welzijnselementen, zoals de voetzoollaesie, de brandhakken en de borstblaren. Ik heb mijn standpunt nog niet bepaald. Afgelopen maandag was ik op een avond van de Nederlandse vakbond voor pluimveehouders en ik heb daar wel een signaal afgegeven. Ik heb daar het volgende gezegd. U hebt mij eerder gevraagd om met een richtlijn te komen zodat er ten minste een bodem in de markt is. U hebt gezegd te kunnen presteren op het gebied van dierenwelzijn. Als u dat zegt en wij regelen het in Brussel, dan reken ik ook op u als het gaat om die extra prestaties op het gebied van dierenwelzijn.

Welnu, ik zal er nog een nader gesprek over voeren maar er moet wel iets gebeuren. Anders zie ik mij uiteindelijk uitkomen op een besluit tot 39 kilo per vierkante meter.

De heer Graus heeft het gehad over ritueel slachten. Ik wacht de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel ter zake in de Kamer af. Ik zal in dat debat mijn eigen verantwoordelijkheid nemen.

De heer Polderman heeft gevraagd naar het inkorten van de reistijd voor transport van levende dieren en slachtdieren. Wij zijn bezig met een voorstel tot herziening van de verordening op dit punt. Ik zal mij inzetten voor een maximale transportduur voor slachtdieren van acht uur en voor verbetering van de transportcondities. Ik zet mij in voor goede controlemogelijkheden, namelijk via GPS en een controledatabase, en voor het gelijktrekken van rij- en rusttijden van chauffeurs en dieren zodat de regels niet tegen elkaar in werken. Dan moet er in Europa wel sprake zijn van een gelijk speelveld. Het mag niet zo zijn dat chauffeurs of ondernemers met een bureau in Polen of Roemenië zich niet behoeven te houden aan wat wij hebben afgesproken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft gevraagd naar de specificaties voor het GPS. Ik ben net zo ongeduldig als zij. De Europese Commissie heeft het al maanden geleden bepaald, terwijl het nog niet is geëffectueerd. Wel is er de verplichting dat wagens per 1 januari 2009 zijn uitgerust met GPS. Op de Landbouwraad morgen en overmorgen zal ik dit punt nog eens onder de aandacht brengen. Het wordt namelijk tijd dat die specificaties er komen.

Verder heeft mevrouw Snijder-Hazelhoff gesproken over de kwaliteitssystemen diertransport. Indien groepen of ondernemers niet aan het kwaliteitssysteem diertransport meedoen, wordt de klepkeuring toegepast. Dat betekent extra kosten voor de opdrachtgever. Ik beraad mij nog op mogelijkheden om het nog aantrekkelijker te maken om wel mee te doen aan dit kwaliteitssysteem. Dat doe ik door degenen die er niet aan meewerken, dit in de portemonnee te laten voelen. Voorlopig hebben zij wel te maken met de klepkeuring.

Mevrouw Snijder en de heer Dibi hebben gevraagd of er ten aanzien van de vliegende brigades sprake is verbeteringen. Jazeker, er zijn heel veel verbeteringen. Op 12 februari jl. heb ik de Kamer daarover geïnformeerd. In 2008 is in zes gevallen overgegaan tot schorsing van de transportvergunning. Zeer binnenkort hopen wij ook over het instrument van de bestuurlijke boete te kunnen beschikken, evenals enige andere instrumenten waardoor meer lik-op-stuk en meer maatwerk kan worden geleverd en onmiddellijk sancties kunnen worden opgelegd. En die sancties zijn stevig. Regels zijn er om je aan te houden. Als je dat willens en wetens niet doet, dan moet het niet lonen om ze te overtreden en te blijven overtreden. Dan moet het ook pijn doen als je dan gepakt wordt.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd naar de aanpak van verwaarlozing van landbouwhuisdieren. Vorig jaar heb ik daar al nadrukkelijk aandacht voor gevraagd en wij sturen daar ook op. Het gaat dan wel om een gecombineerde aanpak. Waar sprake is van grove en vaak ook langdurige verwaarlozing van landbouwhuisdieren is namelijk ook heel vaak sprake van grote sociale problemen. Daar is dan heel veel ellende onder één dak. De vorige week hebben wij ook weer te maken gehad met ingrepen van de AID. Wat wij nu doen, is kijken hoe wij via een aantal projectvoorbeelden zo snel mogelijk ook de sociale omgeving erbij kunnen betrekken. Dit kan bijvoorbeeld via de gemeentelijke sociale dienst. Als het gaat om psychosociale gezondheidsklachten en psychosomatische gezondheidsklachten dan moet er ook de huisarts bij kunnen worden ingeschakeld. Ook is het denkbaar dat de familie wordt ingeschakeld, want vaak speelt eenzaamheid er ook nog een rol bij. Wij zijn er dus mee bezig en in dit project wordt goed samengewerkt tussen verschillende partijen. Ik zal de Kamer hieromtrent op de hoogte brengen als er relevante informatie beschikbaar is.

De heer Graus (PVV): Ik heb nog een vraag over het ritueel slachten. De minister geeft aan te wachten op het initiatiefwetsvoorstel van de PvdD over ritueel slachten. Dat is echter niet de bedoeling. Er is duidelijk gezegd, ook door onze minister-president, dat vrijheid van geloof niet mag leiden tot onfatsoen of ander raar gedrag. Daar is het kabinet het zelfs mee eens. Nu worden er 2 miljoen dieren mishandeld en dat mag je mijns inziens niet scharen onder de vrijheid van geloof. Ik ken de minister als iemand die respect heeft voor dieren, dus ik verwacht dat zij er ook voor gaat vechten, ook binnen het kabinet.

Minister Verburg: Ik heb gehoord wat de heer Graus hierover heeft gezegd in eerste termijn. Als er sprake is van een initiatiefvoorstel van de Kamer als medewetgever, past het het kabinet om terughoudend te zijn. Dan kan het niet zo zijn dat ik nu plotseling zou komen met maatregelen. Ik wacht de behandeling van dat initiatiefvoorstel rustig af.

De heer Graus (PVV): Ik moet hieruit dus begrijpen dat de Partij voor de Dieren mij frustreert om het ritueel slachten af te schaffen door een second best. Ik vind dat heel triest en geen goede zaak.

Verder heeft de minister het gehad over mensen met psychosociale problemen. Ik heb daar alle begrip voor; die mensen moet je niet in een kerker op water en brood gooien, maar je moet er wel voor zorgen dat die dieren niet meer bij die mensen terugkomen maar in beslag worden genomen. En dat gebeurt nu niet.

Minister Verburg: Dat gebeurt wel. Soms wordt geprobeerd om zodanige afspraken te maken dat een boer zelf nog de kans krijgt om verbeteringen aan te brengen. Op het moment dat dit niet op een goede manier gaat, grijpt de AID in. Ook ik kom bij boeren op het erf. Ik weet hoe ingrijpend het is om een boer zijn dieren af te nemen. Soms snakt zo iemand naar aandacht, begeleiding et cetera en is de sociaalgeestelijke nood heel hoog. Dan vind ik dat je zo iemand een tweede kans moet geven. Als het dan nog niet lukt, moet je uiteraard radicaal kiezen voor de veiligheid, de gezondheid en het welzijn van dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD): De minister noemde een aantal nieuwe houderijsystemen die in de maak zijn. In de nota Dierenwelzijn las ik dat de vijf vrijheden van het dier vooropstaan en de uitgangspunten vormen. In de vervolgrapportage lees ik echter dat de beleving van de burger ook een criterium is. De minister werkt op die manier aan een onvoorspelbaar en onmeetbaar dierenwelzijnsbeleid. Ik verneem hierop graag haar reactie.

Verder geeft de minister aan dat je wanneer het gaat om het welzijn van dieren moet weten waar je het over hebt en dat je daar onderzoeken voor nodig hebt. In de vervolgrapportage lees ik dat de minister wat Europa betreft al bij voorbaat uitsluit dat zij een dierhouderijsysteem of een vorm van diergebruik zal verbieden. Kennelijk kent zij dus al de uitkomsten van allerlei onderzoeken en gaat zij er gewoon van uit dat je dieren hoe dan ook zou kunnen blijven houden.

Minister Verburg: Het eerste wat mevrouw Thieme aansnijdt is wel een belangrijk punt. Alle ondernemers, ook boeren, hebben te maken met hun omgeving en met de samenleving. Dan gaat het om heel concrete eisen rond dierenwelzijn. Dat wordt per diersoort bekeken. Het gaat om heel concrete eisen rond milieu. Er wordt dan ook gekeken naar de betekenis ervan voor de beleving van burgers. Burgers hebben er ook behoefte aan om te weten hoe dieren gehouden worden. Dat valt bij mij onder het kopje «transparantie». Daarvoor behoeft dan niet iedereen de stal in te gaan, maar ook de beleving van burgers mag meetellen. Dan is het niet zo dat er sprake van zou zijn dat er zomaar wat gedaan wordt. Ik heb al aangegeven dat door een commissie van deskundigen per diersoort die criteria worden vastgesteld. Dat zijn echt stevige bovenwettelijke eisen en criteria. Ik vind dat dit ook wel mag. Wij hebben hier te maken met ondernemers die koploper zijn. Dat wil ik stimuleren maar zij moeten het ook waar willen maken.

Dan de vraag of ik stalsystemen ga uitsluiten. Welnu, dat ga ik op voorhand helemaal niet zeggen. De legbatterij wordt uitgefaseerd per 2012. Dan is dat systeem gewoon verboden. Ik opereer langs de lijn van stimuleren en mensen uitdagen om in zo’n groep koploper te willen zijn, waarvoor ze dan ook wel zelf hun nek moeten uitsteken als ondernemer met als doel om het peloton mee te nemen.

De heer Polderman (SP). De minister heeft gezegd, met betrekking tot de rijtijden voor diertransport in te zetten op maximaal acht uur en op betere controle en betere afstemming tussen de chauffeurs en de dieren waar het gaat om de rij- en rusttijden. Zou het niet een oplossing zijn ernaar te streven de slachtdieren in eigen land te slachten?

Minister Verburg: Dat kan en dat gebeurt in veel gevallen ook, maar ik denk niet dat het als zodanig Europabreed haalbaar is. De eisen die wij stellen en de inzet die wij plegen, vormen wel een haalbare route. Als je dichtbij kunt slachten, behoef je niet lang te rijden met dieren. En als dat goed uitkomt, lijkt mij dat prima.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD). De minister zegt terecht dat degenen die niet meewerken aan Dierwaardig vervoer geconfronteerd worden met de klepkeuring. Tevens beraadt zij zich erop om het aantrekkelijker te maken voor die groep om toe te treden. Mijn indruk is dat het nodig is dat er wat extra druk komt, op een andere manier dan de minister nu heeft aangegeven, om ook die groep toe te laten treden.

Als conform de desbetreffende motie de verrijkte kooi inderdaad per 2017 zal worden afgeschaft, dan betekent dat wel een kostenplaatje voor een aantal ondernemers. Gaat de minister rücksichtslos die motie uitvoeren of wordt er nog nagedacht over compensatie?

De voorzitter: Ik wijs erop dat gisteren in de procedurevergadering is besloten dat de Kamer daarover tot 20 mei vragen kan stellen aan de minister.

Minister Verburg: Ik voel mij gesterkt door de opmerking van mevrouw Snijder als het gaat om het aantrekkelijker maken om toe te treden. Dank daarvoor, het denken daarover gaat door. Over de uitfasering van de verrijkte kooi heeft de Kamer een uitspraak gedaan. Dit kan voor de Kamer een moment zijn om die uitspraak te heroverwegen.

De heer Van der Vlies (SGP): De minister heeft toegezegd voor kleine sectoren te bezien hoe en onder welke voorwaarden de toegang tot de MIA/VAMIL-regeling is te realiseren. Zij is bezig met de kalverensector en zij zal de andere kleinere sectoren bekijken. Ik zou er wel graag een tijdpad bij zien.

Minister Verburg: Dat ga ik niet doen. De heer Van der Vlies moet mij erop vertrouwen dat ik er hard aan werk. Per diersoort moet er een set aan maatregelen ontwikkeld worden. Wij moeten dat wel kunnen behappen. In de beleidsprioriteiten van het kabinet staat dat in 2011 5% van de stallen innovatief en integraal duurzaam moet zijn. Dat is een grote ambitie. Die ambitie heb ik om hier stevig op door te gaan. Ik zal een tempo bewandelen dat zo stevig als mogelijk is maar dat ook zorgvuldig is. Als ik criteria aanleg en als ik een regeling ontsluit en ondernemers toelaat, dan moet wel evident zijn dat er ook sprake is van die bovenwettelijke plus op beide trajecten. Ik zal proberen in voortgangsrapportages aan te geven waar wij staan en hoe het gaat.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister moet het mij maar niet kwalijk nemen dat ik totaal niet onder de indruk ben van haar dierenwelzijnsambitie als zij in een reactie op een vraag van mevrouw Snijder zegt dat de Kamer misschien maar moet heroverwegen of het verbod in 2017 voor de verrijkte kooi wel moet ingaan. Die kooi is namelijk hét symbool van dierenmishandeling. Dus laten wij die motie gewoon uitvoeren.

Verder vraag ik of de minister niet uitsluit dat zij bepaalde stallen gaat verbieden. Eerder heb ik al gezegd dat haar stimuleringsmaatregelen ten aanzien van duurzame stallen in de praktijk ertoe kunnen leiden dat men heel hoog scoort op het gebied van dierenwelzijn terwijl men bijna niets aanpast aan de stal. Hoe wil de minister dit tegengaan?

Minister Verburg: Wat uw eerste punt betreft: pas nu op dat u mij iets verwijt wat u zelf als Kamer hebt besloten. Ik vind het heel bijzonder dat wanneer de Kamer een motie aanneemt, een deel van de Kamer mij weer gaat vragen om die motie niet uit te voeren. De Kamer beslist in wijsheid.

De heer Dibi (GroenLinks): U had het over heroverwegen.

Minister Verburg: Wat mij betreft doet de Kamer wat zij in meerderheid wijs acht. Op het moment dat de vraag komt, geef ik op dat punt een handelingsperspectief aan. Maar het is en blijft de grote, belangrijke politieke en maatschappelijke verantwoordelijkheid van de Kamer.

Dan de vraag van de heer Dibi over het pakket stimuleringsmaatregelen. In de maatlat is een aantal belangrijke verbeteringen opgenomen. Ten aanzien van melkkoeien moet er sprake zijn van meer loopruimte in de stal, een brede loopgang achter de box, het toepassen van weidegang, welzijnsvriendelijke vloeren, grotere ligboxen, ingestrooide grote ligboxen, een welzijnsvriendelijk ligbed en bredere vreetplaatsen. Voor varkens hebben wij net zo’n rijtje, evenals voor pluimvee. Het is dus niet zo dat als je er maar net boven zit, je overal voor in aanmerking komt. Voor de megastallen leggen wij de lat zelfs nog iets hoger. Daarbij gaat het om maatschappelijke koplopers en dat moeten ze dan ook waar willen maken, ook op het gebied van dierenwelzijn en milieu.

De motie over het Gelders paard heb ik uitgevoerd. De stichting Zeldzame landbouwhuisdieren overlegt met KWPN en de Gelders Paard Associatie. Ik heb vertrouwen in dat overleg.

Verder zijn vragen gesteld over het Dierentuinenbesluit. De aanbeveling om de vrijstellingsregeling te integreren in het Dierentuinenbesluit wordt betrokken bij de opstelling van de uitvoeringsregeling van de wet Dieren. Het beeld bestaat dat het welzijn van dierentuindieren over het algemeen voldoende tot goed is. Dat betekent dat ik niet overweeg om positieve of negatieve welzijnsindicatoren hiervoor specifiek te ontwikkelen. In dit verband is gevraagd hoe omgegaan wordt met inrichtingen die eigenlijk vergunningplichtig zijn maar geen vergunning hebben. Als deze inrichtingen gesignaleerd worden door de AID dan wordt eerst uitgelegd dat de inrichting een vergunning moet aanvragen bij het ministerie van LNV en dan wordt het adres doorgegeven van de dienst Regelingen. Als vervolgens geen actie wordt ondernomen, volgt toepassing van het handhavings- en sanctie-instrument.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd wat de vrijstellingsregeling inhoudt ten aanzien van het Dierentuinenbesluit. Zij noemde het voorbeeld van de hotels. Deze vrijstellingsregeling is gemaakt om te voorkomen dat elke houder met enkele vogels of tropische vissen een vergunning nodig heeft. Anders zouden wij er wel heel veel dierentuinen bij krijgen in Nederland met bijbehorende controle en administratieve lasten. Daarom mogen deze inrichtingen maximaal tien diersoorten hebben die onder de Flora- en Faunawet vallen.

De heer Polderman wil duidelijkheid hebben over zeehondenbont en producten van zeehondenbont. Hij heeft zelf al aangegeven dat er op Europees niveau aan gewerkt is en wordt. Daarnaast zijn er de spelregels in het kader van de WTO. Als er een land is dat bezwaar of protest aantekent, wordt een zorgvuldige procedure gevolgd.

De heer Ormel heeft gevraagd naar exoten en preventief optreden. Het eerste en beste optreden is natuurlijk preventie, maar dat heb je niet altijd in de hand. De heer Ormel heeft het voorbeeld genoemd van de halsbandparkieten en de nijlganzen. Die komen inderdaad in flinke aantallen voor in Nederland. Wij kijken overigens ook naar de schadelijkheid daarvan. Aangezien deze soorten het voortbestaan van andere soorten niet in gevaar brengen, zijn er op dit moment nog geen ingrijpende maatregelen nodig. De Japanse oester is een ander verhaal, aangezien die wel een sterk dominante invloed heeft op het ecosysteem. Die soort is echter zo verspreid dat het vrijwel ondoenlijk is om die uit de Nederlandse ecosystemen te verwijderen, hoe spijtig ook. Een en ander geeft eens te meer aan hoe belangrijk het is om exoten preventief uit Nederland te weren.

Verder heeft de heer Ormel gevraagd naar een preventieve aanpak inzake de regulering in spoor-A-gebieden, waarbij hij heeft gerefereerd aan wintersterfte onder grote grazers. De vaste Kamercommissie heeft hierover op 19 februari al schriftelijke vragen gesteld. Staatsbosbeheer bepaalt zorgvuldig met behulp van afschotcriteria op welk moment er moet worden ingegrepen. Het welzijn van dieren staat daarbij voorop. Het beheer van de Oostvaardersplassen is gebaseerd op natuurlijke processen. Aantalregulatie past daar niet in. Ik heb de Kamer al geïnformeerd over de cijfers. De laatste cijfers laten een uitval zien van ongeveer 940 dieren en het overgrote deel daarvan is ernstig lijden bespaard gebleven door tijdig ingrijpen.

Ook is gevraagd naar de regulering voor de sportvisserij. Er is een internationale gedragscode die met name interessant is om de discussie over welzijn van vissen en over sportvisserij ook internationaal te voeren. Sportvisserij Nederland en LNV zijn daarbij nauw betrokken geweest. Dus ik heb geen neiging om verdere regelgeving hierop los te laten.

Het Voedingscentrum geeft geen enkele voorlichting over welke vorm van dierenhouderij dan ook. Het is aan ieders smaak en voorkeur waar het gaat om de keuze van een stukje vlees. Het desbetreffende boekje is tien jaar oud en wordt inmiddels aangepast aan de recente inzichten rond gezondheid.

De heer Waalkens heeft gesproken over tussensegmenten. Het is mijns inziens belangrijk om een goede naam te geven aan dit soort producten, want het zijn natuurlijk helemaal geen tussensegmenten in de zin van innovatie en verduurzaming. Het zijn als het ware topsegmenten, omdat het een nieuwe, innovatieve vorm van ondernemen of houden betreft waarbij verder gekeken wordt en verder gesprongen wordt dan de polsstok lang is. Dus moet je eigenlijk niet spreken over tussensegment. Dat begrip «tussensegment» heeft meer te maken met het feit dat het soms grensoverschrijdend is, bijvoorbeeld tussen de biologische landbouw en de gangbare landbouw. Ik ben er voorstander van dat de verschillende vormen van landbouw meer van elkaar leren en iets opsteken van elkaars kennis en kunde. Als het echter om dit soort zaken gaat, hebben wij het over topsegmenten, bedoeld om ontwikkeld te worden door koplopers die hun nek durven en willen uitsteken en die iets kunnen betekenen om vervolgens een grote groep van het peloton ook mee te trekken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff en de heer Van der Vlies hebben het gehad over het convenant tussensegment. Het overschrijden van de desbetreffende datum in 2008 heeft niet te maken met de inzet van de betrokken partijen of met het boven tafel komen van nieuwe gegevens. Dit heeft te maken met de vraag waar je prioriteiten legt en of je wel alles kunt behappen. Maar wij blijven eraan werken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft gevraagd om de kleine segmenten te stimuleren. Het convenant omvat ook kleinere segmenten. Soms kan een kleine steun in de rug van de overheid behulpzaam zijn om zaken ook rond te krijgen, bijvoorbeeld marktonderzoek of een kleine stimulering.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar het afwegingskader. Ik beaam met hem hoe realistisch en ingewikkeld dit is. In de tweede helft van 2008 heb ik een proeve van een ethisch denkkader laten ontwikkelen voor dierenwelzijnsvraagstukken, ter ondersteuning van het beleidsproces. In de nota naar aanleiding van het verslag inzake het wetsvoorstel Dieren zal ik nader ingaan op dit denkkader. Het is een denkkader, dus geen toetsingskader.

De heer Polderman heeft ten aanzien van de etikettering dierenwelzijn gevraagd of ook ingezet kan worden op een zwart label. Welnu, dat lijkt mij niet erg verstandig. Bovendien laat de WTO dat ook niet toe. Wel zie ik mogelijkheden voor het etiketteren van producten die aan bovenwettelijke eisen voor dierenwelzijn voldoen. Ik vind dat ook een zaak van de markt. Vanmorgen heb ik een conferentie geopend over ecolabeling van vis- en visserijproducten. Daar heb ik gepleit om alle denkkracht nationaal en internationaal te zetten op de zorg dat er zo veel certificerings- en logosystemen ontstaan dat je door de bomen het bos niet meer kunt zien. Ik hoop dat er op het gebied van visserij heel concrete en handzame voorstellen uitkomen. Dan zouden wij ook eens breder moeten kijken of dat initiatief op het gebied van vis- en visserijproducten een vervolg kan krijgen op het gebied van internationaal dierenwelzijn en duurzaamheid.

De heren Dibi en Polderman hebben gevraagd naar het onderzoek naar het welzijn van circusdieren. In eerste instantie zou er alleen onderzoek gedaan worden naar het welzijn van circusdieren. Naderhand is dat onderzoek op verzoek van de Kamer uitgebreid met de intrinsieke waarde van circusdieren. Op verzoek van de klankbordcommissie is ook onderzoek gedaan naar de gezondheid van circusdieren. Die onderzoeken zijn bijna gereed. Aan de rapportages wordt de laatste hand gelegd. De Kamer krijgt ze vervolgens, voorzien van mijn voorgenomen beleid. Dat zal nog voor het zomerreces gebeuren. Als het eerder kan, heeft de Kamer ze ook eerder.

De heer Polderman en mevrouw Snijder-Hazelhoff hebben een vraag gesteld over de monitoring. Wij zijn nog bezig om er een systeem voor op te zetten. Ik zal de Kamer voor het zomerreces over de stand van zaken informeren.

Over de handhaving met betrekking tot gezelschapsdieren heb ik reeds iets gezegd in de richting van de heer Graus. De LID houdt zich primair bezig met die handhaving. De AID is op dat gebied uitgebreid met drie fte’s. Speerpunt bij de AID is op dit moment de aanpak van malafide hondenhandel.

De heer Graus heeft nog een opmerking gemaakt over de heer Zuidema van de LID. Mijn ministerie heeft regelmatig overleg met de LID. De heer Zuidema kan gewoon contact opnemen met mijn ministerie.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar de inzet van proefdieren op Europees niveau. Dat is een vraag die past bij de verantwoordelijkheid van mijn collega Klink. Ik zal deze vraag dan ook naar hem doorgeleiden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wij hadden afgesproken dat de minister de vragen over de dierproeven zou beantwoorden vandaag.

Minister Verburg: Is dat zo? Dan zal ik nagaan of dat ook met mij is afgesproken en dan kom ik er op terug in de tweede termijn.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar de 5 mln. voor Artis ten behoeve van natuur- en milieueducatie. Wij hebben diverse keren gesproken over natuuren milieueducatie en de manier waarop wij dat vormgeven. Nu is dit geen subsidie aan Artis maar een meerjarige ondersteuning waarbij de gemeente Amsterdam, de provincie Noord-Holland en een aantal maatschappelijke organisaties zich de komende zeven jaar bezighouden met natuur- en milieueducatie, met name gericht op kinderen. Artis gebruikt dit geld voor de ontwikkeling van vernieuwende natuur- en milieueducatieprojecten, waaronder een openbaar toegankelijk kennisplein. Ik steun deze manier van natuur- en milieueducatie in de Randstad. Als je kijkt naar 5 mln. over zeven jaar, dan is dat mijns inziens een redelijke periode. Wil je wat opzetten, dan moet je er ook van verzekerd zijn dat de financiers ook ietsje langer dan een jaar willen steunen.

De heer Graus (PVV): Ik wil de minister erop wijzen dat de heer Zuidema een ex-LID’er is. Hij heeft 20 jaar politie-ervaring en is 16 jaar LID’er geweest. Een man met een staat van dienst. Ik heb vroeger ook als eenling gewerkt en ik heb als dierenambassadeur ook heel vaak problemen gehad met de AID, met de rechtspraak en met mensen die nog nooit een konijn in hun handen hebben gehad. Deze mijnheer Zuidema zit met hetzelfde probleem en ik wil dat hij gehoord en geholpen wordt. Dus ik wil dat de minister contact met hem opneemt en dat zij zijn klappers en dossiers eens gaat bekijken.

Met betrekking tot de Oostvaardersplassen verwacht ik op korte termijn een actie van de minister. Ik ben vorig jaar in de Oostvaardersplassen geweest met een deel van de fractie en medewerkers van ons. Ik heb toen een aanvaring gehad met iemand van Staatsbosbeheer. Hij kwam met een jeep aanrijden en de hele kudde paarden sloeg op hol. Eén paard bleef achter, waarbij de medewerker van Staatsbosbeheer tegen mij zei: als hij morgen geen aansluiting bij de kudde heeft gevonden, schiet ik hem dood. Dat zei hij tegen mij als dierenvriend, als dierenambassadeur en als Tweede Kamerlid. Ik heb voorspeld dat de vogels daar zouden wegvliegen. Daar heb ik gelijk in gekregen. Een half jaar later waren de vogels er weg. De andere dieren kunnen daar niet weg en sterven er de hongerdood. Dat is een diepe schande. Ook Staatsbosbeheer laat dieren verrekken van de honger. En dat kan niet, mevrouw de minister. Ik pik dat niet! Wij laten in dit land geen dieren van de honger sterven, maar dat gebeurt wel. De minister sprak van 900 dieren. De heer Ormel was mijns inziens nog voorzichtig met het aantal van 1000 dieren. De minister voegde er tussen neus en lippen nog aan toe: er zijn er ook nog een heleboel voortijdig uit hun lijden verlost en afgeschoten. Welnu, het gaat om bijna 1500 dieren.

Minister Verburg: Ten aanzien van de heer Zuidema herhaal ik wat ik heb gezegd. Het maakt wat mij betreft geen verschil of hij nog steeds actief is in het kader van de LID of niet; hij kan contact opnemen met mijn departement.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb toch nog een vraag over het Dierentuinenbesluit en de subsidie aan Artis. Er ligt een evaluatie op verzoek van de Kamer waaruit blijkt dat de educatieve rol van dierentuinen onvoldoende uit de verf komt. De minister heeft daarvan gezegd: ik ga dat niet overnemen, dat mogen dierentuinen lekker zelf weten. De Kamer heeft er met haar nog niet over kunnen spreken, maar op basis van een onduidelijk ingevulde educatiefunctie vindt zij wel dat er 5 mln. naar Artis kan. Ik vind dat niet kunnen. Ik wil dat daarover een brief komt, zodat wij er nader over kunnen spreken. Ik vraag de minister in die brief ook in te gaan op de voorwaarden op basis waarvan zij meent die 5 mln. in Artis te kunnen steken, juist nu er een discussie is over het Dierentuinenbesluit.

Mijn volgende vraag betreft de vrijstellingsregeling. Wat zijn de voorwaarden met betrekking tot wilde dieren in bijvoorbeeld hotels en restaurants? Zijn bijvoorbeeld flamingo’s in Mexicaanse restaurants performancedieren? Mag men inderdaad zonder vergunning maximaal tien van die dieren houden, ook bijvoorbeeld op housefeesten, waar flamingo’s dienen ter decoratie?

Ten slotte verneem ik graag van de minister wanneer de AMvB over de gezelschapsdierenbranche komt.

De heer Ormel (CDA): Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de transportverordening en de hobbydierhouderij. Daarnaast ben ik benieuwd hoeveel geld er nu gaat naar het vegetarisch kookboek.

Minister Verburg: Ik ben voornemens een brief aan de Kamer te sturen over de bijdrage aan het project dat wordt uitgevoerd in Artis. Die brief zal de Kamer vandaag of morgen bereiken. Dat zou overigens ook al zonder het verzoek daartoe van mevrouw Ouwehand gebeurd zijn, want op het moment dat wij zoiets naar buiten brengen, informeren wij de Kamer daarover uiteraard ook.

De dieren in hotels en restaurants vallen onder de voorwaarden en de regels van de Flora- en Faunawet, die ook gewoon gehandhaafd wordt.

De AMvB voor gezelschapsdieren zal nog wel eventjes duren. Dat wordt in de loop van volgend jaar. Dat kunnen wij niet eerder realiseren.

De vraag van de heer Ormel over de transportverordening zal ik in tweede termijn beantwoorden.

Nadere gedachtewisseling

De heer Graus (PVV): Mijnheer de voorzitter. Ik vind dat de minister moet ingrijpen waar het gaat om de Oostvaardersplassen. Dieren sterven daar echt de hongerdood. Dat is de meest nare dood die er bestaat. De minister zei heel slim: sommige dieren zijn vroegtijdig uit hun lijden verlost. Maar die waren anders ook de pijp uitgegaan door de honger. Ik eis van de minister dat zij hier iets aan doet, want de situatie daar is ontoelaatbaar. Ik ben zelf in gesprek gegaan met Staatsbosbeheer. Ze hebben daar geen plank maar een betonplaat voor hun hoofd. Ze trekken zich nergens wat van aan. Ik heb vorig jaar in het bijzijn van meerdere mensen al voorspeld dat er honderden dieren daar zouden gaan sterven en dat alle vogels er zouden wegvliegen. En dat is gebeurd. De vogels zijn daar weggetrokken omdat ze er niet kunnen leven, maar die arme hoefdieren kunnen daar niet weg vanwege het water aldaar. Dus moeten wij ingrijpen. Het is daar nu gewoon een schietbaan, een plezierbaan voor mensen van Staatsbosbeheer. Ik ga er niet mee akkoord. Wat mij betreft zijn de rapen nu gaar. Ik ga vanaf nu iedere week naar dat gebied toe.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik wil graag de minister dankzeggen voor haar beantwoording en voor enkele toezeggingen die mede in mijn richting zijn gedaan. Uiteraard zal ik het vervolg van die toezeggingen in de gaten houden.

Ik heb eigenlijk nog een punt waarop ik terug wil komen, en wel de datum van 1 januari 2012 voor de legbatterijen. In de jaren negentig vroeg de sector om een deadline te stellen en te komen met billijke afschrijvingstermijnen voor een technisch vervangingsinvesteringsritme. Toen is dat op Europees niveau eindelijk afgekaart en is er een ruime datum gesteld. Laten wij ons gelukkig prijzen dat de sector in ons land daarop heeft ingespeeld en nu een heel eind is. Ik zou het echt niet te verteren vinden als er straks op de valreep toch nog een uitschuifoperatie ontstaat. Ik ben er niet gerust op. De minister valt niets te verwijten. Zij zegt: 2012 is het einde oefening. Maar wij hebben nog tweeënhalf jaar te gaan van zeg maar een jaar of tien. Als 70% van de kippen nu nog gewoon in een legbatterij zit, dan zou er toch ten minste een plan van aanpak per lidstaat gepresenteerd moeten kunnen worden dat binnen die tweeënhalf jaar de zaak op orde is?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van de heer Van der Vlies; het is ook voor mijn fractie een zorgpunt.

Wat de Oostvaardersplassen betreft schrik ik ook wel van het aantal dieren dat daar gestorven is. Ik schrik echter ook van de antwoorden die mevrouw Thieme heeft gekregen. Blijkbaar moet er nu ook nog een proef worden gestart bij de Oostvaardersplassen en de Veluwezoom om de karkassen te laten liggen. Daar maak ik toch ernstig bezwaar tegen. Het zijn gehouden dieren en daar dient gewoon populatiebeheer op van toepassing te zijn. Als het de goedkeuring van de minister kan krijgen dat de karkassen daar mogen blijven liggen, met alle gevolgen voor het dierziektebeleid van dien, dan vind ik dat geen goede zaak.

De minister zei ten aanzien van het dierziektebeleid terecht dat er wat de financiering betreft gekomen moet worden tot harmonisering, vooral op EU-niveau. Dat spreekt ons aan, maar wij hebben in het verleden ook al gesproken over verzekeringen et cetera. Ik weet dat wij in het kader van de Health Check, artikel 68, al een discussie hebben gevoerd over de mogelijkheden ter zake. Dus, minister, pak dit nu op en leg het niet aldoor alleen maar bij de sector neer. Het laatste spreekt namelijk wel uit uw brief en dat baart mij zorgen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Eerlijk gezegd heb ik geen aanvullende vragen. Wel heb ik een wat onbevredigend gevoel over dit debat omdat de antwoorden zich vooral richten op onderzoeken die nog plaatsvinden en allerlei zaken die in de toekomst nog gaan gebeuren. Ik kijk uit naar het debat over het wetsvoorstel Dieren. Ik hoop dat de minister daar dan een statement gaat maken als het gaat om dierenwelzijn.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar beantwoording. Wij hebben wat gestoeid over tussensegmenten en topsegmenten. De verwarring is bij mij alleen maar groter geworden. Ik vraag aan de minister om in een brief haar focus op die topsegmenten te verwoorden, zodat wij het bij alle actiepunten die gepland staan, in een perspectief kunnen plaatsen.

Inmiddels is driekwart jaar sprake van het verdoofd castreren van biggen. In het debat destijds, waarin toen politieke conclusies hierover werden getrokken, is toegezegd dat op het moment waarop de techniekpraktijk rijp is, de verplichting van het verdoofd castreren zal worden opgepakt. Ik verneem hierop graag de reactie van de minister.

Ten slotte kom ik op de Oostvaardersplassen. Destijds is door een internationale commissie een leidraad opgesteld die de kritiek pareert die nu kennelijk ineens boven water komt. Ook ik schrik van de aantallen, maar dat laat onverlet dat ik het onderzoek dat toen is gedaan, zeer waardevol acht, niet alleen in experimentele zin maar ook in beheerszin.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, die overigens een bevestiging is van wat ik in het debat heb aangegeven; het is vooral veel afwachten en voor je uitschuiven. Daar is dit kabinet buitengewoon goed is. Wij moeten maar weer afwachten, in dit geval totdat het wetsvoorstel Dieren langskomt en de beantwoording van de nota gereed is.

Ik poneer de stelling dat Europa de vooruitgang tegenhoudt als het gaat om dierenwelzijn. De minister heeft het steeds over een gelijk speelveld binnen Europa en zegt dat als wij maatregelen willen, het binnen de Europese kaders moet passen. Dat dreigt zich nu toe te spitsen op de discussie over de legbatterijen en het jaartal 2012. Ik koppel die discussie ook aan het debat dat wij over de landbouw in Europa hebben en de renationalisering van het landbouwbeleid. Misschien moeten wij in dit geval accepteren dat er een Europa is van verschillende snelheden. Ik zou het bijzonder slecht vinden dat, wanneer in andere landen 2012 niet haalbaar is, wij ook in Nederland gaan sjoemelen met die datum. Nederland moet vasthouden aan 2012. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is.

Met betrekking tot de inenting tegen de Q-koorts heeft de minister gesproken over de rol van de driehoek en het feit dat er voordien geen vaccin was. De vraag is wel of wij op die manier niet achter de feiten aan blijven lopen en of er voldoende vaccin is om heel Nederland te vaccineren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Op grond van alle publieksonderzoeken over dierenwelzijn, zowel die in Europa als in Nederland, moet ik vaststellen dat er geen draagvlak is voor de voorliggende nota over dierenwelzijn. Ik ben het met de heer Waalkens eens dat de nota veel te veel vrijblijvendheid in zich heeft. De minister zit daardoor in een veel te comfortabele positie: afwachtend en dingen uitstellend. Ze hoopt tegen beter weten in dat de markt niet zal falen. Bij verschillende crises hebben wij gezien dat dit wel het geval lis en bij de dierenwelzijnscrisis waarin wij nu zitten, is het niet anders.

Kijkend naar het totaaloverzicht van de acties in de voortgangsrapportage ben ik overigens – ik beschouw dat als een lichtpuntje – wel blij met actiepunt 29, in die zin dat de minister nog dit jaar de rubberen matten verplicht stelt in de vleeskalverenstallen, dit in tegenstelling tot eerdere berichten. Graag krijg ik inzicht in het handhavingstraject ervan.

Tot slot moet ik constateren dat de minister zowel in haar voortgangsrapportage als hier in de Kamer duidelijk heeft gemaakt dat zij maar één taak heeft en dat is uitstel van elke substantiële dierenwelzijnsmaatregel, die toch vrij eenvoudig te nemen valt.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn en voor haar enorme inzet op het gebied van dierenwelzijn. Er worden grote stappen gezet, ook in Europa. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij het verzoek van collega Van der Vlies over de legbatterijen.

De CDA-fractie zou het zeer waarderen als de minister ten aanzien van de OIE-compartimentering sterk gaat pleiten voor een pilot voor IBR. Ik denk dat IBR daar bij uitstek een geschikte ziekte voor is.

Verder ben ik ongerust over het antwoord van de minister over de afzet van gevaccineerde producten. De retail ziet geen probleem, de markt bepaalt. Dat zijn geenszins geruststellende mantra’s. 70% van wat wij produceren, wordt geëxporteerd. De retail zal het probleem afwentelen op de primaire sector. Wij zijn te laat als wij daar pas mee gaan worstelen op het moment dat het onverhoopt zo ver is. Dus ik verzoek de minister om er nader op in te gaan.

Met anderen ben ik zeer geschrokken over de aantallen met betrekking tot de Oostvaardersplassen. Naar aanleiding van mijn initiatief is destijds die internatonale commissie ingesteld, maar het blijkt dat het aantal dieren alleen maar toeneemt. Er zijn er daar al 4000 op 2000 ha. Sinds 1 maart zijn er 940 dieren doodgegaan. Wij overwegen dan ook een motie op dat punt in te dienen. Ik vraag ook om steun om te komen tot preventieve aantalregulatie in de spoor-A-gebieden.

Ten slotte krijg ik nog graag antwoord op mijn vragen over de dierproeven en de maatschappelijke acceptatie.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun vragen in tweede termijn. Ik kan het niet méér eens zijn met de heer Waalkens als het gaat om het gebied rond de Oostvaardersplassen. Ik herinner mij dat er destijds ook veel ophef over was en dat toen aan een internationaal gerenommeerde commissie gevraagd is om te adviseren over het te voeren beleid en de werkwijze in zo’n gebied, rekening houdend met het feit dat er een keer een natte winter kan zijn, een warme winter, een koude winter et cetera. Volgens mij heeft mijn ambtsvoorganger daarover ook met de Kamer gesproken en heeft de Kamer destijds ook ingestemd met het nieuwe beleid en het implementeren van de aanbevelingen van die internationaal gezaghebbende commissie. Tegen de heer Graus zeg ik dat ik absoluut niet sneaky ben. Als ik dat getal van 940 noem, is dat inclusief de dieren die tijdig uit hun lijden zijn verlost. Ik ben transparant over die getallen. Ik heb er geen enkel belang bij om de Kamer sneaky iets verdraaids voor te leggen. Als wij in Nederland natuur willen en wij het ook zo veel mogelijk op natuur willen laten lijken, dan moeten wij er ook tegen kunnen dat het op enig moment ook levens van dieren kost. Zo werkt dat in de natuur. Dat mag voor niemand nieuw zijn. Waar wij een paar jaar geleden, mede op basis van de aanbevelingen van de genoemde internationale commissie, hebben afgesproken dat wij het aldus zouden doen, zou het geen goede zaak zijn als de Kamer, omdat er een koude winter is geweest, gaat zeggen dat het nu weer totaal anders moet. Dan komen wij op een moment waarop wij ons moeten afvragen of wij in Nederland wel natuurgebieden willen inrichten en daar de natuur tot op zekere hoogte zijn gang willen laten gaan.

Over het laten liggen van de kadavers heb ik reeds een set vragen gekregen en die ook beantwoord. Staatsbosbeheer laat de kadavers niet liggen. Ze worden opgeruimd op basis van eerder gemaakte afspraken. De ruimte om kadavers te laten liggen, is er wel maar die is beperkt en geldt alleen voor die dieren die verblijven in gebieden met de status grote eenheden natuurgebied, waar ze beschouwd worden als onderdeel van het ecosysteem en dus als dieren in de vrije natuur. Dat betekent dat Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten in de Oostvaardersplassen en de Veluwezoom in principe de kadavers kunnen laten liggen. Natuurlijk zal dat enige maatschappelijk discussie opleveren. Vandaar dat ik aangeef dat ik met de terreinbeheerders afspraken wil maken over de randvoorwaarden waaronder enkele kadavers kunnen en mogen blijven liggen. In reactie op Kamervragen heb ik de Kamer daar gisteren overigens een brief over gestuurd.

Zowel in de Kamer als in Europa heb ik een- en andermaal gezegd dat wat betreft het verbod op legbatterijen voor mij uitgangspunt is: 2012 is 2012.Ik zal dat nog eens bij de Europees Commissaris onder de aandacht brengen en ik ga haar vragen wat haar regime is in de aanloop naar 2012 en hoe zij daar handen en voeten aan gaat geven, gelet op het feit dat er een verschil in tempo en ontwikkeling is tussen de verschillende lidstaten. Daar krijg ik dan ongetwijfeld antwoord op, dat ik vervolgens aan de Kamer zal doen toekomen.

De heer Dibi heeft aangegeven dat ik onvoldoende ambitieus ben. Hij doet daarmee onvoldoende recht aan de inzet van mij en mijn mensen. Hij mag dat vinden, dat is zijn goed recht, maar als hij mij niet in de gelegenheid stelt om hier aan te geven wat er tot nu toe wel bereikt is, rekening houdend ook met het creëren van maatschappelijk draagvlak en gehoord hebbende onder anderen hobbydierhouders, spelers in de sector, consumentenorganisaties en dierenbeschermingsorganisaties, dan vind ik dat de heer Dibi niet recht doet aan alle inspanningen die wij plegen. Het is de eerste keer. Wij ontwikkelen wegen waar die nog niet ontwikkeld zijn, nationaal en internationaal. Kon ik maar putten uit heel veel internationaal onderzoek dat ik zomaar linea recta in Nederland zou kunnen toepassen. Dan zouden wij een stuk verder zijn. Nu zeggen Europese collega’s tegen mij: u heeft er onderzoek naar gedaan, interessant, kunnen wij er gebruik van maken? Dan zeggen wij natuurlijk geen nee, maar er moet een weg ontwikkeld worden waar die in Nederland nog niet eerder is ontwikkeld en waar Europees en wereldwijd nauwelijks precedenten voor zijn. Dierenwelzijn is belangrijk voor dit kabinet en dat zal het ook blijven, ongeacht de mening en de opvatting van de heer Dibi daarover.

De heer Waalkens (PvdA): Als wij onze nek uitsteken met veel onderzoek, verwacht ik wel dat wij er op het moment dat wij dat internationaal beschikbaar stellen geen rekening achteraan sturen, maar dat waar het gaat om onderzoek in andere landen de Landbouwuniversiteit Wageningen en andere Nederlandse onderzoeksinstellingen ook opdrachten krijgen om onderzoek voor hen te doen. Wij kunnen het allemaal wel zelf gaan uitvinden en het vervolgens uitventen over de gehele wereld, maar dan wel op basis van reprociteit.

Minister Verburg: In zulke situaties zullen wij natuurlijk bekijken wat wij in het kader van actie en reactie daarover met elkaar kunnen afspreken.

De heer Waalkens heeft gesproken over topsegmenten en tussensegmenten. Ik ben voornemens dit punt te betrekken bij de nota die er in de loop van dit jaar komt over voedsel en consument. Ik zal daarin dan een beschouwing over dit onderwerp geven. Die is er dan eerder dan wanneer wij het wetsvoorstel Dieren behandelen.

De heer Waalkens heeft gevraagd naar het verdoofd castreren. Op basis van het Convenant van Noordwijk is het desbetreffende initiatief uitgerold. Op dit moment worden bij mijn weten alle biggen verdoofd gecastreerd in Nederland. Anders mag men in Nederland niet meer leveren.

De heer Waalkens (PvdA): De helft gaat natuurlijk al weg. Bent u bereid na te gaan of alle biggen verdoofd gecastreerd worden, ook die welke naar het buitenland gaan?

Minister Verburg: Ik zal daar eens goed over nadenken en ik zal u vervolgens laten weten wat op dat punt de ontwikkelingen zijn, ook qua tempo en fasering in de tijd. De ambitie is nog steeds om in 2015 castreren overbodig te maken.

Tegen de heer Polderman kan ik zeggen dat ik absoluut geen voorstander ben van renationalisering van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Integendeel, ik denk dat wij er op Europees niveau geweldig veel aan slagkracht mee zouden inboeten. Ik zal alles doen wat in mijn vermogen ligt om dat te voorkomen en om het gemeenschappelijk landbouwbeleid Europees verder te versterken en toekomstgericht te maken, waarbij ingespeeld wordt op toekomstige ontwikkelingen.

Wat de inenting tegen Q-koorts betreft is er voldoende vaccin beschikbaar voor de risicogebieden. Niet alle gebieden zijn risicogebieden. In het zuiden ligt een driehoek waar verplicht wordt gevaccineerd. Er is een gerichte campagne om aan te geven in welke gebieden wij aanbevelen om vrijwillig te vaccineren. Daarvoor is voldoende vaccin beschikbaar.

Mevrouw Thieme heeft toch nog een lichtpuntje gevonden. Met mevrouw Ouwehand zijn wij inmiddels zo ver dat wij de neiging krijgen om de wave aan te heffen, aangezien iemand van de Partij voor de Dieren een lichtpuntje ziet op mijn terrein. Mevrouw Thieme heeft een opmerking gemaakt over de rubberen matten. Naar aanleiding van de behandeling van de nota zijn wij bezig met het uitrollen van de motie-Van der Vlies ter zake.

Mevrouw Thieme (PvdD): Waarom staat het er dan nog in? Dan moet die er in ieder weer uitgehaald worden.

Minister Verburg: Ja. U heeft er een vraag over gesteld. Ik lees u het volgende voor: De actie om de rubberen matten per 2009 verplicht te stellen in stallen waar vleeskalveren anders dan op stro worden gehuisvest, is gewijzigd als gevolg van de motie-Van der Vlies c.s.

Mevrouw Thieme (PvdD): In bijlage 1 van de voortgangsrapportage staat onder punt 29: de overheid stelt per 2009 de rubberen matten verplicht in stallen waar vleeskalveren worden gehuisvest.

Minister Verburg: Het is geweldig. U bent er ook nog in geslaagd om iets op te merken wat wij nog niet helemaal hebben doorgevoerd. Mevrouw Thieme, ik hef de wave aan voor u. Gefeliciteerd. Wij zullen het aanpassen in de bijlage.

Met betrekking tot het gevaccineerd vlees zijn wij hard aan werk. Tegen de heer Ormel kan ik zeggen dat melk van gevaccineerde dieren in MKZ-gebieden gewoon geleverd kan worden. Dat hebben wij in ieder geval al wel geregeld. Aan het andere wordt, zoals gezegd, hard gewerkt. In eerste termijn heb ik al gezegd dat de markt bepaalt en betaalt en dat de retail zegt dat het geen probleem zal zijn. En daar zal ik haar in voorkomende gevallen – ik hoop dat dit nooit nodig is – ook aan houden.

Over de Nederlandse inzet ten aanzien van de Europese verordening inzake dierproeven kan ik nog het volgende opmerken. Ik heb net de informatie gekregen dat mijn ambtgenoot van Volksgezondheid, Welzijn en Sport Klink gisteren hierover een brief aan de Kamer heeft gestuurd.

De voorzitter: Die stond voor vandaag geagendeerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): In die brief staat dat de Kamer het Nederlandse standpunt ergens in juni kan verwachten, terwijl er al in mei door het Europees Parlement over amendementen wordt gestemd. In het geval er een eerste akkoord wordt gesloten, zijn wij dus te laat. Volgens mij moeten wij het eerder met elkaar bespreken.

Minister Verburg: Kijk eens aan. En die brief staat op de agenda van dit algemeen overleg?

De voorzitter: Ja.

Minister Verburg: Dan moet ik mijn collega Klink daarop toch eens serieus aanspreken.

De voorzitter: Het lijkt mij goed dat de griffier gaat uitzoeken wat het beste traject is dat gevolgd kan worden om alsnog tijdig over dit onderwerp te kunnen spreken.

Minister Verburg: Dan heb ik nog een aanvulling op mijn antwoord in eerste termijn in de richting van de heer Ormel over het genoemde kookboek. Het kookboek dat inderdaad al tien jaar oud is, wordt aangepast. Daar is tien uur voor uitgetrokken en de aanpassing vindt plaats op verzoek van mijn collega van VWS Klink.

Ten aanzien van de OIE en de IBR zeg ik tegen de heer Ormel dat ik verwacht dat dit geen eenvoudige opgave zal zijn. Wij hebben te maken met een afspraak die na veel overleg tot stand komt. Ik wil wat de heer Ormel heeft gevraagd nagaan, maar ik heb niet op voorhand een kansberekening. Ik vind dat er eerst wat ervaring opgedaan moet worden, maar dat neemt niet weg dat ik bereid ben de vraag van de heer Ormel voor te leggen, waarna hij er een reactie op krijgt.

Het ministerie van VWS is in samenwerking met de Rijksvoorlichtingsdienst een onderzoek gestart naar de beeldvorming rond dierproeven, dit naar aanleiding van een verzoek uit de Tweede Kamer. Het doel is om een overzicht te krijgen van alle bij dierproeven betrokken aspecten die in de beeldvorming een rol spelen. Naar aanleiding daarvan zal worden bekeken welke activiteiten passend worden geacht.

De opvatting van de heer Ormel dat de transportverordening te strikt zou zijn wat de toepassing op het transport van hobbydieren betreft, onderschrijf ik niet. Het criterium is of het transport gezien kan en moet worden als een economische bedrijvigheid. Allereerst vallen de transporten van hobbydieren die niet uit hoofde van een economische bedrijvigheid worden uitgevoerd, niet onder de verordening. Daarnaast valt een aantal transporten van hobbydieren die wel uit hoofde van een economische bedrijvigheid uitgevoerd worden, buiten de scoop van de verordening. Dat zijn transporten naar keuringen, wedstrijden en tentoonstellingen. Ik heb ook de mogelijkheid gecreëerd dat transporten van hobbydieren die uit hoofde van een economische bedrijvigheid uitgevoerd worden, slechts behoeven te voldoen aan het algemene artikel 3 van de verordening. Dat betreft de binnenlandse transporten van hobbydieren.

Toezeggingen

De voorzitter: Er zijn veel toezeggingen gedaan. Naar ik heb begrepen, bestaat er bij een aantal leden behoefte aan een VAO, dat naar verwachting dan ergens in mei zal kunnen worden gehouden. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

– Ten aanzien van de IBR-pilot heeft de minister in de richting van de heer Ormel aangegeven dat zij een en ander zal onderzoeken en de Kamer zal berichten over de haalbaarheid ervan.

– Met betrekking tot de castratie van biggen is de toezegging gedaan dat er een brief komt in het kader van het verbod.

– Verder heeft de minister gezegd dat de nota naar aanleiding van het verslag in het kader van het wetsvoorstel Dieren in mei tegemoet kan worden gezien door de Kamer.

– Eind 2009/begin 2010 komt de minister met een reactie op het onderzoek van Animal Welfare Quality.

– Voor eind mei zal de minister de Kamer een brief sturen over de bijensterfte.

– In een aparte brief zal de minister ingaan op de psychosociale gevolgen van inbeslagname ...

Minister Verburg: Nee, daar heb ik geen toezegging over gedaan. Er is op dit punt namelijk sprake van een goed samenwerkingsverband.

De voorzitter: Dan heb ik het verkeerd begrepen.

De heer Graus (PVV): U heeft het volgens mij niet verkeerd begrepen, want ik heb het ook genoteerd. De dieren zouden in beslag worden genomen in verband met psychosociale problemen. De minister zei dat dit al gebeurt. Welnu, dat gebeurt niet, en dus is het een toezegging dat het vanaf nu wel gebeurt.

De voorzitter: Naar ik van de minister heb begrepen, is er een samenwerkingsverband dat goed loopt. Ik vraag haar dan wel de bevindingen ter zake op enig moment richting de Kamer te rapporteren. Als het onderzoek en de samenwerking al gaande zijn, zal dat mijns inziens geen probleem zijn en dan is iedereen weer tevreden.

– De minister zal medio mei 2009 de nota naar aanleiding van het verslag Wet dieren aan de Kamer sturen. Hierin zal worden ingegaan op de positielijst voor het houden van dieren.

– Eind 2009/begin 2010 zal een reactie van de minister op het Europese onderzoek Animal Welfare Quality aan de Kamer worden gezonden.

– De minister zal een brief over de bijensterfte voor eind mei 2009 aan de Kamer sturen.

– Een rapportage met bevindingen rond pyscho-sociale problemen bij voeren en de inbeslagname van dieren door de AID als gevolg daarvan zal t.z.t. aan de Kamer worden gestuurd.

– Voor het zomerreces 2009 zal de Kamer resultaten van onderzoek naar circusdieren ontvangen, inclusief een beleidsreactie van de minister.

– De Kamer zal een brief ontvangen over een bijdrage van 5 mln. aan een project voor educatie van dieren, planten en natuurbehoud bij Artis.

– In de loop van 2010 ontvangt de Kamer een AMvB over gezelschapsdieren.

– De Kamer zal worden geïnformeerd over het gesprek dat de minister zal voeren met de Eurocommissaris Fischer Boel over het verbod op de legbatterij per 2012.

– De minister zal een brief aan de Kamer sturen over castratie van biggen in het licht van het totaalverbod in 2015.

– De pilot IBR zal worden voorgelegd aan OIE en de minister zal de reactie hierop aan de Kamer doen toekomen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Linhard (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP) en Elias (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Van Dam (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP) en Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD).