28 286
Dierenwelzijn

nr. 276
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 april 2009

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ heeft op 11 maart 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 juli 2008 betreffende dreigende sluiting van de Stichting Dierenthuis te Aarle-Rixtel (2008Z01246);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 februari 2009 betreffende stand van zaken Dierenthuis Aarle-Rixtel (31 700 XIV, nr. 127);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 oktober 2008 betreffende uitkomsten gesprek met VNG over opvangproblematiek van gezelschapsdieren (28 286, nr. 242);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 december 2008 betreffende opvangcentra niet-gedomesticeerde dieren (29 446, nr. 61);

– Kamervragen van het lid Ouwehand d.d. 14 augustus 2008 en het antwoord daarop betreffende gespecialiseerde dierenopvangcentra, zoals die voor chinchilla’s, konijnen, schildpadden en papegaaien, Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 113;

– Kamervragen van het lid Ouwehand d.d. 27 augustus 2008 en het antwoord daarop betreffende de richtlijnen voor de opvang van in beslag genomen dieren, Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 560;

– Kamervragen van het lid Ormel d.d. 14 januari 2009 betreffende gesuggereerde tekortkomingen in de verzorging van vogels en hoge sterftepercentages in het Nederlands Opvangcentrum voor Papegaaien (NOP) te Veldhoven, Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 1787;

– Kamervragen van het lid Ouwehand d.d. 15 januari 2009 en het antwoord daarop betreffende verwaarlozing, illegale handel en sterftegevallen bij opvangcentrum voor exotische vogels, Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 1788;

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 maart 2009 betreffende verplichte bijdrage gemeenten aan dierenopvang en chippen van katten (22 286, nr. 265);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 maart 2009 betreffende kwaliteitsprotocol VOND (29 446, nr. 63).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Atsma Griffier: Dortmans

De voorzitter: Dit is een algemeen overleg over de opvangproblematiek van dieren in de meest ruime zin. Er staat een groot aantal stukken op de agenda. De staatssecretaris komt wel, zoals is afgesproken, maar zij is verlaat. Er wordt overigens wel meegeluisterd. Alle vragen die aan haar worden gesteld, kunnen ook op tijd worden beantwoord.

De heer Graus heeft mij verzocht om als eerste het woord te mogen voeren, omdat hij ook andere verplichtingen heeft. Uiteraard is dat geen probleem. De spreektijd in eerste termijn is vijf minuten per fractie. Wellicht is er ook ruimte voor een tweede termijn.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Om 10.00 uur is het overleg over de liberalisering van de postmarkt begonnen. Ik ben ook woordvoerder Economische Zaken en dat overleg is mede door mij geïnitieerd. Vandaar dat ik straks heel haastig weg moet. Beide AO’s zijn super belangrijk, maar ik moet mij dus opsplitsen.

Wat betreft Dierenthuis te Aarle-Rixtel, gemeente Laarbeek, denk ik dat de minister zich gaat verschuilen. Zij heeft na een plenair debat de toezegging gedaan dat de dieren niet geëuthanaseerd zouden worden totdat een nieuwe locatie gevonden is. Nu krijg ik de indruk – mogelijk kan de minister dat vooroordeel bij mij wegnemen – dat zij zich gaat verschuilen achter de gemeente. Het ligt nu gewoon bij de gemeente. Ik wil dat het in handen van de minister voor dierenwelzijn blijft. Er wordt geen dier geëuthanaseerd in Aarle-Rixtel zolang geen nieuwe locatie is gevonden.

Dat brengt mij meteen bij het volgende. De laatste maanden is des te meer gebleken hoe nodig een alarmnummer voor dieren, een 113 voor dieren, is, en daarmee ook een professionele opvang, een professionele dierenpolitie en een professionele dierenambulance. De minister is bezig met één van de moties daarover, namelijk die over de geprofessionaliseerde dierenambulance. Nu gaat het echter specifiek over de opvang. De wet schrijft voor welke dieren opgevangen en beschermd moeten worden, maar vervolgens is er geen opvang. Vooral de opvang voor wilde dieren is erbarmelijk in Nederland. In het zuiden, waar ikzelf vandaan kom, heb ik jarenlang geholpen in het vrijwilligerscentrum voor dieren. Het natuurhulpcentrum voor dieren in Sittard is weg. De egelopvang ligt onder vuur. Volgens mij is die in Boskoop. Dat brengt mij ook bij De Houtsnip. Een van de weinige professionele vogelopvangcentra in Nederland is op sterven na dood. Waar moeten wij straks met alle vogels naartoe? Waar moeten wij met egels naartoe? Waar moeten wij met eekhoorns naartoe? Wij kunnen nergens meer terecht. Alles gaat over de kop. Dat wordt alleen nog maar erger in deze tijd van crisis. Wat gaat de minister als hoeder van de dieren en als minister voor dierenwelzijn doen om de opvang van wilde en/of zwerfdieren beter regelen?

Wat gaat de minister doen – en het is ook een vraag aan haar collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties – met het Honden- en kattenbesluit? Tot nu toe worden alleen maar dieren afgedekt, vaak nog maar voor twee weken, die onder het Honden- en kattenbesluit vallen. Wat doen wij echter met al die andere gewonde dieren en zwerfdieren? Mensen zijn ook vaak op zoek naar die dieren en weten niet dat zij ergens zijn aangelopen. Wat gebeurt er opdat daarvoor een betere en professionelere opvang komt? Hoe gaan deze minister en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties meer druk uitoefenen op gemeenten om hun fatsoen te nemen in de verplichting tot het opvangen van dieren? Sommige gemeenten doen het heel netjes bij honden en katten, maar andere gemeenten lappen het aan hun laars en vangen gewoon geen honden en katten op. Het is totaal niet goed geregeld. Voor zwerfdieren is het nog steeds nergens goed geregeld. Wat gaan de ministers daaraan doen?

De weinige vrijwilligers, mensen die met hun voeten in de modder staan en die zelf dieren willen helpen, worden vaak gedwarsboomd. Neem de mensen in Aarle-Rixtel. Zij hebben honderden dieren opgevangen en worden enkel gedwarsboomd. Wat kan gedaan worden om die mensen eerder een speldje en een standbeeld te geven dan ze elke keer te dwarsbomen? Het is ook belangrijk dat de dierenbescherming zich meer hiermee kan bemoeien, ook in samenspraak met de gemeente en in samenspraak met de ministers van LNV en van BZK.

Ik krijg graag de toezegging over de dieren in Aarle-Rixtel dat die niet worden geëuthanaseerd. Anders moet ik ermee verdergaan.

Hoe is het vervolgens met mijn hondjes uit de Regeling Agressieve Dieren? De verschrikkelijke regeling is er niet meer, maar hoe is het met de hondjes? Ik heb meerdere malen ernaar gevraagd: geef mij die honden, laat mij zorgen dat die diertjes een fijn thuis krijgen en voorlopig ga ik voor opvang zorgen. Ik heb er nooit meer iets van gehoord. Ik wil ook weten hoeveel honden er nog zijn. Ik had ook graag de kosten geweten.

Hoe staat het met reuzenkat Shin-Chan, die al sinds januari 2008 op Schiphol vastzit en die van een lief klein poesje tot een inmiddels misschien «geasocialiseerde» kat is geworden? Dat krijg je namelijk. Door te lange opvang gaan dieren asocialiseren. Ik zal het nog sterker vertellen: dieren worden verrot gemaakt in de opvang zoals bij de Dienst Regelingen. Hetzelfde geldt voor de honden onder de RAD. Het waren voor 99% lieve honden, die agressief en naar zijn geworden door de opvang in betonnen kerkers. Daarin moet je gevangenen stoppen, maar geen dieren. De eigenaar van de reuzenkat Shin-Chan, een asherakat, heeft al maandenlang niets gehoord van de AID en het OM. Het zijn de bekende verhalen. Het was hetzelfde bij de honden van de RAD. Het was hetzelfde bij een lynx van 28 jaar die op sterven na dood was. Al jaren geleden, toen ik nog niet eens kandidaat-Kamerlid was, heb ik mij daarvoor ingezet. Die lynx is ook weggekwijnd in een of ander hok. Nu gebeurt hetzelfde. Hoe kan dat? Ik vind dat zowel de minister van BZK als de minister voor dierenwelzijn er achteraan moet gaan. Het dossier ligt bij het Functioneel Parket. Ik noem dat het onfunctioneel of het niet-functioneel parket. Ik krijg graag een reactie wat daarmee gaat gebeuren.

Ik heb mijn vragen naar aanleiding van de olifant Annabel teruggetrokken omdat de dierentuindirecteur uit Emmen mij heeft beloofd dat de gracht wordt afgegraven tot een glooiende helling. Dat was één van de suggesties die ik maandagochtend heb gegeven in een radioprogramma, daags na het overlijden van Annabel. Wat gaat de minister doen? Ik wil een inventarisatie van alle ongevallen in de dierentuin. Ik wil dat er meer veiligheid komt voor dierentuindieren, mensen en ook andere dieren.

De voorzitter: U gaat nu afronden? U zit op bijna zes minuten.

De heer Graus (PVV): Dat was ik eigenlijk niet van plan, maar ik zal wel moeten. Ik heb nog twee vragen.

De Partij voor de Dieren heeft bij mijn weten al eens vragen gesteld over de opvang van dieren van gedetineerden. Het is meerdere malen voorgekomen – ik heb de dieren ook zelf gezien – dat dieren van een gearresteerde gewoon in een woning achterblijven. Dat kan natuurlijk niet. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties moet daar dus ook achteraan gaan. De politie moet ervoor zorgdragen dat die dieren in veiligheid komen. Wat gebeurt er met de opvang van in beslag genomen dieren door de AID, LID en politie? Die dieren worden nog steeds onder erbarmelijke omstandigheden vastgehouden. Nogmaals, straf gevangenen met opsluiting in betonnen kerkers en bunkers, maar geen dieren.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Wij spreken hier over de opvang van dieren en de brief met het verslag van het gesprek met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over de opvangproblematiek van gezelschapsdieren spreekt klare taal. De opvang van zwerfdieren is geregeld in het Burgerlijk Wetboek, in Boek 5, artikel 8, lid 3. Het is de verantwoordelijkheid van gemeenten om zwerfdieren op te vangen en indien dit ergens in een gemeente niet conform de wet geschiedt, is het primair aan de gemeenteraad om het gemeentebestuur op zijn verantwoordelijkheid te wijzen.

Over de opvang van niet-gedomesticeerde dieren stelt de minister dat het opvangen en verzorgen van dieren geen plicht is. Populaties worden beschermd, individuele dieren niet. De CDA-fractie deelt deze visie, maar is van mening dat de zorgplicht wel geldt als een dier in nood wordt aangetroffen en zeker als deze nood door menselijk handelen is veroorzaakt. Aangereden dieren dienen opgespoord en uit hun lijden verlost te worden. Dat gebeurt op dit moment over het algemeen ook. Het geldt echter ook voor een konijn dat door een argeloze wandelaar wordt aangetroffen in een strik of een dier dat ergens gewond is gevonden. Indien burgers een gewond, niet-gedomesticeerd dier wensen te laten verzorgen, dan kan dat in gespecialiseerde opvangcentra met een ontheffing.

De opvangcentra hebben het echter moeilijk. Zij drijven op vrijwilligers, zij hebben vaak te weinig geld. Wij vragen de minister of de opvangcentra voor niet-gedomesticeerde inheemse dieren gebruik kunnen maken van de ANBI-regeling, de regeling van algemeen nut beogende instellingen. Het is toch apart dat opvangcentra voor invasieve exoten volop bezig zijn met de opvang van invasieve exoten en dat een egel of ree, een beschermde diersoort, onvoldoende opgevangen kan worden. De minister schrijft in de brief van 4 december 2008 dat zij het wenselijk vindt dat voldoende opvangcapaciteit aanwezig blijft. Daar zijn wij blij over, maar dan moet er wel iets worden gedaan aan de financiële situatie van die instellingen. De Vereniging van Opvangcentra van niet-gedomesticeerde Dieren (VOND) houdt een pleidooi voor een kwaliteitstoets voorafgaand aan een ontheffingsverlening voor een dergelijk opvangcentrum. Waarom neemt de minister dat voorstel niet over?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik deel de mening van de CDA-fractie helemaal. Natuurlijk is er zoiets als een zorgplicht en moet de burger die een dier aanrijdt of een gewond dier vindt, daarnaar handelen, het dier meenemen en zorgen dat er iemand naar omkijkt. Dat kost echter geld. Het is wel een beetje dubbel. Als burger heb je een plicht, maar je kunt niet terecht bij een instantie die daarvoor de middelen heeft anders dan door met de collectebus rond te gaan. De suggestie van de CDA-fractie om de ANBI-regeling van toepassing te laten zijn op deze opvang van niet-gedomesticeerde dieren is natuurlijk heel nobel, maar daarmee is er nog steeds geen geld om daadwerkelijk die zorgplicht te kunnen uitvoeren. Deelt de CDA-fractie mijn mening dat er middelen tegenover moeten staan, als er plichten aan de orde zijn?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben ook verbaasd over het pleidooi van de CDA-fractie. Het zijn natuurlijk prachtige woorden dat er een zorgplicht geldt. Die geldt echter ook voor de overheid. Als het enige voorstel is dat mensen die een opvangcentrum financieel willen steunen, die steun kunnen aftrekken van de belasting, vind ik dat nogal mager. Hoe zou de zorgplicht die voor iedereen en dus ook voor de overheid geldt, zich moeten uitbetalen in een concrete, daadwerkelijke, goed georganiseerde opvang om de plichten te kunnen vervullen?

De heer Ormel (CDA): Ik vind dus niet – en dat heb ik ook gezegd – dat de opvang van niet-gedomesticeerde dieren een plicht is van de overheid. Ik vind wel dat er een zorgplicht is voor een gewond dier. Die zou zich kunnen beperken tot het uit zijn lijden verlossen van het dier. In de praktijk gebeurt dat ook. Als een ree wordt aangereden, gaat men op zoek naar die ree. Als een eend zit vastgevroren in het ijs, rukt de brandweer uit. Dat kost geld en dat wordt bekostigd uit de algemene middelen. Bekostiging door de overheid van een heel netwerk van opvangcentra zou indruisen tegen het principe dat niet-gedomesticeerde dieren als populatie in stand gehouden moeten worden en niet als individueel dier.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Begrijp ik nu goed dat de CDA-fractie eigenlijk voorstelt om gewonde dieren, met welke verwondingen dan ook, af te maken? Er zijn toch ook situaties waarin een dier gewond is, maar wel degelijk kan herstellen? Daarvoor is dus tijd nodig in een opvangcentrum. Dat is onderdeel van de zorgplicht waarover u praat. Het kan toch niet zo zijn dat wij maar twee smaken hebben: dood maken of door particulieren laten opvangen?

De heer Ormel (CDA): Als een niet-gedomesticeerd dier in de natuur gewond raakt, gaat dat dier dood. Dat is onderdeel van het zijn van een niet-gedomesticeerd dier. Als een burger een niet-gedomesticeerd dier vindt, heeft die burger een zorgplicht voor dat dier. Die zorgplicht kan zich ertoe uitstrekken dat je als burger dat dier naar een opvangcentrum brengt en ook nog een donatie geeft. Het is ook mogelijk dat je het dier alleen naar het opvangcentrum brengt. Ik vind het veel te ver gaan om de overheid alle opvang van niet-gedomesticeerde dieren te laten bekostigen.

Ik heb vragen gesteld over het Nederlands Opvangcentrum voor Papegaaien (NOP). De beantwoording roept bij ons een aantal vragen op. Op mijn vraag over hoge sterftepercentages antwoordt de minister dat het beeld dat is geschetst in bijvoorbeeld TROS Radar, niet overeenkomt met haar bevindingen. Zij antwoordt ook dat de registratie van het NOP verbeterd moet worden. Hoe kan zij aan de ene kant verklaren dat alles op orde is, terwijl aan de andere kant de registratie niet op orde is? Hoe kunnen er vogels worden overgedragen aan een instantie die niet eens voldoet aan de meest basale eis van een duidelijke administratie van de vogels? Weet de minister hoe de AID omgaat met bijvoorbeeld een boer die zijn registratie niet op orde heeft? Er komen tientallen e-mails bij mij binnen van burgers die hun papegaai hebben afgestaan, vervolgens ondanks navraag niets vernemen en nu horen dat hun papegaai al lang geleden gestorven is. Wat gebeurt er met de chipgegevens? Alle dieren worden namelijk bij binnenkomst gechipt. Wij ontvangen graag een overzicht van de opvang en de sterfte in het park in de afgelopen vijf jaar.

De minister geeft in de antwoorden ook aan dat het quarantaineverblijf van het NOP voldoet aan de voorwaarden. Naar ons weten is er echter vlakbij dat quarantaineverblijf een pinguïnverblijf en moet de afstand tussen een quarantaineverblijf en andere verblijven minimaal 200 meter zijn.

Er is onrust over de hoge sterftepercentages van vogels en de gang van zaken in het opvangcentrum voor papegaaien. Hopelijk is die onrust ten onrechte. Om deze onrust weg te nemen is echter meer openheid gewenst. Dat is in het belang van het papegaaiencentrum en ook van de AID. Wij verzoeken de minister om de gestelde vragen alsnog onafhankelijk te laten onderzoeken en de uitkomsten aan de Kamer te doen toekomen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Er staat een reeks van onderwerpen op de agenda, die alle over dieren gaan. Ik begin maar bij het eerste agendapunt, het Dierenthuis in Aarle-Rixtel. Ik ben blij dat de minister een raad van wijzen heeft ingesteld en dat in elk geval tot op dit moment geen dwangsommen zijn ingesteld, de instelling niet is ontruimd, onteigend of wat voor ellende dan ook. Is de minister bereid om geen onomkeerbare stappen te nemen voordat het aan de Kamer is voorgelegd?

Het volgende punt betreft de opvang van niet-gedomesticeerde dieren, van wilde dieren. Ik vind het raar en dubbel dat de politie en de brandweer, zoals de heer Ormel zojuist ook al zei, dieren oppakken, afleveren bij instellingen en vervolgens die instellingen aan hun lot overlaten. Het uitvoeren van de zorgplicht die de overheid en de burger hebben, wordt dus eigenlijk overgelaten aan collectebussen. De minister heeft een plausibele redenering: het gaat bij de hulp aan dieren om het voortbestaan van de soort en niet om het individu. Waarom wordt dan echter het individu wel bij een instelling afgeleverd? Begrijp mij niet verkeerd: ik vind dat een heel logische en menselijke actie. Ik ben daar ook voor. Dan is het echter ook logisch om er middelen tegenover te zetten. Ook als de dieren slechts naar een dergelijke instelling worden gebracht om vervolgens gedood, geëuthanaseerd te worden, kost het geld. Het is dus niet logisch dat een overheidsinstelling, de politie of de brandweer, dat doet en dat er niets tegenover staat. Nederland is inmiddels een bijna complete stadstaat geworden. Overal is bebouwing, overal zijn wegen. Als wij de leefgebieden van dieren zo minimaliseren, is het ook logisch dat er slachtoffers vallen. Als mens hebben wij daar onze verantwoordelijkheid voor te nemen. Er moet dus gewoon geld komen. Een protocol opstellen is prachtig, maar er moeten ook middelen tegenover staan.

De dierenambulances doen prachtig werk. Er wordt ook gewerkt aan verdere professionalisering. Het verbaast mij dat ik iedere keer weer hoor dat deze mensen geconfronteerd worden met parkeerboetes terwijl zij gewoon hun werk doen. Ik vraag mij af of daaraan iets gedaan kan worden. Idem dito, waar mogelijk zouden dierenambulances ook op de trambaan moeten kunnen rijden. Waarom mag een taxi wel op de trambaan rijden en een dierenambulance niet?

Van de dierenopvanginstellingen hoor ik nog geregeld dat de betaling voor in beslag genomen dieren waaraan zij opvang bieden, erg achterloopt en dat de administratie vaak niet op orde is bij de politie. Daarop krijg ik graag een reactie.

Het verhaal rond de papegaaienopvang vind ik nogal bizar worden. Als ik de antwoorden van de minister lees op de herhaalde Kamervragen van verschillende partijen, geeft zij eigenlijk het signaal af dat er geen enkele reden tot ongerustheid is. Ik wil wel eens weten hoe de situatie bij het NOP echt is. Als ik hoor – dat werd ook erkend door de eigenaar die werd geïnterviewd bij TROS Radar – dat er meer dan 500 dieren per jaar sterven en dat er evenveel dieren sterven als er worden binnengebracht, is dat een onacceptabele toestand. Dan wil ik wel eens exact weten wat er aan de hand is. Daarin steun ik de CDA-fractie. De CDA-fractie pleit voor onderzoek en meer openheid. Laat de minister dat alsjeblieft doen. Geef eens aan wat er aan de hand is. De minister zegt dat er geen gezondheids- en welzijnsproblemen zijn geconstateerd. Kun je bij een dood dier gezondheids- en welzijnsproblemen constateren? Ik denk voor 100%. Waarom doet de minister een dergelijke uitspraak als zij weet dat de realiteit een andere is? Ik hoor ook dat er grote sterfte is bij de makaken en de pinguïns en dat er sprake is van slechte verzorging. Ik hoor dat dieren niet op tijd gevoerd worden, als er geen vrijwilligers zijn. Dan kan toch niet? Mensen leveren een dier af in de veronderstelling dat ervoor wordt gezorgd en blijven donaties geven op basis van vage mededelingen van het NOP dat het dier er nog is en dat alles goed gaat, maar kunnen vervolgens hun dier nooit meer terugvinden. Dat kan toch niet? Dat is toch fraude? Als dit beeld klopt, moet je toch maatregelen treffen? Ik hoor graag van de minister waarom zij denkt dat het beeld niet klopt.

Als vervolgens de eigenaar in een interview over de opvang van in beslag genomen dieren, de dieren waarvoor de minister verantwoordelijk is en waarin overheidsgeld wordt gestoken, zegt – excuus, het is een letterlijk citaat – «Ja, het zijn kutbeesten, maar het verdient wel goed», ben ik niet erg gerust over de professionaliteit van deze instelling. Er is een eerder onderzoek geweest in 1997. Er is acht maanden hard gewerkt door een team waarin de LID, de Marechaussee en de AID zaten. Acht maanden is er door vijf inspecteurs hard gewerkt. Er zijn wel boetes uitgedeeld, maar het onderzoek in de strafzaak is geseponeerd. Ik wil eigenlijk dat onderzoek zien. De minister zegt dat zij dat niet zal doen. Mijn vraag aan haar is om het dan op vertrouwelijke basis te doen. Ik heb toch de indruk dat sprake is van sterke belangenverstrengeling. Ik wil weten waarom het OM heeft besloten om dit onderzoek te seponeren. De AID heeft natuurlijk een dubbel belang, want dit is de instelling waar je in beslag genomen vogels kunt onderbrengen. Is het niet tijd om gewoon een opvangcentrum van overheidswege neer te zetten voor al die in beslag genomen dieren? Het zijn er jaarlijks heel veel en daarmee voorkom je de belangenverstrengeling van doorfokken en doorverkopen. Dan is gewoon duidelijk wat er met de dieren moet gebeuren.

De voorzitter: U gaat richting zes minuten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zal mijn laatste punten heel kort houden. Ik wil van de minister weten of zij bereid is om aanstaande zaterdag, als er een grote vogelbeurs in Meppel wordt gehouden, daar extra toezicht in te zetten met het oog op besmettelijke ziektes en te krappe kooitjes. Dat is namelijk al eerder geconstateerd. Wanneer krijgt de Kamer eindelijk de positieflijst van dieren die wel te houden zijn? Deze kwestie blijft maar slepen. Ik hoor graag een deadline van de minister.

Wat de identificatie en registratie van huisdieren betreft heeft de minister bij de behandeling van de Nota Dierenwelzijn aangegeven dat zij verplicht chippen voor honden gaat invoeren. Zij heeft aangegeven dat dit best wel lastig zal zijn en dat zij ervoor kiest om het volgtijdelijk te doen: eerst ervaring opdoen voor honden en het eventueel later invoeren voor katten. Dat zijn haar woorden. Nu krijgen wij nog voordat er resultaat bekend is, te horen dat zij het voor de katten toch niet gaat doen. Kan de minister met argumenten komen? Wat is er veranderd tussen het moment dat wij de Nota Dierenwelzijn bespraken en heden? Waarom daar zo moeilijk over doen? Die ontwikkeling zal er toch komen. De minister kan medeveroorzaker zijn van het oplossen van het probleem. Dat moet toch een prettig gevoel geven. Ik vraag de minister om er nog eens over na te denken om het chippen van katten ook verplicht te stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Gezien de grote problemen die zich voordoen op het gebied van dierennoodhulp, zouden wij een overleg van dagen kunnen voeren. Dat gaat helaas niet lukken. Het is dus bij voorbaat al frustrerend om zo weinig spreektijd te hebben. Gelukkig heeft een aantal sprekers al wat problemen aangekaart, bijvoorbeeld met de papegaaienopvang. De antwoorden van de minister zijn echt onvoorstelbaar. Het is echt wegkijken. Dieren waarvoor zij direct zelf verantwoordelijk is, overlaten aan een club waarvan wij allemaal hebben kunnen zien dat die het niet zo nauw neemt met een welzijnsvriendelijke opvang en een gedegen registratie. Dat kan toch niet! Ik krijg hier graag een reactie op. Ik sluit mij aan bij de vragen die mevrouw Van Velzen hierover heeft gesteld.

Voor mij ontbreekt een brede visie op de dieren in onze samenleving, de manier waarop wij ze in problemen brengen en de manier waarop wij die problemen, met onze verantwoordelijkheid als mensen die dit voor een belangrijk deel veroorzaken, moeten oplossen. De minister spreekt voortdurend over de verantwoordelijkheid van de eigenaar. Daar ben ik het mee eens. Mensen hebben een eigen verantwoordelijkheid als zij ervoor kiezen om voor een dier te zorgen, maar het moet de minister toch ook een doorn in het oog zijn dat die verantwoordelijkheid niet wordt waargemaakt. Uitgerekend een partij als het CDA, dat achter de voordeur mensen aan de hand neemt om ze op allerlei gebied te sturen, leunt achterover als blijkt dat die verantwoordelijkheid door eigenaren op wie de minister zo hard inzet, niet wordt waargemaakt. Wat heeft een dier, bijvoorbeeld een konijntje, eraan als zijn eigenaar het toch wel vervelend vindt en het gewoon op straat zet? Het dier kan zich niet beroepen op de verantwoordelijkheid waar de minister het graag over heeft. Vervolgens staan wij met lege handen. Het beleid ten aanzien van dierennoodhulp, voor zover aanwezig, is te triest voor woorden. Dieren die op straat zwerven, nota bene door toedoen van de mens, hebben de wettelijke status van gevonden voorwerpen. Ook dieren met een eigenaar worden bij wet beschouwd als eigendom dat niet beschadigd of onbruikbaar mag worden gemaakt door anderen. Veel zaken worden niet geregistreerd, maar als wij kijken naar de geregistreerde gevallen, gaat het om meer dan 70 000 honden en katten die jaarlijks worden opgevangen in de Nederlandse dierenasielen. Steeds vroeger in het jaar zien deze opvangcentra zich genoodzaakt om een opnamestop in te voeren, wetende dat dit betekent dat in de zomervakantie veel dieren, vooral katten, op straat belanden.

Er zijn verschillende particuliere initiatieven, met hardwerkende mensen, die proberen dat probleem op te lossen. Verwilderde zwerfkatten castreren, steriliseren, terugplaatsen. Er zijn specialistische opvangcentra voor chinchilla’s, reptielen, schildpadden en knaagdieren. Die krijgen dieren aangeboden vanuit heel Nederland en zelfs vanuit België. Dat de omvang van de problematiek rond deze dieren groot is, blijkt uit het feit dat iedere keer als een nieuw knaagdierenopvangcentrum wordt geopend, dit binnen enkele weken het aanbod van dieren al niet meer aan kan. Gegevens hierover worden door de minister niet bijgehouden. Er is zeker geen sprake van een landelijke dekking bij de opvangcentra. Dat verbaast mij ernstig; en dan druk ik mij voorzichtig uit. Mensen die zich het lot van dieren in nood aantrekken, worden eerder bestraft dan beloond voor hun waardevolle werk. Mevrouw Van Velzen sprak er ook al over. Dierenambulances krijgen gewoon een parkeerboete terwijl zij een gewond dier helpen. Dat kan zo toch niet langer.

Dierenasielen en dierenopvangcentra zijn in veel gevallen opgericht op particulier initiatief. De financiële middelen zijn beperkt en capaciteitsproblemen, tekort aan menskracht, zijn aan de orde van de dag. De centra zijn afhankelijk van donaties, giften, legaten en de inzet van vrijwilligers. Onverwachte uitgaven, zoals hoge medische kosten en benodigde renovaties van het pand, zorgen vaak voor noodsituaties.

Ik vraag mij af of de minister van mening is dat de gemeenten verantwoordelijk zouden moeten zijn voor de vergoeding van geneeskundige zorg in de eerste veertien dagen. Dat is nu niet geregeld. Kan de minister een overzicht geven van de gemeenten die afspraken hebben gemaakt met dierenasielen en hier tevens een financiële bijdrage aan leveren? Wat is de gemiddelde hoogte ervan en achten de dierenasielen dat kostendekkend?

Nogmaals, het probleem is groot. De heer Ormel sprak namens de CDA-fractie uit dat de taken en de verantwoordelijkheden primair bij de gemeente liggen. Dat betekent dat de bewaarplicht – dieren zijn nu eenmaal gewoon gevonden voorwerpen – veertien dagen moet worden nageleefd. Als een gemeente daar niet naar handelt, moet de gemeenteraad daarover maar uitspraken doen. Dat werkt in de praktijk niet. Zeker gezien de inzet van het kabinet en de CDA-fractie om de administratieve lasten naar beneden te brengen, vraag ik mij af hoe zij aankijken tegen de dagelijkse praktijk waarin dierenasielen die voor een groter gebied werken en bijvoorbeeld vijf gemeenten bedienen, bij elke gemeente moeten bedelen om geld, registraties moeten bijhouden en lange lijsten moeten invullen uit welke gemeente zij een konijn of een hond of een kat hebben opgevangen. Dat loopt echt de spuigaten uit. Zou het niet veel beter zijn om het landelijk te regelen? Een landelijke pot voor de ondersteuning van onze zorgplicht voor dieren, zodat wij ook kunnen sturen aan de beginkant en kunnen voorkomen dat mensen ondoordacht aan dieren beginnen.

Ondanks het mooie plaatje van de minister die voortdurend zegt dat het aan de eigenaar is en dat het wel goed komt, moet er in de praktijk dus gebedeld worden om de vergoeding die de gemeenten zouden moeten geven voor de bewaarplicht van veertien dagen. Het resultaat is nogal wisselend en mager. Niet iedere gemeente betaalt en ook de hoogte van de vergoeding is niet vastgesteld. Dat kost tijd, energie, menskracht en administratief gezeur, wat allemaal ten koste gaat van de dieren die verzorgd moeten worden.

Het gebrek aan overheidssturing zorgt er daarnaast voor dat dierenambulances in toenemende mate te kampen krijgen met concurrentie. Dat klinkt raar, maar zij worden tegen elkaar uitgespeeld door gemeenten en worden hierdoor niet zelden gedwongen onder de kostprijs te rijden of zij komen in grote financiële problemen. Werkgebieden raken daardoor versnipperd, reistijden nemen toe en de duidelijkheid voor de burger wordt er ook niet beter op. Zo is er gesteggel als er een dier gevonden wordt dat met zijn staart in de ene gemeente ligt en met zijn hoofd in de andere. Welke gemeente gaat dan opdraaien voor de kosten die de dierenambulance moet maken om daar te rijden?

Wat de bereikbaarheid van de dierenambulance betreft, verbaast het mij iedere keer dat dierenambulances niet over de trambaan en niet over de busbaan mogen rijden, maar als er een verkeersongeval heeft plaatsgevonden waarbij een dier betrokken is, blijkt ineens heel veel te kunnen. Dan hebben wij als mensen last van de files en blijkt het KLPD heel wel in staat om dierenambulances vrije toegang tot vluchtstroken te geven.

De voorzitter: Wilt u afronden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb nog wel een aantal punten, maar ik ga afronden.

Het kan dus wel, maar alleen als wij als mensen daar iets aan hebben. Dat lijkt mij een verkeerde gang van zaken.

Wat het VOND-protocol betreft vind de Partij voor de Dieren het een goede zaak dat er een kwaliteitsprotocol is, omdat wij randvoorwaarden moeten stellen aan de opvang van dieren. Alle goede bedoelingen betekenen echter nog niet dat het automatisch ook goed gaat met de opvang. Wij maken ons zorgen over het tempo waarin de minister dit erdoor probeert te rommelen en over het gebrek aan financiële ondersteuning. Zij zou de zorgplicht serieus moeten nemen. Die geldt ook voor de overheid. Wij vinden dat wij dit protocol niet kunnen goedkeuren voordat er een goede impactanalyse is van wat dit in de praktijk betekent, van de wijze waarop de opvangcentra gaan functioneren. Voor zover ik het kan overzien heeft de minister 10 van de 200 opvangcentra gesproken. Dat is 5%. Dat telt niet als een impactanalyse.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Als je je een beetje door de agenda heen worstelt, kom je bij het opvangen van dieren termen tegen als «gevonden voorwerpen» of «zij moeten worden opgeslagen». Deze terminologie past niet meer in het huidige tijdsgewricht. Kan een andere juridische term voor het opvangen van dieren ingepast worden in de wetsteksten? Dieren zijn geen dingen. In die zin moet je aansluiting zoeken bij de maatschappelijke beleving van hoe wij met dieren omgaan.

Wat Dierenthuis Aarle-Rixtel betreft ben ik blij dat de minister meteen nadat wij daarover bij de begrotingsbehandeling opmerkingen hadden gemaakt, in overleg is getreden met de gemeente. Het is een gemeentelijke aangelegenheid, maar wel met een landelijke impact, omdat op een aantal onderdelen de titel, waaronder de vrijstelling in een bestemmingsplanbuitengebied, leidend zou kunnen zijn voor het toestaan van een aantal activiteiten. Ik ben blij dat de commissie van wijzen aan de slag is. Wil de minister heel nadrukkelijk de vinger aan de pols houden? Wil zij ook de provincie daarbij betrekken? Het is namelijk iets wat de gemeente overstijgt. Als gekozen moet worden voor een andere locatie, zou niet alleen binnen de gemeente moeten worden gekeken maar moet ook de provincie heel nadrukkelijk de vinger aan de pols houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik deel de opmerkingen over het hanteren van een andere term voor dierenopvang. Dieren zijn geen gevonden voorwerpen. Ik hoop dat dit zich ook vertaalt in een daadwerkelijk naleven van de zorgplicht.

U zegt terecht, mijnheer Waalkens, dat de kwestie Aarle-Rixtel een gemeentegrensoverschrijdende problematiek is. Dat geldt in het algemeen voor de opvang van dieren. Het zou onzinnig zijn om in iedere gemeente een opvangmogelijkheid te willen creëren die geschikt is voor de opvang van alle soorten dieren, of het nu gaat om konijnen, chinchilla’s, reptielen of, in het geval van Aarle-Rixtel, om dieren die niet makkelijk zijn terug te plaatsen. Deelt u mijn pleidooi voor een landelijk beleid op dit gebied, omdat de gemeenten in toenemende mate aangeven dat zij de grensoverschrijdende problematiek niet aankunnen? Bijvoorbeeld een opvang voor chinchilla’s ergens in Groningen – u weet dat misschien, want u komt er vandaan – vangt dieren uit het gehele land op. Je kunt van de betreffende gemeente niet in redelijkheid verlangen dat zij de kosten ervan draagt. Van een opvangcentrum kun je echter niet verlangen dat het alle gemeenten waar een chinchilla vandaan komt, een briefje stuurt met een rekening.

De heer Waalkens (PvdA): Ik heb bij mijn beoordeling van de situatie van het Dierenthuis heel nadrukkelijk de regionale component ingebracht. Ik heb eerder bij een begrotingsbehandeling LNV opvang van dieren tot een punt gemaakt. Daarbij heeft de Kamer een amendement aangenomen om gelden beschikbaar te stellen voor schutstallen. Geen schuilhutten, maar schutstallen waar zwerfdieren opgevangen zouden kunnen worden. Het geld dat daarvoor geparkeerd was, is verdeeld over de dierenasielen en de «opslagplaatsen». Ik vind het een regionale verantwoordelijkheid om de zorgplicht handen en voeten te geven.

Daarmee kom ik misschien ook bij de afspraken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Iedereen is ervan doordrongen dat er een zorgplicht is. In die zin zou ook een veel betere coördinatie tussen de verschillende gemeenten op haar plek zijn. Iedere gemeente heeft haar eigen territorium, maar ook hierin zou een regionale aanpak onder begeleiding van niet alleen het Rijk, maar ook de provincies beleidslijn moeten zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit is een wollig taalgebruik, ik begrijp het niet zo goed. Bij een regionale aanpak kan ik mij nog wat voorstellen, maar laten wij het concreet maken. Het opvangcentrum uit de provincie waar u vandaan komt, vangt als enige in Nederland chinchilla’s op. Die dieren hebben een opvangbehoefte en komen vanuit heel Nederland. Hoe ziet u voor zich dat wij een dergelijke opvang overeind houden gezien de zorgplicht? Moeten provincies meebetalen? Moet iedere gemeente waarin een chinchilla gevonden wordt, meebetalen? Of moeten wij dat landelijk regelen? Hoe wilt u dat oplossen?

De heer Waalkens (PvdA): Ik zou zeggen: in eerste instantie de regio. Ik heb al gezegd dat er een regierol is voor de provincies. Maar zeker ook de afspraken binnen de Vereniging van Nederlandse Gemeenten ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Gaat u ook even in op de financiële vragen...

De heer Waalkens (PvdA): De interne solidariteit tussen gemeenten kan ook best wat opleveren.

Over de financiering hebben wij vaak te horen gekregen dat er voor de inzet van dierenambulances en de vergoedingen die zij krijgen, geen uniformering in de tarieven is. In de ene gemeente wordt een hogere bijdrage voor de werkzaamheden van de professionele dierenambulances gegeven dan in de andere. Ik vraag de minister om in de gesprekken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten het inzetten van professionals op de dierenambulances op de agenda te zetten, opdat geen concurrentie tussen gemeenten ontstaat.

Bij het VOND-protocol heeft het mij verbaasd dat er bij de uitgesproken wens om de kwaliteitstoets als integraal onderdeel in het protocol op te nemen, nog enige aarzeling is om dat te doen.

Inzake de opvang van papegaaien sluit ik mij aan bij de gestelde vragen en bij het verzoek van de leden Ormel en Van Velzen om het onderzoek deugdelijk op te zetten. Het is beschamend dat in een dergelijke opvang de dierenregistratie niet op orde is, terwijl er al eerder onderzoek is geweest dat snoeiharde conclusies opleverde. De samenwerking tussen de verschillende rijksdiensten is daarbij ook van belang. In die zin steun ik het verzoek om daarnaar onderzoek te doen.

Wat het identificatie- en registratiesysteem betreft weet de minister dat het voor de PvdA een aangelegen punt was om een verplichte INR voor honden op te zetten. Wij zijn knarsentandend akkoord gegaan met eerst het vrijwillige traject. Ik ben wel benieuwd naar de voortgang van dit project. Bij de volgende stappen kunnen de «lessons learned» gebruikt worden om mogelijkerwijs ook katten te chippen. Bij katten is er natuurlijk ook een enorm probleem met de aantallen. De dierenbescherming heeft dat in kaart gebracht. Het is nogal een klus om een sluitend systeem te maken. Als de participatie in een identificatie- en registratiesysteem maar 30% of 40% is, is het geen goed systeem. Het systeem moet dus sluitend zijn of het moet er niet zijn. Voor alle diersoorten kiezen wij voor een sluitend identificatie- en registratiesysteem. Ik sluit niet uit dat op enig moment ook katten eronder zullen vallen. Ik vraag mij echter af of die stap nu al moet worden gezet in dat fragiele traject van het sluitend maken van alles.

Wat de verwaarlozing van dieren betreft wijs ik de collega’s erop dat de nota naar aanleiding van het verslag over een houdverbod van dieren – het initiatiefwetsvoorstel dat ik met de heer Ormel heb ingediend – bij mijn collega’s ligt. Als wij snelheid willen maken, zijn wij geprepareerd om daarover van gedachten te wisselen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik snap heel goed dat de PvdA over het chippen van dieren zegt dat er beter een sluitend systeem kan zijn. Ik ga er niet in mee dat geen sluitend systeem slechter is dan helemaal niets. Begrijp ik goed dat de heer Waalkens tegen de minister zegt: u sluit het nu al uit, ik niet? Dan wijkt zijn mening namelijk af van die van het kabinet.

De heer Waalkens (PvdA): Nee, ik sluit het niet uit. Laten wij het stap voor stap bekijken, als wij een systeem opzetten. Wij hebben ook met de paardensector gesproken. Ook daar is het identificatie- en registratiesysteem nog niet sluitend. De sector heeft de overheid gevraagd om er een tandje bij te zetten, om mee te helpen om ook dat systeem sluitend te maken. Hoe meer je in de gezelschapsdieren komt, hoe moeilijker het wordt om het systeem sluitend te maken. Ik wijs op de noodzaak om het identificatie- en registratiesysteem op te zetten. Ik sluit niet uit dat wij dit voor katten ook opzetten. Laten wij echter met de honden beginnen en daarvoor een sluitend systeem maken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik hoor hier zeggen dat de zorgplicht blijkbaar een verantwoordelijkheid van de overheid is. Wij vinden dat mensen die dieren houden, de verantwoordelijkheid hebben. Bij hen ligt de zorgplicht. De zorgplicht is de verantwoordelijkheid van eenieder die een dier houdt. Er is ook een zorgplicht als je een dier vindt, bijvoorbeeld een aangereden ree of een haas die in een strik zit. Wij vinden ook dat wij eenieder moeten aanspreken op die zorgplicht. De overheid kan niet alles overnemen. Wij zijn blij dat het grootste deel van onze samenleving die zorgplicht ook ziet. Dat wij hier zitten en praten over al die opvang die blijkbaar nodig is, is dus vanwege mensen die zich niet realiseren dat zij een zorgplicht hebben. Wij vinden dat de overheid daarop veel meer de nadruk moet leggen en niet soepeltjes die zorgplicht moet overnemen. Dat neemt echter niet weg dat wij er moeten zijn waar dieren in nood zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als ik de VVD-woordvoerster hoor zeggen dat die opvang er is omdat mensen kennelijk in grote aantallen niet in de gaten hebben dat zij een zorgplicht hebben, kan ik mij daar wel in vinden. Hoe denkt de VVD het te gaan oplossen als mensen op zaterdagmiddag in een tuincentrum, met de bedoeling om een paar plantjes te kopen, langs een stel bakken met schattige konijntjes lopen en zo’n dier meenemen omdat hun dochter van zes loopt te zeuren? Moeten wij daar ook niet sturen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ook daar zouden wij in voorlichtende zin iets kunnen doen. Ik heb dat in eerdere debatten ook gezegd. Wij moeten in dat opzicht veel meer voorlichting geven. Wij moeten mensen bewust maken van de verplichting die er tegenover staat als men een dier koopt. Er zou een etiketje op zo’n bak mogen zitten in de zin dat men zich moet realiseren welke stap men zet. Wij hebben dat echter in vorige overleggen al gezegd. Wij moeten veel meer voorlichting geven in de zin dat men zich moet realiseren welke gevolgen het heeft als men een dier koopt. Ook de bedrijven in die sector moeten daarover veel meer voorlichting geven. Dat mogen wij ook van ze vragen. Ook daarover hebben wij in een vorig debat uitvoerig met de minister van gedachten gewisseld. Ik vind ook dat wij de dierenspeciaalzaken en de tuincentra daarop mogen aanspreken.

De heer Waalkens (PvdA): Het is branchevervaging. Bent u niet met de PvdA van mening dat je je moet afvragen of je in een tuincentrum dieren zou moeten verkopen, gezien de verleiding waaraan consumenten worden blootgesteld, zeker als zij die schattige beestjes zien? Bent u met ons van mening dat wij dat niet moet willen en dat wij verkoop van levende dieren op deze plekken buiten dierenspeciaalzaken moeten verbieden?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik verwijs weer naar vorige debatten. Wij hebben daarin uitgebreid stilgestaan bij de vraag aan welke voorwaarden zaken die dieren verkopen, zouden moeten voldoen. Wij vinden dat daarvoor een protocol moet komen. Wij hebben dat ook aan de minister gevraagd. Zij is er ook mee bezig. De sector is er ook mee bezig. Ik vind dat wij daarop de nadruk moeten leggen. Voldoet men dan helemaal niet, dan deel ik de mening dat je daar zou kunnen ingrijpen. De minister is er echter mee bezig en in de sector worden daarover afspraken gemaakt.

Wat de opvang van papegaaien betreft hebben de heer Ormel en vooral mevrouw Van Velzen de problematiek goed verwoord. Ook wij delen de zorg erover. De minister loopt in de antwoorden te soepel langs de problematiek. Mevrouw Van Velzen verwees naar de onderzoeken die in het verleden zijn gedaan. Daarin is nogal wat boven tafel gekomen. Daarmee is niets gedaan. Gezien de problemen en dat wat voorligt, zou de minister daarnaar opnieuw grondig onderzoek moeten doen. Dat onderzoek zou ook naar de Kamer moeten worden gestuurd, evenals de vorige onderzoeken. Zaken moeten niet onder de boerenkool worden gestopt. Het lijkt dat dit is gebeurd in het verleden. Het centrum functioneert nog steeds. Naar ons gevoel kan dat, met de geluiden die wij horen, niet waar zijn.

Wat het kwaliteitsprotocol VOND betreft vinden wij het een heel goede zaak dat deze stappen worden gezet, maar dan wel alles en niet een onderdeeltje. De minister schrijft dat nog twee aandachtspunten een nader oordeel vragen, ook van de minister. Het protocol schrijft nu voor dat ieder aangebracht dier binnen 24 uur door een dierenarts moet worden gezien. Wij kunnen ermee leven dat het een vakbekwame dierenverzorger zou zijn. Wij denken dat een dierenverzorger dat kan. Het protocol schrijft ook voor dat een dierenarts in voorkomende gevallen alleen maar euthanasie mag plegen. Het lijkt dat de minister daarvan afstand wil nemen. Het lijkt ook dat het protocol daarvan afstand wil nemen. Wij vinden juist dat een punt. Als een dier geëuthanaseerd wordt, zou dat alleen maar gedaan mogen worden door een vakbekwame dierenarts. Wij mogen dat niet afschuiven op een dierenverzorger.

Ik heb nog een opmerking over het chippen van katten. De minister schrijft dat het uitgangspunt van het INR-systeem de vrijwilligheid zou moeten zijn. Daar sluiten wij ons bij aan. Toch zet zij de stap naar verplichte INR-systemen. Wij voelen daar helemaal niets voor, niet voor de honden en al helemaal niet voor de katten.

De heer Ormel (CDA): Nog even over de opmerking van mevrouw Snijder over VOND en het euthanaseren van dieren. Ik deel haar opvatting als het dieren betreft die in de opvang zitten. Bij niet-gedomesticeerde dieren komt het echter ook nogal eens voor dat zij in aangereden toestand langs de weg liggen. Die worden dan ook wel eens door wildbeheereenheden of door jagers uit hun lijden verlost. Zij spreekt over euthanasie, maar ik neem aan dat zij die mogelijkheid in stand wil laten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat vind ik weer een ander verhaal. Ik sluit mij aan bij de opmerking die u nu maakt, mijnheer Ormel. In die gevallen is snelheid geboden.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Verburg: Voorzitter. Dank u wel. Ik bedank de leden van de Tweede Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. In weerwil van uw toezegging aan het begin van dit algemeen overleg, is het de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nog niet gelukt om aan te schuiven. Dat betekent dat ik de antwoorden ook namens haar zal geven. Zoals u weet, spreekt de regering met één mond. Alleen het geluid is soms iets anders. Het schijnt nog steeds dat zij zal komen, maar wellicht wil men ook antwoorden hebben die in eerste instantie door de staatssecretaris van BZK beantwoord zouden kunnen worden. Als u het mij toestaat, beantwoord ik die vragen ook als ik mijn beantwoording heb afgerond en zij er nog niet is. De antwoorden zijn namelijk voorbereid. Wij doen ons voorwerk, met de ambtenaren, bij zowel LNV als BZK.

Dieren hebben de belangstelling. Dat weten wij al jaren. Dieren horen bij mensen. Ik zag gisteren een verslagje van het Boekenbal. Zij zijn zelfs in de literaire wereld doorgedrongen. Er is zelfs een thema van gemaakt. Daarover gaat het hier vandaag echter niet. In tegenstelling tot wat er werd gesuggereerd, zou ik het ook aan dat gezelschap niet willen overlaten. Ik vertrouw het u, mijzelf en de staatssecretaris van BZK en natuurlijk de mensen in de uitvoering veel meer toe.

De voorzitter: Dat levert veel Kamervragen op, naar ik gisterenavond heb begrepen.

Minister Verburg: Dat viel mij, eerlijk gezegd, nogal mee. Ik zie van de andere kant wel eens meer vragen op me afkomen.

Verschillende sprekers hebben een visie gegeven hoe zou moeten worden omgegaan met dieren en hoe de verantwoordelijkheden zouden behoren te liggen. Ik hoor verschillen in toonzetting, maar wij verschillen niet van mening over het volgende: de eerste verantwoordelijkheid ligt bij eigenaar! Dat is nu zo, dat is altijd zo geweest. Ik vind dat wij dit in het heden en naar de toekomst moeten benadrukken. Ik vind ook dat eigenaren van dieren zichzelf moeten behoeden voor impulsaankopen. Ik heb al eerder in de Kamer gezegd dat voor de geboorte van een baby in een huishouding de voorbereiding zo’n acht à negen maanden is. Op het moment dat de komst van een baby bekend wordt, komt alles in het teken te staan van de voorbereiding daarop. Als gedacht wordt over de aanschaf van een gezelschapsdier of een huisdier, zou het verstandig zijn als de helft van die tijd wordt genomen. Mensen moeten zich afvragen wat zij willen, waarom zij een dier willen, of zij er goede huisvesting voor hebben, wat het vraagt aan onderhoud, wat zij ermee doen in de vakantie en of zij voldoende van het dier weten om het niet alleen voor hun plezier, maar ook voor zijn eigen plezier te kunnen houden om dierengezondheid en dierenwelzijn optimaal te dienen.

Dat punt vergt op allerlei fronten de nodige aandacht. Het begint bij de eigenaar zelf. Dierenspeciaalzaken kunnen een rol spelen door voorlichting te geven. Zij doen dat ook. Ik heb het Landelijk InformatieCentrum Gezelschapsdieren dat door mij wordt gesteund, de opdracht gegeven om daaraan iets te doen. Er zijn voorlichtingscampagnes. Het afgelopen jaar ben ik op Werelddierendag in Veldhoven geweest. Daar is mij ook een pakket aangeboden van wat er is. Er zijn heel veel mogelijkheden. Het begint echter bij de eigenaren, bij het huishouden zelf, die erover moeten nadenken. Niet alleen in goede dagen, maar ook in slechte dagen moeten mensen voor hun huisdier kunnen en willen zorgen.

Dan nog kan er op enig moment iets gebeuren. Een kat, hond of ander huisdier kan weglopen. Daarvoor hebben wij opvang in de gemeenten geregeld. De verantwoordelijkheid van de eigenaar verdwijnt daarmee niet uit het zicht. Voor zwerfdieren is opvang voor twee weken geregeld, met de bedoeling om zwerfdier en eigenaar weer met elkaar te verenigen en om dieren terug te krijgen bij de eigenaar. Dat moet ook de beleidslijn zijn. Mensen moeten niet kunnen zeggen dat zij er geen zin meer in hebben, dat het even niet uitkomt, dat ze, wat wij al jaren horen, op vakantie gaan, dat het ze tegenvalt of wat dan ook. Dat kan, dat mag en dat hoort niet. Eigenaren hebben zelf de verantwoordelijkheid en moeten daarop ook worden aangesproken. Dat zal de komende tijd veel aandacht moeten krijgen.

Gevraagd is wat dan de verantwoordelijkheid van de overheid is. Ik heb dat al aangegeven. Ik vind dat ik stimulerend en aanjagend bezig moet zijn. Ik doe dat ook door bijvoorbeeld de ontwikkeling van een kwaliteitsprotocol, door het Landelijk InformatieCentrum Gezelschapsdieren aan te sturen en van een goed budget te voorzien, door gedeeltelijk te betalen voor de landelijke inspectiedienst die actief is in het controleren van dierenwelzijn enzovoorts. Ik stimuleer dat soort van activiteiten. Waar nodig, zorgen wij ook tijdelijk voor opvang van dieren in asielen. Dat heeft dan altijd een doel. Ik werp verre van mij dat de overheid direct verantwoordelijk zou moeten zijn voor alle opvang. Ik voelde mij dan ook zeer thuis bij de inbrengen van de leden Ormel, Waalkens en Snijder. Benadruk de eigen verantwoordelijkheid. Daar begint het. Daarop moet de eigenaar worden aangesproken. Ik zeg wel eens: een huisdier is geen fiets. Als je een fiets drie weken onverzorgd in de garage laat staan, heb je hooguit een verroeste ketting of een lege band. Dat straft zich echter niet. Voor een dier is dat onmogelijk en zou dat ook onverantwoord zijn. Dus bezint eer gij begint.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ken het pleidooi van de minister, maar wat mij iedere keer weer verbaast, is dat er geen concreet gevolg aan wordt gegeven. Hoe spreek je eigenaren aan op het dumpen van dieren? Is de minister dan misschien van plan om controles in te voeren en iemand te laten oppakken als hij zijn konijn in de duinen zet? Hoe ziet de minister dat? De wens die de minister uitspreekt dat iemand een voorbereidingstijd van vier tot vijf maanden neemt voordat hij een dier in huis neemt, klinkt prachtig. Die krijgt echter geen gevolg als er alleen maar een website is waarop je kunt zien wat er hoort bij het houden van een konijn. Welke ideeën heeft de minister? Wil zij misschien dat mensen verplicht een vragenlijst invullen voordat zij een dier mogen aanschaffen? De wens die zij voortdurend uitspreekt, klinkt als een heel hoge mate van wensdenken. Als daar geen concrete acties aan worden gekoppeld, ben ik benieuwd op welke manier de minister dit denkt te kunnen uitvoeren.

De heer Graus (PVV): Ik ben het natuurlijk helemaal met de minister eens over het benadrukken van de eigen verantwoordelijkheid. Het gaat echter om de mensen die het niet doen, die hun verantwoordelijk niet nemen of kunnen nemen of om dierenbeulen, mensen met een zieke en nare geest die in de gevangenis horen. De regering helpt daar ook niet. Dat moet wel geregeld worden. Niet iedereen kan het. Wat doet de minister voor de mensen die geen verantwoordelijkheid willen of kunnen nemen? Het heeft geen zin om alleen te benadrukken dat de mensen hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen.

Minister Verburg: Ik ben volop bezig met datgene waarover de eerste vraag van mevrouw Ouwehand ging. Zij heeft blijkbaar zo weinig geduld dat zij niet kan wachten tot mijn antwoord geheel is gegeven. Ik zei dat er een pakket is, dat ik bezig ben met het Landelijk InformatieCentrum Gezelschapsdieren. Ik ben bezig met de LID. Ik kom nog te spreken over de gemeenten. Ik kom nog te spreken over het belang van maatschappelijke stages voor jongeren om te leren omgaan met dieren en te weten wat dat betekent. Vandaag de dag raken kinderen namelijk niet meer van huis uit vertrouwd met dieren. Kinderen zouden dus in hun opvoeding en opleiding kennis moeten maken met dieren om te weten wat een goede, zorgvuldige natuurlijke omgang met dieren is. Op al deze dingen kan mevrouw Ouwehand niet wachten. Ik zeg tegen haar dat ik niet van plan ben om dit te doen met een leger aan AID’ers of een stapel bureaucratie. Zo werkt het niet in dit land en zo moet het ook niet gaan werken. Om geen fout beeld te laten bestaan, zeg ik ook tegen haar dat ik niet van de partij ben om bij mensen achter de voordeur van alles en nog wat te gaan doen. Ik krijg echter wel de indruk dat haar partij daarmee bezig is, als ik haar voorstellen ter zake zie. Ik laat dat echter even buiten beschouwing. Ik ben bezig met een pakket aan voorlichting, bewustwording, kwaliteitscertificaten enzovoorts, door de verantwoordelijkheid bij de eigenaren en bij de handel te leggen, de dierenhandel, en bij iedereen die eraan wil meedoen. Pedigree Pal wil iets doen. Ik vind dat uitstekend, want ook een dierenvoerleverancier heeft een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Laat men die maar beleven. Dat bevorder je niet door van bovenaf alles op te leggen. Dat bevorder je, door in de praktijk partijen bij elkaar te brengen, ook al is dat soms moeilijk. Mijn ambtenaren overleggen heel veel met mensen en organisaties in de praktijk. Dat is heel boeiend, maar het is soms heel lastig om een zodanig pakket af te spreken dat wij alles wat wij met onze goede bedoelingen willen, ook pakken en dat het ook werkbaar en uitvoerbaar is. Over alle verschillende doelen maken wij afspraken, maar toch moet het door goede en betrokken vrijwilligers gedaan worden. Daarvan lopen er heel veel rond. De heer Graus heeft volstrekt gelijk met zijn grote waardering daarvoor. Ik wil het zo houden, maar tegelijkertijd zeggen de vrijwilligers dat het niet te bureaucratisch moet worden en dat het niet meer tegemoetkomt aan wat zij ervan verwacht en gehoopt hadden, als zij een halve dag bezig zijn met de administratie. Zij willen iets betekenen voor de dieren waarmee zij bezig zijn. Zo versta ik de heer Graus. Mijn beleid, samen met anderen, is om dat te stimuleren en tegelijkertijd ook te werken aan de kwaliteit en de verbetering ervan. Als het dan toch misgaat, is het goed dat er opvang is of, in het geval van gezelschapsdieren, dat er in de gemeente iets geregeld is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister heeft uitvoerig geantwoord, maar ik moet reageren op haar opmerking over achter de voordeur. Politicologen zullen het niet met de minister eens zijn dat uitgerekend het CDA weg blijft bij die voordeur. Maar dit terzijde. Mijn vraag was gericht op de lijn die de minister inzet. Ik ben niet voor het invullen van vragenlijsten. Ik ben voor een veel sterkere preventieve sturing aan het begin, vanuit de gedachte dat dieren beschermd moeten worden tegen ondoordacht menselijk gedrag. De minister zegt echter dat de verantwoordelijkheid bij de eigenaren moet worden gelegd. Als zij dat zegt, ben ik ook benieuwd hoe zij dat wil afdwingen. Dan komen wij inderdaad terecht in de discussie over de vraag of het bureaucratisch wordt en of wij een legertje AID’ers op de mensen gaan afsturen.

De voorzitter: Uw vraag is helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zij zal daar in het verloop van haar betoog antwoord op moeten geven, want zij kan dat als bewindsvrouw niet zo sterk poneren en vervolgens niet met onderbouwingen komen.

De heer Graus (PVV): Allereerst mijn complimenten over het professionaliseren. De motie wordt uitgevoerd. Ik wil dat toch gezegd hebben, want wij moeten niet alleen maar schoppen naar de minister. Zij verdient ook de eer als zij het goed doet.

Ik wil de vraag die ik zojuist stelde, toelichten. Waarom helpt de minister, samen met de minister van Justitie, mij niet bij die minimumstraffen, zwaardere straffen en ook een levenslang verbod op het houden van dieren? Daarmee kunnen wij in de toekomst problemen voorkomen, want het zijn allemaal recidivisten. Je kunt de dossiers erop naslaan. Help mij daar dan mee. Dan voorkomen wij ook veel ellende in het natraject. Voorlichting is oké, maar pak de hufters keihard aan. Als zij na de mishandeling nog een dier willen zien, kunnen zij naar een dierentuin gaan om er een achter tralies te zien. Ik wil gewoon een levenslang verbod op het houden van dieren.

De voorzitter: De minister gaat in op de gestelde vragen en rondt dan haar blok af. Daarna is er eventueel ruimte voor vragen.

Minister Verburg: Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik: wij praten hier over de problematiek van gezelschapsdieren en andere inheemse, niet gehouden dieren waarmee het fout gaat. Maar mag ik dit eens zeggen, dat het in Nederland met heel veel gezelschapsdieren wel heel goed gaat? In heel veel huishoudens zorgen mensen heel goed voor hun dieren en zetten zij zich ook tot het uiterste in om dat te doen. Dat het hier en daar niet goed gaat, heeft soms ook te maken met onwetendheid of wellicht een ondoordachte aanschaf of onverwachte problemen. Daarvoor kunnen heel veel oplossingen gevonden worden via het inzetten van én voorlichting én begeleiding vanuit dierenspeciaalzaken, andere instanties en adviseurs. Wij moeten niet alles van bovenaf willen regelen. Als je ziet waarmee wij aan tafel zitten, welke organisaties en initiatieven er zijn in de samenleving, zou ik het met mevrouw Snijder en de heer Ormel en de heer Waalkens doodzonde vinden om al die goede initiatieven en die enorme inzet weg te drukken en te zeggen: gaat u maar opzij want nu willen wij het van bovenaf regelen, u wordt bedankt maar u mag het niet meer doen. Dus zeggen wij: krachten bundelen, initiatieven steunen en proberen aan het begin bij de voorlichting en begeleiding van eigenaren de kraan dicht te draaien om zo de problemen te voorkomen. Dat is nog altijd het beste.

Ik ben het met de heer Graus eens dat sommige mensen dieren mishandelen en misbruiken. Daar moet tegen opgetreden worden. Hij heeft het punt van de minimumstraffen al vaker naar voren gebracht. Daarvan zeg ik: kies een andere lijn en dien een initiatiefwetsvoorstel in bij de minister van Justitie. Dat zou de meest verstandige lijn kunnen zijn. Mensen die dieren mishandelen moeten echter worden aangepakt. Dat is ook de nieuwe regeling na de afschaffing van de Regeling Agressieve Dieren.

De heer Graus (PVV): Ook op het levenslang verbod krijg ik graag een reactie Minister Verburg: Dat oordeel is uiteindelijk aan de rechter. Het kan. Er ligt een initiatiefvoorstel van de leden Waalkens en Ormel.

De heer Graus (PVV): Daarin is het maar tien jaar. Ik wil niet dat na tien jaar een of andere zieke idioot weer een dier kan mishandelen.

De voorzitter: U was even afwezig. Toen heeft de heer Waalkens uitgebreid aangegeven wat de stand van zaken is bij het initiatiefwetsvoorstel. De twee indieners zijn klaar voor de behandeling. Het is nu aan de Kamer, dus aan uzelf, om ermee aan de slag te gaan.

Minister Verburg: Dan kom ik tot de beantwoording van de nadere vragen. Gevraagd is naar de samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik heb al eerder aangegeven dat ik vorig jaar april of zo voor het eerst, op mijn uitnodiging, aan tafel heb gezeten met een aantal wethouders van steden. Zij waren bezig op een rij te zetten hoe in de toekomst in hun gemeente dierenwelzijn handen en voeten zou moeten krijgen en wilden weten wat hun plichten en mogelijkheden daarbij zijn. Naar aanleiding daarvan is er een miniconferentie voor gemeenten georganiseerd. Wij zijn voornemens er nog één te organiseren. Deze week heb ik de voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten aan de telefoon gehad. Ik heb gevraagd of het goed zou zijn om na te gaan wat LNV voor de Vereniging van Nederlandse Gemeenten kan betekenen en wellicht andersom, als het gaat over verschillende rollen en taken. Daarbij kom ik niet aan de bestaande verantwoordelijkheden en verhoudingen. Die laat ik nadrukkelijk zo. Ik ben het zeer met de heer Waalkens en de heer Ormel eens dat openbare publieke taken, bijvoorbeeld de opvang van zwerfdieren of het verlenen van hulp, zo dicht mogelijk horen bij de bestuurslaag waar dat gebeurt. Dat is een eerste verantwoordelijkheid van gemeenten. Als provincies daar een coördinerende of stimulerende rol willen spelen, wie ben ik dan? Ik vind het prima, maar wij moeten niet alles vanuit Den Haag willen regelen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Mag ik de minister vragen om iets duidelijker te zijn? Zij zegt dat zij een miniconferentie heeft georganiseerd en dat zij met de VNG bekeken heeft wat zij zou kunnen doen. Wat heeft dat concreet opgeleverd?

Minister Verburg: Dat levert op dat je met elkaar bespreekt wat de verantwoordelijkheden van de gemeente zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de opvang. Kun je gemeenten bij elkaar brengen door een vorm van kruisbestuiving? Er ligt namelijk een belangrijke verantwoordelijkheid bij de gemeenten zelf, maar er zijn gemeenten die met de opvangcentra, die door vrijwilligersorganisaties worden geleid, afspreken dat zij de gemeentelijke taken uitvoeren en dat de gemeenten daarvoor betalen. Als dat kan, heb je een dikke win-winsituatie. Daar kan tegenover staan dat de gemeente het initiatief neemt om een dierenambulance geheel of gedeeltelijk te subsidiëren. Dat zijn mooie initiatieven. Ik vind niet dat elke gemeente steeds opnieuw het wiel moet uitvinden. Zet mensen bij elkaar en laat ze met elkaar bespreken wat ze voor elkaar kunnen betekenen. Ik noem de voortgang van de Nota Dierenwelzijn, waarover ik binnenkort met de Kamer kom te spreken. Het is belangrijk om gemeenten ook daarover te informeren. Dan kun je iets voor elkaar betekenen en weet je elkaar snel en gemakkelijk te vinden.

De heer Ormel (CDA): Dit is conform het Burgerlijk Wetboek, artikel 8, lid 3, waarin staat dat gemeenten een dier dat gevonden is gedurende twee weken in bewaring moeten nemen. Nu is in het Burgerlijk Wetboek de definitie van dier een andere dan die in de Flora- en faunawet. Wat geldt er bijvoorbeeld voor een wasbeer? Dat is een invasieve exoot. Moet die wel in bewaring worden genomen en een das bijvoorbeeld niet, omdat dat een inheemse bedreigde diersoort is? Hoe verhoudt de terminologie in het Burgerlijk Wetboek zich met de definitie van dier in de Flora- en faunawet?

Minister Verburg: De Flora- en faunawet is een zogenoemde lex specialis en gaat daarom voor op het Burgerlijk Wetboek. Dat is de rangorde.

De heer Ormel (CDA): Dat betekent dat opvang van inheemse bedreigde diersoorten door gemeenten niet gedaan kan worden en opvang van invasieve exoten wel. Is dat niet een beetje vreemd?

Minister Verburg: Dat betekent het dus niet. Als er een wild dier gevonden wordt, zal een gemeente dit dier naar een opvangcentrum brengen dat een daartoe benodigde ontheffing heeft gekregen. Dus dat moet netjes geregeld zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): In het kader van de initiatieven van de minister, namelijk met de gemeenten praten en haar wens dat vrijwilligers niet te veel opgezadeld moeten worden met administratieve lasten, vraag ik haar of zij bereid is om in een dergelijk overleg richtlijnen voor te leggen aan gemeenten voor de vergoeding per diersoort. Dan kan die discussie in ieder geval snel worden afgetikt en gaat er geen onnodige tijd zitten in het berekenen van de kosten van opvang van een cavia, een konijn of een hond. Bovendien wordt daarmee in een klap handen en voeten gegeven aan de uniformiteit.

Minister Verburg: Nee, daar ben ik niet toe bereid. Dat ga ik niet doen. Ik ben op bezoek geweest bij een dierenopvangcentrum in Castricum. Met dat centrum is een prachtige regeling afgesproken. Als gemeenten daar enthousiast over zijn en dat willen overnemen, dan zeg ik: uitstekend, doe dat! Dat is fantastisch. Dat zou u ook moeten toejuichen.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd of wij zelf een opvangcentrum willen oprichten voor alle in beslag genomen dieren. Dat doen wij niet. Daar zijn spelregels voor. Als er dieren opgevangen moeten worden, doen wij dat. Die brengen wij onder. De heer Waalkens heeft daar het nodige over gezegd. Het lijkt mij niet verstandig om dat naar de centrale overheid te trekken.

Gevraagd is naar het probleem van grensoverschrijdende zwerfdieren. Dit lijkt mij nu bij uitstek een vraag voor de staatssecretaris, die net is binnengekomen. Zij heeft daar een geweldig moment voor uitgekozen. De vraag is welke oplossing zij ziet voor een zwerfdier dat bij wijze van spreken met de voorpoten in de ene gemeente en met de achterpoten in de andere gemeente staat.

De voorzitter: Die vraag neemt de staatssecretaris in haar termijn mee.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik stelde inderdaad de vraag of de overheid niet zelf moet regelen dat in beslag genomen dieren worden opgevangen. Die vraag komt niet uit een of ander idealisme voort, maar uit de realiteit. Ik wijs op de situatie van in beslag genomen vogels. Een instelling als het NOP werkt met dubbele belangen. De minister weet ook dat daar dieren gestolen worden. Als er zo’n constante aanvoer is van dieren die in beslag genomen worden, vraag ik mij af waarom de overheid de opvang niet zelf doet. Er is toch sprake van een zorgplicht? Het is eigen geld, waarom zou je het dan niet in eigen beheer nemen?

Minister Verburg: De overheid heeft een verantwoordelijkheid als het gaat om in beslag genomen dieren. Dan brengt de overheid die dieren onder in een centrum of op een opvangplaats waar voldaan wordt aan de criteria die de overheid daaraan stelt. Daar betaalt de overheid ook voor. Over de suggesties van mevrouw Van Velzen over het NOP kom ik nog uitvoerig te spreken. Ik vind dat daarover buitengewoon ongenuanceerde beelden zijn uitgezonden en ook vandaag worden geschetst. Ik hecht eraan om over feiten te kunnen spreken. Als dingen niet goed gaan, moeten wij daar de vinger bij leggen en dan moeten wij ze aanpakken. Als dingen uit hun verband worden getrokken of verkeerd worden neergezet, vraagt dat ook om recht zetten. Daar zal ik straks uitvoerig op ingaan.

Dan kom ik bij het kwaliteitsprotocol VOND. Wij zijn voluit in gesprek met de organisaties. Het was een goed initiatief van de VOND, maar in de praktijk bleken er toch wat haken en ogen aan te zitten. Wij hebben gezegd dat wij mede op basis daarvan aan de slag gaan met allerlei organisaties om een kwaliteitstoets te ontwikkelen. Wij zijn een heel eind op weg. Ik denk dat de kwaliteitstoets voor de zomer afgerond is. Ik zeg graag toe dat ik deze kwaliteitstoets aan de Kamer zal sturen en dat ik zal aangeven hoe wij daar in de praktijk mee uit de voeten kunnen.

De heer Graus heeft een vraag gesteld over de houtsnipopvang. Hij zegt dat er veel opvangcentra over de kop gaan en vraagt mij wat ik daaraan doe. Ik vind het natuurlijk jammer dat zo’n centrum over de kop gaat, maar het kan natuurlijk ook een heel plezierige reden hebben, namelijk dat er geen behoefte meer is aan de opvang van houtsnippen. Ik kan dat niet beoordelen, maar ik vind het geen taak van het Rijk om opvangcentra financieel te steunen.

De heer Graus (PVV): Sorry, dat opvangcentrum heet De Houtsnip. Het gaat om de opvang van tal van vogels. Ik ben er zelf geweest. Het is een van de grootste vogelopvangcentra in Nederland. Zij hebben bijvoorbeeld ook vogels geholpen die onder de olie zaten en dergelijke. Het is een ontzettend breed vogelopvangcentrum, met name voor watervogels. Dat is hier hard nodig in Zuid-Holland. Graag krijg ik daar meer informatie over.

Minister Verburg: Sorry dan, maar ik ken niet alle vogelopvangcentra. Dat geldt voor meer mensen hier in deze zaal merk ik aan de reacties. Maar het is wel goed dat u dit centrum kent. Maar dan nog, wij brengen dat onder, wij zijn verantwoordelijk voor het garanderen van de kwaliteit. Wij moeten ervoor zorgen dat de centra waar wij de dieren onderbrengen, voldoen aan de criteria die wij stellen. De overheid is echter niet verantwoordelijk voor de bedrijfsvoering van die centra. Dat zijn vaak stichtingen of private ondernemingen die volgens de regels van het spel moeten ondernemen. Wij betalen een heel behoorlijk tarief voor de taken die wij daar onderbrengen. Dus wat dat betreft zou het niet nodig moeten zijn, tenzij er op enig moment geen vogels worden gebracht omdat er geen problemen mee zijn.

De heer Graus (PVV): De regering schrijft voor welke dieren beschermd moeten worden en welke niet. Als een gemeente het niet oppakt of als een vrijwilligerscentrum het niet meer kan bolwerken, vind ik dat de minister van dierenwelzijn een taak heeft om ervoor te zorgen dat die dieren wel opgevangen worden. Wie gaat het anders doen? Er is dan niets meer.

Minister Verburg: Als een van mijn diensten, de LID of de AID, constateert dat een gemeente zich niet houdt aan haar verantwoordelijkheid, niet voldoet aan haar wettelijke verplichting, dan spreken wij die gemeente daarop aan. Zo moet het ook en zo zal het wat mij betreft ook blijven.

De heer Graus spreekt over het dwarsbomen van opvangcentra. Ik weet niet waar hij precies op doelt. Wij dwarsbomen natuurlijk geen opvangcentra, integendeel. Ik heb zojuist geschetst hoe groot mijn bewondering en waardering is voor al het werk dat daar met hart en ziel gedaan wordt. Dus van tegenwerking mijnerzijds kan op geen enkele wijze sprake zijn. Wel stellen wij eisen aan de kwaliteit en de werkwijze van een centrum als wij daar dieren onderbrengen. Dat zijn gewoon de spelregels. Wij spreken af dat de mensen die daar werken zich aan die regels houden. Doen zij dat niet, dan hebben wij een probleem en dan moeten wij handhaven. Dat doen wij natuurlijk ook, maar dat zal de heer Graus alleen maar toejuichen.

Over het kwaliteitsprotocol zijn vragen gesteld door de heer Ormel, mevrouw Van Velzen en mevrouw Ouwehand. Mevrouw Ouwehand zegt dat er gebrek is aan financiële middelen. Dat is mij niet gebleken. Ik stel niet vast dat er sprake is van een financieel probleem met de ontwikkeling van dat certificaat. Naar mijn mening is de impactanalyse voldoende. Wij zitten met heel veel organisaties aan tafel. Het gaat erom hoe je die impactanalyse inricht. Ik heb er vertrouwen in dat het goed gaat. Mevrouw Ouwehand vraagt ook naar de gevolgen. Er moet natuurlijk een goede balans zijn tussen de kwaliteitsgaranties en de werkbaarheid. Dat geldt ook voor de kleine centra. Ik heb aangegeven dat er geen golf van bureaucratie af moet komen op al die goedwillende vrijwilligers en kleine dierencentra. De Dierenbescherming, het overlegorgaan kleine vogelasielen en VOND zijn daar volop mee bezig. Zij zijn er vrijwel allemaal van overtuigd dat de voorwaarden van het protocol redelijk en vanzelfsprekend zijn. Dat geldt ook voor het overlegorgaan kleine vogelasielen en het geraadpleegde egelopvangcentrum. Hieruit blijkt wel hoe breed wij ons oriënteren. Ik heb de Kamer vorige week in een brief meegedeeld dat ik het protocol op twee punten zal verruimen. Ten eerste betreft dat het voorschrift dat alle dieren binnen 24 uur door een dierenarts moeten worden gezien. Mevrouw Snijder vroeg daarnaar. Ten tweede wordt het voorschrift dat alleen een dierenarts euthanasie mag plegen, veranderd in «een daartoe bevoegd en bekwaam persoon». Het Besluit doden van dieren schrijft daarbij voor: iemand die voldoende kennis en vaardigheden heeft. In overleg met de sector wordt bezien hoe wij de invoering van het protocol kunnen begeleiden. Wij spreken daarbij een overgangstermijn van drie jaar af, want het is niet de bedoeling om goede initiatieven van burgers te blokkeren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het verbaast mij dat de minister nu meedeelt dat euthanaseren mag worden gedaan door een ander dan een dierenarts. Ik heb de minister gezegd dat wij vinden dat het een dierenarts moet zijn. In de brief schrijft de minister dat zij voor deze punten nog zal bezien welke ruimte wet- en regelgeving bieden. In de brief is zij dus niet zo stellig als nu.

De heer Ormel (CDA): Euthanasie van dieren, behalve in een noodsituatie, gebeurt met euthanatica via een injectie. Ik neem daarom aan dat een daartoe bevoegd persoon altijd een dierenarts is.

Minister Verburg: Euthanasie mag worden uitgevoerd door een daartoe bevoegd en bekwaam persoon. Dat zal vaak een dierenarts zijn en soms zal dat een vakbekwame medewerker zijn. De ijzeren criteria waaraan moet worden voldaan, zijn vastgelegd in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Het Besluit Doden van dieren in die wet schrijft voor dat euthanasie verricht moet worden door iemand die voldoende kennis en vaardigheden heeft om deze taak humaan en doeltreffend uit te voeren en dat het dier alle vermijdbare pijn, opwinding of lijden bespaard moet worden. Soms is haast geboden. In zo’n situatie moet een bekwaam persoon bevoegd zijn het dier te doden, ook al is hij/zij geen dierenarts. Dat heb ik de heer Ormel ook horen zeggen. Dat moet binnen de kaders van de geldende wet plaatsvinden.

De heer Ormel (CDA): Mogen dierenartsen euthanatica afgeven of mogen zij deze uitsluitend toedienen?

De heer Graus (PVV): Ik wil nog verder gaan dan de heer Ormel. Om een dier op een nette manier te euthanaseren, zal het eerst intraveneus een sedatief toegediend moeten krijgen. Dat moet ook door de dierenarts worden gedaan. Daarna moet het euthasaat, zoals ik het altijd noemde, worden toegediend. Ik heb deze middelen jarenlang zelf verkocht. Een euthasaat mag alleen worden opgeslagen en toegediend door een dierenarts. Ik vind het niet juist dat het door niet bevoegde mensen wordt toegediend. Het mag alleen door een dierenarts worden gedaan.

Minister Verburg: De wet is daar heel helder over. Ik kom hier vandaag niet voor het eerst mee. Zo staat het in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Wij opereren al jarenlang op basis van die wet. Die wet wordt gehandhaafd. Tegen de heer Ormel zeg ik: een dierenarts moet de handeling uitvoeren als er sprake is van het toedienen van verdovingsmiddelen of van een UDD-middel. Laat dat evident zijn. Ook dat past binnen de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Daar is niets nieuws aan. Zo doen wij dat en zo handhaven wij dat.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat is precies het punt waar onze zorg ligt. Wij vinden dat alleen een dierenarts euthanasiemiddelen intraveneus mag toedienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een vraag over het VOND-protocol. De minister zegt dat haar geen signalen bereiken dat er financiële problemen zijn. Ik heb verschillende opvangcentra bezocht die het wel degelijk lastig vinden, hun begroting rond te krijgen omdat zij aanpassingen moeten doen om aan het protocol te kunnen voldoen. In het kader van de controleerbaarheid van de regering, waar gisteren zo’n mooi document over is verschenen in de Kamer, vraag ik de minister wat die peiling in de sector precies inhoudt. Kan zij dat op schrift stellen en aan de Kamer doen toekomen? Dan kunnen wij nagaan wat zij precies besproken heeft en met welke organisaties zij contact heeft gehad. Dan kan de Kamer controleren of dat voldoende is voor een impactanalyse.

Minister Verburg: Ik ga dat niet aan mevrouw Ouwehand toezeggen. Ik heb gezegd dat wij met veel organisaties praten. Elke organisatie weet ons te vinden. Wij zijn al maanden bezig. Ik merk dat de Kamer wat ongeduldig wordt en wil weten wanneer dat protocol komt. Ik wil dat zorgvuldig doen. Er moet een goed protocol komen. Het moet een protocol zijn dat niet onbedoeld veel bureaucratie oplevert waardoor heel goedwillende vrijwilligers in de problemen komen. Wij doen dat zorgvuldig. Ik heb een aantal organisaties genoemd en ik ga niet het hele proces beschrijven. De Kamer kan zelf een oordeel geven over het protocol als het voorligt. Dan ga ik de Kamer ook vertellen hoe ik het denk in te voeren. Ik zeg daarbij dat wij voornemens zijn om een overgangstermijn van drie jaar te hanteren als het gaat om vrijwilligers en financiën. Dan is er toch behoorlijk ruimte om aan het kwaliteitsprotocol te kunnen voldoen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil hetzelfde als de minister. In het kader van de zorgvuldigheid en de controleerbaarheid ben ik toch erg benieuwd naar de manier waarop de minister komt tot haar visie op de impact. Alleen maar tegen de Kamer zeggen dat zij aan het peilen is en spreekt met een aantal clubs, is echt beneden de maat.

Minister Verburg: Ik stuur de Kamer het protocol toe en ik stuur daarbij een begeleidende brief over de invoering ervan. Dan ken ik de Kamer zo dat zij daar vast graag met mij over van gedachten zal willen wisselen. Daar ben ik dan ook heel graag toe bereid.

Voorzitter. De heer Graus vraagt hoe het staat met de verwerking van de overgebleven pitbulls onder de Regeling Agressieve Dieren. Een aantal honden dat terug mocht naar de eigenaar is teruggegeven. Er zijn honden die geen eigenaar hebben en sommige eigenaren willen hun hond niet terug. Er zijn honden waar geen nieuwe eigenaar voor gevonden is en er zijn nog honden in opslag in afwachting van de beslissing van het Openbaar Ministerie. Voor 69 honden moet nog een definitieve oplossing worden gevonden.

Alle sprekers hebben Aarle-Rixtel naar voren gebracht. Ook tijdens de begrotingsbehandeling is daarover gesproken. Na de eerste termijn heb ik toen onmiddellijk contact opgenomen met de burgemeester en met de commissaris van de Koningin. De burgemeester heeft mij toegezegd geen maatregelen te zullen nemen zoals het euthanaseren van dieren. Ik kan de heer Graus en mogelijk anderen dus direct geruststellen. De commissaris van de Koningin heeft zich bereid verklaard een commissie van goede diensten in te stellen en die te vragen om te zoeken naar een oplossing die voor alle partijen acceptabel is. Er is namelijk wel een probleem dat moet worden opgelost met de gemeente. De gemeente heeft een gerechtelijke uitspraak aan haar zijde. Die commissie van goede diensten is ingesteld. Wij verwachten zeer binnenkort het advies van deze commissie. Zodra dat advies er is en zodra gemeenten en/of provincies daar een besluit op hebben gebaseerd, zal ik dat de Kamer doen toekomen.

Veel vragen zijn gesteld over het Nederlands Opvangcentrum voor Papegaaien, het NOP. Het lijkt mij goed om daar heel zorgvuldig over te zijn. Wij moeten de feiten nagaan en niet louter op beelden afgaan. De beelden die in TROS Radar zijn getoond – en de indruk die daarmee is gewekt – zijn bepaald niet genuanceerd. Mij is gevraagd hoe ik kan verklaren dat alles op orde is als de registratie niet op orde is. Ook is gevraagd hoe de AID omgaat met een dergelijk centrum. Laat ik vooropstellen dat de AID mensen in alle gevallen, of het nu gaat om eigenaren van dieren of om mensen die dieren opvangen, op eenzelfde wijze behoort te behandelen. Wanneer sprake is van een lichte administratieve overtreding kan voorlichting of overleg helpen, als daarna maar opvolging plaatsvindt. Als er sprake is van het overtreden van de wet of het blijven overtreden van de wet moet de vertegenwoordiger van de AID handelend optreden. Dan maakt het niet uit of het om een boer gaat of om een dierenopvangcentrum. Het NOP is herhaaldelijk gevisiteerd en gecontroleerd. Daarbij zijn geen situaties vastgesteld waarbij het welzijn en de gezondheid van de dieren in het geding zijn. Wel is geconstateerd – daar wees de heer Ormel op – dat de administratie niet goed was. Dat is begin 2008 aangepakt. Na de TROS Radar-uitzending heeft de raad van toezicht van het NOP gezegd dat het centrum van onbesproken gedrag moet zijn, dat het imago goed is en goed blijft en dat het centrum van alle blaam gezuiverd moet worden. De leden van de raad van toezicht hebben de heer Dorresteijn, oud-directeur van Blijdorp, gevraagd om een onderzoek te starten. Dat vind ik een goed initiatief. De verwachting is dat de heer Dorresteijn over een maand met zijn bevindingen zal komen. Er wordt onderzoek gedaan naar administratie, registratie dierenwelzijn, huisvesting en sterfte. Dat rapport wordt aan de Dienst Regelingen aangeboden. Ik wil dat onderzoek afwachten en aan de hand daarvan bepalen of nog nader onderzoek nodig is. Ik zal het resultaat van dat onderzoek met een begeleidend schrijven aan de Kamer sturen. Ik zal vragen of de gegevens over de afgelopen vijf jaar als het gaat om binnenkomst en sterfte beschikbaar zijn bij het NOP.

De voorzitter: Ik zie dat veel leden willen interrumperen. Ik wijs erop dat de commissie met klem op de aanwezigheid van de staatssecretaris heeft aangedrongen. Ik vind dat zij in elk geval de kans moet krijgen om te reageren. Gezien de tijd stel ik voor dat de minister haar betoog afmaakt, dat de staatssecretaris daarna het woord krijgt. Dan kunnen wij zien hoeveel tijd er nog rest voor de afronding van het overleg.

Minister Verburg: Mevrouw Van Velzen had het over onacceptabele sterfte. Daarvan is mij niets gebleken. Ik hoop dat het rapport van de heer Dorresteijn duidelijk maakt hoe het centrum functioneert en dat er iets in staat over de conditie waarin papegaaien soms binnenkomen. Wanneer papegaaien aan het eind van hun leven wordt binnengebracht, is het niet zo gek dat zij daar komen te overlijden. Het gaat erom dat het welzijn en de zorg in orde is.

Mevrouw Van Velzen heeft gewezen op strafrechtelijk onderzoek dat is geseponeerd. Zij wil graag over die gegevens beschikken en zij wil weten waarom dit onderzoek is geseponeerd. Strafrechtelijk onderzoek in individuele gevallen hoort niet in de openbaarheid te komen. Ik zal de Kamer de gegevens niet toesturen, ook niet vertrouwelijk. Ik vind dat niet nodig, gelet op de informatie die ik de Kamer heb toegezegd en die de Kamer al heeft ontvangen naar aanleiding van schriftelijke vragen.

Gevraagd is waarom verplichte identificatie en registratie wel voor honden en niet voor katten wordt ingevoerd. Ik kan het eigenlijk niet mooier zeggen dan de heer Waalkens. Wij beginnen met honden en dat is al een heel stevige opgave. Wij streven ernaar om dat vrijwillig te laten doen. Daar zijn alle acties op gericht. Wij gaan eerst ervaring opdoen met identificatie en registratie van honden, zoals ik in de Nota Dierenwelzijn heb laten weten. Dit punt komt ook in het voortgangsverslag terug.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik heb begrepen dat de Kamer mij met klem verzocht heeft om hier te verschijnen. Ik kon niet bij het begin van het overleg aanwezig zijn, maar ik ben wel op tijd voor het beantwoorden van de vragen. Ik zal de vragen beantwoorden geheel en al binnen mijn verantwoordelijkheid voor de gemeentebesturen en de gemeentefinanciën. Er is overigens geen enkel verschil van opvatting tussen de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en mij in dit geval. Overigens in andere gevallen ook niet.

Helder is dat er op basis van het BW een bewaarplicht van twee weken is afgesproken voor gemeenten voor gevonden gezelschapsdieren. Daar is rekening mee gehouden in het Gemeentefonds. Gevraagd is hoe dit geregeld is voor grensoverschrijdende zwerfdieren. Vaak maken gemeenten afspraken met dierenasiels, soms ook in regionaal verband. Het is dus een gemeentelijke verantwoordelijkheid en er is sprake van een democratische gemeentelijke controle. Mijn opvatting is dat gemeentelijke verantwoordelijkheid op gemeentelijk niveau democratisch gecontroleerd moet worden. Dat wordt vaak heel serieus opgepakt op gemeentelijk niveau. Ik kan daar uit ervaring over spreken. Bij grensoverschrijdende zwerfdieren zijn de gemeenten er zich goed van bewust dat zij daar een afspraak over moeten maken. Dat gebeurt in het algemeen heel goed.

Ook is gevraagd naar een overzicht van gemeenten die financiële afspraken maken met opvangcentra en asielen. Daar is geen overzicht van. Veel gemeenten hebben afspraken in regioverband gemaakt. De gelden die beschikbaar gesteld worden door de gemeenten worden op gemeentelijk niveau goed gecontroleerd. De bedragen zijn afhankelijk van de omvang van de problematiek in de gemeenten en ook van wat er lokaal en regionaal nodig is.

Het is niet de bedoeling dat dierenambulances boetes krijgen. De parkeerwachters vallen onder de verantwoordelijkheid van gemeenten. Het is mogelijk om parkeervrijstellingen te geven voor ambulances. Ik ben bereid om de gemeenten daarop aan te spreken, zodat zij van hun verantwoordelijkheid gebruik maken.

Dan de vraag naar de administratieve lasten voor asielen. Het gaat hier vooral om asielen die met verschillende gemeenten samenwerken. Zij kunnen met verschillende regels geconfronteerd worden. Nogmaals, alle gemeenten hebben een zorgplicht. Wij proberen van alles te doen aan verlichting van die administratieve lasten en interbestuurlijke lasten. Dat betreft ook regelingen tussen overheden, van het Rijk naar gemeenten of van provincies naar gemeenten. Daarbij wordt meegenomen wat in regionale afspraken is vastgelegd. Ik verzoek de leden van de commissie om probleempunten te melden op www.lastvandeoverheid.nl. Iedere melding wordt binnen twee dagen opgepakt. Wij kijken ook serieus of wij belemmerende regels kunnen wegwerken.

De heer Ormel vraagt naar de ANBI-regeling. Er zijn verschillende instellingen die zich met dierenwelzijn bezighouden die daar gebruik van kunnen maken. Voor de dierenopvangcentra is het wat lastiger. Instellingen moeten een aanvraag indienen om van de ANBI-regeling gebruik te maken bij de Belastingdienst. Dat kan alleen als het gaat om een doel van algemeen nut. Ik zal dit bij mijn collega van Financiën onder de aandacht brengen.

Minister Verburg: Voorzitter Ik heb nog wat overige vragen te beantwoorden. De heer Graus heeft gevraagd naar de asherakat die al heel lang in opslag zit. Het proces-verbaal ligt bij het Openbaar Ministerie. Het duurt zo lang omdat het een unieke situatie is en er DNA-onderzoek moet worden gedaan. Overigens wordt de asherakat niet op Schiphol vastgehouden, maar bij een deskundige opslaghouder. Wellicht kan dit de heer Graus geruststellen.

Mevrouw Van Velzen vraagt wanneer de positieflijst komt. Die komt in het kader van het voorstel voor een Wet dieren en dierlijke producten, dat bij de Kamer ligt.

De heer Graus heeft gevraagd wat er gebeurt met in beslag genomen dieren. Dat is een beetje vragen naar de bekende weg. Ik wil het wel snel langslopen. Als een opsporingsambtenaar, douane, de AID, de LID of de politie een dier in beslag of in bewaring heeft genomen, wordt contact opgenomen met de Dienst Regelingen van het ministerie van LNV. Die dienst bepaalt vervolgens waar het dier wordt geplaatst. Er wordt een kennisgeving van inbeslagname opgesteld. Die wordt aan de opslaghouder overhandigd bij de overdracht van een in beslag genomen dier. Die opslaghouder ondertekent dat formulier. Dan is te allen tijde duidelijk hoe een dier daar gekomen is en hoe het dossier in elkaar steekt. De opslaghouder ontvangt een dagvergoeding vanaf de datum van overdracht. De uiteindelijke duur van de opvang hangt af van het vervolg, dus van de volgende beslissing.

Nadere gedachtewisseling

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik wil met het laatste punt beginnen. De politie kijkt bij een arrestatie vaak niet eens of er dieren in huis zijn. Dat is vaker voorgekomen in het afgelopen jaar. Ik wil dat de politie het huis onderzoekt op huisdieren en dat die dieren op een fatsoenlijke manier worden opgevangen. Daar gaat het mij om.

Wat het onderzoek naar het NOP betreft zou ik graag zien dat het politieonderzoek van de korpsen van Weert en Veldhoven daarbij betrokken wordt. Het is een vreemde zaak. Anderhalf jaar geleden verdwenen er op een heel vreemde manier op twee plaatsen rondom Veldhoven heel veel papegaaien, ook bij het NOP. De politie is daar al met een heel groot onderzoek bezig. Daar deugt het een en ander niet aan, is mij ter ore gekomen. Daarom zou ik het onderzoek van de korpsen van Weert en Veldhoven er graag bij betrokken willen hebben.

Verder wil ik weten wat er gaat gebeuren met de 69 RAD-honden. Hoeveel honden zitten er nog vast in afwachting van een rechterlijke uitspraak? Nu de RAD niet meer bestaat, zouden alle dieren die niet bij een bijtincident betrokken waren gewoon vrijgelaten moeten worden. Graag krijg ik ook zicht op wat het kost. Volgens mij gaat het om gigantische kosten waar de belastingbetaler voor moet opdraaien. Ik zou graag helpen om die dieren te herplaatsen. Dat heb ik al eerder vriendelijk aangeboden.

Ik heb nog een vraag over het dwarsbomen van dierenopvangcentra. De minister heeft mij op dat punt terechtgewezen. Zij zegt dat zij die centra niet dwarsboomt. Dat bedoelde ik ook niet, ik bedoelde de gemeentelijke overheden. Ik wil dat de minister dat top-down gaat controleren en dat zij een gemeente gaat bestraffen wanneer de gemeente niet goed zorgt voor de opvang en de verzorging van onze dieren. Voor mijn part worden de gemeenten gekort op het Gemeentefonds, want dit kan gewoon niet.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Ik dank de minister voor de toezegging over het kwaliteitsprotocol VOND.

Ik ben het met de minister eens dat het in het belang van het NOP en van de AID is dat zorgvuldig wordt gehandeld en dat wij niet op beelden afgaan. De minister wil het onderzoek afwachten dat de heer Dorresteijn in opdracht van de raad van toezicht gaat doen. Ik ben bang dat dit een tweetrapsraket wordt en dat dit zal leiden tot allerlei vragen. Wil de minister in overweging nemen om de vragen die vandaag gesteld zijn, door te geleiden naar de heer Dorresteijn, ook de vraag of het quarantaineverblijf voldoet aan de voorwaarden? Is het een goed idee om het onderzoek van de heer Dorresteijn uit te breiden met één of twee onafhankelijke deskundigen?

Ik dank de staatssecretaris dat zij de ANBI-regeling onder de aandacht van haar collega van Financiën wil brengen. Ik wijs op de kleine gespecialiseerde centra voor inheemse niet-gedomesticeerde diersoorten: egelopvangcentra, eekhoorncentra. Is het mogelijk om die te bundelen? Vaak hebben die kleine opvangcentra niet de capaciteit om op eigen titel een aanvraag in te dienen. Ik pleit voor een gebundelde ANBI-aanvraag voor opvang van niet-gedomesticeerde inheemse bedreigde diersoorten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom zij niet pleit voor uniforme prijzen voor de opvang van dieren en voor het benutten van de dierenambulances? De grootte van de problematiek is toch niet relevant als er per dier, dus per incident, betaald wordt? Ik kan er met mijn pet niet bij dat al die asielen, al die vrijwilligers iedere keer weer de discussie aan moeten gaan met individuele gemeenten of randgemeenten met samenwerkingsverbanden. Ik krijg daar graag helderheid over.

Ik ben erg blij dat de staatssecretaris mijn mening deelt dat het bizar is om boetes uit te delen aan ambulances. Ik zie graag haar oproep voor een parkeervrijstelling tegemoet. Ik denk dat het goed is als de ambulancechauffeurs die gewoon op zak hebben en aan de politie kunnen laten zien. Volgens mij is het grotendeels een misverstand. Wil de staatssecretaris nog ingaan op mijn vragen over het benutten van trambanen en vluchtstroken waar soortgelijke problemen telkens weer voorkomen?

Tegen de minister zeg ik dat er nieuw onderzoek bij het NOP nodig is. Ik denk dat daar een Kamermeerderheid voor is. Ik vind het heel prettig dat de heer Dorresteijn nu onderzoek doet in opdracht van de raad van toezicht, maar dat is geen onafhankelijk onderzoek. Er zijn genoeg signalen om een onderzoek te rechtvaardigen. De minister zegt dat het ongenuanceerde beelden zijn, maar zij komt niet met nieuwe beelden. Zij zegt dat er geen sprake is van onacceptabele sterfte, maar zij komt niet met een getal. Daar moet zij zelfs later op terugkomen. Wanneer de minister beweert dat er geen sprake is van onacceptabele hoge sterfte verwacht ik dat zij die getallen op zak heeft. Dus ik vraag haar om daarmee te komen.

Ik heb gevraagd om een reactie op mijn voorstel voor extra toezicht bij de vogelbeurs in Meppel. Daar heeft de minister nog niet op gereageerd.

Tot slot heb ik een vraag over de positieflijst. De minister heeft eerst gezegd dat wij moeten wachten op de resultaten van een onderzoek in België. Nu hoor ik daar niets meer over en moeten wij wachten op een wetsbehandeling. Ik snap het niet. De minister moet er gewoon mee aan de slag gaan en met een voorstel voor een AMvB komen. Laten wij het gewoon bespreken en niet wachten op ellenlange wettelijke trajecten. Daar heb ik geen behoefte aan. Kan de minister de Kamer op de hoogte stellen van wat er in België is gebeurd?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Helaas moet ik concluderen dat de staatssecretaris geen goed zicht heeft op hoe het precies werkt met de opvang van dieren. Gemeenten hebben een opvangplicht die zij in veel gevallen niet nakomen. Er zijn particuliere initiatieven, in sommige gevallen ondersteund door de Dierenbescherming – collectebusopbrengsten dus – die daar een maatschappelijke taak vervullen. Veel van de clubs die dat doen, waar de gemeenten zelf niet optreden, zitten tot over hun oren in het werk doordat zij moeten berekenen welke kosten zij maken voor het opvangen van dieren, het sturen van bedelbrieven, het onderhandelen met de gemeenten. Die mensen hebben andere dingen aan hun hoofd. Het maakt het er zeker niet gemakkelijker op als een asiel met vijf verschillende gemeenten moet onderhandelen. De staatssecretaris zegt te gemakkelijk dat het een gemeentelijke verantwoordelijkheid is en dat het goed loopt. Was dat maar waar! Dus graag wat dat betreft een tandje erbij.

De minister en ik hebben een groot verschil van mening. Zij verwacht veel van de middelen die zij gaat inzetten voor voorlichting, certificering, et cetera. Zij vindt dat eigenaren hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik mag aannemen dat de minister met haar inzet – het zijn middelen die tijd en geld kosten – doelen voor ogen heeft. Dus moeten er op zeker moment resultaten zijn. De belangrijkste vraag is: waar mogen wij deze minister straks op afrekenen? Als zij de Kamer voorspiegelt dat haar beleid een oplossing biedt voor de grote problemen waarmee wij ons geconfronteerd zien in de dierennoodhulp, wil ik ook weten wat haar ambities zijn. Ik wil nulmetingen zien, registraties. Kortom: minister, wees een vrouw en zorg dat wij u kunnen controleren.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun reacties en ook voor de toezegging om de kwaliteitstoets mee te nemen in het VOND-protocol. Het lijkt mij nog wel noodzakelijk om de afspraken binnen de VNG over de coördinatie en de financiering meer parallel te laten lopen in regio’s.

Met betrekking tot het onderzoek naar het NOP deel ik de opvatting dat wij er geen tweetrapsraket van moeten maken. Ik voel wel voor de suggestie van de heer Ormel om het onderzoek van de heer Dorresteijn uit te breiden met een onafhankelijke component en de vragen die hier gesteld zijn door te geleiden.

Dan het punt van de terminologie. Ik ben begonnen met te zeggen dat dieren geen dingen zijn. In de wetteksten wordt gesproken van opslag en van gevonden voorwerpen. Het gaat nog net niet over een verwijderingsbijdrage. Dit zijn termen die niet aansluiten bij het maatschappelijke besef dat dieren geen dingen zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP): De heer Waalkens heeft in eerste termijn gezegd dat er geen levende dieren verkocht mogen worden buiten dierenspeciaalzaken, zoals tuincentra of via internet. De minister wappert die mening gewoon weg. Is de heer Waalkens bereid om daar actie op te ondernemen? Ik sta namelijk vierkant achter hem.

De heer Waalkens (PvdA): Wij hebben de argumenten daarover eerder gewisseld en wij hebben toen onze politieke knopen geteld. Op het punt van de branchevervaging en vervreemding spreekt mij het Belgische voorstel om dat aan banden te leggen erg aan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De kwestie van het kwaliteitsprotocol VOND, in het bijzonder het euthanaseren door dierenartsen, is goed besproken. Ik ben duidelijk geweest over het chippen van honden en katten. Rest nog het onderzoek van het NOP. Ik sluit mij aan bij de heren Ormel en Waalkens en mevrouw Van Velzen. Ook mij lijkt het niet verstandig om het onderzoek alleen door de heer Dorresteijn te laten doen. Dat is te eenzijdig. Ook ik verzoek de minister om dat onderzoek te verbreden, zodat er een goed onderzoeksrapport ligt en er geen twijfels meer zijn.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik heb goed geluisterd in de eerste en in de tweede termijn en ik doe het volgende voorstel. Ik ga de raad van toezicht van het NOP vragen wat de opdracht van de heer Dorresteijn is, waarbij ik zal melden dat de Kamer grote belangstelling heeft voor dat onderzoek. Daarbij zal ik eveneens melden dat zowel de Kamer als ik vind dat het NOP van alle smet moet worden gezuiverd. Wanneer dingen niet goed gaan, moeten zij benoemd en verbeterd worden. Ook moet helder zijn wat wel goed loopt. Dat zal ertoe leiden dat het NOP weet waar het staat. De punten die de Kamer naar voren heeft gebracht zal ik daarbij meenemen, zoals de quarantaineafstanden waar de heer Ormel over sprak. De opmerkingen over de administratie neem ik niet mee, omdat dit een apart traject is. Wij zijn vanaf 2008 bezig om de registratie en administratie op orde te krijgen. Dat hoeft niet opnieuw te worden onderzocht. Wel zeg ik toe dat ik de Kamer met de resultaten van het verbrede onderzoek ook zal inlichten over de verbeteringen in de registratie. In dat onderzoek worden ook de sterftecijfers meegenomen. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik de sterftecijfers wel bij het centrum wil opvragen, maar het lijkt mij beter om die cijfers door de commissie te laten beoordelen: wat zijn de cijfers en hoe zijn deze te duiden? Dit is mijn antwoord in reactie op wat de heer Ormel, mevrouw Van Velzen, de heer Waalkens en mevrouw Snijder naar voren hebben gebracht over het NOP. Tegen de heer Graus zeg ik dat ik de commissie zal vragen om ook gegevens op te vragen bij de politie Weert en Veldhoven. Dit alles leidt ertoe dat de onderzoeksopdracht mede namens mij is gegeven. Ik zal bekijken hoe wij de onafhankelijkheid van dat onderzoek kunnen borgen. Ik sluit niet uit dat er nog één of twee mensen aan het onderzoeksteam worden toegevoegd.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is heel goed, mevrouw de minister. Hieruit blijkt dat u luistert naar de Kamer. Ik heb nog een aanvullende vraag. Eerder heb ik gevraagd naar het onderzoek dat in 1997 is gedaan. U hebt argumenten gegeven waarom u dat niet vertrouwelijk of openbaar aan de Kamer wilt geven. Kunt u met mij meedenken om een manier te vinden om dat wel aan deze onderzoekscommissie mee te geven, zodat zij niet helemaal opnieuw moet beginnen? Wellicht is er het een en ander veranderd.

Minister Verburg: Daar zie ik niet zo maar mogelijkheden voor. Ik weet niet of dat heel verstandig is. Het gaat om het hier en nu. Het gaat om de beschikbare gegevens. Er moet een oordeel komen over hoe dit centrum opereert. Op enig moment is het verstandig om het onderzoek af te grenzen. Dan moet je kijken naar zaken die goed lopen, zaken die verbetering behoeven en beoordelen hoe verbeteringen in de komende tijd kunnen worden gerealiseerd.

De heer Graus heeft gevraagd naar de 69 dieren die vastzitten op basis van de Regeling Agressieve Dieren. Het gaat daarbij voor een deel om honden die gebeten hebben en voor een deel om honden die niet gebeten hebben. De laatste groep laat afwijkend gedrag zien dat niet gedoogd kan worden. In die zin moet ook deze groep onderworpen worden aan een assessment. Het Openbaar Ministerie besluit op basis van de uitkomsten van dat assessment of honden kunnen worden teruggegeven of niet. De dieren worden op grond van het strafrecht in opslag gehouden. Het Openbaar Ministerie beoordeelt dat. Dat was bekend toen de regeling werd stopgezet. Dus geen nieuwe gevallen, maar wel het oude bestand netjes afhandelen. Ik dacht dat de Kamer er voorstander van was om ook deze zaken netjes af te handelen.

De heer Graus (PVV): Of het nu gaat om bijtincidenten of niet, de honden zijn mogelijk nu al zwaar getraumatiseerd door de lange opslagtijd. Laat die dieren niet langer lijden in die betonnen kerkers. Ik vraag de minister om iets te doen. Of de dieren moeten uit hun lijden worden verlost op een humane manier door een dierenarts of zij moeten uit deze situatie worden gehaald. Het is niet goed om die dieren veertien maanden lang in een dodencel te laten verblijven. Hoe kom ik trouwens aan de gegevens van dieren die wel mogen worden vrijgegeven? Wat kan ik doen als Tweede Kamerlid en dierenambassadeur om deze dieren een plekje te geven? Ik wil mij daarvoor inzetten in mijn vrije tijd. Kan de minister mij de «tools» geven om die honden te helpen?

Minister Verburg: Ik ben bang dat het niet eenvoudig is om aan dit verzoek van de heer Graus te voldoen. Het is belangrijk dat het Openbaar Ministerie daar de verantwoordelijkheid voor heeft en dat zij die ook draagt. Wel kan ik de heer Graus toezeggen dat ik nogmaals bij het Openbaar Ministerie onder de aandacht zal brengen dat het gewenst is om de zaken op korte termijn af te ronden. Maar waar een assessment nodig is, moet wel een assessment gedaan worden en dat moet ook tot zijn recht kunnen komen. Ik zeg de heer Graus toe dat ik bij het OM zal benadrukken dat het belangrijk is om de zaak van deze 69 dieren zo snel mogelijk af te ronden.

Wat de Meppeler vogelbeurs betreft ga ik ervan uit dat de AID die heeft ingeroosterd. Dat lijkt mij zeer voor de hand liggen. Ik zal dit punt nog eens onder de aandacht brengen van de AID.

Op de vraag van mevrouw Van Velzen over de positieflijst moet ik negatief antwoorden. Zo werkt het niet. Wij gaan niet vooruitlopend op wetsafhandeling een Algemene Maatregel van Bestuur opstellen. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Wat mij betreft kan de behandeling van het wetsvoorstel voor de Wet dieren en dierlijke producten niet zorgvuldig en voortvarend genoeg gebeuren. Mede op basis daarvan komen wij tot het vormgeven van een Algemene Maatregel van Bestuur terzake.

De voorzitter: Ik grijp even in. Het wetsvoorstel voor de Wet dieren en dierlijke producten ligt inderdaad bij de Kamer, maar het wachten van de Kamer is op de nota naar aanleiding van het verslag. Dus het wachten is op het ministerie.

Minister Verburg: Dat klopt, maar dit betekent wel dat de wet in procedure is. Het is een belangrijke wet, waarbij zorgvuldig en voortvarend gehandeld moet worden. Wij bekijken natuurlijk ook hoe dat in België gaat. Dat is overigens geen eenvoudige zaak. Het Vlaamse voorstel heeft al bij het Europees Hof gelegen. Het is complexer dan menigeen denkt om dat netjes, zorgvuldig, uitvoerbaar en handhaafbaar te doen.

De heer Waalkens voelt voor het Belgisch voorstel op het punt van branchevervaging in de dierhandelsector. Ik moet eerlijk zeggen dat er bij mij geen lichtje gaat branden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een vraag over de positieflijst. De minister wil de behandeling van de Wet dieren afwachten. In deze wet staat een leeg AMvB. Er kunnen maatregelen worden genomen. Dat is nu ook al het geval. Op andere punten, die mogelijk ook via de Wet dieren worden geregeld, neemt de minister wel actie en komt zij wel met AMvB’s. Er is dus geen enkele reden om daarop te wachten en tegen de Kamer te zeggen dat er niets gebeurt zolang het wetsvoorstel niet is behandeld.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb een beetje moeite met de gang van zaken. Volgens mij praten wij al vijf jaar over die positieflijst. Wij hebben op het punt gestaan om de lijst gewoon samen te stellen, wij hebben de adviezen op tafel gehad. Op het laatste moment kwam de minister met het verhaal van het Europees Hof. Wij hebben nooit een verslag gekregen waarin staat wat er bij het Europees Hof is gebeurd. Nu wordt het plotseling onderdeel van de Wet dieren en dierlijke producten. Ik vind alles goed, maar ik denk dat wij gewoon zaken moeten doen. Dat kan met de huidige wetgeving. Ik heb geen bezwaar tegen het opnemen in de nieuwe wet, maar ik wil wel afspraken maken wanneer wij dat gaan doen. Ik stel voor om dat niet in de Wet dieren en dierlijke producten te regelen, maar gewoon onder de huidige regelgeving. Dan passen wij dat later wel aan, maar wij moeten gewoon eens een keer een besluit nemen hierin.

Minister Verburg: Het loopt wat mij betreft gewoon mee met de behandeling in de wet dier. Dan kunnen wij het ook hebben over de invulling daarvan. Wij denken er overigens al over na hoe dat op een effectieve, uitvoerbare maar ook handhaafbare manier kan, zodanig dat zo’n positieflijst meerwaarde heeft, en wel de bedoelde meerwaarde. Ik stel voor om dat in het kader van de wetsbehandeling te doen. Het arrest van het Europees Hof waar mevrouw Van Velzen op doelt, is openbaar. Ik ben graag bereid om dat arrest aan de Kamer toe te sturen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. De heer Graus heeft mij gevraagd of huisdieren altijd meegenomen worden bij een ontruiming. Hij had als voorbeeld een arrestatie. Het blijft de verantwoordelijkheid van de gemeenten om de opvang van onbeheerd aangetroffen dieren te regelen. Zij hebben daar meestal afspraken over, vaak met de politie die de op te vangen dieren naar de asiels brengt. Het is niet de bedoeling dat die dieren onbeheerd worden achtergelaten. Dat wordt door gemeenten over het algemeen vrij goed gedaan. Als dat niet zo is, zal ik gemeenten nog eens op die verantwoordelijkheid wijzen.

De heer Graus vindt dat er gekort moet worden op het Gemeentefonds als mensen hun taak verwaarlozen. Taakverwaarlozing kan inderdaad ingezet worden als ultiem middel in de gemeenten. Korten op het fonds is niet zo eenvoudig. Het zijn algemene middelen. In sommige gemeenten wordt, juist omdat het algemene middelen zijn, meer besteed dan eigenlijk nodig is voor deze opvang. Mijn idee is om de lokale democratische controle te laten werken en de gemeenteraden op hun verantwoordelijkheid aan te spreken.

Mevrouw Ouwehand merkt op dat gemeenten hun plichten niet nakomen vanwege de particuliere initiatieven. Dat hoeft niet één op één met elkaar in verband te staan. Gemeenten kunnen hun plicht wel degelijk nakomen terwijl er ook particuliere initiatieven in de gemeenten zijn. Dat was bijvoorbeeld het geval in de gemeente waar ik burgemeester was. Ik heb niet willen zeggen dat het overal goed gaat. Er zullen ongetwijfeld gemeenten zijn waar het niet goed gaat. Ik heb alleen gezegd dat ik vind dat de gemeentelijke controle op gemeentelijk niveau moet plaatsvinden. De gemeenteraad moet controleren of het goed genoeg gaat. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Ik snap wel dat het moeilijk is om dat los te laten, maar wij kunnen ons hier op landelijk niveau niet met iedere gemeente bemoeien. Er moeten algemene regels zijn. In de gemeenteraden moet gecontroleerd worden of die goed uitgevoerd worden. Ik heb er het volste vertrouwen in dat dit goed gebeurt.

De vraag van de heer Ormel over de gebundelde ANBI-aanvraag zal ik bekijken.

Mevrouw Van Velzen stelde een vraag over dierenambulances. Over de gemeentelijke taak verschillen wij niet van opvatting. Ik begreep haar vraag over de vergoedingen per dier en uniforme prijzen niet helemaal. Gemeenten kunnen ook gewoon een algemene vergoeding geven of een algemene afspraak maken over een subsidieregeling met een opvanginstelling. Een vergoeding per dier lijkt mij vaak niet het gemakkelijkst en het slimst als het gaat om de uitvoering. Het kan gewoon algemeen geregeld worden. Het is ten slotte geld uit het Gemeentefonds. Ook dat zou gemeentelijk gecontroleerd moeten worden.

Het punt van de benutting van de trambaan, een gemeentelijke vrijstelling, zal ik meenemen in mijn brief aan de VNG.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De staatssecretaris gaat voorbij aan wat de realiteit is. Het gaat er niet om of de regels ingewikkeld zijn. Zij geeft zelf aan dat het om algemene middelen gaat. Ieder jaar opnieuw moeten asiels, die de gemeentelijke plicht vervullen om de dieren op te vangen, opnieuw de onderhandelingen in. De staatssecretaris zegt dat zij geen vergoeding per dier kan voorschrijven, omdat er ook een algemene vergoeding verstrekt kan worden. Waarom gaat zij niet in op het pleidooi om richtlijnen uit te vaardigen voor vergoedingen per dier, zodat wij weten aan welke bedragen wij moeten denken mocht een gemeente kiezen voor een vergoeding per dier? Dat scheelt gedoe, onderhandelingen en veel debat. Ik wil nog opmerken dat de minister niet is ingegaan op mijn vraag waar wij haar op mogen afrekenen als het gaat om haar beleid ten aanzien van dierennoodhulp.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik zie dat de vrijwilligers ieder jaar opnieuw met gemeenten in debat moeten over de vergoedingsprijzen. Het zou zo ontzettend behulpzaam zijn als daar een richtprijs voor was. Die mensen doen allen min of meer hetzelfde werk met hart en ziel. Dat scheelt gewoon zoveel bureaucratie. Dat moet de staatssecretaris toch ook aanspreken?

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik meen de toezegging te hebben gehoord van de minister van LNV dat die dieren van Aarle-Rixtel niet geëuthanaseerd worden. Mogelijk kan zij haar toezegging nog toelichten.

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Ik dank haar voor de toezegging dat zij de gemeenten op het hart wil drukken dat zij voor een goede opvang van dieren moeten zorgen, ook als het gaat om huisdieren van arrestanten en gedetineerden. Is de staatssecretaris bereid gemeenten te korten op het Gemeentefonds indien een gemeente überhaupt haar afspraken niet nakomt wat de opvang van dieren betreft? Dan maakt het niet uit of dat wilde dieren, zwerfdieren, honden of katten zijn.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Naar aanleiding van de vragen van mevrouw Ouwehand en mevrouw Van Velzen het volgende. Je kunt een aantal dingen doen. Je kunt bijvoorbeeld meerjarige afspraken maken. Ik vind dat het Rijk dat niet moet voorschrijven, maar ik kan mij best voorstellen dat de VNG onderzoekt of er een eenvormig model mogelijk is. Ik vind alleen niet dat wij dat moeten voorschrijven. Het is een gemeentelijke taak. Wij moeten onze ogen er niet voor sluiten dat er soms meer geld wordt ingezet dan berekend is in het fonds. Het ligt er maar helemaal aan hoe zo’n gemeentebestuur daarmee omgaat. Tegen de heer Graus zeg ik dan ook dat ik niet bereid ben om te korten op het fonds. Het zijn algemeen te besteden middelen. De gemeente mag daar de afweging in maken, maar men moet wel voldoen aan de taak die wettelijk is geregeld in het BW.

De heer Graus (PVV): Worden zij gestraft als zij daar niet aan voldoen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: In eerste instantie worden zij daarop aangesproken. De provincie moet daar toezicht op houden. Ultimo kan het middel taakverwaarlozing gebruikt worden, maar dat is een heel zwaar middel.

De heer Graus (PVV): Ik constateer dat gemeenten kunnen doen en laten wat zij willen, want zij worden toch niet gestraft. Dus wij zijn weer terug bij af.

De voorzitter: Dat was de conclusie van de heer Graus. Ik meen dat de staatssecretaris de haar gestelde vragen heeft beantwoord.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Gemeenteraden moeten natuurlijk in eerste instantie daarop controleren. Men moet niet onderschatten hoe interessant gemeenteraden dit soort onderwerpen vinden.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de minister voor een epiloog.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik heb nog één vraag te beantwoorden, namelijk de vraag van mevrouw Ouwehand waar ik op af te rekenen ben. Ik ben op alle onderdelen van mijn beleid af te rekenen. Volgens mij doet de Kamer dat ook van tijd tot tijd. De verantwoordelijkheid voor de opvang van gezelschapsdieren en van zwerfdieren ligt bij de gemeenten en die wordt daar ook ten volle beleefd. Ik heb in dit algemene overleg verteld wat wij aan het doen zijn om ervoor te zorgen dat er geen gezelschapsdieren opgevangen hoeven te worden. Daarover ben ik in overleg met de gehele branche, met heel veel enthousiaste organisaties met heel veel zeer gemotiveerde vrijwilligers. Die vrijwilligers – dat zeg ik de heer Graus na – werken met hart en ziel in die centra. Wij proberen het zodanig te regelen dat het voor hen aantrekkelijk blijft om daar te werken, dat de centra kunnen voldoen aan de criteria en aan kwaliteitscertificaten. Voor de rest vind ik goede voorlichting van belang. Wij moeten ervoor zorgen dat kinderen jong met dieren leren omgaan, zodat zij weten dat een dier geen fiets is, maar dat je ervoor moet zorgen, ’s morgens, ’s middags en ’s avonds. Dan gaat het niet alleen om voer geven en zorgen voor een afvalbak. Een dier moet voldoende beweging krijgen, het welzijn van het dier moet gediend zijn. Kortom, het dier moet helemaal tot zijn recht komen. Dan hoop ik dat dieren en mensen een heel mooie combinatie met elkaar kunnen maken. Dat was zo, dat is zo en dat moet zo blijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als dit het beleid is van de minister, voorkomen dat dieren in de opvang terechtkomen, vraag ik haar concreet: waar kunnen wij haar wat dat betreft op afrekenen?

De voorzitter: Ik wijs erop dat wij zo ongeveer met de vierde termijn bezig zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, maar de minister herhaalt haar pleidooi en geeft geen antwoord op de vraag.

De voorzitter: U ook en u weet welke lijn wij dan in het algemeen aanhouden. Dan hebt u een ander instrument om de minister een uitspraak te ontlokken of een opdracht mee te geven.

De heer Graus (PVV): Mijnheer de voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de toezegging over Aarle-Rixtel.

Minister Verburg: Daarop is het antwoord «ja». De toezegging is er van de burgemeester, maar dat heb ik u in eerste instantie al gemeld.

De voorzitter: Dat is gemeld. Ik zet nog even op een rijtje welke toezeggingen beide bewindslieden hebben gedaan. Iedereen heeft gehoord dat zij contact zullen opnemen met de VNG en met de staatssecretaris van Financiën. De minister van LNV heeft toegezegd dat het kwaliteitscertificaat met betrekking tot de opvangcentra voor de zomer nog naar de Kamer gaat. Zij heeft toegezegd dat er ten aanzien van Aarle-Rixtel gerapporteerd wordt wat de commissie aan aanbevelingen zal doen, zodat de Kamer daarbij betrokken is. Ten aanzien van het NOP heeft de minister uitvoerig aangegeven welke stappen zij zal zetten naar aanleiding van het debat dat hier is gevoerd. De minister heeft aangegeven dat zij heeft geluisterd naar de Kamer en dat zij de Kamer daarover zal informeren. Ten slotte heeft de minister toegezegd dat zij het arrest van het Europees Hof over de Belgische positieflijstproblematiek ook aan de Kamer zal sturen. Dat zijn de toezeggingen die de Kamer zijn gedaan op korte termijn.

De heer Graus (PVV): Er is ook geen antwoord gekomen op de inventarisatie van de dierentuinen. Ik heb naar aanleiding van de dood van Annabel gevraagd om een inventarisatie van de gevaarlijke punten in dierentuinen en dierenopvangcentra. Een dergelijke situatie kan natuurlijk niet.

De voorzitter: De minister heeft haar toezeggingen gedaan. Mocht u daarop terug willen komen, dan hebben wij daar een andere mogelijkheid voor.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik hoorde dat de staatssecretaris op een aantal punten heeft gezegd dat zij met de VNG gaat overleggen. Ik zou daar graag een actieve terugkoppeling naar de commissie van willen hebben.

De voorzitter: Ik zie de minister knikken. Die terugkoppeling van de staatssecretaris wordt aan het lijstje toegevoegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben voornemens een VAO aan te vragen.

De voorzitter: Ik begrijp van mevrouw Ouwehand dat zij een VAO gaat aanvragen.

Toezeggingen

– De minister zal het arrest van het Europees Hof van Justitie over de positieflijst van te houden dieren van België aan de Tweede Kamer zenden.

– De minister zal contact opnemen met de raad van toezicht van het NOP en zorg dragen voor de onafhankelijkheid van het onderzoek naar het NOP. Hierbij zal onder andere worden ingegaan op de quarantaineregeling, de sterftecijfers over de afgelopen vijf jaar. Ook zullen de politiegegevens van Weert en Veldhoven worden opgevraagd. In de reactie aan de Tweede Kamer zal de minister ook ingaan op de verbetering van de administratie.

– De minister zal de Tweede Kamer informeren over de uitkomsten van de commissie van goede diensten en het besluit van de provincie Noord-Brabant ten aanzien van het Dierenthuis in Aarle-Rixtel.

– De minister zal het kwaliteitscertificaat opvangcentra voor de zomer 2009 aan de Tweede Kamer sturen, inclusief de inzet van de minister over de invoering.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP) en Elias (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Kuiken (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP) en Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD).