28 286
Dierenwelzijn

nr. 100
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 31 januari 2008

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport² hebben op 28 januari 2008 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de Nota Dierenwelzijn en de Nationale Agenda Diergezondheid.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Schreijer-Pierik

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Van Leiden

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Maandag 28 januari 2008

10.00 uur

De voorzitter: Schreijer-Pierik

Aanwezig zijn 12 leden der Kamer, te weten:

Cramer, Van Gent, Graus, Van der Ham, Ormel, Ouwehand, Schreijer-Pierik, Snijder-Hazelhoff, Thieme, Van Velzen, Van der Vlies en Waalkens,

en mevrouw Verburg, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Klink, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aan de orde is de behandeling van:

de Nota Dierenwelzijn en de Nationale Agenda Diergezondheid (28286, nr. 76);

de brief van de minister van LNV van 12 oktober 2007 met de Nota Dierenwelzijn en de Nationale Agenda Diergezondheid (28286, nr. 76);

de brief van de minister van LNV van 18 januari 2008 met de beantwoording van feitelijke vragen over de bovengenoemde nota's en achtergrondinformatie;

de brief van de minister van LNV van 25 januari 2008 met het werkprogramma Dierenwelzijn 2008-2011;

de brieven van de minister van LNV van 12 en 13 april 2007 met de beantwoording van schriftelijke vragen van respectievelijk het lid Ouwehand (PvdD) en het lid Van Velzen (SP) over dierenwelzijnsrichtlijnen circusbranche (Kamervragen met antwoord 2006-2007, nrs. 1253 en 1250);

het verslag van een schriftelijk overleg met de minister van LNV over de beantwoording van bovengenoemde Kamervragen (28286, nr. 53H);

de brief van de minister van LNV van 3 september 2007 met stand van zaken aantal toezeggingen (28286, nr. 56);

de brief van de minister van LNV van 7 september 2007 over onderzoek naar de gevolgen van een verbod op de verrijkte kooi voor legpluimveehouderij (30800-XIV, nr. 145);

de brief van de minister van LNV van 29 oktober 2007 over nationaal alarmnummer voor dieren (31200-XIV, nr. 100);

de brief van de minister van LNV van 19 november 2007 met plan van aanpak ingrepen pluimveehouderij (28286, nr. 89);

de brief van de minister van LNV van 23 november 2007 over uitvoering van de motie-Ormel c.s. inzake dierziekteoefeningen (28474, nr. 14);

de brief van de minister van LNV van 28 november 2007 over beleid t.a.v. het houden van exotische dieren in relatie tot volksgezondheid (28286, nr. 90);

de brief van de minister van LNV van 3 december 2007 over herziening preventiebeleid evenhoevigen (29683, nr. 15);

de brief van de minister van LNV van 13 december 2007 over oprichting Centraal Veterinair Instituut (29683, nr. 17);

de brief van de minister van LNV van 20 december 2007 over ingrepen bij diergroepen (28286, nr. 92);

de brief van de minister van LNV van 21 december 2007 met beleidsdraaiboek Klassieke varkenspest (25229, nr. 75);

de fiche Mededeling over een nieuwe strategie voor diergezondheid voor de EU "Voorkomen is beter dan genezen" (brief staatssecretaris EU-zaken van 1 november 2007 (22112, nr. 581, fiche 3).

De voorzitter:

De vergadering zou om tien uur beginnen. Wij zijn echter wat later begonnen. Het is dan ook maandagochtend. Wij nemen de tijd tot vanavond zeven uur om te debatteren. De heer Van der Ham heeft aangegeven iets later aan te zullen schuiven.

Wij volgen de volgorde van de begrotingsbehandelingen. De spreektijden zijn iedereen bekend.

Ik deel mede dat het de laatste keer is dat onze griffier, Gerald, in ons midden is. Hij zal ook vandaag erop toezien dat het allemaal goed verloopt.

Ik probeer om de eerste ronde voor de middagpauze af te ronden, zo tussen een en twee uur. Zo kunnen wij, met uw medewerking, ook rekening houden met het "mensenwelzijn".

Het woord is aan mevrouw Van Velzen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Meer dan een jaar heeft het kabinet de boot afgehouden. Het wilde geen zaken doen met de Kamer op het vlak van dierenwelzijn. De minister verwees daarbij telkens naar een nog te schrijven nota. Vandaag komt daar echter verandering in.

Het kabinet heeft de mond vol van normen en waarden en van medische ethiek, onder andere bij abortus, het homohuwelijk en het drugsbeleid. Mijn vraag is echter waarom juist dit kabinet en deze minister van Landbouw zo angstvallig de ethische discussie over het houden van dieren vermijden. Het kabinet scheidt die immers van het onderwerp dierenwelzijn. Ik vraag mij af of dat mogelijk is. Hoeveel lijden mag de mens het dier aandoen bij het laten doen van trucjes door dieren in een circus? Wat mij betreft geen enkel lijden. De minister spreekt zich echter vooralsnog niet uit. Hoeveel lijden mag een huisdier ondergaan omdat de eigenaar graag een hond met kinky uiterlijk wil hebben? Daar lopen dierenwelzijn en ethiek naadloos in elkaar over. De beoordeling van de aanvaardbaarheid van het doel waarvoor dieren worden gehouden, het erkennen van de intrinsieke waarde en het "nee, tenzij"-beginsel horen leidend te zijn in de nota over het dierenwelzijn.

Het vermijden van een ethische discussie is wellicht bedacht om de PvdA de kans te geven om de bal in het doel te schieten. Het was immers de heer Waalkens, ooit dierenbeschermer van het jaar, die aanhoudend pleit voor een ethisch toetsingskader. Precies dat element zit echter niet in de Nota Dierenwelzijn. Ik kijk dus vol goede hoop naar de inbreng van de PvdA.

Minister Verburg komt met een mooie definitie van dierenwelzijn: het betreft de kwaliteit van het leven van het dier waarbij de houder de vijf vrijheden respecteert en daarmee de grenzen van het adaptatievermogen van het dier niet overschrijdt. Ik moet echter na lezing van de nota met verbijstering constateren dat de prominente plaats van de vijf vrijheden nergens toe leidt. Het beleid leidt er niet toe dat de mensen die de zorg voor dieren hebben deze vijf vrijheden respecteren. Als de minister denkt dat de sector massaal achter deze vrijheden aan gaat lopen, is dat naïef. Zij weet net zo goed als ik dat deze vijf door de heer Brambell geformuleerde eisen al 43 jaar oud zijn. Als de sector daar zo enthousiast over zou zijn, hadden wij hier vandaag toch niet om tafel gezeten?

Met een strikte toepassing van de definitie kan het grootste deel van de misstanden tot het verleden behoren. Dan moet de minister wel de verantwoordelijkheid op zich nemen. Zij moet beleid formuleren en de bal niet opnieuw bij de sector neerleggen. Het overlaten aan de markt is inmiddels een gelopen race.

Ik laat de vijf vrijheden even los op het door de minister geformuleerde beleid. Ik noem de 42 miljoen vleeskuikenouderdieren. Zijn die vrij van honger, dorst en onjuiste voeding? Nee. Zij moeten zo efficiënt mogelijk eieren leggen. Daarvoor is het nodig om niet te snel te groeien en te vervetten. Zij zitten op een permanent hongerdieet, waarbij zij 40% van het voedsel krijgen dat zij zouden willen consumeren. Zij hebben ook snel last van hun poten en van borstblaren. Door hun eenzijdig op optimale vleesproductie gerichte bouw hebben zij last van minder mobiliteit en van chronische botafwijkingen. Wie ervoor kiest om kuikens iets langzamer te laten groeien, zodat die niet in zes weken tijd tot een vleesklomp van 2 kilo uitgroeien, ziet dat het anders kan. Het kan een tikje natuurlijker. Waar blijft de minister dan met die vijf vrijheden? Wat houden die dan in? Waar blijft de regelgeving die is gebaseerd op die vijf vrijheden? De houder van deze dieren zou die vrijheden moeten respecteren en het adaptatievermogen van die beestjes niet mogen overschrijden. Wat betekent dat in de praktijk?

Het tweede punt is de vrijheid van angst en chronische stress. Hoe kan die gelden voor bijvoorbeeld het transport van varkens die gefokt zijn om snel vlees te produceren en die in hun leven zo weinig mogelijk mobiliteit hebben gekend? Als die dieren voor transport worden opgejaagd, ontstaat er stress en angst. Ik verzoek om rustiger rijgedrag, fatsoenlijker laden en lossen en kortere reistijden. De Kamer heeft een motie aangenomen met de opdracht om die zaken in Europa zo snel mogelijk te regelen. In de notitie staan die punten echter niet eens als ambitie vermeld. De minister heeft in een debat met de Kamer gezegd dat de evaluatie van de reistijdenbesluiten zal worden vervroegd, maar dat is niet eens als ambitie vermeld. Waarom voert de minister die motie niet uit? Ik heb overigens gelezen dat in Engeland recent is besloten om geen levende kalveren meer te vervoeren. Die zullen dus eerst worden geslacht. Dat klinkt logisch en het voordeel daarvan is dat er minder sprake is van stress. Is de minister bereid om het vervoer van levend slachtvee op korte termijn te verbieden?

De derde vrijheid is het stelselmatig uitvoeren van keizersneden, omdat de dikbilkoeien als gevolg van doorfokken niet meer op natuurlijke wijze kunnen bevallen. Is dat de derde vrijheid van Brambell? De gevolgen zijn verklevingen, ontstekingen, vergroeiingen en dat wekenlang pijn moet worden geleden. De deskundigen van het ministerie geven aan dat het risico voor het dier toeneemt naarmate er meer van dergelijke keizersneden worden uitgevoerd. Moeten wij dat niet verbieden? Waarom zouden wij een ras fokken dat niet meer op natuurlijke wijze kan bevallen? Wie kan beweren dat het adaptatievermogen daarmee niet wordt overschreden? Momenteel zijn maximaal twee ingrepen per dier toegestaan. Die regel zou ook van toepassing moeten zijn op deze dikbilkoeien. Ik overweeg om daarover een motie in te dienen.

Er resteren twee vrijheden die de minister nog zou kunnen omarmen in haar beleid: een dier moet vrij van pijn, verwondingen en ziektes zijn. Ingrepen als het castreren van biggen, het vijlen van tanden, het knippen van staarten en snavels, het versnipperen van haantjes en het onthoornen van runderen vallen vooralsnog niet onder die vrijheid. De minister wil weliswaar dat een en ander in 2015 wordt aangepakt, maar wij en in het bijzonder de dieren tasten in het duister over de precieze datum en de wijze waarop. De minister wil de vrijheid van ziekte respecteren, maar ik vraag mij af wat wij doen met die chronische bloedarmoede onder kalveren. Er moet een eind komen aan het bewust ziek maken van kalveren omdat de consument het lekker vindt om vlees van kalfjes te eten die lijden aan bloedarmoede. Zelfs de deskundigen van het ministerie vragen zich af of er gesproken kan worden van een verantwoorde situatie. Ik vind dat het Hb-gehalte moet worden verhoogd naar zeven millimol per liter en verzoek de minister om dat standpunt over te nemen. Indien nodig, dien ik daarover een motie in.

Volgens de definitie moet ook thermaal en fysiek ongerief vermeden worden. Dat moet op zijn minst worden gerespecteerd. Wat zou thermaal en fysiek ongerief moeten zijn voor pluimvee dat na een beoogde elektrische verdoving levend en bij bewustzijn aan slachthaken wordt gehangen, of voor dieren die het "voorrecht" hebben om onverdoofd "halal" geslacht te worden? Is de minister op de hoogte van de misstanden in de pluimveeslachterijen? Zo ja, wat gaat zij daaraan doen nu zij zegt dat zij de vijf vrijheden van Brambell wil omarmen en zij die zelfs als fundament van haar beleid heeft benoemd? Ik verzoek de minister een kort onderzoek te doen naar de misstanden in de pluimveeslachterijen en snel met maatregelen te komen die ertoe leiden dat dieren niet meer onverdoofd aan haken komen te hangen. Desnoods dien ik daartoe een motie in.

Deze minister schuift alles voor zich uit. Eerst moet er iets in Europa gebeuren, of er dient langdurig onderzoek te worden gedaan om erachter te komen of er nog iets te onderzoeken valt. Of de deadline wordt dusdanig ver vooruit geschoven dat er sprake is van afschuiven op een ander kabinet. Dan kunnen wij deze minister niet meer op het beleid afrekenen. De rol van deze minister is minimaal en daar baal ik van.

Ik kom op het rallyvissen: het voor de lol leegsleuren van sloten en vaarten. Dit jaar is dat terecht verboden, maar in Drenthe en Groningen geldt een overgangstermijn van drie jaar terwijl het daar het meest gebeurt. Zodoende krijgt die regio de tijd om af te bouwen. Ik pleit ervoor om het helemaal niet meer toe te staan, omdat het niet vriendelijk is voor dieren. Ik hoor alsnog graag van de minister dat dit voor het gehele land geldt en niet alleen voor die regio's waar dat amper gebeurt. Ik overweeg daartoe een motie in te dienen.

Dan naar de dieren waar deze nota wel over gaat. Ik zit met een hoop vragen over de wijze waarop de minister haar afwegingen heeft gemaakt. Waarom kiest zij bijvoorbeeld wel voor rubberen matten voor koeien of kalveren en niet voor stro voor varkens? Over die rubberen matten gesproken: ik vind dat een perfect voorstel van de minister. Het is een van de weinige concrete voorstellen met concrete deadlines die echt in de nabije toekomst liggen. Daarom is het eigenlijk schrijnend om te zien dat de sector nu al aan het protesteren is. LTO Nederland, met de SGP op sleeptouw, wil die matten nu al afschaffen. Daarom vraag ik aan de minister waarom zij er toch zo veel vertrouwen in heeft dat de sector al die problemen zelf gaat oplossen als de sector zelfs al bij het minste voorstel – een goed voorstel van de minister – in verzet komt. Waarom heeft de minister toch zo veel hoop dat het lot van die miljoenen dieren in goede handen is bij deze sector? Ik word daar een beetje hopeloos van.

Ik ben blij dat dit kabinet niet meehuilt met de wolven in het Europese bos die de legbatterij voor legkippen niet in 2012 willen verbieden. Ik ga ervan uit dat het door de SP en de Tweede Kamer verlangde verbod op verrijkte kooien er nu ook echt komt. Het is zo marginaal minder dieronvriendelijk dan de legbatterij dat wij daar niet eens in mee zouden moeten gaan. En dat kan nu nog, nu nog maar een paar pluimveehouders over zijn gegaan op de verrijkte kooi. Inmiddels is de minister enthousiast geworden over de Kleingruppenhaltung, waarin de kippen een stofbad zouden kunnen nemen op een paar vierkante centimeter zaagsel. Zelfs de door haar ingeroepen deskundigen uit Wageningen vragen zich af of dit weinige wel tegemoet komt aan de natuurlijke behoefte van het dier. De Kleingruppenhaltung is een iets grotere verrijkte kooi, zegt ook het LEI. Het blijft namelijk qua oppervlakte voor het dier een variant op de legbatterij. Grote verschillen in welzijn zijn niet te verwachten, stelt het LEI. Ik bedenk het niet zelf, want dit zijn mensen die het allemaal onderzocht hebben. Problemen als verenpikken en kannibalisme worden niet opgelost. Stofbaden en fladderen is nog steeds niet mogelijk. Ik begrijp niet waarom wij over zouden stappen op een schaamlap die de sector opnieuw laat investeren in iets wat amper het verschil maakt en waardoor langdurig een stagnatie in dierwelzijnsbeleid zal optreden.

Is de minister bereid om af te stappen van al deze non-oplossingen? Dit kabinet moet de sector een helpende hand bieden door hem te begeleiden bij het vergroten van de markt voor scharreleieren. De supermarkten willen af van kooi-eieren, verkopen deze eigenlijk amper meer en zijn nu bezig met de overstap naar het gebruik van puur scharreleieren in verwerkte producten. Dat is hartstikke goed. Een organisatie als Wakker Dier zet de sector terecht onder druk. De consument haakt daar ook op aan. Het gaat allemaal hartstikke goed, dus waarom zouden wij dit soort marginale stappen zetten? Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat puur de scharrelsector de toekomst gaat zijn? Wil zij daarop inzetten in Europa en in de tussentijd niet overgaan tot de verrijkte kooi of Kleingruppenhaltung? Ik wijs de minister op een advertentie die vandaag in de krant staat, waarin de Dierenbescherming aangeeft wat de ruimte is die legkippen per jaar hebben gekregen door al die onderhandelingen in Europa. Hoeveel centimeter gaat de minister er in de drie jaar die zij nog te gaan heeft, bij onderhandelen? Uit de advertentie blijkt dat de ruimte zo marginaal is, dat deze bijna niet zichtbaar is.

Deze minister zegt dat zij vindt dat wat in de Nederlandse winkels ligt, moet voldoen aan de vigerende dierwelzijnseisen. Dat vind ik fantastisch, maar betekent dat ook dat de minister zegt dat wat uit andere landen dan Europese landen komt, ook moet voldoen aan onze dierwelzijnseisen? Dan vind ik deze minister echt een kei. Ik vraag haar wat zij eraan gaat doen om die producten die niet aan onze eisen voldoen, te weren van de Europese markt.

Dan kom ik op alle dieren die er niet in staan. Dat is eigenlijk een gemiste kans. De minister heeft ruim een jaar de tijd gekregen of genomen om haar huiswerk te doen, maar wij hebben nog steeds geen analyse van het welzijn van konijnen, geiten, schapen of kalkoenen. Er komt een nader onderzoek. Dat vind ik raar, want de Kamer heeft al verschillende keren moties aangenomen – ook van mijn hand – om het nu eens te gaan regelen. Er zijn ook heel veel vragen gesteld. Ik was laatst op werkbezoek bij een konijnenhouder die aangaf dat die dieren eigenlijk gewoon niet te houden zijn. Je kunt op allerlei manieren proberen om tegemoet te komen aan wat zij nodig hebben, maar zij zijn niet te houden. Op mijn vraag waarom hij die dieren dan hield, had hij eigenlijk ook geen antwoord, want er is in Nederland niet eens een markt voor konijnenvlees of amper, want het vlees wordt een paar dagen per jaar gegeten. Ik vraag aan de minister of zij nu met welzijnsregels wil komen voor al deze diersoorten die zij in haar nota heeft vergeten. Haar verre voorganger, minister Brinkhorst, kwam al met voorstellen, dus dat moet gewoon kunnen. Ik vraag ook of de minister kan onderzoeken of het niet tijd is om te komen met welzijnseisen voor alle dieren waarover wij het nooit hebben. Hoe zit het met herten? Hoe zit het met struisvogels die worden gehouden om als pakketje vlees in de verkoop te gaan? Hoe staat het met hun welzijn? Wil de minister mij toezeggen dat ook daar onderzoek naar wordt gedaan?

Dan de paarden. Verwaarloosde hoeven, eenzame opsluiting in te krappe boxen of amper een droge ligplek in het weiland: zo is het maar al te vaak gesteld met paarden die door particulieren worden aangeschaft, zonder dat deze daar goed over nadenken. Meer dan 2000 keer moest de landelijke inspectiedienst van de Dierenbescherming vorig jaar in actie komen om zwaar onverzorgde pony's en paarden te hulp te schieten. Er zijn ook eigenaren die om allerlei commerciële redenen gek met hun dieren omgaan. Wij hebben het al over doping gehad. Voorlichting is in dit opzicht belangrijk. De sector komt met het voorstel voor een diploma voor het houden van paarden. Is de minister bereid om per direct minimale welzijnseisen te stellen? Ik wil dat er een minimale grootte komt voor de boxen. Daar is nu helemaal geen regelgeving voor. De minister laat het nog aan de sector over, die daar drie jaar de tijd voor krijgt. Weet de minister wat er over drie jaar gebeurt? Dan zijn er verkiezingen! Dit is toch geen ambitie? De minister geeft zelf aan dat deze sector amper weet welke welzijnsproblemen er spelen. Ik begrijp het niet. Ik wil nu regelgeving en heb een motie klaar liggen.

Dan kom ik op de dieren die gehouden worden voor bont. In antwoord op mijn Kamervragen geeft de minister aan dat zij niet bereid is om de toezegging van haar voorganger, oud-minister Veerman, uit te voeren. Per 1 april is er een verbod op het fokken van vossen en chinchilla's wegens dierenwelzijnsproblemen. Dat is fantastisch, maar waarom zouden wij dan die bontsoorten nog willen verkopen in Nederland? Als wij weten dat zij niet gefokt kunnen worden zonder dierenwelzijnsproblemen, dan zeg ik: laten wij de markt daarvoor sluiten. Het kan, want wij hebben hetzelfde gedaan voor zeehondenbont. Is de minister bereid om de handel in en de import van vossen- en chinchillabont te verbieden? Minister Veerman heeft aangegeven dat hij zou onderzoeken in hoeverre bont kan worden geëtiketteerd. Er zijn nog te veel consumenten die kleding kopen zonder te weten dat er bont in verwerkt is en wat voor bont. Het gaat daarbij niet zozeer om dierenwelzijn, maar om consumenteninformatie. De minister kan toch op dat punt wel een toezegging doen?

Wat de huisdieren betreft, begrijp ik niet waarom de minister identificatie en registratie verplicht wil stellen voor honden, maar niet voor katten. Ik heb geen enkel steekhoudend argument daarvoor kunnen vinden en overweeg een motie in te dienen om dit alsnog verplicht te stellen. Laat de minister komen met argumenten waarom dit niet zou kunnen.

Over de Regeling agressieve dieren ben ik altijd duidelijk geweest. Het is belachelijk dat dieren worden doodgemaakt puur vanwege uiterlijke kenmerken; het is het gedrag dat telt. De evaluatie zal dat ook uitwijzen, denk ik. Als de evaluatie zich richt op het gedrag en niet op het ras, is de minister dan bereid om de Regeling agressieve dieren zo snel mogelijk op te heffen?

Is de minister bereid om meer geld uit te trekken voor de landelijke inspectiedienst van de Dierenbescherming? Nu is er drie ton voor uitgetrokken, maar dat vind ik erg weinig, gezien het vele werk dat de inspectie doet en de verantwoordelijkheid die zij draagt. Ik overweeg op dat punt een motie in te dienen.

Dan kom ik op de financiële instrumenten uit de Nota Dierenwelzijn. Vaak wordt er verwezen naar de subsidieregelingen MIA en Vamil. Daarop wordt echter bezuinigd. Wat betekent dit voor de ambities van de minister? Gaat zij het geld ergens anders vandaan halen?

Dan kom ik op de dierziekten. De minister vindt maatregelen, die verder gaan dan alleen onderzoek, om daadwerkelijk gebruik te maken van robuustere diersoorten niet aan de orde. Dat vind ik jammer, want ik denk dat een groot deel van de oplossing ligt in het kiezen voor meer robuuste diersoorten, zodat zij minder vatbaar zijn voor dierziekten. De minister heeft de ambitie om onze veestapel in 2015 robuust te maken. Er is echter geen actieplan. Wil de minister dit alsnog opstellen?

Ik mis de hobbydierenhouders in deze nota. Toch denk ik dat er op dat gebied wel een probleem is. Er worden heel veel dieren gehouden als hobbydier, maar het is vaak onduidelijk waar de grens ligt tussen hobbydierhouder en commercieel dierenhouder. Neem nu de herten. Die worden commercieel gehouden, maar onder welke regelgeving vallen zij? Hetzelfde geldt voor struisvogels. Je mag 20 pups houden, of vier nesten. Dan ben je nog steeds hobbydierhouder, terwijl je er aardig veel poen mee kan verdienen. Kan de minister met regels komen voor hobbydierenhouders en aangeven waar de grens ligt tussen dieren houden als hobby en als commerciële activiteit?

De afgelopen week heb ik bergen reacties gehad vanuit het veld. Wat opvalt, is dat er veel verontwaardigde reacties zijn van organisaties die zich bezighouden met dierenwelzijn. Zij zijn op geen enkele wijze betrokken geweest bij het opstellen van de nota. De minister heeft er een jaar de tijd voor uitgetrokken en zij is honderd dagen het land in gegaan om met iedereen te spreken. Waarom heeft zij de ogen en oren gesloten voor deze zeer betrokken groep?

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Ormel.

De heerOrmel(CDA)

Voorzitter. Voor het CDA zijn dieren levende schepselen waarvoor mensen verantwoordelijk zijn, zeker als zij deze dieren onder hun hoede hebben. Mensen hebben belang bij dieren. Mensen houden of gebruiken dieren met een bepaald doel. Met name landbouwhuisdieren en gezelschapsdieren worden gehouden om te kunnen voorzien in de behoeften van de mens. Dit kunnen materiële behoeften zijn, bijvoorbeeld voedingsmiddelen, maar ook immateriële behoeften, bijvoorbeeld gezelschap, of diensten ten behoeve van de mens, bijvoorbeeld bewaking.

Dieren zijn geen mensen. De meningen lopen sterk uiteen over de vraag wat dieren dan wel zijn en hoe wij met dieren behoren om te gaan. Er zijn grote verschillen van mening in onze samenleving over de positie van het dier. In onze geürbaniseerde samenleving is het rechtstreekse contact met dieren enorm verminderd. Er lopen geen paarden meer door de straten, koeien zien wij vanuit de trein en wij vangen alleen maar een glimp op van een varken als het op een grote transportwagen op weg is naar het abattoir.

Huisdieren nemen een belangrijke plaats in en bepalen ons dierbeeld meer en meer. De hond die altijd blij is als je thuiskomt of de kat die je stemmingen aanvoelt als geen ander lijken al bijna op een medemens. Menselijke gevoelens worden op dieren geprojecteerd en dit antropocentrisme – de mens als middelpunt en maatstaf – wordt selectief toegepast. Deze gevoelens worden ook weer selectief geëxtrapoleerd op bijvoorbeeld proefdieren, op dieren in het wild, of op – de term zegt het al – ongedierte.

Als het om dierenwelzijn gaat, wordt al snel vanuit het eigen perspectief de morele maat genomen van anderen. Mensen die oprecht om dieren geven, worden uitgemaakt voor dierenhaters. Deze polarisatie is niet in het belang van het welzijn van dieren. De samenleving heeft een grondhouding ten opzichte van dieren en vanuit deze grondhouding komt wet- en regelgeving tot stand. Hoe denken wij over dieren? Dat is gewoon verschillend. Er zijn mensen die helemaal niet om dieren geven, een kleine minderheid. Er zijn mensen die dieren zien als volledig gelijkwaardige schepselen, eveneens een minderheid, en er zijn mensen die heel veel van dieren houden maar die vinden dat je wel een ei mag eten, dat je wel een hond in je huis mag hebben of dat je wel mag paardrijden.

Voor de CDA-fractie is de grondhouding van de mens als beheerder het uitgangspunt en dat lezen wij ook als uitgangspunt in deze beide regeringsnota's. Voor het CDA zijn dieren levende schepselen waar in bepaalde gevallen weloverwogen gebruik van gemaakt mag worden. Wij moeten zorgzaam met dieren omgaan en er dient een zorgvuldige afweging plaats te vinden van de belangen van het dier tegenover andere belangen zoals volksgezondheid, voedselveiligheid en economische duurzaamheid.

Vanuit de zojuist geschetste uitgangspunten over de verhouding tussen dier en mens kom ik namens de CDA-fractie tot het volgende commentaar op beide nota's. Allereerst wordt in de Nota Dierenwelzijn de werkdefinitie van dierenwelzijn gebruikt dat dierenwelzijn de kwaliteit betreft van het leven van het dier waarbij de houder de vijf vrijheden respecteert en daarmee de grenzen van het adaptatievermogen van het dier niet overschrijdt. Deze vijf vrijheden vinden hun oorsprong in de door de commissie-Brambell in 1965 geformuleerde vrijheden. Wetenschappelijke ontwikkelingen hebben sindsdien niet stilgestaan. Waarom dan toch alleen deze uitgangspunten die met name de huisvesting en de zorg beschrijven?

De vijf vrijheden geven meer een ethische wens aan dan een op wetenschap gebaseerde benadering. Deze vijf vrijheden zijn al helemaal onbereikbaar voor dieren in de vrije natuur bijvoorbeeld; die krijgen geen garantie om vrij van ziekte, honger et cetera te kunnen leven.

MevrouwThieme(PvdD)

Ik vind het opmerkelijk dat de heer Ormel zegt dat de vijf vrijheden, waaronder dus inderdaad de vrijheid van honger en dorst, ethische vrijheden zouden zijn. De mensen die dieren houden hebben immers gewoon de beschikking over water en over voedsel. Waarom zou je dan een dier, een kalf bijvoorbeeld, permanent water onthouden? Ik begrijp niet waarom hij zegt dat daar geen wetenschappelijke benadering onder ligt, maar dat de vrijheid van angst, honger en dorst een ethisch verhaal zou zijn.

De heerOrmel(CDA)

Als je een kalf geen water geeft, gaat het dood, dus een kalf krijgt wel degelijk water. Wat ik zeg is dat dit een ethisch uitgangspunt is, meer ethisch van aard dan wetenschappelijk. Ik kom nu op het volgende punt in mijn betoog, waarin ik zeg dat wij niet alleen naar ethische waarden moeten kijken, wat al snel antropocentrische waarden zijn. Ethiek beredeneer je immers vanuit het feit dat je een mens bent, laten wij wel wezen. Ik zeg dat wij ook moeten kijken naar de wetenschap. De wetenschap staat niet stil. Ik noem een voorbeeld waarover mevrouw Thieme het af en toe ook heeft en dat ook mevrouw Van Velzen zojuist noemde. Bij de vijf vrijheden wordt bijvoorbeeld niets gezegd over eventueel doorgeschoten fokprogramma's.

MevrouwThieme(PvdD)

Kalveren in Nederland hebben niet 24 uur per dag de beschikking over water. Zij krijgen maar twee of drie keer per dag wat water. Vindt u dat niet vreemd? Een kalf moet minimaal 24 uur per dag over water kunnen beschikken. Waarom is dat volgens u niet zo?

De heerOrmel(CDA)

Het door de mens gefokte kalf kan niet meer in de vrije natuur overleven. Als een kalf echter in de vrije natuur zou leven, zou het niet voortdurend aan de waterpoel staan. Zo'n dier trekt van poel naar poel en heeft tussendoor geen water ter beschikking. De huidige huisvesting van dieren biedt geen omstandigheden die gelijk zijn aan die in de vrije natuur, maar probeert wel omstandigheden te scheppen die enigszins vergelijkbaar zijn. Het is geen dierenmishandeling om een dier niet bij voortduring water te geven. Natuurlijk moet een dier water krijgen, maar er zijn meerdere manieren waarop je dieren water kunt geven. Het is niet zo dat de ene manier goed is en de andere slecht.

Uit de manier waarop wij tegenwoordig dieren houden, komt een ander dierenwelzijnsprobleem voort, namelijk het gebrek aan stress. Een varken heeft voortdurend de beschikking over water en voer en leeft daardoor in een stressarme omgeving. Af en toe een gezonde dosis stress is niet alleen voor mensen goed, maar ook voor dieren. Nu ben ik zelf ook al antropocentrisch bezig.

MevrouwThieme(PvdD)

Een varken heeft in de natuur ook niet altijd de beschikking over water. Waarom heeft een varken in de veehouderij wel 24 uur per dag de beschikking over water en een kalf niet?

De heerOrmel(CDA)

Dat is wellicht een verkeerde uitleg van de vijf vrijheden die u zo nastreeft.

MevrouwThieme(PvdD)

Heeft het wellicht te maken met bedrijfsmanagement en met de vraag hoe het maximale uit het dier kan worden gehaald? Wordt er wellicht alleen maar zo economisch mogelijk met de water- en voedselvoorziening omgegaan?

De heerOrmel(CDA)

Het houden van dieren is – ik zei het eerder ook al – een kwestie van en, en, en. Wij moeten op dierenwelzijn letten, en op diergezondheid, en op volksgezondheid, en op duurzame economische factoren. Voor degene die op professionele wijze dieren houdt, moet het mogelijk zijn om daarmee een boterham te verdienen. Daarvoor zijn verschillende houderijsystemen mogelijk. Voor vleesvarkens bestaat een houderijsysteem waarbij een voortdurende toegang tot water en voedsel hoort. Mijns inziens wordt de situatie voor varkens in zo'n houderijsysteem wel erg stressarm. Als zo'n varken in het bos zou lopen, zou het z'n best moeten doen om eikels te vinden.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik voel mij wat geprikkeld door de opmerking van de heer Ormel. Hij zegt dat de boeren er uiteraard wel een boterham mee moeten kunnen verdienen. Hij weet toch dat de huidige varkenshouders het heel moeilijk hebben? De houderij moet steeds grootschaliger worden en er vindt een soort ratrace plaats. Is dat nu de toekomst? Moeten normen steeds meer naar beneden worden bijgesteld en moet de productie steeds grootschaliger worden om de concurrentie aan te kunnen? Of vindt de CDA-fractie het verstandig om ook eens goed na te denken over omschakeling? Op welke manier kunnen wij boeren werkelijk een toekomst en een belegde boterham bieden, in plaats van een afgelikte boterham?

De heerOrmel(CDA)

Mevrouw Van Gent, u bent een vrouw naar mijn hart, want wij streven hetzelfde doel na.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Oké, maar wat doet u er aan?

De heerOrmel(CDA)

Precies. Het gaat er hierbij om op welke manier wij ervoor willen zorgen dat de varkensboer een belegde boterham kan verdienen. De CDA-fractie is van mening dat de varkens er niet mee gediend zijn als wij alleen in Nederland vergaande maatregelen nemen. Wij helpen daarmee bovendien zeker geen enkele boer aan een beter belegde boterham, want daarmee zouden wij er alleen maar voor zorgen dat varkens elders worden gehouden. Is dat in het belang van het dierenwelzijn? Nee! Is dat in het belang van boeren? Nee! Onze doelen liggen niet zover uiteen. Mevrouw Van Gent probeert wel te polariseren ...

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik stel gewoon een vraag.

De heerOrmel(CDA)

... maar het doel, op een goede, mooie manier varkens houden en boeren een goede boterham bieden, is hetzelfde. Wij willen dat doel echter bereiken in Europees verband, omdat wij nu eenmaal in een Europese economie zitten. Wij vinden dat ook de consument verantwoordelijk is. Laten wij wel zijn, het gemiddelde Nederlandse huishouden geeft vandaag 13% van zijn inkomen uit aan voedsel. Dat is nog nooit zo weinig geweest. Het gemiddelde inkomen dat de boer voor zijn producten krijgt is ook nog nooit zo laag geweest. Er moet wel degelijk heel veel veranderen. Dat vindt het CDA ook.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik polariseer niet, maar ik vraag gewoon een aantal concrete maatregelen van het CDA. De heer Ormel weet net zo goed als ik dat al jarenlang wordt gezegd dat wij het overlaten aan de markt, overlaten aan Europa en overlaten aan de consument. Het wordt alleen maar erger. De boeren worden er ook niet beter van. Ik vraag hem daarom zelf met een aantal concrete maatregelen te komen, zodat Nederland ook stappen kan zetten en niet alleen moet afwachten wat de rest van Europa gaat doen. Afwachten is een beetje laf.

De heerOrmel(CDA)

Ik waardeer het pleidooi van mevrouw Van Gent. Ik zie dan ook uit naar haar bijdrage. Zij zal ongetwijfeld tal van loftuitingen aan de minister doen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Nee hoor.

De heerOrmel(CDA)

De minister zet zich in Europees verband in voor precies hetgeen mevrouw Van Gent zojuist zei. Die weg moeten wij gaan. Het heeft geen enkele zin om in een Europese Unie waarin grenzen verdwijnen, waarin wij niet alleen voor Nederlandse magen varkens houden, maar ook voor de magen in het Ruhrgebied, waar niets mis mee is, eenzijdig maatregelen te nemen. De varkenshouderij is een behoorlijk onderdeel van onze economie. Wij kunnen die dieren op een professionele, nette wijze houden. Wij moeten bevorderen dat dit steeds beter gebeurt.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De heer Ormel zegt dat wij in bepaalde gevallen weloverwogen gebruik moeten maken van dieren. Vindt hij dat er in de bio-industrie weloverwogen gebruik wordt gemaakt van dieren?

De heerOrmel(CDA)

Dit is een vraag waarop een uren durend antwoord gegeven kan worden. Het houden van dieren moet voortdurend, maar dan ook voortdurend, worden aangepast aan nieuwe inzichten. Dat is ook exact wat er gebeurt. Vanmorgen nog stond in de krant dat de Nederlandse boeren sinds de jaren negentig al voor 3 mld. hebben geïnvesteerd in dierenwelzijn. Denkt mevrouw Van Gent dat zij daardoor één cent meer voor hun product hebben gekregen? Nee, dat zijn allemaal zelfstandige ondernemers die uit hun eigen zak allerlei maatregelen bekostigen, borstels voor koeien, nieuwe stalvloeren, nieuwe klimaatbeheersing enz. Dat doen onze boeren voor onze varkens en onze koeien. Wij mogen die mensen best eens een hart onder de riem steken, in plaats van over kommer en kwel te praten en net te doen of Nederland de hel voor dieren is.

MevrouwVan Velzen(SP)

Dat is een prachtige redenering, maar de heer Ormel zal ook de rapporten van de universiteit van Wageningen hebben gezien. Hij zegt dat de sector 3 mld. heeft geïnvesteerd en dat er nu prachtige vloeren zijn. Er blijken juist ontzettend veel problemen te zijn. Misschien heeft de sector zo lang niet in dierenwelzijn geïnvesteerd dat zij mooie winsten heeft bijeengeschraapt. Wat nu gebeurt is laat. Het is goed dat het gebeurt, maar het is nog niet genoeg.

De heer Ormel steekt opnieuw de loftrompet over Europa. Ik ben het wel met hem eens dat goede ideeën over dierenwelzijn beter niet alleen in Nederland kunnen worden uitgevoerd, maar zo breed mogelijk moeten worden gespreid, wat mij betreft wereldwijd. Ik geef een concreet voorbeeld. Bij de behandeling van de begroting vorig jaar hebben wij gediscussieerd over het houden van konijnen en kalkoenen. In Nederland zijn daar geen wettelijke regels voor, alleen verordeningen van productschappen. Toen zei de minister tegen mij: Laten wij dat in Europa gaan regelen. Ik heb haar daarbij een steuntje in de rug gegeven; ook met de steun van uw fractie heeft de Kamer daarover toen een motie aangenomen. Nu lees ik in de nota dat de minister geen idee heeft van de problemen op het vlak van dierenwelzijn in die sector, dat die nog onderzocht moeten worden. Bent u het met mij eens dat die vlucht naar Europa eigenlijk een schaamlapje is om te verbloemen dat wij geen idee hebben waarover wij het hebben, om alles stil te kunnen laten staan, en dat zo'n verwijzing naar Europa niet per se positief hoeft te zijn?

De heerOrmel(CDA)

Er staat in de nota dat de minister zal laten onderzoeken wat de welzijnsproblemen in de konijnenhouderij zijn, om tot regelgeving te kunnen komen. Dit lijkt mij de juiste volgorde. En als dit in heel Europa geregeld kan worden, dan helpen wij er toch veel meer konijnen mee? Het is nu eenmaal de macht van de economie dat er geproduceerd wordt waar het goedkoopst geproduceerd kan worden. Als wij in Nederland in staat zijn om grootschalig te produceren, maar wel met heel goede normen, dan is dat toch geweldig? Wij moeten hier toch een balans in zien te vinden? U zegt dat de sector miljoenen bijeenschraapt, dat er niets geïnvesteerd wordt en dat het allemaal verschrikkelijk is.

MevrouwVan Velzen(SP)

Het gaat om de timing. Ik vraag al jarenlang om regelgeving op dit punt en de vorige minister zei ook al dat hij dit in Brussel zou gaan regelen: Vertrouwt u mij nu maar, wij gaan het gewoon op het Europese vlak regelen. Maar als puntje bij paaltje komt, moet deze minister erkennen dat de kennis op dit punt is achtergebleven, dat wij geen inzicht hebben in de problemen met het dierenwelzijn. Al die verwijzingen naar Europa vormen ook een manier om tijd te kopen en gewoon niets te hoeven doen.

De heerOrmel(CDA)

Behalve de luchtvaart is er in Nederland geen sector die al zo gereguleerd is als de veehouderij. Het kan altijd nog beter en daar zijn wij voortdurend mee bezig, ook vandaag, maar wij gaan nu echt niet ineens van de tijd van de Kaninefaten naar het walhalla.

MevrouwVan Velzen(SP)

Hoe vaker u mij belachelijk probeert te maken, des te meer het zegt over u.

De heerGraus(PVV)

Voorzitter, ik ben het met de heer Ormel eens dat onze boeren ten onrechte vaak onder vuur liggen, terwijl zij in ieder geval proberen om het allemaal goed te doen, al kan het dierenwelzijn zeker nog verbeterd worden. Ik zou de heer Ormel in zijn hoedanigheid van dierenarts een vraag willen stellen. Hij zei dat een dier ook in de natuur niet op ieder moment kan drinken, maar het kan toch in ieder geval iets doen om water te zoeken. Is hij het niet met mij eens dat dieren die opgesloten zijn, 24 uur per dag over water moeten kunnen beschikken? De heer Ormel zei dat dieren juist stress nodig hebben, maar dat is niet juist, want in de natuur ontstaat er hierbij geen stress, omdat ze zelf actie kunnen ondernemen.

De heerOrmel(CDA)

Niemand wordt als Kamerlid geboren, ieder praat met een bepaalde achtergrond, maar ik voer nu het woord als lid van de Tweede Kamer, al verbloem ik mijn achtergrond natuurlijk niet. Hetzelfde geldt voor u, denk ik. En wat het drinken betreft, er zijn ook gezelschapsdieren die dat niet altijd kunnen. Dat is ook niet nodig, dieren moeten op tijd kunnen drinken. Dat kan twee keer per dag of drie keer per dag zijn, terwijl een kameel misschien maar twee keer per week hoeft te drinken. Als een dier niet voortdurend water tot zijn beschikking heeft, betekent dat niet dat er geen sprake zou zijn van dierenwelzijn, absoluut niet.

De heerGraus(PVV)

In elke dierenartspraktijk hangt een bord met de mededeling dat ieder dier 24 uur per dag over water moet kunnen beschikken, vandaar mijn vraag.

De heerOrmel(CDA)

Mag ik nog één voorbeeld geven? Ik denk aan de klepvoedering bij varkens. Die krijgen ook niet voortdurend water.

Ik had het over de wetenschappelijke basis voor dierenwelzijn. Ik vraag de minister of zij gecoördineerd, wetenschappelijk gefundeerd onderzoek, niet alleen vanuit ethisch-filosofische maar ook vanuit neurobiologische en fysiologisch-wetenschappelijke hoek, wil steunen en aanmoedigen. Is zij van mening dat welzijnscriteria ook op die basis zouden moeten worden gemeten? Kan de minister toezeggen dat zij daaraan aandacht zal besteden in de op te stellen Kennisagenda Dierenwelzijn?

Gezondheid is een belangrijk onderdeel van dierenwelzijn. De synergie van beide aandachtsvelden kan benut worden bij de samenvoeging van beleid. Bij de monitoring van diergezondheid kan volgens de CDA-fractie ook dierenwelzijn gemonitord worden. Een coherent beleid kan de kwaliteit en de efficiëntie van beleidsmaatregelen doen toenemen. Voor zowel dierenwelzijn als diergezondheid geldt dat wij niet in het dierenparadijs leven. De CDA-fractie is van mening dat aansluiting bij lopende Europese initiatieven, zoals het Europese project Welfare Quality en het European Technology Platform for Global Animal Health, voorkomt dat dubbel werk wordt gedaan, terwijl aansluiting bij Europese partners daardoor vergemakkelijkt wordt. Op welke wijze neemt Nederland deel aan beide projecten?

Het is een goede zaak dat de minister met kracht zal strijden voor verbetering van het dierenwelzijn op EU-niveau. Dit is ook conform het regeerakkoord. Wat verstaat de minister echter onder een "level playing field onder voorwaarden" (bladzijde 12)? Wat verstaat zij onder "niet lijdzaam afwachten wat Europa doet"? De CDA-fractie is van mening dat een Europa van meerdere snelheden niet in het belang van het welzijn van dieren is. Het gevolg zal zijn dat dierlijke productie zich naar het buitenland verplaatst. Juist door met kracht te strijden voor verbetering van dierenwelzijn op EU-niveau, is deze verbetering te bereiken voor veel meer dieren. Laten wij gewoon gebruikmaken van de schaalgrootte die de EU biedt.

In de nota wordt aangekondigd dat per 1 januari 2009 rubbermatten in de vleeskalverhouderij verplicht worden gesteld. Wat is de wetenschappelijke onderbouwing van deze maatregel? Hebben deze matten niet juist negatieve effecten op bijvoorbeeld de klauwen, die door deze matten langdurig in contact zouden kunnen komen met eigen urine? Is over deze maatregel overleg geweest met de sector? Waarom wordt deze maatregel op dit moment getroffen, terwijl de sector samen met de overheid heeft geïnvesteerd in onderzoek en in het opzetten van een welzijnsmonitor in EU-verband? De CDA-fractie stelt voor om de uitkomsten van een studie van het WUR naar een verantwoorde en duurzame oplossing van de vloerenproblematiek als leidraad te nemen om te komen tot eventuele nadere voorschriften, en de verplichting voor rubbermatten niet per 1 januari 2009 te laten ingaan. Wij zullen de SGP-fractie steunen in haar pleidooi daarover.

MevrouwVan Velzen(SP)

Dit is een van de weinige door de minister voorgestelde concrete dingen die snel zullen ingaan. Er zit echter nog een jaar tussen. Als de heer Ormel nader onderzoek wil, dan is er daarvoor toch nog een compleet jaar? Waarom zegt hij nu al dat die deadline van 1 januari 2009 gewoon maar moet wegvallen?

De heerOrmel(CDA)

Onderzoek moet kwalitatief goed zijn en geen haastklus zijn. Ik vraag mij eerlijk gezegd af of rubbermatten de oplossing voor welzijnsproblemen vormen. Ook wij zien echter in dat er aan die vloeren iets moet gebeuren. Daarom pleiten wij, mét anderen naar ik hoop, voor een gedegen en goed onderzoek.

MevrouwVan Velzen(SP)

Mag ik de CDA-fractie dan vragen of zij in ieder geval vindt dat er per 1 januari 2009 een vorm van een oplossing moet zijn? Als deze van een onderbouwing voorzien kan zijn: graag. Wij moeten dit niet weer gaan uitstellen en op de langetermijnagenda van de EU gaan plaatsen.

De heerOrmel(CDA)

Dat vinden wij niet. Wij vinden dat gewoon goed onderzoek gedaan moet worden. Wij gaan niet allerlei tussendingen doen, die vervolgens na onderzoek niet goed blijken te zijn.

Een verbod van de verrijkte kooi acht de minister niet proportioneel. De regering vindt de uitvoering van een motie die hiertoe oproept, niet verantwoord. In deze motie wordt de regering ook verzocht te onderzoeken wat een verbod op de verrijkte kooi de Nederlandse samenleving kost. Deze kosten liegen er niet om. De leghennensector zal met 15% krimpen. Dit alleen al kost ongeveer 1000 arbeidsplaatsen en 28 mln. toegevoegde waarde. De grootste verliezers zullen de producenten van scharreleieren zijn. Noodgedwongen zal een overaanbod aan scharreleieren ontstaan. Hierdoor zullen de opbrengstprijzen dalen. Ook deze schade loopt in de miljoenen.

Behalve de boeren zijn ook de kippen verliezers. Buiten Europa worden leghennen in het algemeen in kooien gehouden. De gemiddelde oppervlakte voor hennen is in Brazilië en India bijvoorbeeld 300 vierkante centimeter. Dit is een half A4'tje. In het regeerakkoord staat dat met kracht zal worden gestreefd naar aanscherping van de regels in Europees verband. Dit is geen loze kreet of dooddoener. De vleeskuikenrichtlijn is bijvoorbeeld aangenomen. Uiterlijk 30 juni 2010 zullen alle vleeskuikens in de gehele Europese Unie volgens de normen uit deze richtlijn gehouden dienen te worden. Het kan natuurlijk altijd beter. Wij prijzen de minister dat zij zich wil inzetten om doelvoorschriften, zoals indicatoren voor borstblaren en voedselaandoeningen, opgenomen te krijgen in de EU-verordening. De pluimveemarkt is een mondiale markt. Het zou slecht zijn voor het welzijn van kippen als Nederland zich uit deze markt terugtrekt. Een kleine stap voorwaarts in Europees verband is een meerwaarde voor alle kippen.

Huisvesting in de verrijkte kooi is niet de ideale situatie. Wel is het een stap voorwaarts dat de traditionele kooien volgens een EU-richtlijn per 1 januari 2012 verboden zullen zijn in de hele EU. Duitsland gaat verder en introduceert de "Kleingruppenhaltung" als minimumstandaard. Hierdoor komen 60 kippen op 4,8 vierkante meter te staan. De kippen leven in een sociale structuur en de snavelpunten hoeven niet verwijderd te worden. Veren pikken en kannibalisme, een probleem in de biologische pluimveehouderij, komen aantoonbaar minder voor. "Kleingruppenhaltung" is eerder een kippenren dan een batterijkooi. De ChristenUnie en het CDA zullen de motie-Cramer/Atsma alsnog in stemming brengen. In deze motie wordt de regering verzocht aansluiting te zoeken bij het systeem van "Kleingruppenhaltung" als minimumstandaard. Het begrip "Kleingruppenhaltung" vind ik overigens niet zo mooi klinken. Ik stel de Nederlandse benaming "kippenrenstal" voor.

MevrouwThieme(PvdD)

Volgens wetenschappers kunnen kippen in kooihuisvesting geen natuurlijk gedrag uiten. Het is niet voor niets dat mijn motie over het verbod op de verrijkte kooi door een Kamermeerderheid is gesteund. Vindt de heer Ormel met mij dat de minister deze motie moet uitvoeren? Is het niet ongelofelijk dat deze motie al meer dan een jaar niet wordt uitgevoerd?

De heerOrmel(CDA)

Mevrouw Thieme zegt dat natuurlijk gedrag niet in kooihuisvesting kan worden geuit. Een volière of een kale wei waarin 12.000 biologische kippen zijn gejaagd, zonder hanen, zichzelf kaal pikkend, is ook geen natuurlijke situatie. In een kippenrenstal zitten 60 kippen. Zij zitten weliswaar in een kooi en op gaas, maar wel in een hoeveelheid die te overzien is voor de kip. Uit de grond van mijn hart zeg ik dat het best zo zou kunnen zijn dat de kip zich behaaglijker voelt in deze sociale structuur dan dat zij in een Feyenoordstadion vol met kaalgeplukte soortgenoten zit.

MevrouwThieme(PvdD)

Ik ben best geïnteresseerd in de ideeën van de heer Ormel over wat zou kunnen zijn. Het gaat er echter om wat de wetenschap aangeeft. Volgens de wetenschap kan een kip in de "Kleingruppenhaltung" of in de verrijkte kooi haar natuurlijke gedrag niet uiten. De heer Ormel zegt dat in de biologische landbouw ook allerlei misstanden spelen en dat ook de biologische landbouw niet het dierenparadijs is. Ik erken dit. Dit is het grote probleem met de commerciële veehouderij. Daarmee kan de heer Ormel de bio-industrie echter nog steeds niet goedpraten. Wij streven ernaar om de dieren zo goed mogelijk te houden. Een verrijkte kooi is dan geen optie. Ik wijs er nogmaals op dat mijn motie waarin ik opriep tot een verbod op de verrijkte kooi is aangenomen. Het is goed gebruik in dit huis dat aangenomen moties uitgevoerd worden. De heer Ormel moet het met mij eens zijn dat de minister de Kamer negeert en niet respecteert.

De heerOrmel(CDA)

Mevrouw Thieme wil een wetenschappelijke onderbouwing, en die kan ik haar geven. De diergeneeskundige hogeschool in Hannover heeft onderzoek gedaan naar de Kleingruppenhaltung. Daaruit blijkt nadrukkelijk dat de sociale structuur van kippen in een Kleingruppenhaltung aantoonbaar is. Verder blijkt dat er minder sprake is van veren pikken en kannibalisme. Ik zeg niet dat biologische pluimveehouderij slecht is, ik vind het op een aantal punten een verbetering en op een aantal punten heb ik vraagtekens, met name als het gaat om de gezondheidsaspecten. Maar het is een vorm van houderij, zoals de Kleingruppenhaltung.

MevrouwThieme(PvdD)

De heer Ormel geeft geen antwoord op mijn vraag over die motie.

De heerOrmel(CDA)

Mevrouw Thieme, ik heb u al gezegd dat de minister in die motie wordt opgeroepen om een onderzoek te doen naar de gevolgen van een verbod op de verrijkte kooi. Die gevolgen zijn dermate draconisch, dat ChristenUnie en CDA met een tussenoplossing komen. Daar zou u blij mee moeten zijn!

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Op welke termijn moeten wij toe naar een Kleingruppenhaltung? Hebt u nagedacht over wat wij doen met ondernemers die recentelijk hebben geïnvesteerd in verrijkte kooien?

De heerOrmel(CDA)

De batterijkooi wordt per 2012 verboden, wat mij een logisch jaartal lijkt. Ik ben het met u eens dat ondernemers die al hebben geïnvesteerd in de verrijkte kooi een aandachtspunt zijn. Wel merk ik op dat dat er niet veel zijn, maar ze zijn er wel. Als er een Kamermeerderheid is voor de motie over de kippenrenstal, zou daarvoor een vorm van een overgangsregeling moeten worden gevonden.

MevrouwVan Velzen(SP)

De heer Ormel stelt voor om het over de kippenrenstal te hebben, maar volgens mij is dat meer een gepimpte legbatterij! Het LEI zegt dat er geen grote verschillen in dierenwelzijn zijn te verwachten. Kan hij daarop reageren? Verder probeer ik zijn redeneertrant te begrijpen: niets regelen in Nederland, het moet vooral op Europees vlak gebeuren. Waarom stelt hij dan voor om dat op dit marginale punt wel te doen?

De heerOrmel(CDA)

De Duitsers gaan dit systeem verplicht stellen. De Duitse markt voor eieren is de grootste afzetmarkt. Maar tegelijkertijd hebt u mij op dit punt, want wij gaan hiermee verder dan Europa. Een deel van de eieren wordt overigens niet gebruikt voor consumptie door de consument, maar voor andere doeleinden, en daarvoor worden vooral kooi-eieren gebruikt. De markt in kooi-eieren is een wereldmarkt. Door te kiezen voor de kippenrenstal trek je je terug uit die wereldmarkt. Dat is een nadeel, dat heeft te maken met het feit dat wij luisteren naar de wens, uitgesproken in die aangenomen motie. Wij zoeken een second-bestoplossing, te weten in de kippenrenstal.

MevrouwVan Velzen(SP)

Maar het LEI geeft aan dat er nauwelijks een verbetering op het gebied van dierenwelzijn is te verwachten. Dat is dus een stap vooruit van niets.

De heerOrmel(CDA)

Ik heb verwezen naar een ander onderzoek uit Hannover. Verder heb ik het systeem bekeken. Veel kippen worden gehouden in een kleine ren in een achtertuintje, en dan vind ik dit systeem daarmee min of meer vergelijkbaar. Natuurlijk is het houden van vier kippen en één haan die vrij rondscharrelen en waarbij je zelf op zoek gaat naar de eieren het meest ideaal. Maar ziet u dat 16 miljoen Nederlanders doen die elke dag een eitje willen eten?

In de nota geeft de minister aan, te willen onderzoeken of er maatschappelijk draagvlak is voor gentechnologie als hulpmiddel om het doden van mannelijke eendagskuikens te vermijden. Wij zijn tegen het genetisch veranderen van dieren teneinde bijvoorbeeld de productie van uitsluitend spermacellen van het X-chromosoom mogelijk te maken. De CDA-fractie is van mening dat het seksen van broedeieren een zinvolle en ethisch aanvaardbare methode kan zijn om het doden van mannelijke eendagskuikens te voorkomen en is voorstander van het investeren in onderzoek hiernaar.

Ten aanzien van ritueel slachten zijn wij van mening dat recht dient te worden gedaan aan de vrijheid van godsdienst, maar dat mogelijk ruimte zit in het begrip "onbedwelmd". In sommige EU-lidstaten worden dieren boven een bepaald gewicht reversibel bedwelmd en vervolgens toch ritueel geslacht. Wat in die landen mogelijk is, zou in Nederland toch ook mogelijk moeten zijn? Wij steunen de minister in haar streven om in overleg met de aanhangers van de betrokken religies te zoeken naar een werkwijze die recht doet aan religieuze voorschriften en aan maatschappelijke normen.

De CDA-fractie steunt het voornemen om te komen tot een certificatiestelsel voor diegenen die beroepsmatig betrokken zijn bij gezelschapsdieren. In de nota geeft de minister aan, het certificeringsproces te ondersteunen en te faciliteren voor partijen uit het Honden- en kattenbesluit. Later zou deze groep eventueel uitgebreid kunnen worden met dierenspeciaalzaken. Dat bevreemdt ons, omdat deze zaken een zeer belangrijke groep vormen. Juist aan de toonbank van dierenspeciaalzaken behoort goede voorlichting gegeven te worden en juist in deze zaken bevinden zich vaak vele dieren die op een deskundige wijze verzorgd dienen te worden. Ik wijs ook op de aangenomen motie-Ormel/Snijder-Hazelhoff waarin wordt opgeroepen om een vakbekwaamheidseis te introduceren voor ondernemers die zich bezighouden met handel in en verkoop van dieren. Ook het Forum Welzijn Gezelschapsdieren waaraan onder andere het ministerie van LNV deelneemt, is van mening dat er een certificatiestelsel dient te komen voor de detailhandel en de import- en groothandel voor overige diersoorten. De CDA-fractie is van mening dat ten aanzien van het opstellen van het certificatiestelsel dierenspeciaalzaken dienen te worden toegevoegd aan de partijen die in het Honden- en kattenbesluit worden genoemd. Wij overwegen hierover een motie in te dienen.

De Nota Dierenwelzijn besteedt terecht aandacht aan de paardenhouderij. In het plan van aanpak staat dat de sector binnen een jaar met een plan van aanpak moet komen voor noodzakelijke welzijnsverbeteringen. Deze tijdspanne wordt niet genoemd voor de ontoelaatbaar tolerante aanpak door het Trekpaardenstamboek van de zogenaamde "Frankrijkroute" voor het alsnog couperen van staarten van koudbloedpaarden. De CDA-fractie is van mening dat veulens die vanaf dit jaar in Nederland geboren worden, niet meer mogen worden toegelaten op keuringen indien zij gecoupeerd zijn.

In het plan van aanpak rept de minister niet over het eenzijdige fokbeleid dat gericht is op topsport. Vrijwel iedere fokker gokt op de hoofdprijs. Dit heeft tot gevolg dat er een tekort is aan paarden met een rustig karakter en een stevige bouw voor recreatieve doeleinden of aan paarden die nuchter en koel blijven, hetgeen hen geschikt maakt voor politiewerk of voor het trekken van de gouden koets. Het is toch treurig dat de politie paarden moet aankopen in Hongarije? Het fokbeleid van het KWPN is eenzijdig gericht op topsport, zoals de minister zelf schrijft in de nota. Bovendien vindt de selectie tijdens keuringen hoofdzakelijk plaats op de uiterlijke kenmerken. Dit geldt bij het KWPN bijvoorbeeld als enig selectiecriterium voor de registratie als Gelders paard. Het Gelderse paard behoort tot onze zeldzame huisdierrassen. Alleen al uit het oogpunt van behoud van biodiversiteit moeten de Gelderse bloedlijnen gekoesterd worden. Het Gelderse paard is zeer geschikt voor recreatief gebruik en het politiewerk. De CDA-fractie verzoekt de minister, in gesprek te gaan met het KWPN en de Gelderlander Paard Associatie om te komen tot een moederstamboek dat de rasstandaard van het Gelderse paard vaststelt en bewaakt.

Het ministerie van LNV verleent ontheffingen van de Flora- en faunawet aan opvangcentra voor beschermde inheemse diersoorten. Dit is een goede zaak en doet recht aan de zorgplicht voor individuele dieren conform artikel 36 van de Gezondheid- en welzijnswet voor dieren. Zeker dieren die door menselijk handelen gewond raken, moet, indien mogelijk, zorg verleend kunnen worden. In Nederland zijn enkele gespecialiseerde centra voor de opvang van specifieke diersoorten. Deze centra houden soms ternauwernood het hoofd boven water door vrijwilligerswerk en giften. Zo is er bijvoorbeeld in de gemeente Huizen een landelijk eekhoornopvangcentrum. Als er bij het kappen van bomen een nest jonge eekhoorns wordt gevonden, kun je die niet aan hun lot overlaten. Het is dus een goede zaak dat er zo'n opvangcentrum is. Op welke wijze kan de regering deze bovenregionale opvangcentra voor gewonde inheemse beschermde diersoorten steunen?

In de hobbymatige houderij van vogels wordt met veel liefde en deskundigheid een bijdrage geleverd aan het in stand houden van zeldzame rassen en uitstervende diersoorten. Het is een dierenwelzijnsbelang dat deze dieren ook in aantallen gehouden kunnen worden die niet leiden tot inteelt. De voorganger van deze minister van LNV heeft als grens voor het hobbymatig houden van pluimvee en vogels 250 dieren aangehouden. De minister van VROM lijkt dit aantal terug te willen brengen naar 25. En dat is fnuikend voor deze hobbyhouderij. De CDA-fractie is van mening dat afspraak afspraak is en dat 250 dieren de grens moet blijven. Wij verzoeken de minister om zich met haar collega hierover te verstaan en de norm van 250 dieren in stand te houden.

De minister van VWS is hier gelukkig ook aanwezig. De controle op dierproeven is streng. En dat is terecht. In 2005 waren er 554 onaangekondigde inspecties en die leverden zes geconstateerde overtredingen op, waaronder het ontbreken van een welzijnsdagboek voor een muis. De regelgeving rond het gebruik van proefdieren kan wel wat minder, zonder afbreuk te doen aan het belang van een zorgvuldige omgang met proefdieren. De Europese dierproevenrichtlijn wordt herzien en wij zijn van mening dat tegelijkertijd met de implementatie van deze herziene richtlijn een evaluatie van de Wet op de dierproeven dient plaats te vinden. Maar waarom wordt de Wet op de dierproeven niet opgenomen in de Kaderwet dieren? De CDA-fractie steunt het kabinet in het ontwikkelen van een visie op alternatieven voor dierproeven maar is wel van mening dat dierproeven een noodzakelijke bijdrage leveren aan het verminderen van menselijk en dierlijk lijden. Dit aspect van dierproeven is onderbelicht. Werknemers worden nu zelfs gecriminaliseerd in volstrekt onrealistische beeldvorming. Voorlichting over de bijdrage van dierproeven aan vermindering van menselijk en dierlijk lijden is gewenst. Kan de minister aangeven of hiertoe initiatieven te verwachten zijn, bijvoorbeeld door ondersteuning van de Stichting Informatie Dierproeven?

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik hoor de heer Ormel zeggen dat dierproeven aan strenge regelgeving onderworpen zijn en dat het hier allemaal goed geregeld is. Hoor ik hem hier dus hardop zeggen dat hij de onafhankelijke evaluatie afvalt die inmiddels drie jaar geleden is uitgevoerd en die klip en klaar aangeeft dat de verouderde Wet op de dierproeven hoognodig aan herziening toe is?

De heerOrmel(CDA)

U hoort mij zeggen dat er een herziening van de Europese richtlijn zit aan te komen en dat het mij niet zinvol lijkt om de Wet op de dierproeven nu te evalueren en vervolgens eind dit jaar of begin volgend jaar wederom over de Wet op de dierproeven te praten omdat er een herziene richtlijn geïmplementeerd moet worden. Ik pleit voor samenvoeging. Die zal redelijk snel moeten plaatsvinden waarbij wij het door u genoemde onderzoek ook kunnen betrekken.

MevrouwOuwehand(PvdD)

De heer Ormel is er vast wel van op de hoogte dat de implementatie van die herziene Europese richtlijn ernstige vertraging heeft opgelopen en dat ook de ministers niet kunnen aangeven wanneer die er uiteindelijk zal komen. De evaluatie van de Nederlandse Wet op de dierproeven die al 30 jaar in werking is, ligt alweer drie jaar te verstoffen. Hoeveel tijd wil de CDA-fractie nog uittrekken voordat wij onszelf met een deugdelijk dierproevenbeleid weer in de spiegel kunnen kijken?

De heerOrmel(CDA)

Ik vind dat wij een deugdelijk dierproevenbeleid hebben en dat wij op een correcte manier omgaan met dieren en proefdieren. Wij moeten echter stoppen om die gehele sector te criminaliseren. Dankzij die sector leven wij met z'n allen langer. Voor elk mens die de leeftijd van 80 jaar bereikt, zijn drie proefdieren geofferd. Er zijn heel wat meer muizen geofferd via muizengif en rattenvallen.

Natuurlijk hoeven wij niet tot sint-juttemis te wachten. Laten wij gezamenlijk aan de minister vragen wanneer hij verwacht dat de Europese richtlijn er komt.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik begrijp niet waarom de heer Ormel over criminaliseren begint. Daar heb ik het helemaal niet over gehad. Ik zou het erg naar vinden als hij hier de suggestie wekt dat ik dat zou hebben gezegd.

De heerOrmel(CDA)

Dat doe ik niet, maar ik reageer op wat ik zie gebeuren in de Nederlandse samenleving. Ik zegt niet dat mevrouw Ouwehand dat doet, maar ik zeg wel dat het gebeurt. Dat kan zij toch niet ontkennen. Ik denk dat zij het daarover met mij eens is. Ik verwacht dat de Partij voor de Dieren in haar inbreng stellig afstand neemt van hetgeen mevrouw Ouwehand zojuist over dierproeven heeft gezegd.

Dan kom ik op het non-vaccinatiebeleid en de classificatie van dierziekten. De Nota Dierenwelzijn spreekt over een nuancering van het strikte non-vaccinatiebeleid. Onmiskenbaar heeft de Nederlandse regering zich daarvoor ingezet, maar wij zijn er nog lang niet. Vaccinatie is in principe een preventief middel en moet ingezet kunnen worden om ziekte-uitbraken te voorkomen. Nu is de tendens om vaccinatie in te zetten om uitbraken te doven, maar dan ben je vaak te laat. In principe zou een lidstaat volgens het subsidiariteitsprincipe de mogelijkheid moeten hebben om dieren te beschermen tegen ziekten die in aangrenzende lidstaten zijn uitgebroken. De EU is door het oog van de naald gekropen met de uitbraak van mond- en klauwzeer deze zomer in Groot-Brittannië. Indien de ziekte daar niet onder controle was gekomen, hoe zou het dan hier zijn gegaan? Het denken over vaccinatie is aan het veranderen, maar het gaat te traag.

Een ander punt is de kanalisatieverplichting, de verplichting om producten van gevaccineerde dieren gescheiden te houden van producten van niet gevaccineerde dieren. Deze verplichting schept marktbeperkingen in een in principe vrije markt. Inzake de categorisatie van dierziekten is de CDA-fractie verheugd over de aanzet zoals verwoord in de Nota Dierenwelzijn, maar er is nog een hele weg te gaan. Voor ziekten met gevolgen voor de volksgezondheid en met grote sociaaleconomische gevolgen heeft de overheid een medeverantwoordelijkheid. Waarom een ziekte zoals blaasjesziekte wel bestrijden en Q-fever niet? De artikel 10-status moet voor een aantal dierziekten losgekoppeld worden van de vaccinatiestatus. Vaccinatie moet weer gewoon een veterinair hulpmiddel kunnen worden. De Nota Dierenwelzijn geeft een goede aanzet en een goede denkrichting, maar de realiteit is een andere. Het internationale dierziektebestrijdingsbeleid is te star en moet flexibeler worden. Dit is zeker van belang om nieuwe ziekten snel en adequaat te kunnen bestrijden. De OIE-compartimentering is een nieuw en kansrijk instrument op diergezondheidsgebied en kan uitgewerkt worden in EU-regelgeving, bijvoorbeeld voor IBR.

Samenvattend is de CDA-fractie van mening dat Nederland moet blijven inzetten op modernisering van de internationale kaders voor de bestrijding van dierziekten, met name via de OIE, niet alleen op ambtelijk, maar ook op politiek niveau. In EU-verband dienen volksgezondheid en dierenwelzijn uitgangspunten te zijn voor een verantwoorde dierziektebestrijding. Nederland moet via internationale benoemingen streven naar meer invloed in EFSA, OIE en in FAO. De kennis hebben wij, maar wij moeten die meer op strategische internationale posities zien in te zetten.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik ben het heel erg eens met de heer Ormel over het omzetten van het non-vaccinatiebeleid in een vaccinatiebeleid, maar hoe kan het CDA nu instemmen met het afschaffen van de vaccinatie voor Aujeszky?

De heerOrmel(CDA)

Je moet vaccineren als er een dreiging is voor een ziekte en die dreiging is er niet bij Aujeszky. Aujeszky heerst niet in Duitsland, niet in België en niet in Nederland.

De heerWaalkens(PvdA)

Het is op dit moment staande praktijk dat er gevaccineerd wordt tegen Aujeszky. De heer Ormel is het ermee eens dat wij daarmee om economische redenen stoppen. De heer Ormel zegt dat alleen gevaccineerd moet worden als er een dreiging is, maar ik meen dat wij de dreiging voor moeten zijn en dat wij moeten vaccineren voor de ziekten waarbij dat kan. Ik dacht dat dit ook het uitgangspunt was van het CDA. De heer Ormel hinkt op twee gedachten.

De heerOrmel(CDA)

Mevrouw de voorzitter. De geachte collega Waalkens geeft een feitelijke onjuistheid weer. Op dit moment wordt in Nederland niet geënt tegen de ziekte van Aujeszky. Dat gebeurt niet, punt. Er zijn tal van ziektes waartegen wij kunnen vaccineren, maar het heeft geen zin om te pleiten voor het herinvoeren van vaccinatie tegen een ziekte die er niet is. Ik pleit niet voor het rücksichtslos vaccineren tegen iedere ziekte waartegen je kunt vaccineren. Absoluut niet. Ik pleit er wel voor dat je in Nederland zou moeten kunnen vaccineren bij een enorme uitbraak van de ziekte van Aujeszky, bijvoorbeeld in België.

De CDA-fractie is bezorgd over de veterinaire infrastructuur. Het is een maatschappelijk belang om een veterinaire crisisorganisatie op peil te houden. Nederland heeft een goedontwikkelde veterinaire infrastructuur, zoals bleek bij het vaststellen van de insleep van blauwtong. Chapeau daarvoor. Deze infrastructuur is in sterke mate afhankelijk van kennis en kunde, maar ook van reservecapaciteit om tijdens een uitbraak op korte termijn een grote inspanning te kunnen leveren.

Deze reservecapaciteit staat onder druk door het afnemende aantal eerstelijns dierenartsen voor landbouwhuisdieren. In ieder dorp zit nog wel een dierenarts, maar steeds meer dierenartsen leggen zich toe op de behandeling van gezelschapsdieren. Dat komt niet alleen door de schaalvergroting in de landbouw, maar ook door een achterblijvend inkomen, zware werkomstandigheden en een onzeker toekomstperspectief. De continuïteit van zorgvuldige veterinaire dienstverlening voor productiedieren staat onder druk.

Gezien het grote maatschappelijke belang van eerstelijns dierenartsen voor landbouwhuisdieren voor de gehele veterinaire infrastructuur, en dus ook voor volksgezondheid en dierenwelzijn, is de CDA-fractie van mening dat moet worden onderzocht op welke wijze de onafhankelijkheid van de dierenarts kan worden geborgd. Is er een transparant systeem van registratie en toelating van dierenartsen die binnen of buiten de EU een veterinaire opleiding hebben gevolgd? Heeft de beroepsgroep voldoende mogelijkheden voor zelfcontrole? De CDA-fractie pleit voor onderzoek naar de oprichting van een privaatrechtelijke orde voor dierenartsen, in aansluiting op de situatie die in veel EU-lidstaten reeds bestaat. Wij overwegen hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Terecht wordt in de Nationale Agenda Diergezondheid aandacht besteed aan diergeneesmiddelen. De stijging van het gebruik van antibiotica en chemotherapeutica is zorgwekkend en vormt gezien de resistentieproblematiek een potentieel risico voor de volksgezondheid. Commercialisering van de verkoop van diergeneesmiddelen is een zorgwekkende ontwikkeling. In de brief van 17 december over vermindering van antibioticagebruik wordt hierop gewezen.

De CDA-fractie is van mening dat de problematiek verder strekt dan resistentie voor antibiotica en chemotherapeutica. Een integraal diergeneesmiddelenbeleid is nodig, waarin de verantwoordelijkheden van de dierenarts, de dierhouder, de tussenhandel en de farmaceutische industrie duidelijk worden afgebakend. Voor voedselproducerende dieren is een een-op-een-relatie tussen dierhouder en dierenarts wenselijk, met voor beiden een duidelijke afbakening van de verantwoordelijkheid voor volksgezondheid en dierenwelzijn. Deze dient privaat te worden uitgewerkt. De overheid kan zich dan beperken tot toezichtondersteuning.

Een centrale, private registratie van het gebruik van diergeneesmiddelen, zoals in Denemarken, zal een noodzakelijke stap zijn om het gebruik van diergeneesmiddelen terug te dringen. De Gezondheidsdienst voor dieren zou hiervoor een aangewezen private instantie kunnen zijn. Wij overwegen hierover samen met de Partij van de Arbeid in tweede termijn een motie in te dienen.

Het is slecht voor de volksgezondheid en voor het dierenwelzijn dat er vanwege registratieproblemen beperkte mogelijkheden zijn om diergeneesmiddelen te gebruiken bij de zogenaamde minor species. Hoe kan het dat in Frankrijk veel meer diergeneesmiddelen zijn toegestaan voor gebruik bij geiten en schapen dan in Nederland? De CDA-fractie vraagt om een verdere uitwerking van het diergeneesmiddelenbeleid. Een taskforce over deze brede problematiek zou een Poolse landdag worden. Het lijkt ons beter om alle betrokken partijen uit te nodigen om hun visie te geven en daarna gefundeerd een aantal knopen door te hakken.

MevrouwThieme(PvdD)

Ik hoor graag de visie van de heer Ormel op de Nederlandse situatie. 50% van de varkenshouders heeft immers de MRSA-bacterie onder de leden. Dat betekent paniek als een varkenshouder zich in een ziekenhuis meldt. Die wordt onmiddellijk in quarantaine geplaatst. Dit heeft alles te maken met het beleid van de veeartsen. Die gebruiken de afgelopen jaren immers preventief antibiotica. Daarbij is een gevaar opgetreden voor de volksgezondheid. Hoe moeten wij met dit gevaar omgaan?

De heerOrmel(CDA)

De MRSA-resistentieproblematiek is groot. Het is tragisch dat met name de varkenshouders hiermee problemen hebben. Ook die moeten immers in een ziekenhuis goed verzorgd kunnen worden. Het is echter allerminst zo dat er een een-op-een-relatie bestaat tussen het gebruik van antibiotica in de veehouderij en de ontstane MRSA-resistentieproblematiek. Nederland is daarnaast een paradijs voor mensen die in een ziekenhuis willen liggen zonder last van de MRSA-bacterie. Het is overigens zeker waar dat het antibioticumgebruik teruggedrongen moet worden. Vandaar mijn voorstel.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. Vandaag spreken wij over de Nota Dierenwelzijn en de Nationale Agenda Diergezondheid 2007–2015. Afgelopen vrijdagmiddag heeft de Kamer ook het bijbehorende werkprogramma ontvangen. Ik constateer dat er een aantal goede aanzetten gegeven worden.

De VVD steunt het streven naar verbetering van dierenwelzijn, zowel voor dieren in de agrarische sector als hobby- en gezelschapsdieren. De mens heeft door zijn doen en laten invloed op dieren. In een klein land zoals Nederland, waar de ruimte intensief wordt benut, is de mens ook verantwoordelijk voor het welzijn van de niet-gehouden dieren. Door de jaren heen is dierenwelzijn meer en meer verankerd in wet- en regelgeving. Dit vinden wij een goede ontwikkeling. Met het opstellen ervan zijn wij er echter nog niet. De handhaving moet het tot een succes maken. Deze handhaving is niet op alle vlakken even goed te borgen. Vooral bij gezelschaps- en hobbydieren blijkt het moeilijk te zijn om de weinige wetten en regels te handhaven. Voorlichting lijkt dan ook een voor de hand liggend instrument, naast het voorschrijven van regels om het doel te gebruiken.

Dierenwelzijn wordt belangrijk gevonden door de Nederlander, maar het blijkt in veel gevallen lastig om hier praktisch gevolg aan te geven. Wat de baas van het dier leuk of goed vindt, valt niet altijd gunstig uit voor het dier. Wat liefdevol is bedoeld, pakt soms volledig fout uit. Denk aan te dikke honden en katten. Ook de fysieke problemen bij honden, ontstaan door een eenzijdig fokbeleid, zijn verre van diervriendelijk. Daarnaast maakt de consument van dierlijke producten niet altijd de keuze in de winkel die overeenkomt met zijn of haar wensen over dierenwelzijn. Voor deze kwesties is het niet mogelijk om handhaafbare regels op te stellen. De consument en de houders van dieren moeten echter bewust worden gemaakt van hun invloed op dierenwelzijn. De minister geeft daarvoor een aantal aanzetten.

De minister lijkt zich bewust van de beperkingen van het stellen van wet- en regelgeving over dierenwelzijn. Zij zet enerzijds in op aanscherping en handhaving van regels, waar dat effectief kan zijn, en anderzijds op de verantwoordelijkheid van houder en consument van het dier. De minister wil in de nieuwe wet voor dieren het huidige beschermingsniveau continueren. Zij wil zich alleen in Europees verband inzetten voor aanscherping van regelgeving. Deze lijn kan de VVD volledig volgen voor dieren in de agrarische sector, ook met het oog op het level playing field. Als voorbeelden noemt de minister de regels voor de duur van diertransporten en voor het houden van vleeskuikens. Vrij recent hebben scherpere voorstellen over deze onderwerpen het niet gehaald in Brussel. Ik zie dan ook problemen en moeilijkheden in de toekomst. De minister wil in Europa de handen op elkaar krijgen. Daarmee wil zij tot een aanscherping komen binnen de huidige kabinetsperiode. Wij onderschrijven dat. Wat overtuigt de minister ervan dat zij succesvol zal zijn in Europa? Als het niet lukt om een en ander op Europees niveau te bewerkstelligen, zal zij dat dan op nationaal niveau doen? Ik doel op de fases waarop de heer Ormel al wees. Wij zijn benieuwd naar de stappen die de minister zal zetten.

In de nota staat dat de minister zich zal blijven inzetten voor de erkenning van de non-trade concerns in WTO-verband. Dat is een lovenswaardige inzet, maar die lijkt niet kansrijk gezien het verloop van de onderhandelingen. Wij willen niet alleen mooie woorden horen, maar zijn ook geïnteresseerd in de concrete stappen die worden gezet om de verwachtingen te onderbouwen. Kan de minister al consequenties verbinden aan het niet erkennen van de non-trade concerns?

De heerVan der Ham(D66)

De VVD is de partij van het ondernemen en pleit in dit soort debatten vaak voor een level playing field tussen de verschillende landen. De afgelopen jaren zijn er veel onderzoeksresultaten verschenen, onder andere van het Sociaal en Cultureel Planbureau, waaruit blijkt dat het level playing field in wetgeving niet per definitie doorslaggevend is voor het vestigingsklimaat van bedrijven. Hoe staat de VVD-fractie daarin? Als het niet lukt om een en ander op Europees niveau of binnen de WTO te regelen, ziet de VVD-fractie dan mogelijkheden om dat op een andere manier te doen? Ik doel bijvoorbeeld op vergaande regelgeving in Nederland om de ondernemers tegemoet te komen. Is zij van mening dat het wel degelijk mogelijk is om met regelgeving voorop te lopen en per saldo het level playing field te handhaven?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Die mogelijkheid ziet de VVD-fractie absoluut niet. Nederland is een natie die heel veel exporteert. Het is afhankelijk van wereldwijde markten. Als er geen sprake is van een level playing field en Nederland te ver voorop loopt als het welzijnseisen of andere eisen betreft – het gaat niet alleen om dierenwelzijnseisen, maar ook om milieuaspecten en arbeidsomstandigheden – bestaat het risico dat markten zich verplaatsen. Dat is niet de wens van de VVD-fractie.

De heerVan der Ham(D66)

Het punt is dat juist uit die cijfers blijkt dat dat niet per definitie gebeurt. Als er op het punt van milieu hogere eisen worden gesteld aan Nederlandse bedrijven, heeft dat niet per definitie tot gevolg dat zij naar andere landen gaan. Er kunnen immers nog andere redenen zijn om in Nederland te blijven, waaronder het opleidingsniveau van de bevolking, belastingvoordelen voor bedrijven enzovoorts. Mevrouw Snijder wil niet dat bedrijven uit Nederland vertrekken en naar andere landen gaan. Daarover zijn wij het eens. Er kunnen voor bedrijven echter ook andere prikkels zijn. Misschien zullen zij hogere welzijnseisen naleven, maar worden zij op een aantal andere punten gecompenseerd om uit economisch oogpunt niet te worden achtergesteld ten opzichte van producenten in andere landen. Is mevrouw Snijder bereid om op zoek te gaan naar dat soort hefboomconstructies? Dan zouden wij wat verder komen. Wij zouden dan niet alleen afhankelijk zijn van datgene wat er in Europa of zelfs in de WTO gebeurt.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik vermoed dat het bedrijfsleven best bereid is om naar hefboomfuncties te kijken. Wij zijn echter geen voorstander van subsidiëring. Naar mijn idee is dat ook het laatste wat D66 als liberale partij wil, als zij zich al liberaal noemt.

De heerVan der Ham(D66)

Zeker na dit weekend vermoed ik dat D66 nagenoeg de enige liberale partij is. Daarop heeft dit debat echter geen betrekking. Het gaat mij niet in eerste instantie om subsidies. Kortingen op belasting en het verhogen van de dierenwelzijnsinvesteringsaftrek zijn voor de VVD-fractie wellicht wel aantrekkelijk. Dat is immers lastenverlichting voor dat deel van het bedrijfsleven.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Natuurlijk zijn wij voorstander van een aantal stimuleringsmaatregelen. Dat geldt echter niet als het gaat om WTO-onderhandelingen. Dan moeten wij inzetten op het ratificeren van de non-trade concerns. Volgens mij zijn wij het daarover eens.

De heerOrmel(CDA)

Ik heb ook een vraag aan mevrouw Snijder over de WTO. In de nota staat dat het de vraag is of het lukt met die non-trade concerns. Wellicht kunnen wij meer inzetten op de zogenaamde green box. Zegt mevrouw Snijder door zo nadrukkelijk voor de non-trade concerns te gaan dat zij daaraan vasthoudt en dat zij de green boxoptie niet als een optie ziet?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Alle opties zijn nog even open. Nederland heeft echter aldoor ingezet op die non-trade concerns. Hetzelfde geldt voor Europa. Wij laten dat op dit moment niet zomaar gaan. Laat dat helder zijn.

De heerOrmel(CDA)

Ik ben blij met uw antwoord.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Het volgende kopje betreft dierenmishandeling en de strafmaat. In het coalitieakkoord werd aangekondigd dat de strafmaten voor dierenmishandeling worden verzwaard en in de nota wordt de invulling hiervan uiteengezet. De VVD-fractie is van mening dat de daders voldoende gestraft moeten worden en dat de belangen van het dier moeten worden beschermd. Het verlengen van het houdverbod heeft dan ook onze steun. Wel zetten wij vraagtekens bij de praktische betekenis van de verzwaarde strafmaten zoals aangekondigd. Gaan deze straffen ook werkelijk opgelegd worden? Is een rechter wel geneigd om een zware straf op te leggen voor de mishandeling van een dier? Wordt dit proportioneel geacht in verhouding tot andere delicten? Met andere woorden: moet de strafmaat niet worden vastgesteld in een bredere herziening van de strafmaten voor ook de andere delicten? Dat is zeg maar het brede perspectief. Wij vinden dat het kabinet daar zorgvuldig naar moet kijken.

De heerGraus(PVV)

Is mevrouw Snijder-Hazelhoff bereid om de PVV te steunen ten aanzien van een levenslang houdverbod? Dierenmishandeling blijkt een ziekte te zijn die niet snel over gaat. Mogelijk is het beter om die mensen een totaal levenslang verbod op te leggen op het houden van dieren, transporteren van dieren, werken met dieren en omgaan met dieren. Ik zou het fijn vinden als mevrouw Snijder mij daarin steunt. Dat zou heel fatsoenlijk van haar zijn.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Het gaat er natuurlijk niet om wat fatsoenlijk is, al blijven wij hier fatsoenlijk. Laat ik helder zijn. Wij ondersteunen het voorliggende voorstel om een langer houdverbod in te stellen. Wij vragen ons echter het volgende af. Het complexe verhaal van de strafmaten is niet alleen gericht op dierenmishandeling, maar is veel breder. Alles hangt met elkaar samen. Als wij de strafmaat voor dierenmishandeling op een hoger niveau plaatsen, zoals het kabinet voorstelt, dan rekt dat ook andere strafmaten mee. Voor ons is het de vraag of dat mogelijk is. Dat zouden wij van dit kabinet willen weten. Er worden wel aanzetten gegeven en er wordt ook iets voorgesteld, maar het is de vraag of het zwaarder bestraffen van dierenmishandeling echt zal lukken met de rechterlijke macht en de strafmaten zoals wij die nu kennen.

De heerGraus(PVV)

Volgens mij heb ik geen antwoord op mijn vraag gekregen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik heb gezegd dat wij het voorliggende voorstel voor een wat langer houdverbod ondersteunen. Wij zien de strafmaat in de context van alle andere strafmaten. Daarin gaan wij dus niet rücksichtslos mee, omdat alle strafmaten in Nederland en de jurisprudentie aan elkaar hangt. Wat je op het ene moment doet bij het ene delict, hangt weer af van wat je op het andere moment voor een ander delict doet.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De vraag is of mevrouw Snijder c.q. de VVD bereid is om artikel 122 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren te wijzigen. De VVD is een van de liberale partijen in Nederland en bestaat 60 jaar, dus wordt het wel eens tijd voor daden. Het recht om dieren te houden uit beroep of bedrijf moet echt goed worden geregeld en er moet een houdverbod komen. Is mevrouw Snijder bereid om zo ver te gaan? De GroenLinks-fractie is van plan om in die richting een voorstel in te dienen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik vind dit een beetje vreemd, want volgens mij ligt er een initiatiefwetsvoorstel dat op steun van de VVD-fractie kan rekenen voor wat betreft het houdverbod. Als ik zo uw motie hoor, dan denk ik dat u een beetje in de wielen rijdt van de initiatiefnemers.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het gaat mij er natuurlijk om dat het zo snel mogelijk op een goede manier wordt geregeld en dat wij niet wachten totdat wij een ons wegen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Wat is er nu mooier en sneller dan dat het initiatiefwetsvoorstel zo snel mogelijk wordt ingediend? Mijn linkerbuurman, de heer Waalkens, zal daar straks vast even op terugkomen.

De voorzitter:

Hij wacht niet zo lang, want hij wil nu graag reageren.

De heerWaalkens(PvdA)

Even voor de informatie. Samen met collega Ormel is er een initiatiefwetsvoorstel bij de Kamer neergelegd. De Kamer heeft daar een verslag op geschreven. Wij zijn bezig met een nota naar aanleiding van het verslag. Wij hebben erg goed geluisterd en ook gekeken naar de opmerkingen die door de collega's gemaakt zijn. Geef ons even de tijd om dat op een fatsoenlijke manier terug te rapporteren aan de Kamer. Het kan dan snel, met een hamerslag, wordt afgewerkt. Wij gaan het dan met veel plezier verdedigen in de Eerste Kamer.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. In de nota staat dat het dierenwelzijn in de agrarische sector naar een hoger niveau kan worden gebracht en dat daarvoor een verduurzamingsslag nodig is, met als einddatum 2015. In de nota staat ook dat er daarvoor verschillende grootschalige stimuleringsregelingen en subsidiebudgetten moeten komen. De VVD-fractie vindt dat stimulering een rol kan spelen, maar dat met name de markt deze ontwikkeling moet kunnen dragen. Natuurlijk moeten kennis en technologie beschikbaar worden gesteld om de ontwikkeling van een beter dierenwelzijn in de agrarische sector te kunnen doorzetten. De minister kondigt hiervoor onderzoek aan, evenals de stimulering van innovatie en koploperbedrijven. Daarnaast wil zij de consument beter voorlichten over diens verantwoordelijkheid en de invloed van het koopgedrag op dierenwelzijn. De VVD-fractie onderstreept het belang daarvan. Binnen het budget dat hiervoor wordt uitgetrokken, is er echter weinig aandacht voor marktonderzoek, zodat de huidige kansen op de markt niet optimaal kunnen worden benut. Op dit moment kan de agrarische sector al aanzienlijke verbeteringen realiseren op het gebied van dierenwelzijn, mits hiervoor een beloning wordt gevonden in de markt. Dit is mogelijk zonder afhankelijk te zijn van Europese besluitvorming. Een prachtig voorbeeld daarvan is de Volwaardkip. Op deze manier kan Nederland op een gezonde wijze een koploperspositie verwerven op het gebied van dierenwelzijn in de productiesector.

Er komen echter te weinig initiatieven succesvol in het winkelschap terecht. Maar al te vaak blijkt de afstand van de producent tot de consument te groot. Door een betere afstemming van het concept op de behoefte van de consument wordt de kans op een succesvolle marktintroductie naar ons gevoel vergroot. Ik vraag de minister dan ook, of zij bereid is om een deel van het budget in te zetten voor onderzoekvouchers ten behoeve van ondernemers die met een diervriendelijk concept toenadering zoeken tot de markt.

Dan kom ik nu op het specifieke onderwerp van dierenwelzijn in de kalverhouderij. In de nota wordt aangekondigd, het aanbrengen van matten op roostervloeren in de kalverhouderij verplicht te stellen. Er zijn nogal wat vragen over mogelijk negatieve consequenties van deze maatregel voor bijvoorbeeld de diergezondheid. Daarnaast worden meer knelpunten benoemd ten aanzien van dierenwelzijn in de kalverhouderij. Daarom getuigt de aangekondigde maatregel niet echt van een integrale aanpak. Mijn fractie wil liever eerst de resultaten van de welzijnsmonitor afwachten en dan overgaan tot een integrale aanpak van de problemen die naar voren komen. Kan de minister een nadere onderbouwing geven van deze maatregel, waarin zij ook de vraag beantwoordt of het middel niet erger is dan de kwaal? Is de minister bereid om eventuele maatregelen uit te stellen, totdat de resultaten van de welzijnsmonitor bekend zijn, zodat een meer integrale aanpak mogelijk is?

MevrouwVan Velzen(SP)

Wij hebben een analyse gekregen van de Universiteit van Wageningen over een aantal specifieke diersoorten, waaronder de kalveren. Nu licht u de matten eruit, maar er wordt ook gesproken over het zogenaamde blanke kalfsvlees dat mensen in Nederland willen eten. Daarvoor lijden dieren structureel bloedarmoede. U hebt commentaar op de matten, maar hebt u ook commentaar op deze methode om dieren structureel ziek te houden?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik heb op alles commentaar, maar omdat ik twintig minuten spreektijd heb, moet ik mijn keuzes maken. Er zijn veel welzijnseisen gesteld aan de kalverhouderij. Dat geldt ook voor de rosékalveren. Volgens ons zijn die eisen voldoende. Ik heb mijn betoog nu toegespitst op de matten, omdat op dat punt de oplossing veel erger lijkt te zijn dan de kwaal.

MevrouwVan Velzen(SP)

De deskundigen uit Wageningen, die de minister gelukkig erbij geroepen heeft, geven aan dat het de vraag is of er wel gesproken kan worden van een verantwoorde situatie bij het fokken van kalveren voor dit blanke vlees. U zegt dat het allemaal wel in orde is en dat er genoeg regelgeving is, maar er is juist terechte twijfel of het zo nog wel verder kan. Bent u bereid om dat ook te bezien en met mij de minister bij te sturen, zodat de situatie voor deze dieren inderdaad verbetert?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Natuurlijk willen wij welzijnsvriendelijke maatregelen, maar het is de vraag of de situatie zo kort door de bocht is als u nu schetst. Ik ben daarvan niet overtuigd. Wij hebben welzijnseisen voor de rosékalveren, die naar ons gevoel op dit moment voldoen. Een goede onderbouwing moet mij ervan overtuigen dat het anders zou moeten.

Voorzitter. Zoals al eerder is opgemerkt, zal de verbetering van het welzijn van hobby- en gezelschapsdieren moeilijker af te dwingen zijn via regels, maar veel meer gezocht moeten worden in de voorlichting aan de houders. Daartoe kondigt de minister de gidsen voor goede praktijken aan. Het opstellen daarvan moedigt zij aan. Daarnaast zal het LICG veel nuttig werk gaan verrichten, onder meer door het opstellen van dierenbijsluiters. De VVD-fractie wil waken voor een lappendeken aan voorlichting en ziet in de gidsen een goed uitgangspunt voor de voorlichting van de baasjes van de hobby- en de gezelschapsdieren, omdat daarin ook een duidelijke link naar de regelgeving wordt gemaakt. Daarnaast ziet de VVD-fractie een rol voor de hobbydiersector zelf in een certificeringstraject, waarbij duidelijk wordt dat de gecertificeerde handel goede voorlichting kan geven over de diverse aspecten van hobbydieren. Ik doel daarmee op het hele hobbydiertraject, dus ook op de dierenspeciaalzaak waar de heer Ormel al naar verwees. Voorlichting blijkt broodnodig gezien het soms onkundig aankoop- en houdgedrag van hobbydieren. Door een goede certificering is te bereiken dat kopers de juiste voorlichting krijgen en dus weten wat hun te doen staat na de aankoop van een speciaal dier. De roep vanuit de sector zelf is er en men is bereid deze certificering zelf ter hand te nemen. Is de minister bereid om het opstellen van de gidsen voor goede praktijken op zijn minst te coördineren, zodat er ook daadwerkelijk een eenduidige standaard is? Duitsland kent zulke gidsen al sinds de jaren negentig; wellicht is de minister geïnteresseerd in dat voorbeeld. Is de minister daarnaast bereid, een certificeringsmogelijkheid voor de hobbydierbranche breed te ondersteunen? Anders zou de motie-Ormel waarschijnlijk ook op onze steun kunnen rekenen.

Het verplicht invoeren van het chippen van honden heeft de VVD-fractie verbaasd. Uit de tekst in de nota is op te maken dat ook de minister niet geheel overtuigd is van het nut van haar eigen maatregel. Zij lijkt gezwicht voor de grote roep uit het veld. Onderzoek heeft uitgewezen dat verplichte INR voor honden problemen zoals vermissing, de zwerfdierproblematiek, mishandeling en verwaarlozing, erfelijke gebreken en malafide handel niet zonder meer zal oplossen. Naleving van de INR-verplichting is dan ook cruciaal. Nu heeft de VVD-fractie juist op dat punt haar twijfels. Daarnaast is de VVD-fractie benieuwd naar de handhavingsmogelijkheden. In de huidige situatie is al 60 tot 70% van de honden gechipt. Dit wordt vooral gedaan door fokkers van rashonden. De VVD-fractie is dan ook van mening dat het verplichte karakter van het chippen eigenlijk overbodig is. De branche doet het immers al zelf, omdat zij iets wil doen aan erfelijke gebreken en aan de verbetering van het fokbeleid. Ten aanzien van de vermissing en de zwerfdierenproblematiek lijkt het de VVD-fractie een primaire verantwoordelijkheid van het baasje van de hond om de hond te voorzien van een chip of van een ander herkenningsmiddel. Het lijkt een niet al te onlogische gedachte dat een hondenbezitter niet graag zijn of haar hond kwijt raakt. Voorlichting kan volgens ons een veel betere rol spelen. De malafide handel kan worden aangepakt door enerzijds een deugdelijke certificering en anderzijds door voorlichting aan toekomstige hondenbezitters. Ervan uitgaande dat hondenbezitters ook echte dierenliefhebbers zijn, moeten zij toch gevoelig zijn voor hun eigen verantwoordelijkheid om honden te kopen buiten de malafide hondenhandel.

De heerOrmel(CDA)

Nu wordt mevrouw Snijder als vertegenwoordiger van de 60-jarige VVD ineens wel heel erg liberaal. Eigen verantwoordelijkheid is prachtig, maar wij kennen allen het voorbeeld van de import van hondjes, van illegale broodfokkers en dergelijke. Ik verwijs ook naar de motie-Ormel/Snijder-Hazelhoff waarin ook zij oproept om te komen tot een verplichte INR voor honden. Ik begrijp dat zij nu een draai maakt en dat niet meer wil, maar hoe denkt zij dan de problematiek op te lossen van de zwerfhonden, van de illegale importen van honden, van de beten, van de erfelijke afwijkingen? Zij stelt vervolgens dat de overheid het chippen moet doen, maar dat is niet de bedoeling. Zo staat het niet in de nota. Als het verplicht wordt, behoort de sector het zelf te regelen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Wij willen dat de branche het zelf doet, dat de fokkers het zelf doen.

De heerOrmel(CDA)

Ja, maar dan moet het toch wel verplicht zijn?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

De sector is zo ver dat het al volop gedaan wordt! 70% doet het al. Als je nu de verantwoordelijkheid bij de burger legt, dan maakt die zelf wel de keuze of hij een hond koopt via een fokbedrijf of via de malafide handel. Het antwoord op uw vraag zit volledig in het verhaal dat ik net heb gehouden. Als wij het vanuit de overheid verplicht stellen, dan moeten wij daarop ook handhaven. Wij vinden dat je die verantwoordelijkheid veel meer bij het baasje van de hond moet neerleggen.

De heerOrmel(CDA)

Voorzitter. Wat dat handhaven betreft: als de politie een auto aanhoudt omdat die te snel rijdt en daar zit een hond in, dan kan de agent met behulp van een chipapparaat controleren of die hond gechipt is. Dat is niet zo moeilijk. Er zijn grote problemen met illegale import en broodfokkerij. Wij moeten de vinger daarachter zien te krijgen. Hiervoor is een identificatieplicht een heel belangrijk hulpmiddel. Die is er ook voor koeien en varkens.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Wij weten echter allemaal dat er veel minder koeien en varkens zijn dan honden. Wij weten ook dat de controle op ons vee veel beter is georganiseerd. Het gaat mijn fractie vooral om de handhaafbaarheid. Wat heeft het voor zin om iedere hond of zelfs ook alle katten te chippen, als wij de controle erop niet correct kunnen uitvoeren? Natuurlijk kun je iets bij een hond houden die in een auto wordt aangetroffen die wordt aangehouden. Volgens onze fractie moet echter de verantwoordelijkheid vooral bij de baasjes liggen. Wij moeten mensen ervan overtuigen dat zij hun hond niet bij de malafide hondenhandel moeten kopen. De heer Ormel wenst dat ook.

De heerOrmel(CDA)

Inderdaad. En wij kunnen de mensen daarbij helpen door een chip aan te brengen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Als mensen bij een goede fokker een hond kopen, is die gechipt.

De heerOrmel(CDA)

Je moet daarvoor echter wel weten waar de hond vandaan komt.

MevrouwVan Velzen(SP)

Wij hebben het al jaren over de illegale handel in honden die uit Verweggistan komen en in ons land onder de meest erbarmelijke omstandigheden worden verkocht. Mevrouw Snijder heeft daarvan altijd schande gesproken. Nu zegt zij dat de consument een hondenliefhebber is. Dat is toch niet de oplossing? Als wij op de consument hadden kunnen vertrouwen, had het probleem zich nooit voorgedaan. Hoe wil mevrouw Snijder de malafide puppyhandel aanpakken?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik wil die malafide handel aanpakken door veel betere voorlichting en door mensen ervan bewust te maken dat zij hun hond moeten kopen via de foklijnen. Ik zei zojuist dat 60% van alle honden is gechipt, maar het is zelfs al 70%. Er is dus een duidelijke kentering gaande. Mijn fractie vindt dat de overheid hierin niet direct een rol op zich moet nemen. Leg de verantwoordelijkheid vooral bij de burger en bij de fokker. Laat die de handen ineen slaan. Mijn fractie heeft daarin nog steeds vertrouwen. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat de malafide hondenhandel zo snel mogelijk de wereld moet worden uitgeholpen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Mevrouw Snijder heeft het over een betere voorlichting. In de afgelopen jaren hebben de media zeer regelmatig aandacht besteed aan de misstanden met huisdieren en aan de malafide handel in honden. Als wij de redenering van mevrouw Snijder zouden volgen, zou de malafide handel dus al niet meer moeten bestaan, want de consument is prima voorgelicht en het is bekend dat er problemen zijn met deze handel. Er is echter een markt voor deze honden en dat moeten wij bestrijden. Een eerste middel daarbij is het chippen. Voorlichting alleen is niet voldoende.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik kom weer met hetzelfde antwoord. Voorlichting is erg belangrijk. Als 70% van de puppy's gekocht wordt via de echte fokkers, zijn er dus prima mogelijkheden. Mevrouw Van Velzen wijst op de malafide hondenhandel. Mijn fractie is niet voor het verplicht chippen, omdat wij er niet van overtuigd zijn dat de controle goed zal zijn. De sector is al heel ver en kan de zaak zelf goed regelen. Het klinkt misschien wat liberaal, maar de bewustwording van de burgers is hierbij belangrijk.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het klinkt een beetje van "laat maar waaien".

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Nee, ik heb het absoluut niet over "laat maar waaien". Ik heb steeds gezegd dat de malafide hondenhandel moet worden aangepakt. Mijn fractie is er echter niet van overtuigd dat er alleen met de voorstellen over het chippen een einde komt aan deze handel. De fokkers chippen en wij moeten de baasjes bewust maken.

De heerVan der Ham(D66)

Mevrouw Snijder zegt dat 70% het al wel goed doet. Wij maken echter wetten voor de groep die zich niet aan de regels houdt, in dit geval dus voor de 30% waarbij het niet goed gaat. Het argument dat 70% het goed doet, is onvoldoende. Het grootste deel van de Nederlanders rijdt niet door rood licht. Toch maken wij wetten voor het kleine deel dat wel door het rode licht rijdt.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Als je overgaat op chippen, moet dit worden gecontroleerd en gehandhaafd. Dat is voor ons een groot struikelblok. Hoe gaan wij dat immers goed organiseren? Je wilt een hond kopen die is gechipt, met een goede achtergrond, van een echte fokker. De controle daarop moet je aan de sector kunnen overlaten. De handhaving kan dan worden geminimaliseerd. Wij zien daar een betere weg dan in een rücksichtslose verplichtstelling van overheidswege. En laten wij het maar helemaal niet hebben over het chippen van alle katten.

De Kamer heeft van verschillende hondenfokverenigingen mogen vernemen dat zij problemen verwachten met de toekomstige certificering. De Raad van Beheer op Kynologisch Gebied in Nederland gaat schijnbaar een cruciale rol spelen bij de toekenning en uitreiking van de certificaten voor rashondenfokkers. Het beleid van de raad is echter dat een tweede rasvereniging wordt uitgesloten van het lidmaatschap. Dit leidt niet alleen tot een ongelijke behandeling van verenigingen, maar men vreest ook voor de mogelijkheid tot certificering. Is de minister op de hoogte van deze problematiek? Wat wil zij doen om het probleem te verhelpen, zodat de certificering van hondenfokkers toch tot een succes kan worden gemaakt?

Bij het houden van paarden verwijst de minister naar de paardensector, die over een jaar met een plan van aanpak moet komen. De VVD maakt zich wel wat zorgen over deze aanvliegroute. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat juist de paardenhouderij, waarmee ik doel op de bedrijfsmatig gehouden paarden, niet alleen welzijnsproblemen kent, maar dat er juist in het hobbymatige deel van de sector welzijnsproblemen zijn. Hoe oordeelt de minister hierover? Wat denkt zij eraan te doen?

Verder schrijft de minister over een eenzijdig fokbeleid. De VVD vraagt aandacht voor onze oude paardenrassen, een erfgoed waar wij zorgvuldig mee dienen om te gaan. Waardevolle bloedlijnen zijn belangrijk voor het toekomstige fokbeleid. Ik doel hierbij op het Gronings en het Gelders paardenras. Ik stel voorop dat het Groningse paard inmiddels de erkenning heeft, waarbij de bloedlijnen bewaard blijven. Dit dient naar de mening van de VVD ook met het Gelderse paard te gebeuren. De heer Ormel heeft alle waardevolle instrumenten al opgenoemd, dus ik kan mij beperken tot de vraag of de minister bereid is stappen te ondernemen om de bloedlijnen van het Gelderse paard, het genetische materiaal, belangrijk voor de toekomstige fokkerij, te behouden.

De VVD onderschrijft de lijn van de minister in de Nationale Agenda Diergezondheid, dat moet worden aangesloten bij de animal health strategy van de EU. Dit is in zekere zin logisch, aangezien harmonisatie van beleid een belangrijk onderdeel vormt voor deze strategie. Ook de bredere focus van de Agenda, waarbij de gezondheid van hobby- en gezelschapsdieren meer aandacht krijgt, kan op onze steun rekenen.

Ik heb er al eerder op gewezen dat de VVD voor de financiering van de bestrijding van dierziekten een level playing field wil. Het is dan ook verheugend dat dit onderwerp voor harmonisatie is geagendeerd bij de EU. Het huidige Nederlandse model, op basis van het Diergezondheidsfonds, functioneert goed en mag van ons ongewijzigd blijven voortbestaan, wanneer het door de EU als standaard wordt overgenomen. Van belang is dat de Nederlandse agrarische sector geen uitzonderingspositie meer inneemt binnen de EU ten aanzien van de dierziektebestrijding. Hoe gaat het tijdspad er uitzien? Wanneer worden resultaten verwacht? Past het tijdspad in het convenant met de sector over het Diergezondheidsfonds? Is de minister bereid het Europese traject hierop af te stemmen?

Daarnaast wordt in de Agenda de mogelijkheid tot verzekering van gevolgschade en tegen de ziekten waarmee de overheid geen bemoeienis heeft gepromoot. Heeft de minister de verzekerbaarheid van dergelijke risico's in beeld? Zijn dergelijke verzekeringen wel betaalbaar? Hoe gaat de minister het verzekeren stimuleren? Kan dit bijvoorbeeld een voorwaarde zijn voor andere tegemoetkomingen in geval van nood?

De VVD ziet het nut van de herijking van de categorisatie van dierziekten in, mits die op Europees niveau plaatsvindt. De VVD is van mening dat de overheid alleen een rol dient te spelen bij de bestrijding van dierziekten die een bedreiging vormen voor de volksgezondheid, bijvoorbeeld de vogelgriep, grote economische schade teweeg kunnen brengen, bijvoorbeeld de MKZ of waartegen de agrarische sector of individuele dierhouder geen effectieve maatregel kan treffen. De herijking van de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en bedrijfsleven heeft ongetwijfeld ook consequenties voor de financiering van de kosten van de bestrijding van dierziekten. Vindt de herijking volledig op Europees niveau plaats? En wat zullen de consequenties voor de financiering zijn?

De VVD-fractie hecht veel waarde aan preventieve vaccinatie of noodvaccinatie. Die kan immers het grootschalig ruimen van dieren voorkomen, wat weer tegemoetkomt aan de maatschappelijke wens van verantwoorde dierenhouderij. Daarnaast kunnen zeldzame rassen beter behouden worden en kunnen hobbydieren worden ontzien. Ook kan de ophokplicht zijn betekenis verliezen als vaccinatie tegen vogelgriep wordt toegepast. Er zijn vaccins beschikbaar, maar ze worden vanwege administratieve lasten en problemen met de afzet van producten van gevaccineerde dieren nauwelijks ingezet; er is al eerder op gewezen. Het vaccin tegen vogelgriep is het meest tekenende voorbeeld hiervan. Wij vinden dit inmiddels niet meer uit te leggen en wij willen dan ook dat de administratie voor vaccinatie verder gestroomlijnd wordt, opdat vaccinatie voor iedereen laagdrempelig wordt. Handelsbelemmeringen moeten nu echt een keer weggenomen worden. Er moet toch een keer het besef doordringen dat het niet meer uit te leggen is dat er vaccins ongebruikt op de plank blijven liggen. De minister zet in op blijven lobbyen en het ondersteunen van het bedrijfsleven bij het maken van afspraken. Zij geeft aan dat dit in 2009 het gewenste effect zal moeten hebben. Wij hopen dit van harte. Is de minister is staat om dit onderwerp op de Europese agenda te krijgen om in ieder geval de handelsbelemmeringen binnen de EU weg te nemen? De minister heeft nog niet geconcludeerd dat de administratieve verplichting rondom preventieve vaccinatie tegen bijvoorbeeld vogelgriep door met name hobbydierhouders als een drempel wordt ervaren. Is de minister bekend met dit signaal en ziet zij mogelijkheden om deze drempel weg te nemen?

Er wordt in de nota melding gemaakt van het probleem van het ontbreken van toegelaten geneesmiddelen voor productievissen. De achtergrond hiervan is dat deze dieren in Nederland in te kleine aantallen worden gehouden, zodat de farmaceutische industrie niet geneigd is om de kostbare procedures voor toelating te doorlopen. De VVD-fractie ziet het belang van toegelaten geneesmiddelen toenemen. Op het ogenblik wordt het gebruik van geneesmiddelen bij de visteelt toegestaan op basis van een gedragscode; dit brengt risico's met zich. Zo zijn bijvoorbeeld de wachttijden voor de consumptie van deze dieren niet bepaald. Er wordt steeds meer vis gekweekt, ook steeds meer soorten voor consumptie door de mens. Op zichzelf is dit prima, maar het is dus niet onlogisch om ervan uit te gaan dat de risico's voor de volksgezondheid hiermee toenemen. Wij pleiten er dan ook voor om de gevolgen van het gebruik van de geneesmiddelen in deze sector in beeld te brengen, opdat de voedselveiligheid en de volksgezondheid gewaarborgd zijn. Is het de minister bekend of dit probleem ook nog voor andere diergroepen bestaat? Is zij bereid om een fonds in het leven te roepen voor de toelating van geneesmiddelen voor kleine diergroepen, om de voedselveiligheid en de volksgezondheid te kunnen waarborgen?

Er staat in de Nationale Agenda dat de risico's van verspreiding van dierziekten door wilde dieren in 2015 bekend moeten zijn. Daarnaast moeten er bij de inrichting van robuuste verbindingen en bij de ecologische hoofdstructuur maatregelen getroffen zijn om de risico's van verspreiding van dierziekten door wilde dieren te verminderen. Dit laatste lijkt ons bijna onmogelijk zonder dat die risico's bekend zijn, maar toch worden beide resultaten gelijktijdig voorzien. Kan de minister nog een toelichting geven op de praktische uitvoering van de maatregelen die tot deze resultaten moeten leiden?

De heerVan der Ham(D66)

Ik was nog even aan het kauwen op uw opmerking over een fonds voor de toelating van geneesmiddelen voor vissen en andere kleinschalig gehouden dieren, maar wie zou dit fonds moeten vullen? Ik vind dat in eerste instantie het bedrijfsleven dit zal moeten doen, want dat maakt er gebruik van. Bent u het hiermee eens?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik vraag of de minister dit probleem onderkent en ik vraag of zij zo'n fonds zou willen ondersteunen. Natuurlijk is het ook een taak van het bedrijfsleven, maar het gaat om het zo kleinschalig houden van dieren dat het er niet van komt om toelating van geneesmiddelen voor deze dieren aan te vragen. Wij vinden dat de overheid in het belang van de voedselveiligheid en de volksgezondheid de verantwoordelijkheid heeft om hierbij ook een stap te zetten.

MevrouwVan Velzen(SP)

In de afgelopen periode heb ik mevrouw Snijder leren kennen als iemand die het graag opneemt voor pelsdieren. Ik heb haar daarover nu helemaal niet gehoord. Zij heeft ervoor gezorgd, met steun van een overgrote meerderheid van de Kamer, dat zeehondenbont omwille van het dierenwelzijn niet meer in Nederland verhandeld mag worden. Nu gaan wij per 1 april ook het fokken van vossen en chinchilla's verbieden, omdat daarbij het dierenwelzijn op geen enkele manier gegarandeerd kan worden. Mag ik ervan uitgaan dat mevrouw Snijder, parallel aan haar strijd om in Nederland een importverbod voor zeehondenbont in te stellen, mijn voorstel steunt om een importverbod op vossen- en chinchillabont in Nederland te krijgen, met exact dezelfde argumentatie als in haar wetsvoorstel werd gehanteerd?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik heb dit onderwerp laten liggen omdat ik weet dat mevrouw Van Velzen een initiatiefwetsvoorstel klaar heeft liggen. Dit leek mij een leuke discussie om bij de behandeling daarvan te voeren, in de breedte van het hele spectrum. Daarom heb daarover nu niets gezegd. Ook de minister schrijft hierover in haar nota niet echt veel. Een mens moet zijn keuzen maken.

MevrouwVan Velzen(SP)

Dat snap ik heel goed. Mijn wetsvoorstel gaat echter over iets totaal anders, namelijk over het fokken van nertsen. Ik heb het over de handel in vossen en chinchilla's. Het enige verband is dat beide onderwerpen pelsdieren betreffen. Het gaat evenwel om een totaal andere groep dieren. Per 1 april gaan wij het fokken van vossen en chinchilla's verbieden. Dat is heel goed en ik ben blij dat de minister daaraan vasthoudt. Als wij echter het dierenwelzijn niet kunnen garanderen, deelt mevrouw Snijder dan niet mijn mening dat wij ook het product niet moeten verhandelen, compleet parallel met het wetsvoorstel dat zij heeft ingediend? Mag ik daarop een ja of een nee horen?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Volgens mij hebben wij al verboden dat in Nederland vossen worden gehouden voor bont. Dit sluit geheel aan bij mijn eerdere uitlatingen daarover. Wat mij betreft hoeft de handel hierin niet door te gaan, zoals mevrouw Van Velzen ook graag wil. Voor haar komt de relatie met de zeehonden natuurlijk heel mooi uit. Zij weet echter ook dat zeehonden geen gehouden dieren zijn. Het houden van vossen hebben wij inmiddels verboden. Als hier al bont binnen zou komen, dan zou het gaan om bont dat in het buitenland nog is toegestaan, maar vooral ook bont van dieren uit het wild, dus van niet-gehouden dieren. Bij deze discussie moeten wij een duidelijke scheidslijn maken tussen gehouden dieren en niet-gehouden dieren en de vraag stellen of je daaraan welzijnseisen kunt stellen. Dit zal ook de discussie worden bij het voorstel van mevrouw Van Velzen. De aanvliegroute tot ons voorstel over de zeehonden was vooral de wijze waarop zij bejaagd werden. Daarbij ging het dus puur om de wijze van jacht. Om die een halt toe te roepen, moesten wij op een bepaald moment stappen zetten.

MevrouwVan Velzen(SP)

Mevrouw Snijder zei zonet dat de handel wat haar betreft hier niet hoeft door te gaan. In Nederland willen geen vossen en chinchilla's houden, omdat het dierenwelzijn niet gegarandeerd kan worden. Zegt zij dus eveneens dat gehouden vossen en chinchilla's uit andere landen hier ook niet verhandeld hoeven te worden?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Nee, dat zeg ik niet. Als onder bepaalde omstandigheden in andere landen vossen worden gehouden waarvan het bont wordt gebruikt, en als hier voor dat bont een markt is, ga ik dat de burger niet verbieden. Mevrouw Van Velzen verwijst natuurlijk naar de zeehondendiscussie. Daarin ging het om de brute wijze van jacht. Die wilde de VVD-fractie een halt toeroepen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Mevrouw Snijder wil dus gewoon dierenleed importeren, begrijp ik.

De heerOrmel(CDA)

Mevrouw Snijder had het over de risico's van de verspreiding van dierziekten door in het wild levende dieren. Heckrunderen komen in Nederland voor in natuurgebieden. Als bij een heckrund in de Oostvaardersplassen mond- en klauwzeer wordt vastgesteld, wordt overwogen welke maatregel het beste is. Als bij een heckrund in een ander natuurgebied mond- en klauwzeer wordt vastgesteld, wordt de populatie heckrunderen in dat natuurgebied gezien als een koppel gehouden runderen. Het hele koppel wordt dan gedood vanwege mond- en klauwzeer. Wat vindt mevrouw Snijder-Hazelhoff hiervan?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Dit is een vraag die ik de minister wil stellen. Ik vind dit een heel tegenstrijdig geluid. Wij denken dat je op beide koppels dezelfde strategie moet toepassen. Varkenspest bestrijden wij ook bij in het wild levende varkens. Het kan niet zo zijn dat wij bij bepaalde diersoorten drie gebieden in Nederland uitsluiten bij de bestrijding van een dierziekte die zo veel effect kan hebben.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de heer Waalkens. Na het betoog van de heer Waalkens wordt de vergadering geschorst.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter. Wij spreken op een belangrijk moment over de Nota Dierenwelzijn in samenhang met de Nationale Agenda Diergezondheid. In de aanloop van dit debat heb ik veel input gekregen. Ik wil daarvoor iedereen bedanken, ook het kabinet, dat vele vragen van de Kamer heeft beantwoord. De input bestaat voor een groot deel uit aanmoedigingen aan de PvdA. Ook heeft de PvdA een aantal ontmoedigende opmerkingen ontvangen. De PvdA neemt in dit debat een realistische en scherpe positie in. Wij moeten vandaag kunnen debatteren over de uitgangspunten van de Nota Dierenwelzijn. Deze nota is bedoeld als kaderstellende nota, waaronder een aantal wetgevingstrajecten zijn beslag krijgt. Het is goed dat deze twee poten nu in samenhang worden besproken.

Zowel het commerciële als het hobbyistische houden van dieren kent suboptimaliteiten. Wij moeten daarom geen eufemismen gebruiken en niet spreken van "ongerief", maar van "dierenleed". Wij moeten spreken over het vóórkomen van ongerief en dierenleed, maar ook over het voorkómen van dierenleed. Mijn betoog is opgebouwd uit algemene kaders. Ik zal specifiek een aantal sectoren langslopen en enige opmerkingen maken over de trends in de ontwikkeling van de dierhouderij. Ik hoop dat wij dit debat niet afsluiten met een motie per dier.

Met dank aan het kabinet is de Nota Dierenwelzijn gepresenteerd. Ik denk dat het dierenwelzijn voor het eerst zo'n prominente plek heeft gekregen in een coalitieakkoord. Dit compliment is mede bedoeld voor de coalitiepartners. De PvdA heeft daarin een centrale rol gespeeld. Voortbordurend op de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren zijn wij na 25 jaar toe aan een herijking. Het hele speelveld moet opnieuw tegen het licht worden gehouden.

De heerVan der Ham(D66)

Ik meen dat de motie-Van der Ham/Cramer of de motie-Cramer/Van der Ham – ik weet het niet meer precies – de Nota Dierenwelzijn op de agenda heeft gezet. Ik ken mijn plaats, hoor. Een vorig kabinet waar de Partij van de Arbeid in zat, namelijk Paars II, heeft onder toeziend oog van de heer Brinkhorst ook een Nota Dierenwelzijn gemaakt. De heer Waalkens heeft die nota destijds ongetwijfeld ook gelezen. Hij zat toen al in de Kamer. Vindt hij de Nota Dierenwelzijn die nu behandeld wordt, een verbetering ten opzichte van de Nota Dierenwelzijn uit 2002?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik herinner mij de reactie van de toenmalige minister Brinkhorst op het rapport van de commissie-Wijffels. Hij zei luid en duidelijk dat hij de adviezen van het rapport zou uitvoeren. Mijn vraag was toen met welke pagina moest worden begonnen. De voorliggende nota omarm ik op onderdelen. Ik zal scherp reageren op een aantal onderdelen die wat ons betreft anders moeten worden ingevuld. In zijn algemeenheid beoordeel ik deze nota als realistisch met ambities. Ik wil de minister graag bevragen over een aantal ambities die zij heeft beschreven. Het borduurt voort op eerdere pogingen om dierenwelzijn hoog op de politieke agenda te krijgen. Daarvoor hebben wij ons toen uitgerekt, en dat doen wij nu weer, nu het een prominente plek heeft gekregen. Dat is niet alleen vanwege de twee zetels van de Partij voor de Dieren.

De heerVan der Ham(D66)

Wij hebben 76 zetels nodig om dingen voor elkaar te krijgen, dat is waar. Maar mijn vraag was of u dit een betere nota vindt dan de Nota Dierenwelzijn uit 2002. Begrijp ik u goed dat u zegt dat die misschien te ambitieus was?

De heerWaalkens(PvdA)

In het huidige tijdsgewricht moeten wij opnieuw kijken dat wij én de Wet dieren krijgen, én de samenhang tussen dierenwelzijn en diergezondheid. Verder moeten wij het ethisch kader waaronder je dieren moet houden een betere plek geven dan in de vorige nota het geval was en in deze nota het geval is. U kunt in mijn betoog een aantal opmerkingen in die richting verwachten.

De heerVan der Ham(D66)

U hebt veel woorden nodig! In die nota ging het over het tegengaan van de verrijkte kooi. Ook het beleid van de heer Brinkhorst was erop gericht om te komen tot een nertsenverbod, waarvoor u samen met mevrouw Van Velzen één van de initiatiefnemers was. Die nota staat toch veel dichter bij u dan deze nota? Dat kunt u toch gewoon eerlijk zeggen? Wij zijn nu toch onder elkaar!

De heerWaalkens(PvdA)

Met alle respect: ik ben nog geen twee minuten bezig en u interrumpeert mij al over nota's uit het verleden. Ik ga verder met mijn betoog.

Duurzaamheid vereist een trendbreuk. Ik ben het absoluut eens met de uitgangspunten van de Nota Dierenwelzijn dat je dierenwelzijn en diergezondheid moet plaatsen in die internationalisering van de voedselketen, wat weer alle relaties heeft met het wereldvoedselvraagstuk. De coherentie van ons beleid moet daarop worden getoetst. Alles wat wij doen, heeft immers consequenties op andere plekken in de wereld. Wij zien dat boeren hier in rechtstreekse concurrentie zijn met boeren over de hele wereld, waarbij zij soms een oneerlijke, ongelijke strijd moeten voeren. Ik betreur het zeer dat de fondsen voor ontwikkelingssamenwerking in relatie tot rurale ontwikkelingsprogramma's de laatste decennia enorm zijn weggegleden. Eerder heb ik op een andere plek een pleidooi gehouden om veel meer te gaan investeren in het ontwikkelen van het platteland, niet alleen hier, maar ook daar. Ik doel op een global fund for agriculture. In die zin ondersteun ik de oproep van collega Ormel om onze kennis en deskundigheid op die terreinen zodanig in te zetten dat je met recht kunt spreken van "put your money where your mouth is". Dit alles in de OIE, op dit moment gedomineerd door Frankrijk, in de FAO, waar de bureaucratie doorslaat, en binnen de Wereldbank, waar de bakens zullen moeten worden verzet.

In de beleidsbrief die volgde op de nota bepaalt de minister haar positie, daarbij haar ambities beschrijvend. Dit begint met de noodzaak om te komen tot systeeminnovaties. Deze innovaties moeten een plek krijgen in het aanmoedigingsbeleid ter uitlokking van die innovaties. Het Japanse systeem is daarbij voor ons een voorbeeld. Begin met de systeeminnovaties door daarvoor de wetenschappelijke onderleggers als fundament te gebruiken, zet daarna de subsidies in en maak korte metten met het tijdspad waarlangs je de subsidies afbouwt. Na vijf jaar moeten de subsidies worden afgebouwd, en de standaard is gerealiseerd. Dat kan bovenwettelijk zijn, wat perfect past in de green box.

Deze systeeminnovaties zijn absoluut nodig. Tijdens een hoorzitting heeft ook de directeur van het Rathenau Instituut ervoor gepleit dat men systeeminnovaties niet moet laten verlopen via wat meer centimeters of meters, al naar gelang de diersoort, maar via een visie op het houden van dieren. Men moet schaalsprongen op zich niet veroordelen. Overigens doet noch de minister, noch het kabinet dit. Om schaalsprongen zoals die zich nu manifesteren, fatsoenlijk in te bedden in het landschap, waarbij ook aan het dierenwelzijn wordt gedacht, is behoefte aan een regisserende overheid die randvoorwaarden stelt. Deze schaalsprongen gaan verder dan van 3000 naar 5000 varkens; zij gaan wellicht wel van 5000 naar 40.000, 60.000 of zelfs 80.000 varkens. In de pluimveesector zullen deze sprongen wellicht nog veel manifester zijn. Ik noem bijvoorbeeld het initiatief van het gemengde bedrijf bij Horst aan de Maas waar men 1,2 miljoen kippen wil huisvesten binnen een totaal doorlopende keten. In dit geval kan men niet met centimeters proberen het ongerief weg te nemen voor de miljoenen dieren die in dit soort hokken worden gepropt.

Al eerder heb ik erop gewezen dat het laten landen van deze schaalsprongen een betere begeleiding vergt dan het advies dat de minister samen met haar collega heeft gevraagd aan landschapsarchitecten en andere deskundigen. Deze deskundigen zeggen: graaf maar een gat, stop de dieren erin en het valt niet meer op in het landschap. Dat is niet de manier waarop je met dergelijke zaken zou moeten omgaan.

De minister hanteert een beoordelingskader voor het waarderen van de intrinsieke waarde van het dier. Hieraan gekoppeld zijn de vijf vrijheden die eerder genoemd zijn. De intrinsieke waarde leidt tot het opstellen van een positieflijst. Hierover hebben wij met elkaar afspraken gemaakt. Het wegnemen van ongerief en het beperken van de risico's met betrekking tot volksgezondheid zijn de parameters om een positieflijst op te stellen. Wij zijn van mening dat men zich in gemoede zou moeten afvragen of naast het fysieke ongerief, dat dieren aangedaan zou kunnen of mogen worden, niet ook een ethisch toetsingskader benodigd is. Moet men niet afwegen of het doel waartoe men dieren wenst te houden, wel redelijk is?

De GWWD heeft als uitgangspunt dat je geen dieren mag houden, "tenzij". Wij moeten niet naar een situatie gaan waarin dieren gehouden mogen worden mits wordt voldaan aan een aantal voorwaarden. De coalitie van 22 organisaties die zich hebben gemanifesteerd, is ervoor beducht dat wij "nee, tenzij" gaan ombuigen in "ja, mits". Ik vraag de minister om klip en klaar te verduidelijken dat wij naast het wegnemen van fysiek ongerief ook de positieflijst moeten schragen met een moreel besef. Willen wij beesten houden en welke beesten zullen dat moeten en mogen zijn? Wij verlangen geen hoog abstractieniveau, maar concrete parameters.

De heerOrmel(CDA)

Bij "positieflijst" denk ik aan de lijst die wij opstellen voor het houden van gezelschapsdieren. De heer Waalkens koppelt deze lijst echter aan megastallen. Kan hij dit preciezer duiden?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb deze lijst niet gekoppeld aan megastallen, maar aan het morele en ethische besef van de wijze waarop wij welke dieren zouden willen houden. Dat gaat verder dan alleen maar gezelschapsdieren. Collega Van Velzen en ik hebben ons initiatiefwetsvoorstel op dit punt geënt. Het dient geen redelijk doel en daarom vinden wij dat met het fokken van nertsen gestopt moet worden.

MevrouwVan Velzen(SP)

Het zal geen verrassing zijn dat ik het daarmee helemaal eens ben. Als u opnieuw met het ethisch toetsingskader aankomt, dan concludeert u dus met mij dat u daarvoor geen draagvlak heeft binnen de coalitie. De andere twee coalitiepartijen hebben het in ieder geval niet overgenomen. Welke zaken, buiten de nertsenhouderij om, die nu wel plaatsvinden in Nederland, zouden concreet niet mogen plaatsvinden? Vindt u dat het doel van het houden van dieren om voor mensen trucjes op te voeren, zoals in het circus, een redelijk doel is? Zijn er nog andere voorbeelden van de wijze waarop dieren gehouden worden, die volgens uw ethisch toetsingskader in Nederland niet zouden mogen?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik kom in mijn beoordeling van een aantal sectoren terug op de circussen. De PvdA-fractie vindt echter dat het laten optreden van wilde dieren in het circus geen redelijk doel is. Wij willen niet mensen hun plezier ontzeggen, maar dat kan op een andere manier ingevuld worden. Wij willen het gebruik van wilde dieren in circussen verbieden, mede omdat dat gebruik niet beantwoordt aan onze standaard voor het redelijk doel.

MevrouwVan Velzen(SP)

Op mijn vraag welke dieren volgens u in Nederland niet gehouden mogen worden, komt u met de circusdieren aan. Leidt uw ethisch toetsingskader er alleen toe dat er geen nertsen en geen wilde dieren in circussen gehouden mogen worden of vallen nog meer dieren overboord?

De heerWaalkens(PvdA)

Met de concrete invulling van het ethisch toetsingskader hebben wij enige ervaring kunnen opdoen bij het ethisch toetsingskader voor proefdieren. Dat laatste toetsingskader gaat om een moreel besef dat op het moment dat je dieren inzet voor proeven dit een redelijk doel kan dienen. Je moet je echter enorm bewust zijn van de ontwikkelingen in de veehouderij op dit punt. Het gaat mij er veel meer om dat wij bij het houden van dieren ons terdege bewust zijn van het leidend principe van "nee, tenzij". Je kunt ongerief wegnemen, maar daarnaast moet je het ethisch debat met elkaar voeren. Ik weet niet hoe ver wij daarmee komen. Ik vraag daarom de minister te onderzoeken of daarvoor parameters ontwikkeld kunnen worden.

MevrouwThieme(PvdD)

Het is geen verrassing om van u te horen dat u een verbod wilt op het houden van wilde dieren in circussen. In de nota staat echter dat de minister een onderzoek wil doen naar het welzijn van die dieren in circussen. Ik hoop dan ook dat u met dat onderzoek niet instemt. Steunt u dan een motie waarin staat dat het houden van wilde dieren in circussen zo snel mogelijk moet worden verboden?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik ben onder de indruk van de termen die de heer Waalkens gebruikt: "klip en klaar", "glashelder", "nee, tenzij", "het moreel besef" en "het ethisch besef". Ik ben echter nog niet zo onder de indruk van de concrete punten die hij, behalve de circusdieren, noemt. Ik heb een motie klaarliggen, dus daar kan hij voor stemmen. Ik ben daar blij om. Maar als hij dit soort termen gebruikt, hoe kijkt hij dan tegen de toekomst van de Nederlandse bio-industrie aan? Dan hoor ik graag klip en klaar, ethischmoreel en glashelder zijn voorstellen op dat punt.

De heerOrmel(CDA)

Dit is een fundamenteel punt. Voor de wijze waarop dieren worden gehouden wordt in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren het principe van "nee, tenzij" gehanteerd. Dit principe wordt zodanig gehanteerd dat het in balans is met het dierenwelzijn, de diergezondheid en de economische duurzaamheid. Als wij dat principe echter gebruiken voor het doel waarmee dieren gehouden worden, dan houden wij niet op. Dan gaan paardrijden en -mennen, het houden van koikarpers en honden op de schop. Dient het houden van honden een redelijk doel? Dan is het einde zoek. In ben het er principieel mee oneens als het doel waarvoor je dieren houdt tot uitgangspunt wordt gemaakt omdat dit voor heel veel mensen in onze samenleving verschilt.

De heerWaalkens(PvdA)

Mevrouw Thieme vroeg of wij een verbod op circussen willen. Dat is niet het geval. Wij willen de mensen het plezier dat zij aan een circus beleven zeker niet ontnemen, maar wij willen wel de wilde dieren niet meer laten optreden in een circus. Wij zullen wel zien hoever wij daarmee komen en wij zullen de minister vragen of zij inspanningen wil verrichten voor het instellen van een landelijk verbod op het gebruik van wilde dieren in circussen.

De heerOrmel(CDA)

Wat zijn wilde dieren?

De heerWaalkens(PvdA)

Met alle respect...

De heerOrmel(CDA)

Met alle respect? Een olifant is een huisdier in India en Pakistan.

De heerWaalkens(PvdA)

Mag ik misschien eerst de beantwoording afronden? Ik zal het bij het bespreken van de sectoren concreet aangeven.

Het is absoluut waar dat wij de balans proberen te vinden tussen diergezondheid, ethische vraagstukken over dierenwelzijn en volksgezondheid. Die trits zullen met elkaar in balans moeten zijn. De economische duurzaamheid ligt ten grondslag aan de stappen die je kunt zetten en de snelheid die je daarmee kunt betrachten.

MevrouwThieme(PvdD)

Ik vroeg de heer Waalkens of hij akkoord gaat met het voorstel van de minister om eerst een onderzoek te doen naar het welzijn van de wilde dieren in circussen terwijl hij op ethische gronden het gebruik van wilde dieren in circussen afwijst.

De heerWaalkens(PvdA)

Je hebt oren gekregen om mee te luisteren. Wij willen wilde dieren niet laten optreden in circussen. Dat dit in deze nota niet is verwoord, betreur ik en daarom maak ik nu deze opmerking. Waarmee ik het eens ben, hoef ik niet op te lezen. Mij is gevraagd om hier commentaar te leveren en de analyse te delen van de nota en misschien hier en daar de accenten iets anders te leggen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Over de wilde dieren zal ik een motie indienen. Dan kan de heer Waalkens daar alvast over nadenken. Die motie is duidelijk, dus de heer Waalkens kan die gewoon steunen. De aap komt wel een beetje uit de mouw. De heer Waalkens zegt dat het allemaal in blokjes komt, maar wij zijn nu met elkaar in debat. Hij gebruikt grote woorden, die ik wel kan ondersteunen, maar de daden zijn nog piepklein. Als ik vraag naar de relatie met de bio-industrie, gaat hij toch echt met meel in de mond praten. Hij heeft daar toch wel een antwoord op?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb daar zeker een antwoord op. Ik zie dagelijks dat de schaalsprongen veel verder gaan dan dat wij ooit voor mogelijk hebben gehouden. Ik vind dat je die schaalsprongen niet moet stuiten, maar moet sturen en wel zo dat je extra eisen stelt aan een verdergaande industrialisatie in de dierhouderij. Als de groei van een organisch gezinsbedrijf bij een bedrijfsovername op het platteland een uitstekende plek kan krijgen, is dat van een gans andere orde dan de investeringen van investeringsgroepen die aansluiten bij de gebieden die bovenregionaal kunnen worden aangewezen. Ik bestrijd de opvatting dat het maken van die schaalsprongen dieronvriendelijker is dan het continueren van bedrijven door middel van een organische groei. Daarover verschillen wij van mening. Dat mag, maar ik wil wel duidelijk aangeven wat wij daarvan vinden. Het gaat niet om de hoeveelheid dieren die wordt gehouden, maar om de kwaliteit, de landschappelijke inpassing, het dierenwelzijn, de voedselveiligheid en het milieu. Dat zijn de vier parameters die constant terugkomen bij de afweging inzake de begeleiding van de trends in de dierhouderij. Daar kunnen naar onze mening bovenwettelijke eisen aan worden gesteld.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Een korte vraag, want ik wil goed begrijpen wat de heer Waalkens wil. Het is toch een beetje van twee walletjes eten. Passen in zijn theorie ook de varkensflats, waarmee heel Nederland vol wordt geplempt? Vindt hij dat een goede ontwikkeling? Daar zitten grootschalige investeerders achter met de zogenaamde family farms. Ik vind dat deze term de lading niet dekt. Kan de fractie van de Partij van de Arbeid daarmee instemmen?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb gezegd dat je de schaalsprongen niet moet willen stuiten, maar dat je ze kwalitatief moet sturen. Je kunt zeggen dat dit van twee walletjes eten is. Ik constateer dat die schaalvergroting plaatsvindt op een aantal plaatsen op het platteland. Dat doet mij veel verdriet. Je zult moeten kijken naar een bovenregionale opdracht om daarvoor plaatsen aan te wijzen.

Ik bestrijd de opvatting dat het dierenwelzijn per se wordt geschaad door het houden van veel dieren. Je moet de ogen daarvoor niet sluiten. Dat doet de Partij van de Arbeid ook niet wat betreft dierenwelzijn. Samen met collega Ormel brengen wij een initiatiefvoorstel voor het houdverbod in plenaire behandeling. Vandaag zal ik het initiatiefvoorstel over bestialiteit aan de Kamer voorleggen. Eerder hebben wij het fokverbod voor nertsen gepresenteerd aan de collega's. Wij laten ons niet ontmoedigen, maar wij slaan de hand aan de ploeg. Wij zijn aan het zaaien en wij oogsten het resultaat waartoe wij in staat worden gesteld.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik wil nog even terug naar de wilde dieren. Kunnen dat ook gedomesticeerde dieren zijn, zoals in circussen worden gebruikt? Ik ken zeeleeuwen die in dierentuinen prachtige kunstjes doen, ik zie een aantal honden die fantastische kunstjes doen. Dan heb je het over gedomesticeerde dieren. Waar ligt de ethische grens van de Partij van de Arbeid, als je het ziet in dat perspectief? Het klinkt zo aardig: wilde dieren de tent uit, maar waar is die ethische grens?

De heerWaalkens(PvdA)

In het Dierentuinenbesluit staat heel scherp beschreven hoe wilde dieren in een dierentuin kunnen worden gehouden. Daarmee is de educatieve kant wat ons betreft verlegd van circussen naar dierentuinen. Een leeuw kun je moeilijk bevatten als een gedomesticeerd dier. Dat moeten wij niet willen. Wij moeten ophouden met pogingen om die beesten te domesticeren om door een brandende hoepel te gaan of op een fietsje te gaan zitten.

De heerOrmel(CDA)

Keizer Haile Selassie hield leeuwen, voerde ze en liep ermee rond, maar dit ter zijde. De Partij van de Arbeid stelt voorstander te zijn van bovenregionale terreinen voor megabedrijven. Ik vind het nogal een systeemwijziging om daarvoor te pleiten. Wat vindt de heer Waalkens een megabedrijf? Is hij ervan op de hoogte dat het totale aantal dieren in Nederland niet wordt vergroot? Weet hij dat een bedrijf met meer dan 200 koeien al een megabedrijf wordt genoemd? Wil hij dat ook verplaatsen naar een bovenregionaal terrein voor megabedrijven?

De heerWaalkens(PvdA)

In de reconstructieprovincies zie ik de sprong bij de landbouwontwikkelingsgebieden, die de landingsplaats waren voor bedrijven die vanwege milieudruk en landschappelijke inpassing weg moesten in en rondom kwetsbare gebieden. Wij zien nu dat de landbouwontwikkelingsgebieden worden besprongen door grote investeerders, die daarmee de verplaatsing van bedrijven in en rondom kwetsbare gebieden bijna onmogelijk maken. De grondprijs binnen de landbouwontwikkelingsgebieden vliegt de pan uit. Dit soort ontwikkelingen zijn niet voorzien bij het aanwijzen van de landbouwontwikkelingsgebieden. Ik heb dan ook veel commentaar gekregen op het aanwijzen van die gebieden. Nu komt er een tweede probleem bij. Die gebieden zijn niet meer de plek om de te verplaatsen bedrijven te vestigen. De gebieden worden nu steeds vaker besprongen door de grote investeerders. Ik noem Horst aan de Maas als voorbeeld. Ten oosten van de A73 wordt daar een doos neergezet. Daarmee is de totale milieugebruiksruimte in dat gebied qua milieu en maatschappij inéén keer geconsumeerd. Dat wil ik niet. Ik wil dit soort megasprongen kwalitatief sturen op de vier al genoemde uitgangspunten: landschappelijke inpassing, milieu, dierenwelzijn en volksgezondheid.

De heerOrmel(CDA)

De verantwoordelijkheden voor ruimtelijke ordening wil de heer Waalkens dus bij de provincies wegnemen om de zaak centraal te regelen?

De heerWaalkens(PvdA)

Met de Nota Ruimte liggen er incentives voor kwalitatieve sturing. Via het Investeringsbudget Landelijk Gebied zijn daarover ook afspraken gemaakt met de provincies. Er moet een set van rijksuitgangspunten geformuleerd worden, in aanvulling op de Nota Ruimte. Zo moet de verrommeling van het platteland gestopt worden. De provincies moeten de aanwijzingsbevoegdheid gebruiken. Daarbij kan het Rijk een set uitgangspunten meegeven om het sturen van deze ontwikkelingen te faciliteren. Als de minister en de provincies niets doen en de wethouders vervolgens door de knieën gaan, zal over tien jaar de conclusie zijn dat wij er een potje van hebben gemaakt. Daarvoor wil ik niet verantwoordelijk zijn.

De voorzitter:

De Kamer krijgt het gevraagde advies over twee weken.

De heerVan der Ham(D66)

Het kabinet trekt 15 mln. uit voor dierenwelzijn. Dat is op zichzelf goed. Bij de megabedrijven is het dilemma dat waar die voor het dierenwelzijn een stap in de goede richting kunnen betekenen, dit bedrag geen voldoende prikkel vormt. Is het genoeg om een grote schaalsprong te maken met dierenwelzijn in grotere stallen? Is de heer Waalkens bereid om samen met mij een voorstel in te dienen om via fiscale trucs nieuw op te zetten bedrijven veel meer te laten investeren in dierenwelzijn?

De heerWaalkens(PvdA)

De Kamer gaat de kaders stellen waarbinnen wetgeving wordt ingericht en budgetten beschikbaar worden gesteld. Er is daarnaast het systeem met de voorjaarsnota en de najaarsnota. Net na de vaststelling van alle begrotingen is dus niet het moment voor het grootschalig verschuiven van budgetten. De aanzet om te komen tot systeeminnovatie, een inzet van de minister, is noodzakelijk. Wij moeten elkaar hierop uitdagen. Ik heb al eerder aangegeven hoe de piramide van innovaties moet verlopen. Ik ben niet bereid, op dit moment met geld te schuiven. Het gaat mij om de ambities van de minister.

De heerVan der Ham(D66)

De huidige fiscale incentives zijn dus voldoende voor een grote schaalsprong bij dierenwelzijn in nieuwe bedrijven?

De heerWaalkens(PvdA)

Het gaat lang niet altijd om de budgettaire kant, maar vaker om vergunningen, het mogelijk maken van experimenten en het oprekken van wetgeving bij regionale invulling. Het gaat meer om experimenteerruimte in regelgeving dan om het amechtig zoeken naar geld. Op het moment dat het geld nodig is, is dat beschikbaar. Het zit veel meer in de omgeving en in de denkrichting. Ik ben dus niet bereid om meteen uit alle mogelijke potten te financieren, want ik weet precies hoe dat gaat. Het is niet voldoende en het zit net op de verkeerde plaats. Laten wij de kaders vaststellen. Ik hoop dat de heer Van der Ham zich dan in mijn denkrichting op dit punt kan vinden en dat hij mijn analyse van de ontwikkeling van de veehouderij deelt. Indien dat het geval is, kunnen wij op enig moment zaken doen.

Ik ben blij dat de minister tijdens de behandeling van het burgerinitiatief heeft toegezegd dat er een duurzaamheidstoets zal worden gedaan in het geval van grote beleidswijzigingen. Het is goed dat het kabinet de Kamer zal informeren over de wijze waarop het aankijkt tegen de ontwikkelingen hier en elders en dat het de kwestie van de coherentie daarbij betrekt. Als wij iets doen, heeft dat immers gevolgen voor de directe omgeving en verder.

Wij zien dat de melkveehouderij in toenemende mate gebruikmaakt van robots. Dat houdt in dat de dieren 365 dagen per jaar op stal worden gehouden. Ik verzoek de minister om de verdergaande robotisering in de melkveehouderij te verbinden aan de verplichting tot weidegang. Als wij doorgaan met het uitzetten van die robots in stallen, komen wij over tien tot vijftien jaar tot de conclusie dat er geen sprake meer is van grondgebonden melkveehouderijen maar wel van vormen van het intensief houden van melkvee. Wij zijn van mening dat de weidegang op alle mogelijke manieren moet worden gestimuleerd. Er zijn mogelijkheden in wetgeving rekening te houden met het doen van een duurzaamheidstoets om te weten te komen wat de consequenties zijn voor de weidegang. Ik noem de ammoniak- en de mestwetgeving alsmede de verdeling van de bedrijfstoeslagen, gebonden aan de maatschappelijke wensen. Ik constateer dat de voortgaande schaalvergroting in de sector parallel loopt aan de robotisering en maak mij daarover zorgen. Deelt de minister mijn zorgen? Zo ja, wat kan zij eraan doen om die weg te nemen?

De heerOrmel(CDA)

Ik deel het pleidooi van de heer Waalkens over koeien in de wei, maar niet in deze tijd van het jaar. De heer Waalkens gebruikt "robotisering" als een soort gruwelwoord. Ziet hij niet dat die melkrobots een verbetering kunnen zijn voor het dierenwelzijn? Een koe geeft immers zelf aan wanneer zij gemolken wil worden. Zij kan meerdere malen per dag worden gemolken. Dat is een verbetering ten opzichte van de traditionele houderij.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik ben het met de heer Ormel eens. Als er vaker dan drie maal per dag wordt gemolken, stijgt echter wel het celgetal. Dan is er sprake van een latente vorm van uierontsteking. Wij moeten dat dus niet overdrijven. Waar robotisering een vaste plek in de stal heeft gekregen, vind ik dat wij naar die systeeminnovaties moeten kijken. Kunnen wij die robotisering niet meenemen naar de wei?

De heerOrmel(CDA)

De robot moet dus de wei in.

De heerWaalkens(PvdA)

Die initiatieven zijn er. Ik vind dat heel erg van belang, want ik ben niet tegen robotisering. Wel vind ik dat je die systeeminnovaties op een fatsoenlijke manier een plek moet geven. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat je robots met alles erop en eraan in de wei zet. Dat mag allemaal wel belachelijk klinken, maar de initiatieven zijn er. Laten wij daar gebruik van maken.

MevrouwThieme(PvdD)

Ik wil graag dat mijnheer Waalkens iets duidelijker is over zijn ambitie met betrekking tot de weidegang. Wil hij dat stimuleren met stimuleringsmaatregelen, zodat het eigenlijk aan de markt zelf wordt overgelaten of daar gebruik van wordt gemaakt? Of wil hij dat de wetgever de weidegang echt verplicht stelt?

De heerWaalkens(PvdA)

U neemt wel weer een heel korte bocht en bent ook wel een beetje horende doof en ziende blind. In feite heb ik aangegeven wat voor ons een aangelegen punt is. Dat is weidegang. Waar wij stukjes wetgeving voorbij zien komen, moeten wij de effecten op de weidegang meenemen in onze beoordeling van de wetgeving. Ik vind dat je heel ver zou kunnen gaan met het uitlokken van de weidegang middels bijvoorbeeld de variabele en functionele hectarepremie die gekoppeld is aan weidegang. Daarmee heb je een incentive gemaakt voor mensen die hun koeien in de wei laten lopen. Zij krijgen de beschikking over een deel van de bedrijfstoeslagen, die op een andere leest geschoeid moeten worden. Je kunt een heleboel dingen verplicht maken, maar je kunt ook uitlokken. Bij ons is het niet zo dat je langs alle lijnen de stok uit de kast moet halen om iedereen een bepaalde kant op te slaan, want je kunt ze ook uitlokken om een aantal bewegingen te maken. Dat geldt met name voor de melkveehouderij, want die krijgt op dit moment een groot deel van het Brusselse geld. Er gaat jaarlijks 800 mln. van Brussel achter ieders rug om naar boeren, zonder dat daar enige vorm van tegenprestatie tegenover staat, anders dan dat je in het verleden even flink bent geweest.

MevrouwThieme(PvdD)

Wat hebt u toch ontzettend veel woorden nodig om duidelijk maken of u nu wel of geen regelgeving wilt hebben voor de weidegang. Ik hoor u zeggen dat u stukjes wetgeving voorbij ziet komen. Het spijt mij wel, maar dat zie ik nooit zo voor mij. De simpele vraag is of u, zoals uw verkiezingsprogramma ook belooft, regels wilt hebben waarbij de koeien de garantie op weidegang krijgen. Het gaat mij om een simpel antwoord: gaan wij in regelgeving vastleggen dat koeien recht hebben op weidegang en dat die regelgeving ook uitgevoerd moet worden? Ja of nee.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd. Dan kom ik op de kalverhouderij.

MevrouwThieme(PvdD)

Ja of nee?

De heerWaalkens(PvdA)

De kalverhouderij...

MevrouwThieme(PvdD)

Dit vind ik echt typisch. U gaat met de wollige taal die u gebruikt eigenlijk voorbij aan de vraag, namelijk of u het eens bent met de minister dat het vooral de markt zelf is die ervoor gaat zorgen dat het welzijn van dieren gegarandeerd wordt. Wat dat betreft, stapt u eigenlijk af van uw verkiezingsprogramma waarin duidelijk wordt gemaakt dat er vooral regels moeten komen, en u gaat mee met de minister die zegt dat de markt het zelf moet doen. Of koeien weidegang krijgen of niet, hangt af van de goede intenties van de boer zelf.

De heerWaalkens(PvdA)

Uw appreciatie van mijn opmerkingen met betrekking tot de melkveehouderij spreekt u maar uit. U doet maar wat u wilt. Ik heb gezegd wat ik daarover heb gezegd. Ik vind dat wij alle zeilen moeten bijzetten om die geroemde weidegang langs een aantal lijnen een plek te geven. Ik heb niet alleen gezegd dat het marktgedreven zou moeten zijn.

Met betrekking tot de kalverhouderij merk ik het volgende op. Er is een interruptiedebatje geweest over rubbermatten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar niet van onder de indruk was. Ik vind dat de kalversector, die altijd zeer vooruitstrevend is geweest in de afgelopen periode om die innovaties in de sector een plek te geven, misschien aan het verlangzamen is. De vooruitgeschoven post met betrekking tot de kalverhouderij kan met het inzetten van die rubbermatten misschien weer iets doen. Ik ben het wel eens met collega Ormel dat het onderzoek daarvoor natuurlijk wel moet worden afgerond. Haal de druk echter niet van de ketel. Laten wij de investeringen per 1 januari 2009 daarom maar boven de markt laten hangen.

Ik vind wel dat een heel ander probleem binnen de kalverhouderij onbenoemd gebleven is. Op jaarbasis worden er 1,2 miljoen dieren geslacht. Jaarlijks haalt de kalversector 50% van deze dieren van ver weg. Ik vind dat geen duurzaam fundament onder deze sector. Ik begrijp dat de infrastructuur hier is en dat de koppeling van de premies met zich brengt dat het interessant is om jaarlijks 600.000 dieren naar Nederland te halen. Ik zeg niet: slepen, want het wordt met de beste bedoelingen gedaan. Als wij een analyse maken van een sector, vind ik dat wij ook de insleep van zoveel honderdduizenden kalveren scherp tegen het licht moeten houden. De PvdA-fractie is van mening dat de industrie op zoek zou moeten gaan naar een vestigingsplaats dichter in de buurt van de plaats waar de kalveren nu vandaan worden gehaald. Wij kunnen niet op dit punt onze duurzaamheidsambities maar even laten voor wat ze zijn. Het kan niet van de ene dag op de andere dag worden geregeld, maar ik vind dit een kwetsbaar punt van de kalverhouderij. Dit staat los van hemoglobinegehaltes en ruimtes. Dit is een veel groter probleem van de kalversector. De respons is bijna nul, maar ik wil het punt toch weer agenderen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

U zegt nu eigenlijk dat de kalversector dan maar Nederland uit moet. Als wij de sector verplaatsen naar waar de dieren zijn, wordt de sector meer dan gehalveerd. Wat stelt de PvdA-fractie daar tegenover? Geen eisen meer ten aanzien van dierenwelzijn? Wij hebben er dan immers geen oog meer op.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb dit benoemd als een kwetsbaar punt en de kwestie duidelijk geagendeerd. Wij moeten niet net doen alsof men in Polen, Hongarije, Litouwen of waar dan ook elders in Europa in achterhaalde technieken investeert als men in de kalversector investeert. Niets is minder waar. Het zou best zo kunnen zijn dat, als je de sector daar een "boost" geeft, men het beter doet dan nu in de ombouw in Nederland gebeurt. Ik heb helemaal niet gezegd dat de sector Nederland uit moet, maar dat 50% van de dieren naar Nederland wordt gehaald, betitel ik als een kwetsbaar punt. Dit voldoet niet aan de duurzaamheidseisen die wij aan de sector stellen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik begrijp u niet. U schetst een probleem, dat zich wel degelijk voordoet, en u wilt een beroep doen op de sector, maar u zegt vervolgens zelf dat de respons nul is. Toch wilt u serieus met de sector overleggen. Straks bent u het keffertje van het debat: wel keffen, maar niet bijten. Mijnheer Waalkens, bent u bereid om op een voor u zo substantieel punt een voorstel in te dienen en stappen te ondernemen, of blijft u kletsen tot sint-juttemis en krijgt u vervolgens geen poot aan de grond? Ik vind niet dat u van alle walletjes kunt blijven eten. Als mevrouw Snijder u aanvalt, gaat u een beetje met haar mee. Als wij u iets vragen, neigt u weer naar ons. Ondertussen doet u niets en doet u alleen een beroep op een sector die niet wil luisteren. Doet u nu eens wat, mijnheer Waalkens!

De heerWaalkens(PvdA)

U moet wel goed luisteren.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Dat doe ik, maar u zegt niets!

De heerWaalkens(PvdA)

Soms snapt u een aantal dingen niet.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik snap de politieke spelletjes die u speelt heel goed, mijnheer Waalkens, en die ben ik een beetje zat. Komt u nu eens met een aantal concrete voorstellen en zet u nu eens een aantal stappen. Misschien krijgt u geen poot aan de grond bij uw coalitiegenoten, maar de diervriendelijke meerderheid waarop ik hoop, is graag bereid u te helpen.

De heerWaalkens(PvdA)

Het instrument van de koppeling en de ontkoppeling is een van de oorzaken dat in Nederland voor € 40 meer geslacht kan worden. Dat is een van de zaken die wij moeten aanpakken. Ook in de kalversector moeten wij toe naar de ontkoppeling. U moet dus niet zeggen dat ik alleen maar zit te kletsen, want dan doet u mij geen recht. Een van de oorzaken waarom er op dit moment nog 600.000 kalveren deze kant opkomen, is de ontkoppeling. Met mijn opmerking daarover heb ik impliciet willen zeggen dat wij de ontkoppeling een plek moeten geven. Als u dat dan niet oppikt, kan ik het ook niet helpen. Volgens mij is de drijfveer om die 600.000 kalveren hier naartoe te halen voor een deel de ontkoppeling, en voor een deel het ontbreken van capaciteit in andere delen van Europa.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik laat mij niet beschuldigen door de heer Waalkens. Het is mij duidelijk. Hij pleit voor een beroep op de sector. Hij zegt dat wij daar nog eens naar moeten kijken en dat wij het nog eens vriendelijk moeten gaan vragen. U zegt echter zelf, mijnheer Waalkens, dat de respons van de sector nul is. En uw respons op mijn vraag is ook nul. Ik zeg dat u een goed punt te pakken hebt en ik vraag u om nu eens met een voorstel te komen om dat aan te pakken.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb daar voorstellen voor gedaan en ik heb gezegd wat ik daarover gezegd heb.

De heerOrmel(CDA)

Ik heb een vraag aan de heer Waalkens over de sector van de kalverhouderij. Ik begrijp de zorg over het inslepen van dierziektes bij het transport van dieren, maar ik zie ook dat de sector daar zeer veel aan doet en dat de overheid het streng reguleert. Het dierenwelzijn is het punt waarom wij kalveren niet meer moeten willen importeren. In landen zoals Polen en Frankrijk worden kalveren vetgemarteld in eenlingboxen. Ik zie een groot verschil tussen dat en de manier waarop die dieren hier worden grootgebracht. Alleen wast u dan uw handen in onschuld en zegt: laat ze daar maar in eenlingboxen vetgemarteld worden en haal ze niet hier naartoe. Ik zie daar een discrepantie in.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb aangegeven dat er mogelijkheden zijn om de kennis, knowhow en infrastructuur die wij hier in Nederland hebben voor een deel te verplaatsen. Het gaat natuurlijk niet aan om dierenleed te exporteren naar andere landen. Ik verwacht niet anders dan goed werk als men dit soort sectoren gaat opzetten in de nieuwe lidstaten van de EU. Wij zijn samen ook wel eens op reis geweest naar investeerders in dat soort landen. Die doen dat niet op een prutsmanier, anders kunnen zij immers niet terugleveren aan Italië, aan Frankrijk of aan Engeland. Schildert u dat nu niet zo af. Misschien moeten wij die infrastructuur ook wel helpen opbouwen met Europese structuurfondsgelden, niet om subsidiesystemen te introduceren, maar om de infrastructuur in die landen een plek te geven.

Met permissie ga ik door.

De voorzitter:

Goed, maar nu toch tot slot mevrouw Thieme.

MevrouwThieme(PvdD)

Ik ben er heel verbaasd over dat de heer Ormel nu ineens zegt dat het heel erg is in Polen en in Frankrijk, terwijl hij tegelijkertijd zegt dat de Europese regelgeving het allemaal zal gaan doen voor de dieren. Hij heeft het over Europa, maar wijst nu ineens op grote verschillen tussen Nederland, Frankrijk en Polen. Dat is onzin, want hij gelooft toch zo heilig in de Europese regelgeving?

De voorzitter:

Wij gaan hier niet breed met elkaar in debat.

MevrouwThieme(PvdD)

De heer Ormel heeft gewoon niet in de gaten dat hij zichzelf tegenspreekt.

De heerOrmel(CDA)

Mevrouw Thieme, de minimumregelgeving voor het houden van kalveren in Europa staat het gebruik van eenlingboxen toe. Dat mag hier niet meer! Dan moeten wij dus de sector prijzen, want de sector in Nederland gaat verder dan Europese regelgeving vereist en is toch economisch duurzaam, ondanks de zware tegenwind.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter. Misschien tussendoor iets over de dikbilfokkerij. Dikbilfokkerij is gebaseerd op de genetische bouw van dieren. Er bestaan twee lijnen. Het dikbilgen dat expressief is vóór de geboorte zorgt voor systematische keizersnedes. Als dat arme beest zeven keer zwanger raakt, dan wordt ze drie keer aan de ene kant opengesneden, drie keer aan de andere kant en één keer aan de onderkant. Ik heb zelf ervaring met blondes d'Aquitaine. Dat zijn kalfjes die met 35 kg worden geboren. Na zes weken weet je niet wat je ziet: dan groeit daar een kont aan! Je kunt dat mooi vinden of niet. Ik heb het hierbij over een puur ras dat goed uitgroeit en zich kan meten met de rassen die worden gebruikt in de dikbilfokkerij, die gebaseerd zijn op het gen dat expressief is na de dracht. Ik pleit daarom niet voor een verbod op de dikbilfokkerij, maar voor een verbod op het gebruik van stieren waarvan het gen expressief is tijdens de dracht. Op die manier zijn wij via een heel korte route af van de problemen. Als je de sector vraagt of men dit fenomeen kent, bevestigt men dit direct. De meeste betrokkenen zullen blij zijn als de minister zegt: stoppen ermee. Daarna kunnen deze fokkers doorgaan met hun liefhebberij, namelijk het in de wei zetten van beesten met groeisels waarover ik af te toe denk: dit is niet bedacht door onze lieve mijnheer.

MevrouwVan Velzen(SP)

Zijn wij het over de grondgedachte eens, namelijk dat een dier op een natuurlijke manier moet kunnen afkalveren? Bent u het met mij eens als ik zeg dat wij geen dieren willen die structureel niet op een natuurlijke manier kunnen afkalveren, en dat wij op dit punt regelgeving wensen van de minister?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik wil dit regelen langs de lijn die ik zojuist schetste. Er kan een splitsing worden gemaakt in de foklijnen. Alles hierover is bekend en de geboortemoeilijkheden zijn perfect geregistreerd. Dit geldt niet alleen voor melkkoeien maar ook voor alle vleesrassen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik concludeer dat u het eens bent met mijn voorstel.

De heerWaalkens(PvdA)

Ja, nou ja, goed ...

De voorzitter:

Mijnheer Waalkens, gaat u door met uw betoog.

De heerWaalkens(PvdA)

Toen wij eerder spraken over het verdoofd castreren van biggen, stond deze discussie in het perspectief van de absoluut in de maatschappij gevoelde wil om te stoppen met het castreren. Het verdoofd castreren is de tussenstap die wij denken nodig te hebben. Wij hoorden echter tranentrekkende verhalen over hoe pijnlijk het wel niet zou zijn voor de biggen om een spuit in de bal te krijgen. De dieren zouden daarmee over de kling worden gejaagd. Wie schetst mijn verbazing toen na deze tranentrekkende verhalen er een ordentelijk systeem verscheen waarbij de dieren een roes krijgen toegediend door middel van CO₂. Er worden nu carrousels gebouwd waarin de biggen komen te liggen. In een CO₂-box krijgen zij een roes toegediend, waarna ze op een "fatsoenlijke" manier worden gecastreerd. Er blijft dus niets over van alle tranentrekkende verhalen van mijn collega's die vonden dat wij de verdoving niet zouden moeten willen. Het CBL, de organisatie van de Albert-Heijnen, Hema's en andere retailorganisaties in Nederland, wil geen vlees meer verkopen van onverdoofd gecastreerde dieren. De fractie van de PvdA wil voorkomen dat Nederland straks het eigen territoir op dit punt een beetje op orde heeft, maar het vee onverdoofd blijft castreren dat vlees levert voor de export. De techniek is nu beschikbaar. Wij vinden dat deze CO₂-boxen zo snel mogelijk bij alle castratiehandelingen moeten worden ingezet die wij nog denken te moeten verrichten.

MevrouwThieme(PvdD)

Ik hoor weer een ambitie van de heer Waalkens. Hij vindt dat wij zo snel mogelijk moeten komen tot het structureel inzetten van de CO₂-boxen. Hoe moet de minister dit volgens hem aanpakken? Moet er hiervoor regelgeving komen of moet de markt het weer zelf doen?

De heerWaalkens(PvdA)

Als de techniek er is en de markt er om vraagt, moeten wij de restanten die nog overblijven, onderwerpen aan regelgeving. Wij spreken hierbij overigens over restanten van behoorlijke omvang. Deze tussenstap moet verplicht worden gesteld. Ik weet overigens niet zeker of dit wel een tussenstap is. Door de CO₂-box verplicht te stellen, kunnen wij de zaak op orde krijgen en hebben wij recht gedaan aan de beloften die de PvdA en de Partij voor de Dieren bij de verkiezingen hebben gedaan.

Bij de varkenshouderij speelt nog een ander probleem, dat nog wat verder gaat dan de voorgaande opmerking over het castreren. Er ontstaat op dit moment een geweldige onbalans tussen het houden van zeugen en het produceren van biggen enerzijds, en de afmestcapaciteit anderzijds. Ik voorspel dat wij binnen de kortste keren geconfronteerd worden met een enorm overschot aan biggen als wij de balans niet beter in de gaten houden tussen zeugenhouderij en vleesvarkenshouderij. In geval van een calamiteit, quod non, zal de exportafhankelijkheid van levende biggen dwars door Europa ons enorm opbreken. De mestwetgeving faciliteert in feite de zeugenhouderij meer dan de vleesvarkenshouderij. Je ziet in feite de omwisseling helemaal de verkeerde kant opgaan. Hoe denkt de minister de onbalans die ontstaat en de exportafhankelijkheid van levende biggen door Europa op te lossen? Dat wordt een groot probleem als wij niet snel de regie nemen. Hoe dat moet weet ik niet; zo eerlijk ben ik ook. Ik constateer, net zo goed als in de kalverhouderij, een trend die ons straks politiek enorm opbreekt. Stel je eens voor dat wij de exportafhankelijkheid laten groeien. Als er onverhoopt iets op slot moet worden gezet, ontstaat eenzelfde situatie als bij de uitbraak van de varkenspest eind jaren negentig.

Wat betreft de pluimveehouderij ben ik niet enthousiast over de Kleingruppenhaltung.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Halleluja!

De heerWaalkens(PvdA)

Wij hebben, op sleeptouw genomen door de LTO, waarvoor zeer veel dank, in Duitsland de architectuur van de kooien gezien. Groepen van 30 of 60 kippen lopen 24 uur per dag op gaas. Weliswaar hebben zij allemaal een zitstok ter beschikking, maar zij hebben kunstgras ter grootte van een A4'tje, geel en niet groen gekleurd. Dat vond ik vreemd. Laat de kip toch het idee hebben dat het gras is.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Kippen zijn kleurenblind!

De heerWaalkens(PvdA)

In een hoekje hebben zij een beschermd plekje in het donker, waar zij een ei kunnen leggen.

Ik ben daar niet enthousiast over. Ik vind dat je daarmee onrecht aandoet aan al degenen die in nieuwe concepten en systeeminnovaties investeren, om de balans te vinden tussen diergezondheid, dierwelzijn en volksgezondheid. De familie Borren in Voorthuizen heeft een ingestrooide stal met etages gebouwd, waarbij recht gedaan wordt aan de scharrelmogelijkheden voor kippen. Die kunnen op de etages springen en naar hun legnest fladderen. Dat is een vorm van systeeminnovatie. De verrijkte kooi, Kleingruppenhaltung, nu kippenren genoemd, moeten wij niet willen. Systeeminnovatie is mogelijk op de grond of via etages. Als de Kleingruppenhaltung er tussen wordt gezet, ben ik er niet van overtuigd dat de innovatie doorgaat. Ik zou dat enorm betreuren. Ik kan niet meegaan met de tussenstap die kennelijk door mijn coalitiepartners gezet wordt. Dat is geen tussenstap. Het is het iets oprekken van een verrijkte kooi. Het ziet er niet uit. Het kan naar mijn idee ook helemaal niet. De kip is een van de moeilijkste diersoorten om een houderij te managen. Wij hebben niet alleen de morele plicht om naar de sociale structuur te kijken, maar wij moeten ook letten op de omgeving die wordt aangeboden voor kippen.

Ik weet dat dit grote consequenties kan hebben. Ik kan de berekeningen van het LEI lezen, maar ik kom tot andere conclusies en maak andere analyses. Ik zie met hetzelfde investeringspotentieel en dezelfde opbouw van de kostprijs best mogelijkheden voor een andere, veel betere aanvliegroute. Laten wij stoppen met de kooihuisvesting!

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik zou van deze gelegenheid gebruik willen maken om LTO te danken voor het verschaffen van dit inzicht aan de heer Waalkens. Ik ben hier erg blij mee. Er is een motie waarin verrijkte kooien worden afgewezen en ik hoop op een initiatief van hem om de werking van die motie te verruimen tot alles wat daarop lijkt, inclusief de Kleingruppenhaltung. Maar vooralsnog zitten wij met de realiteit van een minister die niet wil, uit haar brieven blijkt dat zij deze motie niet wenst uit te voeren. Sterker nog, in de discussie over de motie is de minister zo enthousiast geworden dat zij ook een voorstander van de Kleingruppenhaltung is. Daarom vraag ik de heer Waalkens, het initiatief te nemen om de minister ervan te overtuigen dat zij toch echt naar de Kamer moet luisteren. Wil hij het initiatief nemen om zowel de verrijkte kooi als de Kleingruppenhaltung naar de geschiedboeken te verwijzen? Hij kan hier eenvoudig met ja of nee op antwoorden...

De heerWaalkens(PvdA)

De digitale vorm die het debat nu lijkt te krijgen, spreekt mij niet aan. Ik luister eerst naar de minister en ik vind ook dat ik overtuigende argumenten heb om deze systeemaanpassing er niet bij te nemen. Het is niet goed voor degenen die erin geïnvesteerd hebben, en voor degenen die nu op een andere manier bezig zijn met innovatie om de markt van dienst te zijn. De minister moet de kans krijgen om hierop te reageren en dan zullen wij wel zien.

MevrouwVan Velzen(SP)

Het is toch altijd een wonderbaarlijke dynamiek in zo'n debat als dit. De minister legt haar ideeën uitgebreid op tafel in de vorm van deze nota, een werkprogramma en een heel pak met geen antwoorden op vragen van de Kamer. Waarom vraagt u nogmaals naar het standpunt van de minister? Dat is volstrekt duidelijk: zij wil de verrijkte kooi niet verbieden en zij is enthousiast over de Kleingruppenhaltung, waar u terecht niet enthousiast over bent. Bent u bereid om niet alleen woorden te spreken, maar ook voorstellen te doen? Ik zou de Partij van de Arbeid niet graag willen ontmaskeren, ik wil hierbij graag samenwerken met uw fractie.

MevrouwThieme(PvdD)

Wij hebben nu al twee keer meegemaakt dat de minister een motie niet wilde uitvoeren, mijnheer Waalkens. De motie van uw fractiegenote Jacobi over de drukjacht op zwijnen wil de minister niet uitvoeren, ook al hadden wij daar overtuigende argumenten voor. Nu wil zij mijn motie over een kooiverbod ook niet uitvoeren, een motie die u hebt ondersteund. Gaat u nu wel op uw strepen staan en tegen de minister zeggen dat zij gewoon moet doen wat de Kamer zegt?

De heerOrmel(CDA)

Ik kies een andere "aanvlieg­route", om bij de termen van de heer Waalkens te blijven. Welke stimulansen ziet de fractie van de PvdA om de 1500 arbeidsplaatsen te compenseren die dit standpunt van haar kost?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb het standpunt van onze fractie over de verrijkte kooi aangegeven. Dit standpunt hadden wij al tijdens het tweede paarse kabinet, wij zijn hier heel consequent in geweest. Het zou op z'n minst merkwaardig zijn als ik nu een ander standpunt had. Voortschrijdend inzicht kan je tot andere inzichten brengen, maar vooralsnog sta ik voor het belang van al die leghennen. Ik heb gelezen wat de minister hierover geschreven heeft en ik zal niet verhelen dat wij hierover voorafgaande aan de presentatie van deze nota natuurlijk ook in de coalitie gesproken hebben. Wel, de minister regeert, de Kamer controleert, dat zijn onze posities. En het maakt niet uit voor je verantwoordelijkheid of je tot de oppositie of tot de coalitiefracties behoort. Ik denk dat ik hierin heel duidelijk ben geweest.

De heer Ormel spreekt van een verlies van 1500 banen; ik denk dat een dergelijke maatregel een inbreuk op de economische duurzaamheid van de sector met zich mee kan brengen. Ik heb gezegd wat ik vind van het rapport van het LEI. Ik lees de cijfers en maak mijn eigen analyses daarvan, maar niet omdat ik dit helemaal aan de kant schuif. In 2012 zal het batterijverbod een feit zijn. Vóór dat moment moeten wij kiezen voor de andere route om zo onze voorzieningen en de markten in de driehoek zoals wij die eerder benoemd hebben, Londen, Parijs, Berlijn, Kopenhagen en Amsterdam, veilig te stellen en aan de consumenten duidelijk te kunnen maken dat wij het in Nederland op orde hebben. Ik weet en begrijp dat de nota gezien moet worden binnen de ontwikkelingen van de internationale voedselketen. Desalniettemin denk ik dat je met de andere route verder komt dan met het ertussen zetten van een enigszins gepimpte kooi.

De heerOrmel(CDA)

Mijnheer Waalkens, u zegt nu dus: liever een scharrelei dan een baan?

De heerWaalkens(PvdA)

Liever een half ei dan een lege dop, zou ik zeggen.

Ik wil nog iets zeggen over het doden van dieren. Uit de nota blijkt dat de minister voortgang maakt met het scannen van alle dodingstechnieken en slachtmethoden. Ik heb daarover eerder met haar gedebatteerd. Om aan te sluiten bij de vrijheid van godsdienst en de mogelijkheid van het ritueel slachten, moeten wij op zijn minst deugdelijk onderzoek doen naar het onverdoofd slachten van dieren. Wij mogen niet voorbijgaan aan heel lange tradities, zowel binnen de joodse gemeenschap als binnen de islamgemeenschap, met dien verstande dat binnen de islamgemeenschap verschillend gedacht wordt over de positie van reversibel verdoven. Binnen de joodse gemeenschap bestaat een eeuwenlange traditie. Het is niet meer dan billijk om onderzoek te doen naar de vraag of onverdoofd slachten een positie kan krijgen in de hele trits van gehanteerde slachtmethoden. Daarnaar bestaat geen deugdelijk onderzoek. Er heersen wel veel emoties. Ik wil het debat niet in de kiem smoren, maar ik nodig de minister uit om onderzoek te doen naar onverdoofd slachten. Als wij dit op een deugdelijke manier wetenschappelijk kunnen onderbouwen, hebben wij een primeur in de wereld. Wij mogen niet te gemakkelijk zeggen dat wij dit met elkaar eigenlijk maar niets vinden, ofschoon wij erkennen dat er vrijheid van godsdienst bestaat. Wij moeten dit helder met onderzoek onderbouwen, zeker nu wij ook een groot exporterend land van onverdoofd slachten zijn geworden. Het is onze verantwoordelijkheid om toe te zeggen dat bij het hele onderzoek dat is opgestart, tevens onderzoek naar onverdoofd slachten wordt gevoegd.

MevrouwThieme(PvdD)

Ik vind het vreemd dat de heer Waalkens Nederlands onderzoek wil hebben naar het onverdoofd slachten, terwijl er al internationale, met name Amerikaanse onderzoeken bestaan die duidelijk aangeven dat deze methode zeer dieronvriendelijk is. Waarom zouden wij dit werk overdoen? Waarom kunnen wij het Besluit doden van dieren niet handhaven, en de uitzondering voor die honderden jaren oude tradities niet gewoon van tafel vegen?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik schuif niets onder de tafel. Ik wil recht doen aan de vrijheid van godsdienst en ik wil recht doen aan onze maatschappelijke wens om het slacht procedé te begeleiden tot het allerlaatste moment, waarop het dier gekeeld dan wel geschoten worden. Als wij een scan van alle slachtmethoden maken, dan moeten wij daarin op zijn minst het halal slachten en het koosjer slachten meenemen. Wij moeten niet onze ogen sluiten door daarvoor maar even een ontheffing in te stellen. Ik vind het absoluut onverantwoord om daarnaar niet te kijken. Er is in de wereld weinig echt goed onderzoek gedaan naar het hele pijnbelevingsmoment waarop een beest wordt gekeeld. Het gaat met name ook over de inrichting van het slachtproces. Op dit moment worden met name de grote dieren vastgezet en gekanteld. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat je een beest na het fixeren helemaal niet meer hoeft te kantelen. Het slachtproces verloopt dan veel beter dan op dit moment. Mevrouw Thieme sluit haar ogen voor dit soort onderzoek.

MevrouwThieme(PvdD)

Ik vind dat er een verbod moet komen op het onverdoofd ritueel slachten. Elke keer als ik daarover een motie indien, steunt de heer Waalkens deze niet. Er is veel wetenschappelijk onderzoek en verder blijkt dat progressieve gelovigen binnen de islam en de joodse gemeenschap allang alternatieven hebben voor het onverdoofd slachten. De heer Waalkens wil daar niet naar kijken en geeft daaraan geen gevolgen. Hij houdt vast aan het standpunt van de conservatieve gelovigen, die denken dat zij dieren onverdoofd mogen slachten. Ik vind het ongelofelijk dat de heer Waalkens blijft aandringen op onderzoek. Dat onderzoek bestaat al.

De heerWaalkens(PvdA)

Het is een aangelegen punt voor de Partij van de Arbeid om hier zeer zorgvuldig mee om te gaan. Wij kunnen de religieuze groepen indelen zoals mevrouw Thieme dat wil. Zij moet haar gang maar gaan. Ik wil dit niet. Ik wil recht doen aan wat mensen vanuit hun geloofsbeleving wordt ingegeven. Ik heb daarover geen oordeel, maar kijk naar de positie die het ritueel slachten op dit moment heeft.

Ik wil het hebben over het transport.

De voorzitter:

Ik dacht dat u aan het einde van uw betoog was.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik word constant geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Dat houden wij allemaal heel netjes bij. Het schiet al behoorlijk op met uw tijd.

De heerWaalkens(PvdA)

Dat weet ik. De eerste klap is een daalder waard. Ik wil deze in de eerste termijn slaan.

Vorige week is een algemeen overleg gehouden over diertransporten. Wij zijn niet enthousiast over het huidige kwaliteitssysteem. Er is geen controle en er zijn geen sancties. Ik vind het op zijn minst teleurstellend hoe dit zijn beslag krijgt. Ik weet dat wij tot 1 april de tijd hebben. Ik vind dat de beide partijen, ook de Savetra, hier nog eens zeer serieus naar moeten kijken.

De voorzitter:

Hierover hebben wij vorige week al gesproken en morgen hebben wij er een VAO over.

De heerWaalkens(PvdA)

Wij zijn blij dat de minister wil komen tot een verplichte identificatie en registratie van gezelschapsdieren. Het is absoluut mogelijk om dit snel in te voeren. Ook de dierenspeciaalzaken moeten worden meegenomen in het certificeringssysteem. Wij willen een verplichte certificering. Je zult zien dat de freeriders hun kansen zoeken. Deze moeten zij absoluut niet krijgen.

Vol treurnis zie ik in de Zeeuwse dreven, maar ook in Limburg, veulens lopen met gecoupeerde staarten. Het gaat vooral om veulens van koudbloeddieren. Dit gebeurt via de Franse route. Het is toch eigenlijk een schande. Met elkaar spreken wij af dat het niet mag. Er zijn routes, en deze routes worden gewoon gebruikt. Dit moeten wij niet willen. Wij moeten de sector daar keihard op aanspreken. Ik denk dat de minister dit met ons eens is. Zij moet de sector niet een jaar de tijd geven voor een plan van aanpak. Als de staart van een paard eraf is, heeft zijn eigenaar een gigantisch probleem. Hij kan dit niet verantwoorden.

Wij hebben als leidraad voor de kwantiteit van de proefdieren de drie v's genomen: de vervanging, de vermindering en de verfijning. Als een dierproef een redelijk doel dient en langs een ethisch toetsingskader is gelegd, mag de proef van de Partij van de Arbeid worden uitgevoerd. Wij hebben er nog wel wat moeite mee dat er bij ieder instituut aparte colleges van deskundigen zijn, die elk volgens hun eigen parameters hun beoordeling geven. Het gaat dan met name over de positie van de proefdierdeskundigen. Laatst waren wij in Leiden op het aldaar gevestigde instituut, waar wij te horen kregen dat de proefdierdeskundigen zijn verbonden aan de instituten. Eigenlijk zou je daarvoor een landelijk kader moeten scheppen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Wij hebben een gezamenlijk initiatief genomen op het vlak van de nertsen. Steunt u mijn voorstel om in het verlengde van wat mijnheer Veerman al zei een importverbod in te stellen voor vossen- en chinchillabont?

De heerWaalkens(PvdA)

U hebt de vraag gesteld aan de minister. Wij zien soms voortschrijdend inzicht, zoals bij de zeehonden ook gebeurde. Cees Veerman heeft in zijn nadagen het initiatiefvoorstel op dit punt overgenomen. Mogelijkerwijs komen wij in de "voordagen" van deze minister al tot een compromis op dit punt.

MevrouwVan Velzen(SP)

De minister wil het niet doen, en vandaar mijn vraag of u ons wilt steunen. Of gaan wij wachten tot de nadagen van deze minister? Dacht het niet!

De heerWaalkens(PvdA)

Ik zal daar zeer serieus naar kijken. De route die wij bij de zeehonden hebben gevolgd, moeten wij bij honden- en kattenbont ook volgen. Geen gedoe meer met vossenkwastjes en chinchillabontjes! Het is lekker zacht, maar er zijn goede alternatieven.

Ik sluit aan bij de opmerking over het Centraal meldpunt voor het gebruik van geregistreerde geneesmiddelen. Zij borduurt voort op een motie-Waalkens/Ter Veer van begin deze eeuw, toen wij veel te laat in de gaten kregen welke hoeveelheden antibiotica in bepaalde gebieden werden gebruikt. De uitvoering van die motie heeft een apk-keuring van bedrijven opgeleverd. Ik hoor de heer Koopstra dat op een rundveemanifestatie in Utrecht nog met veel bravoure vertellen. Maar dat was niet de rechtstreekse doorvertaling van die motie waarin werd gevraagd om het opzetten van zo'n meldpunt.

Ik complimenteer de minister met de presentatie van de nota, maar nog meer met haar beleidsbrief. Zet in op systeeminnovaties, kies de juiste aanvliegroute, zeker voor de pluimveehouderij, maar deel ook onze zorgen met betrekking tot de ontwikkeling in de hele dierhouderij in Nederland en voer daar regie op. De sturingsfilosofie van het ministerie hinkt namelijk te veel op een aantal verschillende verantwoordelijkheden. De minister is degene die dat aan elkaar kan knopen. Ik wens haar daar veel succes mee, en zie uit naar haar termijn.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.15 uur geschorst.

De heerGraus(PVV)

Voorzitter. Ten aanzien van proefdieren wil ik de minister vragen om te stimuleren dat er in vitro getest wordt in plaats van in vivo. Zelf kom ik uit de veterinaire farmacie. Ik weet dat hiertoe mogelijkheden bestaan.

In navolging van mijn collega's die hebben gepleit voor het Gelderse en het Groninger paard, wil ik pleiten voor het Limburgse paard. Collega Waalkens merkt terecht op dat hard dient te worden opgetreden tegen het couperen van staarten. In het Limburgse landschap tref ik wel eens paarden met gecoupeerde staarten aan. Kan hiertegen harder opgetreden worden, op straffe van zware boetes?

Minister Veerman heeft mij er ooit op gewezen dat dierenwelzijn in Nederland ten opzichte van andere Europese landen redelijk goed geregeld is. Wij dienen te beseffen dat wij gemakkelijk praten hebben. De minister loopt het risico uitgelachen te worden in de Europese Commissie als zij de standpunten van het Nederlandse parlement ten aanzien van dierenwelzijn naar voren brengt.

Met betrekking tot de Regeling Agressieve Dieren heb ik het initiatief genomen. Ik heb de Dienst Regelingen gevraagd erop toe te zien dat dieren het beter hebben en niet nodeloos lang worden vastgehouden. Een dier dient niet veertien maanden te worden vastgehouden in afwachting van een vonnis. Hierover heeft de PVV-fractie een motie ingediend. Zelf heb ik bepaalde dieren kunnen redden door in voorkomende gevallende contact op te nemen met de officier van justitie en met de politie. In een aantal gevallen heb ik succes gehad en zijn honden vrijgelaten. Een van deze honden was Odin, een puppy van vijf maanden oud. Dit hondje kon niemand kwaad hebben gedaan. Toen Odin zoek was, heb ik het dier via een politiechef uit de Zuidwesthoek kunnen traceren. Mij is beloofd dat er snel een beslissing over het hondje genomen zou geworden. Het diertje had echter niet in beslag genomen mogen worden, want het ging om een puppy. Aangezien een puppy niet volgroeid is, kan men niet zijn schedelgrootte of zijn schofthoogte bepalen. Deze hond is dus ten onrechte in beslag genomen.

Momenteel is Odin zoek. Niemand weet waar het dier is. Ik hoop dat het snel boven water komt, want anders zijn de rapen gaar. Odin is immers een van de dieren waarvoor ik in verweer ben gekomen. Ik hoop dat de minister uitsluitsel kan geven en mij kan garanderen dat Odin nog in leven is. Daarnaast wil ik vernemen waarom Odin nog niet naar zijn baasje kan terugkeren. De hetze van de AID gaat onverminderd door. Nog steeds worden honden in beslag genomen, zonder dat sprake is geweest van een bijtincident. Pitbullachtige dieren worden zonder opgaaf van reden in beslag genomen. Het verdriet dat door een inbeslagneming wordt veroorzaakt in gezinnen, is verschrikkelijk. Het ergste wat mij kan worden aangedaan, is dat mijn hond mij wordt ontnomen. Ik spreek als ervaringsdeskundige, omdat ik zelf een hond heb. Ik zou het heel fijn vinden als inderdaad de minister mij kan beloven dat de honden het goed hebben gedurende de tijd dat op een procedure gewacht wordt. Is het mogelijk dat tijdsbestek te verkorten? Het is natuurlijk te gek voor woorden dat een hond al veertien maanden vastzit en nog niet eens een matje of een speeltje heeft. Wij moeten daar echt iets tegen doen, want het is zeer onfatsoenlijk. Vooral die honden zijn zeer gevoelig en wij moeten hard tegen deze misstanden optreden. Bovendien is er iemand die namens de AID honden in beslag neemt, deze houdt en doodt; ik kan de naam van de betrokken persoon hier niet noemen, maar wil deze informatie wel bilateraal met de minister wisselen. Ik meen dat de vergoeding die deze persoon ontvangt € 28 tot € 35 per dag bedraagt. Dat is dus een slager die zijn eigen vlees keurt. Dat hoort niet. Ik vraag mij nog steeds af hoeveel honden in beslag genomen zijn en hoeveel er nog onterecht vastzitten. Ik denk dat wij dit probleem ontzettend onderschatten. Ik ben tegen demonstraties en tegen actie voeren. Ik heb daarom de betrokken eigenaren gevraagd kalm te blijven en niet te demonstreren bij de asielen. Als zij niet naar mij luisteren, moeten zij dat zelf weten. Ik hoop dat de minister snel met oplossingen komt voor die honden en dat de termijnen verkort worden. Dat is heel belangrijk.

Ik schrik iedere keer weer van het feit dat Nederland op het gebied van diergezondheid best wel een ontwikkelingsland is. Omdat ik zelf nogal wat dieren heb, weet ik dat geen enkele dierenarts in Nederland in staat is om bij bijvoorbeeld een luchtwegcollaps – dit is een veel voorkomend verschijnsel bij huisdieren met een korte snuit en bij terriërs – een stent in te brengen. Daarvoor moet je naar Duitsland. Ik vind dat schrikbarend. Omdat zij niet in staat zijn het dier te behandelen, zullen heel veel dierenartsen zeggen dat het dier last heeft van chronische bronchitis, terwijl het een luchtwegcollaps is. Op die manier komen zij onder behandeling van het dier uit. Ik vind het echter schandalig dat in Nederland bij een hondje een luchtwegcollaps niet kan worden verholpen door het inbrengen van een stent en dat de faculteit Utrecht je daarvoor naar Duitsland verwijst. Het is mij twee weken geleden overkomen en ik vind dat een diepe schande. Er wordt gezegd dat de faculteit te Utrecht zo ver vooroploopt, maar ik vind het zeer onderontwikkeld als zo'n eenvoudige ingreep niet gedaan kan worden. Het is te gek voor woorden dat de Duitsers iets kunnen wat wij niet kunnen.

De PVV-fractie heeft een motie ingediend over het ritueel slachten. De Kamer weet hoe wij daarover denken. Wij vinden dat in ieder geval in Nederland niet, maar liefst wereldwijd niet – helaas gaan wij over dat laatste niet – ritueel geslacht wordt. Dat is een erbarmelijk verschijnsel. Ik weet niet of iemand hier wel eens de moeite heeft genomen om te bezien hoe een rituele slachting plaatsvindt, maar daar word je echt misselijk van. Je krijgt er braakneigingen van. Het is verschrikkelijk: die dieren stikken vaak in hun eigen bloed. Het geloof heeft er niets mee te maken; mijn katholieke geloof en mijn bijbel kennen ook foute verschijnselen. Maar met alle respect voor alle geloven, dit kan echt niet. Je mag nooit dierenmishandeling vergoelijken vanwege het geloof. Evenals mevrouw Thieme van de PvdD-fractie heeft de PVV-fractie gevraagd om een verbod. Ik hoop dat de minister bereid is dat verzoek toch nog eens in ogenschouw te nemen. Mogelijk moeten wij daartoe opnieuw moties indienen, maar ik ben bang dat wij daar wederom onvoldoende steun voor zullen krijgen.

De heerVan der Ham(D66)

U moet wel een beetje precies zijn. Bent u tegen ritueel slachten in het algemeen of bent u tegen onverdoofd slachten?

De heerGraus(PVV)

Ik ben gewoon tegen ritueel slachten.

De heerVan der Ham(D66)

Dus u bent tegen ritueel slachten, waarbij het er niet toe doet of dat verdoofd gebeurt of niet. Geldt dat ook voor die grote groep joodse stemmers die vooral ook door uw partijleider worden aangesproken?

De heerGraus(PVV)

Dat klopt.

De heerVan der Ham(D66)

Normaliter "basht" uw partij de islam, maar in dit geval gaat het tevens om joodse rituelen. Dat is helder.

De heerGraus(PVV)

Ik zeg juist dat dierenmishandeling niet vergoelijkt mag worden vanuit het geloof. Ik weet niet wie het eerder zei, maar heel veel mensen uit die geloofsgroepen zijn het erover eens dat het slachten op een andere manier gedaan kan worden. Dat is echt waar. Degenen die bij rituele slachting echter de dieren mishandelen, zijn juist vaak degenen die in Nederland problemen veroorzaken.

De heerVan der Ham(D66)

Even voor de precisie: u zegt dus dat heel veel mensen erop tegen zijn op die bepaalde manier ritueel te slachten. Dat klopt. Heel veel vrijzinnige joden en vrijzinnige moslims zijn er niet voor en willen het op een andere manier doen.

De heerGraus(PVV)

Die zijn er inderdaad op tegen.

De heerVan der Ham(D66)

U zegt dus dat als het ritueel slachten verdoofd gedaan wordt, het geen probleem is? Er zit natuurlijk wel een groot verschil tussen u, die per definitie ritueel slachten wil verbieden, en anderen, die zeggen dat het beter, verdoofd moet gebeuren. Dat is nogal een verschil en u moet wel even duidelijk zijn.

De heerGraus(PVV)

Wij hebben gepleit voor een verbod op ritueel slachten. Dat is ook te lezen in de motie die wij hebben ingediend.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Verdoofd of onverdoofd.

De heerGraus(PVV)

Ja, precies. Laat dat heel duidelijk zijn.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Dan heeft het niets meer met ritueel slachten te maken. Ik probeer duidelijk te krijgen hoever het gaat. Ik heb altijd begrepen dat de PVV net als GroenLinks tegen het onverdoofd ritueel slachten, maar voor het verdoofd ritueel slachten is. Ik begrijp nu dat de heer Graus ook daar niet meer voor is.

De heerGraus(PVV)

Er wordt mij gevraagd waar ik tegen ben, maar er is ook een fractiestandpunt. Wij zijn als eersten begonnen over het illegaal thuis slachten. De fractie heeft gesproken over het onverdoofd slachten. Ik ben zelf tegen ritueel slachten; dat werd mij gevraagd.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Wij willen ook graag het standpunt van de PVV weten.

De heerGraus(PVV)

De fractie heeft zich erin kunnen vinden dat het onverdoofd ritueel slachten van dieren verboden zou moeten worden.

De heerVan der Ham(D66)

De heer Graus vertegenwoordigt hier negen zetels. Het is wel van belang dat wij bij zoiets heel secuur zijn, zeker als het gaat over de vrijheid van godsdienst, die naar mijn mening niet altijd vooropgaat. Als verdoofd wordt geslacht, is het wel een andere zaak.

De heerOrmel(CDA)

In tegenstelling tot de heer Van der Ham, vind ik dat vrijheid van godsdienst een grondrecht is. Dat staat in onze Grondwet. Ritueel slachten is voor enkele godsdiensten iets zeer wezenlijks. De heer Van der Ham kan dan wel zeggen dat de heer Graus zeer precies moet zijn omdat hij negen zetels vertegenwoordigt, maar met de braakneigingen van de heer Graus is naar mijn mening niet wetenschappelijk bewezen dat deze manier slecht is. Het ritueel slachten gebeurt zeer zorgvuldig. Dat moeten wij afwegen tegen het grondrecht dat wij in dit land aan alle bevolkingsgroepen willen geven.

De heerVan der Ham(D66)

Ik hoop dat de heer Ormel zich kan herinneren dat wij juist in dit debat een genuanceerd standpunt innemen. Wij vinden grondrechten belangrijk, evenals het recht op godsdienstvrijheid. Daar gaat het helemaal niet om. In eerste instantie hebben wij, naar ik meen tot groot verdriet van mevrouw Thieme, niet voor een motie gestemd die dit onmiddellijk wilde verbieden omdat wij juist meer onderzoek wilden. Dat is vervolgens niet toegezegd door de minister. Toen hebben wij een tandje bij gezet omdat wij meer informatie willen. Dat is overigens ook het standpunt van de heer Waalkens. Ik ben daar zeer genuanceerd over. Het moet niet verboden worden vanwege het aanschouwen ervan. Daar moet je heel zorgvuldig mee omgaan. Mijn fractie is er wel voor dat het verdoofd gebeurt, maar het helemaal verbieden van alle vormen van ritueel slachten, ook al gebeurt dat goed en verdoofd, daar zijn wij geen voorstander van.

De heerWaalkens(PvdA)

Er ontstaat toch wel een soort misverstand. Binnen de joodse gemeenschap gebeurt het koosjer slachten onverdoofd. Als de heer Graus de eeuwenoude traditie om op deze manier het beest te kelen, met respect voor het dier, wil afschaffen, schoffeert hij daarmee een heel grote groep mensen. Zij willen het voedsel met de volste overtuiging op deze manier produceren. Ik begrijp niet echt wat zijn dilemma is, anders dan het krijgen van braakneigingen van deze vorm van slachten. Wil de heer Graus dit helemaal afschaffen en daarmee grote groepen mensen in onze samenleving bruuskeren? Of wil hij daar een ordentelijk onderzoek naar doen, zoals ik al eerder heb gezegd. Daarbij moeten wij precies de merites bekijken en daarbij niet alleen letten op de fysieke slachtmethodes, maar ook op de sociale omgeving. Wij kunnen daar in het parlement toch niet zomaar met één pennenstreek ongenuanceerde uitspraken over doen?

MevrouwThieme(PvdD)

Ik vind het jammer dat de discussie vooral over religie gaat. Wij accepteren besnijdenis van meisjes en het slaan van vrouwen ook niet in onze samenleving. Dat moet worden doorgetrokken naar de wijze waarop wij met dieren omgaan. Als dieren op onverdoofde wijze worden gedood, moet de samenleving zeggen dat zij dat niet wil en dat dit daarin niet past. Dat het vervolgens gepaard gaat met allerlei rituelen en gebedsuitingen, hoort inderdaad bij de vrijheid van godsdienst, maar de vrijheid van godsdienst houdt op, daar waar wreedheid jegens mens of dier begint.

De heerGraus(PVV)

De PVV staat erom bekend het hoofd boven het maaiveld uit te durven steken. Ik blijf bij het standpunt om het dierenwelzijn boven het geloof te stellen. Dat is onze mening en daarmee is de kous af. Wij vinden niet dat een geloof dierenmishandeling mag vergoelijken. That's it. Ik kan het niet mooier maken.

Mevrouw Thieme noemde een hele riedel moties die in meerderheid zijn aangenomen, maar niet zijn uitgevoerd. Buiten de ChristenUnie hebben alle negen partijen gestemd voor mijn motie over het centrale alarmnummer 113. Ik vraag om die motie alsnog uit te voeren, want er is duidelijk behoefte aan een centraal alarmnummer voor dierenorganisaties.

In het kerstreces stond een orgelpaard urenlang in de teringherrie in de Korte Poten. Op een gegeven moment kon ik het niet meer aanzien en ben naar buiten gegaan. Dan moet je nog uitkijken dat je niet een paar schoppen en klappen krijgt. Ik sprak een politieagent in een auto aan, maar hij zei dat ik de centrale moest bellen, omdat zij dat niet mogen. Vervolgens sprak ik een agent aan die langsliep. Ik heb daar ongelogen vijf uur lang gestaan. Ik kreeg de Dierenbescherming niet te pakken. De AID kreeg ik wel te pakken, maar die kon pas de dag erna komen. Uiteindelijk heb ik zelf actie ondernomen. Er moet echt een alarmnummer voor dieren komen, want de dierenorganisaties zijn slecht of niet bereikbaar in de weekenden en buiten kantooruren. Ik werd er moedeloos van.

De heerVan der Ham(D66)

Wat hebt u gedaan?

De heerGraus(PVV)

Ik heb op een gegeven moment netjes gevraagd of de orgelman met dat paard kon vertrekken. Dat stond er toen al acht uur lang, zonder eten en drinken. Het kon niet in zijn ruststand staan, omdat het te strak was opgespannen. Ik heb gezegd dat ik om hulp had gevraagd van de politie, dat ik de Dierenbescherming had gebeld en dat de AID onderweg was. Hij is met dat paard weggegaan en ik heb hem niet meer gezien. Ik hoop dat het paard ergens rust heeft gekregen. Dat heb ik gedaan. Het lag niet in mijn macht om meer te doen.

Er moet echt een alarmnummer voor dieren komen. Ik word hierover vaak gebeld. Zoals bekend heb ik vroeger een televisieprogramma gehad over het alarmnummer 113. Het is een ramp dat deze hulpdiensten zo slecht of niet bereikbaar zijn. Niemand heeft het geduld om door te gaan, zoals iemand van ons mogelijk wel heeft. De meeste mensen stoppen na een uur, omdat zij denken: barst maar. Dat werkt niet.

Het moet maar eens afgelopen zijn met die kermispaarden en orgelpaarden. Het is toch te gek voor woorden dat een paard door de stad loopt te trekken met een orgel met veel te veel decibel, in een tijd dat wij auto's hebben. Dat paard moet stokdoof zijn. Dat vind ik echt schandalig.

Ik overweeg de motie over de professionele dierenambulance opnieuw in te dienen. De minister zegt altijd dat de politie helpt, maar die helpt zelfs niet als je Kamerlid bent. Zij zeggen dat het geen prioriteit heeft. De politie doet niets aan dierennoodhulp. Ik heb wel eens meegemaakt dat zij wel wat doen in een dorpje waar zij de hele dag duimen zitten te draaien, want dan vinden zij het leuk, maar over het algemeen doet de politie er niets aan. Daarom moet er professionele noodhulp komen, zoals een dierenpolitie of dierenambulance.

De dierenambulances weigeren om uit te rijden. Als er een kalkoen langs de snelweg tussen Heerlen en Maastricht ligt te spartelen, zeggen zij eerst dat je Heerlen moet bellen en dan dat je Maastricht moet bellen. In Maastricht zeggen zij dat zij niet mogen stoppen op de snelweg. Dat afschuiven is verschrikkelijk. Er moeten geen malloten op die bussen zitten, met alle respect, want zij bedoelen het goed, maar mensen die goed zijn opgeleid en veterinaire kennis hebben.

De Kamer weet dat ik tot uit den treuren zal spreken over minimumstraffen in de hoop dat zij ooit voor mij zal zwichten. De heer De Roon zal een initiatiefnota voorleggen over minimumstraffen, onder andere in relatie tot dierenmishandeling. Ik heb diverse malen Kamervragen gesteld over incidenten. Ik noem het incident in Hoensbroek als voorbeeld. Daar heeft een man een hond dusdanig hard aan zijn oren rondgezwaaid dat die zijn afgescheurd. Het bleek een persoon te zijn die al vijf keer was gearresteerd wegens dierenmishandeling. Verder noem ik het voorbeeld van die varkenstransporteur uit Limburg die al drie keer is opgepakt. Die personen gaan voortdurend in de fout. Het aantal recidivisten is heel groot. Het moest die varkenstransporteur worden verboden om met varkens te rijden. Hij heeft weliswaar een boete gekregen, maar dat doet hem niets. Hij verdient geld genoeg met het stapelen van varkens. Binnenkort zal hij wel weer worden opgepakt. Ik begrijp niet dat niemand mij steunt als ik een voorstel doe voor een levenslang houdverbod, een verbod op het omgaan en werken met dieren en het transporteren daarvan. Iedereen heeft een andere uitvlucht om die steun niet te geven, bijvoorbeeld het feit dat ik pleit voor minimumstraffen. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat iemand voortdurend de fout in gaat met een weerloos dier? Van de politie heb ik begrepen dat mensen vaak in hun foutieve gedrag vervallen. Toch moet zij die misdadigers vaak laten gaan, een schouderklopje geven en toestaan dat zij weer de straat op gaan. Het is schandalig.

MevrouwThieme(PvdD)

Het is niet juist dat niemand de heer Graus steunt als hij een levenslang houdverbod voorstelt. Daarvan zijn wij immers ook voorstander. Het gaat erom dat in al zijn moties die betrekking hebben op dierenmishandeling ook wordt verzocht om minimumstraffen. Daarvoor vindt hij geen steun.

De heerGraus(PVV)

Dat is correct. Het is mogelijk om uit te gaan van een maximumstraf van vijf jaar, maar die wordt niet opgelegd. Ik ben op de hoogte van zeer ernstige dierenmishandelingen en heb vaak contact gezocht met de politie en de Officier van Justitie. Laatstgenoemden houden er een trauma aan over als zij een mishandeld dier vinden. Zij zouden die misdadige persoon het liefst met de wapenstok aftuigen, maar dat mogen zij niet. Zij moeten betrokkene netjes meenemen en bovendien wat eten en drinken aanbieden. Vaak wordt die persoon de volgende dag vrijgelaten. Ik ben van mening dat mensen die dieren mishandelen minimaal een aantal jaren uit de maatschappij moeten worden gehaald om ook te voorkomen dat de volgende keer bijvoorbeeld een kind slachtoffer wordt van hun praktijken. Wij kunnen dat risico niet nemen, vooral niet als het keer op keer gebeurt.

De fractie van de PVV spreekt vaak over gedomicilieerde dieren in plaats van over de bio-industrie: paarden, huiskonijnen, honden en katten. Kort geleden hebben wij tijdens een algemeen overleg gesproken over dierentransporten. Ik ben van mening dat transport van sportpaarden en van gedomicilieerde gezelschapspaarden ook daaronder moet vallen, evenals dat van honden en katten. Ik noem de malafide hondenhandelaar uit Tsjechië die een paar keer is opgepakt. Laatst is hij opgepakt bij een toevallige controle aan de grens. Men heeft toen 32 puppy's gevonden, waarvan er drie nagenoeg dood waren. Enkele hondjes waren te jong om bij de moeder te worden weggehaald en zijn in beslag genomen. Die man is vervolgens met de rest van de hondjes teruggestuurd naar Tsjechië. Die dieren moesten die ellendige reis dus nogmaals maken en dat met permissie van de Nederlandse regering. Met zekerheid kan worden gezegd dat die diertjes geen eten en drinken hebben gehad, want die man is niet veranderd gedurende die zes uur dat hij op het politiebureau was. Die man moest worden vastgehouden en al die dieren moesten in beslag worden genomen. Ik verzoek de minister om zorg te dragen voor meer vliegende brigades aan de grens, vooral nu bij steekproeven blijkt dat steeds illegale hondjes en andere dieren worden getraceerd. Het loont dus de moeite om het vaker te doen. Malafide hondenhandelaren kunnen ook via internet worden aangepakt. Je hoeft ze dan alleen maar te volgen – want dat kan vandaag de dag – om de man te arresteren en de diertjes in beslag te nemen.

Er wordt bijna nooit gesproken over politiehonden en politiepaarden. Ik heb zelf als televisieproducent twee jaar politiehonden en politiepaarden gevolgd. Die dieren krijgen met regelmaat schoppen en slagen, maar ook stenen tegen hun hoofd en schedel. Laatst was er nog een paard met dertien hechtingen in zijn hoofd. Ik vind dat politiehonden en politiepaarden moeten worden gezien als bijzonder ambtenaar. Zij krijgen ook recht op een bepaald pensioen. Ik vind dat politiehonden en politiepaarden moeten worden gezien als een bijzonder ambtenaar, met alle rechten op bescherming, ook die van de strafvoorziening. Als je een politiehond of een politiepaard iets doet, moet je gewoon dezelfde straf krijgen als wanneer je een politieman of een politievrouw een steen tegen het hoofd gooit. Een politieman of een politievrouw heeft er zelf voor gekozen om daar te staan, maar de hond en het paard niet. Bovendien heeft een paard meer effect dan 25 politiemensen en een hond heeft meer effect dan tien politiemensen, dus mag daar iets meer respect voor zijn.

Het is trouwens verschrikkelijk en ontoelaatbaar dat het voetbaltuig onlangs dikke stenen tegen het hoofd van dat paard gooide. Dat is zelfs nog op televisie geweest. Het paard had een flinke hoofdwond. Die jongens zijn binnen 24 uur vrij. Dat vind ik gewoon te gek voor woorden. Het zijn gewoon schoften die in kerkers moeten worden gegooid op water en brood. Zij moeten keihard worden aangepakt en moeten gewoon verrot worden geslagen met de wapenstok. Dat is mijn mening.

De heerVan der Ham(D66)

Veel dingen van uw inbreng vond ik mooi, maar ik kon er niet zo veel van maken. Dit vind ik eigenlijk een heel aardig punt. Als een dier wordt mishandeld, moet je het extra beschermen, zeker als het in dienst is van de overheid. Eigenlijk vind ik dat wel een goed en zuiver punt. Maar waarom gebruikt u dan daarna termen als"kapot slaan".

De heerGraus(PVV)

Ik heb niet "kapot slaan" gezegd.

De heerVan der Ham(D66)

Nou, dan was het "verrot slaan".

De heerGraus(PVV)

Met de wapenstok.

De heerVan der Ham(D66)

De politie moet handelen naar bevind van zaken. Als het nodig mocht zijn, dan heeft de politie de mogelijkheid om geweld te gebruiken. Dat monopolie berust bij de politie. Wij gaan er als Kamerleden toch niet toe oproepen dat er een bijna lijfelijke straf moet volgen op het moment dat zich een incident voordoet? Dit is wel een rechtsstaat. Ik ben het met u eens wanneer u verontwaardigd bent over wat er met dieren gebeurt. Wat mij betreft moeten wij maar eens van de minister horen of er mogelijkheden zijn om aan straffen te denken. Dat vind ik een zeer interessant punt, maar laten wij het wel zuiver houden. Maak uw argument nu niet zo zwak door dit soort onzin uit te kramen en dit soort cafépraat te verkondigen, terwijl u een goed punt heeft. Daar roep ik u echt toe op, want het is zo jammer als u daarmee uw verhaal ontkracht.

De heerGraus(PVV)

Ik respecteer de mening van de heer Van der Ham, maar toch blijf ik erbij. Vroeger had je van die blauwe overvalwagentjes. Als er een caféruzie was, dan stapten daar jongens uit. Die agenten mochten toen nog wel een wapenstok gebruiken en binnen vijf minuten was alles rustig. Nu moet de politie zich urenlang afweren met schermen en dan krijgen zij stenen naar hun hoofd. Ook paarden en honden worden het slachtoffer. Ik vind dat de politie de wapenstok weer moet gaan gebruiken. De grootste frustratie van alle politiemensen is dat zij pepperspray mogen gebruiken, maar ten aanzien van één persoon en niet tegen een groep. In het ergste geval mogen zij uit noodweer een wapen gebruiken. De wapenstok wordt bijna niet meer gebruikt, omdat een agent dat niet meer durft. Dat vind ik te triest voor woorden. Als je ziet dat iemand een steen tegen het hoofd van een paard gooit, dan moet je hem met de wapenstok verrot slaan. En daar blijf ik bij, want dat is mijn mening. Ik denk dat je die mensen zo moet aanpakken. Dat heeft niets te maken met mishandelen. Zij mishandelen en zij moeten daarom worden aangepakt. Zij moeten maar eens voelen wat het paard voelt of wat die politieman voelt.

De heerVan der Ham(D66)

Even heel zuiver. Wij hebben het hier over recht en recht doen als iemand iets fout doet. Als iemand een paard een steen naar het hoofd gooit, moet hij daarvoor natuurlijk bestraft worden. Als de politieagent op dat moment het gevoel heeft dat hij zijn wapenstok moet gebruiken om zich te verweren, of op een andere manier geweld moet gebruiken, is het oordeel daarover aan die agent. Er moet dan altijd worden bezien of het geweld proportioneel was. De agent heeft dat recht wel gekregen. Nu voert u als het ware lijfstraffen in, door bijna ertoe op te roepen om de daders verrot te slaan. Dat is echter niet de manier waarop wij onze rechtsstaat inrichten. Uw emoties rond dieren zijn bekend. Dat is heel goed en het is mooi dat emoties in het debat een plaats krijgen, maar vermeng zaken niet met elkaar en wees zuiver in uw redenering. Daartoe roep ik u op, want u doet uw eigen standpunt onrecht.

De heerGraus(PVV)

Het zou een goede oplossing zijn om mensen mores te leren die dat soort onbehoorlijkheden en hufterigheden begaan.

De heerVan der Ham(D66)

Zij moeten straf krijgen, daarmee ben ik het geheel eens.

De heerGraus(PVV)

Maar dat krijgen zij niet. Het is te triest voor woorden dat agenten lijdzaam moeten toezien en niets kunnen doen. Zij durven hun wapens ook niet meer te gebruiken. Ik heb met zoveel politiemensen op straat gesproken. Zij durven hun wapenstok niet meer te gebruiken, want als zij iemand per ongeluk op het hoofd slaan en die persoon heeft daardoor een dik gezicht, dan komt er een proces en moet de agent bureaudienst doen. Hij kan dan drie maanden achter de receptie gaan zitten. Dat is echt te gek voor woorden.

Voorzitter. De gemeenten komen hun zorgplicht voor het opvangen en verzorgen van hulpbehoevende zwerfdieren en wilde of verwilderde dieren niet na. Sommige gemeenten hebben het aardig voor elkaar, maar de meeste gemeenten doen niets aan de zorgplicht. Ik overweeg daarover een motie in te dienen in tweede termijn. Ik hoop dat de minister mij zal steunen en dat zij de zaak keihard zal gaan aanpakken. Zij moet druk uitoefenen op gemeenten om hun zorgplicht na te komen, bijvoorbeeld op straffe van een boete.

Ik heb laatst een werkbezoek gebracht aan het Vlieland. Er schijnt continu gesnoeid te worden, ook tijdens het broedseizoen van vogels. Ik hoor dat vaker als ik in natuurgebieden kom. Ook mogen er van die scooternozems gewoon over de dijk scheuren. Kan daar niet iets tegen gedaan worden? Ik ben altijd voor openstelling van een gebied, maar kan de minister er niet voor zorgen dat er in de weinige broedgebieden die Nederland nog rijk is, niet wordt gesnoeid tijdens het broedseizoen? Kan zij daarvoor richtlijnen opstellen?

Er komt een richtlijn voor dierenspeciaalzaken, met controle en handhaving. Ik sluit mij volledig aan bij wat de heer Ormel daarover zei. Certificering is een goede zaak, maar het is een schande dat gerenommeerde dierenspeciaalzaken soms adviezen geven waar je spontaan diarree van krijgt. Ik vind dus dat er een betere opleiding moet komen. Soms zie je van die heel kleine hokjes waar een konijn in moet zitten, zonder nachtverblijf. Dat mag in Nederland gewoon niet meer verkocht worden, evenmin als een vissenkom. Wij moeten dat gewoon niet meer verkopen. Vaak zijn het tweeverdieners die zo'n hokje kopen en dan het konijn achter het huis zetten. Vaak wordt het konijn dan ook nog vergeten. Laten wij ervoor zorgen dat er bij een hokje altijd een rennetje hoort, zodat het diertje altijd een uitloopmogelijkheid heeft. Bovendien zal een konijn nooit meer alleen verkocht mogen worden, want het is een sociaal dier. Konijnen kunnen twee keer zo oud worden als zij minimaal met zijn tweeën zijn. Dat zijn dingen waarmee wij rekening moeten houden. Eigenlijk zou het verboden moeten worden om een konijn alleen in een hok te zetten. Het zijn mogelijk de meest sociale dieren die er bestaan.

Ik vraag ook aandacht voor de illegale internethandel. Ik weet niet hoe ver het daarmee staat. Heb ik goed begrepen dat de minister heeft toegezegd om dit aan te pakken? Ik kom even terug op de man uit Tsjechië die al drie keer aan onze grens is gepakt. Wat gaan wij met hem doen? Laten wij hem nog een vierde en vijfde keer komen, of zullen wij hem vastzetten en de dieren in beslag nemen?

Wij moeten open blijven staan voor de natuurgeneeskunde en het kaf van het koren scheiden. Als iemand de vierjarige opleiding heeft gedaan bij de Zilverlinde, moeten wij die mensen niet als kwakzalvers zien.

Wij zijn voorstander van de weidegang, maar laten wij gedomesticeerde dieren in de weide beter controleren. Gedomesticeerde dieren zoals paarden staan vaak tot aan de knieën in de modder. Daar moeten wij ook beter naar gaan kijken. Wij moeten niet te veel op de bio-industrie zitten, maar ook kijken naar de gedomesticeerde dieren. Het is wat ik zeg: konijnen worden mishandeld en paarden worden mishandeld, vaak meer dan bij de boeren. Boeren zijn immers per definitie enigszins goed voor hun dieren. Laten wij dierenwelzijn exporteren en geen dierenmishandeling importeren.

Ten slotte wil ik de heer Van Leiden bedanken. Ik zie hem mogelijk niet meer tijdens het debat. Ik wil hem bedanken voor het feit dat hij een steun en toeverlaat was en ik wil hem bedanken voor het vertrouwen dat hij ook in mij heeft gesteld.

MevrouwThieme(PvdD)

Ik heb u een gloedvol betoog horen afsteken over de konijnen die in kleine hokjes zitten. U zei dat daar een einde aan moest komen en dat het sociale dieren zijn die ruimte nodig hebben en ook vrije uitloop. Daar ben ik het helemaal mee eens. Nu ligt er een motie van mij, waarin wij een einde willen maken aan de kooihuisvesting van kippen. Er moet een einde komen aan de verrijkte kooi, de opvolger van de legbatterij. De verrijkte kooi biedt geen heil voor de kippen. Wij moeten naar scharrelsystemen toe. De minister wil helemaal niets doen met die motie. Steunt u die motie en vindt u met mij dat die motie, die een Kamermeerderheid heeft, moet worden uitgevoerd?

De heerGraus(PVV)

Wij zijn tegen de verrijkte kooi, maar wij zijn de Kleingruppenhaltung gaan zien als "second best". Daar heb ik een heel goede reden voor. De vraag hoe ik daarmee om moest gaan, was een van de grootste dilemma's voor mij. Ik krijg het idee van de heer Waalkens net onder ogen en weet er verder nog niets van af. Ik kan die scharrelkooi, of hoe ik het moet noemen, niet beoordelen. Ik heb heel veel scharrelhuizen bezocht...

(Hilariteit)

De heerCramer(ChristenUnie)

Dan praten wij over lichtekooien, mijnheer Graus.

De voorzitter:

Mijnheer Graus vervolgt zijn betoog, maar vertelt ons wel even wat voor huizen hij bezocht heeft.

De heerGraus(PVV)

Ik heb heel veel scharrelkooien bezocht en gezien dat die vaak binnenplaatsen hebben. Dan heeft een scharreldier dus geen vrije uitloop buiten, maar zit binnen. Ik zag veel stress, omdat die dieren helemaal op elkaar gepropt zitten en omdat hun snaveltjes getoucheerd worden. Nu heb ik begrepen dat dit het ergste is wat je een kip kunt aandoen. Het snaveltje is de belangrijkste tool van een kip. Je hoort dan ook van mensen die er heel veel verstand van hebben dat het ergste is als je een kip zijn snavel of een deel daarvan ontneemt. Dat hoeft bij de Kleingruppenhaltung niet en bij de verrijkte kooi wel. Ik zag dat er in de Kleingruppenhaltung veel meer rust is. Ze hebben er ook een stofbadje. Er werd net gezegd dat dit niet zo is, maar het is wel zo. Ik was ook tegen de verrijkte kooi, omdat er maar acht dieren op een stokje konden zitten, terwijl er veertig in zaten. Nu is er plaats voor alle dieren om op stok te gaan. Een kip wil graag op stok gaan. Het is natuurlijk gedrag om op stok te gaan. Ik vond het stofbad belangrijk en er is een apart leggedeelte. Dat is de op één na beste oplossing en het is niet anders.

MevrouwThieme(PvdD)

De wetenschappers, de ethologen zijn het er heel erg over eens dat natuurlijk gedrag in een kooihuisvestingssysteem niet kan worden geuit en dat wij te maken hebben met een legbatterij met een behangetje. U gaat vervolgens wijzen op eventuele misstanden in het scharrelsysteem, maar dat ontslaat u niet van de verantwoordelijkheid om een einde te maken aan het ergste van het ergste, namelijk die kooihuisvestingssystemen. Wij moeten stappen vooruit blijven zetten en dan is het erg jammer dat u in Kleingruppenhaltung een stapje vooruit ziet, want dat blijkt niet uit de onderzoeken. Het is niet zo dat kippen daardoor een beter leven hebben. Integendeel, Kleingruppenhaltung zorgt er zelfs voor dat kippen een kort en ellendig leven houden.

De heerGraus(PVV)

Ik ben altijd tegen kooidieren geweest, maar je moet op een gegeven moment een keuze maken. De scharrelverblijven die ik gezien heb, vond ik erbarmelijk, echt verschrikkelijk. Ik heb het over de verblijven die ik gezien heb. Mogelijk heeft iemand betere verblijven bezocht.

MevrouwThieme(PvdD)

Het gaat niet om uw waarneming, maar om de waarneming van de onderzoekers. Zij hebben tot in den treure bekeken welke nadelige gevolgen dat voor het welzijn van de kippen heeft. Daaruit blijkt heel duidelijk dat een verrijkte kooi van hetzelfde laken een pak is.

De heerGraus(PVV)

Je kunt ook iemand raadplegen die biologie heeft gestudeerd of iemand die gedragswetenschap van dieren gestudeerd heeft, alsook een dierenarts. Die zeggen dat dieren dan toch een bepaalde rust hebben. Ik kan het niet mooier maken. De dieren zijn dan vrij rustig en hebben natuurlijke elementen. De heer Ormel moet ik gelijk geven, als hij zegt: al zet je duizend kippen in een vrije uitloop, is dat ook geen natuurlijk gedrag. Niets is meer natuurlijk gedrag. Overigens weet u dat ik tegen verrijkte kooien ben.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het valt mij toch op dat de heer Graus zegt: alles afwegend kies ik voor second best. Waarom doet hij dat? Hij hoort bij de zogeheten diervriendelijke meerderheid, maar zo gauw het gaat over productiedieren, geeft hij niet thuis. Wel spreekt hij met hartstocht over diervriendelijkheid. Dat wordt in mijn beleving een tikkeltje ongeloofwaardig, als hij nu kiest voor een second best oplossing. Wij hebben hem hard nodig voor de first best oplossing. Dat betreft de motie die hierover is aangenomen. Als het gaat over de bio-industrie, hoor ik hem helemaal niet. Mag hij dat niet? Is hij met handen en voeten gebonden en zit hij zelf ook in een kooitje? Of scharrelt hij maar wat? Ik wil daar helderheid over hebben.

De heerGraus(PVV)

Die helderheid heb ik u zojuist gegeven. Dat is ons standpunt. Dat kunt u respecteren of niet. U hebt het ook over de bio-industrie. De fractie van de Partij voor de Vrijheid strijdt ook veel meer tegen diermishandeling dan tegen het welzijn in de bio-industrie. Diermishandeling gebeurt inderdaad vaak bij gedomesticeerde dieren. Die is daar veel erger dan bij boerenbedrijven. Daar krijgen wij niet altijd alle steun voor. U spreekt over minder dan wel meer dierenwelzijn, maar ik strijd meer tegen diermishandeling. Kleingruppenhaltung vind ik geen diermishandeling.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

U kiest wel voor een second best oplossing. Waarom doet u dat? U laat de first best in de steek, omdat u uw rug niet recht houdt.

De heerGraus(PVV)

Dat heeft er niets mee te maken. First best slaat op de vroegere boerderijen, waar ik ook gewerkt heb. Daar ligt dan een hond op het erf waar ook ongeveer acht kippen rond lopen. Dat is nu echter niet meer zo. Je merkt ook dat men geen uitloop meer wil in verband met de kans op ziektes. Dat houdt ook verband met de voedselveiligheid. Je moet dan een keuze maken. Ik moet ook een keuze maken.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik ben benieuwd wat de heer Graus als diermishandeling definieert. Over een kip die in zes weken wordt opgefokt tot een vleesklomp van twee kilo hoor ik hem niet. Dat is blijkbaar geen diermishandeling. Een hond die bij een politieagent opgesloten wordt zonder mand en zonder speeltje valt blijkbaar wel onder diermishandeling. Ik zie de ratio niet. Wat is het verschil tussen een vis in een viskom, iets wat hij wil verbieden, en een kip in een minimaal kooitje? Dit laatste noemt hij plotseling heel erg goed. Bij een klein stapje verder dan een verrijkte kooi is het plotseling allemaal in orde. Wat is de ratio daarachter? Ik wil graag zien dat hij het met dezelfde emotie en misschien zelfs met dezelfde agressie opneemt voor dieren in de bio-industrie die mishandeld worden.

De heerVan der Ham(D66)

U had een mooi verhaal over een hond Odin. Dat is een hond en die heeft het slecht. Daar moeten wij wat aan doen. Prima. Als wij het hebben over de miljoenen dieren in de bio-industrie bent u van cruciaal belang voor een meerderheid in de Tweede Kamer. Als de minister niets doet, kunnen wij eventueel met een initiatiefwetsvoorstel komen of wat dan ook. Daarbij hebben wij uw steun van harte nodig. Dan hebt u echt voor heel veel miljoenen dieren iets betekend. Dit is uw kans. Als u nu echt de dierenbeschermer bent die een jaar geleden in de Kamer is gekomen, is dit een unieke kans. Die kans hebben wij al jaren niet meer gehad. Ik hoop dus dat u uw standpunt opnieuw overweegt. Ik hoop dat u wat minder spreekt met alleen de woordvoerder van het CDA over dit soort zaken en wat meer luistert naar de goede argumenten van de andere mensen in de coalitie, bijvoorbeeld de heer Waalkens.

De heerWaalkens(PvdA)

Is de heer Graus het met de PvdA en de minister eens dat systeeminnovaties nodig zijn om de veehouderij diervriendelijker te maken? Vindt hij ook dat er bijvoorbeeld van het systeem moet worden uitgegaan waarover ik het had, waarbij het dier naar believen kan blijven scharrelen en niet slechts een à twee keer per week een stofbadje mag nemen in een verrijkte kooi of een kooi die daar op zijn minst op lijkt? De PVV wil toch niet doorgaan met kooihuisvesting? De Kleingruppenhaltung is een eufemisme voor een batterijhuisvesting.

De heerOrmel(CDA)

Ik wil een tegengeluid laten horen na de batterij vragen die ik heb gehoord. Ik waardeer het standpunt van de heer Graus zeer. Dat is namelijk goed voor het dierenwelzijn. Ik protesteer tegen het vanuit een soort moreel superioriteitsgevoel praten over diervriendelijke meerderheden. Ik vind dat belachelijk, want wij zijn allemaal voor dieren. Alleen over de weg waarnaar en waarlangs verschillen wij van mening. Laten wij eens ophouden, van elkaar het diervriendelijkheidsgehalte te meten.

MevrouwVan Velzen(SP)

Wat vindt de heer Graus van de discussie over wilde dieren in circussen? Is hij daarvoor?

De heerGraus(PVV)

Ik ben altijd een heel grote circusvriend geweest. Ooit heb ik ooit een soort interview of debat met twee mensen van de Dierenbescherming gevoerd. Dat zou in een blad komen te staan, maar het is nooit geplaatst omdat ik ze met alles had overruled. Ik kan namelijk vertellen dat wilde dieren in goede circussen zoals circus Renz – ik ken eigenlijk geen slechte circussen in Nederland – het hartstikke goed hebben. Dierenartsen kunnen met bepaalde apparaatjes stress meten. Die dieren hebben het hartstikke goed. Zij hebben een mooie vacht, zijn dolgelukkig en gek op hun verzorgers. In een circus krijgen paarden bijvoorbeeld vijf keer per dag kleine porties. Een paard heeft ook maar een klein maagje. Manegepaarden worden daarentegen twee keer per dag helemaal volgestouwd. Zij hebben allemaal maag- en darmproblemen. Een circuspaard wordt dus veel beter verzorgd dan een manegepaard. Gianni Mattiolo, die in Italië woont, en Martin Lacey hebben meerdere malen prijzen gekregen dankzij de manier waarop zij met wilde dieren omgaan. Zij houden en fokken wilde dieren als ambassadeurs van de bedreigde achterban. In een dierentuin als het GaiaPark zitten dieren echt zo veel mogelijk in een natuurlijke omgeving. Kinderen ontwikkelen daar dierenliefde en respect. Zij geven daarom geld aan organisaties die tegen circussen zijn. Daar ontstaat heel veel respect voor dieren. Kinderen weten nog welke dieren er zijn en welke er worden bedreigd.

Ik heb gezegd wat ik "first best" vind. Second best is de Kleingruppenhaltung. Ik krijg dit inderdaad onder mijn neus. Eerlijk gezegd, is een Kamerlid niet van alles op de hoogte. Ik kende de scharrelkooi niet waarover de heer Waalkens het had. Er zal in ieder geval een bepaald prijskaartje aan hangen. Dat is ook heel belangrijk. Ik heb begrepen dat er 300 scharrelbedrijven zijn. Zij worden inderdaad gebruikt voor de eitjes die wij allemaal eten. De andere 700 gaan naar de eierkoeken en naar de vlaaien en dergelijke. Daar is een goedkoop eitje voor gewenst, anders wordt het onbetaalbaar, gaat onze industrie kapot en krijg je verplaatsing van het dierenwelzijn. Mijn grootste angst is dat het door ons opgebouwde dierenwelzijn, dat nog verbeterd kan worden – houd mij ten goede – verplaatst wordt naar landen waar bar slecht met dieren wordt omgegaan.

De heerCramer(ChristenUnie)

Voorzitter. In mijn allereerste debat op het gebied van landbouw heb ik samen met collega Van der Ham gevraagd om een Nota Dierenwelzijn. Beleid ontwikkelen voor de landbouw kan niet zonder een gedegen visie op dierenwelzijn en diergezondheid. Het gaat om integrale ontwerpen, niet alleen van stallen maar ook van het beleid. De ChristenUnie is daarom verheugd dat deze nota nu, samen met de Nota diergezondheid, kan worden besproken. Ik ging ervan uit dat de nota al behoorlijk concreet zou zijn, maar er blijkt nog veel onduidelijk. Ik besef dat gedegen onderzoek noodzakelijk is, maar ik vraag de minister om hieraan hoge prioriteit te geven en regelmatig over die voortgang te rapporteren.

Dierenwelzijn is voor de ChristenUnie een thema waarover wij niet kunnen praten zonder ons hart en ons geloof te laten spreken. Planten, dieren en mensen zijn allemaal ontzagwekkende creaties van één en dezelfde Schepper. Daarom kan het ene schepsel niet achteloos omgaan met het andere. In ons respect voor planten en dieren tonen wij eerbied voor de hemelse kunstenaar die hen bedacht heeft. Dat wil niet zeggen dat mens en dier gelijkwaardig zijn. In de mens heeft de Schepper zijn eigen beeltenis gelegd. De mens is meer dan een veredeld of uitgeëvolueerd zoogdier. De mens is niet een superpredator, die door zijn kracht en intelligentie de top heeft bereikt van de machtsorde in het dierenrijk. De Schepper zelf heeft in ons de mogelijkheden en de verantwoordelijkheid gelegd om de dieren te beheren volgens zijn spelregels.

Dat betekent bijvoorbeeld dat wij dieren als voedsel en als werkkracht mogen gebruiken, maar een dier is geen ding. Koning Salomo zegt ergens in zijn spreukenboek: "een rechtvaardige zorgt goed voor zijn vee" en zo is het in al zijn eenvoud. Dieren zijn geen economische objecten. Het zijn levende wezens die gekend moeten worden. Dat geldt voor de veehouder maar ook voor het buurjongetje met zijn konijn en voor de consument in de winkel.

Dat betekent ook dat de ChristenUnie dierenwelzijn en diergezondheid niet minimaal wil interpreteren. Het bevorderen van gezondheid en welzijn en het kunnen uiten van natuurlijk gedrag zullen leidend zijn. Daarbij past wat mij betreft ook het voeren van een discussie over ethische zaken als wilde dieren in circussen en het doden van mannelijke eendagskuikens, zeker gezien de maatschappelijke discussie hierover.

Ik kom bij de samenhang tussen de nota's, de samenhang met andere departementen en de Europese insteek. In tegenstelling tot de Nationale Agenda Diergezondheid is de Nota Dierenwelzijn minder concreet, hoewel het werkprogramma een verbetering is. De ChristenUnie acht het van belang dat zo veel mogelijk acties voorzien zijn van data en verantwoordelijken. Het is een programma in ontwikkeling, dus graag krijgen wij zodra dat mogelijk is een concretisering op punten waar die ontbreekt.

Daarnaast is de samenhang tussen beide nota's en de nog te verschijnen Wet dieren nog niet helemaal duidelijk. Kan de minister daarover meer duidelijkheid geven?

Ook acht ik het van belang dat dierenwelzijnsinspanningen nauw samenhangen met milieu, economie en ruimtelijke ordening. Een verbetering op het ene vlak betekent al snel problemen op het andere vlak. De gasuitstoot door de koe in de wei is goed voor het dier maar minder goed voor het milieu. Technische oplossingen moeten echter niet tot gevolg hebben dat wij in onze afwegingen de grondgebondenheid loslaten. De ChristenUnie wil daaraan graag vasthouden. Wij ondersteunen daarom het streven om te komen tot een integraal afwegingskader. Het duurt alleen nog even voordat dit gereed is. Hoe wordt er in de tussentijd omgegaan met de keuzes op dit terrein? Ik ben daarom ook benieuwd naar de samenhang met andere departementen. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

Terecht zet de minister volop in op de Europese ambities. Wij leven niet op een eiland. Voor een optimale verbetering van het dierenwelzijn is Europese eensgezindheid noodzakelijk.

Dat wil niet zeggen dat waar de EU de lijn trekt wij dat ook altijd moeten doen. Wat de ChristenUnie betreft blijven wij ambitieus en nemen wij het voortouw, het liefst samen met andere voorlopers op dit gebied, maar niet zonder de realiteit uit het oog te verliezen. Wij hebben open grenzen, er zijn WTO- en EU-regels waaraan moet worden voldaan en consumenten blijven de keus houden voor vlees van uiteenlopende kwaliteit. Dat beperkt, hoe jammer ook, op dit moment de mogelijkheden die wij hier hebben.

MevrouwThieme(PvdD)

De heer Cramer stelt dat wij in een Europese dimensie leven en dat wij niet op elk gebied het voortouw kunnen nemen. Hij redeneert echter niet op die manier als het gaat om het verbod op abortus. Dan kan dat een nationale aangelegenheid zijn ter bescherming van het ongeboren kind. Moeten wij dan ter bescherming van de dieren in Nederland ook niet tot nationale regelgeving komen? Waarom meet de heer Cramer wat dat betreft met twee maten?

De heerCramer(ChristenUnie)

Ik geef daar geen antwoord op, want ik vind dit geen vergelijking. Het doden van een ongeboren vrucht is wezenlijk iets anders dan het houden van een dier.

MevrouwThieme(PvdD)

Ik stel niet dat mens en dier aan elkaar gelijk zouden zijn. Als je een levend wezen wilt beschermen vanuit een ethisch besef, waarover de heer Cramer een gloedvol betoog hield, moet hij wel consequent zijn. Als je kinderen wilt beschermen, maak je daar regelgeving voor, maar als je dieren wilt beschermen, zul je daarvoor ook regelgeving moeten opstellen. Waarom kiest de heer Cramer bij het één voor nationale regelgeving en bij het ander voor Europese? Heeft dat niet te maken met het feit dat hij de economie alle ruimte wil geven?

De heerCramer(ChristenUnie)

Neen, daar heeft het niets mee te maken.

MevrouwThieme(PvdD)

Waarmee dan wel?

De heerCramer(ChristenUnie)

Wij voeren vandaag geen debat over abortus of over mijn principiële overtuiging over hoe het gaat met het krijgen van kinderen en het houden van dieren. Dat is echt een andere discussie.

MevrouwThieme(PvdD)

Ik wil weten waarom de ChristenUnie stelt dat de bescherming van dieren Europees moet worden geregeld, en dat de bescherming van het ongeboren kind nationale regelgeving vereist.

De heerVan der Ham(D66)

Volgens mij stelde de heer Cramer dat wij moeten proberen op dat punt voorop te lopen, maar dat wij in een aantal opzichten worden beperkt door internationale regelgeving, zoals WTO-regels.

De heerCramer(ChristenUnie)

De heer Van der Ham formuleert het iets absoluter dan ik het heb gezegd, maar het is wel de strekking.

De minister hecht sterk aan het integraal ontwerpen van stallen. Ik ga ervan uit dat dit inhoudt dat met verschillende welzijnsaspecten rekening is gehouden, evenals met andere belangen als milieu en economie. Het voornemen van de minister is in de toekomstvisie nader gepreciseerd. In 2011 zijn voor varkens, kippen en koeien de eerste systemen operationeel. Mijn fractie houdt van ambities, maar hoe is dit te realiseren? Ik denk daarbij aan de voorbeelden met betrekking tot het Rondeel en de Plantage voor de legpluimveehouderij. Deze verkeren nog in een vroeg stadium van ontwikkeling. Naar verwachting kost het nog een aantal jaren voordat dit is afgerond. Hetzelfde geldt dus voor de introductie, waarbij 5% van de kippenhouderijen op deze manier zal zijn ingericht. Daarvoor moet het systeem zijn nut hebben bewezen. Hoe denkt de minister dit voor elkaar te krijgen? Wat betreft het integraal ontwerpen van koeienstallen staat voor mijn fractie voorop dat dit moet samengaan met een blijvende weidegang van de koeien. Hier kan de minister haar uitgangspunt wat dat betreft tot uiting brengen? Een hoogwaardige technologie ondersteunt een verantwoorde filosofie bij het oplossen van dilemma's.

Wat al wel volop in ontwikkeling is en geschikt lijkt te zijn voor introductie is de in Duitsland ontwikkelde Kleingruppenhaltung, ofte wel de groepshuisvesting. Vanaf 2012, als de legbatterij Europabreed wordt verboden en de verrijkte kooi standaard wordt, zal Duitsland in plaats daarvan overstappen op de groepshuisvesting als minimum. De minister kent mijn pleidooi voor dit systeem. Mijn fractie is van mening dat dit systeem op dat moment voor de Nederlandse pluimveehouderij een oplossing kan bieden. Het massaal overstappen op alternatieve systemen als scharrelvolière of biohouderij betekent een grote slag voor de sector en zal een verslechtering van de positie van de alternatieve houderij betekenen. De markt kan nu immers het grote aanbod van alternatieve eieren niet aan. Uiteraard hoopt mijn fractie dat op termijn alles overgeschakeld zal zijn, maar dat zal niet in een keer kunnen. De voordelen voor de kip in de groepshuisvesting zijn van groot belang. Dan zijn geen ingrepen meer nodig. Het is mogelijk natuurlijk gedrag uit te oefenen. Er is rust voor de dieren en er is een minimale noodzaak van medicijngebruik.

MevrouwThieme(PvdD)

De ChristenUnie heeft in 2006 mijn motie om te komen tot een verbod op de verrijkte kooi gesteund. Nu zij op het pluche zit, wil zij daar ineens van af. Kennelijk is de angst erin geslopen en vraagt u zich af waar u voor gekozen hebt. Ik roep in herinnering waarom u de motie hebt gesteund. In uw verkiezingsprogramma staat dat de batterijhuisvesting in de pluimveehouderij wordt afgeschaft; in plaats van de zogenaamde verrijkte kooi stimuleert de overheid andere vormen van huisvesting. U moet zich dus aan uw verkiezingsprogramma houden, mijnheer Cramer. Dat betekent dat u stand moet houden en blijft staan achter mijn motie om te komen tot een verbod op de verrijkte kooi.

De heerCramer(ChristenUnie)

Er is geen sprake van dat ik niet meer achter die motie sta. Vandaar mijn voorstel om te komen tot de groepshuisvesting.

MevrouwThieme(PvdD)

Wat vindt u ervan dat deze motie maar niet wordt uitgevoerd door de minister en dat de minister aangeeft dat zij dit niet gaat doen?

De heerCramer(ChristenUnie)

Volgens mij roept de motie op tot een onderzoek of afschaffen mogelijk is. De minister heeft dat gedaan. Met redenen omkleed wordt gemotiveerd dat de economische schade op dit moment heel groot zal zijn. Wat de minister heeft opgeschreven vind ik buitengewoon belangwekkend. Ik heb al vaker betoogd dat de ChristenUnie altijd probeert ecologie en economie met elkaar in balans te houden. Op dit moment lijkt die balans sterk negatief door te slaan. Daarom accepteren wij niet zomaar het voorstel van de minister om de motie over de verrijkte kooi niet uit te voeren. Wij komen met een alternatief omdat het alleen maar blijven staan bij de alternatieve houderijen waarschijnlijk de nekslag voor een ongelooflijk groot deel van de sector zou betekenen. Wij vinden dat een te grote slag op dit moment.

MevrouwThieme(PvdD)

Dat onderzoek is door alle dierenbeschermingsorganisaties van tafel geveegd, omdat het ondeugdelijk is. Er is alleen aan de sector gevraagd hoeveel het zou kosten als men ermee ophoudt. Vervolgens wordt door anderen geconcludeerd dat er geen verschil is tussen de batterijkooihuisvesting en de verrijkte kooi. U vindt dat deugdelijk onderzoek waardoor u meteen uw principes over dierenwelzijn overboord gooit en voldoende overtuigd bent door de minister, terwijl het onderzoek niet deugt?

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik werd vanochtend wakker terwijl de heer Cramer op de radio was, die een hartstochtelijk pleidooi hield voor Kleingruppenhaltung. Op de eerste vraag gaf hij al meteen aan dat het eigenlijk een tussenstap was. Ik respecteer zijn mening, het is niet de mijne. Ik zie weinig verschil tussen een verrijkte kooi en een Kleingruppenhaltung. De wetenschappers zien dat ook niet. Maar wat die tussenstap betreft, hij weet dat het stagnatie oplevert zodra iets wordt afgesproken. Dat is logisch. Als je de sector voorhoudt dat er een Kleingruppenhaltung moet komen, kun je de eerstvolgende tien of twintig jaar niet meer met een ander minimum aan komen. Daarover zullen wij het aan deze tafel eens zijn. Als de heer Cramer zegt dat het een tussenstap is, houd ik hem voor dat wij ook heel andere dingen kunnen doen. Onder druk van één ngo schakelen heel veel supermarkten over van kooi-eieren naar scharreleieren. De industrie, die de kooi-eieren nu verwerkt in mayonaise en andere producten, is onder druk van dergelijke organisaties aan het omschakelen. Kunnen wij de minister niet beter vragen of zij samen met de sector de markt voor scharreleieren wil vergroten? Het pijnpunt is namelijk dat er een overaanbod komt als wij niet overstappen op de gepimpte verrijkte kooi. Dit lijkt mij een veel positievere oplossing, niet alleen voor de sector maar zeker ook voor de dieren waarover wij praten.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het lijkt een beetje op scharrelen met principes. Ik had dat nooit verwacht van de ChristenUnie. Ik stel de heer Cramer de indringende politieke vraag waarom hij niet kiest voor de optie-Waalkens. Ik vind die wel een beetje discutabel, maar in elk geval beter. De heer Waalkens komt met alternatieven en zegt glashelder dat wij met de kooihuisvesting moeten kappen. Waarom doet de ChristenUnie dat niet? Dan kan zij zelfs met een coalitiepartner tot overeenstemming komen. Nu kiest zij voor een partner die wil doorgaan met kooihuisvesting. Dat is toch treurig?

De heerWaalkens(PvdA)

Wat die tussenstap betreft begrijp ik de redenering van het CDA en de ChristenUnie. Toen wij in Duitsland waren, hebt u aan degene die dit ontwikkelt, gevraagd of het een tussenstap is. Het antwoord was toen klip en klaar dat het geen tussenstap is, dat dit is waar men mee verdergaat. Degene die dit ontwikkelt, ziet het niet als een tussenstap. Ik zoek de confrontatie niet op, maar kijk waar wij elkaar kunnen vinden op dit punt. De ontwikkelaar ziet het niet als een tussenstap, maar de heer Cramer blijkbaar wel. Wat moet er dan volgen?

De heerCramer(ChristenUnie)

Mevrouw Van Velzen vraagt of ik samen met de minister de positie van het scharrelei wil verbeteren. Volgens mij wordt daarin al veel energie gestoken. In Nederland is de markt nagenoeg helemaal voor het scharrelei. De rest van de productie gaat de grens over en moet daar concurreren met de goedkopere kooi-eieren. Het grootste afzetgebied is Duitsland. Daar is men overgeschakeld op groepshuisvesting omdat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat die manier van huisvesten mogelijk is zonder ingrepen aan het dier, met minimale stress voor de beesten en met als resultaat een goed ei. De kippen zitten inderdaad in een kooi maar de condities waaronder dat gebeurt, zijn echt heel anders.

Wij doen volop recht aan ons verkiezingsprogramma. Wij houden vol dat een verrijkte kooi geen oplossing is. Het is inderdaad een iets grotere kooi, maar daarin kan een dier geen diereigen gedrag vertonen. Dat is wel mogelijk in groepshuisvesting. Natuurlijk kan groepshuisvesting verbeterd worden. Ik wil dat punt nogmaals nadrukkelijk onder de aandacht van de minister brengen. Groepshuisvesting is naar mijn mening veel beter dan de verrijkte kooi en doet ook recht aan het programma van de ChristenUnie. Als wij echter zeggen dat de verrijkte kooi niet mag en geen alternatieven aanbieden, zal een belangrijk deel van de sector omvallen. Ik realiseer mij dat het een tussenstap is. Ik wil echter ook niet onder de motie over de verrijkte kooi uit. Als je het ene zegt, moet je ook het lef hebben om het andere te zeggen.

De heer Waalkens stelt dat met innovatie nog veel bereikt kan worden. Ik steun dat van harte. Ik wil dit blokje afsluiten met de vraag aan de minister of zij met mij van mening is dat innovatie in nieuwe staltechnieken extra gestimuleerd moet worden om het dierenwelzijn te blijven verbeteren. Dat zie ik als een tussenstap.

Volgens de ChristenUnie zijn wij te ver doorgeslagen in het fokken van dieren voor productie. Het schrijnendste voorbeeld is te vinden bij de kuikens die te snel groeien en zich daardoor onvoldoende kunnen ontwikkelen. Ik wijs ook op de dikbilkoeien. Wij zetten in op een ander fokbeleid en niet op het voorkomen van de nadelen. De oorzaken moeten worden weggenomen. Dat wil niet zeggen dat wij akkoord gaan met een fokbeleid voor kuikens gericht op het vermijden van mannelijke kuikens. Dat is voor ons geen houdbaar standpunt. Wij geven de voorkeur aan alternatieven als de inzet van haantjes voor vleesproductie. Wij horen dat dit zou leiden tot een haantje zonder vlees, maar wij hebben liever een haantje dat opgroeit zonder veel vlees dan een haantje waar geen haan naar kraait!

De minister mag in onze kritische noten een ondersteuning zien van haar beleid met betrekking tot het inzetten op meer robuuste dieren.

Wat mijn fractie betreft richt het beleid zich op het voorkomen van ingrepen, dus op stallen die gedragsproblemen voorkomen. Het blijkt mogelijk om kippen en varkens te kunnen houden zonder snavels te kappen of tanden te knippen. Een voorwaarde daarvoor is in veel gevallen dat er rust en ruimte voor het dier is, waardoor problemen worden weggenomen. Gaat de minister zich inzetten voor een plan van aanpak dat zich hierop richt?

Onder ingrepen bij dieren versta ik tevens het omlaag brengen van het hemoglobinegehalte in het bloed van kalveren bij het naderen van de slachttijd. Mijn fractie is niet gelukkig met zulk handelen, omdat het gezondheidsproblemen kan opleveren voor de kalveren. Ik pleit daarom voor een stevige inzet op verantwoorde minimumnormen. Tegelijkertijd vraag ik de minister, het gesprek te voeren met de afnemers van witvlees, vooral Italië en Frankrijk, zodat de vraag afneemt. Het Hb-gehalte lijkt qua smaak immers weinig invloed te hebben.

Vanochtend ontving ik nog een brief van gewetensbezwaarden tegen het oormerken van dieren. Deze mensen hebben een protocol getekend voor de wijze om de dieren te identificeren en te registreren, en daarmee een uitzonderingsmogelijkheid gekregen. Mijn fractie hecht aan dit recht en plaatst dan ook grote vraagtekens bij de door de minister verstuurde brief, waaruit zou blijken dat deze mensen niet langer in aanmerking zouden komen voor bedrijfstoeslag. Wat mijn fractie betreft, blijft er ruimte voor gewetensbezwaarden. Biedt de Europese Unie niet ruimte om met een nationale invulling te komen zolang aan het doel van identificatie wordt voldaan? Graag krijg ik meer duidelijkheid op dit punt.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik ben erg blij dat de heer Cramer eigenlijk mijn pleidooi herhaalt om van bloedarmoede bij kalveren af te komen. Hij pleit voor het verhogen van het hemoglobinegehalte. Ik heb een concreet voorstel gedaan op basis van het wetenschappelijke inzicht dat je minstens 7 millimol zou moeten hebben. Deelt de heer Cramer dit concrete voorstel?

De heerCramer(ChristenUnie)

Op dit punt schiet mijn kennis enigszins tekort. Ik heb het laten navragen. Ik begrijp dat 7 millimol hemoglobinegehalte wenselijk is. Een wetenschappelijke benadering zegt dat 4,5 millimol voldoende zou zijn. Dit is niet het moment om hierover een sluitende uitspraak te doen. Ik heb geen diergeneeskunde gestudeerd. Ik constateer alleen dat een van de belangrijkste voorwaarden is dat het kalfsvlees verkocht kan worden en voldoet aan de eisen van de consument. Heel belangrijk vind ik nog een ander aspect: wij houden kalveren omdat zij anders het vernietigingspad op gaan. Daarom trok ik de parallel met eendagskuikens. De mannelijke dieren zijn er nu eenmaal. Deze worden afgemest en er is een markt voor. Die markt heeft betrekking op de kleur en de kwaliteit van het vlees. Als het vlees al te rood wordt, dan is het ineens rundvlees geworden en dan is de vraag ook anders. Dit kan ik misschien nog wel snappen, maar mijn vraag aan de minister is of zij in internationaal verband deze discussie in ieder geval wil aangaan. Dan zullen wij met elkaar ook een handvat hebben om het hemoglobinegehalte niet tot in het extreme te hoeven verlagen.

Een belangrijk deel van de Nationale Agenda Diergezondheid is gewijd aan het vaccinatiebeleid en preventief handelen. Het mag bekend zijn dat voor de ChristenUnie-fractie preventief vaccineren uitgangspunt van beleid is. Dit veronderstelt dus ook een Europese acceptatie van dierlijke producten en vlees van gevaccineerde dieren. Graag hoor ik van de minister of er voortgang is te melden op dit dossier. Preventiebeleid betekent tevens dat blijvend wordt ingezet op bewustzijn op alle onderdelen binnen de dierlijke sector, van boer tot handelaar. Vindt de minister dat de sector dit zelf voldoende oppakt? Wordt de discussie omtrent megastallen ook vanuit dit oogpunt gevoerd, aangezien de dierdichtheid daarin erg hoog is en de gevolgen van de uitbraak van ziekten groot kunnen zijn?

Onder preventief beleid valt eveneens het vooruitzien op de mogelijke import van tropische ziekten door bijvoorbeeld de tijgermug. Ik heb daarover eerder vragen gesteld, samen met de collega's van de PvdA, maar ik ben er nog niet gerust op. Het RIVM schijnt geadviseerd te hebben om het beleid te herzien en het niet bij een convenant met de importeurs te laten, dat ook nog eens niet bij rechte afdwingbaar zou zijn. De tijgermug kan immers een groot risico betekenen als hij zich eenmaal heeft gevestigd. Bovendien blijkt dat een deel van de importeurs het convenant niet heeft ondertekend. Zijn beide ministers bereid om het beleid rondom de tijgermug alsnog aan te passen, zodat daartegen ook werkelijk preventief wordt opgetreden?

In het verlengde hiervan heeft mijn fractie twijfels bij het slechts ter vermaak houden van wilde dieren als olifanten en tijgers, bijvoorbeeld in het circus. Laten wij eerlijk zijn, een dompteur die zijn hoofd in de bek van een leeuw steekt, ziet er spectaculair uit, maar wij hopen iedere keer dat die leeuw niet zijn natuurlijke gedrag uitoefent. Mijn fractie kan wachten op het onderzoeksrapport dat hierover nog zal verschijnen, maar staat niet afwijzend tegenover het idee van een definitief verbod op wilde dieren in circussen.

Ik kom tot een afronding. Zoals gezegd, vereist het houden van dieren bijzondere zorg. Daarop zullen wij met zijn allen moeten toezien, waarbij de eerste verantwoordelijkheid inderdaad bij de houder ligt. Dit geldt ook voor de houders van gezelschapsdieren. Vanwege de tijd heb ik hier niet al te veel over gezegd, maar het is goed dat in de Nota Dierenwelzijn ook aandacht wordt besteed aan te grote konijnen in te kleine hokken en aan overvoede honden. Ik vraag mij af hoe alle initiatieven om de houder van het gezelschapsdier voor te lichten, deze houder ook echt bereiken. Wat gebeurt er zodra de klant de winkel uit is? Hoe krijgen wij de kopers zover dat zij de gids met adviezen lezen en de goede adviezen opvolgen?

De Raad voor Dierenaangelegenheden heeft een lijst opgesteld met diersoorten die geschikt zijn om te houden als huisdieren. Hoe flexibel is deze lijst, vooral nu blijkt dat er nogal eens exotische soorten opduiken bij de grens? Hoe staat het met de kennis bij de douane en wat zijn de controlemogelijkheden?

Er is nog veel niet gezegd, bijvoorbeeld over het Flevolandse paard. Dat komt vast wel eens aan bod bij de verdere uitwerking van alle voornemens en onderzoeken die zijn aangekondigd.

MevrouwThieme(PvdD)

Ik vind het geweldig om te horen dat de ChristenUnie positief staat tegenover een verbod op wilde dieren in circussen. Ik kan mij echter niet herinneren dat de heer Cramer in zijn betoog iets heeft gezegd over diertransporten. Op 12 september 2007 hebben wij met elkaar gedebatteerd over lange diertransporten. Toen heb ik de heer Cramer geconfronteerd met wat in zijn verkiezingsprogramma staat, namelijk dat de ChristenUnie slechts bij uitzondering lange diertransporten wil toestaan. Ik heb de heer Cramer geconfronteerd met het feit dat er 33.000 varkenstransporten per jaar plaatsvinden. Ik vroeg hem of hij dit een uitzondering vond. Hij vroeg mij toen om hem daarmee niet lastig te vallen en zei dat hij er uitgebreid op terug zou komen bij de bespreking van de Nota Dierenwelzijn. Daarom wil ik hem nu opnieuw graag de vraag voorleggen of hij vindt dat 33.000 varkenstransporten per jaar een uitzondering of een regel zijn. Wil hij daaraan een einde maken, conform zijn verkiezingsprogramma?

De heerCramer(ChristenUnie)

De ChristenUnie is er inderdaad voorstander van om het diertransport zo veel mogelijk te beperken. Dat past naar onze overtuiging bij een duurzame houderij. Hoe meer je het transport beperkt, hoe beter dit is. Op dit moment worden sommige beesten getransporteerd als aanvulling van dierstapels in andere landen. Je moet je best doen om dit af te bouwen of te verminderen. De fok van de dieren kan ook in de landen zelf plaatsvinden. Volgens mij is dat het meest uitgebreide antwoord dat ik kan geven.

MevrouwThieme(PvdD)

Maar vindt de heer Cramer de 33.000 varkenstransporten een uitzondering? Of is dit volgens hem een regel, waar onmiddellijk iets aan gedaan moet worden? Welke maatregelen moet de minister nemen om het aantal varkenstransporten te minimaliseren?

De heerCramer(ChristenUnie)

Ik denk dat bij deze beoordeling gekeken moet worden naar het nut en de noodzaak van de transporten. Voor een deel is het transport bedoeld voor de productie van parmaham in Italië. De varkens worden naar Parma vervoerd, worden daar geslacht en komen als ham in Nederland terug. Ik zie mensen in de zaal beduiden dat dit niet klopt. Volgens mij is het wel zo. Deze productiemethode zou je ook op een andere manier kunnen oplossen. Er zijn meer voorbeelden te noemen. Ik pleit ervoor om dieren niet om deze reden te transporteren. Het transport moet dus verminderd worden.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Er zijn vandaag al veel principiële woorden over tafel gegaan. Wij zijn al bezig vanaf kwart over tien. Het slagveld overziend moet ik helaas vaststellen dat er hier wel veel principiële woorden worden gesproken, maar dat de praktijk een stuk weerbarstiger is. Dit geldt zeker voor de productiedieren, de economie en de bio-industrie. In de ogen van GroenLinks is dit een doodlopende weg. Af en toe wordt het beeld gecreëerd dat het heel goed gaat met de boeren en dat zij een prima toekomst hebben. De werkelijkheid voor dezelfde boeren is natuurlijk veel harder. Niet allen zullen het overleven. Zeer velen hebben het moeilijk. In onze ogen moet je drastisch investeren in boeren, zodat zij kunnen omschakelen. GroenLinks begrijpt dat dit niet gratis is. Daarom zijn wij altijd bereid om fors te investeren in omschakeling en om boeren tegemoet te komen. Zo staat het in ons verkiezingsprogramma en in onze doorrekeningen. GroenLinks vindt de toekomstvisie van de minister over de veehouderij erg teleurstellend. Toen de minister hierover sprak, heb ik gezegd dat de boer niet alleen een vrouw of een man zoekt, maar ook een toekomst. De vraag is natuurlijk wel of wij werkelijk bereid zijn om op een goede manier te praten over die toekomst.

Bij dierenwelzijn gaat het natuurlijk niet alleen om dieren met een hoog knuffelgehalte. Het is weliswaar verleidelijk om daarvoor heel veel aandacht te vragen. De GroenLinks-fractie vindt het ook van groot belang dat met huisdieren, die ons na staan en waar wij elke dag veel mee te maken hebben, op een zeer goede manier wordt omgegaan. Dit geldt echter natuurlijk evenzeer voor landbouwdieren. Ik wil ze bijna productiedieren noemen. Op dat vlak zal duidelijk moeten worden hoe wij met dieren omgaan en wat voor uitgangspunt wij willen hanteren. Ik druk mij voorzichtig uit wanneer ik zeg het hier en daar wel eens hypocriet te vinden dat hoe hoger het knuffelgehalte is hoe eerder iedereen het erover eens is. Dan gaat het wellicht nog over het knuffelen van koeien, maar als het knuffelgehalte wat afneemt, dus bij varkens in overvolle stallen of straks zelfs in flats of bij kippen op roosters, blijkt de werkelijkheid veel weerbarstiger te zijn. De zogenaamde diervriendelijke meerderheid, waar dan ook weer overstuur op gereageerd wordt, krijgt het in dat geval heel lastig. De GroenLinks-fractie heeft ervoor gekozen om het maar eens over de boeg te gooien van meedenken met de minister. Iedereen kent het standpunt van GroenLinks en weet dat wij op een haar na de meest diervriendelijke partij van Nederland zijn. Ik bedank de PvdD die dit gedurende het afgelopen jaar op uitermate nauwkeurige wijze heeft uitgezocht. Onze fractie wil bezien of een aantal concrete stappen gezet kan worden, mede in het licht van de filosofie van de minister die stelt dat Europa en de consument het moeten doen. Daarvoor is dan wel een aantal concrete voorstellen nodig.

"Boer zoekt vrouw" is zo langzamerhand het meest populaire televisieprogramma in Nederland. Ik zag net dat gisteren 4,3 miljoen mensen naar het programma hebben gekeken. Dat is natuurlijk een niet misselijk aantal. Een van de deelnemers aan dat programma is boer Gerard. Ik weet niet of u hem kent, maar hij zoekt een vrouw. Hij gelooft echter dat varkens het liefst op een vloer met vloerverwarming liggen. De tranen springen mij bijna in de ogen. De vrouwen worden daar op een zodanige manier behandeld, dat ik mij afvraag waarom die dames dat pikken. Zij knikken naar boer Gerard en vinden dat hij een punt heeft. Maar boer Gerard heeft natuurlijk helemaal geen punt. Die varkens hebben met vloerverwarming wel warme poten of een warme kont, maar vervolgens kunnen zij die warme kont niet keren. Dat is natuurlijk de kant die wij niet op moeten. Dus ik roep de potentiële vrouwen van boer Gerard op zich echt beter te laten voorlichten, want wij worden voor de gek gehouden.

De heerGraus(PVV)

Ik vind het heel gevaarlijk om te spreken over "de meest diervriendelijke partij". Ik meen echt een van de weinige politici te zijn die, met gevaar voor eigen leven, al die tijd aan het front hebben gestaan om te vechten tegen dierenmishandeling. Mevrouw Van Gent, ik geloof niet dat u dat van uzelf kan zeggen. Dat staat nog los van het feit dat ik niet begrijp dat terwijl u zegt dat GroenLinks op een haar na de meest diervriendelijke partij is, u mij niet steunt in mijn voorstel om zieke idioten die dieren zwaar mishandelen uit de samenleving te halen met een levenslang verbod op het houden van dieren. Ik vind het een grote schande dat u vervolgens zegt dat GroenLinks een van de meest diervriendelijke partijen is.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Met termen als "zieke idioten" of "verrot slaan" kan ik helemaal niets. U bent altijd voor minimumstraffen en zo. Het punt is dat echter GroenLinks geen one-issuepartij is. Daarom zijn wij op een haar na de meest diervriendelijke partij van Nederland. Wij werken er echter aan om nummer 1 te worden. Die betiteling is conform het objectieve onderzoek van het wetenschappelijk bureau van de PvdD. Dat hebben wij dus niet zelf bedacht, maar derden hebben dat vastgesteld. Ik weet niet op welke plaats in dit onderzoek de PVV is geëindigd, maar GroenLinks is namelijk ook bereid de bio-industrie fundamenteel aan te pakken. Dat doen wij niet door de boeren te neppen maar juist door hun een toekomst te bieden, die wij financieel willen ondersteunen. Mijnheer Graus, ik vind het allemaal prachtig, maar u komt met één hondje en geeft niet thuis als het gaat om miljoenen varkens. Dat stelt mij teleur. Het is echter uw keuze en dat moet u lekker zelf weten.

De heerGraus(PVV)

Dit zegt vooral iets over de bekrompenheid van mevrouw Van Gent. Ik heb Odin alleen genoemd als een voorbeeld uit vele. Duizenden honden zijn gesneuveld en honderden zitten vast. De bio-industrie heeft alles te maken met dierenwelzijn. Een eetcultuur van honderden jaren oud kun je niet een-twee-drie veranderen. Ik strijd tegen dierenmishandeling, maar krijg hiervoor geen steun. Ik vind dit een grote schande. Alle dierenorganisaties zijn links en zullen nooit een PVV'er op een voetstuk zetten en uitroepen tot dierenbeschermer van het jaar. Ik heb echter wel dieren gered met gevaar voor eigen leven. Ik ben degene die aan het front heeft gestaan. Geen enkel ander Kamerlid heeft dit gedaan.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De heer Graus blijkt meer dingen over mij te weten dan ik zelf. Dat onderzoek is niet door mij, maar door derden uitgevoerd. Ik mag aannemen dat dit op een objectieve wijze is gebeurd. Ik geef eerlijk toe dat ik blij was met de uitkomst. Overigens weet ik niet of men het wetenschappelijk bureau van de Partij voor de Dieren links moet noemen. Eerlijk gezegd maakt mij dat ook helemaal niets uit. Uiteindelijk gaat het niet om een competitie.

Hetgeen mensen uitgeven aan voedsel is, als men dit relateert aan het inkomen, steeds minder geworden. Dat is voor geen enkele partij goed nieuws, niet voor de boeren en niet voor de dieren. De afstand tussen product en de wijze waarop het geproduceerd wordt, is alleen maar groter geworden. De fractie van GroenLinks wil terug naar een systematiek volgens welke je een goede prijs betaalt voor een goed product dat het label duurzaam en diervriendelijk kan dragen. Voor een dergelijk systeem hebben wij best wel wat geld over. Het zal wel de nodige omschakeling kosten.

Wij geloven dat dieren graag dierlijk gedrag vertonen, bijvoorbeeld wroetend met de poten in de modder. Dieren zijn levende wezens die wij met respect moeten behandelen met oog voor hun natuurlijke gedrag. Zij moeten niet worden weggemoffeld in kleine, donkere stallen om een zo hoog mogelijk rendement te behalen. In plaats daarvan dient sprake te zijn van een hoog rendement aan dierlijk bestaan. Ook in onze ogen gaan dieren niet boven mensen. Evenmin is sprake van competitie. Dieren verdienen het echter niet om louter als productiemiddel te worden gezien, wat helaas de afgelopen jaren in toenemende mate wel het geval is. Mijn inziens vinden boeren dit allerminst prettig. De boeren die ik spreek, balen hier immers eveneens van. Tientallen haken per week af, omdat zij in deze keiharde rat race niet kunnen overleven.

Helaas treft veel dieren in de bio-industrie desondanks het lot van donkere stallen en onnatuurlijk gedrag. Dit is iets wat wij niet langer wensen. De zogenaamde diervriendelijke meerderheid in de Kamer respecteert de knuffelbeesten, maar negeert nog te veel de overschreden grenzen van de bio-industrie. Ik ben teleurgesteld in de fracties van de ChristenUnie en de PVV. Waarschijnlijk zal de verdeeldheid van de Kamer de minister goed uitkomen. Als wij met een vinger wijzen naar Europa en naar de consument, moeten wij ons realiseren dat wij ook met een aantal vingers naar onszelf c.q. de overheid dienen te wijzen.

Wij hebben van de minister een werkprogramma ontvangen. Eerlijk gezegd schrok ik hier wel een beetje van. Er wordt gesproken van inzet, van overweging en van overleg. Dit zijn nietszeggende termen. Ik ben benieuwd naar de top-vijf van de minister als het gaat om dierenwelzijn. Op welke punten wil zij haar nek uitsteken of, anders gezegd, haar kop boven het maaiveld uit te steken als grote roerganger binnen Europa. Dat is mij niet helder. Ik vind de houding van de minister te afwachtend.

Dierenwelzijn gaat natuurlijk verder dan de kat, het konijn en de cavia. Het gaat natuurlijk ook fundamenteel over de kip, de koe en het varken. De minister heeft het over de vijf vrijheden van Brambell. Nu is er in veertig jaar tijd veel veranderd. Je kunt je met de dierenbescherming afvragen wat er in al die jaren wezenlijk is gebeurd. Het gaat erom dat dieren zoveel mogelijk in een natuurlijke omgeving kunnen leven. Aan die natuurlijke omgeving is te veel paal en perk gesteld. Zou het niet het beste zijn om terug te gaan in de tijd? Ik wil weten welke positie de minister in deze discussie inneemt en ik zou willen weten wat haar passie in dezen is. Daar heb ik te weinig van gezien, behalve dat ik af en toe wat irritatie constateerde omdat er zo veel vragen over dit onderwerp worden gesteld waar de minister eigenlijk geen zin in heeft. Het ministerie van LNV is toch een belangrijk ministerie, dat toekomstgericht moet werken. Dan moet je niet met zo'n "flutnotitie" komen over de toekomst van de veehouderij. Dan moet er een fundamenteel stuk komen. Als vertaling van de afkorting LNV zou je kunnen zeggen: het is langdurige, nietszeggende vrijblijvendheid. Dat vind ik jammer. Er valt toch veel meer te doen?

Is de minister bereid met een definiëring te komen van het dierenwelzijn, waarbij zij goede criteria aandraagt? Zij kan daar wetenschappers of deskundige organisaties bij betrekken. Ook zou zij een checklist kunnen maken voor het toekomstige LNV-beleid. Ik overweeg op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen. Het is belangrijk om daarover duidelijkheid te hebben voordat verdere stappen worden gezet.

Over de paarden zijn verschillende opmerkingen gemaakt. Of het nu Gelderse, Groningse, Limburgse, Flevolandse, Drentse, Friese of Amsterdamse paarden – of het paard van de groenteboer – betreft, het is een slechte zaak dat er geen registratie is. Er is sprake van verwaarlozing, te kleine stallen, verdrinking. Zo zijn er veel voorbeelden aan te halen. Dan redt de minister het niet alleen door de sector nog eens te vragen de situatie te verbeteren. De minister moet actie ondernemen. Haar liefde ligt bij de paarden, heb ik begrepen. Uit die liefde zich dan alleen maar in een gesprek dat een paar jaar mag duren? Dat kan ik mij echt niet voorstellen. Is de minister bereid zich in te zetten voor een goede registratie, een kentekenbewijs voor paarden? Uit de reactie van de minister maak ik op dat zij mijn verhaal wel komisch vindt. Ik ben blij dat zij een beetje opleeft en ik hoop dat dit uit haar antwoord zal blijken, want het is eigenlijk niet zo grappig. Ik begrijp dat men bij LNV vaak denkt: wij lachen er maar een beetje om en dan is het klaar. Ik vind het treurig dat het zo gaat, maar goed, dat is de verantwoordelijkheid van de minister.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Er wordt veel gelachen omdat mevrouw Van Gent het gekscherend had over Flevolandse paarden en andere paardenrassen. Van VVD-zijde waren de opmerkingen over de rassen echter heel serieus bedoeld. Ik ga ervan uit dat dit van CDA-zijde ook het geval was. Het gaat om echt oude bloedlijnen, waarmee zorgvuldig moet worden omgegaan. Voor het Groningse paard is het nu goed geregeld, maar voor het Gelderse paard nog niet. Het Gelderse ras behoort tot de oude rassen. Het kan zorgen voor een goede erfelijkheid bij volgende paardenrassen, niet alleen het doorgefokte sportpaard maar breed. Dat is echt serieus bedoeld. Dan moet mevrouw Van Gent dat niet afdoen door allerlei paardenrassen op te sommen. Nee, het gaat om twee heel goede oude paardenrassen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik ben het helemaal met mevrouw Snijder eens, maar ik wil serieuze aandacht voor de overige welzijnsproblemen bij paarden en pony's. De minister zegt samen met de sector te zullen komen met een plan en dat in drie jaar te zullen realiseren. Dat vind ik te sloom. Ik wil daar een reactie op. Het in stand houden van rassen is van groot belang, maar het is ook van groot belang dat wij goede welzijnseisen formuleren voor de honderdduizenden dieren waarom het hier gaat. Volgens mij kan de minister dat zelf wel.

De fractie van GroenLinks is voor een identificatie- en registratieplicht van gezelschapsdieren. Die zal vanaf 2011 gaan gelden. Dat vinden wij aan de late kant. Kan het niet wat vlotter? Wij zijn ervoor die plicht ook te laten gelden voor katten, want de problemen rond zwerfdieren, dierenwelzijn, mishandeling, verwaarlozing en dergelijke spelen natuurlijk ook bij katten. Ik had hier nog een leuk verhaal willen vertellen over mijn rode kater Keessie die net gechipt is, maar dat laat ik gezien de tijd achterwege. Deelt de minister de mening van de GroenLinks-fractie dat ook voor katten een verplichte identificatie en registratie moet gelden? Zo niet, dan overweeg ik op dit punt de indiening van een motie.

Een aantal fracties heeft aandacht gevraagd door de dierenwinkels. Een week of twee geleden was ik bij de dierenwinkel bij mij in de buurt. Ik zag daar volwassen konijnen in piepkleine hokjes zitten. Ik begreep van de eigenaar van de dierenwinkel dat die konijnen waarschijnlijk niet meer zullen worden verkocht, omdat mensen het minder leuk vinden om volwassen konijnen te kopen. Op mijn vraag hoe lang die beesten nog in die piepkleine hokjes moesten zitten, wist hij geen antwoord. Het lijkt mij daarom goed dat er een opleiding komt voor verkopers in dierenwinkels. Ook lijkt het mij goed dat de minister op dit moment nagaat of er voldoende en adequate controle plaatsvindt in dierenwinkels. Er spelen zich daarin allerlei dingen af op het gebied van huisvesting en welzijnseisen waar ik niet blij van word.

De heer Waalkens stelt een houdverbod voor. Ik wijs erop dat Marijke Vos, inmiddels oud-Kamerlid en wethouder van GroenLinks in Amsterdam, al in 2004 aandacht voor dit punt heeft gevraagd. Haar amendement tot aanpassing van het Wetboek van Strafrecht en voor hogere boetes is aangenomen. Het amendement over een houdverbod heeft het toen helaas niet gehaald. Ik ben natuurlijk best positief over dit voortschrijdende inzicht. Wij willen het verbod zo vlot mogelijk regelen. Hoe dat moet gebeuren, zullen wij nog bezien.

Naar onze mening moet het afgelopen zijn met de kunstjes van wilde dieren in het circus. Diverse GroenLinks-fracties in den lande nemen al initiatieven om ervoor te zorgen dat aan het gebruik van wilde dieren in circussen een eind komt. Die kunstjes vind ik al niets, maar het gaat mij vooral om het gesleep met die dieren en om hun huisvesting. Niemand kan toch met droge ogen beweren dat dit maar iets te maken heeft met dierenwelzijn, mijnheer Graus. Ook aan het optreden van dieren op de televisie of bij publieksevenementen dient zo snel mogelijk paal en perk te worden gesteld. Ik heb inmiddels samen met de fractie van de Partij voor de Dieren een conceptmotie op dit punt klaarliggen en nodig mijn collega's graag uit om die mee te tekenen, want zo te zien zal er een meerderheid voor zijn. Dat is leuk nieuws.

De voorzitter:

Eigenlijk is uw tijd voorbij en moties zijn voor de tweede termijn.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik heb nog twee puntjes en zal die heel snel noemen.

In december 2002 is er een motie van de heer Van den Brand van GroenLinks aangenomen om bij aquacultuur beter te kijken naar natuur en milieu en naar het welzijn van de vissen. Ik vraag mij af wanneer die wordt uitgevoerd.

Ik ben voor hardcore voorlichting aan de consument, zodat deze een goede keuze kan maken tussen vlees uit de bio-industrie en vlees uit de biologische landbouw. Hoe gaat de minister dit aanpakken? Via de methode van Jamie Olivier? Daar zou ik voor zijn.

Het zal duidelijk zijn dat de fractie van GroenLinks de Kleingruppenhaltung niet zal steunen. De term alleen al. Ik hoor nu iemand groepshuisvesting zeggen, maar het blijft één pot nat. Wij zijn consequent en vinden dat de motie die indertijd is aangenomen moet worden uitgevoerd. Wij gaan daar niet mee sjoemelen en ik hoop dat deze minister dat ook niet doet, want het deugt natuurlijk voor geen meter.

De heerGraus(PVV)

Mevrouw Van Gent heeft een punt als een circus zijn dieren slecht behandelt. Dan moet het circus worden aangepakt. Ik heb zojuist echter gesproken over Gianni Mattiolo en Martin Lacey, twee mensen die met leeuwen door het land trekken. Ik heb er bijgestaan en gezien dat de dieren met plezier in de auto springen. De dieren maken een gelukkige indruk, ze hebben een schitterende vacht en likken de man over het gezicht. Je maakt mij niet wijs dat die dieren ongelukkig zijn. Waarom zou je dan ingrijpen?

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Ik wil allereerst een paar complimenten uitdelen voor fantastische beleidsinitiatieven. Wat goed dat er een initiatiefwetsvoorstel is om het dierenwelzijn op te nemen in de Grondwet, wat goed dat er nu eindelijk een initiatief is voor een verbod op de pelsdierhouderij, wat een goed initiatief om seksueel misbruik van dieren te verbieden, wat goed dat initiatief om te komen tot etikettering van dierenwelzijn, wat goed om een verbod op zeehondenbont in te stellen, wat goed dat er een houdverbod komt. Wat is de Kamer eigenlijk goed bezig met dierenwelzijn! Het zal zijn opgevallen dat ik de minister geen compliment maak. Ik zie dat vooral de Kamer het momentum gebruikt, zelfs de CDA-fractie met het houdverbod, en heel actief is om dingen op papier te zetten en te regelen, niet alleen via moties maar vooral met initiatiefwetsvoorstellen. Zij zorgt er zo voor dat er ook echt iets wordt gedaan met die meerderheid in de Kamer.

In de Dierenwelzijnnotitie staan natuurlijk ook wel enkele goede dingen, er wordt bijvoorbeeld paal en perk gesteld aan het onverdoofd castreren, maar over het algemeen valt het mij zeer tegen. Ik denk dat wij de komende drie jaar meer mogen verwachten van de Kamer. Wij zullen elkaar opzoeken en proberen meerderheden te halen, soms zal dat een progressief-liberale meerderheid zijn en dan weer samen met de fracties van de VVD en het CDA. Laten wij onze zegeningen tellen in de zin van stemverhoudingen in de Kamer en niet te veel verwachten van de minister. Misschien wil de minister best wel iets, maar het lijkt erop dat zij wordt gegijzeld door het regeerakkoord en haar eigen achterban. Ik roep daarom de collega's op om zo snel mogelijk zonder de minister om de tafel te gaan zitten om te bezien wat wij voor elkaar kunnen krijgen voor die dingen die naar onze mening onvoldoende worden geregeld in de notitie. De minister neemt te weinig initiatieven op een aantal punten. Daarom moeten wij het zelf doen. Wij hebben het recht van initiatief. Het is ongekend dat op een deelontwerp van een ministerie zo veel initiatieven uit de Kamer komen.

De notitie schiet tekort, ook in de filosofie. Zo maakt de minister onderscheid tussen ethische vraagstukken en dierenwelzijnsvraagstukken. Het voormalig VVD-Kamerlid mevrouw Terpstra sprak vaak over de intrinsieke waarde van het beest. Je kunt een nerts misschien wel diervriendelijk houden, maar is het rechtvaardig om een beest daarvoor te houden? Is dit in overeenstemming met de intrinsieke waarde van het beest? Dit begrip vind ik te weinig terug in de nota.

De nota mist initiatieven voor de korte termijn. Er wordt vaak verwezen naar bestaande initiatieven en de verantwoordelijkheid ligt grotendeels bij de markt. Bij het stimuleren van de weidegang wordt het ministerie van LNV zelfs niet in het werkprogramma genoemd. De regierol van de overheid is beperkt door het gebrek aan sancties. Bij de meeste zaken uit de werkprogramma's kan de vraag worden gesteld wat er gebeurt als de sector niet meewerkt of als afspraken niet worden nagekomen.

De heerOrmel(CDA)

Ik waardeer de hoogdravende neocalvinistische toon van de heer Van der Ham. Als ik zijn betoog over de intrinsieke waarde van het dier doortrek, komt bij mij de vraag op hoe hij denkt over de hengelsport.

De heerVan der Ham(D66)

De hengelsport? Ja, die is interessant. Ik denk dat vele mensen deze op een goede manier uitoefenen, maar velen die ermee beginnen, gaan er met te weinig kennis mee aan de gang. Er mag dus zeker meer voorlichting over komen.

De heerOrmel(CDA)

Geweldig, maar u keurt de hengelsport dus niet af. Maar de intrinsieke waarde van de vis, met zo'n vreselijke weerhaak door zijn bek, veronachtzaamt u, wellicht omdat mensen er nu eenmaal veel plezier aan beleven, net zoals aan circussen en dierentuinen? Ik waardeer dit zeer, maar constateer wel een lichte discrepantie met uw eerdere hoogdravende woorden.

De heerVan der Ham(D66)

Helemaal niet. Ik ben zelf geen liefhebber van de vissport, maar ik zie dat velen dat zorgvuldig doen en wil het daarom niet zomaar afkeuren. Er gaan echter wel vele dingen fout, waardoor vissen zonder noodzaak lijden. Er moet dus echt meer voorlichting komen.

De heerOrmel(CDA)

Maar volgens u lijden vissen dus niet als ze aan een lange lijn worden binnengehaald, na een heroïsche strijd van een half uur met een weerhaak door de bek?

De heerVan der Ham(D66)

Ik ben geen deskundige op het gebied van het lijden van zo'n vis. Sommige vismethodes zijn vriendelijker. Mijn sport is het niet, ik zou liever hebben dat mensen iets anders gingen doen, al wil ik het niet verbieden.

De heerOrmel(CDA)

U dus niet, D66 vindt het prachtig.

De heerVan der Ham(D66)

Ik vind het niet prachtig, maar ik vind dat je dit in zijn verhouding moet zien.

MevrouwThieme(PvdD)

Voorzitter. De heer Ormel voert altijd ander lijden van dieren zoals vissen aan, om mensen erop te wijzen dat zij consequent moeten zijn. Maar dat doet hij niet omdat hij zich zo druk maakt om vissen, maar om anderen ertoe te bewegen om zich niet zo druk te maken over de bio-industrie. Dat is een volkomen verkeerde manier van redeneren. Het stoort me enorm dat hij in dit soort debatten telkens weer begint over goudvissen die worden weggespoeld in de wc. Alsof hij een pleitbezorger is van de goudvis... Hij wil gewoon mensen belachelijk maken die opkomen voor dieren die met miljoenen worden misbruikt.

De heerOrmel(CDA)

Ik ga niet reageren op mevrouw Thieme. Ik wil alleen maar laten zien dat er af en toe nogal wat hypocrisie in dit debat zit.

De heerVan der Ham(D66)

Nogmaals, ik ben niet zo'n voorstander van de vissport, omdat daar dingen gruwelijk kunnen misgaan. Maar het omgaan van vissers met dieren, zeker als zij hun vangst opeten, vind ik veel eerlijker dan dat van de bio-industrie, waar alles volstrekt geanonimiseerd gebeurt. Alles afwegend, vind ik het ene dus soms beter te rechtvaardigen dan het andere.

De heerOrmel(CDA)

In de sportvisserij worden dieren niet opgegeten, maar netjes teruggezet. U vergelijkt dus appels met peren. De leeuw die in de auto van de heer Graus springt en hem over zijn gezicht likt, vindt u vreselijk en verderfelijk en schandalig, maar u bent wat weifelend over die karper met een grote haak door zijn bek, waarschijnlijk omdat vele mensen hieraan genoegen ontlenen.

De heerVan der Ham(D66)

Als u de vinger wilt leggen op opportunisme in dit debat, bent u wel de laatste om dat te doen. Ik denk dat er in mijn achterban helemaal niet zo veel sportvissers zitten, ik verleen deze gunst meer aan uw achterban.

De heerOrmel(CDA)

In de Amsterdamse grachten kan anders goed gevist worden. En u komt telkens met platte en makkelijke bezwaren tegen de bio-industrie.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Mag ik beide heren vragen wat zij vinden van de volkssport die erom gaat dat mensen zo veel mogelijk vissen vangen en die langs de vaart dood laten gaan om ze vervolgens te kunnen tellen? Moet zoiets niet worden verboden?

De heerVan der Ham(D66)

Excessen horen niet, zeker in dit soort zaken. Ik heb al gezegd dat je hier zorgvuldig mee om moet gaan. Ik richt mij nu echter liever op het grote leed in de bio-industrie. Het zal genoegzaam bekend zijn hoe de D66-fractie denkt over kalfsvlees, het castreren van biggen en het afhakken van snaveltjes en andere lichaamsdelen. Daar zijn wij op tegen en ik zal daarover dan ook niet verder uitweiden. Ik sluit mij graag aan bij wat andere woordvoerders hierover hebben gezegd.

Wat kunnen wij aan het leed in de bio-industrie doen? Op heel veel voorstellen wordt gereageerd met: wij willen wel, maar het mag niet van Europa. Dat is onzin. Europa staat toe dat lidstaten vanwege de publieke moraal of diergezondheid bovenwettelijke maatregelen treffen. Wij doen dat echter niet. Wij exploreren die mogelijkheden niet. Wij zijn een beetje bang om de grenzen van de EU en de WTO op te zoeken. Vandaar mijn oproep aan de minister om die grenzen nu eens wel op te zoeken.

Het level playing field wordt in deze discussie ook altijd genoemd. Als het was toegestaan en als wij het dan ook nog eens zouden gaan doen, dan zou dat ten koste gaan van onze boeren en industrie. Ik ga niet voorbij aan dit belangrijke argument, maar ik wijs ook op de dierenwelzijnsnota uit 2002. Daar staat namelijk: Een aantoonbaar hoog niveau van dierenwelzijn zal een productkenmerk zijn, waarmee de Nederlandse veehouderij zich een duurzame positie kan verwerven in de veeleisende markten van met name noordwest Europa. Verder schrijft men in deze nota ook: Geplaatst in de context van de autonome ontwikkeling zal een verbetering van het dierenwelzijn, hoger dan het Europees niveau, een relatief kleine bijdrage leveren aan de afname van het aantal veehouderijbedrijven.

Dat zei een paarse voorganger van de minister van LNV. Volgens hem leiden hogere welzijnsnormen niet per definitie tot afname van onze industrie. Dat gebeurt zeker niet als de minister mijn voorstel volgt om boeren te compenseren met fiscale maatregelen. Ik ben een voorstander van een ruimer pakket aan fiscale maatregelen, want die kunnen dan als een soort hefboom fungeren. Het inkomensverlies als gevolg van minder efficiënte productiemethoden wordt dan immers gecompenseerd. In de begroting is hiervoor 15 mln. gereserveerd. Dat is op zichzelf winst, want hiervoor werd vroeger helemaal geen geld gereserveerd. Mijn complimenten voor het kabinet!

Ik vraag mij echter wel af of die 15 mln. voldoende is. Ik krijg dan ook graag de toezegging van de minister dat zij een onderzoek zal laten stellen naar mijn voorstel om aanscherping van de regels voor dierenwelzijn te compenseren met fiscale maatregelen. Met andere woorden: is het mogelijk om ons belastingstelsel niet alleen groener, maar ook aaibaarder te maken? Ik begrijp dat het heel complex is om hierop de goede berekeningen los te laten, want bij het proces rond Fout Vlees bleek bepaalde wetgeving tot heel grote problemen voor de sector te leiden.

Met deze ervaring in ons achterhoofd moeten wij toch gaan zoeken naar mogelijkheden om eventuele verliezen van de sector te compenseren. Alleen als je dat doet, kun je namelijk echt een grote sprong voorwaarts maken. Ik zou het fantastisch vinden als de minister en de staatssecretaris van Financiën hiernaar onderzoek laten doen. Wij wachten al heel lang op de concrete uitwerking van de dierenwelzijnsinvesteringsaftrek. De minister kan mij hierbij niet ambitieus genoeg zijn. Waarom komt zij niet met scenario's? Dan kan de Kamer met eigen ogen zien of het financieel haalbaar is en de coalitie of zij zo'n voorstel kan steunen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik heb de minister gevraagd om marktondersteuning te verstrekken voor onderzoek, de onderzoeksvouchers voor ondernemers. Steunt u dat voorstel? Ik betwijfel overigens of uw voorstel voor fiscale compensatie door Europa zal worden geaccepteerd. Volgens mij is het te verwachten dat Europa het onder staatssteun zal scharen.

De heerVan der Ham(D66)

Alles wat bijdraagt aan verduurzaming van de veehouderij, kan op mijn steun rekenen.

Europa staat de huidige milieu-investeringsaftrek toe. Daarbij komt het dierenwelzijn steeds vaker om de hoek kijken. Ik zou graag zien dat wij hier de grenzen van de Europese en de WTO-regelgeving opzoeken. Verder hoop ik dat andere lidstaten bereid zijn om hier met Nederland op te trekken, want er is mij heel veel aan gelegen dat wij strengere regels aan onze veehouderij gaan stellen, zonder dat wij onze boeren het land uit jagen. Ik zou dat een fantastische uitkomst vinden van dit debat. Ik hoop op dat punt een interessante reactie te horen van de minister.

Wij hebben al diverse debatten gewijd aan de grote stallen. Daar zit ook mijn grootste dilemma. Grotere stallen, megastallen, zijn intellectueel gezien misschien nog wel interessant om te komen tot meer dierenwelzijn. Ik ben niet onmiddellijk klakkeloos tegen, maar ik plaats er wel heel grote vraagtekens bij. Als wij daartoe overgaan, zou er wat mij betreft niet een klein sprongetje naar meer dierenwelzijn gemaakt moeten worden, maar echt een grote sprong. Het gaat om gebouwen die voor lange tijd daar gaan staan. Als je ze eenmaal bouwt, staan ze daar vervolgens voor 20 à 30 jaar. Daarom vind ik dat de minister er bovenop moet zitten om ook weer met financiële incentives ervoor te zorgen dat er niet een kleine sprong wordt gemaakt – mochten wij dat niet kunnen tegenhouden – maar echt een heel grote sprong. Als wij het al doen, moeten wij voor megabedrijven gaan die lijken op de plannen die de heer Waalkens naar voren heeft gebracht. Waarschijnlijker is echter dat het weer een heel klein sprongetje zal zijn waar wij dan de aankomende 20, 30 jaar aan vastzitten.

Ik heb al gesproken over CO₂ en over castratie. Op zichzelf vind ik dat een interessante optie. Wat is er overigens gebeurd met het onderzoek naar immunocastratie? Is het uitdrogen van de ballen van biggen helemaal uit het zicht geraakt? Graag hoor ik daarop een reactie.

De voorzitter:

U hebt nog anderhalve minuut spreektijd.

De heerVan der Ham(D66)

Het mag duidelijk zijn dat wij geen voorstander zijn van de verrijkte kooi en van groepshuisvesting. Wij moeten nu echt doorpakken en ervoor zorgen dat er grotere hokken komen.

Wat de paarden en het Gelders paard betreft, sluit ik mij kortheidshalve aan bij wat er al gezegd is.

Dan kom ik op de vissen. Vleesetende vissen die gekweekt worden, eten per kg kweekvis wel vijf kg in het wild gevangen vis. Deze kweek lijkt mij zeer onduurzaam. Komt er nu ook meer aandacht voor de plantetende vissen? Naast de zorgen over de bedreigde biodiversiteit zijn er ook vragen over het dierenwelzijn en over het vissenwelzijn. Anderen hebben daar ook al vragen over gesteld. Wat kan de minister daarop toezeggen?

Ik sluit mij ook van harte aan bij de andere vragen die zijn gesteld over de dierproeven.

Tijdens de behandeling van het burgerinitiatief heeft mijn collega Koşer Kaya een paar weken geleden een motie ingediend die vraagt om te onderzoeken of het wenselijk of mogelijk is om de maatschappelijke kosten van vlees door te laten klinken in de prijs van vleesproducten. Het was, zoals gewoonlijk, een heel genuanceerde motie en zij kan misschien nog wel op een meerderheid rekenen. Worden de voor- en nadelen van een heffing meegenomen in het toegezegde onderzoek dat de minister gaat doen? Of worden wij weer van het kastje naar de muur gestuurd?

Ik kom op de etikettering. U weet dat ik bezig ben daar een initiatiefwetsvoorstel voor te ontwikkelen. Dat is nu net terug van de Raad van State. De minister schrijft in de Nota Dierenwelzijn dat men vooral Europese initiatieven afwacht. Ik hoop niet dat zij straks het contraseign van mijn wetsvoorstel gaat weigeren als dat een meerderheid krijgt in de Kamer. Graag hoor ik op dat punt een toezegging.

Ten slotte nog het punt van de diergezondheid. Wij zijn blij dat er een paar goede maatregelen worden genomen. Er moet nog wel veel inzet komen om producten van gevaccineerde dieren geaccepteerd te krijgen door het bedrijfsleven en door supermarkten.

Voorts is er een te kleine beschikbaarheid van diergeneesmiddelen voor "minor species". Ook anderen hebben daarover gesproken en ik sluit mij graag aan bij de oproep tot meer onderzoeksruimte.

De heerGraus(PVV)

Ik heb nog een vraag over die heffingen op vlees. Wij zijn tegen heffingen, maar zo'n heffing is ook raar. Dierlijke producten zouden gewoon duurder moeten worden. De mensen moeten bereid zijn om meer te betalen, ook voor een beter dierenwelzijn. Daar ligt de fout, in het aankoopgedrag van de mensen. Ik ben zelf vegetariër, maar ik eet wel kaas, ik drink af en toe melk en ik eet ook af en toe een eitje. Ik ben een dierenvriend en daarom juist bereid om meer te betalen. Dat geldt voor veel mensen. Juist mensen die geen vlees eten, zijn bereid om meer te betalen voor dierlijke producten. Moeten dan niet alle dierlijke producten duurder worden en niet alleen het vlees?

De heerVan der Ham(D66)

Uiteindelijk is mijn ideale toestand dat wij op zo'n hoog niveau diergerelateerde producten produceren dat het automatisch duurder wordt en dat je automatisch de juiste prijs ervoor betaalt. In de tussentijd heb je een overgang te maken. Men moet onderscheid kunnen maken in de supermarkt. Duurzaam geproduceerde dierlijke producten moeten relatief goedkoper gemaakt worden. Dat kan door een heffing. Wij hebben gevraagd om te onderzoeken welke modaliteiten daarin te vinden zijn. Wij zijn daar niet per definitie tegen. Sterker nog, het kan een heel goed instrument zijn om de sector te verduurzamen. Wat mij betreft, moet dat ook gelden voor andersoortige producten dan vleesproducten.

MevrouwThieme(PvdD)

Voorzitter. Dieren zijn niet als mensen. Mensen verschillen van dieren omdat zij ethisch besef hebben. Mensen zijn daarom ook verantwoordelijk voor wat zij dieren aandoen.

Wie toelaat dat mensen welbewust dieren angst, stress of pijn bezorgen of het dieren onmogelijk maken om hun natuurlijk gedrag te uiten, maakt zich mede schuldig aan mishandeling van dieren. Dieren hebben niets aan deze Nota Dierenwelzijn. Deze nota is een regelrechte obstructie. Dieren verdwijnen weer in een donkere, betonnen wachtkamer.

Dieren hebben recht op de prachtige beloften die de coalitiepartijen in hun verkiezingsprogramma deden en die het kabinet deed in het regeerakkoord. Dit kabinet weigert echter zijn verantwoordelijkheid te nemen. Wij moeten wachten totdat de markt het zal opknappen. Ik kan u uit de droom helpen: de markt heeft geen ethisch besef. De maatschappelijke weerstand tegen de respectloze omgang met dieren vroeg om een stevige nota, maar de minister laat zien, dierenwelzijn noch de Nederlandse burger noch de Kamer serieus te nemen.

Dé vraag is of de minister alsnog bereid is om eindelijk wettelijke en werkelijke bescherming te bieden aan dieren waarover mensen beschikken. Dit geldt zelfs voor de melkkoeien, de kalveren, de vleeskoeien, de varkens, de vleeskuikens, de leghennen, de geiten, de schapen, de konijnen, de kalkoenen, de eenden, de vissen, de gezelschapsdieren en de dieren in de natuur. Ik overweeg hierover moties in te dienen en kom daar graag uitgebreid op terug in mijn tweede termijn. Daarvoor zal ik mijn spreektijd dan ook gebruiken.

MinisterVerburg

Wat vraagt mevrouw Thieme van mij in eerste termijn?

MevrouwThieme(PvdD)

Dé vraag is, welke wettelijke en werkelijke bescherming de minister gaat geven aan alle dieren die ik zojuist genoemd heb. Wat nu in de nota staat, komt er vooral op neer dat eigenlijk de markt het primaat heeft voor de bescherming van dieren. Dat moet nu juist bij de overheid liggen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter. Het gedachtegoed op basis waarvan de SGP-fractie de Nota dierwelzijn en het bijgevoegde werkprogramma benadert, is het Bijbelse kader: mens, dier en plant, door God geschapen; in de schepping heeft de mens als rentmeester zware verantwoordelijkheid gekregen, ook over dieren en planten; daartoe behoort uiteraard ook de zorgplicht, waar wij het vandaag over hebben.

Tegen deze achtergrond wil ik waardering uitspreken voor de vele initiatieven die er gaandeweg in de sector, de veehouderij en op andere terreinen in de afgelopen jaren aan verbetering van dierwelzijn en diergezondheid genomen zijn. Dat mogen wij niet over het hoofd zien. Er is echt al heel wat gebeurd. Er moet echter nog veel gebeuren. Daarover spreken de Nota dierwelzijn en de Nationale Agenda Diergezondheid. Zo wordt een en ander tegemoet getreden. De genoemde stukken bieden daarvoor een toereikende basis, dunkt mij.

Nu neemt de regering daar vijftien jaar voor. Dat is begrijpelijk, omdat een en ander tijd kost. Het gevaar van zo'n termijn is echter dat wij het nu vooral over onze dromen hebben en dat wij de realisatie wegschuiven. Dat zou niet zo mogen zijn. Wij moeten onze dagdromen namelijk in daden omzetten, zodat dieren van hun nachtmerries, waar die aan die orde zijn, af komen.

Wij onderschrijven de doelstellingen van de ministers, maar voegen daar wel het volgende uitgangspunt aan toe. Ik ga er zonder meer van uit dat dit impliciet in de stukken zit. Ik doel op het uitgangspunt van een gezond functionerende veehouderij. Als die er niet is, zo moeten wij ons goed realiseren, raakt het platteland in de versukkeling. Het zal dan ook met de dieren niet goed gaan. Bovendien zullen bepaalde productieonderdelen dan verplaatst worden naar landen waar het nog veel minder is gesteld met het dierwelzijn. Dat moeten wij dus zien te voorkomen.

Het gaat om duurzame dierhouderij. Zij is het resultaat van de dynamiek en het samenspel tussen ondernemers, maatschappelijke organisaties en de consument. Dat samenspel is belangrijk en vormt tegelijkertijd de kracht van Nederland. Je kunt praten wat je wilt en je hier en daar oriënteren, maar op zichzelf heeft Nederland een krachtige formule. Die moeten wij uitbuiten, optimaliseren. Tot nu toe waren er in dit debat momenten met een ondertoon van polarisatie en zo nu en dan ook best verbazingwekkende aspecten. Dat helpt niet bepaald bij het realiseren en mobiliseren van samenhang en samenwerking. Wij vinden dat ook het wetenschappelijk onderzoek erbij hoort. Dat is een onmisbare factor in het samenspel. In dat licht vraag ik of in de op te stellen kennisagenda Dierenwelzijn niet alleen wordt aangegeven waar, maar vooral ook hoe de genoemde kennisinstrumenten worden ingezet en hoe de publiek-private samenwerking daarbij in beeld komt. Het is uiteraard van belang dat veehouders voldoen aan de dierwelzijnseisen en dat consumenten bereid zijn, daarvoor te betalen. Daar schort het natuurlijk hier en daar best aan. Dit is matig beïnvloedbaar, zoals wij in het verleden vaak hebben besproken, maar het vormt natuurlijk wel een pijnpunt.

Mijn fractie juicht de inzet op het tussensegment tussen gangbaar en biologisch in de etikettering toe. Zij hoopt dat het convenant tussen veehouderij, verwerkende industrie en retail een concrete invulling krijgt. Kan de kalverhouderij daarbij worden betrokken evenals retailers en verwerkende industrieën uit andere Noordwest-Europese landen? Zo ja, dan slaan wij mijns inziens een slag die winst oplevert. Wij hebben vaak over vrijwillige etikettering gesproken. De heer Van der Ham heeft daarvoor ook een initiatiefwetsvoorstel aangekondigd. Wildgroei moeten wij zien te voorkomen. Daar is in de loop der tijden helaas wel sprake van geweest.

De minister zet in op de ontwikkeling van integraal duurzame stallen. Haar doel is dat 5% van de stallen in 2011 integraal en duurzaam is. Dat is een nobel streven. Zowel voor de richting van het innovatieproces als voor de inzet van subsidies als voor de geïnteresseerde ondernemers en wetenschappers is het van groot belang dat duidelijk wordt wat nu onder een en ander wordt verstaan. Daarom zijn de criteria daarvoor heel belangrijk. Ziet de minister geen kans om die criteria met een maand of wat te publiceren? Mensen moeten daarop kunnen inspelen, want het gaat om een traject tot 2011. De tijd tikt door; wij mogen geen tijd verspillen.

De minister constateert terecht dat in de kalverhouderij enkele welzijnsproblemen bestaan. Een daarvan is de vaak harde, gladde en natte vloer. De minister stelt voor om rubberen matten per 2009 verplicht te stellen, maar deze maatregel is wat voorbarig. Een deskstudie, uitgevoerd aan de universiteit van Wageningen, laat zien dat de gerapporteerde effecten van rubberen matten op het welzijn van kalveren niet eenduidig zijn. Ook negatieve effecten zoals meer bevuilde kalveren worden getoond. Praktijkervaringen bevestigen die. Bovendien heeft het vloertype effect op het stalklimaat en de infectiedruk. Men constateert dat onderzoek op grotere schaal nodig is voordat de knoop wordt doorgehakt. Het is ook opvallend dat de Dierenbescherming haar twijfels heeft bij het verplichte – let wel: verplichte – gebruik van rubberen matten. Mijn fractie vraagt de minister daarom ook om de verplichte toepassing van rubberen matten in de kalverhouderij per 2009 vooralsnog op te schorten, niet vrijblijvend, maar wel om de sector een helder signaal te geven. Ik zei "niet vrijblijvend", want tegelijkertijd moet dat grootschalige onderzoek naar de effecten van alternatieve vloertypen op het welzijn van kalveren, de infectiedruk en het stalklimaat worden opgestart. Ik hoop dat de minister dit toezegt, zo niet, dan overweegt mijn fractie, in tweede termijn een motie in te dienen.

MevrouwThieme(PvdD)

U spreekt over de natte betonvloeren waarop kalveren moeten leven. Een kalf wordt direct na de geboorte bij zijn moeder weggehaald, waarna de horens worden weggekapt en het dier de eerste weken van zijn of haar leven in een eenlingbox terechtkomt. Vindt u niet dat de manier waarop kalveren worden behandeld rechtstreeks ingaat tegen uw wereldbeeld hoe je met medeschepselen zou moeten omgaan? Vindt u die behandeling niet respectloos voor de schepping?

De heerVan der Vlies(SGP)

Daarom is mijn fractie al in de jaren zeventig begonnen deze zaak aan de orde te stellen. Wij hebben concrete maatregelen voorgesteld voor kalverkisten en huisvestingssystemen. Juist mijn fractie heeft op dat punt een traditie waarop ik trots kan zijn. Daarom hebben wij dit op nationaal en op Europees niveau aangekaart. Ik annexeer niet dat de SGP-fractie dit allemaal in beweging heeft gezet en dat dit allemaal op ons conto komt, maar wij zijn er wel concreet mee bezig geweest. In de jaren tachtig hebben wij met de andere leden van de Kamercommissie met onze duimstok bij de kalverkisten gestaan. Dus laat nu niet gezegd worden dat wij op dit punt niet actief zijn. Het is steeds ook onze drive geweest om de sector mee te krijgen en het vooral ook uit de sector zelf te laten voortkomen. Van de eenkalfshuisvestingssystemen zijn wij in de meeste gevallen in ons land nu wel af. Als dat nog niet het geval is, zijn er in ieder geval investeringsschema's die hierin voorzien.

MevrouwThieme(PvdD)

Ik constateer dat u ook af wilt van de eenlingboxen die wij nu nog in Nederland toestaan voor de eerste weken van het leven van een kalf.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik loop nogal eens op boerderijen, net als u. Als er bij mijn overbuurman een kalfje geboren wordt, gaat dan wel even in een hok. Dat ziet er perfect uit. Zodra er een definitieve bestemming is, is het groepshuisvesting.

MevrouwVan Velzen(SP)

U stond in de jaren tachtig al met een duimstok bij de kist van kalveren. Moet ik nu respect hebben voor iemand die zich hiermee al 28 jaar bezighoudt of moet ik het betreuren dat er na al die jaren nog steeds van alles mis is in de kalverhouderij? Nu stelt u voor om de enige concrete maatregel die de minister voorstelt maar uit te stellen, door de matten niet per 1 januari 2009 verplicht te stellen. Per wanneer wilt u het probleem van de koude natte harde vloeren voor kalveren oplossen?

De heerVan der Vlies(SGP)

Zo snel als dat mogelijk is met gezaghebbende en overtuigende bodemsystemen. Dat is het punt. Niet alleen de ondernemers hebben hierop kritiek, ook in de deskstudie van Wageningen en Dierenbescherming klinken hierover twijfels door. Dat is een voldoende signaal om te zeggen dat dit het blijkbaar toch nog niet is, terwijl het een maatregel is tot verplichting met ingang van volgend jaar. Daarop wordt geanticipeerd in stalsystemen die worden aangepast of neergezet. Daarover moet dus helderheid komen. Ik verzoek de minister om die helderheid te verschaffen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Onder druk wordt alles vloeibaar. Ik zou die deadline absoluut niet uit de lucht willen halen. Er zijn genoeg kalverhouders die al werken met deze matten. Laten wij daar gaan kijken hoe het werkt. Ik zie dat de minister ervan overtuigd is dat men deze matten netjes schoon kan houden en dat de welzijnsproblemen waarvoor u blijkbaar bang bent er helemaal niet hoeven te zijn. Laten wij naar de praktijk kijken in plaats van weer een ellenlang onderzoek uit te voeren. Bent u bereid om die deadline te handhaven? Voor mijn part komt er een andere oplossing, als er maar een oplossing is.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik stel voor om de sector duidelijkheid te verschaffen nu er vanuit diverse kanten, zeer gemêleerd qua oriëntatie en gedachtegoed, bedenkingen zijn bij deze verplichte aanwending van rubberen matten. Ik heb er geen probleem mee als mensen daar vrijwillig voor kiezen, maar het gaat mij om het verplichte karakter, een overheidsdaad. Als je iets verplicht stelt, moet je weten dat die oplossing het ook echt is. Het is gebleken dat daarover gerede twijfels bestaan. Dan moeten wij dat de sector niet willen aandoen. Ik heb mij gehaast om te zeggen dat geen sprake is van vrijblijvendheid op dat punt. De kwestie moet niet worden weggeschoven. Er moet een grootschalige studie komen. De welzijnsmonitor komt ook nog. Alles bij elkaar moet dat tot verstandige besluitvorming leiden, in samenspraak met de sector.

De motie over de verrijkte kooi heeft mijn fractie niet gesteund, maar zij is wel aangenomen. De minister heeft haar redenen om de motie niet meteen uit te voeren. Collega Cramer kwam in het najaar met het voorstel het Kleingruppenhaltungsysteem van Duitsland te bezien. Wij willen die beweging meemaken. De leghennen zijn daarin waarschijnlijk beter af dan in een verrijkte kooi. De afzetmarkt voor scharreleieren moet eerst goed zijn ontwikkeld, voordat daarmee als optie kan worden verder gegaan. Ziet de minister iets in dit alternatief als antwoord op het verzoek dat in de motie besloten lag?

Gezelschapsdieren zijn in veel huishoudens te vinden, in allerlei soorten en maten. Er wordt veel plezier aan beleefd door zeer veel mensen, jong en oud. De verzorging laat helaas regelmatig te wensen over. Ook mijn fractie windt zich op over de extreme gevallen. Een zwaardere strafmaat voor onverhoopte dierenmishandeling valt zeker te overwegen. Het is wel van groot belang dat de consument bij de aankoop van een huisdier geconfronteerd wordt met de consequenties daarvan. Hier ligt een belangrijke rol voor dierenspeciaalzaken. Om deze rol te versterken, zou de SGP-fractie graag zien dat niet alleen voor de partijen uit het Honden- en kattenbesluit een certificatiesysteem wordt opgezet, maar tegelijkertijd ook één voor dierenspeciaalzaken en tuincentra met een dierenafdeling. Op deze manier kan, naast andere dierenwelzijnseisen, een goede voorlichting beter gewaarborgd worden. Die is hard nodig.

Mijn fractie vraagt ook aandacht voor het figuurlijk "dumpen" van dieren. Ik denk aan het doden van eendagshaantjes, aan dieren die in voorraad worden gehouden voor dierproeven, maar uiteindelijk niet ingezet worden en na enige tijd worden afgevoerd, en aan dieren waarvan alleen het mannetje of het vrouwtje voor dierproeven worden gebruikt. Op die onderdelen moet onderzoek plaatsvinden. Wij moeten proberen betere, fijnmaziger aanwendingen te vinden voor overigens nuttige doelen. Dierproeven zijn wat dat betreft een noodzakelijk kwaad. Het is jammer dat het op die manier moet, maar zo lang er geen werkbaar alternatief is, zijn wij daarop aangewezen. Het onderzoek naar alternatieven moet worden geïntensiveerd. Wellicht kan de minister kijken naar het aantal dieren dat wordt ingezet ten behoeve van dierproeven, maar uiteindelijk geen proefdier wordt.

Het draaiboek varkenspest bevat nog geen uitgewerkt pakket maatregelen voor de verwerking van mest tijdens een uitbraak. Daar schrok ik toch wel van. Ik herinner mij nog als de dag van gisteren dat het vorige keer een majeur probleem was. Het moet dus opgelost worden. Je hoopt natuurlijk dat de dierziekten steeds ver weg blijven in de tijd en in afstand. Ik gun het ook niemand om het te moeten meemaken. Als het een keer gebeurt, moeten wij echter niet weer met de handen in het haar zitten bij een majeur aspect van het pakket maatregelen. De sector wil een coördinerende rol spelen bij het oplossen van de problemen. De minister staat daar wel positief tegenover, mits het gebeurt onder toezicht van de VWA. En ik heb het dan ook over de welzijnsproblemen die daar weer bij horen. Mijn fractie vraagt zich hierbij af over de verdeling van taken en verantwoordelijkheden bij een uitbraak over sector en VWA duidelijk is. Tijdens een uitbraak moet voorkomen worden dat er langs elkaar heen wordt gewerkt.

Het ritueel slachten zat niet in mijn voorbereiding. Mijn spreektijd zal om zijn, maar ik vind wel dat ik gehouden ben vanuit de identiteit van mijn fractie daar toch iets over te zeggen. Dus als u mij dat in één of twee regels vergunt. De vrijheid van godsdienst staat bij ons uitermate hoog in het vaandel. Ik vond dat collega Waalkens het prudent zei: een eeuwenlange traditie in bijvoorbeeld de joodse cultuur. En wat is nu dierenmishandeling? Dierenmishandeling mag vanuit welke religie dan ook niet verdedigd worden. Dat is ook een invalshoek, maar wat is nu wat? Durven wij nu te zeggen dat iets wat eeuwenlang gebeurt, wat in de loop der tijden ook preciezer, zorgvuldiger en prudenter gaat, dierenmishandeling is? Daar heeft mijn fractie de vrijmoedigheid niet voor. Op zijn meest zou ik onderzoek willen naar de mogelijke aangrijpingspunten om die zaken nog verder te verfijnen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Past in het ethisch referentiekader van de heer Van der Vlies vermaak en verstrooiing met onze medeschepselen? Vindt hij het doel van vermaak een rechtvaardiging voor het houden van dieren in circussen, voor een giraf die moet leven in een caravan met een verhoogd dak en dergelijke? Wat is zijn oordeel daarover?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Wij zijn voor verdoofd ritueel slachten. In de Nota Dierenwelzijn staat aangegeven dat er wel degelijk interpretatie is over het verdoofd ritueel slachten. Ik begrijp dat de heer Van der Vlies zegt dat er beter over moet worden nagedacht en dat nader onderzocht moet worden welke mogelijkheden er zijn.

MevrouwThieme(PvdD)

De heer Van der Vlies zei dat men steeds preciezer wordt in het onverdoofd ritueel slachten. Wij moeten constateren dat Nederland inmiddels al het exportland is van halal-vlees, dat vooral wordt geproduceerd op de Bible Belt door christenen. Ik vraag mij af in hoeverre het preciezer gaat als het een massaproduct is geworden, waarbij dieren in de rij op elkaar moeten wachten, terwijl nota bene in de traditie staat voorgeschreven dat een dier niet geconfronteerd mag worden met het leed van een ander dier. In die zin is het onzorgvuldige massale slachterij geworden van dieren die onverdoofd aan hun einde komen.

De heerGraus(PVV)

De heer Van der Vlies vroeg wat dierenmishandeling is. Ik zal er een keer een avond met hem over praten. Een ding weet ik zeker: een dier de strot doorsnijden en laten stikken in zijn eigen bloed is dierenmishandeling.

De heerWaalkens(PvdA)

Collega Van der Vlies zegt dat het voortborduren op de rijke traditie in met name de joodse, maar ook de islamitische gemeenschap leidt tot een verfijning. Als de joodse gemeenschap er enorm veel belang aan hecht dat niet verdoofd wordt en dat kosjer geslacht wordt, kan de politiek een pleidooi houden om reversibel te gaan verdoven, maar dan treden wij de tradities en de opvattingen van de joodse gemeenschap. Dat mag zo zijn, maar daar kiest de Partij van de Arbeid niet voor.

De heerOrmel(CDA)

Kortheidshalve sluit ik mij daarbij aan. Zowel collega Waalkens als collega Van der Vlies geeft hier een wijs en genuanceerd standpunt weer. Ook de minister doet dat in de nota, laten wij wel wezen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik ga het rijtje interrumpanten af. Mijn kinderen en kleinkinderen vermaken zich met onze huisdieren. Wij hebben er veel; kom eens kijken hoe gezellig het is. Ik mocht niet naar het commerciële circus vanuit de overtuiging dat dit ethisch nogal ter discussie staat. Mijn ouders zeiden: "Basje, ga jij er maar niet naar toe, jong!" Zo ligt dat. Ik verketter niemand die wel gaat, maar zo ligt het grosso modo in mijn achterban. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die daarover iets anders denken, maar ik ben daar nog nooit geweest. Het gaat inderdaad niet alleen om de leeuw of tijger die door beugel moet springen, het gaat om meer. Genoeg erover!

Ik dacht nu juist duidelijk te zijn geweest over het ritueel slachten. Mevrouw Van Gent moet mij niet trekken naar het kamp van: als er dan ritueel geslacht moet moeten, moet het verdoofd gebeuren. In het debat dat wij daarover in het najaar hier in de Kamer hadden, heb ik gezegd: laten wij in overleg treden met de religieuze richtingen die hieraan hechten. Ga niet iets dicteren of decreteren, maar voer een gesprek met hen.

Ik herinner mij, maar weet dat niet heel precies, dat wij het ritueel slachten als thema hier ooit aan de orde hadden. Toen is een ministeriële regeling getroffen die wel degelijk aan bepaalde slachthuizen de ruimte heeft gegeven om langs lijnen van "bijzondere recepten" tot het doden van dieren en het leveren van het slachtvlees te komen. Ik heb die regeling nu niet paraat, maar daarin wordt een en ander wel zorgvuldig geregeld.

Natuurlijk weet ik wat dierenmishandeling is, maar waar begin je te spreken over dierenmishandeling en waar houdt het op? Grenzen bepalen is altijd het moeilijkste.

De voorzitter:

Dit is het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Wij zijn vanmorgen om 10.00 uur begonnen en hebben al behoorlijk gedebatteerd. De ministers hebben ongeveer tien minuten nodig om de antwoorden voor te bereiden.

Voordat wij gaan schorsen, geef ik het woord aan de minister van LNV.

MinisterVerburg

Mevrouw de voorzitter. Het lijkt mij chique om de Kamer mee te delen dat ik vanavond om 18.00 uur de afschermplicht opschort, omdat de afgelopen drie weken gelukkig geen uitbraken van vogelpest geweest zijn in Duitsland, Polen of ergens anders.

De afschermplicht die bestemd was voor bedrijfsmatig gehouden vogels en pluimvee, wordt vanavond om 18.00 uur opgeheven.

De voorzitter:

Ik vraag de Kamerleden, even hier te blijven om met elkaar de voortgang van het debat af te stemmen. Als wij om 17.00 uur weer beginnen, wil ik als eerste het woord geven aan minister Klink.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.10 uur geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn van dit overleg zal op een ander tijdstip plaatsvinden. Het tijdstip zullen wij morgen in de procedurevergadering met zijn allen bespreken. Het hangt mede af van de verplichtingen van verschillende Kamerleden buiten dit huis.

MinisterKlink

Voorzitter. Ik zal een aantal vragen beantwoorden die in de sfeer van de Wet op de dierproeven liggen. Ik heb vandaag veel moeten luisteren, wat buitengewoon instructief was. De thema's op het gebied van LNV waren mij eerlijk gezegd wat vreemd, maar het serieuze debat, afgewisseld met enkele ludieke momenten, geeft een hoop stof tot nadenken en stof om mijn kennis te vergroten.

De heer Ormel en de heer Van der Ham vroegen in hoeverre er een overmaat van regelgeving bestaat rond proefdieren en in hoeverre dit thema gedereguleerd zou kunnen worden zonder afbreuk te doen aan de bescherming van proefdieren. Zij vroegen dit mede in het licht van de EU-dierproevenrichtlijn, die er in de loop van dit jaar zal komen. Daarbij stelde de heer Ormel in feite dat de Wet op de dierproeven tegen de achtergrond van de mogelijkheden tot deregulering wat verouderd is. Ik wil daarbij aantekenen dat de evaluatie, die bij het 25-jarig bestaan van de wet door mijn voorvoorganger geïnitieerd is, in 2005 is afgerond. Uit die evaluatie zijn enkele op zichzelf interessante observaties gekomen, die ik kort zal noemen. De Wod draagt ten eerste bij aan de bescherming van het dier. Ten tweede wordt door de wet het aantal dierproeven verminderd. Ten derde wordt de juiste mentaliteit in de sector behouden. De weging van de belangen van aan de ene kant de dieren en aan de andere kant het maatschappelijk nut dat natuurlijk met de dierproeven verbonden is, kwam goed naar voren. In feite was er sprake van tevredenheid met de wet. Op drie punten vroeg men toen veranderingen c.q. preciseringen, die overigens niet eens per se tot wetswijzigingen hoeven te leiden. Deze liggen in de sfeer van de openbaarheid, de ethische toets en de handhaving. Op enkele van deze punten kom ik straks terug. Op zichzelf kun je niet zeggen dat de Wod verouderd is, integendeel, de wet biedt de basis voor verbeteringen, maar is als zodanig op zichzelf nog steeds van buitengewoon groot belang.

Als die Europese richtlijn er komt, zou deze eventueel tot aanpassingen van de Wod kunnen leiden. Dat is een afweging waarvoor wij in de loop van dit jaar komen te staan, op grond van het feit dat deze richtlijn, die nu in consultatie is, waarschijnlijk naar de Raad en naar het Europees Parlement zal gaan. Wij verwachten dat het voorstel tot wijziging van de EU-dierproevenrichtlijn in de eerste helft van dit jaar aan de Raad en het Parlement zal worden gestuurd. Belangrijke punten daarbij zijn de reikwijdte van de richtlijn, de ethische toetsing – die speelt bij deze richtlijn eveneens – het gebruik van primaten en ten slotte alternatieven voor dierproeven. Zodra de behandeling van het voorstel tot herziening begint, zal ik een dossierteam met deskundigen en belanghebbenden samenstellen voor een consultatie, zodat wij ons bij het prepareren van onze inbreng dienaangaande vergewissen van de steun in de sector en van de daar aanwezige kennis en inzichten.

Ik deel wat de heer Ormel opmerkte over de voorlichting. Je kunt over dierproeven spreken als over een noodzakelijk kwaad en dat is het natuurlijk ook. Dat kwaad is echter ook werkelijk noodzakelijk, want wij dienen met dierproeven belangrijke maatschappelijke doelen, die vooral in de sfeer van de ontwikkeling van medicijnen liggen. Tegen deze achtergrond vraagt de heer Ormel – zo begrijp ik zijn opmerking althans – om te werken aan begrip en draagvlak in de Nederlandse samenleving voor dierproeven, voor zover ingebed in de zorgvuldigheid die de Wet op de dierproeven van ons vraagt. Ik kan dit verzoek billijken. Ik vind het ook van belang dat het kabinet dit uitstraalt. Ambtenaren die contact hebben met het veld geven die toelichting ook altijd. Dit is een van de redenen waarom wij de jaarverslagen van de DEC's openbaar zullen maken via de jaarverslagen. Openheid en openbaarheid behoren namelijk tot de punten van verbetering. Deze openheid moet bijdragen aan een cultuur van begrip rondom de dierproeven. De weging vindt uiteindelijk plaats tegen de achtergrond van de criteria en de beoordelingsstelsels die wij hebben. Ik denk dat de openbaarheid kan bijdragen aan het draagvlak voor de dierproeven, omdat duidelijker wordt welke weging precies meespeelt en welke doelen met dierproeven worden gediend. De onafhankelijke Stichting Informatie Dierproeven is een initiatief uit het veld om een dialoog met de samenleving aan te gaan. Wij juichen dit initiatief van harte toe. Het kabinet werkt ook aan de openheid door de gegevens van de DEC's te publiceren.

De heer Waalkens vroeg of ik bereid ben om een landelijke groep van dierdeskundigen in het leven te roepen, om de beoordeling van onderzoek met proefdieren te uniformeren. De Wet op de dierproeven stelt de kaders waaraan alle onderzoek binnen Nederland moet voldoen. De DEC's beoordelen binnen die kaders de afzonderlijke onderzoeksplannen. Mede naar aanleiding van de evaluatie van de Wet op de dierproeven brengen wij daar meer uniformiteit in aan. Wij doen dit via de Nederlandse vereniging van DEC's. Zij stellen deskundigenprofielen op, waaraan de leden van deze commissies dienen te voldoen. Verder zullen er verbeterslagen komen in de opleidingseisen. Er komt een verplichte startscholing voor leden van de commissies. Ook komt er een tweejaarlijkse nascholingsdag voor betrokkenen. Dit zal bijdragen aan de kennis en deskundigheid en het onderhouden van de deskundigheid van deze commissies. Tegelijkertijd draagt het bij aan de uniformiteit, te meer omdat een plan van werving, selectie en beoordeling door dezelfde Nederlandse vereniging voor DEC's zal worden opgesteld. Dit moet de uniformiteit waarborgen waar de heer Waalkens om vraagt. Dit ligt dus in het verlengde van de evaluatie van de Wet op de dierproeven.

De heer Cramer vroeg naar de tijgermug. Alle daarbij betrokken partijen, zoals de importeurs van de Lucky Bamboo, hebben het convenant ondertekend. Dat waren er zeventien. Vijf zijn gestopt, dus zijn er nog twaalf over. Dit beleid is proportioneel omdat wij in Nederland nauwelijks tijgermuggen kennen, laat staan besmette muggen. De Plantenziektenkundige Dienst is verantwoordelijk voor de monitoring. Zodra er een probleem is, kunnen wij ingrijpen via de reguliere warenwetbepalingen. Ik relativeer dit probleem vrij bewust. Het bezoeken van Italië als toerist leidt waarschijnlijk tot een vele malen hoger risico op besmetting door de tijgermug dan de import van deze planten. Dit geeft de verhoudingen aan. Italië is een warm land. Aangezien dit voor Nederland niet geldt, kennen wij in Nederland de besmette tijgermug nog niet. Door middel van het convenant en het eventuele ingrijpen zijn wel de condities gecreëerd om er snel bij te zijn als een besmetting zich voordoet.

De heer Van der Vlies wil weten hoe wij waarborgen dat er niet te veel dieren gefokt worden met het oog op de dierproeven. Ik vind dit een intrigerend thema. Overtolligheid van dieren zou kunnen leiden tot vernietiging van deze dieren. Dit beogen wij natuurlijk niet. Tijdens inspecties besteedt de VWA aandacht aan een verantwoord proefdiergebruik. De vergunninghouder is verantwoordelijk voor een goed en verantwoord fokbeleid. Het fokken van proefdieren is weliswaar geen dierproef, maar in de Wod is geregeld dat alle aanwezige dieren, dus ook fokdieren, op het gebied van welzijn, huisvesting en verzorging bij de vergunninghouders dezelfde bescherming krijgen als dieren die gebruikt worden als proefdier. Het regime is dus hetzelfde voor zowel fokdieren als dieren die daadwerkelijk als proefdier worden gebruikt.

Voorts heeft natuurlijk de bedrijfsvoering van de instelling een matigend effect op overtolligheid, want daar zijn wel kosten mee gemoeid. Wij veronderstellen dat die kosten een negatieve prikkel voor overtolligheid vormen. Toch is overtolligheid af en toe nodig. Het fokken van dieren met een bepaald doel kan nadelen met zich brengen, omdat proefdieren soms van een bepaald geslacht moeten zijn, een bepaalde leeftijd moeten hebben of een bepaalde genetische lijn moeten vertegenwoordigen. Daarvoor is kennelijk enige overtolligheid noodzakelijk. Maar deze overtolligheid is niet overmatig en voor zover dat wel het geval is, gelden voor welzijn, huisvesting en verzorging dus de reguliere eisen van de Wet op de dierproeven.

Bij de behandeling van de VWS-begroting is de mogelijkheid van het ontwikkelen van alternatieven voor dierproeven uitvoerig aan de orde gekomen, met name in debatten met mevrouw Ouwehand. Daar is gemeld dat er nog voor de zomer een kabinetsvisie op alternatieven voor dierproeven volgt, waarbij met name wordt gekeken naar de organisatorische en financiële stroomlijning van deze alternatieven en de ontwikkeling ervan. Ik vind dat daar toch de nodige kansen gegrepen moeten worden, maar daarover zullen wij naar aanleiding van de kabinetsvisie nog uitgebreid spreken.

De heerOrmel(CDA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Was dit voor deze minister eigenlijk meteen de tweede termijn, zodat dat afgerond kan worden?

De voorzitter:

Het lijkt mij een heel goed idee om hiervan de tweede termijn van deze minister te maken. Ik zie echter dat de andere Kamerleden vinden dat dat niet kan, omdat er in tweede termijn nog wel meer besproken zal moeten worden.

De heerOrmel(CDA)

Ik probeerde de minister wat te helpen en hem te redden. Ik heb dan toch enkele vragen voor hem.

Ten eerste pleit de minister voor openbaarheid van de DEC's. Hij zegt dat in principe een goed punt te vinden. Ik houd evenzeer van openbaarheid, maar het is niet voor niets dat ze níét openbaar zijn. De leden van die DEC's worden namelijk bedreigd. Het is niet mis hoe zij bedreigd en gecriminaliseerd worden. Hoe gaat de minister daarmee om? Erkent hij dat dit een groot probleem is?

Ten tweede juich ik het toe dat de minister het toejuicht dat er andere informatie over dierproeven gegeven wordt. Natuurlijk is de CDA-fractie voor de drie v's: vervanging, vermindering en verfijning van dierproeven. Wij zijn het erover eens dat dierproeven noodzakelijk zijn. Het alleen maar toejuichen van de activiteiten van de Stichting Informatie Dierproeven, die nauwelijks middelen heeft, is op zich nobel. De overheid zou echter wel eens iets kunnen doen om de maatschappelijke noodzaak van het houden van dierproeven duidelijk te maken voor het grote publiek. De minister van LNV doet dit al door het Voedingscentrum bepaalde campagnes te laten reguleren.

Ter derde vroeg ik beide ministers naar het eventueel opnemen van de Wet op de dierproeven in de Kaderwet dieren. In de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren is het Besluit biotechnologie bij dieren opgenomen. Dat besluit gaat gewoon over dierproeven. Dat zorgt voor een enigszins ingewikkelde procedurele gang. Teneinde die procedurele gang te vereenvoudigen, stel ik voor dat ofwel het Besluit biotechnologie bij dieren wordt opgenomen in de Wet op de dierproeven ofwel de Wod opgenomen wordt in de Kaderwet dieren. Er moet echter wel een vereenvoudiging tot stand gebracht worden.

Ten vierde ben ik het met de minister eens dat wij het probleem van de tijgermug niet moeten dramatiseren. Wij moeten het echter ook niet te veel relativeren. Het gaat niet om de tijgermug, maar om de zoönose die de tijgermug overbrengt. Dit is te meer van belang omdat ook in Nederland het klimaat verandert. De minister van VWS heeft wellicht met wat meer afstand kennisgenomen van de verspreiding van de blauwtonginfectie. Als knokkelkoorts zich in Nederland op dezelfde manier verspreidt, mag dat niet gerelativeerd worden. Daar moeten wij niet blij mee zijn, dus ik pleit toch echt voor een goede bestrijding van de tijgermug.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik dank de minister voor zijn reactie. Het is belangrijk dat er uniformering komt inzake de positie van proefdierdeskundigen. Hoewel bij ieder instituut een DEC de proeven laat verlopen via landelijke parameters, is ons gebleken dat er behoefte is aan meer uniformering. Vandaar heb ik de suggestie gedaan om op dit punt een stapje extra te zetten, los van de inspanningen op het terrein van functiebeschrijvingen en op het gebied van het werven van deskundige mensen.

Ik ben het eens met de opmerking van de heer Ormel dat transparantie kan leiden tot een verdere bedreiging van mensen. Men kan echter anonimiseren en ertoe overgaan adviezen openbaar te maken.

Ons is gebleken dat het fokken van genetisch gemodificeerde dieren voor proeven zich naar andere landen aan het verplaatsen is, omdat de regelgeving in Nederland hiertoe noopt. Het fokken en het beschikbaar stellen van genetisch gemodificeerde dieren is dan ook een punt van zorg, waarvoor ik de minister aandacht vraag.

Het Centrum voor Landbouw en Milieu breekt een lans voor een strakkere aanpak van het probleem van de tijgermug. Hoewel de minister het probleem geenszins bagatelliseert, dienen wij ons te realiseren dat wij in het verlengde van de klimaatveranderingen voor verrassingen kunnen komen te staan. Ik hoop dat het RIVM voldoende geëquipeerd is om in geval van het aantreffen van besmette muggen adequaat te reageren. Ik wijs het RIVM en de minister op het gevaar dat op de loer ligt.

De heerCramer(ChristenUnie)

Ik denk dat de minister het probleem van de tijgermug te sterk relativeert. De condities waaronder dit dier zich in Nederland kan vestigen en voortplanten, zijn reëel aanwezig. Het dier heeft bewezen ziekten te kunnen verspreiden. Reeds vorig jaar is er in Europa een epidemie geweest van een nieuwe besmettelijke ziekte waarvoor nog geen Nederlandse naam bestaat. Deze ziekte staat bekend onder de naam "chikungunya". Dat het dier inderdaad een verstorende werking kan hebben, is hiermee bewezen. Ik vind dan ook dat de minister al te zeer relativeert. Ook het CLM waarschuwt voor de mogelijke gevaren. Op het moment dat de mug zich in Nederland heeft gevestigd, zal men voor de bestrijding ervan wellicht biociden moeten gebruiken. Het inenten van al deze muggen is immers een heidens karwei. Een stevige aanpak is dus vereist. Het RIVM heeft geadviseerd om het beleid te herzien en het niet alleen bij het convenant te laten. De minister geeft zelf al aan dat vijf importeurs uit het convenant zijn getreden.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De fractie van GroenLinks vindt dat dierproeven moeten worden teruggebracht tot het absolute minimum. Er kan een medische noodzaak zijn om dierproeven te laten plaatsvinden. Alternatieven moeten sterk gestimuleerd worden. Het politiek maatschappelijke standpunt van de minister is mij niet helemaal duidelijk. Deelt hij onze visie? Wat gaat hij eraan doen om dierproeven terug te brengen tot het absolute minimum? Hoe gaat hij alternatieven actief stimuleren? Ik vind zijn antwoord op dit punt eerlijk gezegd erg matig.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. Ik ben blij de andere fracties ook over dierproeven te horen spreken in het debat met de minister van VWS. Er schijnt bij de begroting van VWS niet zo veel ruimte voor te zijn. Ik heb dat eerder wel gedaan en aangestipt dat het ons niet erg bevalt dat de evaluatie van de Wet op de dierproeven destijds op de plank is blijven liggen. Nu wachten wij op de implementatie van de Europese dierproevenrichtlijn. Goed, zo zij het. Wij hebben daar al een aantal keren met de minister over gedebatteerd. Ten aanzien van de evaluatie van de Wet op de dierproeven deed de minister twee uitlatingen die niet met elkaar in overeenstemming zijn. Hij zei dat de afweging tussen de maatschappelijke doelen en het ongerief voor de dieren redelijk goed verloopt. De evaluatie heeft nu juist harde woorden gesproken over de ethische toetsing door de DEC's die niet uit de verf komt. Ik zou het prettig vinden als deze minister kan toezeggen dat hij alvast werkt aan voorstellen om daar een oplossing voor te vinden.

De fractie van de PvdA heeft gevraagd naar de onafhankelijkheid van proefdierdeskundigen. Ook ik hoor daar graag de reactie van deze minister op.

Het deed mij deugd dat deze minister de loftrompet stak over de openbaarheid van de jaarverslagen van de DEC's. Dat was een voorstel van de Partij voor de Dieren dat door een Kamermeerderheid is aangenomen. Ik ben blij dat het kabinet dat nu omarmt. Ik vraag mij wel af waarom de individuele adviezen van de DEC's nog besloten moeten blijven, omdat daarmee de maatschappelijke discussie over dierproeven op gang kan worden gebracht. De Partij voor de Dieren heeft op basis van een WOB-procedure een aantal adviezen mogen inzien. Het lijkt mij niet de goede gang van zaken als wij voortdurend met gerechtelijke procedures moeten kijken wat de discussie over een dergelijk belangrijk maatschappelijk thema is geweest. Ik ben benieuwd hoe de minister op dit moment aankijkt tegen de openbaarheid van de DEC-adviezen, mede in het licht van de uitkomst van de WOB-procedures.

De heerWaalkens(PvdA)

Mevrouw Ouwehand zegt dat ik twijfel aan de onafhankelijkheid en integriteit van de proefdierdeskundigen. Dat heb ik niet betoogd. Ik twijfel niet aan de integriteit en aan de onafhankelijkheid. Ik heb vraagtekens gezet bij de uniformering van het toepassen van de standaarden en de parameters. Dus zij moet mij niet in de mond leggen dat ik twijfel aan de integriteit van de proefdierdeskundigen.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Die woorden heb ik niet in de mond van de heer Waalkens willen leggen. Ik meende in de eerste termijn te horen dat hij vraagtekens plaatste bij de onafhankelijkheid van de positie van de proefdierdeskundige, omdat deze werkt voor de instelling waarvoor hij de proefdieren moet controleren. Als de heer Waalkens dat niet gezegd heeft, neem ik dat terug. Ik meende dat gehoord te hebben.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik dank de minister voor de antwoorden. Ook ik heb de terminologie "noodzakelijk kwaad" gebruikt. Dat zijn twee woorden; over beide kun je praten. Het is een kwaad in die zin dat je er eigenlijk van af zou willen, zo veel als maar even mogelijk is. Dus is het noodzakelijk alternatieven te zoeken en het zo veel mogelijk beperken van het volume aan proefdieren. De minister is daarop ingegaan. Noodzakelijk is het ook bijvoorbeeld bij het vinden van een medicijn dat aanwendbaar te achten is en dat toegelaten gaat worden. Daar moet dan begrip voor zijn, zegt de minister, maar dat is er niet altijd in de samenleving. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de incidenten rondom bepaalde researchinstellingen. Nu houdt een private stichting zich bezig met het aangaan van de dialoog met de samenleving. Is dat het enige wat de minister zegt of steunt? Ik vind dat de overheid gedeeltelijk verantwoordelijk moet zijn, zodat de burger die naar de drogist of apotheker gaat voor een medicijn daarmee aanvaardt dat het medicijn niet zelden is uitgeprobeerd op proefdieren. Dan is er geen sprake van schizofrenie, waarbij het ene radicaal heel bevlogen en begeesterd wordt afgewezen en het andere dankbaar wordt aanvaard. Het is van tweeën een.

MinisterKlink

De heer Ormel heeft een punt met zijn opmerking over de openbaarheid en de privacy van degenen die het onderzoek doen. Die privacy heeft uiteraard een rol gespeeld in het bottom up-proces dat heeft geleid tot de aanpassingen die wij willen realiseren inzake de ethische toets, de openbaarheid en dergelijke. Ook als de jaarverslagen van de DEC's openbaar worden, moeten wij ons ervoor hoeden dat deze aanknopingspunten bieden voor herleiding tot het afzonderlijke onderzoek, laat staan tot de namen van degenen die ermee bezig zijn. Dat zou immers betekenen dat de privacy van de betrokkenen in het geding wordt gebracht en wellicht ook hun veiligheid. De heer Van der Vlies wil dat de afwegingen voor het doen van dierproeven voor medicijnen als het ware worden toegelicht aan de consument die aanschaft. Bij de openbaarmaking blijkt welke afwegingen zijn gehanteerd. De afwegingen zullen op projectniveau openbaar worden. Het gaat dan om een cluster van onderzoeken die een zekere harmonie kennen, omdat ze gericht zijn op bepaalde doelen. Een en ander zal evenwel niet herleidbaar zijn tot afzonderlijke onderzoeken en onderzoekers. Daar moeten wij verre van blijven. Ik zie mevrouw Ouwehand knikken. Dit is mede een antwoord op een vraag die zij stelde.

Vanmorgen werd gesproken over enkele categorieën van mensen; sommigen hevig betrokken en anderen volledig neutraal. Gesteld werd dat het waarschijnlijk twee kleine groepen zijn en dat de grootste gemene deler in Nederland zich ervan bewust is dat dierproeven nu eenmaal te maken hebben met die medicijnen. Aangezien dat bewustzijn naar mijn gevoel niet direct een majeur probleem is, weet ik niet of ik er wel voor moet pleiten om er als overheid actief voorlichting over te geven. De stap van het openbaar maken van jaarverslagen juich ik van harte toe, maar of het actief informatie geven gewenst is, weet ik niet. Het is ook een kwestie van balanceren. Wij zeggen dat het een noodzakelijk kwaad is. Naarmate ik mij meer in deze materie verdiep, moet ik met diegenen die zich een beetje identificeren met het leed dat dieren wordt aangedaan, hoe verzacht ook via de verfijning, zeggen dat dit ook moet meetellen. Ik heb er eerlijk gezegd wat moeite mee om massief begrip te vragen voor iets wat wij als noodzakelijk kwaad zien. Ik steek liever in op de door mevrouw Ouwehand en mevrouw Van Gent gevraagde bewustwording via de route van de alternatieven die wij willen ontwikkelen. Daarover komt in de loop van dit jaar een beleidsnotitie. Via die route willen wij bereiken dat er structureel minder proefdieren nodig zijn. Dat wij met die polsstok niet alles zullen bereiken, zullen wij moeten laten zien. Tegen de achtergrond van de medicijnenontwikkeling die wij kennen, is de ambitie te komen tot 600.000 dierproeven per jaar. Je kunt niet zeggen dat dit direct een geweldig resultaat is, al zullen wij de uitkomst moeten afwachten. Ik sla dus liever in het kader van publieksvoorlichting die route in, dan de route van het begrip vragen voor de proeven.

De heerOrmel(CDA)

Ik heb begrip voor de argumentatie van de minister en onderschrijf deze ook. Ik vraag hem wel om een waardeoordeel te geven over die reclamecampagnes waarin misleidende beelden worden getoond van zaken die in de praktijk van de dierproeven niet eens mogelijk zijn, bijvoorbeeld het op straat spul spuiten in de ogen van je hond of van je paard. Wat vindt hij ervan dat dit keer op keer wordt getoond?

MinisterKlink

Als dergelijke spotjes niet aan de feiten beantwoorden, moet je spreken over misleiding. Dan worden mensen op het verkeerd been gezet over iets wat buitengewoon gevoelig ligt.

De heerOrmel(CDA)

Doordat de minister dit zo duidelijk zegt, helpt hij al aan betere voorlichting over dierproeven.

MevrouwVan Velzen(SP)

Deze discussie hebben wij allang voordat de heer Klink minister Klink werd, gevoerd. Daar zijn procedures over gevoerd bij de Reclamecodecommissie. Ik snap niet waarom de heer Ormel die hele discussie nu opnieuw wil voeren. Er is toch een uitspraak van de rechter over geweest?

De heerOrmel(CDA)

Ik heb u vandaag ook wel enkele dingen horen herhalen.

De voorzitter:

Voordat u daarover samen gaat bakkeleien, geef ik weer het woord aan de minister.

MinisterKlink

Dat wordt herinnerd aan het verleden en de toen gememoreerde opvattingen maakt altijd bescheiden. Dat is helemaal niet erg. Ik word er nu voor het eerst mee geconfronteerd.

Het is niet mijn bedoeling om het probleem van de tijgermug te relativeren. Ik relativeer op dit moment de actuele problematiek. Tegen de achtergrond van de klimaatverandering is dit natuurlijk wel degelijk een reëel punt. Daarom is er een convenant gesloten, wordt dit gemonitord en is er een uitzondering gemaakt voor het eventueel gebruik van zware bestrijdingsmiddelen op het moment dat de tijgermug toch wordt gevonden. Ik relativeer dit probleem dus niet naar de toekomst toe. Er zijn voorzorgsmaatregelen genomen, maar op dit moment is er geen sprake van actuele problemen. Wij zullen er alles aan doen om dit zo te houden.

De heer Waalkens heeft gevraagd naar de landelijke uniformering. Uit de toelichting op de deskundigheidsbevordering en de scholing en nascholing blijkt wel dat ik het belang zie van uniformering. Als de beoordeling van de DEC's uit elkaar loopt, kun je aan de expertise gaan twijfelen. Ik neem dit punt mee en zal nagaan in hoeverre ik de Kamer tegemoet kan komen. Ik zal nagaan of de maatregelen die wij nu nemen toereikend zijn om het beoogde doel te realiseren, namelijk uniform toegepaste deskundigheid. Ik kom hier in tweede termijn op terug.

De heer Waalkens sprak ook over de anonimiteit. Hij wees erop dat de jaarverslagen zodanig kunnen worden geopenbaard dat inzichtelijk wordt welke afwegingen er zijn gemaakt zonder dat die naar de afzonderlijke onderzoeken herleidbaar zijn. Ik sluit mij hierbij aan.

De minister van LNV zal antwoord geven op de vragen over genetisch gemodificeerde dieren en het eventueel verplaatsen over de grens.

Ik ben al ingegaan op mijn inzet voor alternatieven. In de loop van dit voorjaar zal een beleidsnota worden uitgebracht waarin een en ander op een rijtje wordt gezet, ook de stroomlijning in termen van organisatie en financiering. Ik heb tijdens de behandeling van de begroting al aan mevrouw Ouwehand toegezegd dat ik niet zal wegkijken als blijkt dat de beleidsmatig gewenste intensivering ook financiële implicaties heeft. Daarmee heb ik hopelijk blijk gegeven van betrokkenheid van mijn kant. Ik wijs erop dat er in de afgelopen jaren ook meer is geïnvesteerd in alternatieven. Het ministerie van VWS investeert 1,2 mln. en het ministerie van LNV heeft hier € 900.000 aan toegevoegd, naar ik meen naar aanleiding van een motie van mevrouw Van Velzen. Dit kan tegen de achtergrond van onze beleidsdoelstellingen wellicht tot een extra intensivering leiden. Beleidsmatig moet er in ieder geval iets gebeuren, al is het alleen maar voor de stroomlijning van de bestaande financieringsbronnen en de versnippering van de organisatie. Tijdens het eerdere overleg is ook gesproken over het programma ASAT. Het biedt wellicht interessante aanknopingspunten om proeven met chemische stoffen met moderne technieken te ondervangen. Wij zullen proberen dit programma in te passen in de beleidsvisie.

Toen ik sprak over de evaluatie 2005 heb ik de woorden van mijn voorganger geciteerd die een korte samenvatting heeft gegeven van wat er allemaal goed is gegaan met de Wet op de dierproeven. Dit neemt niet weg dat er wel kanttekeningen zijn gemaakt over de transparantie van de DEC's en de rechtspositie van bijvoorbeeld de proefdierdeskundige die vaak in dienst is van de vergunninghouder. De rol en taak van de proefdierdeskundige zullen wij preciseren; die wordt nu in kaart gebracht door de VWA. Afhankelijk van de uitkomsten zullen wij bezien of diens positie verbetering behoeft. Er worden dus zeker slagen gemaakt op het gebied van de openbaarheid en openheid, de ethische toetsing en de handhaving naar aanleiding van de evaluatie van deze wet.

Over de kaderwet nog het volgende. Ik ben nog met mijn collega van LNV in overleg over het wettelijke domein waar proefdieren het best kunnen worden ondergebracht. We zullen nog bezien of proefdieren ook onder het Wetsvoorstel Dieren zullen moeten vallen.

De heerOrmel(CDA)

Voorzitter. Ik begrijp dat deze minister hier in dit stadium niet meer over kan zeggen, maar ik vraag hem wel om er rekening mee te houden dat in de Gezondheid- en welzijnswet voor dieren een biotechnologiebesluit voor dieren staat, terwijl de Wod in feite over biotechnologie gaat. Ik hoef nu niet te weten waar het gaat landen, maar er moet naar worden gestreefd om die naar elkaar toe te trekken.

MinisterKlink

Ik wil daar graag ja op zeggen.

De voorzitter:

Ik vraag de minister van LNV om aan te geven, welke blokken zij zal hanteren bij haar beantwoording.

MinisterVerburg

Voorzitter. Ik heb één inleidend blokje en daarna twintig thema's. Ik behandel deze in vier blokken van vijf.

Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik heb aandachtig geluisterd naar haar eerste termijn van zes uur. Deze behandeling van de volksvertegenwoordiging maakt duidelijk dat er veel maatschappelijke aandacht is voor dierenwelzijn en diergezondheid; in die zin is de Kamer een goede afspiegeling van de samenleving. De verschillende invalshoeken en opvattingen van de Kamer zijn ook een afspiegeling van de opvattingen en ideeën in de samenleving hierover.

Ik ben blij met deze hernieuwde aandacht voor beide onderwerpen. Wij waren daar ook aan toe. De heer Van der Ham haalde een aantal keren de Nota Dierenwelzijn van voormalig minister Brinkhorst aan. Ik wil erop wijzen dat die nota indertijd wel naar de Kamer is gestuurd, maar nooit door de Kamer is behandeld. Laat ik nu het feit memoreren dat vandaag voor het eerst een nota over dierenwelzijn en diergezondheid in de Kamer wordt behandeld. Dit is ook nodig, want een samenleving moet van tijd tot tijd haar omgang met dieren tegen het licht willen houden: past de wijze waarop wij dieren houden, past onze omgang met dieren nog in de opvattingen die wij vandaag de dag daarover hebben? Die opvattingen en kaders kunnen van tijd tot tijd verschillen. In de veehouderij, bijvoorbeeld, was na de Tweede Wereldoorlog de aandacht voor het dier een tijd lang ondergeschikt aan productie en productieverhoging. Toen dat doel bereikt was, is men gaan investeren in de verbetering van de diergezondheid en het dierenwelzijn. Iedereen die de ontwikkeling van het gemeenschappelijke landbouwbeleid heeft gevolgd, heeft die overgang kunnen zien. Na de Tweede Wereldoorlog wilde men door een gezamenlijke aanpak mensen vooral vrijwaren van gebrek. Pas daarna verschoven doelen, kaders en opvattingen.

Vandaag behandelen wij de eerste dierenwelzijnsnota waarin expliciet aandacht wordt besteed aan gezelschapsdieren. Deze dieren nemen in het leven van mensen een belangrijke rol in. De heer Ormel wees er echter terecht op dat wij daardoor het risico lopen dat mensen dieren gaan behandelen als mensen of als hun kinderen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, want dieren zijn geen mensen, met dezelfde mensenwensen, ook al beweerde Meneer de Uil het tegenovergestelde. Het is van belang dat iedereen zich realiseert dat een hond of een kat geen kind is. Gezelschapsdieren zijn vaak een statussymbool; ze worden soms zelfs speciaal gefokt om te voldoen aan esthetische idealen.

Een andere maatschappelijke verandering is de verstedelijking van de afgelopen jaren. Op zichzelf is dat positief, zij het dat die wel moet plaatsvinden in een goede balans tussen stad en platteland. Gevolg van deze verandering is dat veel kinderen opgroeien zonder enig contact met dieren of de natuur. Dat is een slechte ontwikkeling en de reden dat ik stimuleer dat kinderen wel in aanraking komen met dieren. Verder wil ik bevorderen dat kinderen kennismaken met de natuur. Dat is namelijk cruciaal voor de ontwikkeling van kinderen tot de volwassenen die straks onze samenleving vorm moeten geven.

De omgang tussen mensen en dieren is dus cruciaal. Dat is overigens ook de reden dat ik graag maatschappelijke stages voor jongeren zie in het groen, in de agrarische sector en in de voedselproductie. Als kinderen niet via onderwijs of voorlichting leren hoe ze moeten omgaan met dieren, krijg je te maken met de misstanden waarover men mij inmiddels met enige regelmaat vragen stelt. Ik denk dan aan een konijn dat niet op een fatsoenlijke manier is gedood of pony's die niet op een goede manier zijn gehouden.

Het is de vraag of wij deze misstanden met zwaardere sancties moeten tegengaan of dat wij hieraan meer aandacht moeten besteden in de voorlichting. Een aantal woordvoerders heeft bijvoorbeeld gevraagd om meer voorlichting aan de hobbysector. Het is inderdaad de vraag of er meer aandacht nodig is voor voorlichting en scholing. Als je vaststelt dat de samenleving een kennisachterstand heeft opgelopen over de omgang met dieren, ben je er niet als de overheid strenger gaat handhaven en zwaardere sancties gaat opleggen. Het is verstandiger om dan een mix aan instrumenten in te zetten, waarbij voorlichting, scholing, de sector, organisaties uit het maatschappelijk, burgers en scholen allemaal een rol kunnen spelen. Dat is de reden waarom ik heb gekozen voor samenwerking, betrokkenheid van maatschappelijke organisaties en sectoren, samenwerking en verantwoordelijkheid. Verder moeten wij elkaar durven aanspreken en dat is alleen mogelijk als je elkaar vertrouwt.

De meeste woordvoerders hebben gevraagd of ik wel ambitieus genoeg ben. Ik ben zeer ambitieus op de terreinen van dierenwelzijn en diergezondheid. Ik heb die grote ambitie, maar bij alles wat ik doe, realiseer ik mij dat ik mij moet richten op reële stappen en zichtbare en herkenbare resultaten. Dat ik mij dat goed realiseer, is terug te zien in beide nota's, het werkprogramma en de beantwoording van de vragen. Ik ben dus zeer ambitieus, maar ik ga voor reële stappen en voor zichtbare en herkenbare resultaten. Dat is mijn strategie. Er is dus een grote ambitie, maar eerst moeten de achterstanden weggewerkt worden en de gaten gevuld die gevallen zijn. Vervolgens moeten er stappen gezet worden en resultaten geboekt. Daar zijn reële termijnen voor. Schuif ik het daarmee allemaal naar voren? Nee, want er zijn heel veel vragen gesteld – 478 over de Nota Dierenwelzijn en ik geloof 86 over de Agenda Diergezondheid – en ik ben op al die vragen ingegaan, zij het in de Nota Dierenwelzijn, in de Agenda Diergezondheid, in het werkprogramma of in de antwoorden op de gestelde vragen. Zo denk ik concrete resultaten te boeken en die resultaten zichtbaar en herkenbaar te maken voor iedereen.

Verbetering van dierenwelzijn en diergezondheid is geen zaak van de overheid alleen, maar vereist een goed samenspel tussen de overheid, het bedrijfsleven, de wetenschap en maatschappelijke organisaties. Daarom is het motto op dit terrein wat mij betreft: samen zorgen, samen borgen. U mag het ook omdraaien. De overheid bepaalt de randvoorwaarden waarbinnen ondernemers en maatschappelijke organisaties kunnen werken aan de verbetering van dierenwelzijn en diergezondheid.

De rol van de overheid kan divers zijn. Soms moet de overheid agenderen – dat doe ik in de Nota Dierenwelzijn en in de Agenda Diergezondheid – soms moet de overheid voorschrijven, stimuleren, faciliteren, waarderen en waar nodig handhaven. Tegelijkertijd spreek ik de verschillende spelers in de keten aan op hun eigen verantwoordelijkheid. Veehouders hebben te opereren op een internationale markt. Het dilemma op dat punt is – het is aangeraakt door de heer Ormel, mevrouw Snijders en de heren Waalkens, Cramer en Van der Vlies – dat als wij de eisen aan onze ondernemers eenzijdig te hoog opschroeven, waardoor ondernemers het niet meer kunnen bolwerken en failliet gaan. Dat is dus geen resultaten boeken, maar hier in Nederland een sector om zeep helpen en alle vraagstukken in verband met dierenwelzijn en diergezondheid over de landsgrenzen heen schuiven. Dat is niet de keuze die ik maak. Ik opereer op een andere wijze. Ik maak met de keten en met de ondernemers zelf afspraken en wij leggen de ambities neer. De verduurzaming in vijftien jaar vinden sommigen van u te ambitieus en anderen te weinig ambitieus. Ik zeg u dat het zeer ambitieus is en dat de sector dat zelf ook aangeeft. Elke nieuwe stap die gezet wordt, moet door de ondernemer zelf – samen met de bank, maar dat is tegenwoordig ook geen zekerheid meer – gefinancierd en afbetaald worden. Ook een boerengezin moet iedere dag een boterham kunnen eten.

Tegelijkertijd kies ik voor een ambitieuze aanpak op Europees niveau. Daar hebt u ook naar gevraagd. Ik wil graag in de voorhoedepositie van Europa terechtkomen. Ik vind dat de Nederlandse veehouderij daar ook thuishoort. Ik wil samen met een aantal Noord-Europese lidstaten die een gelijke ontwikkeling doormaken, een voorhoederol spelen in de EU. De heer Van der Vlies stelde daar een vraag over. Het betekent, zeg ik tegen hem, ook agenderen, ook ambitieus zijn, ook stimuleren in Europa. De heer Graus heeft verteld dat mijn voorganger hem wel eens in een vertrouwelijk moment heeft toegevoegd dat men hem in Europa uitlacht als hij weer aankomt met het thema dierenwelzijn. Ik heb goed nieuws: in de Landbouwraad van Europa lacht men mij niet meer uit, maar is men eveneens voornemens om een Europees kader voor dierenwelzijn te ontwikkelen. Kortom, soms moet je vasthoudend zijn, maar er vallen wel degelijk ook op Europees niveau resultaten te boeken. En dan hebben wij het over 27 lidstaten en over 15 miljoen boerenbedrijven. Mij dunkt dat wij dan stappen maken in de goede richting.

Ik ben er natuurlijk niet met de veehouders, maar heb ook te maken met de verwerkende sectoren, met de supermarkten, met de handel enzovoorts. Ik kan u zeggen dat ik erg blij ben met de toegenomen aandacht en toenemende aandacht van ook de hele supermarktketen met CBL als de vertegenwoordiger, voor elementen zoals dierwelzijn, diergezondheid en gezondheidsbewustzijn bij mensen en kinderen. Dat hebben wij ook nodig.

Voorts wil ik nog wijzen op de rol van maatschappelijke organisaties. Het zijn er vele. Die spelen hun rol vaak met verve om de overheid, de producenten en de politiek in haar geheel scherp te houden. Ik voeg eraan toe dat er ook een medeverantwoordelijkheid is om consumenten ervan bewust te maken, alsook ouders en hun kinderen ervan te overtuigen dat zij een bijdrage kunnen leveren aan dierwelzijn en diergezondheid en dat zij in de supermarkt op dat punt een verantwoorde keuze maken.

De heer Waalkens heeft gepleit voor een global fund for agriculture. Hij zei: zet je geld in waar je je mond hebt; put your money where your mouth is. Dat slaat op ontwikkelen van platteland, ook op andere plekken in de wereld. Ik verwijs in dat verband naar mijn brief van 16 januari. Ik heb daarin mijn visie gegeven op de toekomst van de veehouderij. De kernboodschap is: binnen vijftien jaar verduurzamen in alle opzichten. Een onderdeel hiervan wordt gevormd door nieuwe technologieën. Die kunnen zorgen voor een nagenoeg gesloten productiecyclus. Ik denk hierbij aan het zo veel mogelijk verwerken van restproducten. Ik denk ook dat wij dit moeten tillen naar een Europees niveau en zelfs een internationaal niveau. Overigens staat dit ook in mijn brief. Met nieuw opgedane ervaring en met nieuwe kennis en toepassing daarvan ook op het gebied van duurzame internationale samenwerking en duurzame ontwikkeling van de agrarische sector in derdewereldlanden, kunnen wij daaraan een belangrijke bijdrage leveren.

Over de diergezondheid kom ik later te spreken.

De voorzitter:

Voordat ik een aantal interrupties toesta, deel ik mee dat de heer Graus vanwege griep de vergadering heeft verlaten.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik weet niet zo goed waar dit deel van het antwoord van de minister over ging. Ik weet dus ook nog niet of mijn vragen al beantwoord zijn. Ik zit wel met het werkprogramma dat de minister naar de Kamer heeft gestuurd. Het is inderdaad een gigantisch pak papier. Ik ben blij dat de minister toch nog is ingegaan op mijn verzoek, dat door de meerderheid van de Kamer is gesteund, om dat programma naar de Kamer te sturen. Daar staat veel in, maar het bevat weinig harde deadlines. Ik ben begonnen om het programma te lezen. Ik heb aangetekend: wanneer wat? Op een bepaald moment ben ik daarmee opgehouden. Ik geloof niet dat ik de enige ben die het werkprogramma weinig concreet vind. Binnenkort gaan wij verder met de behandeling van deze nota. Kan de minister voor die tijd concrete deadlines aangeven in het werkprogramma, dus wanneer zij wat wil bereiken?

De heerOrmel(CDA)

Ik complimenteer de minister met haar openingswoorden. Dat smaakt naar meer; daar spreekt visie uit. Ik heb toch een vraag over een punt dat de minister terecht aanstipt, en wel dat kinderen opgroeien zonder contact met de natuur. Dit wordt ook wel NTS genoemd, het natuurtekortsyndroom. Tegenwoordig kunnen kinderen alleen nog maar spelen in de buurt van een stopcontact, waar zij een laptop in kunnen pluggen. Op welke manier denkt de minister echt dat wij kinderen weer de natuur in kunnen krijgen? Ze weten nu niet eens meer hoe een worm eruit ziet.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

De minister zei heel nadrukkelijk: eenzijdig opleggen van dierwelzijn is niet de juiste keus, want dan wordt de productie verplaatst. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb hier ook aandacht voor gevraagd. Vervolgens zegt de minister: maar ik wil samen met andere lidstaten wel in de voorhoede van Europa terechtkomen. Ik vind het prima als de minister discussie voert, maar vanaf welk moment maakt zij pas op de plaats? Waar ligt de grens? Ik zie nog niet veel landen meegaan, dus mij lijkt een pas op de plaats wel te overwegen.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik ben op zichzelf blij dat de minister ingaat op de stimuleringsgedachte achter innovatie. Ik heb voorgesteld om langs de lijn van de Japanse innovatiepiramide te werken. Dat houdt in dat er een einddatum moet worden gesteld en dat aan het begin degene die het eerst komt, het eerst maalt. Dan moet er zo snel mogelijk aan de slag worden gegaan. Na ommekomst van een x-aantal jaren moet vervolgens de standaard worden gesteld. Die zou bovenwettelijk kunnen zijn.

Ik heb een pleidooi gehouden voor een "global fund for agriculture" om een extra financieringsvenster te creëren met als doel, niet alleen hier, maar ook verder weg, zij het niet in de Derde Wereld, maar in de ontwikkelingslanden, geld te steken in waar wij goed zijn. "Put your money where your mouth is". Ik breng dus nogmaals het creëren van een nieuw financieringsvenster voor rurale ontwikkeling onder de aandacht van de minister.

De heerCramer(ChristenUnie)

De minister heeft iets gezegd over de samenhang tussen beide nota's, maar ik vroeg nog naar de samenhang met de conceptwetgeving over dieren. Die heb ik gemist.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De minister zegt dat zij in Europa ambitieus en standvastig is. Daar is natuurlijk niemand op tegen. Het is mij nog niet helemaal duidelijk welke resultaten zij precies wil boeken. Dat blijft ook in het werkprogramma in mijn ogen uitermate vaag.

De minister zei dat de consument in de supermarkt een verantwoorde keuze moet kunnen maken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Is zij het ook met mij eens dat de consument beter voorgelicht moet worden? Ik zou zeggen dat moet worden uitgelegd wat er "van koe tot keukentafel" gebeurt. In voorlichtingscampagnes zou niet alleen aan kinderen, maar ook aan consumenten moeten worden uitgelegd wat het verschil is tussen intensieve en biologische veehouderij. Het gaat daarbij niet alleen over het glaasje melk, maar ook over het kipfiletje en de bal gehakt. Daar moet hardcore voorlichting over worden gegeven. Is de minister bereid om daarvoor te zorgen?

MevrouwThieme(PvdD)

De minister heeft zeer uitvoerig gesteld dat wij kinderen meer respect voor dieren moeten bijbrengen en dat de natuur dichterbij moet worden gebracht. Hoe kan de overheid dat doen als zij zelf ongeloofwaardig is? Zij staat immers toe dat varkens onverdoofd gecastreerd worden, dat snavels van kippen worden gekapt en dat wij toestaan dat leeuwen door een hoepeltje moeten springen. De minister zegt ook dat kinderen die meer in contact met de natuur moeten komen, maar eens een haas moeten schieten. Wat zegt dit over de geloofwaardigheid van de overheid? Is dit de juiste insteek om kinderen meer respect voor dieren bij te brengen? De minister had het over Kamervragen die zijn gesteld over een konijn dat op onzorgvuldige of ondoordachte manier door een docent op een vmbo-school is gedood. Zelfs docenten kunnen kinderen dus totaal niet duidelijk maken hoe je met een dier moet omgaan. De minister heeft een zware taak op zich genomen. Ik vind dat de overheid in die zin het goede voorbeeld moet geven. Zij zal dan ook de excessen in de bio-industrie moeten verbieden. Hoe denkt de overheid geloofwaardig te kunnen worden?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik zie wat in een maatschappelijke stage om kinderen in contact te brengen met natuur en dier. Ik vind het ook heel positief dat staatssecretaris Van Bijsterveldt vorige week heeft gerapporteerd dat de sector LNV veel ambitie heeft. Nu denk ik alleen na over hoe zo'n stage wordt ingevuld. Heb je een school in de regio, in de stedelijke agglomeratie en moet je aansluiten op de belangstellingssfeer van de kinderen, zoals staatssecretaris Van Bijsterveldt stelt, hoe werkt dat dan precies? Mijn perceptie is dat de kinderen uit mijn dorp die in Amersfoort op school zitten, wel voor natuur zullen kiezen. Zij weten toch wel wat natuur is, omdat zij daar 's morgens en 's avonds doorheen fietsen. Ik zeg dit even bij wijze van spreken, om een beeld te schetsen. In de stedelijke agglomeratie kan dat natuurlijk heel anders zijn. Hoe is dat nog te sturen?

De heerVan der Ham(D66)

Ik ga ervan uit dat de minister nog ingaat op het vraagstuk van fiscale stimulering en ondersteuning.

MinisterVerburg

Mevrouw Van Velzen vraag ik om het programma er eens bij te nemen. Op elke bladzijde heb ik mij precies vastgelegd op de ambitie. De bewijslast ligt bij mij. Dat tekent de grote ambitie. Ik heb de sector en uw Kamer hard nodig om die ambitie te realiseren. Het gaat om 95 ambities. Overal staat precies bij wanneer ik iets wil hebben gerealiseerd. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik het werkprogramma graag had willen toesturen na behandeling van deze nota. De Kamer heeft gevraagd om dat tevoren te doen. Dat doe ik. De nota wordt natuurlijk ook aangepast aan de uitkomsten van dit notaoverleg. Ik heb al toegezegd dat ik graag bereid ben om ieder jaar met de Kamer van gedachten te wisselen over de voortgang die in dit programma wordt geboekt. Mij dunkt dat ik niet veel concreter kan zijn. Hierin liggen mijn ambities vast.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd wat de vijf grootste prioriteiten zijn die ik echt wil realiseren. Ik wil deze 95 concrete doelen realiseren die de Kamer ook belangrijk vindt.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Wat doet de minister als Europa het niet doet?

MinisterVerburg

De heer Ormel heeft gevraagd hoe wij kinderen de natuur in krijgen. Dat lukt mij natuurlijk niet in mijn eentje. Ik heb samen met staatssecretaris Van Bijsterveldt een convenant gesloten met de groene sectoren, zowel de natuurbeschermingsorganisaties als LTO en de tuinbouw. Men wil graag tienduizend stageplaatsen aanbieden. Dat is een mogelijkheid. Verder stimuleer ik projecten als Kinderen in het bos. Wij doen onderzoek. Samen met minister Klink werk ik aan projecten. Ook ouders hebben er belang bij dat zij hun kinderen in aanraking laten komen en ervaring laten opdoen met de natuur. Dit laat zich niet dwingen, maar het is wel goed dat wij dit agenderen. Dat is ook de reden dat ik hieraan veel aandacht besteed, bijvoorbeeld in het Natuur- en milieueducatieprogramma dat binnenkort naar de Kamer wordt gestuurd. Ik noem verder de smaaklessen. Zo zijn er tal van activiteiten, die hard nodig zijn om een achterstand weg te werken.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd of ik een pas op de plaats zal maken als het niet lukt. Als je ambitie hebt, ga je daarvoor. Ik ben van plan om zowel op Europees niveau als nationaal aan die ambitie te blijven trekken en hier resultaten te boeken. Ik noem een concreet resultaat, dat niet zozeer aan LNV te danken is maar vooral aan de sector, te weten het convenant van Noordwijk. Daarin zijn concreet in en door de keten afspraken gemaakt over het verdoofd castreren van biggen. Dat zijn stappen die alleen te realiseren zijn door samen te werken. Dan stop je er volgend jaar januari niet mee als het niet lukt, maar doe je er een tandje bij.

De heer Van der Ham heeft gesproken over zijn financieringsvenster. Ik ben zeer gemotiveerd. Minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking is hiervoor eerstverantwoordelijk. Hij en ik werken hiervoor aan een heel concreet programma. Onze samenwerking is uitstekend en onze gezamenlijke ambitie is behoorlijk stevig. Voor de budgetten en de taak in ontwikkelingslanden draagt de heer Koenders de eerste verantwoordelijkheid, maar wij werken er samen hard aan.

De heer Cramer heeft gevraagd naar de samenhang met de wet Dieren. Het wetsvoorstel komt zeer binnenkort naar de Kamer, maar deze twee nota's hoefden de Raad van State niet te passeren. Wij hebben het advies van de Raad van State onlangs ontvangen. Wij zijn nu bezig met de voorbereiding van de toezending aan de Kamer, maar er is samenhang. Wat in deze nota staat en wat impact zou hebben op de wet Dieren, is daarin opgenomen. Voor het overige zijn in de wet Dieren vijf of zes wetten samengebundeld. Daarmee wordt ook een stap verder gezet met de vereenvoudiging.

Mevrouw Van Gent heeft naar de voorlichting gevraagd. Daar gebeurt van alles aan, door maatschappelijke organisaties, maar ook door het Voedingscentrum. Mevrouw Van Gent en ik herinneren ons het recente spotje van het Voedingscentrum nog wel.

Ik heb zojuist al melding gemaakt van de grote belangstelling voor samenwerking in de keten, ook door supermarkten. Als er één sector is die goed is in het neerzetten van marketing, het maken van reclame en het verleiden van consumenten, dan is dat de sector van de supermarkten. Ik heb daar hoge verwachtingen van.

Mevrouw Thieme wees erop dat docenten soms zelf onoordeelkundig zijn en niet goed zijn in de omgang met kinderen. Dat maakt het des te noodzakelijker dat wij aandacht besteden aan dierenwelzijn en een zorgvuldige omgang met dieren. Het gaat niet alleen om kinderen. Het gaat ook om volwassenen. Wij weten overigens wel dat mensen met gezelschapsdieren ook niet altijd even oordeelkundig omgaan met dierenwelzijn. Ze doen dat welgemeend diervriendelijk, maar niet feitelijk. Daar is veel aandacht voor.

De heer Van der Vlies vroeg naar het convenant met betrekking tot de groene sector. De groene sector is bezig met het aanbieden van stageplaatsen. Eén van de deelnemende partners in dat kader is Amsterdam. De wethouder van Amsterdam heeft aangegeven dat in 2011 de helft van de scholieren uit het middelbaar onderwijs deelneemt aan een stage in het groen. Dat is veelbelovend. Ik hoop dat dit goede voorbeeld wordt gevolgd door meer wethouders, zodat het onderwijs en de groene sector elkaar steeds meer vinden in het verleiden of stimuleren van kinderen om die stage in het groen te volgen. Ik heb al tegen de heer Van de Ham gezegd dat de productiemethoden later aan de orde komen.

Mevrouw Van Velzen vraagt hoe het zit met een ethisch kader. Ik heb een Nota Dierenwelzijn gemaakt. Daar zit geen ethisch kader bij. Luisterend naar de Kamer ben ik in mijn mening bevestigd dat het uitermate moeilijk is een overkoepelend ethisch kader te ontwikkelen. Hier in de Kamer, maar ook in de samenleving geldt volgens mij: zoveel hoofden, zoveel zinnen. Ik stel voor niet te komen tot een algemeen overkoepelend kader, omdat ik daar niet zoveel kansen toe zie. Het lijkt mij beter per sector te bezien wat haalbaar is en hoe wij de ethische discussie daar handen en voeten geven. Ik richt mij dus op de afzonderlijke vraagstukken.

De heren Waalkens, Van der Vlies, Ormel en Van der Ham en mevrouw Snijder hebben vragen gesteld over de inzet van instrumentarium. In het werkprogramma staat de werkwijze die ik wil hanteren, namelijk wetenschappelijk onderzoek en specifiek sturen van de kennisontwikkelingsagenda in dit kader. Ik wil bestaande instrumenten inzetten. Vamil en MIA zijn door mevrouw Van Velzen genoemd. Daar waar mogelijk wil ik ook gericht subsidies inzetten. De heer Waalkens heeft voorgesteld om het op z'n Japans te doen. Ik kende de methode niet, maar ik vind het een aantrekkelijke gedachte om eens te bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat niet alleen een voorhoede ontstaat maar dat ook het grote peloton meekomt, dus dat je iets aanjaagt en dat ondernemers in die richting gaan investeren. Hoe kun je dat op een verantwoorde manier doen en hoe bouw je tijdig dat soort stimuleringsinstrumenten af. Ik vind dat interessant, ik zal daarnaar kijken.

Het tweede onderdeel van dit blokje betreft het tussensegment en het convenant. Mevrouw Snijder heeft daarover een vraag gesteld. Consumenten maken niet altijd de juiste keuzes en de houders ook niet. Zij moeten zich van hun rol bewust worden gemaakt. Daarvoor stel ik ook in de nota's een tweesporenbeleid voor. Dat is in de eerste plaats het faciliteren van een herkenbaar productenaanbod op een hoger niveau van dierenwelzijn – ik denk daarbij aan de Volwaardkip – en het bevorderen van consumentenbewustzijn door middel van lopende campagnes van het Voedingscentrum.

De heer Van der Ham heeft gevraagd naar de toegevoegde waarde van het product. Hij heeft daarbij verwezen naar de Nota Dierenwelzijn van Paars II, van toenmalig minister Brinkhorst. Daarin staat dat een verhoogd dierenwelzijn een toegevoegde waarde aan het exportproduct geeft. Ik wijs er nog eens op dat deze nota niet behandeld is in deze Kamer. Ik zou menen dat wij het resultaat wel met elkaar moeten bereiken, maar je kunt dat alleen maar met elkaar bereiken. Daar hebben wij de hele keten voor nodig. Dat is geen automatisme. Als er meer wordt geïnvesteerd in dierenwelzijn, zal die meerwaarde van de producten niet automatisch in de export op de buitenlandse markt worden erkend en herkend. Daar zal dan niet automatisch de juiste prijs voor worden betaald. Via de keten is dat wel wat ik wil realiseren.

De heer Cramer en mevrouw Van Gent hebben gevraagd hoe wij kunnen komen tot een integraal afwegingskader voor dierenwelzijn en hoe dit speelt op andere departementen. Ik ben het ermee eens dat dit integrale afwegingskader er moet zijn. De heer Waalkens heeft een aantal zaken genoemd. Hij noemde dierenwelzijn, landschap, milieu en volksgezondheid als afwegingskader. Dat lijken mij passende zaken. Ik zou ook arbeidsomstandigheden willen meewegen, omdat dit ook een belangrijk punt is bij het kiezen voor investeren. Ik heb wetenschappers de opdracht gegeven om een integraal afwegingskader te ontwikkelen op basis waarvan de verschillende waarden worden gewogen. Dat zal dit jaar gereed zijn. In het werkprogramma staat het op pagina 14 onder actiepunt 6.

Wat de internationale context betreft heeft de heer Cramer eensgezindheid op Europees niveau gevraagd. Ik ben daar een groot voorstander van. Men weet dat wij op dit punt met agenderen bezig zijn. Dat neemt echter niet weg dat wij tegelijkertijd ook in Nederland in het kader van de keten kijken wat wij met elkaar kunnen afspreken. Als je een voorhoedepositie kunt opbouwen zonder extra Nederlandse wetgeving, als je bovenwettelijk al iets kunt doen wat profijtelijk is voor alle spelers in de keten en wat ook nog eens extra kwaliteit dierenwelzijn en diergezondheid oplevert, is dat mooi meegenomen. Dat maakt het gezag waarmee wij in Europa kunnen opereren alleen maar groter. Wij kijken daarbij naar andere Europese landen waarvan wij iets kunnen leren. Ik wil namelijk niet graag het wiel opnieuw uitvinden.

De WTO is een belangrijk onderwerp. Daar vinden regelmatig gedachtewisselingen plaats over de non-trade concerns. Sinds een maand of drie ben ik niet meer de enige die dit punt als belangrijk op de agenda zet. Ik heb enige aarzeling of de non-trade concerns in déze onderhandelingsronde nog een extra aandachtspunt zullen zijn. In een volgende onderhandelingsronde moeten zij wel meegaan, want non-trade concerns, waaronder dierenwelzijn, moeten wereldwijd een rol gaan spelen.

Mevrouw Van Velzen vroeg of producten uit andere Europese of derde landen moeten voldoen aan de vigerende EU-eisen en wat ik doe met producten waarbij dat niet het geval is. Uitgangspunt is de Europese regelgeving. Voor kalveren en varkens geldt de eis dat in het derde land sprake is van gelijkwaardigheid bij de behandeling van dieren. Dat moet blijken uit het door het derde land over te leggen certificaat. De verdere eisen zijn bijzonder lastig vanwege de WTO. Ik heb dat al aangegeven.

Mevrouw Snijder heeft gewezen op het belang van de non-trade concerns en op het risico van verplaatsing van productie en markten. Dat ben ik met haar eens. Daarom wil ik samen met de sector kijken hoe ver wij kunnen komen met de hele keten, teneinde te voorkomen dat wij door te hoge eenzijdige eisen onze ondernemers de mogelijkheid ontnemen om zich te ontwikkelen in de door ons allemaal gewenste richting, terwijl de productie over de grens gewoon verdergaat. Mijn ambitie is te kijken wat wij hier in de keten kunnen doen, in Europees verband zoveel mogelijk gezamenlijk op te treden en andere lidstaten stappen in de goede richting te laten zetten. Het gaat om grote ambities, reële stappen en zichtbare en herkenbare resultaten.

De heer Ormel heeft gevraagd of wij deelnemen aan EU-initiatieven zoals Welfare Quality en The European Technology Platform for Animal Health. Dat doen wij inderdaad. In beide initiatieven spelen wij een voorhoederol en trachten wij een en ander om te zetten in reëel Europees beleid.

De heer Cramer vroeg naar de integrale stallen. Ik verwijs naar pagina 14 en pagina 15 van het werkprogramma van de Nota Dierenwelzijn. Daar worden de ontwikkelingen, de criteria waaraan die duurzaamheid moet voldoen en de aanpak van een en ander, beschreven. Ik zeg dat ook tegen de heer Van der Vlies. Het gaat om een gefaseerde aanpak: het ontwerpen van nieuwe stallen en de vertaling naar praktijkconcepten; het stimuleren van de toepassing en demonstratie van nieuwe stallen (want een boer wil wel graag weten hoe een nieuwe stal werkt en wat hij van een collega kan leren) en een tijdelijke ondersteuning van investeringen bij een groep voorloperbedrijven. Met dat laatste opereer ik in de geest van de heer Waalkens. Het perspectief van het dier is leidend en voor de melkveehouderij is weidegang een van de randvoorwaarden. Op basis van positieve resultaten die inmiddels geboekt in de legpluimveehouderij zien wij dat het ook in andere sectoren kan.

De heer Waalkens heeft een vraag gesteld over de robotisering van de melkveehouderij in relatie tot weidegang. Hij verbindt dit aan de verplichting van weidegang, omdat anders de melkveehouderij afglijdt van grondgebonden naar intensief.

In mijn toekomstvisie, waar de heer Waalkens aan heeft gerefereerd, staat dat de melkveehouderij over vijftien jaar in alle opzichten duurzaam moet zijn. Weidegang is niet alleen goed voor het imago van de melkveehouderij, maar ook voor diergezondheid en dierenwelzijn. Door de ketenpartijen worden nu al diverse marktinitiatieven genomen om weidegang te stimuleren. Ik omarm en ondersteun die initiatieven. Ik acht daarom op dit moment een verdere verplichting in het kader van weidegang niet nodig. Ook in het kader van de ontwikkeling van integraal duurzame stalsystemen zal rekening worden gehouden met het belang van weidegang.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de criteria. Daarvoor heb ik verwezen naar de pagina's 14 en 15 van het werkprogramma.

Voorzitter. Dan ben ik bij mijn laatste blokje van het eerste grote blok, namelijk de pluimvee en de verrijkte kooi in relatie tot de Kleingruppenhaltung. In de Nota Dierenwelzijn heb ik aangegeven dat ik het onverkort uitvoeren van de door de Kamer aangenomen motie over het verbod op de verrijkte kooi zeer ingrijpend vind vanwege de grote economische en sociale gevolgen voor de sector. Een dergelijke maatregel is dan ook niet proportioneel. Het gevolg zal namelijk zijn dat een deel van de sector uit Nederland zal verdwijnen en zich zal verplaatsen naar andere Europese landen waar de verrijkte kooi wel is toegestaan. Het dierenwelzijn is daarmee dan ook niet gediend. Het onderzoek van het LEI laat zien dat een verbod ook een negatief effect heeft op de prijs van scharreleieren en de inkomenspositie van ondernemers die de afgelopen jaren zijn omgeschakeld naar alternatieve niet-kooisystemen. Om toch tegemoet te komen aan de behoefte voor uitoefening van het natuurlijk gedrag bij leghennen heb ik gezocht naar een welzijnsvriendelijke huisvesting voor legpluimvee. In dat verband heb ik de afgelopen periode benut om het Duitse systeem van de Kleingruppenhaltung zelf te bekijken en nader te onderzoeken. Ik ben hier naar aanleiding van de schriftelijke vragen al uitvoerig op ingegaan. De Kleingruppenhaltung wordt ook wel Klein Volière genoemd. Dat betekent een verbetering van het dierenwelzijn ten opzichte van de Europese verrijkte kooi, omdat de dieren meer mogelijkheden hebben om hun soortspecifiek gedrag te uiten. Naast dierenwelzijn is dit huisvestingsysteem ook uit een oogpunt van milieu interessant, omdat het een veel lagere emissie van fijnstof kent in vergelijking met alternatieve niet-kooisystemen.

Alle aspecten afwegend zie ik het Duitse systeem als een reëel alternatief voor de verrijkte kooi volgens de Europese normen. De welzijnseisen gaan op een aantal punten verder dan de Europese eisen, tegen aanvaardbare economische gevolgen. Een positief effect is verder dat een omschakelingsmogelijkheid naar dit systeem aansluit bij de ontwikkeling in een belangrijk afzetland als Duitsland. Het is goed om ons dat te realiseren.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd hoe wij de ouderdieren in de vleeskuikenindustrie kunnen vrijwaren van honger. Het hongergevoel bij ouderdieren in de vleeskuikenindustrie is een belangrijk knelpunt. Omdat vleeskuikens maar op een beperkt aantal plaatsen in de wereld worden gefokt, zijn hier door mij geen eenzijdige maatregelen te nemen. Dat zal gezamenlijk met andere landen moeten gebeuren. Ik wil dat doen in een Europese aanpak. Ik zal dit onderwerp ook Europees agenderen. Op dit moment vindt op Europees niveau al onderzoek plaats naar de mogelijke oplossingen ten aanzien van het hongergevoel. Op korte termijn zie ik meer soelaas in initiatieven in de markt, zoals de Volwaardkip en andere tussensegmenten waar minder snel groeiende vleeskuikenrassen worden gebruikt. Ik ondersteun deze initiatieven dan ook van harte.

Mevrouw Van Velzen heeft ook gevraagd of ik een mogelijkheid zie om de markt voor scharreleieren te vergroten. Ook supermarkten zouden daaraan mee willen doen. Zij vroeg of ik bereid ben de scharrelsector ook de toekomst te laten zijn op Europees niveau. Ik denk dat het ook hier belangrijk is dat ik opereer samen met de ketenpartners, supermarkten en consumenten en dat ik daarbij het element van voorlichting en stimulering hanteer om consumenten te laten kiezen voor diervriendelijke alternatieven. De Nederlandse supermarkten hebben al enige jaren geleden gekozen voor scharreleieren. De sector kan dan ook op die vraag inspelen. Daardoor kan men in de sector een boterham verdienen. Ik zie dat steeds meer voedingsmiddelenproducenten onder invloed van de maatschappelijke discussie kiezen voor scharreleieren. Tegelijkertijd is er in Nederland en in het buitenland een markt voor kooi-eieren. Ik wil graag de markt sturend laten zijn bij de omschakeling om te voorkomen dat door een overaanbod ook de vraag naar scharreleieren onderuitgaat en wij dus het kind met het badwater weggooien.

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van het eerste blokje van vijf thema's.

De voorzitter:

Dan geef ik de leden nu de gelegenheid tot het stellen van een korte vraag. Ik herinner eraan dat er nog een tweede termijn komt.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik zit met een heleboel vragen, maar zal daarvoor mijn tweede termijn benutten. De minister zei dat ik het had gehad over de Vamil en de MIA en dat zij die wil inzetten voor al haar programma's. Mijn vraag was wat de bezuiniging daarop betekent voor de ambities in haar programma's. Waar gaat zij het geld dan vandaan halen?

De heerOrmel(CDA)

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb haar in eerste termijn gevraagd naar de inzet voor een EU-onderzoekscentrum voor dierenwelzijn. Wil de EU dit centrum en, zo ja, maakt Nederland daarbij een kans en zet Nederland zich daarvoor in?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

De minister zegt dat zij door MIA en Vamil dat deel van de sector ondersteunt dat wil investeren in dierenwelzijn. Zij ondersteunt ook de Volwaard-kip. Kan zij breder ondersteuning bieden, bijvoorbeeld door ondernemers onderzoeksvouchers te geven? Een aantal ondernemers wil best stappen zetten, maar moet maar afwachten of er ondersteuning komt.

De heerWaalkens(PvdA)

Ook ik dank de minister voor de antwoorden. Zij zegt dat de Kleingruppenhaltung een verbetering is. Het is maar waarmee je het vergelijkt. Het is altijd nog slechter dan een scharrelbedrijf. Mijn vraag aan de minister is dan ook waarmee zij het vergelijkt.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De minister sprak over Klein Volière. Het wordt steeds mooier verwoord, maar het blijft een slecht alternatief. De fractie van de Partij van de Arbeid zegt gewoon: stop met de kooihuisvesting. Daarmee ben ik het van harte eens. De meerderheid van de Kamer heeft dat alweer een tijdje geleden ook uitgesproken. De minister legt die uitspraak naast zich neer. Ik vind dat een zeer brutale actie. Weet de minister het dan echt beter? Heeft de meerderheid van de Kamer, inclusief een grote coalitiepartner, het dan niet goed? Ik vind het een schoffering en wil dat de minister op die schoffering ingaat, want zo kan het niet.

Bij actiepunt 6 op pagina 14 wordt heel veel betrokken bij de eigen waarde van het dierenwelzijn. Het gaat mij erom dat het dierenwelzijn daarin centraal staat en dat je daarop dus een check kunt uitvoeren op de diverse beleidsterreinen. Dat staat niet op pagina 14 in actiepunt 6 en dat had ik wel gevraagd.

MevrouwThieme(PvdD)

De minister heeft het erover dat het werkprogramma zoveel concrete deadlines bevat, maar zij gaat de komende jaren vooral uitnodigingen verzenden naar de sector om te komen met plannen van aanpak of ideeën. Als zij de ambitie heeft om over vijftien jaar de veehouderij totaal anders te laten zijn, vraag ik mij af wat zij zelf gaat doen voor de dieren in Nederland. Zij verwijst nu immers continu naar de sector die met plannen van aanpak zal komen. Hoe krijgt zij het dan voor elkaar dat de veehouderij over vijftien jaar echt veranderd is?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik ga in op de discussie over de verrijkte kooi en het alternatief dat nu positief wordt bejegend door enkele fracties en door de minister. Als deze motie onverkort wordt uitgevoerd, zal dit desastreus zijn voor de sector. Mevrouw Van Gent heeft het daar niet over, alsof dit een klein vuiltje is dat ook nog wel kan worden weggewerkt. Voor de sector zoals wij die thans kennen en zoals wij daar belang aan hechten met zijn positie op de internationale markt, is het een kwestie van "to be or not to be". Hoe gaat het nu na dit notaoverleg verder met het Duitse model, de Kleine Volière om het zo te zeggen, aangenomen dat er groen licht komt voor de motie Ormel/Cramer?

De heerOrmel(CDA)

De heer Van der Vlies bedoelt de aangehouden motie-Cramer/Atsma.

Nu hij ook spreekt over een volière wijs ik erop dat een volière geen kooisysteem is. Laten wij het groepshuisvesting of kippenren noemen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik nam voor het gemak het woordgebruik van de minister over, maar wij weten toch waar het over gaat. Hoe gaat dit nu verder?

De heerVan der Ham(D66)

Deze discussie over de kooihuisvesting wordt steeds beslist door de opmerking van de minister dat het level playing field dit niet toelaat. Ervan uitgaande dat dit level playing field een rol speelt in de discussie, is het opvallend dat er weinig onderzoek bekend is over de werking van dit level playing field. Ik heb een onderzoek genoemd van het SCP. Welke aspecten spelen hierbij een rol? Ik heb bijvoorbeeld gesproken over het opleidingsniveau in een bepaald land. Al dergelijke aspecten spelen een rol in de complexe werking van het level playing field. Om meer diepgang te geven aan de discussie en het argument van het level playing field vraag ik de minister om hiernaar onderzoek te laten doen door een instituut met verstand van zaken, bijvoorbeeld het CPB of het SCP. Daarbij moet de vraag worden gesteld welke beleidsinstrumenten kunnen worden ingezet voor compensatie, bijvoorbeeld fiscale maatregelen, die verdergaan dan wat de regering nu voornemens is.

MinisterVerburg

Mevrouw Van Velzen heeft gesproken over de Vamil en de MIA. De regelingen worden niet afgebouwd. Er is een budget per jaar beschikbaar en dat blijft ook beschikbaar. Wij proberen daarmee ieder jaar rond te komen om te voorkomen dat de regelingen in november moeten worden stopgezet. Wij stellen aan die regelingen ook eisen in het kader van het streven naar verduurzaming van de veehouderij. De criteria van de Vamil en de MIA worden dus bijgesteld en toekomstgericht gemaakt. Bij de beoordeling van de vraag of er subsidie zal worden verstrekt, zullen ook criteria met betrekking tot duurzaamheid en dierenwelzijn meewegen.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd naar welzijnsvouchers. Ik heb voor deze kabinetsperiode 4 mln. gereserveerd voor het stimuleren van de ontwikkeling van marktintroductie van substantiële tussensegmenten. Ik zal met betrokken partijen bekijken wat wij kunnen doen voor de besteding daarvan. Voor de rest kom ik nog met een aantal voorstellen voor de financiering van nieuwe systemen. Vamil en MIA kunnen hier ook bruikbaar voor zijn.

De heer Ormel heeft gevraagd naar mijn mening over een Europees onderzoekscentrum dierenwelzijn. Op dit moment wordt er nagedacht over een onderzoeksnetwerk en de mogelijkheden om dit tot stand te brengen. Dit is niet zo zeer een fysiek centrum, maar een netwerk. Dit is een interessante gedachte want zo kan er snel en deskundig van elkaar worden geleerd. Ik juich dit toe.

De heer Waalkens vroeg waarop de opvattingen over de Kleingruppenhaltung zijn gebaseerd. Uit onderzoek blijkt een verbetering van het dierwelzijn ten opzichte van de Europese verrijkte kooi, omdat dieren daarin meer mogelijkheden hebben om hun soortspecifieke gedrag te uiten. Dit is ook interessant vanuit het oogpunt van milieu, vanwege de lagere emissie van fijn stof in vergelijking met alternatieve niet-kooisystemen.

Mevrouw Van Gent vond dat ik de Kamer bruuskeerde. Ik vind dat de heer Van der Vlies de spijker op zijn kop sloeg met zijn opmerking dat het verbieden van de verrijkte kooi een enorme klap voor de sector zou betekenen. Dat was voor mij de reden om dit op korte termijn niet toe doen. Ik heb dit de Kamer ook laten weten. Ik ben zeer geïnteresseerd in alternatieven en Kleingruppenhaltung kan daar een van zijn. Op basis van het onderzoek van het Landbouweconomisch Instituut verwacht ik per saldo een krimp van de legpluimveestapel van 15%, met een afname van toegevoegde waarde in de legpluimveeketen van 28 mln. per jaar. Dat is een enorme klap voor die sector. Vandaar dat ik dit niet verantwoord vind en wil kijken naar de ontwikkeling van alternatieven.

De heer Van der Vlies vroeg hoe dit verder gaat. Op dit moment is de motie-Cramer/Atsma hierover aangehouden. Ik ga ervan uit dat deze in stemming wordt gebracht. Met die uitspraak van de Kamer zal er een nieuwe situatie ontstaan.

Mevrouw Thieme vroeg wat de overheid zelf gaat doen. Ik denk dat we moeten accepteren dat mevrouw Thieme en ik het niet eens zullen worden over de aanpak van de verandering. Mij valt steeds op dat zij kiest voor eisen, verboden en geboden door de overheid. Ik zie dat niet als een vruchtbare aanpak, zeker niet als je rekening wilt houden met de economische mogelijkheden van dierenhouders en met wat haalbaar en betaalbaar is voor de veehouderij, ook al wil deze zo milieuvriendelijk werken. En zoals gezegd, de samenleving is bezig met een hernieuwde zoektocht naar de balans in haar omgang met dieren, zowel op het gebied van dierenwelzijn als diergezondheid. Maar wat ga ik nu zelf doen? Ik heb de plannen geschreven, ik overleg met de gehele sector en het maatschappelijk middenveld, maar uiteindelijk zet ik hier mijn handtekening onder. Ik ben ook aanjager, stimulator en handhaver waar dat nodig is. Ook vecht ik op het Europese front om onze zaken te realiseren. Het vraagt allemaal een enorme inzet van de rijksoverheid.

De heer Van der Ham vroeg naar een onderzoek naar de werking van het level playing field. Mijn hele nota is gebaseerd op onderzoek en afwegingen op dit punt. Mijn voorstellen voor de aanpak zijn daarop gebaseerd. De Kamer heeft hierover haar opvattingen kunnen geven.

Voorzitter. Ik kom bij het blokje van de kalveren, de paarden, de dikbillen enzovoorts. Verschillenden van u hebben gevraagd naar het Hb-gehalte bij kalveren, anderen hebben vragen gesteld over rubbermatten. Met de invoering van de groepshuisvesting voor kalveren is de afgelopen jaren veel verbeterd in de kalversector. Het lijkt mij goed om dat hier ook te noemen, maar er zijn nog meer mogelijkheden voor verbetering. De gebruikelijke vloeren zijn van hardhout of van beton. Die zijn hard en zij kunnen nat en glad worden, waardoor dieren kunnen uitglijden en zich verwonden. Er kunnen ook gewrichtsproblemen ontstaan. Dat is de reden waarom ik heb aangekondigd dat met in januari 2009 rubbermatten verplicht worden gesteld. Dat geldt niet voor stallen waarin de kalveren op stro staan.

De woordvoerders van de fracties van CDA, VVD en SGP vragen naar de onderbouwing, de negatieve effecten en het overleg met de sector. Er zijn verschillende proeven gedaan met rubbermatten in de kalverhouderij en die hadden overwegend positieve effecten op het loopcomfort van de dieren. Inmiddels bereiken mij ook geluiden dat er mogelijk ook negatieve effecten zijn op het gebied van de diergezondheid. Ik zie daar graag nog een onderbouwing van, maar het zijn signalen die mij bereiken en die ik dus met de Kamer wil delen.

De heer Cramer en mevrouw Van Velzen hebben gevraagd naar het hemoglobinegehalte in kalveren. Ik word gevraagd om in te zetten op een verantwoord minimum, en dat zou bij 7 millimol moeten liggen, althans volgens mevrouw Van Velzen. Op dit moment geldt er een minimum Europese norm van 4,5 millimol hemoglobine. Het Hb-gehalte maakt onderdeel uit van de welzijnsmonitor van kalveren. Ik wacht de resultaten van nader onderzoek af naar die welzijnsmonitor en op basis daarvan beraad ik mij op eventuele maatregelen. Het heeft mijn voorkeur om op dat punt Europees te opereren. Het gaat er ook om dat je afspraken kunt maken in internationaal verband, hoe een land als Italië daarop reageert et cetera. Zodra de Europese welzijnsmonitor er is, gaan wij er ook mee aan de slag.

De heer Waalkens wil het feit tegen het licht gehouden hebben dat er 600.000 dieren naar Nederland worden gehaald. De industrie moet van hem op zoek naar vestiging dichter bij waar de kalveren vandaan komen. Ik deel de zorgen van de heer Waalkens op dit punt. In de nota roep ik de sector dan ook op, met mogelijkheden en voorstellen te komen om minder afhankelijk te worden van de import en dus ook van het transport van kalveren.

Dan kom ik op de paarden. De paardensector mag zich in groeiende aandacht verheugen. Dat is goed nieuws. Er werd hier gezegd dat Nederland 300.000 tot 500.000 paarden zou tellen. Het getal dat het dichtst bij de werkelijkheid komt, is 400.000. Mensen vinden paarden leuk. Ik vind paarden ook leuk. Vroeger waren er paardenmensen, mensen die het in zich hadden om met paarden om te gaan op een heel natuurlijke en gezagvolle wijze. In plaats daarvan hebben wij nu te maken met "mensen met paarden". Dat vraagt het nodige, en het is goed om vast te stellen dat wij daarin achterstand hebben opgelopen.

Veel mensen vinden het leuk om een huis buiten de stad te kopen met een stalletje en een stukje land en dan is het ook leuk om voor de zoon of de dochter – meestal de dochter – een pony te kopen. Dat doen zij zonder zich te realiseren dat een pony een groepsdier is dat aandacht en beweging nodig heeft enzovoorts. Dat is niet altijd onwil. Het is vaak onwetendheid en ondeskundigheid. Ik stuur daar liever de voorlichter op af en de onderwijsgevende dan een handhaver. Dat betekent dat ik onderscheid maak tussen mensen die niet beter weten en mensen die niet willen. De laatsten krijgen te maken met handhaving en sancties. Ik heb echter ook tegen de organisaties in de paardensector gezegd dat de eerste verantwoordelijkheid bij hen ligt en ik heb hen daarom gevraagd met een voorstel te komen. Als ik dat voorstel niet binnen een jaar ontvang, neem ik zelf maatregelen.

Mevrouw Van Velzen herinnerde eraan dat er per jaar 2000 problemen met paarden zijn. Als je dat getal afzet tegen de 400.000 paarden die in Nederland worden gehouden, kom je uit op 0,5%. Daarmee wil ik niets bagatelliseren, want natuurlijk is 0,5% te veel. Daarom ook heb ik in de nota aandacht besteed aan de paardensector en tegen de sector gezegd dat ze de handen ineen moeten slaan en moeten komen met een plan van aanpak. Overigens moeten wij ook hier onderscheid maken tussen onkunde/onwetendheid en onwil. Ook de verantwoordelijkheid voor ongeorganiseerde paarden- en ponyhouders ligt bij de sector, want het is hun imago dat leidt onder de fouten van deze mensen. Als de organisaties willen dat mensen in Nederland op een fatsoenlijke manier omgaan met paarden en pony's, moeten ze hun verantwoordelijkheid nemen voor de inhaalslag die gemaakt moet worden. Ik heb hierover overigens hoge verwachtingen, want ik ken de paardensector als een ambitieuze sector.

Mevrouw Snijder maakt een onderscheid tussen beroepsmatige en hobbymatige paardenhouders. Dat onderscheid maak ik ook.

De heer Ormel, mevrouw Snijders, de heer Graus en de heer Cramer hebben aandacht gevraagd voor specifieke rassen en dan in het bijzonder voor het voortbestaan van het Gelders en het Groninger paard. Het veiligstellen van bloedlijnen is primair de verantwoordelijkheid van de betreffende fokkerijorganisaties. Het Koninklijk Warmbloed Paardenstamboek Nederland kent een fokrichting Gelders paard, maar daarnaast zijn er ook enkele stamboeken actief die zich richten op het Groninger paard. Waar nodig ben ik bereid om hen projectmatig te steunen bij de instandhouding van deze rassen. Ik doe dat alleen projectmatig, want de eerste verantwoordelijkheid ligt echt bij de stamboeken zelf.

Diverse woordvoerders hebben gevraagd om een verbod op het couperen van paardenstaarten of om de afspraak dat veulens die dit jaar worden geboren, niet meer worden toegelaten als ze gecoupeerd zijn. Ik wijs erop dat ik hierover een aantal schriftelijke vragen heb beantwoord, zie de vragen 435 t/m 437. Het College van beroep voor het bedrijfsleven heeft ons teruggefloten op het punt van het tentoonstellingsverbod in relatie tot het coupeerverbod. Ik leg mij daar echter niet bij neer en daarom heb ik tegen het stamboek voor koudbloed paarden gezegd dat het zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Ik ga met mijn Vlaamse collega spreken vanwege het vele grensverkeer onze zuidelijke provincies en Vlaanderen op dit gebied. Dat is premier Peeters. Wij kunnen dan nagaan welke gezamenlijke actie wij op dit punt kunnen ontwikkelen.

De heer Graus heeft nog aandacht gevraagd voor de weidegang van paarden. In dat verband vraagt hij aandacht voor paarden die tot de knieën in de modder staan. Ik verwijs naar de antwoorden 429, 430, 434 en 444. Als er sprake is van diermishandeling verwijs ik naar artikel 36 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Op basis van dat artikel kan er handhavend worden opgetreden.

De heer Graus heeft voorts aandacht gevraagd voor de kermis- en de orgelpaarden. Hij vindt dat dit maar eens afgelopen moet zijn. Ook hiervoor gelden de normale eisen van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Ik maak geen onderscheid in waar zij voor gespannen zijn.

Ik heb nog een aanvulling op de 2000 meldingen van vermeende diermishandeling dan wel niet goed verzorgen van paarden en pony's. In 40 gevallen is er sprake van een follow up in de vorm van inbeslagneming. Dat is de meest vergaande maatregel. Wij moeten dit punt ook in proportie zien. Het streven moet zijn dat er binnen een paar jaar geen meldingen meer nodig zijn en evenmin inbeslagnemingen.

Ik kom te spreken over de dikbillen. In de nota en in het plan van aanpak heb ik opgenomen dat de sector daar zelf ook iets aan wil doen. De heer Waalkens heeft in dit verband een prachtige suggestie gedaan. Dat is ook wat de sector graag wil en dat lijkt mij een goede oplossingsrichting. Ik ga dus met deze suggestie met de sector praten.

Nu kom ik te spreken over de geiten, de schapen, de kalkoenen, de vissen en de viskweek. Mevrouw Van Velzen heeft gezegd dat er geen analyse is van geiten, schapen, kalveren en konijnen. Zij heeft gevraagd of ik ook met welzijnsregels kom voor deze dieren. In aanvulling op de analyse die de Universiteit Wageningen Research maakt voor paarden, nertsen, pluimvee, koeien en varkens, heb ik in de Nota dierwelzijn toegezegd dat Wageningen UR een aanvullende analyse maakt voor schapen, geiten, kalkoenen en eenden. Ik verwacht deze analyse voor het eind van het jaar. Op basis daarvan zal ik mijn beleid formuleren.

Mevrouw Van Velzen wil dat daaraan herten en struisvogels toegevoegd worden. De vraag was of ik kon laten onderzoeken of daarvoor dierenwelzijnseisen nodig zijn. Ik zal nagaan of een aanvullende quick scan mogelijk is of dat die dieren kunnen worden betrokken bij het onderzoek van de WUR.

Onder anderen de heer Van der Ham heeft een vraag over kweekvis gesteld, namelijk of er niet meer ingezet kan worden op het stimuleren van herbivorenvoedsel. Een andere vraag in dit verband is of ook niet ingezet kan worden op de verduurzaming van een en ander. Mevrouw Van Gent is voorts zo vriendelijk geweest om mij de motie-Van den Brand c.s. uit 2002 aan te reiken. De heren Van der Ham en Tichelaar hebben die mede ondertekend. Het dictum luidt: verzoekt de regering om te komen met randvoorwaarden voor viskweek met betrekking tot milieu en dierenwelzijn. Ik zal dat gaarne uitvoeren. Ik stel vast dat dit nog niet gebeurd is. Ik zeg dus toe dat ik dat ga doen. Ik leg dat zelfs vast in mijn ambities op pagina 62 van het werkprogramma bij de Nota Dierenwelzijn.

Er zijn verschillende vragen over de ingrepen gesteld. Een van de ambities is om dieren op termijn geen fysieke ingrepen meer te laten ondergaan als gevolg van de wijze waarop zij gehouden worden. Ik denk dan aan het couperen van varkensstaarten, het branden van snavels en het knippen van tenen van pluimvee.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd hoe de ingrepen zich verhouden tot het uitgangspunt "vrijheid van pijn". De huidige ingrepen die bij de landbouwhuisdieren worden toegepast, zijn nu nog nodig om erger ongerief te voorkomen. Ik streef naar houderijsystemen die ingrepen overbodig maken. Ook heb ik concrete acties en doelstellingen aangekondigd om ingrepen achterwege te laten of om ze zo pijnloos mogelijk uit te voeren. Ik wijs als voorbeeld nog maar eens even op de verklaring van Noordwijk, waarin door de ondertekenaars is opgenomen dat zij ernaar streven, voor 2015 op een verantwoorde wijze te stoppen met het castreren van biggen. Verdoofd castreren wordt beschouwd als een tussenoplossing zolang dit streven niet is bereikt. Ik zal mij in Europees verband hard blijven maken voor dit thema, zodat ondernemers kunnen blijven rekenen op marktacceptatie van Nederlands varkensvlees van niet-gecastreerde varkens. Ik zeg hierbij dat dit geen gelopen race is; het is hard bikkelen, want de consument is kritisch en Europese lidstaten willen soms ook nog wel eens iets aangrijpen om maatregelen te treffen of te besluiten om even te wachten of een stap terug te doen alvorens een en ander te accepteren.

De heer Waalkens wenst CO₂-boxen voor het verdoven van biggen in het algemeen toe te passen en niet alleen voor de binnenlandse markt. Ik wijs even op de afspraak die ketenpartijen hebben gemaakt: vanaf 1 januari 2009 is er alleen vers varkensvlees, afkomstig van verdoofd gecastreerde biggen. Ik juich dat initiatief toe, maar wil nog geen voorschot op het vervolg nemen, want dat zou frustrerend werken. De praktische haalbaarheid van het verdoofd castreren door middel van CO₂ alsmede het ontwikkelen van een praktijkrijpe toepassing in devarkenshouderij worden op dit moment onderzocht. Medio dit jaar zal bekend zijn of castratie door middel van CO₂ kan worden uitgevoerd. Het streven is in ieder geval om per 2011 alle mannelijke biggen conform werkbare en betaalbare methoden verdoofd te castreren. Ik zou zeggen: mijnheer Waalkens, u wordt op uw wenken bediend.

Over het transport en het doden van dieren hebben wij vorige week een vrij uitvoerige discussie gevoerd. Ik heb gezegd dat ik het een belangrijk debat vond. Ik blijf mij in Europees verband inzetten voor het naar voren halen van de evaluatie van de transportverordening. De Europese commissaris heeft inmiddels toegezegd dat dit gebeurt. Ik vind dat de maximale transportduur van acht uur, die voor slachtdieren geldt, verminderd moet worden en dat er ook gekeken moet worden naar de langeafstandstransporten van kalveren en biggen. Ik meld het de Kamer natuurlijk zodra dit thema op de agenda van een Europese Landbouwraad staat. Tot die tijd blijf ik de Europese commissaris aanmoedigen en stimuleren om dat ook zo snel mogelijk te doen. Hiermee heb ik de vraag van mevrouw Van Velzen op dit vlak ook beantwoord.

De heer Waalkens heeft gezegd dat er in de varkenshouderij een gebrek aan evenwicht bestaat tussen het houden van zeugen en het produceren van biggen en afmestcapaciteit.

De afgelopen tien jaar is de vraag naar biggen uit Nederland sterk gestegen. Dat heeft ook te maken met de uitbreiding van de Europese Unie. Dit is een kwestie van vraag en aanbod. Ik deel de opvatting van de heer Waalkens dat deze ontwikkeling niet zonder risico is. Ik vind het dan ook goed dat hij op dit punt de vinger aan de pols houdt. De sectoren die betrokken zijn bij de export van biggen heb ik al opgeroepen om dit voorjaar met een plan van aanpak te komen waaruit blijkt dat zij de zorg omtrent de biggenexport serieus nemen en met alternatieven komen om meer markten dichter bij huis aan te boren.

De heer Graus heeft een vraag gesteld over honden en katten en de transportvoorschriften. Elk transport van gewervelde dieren waarbij sprake is van een economische activiteit valt onder de transportverordening, dus ook het transport van honden, katten en paarden. Inzet van controles aan de Nederlandse grens zal weinig effect hebben vanwege de open grenzen tussen de Europese lidstaten, maar wel zal ik mij meer inzetten om de illegale handel via internet aan te pakken. Daarvoor heb ik extra capaciteit vrijgemaakt.

Het doden van dieren is door verschillende leden aan de orde gesteld. Het is belangrijk om te blijven zoeken naar een nieuwe en goede methode van bedwelmen en doden, dan wel de huidige methode zodanig te verfijnen dat onnodig lijden wordt voorkomen. Op dit moment wordt onderzoek gedaan naar het verfijnen van het verdoven van pluimvee en slachtvarkens.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd naar misstanden in de pluimveeslachterij. Ik ben niet op de hoogte van dergelijke misstanden. In elke slachterij gelden de welzijnsregels voor het doden van dieren. Zo dient het aan de haak hangen van pluimvee zodanig te gebeuren dat de dieren vermijdbare pijn en verwondingen wordt bespaard. Het bedrijf dient er zorg voor te dragen dat het personeel weet hoe aan deze eisen wordt voldaan. De Voedsel- en Warenautoriteit houdt toezicht. Als mevrouw Van Velzen toch concrete voorbeelden kent, houd ik mij daarvoor zoals gewoonlijk zeer aanbevolen, niet op basis van geruchten maar op basis van feiten zodat de VWA ook zelf kan constateren of er sprake is van onoorbaar handelen.

De heer Ormel heeft aangegeven tegenstander te zijn van het genetisch veranderen van dieren. Hij vindt het seksen van broedeieren wel zinvol. Hij heeft gevraagd of ik wil investeren in onderzoek op dit punt. Mijn ambtsvoorganger heeft de Kamer op 14 september 2006 toegezegd te bezien of LNV kan bijdragen aan onderzoek naar mogelijk nieuwe alternatieven om het doden van eendagskuikens te voorkomen. De Animal Science Group heeft een rapport opgesteld met mogelijke perspectieven. Voordat ik een besluit neem over het al dan niet toepassen van de geboden perspectieven wil ik eerst een aantal maatschappelijk relevante ethische vragen beantwoord zien. Hierover wordt in 2008 een rapport opgeleverd. Ik kan en wil daarop niet vooruitlopen. Het maakt wel duidelijk dat dit een van de toepassingen is waarbij naast dierenwelzijn ook ethische vragen een rol spelen. Ik heb dit aangegeven in de Nota Dierenwelzijn, maar ik onderschrijf het hier nog maar eens.

De heren Ormel, Waalkens, Graus en Van der Vlies hebben vragen gesteld over het ritueel slachten. De heer Ormel wil een inventarisatie naar reversibel bedwelmen in andere Europese lidstaten. De heer Graus wil een verbod op ritueel slachten. De heren Ormel, Waalkens en Van der Vlies hebben aangegeven dat zij de vrijheid van godsdienst een groot goed vinden. Ik heb hierop al schriftelijk geantwoord in de antwoorden nrs. 320, 321 en 324. Er wordt op dit moment onderzocht wat de stand van zaken is met reversibel bedwelmen in de verschillende EU-lidstaten. De Kamer wordt hierover nog nader geïnformeerd zodra de uitkomsten bekend zijn. Ik zeg toe dat het dierenwelzijnsaspect van het onbedwelmd doden van de verschillende diersoorten in kaart wordt gebracht. Indien noodzakelijk zal het onderzoek naar het reversible bedwelmen bij runderen hiermee worden aangevuld. Een verbod op ritueel slachten, gaat veel te ver. Ik voel mij thuis bij de zorgvuldig geformuleerde afweging van de heren Waalkens, Ormel en Van der Vlies dat vrijheid van godsdienst een groot goed is en dat wij dat niet voor niets in onze Grondwet hebben verankerd. Wij moeten daar zeer zorgvuldig mee omgaan. De Grondwet moet zeer worden gerespecteerd wat dit betreft.

MevrouwVan Velzen(SP)

De minister houdt zich strak aan de lijn. Wij hebben uitgebreide documentatie gehad over wat zij wil. Dat herhaalt zij netjes. Dat kost veel tijd, maar het geeft weinig helderheid over haar reactie op wat de Kamer haar voorlegt.

Ik heb naar aanleiding van het gestelde door de deskundigen uit Wageningen vragen gesteld over kalveren, blank vlees en het hemoglobinegehalte. De minister houdt vast aan die 4,5 millimol, terwijl haar eigen deskundigen zich afvragen of nog kan worden gesproken van een verantwoorde situatie. Wil de minister handelen in plaats van herhalen wat zij eerder heeft gezegd? Hetzelfde geldt voor de paardensector. De minister geeft aan dat die sector amper weet heeft van de welzijnsproblemen die er spelen en vervolgens legt zij de bal terug bij de sector. Ik wil een minister die handelt en die welzijnsregels voor paarden opstelt. Ik wil geen minister die nog eens gaat kijken of het nodig is regels in te stellen voor geiten, kalkoenen, konijnen, herten of struisvogels, want die discussie voeren wij al zo lang. Ik wil een minister die dit oppakt en die aangeeft dat de Kamer haar daarop kan afrekenen. Dit is een herhaling van zetten, want wij hebben de stukken al gelezen. Ik weet wat de insteek van de minister is. Zij moet nu reageren op de voorstellen van de Kamer.

De heerOrmel(CDA)

Ik dank de minister.

Over de paardenhouderij geeft de minister aan dat op dit moment sprak is van een eenzijdig fokbeleid. Ik heb aandacht gevraagd voor het Gelders paard, juist vanwege dat fokbeleid. Er moet niet alleen exterieur of op toppaarden worden gefokt, maar ook op paarden die betrouwbaar zijn en die goed zijn voor recreatief gebruik. Een Gelders type is geen Gelders paard. Dat is alleen het exterieure, terwijl het juist gaat om het behoud van de bloedlijnen. De minister antwoordt dat zij daar projectmatig naar wil kijken, maar ik wil de toezegging dat zij met KWPN en andere belanghebbenden gaat kijken naar het tot stand brengen van een moederstamboek voor het Gelders paard.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik sluit mij daarbij aan. De minister stelt dat dit thuishoort bij KWPN en dat dit stamboek moet worden geregeld. Daar ben ik het mee eens, maar als dat voor het Gelders paard niet voldoende gebeurd, moet de minister dat doen. Het stamboek voor het Gronings paard is goed geregeld.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik ben blij dat de minister mijn suggestie over de dikbil meeneemt. Het gaat overigens net zozeer om substitutie in rassen. Binnen de rassen moet worden bekeken hoe daarin kan worden gestuurd.

Mocht de carrousel met CO₂-bedwelming een goed systeem zijn, kan ik mij niet voorstellen dat die alleen maar geldt voor de Nederlandse consumptie, dat de retailers daarmee hun eigen straatje hebben schoon geveegd en dat de rest onverdoofd wordt gecastreerd. Ik roep de minister op, als de techniek voldoet, om die breed in te zetten en niet alleen voor onze eigen Hema-knakworst.

De heerCramer(ChristenUnie)

Ik snap het verweer van de minister als het gaat om het hemoglobinegehalte, namelijk dat dit een onderdeel van de Welzijnsmonitor is. Wanneer krijgen wij de gegevens daarover?

Mijn opmerking over het Flevolands paard was een klein beetje ingegeven door jaloezie. Het Flevolands paard bestaat nog niet, maar het lijkt mij een interessant ontwikkelingsproject om een nieuwe bloedlijn op te zetten omdat Flevoland als jonge provincie dat nog niet heeft. Dus schenkt u daar nu even geen aandacht meer aan.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Wat de paarden betreft vind ik dat de minister wat koel omgaat met een van haar grote liefdes. Zij vraagt de sector om een jaar te kijken wat men gaat doen op het gebied van welzijnseisen. Vervolgens moet dat geïmplementeerd worden. In totaal kan het nog drie jaar duren. Als het niets wordt, zoals in de nota ook staat, kan zij bezien of zij zelf iets gaat doen. Ik wil dat de minister aangeeft aan welke welzijnseisen de sector moet voldoen. Men maakt er op dit moment gewoon een potje van, althans degenen die het niet goed doen.

Ook over registratie heb ik een vraag gesteld en nog geen antwoord gekregen.

Ik heb nog een vraag over het ritueel slachten. De minister spreekt over de vrijheid van godsdienst. Daar ben ik ook niet op tegen, maar in het kader van de vrijheid van godsdienst kan niet alles geoorloofd zijn. Mijn optie is dan verdoofd ritueel slachten. Daarover schrijft de minister ook iets in de nota. Ik hoor haar nu een wat terugtrekkende beweging maken. Ik hoop dat ik dat onjuist zie.

MevrouwThieme(PvdD)

Ik ga even mee met de minister met haar werkprogramma en haar werkwijze. Zij geeft aan dat zij graag de ingrepen bij dieren wil terugdringen, met name bij varkens en kippen, door de huisvesting aan te passen aan de behoeften van het dier. Ik vergeef het haar dat zij de ingreep castratie als voorbeeld neemt, want die heeft niets met huisvesting te maken maar met het onaangename geurtje dat wij niet aan vlees willen hebben. Zij begrijpt ongeveer wat wij bedoelen met ingrepen. In het werkprogramma onder punt 42 staat dat de minister in 2011 de regelgeving voor pluimvee-ingrepen wil aanpassen. Het gaat dan met name over snavelkappen bij legpluimvee. Kunnen wij de minister in 2011 inderdaad daarop afrekenen? Kan zij ons beloven dat er in 2011 een einde komt aan het snavelkappen?

De heerVan der Vlies(SGP)

Uit verschillende proeven zijn er voordelen gebleken aan de rubbermatten, maar er zijn ook negatieve signalen. Die hebben zelfs de minister bereikt. De vraag is welke conclusie daaraan wordt verbonden. Ik heb begrepen dat de minister zegt dat men maar moet komen met de onderbouwing van de negatieve aspecten. Er moet wel een keer een knoop worden doorgehakt.

De heerVan der Ham(D66)

In het kader van de biggencastratie heb ik gevraagd hoe het staat met de immunocastratie.

MinisterVerburg

Voorzitter. Tegen mevrouw Van Velzen zeg ik dat ik over het hemoglobinegehalte van 4,5 zeg wat mijn keuze op dat punt is. Er wordt op Europees niveau onderzoek naar gedaan. Ik wacht dat af. Als wij maatregelen treffen wil ik het niet alleen doen in de Nederlandse kalversector, maar op Europees niveau in de gehele kalversector. Ik zie daarin geen alleengang ontstaan.

De heer Cramer deelt deze opvatting min of meer en heeft gevraagd wanneer de welzijnsmonitor komt. Die komt in de loop van volgend jaar. Ik kan dat niet versnellen. Ik wil nog wel eens vragen of er niet een tandje bij kan. Ik zie ook dat wij op dit punt afspraken zullen moeten maken. Ik zie echter meer in het verbeteren van zaken op dit punt op Europees niveau dan het alleen hier te doen. Dat heeft natuurlijk ook weer te maken met afzet.

In de loop van dit debat heb ik geaccepteerd dat mevrouw Van Velzen beleid blijkbaar alleen maar ziet in wet- en regelgeving en in het opleggen van eisen en sancties. Ik heb mevrouw Van Velzen echter op een kleine onregelmatigheid betrapt. Zij vraagt mij namelijk om via onderzoek aandacht te besteden aan het welzijn van struisvogels en herten. Ik zeg dat graag toe. Ik heb bij de opstelling van de Nota Dierenwelzijn moeten vaststellen dat een groot aantal zaken niet of onvoldoende onderzocht is. Iedereen mag het mij verwijten als ik uitspraken doe op basis van onvoldoende onderzoek. Dat onderzoek was er gewoon niet. Op sommige punten is het er nu wel. Met de Kennisagenda gaan wij nu sturen om het zo snel mogelijk boven tafel te krijgen. Nederland heeft het niet, maar de ons omringende landen hebben het ook niet. Het is er gewoon nog niet. Dan kies ik voor een match van instrumenten en voor samenwerking met de keten. Ik doe dat op basis van grote ambities. Het moeten echter wel reële stappen zijn om de resultaten zichtbaar en herkenbaar te laten zijn. Als dat niet past in de kraam van mevrouw Van Velzen, spijt mij dat zeer, maar daaraan kan ik nu even niets veranderen.

Mevrouw Snijder en de heer Ormel hebben nogmaals aandacht gevraagd voor het Gelders paard. Ik zal dat doen. Ik wijs er wel op dat het Gelders paard niet alleen op uiterlijk wordt geselecteerd. Ik heb zelf een Gelders paard mogen berijden. Het Gelders paard wordt ook geselecteerd op karakter. Ik vind het de verantwoordelijkheid van het KWPN, maar ik ben bereid daarover aan tafel te gaan en te kijken wat ik kan doen. Dat neemt de eigen verantwoordelijkheid van een stamboek niet weg.

De heer Waalkens heeft nog eens verduidelijkt wat hij bedoelde toen hij sprak over de dikbil. Ik ben dat zeer met hem eens, dus binnen de rassen.

Bij de CO₂-verdoving bij het castreren van biggen ga ik nog een stapje verder. Als inderdaad blijkt dat dit de manier is, wordt die methode niet alleen gebruikt in Nederland, maar zal ik met sector bekijken of dit ook voor de export kan gelden en agendeer ik het eigenhandig en eigenstandig op de Europese agenda. Dit is een punt waarover ik met Europese collega's spreek. Vorige week heb ik hierover tijdens de Grüne Woche gesproken met mijn Zwitserse collega, die helaas nog niet is toegetreden tot de Europese Unie. Leren van elkaar en kijken wat je voor elkaar kunt betekenen ook op dit punt, past in mijn ambities om resultaten te boeken.

De heer Cramer heeft gevraagd wanneer de welzijnsmonitor er komt. Ik heb al gezegd dat dit gebeurt in de loop van 2009.

Ik zeg tegen mevrouw Van Gent dat de eisen vermeld staan in de Nota Dierenwelzijn. Ik hoor graag van de sector hoe een en ander geregistreerd gaat worden. De sector heeft de ambitie om in kaart te brengen hoeveel paarden er zijn en waar zij gehouden worden. De sector heeft er belang bij om daarop zicht te krijgen en in contact te treden met paardenhouders.

Ik heb al gesproken over de rituele slachting. Ik zal zeker kijken naar het onderzoek over reversibel bedwelmen. Ik heb echter ook gewezen op het belang van het artikel in de Grondwet over de vrijheid van godsdienst. Het is een zwaarwegend argument; daarover wil ik hier geen onduidelijkheid laten bestaan. Ik wijs erop dat over dit punt al vijftien jaar gediscussieerd en gedebatteerd wordt. Dat hoeft niet de ambitie neer te slaan om te kijken wat er op het punt van reversibel bedwelmen gedaan kan worden, maar wij moeten wel open zijn tegen elkaar over het feit dat de vrijheid van godsdienst zwaar weegt.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd of ik inderdaad het snavelkappen ga verbieden. Ik laat niet na te benadrukken dat dit mijn ambitie is en dat ik daaraan hard ga trekken. Van jaar tot jaar kunt u de stand bijhouden. Ik ken mevrouw Thieme inmiddels als iemand die daarop zeker zal letten. Ik verheug mij daar zeer op.

De heer Van der Vlies heeft gewezen op de negatieve aspecten van de matten in de kalversector. Kan hij mij voorbeelden daarvan op schrift doen toekomen? Ik ben namelijk altijd bereid om iets op te steken.

De heer Van der Ham heeft gevraagd naar de resultaten van het onderzoek naar immunocastratie. De Raad voor Dierenaangelegenheden heeft twee jaar geleden een advies uitgebracht over immunocastratie. De bottleneck daarvan is de maatschappelijke acceptatie. Mijn inzet is gericht op een definitieve oplossing waarbij castratie niet meer nodig is.

Ik heb in mijn nota onderzoek aangekondigd naar het welzijn van circusdieren. Dat onderzoek is inmiddels in gang gezet door de Universiteit van Wageningen. De insteek is het bepalen van welzijnsschade die het dier mogelijk ondervindt van het optreden en gehuisvest zijn in een circus. Het onderzoek zal eind 2008 gereed zijn. In 2009 zal ik de Kamer informeren over eventueel te nemen stappen. Tijdens dit debat plaatsten de heer Waalkens, de heer Cramer en mevrouw Van Gent vraagtekens bij het gebruik van wilde dieren ten behoeve van vermaak in circussen. Ook op dit punt wil ik het genoemde onderzoek afwachten en op basis daarvan bekijken welke dieren niet geschikt zijn voor circussen.

Gezelschapsdieren worden met goede bedoelingen gehouden. Vaak is er echter sprake van onkunde omtrent het welzijn van gezelschapsdieren, waardoor het welzijn wordt geschaad. Dat komt ook doordat gezelschapsdieren vaak te impulsief worden aangeschaft, waarbij onvoldoende rekening wordt gehouden met de behoeften van de dieren als het gaat om huisvesting, verzorging en aandacht. Het is belangrijk dat houders van gezelschapsdieren van goede informatie worden voorzien alvorens zij een dier aanschaffen. Impulsaankopen moeten zo veel mogelijk worden voorkomen. Dat betekent dat er meer bewustzijn en verantwoordelijkheidsgevoel bij de consument moet komen, maar ook bij de sector zelf. Het actieplan van het Forum Welzijn Gezelschapsdieren wordt inmiddels uitgevoerd. Vertegenwoordigers van houders, de sector, de dierenbescherming, de wetenschap en de overheid trekken samen op. Het is een brede aanpak om de kennis bij houders en toekomstige houders te vergroten. Het Landelijk Informatiecentrum Gezelschapsdieren zal hierbij in de komende jaren een belangrijke rol gaan spelen. Vervolgens is professionalisering van de bedrijfsmatige sector een volgende stap. Verschillende sprekers hebben op het belang hiervan gewezen. De fokkers, de handelaren en de dierenspeciaalzaken hebben direct contact met de houders van de dieren. Ik wil de sector ondersteunen in de ontwikkeling van een vrijwillig certificeringssysteem, te beginnen in de honden- en kattenbranche. Dat biedt goede bedrijven de mogelijkheid, zich te onderscheiden en dat ook aan de consumenten te laten zien.

De heren Ormel, Waalkens, Graus, Van der Vlies en mevrouw Van Gent hebben vragen gesteld over de dierenspeciaalzaken. Positief is dat de sector de eigen verantwoordelijkheid wil nemen. Ik wil starten met een certificering van de partijen uit het Honden- en kattenbesluit 1999. Ik weet dat de organisatie van de dierenspeciaalzaken graag snel haar eigen systeem verder wil ontwikkelen tot een onafhankelijk certificatensysteem. Zoals men weet, moet dat onafhankelijk gecontroleerd worden en moet er een sanctiesysteem bij horen. Dat juich ik toe. Ik wil daar actief aan bijdragen. In 2008 wordt begonnen met de honden- en kattenbranche en in 2009 met de dierenspeciaalzaken.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd waarom ik naast de honden ook niet een verplichte identificatie- en registratieplicht voor katten invoer. Ook de Raad voor Dierenaangelegenheden adviseert dat. Sommigen wijzen op het feit dat het moeilijk zal zijn om een goed werkend systeem voor honden in te voeren. Voor katten zal dat nog veel lastiger zijn. Dus ik kies ervoor om dat volgtijdelijk te doen, eerst ervaring op te doen bij de honden en het eventueel later in te voeren voor de katten.

De heer Cramer heeft gevraagd hoe flexibel de positieflijst is en hoe het is gesteld met de kennis daarvan bij de douane. Het is mijn bedoeling om de lijst na twee jaar te evalueren. Dat is ook het moment waarop de positieflijst kan worden gewijzigd. De kennis en deskundigheid van de douane zijn belangrijk. Voordat de regeling in werking treedt, zal overleg met en voorlichting aan de douane plaatsvinden.

Mevrouw Snijder heeft gezegd dat ingezet moet worden op voorlichting aan de hobbydierhouders. Ik ben op dat punt ingegaan in de schriftelijke beantwoording van de vragen 97 en 312.

De heer Graus heeft opnieuw gevraagd om een dierenambulance, omdat volgens hem de politie niets doet. Eerder ben ik op deze materie ingegaan in de antwoorden op de vragen 420, 422, 424 en 425. Ik ben vorig jaar op bezoek geweest bij de dierenambulance Beverwijk en omgeving. Dierenambulances zijn private instellingen die hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik zeg toe dat ik de ontwikkeling van een specifieke cursusmodule voor personeel op de dierenambulance zal financieren. Ik wil die aanbesteden bij de faculteit diergeneeskunde van de Rijksuniversiteit Utrecht. Voor het overige verwijs ik naar mijn schriftelijke antwoorden.

Mevrouw Van Velzen en de heer Graus hebben vragen gesteld over de regeling agressieve dieren. Wij hebben er vorig jaar uitvoerig over gediscussieerd. Er is een commissie aan het werk die zo snel mogelijk zal rapporteren. Zo snel mogelijk daarna zal ik komen met een reactie op basis daarvan.

De heer Graus heeft een vraag gesteld over een individueel geval, de puppy Odin. Het is voor mij onmogelijk om in te gaan op individuele gevallen. De heer Graus weet mij wellicht te vinden om nog iets meer over de puppy te vertellen. Ik hoop dat de puppy goed terecht komt.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd waarom producten van vossen en chinchilla's nog wel in Nederland mogen worden verkocht. Volgens haar zou mijn voorgang een verbod daarop hebben toegezegd. Ik verwijs graag naar de antwoorden op haar Kamervragen die vandaag zijn verzonden. Een verbod op producten van chinchilla's en vossen is handelsbelemmerend. Daarom ben ik niet voornemens om een verbod in te stellen.

De heer Graus heeft bij het onderdeel dieren en natuur gevraagd waarom er in het broedseizoen wordt gesnoeid. Hij stelde dat daaraan een einde moet komen. Het verstoren van broedende vogels en het beschadigen of vernielen van hun nesten is bij wet verboden. Snoeien en andere werkzaamheden in bossen en natuurterreinen tijdens het broedseizoen zijn niet verboden. Desondanks werken bosbouwers in Nederland volgens de gedragscode die de sector zelf heeft ontwikkeld. Die gedragscode schrijft voor dat in de regel niet wordt gewerkt in het broedseizoen. Inmiddels is de goedkeuring van die gedragscode voor gemeentelijke groenvoorzieningen vrijwel afgerond.

Tegen crossers met brommers en motoren in natuurgebieden kunnen terreinbeheerders en politie optreden. En als dat boer Frans is, dan moet er ook worden opgetreden! En wel onmiddellijk.

De heer Ormel heeft gevraagd naar de opvang van inheemse soorten, bijvoorbeeld de eekhoorn in eekhoornopvangcentra. Hij vroeg hoe de regering deze bovenregionale zaken steunt. Alleen voor de opvang van in beslaggenomen dieren door speciale centra geeft de overheid financiële steun. Ik heb dit ook als antwoord gegeven op vraag 443. Door het stellen van voorwaarden bij de ontheffingen en door het financieren van het traject waarbij de opvangsector zelf een gedragscode voor een goede opvang ontwikkelt, faciliteert de overheid.

Er is gevraagd naar de heckrunderen en de verschillen in behandeling in de verschillende natuurgebieden. De heckrunderen van de Oostvaardersplassen, de Veluwezoom en het Nationaal Park Zuid-Kennemerland worden beschouwd als wilde herkauwers. Dit zijn niet-gehouden dieren die niet geïdentificeerd of geregistreerd hoeven te zijn. Ze hebben dus geen gele oormerken. Deze niet-gehouden runderen mogen niet afgevoerd worden uit het gebied, niet naar een ander gebied of bedrijf en niet naar een slachthuis. De enige afvoer is ten behoeve van destructie. Heckrunderen die grazen in overige natuurgebieden zijn onderdeel van een veehouderijbedrijf. Dit zijn gehouden dieren, net als dieren op een boerderij. Alle regels die van toepassing zijn op veehouderijbedrijven zijn ook van toepassing op deze dieren. De dieren zijn verplicht geïdentificeerd en geregistreerd en zijn herkenbaar aan hun gele oormerken.

Voorzitter. Dit was het derde blokje. Nog een te gaan.

MevrouwVan Velzen(SP)

Als de minister een jaar de tijd neemt om het welzijn van dieren in circussen te onderzoeken, wil zij dan ook de ethische kant meenemen? Wat is het nut en het doel van het houden van dieren in zo'n situatie?

De minister zegt dat het handelsbelemmerend zal werken als er geen vossen- en chinchillabont in Nederland mag worden verkocht. Uiteraard is er sprake van een handelsbelemmering als dit bont niet mag worden verkocht en dat is ook de hele opzet van mijn vraag. Het is hypocriet om de dieren omwille van welzijnsproblemen niet te fokken in Nederland, maar vervolgens wel de producten te verhandelen. Waarom heeft de minister wel toegestemd in het verbod op de handel in zeehondenbont in Nederland en werpt zij hier een barrière op? Ik zou graag zien dat zij beide zaken gelijk behandeld. Als zij geen handelsbelemmeringen wil, moet zij ook het verbod op de verkoop van zeehondenbont in de goot gooien. Dit is toch van hetzelfde laken een pak?

De heerOrmel(CDA)

Ik heb een vraag gesteld over het aantal gehouden vogels en ik krijg daar graag antwoord op.

Ik constateer dat de minister zich duidelijk uitspreekt over het certificeren van bedrijven die deelnemen aan het Honden- en kattenbesluit in 2008 en van dierenspeciaalzaken in 2009. Dit lijkt mij niet handig. Daarom zal ik in tweede termijn een motie indienen.

De minister zegt terecht dat het Landelijk Informatie Gezelschapsdieren (LICG) een belangrijke rol zal spelen. Nu is er sprake van een schemergebied tussen gezelschapsdieren en hobbydieren. Hoe ziet de minister dit? Welke rol ziet zij weggelegd voor het LICG bij het verstrekken van voorlichting over het houden van bijvoorbeeld een hobbypaard of een geit?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik herhaal de vraag van de heer Ormel. Waarom kiest de minister die op veel terreinen toch zo ambitieus is, nu alleen voor de ondersteuning van de certificering van de honden- en kattenbranche en pas in 2009 van de dierenspeciaalzaken? De sector zal dit nota bene zelf doen. Waarom doet zij dit nu niet direct over de hele linie?

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen gehouden en niet-gehouden heckrunderen. Ik heb juist gewezen op de robuuste verbindingen die op stapel staan en die grote risico's opleveren voor de verspreiding van dierziekten. Wil de minister hier nog eens naar kijken? Dit kan wellicht in een ander debat terugkomen, misschien bij de behandeling van de Flora- en faunawet. Mijn fractie heeft hier grote bedenkingen tegen. Wij vragen ons af of wij hier zo verschillend mee om moeten gaan gelet op het risico van de verspreiding van dierziekten. Ik kan me voorstellen dat de minister ervoor kiest om ze geen blikje in het oor te geven, maar dit mag geen basis zijn voor een verschillend oordeel over het risico van dierziekten.

De heerCramer(ChristenUnie)

Kan het zijn dat ik het antwoord heb gemist op mijn vraag naar gewetensbezwaren tegen het oormerken van dieren of komt dit in het laatste blokje terug?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De minister verricht onderzoek naar het welzijn van dieren in het circus. Een meerderheid van de Kamer heeft vandaag uitgesproken dat die wilde dieren de tent uit moeten. De minister verwijst in haar notitie naar studie en schrijft dat zij regelgeving met minimale voorschriften in de nabije toekomst niet uitsluit. Dat is niet wat wij willen. Hoe denkt de minister over wilde dieren in het circus? Dat heeft toch niets met dierenwelzijn of natuurlijk gedrag te maken?

Mijn tweede vraag gaat over het registreren van katten met een chip. Dat gebeurt nu al en is helemaal niet ingewikkeld. Zolang dat chippen niet door Verkeer en Waterstaat wordt georganiseerd, zie ik het probleem niet. Ik begrijp dan ook niet dat dit op de lange baan wordt geschoven. Welzijnsproblemen spelen ook bij katten. Dus minister, doe zelf eens wat!

MevrouwThieme(PvdD)

De minister sprak over dieren die het slachtoffer zijn geworden van menselijk handelen. Hierbij hoort natuurlijk ook de opvang van dieren in het wild die het slachtoffer zijn geworden van menselijk handelen. De minister kan hierbij helaas geen sector aanwijzen om een uitnodiging naar te sturen voor een plan van aanpak. Dat is ook terecht, want dit is een publieke taak, die de overheid dus op zich zou moeten nemen. De minister kan en mag dit niet overlaten aan goedwillende particulieren die deze dieren willen opvangen. Hoe legitimeert de minister haar wens om de verantwoordelijkheid bij particulieren te leggen, terwijl in de wet een duidelijke zorgplicht staat die de overheid op zich moet nemen?

MinisterVerburg

Mevrouw Van Velzen vroeg waarom vossenbont en bont van chinchilla's niet hetzelfde worden behandeld als zeehondenbont. Ik verwijs hiervoor naar de uitgebreide beantwoording van de Kamervragen en voorzie dat hierop uitvoerig terug zal worden gekomen in tweede termijn.

MevrouwVan Velzen(SP)

U kunt ook gewoon antwoord geven. Ik heb alle stukken gelezen, maar zit nog steeds met deze vragen.

MinisterVerburg

Ik ben dus niet van plan om dit te doen; het zou handelsbelemmerend werken en daarvoor heb ik geen aanleiding.

Over de ethische afwegingen rond het gebruik van dieren in circussen: we hebben de opdracht voor het onderzoek aan de commissie verstrekt. De ethische zaak maakt daarvan geen onderdeel uit. Het lijkt me ook goed om die ethische afwegingen apart te maken, om een paraplu van ethische afwegingen te voorkomen waarin de ene er zo naar kijkt en de andere er weer anders naar kijkt. Zodra het onderzoek is afgerond, ontvangt de Kamer de resultaten, voorzien van mijn opvatting. Ik heb de opvattingen van de Kamer hierover goed gehoord.

De heer Ormel vroeg naar de rol van het Landelijk Informatie Centrum Gezelschapsdieren. De LICG houdt zich bezig met publieksvoorlichting over gezelschapsdieren. Wat mij betreft, vallen daar ook de hobbydieren onder. Ik heb pas gezien hoe enthousiast daar wordt gewerkt. Daarnaast is er ruimte voor de hobbydierhouderorganisaties, die voorlichting geven aan hun achterbannen. Ook hobbydierhouderorganisaties hebben er belang bij om hun achterbannen te binden. De LICG doet daar dus iets aan, maar is er niet alleen voor verantwoordelijk.

Mevrouw Snijder bleef moeite houden met het risico van de verspreiding van dierziekten via de robuuste ecologische hoofdstructuur. Wij komen hier ongetwijfeld op terug. Als met dieren als heckrunderen in de Oostvaardersplassen problemen zouden ontstaan, is er maar één mogelijkheid: destructie. Deze dieren worden dan niet getransporteerd. In de draaiboeken staat het pakket maatregelen bij dreiging dan wel uitbraak van dierziekten. Ook de verbindingszones kunnen dan worden afgesloten. Als bij een afsluiting een dier zonder oorlflap wordt aangetroffen, wordt het tot de natuur gerekend. En dan staat bij een crisis slechts één weg open: destructie.

De heer Cramer vroeg naar de bioboeren met gewetensbezwaren tegen het oormerken van koeien. Deze boeren weten dat Brussel het tot een bepaald moment zou accepteren. Dat moment is nu aangebroken. Boeren die ervoor kiezen om hun dieren niet te oormerken, weten dan ook wat de gevolgen daarvoor zijn voor de bedrijfstoeslag. Deze consequentie is overigens een onderdeel van de Cross Compliance. Hierover heeft Nederland afspraken gemaakt, afspraken waarvan ik overigens een voorstander ben. Men wist dus wat de gevolgen zouden zijn.

Mevrouw Van Gent wil weten waarom I&R voor katten zo ingewikkeld is. Ik zeg haar dat het al heel moeilijk zal blijken te zijn om I&R voor alle honden in te voeren. Op dit moment is ongeveer 60% van de honden vrijwillig geregistreerd. Dat percentage ligt bij katten nog veel lager. Het gaat natuurlijk niet om die 60%, maar om die 40%. Hoe vind je die honden en hoe krijg je die dieren geregistreerd? Dat is lastig, omdat er geen sluitende registratie is. Wij moeten met andere woorden eerst de registratie verbeteren en bovendien ook een manier vinden om het goed te handhaven. Dat is een behoorlijke klus. De ervaringen die wij daarbij opdoen, wil ik gebruiken voor nieuwe stappen.

Mevrouw Thieme stelde terecht dat het de taak van de overheid is om dieren op te vangen. De bijbehorende verplichting staat echter in de Gemeentewet en dat betekent dat de gemeenten hiervoor verantwoordelijk zijn. Overigens heb ik de heer Graus al toegezegd dat ik de VNG op de verantwoordelijkheid van de gemeenten hiervoor zal aanspreken.

Voorzitter. Mijn laatste blokje: handhaving, diversen en de Nationale Agenda Diergezondheid.

De heer Graus vroeg mij hoe ik de illegale internethandel aanpak. In 2007 is het project voor internetrecherche opgestart. Het doel hiervan is om meer inzicht te krijgen in de handel in exoten en gezelschapsdieren via het internet. Binnenkort ontvangt de Kamer een brief over de eerste resultaten. Ik kan overigens nu al wel toezeggen dat het project een vervolg krijgt in 2008 en 2009.

Hoeveel herhalingsovertredingen mogen mensen begaan? Voor het antwoord op deze vraag van de heer Graus hebben wij navraag gedaan bij het Openbaar Ministerie. Dat heeft ons geleerd dat deze informatie niet uit de bedrijfsprocessystemen van het OM kan worden gedestilleerd. Het wordt met andere woorden niet bijgehouden en dat betekent dat het onbekend is hoe vaak er sprake is van herhalingsovertredingen.

Moeten politiehonden en politiepaarden niet worden gezien als bijzondere ambtenaren met alle rechten van dien? Moet bij letsel niet dezelfde straf worden opgelegd als bij een agent die bij rellen letsel oploopt? Mijn antwoord op deze vraag van de heer Graus is dat op deze dieren de regels voor dierenmishandeling en zaakbeschadiging van toepassing zijn. Dat zijn dus strafbare feiten die strafrechtelijk vervolgd kunnen worden. De strafmaat voor dierenmishandeling is in 2006 verhoogd, en wel op aandringen van uw Kamer.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd of de strafmaat voor dierenmishandeling verzwaard moet worden en of dat wel kan ten opzichte van de strafmaat voor andere strafbare feiten. Volgens mij hebben wij daar al eerder over gesproken. De strafrechter gaat over de strafmaat en de vraag welke straf er wordt opgelegd. Het lijkt mij goed om dat algemene punt een keer bij Justitie te agenderen. Moet je in een segment streven naar een verhoging van straffen en kan dat wel ten opzichte van andere segmenten? Er moet een serieuze weging plaatsvinden en dat is meer de competentie van mijn collega Hirsch Ballin. Ik denk overigens dat hij daarover graag met de Kamer van gedachten zal wisselen.

Mevrouw Van Gent vraagt hoe het zit met het houdverbod. Zij wil dat graag zo snel mogelijk regelen. Dat ligt aan uzelf, want het voorstel ligt in uw Kamer. Ik zie die vraag dan ook als een oproep aan de Kamer zelf. De heer Graus wilde weten wat ik doe om te voorkomen dat de man uit Tsjechië die al drie keer aan de grens is gepakt voor het illegaal importeren van honden nog vaker overtredingen begaat. Dat is een vorm van illegale handel, die meestal plaatsvindt in gewone personenauto's. Controles aan de grens zijn niet weer in te voeren, maar in het kader van programmatisch handhaven zal een meer effectieve inzet van handhavings­inspanningen op deze vorm van illegale handel aan bod komen. Met andere woorden: ik ga kijken op welke wijze ik de heer Graus op dit punt tegemoet kan komen.

De heer Ormel heeft gevraagd hoe het zit met het aantal te houden dieren en of ik ervoor wil zorgen dat de huidige norm van 250 dieren voor het hobbymatig houden van pluimvee in stand blijft. Mijn antwoord daarop is ja. Ik ben voornemens deze grens, die neergelegd is in de Meststoffenwet, te handhaven.

Dan kom ik bij het kopje Divers. Mevrouw Van Velzen vraagt hoeveel consultatie er gepleegd is bij de hobbydierhouders en waarom zij niet betrokken zijn bij de consultatierondes. Ik heb daar al op geantwoord. Die vraag had zij namelijk al gesteld. Ik verwijs naar vraag 314 en mijn antwoord daarop. Daarin is aangegeven dat de hobbydierhouders wel uitgenodigd zijn voor de consultatierondes. Onder meer de Nederlandse Belangenvereniging van Hobbydierhouders was aanwezig.

De heer Graus vroeg naar een centraal alarmnummer. Ik herhaal dat 112 ook voor dieren gebeld kan worden. Ik heb daar collega Ter Horst op aangesproken, want zij gaat over dit nummer, en zij heeft bevestigd dat er bij 112 ook wordt gereageerd op noodoproepen ten aanzien van dieren.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de kennisagenda voor duurzame dierhouderij. Die kennisagenda is in ontwikkeling. Dat staat ook in mijn antwoord op vraag nummer 143. Een belangrijke pijler van deze agenda is fundamenteel onderzoek gericht op een duurzame ontwikkeling van de Nederlandse veehouderij. De kennisagenda dierenwelzijn ondersteunt dus de ambities die genoemd zijn in de Nota Dierenwelzijn.

Dan vraagt de heer Van der Ham naar de etikettering en naar Europese initiatieven. Hij wil weten waarom ik die afwacht en hij hoopt dat dit niet zal leiden tot het weigeren van mijn contraseign aan het initiatiefwetsvoorstel van de D66-fractie. Ik zal mij tijdens de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van der Ham opstellen zoals ik dat pleeg te doen. Ik juich initiatieven vanuit de Kamer toe. De Raad van State heeft er een opvatting over, de Kamer heeft er een opvatting over en ik zal mij gedragen zoals dat behoort in deze rol.

Mevrouw Van Velzen wil dat consumenten geïnformeerd worden over bont, want zij kopen het zonder te weten wat zij kopen. Dan heeft zij het waarschijnlijk over de labels op kleding. Daarvoor moet een verplichting op Europees niveau geregeld worden. Een nationale verplichting tot labeling kan handelsverstorende gevolgen hebben. Ik heb deze vraag al eerder beantwoord.

De heer Van der Vlies heeft nog eens geïnformeerd naar de vrijwillige etikettering. Hij heeft in dit verband gevraagd hoe wildgroei voorkomen kan worden. Vrijwillige etikettering is een zaak van het bedrijfsleven en de maatschappelijke organisaties. Initiatieven op dit punt van die zijde juich ik van harte toe. Ik herhaal dat ik op Europees niveau wil streven naar een eenduidige informatie en etikettering, waaruit consumenten heel snel kunnen opmaken wat er aan de hand is.

Ik kom te spreken over de Nationale Agenda Diergezondheid. Ik begin met de vaccinatie. Mevrouw Snijder heeft opgemerkt dat de beschikbare vaccins nauwelijks ingezet worden en dat de administratieve lasten verminderd moeten worden. Haar verzoek was of ik de gevolgen van handelsbelemmeringen op de Europese agenda wil zetten. De afzet van producten van gevaccineerde dieren is op het ogenblik voor de Nederlandse commerciële pluimveehouders de belangrijkste reden om niet deel te nemen aan preventieve vaccinatiecampagnes. Ik merk nog op dat er wetsgevingstechnisch op Europees niveau geen blokkades zijn om de producten naar andere lidstaten af te zetten, maar de markt maakt in dit opzicht nog wel problemen. Van de zijde van LNV zijn en worden diverse initiatieven ontwikkeld om deze problematiek ook internationaal te agenderen. Basisvoorwaarde voor het succesvol uitvoeren van de vaccinatie is het beschikbaar hebben van een gemakkelijk en breed inzetbaar en toepasbaar vaccin. De huidige vogelgriepvaccins dienen nog via een dubbele injectie per dier toegediend te worden. Men zal begrijpen dat dit toepassing op brede schaal bemoeilijkt.

Over de administratieve lasten merk ik op dat internationale ervaringen met preventieve vaccinatie tegen vogelgriep op het ogenblik nog beperkt zijn en dat mede daardoor een deel van de knelpunten gerelateerd is aan de randvoorwaarden die in Europees verband aan de Nederlandse vaccinatiecampagne gesteld zijn. Afgelopen zomer hebben wij bij de Europese Commissie succesvol gepleit voor een aantal wijzigingen in het vaccinatieplan, onder meer om de kosten en de administratieve lasten te beperken. De Europese Unie heeft het programma verlengd, waardoor de mogelijkheid tot vaccinatie nu tot 2009 geborgd is. Ik zal mij blijven inzetten om de knelpunten op Europees niveau weg te nemen.

De heer Cramer heeft gevraagd of er voortgang bij de acceptatie van gevaccineerd vlees. Het antwoord is dat er wetstechnisch geen problemen meer zijn, maar dat de markt nog niet alles accepteert. Het is dus echt een kwestie van hard werken voor iedereen die daarbij betrokken is. Dat zullen wij ook blijven doen.

De heren Ormel en Van der Ham hebben gezegd dat de ontwikkeling van preventief vaccineren niet zo snel gaat als gewenst is. De kanalisatieverplichting draagt daaraan bij. D66 zet dan ook in op de acceptatie van het vermarkten van producten.

De inzet van vaccinatie is na vele jaren weer mogelijk om de grootschalige preventieve ruimingen van gezonde dieren tijdens uitbraken van dierziekten te voorkomen. Het is bekend dat Nederland zich op aanmoediging van de Kamer daar ook sterk voor gemaakt heeft. Ik denk hierbij aan het vogelgriepbeleid. Het opnieuw inzetten van vaccinatie als instrument gaat echter niet van de ene op de andere dag, aangezien de belangen en de motivatie binnen de lidstaten niet per definitie parallel lopen. Ook hierbij speelt de markttechnische achtergrond dus weer een rol. Onze inzet heeft er al toe geleid dat de wetgevingstechnische beperkingen voor de producten van gevaccineerde dieren voor bijvoorbeeld klassieke varkenspest en vogelpest zijn opgeheven. De terughoudendheid in de markt blijft echter.

De heer Ormel heeft nog geïnformeerd naar de artikel-10-status voor een aantal dierziekten dat moet worden losgekoppeld van de vaccinatiestatus. Vaccinatie moet veterinair hulpmiddel worden. Daarbij gaat het over onder andere Aujeszky. Voor de mate van aanwezigheid of afwezigheid van dierziekten hanteert de Europese Unie een systeem van kwalificaties, zo weet de heer Ormel natuurlijk als geen ander. De artikel-10-status kan voor een aantal dierziekten worden aangevraagd op voorwaarde dat de afwezigheid van betreffende dierziekten is aangetoond gedurende een minimaal voorgeschreven periode en er in die periode geen preventieve vaccinatie wordt toegepast. Deze benadering verhindert niet dat bij een ernstige verdenking of besmetting als gevolg van de herintroductie van het ziekmakende agens in Nederland of bij de buren vaccinatie kan worden toegepast ter bestrijding.

De heer Ormel zegt dat een integraal diergeneesmiddelenbeleid nodig is. De verantwoordelijkheden van de dierenarts jegens de houder en de tussenhandel moeten worden afgebakend. Zij moeten privaat worden uitgewerkt. De overheid houdt toezicht. De heer Waalkens heeft daar ook op ingespeeld. Ik denk dat een integraal diergeneesmiddelenbeleid inderdaad voor zowel diergezondheid als volksgezondheid van groot belang is, dus ik onderstreep wat u op die punten hebt gezegd. In het huidige beleid wordt daar zowel op Europees als op nationaal niveau terecht veel aandacht besteed. Ik ben het geheel met de vraagsteller eens dat een afbakening van taken en verantwoordelijkheid ook op het terrein van diergeneesmiddelengebruik, voorschrijven, handel en productie dient plaats te vinden. Ik ben zeer gemotiveerd om dat met private partijen te bespreken.

De heren Ormel en Waalkens vinden het nodig dat er een centrale registratie van diergeneesmiddelen komt, zoals in Denemarken. Zij zien daarin een rol weggelegd voor de Gezondheidsdienst voor dieren. Ik ga een eind met hen mee. Ik ben van mening dat een dergelijk systeem inzicht kan bieden in het gebruik van diergeneesmiddelen. Er ontstaat dus transparantie. Ik heb laten onderzoeken hoe het in Denemarken gaat. De ervaringen in Denemarken en private initiatieven zijn in overweging genomen. Het heeft mijn voorkeur om aan te sluiten bij private initiatieven. Het draagvlak is dan namelijk het grootst en de administratieve lasten kunnen zo laag mogelijk worden gehouden. Het Landbouweconomisch Instituut onderzoekt de mogelijkheden om en de wijze waarop dit in Nederland kan. In april brengt het advies uit. Ik stel voor, het onderzoek af te wachten. Daarna kom ik graag met een standpunt naar uw Kamer. Het thema is belangrijk genoeg.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd of er een fonds kan komen voor toelating van geneesmiddelen voor kleine diergroepen. Zij heeft zelf gezegd dat door de lage omzet in de branche van de visdiergeneesmiddelen er praktisch geen geregistreerde middelen voor vis in Nederland voorhanden zijn. Ik benadruk hier nog maar eens dat de overheid zelf geen diergeneesmiddelenproducent is. De overheid stelt regels voor het verlenen van een registratie. Ik wijs graag op het zogenoemde cascadestelsel. Op grond daarvan mogen dierenartsen in een diergeneeskundig noodgeval niet-geregistreerde middelen toepassen. Daarbij geldt wel dat zij terughoudend te werk gaan. Het gaat immers om een uitzonderingsregel. De geneesmiddelenproblematiek heb ik ook in de viskweek gesignaleerd. Ik geloof dat de heer Van der Ham daar ook iets over heeft gezegd. Het gebruik van geneesmiddelen wordt opgenomen in het brede actieplan voor de visgezondheid, dat ik zal opstellen in het kader van de Nationale Agenda Diergezondheid. Het wordt uitgewerkt met de sector en de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde. Alle opties zullen goed tegen elkaar worden afgewogen.

De heer Ormel heeft zich bezorgd uitgelaten over de veterinaire structuur. Hij vraagt zich af hoe de onafhankelijkheid van de dierenarts gewaarborgd kan worden, of er een transparant registratiesysteem was en of er voldoende mogelijkheden tot zelfcontrole waren. Hij pleit voor onderzoek naar het oprichten van een private orde voor dierenartsen. De Wet op de uitoefening van de diergeneeskunde legt de bevoegdheden voor toelating en registratie van dierenartsen centraal bij de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Een dierenarts met een diploma kan pas aan het werk nadat hij zich heeft laten registreren bij de Voedsel en Waren Autoriteit. De transparantie van het bestaande register en een effectief gebruik van dit bestaande publieke register hebben op dit moment mijn aandacht.

Zijn er voldoende mogelijkheden voor zelfcontrole? In principe kan iedereen bij de VWA om informatie – en dus om inzage in het register – vragen. Er zijn op dit moment geen wettelijke belemmeringen voor dierenartsen om systemen van zelfcontrole en kwaliteitszorg op te zetten. Samen met de beroepsgroep zal ik de positie van de dierenarts als eerste schakel in de veterinaire infrastructuur onderzoeken. Daarbij zal ik nagaan of die positie versterking behoeft. Hierbij kan wat mij betreft de optie van een private orde voor dierenartsen worden betrokken.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd of de categorisatie van dierziekten ook op Europees niveau mogelijk is, of de overheid alleen een rol heeft wanneer er sprake is van een gevaar voor de volksgezondheid of ook waar de ondernemer geen eigen maatregelen kan nemen en hoe het zit met de herijking en met de financiële gevolgen. De Europese Unie is bezig met een categorisatie van dierziekten. Daarbij zijn de volksgezondheid en de mogelijkheid tot het inzetten van eigen maatregelen door de veehouder of de sector zeer belangrijke aspecten. De Europese Commissie streeft ernaar om deze categorisatie te benutten om te komen tot een aanpassing van het systeem van financiering van dierziektebestrijding.

Er is op Europees niveau ook een onderzoek gestart naar de harmonisatie van de toedeling van de kosten. Een concreet tijdpad is er nog niet. Wel komt de Europese Commissie dit voorjaar met een actieplan, waarbij ook de financiering betrokken zal zijn. Nederland is officieel vertegenwoordigd in de werkgroep voor de financiering van de kosten van de dierziektebestrijding. Wij zullen de door mevrouw Snijder bepleite lijn volgen om vast te houden aan het systeem in Nederland en deze tot inzet te maken op Europees niveau. Op dit punt werken wij ook weer aan een gelijk speelveld.

Mevrouw Snijder heeft verder gevraagd of ik de verzekerbaarheid van vervolgschade voldoende in beeld heb. Vervolgschade bij de bestrijding van dierziekten omvat bijvoorbeeld schade als gevolg van leegstand en marktverlies. Het is nu nog onduidelijk of en in hoeverre verzekeringsmaatschappijen geïnteresseerd zijn om hiervoor een verzekering in de markt te zetten. In de Nationale Agenda Diergezondheid heb ik dan ook de actie opgenomen dat ik de initiatieven van de sector zelf zal ondersteunen om instrumenten voor het afdekken van het ondernemersrisico zoals deze verzekeringen te ontwikkelen. Mijn ambtsvoorganger heeft dit ook al gezegd. Ook onderlinge coöperatieve fondsvorming is hierbij een potentiële optie. Dit is ook een punt dat ik op Europees niveau agendeer.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd of in 2015 de veesector robuust is tegen dierziekten. Zij mist een stappenplan om daar te komen. Die stappen heb ik genoemd in antwoord op haar vraag over de Nota Dierenwelzijn. Onderzoek is samen met NWO gaande naar een set parameters om de robuustheid ook meetbaar te maken. Wij moeten weten wat dit inhoudt, op welke wijze het gestimuleerd kan worden en hoe het bijdraagt aan een oplossing. Ik geef in de Nationale Agenda Diergezondheid aan dat er pilotstudies komen, net als praktijkleernetwerken. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de Kamer de Melkveeacademie omarmd. Dat is een netwerk waarin boeren van boeren kunnen leren. Er wordt gestart op basis daarvan, met een plan van aanpak samen met de sector, ofwel met nader onderzoek.

De heer Cramer heeft gevraagd naar het preventiebeleid. Dat beleid geldt voor alle bedrijven en dus niet voor één specifieke groep bedrijven. Op dit moment ben ik bezig om samen met de sector invulling te geven aan de herziening van het preventiebeleid. Daarbij wil ik meer verantwoordelijkheid neerleggen bij de partners in de keten van de commerciële dierhouderij op het terrein van ziektepreventie. De heer Cramer heeft in zijn vraag het onderscheid gemaakt tussen megastallen en niet-megastallen. Ik wil hierin één lijn hanteren.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar het draaiboek varkenspest en wilde weten of inmiddels alles goed is geregeld. In het beleidsdraaiboek klassieke varkenspest zijn veel zaken geregeld en zijn ook veel praktische zaken aangepakt. Zij zijn ook besproken met de direct betrokkenen. Er is nog enige onduidelijkheid over enkele technische onderdelen, zoals de vraag hoe men virusdeeltjes in de mest van besmette bedrijven onschadelijk kan maken. Een strategie voor omgang met mest van besmette en niet besmette bedrijven in de afgesloten gebieden volgt daaruit. Over de voortgang rond de openstaande actiepunten zal ik de Kamer nog voor de zomer informeren. Daarbij zal ook de inzet van de sector bij de mestproblematiek en de verantwoordelijkheidsverdeling met de Voedsel- en Warenautoriteit worden meegenomen.

De heer Ormel vindt dat Nederland moet streven naar meer invloed in de EFSA, de OIE en de FAO. Op dit moment leveren wij de vicevoorzitter van de Codex Alimentarius, voor mondiale levensmiddelenstandaarden. Daarnaast leveren wij deskundigen die zijn gedetacheerd bij de OIE en in het recente verleden ook bij de EFSA en de FAO. Ook is Nederland vertegenwoordigd in diverse wetenschappelijke adviescommissies in de EFSA. Wij doen ons best, maar als er een kans is een goede kandidaat te leveren, zullen wij dat niet nalaten. Ik begrijp de ambitie van de heer Ormel. Sterker nog, ik deel die.

De heer Ormel heeft ook gevraagd naar het internationale ziektebeleid. Dat vindt hij te star. Het moet flexibeler worden. Hij stelt in dat kader dat de OIE kansrijk is. Dat is de Wereldorganisatie voor diergezondheid. De richtsnoeren van die wereldorganisatie bieden het internationale kader voor de wijze waarop de meest belangrijke dierziekten moeten worden bestreden. Tegelijkertijd vormen zij de basis voor bilaterale veterinaire handelsovereenkomsten. Voor de WTO representeren deze richtsnoeren de wereldwijde consensus over dierziektebestrijding en handel in dieren en dierlijke producten. De richtlijnen worden ieder jaar geëvalueerd en zo nodig geactualiseerd. Wij zijn daar zeer actief in. Wij ondersteunen de Wereldorganisatie voor diergezondheid. Dat werkt ook door in de Europese Unie. Wij zijn er ieder jaar actief mee bezig.

Mevrouw Snijder vraagt of de aangekondigde resultaten voor 2015 haalbaar zijn zonder een betere kennis van de verspreiding van dierziekten via wilde dieren. Ik hoop van wel, want op dit moment loopt er al een monitoringsprogramma voor onderzoek naar dierziekten bij wilde vogels, herkauwers en varkens. Tot 2010 wil ik met name werken aan de oprichting van een structuur, waarin bestaande en eventueel nieuwe monitoringsprogramma's beter benut en beoordeeld kunnen worden. Dat is voor mij één van de redenen om het Dutch Wildlife Health Centre op te richten. Het lijkt mij iets te kort door de bocht om te stellen dat dit niet mogelijk is, maar er moet nog wel het nodige gebeuren. Dus dit is weer zo'n grote ambitie met betrekking tot concrete stappen en heldere resultaten.

De heer Graus heeft gevraagd naar diergezondheid en lucht. Dierenartsen moeten in staat zijn om de nodige ingrepen uit te voeren. De heer Graus deed ook een oproep rond de natuurgeneeskunde. Mensen die de opleiding voor natuurgeneeskundige hebben gedaan, moeten niet voor kwakzalver worden aangezien. De Wet op de uitvoering van de diergeneeskunde bepaalt dat alleen zij die in het bezit zijn van een getuigschrift van het met goed gevolg afleggen van een afsluitend examen voor de opleiding diergeneeskunde en die als dierenarts geregistreerd zijn in Nederland zich dierenarts kunnen noemen. De overheid kwalificeert natuurgenezers niet, dus ook niet als kwakzalver. Het zijn alleen geen dierenartsen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik hoop dat de minister nog wil ingaan op mijn vraag over de kostenverdeling voor de LID. De overheid heeft een convenant getekend om een derde van de kosten op zich te nemen, terwijl dat nu 13% is. Ik vraag de minister om zich aan de afspraken te houden. Dan een vraag over het programmatisch handhaven. De minister heeft de Kamer toegezegd dat zij met de ngo's in overleg zal gaan, maar er is nog steeds niets gebeurd. Ik heb het met name over de CITES-handhaving. Graag een reactie van de minister. De minister is verder voor openheid. Zij wil de stallen opengooien, maar als ik vraag om etikettering van bondproducten, wijst de minister op handelsbelemmeringen. Volgens mij hebben wij gewoon een Warenwet en een Textielartikelenbesluit met allerlei verplichtingen. Kan het feit dat er bont is gebruikt en van welke diersoorten daarin worden opgenomen?

Ten slotte geloof ik dat deze minister echt een aantal moties nodig heeft om een fundamentele verbetering op het vlak van dierenwelzijn te boeken. Wij komen daar in tweede termijn zeker op terug.

De heerOrmel(CDA)

Ik dank de minister voor haar antwoord. Zij begint lekker op stoom te komen. Het is jammer dat wij nu moeten stoppen, want wat mij betreft gaan wij door.

De heer Van der Vlies heeft terecht aandacht gevraagd voor het handboek klassieke varkenspest en het punt van de mest. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Het is inderdaad een zeer wezenlijk punt. Het stelt mij wel enigszins teleur dat het niet nu al geregeld is en dat er nog kennelijk een tijd voor nodig is. Juist deze maanden zijn de grootste risicomaanden voor het uitbreken van varkenspest. Ik herinner mij de uitbraak van varkenspest; dat was in februari/maart. Probeer dit dus iets te versnellen of probeer anders een noodplan te hebben voor het geval dat het tussen nu en de zomer uitbreekt.

De heer Graus heeft gevraagd waarom de trachea collaps niet behandeld kan worden in Nederland. Daarop zou ik graag een antwoord horen.

Ik wil er niet te diep op ingaan, maar de minister wijst terecht op de OIE en de mogelijkheden van compartimentering. Ik heb daarover in eerste termijn ook een vraag gesteld. Ik wijs de minister op de mogelijkheden die dit volgens de CDA-fractie biedt om gecertificeerde vrije bedrijven als compartiment te zien. Ik denk dan met name aan IBR. Dat zou enorm schelen in de export voor bedrijven die de moeite hebben genomen om daadwerkelijk IBR-vrij te zijn.

Ik dank de minister voor de beantwoording over het integraal diergeneesmiddelenbeleid. Wij vinden dat een dermate belangrijk punt dat collega Waalkens en ik overwegen om daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

Ik dank de minister ten slotte voor haar steun voor de private orde voor dierenartsen. Zij ziet dat als optie. Ik overweeg ook om daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording. Ik heb nog twee vragen.

Ik heb een vraag gesteld over een fonds voor toelating geneesmiddelen voor kleine diergroepen. Ik heb specifiek ook gevraagd naar het toelaten van geneesmiddelen voor kweekvissen. Zij schetst zelf in de nota dat dit een probleem is. Ik vind het wat vreemd om daar toch wat luchthartig overheen te fietsen en te zeggen dat als de nood aan de man is, niet-geregistreerde middelen mogen worden ingezet onder het toeziend oog van een dierenarts. Er komen steeds meer kleinere diergroepen. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister daar geen stap wil zetten. Rekening houdend met volksgezondheid, dierziekten et cetera pleiten wij nogmaals voor een soort van fonds, zoals er ook een fonds is gezamenlijk met het bedrijfsleven, voor bijvoorbeeld kleine toepassingen van gewasbeschermingsmiddelen. Dan spreek je ook over het toelaten van een kleine groep. Dat de minister hierin geen stap wil zetten, bevreemdt mij. Het zou een goede inzet zijn om in elk geval ook de volksgezondheid te waarborgen.

Nog een opmerking over de financiering van de dierziektebestrijding en de categorisatie. Ik begrijp dat de categorisatie in de EU bezig is. Wij krijgen daarvan toch de uitslagen en de bevindingen. Bij de financiering zitten wij op één lijn. Wij zijn het helemaal eens met de aanvliegroute die de minister kiest. Ik heb wel mijn bedenkingen bij de gevolgschade. De minister zegt dat zij zal ondersteunen waar dat eventueel mogelijk is en dat verder maar onderlinge afspraken moeten worden gemaakt. Zij zegt dat er misschien verzekeringen kunnen komen. Hebben wij dan de gevolgschade wel goed in beeld? Is die wel te verzekeren? Kunnen wij ondernemers daarop aanspreken? Als ik terugkijk naar de MKZ-crisis is de gevolgschade zo divers en zo groot dat het voor ons de vraag is of er überhaupt wel verzekeringen voor van toepassing zijn.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik dank de minister voor haar reactie. Ik ben blij dat zij probeert om ook in de internationale organisaties de participatie zo optimaal mogelijk te laten verlopen. Het is zowel collega Ormel als mij geworden dat met name de OIE een sterk Frans gedomineerde organisatie is. In het kader van de dierziektebestrijdingsstrategie is er voor Nederland veel te winnen om bij de meizitting aanwezig te zijn.

Ik wil het centrale meldpunt voor diergeneesmiddelen sterk onder de aandacht van de minister brengen. Het is absoluut noodzakelijk om een mogelijke veenbrand en het opbouwen van resistentie te kunnen blijven monitoren.

Minister Klink heeft de vraag over het beschikbaar hebben en fokken van genetisch gemodificeerde proefdieren doorgeschoven naar deze minister, maar die vraag is nog niet beantwoord. Tijdens ons bezoek aan Leiden hebben wij vernomen dat er een aantal belemmeringen is. Ik wil de minister daarop attent maken. Misschien kan dit punt later in het debat een vervolg krijgen?

De heerCramer(ChristenUnie)

In een reactie op de opmerking van de minister over de afzet van gevaccineerd vlees in de pluimveesector, wijs ik erop dat tijdens ons werkbezoek aan Duitsland duidelijk werd dat het eigenlijk geen probleem was in de sector. De hele discussie werd meteen doorverwezen naar de politiek. Die zou zo moeilijk doen. Dat is een bizarre ontwikkeling in de samenwerking tussen markt en politiek. Ik vraag de minister, dit punt nadrukkelijk op de Europese agenda te zetten.

Tot slot wil ik de minister danken voor de uitgebreide beantwoording. Zij is daarin behoorlijk compleet geweest.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het valt mij op dat de minister wel uitgebreid antwoordt, maar dat er eigenlijk niet veel nieuws is met de antwoorden die zij al op vragen heeft gegeven. Ik stel vast dat Europa een beetje de excuustruus wordt van het Nederlandse dierenwelzijnsbeleid. De minister verwijst wel meer dan 100 keer naar Europa, of zij spreekt over "in Europa" of "met Europa" en zegt dat zij zich ervoor gaat inzetten. Het is echter weinig concreet. Als ik dan nogmaals vraag wat de minister zelf doet, zijn het handelsbelemmeringen die iets onmogelijk maken. Of het is Europa, of het zijn handelsbelemmeringen. Dat stelt mij teleur.

Bij het onderwerp bont maakt de minister het wel heel bont, want ook daar begint zij weer over handelsbelemmeringen. Ik stel een redelijk vraag over de vos en de chinchilla. Ik ben het in dezen helemaal met de SP eens. Of mogen wij hierover niet te lastig doen vanwege minister Van der Hoeven? Ik wil de minister echt vragen om hier stappen te zetten.

De minister sprak over het aantal te houden hobbydieren en noemde toen het getal van 250. Ik ben daardoor een beetje verwarring, omdat minister Cramer daarover ook een mening gaf en toen ging om 45 stuks. Hoe zit dat nu precies? Minister Cramer heeft dat aantal toch niet voor niets genoemd? Dat had te maken met milieudoelen en milieueisen. Volgens mij is er iets raars aan de hand.

MevrouwThieme(PvdD)

Wij hebben vandaag geconstateerd dat de minister het dierenwelzijn eigenlijk aan de markt overlaat. Als ik meega in die denktrant en haar vraag of het snavelkappen eind 2011 is afgelopen, kan zij geen concrete toezegging doen. De rol van de minister blijft zeer onduidelijk. Ik dacht vandaag "het ministerie van LNV is eigenlijk een soort klapvee". Het kijkt vooral naar wat de sector doet en als het goed gaat, zegt het: goed zo, ga maar door! Maar zelf die verantwoordelijkheid nemen, ho maar!

Ik heb nog een motie liggen, gedateerd 7 december 2006. De motie is aangenomen. Het CDA, de PVV en de VVD hebben tegen die motie gestemd. In de motie wordt de minister verzocht, "de mogelijkheden te onderzoeken om etikettering op te stellen voor de herkomst van de eieren welke in producten zijn verwerkt". Daar zou een onderzoek naar komen. Ik wil graag van de minister weten wanneer wij de resultaten van dat onderzoek tegemoet kunnen zien. Ik leg er de nadruk op dat de motie rept over de mogelijkheden en niet over de onmogelijkheden.

MinisterVerburg

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn.

De voorzitter:

Dit is de eerste termijn.

MinisterVerburg

Ik zeg dit, omdat mij opvalt dat met name mevrouw Thieme in de tussenrondes meer inbreng heeft dan in haar hele eerste termijn. De vraag over de resultaten van het onderzoek naar kooi-eieren had eigenlijk in de eerste termijn gesteld moeten worden. Nu vind ik dat zij er beter in tweede termijn mee naar voren kan komen. Maar ik zal ook de vragen in deze tussenronde graag beantwoorden, want de Kamer kent mij als zeer gemotiveerd over dit onderwerp.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd naar de toezegging over de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming (LID). Ik wil vermijden dat de indruk ontstaat dat er een afspraak is dat LNV een derde van de kosten van het LID voor haar rekening neemt. Wij hebben vorig jaar nieuwe afspraken gemaakt. Ik heb wel de bijdrage verhoogd tot € 300.000 per jaar, voorwaar geen geringe bijdrage.

Mevrouw Van Velzen heeft ook gevraagd naar het programmatisch handhaven in CITES. De resultaten van het onderzoek zullen voor de zomer zijn afgerond. Vervolgens moeten zij worden verwerkt in het kader van het programmatisch handhaven dierenwelzijn. Ik kom in de tweede helft van dit jaar met concrete voorstellen. Daarbij zijn maatschappelijke organisaties betrokken. Als mevrouw Van Velzen nog organisaties weet die daar zeker bij betrokken moeten worden, hoor ik dat graag van haar. LNV is een open departement; wij werken graag met maatschappelijke organisaties samen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik ken geen enkele organisatie waar de minister mee gesproken heeft. De Stichting AAP lijkt mij erg voor de hand liggen. Daar heeft de minister niet mee gesproken. Met welke organisaties heeft zij eigenlijk wel gesproken?

MinisterVerburg

Wij zijn nog in overleg. Ik nodig mevrouw Van Velzen uit om mij namen te geven. Dat gesprek gaat gewoon door.

MevrouwVan Velzen(SP)

Met welke organisatie heeft de minister wel gesproken? Dan weet ik welke ik nog kan noemen.

MinisterVerburg

Noem namen en wij nodigen de organisaties gewoon uit. De deur van LNV staat breed open, de koffie is goed en het gesprek inhoudelijk.

Mevrouw Van Velzen en mevrouw Van Gent vroegen naar de labeling van bont in kleding. Ik ben niet van plan om dat te doen. Het is een handelsbelemmering. Daar kunnen internationaal afspraken over worden gemaakt, op Europees niveau of in het kader van de Wereldhandelsorganisatie. Ik ben niet voornemens om dat eenzijdig te doen.

De heer Ormel zei: de minister is lekker op stoom. Dat klopt. Ik zou ook erg graag de behandeling van deze nota vanavond afronden en ik zal zeggen waarom. Mevrouw Van Velzen zei in eerste termijn: de minister is nu al meer dan een jaar minister. Dat is een foutje. Dat ben ik nog niet. Dat zal op 22 februari het geval zijn. Ik wijs er wel op dat ik op 12 oktober vorig jaar de Nota Dierenwelzijn aan de Kamer heb gestuurd en dat ik op basis van het werkprogramma eigenlijk liever geen tijd verlies om de ambities in het belang van dierenwelzijn en diergezondheid waar te maken. Elke verloren dag dat is er één. Dus ik ben zeer gemotiveerd om de behandeling zo snel mogelijk af te ronden, maar de Kamer gaat natuurlijk over haar eigen agenda. Het is wel zaak, ook voor de Kamer, om de ambitie erin te houden.

De heer Ormel ondersteunde de heer Van der Vlies op het punt van het draaiboek klassieke varkenspest en het onderzoekje over varkensmest. Voor de zomer kan de Kamer over de resultaten daarvan beschikken. Naar aanleiding van de opmerking dat het al klaar had moeten zijn, kan ik alleen maar zeggen dat ik gras niet harder kan laten groeien door eraan te trekken, al zou ik dat soms willen. Volgens mij delen wij die ambitie.

De heer Ormel heeft gevraagd of ik de vraag van de heer Graus over de luchtwegcollaps toch wil beantwoorden. Dit gaat over honden van dwergrassen. De heer Graus vindt het schandalig dat de Nederlandse dierenarts die operatie niet wil uitvoeren en dat je met je hond de grens over moet. De medische handelingen die een gezelschapsdierenarts wel of niet uitvoert, zijn van een aantal zaken afhankelijk. In de eerste plaats is er het wettelijk kader voor diergeneeskundig handelen in de vorm van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, u allen welbekend, en de Wet op de uitoefening van de diergeneeskunde. Enerzijds zijn daarin bepaalde ingrepen aan dieren verboden. Anderzijds zijn er geen verplichtingen tot ingrepen in opgenomen. Een dierenarts kan dus nooit worden verplicht tot een ingreep. Daarnaast spelen in de gezelschapsdierenpraktijk vraag en aanbod een belangrijke rol. Tevens is natuurlijk ook vaak belangrijk de afweging die de eigenaar maakt tussen de kosten en het te verwachten effect van de ingreep. Bij ingrepen aan een dier maakt de dierenarts ook zelf zijn eigen ethische afweging. Nu heb ik de vraag toch beantwoord. Dat is inderdaad wel zo zorgvuldig.

De heer Ormel heeft gevraagd of het mogelijk is om IBR-vrije bedrijven te zien als compartiment en vrij te stellen van een aantal zaken. Wij werken aan de mogelijkheid om het begrip compartimentering te gebruiken in de praktijk. Er vinden nu praktijkstudies plaats waarin wordt gekeken naar de uitvoerings- en handhavingsonderdelen die ermee te maken hebben.

Mevrouw Snijder heeft mij gevraagd toch eens te kijken naar de kleine toepassingen. Zij stelde: wat je bij planten kunt, kun je misschien ook bij dieren. Ik zeg toe dat ik er met de sector naar ga kijken.

Mevrouw Snijder heeft ook nog gevraagd hoe het zit met de gevolgschade van crises en of die eigenlijk wel te verzekeren is. Ik wijs erop dat gevolgschade in de toekomst door de inzet van vaccinatie kleiner zal zijn dan vroeger. Dat is gebleken uit een recent modelonderzoek van het Landbouw Economisch Instituut en ASG. Daarom zijn de kansen op verzekerbaarheid groter. Er zijn dus nieuwe kansen voor de sector om dit met de verzekeraars te bespreken. Indertijd was er wel een dergelijke verzekering, maar daarvan werd blijkbaar geen gebruik gemaakt. Als de ondernemers hiermee zelf aan de slag willen, ben ik bereid om er een bijdrage aan te leveren door een borging of door gesprekspartner te zijn aan die tafel. Het moet overigens wel een private verzekering worden.

De heer Waalkens heeft gevraagd of de Wereldgezondheidsorganisatie voor Dieren niet Frans gedomineerd is. De OIE heeft inderdaad een Franse voorzitter en is in Parijs gehuisvest. Als de heer Waalkens aanwijzingen heeft dat de OIE inhoudelijk Frans wordt gedomineerd, krijg ik daar graag concrete voorbeelden van. Hij weet dat ik altijd gemotiveerd ben om te bekijken hoe wij aan eenzijdige (Franse) dominantie een einde kunnen maken.

De heer Waalkens heeft gevraagd of het mogelijk is, te komen tot een centraal meldpunt ter registratie van het gebruik van diergeneesmiddelen. Daarover heb ik al eerder een antwoord gegeven. Het Landbouw Economisch Instituut doet onderzoek. Ik kom er bij uw Kamer op terug zodra de resultaten van dit onderzoek er zijn.

De heer Cramer heeft dankgezegd voor de uitvoerige beantwoording. Ik heb dat graag gedaan. Hoewel wij nota's hebben geschreven en al heel veel schriftelijke vragen hebben beantwoord, is het toch goed om in een dynamisch en levendig debat met uw Kamer zaken te wisselen.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd of de grens tussen het aantal dieren van hobbyhouders en van bedrijfsmatige houders op 250 ligt. Mijn antwoord is: ja. Dat is verankerd in de mestwetgeving. De regering spreekt met één mond, dus mevrouw Cramer en ik zijn het op dit punt eens.

Tegen mevrouw Thieme wil ik het volgende zeggen. Ik accepteer dat wij politiek niet met elkaar op één lijn zitten. Wat ik denigrerend van u vind en wat ik dan ook niet passend vind in een parlementaire democratie, is dat u alle mensen die keihard werken op het ministerie van LNV en die keihard werken in de sector en in de keten om ambitieuze stappen voorwaarts te maken op het gebied van dierenwelzijn en dierengezondheid, in één denigrerende pennenstreek neerzet als klapvee. Ik vind dat een parlementariër niet waardig en neem er dan ook geheel afstand van. U mag het niet eens zijn met de stappen, dat accepteer ik. U mag het niet eens zijn met het tempo, dat accepteer ik. Maar dit vind ik echt een parlementariër onwaardig.

Voorzitter. Ik sluit af. Wij hebben op 12 oktober 2007 de Nota Dierenwelzijn en de Agenda Diergezondheid afgeleverd. Vandaag hebben wij een intensieve en boeiende gedachtewisseling gehad waarin wij de mogelijkheden hebben verkend en hebben gezocht naar de strategieën die wij kunnen hanteren. Ik heb een en ander maal gezegd dat wij grote ambities hebben en ik vind ook dat de samenleving, maar dan ook de hele samenleving die moet hebben. Wij moeten herkenbare en reële stappen zetten en herkenbare en erkende resultaten nastreven die zichtbaar zijn voor iedereen. Daar hebben wij elkaar voor nodig. Ik heb daar de Kamer voor nodig. Wij met elkaar hebben daar de sectoren voor nodig. En wij hebben ook de consumenten nodig.

Ik spreek de wens uit dat de tweede termijn van dit debat op zeer korte termijn zal plaatsvinden. Wij kunnen dan aan de slag met het werkprogramma en de uitvoering van de Nota Dierenwelzijn.

Tot slot wil ik van de gelegenheid gebruik maken om de griffier, de heer Van Leiden, te bedanken voor zijn inzet voor de commissie in de afgelopen periode. Ik heb dit zeer gewaardeerd. Ik wil dit graag ondersteunen met een kleine stoffelijke blijk van die waardering.

MevrouwThieme(PvdD)

Ik wil de pret niet bederven, maar de minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag wanneer wij het resultaat van het onderzoek tegemoet kunnen zien naar aanleiding van de motie die ik heb ingediend.

De voorzitter:

Daar is de tweede termijn voor bestemd.

MevrouwThieme(PvdD)

Iedereen heeft de kans gekregen om vragen te stellen en antwoorden te krijgen en ik wil graag een antwoord.

(De minister overhandigt een cadeau aan de griffier, de heer Van Leiden.)

(applaus)

MevrouwThieme(PvdD)

Ach wat sneu. Klapvee!

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de griffier ook de tweede termijn zal bijwonen. Dus wie weet komen er nog meer cadeautjes.

Wij hebben de hele dag gedebatteerd en zijn nu aan het einde van de eerste termijn gekomen. Morgenmiddag zullen wij in een procedurevergadering bijeenkomen, maar ik heb al van de leden begrepen dat de tweede termijn zo snel mogelijk moet plaatsvinden, zo mogelijk nog deze week.

Sluiting 20.43 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD) en Polderman (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Dezentjé Hamming (VVD), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Kuiken (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD) en Lempens (SP).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Heerts (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Vendrik (GroenLinks), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming (VVD), Atsma (CDA), Van der Ham (D66), Çörüz (CDA), Gill'ard (PvdA), Jonker (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), Arib (PvdA), Kamp (VVD), Thieme (PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Hamer (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en De Wit (SP).