28 244
Enquête Bouwnijverheid

nr. 7B
VERHOREN 39 T/M 67

INHOUD

Alfabetische index van verhoorden

Naam	Datum	Pag.
Besten, Drs. R. den	11 september 2002	923
Bie, J.F.A. de	2 september 2002	419
Blom, P.J.	6 september 2002	719
Borghouts, Mr. H.C.J.L.	27 september 2002	1279
Bos, Ing. A.M.	22 augustus 2002	11
	5 september 2002	621
Bosch, Prof. ir. J.W.	28 augustus 2002	205
Brinkman, Mr. drs. L.C.	13 september 2002	1063
Bruggeling, Ing. A.M.J.	23 augustus 2002	71
Dales, Mr. dr. G.D.	28 augustus 2002	271
Deetman, Drs. W.J.	13 september 2002	1083
Engels, Ir. M.	26 augustus 2002	117
Folkerts, Ing. J.T.	2 september 2002	377
Gelder, Mw. A. van	26 augustus 2002	141
Gijzel, R. van	12 september 2002	987
Groen, Ph.	2 september 2002	437
Groos, Mw. mr. W.F.	11 september 2002	855
Hagdorn, Mr. A.W.	27 september 2002	1305
Hartjes, Mr. J.E.	27 september 2002	1293
Hazewinkel RA, H.J.	4 september 2002	485
Hoeve, B. ter	2 september 2002	401
Houtman, Ir. M.	29 augustus 2002	323
Hoven, J.A.J.M. van den	2 september 2002	459
Huisinga, Ir. drs. J.W.	11 september 2002	933
Joling RA, J.	5 september 2002	581
Jonkman, J.	26 augustus 2002	151
Jorritsma-Lebbink, Mw. A.	16 september 2002	1159
Kist, Mr. A.W.	16 september 2002	1141
Koelman, Ing. J.Ph.	9 september 2002	819
Koop, H.	6 september 2002	733
Korthals, Mr. A.H.	16 september 2002	1213
Kragten, Ing. C.J.	9 september 2002	845
Kroezen, Ing. M.F.J.M.	28 augustus 2002	227
Kruithof RA, J.	5 september 2002	597
Meijer, Ir. F.	23 augustus 2002	85
Nagtegaal, Ing. B.	9 september 2002	799
Netelenbos, Mw. T.	12 september 2002	1025
Nikkels, Mr. E.M.	11 september 2002	907
Olman, Mr. M.J.	11 september 2002	885
Pans, Mr. R.J.J.M.	29 augustus 2002	357
Pender, M. de	23 augustus 2002	103
Pol, Ir. G.J. van de	26 augustus 2002	187
Prins, Ir. H.	12 september 2002	1005
Reigersman, Ir. C.J.A.	12 september 2002	967
Reitsma, Ing. K.G.J.	9 september 2002	781
Remkes, J.W.	13 september 2002	1095
Rozekrans RA, R.	13 september 2002	1113
Schaap, Dr. S.	26 augustus 2002	169
Schaik RA, Prof. dr. F.D.J. van	9 september 2002	833
Schenk, B.L.	9 september 2002	765
Schimmel RA, Drs. P.J.	29 augustus 2002	291
Schuitemaker, K.J.M.	6 september 2002	669
Spaargaren, J.	27 september 2002	1237
Swank, J.	4 september 2002	507
Swart, M.	22 augustus 2002	35
Terlingen, A.M.	22 augustus 2002	53
Veerman, F.	6 september 2002	689
Velden, J.H. van	4 september 2002	547
	27 september 2002	1267
Vos, Ing. H. de	5 september 2002	653
Weck, J.G.A.M.	4 september 2002	571
Wielen, L.M. van der	28 augustus 2002	253
Wieringen-Wagenaar, Mw. drs. M.H.J.	29 augustus 2002	307
Wijkerslooth de Weerdesteijn, Jhr. mr. J.L. de	16 september 2002	1185
Witzel, Ir. G.A.	11 september 2002	947
Wouda, W.	4 september 2002	523
Zande, R. van der	29 augustus 2002	339

LIJST VAN VERHOREN

Donderdag 22 augustus 2002
Ing. A.M. Bos	Voormalig technisch directeur van Koop Tjuchem B.V.	11
M. Swart	Voormalig eigenaar-directeur van twee bouwbedrijven; voormalig lid van de Raad van Bestuur van Ballast Nedam	35
A.M. Terlingen	Voormalig eigenaar-directeur van een bouwbedrijf; voormalig vice-voorzitter van het Algemeen Verbond Bouwbedrijf (AVBB)	53
Vrijdag 23 augustus 2002
Ing. A.M.J. Bruggeling	Projectmanager Penitentiaire inrichtingen bij de Rijksgebouwendienst van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (VROM)	71
Ir. F. Meijer	Hoofd projectmanagement en plaatsvervangend directeur van de directie Programma's en projecten bij de Rijksgebouwendienst van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (VROM)	85
M. de Pender	Voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Zandwinners (NVZ) en directeur van Mijnster zand- en grinthandel B.V.	103
Maandag 26 augustus 2002
Ir. M. Engels	Voormalig algemeen directeur van de Wolter & Dros Groep, thans lid van de Raad van Bestuur van TBI-Holdings B.V.	117
Mw. A. van Gelder	Voormalig secretaresse bij Unica Installatiegroep B.V.	141
J. Jonkman	Voormalig directeur verkoop van Unica Installatiegroep B.V.	151
Dr. S. Schaap	Dijkgraaf van het waterschap Groot Salland	169
Ir. G.J. van de Pol	Bedrijfsdirecteur van de Midden-Betuwe Aannemingsmaatschappij B.V.	187
Woensdag 28 augustus 2002
Prof. ir. J.W. Bosch	Algemeen bouwmanager van het project Noord-Zuidlijn te Amsterdam	205
Ing. M.F.J.M. Kroezen	Lid van de divisiedirectie Heijmans Beton- en Waterbouw B.V. en lid van de Directie Bouwcombinatie Metro Amsterdam Noord-Zuidlijn	227
L.M. van der Wielen	Manager van het bureau Screening- en Bewakingsaanpak van de gemeente Amsterdam	253
Mr. dr. G. D. Dales	Wethouder Financiën, Economische Zaken, Noord/Zuidlijn van de gemeente Amsterdam	271
Donderdag 29 augustus 2002
Drs. P.J. Schimmel RA	Voormalig leidinggevend accountant bij Arthur Andersen Investigative Auditing	291
Mw. drs. M.H.J. van Wieringen-Wagenaar	Griffier van de provincie Zuid-Holland	307
Ir. M. Houtman	Lid van Gedeputeerde Staten van de provincie Zuid-Holland	323
R. van der Zande	Medewerker contractzaken op de afdeling Realisatie Werken bij Rijkswaterstaat, directie Noord-Holland van het ministerie van Verkeer en Waterstaat	339
Mr. R.J.J.M. Pans	Tot 1 oktober 2002 secretaris-generaal van het ministerie van Verkeer en Waterstaat	357
Maandag 2 september 2002
Ing. J.T. Folkerts	Directeur van Ballast Nedam Infra B.V. in de regio noordwest	377
B. ter Hoeve	Hoofd van het bedrijfsbureau HBG Civiel West-Noord	401
J.F.A. de Bie	Controller bij Ballast Nedam Infra B.V. in de regio noordwest	419
Ph. Groen	Directeur Projecten bij Vermeer Infrastructuur B.V.	437
J.A.J.M. van den Hoven	Lid van de Raad van Bestuur van Heijmans N.V.	459
Woensdag 4 september 2002
H.J. Hazewinkel RA	Voorzitter van de Raad van Bestuur van de Koninklijke Volker Wessels Stevin N.V. (KVWS)	485
J. Swank	Directeur van het district Utrecht van Koninklijke Wegenbouw Stevin B.V. (KWS)	507
W. Wouda	Adjunct-directeur van Koninklijke Wegenbouw Stevin B.V. (KWS)	523
J.H. van Velden	Adjunct-directeur van BAM NBM Noordwest	547
J.G.A.M. Weck	Hoofd calculatie van BAM NBM Noordwest	571
Donderdag 5 september 2002
J. Joling RA	Partner van Deloitte & Touche Forensic Services B.V.	581
J. Kruithof RA	Vestigingsdirecteur van KPMG Groningen, controlerend accountant van Koop Holding B.V.	597
Ing. A.M. Bos	Voormalig technisch directeur van Koop Tjuchem B.V.	621
Ing. H. de Vos	Voormalig directeur wegenbouw bij Heijmans N.V., thans directievoorzitter Koninklijke Wegenbouw Stevin B.V. (KWS)	653
Vrijdag 6 september 2002
K.J.M. Schuitemaker	Acquisiteur bij Koop Tjuchem B.V.	669
F. Veerman	Voormalig directeur van Koop Tjuchem B.V., thans directeur van Koop GWW B.V.	689
P.J. Blom	Fiscalist bij Koop Holding B.V.	719
H. Koop	Voorzitter Raad van Bestuur en Chief Executive Officer Koop Holding Europe B.V.	733
Maandag 9 september 2002
B.L. Schenk	Projectcontroller bij HBG Civiel Projecten, als zodanig voormalig administrateur Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS)	765
Ing. K.G.J. Reitsma	Projectdirecteur bij Strukton Betonbouw B.V., als zodanig voormalig projectdirecteur Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS)	781
Ing. B. Nagtegaal	Voormalig directeur bij Hollandsche Beton en Waterbouw B.V. (HBW), als zodanig voormalig voorzitter Raad van Bestuur Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS)	799
Ing. J.Ph. Koelman	Voormalig directeur Strukton Betonbouw B.V., als zodanig voormalig lid van de werkcommissie KSS en voormalig plaatsvervangend lid Raad van Bestuur Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS)	819
Prof. dr. F.D.J. van Schaik RA	Partner bij Deloitte & Touche Accountants te Den Haag en destijds controlerend accountant bij Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS); thans National Technical Director Accountancy van Deloitte & Touche Nederland	833
Ing. C.J. Kragten	Namens het ingenieursbedrijf van de N.V. Nederlandse Spoorwegen voorzitter van het ontwerpteam ten behoeve van het project Schiphol Spoortunnel	845
Woensdag 11 september 2002
Mw. mr. W.F. Groos	Voormalig officier van justitie en teamleider strafrechtelijk onderzoek fraude Schiphol spoortunnel	865
Mr. M.J. Olman	Plaatsvervangend directeur-generaal bij het directoraat-generaal personenvervoer, tevens directeur verkeersveiligheid en infrastructuurbeleid van het ministerie van Verkeer en Waterstaat	885
Mr. E.M. Nikkels	Voormalig directeur Business Development en Participaties bij de N.V. Nederlandse Spoorwegen	907
Drs. R. den Besten	Voormalig president-directeur van de N.V. Nederlandse Spoorwegen	923
Ir. drs. J.W. Huisinga	Voormalig president-directeur van de N.V. Nederlandse Spoorwegen	933
Ir. G.A. Witzel	Voorzitter van de groepsdirectie van Struktongroep N.V.	947
Donderdag 12 september 2002
Ir. C.J.A. Reigersman	Voormalig directeur Hollandsche Beton en Waterbouw B.V. (HBW); thans voorzitter Raad van Commissarissen Hollandsche Beton Groep N.V. (HBG)	967
R. van Gijzel	Voormalig lid van de Tweede Kamer voor de PvdA	987
Ir. H. Prins	Tot 1 december 2002 directeur-generaal Rijkswaterstaat van het ministerie van Verkeer en Waterstaat	1005
Mw. T. Netelenbos	Van 3 augustus 1998 tot 22 juli 2002 minister van Verkeer en Waterstaat	1025
Vrijdag 13 september 2002
Mr. drs. L.C. Brinkman	Voorzitter van het Algemeen Verbond Bouwbedrijf (AVBB)	1063
Drs. W.J. Deetman	Voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG)	1083
J.W. Remkes	Van 3 augustus 1998 tot 22 juli 2002 staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (VROM)	1095
R. Rozekrans RA	Directeur KPMG Forensic Accounting	1113
Maandag 16 september 2002
Mr. A.W. Kist	Directeur-generaal Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa)	1141
Mw. A. Jorritsma-Lebbink	Van 22 augustus 1994 tot 3 augustus 1998 minister van Verkeer en Waterstaat en van 3 augustus 1998 tot 22 juli 2002 minister van Economische Zaken	1159
Jhr. mr. J.L. de Wijkerslooth de Weerdesteijn	Voorzitter van het College van procureurs-generaal	1185
Mr. A.H. Korthals	Van 3 augustus 1998 tot 22 juli 2002 minister van Justitie	1213
Vrijdag 27 september 2002
J. Spaargaren	Adjunct-directeur van Koop GWW B.V.	1237
J.H. van Velden	Adjunct-directeur van BAM NBM Noordwest	1267
Mr. H.C.J.L. Borghouts	Tot 16 juni 2002 secretaris-generaal van het ministerie van Justitie	1279
Mr. J.E. Hartjes	Persofficier bij het arrondissementsparket Haarlem	1293
Mr. A.W. Hagdorn	Bedrijfjurist bij de N.V. Nederlandse Spoorwegen	1305

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 39

Maandag 9 september 2002

B.L. Schenk

Projectcontroller bij HBG Civiel Projecten, als zodanig voormalig administrateur Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS)

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op maandag 9 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

maandag 9 september 2002

Aanvang 09.30 uur

Verhoord wordt de heer B.L. Schenk

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Schenk, welkom bij dit openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid.

Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer B.L. Schenk, geboren op 27 januari 1944 in Arnhem. Mijnheer Schenk, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Schenk: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Schenk, u bent gedurende de bouwperiode van de Schipholspoortunnel administrateur geweest van KSS. U was in deze periode in loondienst bij HBG. Wij gaan met u spreken over de precieze vervulling van uw taken in de periode dat u administrateur was van de combinatie KSS. Dit verhoor zal in eerste instantie afgenomen worden door de heer Van der Staaij. De heer Duivesteijn is enigszins verlaat, hij kan elk moment binnenkomen. Ook hij zal een aantal vragen aan u stellen, evenals de heer Smulders. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij: Mijnheer Schenk, u was gedurende de aanleg van de Schipholspoortunnel de administrateur van de aannemerscombinatie KSS, Kombinatie Schipholspoortunnel. Namens welk bedrijf was u bij KSS geplaatst?

De heer Schenk: Ik werkte voor HBG-civiel, of eigenlijk toentertijd Hollandsche Beton- en Waterbouw.

De heer Van der Staaij: Eigenlijk nog HBW. Hoelang werkt u al bij HBW?

De heer Schenk: Vanaf 1980. Oorspronkelijk ben ik begonnen bij Nederhorst in 1966. Die is toentertijd overgenomen door OGEM Bouw. OGEM Bouw is weer overgenomen door HBG. Sinds die tijd ben ik daar werkzaam.

De heer Van der Staaij: Over welke periode bent u de administrateur geweest voor KSS?

De heer Schenk: Dat begon in 1989 tot heden.

De heer Van der Staaij: Dus dat loopt nog steeds?

De heer Schenk: Een enkel dingetje nog. Eigenlijk is het zo'n beetje in 2001 afgesloten.

De heer Van der Staaij: Kunt u toelichten wat uw functie als administrateur inhield?

De heer Schenk: Het was de centrale administratie van dat werk, de boekhouding. Het wisselde nog wel eens. Het was ook het boeken van facturen, het coderen van facturen, het bijhouden van vrachtbrieven van aangevoerde materialen, loonlijsten schrijven en per kwartaal het opstellen van een financieel overzicht.

De heer Van der Staaij: U had de eindverantwoordelijkheid over de administratie. Wie werkten daar verder nog? Hoeveel mensen?

De heer Schenk: Dat is wisselend. In het begin waren wij met z'n tweeën. Dat werden er op een gegeven moment drie en op een zeker moment vier.

De heer Van der Staaij: Werkte de heer Zinhagel, die op een gegeven moment naar buiten is getreden over onregelmatigheden, ook op die administratie?

De heer Schenk: Dat klopt. Hij was daar na een jaar of twee, misschien drie – ik weet het niet precies –gekomen.

De heer Van der Staaij: U werkte dus in uw functie ook samen met hem aan die administratie?

De heer Schenk: Ja, dat klopt.

De heer Van der Staaij: Mijnheer Schenk, wat was u bekend over het bouwteamcontract dat was gesloten door KSS met de opdrachtgever van de Schipholspoortunnel, de NS?

De heer Schenk: Het begon in wezen met het tekenen en ontwerpen van de tunnel. Daar werden uren aan besteed. Vanaf dat moment kreeg ik ermee te maken. Ik heb dat op een zeker moment een keer gelezen. Dat zal wel ongeveer in het begin van de start van de tunnel geweest zijn.

De heer Van der Staaij: Dus u bent niet betrokken bij de totstandkoming ervan, maar u hebt er wel van het begin af aan kennis van gedragen wat de inhoud van dat contract was?

De heer Schenk: Ja, ik heb ooit een concept ontvangen en dat concept was voor mij de basis waar ik op werkte.

De heer Van der Staaij: Wie was uw baas? Aan wie was u verantwoording schuldig als projectadministrateur?

De heer Schenk: In wezen aan de projectdirecteur.

De heer Van der Staaij: Dat was?

De heer Schenk: Het grootste gedeelte van dat traject was dat de heer Reitsma. In het begin de heer Maas, maar dat was gedurende een halfjaar of negen maanden. Toen kreeg ik te maken met de heer Reitsma.

De heer Van der Staaij: Dus de heer Reitsma had de dagelijkse leiding over KSS. De algemene leiding berustte bij een raad van bestuur. Had u daar ook mee te maken?

De heer Schenk: Nee, nauwelijks.

De heer Van der Staaij: Wie zaten in die raad van bestuur?

De heer Schenk: In het begin waren dat de heren Koelman en Overdiep van Strukton en de heren Nagtegaal en Frederiks van HBW.

De heer Van der Staaij: Dus er zaten zowel vanuit Strukton als vanuit HBG, beide combinanten, twee mensen, een lid en een plaatsvervanger, in de raad van bestuur?

De heer Schenk: Dat klopt, ja.

De heer Van der Staaij: Was u in uw functie ook betrokken bij de prijsvorming over die deelbestekken?

De heer Schenk: Nee, helemaal niet.

De heer Van der Staaij: U hield wel de financiële overzichten bij van KSS. Hoe vaak deed u dat?

De heer Schenk: Dat was één keer per kwartaal.

De heer Van der Staaij: Naar wie gingen die toe?

De heer Schenk: Die gingen naar de projectdirecteur, de raad van bestuur en naar de moederbedrijven, Strukton en HBG.

De heer Van der Staaij: En verder kreeg niemand die overzichten?

De heer Schenk: Soms ging een gedeelte daarvan naar de projectleider. Het werk bestond uit verschillende gedeeltes, die onder meerdere projectleiders vielen. Een gedeelte van dat overzicht ging naar de ene projectleider en het andere gedeelte ging naar een andere projectleider.

De heer Van der Staaij: Projectleiders waren degenen die echt bij het werk in functie waren?

De heer Schenk: Ja, die waren meer bij het werk betrokken.

De heer Van der Staaij: Hoeveel projectleiders waren er ongeveer?

De heer Schenk: In principe waren het er altijd twee. Het kunnen er wel eens drie zijn geweest, maar over het algemeen zijn het er altijd twee geweest.

De heer Van der Staaij: Was uit die resultaatsoverzichten, die u per kwartaal opmaakte, ook af te leiden dat de aanleg van de Schipholspoortunnel een goed lopend project was?

De heer Schenk: Ja, dat was zeker te doen. In het begin is het wat stroever gegaan. Het resultaat was wel een kleine plus. Dat werd toentertijd beïnvloed door het begroten van een lager AK-percentage. In de loop van het jaar – of zeker het jaar daarop – werd duidelijk dat het resultaat beter werd.

De voorzitter: Kunt u misschien zeggen in de loop van welk jaar dat was?

De heer Schenk: Echt duidelijk werd dat in 1990.

De heer Van der Staaij: Hoe hoog is de winst uiteindelijk geworden?

De heer Schenk: In het overzicht zelf heb ik uiteindelijk zo'n 37 mln. gulden verantwoord.

De heer Van der Staaij: U zegt "in het overzicht zelf zo'n 37 mln. gulden", omdat u ervan uitgaat dat de werkelijke winst hoger was dan uit het overzicht af te leiden was. Wat was dan de werkelijke winst naar uw mening?

De heer Schenk: Dat weet ik niet precies uit mijn hoofd. Er zijn op een zeker moment rekeningen gestuurd vanuit de moederbedrijven waar geen werkprestatie tegenover stond. Die hebben bedragen 29 mln. Daartegenover staat dat daar op een zeker moment kosten tegenover gestaan hebben die mij niet bekend zijn. Er zijn ook rabatkortingen verleend aan de maatschappijen.

De heer Van der Staaij: Wij komen er nog op terug hoe dat verschil tot stand is gekomen, maar het gaat mij nu even om een indicatie van de hoogte van de werkelijke winst op dit project.

De heer Schenk: Dat kan ik niet zeggen, omdat niet alle gegevens mij bekend zijn.

De heer Van der Staaij: Maar die was in ieder geval substantieel hoger dan die 37 mln. gulden?

De heer Schenk: Dat is duidelijk, ja.

De heer Van der Staaij: U zei al dat in het begin na verloop van tijd zichtbaar was dat het een goed lopend project was. Kon u ook zien waar dat aan lag? Op welke posten werd met name die plus gehaald?

De heer Schenk: Dat kan ik mij niet herinneren. Dan zou ik het overzicht zelf moeten zien. Ik dacht dat de hele tendens op een gegeven moment redelijk positief werd.

De heer Van der Staaij: Wij hebben gezien dat met name efficiency- en inkoopvoordelen zijn behaald. Zegt dat u iets?

De heer Schenk: Als je steeds een nieuw contract afsluit, valt daar op een zeker moment, met onderhandelen, een beter contract uit te halen. Maar daar kan ik niets over zeggen, omdat dat op een ander niveau lag. Ik kan het alleen zien in de overzichten op een zeker moment bij de ontwikkeling van de winst.

De heer Van der Staaij: Maar had u niet de beschikking over een begroting van de verschillende posten, bijvoorbeeld de post voor het aantal mensuren dat in het werk ging? Daarop zijn toch uiteindelijk forse besparingen gerealiseerd. Kon u dat niet zien aan de hand van uw overzicht?

De heer Schenk: Ja, dat kon ik daarop zien. Dat klopt, maar dat is een geleidelijk proces. Vaak wordt een tendens, als die er eenmaal inzit, enigszins doorgetrokken. Het viel daar inderdaad best mee.

De heer Van der Staaij: U had het net al over inkoopkortingen. Er zijn inkoopkortingen ten bedrage van 12 mln. gulden genoten. Die zijn rechtstreeks ten gunste van HBW en Strukton verantwoord.

De heer Schenk: Dat klopt, ja.

De heer Van der Staaij: Is dat een gebruikelijke manier van doen?

De heer Schenk: Voor mij wel. Ik heb vaker meegemaakt dat dergelijke kortingen rechtstreeks naar het hoofdbedrijf gingen. Ik weet niet anders.

De heer Van der Staaij: U weet niet anders.

De heer Schenk: Rabatkortingen werden altijd, voor zover ik weet, verwerkt op het hoofdkantoor zelf.

De heer Van der Staaij: Waarom gaat dat dan niet in zo'n projectadministratie en haal je dit er dan uit om dat rechtstreeks bij de moedermaatschappijen te verrekenen?

De heer Schenk: Dat kan ik niet zeggen. Bij ons was dat altijd gebruikelijk.

De heer Van der Staaij: Ook bij andere projecten?

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: Had de opdrachtgever, de NS, nu zicht op die winstontwikkeling, op het feit dat in het begin al vrij snel duidelijk was dat het wel een goedlopend project was?

De heer Schenk: Daar kan ik weinig over zeggen. In het begin zal dat zeker niet het geval geweest zijn, omdat het in de beginfase redelijk stroef liep. Geleidelijk aan werd dat beter. Of zij daar zicht op hebben gehad, kan ik niet zeggen.

De heer Van der Staaij: Zijn er momenten geweest waarop de NS, de opdrachtgever, die financiële overzichten had kunnen krijgen?

De heer Schenk: Daar zou een mogelijkheid hebben bestaan.

De heer Van der Staaij: Hoe dan?

De heer Schenk: Dan moet ik terug naar een voorval dat heeft plaatsgevonden. Ik ben ooit gebeld door een accountant van de Nederlandse Spoorwegen.

De heer Van der Staaij: Wanneer was dat?

De heer Schenk: Dat zal waarschijnlijk in de eerste helft van 1990 geweest zijn. Maar dat is alleen waarschijnlijk. Die accountant vroeg mij uitleg over een post of meerdere dingen van het financieel overzicht. Ik reageerde verbaasd, omdat een accountant van de Nederlandse Spoorwegen niet over zulke overzichten zou kunnen beschikken. Ik heb toen gevraagd: bent u inderdaad de accountant van de Nederlandse Spoorwegen? Dat bevestigde hij. Aan de hand van bepaalde uitspraken en vragen wist ik dat hij het financieel overzicht in handen had.

De heer Van der Staaij: Hoe wist u dat precies? Wat voor opmerkingen maakte hij, waaruit u kon afleiden dat hij dat overzicht had?

De heer Schenk: Hij vroeg op een zeker moment aan mij: hoe zit dat? Hij had het op een zeker moment over "een blauw boekje". Het financieel overzicht was blauw. Ik dacht: nou, dat kan niet. Toen bleek, na wat doorvragen, dat hij het toch had. Toen heb ik mijn overzicht gepakt. Hij heeft mij wat gevraagd en het bleek gewoon hetzelfde te zijn.

De heer Van der Staaij: Maar nog even voor de helderheid: hoe wist u nu precies dat hij ook over een financieel overzicht beschikte? U zei: doordat hij het had over "een blauw boekje". Dat kon op niets anders slaan dan dat financiële overzicht?

De heer Schenk: Dat kon alleen maar daarop slaan, zeker naar aanleiding van de vraag die hij stelde over een bepaald onderwerp. Ik kan mij niet meer herinneren welk onderwerp dat geweest is. Toen kon ik aan mijn eigen overzicht zien dat hij het inderdaad had.

De heer Van der Staaij: Uw overzicht was dus ook blauw?

De heer Schenk: Dat was ook blauw en daar stond precies dezelfde tekst in die hij op een zeker moment oplepelde.

De heer Van der Staaij: En hij verwees naar posten ...

De heer Schenk: Hij vroeg toen wat de betekenis van een post was. Ik weet alleen niet meer wat het was. Maar goed, op dat moment was voor mij duidelijk dat hij het overzicht had.

De heer Van der Staaij: U heeft hem gevraagd of hij inderdaad de accountant van de NS was en daarop antwoordde hij bevestigend. Kon u verder nog ergens uit afleiden of merken dat hij de accountant van de NS was?

De heer Schenk: Nee.

De heer Van der Staaij: Maar daar bent u verder van uitgegaan.

De heer Schenk: Ik ben daarvan uitgegaan, want ik zag geen andere mogelijkheid dat een derde ook zo'n overzicht kon hebben.

De heer Van der Staaij: En wat vond u daarvan?

De heer Schenk: Ik ben mij wezenloos geschrokken en ik heb daarvan melding gemaakt bij de heer Reitsma.

De heer van der Staaij: Waarom schrok u daarvan?

De heer Schenk: De onderhandelaar, of de tegenpartij, van de combinatie Schipholspoortunnel was Holland Railconsult of de Nederlandse Spoorwegen; dat is eigenlijk één en hetzelfde bedrijf. De Nederlandse Spoorwegen waren onze opdrachtgever en als de opdrachtgever kan beschikken over een financieel overzicht, kan dat voor ons een ramp veroorzaken wanneer partijen nog bezig zijn met prijsonderhandelingen. Het project was namelijk niet in zijn geheel aangenomen, maar in gedeelten.

De heer Van der Staaij: Het was volgens u een ramp omdat de opdrachtgever daardoor precies wist wat de winsten waren en dat inzicht vervolgens zou kunnen gebruiken bij de onderhandelingen over de deelbestekken die daarna zouden volgen?

De heer Schenk: Dat klopt, ja.

De heer Van der Staaij: Had u instructies om te voorkomen dat de NS over die cijfers konden beschikken?

De heer Schenk: Dat geldt per definitie voor elk werk, het maakt niets uit of het dit werk is of een ander werk. Ik ga er altijd van uit dat een opdrachtgever niet kan of mag beschikken over een financieel overzicht.

De heer Van der Staaij: Voor zover u bekend was, waren er geen regelingen waardoor de NS op een legale manier inzicht konden krijgen in die cijfers?

De heer Schenk: Mij niet, zeker niet als iemand van HBG die eigenlijk niet ter zake kundig is wat betreft de verhoudingen bij de Nederlandse Spoorwegen.

De heer Van der Staaij: U hebt uitgelegd waarom u schrok van het feit dat opdrachtgever NS kennelijk op de hoogte was van die cijfers. Wat hebt u toen met die wetenschap gedaan?

De heer Schenk: Nou, dat weet ik niet. Ik weet niet in welke mate een accountant ... Ik weet niet precies wat de verhoudingen zijn tussen NS en Strukton. Strukton is een 100% dochterbedrijf van de Nederlandse Spoorwegen en ik kan de verhoudingen als buitenstaander, als HBG'er, gewoon niet beoordelen.

De heer Van der Staaij: Maar u zei dat het een accountant van NS was, niet van Strukton.

De heer Schenk: Hij deelde mee dat hij van de NS was.

De heer Van der Staaij: Wat hebt u gedaan na dat telefoontje?

De heer Schenk: Ik ben direct op zoek gegaan naar de heer Reitsma. Hij was niet aanwezig. Een dag later heb ik het voorval gemeld en de heer Reitsma heeft het later gemeld bij de raad van bestuur. Ik ben naar binnen geroepen bij de raad van bestuur en ik heb het verhaal verteld.

De heer Van der Staaij: Wat was de reactie van Reitsma toen u het verhaal vertelde?

De heer Schenk: Dat kan ik mij niet herinneren. Ik kan mij wel de reactie herinneren van de heer Koelman van de raad van bestuur; hij stond er vrij laconiek tegenover. Hij zei: de accountant van Strukton zit op dezelfde verdieping als de accountant van de NS, maar in wezen staat er toch een muur tussen die twee bedrijven, dus dat hoeft niet direct consequenties te hebben.

De heer Van der Staaij: Die reactie begrijp ik niet helemaal, want u zei dat het juist de accountant van de NS was die u had verteld op de hoogte te zijn.

De heer Schenk: Ja. Ik kan de verhoudingen tussen Strukton en NS op accountantsniveau niet inschatten, want ik ben een buitenstaander. Op zo'n moment kan ik het alleen maar mededelen en dan is het aan de leiding hoe die daarop reageert of wil reageren.

De heer Van der Staaij: U had de vrees dat, als de NS over die cijfers zouden beschikken, dit wel eens slecht zou kunnen uitpakken voor die latere deelonderhandelingen?

De heer Schenk: Zeker.

De heer Van der Staaij: Hoe reageerde de raad van bestuur daarop?

De heer Schenk: Vrij laconiek, zoals ik net de reactie van de heer Koelman beschreef. Hij zag het niet zo somber in. Voor mij als buitenstaander was het een mogelijkheid en ik kan de verhoudingen tussen die bedrijven niet inschatten.

De heer Van der Staaij: Zijn er nog maatregelen genomen naar aanleiding van dit voorval?

De heer Schenk: Nee, in eerste instantie niet.

De heer Van der Staaij: In eerste instantie niet, maar later wel?

De heer Schenk: Op een zeker moment werden er rekeningen gestuurd vanuit de moedermaatschappijen Strukton en HBW die niet altijd werden gedekt door werkelijke werkzaamheden. Mijn conclusie was op dat moment dat dit te maken had met dat gesprek, ik weet het alleen niet zeker.

De heer Van der Staaij: Uw veronderstelling was – en dan komen wij op het onderwerp "valse facturen" – dat die rekeningen door dit voorval waren ingegeven en dienden om de winst minder rooskleuring voor te stellen dan in werkelijkheid het geval was?

De heer Schenk: Het is niet helemaal zoals u zegt.

De heer Van der Staaij: Hoe zou u het zelf willen formuleren?

De heer Schenk: Er zijn op zeker moment substantiële verliezen geleden op de tarieven en die werden niet doorbelast naar de combinatie. Dat zou dus ook een vertekend beeld geven. Misschien moet ik u iets vertellen over de tariefstelling. De tarieven zijn in 1988 vastgesteld. Hoewel de toen vastgestelde tarieven de werkelijke kosten niet helemaal dekten, zijn wij met die tarieven doorgegaan tot het einde van het werk.

De heer Van der Staaij: Welke tarieven bedoelt u precies? Bedoelt u de AK?

De heer Schenk: Nee, de tarieven van het bouwteam werden doorbelast aan de NS. De tarieven die werden berekend aan de NS, waren eigenlijk te laag; op elk uur dat werd afgerekend, werd een substantieel verlies geleden. Ik kan niet overzien hoe groot die verliezen toen zijn geweest, maar die moeten eigenlijk worden verdisconteerd met de facturen die op een gegeven moment vanuit de moederbedrijven zijn gestuurd naar de combinatie.

De heer Van der Staaij: Wat is precies de betekenis van wat u nu vertelt voor het verhaal van de valse facturen?

De heer Schenk: Door het zenden van deze facturen was onzichtbaar geworden waar de werkelijke winst zat. Uit het financiële overzicht komt vrij gedetailleerd te voorschijn waar plussen en minnen zitten. De facturen die binnenkwamen, werden geboekt op de posten waar een substantiële winst zat. Door het boeken van de facturen op die posten waar een substantiële winst zat, werd de werkelijke winst dus verkleind. Mocht een overzicht in handen vallen van de opdrachtgever, dan kon hij daaruit niet meer distilleren wat de werkelijke winst was.

De heer Van der Staaij: U veronderstelt dus dat het versturen van valse facturen werd ingegeven door de wens om de winst kunstmatig te verlagen?

De heer Schenk: Ja, dat is mijn veronderstelling.

De heer Van der Staaij: Het is een belangrijk punt dat u dat veronderstelt, maar kunt u zo precies mogelijk aangeven wat de aanwijzingen zijn die u daarvoor hebt? Is dat u ook bevestigd?

De heer Schenk: Dat moment is nu tien jaar geleden. Ik kan niet precies teruggaan wat er toen aan gesprekken heeft plaatsgevonden. Ik had zelf het gevoel dat de suggestie gewekt werd ... Eigenlijk nauwelijks. Je kunt wel stellen dat ik de conclusie zelf getrokken heb. Ik stelde daar verder geen vragen over, want ik vond dat niet meer nodig. In mijn logica was het zo.

De heer Van der Staaij: Ik kom er zo op terug hoe dit precies in zijn werk ging. Zijn er andere redenen die u vanuit de administratie kon bedenken voor het opstellen van valse facturen?

De heer Schenk: Nee, alleen dat soort facturen die binnengekomen zijn. Ik begrijp uw vraag niet helemaal.

De heer Van der Staaij: U dacht dat de achtergrond voor het opstellen van valse facturen was het versluieren van de winst die daadwerkelijk wordt gemaakt. Zouden er nog andere motieven kunnen zijn?

De heer Schenk: Ja zeker.

De heer Van der Staaij: Welke dan?

De heer Schenk: Die vraag kan ik niet beantwoorden. Het beleid werd gevoerd in de raad van bestuur. Op zakelijk gebied had ik geen contacten met de raad van bestuur. Zij zijn voor mij altijd achter gesloten deuren gehouden. Ik weet niet wat hun motieven geweest zijn.

De heer Van der Staaij: Er is u niets van gebleken dat er andere motieven zouden kunnen zijn dan het versluieren van de winst voor de NS.

De heer Schenk: Dat kan ik mij niet meer herinneren.

De heer Van der Staaij: Voordat wij ingaan op die extra facturen wil ik nog een vraag stellen over het telefoontje met de accountant van de NS. Weet u nog wat de naam van die persoon was?

De heer Schenk: Nee. Dat kan ik niet meer zeggen. Ik was zo geschrokken.

De heer Van der Staaij: Weet u, omdat u zo geschrokken was, of u bent nagegaan of de naam die u zich kort na het telefoontje nog wel kon herinneren, inderdaad de naam was van de accountant van de NS?

De heer Schenk: Dat ben ik niet nagegaan.

De voorzitter: U heeft het voorval in de raad van bestuur gemeld. Heeft de raad van bestuur u gevraagd wat de naam was van deze persoon die u had gebeld?

De heer Schenk: Ja.

De voorzitter: Heeft u toen de naam wel kunnen zeggen aan de raad van bestuur?

De heer Schenk: Nee, ik heb die naam nooit kunnen zeggen. Als mij iemand belt die ik niet ken, heb ik al moeite genoeg mij die naam te herinneren. Met zo'n voorval ben ik het helemaal kwijt.

De voorzitter: Weet u of de raad van bestuur daar nader onderzoek naar heeft gedaan? Is door de raad van bestuur nagetrokken of inderdaad een accountant van de NS u heeft gebeld?

De heer Schenk: Dat ik niet zo zeggen.

De voorzitter: Dat weet u niet. Men heeft daar geen opmerkingen over gemaakt?

De heer Schenk: Nee.

De heer Smulders: Heeft u die accountant gevraagd hoe hij aan uw blauwe financiële overzicht is gekomen?

De heer Schenk: Nee. Dat heb ik niet gedaan.

De heer Smulders: Hoeveel van die financiële overzichten hebt u gemaakt? Met andere woorden: hoeveel kwartalen heeft het werk geduurd?

De heer Schenk: Elk kwartaal werd er een gemaakt. Over het algemeen maakte ik 8 tot 12 financiële overzichten, kopieën.

De heer Smulders: Ik bedoel eigenlijk: hoeveel kwartalen heeft het werk geduurd?

De heer Schenk: Het eerste kwartaal zal op 30 juni geweest zijn. Dat heeft geduurd tot 2000, in die buurt. Het zullen tussen de 40 en 50 overzichten geweest zijn.

De heer Smulders: Wanneer begonnen de winsten zodanig op te lopen dat u dacht dat er wel iets aan gedaan moest worden?

De heer Schenk: In eerste instantie herinner ik mij een correctie van de AK. Ik meen dat die heeft plaatsgevonden in het najaar van 1990.

De heer Smulders: Dat was dus vrij spoedig na het begin van de werken.

De heer Schenk: Ja, dat is ongeveer anderhalf jaar later.

De heer Smulders: Vlak daarna waren die winstnemingen door die valse facturen.

De heer Schenk: Ja. Dat klopt.

De heer Smulders: Tot hoelang heeft dat geduurd?

De heer Schenk: Dat heeft geduurd tot het laatste kwartaal van 1996.

De heer Smulders: Dus zes jaar aaneensluitend zijn er winstnemingen geweest?

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: Mijnheer Schenk, naar aanleiding van de mediaberichten over onder andere valse facturen heeft KPMG Forensic een onderzoek gedaan in opdracht van de NS. HBW en Strukton hebben hieraan medewerking verleend. In april 1999 werd geconstateerd dat extra facturen werden verstuurd om de winst te verlagen. Om hoeveel facturen in totaal ging het?

De heer Schenk: Rond de 180.

De heer Van der Staaij: Wij hebben 189 facturen gezien. Bij hoeveel van die 189 facturen was inderdaad sprake van een valse factuur?

De heer Schenk: Het grootste gedeelte zal een valse factuur zijn.

De heer Van der Staaij: Het grootste gedeelte?

De heer Schenk: Ik kan het niet exact zeggen. Er zijn op een gegeven moment werkzaamheden verricht.

De heer Van der Staaij: En als u het percentage zou moeten schatten?

De heer Schenk: Dat kan ik gewoonweg niet. Dat beeld is in de loop van de tijd steeds bijgesteld en veranderd. Daar kan ik geen enkel oordeel meer over geven. Op een gegeven moment zijn er teksten geweest of werkelijke werkzaamheden geweest waarbij alleen de prijs verhoogd is en waarvan de tekst weer klopt.

De heer Van der Staaij: Er zijn dus verschillende soorten valse facturen.

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: Er is een soort waarbij de omschrijving niet klopt.

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: Daar staat helemaal geen tegenprestatie tegenover.

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: In een ander soort valse factuur wordt een te hoge prijs berekend voor een wel geleverde prestatie.

De heer Schenk: Dat klopt, tenminste: een aangepaste prijs.

De heer Van der Staaij: Zijn er nog andere vormen geweest waarbij er iets gebeurde om de winst te verlagen?

De heer Schenk: Nee. Dat kan ik niet zo zeggen. Dat zijn wel de hoofdzaken. In die facturen stonden soms ook de werkelijke prijzen. Verder kan ik er niets meer over zeggen.

De heer Van der Staaij: Welk bedrag was in totaal gemoeid met die valse facturen?

De heer Schenk: Dat was rond de 29 miljoen.

De heer Van der Staaij: Wie gaf u de opdracht tot het opstellen van die valse facturen?

De heer Schenk: De opdracht is via de raad van bestuur bij de heer Reitsma terechtgekomen. De heer Reitsma heeft mij opdracht gegeven in ieder geval die facturen te boeken.

De heer Van der Staaij: De heer Reitsma, de projectdirecteur, heeft u de opdracht gegeven. Hij had die opdracht weer van de raad van bestuur. Hoe weet u dat?

De heer Schenk: Dat heeft hij mij gezegd.

De heer Van der Staaij: Hoe reageerde u toen voor het eerst het verzoek kwam om het zo te doen?

De heer Schenk: Zoals ik u al heb verteld, had ik de conclusie getrokken dat NS eventueel op de hoogte zouden kunnen zijn van de werkelijke stand van de financiële rapportages. Ik trok de conclusie: hé, dat is waarschijnlijk naar aanleiding van wat ik toentertijd had meegedeeld aan de raad van bestuur. Dat zal na een halfjaar zijn geweest.

De heer Van der Staaij: Dat was ongeveer een halfjaar nadat u in de raad van bestuur was geweest?

De heer Schenk: Ja, toen heb ik die conclusie getrokken. Mijn fiscale achtergrond is zodanig dat het mij ook niet veel zei. Meestal val ik dan gewoon op mijn eigen norm terug: benadeel je iemand, de fiscus, de bedrijfsvereniging of wie dan ook, de opdrachtgever in dit geval? Ik trok zelf de conclusie dat dit niet gebeurd was. Ik zag er op dat moment geen punt in om dat niet te te doen.

De heer Van der Staaij: U vond het wel merkwaardig, in die zin dat het niet eerder was voorgekomen, of had u al ervaring met het opstellen van valse facturen?

De heer Schenk: Nee, dat was voor het eerst dat het voorkwam. In mijn logica paste het in het beeld dat ik ervan had.

De heer Van der Staaij: Hebt u ook aan de heer Reitsma gevraagd waarom dat op die manier gebeurde, waarom dat moest?

De heer Schenk: Nee, dat heb ik niet gedaan, omdat ik mijn eigen conclusies had getrokken.

De heer Van der Staaij: Hebt u tegen hem gezegd: o, dat is zeker om die en die reden?

De heer Schenk: Dat kan ik mij niet meer herinneren, dat is te lang geleden.

De heer Van der Staaij: Hebt u op enigerlei wijze, op dat moment of later, gehoord wat de echte reden was volgens degenen die dat besluit hebben genomen?

De heer Schenk: Nee, ik weet alleen dat de mensen op een gegeven moment facturen hebben opgesteld. Dat gebeurde regelmatig op het werk. Als reden heb ik altijd gezegd wat ik u net vertelde.

De heer Van der Staaij: Tegen degenen die er verder mee te maken hadden, waar u opdracht aan moest geven om dit rond te krijgen, zei u wel dat dit de reden was? Zij vroegen u er wel naar?

De heer Schenk: Dat dit de reden was, want dat was voor mij gewoon de waarheid. Ik heb nooit gevraagd aan de heer Reitsma of iemand van de raad van bestuur wat de echte reden was. Ze kunnen mij makkelijk het bos in sturen. Ik kan het wel vragen, maar ik kan toch nooit hun achtergronden nagaan.

De heer Van der Staaij: Hebt u van de heer Reitsma of anderen nog een bevestiging gekregen van uw veronderstelling dat dit de reden was?

De heer Schenk: Misschien is er gevoelsmatig zoiets ontstaan, maar het is te lang geleden om dat te kunnen achterhalen.

De heer Van der Staaij: Weet u of het besluit om valse facturen te verzenden ergens is vastgelegd?

De heer Schenk: Nee, dat weet ik niet. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk.

De heer Van der Staaij: Het was u duidelijk dat er valse facturen moesten worden gestuurd. Werd u meegedeeld om welk bedrag het zou moeten gaan?

De heer Schenk: Ja, er zijn regelmatig afspraken gemaakt in de raad van bestuur. Per halfjaar of per kwartaal kan een bedrag genoemd zijn. Die facturen sloten op dat bedrag. Stel dat men op een zeker moment vond dat er 1,5 mln aan dat soort facturen binnen moesten komen, dan werd dat in de raad van bestuur vastgesteld en dan kwam bij mij het bericht dat er 1,5 mln aan facturen binnen moesten of zouden komen.

De heer Van der Staaij: De heer Reitsma gaf door om welk bedrag het zou moeten gaan en dat het altijd een besluit van de raad van bestuur was om het zo te doen?

De heer Schenk: Klopt.

De heer Van der Staaij: Hoe werd dan bepaald welke bedrijven of projecten die extra facturen naar KSS zouden moeten sturen?

De heer Schenk: Dat kan in overleg zijn geweest met de projectleiders. Dat kan door de heer Reitsma zijn gebeurd. Het kan in samenspraak zijn gebeurd. Er is geen vast stramien voor hoe daarover gesproken is. Dat kan in wisselende samenstelling zijn gebeurd.

De heer Van der Staaij: Was er niet een vorm die het meest voorkwam, van de verschillende vormen die u noemde?

De heer Schenk: Nee.

De heer Van der Staaij: Hoe bepaalde je dan het bedrijf? Dan moet je vragen of zij een valse factuur willen sturen.

De heer Schenk: Meestal werd er gekeken in het financieel overzicht waar eventueel ruimte zat om zo'n factuur te kunnen boeken. Dat kan bijvoorbeeld in prefab zijn geweest. Als daar ruimte in zat, kan daar een prefabfactuur tegenoverstaan.

De heer Van der Staaij: Wat bedoelt u precies met: waar ruimte zit?

De heer Schenk: Als er een overzicht werd gemaakt, werd per post doorgesproken waar eventuele winsten of verliezen zaten. Die winsten werden bij ons uitgedrukt in een kolom prognose. Eigenlijk is de prognose een vorm waarin je naar de toekomst kunt kijken. In die toekomst werd een bedrag vastgelegd wat men waarschijnlijk achtte dat de winst zou zijn. Als daar een substantiële winst was, kon men op die post de factuur plaatsen, waardoor de winst op papier kleiner werd.

De heer Van der Staaij: Dat bedoelt u met: waar ruimte was. Waar het gunstiger ging dan werd verwacht, kon je een extra factuur regelen.

De heer Schenk: Ja, dat klopt.

De heer Van der Staaij: Hoe ging dat verder in zijn werk? Belde u dan op of iemand anders?

De heer Schenk: Soms werd er een briefje geschreven, soms werd er gebeld. Dat kan op verschillende manieren bij de boekhouding van Strukton en bij HBW terecht zijn gekomen.

De heer Van der Staaij: Wie deed dat meestal?

De heer Schenk: Dat kan de heer Reitsma gedaan hebben, dat kan ik gedaan hebben. Ik zou het niet weten. Het kunnen verschillende personen geweest zijn.

De heer Van der Staaij: Kunt u een voorbeeld noemen dat u zich herinnert, dat u een bepaald bedrijf hebt gebeld?

De heer Schenk: Nee, niet uit mijn hoofd.

De heer Van der Staaij: Ik heb hier de rekening van Nederhorst Grondtechniek BV, deel uitmakend van HBG. Misschien is het goed om even tussendoor te vragen of het altijd bedrijven waren. Wat voor soort bedrijven waren het die werden gevraagd om zo'n factuur toe te zenden?

De heer Schenk: Dat zijn over het algemeen altijd dochter- en zusterbedrijven geweest. Het is altijd 50% Strukton en 50% HBG geweest. Ik kan het niet meer zo zeggen, dat is te lang geleden.

De heer Van der Staaij: U moest altijd wel kijken of de bedragen van de valse facturen gelijkelijk ten goede kwamen van beide combinanten, zowel HBG als Strukton?

De heer Schenk: Dat klopt. Vandaar dat ik altijd lijsten opstelde, zodat voor iedereen controleerbaar was dat 50% naar Strukton ging en 50% naar HBG.

De heer Van der Staaij: U stelde die lijsten op?

De heer Schenk: De facturen kwamen binnen en werden genummerd. Aan de hand van de bedragen die binnenkwamen, stelde ik lijsten op en kon ik controleren wat per kwartaal of halfjaar het bedrag was dat Strukton had gefactureerd en dat HBW had gefactureerd.

De heer Van der Staaij: Ik noemde het voorbeeld van een factuur waarin werd gesproken over zoveel dagen traversehuur, extra hulpwerkzaamheden of waarin het doen van proeven in rekening werd gebracht. Als u belde over een factuur waarbij er helemaal geen tegenprestatie was, hoe werd daar dan door zo'n bedrijf op gereageerd, als u vroeg om een factuur te sturen? Hoe ging dat in z'n werk?

De heer Schenk: Ik ga ervan uit, of ik weet eigenlijk wel zeker, dat het hoofd van de boekhouding op de hoogte was van deze situatie. Via de raad van bestuur hebben ook de administraties van Strukton en van HBW geweten dat die facturen zouden komen.

De heer Van der Staaij: U kreeg geen lastige vragen als u belde om zo'n factuur los te krijgen?

De heer Schenk: Nee, absoluut niet.

De heer Van der Staaij: Zij waren op de hoogte?

De heer Schenk: Zij waren op de hoogte, ja.

De heer Van der Staaij: Wie had hen op de hoogte gesteld?

De heer Schenk: Dat kan zijn geweest vanuit de raad van bestuur en het kan ook mijnerzijds zijn geweest. Als ik dat zei, wist men op een zeker moment ook dat die situatie speelde.

De heer Van der Staaij: Die foutieve omschrijvingen op die rekeningen, wat kon dat zoal zijn?

De heer Schenk: Dat was over het algemeen vrij grof. Ik zeg maar wat: geleverde bekistingmaterialen, vak J/K of zoiets, en dan werd er gewoon een bedrag genoemd.

De heer Van der Staaij: Dus materiaal en ook menskracht of arbeidsuren?

De heer Schenk: Ja, dat kan ook. Maatvoerder, menskracht, dat kan ook.

De heer Van der Staaij: Nog andere zaken?

De heer Schenk: Huren. In wezen alles wat kan gebeuren. Die omschrijving kon men altijd wel toepassen.

De heer Van der Staaij: U kreeg opdracht voor een bedrag en u nam het initiatief voor het opstellen daarvan.

De heer Schenk: Soms. Dat was heel verschillend.

De heer Van der Staaij: Dan kreeg u die factuur op een gegeven moment binnen en hoe ging het dan verder in zijn werk?

De heer Schenk: De factuur kwam binnen. Ik wist in ieder geval op welke code de kosten geplaatst moesten worden.

De heer Van der Staaij: Hoe bedoelt u? Welke code?

De heer Schenk: Ik wist waar de ruimtes zaten in het financieel overzicht. Aan de hand daarvan wist ik op welke code dat bedrag moest komen. Op het moment dat de factuur binnenkwam, heb ik die code automatisch toegepast op de factuur. Daarna ging de factuur naar het werk. Er werd een bon bijgeschreven door de uitvoerder.

De heer Van der Staaij: Er moest ook een werkbon voor komen?

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: Kwam die op de normale manier?

De heer Schenk: Ja, dat liep gelijk op, zeg maar. De facturen werden meestal wel verzameld in een apart mapje. De uitvoerder schreef daar een bon bij. De handtekeningen werden geplaatst. Uiteindelijk kwam hij weer bij mij terug.

De heer Van der Staaij: De uitvoerder moest een bon schrijven.

De heer Schenk: Die schreef de bon bij.

De heer Van der Staaij: Wat was de rol van de projectleiders hierin?

De heer Schenk: Tekenen voor akkoord. Daarna kwam de rekening terug. Ik tekende en de projectdirecteur tekende. Als de bedragen hoger waren dan 250.000 gulden, tekende ook de raad van bestuur mee.

De heer Van der Staaij: De projectleiders waren erbij betrokken en de uitvoerders voor de werkbon en uiteindelijk moest ook de raad van bestuur tekenen, als het om bedragen hoger dan 250.000 gulden ging. Kwam dat vaak voor? Het kwam wel voor in ieder geval, dat er bedragen hoger dan 250.000 gulden waren.

De heer Schenk: Het kwam voor.

De heer Smulders: Begrijp ik het goed dat u het initiatief nam tot het uitschrijven van die facturen?

De heer Schenk: Nee, soms.

De heer Smulders: Wie deed dat dan?

De heer Schenk: Over het algemeen de heer Reitsma.

De heer Smulders: Hoe gaat dat dan in de praktijk? U deed het soms. Belde u dan Nederhorst Grondtechniek op en vroeg u om een factuur van zoveel te sturen?

De heer Schenk: Als het via Grondtechniek ging, belde ik sowieso niet, alleen bij de HBW-bedrijven. De boekhouder daarvan kende ik en dat vermeldde ik dan.

De heer Smulders: Dan belde u die mensen op bij de HBW-bedrijven en dan zei u dat u een factuur nodig had van zus en zoveel, met die en die omschrijving?

De heer Schenk: Ja, dat klopt.

De heer Smulders: Die kreeg u dan van hen, maar dat deed u niet naar iedereen. Als het ging om Nederhorst Grondtechniek, wie nam dan het initiatief om zo'n factuur binnen te krijgen?

De heer Schenk: Ik denk dat het daar op de boekhouding zelf lag.

De heer Smulders: Welke boekhouding?

De heer Schenk: Van HBW.

De heer Smulders: Dus bij HBW wisten zij ook dat u facturen nodig had op uw werk van iemand anders?

De heer Schenk: Ja.

De heer Smulders: Iedereen wist er in feite vanaf. De projectleiders wisten ervan af, want zij moesten ervoor tekenen. Wie nog meer?

De heer Schenk: Iedereen in wezen. In ieder geval de complete staf.

De heer Smulders: Hoe wist u hoe groot die facturen moesten zijn?

De heer Schenk: Het totaalbedrag werd op een zeker moment samengesteld en gesplitst in verschillende facturen.

De heer Smulders: Door wie werd dat bedrag samengesteld?

De heer Schenk: De raad van bestuur.

De heer Smulders: Van wie kreeg u dat door?

De heer Schenk: De heer Reitsma.

De heer Smulders: Hij gaf aan u door dat zij voor de komende periode zoveel facturen nodig hadden en u begon het initiatief te nemen om die facturen binnen te halen?

De heer Schenk: Dat klopt, ja.

De voorzitter: U zei dat de complete staf ervan op de hoogte was. Hoeveel mensen waren ervan op de hoogte dat er valse facturen werden geschreven?

De heer Schenk: Als ik de raad van bestuur neem, neem ik aan dat vier mensen het wisten. De projectdirecteur en mijn persoon, dat zijn er zes. De uitvoerders wisten het. Het zullen rond de tien tot twaalf personen zijn geweest, schat ik in.

De voorzitter: De uitvoerders waren een stuk of zes personen?

De heer Schenk: Wat zegt u?

De voorzitter: U zegt dat de uitvoerders het wisten. Hoeveel mensen waren dat in totaal?

De heer Schenk: Ongeveer tien tot twaalf, schat ik.

De voorzitter: In totaal, inclusief de raad van bestuur, uzelf en de heer Reitsma, waren het tien tot twaalf personen?

De heer Schenk: Ja, dat klopt.

De heer Van der Staaij: Werd er altijd een werkbon gemaakt bij zo'n valse factuur?

De heer Schenk: Bijna altijd. Het is mogelijk dat er wel eens een bon tussendoor geslipt is en dat het niet gebeurd is. Dan werd er gewoon op de factuur getekend. In principe was het altijd een bon.

De heer Van der Staaij: Hoe herkende u voor uzelf, later in de administratie, dat het een valse factuur was?

De heer Schenk: Ik legde lijsten aan, verdeeld over Strukton en HBW. Op die lijsten vermeldde ik gewoon de factuurnummers, het bedrijf dat de factuur stuurt, en het bedrag dat het is geweest.

De heer Van der Staaij: Was op die facturen zelf op een bepaalde manier te zien dat het om een valse factuur ging?

De heer Schenk: Nee. Alleen voor de ingewijde, of tenminste voor mij, was het herkenbaar, omdat ik vaak aan de tekst en de bedragen terug kon koppelen welke rekening vals was of niet.

De heer Van der Staaij: Was bijvoorbeeld de zinsnede in het begin: "Wij belasten uw rekening conform de met u gemaakte afspraken" een indicatie dat dit een bijzondere factuur was? Of stond dit ook op gewone, legale facturen?

De heer Schenk: Nee, nooit. Alleen op deze facturen kon zo'n tekst voorkomen. Die was voor mij herkenbaar. De legale facturen, zoals u die noemt, zijn ook herkenbaar als legaal.

De heer Van der Staaij: Hoe dan?

De heer Schenk: Er komen vrachtbrieven binnen, er zijn bonnen bij, er zijn over het algemeen wat meer bescheiden, er zijn verwijzingen naar contracten. Eigenlijk kun je die altijd herkennen.

De heer Van der Staaij: Was dit ook voor een accountant te zien? Hebt u daar wel eens vragen over gehad van uw accountant?

De heer Schenk: Weinig.

De heer Van der Staaij: Weinig. Maar het gebeurde wel eens?

De heer Schenk: Zij kunnen wel eens gevraagd hebben naar zo'n factuur, neem ik aan, maar ik kan het mij niet exact meer herinneren. Voor een buitenstaander was het waarschijnlijk moeilijk.

De heer Van der Staaij: Hebt u er wel eens met uw accountant over gesproken dat er facturen waren die geen normale facturen waren?

De heer Schenk: Nee, nooit.

De heer Van der Staaij: Is er wel eens gevraagd hoe het zat met de facturen waarop stond "conform de gemaakte afspraken"?

De heer Schenk: Nee. Het kan alleen in het algemeen geweest zijn. Als zo'n factuur tussen andere facturen zat, konden er vragen over komen, maar niet specifiek over zoiets. Niemand vroeg: is er een valse factuur geweest of iets dergelijks. Nee, op deze manier hebben wij nooit gepraat.

De heer Van der Staaij: Hebt u nog aanwijzingen dat de accountant op de hoogte was of kon zijn van deze valse facturen?

De heer Schenk: Nee, ik heb geen aanwijzingen gehad.

De heer Van der Staaij: Nog een vraag over de manier waarop het ging. U zei dat de projectleider en de uitvoerders er ook bij betrokken waren. Zij moesten een werkbon aanleveren. Kreeg u van hen nog vragen, zoals: wat is dit voor rare gang van zaken?

De heer Schenk: Ik heb toentertijd verteld wat ik u daarstraks vertelde, namelijk dat de accountant van de Nederlandse Spoorwegen de financiële overzichten in handen had. Naar aanleiding van dat verhaal heeft men ook altijd bonnen erbij geschreven. Daarbij maak ik ook de aantekening dat niemand benadeeld werd, de fiscus of de opdrachtgever. Men had daar geen probleem mee.

De heer Van der Staaij: U zegt dat de opdrachtgever er niet door benadeeld wordt.

De heer Schenk: Dat klopt.

De heer Van der Staaij: Toch is het in uw visie juist wel de bedoeling om op deze manier de opdrachtgever in zekere zin om de tuin te leiden, om te versluieren wat de werkelijke resultaten waren.

De heer Schenk: Absoluut niet. Ik wilde vermijden dat de opdrachtgever zou weten wat de werkelijke stand is. Dat had betrekking op de onderhandelingspositie die wij zouden verkrijgen, mocht de opdrachtgever op een zeker moment de financiële overzichten krijgen. Dat hoorde niet in mijn optiek. Om die mogelijkheid uit te sluiten, heb ik dat altijd zo gezien.

De heer Van der Staaij: Als zij die financiële overzichten wel zouden krijgen, dan zouden zij in ieder geval om de tuin geleid worden over de hoogte van de winst.

De heer Schenk: Zij hoorden de overzichten niet te krijgen, voor mij is dat simpel. Mocht het toevallig toch gebeuren, dan zijn de financiële overzichten ook voor opdrachtgevers onleesbaar. Daar kunnen zij geen resultaat uit destilleren. De enige reden was dat er altijd in open competitie gesproken zou worden over de prijsvorming.

De heer Van der Staaij: Werden er wel eens extra facturen verzonden op verzoek van de NS, vooruitlopend op de werkelijke voortgang van het werk?

De heer Schenk: Nee, voor zover ik weet niet. Het kan wel zijn dat er nog geen contract afgesloten was.

De heer Van der Staaij: Bepaalde voorschotten?

De heer Schenk: Het kan zijn dat de werkzaamheden al zo ver gevorderd waren dat er miljoenen aan besteed waren. Dan zou het best kunnen – of eigenlijk weet ik het wel zeker – dat er op een gegeven moment voorschotten ingediend zijn via rekeningen aan de NS.

De heer Van der Staaij: Werd daarover rente ontvangen?

De heer Schenk: Nee, daarover werd geen rente ontvangen.

De heer Van der Staaij: Zijn er nog andere manieren waarop de winst op de resultaatsoverzichten gedrukt werd?

De heer Schenk: Nee, eigenlijk niet. Of u moet de rabatkortingen noemen. Die zie je niet in het overzicht.

De heer Van der Staaij: Er zijn ook nog verhogingen van algemene kosten geweest.

De heer Schenk: Dat is gewoon legaal. Oorspronkelijk was er 4% begroot. Toen bleek dat het resultaat meeviel. Soms past men 4% toe om in ieder geval op de werkvloer een stimulans te geven. Dan lijkt het alsof men een beter resultaat heeft en neemt men het verlies bij de moedermaatschappijen zelf. Het normale percentage was altijd tussen de 6 en de 8% AK. Op een gegeven moment bleek dat het financiële resultaat zodanig was dat de 4% niet nodig was en heeft men een normaal percentage toegepast.

De heer Van der Staaij: Wie hield er nu binnen KSS, Strukton en HBG de werkelijke winstontwikkeling bij?

De heer Schenk: Het deel dat door mij te doen was, heb ik gedaan. Voor Strukton weet ik het niet, maar voor HBW heb ik de informatie verstrekt aan het hoofdkantoor. Op een zeker moment vond ook terugkoppeling plaats van de rabatkortingen, zodat ik een totaaloverzicht kon maken met het werkelijke resultaat. Daarin stond alleen AK en rente, die in wezen niets met de hele situatie te maken hadden. Het was gewoon een soort herinnering. Was bijvoorbeeld de AK 4% gebleven, dan hadden wij een grotere winst gemaakt. Het was iets interns.

De heer Van der Staaij: Ik begrijp dat u wel zelf een herrekening van de winst, van de resultaten opmaakte.

De heer Schenk: Ja, ik hield, eigenlijk extracomptabel, een blaadje bij waarop de nieuwe bedragen van het financiële overzicht stonden met resultaat, de eventuele bedragen die afgedragen werden via AK, de eventuele rente die rechtstreeks naar de moedermaatschappijen ging en ik noteerde de bedragen die vanuit de bedrijven werden opgegeven aan rabatkortingen. Die notitie werd gekopieerd en verstuurd naar HBW. Drie maanden later gumde ik de getallen uit en bracht nieuwe getallen in. Daar maakte ik ook weer een kopie van en dat ging weer naar HBW.

De heer Van der Staaij: Dat betekent dat u extracomptabel een resultaatberekening bijhield die afweek van de officiële overzichten die u verstrekte.

De heer Schenk: Ja, dat klopt.

De heer Van der Staaij: Was u zich ervan bewust dat de officiële overzichten te hoge kosten lieten zien op een aantal posten?

De heer Schenk: Ja, dat klopt.

De heer Van der Staaij: Eigenlijk gaven de financiële overzichten dus een onjuist beeld van de werkelijke stand van zaken.

De heer Schenk: Dat klopt.

De heer Van der Staaij: Was u zich ervan bewust dat dit valsheid in geschrifte is?

De heer Schenk: Nee, daar was ik mij niet van bewust. Ik ben geen fiscalist. Ik heb dit werk 36 jaar gedaan. Ik heb altijd op de werkvloer gewerkt. Er zijn wel meer regels die ik niet ken. Dan val ik altijd weer terug op mijn eigen basis: benadeel ik iemand of niet. Omdat in dit geval niemand benadeeld werd, was het voor mij een zaak waarin ik geen probleem zag.

De heer Van der Staaij: U zegt dat u geen fiscalist bent, maar het gaat natuurlijk niet om een fiscaal regeltje. Valsheid in geschrifte is een regel uit het Wetboek van Strafrecht.

De heer Schenk: Op een zeker moment wordt vanuit de moederbedrijven een bedrag bij jezelf in rekening gebracht. Dat is voor mij vestzak-broekzak en daar heb ik geen probleem mee. Zo zag ik het.

De heer Van der Staaij: Vond u het ook niet problematisch dat allerlei interne overzichten daardoor een onjuiste stand van zaken weergaven?

De heer Schenk: Nee, want via de recapitulatie was er een terugkoppeling naar het bedrijf en zij konden dat interpreteren zoals zij dat wilden.

De heer Smulders: Je kunt toch gewoon winst nemen op een reguliere manier. Dat hoeft je toch niet door middel van facturen te doen?

De heer Schenk: Dat klopt.

De heer Smulders: Waarom is dat dan niet gedaan?

De heer Schenk: De raad van bestuur heeft op een zeker moment bepaald dat het zo ging gebeuren. Ik ken hun motieven niet.

De heer Smulders: Hebt u niet aangekondigd dat je ook op een andere manier die winst kunt nemen?

De heer Schenk: Dat had ik achteraf gezien misschien kunnen doen. Men begint op een zeker moment en men heeft er blijkbaar over nagedacht. Ik heb er toen geen probleem in gezien en ik ben op een gegeven moment niet op andere gedachten gebracht.

De heer Smulders: Volgens u is de enige reden om de winst op die manier te nemen dat de NS geen inzicht in uw financiële overzichten zou kunnen hebben, zo zij daarover zouden kunnen beschikken.

De heer Schenk: Ja, daar kwam bij dat ik niemand benadeelde. Die afweging bracht mij ertoe om er geen probleem in te zien.

De heer Van der Staaij: Ik stap over op het laatste onderwerp, namelijk de zwarte kas die er ook is geweest. KPMG heeft geconstateerd dat er sprake is geweest van een zwarte kas die onder andere werd gevuld door de verkoop van bepaald restmateriaal, afgebrande damwanden. Het financiële belang hiervan bedroeg, zo is berekend, ongeveer 200.000 gulden in tien jaar. Administreerde u ook die zwarte kas?

De heer Schenk: Ja, maar of dat bedrag van 200.000 gulden goed is, weet ik niet. Dat is op een zeker moment genoemd in het KPMG-rapport. Ik administreerde die zwarte kas.

De heer Van der Staaij: Wat is er met dat kasboek gebeurd?

De heer Schenk: Dat kasboek is op een zeker moment doorgesproken. Toen er een kwestie ontstond tussen de heer Reitsma en de heer Zinhagel ben ik op het kantoor geweest van Strukton. Ik geloof bij een directeur, maar dat weet ik niet meer precies. Hij heeft mij op een gegeven moment ondervraagd over de gegevens die in dat boekje stonden. Ik weet dus dat ze op dat moment daar waren. Ik heb tekst en uitleg gegeven en daarna ben ik vertrokken. Ik heb er eigenlijk nooit meer wat over gehoord.

De heer Van der Staaij: Hebt u dat kasboekje toen afgegeven?

De heer Schenk: Ja, dat is afgegeven.

De heer Van der Staaij: Aan wie?

De heer Schenk: Dat weet ik niet meer. Ik weet dat het iemand van Strukton was, maar ik kan mij de naam niet herinneren.

De heer Van der Staaij: Welke functie had die persoon?

De heer Schenk: Directeur of onderdirecteur.

De heer Van der Staaij: Ik heb nog een vraag over dat bedrag. U zei net dat u niet wist of het om 200.000 gulden ging. Wat zou uw eigen schatting zijn?

De heer Schenk: Ik denk dat het lager is, maar ik kan geen schatting geven. Het proces heeft zes of zeven jaar gelopen. Het waren allemaal heel kleine bedragen: 40 gulden, 80 gulden. Het waren dat soort bedragen. Het is een continu proces geweest.

De heer Van der Staaij: U hebt dus ook geen onderbouwd ander bedrag dan het bedrag van 200.000 gulden dat men berekend heeft?

De heer Schenk: Nee, dat kan ik niet zeggen.

De voorzitter: Het zijn overigens toch ook enkele keren grotere bedragen geweest? Kunt u zich dat nog herinneren?

De heer Schenk: Nee, heel moeilijk. Dat kan ik mij niet herinneren.

De heer Van der Staaij: Nog even een vraag over de manier waarop die zwarte kas gevuld werd door die restmaterialen. Mocht KSS die restmaterialen verkopen?

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: Mocht KSS de opbrengst zelf houden volgens de contracten? Weet u dat?

De heer Schenk: Ja, volgens mij wel.

De heer Van der Staaij: U ging daarvan uit.

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: Tot welk niveau had de leiding van KSS weet van het bestaan van een zwarte kas?

De heer Schenk: Dat was in ieder geval bekend tot en met de projectdirecteur en ik neem aan dat hij ook de raad van bestuur een keer geïnformeerd heeft over de zwarte kas.

De heer Van der Staaij: Op grond waarvan neemt u dat aan?

De heer Schenk: Dat is moeilijk te zeggen. Gevoelsmatig zou ik zeggen dat een raad van bestuur daar weet van heeft. Bij een bouwwerk kan er altijd wel iets zwart gebeuren.

De heer Van der Staaij: Was het gebruikelijk dat een zwarte kas werd aangehouden?

De heer Schenk: In dit geval kan ik er een oordeel over vellen omdat ik zelf de zwarte kas bijhield. Ik zit vaak op verschillende werken. Dan heb ik er geen oog op. Soms werk ik op vier of vijf werken tegelijk. Dan heb ik niet met de zwarte kas te maken. Als er dan iets gekocht werd, dan nam ik aan dat een uitvoerder wel eens wat verkocht had, maar daar kan ik verder geen oordeel over vellen.

De heer Van der Staaij: Was het gebruikelijk om zo'n zwarte kas te hebben?

De heer Schenk: Niet altijd. Op het werk zijn verschillende mensen werkzaam. Op een gegeven moment zag men in dat het mis zou kunnen gaan en toen ben ik aangesteld om die zwarte kas te beheren.

De heer Van der Staaij: Er zouden via die kas vakantiekrachten zijn ingehuurd en privé-aankopen zijn gedaan. Had u daar weet van?

De heer Schenk: De privé-aankopen zijn door mij als bedragen in de zwarte kas gestort. De posten voor vakantiewerkers zijn door mij geboekt als uitgaven.

De heer Van der Staaij: Hoe ging dat precies in zijn werk?

De heer Schenk: Vakantiewerkers konden plotseling voor mijn neus staan. Soms wist ik het van tevoren. In principe dienden zij te worden ingeschreven in onze loonadministratie Daarvoor was een formulier nodig dat ik echter niet in mijn bezit had. Alleen mensen van de personeelsdienst hadden dat formulier en alleen zij konden dus vakantiewerkers inschrijven. Maar iemand met een uurloon van 125 tot 150 gulden per uur verschijnt niet gemakkelijk op een werk om een vakantiekracht, die een paar tientjes per uur verdient, in te schrijven. Men zei dan tegen mij: bekijk het verder maar, want ik heb geen tijd. Dat begreep ik ook wel.

De heer Van der Staaij: Was het gebruikelijk dat vakantiekrachten zwart werden uitbetaald via een zwarte kas?

De heer Schenk: Nee, dat gebeurde niet altijd. Als ik vakantiewerkers kon inschrijven, deed ik dat. Als de personeelsfunctionaris op het werk zou zijn, had ik ze laten inschrijven maar ik ving zo vaak bot dat ik dacht: bekijk jij het verder ook maar; ik regel het zelf wel.

De heer Van der Staaij: Was u zich ervan bewust dat dit in strijd was met de regels?

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: U zei net: de norm is voor mij of er iemand door wordt benadeeld.

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: Hoe is dat in dit geval?

De heer Schenk: Als er sprake is van een substantieel bedrag, kan je dat stellen. Er is echter veelal sprake van overmacht. Ik zit niet op een kantoor, maar op een werk. Soms moet je direct reageren op bepaalde situaties. Je hebt slechte weersomstandigheden of er zijn mensen die niet willen overwerken. Soms wil echter de uitvoerder een planning halen en kan hij gebruik maken van een zwarte kas.

De heer Van der Staaij: Nog los van de rechtspositie van de mensen zelf: wordt de fiscus door deze handelwijze benadeeld?

De heer Schenk: Ja.

De heer Van der Staaij: Hoe heeft de fiscus gereageerd?

De heer Schenk: Er is een bedrag genoemd waarop een rekensom is losgelaten. Daar kwamen boetes uit voort en die zijn door ons betaald.

De heer Van der Staaij: En het Sociaal fonds bouwnijverheid dat betrokken was bij de premieafdrachten?

De heer Schenk: Dat heeft volgens mij ook rekeningen ingediend, maar dat staat mij niet helemaal bij. Ik ben gecontroleerd door het fonds, dus was men op de hoogte. Ik kan mij echter niet precies voor de geest halen hoe die boetes zijn doorbelast. Het lijkt mij dat dat gebeurd is.

De heer Van der Staaij: In hoeverre was er controle door de hogere niveaus van het bedrijf? Wist men ervan?

De heer Schenk: Niet of nauwelijks.

De heer Van der Staaij: Tot wanneer heeft de zwarte kas gefunctioneerd?

De heer Schenk: Dat zal tot 1996 zijn geweest. Ik weet het niet precies meer. Op een gegeven moment kwam er een bericht van het hoofdkantoor dat het niet meer mocht. Als je het toch deed, zou je worden ontslagen.

De heer Van der Staaij: Dat bericht kwam in 1996?

De heer Schenk: Ik weet het niet precies. Ik weet dat ik het een keer gelezen heb, of misschien was het een mondelinge mededeling.

De heer Van der Staaij: Waren er in die tijd geen bedrijfscodes die bepaalden dat dit niet mocht?

De heer Schenk: Misschien wel, maar ik zit altijd op de werken zelf. Je kunt wel regels stellen, maar er is altijd de mogelijkheid dat het mis gaat.

De heer Van der Staaij: Wat zegt dit alles over de cultuur die er op een project heerst? U hebt verteld over valse facturen en een zwarte kas. Hoefde je je niet aan regels te houden als je het idee had dat de gevolgen niet zo erg waren?

De heer Schenk: Dat moet je zeker, maar de omstandigheden kunnen zodanig zijn dat je knopen moet doorhakken. Beton moet bijvoorbeeld vaak verharden in de weekenden. Dat is een bepaalde cyclus en soms staan uitvoerders of technici onder zware druk. Zij willen koste wat kost hun productie halen. Ik kan dan niet opeens de heilige gaan uithangen en roepen dat dat allemaal niet kan. Dan zou de boel in de soep lopen. Ik sta dan ook machteloos. Toen wist ik ook nog niet dat je het aan het einde van het jaar kan opgeven als een niet-nominatieve waarde. Achteraf bezien had ik wellicht anders moeten handelen.

De heer Van der Staaij: Kwam die losse omgang met de regels, ingegeven door de eisen en wensen van de praktijk, ook op andere gebieden voor?

De heer Schenk: Nee, je wilt in principe natuurlijk niet belasting ontduiken. De omstandigheden op het werk doen je echter soms te besluiten op een bepaalde manier te handelen. Het kostenaspect is van groot belang en met zwart geld kun je wat regelen. Als de planning een week moet worden opgeschoven, heeft dat grote financiële consequenties. Soms gaat het zelfs om honderdduizend gulden. Wie ben ik dan om te zeggen dat dat helemaal niet kan? Ik zou het niet wagen.

De heer Van der Staaij: U hebt veel begrip voor het overtreden van de regels.

De heer Schenk: Dat klopt.

De heer Van der Staaij: Is op een gegeven moment in het bedrijf, in de bedrijfscultuur, duidelijk geworden dat dit echt niet kan?

De heer Schenk: Dat is duidelijk geworden.

De heer Van der Staaij: Heeft het daarna helemaal niet meer plaatsgevonden, bijvoorbeeld het aanhouden van een zwarte kas?

De heer Schenk: Bij mij niet. Ik weet het niet. Als ik tegenwoordig voor het eerst op een werk verschijn, zeg ik van tevoren al dat ik niets met zwart geld te maken wil hebben. Ik leg uit welke situatie er bij KSS is ontstaan. Ik merk er niets meer van.

De heer Van der Staaij: En de valse facturen?

De heer Schenk: Die worden niet gemaakt. Dat is iets eenmaligs geweest.

De heer Van der Staaij: Ik heb nog een vraag over die privé-aankopen die via die kas zouden zijn gelopen. Hoe ging dat in zijn werk?

De heer Schenk: Als er spullen werden gekocht door iemand, kwam de factuur binnen bij de Kombinatie Schiphol Spoortunnel. De rekening werd bij mij voldaan, exclusief btw.

De heer Van der Staaij: En daarna?

De heer Schenk: Daarna kwam hij bij mij op het saldo en de rekening zelf werd betaald via het reguliere kanaal.

De heer Van der Staaij: Wat waren de gevolgen daarvan voor de boekhouding?

De heer Schenk: De btw werd ontdoken door degene die iets aanschafte.

De heer Van der Staaij: Is aan die praktijk een einde gekomen?

De heer Schenk: Jazeker

De heer Van der Staaij: Wanneer?

De heer Schenk: In de raad van bestuur is daar het nodige over gezegd. Ik ben er niet bij geweest, maar ik neem aan dat het daar gedonderd heeft.

De heer Van der Staaij: Sinds wanneer is het voorbij, dat die privé-aankopen ten laste van.?

De heer Schenk: Dat zal ook in 1996 zijn geweest.

De heer Van der Staaij: Om wat voor bedrag ging het in het totaal?

De heer Schenk: In het rapport werd 200.000 gulden genoemd.

De heer Van der Staaij: Dat was voor het totaal. Wij hebben het nu over die privé-aankopen.

De heer Schenk: Dat kan rond de 10.000 gulden zijn geweest, neem ik aan. Het is een keer een schuifpui geweest, het kan een keer een keuken zijn geweest. Het kunnen natuurlijk ook bedragen zijn geweest door verkoop van ijzer of iets dergelijks.

De heer Van der Staaij: Ik denk dat het op deze punten helder is geworden hoe de vork in de steel zat.

De voorzitter: U werd op een gegeven moment bij de raad van bestuur geroepen. U had toen een telefoontje gekregen van de accountant van de NS en u maakte zich grote zorgen over de vraag of de opdrachtgever uw financiële overzicht kende. U hebt verteld dat de heer Koelman van Strukton vrij laconiek reageerde en zei dat het gewoon niet kon dat het overzicht zomaar van de accountant van Strukton bij de NS terecht was gekomen. Wat was de reactie van de voorzitter van de raad van bestuur de heer Nagtegaal, die daar zat vanuit HBW?

De heer Schenk: Die had hetzelfde als ik. Hij heeft daar geen zicht op. Hij reageerde niet of nauwelijks. Hij keek vragend naar Koelman.

De voorzitter: Was hij niet verontrust door uw signaal?

De heer Schenk: Als de heer Koelman niet verontrust was, neem ik aan dat hij het ook niet was. Dat is alleen maar een aanname.

De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat juist de leden van de raad van bestuur die van HBW komen, toch even Strukton hebben gevraagd of er werd gelekt bij hen op kantoor.

De heer Schenk: Ik had daar geen zicht op en de heer Nagtegaal ook niet. Je kijkt naar de heer Koelman en zijn reactie.

De voorzitter: Uw idee was dat de heer Nagtegaal daar ook geen nader onderzoek naar heeft gedaan.

De heer Schenk: Nee, dat weet ik zeker.

De voorzitter: Mijnheer Schenk, u hebt ons in elk geval een inzicht gegeven in wat naar uw idee de aanleiding is geweest voor de valse facturen. U hebt uw eigen inzicht op dat punt verteld, namelijk dat voor u toch dat telefoontje van die accountant verontrustend was omdat u ervan uitging dat op dat moment uw financiële overzicht in handen was van de opdrachtgever. U vond dat onwenselijk voor de onderhandelingspositie van de KSS-combinatie. Wij zullen over deze zaak vandaag nog met diverse andere personen spreken. Ik dank u voor dit verhoor.

Ik verzoek u het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 10.45 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 40

Maandag 9 september 2002

Ing. K.G.J. Reitsma

Projectdirecteur bij Strukton Betonbouw B.V., als zodanig voormalig projectdirecteur Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS)

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op maandag 9 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

maandag 9 september 2002

Aanvang 11.00 uur

Verhoord wordt de heer K.G.J. Reitsma

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Reitsma, welkom bij dit openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid.

Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer K.G.J. Reitsma, geboren op 24 december 1948 in Utrecht. Mijnheer Reitsma, ik verzoek u te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Reitsma: Dat beloof ik.

De voorzitter: U was gedurende de bouwperiode algemeen directeur van de Kombinatie Schiphol Spoortunnel, KSS. U was gedurende deze periode in loondienst van Strukton. Wij zullen met u spreken over uw functie van algemeen directeur, de activiteiten die u hebt ontplooid en wij zullen vragen stellen over onregelmatigheden die tot ons zijn gekomen en die zich in die periode hebben afgespeeld. Dit verhoor zal eerst gevoerd worden door de heer De Vries. Verder zal ik aanvullende vragen stellen.

De heer Reitsma: Algemeen directeur is wat veel voor deze functie, het was projectdirecteur.

De heer De Vries: Kunt u uw functie bij KSS nader toelichten?

De heer Reitsma: Ik had de algehele leiding over het bouwbedrijf KSS. Dat betroffen zowel de contractonderhandelingen als de productie, personeel, enz.

De heer De Vries: U was afkomstig van Strukton Betonbouw.

De heer Reitsma: Dat ben ik nog steeds.

De heer De Vries: Wat was, voordat u bij KSS terechtkwam, uw achtergrond daar?

De heer Reitsma: Ik ben nog steeds senior-projectmanager bij Strukton Betonbouw. Voordat ik bij KSS terechtkwam, mij werd gevraagd dat te gaan doen, was ik projectleider bij de Willemstunnel in Rotterdam.

De heer De Vries: Bij KSS. Aan wie was u verantwoording verschuldigd?

De heer Reitsma: Ik was aan de raad van bestuur verantwoording verschuldigd.

De heer De Vries: En de leden daarvan?

De heer Reitsma: De leden in die tijd, in 1989, waren voor Strukton de heer Overdiep en voor HBW de heer Nagtegaal.

De heer De Vries: Had u nog met iemand zeer in het bijzonder contact?

De heer Reitsma: Op zich niet.

De heer De Vries: Wij willen met u praten over het bouwteamcontract. Hierover is veel te doen geweest, vooral over de interpretatie van dat contract en de vraag aan welke partij winsten mogen worden toegerekend. Wij willen daarop graag uw visie horen. Wie heeft het initiatief genomen tot een bouwteamcontract over de Schiphol Spoortunnel?

De heer Reitsma: Dat was voor mijn tijd. Het werk is gestart met de voorbereiding eind 1988 met de expliciete opdracht om fysiek te starten in april 1989. Zo'n korte voorbereidingstijd kan gewoon niet, het is ook not done. Dat betekent dat je een tot een soort bouwteamvorm moet komen om überhaupt te kunnen bouwen. Vanuit die achtergrond is een bouwteamvorm ontstaan.

De heer De Vries: Het initiatief daartoe is door de opdrachtgever genomen?

De heer Reitsma: Door de opdrachtgever is dat geïnitieerd.

De heer De Vries: Dat had ermee te maken dat er haast was met het project. Waarom dan zo'n bouwteamovereenkomst? Wat heeft die in die situatie voor voordelen?

De heer Reitsma: De start van het werk was, meen ik, 775 meter tunnel op P4, midden op Schiphol centrum. Schiphol had destijds geweldige plannen om uit te breiden en heeft NS meerdere keren laten weten dat er grote plannen waren. Ik meen dat het plan Schiphol 2000 heette. Men wilde van 16 miljoen reizigers naar 32 miljoen, hetgeen uiteraard consequenties heeft voor de afwikkeling van reizigers. Dit is misschien wat laat opgepakt en zodoende was de voorbereidingstijd om zo'n groot en moeilijk werk te gaan starten – Schiphol centrum was een heel moeilijk werk – veel te kort.

De heer De Vries: En het voordeel van een bouwteamovereenkomst was?

De heer Reitsma: Om het sneller te kunnen doen en om expertise van beide of meerdere partijen te kunnen bundelen. In deze situatie is dat uitstekend gelukt.

De heer De Vries: Men koos toen voor HBW en Strukton. Was daar nog een bijzondere reden voor?

De heer Reitsma: Dat kan ik u niet zeggen.

De heer De Vries: U had daar al de nodige werkzaamheden verricht.

De heer Reitsma: Waar?

De heer De Vries: Op Schiphol.

De heer Reitsma: Nee.

De heer De Vries: Nog niet. Weet u enige reden waarom speciaal voor deze constructie gekozen is, behalve de snelheid?

De heer Reitsma: Ik denk dat dit de enige voorwaarde was.

De heer De Vries: Had dit ook te maken met de afweging van voor- en nadelen ten opzichte van een kost-plus-contract?

De heer Reitsma: Wat bedoelt u met een kostplus-contract?

De heer De Vries: Geen vaste aanneemsom vooraf, maar afrekenen op nacalculatiebasis.

De heer Reitsma: Dat moet je bij zo'n groot werk nooit doen. Dat lijkt me niet handig. Ik weet niet hoe groot dat contractonderdeel was, maar 50 miljoen bijvoorbeeld kun je nooit in regiewerk gaan maken, zoals ik dat nu maar noem. Ik denk dat je van beide partijen niet de goede inspanning krijgt. Je kunt wel eens een keer op regiebasis zaken doen, maar dat zijn dan heel kleine werkjes. Dat giet je niet in zo'n groot werk.

De heer De Vries: Krijg je bij zo'n kost-pluscontract niet de goede inspanning?

De heer Reitsma: Neen, daarvan ben ik overtuigd.

De heer De Vries: Waarom niet?

De heer Reitsma: Je wordt gevraagd voor je expertise. Die wil je overal absoluut leveren. Het gaat om de noodzakelijke voorbereiding van het contract. Daarnaast moet een bouwbedrijf produceren. Dat bereik je door in eerste instantie de zaak op scherp te zetten en de bouwer een beetje "schraal te zetten", zodat hij wordt gestimuleerd om te produceren, inventief te zijn en al zijn kennis in te zetten voor de productie. Dat is een stukje marktwerking.

De heer De Vries: Hoe werd de aanneemsom bepaald als er verschillen waren tussen de begroting van de opdrachtgever en de inschrijfbegroting van KSS?

De heer Reitsma: Dat kunt u zo niet stellen. Het is een heel proces.

De heer De Vries: Licht u het maar toe.

De heer Reitsma: Ik kom dan terug op de voorbereiding, waarin engineers met elkaar praten over het werk en over de wijze waarop, de vorm waarin en de omstandigheden waaronder dit gemaakt wordt. Wij hadden de expliciete opdracht om Schiphol toegankelijk te houden. Al dat soort parameters kwam erbij. Wij hadden een overlegorgaan, het OCO, waarin goede constructeurs met elkaar bespraken hoe het werk gemaakt moest worden. Dat was de eerste stap in de voorbereiding. Los van het geld was dat de manier waarop wij onze kennis inbrachten over de goedkoopste manier om het werk aan te pakken. Dat was onze taak. Op basis daarvan kun je een bestek en tekeningen maken. Die heb je absoluut nodig voor de prijsvorming. Wij ontvingen iedere keer, met korte tussenpozen, een conceptbestek met tekeningen en wij hadden nauw contact met de tekenkamer over het oplossen van bepaalde zaken. Gaandeweg in dit proces van bestek en tekeningen vond de inrichting van de begroting plaats. Beide partijen deden dit op dezelfde manier om in het prijsoverleg over dezelfde kostenregels te kunnen praten. Bij de inrichting van de begroting ging het om de teksten. Parallel daaraan liep ook een proces waarin hoeveelheden vergeleken werden. Dit werd door beide partijen apart gedaan om te bezien of wij over dezelfde hoeveelheden spraken. Wij hadden dan overeenstemming over de tekst en over de hoeveelheden, zodat wij ook in de goede volgorde met elkaar konden praten. Daarna gingen beide partijen hun eigen weg voor de prijsvorming.

De heer De Vries: Bevatte het bouwteamcontract een stimulans voor KSS om hoog te schrijven?

De heer Reitsma: Waarom hoog? Maar laat ik eerst mijn verhaal afmaken. U krijgt dan ook antwoord op de vraag.

De heer De Vries: Ga uw gang, maar misschien kunt u het tot de essentie beperken.

De heer Reitsma: U krijgt antwoord op vragen. Beide partijen berekenden separaat een prijs. De opdrachtgever deed dat, met zijn kostendeskundige van AKI, ik deed dat op basis van mijn eigen calculatie. Op de dag van het prijsoverleg kwamen wij bij elkaar. Ik noemde dan eerst mijn prijs en vervolgens noemde de opdrachtgever of diens vertegenwoordiger zijn prijs. Het stond niet in het contract, maar het is een erecode dat je op ongeveer vijf procent van elkaar uitkomt. Beide partijen hebben zoveel kennis dat dit absoluut mogelijk moet zijn. Het kwam wel eens voor dat ik iets lager uitkwam dan de opdrachtgever, maar over het algemeen kwam ik iets hoger uit. Het verschil moest echter wel binnen die bandbreedte vallen.

De heer De Vries: Was KSS gehouden aan de eerste prijs als die lager zou zijn dan de raming van de NS?

De heer Reitsma: Neen, dat is niet zo. Elke prijs werd heel nauwkeurig besproken.

De heer De Vries: Welke betekenis heeft het winstpercentage in de opslag voor algemene kosten, winst en risico?

De heer Reitsma: Wij kennen een zogenaamd WRAK: Winst, Risico en AK. Daarmee geef ik al aan wat erin zit.

De heer De Vries: Is in het contract de maximale hoogte van de winst afgesproken?

De heer Reitsma: Neen, absoluut niet. Er is een percentage afgesproken. In het eerste contract was dit 9,6 WRAK-kosten. In het tweede contract, het aanvullende bouwteamcontract, was dit 10,6.

De heer De Vries: Wat voor betekenis heeft het percentage als het geen maximum is?

De heer Reitsma: Dat percentage is een calculatienorm.

De heer De Vries: Niet meer dan dat?

De heer Reitsma: Niet meer dan dat.

De heer De Vries: Was daarover overeenstemming met de andere partij?

De heer Reitsma: Ja.

De heer De Vries: Hadden de Nederlandse Spoorwegen en u dezelfde interpretatie, namelijk dat de winst ook hoger zou kunnen zijn?

De heer Reitsma: Ja, de winst kan hoger zijn.

De heer De Vries: Wij willen nu even kijken naar de formulering van de bouwteamovereenkomst. Daarvan hangt natuurlijk het nodige af. Er is afgesproken dat KSS zonder vergoeding van de kosten de bij haar aanwezige kennis van zaken en bekwaamheden op het gebied van organisatie en handel in het bouwteam ten behoeve van het ontwerp zal inbrengen. Dat geldt ook ten aanzien van haar kennis van zaken en bekwaamheden op organisatorisch en handelsgebied, met name ook ten aanzien het inbrengen van kennis met betrekking tot aankoop van materialen. Nu heeft KSS aanzienlijke inkoopvoordelen gegenereerd en efficiencywinst behaald. Mogen wij van u weten waardoor die zijn veroorzaakt?

De heer Reitsma: Ja, dat mag u zeker weten. Ik ben daar voor een deel zelf debet aan.

De heer De Vries: Ik neem aan dat u "credit" bedoelt. Laat dat echter maar zitten, ik neem aan dat u er trots op bent. Legt u eens uit waardoor dat tot stand is gekomen.

De heer Reitsma: Laten wij elkaar nu niet op elkaars woorden gaan vangen.

Het klinkt gek en u moet er misschien om lachen, maar de prijs maakt niet zoveel uit. Het gaat in feite om de mensen die voor en met elkaar in een team willen werken. Als zij dat goed doen, behaal je in ieder geval een goed rendement. Het klinkt dus gek, maar die prijs op voorhand doet het dus niet, mijnheer De Vries. De mensen moeten het doen.

De heer De Vries: Dat begrijp ik, maar ik wil terug naar de vraag. Waardoor precies zijn de inkoop- en efficiencywinst gegenereerd?

De heer Reitsma: Toen ik daar een jaar zat en ik veel energie had gestoken in het attenderen van mensen op het nut van samenwerken, door toespraakjes te houden en met mensen te praten, zei ik met een diepe zucht: nu gaat het eindelijk lopen. Vervolgens zijn wij aan risicomanagement en faalkostenbeheersing gaan doen en hebben wij eigenhandig een systeem voor kwaliteitszorg opgezet. Deze componenten deden het werk goed.

De heer De Vries: Was in het contract helder geregeld dat dergelijke voordelen geheel naar de aannemer mochten toevloeien of moesten de voordelen conform het contract met de opdrachtgever worden gedeeld?

De heer Reitsma: Toen ik in 1989 kwam, heb ik uiteraard alle contracten doorgenomen, waarbij ik niet heb gelezen dat er bij een extra inspanning of wanneer een werk goed zou lopen een bovengrens was voor de winst.

De heer De Vries: Ik heb u net een tekst voorgelezen, die aangeeft dat de bij u aanwezige kennis en bekwaamheden ook ten aanzien van bijvoorbeeld de aankoop van materialen moeten worden ingebracht. Suggereert deze tekst niet dat deze voordelen zouden moeten worden gedeeld?

De heer Reitsma: U slaat over dat er staat "voor het ontwerp" en dat hebben wij inderdaad gedaan.

De heer De Vries: Kunt u definiëren waarom u dat precies voor het ontwerp hebt gedaan? Dat is een belangrijke vraag voor de interpretatie. De vraag is: waar houdt het ontwerp op? U had immers 65 deelbestekken.

De heer Reitsma: Het ontwerp houdt op wanneer het bestek en de tekeningen gereed zijn.

De heer De Vries: Is dat eenmalig of doet dat zich herhaaldelijk voor?

De heer Reitsma: U zegt zelf al dat er 65 deelbestekken zijn geweest. Er wordt dus 65 keer een product afgeleverd wat betreft bestek en tekeningen.

De heer De Vries: Nu is het natuurlijk zo dat die deelbestekken een repeterend karakter hebben?

De heer Reitsma: Ten dele, ja.

De heer De Vries: De Spoorwegen zeggen dat KSS haar winst mede heeft kunnen behalen, doordat in de begrotingen van KSS per deelbestek op basis waarvan met NS over vaste prijzen per deelbestek is onderhandeld, niet ten volle rekening is gehouden met de op grond van het repeterend karakter van de deelbestekken te behalen inkoopkortingen en efficiencyvoordelen. Wilt u daarop reageren?

De heer Reitsma: Er zijn inderdaad enkele standaardprijzen afgesproken, die zijn ook meegenomen en die zijn ook bijgesteld. Toen wij inderdaad in de strengperstunnel, zo noem ik dat maar even ... Dat is dan bijna allemaal dezelfde doorsnede, alleen de omstandigheden waaronder je moet functioneren kunnen totaal anders zijn. Het was dus niet altijd dezelfde koek; dat was het absoluut niet. Ik meen mij echter te herinneren dat wij de normen van de tunnelkisten hebben bijgesteld. KSS heeft overigens geweldig veel investeringen gedaan om de tunnelkist nog optimaler te maken. Hiervan hebben de NS kunnen profiteren; zij hebben twee complete tunnelkisten ter waarde van enkele miljoenen kunnen uitsparen.

De heer De Vries: Maar is er in uw interpretatie voldaan aan het contract met betrekking tot het inbrengen van uw kennis en dus ook van het doorgeven van voordelen aan de opdrachtgever?

De heer Reitsma: Absoluut.

De voorzitter: Even voor de helderheid. Is de uitsparing van de tunnelkisten wel ten goede van de opdrachtgever gekomen?

De heer Reitsma: Ja.

De heer De Vries: Hebt u in de overeenkomst die u hebt gesloten – ik denk in het bijzonder aan het aanvullend bouwteamcontract, want daar was u bij – nog gesproken over de scoringskansen die voor KSS in het werk zouden liggen? Is toen expliciet besproken of die geheel en al zouden kunnen toevallen aan KSS?

De heer Reitsma: Welke scoringskansen bedoelt u precies?

De heer De Vries: De mogelijkheden om extra winst te genereren.

De heer Reitsma: Ja, ik heb de onderhandelingen zelf gevoerd. Ik opende met een WRAK van 15%, onder de tafel kijkend waar de delegatie van de Nederlandse Spoorwegen schuddebuikend lag. In die tijd was dat gewoon zo. Men zei: dat gaat dus niet. Wij hebben er dagen over gedaan om op 10,7% te kunnen uitkomen. Wij hebben dus over tienden van procenten onderhandeld, met de expliciete voorwaarde dat het legitiem was als KSS in het werk kansen zag.

De heer De Vries: U zegt: expliciet. Is dat ook op papier gezet?

De heer Reitsma: Dat is niet op papier gezet.

De heer De Vries: Als u zegt "expliciet", dan leid ik daaruit af dat beide onderhandelende partijen het daarover eens moeten zijn geweest. Is dat juist?

De heer Reitsma: Ja, dat is inderdaad juist.

De heer De Vries: Wie waren op dat moment de onderhandelaars van de andere kant?

De heer Reitsma: Dat heb ik nu niet paraat, maar ik kan de namen wel aan u geven.

De heer De Vries: Dat lijkt mij een goed idee. Waren er nog derden bij betrokken, adviseurs of deskundigen?

De heer Reitsma: Nee, voor zover ik weet niet.

De heer De Vries: Naar uw opvatting bestond er volstrekte helderheid tussen u en de Nederlandse Spoorwegen op dit punt?

De heer Reitsma: Ja, zeker. Als je er drie tot vier dagen over doet om op 10,7% uit te komen, is dat zo.

De heer De Vries: Hoe bent u omgegaan met kwantumkortingen die u hebt kunnen bedingen op bijvoorbeeld beton en damwanden?

De heer Reitsma: Kwantumkortingen of rabatkortingen zijn kortingen die je achteraf krijgt, die zijn gerelateerd aan de omzetten van de bedrijven en de bedrijven gewoon toekomen

De heer De Vries: Ook die komen in uw interpretatie volledig toe aan de aannemerscombinatie?

De heer Reitsma: Nee, wacht even. Als je over rabatkortingen praat, dan horen die bij de omzetten van de partners thuis en niet bij mij. Je neemt die immers mee. Rabatkortingen gaan over de totale omzet van de partner an sich. Daar zat KSS ook in.

De heer De Vries: Ook op dit punt had u geen verschil van mening met de opdrachtgever?

De heer Reitsma: Wij hebben het daar niet over gehad.

De heer De Vries: De opdrachtgever heeft daarover ook geen vragen gesteld?

De heer Reitsma: Nee.

De heer De Vries: Uiteindelijk heeft KSS veel manuren kunnen besparen in de loop van de tijd. Waardoor werd dit veroorzaakt? Wij praten over ruim 200.000 manuren minder.

De heer Reitsma: Ik zei de vorige keer al dat 200.000 manuren een beeld is; ik zei toen al direct: dat weet ik niet. Ik wil het nog een keer uitleggen, ik stel dat bijzonder op prijs.

De heer De Vries: Wilt u het wel tot de essentie beperken?

De heer Reitsma: Dat probeer ik graag.

Die 200.000 manuren is een cijfer dat is gaan leven. Het is wel zo dat wij het in de boekhouding niet hebben gemuteerd naar de juiste kostenplaats, als wij manuren hadden uitbesteed aan een onderaannemer. Als je praat over 200.000 manuren, praat je over 20.000 uren per jaar. Gedeeld door 50 weken is dat ongeveer 400 uren per week. Op de 200 man die daar dagelijks rondliep, was het voor ons niet interessant om dat terug te muteren.

De heer De Vries: Maar u heeft er uiteindelijk een niet onaanzienlijk bedrag mee kunnen besparen?

De heer Reitsma: Dat zeg ik niet. Als wij het hadden teruggemuteerd, had 200.000 manuren misschien 20.000 manuren in totaliteit geweest. Ik weet dat echter niet.

De heer De Vries: Is daarover nog met de Spoorwegen gesproken? Is bijvoorbeeld vanuit de NS daarop toezicht gehouden door de toezichthouders die op de werken liepen?

De heer Reitsma: Ik gaf zojuist al aan dat je praat over zo'n 400 uur per week, als er dagelijks 200 man rondlopen. Dat is dus tien man. Dat is nog geen 10% bij de afwerking. Of dit meteen moet opvallen, weet ik niet. Daarbij komt dat daarvoor ook andere mensen rondliepen, omdat het onderaanneming was. Je kunt dit dus niet zo met een schaartje knippen. Ik heb dat ook niet kunnen doen.

De heer De Vries: In uw optiek was het dus niet zo helder. De accountants denken daar iets anders over. Zij hebben een becijfering daarover. Het is echter goed om uw mening daarover te hebben.

De heer Reitsma: Wij zijn het daar totaal niet over eens, hoor. Ik heb wel tien keer geprobeerd om het uit te legen, maar het is niet gelukt.

De heer De Vries: Het is goed om duidelijk te hebben dat u het op dit punt met de accountants oneens bent. U hebt ook uitgelegd waarom.

Is het nu zo dat de NS bij bepaalde bestekken een lagere prijs hebben bedongen naar aanleiding van het voortschrijdend inzicht in de loop der tijd?

De heer Reitsma: Dat kan op regels van de calculatie zijn, ja. Dat kan, maar niet in de totale prijs. Nogmaals, er was een prijsopbouw of calculatieopbouw. Het zal dus best wel zo kunnen zijn.

De heer De Vries: "Het zal dus best wel zo kunnen zijn". Is het zo geweest?

De heer Reitsma: Ik moest even een aanloopje nemen, maar ik kan mij herinneren dat wij bij het staalwerk een keer wederzijds goed wat tijd erin staken om het nog eens goed vast te stellen.

De heer De Vries: De meeste contracten zijn onderhands gegund door de Nederlandse Spoorwegen, maar bepaalde contracten zijn ook openbaar aanbesteed. Die vielen aanzienlijk goedkoper uit. Wat is daarvan de verklaring?

De heer Reitsma: Daar zijn vele verklaringen voor. Wegbekendheid op Schiphol is zonder meer een verklaring. Wij kennen Schiphol als onze broekzak. Wij hadden wat middelen. Wij hadden een goede organisatie, ik kreeg in die tijd perfecte kerels. En wij zeiden: een klant waarmee je een aantal prijsoverleggen heb kunnen maken, laten wij ook niet in de kou staan. Dus wij liepen niet voor het werk weg.

De heer De Vries: In welke bestekposten zat de mogelijkheid om de deelprojecten wat goedkoper uit te voeren?

De heer Reitsma: In mijn kisten, met de investeringen die ik daarin had zitten. In het staalwerk, want je genereerde een geweldige hoeveelheid staal. In de organisatie, in het team dat je daarvoor nodig had. En uiteindelijk in de kennis van het werk. Nogmaals, je was met strengperstunnels bezig. En dat is niet helemaal waar, want het waren de toeritten die toch ook weer een extra dimensie hebben.

De heer De Vries: Heeft het verschil tussen openbaar aanbesteden en onderhands gunnen nog een rol gespeeld?

De heer Reitsma: Dat weet ik, daar ga ik niet over. In een onderhandse uitnodiging hebben wij een prijs mogen aanbieden.

De heer De Vries: Op een gegeven moment gaan de NS over tot een wijziging van het gunningsbeleid en krijgen daarmee betere resultaten.

De heer Reitsma: Dat is nacalculatie. Wij hebben een bouwteamcontract, een aanvullend bouwteamcontract deel 1 en aanvullend bouwteamcontract deel 2. Dat is niet zomaar gebeurd, dat kwam omdat er geweldig veel druk op die tunnel zat. Wij wisten van te voren dat delen van dezelfde tunnel absoluut nooit in dit bouwteam zou komen te vallen en terecht.

De heer De Vries: Op een gegeven moment bent u gestart met de combinatie KSS en dan treedt Ballast Nedam op een bepaald moment toe.

De heer Reitsma: Toen ik gestart ben, deed Ballast Nedam het grondwerk.

De heer De Vries: Waarom is aanvankelijk alleen een combinatie gevormd van Strukton en HBW, dus zonder Ballast Nedam?

De heer Reitsma: Dat weet ik niet, dat was vóór mijn tijd.

De heer De Vries: U heeft dat ook niet nagevraagd in de tussenperiode?

De heer Reitsma: Zo interessant was het niet voor mij.

De heer De Vries: Op een gegeven moment treedt Ballast wel toe tot de combinatie. Waarom is dat gebeurd?

De heer Reitsma: Ballast was al jarenlang op Schiphol actief bezig, vond dat hij recht had op een stukje markt en heeft zich naar mijn mening op een zeer goede manier kunnen invechten in deze combinatie. Daar heb ik veel respect voor.

De heer De Vries: Hoe heeft men zich ingevochten?

De heer Reitsma: Dat ligt op het niveau van de raad van bestuur, daar ga ik niet over.

De heer De Vries: U constateert dat zij zich hebben ingevochten. Hebt u zicht op hoe dat is gebeurd?

De heer Reitsma: Daarop heb ik geen enkel zicht. Ballast was geweldig druk met heel moeilijk grond- en baggerwerk plus nog een aantal zaken. Ik vond die toetreding heel legitiem, het was een gelopen koers.

De heer De Vries: Maar Ballast was toch al onderaannemer? Waarom moest men dan toch in de combinatie? Waarom dat invechten?

De heer Reitsma: Ik noem het invechten, maar ik weet natuurlijk niet of dat inderdaad zo gebeurd is. Ik vind dat Ballast het op een geweldige manier heeft gespeeld.

De heer De Vries: Hoe heeft men dat dan gespeeld? Kunt u dat iets meer toelichten?

De heer Reitsma: Daarvoor moet u op het niveau van de raad van bestuur zijn. Dat weet ik niet.

De heer De Vries: U gebruikt woorden die suggereren dat u daarover heeft nagedacht.

De heer Reitsma: Dan moet u dat schrappen, dat bedoel ik niet zo. De term invechten is misschien wat populair.

De heer De Vries: Ik wil zeker weten dat wij u op dit punt goed hebben verstaan en vind het belangrijk om vast te stellen dat naar uw gevoel de bouwteamovereenkomst door KSS naar letter en geest is uitgevoerd en dat de voordelen die u in de loop van de tijd hebt weten te realiseren, conform het contract niet hoefden te worden doorgegeven aan de opdrachtgever en dat de opdrachtgever het daarmee ook eens was. Heb ik u zo goed samengevat?

De heer Reitsma: Als u dit als nacalculatie bedoelt, moet ik even zeggen dat de opdrachtgever mij vooraf de ruimte gaf dat ik de winst zou kunnen maken uit het werk.

De heer De Vries: En de logica daarachter was dat ook de eventuele verliezen voor uw rekening zouden komen?

De heer Reitsma: Absoluut.

De heer De Vries: Als ik u goed begrijp, is het uitgangspunt bij het contract geweest dat zowel de positieve als de negatieve risico's voor rekening van de combinatie waren?

De heer Reitsma: Dat lijkt mij logisch.

De heer De Vries: Het is belangrijk om uw visie op dat punt te vernemen.

De heer Reitsma: Zo neem je werk aan.

De voorzitter: U heeft ons verteld hoe uiteindelijk de prijsvorming tot stand kwam. U heeft uitgelegd dat men het eerst eens was over de tekst en de hoeveelheden en dat daarna de prijzen op tafel werden gelegd. De heer De Vries vroeg u, of het zo was dat als KSS een lagere prijs neerlegde dan de NS, KSS aan die prijs gehouden was. U antwoordde dat dit naar uw idee niet zo was. In artikel 4 van de bouwteamovereenkomst staat: Indien de door KSS begrootte aannemingssom lager ligt dan het door NS berekende bedrag, wordt het deelbestek aan KSS opgedragen tegen een in de prijsafspraken vast te stellen aannemingssom met als maximum het door KSS aangeboden bedrag. KSS is gehouden deze opdracht alsdan te aanvaarden. Kunt u dit stuk uit de bouwteamovereenkomst verklaren?

De heer Reitsma: Nee. Nogmaals, iedere prijs werd in extenso doorgenomen. Het kon zijn dat wij per kostenregel of per calculatieregel bijvoorbeeld een post hadden die lager was dan de NS op die regel hadden staan. Dan werd onze prijs meteen overgenomen.

De voorzitter: Maar in dit artikel wordt gesproken over de aannemingssom. Als ik dit lees, zou ik denken dat wanneer KSS een aannemingssom of tafel legde die lager was dan die van de NS, KSS dan gehouden was om dat deel van het bestek tegen die aannemingssom te maken. Zo zou ik dit artikel interpreteren.

De heer Reitsma: Dat zegt u helemaal juist, maar wij hebben er in het prijsoverleg voor gekozen om alle kostenregels even snel met elkaar door te nemen om zeker te weten dat beide partijen de juiste blik op de prijs hadden. Men kon dan ook naderhand niet terugkomen met: sorry, wij hebben hier of daar een normverschil of een eenheidsverschil of noem maar op. Wij hadden een goed prijsoverleg en waren er zeker van dat wij het beide over dezelfde prijzen hadden. Nogmaals, als er op regelniveau een andere prijs kwam, werd het meteen overgenomen voor die prijs.

De voorzitter: Maar wat betekent dan dit artikel? Ik lees daarin dat wanneer u een prijs op tafel legt die lager is dan die van de NS, u gehouden bent om tegen uw prijs dat deelbestek te maken.

De heer Reitsma: Precies, zo staat het er inderdaad in. In het prijsoverleg hebben wij er echter voor gekozen om alle prijzen in detail met elkaar na te kijken.

De voorzitter: U liep dus met elkaar eerst de prijzen helemaal na?

De heer Reitsma: Alle prijzen gingen wij tot in extenso na, soms zelfs met normopbouw en noem maar op.

De voorzitter: Wat was daarvan het gevolg?

De heer Reitsma: Beide partijen wisten van elkaar dat er een bestek met tekeningen was, dat er nog een supplement kwam met eventueel aanvullingen op het bestek, wijzigingen en/of toelichtingen. Het resultaat was dat beide dezelfde prijs hadden en dat beide over dezelfde prijs konden praten. Men kon dus niet achteraf terugkomen dat men wat vergeten was of iets niet goed gedaan had. Dat was not done.

De voorzitter: Kunt u aangeven hoe ik in dat proces dit artikel uit het bouwteamcontract moet begrijpen?

De heer Reitsma: Het had zo kunnen zijn dat wij op de ochtend dat wij bij elkaar kwamen de prijzen noemden en dat ik 2% lager zat. Dan zouden de NS hebben kunnen zeggen: oké, mijnheer Reitsma, u gaat voor 2% lager het werk maken. Dat leest u voor. Wij hebben er echter voor gekozen, dat niet te doen en heel goed door te nemen wat de exacte prijs is. Daarover hebben wij het.

De voorzitter: U nam dus heel exact door wat de juiste prijs was. Als wij dat koppelen aan bijvoorbeeld de efficiencywinst, keek u dan in hetzelfde overleg niet heel precies per post wat nu echt de prijs was die daaraan vast hing? Kwam dat soort kennis in het prijsoverleg op tafel?

De heer Reitsma: Wij spraken over een calculatie met normen. Het ging over de normstelling, over marktconform zijn, enzovoorts. Mijn organisatiegraad in het werk heeft daarmee niets te maken. Wij deden ook hele forse investeringen in het werk terwijl wij nog niet wisten of wij een volgend bouwteamcontract zouden krijgen. Daar gaat het niet om, dat is een risico dat je neemt. Kwam het er niet uit, dan had de raad van bestuur mij ontslagen, dat verzeker ik u.

De voorzitter: U zei net: wanneer wij onze prijzen op tafel legden, gingen wij allebei heel precies na welke prijs er per post was neergezet; die werden met elkaar vergeleken, eventuele fouten werden eruit gehaald. Dat kon uiteindelijk toch ertoe leiden dat u lager uitkwam dan de NS en dat u het tegen die prijs moest maken. Is dat in de praktijk ook gebeurt?

De heer Reitsma: Daarop moet ik u helaas het antwoord schuldig blijven. Ik zou het niet weten.

De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat u zich dat soort dingen juist wel herinnert.

De heer Reitsma: Het zal zeker voorgekomen zijn dat onze prijs lager was. Die scoringskans zat er best in, denk ik.

De voorzitter: U ging dus heel precies naar die prijzen kijken. U maakte deelbestek op deelbestek op deelbestek, dus u had veel kennis uit eerdere deelbestekken om te weten tegen welke prijs u het kon realiseren. Heeft u uw kennis over efficiencywinst die u kon bereiken ook ingebracht toen u die prijzen zo precies per post op tafel legde?

De heer Reitsma: In mijn normstelling wel.

De voorzitter: Wat verstaat u precies onder normstelling?

De heer Reitsma: Als u mij de tijd geeft, wil ik dat graag uitleggen.

De voorzitter: Volgens mij kunt u het ook vrij kort doen.

De heer Reitsma: Een normstelling is een gemiddelde norm waarvoor je denkt dat iemand per uur of per onderdeel of per vierkante meter iets zou kunnen maken. Maar pas op, er zijn hele goede instituten in Nederland – ik noem de Stichting onderzoek voor de bouwnijverheid – die vastgesteld hebben wat iemand zou kunnen. In de norm die je berekent, zit sowieso 23% inproductief. Dat betreft tekening lezen, sanitairgebruik, een sigaretje draaien en dat soort zaken.

De voorzitter: Dat gaat om de normstelling ten aanzien van de manuren?

De heer Reitsma: Zit het werk tegen bijvoorbeeld omdat je niet de goede ploeg hebt of vanwege weersomstandigheden, kan die improductiviteit oplopen tot een percentage van 55%. Dat hebben wij kunnen meten en dat zit allemaal in dezelfde norm.

De voorzitter: Dat is helder. Uiteindelijk zat er toch een verschil van 24% tussen de raming en wat er aan manuren in het werk is gestoken. Is dat gegeven ook meegenomen bij die repeterende deelbestekken?

De heer Reitsma: Nee. Ik probeer u uit te leggen dat dit voor mij een bepaald risico was. Door investeringen en door het feit dat wij de manuren niet op de goede kostenplaats hebben laten boeken, zijn die 200.00 manuren enigszins flatteus. Dat blijf ik zeggen. Achteraf kan ik echter niet meer aantonen hoeveel manuren er dan wél over zijn.

De voorzitter: U zegt dus nu dat die manuren eigenlijk een risicopost vormenden want het konden er meer of minder worden.

De heer Reitsma: Dat ís gewoon een risicopost.

De voorzitter: Juist op die post lijkt echter een flinke besparing te zijn geboekt. Heeft u dan niet reeds in de loop van die 65 deelbestekken kunnen vaststellen dat er juist op die manuren aan uw kant voortdurend besparingen werden ingeboekt?

De heer Reitsma: Op de duur van het werk, dat zal u misschien duidelijk zijn, die 23% en 55%, dat kan toch ook weer een omslag geven? Dat kan toch ook weer tegen je werken? Het kan toch ook zwaar tegenzitten? De verkeerde ploegen op de ...

De voorzitter: Nee, maar de vraag is natuurlijk: u heeft natuurlijk op een bepaald moment tijdens het werk kunnen vaststellen dat het goed ging aan uw kant, dat u winst boekte ...

De heer Reitsma: Gelukkig wel, ja ...

De voorzitter: ...dat u besparingen kon boeken. Heeft u die kennis daarover en bijvoorbeeld ook over de besparingen op manuren tijdens die onderhandelingen over de normen ten aanzien van de verschillende deelbestekken ingebracht?

De heer Reitsma: Dat is dus het voorbeeld geweest van die tunnelkist, het boren van gaten. De staalafdeling is bijgesteld geworden. Zo zijn de ...

De voorzitter: Maar heeft u naar uw idee al het inzicht, dat u inmiddels verworven had over door u te realiseren besparingen en door u aan te passen normen, allemaal voortdurend ingebracht bij uw onderhandelingen over het deelbestek?

De heer Reitsma: Nee, mevrouw, niet alle onderhandelingen. Natuurlijk niet, je bent ondernemer. Nogmaals, ik had een duidelijke afspraak: als ik in het werk voordelen zag, was dat legitiem.

De voorzitter: Maar het gaat natuurlijk nu over uw kennis ten aanzien van het ontwerp. U zou al uw beschikbare kennis ter beschikking stellen.

De heer Reitsma: Ja, daar wel in, ja.

De voorzitter: U zegt dat u dat heeft gedaan, maar nu wil ik weten waar de grens ligt tussen de kennis die u ten aanzien van het ontwerp inbrengt en de kennis die u dan ten aanzien van de uitvoering inbrengt.

De heer Reitsma: Dat omslagpunt ligt bij bestek en tekeningen.

De voorzitter: Maar in dat bestek en tekeningen brengt u uw ervaring uit eerdere bestekken en tekeningen in.

De heer Reitsma: Dat zijn de normstellingen, ja.

De voorzitter: Dan heb ik toch nog een vraag over de manuren, dus over die 24%, die uiteindelijk aan het einde van de rit minder bleek te zijn besteed dan vooraf begroot. Waarom is die besparing niet eerder teruggekomen in die verschillende deelbestekken?

De heer Reitsma: Het is jammer dat die 24% als absolute waarde over tafel heen blijft gaan, maar ik heb u geprobeerd uit te leggen dat die 24% aanzienlijk lager is. Alleen, ik weet het...

De voorzitter: Kunt u dan misschien nog precies aangeven waarop u dat baseert? U heeft net gezegd dat een deel in onderaanneming zat en dat u dat niet apart heeft gecalculeerd of genoteerd. Waar zat dat verschil dan nog meer in?

De heer Reitsma: Ik heb geprobeerd terug te rekenen. Je praat over 400 man per week. Dat zijn ongeveer 10 man. En we hadden daar dagelijks stortploegen lopen, de afdeling lassen zat erin, het opruimen van de bouwplaats, het bewaken. Dat zijn dus tal van onderdelen die ook nog een keer in de manuren, maar die dan inderdaad als vaste opdracht in onderaanneming uitgegeven zijn, Die hadden we terug moeten muteren naar de post manuren. Dus die absolute waarde van 24% kan ik niet met u staven.

De voorzitter: Ik heb nog een vraag over dat AKWR-percentage, dat u WRAK noemde. Dat is hetzelfde, neem ik aan.

De heer Reitsma: Ja, WRAK, ja.

De voorzitter: In ieder geval de algemene kosten, de winst en het risico. U vertelde dat u die 10,7% heeft uitonderhandeld. Dat was op zichzelf een ophoging ten aanzien van het eerste bouwteamcontract, want daar werden drie verschillende percentages gehanteerd van negen, negen en tien. Heeft u ook voor het eerste bouwteamcontract dat percentage uitonderhandeld?

De heer Reitsma: Nee.

De voorzitter: Dat heeft u niet gedaan. Op grond waarvan heeft u die ophoging gerealiseerd en bepleit?

De heer Reitsma: Op grond waarvan? Dat was duidelijk een stukje AK, wat eigenlijk hoger had moeten zijn.

De voorzitter: De algemene kosten waren in het eerste bouwteamcontract te laag geschat?

De heer Reitsma: Ja, absoluut te laag.

De voorzitter: Dus u heeft een hoger bedrag op tafel gelegd. Wat was de reactie van de andere partij, van de NS, daarop?

De heer Reitsma: Dat heb ik net verteld. We begonnen uiteraard met een hoger percentage. Dat is onderhandeling, hè? Ik had gehoopt dat we er echt meer uit hadden kunnen halen, want de AK-dekking was nog te laag, maar goed, wij hadden op dat ogenblik vrede met 10,7 %, zeker in het licht van de markt, zoals die op dat ogenblik was. We hadden toch vrede met die afspraken.

De heer De Vries: Mijnheer Reitsma, ik wil nog even terug naar uw onderhandelingsronde met de NS. U zei daarover: wij waren het expliciet eens over de interpretatie van de overeenkomst die wij hadden gesloten. Op een gegeven moment blijkt uw winst aanzienlijk hoger te zijn dan aan het begin werd verwacht. Dan reageren de Nederlandse Spoorwegen door te zeggen: ja, maar dat was niet afgesproken; dat is veel te hoog. Verraste u dat in het licht van de eerdere contacten?

De heer Reitsma: U bedoelt: aan het einde van het werk?

De heer De Vries: Ja.

De heer Reitsma: Ja, dat verraste mij wel.

De heer De Vries: Hebt u in die verrassing over de Spoorwegen nog aanleiding gezien om in heroverweging te nemen of uw eigen interpretatie wel juist was dat er aanvankelijk wel overeenstemming was?

De heer Reitsma: Mijnheer De Vries, ik geef niet meteen antwoord op de vraag, maar het verraste mij zo omdat ik "never nooit" afgesproken heb wat de hoogte van mijn resultaat zou kunnen en mogen zijn. Wel zou het zo zijn dat, als ik bij de raad van bestuur teruggekomen zou zijn en dat ik zeker wist dat ik een gegarandeerde omzet had van 400 mln. of 500 mln. gulden en ik kreeg daar een winstpercentage van 6% over, de raad van bestuur dat had getekend. Heus! Alleen is er geen opdrachtgever die dat mag en kan doen. Het zou ook dom geweest zijn, denk ik. Maar dan sta je aan de voorkant hè? Wij hebben het nu over de achterkant.

De heer De Vries: Is er sindsdien in uw ervaring nog iets veranderd in de interpretatie van bouwovereenkomsten naar aanleiding van deze hele discussie tussen u en de Nederlandse Spoorwegen? Gaat uw bedrijf er anders mee om, bijvoorbeeld, of is de systematiek ongewijzigd gebleven?

De heer Reitsma: Over welk onderdeel ...

De heer De Vries: Het gaat dus om de cruciale vraag – daar hebben wij het nu over – aan wie je de winst toerekent. Wat mag de opdrachtgever verwachten van de aannemerscombinatie c.q. wat mag de aannemerscombinatie uiteindelijk zelf naar zich toe halen?

De heer Reitsma: Een ondernemer is er toch voor dat zijn onderneming in stand blijft? Die verliest onderweg ook op werken. Dus ik denk dat het legitiem is en blijft dat ik het maximale op een werk scoor als dat kan. Dat is mijn opdracht gewoon.

De heer De Vries: Het is belangrijk om in dit gesprek duidelijk te krijgen wat uw eigen opvatting is. Wij praten straks nog door over de Nederlandse Spoorwegen. Dat is uiteraard de andere kant van het verhaal.

Mijnheer Reitsma, ik wil nu overstappen naar de onregelmatigheden die zijn geconstateerd. KPMG Forensic doet een onderzoek, in opdracht van de Nederlandse Spoorwegen, waaruit blijkt dat er aanzienlijke aantallen valse facturen zijn verstuurd om winst over te hevelen van KSS. Wie heeft de opdracht gegeven om met valse facturen te werken?

De heer Reitsma: De raad van bestuur.

De heer De Vries: Als collectief of daarbinnen nog personen in het bijzonder?

De heer Reitsma: Nee, dat doe je als collectief.

De heer De Vries: Waarom is dat gebeurd?

De heer Reitsma: Het is een vervroegde winstneming en dat hebben wij met dit vehikel gedaan, ja.

De heer De Vries: Is het naar uw mening noodzakelijk om vervroegde winstneming via valse facturen uit te voeren?

De heer Reitsma: Dat is een lastige vraag. Hadden wij dat zo moeten doen? Maar dat is nu aan het eind van het werk ...

De heer De Vries: Dat is wel de cruciale vraag, mijnheer Reitsma, want ik kan mij indenken dat er ook andere methodes zijn. Dus de cruciale vraag is: waarom heeft de raad van bestuur gekozen voor het instrument van valse facturen? Kennelijk is dat een expliciete keuze geweest.

De heer Reitsma: Wat ik begrepen heb, is dat de bedrijven "an sich" zelf over de fondsen, dus de vervroegde winstneming, konden beschikken. Neem je gewoon winst, dan moet je dat aan het eind van het jaar laten zien en dat draag je dan ook meteen af, mogelijkerwijs aan de holding. Dan ben je het kwijt. Ik denk dat dat de reden is.

De heer De Vries: Denkt u dat of is u dat medegedeeld?

De heer Reitsma: Ik heb dat bij Strukton een beetje veel kunnen zien. Strukton had op dat ogenblik een aantal werken, Strukton wilde groeien en nam een aantal werken van de markt aan die nu niet echt rendabel waren.

De heer De Vries: U hebt dat bij Strukton een beetje kunnen zien. Hebt u het nog bij de andere partner, bij HBW, geverifieerd?

De heer Reitsma: Nee, maar gezien de tijd toen kon ik mij dat wel voorstellen.

De heer De Vries: Hoe vaak kwam het in uw ervaring voor dat met dit instrument werd gewerkt? Hoe verrast was u toen u die opdracht kreeg?

De heer Reitsma: Daarvoor heb ik dat op deze manier, met dit instrument, nooit gedaan. Ik heb zelf in de praktijk, toen ik bij Strukton werkte, wel via mijn depot middels overschrijfbonnen van het ene werk naar het andere werk geld beschikbaar gesteld op een slecht lopend werk. Dus in dat beeld vond ik dit niet zo vreemd.

De heer De Vries: Was het naar uw mening een legale activiteit?

De heer Reitsma: In mijn beeld, uit mijn praktijk vanuit Schiphol?

De heer De Vries: Om daar maar eens mee te beginnen, ja.

De heer Reitsma: Dat was in mijn beeld volkomen legaal.

De heer De Vries: Volkomen legaal.

De heer Reitsma: Ja.

De heer De Vries: Hebt u de raad van bestuur nog alternatieve voorstellen gedaan? Heeft u bijvoorbeeld gezegd: je vraagt me nu dit langs deze weg te regelen, maar het zou misschien ook op andere manieren kunnen?

De heer Reitsma: Ik heb nog even nagezien of hiermee de fiscus of wie dan ook in het nadeel was. Dat was helemaal niet zo. Verder heb ik dat zo laten gaan. Dus heb ik geen alternatieven voorgesteld.

De heer De Vries: Had het werken met valse facturen nog een relatie met uw onderhandelingspositie ten opzichte van de Nederlandse Spoorwegen?

De heer Reitsma: Waarom?

De heer De Vries: Dat is de vraag die ik u voorleg ...

De heer Reitsma: Nee, je genereert een rendement en je neemt vroegtijdig winst. Dat heeft niets te maken met mijn prijsoverleggen met de Nederlandse Spoorwegen.

De heer De Vries: Er lag niet achter om de winst te verlagen, zodat uw onderhandelingspositie ten opzichte van de Nederlandse Spoorwegen zou verbeteren of niet zou verslechteren?

De heer Reitsma: Nee, de Nederlandse Spoorwegen heeft immers geen inzicht in mijn boekhouding, dus waarom zou ik mij daar nerveus over maken?

De heer De Vries: Was verliescompensatie in fiscale zin nog een element van de discussie of heeft dat geen rol gespeeld?

De heer Reitsma: Dat zou ik niet weten.

De voorzitter: Mijnheer Reitsma, u gaf net aan dat u zag dat Strukton wilde groeien en dat er voor Strukton een belang was om het resultaat van een aantal verliesgevende projecten te verbeteren door winst over te hevelen vanuit goed lopende projecten. Wat bedoelt u precies met "Strukton wilde groeien"? Welk motief ligt daaraan ten grondslag?

De heer Reitsma: Nou, dat je als bedrijf, als Strukton Betonbouw, naar een grotere omzet wilde, één van de grotere spelers worden in het veld van de civiele bouw.

De voorzitter: Welke relatie heeft dat met dit gegeven, namelijk dat Strukton winst overhevelde naar slecht lopende projecten?

De heer Reitsma: Als je de omzet vergroot, heb je de kans dat je een werk scoort dat niet zo goed loopt.

De voorzitter: Wat bedoelt u met "als je de omzet vergroot"? Bedoelt u daarmee dat er winst vervroegd werd overgeheveld vanuit een bepaald project, in dit geval de Schipholspoortunnel, naar andere projecten waar Strukton mee bezig was?

De heer Reitsma: Ik weet niet of het allemaal projecten waren. Het ging ook naar Strukton Betonbouw. Die heeft waarschijnlijk zijn geld ingezet daar waar hij dat nodig achtte. Daar heb ik geen zicht op.

De voorzitter: Waarom was het nodig voor Strukton om winst over te hevelen om te kunnen groeien?

De heer Reitsma: Als je meer omzet wilt scoren – en dat is meestal zo in een vechtmarkt – schrijf je heel kritisch in. Dat bleek af en toe ook uit de resultaten van werken.

De voorzitter: Begrijp ik u nu goed dat u zegt dat Strukton wilde groeien, meer projecten wilde maken en af en toe om projecten binnen te halen laag, te laag inschreef op projecten met als gevolg dat men uit goed lopende projecten winst moest overhevelen om het resultaat er nog enigszins goed uit te laten zien? Wilt u dat zeggen?

De heer Reitsma: Ja.

De voorzitter: U zei net dat de NS geen inzicht hadden in uw boekhouding. Wij hebben net van de heer Schenk gehoord dat hij in 1990 een telefoontje heeft gehad van een accountant van NS. Zijn conclusie uit dat telefoontje was dat die accountant uw boekhouding op dat moment voor zijn neus had liggen. Hij heeft dat ook aan u gemeld.

De heer Reitsma: Ja.

De voorzitter: Wat was uw reactie op dat telefoontje?

De heer Reitsma: Heel rustig. Ik zag net een stukje van de heer Schenk. Het is inderdaad zoals hij zei. Ik weet hoe de interne controledienst van de Nederlandse Spoorwegen met cijfers en resultaten bij Strukton omgaat. Ik nam dat voor kennisgeving aan.

De voorzitter: Het punt is natuurlijk dat u net zei dat het allemaal niets te maken had met de prijsonderhandelingen, want de NS hadden toch geen inzicht in uw boekhouding. Dit is een signaal dat de NS wel degelijk inzicht hadden in uw boekhouding.

De heer Reitsma: Dat was de interne controle van Strukton en dat waren accountants van de Nederlandse Spoorwegen. Zij hadden op de een of andere manier een zwijgplicht naar hun thuisfront toe, voorzover ik weet.

De voorzitter: De heer Schenk heeft wel degelijk zelf de conclusie getrokken: dit is foute boel, er bestaat een kans dat de NS inzicht hebben in onze boekhouding, dat zou wel eens slecht kunnen uitpakken voor de prijsonderhandelingen. Naar zijn idee zijn die facturen daar mogelijk een reactie op geweest. Wat is uw reactie op die opvatting van de heer Schenk?

De heer Reitsma: Ik kan mij voorstellen dat mijnheer Schenk op die manier dacht. Dat heeft hij mij ook zo laten weten. Dan zeg ik: nou nee, dat heeft niets met elkaar te maken.

De voorzitter: Bij u moeten toch ook wat alarmbellen zijn afgegaan, toen u hoorde dat mijnheer Schenk meldde: de accountant van NS heeft gewoon onze boekhouding voor zijn neus liggen?

De heer Reitsma: Ik weet dat toch? Ik werk daar nu 32 jaar, waarvan tien of twaalf jaar op Schiphol en drie jaar op Rotterdam. Van de jaren daarvoor weet ik dat er een interne controledienst zit en hoe die met cijfers omgaat.

De voorzitter: Wat bedoelt u hier precies mee? Bedoelt u dat het volstrekt normaal was dat de interne controle van de NS en de interne controle van Strukton eigenlijk hetzelfde waren?

De heer Reitsma: Ja.

De voorzitter: Dat was volstrekt normaal, zegt u.

De heer Reitsma: Ik keek daar helemaal niet van op.

De voorzitter: Is het voor u normaal dat een interne accountant of de interne controle van NS inzicht hebben in de interne controle van Strukton en andersom?

De heer Reitsma: Andersom, daar weet ik niets van. Ik weet in ieder geval dat er een interne controledienst was die bij Strukton zat. Hij had daar een aparte kamer.

De voorzitter: U zegt nu dat de interne controledienst van NS inzicht had in de gegevens van Strukton en dat dit heel normaal was.

De heer Reitsma: Ik weet niet anders, mevrouw.

De voorzitter: U weet niet anders, dat is bij alle projecten.

De heer Reitsma: Zolang ik daar in dienst ben, was dat zo.

De voorzitter: Konden die gegevens niet op de een of andere manier, omdat zij bij de interne controle van de NS terechtkwamen, ook bij de NS terechtkomen?

De heer Reitsma: Bij mijn weten zat daar een behoorlijk hoge muur tussen, zoals ik net zei. Ik ben altijd voorgelicht, maar misschien is dat een verkeerde woordkeuze, dat het niet anders was dan zo.

De voorzitter: Als het dan zo heel gewoon en niet verontrustend was, waarom moest de heer Schenk dan bij de raad van bestuur komen om dit toe te lichten?

De heer Reitsma: Ik moet zeggen dat de heer Schenk op zijn niveau terecht dacht dat het niet goed ging. In de raad van bestuur hebben wij nog een keertje toegelicht hoe dat precies zat.

De voorzitter: Maar goed, de heer Schenk was dus zeer verontrust. De heer Schenk heeft ook jarenlange ervaring als administrateur. Hij vond dit een verontrustend gegeven.

De heer Reitsma: Dat kan ik mij voorstellen.

De voorzitter: Hij gaat dat toelichten in de raad van bestuur en u zegt hier: ach, dat gaat altijd al zo, dat is niets om je druk over te maken. Dan is toch wel even de vraag hoe wij dit moeten interpreteren.

De heer Reitsma: Of wij het zo uitgelegd hebben, is een andere vraag, maar wij hebben duidelijk uitgelegd hoe de interne controledienst van NS bij Strukton functioneerde. Het lijkt mij ook raadzaam dat je mijnheer Schenk dat beeld duidelijk schetst.

De voorzitter: Ik begrijp nog steeds niet hoe die controledienst precies functioneerde. De heer Schenk was bang dat uw boekhouding via Strukton bij de NS terecht was gekomen.

De heer Reitsma: Ja.

De voorzitter: En u zegt nu ...

De heer Reitsma: Geen probleem.

De voorzitter: Waarom is dat geen probleem.

De heer Reitsma: Dat heb ik net geschetst.

De voorzitter: Ja, maar dat begrijp ik niet, dus ik vraag u het nog een keer uit te leggen.

De heer Reitsma: Ik weet dat ook niet. Heus, dat kunt u beter aan een ander vragen. Ik weet niet beter of de interne controledienst zat bij ons in en had inderdaad de beschikking over onze omzetcijfers en resultaten. Ik weet niet beter, zo ben ik opgevoed, dan dat zij daar verder niets mee konden of zouden doen.

De voorzitter: Begrijp ik u nu goed dat de interne controledienst van Strukton en die van NS in feite dezelfde zijn?

De heer Reitsma: Nee, dat heb ik niet gezegd.

De voorzitter: Dat zegt u niet, maar zij zitten wel in hetzelfde gebouw, op dezelfde verdieping. U zegt dat het normaal is dat de interne controledienst van NS beschikt over de boekhouding van Strukton.

De heer Reitsma: Ik wist niet beter, zo ben ik opgevoed.

De voorzitter: U hebt nooit een signaal gehad dat de gegevens die de interne controledienst van NS had, ook naar de NS als opdrachtgever gingen? Dat is nooit gebeurd?

De heer Reitsma: Nee, dat is nooit gebeurd.

De voorzitter: Hebt u zich nooit afgevraagd of dat risico bestond?

De heer Reitsma: Waarom? Welk risico zou er dan moeten zijn?

De voorzitter: Het risico dat de NS als opdrachtgever die gegevens zou gebruiken bij de prijsonderhandelingen met de combinatie.

De heer Reitsma: Nee, daar had ik een redelijk rustig beeld bij.

De voorzitter: Waarom had u daar een rustig beeld bij?

De heer Reitsma: Omdat ik zo ben opgevoed. Ik weet niet beter dan dat de interne controledienst inzicht heeft in alle cijfers.

De voorzitter: Dat is nooit gebruikt.

De heer Reitsma: Nee.

De voorzitter: Wie was de interne accountant van Strukton, weet u dat?

De heer Reitsma: Ik meen KPMG.

De voorzitter: En de interne accountant van de NS?

De heer Reitsma: Dat zou ik niet weten.

De heer De Vries: Nu wij het toch over de accountant hebben, was de controlerend accountant van KSS op de hoogte van deze valse facturen?

De heer Reitsma: Nee.

De heer De Vries: Dat was Deloitte & Touche?

De heer Reitsma: Deloitte & Touche, ja.

De heer De Vries: Die was niet op de hoogte?

De heer Reitsma: Nee.

De heer De Vries: Het ging hier niet om één of twee incidentele facturen, maar om een aanzienlijk aantal.

De heer Reitsma: Meerdere, ja.

De heer De Vries: Er was echt een circuit van valse facturen. De accountant was daarvan niet op de hoogte en heeft daar geen vragen over gesteld?

De heer Reitsma: Nee, ik denk niet dat hij ze op heeft kunnen merken.

De heer De Vries: Hij heeft ze niet op kunnen merken. Toch hoorden wij vanochtend van de heer Schenk dat er voor hem een heel duidelijk verschil was tussen de facturen die legaal waren, en de illegale facturen. Dat was duidelijk te zien, zei hij.

De heer Reitsma: Voor mijnheer Schenk wel, ja. Maar bij een steekproef die een accountant maakt, kan ik mij voorstellen dat het niet zichtbaar is.

De heer De Vries: In het rapport van de forensic accountants van KPMG wordt gesteld dat volgens KSS de controlerende accountant wel weet had van die onregelmatigheden. Ik begrijp van u dat dit niet het geval was?

De heer Reitsma: Dan zou in de rapportages die de accountant mij ieder jaar gaf, toch minimaal een kanttekening gestaan moeten hebben dat het wel zo was.

De heer De Vries: Het is u nooit gebleken?

De heer Reitsma: Nee, daar hebben wij nooit over gepraat.

De heer De Vries: Hebt u medewerkers opgedragen om valse opdrachtbonnen of valse facturen te vervaardigen?

De heer Reitsma: Nee.

De heer De Vries: U hebt zelf geen opdrachten daartoe verstrekt?

De heer Reitsma: Nee, dat absoluut niet.

De heer De Vries: Was u niet de feitelijke opdrachtgever van de administrateur?

De heer Reitsma: Ik was de opdrachtgever van de administrateur en ook de opdrachtgever van de medewerkers, dat is andersom. Dat is tweeledig. Voor de valse facturen gaf ik meestal de teksten.

De heer De Vries: Pardon, ik versta u niet.

De heer Reitsma: Voor de valse facturen, zoals zij genoemd worden, gaf ik meestal de teksten.

De heer De Vries: U schreef daar de teksten voor?

De heer Reitsma: Ja. Wij bekeken op welke kostenplaatsen zij eventueel ontvankelijk zouden kunnen worden. Naar de projectleiding en de hoofduitvoerders heb ik uitgelegd dat de partners vervroegde winstneming wilden doen en op welke manier zij dat wilden doen, maar dat hoofduitvoerder en projectleiding natuurlijk wel verantwoordelijk blijven voor het budget van het werk. Het moet wel zo zijn, als deze mensen extra kosten naar hun werkonderdeel kregen, dat zij dan absoluut wisten wat dat was, dat kan niet anders dan zo. Vandaar dat ik wilde hebben dat zij ook de bon tekenden, zodat zij bij de prognose zelf konden zien welke extra posten belast waren.

De heer De Vries: Uiteindelijk heb ik de leiding gehad, zegt u.

De heer Reitsma: Ja, klopt.

De heer De Vries: Is door de mensen in het bedrijf die u bij dit stelsel van valse facturen betrokken hebt, tegen u gezegd dat zij daar niet aan meewerkten en dat u dat niet zo moest doen?

De heer Reitsma: Nee, dat heb ik geen ene keer opgemerkt.

De heer De Vries: Het gaat hier natuurlijk om valsheid in geschrifte. Bestonden er in de tijd die wij nu bespreken, interne gedragscodes voor dit soort verschijnselen?

De heer Reitsma: Nee, voorzover ik weet niet.

De heer De Vries: Was het nodig dat daar een gedragscode voor was, want valsheid in geschrifte is valsheid in geschrifte? Waar ik naartoe wil, is naar de vraag hoe normaal dit werd gevonden. Was dit iets waarvan medewerkers zeiden: regulier onderdeel van de werkzaamheden? Was dat ook uw mening? Of was er een algeheel besef: wij zijn nu over de schreef?

De heer Reitsma: Ik moet bij mijn eigen perceptie en mijn eigen opvoeding blijven, waarin ik zeg: als bedrijfsleider had je vroeger een depot en kon je wel eens van het ene werk naar het andere werk met geld schuiven. In die perceptie ben ik hier ook naar blijven kijken. Achteraf weet ik dat het foute boel is en dat het valsheid in geschrifte is. Dat is dan bijzonder jammer en zelfs bijzonder vervelend.

De heer De Vries: Wanneer is dat besef doorgebroken?

De heer Reitsma: Dat werd mij in een heel late fase, 1997-1998, wel duidelijk.

De heer De Vries: Is er voor 1997-1998 nog enige instructie gekomen van de raad van bestuur om met dit systeem te stoppen?

De heer Reitsma: Met het systeem stoppen. Een van de gangmakers was ik zelf, want ik was op den duur niet meer op de hoogte van mijn eigen boekhouding. Op den duur raak je de weg kwijt.

De heer De Vries: De vraag was of er binnen het bedrijf op een gegeven moment is gezegd: nu is het uit?

De heer Reitsma: Eigenlijk zei het werk zelf, middels mijn mond: heren, hier moeten wij maar mee stoppen, want het gaat zo niet meer.

De heer De Vries: Dat was in 1997-1998?

De heer Reitsma: Nee, dat was in 1995-1996.

De heer De Vries: Met andere woorden, u zei: je moet stoppen met dat systeem, maar dat kwam doordat u er geen zicht meer op had en niet vanwege overwegingen die te maken hebben met het illegale karakter, want die kwamen pas in 1997-1998 aan de orde?

De heer Reitsma: Dat kwam pas later.

De heer De Vries: U hebt dat initiatief dus genomen, maar ik begrijp dat daar nooit instructies over zijn aangereikt door de raad van bestuur?

De heer Reitsma: Nee.

De heer De Vries: Op een gegeven moment krijgen wij de terugvordering van Verkeer en Waterstaat. De combinanten betalen elk tien miljoen gulden. Heeft de opdrachtgever NS volgens u nadeel gehad van deze valsheid in geschrifte?

De heer Reitsma: Nee, absoluut niet.

De heer De Vries: Kunt u dat toelichten?

De heer Reitsma: Nogmaals, de prijsoverleggen waren er, de normstelling was er, dat heb ik allemaal uitgelegd. Het rendement kwam tot stand door grote inspanning van zeer fijne mensen die ik op het werk beschikbaar kreeg, dus het rendement was er. Ik denk absoluut niet dat NS in het nadeel zijn gekomen.

De heer De Vries: Op welke gronden hebben de combinanten dan die tien miljoen gulden terugbetaald? Als er geen benadeling is, zou je de vraag kunnen stellen waarom er dan een betaling is.

De heer Reitsma: Dat weet ik niet. Ik vind dat op mijn niveau bijzonder jammer. Nogmaals, wij werkten daar bijna dag en nacht. Dat hebben wij op een zeer prettige manier kunnen doen. Om moverende redenen van bestuurders is dit wel gedaan.

De heer De Vries: U zegt dat u het bijzonder jammer vindt. Betekent dit dat de betalingen naar uw mening eigenlijk onverschuldigd, niet nodig of onterecht waren?

De heer Reitsma: Ja, op mijn niveau wel. Wij hebben echt heel hard moeten werken.

De heer De Vries: Hebt u nog uitleg gekregen van uw raad van bestuur over de gronden waarop men de beslissing heeft genomen?

De heer Reitsma: Ik denk niet dat dit op het niveau van de raad van bestuur was; dat niveau lag nóg hoger.

De heer De Vries: Namelijk?

De heer Reitsma: Ik denk dat het de voorzitters waren van de holdings en hun raden van bestuur.

De heer De Vries: Ik wil het tenslotte met u hebben over de zwarte kas waarvan het bestaan naar boven kwam toen KPMG onderzoek deed. De zwarte kas was gevuld met de opbrengsten uit de verkoop van oud ijzer, afgebrande damwanden. Wist u van het bestaan van deze kas?

De heer Reitsma: Ja.

De heer De Vries: Hebt u daaraan uw toestemming gegeven?

De heer Reitsma: Ook.

De heer De Vries: Waarom?

De heer Reitsma: Wij kregen in het werk wat schroot vrij en dat hebben wij inderdaad verkocht. De opbrengsten daarvan zijn buiten de boekhouding gehouden.

De heer De Vries: Waarom moesten die opbrengsten buiten de boekhouding blijven?

De heer Reitsma: Op zo'n groot werk heb je wel eens behoefte aan een stortpremietje of een regentoeslag, als iets bijvoorbeeld toch op tijd klaar moet zijn. Het gaat om dingen als een harinkje of een barbecuetje.

De heer De Vries: Ik begrijp dat u wat kleinere uitgaven moest doen.

De heer Reitsma: Over een periode van tien jaar tikt dat aardig aan.

De heer De Vries: Dat wilde ik ook net zeggen. Waarom moest dat via een zwarte kas?

De heer Reitsma: Het zijn fooitjes en dergelijke.

De heer De Vries: Het zijn eigenlijk zwarte betalingen in de zin dat er geen loonbelasting en dergelijke over werd betaald?

De heer Reitsma: Nou, loonbelasting. Men werkt toch 40 uur in de week en overuren worden gewoon doorgeboekt, dus daar hebben wij het niet over. Wij hebben het over een extraatje.

De heer De Vries: Waarom was er een zwarte kas?

De heer Reitsma: Ja, daar moet ik u het antwoord op schuldig blijven. Om voor het bestaan van een zwarte kas nu een motivatie te geven ...

De heer De Vries: Deze commissie moet nu eenmaal onregelmatigheden onderzoeken en helder proberen te krijgen waarom mensen tot bepaalde beslissingen komen. U was in een positie om beslissingen te nemen. U hebt zelf toestemming verleend en ik vraag u naar uw argumenten.

De heer Reitsma: Om inderdaad wat geld bij de hand te hebben voor, nogmaals, een regenpremie.

De heer De Vries: Was dat gebruikelijk in de branche?

De heer Reitsma: Was dat gebruikelijk in de branche ... Nou, later hebben wij de regenpremies bijvoorbeeld ingebouwd in het loon. Je zou kunnen zeggen dat dit daar een voorloper van was.

De heer De Vries: Was het in de periode waarover wij spreken, gebruikelijk dat Nederlandse bouwondernemingen er zwarte kassen op na hielden?

De heer Reitsma: Ik ben geloof ik niet in de positie om uitspraken te doen over de Nederlandse bouwondernemingen. Dat weet ik niet.

De heer De Vries: Was het gebruikelijk binnen de beide combinanten?

De heer Reitsma: Op mijn niveau had ik af en toe wel zwart geld.

De heer De Vries: Wanneer bent u daar voor het eerst mee in aanraking gekomen?

De heer Reitsma: Dat zou ik niet weten.

De heer De Vries: Was er naar uw mening al sprake van dit soort zwarte kassen toen u professioneel actief werd in de bouwwereld? Is dit een verschijnsel van alle tijden of is dit op een gegeven moment ontstaan?

De heer Reitsma: Nee, dit is op een gegeven moment ontstaan. Toen ik bedrijfsleider werd, dacht ik: misschien moet je af en toe een beetje geld achter de hand hebben.

De heer De Vries: Het was in ieder geval niet ongebruikelijk?

De heer Reitsma: Op dat niveau praat je misschien over 1000 à 1500 gulden op jaarbasis.

De heer De Vries: Is de zwarte kas blijven voortbestaan?

De heer Reitsma: Nee.

De heer De Vries: Ik begrijp dat de zwarte kas binnen KSS is afgeschaft. Wordt er binnen uw eigen bedrijf nog mee gewerkt?

De heer Reitsma: Absoluut niet.

De heer De Vries: Wie heeft het besluit genomen om dat systeem te beëindigen?

De heer Reitsma: Bij KSS nam de raad van bestuur die beslissing.

De heer De Vries: En binnen uw eigen onderneming?

De heer Reitsma: De directie.

De heer De Vries: Weet u nog wanneer?

De heer Reitsma: Ik denk dat dit in dezelfde periode is geweest als bij KSS.

De heer De Vries: Kunt u het jaartal noemen?

De heer Reitsma: Ik denk in 1995/1996.

De heer De Vries: Wist de raad van bestuur van KSS van het bestaan van deze kas?

De heer Reitsma: Ja.

De heer De Vries: Hebt u zelf privé-aankopen laten lopen via de zwarte kas?

De heer Reitsma: Ik heb privé-aankopen gedaan en de bedragen vervolgens teruggestort in de zwarte kas. Het antwoord sluit niet aan op de vraag die u stelt. Ik heb vanuit de zwarte kas geen privé-aankopen gedaan.

De heer De Vries: Is er een administratie geweest voor de zwarte kas?

De heer Reitsma: Ja, daarvoor hadden wij een boekje.

De heer De Vries: Wat is daarmee gebeurd?

De heer Reitsma: Toen het geval "de zwarte kas" ter sprake kwam, is dat boekje door beide partners ingezien en hebben wij opdracht gekregen om het te vernietigen.

De heer De Vries: Wie heeft opdracht gegeven tot de vernietiging?

De heer Reitsma: Dat zou ik u niet kunnen zeggen.

De heer De Vries: Wie heeft de vernietiging uitgevoerd?

De heer Reitsma: Dat weet ik ook niet.

De heer De Vries: Wanneer is dat precies gebeurd?

De heer Reitsma: Ik denk in 1995/1996.

De heer De Vries: Zijn er ook vakantiekrachten ingehuurd via deze zwarte kas?

De heer Reitsma: Ja.

De heer De Vries: Om hoeveel mensen ging het?

De heer Reitsma: Dat zijn ambulante werknemers geweest, eigenlijk altijd kinderen die in de vakantieperiodes voor een paar dagen of weken kwamen werken.

De heer De Vries: Om hoeveel mensen ging het?

De heer Reitsma: Over die hele periode van vijf à zes jaar? Ik denk dat het er zeven à tien zijn geweest.

De heer De Vries: Is het juist dat de Belastingdienst u daarvoor een boete heeft opgelegd?

De heer Reitsma: Dat dacht ik wel, ja.

De heer De Vries: Is het systeem daarna beëindigd?

De heer Reitsma: Ja.

De heer De Vries: Hoe verliep de verrekening van de BTW bij privé-aankopen?

De heer Reitsma: Sorry?

De heer De Vries: Er is sprake van de aanschaf van een keuken, een schuifpui en een schoonheidssalon waarbij BTW is betaald via de combinatie.

De heer Reitsma: Dat laatste is ... Alle BTW is betaald. Daar zijn gewoon facturen van. Aan de eerste twee heb ik uit de zwarte kas bijgedragen aan de kostprijs exclusief BTW.

De heer De Vries: Kunt u dat herhalen? Ik verstond het niet.

De heer Reitsma: Voor de eerste twee, de schuifpui en de keuken heb ik een bijdrage gegeven exclusief de BTW uit de zwarte kas.

De heer De Vries: Hoe stond het met de vloer van de schoonheidssalon?

De heer Reitsma: Daar is toch een factuur van?

De heer De Vries: Daar is alles geheel legaal verlopen?

De heer Reitsma: Ja.

De heer De Vries: Ook met de BTW?

De heer Reitsma: Ja. Absoluut.

De heer De Vries: Er is in 1995 een onderzoek geweest van het Sociaal fonds voor de bouwnijverheid. Hoe is daarop gereageerd?

De heer Reitsma: Ja, nu moet u mij even verder helpen.

De heer De Vries: Het ging over de onjuiste loonopgaven.

De heer Reitsma: Ik moet u het antwoord schuldig blijven.

De heer De Vries: Dat herinnert u zich niet meer.

Is de fiscus in uw opvatting door het functioneren van deze zwarte kas benadeeld?

De heer Reitsma: Ik neem aan van wel, ja.

De heer De Vries: U neemt aan van wel.

De heer Reitsma: Nou oké, dat is gewoon zo.

De heer De Vries: Waarom is dat voor u geen aanleiding geweest, een einde te maken aan het systeem?

De heer Reitsma: In 1995-1996 is dat toch gebeurd?

De heer De Vries: Dat was niet op uw eigen initiatief, maar omdat de zaak elders begon te spelen.

De heer Reitsma: Nou, dat weet ik niet zo. Dat zou ook op mijn eigen initiatief kunnen zijn.

De heer De Vries: Is het uw eigen initiatief geweest?

De heer Reitsma: Ik denk het niet. Als mens probeer je altijd wel ergens een voordeeltje te krijgen. U kunt elkaar vragen of u nooit iets zwart heeft gedaan. Vanaf uw studie tot nu aan toe moet u dat nagaan. Ik heb dat gedaan en het spijt mij en het is hartstikke jammer en ik had dat nooit zo moeten doen, maar ik had nu ook een keer een voordeeltje. Het is een jeugdzonde, maar daar kun je iemand tien jaar lang mee pesten.

De heer De Vries: Er is geen sprake van pesten, mijnheer Reitsma. De vraag ...

De heer Reitsma: Wat u nu doet, is echt voor de grote kijkbuiskinderen.

De heer De Vries: De vraag moet worden gesteld hoe het zat binnen KSS met de legaliteit. De commissie kan niet om het feit heen dat op aanzienlijke schaal gewerkt is met valse facturen en dat er geruime tijd een zwarte kas heeft bestaan. Het is onvermijdelijk dat deze commissie daarover doorvraagt, omdat het de taak is die zij opgedragen heeft gekregen.

Is naar uw mening sindsdien, ook binnen uw eigen onderneming, sprake van een expliciet beleid op het terrein van integriteit?

De heer Reitsma: Absoluut.

De heer De Vries: Wanneer is dat geïnitieerd?

De heer Reitsma: Dat heb ik niet zo paraat. Dat zou ik moeten nakijken. Wij hebben een heel keurig boekje ontvangen, waarin de spelregels staan die nog eens duidelijk worden uitgelegd.

De voorzitter: Ik wil u nog een vraag stellen over de deelbestekken en de bijbehorende prijsvorming. In het rapport van KPMG staat het volgende. Voorts is ons van de zijde van de aannemers, waaronder de projectdirecteur voor KSS – u dus – meegedeeld dat door KSS in het calculatieproces in een aantal gevallen in plaats van de begrote netto-kostprijs een marktprijs is gehanteerd. Mede als gevolg hiervan zijn binnen KSS eveneens inkoopvoordelen gerealiseerd. Kunt u toelichten hoe dat is gegaan in dat proces van die afspraken over de prijs per deelbestek?

De heer Reitsma: Ik heb de vraag niet helder op het netvlies.

De voorzitter: Mijn vraag betreft een passage uit het KPMG-rapport, waarin staat dat u, de projectdirecteur van KSS, heeft meegedeeld dat in het calculatieproces in een aantal gevallen in plaats van de begrote netto-kostprijs een marktprijs is gehanteerd en dat mede als gevolg daarvan binnen KSS eveneens inkoopvoordelen zijn gerealiseerd. Heeft u inderdaad in een aantal gevallen in plaats van een begrote netto-kostprijs een marktprijs heeft gehanteerd? Kunt u dat toelichten?

De heer Reitsma: Ik heb grote moeite met KPMG.

De voorzitter: Ik vraag u slechts dit toe te lichten. Geeft u daar uw reactie op.

De heer Reitsma: KPMG schrijft zaken op die ik nooit tot op de letter terug heb ontvangen en die ik nooit ondertekend heb. Wat er staat, is voor verantwoording van KPMG. Laat dat helder zijn.

De voorzitter: Wilt u nu zeggen dat u wat hier staat, nooit zo gezegd hebt?

De heer Reitsma: Ik heb op voorhand geen prijzen erbij genomen waarvan ik achteraf wist dat ik daarop een korting zou krijgen, behalve één keer. Dat betrof plafondwerk waarvan ik in het prijsoverleg had moeten zeggen: sorry, ik heb hier straks een voordeel aan; ik wil u dat beschikbaar stellen, maar ik zeg er op voorhand bij dat ik met deze onderaannemer veel moeite heb. Hij is een groot risico. Dat bleek ook achteraf. Het heeft mij geweldig veel energie en inspanning gekost om deze man te motiveren, inderdaad het werk te maken en af te maken. Ik heb er zelfs advocatuur voor moeten inzetten.

De voorzitter: U spreekt nu over het aluminiumplafond van Noltec.

De heer Reitsma: Bijvoorbeeld.

De voorzitter: Dat is het enige onderdeel geweest waarvan u vooraf wist dat er een inkoopvoordeel in zat. U hebt nooit gezegd dat u in plaats van begrote netto-kostprijzen een marktprijs hebt gehanteerd, zoals in het KPMG-rapport staat?

De heer Reitsma: Nee. Absoluut niet.

De voorzitter: Het is nu duidelijk dat volgens u, u dat nooit zo hebt gezegd.

Wij zijn aan het einde van dit verhoor. U heeft ons uw visie gegeven op bouwteamcontracten. U heeft ons uw interpretatie duidelijk gemaakt. U heeft uiteengezet hoe u dat proces bij de prijsonderhandelingen voortdurend heeft ingezet. U heeft duidelijk gemaakt welke rol u bij de valse facturen heeft gespeeld. Wij zullen deze en andere punten vandaag met andere personen bespreken om een duidelijk beeld te krijgen hoe de prijsvorming van de Schipholspoor-tunnel precies tot stand is gekomen. Ik dank u voor dit verhoor en verzoek u het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 12.31 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 41

Maandag 9 september 2002

Ing. B. Nagtegaal

Voormalig directeur bij Hollandsche Beton en Waterbouw B.V. (HBW), als zodanig voormalig voorzitter Raad van Bestuur Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS)

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op maandag 9 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

maandag 9 september 2002

Aanvang 13.20 uur

Verhoord wordt de heer B. Nagtegaal

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Nagtegaal, welkom bij dit openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid.

Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer B. Nagtegaal, geboren op 20 oktober 1936 in Wassenaar. Mijnheer Nagtegaal, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Nagtegaal: Dat beloof ik.

De voorzitter: U was van 1988 tot 1 november 1998 namens HBW voorzitter van de raad van bestuur van KSS, de Kombinatie Schiphol Spoortunnel, waarvan de andere combinant Strukton was. Daarnaast was en bleef u directeur van HBW en u hebt de bouwteamovereenkomst getekend. U bent nu met pensioen, is ons bekend.

De heer Nagtegaal: Ja.

De voorzitter: Wij zullen met u gaan spreken over de Schiphol-spoortunnel en alles wat zich daar heeft voorgedaan. Wij zullen ingaan op de bouwteamovereenkomst en op een aantal onregelmatigheden dat zich bij dit project heeft voorgedaan. Ik zal u in eerste instantie een aantal vragen hierover stellen. De heer Ten Hoopen zal eveneens vragen aan u stellen rond dit project.

U was voorzitter van de raad van bestuur van KSS en u was ook directeur van HBW. Kunt u ons vertellen wat uw functie als voorzitter van de raad van bestuur van KSS precies inhield?

De heer Nagtegaal: In een combinatie zoals wij die kennen was het normaal dat de raad van bestuur werd gevormd door directieleden van de maatschappijen waaruit de combinatie bestond. Verder is het de goede gewoonte dat de partner die de projectdirecteur levert – dat was in dit geval Strukton, de heer Reitsma – niet de administrateur levert en ook niet de voorzitter van de raad van bestuur. Voorzitter van de raad van bestuur wil in principe zeggen dat je de vergaderingen van de raad van bestuur voorzit en verder niet veel meer. Alle besluiten die in de raad van bestuur worden genomen, worden met gelijke stemmen genomen. Het voorzitterschap houdt dus in wezen niet meer in dan dat je de vergaderingen leidt.

De voorzitter: Het gaat mij meer om de formele bevoegdheden, de formele taken die u had. Waarover besliste u als raad van bestuur en wat was uw taak daarin als voorzitter van de raad van bestuur?

De heer Nagtegaal: De bevoegdheden die ik had, waren dezelfde bevoegdheden die ik had als directeur van HBW. Dat ligt uiteraard vast in het schrijven van de raad van bestuur van HBG aan de HBW-directie. De taken die wij hadden als raad van bestuur in de combinatie, omvatten het vaststellen van beleid, het benoemen van het team, het basisteam dat op de combinatie zat, het vaststellen van procedures zoals financiële overzichten, technische zaken, de wijze van overleg, het vaststellen van de strategie van de combinatie ten aanzien van de directie of in dit geval de opdrachtgever. Wij keurden bepaalde investeringen al of niet goed die boven een bepaald bedrag uitgingen en die de projectdirecteur niet mocht doen. Voorts kwamen uitgaven bij ons terecht die de procuratie van de projectdirecteur te boven gingen.

De voorzitter: Wanneer ging het de procuratie van de directeur te boven? Welk bedrag stond daarvoor?

De heer Nagtegaal: Dat weet ik niet meer uit mijn hoofd, maar laat ik praten in de orde van grootte van 250.000 gulden. In die geest zal het geweest zijn. Verder moest hij met iedere investering boven een ton bij ons komen. Als hij in onderhandeling met de opdrachtgever ging, waren er ook bepaalde richtlijnen voor wanneer hij bij ons moest komen en wanneer hij zijn gang kon gaan.

De voorzitter: Was het ten aanzien van de procuratie zo dat de raad van bestuur of leden van de raad van bestuur dienden te tekenen voor bedragen boven de 250.000 gulden?

De heer Nagtegaal: Ja.

De voorzitter: Mocht u dat als voorzitter niet tekenen?

De heer Nagtegaal: Nee. Je moet altijd met twee man tekenen. Wij hadden ook plaatsvervangers, maar er moeten altijd twee verschillende mensen van twee verschillende maatschappijen tekenen.

De voorzitter: Dus twee leden van de raad van bestuur moesten altijd tekenen, één van Strukton en één van HBW.

De heer Nagtegaal: Ja.

De voorzitter: Dat gold voor alle facturen van 250.000 gulden – laten wij die prijs even aanhouden – en hoger?

De heer Nagtegaal: Ja, in principe wel. Voor binnenkomende facturen en voor uitgaande facturen.

De voorzitter: Gold dat ook voor interne facturen die de bedrijven aan elkaar stuurden?

De heer Nagtegaal: Ik neem aan van wel, maar dat weet ik niet meer zeker.

De voorzitter: Ik bedoel bijvoorbeeld facturen die vanuit HBW naar de combinatie werden gestuurd.

De heer Nagtegaal: Ik zeg u: ik neem aan van wel, maar ik weet het niet meer zeker.

De voorzitter: Er is bij de aanleg van de Schiphol-spoortunnel voor een bouwteamovereenkomst gekozen. Kunt u ons aangeven wat zo'n bouwteamovereenkomst betekent voor de ontwerpfase van het project?

De heer Nagtegaal: De bouwteamovereenkomst bestond in grote lijnen uit vier onderdelen, vijf eigenlijk. Een algemene paragraaf met aanhef over hoe dat bouwteam eruit zou moeten zien. Vervolgens was er een ontwerpparagraaf, waarin weergegeven werd hoe het met het ontwerp zou moeten gaan. Voorts was er een paragraaf over de prijsvaststelling. Daar stond in op welke wijze er tot prijsovereenstemming diende te worden gekomen en hoe wij ermee om hadden moeten gaan als wij niet tot prijsovereenstemming zouden zijn gekomen. Er stonden diverse uitvoeringsparagrafen in en verder wat algemene bepalingen. Dat was in grote lijnen de bouwteamovereenkomst. Daar is er één van gemaakt en bij mijn weten is er één verlenging geweest.

De voorzitter: Kunt u ons vertellen wat die bouwteamovereenkomst inhoudt met betrekking tot het proces van de prijsvorming?

De heer Nagtegaal: Er werd in eerste instantie ontworpen op het werk. Dat was onder leiding van de NS en wij leverden daar een aantal mensen bij. Dat ontwerp werd zo goed mogelijk aangepast aan de situatie op het werk als zodanig, in aansluiting op wat daar allemaal ging gebeuren en gebeurd was. Daarna ging je in prijsonderhandeling. Er werd van twee kanten een calculatie gemaakt, van de kant van de NS en van de aannemers. Namens de aannemerskant trad de projectdirecteur op en namens NS, zo neem ik aan, de projectleider. Beiden hadden een deskundige. Men ging in prijsoverleg en dan kwam er uiteindelijk een prijs uit waar iedereen zich in kon vinden. Dat is alles bij elkaar 65 keer gebeurd, als ik het mij goed herinner. Wij zijn er nooit niet uitgekomen.

De voorzitter: Er is dus 65 keer onderhandeld over de prijs van het deelbestek, het volgende deelbestek dat aanbesteed zou worden.

De heer Nagtegaal: Ja.

De voorzitter: Wij lezen in de bouwteamovereenkomst, in artikel 2, dat KSS zonder vergoeding van kosten de bij haar aanwezige kennis van zaken en bekwaamheden in het bouwteam ten behoeve van het ontwerp zal inbrengen. Dit geldt ook ten aanzien van haar kennis van zaken en bekwaamheden op organisatorisch en handelsgebied met name ten aanzien van de aankoop van materialen. U komt met elkaar tot een ontwerp. Betekent dit dat de kennis die bij de combinatie aanwezig is ten aanzien van de aankoop van materialen ook op dat moment wordt ingebracht of dient te worden?

De heer Nagtegaal: Nee. In de ontwerpfase slaat de kennis van materialen voornamelijk op het type damwand, de wijze van wapenen, de wijze van beton storten, de samenstelling, enzovoort. Het betekent dus dat je zo efficiënt mogelijk ontwerpt en dat je daarmee je kennis van de markt inbrengt. Dat heeft niet te maken met de in uitvoering zijnde werken, waarbij je dus een marktwerking gaat krijgen. Met de prijs die je hebt, moet je zorgen dat je het werk kunt maken. Dat kan in positieve zin uitvallen, maar het kan ook in negatieve zin uitvallen. Daardoor zit er dus een risico in voor de aannemer. Hij neemt dat aan.

De voorzitter: Ik wil het hebben over de situatie dat u met de NS, de opdrachtgever, om de tafel zit om te onderhandelen over de prijs van een nieuw deelbestek. De situatie was zo dat er 65 keer een nieuw deelbestek is ontworpen. U wordt het eens over dat ontwerp.

De heer Nagtegaal: Daar worden wij het niet over eens. Het ontwerp is van NS. NS ontwerpt en wij moeten het eens worden over de prijs van dat ontwerp.

De voorzitter: Precies. De heer Reitsma heeft ons net uitgelegd dat u in feite per deelbestek een aantal fasen doorloopt. Dat ontwerp van de NS is er inderdaad, maar eerst moet worden vastgesteld dat het om dit bestek en deze tekening gaat. Daarna gaat u de fase in dat beide partijen de prijs calculeren die bij dat deelbestek hoort.

De heer Nagtegaal: Ja.

De voorzitter: Dient u de kennis die direct met het ontwerp te maken heeft, bijvoorbeeld ten aanzien van de aankoop van materialen, in te zetten op het moment dat u aan zo'n prijsonderhandeling begint?

De heer Nagtegaal: Nee.

De voorzitter: Waarom is dat niet zo?

De heer Nagtegaal: Dat is het systeem. Als dat gebeurd zou zijn, zou er een ander type overeenkomst gesloten moeten zijn. Dan zou je moeten praten over een kostplusovereenkomst en niet over een aannemingsovereenkomst. In dit geval zitten alle risico's bij de aannemer, én voor de prijs, én voor het materiaal, én voor de huren, én voor de tijdsduur.

De voorzitter: Ik heb het even niet over de risico's. Daar kunnen wij het straks ook nog over hebben. Wij hebben net van de heer Reitsma begrepen dat het ontwerp in feite het bestek plus de tekeningen behelst. Hij zei dat dit de ontwerpfase was.

De heer Nagtegaal: Ja.

De voorzitter: Per deelbestek wordt u het dus eens over het bestek en de tekening. Betekent dit niet dat de bestekraming daar in feite logisch uit voortvloeit? Dan spreekt u dus ook al over een bepaalde bestekraming.

De heer Nagtegaal: Nee.

De voorzitter: Betekent dat niet dat uw kennis ten aanzien van de aankoop van materialen, bepaalde voordelen die u daarbij kunt behalen, op dat moment al ingezet dient te worden?

De heer Nagtegaal: Nee. Overigens deed de heer Reitsma altijd de prijsonderhandeling. Als raad van bestuur hebben wij een aantal keren van hem een vraag voorgelegd gekregen over een bepaald probleem. Dan vroeg hij of hij het zus of zo moest oplossen. Hij deed voornamelijk de prijsonderhandelingen en wij hebben bijna nooit ingegrepen, op wat voor wijze dan ook.

De voorzitter: Dat is helder. Alleen bent u als raad van bestuur uiteindelijk verantwoordelijk. U hebt ook de bouwteamovereenkomst getekend. Uiteindelijk draagt u daar dus de verantwoordelijkheid voor. Voor deze commissie is het van groot belang om duidelijk te krijgen wat wij moeten verstaan onder de afspraak in het bouwteamcontract dat de combinatie haar kennis van zaken ten aanzien van het organisatorische gebied, het handelsgebied en de aankoop van materialen dient in te zetten. Dat is het punt waar wij het met u over hebben.

De heer Nagtegaal: Ik snap wat u bedoelt.

De voorzitter: Op een bepaald moment is duidelijk geworden dat de winst op dit project ...

De heer Duivesteijn: Volgens mij moeten wij toch nog even doorgaan met die interpretatie. Beweert u nu dat u een ontwerp gemaakt heeft zonder te kijken naar de kosten, een optimaal technisch ontwerp?

De heer Nagtegaal: Wij hebben geen ontwerp gemaakt. De NS heeft het ontwerp gemaakt met onze mensen.

De heer Duivesteijn: U zat in het bouwteam. De taak van het bouwteam is binnen de door de interne projectorganisatie van de NS geformuleerde en te formuleren uitgangspunten en randvoorwaarden te komen tot een optimaal technisch ontwerp. U hebt dus in het bouwteam meegewerkt aan de totstandkoming van het ontwerp.

De heer Nagtegaal: Aan een optimaal technisch ontwerp.

De heer Duivesteijn: Tegen zo laag mogelijke kosten. Hoe komt u tot de definiëring van die zo laag mogelijke kosten tijdens dat ontwerpproces?

De heer Nagtegaal: Door systemen en technieken te gebruiken die zo laag mogelijke kosten veroorzaken.

De heer Duivesteijn: Ik neem aan dat u dat hebt gekwantificeerd

De heer Nagtegaal: Nee.

De heer Duivesteijn: U verzint een systeem en zegt: dit is het goedkoopste?

De heer Nagtegaal: Nee.

De heer Duivesteijn: Hoe doet u het dan?

De heer Nagtegaal: De oude tunnel was een lappendeken van technieken.

De heer Duivesteijn: Concreet graag.

De heer Nagtegaal: Voor het overige werd er telkens gekozen voor een methode die het best aansloot op de oude technieken en het voorgaande werk.

De heer Duivesteijn: Maar hoe bepaalt u nu de zo laag mogelijke kosten?

De heer Nagtegaal: Die bepaal ik dan niet.

De heer Duivesteijn: Dat kan toch niet? U moet toch een optimaal technisch ontwerp maken waarbij u ...

De heer Nagtegaal: Ik kan niet ontwerpen en tegelijkertijd de kosten bepalen. Wij maken een ontwerp en vervolgens bepalen wij de kosten. Dat doen de NS ook.

De heer Duivesteijn: Bepaald is dat het de taak van het bouwteam is om te komen tot een optimaal technisch ontwerp dat tegen zo laag mogelijke kosten kan worden gerealiseerd. Hoe bepaalt u op dat moment de zo laag mogelijke kosten?

De heer Nagtegaal: Letterlijk zoals het er staat. Zo laag mogelijke kosten.

De heer Duivesteijn: Maar hoe definieert u dat?

De heer Nagtegaal: Dat heb ik net geprobeerd uit te leggen.

De heer Duivesteijn: Nee, dat hebt u niet uitgelegd. Er ligt een ontwerp voor op basis van bepaalde keuzen. Je kunt daarbij kiezen voor X of Y. De vraag is nu hoe u tot de zo laag mogelijke kosten komt.

De heer Nagtegaal: Door damwanden te hergebruiken, door bekistingen te gebruiken die er al waren, door een bepaalde betonsamenstelling toe te passen.

De heer Duivesteijn: Maar hoe weet u dat dat goedkoper is?

De heer Nagtegaal: Dat voel je als techneut aan.

De heer Duivesteijn: Het is een kwestie van gevoel?

De heer Nagtegaal: Ja, gecombineerd met logisch denken.

De heer Duivesteijn: Er zit nooit iemand bij die wijst op de kosten?

De heer Nagtegaal: Nee, je zit niet te calculeren.

De heer Duivesteijn: Dus u maakt een optimaal technisch ontwerp zonder een kostenopzet of -vergelijking.

De heer Nagtegaal: Dat komt in een later stadium.

De heer Duivesteijn: Ik wil graag weten hoe u tot die zo laag mogelijke kosten komt bij het opstellen van een optimaal technisch ontwerp.

De heer Nagtegaal: Ik moet het toch weer doen met een voorbeeld. Er gaat een bekisting van tunnelstuk A naar tunnelstuk B. Daarmee hebben wij al de nodige ervaring opgedaan en wat je vroeger met tien man deed, doe je nu bijvoorbeeld met vier man die het wat slimmer aanpakken. Dat is dus de efficiency die wij erin brengen.

De heer Duivesteijn: Wat je met vier man in plaats van tien man kan doen, is goedkoper.

De heer Nagtegaal: Uiteraard.

De heer Duivesteijn: Ik neem aan dat dat uw inbreng is bij het opstellen van het optimaal technisch ontwerp.

De heer Nagtegaal: Ja.

De heer Duivesteijn: Maar dat wordt toch gekwantificeerd?

De heer Nagtegaal: Nee, een klein kind begrijpt dat het werken met tien man duurder is dan met vier man.

De heer Duivesteijn: Dat gaat waarschijnlijk ook met materialen zo? Een damwand gebruiken die erin zit, is goedkoper dan een nieuwe damwand maken.

De heer Nagtegaal: Ja, een dure stalen bekisting is over 1000 meter goedkoper per vierkante meter dan een goedkope houten bekisting, want die moet je na drie keer vernieuwen. Op dat soort zaken doel ik.

De heer Duivesteijn: U zegt dat u dat op gevoel doet en dat u daarbij nooit naar prijzen kijkt. U hebt nooit kostenvergelijkingen gemaakt in de ontwerpfase?

De heer Nagtegaal: Nee en NS naar ik aanneem ook niet.

De heer Duivesteijn: Ik praat nu over uw bedrijf.

De heer Nagtegaal: In dat stadium maakten wij geen kostenvergelijkingen.

De heer Duivesteijn: Er is geen enkele kostenvergelijking gemaakt in het ontwerpstadium?

De heer Nagtegaal: Laat ik het zo zeggen: bij mijn weten niet. Ik zat niet op het niveau waarop dat plaatsvond.

De heer Duivesteijn: Hoe brengt u dan in de ontwerpfase uw bekwaamheden op organisatorisch en handelsgebied in bij de aankoop van materialen?

De heer Nagtegaal: Ervoor zorgen dat het werk efficiënt en goed wordt gedaan. Ervoor zorgen dat de vele problemen bij dit werk werden opgelost.

De heer Duivesteijn: Ik doel op de aankoop van materialen. Volgens de bouwteamovereenkomst bent u verplicht informatie te leveren over de aankoop van materialen. Hoe hebt u dat ingebracht tijdens het maken van het optimaal technisch ontwerp?

De heer Nagtegaal: Dat weet ik niet direct.

De heer Duivesteijn: Dat kan niet. U hebt zich kunnen voorbereiden. Sterker nog, wij hebben een voorgesprek gehad. U moet natuurlijk weten wat u in dat proces hebt ingebracht.

De heer Nagtegaal: Natuurlijk weet ik dat, maar ik weet ook bepaalde dingen niet.

De heer Duivesteijn: Dat is duidelijk, maar wij hebben het nu over de dingen die u wel weet.

De heer Nagtegaal: Ik kan het alleen maar illustreren aan de hand van enkele voorbeelden. Als wij zeggen dat je Zweeds betonstaal moet kopen omdat het goedkoper is dan Turks betonstaal ...

De heer Duivesteijn: Hoe weet u welk betonstaal goedkoper is?

De heer Nagtegaal: Dat weten wij.

De heer Duivesteijn: Dat is niet alleen een kwestie van gevoel?

De heer Nagtegaal: Je weet niet hoeveel het goedkoper is als je een bulkcontract gaat afsluiten. Je weet alleen dat over het algemeen Zweeds betonstaal duurder is dan Turks betonstaal, maar je weet ook dat Zweeds betonstaal van uitstekende kwaliteit is en dat het Turkse betonstaal van mindere kwaliteit is. Dat soort dingen brengen wij in.

De heer Duivesteijn: Dat begrijp ik, maar hoe wisselt u dat nu uit in het overleg?

De heer Nagtegaal: Dat wissel je niet uit.

De heer Duivesteijn: De NS hebben er genoegen mee genomen dat ze niet werden geïnformeerd over de aankoop van materialen of ervaringen op organisatorisch en handelsgebied?

De heer Nagtegaal: Niet op de wijze zoals u nu schetst. De NS hebben hun eigen kennis en ervaring op ontwerpgebied. Het bedrijf stelt zo ook zijn eisen op het gebied van rijden van treinen en het landen van vliegtuigen op tunnels enz.

De heer Duivesteijn: Gaat u nu vertellen dat er een bouwteam is geweest dat een ontwerp heeft gemaakt – min of meer op gevoel – waarbij nooit een kostenadviseur betrokken is geweest?

De heer Nagtegaal: Nee, ik vertel dat er een eerste deelbestek is ontworpen en dat dat deelbestek is geprijsd. Vervolgens wordt er een tweede deelbestek ontwerpen dat ook wordt geprijsd. De kennis en kunde die je hebt opgedaan bij het eerste deelbestek worden ingebracht bij het tweede enz..

De heer Duivesteijn: Nu gaan wij terug naar de eerste. U zegt dat het is beprijsd. Dat betekent dat er een ontwerp is gemaakt en dat het bouwteam het heeft beprijsd.

De heer Nagtegaal: Ja.

De heer Duivesteijn: Wat is beprijzen precies?

De heer Nagtegaal: Als bouwteam  ...

De heer Duivesteijn: Dat zei u net.

De heer Nagtegaal: Sorry, dan heb ik mij vergist. Ik bedoel te zeggen dat er een ontwerp wordt gemaakt en dat het daarna wordt geprijsd.

De heer Duivesteijn: Dat begrijp ik niet.

De heer Nagtegaal: Dat kan ik niet helpen.

De heer Duivesteijn: Dan is de overeenkomst niet nagekomen, want er staat heel nadrukkelijk dat u een optimaal technisch ontwerp moet maken tegen zo laag mogelijke kosten. Daarbij moeten ook de kennis van zaken en bekwaamheden op organisatorisch en handelsgebied worden ingebracht, met name ten aanzien van de aankoop van materialen. U zegt dat u die kennis niet hebt ingebracht.

De heer Nagtegaal: Ik heb die kennis wel ingebracht.

De heer Duivesteijn: Hoe hebt u die dan ingebracht, dat kan toch niet alleen maar op gevoel zijn?

De heer Nagtegaal: Ja, dat is wel op het gevoel, zeker in eerste instantie. Op beider gevoel, want de NS hebben natuurlijk ook kennis.

De heer Duivesteijn: Nee, het gaat om uw bijdrage. Wij komen later nog terug op de NS.

De heer Nagtegaal: Wij ontwerpen een onderdeeltje van die tunnel en dat wordt beprijsd.

De heer Duivesteijn: Beprijst u dat?

De heer Nagtegaal: Het wordt nadien beprijsd. Ik doe dat niet gelijktijdig, dat zei ik u net ook. Het ontwerp wordt gemaakt, er ligt een bestek en er zijn tekeningen. Op basis van dat bestek en die tekeningen wordt er een prijsovereenkomst gemaakt.

De heer Duivesteijn: Ik heb nog nooit meegemaakt dat er een bouwteam wordt gevormd dat een ontwerp gaat maken zonder dat er iemand meedenkt over de vraag of het een financieel verantwoorde zaak is. Het zou dus de eerste keer zijn in de hele bouwgeschiedenis dat dit gebeurt.

De heer Nagtegaal: Dat is misschien waar. Ik heb het wel meegemaakt hoor. Ik weet niet wat u hebt meegemaakt, maar dit heb ik wel meegemaakt. Je kunt niet  ...

De heer Duivesteijn: U hebt ongetwijfeld meer meegemaakt, dat is wel duidelijk. Maar u zei: je kunt niet  ...

De heer Nagtegaal: Je kunt niet van deelbestek vier gedurende ...

De heer Duivesteijn: Nee, wij praten alleen over het eerste deelbestek.

De heer Nagtegaal: Ik praat even over deelbestek vier. Je kan de efficiencyfactoren voor deelbestek vier nog niet benoemen terwijl je nog aan het ontwerpen bent voor het eerste deelbestek.

De heer Duivesteijn: Ik ben helemaal met u eens dat dit niet kan. Vandaar dat het gaat om het beprijzen van het eerste deelbestek één.

De heer Nagtegaal: Je beprijst het als het bestek en de tekening klaar zijn.

De heer Duivesteijn: Dus uw stelling is: wij hebben als bouwteam een ontwerp gemaakt. Dat hebt u op uw gevoel gedaan wat betreft die zo laag mogelijke kosten. Dat hebt u dus nooit gedaan met een calculator of een kostendeskundige. Het ontwerp is zonder kostendeskundige tot stand gekomen?

De heer Nagtegaal: Ja.

De heer Duivesteijn: Dat is een hele belangrijke constatering.

De heer Nagtegaal: Wij doen het niet alleen op ons gevoel. Wij doen het natuurlijk op onze kennis en ervaring.

De heer Duivesteijn: Ja, natuurlijk.

De heer Nagtegaal: Alle dingen die wij in huis hebben, daarmee doen wij dat.

De heer Duivesteijn: Heeft er volgens u nooit een kostenadviseur bij dat bouwteam gezeten?

De heer Nagtegaal: Bij mijn weten niet. Ik heb de prijsonderhandelingen niet zelf gevoerd, dus ik weet niet of dat wellicht een keer is voorgekomen.

De heer Duivesteijn: Hoe leest u dat artikel dan? Daar staat toch: optimaal technisch ontwerp, zo laag mogelijke kosten.

De heer Nagtegaal: Ik heb gelezen dat het bij het ontwerp hoort.

De heer Duivesteijn: Wat hoort bij het ontwerp?

De heer Nagtegaal: De zaken die u net opnoemt uit die raamovereenkomst.

De heer Duivesteijn: Is ieder deelbestek een ontwerp?

De heer Nagtegaal: Ieder deelbestek is ontworpen.

De heer Duivesteijn: Dat begrijp ik, maar is ieder deelbestek een ontwerp?

De heer Nagtegaal: Ja.

De heer Duivesteijn: Nou komen wij bij deelbestek twee. Transformeert u de ervaringen die u hebt opgedaan bij deelbestek één naar deelbestek twee?

De heer Nagtegaal: Ja, natuurlijk.

De heer Duivesteijn: Op wat voor manier doet u dat?

De heer Nagtegaal: Hoe bedoelt u dat?

De heer Duivesteijn: Hoe brengt u die ervaring in?

De heer Nagtegaal: Die breng je alleen maar in door de ervaringen die je bij deelbestek één hebt opgedaan te gebruiken voor deelbestek twee.

De heer Duivesteijn: Wat is nou een spectaculaire ervaring die u hebt opgedaan en die u hebt ingebracht, een ervaring met deelbestek X die u hebt ingebracht in deelbestek Y?

De heer Nagtegaal: Er zijn er vele. Ik kan er nu geen antwoord op geven omdat ik niet dicht genoeg op het werk heb gezeten.

De heer Duivesteijn: Hebt u de ervaringen ten aanzien van efficiency ingebracht?

De heer Nagtegaal: Die zijn natuurlijk ingebracht.

De heer Duivesteijn: En de ervaringen ten aanzien van inkoopvoordelen?

De heer Nagtegaal: Die zijn grotendeels ook ingebracht.

De heer Duivesteijn: Grotendeels?

De heer Nagtegaal: Er is natuurlijk een aantal zaken dat aan onszelf ligt, als aannemer. Een aannemer is ondernemer en een ondernemer heeft het recht om te proberen bepaalde voordelen te krijgen. Het lukt niet altijd, maar  ...

De heer Duivesteijn: De vraag is of u uw ervaringen ten aanzien van aankoop van materialen op basis van een deelbestek structureel hebt ingebracht.

De heer Nagtegaal: Voor zover dat op het ontwerp slaat: ja.

De heer Duivesteijn: Legt u dat nog eens uit. U hebt ervaring opgedaan met deelbestek negen. Wij gaan naar deelbestek tien. Wat bedoelt u dan met: voor zover het op het ontwerp slaat?

De heer Nagtegaal: Ik bedoel dan allerlei uitvoeringszaken. Ik bedoel het "prefabben" van een wapeningsnet, het gebruiken van een bepaalde bekisting, het inzetten van de mensen, de wijze van beton storten, de wijze van onderwaterbeton aanbrengen, enzovoort. Het gaat om allemaal technische zaken.

De heer Duivesteijn: Maar hoe zit het met de aankoop van materialen, zoals het kopen van beton of ijzer?

De heer Nagtegaal: Dat komt dáár niet ter sprake.

De heer Duivesteijn: Waarom niet? Er staat hier toch: aankoop van materialen?

De heer Nagtegaal: Ten aanzien van het ontwerp.

De heer Duivesteijn: Dat is toch belangrijk. U maakt een ontwerp. Stel nou dat het omgekeerde het geval is en dat de materialen erg duur zijn. Zou u dat niet inbrengen bij het ontwerp?

De heer Nagtegaal: Natuurlijk brengen wij dat in.

De heer Duivesteijn: Waarom brengt u dat dan wel in?

De heer Nagtegaal: Wij brengen beide in, als het duur is en als het goedkoop is. De aankoop van materialen als zodanig, dus in de uitvoeringsfase, brengen wij niet in.

De heer Duivesteijn: Het gaat erom of u inkoopvoordelen in bestek negen hebt ingebracht in bestek tien.

De heer Nagtegaal: Nee, dat staat niet in het ontwerp.

De heer Duivesteijn: Het staat niet in het ontwerp, dus u hebt dat niet ingebracht. U hebt dus niet als een ervaringsgegeven ingebracht dat u evident goedkoper inkocht.

De heer Nagtegaal: Dat denk ik niet. Maar ik zeg u nogmaals dat ik niet betrokken was bij de ontwerpen en de prijsonderhandelingen.

De voorzitter: U hebt in uw eigen bouwteamovereenkomst geschreven dat u wilt komen tot een optimaal technisch ontwerp tegen zo laag mogelijke kosten. Dat zou toch moeten betekenen dat u de kennis die u hebt opgedaan met de bestekken een tot en met tien ten aanzien van inkoopvoordelen die u kunt behalen, inzet voor de deelbestekken die daarna volgen?

De heer Nagtegaal: Nee, het een heeft niets met het ander te maken naar mijn mening.

De voorzitter: Volgens de bouwteamovereenkomst was u verplicht om dat tegen zo laag mogelijke kosten te doen. Dat betekent toch dat u bij het ontwerp uw kennis omtrent het inkopen van materialen tegen zo laag mogelijke kosten moet inzetten? Het betekent toch dat u die kennis juist inzet ten behoeve van het ontwerp en dat die kennis ook daarna terugkomt wanneer u over de prijs gaat onderhandelen?

De heer Nagtegaal: Nee, ik zie die koppeling niet.

De voorzitter: Dat is toch merkwaardig? U verplicht zich, mee te werken aan een optimaal technisch ontwerp tegen zo laag mogelijke kosten. Dat betekent dat u in feite de plicht op u neemt om tegen zo laag mogelijke kosten steeds dat nieuwe deelbestek te ontwerpen.

De heer Nagtegaal: Ja.

De voorzitter: En dat u ook verplicht bent om uw kennis ten aanzien van materialen en bijvoorbeeld de wijze waarop u die inkoopt in het nieuwe ontwerp in te zetten.

De heer Nagtegaal: Dat doen wij ook, alleen wat de prijzen betreft niet. Die worden afgemaakt in een later stadium.

De voorzitter: U onderhandelt per deelbestek over het ontwerp. U wordt het eens over het bestek en de tekeningen. De tweede fase is dat u bij elkaar gaat zitten. Beiden hebben de prijs van het bestek en de tekeningen bepaald en de prijzen worden vergeleken. U zegt dat u op dat moment niet gehouden bent om uw kennis die u met andere bestekken vergaard hebt – u kunt bijvoorbeeld materiaal veel goedkoper inkopen – in te zetten.

De heer Nagtegaal: Neen.

De voorzitter: Daar bent u niet aan gehouden.

De heer Nagtegaal: Neen.

De voorzitter: Wat betekent het dan dat u zich hebt verplicht om tot een optimaal technisch ontwerp tegen zo laag mogelijke kosten te komen? Wat betekent het idee omtrent die zo laag mogelijke kosten?

De heer Nagtegaal: Dat zit in het ontwerp als zodanig. Je maakt een ontwerp dat zo laag mogelijke kosten met zich brengt. Wat die kosten uiteindelijk worden, en dat kan een positieve of negatieve kant opgaan, komt pas in the picture als je over de prijsonderhandelingen gaat praten.

De voorzitter: U zegt ten aanzien van de inkoopkortingen: de kennis die wij daarover hebben hoeven wij niet in te zetten ...

De heer Nagtegaal: Precies.

De voorzitter:  ...bij de prijsonderhandelingen. Dat is kennis die wij voor onszelf mogen houden. De winst die wij daarmee later boeken mogen wij in onze eigen zak steken.

De heer Nagtegaal: Ja. Het kan net zo goed andersom zijn.

De voorzitter: Is het ten aanzien van inkoopkortingen te verwachten dat het andersom uitpakt?

De heer Nagtegaal: Jazeker. Prijzen van betonijzer met name fluctueren. Ik praat nu wel over tien of twaalf jaar geleden.

De voorzitter: Wacht even. U onderhandelt met elkaar over de prijs. Ik neem aan dat u dan een prijs op tafel legt voor bijvoorbeeld betonijzer waarvan u weet dat die op zo'n moment reëel is.

De heer Nagtegaal: Ja.

De voorzitter: U weet ook, uit eerdere ervaringen, dat u een inkoopkorting te wachten staat. Waarom legt u die daarbij dan niet op tafel en zegt daarbij dat dit de reële prijs is?

De heer Nagtegaal: Dan hadden wij een ander soort contract moeten afsluiten.

De voorzitter: Van de bepaling "tegen zo laag mogelijke kosten" zegt u dat die niets te maken heeft met de inzet van uw kennis over inkoopkortingen die u kunt verwachten.

De heer Nagtegaal: Gedurende het prijsoverleg heeft dat er niets mee te maken, net zo goed als het er niets mee te maken heeft dat de zaak kan tegenvallen.

De voorzitter: Dat is een andere kwestie, daar komen wij nog op. Ik heb het nu over de dingen die u inzet in het overleg dat u met elkaar voert. Een ander belangrijk punt gaat om de manuren die alles met efficiency te maken hebben. Uiteindelijk zijn op het werk, en dan spreken wij over de 65 deelbestekken, 24% minder manuren geboekt dan oorspronkelijk voor het geheel was begroot. U hebt met minder manuren het geheel kunnen maken dan was voorzien. Is er een moment geweest waarop u zicht had tijdens de onderhandelingen over die 65 deelbestekken op een besparing op die manuren-post?

De heer Nagtegaal: Nogmaals, ik heb die onderhandelingen niet zelf gevoerd. Ik kan hierop in detail dus geen antwoord geven. In algemene zin kan ik dit antwoord geven: je begroot op een bepaalde manier. Je kunt een onderdeel op een bepaald aantal manuren begroten. Daar tegenover staat dat een bepaald systeem bekisting bijvoorbeeld twee manuur per vierkante meter kost. Het is mogelijk dat ik een ander systeem bekisting toepas dat duurder is waardoor de manuren overgeboekt worden naar de materialen.

Met andere woorden: ik houd manuren over, maar mijn materieel is duurder. Je kunt niet zonder meer zeggen dat je manuren overhoudt. Je schuift in je begrotingsfase.

De voorzitter: Dat is duidelijk. U zegt dat er sprake is van een soort evenwicht. Misschien was u minder manuren kwijt, maar dat kwam omdat u minder investeerde in het materiaal.

De heer Nagtegaal: Je kunt iets met tien man optillen, maar je kunt ook een kraan laten komen voor honderd gulden per uur.

De voorzitter: Heeft dat dan niet met het ontwerp te maken? Stel, dat u bij het 50^ste deelbestek wist dat u een X bedrag op manuren kon besparen maar dat u meer aan materiaal zou uitgeven, was dat dan geen kennis die met het opstellen van het bestek te maken had?

De heer Nagtegaal: Ik kan het u niet zeggen. Ik heb, nogmaals, die onderhandelingen niet gevoerd. Ik ken dus deze details niet.

De voorzitter: Het gaat ons om de interpretatie van de overeenkomst en of die is nageleefd bij de onderhandelingen over de deelbestekken.

De heer Nagtegaal: Ik kan u alleen zeggen dat heel vaak – en ik heb me laten vertellen dat dit hier ook het geval is geweest – manuren begroot werden en dat daarvoor materiaal en materieel in de plaats werden ingezet. De manuren begroot je weliswaar, maar dat wil niet zeggen dat dit er ook uitkomt. Ik kan u niet zeggen hoe zich dat in dit werk in detail ontwikkeld heeft.

De voorzitter: Uiteindelijk is een hogere winst dan verwacht op dit project geboekt.

De heer Nagtegaal: Nee. Er is een goede winst geboekt, maar hoger dan verwacht wil ik niet zeggen.

De voorzitter: Dat is misschien in uw optiek zo, anderen kijken daar anders tegenaan, zoals de NS en het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Het gaat mij erom dat u blijkbaar op het eind van het geheel op een aantal posten er goed bent uitgesprongen. Misschien kunt u ons aangeven op welke posten de combinatie er goed is uitgesprongen.

De heer Nagtegaal: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Wij hebben daarover kunnen lezen dat dit zowel aan de efficiencykant zat als bij de inkoopvoordelen die behaald zijn tijdens de uitvoering. Dit had te maken met kosten van beton, staal en veel minder manuren. U zegt dat u niet weet hoe die winst precies behaald is.

De heer Nagtegaal: Ik weet ook niet hoe het afgelopen is. Ik ben er in 1998 uitgegaan.

De voorzitter: Wij zien uit de rapportages dat het al vrij snel duidelijk was dat het aantal manuren te hoog was ingezet. Had het aantal geschatte manuren voor uitvoering van het werk niets te maken met het bestek?

De heer Nagtegaal: Het zou kunnen, maar ik kan het u niet zeggen.

De heer Ten Hoopen: Na het ontwerp volgt de fase van de bestekken. Daar maakt u een knip. Bij de interpretatie van de bouwovereenkomst komen zaken aan de orde als de constructies, de materialen en alles wat daarmee samenhangt. Is dat correct?

De heer Nagtegaal: Ja.

De heer Ten Hoopen: Ik neem aan dat de keuze voor het materiaal in het ontwerp wordt bepaald. Rekenen zowel de combinatie als de opdrachtgever tegelijkertijd globaal mee?

De heer Nagtegaal: Neen. Het is zojuist ook gevraagd, maar je rekent daar niet aan mee. Je hebt echter een bepaalde ervaring op dat gebied en daardoor kun je een inschatting maken. Die zullen daarin wel een rol spelen. Er wordt echter bij mijn weten niet exact in meegerekend.

De heer Ten Hoopen: Is het niet zo dat in het ontwerp de keuze voor een bepaalde soort hout mede wordt bepaald door wat partijen voor het ontwerp beter lijkt?

De heer Nagtegaal: Het zou kunnen, maar ik weet het niet. Als de manier waarop je eerder een voordeelbestek hebt gemaakt goed is bevallen, kan ik mij voorstellen dat je die manier voortzet en dat je de efficiency die je denkt te behalen ...

De heer Ten Hoopen: Ik heb het nog niet over efficiency. U maakte die knip. Ik redeneer even mee vanuit uw gedachteperspectief. U zegt: er wordt een ontwerp gemaakt. Daarin worden keuzes gemaakt. Daarbij gaat het toch ook om de keuze voor een bepaald materiaal, rekening houdend met de prijs-kwaliteitverhouding?

De heer Nagtegaal: In ons vak praat je over het algemeen over beton, betonijzer, damwanden, grondwerk en dat soort zaken.

De heer Ten Hoopen: Dat is mij wel helder, maar er behoort toch een prijs-kwaliteitverhouding bij?

De heer Nagtegaal: Daarnaast speelt een aantal factoren een rol, waarmee je rekening hebt te houden. Ik noem er een paar. De luchthaven had één eis, namelijk dat het vliegverkeer altijd door moest kunnen gaat en dat de passagiers altijd op hun plek konden komen.

De heer Ten Hoopen: Dat begrijp ik, mijnheer Nagtegaal, dat zijn de condities waaronder ...

De heer Nagtegaal: Daardoor werk je vaak inefficiënter, omdat je veel dingen 's nachts of in het weekend moet doen. Dergelijke dingen kun je van tevoren niet helemaal voorzien. Wat je wel kunt voorzien is dat je zaken gaandeweg efficiënter aanpakt, maar dat ziet de opdrachtgever ook. De opdrachtgever zelf heeft daar zelfs een say in gehad, door voorstellen te doen om efficiënter te werken. Zo werkt een bouwteam

De heer Ten Hoopen: Dat begrijp ik, ik stond nog even stil bij uw gedachtegang met betrekking tot het ontwerpen. Komt bij het ontwerpen aan de orde dat je keuzes maakt voor typen materiaal, ja of nee?

De heer Nagtegaal: Ja.

De heer Ten Hoopen: Wordt de prijs-kwaliteitverhouding in die afweging meegenomen?

De heer Nagtegaal: In grote lijnen wel, neem ik aan.

De heer Ten Hoopen: Komen er dus verschillende soorten materialen over tafel, waar ook een prijskaartje aan hangt?

De heer Nagtegaal: Er hangt niet direct een prijskaartje aan.

De heer Ten Hoopen: Los van de prijs wordt er alleen over de kwaliteit gesproken?

De heer Nagtegaal: In principe wel, maar je houdt altijd in je achterhoofd dat een ronde pijp duurder is dan een vierkante, om maar wat te noemen. Je weet ook dat die ronde pijp veel meer druk kan hebben en dus kies je toch voor die ronde pijp.

De heer Ten Hoopen: Ik neem aan dat u, omdat u de prijzen in uw achterhoofd hebt, de prijzen inbrengt in het gesprek. Hebben degenen die mede in dat ontwerpteam zitten, ook kennis van die prijzen?

De heer Nagtegaal: Zij hebben globale kennis van de prijzen.

De heer Ten Hoopen: Komen die in het gesprek aan de orde?

De heer Nagtegaal: Neen. Die prijzen komen in het ontwerp eigenlijk nooit aan de orde.

De heer Ten Hoopen: Staat het ontwerp helemaal los van wat het werk uiteindelijk gaat kosten? Wordt er alleen over de kwaliteit van het werk gesproken?

De heer Nagtegaal: Zo is het niet helemaal. Je hebt in je achterhoofd het gevoel welke kant je uit moet, maar je weet het van tevoren nooit precies. In allerlei bestedingen gaan wij alternatieven na, om te bezien wat ons dat scheelt ten opzichte van wat de opdrachtgever wil. Je moet het dan wel eerst helemaal uitrekenen. Je kunt niet van tevoren aangeven dat iets goedkoper is.

De heer Ten Hoopen: Als ik u goed begrijp, spreekt u over de kwaliteit en de beste keuzes. Vervolgens gaat u naar huis en rekent u het uit?

De heer Nagtegaal: Ja.

De heer Ten Hoopen: Brengt u dit dan de andere keer weer in?

De heer Nagtegaal: Neen, want dan ben ik in de volgende fase bezig, als ik het uitreken.

De heer Ten Hoopen: U knipt die fase en dan ...

De heer Nagtegaal: Ja. In het contract is dit ook gebeurd. Er staat een paragraaf in over het ontwerp, over de realisatie en er staan algemene voorwaarden in. Ook daar is die knip gemaakt. Er staan ook nog uitvoeringsparagrafen in. Het contract is veel groter dan alleen het gedeelte over het ontwerp. Ik geloof dat het uit 19 of 20 items bestaat. Je bent steeds bezig met één item.

De heer Voorzitter: Volgens het KPMG-rapport hebt u ruim 94 mln gulden winst gemaakt op dit project. U hebt niet alles daarvan laten zien, maar KPMG schrijft dat de samenstelling van de winst in belangrijke mate te maken heeft met twee zaken. In de eerste plaats betreft dit de productiekostenreducties ten gevolge van efficiencyvoordelen, te weten het leereffect tijdens de bouw alsmede de toepassing van productievere werkmethoden. In de tweede plaats gaat het om met het werk samenhangende inkoopkortingen. Ik wil even met u stil staan bij het eerste punt. Is het leereffect op enig moment ingebracht tijdens de onderhandeling, bij het opstellen van het ontwerp van een deelbestek?

De heer Nagtegaal: Jazeker.

De voorzitter: Kunt u ons aangeven bij welk deelbestek er is gezegd: wij gaan een leereffect inbrengen?

De heer Nagtegaal: Nee. Ik zeg u nogmaals dat dit het niveau is – vergeef mij het woord – van de heer Reitsma. Ik kan u dat niet vertellen. Het is echter ingebracht. Daarvan ben ik overtuigd. Het heeft alleen een beetje een naijlend effect. Iedere keer weet je meer, iedere keer leer je meer en iedere keer neem je of moet je soms meer risico's nemen.

De voorzitter: Er zijn uiteindelijk 24% minder manuren gewerkt dan begroot. Is het leereffect dat het met veel minder manuren kon dan vooraf gedacht, ooit bij de onderhandelingen over die deelbestekken ingebracht?

De heer Nagtegaal: Ja, dat is allemaal ingebracht. De mensen van de spoorwegen zijn natuurlijk ook niet op hun achterhoofd gevallen. Zij zien uiteraard ook wat wij allemaal doen. Zij zien ook de efficiency die op een geven moment in zo'n werk zit, en het leereffect. Het is dus wel degelijk ingebracht. Ik heb u net al gezegd dat het mogelijk is dat het niet alleen de manuren zijn, maar dat het een begrotingsmethode is om te komen tot wellicht duurder materiaal en materieel met minder manuren, waardoor het ene duurder wordt en er manuren overschieten. Dat kun je dus niet meer zien. Dat hoeft u mij dus ook niet te vragen, want ik kan u dat niet zeggen.

De voorzitter: Hoe kan het dat de winst, zeker in het geval van de NS, aan uw kant veel hoger is uitgevallen dan waarmee vooraf rekening werd gehouden? Hoe kan het dat u enerzijds zegt u dat u het leereffect steeds bij de onderhandelingen over de nieuwe deelbestekken hebt ingebracht, en dat anderzijds de winst zo hoog is uitgevallen?

De heer Nagtegaal: U noemt het hoog. Er is een goede winst gemaakt. Die winst is uitgevallen op de wijze zoals die is uitgevallen. Ik weet echter niet precies waar en wanneer dat is gebeurd. Je begint met een deelbestekje nummer 1 en op een gegeven moment ben je bij nummer 65 en ben je tien jaar verder. In die tien jaar heeft die winst zich ontwikkeld tot dit niveau. Het kan best zijn dat het in het begin relatief niets was, dat het in het midden een positieve impuls heeft gekregen en dat het aan het einde weer wat meer of minder was. Dat weet ik zo niet uit mijn hoofd, maar dat kan.

De heer Ten Hoopen: Er is een overeenkomst gesloten, de meeste bestekken zijn onderhands aan u gegund, maar als er dan twee openbaar worden aanbesteed, blijkt er een heel andere prijs uit te rollen. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Nagtegaal: Ja, maar dat is een heel ander verhaal.

De heer Ten Hoopen: Waarom?

De heer Nagtegaal: Omdat wij toen in concurrentie waren met mensen die met alle geweld op Schiphol wilden komen.

De heer Ten Hoopen: Was er toen in uw optiek ineens sprake van een markt?

De heer Nagtegaal: Toen was er zeker ineens sprake van een markt.

De heer Ten Hoopen: Blijkbaar was er bij die onderhandse aanbestedingen dan geen sprake van een markt?

De heer Nagtegaal: Jazeker, die was er ook.

De heer Ten Hoopen: Dat blijkt niet uit het resultaat van die twee verschillende aanbestedingen.

De heer Nagtegaal: Nee, als een aannemer coûte que coûte een werk op Schiphol wil hebben, offreert hij een prijs die over het algemeen ver onder de kostprijs ligt. Wij hebben daarmee uiteraard bij andere projecten ervaring opgedaan. Wij hebben dit aangevoeld en wij hebben dat ook moeten doen. Wij wilden immers niet dat er andere mensen op Schiphol kwamen. Wij hebben daarmee een gevoelig verlies geleden.

De heer Ten Hoopen: Waarom mogen er geen andere mensen op Schiphol komen?

De heer Nagtegaal: Dat mag best, maar wij proberen dat uiteraard te voorkomen.

De heer Ten Hoopen: Waarom hebt u dan in die vorige bestekken niet een scherper prijsbeleid gevoerd waardoor ...?

De heer Nagtegaal: Wij hebben een redelijk scherpe prijs bereikt, wij hebben het alleen erg goed gedaan waardoor wij een goede winst hebben gemaakt.

De heer Ten Hoopen: Hoe kan er zo'n groot verschil bestaan tussen de onderhandse en de openbare aanbestedingen?

De heer Nagtegaal: Die kun je niet met elkaar vergelijken.

De heer Ten Hoopen: Waarom niet?

De heer Nagtegaal: Omdat men bij die openbare aanbestedingen wilde inbreken in ons contract op Schiphol en wij hebben getracht dat te voorkomen. Het staat iedereen vrij om nog lager in te schrijven dan wij deden, maar dat is, gelukkig voor ons, niet gebeurd. Dat heeft echter niets meer met een kostprijs te maken. Er is een kostprijs en daarop lever je dan in in wat het je waard is om daar te blijven zitten. En wij wilden daar graag blijven zitten.

De heer Ten Hoopen: Als je naar die twee openbare aanbestedingen kijkt, kun je de indruk krijgen dat bij de onderhandse aanbestedingen al die efficiencyvoordelen, waarmee u prima resultaten behaalt, niet zijn ingebracht.

Is dat een juiste redenering?

De heer Nagtegaal: Nee.

De heer Ten Hoopen: Waarom niet?

De heer Nagtegaal: Omdat het ene qua prijsstelling niets met het andere te maken heeft.

De heer Ten Hoopen: Het gaat toch over hetzelfde werk, het gaat toch over deelbestekken in dezelfde ...?

De heer Nagtegaal: Nee, het gaat om een deel van de markt. Als je in je eigen markt wilt blijven en wij beschouwden Schiphol als onze markt, doe je er heel veel aan om daar te blijven. Er had ook iemand onder onze prijs kunnen komen, waardoor wij dat werk kwijt waren geraakt. Dat heeft dus niets meer met efficiencyfactoren of prijzen te maken, alleen met het wel of niet willen hebben van een werk.

De heer Ten Hoopen: In feite hebt u dat werk gekocht?

De heer Nagtegaal: In feite hebben wij dat werk gekocht.

De voorzitter: De inkoopkortingen zijn het andere punt waarvan KPMG zegt dat het ook een belangrijke oorzaak is geweest van de hoge winst die is geboekt. Is er bij het sluiten van al die contracten niet een moment geweest dat u gewoon wist welke inkoopkortingen u zou behalen en dat wat dat betreft een andere prijs kon worden gezet dan bij andere bestekken was gebeurd?

De heer Nagtegaal: De inkoopkortingen worden bij ons geboekt bij de moedermaatschappijen, omdat wij van mening zijn dat die inkoopkortingen niet alleen te maken hebben met Schiphol, maar met het gehele bedrijfsbeleid. Wij verwerken als bedrijf per jaar zoveel ton betonijzer en zoveel kuub beton.

De voorzitter: Dat zijn dus die rabatkortingen?

De heer Nagtegaal: Ja.

De voorzitter: Maar een gedeelte van die rabatkortingen is toegerekend aan dit project en zelfs fifty-fifty verdeeld over de beide combinanten.

De heer Nagtegaal: Ja.

De voorzitter: Maar dan heeft u toch die rabatkortingen echt toegerekend naar dit project? Had het in die zin niet voor een deel ten goede moeten komen aan de opdrachtgever, aan de NS?

De heer Nagtegaal: Wij zijn van mening van niet.

De voorzitter: Maar het was kennis die u had. U wist welke korting u kon bedingen, omdat het ging om een rabatkorting. Het is toegerekend naar het project.

De heer Nagtegaal: Nee, het is toegerekend naar de moedermaatschappijen.

De voorzitter: Het is toegerekend naar de moedermaatschappijen. Het is echter wel zodanig gebeurd dat het fifty-fifty is verdeeld over de beide combinanten.

De heer Nagtegaal: Ja.

De voorzitter: Waarom is voor een deel van die korting niet gezegd dat die de NS toebehoorde?

De heer Nagtegaal: Wij hebben dat niet zo gezien. Wij vinden dat die korting ons toekwam.

De voorzitter: U heeft uiteindelijk een hoge winst gehaald, hoger dan verwacht en in elk geval hoger dan de NS hadden verwacht op dit project.

De heer Nagtegaal: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Als dit zo is, is onze vraag waarom de winsten dan alleen bij KSS zijn neergeslagen. Ik wil dit relateren aan het feit dat de NS op een bepaald moment in de loop van dit project nog extra subsidie hebben gevraagd, omdat zij tekort kwamen. Enerzijds vroegen de NS dus 130 mln gulden extra subsidie bij de minister van Verkeer en Waterstaat en anderzijds was u bezig om met behoorlijk hogere winsten dan gedacht dit project te realiseren. Hoe moet ik dat met elkaar rijmen?

De heer Nagtegaal: In de eerste plaats staan wij volkomen buiten de relatie tussen NS en Rijkswaterstaat. In de tweede plaats is het een project van een dik miljard, alles bij elkaar. Het is 1,2 mld, als ik goed ben ingelicht. Ons deel is 500 mln. Voor welk deel en waarom de NS bij Rijkswaterstaat extra budget hebben aangevraagd, ligt buiten onze competentie. Wij hebben te maken met de NS als opdrachtgever. Dat is het.

De voorzitter: U heeft mij zojuist gezegd dat u de leereffecten die u tijdens dat project opdeed, tijdens alle deelbestekken die stuk voor stuk achter elkaar werden uitgevoerd, heeft ingebracht. Dus bij latere contracten, bij latere deelbestekken, is die ervaring ingebracht. Hoe kan het dan toch zo zijn dat de winst ten gevolge daarvan alleen bij KSS is neergeslagen?

De heer Nagtegaal: Dit werk is niet alleen een werk van leereffecten. Het is ook een werk met heel grote risico's en tijdfactoren. Heel veel zaken die voor hetzelfde geld fout hadden kunnen gaan, zijn op dit werk gelukkig goed gegaan. Wij moesten bijvoorbeeld onder de D-pier door. De D-pier is voorgespannen. Als je daar doorheen gaat en de voorspanning losmaakt, valt de gehele D-pier in elkaar. Daarvoor moesten wij allerlei voorzieningen treffen. Het is link werk. Het kan goed gaan, maar het kan ook verkeerd gaan. Wij moesten onder een station door, dat wij "de hoedendoos" noemden. Dat station moest gesloopt worden. De treinen reden er overheen en wij moesten eronder aan het werk. Dat zijn heel risicovolle zaken. Je begroot dat risico natuurlijk. Het is geen algemeen risico, maar risico ter plekke. Als het goed gaat, heb je een meevaller. Als het fout gaat, wat ook kan, heb je een geweldige tegenvaller.

De voorzitter: Het gaat toch om iets anders. U heeft natuurlijk rekening gehouden met de risico's. U heeft die ook begroot. Er is ook een winst- en risicopercentage afgesproken.

De heer Nagtegaal: Ja, maar het een heeft niets met het ander te maken.

De voorzitter: U zegt nu dat je dit per onderdeel begroot.

De heer Nagtegaal: Ja.

De voorzitter: Het gaat er nu om dat KPMG zegt dat uw winst met name te danken is aan productiekostenreducties ten gevolge van onder andere leereffecten. Dat is het ene punt. Het tweede punt is de inkoopkortingen. Dat is de analyse van KPMG. De vraag van deze commissie aan u is: zijn de leereffecten die hebben geleid tot winst aan uw kant, ten volle door u ingebracht bij de onderhandelingen over de deelbestekken?

De heer Nagtegaal: Ik heb het rapport van KPMG pas gekregen. Ik kan dus niet zeggen dat ik het niet ken, maar tot dan toe kende ik het niet. De overwegingen en opvattingen van KPMG heb ik nooit toegelicht gekregen. Ik kan dus ook niet zeggen dat KPMG gelijk of ongelijk heeft. Het enige wat ik wel weet, is dat ik mij niet kan voorstellen – ik heb dat zojuist ook gezegd – dat wij de leereffecten die wij hebben opgedaan in het reguliere werk, niet zouden hebben ingebracht. Ik mag er weliswaar niet over praten, maar ook de mensen van de NS zien natuurlijk dat het leereffect bepaalde gevolgen heeft. Zij brengen die ook zelf in.

De voorzitter: Wij zullen dit straks uiteraard ook aan de NS voorleggen om scherp in beeld te krijgen in hoeverre die leereffecten zijn ingebracht.

De heer Nagtegaal: Ja.

De heer Ten Hoopen: U heeft met deze opdracht vele opdrachten en vele bestekken gedaan. Zijn de NS in uw optiek een deskundige opdrachtgever?

De heer Nagtegaal: Absoluut.

De heer Ten Hoopen: Vanuit die deskundigheid, die u hier bevestigt, zou men dus ook inzicht hebben in de inkoopprijzen?

De heer Nagtegaal: Dat weet ik niet.

De heer Ten Hoopen: In welk deelbestek zou men inzicht kunnen krijgen in de efficiencywinsten die u heeft behaald?

De heer Nagtegaal: Ook dat weet ik niet.

De heer Ten Hoopen: Nee, maar u heeft het over een deskundige opdrachtgever gehad.

De heer Nagtegaal: Ja, maar ik kan niet aangeven in welk deelbestek. Ten eerste ben ik daarvoor te lang eruit. Ten tweede ken ik de deelbestekken niet uit mijn hoofd. Ten derde heb ik de ontwerpen en onderhandelingen niet gedaan. Ik kan het u dus niet zeggen.

De heer Ten Hoopen: Hebben de NS als opdrachtgever kritisch gekeken naar het uiteindelijke resultaat? Is daarover met u contact geweest?

De heer Nagtegaal: Bedoelt u een technisch resultaat of een financieel resultaat?

De heer Ten Hoopen: Een financieel resultaat.

De heer Nagtegaal: Nee.

De heer Ten Hoopen: Op geen enkele wijze?

De heer Nagtegaal: Nee, althans niet dat ik weet.

De heer Ten Hoopen: Werden tussentijds, wanneer nieuwe deelbestekken op de markt kwamen, in de onderhandelingen meer kennis en kunde vanuit de opdrachtgever ingebracht?

De heer Nagtegaal: Dat weet ik ook niet. Ik heb de onderhandelingen ook niet gedaan. Ik kan het u niet zeggen.

De heer Ten Hoopen: U draagt daar geen kennis van. U heeft daarover nooit een signaal ontvangen. Het is allemaal zo doorgelopen?

De heer Nagtegaal: Ja. Het enige wat ik weet, is dat wij bij die 65 deelbestekken met de NS prijstechnisch altijd eruit zijn gekomen. Het is wel eens gebeurd dat het moeilijk lag, maar wij zijn altijd tot overeenstemming gekomen.

De heer Ten Hoopen: Nadat die twee projecten openbaar waren aanbesteed, zijn de NS nooit bij u teruggeweest omdat zij het merkwaardig vonden dat zij een heel andere prijs kregen?

De heer Nagtegaal: Ja, maar die begrepen ook wel wat er gebeurd was. De mensen van de NS zijn ook realisten. Zij weten ook wel dat je heel andere prijzen krijgt als je tussendoor openbaar iets aanbesteedt, omdat bedrijven willen inbreken op die markt.

De voorzitter: Ik wil nu ingaan op een aantal onregelmatigheden die in dit project aan de orde zijn geweest. Dat zijn allereerst de valse facturen. Als wij naar het rapport kijken, heeft KPMG vastgesteld dat ten bedrage van 9,1 mln gulden extra facturen zijn uitgeschreven. Wie heeft het besluit genomen tot het opstellen van deze extra facturen?

De heer Nagtegaal: Voordat ik u daarop antwoord geef, wil ik één ding stellen. In de media wordt gesproken over fraude, valse facturen et cetera, die wij gericht zouden hebben aan de opdrachtgever. Ik wil stellen dat wij nimmer een valse factuur, hetzij meerwerk hetzij andere zaken op die facturen, bij de opdrachtgever in rekening hebben gebracht.

De voorzitter: Dat is in ieder geval helder voor deze commissie. Het gaat over facturen die u intern heeft verzonden. Er zijn echter wel degelijk facturen vanuit HBW en vanuit Strukton aan de combinatie Schipholspoortunnel gericht, facturen waaraan in feite geen prestatie hing die ook daadwerkelijk verricht is. Dat zijn valse facturen genoemd. Onderkent u dat dit valse facturen zijn?

De heer Nagtegaal: Jazeker.

De voorzitter: Wie heeft het besluit genomen tot het opmaken van deze valse facturen?

De heer Nagtegaal: Ik moet een stukje voorgeschiedenis vertellen. Strukton en HBW zijn een combinatie aangegaan. Strukton en HBW waren totaal verschillende types bedrijven: Strukton een spoorwegbedrijf met een omzet van 25 mln en HBW een in Europa internationaal opererend aannemersbedrijf met een omzet van 150 mln. Die twee culturen waren totaal verschillend. Wij zijn uiteindelijk tot de vorming van deze combinatie gekomen en HBW had een bepaalde systematiek van nemen van winsten en zo had Strukton. Bij HBW was het zo dat, zodra men zag dat men bij een werk verliezen ging maken, dat verlies genomen werd en als er sprake was van het maken van winst, die genomen werd aan het einde van het werk. Strukton nam echter jaarlijks zijn winst en wilde dat hier ook graag doen.

De voorzitter: Was het nodig om daarvoor valse facturen te maken?

De heer Nagtegaal: Daar kom ik op.

Mijn collega van Strukton is bij mij gekomen en heeft gezegd dat hij graag jaarlijks de winst wilde nemen, dus niet meer aan het eind van één, twee of zes deelbestekken en dat het nodig was om een deel van die winst niet te laten zien.

De voorzitter: Heeft hij gezegd waarom dat nodig was?

De heer Nagtegaal: Ik heb gezegd: wij zijn dat niet gewoon maar ik vind het best; laten wij maar kijken of er een methode is om daaruit te komen.

De voorzitter: Heeft u nagevraagd wat de reden was waarom Strukton een deel van de winst niet wilde laten zien?

De heer Nagtegaal: Een van de redenen was dat men een bepaald project had waarvoor men geen voorziening had getroffen. Dat was de Willemsspoortunnel en die stond er erg slecht voor. Hij vertelde mij dat hij daarvoor een voorziening nodig had die hij weliswaar in zijn bedrijf wilde hebben, maar niet op het werk Schiphol, die wilde hij daarheen kunnen schuiven op de een of andere interne manier, hoe dat weet ik verder ook niet. Ik heb toen gezegd: het is niet onze gewoonte, maar kijk maar of er een methode is om dat op een nette manier te doen. Toen is kennelijk de methode van valse facturen verzonnen; ofwel op de factuur had winst dienen te staan maar er stond een andere omschrijving op. Het was aan de ene kant weliswaar reguliere winst maar aan de andere kant is het wel valsheid in geschrifte.

De voorzitter: Wanneer heeft u hierover gesproken in de raad van bestuur?

De heer Nagtegaal: Wij hebben daarover niet echt gesproken in de raad van bestuur. Winst nemen is in wezen een zaak van de werkmaatschappijen en niet van de combinatie. Er is wel over gesproken maar zover ik mij herinner niet formeel in de raad van bestuur.

De voorzitter: U zegt dat winstneming geen zaak van de combinatie is, maar beide werkmaatschappijen gingen winst nemen van de combinatie. Het lijkt mij toch dat de raad van bestuur van de combinatie daarover spreekt en een besluit neemt?

De heer Nagtegaal: Wij hadden een beetje twee petten op want mijn collega van Strukton en ik zijn natuurlijk zowel lid van de raad van bestuur als directielid van de moedermaatschappij. Wat dat betreft konden wij daarover relatief makkelijk praten. Ik moet u zeggen dat ik in eerste instantie niet geweten heb dat het via valse facturen zou gebeuren, daar ben ik pas in een later stadium achtergekomen.

De voorzitter: Wanneer heeft u voor het eerst hierover met uw collega van Strukton, de heer Overdiep, gesproken?

De heer Nagtegaal: Liever gezegd hij met mij. Ik denk dat het 1989/1990 was, vrij in het begin van het project.

De voorzitter: Hij heeft u toen voorgesteld om die winst vervroegd te gaan nemen?

De heer Nagtegaal: Hij heeft voorgesteld om de winst vervroegd te gaan nemen en om een deel van die winst niet te laten zien.

De voorzitter: Ik neem aan dat dit bij u beiden tot een besluit heeft geleid, dat u daarover overeenstemming heeft bereikt?

De heer Nagtegaal: Ja, dat wel.

De voorzitter: Maar u zegt dat over die overeenstemming niet gesproken is in de raad van bestuur van de combinatie KSS?

De heer Nagtegaal: Zover ik mij herinner, is daarover niet gesproken.

De voorzitter: En wie heeft het besluit genomen om het via valse facturen te regelen?

De heer Nagtegaal: Dat klinkt raar maar dat weet ik niet. Ik het toentertijd alleen gezegd: het is niet onze gewoonte maar ik zie niet zoveel bezwaar omdat de opdrachtgever op geen enkele manier nadeel berokkend werd. Ik heb toen echter niet geweten op welke manier een deel van die winst al of niet versluierd genomen zou worden. In een later stadium ben ik erachter gekomen dat het via valse facturen is gegaan.

De voorzitter: Toch begrijp ik iets niet. U bent voorzitter van de combinatie, u bent ook directeur van HBW, dus met beide petten op had u direct te maken met de beslissing om een deel van de winst vervroegd te gaan nemen en om die door te sluizen naar de werkmaatschappijen.

De heer Nagtegaal: Ik heb ook geweten dat een deel versluierd zou worden maar ik heb in eerste instantie niet geweten hoe.

De voorzitter: Wie heeft dat dan besloten?

De heer Nagtegaal: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Bent u dat ook niet nagegaan toen een aantal jaren later de manier waarop dat ging duidelijk werd? Bent u toen niet nagegaan wie dat besluit genomen heeft?

De heer Nagtegaal: Nee, ik heb het een beetje gezien als een fait accompli. Nogmaals, wij hebben het niet gezien als benadeling van een opdrachtgever en ook niet als een strafbaar feit. Wij hebben het wel gezien als iets dat niet dagelijks voortkomt en waarmee wij niet al te blij waren. Het is geen nette manier.

De voorzitter: Wie draagt in uw ogen verantwoordelijkheid voor het feit dat er aanwijzingen zijn dat er wellicht voor 29 mln aan valse facturen is?

De heer Nagtegaal: De raad van bestuur, dat kan niet anders.

De voorzitter: De raad van bestuur van KSS die draagt daarvoor de verantwoordelijkheid?

De heer Nagtegaal: Ja, dat kan niet anders.

De voorzitter: Toch zegt u hier dat u niet heeft geweten dat het op die manier ging.

De heer Nagtegaal: In eerste instantie heb ik geweten dat het gebeuren ging maar niet op welke manier.

De voorzitter: Op welk moment wist u wel dat het via valse facturen ging?

De heer Nagtegaal: Ik heb uiteraard geprobeerd om dat bij mijzelf na te gaan. Alles bij elkaar zijn er in die zes à zeven jaar dat die valse facturen gespeeld hebben, zo'n dikke 80 van die dingen uitgegaan.

De voorzitter: Volgens mij zijn er 189 uitgegaan.

De heer Nagtegaal: Hoeveel?

De voorzitter: 189!

De heer Nagtegaal: Oh. In ieder geval zijn er in het begin een paar uitgegaan en dat is steeds meer geworden. In het begin werden die dingen naar ik aanneem op de een of andere manier bijgehouden. Op een gegeven moment werd het echter dusdanig substantieel dat het apart werd bijgehouden. Toen is dat ook op tafel gekomen.

De voorzitter: Waar is dat op tafel gekomen?

De heer Nagtegaal: Ik denk bij de moedermaatschappijen.

De voorzitter: Bij HBW en Strukton?

De heer Nagtegaal: Ja, bij HBW en Strukton.

De voorzitter: Is het toen ook bij de raad van bestuur van KSS op tafel gekomen?

De heer Nagtegaal: Ja, uiteraard.

De voorzitter: Weet u nog wanneer dat was?

De heer Nagtegaal: Het moet begin jaren negentig zijn geweest, 1991, 1992, ik weet het niet meer precies.

De voorzitter: Wat heeft u gedaan toen het op tafel kwam?

De heer Nagtegaal: Ik weet wat ik had moeten doen, maar ik heb het laten gebeuren. Ik heb het laten doorgaan totdat wij op een gegeven moment begrepen dat wij met een strafbaar feit bezig waren. Men vertelde ons namelijk dat de wet gewijzigd was. Toen ons dat duidelijk werd, hebben wij het meteen gestopt. Nogmaals, het is niet elegant, het is niet netjes, het verdient geen schoonheidsprijs, maar wij benadeelden de opdrachtgever niet en wij hebben het oogluikend toegelaten.

De voorzitter: Was u er niet van op de hoogte dat het om valsheid in geschrifte ging?

De heer Nagtegaal: Nu zeg ik ja, maar toen hebben wij dat ons niet gerealiseerd.

De voorzitter: Waarom heeft u zich dat toen niet gerealiseerd? Wij hebben net van de heer Schenk begrepen dat het om een nogal uitgekiend systeem ging. Het was een systeem van valse facturen, er werd bedacht welke omschrijving er gekozen moest worden, er werden bedrijven uitgezocht die de facturen inzonden. Het was dus een heel systeem dat in feite gebaseerd was op valsheid in geschrifte.

De heer Nagtegaal: Dat systeem kwam niet bij ons op tafel. Op een gegeven moment kwam er een aantal valse facturen op tafel. Op die manier werd die winst geboekt.

De voorzitter: U zag toen facturen die niet klopten.

De heer Nagtegaal: Wij zagen een lijstje waarop stond: hiervoor zijn facturen gemaakt waarvan de inhoud niet strookt met het feit dat het winst is. Dat zagen wij. Wij hebben dat een aantal jaren door laten gaan, maar toen wij begrepen dat het een strafbaar feit werd, hebben wij het gestopt.

De voorzitter: Strafbaar feit wérd?

De heer Nagtegaal: Wij meenden dat het geen strafbaar feit was, dat in 1995/1996 de wet werd aangepast en dat het toen een strafbaar feit werd.

De voorzitter: U zegt dat het naar uw mening in eerste instantie geen strafbaar feit was om op deze manier valsheid in geschrifte te plegen?

De heer Nagtegaal: Laat ik zeggen dat wij het zo niet gezien hebben. Ik zeg niet dat het zo is, ik ben geen jurist, maar wij hebben het zo niet gezien. Daarbij kwam nog dat wij ervan uitgingen dat wij niemand ermee beduvelden; het was een kwestie van vestzak-broekzak.

De voorzitter: U sprak over een wet die werd aangepast. Welke wet is dat?

De heer Nagtegaal: Dat weet ik niet, maar op een gegeven moment kwam dat verhaal. Toen wij begrepen dat wij met strafbare zaken bezig waren, hebben wij het direct gestopt. Ik meen dat dit 1996/1997 was. Ik weet niet meer van wetten dan ik u nu zeg.

De heer Ten Hoopen: Bent u als raad van bestuur resultaatverantwoordelijk voor KSS?

De heer Nagtegaal: Als raad van bestuur ben je verantwoordelijk voor het resultaat van de combinatie naar je eigen bedrijf toe. Ik ben niet verantwoordelijk voor het resultaat van Strukton. Voor het deel van het resultaat van KSS dat naar HBW gaat, ben ik verantwoordelijk voor via HWB.

De heer Ten Hoopen: Toen het verzoek van Strukton kwam, heeft u dat toen niet teruggekoppeld naar HBW?

De heer Nagtegaal: De eerste tijd heb ik er helemaal niet meer bij stilgestaan.

De heer Ten Hoopen: Er wordt u een verzoek gedaan. U geeft hier als antwoord dat er in de raad van bestuur geen besluit is gevallen en het proces dat uit dat verzoek voortvloeit, gaat achter, onder en boven u gewoon door. Vervolgens wordt u achteraf geconfronteerd met het feit dat het valse facturen zijn. Kunt u dat eens toelichten?

De heer Nagtegaal: Zo zou je het kunnen stellen. Ik kan het verhaal opnieuw vertellen. Strukton heeft op een gegeven moment gezegd dat men een deel van de winst ...

De heer Ten Hoopen: Ja, dat heeft u daarnet verteld. Maar waarom moest Strukton een lagere winst laten zien?

De heer Nagtegaal: Ik heb de argumenten genoemd die Strukton mij genoemd heeft. Om Strukton moverende redenen is het op deze manier gegaan. Nogmaals, van die moverende redenen ken ik er één.

De heer Ten Hoopen: Heeft u dat met niemand anders besproken dan met de heer Overdiep?

De heer Nagtegaal: Hoe dat gecommuniceerd is naar het werk, dus naar mijnheer Reitsma en naar mijnheer Schenk, kan ik mij niet herinneren.

De heer Ten Hoopen: Kunt ons duidelijk maken waarom uiteindelijk die valse factuur is gemaakt? U zei dat u het bij HBW niet gewoon was, maar vervolgens gebeurt het wel zonder toestemming van de raad van bestuur.

De heer Nagtegaal: Nee, het gebeurt met toestemming van de raad van bestuur.

De heer Ten Hoopen: Maar dan ligt er toch een beslissing aan ten grondslag?

De heer Nagtegaal: Het gebeurt met toestemming van de raad van bestuur, maar die toestemming betreft niet de wijze waarop het gebeurt.

De heer Ten Hoopen: Maar het gebeurt met de toestemming van de raad van bestuur. Daar is blijkbaar wel een besluit over genomen.

De heer Nagtegaal: Nee, in de raad van bestuur is het niet ter sprake geweest.

De heer Ten Hoopen: En toch is er toestemming.

De heer Nagtegaal: Ja, dat zei ik u net, je hebt, doordat je in de raad van bestuur zit en in een werkmaatschappij zit, twee petten op. Het nemen van winsten is niet een kwestie van een combinatie; het nemen van winsten is een kwestie van de moedermaatschappij.

De heer Ten Hoopen: Jawel, maar het verzoek kwam van Strukton, niet van HBW.

De heer Nagtegaal: Ja, en wij zijn daarin meegegaan.

De heer Ten Hoopen: U bent daarin meegegaan. Dus is erin bewilligd in de raad van bestuur.

De heer Nagtegaal: Het is formeel niet een beslissing van de raad van bestuur. Het is formeel een beslissing van de directies van twee werkmaatschappijen.

De heer Ten Hoopen: Ja, dat begrijp ik, maar dan is dat besluit toch genomen in de raad van bestuur?

De heer Nagtegaal: Laat ik dan zeggen: dan had ik de andere pet op.

De heer Ten Hoopen: Dat scheidt u dan.

De heer Nagtegaal: Ja.

De heer Ten Hoopen: Mag ik u vragen wat er dan bijvoorbeeld op die facturen stond?

De heer Nagtegaal: Geen idee.

De heer Ten Hoopen: Daar hebt u zich nooit mee bemoeid?

De heer Nagtegaal: Daar heb ik mij nooit mee bemoeid.

De heer Ten Hoopen: U heeft ze ook later niet teruggezien?

De heer Nagtegaal: Nee.

De heer Ten Hoopen: Hoe kwamen de mensen dan aan de bedragen die op die facturen moesten komen?

De heer Nagtegaal: Dat werd allemaal, voor zover ik weet, geregeld door de projectdirecteur. Ik heb die dingen verder nooit onder ogen gehad of wat dan ook.

De heer Ten Hoopen: U hebt daar op geen enkele manier contact over gehad. U hebt zich daar niet mee bemoeid. U hebt er alleen in bewilligd dat het gebeurde, zonder dat u daar voor de rest zicht op had.

De heer Nagtegaal: Ja.

De voorzitter: Bent u nog nagegaan of Strukton met name deze winst overhevelde naar het project Willemsspoortunnel. Heeft u dat met Strukton besproken?

De heer Nagtegaal: Nee.

De voorzitter: Van de facturen die zijn opgemaakt, hebben er vele met totaal andere dingen te maken en helemaal niet met de Willemsspoortunnel. Maar u bent dat ook niet nagegaan?

De heer Nagtegaal: Nee, ik heb geen inzage en geen inzicht in de Strukton-zaken.

De voorzitter: Hebt u als voorzitter van de raad van bestuur ingestemd met het verzenden van valse facturen?

De heer Nagtegaal: Toen bekend was dat die gedeeltelijke winstneming op deze manier geschiedde, heb ik daar geen "nee" op gezegd. Ik heb het niet verboden.

De voorzitter: U hebt het niet verboden. Dus u hebt ingestemd met het feit dat het gebeurde.

De heer Nagtegaal: Ja, tot, zoals ik net vertelde, een bepaald moment dat wij begrepen dat het ...

De voorzitter: Hebt u ook zelf de projectdirecteur of anderen opgedragen om valse facturen te sturen?

De heer Nagtegaal: Nee.

De heer Ten Hoopen: Maar hoe kwam de heer Reitsma dan aan zijn opdrachten?

De heer Nagtegaal: De heer Reitsma is een Strukton-man en de heer Overdiep is ook een Strukton-man. Ik denk dat het op die manier gegaan is. Ik heb toen tegen Overdiep gezegd: je regelt het maar op een nette manier. En zo is het gegaan.

De heer Ten Hoopen: Daar hebt u voor de rest op geen enkele manier enige bemoeienis mee gehad, behalve dat u er later achterkwam dat het via valse facturen ging?

De heer Nagtegaal: Ja, en toen heb ik dus niet gezegd: wij stoppen het.

De heer Ten Hoopen: Dat hebt u toen door laten lopen.

De heer Nagtegaal: Ja, en dat is natuurlijk niet goed, maar het is wel gebeurd.

De voorzitter: Had die winstneming ook op een andere manier kunnen gebeuren, via gewone normale overboekingen?

De heer Nagtegaal: Ik neem aan van wel, want het is gewoon reguliere winst.

De voorzitter: Waarom heeft u, toen u er achterkwam dat het via valse facturen ging, er niet toe besloten om het op die manier te gaan doen?

De heer Nagtegaal: Ja, dat had ik achteraf gezien natuurlijk moeten doen, maar dat heb ik niet gedaan. Ik heb er verder niet al te veel aandacht aan besteed.

De voorzitter: Wat is nu de reden geweest om juist voor deze methode valse facturen te kiezen, wanneer je ook gewoon winst van KSS had kunnen overboeken naar de twee maatschappijen?

De heer Nagtegaal: Ik denk dat het, doordat het nu eenmaal liep, een aantal jaren door is gelopen, terwijl het eigenlijk helemaal niet nodig was dat het doorliep. Kennelijk is er een bepaald automatisme ingegaan en dat is niet gestopt.

De voorzitter: Maar waarom is in eerste instantie besloten om valse facturen te gaan gebruiken?

De heer Nagtegaal: In eerste instantie is er besloten dat een deel van de winst niet zichtbaar naar de moedermaatschappijen werd getransporteerd.

De voorzitter: Dat klopt, maar er is vervolgens ook besloten om dat via de methode van valse facturen te doen. Waarom is dat besloten?

De heer Nagtegaal: Dat is niet besloten. Dat is gebeurd en het is, toen het mij bekend werd, niet herroepen. Het is niet besloten. Het staat ook nergens in een verslag, ook niet in een directieverslag van HBW. Van Strukton weet ik het niet, maar het staat ook niet in de notulen van de raad van bestuur. Het is dus geen besluit.

De voorzitter: U zei dat was besloten om de winst niet zichtbaar naar de moedermaatschappijen te transporteren.

De heer Nagtegaal: Ja, door de twee maatschappijen Strukton en HBW.

De voorzitter: Waarom moest dat niet zichtbaar?

De heer Nagtegaal: Zoals ik al zei: op verzoek van Strukton.

De voorzitter: Maar Strukton had toch ook gewoon de winst kunnen overboeken en op die manier naar ...

De heer Nagtegaal: Dat had Strukton in principe kunnen doen, ja.

De voorzitter: Wat was de reden om het niet zichtbaar te doen? Dat blijft voor deze commissie toch echt de vraag.

De heer Nagtegaal: Ik heb als reden opgekregen wat ik u net verteld heb. Voor de rest kan ik alleen maar zeggen: vraag het Strukton.

De voorzitter: Maar u vertelde net dat Strukton winst nodig had voor bijvoorbeeld de Willemsspoortunnel.

De heer Nagtegaal: Dat heeft de heer Overdiep mij toen verteld. Hoe dat verder binnen Strukton werkte, reilde en zeilde, kan ik u niet vertellen. Dat weet ik niet.

De voorzitter: Maar heeft u toen niet aan Strukton gevraagd: waarom moet dat niet zichtbaar; waarom kan de winst niet gewoon vervroegd genomen worden en overgeboekt worden?

De heer Nagtegaal: Hij gaf mij een argument. Ik heb daar "ja" op gezegd.

De voorzitter: Kunt u nog een keer precies het argument duiden waarom het niet zichtbaar moest?

De heer Nagtegaal: De heer Overdiep vertelde mij dat hij graag jaarlijks winst wilde nemen en dat hij een deel van die winst niet zichtbaar in zijn bedrijf wilde hebben. Hij vertelde mij toen dat hij dat met name nodig had voor een voorziening die hij moest treffen voor de Willemsspoortunnel Rotterdam.

De voorzitter: En die voorziening mocht dus niet zichtbaar zijn.

De heer Nagtegaal: Volgens zijn zeggen mocht die niet zichtbaar zijn.

De voorzitter: Waarom mocht die niet zichtbaar zijn?

De heer Nagtegaal: Ja, dat weet ik ook niet.

De voorzitter: Dat hebt u hem niet gevraagd?

De heer Nagtegaal: Nee.

De voorzitter: De heer Schenk is op een bepaald moment bij u in de raad van bestuur geweest, omdat hij een telefoontje had gehad van een accountant van de NS. De stellige indruk van de heer Schenk was dat die accountant beschikte over zijn financiële overzicht, dat hij exact inzicht had in de boekhouding en de getallen van de combinatie KSS. De heer Schenk was daar verontrust over, want hij was bang dat de opdrachtgever daarmee inzicht zou hebben in uw financiële overzicht. Kunt u zich dat nog herinneren?

De heer Nagtegaal: Nee, ik kan mij niet herinneren dat de heer Schenk dat heeft gezegd, maar ik kan mij goed voorstellen dat het gebeurd zou zijn. Maar herinneren kan ik het mij niet.

De voorzitter: Waarom kunt u zich goed voorstellen dat het gebeurd zou zijn?

De heer Nagtegaal: Als Schenk zegt dat hij in de raad van bestuur is geweest om dat te vertellen, neem ik direct aan dat hij dat gedaan heeft, alleen kan ik het mij niet herinneren. Maar hij zal dat ongetwijfeld gedaan hebben.

De voorzitter: Het was ergens in 1990.

De heer Nagtegaal: Ja, nou ...

De voorzitter: U kunt zich niet herinneren dat het gebeurd is.

De heer Nagtegaal: Nee, maar, nogmaals, ik neem het graag aan. Ik kan het mij niet herinneren.

De voorzitter: Het was geen bijzondere gebeurtenis of een verontrustende gebeurtenis.

De heer Nagtegaal: Nee.

De voorzitter: Zo vaak kwam de heer Schenk niet bij de raad van bestuur, neem ik aan.

De heer Nagtegaal: Nooit.

De voorzitter: Nooit, nee, precies. Daarom vraag ik u: waarom kunt u zich dat niet herinneren?

De heer Nagtegaal: Ja, ik kan het mij niet herinneren. Maar ik zeg u nogmaals: ik neem direct aan dat het zo is.

De voorzitter: Had de NS kunnen weten dat uw winst relatief hoog was?

De heer Nagtegaal: Ik kan mij alleen voorstellen dat zij het hadden kunnen weten via de relatie die Strukton met NS had. Strukton is een dochter van NS. Voor de rest kan ik niet treden in hun onderlinge samenhang, samenstelling, verwevenheid, enz.

De voorzitter: Heeft u het idee gehad dat de NS op de hoogte was van de winst?

De heer Nagtegaal: Nee, en als zij daarvan op de hoogte geweest zijn, kan ik mij voorstellen dat zij zich gelukkig voelden, want je kunt beter een gezonde dochter hebben die winst maakt, dan een die niet gezond is en geen winst maakt.

De voorzitter: Op een bepaald moment was u op de hoogte van het feit dat via valse facturen de winst niet zichtbaar werd, werd overgeheveld. Ook toen heeft u ermee ingestemd dat het nog een aantal jaren doorging, tot de jaren 1995/1996.

De heer Nagtegaal: Ik heb het niet gestopt, laat ik het zo zeggen.

De voorzitter: Had de controlerend accountant van KSS volgens u kunnen zien dat er met valse facturen werd gewerkt?

De heer Nagtegaal: Ik weet het niet. Ik ben geen accountant, maar ... Ik weet het niet. Wij hebben ieder jaar accountantscontrole gehad. Dat is zeker.

De voorzitter: Heeft de NS schade geleden door deze onregelmatigheden?

De heer Nagtegaal: Nee, absoluut niet.

De voorzitter: Wat vindt u dan in dit verband van het feit dat u uiteindelijk 10 mln gulden elk aan de NS hebt terugbetaald vanwege de terugvordering van Verkeer en Waterstaat?

De heer Nagtegaal: Ja, ik was weg toen dat gebeurd is. Ik heb daar wel een mening over, maar ... Het is gebeurd.

De voorzitter: Wat is uw mening daarover?

De heer Nagtegaal: Ik denk dat de aannemer in het kader van de goede verhoudingen tot die handeling is overgegaan om te komen tot een vergelijk. Maar als je mij vraagt of men daar formeel recht op had, dan zeg ik: naar mijn idee niet. Je doet wel eens dingen ter wille van de lieve vrede en ter wille van de goede verhouding. Maar als het aan mij gelegen zou hebben, had ik geen 10 mln teruggegeven. Wij moeten er veel te lang en te hard voor werken om dat te verdienen. Dat is wel zeker. Maar dat soort dingen gebeurt kennelijk. Ik heb daar geen verantwoordelijkheid voor gehad. Ik heb daar een mening over, maar die is niet relevant, denk ik.

De voorzitter: Wij zullen daar uiteraard in verhoren met anderen nog over spreken. Ik wil ten slotte u nog het bestaan van de zwarte kas voorhouden. Dat is door KPMG Forensic geconstateerd. Had u als voorzitter van de raad van bestuur weet van het bestaan van deze zwarte kas?

De heer Nagtegaal: Nou, deze zwarte kas ...

De voorzitter: Van een zwarte kas.

De heer Nagtegaal: In de bouw is het een gebruik in de jaren vanaf het begin dat ik ging werken tot later dat er altijd op een werk een zwarte kas was. Daar moet u zich niet te veel van voorstellen. Dat is wat knipverlies, wat damwandafval, wat oud ijzer. Daar komt een man langs en dat wordt dan verkocht. Je kunt dat zien als iets waarmee de uitvoerder en later de projectleider wat mee kan doen.

De voorzitter: Maar over dit project, over tien jaar, ging het in ieder geval om zo'n 200.000 gulden. Dat is door KPMG vastgesteld.

De heer Nagtegaal: Nee, dat is niet door KPMG vastgesteld. Dat heb ik ook gelezen en ik heb mij erover verbaasd dat dat er staat. Als het zo zou zijn, zou het een schande zijn. Ik ben ervan overtuigd dat het veel minder is. KPMG heeft dit gegist. Er was op dit werk een zwarte kas. Wij hebben als raad van bestuur geweten dat die zwarte kas er was, omdat dat een gebruik in de bouw is. Wij hebben niet geweten wat erin zit. Dat weet ik tot op de dag van vandaag niet. Wij hebben wel geconstateerd dat er een aantal wonderlijke handelingen met die zwarte kas zijn gebeurd.

De voorzitter: Had u overigens toestemming verleend voor het hebben van een zwarte kas?

De heer Nagtegaal: Nee, daar verleen je geen toestemming voor, maar je ...

De voorzitter: Maar u wist wel dat er een was.

De heer Nagtegaal: Ja.

De voorzitter: En u heeft het niet verboden.

De heer Nagtegaal: Nee. Het is, wat ik al zeg, in die dagen zeker ...

De voorzitter: Was het niet in strijd met een bedrijfscode? Had u niet een bedrijfscode waarmee het hebben van een zwarte kas in strijd was?

De heer Nagtegaal: Nee, het is een oud gebruik in de aannemerij. Je praat over het algemeen over een paar duizend gulden. Als je een afwerkertje nodig hebt die zaterdag iets dichtpoetst, betaal je die man daarvan. Als de jongens overgewerkt hebben, geef je ze wat.

De voorzitter: Er zijn vakantiekrachten ingehuurd via de zwarte kas. Was u daarvan op de hoogte?

De heer Nagtegaal: Nee.

De voorzitter: Daar was u niet van op de hoogte.

De heer Nagtegaal: Nee, dat is een van de redenen waarom wij gezegd hebben: dat kan dus niet.

De voorzitter: Er zijn ook privé-aankopen verricht via de zwarte kas. Was u daarvan op de hoogte?

De heer Nagtegaal: Ik heb begrepen dat er privé-aankopen zijn geboekt op het werk en teruggestort in de zwarte kas. Ik heb niet de indruk gehad dat mensen zich vanuit die zwarte kas bevoordeeld hebben op het gebied van privé-aankopen.

De voorzitter: Maar het bedrag van de privé-aankopen is weliswaar teruggestort, maar niet de BTW-kosten. Dus die persoon heeft BTW-voordeel genoten ten koste van het bedrijf.

De heer Nagtegaal: Toen wij daar achterkwamen hebben wij dat ook ogenblikkelijk gestopt en de zwarte kas opgeheven.

De voorzitter: Heeft de fiscus volgens u schade geleden van deze zwarte kas?

De heer Nagtegaal: Ja, formeel wel, maar ik denk dat je over peanuts praat.

De voorzitter: De fiscus heeft geoordeeld dat er in ieder geval ten aanzien van de vakantiekrachten sprake was van fraude en hij heeft u een boete opgelegd.

De heer Nagtegaal: Nou, ja, ik kan mij daar wat bij voorstellen.

De voorzitter: Ik heb nog een vraag die te maken heeft met meldingen die u in 1995 heeft gekregen waar het gaat om het boeken van valse facturen en het bestaan van een zwarte kas. Dat heeft te maken met de heer Zinhagel. Ik lees in de directieverslagen van Strukton inzake KSS dat hij bij de groepsdirectie van Strukton melding heeft gemaakt van frauduleuze handelingen bij KSS en dan tussen haakjes:het boeken van valse facturen. Dat staat in het directieverslag van de vergadering van 17 november 1995. Vervolgens staat er in het verslag van de directievergadering van 22 november 1995: FvR verwacht vandaag bericht van B. Nagtegaal. Dan gaat het over de heer Reitsma en over zijn positie en dat u bepaalde consequenties voorziet. Nu staat er in het verslag van de directievergadering van 29 november 1995: alle door J. Zinhagel aangedragen zaken zijn weerlegd. Kunt u dit voor ons duiden? Blijkbaar is er eerst sprake geweest van een signaal van de heer Zinhagel dat tot behoorlijke consequenties onder meer voor de heer Reitsma zou leiden. U hebt zich daarmee bemoeid. Later is gezegd: alles wat de heer Zinhagel heeft gezegd, is weerlegd.

De heer Nagtegaal: Het zijn Struktonnotulen.

De voorzitter: Uw naam wordt erin genoemd, dus u was erbij betrokken.

De heer Nagtegaal: Bij Strukton waren er toentertijd nogal wat wijzigingen in de raad van bestuur. De toenmalige baas van Strukton was de heer Van Rijssen. Ik heb hem gebeld en gezegd: ik heb dat en dat geconstateerd en gehoord, dat kan niet, daar moeten wij maatregelen tegen nemen. Hij zei dat hij dat met mij eens was. Toen is er een gesprek geweest met de heer Reitsma. Wij hebben een zeer stevig gesprek gehad, kan ik u vertellen. Aan de andere kant hebben wij ook gemeend: iedereen doet wel eens wat en deze man heeft voor het werk zoveel verdiensten, hij werkt 16 uur per dag. Wij hebben het hem vergeven, laat ik het zo zeggen.

De voorzitter: Waar het gaat om de bewering dat alles wat de heer Zinhagel heeft aangedragen, weerlegd is ...

De heer Nagtegaal: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Dat verbaast deze commissie, omdat de punten van de heer Zinhagel, de valse facturen en de zwarte kas, in overeenstemming met de werkelijkheid blijken te zijn.

De heer Nagtegaal: Ik weet dat niet.

De voorzitter: U kunt daar niets over zeggen.

De heer Nagtegaal: Nee, ik ken de heer Zinhagel van gezicht, verder ken ik hem niet.

De heer Ten Hoopen: Wij hebben net het hele proces besproken, waarbij kennelijk niet al te veel besluiten plaatsvinden in de raad van bestuur. Hoe heeft de moeder, HBW, gereageerd op dit type onregelmatigheden?

De heer Nagtegaal: Hoe bedoelt u dat?

De heer Ten Hoopen: Niet anders dan ik het vraag.

De heer Nagtegaal: In welk stadium? Bedoelt u nu met de enquête of in 1995?

De heer Ten Hoopen: In de tijd dat u er blijkbaar kennis van nam. Nadat u het verzoek was gedaan, is buiten u om het proces op gang gekomen van valse facturen. Daar heeft ook de moeder een rol in gespeeld. Ik neem aan dat er op een gegeven moment contact met u is gezocht.

De heer Nagtegaal: Ja, de moeder heeft zich, zoals ik al zei, neergelegd bij dit fenomeen en het niet gestopt.

De heer Ten Hoopen: Met wie hebt u erover gesproken?

De heer Nagtegaal: Ik heb er in principe in eerste instantie – nu moet ik even nadenken – met niemand over gesproken. In tweede instantie kwam het ter tafel, als wij financiële overzichten met elkaar bespraken.

De heer Ten Hoopen: U hebt er met niemand over gesproken en toch hebt u toestemming. Met wie besprak u dan die financiële verslagen?

De heer Nagtegaal: Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik er in eerste instantie met niemand over heb gesproken. Op een gegeven moment komen er bij HBW ook financiële verslagen op tafel en daarbij is dat ter tafel gekomen. Toen is door HBW, door mijn collega's enzovoorts, net als door mij gedacht: nou ja, mooi is het niet, maar de opdrachtgever is niet geschaad, het is kennelijk niet strafbaar, dus wij hebben het ook getolereerd, tot wij erachter kwamen dat het wel strafbaar was.

De heer Ten Hoopen: U hebt het toegestaan en u hebt daar geen contact over gehad met HBW.

De heer Nagtegaal: Nadat ik het toegestaan had, zijn die facturen op een gegeven ogenblik gelist, dus wij wisten waar wij het over hadden. Toen is het uiteraard ook in de HBW-directie geweest.

De heer Ten Hoopen: Met wie hebt u dat besproken bij HBW?

De heer Nagtegaal: Met mijn collega's.

De heer Ten Hoopen: Wie zijn dat?

De heer Nagtegaal: Dat waren mijnheer Baron en mijnheer Reigersman.

De heer Ten Hoopen: Daar hebt u dat mee besproken en zij hebben u toestemming gegeven om het proces dat daar gaande was, zo voort te laten lopen.

De heer Nagtegaal: Nou, ik moet het anders zeggen. Zij hebben het proces niet gestopt. Zij hoeven geen toestemming te geven, dat ligt niet in hun lijn.

De heer Ten Hoopen: Met andere woorden, het kon zo doorgaan. Op welk moment vond u dat het niet meer kon? Kreeg u dat ook van de heer Reigersman?

De heer Nagtegaal: Nee.

De heer Ten Hoopen: Van wie kreeg u dat dan wel?

De heer Nagtegaal: Dat weet ik niet meer precies. Ik meen van een van de administratieve mensen van Strukton.

De heer Ten Hoopen: Daar is het initiatief vandaan gekomen om ermee te stoppen?

De heer Nagtegaal: Wij hebben toen begrepen dat wij met iets bezig waren wat strafbaar was en toen hebben wij het direct gestopt.

De heer Ten Hoopen: Toen hebt u het gestopt. Hebt u dat ook besproken met de mensen van HBW, onder andere met de heer Reigersman?

De heer Nagtegaal: Nou, besproken. Zo'n zwaar issue was het bij ons in die tijd niet. Eens in de drie maanden hadden wij een financiële-overzichtenbespreking en dan komen dit soort dingen ter sprake, intern ook, ja.

De heer Ten Hoopen: Toen u ter sprake bracht dat dit fraude was ...

De heer Nagtegaal: Is dat voor kennisgeving aangenomen.

De heer Ten Hoopen: U hebt zelf besloten om er toen maar mee te stoppen.

De heer Nagtegaal: Toen hebben wij het gestopt, ja.

De heer Ten Hoopen: Is door HBW toen niet besproken dat het op deze wijze niet moest? Hebt u daar gewoon zelf het initiatief toe genomen?

De heer Nagtegaal: Voorzover ik mij herinner wel ja.

De voorzitter: Is de afspraak die u indertijd met de heer Overdiep hebt gemaakt over vervroegde winstneming op papier gezet?

De heer Nagtegaal: Nee.

De voorzitter: Is het gebruikelijk dat zo'n belangrijke afspraak niet op papier wordt gezet?

De heer Nagtegaal: Ja, wij zagen het als niet zo'n belangrijke afspraak. Het maakt ons niet zoveel uit hoe je winst neemt. Het is hoe je boekhoudt. Of je winst jaarlijks neemt of aan het einde van het werk, dat is in iedere maatschappij anders geregeld. Een derde maatschappij zal het weer anders doen en doet het misschien aan het einde van het werk, een vierde doet het eens in het kwartaal. Ik weet het niet. Het is in ieder geval niet op papier gezet en het lag ook niet in de lijn, wat ons betreft.

De voorzitter: Maar u maakte samen een afspraak om beiden jaarlijks een bepaalde portie van de winst vervroegd over te hevelen.

De heer Nagtegaal: Niet vervroegd. Bij hen was het normaal.

De voorzitter: Bij hen was het normaal, maar voor u was het vervroegd.

De heer Nagtegaal: Bij ons was het vervroegd.

De voorzitter: Het is niet nodig om zo'n afspraak vast te leggen?

De heer Nagtegaal: Nee, want bij hen veranderde er niets.

De voorzitter: Ook als het gaat om uw positie als raad van bestuur van KSS, van de combinatie, was het niet nodig om zo'n afspraak vast te leggen?

De heer Nagtegaal: Nee, want het was in wezen geen beslissing van de raad van bestuur. Het was een beslissing van de directie van twee maatschappijen.

De voorzitter: Goed, ik denk dat onze vragen beantwoord zijn. Er zijn nog een aantal punten die wij in volgende fora aan de orde zullen stellen. U hebt in ieder geval uw visie op de zaak gegeven.

Ik verzoek u om het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 14.59 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 42

Maandag 9 september 2002

Ing. J.Ph. Koelman

Voormalig directeur Strukton Betonbouw B.V., als zodanig voormalig lid van de werkcommissie KSS en voormalig plaatsvervangend lid Raad van Bestuur Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS)

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op maandag 9 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

maandag 9 september 2002

Aanvang 15.15 uur

Verhoord wordt de heer J.Ph. Koelman

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Koelman, welkom bij dit openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid.

Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer J.Ph. Koelman, geboren op 13 augustus 1938 in Maarssen. Mijnheer Koelman, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Koelman: Dat beloof ik.

De voorzitter: Wij gaan met u spreken over de Schiphol-spoortunnel. U was namens Strukton lid van de werkcommissie van de Kombinatie Schiphol Spoortunnel (KSS) en u was later ook lid van de raad van bestuur van deze combinatie. Daarnaast was u directeur van Strukton Betonbouw BV en hebt u de bouwteamovereenkomst getekend namens Strukton. Per augustus 2001 bent u met pensioen gegaan.

Wij zullen met u spreken over het project Schiphol-spoortunnel, de rol van de raad van bestuur, de bouwteamovereenkomst die is gesloten en de interpretatie daarvan. Ook de vorming van onderhavige combinatie zal onderwerp van gesprek zijn, evenals uiteraard de onregelmatigheden die zich hebben voorgedaan. Dit verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen door de heer Smulders. Ook de heer De Wit zal u een aantal vragen stellen.

De heer Smulders: Mijnheer Koelman, wat hield uw functie bij de KSS precies in als lid van de raad van bestuur?

De heer Koelman: U bedoelt als lid van de werkcommissie?

De heer Smulders: U zat in de raad van bestuur. Was u bevoegd? Onbeperkt bevoegd?

De heer Koelman: Ik zat in de werkcommissie. De heer Overdiep zat bij aanvang van het werk in de raad van bestuur, ik zat in de werkcommissie. In die zin had ik daar een functie. Ik woonde de vergaderingen bij als werkcommissielid. De vergaderingen liepen oorspronkelijk apart, maar na een aantal vergaderingen kwamen wij bij elkaar te zitten, want dat was makkelijker.

De heer Smulders: Zat u samen met de heer Nagtegaal in die commissie? Of zat u samen met de heer Nagtegaal in de raad van bestuur van KSS?

De heer Koelman: Ik zat met Frederiks in de werkcommissie en als subraadlid in de raad van bestuur. De leden van de raad van bestuur hadden plaatsvervangers voor het geval zij ziek of afwezig waren. Ik was de vervanger van Overdiep en later van Van Rijssen, later van De Bont en daarna, na vijf jaar, ben ik zelf als lid van de raad van bestuur binnengekomen.

De heer Smulders: U hebt namens KSS samen met de heer Nagtegaal de bouwteamovereenkomst getekend.

De heer Koelman: Dat klopt, als plaatsvervanger van het lid van de raad van bestuur.

De heer Smulders: Betekent dit dat u volledig, onbeperkt bevoegd was om al die handelingen te verrichten?

De heer Koelman: Ja.

De heer Smulders: Akkoord. Wij gaan het hebben over die bouwteamovereenkomst en de bepalingen daarin over een optimaal technisch ontwerp tegenover zo laag mogelijke kosten. U hebt ongetwijfeld het verhoor gezien met de heer Nagtegaal. Hebt u dat kunnen volgen op TV?

De heer Koelman: Deels. Deels moet je oversteken hier.

De heer Smulders: Dat wel, ja. Maar toen was de heer Nagtegaal er niet meer.

De heer Koelman: Nee.

De heer Smulders: Dus u weet een beetje wat er gaat komen. Hoe komt u tot een optimaal technisch ontwerp tegen zo laag mogelijke kosten?

De heer Koelman: Daar hadden wij Reitsma voor.

De heer Smulders: Daar deed u zelf niets aan?

De heer Koelman: Nee.

De heer Smulders: Wat gebeurde er vervolgens om tot een aanneemsom te komen?

De heer Koelman: Daar hadden wij Reitsma voor.

De heer Smulders: U deed er zelf helemaal niets aan?

De heer Koelman: Nee.

De heer Smulders: Wat deed u dan wel?

De heer Koelman: Ja, dat vroegen sommigen zich ook af. Wij waren lid van de raad van bestuur. Wij hadden als werkcommissie en als raad van bestuur een inhoudelijke verantwoording. Laten wij beginnen met de raad van bestuur. De raad van bestuur tuigt het team op en zorgt ervoor dat er een goed team is. Zo werd bijvoorbeeld Reitsma aangesteld, Schenk, Driessen. De raad zorgt dat er een optimaal team is en overlegt daarover, praat daarover.

Verder is het een zelfstandig bedrijf, waarvan je commissaris bent. Commissarissen doen niets in een bedrijf, die bespreken strategieën et cetera. Inhoudelijk deden we niets aan het project.

De heer Smulders: Wat wist u van prijsvorming, kortingen en aanneemsommen?

De heer Koelman: Datgene wat in vergaderingen aan de orde kwam.

De heer Smulders: En wat was dat?

De heer Koelman: Systematieken. Je weet bijvoorbeeld hoe een team daar werkte, je weet bijvoorbeeld dat er, als er een goed team is, goed vergaderd wordt. Daarover word je geïnformeerd, dus over het reilen en zeilen op het werk. Dus werkte men fijn, en daar zorgden wij voor.

De heer Smulders: U wist helemaal niets af van prijzen die werden afgesproken en van aanneemsommen waarover onderhandeld moest worden. Men kwam daarvoor nooit bij u terecht.

De heer Koelman: Daarvoor heb je een directeur. Je weet dat die directeur met onderhandelingen bezig is, dat hij zijn werk doet. Daar doet hij kond van.

De heer Smulders: Akkoord. U heeft een bouwteamovereenkomst getekend, waarin bepalingen staan. Hoe zorgde u ervoor dat die bepalingen in de bouwteamovereenkomst werden nagekomen?

De heer Koelman: Daarover spraken wij met Reitsma. Wij vroegen hem of het allemaal goed werkte, en of hij mensen nodig had.

De heer Smulders: Er werd gaande het proces nooit over aanneemovereenkomsten gesproken en over af te sluiten deelbestekken?

De heer Koelman: U moet nagaan dat we eens in de vier, vijf of zes weken met elkaar spraken, al naar gelang de problemen. We kregen dan een aantal zaken te bespreken.

De heer Smulders: Wat werd er dan besproken?

De heer Koelman: Hoofdzakelijk de voortgang. Hoelang gaan we nog door? Is het deelbestek rond? Ja, prima, dus de continuïteit is gewaarborgd. Welke komen er nog aan? Wat kunnen we doen dat we die ook weer verkrijgen? Heb je daar mensen voor nodig? Ben je daarvoor gesteld?

De heer Smulders: Bent u ooit betrokken geweest bij de totstandkoming van de aanneemsom van een deelbestek?

De heer Koelman: Nee.

De heer Smulders: Werd met u overlegd over de financiële resultaten van de combinatie?

De heer Koelman: Ja.

De heer Smulders: Wanneer?

De heer Koelman: In het verslag van de directeur.

De heer Smulders: Met wie werd dat besproken?

De heer Koelman: Dat werd voorbesproken in de werkcommissie, onder andere bestaande uit de directeur en het hoofd uitvoering. Een en ander werd dan ter fiattering voorgelegd aan de raad van bestuur.

De heer Smulders: Wat stond er dan?

De heer Koelman: Dat zagen we in de verslagen: de stand van het werk, de afgesloten zaken.

De heer Smulders: En hoe vaak gebeurde dat?

De heer Koelman: Ik dacht één keer per kwartaal.

De heer Smulders: Hoe zag zo'n financieel overzicht eruit?

De heer Koelman: Eerst heel matig, en daarna werd het, op basis van voortschrijdend inzicht bij de moedermaatschappij, wat uitgebreider. Je kreeg er dan meer bijlagen bij, inkoopprocedures, financiële overzichten enzovoorts.

De heer Smulders: Mijnheer Schenk vertelde vanmorgen dat hij de financiële overzichten maakte en dat u die ook kreeg. Werden die daar besproken?

De heer Koelman: Ja.

De heer Smulders: En wat stond er in die financiële overzichten? Omzet? Kosten?

De heer Koelman: Ja.

De heer Smulders: Winst?

De heer Koelman: Ja.

De heer Smulders: Werd die afgezet tegen prognoses?

De heer Koelman: Ja.

De heer Smulders: Wat viel u daarbij gaande het werk op?

De heer Koelman: Gaande het werk viel mij op dat het langzamerhand een beetje aan de verwachtingen ging voldoen.

De heer Smulders: Hebben die financiële overzichten ooit nog tot opmerkingen geleid?

De heer Koelman: Nee.

De heer Smulders: Wie heeft zo'n financieel overzicht doorgespeeld aan de directie van de NS?

De heer Koelman: Niemand.

De heer Smulders: De heer Schenk zegt namelijk dat de accountantsdienst van de NS zo'n financieel overzicht in handen had gekregen.

De heer Koelman: Ik zal trachten, het goed uit te leggen.

De heer Smulders: Prima. Graag kort en bondig.

De heer Koelman: Wij waren een dochter van de NS. Bij Strukton hadden wij een interne accountantsdienst (IC). Dat waren mensen die vanuit de NS gestationeerd waren bij Strukton. Zij zaten bij ons op kantoor en waren onze accountantsdienst. Zij spitten al onze boeken door, en hadden een accountantsrol.

De heer Smulders: Wat is een accountantsrol?

De heer Koelman: Van boekhouden weet ik niets.

De heer Smulders: Maar u dicht ze wel een rol toe! Dus u weet wat ze moeten doen!

De heer Koelman: Zij beoordeelden de stukken en schreven dan een brief aan de groep.

De heer Smulders: Dat waren accountants van de NS.

De heer Koelman: Daar kwamen ze vandaan, maar ze waren accountant van Strukton. Goed, voor Björn was dat op het eerste gezicht heel gek. Hij is daarover gebeld, naar aanleiding waarvan hij zich zorgen maakte. Dat zijn toch NS'ers die dat vragen? So what als zij het vragen, zeiden wij toen, maar het is niet zo. Toen heb ik teruggekoppeld naar onze toenmalige financiële man, Den Bleeker, die zei dat wij met de accountants alles konden bespreken wat we wilden. Het waren eerlijke, open accountants. Er zat volgens hem een absoluut slot tussen die accountants en de NS, al komen zij er vandaan. Dat was de zorg die Björn had. Hij heeft dat ook richting raad van bestuur gezegd. We hoefden ons geen zorgen te maken, want de accountants mochten alles weten. Verder deed het er ook niet toe, want het was enerzijds prematuur om te denken dat die mensen zouden lekken, terwijl het anderzijds niet erg was, want die cijfers mochten gezien worden.

De heer Smulders: U zegt dat men bang was dat ze zouden lekken. Wat zouden ze kunnen lekken?

De heer Koelman: Hij was bang dat onze KSS-cijfers bij de NS op tafel zouden komen.

De heer Smulders: Waarom?

De heer Koelman: Ik heb hem uitgelegd dat we daar niet bang voor hoefden te zijn. Ten eerste zouden ze er niet komen, en ten tweede mochten ze er liggen, althans wat mij betreft.

De heer Smulders: Toch is onmiddellijk daarna begonnen met het wegsluizen van winsten.

De heer Koelman: Nee, dat heeft niets met elkaar te maken.

De heer De Wit: Ik kom nog even terug op het begin van het verhoor. U heeft de bouwteamovereenkomst ondertekend.

De heer Koelman: Ja.

De heer De Wit: Wat weet u precies van de inhoud daarvan?

De heer Koelman: Die zullen we heus wel behandeld hebben.

De heer De Wit: Wat vindt u van artikel 2 van die overeenkomst, waarin het met name gaat om de rol van KSS in het kader van het bouwteam? In artikel 2 staat bijvoorbeeld de passage dat door KSS ten behoeve van het ontwerp kennis en bekwaamheden op het organisatorisch vlak zullen worden ingebracht, maar ook kennis en bekwaamheden met betrekking tot de aankoop van materiaal.

De heer Koelman: Ik denk dat wij daar keurig aan voldaan hebben.

De heer De Wit: Maar ik vroeg u, of u dat gezien had en wat u daaronder verstaat. Hoe legt u dat uit?

De heer Koelman: Hoe ik dat uitleg? Ik denk dat u dat aan Reitsma had moeten vragen.

De heer De Wit: Dat hebben wij gedaan. Omdat u de overeenkomst hebt ondertekend, vraag ik u, wat u verstaat onder die passage in artikel 2.

De heer Koelman: Ik versta daaronder dat wij daar een goed team hebben neergezet, dat daarmee op de juiste wijze om kon gaan. Als je dit leest, maak je een goed ontwerp, met op dat moment bijbehorende echte, goede prijzen. Je moet daar inkoop bij hebben, je moet alert op de markt zijn en je moet goed reageren. Daar hadden we een team voor.

De heer De Wit: Zegt u dat u op basis van dit artikel in de ontwerpfase uw kennis en bekwaamheden moest inbrengen, bijvoorbeeld op het terrein van prijzen en inkoop?

De heer Koelman: Ja, ook wat betreft engineering. Wij stelden al onze kennis ter beschikking aan Reitsma, om op die manier aan dit artikel te voldoen.

De heer De Wit: Klopt het dus dat in de ontwerpfase tussen KSS en de NS ook al werd gesproken over de prijzen die werden gekoppeld aan het ontwerp?

De heer Koelman: Ja, dat klopt.

De heer De Wit: Wat verstaat u onder de kennis en bekwaamheden op het terrein van de aankoop van materialen?

De heer Koelman: De NS had ook kennis en kunde, maar heeft u het nu over het calculatiestadium?

De heer De Wit: Ik heb het over artikel 2. Daarin staat dat onder andere KSS ten behoeve van het ontwerp kennis op het terrein van de aankoop van materialen inbrengt.

De heer Koelman: Juist. Wij bespraken in dat kader wat de marktprijzen waren. Ook bespraken wij welke partijen het meest geschikt waren om naar die kwestie te kijken. Wij spraken dus over de ontwikkeling van de kennis. Op dat moment was die echter nog niet zo heel groot. U spreekt steeds over het eerste vak.

De heer De Wit: Nee, dat doet u, maar het is goed dat u dat zelf aan de orde stelt.

De heer Koelman: U sprak in een vorig verhoor over het eerste vak.

De heer De Wit: Het gaat inderdaad met name over het eerste vak. Daarna is er een tweede bestek gekomen en vervolgens kwam er nog een reeks van bestekken.

De heer Koelman: Dan krijg je voortschrijdende kennis. Die besprak je met elkaar.

De heer De Wit: Betekent dit ook dat u, als onderdeel van de kennis op het terrein van de materialen, ook inkoopvoordelen moest inbrengen?

De heer Koelman: Inkoopvoordelen krijgt men keurig terug. Dat kunt u overal zien.

De heer De Wit: U bevestigt hier dat ook de inkoopvoordelen onderdeel zijn van de besprekingen in de ontwerpfase met de NS.

De heer Koelman: Dat hoort u mij niet zeggen. Ik zeg dat de inkoopvoordelen voor de klant zijn.

De heer De Wit: Wie is de klant in dit geval?

De heer Koelman: De NS.

De voorzitter: Op welke inkoopvoordelen doelt u? Zijn alle inkoopvoordelen voor de klant?

De heer Koelman: Ik ken maar één inkoopvoordeel.

De voorzitter: En dat is?

De heer Koelman: Het inkoopvoordeel.

De voorzitter: Dat is voor de klant.

De heer Koelman: Je sluit een contract af. In dat kader onderhandel je met een aantal toeleveranciers. In de laagste prijs zit vervolgens het inkoopvoordeel.

De voorzitter: Hoe zit het met rabatkortingen? Kwamen die ook aan de NS toe?

De heer Koelman: Nee, natuurlijk niet, want dat is geen inkoop. Wij hebben het in dit gesprek toch over inkoopvoordelen? Inkoopvoordelen gaan allemaal terug naar de NS. In het kader van de onderhandelingen met de markt kwamen de inkoopvoordelen bij de NS terecht.

De voorzitter: Met uitzondering van de rabatvoordelen, want dan gaat het om iets anders.

De heer Koelman: Rabat is geen inkoop.

De voorzitter: De rest komt allemaal ten goede aan de opdrachtgever.

De heer Koelman: Juist.

De voorzitter: Dat is ook daadwerkelijk zo geschied.

De heer Koelman: Ja.

De voorzitter: Maar in de kwestie van de Noltec en de aluminiumplafonds is het in eerste instantie niet direct aan de opdrachtgever teruggerekend.

De heer Koelman: In dit heel grote werk komt Noltec één keer voor. Dat is heel vervelend geweest. Het heeft ook heel veel geld gekost. Het inkoopvoordeel had toen direct betrokken moeten worden bij de ontwikkelkosten die wij erbij hadden. Dat is fout gegaan. Wij hebben dat achteraf gehoord, maar de raad van bestuur was niet bij de onderhandelingen betrokken. Dat foutje hebben wij achteraf met elkaar besproken. Daar hebben wij als combinatie zwaar voor moeten betalen.

De voorzitter: Dat was eenmalig. Het heeft zich alleen voorgedaan bij de aluminiumplafonds. Alle andere inkoopvoordelen zijn vervolgens aan de NS toegerekend.

De heer Koelman: Natuurlijk, want de NS had daar een zwaar team zitten. Die wilde alle zaken ook zien.

De heer Smulders: Ik ga weer verder. In de samenwerkingsovereenkomst tussen Strukton en HBG stond dat de verliezen gedurende de looptijd van het project jaarlijks zouden worden genomen en dat winsten aan het eind van het project zouden worden genomen. Dat heeft de heer Nagtegaal ons verteld.

De heer Koelman: Geen idee.

De heer Smulders: Dat weet u niet.

De heer Koelman: Ik weet niet dat dit ergens staat.

De heer Smulders: Dat schijnt ook gebruikelijk te zijn bij HBG. U heeft zich daar in ieder geval akkoord mee verklaard.

De heer Koelman: Wij zijn een klein groeiend bedrijf. Wij namen de winsten liever. HBG nam de verliezen direct. De winsten werden later genomen.

De heer Smulders: Zo heeft de heer Nagtegaal het gezegd. Dat klopt.

De heer Koelman: Toen wij winst maakten, had ik die liever jaarlijks.

De heer Smulders: De heer Nagtegaal heeft aangegeven dat ook door de heer Overdiep was gecommuniceerd dat hij jaarlijks winst wilde nemen. Een deel van de winst wilde hij echter niet zichtbaar hebben. Wat is daarvan de reden?

De heer Koelman: Ik wil dit duidelijk hebben, want in de kop van de Telegraaf van vanochtend werd er ook in negatieve zin op ingegaan, in die zin dat die winst geen winst voor ons was. De winst was heel legitiem. Die winst was eerlijk verdiend.

De heer Smulders: U hoort mij niet zeggen dat die niet legitiem is.

De heer Koelman: De Telegraaf schreef er vanmorgen op een andere manier over. De winst was eerlijk verdiend. Daar hadden wij gewoon recht op. De boeken sloten ook. Wij waren verantwoordelijk voor de bedrijven. Ik kon die winst heel eerlijk en regulier nemen. Het is een kwestie van een overschrijving via een boeking. Dan hadden wij de winst genomen. Het nadeel daarvan was dat mijn BV de winst vervolgens kwijt was. Ik moest de winst aangeven op mijn balans, maar vervolgens nam de groep die als het ware in beslag, waardoor ik de winst kwijt was. Ik wilde de winst echter in mijn werkmaatschappij houden. Ik wilde dat geld nog langer gebruiken, want ik had goede en slechte werken. Ik wilde die nivelleren.

De heer Smulders: Dat begrijp ik niet. Als u winst neemt als vennoot – de KSS is een VoF met als firmanten Strukton en HBG – dan houd je die toch in je eigen vennootschap

De heer Koelman: Nee, want dan zat de winst bij de groep. Dat wilde ik niet, omdat ik de winst naar de slechte projecten in mijn BV wilde hebben. Schiphol werd uitgevoerd en bemand door mensen van mijn BV. Het was dus een BV-werk. Ik wilde in mijn BV de baten van dit werk hebben. Dat was belastingtechnisch geen probleem. Je verschoof de winst, bijvoorbeeld door die naar een tussenrekening van de BV te verschuiven.

De heer Smulders: U hield de winst dus in uw eigen BV.

De heer Koelman: Ja, tijdelijk. Vervolgens werd er één of twee jaar later belasting over betaald. Dan kwam de winst weer vrij.

De heer Smulders: Volgens mij klopt dit niet. Er werden ook facturen opgesteld door vennootschappen die niet tot uw BV behoorden.

De heer Koelman: Is dat zo? Welke?

De heer Smulders: Dat zoeken wij op. De heer Reitsma zei het vanmorgen ook nog. Er waren verschillende werkmaatschappijen die op verzoek van de heer Schenk facturen stuurden, op de tekst van mijnheer Reitsma.

De heer Koelman: Intern, bedrijven intern. Dan blijft het echter binnen Strukton. U deed het zojuist voorkomen alsof ik op een vreemde manier geld sluisde naar andere bedrijven. Dat meent u toch niet serieus?

De heer Smulders: U kunt de winst toch in Strukton houden? Dat hoeft u toch niet door middel van die facturen te doen?

De heer Koelman: Ik heb zojuist uitgelegd dat ik de winst in mijn BV wilde houden.

De heer Smulders: Welke BV dan?

De heer Koelman: Strukton Betonbouw BV. Daar wilde ik de winst houden. Ik wilde die niet laten vrijvallen bij de groep. Ik was verantwoordelijk voor Betonbouw. Ik had aan Schiphol een groot werk. Daar werd winst gemaakt. Die winst wilde ik bij Betonbouw graag gebruiken voor mijn werken: een werk aannemen, een werk uitvoeren, een werk afsluiten. Daar wilde ik de winst voor gebruiken. Daarna zou die weer vrijvallen in de financiële overzichten. Belastingtechnisch was daar niets mis mee. Het ging gewoon een andere weg. Wij hebben er serieus over gesproken. Het probleem was hoe wij de winst die regulier vrijviel op het werk en die ons als Betonbouw toekwam, naar ons toe konden krijgen, zodat wij er als Betonbouw ook wat aan zouden hebben. Het was een winstgevend werk. Als het een van mijn eigen werken was, dan kon ik de winst intern wel gebruiken als middel om werk aan te nemen. Omdat dit werk onder de BV viel, viel de winst vrij aan de groep. Ik had dus een mooi werk, maar ik kon er niets mee doen.

De heer Smulders: Alle winsten die zijn genomen door middel van de valse facturen, hebben betrekking op facturen die vanuit Strukton Betonbouw zijn uitgebracht aan KSS.

De heer Koelman: Dat klopt.

De heer Smulders: Er zijn geen andere facturen geweest dan alleen die van Strukton Betonbouw BV.

De heer Koelman: Bij de facturen die men valse facturen noemt, zitten ook facturen die die titel absoluut niet verdienen. Enkele facturen gingen namelijk naar Engineering of Staalbouw. Zij hadden een slechte opdracht gehad. Zij hadden daar zo hard voor moeten werken dat wij hen een aanvulling op die opdracht gaven.

De heer Smulders: Welke factuur dienden zij dan in?

De heer Koelman: Ze kregen een aanvulling op hun opdracht.

De heer Smulders: Die opdracht is echter nooit vervuld.

De heer Koelman: Daarvoor heeft engineering plaatsgevonden, maar ze kregen een aanvulling vanuit de winst. Vanuit mijn reguliere potje winst kregen zij een aanvulling. Van de 189 facturen zijn er 160 die betrekking hebben op een overboeking naar mijn BV. Voorts is er sprake van een aantal aanvullingen die de titel valse factuur absoluut niet verdient, al staan ze vermeld op het lijstje onreglementair. Het zijn gewoon eerlijke facturen.

De heer Smulders: Wat deed u met de winst in uw eigen BV? Die zette u op niet rendabele werken. Noemt u eens zo'n werk.

De heer Koelman: De spoortunnel bij Best.

De heer Smulders: Hoeveel geld is daar naar toe gegaan?

De heer Koelman: Geen idee, maar ik heb een lijstje met slechtlopende werken. Er is bijgehouden waar de facturen naar toe zijn gegaan, bijvoorbeeld naar Amersfoort.

De heer Smulders: U was eigenlijk blij als u een keer een goedlopend werk had.

De heer Koelman: U zegt het, maar het was zo.

De heer Smulders: Nog even iets over de inkoopvoordelen. De winst was vrij hoog. Wij hebben een rapportage waaruit blijkt dat de winst bijna 20% was. Stel dat je alleen maar slechtlopende werken hebt en dat je ineens een werk hebt met 20% winst. Een wezenlijk onderdeel van die bijna 20% schijnt ook betrekking te hebben gehad op inkoopvoordelen.

De heer Koelman: Nee. Inkoopvoordelen gaan altijd naar de opdrachtgever. Inkoopkortingen zijn altijd uitonderhandeld. Die zitten in de prijs die is besproken met de opdrachtgever.

De heer Smulders: Daar klaagt de NS juist over als het gaat om datgene wat er sindsdien is gebeurd. Een heleboel inkoopvoordelen zaten in uw winst, terwijl de NS die eigenlijk zouden moeten hebben.

De heer Koelman: Welke NS?

De heer Smulders: De opdrachtgever. U bent op een gegeven moment tot een vergelijk gekomen. U heeft geld moeten betalen. U heeft geld terugbetaald aan de NS.

De heer Koelman: Nee, wij zijn niet tot een vergelijk gekomen. Wij hebben niet terugbetaald. Dat zijn verschillende dingen. Wij hebben een werk gemaakt dat nu zo ongeveer afloopt, maar wij hebben nooit terugbetaald.

De voorzitter: Ik wil nog even ingaan op de inkoopkortingen. In het KPMG-rapport staat dat ...

De heer Koelman: Ten eerste heb ik dat nooit gelezen.

De voorzitter: Ik stel u eerst de vraag, dan kunt u daarna commentaar geven. Er staat dat uit de wijze van verantwoording kan worden afgeleid dat deze kortingen geheel ten gunste van de combinanten zijn gekomen. KPMG noemt dan een bedrag van 11,9 mln en stelt dat dit bedrag geheel ten gunste van de combinanten is gekomen. Hoe verklaart u deze passage in het rapport?

De heer Koelman: Dat het rapport nog slechter is dan ik gehoord had.

De voorzitter: Kunt u een inhoudelijk argument daarvoor geven?

De heer Koelman: Het rapport is dus nog slechter dan ik gehoord had.

De voorzitter: Maar uiteindelijk heeft u met dit rapport ingestemd.

De heer Koelman: Daar heb ik niet mee ingestemd.

De voorzitter: Het is uiteindelijk het rapport zoals het voorligt.

De heer Koelman: Ik heb hier niet mee ingestemd. Mijn handtekening staat er toch niet onder?

De voorzitter: Klopt het bedrag van 11,9 mln, dat volgens het rapport geheel ten gunste van de combinanten is gekomen?

De heer Koelman: U noemt dat inkoopkorting?

De voorzitter: Ik citeer uit een KPMG-rapport. Dat houd ik u voor.

De heer Koelman: Dan kunnen wij beter zeggen dat het een slecht rapport is.

De voorzitter: Ik vraag u om een inhoudelijk argument daarvoor te geven.

De heer Koelman: Ik kan op een verkeerde vraag niet antwoorden. Inkoopkortingen zijn altijd naar het project gegaan. U kunt mij dus niet dwingen dat ik op zo'n regel antwoord.

De voorzitter: Ik trek het dan wat breder. Er is een grote winst op dit project geboekt, groter dan verwacht is door de NS. In het KPMG-rapport wordt gesteld dat een winst is geboekt van in feite zo'n 94 mln. Daarvan is door de combinatie een veel lager bedrag zichtbaar gemaakt, een bedrag van in de 30 mln. Zo'n 58 mln is aan winsten overgeheveld naar de moedermaatschappij, in ieder geval naar Strukton en HBW. In het KPMG-rapport wordt die winst onder meer door twee punten verklaard. Enerzijds zijn de inkoopkortingen hoger uitgevallen. Een bedrag van 11,9 mln is naar de combinanten gevloeid. Een ander deel van de verklaring van de winst zijn productiekostenreducties ten gevolge van efficiencyvoordelen. Wat is uw verklaring dat u zoveel winst heeft geboekt op dit project?

De heer Koelman: Dat is hun verhaal. Moet ik hun verhaal uitleggen?

De voorzitter: Nee, ik vraag om een reactie. Wat is uw analyse van de geboekte winst?

De heer Koelman: Als zij in hun analyse zeggen dat de winst bestaat uit een aantal factoren, zeg ik dat de factor inkoopkorting quatsch is, want de inkoopkorting is naar de opdrachtgever gegaan.

De voorzitter: Dat klopt dus niet, volgens u.

De heer Koelman: Nee.

De voorzitter: En de productiekostenreducties ten gevolge van efficiencyvoordelen?

De heer Koelman: Het zou slecht zijn als wij die niet behaald hadden. Wij hadden een perfect team en een goed management daar zitten. Op een of andere manier moet je toch winst maken.

De voorzitter: Er staat dat zij mede het gevolg zijn van het leereffect tijdens de bouw alsmede van de toepassing van productievere werkmethoden. Had dat leereffect niet ook aan de opdrachtgever ten goede moeten komen?

De heer Koelman: Dat is ook vast daar gekomen. Natuurlijk is dat daar gekomen. Ik neem aan dat er onderhandelingen door Reitsma en Kragten zijn gevoerd, keiharde besprekingen. Zij hebben niet voor niets zitten onderhandelen.

De voorzitter: Ten aanzien van bijvoorbeeld de efficiency staat in het rapport dat een deel daarvan een besparing op manuren was, dat uiteindelijk 24% minder aan manuren is besteed dan vooraf voor het geheel was geraamd en dat met dat voordeel een bedrag van 14 mln zou zijn gemoeid, maar dat het bedrag van 14 mln dus ten goede is gekomen aan de combinatie en niet aan de opdrachtgever.

De heer Koelman: Het wordt steeds duidelijker dat dit een slecht rapport is.

De voorzitter: Wat is uw reactie?

De heer Koelman: Dat het een slecht rapport is.

De voorzitter: In het rapport staat dat men in de loop van het project van 65 achtereenvolgende deelbestekken door leereffecten efficiënter heeft kunnen werken. Een van de efficiencywinsten was de 14 mln die men heeft kunnen besparen aan manuren. Mijn vraag aan u is of een deel daarvan ook niet aan de opdrachtgever ten goede had moeten komen.

De heer Koelman: Als dat niet gebeurd was, hadden wij misschien dubbele winst gemaakt.

De voorzitter: U zegt dus dat een deel van het leereffect daadwerkelijk ten goede is gekomen van de opdrachtgever. Welk deel?

De heer Koelman: Misschien staat dat in het KPMG-rapport.

De voorzitter: Ik vraag het u. U was lid van de raad van bestuur van deze combinatie. Dat lijkt mij een tamelijk belangrijke functie.

De heer Koelman: Ik weet dat niet.

De heer Smulders: U heeft gezegd dat Strukton niets aan de NS heeft terugbetaald. Ik heb dat snel nagekeken. De NS heeft ...

De heer Koelman: U zei dat wij hadden terugbetaald. Ik ben betonbouw en ik heb niks terugbetaald.

De heer Smulders: Ja, maar het gaat nu over dit werk en u zit in de raad van bestuur.

De heer Koelman: In dit werk hebben wij niets terugbetaald. De groep heeft terugbetaald.

De heer Smulders: Ja, zo lust ik er nog wel een paar.

De heer Koelman: Ik ook. Ik was er knap pissig over.

De heer Smulders: U was er knap pissig over?

De heer Koelman: Ja, dat je zulk soort dingen doet.

De heer Smulders: Eerst betalen de NS 50 mln terug aan het ministerie van Verkeer en Waterstaat, vervolgens betalen Strukton en HBG ieder 10 mln aan de NS terug en vervolgens betalen KSS, Strukton en HBG ieder nog een keertje 1 mln aan het openbaar ministerie en treffen daarmee een schikking. Zo is toch het verhaal?

De heer Koelman: Ik heb het niet zo goed gevolgd allemaal, maar je wordt er zenuwachtig van als je het hoort.

De heer Smulders: Waarom was u dan zo pissig dat zij terugbetaalden?

De heer Koelman: Op het moment dat je terugbetaalt, lijkt het alsof je schuld bekend over iets. Ik weiger om hier één fout toe te geven. Wij hebben een eerlijke winst op een achteraf gezien onhandige manier overgeboekt. Verdomd, ik wist geen andere manier.

De heer Smulders: Dat is geen onhandige manier. Dat is gewoon valsheid in geschrifte.

De heer Koelman: Dat is toch onhandig. Ik wist op dat moment geen andere manier om het gewoon naar mijn werkmaatschappij te krijgen. Ik wilde het gewoon in mijn werkmaatschappij hebben. Het was eerlijk gemaakte, eerlijk verdiende winst. Ik had daar recht op. Wij hebben daar intern ook niet geheimzinnig over gedaan. Wij hebben dat gewoon besproken. Iedereen wist dat ik in betonbouw winst kreeg van Schiphol.

De heer Smulders: Wanneer is dat opgehouden en op welke wijze?

De heer Koelman: Het stopte omdat Reitsma een beetje warrig werd van al die facturen.

De heer De Wit: Wie is op het idee gekomen van het sturen van valse facturen?

De heer Koelman: Ik ben daar vast bij betrokken geweest.

De heer De Wit: Maar iemand moet toch op het idee zijn gekomen? U heeft het probleem van de winst en u wilde dat oplossen. Dan moet er dus iemand op het idee komen om valse facturen te maken.

De heer Koelman: Wij hebben het niet gedaan onder het mom van valse facturen. Ik wil dat weg hebben. Intern, in de eigen werkmaatschappij ...

De heer De Wit: Wie is op het idee gekomen van valse facturen dan wel, in uw optiek, facturen?

De heer Koelman: Ik mede. Intern kon ik dat gewoon overboeken, overschrijven, normaal van werk naar werk, met een interne overboeking. Dat doe je dan binnen je boekhouding. In dit geval zat het ene werk niet binnen mijn boekhouding. De vraag was toen hoe wij dat in de werkmaatschappij konden krijgen. Dat kon alleen via facturen. Dat was het vervelende. Maar wij hebben ons never gerealiseerd dat dit ...

De heer De Wit: Maar wie heeft de oplossing van facturen bedacht en vervolgens daartoe opdracht gegeven?

De heer Koelman: Ik denk dat Reitsma en ik dat besproken hebben en er moet iemand van de HBG bij geweest zijn.

De heer Smulders: Ik denk dat u dat gedaan heeft, want u was degene die het in de maatschappij wilde houden om het naar andere werken over te zetten.

De heer Koelman: Ik zeg toch: ik.

De heer Smulders: Maar benoem het dan ook zoals het is. U heeft daartoe dan het initiatief genomen. U wilde dat geld in uw werken houden.

De heer Koelman: Prima: ik.

De heer De Wit: Hoe ging dat met de facturen? Wie bepaalde wat er op de facturen kwam te staan?

De heer Koelman: Reitsma.

De heer De Wit: U had hem dat opgedragen?

De heer Koelman: Dat kan niet anders.

De heer De Wit: Had u zelf nog bemoeienis met de facturen en de inhoud ervan?

De heer Koelman: Natuurlijk niet.

De heer De Wit: Wat was uw opdracht aan Reitsma?

De heer Koelman: Die winst moest jaarlijks genomen worden. Op het moment dat de winst bekend was, zei je: die winst moet gewoon naar mijn BV toe. Dat was zijn opdracht.

De heer De Wit: Dat zou kunnen betekenen dat u niet de opdracht heeft gegeven om dat door middel van facturen te doen. Wie kwam met dat voorstel?

De heer Koelman: Wij hadden al gezegd dat ik dat was.

De heer De Wit: Wie bedenkt de inhoud van de facturen?

De heer Koelman: Dat heb ik net gezegd: Reitsma.

De heer De Wit: Dat liet u helemaal aan hem over?

De heer Koelman: Hij kende het werk.

De heer De Wit: Weet u ook hoe het vervolgens ging, hoe Reitsma dat heeft uitgedacht?

De heer Koelman: Hij moest zijn team informeren, want de facturen moesten herkend worden. Hij moest daaraan vormgeven. Zijn team moest dat herkennen, anders komt zo'n uitvoerder op hoge poten binnen met de opmerking: ik krijg van Strukton een of andere factuur binnen en daar klopt geen moer van. Dat moest goed aangestuurd worden. Het was allemaal reguliere winst, die alleen op een niet reguliere manier werd genomen.

De heer De Wit: Waarom gebruikte u deze moeilijke constructie van facturen met onderliggende afspraken, instructies en, zoals wij ook van de heer Schenk en de heer Reitsma hebben begrepen, administratieve systemen? Waarom is dit middel gebruikt?

De heer Koelman: Omdat er geen ander was.

De heer De Wit: Toen u dit bedacht, had u toen het idee dat dit niet kon of mocht?

De heer Koelman: Nee.

De heer De Wit: Heeft u dat idee op enig moment wel gekregen?

De heer Koelman: Ja.

De heer De Wit: Wanneer?

De heer Koelman: Dat was op een cursus.

De heer De Wit: Wanneer was dat?

De heer Koelman: Dat was een cursus in De Baak. Wij kregen toen een cursus onder andere administratie voor de directeur ...

De heer De Wit: U praat onduidelijk.

De heer Koelman: Wij gingen naar zo'n cursus. Dan hoor je dat dit soort dingen, van het ene artikel naar het andere ... Vroeger mocht dat niet, maar dan was het geen delict en later werd het een delict, of zoiets.

De heer De Wit: Was dat een cursus in valsheid in geschrifte?

De heer Koelman: Nee, echt niet. Het was een goede cursus.

De heer De Wit: U werd uitgelegd wat wel en wat niet mag.

De heer Koelman: Nee, daar heb ik gehoord dat je dit soort dingen niet meer mocht doen. Het is jammer dat mijn administrateur mij hier nooit voor heeft gewaarschuwd, want het was zijn vak en hij had mij hiervoor moeten waarschuwen.

De heer Smulders: Nee, dat is uw verantwoordelijkheid. Mensen voeren uw opdrachten uit. Dat is normaal.

De heer Koelman: Het is jammer dat mijn administrateur mij nooit heeft geïnformeerd – het was zijn vak – dat dit niet de goede manier was. Hij heeft mij daar niet over ingelicht.

De heer De Wit: Maar u bent op enig moment tot het inzicht gekomen dat het niet kon. Wat heeft u toen gedaan?

De heer Koelman: Wij waren al eerder gestopt. Ik heb later eens gehoord dat Reitsma ermee is gestopt omdat het hem te veel werd. Daarna is het op de reguliere manier gegaan. Ik heb later op een cursus gehoord dat dit een delict werd.

De heer De Wit: U zegt: het werd Reitsma te veel. Heeft u dat van hem gehoord? Wat heeft u toen met hem besproken?

De heer Koelman: Toen is het vrijgevallen, dus als normale winst en dan was ik het kwijt.

De heer De Wit: Dus het systeem van winst verschuiven was op dat moment afgelopen.

De heer Koelman: Ja.

De heer De Wit: Weet u nog wanneer dat geweest is?

De heer Koelman: Geen idee.

De heer Smulders: Wat vond mijnheer Witzel eigenlijk van uw handelwijze?

De heer Koelman: Toen was het allang achter de rug.

De heer Smulders: Dat weet ik wel, maar hij is er toch een keer achtergekomen dat u op deze wijze de winsten van het ene project naar het andere sluisde?

De heer Koelman: Maar dit is zo ver voor zijn tijd geweest.

De heer Smulders: Wie zat er in de directie toen u dat deed?

De heer Koelman: Toen het begon, was het Overdiep, daarna Van Rijssen en daarna De Bont en daarna ik.

De heer Smulders: Was Overdiep ervan op de hoogte?

De heer Koelman: Ja.

De heer Smulders: Wat vond hij ervan?

De heer Koelman: Nooit wat van gehoord.

De heer Smulders: Hij was er wel van op de hoogte?

De heer Koelman: Iedereen.

De heer Smulders: Iedereen was ervan op de hoogte?

De heer Koelman: Ja, toentertijd wel.

De heer Smulders: Dat was heel normaal.

De heer Koelman: Misschien niet dat die facturen zo gingen, maar wel dat ik de winst naar mijn BV haalde.

De heer Smulders: Dat u de winsten naar diverse projecten toe ...

De heer Koelman: Zij konden zien dat het niet naar hen toeging, maar naar mijn werkmaatschappij. Maar de manier waarop ...

De heer Smulders: Maar zij waren ervan op de hoogte dat u de winst van het ene project in uw eigen BV hield en dat verdeelde over verliesgevende projecten.

De heer Koelman: Ja, dat wisten zij.

De voorzitter: Waarom kon u dit niet doen via een overboeking?

De heer Koelman: Dat kan boekhoudkundig niet. Je kunt geen bedragen van een BV overboeken naar een andere BV met een bon. Dan heet het een rekening.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat het bij Strukton normaal was om steeds aan het einde van het jaar de winst te nemen.

De heer Koelman: Ja.

De voorzitter: U zult dit wellicht ook hebben meegemaakt bij andere werken waar u in een combinatie opereerde, of niet?

De heer Koelman: Wij hadden toen KWT lopen en daar was sprake van verlies.

De voorzitter: Hebt u niet in andere combinaties een systeem moeten bedenken?

De heer Koelman: Nee.

De voorzitter: U kon de winst niet gewoon overboeken?

De heer Koelman: Nee, dat ging niet. Wat u nu voorstelt, is in die groep natuurlijk ook wel voorgesteld. Een overschrijfbon heet dan een rekening, omdat je met twee BV's te maken hebt. Dat was ons probleem. Het ging gewoon niet anders.

De voorzitter: Als u met elkaar een afspraak hebt dat u beiden vervroegd winst neemt, kan dat niet plaatsvinden via een gewone overboeking? Moet dat op deze manier?

De heer Koelman: Het was een traject waar je niet omheen kon, omdat het bij mij dan naar de groep ging.

De voorzitter: U zei dat de groep ervan op de hoogte was. Iedereen wist het. Had het dan niet anders geregeld kunnen worden?

De heer Koelman: Dan kon ik het niet meer terugkrijgen. Dat kan dan niet, boekhoudkundig. Als wij het geld boekhoudkundig naar de werkmaatschappijen wilden overboeken, moesten wij dat via die rekeningen doen. Iets anders wisten wij op dat moment niet.

De voorzitter: Bij Strukton was het gebruikelijk om vervroegd winst te nemen. Bij HBW wordt dit althans zo genoemd; in uw optiek neemt u de winst aan het einde van het jaar. U hebt vaker in combinaties geopereerd. Op welke wijze hebt u de winst vervroegd genomen wanneer u in een combinatie opereerde?

De heer Koelman: KWT was bijvoorbeeld een onderdeel van de groep. Wij participeerden daar met Betonbouw ook in. Er was daar geen sprake van een probleem. Als er winst vrij viel of als er verlies genomen moest worden, ging dat automatisch naar de groep. Als er winst vrij viel, was het in mijn geval zo dat ik het op een grootboekrekening of op een balans moest zetten, als ik het op de normale manier deed. Ik was het dan echter boekhoudkundig kwijt.

De voorzitter: Op grond waarvan was u het automatisch kwijt? Was er een intern voorschrift, of een interne richtlijn?

De heer Koelman: Zo was de regel. Je hebt dan vrijvallende winst op dat project en die boek je over. Het heet dan winst en de accountants nemen het ook als zodanig.

De voorzitter: U zei dat het anders automatisch naar de groep was gegaan. Kan de groep dan niet het besluit nemen om het naar uw werkmaatschappij te boeken?

De heer Koelman: Dan had ik weer een lening gekregen of zoiets. Daar zat ik ook niet op te wachten. Ik wilde gewoon vrijelijk over dit geld kunnen beschikken in mijn werkmaatschappij.

De heer Smulders: Wij hadden het zojuist over combinaties. Wanneer en waarom trad Ballast Nedam toe tot de combinatie?

De heer Koelman: Ballast Nedam is, hoop ik, toegetreden toen al meer dan de helft van het werk klaar was. Zo was het ongeveer. De reden voor toetreding was de volgende. Ballast zat behoorlijk in het project verweven. Zij deden grondwerk en ik meen zo nu en dan ook heiwerk. Zij waren heel sterk aanwezig in het grondwerk. Verder hebben zij enorm gelobbyd. Zij waren eigenlijk vaste aannemer op Schiphol en zij wilden in onze combinatie participeren om meer aanzien te hebben dan zij als onderaannemer hadden. Zij hebben bij de NS heel erg hun best gedaan om erbij te komen. Wij hebben dat een poosje kunnen tegenhouden, maar op een gegeven moment niet meer.

De heer Smulders: Waarom kon u dat niet tegenhouden? Het was toch gewoon een onderaannemer?

De heer Koelman: Zij waren constant bij de opdrachtgever aan het zeuren om een uitnodiging voor het werk, waarbij zij erop wezen dat zij al zoveel deden op Schiphol. Op een gegeven moment wilden wij van die lobby af en hebben toen gezegd: kom er maar bij.

De heer Smulders: Zijn zij toen volwaardig lid van de combinatie geworden?

De heer Koelman: Via de instap in KSS-2.

De heer Smulders: KSS-2?

De heer Koelman: Ja.

De heer Smulders: Is toen eigenlijk een nieuwe combinatie gevormd?

De heer Koelman: Wij hebben bepaalde lopende werken toen even KSS-2 genoemd. Zij zijn daar ingestapt.

De heer Smulders: Betekende KSS-2 automatisch het einde van KSS?

De heer Koelman: Nee.

De heer Smulders: Dus er was een combinatie KSS en er was HBG en Strukton ...

De heer Koelman: Toen zij instapten hebben wij in de onderhandelingen bepaald welke werken KSS bleef doen en welke werken eventueel later voor KSZ in aanmerking kwamen.

De heer Smulders: Daarbij gaat het om een gedeelte van de 67 deelbestekken die naar aanleiding van de bouwteamovereenkomst zijn gesloten.

De heer Koelman: Ja.

De heer De Wit: Heeft Ballast Nedam na toetreding ook te maken gehad met het facturenprobleem?

De heer Koelman: Ik dacht dat dit toen al was opgeheven.

De heer De Wit: Zijn er ook vanuit Ballast facturen gestuurd?

De heer Koelman: Voor zover ik weet niet. Ik dacht dat dit toen al was gestopt.

De heer De Wit: In de rapporten staat een bedrag van 500.000 gulden aan valse facturen op naam van Ballast Nedam. Weet u daar iets van?

De heer Koelman: Ik denk dat u de foutboeking bedoelt.

De heer Smulders: Er is geen foutboeking geweest.

De heer Koelman: Dan weet ik het niet. Er is ooit een foutboeking geweest ...

De heer De Wit: Mijn vraag is: weet u of Ballast Nedam ook heeft meegedaan aan het sturen van valse facturen om uw probleem met de winst op te lossen?

De heer Koelman: Nee, laten wij het even goed zeggen. Zij hoefden niet mee te doen om mijn problemen op te lossen.

De heer De Wit: Mijn vraag was of zij hebben meegedaan met het sturen van facturen.

De heer Koelman: U insinueert nu weer verkeerde dingen. Er viel op een normale manier winst vrij. Dat gebeurde in de periode van KSS, maar ook in de periode van KSZ. Er viel gewoon winst vrij. Alleen, wij wilden graag ons deel van de winst naar Strukton Betonbouw hebben en daarvoor zijn facturen gehanteerd. Als er winst naar Ballast is gegaan, kan ik mij niet voorstellen waarom dat op zo'n manier is gegaan. Dat is dan weer hun pakkie-an. Zij hadden toen een heel andere organisatie. Het is allemaal regulier bedoeld. Het is allemaal regulier. Daar is niets oneerbaars aan. Achteraf bezien – maar het kon niet anders – hadden wij die facturen op een andere manier moeten doen, naar mij toe.

De heer De Wit: Heeft Ballast ook facturen gestuurd?

De heer Koelman: Ballast kan alleen maar facturen gestuurd hebben die betrekking hadden ... Ook Strukton kon alleen maar facturen sturen die juist waren. Je kon toch geen facturen sturen waarover wij het niet eens waren? Je stuurde toch geen valse facturen? Er werden geen valse facturen gestuurd.

De heer De Wit: Wat stond er op de facturen?

De heer Koelman: Van Strukton?

De heer De Wit: De facturen die werden gestuurd naar KSS.

De heer Koelman: Er was een tekst gemaakt door Reitsma.

De heer De Wit: Wat was dat dan voor tekst?

De heer Koelman: Dat weet ik niet.

De heer De Wit: Hoe weet u dan zo zeker dat het geen valse factuur was? Hoe weet u zeker dat de prestatie die daarop stond, ook daadwerkelijk geleverd was?

De heer Koelman: Tegenover iedere opdacht moest een prestatie staan. Er moest een opdracht of werk onderliggen. Er zijn nooit valse facturen gestuurd. Alle facturen waren rechtmatige facturen.

De heer De Wit: Hoe weet u dat? Hebt u al die facturen gezien?

De heer Koelman: Nee, maar wij waren heus wel slim op het werk en goed in controle.

De heer De Wit: Heeft u de facturen gezien en gecontroleerd op de inhoud?

De heer Koelman: Ik controleer natuurlijk niet iedere factuur. Voor iedere factuur was er een procédé, een proces. Iedere factuur werd beoordeeld. Van iedere factuur kende wij dus de achtergrond.

De heer De Wit: Wij hebben vanochtend de heer Schenk horen verklaren dat bij een gedeelte van de facturen werd gekozen voor een omschrijving die de lading niet dekte. Dat zijn facturen waar geen prestatie tegenover staat.

De heer Koelman: Dat waren facturen waarbij de winst, die op een eerlijke manier vrijviel, genomen moest worden.

De heer De Wit: Dat snap ik. Het gaat erom of de prestatie die vermeld stond op de factuur, een daadwerkelijk geleverde prestatie was.

De heer Koelman: Voor de facturen die betrekking hadden op de winst waren dat gefingeerde teksten. Die facturen waren bekend bij het team.

De heer De Wit: En als je in plaats van een "gefingeerde" factuur, "valse" factuur zegt, omdat de vlag de lading niet dekt?

De heer Koelman: Dat blijkt nu achteraf, maar dat beseften wij toen niet. Daar heeft u gelijk in. Dat is vervelend.

De heer Smulders: Wat was de omvang van de zwarte kas?

De heer Koelman: Geen idee.

De heer Smulders: Wist u dat er een zwarte kas was?

De heer Koelman: Ja.

De heer Smulders: Maar u heeft geen idee van de omvang daarvan. Er is controle op geweest: de Belastingdienst, het Sociaal fonds bouwnijverheid. Wat waren de gevolgen van die controles?

De heer Koelman: Die controles waren er toch niet voor de zwarte kas?

De heer Smulders: Zij vonden in ieder geval wel plaats naar aanleiding van het feit dat uit de zwarte kas uitbetalingen werden gedaan. Als ik het goed heb, vloeide daaruit voort dat de Belastingdienst loonheffingsaanslagen en het Sociaal fonds bouwnijverheid premieaanslagen oplegde.

De heer Koelman: Ja, maar dat had op zichzelf niets met het fenomeen zwarte kas te maken.

De heer Smulders: Waar had het dan wel mee te maken?

De heer Koelman: U vraagt mij twee dingen. Wist u van de zwarte kas? Ja. Verder hebben wij zo nu en dan een paar vakantiewerkers gehad. Die zijn zwart betaald.

De heer Smulders: Uit die zwarte kas.

De heer Koelman: Ja.

De heer Smulders: Dan heeft het toch wel met elkaar te maken?

De heer Koelman: Ja. Die kinderen moesten gewoon betaald worden.

De heer Smulders: Wat kunt u ons nog meer vertellen over die transacties, de zwarte kas en al die dingen? Wanneer is de zwarte kas opgehouden te bestaan?

De heer Koelman: Dat kwam opeens naar voren. Ik weet niet meer waardoor dat gebeurde. Toen heb ik gezegd: ik wil haar nog eens zien. Daar kwam Björn mee. Ik weet niet meer waarom, naar aanleiding waarvan dat gebeurde, of het nou publiciteit was, een brief van Zinhagel of n'import wat. Ik weet het niet meer. Na iets kwam die opeens naar voren. Toen zei ik: ik wil haar zien. Wat doen wij ermee? We vernietigen haar. Hoe doe je dat? Wat zit er in de zwarte kas? Er zaten op dat moment dacht ik nog een paar duizend gulden in. Die zijn eruit gehaald. Voordat ik de kas vernietigde – je kunt wel alles zomaar vernietigen – heb ik haar voor controle meegenomen naar de groepscontrole. Toen heb ik gevraagd: wil jij effe zien dat het ding nu werkelijk leeg is, dan neem ik haar mee. Hij wilde hem eigenlijk niet zien. Ik zei: ik wil toch iemand laten zien dat dit boekje rekenkundig klopt. Nou, dat hebben we gedaan. Dat boekje klopte rekenkundig. De kas werd leeggehaald. Dus op dat moment was het nul. Toen heb ik haar door de versnipperaar gedaan. Toen bestond zij niet meer. Toen hebben we officieel gezegd: hiermee is het gesodemieter afgelopen.

De heer Smulders: Welke kinderen werden betaald uit de zwarte kas?

De heer Koelman: Vakantiewerkers. Een aantal van onze medewerkers, een aantal kinderen, ken ik niet bij naam. Door alle jaren heen hebben er eens wat kinderen op kantoor gewerkt.

De heer Smulders: Wat moesten die kinderen doen?

De heer Koelman: Licht administratief werk.

De heer Smulders: Wat is dat?

De heer Koelman: Dat weet ik niet. Geen idee.

De voorzitter: Hoe oud waren deze kinderen?

De heer Koelman: Zij zaten op school.

De voorzitter: In Nederland zit je lang op school. Misschien kunt u het iets toelichten.

De heer Koelman: Ik denk dat ze best mochten werken.

De voorzitter: Ik wil graag een preciezer antwoord. Hoe oud waren deze kinderen?

De heer Koelman: Dat weet ik niet precies. Later is er belasting over betaald. Ze mochten dus werken. Ze zijn toen alleen zwart betaald.

De heer De Wit: U heeft meermalen tijdens dit gesprek de naam Björn genoemd. Is dat de heer Schenk of is dat iemand anders?

De heer Koelman: Dat is de heer Schenk.

De voorzitter: Begrijp ik het goed dat Björn de voornaam is van de heer Schenk?

De heer Koelman: Ja. Vindt u hem mooi?

De voorzitter: Het is een aparte voornaam. De heer Schenk dacht indertijd dat hij echt een NS-accountant aan de telefoon had. Waarom dacht de heer Schenk dat? Hij dacht dat degene die hem belde iemand van de NS was die dat financieel overzicht voor zich had liggen.

De heer Koelman: Geen idee.

De voorzitter: U heeft hem toen uitgelegd dat dit iemand van Strukton was.

De heer Koelman: Ja, maar hij werd natuurlijk door de NS betaald. Hij was van de NS, gedetacheerd bij Strukton.

De voorzitter: Waarom denkt de heer Schenk tot op de dag van vandaag dat het een NS-accountant was?

De heer Koelman: Het was ook een NS-accountant, gedetacheerd bij Strukton.

De voorzitter: Maar de heer Schenk maakte zich er ook vandaag nog zorgen over dat een NS-accountant het financieel overzicht van de combinatie voor zijn neus had liggen. Hoe kan het dat de heer Schenk dat tot op de dag van vandaag nog steeds denkt?

De heer Koelman: Dat was waar, de accountant had dat ook voor zich liggen. Dat was in zijn functie alleen helemaal niet erg, want hij was gedetacheerd bij Strukton.

De voorzitter: Ik meen dat u op een bepaald moment hebt gezegd: en al was het iemand van de NS, dan was het nog niet erg geweest. Hebt u dat zo gezegd?

De heer Koelman: Zó heb ik het niet gezegd; ik heb gezegd: deze mensen waren in dienst van NS, maar gestationeerd bij Strukton en in die functie hadden zij ook geheimhouding et cetera. Zij zaten in een ander bedrijf en NS is onze aandeelhouder, dus dan zou het gek zijn als die mensen over alles wat zij bij ons zien, kunnen praten. Daarover zijn afspraken gemaakt.

De voorzitter: Deze mensen waren door NS gedetacheerd bij Strukton, maar omdat zij gebonden waren aan geheimhouding, was het voor u helder dat zij nooit informatie zouden kunnen doorspelen.

De heer Koelman: Nee, want anders zou je nooit normaal kunnen spreken met deze mensen als zij op je bedrijfsonderdeel kwamen praten.

De voorzitter: Ik wil u nog een vraag stellen over de heer Zinhagel. Ik verwijs dan naar directieverslagen van de Strukton groep inzake KSS. In het verslag van 29 november 1995 valt te lezen: alle door J. Zinhagel aangedragen zaken zijn weerlegd. Onder de zaken die waren aangedragen, was de melding van valse facturen en de zwarte kas. Kunt u toelichten waarom de directie op dat moment vond dat alle zaken weerlegd waren?

De heer Koelman: Ik hoor dit van u; ik ken dit verslag niet, want ik zit niet in de Strukton Groep.

De voorzitter: U bent hier ook niet bij betrokken? Uw naam wordt regelmatig genoemd in de verslagen van deze directievergaderingen omdat u direct betrokken was bij de zaak met de heer Zinhagel.

De heer Koelman: Als je zo lang bij een bedrijf zit, dan praat men over je, maar ik was er niet bij; ik heb hier geen verslagen van.

De voorzitter: Wat is er gebeurd met de melding van de heer Zinhagel dat er valse facturen werden uitgeschreven en er een zwarte kas bestond? Hij meldde dat al in 1995.

De heer Koelman: Had Zinhagel mij ooit verteld dat die facturen zo niet mochten worden uitgeschreven, dan was het direct anders gegaan. Dat had zijn rol moeten zijn, maar hij heeft ons tot dat moment nooit gezegd dat dit niet de goede weg was. Achteraf gezien had hij dat eigenlijk wel moeten doen.

De voorzitter: In het verslag van 17 november 1995 lees ik dat er in de directievergadering wel degelijk is besproken dat Zinhagel melding heeft gemaakt van frauduleuze handelingen bij KSS. Tussen haakjes staat er: het boeken van valse facturen. Op dat moment heeft hij die melding blijkbaar wel gedaan.

De heer Koelman: Ja, toen moest hij van het werk af. Het werk begon ten einde te lopen en tot het moment dat ik een gesprek met hem had dat hij van het werk af moest ... Nee, het was zijn controller die dat gesprek had. Het werk ging aflopen en het was logisch dat er mensen van het werk af moesten. Ik had Zinhagel nodig voor een ander werk en daarom werd er tijdens een gesprek tegen hem gezegd: goh John, je moet naar een ander werk. Dat wilde hij niet en toen kregen wij hetzelfde drama met hem dat ik eerder op de Prefab met hem heb gehad. Ik heb hem namelijk via de rechtbank naar dit werk moeten halen.

De voorzitter: Mijn vraag is eigenlijk: er kunnen allerlei redenen zijn geweest in uw relatie met de heer Zinhagel om hem van het werk te halen ...

De heer Koelman: Nee, er waren geen redenen om hem van het werk te halen. Dat klinkt negatief en zo bedoel ik het niet. Hij heeft daar normaal gewerkt, alleen werd deze combinatie op een gegeven moment kleiner, het werk werd minder. Wij hadden op dat moment een stuk of drie mensen op de administratie zitten, maar ook van de uitvoering gingen er mensen weg. Overal gingen mensen weg, zoals iedere combinatie kleiner wordt aan het eind, wanneer het werk minder wordt. Het was zijn beurt om naar een ander project te gaan en wij hadden hem daar heel hard nodig, maar hij weigerde om van het project af te gaan en toen is de ellende begonnen.

De voorzitter: Hij heeft op dat moment wel gezegd dat er sprake was van frauduleuze handelingen.

De heer Koelman: Nee, dat heeft hij later gezegd.

De voorzitter: U zegt dat hij dat toen niet heeft gezegd?

De heer Koelman: Dat heeft hij toen niet gezegd, dat is later gekomen. Ik heb het veel later gehoord, want wij zagen het als tegenstribbelen omdat hij gewoon niet naar het volgende werk wilde.

De voorzitter: U hebt het dus geïnterpreteerd als tegenstribbelen en u hebt geen onderzoek gedaan naar de inhoud van zijn melding?

De heer Koelman: Voordat hij daar zat, zat hij op de Prefab-fabriek en toen wilde hij ook niet van plaats veranderen. Hij wilde niet naar Schiphol toe en via zijn vakbond is dat tot een kort geding gekomen en de rechter heeft toen ...

De voorzitter: Het gaat mij nu niet om eerdere dingen.

De heer Koelman: Blijkbaar had hij moeite met veranderingen.

De voorzitter: Het gaat mij alleen om deze situatie. U hebt zijn melding van frauduleuze handelingen niet nader onderzocht?

De heer Koelman: Nee, omdat hij altijd gewoon heeft gewerkt en nooit heeft gezegd: het gaat hier niet goed. Dat had hij wel moeten doen. Hij begon pas briefjes te sturen en vervelende dingen te zeggen toen wij zeiden: het werk eindigt en je moet nu naar een ander project. Toen dachten wij: het is weer hetzelfde liedje als toen hij van Prefab hierheen moest, dus zal het wel weer uitlopen op een kort geding. Als iemand gedurende zijn werkperiode geen enkel commentaar heeft, maar daarmee ineens op de proppen komt als hij weg moet, dan neem ik dat niet serieus, sorry.

De voorzitter: De conclusie is dat u op dat moment geen nader onderzoek hebt ingesteld naar die mededelingen.

De heer Koelman: Inderdaad.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

Ik verzoek u het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 16.23 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 43

Maandag 9 september 2002

Prof. dr. F.D.J. van Schaik RA

Partner bij Deloitte & Touche Accountants te Den Haag en destijds controlerend accountant bij Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS); thans National Technical Director Accountancy van Deloitte & Touche Nederland

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op maandag 9 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

maandag 9 september 2002

Aanvang 16.40 uur

Verhoord wordt de heer F.D.J. van Schaik

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Van Schaik, hartelijk welkom bij dit openbare verhoor voor de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid.

Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer F.D.J. van Schaik, geboren op 11 oktober 1956 in Yerseke. Mijnheer Van Schaik, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Van Schaik: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Van Schaik, u was vanaf het begin als controlerend accountant van het bureau Deloitte & Touche betrokken bij de Kombinatie Schiphol Spoortunnel. U bent tevens hoogleraar accountancy. Wij zullen met name met u spreken over uw rol als controlerend accountant van de KSS. Dit verhoor zal in eerste instantie afgenomen worden door de heer Ten Hoopen en ook de heer Duivesteijn zal u vragen op dit punt stellen.

De heer Ten Hoopen: Mijnheer Van Schaik, heeft Deloitte & Touche veel klanten in de aannemerij?

De heer Van Schaik: Deloitte & Touche heeft veel klanten in de aannemerij, vooral onder de middelgrote en kleinere aannemers. De grotere aannemers zijn geen klant van Deloitte & Touche.

De heer Ten Hoopen: Heb je als accountant specifieke kennis nodig om deze controles uit te voeren?

De heer Van Schaik: Je hebt wel specifieke kennis nodig, maar het accent ligt toch op de algemene controleaanpak die wij bij alle cliënten toepassen.

De heer Ten Hoopen: Dat begrijp ik, maar er is een zekere specifieke kennis voor nodig?

De heer Van Schaik: Er is een zekere specifieke kennis voor nodig en die leren wij onze mensen on the job bij specifieke klanten.

De heer Ten Hoopen: Dus, zeg maar, werkende weg. Het zit niet in de opleiding zelf?

De heer Van Schaik: Er is geen aparte cursus accountancy voor aannemersbedrijven.

De heer Ten Hoopen: Sinds wanneer controleert Deloitte & Touche de boeken van KSS?

De heer Van Schaik: Sinds de oprichting van KSS. In december 1989 hebben wij de opdracht gekregen en bevestigd om een controle uit te voeren bij een zeer beperkte cijferopstelling – dus geen jaarrekening – die de combinanten maakten om te verwerken in hun jaarrekeningen. Het was een heel beperkte opdracht.

De heer Ten Hoopen: Die is dus onderscheidend van een normale controleopdracht. Waar zit het onderscheid precies in?

De heer Van Schaik: Bij een andere vennootschap, bijvoorbeeld een BV, moet een volledige jaarrekening worden opgesteld die ook openbaar wordt gemaakt bij de Kamer van Koophandel. Bij een vennootschap onder firma (VOF) is dat niet het geval. Deze VOF was een gelegenheidscombinatie voor de bouw van één specifiek project en er was geen verplichting tot het opstellen van een jaarrekening. In dit geval was het ook slechts een heel eenvoudige cijferopstelling: kostprijs onderhanden werk, uitgedeclareerd aan de klant en liquiditeit, al dan niet afgestroomd naar de combinanten.

De heer Ten Hoopen: Zijn er ook richtlijnen voor deze controle aan u gegeven, zowel vanuit Strukton als vanuit HBW?

De heer Van Schaik: Er zijn inderdaad controle-instructies gegeven door de accountants van HBG en de accountants van Strukton.

De heer Ten Hoopen: En waar bestaan die uit?

De heer Van Schaik: Die waren in dit geval zeer summier. Die hadden eigenlijk meer betrekking op het zeer strakke tijdschema dat moest worden aangehouden. Verder waren ze echt zeer beperkt.

De heer Ten Hoopen: Wij komen hierover straks nog te spreken. Vanochtend hebben wij gehoord over het verschil van de wijze van winstneming. Zat dit ook in de richtlijnen?

De heer Van Schaik: Nee, zeker niet, want in de vennootschap onder firma werd geen winst verantwoord van jaar tot jaar, ook niet van project tot project. Er was een afspraak gemaakt dat de winst pas verantwoord werd aan het einde van de tunnel.

De heer Ten Hoopen: Dus aan het einde van het project? Die afspraak is aan het begin gemaakt?

De heer Van Schaik: Ja. Die cijferopstellingen gaven dus geen winst weer. Wij hebben dus ook nooit een accountantsverklaring gegeven bij winstcijfers.

De heer Ten Hoopen: Nu heeft Deloitte & Touche steeds een goedkeurende accountantsverklaring gegeven bij de cijfers van KSS: In het rapport van KPMG Forensic staat: voor consolidatiedoeleinden. Kunt u dit toelichten voor niet-accountants?

De heer Van Schaik: Wij hebben hier twee aannemers: HBG en Strukton Betonbouw die besluiten gezamenlijk een tunnel te bouwen voor de Nederlandse Spoorwegen. Beide aannemers hebben zelf een jaarrekening waarin al hun projecten tot uitdrukking komen. Van dit gezamenlijke project is gezegd: laten wij dit laten controleren door een derde accountant, dus niet de accountant van HBG en niet de accountant van Strukton om zo een zeker tegengesteld belang te creëren. Wij hebben verklaard dat de cijfers die door de firma werden opgesteld, geschikt waren om in de consolidatie van de concernjaarrekeningen van de twee aannemers te verwerken.

De heer Ten Hoopen: Met andere woorden: de cijfers die u goedkeurt, vormen de basis voor de consolidatie bij de moeders?

De heer Van Schaik: Ja. Een belangrijke element van die mogelijkheid tot consolidatie is dat de schulden en vorderingen die de vennootschap onder firma had met die twee aannemers, werden bevestigd. Wij vroegen ieder jaar aan die twee aannemersbedrijven: klopt het dat u nog zoveel schuldig bent of te vorderen hebt van de firma?

De heer Ten Hoopen: Door uw accountantsverklaring werden deze cijfers integraal onderdeel van de jaarrekening van beide combinanten.

De heer Van Schaik: Ja, die werden meegenomen in de concernjaarrekening.

De heer Ten Hoopen: U heeft net iets verteld over de controle, namelijk dat er onderscheid wordt gemaakt tussen een diepgaande controle en een controle voor consolidatiedoeleinden. Wordt daarvoor een ander type materialiteitsbegrip gebruikt?

De heer Van Schaik: Nee. Ik moet niet zeggen dat het niet zo'n diepgaande controle was, het was zeker een diepgaande controle, alleen op een hele beperkte cijferopstelling. Dus geen volledige jaarrekening, alleen maar een balans.

De materialiteit die wij hebben gehanteerd, hebben wij gebaseerd op wat zich in de firma zelf afspeelde, terwijl wij weten dat die materialiteit in feite veel hoger zou kunnen liggen, want deze cijfers komen terecht in concernjaarrekening waarin van een veel grotere omzet, veel grotere winst en een veel groter balanstotaal sprake is. Wij hadden echter geen instructies gekregen van de accountants van de twee aannemers over de hoogte van de materialiteit, dus die hebben wij zelf vastgesteld.

De heer Ten Hoopen: Dus daar blijft in feite dezelfde oriëntatie op het materialiteitsbegrip ten opzichte van de omzet die in die combinant wordt gehaald?

De heer Van Schaik: Ja.

De heer Ten Hoopen: In uw offerte aan KSS geeft u aan dat u de werking van de interne controle toetst, inhoudend steekproefsgewijze controle op rechtmatigheid en juistheid van de lonen, aankoop materialen, huur van materieel en in rekening gebracht tarieven. In de offerte staat verder dat het duidelijk mag zijn dat onze controle zich zal uitstrekken tot niet louter financiële aspecten van de vennootschap. Hoe moet ik dit in relatie brengen met de signalen over onregelmatigheden bij KSS?

De heer Van Schaik: Die signalen over onregelmatigheden bij KSS hebben ons nooit bereikt in de periode dat wij de accountantsverklaring verstrekten. Op het moment dat ons enig signaal ter ore kwam - en dat was in november 1998 - dat er malversaties waren gepleegd bij KSS, hebben wij onze pen onmiddellijk neergelegd en gezegd: wij geven geen accountantsverklaring meer bij KSS tot dat de naam van alle blaam is gezuiverd.

De heer Ten Hoopen: Met andere woorden: u bent bij de start in 1989 de accountant van KSS en eigenlijk wordt u pas in 1998 geïnformeerd over het feit dat zich blijkbaar onregelmatigheden hebben voorgedaan?

De heer Van Schaik: Ja.

De heer Ten Hoopen: U heeft dit in die tussenliggende periode dat u accountant was van KSS nooit geconstateerd noch enige signalen ontvangen?

De heer Van Schaik: Nooit geconstateerd, nooit enig signaal ontvangen.

De heer Ten Hoopen: Hoe kijkt u daar nu achteraf tegen aan?

De heer Van Schaik: Ik ben verbijsterd dat er zoveel facturen zonder enig onderliggende prestatie in de jaarcijfers verwerkt kunnen worden en dat wij aan het einde van het jaar ook nog een brief krijgen van de directie van de firma waarin wordt bevestigd dat wij alle informatie hebben ontvangen die voor ons van belang is, dat er geen enkele wettelijke regeling is overschreden en dat wij alle stukken hebben ontvangen die wij nodig hebben om de jaarrekening te kunnen beoordelen. Er blijkt dus een lijst te zijn van valse facturen. Die lijst hadden wij ook moeten krijgen.

De heer Ten Hoopen: Die is dus blijkbaar extracomptabel buiten uw gezichtsveld gehouden?

De heer Van Schaik: Ja. Bovendien is in die brief een standaardzin opgenomen, namelijk dat alle transacties met gelieerde partijen correct in de cijfers zijn verwerkt. Dus wij kregen een brief waarin dit allemaal werd bevestigd, gericht aan Deloitte & Touche, terwijl de directie wist dat die punten geen van alle waar waren.

De heer Ten Hoopen: Ik kom zo nog even op dit proces terug.

De heer Duivesteijn: U zei dat aan het begin is afgesproken dat de winst aan het einde van de tunnel zou worden genomen, aan het einde van het project. Komt dit tussentijds nog terug in de brief waarover u nu spreekt?

De heer Van Schaik: Nee. Bij de jaarcijfers komt geen winstcijfer tot uitdrukking. Dus ook in die brief wordt daarover niet gerept.

De heer Duivesteijn: Dus u heeft al die tijd in de veronderstelling verkeerd dat aan het einde van de tunnel de feiten over winstcijfers zouden worden verstrekt?

De heer Van Schaik: Ja, inderdaad. Daarover is ook correspondentie geweest en u heeft ook in de managementletters kunnen zien dat inderdaad op die manier de verslaglegging van die onderlinge cijferopstelling zou worden opgesteld.

De heer Ten Hoopen: Had u op basis van de opdracht van HBG over de zogenaamde resultaatprognose inzicht in de resultaatontwikkeling in de combinatie?

De heer Van Schaik: Wij hebben de resultatenprognose beoordeeld, dat was de prognose van de winst die over het gehele project zou worden behaald. Waarom hebben wij dat gedaan? Om te kijken of er geen verlies in het project te verwachten is, want daarvoor zou dan een voorziening moeten worden opgenomen op die balans.

De heer Ten Hoopen: Had u vanuit die prognose ook zicht op de werkelijke winstontwikkeling?

De heer Van Schaik: Wij hadden zicht op de resultatenprognose. Voor alle duidelijkheid: de facturen waarvan nu is gebleken dat daaraan geen enkele prestatie ten grondslag lag, waren daarin gewoon opgenomen. Het was voor ons als accountant niet te constateren dat er aan deze facturen geen prestatie ten grondslag lag; die facturen waren zodanig geraffineerd opgesteld met werkbonnen erbij die geparafeerd waren. Als zo'n factuur van HBG kwam, werd hij ook van de kant van Strukton door twee mensen geparafeerd. Als je dit beoordeelt op basis van administratieve organisatie en interne controle, was het helemaal sluitend bij KSS. Het was echt een ware parafencultuur.

De heer Ten Hoopen: Dat begrijp ik, maar mijn vraag was of de winstprognose en de werkelijke winstontwikkeling in elkaars spoor liepen.

De heer Van Schaik: Je kunt niet spreken van een werkelijke winstontwikkeling, want de jaarlijkse cijferopstelling waarbij wij onze accountantsverklaring gaven, was kostprijswerken gefactureerd aan de NS en liquiditeit. Dus er was geen jaarlijkse winst.

De heer Ten Hoopen: Dit was in overeenstemming met de prognose?

De heer Van Schaik: Er is een jaarlijkse balans die wordt opgesteld en er is een prognose voor het resultaat van het geheel.

De heer Ten Hoopen: Als ik u goed begrijp, is de professionaliteit waarmee valse facturen werden gemaakt en alles wat daarachter, zodanig dat u daar als controlerend accountant geen vinger achter kreeg?

De heer Van Schaik: Inderdaad ja. Dit is een geval van samenspanning door de directie. Dit noemen wij in ons vak het axiomatisch voorbehoud. Als binnen een onderneming wordt samengespannen door het management, waarbij de administrateur en leveranciers worden betrokken, eventueel zelfs afnemers, sta je als accountant machteloos.

De heer Ten Hoopen: U noemt nu een heel aantal partijen, zoals leveranciers die erbij worden betrokken. Is dit het beeld dat u hiervan overhoudt?

De heer Van Schaik: Of dit in dit geval ook is gebeurd, weet ik niet, maar ik spreek in het algemeen. Als er samenspanning door de directie is, loop je als accountant tegen je beperkingen aan van een jaarrekeningcontrole.

De heer Ten Hoopen: Er staat in uw controlebevindingen over 1994-1995 het volgende: "Het werk van de combinatie is opgedeeld in een aantal deelbestekken waarvan inmiddels een aanzienlijk deel als afgesloten zou kunnen worden beschouwd. Het positieve resultaat op deze deelbestekken is niet in de balans verwerkt. Wij geven derhalve geen oordeel over de absolute hoogte van de reeds gerealiseerde respectievelijk nog te verwachten resultaat." Waarom deed u dat?

De heer Van Schaik: Om nog eens duidelijk te stellen dat wij hadden afgesproken dat er alleen maar een cijferopstelling zou zijn van kostprijswerken aan NS gefactureerd, dus een balans, en dat aan het einde van het project, dat in 1997 of 1998 werd verwacht, pas het resultaat voor de vennootschap onder firma zou worden verantwoord. Die cijferopstellingen gingen jaarlijks naar de twee aannemers en die konden vervolgens zelf op basis van hun eigen waarderingsgrondslagen bepalen in welk jaar welke winst zou worden genomen.

De heer Ten Hoopen: Dus men kon in feite variëren wanneer men de winst uiteindelijk verantwoordde?

De heer Van Schaik: Ja, er zijn bepaalde ontwikkelingen in de verslaggeving op het gebied van een project dat nog loopt. Vroeger zat je heel sterk op basis van voorzichtigheid, dus pas aan het einde als alle werkzaamheden waren gedaan, werd de winst gerealiseerd. De laatste jaren ga je steeds meer naar het percentage van het completeren van het hele project. Als je winst op een project verwacht en je hebt 50% van het project achter de rug, dan neem je ook alvast 50% van de winst.

De heer Ten Hoopen: In het overleg met Strukton Betonbouw wordt aan Deloitte & Touche gevraagd naar de winstprognose. Die heeft u niet gegeven?

De heer Van Schaik: Nee, een winstprognose hebben wij niet gegeven. Wij zijn sowieso altijd terughoudend in het geven van accountantsverklaringen over de toekomst. Dat hebben wij in dit geval ook niet gedaan.

De heer Ten Hoopen: Als u kijkt naar de controle, de werkelijke kosten en de werkbegroting dan stelt de interne accountant van HBG dat rekening moest worden gehouden met de stand van het werk. Deed Deloitte & Touche dat ook?

De heer Van Schaik: In de cijferopstelling die naar HBG en Strukton toe ging, was de stand van het werk aangegeven, dus totale kostprijs werken.

De heer Ten Hoopen: Mag ik dan zeggen dat u op die manier zicht had op de werkelijke ontwikkelingen van het project zelf?

De heer Van Schaik: Wij hadden inzicht in de ontwikkelingen zoals die uit de – naar nu blijkt gefalsifieerde – boeken bleek. Daar waren die 189 facturen zonder meer in verwerkt en er was op geen enkele manier te onderkennen dat daarvoor geen enkele prestatie was geleverd. Wij waren inderdaad op de hoogte van de manier van winst berekenen van KSS, namelijk winst nemen aan het einde van het project. Waar wij niet van de op de hoogte waren, was dat er een extracomptabele cijferopstelling werd gemaakt waar – uitgaande van de winst volgens de boeken die zij ons toonden – nog eens een aantal posten werden bijgesteld om aan de werkelijke winst te komen volgens die extracomptabele opstelling.

De heer Ten Hoopen: Dus samengevat kun je zeggen: bij de start van 1989 was de afspraak dat de winstneming aan het einde van het project zou plaatsvinden. Langs die lijnen heeft u ook gecontroleerd. Er is dus blijkbaar inbreuk gepleegd op de afspraak die met u is gemaakt?

De heer Van Schaik: Nee, in de financiële overzichten waarvoor wij accountantsverklaringen gaven, is nooit winst getoond.

De heer Ten Hoopen: Dat klopt, formeel niet, maar informeel dus wel.

De heer Van Schaik: Nee.

De heer Ten Hoopen: In de overzichten wordt de winst niet genoemd?

De heer Van Schaik: Daarin komen de woorden resultaat en winst niet voor.

De heer Ten Hoopen: Er is ook wel eens sprake geweest van voorschotfacturen, gericht aan de Nederlandse Spoorwegen. Is u bekend dat deze facturen aan de Nederlandse Spoorwegen werden gestuurd?

De heer Van Schaik: Zeker, dat blijkt ook uit de balans die wij opstelden. Op enig moment was daarmee een aantal miljoenen gemoeid.

De heer Ten Hoopen: Is het gebruikelijk dat men tijdens het proces, dus voordat het werk helemaal is uitgevoerd, al facturen stuurt naar, in dit geval, de NS?

De heer Van Schaik: Termijnbetalingen zijn in de bouw heel gebruikelijk.

De heer Ten Hoopen: Maar het gaat mij om het vooruitfactureren.

De heer Van Schaik: Dat kan onder omstandigheden voorkomen. Dat blijkt ook overduidelijk uit de jaarlijkse cijferopstellingen.

De heer Ten Hoopen: Was dit conform de afspraak of had dit naar uw weten een ander doel?

De heer Van Schaik: Ik weet niet wat de overwegingen waren om vooruit te factureren, maar in de bouw kwam dit voor als een werk zo lang duurde als dat voor de Spoorwegen. Het kwam ook voor bij het uitvoeren van een deelbestek.

De heer Ten Hoopen: In het specifieke geval van de NS hebben misschien elementen meegespeeld van subsidieoptimalisatie of het op orde brengen van een budget voor een bepaald jaar, zodat geen geld behoefde te worden teruggestort. Is dat type afwegingen met u besproken of heeft u er op een andere manier kennis van genomen?

De heer Van Schaik: Er is mij totaal niets van bekend. Dit is ook niet met ons besproken.

De heer Ten Hoopen: Dit is op geen enkele wijze ooit met de accountant besproken. De facturen zaten in de administratie en u had daar geen vragen over.

De heer Van Schaik: Nee. Als gedurende de uitvoering van een werk voorschotnota's worden verstuurd en die door de opdrachtgever worden betaald, is dat wat ons betreft akkoord.

De heer Ten Hoopen: Er werden door accountants management letters opgesteld. Aan wie werden die uitgebracht?

De heer Van Schaik: De management letters richtten wij aan de directie en aan de raad van bestuur van KSS.

De heer Ten Hoopen: Dus aan de directie van de combinatie en aan de raad van bestuur van KSS, dus aan beide.

De heer Van Schaik: Ja.

De heer Ten Hoopen: Zij waren beide dus van de management letters op de hoogte, want zij ontvingen die ook van u.

De heer Van Schaik: Ongetwijfeld.

De heer Ten Hoopen: Ik kom vervolgens met u te spreken over de onregelmatigheden die bij KSS hebben gespeeld. De winst is door het uitschrijven van valse facturen verschoven naar dochterbedrijven van de twee partners van de combinatie. In de administratie zat van alles: onjuiste opdrachtbonnen, onjuiste omschrijvingen enzovoorts. Ten overvloede: u heeft daar nooit iets van gemerkt, het is ook nooit op enigerlei wijze bij uw controle ter sprake geweest?

De heer Van Schaik: Daar hebben wij nooit iets van gemerkt. De onjuiste administratie was zeer geraffineerd uitgevoerd. Nooit iets van gemerkt.

De heer Duivesteijn: Wat bedoeld u met "geraffineerd"?

De heer Van Schaik: De facturen die in de administratie waren opgenomen, zagen eruit als echte facturen. Zij waren voorzien van maar liefst vier parafen: twee van elke aannemer. Er waren werkbonnen bijgevoegd. Gelet op de vermelde werkzaamheden, was het voor een accountant niet eenvoudig om na te gaan of die wel of niet waren uitgevoerd. De extra facturen voor kubieke meters beton vergelijken wij met de voorcalculatie. De voorcalculatie was immers in samenwerking met de Nederlandse Spoorwegen tot stand gekomen. Als de extra kubieke meters beton pasten bij de voorcalculatie, gingen wij akkoord. Het is ook wel voorgekomen dat er bij een bepaald bestek veel meer kubieke meters geboekt waren dan op grond van de voorcalculatie was te verwachten. Dan bespraken wij dat met de projectadministrateur. In het voorkomende geval bleek het om een factuur te gaan die op een ander bestek had moeten worden geboekt. Die post is gecorrigeerd. Vervolgens klopten de hoeveelheden beton weer met de voorcalculatie. Er zijn echter ook facturen voor werkzaamheden die het voor de accountant niet mogelijk maken om na te gaan of die werkzaamheden inderdaad zijn uitgevoerd.

De heer Duivesteijn: Welke werkzaamheden waren dat?

De heer Van Schaik: Bijvoorbeeld een factuur voor extra tekenwerk, uitgevoerd door HBG. De parafen van de mensen van Strukton stonden eronder. Het ging om ƒ 250.000. Dan gaat men er, gezien de interne controle / administratieve organisatie, van uit dat dat werk is uitgevoerd. De nota is namelijk door de andere partij van de combinatie geaccordeerd. Als accountant kun je echter niet meer nagaan of de getekende werkbon voor extra tekenwerk overeenkomt met het aantal lijntjes op papier. Je bent niet technisch ingenieur, maar accountant.

De heer Duivesteijn: Maar u ging ervan uit dat het facturen waren waar prestaties tegenover stonden en dat de kosten voor die prestaties op deze manier werden gedeclareerd.

De heer Van Schaik: Ja, wij vertrouwen op het systeem van interne controle. Er waren tien à twaalf mensen bij betrokken, maar achteraf blijkt dat de functiescheidingen ineffectief zijn.

De heer Duivesteijn: Komt het vaker voor dat op deze manier aan de winstneming wordt gesleuteld? Heeft u op dit punt ervaringen?

De heer Van Schaik: Nee, ik heb daar geen ervaringen mee. Ik hoop die ook nooit op te doen. Ik heb dit dus nooit bij andere projecten meegemaakt en ik heb er ook nooit van gehoord dat op deze manier werd gehandeld.

De heer Ten Hoopen: Er was een fors aantal van dit soort facturen: 189. Hoe denkt u hier achteraf over? Er werd voor deze facturen een min of meer standaardtekst gebruikt. Was het voor u dan toch niet doenlijk op enigerlei wijze onderscheid te maken, om na te gaan wat tot de reguliere werkzaamheden behoorde en wat niet?

De heer Van Schaik: Nee. Zoals de heer Schenk vanmorgen meldde, waren de facturen voor anderen niet te herkennen als facturen waar geen prestatie tegenover stond.

De heer Ten Hoopen: Heeft dit iets te maken met de opdracht aan u? Was de administratie slecht toegankelijk? Of had het daar niets mee te maken.

De heer Van Schaik: Wat bedoelt u hier precies mee?

De heer Ten Hoopen: Er is u de opdracht verstrekt om met betrekking tot de consolidatie te controleren. In het KPMG-rapport staat echter ook dat de administratie slecht toegankelijk was. Speelden deze twee elementen een rol?

De heer Van Schaik: Het element van de slechte administratie is voor ons niet herkenbaar. Wij hebben jaarlijks onze controle uitgevoerd en waren dan steeds een paar weken bij KSS. Ik kan bepaald niet zeggen dat de administratie slecht toegankelijk was.

De heer Ten Hoopen: De manier waarop u de opdracht werd verstrekt, speelde ook geen rol bij de wijze waarop u voor consolidatiedoeleinden de controle deed?

De heer Van Schaik: Zeker niet, wij controleren de kostprijs voor het werk. Op een gegeven moment was er sprake van een half miljard. Er bleek toen dat een aantal facturen niet in de administratie behoorden te zitten. De facturen zijn dus wel degelijk object van controle geweest. Ook bij een controle voor consolidatiedoeleinden zijn de ingekomen facturen zeker onderwerp van onderzoek.

De heer Ten Hoopen: Heeft u als persoon regelmatig contact gehad met de raad van bestuur van KSS?

De heer Van Schaik: Nee, wij hadden met name contact met de projectdirecteur.

De heer Ten Hoopen: Wie was dat?

De heer Van Schaik: De heer Reitsma.

De heer Ten Hoopen: Uit uw antwoorden mag ik nu opmaken dat de wijze van factureren nooit aan de orde is geweest.

De heer Van Schaik: Die is nooit aan de orde geweest. Sterker, het hele complot zat kennelijk zo in elkaar dat de accountant niet kon zien hoe de werkelijke administratie in elkaar zat.

De heer Ten Hoopen: U heeft op geen enkele wijze in de administratie terug kunnen vinden dat er onjuistheden waren? Dat is in de gesprekken met betrokkenen nooit aan de orde geweest?

De heer Van Schaik: Het is nooit aan de orde geweest.

De heer Ten Hoopen: Wij hebben van u een fax ontvangen over het KPMG-rapport. In dat rapport staat: directie en raad van bestuur van KSS hebben ons meegedeeld dat Deloitte & Touche van haar wijze van winstberekening op de hoogte was. En: wij hebben betrokken accountant van Deloitte & Touche om een reactie gevraagd. De reactie luidde dat men niet op de hoogte is geweest van extra comptabele winstberekening. Is dit correct?

De heer Van Schaik: Naar mijn mening is deze tekst zeer verwarrend. Wij waren op de hoogte van de manier van winstberekening, van de winst aan het eind van het project. Wij waren op de hoogte van de winst die in de boeken werd verantwoord. Wij waren er echter niet van op de hoogte dat in de administratie 189 facturen zaten waar geen prestatie tegenover stond. Wij waren ook niet op de hoogte van een extra winstberekening, de winstberekening op grond van de boeken met bijtelling van de lijst die de heer Schenk kennelijk bijhield. Die lijst hadden wij ook moeten hebben, omdat wij jaarlijks van de projectdirecteur een letter of representation kregen.

De heer Ten Hoopen: In het KPMG-rapport staat dat u op de hoogte was van de winstberekening. Heeft dat alleen betrekking op de opdracht zoals die u was verstrekt.

De heer Van Schaik: Inderdaad.

De heer Ten Hoopen: En al die andere elementen, zijnde de valse facturen en wat daarmee samenhangt, hebben daarmee niets van doen. Die winstberekening staat daar los van.

De heer Van Schaik: Inderdaad. Daar waren wij niet van op de hoogte.

De heer Ten Hoopen: Zo moeten wij deze opmerking dus begrijpen.

De heer Van Schaik: Ja.

De heer Ten Hoopen: In het rapport van KPMG wordt wel de suggestie gewekt dat u ervan op de hoogte had kunnen of moeten zijn. Ik begrijp echter dat u zich aan uw opdracht heeft gehouden en op grond daarvan de controle heeft uitgevoerd. Bij die controle van de administratie van 1989 tot en met 1998 zijn bedoelde onjuistheden niet aan de orde geweest. U bent daarmee op geen enkele wijze geconfronteerd. Zij zijn zelfs op geen enkele wijze mondeling ter sprake geweest.

De heer Van Schaik: Inderdaad. Gedurende de jaren waarin wij gecontroleerd hebben, is KSS erin geslaagd om ons om de tuin te leiden. Sterker, de facturen waren voor de helft afkomstig van Strukton. Daar zit ook een accountant: KPMG. Die accountant heeft ook geen facturen opgemerkt waar geen prestatie tegenover stond. De andere helft van de facturen was afkomstig van HBG. Daar zit de accountant Ernst & Young en die heeft ook niet geconstateerd dat aan bepaalde facturen geen enkele prestatie ten grondslag lag. De directie is er dus in geslaagd om drie van de grootste accountantskantoren om de tuin te leiden.

De heer Ten Hoopen: Dat is op zichzelf wel knap. Vindt u ook niet?

De heer Van Schaik: Ja. Zeker, het is allemaal zeer geraffineerd gedaan. Ik ben wel verbijsterd.

De heer Ten Hoopen: Heeft u in de periode waarin u de administratie van de combinatie heeft gecontroleerd, wel eens in ander verband dan bij de winstberekening valse facturen gevonden?

De heer Van Schaik: Nee. Wij hebben een keer een kleine vordering op een schoonheidssalon zien staan. Daar hebben wij vragen over gesteld. Die factuur is betaald.

De heer Ten Hoopen: Verder bent u ze nooit tegengekomen.

De heer Van Schaik: Nee.

De heer Ten Hoopen: U bent registeraccountant. Hoe moet ik een en ander plaatsen? Deze vorm van administreren duurde van 1989 tot 1998, terwijl richtlijn 240 gold.

De heer Van Schaik: Richtlijn 240 betreft de fraudemelding. Deze richtlijn treedt voor ons in november 1998 in werking. Dan hebben wij op grond van een artikel in De Telegraaf voor het eerst aanwijzingen dat er valse facturen in de boeken zitten.

De heer Ten Hoopen: In de frauderichtlijnen 240/250 gaat het over het kunnen ontdekken van onjuistheden in een administratie. Wat is uw oordeel over de gang van zaken in de periode 1989 tot het moment waarop uit de publiciteit blijkt dat er valse facturen zijn? Vindt u, gelet op het gestelde in de richtlijnen en het feit dat een accountant alert moet zijn, nog steeds dat u de facturen niet op het spoor had kunnen komen?

De heer Van Schaik: Ik zie geen verband tussen de periode tot november 1998 en de verordening op de fraudemelding.

De heer Ten Hoopen: Nee, dat is op zichzelf waar. Maar de vraag is of u ze eerder had kunnen ontdekken. Vindt u dat u ze eerder op het spoor had kunnen of moeten komen?

De heer Van Schaik: Nee, het is bij de jaarrekeningcontrole niet aan het licht gekomen. Ik zou ook niet weten hoe een forensic accountant deze facturen op het spoor had moeten komen. De forensic accountants van KPMG hebben, behalve de lijst die zij netjes gepresenteerd hebben gekregen van de klokkenluider, zelf geen andere valse facturen bij KSS kunnen vinden na het helemaal binnenstebuiten keren van de administratie.

De heer Ten Hoopen: U heeft ongetwijfeld het rapport van KPMG gelezen, in dit geval KPMG Forensic. Wat is uw mening over dat rapport wat betreft de zwarte kas, de inkoopvoordelen, de rente en met name de valse facturen, dus de vier componenten die daarin worden genoemd?

De heer Van Schaik: Ik kan geen commentaar geven op het werk van een andere registeraccountant. Dat is niet volgens onze gedrags- en beroepsregels. Dan zou ik eerst met KPMG in contact moeten treden, dus dat kan ik niet doen.

De heer Ten Hoopen: Maar er wordt toch in die zin wel een oordeel gegeven over uw werk?

De heer Van Schaik: Ja, maar dat betekent nog niet dat ik ook een oordeel kan geven over het werk van KPMG.

De heer Ten Hoopen: Dat kan op zichzelf wel zo zijn, maar er wordt een aantal elementen in genoemd. Wij bespraken net de manier waarop winstneming al dan niet zou kunnen plaatsvinden; bent u daarvan op de hoogte? Dat heeft u net toegelicht. Er ligt een rapport dat een viertal componenten benoemt van de wijze waarop blijkbaar binnen KSS is gehandeld. Dat betreft uw werk direct. Ik vraag het u en ik geef u nog een keer de gelegenheid om uw visie daarop te geven.

De heer Van Schaik: Het betreft niet ons werk. Wij hebben de cijfers gecontroleerd. Er bleken facturen tussen te zitten zonder enige onderliggende prestatie. Die hebben wij niet geconstateerd.

De heer Ten Hoopen: Heeft u nadat die berichten in de media kwamen, nog een nacontrole uitgevoerd?

De heer Van Schaik: Du moment dat wij dat bericht in de media lazen, hebben wij meteen onze pen neergelegd en geen enkele accountantsverklaring meer getekend voor KSS. Het liefst zou je de opdracht meteen teruggeven, maar zo werkt de verordening op de fraudemelding nu eenmaal niet. Er moet eerst additioneel onderzoek plaatsvinden. Dat was het onderzoek van KPMG, dat binnen twee weken na de eerste publicaties is gestart. Naderhand had je nog het onderzoek van het openbaar ministerie, omdat het rapport van KPMG geen duidelijke uitkomst gaf over eventuele benadeling van de opdrachtgever. Dat onderzoek heeft op zichzelf een hele tijd gelopen. Dat is een wezenlijk onderdeel van de verordening op de fraudemelding: eerst onderzoek om na te gaan wat er daadwerkelijk is gebeurd voordat je als accountant andere acties kunt ondernemen. Je moet een deugdelijke grondslag hebben voor je handelen. Dat geldt ook voor de fraudemelding.

De heer Ten Hoopen: Dus u heeft de fraudemelding nooit gedaan?

De heer Van Schaik: Nee, de verordening op de fraudemelding werkt als volgt. Als het onderzoek eenmaal is gebeurd, moet je alsnog contact opnemen met het eersthogere echelon binnen de onderneming. In dit geval hadden wij normaliter onze contacten met de projectdirecteur. Wij hebben vervolgens contact opgenomen met de raad van bestuur en daarmee een gesprek belegd. Volgens de verordening op de fraudemelding komen twee dingen naar voren: zijn er acties ondernomen om een en ander te redresseren en zijn er maatregelen genomen om herhaling te voorkomen? Als aan die twee elementen is voldaan, ga je niet melden bij de CRI. Zo werkt de verordening nu eenmaal. Omdat het zelfs geen wettelijk verplichte controle is – een vennootschap onder firma hoeft geen accountant te hebben – komt melden bij de CRI ook niet aan de orde.

De heer Ten Hoopen: Als aan die twee componenten is voldaan, volgt dus geen melding. Gaat u dat in de toekomst anders doen? Of gaat u op dezelfde wijze verder met het eventueel melden van fraude?

De heer Van Schaik: De verordening op de fraudemelding gaat uit van het NIVRA, het instituut van registeraccountants. Ik ben er niet mee bekend of men naar aanleiding van deze enquête die verordening wil wijzigen.

De heer Ten Hoopen: Heeft u achteraf na alles wat zich heeft voorgedaan deze zaak nog besproken met KSS?

De heer Van Schaik: Wij hebben eerst de onderzoeken afgewacht en vervolgens hebben wij dat gesprek belegd, dat in februari 2001 heeft plaatsgevonden.

De heer Ten Hoopen: Met wie?

De heer Van Schaik: Van de kant van KSS was in ieder geval de heer Witzel erbij en ik dacht ook de heer Koolen, maar dat weet ik niet zeker.

De heer Ten Hoopen: Zijn daar de onregelmatigheden aan de orde geweest?

De heer Van Schaik: Dat was eigenlijk in een situatie dat wij al gedurende drie jaar geen accountantsverklaring meer hadden verstrekt bij de cijfers van KSS. Onze stelling was: de naam van KSS moet eerst van alle blaam gezuiverd worden voordat wij weer bereid zijn een accountantsverklaring te verstrekken. Dat hebben wij ook zo meegedeeld aan de heren van KSS en erbij gezegd: wij hebben wel destijds een opdracht van u gekregen en die opdracht hebben wij ook bevestigd. Wij willen onderhand na deze drie jaar wel eens het dossier sluiten. Gezien wat er sindsdien allemaal bekend is geworden en gezien wat er in het rapport van de forensic accountants wordt beweerd, zijn wij ook niet meer van plan die accountantsverklaringen over de afgelopen jaren te geven. Daarop hebben de heren van KSS gezegd: dan trekken wij de opdracht in.

De heer Ten Hoopen: U heeft de opdracht ingetrokken?

De heer Van Schaik: De heren van KSS hebben de opdracht ingetrokken.

De heer Ten Hoopen: Heeft u later nog contact gehad met Strukton en HBG, of in dit geval HBW?

De heer Van Schaik: De mensen van de raad van bestuur van KSS zijn mensen van HBW en van Strukton.

De heer Ten Hoopen: Maar u heeft geen contact meer gezocht met de accountants? U sprak net over KPMG aan de kant van Strukton en Ernst & Young aan de andere kant. Heeft u met die accountants nog contact gehad? Zij hebben tenslotte meegewerkt aan het verzenden van dat type valse facturen.

De heer Van Schaik: De eerste melding van malversaties was voorpaginanieuws, helemaal linksboven, in de Telegraaf. Wij zijn ervan uitgegaan dat het ook de accountants van HBG en Strukton niet was ontgaan.

De heer Ten Hoopen: Was het hun ontgaan?

De heer Van Schaik: Dat was in november 1998. Wij kregen weer netjes ons tijdschema toegestuurd van de accountants van de twee aannemers om begin 1999 onze accountantsverklaring te verstrekken. Die is natuurlijk niet verschenen. Het was beide accountants heel goed duidelijk dat wij geen accountantsverklaring meer wilden verstrekken.

De heer Ten Hoopen: Ik begrijp uit uw woorden dat er op zichzelf met de accountants van beide partijen op geen enkele wijze meer contact is gezocht behalve via de combinatie.

De heer Van Schaik: Inderdaad, wij verstrekten geen accountantsverklaring meer bij de stukken van de firma. Eind 1998, begin 1999 is dat de accountants duidelijk gemaakt. Na afloop van 1999 was het weer hetzelfde liedje. Er was nog steeds geen duidelijkheid over een en ander. De naam was niet van alle blaam gezuiverd. Het rapport van KPMG was wel uitgekomen, maar het werd niet aan ons ter beschikking gesteld. Wij hebben het pas in mei 2000 ontvangen. Ook over 1999 hebben wij geen accountantsverklaring verstrekt. Na afloop van het jaar 2000 hebben wij weer geen accountantsverklaring verstrekt. Gedurende drie jaar is er bij de accountants van de twee aannemers geen accountantsverklaring van onze kant binnengekomen.

De heer Duivesteijn: Op welk moment werd de samenwerking beëindigd?

De heer Van Schaik: De samenwerking beëindigd?

De heer Duivesteijn: Dat begreep ik net: de samenwerking tussen KSS en Deloitte & Touche.

De heer Van Schaik: Dat is op 22 februari 2001 gebeurd. Wij wilden er om ons dossier te completeren een schriftelijke bevestiging van hebben. Die heeft ons pas in november 2001 bereikt na diverse keren aandringen.

De heer Duivesteijn: Wat is dan de discussie geweest tussen KSS en u over het niet afgeven van die goedkeurende verklaringen?

De heer Van Schaik: Er is nooit enige discussie over geweest. Wij hebben ze niet verstrekt.

De heer Duivesteijn: Was er geen enkel gesprek?

De heer Van Schaik: Van de kant van KSS is er nooit ...

De heer Duivesteijn: Maar u heeft de informatie over 1998 en 1999 wel gekregen. Voor 1998 had u geen verklaring afgegeven, voor 1999 evenmin. Ik neem aan dat het niet alleen per post of telefonisch gebeurt. Er zal wel een moment zijn van ontmoetingen.

De heer Van Schaik: Nee, wij hebben de accountantsverklaringen over die jaren niet verstrekt. Er is van de kant van KSS ook nooit op aangedrongen om ze wel te verstrekken.

De heer Duivesteijn: Ik probeer te achterhalen welke vormen van contact er vanaf november 1998 zijn.

De heer Van Schaik: Wij hebben over het jaar 1998 en het jaar 1999 nog wel de cijfers van KSS ontvangen, maar wij hebben meteen duidelijk gemaakt: als het forensisch onderzoek c.q. het vervolgingsonderzoek van het openbaar ministerie nog niet afgerond is, gaan wij geen accountantsverklaring bij de cijfers verstrekken.

De heer Duivesteijn: Dat heeft u duidelijk gemaakt, maar hoe heeft u dat gedaan?

De heer Van Schaik: Dat is telefonisch gebeurd.

De heer Duivesteijn: Met wie?

De heer Van Schaik: Met de projectdirecteur, de heer Reitsma.

De heer Duivesteijn: Dat geldt voor 1998. Vindt datzelfde gesprek een jaar daarna plaats?

De heer Van Schaik: Ik weet niet of er ook nog apart specifiek telefoontjes aan gewaagd zijn om dat duidelijk te maken, maar er werd ook totaal niet gevraagd of op aangedrongen om accountantsverklaringen te verstrekken. Ik denk dat zij dat gezien de rapportages misschien ook niet meer konden verwachten.

De heer Duivesteijn: Je zou je ook kunnen voorstellen dat men eventueel bereid zou zijn om het te corrigeren. Is dat moment ontstaan?

De heer Van Schaik: Nee, dat is niet aan de orde geweest. Het corrigeren van deze facturen zou op zichzelf zeer beperkte gevolgen hebben gehad. In de jaarrekeningen van de twee aannemers waren deze cijfers al opgenomen. Wij hebben het nu over enerzijds een ingekomen factuur en anderzijds een uitgegane factuur. Redresseren zou in die jaarrekeningen geen wijziging meer hebben gebracht.

De heer Duivesteijn: Corrigeren kan natuurlijk ook zijn opening van zaken geven en helderheid daarover verstrekken.

De heer Van Schaik: In casu zou het helderheid verstrekken zijn geweest aan zichzelf. Wij gaven een accountantsverklaring af ten behoeve van de twee aannemers. In de tekst van onze accountantsverklaring hadden wij zelfs steeds opgenomen dat de verklaring alleen maar in het bezit mocht komen van de twee aannemers en pas na onze schriftelijke toestemming eventueel ook van derden. Die schriftelijke toestemming is ons nooit gevraagd. Wij gaan er vooralsnog van uit dat onze accountantsverklaring uitsluitend bij de twee participanten in de firma is terechtgekomen.

De heer Ten Hoopen: Is in het kader van dit type proces door de accountant van de twee combinanten actie ondernomen?

De heer Van Schaik: Dat is mij niet bekend.

De heer Ten Hoopen: Daarover heeft u geen enkele informatie ontvangen? In uw waarneming is er dus blijkbaar geen actie ondernomen.

De heer Van Schaik: Nee. Maar als zij actie hadden ondernomen, hoefde dat niet per se bij mij bekend te zijn geworden.

De heer Ten Hoopen: Weet u of vanuit de combinatie nog adequate actie is ondernomen tegen degene die dat soort type van valsheid in geschrifte heeft gepleegd?

De heer Van Schaik: Dat is mij niet bekend.

De heer Ten Hoopen: U heeft dat niet meer gevolgd vanuit de kennis die u tot u heeft gekregen?

De heer Van Schaik: Nee.

De heer Ten Hoopen: U heeft op geen enkele wijze contact onderhouden, noch met de combinatie, noch met de opdrachtgever.

De heer Van Schaik: Nee.

De heer Ten Hoopen: U heeft de goedkeurende verklaring onthouden. Is wel eens aan de orde geweest dat u de accountantsverklaring heeft willen intrekken?

De heer Van Schaik: Nee.

De heer Ten Hoopen: Voor die tijd, maar daarna, toen het bekend werd, heeft u die verklaring onthouden.

De heer Van Schaik: Ja.

De heer Ten Hoopen: Dat is eigenlijk het proces. Hoe kijkt u terug op dat proces? Vindt u dat u adequaat heeft opgetreden in dat proces, in het kader van de onregelmatigheden die naar buiten zijn gekomen?

De heer Van Schaik: Wij hebben geheel gehandeld volgens de verordening op de fraudemelding. Die schrijft nu eenmaal voor dat eerst additioneel onderzoek moet worden gedaan, waarna aan de leiding van de onderneming de mogelijkheid moet worden gegeven om te redresseren en om maatregelen te nemen om herhaling te voorkomen. Slechts dan zou onder omstandigheden melding bij het CRI moeten plaatsvinden. Vandaar dat er in de afgelopen jaren zo weinig bij het CRI is gemeld, lijkt mij.

De heer Ten Hoopen: U leidt als hoogleraar jonge mensen op in dit proces. Is de frauderichtlijn met dit proces in uw achterhoofd nog steeds adequaat?

De heer Van Schaik: Het teruggeven van de opdracht door de accountant is een zeer ingrijpende beslissing, die niet lichtvaardig genomen kan worden. Binnen Deloitte & Touche wordt daarover overleg gepleegd met de hoogste echelons. Immers, het teruggeven van de opdracht kan onder omstandigheden worden uitgelegd als een teken van wantrouwen. Om het in het algemeen te stellen: als je aan een bank de accountantscontroleopdracht teruggeeft, zou dat tot het faillissement van die bank kunnen leiden.

De heer Ten Hoopen: Maar er is hier toch een vertrouwensbreuk aan de orde?

De heer Van Schaik: Er is hier een vertrouwensbreuk aan de orde. In eerste instantie hebben wij het zuiver over een krantenartikel. Naderhand is het rapport van de forensic accountants verschenen. Vervolgens moet je wel de mogelijkheid bieden, te laten corrigeren en maatregelen ter voorkoming in het leven te roepen.

De heer Ten Hoopen: U zei het niet, maar ik kreeg de indruk – het is dus mijn waarneming – dat u een beroep deed op de gedrags- en beroepsregels van de accountants toen ik u vroeg, hoe u aankijkt tegen het rapport van de forensic accountants van KPMG. Voor deze commissie heeft u een getuigplicht, die naar onze opvatting uitstijgt boven die beroepsregels. Ik vraag u nog eens hoe u als hoogleraar tegen dat rapport aankijkt.

De heer Van Schaik: Kunt u misschien iets specifieker zijn?

De heer Ten Hoopen: In dit rapport komt een heel aantal zaken ten tonele, waarvan wij er een aantal al hebben besproken, zoals de slechte toegankelijkheid. Wij hebben ook gesproken over de wijze, waarop Deloitte & Touche mogelijkerwijs op de hoogte was van de winstberekeningsmethode. Verder wordt gesproken over de hoeveelheid facturen die ermee te maken hebben, over de 29 mln gulden winst die is weggesluisd, over de genoten rente uit hoofde van liquiditeitsoverschot- ten enzovoorts. Dat heeft iets te maken met de wijze waarop de controle blijkbaar heeft plaatsgevonden. Daarvan heeft u gezegd dat dat met u nooit is besproken. Dan komt er zo'n rapport en is mijn vraag aan u hoe u aankijkt tegen de feitelijke weergave van het onderzoek.

De heer Van Schaik: De forensic accountants van KPMG hebben wel met ons gesproken voordat zij dat rapport uitbrachten. Dat gesprek heeft wel plaatsgevonden.

De heer Ten Hoopen: Wat is daar toen besproken?

De heer Van Schaik: Daar is besproken dat wij niet op de hoogte waren van deze factuur zonder enige onderliggende prestatie. Wij waren daarbij volledig om de tuin geleid. Dat is eigenlijk het belangrijkste wat in dat gesprek aan de orde is geweest.

De heer Ten Hoopen: Onderschrijft u het rapport dan?

De heer Van Schaik: Dat kan ik niet zeggen, omdat mij niet bekend is of het inderdaad 189 facturen zijn. Ik heb daarvan alleen kennisgenomen uit dat rapport, dus ik kan het niet onderschrijven, omdat ik daarnaar geen zelfstandig onderzoek heb gedaan.

De heer Ten Hoopen: Ik begrijp dat een aantal zaken wordt vastgesteld als het gaat om de wijze, waarop een en ander in dat proces is gegaan. Dat heeft u besproken met KPMG. KPMG heeft dat rapport uitgebracht zoals het is uitgebracht, onder verantwoordelijkheid van KPMG, maar met kennisgeving aan Deloitte & Touche.

De heer Van Schaik: Met kennisgeving aan ons van die ene, kleine passage, die twee of drie regeltjes, over de manier van winstberekening en de extracomptabele winstberekening. Alleen dat stukje is aan ons voorgelegd.

De heer Ten Hoopen: Maar ik heb geen enkel stuk gezien, ook niet vanuit uw organisatie, waarin u op enigerlei wijze de bevindingen uit het KPMG-rapport betwist. Is dat correct?

De heer Van Schaik: Er is geen enkele reden om die bevindingen te betwisten. Alleen vinden wij die ene passage verwarrend, maar ik denk dat dat is besproken.

De heer Ten Hoopen: Ja.

De voorzitter: U heeft een precisieactie ondernomen toen bekend werd dat de leiding van KSS gebruik had gemaakt van valse facturen. Heeft u op dat moment al concrete waarborgeisen aan KSS gesteld?

De heer Van Schaik: Nee. Wij hebben onze pen neergelegd en gezegd: zolang de onderste steen niet boven is gekomen, zult u van ons geen accountantsverklaring meer kunnen verwachten. Het onderzoek van KPMG is toen meteen gestart, en daarnaast liep er nog een onderzoek van het OM.

De voorzitter: U heeft als accountant ook een rol ten aanzien van de integriteit binnen ondernemingen. Had u in dat kader geen actie moeten eisen als het ging om de rol van de leiding van KSS ten aanzien van de valse facturen?

De heer Van Schaik: Toen wij de opdracht aannamen, waren wij heel gerust over de integriteit van KSS. Wij hadden aan de ene zijde een beursgenoteerde onderneming, HBG, en aan de andere zijde een onderneming die uiteindelijk via de NS een staatsonderneming is. Zelfs zien wij dat bij dit bepaalde project de opdrachtgever nota bene indirect de aandeelhouder is van één van de twee aannemers die het project uitvoeren. Qua integriteit hadden wij dus, toen wij deze cliënt aannamen, geen enkele twijfel.

De voorzitter: Dat is helder. Maar het gaat om het moment waarop uzelf besluit om geen goedkeurende accountantsverklaring meer af te geven. U heeft dat, zegt u, telefonisch meegedeeld aan de heer Reitsma. Had u op dat moment geen verdergaande actie moeten eisen? Had u niet moeten eisen dat, waar de integriteit blijkbaar ter discussie stond, juist op dat punt opheldering kwam?

De heer Van Schaik: De verordening op de fraudemelding is daarin 100% duidelijk. Die hebben wij in dat opzicht precies gevolgd.

De voorzitter: Door te zeggen dat er geen goedkeurende verklaring komt, totdat de onderste steen boven ligt, heeft u afdoende gereageerd?

De heer Van Schaik: Dat is geheel conform de verordening op de fraudemelding.

De voorzitter: Ik vraag het hierom, omdat uzelf heeft aangegeven dat men in feite op een uiterst geraffineerde wijze valsheid in geschrifte heeft gepleegd. Is dat voor u geen aanleiding om te zeggen: als er op zo'n geraffineerde wijze valsheid in geschrifte is gepleegd, zal helder moeten worden wie daar achter zit?

De heer Van Schaik: Inderdaad, en dat werd ook onderzocht. De forensic accountants en het OM onderzochten dat.

De voorzitter: U vond dat de ondernomen acties afdoende waren?

De heer Van Schaik: Zeker, ja.

De voorzitter: Dat is dan helder.

Wij zijn aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor. Ik verzoek u, het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 17.45 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 44

Maandag 9 september 2002

Ing. C.J. Kragten

Namens het ingenieursbedrijf van de N.V. Nederlandse Spoorwegen voorzitter van het ontwerpteam ten behoeve van het project Schiphol Spoortunnel

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op maandag 9 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

maandag 9 september 2002

Aanvang 18.00 uur

Verhoord wordt de heer C.J. Kragten

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Kragten, hartelijk welkom bij dit openbare verhoor voor de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid. Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer C.J. Kragten, geboren op 29 maart 1945 in Zuilen. Mijnheer Kragten, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Kragten: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Kragten, u was namens het ingenieursbedrijf van de Nederlandse Spoorwegen voorzitter van het ontwerpteam, een onderdeel van het bouwteam, opgericht ten behoeve van het project Schiphol Spoortunnel. Het uitvoeringsteam stond onder leiding van de heer Reitsma van KSS. U voerde als voorzitter van het ontwerpteam samen met de heer Van der Meer, een bekostigingsdeskundige, de onderhandelingen met de heer Reitsma van KSS over de aanneemsom per deelbestek. Op dit moment bent u zelfstandig gevestigd adviseur. Wij willen met name met u spreken over uw rol in het ontwerpteam en uw rol bij de onderhandelingen die u heeft gevoerd over het bouwteamcontract, zoals dat uiteindelijk is uitgewerkt. Dit verhoor wordt in eerste instantie afgenomen door de heer De Wit. Ook de heer Duivesteijn zal u een aantal vragen stellen. Ik geef het woord aan de heer De Wit.

De heer De Wit: Mijnheer Kragten, waarom koos de NS in 1989 voor een bouwteamovereenkomst?

De heer Kragten: Die keus is niet door mij gemaakt, maar wel door mij ondersteund. Ik heb een en ander als volgt beleefd. De spoorwegen werden in heel korte tijd voor het feit gesteld: nu bouwen of nooit bouwen. Dat was eind 1988. Als ik mij goed herinner, moest het eerste tunneldeel gereed zijn in september 1990, want dan zouden de werkzaamheden van de luchthaven Schiphol door kunnen gaan. De spoorwegen kregen de vraag voorgelegd of ze een tunnel wilden bouwen en als ze dat wilden, of ze dat direct konden doen, want ze moesten ervoor zorgen dat ze per 1 september 1990 weg zouden zijn. Er was geen ontwerp. Wij begonnen met een heel globaal programma van eisen. Er is toen overleg geweest met mijn chef, de heer Kuiper, Jan Dubbeldam en een aantal andere mensen. Wij kwamen tot de conclusie dat je, als je zo weinig gegevens hebt en als sprake is van zo'n grote tijdsdruk, met een bouwteam moet werken en vooral met mensen die gewend zijn met dit werk.

De heer De Wit: Had de NS al vaker gewerkt met een bouwteamovereenkomst?

De heer Kragten: Mij zijn bouwteamovereenkomsten uit de jaren zeventig bekend. Ik heb zelf bij een werk in Geldermalsen gezeten. Dat was in 1971. Ongetwijfeld zal het vaker zijn gebeurd.

De heer De Wit: Een bouwteamovereenkomst was voor u niet nieuw?

De heer Kragten: Ik had ervaring met het werken in een bouwteam. Ik merkte er alleen heel weinig van destijds, want ik was toen toezichthouder, een redelijk bescheiden functie. Daardoor merkte ik er heel weinig van. De eerste keer dat ik daadwerkelijk betrokken was bij de voorbereiding voor het werken in een bouwteam, was het werk voor Schiphol.

De heer De Wit: Welke bedrijven werden benaderd voor een eventuele samenwerking binnen zo'n bouwteam?

De heer Kragten: Er is eerst intern gediscussieerd. Wij bespraken welke mensen geschikt zouden zijn en waarom wij met bepaalde mensen in zee moesten gaan. Ons probleem was echter dat er op heel korte termijn een ontwerp moest worden gemaakt. Daar hadden wij capaciteit voor nodig. De NS heeft een eigen ingenieursbureau, maar had op dat moment niet voldoende capaciteit. Wij moesten dus de markt op om capaciteit voor het werk te verwerven. Er is toen gekeken naar de eerste Schipholtunnel. De engineering van de eerste Schipholtunnel is voor een groot deel voorbereid door de aannemer. Met name voor het stationsgedeelte ging het toen om Strukton, Nederhorst, Ballast en HBW. Die drie hebben toen als combinatie CSS het werk uitgevoerd. Neen, ik zeg het fout. Dat betrof een ander stuk van de tunnel. Het stationsgedeelte is uitgevoerd door Nederhorst. Dat is later opgegaan in HBW. Strukton heeft toen als engineeringpartij een stukje ontwerpwerk gedaan. Dat heeft ertoe geleid dat wij al heel snel keken in de richting van HBW, Strukton en eventueel ook Ballast. Er was namelijk heel weinig bekend over een en ander. In het verleden is ook nog gesproken over een diepwand. Dat zou een reden zijn geweest om in zee te gaan met Ballast. Uiteindelijk is er gekozen voor een combinatie van Strukton en HBW, omdat bij beide partijen de kennis voorhanden was via de mensen die nog aan de eerste Schipholtunnel hadden gewerkt. HBW had op dat moment werkervaring bij Schiphol zelf en was ter zake kundig.

De heer De Wit: Wij weten sinds afgelopen week dat er op Schiphol een heel grote groep aannemingsbedrijven werkt.

De heer Kragten: Dat is de KLS 2000. Dat is een bouwteamverband, waarbij een heleboel aannemers het werk voor de luchthaven Schiphol samen uitvoeren.

De heer De Wit: Tot op heden zijn hier alleen de Schiphol-8, de Schipholclub, de NH8 en de NH7 over tafel gegaan. De keuze is uiteindelijk gevallen op twee bedrijven.

De heer Kragten: Ja. De gesprekken met die aannemers heb ik niet gevoerd. Ik vertel het zoals ik het heb beleefd. Ik denk dat ik een redelijk getrouw beeld heb geschetst.

De heer De Wit: Dan de inhoud van de bouwteamovereenkomst zelf. Heeft u die gezien?

De heer Kragten: Jazeker.

De heer De Wit: Het gaat mij om artikel 2, lid 1 van de overeenkomst, met name om de passage over de rol die de aannemer, in dit geval de Kombinatie Schiphol Spoortunnel, in het bouwteam vervult als het gaat over het inbrengen van kennis en bekwaamheden ten behoeve van het ontwerp. Hoe leest u die bepaling in de bouwteamovereenkomst? Hoe ziet u de rol van de aannemer als het gaat over de inbreng met betrekking tot het ontwerp?

De heer Kragten: De rol van de aannemer was tweeledig. Voor het ontwerp sec werden er mensen van de aannemer toegevoegd, onder mijn leiding. Met hen maakten wij samen een ontwerp. Dat was het rekenkundige deel met betrekking tot de technische oplossing. Ze waren wat dat betreft verantwoording schuldig aan mij. Een en ander werd volledig aangestuurd vanuit de NS-organisatie. Ik had er ook rechtstreeks contact over met mijn baas. Daarnaast waren over het ontwerpproces afspraken gemaakt over hoe er tot het meest economische ontwerp zou kunnen worden gekomen. Wij hadden regelmatig ontwerp-coördinatieoverleg. Dat overleg vond plaats onder mijn voorzitterschap. Wij keken daarbij naar de problemen, zoals wij die verwachtten. Vervolgens keken wij naar de mogelijke oplossingen. In gezamenlijk overleg met de aannemer werd vervolgens bekeken wat de meest efficiënte oplossing was. Daar werd dan een werkmethode op losgelaten. Die bestond uit materialen en een manier van werken. Op die manier hebben wij er ongeveer 300 tot 400 gemaakt. Uiteindelijk vormden die de basis voor de prijsafspraak. Die werden in de prijsafspraak meegenomen.

De heer De Wit: In artikel 2, lid 1 staat dat de aannemer zijn kennis en bekwaamheden ook moet inbrengen bij de aankoop van materialen. Hoe ziet u dat?

De heer Kragten: Ik kan alleen maar aangeven hoe ik het heb uitgelegd, ook gelet op de manier zoals wij altijd hebben gewerkt. Als voorzitter van het ontwerpteam heb ik tijdens het ontwerp altijd gekeken hoe ik het proces kon verbeteren, versnellen en optimaliseren. Er zijn altijd verschillende oplossingen voor een probleem mogelijk. Wij hebben tijdens het ontwerpproces telkens gekeken naar de meest efficiënte methode. Die werd vervolgens afgeprijsd. Het ontwerpbureau maakte een prijs. De aannemer maakte ook een prijs. De prijs van het ontwerpbureau werd besproken met een speciaal bureau uit Utrecht. Daar was de heer Van der Meer aan verbonden. Wij hadden altijd het probleem dat het gros van de mensen was toegeleverd door de aannemer. Het is niet fraai als je de onderhandelingen – je bent daarbij voor een groot deel afhankelijk van de mensen die de aannemer heeft geleverd – over het definitieve prijspakket in samenspraak doet met de mensen die in feite bij de aannemer werkten. Wij hebben dat dus altijd als een NS-aangelegenheid gezien. De prijsafspraak kwam tot stand in overleg met Sietse van der Meer, mijzelf en de heer Reitsma.

De heer Duivesteijn: Even nog wat primitiever. Er is een bouwteam. Dat bestaat uit het ontwerpteam en het uitvoeringsteam. Wat is het verschil tussen het ontwerpteam en het uitvoeringsteam?

De heer Kragten: Het zijn twee compleet verschillende werelden. Het ontwerpteam zorgt voor het bestek en de voorwaarden waaronder iets moet worden gerealiseerd. Het uitvoeringsteam gaat het bestek uitvoeren, conform de prijs die is afgesproken tijdens het prijsoverleg. Verder werkt het uitvoeringsteam compleet zelfstandig, dus los van de spoorwegen. In het afstemmingsoverleg dat ik zojuist schetste, spraken wij steeds over het optimaliseren van het proces.

De heer Duivesteijn: Wat betekent "het proces optimaliseren"?

De heer Kragten: Je praat dan bijvoorbeeld over het slopen van grote wanden van circa 70 centimeter dik met een waterdruk daarachter van acht meter. Dat kun je op verschillende manieren doen. De aannemer ging de markt verkennen en kwam vervolgens met voorstellen. Wij bekeken welke methode het meest efficiënt was.

De heer Duivesteijn: De aannemer ging de markt verkennen en kwam met voorstellen. Hoe bracht de aannemer die informatie in?

De heer Kragten: Er werd naar twee zaken gekeken, enerzijds naar de uitvoering, anderzijds naar de offertes van de onderaannemer. Wij checkten die offertes, in zoverre dat wij via de NS die mogelijkheid hadden. De NS had een soort databank met alle gegevens over de werken van de spoorwegen in Nederland. Daar haal je een gemiddelde prijs uit. Wij bekeken dan of de prijzen van de onderaannemers conform de markt waren, dat wil zeggen conform de prijzen zoals die bij de NS bekend waren.

De heer Duivesteijn: Wij zitten nog steeds in de bouwteamfase.

De heer Kragten: Ja, in de ontwerpfase.

De heer Duivesteijn: In de ontwerpfase bent u in feite bezig met het optimaliseren van een en ander.

De heer Kragten: Wij zijn dan bezig met het optimaal maken van het bestek.

De heer Duivesteijn: Een bestek bestaat uit?

De heer Kragten: Een tekening, de werkomschrijving, de hoeveelheden en de bepaling waaronder een en ander moet worden gemaakt. Het is een contractstuk.

De heer Duivesteijn: Waar zit de raming?

De heer Kragten: De raming is een afgeleide van het bestek. Zij zit daar niet bij.

De heer Duivesteijn: En de hoeveelheden?

De heer Kragten: Zij zitten wel in het bestek. Wij hadden toen een andere wijze van bestekken als nu, maar in elk bestek is een hoeveelheid beton, bewapeningsstaal en bekisting opgenomen, dus gewoon een omschrijving van de hoeveelheid.

De heer Duivesteijn: U sprak over de offertes die werden ingebracht door aannemers en dan met name door onderaannemers. Waarom werden zij ingebracht?

De heer Kragten: Omdat wij als ontwerpteam toch wilden weten of het een reële methode was. Het is leuk om een mooie methode te bedenken, maar als je geen prijsindicatie hebt, weet je nog niks.

De heer Duivesteijn: U zegt dus dat alternatieven, verschillende technische mogelijkheden op een rij worden gezet, onderbouwd met offertes van onderaannemers op basis waarvan de realiteitswaarde ingeschat kon worden.

De heer Kragten: Ja.

De heer Duivesteijn: Dan wel welke het goedkoopste of het duurste was.

De heer Kragten: Het is een combinatie van techniek en kwaliteit, waarbij de prijs heel duidelijk ingewogen wordt.

De heer Duivesteijn: Kunt u een voorbeeld geven van zo'n afweging, met name een afweging op basis van offertes?

De heer Kragten: Ik heb het voorbeeld gegeven van het slopen van beton. Wij hadden de beperking dat wij moesten werken in een stationsomgeving. Het werk werd uitgevoerd naast en onder een station in bedrijf. Geluidsoverlast maakte in feite de ruimten waar de mensen liepen onbruikbaar. Wij moesten dus trillingsvrij sloopwerk doen, met minimaal geluid. Daarvoor is een aantal methodes. Het kan gedaan worden met een soort veter van staal met daarin diamantkorrels. Je boort dan een gat waarbij de veter wordt gestuurd, waardoor een sloopvlak wordt gemaakt waardoor beton vrijkomt. Je kunt het ook doen met een grote cirkelzaag met een diameter van twee meter. Je kunt ook kiezen voor kleine kernboringen met een cilinder van rond de 10 cm. Als die cilinders steeds overlappen, ontstaat uiteindelijk een compleet sloopvlak. Alle drie de methoden zijn beproefd. Uiteindelijk bleek de methode met de kernboringen voor dat specifieke onderdeel het goedkoopst. Bij andere onderdelen hebben wij gekozen voor de veter en voor weer een ander onderdeel voor de cirkelzaag.

De heer Duivesteijn: U deed dat op basis van technische keuzes en financiële afwegingen.

De heer Kragten: Technische keuzes, dus de haalbaarheid, die daarna werd gecheckt op prijs. De goedkoopste oplossing is niet altijd mogelijk. Door de omstandigheden kan dat wel eens onmogelijk zijn. De gegevens waren afhankelijk van de aannemer, die deze toeleverde. Hij deed verkennend onderzoek, bracht dat in en wij checkte dat.

De heer Duivesteijn: Wordt dat proces bij ieder nieuw bestek, ieder nieuw ontwerp gevolgd?

De heer Kragten: Het zal u duidelijk zijn dat dit een specifiek voorbeeld is, dat heel veel geld heeft gekost. Wij hebben wel bij elk bestek de werkmethodes toegepast, waarbij per werkmethode werd gekeken naar de meest efficiënte oplossing. Dat kon bestaan uit bruggen die over een bouwput werden gelegd, omdat de bussen eroverheen moesten rijden. Dat kan van alles zijn. Het ging om 300, 400 werkbeschrijvingen, zo'n 7 à 8 mappen vol.

De heer Duivesteijn: Efficiënt kan slaan op de tijd.

De heer Kragten: Alles speelt mee. Tijd is een belangrijke factor.

De heer Duivesteijn: Is het in die fase altijd beprijsd?

De heer Kragten: Ja.

De heer Duivesteijn: Door u, als verantwoordelijke ...

De heer Kragten: Tijdens het ontwerp hadden wij nog geen prijsafspraak. Wij keken naar de techniek en wij kozen op basis van de inschatting en met de kennis vanuit Utrecht voor de beste oplossing.

De heer Duivesteijn: Maar de inschatting gebeurt niet alleen op basis van de techniek, maar ook op basis van de prijs.

De heer Kragten: Ja, zeker.

De heer Duivesteijn: Ik plaats hier de stelling van bijvoorbeeld de aannemer tegenover: ik ben aannemer en dat doe ik op mijn gevoel, ik heb dat in dat bouwteam niet anders dan op mijn gevoel gedaan. Wat is uw reactie daarop?

De heer Kragten: Op basis daarvan kan iemand niet werken, want dit was een ongelooflijk specifiek werk. Er waren niet voor niets 65 deelbestekken. Dat betekent 32 problemen, waardoor wij werden gedwongen tot een klein stukje tunnel. Dat kun je niet op je gevoel doen, dat is gewoon maatkostuum.

De heer Duivesteijn: Uw vaststelling als voorzitter van het ontwerpteam is dat u altijd met uw mensen, inclusief de KSS-mensen die deelnamen aan het ontwerpteam, heeft gekeken naar de meest efficiënte oplossing, maar tegelijkertijd ook naar het geld.

De heer Kragten: Dat was duidelijk onze opdracht. Wij moesten een tunnel bouwen binnen een bepaalde tijd en binnen een bepaalde hoeveelheid geld. Het zal duidelijk zijn dat onze taak is om dat zo correct en zo goedkoop mogelijk te doen. Daarbij hebben wij heel duidelijk een geheel andere mening als de aannemer. Wij stonden lijnrecht tegenover elkaar in het overleg. De aannemer zei dan: het kost zoveel, waarbij wij dachten dat het goedkoper moest.

De heer Duivesteijn: Dat is nog steeds de ontwerpteamfase.

De heer Kragten: Ja, maar ook in het bouwteam kun je redelijk ruzie maken.

De heer Duivesteijn: Het is belangrijk om precies te doorgronden wat met het bouwteam wordt bedoeld. U bent uitvoerig ingegaan op het ontwerpteam. Wat is precies het uitvoeringsteam?

De heer Kragten: Het uitvoeringsteam is de aannemer die het werk uitvoert.

De heer De Wit: Er was dan al een aannemingsovereenkomst. De uitvoeringsfase was dan ingegaan. U was akkoord gegaan met een aannemer op basis van de ontwerpfase en wat daarin was vastgelegd.

De heer Kragten: In de ontwerpfase werkte je nauw samen. Dan werd het bestek gerealiseerd en werden de werkmethodes vastgelegd. Tijdens de prijsonderhandelingen werd dat afgeprijsd. Daarmee kreeg de aannemer opdracht van de spoorwegen om het bestek uit te voeren conform de overeengekomen prijs. Vervolgens is het gewoon de aannemer, net zo'n aannemer die elke tunnel of elk viaduct bouwt.

De heer Duivesteijn: In het schema dat is opgenomen in het contract, staan het ontwerpteam en het uitvoeringsteam in het bouwteam.

De heer Kragten: Ja, dat zeg ik. In het ontwerpproces kom je elkaar tegen, maar bij de uitvoering is het heel simpel. De aannemer doet dan zijn werk. Alleen wordt gecontroleerd of hij zijn werk uitvoert conform de eisen.

De heer Duivesteijn: Dat is de uitvoering. Het gaat nu even om de betekenis van het bouwteam en het verschil tussen het ontwerpteam en het uitvoeringsteam.

De heer Kragten: De kracht van het bouwteam is voornamelijk gelegen in het gezamenlijk in zeer korte tijd tot stand brengen van het programma van eisen en het bestek en in het aan de hand daarvan maken van prijsafspraken, waarbij de aannemer de verplichting had om al het materieel en mensen in te zetten en het binnen de gestelde tijd te doen. Als het uitvoeringsteam begint met de uitvoering, is het gewoon een normale aannemer zoals hij overal aan het werk is.

De heer Duivesteijn: Op het schema staat hij dus eigenlijk verkeerd, namelijk in het bouwteam.

De heer Kragten: Nee, want in het bouwteam praat je over de ontwerp- en de uitvoeringswerkzaamheden. Als voorzitter van het ontwerpteam was het mijn taak om in bouwteamverband een bestek tot stand te brengen dat in de tijd die ervoor stond ook gerealiseerd kon worden.

De heer Duivesteijn: Dus zowel aan de ontwerp- als aan de uitvoeringszijde.

De heer Kragten: De kennis van de aannemer wordt ingebracht, zodat het bestek ook in die tijd gemaakt kan worden. Daarin zijn zij heel duidelijk bouwteam, maar het bouwteam zoals u bedoelt, dus het samenwerken, houdt op zodra de prijs rond is. Dan is die samenwerking weg.

De heer Duivesteijn: Als het ontwerp af is, zoals zojuist door u is geformuleerd, waarbij dus ook naar de beprijzing is gekeken ...

De heer Kragten: Nee, dan hebben wij naar de prijs gekeken. Daarna gaat de aannemer naar de prijs kijken.

De heer Duivesteijn: Ik heb het nog even over de fase ervoor. Op een bepaald moment komt u tot de conclusie: het bouwteam vindt dit een verantwoord project.

De heer Kragten: Het is iets anders. De kwaliteit en de verantwoordelijkheid daarvoor liggen duidelijk bij de spoorwegen en niet bij het bouwteam. Wij maken gebruik van de kennis van de aannemer, maar wij blijven wel verantwoordelijk. Dat is onze kwaliteit.

De heer Duivesteijn: De spoorwegen worden uiteindelijk opdrachtgever.

De heer Kragten: Ja.

De heer Duivesteijn: Als voorzitter van het bouwteam ...

De heer Kragten: ... ben ik verantwoording schuldig aan de spoorwegen dat wij een bestek maken dat voldoet aan de kwaliteit die daarvoor gevraagd wordt.

De heer Duivesteijn: Heeft u voordat artikel 4 in werking treedt voor uzelf duidelijk wat het ontwerp wordt?

De heer Kragten: Ja.

De heer Duivesteijn: Heeft u dan de hoeveelheden beschreven?

De heer Kragten: Ja.

De heer Duivesteijn: Heeft u dan een idee over de uitvoering en over de kosten?

De heer Kragten: Ja.

De heer De Wit: Ik kom op het tweede of een opvolgend bestek. Ik neem aan dat dan dezelfde serie wordt gevolgd zoals zojuist geschetst door de heer Duivesteijn.

De heer Kragten: De procedure is altijd gelijk.

De heer De Wit: Dus op enig moment wordt de oplossingskeuze uiteindelijk gekoppeld aan een prijs. Hoe wordt in dat kader bijvoorbeeld bij een tweede of een opvolgend bestek over de prijzen gesproken? Worden daar de ervaringen uit de eerdere fase bij betrokken?

De heer Kragten: Vanzelfsprekend. Het is een doorlopend proces. Het ontwerpteam staat eigenlijk compleet buiten de uitvoering in zoverre dat nadat wij een bestek hebben afgeprijsd en er een prijsafspraak is gemaakt, de aannemer gaat uitvoeren. Daarnaast hebben wij de toezichthouders, die in dienst zijn van de spoorwegen. Zij zijn dus niet beschikbaar gesteld door de aannemer. Het zijn eigen mensen, ingehuurd buiten de aannemer om, die toezicht houden op de uitvoering. Zij kijken of de realisatie gaat zoals in het bestek is overeengekomen. Zij melden de minderwerken en de meerwerken. Onderdeel van de procedure is dat zij de uitgangspunten van de prijsafspraken van ons meekrijgen. Zij waren betrokken bij het prijsoverleg en bij de werkmethodes. Hun taak was om terug te koppelen als dingen echt afweken van hetgeen was afgesproken. Dat werd meegenomen. Ik noem een voorbeeld. Er is altijd discussie geweest over het aantal prefab Vibro-palen op één dag gedaan kunnen worden. De aannemer had dagen dat hij er één op een dag deed en dagen dat hij er acht op een dag deed. Het aantal palen wordt dan bijgehouden. In de prijsafspraak wordt steeds het gemiddelde van het voorgaande bestek genomen.

De heer De Wit: Klopt het dat ook bij de gesprekken over de prijs de ervaringen van de eerdere fase betrokken werden en dat het mogelijk was dat de NS zeiden: voor dat onderdeel hebben jullie die prijs bepaald, maar wij hebben inmiddels gezien dat deze veel lager kan zijn of de prijs wellicht al is bijgesteld.

De heer Kragten: Een voorbeeld is de voortgangsproductie van bijvoorbeeld de prefab Vibro-palen en het grondwerk. De uitgangspunten liggen vast en worden gecheckt. Het is altijd een punt van discussie geweest met aannemers. Als zij stelden, maar twee of drie palen te kunnen maken, wezen wij op het gemiddelde van vijf of zes. Dat werd dan teruggekoppeld.

De heer De Wit: Was ook de opstelling van de NS bij een volgend bestek, in een volgend ontwerpteam, dat de ervaringen van de voorgaande fase werden bekeken? Werd bij wijze van spreken met een voet tussen de deur naar de prijs gekeken?

De heer Kragten: Vanuit het ontwerpteam, de kant van de NS, waren wij constant bezig om de meest optimale prijs op tafel te leggen. Wij deden dat los van de aannemer. U zei zojuist dat het prijsoverleg plaatsvond tijdens de totstandkoming van het bestek, maar dat is dus niet zo. Bij de realisatie van het bestek hebben wij alleen gesproken over werkmethodes. Bij de keuze van de werkmethode werd gesproken over prijzen, maar er werd geen prijsoverleg gehouden, want er zaten technici.

De heer De Wit: Maar op welke manier vond het overleg over de prijs plaats?

De heer Kragten: Wij gingen samen beprijzen. Niet in het allereerste begin, maar al redelijk snel. Na een of twee jaar, merkten wij dat er onduidelijkheid was over wat precies was afgesproken.

De aannemer had discussie over het werk. Hij zei dat wij dat niet hadden afgesproken, terwijl wij zeiden dat het er wel in zat. Toen hebben wij bekeken hoe wij een eenheid konden krijgen in de systematiek van de prijsafspraak. Dat wil zeggen: het bestek werd vertaald in een calculatieprogramma, waarbij alle hoeveelheden op papier stonden. Dat werd door de aannemer aan beide partijen beschikbaar gesteld. Ik kreeg van de aannemer een uitdraai. Het bestek was in feite vertaald in een begroting. Die begroting bestond alleen uit hoeveelheden en omschrijvingen. Bij het ontwerp werd gecheckt of de aannemer zich niet had vergist. Hij kon zich misschien wel vergist hebben in de hoeveelheden. Als er overeenstemming was, werd de overeengekomen lijst de basis voor het bepalen van een prijs. De aannemer maakte daarvoor geheel zelfstandig binnen zijn organisatie een prijs. Wij, het ontwerpbureau, deden dat ook. Sietse van der Meer deed dat ook. Als hij geen tijd had, gebruikte hij onze begroting om een eigen begroting te maken.

De heer De Wit: Wanneer vonden deze activiteiten precies plaats in het proces dat u nu beschrijft?

De heer Kragten: Ik denk vanaf 1990.

De heer De Wit: Op welk moment in de ontwerpfase?

De heer Kragten: Dat probeerden wij in principe te doen voor de start van de uitvoering, maar dat is niet altijd gelukt. Uit de tijdspanne waarin wij hebben gewerkt, is voortgekomen dat wij al met de realisatie moesten beginnen terwijl het bestek er nog niet was. Alles wat wij deden bij een start zonder bestek, werd vastgelegd in werkmethodes. Dat hebben wij wel altijd gedaan. Dat werd dan alsnog in het bestek opgenomen. In de prijsonderhandeling die daarna volgde, werd dat afgekaart.

De heer De Wit: Hoe kwam u ten slotte tot een prijs? En welke prijs was dat?

De heer Kragten: Bij de prijsafspraak gingen wij per hoofdstuk bekijken of wij dicht bij elkaar zaten. In het begin bestond het bestek uit twaalf hoofdstukken. Elk hoofdstuk stelde iets voor, bijvoorbeeld beton, wapening, hulpwerk, damwand, grondwerk. Bij de opening werd gekeken wat het totaal had gekost. Dat was een openingsgetal van de aannemer en een openingsgetal van ons. Dat werd keurig netjes vastgelegd. Als de aannemer de laagste zou zijn, was het gelijk bingo en was hij de winnaar, maar het is hem nooit gelukt om gelijk de laagste te zijn. Wij hebben dus altijd overleg moeten voeren.

Dan gingen wij bekijken waar het verschil zat. Per onderdeel werd bekeken wat zij bijvoorbeeld voor hoofdstuk een hadden staan en wat wij daarvoor hadden staan. Dat ging helemaal door. Dat werd ook vastgelegd in een verslag. Dan bekeken we of het verschil groot was. Was het verschil groot, meer dan 5 of 6 procent, dan werd daarop ingezoomd, net zolang tot wij de verschillen hadden gevonden. In alle prijsafspraken die ik heb gemaakt, was het gebruikelijk dat wij dan zichtbaar maakten wat het verschil was: wat heeft de aannemer meegenomen in zijn prijs en wat heeft hij daarvoor afgeprijsd? Daarvan zijn ook voorbeelden. Wij hadden voor een bepaalde werkmethode veel meer kraanwerk. Dat hadden wij zwaarder ingeschat dan de aannemer. Dat wordt dan gecorrigeerd. Daar wordt over gesproken en dan wordt een inzet meegenomen waarmee beide partijen akkoord gaan. Dat de aannemer een lagere prijs heeft, betekent niet altijd dat hij ook goedkoper is. Als hij een lagere prijs heeft, maar er minder voor doet, is het helder dat je moet kijken waarop hij heeft afgeprijsd. Dat was de manier van werken.

Wij hebben nooit gemiddeld. Wij maakten de verschillen inzichtelijk. Wij bekeken waar die verschillen waren en of een van ons wellicht een vergissing had gemaakt. Dan werd dat doorgeteld. Helemaal op het eind had je altijd een soort nivellering. Dan zei ik tegen mijn baas: we hebben nog een procent of 3, 4 verschil; we hebben alles doorgekauwd; ik weet niet wat ik ermee moet doen; ik stel voor om de middenprijs te nemen. En dat werd gedaan.

De heer De Wit: Daar gaat de aannemer in zo'n geval mee akkoord? Of werden daar ook debatten over gevoerd?

De heer Kragten: Als wij de prijsafspraak hadden gemaakt, vond nog één ding plaats: de inflatiecorrectie. Ik ben niet gespecialiseerd in die inflatiecorrectie, zodat ik daar niets van kan zeggen. Ik heb altijd aan het eind van de rit aan prijsvorming gevraagd – het werk duurde bijvoorbeeld 8, 11 of 12 maanden – welk bedrag wij moesten meenemen voor de inflatie. Dat werd bovenop de gemiddelde prijs gezet. Het verslag van de prijsafspraak ging naar mijn baas en later naar de Spoorwegen. Zij bekeken dat. Als zij het daarmee eens waren, gaven zij de opdracht aan de aannemer voor dat bedrag. Over het algemeen gebeurde dat ook.

De heer De Wit: In de bouwteamovereenkomst staat een bepaling. Ik zal haar even samenvatten. De aannemer is gehouden aan zijn offerte als hij bij de deelbestekken lager zit dan de raming van de NS.

De heer Kragten: Ja, dat klopt.

De heer De Wit: Hoe ging dat in de praktijk?

De heer Kragten: De aannemer is nooit lager geweest.

De heer De Wit: U sprak ook over het middelen. Dat deed u ook nooit. Ik neem dus aan dat de bedragen hoger zijn dan de ramingen.

De heer Kragten: Het volgende is wel tijdens de prijsafspraak voorgekomen. Je opent. Je hebt allebei een begroting. De aannemer had 10 mln, wij hadden 8 mln. Het verschil is 2 mln. Dan ga je kijken. Als je dat per hoofdstuk bekijkt, zie je dat de aannemer op sommige punten wel lager zit. Wij bekeken dan of dat lager was dan wij hadden ingeschat. Als dat zo was, namen wij zijn prijs over. Dat kun je ook zien in de verslagen van de prijsafspraak. Was de aannemer lager omdat hij een aantal dingen niet had meegenomen dat wij wel hadden meegenomen, dan wérd dat gewoon geplust. Dat is in de verslagen van de prijsafspraak terug te vinden.

De heer De Wit: Door de Bouwdienst van Rijkswaterstaat is een waarschuwing gegeven voor het sluiten van zo'n bouwteamovereenkomst. Daarvan zou een prijsopdrijvend effect kunnen uitgaan. Dat zou dus een risico zijn voor bijvoorbeeld de NS. Wat vindt u van die opvatting van de Bouwdienst?

De heer Kragten: Ik denk dat zij gelijk hebben.

De heer De Wit: Kunt u dat toelichten?

De heer Kragten: Eind jaren tachtig heeft Rijkswaterstaat een rapport uitgebracht. Daarin werd gemeld dat een prijsafspraak over het algemeen leidt tot een prijs die hoger ligt dan de prijs die het resultaat is van concurrentie. Dan moet je rekenen met een winstpercentage van 12. Dat was eind jaren tachtig al zo.

De heer De Wit: De toepassing van deze methode zou dus al een dergelijk verschil opleveren in de prijs?

De heer Kragten: Je betaalt meer dan ...

De heer De Wit: Of zegt u dat de winst die uiteindelijk wordt gegenereerd, 12% hoger is?

De heer Kragten: Ja. Uit mijn hoofd zeg ik dat bij een prijsafspraak een winst van 12% gebruikelijk is. Ik zou het na moeten vragen.

De heer De Wit: Hoe heeft de NS zich proberen te wapenen tegen dit soort risico's?

De heer Kragten: Als je een bestek af hebt en je hebt de gelegenheid om dat bestek op de markt neer te zetten, moet je nooit een prijsafspraak aangaan omdat je dan gewoon te duur uit bent. Is het bestek niet volledig en ga je daarmee toch de markt op, dan kan het zijn dat je veel duurder uit bent dan die 12% die je nu te veel betaalt. Ik denk dat er op dat moment geen keuze was. We konden niet kiezen hoe wij het zouden doen. Wij zagen maar één mogelijkheid om te kunnen bouwen: op deze manier. Als ik terugkijk, denk ik nog steeds dat het een uitstekende keuze is geweest, maar met de wetenschap van vandaag zou je wel wat aanvullingen willen doen. Als ik nu hetzelfde zou moeten doen, dezelfde keuze en hetzelfde werkpakket, zou ik van tevoren een afspraak maken over de risico's en over de winst. Verder zou ik een controlesysteem in het leven roepen om te kunnen controleren of iedereen zich aan zijn afspraken houdt. Toen waren wij nog niet zover.

De heer De Wit: In de overeenkomst wordt uitgegaan van een nettokostprijs. Daar komt dan een AKWR-percentage bovenop. Daar wordt wel een percentage vastgelegd. U weet ook hoe hoog dat was.

De heer Kragten: Wij hebben altijd een prijs gemaakt van de directe kosten op basis van een prijs die redelijk is, gewoon marktconform. Zo hebben wij het beleefd en zo heeft de uitvoering plaatsgevonden. Dat hebben we gecheckt. Op de directe kosten – dat is inclusief de algemene bouwplaatskosten – mag de aannemer 10,7% zetten. Die 10,7% bestaat uit AK, winst en risico. Ik heb nooit het idee gehad dat die 2,5% winst die in dat AK-percentage zit, de enige winst was. Het verhaal van eind jaren tachtig had ik eerder in mijn hoofd.

De heer De Wit: En dat was?

De heer Kragten: Dat je zeker 12% betaalt.

De heer De Wit: Dat bedoelt u met het eind-jaren-tachtig-verhaal.

De heer Kragten: Ja. Ik heb nooit het idee gehad dat de aannemer maar 2,5% winst had. Voorzover ik mij dat kan herinneren, is ook nooit afgesproken dat hij maar 2,5% winst mocht maken. Er is afgesproken dat wij tijdens het ontwerpproces een optimaal bestek zouden maken en dat wij dan, als volwaardige partijen, samen een prijsafspraak zouden maken. Wat heet dan "volwaardig"?

De heer De Wit: Wat is dan de functie van dat AKWR-percentage in de uiteindelijke onderhandelingen over de prijs?

De heer Kragten: Je gaat ervan uit dat je de directe kosten goed doet. Dan heb je daarnaast altijd de algemene kosten. Ik dacht dat zowel Strukton als de HBW 2% kreeg. Er moet een winstpercentage gemaakt worden, dat je ten minste moet halen. Daarnaast heb je een stuk risico.

De heer Duivesteijn: Wat is dan de begrote nettokostprijs? Wat is daar uw interpretatie van?

De heer Kragten: "Begrote nettoprijzen", dat heb ik de laatste tijd gehoord. In de periode dat ik aan het werk was, heb ik nooit gesproken over de begrote nettokostprijs. Wij hebben altijd gesproken over de marktconforme prijs die heerste op het moment van de prijsafspraak.

De heer Duivesteijn: Wat is het verschil tussen de begrote nettokostprijs en de marktconforme prijs?

De heer Kragten: Ik ken alleen de prijs die ik omschrijf en waarmee ik heb gewerkt. Ik weet wat dat betekent. Ik heb geen idee wat wordt bedoeld met de nettomarktprijs. Ik weet dat niet. De uitleg die ik heb gegeven, heeft betrekking op de prijs waarmee ik heb gewerkt.

De heer Duivesteijn: Nu doet zich het volgende voor. In feite zegt u over artikel 4 lid 5 het volgende: het begrip "begrote nettokostprijzen" ken ik niet, want ik ben altijd uitgegaan van marktprijzen.

De heer Kragten: De begrote nettokostprijs die daar wordt genoemd, was voor mij de marktprijs zoals die bij ons bekend was.

De heer Duivesteijn: Net zei u dat u de term niet hanteerde.

De heer Kragten: Nee. Ik lees natuurlijk ook de krant, want ...

De heer Duivesteijn: Het gaat om de kennis van toen.

De heer Kragten: De begrote nettokostprijs was niks anders dan de prijs die wij hanteerden. Dat was de marktprijs, de prijs die wij refereerden aan de databank in Utrecht.

De heer Duivesteijn: Waarom wordt de term "nettokostprijs" gebruikt?

De heer Kragten: Ik denk dat u deze vraag moet stellen aan degene die het contract heeft opgesteld. Ik weet dat niet. Ik heb het bouwteamcontract niet opgesteld.

De heer Duivesteijn: U bent als voorzitter van het bouwteam wel verantwoordelijk voor de uitvoering.

De heer Kragten: Natuurlijk. Ik heb ook altijd verantwoording afgelegd voor de manier waarop ik werkte. Daar heb ik nooit een geheim van gemaakt.

De heer Duivesteijn: Je moet dus concluderen dat door de Nederlandse Spoorwegen het begrip "begrote nettokostprijzen" werd uitgelegd als marktconforme prijzen.

De heer Kragten: Ja, de marktconforme prijs.

De heer Duivesteijn: U maakte net nog een opmerking over de vaste percentages die hier worden genoemd. Ik neem aan dat u het dan heeft over de marktprijzen van de directe kosten.

De heer Kragten: Ja, dat klopt.

De heer Duivesteijn: U maakte nog een tweede opmerking, over de AK en winst en risico. U zei dat u de 2% winst nooit heeft gezien als een maximumwinst, althans als een maximumwinst die gezet mag worden op de nettokostprijs.

De heer Kragten: Ja. Dat is ook helder. De prijsafspraken die indertijd werden gehanteerd, voor de jaren negentig, waarop het rapport van Rijkswaterstaat is gebaseerd, werkten op dezelfde manier. Je maakt de directe kosten helder. Bovenop de directe kosten schrijf je AK, winst en risico.

De heer Duivesteijn: Dat klopt, maar het gaat nu even om de directe kosten. U zet de 2% versus de 14%. In uw interpretatie gaat u ervan uit dat het ook best 14% kon zijn. Waar komt dan die 12% vandaan, theoretisch gezien?

De heer Kragten: In het rapport van Rijkswaterstaat is toen heel duidelijk gesteld ...

De heer Duivesteijn: Nee, in dit geval. In uw situatie.

De heer Kragten: Daar staat toch nooit 12%? Dat is nooit genoemd. 10,7 dacht ik.

De heer Duivesteijn: Daar staat die 10%.

De heer Kragten: De 2,5% winst is een onderdeel van de 10,7%.

De heer Duivesteijn: U zei zojuist dat u uitging van een hoger winstpercentage dan de opslagen die hier worden genoemd. Waar kan ik die winst dan terugvinden in het contract?

De heer Kragten: Ik heb geen idee; dat weet ik echt niet. Ik vertel u hoe wij de directe kosten zichtbaar maken en afprijzen. Gebruikelijk was om bovenop die directe kosten een percentage te zetten voor algemene kosten, winst en risico.

De heer Duivesteijn: Ik neem aan dat dit geen fictief percentage is, maar een percentage dat reëel wordt geacht aan de hand van de algemene kosten, winst en risico.

De heer Kragten: Rijkswaterstaat heeft gezegd dat, als wij op deze manier gaan bouwen, er rekening mee moest worden gehouden dat er een winstpercentage van 12 uit zou komen. Rijkswaterstaat ging daarmee akkoord, want men vond dat toch een goede zaak. Ik heb nooit het idee gehad dat de aannemer alleen maar 2,5% zou hanteren. Als je met de aannemer een prijsafspraak maakt, maak je gebruik van offertes, maar na de aanbesteding heeft de aannemer een compleet verhaal waar je geen zicht op hebt, en gaat hij dat uitonderhandelen.

De heer Duivesteijn: Nu doet zich volgens mij iets heel vreemds voor. Je hebt een bouwteamovereenkomst en je gaat met elkaar aan de slag om een ontwerp en een kostenopzet te maken, zodanig dat het ook financieel een verantwoord project is. Omdat er een bouwteam is, is er geen concurrentie, dus spreek je met elkaar af wat de directe kosten zijn die op basis van een open begroting vergeleken kunnen worden.

De heer Kragten: Wij hadden geen open begroting.

De heer Duivesteijn: Als het goed is, krijgt u daarna prijsvergelijkingen en dat zijn open begrotingen.

De heer Kragten: Nee, absoluut niet. Er worden getallen genoemd en de onderbouwing van de getallen wordt gegeven, maar ik kreeg niet de prijs van de aannemer.

De heer Duivesteijn: Dan moeten wij daar straks wat verder over doorpraten, maar het gaat mij nu om het principe. Je start met een bouwteamovereenkomst omdat je het over de directe kosten met elkaar eens kunt worden, gewoon op basis van kennis van de markt, en verder maak je een afspraak over de opslagen. In uw verhaal zit iets wat volgens mij niet consistent is, want bijvoorbeeld de winst van 14% is al hoger dan de opslagen die in de overeenkomst genoemd worden.

De heer Kragten: U zegt dat het niet consistent is, maar ik vertel u dat je, als je een prijsafspraak wilt maken, het eerst eens probeert te worden over de directe kosten. Daar gaat vervolgens een percentage overheen en daarna geef je de aannemer de gelegenheid om echt aannemer te zijn. Als hij bijvoorbeeld sneller weet te werken, maakt hij winst. Ons voordeel was dat wij dan bij volgende bestekken konden proberen om daar weer wat van terug te halen, omdat wij wisten dat het sneller was gegaan en daardoor goedkoper was verlopen.

De heer Duivesteijn: Het gaat mij om het moment vóór de gunning. Na de gunning kan de aannemer inderdaad zijn creativiteit laten zien.

De heer Kragten: Ja, daar haalt hij zijn extra winst mee.

De heer Duivesteijn: De extra winst komt dus niet in het voortraject van netto kostprijzen en opslagen naar voren.

De heer Kragten: Inderdaad, die komt pas naar voren nadat de aannemer de opdracht heeft gekregen. Dan gaat hij met zijn onderaannemers praten en proberen hen uit te melken.

De heer Duivesteijn: Maar stel nu dat de nettokostprijzen ofwel de marktconforme prijzen precies gehaald worden, dan zou de winst niet méér zijn dan de 2% in de staart.

De heer Kragten: Ja, dat klopt.

De heer Duivesteijn: Dus de 14% waar u over spreekt, is meer een rationalisatie van de mogelijkheid dat een aannemer, als hij slim en creatief is, dat later kan halen.

De heer Kragten: Ja, dat kan zitten in goedkoper inkopen, in kwantumkortingen of in sneller werken dan wij van te voren dachten. Dat zijn allemaal mogelijkheden.

De heer De Wit: Dan rijst de vraag wat u doet met die wetenschap. U weet eigenlijk al op voorhand dat er volgens Rijkswaterstaat uitgekomen wordt op een winst van zo'n 12%. Wat doet u dan met die wetenschap in de volgende fase van het project?

De heer Kragten: Als je weet dat de aannemer meer winst kan maken, probeer je die winst zo klein mogelijk te houden. Daarvoor zijn diverse mogelijkheden. Zo kan de aannemer winst halen door goedkoper in te kopen. Wij checken dan ook de offertes die de aannemer aan ons afgeeft, bijvoorbeeld door in de database naar vergelijkbare werken te kijken. Wij hebben ook een aantal keren een fictieprijs gevraagd voor een zogenaamd werk ergens in Groningen, waar wij 500 ton damwand voor nodig zouden hebben. Door een heel ander onderdeel van de Nederlandse Spoorwegen werd dan aan een leverancier gevraagd wat 500 ton damwand per kilo zou kosten. Op die manier probeerden wij achter het marktmechanisme te komen. Het marktmechanisme is echter toch een volledig gesloten beeld waar wij geen inzicht in hebben. Je probeert er wel inzicht in te krijgen en doet daar ook je best voor, maar dat is toch heel moeizaam en je komt er niet echt achter.

De heer De Wit: Maar u weet dat de aannemer gaat onderhandelen en bijvoorbeeld inkoopvoordelen bedingt. Als een werk steeds terugkeert, gaat een aannemer ook in manuren besparen en kan hij andere voordelen bedingen. Wordt de kennis over inkoopvoordelen en meer efficiency dan door de NS meegenomen in de ontwerpfase voor het tweede, zesde of zestiende bestek?

De heer Kragten: Ja, wij zijn voortdurend bezig om te optimaliseren.

De heer De Wit: Hoe moet ik dat dan zien? Zegt u dan tegen de aannemer "Kom maar op met cijfers over inkoopvoordelen, want wij weten dat je dat hebt bedongen"?

De heer Kragten: Die gaf hij niet. Hij stelde dat wij daar geen recht op hadden.

De heer De Wit: En wat zei u dan? Zei u dan dat in een bepaald artikel staat dat u mag weten wat de aannemer met de onderaannemers heeft afgesproken?

De heer Kragten: Hij beriep zich erop dat dit wel kon tijdens het ontwerpproces, maar niet tijdens de uitvoering. Daar is voortdurend discussie over geweest. Daarnaast was de voortgang natuurlijk wel tastbaar. Wij hadden ook mensen op de werkplek en die controleerden dat. Er zijn ook voorbeelden van, waaruit blijkt dat het duidelijk goedkoper is geworden. In de loop van de jaren gingen de eenheidsprijzen eerder omlaag dan omhoog. Het duurde lang voordat wij het echt compleet hadden. Je loopt zeker in het begin altijd een paar passen achter bij de aannemer.

De heer De Wit: Dat begrijp ik, maar u wist dat een aannemer, al werkende, een aantal voordelen behaalt. Daar zit zijn winst ook in. Begrijp ik goed dat u, op basis van die wetenschap, in de onderhandelingen bij volgende fasen steeds heeft gesteld dat u wilde weten wat die voordelen waren, maar dat de aannemer weigerde om daar inzage in te geven?

De heer Kragten: De posten die ik opkreeg, waren voornamelijk de posten van onderaannemers die verbonden waren aan de bedrijven, zoals Nederhorst. Wij kregen dan een complete onderbouwing, waarin werd aangegeven welke machines werden gebruikt en wat de manuurtarieven waren, en kregen ook inzage in de materieelijsten. Of daar eventueel korting op werd gegeven, is iets waar ik geen zicht op heb.

De heer De Wit: U wist dat het gebeurt. Zei u dan bij de onderhandelingen over nieuwe fasen: wij weten dat je kortingen hebt gekregen en wij willen dus een bepaald bedrag afdoen van de prijs die nu op tafel ligt, juist met het oog op die inkoopvoordelen?

De heer Kragten: Ik kreeg wel cijfers genoemd die de basis vormden, maar een aannemer gaat pas onderhandelen met zijn onderaannemers nadat de prijs is afgesproken. Ik kreeg dus prijzen waar nog geen inkoopkorting op was verkregen.

De heer De Wit: Dat begrijp ik, maar dat hoefde maar één keer, want de volgende keer wist u dat er kortingen werden verkregen.

De heer Kragten: Nee, bij de volgende keer kan het een andere aannemer zijn en krijg ik weer alleen de offerte van de aannemer. Als er nu weer bij een tunnel zou worden gekozen voor een bouwteam, zou ik juist over dat aspect duidelijke afspraken willen maken, om te zorgen dat de aannemer méér laat zien over zijn manier van inkopen, zijn winst en zijn risico's en om te bereiken dat een deel van de daarbij behaalde winst bij de opdrachtgever terugkomt.

De heer De Wit: Daarmee komen wij in feite op de eerste vraag die ik u stelde naar aanleiding van artikel 2 van de bouwteamovereenkomst. Wat houdt de bepaling in, dat de aannemer verplicht is de kennis met betrekking tot de aankoop van materialen in te brengen in de ontwerpfase? Zegt u nu dat de aannemer dat gewoon niet doet, of zegt u dat u kon vragen wat u wilde, maar ...

De heer Kragten: De aannemer bracht de kennis in die hij op dat moment had. De kennis die hij daarná vergaarde, kregen wij nooit.

De heer De Wit: Maar u kon tegen de aannemer zeggen: je kunt zeggen wat je wilt, maar wij weten wel beter.

De heer Kragten: Ik kan het niet met volstrekte zekerheid zeggen, maar ik ben er eigenlijk wel van overtuigd dat de aannemer na de prijsonderhandelingen een lagere prijs krijgt in zijn onderhandelingen met de onderaannemers.

De heer Duivesteijn: Dat is dan de fase van artikel 2. U zei zojuist dat u nooit op basis van open begrotingen werkte.

De heer Kragten: Inderdaad.

De heer Duivesteijn: Waarom niet?

De heer Kragten: In een open begroting staan alleen hoeveelheden en omschrijvingen. Vervolgens gaan beide partijen zelf een begroting maken. De begroting van de aannemer krijg ik dan echter nooit te zien; ik krijg dan alleen het resultaat van een hoofdstuk te zien.

De heer Duivesteijn: Op het moment dat een deelbestek gegund werd, moest men binnen 14 dagen de prijs aanleveren. Dat ging dus niet op basis van een open begroting?

De heer Kragten: Als er gegund wordt, is de prijs bekend. Bij gunning wordt de opdracht verleend, tegen de overeengekomen prijs.

De heer Duivesteijn: In de overeenkomst staat dat het vaststellen van de aanneemsom binnen twee weken na ontvangst zal geschieden tussen NS en KSS volgens het systeem van open begroting. Is dat ook steeds gebeurd?

De heer Kragten: Waar staat dat in het bestek?

De heer Duivesteijn: Dat staat gewoon in de bouwteamovereenkomst.

De heer Kragten: Wij hebben geen open begroting gehad. De systematiek was wel heel helder en open en er was afgesproken dat wij van de aannemer de opbouw van de prijsaanbieding van de onderaannemers kregen, maar dat kregen wij niet van de werkzaamheden van de aannemer zelf.

De heer Duivesteijn: Dat is vreemd. Bij artikel 2 hebt u uitdrukkelijk aangegeven dat in de ontwerpfase telkens ook over prijzen is gesproken, op basis van offertes van onderaannemers, om daarmee het werk optimaal en zo goedkoop mogelijk te maken. Dat is, denk ik, een belangrijke constatering. Verder hebt u gezegd dat u het begrip "begrote nettokostprijs" nooit gehanteerd hebt zoals het in artikel 5 staat, maar geïnterpreteerd hebt als "marktconforme prijs".

De heer Kragten: Ik heb uitgelegd hoe wij het gehanteerd hebben. De juristen zijn het daar volgens mij onderling niet over eens, maar ik vertel u hoe ik het uitgelegd heb. Ik kan ook niet méér doen dan u vertellen hoe ik ermee omgegaan ben.

De heer Duivesteijn: Dat is ook heel belangrijk. Nadat de voor uitvoering goedgekeurde deelbestekken zijn aangeleverd, wordt er twee weken na ontvangst gesproken over de prijs op basis van een systeem van open begroting, aldus artikel 4. U zegt dus dat u dat niet heeft meegemaakt in die zin?

De heer Kragten: Nu zegt u het anders. Bij het systeem van open begroting word je het eens over de hoeveelheden en de omschrijving, maar de invulling van de cijfers werd door ons duidelijk anders gedaan.

De heer Duivesteijn: Hoe kan het dan vergelijkbaar zijn?

De heer Kragten: Dat heb ik net uitgelegd. De aannemer heeft het bestek vertaald in een omschrijving, een soort begrotingsopbouw. Die opbouw bevat hoeveelheden en een omschrijving van de werkzaamheden, en die wordt zowel door de aannemer als door de NS afgeprijsd. Dat systeem is open. Daarnaast hebben wij afgesproken dat, als er tijdens de prijsafspraak grote verschillen naar voren zouden komen, die verschillen zichtbaar gemaakt worden. Dat is redelijk open.

De heer Duivesteijn: Waren die twee begrotingen vergelijkbaar, die van u en van de aannemer?

De heer Kragten: Qua opbouw waren zij identiek.

De heer Duivesteijn: Zou u dit een systeem van open begroting willen noemen of niet?

De heer Kragten: Ik zal uitleggen wat ik onder een open begroting versta, want misschien praten wij langs elkaar heen. Een open begroting is een begroting die je van de aannemer krijgt en waarin je inzage hebt en waarover je praat. Dat is dus niet zo. Ik heb nooit van de aannemer een begroting gekregen. Dit geldt althans voor het gros, want er zijn een paar stukken waar dit wel is gebeurd, die zijn helemaal in het kader van de open begroting gerealiseerd.

De heer Duivesteijn: Dat zijn de regieprojecten?

De heer Kragten: De regieposten zijn helemaal in het kader van de open begroting gerealiseerd. Zoals wij werkten: wij hadden dezelfde systematiek en dezelfde begrotingsopbouw, dus volledig gelijkwaardig. Wij hebben daarvoor gekozen om te weten dat je appels met appels en peren met peren vergelijkt. Ik kreeg dus geen inzage in de begroting van de aannemer, ik kreeg alleen inzage op die punten waar wij grote verschillen hadden. Daarin kreeg ik inzage, maar dat is iets anders. Dat vind ik geen open begroting.

De heer Duivesteijn: Als u het onderscheid zou maken met de regieprojecten waarvoor wel een open begroting werd gehanteerd, hoe ziet zo'n open begroting er dan uit?

De heer Kragten: Dan maakt de aannemer een complete begrotingsopbouw, helemaal ingevuld inclusief de bedragen en die worden door ons gecontroleerd. Dat is iets heel anders.

De heer Duivesteijn: Zou dit niet bedoeld zijn in artikel 4?

De heer Kragten: Er is bij ons destijds voor gekozen om het op deze manier te doen, omdat het op deze manier het zuiverst is. Als je altijd een begroting krijgt van de aannemer, denk ik dat die aannemer toch geneigd is om jou te vertellen hoe het is en dan zit je al bij voorbaat op de verkeerde stoel. Ik denk dat, als je je eigen werk maakt, je eigen begroting, dan heb je ten eerste de kennis en ben je een volwaardiger partner in de discussie met de aannemer dan wanneer de aannemer alleen een begroting maakt en je over zijn begroting gaat praten. Ik vind dat een heel andere discussie. Ik zou het weer zo doen zoals ik het gedaan heb.

De heer Duivesteijn: Hoe vaak is het voorgekomen dat er eigenlijk al sprake was van een gunning voordat het ontwerp was afgerond?

De heer Kragten: Nooit, dat is niet één keer voorgekomen.

De heer Duivesteijn: Er was altijd sprake van een afgerond geheel met een goedgekeurd bestek?

De heer Kragten: Er was altijd sprake van een afgerond geheel. Er was wel sprake van dat wij soms begonnen met de werkzaamheden terwijl er nog geen prijsafspraak was gemaakt en geen bestek. Eerst het bestek, dan de prijsafspraak en dan de opdracht.

De heer Duivesteijn: Hoe vaak is dat gebeurd?

De heer Kragten: In het begin is dit regelmatig voorgekomen. Ik schat toch wel acht of tien keer.

De heer Duivesteijn: In het begin, over welke periode spreekt u dan?

De heer Kragten: Over de jaren 1989, 1990 en 1991. Daarna hadden wij het onder controle. U moet zich voorstellen: wij hadden een heleboel deelbestekken. Die deelbestekken moesten wij op last van de Luchthaven Schiphol in stukjes verdelen. Dit had alles te maken met de infrastructuur van de luchthaven. Ik zal een voorbeeld noemen. In september/oktober 1988 werd erover gesproken om in bouwteamverband verder te gaan en op 1 april 1989 werd de eerste damplank in de grond geslagen. Dat is onvoorstelbaar snel. Die tijdsdruk heeft ons constant achtervolgd. Wij hebben er altijd voor gekozen om pas een prijsafspraak te maken als wij alles op een rijtje hebben. Als je te snel en onder tijdsdruk een prijsafspraak gaat maken, betaal je te veel. Daarom hebben wij gezegd: je kunt beter eerder beginnen en vastleggen wat je doet en later de prijsafspraak maken, waarin je de dingen meeneemt die je hebt vastgelegd, waarover je overeenstemming hebt. Dat is een soort open begroting. Daarvan zijn ook voorbeelden.

De heer Duivesteijn: Ik ben het met u eens dat het spectaculair snel is gegaan. Welke onderhandelingspositie had u nog nadat het werk al was begonnen?

De heer Kragten: Nadat het werk was begonnen, had ik geen onderhandelingspositie meer.

De heer Duivesteijn: Dus voor ten minste tien deelbestekken had u geen echte onderhandelingspositie meer?

De heer Kragten: Toch wel, ik heb het blijkbaar niet goed uitgelegd. Als je begint met de werkzaamheden en het werkbestek kost 8 mln gulden in totaal, dan begin je en dan bereik je overeenstemming over de activiteiten die je uitvoert voor opdracht. Je praat dan misschien over 10% van het totaal. Daarvan heb je dus een complete onderbouwing die door iedereen wordt geverifieerd en die wordt meegenomen in de prijsafspraak. Tijdens de prijsafspraken wordt over dat onderdeel niet meer gesproken, want dat is een voldongen feit.

De heer Duivesteijn: Het is eigenlijk een deelgunning, vooruitlopend op de definitieve gunning?

De heer Kragten: Het is in feite een deelopdracht en dat is mogelijk.

De voorzitter: U had nog kunnen veranderen van aannemer?

De heer Kragten: Theoretisch, ja.

De voorzitter: Hoe theoretisch is dat?

De heer Kragten: Als je met je rug tegen de muur staat, je moet klaar zijn en je begint omdat je in tijdnood zit, en je besluit van aannemer te wisselen, dan haal je je tijdspad niet. Dat was opgelegd. Dit is nooit ter sprake geweest, maar wij hebben wel een paar keer gehad dat een prijsafspraak moeilijk tot stand kwam en toen is over de weg terug gesproken. Zelf zeg ik: als je eenmaal begint met een aannemer onder deze voorwaarden, dan ben je er eigenlijk toe veroordeeld om met elkaar verder te gaan. Ik heb het echter niet als een veroordeling ervaren.

De heer De Wit: Wij hebben het vandaag al een- en andermaal gehad over de inkoopvoordelen die uitkomen op zo'n 12 mln gulden over de hele periode en over effiencyvoordelen die door de aannemer werden gerealiseerd. Aan wie zouden volgens de bepalingen van het contract en de idee van het bouwteam die voordelen moeten toekomen?

De heer Kragten: Ik ben geen jurist, dus ik kan het niet zeggen. Zoals wij gewerkt hebben, heeft de aannemer er recht op, denk ik. Ik zou het alleen prettiger hebben gevonden als er scherpere regels waren geweest – die waren voor die tijd niet gebruikelijk - waarin veel scherper zou worden gesproken over winst en inkoopkorting. Als je in een bouwteam met elkaar werkt, vind ik een percentage zoals dat is genoemd, hoog.

De heer De Wit: Betekent dit dat u zegt: op basis van wat ik in het contract zie, moeten die voordelen toekomen aan de aannemer, maar ik had het liever anders gezien?

De heer Kragten: Ik heb hierover meen ik al in het begin gesproken. Als ik weer voor de keuze zou komen staan, zou ik het op exact dezelfde manier in de uitvoering aanpakken, ik zou alleen veel duidelijker afspraken maken over de winst. Ik denk dat iedereen - behalve de aannemer –- zich niet prettig voelt bij de winsten die zijn gemaakt.

De heer De Wit: Wat zou u anders willen?

De heer Kragten: Duidelijker afspraken. Ik denk dat je een aannemer altijd een aannemer moet laten zijn. Als je tegen de aannemer zegt: je krijgt een vast percentage van twee of drie procent, dan heeft hij belang bij een zo groot mogelijke omzet, want hoe groter de omzet, hoe groter zijn winst. Dat moet je niet doen. Ik denk dat je tegen een aannemer moet zeggen: de basis is zoveel procent. Als jij het voor elkaar krijgt om door inkoopvoordelen of op een andere manier een grotere winst te halen, moet je de helft daarvan betalen aan de opdrachtgever en de andere helft mag je zelf houden.

De heer De Wit: Waar komt dit idee over de inkoopvoordelen vandaan? Waarom vindt u dat u bijvoorbeeld recht hebt op 50%?

De heer Kragten: Ik zeg niet dat ik er recht op heb. Op dit moment wordt er veel gesproken over werken in alliantie. In de moderne manier van werken in een alliantie maak je over dit soort zaken afspraken. Je beloont de aannemer voor zijn creativiteit, alleen je profiteert zelf ook mee. Dit is iets van de laatste tijd. Als u mij in 1990 had gevraagd wat een alliantie is, had ik het niet geweten.

De heer De Wit: U heeft gezegd en ik zou dit graag bevestigd zien, dat u in de onderhandelingen bij iedere nieuwe fase op dit punt van inkoopvoordelen bent teruggekomen. Wat was de reactie van de aannemer op die vraag?

De heer Kragten: De aannemer heeft steeds gezegd dat de prijs die hij aangaf, een voordelige prijs was, die onder de marktconforme prijs lag. Daar hadden wij recht op en meer niet.

De heer De Wit: U kreeg in ieder geval geen inzicht in die cijfers. Sterker nog: u hoort na verloop van tijd dat er sprake is van een behoorlijke winst?

De heer Kragten: Dat heb ik dus niet gehoord. Ik las voor het eerst over de hoogte van die winst in het artikel in De Telegraaf, naar ik meen in 1998. Voor die tijd had ik geen enkel idee dat er zulke grote winsten zouden worden gemaakt.

De heer De Wit: In de suggesties die u zojuist hebt gedaan, zegt u eigenlijk dat op dit punt in zo'n teamverband zou moeten kunnen worden uitgewisseld welke winst wordt behaald?

De heer Kragten: Als je voor de keuze komt om nog een keer zo'n werk te maken, moet je het op die basis doen.

De heer De Wit: Als u inzage wordt gegeven in de winst, wat zou dit dan voor gevolg moeten hebben voor het vervolg van de bouwteamovereenkomst?

De heer Kragten: Als ik inzage krijg in de winst?

De heer De Wit: Ja, u zegt: ik zou graag willen weten wat de inkoopvoordelen zijn en welke winst er wordt gerealiseerd. Waar zou dit toe moeten leiden?

De heer Kragten: Ik denk dat ik alleen geïnteresseerd ben in de winst. Of die is ontstaan door effectiever werken, door efficiëntere inkoop of door samenwerking, is niet relevant. Dat is de specialiteit van de aannemer. Wat je als opdrachtgever wilt, is een zo laag mogelijke prijs voor een goed product, waarbij je de winst binnen de marge houdt. Ik denk dat de markt bepaalt hoe hoog dat winstpercentage is.

De heer De Wit: Wilt u de gegevens die u krijgt dan niet gebruiken in de onderhandelingen, bijvoorbeeld over een volgende prijs?

De heer Kragten: In principe is dat niet meer nodig. Als je in een alliantiemodel werkt, word je veel meer betrokken bij het inkoopproces. Je maakt dan afspraken over de winst.

De heer De Wit: Maar los van de alliantie, want dat is toch een andere figuur; als de aannemer in het kader van een bouwteamovereenkomst op basis van afspraken verplicht zou zijn om inzage te geven in de winst, wenst u die wetenschap dan ook te gebruiken in de onderhandelingen in een volgende fase over de prijs?

De heer Kragten: Ik denk dat, als je in bouwteam werkt en je afspraken maakt over de winst, het duidelijk is dat je zo snel mogelijk betrokken wilt zijn bij de voordelen die worden behaald opdat je die in je prijs kunt meenemen. Dat is vanzelfsprekend.

De heer De Wit: Nadat naar buiten was gekomen dat er sprake was van onregelmatigheden en er bijvoorbeeld door de minister van Verkeer en Waterstaat was vastgesteld dat er een aanzienlijk hogere winst werd gerealiseerd dan aanvankelijk werd verondersteld, heeft de NS aanvankelijk gezegd dat er niets aan de hand was met de bouwteamovereenkomst: u hoeft zich niet druk te maken over het feit dat er zo'n grote winst wordt gerealiseerd, want dat vloeit voort uit de aard van de bouwteamovereenkomst. Kent u die brief?

De heer Kragten: Nee.

De heer De Wit: Kent u dit standpunt van de NS wel?

De heer Kragten: Ja.

De heer De Wit: Waarom is vervolgens in een latere fase tot een ander standpunt gekomen? In een brief van de president-directeur wordt zelfs geschreven dat het ronduit ergerlijk is dat er zulke grote winsten worden gerealiseerd. Hoe verklaart u die verandering van standpunt?

De heer Kragten: U vraagt mij iets te verklaren wat een ander heeft gezegd. Dat vind ik moeilijk, Dat doe ik ook liever niet. Ik heb u net gezegd dat ik in 1998 voor de eerste keer op de hoogte was van die grote winst. Toen was het werk eigenlijk gereed; er was zeker geen sprake meer van prijsafspraken. Ik denk dat u die vraag moet stellen aan de directie van de NS en niet aan mij.

De heer De Wit: Het was u niet bekend dat er een verandering van standpunt is gekomen? Eerst: er is niets aan de hand, en vervolgens: ronduit ergerlijk dat er zulke winsten worden gerealiseerd.

De heer Kragten: Het is voor mij al een hele eer dat ik hier mag komen, maar ik ben niet zo hoog dat de directie mij op de hoogte houdt van dit soort beslissingen. Dit is compleet buiten mij omgegaan.

De heer Duivesteijn: Wat was uw eerste reactie toen in november 1998 duidelijk werd dat er forse winsten werden behaald?

De heer Kragten: Ik was teleurgesteld.

De heer Duivesteijn: Waarom?

De heer Kragten: Omdat je je werk goed doet en nauw bij de werkzaamheden betrokken bent. Wij vormden een team dat heel hard werkte en dat trots was op zijn product. Als je dan op deze manier de krant haalt, is dat niet prettig.

Ik heb gesprekken gevoerd met KPMG. Die vroegen mij ook: wat vindt u van die hoge winstpercentages? Zij gebruikten daarbij het woord "fraude". Ik heb gezegd: op deze vraag kan ik geen antwoord geven, ik ben geen jurist. Ik weet alleen dat wij altijd gehandeld hebben op de manier die naar onze mening correct was. Ik heb geen enkele handeling van de aannemer kunnen constateren die mij aanleiding gaf om te zeggen: je gaat buiten je boekje of je belazert me. Dat kon ik niet. Als je dan uiteindelijk merkt dat er een hoog winstpercentage uitkomt, is dat teleurstellend voor je.

De heer Duivesteijn: Waarom was dat voor u teleurstellend?

De heer Kragten: Omdat ik dacht dat dat percentage minder was. Ik heb in al de jaren dat ik aan het project werkte, geprobeerd een prijs ter tafel te krijgen die een lager winstpercentage tot gevolg zou hebben.

De heer Duivesteijn: U had voor uzelf het gevoel dat u met de prijs heel scherp zat.

De heer Kragten: Wij hebben in ieder geval met alle middelen die wij hadden, daaraan gewerkt. Dat is duidelijk.

De heer Duivesteijn: Dat begrijp ik. U zegt: wij hebben met alle middelen daaraan gewerkt. Dan bedoelt u: wij wilden het werk zo voordelig mogelijk voor NS gerealiseerd krijgen.

De heer Kragten: Ja. Wij hebben daarvoor alles getoetst aan de kennis die voorhanden was. Het probleem is dat je als overheid geen inzicht hebt in het echte marktmechanisme, in de echte prijzen. Als overheid kom je die niet te weten. Die worden afgeschermd. Wat wij te horen krijgen, zijn de prijzen die in de aanbiedingen worden genoemd. Die kunnen nogal variëren.

De heer Duivesteijn: Wat heeft u destijds als mogelijke winst geprognosticeerd?

De heer Kragten: Toen wij aan het project begonnen, kende ik het rapport van Rijkswaterstaat; ik wist dus van die 12% à 13%. Ik had niet de illusie dat deze aannemer voor minder zou werken.

De heer Duivesteijn: U noemt die 12% à 13%. Dan heeft u het echt over winst.

De heer Kragten: Ja.

De heer Duivesteijn: Die staat los van die 10%.

De heer Kragten: Nee, dat is inclusief de 10%. Dat percentage betreft de kosten. De 10% is inclusief de 2,5%. In plaats van de 2,5%, praat je over een procent of twaalf.

De heer Duivesteijn: Die 10% geldt toch voor AK, winst en risico?

De heer Kragten: Nee, de 10% is het opslagpercentage voor de directe kosten.

De heer Duivesteijn: Dat is duidelijk.

De heer Kragten: Je gaat ervan uit dat de directe kosten goed worden gedefinieerd. Als het helemaal goed gaat, haalt de aannemer 2,5% winst. Als hij zijn inkoop en uitvoering exact had gedaan als bij de prijsafspraken was aangegeven, had hij 2,5% winst gehad.

De heer Duivesteijn: Maar zit die 2,5% verwerkt in die 10%?

De heer Kragten: Die is verwerkt in die 10,7%.

De heer Duivesteijn: Als u het dan over 14% heeft, is dat het percentage dat geldt ter vervanging voor het 10% plus 2,5%.

De heer Kragten: Nee, dat komt in plaats van die 2,5%, want AK zijn kosten.

De heer Duivesteijn: Maar dan praat je al snel over 20% opslag.

De heer Kragten: Als je dat van tevoren zou afspreken, zou dat kunnen.

De heer Duivesteijn: Dus binnen die 10,7% is 2% winst. U ging ervan uit dat het 12% à 14% zou zijn.

De heer Kragten: Toen wij begonnen met onderhandelen over de prijzen, wisten wij, gelet op de kennis bij Rijkswaterstaat, wat de prijsafspraken tot gevolg zouden kunnen hebben. Daarover is ook met Rijkswaterstaat gesproken voordat is besloten om met deze aannemer een bouwteamovereenkomst aan te gaan. De afspraken werden als niet-bezwaarlijk ervaren.

De heer Duivesteijn: Voor mijn volgende vraagstelling zal ik u een stuk tonen. Kunt u aangeven wat voor document dit is?

De heer Kragten: Dit is de begroting voor bestek 23 bouwkuip en betonwerk Q46 tot en met Q59.

De heer Duivesteijn: Er staat een aantal namen op het stuk.

De heer Kragten: Er staat op: Opdrachtgever: NS Railinfrabeheer. Adviseur: Holland Railconsult. Aannemercombinatie Schipholspoortunnel.

De heer Duivesteijn: Is dit een gemeenschappelijk stuk van de drie partijen?

De heer Kragten: Zeker niet. Dit is de begroting die door Holland Railconsult is opgesteld.

De heer Duivesteijn: Deze begroting is in opdracht van u gemaakt?

De heer Kragten: Ja, voor de NS. Deze begroting heeft de aannemer nooit gezien.

De heer Duivesteijn: Als u deze begroting open zou leggen, zou dan sprake zijn van een open begroting?

De heer Kragten: Nee, als de aannemer een begroting op tafel legt waarin ik vrijelijk kan kijken en ik een begroting op tafel leg waarin hij vrijelijk kan kijken, praat je naar mijn mening over een open begroting.

De heer Duivesteijn: Dat begrijp ik. Het gaat mij om artikel 4. Als wordt gesproken over de begroting die open werd neergelegd, is dat dan deze begroting?

De heer Kragten: Dan is dat deze begroting.

De heer Duivesteijn: En de aannemer heeft u nooit een vergelijkbare, gelijkwaardige begroting geleverd?

De heer Kragten: Hij heeft wel een vergelijkbare begroting gemaakt, alleen, die kreeg ik niet. Die hield hij. Als wij overleg voerden, had ik mijn begroting en hij de zijne. Op bladzijde 2 wordt bijvoorbeeld gesproken over sloopwerk voor een bepaald totaalbedrag. Als ik mijn totaalbedrag noemde en hij het zijne, konden die bedragen dicht bij elkaar liggen. Als dat het geval was, stopte je het gesprek over dat onderdeel. Lagen de totalen ver uit elkaar, dan ging je aan de hand van de subonderdelen na waar het grote verschil zat. Het kon ook over alle onderdelen verspreid zitten.

De heer Duivesteijn: "Open" betekent in dit geval dat u de begroting van de ander niet zag, maar dat de ander zei welke prijs ongeveer in zijn begroting was opgenomen.

De heer Kragten: Ja.

De heer Duivesteijn: Dat is dan helder. Dank u wel.

De heer De Vries: Ik wil op één punt nog graag een verduidelijking van u. U zei dat u teleurgesteld was toen bleek dat de winst van de aannemer hoger uitviel dan u had voorzien.

De heer Kragten: Ik heb nooit te horen kregen hoe hoog de exacte winst was. Er werd in de krant het bedrag van 80 mln genoemd. Dat vond ik erg veel. De precieze getallen heb ik nooit te zien gekregen. Ik weet dus niet echt hoe hoog die zijn.

De heer De Vries: In elk geval beschreef u een gevoel van teleurstelling.

De heer Kragten: Ja.

De heer De Vries: Bent u achteraf van mening dat de aannemer zich heeft gehouden aan de bouwteamovereenkomst?

De heer Kragten: Ook deze vraag moet u niet aan mij stellen. Ik kan u uitleggen hoe ik heb gewerkt en waarom ik zo heb gewerkt. Ik denk wel dat er is gehandeld overeenkomstig de inhoud van de overeenkomst van de bouwteams. Ik ben namelijk nooit teruggefloten. Ik heb tegenover de opdrachtgever altijd volledige openheid betracht. De opdrachtgever krijgt een advies waarin heel duidelijk staat hoe er gewerkt wordt en hij neemt de beslissing. Ik meen dat ik in zijn geest heb gehandeld.

De heer De Vries: U heeft in ieder geval nooit van de opdrachtgever het signaal gekregen waaruit bleek dat sprake zou zijn van strijdigheid met de bouwteamovereenkomst?

De heer Kragten: Nee, ik heb nooit gehoord dat ik verkeerd handelde. Zeker toen wij nog NS waren, hebben wij altijd nagegaan hoe je de aannemer kon dwingen meer gegevens te verstrekken?

De heer De Vries: Zei u: ik had liever meer concrete afspraken gehad met betrekking tot de winst, maar ik vind dat de aannemer recht heeft op inkoopvoordelen?

De heer Kragten: De aannemer heeft vermoedelijk de inkoopvoordelen gerealiseerd nadat de prijsafspraken waren gemaakt. Het is mij niet gelukt op dit punt inzage te krijgen. Het is mij zeker niet gelukt de gegevens hieromtrent te gelde te maken.

De heer De Vries: Ik vroeg u of ik u juist citeerde. Bent u van mening dat de aannemer recht heeft op de inkoopvoordelen?

De heer Kragten: Wij vonden dat hij daar recht op had. Daarnaar hebben wij gehandeld. Als hij er in mijn ogen geen recht op zou hebben, had ik werk gemaakt van de gang van zaken.

De heer De Vries: Dank voor de verheldering.

De heer De Wit: Ik wil terugkomen op artikel 2 en op de vraag over de kennis en de bekwaamheden met betrekking tot de aankoop van materialen. Had u met uw vraagstelling niet meer houvast kunnen krijgen? Had u niet tegen de aannemer kunnen zeggen: ik wil weten hoe groot de inkoopvoordelen zijn die je bereikt, want je hebt veel kennis over het inkopen van materialen?

De heer Kragten: Het zal u niet verbazen dat wij dit meerdere malen hebben geprobeerd. Bij de besprekingen over het ontwerp verliep alles goed, zelfs uitstekend. De aannemer zei heel duidelijk: je moet je daartoe beperken. En: de uiteindelijke winst die ik bereik, is een zaak van mij. Ik kreeg er verder geen vat op. Je probeert dus constant na te gaan hoe de andere kant er uitziet, je probeert steeds alles te doorgronden.

De heer De Wit: Ik wil u nog vragen stellen over de onregelmatigheden die zich bij de uitvoering van dit werk voordeden. Weet u dat zich onregelmatigheden hebben voorgedaan? Laten we er geen doekjes om winden: er zijn valse facturen gebruikt.

De heer Kragten: Dat was mij volslagen onbekend.

De heer De Wit: Tot wanneer?

De heer Kragten: Tot 1998, toen hierover een artikel in de krant verscheen. Ik kwam er pas goed van op de hoogte toen ik een artikel las waarin de minister uitlegde wat er precies was gebeurd. Dat was eigenlijk de eerste keer dat ik daadwerkelijk hoorde wat er aan de hand was.

De heer De Wit: Past die facturenkwestie bij wat u zojuist opmerkte? Zou u een volgende keer niet heel graag willen weten hoe de winst wordt gerealiseerd, omdat dat verband houdt met dit soort onregelmatigheden?

De heer Kragten: Ik zal eerst vertellen wat ik ervan begrepen heb. De aannemer heeft overwinsten met gefingeerde facturen weggeschreven. Dat is het verhaal dat mij bekend is. Of dit waar is, weet ik niet. Ik heb zojuist gezegd: ik zou een voorstander zijn van het maken van afspraken over winst. Ik zou ervoor zijn dat de aannemer winst maakt en dat je daarin deelt, dat daarvoor wordt beloond. Alleen, ik zou een heel duidelijk systeem bedenken, een systeem dat controle inhoudt, zodat daadwerkelijk wordt nagegaan of de aannemer die winst maakt.

De heer De Wit: De winst speelt voor u een rol bij de onderhandelingen. Daarom is het heel belangrijk te weten hoe die winst tot stand komt.

De heer Kragten: Uiteindelijk ontstaat er winst. Die winst kent een aantal facetten. Op de inkoop heb ik weinig zicht. Ik kan alleen maar nagaan wat de waarde van een bepaald materiaal op de markt is. Dat check ik. Er kan veel vraag en weinig werk zijn of andersom. Dat bepaalt de prijs. Aan de hand hiervan stuur ik. Het juiste beeld heb je nooit, want je ijlt met je gegevens na. Wij hebben een databank. Daarin worden de gegevens van alle bestekken opgenomen. Dan komt men tot normen en die normen zijn voor ons steeds het referentiepunt geweest.

Een ander facet kan zijn dat de aannemer sneller, effectiever werkt dan bij de onderhandelingen over de prijzen is afgesproken. Ook hier geldt dat je afhankelijk bent van de gegevens die je hebt gekregen. Als een aannemer een bepaald aantal manuren met je heeft afgesproken, kun je wel checken of dat aantal klopt, maar de aannemer heeft nogal eens de gewoonte om een deel van de werkzaamheden die in manuren zijn aangegeven, door een onderaannemer te laten uitvoeren. Het is dan voor ons ongelooflijk moeilijk een juist beeld te krijgen van de exacte tijd die hij aan het werk heeft besteed. De aannemer zit met een staf van een man of zeven, acht op het werk, terwijl wij met één man op het werk zitten, soms met twee. Die ene man moet letten op de kwaliteit, nagaan hoe de daadwerkelijke realisatie is, de vergaderingen bijwonen en daarnaast moet hij checken of het aantal mensen dat is genoemd, klopt. Je bent op het werk afhankelijk van de aannemers. Wij vragen aan de aannemers om weekrapporten. Die krijg je ook wel en aan de hand daarvan kun je een check doen, maar je krijgt nooit een compleet beeld. Voor ons is het proces vaak ondefinieerbaar, ongrijpbaar.

De heer Duivesteijn: Zat u maar met één man op de bouwplaats?

De heer Kragten: Per deelbestek was er maar één man op de bouwplaats. Over het algemeen is dat heel gebruikelijk.

De heer Duivesteijn: Wij doen niet anders dan proberen te ontdekken wat gebruikelijk is. Vanmiddag werd beweerd dat de NS heel goed konden weten hoe het bouwproces verliep. De NS zouden met nogal wat mensen op de bouwplaats zelf actief zijn. Daarom zouden de NS kunnen weten dat het werk goedkoper werd uitgevoerd dan was voorzien, dat er inkoopvoordelen zouden zijn en dat alles efficiënter gebeurde. Wat is uw reactie op deze bewering?

De heer Kragten: Degene die dit heeft gezegd, denkt dat wij supermensen zijn. De realiteit is dat wij in het ontwerpproces een man of dertig ter beschikking hebben. Die mensen zijn niet op de bouwplaats, maar zitten op het ontwerpbureau. Tijdens de realisatie is op de bouwplaats zelf per deelbestek één toezichthouder aanwezig. Bij een heel groot werk, zijn er twee aanwezig, en niet meer. Die mensen bewaken de voortgang en de kwaliteit. Het is een beetje optimistisch om te veronderstellen dat je met een, twee man hetzelfde weet als een aannemer die alle voorkennis heeft en daar met zes of acht man zit.

De heer Duivesteijn: U zei net al over het vergaren van kennis op de markt dat u daar niet makkelijk toegang toe had.

De heer Kragten: Ik heb eigenlijk geen mogelijkheden om bij de inkoop echt het onderste uit de kan te krijgen. Dat zie ik niet.

De heer Duivesteijn: U zei net zelfs dat u daarvan afgehouden werd.

De heer Kragten: Die markt is afgeschermd. Althans, dat gevoel heb ik, ook hier.

De heer Duivesteijn: Dat gevoel heeft u, maar is dat ook te duiden? Heeft u dat ook kunnen constateren op sommige momenten: wij krijgen die cijfers niet?

De heer Kragten: Als ik prijzen vroeg via een ander werk, dan waren dat vaak dezelfde prijzen die wij tijdens de prijsafspraak afgesproken hadden.

De heer Duivesteijn: Het voor uzelf prijzen ...

De heer Kragten: Dat heb ik net uitgelegd met het voorbeeld van die damwand. Dat deden wij regelmatig. Via Prijsvorming in Utrecht werd er constant teruggekoppeld: wat is jullie ervaring, wat kost een manuur, wat kost een kubieke meter beton? De normen die wij hanteerden, werden constant gecheckt bij de collega's in Utrecht, die over heel Nederland verspreid zaten en werkten.

De heer Duivesteijn: Die kregen geen andere cijfers boven tafel?

De heer Kragten: Wij konden zien dat de prijzen die wij hanteerden, onder het landelijk gemiddelde lagen. De prijzen die wij in de prijsafspraak hadden afgesproken, lagen onder het landelijk gemiddelde dat bij NS Utrecht bekend was. Die cijfers kwamen weer uit alle aanbestedingen in het hele land.

De heer Duivesteijn: Dus dat vond u geruststellend?

De heer Kragten: Wij hadden het gevoel dat wij het goed deden, dat wij aan de goede kant zaten. Vandaar de teleurstelling dat er zo'n hoog winstpercentage is gehaald.

De heer Duivesteijn: Voelt u zich belazerd?

De heer Kragten: Die vraag is mij ook gesteld door de heer Raaijmakers. Dat weet ik niet. Ik was in ieder geval teleurgesteld.

De heer Duivesteijn: Is dat een eufemisme voor hetzelfde?

De heer Kragten: Ik vind het moeilijk. Als ik privé denk dat iets 100 gulden kost en het gevoel heb dat ik echt mijn uiterste prijs heb betaald, maar het blijkt in een volgende winkel 80 gulden te kosten, voel je je dan belazerd of heb je je werk niet goed gedaan? Ik weet het niet. Ik vind het een moeilijk dilemma.

De heer Duivesteijn: Het is ook een vraag naar een persoonlijke ervaring, dus in die zin een beetje geladen. Er zijn bouwteambijeenkomsten geweest. Ik neem aan dat er verslagen van zijn gemaakt.

De heer Kragten: Ja zeker.

De heer Duivesteijn: Zijn al die verslagen nog beschikbaar?

De heer Kragten: Ik heb ze in ieder geval niet meer. Ik had ze een jaar geleden wel. Er is ook niets geheimzinnigs aan. Wij werkten als volgt. Wij hadden een ontwerpteam. Als ontwerpteam wilde ik gewoon een compleet dossier hebben. Daarnaast hadden wij een voorzitter ontwerpteam, die in feite het hele proces aanstuurde. Ik was alleen het stukje civiele techniek. Naast civiele techniek had je spoorwegbouw, installaties en beveiliging. Al die mensen werden aangestuurd door de voorzitter van het bouwteam. Die had een compleet archief. Een jaar geleden had ik 32 kasten vol met ordners, ongeveer 2000 ordners. Wij moesten van de locatie weg, want die was opgeheven. Toen hebben wij een keuze gemaakt om alleen datgene te bewaren wat nodig was. Dat hebben wij gedaan. Ik denk dat ik heb aangetoond dat wij toen nog redelijk compleet waren, maar wij hebben alle andere dingen weggedaan die niet specifiek bij de discipline civiele techniek hoorden. Ik denk dat wij ongeveer 70% hebben weggedaan en 30% hebben overgehouden, althans bij civiele techniek. U vraagt mij nu of ik ze heb. Ik dacht dat ik ze toen had; ze waren er niet. Ik wil ook verklaren dat deze stukken absoluut niet zijn weggegooid omdat er iets te verbergen zou zijn, omdat wat daarin zou staan niet gezien mag worden.

De heer Duivesteijn: Wanneer werd het weggegooid? Over welk jaar hebben wij het dan?

De heer Kragten: Ik denk dat het vorig jaar is gebeurd.

De heer Duivesteijn: Vorig jaar?

De heer Kragten: Ja, in ieder geval na het onderzoek van KPMG.

De heer Duivesteijn: En na het verschijnen van het artikel in de Telegraaf, dus na het KPMG-onderzoek.

De heer Kragten: Ja, dat klopt.

De heer Duivesteijn: En nog voor de schikking.

De heer Kragten: Die schikking is helemaal buiten mij om gegaan. Ik weet niks van de schikking af.

De heer Duivesteijn: Dat is vorig jaar november geweest.

De heer Kragten: Ik ben er nooit bij betrokken geweest, op welke wijze dan ook. Dat gaat compleet buiten ons om.

De heer Duivesteijn: Nu gaat het even om de vraag: wat is nu precies wel en wat is nu precies niet in uw ontwerpteam, maar in het bouwteam besproken?

De heer Kragten: Nogmaals, ik zat in het ontwerpteam. Het is gebruikelijk dat je aan het eind van het werk bewaart de bestekken, alles wat te maken heeft met de prijsafspraak en de weekrapporten. Je bewaart standaard dingen. Die heb ik ook allemaal bewaard; die zitten allemaal in het archief. Die heb ik ook allemaal kunnen leveren. Maar de bouwteamverslagen zijn niet specifiek. Ik had een heel dossier van bouwteamverslagen. Ik had een heel dossier van alle gesprekken die wij met de Luchthaven Schiphol hebben gehad. Maar dat was omdat ik kopiehouder was. Ik was niet hoofdverantwoordelijk voor het bijhouden van het archief; ik was kopiehouder.

De heer Duivesteijn: Dat is duidelijk. Dat begrijp ik. Heeft u de verslagen van het ontwerpteam nog in uw bezit?

De heer Kragten: Dat moet ik nakijken. Dat weet ik echt niet. Ik vermoed het niet, maar wij praten over 1994.

De heer Duivesteijn: Wij praten over de ontwikkeling van 65 deelbestekken.

De heer Kragten: Ja, dat klopt. Maar vanaf 1994, 1995 is er een heel duidelijke wijziging gekomen in de organisatie. Toen was het ontwerpteam op een andere manier bezig dan voor die tijd. Wij hebben alles bewaard wat echt te maken heeft met het ontwerp, alles wat te maken heeft met de prijsafspraken, de volledige verantwoording daarvan; die hebben wij allemaal. Het is op zichzelf al uniek dat wij dat allemaal nog hadden.

De heer Duivesteijn: U was kopiehouder.

De heer Kragten: Van het bouwteamverslag was ik kopiehouder.

De heer Duivesteijn: Denkt u dat er bij de NS nog een volledige set van de bouwteamnotulen aanwezig is?

De heer Kragten: Ik ga ervan uit dat bij de beheerder – dat was in eerste instantie de voorzitter bouwteam en daarna de NS-organisatie – ergens in het archief die bouwteamverslagen te vinden moeten zijn.

De heer Duivesteijn: Wie was de voorzitter van het bouwteam?

De heer Kragten: Bij de start was dat Jan Dubbeldam.

De heer Duivesteijn: En daarna?

De heer Kragten: Daarna is het René van Bohemen geweest en daarna Jan van Raaijma. Toen heette het "projectmanager" en niet meer "voorzitter bouwteam".

De heer De Wit: Ik wil u nog voorhouden dat de NS uiteindelijk 50 mln hebben betaald aan de minister van Verkeer en Waterstaat. Is dat u bekend?

De heer Kragten: Ja, dat heb ik gehoord.

De heer De Wit: Wat is uw oordeel daarover?

De heer Kragten: Om er een oordeel over te hebben, moet je eerst weten waarom iemand het teruggeeft. Dat weet ik niet.

De heer De Wit: U weet het niet. U heeft ook niet gehoord dat het te maken heeft met dat winstpercentage, omdat er zo'n hoge winst gerealiseerd is?

De heer Kragten: Ik heb vernomen – dat is iets anders dan weten – dat het daarmee te maken heeft, maar ik heb nooit gesproken met degene die dat in die brief aan de minister zou hebben geschreven. Hij heeft mij ook nooit gevraagd of hij het moest doen.

De heer De Wit: Maar de vraag is of dit in uw visie terecht is tegen de achtergrond waartegen u geopereerd heeft van de bouwteamovereenkomst.

De heer Kragten: Ik kan mij voorstellen dat door de spoorwegen is gezegd: wij willen een gebaar maken. Maar nogmaals, dat is een persoonlijke inschatting. Als ik het gevoel had gehad dat er voor 50 mln was gefraudeerd of dat het niet volgens de regels was gegaan, had ik dat veel eerder gemeld. Dat is mij nooit bekend geweest.

De heer De Wit: De redenering van de minister is geweest: er is een heel hoog percentage gerealiseerd; de NS hebben steeds bij de onderhandelingen gezeten over de contracten, dus dat kan ook u worden aangerekend. Daar komt het kort samengevat op neer.

De heer Kragten: Ja.

De heer De Wit: Maar daar heeft u verder op dit moment geen oordeel over?

De heer Kragten: Ik denk dat ik een aantal dingen heb gezegd, maar over het teruggeven van die 50 mln heb ik geen mening.

De heer De Wit: Wij hadden het over de onregelmatigheden die rond de tunnel hebben plaatsgevonden. Hebben de NS zelf wel eens facturen uitgestuurd voordat de prestatie geleverd was, dus vooruitlopend op een prestatie? Is u daar iets van bekend?

De heer Kragten: Dat de NS facturen gestuurd hebben?

De heer De Wit: Ja.

De heer Kragten: Dat is mij niet bekend.

De heer De Wit: Dat is u niet bekend?

De heer Kragten: Nee. Misschien is het een aantal keren genoemd: men heeft het aan het eind van het jaar altijd over "onderuitputtingen". Als u daarop doelt, is er iets anders aan de hand. Mij is regelmatig gevraagd – dat gebeurt niet alleen bij de Schipholtunnel, maar ook op andere werken – om na te kijken of de aannemer nog recht heeft op zaken die dit jaar nog betaald kunnen worden. Dan wordt er een prestatieverklaring opgemaakt die is gebaseerd op werkelijk gemaakte kosten. Dat wil zeggen dat de aannemer eerder declareert dan gebruikelijk, maar hij declareert alleen zaken die uitgevoerd zijn. Die zaken zijn mij wel bekend. Dat komt vaker voor, maar dan praat je puur over een factuur die door de aannemer wordt opgesteld en onderbouwd met een prestatieverklaring en die geverifieerd is voor uitgevoerde werkzaamheden.

De voorzitter: Ik heb ter afronding nog een paar vragen om duidelijk te krijgen of wij de interpretatie die u ons hebt gegeven van het bouwteamcontract helemaal recht doen.

Mijn eerste vraag is of u op het gebied van de inkoopvoordelen de bouwteamovereenkomst volledig hebt benut. Het is u al gevraagd, maar ik vraag het nog een keer. In de aanvullende bouwteamovereenkomst staat exact dat de directie van het werk, in dit geval de NS, gerechtigd is bij de prijsvaststelling tussen KSS en de betrokken onderaannemers inzage te hebben in de prijsaanbiedingen en de onderhandelingsresultaten. Zij kan bovendien vooraf aanwijzingen geven omtrent de wijze waarop de prijsvaststellingen tot stand dienen te komen. U zei tegen ons: ik heb inzage gevraagd in die prijzen van onderaannemers en ook in inkoopvoordelen, maar ik heb het niet gekregen.

De heer Kragten: Ik heb de prijzen van onderaannemers gekregen, maar ik heb geen inzage gekregen in de onderhandelingen die daarna gevoerd werden.

De voorzitter: Ik lees: inzage in de prijsaanbiedingen en de onderhandelingsresultaten. Hoort daar niet bij dat u ook inzicht heeft gekregen in de onderhandelingen over inkoopkortingen?

De heer Kragten: Als je een prijsafspraak maakt en de onderhandelingen hebben nog niet plaatsgevonden, hebben wij altijd gezegd: dan niet. Wat de prijsonderhandelingen betreft die zijn gerealiseerd voor die tijd: in het ontwerpproces hebben wij gekeken naar meerdere methoden. Daar hoorden aanbiedingen bij. Die aanbiedingen kreeg ik wel; daar kreeg ik ook inzage in. Alleen denk ik – ik weet het niet met zekerheid, maar het zal wel zo zijn – dat de aannemer met de prijs die hij mij heeft laten zien nadat de prijs was overeengekomen, nadat die gegund was, nog eens is gaan praten over extra kortingen. Die heb ik nooit gezien.

De voorzitter: Heeft de aannemer dan in die zin wel volledig voldaan aan deze afspraak in de bouwteamovereenkomst? U heeft de aannemer uitdrukkelijk gevraagd om inzage daarin. Vindt u dat u volledige inzage heeft gekregen?

De heer Kragten: Ik heb inzage gekregen in alle relevante gegevens op het moment van de prijsafspraak. Daar heeft hij aan voldaan. Nadat de prijsafspraak gerealiseerd was en hij het werk ging uitvoeren, kreeg ik geen inzage in dat proces.

De voorzitter: U vindt dat de aannemer daar niet toe verplicht was, gezien deze aanvulling?

De heer Kragten: Wij hebben het steeds zo uitgelegd dat de aannemer op het moment van de prijsafspraak de kennis moet geven die hij op dat moment voor handen heeft. Daar is ook over gesproken.

De voorzitter: Vond u niet dat de aannemer in ieder geval later, na zijn onderhandeling met onderaannemers, u inzage had moeten geven in de inkoopvoordelen?

De heer Kragten: Dat heeft hij nooit gedaan.

De voorzitter: Heeft u daarom gevraagd?

De heer Kragten: Wij hebben het meerdere malen gevraagd, maar dat krijg je niet.

De voorzitter: Mijn interpretatie zou zijn dat de aannemer zich dan niet heeft gehouden aan deze afspraak in de bouwteamovereenkomst.

De heer Kragten: Maar de aannemer vindt juist – dat is zijn verweer – dat hij dat recht had: alle inkoopvoordelen na de prijsafspraak waren voor hem en voor de prijsafspraak moest hij alle relevante gegevens geven. Ik heb inzage gehad in de gegevens die ik van hem heb gekregen en in de keuze van de onderaannemers. Ik heb die prijzen gecheckt, maar wat er na het proces van de prijsafspraak is gebeurd, is mij nooit verteld omdat de aannemer vond ...

De voorzitter: Het is op zichzelf helder wat de aannemer vond. Ik probeer helder te krijgen wat u ervan vond.

De heer Kragten: Ik vertel u niet wat de aannemer vond, maar hoe ik het heb ervaren. Dat is iets anders.

De voorzitter: Ik denk dat dit een van de punten is waarop deze commissie zich moet beraden. Vinden wij dat de wijze waarop u dit beschrijft, de inzage die u heeft gehad in de inkoopkortingen, inderdaad in overeenstemming is met het bouwteamcontract? Een tweede vraag blijft toch wat er precies in de ontwerpfase aan de orde is geweest. U heeft aan het begin van dit verhoor aangegeven dat er in de ontwerpfase werd gesproken over de werkomschrijving. Er kwam een tekening, de hoeveelheden werden vastgesteld en u maakte een idee van de prijs.

De heer Kragten: Ja.

De voorzitter: Heb ik dat goed begrepen?

De heer Kragten: Ja, dat heeft u goed begrepen. Aan de hand van een bestek wordt uiteindelijk de prijs opgemaakt.

De voorzitter: Precies. In de bouwteamovereenkomst staat – op zich een herhaling, maar toch even voor de scherpte – dat het de taak van het bouwteam is om tot een optimaal technisch ontwerp tegen zo laag mogelijke kosten te komen. In de ontwerpfase is ook al gesproken over een idee van de prijs. De vraag is dan, of in dit geval de aannemerscombinatie, die lid was van het ontwerpteam, haar kennis ...

De heer Kragten: Nee, die combinatie was geen lid van het ontwerpteam, maar van het bouwteam.

De voorzitter: Lid van het bouwteam. Maar die combinatie werkte mee aan het ontwerp ...

De heer Kragten: Die combinatie bracht kennis in ten behoeve van een zo efficiënt mogelijk ontwerp.

De voorzitter: Heeft de aannemer bij al die 65 deelbestekken die kennis, ook ten aanzien van de prijs, op dat moment afdoende ingebracht?

De heer Kragten: Die vraag moet u niet aan mij stellen. Ik denk het niet, omdat we anders niet zo'n hoog winstpercentage hadden gehad. Maar het was voor mij niet tastbaar dat hij het niet deed.

De voorzitter: KPMG oordeelt dat een deel van de winst is gerealiseerd ten gevolge van de reductie van productiekosten en efficiëncyvoordelen, te weten het leereffect tijdens de bouw, alsmede de toepassing van productievere werkmethoden. Hoort dat volgens u in de ontwerpfase thuis?

De heer Kragten: Ja, maar in de ontwerpfase hebben wij ook heel duidelijk kosten bespaard door op die manier te werken.

De voorzitter: U zei net dat u teleurgesteld was dat de winst zo hoog was. Zegt u, met die kennis achteraf, dat het leereffect optimaal is ingebracht in het ontwerp?

De heer Kragten: Als duidelijke afspraken worden gemaakt over wat er gebeurt na de prijsafspraken, kun je dat duidelijk optimaliseren. Dat is niet gebeurd.

De voorzitter: Heeft de aannemerscombinatie binnen de bouwteamovereenkomst het leereffect en de kennis ten aanzien van de productievere werkmethodes optimaal ingebracht?

De heer Kragten: Ik denk dat u die vraag aan de aannemer moet stellen. Als over zulke hoge winstpercentages gesproken wordt, is de inschatting die vooraf zou kunnen worden gemaakt misschien niet helemaal ten gelde gemaakt voor NS. Ik zeg het wat cryptisch.

De voorzitter: U gebruikte het woord "overwinst". Is dat uw eigen indruk?

De heer Kragten: Ik heb in de krant gelezen dat de overwinst middels facturen is weggesluisd. Ik heb dat hier een paar keer gehoord, maar mij was het niet bekend.

De voorzitter: Helder.

U heeft toegezegd dat u zult nakijken of er nog ontwerpteamverslagen zijn.

De heer Kragten: Daar zal ik naar kijken.

De voorzitter: De bouwteamverslagen, ten slotte ...

De heer Kragten: We hebben in de NS-organisatie alles nagekeken, maar wij hebben ze niet meer. Maar ik kan mij niet voorstellen dat ze bij de spoorwegen niet meer aanwezig zijn. Ze horen gewoon in het archief te zitten!

De voorzitter: Wij wachten graag op de ontwerpteamverslagen.

Hiermee is een einde gekomen aan dit openbaar verhoor. Ik verzoek u, het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 19.52 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 45

Woensdag 11 september 2002

Mw. mr. W.F. Groos

Voormalig officier van justitie en teamleider strafrechtelijk onderzoek fraude Schiphol spoortunnel

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op woensdag 11 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

woensdag 11 september 2002

Aanvang 09.30 uur

Verhoord wordt mevrouw W.F. Groos

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mevrouw Groos, hartelijk welkom bij dit verhoor met de parlementaire enquêtecommisie Bouwnijverheid. Ik open de vergadering. Aan de orde is het verhoor van mevrouw W.F. Groos, geboren op 17 juni 1958 in Den Haag. Mevrouw Groos, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

Mevrouw Groos: Dat beloof ik.

De voorzitter: U bent officier van justitie en u heeft leiding gegeven aan het onderzoeksteam dat het strafrechtelijk onderzoek naar de Schipholspoortunnelzaak heeft uitgevoerd. U was overigens niet de zaaksofficier – dat was mevrouw Beun – maar u heeft haar leiding gegeven. Wij willen ons in dit verhoor vooral richten op de gronden en overwegingen waarom is besloten om te komen tot een transactie in het kader van de Schipholspoortunnelzaak. Dit verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen door de heer De Wit. Ook de heer Van der Staaij zal u een aantal vragen stellen.

Mevrouw Groos: Ik wijs erop dat ik sinds 1 september geen officier van justitie meer ben, maar advocaat-generaal bij het Gerechtshof in Amsterdam. Voor deze zaak maakt dat uiteraard geen verschil, maar het leek mij goed, u dit even te vertellen.

De voorzitter: Dank voor deze mededeling en gefeliciteerd!

De heer De Wit: Mevrouw Groos, goede morgen. Mevrouw Vos heeft de functie die u voorheen had, al geschetst. Vanaf wanneer bent u betrokken geweest bij het strafrechtelijk onderzoek inzake de Schipholspoortunnel?

Mevrouw Groos: Dat is geweest vanaf 1 juni 2000. Op die datum trad ik aan als teamleider van het team-specialisme in Haarlem, op het arrondissementsparket. Dat was ook de dag waarop ik met deze zaak werd geconfronteerd en waarop ik daarvoor in die positie de verantwoordelijkheid kreeg.

De heer De Wit: Wat moeten wij verstaan onder "teamleider"?

Mevrouw Groos: Een teamleider heeft een team van officieren, secretarissen en administratief personeel dat zich bezighoudt met specialistische zaken, zoals fraude, economie en milieu, de kernteamwaardige zaken, zware criminaliteit en de criminele inlichtingeneenheid. Deze overstijgen de regio en worden daarom in een specialistenteam ondergebracht. Ze vereisen specialistische kennis en ervaring.

De heer De Wit: Wat was precies uw taak als teamleider in het onderzoek rond de Schipholspoortunnel?

Mevrouw Groos: Ik heb de verantwoordelijkheid gehad voor de werkzaamheden die de zaaksofficier, die deze zaak begeleidde en leidde, uitvoerde. Ik ben daarbij ook direct betrokken geweest: bij de transactiebesprekingen heb ik een actieve rol gehad. Ik heb die besprekingen gedeeltelijk zelf gedaan omdat de zaaksofficier in verband met zwangerschap en bevalling toen niet meer aanwezig was.

De heer De Wit: Op die transactie komen wij later nog terug. Laten wij even teruggaan naar het begin. Wat was de exacte aanleiding voor het OM om een onderzoek in te stellen naar de onregelmatigheden in verband met de Schipholspoortunnel?

Mevrouw Groos: Ik zal in dat verband spreken op grond van datgene wat ik heb gezien in de stukken en wat mij door de zaaksofficier is verteld. Ik heb begrepen dat op 1 januari van ik meen 1998 – neen, het is 1999 geweest – iemand van de Telegraaf zich heeft gewend tot een officier van justitie die destijds deel uitmaakte van het team-specialisme.

De heer De Wit: Was het 1999 of 1998?

Mevrouw Groos: Ik denk 1999, maar ik weet het niet meer zeker. Ik kan het voor u nagaan.

De heer De Wit: Voorzover wij het gezien hebben, ging het om 1998.

Mevrouw Groos: Dan ben ik dat met u eens. Ik aarzelde. In elk geval is het onderzoek feitelijk in 1999 van start gegaan.

De heer De Wit: Kunt u nog even ingaan op de exacte aanleiding?

Mevrouw Groos: Een journalist van de Telegraaf wendde zich tot een van de officieren van het parket en gaf aan dat er verdenkingen bestonden, dat er valsheid in geschrifte en allerlei fraudehandelingen zouden zijn geweest. Dat heeft vervolgens een vooronderzoek geëntameerd. Dat is verricht door de FIOD, op verzoek van de bedoelde officier van justitie. Dit had als uitkomst dat een strafrechtelijk onderzoek werd gestart. Dat onderzoek ging in mei1999 van start, onder leiding van de zaaksofficier die werkzaam is geweest in het team waarin ook ik zat.

De heer De Wit: Werd er direct nadat de Telegraaf deze zaak had gemeld bij de officier van justitie een onderzoek ingesteld?

Mevrouw Groos: Ik weet niet precies hoeveel tijd er tussen zat. Wat ik heb begrepen is dat er in elk geval kort daarna een vooronderzoek is gestart.

De heer De Wit: Wat verstaat u onder "vooronderzoek"?

Mevrouw Groos: Een onderzoek dat zich richt op de vraag of er strafbare feiten zijn gepleegd en of er verdachten zijn.

De heer De Wit: En wie heeft dat vooronderzoek ingesteld? Wie waren daarbij betrokken?

Mevrouw Groos: Op verzoek van de officier van justitie bij wie de journalist was geweest, is dat onderzoek door de FIOD ingesteld.

De heer De Wit: Waarom ging het op dat moment om de FIOD?

Mevrouw Groos: Over het algemeen kun je zeggen dat de FIOD, als bijzondere opsporingsdienst die zich voornamelijk bezighoudt met fiscale fraudezaken, die kennis heeft. Omdat nog niet duidelijk was wat de aspecten van de fraude waren, is de FIOD aangezocht, zo heb ik begrepen. Overigens onderzoeken zij niet uitsluitend fiscale zaken; ze zijn ook vaak betrokken bij andere fraudezaken omdat zij daarvoor de kennis en ervaring hebben.

De heer De Wit: En wat heeft dat FIOD-vooronderzoek opgeleverd?

Mevrouw Groos: In elk geval maakte het duidelijk dat er sprake was van strafbare feiten. U weet dat er tegelijkertijd met dit vooronderzoek een onderzoek plaatsvond door KPMG, op verzoek van de NS. Die zaken zijn een beetje parallel gaan lopen. Beide onderzoeken hebben elkaar in die zin beïnvloed dat er gebruik is gemaakt van het rapport van KPMG, waardoor de verdenkingen nog duidelijker ontstonden. Er was sprake van een verdenking in de zin van het Wetboek van strafvordering waardoor een strafrechtelijk onderzoek kon worden ingesteld.

De heer De Wit: U heeft zojuist vermeld dat het strafrechtelijk onderzoek in mei 1999 is gestart. De eerste melding was in januari 1998. Daar zat dus ongeveer anderhalf jaar tussen. Hoe valt die periode te verklaren? Waarom heeft het zo lang geduurd voordat die beslissing werd genomen?

Mevrouw Groos: Ik kan u die verklaring niet exact geven, juist omdat ik daar zelf natuurlijk niet direct bij betrokken ben geweest, maar ik weet wel dat dit soort onderzoeken over het algemeen wat langer duurt. Uiteraard heeft ook de samenloop met het KMPG-onderzoek opgeleverd dat men op elkaar heeft gewacht. Het zou niet juist zijn om, zonder de resultaten van dat onderzoek te kennen, met het opsporingsonderzoek te gaan starten. Ik neem aan dat dat één van de verklaringen is geweest. Daarnaast moet in beeld worden gebracht wat eventueel de onderzoeksmogelijkheden zijn, wat men zou kunnen doen om bewijs in handen te krijgen. Ook dat vergt enige tijd. In de meeste fraudezaken gaat er enige tijd overheen voor men een beeld heeft van de aard van de fraude en de eventuele onderzoeksmogelijkheden.

De heer Van der Staaij: Voor de volledigheid wijs ik erop – zojuist was er enige onduidelijkheid over het tijdstip van de melding – dat in de FIOD-rapportage wordt gesteld: "begin 1998". Toen is er een gesprek geweest.

Mevrouw Groos: Ja. Ik heb begrepen van de officier van justitie dat dat in januari is geweest.

De heer Van der Staaij: Januari 1998 is dus correct.

Mevrouw Groos: Ja.

De heer De Wit: Op enig moment, al in 1999 en ook daarna, speelt de kwestie van de Bos-boekhouding, nog niet zozeer naar buiten maar wel intern binnen justitie. U weet dat de Bos-boekhouding in de volle publiciteit komt in november 2001. Is er op enig moment binnen het OM gedacht aan een verband tussen de Bos-boekhouding en de onregelmatigheden rond de Schipholspoortunnel?

Mevrouw Groos: Dat kan ik u niet zeggen. Ik kan slechts ingaan op de vraag of wij, binnen het parket Haarlem, er kennis van droegen en een verband zagen. Dat was niet zo. De zaaksofficier en mij was niet bekend dat er enige verwantschap tussen die zaken zou zijn.

De heer De Wit: Is er in Haarlem wel naar gekeken naar mogelijke verbanden tussen die twee zaken?

Mevrouw Groos: Nee, wij hebben dat zelf niet gedaan. Ik denk dat het, juist vanwege datgene wat wij in de krant zagen, door ons werd beschouwd als een heel andertypige fraude waardoor er geen verwantschap leek te bestaan. Het lijkt mij meer voor de hand te liggen dat wij – wanneer door anderen die méér bij die Bos-zaak betrokken waren, verbanden waren gezien – op de hoogte zouden zijn gesteld, maar ook dat is niet gebeurd.

De heer De Wit: Voor uzelf, als verantwoordelijk teamleider, is deze koppeling niet aan de orde geweest?

Mevrouw Groos: Nee. Op grond van datgene wat wij wisten, zagen wij geen verbanden.

De heer De Wit: U weet ongetwijfeld dat er in de Bos-boekhouding in elk geval twee bedrijven worden genoemd of voorkomen, die óók met betrekking tot de Schipholspoortunnel een rol spelen.

Mevrouw Groos: Dat is juist.

De heer De Wit: Heeft dat destijds voor u geen rol gespeeld?

Mevrouw Groos: Nee. Al eerder gaf ik aan dat het op het oog heel andere strafbare feiten leken, die geen verband hadden. Misschien moet u het vergelijken de situatie waarin iemand van een winkeldiefstal wordt verdacht. Wanneer blijkt dat hij dat ook in een andere stad heeft gedaan, is het niet meteen voor de hand liggend om te zeggen: dat feit is van belang voor ons opsporingsonderzoek. Dat feit is wel van belang voor een eventuele berechting, maar het is niet van belang in de opsporingsfase.

De heer De Wit: Was op het moment dat de Bos-boekhouding naar buiten kwam, voor u de impact daarvan duidelijk?

Mevrouw Groos: Neen.

De heer De Wit: Wanneer is dat wél duidelijk geworden?

Mevrouw Groos: Ik denk dat de verwantschap pas op het moment dat de vragen over de schikking werden gesteld, naar voren kwam. Ik denk dat het te maken heeft met het moment waarop wij naar buiten kwamen met de publicatie van de transactie en de samenloop met de Bos-boekhouding. Die zaken hebben elkaar beïnvloed, juist omdat ze zich beide op het bouwfraudeterrein richtten.

De heer De Wit: U noemt nu het moment van het naar buiten komen van een en ander. Ik heb zelf al in dat verband over november 2001 gesproken. Dat is ook de periode waarin de transactie, de schikking, tot stand komt. Was er op dat moment voor het OM geen aanleiding om even de voet op de rem te zetten en te kijken naar een mogelijk verband met of de impact van de Bos-boekhouding?

Mevrouw Groos: Neen. Ik denk dat u een onderscheid moet maken. Het opsporingsonderzoek wordt verricht om na te gaan of de zaak al dan niet bewezen kan worden geacht. Er wordt dan gekeken naar de implicaties van de zaak; welke straf en maatregelen zouden kunnen worden gevraagd? Dat zijn dingen die worden afgeleid van de zaak zelf, dus "onze" Schipholspoortunnelzaak. Er werd door ons niet gekeken naar verbanden die zouden kunnen worden gelegd omdat het op beide terreinen om bouwfaude ging. Er zijn veel andere soorten van bouwfraude die bij ons parket binnenkomen.

De heer De Wit: Maar in november 2001 vormde de commotie rond de Bos-boekhouding voor het OM geen reden om nog eens te kijken naar het verband tussen die twee zaken?

Mevrouw Groos: Voor ons, als parket Haarlem, niet.

De heer De Wit: Is daar op enig moment door het college van procureurs-generaal op geduid? Heeft men u gevraagd om daarnaar te kijken?

Mevrouw Groos: Niet voorzover mij bekend.

De heer De Wit: Naast de Schipholspoortunnel, waarbij het gaat om de ondernemingen KSS, HBW en Strukton, speelt ook de bustunnel een rol, de KSS-2. Mogelijk is er wat dat betreft een soortgelijke situatie aan de orde als bij de Schipholspoortunnel. Kunt u de commissie vertellen hoe het op dit moment staat met het onderzoek in die zaak?

Mevrouw Groos: Daarbij gaat het om een lopende strafzaak en dat maakt het voor mij, als officier van justitie, wat lastiger om er iets over te zeggen. Opmerkingen en vragen die tijdens dit parlementaire onderzoek naar voren kunnen komen, kunnen voor die lopende zaak van belang zijn. Die nuance wil ik graag aanbrengen, maar ik kan u wél zeggen dat het opsporingsonderzoek zo goed als afgerond is en dat een beslissing zal worden genomen zodra deze enquête is afgerond, juist met het oog op zaken die zich nog kunnen voordoen.

De heer De Wit: Er is nog geen beslissing genomen.

Mevrouw Groos: Nog niet definitief.

De heer Van der Staaij: Zojuist ging het om de koppeling tussen de Bos-boekhouding en het onderzoek inzake de Schipholspoortunnel. U zei in dat verband: in de opsporingsfase vonden wij dat eigenlijk niet van belang. Zou er in verband met een berechting wél een koppeling plaatsvinden?

Mevrouw Groos: Die zou plaats kunnen vinden. U zou zich kunnen voorstellen dat het, wanneer dezelfde verdachten meerdere strafbare feiten hebben gepleegd, wenselijk zou zijn om die tegelijkertijd aan de rechter voor te leggen. Dat kan. Als een bewijsbare, te vervolgen zaak die zich elders zou afspelen, zou worden gevoegd bij een andere zaak, zou het voor de verdachte en de rechtspleging beter zijn om ze gelijktijdig aan de rechter voor te leggen. Echter, dat is een keuze die de officier kan maken maar niet behoeft te maken. Het hangt ook af van de verwevenheid met andere verdachten en andere zaken.

De heer Van der Staaij: Op welk moment wordt dan onderzocht of er sprake is van een verwantschap tussen verschillende zaken?

Mevrouw Groos: Wanneer men weet dat er een strafvervolging aan zit te komen, kan worden overwogen om ook andere zaken aan de rechter voor te leggen. Dan wordt gekeken of er gevoegd gaat worden. Dan moet er dus al een vervolgingsbeslissing zijn. Dat is meestal de fase waarin wij bekijken of een voeging zou kunnen plaatsvinden.

De heer Van der Staaij: U heeft aangegeven dat in het onderhavige geval die koppeling niet is gemaakt omdat ervan werd uitgegaan dat er geen verwantschap tussen die zaken was. Om welke reden is dit niet verder onderzocht?

Mevrouw Groos: Wij begrepen uit de media – dat was onze voornaamste informatiebron – dat toen, in november 2001, nog niet alle informatie rond die boekhouding boven tafel was. Er werd duidelijk nog gezocht; er werd gekeken wat erin zat en nagegaan of dat tot een strafbaar feit zou kunnen leiden. Het verkeerde dus nog in een heel pril stadium. Juist vanwege het verschil tussen onze vervolgingsfase en de andere onderzoeksfase, voor zover die ons bekend was, hebben wij geen enkele aanleiding gezien om een verband alsnog verder te onderzoeken. Het is ons ook niet geworden; laat ik het zo zeggen.

De heer De Wit: Ik ga even met u terug naar de afronding van het vooronderzoek en de start van het onderzoek door het OM. Op 17 oktober 2000 heeft het OM een brief verzonden naar de hierbij betrokken vennootschappen. Hoe was op dat moment de stand van het onderzoek? Was het al afgerond of nog niet?

Mevrouw Groos: Het onderzoek was in die zin afgerond dat het proces-verbaal eind september bij de officier van justitie was binnengekomen. Zij was zeer nauw bij het onderzoek betrokken geweest en had in vele stadia contact gehad met de FIOD en wist dus wat de stand van zaken was. Het proces-verbaal kwam eind september op het parket binnen. Het is toen bekeken hetgeen heeft geleid tot deze beslissing.

De heer De Wit: En wat was die beslissing?

Mevrouw Groos: Dat de zaak gedagvaard zou worden voor de meervoudige kamer.

De heer De Wit: Wie zouden worden gedagvaard?

Mevrouw Groos: In ieder geval KSS. Strukton en HBW zouden daar ook bij worden meegenomen.

De heer De Wit: Wij hebben gezien dat u in de bedoelde brief zelfs al een datum noemt voor de zitting.

Mevrouw Groos: Ja, december 2000.

De heer De Wit: Moeten wij nu op grond van deze brief aannemen dat op dat moment binnen het OM al het besluit was genomen dat in elk geval de rechtspersonen KSS, Strukton en HBW vervolgd zouden worden...

Mevrouw Groos: Dat is juist.

De heer De Wit: ... en dat tegelijkertijd de beslissing was genomen om de leidinggevenden van deze ondernemingen niet te vervolgen?

Mevrouw Groos: Wij hebben op 16 oktober contact gehad binnen het parket Haarlem. Dat was de dag voordat de aankondiging werd verstuurd aan de advocaten van de partijen dat zij zouden worden gedagvaard. Wij hebben toen gesproken over de vraag wie zouden kunnen worden gedagvaard, waartegen voldoende bewijs bestond enz. Geconstateerd werd dat dit zo was ter zake van de rechtspersonen omdat er ten aanzien daarvan in verband met "225 SR, valsheid in geschrifte" absoluut voldoende bewijs was voor een dagvaarding. Met betrekking tot de natuurlijke personen, waarbij wij voornamelijk over de directeuren spreken, hebben wij geconstateerd dat het bewijs op basis van het dossier dat er lag, onvoldoende was.

De heer De Wit: Op het moment dat u de brief verstuurde naar de advocaten was voor u al duidelijk dat er onvoldoende bewijs was ten aanzien van de leidinggevenden?

Mevrouw Groos: Ja.

De heer De Wit: Kunt u nog even toelichten op grond waarvan vervolging zou worden ingesteld? Op grond van welk strafbaar feit?

Mevrouw Groos: Tegen wie?

De heer De Wit: Tegen de rechtspersonen.

Mevrouw Groos: Zoals ik al zei zou dat gebeuren op basis van "225 Wetboek van strafrecht". Ik denk hierbij aan de valse facturen die in de boekhouding een grote rol speelden, de "extra facturen" zoals ze werden genoemd in het KPMG-rapport. Wij hebben met name de facturen ten laste willen leggen, waarvan wij zeker wisten – het was uitgezocht; het ging om in totaal 28 facturen – dat er geen werkzaamheden stonden tegenover de prestaties die in de facturen werden vermeld. Naar ons idee was dit in bewijstechnische zin een heel harde zaak. Daarvoor zouden wij dagvaarden. In de brief werd voorts aangekondigd dat ook "140 Wetboek van strafrecht" – het betreft hier het deelnemen aan een verboden organisatie – ten laste zou worden gelegd.

De heer De Wit: Is nog overwogen, te kijken naar het strafbare feit van oplichting of bedrog?

Mevrouw Groos: U zult hebben gezien dat het proces-verbaal zich ook richt op artikel 326 Wetboek van strafrecht. Dat artikel betreft oplichting. Die oplichting zou erin hebben kunnen bestaan dat anderen zouden zijn benadeeld door listige kunstgrepen en allerlei oplichtingsmiddelen die de wet beschrijft. Uiteindelijk hebben wij dit niet gedaan omdat wij constateerden dat de "bedrogkant" bijzonder lastig was. Wie was er nu door wie opgelicht? Dat vereiste ook een voor/nadeel. Dat voor/nadeel was in deze zaak heel lastig te construeren. Bewijstechnisch waren er dus meer problemen om "326 Wetboek van strafrecht" ten laste te leggen. Bij deze overweging speelde ook een rol dat wij wisten dat artikel 225 Wetboek van strafrecht een hoger strafmaximum kende: zes jaar. Dit zou meer mogelijkheden bieden bij een eventuele vervolging en in de sfeer van de eventuele dwangmiddelen.

De heer De Wit: Er werd dus gekozen voor valsheid in geschrifte omdat daarvoor het bewijs voorhanden was aan de hand van 28 facturen en omdat daarvoor een hogere straf gold dan voor oplichting. Wat oplichting betrof speelde voor het OM de vraag: is aantoonbaar dat iemand zich bevoordeeld heeft, respectievelijk dat iemand benadeeld is?

Mevrouw Groos: Ja, en bedrogen. Dat is een absoluut vereiste in het kader van het bewijsrecht. Welnu, dat was lastig te construeren.

De heer De Wit: Ik kom hierop later nog terug. De leidinggevenden van de drie hierbij betrokken ondernemingen heeft u op dat moment, oktober 2000, buiten beschouwing gelaten omdat u onvoldoende bewijs had. Is daarna, in het vervolg van het verhaal, nog geprobeerd om nader bewijs te zoeken en te vergaren?

Mevrouw Groos: Niet heel actief. Ik herinner mij wel dat door de fraudeofficier contact is gezocht met de FIOD omdat een aantal punten verduidelijking vereiste, maar op verschillende gronden – niet alleen bewijstechnisch maar ook omdat wij het fraudedelict zagen als iets dat specifiek de rechtspersonen raakte en geen persoonlijk voordeel opleverde voor de natuurlijke personen – hebben wij ervoor gekozen om de rechtspersonen te dagvaarden, en niet ook de natuurlijke personen.

De heer De Wit: U zegt dat er geen voordeel was voor de hierbij betrokken natuurlijke personen, de leidinggevenden. Hoe legt u in dit verband het begrip "geen persoonlijk voordeel" uit? Hoe ruim is dit begrip voor u?

Mevrouw Groos: Het delict op zichzelf had met name ten doel om winst te verschuiven en voordeel op te leveren voor de rechtspersonen. Dat daarbij wellicht ook enig voordeel voor natuurlijke personen zou ontstaan, zou kunnen maar wij hebben het niet vastgesteld. Het was niet zo dat men zag dat die natuurlijke personen zelf een deel van deze winst in handen kregen in de vorm van een uitkering, geld, voordelen in natura enz. Juist omdat wij constateerden dat het met name om een rechtspersonenfeit ging, hebben wij gezegd: als het juridisch kan – en het kón in dit geval – is het de rechtspersoon die strafrechtelijk moet worden vervolgd.

De heer De Wit: U heeft aan de hand van het onderzoek gezien dat er privé-aankopen aan de orde zijn geweest, door functionarissen van de ondernemingen. Is dat iets dat u als persoonlijk gewin zou kunnen aanmerken?

Mevrouw Groos: Ik neem aan dat u daarbij op de zwarte kas doelt. Die is niet bij het strafrechtelijk onderzoek betrokken omdat destijds door de FIOD werd aangegeven dat dit fiscaal afgehandeld zou zijn. Dan is het niet meer mogelijk; wij hebben ervoor gekozen om niet voor hetzelfde feit strafrechtelijk te vervolgen.

De heer De Wit: Maar beschouwt u dat soort zaken als persoonlijk gewin...

Mevrouw Groos: Jazeker.

De heer De Wit: ... dat een rol zou kunnen spelen bij het vervolgen van leidinggevenden?

Mevrouw Groos: Ja.

De heer De Wit: Maar op grond van de behandeling door de FIOD en de mededeling dat een en ander fiscaal zou worden afgewikkeld, is dit niet meer bij uw verdere onderzoek betrokken?

Mevrouw Groos: Ik meen mij zelfs te herinneren dat gesteld werd dat dit fiscaal afgehandeld was. Het zou daardoor voor ons geen onderwerp meer kunnen zijn voor een nieuw strafrechtelijk onderzoek. Dat is een van de redenen dat het onderzoek uitsluitend op valsheid in geschrifte is ingesteld.

De heer De Wit: Toch nog even naar het persoonlijke gewin. Moeten wij dit verstaan als echte voordelen voor iemand persoonlijk of wordt het in de rechtspraak ook ruimer gezien, namelijk dat er sprake van kan zijn dat het voor een leidinggevende een belang is dat zijn onderneming goed draait?

Mevrouw Groos: Ik denk dat u het ook zo zou kunnen zien. Nogmaals, wij hebben gezien dat het een rechtspersonenfeit was, dus een feit dat met name ten bate van de rechtspersonen kwam. Dat de natuurlijke personen hierbij gewin konden hebben, hebben wij uiteraard voor mogelijk gehouden, maar wij hebben dit niet gezien en ook niet specifiek onderzocht.

De heer De Wit: Het is niet door u onderzocht?

Mevrouw Groos: Nee. Wij hebben het niet gezien. Wij hebben er tijdens de verhoren op geen enkele wijze, noch van getuigen noch van de verdachten, aanwijzingen voor gekregen en het daarom niet verder onderzocht.

De heer De Wit: Is het niet onderzocht of hebt u op dit punt de zaak laten zitten en gedacht: het is niet relevant op dit moment?

Mevrouw Groos: "De zaak laten zitten" klinkt een beetje als: je hebt het bewust niet willen doen en niet willen zien. Dat is absoluut niet aan de orde.

De heer De Wit: Het is wel aan de orde geweest om op dit punt onderzoek te doen?

Mevrouw Groos: Het is absoluut aan de orde geweest. De vraag of ook de natuurlijke personen moesten worden onderzocht en of moest worden bekeken of tegen hen bewijs vergaard kon worden, is zeker een van de voorvragen geweest: is er een verdachte en, zo ja, kunnen wij bewijs tegen hem vergaren? Dit is gebeurd. Dit ziet u ook in het onderzoek. Er zijn allerlei getuigen en verdachten gehoord. U hebt ook gezien hoe weinig de verklaringen hebben opgeleverd in het strafrechtelijk onderzoek.

De heer De Wit: De leidinggevenden zijn uiteindelijk niet vervolgd. Ik vroeg u zojuist of er na oktober 2000 nog naar gekeken is. U zegt dat er inderdaad nog naar gekeken is. Uiteindelijk is ertoe besloten, het toch niet te doen. Kunt u de redenen hiervoor geven?

Mevrouw Groos: Ik heb ze net al successievelijk genoemd. Samengevat was er een bewijstechnisch probleem om aan te geven dat zij feitelijk leiding hadden gegeven dan wel opdracht hadden gegeven tot de strafbare gedragingen. Dit is een van de mogelijkheden om ze strafrechtelijk te vervolgen. De tweede mogelijkheid is, hen als dader te beschouwen en aan te geven dat zij mede de valsheid in geschrifte gepleegd hebben. Ook dit leverde problemen op, omdat je hiermee terechtkomt in organen, de raad van bestuur en de subraad, en omdat dan de individuele verantwoordelijkheid van de natuurlijke personen inclusief wetenschap, vermogen om in te grijpen, aanvaarden dat dit soort handelingen zich in hun zeggenschap hebben voorgedaan, lastig te bewijzen was.

De heer De Wit: U hebt op 6 juli 2001 een notitie geschreven aan de heer Wooldrik, de hoofdofficier. In deze notitie komt een passage voor waarin u schrijft dat er met enig nader onderzoek voldoende bewijs tegen de leidinggevenden te verzamelen zou zijn geweest. Kunt u deze zin eens toelichten?

Mevrouw Groos: Ik heb gezegd dat wij onze beslissing tot wel of niet vervolgen van rechtspersonen en natuurlijke personen hebben genomen op basis van het opsporingsonderzoek dat via de FIOD tot ons was gekomen, het proces-verbaal dat wij in september 2000 kregen. Dit gaf in ieder geval voldoende bewijs voor de strafbaarheid van de rechtspersonen. Daarom is voor die weg gekozen. De processen-verbaal gaven naar onze indruk onvoldoende bewijs om alle natuurlijke personen die wij daarin een rol zagen spelen, te kunnen vervolgen.

De heer De Wit: Dit hebt u duidelijk gemaakt. Op enig moment zegt u dat u een probleem hebt met het bewijs voor de leidinggevende personen, maar bijna op het moment dat u de beslissing over de schikking neemt, schrijft u zelf in een notitie aan de hoofdofficier dat u met enig nader onderzoek voldoende bewijs zou kunnen vergaren voor die natuurlijke personen.

Mevrouw Groos: Dat was helemaal aan het eind van de schikking, de transactie, vlak voordat deze definitief werd. Toen hebben wij in een ambtsbericht, een notitie aan de toenmalige hoofdofficier, die ik heb geschreven, aangegeven wat wij hadden kunnen doen, wat de mogelijkheden waren geweest. Toen heb ik ook deze mogelijkheid genoemd.

De heer De Wit: Dit is van belang omdat u het in juli 2001 opmerkt, maar de beslissing om de leidinggevenden buiten beschouwing te laten, al in oktober 2000 is genomen. Dan is er bijna een jaar verstreken. Aan het eind van dat jaar schrijft u dat u met enig nader onderzoek best nog wat boven water had kunnen halen. Wat is er in dat jaar gebeurd met betrekking tot de leidinggevenden?

Mevrouw Groos: Niets. Ik heb alleen willen aangeven dat het niet zo was dat wij geen enkele mogelijkheid hadden om nader onderzoek te doen. Wij hadden uiteraard meer getuigen kunnen horen. In het proces-verbaal van de FIOD, helemaal aan eind ervan, hebt u kunnen lezen dat de FIOD zelf de indruk had dat nader onderzoek niets extra's zou opleveren, over de natuurlijke personen noch over de rechtspersonen. Dit had te maken met de houding van de verdachten, de natuurlijke personen, tijdens het opsporingsonderzoek. Het leek weinig zin te hebben om anderen die in dezelfde verdachtenkring verkeren en vermoedelijk met elkaar hebben gesproken over de feiten, nader te spreken. Het is binnen een fraudeonderzoek altijd verstandig, de verhoren heel snel te plannen, zodat je voorkomt dat mensen verhalen op elkaar afstemmen. In dezen hadden wij ook te maken met een KPMG-rapportage waarin een groot aantal mensen al verklaringen hadden afgelegd, die dus bekend waren. Je kon dus vermoeden dat de kans heel klein was dat anderen dan degenen die het al gedaan hadden, iets zouden verklaren. Dat was dus op advies van de FIOD.

De heer De Wit: Waarom schrijft u dan in juli 2001 dat u, als u enig nader onderzoek zou doen, voldoende bewijs zou hebben om de leidinggevenden te vervolgen? Waarom schrijft u dit op dat moment en waarom is er vervolgens niets mee gebeurd?

Mevrouw Groos: Ik denk u dat die uitlating van mij niet op de juiste wijze verstaat als u erin leest dat wij, als wij het hadden onderzocht, zeker het bewijs hadden gehad. Dat heb ik niet willen zeggen.

De heer De Wit: Wat bedoelt u er dan mee?

Mevrouw Groos: Dat met enig nader onderzoek wellicht het bewijs had kunnen worden verkregen.

De heer De Wit: Hebt u het dan over het verleden of over de periode na uw notitie, dus na juli 2001?

Mevrouw Groos: Ik denk dat dit niet heel veel uitmaakt, want de gegevens waren al bij alle mensen bekend. In de periode vanaf het moment waarop wij de beslissing tot dagvaarden namen, na de afronding van het opsporingsonderzoek, is er niets wezenlijks gebeurd.

De heer De Wit: De aanleiding voor het schrijven van uw notitie was de vraag uit het college van procureurs-generaal: kunnen we alsnog de rechtspersonenen én de natuurlijke personen dagvaarden? Dat was de aanleiding.

Mevrouw Groos: Zeker.

De heer De Wit: De vraag is dan waarom er geen nader onderzoek werd ingesteld.

Mevrouw Groos: Mijn antwoord geeft aan dat een nader opsporingsonderzoek zeker mogelijk was geweest: je kunt altijd nieuwe getuigen horen. Dit is niet verboden en niet in strijd met de zorgvuldigheidsregel. Dat had dus gekund. De kans op het verkrijgen van een resultaat dat ons meer bewijs bracht, achtten wij echter niet heel groot. Dat was de reden dat wij de natuurlijke personen niet hebben vervolgd. Dit bleef hetzelfde op het moment van juli 2001. Wij hadden het toen niet verder onderzocht. Wat ik in juni heb geschreven, is niet meer dan: wij hadden het kunnen onderzoeken, dit was zeker mogelijk geweest, de FIOD had mensen kunnen horen en ook via een gerechtelijk vooronderzoek had de rechter-commissaris mensen nader kunnen horen. Wij dachten echter dat dit weinig nieuw resultaat zou opleveren. Bovendien vonden wij het proportioneel juist dat de rechtspersonen degenen waren die als verdachten ter zitting moesten worden aangebracht, dus niet zozeer de natuurlijke personen. Hierbij komt weer de opportuniteitsvraag naar voren.

De heer De Wit: In juli 2001 schrijft u dat u met enig nader onderzoek voldoende bewijs kon vergaren. Dit betekent volgens mij dat er na enig nader onderzoek een beslissing over de natuurlijke personen genomen had kunnen worden, ook op dat moment nog.

Mevrouw Groos: Ik ben er even over aan het denken of de formulering die u noemt, exact de formulering is die ik toen gebruikt heb. Ik heb die niet helemaal paraat. Het zou plezierig zijn om die nog van u te horen.

De heer De Wit: Ik kan het u voorlezen: "dat met enig nader onderzoek vermoedelijk voldoende bewijs is te verkrijgen dat de feitelijk leidinggevenden zich hebben schuldig gemaakt aan valsheid in geschrifte."

Mevrouw Groos: Ik onderstreep het woord "vermoedelijk". Ik heb hiermee willen zeggen dat de kans er is dat je bij nader onderzoek bewijs had kunnen verkrijgen. Dit heb ik zojuist ook gezegd.

De heer De Wit: Deze zin wekt de indruk dat u, als u uw best doet, voldoende bewijs kunt verzamelen. Waarom is dit dan toch niet gedaan?

Mevrouw Groos: De indruk die u uit het antwoord krijgt, is onjuist. Ik heb geprobeerd dit duidelijk te maken. Ik heb alleen willen aangeven dat wij het hadden kunnen onderzoeken, maar dat wij dit bewust niet hebben gedaan, ten eerste omdat wij meenden dat de kans gering was dat wij het bewijs zouden krijgen. Ik gaf al aan dat wij dit meenden op basis van de verklaringen van degenen die al gehoord waren. Van de anderen, die daar vlak omheen zaten, werd niet verwacht dat zij andere verklaringen zouden afleggen. Ten tweede meenden wij dat het een rechtspersonen-feit was en dat de natuurlijke personen een andere rol hadden. Uit een oogpunt van opportuniteit vonden wij het niet nodig om het extra te onderzoeken. Maar: het had gekund. Ik denk dat deze formulering – het had gekund – datgene was wat ik heb bedoeld met die zinsnede. Wij hadden het zeker kunnen onderzoeken, maar  ...

De heer De Wit: Op de motieven om het niet te doen, komen wij dadelijk terug.

De heer Van der Staaij: Er bleek op allerlei manieren betrokkenheid van de directeuren en leden van de raad van bestuur bij deze zaak. Hoe ernstig waren dan die bewijsproblemen?

Mevrouw Groos: U moet zich voorstellen dat wij voldoende wettig bewijs moeten hebben om met een zaak naar de rechter te kunnen gaan en een bewezenverklaring te kunnen verkrijgen, maar ook met voldoende overtuigend bewijs. Je moet dus weten wie wat gedaan heeft binnen de raad van bestuur, wat zij wisten en in hoeverre zij hadden nagelaten om in te grijpen terwijl zij hadden kunnen weten dat er bepaalde dingen gebeurden. Op het moment van september 2000, toen wij die beslissing namen, hadden wij nog niet de wetenschap die uw commissie wellicht nu heeft. Dit maakt het beeld anders. Wij hebben besloten op basis van het proces-verbaal, de uitkomsten van het opsporingsonderzoek, in oktober 2000. Met de verklaringen die wij toen hadden, hadden wij reden om te constateren dat wij te weinig wisten en dat wij niet wisten wat precies de rol was geweest van de projectdirecteur. Wij kenden de rol van de projectadministrateur, omdat deze uiteindelijk een belangrijke verklaring heeft afgelegd. Wij hadden de verklaring van de heer Zinhagel, die uiteraard van groot belang was. Deze gaf echter niet precies aan wie binnen de raad van bestuur waarover wetenschap had en op welke wijze een rol had gespeeld in de valse facturen. Dat was de kern van de strafbare bepalingen van het onderzoek dat wij hebben ingesteld.

De heer Van der Staaij: U had een lage verwachting van datgene wat het nadere onderzoek zou kunnen opleveren. Eigenlijk had u ook een meer principieel argument, namelijk dat het bij fraudedelicten niet echt om de natuurlijke personen gaat.

Mevrouw Groos: Bij dit fraudedelict, ja.

De heer Van der Staaij: Hoe zwaar woog dit argument om geen nader onderzoek te verrichten naar de feitelijke betrokkenheid van de leidinggevenden?

Mevrouw Groos: Zoals ik al zei, is dit een opportuniteitsgrond. De eerste vraag is of je voldoende bewijs hebt. Als het bewijs al of niet voldoende verzameld is, is aan ons de keuze wie wij vervolgens dagvaarden. Het doel van een strafvervolging is het verkrijgen van een uitspraak van de rechter over de bewezenverklaring en een straf.

De heer Van der Staaij: Is het tweede argument, het opportuniteitsargument, dat het in dit geval om een rechtspersonenfeit gaat, een vaste beleidslijn?

Mevrouw Groos: Ik ben vier jaar fraudeofficier geweest en heb een aantal jaren leiding gegeven aan officieren die zich hiermee bezighouden, en kan niet anders zeggen dan dat dit een belangrijk beginsel was voor veel officieren. Het is een belangrijke afweging bij de opportuniteitsvraag, de algemeenbelangvraag, en ook bij de vraag naar de straftoemeting.

De heer Van der Staaij: Hoe weegt u het in dit geval mee dat van vervolging van leidinggevenden een grotere preventieve werking kan uitgaan dan alleen van een geldbedrag dat een rechtspersoon moet betalen?

Mevrouw Groos: Je doet dit, zoals de wet voorschrijft, op basis van feiten en omstandigheden: wat heb je in de strafzaak boven water gekregen, wat zie je als voordeel dan wel nadeel, waar is het terechtgekomen en wie heeft het veroorzaakt? Deze argumenten weeg je mee in de vraag naar de vervolging en de straftoemeting.

De heer Van der Staaij: Mijn vraag is in hoeverre het bij dit soort overwegingen een rol speelt dat het onvoldoende afschrikwekkende werking heeft als je alleen een geldboete oplegt aan een rechtspersoon en niet ook de mensen die erachter zitten, met een strafrechtelijk onderzoek bejegent, dus dat het onvoldoende effectief is in het aanpakken van dit soort delicten.

Mevrouw Groos: Het grote verschil tussen de vervolging van rechtspersonen en die van natuurlijke personen is dat bij natuurlijke personen de mogelijkheid bestaat, gevangenisstraf op te leggen. De algemene ervaring is dat dit in fraudezaken niet veel wordt gedaan door rechters. Vaak is het een voorwaardelijke straf, gelet op de omstandigheden van directeuren, natuurlijke personen met een positie in een rechtspersoon. Ik kan niet anders dan nogmaals beklemtonen dat in onze ogen de strafbare feiten in dit geval vooral tot doel hadden, winsten van de rechtspersonen te verdoezelen en een andere positie naar buiten toe te creëren dan in werkelijkheid aanwezig was, en dus niet om de natuurlijke personen zelf te verrijken. Daarom hebben wij gekozen voor het dagvaarden van de rechtspersonen. Hiermee wilden wij ook naar buiten aangeven dat ook rechtspersonen geen strafbare feiten mogen plegen, dat ook zij niet mogen frauderen, dat ook zij geen valse facturen mogen bezigen. Dat is wat wij wilden: normbevestiging. Dit is een belangrijk doel van de straftoemeting: laten zien dat het niet mag en dat ook dit soort grote bedrijven met grote projecten zoals de verbreding van de spoortunnel net als alle andere verdachten zich voor de rechter zullen moeten verantwoorden en straf moeten kunnen krijgen. Dat was het doel van deze zaak. Vanwege het karakter van deze zaak hebben wij ervoor gekozen, de rechtspersonen en niet de natuurlijke personen te dagvaarden. Dit heeft gevolgen gehad voor het opsporingsonderzoek en de uitbreiding van het opsporingsonderzoek, de noodzaak om nader onderzoek te doen.

De heer Van der Staaij: Uw standpunt is duidelijk.

De heer De Wit: Ik wil er toch een vervolgvraag aan verbinden. Tijdens de verhoren van de enquêtecommissie in de afgelopen week is het duidelijk geworden dat een rechtspersoon een juridische eenheid, een juridisch instituut, is, maar dat de daadwerkelijke beslissingen en het maken van valse facturen gebeuren door mensen van vlees en bloed. Zoals u zelf in uw notitie van 6 juli 2001 schrijft, zijn dit mensen die binnen gerenommeerde bedrijven een functie vervullen. Is het bij dit soort grote zaken, waarin grote belangen op het spel staan, niet vanuit de voorbeeldfunctie van het strafrecht van belang om nadrukkelijk de natuurlijke personen erin te betrekken en het nadere onderzoek dat u mogelijk hebt geacht, te verrichten om de samenleving een evenwichtig beeld te geven van datgene wat er aan de hand is?

Mevrouw Groos: Nogmaals, dat had gekund; dit heb ik aangegeven. Wij verwachtten er niet veel van, kort samengevat. Dat natuurlijke personen degenen zijn die de handelingen verrichten, is bekend. Dat is de reden geweest dat de wet aangepast is om ook functioneel daderschap mogelijk te maken en rechtstreeks de rechtspersonen te kunnen aanspreken binnen het strafrecht. Dat zij specifiek valsheid in geschrifte niet zelf kunnen doen, is evident. Het lastige in deze zaak was dat er een grote kring van betrokkenen was, die mogelijk een deelneming had in de strafbare feiten, variërend van de raad van bestuur van twee rechtspersonen, Strukton en HBB, waarin een aantal mensen zitting hadden, de subraad, waarin ook mensen benoemd waren, de projectdirecteur, de projectadministrateur en een hele reeks mensen die hen administratief ondersteunden. Een groot aantal van deze mensen is gehoord als verdachte dan wel als getuige. Dit leverde geen duidelijk beeld op. U ziet dit in de verklaringen terug. De een zei dat het best zou kunnen, maar dat hij niets afwist van de valse facturen. De ander kende de overzichten niet die de heer Schenk gemaakt had. Deze zaken werden dus omspeeld; er kwamen geen duidelijke verklaringen uit naar voren, behalve die van de heer Zinhagel en de heer Schenk.

De heer De Wit: U zegt zelf dat u het niet voldoende hebt onderzocht en dat u het nog had kunnen onderzoeken om op dat punt nader bewijs te verkrijgen.

Mevrouw Groos: Wij hebben niet alles onderzocht, maar wij hebben naar mijn oordeel voldoende onderzocht om de vraag te beantwoorden of wij de natuurlijke personen konden vervolgen of niet.

De heer De Wit: In uw notitie is de vraag aan de orde: alsnog dagvaarden, ja of nee? De heer Wooldrik stuurde vervolgens in juli 2001 een brief aan het college van procureurs-generaal waarin hij zijn eigen voorkeur uitspreekt over deze zaak. Hij had een voorkeur om te dagvaarden. Hebt u nog hierover met de heer Wooldrik gesproken?

Mevrouw Groos: Ik kan mij herinneren dat wij gevraagd hebben waarom hij dit uitsprak, maar er is niet uitdrukkelijk over gesproken. U moet zich realiseren dat de heer Wooldrik niet de hoofdofficier was die destijds betrokken was bij de vervolgingsbeslissing; Wooldrik was de opvolgend hoofdofficier. Hij stond wat vrijer tegenover de beslissingen die in het voortraject genomen waren omdat hij er toen niet direct verantwoordelijk voor was, maar eerst op een later moment als hoofdofficier geconfronteerd was met deze zaak.

De heer De Wit: Was u niet geïnteresseerd in zijn motieven als hij in juli 2001 schrijft dat het zijn voorkeur heeft om te dagvaarden?

Mevrouw Groos: Er was toen publiekelijk al veel gebeurd en al veel over gesproken. Ik kan mij voorstellen dat door de commotie die was ontstaan, door de samenloop met de Boszaak, met fraude in een breder perspectief dan wij hadden in het onderzoek naar deze bouwfraudezaak, het standpunt voor de hand ligt om de zaak aan de rechter voor te leggen. Ik denk niet dat dit een diskwalificatie inhoudt van de transactiebeslissing. Zo heb ik het in ieder geval niet gelezen.

De heer De Wit: Ik wil met u naar de vraag of er andere argumenten zijn voor een schikking of transactie. U hebt vanmorgen al de bewijsrechtelijke problemen genoemd waarvoor u zich gesteld zag. Waren er andere motieven om niet tot vervolging over te gaan?

Mevrouw Groos: De overwegingen voor de schikking of transactie zijn heel andere geweest dan bewijsrechtelijke overwegingen. Dit wil ik in ieder geval vooropstellen. Zowel voor een transactie als voor een vervolging voor de rechter heb je absoluut een bewijsrechtelijk harde zaak nodig. Je kunt niet transigeren als je te weinig bewijs hebt om een zaak voor de rechter te brengen. Ik wil dit hard en duidelijk vooropstellen.

De heer De Wit: Zo hebt u het ook gezegd: voorop staan de bewijsrechtelijke problemen. Als je het bewijsrechtelijk niet rond krijgt, kun je niet over een transactie praten. Waren er volgens u echter nog andere motieven, redenen, om niet tot vervolging over te gaan?

Mevrouw Groos: Van de natuurlijke personen?

De heer De Wit: Ja, en ook van de rechtspersonen. In uw notitie is de vraag aan de orde: dagvaarden, ja of nee?

Mevrouw Groos: Wij hebben gekozen voor vervolging; dit staat in de brief van 17 oktober 2000 die u noemde. Hierin schreven wij dat wij de rechtspersonen voor de rechter wilden brengen, lees: vervolgen door middel van het uitbrengen van een dagvaarding. Daarna speelde pas op verzoek van de verdediging de vraag om met haar in onderhandeling te treden over haar wens om de zaak buitengerechtelijk af te doen, dat wil zeggen: zonder de rechter, dus zonder dagvaarding, maar op een andere manier de zaak af te doen. Hiervoor is binnen het strafrecht een groot aantal mogelijkheden. Een van deze mogelijkheden is te seponeren, dus om redenen van algemeen belang de zaak helemaal niet meer af te doen op een wijze waarbij de rechter of iemand anders betrokken is. Dat zou betekenen: einde van deze zaak. Een andere mogelijkheid is een transactie. Dit is een in de wet, artikel 74 WvS, geregeld middel dat het aan het openbaar ministerie mogelijk maakt om onder duidelijke voorwaarden een soort boete voor te stellen aan de verdediging. Meestal is het de verdediging die ons vraagt of wij bereid zijn tot transigeren. Dit doen wij uiteraard niet zomaar, maar weloverwogen. U weet dat er in deze zaak op verschillende momenten overleg is geweest binnen het parket en buiten het parket om te bezien of deze zaak zich leende voor transactie.

De heer De Wit: In oktober 2000 valt het besluit om te vervolgen. Vervolgens gaan de onderhandelingen over een transactie van start. Ik kom dadelijk uitgebreid terug op de transactie zelf. In de notitie van juli 2001 schrijft u in verband met de vraag of er alsnog moest worden gedagvaard ja of nee, dat er bewijsrechtelijke problemen zijn met betrekking tot de leidinggevenden en dat u, alles overziende, niet meer kon dagvaarden. Hiervoor had u een aantal argumenten.

Mevrouw Groos: Dat is juist. Ik had niet begrepen dat dit de inhoud van uw vraag was; ik kan u er zeker op antwoorden. Wij vonden dat wij toen al zo ver waren in de gesprekken met de verdediging over wel of niet transigeren, natuurlijk steeds onder het voorbehoud dat wij schriftelijke toestemming nodig hadden van het college van procureurs-generaal, dat wij de indruk hadden gewekt dat wij de zaak op deze manier wilden afhandelen. Dit betreft het vertrouwensbeginsel, de beginselen van behoorlijke procesorde, waaraan wij volstrekt terecht gebonden zijn als openbaar ministerie. Omdat wij de verdachten en de advocaten hadden laten weten dat wij na ampel beraad onder voorwaarden bereid waren, met hen te transigeren, vonden wij het niet juist om in dat stadium alsnog te dagvaarden.

De heer De Wit: Dit is dus het vertrouwensbeginsel als gevolg van de onderhandelingen die op gang gekomen zijn. U noemt meer argumenten om in de transactie te berusten en niet alsnog tot dagvaarding of verdere vervolging over te gaan. Waar ik heel benieuwd naar ben, zijn praktische argumenten die u noemt, namelijk het tijdsverloop dat gemoeid is met nader onderzoek, en het capaciteitsprobleem bij de rechterlijke macht. Vindt u dit argumenten om af te zien van verdere vervolging of onderzoek?

Mevrouw Groos: Wel op het moment van juni 2001. Wij moeten hiervoor terug naar de datum waarop de feiten zijn begaan, ongeveer de periode 1990-1998. Wij moeten kijken naar het moment waarop het opsporingsonderzoek is gestart en wanneer het afgerond was. Dat was in september 2000. Toen hebben wij de mededeling gedaan aan de verdachten dat wij de rechtspersonen zouden dagvaarden. Hiermee was het voor hen duidelijk dat zij voorwerp van strafrechtelijke vervolging waren. Kort daarna zijn de transactiebesprekingen begonnen en hadden de rechtspersonen de indruk dat zij niet meer naar de rechter hoefden omdat er een transactie tot stand zou komen als zij zouden voldoen aan bepaalde voorwaarden, die deels nog in discussie waren. Als je in juni 2001 alsnog besluit om naar de rechter te gaan, zou er voor de rechtspersonen en wellicht ook voor de natuurlijke personen in de strafmeting rekening moeten worden gehouden met het tijdsverloop, dat aan ons te wijten was; zo wordt het dan ervaren. Wij zijn immers in de transactieonderhandelingen steeds meegegaan en hebben de duur ervan mee gevormd. Dan kun je niet meer zeggen dat het op het conto van de verdediging komt en niet mag worden meegenomen in de uiteindelijke straftoemeting. De lengte van de periode zou dus een vermoedelijke korting op de uiteindelijke straf opleveren.

Het tweede punt is dat wij rekening hielden met het gegeven dat de verdediging vermoedelijk zou vragen, een aantal personen te horen bij de rechter-commissaris. Dit bleek ons uit een aantal verweren die in de transactiebesprekingen waren gegeven. Het zou betekenen dat de zaak terug zou moeten naar de rechter-commissaris of dat, als er al een zitting was, deze moest worden aangehouden onder terugverwijzing naar de rechter-commissaris om de getuigen te horen. Ook dit heeft uiteraard consequenties voor de tijd. Het betekent dat de zaak opnieuw op de zitting moet komen. Dan komt het argument dat de zittingscapaciteit in Haarlem schaars was en is, en dat de kans aanwezig was dat de tijd langer zou worden, weer met consequenties voor de straftoemeting.

De heer De Wit: Nu is de heer Wooldrik dit niet met u eens. In zijn brief schrijft hij dat een argument zoals capaciteit of tijdsverloop geen rol mag spelen in dezen.

Mevrouw Groos: Het zou kunnen dat hij het zo gezegd heeft.

De heer De Wit: Het staat in de brief die hij gestuurd heeft.

Mevrouw Groos: Ik vind dat het in ieder geval een argument is dat van invloed is op de straftoemeting en dat wij er zeker over moeten nadenken bij de vraag wat de zin van vervolging is, ook gelet op datgene wat wij met de transactie aan strafdoelen zouden kunnen behalen.

De heer De Wit: Wekt u met deze argumentatie niet de indruk dat het weliswaar mogelijk is om nader onderzoek te doen, maar dat het in feite voor het openbaar ministerie niet belangrijk genoeg is om vanuit een voorbeeldfunctie de leidinggevende voor de rechter te brengen?

Mevrouw Groos: Nee, dit lijkt mij een onjuiste gevolgtrekking uit mijn woorden. Het is duidelijk dat wij eerst heel goed hebben bekeken en verschillende personen uit het openbaar ministerie erover hebben geconsulteerd of er voldoende bewijs was tegen natuurlijke personen. Daarna is pas de vraag van de opportuniteit aan de orde. Wil je hen ook vervolgen en, zo ja, waarom? Dan kom je bij de strafdoelen: waarom wil je ze voor de rechter of op een andere wijze, via een transactie, gesanctioneerd krijgen? In dit verband spelen die argumenten zeker mee. Het zijn niet de hoofdargumenten; ook dit staat in mijn notitie. Het zijn argumenten die een rol spelen, maar het zijn niet de hoofdargumenten geweest waarom wij de zaak niet meer voor de rechter wilden brengen. Het hoofdargument was het vertrouwensbeginsel. Wij vonden dat er op basis hiervan geen mogelijkheden meer voor ons waren om na juni 2001 met de zaak naar de rechter te gaan. Als nevenargument hebben wij daarbij aangevoerd dat de zittingscapaciteit schaars was en voordat je zo'n zaak op de zitting hebt ... Je hebt toch te maken met een complex gegeven, kunt zeker discussies verwachten over de vraag wie waarvoor strafbaar is, kampt met bewijstechnische problemen en dan zijn er nog de vragen over voordeel waarover u eerder sprak en die waarschijnlijk een groot deel van de strafrechtelijke bespiegelingen in de zittingszaal zouden vormen. Dat betekent dat je daarvoor zittingscapaciteit nodig hebt en dat je die goed moet inruimen, want het gaat in ieder geval om drie rechtspersonen.

De heer De Wit: Is in juli 2001 uitdrukkelijk door u, binnen het OM en eventueel in overleg met het college van procureurs-generaal, overwogen om alsnog een onderzoek in te stellen naar de leidinggevenden?

Mevrouw Groos: Dat is uitdrukkelijk bekeken en uitdrukkelijk afgewogen. Zoals ik al aangaf, zijn alle beslissingen die wij binnen het parket Haarlem hebben genomen, in ieder geval binnen het parket uitgebreid gecommuniceerd en besproken. Ook is er overlegd met medewerkers en leden van het college van procureurs-generaal.

De heer De Wit: Ik citeer u nogmaals: er had op dat moment met enig nader onderzoek bewijs vergaard kunnen worden ...

Mevrouw Groos: Wellicht bewijs vergaard kunnen worden ...

De heer De Wit: Wellicht bewijs vergaard kunnen worden, maar u zegt zelf dat u alleen door het tijdsverloop in de problemen kwam. U had daarvoor, vanaf oktober 2001, toch kunnen zoeken naar deugdelijk bewijs tegen de leidinggevenden? Dat is in ieder geval niet in die mate gebeurd dat je kunt zeggen dat er een grondig onderzoek is ingesteld tussen oktober 2000 en juli 2001.

Mevrouw Groos: Uw samenvatting kan ik niet helemaal met "ja" beantwoorden. Zoals ik al aangaf, was het belangrijkste punt: is er bewijs tegen de natuurlijke personen? Met een goede bewijsrechtelijke zaak kun je zeker naar de rechter. Het eerste punt is dus: is er technisch bewijs? Ten tweede: als dat bewijs er zou zijn of alsnog vergaard zou kunnen worden, dan komt opnieuw de opportuniteitsvraag naar voren en zitten wij weer met de vraag of wij zowel de rechtspersonen als de natuurlijke personen willen vervolgen. Naar ons idee is het een "rechtspersonenfraude" Dit is overigens geen officiële term.

De heer De Wit: De vraag is natuurlijk toegespitst op de leidinggevenden, want dat was het uitgangspunt.

Mevrouw Groos: Wij zitten dan in de discussie over bewijs en opportuniteitsvraag en daarin spelen de genoemde overwegingen mee: is er capaciteit? Wat is de tijdsduur geweest? Deze overwegingen zijn namelijk allemaal van invloed op, met name, de straftoemeting en dat was de reden waarom wij zouden kiezen voor een dagvaarding in plaats van een transactie. Het ging om de straf die wij zouden willen bewerkstelligen.

De heer Van der Staaij: Ik heb een vraag over de verhouding tussen het bewijstechnische argument en het opportuniteitsargument. Hoe hard is het als u zegt dat u bij zaken in de sfeer van rechtspersonenfraude niet de natuurlijke personen vervolgt?

Mevrouw Groos: Dat zeg ik in deze zaak, maar niet in alle zaken. Wij moeten beginnen met de bewijsvraag, omdat wij pas een opportuniteitsafweging kunnen maken op het moment dat wij bewijs in handen hebben. Pas dan kunnen wij ons afvragen: willen wij daarmee iets doen? Uiteraard hebben die vragen over en weer invloed, dat heb ik u net uitgelegd ...

De heer Van der Staaij: Dat is precies mijn vraag. Werkt dat zo in de praktijk? Hoe gemotiveerd bent u op zoek naar bewijs om natuurlijke personen te vervolgen, als u eigenlijk van tevoren al weet dat het uit opportuniteitsoverwegingen niet echt nodig is om daadwerkelijk tot vervolging over te gaan?

Mevrouw Groos: Wij zijn dan zeker nog gemotiveerd, want het doel is om – zoals dat heet – de waarheid boven tafel te krijgen gedurende het opsporingsonderzoek en feiten en omstandigheden te vergaren die ons in staat stellen om een deugdelijke beslissing over die vervolging te nemen. Dat betekent dat je niet anders kunt dan de natuurlijke personen als verdachten te verhoren, te onderzoeken of zij verdachten zijn en te onderzoeken of er voldoende bewijs tegen hen vergaard kan worden. Tijdens het onderzoek blijkt of er al dan niet voldoende bewijs is en daarbij speelt de opportuniteitsvraag, namelijk in hoeverre je je inspant als je ziet dat vervolging er toch waarschijnlijk niet aan zit te komen. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de overwegingen van de FIOD die zei: wij hebben al deze verklaringen gezien, maar wij verwachten niet dat nieuwe getuigen meer verklaringen zullen opleveren. Daarbij speelt de opportuniteitsvraag natuurlijk toch een rol: in hoeverre moet je je dan nog inspannen om het helemaal uit te zoeken, als je weet dat het een rechtspersonenfeit is en bij die rechtspersonen toch ook heel veel van het voordeel terechtgekomen zou kunnen zijn? Als er al voordeel behaald is. Ik wil hiermee zeggen dat het invloed heeft.

De heer Van der Staaij: Was u wel tot vervolging overgegaan als er met enig onderzoek wél voldoende bewijs te verkrijgen was geweest?

Mevrouw Groos: Ik denk dat wij in deze zaak zeker een vervolging hadden willen instellen tegen een of meer natuurlijke personen, als wij voldoende bewijs tegen hen hadden. Nogmaals, dat is een "als"-vraag, die lastig te beantwoorden is. Het lijkt mij zuiver om terug te gaan tot het moment waarop wij onze beslissing moesten nemen, met de kennis die wij toen hadden. Wij hadden toen niet de kennis die wij nu hebben, met de wetenschap over belangen in de samenleving die anders over de transactie dachten dan wij.

De heer Van der Staaij: De hoofdofficier van justitie, Wooldrik, schreef dat het praktische argument van de zeer beperkte zittingscapaciteit van de Haarlemse rechtbank natuurlijk geen rol mag spelen. Hij voegde er wel aan toe dat praktische bezwaren wel vaker aan iets in de weg staan. Hoe werkt dat argument van de beperkte zittingscapaciteit nu in de praktijk?

Mevrouw Groos: Dat argument speelt eigenlijk het meest op het moment van de straftoemeting, omdat daar het hele tijdsverloop tussen de datum van het gepleegde feit, de datum waarop het opsporingsonderzoek is gestart, de datum dat de verdachte er kennis van krijgt dat er een opsporingsonderzoek tegen hem, natuurlijke persoon of rechtspersoon, wordt ingesteld en het moment waarop de zaak op de zitting komt, meetelt. In dat perspectief moeten wij kijken wat er is gebeurd.

De heer Van der Staaij: Dat is het totale plaatje. Formeel horen zaken als een geringe zittingscapaciteit geen rol te spelen, maar dat is theorie. Hoe is nu de praktijk?

Mevrouw Groos: Stel dat wij de zaak in juni 2001 hadden willen aanbrengen op de zitting. Dan moeten wij kijken wanneer er zittingsruimte is. Wij moeten begroten hoe lang de zaak op de zitting zou kunnen duren. Dat hangt onder meer af van het aantal verdachten dat wij op de zitting willen aanbrengen en of zij ontkennen of bekennen. Stel dat wij in deze zaak hadden begroot dat meer dan een dag nodig zou zijn om de zaak in volle omvang te behandelen. Dat lijkt mij reëel. De vraag is dan of een zittingsdatum op korte termijn mogelijk was. Gelet op het zittingsschema van de rechtbank op dat moment denk ik dat dit voor de eerste drie maanden lastig zou zijn geweest. Je komt dan al uit op een langere termijn, terwijl er een duidelijke voorkeur is om de zaak snel naar voren te schuiven, omdat zij belangrijk is en er al een tijd was verlopen sinds de feiten en sinds het opsporingsonderzoek was gestart. In de praktijk zou het neerkomen op een zittingsdatum na enkele maanden, met de kans dat, zoals ik al eerder zei, de zaak zou moeten worden terugverwezen naar de rechter-commissaris voor nader feitenonderzoek. Dat betekent dat die rechter-commissaris dan getuigen zou moeten horen. Ook dat vergt enige tijd. Er is dan een reële kans dat het weer enkele maanden duurt. De zaak moet dan weer terug naar dezelfde zitting, hetgeen ook wachttijd vergt. Een reëel beeld was dat de zaak niet binnen een jaar ter zitting zou kunnen zijn gebracht, ook gelet op het grote aantal fraudezaken dat wij in Haarlem hadden en de capaciteit van de fraudekamer van de rechtbank. Die argumenten spelen ook mee, maar dat zijn bijargumenten en niet de hoofdargumenten waarom wij er niet voor gekozen hebben om natuurlijke personen te dagvaarden.

De heer De Wit: Ik wil met u stilstaan bij het verkregen voordeel respectievelijk het geleden nadeel. U hebt al even aangestipt dat u daar onderzoek naar hebt gedaan. Wat zijn de uitkomsten geweest van het onderzoek naar de vraag of er sprake is geweest van wederrechtelijk verkregen voordeel?

Mevrouw Groos: Wij hebben tijdens het opsporingsonderzoek gezien en het is ook de conclusie geweest van KPMG dat er geen nadeel zou zijn toegebracht aan zowel de Nederlandse Spoorwegen als het ministerie van Verkeer en Waterstaat. De vraag welk voordeel er zou zijn ontstaan hangt daar deels mee samen. Het is een andere vraag, maar die vloeit voort uit dezelfde strafbare feiten. Wij hebben steeds gemeend dat als voordeel zou moeten worden beschouwd de positie die KSS zou hebben gehad in de onderhandelingen met Verkeer en Waterstaat, omdat zijn financiële positie anders was dan zij gepresenteerd werd.

De heer De Wit: Bedoelt u Verkeer en Waterstaat of bedoelt u de NS, als opdrachtgever?

Mevrouw Groos: Ik bedoel de Nederlandse Spoorwegen, die uiteraard de onderhandelingspartner was van KSS.

De heer De Wit: U verwees naar het KPMG-onderzoek. Mij is in dat onderzoek juist opgevallen dat KPMG op dat punt geen standpunt inneemt, maar de formulering gebruikt dat de juristen en de deskundigen verdeeld zijn over de vraag of er sprake is geweest van nadeel of voordeel. In hoeverre is dat voor u aanleiding geweest om nog eens te kijken naar de bouwteamovereenkomst, die ten grondslag ligt aan de hele operatie? Zou op basis van die bouwteamovereenkomst tot de opvatting gekomen kunnen worden dat er wel of geen bevoordeling of benadeling is geweest?

Mevrouw Groos: Dat hebben wij al in een heel vroeg stadium gedaan, zo is mij verteld door de zaakofficier, in samenwerking met de FIOD. Er is al snel bekeken of er voordeel was en zo ja waar. De uitleg van de bouwteamovereenkomst was daarbij heel belangrijk. Dat is een reden geweest waarom is gekozen voor uitsluitend onderzoek naar de extra facturen en niet naar andere posten die in het KPMG-rapport naar voren kwamen, zoals inkoopkortingen, de rente en de algemene kosten. Dat vereiste een uitleg van de bouwteamovereenkomst waarvan wij de indruk hadden dat die heel lastig was. De overeenkomst was voor meerderlei uitleg vatbaar en vormde een risico voor de bewezenverklaring.

De heer De Wit: U noemt exact het probleem bij de uitleg van de bouwteamovereenkomst. Dat is de vraag in hoeverre de winst die wordt behaald in het project, respectievelijk de voordelen die behaald worden door in dit geval KSS een element zijn in de onderhandelingen bij elke volgende fase van het werk. De meningen daarover zijn inderdaad verdeeld. U hebt zelf echter al gezegd dat de valse facturen bedoeld waren om winst te verschuiven of te versluieren. Is dat niet een aanwijzing voor het openbaar ministerie dat die handelingen zijn uitgevoerd om te voorkomen dat bijvoorbeeld NS wisten hoe de zaak ervoor stond? De NS zouden die wetenschap kunnen gebruiken in de verdere onderhandelingen. Met andere woorden, de uitleg van de bouwteamovereenkomst zou in feite voor de NS een heel belangrijk element zijn om in de onderhandelingen te kunnen zeggen dat zij gebruikmaken van de wetenschap die KSS hun moet leveren.

Mevrouw Groos: Dat is waar. U sprak echter ook over het voordeel. Wij hebben steeds gezegd dat er geen te becijferen voordeel was. Het aantal facturen was gelijk aan de prijs die ervoor stond. Er waren 189 facturen voor 29,1 mln. Het voordeel zou zijn de winst die behaald zou kunnen zijn wanneer NS als onderhandelaar bekend was geweest met de financiële positie. Dat is echter heel lastig te beoordelen. Je zou eigenlijk moeten weten wat de NS hadden gedaan als zij die wetenschap hadden gehad. Dat is niet eenvoudig te becijferen. Zij waren betrokken bij de onderhandelingen. U hebt de afgelopen dagen uitvoerig besproken hoe die onderhandelingen tot stand kwamen. De Nederlandse Spoorwegen waren daarbij aanwezig. Duidelijk was aangegeven hoe de onderhandelingen zouden verlopen en hoe de prijsvorming tot stand zou komen, per deelbestek. Daarnaast was een drietal accountantskantoren bij de zaak betrokken. Dat maakt het veel lastiger.

De heer De Wit: U hebt de verhoren van deze week gevolgd, zo begrijp ik uit uw woorden.

Mevrouw Groos: In ieder geval maandag.

De heer De Wit: Is voor u daaruit niet duidelijk geworden dat het voor NS van groot belang had kunnen en moeten zijn om die wetenschap wel te hebben, omdat de positie van NS daardoor zou worden verstevigd?

Mevrouw Groos: Zeker.

De heer De Wit: Als KSS erop uit is om bijvoorbeeld de winst te versluieren en de inkoopvoordelen niet wil noemen, is die opstelling toch van invloed op de vraag of iemand bevoordeeld of benadeeld wordt? Speelde die afweging destijds al?

Mevrouw Groos: Die speelde toen ook al. Wij hebben destijds gekozen voor artikel 225, valsheid in geschrifte, als basis voor het onderzoek, als mogelijk gepleegd strafbaar feit. Voor het strafbare feit zelf is niet nodig dat er nadeel is ontstaan. Sinds de wetswijziging van 1992 is dat bestanddeel vervallen. Daarnaast is natuurlijk wel voor ons steeds duidelijk geweest, dat er niet zo maar valse facturen zijn gemaakt. In onze ogen is dat gedaan om een betere positie te krijgen.

De heer De Wit: Dat was dus voor u al tijdens het onderzoek duidelijk?

Waarom is daarmee verder niets gedaan?

Mevrouw Groos: Er is verder wel wat mee gedaan. Alleen is het op zichzelf, voordat je de zaak bij de rechter aanbrengt, niet vereist dat je al een totaalbeeld hebt van het te ontnemen voordeel. In onze brief aan de verdediging is ook aangegeven dat wij dat nog open hielden en dat wij ons het recht voorbehielden om ook een ontnemingsvordering in te stellen. Wij moesten dat nog uitzoeken; wij hebben dat uiteindelijk ook voorgelegd aan het ontnemingsbureau in Leeuwarden, het BOOM. Dat is gebeurd, uit mijn hoofd, op 20 november 2000, nadat de eerste transactiebesprekingen hadden plaatsgevonden, tijdens welke ook dit punt naar voren kwam. Een van de door verdediging ingebrachte punten was: voordeel-nadeel en te ontnemen voordeel. Dat gaf ons aanleiding om in ieder geval het BOOM om advies te vragen in hoeverre er een te ontnemen voordeel was op basis van de toen voor handen zijnde stukken.

De heer De Wit: Wat was de uitkomst van die raadpleging?

Mevrouw Groos: Zij zeiden in ieder geval niet duidelijk dat je heel eenvoudig met deze zaak naar de zitting kon gaan om om een ontneming te vragen. Zij hadden een aantal opties uitgewerkt, maar die gaven ons in ieder geval aan dat het een lastig echelon zou zijn en dat het niet op voorhand duidelijk was dat het een eenvoudige vordering zou zijn die tot weinig discussie zou leiden.

De heer De Wit: U hebt in deze zaak uiteindelijk gekozen voor valsheid in geschrifte. Kun je bij valsheid in geschrifte ook een ontnemingsvordering instellen?

Mevrouw Groos: Ja, dat kan. Vandaar dat wij dat ook in onze brief met zoveel woorden voorbehouden hebben. Wij wilden er zeker van zijn dat eventuele voor- of nadelen zouden kunnen worden afgeroomd. Voordelen zouden via de voordeelsontneming kunnen worden gevorderd en nadelen zouden via een vordering van de benadeelde partij als schadevergoeding kunnen worden vergoed.

De heer De Wit: Hebt u als openbaar ministerie over deze uitleg van de bouwteamovereenkomst en die vraag over "voor- en nadeel" en eventuele ontneming van het voordeel, gesproken met de Spoorwegen respectievelijk het ministerie van Verkeer en Waterstaat?

Mevrouw Groos: Niet over de door ons te beantwoorden vraag of wij, ja dan nee, een vordering in zouden stellen. Ik weet wel dat er contacten zijn geweest tussen de hoofdofficier en de NS en Verkeer en Waterstaat over hun vordering en de hoogte ervan. Wij hebben ook kennis genomen van het advies van de landsadvocaat op dat punt.

De heer De Wit: Ik wil het hebben over de schikking die uiteindelijk tot stand is gekomen. In het dossier is te zien dat, u als openbaar ministerie op 17-10-2000 de rechtspersoon hebt laten weten dat u op basis van valsheid in geschrifte tot vervolging over wilde gaan. De zittingsdatum, december 2000, wordt genoemd. Daarna kreeg u een brief van de advocaten van de rechtspersonen die u vroegen om over een transactie te praten. Hoe gebruikelijk is dat?

Mevrouw Groos: Dat is heel gebruikelijk.

De heer De Wit: Wanneer u rechtspersonen gaat vervolgen, krijgt u een brief van de advocaten of er over een transactie kan worden gepraat?

Mevrouw Groos: Dat gebeurt niet altijd, maar in sommige zaken wel. Dat geldt echter niet alleen voor rechtspersonen, maar ook voor natuurlijke personen. In sommige zaken kunnen zij om buitengerechtelijke afdoening vragen. Ik gaf al aan dat er verscheidene soorten zijn en dat transactie een van de soorten is die zou kunnen worden gebruikt.

De heer De Wit: U bent ook ingegaan op die brief. Kunt u aangeven welk traject het openbaar ministerie daarna heeft gevolgd in deze zaak?

Mevrouw Groos: Onze brief werd verstuurd op 17 oktober. Wij hebben vervolgens voorafgaand aan de ontmoeting met de raadslieden, die naar ik mij herinner op 14 november was, een gesprek gehad met de hoofdofficier. De dag ervoor hebben wij een bespreking gehad om met elkaar door te nemen wat de posities zouden kunnen zijn en wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zouden zijn. Daarbij is ook gesproken over de ontnemingscomponent en de criteria die wij in het kader van die gedachtewisseling – want zo wil ik het noemen – wilden hebben. Er was eerst een telefoontje binnengekomen van een van de partijen naar de zaaksofficier dat zij wilden spreken. Toen heeft de zaaksofficier gezegd dat zij de argumenten op een rijtje moesten zetten. Dat heeft geleid tot de brief die u zojuist noemde. Vervolgens hebben wij het gesprek met de hoofdofficier gehad. Op 14 november is de bespreking met de beide raadslieden geweest. Daarbij waren de zaaksofficier en ikzelf aanwezig.

De heer De Wit: Wat heeft dat gesprek opgeleverd?

Mevrouw Groos: In elk geval is hun verzoek duidelijk ter tafel gekomen, evenals onze punten waarvan wij zeiden dat als wij tot een transactie zouden willen overgaan, het in elk geval drie componenten moest bevatten. Die componenten waren: een hoge geldboete, een perspublicatie in de richting van de samenleving om uit te leggen waarom wij deze transactie deden, maar met name om uit te leggen wat het strafbare feit was en hoe ernstig wij dat vonden. Daarnaast wilden wij gegarandeerd zien dat het voordeel dat in onze ogen genoten was, ook zou worden afgeroomd dan wel dat een eventueel nadeel zou worden vergoed. Dat was het derde aspect dat wij op tafel hebben gelegd om verder te kunnen spreken over een eventuele transactie.

De heer De Wit: Vond op het moment dat u ging praten over een transactie, al overleg plaats met het college van procureurs-generaal?

Mevrouw Groos: Van tevoren heeft de hoofdofficier contact gehad met een van de procureurs-generaal, de procureur-generaal die indertijd de gebiedsprocureur-generaal was, met wie wij de meeste contacten over dit soort zaken pleegden te hebben.

De heer De Wit: Wie was dat op dat moment?

Mevrouw Groos: Ik dacht de heer Van Daalen. Hij was toen feitelijk voor dit gebied werkzaam. Er is ook met hem gesproken. Er is in elk geval aangegeven dat wij wilden vervolgen, dat de rechtspersonen vervolgd zouden worden en dat de natuurlijke personen niet zouden worden vervolgd. Ook is aangegeven dat transactie-onderhandelingen zouden plaatsvinden.

De heer De Wit: Wat was de opstelling van de procureur-generaal?

Mevrouw Groos: Ik weet dat niet zelf, omdat ik het gesprek niet heb gevoerd. Mij is in elk geval niet terugbericht dat wij op dat moment daarmee niet zouden mogen verdergaan.

De heer De Wit: Uit het feit dat hij geen "nee" zei, leidde u af dat u kon doorgaan?

Mevrouw Groos: Dat is in ieder geval wat ik heb gehoord.

De heer De Wit: Hoe is het verder gegaan? Wanneer is er uiteindelijk zicht geweest op het tot stand komen van een transactie?

Mevrouw Groos: In december is ook door de verdediging aangegeven dat zij zich konden vinden in in elk geval de drie voorwaarden – geldboete, perspublicatie en daarnaast terugbetaling dan wel ontneming – die wij, als wij al zouden transigeren, gesteld zouden willen zien. Daarbij is van belang dat zij zelf al heel snel na het eerste gesprek hebben aangegeven dat een gesprek plaatsvond met het ministerie van Verkeer en Waterstaat over eventuele terugbetaling en een vaststellingsovereenkomst met de Nederlandse Spoorwegen, waaruit bleek dat zij bereid waren een bedrag terug te betalen aan de Nederlandse Spoorwegen wat zou kunnen dienen ter betaling ook van Verkeer en Waterstaat. Dat zou dan gaan om 20 mln gulden.

De heer De Wit: 20 mln door?

Mevrouw Groos: Beide partijen.

De heer De Wit: Te betalen aan?

Mevrouw Groos: De Nederlandse Spoorwegen.

De heer De Wit: Wat gebeurde er in de tijd dat de gesprekken over de transactie liepen met het strafrechtelijk onderzoek in de zaak zelf? Was dat stopgezet of liep het op dat moment nog? Ik heb het nu over eind 2000.

Mevrouw Groos: Nee, ik gaf al aan dat het opsporingsonderzoek was afgerond. Dat was afgerond met het insturen van het proces-verbaal in september 2000. Daarna is niets meer gedaan. Wij hebben eerder gesproken over de vraag of dat had gemoeten, of dat had gekund en wat er mogelijk was geweest.

De heer De Wit: Dus uw bemoeienissen waren in feite vanaf het moment dat de onderhandelingen op gang waren gekomen, gericht op het tot stand brengen van de transactie op basis van de voorwaarden, waarvan u er zojuist drie heeft genoemd, die u toen besprak?

Mevrouw Groos: Ja.

De heer De Wit: Wij hebben in de stukken de gesprekken binnen het college van procureurs-generaal aangetroffen, in de eerste plaats van 14 november 2000. Was u op de hoogte van de besprekingen binnen het college en wist u wat daar over de transactie werd gezegd?

Mevrouw Groos: Nee, voor zover ik mij herinner was ik op het moment dat wij die transactiebesprekingen hadden, niet ervan op de hoogte dat dit onderwerp op de PG-vergadering aan de orde was.

De heer De Wit: Wanneer bent u dat wel te weten gekomen?

Mevrouw Groos: In een later stadium. Ik weet niet meer precies wanneer, maar toen waren wij al een heel eind bezig met die transactiebesprekingen.

De heer De Wit: Wat was in uw herinnering de opstelling van het college van procureurs-generaal met betrekking tot de transactie op 14 november en daarna nog eens in mei? Kunt u zich dat nog voor de geest halen?

Mevrouw Groos: Wat ik later heb vernomen, is dat zij zeer terughoudend waren. Zij zeiden dat ook een belangrijk punt was dat in elk geval de ontnemingskans dan wel de schadevergoedingskant duidelijk werd. Dat was ook iets waarover wij hadden gesproken, over de dagvaarding met die clausule erin en daarnaast ook ...

De heer De Wit: Wanneer bent u deze informatie vanuit het college van procureurs-generaal te weten gekomen?

Mevrouw Groos: Dat kan ik mij niet meer herinneren. Ik heb geprobeerd dat in de tijd te plaatsen, maar ik weet het niet meer.

De heer De Wit: Ik vraag het u, omdat u in eerste instantie al heeft gezegd dat gesproken werd met procureur-generaal Van Dalen over deze zaak en dat u uit het feit dat hij geen bezwaar maakte, de conclusie heeft getrokken dat u kon doorgaan.

Mevrouw Groos: Dat heb ik eruit afgeleid.

De heer De Wit: Van belang is dus om te weten op welk moment u bekend werd met de opstelling van het college van procureurs-generaal.

Mevrouw Groos: Ik zei al dat ik steeds contact heb gehad met de hoofdofficier over de zaak; de zaaksofficier zelf ook. Zij heeft ook meermalen in nota's en memo's de stand van zaken aangegeven. Dat is ook besproken met de hoofdofficier en de fungerend hoofdofficier.

De heer De Wit: Heeft u die verslagen wel gekregen van het college van procureurs-generaal?

Mevrouw Groos: Ik kan mij niet herinneren dat ik die gezien heb.

De heer De Wit: Die heeft u niet zelf gezien.

Mevrouw Groos: Ik weet wel dat ik zelf contacten had met de hoofdofficier en dat wij hem op de hoogte stelden van de ontwikkelingen. Daarbij werd juist ook uitgebreid aandacht besteed aan het punt dat in de notulen van de PG-vergadering bleek te hebben gestaan, dat ontneming dan wel schadevergoeding ...

De heer De Wit: Het was dus op het moment dat de onderhandelingen nog liepen wel duidelijk voor u dat het college van procureurs-generaal ...

Mevrouw Groos: Nee, maar wij hadden zelf al aangegeven dat het een belangrijk punt was. Dat bleek ook door het college aangegeven te zijn. Zij hebben het op een andere manier geformuleerd, heel terughoudend op transactiebesprekingen ingaand. Wij zijn de transactiebesprekingen ingegaan met dit als achtergrond, omdat wij dit in het vooroverleg met de hoofdofficier hadden besproken. Dat is in mijn ogen ook conform de wens van het college geschied.

De heer De Wit: Mag ik dan concluderen dat voor u in elk geval de opstelling van het college van procureurs-generaal niet zodanig was dat u daaruit de conclusie kon trekken dat u even moest stoppen met de onderhandelingen?

Mevrouw Groos: Dat is juist.

De heer De Wit: Dus u bent doorgegaan op de ingeslagen weg, wetende dat er binnen het college van procureurs-generaal een aantal vragen leefde over de ontnemingsvordering en anderzijds de hoogte van de straf respectievelijk de boete? Dat was u bekend?

Mevrouw Groos: Ja.

De heer De Wit: Was dan de vraag vanuit het college van procureurs-generaal in juni 2001 of men alsnog kon overgaan tot dagvaarden, een verrassing voor u?

Mevrouw Groos: Ja. In zoverre heeft mij dat verbaasd, omdat wij er steeds van zijn uitgegaan dat wij alles hebben gedaan iedereen op een juiste manier te informeren, zowel de hoofdofficier alsook via hem de anderen die van belang zouden zijn. Dat is natuurlijk het college van procureurs-generaal.

De heer De Wit: Dus het was voor u een verrassing op dat moment?

Mevrouw Groos: Het was een verrassing dat ons gevraagd werd te motiveren waarom wij dat hadden gedaan. Daaruit leidde ik af dat er kennelijk vragen waren bij het college van procureurs-generaal over deze transactie. Dat verbaasde mij inderdaad.

De heer De Wit: Wat weet u van wat er binnen het college van procureurs-generaal feitelijk heeft gespeeld, omdat er vervolgens wel of niet een vraag is gesteld?

Mevrouw Groos: Ik moet eraan toevoegen dat ik zelf op 12 juni 2001 een gesprek heb gehad met één van de procureurs-generaal.

De heer De Wit: Met wie was dat?

Mevrouw Groos: De heer Steenhuis.

De heer De Wit: Wat was zijn specialisatie binnen het college?

Mevrouw Groos: Hij was de procureur-generaal die onder andere belast was met de fraudeportefeuille. Daarnaast was het gesprek met één van zijn medewerkers, de heer Schuilenburg, en de fraude-officier uit mijn parket en één van de opsporingsambtenaren die deze zaak hadden gedaan. Wij hebben toen op die datum met elkaar gesproken over deze zaak. Wij hebben uitgebreid uitgelegd waarom wij deze beslissing hadden genomen, dat wij dit via de hoofdofficier steeds kenbaar hadden gemaakt en de stand van zaken steeds besproken hadden, eerst met de heer Van Daalen en later de heer Hulsenbek, de volgende procureur-generaal voor het gebied Haarlem, zodat wij ervan uitgingen dat dit ook het collegestandpunt was.

De heer De Wit: Wat zei de heer Steenhuis?

Mevrouw Groos: Ik weet niet meer wat hij exact zei, maar ik weet wel dat hij een iets andere mening had over deze strafzaak.

De heer De Wit: Wat was zijn mening?

Mevrouw Groos: Hij vond dat vervolgd had moeten worden.

De heer De Wit: Vervolgd moeten worden of alsnog vervolgd zou moeten worden?

Mevrouw Groos: Ja, daar hebben wij ook over gesproken. Hij heeft daarover geen duidelijk standpunt gegeven, maar het was één van de punten.

De heer De Wit: Hoe bent u toen uit elkaar gegaan op 12 juni, met welke afspraken?

Mevrouw Groos: We zouden in een ambtsbericht voor het college op papier zetten wat wij mondeling hadden besproken over het verloop van de zaak en de wijze waarop het allemaal gegaan is.

De heer De Wit: En dat is uiteindelijk uw notitie van juli 2001 geworden?

Mevrouw Groos: Dat is juist. Ik heb een notitie geschreven voor de hoofdofficier en die heeft deze in een ambtsbericht aan het college voorgelegd.

De heer De Wit: Dus op dat moment was voor het openbaar ministerie niet zeker dat u tot een schikking zou komen, omdat het college van procureurs-generaal daar een ander idee over had.

Mevrouw Groos: Ik begrijp uw vraagstelling niet helemaal.

De heer De Wit: U hebt gesproken met Steenhuis en die had een andere mening. Hij vond namelijk dat er vervolgd had moeten worden, respectievelijk dat bekeken moest worden of dit alsnog mogelijk was. U hebt zelf gezegd dat u dit een verrassing vond. Betekende dit dat u op dat moment niet verder kon met uw onderhandelingen?

Mevrouw Groos: Dat heeft uiteraard enige vertraging opgeleverd. Zoals ik al zei, waren wij het in december op hoofdlijnen eens over de inhoud van de transactie. Een van de belangrijke punten was nog schriftelijke toestemming van het college en daarnaast een duidelijke redigering van het persbericht.

De heer De Wit: Wat was voor de heer Steenhuis de reden om te zeggen dat er vervolgd moest worden? Wat waren de argumenten van Steenhuis om te vervolgen?

Mevrouw Groos: Dat is een vraag die u eigenlijk beter aan hem kunt stellen dan aan mij.

De heer De Wit: Dat snap ik, maar ik wil weten wat er volgens u in dat gesprek aan argumenten gewisseld is.

Mevrouw Groos: Een van de argumenten was dat hij vond dat deze zaak toch aan de rechter voorgelegd had moeten worden om er een rechterlijk oordeel over te krijgen.

De heer De Wit: Waarom?

Mevrouw Groos: Wat ik eraan overgehouden heb, is dat het ging om de aard van de zaak, inclusief de rechtspersonen die daarbij betrokken waren, en de aard van de fraude.

De heer De Wit: Wat heeft de heer Steenhuis op dat moment verder aangegeven? De aard van de zaak is namelijk een nogal neutrale formulering. Wat vond hij van die zaak? Waarom was de aard van die zaak zo belangrijk om te vervolgen?

Mevrouw Groos: Ik denk dat dit met name zit in zijn appreciatie van de rol van de rechter bij de straftoemeting. Hij gaf aan dat de rechter in het kader van de preventie meer naar buiten zou kunnen betekenen dan een transactie.

De heer De Wit: Dus toch de openbare behandeling van deze zaak?

Mevrouw Groos: Ja, daarin verschilden wij van mening. Daar hebben wij ook over gesproken tijdens dat gesprek.

De heer De Wit: Wat heeft het college uiteindelijk voor beslissing genomen? Is u daar iets van bekend?

Mevrouw Groos: Ja zeker.

De heer De Wit: Wanneer is dat geweest?

Mevrouw Groos: Dat moet ik even bekijken ... In juli hebben wij dat ambtsbericht gemaakt. Op 10 september is uiteindelijk schriftelijk ingestemd met de transactie die wij hebben voorgesteld.

De heer De Wit: Is nog nader gemotiveerd door het college van procureurs-generaal waarom in september wel werd ingestemd met de transactie?

Mevrouw Groos: Ja, ze hebben dat met name gedaan vanwege het opgewekte vertrouwen en omdat het in dat stadium niet gemakkelijk meer was om de zaak terug te draaien en aan de rechter te geven.

De heer De Wit: In een van de stukken wordt opgemerkt dat er bijzonder weinig is vastgelegd over de contacten van het openbaar ministerie met het college van procureurs-generaal. U knikt ja. Vindt u dat achteraf gezien onjuist?

Mevrouw Groos: Een van de belangrijkste lessen die ik hier althans zelf uit geleerd heb, is dat heel veel dingen die via de telefoon gebeurd zijn, beter op papier hadden kunnen worden gezet. Dat geeft in ieder geval aan wat er besproken is, maar is ook voor de terugkoppeling belangrijk.

De heer De Wit: Is het gesprek dat u op 12 juni met de heer Steenhuis had, vastgelegd?

Mevrouw Groos: Nee, daar is geen verslag van gemaakt.

De heer De Wit: Dat hadden wij natuurlijk graag willen lezen.

Mevrouw Groos: Ja, dat maakt het voor mij ook wat moeilijker om op uw vragen te antwoorden.

De heer De Wit: Uiteindelijk heeft het college van procureurs-generaal ingestemd met de schikking. U zegt dat dit gebeurd is vanwege het opgewekte vertrouwen. Kunt u achteraf zeggen dat de communicatie hier niet op de meest verantwoorde wijze heeft plaatsgevonden?

Mevrouw Groos: Wat je zou kunnen zeggen, is dat wij destijds contact hebben gehad of althans dat de hoofdofficier contact heeft gehad met de gebiedsprocureur-generaal en dat toen niet duidelijk was wie binnen het college van procureurs-generaal aangesproken zou moeten worden voor dit soort vragen. Ik ben er zelf van uitgegaan dat, als een van de leden van het college dit wist, ook de andere leden van het college het wel zouden weten en dat het standpunt van het college ons door de mond van degene met wie wij spraken, kenbaar zou worden. Ik denk dat dit in ieder geval een deel van de procedure is die voor verbetering vatbaar is. Dit wordt inmiddels ook meegenomen.

De heer De Wit: Is de conclusie gerechtvaardigd dat het college van procureurs-generaal in feite voor het blok gezet is doordat het openbaar ministerie dat hele traject van de transactie had ingezet en al zo ver was dat het college op het moment dat hem duidelijk werd wat hier aan de hand was, niets meer kon veranderen aan dat hele traject en de beslissing over een transactie of niet?

Mevrouw Groos: Zo zou ik het niet willen verwoorden. Nogmaals, ik houd vol dat wij vanaf het begin de transactiebesprekingen zijn ingegaan en contact hebben gehad met de hoofdofficier, zoals dat ook in de lijn aangegeven was, en via hem met het college. Daarom zijn wij ervan uitgegaan dat wij het college in dat opzicht niet voor het blok hebben gezet en dat het college zich niet voor het blok gezet had kunnen voelen, maar daadwerkelijk een gesprekspartner was bij de beslissing.

De heer De Wit: Het was u alleen niet helemaal helder wat het standpunt van het college van procureurs-generaal was, anders dan dat de heer Van Daalen niet de indruk wekte tegen een transactie te zijn.

Mevrouw Groos: Er was met hem gesproken, zo werd mij bericht. Uit de besprekingen die ik met de hoofdofficier en de zaaksofficier heb gehad, heb ik begrepen dat hij akkoord was en dat wij dus verder konden gaan.

De heer De Wit: Wordt er nu, als het gaat om de opstelling van het college van procureurs-generaal bij zo'n af te leggen weg naar een transactie, anders omgegaan met het college zelf en wordt het standpunt van het college nu in een eerder stadium gevraagd? Kortom, hoe gaat dat op dit moment?

Mevrouw Groos: Er is een richtlijn waarin heel nadrukkelijk wordt aangegeven dat er nu meer schriftelijk van te voren kenbaar moet worden gemaakt, samen met het opsturen van het dossier naar het parket-generaal, zodat zij de zaak ook kennen en weten hoe de zaak in elkaar steekt.

De heer De Wit: Is er met betrekking tot de totstandkoming van de transactie druk op het openbaar ministerie uitgeoefend door het ministerie van Verkeer en Waterstaat?

Mevrouw Groos: Nee.

De heer De Wit: Niet naar u bekend is?

Mevrouw Groos: Niet naar mij bekend is. Zoals ik al eerder aangaf, heb ik die contacten niet zelf gehad. Wij hebben evenwel geen druk gevoeld bij de besprekingen. Wij hebben dat naar mijn idee op rationele gronden gedaan. Ik denk dat dit ook moet. Je transigeert en je vervolgt op rationele gronden, niet op de golven van sentiment. Je houdt er dan uiteraard rekening mee hoe een zaak valt in de publieke opinie en je kijkt naar de belangen en wat je met zo'n zaak zou willen. Ik denk dat wij dat op goede gronden gedaan hebben.

De heer De Wit: Voor het openbaar ministerie en ook voor het college speelde die vraag van terugbetaling van het genoten voordeel, de ontnemingsvordering van uiteindelijk 50 mln, een belangrijke rol. Je zou je kunnen voorstellen dat Verkeer en Waterstaat er belang bij heeft dat die 50 mln betaald wordt en dat er uit dien hoofde druk is gelegd op het totstandkomen van een schikking.

Mevrouw Groos: Er is voor zover mij bekend geen druk uitgeoefend, maar er is wel gesproken over de stand van zaken op dat punt. Ik weet dat er in ieder geval contacten zijn geweest om aan te geven hoe ver het daarmee stond, omdat dat voor ons een belangrijk argument was voordat wij de vervolgingsbeslissing en de transactiebeslissing definitief konden nemen. We hebben steeds gezegd dat dit eerst goed geregeld moest zijn, voordat wij wilden spreken over transactie met publicatie. Dat was een voorvraag voordat wij tot transactie wilden overgaan. En zo is het ook geformuleerd en zo is het ook gebeurd. Dus dat punt moest, omdat het van groot belang was voor de zaak, eerst goed afgerond worden.

De heer Van der Staaij: In hoeverre is er door het ministerie van Verkeer en Waterstaat gevraagd om een voortvarende behandeling van de zaak?

Mevrouw Groos: Ja, dat is, voor zover ik mij kan herinneren, wel gevraagd, omdat ze in het licht van de schadevergoedingskant contacten hadden met de verdediging. De verdediging had aangegeven dat zij alles graag zo snel mogelijk samen in een keer afgerond wilde zien. Dus op dat punt is wel gevraagd om voortvarendheid. Dat heeft ons echter niet gedrongen tot grotere voortvarendheid dan wij anders hadden betracht, en zeker niet tot onzorgvuldigheid.

De heer Van der Staaij: Wie heeft daarover met wie contact gehad?

Mevrouw Groos: De heer Van Brummen en volgens mij ook de heer Bot hebben contact gehad met de heer Olman of met de heer Diris. Ik weet dat echter niet meer helemaal zeker. Ik kan het mij niet meer precies herinneren. Het is dus een beetje gokken, maar een van die twee is het geweest.

De heer De Wit: Op welk moment is de toenmalige minister van Justitie, Korthals, op de hoogte gesteld van het traject van een schikking en het totstandkomen daarvan?

Mevrouw Groos: Op die vraag kan ik u geen antwoord geven, omdat dit buiten mij om is gegaan.

De heer De Wit: Dat weet u niet?

Mevrouw Groos: Dat weet ik niet.

De heer De Wit: Dan heb ik nog een vraag over de transactie zelf. Uiteindelijk wordt er aan de drie rechtspersonen een boete van 1 mln gulden opgelegd. Is dat niet wat weinig?

Mevrouw Groos: Kijkend naar de aard van de zaak en alle omstandigheden, hebben wij gemeend dat dit juist was. Het is ook het maximumbedrag dat aan een rechtspersoon voor een stafbaar feit als valsheid in geschrifte kan worden opgelegd.

De heer De Wit: Zoals u helemaal aan het begin van dit verhoor gezegd hebt, had u in ieder geval de beschikking over 28 facturen. Uiteindelijk is op basis van het KPMG-rapport vast te stellen dat het in totaliteit al gauw over een bedrag van 29 mln gulden gaat. Is binnen het openbaar ministerie nog overwogen om bij die transactie een aantal strafbare feiten op elkaar te stapelen en dus tot een hogere boete te komen?

Mevrouw Groos: Formeel zou dat kunnen, maar materieel gebeurt dat in de praktijk weinig. Je mag geldboetes cumuleren. Als je meer dan één valse factuur en wel 28 valse facturen ten laste had gelegd, dan had je in dit geval 28 maal 1 mln kunnen opleggen. De vraag is – dat is een juridische vraag waarvan wij dachten dat die tot discussie zou kunnen leiden – in hoeverre dat ook bij "74 Wetboek van strafrecht", transactie, mag. De vraag voor de geldboete zou namelijk anders beoordeeld kunnen worden dan de andere vraag naar de maximale hoogte van de transactie. Dat is de juridische vraag. Verder hebben wij ook duidelijk gekeken naar het bedrag dat volgens ons door de rechter opgelegd zou kunnen worden. Uit ervaring is ons bekend dat de rechter de cumulatiemogelijkheid meestal niet voor dit soort hoge bedragen toepast. Het had echter gekund. Dit is dus een inschatting van onze kant geweest.

De heer De Wit: Het was – zo is wel duidelijk geworden en dat is ook de mening van het college van procureurs-generaal – een uitzonderlijke zaak met grote bedragen. De aard van de zaak noodzaakte zelfs tot nadere overweging van eventuele vervolging. Toch komt er een transactie tot stand op basis van valsheid in geschrifte, waarbij door het openbaar ministerie heel voorzichtig wordt bekeken wat de rechter hier eventueel zou opleggen. Zou je, als je een transactie maakt, niet ook het onderste uit de kan moeten willen halen, mede om de samenleving duidelijk te maken dat dit een feit is dat ook in een transactie dienovereenkomstig moet worden beboet?

Mevrouw Groos: Ik denk dat wij dat ook gedaan hebben. De hoogte van de sanctie plus wat wij daarnaast hebben gedaan, hebben volgens mij geresulteerd in een absoluut hoge sanctie, gerelateerd aan het strafbare feit. U moet u bedenken dat 28 facturen de inzet waren van het bewijs, met 3 mln en niet 29,1 mln als bedrag dat daaruit zou voortvloeien. We hebben niet alle 189 facturen bewijsbaar kunnen achten. Dat was om meerdere redenen zo. Ik gaf al aan dat wij ons hebben geconcentreerd op die facturen waarbij wij gemakkelijk, goed en hard konden bewijzen– gemakkelijk klinkt alsof wij de gemakkelijke weg hebben gekozen, maar dat bedoel ik niet – dat er in tegenstelling tot wat er in de factuur stond, geen prestatie was verricht. Op basis daarvan hebben wij geconcludeerd dat het om 3 mln ging. Dat was het bedrag dat gemoeid was met die facturen. Dat was niet het voordeel, maar dat was het bedrag dat daarvoor stond. Daarnaast moest er 20 mln terugbetaald worden aan de Nederlandse Spoorwegen. Op het totaalbedrag dat in het KPMG-rapport is beschreven, lijkt het voor ons deel van het strafproces een juiste sanctie. Wij kunnen alleen een straf vragen die recht doet aan de strafbare feiten, aan de persoon van de verdachte en aan alle omstandigheden.

Wat wij over het voetlicht wilden brengen, was dat valse facturen niet mogen, voor geen enkele rechtspersoon, voor geen enkele verdachte. Daarom wilden wij daar een duidelijke sanctie tegenoverstellen die niet alleen aan de rechtspersoon zelf, maar ook aan de samenleving een signaal gaf dat ook zij op deze manier beboet worden via het OM. Ik denk dat wij erin geslaagd zijn om dat te doen. De gang naar de rechter was daarbij voor ons niet van belang, in die zin dat een openbare behandeling een behandeling is om aan de samenleving duidelijk te maken dat alles op een goede manier geschiedt. Die geeft dus openbaarheid en controle, maar is geen sanctie. Het is geen extra sanctionering om iemand voor de rechter te dagen om hem in het openbaar terecht te laten staan.

De heer De Wit: Is een persbericht dat dan ook wordt afgesproken, wel een dergelijke sanctie?

Mevrouw Groos: Ook dat is een manier om te verantwoorden waarom wij die keuze hebben gemaakt. Dit wordt wel beschouwd als sanctionering.

De heer De Wit: U beschouwt het als zodanig. Wordt een persbericht door de betrokken ondernemingen ook zo ervaren? Ik kan mij voorstellen dat men denkt: zet maar wat op papier, morgen is iedereen het weer vergeten.

Mevrouw Groos: Over het algemeen wordt er uitgebreid over het persbericht zelf gesproken. Wij stellen ons altijd op het standpunt dat het openbaar ministerie het persbericht maakt.

De heer De Wit: Ervaren de betrokken ondernemingen dit als een extra sanctie, bovenop datgene wat u uiteindelijk strafrechtelijk wilt vaststellen?

Mevrouw Groos: Gegeven het feit dat er veel discussie over plaatsvindt, zou ik daar ja op antwoorden. Zij hebben er belang bij dat dit op een juiste wijze plaatsvindt.

De heer Van der Staaij: Ik heb nog een enkele aanvullende vraag. De eerste gaat over het contact dat er na het opmaken van het eindprocesverbaal is geweest met de gebieds-PG, de heer Van Dalen. U hebt gezegd dat u hebt begrepen dat hij met de gang van zaken akkoord ging. In uw stuk van juli lees ik dat hij heeft gezegd dat hij een en ander zou bespreken met de voorzitter van het college. Hebt u daarvan een terugkoppeling gehad?

Mevrouw Groos: Ik kan het mij niet herinneren, ik denk het niet.

De heer Van der Staaij: Hebt u daar later zelf om gevraagd?

Mevrouw Groos: Gelet op het feit dat wij steeds contact onderhielden met de hoofdofficier en dat deze er verder niet op is teruggekomen, gingen wij ervan uit dat men akkoord bleef.

De heer Van der Staaij: Het belangrijkste argument voor het college van procureurs-generaal om in te stemmen met de transactie was het gewekte vertrouwen. Klopt dat?

Mevrouw Groos: Om uiteindelijk te zeggen dat de transactie geaccordeerd werd, ja.

De heer Van der Staaij: Kun je het zo vertalen, dat er in feite geen weg terug meer was?

Mevrouw Groos: Ik denk dat dit een goede vertaling is. Rechtspositioneel was er geen weg meer terug, omdat er anders gehandeld zou worden in strijd met de beginselen van behoorlijke procesorde.

De heer Van der Staaij: Betekent het feit dat dit argument werd gebezigd dat men er inhoudelijk de voorkeur aan zou hebben gegeven de zaak voor de rechter te brengen?

Mevrouw Groos: Dat weet ik niet. Ik heb gesproken met procureur-generaal Steenhuis. Hij had in ieder geval die mening. Uit een perspublicatie van de voorzitter van het college rond de enquête heb ik begrepen dat ook deze in een later stadium heeft aangegeven dat hij een voorkeur had gehad voor dagvaarding.

De heer Van der Staaij: Wanneer hebt u dat van hem begrepen?

Mevrouw Groos: Ik dacht dat dit eind 2001 was. Ik moet u zeggen dat ik niets weet over de discussie in het college.

De heer Van der Staaij: Wat weet u over het inhoudelijke oordeel van het college op het moment dat de goedkeuring moest worden gegeven? Ik heb het dan over de vraag hoe men er inhoudelijk over dacht of een zaak als deze al dan niet voor de rechter moest worden gebracht, afgezien van het argument van het gewekte vertrouwen.

Mevrouw Groos: Daarover is mij niets bekend. Ik kan mij voorstellen, zoals ik u zojuist zei, dat zij liever hadden gezien dat de zaak voor de rechter was gebracht, ook met het oog op de samenloop met de Bos-zaak en de commotie die daardoor in de samenleving is ontstaan. Als wij hadden geweten wat voor commotie dit zou opleveren – dit geldt ook voor mijzelf – zouden wij wellicht de weg naar rechter hebben genomen, niet omdat wij meenden dat wij dat wij daardoor een andere sanctionering zouden kunnen krijgen, maar meer als gebaar om aan te geven dat wij het een ernstige zaak vonden. Nogmaals, wij vinden het een ernstige zaak en hebben gemeend door middel van de transactie hierop een juiste sanctie toe te passen. Ik denk dat wij dit op goede gronden hebben gedaan, zonder de rechter in de weg te willen staan. Wij hebben alle vertrouwen in de rechter en menen dat de weg naar de rechter een heel goede is. Wij hebben echter deze mogelijkheid in de wet en die brengt voordelen met zich in de zin van een snellere procedure met hetzelfde resultaat.

De heer Van der Staaij: Is het u bekend wanneer er over deze zaak contact is geweest met de minister?

Mevrouw Groos: Ik weet alleen wat ik heb gelezen in verslagen van verhoren door uw commissie. Dat is het enige wat ik ervan kan zeggen. Ik heb daar zelf geen wetenschap van en wil daarover daarom liever geen mededeling doen.

De heer Van der Staaij: De zwarte kas is helemaal niet in de vervolging betrokken. Volgens de schatting in het KPMG-rapport ging het om een bedrag van ongeveer twee ton. Wat is daar verder mee gebeurd? Is dat nog verder onderzocht?

Mevrouw Groos: De zwarte kas op zichzelf?

De heer Van der Staaij: Ja, vanuit strafrechtelijk oogpunt.

Mevrouw Groos: Nee, dit is niet in het opsporingsonderzoek meegenomen. Het opsporingsonderzoek was uitsluitend geconcentreerd op de valse facturen. Ook de inkoopkortingen en de algemene kosten zijn  ...

De heer Van der Staaij: Is er contact geweest met de FIOD over de zwarte kas? Zouden zij dit verder onderzoeken?

Mevrouw Groos: In een eerder stadium heb ik u al aangegeven dat de FIOD zei dat dit fiscaal zou zijn afgedaan. Wij zijn ervan uitgegaan dat dit zo was gebeurd en dat er dus geen mogelijkheid meer was om dat opnieuw te onderzoeken.

De voorzitter: Mevrouw Groos, wij zijn aan het einde gekomen van dit verhoor. Ik verzoek u het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 11.22 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 46

Woensdag 11 september 2002

Mr. M.J. Olman

Plaatsvervangend directeur-generaal bij het directoraat-generaal personenvervoer, tevens directeur verkeersveiligheid en infrastructuurbeleid van het ministerie van Verkeer en Waterstaat

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op woensdag 11 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

woensdag 11 september 2002

Aanvang 11.30 uur

Verhoord wordt de heer M.J. Olman

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Olman, hartelijk welkom bij dit openbare verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.

Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer M.J. Olman, geboren op 21 september 1952 te Amsterdam. Mijnheer Olman, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Olman: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Olman, u bent plaatsvervangend directeur-generaal bij het directoraat-generaal personenvervoer van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. U bent tevens directeur verkeersveiligheid en infrastructuurbeleid. U was verantwoordelijk voor de onderhandelingen met de Nederlandse Spoorwegen over terugbetaling van te veel betaalde subsidie voor de aanleg van de Schipholspoortunnel. Wij zullen met u spreken over de rol die u indertijd hebt gespeeld in de hele gang van zaken met betrekking tot de Schipholspoortunnel. Dit verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen door de heer Duivesteijn. Ook de heer Ten Hoopen zal u een aantal vragen stellen.

De heer Duivesteijn: Om maar met de deur in huis te vallen, zou u willen omschrijven wat het karakter is van een bouwteamovereenkomst?

De heer Olman: Of ik dat heel goed kan, betwijfel ik, omdat ik niet betrokken ben geweest bij de bouwteamovereenkomst waarover u het hebt. In heel globale termen is het een overeenkomst waarbij opdrachtgever ...

De heer Duivesteijn: Ik zou het graag in precieze termen willen hebben, want u hebt het onderzocht. Het gaat echt om de vraag wat het karakter is van de bouwteamovereenkomst.

De heer Olman: Ik heb de bouwteamovereenkomst niet onderzocht.

De heer Duivesteijn: U hebt niet onderzocht waarmee u bezig bent?

De heer Olman: Ik heb met name vanaf 1 augustus 2000 de onderhandelingen met de Nederlandse Spoorwegen gevoerd over de verlaging van de subsidie.

De heer Duivesteijn: Precies, en dat doet u op basis van gegevens. Een van de belangrijkste gegevens is de bouwteamovereenkomst. Mijn eerste vraag is dus wat het karakter is van een bouwteamovereenkomst.

De heer Olman: In die zin begrijp ik uw vraag niet. Ik weet niet wat u daarover precies wilt horen. Wat mij betreft, is een bouwteamovereenkomst een overeenkomst waarbij opdrachtgever en opdrachtnemer, in die geval dus de NS en de bouwers, met elkaar aan het ontwerpen slaan van het project waarover het gaat en dat ook uitvoeren.

De heer Duivesteijn: Is dat het karakter van een bouwteamovereenkomst?

De heer Olman: Dat is het wat mij betreft. Voor deze zaak was dat voldoende voor het karakter.

De heer Duivesteijn: Hebt u zich verdiept in de theoretische achtergrond van wat een bouwteamovereenkomst is?

De heer Olman: Nee.

De heer Duivesteijn: Dat hebt u niet gedaan?

De heer Olman: Nee.

De heer Duivesteijn: Hebt u zich in dat opzicht juridisch laten bijstaan?

De heer Olman: Ja.

De heer Duivesteijn: Ik doel met name op de bouwrechtelijke kant.

De heer Olman: Wij hebben ons laten bijstaan door zowel de landsadvocaat als onze eigen centrale juridische afdeling.

De heer Duivesteijn: Zou u een paar begrippen willen verhelderen? Toch nog even over het karakter van een bouwteamovereenkomst. Misschien moet ik het wat specifieker vragen. Wat is het karakter van een bouwteam in het kader van een bouwteamovereenkomst?

De heer Olman: Wat mij betreft, is dat iets waarbij opdrachtgever en opdrachtnemer gezamenlijk het werk verder uitwerken en uitvoeren. Zij geven dus gezamenlijk vorm en uitvoering aan het werk.

De heer Duivesteijn: Hoe verhouden die posities zich tot elkaar in het kader van een bouwteamovereenkomst?

De heer Olman: Opdrachtgever en opdrachtnemer. Dat is voor mij het belangrijkste.

De heer Duivesteijn: Opdrachtgever en opdrachtnemer, dat heb je ook bij een normale aanbesteding.

De heer Olman: Dat klopt.

De heer Duivesteijn: Ik vraag u wat het specifieke van een bouwteamovereenkomst is ten opzichte van een aanbesteding.

De heer Olman: De aanbesteding gaat aan de bouwteamovereenkomst vooraf, in dit geval. Er is dus een totaal werk aanbesteed. Men heeft verder onderhandeld. Er zijn 65 deelcontracten in dat totale werk.

De heer Duivesteijn: Er is een fundamenteel verschil tussen een werk dat wordt uitgewerkt in dit geval door de NS, en dat wordt aanbesteed en een werk dat totstandkomt in een bouwteam op basis van een bouwteamovereenkomst.

De heer Olman: Ja. Dat klopt.

De heer Duivesteijn: Ik wil van u horen wat dat fundamentele verschil is. U spreekt over opdrachtgever en opdrachtnemer, maar dat is, denk ik, niet de essentie van de zaak.

De heer Olman: Wat mij betreft is het fundamentele verschil dat men in de bouwteamovereenkomst gezamenlijk opwerkt om het verder uit te werken.

De heer Duivesteijn: Gezamenlijk werkt men op. Wat is in dit specifieke geval de situatie?

De heer Olman: Ik heb geen idee waar u naartoe wilt met uw vragen.

De heer Duivesteijn: Ja, ik wil ... Ik wil weten op basis waarvan u het onderhandelingstraject bent ingegaan. Wij zitten nu ...

De heer Olman: Wij zijn op een heel andere manier het onderhandelingstraject ingegaan. Dat was de vraag in hoeverre de opdrachtgever, in dit geval de NS, zijn werk goed had gedaan ten opzichte van de opdrachtnemer, de bouwers.

De heer Duivesteijn: Op een bepaald moment heeft u doorgekregen dat de opdrachtgever zijn werk niet goed had gedaan.

De heer Olman: Dat is een conclusie die wij hebben getrokken.

De heer Duivesteijn: Op basis waarvan?

De heer Olman: Op basis van met name het rapport van KPMG.

De heer Duivesteijn: En waarop is het rapport van KPMG gebaseerd?

De heer Olman: KPMG kijkt naar zowel de bouwteamovereenkomst als naar datgene wat men verder heeft gevonden in de sfeer van gefingeerde rekeningen.

De heer Duivesteijn: Dat KPMG-rapport is gebaseerd op de bouwteamovereenkomst en dat roept opnieuw de vraag op: wat is in dit verband het specifieke, het unieke, het bijzondere van de bouwteamovereenkomst?

De heer Olman: In dit geval was het een vrij globale overeenkomst waarbij afspraken waren gemaakt over winsten en risico en waarbij ook het werk, zij het in globale termen, omschreven was. Dat werd vervolgens ingevuld met 65 deelcontracten.

De heer Duivesteijn: U zegt, als ik u goed vertaal, dat het in dit geval een globale overeenkomst is, waarbij een aantal hoofdafspraken worden gemaakt op hoofdlijnen. Zijn er bouwteamovereenkomsten waarin het anders is geformuleerd?

De heer Olman: Dat zou ik niet weten.

De heer Duivesteijn: U zei: in dit geval

De heer Olman: Omdat ik deze bouwteamovereenkomst ken.

De heer Duivesteijn: Heeft u die wel eens vergeleken?

De heer Olman: Nee.

De heer Duivesteijn: U heeft geen kennis van wat zou moeten worden verstaan onder bouwteamovereenkomsten?

De heer Olman: Nee, niet in de specifieke zin van uw vraag.

De heer Duivesteijn: Nee.

Ik zou graag van u weten wat in de bouwteamovereenkomst wordt bedoeld met ... Wat wordt verstaan onder bouwteam in dit concrete geval dat u bekend is?

De heer Olman: Voor zover mij dat bekend is, is dat in dit geval de NS als opdrachtgever en de KSS als opdrachtnemer, die gezamenlijk het werk vormgeven.

De heer Duivesteijn: Ja? Maar er is een onderscheid gemaakt tussen een uitvoeringsteam en een ontwerpteam.

De heer Olman: Ja. Er zitten een aantal van die verschillende elementen in. Hoe dat precies in het werk is uitgevoerd, weet ik niet eens. Daar heb ik mij niet in verdiept.

De heer Duivesteijn: U heeft zich niet verdiept in de vraag wat de taak van het ontwerpteam en wat de taak van het uitvoeringsteam is?

De heer Olman: Nee. Wij hebben ons met name gericht op ...

De heer Duivesteijn: Heeft u zich dan wel verdiept in de vraag wat de taak van het bouwteam is?

De heer Olman: Wij hebben ons met name verdiept in de vraag in hoeverre de subsidieontvanger, de NS, zijn werk als opdrachtgever richting de bouwers goed heeft gedaan.

De heer Duivesteijn: Ja. U zei al: wij hebben ons gebaseerd op het rapport van KPMG en die heeft zich weer gebaseerd op de bouwteamovereenkomst.

Kunt u uitleggen wat in artikel 2 wordt bedoeld met een optimaal technisch ontwerp?

De heer Olman: Ik zou het u niet kunnen zeggen.

De heer Duivesteijn: Kunt u uitleggen wat wordt bedoeld met "tegen zo laag mogelijke kosten"?

De heer Olman: Wat het ook zegt: tegen zo laag mogelijke kosten. Wij hebben er in de subsidiebeschikking rekening mee gehouden dat de aannemers gebruik zouden kunnen maken van winsten, zowel in de sfeer van de efficiency als van de inkoop. Op die manier zouden ze de kosten zo laag mogelijk kunnen houden.

De heer Duivesteijn: Nog even precies: met "tegen zo laag mogelijke kosten" wordt volgens u bedoeld?

De heer Olman: Dat je probeert om het maximale rendement te halen uit je investering. Dat betekent: winsten halen door groot in te kopen en efficiencywinst boeken waardoor in ieder geval de prijs laag kan blijven.

De heer Duivesteijn: Dat wordt in de bouwteamovereenkomst bedoeld met "tegen zo laag mogelijke kosten". In welke fase?

De heer Olman: In het totale bouwontwerp en de bouwfase.

De heer Duivesteijn: In de ontwerp- en bouwfase?

De heer Olman: Ja, in beide fases. Voor ons is het eindresultaat bepalend. Wij hebben aan de NS een subsidie verleend voor het totale werk en daarbinnen moest het gerealiseerd worden.

De heer Duivesteijn: Wij zijn nu nog even met de definitiefase bezig. Het luistert namelijk nogal nauw. Het gaat in de juridische strijd immers ook om de vraag hoe de bouwteamovereenkomst wordt uitgelegd. Dat is dus ook voor ons een relevante vraag. Ik ga daarom opnieuw terug naar de vraag over het onderscheid tussen het ontwerpteam en het uitvoeringsteam. Heeft dat onderscheid voor u enige betekenis?

De heer Olman: Niet voor de afwikkeling van de zaak zoals die nu op tafel ligt.

De heer Duivesteijn: Heeft het begrip "ontwerp" enige betekenis voor u?

De heer Olman: Dat heeft ook in die zin niet een aparte betekenis gehad. Wij hebben het op een ander abstractieniveau bekeken.

De heer Duivesteijn: Wat is dat abstractieniveau dan?

De heer Olman: Het abstractieniveau van een subsidie die is verleend voor een werk, in dit geval de bouw van de Schipholtunnel en de renovatie van de oude tunnel, waarbij afspraken zijn gemaakt over datgene wat er zou moeten gebeuren en de opslagpercentages voor de winst en het risico. Daar hebben wij de NS vervolgens ook op aangesproken.

De heer Duivesteijn: Maar dat is het abstractieniveau van de bouwteamovereenkomst.

De heer Olman: Ja.

De heer Duivesteijn: En dan komen wij weer terug bij de vraag: wat zijn zo laag mogelijke kosten?

De heer Olman: Dat zijn in ieder geval kosten die binnen de subsidiebeschikking blijven. Wij hebben uiteindelijk de totaliteit ... Wij hebben niet de 65 deelcontracten beoordeeld. Wij hebben alleen maar het totaal van het werk ...

De heer Duivesteijn: Van de kosten die passen binnen de subsidiebeschikking kun je niet zeggen dat het de laagst mogelijke kosten zijn, want dat zijn de kosten die geoptimaliseerd zijn binnen de subsidiebeschikking.

De heer Olman: Jawel, maar je zult wel in de totaliteit van die 65 deelbestekken binnen het totaal van die subsidiebeschikking moeten blijven. Vandaar dat als je spreekt over inkoopvoordeel en efficiencyvoordelen, je spreekt over het werk in zijn totaliteit, waarbij je dat soort voordelen kunt behalen, omdat je een groot werk verricht.

De heer Duivesteijn: U zegt dat als het gaat over inkoop- en efficiencyvoordelen, het gaat over iedere handeling die wordt verricht ...

De heer Olman: Ja.

De heer Duivesteijn: ... of het nu het bouwteam is of het uitvoeringsteam of het ontwerpteam of de besteding.

De heer Olman: Ja. Dat is voor ons uiteindelijk niet van belang. Dat is iets anders dan wat de NS vervolgens als opdrachtgever met de opdrachtnemers, de bouwers, heeft besproken.

De heer Duivesteijn: Het is voor u niet van belang?

De heer Olman: Nee. In die zin dat er bij dit werk geen directe relatie is tussen de aannemer en Verkeer en Waterstaat. Er is alleen maar een subsidierelatie tussen Verkeer en Waterstaat en de NS.

De heer Duivesteijn: Jawel, maar u vordert op een bepaald moment subsidie terug. U moet dus weten op basis waarvan u terugvordert. Daarnaast is het natuurlijk de vraag op welke manier er toezicht is gehouden. Daar komen wij straks nog wat uitgebreider op terug.

Wij blijven toch nog even bij de definiëring. Wat wordt volgens Verkeer en Waterstaat bedoeld met "kennis van zaken en bekwaamheden op organisatorisch en handelsgebied, met name ten aanzien van de aankoop van materialen"?

De heer Olman: Niet meer dan wat daar staat. Dat is in dit geval de opdrachtgever, maar ik geef nu een interpretatie van mijn kant ... De opdrachtgever moet daar dus aan voldoen. Dat is mijn interpretatie. Ik kom weer terug op wat ik zojuist tegen u zei: op zichzelf was het de bedoeling dat de aannemer via inkoopvoordelen efficiencywinst zou behalen. Je moet dan wel weten waar je het over hebt. Je moet het dus zodanig organiseren en je moet zodanige kennis in huis hebben dat je het goede werk levert en het op de goede manier organiseert.

De heer Duivesteijn: Het is natuurlijk de vraag: wanneer behaal je inkoopvoordelen en efficiencyvoordelen?

De heer Olman: Ja.

De heer Duivesteijn: Dat is een cruciale vraag die in het hele debat voortdurend aan de orde is geweest.

De heer Olman: Dat is een vraag, ja. Dat klopt.

De heer Duivesteijn: En waar slaat deze passage dan op? Op welk onderdeel?

De heer Olman: Dat is voor ons in de discussie niet van belang geweest.

De heer Duivesteijn: De minister refereert er wel aan. Het moet dus van belang zijn geweest.

De heer Olman: Ja, maar dan over het totaal van het contract. Wij hebben ons steeds gericht op het totaal van de subsidie en niet op de afzonderlijke deelcontracten. Wij hebben steeds gezegd: wij hebben een subsidiebeschikking aan de NS verleend, waar dit de leidende elementen in zijn. Uit het rapport van KPMG komt vervolgens naar voren dat je er in ieder geval twijfels bij kunt hebben of de NS daar op een goede manier toezicht op heeft gehouden.

De heer Duivesteijn: Wat is voor u in het kader van dit contract het verschil tussen de ontwerpfase en de uitvoeringsfase, de fase van de gunning?

De heer Olman: Het is even de vraag in welk opzicht. Op zichzelf is het voor ons ...

De heer Duivesteijn: Zoals het bedoeld wordt in de bouwteamovereenkomst!

De heer Olman: De ontwerpfase is dat je aan het tekenen bent, dat je de bestekken klaar maakt. De gunning is dat je het op de markt brengt.

De heer Duivesteijn: De gunning is dat ...?

De heer Olman: ... dat je het op de markt brengt, dat je het echt gunt, dat je het aanbesteedt en vervolgens kijkt welke aannemer de beste bieding doet.

De heer Duivesteijn: Slaat deze bepaling van artikel 2, lid 1 nu op de ontwerpfase of op de gunningsfase?

De heer Olman: Dat kan ik zo niet zeggen. Dat weet ik niet.

De heer Duivesteijn: Waarom niet? U heeft zich daar toch in verdiept?

De heer Olman: Nee. Ik heb u al gezegd dat wij ons niet op die manier ...

De heer Duivesteijn: Maar hoe kunt u dan vaststellen dat er niet juist is gehandeld?

De heer Olman: Omdat wij op basis van het rapport van KPMG en de adviezen van onze juristen tot de conclusie zijn gekomen dat wij, kijkend naar de subsidiebeschikking die verleend is, ...

De heer Duivesteijn: Laat ik de vraag anders formuleren. Op basis waarvan ... Wat is dan het onderscheid dat KPMG daarin maakt?

De heer Olman: Waarin maakt? Ik begrijp u vraag even niet.

De heer Duivesteijn: Wij gaan weer terug naar de overeenkomst. Wat is het verschil tussen de ontwerpfase en de gunningsfase, het principiële verschil daar waar het gaat om de toepassing van de bouwteamovereenkomst? Welk verschil maakt de KPMG daar dan volgens u tussen?

De heer Olman: Ik heb dat rapport niet bij de hand. Ik kan u dat zo niet zeggen. Dat weet ik niet.

De heer Duivesteijn: ...

De heer Olman: Dat kan ik u zo niet uit mijn hoofd zeggen. Ik heb het rapport niet bij de hand.

De heer Duivesteijn: Staat het u bij dat het een belangrijk verschil is?

De heer Olman: Het is in ieder geval een punt dat door KPMG naar voren is gebracht. Ja.

De heer Duivesteijn: Nee, maar wat is dan de aard van het verschil?

De heer Olman: Nogmaals, ik kan het niet anders uitleggen dan op het abstractieniveau dat ik al noemde. Ontwerpfase is de fase waarin je gezamenlijk tot een ontwerp komt. De gunningsfase is de fase waarin je het bestek op de markt brengt.

De heer Duivesteijn: Ja, maar het gaat nu om de relatie met de bouwteamovereenkomst, want daarin zit een principieel verschil. De vraag is nu: wat is het principiële verschil?

De heer Olman: Daar kan ik u zo geen antwoord op geven.

De heer Duivesteijn: Daar kunt u geen antwoord op geven?

De heer Olman: Nee.

De heer Duivesteijn: Is het zo dat ... Het wordt zo wel een heel moeilijk gesprek, want het scharniert namelijk om de vraag – maar nu ga ik het zelf zeggen – naar de inbreng die de verschillende partijen moeten hebben.

De heer Olman: Ja?

De heer Duivesteijn: Als het gaat om kennis van zaken en bekwaamheden op organisatorisch en handelsgebied, met name ten aanzien van de aankoop van materialen, op welk moment moet die kennis dan worden ingebracht?

De heer Olman: Die moet primair worden ingebracht in de ontwerpfase.

De heer Duivesteijn: Dat betekent dus dat in uw interpretatie de KSS alle informatie die ze heeft over de organisatiekant en met name de efficiencykant en de aankoop van materialen, in de ontwerpfase moet worden ingebracht?

De heer Olman: Dat vind ik, ja. Ja.

De heer Duivesteijn: Oké Dat is duidelijk. Daar gaan wij even van uit. Dan vindt de gunning plaats van deelbestek 1. Wat is dan de vrijheid van de aannemer?

De heer Olman: Op zichzelf kan hij zijn bieding doen zoals hij dat wil. Hij heeft daartoe de vrijheid. De vraag is steeds of hij ...

De heer Duivesteijn: Nee, maar u komt op een bepaald moment tot overeenstemming. Dat wil zeggen de NS. U controleert dat. U houdt daar natuurlijk toezicht op als Verkeer en Waterstaat. De NS komt tot overeenstemming. Dat is artikel 4 bij de besteding. Dan hebben wij de situatie dat er sprake is van overeenstemming. In feite vindt dan de gunning plaats. Wat is dan de plicht die de aannemer nog heeft ten opzichte van de opdrachtgever in het kader van de bouwteamovereenkomst?

De heer Olman: In mijn beleving is dat dat hij nog steeds moet zorgen voor een goede prijs en goede kwaliteit.

De heer Duivesteijn: Maar hij heeft getekend voor een bepaalde prijs. Hij heeft op een bepaald moment gezegd dat hij het project voor prijs X zal realiseren. Welke vrijheid heeft hij in die fase om dat daarbinnen te optimaliseren?

De heer Olman: Die vrijheid heeft hij.

De heer Duivesteijn: Die vrijheid heeft hij?

De heer Olman: Ja.

De heer Duivesteijn: Als hij die vrijheid heeft, mag hij dan ook de voordelen in de sfeer van de efficiency en de inkoop naar zichzelf toe halen?

De heer Olman: Daar draait natuurlijk de hele tijd de discussie om.

De heer Duivesteijn: Daarom ...

De heer Olman: Dat begrijp ik, maar op zichzelf blijft het dan nog steeds de vraag, kijkend naar datgene wat wij met de NS hebben afgesproken, of men optimaal ingebracht heeft, ook in de vervolgfase, en of de inkoop- en efficiencyvoordelen uiteindelijk weer teruggekomen zijn in de prijs. Je krijgt immers ook de nacalculatie.

De heer Duivesteijn: Spreekt u nu over de gunningsfase?

De heer Olman: Dat gaat ook over de gunningsfase, ja.

De heer Duivesteijn: Een project is gegund. Deelbestek 1 is gegund en dat gaat dan door naar deelbestek 2. In die werkfase ...?

De heer Olman: Op het moment dat je, doordat je steeds op het werk zit en je overstapt op deelbestek 2 ...

De heer Duivesteijn: Wij hebben het nu over deelbestek 1.

De heer Olman: Ja. Dan zal hij die winst bij deelbestek 1 gewoon aan zichzelf toerekenen, maar hij zal vervolgens wel inzicht moeten geven in wat er gebeurd is. Dat kan weer doorwerken in de vervolgbestekken.

De heer Duivesteijn: Ja, ja. De stelling is dat de winsten die hij behaalt, waarschijnlijk boven het percentage dat in de bouwteamovereenkomst is opgenomen, mag behouden, nadat het project gegund is.

De heer Olman: Als je het zo wilt uitleggen, kan dat, ja.

De heer Duivesteijn: Nee, ik leg het niet uit. U moet het uitleggen.

De heer Olman: Als ik het moet uitleggen, zeg ik het volgende. Wat er aan de hand is, is dat als je inkoop- en efficiencyvoordelen kunt halen, je die vervolgens ook inzichtelijk moet maken aan je opdrachtgever. Vervolgens moet de opdrachtgever daar ook rekenen mee kunnen houden bij de vervolgbestekken.

De heer Duivesteijn: Heeft hij nu wel of niet recht op die inkoop- en efficiencyvoordelen?

De heer Olman: Als hij een prijs heeft afgemaakt en er is geen expliciete afspraak gemaakt dat hij efficiency- en inkoopvoordelen op dat deelbestek moet teruggeven, mag hij die houden.

De heer Duivesteijn: Welke afspraken zijn gemaakt in het kader van de bouwteamovereenkomst?

De heer Olman: Dat er gekeken zou moeten worden naar efficiency. Er was een totaal winst- en risicopercentage van in eerste instantie gevarieerd 10% en 9%, naderhand 10,7%, waarbij de winst in eerste aanleg 2,5% en naderhand 2,65% was.

De heer Duivesteijn: Het gaat om de precieze bepaling waar die 9% of 10% op gebaseerd is. Waarop is dat gebaseerd waar het de bouwteamovereenkomst betreft?

De heer Olman: Ik kan er geen ander antwoord op geven dan ik nu geef. Er was een winstpercentage van eerst 2,5% en naderhand 2,65%. Maar men heeft meer winst gehaald. Die meerdere winst heeft men vervolgens niet inzichtelijk gemaakt bij de opdrachtgever.

De heer Duivesteijn: Wat is de betekenis van begroten met de kostprijzen in de bouwteamovereenkomst?

De heer Olman: Dat is een hele discussie tussen juristen? Van welke prijs mocht men precies uitgaan?

De heer Duivesteijn: Juristen discussiëren altijd. De vraag is wat op een bepaald moment de interpretatie van Verkeer en Waterstaat is.

De heer Olman: Voor ons was toch wel van belang dat er heel veel discussie was tussen juristen: de landsadvocaat, juristen van de aannemer en onze eigen juristen. Wij hebben gekozen voor de lijn dat een subsidiebeschikking met de NS was afgesproken, waarin wordt uitgegaan van een winstpercentage. Er is meer winst gehaald dan is afgesproken.

De heer Duivesteijn: Wat zijn begrotingen met kostprijzen?

De heer Olman: Dat kan ik zo niet uitleggen.

De heer Duivesteijn: Wat is het verschil tussen begrotingen met kostprijzen en met marktprijzen?

De heer Olman: Daar kan een groot verschil tussen zitten.

De heer Duivesteijn: Wat is het verschil?

De heer Olman: In bedragen?

De heer Duivesteijn: In betekenis.

De heer Olman: Ik denk dat het woord het al aangeeft. De marktprijs is wat er uiteindelijk in de markt geboden wordt.

De heer Duivesteijn: Maar wat is dan het verschil tussen begrotingen met kostprijzen en met marktprijzen?

De heer Olman: Ik kan daar geen antwoord op geven. Dat is een vraag voor deskundigen.

De heer Duivesteijn: Hoe interpreteert de minister het begrip begroten met de kostprijzen?

De heer Olman: Volgens mij hebben wij dat niet op zo'n manier beargumenteerd.

De heer Duivesteijn: Het staat in de brief van de minister.

De heer Olman: Dan moet ik u het antwoord schuldig blijven. Ik heb die brief ook niet paraat.

De heer Duivesteijn: Het staat ook in de brief van de heer Huisinga. Sterker nog, het staat zelfs in het KPMG-rapport.

De heer Olman: Ik weet dat er een hele discussie is geweest, maar ik kan het exacte antwoord niet geven. Het zal ermee te maken hebben dat ik vanaf 1 augustus 2000 bij de zaak betrokken ben geweest. Er was een situatie waarin ik de opdracht kreeg, te kijken of ik er uit kon komen met de Nederlandse Spoorwegen.

De heer Duivesteijn: U hebt namens de minister onderhandeld. U hebt dus ook vastgesteld wat de juridische basis is voor een terugvordering. Wij proberen nu te ontdekken op basis van welke juridische positie u hebt onderhandeld.

Wat is de interpretatie van het systeem van de open begroting in de bouwteamovereenkomst?

De heer Olman: Dan praten wij over een begroting waarin de specifieke verdeling nog niet aan de orde is geweest.

De heer Duivesteijn: Dat is een definitie die ik niet ken.

De heer Olman: Het is het enige beeld dat ik u kan geven. Mijn beeld van een open begroting is dat er een bedrag staat dat verder ingevuld moet worden.

De heer Duivesteijn: Een open begroting is volgens mij een begroting waarin je allebei laat zien welke berekening je hebt gemaakt, op basis waarvan je kunt vergelijken. Er zijn dan verschillende mogelijkheden. De vraag is nu welk type open begroting hier wordt bedoeld.

De heer Olman: Ik kan u het antwoord niet geven. Het is een niveau van detail waarmee ik mij in de periode dat ik ermee bezig ben geweest, niet heb bemoeid.

De heer Duivesteijn: Dit zijn geen details. Dit zijn de principiële uitgangspunten van het contract.

De heer Olman: Toen ik de zaak in handen heb gekregen hebben wij niet meer over de principes van het contract geredeneerd. Dat is een discussie geweest die zich in 2000, begin 2000, voor 2000 heeft afgespeeld en waarin ik mij niet meer heb gemengd. Steeds is ook de vraag aan de orde geweest of wij dat moesten laten uitvechten door de juristen, of er mediation moest zijn dan wel of wij naar de rechter gingen. Dat is geen traject waarbij ik inhoudelijk verder betrokken ben geweest. Wij zijn er ook niet meer op teruggekomen, omdat er uiteindelijk een andere oplossing is gevonden.

De heer Duivesteijn: U hebt mij geen duidelijkheid gegeven wat er verstaan wordt onder begroten met de kostprijs. U hebt mij geen duidelijkheid gegeven wat er wordt verstaan onder het systeem van de open begroting. U hebt mij geen duidelijkheid gegeven waar het ontwerp begint en waar het eindigt, al hebt u gezegd dat bij het ontwerp de inkoop- en efficiencyvoordelen ingebracht moeten worden.

De heer Olman: Misschien moet ik nog eens herhalen wat mijn positie was toen ik eraan begon. Ik heb niet met de NS of met iemand anders gediscussieerd over de juridische basis, de juridische hardheid en de onderbouwing van het contract en de aard van de bouwteamovereenkomst. Ik heb mij met name gericht op de vraag of de Nederlandse Spoorwegen verweten kan worden dat men onvoldoende toezicht heeft gehouden en zijn rol als opdrachtgever onvoldoende heeft uitgevoerd. Ons zou dan in 1995 ten onrechte om een aanvullende subsidie zijn gevraagd. Als men het toezicht wel goed had uitgevoerd, had de subsidie om die reden kunnen worden verlaagd. Dat was mijn opdracht.

De heer Ten Hoopen: Hebt u bij de start van de overeenkomst tussen de NS en KSS de subsidievoorwaarden vastgesteld?

De heer Olman: Verkeer en Waterstaat heeft dat gedaan. Ik zat toen nog niet bij het directoraat-generaal.

De heer Ten Hoopen: Was er toen de mogelijkheid voor Verkeer en Waterstaat om aanwijzingen te geven voor de overeenkomst die werd gesloten?

De heer Olman: Verkeer en Waterstaat heeft in ieder geval ingestemd met het sluiten van de bouwteamovereenkomst.

De heer Ten Hoopen: Had Rijkswaterstaat of in dit geval het ministerie wijzigingen kunnen aanbrengen in het contract?

De heer Olman: Daarop moet ik u het antwoord schuldig blijven. Ik denk dat wij dat niet gedaan zouden hebben, want dat is in 1989-1994 geweest.

De heer Ten Hoopen: Waarom zou u dat niet gedaan hebben, gelet op de discussie die nu over het contract is ontstaan?

De heer Olman: Verkeer en Waterstaat heeft zich nadrukkelijk gericht op de subsidierelatie met de Nederlandse Spoorwegen. Wij hebben de Nederlandse Spoorwegen maximale ruimte gegeven om contracten te sluiten met de opdrachtnemers, in dit geval de bouwers.

De heer Ten Hoopen: Dat begrijp ik, maar u verschaft de subsidievoorwaarden, de condities waaronder een contract wordt gesloten. U hebt inzicht in het contract gehad. Heeft Verkeer en Waterstaat geen aanleiding gezien om het contract te wijzigen?

De heer Olman: Nogmaals, het gaat over een periode dat ik niet bij het ministerie werkte, dus ik kan alleen op basis van oude stukken zoiets reproduceren. Ik heb daaruit niet de indruk gekregen dat men aanleiding heeft gezien om het contract te wijzigen of aan te vullen.

De heer Ten Hoopen: Dus met andere woorden, Verkeer en Waterstaat had willens en wetens kennis van het contract dat tussen NS en KSS is afgesloten? Het heeft geen enkele aanleiding gezien om daarin wijzigingen aan te brengen?

De heer Olman: Dat klopt.

De heer Ten Hoopen: Ik neem aan dat tussentijds in het kader van de contractvoorwaarden in de fases waar net over gesproken werd, als men van het ene bestek naar het andere bestek ging, werd gerapporteerd over de voortgang en de resultaten in relatie tot de prognose. Heeft Verkeer en Waterstaat ook daar kennis van genomen?

De heer Olman: Ja.

De heer Ten Hoopen: Is er geen aanleiding geweest om eerder aan de bel te trekken? Stelde men niet vast dat er blijkbaar andere resultaten werden behaald dan mocht worden verwacht, conform de overeenkomst?

De heer Olman: Als ik naar de stukken uit die periode kijk, is daar geen aanleiding toe geweest.

De heer Ten Hoopen: Er is dus pas actie ondernomen toen dit later naar buiten kwam?

De heer Olman: Ja.

De heer Ten Hoopen: Door Verkeer en Waterstaat is dit niet geconstateerd.

De heer Olman: Dat was ook niet de rol van Verkeer en Waterstaat.

De heer Ten Hoopen: U was de subsidieverstrekker. U sprak er net over dat er volgens het contract zicht zou moeten zijn op, inzicht zou moeten zijn in of misschien wel dat men nadat de eerste fase was afgesloten de kennis had moeten inbrengen over de behaalde resultaten. Vanaf de eerste fase is er echter geen actie ondernomen, nadat Verkeer en Waterstaat er kennis van had kunnen nemen.

De heer Olman: Toch nog even voor alle helderheid: wij zijn nooit opdrachtgever geweest van de aannemers. Wij hebben dus ook niet als opdrachtgever in de relatie tussen de Nederlandse Spoorwegen en aannemers gezeten. Wij hebben al die jaren kwartaalrapportages gekregen over, met name, de financiële voortgang van het project.

De heer Ten Hoopen: Het is toch correct dat u de condities vanuit de subsidieverstrekker hebt gesteld?

De heer Olman: Dat klopt.

De heer Ten Hoopen: U hebt de rapportages ontvangen ...

De heer Olman: Ja.

De heer Ten Hoopen: U hebt regelmatig rapportages gekregen, ook van fase een en twee. U hebt inzicht gekregen in de cijfers en desondanks is er vanuit Verkeer en Waterstaat geen enkele actie ondernomen.

De heer Olman: Wij hebben inzicht gekregen in de voortgang van de financiële uitputting en de voortgang van het project, niet in alle individuele contracten. Dat was ook niet aan de orde, want dat was iets dat de NS hadden te regelen met de bouw.

De heer Ten Hoopen: U verwijt de NS later in uw brieven wel dat er geen goed toezicht is gehouden.

De heer Olman: Ja, dat klopt.

De heer Ten Hoopen: Derhalve had u zelf ook inzicht in de resultaatontwikkeling.

De heer Olman: Wij hebben pas in 1998, eigenlijk in 1999, op basis van het toen verschenen rapport van KPMG geconstateerd dat door de NS onvoldoende toezicht is gehouden. Daarvoor hadden wij dat inzicht niet. Dat hoefden wij niet te hebben en konden wij ook niet hebben omdat onze verhouding met de Nederlandse Spoorwegen zodanig is dat wij subsidieverlener zijn en zij subsidieontvanger en wij dus niet op de "finetuning" van de contracten tussen opdrachtgever en opdrachtnemer zaten.

De heer Ten Hoopen: Op basis van het KPMG-rapport geeft u een oordeel over de toezichthouder, terwijl u zelf vanaf het begin van het proces geïnformeerd bent. U hebt in het contract kunnen interveniëren om ervoor te zorgen dat het anders zou worden samengesteld. Dat is niet gebeurd en vervolgens is er een proces op gang gekomen waarin u uiteindelijk besluit een lagere subsidie vast te stellen, terwijl u de kwartaalrapportages en dat soort zaken gewoon binnenkrijgt. U hebt KPMG het onderzoek laten doen, maar waarom hebt u dat niet door Verkeer en Waterstaat zelf laten uitvoeren naar aanleiding van die rapportages?

De heer Olman: U zei dat wij KPMG opdracht hebben gegeven om onderzoek te doen, maar misschien heb ik dat verkeerd verstaan. Op basis van de financiële kwartaalrapportages en de voortgangsgesprekken die wij in die jaren hebben gevoerd met de NS, was er toen geen aanleiding om te veronderstellen dat er noodzaak was tot een onderzoek van KPMG of wat dan ook.

De heer Duivesteijn: Wij spreken nu eigenlijk over de verantwoordelijkheid van Verkeer en Waterstaat voor toezicht. Was er sprake van systematisch toezicht nadat het project was goedgekeurd door de minister?

De heer Olman: Ja.

De heer Duivesteijn: Hoe vindt dat toezicht dan plaats?

De heer Olman: Met name aan de hand van kwartaalrapportages die NS ons doen toekomen over de voortgang van aanlegprojecten. Daarvan was dit een voorbeeld.

De heer Duivesteijn: Kwartaalrapportages van aanlegprojecten. Dat is waarschijnlijk een hele bulk.

De heer Olman: Ja, dat klopt. De Nederlandse Spoorwegen – in het begin de Dienst infrastructuur, later de RIB – meldden in die kwartaalrapportages de stand van zaken en eventuele afwijkingen. Ook wordt er in de rapportages besproken of er eventuele scope-wijzigingen zouden moeten plaatsvinden. Het gaat met name om financiële verantwoording.

De heer Duivesteijn: Is het een soort voortgangsoverleg?

De heer Olman: Ja, zo kun je het uitleggen.

De heer Duivesteijn: Hoe specifiek zoomen die in op het project van deze tunnel?

De heer Olman: Niet meer dan de stand van het project: hoeveel is er op het project uitgegeven en hoe staat het met de voortgang van het project? De rapportages liggen op een redelijk globaal niveau.

De heer Duivesteijn: Een redelijk globaal niveau wil zeggen dat het twee regeltjes zijn met de mededeling: Schipholtunnel nog steeds binnen de prijs?

De heer Olman: Het zijn misschien een paar regels meer, maar het is niet veel meer dan dat, dat klopt.

De heer Duivesteijn: Het is niet veel meer dan dat?

De heer Olman: Nee.

De heer Duivesteijn: Ik neem aan dat dit op het niveau van de minister is?

De heer Olman: Nee hoor, dat vindt op een lager niveau plaats. Bij dit systeem moet je verschil maken tussen de huidige situatie en de situatie zoals die vroeger was. Ik denk dat het de afgelopen jaren ...

De heer Duivesteijn: Nee, het gaat even over de wijze waarop het bij dit project gaat.

De heer Olman: Dit project is echter voor 1995 gestart en heeft na 1995 een doorloop gekregen. Het project is financieel nog niet eens helemaal afgerond. De nieuwe tunnel was klaar in 2000, de renovatie van de oude tunnel is afgerond in 2001 en daarop volgde nog een hoeveelheid nazorg. Er is dus een overloop waarbij het toezicht op de werkzaamheden van de Nederlandse Spoorwegen in de bouwsector is meegegroeid naar de andere situatie waarin de Nederlandse Spoorwegen wat betreft exploitatie en infrastructuur terecht zijn gekomen. Die situatie is nu niet meer gelijk aan de situatie in 1989/1990.

De heer Duivesteijn: Dan zou u een onderscheid kunnen maken voor de datum. Wat is dan het verschil in de rapportage?

De heer Olman: Ik kan het het beste beoordelen zoals het nu gaat.

De heer Duivesteijn: Bij deze projecten bedoel ik.

De heer Olman: Zoals het project nu gaat, betekent het dat er kwartaalrapportages zijn. Eén keer in de een of twee maanden is er overleg. BOA is een overleg tussen Verkeer en Waterstaat, mensen van het directoraat-generaal Personenvervoer, met de afdeling aanleg, een hoofdafdeling van RIB. Er zijn accountantsrapporten. Elk jaar is er weer een accountantsverklaring. Dat bouwwerk is het toezicht van nu op wat in de aanlegsector gebeurt. Dat is ongeveer hetzelfde geweest in de periode voor 1995.

De heer Duivesteijn: Dit is heel algemeen. Elk jaar is er een nieuw jaar. Het gaat erom dat een project wordt gegund van een miljard. Dat is niet weinig. Wij weten dat er forse controles bestaan. Ik kan mij dat zelf uit de cultuursector herinneren. Er was elke dag wel iemand aan het controleren. Hoe controleerde Verkeer en Waterstaat dit project, dat maar liefst een miljard betreft?

De heer Olman: Wij houden toezicht op de Nederlandse Spoorwegen op de manier die ik zojuist schetste, dus via kwartaalrapportages, de accountantsverklaringen en het periodieke overleg tussen RIB en Verkeer en Waterstaat.

De heer Duivesteijn: Dat is het toezicht op de Spoorwegen of RIB in totaliteit. De beschikking gaat in de richting van een afzonderlijk project. De vraag is hoe Verkeer en Waterstaat inzoomt op dat project. Hoe controleert men de opdrachtgever, in dit geval de NS, op de vraag of die wel of niet voldoet aan de voorwaarden die zijn gesteld door de minister?

De heer Olman: Op de manier die ik zojuist schetste. Dus in de voortgangsrapportages, in de periodieke gesprekken en de accountantsverklaring wordt gekeken of de financiële verantwoording klopt en wat de voortgang van het project is.

De heer Duivesteijn: Weet u of er macroplaatjes zijn gemaakt van de afzonderlijke deelbestekken?

De heer Olman: Nee, dat weet ik niet.

De heer Duivesteijn: Weet u dat niet of zijn ze niet gemaakt?

De heer Olman: Dat weet ik niet.

De heer Duivesteijn: Jaarlijks zou er dus een accountantsverklaring moeten zijn over de rechtmatigheid van de uitgaven. Is er naar uw idee jaarlijks een accountantsverklaring over de rechtmatigheid ...

De heer Olman: Ja hoor.

De heer Duivesteijn: Van het project afzonderlijk?

De heer Olman: Nee. Het gaat dan over het totaal van de begroting van wat nu RIB heet, dus de aanlegprojecten. Dat totaal is verbijzonderd naar de verschillende projecten die lopen. Er lopen meer projecten tegelijkertijd en daarover wordt een accountantsverklaring afgegeven.

De heer Duivesteijn: Maar dat is van RIB in totaliteit?

De heer Olman: Ja.

De heer Duivesteijn: Wat is dan de betekenis van de voorwaarden die de minister stelt, bijvoorbeeld om binnen drie maanden na afloop van een kalenderjaar een accountantsverklaring te overleggen over de rechtmatigheid en om binnen twee jaar na afronding van het project de definitieve afrekening te laten plaatsvinden? Wat is dan de betekenis van dergelijke voorwaarden?

De heer Olman: De accountantsverklaring daarover loopt mee over de totale accountantsverklaring van RIB. Dus niet per project afzonderlijk, maar in totaal wordt voor RIB een accountantsverklaring afgegeven. Daarin zit wel een onderverdeling.

De heer Duivesteijn: Maar dat is geen onderverdeling die bij u helder in het vizier is.

De heer Olman: In de zin van?

De heer Duivesteijn: In de zin van inzicht in de vraag of het geld wel of niet rechtmatig wordt uitgegeven.

De heer Olman: Als de accountant van RIB aangeeft – en onze accountant kijkt er ook nog naar – dat het geld rechtmatig is uitgegeven en het gaat over de jaarrekening van RIB, is dat voor ons een voldoende controle. Die gaat over het totaal van wat RIB doet.

De heer Duivesteijn: De minister van Verkeer en Waterstaat heeft indertijd ingestemd met het bouwteamcontract en de onderhandse aanbesteding daarvan. Kunt u nog iets zeggen over de motieven waarom dit zo heeft plaatsgevonden?

De heer Olman: De belangrijkste reden was dat men op Schiphol al werkte aan en in de sfeer van de infrastructuur al nadacht over de verbetering van Schiphol als luchthaven en over de verbetering van de infrastructuur naar Schiphol. De plannen rond de verbreding van het spoor waren al wat ouder. In 1989 bleek, toen Schiphol zijn werkzaamheden ging versnellen, dat het efficiency- en financiële voordelen zou opleveren als bij de aanleg van de spoortunnel de verdubbeling van het spoor meegenomen zou worden. De grove schattingen waren, zo heb ik uit de stukken gehaald, dat je ergens tussen de tientallen miljoenen en de 200 miljoen gulden zou kunnen besparen om die twee werken tegelijkertijd uit te voeren. Dat is de reden geweest waarom is ingestemd met de bouwteamovereenkomst en de onderhandse gunning. Er was sprake van tijdsdruk en men heeft zich toen, zoals ik uit de stukken kan halen, gerealiseerd dat men bij onderhandse gunning niet de scherpste marktprijs zou krijgen. Men heeft dat afgewogen, maar toch hiervoor gekozen vanwege de winst die elders gehaald kon worden door lagere aanlegkosten voor de spoorverdubbeling.

De heer Duivesteijn: Men heeft zich gerealiseerd dat je bij een bouwteamconstructie, waarbij je het geld een op een uitgeeft, niet de laagste prijs krijgt. Hoe heeft de minister zich dan gewapend tegen het feit dat de opdrachtgever dat ook zo scherp mogelijk ...

De heer Olman: Door met name de winst- en risicopercentages op te nemen.

De heer Duivesteijn: Dan komen wij terug bij de vraag op welk onderdeel van het project dat percentage slaat.

De heer Olman: Dan hebt u het over ontwerp en bouw?

De heer Duivesteijn: Ja.

De heer Olman: Wat mij betreft op het totaal. Zo heb ik het in ieder geval steeds in het geheel beoordeeld.

De heer Duivesteijn: U zei echter net dat op het moment dat een deelbestek is gegund, het aan de creativiteit van de aannemer is om wel of niet zijn voordelen te behalen.

De heer Olman: Als je daar een opeenvolging in hebt, slaat dat vervolgens weer terug op de bouw van het tweede deelcontract.

De heer Duivesteijn: Mag ik het dan zo interpreteren dat op het moment dat een aannemer een project gegund krijgt, de voor- en nadelen voor hem zijn?

De heer Olman: Ja, dat is in beginsel het uitgangspunt.

De heer Duivesteijn: Nee, maar is het ook echt het uitgangspunt?

De heer Olman: Het is het uitgangspunt geweest; zo haal ik het in ieder geval uit de wijze waarop het door de voorstanders van die uitleg in de discussie werd aangegeven. Wij hebben gezegd dat er vervolgens nog wel een rem op zat, namelijk het gelimiteerde risico- en winstbedrag en als je daarboven komt ...

De heer Duivesteijn: Ik wil nog even terug naar die gunning; men gunt deelbestek 1. Dat betekent dus dat de aannemer op dat moment verantwoordelijk is voor de realisering ervan. Mag hij daarin zijn winst nemen, inclusief efficiency- en inkoopvoordelen?

De heer Olman: Hij mag daarin zijn winst nemen, maar wel gerelateerd aan de in de bouwteamovereenkomst opgenomen percentages. Als er meer winst in zit en je dat ook nog een keer wegsluist, berokken je nadeel aan je opdrachtgever; in dit geval de Nederlandse Spoorwegen.

De heer Duivesteijn: Stel dat er in zo'n deelbestek sprake zou zijn van een geweldig debacle en de bouw wordt met een x aantal maanden vertraagd, door bijvoorbeeld een verkeerde inschatting of door een andere bodemsamenstelling dan voorzien. Wie betaalt dat dan?

De heer Olman: Dergelijke hypotheses zijn altijd lastig, maar bij deze tunnel heeft het uiteindelijk wel geleid tot een aanvullende subsidieaanvraag en subsidiebeschikking van Verkeer en Waterstaat, omdat men duurder uitkwam dan begroot.

De heer Duivesteijn: Dat is niet het antwoord op mijn vraag. De vraag was wat de positie is van de aannemer, als na het gunnen van een deelbestek, zoals wel vaker tijdens de bouw gebeurt, allerlei onvoorziene omstandigheden zich voordoen. Wat is dan de positie van de aannemer? Moet hij dat nadeel dan nemen?

De heer Olman: Formeel moet hij dat nadeel nemen. Het komt uiteindelijk terug. Daarom geef ik dat aan, dat men bij dit project uiteindelijk concludeerde dat men geld tekortkwam.

De heer Duivesteijn: Nee, dat is wat anders. Het gaat nu om de vraag of hij in ieder afzonderlijk bestek het voor- of het nadeel zelf mag nemen. Dat is mijn vraag.

De heer Olman: Ik geef u toch mijn antwoord zoals ik het geef. Per deelcontract zou je het op zich kunnen beredeneren, maar dan had er ook geen aanvullende subsidieaanvraag in 1994 kunnen zijn.

De heer Duivesteijn: Nee, er hadden goede redenen kunnen zijn voor een aanvullende subsidieaanvraag.

De heer Olman: Niet in dit geval, want het ging dus om hogere kosten; niet om extra werkzaamheden, maar om hogere kosten.

De heer Duivesteijn: Het ging om twee dingen.

De heer Olman: Het ging met name over hogere kosten; er waren een aantal extra werkzaamheden en het ging over hogere kosten.

De heer Duivesteijn: Het ging om 80 mln aan additionele werkzaamheden en 65 mln aan hogere kosten.

De heer Olman: Dat had dan dus ook achterwege moeten blijven. Dat is ook de reden waarom wij die subsidiebeschikking in eerste instantie met 65 mln en uiteindelijk met 50 mln hebben verlaagd. Wij vonden dat die aanvullende subsidie niet nodig was geweest als men zich had gehouden aan de afgesproken winst- en risicopercentages.

De heer Duivesteijn: Stel dat u nu dat winst- en risicopercentage van 2,65 als maatstaf neemt voor het berekenen van het totale project, inclusief de afzonderlijke projecten die gegund zijn. Hou zou u het dan moeten berekenen als er in het project plotseling flinke stagnatie optreedt bij ieder afzonderlijk deelproject en de aannemer dientengevolge grote verliezen lijdt?

Wat is dan de opstelling van Verkeer en Waterstaat ten opzichte van de NS?

De heer Olman: Primair is dan de opstelling dat dit binnen het budget dient te worden opgevangen. De praktijk is vervolgens dat je met elkaar kijkt wat er in alle redelijkheid alsnog door de rijksoverheid eventueel kan worden bijgefinancierd.

De heer Ten Hoopen: Verschaften de deelbestekken die steeds op de markt kwamen, in uw optiek inzicht in het resultaat van bijvoorbeeld deelbestek 2 en werd dat verkregen inzicht vervolgens op deelbestek 3 betrokken?

De heer Olman: Onze stelling was dat dit inzicht niet verschaft is en dat de NS er ook niet voor heeft gezorgd dat zij dat inzicht verkregen.

De heer Ten Hoopen: U antwoordde net op een vraag dat er geen nacalculatie werd gedaan; die nacalculatie werd dus van de aannemers gevraagd. Vervolgens vindt u dan dat die informatie met de condities die u in de overeenkomst heeft gesteld, betrokken had moeten worden bij het in de markt brengen van de vervolgbestekken? Dan had in uw optiek inzicht kunnen worden verschaft in het mogelijk te behalen resultaat?

De heer Olman: Ja, waarbij je er wel van mag uitgaan dat de aannemers ook rekeningen indienen voor wat zij echt hebben geleverd.

De heer Ten Hoopen: Is dat de kern van uw kritiek op het toezicht?

De heer Olman: Men heeft er onvoldoende bovenop gezeten om er achter te komen of die efficiency- en inkoopvoordelen er waren.

De heer Ten Hoopen: Vindt u de NS in dat opzicht een niet goede marktkoopman?

De heer Olman: Ja, ik denk dat je het zo kunt uitleggen. De NS was in ieder geval geen goede opdrachtgever.

De heer Ten Hoopen: De NS onderhandelden dus onvoldoende marktconform en zij hielden zich blijkbaar ook niet aan de regels conform de beschikking die u hebt getroffen?

De heer Olman: In ieder geval zorgde men er niet voor dat men zicht hield op die winstpercentages.

De heer Duivesteijn: Aan de ene kant is er KSS samen met de NS, die een bepaalde positie innemen. Aan de andere kant is er Verkeer en Waterstaat, dat deze positie betwist. Wij proberen duidelijk te krijgen wie in deze kwestie gelijk heeft. Het gaat niet om de vraag of er iets gedeald is. Uiteindelijk is er 50 mln gulden teruggevorderd, maar misschien is dat bedrag wel ten onrechte teruggevorderd. Het is ook mogelijk dat het bedrag veel groter had moeten zijn. Dat proberen wij nu uit te vinden. De NS stellen dat het contract zo kan worden uitgelegd dat aan dit systeem inherent is dat het de aannemer vrij staat om vervolgens in de uitvoeringsfase, het moment na de gunning, te pogen nog extra voordelen te behalen bij het inkopen en door efficiencyverhoging. Wat is daarop uw antwoord?

De heer Olman: Ik ken de stellingname van de NS. Ik heb al eerder gezegd dat al die tijd discussie is geweest tussen juridische deskundigen over de uitleg van wat in de bouwteamovereenkomst staat. Verkeer en Waterstaat heeft nadrukkelijk de stelling betrokken dat deze winsten ten onrechte gemaakt zijn. Wij hebben om die reden de NS aangesproken. Wij hebben het uiteindelijk nooit uitgevochten bij de rechter. Dat zou de ultieme toets zijn voor de vraag wie er juridisch gelijk heeft. Uiteindelijk hebben de NS ervoor gekozen om de zaak op een andere manier met Verkeer en Waterstaat af te maken. Men heeft zich uiteindelijk neergelegd ...

De heer Duivesteijn: Het lijkt erop dat Verkeer en Waterstaat er op een bepaald moment achterkomt, waarschijnlijk via De Telegraaf, dat er onregelmatigheden zijn. NS en KPMG laten onderzoek doen en het onderzoek dat in opdracht van de NS is opgezet, is voor u aanleiding geweest om te zeggen dat er geld moest terugkomen, waarmee de zaak is afgedaan. Wat is de actieve rol van Verkeer en Waterstaat in dit hele proces?

De heer Olman: Het houden van het normale toezicht op de NS als subsidieontvanger.

De heer Duivesteijn: Dat hebben wij daarnet besproken.

De heer Olman: De andere rol is dat, toen op grond van het KPMG-rapport bleek dat de aannemers exorbitant hoge winsten hadden gemaakt, wij direct begonnen zijn met intern onze accountantsdienst ernaar te laten kijken. Naderhand kwamen onze eigen centrale juridische directie en de landsadvocaat erbij. Dat leidde ertoe dat wij de NS een brief hebben geschreven waarin stond dat de NS hun werk niet goed hebben gedaan: wij willen graag van jullie een voorstel waarin je ons vertelt hoe je ons tegemoet komt.

De heer Duivesteijn: Dat vroeg ik niet. Op die manier praten wij hier de tijd vol. Het gaat hierom. Op een bepaald moment komt er een onregelmatigheid naar boven. Ik neem aan dat dit via het artikel in De Telegraaf gebeurde.

De heer Olman: In eerste instantie wees het artikel in De Telegraaf ons hierop. Wij zijn toen gebeld door de NS en die meldden ons dat zij KPMG hadden ingeschakeld om daarnaar onderzoek te laten doen.

De heer Duivesteijn: Is er ooit daarvoor op enigerlei wijze sprake geweest van kennisname van een onregelmatigheid die voor deze kwestie betekenis kon hebben?

De heer Olman: Nee.

De heer Duivesteijn: Het toezicht van u beperkte zich tot het toezicht op de NS of RIB.

De heer Olman: Ja, NS toen, en de dienst infrastructuur naderhand RIB.

De heer Duivesteijn: U bent met betrekking tot de NS nooit, in welke rapportage dan ook, geconfronteerd met het feit dat er mogelijkerwijze sprake kon zijn van ...

De heer Olman: Nee, van de NS is nooit iets daarover gehoord. Toen dat in 1998 bleek, hebben de NS gelijk actie ondernomen.

De heer Duivesteijn: De NS namen hun verantwoordelijkheid en gaven KPMG Forensic een opdracht. Ik kan mij echter voorstellen dat de minister van Verkeer en Waterstaat er op hetzelfde moment behoefte aan had, haar eigen rol in te vullen.

De heer Olman: Op dat moment kon dat nog niet, omdat nog niet voldoende duidelijk was wat er aan de hand was. Er waren berichten in de krant, De Telegraaf. U geeft terecht aan dat de NS hun verantwoordelijkheid namen door vervolgens KPMG Forensic opdracht te geven voor het onderzoek. Dat lag primair in de relatie tussen de NS en de aannemers. De NS hebben ons het rapport in april 1999 doen toekomen. Als eigen oordeel was aangegeven dat dingen wel onoorbaar waren, maar dat dit niet had geleid tot nadeel van de NS of Verkeer en Waterstaat. Wel zou men het bij de FIOD en de Belastingdienst neerleggen.

De heer Duivesteijn: Verkeer en Waterstaat heeft eigenlijk genoegen genomen met het feit dat na contact met de NS gebleken was dat zij een opdracht hadden gegeven in de richting van KPMG. Daarmee was voor u de zaak voorlopig afgedaan.

De heer Olman: Nee, die was niet afgedaan. De zaak was, wat ons betreft, op een goede manier door de NS opgepakt. Wij waren vervolgens in afwachting van het resultaat van het onderzoek van KPMG.

De heer Duivesteijn: Jawel, maar voorlopig afgedaan betekent niet dat u bijvoorbeeld een onderzoek door bijvoorbeeld uw eigen accountantsdienst liet houden. U hebt gemeend dat niet te moeten doen.

De heer Olman: Dat klopt.

De heer Duivesteijn: Is dat gebruikelijk als er sprake is van miljoenenfraude?

De heer Olman: Dat hangt ervan af wie dat in eerste instantie overkomt. In dit geval overkwam het de NS door hun opdrachtnemers. De NS hebben terecht die opdracht gegeven.

De heer Duivesteijn: Maar het was ten nadele van de gemeenschap.

De heer Olman: Gelet op de structuur van subsidieverlening, subsidieontvanger, opdrachtgever aan de bouw, was het logisch dat de NS opdracht tot dat onderzoek gaven en dat wij afwachtten wat daaruit zou komen. Vervolgens hebben wij daar een andere actie op ondernomen dan de NS.

De heer Duivesteijn: Een van de bouwers is 100% dochter van de NS. Hoe onafhankelijk is de opdrachtgever dan nog als het gaat om een onderzoek?

De heer Olman: Die kan onafhankelijk zijn.

De heer Duivesteijn: Hoe onafhankelijk is de positie van de opdrachtgever dan nog in deze specifieke situatie.

De heer Olman: Wat mij betreft onafhankelijk genoeg om de opdracht te geven.

De heer Duivesteijn: Omdat?

De heer Olman: Omdat men een zelfstandige dochter heeft met een eigen winstoogmerk en eigen bedrijfsdoelstelling.

De heer Duivesteijn: Daarmee komt minimaal 50% van de fraude ten goede aan de NS.

De heer Olman: Dat kan.

De heer Duivesteijn: Hoe onafhankelijk zijn de NS dan nog als opdrachtgever?

De heer Olman: In dit geval, wat ons betreft, voldoende onafhankelijk om de opdracht te geven aan KPMG Forensic.

De heer Duivesteijn: U bedoelt te zeggen: wij hadden er voldoende vertrouwen in dat de NS daarin onafhankelijk genoeg waren.

De heer Olman: Dat klopt.

De heer Duivesteijn: Hoeveel belang hebben de NS bij het optimaliseren van de kosten, als het gaat om een project dat per saldo betaald wordt door de staat en ook als het gaat om een project dat door een 100%-dochter voor de helft wordt uitgevoerd?

De heer Olman: Mijn ervaring met de NS van de afgelopen tijd is dat men zeer duidelijk gebaat is bij een sobere en zo doelmatig mogelijke uitvoering van projecten en een zo goed mogelijk inzicht in rechtmatigheid. Men mag niet denken dat Verkeer en Waterstaat het wel zal betalen. In de verhouding tussen Verkeer en Waterstaat en de NS is, in de nieuwe situatie, sprake van een onderscheid tussen exploitatie, het reizigersdeel en aanverwante zaken en het infradeel. Nu is er sprake van RIB. Sinds kort zijn de aandelen van RIB voor 100% eigendom van de Staat. Daarmee ontstaat een veel zakelijker en meer transparante verhouding.

De heer Duivesteijn: Wij praten nu over de situatie van dat moment.

De heer Olman: De situatie evolueert. Wij spreken over een project dat ruim tien jaar loopt, dus daar zitten veranderingen in. Op zich hebben de NS, voor zover ik dat kan overzien, niet de houding dat Verkeer en Waterstaat het wel zal betalen en dat het niet uitmaakt hoe duur het wordt.

De heer Duivesteijn: Hoe weet u dat? Ik begreep net dat u bulkstaten krijgt met een paar regeltjes erop over de ontwikkeling van het project. Hoe controleert u dat? Hoe controleert u of er niet sprake is van subsidieoptimalisering, om dat woord maar te gebruiken?

De heer Olman: Wij hebben sowieso een informatieprofiel van wat de aanvrager moet aandragen als hij subsidie wil aanvragen voor projecten. In dit geval zijn dat de NS. Dan wordt overleg gevoerd over aanvragen, er worden berekeningen op uitgevoerd. Als wij denken dat iets niet goed zit, dan vragen wij een "second opinion" aan, bijvoorbeeld van onze eigen bouwdienst van Verkeer en Waterstaat. Op die manier proberen wij erachter te komen of de subsidieaanvraag die de NS of RIB indient, terecht is. Het standpunt dat wij huldigen, is dat het sober en doelmatig moet zijn. Daar wordt ook op getoetst.

De heer Duivesteijn: Ik begreep dat de Directie financieel-economische zaken van Verkeer en Waterstaat in 1995 zelfs geweigerd heeft om een medeparaaf te geven voor het verlenen van die additionele subsidie.

De heer Olman: Dat heb ik ook uit de stukken gehaald.

De heer Duivesteijn: Hoe hebt u dat beoordeeld? Uw eigen directie heeft nogal wat kritische vragen gesteld over die 130 mln gulden.

De heer Olman: Ik zat er in die tijd niet en heb het alleen uit de overlevering en de stukken kunnen halen. Er zijn kritische vragen gesteld toen die derde aanvullende subsidieaanvraag kwam. Deze betrof 150 mln gulden, dacht ik. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat de aanvraag met 20 mln verlaagd is. Er is een heleboel discussie binnen het departement over geweest. Het klopt als u zegt dat de directie FEZ haar medeparaaf niet wilde zetten. De zaak is toen in haar totaliteit aan de toenmalige minister voorgelegd, met alle voor- en nadelen. Uiteindelijk heeft de minister besloten om toch die aanvullende subsidiebeschikking te verlenen.

De heer Duivesteijn: Op welke gronden heeft de minister dat toen besloten?

De heer Olman: Voor zover ik dat kan overzien, was dat met name omdat het werk al een hele tijd liep. Er zat tijdsdruk achter, het contract was zodanig dat je discussie kon voeren over de vraag of het maken van hogere kosten al dan niet terecht was.

De heer Duivesteijn: Dat was minister Jorritsma in die tijd, neem ik aan?

De heer Olman: Dat denk ik wel, ja.

De heer Duivesteijn: In 1995. In het rapport wordt nogal wat gezegd: onvolledigheid van ramingen, gebruik van verkeerde kengetallen, onderschatting van de uitvoeringskosten. Deze belangwekkende opmerkingen krijgen later een andere betekenis.

De heer Olman: Ik kan niet anders dan constateren dat het in 1995 zo gelopen is. Ik ben daar niet bij betrokken geweest. Uiteindelijk heeft de minister een keuze gemaakt op advies van de toenmalige directeur-generaal.

De heer Duivesteijn: Dus wij kunnen constateren dat de Directie financieel-economische zaken van Verkeer en Waterstaat in haar analyse van de ramingen van de NS in dat stadium blijkbaar toch heeft aangevoeld dat dingen niet klopten of dat kwesties niet goed onderbouwd waren. Desalniettemin heeft de minister gemeend daar geen gevolg aan te moeten geven. Zij heeft de subsidieaanvraag goedgekeurd.

De heer Olman: Ja, uiteindelijk is de aanvullende subsidie verleend.

De voorzitter: Is op dat moment aan de NS gevraagd om bijvoorbeeld nacalculaties te overleggen over de voorgaande deelbestekken?

De heer Olman: Dat zou ik niet weten. Voor zover ik de stukken uit die periode ken, kan ik dat niet terugvinden.

De voorzitter: U hebt ook aangegeven – daar komen wij zo nog op terug – dat de vordering van 50 mln in belangrijke mate stoelt op het feit dat de NS als opdrachtgever hun werk niet goed hebben gedaan. Zij hebben onvoldoende goed opgelet of het bouwteamcontract werd uitgevoerd, zij hadden nacalculaties moeten laten verrichten, maar dat is niet gebeurd. Als u dat als Verkeer en Waterstaat zo stellig vindt, dan had u dat de NS ook in 1995, toen zij om meer geld vroegen, moeten vragen: laat zien dat die kosten echt extra gemaakt zijn en dat er een noodzaak voor extra subsidie is.

De heer Olman: Die discussie is wel gevoerd, voor zover ik het kan nagaan. Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat 65 mln betaald is voor kostenoverschrijdingen. Men heeft er wel naar gevraagd. Er zijn forse gesprekken geweest tussen de NS en Verkeer en Waterstaat. Uiteindelijk is het bedrag verlaagd, maar de aanvullende subsidie is wel verleend.

De voorzitter: Blijkbaar vond FEZ hetgeen er lag onvoldoende. FEZ wilde het niet doen. Men had er blijkbaar op dat moment toch onvoldoende vertrouwen in dat het noodzakelijk was om die extra subsidie te verlenen.

De heer Olman: Ik kan niet anders dan constateren dat FEZ in ieder geval daar heel kritisch over was. Uiteindelijk is op aanraden van het Directoraat-generaal Verkeer toen aan de minister voorgesteld om de aanvullende subsidie te verlenen.

De heer Duivesteijn: Hebt u invloed gehad op de opdrachtformulering voor het onderzoek van KPMG?

De heer Olman: Ik zou het niet weten. Ik heb die opdrachtformulering niet gemaakt.

De heer Duivesteijn: De NS hebben die opdracht verstrekt. Er is overleg geweest tussen Verkeer en Waterstaat en de NS.

De heer Olman: Niet over die opdrachtverlening.

De heer Duivesteijn: Is dat helemaal overgelaten aan de NS?

De heer Olman: Ja.

De heer Duivesteijn: Op zich ontstaat dan een interessante situatie. Er wordt een fraudekwestie openbaar gemaakt. De minister vraagt wat de opdrachtgever doet. De opdrachtgever zet een forensic accountant aan het werk. Dat lijkt adequaat handelen. De vraag is wat Verkeer en Waterstaat dan doet vanuit haar eigen verantwoordelijkheid. Zij doet dus niet meer dan constateren dat de NS een onderzoek hebben ingesteld en dat zij daar vertrouwen in heeft. Vervolgens komt KPMG met een rapport en dat wordt door de opdrachtgever afgewezen, inhoudelijk.

De heer Olman: Wij hebben daar een eigen interpretatie aan gegeven, voor een deel.

De heer Duivesteijn: Bedoelt u dat de NS het afwijzen?

De heer Olman: Ik weet niet of zij het echt hebben afgewezen.

De heer Duivesteijn: Staat u bij welke formulering zij hebben gebruikt?

De heer Olman: Nee, niet exact. KPMG is niet op alle zaken even diep ingegaan, er is een aantal dingen in het midden gelaten. De exacte formulering van de NS in de brieven weet ik niet meer, maar in ieder geval hebben zij er niet de conclusie aan verbonden dat er nadeel was voor de opdrachtgever, namelijk de NS en dus Verkeer en Waterstaat.

De heer Duivesteijn: Dat is per saldo een afwijzing. Op het moment dat men tot de conclusie komt dat alle inkoop- en efficiencyvoordelen wel zijn behaald, maar dat er geen rechtsgronden aanwezig zijn om dat te melden aan de opdrachtgever, in dit geval van de NS, dan identificeren de NS zich met het standpunt van KSS en niet met de uitkomst van het onafhankelijk onderzoek.

De heer Olman: Voor dat deel wel. Ik hoef de NS hier niet te verdedigen, maar de NS hebben wel een aantal dingen met de constateringen uit het rapport gedaan. Zij hebben geconstateerd dat er sprake was van valsheid in geschrifte en gefingeerde rekeningen. Daarom hebben zij het rapport doorgestuurd naar het openbaar ministerie en de Belastingdienst. De NS hebben zich niet volledig gedistantieerd van het rapport van KPMG. Op dit onderdeel waren zij echter van oordeel dat er geen nadeel was voor de Nederlandse Spoorwegen en daarmee in het verlengde voor Verkeer en Waterstaat.

De heer Duivesteijn: Had u op dat moment behoefte om een eigen onderzoek te doen om met een eigen interpretatie te komen?

De heer Olman: Wij hebben geen behoefte gehad een eigen onderzoek te doen, althans een forensic onderzoek van een andere accountant. Wij hebben het rapport laten bekijken door onze eigen accountantsdienst. Deze constateerde op basis van het rapport dat er lag dat een nader onderzoek ongeveer hetzelfde zou opleveren, in accountancytermen. Men heeft toen wel geadviseerd om juridisch advies te vragen over de vraag in hoeverre een verlaging van de subsidiebeschikking aan de orde zou kunnen zijn. Wij hebben vervolgens onze centrale directie juridische zaken erbij betrokken en de landsadvocaat om advies gevraagd. Wij hebben er dus wel een vervolg aan gegeven. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid genomen door op basis van de beschikbare stukken, in dit geval dus het KPMG-rapport en het standpunt van de NS daarover, te kijken of wij de conclusies van dat rapport en die visie erop zouden delen.

De heer Duivesteijn: Wat is dan het standpunt?

De heer Olman: In brieven van mei 2000 hebben wij de NS laten weten dat wij hun visie dat er geen nadeel was voor de opdrachtgever, niet deelden. Wij hebben de NS gezegd dat wij vonden dat zij hun taak als opdrachtgever beter hadden moeten uitvoeren en dat de minister daarom een deel van de subsidiebeschikking wilde terugvorderen. De NS zijn om een reactie hierop gevraagd. De NS hebben hier negatief op gereageerd.

De heer Duivesteijn: De stellingname van de NS was dat er geen rechtsgronden waren voor terugvordering. De landsadvocaat kwam tot de conclusie dat die rechtsgronden wel degelijk aanwezig waren.

De heer Olman: Ik heb al eerder gezegd dat er steeds discussie is geweest tussen juristen over de vraag wie er gelijk had. De landsadvocaat gaf aan dat het lastig was, maar dat er in ieder geval voldoende rechtsgrond was om een dergelijke zaak te starten.

De heer Duivesteijn: Bedoelt u een rechtszaak?

De heer Olman: In ieder geval om een procedure te starten waarbij die subsidiebeschikking zou worden verlaagd. Als dat tot een rechtszaak had geleid, was het een rechtszaak geworden. De NS hebben aangegeven dat zij het niet met ons eens waren. Zij waren ongelukkig met de hele zaak en hebben voorgesteld om tot "mediation" over te gaan.

De heer Duivesteijn: De NS zeggen op basis van het KMPG-rapport dat er geen rechtsgronden aanwezig zijn. De conclusie van de landsadvocaat is dat er voldoende gronden zijn om te komen tot een juridisch verdedigbaar terugvorderingbesluit

De heer Olman: Ja.

De heer Duivesteijn: Waarom beperkt Verkeer en Waterstaat zich dan tot het uitnodigen van de NS tot het doen van een voorstel?

De heer Olman: Omdat dit de manier is waarop men in de verhouding tussen de NS en Verkeer en Waterstaat met elkaar omgaat.

De heer Duivesteijn: Wat is die verhouding dan?

De heer Olman: Wij proberen de discussie in ieder geval op een zakelijke en nette manier te starten. Er wordt een dossier opgebouwd. Er wordt als eerste gekeken of de NS bereid zijn alsnog met een voorstel te komen. Je stapt niet direct naar de rechter. Door de brieven die zijn geschreven in de loop van 2000, is er druk opgebouwd.

De heer Duivesteijn: Daar kom ik zo op. Wij hebben dus een opdrachtgever die een KPMG-rapport laat maken. Uit het KPMG-rapport blijkt in feite dat er sprake is van onrechtmatig handelen: de bouwteamovereenkomst wordt niet nageleefd en er is sprake van strafbare feiten, namelijk valsheid in geschrifte. Dit wordt gemeld aan het OM. De landsadvocaat concludeert dat er voldoende gronden zijn om te komen tot een juridisch verdedigbaar terugvorderingbesluit. Het is mij niet helemaal helder waarom niet is besloten om de subsidie in te trekken.

De heer Olman: Er is een subsidiebeschikking afgegeven waarbij de subsidie met 65 mln werd verlaagd.

De heer Duivesteijn: Die is pas verlaagd nadat er deal is gesloten.

De heer Olman: Nee, dat is niet waar. Er is eind oktober 2000, ik zeg het uit mijn hoofd, een brief verzonden over die 65 mln. Dat was de beschikking om de subsidie te verlagen. Toen was er nog geen deal, er was nog geen overeenstemming met Nederlandse Spoorwegen over welke afwikkeling dan ook. Dat is dus gewoon gedaan en dat is nadrukkelijk gedaan vóór het tijdstip waarop het recht op terugvordering was verjaard.

De heer Duivesteijn: Daar heeft u gelijk in. Die 65 mln wordt teruggevorderd, niet die additionele kosten. Dat is het handvat dat de minister beetpakt. Wat is het gebruikelijke verkeer tussen Verkeer en Waterstaat en de NS? Hoe zakelijk is die relatie?

De heer Olman: Die relatie is heel zakelijk. Volgens mij heeft u de brieven tussen Verkeer en Waterstaat en de NS. Het zijn zakelijke, maar kritische brieven. Het eerste wat je doet, is aan NS schrijven: u hebt uw werk als opdrachtgever onvoldoende goed gedaan en u moet een deel van de verleende subsidie teruggeven. Daarop vraag je een reactie van het bedrijf. Die reactie was van dien aard, dat er eind oktober een subsidiebeschikking is gekomen waarin die verlaging met 65 mln staat. Het is een kwestie van een dossier opbouwen. Je kijkt eerst of het langs de meer minnelijke weg kan worden geregeld. Uiteindelijk had het echter altijd uitgemond in die subsidiebeschikking om de subsidie met 65 mln te verlagen. Dat is uiteindelijk ook de rechtsgrond geweest voor het totale traject met de Nederlandse Spoorwegen.

De heer Duivesteijn: Ik kan het mij voorstellen dat het een soort deuk in het vertrouwen is.

De heer Olman: Wat mij betreft is het een zuiver zakelijke relatie geweest. Zuiver zakelijk hebben wij aangegeven dat het bedrijf zijn werk onvoldoende had gedaan, dat wij dus ten onrechte extra subsidie hadden verleend en dat wij dat geld terug wilden.

De heer Duivesteijn: Wij hebben met u gesproken over de bouwteamovereenkomst. Wij hebben ook gesproken over het toezichtsysteem. Kun je zeggen dat Verkeer en Waterstaat voldoende bij machte is om toezicht te houden op een groot bedrijf als de NS, in het bijzonder RIB? Waarom zou dit alleen hier voorgekomen zijn?

De heer Olman: Ik weet niet of het ook in andere zaken voorgekomen is. In de afgelopen jaren zijn wij een proces doorgegaan waarbij wij het steeds beter zijn gaan doen. De ontwikkeling in de relatie tussen het ministerie en de NS en in de relatie tussen de verschillende NS-bedrijven onderling, is helder. Kijk naar de ontwikkelingen in het MIT, de Comptabiliteitswet, de onderzoeken van de Algemene Rekenkamer en onze eigen accountantsdienst. Er is een heel traject doorlopen om het toezicht verder te professionaliseren. Ik denk dat wij er nog niet zijn, dat het beter moet dan wij het op dit moment doen, maar wij zijn een heel eind op weg. Daar werkt aan mee dat je een heel transparante verdeling krijgt tussen de NS als exploitant in brede zin en RIB als taakorganisatie verantwoordelijk voor aanleg en beheer van infrastructuur en Verkeer en Waterstaat als subsidieverschaffer.

De heer Duivesteijn: Die 50 mln is vastgesteld. Een onderdeel daarvan, die tweemaal 10 mln, komt van het bedrijfsleven. Hebt u daar nog invloed op gehad?

De heer Olman: Nee, wij hebben alleen met de NS het gesprek gevoerd. Wij hebben van de NS 50 mln teruggekregen.

De heer Duivesteijn: In het onderhandelingsproces hebt u geen direct contact gehad met de aannemers?

De heer Olman: Nee.

De heer Duivesteijn: Hebt u contact gehad met het openbaar ministerie?

De heer Olman: Ja, maar meer in de zin van vragen hoe het staat en in de zin van afstemming. Wij hebben het strafrechttraject redelijk leidend laten zijn. Het openbaar ministerie wilde op een gegeven moment van ons weten wat de overeenstemming was tussen Verkeer en Waterstaat en de NS over de verlaging van de subsidie. In de loop van 2000 en 2001 heb ik een aantal keren contact gehad met verschillende officieren van justitie, met name om de procedures op elkaar af te stemmen. Wij hebben geen enkele invloed gehad en ook niet willen hebben op het hele strafrechtelijke traject.

De heer Duivesteijn: U hebt contacten onderhouden met het openbaar ministerie. Wat voor soort contacten hebt u gehad in de fase van de schikking?

De heer Olman: Niet anders dan het soort contacten dat ik net noemde, dus in de zin van: hoe staan jullie ervoor? Vordert het of vordert het niet?

De heer Duivesteijn: Wat vroeg het openbaar ministerie aan u?

De heer Olman: Het enige wat aan mij gevraagd is, is de conceptovereenstemming tussen Verkeer en Waterstaat en de NS over de verlaging van de subsidie met 50 mln.

De heer Duivesteijn: In welke fase was dat?

De heer Olman: Dat zal in het voorjaar, zomer, juni 2001 zijn geweest.

De heer Duivesteijn: Wanneer komt de schikking tot stand?

De heer Olman: Formeel 1 november.

De heer Duivesteijn: Wanneer komt de schikking met de NS tot stand?

De heer Olman: De overeenstemming tussen Verkeer en Waterstaat en de NS is van eind 2000, begin 2001. Toen waren wij het op zich eens over het bedrag en de voorwaarden waaronder die subsidie verlaagd zou worden, maar heel nadrukkelijk is steeds door de NS en door ons aangegeven dat bepalend was het verloop van het strafrechtelijk traject.

De heer Duivesteijn: Is er nog contact geweest tussen de minister en het openbaar ministerie?

De heer Olman: Niet dat ik weet en ik kan het mij ook eerlijk gezegd niet voorstellen. Wij hebben er heel bewust voor gekozen om het strafrechtelijk traject te laten bij de verantwoordelijke partij, het openbaar ministerie. Wij hebben daar niet in geïntervenieerd, op welke manier dan ook.

De heer Duivesteijn: Als u het bij het openbaar ministerie laat, hebt u er, lijkt mij, ook geen belang bij om voortdurend te bellen.

De heer Olman: Het belang zat hem erin dat wij eind 2000, begin 2001 de overeenstemming hadden en graag wilden weten of het openbaar ministerie ook tot een schikking zou komen of niet.

De heer Duivesteijn: Waarom wilde u weten of het tot een schikking zou komen?

De heer Olman: Ik heb al gezegd dat die zaken los van elkaar staan. Ze hadden echter in die zin met elkaar te maken dat het ook voor de NS en uiteindelijk ook voor de aannemers van belang was om te weten of men tot een schikking met het openbaar ministerie kon komen. Daar zat uiteindelijk een tijdsverloop van een goede tien maanden in. Als je dus ergens eind 2000, begin 2001 als partijen NS en Verkeer en Waterstaat tot overeenstemming bent gekomen, dan wil je die zaak ook afronden.

De heer Duivesteijn: Ja, u wilde de zaak afronden. Hoe zijn dan de gesprekken tussen u en de NS over die afronding geweest? De NS hebben blijkbaar aangegeven welk beeld zij hadden van de afronding.

De heer Olman: Nu hebt u het over de overeenstemming tussen Verkeer en Waterstaat en de NS.

De heer Duivesteijn: Nee, Verkeer en Waterstaat en de NS onderhandelen met elkaar over het afdoen van die kwestie. Misschien moeten wij daar straks nog even over doorpraten.

De voorzitter: We moeten dit verhoor inderdaad even onderbreken, want om 13.00 uur zal er een herdenking plaatsvinden van de aanslagen op 11 september vorig jaar in de Verenigde Staten.

Het verhoor wordt van 12.56 uur tot 13.18 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen dit openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid met de heer Olman. Ik geef het woord aan de heer Duivesteijn.

De heer Duivesteijn: We gaan nog heel even terug naar de wijze waarop een en ander geanalyseerd is. Is, voor zover u bekend is, in het KPMG-onderzoek gebruik gemaakt van de bouwteamverslagen?

De heer Olman: Dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Dat weet ik niet.

De heer Duivesteijn: Heeft het ministerie van Verkeer en Waterstaat bij zijn analyse gebruik gemaakt van die bouwteamverslagen?

De heer Olman: Bij de analyse van?

De heer Duivesteijn: Van de situatie.

De heer Olman: Nee, wij hebben met name gekeken naar het KPMG-rapport.

De heer Duivesteijn: Zijn die bouwteamverslagen in het bezit van Verkeer en Waterstaat?

De heer Olman: Nee, ik denk het niet. Het zijn verslagen van gesprekken tussen de opdrachtgever, de NS, en de bouwers. Die zijn dus niet bij ons.

De heer Duivesteijn: Stel dat u moet beoordelen of het standpunt van de NS niet juist zou zijn. Zou u dan via de NS de beschikking kunnen krijgen over alle stukken, dus inclusief die bouwteamverslagen?

De heer Olman: Dat is een hypothetische vraag. Daar kan ik niet echt antwoord op geven.

De heer Duivesteijn: Dat is geen hypothetische vraag. Het gaat om de verantwoordingsstructuur van de NS naar Verkeer en Waterstaat. Wat is er op dat punt geregeld?

De heer Olman: Ik heb die vraag nooit aan de NS gesteld. Ik weet dus ook niet of ik die gekregen zou hebben.

De heer Duivesteijn: Hoe is het afleggen van verantwoording formeel geregeld? Is het voor Verkeer en Waterstaat mogelijk om bijvoorbeeld toezicht te krijgen op dit soort onderliggende documenten?

De heer Olman: Ik denk het wel. Op zichzelf is het toezicht geregeld op de manier die ik voor de schorsing heb geschetst, namelijk via de kwartaalrapportages, periodiek overleg en de accountantsverklaring.

De heer Duivesteijn: Ik kom nog even op die 2,5 % en die 2,65% winst. Waar hebt u die percentages aan ontleend?

De heer Olman: Dat is opgebouwd in de voorbereiding van de subsidiebeschikking. Daar staat het percentage in. Er staat een totaalpercentage in voor winst en risico. Dit wordt in het voortraject opgebouwd uit een winstopslag – dat was eerst die 2,5% en naderhand die 2,65% – en een risico-opslag.

De heer Duivesteijn: Dus in de onderbouwing van de subsidiebeschikking worden niet die 10% of die 10,7% gebruikt, maar worden de percentages gedifferentieerd.

De heer Olman: Ja, in de onderbouwing van de subsidiebeschikking wel. Die percentages staan dus in de subsidiebeschikkingen.

De heer Duivesteijn: Zowel van de eerste als van de tweede en de derde?

De heer Olman: Ja.

De heer Duivesteijn: Dan gaan we nog even terug naar het openbaar ministerie. U bent aan het onderhandelen met de Nederlandse Spoorwegen. Was het nadrukkelijk de opdracht van de minister om te komen tot overeenstemming?

De heer Olman: Nee, de opdracht van de minister was om te komen tot een verlaging van de subsidiebeschikking.

De heer Duivesteijn: Zij had zelf echter al aangegeven dat zij de subsidie met 65 mln ging verlagen en dat zij haar eerdere beschikking dus eigenlijk introk. Wat is dan het doel van het onderhandelingstraject dat u inging? Welke opdracht hebt u daarbij meegekregen?

De heer Olman: U haalt nu, denk ik, de tijden door elkaar. In mei 2000 is er een brief van de minister aan de NS waarin aangegeven wordt dat de minister vindt dat er aanleiding is om de subsidiebeschikking te verlagen. Daar is een briefwisseling over geweest met de NS. De NS hebben een voorstel gedaan voor mediation, maar dat is door de minister afgewezen Uiteindelijk heeft dit geleid tot de brief van eind oktober 2000 waarmee de subsidie met 65 mln verlaagd is. Ondertussen waren er wel gesprekken tussen mij en de heer Nikkels van de NS over de vraag hoe wij eruit zouden kunnen komen. De minister heeft de subsidiebeschikking evenwel formeel eind oktober verlaagd met 65 mln. Ik heb de exacte datum niet nagekeken, maar ik dacht dat het 30 oktober was.

De heer Duivesteijn: Maar wat was de opdracht die u van de minister had voor de onderhandelingen? Die formele opstelling van de minister begrijp ik wel ...

De heer Olman: In de gesprekken die ik met de NS heb gevoerd, kwamen wij er op een gegeven moment op uit dat men bereid was ...

De heer Duivesteijn: Het gaat om de opdracht die de minister u gegeven heeft.

De heer Olman: De minister heeft mij primair de opdracht gegeven om te komen tot verlaging van die subsidiebeschikking. Daarnaast liepen de gesprekken met de NS. In oktober heb ik van de minister het mandaat gekregen om te gaan voor het bedrag van 50 mln.

De heer Duivesteijn: We hebben het formele traject. Dat is het traject waarin de minister zegt dat zij die 65 mln intrekt.

De heer Olman: Ja.

De heer Duivesteijn: Op dat moment onderhandelt u al met de NS.

De heer Olman: Ja.

De heer Duivesteijn: Wat is dan de opdracht die de minister geeft? Zij heeft namelijk al een formeel traject ingezet voor die 65 mln.

De heer Olman: Ja.

De heer Duivesteijn: Waarom is dan toch nog een onderhandelingsproces nodig?

De heer Olman: Omdat het vervolgens de vraag is of je dat formele traject tot het einde succesvol doorzet dan wel of je ervoor kiest om uiteindelijk tot overeenstemming te komen over een in dit geval lager bedrag.

De heer Duivesteijn: De minister was dus bereid om naast het formele traject een ander bedrag te accepteren?

De heer Olman: Ja.

De heer Duivesteijn: Heeft zij toen al een indicatie gegeven welk bedrag zij eventueel aanvaardbaar zou vinden?

De heer Olman: Ik heb gezegd dat ik de minister in oktober heb geïnformeerd over ...

De heer Duivesteijn: Oktober 2000?

De heer Olman: Ja, oktober 2000. Ik heb haar toen geïnformeerd over de stand van de gesprekken met de heer Nikkels van de NS en aangegeven dat het er naar uitzag dat wij overeenstemming zouden kunnen bereiken over een bedrag van 50 mln, maar dat er ook nog gesprekken moesten komen over de voorwaarden waaronder. Ik heb haar gevraagd of dat voor haar acceptabel was en of zij dat ook naar buiten toe wilde verdedigen, want uiteindelijk moest het ook haar besluit zijn. Zij heeft mij dat mandaat gegeven in oktober.

De heer Duivesteijn: In oktober 2000?

De heer Olman: Ja. in oktober 2000.

De heer Duivesteijn: Op 7 december 2000 schrijven de NS echter nog een bezwaarschrift.

De heer Olman: Terecht, want toen was er nog geen overeenstemming tussen ons en de NS. Toen was er ook nog steeds het lopende strafrechttraject. De NS hebben zich dus terecht en begrijpelijk alle rechten voorbehouden door een formeel bezwaarschrift in te dienen tegen de beschikking van eind oktober. Immers, als wij niet tot overeenstemming waren gekomen en zij geen bezwaar hadden gemaakt tegen die beschikking van eind oktober, dan was die 65 mln onherroepelijk geworden.

De heer Duivesteijn: We hebben het nu over oktober 2000. Op dat moment stelt de minister formeel dat zij die 65 mln van de subsidie wil aftrekken of als het ware wil terugvorderen. U gaat dan onderhandelen met de NS. Met wie onderhandelde u?

De heer Olman: Met de heer Nikkels.

De heer Duivesteijn: Waar gaat het dan over? Ik wil niet alles horen, maar ...

De heer Olman: Het gaat over twee dingen, namelijk de hoogte van het bedrag en de voorwaarden waaronder. Over de hoogte van het bedrag waren wij het vrij snel eens, maar over de voorwaarden hebben we lang met elkaar gesproken.

De heer Duivesteijn: Over die 50 mln bent u het eigenlijk heel snel eens. Is er nog een soort sleutel gehanteerd om op 50 mln uit te komen of is het gewoon zo gegaan dat er is gezegd: 15 mln eraf en laten we niet zeuren?

De heer Olman: Ja.

De heer Duivesteijn: Een beetje dat niveau?

De heer Olman: Ja, een beetje dat niveau.

De heer Duivesteijn: De voorwaarden waaronder zijn natuurlijk heel belangrijk, want je betaalt niet zo maar 50 mln terug.

De heer Olman: Er waren twee belangrijke dingen voor de NS. Het eerste was dat men geen schuld wilde bekennen, in die zin dat men niet wilde zeggen dat men nalatig was geweest. Ten tweede was er een relatie met de voorgenomen verkoop van Strukton. Op het moment dat Strukton op grond van een veroordeling gedurende een bepaalde periode uitgesloten zou worden van werk, heeft dat z'n effecten op de prijs van het bedrijf. Dat waren dus de twee voorwaarden voor de NS.

De heer Duivesteijn: Dus de NS deden het een beetje in hun broek voor een mogelijke vervolging door het OM?

De heer Olman: Of men het in zijn broek deed, weet ik niet. Dat moet u vragen aan de heren die hier vanmiddag komen. Ik ken die heren niet als mensen die het gauw in hun broek doen. Men wilde in ieder geval van deze zaak af.

De heer Duivesteijn: Men wilde een schikking.

De heer Olman: Men wilde met ons in ieder geval overeenstemming bereiken en de zaak afwikkelen, dus geen ellenlange juridische procedure.

De heer Duivesteijn: Want zonder schikking geen terugbetaling?

De heer Olman: Dan hebt u het over wat u noemt de schikking tussen Verkeer en Waterstaat en de NS.

De heer Duivesteijn: Nee, zonder OM-schikking geen terugbetaling van subsidie.

De heer Olman: Als er geen schikking gekomen zou zijn tussen de aannemers en het openbaar ministerie, dan was er waarschijnlijk geen overeenstemming gekomen. Dat moet u echter ook aan die heren vragen. Ik denk dat namelijk wel, maar ik weet het niet. Het was voor hen in ieder geval van belang.

De heer Duivesteijn: Voor hen was het van belang. Welke gesprekken hebt u gevoerd? Het gaat om de voorwaarden op basis waarvan dat bedrag van 50 mln voor de NS acceptabel is. Die voorwaarden worden geformuleerd. Ik wil van u eigenlijk precies horen wat die voorwaarden zijn.

De heer Olman: Ik verwijs u naar de brief van de minister aan de Nederlandse Spoorwegen van 13 november ...

De heer Duivesteijn: ik heb het over de gesprekken die u hebt gevoerd.

De heer Olman: Jawel, maar die gesprekken mondden uit in de brief ...

De heer Duivesteijn: Neen, ik heb het over de gesprekken die u met de NS hebt gevoerd.

De heer Olman: Ja, maar die gesprekken gingen over de voorwaarden en die voorwaarden zijn verwoord in de brief van 13 november 2002. Wij hebben over niets anders gesproken. Het ging met name over de formulering van de brief.

De heer Duivesteijn: Hoe maakten de NS dan aan u bekend dat zij er niet mee konden leven als de strafzaak zou worden doorgezet? Dat was een van de voorwaarden.

De heer Olman: Bedoelt u het bereiken van overeenstemming tussen Verkeer en Waterstaat en de Nederlandse Spoorwegen?

De heer Duivesteijn: U moest een deal sluiten. Het ging om 50 mln. Daaraan waren voorwaarden verbonden, die de strafzaak betroffen.

De heer Olman: Nee, die betroffen niet de strafzaak. De voorwaarden betroffen de vraag of de NS schuld wilden bekenden in de formulering van de uiteindelijke beschikking en of er aanleiding was tot uitsluiting van bedrijven. Daar lag de koppeling naar de strafzaak.

De heer Duivesteijn: Hoe brachten zij dat bij u in het gesprek in?

De heer Olman: Zij hebben mij dat gewoon zo verteld in de gesprekken die wij hebben gehad. Bijna al die gesprekken hebben wij telefonisch gevoerd. Ik geloof dat ik de heer Nikkels niet een keer ...

De heer Duivesteijn: Over deze zaken praat je telefonisch?

De heer Olman: Ja, dat kan heel goed. Verder zijn er mails en faxen uitgewisseld. Er zijn contacten geweest op lager niveau, op werkvloerniveau, tussen juristen van ons en juristen van de Nederlandse Spoorwegen.

De heer Duivesteijn: Er zijn mails uitgewisseld?

De heer Olman: Ja. Er zijn faxen en concepten geweest en er zijn gesprekken gevoerd.

De heer Duivesteijn: Wij zouden graag de beschikking krijgen over de mails en de faxen die betrekking hebben op het onderhandelingsproces tussen u en de heer Nikkels.

De heer Olman: Ik denk dat dit gewoon kan. Die zijn er. Volgens mij staan deze ook genoemd in het overzicht dat u van Verkeer en Waterstaat hebt gekregen van stukken die zijn gewisseld

De heer Duivesteijn: Het gaat om het proces van de onderhandelingen die u zelf hebt gevoerd. Zijn daarvan verslagen gemaakt?

De heer Olman: Nee.

De heer Duivesteijn: Waarom zijn er geen verslagen van gemaakt?

De heer Olman: Er zijn geen verslagen gemaakt, omdat wij over het geheel genomen daarover goed contact hebben gehad. Het waren één op één-gesprekken, waarvan de weerslag eventueel terugkwam in een concepttekst. Voor de rest is het ook een kwestie geweest van het erover hebben welke kant je opwilt en van het terugkoppelen naar de respectieve achterbannen.

De heer Duivesteijn: Als u contact had opgenomen met het openbaar ministerie om te informeren hoe ver men daar was, hoe correspondeerde u daar dan over met de NS?

De heer Olman: Bedoelt u het contact dat ik met het openbaar ministerie contact heb gehad? Ik heb aan de Nederlandse Spoorwegen alleen gemeld dat ik het openbaar ministerie zou bellen over de stand van zaken.

De heer Duivesteijn: Belde u dan terug met de mededeling dat u gebeld had?

De heer Olman: Ja. Over het algemeen wist men bij de Nederlandse Spoorwegen beter dan ik wat de stand van de schikking was.

De heer Duivesteijn: Maar ik vraag aan u wat ...

De heer Olman: Jawel, maar ik geef u daarop het antwoord. De Nederlandse Spoorwegen waren over het algemeen beter op de hoogte ...

De heer Duivesteijn: Ik vraag aan u wat u telefonisch doorgaf.

De heer Olman: Niet meer dan dat ik gebeld had en dat er nog geen overeenstemming was. Ik geef daarbij aan dat de Nederlandse Spoorwegen langs de weg van de strafrechtjuristen beter op de hoogte waren van wat er speelde dan ik.

De heer Duivesteijn: De Nederlandse Spoorwegen gebruikten u dus wel degelijk om informatie te verkrijgen over hetgeen er binnen het OM speelde?

De heer Olman: Neen. Dat is een uitleg die u eraan geeft, die niet waar is. Ik ontken dat gewoon. Het is niet waar. U geeft er een uitleg aan. Ik heb op zichzelf genomen gewoon een heldere, zakelijke ...

De heer Duivesteijn: Hoeveel keer hebt u contact gehad met het openbaar ministerie over deze zaak?

De heer Olman: Ik denk een keer of drie, vier, in de periode tussen begin augustus 2000, toen ik ermee begon, en de afwikkeling midden november. Ik heb niet meer dan gevraagd ...

De heer Duivesteijn: Wanneer was de laatste keer?

De heer Olman: U hebt mij dit voor de schorsing ook gevraagd. Ik zou het niet kunnen zeggen, ik dacht dat het in juni was.

De voorzitter: Het was dus van augustus 2000 tot welke datum?

De heer Olman: Tot november 2001, want toen is de schikking van het openbaar ministerie gekomen. Toen is door de minister de uiteindelijke brief aan de NS geschreven.

De heer Duivesteijn: Over die 50 mln hebt u eigenlijk al heel snel overeenstemming bereikt. Wanneer was dit ook alweer precies?

De heer Olman: Dat was in de periode 1 augustus 2000 tot eind 2000, begin 2001.

De heer Duivesteijn: Begin 2001 is er overeenstemming over die 50 mln.

De heer Olman: En over de voorwaarden.

De heer Duivesteijn: Ik zou mij kunnen voorstellen dat u, als onderhandelaar, dit een fantastisch resultaat vindt, maar het komt maar niet af.

De heer Olman: Ja.

De heer Duivesteijn: Waarom komt het dan niet af?

De heer Olman: Omdat wij, zowel van de kant van de Nederlandse Spoorwegen als van de kant van Verkeer en Waterstaat nadrukkelijk hebben afgesproken dat het strafrechttraject van het openbaar ministerie bepalend zou zijn.

De heer Duivesteijn: Hebben zij dat aan u kenbaar gemaakt?

De heer Olman: Over en weer, ja. Op het moment dat wij daaraan begonnen, hebben wij steeds tegen elkaar gezegd dat het strafrechttraject bepalend was. Voor beide partijen golden daarvoor verschillende argumenten. Met het openbaar ministerie heb ik de afspraak gemaakt dat wij zouden wachten met de afwikkeling van de overeenstemming tussen Verkeer en Waterstaat en de Nederlandse Spoorwegen tot het moment dat het zijn standpunt zou hebben bepaald en een definitief besluit zou hebben genomen.

De heer Duivesteijn: Het heeft dus lange tijd stilgelegen?

De heer Olman: Om die reden heb ik een aantal keren met het openbaar ministerie gebeld, om te vragen hoe het ermee stond. Ik heb alleen maar gevraagd hoe het ermee stond, niet meer dan dat. Het openbaar ministerie is zeer terughoudend met het verstekken van informatie en geeft alleen maar aan dat men er nog mee bezig is, dat het binnen het parket wordt besproken of dat het wordt voorgelegd aan het college van PG's. Meer niet. Men heeft mij nooit iets verteld over de soort schikking die men uiteindelijk heeft afgesproken. Ik denk dat dit terecht is. Het ging bovendien om een traject tussen het openbaar ministerie en de strafrechtjuristen van met name de bouwers. Er was geen relatie met wat zich afspeelde tussen Verkeer en Waterstaat en de Nederlandse Spoorwegen. Dat onderscheid moet u toch heel goed voor ogen houden.

De heer Duivesteijn: Dat is duidelijk. Betekent dit dat de bouwers nadrukkelijk hebben gezegd: wij willen 50 mln betalen maar dan willen wij geen gezeur, ook niet met het OM?

De heer Olman: Neen. De bouwers hebben uiteindelijk geen 50 mln betaald.

De heer Duivesteijn: Neemt u mij niet kwalijk, maar ik heb het over de NS.

De heer Olman: Ik heb een subsidieverhouding met de NS te regelen en dus ook een verlaging van de subsidie. Waar de NS uiteindelijk het geld vandaan halen, was voor ons niet relevant.

De heer Duivesteijn: Neemt u mij niet kwalijk, ik maakte een fout. Dat is heel vervelend. Het gaat inderdaad om de relatie met de NS. De NS wilden die 50 mln wel betalen, mits de OM-kwestie goed zou worden geregeld. Is het zo?

De heer Olman: Ja.

De heer Duivesteijn: U legde zojuist een relatie met Strukton, dat voor 100% een dochter van de NS was en verkocht moest worden. U gaf aan dat het onaantrekkelijk is om een dochter te verkopen waar een "omgekeerde bruidsschat" aan verbonden is. Hoe komt u aan die informatie? Is die uitgewisseld?

De heer Olman: Jazeker. Ik heb die informatie van de heer Nikkels.

De heer Duivesteijn: Hebt u daarover telefonisch gesproken met de heer Nikkels, of ook per e-mail?

De heer Olman: Dat is allemaal telefonisch gegaan. Als je het maar goed doet, kun je ook telefonisch uitstekend onderhandelen.

De heer Duivesteijn: Over belangrijke zaken wel.

De voorzitter: Kunt u bij benadering aangeven wanneer dat telefoongesprek met de heer Nikkels heeft plaatsgevonden?

De heer Olman: Ik denk in augustus 2000, vrij snel in het begin. Wij hebben daarover heel open en zakelijk met elkaar gesproken.

De heer Duivesteijn: Voor de minister van Verkeer en Waterstaat moet dit vreselijk zijn geweest. Zij heeft een deal, maar toch ook weer niet. Heeft zij die zaak doorgezet, in juridische termen gesproken?

De heer Olman: U doet het voorkomen alsof ik iets zou hebben gedaan los van de minister.

De heer Duivesteijn: Neen, helemaal niet. Het lijkt mij echter voor de minister heel vervelend. Er is overeenstemming over een bedrag van 50 mln. Zij kan die zaak afdoen, maar op de een of andere manier kan het niet worden afgedaan, omdat er aanvullende voorwaarden zijn.

De heer Olman: Nou ja, vervelend ... Wij hadden het graag liever sneller afgewikkeld. Als je met elkaar, in dit geval ook met het openbaar ministerie, afspreekt dat het strafrechttraject bepalend is, houd je je aan die afspraak.

De heer Duivesteijn: Heeft de minister gewacht met de afdoening van de deal van 50 mln totdat er duidelijkheid was over de afloop van de strafzaak?

De heer Olman: Ja, en dat heeft ertoe geleid dat zowel het afwikkelen van het strafrechttraject, de schikking, als de afdoening tussen Verkeer en Waterstaat en de Nederlandse Spoorwegen tegelijkertijd naar buiten zouden worden gebracht. Wij hebben afgesproken dat de persberichten daarover op elkaar zouden worden afgestemd.

De heer Duivesteijn: Met wie hebt u dat afgesproken?

De heer Olman: Verkeer en Waterstaat heeft dat afgesproken met het openbaar ministerie.

De heer Duivesteijn: Zij hebben met elkaar afgesproken om dat gelijktijdig te doen als er iets zou gebeuren?

De heer Olman: Ja,

De voorzitter: Hebt ú dat afgesproken?

De heer Olman: Ja.

De voorzitter: Met welke persoon binnen het OM?

De heer Olman: Ik denk dat ik dit met name met mevrouw Groos heb afgesproken, maar in ieder geval met het parket in Haarlem. Ik heb eerst met mevrouw Groos contact gehad en daarna met mevrouw Beun, of omgekeerd. Ook heb ik nog een keer contact gehad met de hoofdofficier. Met de beide dames heb ik het meeste contact gehad.

De heer Duivesteijn: Hebt u mevrouw Groos laten weten dat u er uit was?

De heer Olman: Ja. Men heeft mij op een gegeven moment gevraagd of ik kon laten zien wat de overeenstemming tussen Verkeer en Waterstaat en de NS inhield. Dat was ergens in juni 2001. De datum weet ik niet precies. Ik geloof dat ik dit u voor de schorsing ook al heb gezegd. Tot het moment dat er een definitieve handtekening onder stond, was het een concept. Dit concept heb ik aan het parket in Haarlem toegestuurd.

De heer Duivesteijn: In welk stadium was dat?

De heer Olman: Nadat Verkeer en Waterstaat en de Nederlandse Spoorwegen er uit waren gekomen. Dat was in juni 2001, zeg ik uit mijn hoofd.

De heer Duivesteijn: U zei zojuist dat u er al veel vroeger uit was: ergens begin 2001.

De heer Olman: Jawel, maar op een gegeven moment vroeg het parket mij wat de exacte overeenstemming was tussen Verkeer en Waterstaat en de Nederlandse Spoorwegen. Het concept van de brief die uiteindelijk op 13 november is uitgegaan, hebben wij toegestuurd aan het parket in Haarlem. Men was dus exact op de hoogte van de afspraken tussen Verkeer en Waterstaat en de Nederlandse Spoorwegen.

De heer Duivesteijn: Wij spreken af dat wij het "doorkijkje" krijgen in de e-mails, het andere berichtenverkeer dat u met de heer Nikkels hebt gehad. Eerder tijdens dit verhoor gaf u aan dat juristen van Verkeer en Waterstaat, niet zijnde de landsadvocaat, notities hebben gemaakt over de juridische interpretatie van de bouwteamovereenkomst. Die notities zou de commissie graag ontvangen.

De heer Olman: Ik weet niet of ik dat zei, maar er zijn in ieder geval notities. Wij hebben het advies van de landsadvocaat. Er zijn nota's voor de minister gemaakt waarin ook de juridische problematiek is besproken. Zo uit mijn hoofd zeg ik dat het niet specifiek alleen daarover ging. Het ging over de totale setting.

De heer Duivesteijn: U had het erover dat u de bouwteamovereenkomst opnieuw had laten checken. U had althans de juristen gevraagd wat precies de positie van Verkeer en Waterstaat was.

De heer Olman: Exact. Wij hebben gevraagd wat de juridische positie van Verkeer en Waterstaat in een procedure met de Nederlandse Spoorwegen.

De heer Duivesteijn: Wij willen ook graag over die stukken beschikken. Wij hebben het stuk van de landsadvocaat en willen de daar onderliggende stukken.

De heer Olman: Er zijn afspraken tussen Verkeer en Waterstaat en uw commissie over wat de commissie wel of niet kan krijgen. Volgens mij kunt u zo ongeveer alles krijgen. Dat zal dus geen probleem zijn.

De heer Duivesteijn: Ongeveer?

De heer Olman: Ja, ik geloof dat u sommige dingen niet kunt krijgen. Ik weet dat u, net als ik, een hele uitdraai hebt gekregen over wat er ligt, tot aan telefoonnotities toe.

De heer Duivesteijn: Daarom vind ik het zo gek dat wij de bouwteamverslagen niet hebben.

De heer Olman: Daarover beschikken wij ook niet. Ik heb het over de stukken waarover Verkeer en Waterstaat beschikt.

De heer Duivesteijn: Als die stukken kunnen komen ...

De heer Olman: Binnen de afspraken tussen de commissie en Verkeer en Waterstaat kunt u de stukken krijgen waarover het ministerie beschikt. Nogmaals, de bouwteamverslagen zult u aan de NS moeten vragen, vooropgesteld dat ze daar nog zijn.

De voorzitter: Wat zijn precies de voorwaarden die de NS hebben gesteld, en waarmee u hebt ingestemd, om tot de terugbetaling van die 50 mln subsidie te komen?

De heer Olman: Er waren twee voorwaarden. De NS wilden niet erkennen dat zij schuld droegen aan de situatie die was ontstaan. Dat kun je op verschillende manieren verwoorden. De tweede voorwaarde was dat de NS wilden dat er geen grond zou ontstaan voor uitsluiting van Strukton. Dat laatste hebben wij verwoord in de laatste alinea van de brief van 13 november. Daarin heeft de minister aangegeven dat op grond van de op dat moment bekende gegevens er geen aanleiding was om over te gaan tot aansluiting.

De voorzitter: Op grond van welke gegevens?

De heer Olman: Datgene wat bleek uit het KPMG-rapport en de actie daarop van het openbaar ministerie.

De voorzitter: Stel, dat er later nog andere gegevens boven tafel waren gekomen, had de minister dan alsnog kunnen besluiten tot uitsluiting?

De heer Olman: Het antwoord is ja. Zo hebben wij het geformuleerd.

De voorzitter: Wat zou dan de consequentie zijn geweest voor die 50 mln? Zouden de NS vervolgens hebben gezegd: dan betalen wij toch niet?

De heer Olman: Nee, die 50 mln was dan al betaald geweest. De NS hebben de voorwaarden die in de brief staan, geaccepteerd. Dat betekent dat als er nieuwe gegevens naar voren waren gekomen die hadden kunnen leiden tot uitsluiting, de minister daartoe had kunnen overgaan en dat de Nederlandse Spoorwegen die 50 mln niet hadden kunnen terughalen. Maar dit zijn hypothetische voorwaarden. De beschikking van 13 november zat goed in elkaar.

De voorzitter: U had in feite eind 2000 al min of meer overeenstemming met de NS bereikt over zowel de terugbetaling door hen als de voorwaarden die u zou accepteren. Had u er wat de voorwaarde ten aanzien van de uitsluiting betreft op dat moment voldoende zicht op dat er geen grond zou zijn om een van de betrokken bedrijven uit te sluiten?

De heer Olman: Nee, dat wist ik nog niet zeker. Om die reden is gekoppeld aan het strafrechttraject.

De voorzitter: Dat was dus voor u ook een reden om bewust het verloop van strafrechttraject af te wachten?

De heer Olman: Daarvoor hebben wij bewust gekozen.

De heer Duivesteijn: Kan wat u hebt uitonderhandeld, worden beschouwd als een totaalpakket?

De heer Olman: U doelt op de brief van 13 november?

De heer Duivesteijn: Ik doel op de 50 mln, de voorwaarden op basis waarvan die zou worden terugbetaald, de strafzaak, de schikking.

De heer Olman: Voor ons was de schikking in de strafzaak het moment waarop definitief kon worden besloten. Voor ons was de totaaldeal datgene wat is neergelegd in de brief van 13 november over de 50 mln en de voorwaarden.

De heer Duivesteijn: Zou je van de NS uit redenerend kunnen zeggen dat het voor hen een totaaldeal was?

De heer Olman: Voor de NS was het het totaal. Ik denk dat dit ook voor de bouwers geldt.

De heer Duivesteijn: Geen schikking, geen deal met de minister.

De heer Olman: Ik denk dat dit uiteindelijk de consequentie zou zijn geweest. Ik denk dat wij gewoon waren doorgegaan met de NS en hadden doorgezet op de 50 mln.

De heer Duivesteijn: Ik neem aan dan op de 65 mln.

De heer Olman: Misschien ook wel op de 65 mln, maar goed dat zijn allemaal hypotheses. Uiteindelijk liep het in november 2001 anders.

De heer Duivesteijn: U moet uw vliegtuig halen.

De heer Olman: Ik moet ook een vliegtuig halen, ja.

De voorzitter: Ik wil op één puntje nog terugkomen op wat u eerder in dit verhoor hebt gezegd. U zei dat de minister zich heeft gewapend tegen de risico's van een prijs die uit de hand zou kunnen lopen door het AKWR-percentage op te nemen. De heer Duivesteijn heeft u daarnet al naar het percentage voor de winst gevraagd. Hij vroeg naar de betekenis van die 2,65%. Dat was uw wapen tegen mogelijk de pan uitrijzende prijzen. Hebt u zich bij het periodieke overleg over de kwartaalrapportages ervan verzekerd dat er niet meer winst werd behaald?

De heer Olman: Nee.

De voorzitter: Waarom hebt u dat niet gedaan?

De heer Olman: Wij hebben in de kwartaalrapportages gekeken of men bleef binnen de bedragen die er voor het totale project stonden. Die waren voor ons bepalend.

De voorzitter: U zegt dat dit het wapen van de minister was tegen het risico van prijzen die de pan uitrijzen. Ik zou zeggen dat zij dat wapen bij de controle voortdurend zou inzetten en van de NS zou willen weten hoe het zat met de winst.

De heer Olman: Op zich was het een wapen dat vervolgens door de NS moest worden gebruikt richting de aannemers. Wij hebben de hele zaak gebouwd op het uitgangspunt dat de NS zich er iedere keer van zouden vergewissen dat er goede aanbestedingen plaatsvonden. Het is steeds de discussie of wij wel of niet op de stoel van de NS hadden moeten gaan zitten. Wij hebben er heel bewust voor gekozen dat niet te doen. In de periode 1990-1995 waren de NS nog een geheel zelfstandig bedrijf met bouw en exploitatie ineen. Wij hebben daarom de NS de volledige verantwoordelijkheid gegeven om te bepalen hoe zij het zouden doen. Wij hebben wel eisen gesteld aan de bedrijfsvoering en dergelijke en wij hebben erop gewezen dat de NS zich moesten houden aan het Europese aanbestedingsbeleid. Het was aan de NS om het verder in te vullen. Dat hebben zij ook gedaan. Onlangs heeft de Algemene Rekenkamer een onderzoek uitgevoerd naar het aanbestedingsbeleid van wat nu RIB heet. Er zijn nog wel een paar dingen te verbeteren, maar over het algemeen is het beeld dat RIB een goed aanbestedingsbeleid heeft. Wat mij betreft, bewijst dit dat wij een goede keuze hebben gemaakt door de NS, in dit geval RIB, de verantwoordelijkheid te geven om hun zaakjes goed te regelen.

De voorzitter: Uiteindelijk hebt u zich toch genoodzaakt gezien om 50 mln aan subsidie terug te vorderen. Daar draait het allemaal om. U moest dus later terugkomen op het vertrouwen dat u had geschonken. U hebt zelf gezegd: gegeven het niet goed uitoefenen van het opdrachtgeverschap, zien wij reden om 50 mln terug te vorderen.

De heer Olman: Dat klopt. Dat is ook de reden waarom NS niet zo blij waren.

De voorzitter: Dit is in ieder geval een antwoord op mijn vraag.

Ik dank u voor uw deelname aan dit openbare verhoor. Wij hebben van u begrepen dat u nu andere zaken op uw agenda hebt staan. Daarmee willen wij graag rekening houden. Wij hebben u ook al langer beziggehouden dan de afspraak was. Ik verzoek u het proces-verbaal van dit verhoor te tekenen.

Sluiting 13.48 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 47

Woensdag 11 september 2002

Mr. E.M. Nikkels

Voormalig directeur Business Development en Participaties bij de N.V. Nederlandse Spoorwegen

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op woensdag 11 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag.

woensdag 11 september 2002

Aanvang 14.10 uur

Verhoord wordt de heer E.M. Nikkels

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Nikkels, welkom bij dit openbare verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.

Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer E.M. Nikkels, geboren op 10 april 1939 te Arnhem. Mijnheer Nikkels, ik verzoek u te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Nikkels: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Nikkels, u was als directeur Business Development en Participaties van de Nederlandse Spoorwegen verantwoordelijk voor het behartigen van de belangen van de NS als aandeelhouder van de dochterondernemingen van de NS, waaronder Strukton. U was ook belast met het voeren van onderhandelingen in verband met de Schipholspoortunnel, zowel met de aannemers, de combinatie KSS, als met het ministerie van Verkeer en Waterstaat. U bent namens de NS opgetreden, zowel tegenover Verkeer en Waterstaat als tegenover de combinatie van Strukton en HBG. Wij hebben begrepen dat u nu gepensioneerd bent, maar dat u nog wel lid van de raad van commissarissen bent. Klopt dit?

De heer Nikkels: Ik ben lid van de raad van commissarissen van Railinfrabeheer.

De voorzitter: Prima, dan is dat in ieder geval duidelijk. Wij zullen met u spreken over de Schipholspoortunnel, over uw rol als degene die namens de NS de onderhandelingen voerde met het ministerie van Verkeer en Waterstaat en met HBG. En wij zullen uiteraard aandacht besteden aan de interpretatie door de NS van de afspraken die uiteindelijk tot stand gekomen zijn, zoals de bouwteamovereenkomst en alle belangrijke zaken die ten grondslag hebben gelegen aan de uiteindelijke terugbetaling van de subsidie van 50 mln gulden door de NS aan het ministerie van Verkeer en Waterstaat. De heer Van der Staaij zal in eerste instantie dit verhoor afnemen en ik zal er nog een aantal vragen aan toevoegen.

De heer Van der Staaij: Mijnheer Nikkels, mevrouw Vos haalde zojuist al aan dat u, nadat er onregelmatigheden in de zaak van de Schipholspoortunnel naar buiten waren gekomen, contacten onderhield met de aannemers, met KSS, en met Verkeer en Waterstaat. Wanneer bent u namens de NS bij de Schiphol-zaak betrokken?

De heer Nikkels: Het is misschien goed om te zeggen dat ik bij de NS een lange loopbaan met diverse functies achter de rug heb. In 1993 werd ik benoemd tot wat toen hoofd Deelnemingen werd genoemd. Later kreeg deze functie een wat ingewikkelder naam. Toen kreeg ik een rol toebedeeld op basis van de verantwoordelijkheid van de NS als aandeelhouder voor alle niet-kernactiviteiten. Eigenlijk dateert mijn bemoeienis met de Schipholspoortunnel-affaire uit november 1998, toen in de Telegraaf het bekende artikel verscheen waarin gesteld werd dat KSS de NS voor dertig tot honderd miljoen benadeeld zouden hebben.

De heer Van der Staaij: En welke functie vervulde u op dat moment?

De heer Nikkels: Ik was toen directeur Business Development en Participaties. Ik heb nooit bemoeienis met de opdrachtgever gehad en ik had verder ook geen bemoeienis met KSS, anders dan via de verantwoordelijkheid van de NS als aandeelhouder van Strukton.

De heer Van der Staaij: Waarom werd deze zaak aan u ter behartiging voorgelegd?

De heer Nikkels: Ik denk omdat de toenmalige raad van bestuur vond dat dat in het verlengde van Strukton lag. Misschien heeft het ook te maken gehad met mijn kwaliteiten als jurist, die ik overigens nooit gepraktiseerd heb. Men vond mij wellicht een geschikte persoon. Ik heb het altijd wel beschouwd als een bijzondere opdracht, naast het normale werk dat ik uit hoofde van mijn functie deed.

De heer Van der Staaij: Welke opdracht kreeg u?

De heer Nikkels: Ik werd erbij betrokken omdat er contact was gezocht met KPMG Forensic Accounting. Er moest een opdracht geformuleerd worden; dat werd in eerste instantie door de opdrachtnemer zelf gedaan en ik heb daarnaar gekeken ten behoeve van de raad van bestuur.

De heer Van der Staaij: Door wie werd die geformuleerd, zei u?

De heer Nikkels: Door de opdrachtnemer zelf, die deed daar een voorstel voor. KPMG deed zelf een voorstel voor het formuleren van de opdracht. Dat hebben wij toen bekeken en ik kan me echt niet meer herinneren wat wij erin gewijzigd hebben, maar het ging in feite om een opdracht om op grond van de berichten in de pers over onregelmatigheden te bekijken of de NS als opdrachtgever voor de Schipholspoortunnel was benadeeld. En als men bij het onderzoek andere zaken tegenkwam die op benadeling duidden, dan zou men die moeten melden.

De heer Van der Staaij: Dus het ging om de vraag of de NS als opdrachtgever benadeeld was. Maar u zei zojuist dat u was aangezocht vanwege de verantwoordelijkheid van de NS voor Strukton, althans u noemde dat als een van de factoren die daarbij een rol speelden. Hoe moet ik dit zien? Strukton was toch juist een van de participanten in KSS, die in zekere zin in het verdachtenbankje stond?

De heer Nikkels: Ik denk dat onze positie ten opzichte van al onze dochterondernemingen onafhankelijk genoeg was om ervan uit te gaan dat juist als er bij een van die deelnemingen iets voorviel, het ons als aandeelhouder primair regardeerde om daar onderzoek naar te doen. Wat dat betreft vond ik die keuze wel begrijpelijk.

De heer Van der Staaij: Maar hoe stond u zelf in dat proces? Ging het er nu alleen om of de NS als opdrachtgever was benadeeld of diende u ook rekening te houden met de afzonderlijke belangen van Strukton in dit geheel?

De heer Nikkels: Primair was ons onderzoek net als dat van uw commissie op waarheidsvinding gericht.

De heer Van der Staaij: En dat betekent?

De heer Nikkels: Dat wij een opdracht gaven aan KPMG om dat onderzoek te doen. Wij hebben KPMG verder alleen maximaal voorzien van faciliteiten om dat onderzoek goed te kunnen uitvoeren. Voor een goed begrip is het misschien wel zaak dat ik dit even toelicht. De aannemers hadden eigenlijk al eerder het initiatief genomen om KPMG een onderzoek te laten doen, maar dat is door de NS overgenomen. Het is een formele opdracht van de NS geweest, maar materieel was het ook een opdracht van de aannemers, die net als wij overvallen waren door de krantenberichten. Een tweede opmerking is ...

De heer Van der Staaij: Ik haak hier even op in. U zegt dat de aannemers in feite ook opdrachtgever waren.

De heer Nikkels: In materiële zin waren zij bij het onderzoek betrokken.

De heer Van der Staaij: Maar wat maakte dat uit voor de uitwerking van het onderzoek?

De heer Nikkels: Ik denk niet dat het veel uitgemaakt heeft. Wij hadden er als opdrachtgever van het onderzoek belang bij dat wij maximale medewerking kregen van de aannemers en de opdrachtnemer, opdat het onderzoek goed zou worden uitgevoerd. Bij mijn weten is het onderzoek ook zo verlopen.

De heer Van der Staaij: Maar hadden de aannemers bijvoorbeeld ook inspraak in de formulering van de opdracht en meer discussiemogelijkheden over het conceptrapport dan zij gehad zouden hebben als alleen de NS de opdrachtgever was geweest?

De heer Nikkels: Ik stel vast dat er in de loop van het proces discussies met KPMG en met de aannemers zijn geweest over de interpretaties waartoe KPMG was gekomen.

De heer Van der Staaij: Dat is nog niet helemaal het antwoord op mijn vraag, die luidde: hebben de aannemers nu een andere rol gespeeld toen het ging om de formulering van de onderzoeksopdracht en later bij de mogelijkheden tot discussie over het conceptrapport, dan wat het geval zou zijn geweest als alleen de NS opdrachtgever waren geweest?

De heer Nikkels: Ik denk van niet, ik denk dat wij een eigen verantwoordelijkheid hadden om te komen tot waarheidsvinding bij de vraag of er sprake was geweest van benadeling van de overheid, althans van benadeling van de NS en via de NS benadeling van de overheid.

De heer Van der Staaij: Is er nog intern discussie over geweest dat het, gelet op die toch heel verschillende posities en belangen in het onderzoek, namelijk aan de ene kant de NS als mogelijk benadeelde opdrachtgever en aan de andere kant de aannemers die mogelijk frauduleus zouden hebben gehandeld, wel eens onzuiver zou kunnen zijn om gezamenlijk zo'n opdracht te geven?

De heer Nikkels: Daar is geen discussie over geweest. De aannemers hadden zelf al het initiatief genomen om KPMG dat onderzoek te laten doen. En aangezien NS er als opdrachtgever ook rechtstreeks door werden geraakt, hebben wij de onderzoeksopdracht overgenomen en hebben wij inderdaad diverse discussies met KPMG gehad, mede gevoed door de visies van de aannemers, in dit geval KSS, op de bevindingen van KPMG.

De voorzitter: U zegt dat het initiatief in eerste instantie bij de aannemers lag; hadden die toen ook zelf al een onderzoeksopdracht geformuleerd?

De heer Nikkels: Nee, er heeft waarschijnlijk nog geen dag tussen gezeten. Het waren berichten in de Telegraaf met een zeer grote kop. Primair hadden de aannemers zelf al dat voornemen, maar uiteraard was er contact tussen een lid van de raad van bestuur en de directie van Strukton: wat is er nu bij jullie aan de hand, waar slaat dit op? Ik denk dat het zo is gegaan.

De voorzitter: De onderzoeksopdracht is met name gericht op onderzoek naar berichten over omvangrijke benadeling van de opdrachtgever door KSS. Er zullen overigens ook andere signalen van benadeling van de opdrachtgever blijken te komen. Hield de formulering van de opdracht nu ook in dat er nadrukkelijk gezocht zou worden naar mogelijke onregelmatigheden, naar frauduleuze praktijken?

De heer Nikkels: Als ik mij de formulering van de opdracht goed herinner, ging het om het onderzoeken van de onregelmatigheden, gemeld in de perspublicaties. Er diende getoetst te worden of er daarbij sprake was van benadeling van de opdrachtgever. En als er overigens signalen waren die zouden wijzen op benadeling van de opdrachtgever, dan zouden die bij het onderzoek betrokken moeten worden.

De voorzitter: En die signalen zouden ook frauduleuze praktijken, onregelmatigheden, onjuiste facturen en dergelijke kunnen behelzen?

De heer Nikkels: KPMG is aan de slag gegaan en men heeft afgezien van de gefingeerde facturen, waarover wij misschien nog wel komen te spreken, nog andere dingen gesignaleerd, zoals een zwarte kas. Dergelijke zaken komen dus wel degelijk in het onderzoeksrapport voor. Aangezien KPMG tot de conclusie is gekomen dat de opdrachtgever door de valse facturen op zichzelf niet is benadeeld, is een groot deel van het rapport kennelijk gewijd aan signalen die zouden wijzen op zaken waarbij de opdrachtgever wél benadeeld is, zoals de in zijn ogen hoge winst.

De voorzitter: Prima, wij zullen straks nog op dat punt ingaan.

De heer Van der Staaij: Ik heb een vraag over de fase dat het KPMG-onderzoek liep. Is er toen nog vanuit de NS zelf intern onderzoek geweest naar de gang van zaken rond die Schipholspoortunnel?

De heer Nikkels: Nee. Ik moet er, om volledig te zijn, wel op wijzen dat conceptrapporten zijn verschenen van KPMG met bevindingen die men met ons besproken heeft. Daar is toen al vrij spoedig de vraag gerezen over de interpretatie van de bouwteamovereenkomst. Die werd onderscheiden in een engineeringsfase en een uitvoeringsfase. Voor ons was van groot belang om aan de weet te komen hoe partijen in de uitvoeringsfase tegenover elkaar gestaan hadden om vast te stellen of in die fase sprake was geweest van een normaal commercieel proces. In mijn nieuwsgierigheid naar het antwoord op die vraag heb ik ook zelf gesprekken gehad met de uitvoerders namens de opdrachtgever van de bouw van de tunnel, in feite de mensen die u hier maandagavond op bezoek heeft gehad.

De heer Van der Staaij: Met wie heeft u daar toen over gesproken?

De heer Nikkels: Met de heer Kragten, met de directie van Holland Railconsult. Kortom, wij wilden gewoon weten wat voor een proces dat was geweest. Ik kan mij ook nog herinneren dat KPMG Forensic zich wat gestoord voelde over het feit dat ik daar zelf over heb gesproken. Vandaar dat u in het rapport een alinea hebt kunnen terugvinden, dat ook van de zijde van de opdrachtgever van het onderzoek een gesprek is gevoerd. Ik teken daarvoor. Ik heb inderdaad gesproken met Holland Railconsult, wat toen collega's van mij waren.

De heer Van der Staaij: Dus naar aanleiding van conceptrapportages van KPMG heeft u zelf proberen te achterhalen hoe het was gegaan in de fase van de uitvoering van het werk, de discussies die er over de deelbestekken zijn geweest en dat soort zaken?

De heer Nikkels: Ja.

De heer Van der Staaij: En ook over de interpretatie van de bouwteamovereenkomst, die daar een belangrijke rol in speelde?

De heer Nikkels: Die gesprekken zijn meer in eerste aanleg gegaan met de bouwrechtjurist van de opdrachtgever van destijds. Dat is dus niet Holland Railconsult, maar haar rechtsvoorganger: het ingenieursbureau van de toenmalige Dienst van infrastructuur. Die gesprekken zijn gevoerd met de bouwrechtjurist van het huidige Railinfrabeheer.

De voorzitter: Wie was die bouwrechtjurist?

De heer Nikkels: Dat was mr. B. van den Berg. Ik hecht eraan om op te merken – om misverstanden te voorkomen – dat dit een ander is dan de prof. Van den Berg die later nog een advies over dezelfde bouwteamovereenkomst heeft uitgebracht.

De heer Van der Staaij: Dat is een van de onderwerpen die in de discussies naar aanleiding van conceptrapportages naar voren komen. Zijn er nog andere discussieonderwerpen geweest in het kader van de totstandkoming van de KPMG-overeenkomst naar aanleiding van concepten?

De heer Nikkels: Misschien over formuleringen, maar niet materieel. Het accent lag inderdaad op de interpretatie van de bouwteamovereenkomst. KPMG heeft uiteindelijk gezegd: in bedrijfseconomische zin vinden wij dat de winst hoog is; of die gelegitimeerd was, daar komen wij niet uit, want daarover verschillen de juristen van mening. Ik hecht er wel aan om op te merken dat er tussen de opdrachtgever en de opdrachtnemer geen verschil bestond over de interpretatie van de bouwteamovereenkomst.

De heer Van der Staaij: Dus tussen KPMG en ...

De heer Nikkels: Nee, kijk ...

De heer Van der Staaij: Het gaat mij nu om de totstandkoming van het rapport als zodanig. U zegt dat de interpretatie van de bouwteamovereenkomst een belangrijk discussieonderwerp was. Maar toen kwam het rapport en daarin bleef deze vraag in feite onbeantwoord.

De heer Nikkels: Dat is juist.

De heer Van der Staaij: Hoe keek u daar tegenaan als opdrachtgever, als NS, dat hier geen antwoord op kwam? Het was juist een belangrijke vraag: hoe zit het nu met de benadeling?

De heer Nikkels: Als ik mij mijn reactie herinner ... Ik had liever gehad dat er een eenduidig antwoord was gekomen, want dat had ons een hoop discussie achteraf bespaard. Ik mag misschien de vrijheid nemen om vast te stellen dat die discussie tot op de dag van vandaag voortduurt.

De heer Van der Staaij: Was het u gedurende de discussie over het concept duidelijk dat KPMG daarover uiteindelijk geen finaal standpunt zou innemen?

De heer Nikkels: Ja, dat was ons duidelijk. KPMG Forensic heeft eigen mensen geraadpleegd uit de eigen organisatie. Er lagen meningen van de opdrachtnemer. Er was een mening van de opdrachtgever, zij het dat die slechts indirect bij de discussie was betrokken. Daarmee was duidelijk dat er verschil van mening bestond.

De heer Van der Staaij: Inderdaad, verschil van mening over met name de inkoop- en efficiencyvoordelen.

De heer Nikkels: Dat waren niet de enige.

De heer Van der Staaij: Nee, niet de enige. Ook de "begrote nettokostprijs". En zo zijn er meer punten te noemen waarop de discussie zich uiteindelijk toespitste. Is dat voor de NS nog aanleiding geweest om zelf aanvullende acties te ondernemen, omdat het KPMG-rapport daar geen duidelijkheid over bood?

De heer Nikkels: Nee. Ik denk ook dat dat niet zoveel zin zou hebben gehad. Het ging hier uiteindelijk om belastinggeld. Onze raad van bestuur heeft, mede gezien de discussie die al ontstaan was, besloten om het rapport meteen ter beschikking te stellen aan het ministerie van Verkeer en Waterstaat, de FIOD, de Belastingdienst en het openbaar ministerie. Kortom, wij hebben iedereen die daar wellicht iets verder mee zou moeten, in kennis gesteld van de bevindingen van KPMG. Daar lag in eerste instantie het accent. Mochten wij zelf verder stelling hebben genomen of onderzoek hebben laten verrichten, dan ligt het voor de hand om te veronderstellen dat anderen dat werk nog eens dunnetjes zouden hebben overgedaan.

De heer Van der Staaij: De NS kwam toentertijd ook met een persbericht waarin werd aangegeven: er is geen sprake van benadeling van de opdrachtgever.

De heer Nikkels: Ja.

De heer Van der Staaij: Hoe kon dat nu zo naar buiten toe gecommuniceerd worden als op de belangrijke vraag over de interpretatie van de bouwteamovereenkomst en de vraag naar bijvoorbeeld die inkoop- en efficiencykortingen eigenlijk nog geen duidelijkheid was geboden door KPMG?

De heer Nikkels: De allereerste suggestie is steeds geweest als zou de opdrachtgever benadeeld zijn door het bezigen door KSS van gefingeerde facturen. Wij hadden er in ieder geval behoefte aan om duidelijk te maken dat geen sprake was van benadeling van de opdrachtgever en daarmee van de overheid en daarmee van de belastingbetaler door gefingeerde facturen. Dat was een apart traject. Op grond van de uitkomsten in het rapport van KPMG ter zake van de interpretatie van de bouwteamovereenkomst hebben wij uiteindelijk ook zelf een standpunt ingenomen, namelijk dat van benadeling geen sprake is geweest. U zult ongetwijfeld de briefwisseling met Verkeer en Waterstaat hebben gezien. Dat was op grond van een interpretatie van de bouwteamovereenkomst die overigens wel een andere was dan Verkeer en Waterstaat uiteindelijk is gaan huldigen. Daar zou ik gaarne vanmiddag nog op terugkomen.

De heer Van der Staaij: Het waren dus het KPMG-rapport plus uw interpretatie van de bouwteamovereenkomst die u tot de conclusie bracht: er is geen sprake van benadeling?

De heer Nikkels: Ja, althans mijn conclusie ... Mijn toenmalige baas, lid van de raad van bestuur, heeft het rapport ter kennis gebracht van de toenmalige directeur-generaal van Verkeer en Waterstaat. De toenmalige voorzitter van de raad van bestuur, de heer Den Besten, heeft de minister uitvoerig schriftelijk geïnformeerd.

De heer Duivesteijn: Ik heb nog een vraag over de standpuntbepaling of wel of niet sprake is van een rechtsgrond. Er zijn, neem ik aan, binnen de NS intern juristen geraadpleegd dan wel extern juristen geraadpleegd over die standpuntbepaling.

De heer Nikkels: Er zijn niet zoveel mensen bij aan te pas gekomen. Er lag ...

De heer Duivesteijn: ... een meningsverschil.

De heer Nikkels: ... een mening van onze interne bouwrechtjurist, die ook zelf tien jaar geleden betrokken was geweest bij de totstandkoming van de bouwteamovereenkomst. Daar lag een duidelijke mening. Hoewel ik zelf nooit als advocaat, rechter of officier van justitie heb gepraktiseerd, heb ik wel rechten gestudeerd. Ik denk dat ik op basis van hoor en wederhoor wel een mening kan vormen over hoe dingen bedoeld zijn. Die mening heeft zich gescherpt op grond van de discussies die nadien nog hebben plaatsgevonden. Op het moment dat het rapport van KPMG uitkwam, hebben wij niet zoveel verder gediscussieerd over de vraag naar de interpretatie van de bouwteamovereenkomst. Daar hadden wij met KPMG al over gesproken. Voor ons was het een opluchting, zo moet ik heel eerlijk zeggen, dat er in ieder geval geen sprake was van benadeling met gefingeerde facturen bij KSS.

De heer Duivesteijn: Maar het verschoof toen van benadeling op grond van valse facturen naar de efficiencyvoordelen of de inkoopvoordelen ...

De heer Nikkels: Dat betreft de inhoud van de bouwteamovereenkomst. Als de heer Van der Staaij mij daarover wil bevragen, heb ik daar inderdaad meningen over.

De heer Duivesteijn: Dat is sympathiek, maar mijn vraag was welke stukken hieraan ten grondslag hebben gelegen. U had het net over de bedrijfsjurist, die ook betrokken was bij het opstellen van de bouwteamovereenkomst. Heeft die daarover een notitie gemaakt, heeft hij daarover een advies in uw richting opgesteld? Wat was daarin zijn opvatting?

De heer Nikkels: Nee. Het enige waar ik over beschik, is een brief van de bouwrechtjurist, die hij geschreven heeft in de tweede helft van september 1999. U zult zich, als u het dossier heeft bestudeerd, herinneren dat de heer Diris op 11 september, dus vandaag drie jaar geleden, een brief schreef met een aantal vragen die bij Verkeer en Waterstaat waren opgekomen over de bouwteamovereenkomst en het onderzoek dat KPMG had ingesteld. Die vragen zijn door ons op 18 oktober 1999 beantwoord. Ik heb ten behoeve van de beantwoording van de vragen van de heer Diris intern contact gehad, onder meer met de betrokken heer Van den Berg, de bouwrechtjurist van Railinfrabeheer. Die heeft mij toen schriftelijk zijn mening gegeven.

De heer Duivesteijn: En die mening luidde?

De heer Nikkels: Die mening had met name te maken met de efficiency- en inkoopvoordelen. Hij spreekt in die brief uit dat de opdrachtgever natuurlijk wel verwachtte dat hij zou kunnen aanbesteden voor de goedkoopste prijs. Er lag natuurlijk een verwachting wat betreft het verdisconteren door de aannemer van inkoop- en efficiencyvoordelen. Op grond daarvan ben ik enigszins op het verkeerde been gezet, want een verwachting is iets anders dan dat het ook afgesproken is in een juridische overeenkomst.

De heer Duivesteijn: Van den Berg had eigenlijk als interpretatie dat ...

De heer Nikkels: Met alle waardering voor mijn collega Van den Berg ... Ik heb de brief hier. Hij duidt nog eens op het bekende dilemma tussen een opdrachtgever en een opdrachtnemer: "The client would aim for a perfect product at a minimum price and within a minimum delivery time whereas the contractor tries to deliver an acceptable product, just meeting the specifications, with a maximum profit at a convenient time". Dat is het leerstuk dat kennelijk in de aannemerij heerst. De opdrachtgever probeert tot een zo goedkoop mogelijke prijs te komen van het best mogelijke product tegen zo laag mogelijke kosten op een tijdstip dat hem schikt. Een aannemer zal altijd trachten om een product te leveren dat nog net voldoet aan de specificaties. Het zal hem niet kwalijk te nemen zijn dat hij probeert om daarbij ook de nodige winst te bewerkstelligen.

De heer Van der Staaij: Dat stuk hebben wij niet, voor zover ons bekend. Zou u ons dat willen doen toekomen?

De heer Nikkels: Na afloop kan er wellicht een kopie worden gemaakt.

De heer Van der Staaij: Dat stuk was voor u een belangrijk document voor het innemen van een standpunt hierin.

De heer Nikkels: Dat was een belangrijk stuk. Maar wat ik ook een heel belangrijk stuk vind, is het advies van ...

De heer Van der Staaij: We hebben het even over dat moment, dus september/oktober 1999.

De heer Nikkels: In feite zeggen wij daarin dat je kunt discussiëren over de inkoop- en efficiencyvoordelen, waarvan de opdrachtnemer reeds wist dat hij ze zou realiseren op het moment waarop hij de begroting indiende bij de opdrachtgever.

De heer Van der Staaij: Dus is uw stelling als NS op dat moment dat bij het bereiken van consensus over prijzen per deelbestek rekening moet worden gehouden met de voorzienbare inkoop- en efficiencyvoordelen?

De heer Nikkels: De opdrachtgever mocht wellicht – dat was de verwachting van de heer Van den Berg – verwachten dat de aannemer die verdisconteerde na normale commerciële onderhandelingen. Ik denk dat de aannemer niet was gehouden, het achterste eind van zijn tong te laten zien.

De heer Van der Staaij: Maar het valt mij op, ook in de brief van 18 oktober 1999 van de NS, dat duidelijk wordt gezegd dat bij het ontwerp en de uitvoering van het project volgens het bekende artikel 2 van de bouwteamovereenkomst de kennis van zaken en bekwaamheden moeten worden ingebracht. U kiest daar, als ik het goed heb begrepen, heel nadrukkelijk, niet alleen in de ontwerpfase, maar ook in de uitvoeringsfase, ook als het gaat om de onderhandelingen over deelbestekken, voor het inbrengen van voorzienbare inkoop- en efficiencyvoordelen.

De heer Nikkels: Ik stel vast dat wij op 18 oktober 1999 inderdaad een brief hebben geschreven, die ruimte laat voor de interpretatie dat inkoop- en efficiencyvoordelen die al bekend waren, wellicht verdisconteerd hadden moeten worden.

De heer Van der Staaij: Toch niet "hadden wellicht verdisconteerd moeten worden"?

De heer Nikkels: Hadden verdisconteerd moeten worden. In eerdere gesprekken met u heb ik al te verstaan gegeven dat ik nadien in mening ben opgeschoven.

De heer Van der Staaij: U zei dat er verschillende inzichten zijn over de uitleg van de bouwteamovereenkomst. U nam het standpunt in dat de genoemde voordelen wél werden ingebracht.

De heer Nikkels: Ik heb die brief geschreven. Mijn toenmalige chef, de heer Den Besten, heeft die brief getekend.

De heer Van der Staaij: Waarin verschilde u dan met Verkeer en Waterstaat van mening?

De heer Nikkels: Er was nog geen meningsverschil. Wij hebben het over de brief van 18 oktober.

De heer Van der Staaij: U zei net even dat er al een discussie was in de fase voordat het KPMG-rapport kwam over de interpretatie van de bouwteamovereenkomst.

De heer Nikkels: Sorry, die was met KPMG, niet met Verkeer en Waterstaat.

De heer Van der Staaij: Maar was u het toen met elkaar wel eens over deze interpretatie van de bouwteamovereenkomst?

De heer Nikkels: Nee, want dat was precies, waarom in het KPMG-rapport staat dat de juristen het er niet over eens zijn.

De heer Van der Staaij: Waarom is er naar aanleiding van deze brief, waarin u dit standpunt inneemt, dan toch de conclusie getrokken dat er geen sprake is van nadeel? Heeft KSS op deze manier inkoop- en efficiencyvoordelen ingebracht?

De heer Nikkels: Het is altijd onzeker gebleven en waarschijnlijk ook achteraf niet vast te stellen, in welke mate sprake was van bekendheid rondom inkoop- en efficiencyvoordelen in de begroting, zoals die door KSS werd ingediend. Er stond in ieder geval geen sanctie op. Het systeem van opdrachtnemer en opdrachtgever bij de onderhandelingen over de respectievelijke deelbestekken hield in dat beiden een begroting maakten voor het deelbestek zoals dat in de engineeringfase was gemaakt. Er lag een bestek; beiden maakten een begroting en onderhandelden vervolgens met elkaar over die begroting als de uitkomsten van de bedragen te ver uit elkaar lagen. Dan ging men zoeken waar de fouten in de begroting zaten. Ik doel op verkeerd gehanteerde hoeveelheden en dergelijke, maar dat hele proces is beschreven in het KPMG-rapport. Uiteindelijk werd dan gewoon een vaste prijs afgesproken.

De heer Van der Staaij: Helder. Als u uitging van dit standpunt, hoe kon u dan toch tot de conclusie komen dat er geen sprake was van benadeling van NS?

De heer Nikkels: Er was in ieder geval geen sprake van benadeling op grond van valse facturen. Op dit punt hebben wij, naar aanleiding van de nadere vragen van de heer Diris, uitvoerig stilgestaan bij de interpretatie van de bouwteamovereenkomsten. Dat was in oktober 1999, terwijl die perspublicatie waarschijnlijk begin mei plaatsvond, onmiddellijk na het verschijnen van het KPMG-rapport.

De heer Van der Staaij: Maar ook in die brief van oktober 1999, naar aanleiding van vragen van de NS over de bouwteamovereenkomst, zegt u dat ze volgens uw uitleg van de bouwteamovereenkomst wel voorziene inkoopkortingen en efficiencywinsten hadden moeten inbrengen. Toch zegt u, geen nadelen te hebben ondervonden.

De heer Nikkels: Ik weet niet of de brief van 18 oktober eindigt met de conclusie dat er geen sprake is geweest van benadeling. Wij hebben toen een aantal door de toenmalige directeur-generaal persoonlijk gestelde vragen over de bouwteamovereenkomst naar beste weten beantwoord.

De heer Van der Staaij: Maar de conclusie aan het eind van de brief is wel dat er geen feiten zijn die de conclusie kunnen staven dat de opdrachtgever is benadeeld. Heeft u nagetrokken of de inkoop- en efficiencykortingen die voorzienbaar waren, ook daadwerkelijk ten goede zijn gekomen van de NS?

De heer Nikkels: Wij hebben daarnaar op dat moment geen nader onderzoek gedaan. Voor ons lag primair de vraag voor de hand, hoe de bouwteamovereenkomst wordt geïnterpreteerd. Zoals later zou blijken, waren er wel meer misverstanden rondom de bouwteamovereenkomst.

De voorzitter: U zei heel stellig dat de NS het eens waren met de combinatie KSS over de interpretatie van de bouwteamovereenkomst. Toch heeft u ons nu verteld dat uw interne jurist, de heer Van den Berg, een andere duiding van inkoop- en efficiencyvoordelen heeft gegeven. Het lijkt erop alsof u het in ieder geval in het begin niet volstrekt eens was met de interpretatie van KSS.

De heer Nikkels: Wij hebben over dit punt zeer uitvoerig gediscussieerd, met name over de inkoop- en efficiencyvoordelen, ook met de aannemers. Wij hebben daarover inderdaad een zelfstandige mening gehad, wat op dat moment niet de mening van KSS was. De advocaat die KSS adviseerde zei, dat ze volledig toekwamen aan die voordelen. Daarover zijn wij in discussie geweest. Die discussie duurt voort tot vandaag de dag, omdat als gevolg van schikkingen de rechter zich nooit over een en ander heeft kunnen uitspreken. Ik heb al eerder te kennen gegeven dat ik ten opzichte van de mening, zoals ik die in de conceptbrief van 18 oktober 1999 heb neergelegd, ben opgeschoven in mijn opvattingen ter zake.

De voorzitter: Op het moment dat de bouwteamovereenkomst werd gesloten, was er geen duidelijkheid over hoe het punt van die voordelen zou moeten worden gelezen. Het woord "inkoop" komt natuurlijk op diverse punten voor in de bouwteamovereenkomst. Maar er was geen duidelijkheid over hoe dat moest worden gelezen.

De heer Nikkels: Ik denk dat de mensen die twaalf jaar geleden die bouwteamovereenkomst hebben opgesteld, die duidelijkheid wél hadden.

De voorzitter: Daarna is er een hele discussie ontstaan. U bent als NS van mening veranderd. Hoe kan het dan dat er tien jaar geleden wel duidelijkheid bestond?

De heer Nikkels: Tien jaar geleden is er een bouwteamovereenkomst afgesloten. Dat is een raamcontract voor de hele bouw van de Schipholtunnel. Daar zijn afspraken gemaakt over het karakter van het bouwteam, inhoudend dat de kennis op het gebied van de techniek en inkoop van de zijde van de opdrachtnemer in de engineeringfase om niet ter beschikking zou worden gesteld. In de uitvoeringsfase wordt volgens de bij beide partijen bekende methode op basis van een wederzijds opgestelde open begroting gekomen tot vaste prijzen per deelbestek.

De voorzitter: Op zich is dat helder; ook wij kennen de tekst van het bouwteamovereenkomst. Wat ik nu constateer, is dat er blijkbaar een aantal jaren later, in 1999, een hele discussie is ontstaan en dat NS geen heldere mening had over de interpretatie van de bouwteamovereenkomst.

De heer Nikkels: Onze bouwrechtjurist heeft later te kennen gegeven dat er geen misverstanden bestaan over de inkoop- en efficiencyvoordelen. Hij heeft in de toenmalige brief, die ik u straks in kopie zal geven, wel een mening gegeven. Natuurlijk verwacht een opdrachtgever dat een opdrachtnemer rekening houdt met dat soort zaken. Ik heb mij op die verwachting gebaseerd door een interpretatie in de brief aan de heer Diris neer te leggen waar ik achteraf verklaard niet langer achter sta.

De heer Van der Staaij: Later gaat het om de discussie hoe dat kan worden uitgelegd. Toen u in eerste instantie die stelling innam op grond van de mening van de interne bedrijfsjurist dat het wel in de uitvoeringsfase had moeten worden ingebracht ...

De heer Nikkels: Hij sprak over een verwachting, wat nog iets anders is dan dat je hebt afgesproken hoe er wordt geacteerd.

De heer Van der Staaij: Het gaat nu om de interpretatie van de bouwteamovereenkomst. Daarvan zegt u in eerste instantie, ook in de brief van oktober 1999, dat niet mocht worden geabstraheerd van voorziene of voorzienbare inkoopkortingen. Die moesten worden ingebracht bij de vaststelling van de netto kostprijs. Toen u zich op dat moment liet informeren door de interne bedrijfsjurist, had die toen ook kennis van de bedoeling van die overeenkomst? Was hij betrokken bij de totstandkoming van de bouwteamovereenkomst?

De heer Nikkels: Hij was destijds mede betrokken bij de totstandkoming van de bouwteamovereenkomst, dus wat dat betreft heb ik aan zijn autoriteit op dit punt niet te twijfelen.

De heer Van der Staaij: Kun je dan de conclusie trekken dat vanuit zijn betrokkenheid bij de opstelling van de bouwteamovereenkomst vaststond dat het zo begrepen moest worden dat ook die inkoop- en efficiencykortingen moesten worden ingebracht?

De heer Nikkels: Ik herhaal wat ik net heb gezegd. Ik heb een schriftelijk advies van de heer Van den Berg, op grond waarvan ik een conceptbrief heb geschreven, waarin dat staat. Dat standpunt is toen inderdaad jegens Verkeer en Waterstaat ingenomen. Ik heb er bijgezegd: terugkijkend heb ik mij gericht op de uitdrukking dat de opdrachtgever iets verwacht. Die verwachting hield niet meer in dan dat een opdrachtgever altijd verwacht dat de opdrachtnemer hem maximaal laat delen in zijn voordelen. Maar hij weet in feite wel beter.

De heer Van der Staaij: U gebruikt het woord "verwachting". Maar in de brief van 1999 wordt gesproken over wat de bedoeling van de opdrachtgever was met de opstelling van dit contract.

De heer Nikkels: Ik heb aan het voorgaande niets toe te voegen. Ik heb die brief van 18 oktober 1999 geschreven, mede op basis van het schriftelijk advies van de bouwrechtjurist. Daarbij heeft die verwachting inderdaad bij mij een grote rol gespeeld. Om die reden heb ik het geformuleerd zoals het daar staat. Ik ben echter geen bouwrechtjurist, laat daar geen misverstand over bestaan. Andere onafhankelijke mensen hebben daar een andere mening over. Men zou kunnen zeggen dat de discussie – in het rapport van KPMG Forensic wordt geconcludeerd dat de juristen het er niet over eens zijn – nog wat voortduurde.

De heer Van der Staaij: Dat is duidelijk. Ik stel vast dat deze zinsnede uit de brief van oktober 1999 door u is toegelicht als afkomstig van degene die betrokken is geweest bij de totstandkoming van de bouwteamovereenkomst.

De heer Nikkels: Ik heb die brief geschreven op basis van een schriftelijk advies van zijn kant. U kunt zelf nagaan in hoeverre de brief van 18 oktober aansluit bij zijn advies.

De heer Van der Staaij: Was dit B. van den Berg?

De heer Nikkels: Ja.

De heer Van der Staaij: U zei dat er niet echt inzicht in deze kwestie is gekomen. Heeft u zelf niet onderzocht welke inkoop- en efficiencyvoordelen nu daadwerkelijk ten goede zijn gekomen aan de NS?

De heer Nikkels: Nee. Wij hebben KPMG Forensic onderzoek laten verricht en dat heeft veel geld gekost. Wij meenden dat dit een professioneel onderzoek was, met dien verstande dat wij op een bepaald punt met KPMG Forensic over de interpretatie gediscussieerd hebben. Wij hebben het rapport ter kennis gebracht van die instanties die er wellicht verder iets mee moesten. Met name Verkeer en Waterstaat is daarover met ons in discussie getreden. Toen is gebleken dat wij inderdaad een geschil met Verkeer en Waterstaat hadden.

De heer Van der Staaij: Op welke manier hebben de NS de efficiencyvoordelen die ontstaan door het repeterend karakter van de tunnelaanleg verdisconteerd in de prijsonderhandelingen?

De heer Nikkels: Wij zijn dat niet nagegaan. Ik was een stafdirecteur onder de raad van bestuur en niet direct betrokken bij de opdrachtgever, het huidige Railinfrabeheer. Het toenmalige lid van de raad van bestuur heeft dit, denk ik, beschouwd als een zaak die bij het verleden hoort, dat wil zeggen voor de splitsing bij NS tussen taak en markt. Daarmee was het een erfenis die opgeruimd moest worden. Wij hebben zelf geen nader onderzoek gedaan naar die efficiency- en inkoopvoordelen. Wij hadden onze handen al vol aan de discussie met Verkeer en Waterstaat. Bovendien staat in dezelfde brief van de heer Van den Berg. "De opdrachtgever is van oordeel dat hij een marktconforme prijs heeft betaald voor een project dat tenslotte qua scope binnen het budget en een zeer krappe planning is gerealiseerd. Het feitelijk door KSS behaalde winstpercentage is ten gevolge van het gekozen systeem van de lumpsum een zaak van KSS waarover de opdrachtgever geen oordeel kan uitspreken, heeft uit te spreken."

De heer Van der Staaij: Wij krijgen die brief straks, dus dat kunnen wij nalezen. In hoeverre zijn de inkoop- en efficiencyvoordelen aan de NS ten goede gekomen? In het KPMG-rapport staat dat een substantieel deel van die voordelen niet verrekend is. Betwistte u de juistheid van deze stelling?

De heer Nikkels: Daar kun je inderdaad over twisten. Wij hebben daar ook stellingen over ingenomen. Achteraf is vast te stellen dat met de schikking de zaak is afgedaan zonder dat de rechter zich over een en ander heeft kunnen uitspreken, en dat betreur ik nog steeds.

De heer Van der Staaij: Dat is een ander punt. De inkoop- en efficiencyvoordelen beslaan in totaal een fors bedrag. De conclusie van KPMG is dat die niet ten goede zijn gekomen aan de NS. Bent u het daarmee eens?

De heer Nikkels: Feitelijk zijn ze niet aan de NS ten goede gekomen. Ik ben het ermee eens dat anders dan de opvattingen genoteerd in de brief van 18 oktober 1999 en op grond van mijn huidige kennis van de verhoudingen, het niet aan de aannemer was om in de onderhandelingen het achterste van zijn tong te laten zien.

De heer Van der Staaij: Uw oordeel over de interpretatie van de bouwteamovereenkomst is verschoven in de richting van die van KSS?

De heer Nikkels: Ik weet niet of dat de richting van KSS is. Ik heb daar veel over gediscussieerd en ik ben inderdaad opgeschoven in mijn mening. Dat heb ik u ook al eerder kenbaar gemaakt.

De heer Van der Staaij: Is dit opschuiven van mening ook het nieuwe standpunt van de NS geworden?

De heer Nikkels: Dat weet ik niet. Wij zijn nooit meer aan een nieuwe standpuntbepaling toegekomen.

De heer Van der Staaij: Er is nog een briefwisseling gevolgd in 1999 en 2000. Betreft dit uw particuliere opvatting die veranderd is of hebben de NS hier een ander standpunt over ingenomen?

De heer Nikkels: In mei 2000 hebben wij een uitvoerige brief van de minister gekregen. Hierin neemt zij stelling naar aanleiding van het KPMG-rapport. Die brief kwam een jaar nadat wij dit rapport bij haar hadden ingeleverd. In die brief staan een aantal dingen waar ik mij absoluut niet mee kon verenigen en die notoir strijdig waren met de bouwteamovereenkomst.

De heer Van der Staaij: Zijn de NS later tot een andere interpretatie van die bouwteamovereenkomst gekomen?

De heer Nikkels: Dit is mijn persoonlijke interpretatie. Wij hebben dit verder nooit binnen de NS uitgevochten.

De heer Van der Staaij: Werd in de brieven die in mei van het daaropvolgende jaar zijn gewisseld, uitgegaan van die interpretatie van de bouwteamovereenkomst?

De heer Nikkels: Ik denk het wel. Als daar in staat dat men geen rechtsgronden aanwezig achtte en als die brieven door de top van de NS zijn ondertekend, betekent dit dat wij in die zin zijn opgeschoven.

De heer Van der Staaij: Het is mij nog niet helemaal helder. In de brief van 1999 staat dat de inkoop- en efficiencykortingen hadden moeten ingebracht in de prijsonderhandelingen. Tot wanneer is dat het standpunt van de NS gebleven in de uitleg van de overeenkomst?

De heer Nikkels: Dat weet ik niet. De discussie heeft zich later toegespitst op de briefwisseling met de minister. Daarbij ging zij uit van een normatief winstpercentage van 2,65, terwijl dit percentage niets meer en niets minder was dan een rekenpercentage, als onderdeel van het AKWR, waarmee de nettekostprijs, maar dat was de marktprijs, mocht worden verhoogd. De partijen hadden met elkaar afgesproken dat er een open begroting gemaakt zou worden. Daar komen dan prijzen uit. Dit betreft de begrote nettokostprijs zoals in de bouwteamovereenkomst ook is genoemd. Dat is echter een verwarrend begrip, ook voor KPMG. Voor KPMG was de kostprijs kennelijk een bedrijfseconomisch begrip, terwijl er geen enkel misverstand tussen opdrachtgever en opdrachtnemer over bestond dat het ging om de prijs exclusief het percentage voor algemene kosten, risico en winst.

De heer Van der Staaij: Wat was de betekenis van het AKWR-percentage in relatie tot de hoogte van de winst?

De heer Nikkels: Het was een rekenregel. Dit is een van de grote misverstanden die in het leven zijn geroepen doordat de minister eerst in haar brief en later ook in de verdere communicatie het winstpercentage dat op pagina 12 van het KPMG-rapport in een voetnoot staat, tot normatief winstpercentage verheft.

De heer Van der Staaij: Waar leidt u dat uit af?

De heer Nikkels: Dat blijkt uit de brieven van haar aan ons, onder andere die van mei 2000. In die brief stelt de minister vast dat de uiteindelijke winst acht of negen maal hoger is dan de toegestane winst op basis van het AKWR-percentage.

De heer Van der Staaij: Voor de duidelijkheid wijs ik erop dat het woord "toegestane" niet in de brief staat. Er staat "waarvan is uitgegaan".

De heer Nikkels: Uitgegaan in de zin dat partijen uitgingen van de begrote nettokostprijs en separaat een percentage overeenkwamen voor algemene kosten, winst en risico. In de oorspronkelijke bouwteamovereenkomst is dit winstpercentage dan ook in het geheel niet terug te vinden. Er wordt één percentage genoemd voor algemene kosten, winst en risico. Met dat percentage, aanvankelijk 10 en later 10,7, mochten de prijzen die men inbracht in de begrotingen – wellicht de feitelijke marktprijzen – verhoogd worden teneinde tot een finale prijsafspraak per deelbestek te komen.

De heer Van der Staaij: Zegt u daarmee dat dit in feite een soort minimum is en dat dit percentage in werkelijkheid ook niet benaderd hoeft te worden? Kan dit zonder problemen een veelvoud daarvan zijn?

De heer Nikkels: Dat zeg ik daar inderdaad mee. De feitelijke winst mocht daar bovenuitgaan omdat de aannemer het volledige risico liep. Wanneer de bouw van de Schipholtunnel of een deelbestek een debacle was geworden, had niemand klaargestaan om het verlies van de aannemer af te dekken. Dat was inherent aan het afspreken van een vaste prijs. Het risico was verder voor de aannemer.

De heer Van der Staaij: Waarop is uw vaststelling als NS gebaseerd dat in dit geval sprake is van een naar verhouding bovenmatige winst?

De heer Nikkels: Als je winst deelt op de omzet, zoals in het KPMG-rapport is gebeurd, is het een behoorlijke winst. Aannemers maken gemiddeld een winst van 2 tot 3% van de omzet, maar dit lag er aanmerkelijk boven. Overigens weet ik dat bij andere projecten zoals de Willemsspoortunnel, de Botlektunnel en de tunnel in Best de aannemers er fors op hebben toegelegd.

De heer Van der Staaij: In een brief van de NS was uiteindelijk sprake van een onevenredig hoge winst.

De heer Nikkels: Wij vonden dat inderdaad een hoge winst. Dat is meer een algemeen maatschappelijk oordeel dan dat dit juridisch genormeerd was.

De heer Van der Staaij: Was die hoge winst in de visie van de NS een volstrekt normale zaak binnen de kaders van de overeenkomst?

De heer Nikkels: Dat viel naar mijn oordeel binnen de kaders van de bouwteamovereenkomst.

De heer Van der Staaij: Eerder is door de heer Kragten gezegd dat hij teleurgesteld was over de uiteindelijke winst. Hoe werd door de NS teruggekeken op het prijsvormingsproces, op de onderhandelingen? U werd uiteindelijk met een onevenredig hoge winst geconfronteerd.

De heer Nikkels: Ik heb begrepen dat u de heer Kragten maandagavond uitvoerig heeft gesproken. De kennis die ik heb omtrent die uitvoering, komt uit dezelfde bron. Daar heb ik dus weinig aan toe te voegen. Ik kan mij de teleurstelling van de heer Kragten wel voorstellen als hij meende dat hij zijn werk perfect had gedaan. Toch was er een hoge winst behaald. Daardoor ontstaat de schijn dat hij, of de opdrachtgever, zijn werk niet goed heeft gedaan.

De heer Van der Staaij: Wat is uw reactie daarop? Heeft de opdrachtgever zijn werk niet goed gedaan als zo'n hoge winst is behaald?

De heer Nikkels: Mijn reactie is als volgt. Natuurlijk kan het zo zijn dat er wellicht een andere prijs was uitgekomen. Gelet op het proces en de zorgvuldigheid waarmee dat is georganiseerd en ingekleed – daar komt een prijs uit – is het niet aan de orde om achteraf te zeggen dat het onrechtmatig is.

De heer Van der Staaij: Over de rechtmatigheid kan nog een aparte discussie worden gevoerd. Hoe kijkt u als opdrachtgever terug op het prijsvormingsproces? Hoe kan het dat er zo'n hoge winst is behaald?

De heer Nikkels: Ik ben zelf nooit de opdrachtgever geweest. Ik heb u gezegd dat ik een stafpositie had, in feite in de oude, ongedeelde NS en nadien in de staforganen van de raad van bestuur. De opdrachtgever is bij de discussie niet betrokken geweest anders dan bij de interpretatie van de bouwteamovereenkomst. Ik kan wat dat betreft dus niet namens de opdrachtgever spreken. Ik kan op z'n hoogst uit eigen waarneming zeggen dat het een aanmerkelijke winst is.

De heer Van der Staaij: U zegt dat het niet iets was wat u zich daarna uitvoerig heeft afgevraagd. Betekent dit dat er na de vaststelling in het KPMG-rapport over die hoge winst, geen terugkoppeling meer is geweest in de zin van "hoe heeft dit gekund en wat moeten wij doen om zoiets te voorkomen"?

De heer Nikkels: Nee, die heeft niet plaatsgehad, want wij kenden Railinfrabeheer, indertijd de dienst van de infrastructuur, als een professionele opdrachtgever die zijn werk goed deed. Er heeft een onderzoek plaatsgehad waarbij is bekeken hoe dit proces in elkaar heeft gezeten. Andere mensen hebben zich gebogen over de interpretatie van de bouwteamovereenkomst en wij hebben daar in eerste aanleg een stevige discussie over gevoerd.

De heer Van der Staaij: Ik kom nog even terug op de fase van de totstandkoming van het werk. In hoeverre is er toen voldoende toezicht geweest op de daadwerkelijke kosten van de uitvoering van de verschillende deelbestekken?

De heer Nikkels: U vraagt mij naar de totstandkoming van het werk, de totstandkoming van de overeenkomst? Daar was ik niet bij betrokken. Ik heb mij daar achteraf vanuit de positie die ik had, door mijn betrokkenheid bij het KPMG-onderzoek en de discussie met Verkeer en Waterstaat, wel in verdiept, maar ik kan geen mededelingen doen over de betrekkingen tussen de toen acterende mensen, over de bedoelingen die men had, et cetera.

De heer Van der Staaij: Uiteindelijk is het besluit tot terugvordering van de subsidie aan NS wel gestoeld op een verwijt in de richting van de NS: jullie hebben het opdrachtgeverschap onvoldoende ingevuld. Hoe kon u dat bestrijden als u geen inzicht had in de mate waarin toezicht was uitgevoerd?

De heer Nikkels: Wij hebben de brief van de minister gekregen. Daar stond een verkeerd begrip in voor de begrote nettokostprijs, daar stond een verkeerd begrip in over het winstpercentage en daarin bestond verwarring over de persoon van de projectadministrateur. "De NS hadden ervan geweten", maar de NS hadden er helemaal niet van geweten. Men verwarde de projectadministrateur van KSS met de projectadministrateur uit het bouwteam van de opdrachtgever. Kortom, daarin stond een aantal aanwijsbare onjuistheden. De minister heeft zelf op basis van het KPMG-rapport en haar interpretatie van de bouwteamovereenkomst de stellingen betrokken die zij heeft betrokken. Wij konden die stellingen niet delen. Wij stelden in ieder geval vast dat ook het ministerie van Verkeer en Waterstaat geen specifiek onderzoek had gedaan naar de wijze waarop toezicht was gehouden. Ik vond dat je niet enkel en alleen op de uitkomst van de winst die uiteindelijk was gemaakt, de stelling kon betrekken dat de NS tekortgeschoten zouden zijn in het toezicht.

De heer Van der Staaij: Dat zijn een hoop discussiepunten, maar ik kom even terug op de stelling van Verkeer en Waterstaat in de brief van 30 oktober 2000. Daarin wordt uiteindelijk de beschikking getroffen voor de verlaging van de subsidie. Daar staat dat de NS eerder hadden moeten opmerken dat door KSS bovenmatige winsten werden gerealiseerd en dat er sprake was van valse facturen.

De heer Nikkels: Uit welke brief citeert u?

De heer Van der Staaij: Uit de brief van 30 oktober 2000 van Verkeer en Waterstaat. Dat was de beschuldiging aan de kant van de NS en de redengeving voor de subsidieverlaging. Met welke feiten kon u die stelling weerleggen?

De heer Nikkels: Daar hebben wij het al gedeeltelijk over gehad: het normatieve winstpercentage dat door de minister is gehanteerd, de discussie over de efficiencyvoordelen en de inkoopvoordelen. Daar moet naar mijn mening in laatste instantie de rechter maar over oordelen. Houd mij ten goede: op het moment dat die brief uitging, waren wij het al in materiële zin eens over de schikking met Verkeer en Waterstaat. Die beschikking is uitgegaan om te voorkomen dat de minister rechten zou verwerken, voor het geval dat de reeds bereikte materiële overeenstemming met Verkeer en Waterstaat niet omgezet zou worden in een definitieve overeenstemming over de afsluiting van het geschil. Wij hebben tegen die beschikking van 30 oktober ook bezwaar aangetekend.

De heer Van der Staaij: Wat is uw argument tegen het verwijt van Verkeer en Waterstaat aan de NS dat de NS eerder hadden moeten merken dat de aannemer zulke grote winsten maakte?

De heer Nikkels: De opdrachtgever kon dat niet merken omdat hij geen zicht had op de winstontwikkeling. Als achteraf vast te stellen is dat die winst eruit is gekomen, is achteraf ook makkelijk vast te stellen dat de winst hoger is geweest, maar dat kon niet in de mechanismen die afgesproken waren tussen de opdrachtgever en de opdrachtnemer. Het was geen kost-pluscontract. Het waren contracten tegen een vaste prijs. Daarvoor had de aannemer zijn eigen administratie. De opdrachtgever had geen zicht op die winstontwikkeling. Ik vind het flauw om dan achteraf te zeggen: de winst is hoog geworden en daarom had je maar beter moeten kijken.

De voorzitter: Had u dat zicht niet moeten hebben, vooral omdat u een partij was die voor elk deelbestek opnieuw moest onderhandelen over een nieuw contract? Dan was het voor toch van wezenlijk belang om zicht te hebben op de effecten en de winst van de eerder afgesloten contracten?

De heer Nikkels: Mevrouw, dan moet je een contract afsluiten met nacalculatie. Dan kun je zoiets doen. Dat is niet gebeurd.

De voorzitter: Waarom is dat niet gebeurd?

De heer Nikkels: Ik weet dat niet. Dat is de bouwteamovereenkomst die in 1989 is afgesloten.

De voorzitter: De bouwteamovereenkomst zegt daar helemaal niets over. Het gaat nu over het opdrachtgeverschap van de NS. Het gaat om de vraag waarom u of de NS het niet nodig achtten om zicht te hebben op de effecten of de winst op nacalculatie van eerder afgesloten contracten.

De heer Nikkels: Dat kan ik u niet zeggen. Dan zult u mijn collega's die daar indertijd voor getekend hebben, moeten uitnodigen om dat toe te lichten. Ik ben niet betrokken geweest bij de totstandkoming van de bouwteamovereenkomst. Ik ben niet betrokken geweest bij de onderhandelingen. Ik ben achteraf betrokken bij de discussie over de interpretatie. Dat is een ander punt.

De voorzitter: Eerder tijdens dit verhoor zei u dat u geen reden heeft gevonden om na te gaan of en in hoeverre efficiencyvoordelen en inkoopvoordelen aan de NS ten goede zijn gekomen en in hoeverre die zijn verdisconteerd in later af te sluiten contracten. Waarom heeft u het niet nodig gevonden om na te gaan hoe dat is verlopen?

De heer Nikkels: Sorry. Ik heb mij op de hoogte gesteld van het feit dat de opdrachtgever wel degelijk rekening hield met de efficiencywinsten. Dat heeft de heer Kragten jongsleden maandagavond ook verteld. De opdrachtgever keek op de werkplaats hoeveel uren er werden gemaakt, hoeveel palen er in een uur werden geslagen en hij verdisconteerde dat in de onderhandelingen over volgende deelbestekken.

De voorzitter: Het is natuurlijk de grote vraag in welke mate dat is gebeurd.

De heer Nikkels: Dat is iets anders dan dat je als opdrachtgever zicht hebt op de winstontwikkeling van de aannemer. Daar voorzag het contract niet in.

De voorzitter: Nee, maar een van de cruciale punten uit het KPMG-rapport is het feit dat de hoge winst werd verklaard met de stelling dat de efficiencywinsten veel hoger waren door het leereffect. Het waren immers repeterende bestekken. Het leereffect zou dus onvoldoende zijn verdisconteerd. Het tweede belangrijke punt was dat de inkoopkortingen onvoldoende werden toegerekend aan de opdrachtgever. Dat zijn de twee belangrijke punten die KPMG naar voor brengt. Vandaar ook dat het mij essentieel lijkt dat u heeft nagegaan of dat inderdaad zo is, of KPMG inderdaad een punt had of niet. Daarom stel ik u die vraag. Kunt u daar nu een duidelijk antwoord op geven?

De heer Nikkels: Het duidelijke antwoord is dat in de brede kring waarin discussie ontstond over de uitkomsten van het KPMG-rapport, de conclusie om daarachteraan te gaan, niet is getrokken. Toen is besloten om het rapport één op één door te zenden naar de minister van Verkeer en Waterstaat.

De voorzitter: Waarom heeft u geen aanleiding gevonden om juist op dat punt na te gaan wat er precies is gebeurd: heeft de KPMG nou gelijk en had men meer efficiency- en inkoopvoordelen naar ons toe moeten rekenen, of heeft KPMG geen gelijk? Dat lijkt mij voor u als opdrachtgever een zeer logische vraag.

De heer Nikkels: Ik ben geen opdrachtgever, mevrouw.

De voorzitter: U behoort tot de NS. U heeft namens de NS onderhandeld met Verkeer en Waterstaat. Daarom spreek ik u daarop aan.

De heer Nikkels: Ik behoorde tot de NS en wel in die zin dat ik een staffunctie had op ondernemingsniveau. Er was als opdrachtgever voor de bouw een separate werkmaatschappij, aanvankelijk de Dienst van infrastructuur, later Railinfrabeheer. Die is nooit in de discussie over het KPMG-rapport betrokken.

De voorzitter: Dat begrijp ik, maar u heeft in uw functie wel onderhandeld met Verkeer en Waterstaat over de terug te betalen subsidie. U moest ook onderhandelen met de bouwbedrijven. Dan lijkt het mij toch van groot belang dat u zich precies op de hoogte stelt van die efficiency- en inkoopvoordelen.

De heer Nikkels: Het is de vraag of wij daarachter gekomen waren. Als het tot een procedure was gekomen voor de bestuursrechter over de hoogte van de beschikking, was daar misschien nog wel nader materiaal boven water gekomen, maar die procedure heeft nooit plaatsgehad omdat een schikking is getroffen met Verkeer en Waterstaat.

De voorzitter: Ik wil u een vraag stellen over een artikel dat in de aanvullende bouwteamovereenkomst is opgenomen en dat betrekking heeft op de inzichten in de prijzen van de onderaannemers. Daar staat in ieder geval in dat de directie van het werk gerechtigd is, bij de prijsvaststelling tussen KSS en de betrokken onderaannemers inzage te hebben in de prijsaanbiedingen en onderhandelingsresultaten. "Zij kan bovendien vooraf aanwijzingen geven omtrent de wijze waarop prijsvaststellingen tot stand dienen te komen." Wij hebben hier met de heer Kragten over gesproken. Hij heeft aangegeven dat het hem onvoldoende is gelukt om dat inzicht te krijgen via de bouwcombinatie, juist in contacten met onderaannemers en dus ook inkoopkortingen. Is u dat bekend?

De heer Nikkels: Nee, ik heb daar geen wetenschap van.

De heer Van der Staaij: Voordat wij overgaan naar de overeenstemming die uiteindelijk met Verkeer en Waterstaat is bereikt, heb ik nog een vraag over de standpuntbepaling van de NS. Heeft u op enig moment zelfstandig overwogen, dus los van Verkeer en Waterstaat, om richting de aannemers geld terug te vorderen, om te bezien of u iets van die winst terug kon krijgen met een beroep op een bepaalde uitleg van het contract?

De heer Nikkels: Ik geloof dat die overwegingen er op dat moment niet zijn geweest. We hebben later met KSS gesproken over terugbetaling.

De heer Van der Staaij: Dat was later. En in een voorfase? We kunnen uitvoerige discussies hebben – die zijn ook gevoerd – over de uitleg van allerhande regeltjes in de contracten, maar heeft men binnen de NS met elkaar aan tafel gezeten om te overleggen hoe men zou verdergaan met deze zaak: steunen wij de visie van de aannemers, of gaan wij proberen geld terug te krijgen van de aannemers?

De heer Nikkels: Daarvoor is eigenlijk nauwelijks ruimte geweest, omdat wij – dat wil zeggen de raad van bestuur in de persoon van mijn voormalige baas – ervoor hebben gekozen het rapport meteen ter beschikking te stellen van Verkeer en Waterstaat. Er heeft dus verder geen discussie plaatsgevonden over een eigenstandig nader onderzoek of eigenstandige nadere actie richting de aannemers.

De heer Van der Staaij: Zegt u daarmee dat u dit puur een subsidiekwestie vindt en niet zelf de afweging hoefde te maken: hoe zijn wij hier uitgesprongen als opdrachtgever en zien wij hierin aanleiding om geld terug te vorderen van die aannemers?

De heer Nikkels: Ik ben van mening dat wij een onderzoek hebben laten plegen. Dat onderzoek hebben wij rechtstreeks ter kennis gebracht van de partijen die daarmee moesten, ook de subsidiegever, het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Wij hebben op dat moment geen aanleiding gezien om een eigenstandig onderzoek te gaan plegen. Wij hadden onderzoek laten plegen en het is ook de vraag in hoeverre wij zo vaardig zouden zijn geweest. Wij hebben niet verder onderzocht. De discussie heeft zich verplaatst naar de discussie met Verkeer en Waterstaat.

De heer Van der Staaij: U heeft hierover contact gehad met de heer Den Besten, die de brief heeft ondertekend. Is dat correct?

De heer Nikkels: Ja.

De heer Van der Staaij: Wat waren in uw besprekingen de redenen om voor deze koers te gaan?

De heer Nikkels: Ik kan mij nog herinneren dat ik destijds wel als mening naar voren heb gebracht – daar is door mijn toenmalige baas, dat was een ander dan de heer Den Besten – niets mee gedaan.

De voorzitter: Kunt u de naam noemen van uw baas noemen?

De heer Nikkels: Dat was de heer Schouten. Ik heb toen als mijn mening naar voren gebracht dat ik het onjuist vond om het rapport als – mag ik het zo zeggen? – los eind ter beschikking te stellen aan Verkeer en Waterstaat zonder zelf een duidelijke positie in te nemen op dat moment. Hij heeft ervoor gekozen om het rapport door te zenden aan Verkeer en Waterstaat en daarmee niet tegemoet te komen aan nadere actie om tot een eigen standpuntbepaling te komen.

De heer Van der Staaij: Uiteindelijk is het toch op het bordje van Verkeer en Waterstaat neergelegd en "wij zien wel wat eruit komt"?

De heer Nikkels: Wij zien wel wat eruit komt, ja.

De heer Van der Staaij: En dan zullen wij daarop reageren?

De heer Nikkels: Ja.

De heer Van der Staaij: Ik kom nu bij de discussie over de terugbetaling van de NS. In eerste instantie is gevraagd om een bedrag van 65 mln, terugvorderingbesluit. Waarom heeft de NS toch ingestemd met de uiteindelijke terugbetaling van 50 mln?

De heer Nikkels: Ik vind het niet op mijn weg liggen om daarover mededelingen te doen, omdat ik niet betrokken ben geweest bij de totstandkoming van de "deal" met Verkeer en Waterstaat over de 50 mln, materieel gezien.

De heer Van der Staaij: Waar stopt dan uw betrokkenheid?

De heer Nikkels: Die begon daarna. Ik heb op een gegeven moment een telefoontje gekregen van de heer Huisinga, die mij medegedeeld heeft dat er met Verkeer en Waterstaat was gesproken en dat er een "deal" lag voor 50 mln en dat ik contact kon opnemen met de heer Olman om een en ander verder te regelen. Dat moment lag vóór de beschikking zoals die binnenkwam van 65 mln.

De voorzitter: Wanneer was dit telefoontje van de heer Huisinga precies?

De heer Nikkels: Dat zal omstreeks half augustus zijn geweest.

De voorzitter: Dus u kreeg half augustus 2000 dat telefoontje?

De heer Nikkels: Ik weet het niet precies, maar terugkijkend moet het omstreeks dat tijdstip geweest zijn.

De voorzitter: De heer Huisinga zei tijdens dat telefoontje: er is een "deal" met de minister van Verkeer en Waterstaat ...

De heer Nikkels: Met Verkeer en Waterstaat.

De voorzitter: ... met Verkeer en Waterstaat voor 50 mln?

De heer Nikkels: Ja.

De heer Van der Staaij: Er was toen een "deal" met Verkeer en Waterstaat. Op welke datum was dat?

De heer Nikkels: Dat heb ik u net gezegd.

De voorzitter: Augustus of september 2000, dus ruim voor de brief van 30 oktober van de minister van Verkeer en Waterstaat?

De heer Nikkels: Ja.

De voorzitter: In de brief spreekt de minister van Verkeer en Waterstaat nog over 65 mln, maar u zegt: de heer Huisinga had mij al eerder meegedeeld dat hij een "deal" had getroffen met Verkeer en Waterstaat van 50 mln?

De heer Nikkels: Ja. Ik wist ook dat die brief van 65 mln eraan zou komen, omdat het zeer duidelijk was dat in de gesprekken met de heer Olman over de nadere voorwaarden van de 50 mln bleek dat wij het niet helemaal in eigen hand hadden óf en wanneer die voorwaarden vervuld zouden kunnen worden. Dit had iets te maken met het traject van aannemers richting het openbaar ministerie. De minister zat met het probleem dat zij ervoor had gekozen om, indien er geld zou terugkomen, dit zou geschieden via de methode van de verlaging van de subsidiebeschikkingen en dat de termijnen dreigden te verlopen. Daarom heeft Verkeer en Waterstaat toen toch formeel een voornemen kenbaar gemaakt dat men de beschikkingen met 65 mln zou gaan verlagen. Wij hebben daartegen bezwaar aangetekend. De minister heeft niettemin de beschikking getroffen. Ik meen dat aan het eind van die regeling stond dat wij daartegen in beroep konden gaan. Dit was een wisseling van brieven op een moment dat er eigenlijk reeds materieel overeenstemming was over de 50 mln, nog niet helemaal misschien over de voorwaarden. Die beschikking van 65 mln had louter ten doel om rechtsverwerking van de zijde van Verkeer en Waterstaat te voorkomen.

De heer Van der Staaij: Dus al voordat die brief van 11 september kwam, was het bedrag van 50 mln al aan de orde?

De voorzitter: Is dit inderdaad zo, was dit ook al voor de brief van 11 september over het voornemen van Verkeer en Waterstaat?

De heer Nikkels: Wij hebben verschillende brieven van 11 september, mevrouw. Welke brief bedoelt u?

De voorzitter: De brief van 11 september 2000.

De heer Van der Staaij: De brief van 11 september behelst het voornemen van 65 mln. Die van 30 oktober was het definitieve besluit.

De heer Nikkels: Mag ik dit even nakijken? 11 september 2000: de minister stelt de NS formeel in kennis van haar voornemen de subsidie voor de Schipholtunnel te verlagen met 65 mln en geeft aan waarop dit voornemen is gebaseerd. Zij stelt NS in de gelegenheid binnen vier weken haar zienswijze op dit voornemen te geven.

De heer Van der Staaij: Dit was voor het eerst dat die 65 mln op tafel kwam?

De heer Nikkels: Ja.

De heer Van der Staaij: Was er toen in feite al overeenstemming over die 50 mln?

De heer Nikkels: Naar ik heb begrepen wel. Ik had een dienovereenkomstig telefoontje gekregen van de heer Huisinga reeds half augustus. Wij waren toen evenwel nog bezig over de voorwaarden waaronder.

De heer Van der Staaij: Wat zei de heer Huisinga over die voorwaarden waaronder?

De heer Nikkels: Wij hebben niet lang gesproken over die voorwaarden waaronder. In het kader van de pogingen om met Verkeer en Waterstaat tot "mediation" te komen - een soort beslechting van een geschil via een "mediator" - had Verkeer en Waterstaat de eis gesteld dat wij op voorhand moesten erkennen dat NS tekort waren geschoten in het toezicht. Dat was voor ons een niet te aanvaarden voorwaarde. Dat is dus niet gebeurd. Dit is één van de redenen waarom de pogingen om via "mediation" het geschil op te lossen, zijn spaak gelopen.

De heer Van der Staaij: Wat zei de heer Huisinga in dat telefoongesprek over voorwaarden?

De heer Nikkels: De mededeling was kort en krachtig, maar houd me ten goede, zo'n telefoontje, drie jaar later, ik zou het niet direct meer weten. De mededeling kwam er kort en goed op neer: het is 50 mln en je moet het verder met de heer Olman gaan regelen. Dat heb ik gedaan.

De heer Van der Staaij: Wat moest u gaan regelen met de heer Olman?

De heer Nikkels: De formele uitwerking. Er lag toen nog de vraag voor: doen wij dit via een civielrechtelijke overeenkomst of gaat dit geschieden via een publiekrechtelijke weg, namelijk een verlaging van de subsidiebeschikking.

De heer Van der Staaij: Wat was u bekend over de voorwaarden die raakten aan het OM als het ging om de strafrechtelijke afhandeling van de zaak?

De heer Nikkels: Er lag een indirect verband met de strafrechtelijke afhandeling van de zaak. Ik heb van meet af aan gevonden – ik sta daar nog steeds achter – dat, als wij aan Verkeer en Waterstaat zouden moeten terugbetalen, de aannemers daaraan moesten meebetalen. Ik vond ook dat zo zwak als de "case" van de minister was om bij ons geld terug te halen op grond van het dossier en de interpretatie van de bouwteamovereenkomst zoals ik die kende, zo zwak was ook onze positie ten opzichte van de aannemers om mee te betalen als wij dat in rechte hadden gevorderd. Wij hebben niettemin wel druk uitgeoefend op de aannemers om mee te betalen. De aannemers hadden er waarschijnlijk ook wel belang bij om mee te betalen, want zij hadden er belang bij om een strafrechtelijke vervolging te voorkomen.

De heer Van der Staaij: Die lieten u ook weten: wij willen alleen terugbetalen als er geen strafrechtelijke vervolging komt?

De heer Nikkels: Hoe dat gegaan is, weet ik niet. Ik herinner mij wél de afspraak die de heer Huisinga heeft gemaakt over het terugbetalen van de 50 mln aan Verkeer en Waterstaat. Als wij van de aannemers niets hadden terug gekregen, hadden wij toch die 50 mln moeten betalen. Ik vond dat de aannemers daaraan moesten mee betalen.

De heer Van der Staaij: Laat ik het zo formuleren: wat bracht u nu in als voorwaarden voor die 50 mln in de onderhandelingen met de heer Olman? Wat waren uw voorwaarden?

De heer Nikkels: Mijn voorwaarde richting de heer Olman was dat er geen sprake kon zijn van het feit dat wij zouden erkennen dat wij tekort zouden zijn geschoten in het toezicht. Dat is één. In de tweede plaats dat wij het zodanig zouden moeten regelen dat ook de aannemers zouden meebetalen in die 50 mln.

De heer Van der Staaij: Dat waren de twee voorwaarden? Dan is de vraag: wat betekent precies de voorwaarde dat de aannemers moeten mee betalen aan die 50 mln? Wie zocht contact met de aannemers om na te gaan wat hun voorwaarden of wensen waren voor die terugbetaling?

De heer Nikkels: Ik heb zelf met de aannemers gesproken.

De heer Van der Staaij: Wat was hun inbreng?

De heer Nikkels: Hun inbreng? Twintig mln.

De heer Van der Staaij: Maar onder welke voorwaarden?

De heer Nikkels: Aan die 20 mln die eigenlijk al geruime tijd op tafel lag als bereidheid van de aannemers om te betalen, was natuurlijk wel gekoppeld een voorwaarde dat zijdens een van hun grote opdrachtgevers – het ministerie van Verkeer en Waterstaat – geen nadere stappen zouden worden ondernomen om die aannemers op de zwarte lijst te plaatsen.

De heer Van der Staaij: Dus geen uitsluiting?

De heer Nikkels: Ja.

De heer Van der Staaij: Dat was een voorwaarde van de aannemers voor het terugbetalen van 20 mln. Hadden zij ook nog voorwaarden in de strafrechtelijke sfeer?

De heer Nikkels: Nee, het ging hun met name om die uitsluiting. Die uitsluiting kon op twee manieren: de minister had sowieso wellicht redenen kunnen vinden in de hele affaire om ze uit te sluiten, maar zij had dat eens te meer als het was gekomen tot een strafrechtelijke veroordeling.

De heer Van der Staaij: Daarmee was dus in feite een wens c.q. voorwaarde van de aannemers: geen strafrechtelijke vervolging, want dan volgt mogelijk uitsluiting?

De heer Nikkels: Ja.

De heer Van der Staaij: Hoe ging u met dit verhaal terug naar de heer Olman?

De heer Nikkels: Terug? Ik heb het op deze manier met hem besproken.

De heer Van der Staaij: Wat kon hij op die voorwaarden – geen uitsluiting en geen strafvervolging – zeggen?

De heer Nikkels: Niet zoveel, want Verkeer en Waterstaat heeft altijd volgehouden dat het niets met de aannemers te maken wilde hebben. Het ministerie had wel met de NS te maken. Ik heb als onderhandelaar de voorwaarden gesteld. De heer Olman heeft in praktische zin eraan meegewerkt, daaraan te voldoen door te wachten tot het OM bevallen was van zijn bevindingen.

De heer Van der Staaij: Het enige antwoord dat u op dit punt kreeg was: dan moeten wij wachten op wat het OM doet?

De heer Nikkels: Dat antwoord kwam niet van hem; het was een gezamenlijke bevinding. Hij heeft op mijn verzoek contact gehad met het openbaar ministerie in Den Haag omdat de afwikkeling van de schikking tussen Verkeer en Waterstaat en de NS in feite afhankelijk was van de voortgang van het proces of de bevindingen van het parket in Haarlem.

De heer Van der Staaij: U heeft hem verzocht, contact op te nemen over de gang van zaken bij het OM?

De heer Nikkels: Niet over de gang van zaken bij het OM.

De heer Van der Staaij: Over de voortgang van deze zaak?

De heer Nikkels: Over de voortgang.

De heer Van der Staaij: Wat heeft de heer Olman u daarover bericht?

De heer Nikkels: Dat het parket nog bezig was. Ik heb hierover inhoudelijk nooit veel meer gehoord anders dan dat men nog bezig was.

De heer Van der Staaij: Wat heeft u meer van de heer Olman gehoord over de zaak bij het OM anders dan "men is ermee bezig"?

De heer Nikkels: Niets.

De heer Van der Staaij: En over de vooruitzichten?

De heer Nikkels: Dat kan ik mij niet herinneren. De NS hebben zich altijd verre gehouden van het strafrechtelijke traject, afgezien van het rechtstreeks ter beschikking stellen van het KPMG-rapport aan het openbaar ministerie.

De heer Van der Staaij: U heeft zich daar verre van gehouden, maar op uw verzoek heeft Verkeer en Waterstaat wel contact gelegd met het OM.

De heer Nikkels: De NS hadden er natuurlijk belang bij dat het geschil met Verkeer en Waterstaat een keer tot een oplossing kwam, zeker omdat in materiële zin, over die 50 mln, overeenstemming was bereikt. Ook de aannemers wilden ervan af.

De heer Van der Staaij: Is het belang van de NS en Verkeer en Waterstaat dat er geen strafrechtelijke vervolging zou komen, ingebracht bij het openbaar ministerie?

De heer Nikkels: Dat weet ik niet. In ieder geval niet door mij want ik heb geen contacten gehad met het openbaar ministerie. Ik heb de heer Olman destijds wel verteld dat de NS van mening waren dat de aannemers moesten meebetalen. De aannemers stelden de bereidheid om mee te betalen afhankelijk van de vraag of zij al dan niet op de zwarte lijst werden geplaatst.

De heer Van der Staaij: Is het belang om dit punt kenbaar te maken bij het openbaar ministerie, niet ter sprake gekomen in de onderhandeling met de heer Olman?

De heer Nikkels: Nee. De heer Olman was zelf wel op de hoogte van de situatie. Op dat moment waren er voornemens om de aandelen van Strukton te verkopen. De NS had er dan ook indirect, als aandeelhouder, belang bij om te voorkomen dat Strukton op de zwarte lijst zou worden geplaatst. Dat zou de prijs van de aandelen niet ten goede komen. Er was daarom sprake van een materieel belang als aandeelhouder. De NS heeft zich evenwel verre gehouden van de ontwikkelingen tussen Verkeer en Waterstaat en het openbaar ministerie, afgezien van het vragen naar de voortgang. Bovendien heeft de NS zich verre gehouden van de ontwikkelingen tussen aannemers en het openbaar ministerie.

De heer Van der Staaij: Wat kon de heer Olman antwoorden op het punt van het voorkomen van uitsluiting?

De heer Nikkels: Niets. Toen een schikking in zicht kwam, hebben wij gesproken over de formulering van de definitieve beschikking die, dacht ik, in november 2001 is getroffen. Die formulering was eigenlijk al rond tussen Kerst en Oud en Nieuw in het jaar 2000.

De heer Van der Staaij: De aannemers stelden hun eigen voorwaarden en die maakte u kenbaar aan de heer Olman. Een duidelijke voorwaarde was: wij willen niet op de zwarte lijst terechtkomen. Wat kon de heer Olman u daarop zeggen?

De heer Nikkels: Niets.

De heer Van der Staaij: Waarom niet?

De heer Nikkels: Omdat een antwoord daarop afhankelijk was van de uiteindelijke beslissing van het OM of al dan niet vervolging zou plaatsvinden en van het al dan niet volgen van een definitieve veroordeling van de aannemers. Een en ander had hij niet in de hand. Overigens was het ook mijn voorwaarde, omdat ik van mening was dat de aannemers dienden mee te betalen aan die 50 mln.

De heer Van der Staaij: Was het uitgangspunt dat uitsluiting in de rede lag als er een rechterlijke veroordeling kwam?

De heer Nikkels: Ik meen nog steeds dat het aan een opdrachtgever is om een aannemersbedrijf al dan niet op de zwarte lijst te plaatsen. De kans daarop wordt echter wel groter bij een strafrechtelijke veroordeling.

De heer Van der Staaij: Is die relatie besproken?

De heer Nikkels: Dat kan ik mij niet herinneren.

De heer Van der Staaij: Ik stel u nog een laatste vraag over de argumenten. Hoe heeft u uiteindelijk de aannemers over de streep getrokken om het geldbedrag te betalen?

De heer Nikkels: Eigenlijk heb ik al in een vroeg stadium gesteld dat de aannemers dienden mee te betalen aan eventueel ontstane schade ofwel aan eventueel door NS te betalen vorderingen van Verkeer en Waterstaat. De aannemers hebben direct of indirect te kennen gegeven daartoe bereid te zijn mits daar wat tegenover stond: quid pro quo.

De voorzitter: U gaf aan dat u al snel overeenstemming bereikte met aannemers over het bedrag van 20 mln. Wanneer was dat?

De heer Nikkels: Ik kan u daarover geen mededeling doen, niet omdat ik dat niet wil, maar omdat ik het gewoon niet precies meer weet. Die overeenstemming was er in ieder geval vóór eind 2000.

De voorzitter: U heeft ons verteld dat u half augustus een telefoontje kreeg van de heer Huisinga over de deal met Verkeer en Waterstaat voor 50 mln. U heeft daarover vervolgens gesproken met Olman en de voorwaarde ingebracht dat de aannemers moesten meebetalen. Kunt u zich herinneren op welk moment u daarna ...

De heer Nikkels: Dat zal in het najaar van 2000 geweest zijn.

De voorzitter: Was er een bepaalde onderbouwing van dat bedrag van 10 mln elk, 20 mln in totaal? Waarom is juist voor dat bedrag gekozen?

De heer Nikkels: Nee, eigenlijk is daar geen nadere onderbouwing van. Het is een substantieel bedrag.

De voorzitter: Was het een slag in de lucht? Voor deze commissie is het goed om te proeven op welke wijze tot een dergelijk bedrag wordt gekomen.

De heer Nikkels: Ik kan mij niet goed herinneren op welke basis ik tot het bedrag van 20 mln ben gekomen.

De voorzitter: Heeft u dat bedrag voorgesteld?

De heer Nikkels: Ik denk dat wij het bedrag van 50 mln samen zouden delen, hetgeen tot 25 mln voor de aannemers samen en uiteindelijk tot 10 mln per partij leidde. Niet meer en niet minder.

De heer Duivesteijn: Kan ik een en ander als volgt reconstrueren: eerst was in een vroeg stadium sprake van overeenstemming tussen de NS en Verkeer en Waterstaat over een bedrag van 50 mln, vervolgens is overeenstemming bereikt tussen de NS en KSS over een bedrag van 20 mln en ten slotte heeft KSS een schikking getroffen met het OM over drie keer 1 mln?

De heer Nikkels: Ja, dat is de goede volgorde.

De heer Duivesteijn: Is het ook een samenhangend pakket?

De heer Nikkels: Het is een samenhangend pakket waarbij ik als onderhandelaar van de NS bij de totstandkoming ervan een zekere rol heb gespeeld, op afstand van het OM maar direct met aannemers en Verkeer en Waterstaat. Misschien mag ik nu wij aan het einde van dit verhoor komen nog een opmerking maken. Het betreft een complex dossier met veel discussies. Ik heb gestreefd naar een oplossing waarbij iedereen aan zijn trekken kwam of, voor zover nodig, zijn trekken thuis kreeg. Ik was het er weliswaar niet mee eens dat met Verkeer en Waterstaat geschikt werd, want ik had de zaak graag uitgevochten voor de bestuursrechter, maar achteraf heb ik vrede met de oplossing die uiteindelijk op tafel is gekomen.

De voorzitter: Wat bedoelt u met: iedereen kwam aan zijn trekken en iedereen kreeg zijn trekken thuis"?

De heer Nikkels: Het was voor de NS en de aannemers natuurlijk niet leuk om geld te moeten betalen. Zij kregen daarmee de trekken thuis. Meer bedoel ik er ook niet mee. Ik gebruikte een woordspeling: iedereen komt aan zijn trekken of krijgt zijn trekken thuis.

De voorzitter: Was het bedrag van 20 mln dat de aannemers moesten betalen, gerelateerd aan inkoop- en efficiencyvoordelen?

De heer Nikkels: Nee. Daar is nooit over gesproken.

De voorzitter: Ik beëindig dit verhoor. Ik dank u voor uw medewerking en ik verzoek u, het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 15.51 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 48

Woensdag 11 september 2002

Drs. R. den Besten

Voormalig president-directeur van de N.V. Nederlandse Spoorwegen

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op woensdag 11 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

woensdag 11 september 2002

Aanvang 16.05 uur

Verhoord wordt de heer R. den Besten

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Den Besten, hartelijk welkom; excuses voor de tijd die wij u hebben laten wachten.

Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer R. den Besten, geboren op 9 december 1940 in Rotterdam. Mijnheer Den Besten, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door uw af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Den Besten: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Den Besten, u was president-directeur van de Nederlandse Spoorwegen tot 1 september 2000. U was onder meer verantwoordelijk voor de brief van 18 oktober 1999, waarin de NS aangeven dat er sprake was van bovenmatige winst. Daar zullen wij met u over spreken. Dit gesprek zal met name betrekking hebben op de afhandeling van het geschil met het ministerie van Verkeer en Waterstaat in het kader van de Schipholspoortunnel en het terugbetalen door de NS van verleende subsidie. Het gesprek zal in eerste instantie worden gevoerd door de heer De Vries. Ook de heer Smulders zal u een aantal vragen stellen.

De heer Den Besten: Mag ik misschien nog één opmerking maken?

De voorzitter: Uiteraard.

De heer Den Besten: U zei dat ik president-directeur was tot 1 september 2000. Dat was echter de facto tot 1 augustus 2000. Dit is niet onbelangrijk voor de tijd waarin alles zich heeft afgespeeld.

De voorzitter: Tot 1 augustus de facto.

De heer Den Besten: Toen was ik weg.

De voorzitter: De datum van 1 september was dus meer een papieren datum?

De heer Den Besten: Dat was een papieren datum. Volgens mij hing dat samen met mijn pensionering aan het einde van het jaar. In september heb ik afscheid genomen.

De voorzitter: Na 1 augustus was u gewoon gestopt.

De heer Den Besten: Mijn laatste werkdag was op 31 juli.

De voorzitter: Dat is duidelijk.

De heer De Vries: Goedemiddag, mijnheer Den Besten. Een groot deel van de discussie draait om de vraag of de Nederlandse Spoorwegen nu al dan niet wederrechtelijk zijn benadeeld door de winsten die de aannemerscombinatie KSS heeft behaald. Kunt u ons uw visie geven op dat punt?

De heer Den Besten: Dat wil ik proberen, maar het is een afgeleide visie. In mijn loopbaan heb ik nooit iets te maken gehad met de totstandkoming of de uitvoering van het contract. Ik werd eigenlijk pas in 1998 voor het eerst geconfronteerd met mogelijke problemen rond de Schipholtunnel. Daarop is het KPMG-onderzoek gevolgd, maar dat hebt u de afgelopen dagen al uitvoerig gehoord. Mijn eerste, nog heel indirecte bemoeienis – mijn collega van financiën behandelde deze zaken – dateert van het verschijnen van het KPMG-rapport. Mijn echte bemoeienis is een jaar geweest, nadat de desbetreffende collega in juli 1999 een zeer ernstig ongeluk kreeg en ik het enig overgebleven lid van de raad van bestuur was. Het lezen en volgen was voor mij dus heel achteraf. Ik neem aan dat uw vraag over wederrechtelijke benadeling zich beperkt tot de bouwteamovereenkomst. Het andere traject is uiteraard strafrechtelijk. In de relatief korte periode dat ik ermee te maken had, ben ik gaandeweg tot de conclusie gekomen dat er zeker geen wederrechtelijke benadeling was. Voor zover ik kon overzien – ik ben echter geen jurist en vaar dus blind op adviseurs – was dat niet het geval. Ik antwoord nu misschien iets uitvoeriger dan u had gehoopt vanwege de tijd. Ik wil echter even aanduiden waar en hoe ik aan de kennis kom.

De heer De Vries: Het antwoord was inderdaad wat uitvoerig, maar aan de andere kant was het buitengewoon duidelijk: zeker geen sprake van wederrechtelijke benadeling.

De heer Den Besten: Nee.

De heer De Vries: Ik wil u even meenemen naar de brief die u op 18 oktobert 1999 schrijft. Daarin komt u tot een argumentatie waarom er naar uw mening geen sprake is van wederrechtelijke benadeling. Daarin staat een zin die het tegendeel lijkt te suggereren. Ik wil u vragen om die zin toe te lichten. Deze staat op pagina 3 onder ad. b, het slot van de eerste alinea. Het gaat dan om de vraag hoe die bouwer, de combinatie, zich dient op te stellen. U schrijft dan ten aanzien van de prijzen per deelbestek dat KSS: " ... niet zal mogen abstraheren van de door voorziene of voorzienbare inkoopkortingen, efficiencywinst in de productie en overige factoren die de netto kostprijs zouden kunnen reduceren, in evenwicht met de door KSS te lopen risico's." Het gaat mij om het eerste deel. Met andere woorden schrijft u: bouwer, als je voordelen boekt, behoor je die eigenlijk in te brengen. Toch zegt u nu: er is geen sprake van strijd met het contract of van wederrechtelijk benadeling. Zou u dat kunnen uitleggen? Hoe verhoudt uw hoofdconclusie zich met deze schijnbaar tegenstrijdige alinea?

De heer Den Besten: Het is niet tegenstrijdig bedoeld. Als ik zeg: "geen wederrechtelijke benadeling", bedoel ik daarmee dat ik ervan overtuigd ben dat geen van de betrokkenen echt heeft gehandeld tegen de letter van de overeenkomst.

De heer De Vries: Dus de letter van de overeenkomst verplichtte in uw interpretatie de bouwcombinatie niet om die inkoopvoordelen en dergelijke mede ten gunste te laten komen van de Nederlandse Spoorwegen?

De heer Den Besten: Nee, dat zeg ik niet. In het licht van de formulering zoals hier gekozen, kan de discussie ontstaan – die is ook ontstaan – in hoeverre dat het geval zou moeten zijn. Ik heb uiteraard de discussies van de afgelopen week in deze zaal ook gevolgd. Mij lijkt dat een buitengewoon moeizaam punt.

De heer De Vries: Dat brengt ons dan op de volgende vraag: in hoeverre moet het wel en in hoeverre niet, wat u betreft? Het is geen woordenspel; het gaat hier natuurlijk om de kern van de zaak: wat waren de wederzijdse verplichtingen en hebben de partijen zich gehouden aan de afspraak?

De heer Den Besten: Ik ben niet geschoold in die overeenkomsten. Ik weet het niet; ik kan dat niet bepalen. Als een dergelijke bepaling in deze vorm is opgenomen, zou je bijvoorbeeld het woord "voorzienbaar" kunnen invullen. Voorzienbare kortingen vallen er dan wel onder. Nogmaals, dit is een buitengewoon vrijmoedige interpretatie. Ik beschik niet over de deskundigheid en ervaring om daar echt goed over te kunnen oordelen.

De heer De Vries: Even verderop zegt u, in lijn met wat u nu betoogt, dat geen enkele opdrachtgever in redelijkheid mocht en mag verwachten – dat heeft NS ook nooit gedaan – dat KSS bij het maken van haar voorcalculaties met deelbestekken te allen tijde het achterste eind van haar tong liet zien. Waar vind je elkaar dan? Op welk moment heb je een situatie waarin beide partijen het eens zijn over de interpretatie van de gemaakte afspraken?

De heer Den Besten: Ik denk dat dit in zijn algemeenheid erg afhangt van de overeenkomst die je afsluit. Als ik mij baseer op het onderhandelingsproces in dit geval en dat ik ken uit het KPMG-rapport, vinden er onderhandelingen plaats waarin beide partijen stelling nemen. Het gaat er dan om hoe je dat uitonderhandelt. Het was geen kost-pluscontract of wat dan ook; men kon in vrijheid onderhandelen over de te bereiken prijs. Ik zeg dit echter zeer in zijn algemeenheid.

De heer De Vries: Kunt u toelichten wat het cruciale verschil tussen beide soorten contracten is en waarom destijds niet is gekozen voor een kost-pluscontract, maar voor een dergelijke bouwovereenkomst?

De heer Den Besten: Waarom er destijds voor is gekozen, weet ik niet, want ik werkte toen niet bij de NS of bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Ik heb met die overeenkomst dus geen bemoeienis gehad, anders dan dat ik er later over heb gehoord en gelezen. Ik denk dat bij een kost-pluscontract – bij mijn weten komt dat in de bouw niet vaak voor maar daarbuiten wel – op basis van nacalculatie achteraf de gemaakte kosten worden gedeclareerd. Bij dit contract is dat niet zo.

De heer De Vries: U laat een onderzoek houden door KPMG Forensic Accounting. Het rapport komt uit, wat uitmondt in een patstelling. De accountant zegt dat er sprake is van allerlei interpretatieverschillen onder de geraadpleegde juristen over de vraag of de opdrachtgever is benadeeld ten aanzien van de efficiency- en inkoopvoordelen.

De heer Den Besten: Ja.

De heer De Vries: Dat is niet in overeenstemming met uw eigen analyse. U hebt wel een duidelijk oordeel over hoe een en ander moet worden gezien.

De heer Den Besten: Op het moment dat het KPMG-rapport verscheen, had ik dat überhaupt niet. Via de Telegraaf kenden wij de geruchten. Bij de totstandkoming van het rapport ben ik verder niet betrokken geweest. Ik neem dus kennis van de stelling die KPMG in het rapport betrekt, op het moment dat het uitkomt.

De heer De Vries: Wat was uw reactie toen?

De heer Den Besten: Op het rapport?

De heer De Vries: Ja, met name op dit onderdeel.

De heer Den Besten: Ik was eigenlijk veel nijdiger over de andere onderdelen.

De heer De Vries: Wilt u dat toelichten?

De heer Den Besten: Omdat ik het absoluut onaanvaardbaar vond dat er valse facturen in omloop waren, zeker voor een dochteronderneming van de Nederlandse Spoorwegen. Ik was daar buitengewoon nijdig over. De bouwteamovereenkomst bleef voor mij een open punt. In de loop van het jaar en de tijd daaropvolgend, heb ik mij daar eerst in beperkte mate en later wat uitvoeriger mee beziggehouden. Je komt dan tot een gerijpter oordeel.

De heer De Vries: Dat rijpere oordeel hebt u ons gegeven. De Nederlandse Spoorwegen, aldus het ministerie van Verkeer en Waterstaat, zouden in hun rol als opdrachtgever zijn tekortgeschoten. Wat is uw reactie daarop?

De heer Den Besten: Dat geloof ik niet. Daar is ook geen enkele bewijsvoering voor aangedragen. Ik denk dat ik daar kort op moet reageren. U moet daarbij in de beschouwing betrekken dat sinds pakweg 1994-1995 – er wordt steeds gesproken over dé Nederlandse Spoorwegen – het in feite gaat om twee redelijk afzonderlijke eenheden. Het gaat om verschillende organisaties die met infrastructuur en de markt te maken hebben. De organisatie die ging over de infrastructuur – nu heet deze Railinfrabeheer – had over dit soort projecten een directe lijn met de rijksoverheid. Er bestond een enorme wisselwerking tussen NS en de overheid, met name ten aanzien van de infrastructuur. Er was mij van tevoren niet gebleken dat er sprake was van onvoldoende toezicht. Ook latere rapporten, onder andere van de Algemene Rekenkamer, geven geen aanleiding voor die veronderstelling.

De heer De Vries: De minister baseert zich in haar analyse in het bijzonder op de analyse van KPMG, waarin wordt gewezen op een discrepantie in de vooropgestelde hoogte van de winst en de uiteindelijke winst. Kunt u reageren op die analyse? Dat is natuurlijk een belangrijke inhoudelijke vraag: is de winst die door de bouwer is geboekt, inderdaad "bovenmatig"? U gebruikt het woord zelf ook.

De heer Den Besten: Nee, ik kan dat niet analyseren. Daar moet je meer deskundig voor zijn. Ik wijs erop dat in de brief van 18 oktober, die u net noemde, uitvoerig wordt ingegaan op dat soort aspecten. De minister reageert daar overigens pas een jaar na het verschijnen van het rapport op. In de brief van de minister vind ik daar dan niets meer van terug. Als NS konden wij daar ook niet veel mee. In de brief van oktober is een aantal aspecten aangedragen, dat niet terugkomt.

De heer De Vries: Hebt u een verklaring waarom de reactie van het ministerie van Verkeer en Waterstaat even op zich heeft laten wachten?

De heer Den Besten: Nee, die heb ik eerlijk gezegd niet. Het komt wel eens meer voor dat er een wat langere doorlooptijd is, maar hier was er geen specifieke aanleiding volgens mij. Tussentijds is rond oktober die discussie geweest, waaraan u refereerde. Ik heb verder niets gehoord totdat die reactie van de minister kwam. Daarvan namen wij toen overigens kennis uit de pers en niet uit de brief zelf. Dat veroorzaakte nogal wat commotie.

De heer De Vries: Even terug naar die winst. Op 9 oktober 2000 schrijft de heer Huisinga een brief aan de minister waarin hij ook ingaat op de discussie over de hoogte van de winst. Hij schrijft: "Uw uitgangspunt dat elk bedrag waarmee de feitelijke winst het percentage van 2,65 van de omzet te boven gaat, als ten onrechte genoten overwinst moet worden beschouwd, is niet juist. Dat uitgangspunt doet geen recht aan de risicoverdeling die inherent is aan het vaste-prijskarakter van de aanneemsom." Wat dat ook uw analyse?

De heer Den Besten: Ik wist niet van die brief van de heer Huisinga en dus ook niet van de feitelijke inhoud ervan. Ik hoor dit nu voor het eerst. De belangrijkste brief is die van 31 mei 2000; daarin reageren wij op de brief van de minister en daarin wordt uitsluitend gesproken van forse winst, daarin worden geen andere termen gebruikt. Er wordt verder ook niet uitgebreid ingegaan op het onderwerp efficiencyvoordelen en inkoopvoordelen.

De heer De Vries: Ik kom even terug op het begrip "rechtmatig", op de vraag of er sprake is van benadeling, van strijd met de afspraken in het contract. Als men uitkwam boven het percentage van 2,65 dat indertijd was bepaald, was dat geen ten onrechte genoten overwinst.

De heer Den Besten: Het lijkt mij inderdaad per se onjuist om dat te stellen. U heeft het in het rapport aangetroffen en u weet ook dat dit percentage alleen maar ergens in de vorm van een voetnoot voorkomt en dat er sprake is van een totaalpercentage voor winst, risico en algemene kosten. Die kwalificatie is dus per se niet juist en daar hebben wij ons in de brief van oktober dan ook tegen verzet.

De heer De Vries: Met andere woorden, de winst kon ook in uw interpretatie een stuk hoger uitvallen.

De heer Den Besten: En trouwens ook een heel stuk lager.

De heer De Vries: Inderdaad, dat is de consequentie. Nu schrijft u in de door u al genoemde brief van 31 mei 2000 aan de minister dat het "ronduit ergerlijk" is dat KSS de winst versluierde. Hierbij gaat het dus even niet om de hoogte van de winst, maar om de versluiering. KSS zou dit mogelijk hebben gedaan met het oog op zijn onderhandelingspositie tegenover de NS. Wat bedoelde u daarmee?

De heer Den Besten: Dat was naar mijn indruk een reden die men daarvoor zou kunnen hebben gehad. Er zijn overigens wel meer redenen over de tafel gegaan, zo heb ik deze week begrepen. Bij ons was de indruk ontstaan dat het zo zou kunnen zijn. Het ergerlijke slaat erop dat ik het – ik zeg het nogmaals – onacceptabel vind als er met valse facturen gewerkt wordt. Ik wijs trouwens ook nog even op de voorlaatste zin van de brief, waarin ik aangeef dat het, als het bij ons bekend was geweest, ongetwijfeld tot repercussies zou hebben geleid. Daaruit blijkt overigens dat het bij ons, bij de raad van bestuur van de NS, niet bekend was.

De heer De Vries: Aan welke repercussies dacht u?

De heer Den Besten: Ik hoefde niet aan repercussies te denken, omdat de directie van Strukton kort daarvoor geheel was vervangen.

De heer De Vries: Dan is het helder wat u daarbij in gedachten had.

De heer Den Besten: In ieder geval een heel goed gesprek.

De heer De Vries: Dat zou inderdaad een heel goed gesprek geweest zijn, denk ik. Maar had u bij die andere opstelling van de NS ook in gedachten dat door versluiering van de winst ook de hoogte van de winst voor de NS werd versluierd, wat u wellicht in een nadelige positie zou kunnen brengen? Of speelde dat geen rol in de argumentatie?

De heer Den Besten: Ja en nee. De gedachte dat er sprake zou kunnen zijn van versluiering, is natuurlijk zeker bij ons opgekomen. Anders zouden wij dat ook niet in de brief hebben geschreven, zij het dat het er iets stelliger staat dan zoals je het na drie keer nadenken geformuleerd zou hebben. Iets anders is dat het ook helemaal geen betekenis zou hebben. Ik heb al gezegd dat de NS bestond uit de marktgroep en de deelnemingen enerzijds en de infrastructuur anderzijds, waartussen op dit terrein helemaal geen verbinding bestond. Het was dus vrijwel uitgesloten dat op die manier informatie terecht zou komen bij Railinfrabeheer.

De heer De Vries: Dus ook met die versluiering zouden de NS naar uw gevoelen niet benadeeld zijn?

De heer Den Besten: In ieder geval niet de NS, want het ging eigenlijk om versluiering binnen één onderneming, het ging om moeder en dochter.

De heer De Vries: Even uitgaande van uw gedachte dat de winst die door de aannemerscombinatie is gemaakt, als rechtmatig moet worden beschouwd, was er dan voor de NS aanleiding om te proberen, een deel van die winst terug te krijgen?

De heer Den Besten: Dat weet ik niet, ik heb dat nooit gedaan.

De heer De Vries: Op een gegeven moment schrijft uw opvolger, de heer Huisinga, in een brief van 9 oktober: "De bereidheid van de NS, zich in te spannen om tot restitutie van een deel van de winst te komen ( ...)" Die poging heeft hij na uw vertrek gedaan, zo begrijp ik.

De heer Den Besten: Ja, vandaar dat ik in het begin zei dat de datum van mijn vertrek in dit verband cruciaal is. Ik kan het ook wel toelichten. Het rapport verschijnt en uiteindelijk, na een jaar, komt het antwoord van de minister: Ik heb de overtuiging dat de opdrachtgever geen wederrechtelijk nadeel berokkend is. Dan rijst de vraag wat je zou moeten doen. Het had toen mijn voorkeur om naar de bestuursrechter te gaan. Het ging immers om een buitengewoon ingewikkeld juridisch probleem met veel verschillende opvattingen. Het ging om veel geld, gemeenschapsgeld. Mede gelet op de commotie, ook in de pers, rondom de brief van mevrouw Netelenbos, wilde ik de zaak helder hebben: iemand anders moet maar uitzoeken hoe het zit. Later is er mediation aan de orde gekomen, dat is ook in de brief te vinden. Daarvoor hebben wij toen gekozen omdat het wat sneller zou zijn en omdat er wat meer aspecten bij aan de orde zouden kunnen komen, maar wel onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat het daarbij zou gaan om de vraag óf er sprake zou moeten zijn van restitutie en zo ja, hoeveel. De "of-vraag" was dus voor mij buitengewoon belangrijk.

De heer De Vries: U zegt dat u een voorkeur had voor het inschakelen van de bestuursrechter. Heeft u die voorkeur kenbaar gemaakt toen u uw functie overdroeg aan uw opvolger?

De heer Den Besten: Zoals ik al zei, het laatste jaar was ik door omstandigheden statutair de enige bestuurder. Ik had natuurlijk buitengewoon veel contact met de heer Huisinga, maar niet zozeer over dit onderwerp. Het dossier heb ik aan hem overgedragen. Overigens stond gedurende de laatste dagen voor mijn vertrek – daarom zijn die data zo belangrijk –nog niet vast dat er mediation tot stand zou komen. Er waren wel heel duidelijke aanwijzingen dat de minister niet akkoord zou gaan met de "of-vraag". De keuze wat te doen heb ik uiteraard niet zelf hoeven te maken, omdat ik per 1 augustus niet meer in dienst was. Ik heb uiteindelijk tegen de heer Huisinga gezegd dat hij behalve nog wat andere interessante dossiers ook dit in de schoot geworpen zou krijgen en dat hij er rekening mee moest houden dat hij er een beslissing over zou moeten nemen. Of ik tegen hem gezegd heb dat hij naar de bestuursrechter zou moeten gaan, weet ik niet. In het algemeen was het bij de NS bekend dat dat mijn voorkeur had, in ieder geval op vrij ruime schaal bij de betrokkenen.

De heer De Vries: Mogen wij daaruit afleiden dat u van mening was dat u sterk in uw schoenen zou staan bij een eventuele procedure voor de bestuursrechter?

De heer Den Besten: Ja, ik vond dat ik redelijk sterk in m'n schoenen stond. Het zal u misschien lichtelijk verbazen, maar je maakt in een jaar tijd een bepaalde ontwikkeling door, zeker als je er heel intensief mee te maken hebt. Je spreekt er veel met betrokkenen over en er kwamen later ook van deskundigen van buiten steeds meer signalen dat wij best sterk in onze schoenen stonden. En nogmaals, de commotie die ontstaan was, speelde ook een rol. Wij dachten: laat nu maar volstrekt helder worden wat er aan de hand is. Ik had er geen behoefte aan dat er dingen boven de markt zouden blijven hangen.

De heer De Vries: Verbaasde de opstelling van de minister u?

De heer Den Besten: Enigszins. Die vond ik iets harder dan ik gewend was. Mevrouw Netelenbos en ik stonden erom bekend dat wij wel eens een meningsverschil hadden, maar dat kwam overigens veel minder vaak voor dan sommigen dachten. Ik vond het een harde brief: dit vind ik, zo is het en jullie moeten maar terugbetalen. Goed, dat kan. Ik vind nog steeds dat ik als president-directeur van de NS het recht had om te zeggen dat ik dan naar de rechter zou gaan.

De heer De Vries: Hebt u zelf nog een mogelijke verklaring voor die harde opstelling van de minister?

De heer Den Besten: Ik denk dat die te maken had met de omstandigheid dat er toen weer allerlei nieuwe dingen in de pers verschenen. Misschien dacht men toen op Verkeer en Waterstaat dat men misschien iets te lang gewacht had om erop te reageren: laten wij het nu maar even snel doen. Misschien was het ook wel een kwestie van een hard onderhandelingsstandpunt innemen.

De heer Smulders: Ik wil het nog even met u hebben over het slechte opdrachtgeverschap. De minister schrijft letterlijk dat de NS als aanbestedende dienst en als opdrachtgever onvoldoende toezicht heeft gehouden op de verantwoording van de werkzaamheden door de combinatie Schipholspoortunnel VOF. Nu heeft de heer Kragten hier eergisteren gezegd dat het toezicht van de NS bestond uit één man op het werk en dat het wel heel erg complex moest worden en wel heel erg verkeerd moest gaan voordat er twee man op gezet werden. Vindt u dat voor zo'n omvangrijk werk voldoende toezicht?

De heer Den Besten: Dat weet ik niet. De Schipholspoortunnel was niet het enige werk, het paste in het totaal van Rail 21. Het waren gigantische projecten, ook qua design en uitvoering. Misschien is de Schipholspoortunnel een van de meest ingewikkelde bouwwerken geweest, maar in welke mate ...

De heer Smulders: Maar de Schipholspoortunnel is nu aan de orde; de NS wordt verweten, daarbij onvoldoende toezicht te hebben gehouden. Waarom stelt u dan in de brief dat u het niet met de minister eens bent?

De heer Den Besten: U licht nu één klein facet uit de brief van de minister, die eigenlijk over veel meer en misschien wel ingrijpender zaken gaat. Het toezicht is natuurlijk altijd tweeledig: het gaat om controle op de uitvoering van het contract, van het resultaat van de onderhandelingen, en om controle op het werken in een bouwteam. Ik had de portefeuille infrastructuur niet, dus ik moet op basis van relatieve onbekendheid met de materie redeneren, maar bij mijn weten is er nooit serieus bezwaar gemaakt tegen de manier waarop Railinfrabeheer daarmee omging. Ik heb er geen idee van hoeveel mensen er op het werk rondliepen om erop te letten.

De heer Smulders: Maar er wordt over gesproken dat met name het toezicht ontoereikend zou zijn geweest, omdat er maar één man toezicht hield op het werk. De heer Kragten bevestigde dit.

De heer Den Besten: Ik weet niet wat de heer Kragten gezegd heeft, maar ik heb van mijn collega's van Railinfrabeheer nooit enige aanwijzing gehad dat er onvoldoende toezicht zou zijn geweest.

De heer Smulders: Dan nog even over de winsten die versluierd werden. De heer Schenk, de projectadministrateur van KSS, heeft hier gezegd dat uw eigen accountantsdienst op de hoogte was van de financiële overzichten van KSS. Daarmee had u naar mijn idee ook inzicht moeten hebben in de winstontwikkeling bij dat project.

De heer Den Besten: Ik denk dat het ietsjes anders ligt. De NS en Strukton hadden uiteraard beide een externe accountant; dat was aanvankelijk Ernst & Young.

De heer Smulders: Maar het was de interne accountant die die overzichten kreeg.

De heer Den Besten: Ik moet u dit even vertellen, anders kan ik u niet duidelijk maken hoe het vermoedelijk bij Strukton ging. De NS hebben een grote interne accountantsdienst, die het voorbereidende werk doet. Deze dienst heeft ook tijdelijk voor Strukton gewerkt. Bovendien konden deelnemingen in een latere fase diensten centraal inhuren. Strukton was een deelneming van de NS, dus men kon dat doen. Deze diensten werkten dus voor rekening en in opdracht van in dit geval Strukton. Bij mijn beste weten had KSS een andere externe accountant.

De heer Smulders: Dat klopt, dat was Deloitte & Touche.

De heer Den Besten: Er is mij in ieder geval nooit iets van gebleken dat de interne accountantsdienst van de NS, maar dan in een heel andere rol, iets bij KSS zou hebben gedaan of iets in handen zou hebben gekregen.

De heer Smulders: Hoe stond u tegenover de actie van Verkeer en Waterstaat? Ik zet even een paar dingen op een rijtje. In de pers wordt melding gemaakt van mogelijke onregelmatigheden bij een van uw werken. Vervolgens geeft u KPMG opdracht om de onregelmatigheden te onderzoeken. Het rapport dat daaruit voortvloeit, stuurt u meteen door naar de minister. Als dank krijgt u slecht opdrachtgeverschap verweten, wordt een deel van de subsidie teruggevorderd en wordt aangestuurd op een schikking met het OM. Hoe staat u tegenover deze hele gang van zaken?

De heer Den Besten: Met buitengewoon gemengde gevoelens; dat kunt u zich voorstellen. Het is een klus die mij met name in het laatste jaar dat ik bij NS werkzaam was, redelijk wat tijd heeft gekost. Ik had het ook niet zo nodig gevonden. Laten wij wel wezen: als er geruchten of berichten komen zoals in De Telegraaf, dan neem je daar onmiddellijk actie op. Wij hebben dat ook zeer alert gedaan; dat is binnen de kortste keren gebeurd. Toen het rapport verscheen, sprak ik daarover met de heer Nikkels, mijn voornaamste adviseur ter zake. Wij zeiden: er kan geen twijfel over bestaan, dat rapport gaat onmiddellijk naar Verkeer en Waterstaat, naar het openbaar ministerie, naar de Belastingdienst en naar de FIOD. Die waren trouwens ook ten dele op de hoogte van de komst van dat rapport. Zoals gezegd, heb ik een halfjaar later het verzoek om nadere toelichting gehad van de directeur-generaal personenvervoer. Ik vind dat wij daarop adequaat hebben gereageerd met een behoorlijke toelichting, overigens met de kanttekening die de heer De Vries maakte, dat het altijd nog iets beter en scherper had gekund. Mijn verwachtingspatroon was toen inderdaad niet zo'n brief zoals ik die ontving op 9 mei. Ik heb al gezegd dat ik best bereid was om naar de rechter te gaan. Niettemin heb ik in mijn brief van 31 mei nog geschreven, dat ik bereid was tot mediation, ook om tegemoet te komen aan het verlangen van de minister van Verkeer en Waterstaat.

De heer Smulders: U wilde dat probleem toch wel gauw de wereld uit geholpen hebben.

De heer Den Besten: Binnen redelijke tijd onder voorwaarden.

De heer De Vries: Is "mediation" in gewoon Nederlands "bemiddeling"?

De heer Den Besten: Nee.

De heer De Vries: Het is een vakterm. Hoe zou u die vertalen?

De heer Den Besten: Als geschillenbeslechting. Als wij een geschil met elkaar hebben en wij benoemen een bemiddelaar, dan gaat die naar u en mij luisteren, een conclusie trekken en vaststellen wat wij dan moeten doen. Mediation is geschillenbeslechting. Er zijn een of meer mediators – in dit geval was voorzien in meerdere – en die roepen deskundigen en partijen bij zich. Een mediator gaat proberen om de partijen naar elkaar toe te brengen, niet zozeer in de zin van bemiddeling. Als dit traject gevolgd was, had ik mij kunnen voorstellen dat wij getracht hadden om met Verkeer en Waterstaat te kijken waar wij nog exact van mening verschilden en wat daarvan de consequenties zouden kunnen zijn. Partijen komen dan zelf tot een oplossing, terwijl bij bemiddeling de bemiddelaar de oplossing vaststelt.

De heer De Vries: U heeft dat voorstel gedaan. Wat was de reactie van het ministerie daarop?

De heer Den Besten: Ik heb het voorstel gedaan in de brief van 31 mei. Daar is eerst geen reactie op gekomen. In een brief van begin juli van de minister, die ik overigens niet meer ter kennis heb genomen, zei de minister: ik wil toch graag proberen of wij er gezamenlijk uit kunnen komen. Toen is het proces om tot mediation te komen, op gang gekomen, dus het zoeken van een mediator en deskundigen en het uitwerken van de voorwaarden waaronder. Net voor mijn vertrek, twee of drie dagen voor mijn vertrek, heb ik aan de raad van commissarissen van NS laten weten, dat ik toch wat onzeker was of het ertoe kwam en dat ik mijnerzijds absoluut niet bereid was om van tevoren aansprakelijkheid te erkennen. Daar stuurde de minister op aan: NS moet eerst schuld bekennen en dan gaan wij aan mediation doen. Dat was voor mij absoluut onacceptabel.

De heer De Vries: Dat was voor u onbespreekbaar. Was mediation verenigbaar met een eventuele gang naar de bestuursrechter?

De heer Den Besten: Nee, je doet of het een of het ander. In mediation komen ook de juridische aspecten behoorlijk aan bod, maar kunnen ook andere aspecten aan bod komen.

De heer De Vries: U zei, in goed Nederlands: I stand my ground.

De heer Den Besten: Yes, sir.

De heer De Vries: De heer Zinhagel heeft u een brief gestuurd waarin hij erop wees dat er mogelijk gefraudeerd zou zijn bij de aanleg van de Schipholspoortunnel. Wat is daarop uw reactie geweest?

De heer Den Besten: Die reactie was afhoudend. Ik kreeg de brief van de heer Zinhagel, maar ik had er wat moeite mee. Als u een kopie heeft van het exemplaar dat ik ooit ontvangen heb, zult u dat er ook op zien staan. Waarom? Ten eerste omdat het een open brief was. Ik heb in mijn NS-periode heel veel open brieven ontvangen; die kwamen heel vaak van vakbonden en dergelijke. Ik heb altijd geleerd: als iemand echt serieus een president-directeur of een bestuursvoorzitter wil inschakelen, stuurt hij geen open brief. Verder vond ik het erg verwarrend. Ik kende mijnheer Zinhagel helemaal niet en ik wist natuurlijk helemaal niks van het project af. In de tekst kwamen eigenlijk twee problemen aan de orde. Het ging over een mogelijke fraude, die niet gespecificeerd werd. Het ging ook over discriminatie, waar ik mij ook niks bij kon voorstellen. Ik heb gedaan wat ik altijd doe met die dingen. Het ging naar de heer Nikkels en die stuurde de brief naar Strukton. Ik kreeg van de directie van Strukton een brief, dat hier geen sprake was van fraude of althans dat het hun niet bekend was en dat er dus geen sprake van was. Toen heb ik mijnheer Zinhagel een briefje teruggeschreven dat, mede gelet op het feit dat hij in een arbeidsconflict was verwikkeld met Strukton, ik het passend vond dat die zaak met Strukton werd afgewikkeld en niet met mij. Op zich is het ook niet echt gebruikelijk dat medewerkers van deelnemingen zich wenden tot de raad van bestuur van de NS. Het was dus wat verwarrend.

De heer De Vries: Het was ongebruikelijk. Zou het een signaal hebben kunnen zijn van grote zorg over mogelijke misstanden? Is die vraag bij u opgekomen?

De heer Den Besten: Ja, natuurlijk. Als ik zeg dat een open brief mogelijk de indruk wekt dat het iets minder serieus zou kunnen zijn of dat men op publiciteit uit is ... Maar als u kijkt naar de data, zult u zien dat wij onmiddellijk contact met Strukton hebben opgenomen, ook telefonisch: wat is er aan de hand, hoe zit dat? Ik bestrijd dus bepaald niet dat mijnheer Zinhagel die bedoeling kan hebben gehad. Alleen in de vorm van de brief waarin dat gebeurd is, is het bij mij niet zo overgekomen.

De heer De Vries: Zijn er nog andere acties ondernomen door de Spoorwegen om opheldering te krijgen over de door de heer Zinhagel aangedragen mogelijke misstanden?

De heer Den Besten: Nee, dat is niet gebeurd. Als je als president-directeur van de NS aan je dochter Strukton, waar je 100% aandeelhouder bent, vraagt hoe iets zit en je krijgt daar antwoord op, dan neem je aan dat dat juist is.

De heer De Vries: Waren er binnen het bedrijf procedures voor omgang met zogeheten klokkenluiders?

De heer Den Besten: Ik weet niet of dat bij Strukton het geval was.

De heer De Vries: Uiteindelijk vertrekt u en draagt u het dossier over. Het komt dan tot een afspraak om een bedrag van 50 mln te betalen. Wat was uw reactie toen u daarvan kennisnam?

De heer Den Besten: Kennelijk heeft men, alle omgevingsfactoren en randfactoren inschattend, dat besluit genomen. Ik heb daar overigens pas later kennis van kregen, ik geloof in een gesprek dat ik in september of zo met Huisinga gehad heb.

De heer De Vries: U nam daar verder zonder iets kennis van? U zei: nou ja, het is gebeurd?

De heer Den Besten: Ja. Ik heb in het verleden nogal veel verschillende banen gehad. Ik heb geleerd dat je, als je ergens weg bent, je niet moet verdiepen of meningen moet geven waarom iemand iets doet. Dat is dan altijd vanuit je eigen gemakkelijke leunstoel kijkend. Dit soort belangrijke beslissingen neem je op de hectiek van het moment. Daar kun je misschien wel iets van vinden, maar dat houd je dan maar voor je.

De heer De Vries: Heeft u in uw eigen periode als president-directeur over deze zaak rechtstreeks contact met de minister gehad?

De heer Den Besten: Dat weet ik niet meer goed. Toen de eerste berichten in De Telegraaf stonden – dat was in het najaar van 1998 – en wij het KPMG-onderzoek gingen starten, zal ik het er ongetwijfeld met mevrouw Netelenbos over hebben gehad. Wij ontmoetten elkaar heel vaak bij allerlei gelegenheden of besprekingen. Als er dergelijke berichten ontstaan, dan is het vrijwel uitgesloten dat ik niet tegen haar heb gezegd: ik denk dat wij een probleem aan de hand hebben en ik ga er dat en dat mee doen. Ik weet het niet 100% zeker, maar het lijkt mij vrijwel uitgesloten dat dat niet gebeurd is.

De heer De Vries: Staat u nog iets bij van de inhoud van die contacten?

De heer Den Besten: Nee. Ik zal ongetwijfeld mevrouw Netelenbos verteld hebben dat wij KPMG opdracht hebben gegeven. U ziet aan de data dat op 23 april het KPMG-rapport verschijnt en dat het op 27 april aan haar wordt toegestuurd. Ook dan lijkt het mij niet onwaarschijnlijk dat, als ik haar in die periode ontmoet heb, ik zou hebben gezegd: ik heb je een brief gestuurd over dat rapport en dat gaat daar- en daarover. Nogmaals, ik kan het niet met zekerheid onder ede verklaren, want dat weet ik niet.

De heer De Vries: Op een gegeven moment krijgt u een brief van de minister waarvan u zegt: wat heb ik nu, dit is toch niet zoals ik zou hebben verwacht dat de minister zou hebben gereageerd op dit rapport. Is er in die fase nog contact geweest? Heeft u misschien zelf de telefoon gepakt en de minister gevraagd om een mondelinge toelichting op haar brief? Bent u haar elders in het land tegengekomen?

De heer Den Besten: Nee, toen die brief kwam met die inhoud, dacht ik: nu moeten wij even anders gaan schakelen, nu moeten wij duidelijk onze eigen positie gaan bepalen. Nadat wij de antwoordbrief hebben gestuurd, zal ik er ongetwijfeld wel eens met haar over hebben gesproken. Maar toen heb ik even geconstateerd: nu is het moment waarop wij als NS duidelijk stelling moeten nemen. Er waren heel grote belangen aan de orde. Er was veel commotie in het bedrijf. Het moest dus even iets strakker.

De voorzitter: U sprak op een bepaald moment over een brief van juli die u had ontvangen van de minister van Verkeer en Waterstaat. Was dat juli 2000?

De heer Den Besten: Het was een brief van 6 juli 2000 van de minister van Verkeer en Waterstaat.

De voorzitter: Ik heb het idee dat wij die brief niet hebben.

De heer De Vries: Dat was de brief over de mediation?

De heer Den Besten: Dat was de brief waarin de minister zei: wij willen er graag samen uit komen.

De heer De Vries: Daarmee reageerde de minister op uw suggestie.

De heer Den Besten: Ja. Ik heb die brief ook niet. Als die er is, moet de NS die hebben.

De voorzitter: Ik begrijp van de staf dat wij die brief in ons bezit hebben. U heeft die zelf niet uitgebreid bekeken?

De heer Den Besten: Nee, niet meer. Om de een of andere reden is die ook niet tussen mijn stukken te vinden. Ik heb mij in de voorbereiding op dit gesprek moeten beperken tot kennis nemen van de globale inhoud.

De voorzitter: Toen die brief bij u lag, had u toen al het idee dat de NS een deel van het subsidiebedrag zou gaan terugbetalen? Was dat op dat moment al in uw gedachten, of was daar volstrekt geen sprake van bij u?

De heer Den Besten: Nee, niet in de strikte zin zoals u het zegt. Als je aan mediation begint, komen de juridische aspecten aan bod en kunnen ook andere aspecten daarbij een rol spelen. Je weet dat er ook een moment in mediation kan komen, dat je met elkaar tot overeenstemming moet komen. Dat is iets anders dan schikken; het is overeenstemming bereiken op grond van argumenten. Dat is weer iets anders dan de rechter, want die bepaalt of je wel of niet gelijk hebt. Als je het traject van mediation ingaat, weet je dat er een moment kan komen dat je er met elkaar uit moet zien te komen. Daar had ik volstrekt geen enkel bedrag of wat dan ook voor in mijn hoofd of ook maar één idee van.

De voorzitter: Ik heb nog één vraag. Dat heeft betrekking op wat u net zei, namelijk dat het u zo ergerde dat de winst versluierd is, nota bene door uw dochter Strukton. U wees ons ook op een passage in de brief van 31 mei waarin u zegt: indien wij van een en ander op de hoogte waren geweest, zou dat zonder twijfel hebben geleid tot repercussies voor de directie van Strukton. U gaf net al aan, dat overigens de directie al geruime tijd uit andere personen bestaat.

De heer Den Besten: Overigens om andere redenen.

De voorzitter: Dat is mij duidelijk, maar het is goed dat u dat even aanvult. Er waren ook andere personen, zoals de heer Koelman, die nog wel directeur van Strukton Betonbouw was. Zijn er ook intern repercussies richting bijvoorbeeld de heer Koelman overwogen?

De heer Den Besten: Ik had daar net wat zorgvuldiger in moeten zijn. Strukton is, zoals alle deelnemingen, een zeer zelfstandige dochter van de NS. De NS heeft 100% van de aandelen, maar wij hebben altijd het beleid gevoerd: ze blijven op afstand. Mijn gesprekspartner bij Strukton of van degene bij ons die zich met Struktonzaken bezighield, wat ik overigens niet was, was de directie van Strukton. Ik denk dat u de zin ook zo moet lezen: als de topdirectie van Strukton, de groepsdirectie, het geweten zou hebben, dan zouden wij een stevig gesprek of meer met die groepsdirectie hebben gehad. NS Groep, de holding, bemoeit zich systematisch nooit met niveaus beneden de directies van de dochtermaatschappijen.

De voorzitter: U vond het ook niet op uw weg liggen om de groepsdirectie die er toen zat, te wijzen op mogelijke betrokkenheid van leidinggevende personen binnen Strukton?

De heer Den Besten: Nee, dat was niet aan de orde. Ik moet nu even heel goed nadenken, want toen dit speelde, was de heer Witzel al wat langer aangetreden als nieuwe directeur. Uit zijn uitlatingen was volstrekt helder dat er een probleem was, waarmee Strukton gemoeid was, welk probleem moest worden opgelost. Ik vond het passend om aan de heer Witzel over te laten, wat hij daarmee zou doen.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit verhoor. Ik verzoek u, het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 16.50 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 49

Woensdag 11 september 2002

Ir. drs. J.W. Huisinga

Voormalig president-directeur van de N.V. Nederlandse Spoorwegen

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op woensdag 11 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

woensdag 11 september 2002

Aanvang 16.55 uur

Verhoord wordt de heer J.W. Huisinga

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Huisinga, hartelijk welkom. Excuses dat wij u hebben laten wachten.

Aan de orde is het verhoor van de heer J.W. Huisinga, geboren op 12 mei 1950 in Hilversum. Mijnheer Huisinga, ik verzoek u te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Huisinga: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Huisinga, u bent, als wij het goed hebben begrepen, per 1 augustus 2001 president-directeur van de NS geworden, in de periode dat is onderhandeld over het terugbetalen van de subsidie met betrekking tot de Schipholspoortunnel aan de minister van Verkeer en Waterstaat. Dat is de kwestie waarover wij met u willen spreken. Wij willen het hebben over de acties die u vanaf uw aantreden hebt ondernomen, die hebben geleid tot het terugbetalen van de subsidiegelden aan de minister van Verkeer en Waterstaat. De heer Ten Hoopen zal in eerste instantie het verhoor afnemen, waarbij de heer Duivesteijn aanvullende vragen zal stellen.

De heer Ten Hoopen: U heeft het hele dossier van de heer Den Besten overgekregen toen u president-directeur van de Nederlandse Spoorwegen werd. Hoe zag dat dossier eruit? Hoe heeft u dat overgekregen? Was er speciale aandacht voor het dossier waarover wij nu spreken?

De heer Huisinga: Nee, niet in het bijzonder speciale aandacht. Er was een groot aantal projecten en dossiers die ik kreeg overgedragen. De NS is een gecompliceerd bedrijf, waar heel veel speelt. Er waren op dat moment ook heel grote financiële projecten, waarvan dit er één was. Ik wil daar nog even een toelichting op geven. Op 1 augustus 2000 zaten we, na vijf jaar het overgangscontract te hebben uitgevoerd, in de situatie dat de taakorganisatie, en daarmee het hele Railinfrabeheer, de facto was uitgeplaatst en rechtstreeks onder verantwoordelijkheid van Verkeer en Waterstaat viel.

De heer Ten Hoopen: Dus op het moment dat u aantrad, was die functionele en juridische scheiding tussen Railinfrabeheer en NS een feit?

De heer Huisinga: Dat was in zoverre een feit dat organisatorisch alles geregeld was. Er was een aparte raad van commissarissen, aangewezen door Verkeer en Waterstaat. De enige rol die wij op dat moment nog hadden, was die van aandeelhouder. Wij wachtten eigenlijk – enige tijd geleden is dat, meen ik, gepasseerd – op de overdracht van de aandelen. Organisatorisch waren wij dus helemaal los van Railinfrabeheer. In de jaren daarvoor werd dat eigenlijk min of meer door Verkeer en Waterstaat en Railinfrabeheer zelfstandig geregeld. Dat had dus voor NS geen enkel perspectief meer: wij zouden nooit meer in die problematiek terecht kunnen komen, omdat dat niet iets was wat tot ons metier behoorde.

De heer Ten Hoopen: Maar toen u het dossier overkreeg, viel Railinfrabeheer toen nog onder uw verantwoordelijkheid, of niet?

De heer Huisinga: Uitsluitend in de rol van aandeelhouder, zij het zeer op afstand. Daartussenin zat een raad van commissarissen, die toezicht hield en die was aangewezen door de minister. Wij hebben alleen als aandeelhouder dat formeel bevestigd.

De heer Ten Hoopen: Consolideerde u op dat moment ook de cijfers nog?

De heer Huisinga: Nee.

De heer Ten Hoopen: Daar was geen sprake van, begrijp ik. Toen u het dossier overkreeg, vond u een bepaalde gedragslijn die de heer Den Besten had gevoerd. Heeft u in het begin van het proces die gedragslijn overgenomen?

De heer Huisinga: Ik ben door de heren Den Besten en Nikkels bijgepraat op dat dossier. De heer Den Besten heeft dat dossier overigens weer van één van zijn collega's overgenomen, dus dat dossier is in een aantal handen geweest. Ik hoefde geen gedragslijn voort te zetten: er lag op dat moment een open keuze. Net wel, net niet, maar in principe was het mediationtraject vastgelopen, zodat opnieuw de keuze voorlag of daarmee moest worden doorgegaan, bijvoorbeeld in de vorm van een schikking, of dat naar de rechter moest worden gegaan. Dat was de situatie die ik kreeg overgedragen, zonder commentaar daarbij.

De heer Ten Hoopen: Ik begreep daarnet van de heer Den Besten dat de NS zich mogelijkerwijs in het traject naar de bestuursrechter bevonden. De NS bevonden zich echter, zei hij, in het traject om mogelijkerwijs geschillenbeslechting in te schakelen. Ik begrijp uit uw woorden dat u zegt: nee, ook dat was al een afgesloten proces.

De heer Huisinga: De situatie zoals die mij nu voor de geest staat, was als volgt. Wij hadden rond 23 mei een brief van de minister gekregen, na een periode van radiostilte. In die brief was de minister heel duidelijk en pertinent in haar stellingname. Nou, dat kwam bij de NS op dat moment, heb ik begrepen, hard aan. Toch is daarop gereageerd, door de keuze te maken om het mediationtraject met elkaar te onderzoeken. Dat traject is in de loop van juli vastgelopen. Voor zover ik mij kan herinneren, heeft de heer Den Besten dat aan de raad van commissarissen eind juli geschreven. Ik stond dus op 1 augustus in feite met lege handen, de hele geschiedenis kennende, maar ik moest een nieuwe keuze maken over hoe we nu verder zouden gaan. Dat gold overigens niet alleen voor mij, maar ook voor Verkeer en Waterstaat.

De heer Ten Hoopen: Waarom hebt u uiteindelijk de keuze gemaakt om die 50 mln gulden als NS terug te betalen?

De heer Huisinga: Ik moest op 1 augustus de keuze maken. Wat is dan de argumentatie om zo'n keuze te maken? Ik heb daarvan al één ding gezegd: op 1 augustus hadden wij de feitelijke situatie dat deze affaire een jaar of elf oud was. Het was een metier waarvan wij al in 1995 met de minister hadden afgesproken dat wij daarin niet zouden doorgaan, en feitelijk in de laatste jaren voor 1 augustus 2000 in dat hele vakgebied ook niets meer deden. Voor ons zat er geen perspectief in. Dat is een belangrijk gegeven.

Een ander belangrijk gegeven was dat wij op dat moment heel grote financiële projecten met Verkeer en Waterstaat hadden. We hadden in dat jaar een winst van 3,5 mld gulden, waarvoor een bestemming gevonden moest worden. Het ging om een heel belangrijke discussie met Verkeer en Waterstaat, waar we heel graag uit wilden komen. Op dat moment hadden we een heel groot project van de HSL-zuid lopen. Dat had een moeizaam voortraject gehad. Ik kan de lijst nog veel langer maken, maar dat waren twee belangrijke zaken.

De heer Ten Hoopen: Waren dat de twee hoofdelementen in uw afweging?

De heer Huisinga: Dat waren in feite de twee hoofdelementen als het gaat om de projecten. Dan was het derde punt de inhoud van het dossier zelf. Als je keek naar de inhoud van het dossier – ik vat het heel kort samen – vielen er twee dingen op. Ik heb mij daarbij gebaseerd op het KPMG-rapport, dat het meest eruitspringt. Daaromheen heb ik niet zo heel veel zware teksten overgedragen gekregen, maar het KPMG-rapport was heel duidelijk. Daarin stond dat door de aannemers een forse winst was behaald. Verder stond erin dat absoluut onduidelijk was, wat de juridische positie van die bouwovereenkomst nu precies was. Daarover waren allerlei meningen, ook in ons eigen huis. Die meningen waren natuurlijk gevoed door het feit dat je door een brief van 23 mei tegenover elkaar gaat staan en de jurist vraagt, wat je positie is. Die jurist heeft in loop van de periode, voorafgaande aan 1 augustus, standpunten ingenomen die steeds meer aangaven dat we een redelijke positie hadden. Maar als je kijkt dat we ooit begonnen zijn met de allereerste standpunten, was het toch, zoals in het KPMG-rapport van een jaar daarvoor was verwoord, juridisch gezien helemaal niet zo dat het ingaan van dat traject klip en klaar was. Dat was bij de mediation overigens al ingeschat. Dat vond ik van de inhoud van het rapport: daar zaten gewoon risico's in.

Toen heb ik mij nuchter afgevraagd waar wij het hier over hebben. Ik moest nog enorme bedragen met Verkeer en Waterstaat regelen. Aan onze kant was er geen financieel probleem. Verkeer en Waterstaat was voor 100% aandeelhouder van ons en dus was het uiteindelijk een sigaar uit eigen doos. Er was geen financieel belang voor ons. Het was niet zo dat er iets niet goed ging of dat er een derde in het spel was. Mijn inschatting was – uiteindelijk krijg ik gelijk door hetgeen door het werk van deze enquêtecommissie naar boven komt – dat zowel het ministerie als wij zeer veel kosten zouden moeten maken om dit juridisch uit te vechten. Professoren hebben er ook opmerkingen over gemaakt. De vraag is ook wat je er uiteindelijk van zal leren. Er lag ook nog een rapport van de Rekenkamer, waarin werd aangegeven dat over de periode 1995-2000 de aanbestedingswijze van de infrastructuurorganisatie goed op orde was. Er was een directe relatie tussen Verkeer en Waterstaat en de organisatie voor de toekomst. Er was blijkbaar al heel veel geleerd en het was een zeer duur traject geworden. Ik zag er niet zoveel heil in en ik was niet de enige. Mijn counterpart, het ministerie van Verkeer en Waterstaat, zag er ook niet veel heil in, want de minister had al geschreven dat zij het prettig vond als wij er uit zouden komen.

Wij hebben al die overwegingen op een rij gezet. Wij zijn niet over een nacht ijs gegaan. Wij dachten: laten wij nu verstandig zijn en schikken; laten wij hopen dat wij er met de aannemers zodanig uitkomen, door een goed gebaar te maken en te zeggen...

De heer Ten Hoopen: Daar kom ik straks nog op. U nam op 1 augustus het dossier over. Wij hebben gehoord dat er in augustus al een telefonisch contact met de minister is geweest waarin het bedrag van 50 mln wordt genoemd. In een relatief korte spanne tijds nam u de beslissing. Heeft u daarin al die punten gewogen?

De heer Huisinga: Ja, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik al enige tijd bij de NS werkte.

De heer Ten Hoopen: Dat is helder. Toen u de verantwoordelijkheid kreeg, heeft u in een relatief kort tijdsbestek het besluit genomen. Hoe is het bedrag van 50 mln opgebouwd?

De heer Huisinga: U stelt twee vragen. De eerste is of ik dat in een kort tijdsbestek heb gedaan. U moet de zaak wel in perspectief zien. Ik ben op 1 augustus aangetreden, maar ik ben daarvoor ingewerkt. Ik kende alle dossiers, dus ook dit, in de periode daarvoor goed. Ik wist waar het over ging en ik kon de afweging maken. Ik deed dat overigens niet alleen, want ook mijn andere directieleden waren op dat punt bijgepraat. Ik kon in een periode van een week of drie over dit onderwerp wel een beslissing nemen, er nog van afgezien dat dit soort beslissingen altijd wordt genomen onder de uitdrukkelijke voorwaarde – dat geldt voor de minister en voor ons – dat wij daar nog een keer uitgebreid met de raad van commissarissen over praten. Er zit altijd een dubbelslag in. Ik neem na mijn collega's geraadpleegd te hebben een beslissing en daarna kan ik het nog eens aan mijn raad van commissarissen uitleggen.

De heer Ten Hoopen: Dat is een voorbehoud, begrijp ik.

De heer Huisinga: Dat is altijd een voorbehoud. Er volgt nog een zeer pittige discussie met de raad van commissarissen want het bedrag van 50 mln gaat ook daar over de tafel. Het besluitvormingsproces is uitermate zorgvuldig verlopen en er is voldoende tijd aan besteed.

De volgende vraag was hoe ik aan het bedrag kwam. Wij hebben met Verkeer en Waterstaat geconstateerd – het was vestzak-broekzak – dat het bedrag op zichzelf niet zo relevant was.

De heer Ten Hoopen: Wie was daarbij betrokken?

De heer Huisinga: Ik denk dat ik daar met mijnheer Van Eeghen over gesproken heb. Daar heb ik later, op 7 november, ook een brief naar gestuurd. Er was natuurlijk een gesprek aan voorafgegaan, omdat wij allang wisten welke kant zij op wilden. Wij moesten alleen nog praten over de hoogte van het bedrag van het vertrek van de onderhandelingen. Er circuleerden grote bedragen van tussen de 20 en 80 mln efficiencywinst. In een brief van de minister werd een bedrag van 65 mln genoemd en in de wandelgangen ging het zelfs om 90 mln.

De heer Ten Hoopen: Waar kwamen die bedragen vandaan?

De heer Huisinga: Verschillende betrokkenen hebben berekeningen gemaakt. Anderen hadden een vermoeden. Uiteindelijk was er een bepaalde bandbreedte. Wij wisten het ook niet. Wij zijn in het midden gaan zitten en hebben het bedrag afgerond op 50 mln. Beide instanties, NS en Verkeer en Waterstaat, gaven daarmee het signaal af dat zij ten opzichte van elkaar open kaart hadden gespeeld. Het ministerie had direct het rapport gekregen en men kreeg ook inzicht in alle informatie. Men wist hoe het zat en men had vijf jaar ervaring met Railinfrabeheer, waardoor men kon weten hoe het verder zou gaan. Het ministerie kon de materie inhoudelijk goed handelen.

Het signaal was echter ook belangrijk voor de aannemers, want daar was echt geld terug te halen. De belastingbetaler krijgt wel geld van de NS, maar dat bedrijf is voor 100% eigendom van de overheid, dus dat is vestzak-broekzak. Het is interessanter als de aannemer wat wil betalen.

De heer Ten Hoopen: Welke functie heeft mijnheer Van Eeghen?

De heer Huisinga: Directeur-generaal.

De heer Ten Hoopen: Had u die deal met de aannemers al op zak?

De heer Huisinga: Nee, ik heb het risico genomen. Ik heb dit in mijn brief van 7 november verwoord, omdat ik toen formeel nog geen akkoord met de aannemers had. In augustus had ik in overleg met collega-directeur en de raad van commissarissen bewust het risico genomen om daarvoor de verantwoordelijkheid te nemen. Ik had natuurlijk wel inschattingen gemaakt. Ik had de betrokkenen een keer gesproken. Ik kende ze. Mijn inschatting was dat ik 20 mln terug zou kunnen krijgen, zonder kosten.

De heer Ten Hoopen: U had geen garantie, maar wel een indicatie.

De heer Huisinga: Dat is een beetje het gevoel dat je hebt over de wijze waarop dit soort processen zullen lopen. Daar heb ik achteraf ook gelijk in gekregen.

De heer Ten Hoopen: Ik kom daar nog op terug. U zegt dus over die drie weken in augustus dat er geen leereffect meer was, dat er een grote winstcapaciteit bij de NS was die in feite aan de rijksoverheid toeviel en dat het in alle gevallen een kwestie van vestzak-broekzak zou zijn. Daar ging het in feite om.

De heer Huisinga: U vergeet dat het geen vakgebied was waar wij nog enige toekomst in hadden. Die periode was al jaren min of meer afgesloten en er waren andere grote projecten waar wij mee verder moesten. Om dan een project op sleeptouw te nemen... Er viel niets te leren. Financieel was het vestzak-broekzak. Het zou veel tijd van het management kosten en veel externe kosten met zich brengen, zowel bij Verkeer en Waterstaat als bij ons. Dan ben je dom in de weer, want dan verdient niemand er wat aan. Achteraf heeft de belastingbetaler er nu uiteindelijk iets voor teruggekregen. Ik ben ervan overtuigd dat dit via een andere weg nooit gelukt was.

De heer Ten Hoopen: Eén van de argumenten is het investeren in de relatie omdat er zeer grote werken op het spel staan. Hebben de NS zelf ook berekeningen gemaakt? Er worden allerlei bedragen genoemd. U maakt in feite een omslag terwijl u rechtsgronden had om het traject te vervolgen, omdat u had kunnen zeggen dat u dit ten onrechte werd gevraagd.

De heer Huisinga: U zegt dat ik een omslag maak, maar dat is maar net hoe je er tegenaan kijkt. Op 23 mei kregen de NS een boze brief van de minister. Daar had mijn voorganger heel boos op kunnen reageren in de zin van: nu is het afgelopen, ik ga naar de rechter en dan zullen wij wel zien wie er gelijk heeft. Dat is echter niet gebeurd, maar er is een mediationtraject gestart. Dit betekent dat beide partijen samen het geschil wilden oplossen. Dat heeft de minister in juli aan ons bevestigd. Ondanks dat wij een vervelende brief kregen waar wij niet op gerekend hadden, hebben wij ons redelijk opgesteld. Vervolgens ben ik op die lijn verder gegaan en heb geprobeerd, de zaak via een schikking op te lossen. U kunt net zo gemakkelijk zeggen dat ik geen omslag heb gemaakt, maar de lijn heb voortgezet. Ik had het recht om naar de bestuursrechter te gaan, maar ik heb de weg van de redelijkheid doorgezet.

Getallen zeggen niet altijd alles, maar toch zijn zij wel het meest aansprekend. Per saldo heeft dit de NS 30 mln gekost. Op dat moment moesten wij echter met Verkeer en Waterstaat praten over een bedrag van 3,5 mld, de winstbestemming. In de volgende vier maanden is het ons gelukt om 3 mld te bestemmen voor het personenvervoer in Nederland, direct gekoppeld aan het belang van het bedrijf. Dat geld is niet weggestroomd via dividend naar de algemene middelen. Zelfs over de laatste 500 mln is nog afgesproken dat dit direct besteed zou worden aan verbetering van de kortetermijninfrastructuur; iets waar wij als bedrijf belang bij hadden. Wij hebben met Verkeer en Waterstaat in de periode daarna uitstekend over financiële zaken kunnen praten. Ik noem dit als voorbeeld. Ik kan ook andere voorbeelden geven.

Als mij wordt gevraagd of ik hier verstandig aan heb gedaan en of ik daarmee voor het bedrijf een goede positie heb gecreëerd, ben ik van mening dat dit een goede beslissing is geweest.

De heer Ten Hoopen: Dat is een materiële afweging. Zit daar dan ook de erkenning in dat er iets mis is gegaan, dat het opdrachtgeverschap onvoldoende is uitgeoefend?

De heer Huisinga: Ik denk dat u gelijk heeft, maar dat was in het traject daarvoor natuurlijk al zo, hoewel mediation ook formeler kan worden uitgelegd, zoals: wij hebben een geschil en wij willen er met elkaar uitkomen. Als je echt het gevoel hebt dat je voor 100% gelijk hebt... Maar op dat moment was dat moeilijk te beoordelen. De ene adviseur zei dat wij er goed voorstonden en de andere zei dat van de minister. Zij heeft ons niet voor niets een brief geschreven. Kennelijk zeiden haar juristen dat zij er goed voorstond. Er waren nog meer mensen die zich ermee bemoeid hebben. Als je zeker weet dat je een goede zaak hebt, vecht je het voor het gerecht uit en ga je niet het mediationtraject in. Door het gedoe met de facturen van de aannemers – wat wij uitermate onplezierig vonden – waren ook wij in een slecht daglicht komen te staan. Wij zijn toen tot de conclusie gekomen dat wij het gewoon met elkaar moesten oplossen, ook ten opzichte van de aannemer. De NS hebben een gebaar gemaakt. In mijn brief van 7 november heb ik geschreven dat wij geen enkele reden hadden om schuld te erkennen. Achteraf gezien, zat het ons toch allemaal niet lekker, zeker als je de zaak niet alleen juridisch beoordeelt, maar ook de perceptie erbij betrekt. Dat gold voor Verkeer en Waterstaat en ook voor de NS. Ik hoefde echter geen schuld te bekennen, want daar was geen enkele juridische grond voor.

De heer Duivesteijn: Ik krijg een beetje merkwaardig gevoel en ik zal u dat uitleggen. Ik kan mij uw redenering voorstellen in termen van belangen. Men was met veel tegelijkertijd bezig en het ging over miljardenprojecten. De vraag is dan of je je tijd moet besteden aan een affaire rondom de Schipholtunnel. Dat is een bestuurlijke afweging.

Vanmiddag hebben wij de minister-president mogen horen. Hij herdacht een ongelooflijk omvangrijke kwestie: de terreurdaden. Vreemd genoeg trok hij bij die herdenking een parallel met de kleine criminaliteit. Blijkbaar kun je iets heel ernstigs ook terugbrengen naar de kleine criminaliteit. U was met belangrijke en omvangrijke zaken bezig. Was u in dat belangenspel eigenlijk niet meer geïnteresseerd in de kleine misdaad die heeft plaatsgevonden rondom de Schipholtunnel?

De heer Huisinga: Ik schrijf het verhaal even op. U spreekt van belangen. Dat begrijp ik. Heb ik wellicht in het grote geheel het kleine belang – ik zie het eigenlijk niet als een klein belang; zo'n besluitvorming gaat niet voor niks via de raad van commissarissen – verwaarloosd?

De heer Duivesteijn: Nee, niet verwaarloosd.

De heer Huisinga: Nou, te klein gemaakt. Dat bedoelt u te zeggen.

De heer Duivesteijn: Laten we zeggen: niet belangrijk genoeg gevonden in het kader van dat grotere belang. Is die kleine criminaliteit niet "naar de achtergrond verdwenen"?

De heer Huisinga: Ik ga dan terug naar de argumentatie die ik zonet aangaf. Daar heb ik toen best over nagedacht. Daar zitten twee elementen in.

Het eerste element. Er is anderhalf jaar lang met elkaar over gesproken. In feite was dat nog langer, want wij zijn in het traject met KPMG al veel eerder begonnen. Er is heel veel geld besteed aan het maken van een goed rapport en aan alle discussie die daarbij hoorden. Dat lag op tafel. Er is dus tijd en energie in gestoken om te bekijken hoe de situatie was. Daaruit is een soort juridische patstelling ontstaan. Voor juristen is het heel interessant om naar de letter van de overeenkomst te kijken, of het nou wel of niet allemaal zo is.

Het tweede element is de beoordeling van het contract (de bouwteamovereenkomst). Dan zeg ik: zo'n contract moet je nooit meer sluiten. Maar we praten over 2000. Daarvoor was een case aan de orde uit 1990. In 2000 had een evaluatie plaatsgevonden over de periode 1995–2000 over deze materie in dat bedrijf. Kijk maar naar het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik had er overigens niks meer mee te maken, want ik keek er van een afstand naar. Desalniettemin had ik gezien dat dit bedrijf een prestatie leverde die de Rekenkamer in orde vond. Vervolgens zou dat bedrijf – dat was al de facto overgedragen aan Verkeer en Waterstaat – samen met Verkeer en Waterstaat de toekomst ingaan. Wat was dan mijn bijdrage nog om dat op te lossen? Die zag ik niet. Ik zou anders heel veel kosten gaan maken en ik zou managementaandacht kwijt zijn terwijl ik uiteindelijk, aan het eind van de rit, niks zou krijgen. Niet voor mijn organisatie, niet voor mijn management. Er was immers geen enkele manager van de Nederlandse Spoorwegen die in dit traject nog ooit iets zou doen. Dan doe je in feite dus iets wat de komende jaren buiten je bedrijf staat.

De heer Duivesteijn: Ik begrijp dat u een afweging van belangen heeft gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat dit gebeurt. Daar hoort volgens mij echter iets bij. U schrijft in uw brief van 7 november 2001 dat de winst van de KSS onevenredig hoog is geweest; dat stelt u zelf vast. Dan blijft de vraag relevant of de bouwovereenkomst te goeder trouw is uitgevoerd. De bedrijfsjurist, Bob van den Berg, geeft in zijn analyse heel nadrukkelijk aan dat alle voorziene inkoop- en efficiencyvoordelen hadden moeten worden ingebracht. Hij twijfelt er ernstig aan of dit het geval is geweest.

Ik concludeer uit uw woorden dat u dat gewoon maar voor lief heeft genomen, dat u dat heeft geaccepteerd. U heeft, gelet op het grotere belang, geaccepteerd dat KSS de bouwteamovereenkomst eventueel niet te goeder trouw heeft uitgevoerd. Dat kan een afweging zijn, maar dit is de conclusie die ik uit uw opstelling trek.

De heer Huisinga: Wat is uw vraag?

De heer Duivesteijn: Of dat een juiste analyse is.

De heer Huisinga: Nee. Dat is niet de juiste analyse. Wat ik overgedragen heb gekregen, zowel van de heer Den Besten als van de heer Nikkels, was dat er binnen het bedrijf – ik kijk nu als opdrachtgever, als de Nederlandse Spoorwegen van destijds; ik praat even niet over de aannemerspositie – geen sprake was van niet te goeder trouw handelen. Gezien vanuit de NS, personeel en management.

De heer Duivesteijn: Nee, het gaat om het niet te goeder trouw handelen van de bouwcombinatie in de richting van de NS als opdrachtgever.

De heer Huisinga: Oké. Dan haalt u twee dingen uit elkaar. Een belangrijke constatering vond ik dat in ons eigen bedrijf de overtuiging bestond dat daar geen dingen gebeurd waren die ... Men kon technisch dingen verkeerd hebben geïnterpreteerd, maar er waren geen gekke dingen. Zo heb ik het van de heer Nikkels vernomen en daar was hij heel pertinent in. Dat was voor mij een belangrijke overweging om zoiets te doen. Als er in je eigen bedrijf iets is wat niet deugt, dan moet je erdoorheen gaan, want dat is de enige kans die je hebt om een keer echt iets uit te zoeken. U vraagt mij een oordeel te geven over hetgeen er in de aannemerij aan de hand is of gebeurd is.

De heer Duivesteijn: In de kwestie van de Schipholtunnel.

De heer Huisinga: Dat begrijp ik. Daar heb ik in die zin op dat moment geen oordeel over gehad. Alles wat zich daar afspeelde, is een zaak van de aannemerij. Dat standpunt heeft iedereen voor mij ook ingenomen, ook de heer Nikkels. Dat valt in feite onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Justitie. Dat bekeek wat daar wel of niet aan de hand was. Daar hebben wij geen bemoeienissen meer mee gehad.

De heer Duivesteijn: Maar het zijn wel de aannemers die u bij al die andere grote projecten weer tegenkomt. Als die aannemers valsheid in geschrifte plegen of de bouwteamovereenkomst niet te goeder trouw uitvoeren, heeft u vervolgens met diezelfde aannemers te maken. We noemen dat dan maar even "kleine criminaliteit". Was het niet de moeite waard geweest om dat toch uit te knokken?

De heer Huisinga: Dan ga ik toch even terug naar wat ik in het begin heb gezegd. Wij hebben nooit meer wat met de aannemers te maken. Wij hadden er al niet mee te maken op 1 augustus. In de jaren daarvoor hadden wij er al niks mee te maken. U praat over het begin van de jaren negentig. De organisaties die daar iets mee te maken zouden hebben of hebben, zijn Verkeer en Waterstaat en het infrastructuurmanagement. Over de wijze waarop het infrastructuurmanagement opereerde in de jaren na 1990, is een rapport van de Rekenkamer verschenen. De Rekenkamer was daar positief over. Los van het feit dat ik daar niks mee te maken had, had ik toch dat oordeel. Dat kon ik dus ook nog betrekken bij mijn overwegingen: blijkbaar is er iets geleerd en dat is in orde. Bovendien lag tussen Verkeer en Waterstaat en het railinframanagement alles open op tafel. Zij konden in de toekomst omgaan met de kennis van dat moment. Iedereen wist alles. Het was dus niet aan mij om mij te bemoeien met zaken van een ander. Het was op dat moment mijn zaak niet meer. Ik moest iets oplossen uit het verleden; daarop kon ik aangesproken worden.

De heer Duivesteijn: Dat lijkt mij helder. Alles ligt op tafel, maar bij dat alles wat op tafel ligt, zit de constatering dat er fundamentele meningsverschillen bestonden. Er waren verschillende posities. Verkeer en Waterstaat had een duidelijke opvatting: het is fout gegaan. De NS hadden een opvatting over een bepaalde positie, evenals KSS. Die drie varieerden. Het waren drie verschillende interpretaties van een en dezelfde kwestie. U geeft aan: wij, en misschien ook wel Verkeer en Waterstaat, hebben er uiteindelijk voor gekozen om dat met elkaar niet uit te knokken, maar dat in een deal af te ronden.

De heer Huisinga: Nee, wat u zegt klopt niet. Er zijn binnen de aannemerij derden. Strukton staat op afstand, met eigen commissarissen. Dan is er nog het feit dat er een derde partij bij was die een joint venture met KSS had gemaakt. Dat bedrijf heeft gehandeld en moet beoordeeld worden, of door de rechter, of door hun bazen of door iemand. Het was niet aan de Nederlandse Spoorwegen of aan Verkeer en Waterstaat om dat te doen. Dat is belangrijk. Tussen Verkeer en Waterstaat en ons was er een relatie, tien jaar geleden. Dat probleem hebben wij met elkaar opgelost. Wat daar gebeurd is, is belangrijk. Daar moet je van leren. Daar gaat een heel groot gedeelte van deze parlementaire enquête over. Alleen, het was in augustus 2000 niet aan mij of aan de Nederlandse Spoorwegen om daarover te oordelen.

Het enige wat u tegen mij kunt zeggen is: mijnheer Huisinga, u heeft het toch nog niet zo gek slecht gedaan, want door het zo op te lossen hebben de aannemers in ieder geval ieder 10 mln betaald voor deze case. Ik kan u garanderen dat, als wij een ander traject waren ingegaan, er ongetwijfeld hier en daar juridische kosten waren gemaakt, maar dat dit geld nooit op tafel was gekomen. Daar ben ik van overtuigd. Dat was een van de redenen waarom een aantal mensen bij de Nederlandse Spoorwegen zei dat de juridische positie best nog wel sterk was. Die van de aannemerij vonden hun eigen positie ook wel erg sterk. Dat hebben ze ook altijd gezegd.

U zegt dat de kleine criminaliteit niet is aangepakt, maar ik kan het tegenovergestelde beweren: zij is met 10 mln aangepakt! Laat een ander het maar eens beter doen.

De heer Duivesteijn: U ziet die 10 mln dus wel als een zekere schuldbekentenis, of als een erkenning van het feit dat ...

De heer Huisinga: Dat moet u aan de aannemers vragen, niet aan mij.

De heer Duivesteijn: Dan wordt de terugbetaling van die 50 mln – dat was de vraag van de heer Ten Hoopen – ook door de NS gezien als een zekere schuldbekentenis.

De heer Huisinga: Heel duidelijk niet in formele zin. Wij zijn alleen in dat traject in discussie geraakt doordat aan de aannemerskant iets gebeurde. De Nederlandse Spoorwegen worden daarin getrokken. Zij hadden al die jaren te goeder trouw gefunctioneerd en dingen gedaan, met alle kennis die zij op dat moment hadden. Over de periode 1995 - 2000 zijn die door de Rekenkamer als positief beoordeeld. Die organisatie functioneerde dus naar behoren. Die organisatie gaat in haar toekomst verder met Verkeer en Waterstaat. Dus, daar was niet zo gek veel aan de hand. Wij zijn alleen qua perceptie in dat hele traject getrokken. Daar moet je dan met elkaar maar zien uit te komen. Als de juristen zich daarop storten – dat is mijn ervaring, maar daar heeft u ongetwijfeld ook ervaring mee – wordt het een gebed zonder end. Daar komen van allerlei interessante dingen uit, maar aan het eind van de rit wordt toch ergens een knoop doorgehakt en moet je iets gaan betalen. Dan wordt het nog mistiger dan het nu is. Nu is het gewoon heel erg helder. Wij zouden er met elkaar uitkomen. Ons perspectief was goed. We hadden het rapport van de Rekenkamer. Verkeer en Waterstaat ging verder. Doordat wij er samen met Verkeer en Waterstaat uit gekomen zijn, is er aan de aannemerskant ook wat losgekomen. Dat is uiteindelijk financieel goed. Ik denk dat daar ook wel duidelijk een signaal is afgegeven. Het is voor een particuliere partij die 10 mln gulden op tafel moet leggen, heel wat. Dat is niet iets wat je zomaar doet.

De heer Ten Hoopen: Ik wil u iets vragen over de onderhandelingen met de aannemers. U had die drie weken contacten met de heer Van Eeghen. U heeft gesproken over de wijze waarop dat gebeurde. Vanmiddag is hier gezegd dat u dat toen ook telefonisch met de minister heeft besproken. Is dat juist? Is het daar bezegeld?

De heer Huisinga: Nu moet ik even in mijn geheugen graven. Nee, ik denk niet dat ik daarover met de minister heb gebeld.

De heer Ten Hoopen: Dus u had dat met de heer Van Eeghen besproken en dat heeft u binnen directies en ook binnen de raad van commissarissen gebracht.

De heer Huisinga: Ja. Alles vond op het omslagpunt van 1 augustus plaats. Voor 1 augustus liep er een traject. De minister zei in haar brief van 6 juli iets in de geest van "ik zou het prettig vinden om er met elkaar uit te komen, maar toch vind ik dat u ...", enz. In die brief heeft zij iets verwoord. In het mediationtraject zijn ook dingen verwoord. Er lag op 1 augustus dus al een grond om er met elkaar uit te komen. Het was dus niet zo dat je dat op 1 augustus maar hals over kop besloot. Beide partijen hadden al van tevoren erover gesproken. Op het niveau van de heer Nikkels, maar ook op een ander niveau hadden wij het al een beetje aangegeven: we moeten kijken of wij dat kunnen oplossen, want we zitten gewoon klem en we leren er met z'n allen niks meer van, we moeten eruit zien te komen. Ik heb er wat afstandelijker naar gekeken. Ik heb daarvan kennisgenomen en ik heb het afgewogen tegen alle andere zaken, zoals ik heb verteld. Ik heb toen een positie ingenomen en toegezegd: laten we nu met elkaar die koers gaan varen. De andere partij was het daar direct mee eens.

De heer Ten Hoopen: U heeft op geen enkele manier contact gehad met de minister over hetgeen u met de heer Van Eeghen had afgesproken. Blijkbaar zag u dat als een overeenkomst op basis van de 50 mln, die u vervolgens in uw onderneming besprak. Daar heeft u op geen enkele manier met de minister contact over onderhouden?

De heer Huisinga: Nee, dat is via de heer Van Eeghen gelopen in relatie tot de contacten die er al geweest waren. Ik ben in feite gewoon op die lijn doorgegaan. Het was heel simpel, want aan hun kant was er de bereidheid tot overeenstemming, die was er aan onze kant ook. Het getal dat wij daarover hebben afgesproken – dit heb ik u verklaard – was meer technisch. Het was niet zo materieel qua omvang, maar eerder een symbolisch bedrag dan een feitelijk uit te rekenen bedrag. De functie van dat bedrag was: a) dat wij het met elkaar hadden opgelost, want dat werd daarmee bezegeld plus alle argumenten die ik daarbij heb geschreven in de brief van 7 november. Ten tweede was dit bedrag een aanzet voor de aannemers om te zeggen: dan doen wij ook mee. Dan is het altijd handig dat je wat grotere bedragen met elkaar afspreekt – dus tussen Verkeer en Waterstaat en ons – waardoor het voor de ander wat makkelijker is ook wat royaler over de brug te komen en daardoor gebeurde er echt iets.

De heer Ten Hoopen: Toch komt er dan op 9 oktober een brief waarin een bedrag van 65 mln staat. Er wordt dan weer teruggeschreven en uiteindelijk komt die 50 mln er wel uit. Hoe moet ik mij dan die afspraak met de heer Van Eeghen voorstellen? Is dit een mondelinge afspraak, is die vastgelegd, hoe bracht u dit bij de raad van bestuur en bij de raad van commissarissen? Als een mondelinge mededeling?

De heer Huisinga: Het is goed dat u dit zo naar voren brengt. Het wordt nu ingewikkelder, doordat er allerlei procedures onderdoor lopen. Uitgekleed is het zoals ik u verteld heb. Het dossier lag er tot 1 augustus zo voor. Ik moest een beslissing nemen, dat heb ik gedaan op de overwegingen die ik u gegeven heb. Dat was één, de bovenkant. Wat liep daar onderdoor? Twee dingen. Bij de uitwerking – dat heeft de heer Nikkels gedaan samen met de heer Olman - was een van de dingen dat zij gezegd hebben dat de Nederlandse Spoorwegen geen garantie hebben gegeven. Wij hebben het risico genomen voor het bedrag van de aannemers, wij hadden geen garantie van hun kant, en de aannemers hebben in het traject daarna gezegd: wij willen dat wel doen, onder voorwaarde dat wij niet worden uitgesloten. Ik kon mij daarbij wel iets voorstellen, maar dat was voor mij geen probleem, want ik had gezegd: ik sta voor 50 mln en de rest is meegenomen. Toen hebben zij besloten: dan moeten wij even dat traject afwachten. Dat was een heel speciaal traject bij het openbaar ministerie. Wat er toen gebeurde, was dat er termijnen gingen verlopen, gegeven de procedure die Verkeer en Waterstaat volgde. U moet mij niet vragen hoe dit precies technisch en juridisch zit. Vandaar dat zij ons formeel nog een briefje hebben geschreven: wij claimen die 65 mln. Zij zeiden direct daarbij: als dit allemaal zo meteen wordt afgewikkeld, doen wij dit op een andere manier.

Dit was dus een mondelinge overeenkomst die ik in de raad van commissarissen heb ingebracht; dit staat ongetwijfeld ergens genotuleerd. Ik heb met hen de zaak besproken ongeveer zoals wij dit nu met elkaar bespreken, met alle afwegingen erbij. Uiteindelijk is die mondelinge overeenkomst geëffectueerd toen alle feiten duidelijk waren. Toen was het duidelijk wat er gebeurde met de aannemerij, het OMhad een beslissing genomen, ik had al een beslissing genomen. Die werden bij elkaar gevoegd. Als het OM een andere beslissing had genomen, hadden wij het op een andere manier met elkaar moeten oplossen, maar dan was het bedrag van 50 mln ook blijven staan.

De heer Ten Hoopen: Als ik dan de stap maak naar de onderhandelingen die u heeft gevoerd met de aannemers, kunt u die dan beschrijven? U had blijkbaar gesondeerd, mogelijkerwijs kan het. Men had het u niet gegarandeerd, maar u had indicaties. Hoe heeft u dit proces van die 20 mln ingezet? Heeft het element van overleg of onderhandelingen over de mogelijke uitkomst van OM in dit proces een rol gespeeld?

De heer Huisinga: Nu wilt u natuurlijk het geheim van de meester weten: hoe doe je zoiets? Tot 1 augustus was het een ingewikkeld en uitgebreid traject met overwegingen die daarbij horen. Er is ook veel gerekend, ook aan effiencywinsten en dat soort dingen. Ik heb u zojuist al een "range" van 25 tot 80 mln genoemd. Dus er was veel bekend.

De voorzitter: Zegt u nu: tot 1 augustus is er veel gerekend?

De heer Huisinga: Er is veel gepraat.

De voorzitter: Over effiencywinsten?

De heer Huisinga: Daarover is ook veel gesproken. Er is een KPMG-rapport geweest. Ik weet niet of daarin getallen staan, maar er is onderling over gesproken: stel nou dat het waar is wat daar is gebeurd en er is een forse winst, hoe groot zou die nou ongeveer zijn?

De voorzitter: De NS hebben ook gerekend om vast te stellen of er mogelijk te veel winst was en waar die dan in zou zitten?

De heer Huisinga: Ik heb daarvan geen rapporten gezien, maar ik heb er wel getallen over gehoord; of die uit de discussies met de aannemers zijn gekomen of dat men ze zelf heeft bedacht, dat weet ik niet. Ik heb alleen die getallen ooit gehoord, die aan de orde waren geweest. Dus ik wist daar iets in zat.

Wat had ik in handen? Een overeenstemming met Verkeer en Waterstaat dat wij 50 mln zouden kunnen doen.

De heer Ten Hoopen: Mondeling?

De heer Huisinga: Ja, mondeling.

De voorzitter: Heeft u het gesprek met de heer Van Eeghen telefonisch gevoerd?

De heer Huisinga: Ja, in ieder geval ook telefonisch. Maar ik kwam hem regelmatig tegen, dus wij hebben wel telefonisch gesproken, maar ik dacht dat ik hem ook persoonlijk heb gezien.

De voorzitter: Was het bedrag van 50 mln een voorstel van Verkeer en Waterstaat?

De heer Huisinga: Nee, dat hebben wij samen heel snel besloten. Wij hebben gezegd: als wij die kant op willen, laten wij dan een bedrag kiezen dat wij aan beide kanten kunnen verklaren en waar wij iets mee kunnen. Ik wist dat ik nog iets met de aannemers zou moeten doen. Wat mij betreft was dat bedrag prima; daarmee kon ik uit de voeten.

De voorzitter: Had dit bedrag nog iets te maken met de berekeningen waarover u zojuist sprak van effiency, enz?

De heer Huisinga: Ja, maar dan wel in de meest simpele vorm, want die lagen tussen de 20 en 60 of 80 mln. Als je dat bij elkaar optelt en door twee deelt, kom je op 45 of 50 mln uit. Ik bedoel, dit soort correlaties waren er. Materieel had dat geen waarde. Wat wel interessant was, was het gesprek met de aannemers. Dan is het een kwestie van heel snel ... Ik heb gezegd: jongens, dit doe ik. Voordat het in de publiciteit komt, doen jullie nou verstandig en doe mee. Daar hebben zij "ja" tegen gezegd. Het was voor hen blijkbaar – om commerciële redenen of wat voor redenen dan ook – verstandig om te zeggen: wij gaan met jou mee als jij dat gebaar maakt of dit op die manier met hen oplost, dan doe wij mee onder die voorwaarden. Zo eenvoudig ligt dat dan.

De heer Duivesteijn: Ik vind het interessant dat u zegt: materieel heeft het geen waarde en dat u daarbij het geld van Verkeer en Waterstaat en de NS op een gelijk niveau stelt alsof dit per definitie een gelijke geldstroom is die richting NS zou gaan.

De heer Huisinga: Dit mag je niet onder alle omstandigheden zo zeggen.

De heer Duivesteijn: U doet het wel.

De heer Huisinga: Alleen op dat moment vond ik: als je kijkt welke financiële stromen met elkaar besproken moesten worden en er was nog een aantal oude "cases" die wij met elkaar moesten oplossen, dan was dit toch een beetje vestzak-broekzak. Er zijn ook andere momenten tussen Verkeer en Waterstaat en de Nederlandse Spoorwegen waar wij om elke cent heel hard strijden. Dit was een moment waarop wij een aantal dingen met elkaar moesten regelen en toen hebben wij gezegd: laten wij het nou zo doen. Dit heeft natuurlijk naar de aannemerij goed uitgepakt en daar ging het ons uiteindelijk om. Dat moet je dan wel snel doen. Mensen moeten niet te veel tijd krijgen om erover na te denken. Wij hebben gezegd: doen jullie nou ook mee, iedereen is sportief en dan is de zaak afgerond.

De heer Ten Hoopen: Heeft u zelf onderhandeld met de aannemers?

De heer Huisinga: Laat ik zeggen: ja. Het slotwoord wel, maar er is natuurlijk voorwerk gedaan.

De heer Ten Hoopen: Met wie? Met de heren Witzel en Reigersman?

De heer Huisinga: Ja. Bij Strukton ligt het natuurlijk wat ingewikkelder, want daar ben je zelf 100% aandeelhouder en dus is de minister ook weer 100% aandeelhouder. Dan kun je ook zeggen: dat is weer een beetje vestzak-broekzak. Maar goed, het is een zelfstandige onderneming en je moet dan toch wat argumenten op tafel leggen. Dat was fase één. Toen is gezegd: ik steun dat wel, ik doe dat wel op die manier. Toen ben ik naar de heer Reigersman gegaan en heb ook tegen hem gezegd: dit is het plaatje dat op tafel ligt, als ik jou was, zou ik meedoen, maar je moet zelf beslissen. Er was natuurlijk met hem al wat gesproken.

De heer Ten Hoopen: Heeft de aannemerij daaraan nog condities verbonden?

De heer Huisinga: Ik had geen condities. Ik had niets te conditioneren, want ik had al beloofd 50 mln te betalen. Zij hebben helemaal zelfstandig gezegd: wij doen het – ze hadden het ook niet kunnen doen– maar neem ons niet kwalijk, wij willen wel graag door met Verkeer en Waterstaat. Wij willen dus wel 10 mln betalen, maar daarna willen wij wel met hen weer gewoon verder. De minister moest hen dus niet uitsluiten en dan kon het hele OM-traject weer ... Ik heb toen gezegd: prima, ik heb mijn afspraak gemaakt en daar houd ik me aan en ik wacht wel rustig af hoe zich dit verder ontwikkelt en dan hoor ik het wel.

De heer Ten Hoopen: Hebben zij later nog aan u bevestigd dat zij zouden meedoen of is dat mondeling gegaan?

De heer Huisinga: Voor zover ik weet, zijn dat allemaal mondelinge afspraken.

De heer Ten Hoopen: Daarvan is later ook niets meer vastgelegd? U heeft later een rekening gestuurd van 10 mln en die werd zo betaald?

De heer Huisinga: Het is gewoon betaald zoals dat ook hoort bij dit soort afspraken. Daar zijn ze belangrijk genoeg voor. Dit zijn dingen die je nooit meer vergeet. Een aantal mensen weet dat van elkaar. Dan is het niet ongebruikelijk dat je je daar gewoon aan houdt.

De heer Ten Hoopen: De vaststellingsovereenkomst van 8-11-2001 moet ervoor zorgen dat de verhoudingen tussen Verkeer en Waterstaat en de aannemer Strukton/HBG genormaliseerd worden. Heeft dit te maken met deze "deal"? Je zou toch zeggen: Verkeer en Waterstaat heeft toch niets te maken met deze aannemers dan alleen in de zin dat zij uitvoerders zijn van bepaalde projecten en andersom?

De heer Huisinga: Ik begrijp dit citaat ook niet. Het enige wat ik van de aannemer heb begrepen, is dat zij zeggen: als wij voor de toekomst worden uitgesloten van allerlei soorten werk, gaan wij liever de strijd aan en dan zien wij wel waar het schip strandt. Wij willen best commercieel of schuld bekennen of wat hun argumentatie ook wezen mag. We doen dit met Verkeer en Waterstaat, maar we vinden wel dat wij daarna gewoon mee mogen dingen naar al het nieuwe werk dat er komt. Er zijn natuurlijk heel veel aannemers die zich aanbieden voor dit type werk.

De heer Ten Hoopen: Nu heeft u die overeenkomst bereikt en die is uiteindelijk ook geëffectueerd. U kreeg een aantal voorwaarden mee, maar die kon u niet invullen. Heeft u toen ook initiatieven genomen op basis van die voorwaarden richting Verkeer en Waterstaat en het OM?

De heer Huisinga: Geen enkele. Ik heb me begin augustus heel intensief in dit dossier verdiept en er een beslissing over genomen samen met mijn andere directieleden. Daarmee ben ik naar de raad van commissarissen gegaan. Toen heb ik het hele spel nog een keer overgedaan. Ik heb alles nog een keer uitgelegd: is het verstandig om dit te doen, ja of nee, want ik had nog terug gekund. Toen hebben wij met elkaar besloten: wij gaan door. In feite heeft de raad van commissarissen mijn besluit overgenomen en bekrachtigd. Tegelijkertijd heb ik in diezelfde periode het met de aannemers geregeld, zo snel als ik dat kon en dat was dus echt heel snel. Ik heb tegen hen gezegd: ik heb mijn nek uitgestoken en nu is het klaar. Dat was rond en toen was voor mij de kous af. Daarna is natuurlijk nog een heel traject gevolgd. U noemde zo net een brief, een procedureel traject met die brieven en weer afhechten. Het is een heel traject geweest, maar wat er verder gebeurd is, daar heb ik niets aan gedaan.

De heer Ten Hoopen: Heeft u ook nog contact gehad met Verkeer en Waterstaat, misschien met de minister, waarin u heeft gezegd: langs deze condities heb ik de "deal" rond? Heeft u dat nog gemeld?

De heer Huisinga: Nee. Niets meer. Die afspraak met de heer Van Eeghen was klip en klaar. Hij heeft het aan de minister gemeld. Ik heb wel van hem gehoord dat het verder klaar was en het zal best wel zo zijn – ik heb de minister daarna ook nog ettelijke keren gezien – dat wij tegen elkaar hebben gezegd: nou, het is goed dat dit af is. Het was gewoon ook af. Los van praktische en procedurele dingen hoefde er op het niveau van de minister en mij ook helemaal niets meer te gebeuren. Het was gewoon klaar.

De heer Duivesteijn: Er komt op mij een beeld over dat het een beetje lijkt op een rollenspel. Wij hebben Verkeer en Waterstaat dat geld te verdelen heeft voor tal van grote projecten, wij hebben de Nederlandse Spoorwegen die een x-aantal grote projecten moeten realiseren en die ook graag dat geld willen hebben. Bovendien hebben wij te maken met het feit dat een van de aannemers 100% dochter is van de Nederlandse Spoorwegen. Het beeld dat een beetje overkomt, is dat u met Van Eeghen hebt afgesproken: wat maakt het nu eigenlijk uit, het is vestzak-broekzak, of andersom, dat Van Eeghen tegen u heeft gezegd: wat maakt het nu eigenlijk uit, het is vestzak-broekzak. Geven jullie nu die 50 mln. Wij hebben straks toch die grote projecten en dan komen wij elkaar toch weer tegen en dan kunnen wij dat wel weer versleutelen. Dat beeld komt over. Is dit vreemd als wij het hebben over het sluiten van "deals", want dat is toch een beetje de leidraad van de verdediging van uw verhaal? Ik probeer te analyseren of het zo is.

De heer Huisinga: Als het zo overkomt, is dat natuurlijk niet goed. Zo is het niet gegaan. Er is in deze affaire heel veel geld en heel veel tijd besteed aan het uitzoeken en uitpuzzelen hoe het nu precies zit. Dat is een punt. Daarmee kun je eindeloos doorgaan, maar wat leert dat ons. De conclusie is dat het ons niet heel veel meer zou leren. Daarna moet er financieel iets gedaan worden, wil je eruit kunnen komen, want anders blokkeer je. De minister had daar een ferm standpunt ingenomen. Wij waren in de gelukkige omstandigheid dat wij er met elkaar financieel goed konden uitkomen.

De heer Duivesteijn: Zou u dit nog eens willen toelichten: wij waren in de gelukkige omstandigheid dat ... ?

De heer Huisinga: Heel basaal kun je zeggen: als je 100% aandelen van een bedrijf hebt en je vraagt toch regelmatig dividend aan dat bedrijf – op dat moment ging het over heel veel geld, je praat dan over miljarden – dan is dat redelijk vestzak-broekzak. Dan zit ik niet met een derde te praten over het uitgeven van geld. Plus het feit dat ik mijn sommetjes heel goed kon maken met betrekking tot de andere projecten waarover ik met Verkeer en Waterstaat sprak. In dat geval had ik van 3,5 mld, 3,5 mld minus 30 of 50 mln kunnen maken. Dat waren toch projecten die binnen een veel groter raamwerk vielen.

De heer Duivesteijn: Dat bedoel ik nu juist.

De heer Huisinga: Het is niet een kwestie van geld dat wordt ontvangen. Dat geld was verdiend door de Nederlandse Spoorwegen. Soms wordt dat afgedragen aan aandeelhouders; daarover kan met hen overlegd worden. Soms wordt het gebruikt voor projecten. Ik was in de omstandigheid – je bent ook wel eens wat minder rijk – om daar gemakkelijk mee om te gaan. Heeft het zin om te zeggen: het moet geen 50 maar 35 of 44 zijn? Dat had geen waarde.

De heer Duivesteijn: Dat begrijp ik. Dat heeft u helder aangegeven. Een vraag van een andere orde is evenwel of Verkeer en Waterstaat in staat is om toezicht te houden in dit soort kwesties, gelet op de vele manieren waarop het erbij betrokken is. Is er niet sprake van een te grote vermenging van rollen die het ministerie vervult? In feite legt de minister zichzelf een boete op die zij vervolgens aan haarzelf betaalt.

De heer Huisinga: Nee, ik denk het niet. Er hebben wat veranderingen plaatsgevonden. Er heeft discussie plaatsgevonden over het aandeelhouderschap dat al dan niet naar Financiën moet. Daarover zijn verschillende meningen. In andere gevallen zijn zaken minder goed verlopen maar in deze case heb ik dat absoluut niet op die manier ervaren. Dit is gewoon heel goed gelopen, omdat de affaire met KSS goed is afgesloten. Is alles op tafel gekomen, is alles met elkaar gecommuniceerd en heeft het OM alle informatie gekregen die het nodig heeft? Het antwoord daarop is: ja. Juridische vragen die interessant zijn voor mensen die daaraan veel tijd en geld willen besteden op onze kosten, laat ik voor wat ze zijn.

De heer Duivesteijn: De vraag is ook: schuldig of niet-schuldig? Het is niet alleen een juridische vraag. Als het OM een schikking treft, heeft het wel degelijk wat betekend. Hetzelfde geldt voor de efficiencyvoordelen: wel of niet te kwader trouw. Die vraag is heel essentieel en niet alleen een onderwerp van discussie voor juristen. Het onderwerp raakt de rechtstaat.

De heer Huisinga: Dat klopt, maar in dat geval moet de zaak uiteen gerafeld worden. Wat binnen de aannemerij is gebeurd, is door het OM bestudeerd. U heeft daar het nodige over gehoord. Dat is een kant. Aan de andere kant ligt hetgeen gebeurd is tussen de Nederlandse Spoorwegen en Verkeer en Waterstaat als opdrachtgever. Dat is ook uitgekauwd. De Rekenkamer heeft daarover een rapport geschreven. Beide cases zijn dan ook goed uitgekauwd. Wij wisten van elkaar waar wij aan toe waren. Niemand, KPMG niet, onze eigen mensen niet en Verkeer en Waterstaat niet, heeft wat kunnen vinden over een opdrachtgever die niet te goeder trouw heeft gewerkt. Dit wil overigens niet zeggen dat de opgestelde overeenkomst niet anders uitgelegd had moeten worden. Het wil ook niet zeggen dat een aannemer die veel winst maakt, er verstandig aan doet om met de opdrachtgever te praten, los van de juridische interpretatie van de overeenkomst. Daar zijn allerlei verschillende meningen over. Mensen die zich hard opstellen, kunnen zeggen dat het om de juridische interpretatie gaat, maar anderen zijn commerciëler en willen daar wel over spreken. Voor mij is het van belang dat de zaken die in mijn organisatie niet door de beugel kunnen, boven water komen. Als er wat verkeerd is gegaan, zoals kan gebeuren, moet daarvan worden geleerd. Die twee punten zijn van belang. Aan die twee eisen was op 1 augustus meer dan voldaan. Ik had geen zin om nog veel meer geld uit te geven aan derden die er in feite als wijsneuzen omheen stonden en mij van mijn werk afhielden. Dat punt had ik op dat moment bereikt. Ik heb daar overigens niet meer over te zeggen dan wat mijn helft aangaat; over de andere helft beslist Verkeer en Waterstaat. Als het ministerie ons harder had willen aanpakken, had het dat moeten aangeven. Daartoe is het echter niet overgegaan. Het kwam tot dezelfde conclusie en wilde de zaak op dat moment oplossen.

De heer Ten Hoopen: Ik heb nog een vraag over de mondelinge overeenkomst ten aanzien van het bedrag van 20 mln. Daaraan was een aantal condities verbonden. Kunt u die herhalen? Was een van de condities: vrijwaring van rechtsvervolging?

De heer Huisinga: Nee, volgens mij niet. In de wijze waarop ik erover heb gesproken, was het alleen een kwestie van in de toekomst kunnen blijven meedoen.

De heer Ten Hoopen: Niet op de zwarte lijst.

De heer Huisinga: Niet op de zwarte lijst. Er moest als het ware veel geld geïnvesteerd worden in de relatie met Verkeer en Waterstaat. Je kunt zeggen "schuld bekennen" maar je kunt ook zeggen "corrigeren wat in het verleden fout is gegaan". Onder welke noemer het ook wordt gebracht, het gaat om een voor de aannemerij hoog bedrag. Als de aannemers op een zwarte lijst zouden komen te staan, wilden zij de overeenkomst in ieder geval heroverwegen. Dat heb ik meegekregen en dat kon ik billijken. Overigens had ik in dezen geen positie. Ik kon alleen aangeven wat ik gedaan had en een persoonlijk advies geven.

De heer Ten Hoopen: Bent u ook op enigerlei wijze persoonlijk betrokken geweest in het proces van de schikking bij het OM?

De heer Huisinga: Op geen enkele wijze. Ik weet daar echt helemaal niets van. Ik weet alleen dat het gespeeld heeft. Wat ik begrepen heb uit het KPMG-rapport is dat je te maken hebt met twee compleet verschillende zaken: hetgeen binnen KSS is gebeurd en bij het OM lag en hetgeen gebeurd is tussen de opdrachtgever en de aannemer in de zin van de bouwovereenkomst. Voor ons was er op dat punt sprake van een scheidslijn. De heer Nikkels heeft mij dat ook altijd voorgehouden. Ik heb daar dan ook nooit een vraag over gesteld of met de minister over gesproken. De minister had ook te maken met een heel comfortabel pakket, want ik had een bedrag van 50 mln toegezegd. Ik moest mij daaraan houden. Ik was dat bedrag kwijt geweest als het traject met de aannemers anders was verlopen.

De voorzitter: In de loop van dit verhoor heeft u op een bepaald moment gezegd dat er al een wens, een verzoek of een eis van Verkeer en Waterstaat lag van 65 mln. De eerste brief waarin dit bedrag wordt genoemd, is van 11 september 2000. Was die eis eerder per brief bij u neergelegd of is deze mondeling gedaan?

De heer Huisinga: Ik heb die brieven niet voor mij. Als u zegt dat de brief van 11 september de enige is waarin dat bedrag genoemd is, dan is dat correct. Dat bedrag was echter in mei natuurlijk ook al bekend.

De voorzitter: Toen u praatte over het bedrag van 50 mln, was het bedrag van 65 mln u dus reeds bekend?

De heer Huisinga: Op 1 augustus waren de bedragen bekend; de bedragen van de efficiencyverschillen lagen tussen de 20 mln en 60 mln en die van de claim liepen op tot 80 mln. Het enige bedrag dat ik ooit later op schrift heb gezien, was het bedrag van 65 mln dat ik net noemde.

De voorzitter: U bent tot een overeenkomst met KSS gekomen over het bedrag van 20 mln. Daarin staat dat u overeen bent gekomen dat de NS, waaronder NS Railinfrabeheer, zullen voor zover binnen hun vermogen ligt bevorderen dat de verhouding tussen het ministerie van Verkeer en Waterstaat en de combinanten van KSS wordt genormaliseerd. Wat betekenen deze woorden?

De heer Huisinga: Dat is mijn brief van ...?

De voorzitter: Van 7 november. De vraag is welke actie u heeft ondernomen.

De heer Huisinga: U duidt op de tweede bladzijde?

De voorzitter: Nee, op de laatste. Daarop staat in drie punten wat u bent overeengekomen. Het is een stuk van 8 november 2001.

De heer Huisinga: De enige brief die hier voor mij ligt, is van 7 november. U heeft een ander exemplaar of een andere brief dan ik heb.

De voorzitter: Voor mij ligt een overeenkomst tussen u, de NS-groep NV en Kombinatie Schiphol Spoortunnel.

De heer Huisinga: Die heb ik niet.

De voorzitter: Deze is ondertekend door u, de heer Witzel en de heer Sperling. Er is op drie punten een overeenkomst bereikt: over het bedrag van 20 mln, over het overmaken van het bedrag binnen vier weken na ondertekening en over het bevorderen van normalisering door de NS van de relatie tussen de minister van Verkeer en Waterstaat en de combinanten van KSS.

De heer Huisinga: Ik denk even na over hetgeen dat toen betekende. Volgens mij betekende het niet meer dan dat zij niet op een zwarte lijst zouden komen. Zij wilden deze zinsnede waarschijnlijk opgenomen zien in de overeenkomst. Ik heb in ieder geval niets gedaan.

De voorzitter: Dat is mijn vraag: wat heeft u gedaan? Ik neem aan dat u deze afspraak niet voor niets gemaakt heeft.

De heer Huisinga: Niets.

De voorzitter: U heeft niets gedaan in de richting van de minister van Verkeer en Waterstaat?

De heer Huisinga: Nee, niet anders dan ik zo-even heb aangegeven. Ik heb getelefoneerd met de heer Van Eeghen, begin september tegen de aannemers gezegd wat wij deden en in huis de zaken met de commissarissen geregeld. Voor mij is het daarmee opgehouden.

De voorzitter: U heeft niets gedaan om invulling te geven aan de afspraak die u met KSS heeft gemaakt?

De heer Huisinga: Nee. Ik heb alleen de brief van 7 november waarin het bedrag van 50 mln wordt genoemd, aan de heer Van Eeghen gestuurd, vergezeld van onze argumentatie om de zaak op die manier af te handelen. Dat is gelijk aan het verhaal dat ik u heb verteld.

De heer De Wit: Had de NS er destijds belang bij dat Strukton niet uitgesloten werd van opdrachten van Verkeer en Waterstaat?

De heer Huisinga: De heer Nikkels heeft in een later stadium, na de overeenkomst met de heer Van Eeghen, wel eens wat tegen mij gezegd.

De heer De Wit: Wat heeft hij tegen u gezegd?

De heer Huisinga: Hij heeft gezegd dat de positie van Strukton bij uitsluiting minder goed zou worden.

De heer De Wit: Was het voor de NS van belang dat de positie van Strukton niet zou verslechteren?

De heer Huisinga: In materiële zin, heel strikt gezien, wel. Ik kan moeilijk hier de waarde van Strukton noemen, maar ik kan wel de verhoudingen aangeven.

De heer De Wit: Er waren op dat moment onderhandelingen of plannen om Strukton te verzelfstandigen?

De heer Huisinga: Ik geloof dat die later in de tijd aan de orde kwamen, maar op dat moment was de afspraak al gemaakt.

De heer De Wit: Die speelden niet in de tijd van de onderhandelingen?

De heer Huisinga: Nee, volgens mij niet. In mijn overwegingen in ieder geval helemaal niet. Om de verhoudingen aan te geven, zal ik het als volgt stellen. Strukton is een bedrijf met een waarde van 100. De Nederlandse Spoorwegen vertegenwoordigen een waarde van 5000 of 6000. Die 100 wordt beïnvloed door een case, afhankelijk van de voornemens van een koper met het bedrijf.

De heer De Wit: Strukton was echter wel een belang van de NS?

De heer Huisinga: Jawel, maar dat belang stond niet in verhouding tot de waarde van de onderneming en de mogelijke uitkomst. Het was al helemaal niet van belang bij het nemen van deze beslissingen.

De heer De Wit: Toch heeft het bij de NS, en wellicht bij u, een rol gespeeld in de richting van het openbaar ministerie om een schikking tot stand te brengen.

De heer Huisinga: Absoluut niet, geen enkele. Ik gaf al aan dat Strukton in financiële grootte tot de Nederlandse Spoorwegen staat als een muis tot een olifant. Verder moet bekeken worden welke gevolgen gebeurtenissen bij Strukton hebben voor de winst/verliesrekening van de Nederlandse Spoorwegen. Ten slotte moeten de enorme belangen waar het om gaat worden bezien; wij hadden met Verkeer en Waterstaat zulke belangrijke zaken te regelen.

De heer De Wit: De vraag was of van de kant van de NS, en van u in het bijzonder, in de richting van het openbaar ministerie vanwege het belang van Strukton druk is uitgeoefend met betrekking tot de schikkingsonderhandelingen.

De heer Huisinga: Nee. Zelfs als je erover na zou denken, was het zo ontzettend dom geweest. Je had er niet eens over mogen denken.

De voorzitter: Het opvallende is dat de heer Olman van het ministerie van Verkeer en Waterstaat ons dit wel heeft gemeld, dat het een argument aan uw kant was. Vandaar dat dit door de heer De Wit aan u is voorgelegd.

De heer Huisinga: Hoe bedoelt u dat: "een argument van onze kant"?

De voorzitter: Het was voor u een belang dat er geen strafrechtelijke problemen met Strukton zouden ontstaan, omdat er onderhandelingen gaande waren, of de gedachte bestond, om Strukton wellicht te verkopen. Maar goed, u heeft uw opvatting over het argument gegeven.

De heer Huisinga: Ik kan begrijpen uit welke koker het komt. Het heeft echter niet meegespeeld op het niveau van de directie en de raad van commissarissen; absoluut niet. Die overweging is er niet geweest.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde van dit verhoor gekomen. Ik verzoek u, het proces-verbaal te tekenen.

De heer Huisinga: Graag.

Sluiting 18.07 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 50

Woensdag 11 september 2002

Ir. G.A. Witzel

Voorzitter van de groepsdirectie van Struktongroep N.V.

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op woensdag 11 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

woensdag 11 september 2002

Aanvang 18.20 uur

Verhoord wordt de heer G.A. Witzel

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Witzel, welkom bij dit verhoor met de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid. Onze excuses voor de lange tijd dat wij u hebben laten wachten.

De heer Witzel: Ja, dat is jammer.

De voorzitter: Het is altijd jammer, dat beseffen wij volledig. Wij gaan nu echter van start.

Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer G.A. Witzel, geboren op 3 augustus 1951 in Losser. Mijnheer Witzel, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Witzel: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Witzel, u bent algemeen directeur van het Struktonconcern. Uw voorganger was de heer Van Rijssen. Wij zullen met u spreken over de Schipholspoortunnel en alles wat daar is gepasseerd. Dit verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen door de heer Smulders en ook de heer De Wit zal u een aantal vragen stellen. Mijnheer Smulders, gaat uw gang.

De heer Smulders: Mijnheer Witzel, ik wil de zaken eerst even in het juiste tijdsbeeld zetten. Was u ten tijde van de schikking algemeen directeur van Strukton?

De heer Witzel: Ten tijde van de schikking was ik voorzitter van de groepsdirectie van Struktongroep NV.

De heer Smulders: Dat is de hoogste baas van Strukton.

De heer Witzel: Inderdaad.

De heer Smulders: Wat was de status van Strukton met betrekking tot de verzelfstandiging in die periode?

De heer Witzel: Dat had in die periode weinig met verzelfstandiging te maken. Strukton, waar ik in het tweede kwartaal van '98 ben begonnen, was gewoon een zelfstandige NV met een eigen raad van commissarissen. Daar rapporteer ik aan.

De heer Smulders: Waren er tijdens de schikking, of daaromtrent, bij de NS plannen om Strukton af te stoten?

De heer Witzel: Ja, maar dat stond los van de schikking of van de structuur van Strukton. Er bestaan plannen om een keer een andere aandeelhouder te zoeken voor Strukton; dat speelt al een tijdje. Toen speelde het iets meer dan het nu speelt. Op zich gaat het echter niet om een nieuw feit. Het staat al sinds mijn aantreden op de agenda.

De heer Smulders: Wat was uw rol bij de totstandkoming van de schikking?

De heer Witzel: Mijn rol als hoogste man van Strukton was, te trachten de ontstane situatie door middel van een schikking tot een oplossing te brengen en wel zo spoedig mogelijk.

De heer Smulders: Waarom?

De heer Witzel: Omdat wij als bedrijf natuurlijk geweldig veel last hadden van de hele Schipholaffaire en alles wat daaromheen zat. Dat vergde veel tijd. Bovendien was het commercieel geweldig nadelig. Wij wilden eigenlijk zo spoedig mogelijk van die hele zaak af. Alles wat ons in de gelegenheid stelde, dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen, hebben wij aangepakt.

De heer Smulders: Wat was precies het probleem?

De heer Witzel: Het hoofdprobleem, dat eigenlijk al boven ons hoofd hing vanaf het begin van het ontstaan van de affaire, is dat onderdelen van de groep – in dit geval met name de betrokken werkmaatschappij – uiteindelijk zouden kunnen worden veroordeeld en daarmee op een zwarte lijst zouden komen. Als je een bedrijf hebt met een paar honderd mensen die ervan moeten eten, is dat een nationale ramp. Je kunt dan geen werk meer aannemen. Voor ons was het absoluut van levensbelang, dat te voorkomen. U kunt zich voorstellen dat wij daar veel energie in hebben gestopt. Ik heb wel eens gezegd: plaatsing op de zwarte lijst zou hetzelfde zijn als GroenLinks dat niet zou mogen meedoen aan de verkiezingen vanwege mevrouw Singh Varma. Zoiets is een grote bedreiging. Je wilt dat zo snel en zo goed mogelijk voorkomen.

De heer Smulders: Wat waren uw voorwaarden bij de schikking?

De heer Witzel: Deze waren tweeledig. Het gaat eigenlijk om twee schikkingen die samen zijn gekomen; althans, die werden samengebonden. Het ene aspect was dat NS vrij spoedig na het aantreden van de heer Huisinga met een praktisch voorstel kwam: als jullie meedoen aan onze schikking met de minister, heb je misschien een kans dat je in ieder geval niet door haar op de zwarte lijst wordt gezet. Verder kon de zaak zo wat worden bespoedigd, waarbij wij natuurlijk belang hadden. De mate waarin weet ik eigenlijk niet zeker. Wij hebben toen gezegd: dat kan alleen als wij zeker weten dat wij geen veroordeling krijgen in het kader van de stafrechtelijke vervolging. Die zou er alsnog toe leiden dat wij werden uitgesloten van werken, omdat wij een veroordeling op onze naam kregen voor die werkmaatschappij. Voor ons was het dus tweeledig. Ja, wij wilden graag schikken en meedoen aan de schikking met de minister van Verkeer en Waterstaat. De voorwaarde voor ons daarbij was echter dat wij zeker zouden weten dat er ook strafrechtelijk zou worden geschikt. Wij wilden dus niet hier betalen en later alsnog worden gepakt via een veroordeling door justitie.

De heer Smulders: Als ik het goed samenvat, zegt u: ik heb met gang 1 mln betaald aan het openbaar ministerie om niet in een strafrechtprocedure terecht te komen en ik heb met gang 10 mln betaald aan NS om in ieder geval buiten de zwarte lijst te blijven.

De heer Witzel: Ja, zij het dat die twee dingen op een gegeven moment moesten samenkomen; ze zijn aan elkaar verbonden, op het moment dat onze verdedigers deze deal konden maken.

De heer Smulders: Hoe was uw inschatting van het strafrechtelijk onderzoek? Had men volgens u een poot om op te staan?

De heer Witzel: Geen enkele. Dat wil zeggen, geen enkele ten aanzien van de ontnemingsvordering. Men zou er natuurlijk glansrijk in slagen, te bewijzen dat er valsheid in geschrifte is gepleegd. Dat hebben wij ook nooit ontkend. Sterker nog, wij hebben zelf het fotoboek gemaakt aan hand waarvan je kunt zien dat er valsheid in geschrifte is gepleegd. Dit hebben wij zelf laten opstellen. U merkte dat vanmorgen bij mevrouw Groos, die aangaf dat werd gewacht op het KPMG-rapport, dat wij zelf hebben geïnitieerd.

De heer Smulders: Stel dat u niet was veroordeeld. Zou u dan toch op de zwarte lijst van het ministerie van Verkeer en Waterstaat zijn terechtgekomen?

De heer Witzel: Die kans was niet denkbeeldig, met name omdat de Kamer, uw collega's of uw voorgangers-collega's, daarover het nodige heeft gezegd. Men keek met grote verrekijkers mee wat er gebeurde. De eerste roepen om het plaatsen op de zwarte lijst kwamen van oud-collega's van u.

De heer Smulders: Weet u waarom KSS de aanmerkelijke inkoopvoordelen die hebben geleid tot de winst van bijna 20%, niet heeft ingebracht in het ontwerpteam?

De heer De Wit: Voordat wij hierop overschakelen, heb ik nog een andere vraag over de schikking. Wie kon ervoor zorgen dat de schikking tot stand kwam?

De heer Witzel: In principe niemand, want je moest eerst afwachten wat justitie zou doen. Wat wij verder ook voor plannen bedacht hadden, het wachten was op een proces-verbaal en een daaropvolgende actie van justitie, in dit geval van mevrouw Beun. Wij wachtten af tot zij contact opnam met onze verdediging om te bezien wat het proces-verbaal was en wat er ten laste zou worden gelegd. Op basis daarvan kon het traject van transigeren worden bewandeld. Daarop was dus het wachten.

De heer De Wit: Ik kom nog bij de inhoud van de uiteindelijk schikking. Er is in ieder geval een boete opgelegd van 1 mln aan alle drie de betrokken rechtspersonen. Hoe is dat bedrag tot stand gekomen?

De heer Witzel: Dat is een bod geweest van mevrouw Groos. Mij bereikte het bericht dat zij voor dat onderdeel, valsheid in geschrifte, 1 mln boete wilde hebben. Dat zij dan zo.

De heer De Wit: Het voorstel met betrekking tot het bedrag is dus uitgegaan van het OM?

De heer Witzel: Voor zover ik weet wel, want ik zou niet graag willen dat mijn advocaat dat had voorgesteld.

De heer De Wit: Wie is er met het bedrag gekomen? Hebben er op enig moment andere bedragen een rol gespeeld in die onderhandelingen over de schikking?

De heer Witzel: Het gaat om twee bedragen.

De heer De Wit: Ik doel niet op de terugbetaling maar op het boetebedrag. Laat ik het anders vragen. Is het OM gekomen met 1 mln, waarmee u vervolgens onmiddellijk hebt ingestemd?

De heer Witzel: Het OM kwam met 1 mln per rechtspersoon. Concreet betekende dat 1,5 mln de man, voor HBG en Strukton. Het staat mij niet bij dat het OM met een bedrag is gekomen ten aanzien van de ontnemingsvordering. Wat ik mij wel herinner, is dat er op een gegeven moment een plannetje was om er eens een aantal wijze mannen naar te laten kijken. Er ontstond bij ons heel duidelijk het idee dat justitie eigenlijk niet goed wist wat zij met dat deel van het probleem aan moest.

De heer De Wit: Met welk deel?

De heer Witzel: Het deel dat een ontnemingsvordering genoemd wordt. Je hebt valsheid in geschrifte gepleegd; dat waren wij wel met elkaar eens, maar dan gaat het om de vraag welk nadeel of voordeel je daarvan gehad hebt en hoe dat in geld uit te drukken zou zijn. Met dat onderdeel was er vanaf de eerste contacten gewoon een juridisch probleem.

De heer De Wit: Daarstraks hebben wij ook aan de heer Huisinga al de vraag gesteld of er over het tot stand komen van de schikking met de justitie contact geweest is tussen Strukton en de NS. Wat kunt u daarover zeggen?

De heer Witzel: Er is heel veel contact geweest.

De heer De Wit: In welk zin, waarover sprak u dan?

De heer Witzel: Over de stand van zaken: weten wij al wat de justitie gaat doen? Daar was echt het wachten op. Bedoelt u dat?

De heer De Wit: Enerzijds gaat het erom of er contact geweest is tussen de NS en Strukton in verband met de schikking.

De heer Witzel: Ja, tussen Strukton en HBG. U moet er daarbij rekening mee houden dat wij altijd in teamverband geopereerd hebben. HBG en Strukton hebben vanaf het begin van deze hele zaak tot op de dag van vandaag op basis van de combinatie KSS echt gezamenlijk opgetrokken.

De heer De Wit: Maar wat was de rol van de NS bij de totstandkoming van de schikking met het OM?

De heer Witzel: Ik denk dat de NS helemaal niets met het OM te maken had.

De heer De Wit: Maar wel met u en met HBG, maar het gaat mij nu even om u, omdat u nu hier bent.

De heer Witzel: De NS had niets met het OM te maken, want de NS had natuurlijk helemaal niets verkeerds gedaan. KSS had een probleem op dat punt.

De heer De Wit: Heeft de NS op u of op Strukton druk uitgeoefend om in ieder geval akkoord te gaan met het voorstel van een schikking?

De heer Witzel: Nee, integendeel. Die voorstellen werden net zozeer door ons gedragen als dat ze van de NS kwamen. HBG en Strukton hadden hetzelfde belang, namelijk die zaak zo spoedig mogelijk tot een goed einde brengen. Dat hadden wij gemeenschappelijk met de NS, zij het overigens alledrie om verschillende redenen.

De voorzitter: Praten wij nu over dezelfde schikking? Op welke schikking doelde u, mijnheer De Wit?

De heer De Wit: Op die met het OM, want daar hadden wij het over.

De voorzitter: Precies.

De heer Witzel: De schikking met het OM was voor ons een geheel zelfstandige zaak.

De heer Smulders: Ik was bij mijn vragen gebleven bij de inkoopvoordelen. Waarom heeft KSS de aanmerkelijke inkoopvoordelen en efficiencywinst niet ingebracht in het ontwerpteam?

De heer Witzel: Die heeft men wél ingebracht. Dat is hier ook een paar keer naar voren gekomen.

De heer Smulders: Hoe konden die winsten dan zo enorm zijn, mede ten gevolge van die inkoopvoordelen?

De heer Witzel: Die vraag is vaker gesteld en dan wordt er een percentage van 20 genoemd. Ik denk dat wij op ongeveer 15% uitkomen, maar goed, het is duidelijk dat het veel meer is dan wat je gemiddeld behaalt. Maar dat wil niet zeggen dat je daarmee het contract niet op de juiste manier nageleefd zou hebben. Ik wil dit nog wel verduidelijken. U weet dat dit hele traject ver vóór mijn tijd doorlopen is. Toen wij ermee geconfronteerd werden, hebben wij ook gezegd dat wij het heel goed uitgezocht wilden zien en dat wij er pas een mening over zouden hebben als wij wisten waarom het ging. Dit gold ook voor mijn collega van HBG. Zo is het ook gegaan. Om praktische redenen – ik wilde niet dat twee bureaus onze mensen zouden lastigvallen – hebben wij de onderzoeken laten samenvallen. Wij waren overigens als eerste op dat idee gekomen, de NS heeft ons zeer snel gevolgd.

Bij dat onderzoek hebben wij alle gegevens ter beschikking gesteld, wij hadden er geen vooropgezette meningen over. Integendeel, als ik zelf had geweten hoe het zat, zou ik die forensic accountants helemaal niet hebben binnengehaald, dan zou ik vanaf dat moment meteen actie hebben kunnen ondernemen. Het punt was dat zowel mijn collega van HBG als ik absoluut niet uit eigen ervaring wist wat er gebeurd was. Een belangrijk doel was dus, door objectieve, deskundige mensen – althans, dat hoop je dan – te laten onderzoeken wat er was gebeurd. Pas toen het onderzoek klaar was, zijn wij tot meningsvorming overgegaan. Wij hebben dus niet van tevoren gezegd dat wij niets verkeerds hadden gedaan; nee, wij hebben het eerst eens rustig bekeken en de zaak ook rustig gewogen. Wij hadden vrij snel in de gaten dat er juridische meningen naar voren kwamen over juist dit aspect: is het bouwteamcontract wel voldoende nageleefd? Wel, dat hebben wij dus onderzocht; dat is niet alleen door KPMG onderzocht, wij hebben het zelf ook gewogen. De HBG-top heeft dit ook gedaan. Als wij er door de aangevoerde argumentatie en na het raadplegen van deskundigen van overtuigd waren geraakt dat wij fout waren geweest, dan zouden wij dat gewoon hebben gezegd. Dan zouden wij tegen de NS hebben gezegd: wij hebben de zaak bekeken en wij hebben even de leuning gegrepen; foute boel, laten wij een schikking treffen, want wij hebben jullie benadeeld. Zo zou het gegaan zijn. Wij hadden er geen enkel belang bij, daar een afwijkende mening over te hebben. Maar wij hebben alles gewogen en wij zijn tot de conclusie gekomen dat er niets fout is gegaan. Veel winst gemaakt? Ja. Het was een prachtig project. Maar te veel winst, in de zin van benadeling van de klant? Nee.

De heer Smulders: Kunt u iets meer vertellen over die inkoopkortingen? U zegt dat u het bouwteamcontract goed nageleefd hebt en dat u van mening bent dat de inkoopkortingen die u geïncasseerd hebt, u ook toekwamen.

De heer Witzel: Ja, maar ik heb begrepen dat er ook een soort spraakverwarring is ontstaan. Men heeft het over inkoopvoordelen; die zijn doorgegeven. Men heeft het ook over rabatkortingen, dat is even vaktaal. Er kan dus verwarring ontstaan als iemand zegt dat de inkoopvoordelen niet zijn doorgegeven, want die zijn wél doorgegeven. Wat niet doorgegeven is, dat zijn de rabatkortingen. Die zijn apart geboekt, die gingen rechtstreeks naar de moedermaatschappijen, waar ze ook terecht behoorden te komen.

De heer Smulders: Hadden die niet doorgegeven moeten worden?

De heer Witzel: Dat hebben wij nagekeken, die hoefden niet doorgegeven te worden.

De heer Smulders: Volgens het contract? Waarom niet?

De heer Witzel: Dat behoort gewoon tot de voordelen van bedrijven die meer dan één project uitvoeren.

De heer Smulders: De heer Koelman bracht eergisteren nog de mening naar voren dat ook die rabatkortingen doorgegeven hadden moeten worden.

De heer Witzel: Daarom maak ik bewust onderscheid tussen die termen. Rabatkorting hoort niet thuis bij het project, maar bij de moedermaatschappij, want het gaat over een langere tijd en over verschillende projecten. Het inkoopvoordeel dat je bij een project zelf behaalt, komt toe aan het project. Zo is het ook gegaan.

De heer Smulders: En lag in het bouwteamcontract het winstpercentage vast?

De heer Witzel: Dat is nu ook weer zo'n issue waar al een hele tijd over gepraat is. Nee, er ligt geen winstpercentage vast, dat is een geweldige misvatting. Het is jammer, de heer Duivesteijn was vandaag goed bezig om dit bij de heer Olman naar boven te krijgen. Het is niet zo, het winstpercentage ligt niet vast. Je maakt een aanneemsom; dat leidt tot een vast bedrag en dan zijn er twee mogelijkheden: je maakt er winst op of je lijdt er verlies op. Sterker nog, al zou je 2½% winst willen maken, dat lukt je niet eens. Ik wil erom wedden dat je niet eens kans ziet om 2½% winst te maken, het is altijd meer of minder. Het is met een vaste aanneemsom godsonmogelijk om precies op zo'n percentage uit te komen.

De heer Smulders: Uw winst is dus voortgekomen uit de efficiencyvoordelen en de rabatkortingen, die u niet hoefde door te sluizen?

De heer Witzel: Ja, maar daar komt niet de meeste winst uit. Uit die rabatkortingen kwam maar zo'n 11 mln, geloof ik. De meeste winst komt uit het beheersen van risico's en het beperken van faalkosten. Dat is het grote verschil tussen dit werk en de meeste andere werken; doordat het zo lang liep, had je op een gegeven moment een geweldig goed geoliede machine. Als je een team hebt waarmee je wat langer kunt werken, dan kun je de faalkosten minimaliseren, terwijl je normaal recht hebt op vergoeding van die kosten, omdat je steeds te maken krijgt met nieuwe activiteiten, bijzondere zaken of dingen die je voor het eerst doet. Risico's beheersen is aan de ene kant een zaak van geweldig veel vakmanschap, maar aan de andere kant moet het ook wel eens meezitten.

De heer Smulders: Akkoord, je bent dus bezig met een project met zo'n 65 deelbestekken. Tijdens het werk word je natuurlijk steeds bedrevener. Had niemand bij de NS kunnen zien dat je daar zo bedreven in werd dat de winsten al snel opliepen tot de percentages die in het rapport van KPMG genoemd zijn?

De heer Witzel: Ik weet niet of je dat zo snel kunt zien. De dingen gaan op een gegeven moment natuurlijk sneller, maar hoeveel sneller? Bij de arbeidsproductiviteit praat je over een stijging van 7%; kun je die met het blote oog waarnemen? Ik denk van niet. Of een gebouw 100 m of 107 m hoog is, dat ziet u toch niet?

De heer Smulders: Houdt de NS voldoende toezicht op de werkplaats?

De heer Witzel: Dat weet ik niet, daar heb ik geen idee van. Daar heb ik ook geen mening over, ik heb nooit onder de NS zelf een werk gemaakt.

De voorzitter: U zei dat u de faalkosten kon beheersen doordat u met een goed geolied team kon werken. U voerde deelbestek na deelbestek uit, dus ik stel me voor dat u na verloop van tijd wist dat u de faalkosten flink kon beperken. U kon ook besparen op manuren. Waren dit nu juist geen dingen die u had moeten inbrengen in de onderhandelingen over de deelbestekken met de NS?

De heer Witzel: Je onderhandelt niet over faalkosten, dat geld komt gewoon langzamerhand naar je toe.

De voorzitter: Maar u zou volgens de overeenkomst uw kennis en ervaring ten aanzien van het ontwerp inbrengen. Er staat ook dat u zou meewerken aan een optimaal technisch ontwerp tegen zo laag mogelijke kosten. Zijn dit dus niet typisch dingen die u door ervaring leert en die u bij onderhandelingen over deelcontracten dient in te brengen?

De heer Witzel: Wij menen van niet. Wij hebben dat ingebracht in de vorm van de ontwerpen en de werkmethodes die gehanteerd zijn, met de daaruit voortvloeiende lage prijzen voor het totale werk. Wij hebben alleen kans gezien om met het lange termijn-effect en door het beheersen van de faalkosten, maar ook door het beheersen van risico's het geld naar ons toe te laten komen. Het geld komt naar je toe en dan komt de winst aanzienlijk hoger uit dan bij andere werken.

De heer Duivesteijn: Dan is het de vraag, wanneer u ontdekt dat er zich geen risico's meer voordoen.

De heer Witzel: Dat merk je pas als het werk klaar is.

De heer Duivesteijn: Hoe kan dat nu? Wij hebben hierbij te maken met 65 deelbestekken. Er is toch een moment waarop u zegt dat er een goed team aan de slag is en dat daardoor de risico's en daarmee de faalkosten beheerst kunnen worden.

De heer Witzel: Was dat maar waar. Bij een civiel werk zijn de risico's pas geweken als het klaar is. Op de laatste dag kan er nog een damwand knappen. Het is dus pas voorbij als het klaar is.

De heer Duivesteijn: Maar als het om 65 deelbestekken gaat, zijn daar natuurlijk steeds de risico's en de faalkosten bij betrokken. U bekijkt dat niet alleen over het hele project, want u loopt dan zelfs het risico dat afzonderlijke deelbestekken eventueel openbaar aanbesteed worden. U handelt die dus af binnen het bestek, dat kan niet anders.

De heer Witzel: Maar vervolgens loop je toch weer risico's bij het volgende project?

De heer Duivesteijn: Maar dat is dan een nieuw bestek en de risico's daarvan heeft u dan ook weer binnen dat deelbestek afgerond. Het zou natuurlijk heel vreemd zijn als u de risico's pas ging afdekken bij de laatste drie bestekken, terwijl u niet zou weten of u die wel zou kunnen krijgen.

De heer Witzel: Maar het risico schuift dan toch steeds op tot het hele werk klaar is, van deelbestek naar deelbestek? Of begrijp ik u niet goed?

De heer Duivesteijn: Of u doet alsof u mij niet begrijpt. U kwantificeert de risico's per deelbestek. Dat kan niet anders, want het werk wordt ook per deelbestek gegund.

De heer Witzel: Uiteraard.

De heer Duivesteijn: Dan heeft dat toch helemaal niets met de rest van het project te maken?

De heer Witzel: Ik begrijp de vraag niet goed. Zodra een deelbestek uitgevoerd is, is er geen risico meer. Maar bij het volgende project is het risico dan toch nog even groot?

De heer Duivesteijn: Maar dat is een ander risico, dat is weer een nieuw risico. Eerst zijn er de risico's van het eerste project, met eventuele faalkosten. De ervaringen waarvan mevrouw Vos sprak, kunt u dan inbrengen in het ontwerpteam. Nu is het de vraag of u dat inderdaad gedaan hebt.

De heer Witzel: Hoezo inbrengen in het ontwerpteam? Je brengt toch geen risico's in in het ontwerpteam? Telkens als je bezig bent met een volgend bestek, hoop je dat de risico's die je tracht te beheersen, zich niet zullen voordoen. Maar die garantie heb je toch niet?

De heer Duivesteijn: U zou ze kunnen inbrengen bij de NS met de mededeling dat u er graag een stelpost voor zou opnemen, een post Onvoorzien. En dan zou u met de NS kunnen afspreken wanneer er gebruik van zou kunnen worden gemaakt. Heeft u het op die manier gedaan?

De heer Witzel: Mijnheer Duivesteijn, u kunt nu wel zeggen dat wij het zo hadden kunnen doen, maar zo is het niet afgesproken, zo zat het contract niet in elkaar.

De heer Duivesteijn: Het gaat om het realiseren van het project tegen zo laag mogelijke kosten: een optimaal technisch ontwerp tegen zo laag mogelijke kosten.

De heer Witzel: En zo is het absoluut gegaan.

De heer De Wit: Maar de vraag is: hoe? U zegt: natuurlijk hebben wij die inkoopvoordelen ingebracht. Maar wij hebben de heer Kragten van de NS horen zeggen: wij konden hoog of laag springen, maar als wij al cijfers kregen over de winst en de inkoopvoordelen, het had geen enkel effect. Wat is nu de strekking van artikel 2, kunt u mij die nog eens duidelijk maken? Het gaat om de positie van de aannemer bij een bestek, of het nu het eerste of het dertiende is.

De heer Witzel: Het gaat erom dat de aannemer bij de opdrachtgever zijn kennis inbrengt, met name op het gebied van werkmethoden en materialen.

De heer De Wit: En ook kennis van de aankoop van materialen, zo staat er. Het is dus niet alleen het gebruik, maar ook de aankoop van materialen.

De heer Witzel: Absoluut. Die breng je in in het ontwerp.

De heer De Wit: Maar wat heeft dat voor een consequenties als dat niet leidt tot bijstelling van de prijs van weet ik wat voor een onderdeel? Dat is wat hier verteld wordt van de kant van de NS.

De heer Witzel: Ik heb de kant van de NS niet gehoord op dat onderdeel. Als u dat zegt, moet ik dat geloven. Wij zijn absoluut van mening dat wij op die manier onze kennis en kunde hebben ingebracht en dat dit ook geleid heeft tot een optimaal ontwerp.

De heer De Wit: Ja, maar iedere deskundige, of hij nu voor deze of voor die uitleg is van de bouwteamovereenkomst, zegt: er wordt in de ontwerpfase gesproken over de prijs nadat je over een aantal technische oplossingen hebt gedacht, maar daarna gaat het gebeuren. Daarna gaat de aannemer aan de slag en die behaalt op dat moment nieuwe voordelen. De vraag is of je die nieuwe gegevens niet in het volgende bestek moet inbrengen, of de opdrachtgever, in dit geval de NS, niet van u mag verlangen: nu wil ik weten welke inkoopvoordelen u heeft behaald, zodat wij over een nieuwe prijs kunnen praten.

De heer Witzel: Dat is ook gebeurd. Die verworvenheden, de normbijstellingen en de prijsvormingen, zijn inderdaad doorgegeven aan de klant.

De heer De Wit: Hoe kunt u dan zelf inkoopvoordelen van 12 mln behalen?

De heer Witzel: Wat ik u al zei: omdat er voordelen zijn die je op het project haalt en voordelen die je als maatschappij in zijn totaliteit haalt.

De heer De Wit: Dat snap ik. Nogmaals, de opstelling van NS is: wat wij ook vragen met betrekking tot inkoopvoordelen, dat leidt niet tot bijstelling van de prijs in een volgende fase.

De heer Witzel: Omdat wij nog steeds het standpunt hebben dat wij rabatkortingen die wij behalen over de totale omzet, niet hoeven door te geven aan een project.

De heer Duivesteijn: Waarom zou je dan als opdrachtgever gaan samenwerken met een grote bouwmaatschappij als die rabatkortingen geen betekenis hebben? Dan kan ik het net zo goed zelf doen.

De heer Witzel: U mag van mij rustig zelf gaan bouwen als u de vereiste papieren hebt.

De heer Duivesteijn: Hartstikke leuk, maar nu even naar de stelling toe.

De heer Witzel: Waarom men met ons in een bouwteam moet?

De heer Duivesteijn: Ja.

De heer Witzel: Heel simpel. Als je met ons in een bouwteam samenwerkt, kom je tot een optimaal ontwerp.

De heer Duivesteijn: Wij hebben het over het feit dat rabatkortingen wel of niet onderdeel uitmaken van de kennis die u inbrengt op handelsgebied. Het is toch heel vreemd dat een onderscheid wordt gemaakt tussen inkoopkortingen die betrekking hebben op het project en die rabatkortingen?

De heer Witzel: U vindt dat vreemd, wij vinden dat niet vreemd.

De heer Duivesteijn: Er staat nadrukkelijk: met name ten aanzien van de aankoop van materialen. U weet dat u bij de aankoop van materialen zowel inkoopkortingen op het project hebt als rabatkortingen. Daar zit geen onderscheid tussen. Dat staat in ieder geval niet in de bouwteamovereenkomst. Hoe kan het dan dat u dat onderscheid wel maakt?

De heer Witzel: Wij hebben dat onderscheid gemaakt omdat wij vinden dat alleen zaken die op dat project betrekking hebben, aan dat project toe dienen te komen. Zaken die boven dat project uitgaan, dienen gewoon bij de moedermaatschappij terecht te komen.

De heer Duivesteijn: Hoe kan een opdrachtgever nu controleren of dat een rabatkorting is of een inkoopkorting die specifiek is toegesneden op het project?

De heer Witzel: Dat kan hij niet controleren.

De heer Duivesteijn: Is het dan niet gewoon een handige truc om onder dit onderdeel van het contract uit te komen?

De heer Witzel: Nee, dat denk ik niet. Daar zie ik absoluut geen handige truc in. Er zit überhaupt geen truc in.

De heer Duivesteijn: Het is een heel merkwaardig kunstmatig onderscheid. Als een opdrachtgever met een aannemer aan de slag gaat, dan mag hij verwachten dat de aannemer in dit opzicht open en eerlijk zijn kennis inbrengt op organisatorisch en handelsgebied, met name ten aanzien van de aankoop van materialen, en geen kunstmatig onderscheid achter de hand heeft.

De heer Witzel: Naar onze mening zijn onze mensen daar open en eerlijk in geweest.

De heer Duivesteijn: Waar is de jurisprudentie in het bouwrecht dat dat een normaal onderscheid is? Zou u die kunnen aanleveren?

De heer Witzel: Ik zou niet weten of daar jurisprudentie over is.

De heer Duivesteijn: Ik heb die zelf in ieder geval nog nooit gezien.

De heer Witzel: Ik denk dat jurisprudentie in dit geval ook minder van belang is dan de wijze waarop partijen met elkaar zijn omgegaan en vonden wat zij van elkaar hadden kunnen verwachten.

De heer Duivesteijn: De NS heeft in een brief aangegeven dat zij niet erg blij is met de resultaten, dat zij het gevoel heeft dat ...

De heer Witzel: Maar dat is iets anders dan inkoopvoordelen.

De heer Duivesteijn: Ik heb het over inkoopvoordelen en rabatkortingen en een kunstmatig onderscheid dat door u gemaakt wordt, wat niet te herleiden is uit het contract. Er staat niet in het contract: aankoop van materialen, met uitzondering van rabatkortingen omdat wij een moedermaatschappij hebben.

De heer Witzel: Zo hebben wij dat ervaren, zo hebben wij gehandeld en zo hebben wij dat ook open en eerlijk vastgesteld. Laten wij daar ook helder over zijn. Wij hebben dat niet stiekem ergens weggestopt in het rapport. Daar staat het gewoon keihard in.

De heer De Wit: Een tijd terug in uw betoog heeft u gezegd dat u zich bij deze uitleg heeft gebaseerd op het rapport van KPMG. Daarnaast had u nog met een aantal andere mensen gesproken. Vind u steun voor uw opvatting in het rapport van KPMG, voor de uitleg die u nu heeft gegeven?

De heer Witzel: KPMG zegt er eigenlijk weinig over. Zij zegt: ik heb er eigenlijk weinig verstand van.

De heer De Wit: Nee, KPMG zegt: de geraadpleegde deskundigen zijn het er niet over eens.

De heer Witzel: Ik dacht dat u het had over het onderdeel inkoopkortingen.

De heer De Wit: Ja. KPMG zegt niet dat zij er geen verstand van heeft, maar dat zij op dat punt deskundigen geraadpleegd heeft die niet eensluidend tot een opvatting komen.

De heer Witzel: Ik dacht dat dat op een ander punt sloeg, maar het kan hier ook op slaan.

De heer De Wit: Uw uitleg is ook gebaseerd op gesprekken en adviezen van anderen. Wie heeft u daarvoor geraadpleegd?

De heer Witzel: Onze eigen mensen.

De heer De Wit: Dat zijn?

De heer Witzel: Dat zijn de mensen die hier ook gehoord zijn, die echt in het project zaten.

De heer De Wit: De mensen die echt ter plaatse werkten?

De heer Witzel: Ja, die echt in het project zaten. Wij hebben dat natuurlijk ook bij de klant geverifieerd: heeft de klant dat ook als zodanig ervaren? Mijnheer Nikkels heeft er ook nog aan gerefereerd. Op een gegeven moment kwamen wij erachter dat KPMG zei: wij hebben gehoord dat de NS daar anders over denkt. Dat verbaasde ons. Dat heeft de heer Nikkels onderzocht en hij zei: nee, dat is niet zo, men heeft dat niet zo ervaren. Als je nu kijkt en zegt "goh, die combinatie heeft 75 mln gulden winst gemaakt op een project van 500 mln gulden", kun je dan aan iemand vragen of hij dat achteraf gezien goed gedaan heeft?

De heer De Wit: U zei dat u zich voor de uitleg van de bouwteamovereenkomst heeft gebaseerd op enerzijds het KPMG-rapport en anderzijds op adviezen. U zegt: wat Strukton betreft, waren dat mensen die op het project werkzaam waren. En u verwijst naar mijnheer Nikkels van de NS. Waren er nog andere deskundigen?

De heer Witzel: Ja, onze bouwrechtdeskundige.

De heer De Wit: Wie was dat?

De heer Witzel: Dat was mijnheer Post van Houthof Buruma. Dat is ook een arbiter.

De heer Smulders: Winstneming door valse facturen. Er zijn met valse facturen winsten binnen de combinatie genomen. Vervolgens zijn die winsten naar verliesgevende projecten gestuurd. Dat is hetgeen wij hier gehoord hebben. Strukton staat in de etalage. Dan komt er een koper en die zegt: potverdikkie, dat is een mooi bedrijf, al hun projecten zijn goed rendabel. Die wil op basis daarvan misschien wel een enorm hoge prijs betalen. Wat vindt u van deze handelwijze?

De heer Witzel: Deze handelwijze is natuurlijk volledig fout; laten wij daar helder over zijn. Het gaat natuurlijk niet aan om intern met winsten en verliezen te schuiven tussen projecten. Wat je wilt, is een helder overzicht van hoe elk project ervoor staat. Het is "as simple as that". Maar u hebt het hier over de periode 1990-1995/1996. Dat ligt natuurlijk ver achter ons.

De heer Smulders: Dat klopt. U was er toen nog niet. Maar wie er wel was, is de Belastingdienst. U heeft ons een rapport opgestuurd van de Belastingdienst: het rapport omzetbelasting van 1995. Daarin staat dat de Kombinatie Schipholspoortunnel v.o.f. een factuur heeft gekregen van Strukton prefabbeton. Dat was een factuur van ƒ 283.692, inclusief btw. Order- en afleveringsbonnen konden niet worden getoond. Bij navraag verklaarde de controller van de Strukton-groep dat de genoemde goederen niet waren geleverd en dat de nota bleek te zijn opgemaakt om de winst van de Kombinatie Schipholspoortunnel v.o.f. in een vroegtijdig stadium bij Strukton te laten komen. De facto was er geen enkele wettelijke grondslag voor de afgifte van de factuur. Dat is dus geconstateerd door de Belastingdienst. Wat vindt de interne accountantsdienst van zoiets, want die moet zoiets ook gezien hebben?

De heer Witzel: Ik weet niet of de interne accountantsdienst dat heeft gezien. Dat kan ik bevestigen, noch ontkennen.

De heer Smulders: Zo gauw je een rapport omzetbelasting krijgt van de fiscale eenheid Strukton-groep NV – dat is de hoofdgroep – waarbij er nog een boete komt omdat de btw die op die valse factuur is geheven, niet dan wel niet tijdig is afgedragen, dan ga je toch bij je accountant kijken en zeg je: jongen, wat moeten wij hiermee doen?

De heer Witzel: Uw vraag aan mij is: heeft de interne accountantsdienst dat gezien?

De heer Smulders: Of de externe accountantsdienst.

De heer Witzel: Ik heb geen idee.

De heer Smulders: Tot nu toe hebben alle accountants gezegd: wij wisten nergens iets van af. Als je een belastingonderzoek hebt gehad en dit komt eruit, dan lijkt mij dat moeilijk vast te houden. Bent u daarvan op de hoogte, wat is uw idee daarover?

De heer Witzel: Ik weet absoluut niet of de accountant, intern of extern als er op dat moment tenminste een interne accountant was, dat gezien heeft. Ik kan dat niet zeggen. Wat wel opvallend is, is dat de Belastingdienst dat in 1995 constateert en niet vervolgens met loeiende sirenes naar Strukton komt om te zeggen: hé, wat is hier aan de hand, valse facturen!

De heer Smulders: Wat denkt u dat de oorzaak van die laconieke houding is?

De heer Witzel: Ik denk dat dat in de maatschappij ontwikkeld is in de loop van tijd. Zoals mevrouw Groos vanmorgen zei: sinds 1992 is het pas strafbaar als je een valse factuur zonder benadeling hebt. Blijkbaar is de ontwikkeling van het gevoel over wat je met facturen mag doen, in de loop van de tijd zwaar gewijzigd en was nog niet iedereen er op het juiste moment echt van doordrongen dat je een misdrijf pleegt dat een gevangenisstraf met zich meedraagt. Nu heb ik het over een valse factuur binnen je eigen organisatie zonder benadeling.

De heer Smulders: Het was niet binnen de eigen organisatie. Het was een factuur van de eigen organisatie aan de kombinatie.

De heer Witzel: Ja, maar goed. In zo'n v.o.f., zo'n 50/50%-deelneming van twee maatschappijen, is het natuurlijk voor 50% van jezelf. Je bent volledig transparant naar die twee aandelen in die v.o.f.

De heer Smulders: Maar hieruit blijkt wel dat binnen heel Strukton nagenoeg iedereen die hier iets mee te maken had, op de hoogte was van het feit dat het valse facturen waren.

De heer Witzel: Ja, zeker. Ik heb u gezegd: niemand heeft er ooit echt een geheim van gemaakt.

De heer Smulders: Welke maatregelen heeft de raad van bestuur of de groepsdirectie van Strukton genomen richting de mensen die deze facturen hebben laten opstellen? Dan denk ik met name aan mijnheer Koelman, die hier verklaard heeft dat hijzelf opdracht gegeven heeft voor de opstelling van deze facturen.

De heer Witzel: Ja, ik heb hem dat ook horen verklaren. Je moet bedenken dat dat verhaal bij ons, althans bij mij en daarmee in het publiek, vanaf 1998 speelde. Het verhaal van de klokkenluider speelde intern vanaf eind 1995. Daar is intern dus al lang mee omgegaan. Merkwaardigerwijs vond men, ook een deel van de financiële leiding, ook in die tijd nog dat het niet echt strafbaar was. Die mensen zijn al lang met pensioen, maar die zijn zich in retrospect ook rot geschrokken dat zij op dat moment bezig waren met wat dan toch officieel een misdrijf heet: valsheid in geschrifte. Hoe kan dat nou? Niemand is benadeeld. Maar toch, het mag niet.

De heer Smulders: U zegt dat dat in 1995 is gebeurd.

De heer Witzel: Ik denk dat het in 1995 was. U moet dat ergens kunnen vinden.

De heer Smulders: Wat zijn toen de maatregelen geweest binnen Strukton om dit soort zaken in de toekomst te voorkomen?

De heer Witzel: Op dat moment was nog niet helemaal helder dat die valse facturen strafbaar waren. Pas na ons onderzoek is daarvoor een heel nieuwe verordening uitgevaardigd in de vorm van een gedragscode en van voorlichting aan alle mensen die daarmee te maken hadden, alle gremia in ons bedrijf, om iedereen ervan te doordringen: mannen, dit kan absoluut niet, dit is strafbaar en wij willen dat absoluut niet hebben. Dat is niet in 1996 gedaan. Dat is pas eind 1998, begin 1999 gekomen toen het rapport uitkwam.

De heer Smulders: Heeft Strukton ook een klokkenluidersregeling?

De heer Witzel: Ja, wij hebben nu een klokkenluidersregeling.

De heer Smulders: Wat houdt die in?

De heer Witzel: Die houdt in dat er een vertrouwenspersoon is die gebeld kan worden of gecontact kan worden. Die werkt geheel volgens de wettelijke waarborgen die er zijn voor de vertrouwenscommissie, die wij ook hebben. Daarnaast is er één persoon die klokkenluiders "ontvangt", maar die volgens dezelfde regels meldingen in ontvangst neemt, en daarmee naar bevind van zaken omgaat, afhankelijk van wat de betrokkene wil. De officiële klokkenluiderregeling hebben we, ik meen, een half jaar geleden ingevoerd.

De heer Smulders: Hoeveel mensen hebben zich ondertussen al gemeld bij de vertrouwensman?

De heer Witzel: Nog niemand. Daarvoor had zich wel iemand anoniem gemeld. Dat hebben we gelukkig op een goede manier kunnen afdoen.

De heer De Wit: Ik wil nog even terug naar de valse facturen. U zegt dat het na 1992 duidelijk was dat dit soort facturen niet was toegelaten. Vindt u dat voor 1992 de gekozen oplossing toelaatbaar was?

De heer Witzel: Niet voor 1992, en niet na 1992. Dat heeft niets met data te maken.

De heer De Wit: U zegt namelijk dat de facturen na 1992 strafbaar waren. Maar was er voor 1992 geen sprake van een strafbaar feit? Was het toen naar uw mening een toegelaten methode?

De heer Witzel: In mijn visie is die nooit toegelaten. Wat je wilt, is een normale administratieve organisatie waar de kosten daar vallen waar zij thuishoren. Dus niet hier winst nemen en daar verlies lijden en daardoor een verkeerd beeld krijgen.

De heer De Wit: Voor u is niet relevant of het wel of geen valsheid in geschrifte in juridische zin is, of wat dan ook. U zegt dat het in beide situaties geen aanvaardbaar systeem was.

De heer Witzel: Absoluut niet. Een volledig verkeerde administratieve organisatie.

De heer De Wit: Ik kreeg namelijk even de indruk uit uw verhaal dat u het daarmee zou willen afdoen als niet meer relevant, omdat het pas na 1992 strafbaar is gesteld. Waarom werden die valse facturen gemaakt?

De heer Witzel: Ons is gebleken dat de meeste mensen hebben gezegd – ik geloof ze – dat ze de winst wilden verschuiven, die wilden ze binnen de werkmaatschappij houden, om winsten van Schiphol op andere werken, die verlies leden te compenseren.

De heer De Wit: Een reden zou kunnen zijn dat op deze manier de winst van KSS werd versluierd of verdonkeremaand ten opzichte van de opdrachtgever, te weten NS.

De heer Witzel: Die vraag is natuurlijk ook door ons gesteld, maar dat punt is absoluut niet naar voren gekomen. Ik heb voor het eerst mijnheer Schenk gehoord over een of andere interne accountant.

De heer De Wit: Wat is uw mening hierover?

De heer Witzel: Mijn mening is dat het volstrekt onnodig is. Ik kan mij niet voorstellen dat men het daarom gedaan heeft.

De heer De Wit: Ik kan mij dat wel voorstellen – misschien ga ik daarin te ver – als ik u nog eens artikel 2 van de bouwteamovereenkomst voorhoud. Als er een verband zou zijn tussen de hoogte van de winst van KSS en bijvoorbeeld de toerekening van inkoopvoordelen aan KSS, zonder op basis van artikel 2 daarmee iets te doen, zou daar dus een belang kunnen zitten voor KSS om deze oplossing te kiezen.

De heer Witzel: Die inkoopvoordelen zijn gewoon normaal geboekt, en daar op de plaats binnengekomen waar ze thuishoren, dus bij de centrale moedermaatschappij van KSS.

De heer De Wit: En hebben dus bijgedragen aan het resultaat van de onderneming.

De heer Witzel: Inderdaad. Maar zij stonden niet ergens versluierd. De vraag wat je wilt weghouden bij die klant, zou voor mij ook geen logisch verhaal zijn. Die klant kan namelijk niet in je boeken kijken.

De heer De Wit: De vraag is voor u, of het destijds een reden is geweest om deze systematiek toe te passen.

De heer Witzel: Dat kan ik mij niet voorstellen; dat heeft men ook niet gemeld.

De heer De Wit: Dat heeft men u niet gemeld.

De heer Witzel: Dat is ook niet uit het onderzoek naar voren gekomen. De verklaring die is gegeven, herken ik en vind ik binnen de onlogica, of laat ik zeggen het niet-gepermitteerd zijn van facturen met een valse omschrijving, niet onlogisch. Ik vind hem volstrekt niet onlogisch.

De heer De Wit: Dat was de vraag niet. De vraag was, of u wetenschap heeft of er destijds bij die systematiek, toen die gehanteerd werd, meespeelde: wij willen ten opzichte van NS de winst versluieren.

De heer Witzel: Dat is, sinds ik ernaar gekeken heb, op geen enkele manier naar voren gekomen.

De heer Smulders: U zei net dat de rabatkortingen rechtstreeks bij de moeders terechtkwamen. In feite zijn de winsten die behaald zijn door KSS dus nog veel hoger dan het percentage, waarover in het KPMG-rapport wordt gesproken.

De heer Witzel: Dat zou mooi zijn, maar dat deel is op die manier toegerekend, en zodoende komt men aan die 11 mln gulden.

De heer Smulders: Maar dat komt deels van dat project af.

De heer Witzel: Inderdaad.

De heer Smulders: Zie ik het goed dat u als moedermaatschappij een enorme hoop inkoopt en dat de kortingen die daarmee gepaard gaan, deels worden doorgegeven aan de werkmaatschappijen, en deels bij de moeder blijft hangen?

De heer Witzel: Nee, ze vertrekken niet meer naar dat project, want dat heeft op zich geen zin. Daarom stond dat op een apart lijstje.

De heer Smulders: Begrijp ik niet. Je koopt in, waarvoor je een factuur krijgt. Daar zit een inkoopkorting in, die deels is doorgegeven aan de opdrachtgever.

De heer Witzel: Middels prijsvorming.

De heer Smulders: Akkoord. Dan krijg je de rabatkorting, die niet binnen de KSS binnenkomt, maar rechtstreeks naar de moeder toe komt. Als we praten over een winst binnen KSS van bijna 20% – dat zegt KPMG – wordt dat percentage nog eens versluierd door de winst uit hoofde van rabatkortingen die bij de moedermaatschappij terechtkomt.

De heer Witzel: Ik begrijp wat u bedoelt. Dat zou leuk zijn, maar zo is het niet. Er is afzonderlijk vastgesteld dat daar inkoopkortingen zaten, die zijn meegenomen in de winstbepaling, zoals KPMG die heeft gemaakt.

De heer Smulders: Maar die bleken dus niet uit de winst van de combinatie, zoals die elke keer weer bepaald wordt en in financiële overzichten door de heer Schenk werd weergegeven.

De heer Witzel: Op dat lijstje van mijnheer Schenk heeft niemand zicht, want dat hield mijnheer Schenk bij, om hem moverende redenen. Onze mensen hebben dat nooit gezien, en kunnen daarover dus niets zeggen.

De heer Smulders: Maar vast staat wel dat bovenop de winst die binnen de KSS gemaakt werd en deels is overgeboekt naar andere projecten binnen Strukton Betongroep rabatkortingen rechtstreeks bij de moeder terechtkwamen.

De heer Witzel: Die kwamen rechtstreeks binnen bij die moedermaatschappijen. Maar in het verhaal over genoten inkoopvoordelen, zoals KPMG benoemt en berekent, zijn ze wel meegenomen. Dat is die 11 mln gulden.

De heer Smulders: Dat is die 11 mln gulden waarover zij praten. Maar die zijn nooit binnen KSS zelf binnengekomen.

De heer Witzel: Nee, die zijn daar buitengehouden. Door KPMG zijn ze wel extracomptabel meegenomen.

De heer Smulders: Nu begrijp ik het.

De heer Witzel: Daarom is die winst intracomptabel veel lager dan waar KPMG uiteindelijk terechtkomt.

De voorzitter: Was de groepsdirectie van Strukton vanaf 1990 op de hoogte van het feit dat via deze facturen winsten werden overgeheveld naar de moedermaatschappij?

De heer Witzel: Ik heb begrepen dat de toenmalige financiële man – hij zat niet in de groepsdirectie, maar was wel hoofd financiën – daarvan op de hoogte was. Ik zou zijn naam niet weten, dat zou ik voor u moeten nakijken.

De voorzitter: Volgens mij heeft de heer Koelman gezegd dat hij ervan uitging dat de groepsdirectie ervan op de hoogte was.

De heer Witzel: Voor die andere mensen kan ik dat niet beoordelen. Maar ik heb wel gehoord van die financiële man dat hij dat wist. Of de overige leden van de groepsdirectie het wisten, weet ik niet.

De voorzitter: Zijn er nog stappen gezet, bijvoorbeeld richting de heer Koelman, toen duidelijk werd wat het systeem was?

De heer Witzel: Nee. Ik denk dat dat met name te verklaren valt uit het feit dat de financiële man daarvan op de hoogte was. Dat was in die tijd niet een zodanig nieuw feit dat men zei: hé, waar ben je mee bezig? Wel is natuurlijk door mijn voorgangers gesproken over de zwarte kas.

De voorzitter: Daar is iemand anders bij betrokken. Maar zijn er geen stappen richting de heer Koelman gezet, omdat in feite anderen, hoger in de organisatie, ervan op de hoogte waren dat hij dat op deze manier deed?

De heer Witzel: Dat is mijn begrip, ja.

De voorzitter: Wilt u daarmee zeggen dat het systeem in feite gelegitimeerd is vanuit personen die leidinggevend waren aan de heer Koelman?

De heer Witzel: Ik wil daarmee in ieder geval zeggen dat de financiële kant op dat moment daarin geen kwaad zag. Men wist niet dat het valsheid in geschrifte was.

De voorzitter: Maar vanaf 1992 was dat in ieder geval heel duidelijk. U heeft daarnet al tegen de heer De Wit gezegd dat u in feite vond dat het daarvoor ook al niet kon, maar vanaf 1992 was het duidelijk. Hoe kan het dan dat de financiële man dat systeem door heeft laten gaan?

De heer Witzel: Dat moet u aan de financiële man vragen.

De voorzitter: Heeft u dat niet nagegaan?

De heer Witzel: Nee.

De voorzitter: U bent sinds 1998 directeur ...

De heer Witzel: Voorzitter van de hoofddirectie.

De voorzitter: ...u heeft alle commotie meegemaakt, u heeft de negatieve publiciteit meegemaakt, u heeft een onderzoek gestart. Ik zou verwachten dat u precies hebt nagegaan wat er is gebeurd, wie er op de hoogte was, wie het bedacht heeft enzovoorts.

De heer Witzel: Dan overschat u wat ik moest weten. Dat was voor mij niet het meest belangrijke. Voor mij was belangrijk om vast te stellen, wat er is gebeurd, waar overtredingen zijn gemaakt, welke impact dat heeft op de maatregelen die meteen genomen moeten worden en hoe wordt gezorgd voor continuïteit van de groep. Ik had en heb nog steeds niet tot taak, het verleden tot in de kleinste details boven tafel te krijgen, want dat was niet mijn grootste belang.

De voorzitter: We spreken natuurlijk niet over de kleinste details. Het gaat om de vraag, wie er op dat moment van heeft geweten dat er zo'n systeem van valse facturen is opgezet om winsten over te hevelen. En wie heeft daarvoor verantwoordelijkheid gedragen?

De heer Witzel: Dat was voor mij het minst belangrijke onderdeel.

De voorzitter: U vindt het niet belangrijk om vast te stellen, wie binnen een organisatie daarvoor verantwoordelijkheid draagt.

De heer Witzel: Dat was voor mijn case helemaal niet interessant. Mevrouw, ik kon dat verleden niet veranderen. Ik had te maken met de situatie, zoals die was ontstaan in 1998 en vandaaruit ben ik doorgegaan om te kijken, wat er fout is gegaan en wat daaraan intern moet worden verbeterd. Vervolgens moesten, minstens zo belangrijk, externen in de gaten worden gehouden om te zien, wat ervan komt in termen van rechtszaken, uitsluitingen enzovoorts.

De voorzitter: Ik begrijp dat u het verleden niet kunt veranderen. Maar als het gaat om het nemen van verantwoordelijkheid en het afleggen van verantwoording, lijkt het mij van belang dat u precies weet wat er is gebeurd, wie daarvan wisten en wie de verantwoordelijkheid heeft gedragen, juist met het oog op de toekomst.

De heer Witzel: De mensen die ervan wisten, dat is helder, dat staat in het rapport.

De voorzitter: Ik stelde u net de vraag of de groepsdirectie van Strukton ervan afwist, in de periode van 1990 tot 1996.

De heer Witzel: Daarvan zeg ik dat de financiële man dat wist. Die was gerelateerd aan de groepsdirectie. Hij was geen groepsdirecteur, maar hij zat altijd aan bij de toenmalige groepsdirectie.

De heer Duivesteijn: Is gedurende het proces de opdrachtgever, in dit geval de NS, op de hoogte gesteld van de winstontwikkeling?

De heer Witzel: In de vorm van een rapportage van Strukton aan zijn aandeelhouder?

De heer Duivesteijn: Nee, ik bedoel van KSS richting NS.

De heer Witzel: KSS was één van de projecten van Strukton Betonbouw. Die firma consolideert zijn financiële rapportage op maand- en kwartaalbasis naar de werkmaatschappij, en op groepsniveau worden de werkmaatschappijen geconsolideerd naar holdingniveau. Die informatie gaat naar de NS, om mee geconsolideerd te worden in de totale NS-overzichten. Is dat wat u bedoelt?

De heer Duivesteijn: Nee. Zijn de resultaten van het project Schipholspoortunnel besproken in het bouwteam?

De heer Witzel: Niet aan mij bekend, maar ik zou het mij ook niet kunnen voorstellen.

De heer Duivesteijn: Waarom niet? Er worden heel gunstige resultaten bereikt.

De heer Witzel: Je neemt nooit met je klant door welke winst je maakt.

De heer Duivesteijn: Dat is niet de cultuur.

De heer Witzel: Niet alleen is dat niet de cultuur, maar dat is gewoon not done. De klant wil dat ook niet weten.

De heer Duivesteijn: Op dat moment dat die percentages omhoog gaan...

De heer Witzel: Welke percentages?

De heer Duivesteijn: De opslagpercentages voor algemene kosten, winst en risico.

De heer Witzel: Was dit het gedoe begin 1990?

De heer Duivesteijn: Dat weet ik niet precies: Het gaat om twee aanvullende overeenkomsten en uiteindelijk wordt het 10,7%. Wat was daarvan de redengeving?

De heer Witzel: Dat weet ik niet. Ik begrepen dat men in het begin dacht dat er niet zoveel zaken achtereen op die manier gecontracteerd zouden worden. Toen dat er wel op begon te lijken, heeft men gezegd dat er over die percentages gesproken moest worden omdat die wel erg laag waren.

De heer Duivesteijn: Het is dus wel gebruikelijk om te praten over iets dat laag is.

De heer Witzel: Absoluut.

De heer Duivesteijn: Wij hebben het niet over een normaal project, maar over een bouwteamovereenkomst. Is het dan ook niet gebruikelijk om excessief gunstige resultaten uit te wisselen?

De heer Witzel: Nee.

De heer Duivesteijn: Stel dat de marktontwikkelingen tijdens deelbestek 33 enorm veranderden, waardoor het excessief duurder werd. Welke inbreng zou u dan gehad hebben bij deelbestek 34?

De heer Witzel: Dat hangt ervan af hoe je op dat moment in de markt staat en wat je zou willen. Als je zeker weet dat je niet meer voor die prijzen kunt werken, ga je meer vragen. Als je het niet krijgt, raak je het werk kwijt.

De heer Duivesteijn: Op het moment dat het duurder wordt om een project te realiseren, zal dit in de aanbiedingen verwerkt worden.

De heer Witzel: Het omgekeerde geldt ook. Als de markt tegenzit, dus als er mogelijk pakketten verdwijnen, ben je bereid om te duiken. Dat zijn commerciële bewegingen.

De heer Duivesteijn: Is dat een goede reden om de winsten weg te schuiven? Als dat namelijk bij de NS bekend wordt, heeft men op hetzelfde moment de mogelijkheid om over te stappen naar een openbare aanbesteding.

De heer Witzel: Ik kan mij dat niet voorstellen.

De heer Duivesteijn: Ik kan mij niet voorstellen dat er niet gesproken wordt over de ontwikkeling van positieve resultaten, maar dat er per definitie wel gesproken wordt over de ontwikkeling van negatieve resultaten. Er wordt zelfs gesproken over het ophogen van het opslagpercentage alsof het voor u financieel gezien een problematisch project wordt. Dat is namelijk de argumentatie voor verhoging van de algemene kosten.

De heer Witzel: Die ophoging was heel vroeg in het project. Het percentage van 10,7 is heel normaal. Het is zelfs aan de lage kant.

De heer Duivesteijn: De vraag is in hoeverre u te goeder trouw bent geweest. De kern is dat het geen normale aanbesteding is, maar dat er gewerkt werd in een bouwteamovereenkomst. Moet er dan geen opening van zaken gegeven worden over de negatieve ontwikkelingen en ook over de positieve? Wij constateren dat de negatieve ontwikkelingen bijna per definitie worden ingebracht, maar dat dit structureel niet gebeurt met de positieve ontwikkelingen.

De heer Witzel: Er waren gelukkig geen negatieve ontwikkelingen. Ik begrijp niet goed hoe u de link legt met "te goeder trouw".

De heer Duivesteijn: Te goeder trouw omdat u met elkaar de verantwoordelijkheid neemt om het project tegen zo laag mogelijke kosten te realiseren. U brengt daarbij uw handelskennis in en uw kennis van inkoop van materialen.

De heer Witzel: Ik heb al gezegd dat wij vinden dat wij dat op die manier gedaan hebben. Wij hebben dat gewogen.

De heer Duivesteijn: Zijn de notulen van de bouwteamvergaderingen er nog?

De heer Witzel: Ons is daarnaar gevraagd. Wij hebben er nog een paar boven water kunnen krijgen. Die hebben wij ook toegestuurd, zoals wij alle gevraagde informatie zo spoedig en uitgebreid mogelijk toegestuurd hebben. Meer hebben wij niet.

De heer Duivesteijn: Hoe kan dat? Het project is nog niet afgerond.

De heer Witzel: Ik weet dat niet precies.

De heer Duivesteijn: Zijn ze vernietigd?

De heer Witzel: Wij hebben gisteren nog een vraag gekregen over OCO-verslagen. Die zouden eigenlijk bij de klant moeten liggen, maar die is blijkbaar vorig jaar verhuisd, zoals wij twee jaar geleden zijn verhuisd.

De heer Duivesteijn: Ik heb het over Strukton. U heeft die verslagen uiteraard ook.

De heer Witzel: Dit soort verslagen zijn bij de klant en bij de combinatie aanwezig.

De heer Duivesteijn: Ik heb het nu over de combinatie en in het bijzonder over Strukton.

De heer Witzel: De combinatie houdt gewoon zelf haar archief bij. Zij is verhuisd toen de bulk van het werk klaar was. Op dat moment zijn een heleboel archiefstukken vernietigd of ergens opgeslagen waar wij ze deels weer boven tafel hebben kunnen halen. U moet niet vergeten dat er veel stukken bij zijn die twaalf jaar oud zijn. Je sleept dat niet allemaal met je mee als je dat uiteindelijk archiveert. Dat is niet verwonderlijk.

De heer Duivesteijn: Het is wel verwonderlijk dat alle relevante stukken van na de gunningsfase er wel zijn, maar die van voor de gunningsfase niet. Laat dat nu toevallig het conflict zijn. Wat moeten wij hier nu achter zoeken?

De heer Witzel: U suggereert dat een deel van de administratie verdwenen is met dat doel en daar moet ik ten zeerste tegen protesteren. Dat is absoluut niet het geval. Er is niets, nul komma nul vernietigd.

De heer Duivesteijn: Er is niets vernietigd, maar het is er niet meer, terwijl het toevallig het bewijsmateriaal is waar het om gaat.

De heer Witzel: U zegt dat dit het bewijsmateriaal is waar het om gaat. In de fase waarin die stukken gearchiveerd zijn, vond niemand die meer interessant, want anders waren zij er nog wel geweest.

De heer Duivesteijn: Alle stukken van na de gunning zijn er nog, dus van de aanbesteding, inclusief meer en minder werk. Je kan het zo gek niet verzinnen of het is er wel. In de zogenaamde ontwerpfase zit de scharnier voor de interpretatie van artikel 2, maar die stukken zijn er niet.

De heer Witzel: U moet mij niet vragen waar die stukken zijn. Dat weet ik niet. Ik heb dat project ook niet gedaan. Wij hebben naar al die dossierstukken laten kijken. Ik maak er bezwaar tegen dat u suggereert dat er stukken verdwenen zijn. Dat is absoluut niet het geval.

De heer Duivesteijn: Ik suggereer niets. Ik vraag het mij af en ik spreek mijn verwondering erover uit dat zulke relevante stukken...

De heer Witzel: Ik geef aan hoe wij in dit verhaal zitten. Wij hebben absoluut niets vernietigd.

De heer Duivesteijn: Ze zijn er niet meer. Is er nog een mogelijkheid om ze te ontdekken?

De heer Witzel: Wij kunnen nog een keer proberen om iedereen overal te laten zoeken. Wij hebben aan onze kant gekeken. Er waren grote delen in Gouda en daar hebben wij gekeken. Wij zijn nu aan het zoeken naar de OCO-stukken die gisteren gevraagd zijn. Weet u waar wij de stukken hebben gevonden die wij nog nagezonden hebben? Toevallig in een "file" bij de werkmaatschappij. Omdat de heer Koelman toevallig op een distributielijst stond, konden wij daar aankomen. Anders hadden wij zelfs die stukken niet gehad.

De heer Duivesteijn: Het is vreemd dat bij de combinatie, bij Strukton, bij HBG en de NS de stukken niet aanwezig zijn.

De heer Witzel: Ik denk niet dat dit zo vreemd is. U moet bedenken dat er zeer veel papier geproduceerd wordt. Men archiveert uiteindelijk natuurlijk niet de oninteressante dingen. Dat men achteraf in enquête denkt dat die stukken belangrijk zijn, kun je tevoren niet bedenken. Deze informatie heb je niet nodig in je kwaliteitsborgingssysteem.

De heer Duivesteijn: Het komt niet toevallig in de enquête aan de orde. Het gaat om de verdedigingslinie van de combinatie.

De heer Witzel: Helemaal niet.

De heer Smulders: Ik wil met u terug naar een poosje geleden, maar misschien weet u er niets van af.

De heer Witzel: Dat hangt er vanaf hoe lang het geleden is.

De heer Smulders: Ik heb over de directievergadering van 29 november 1995. Toen was u er niet, maar mogelijk weet u ervan. Daar staat dat alle door J. Zinhagel aangedragen zaken zijn weerlegd. Op welke wijze is dat gebeurd?

De heer Witzel: Die zijn weerlegd door diezelfde financiële man. Deze heeft met de mensen van het project gesproken en met iedereen die daarvoor relevante informatie had. Dat betrof met name het gebeuren rondom de bekende zwarte kas. Die is vernietigd door die financiële mijnheer. Het ging ook over de rekeningen.

De heer Smulders: Moet ik onder "weerleggen" verstaan dat het is geconstateerd en vervolgens opgelost?

De heer Witzel: Ja.

De heer Smulders: Geldt dat ook voor de valse rekeningen?

De heer Witzel: In die zin dat daar niemand door benadeeld wordt. Ik heb in eerdere fase mijn verwondering al over uitgesproken dat iemand zegt dat de overheid daardoor benadeeld wordt, dus de klokkenluider. Dat is hem toen uitgelegd. Ik vind het verbazingwekkend dat zoveel jaar later nog steeds op datzelfde issue teruggekomen wordt. Die andere zaken betroffen onder andere de projectdirecteur, zoals de chantagebrief. In die brief stond een rijtje beschuldigingen. In die fase zijn die beschuldigingen onderzocht en daarna weerlegd.

De voorzitter: U zei dat de zwarte kas is vernietigd door de financiële man. Wat bedoelt u daarmee?

De heer Witzel: Die heeft de kas nagekeken. In de beschuldigingen die naar de projectdirecteur gingen, zaten verhalen dat hij ten laste van de firma materialen had gekocht en bepaalde diensten had laten afnemen. In werkelijkheid zijn die zaken betaald, voor een deel via de zwarte kas. Andere diensten waren gewoon op factuur betaald. Het ging met name om het rechtzetten van de beschuldigingen in de chantagebrief.

De voorzitter: Er is wel geconstateerd dat de btw in ieder geval niet betaald is. In die zin was u benadeeld.

De heer Witzel: Dat klopt.

De voorzitter: De zwarte kas is vernietigd. Geldt dit ook voor de registratie?

De heer Witzel: Dat heb ik begrepen. Ook de registratie is vernietigd.

De voorzitter: Is dat door de financiële man gebeurd?

De heer Witzel: Dat neem ik aan.

De voorzitter: Wat is zijn naam.

De heer Witzel: Die moet ik voor u opzoeken. Dat weet ik niet meer. Ik heb hem nooit gekend, althans niet in die fase.

De voorzitter: Die naam zoekt u nog voor ons op.

De heer Smulders: Van de combinatie KSS werd door Deloitte&Touche elk jaar een accountantsrapport opgesteld ten behoeve van de consolidatie van de activiteiten van beide combinanten. Op een gegeven moment voelde Deloitte&Touche zich in zijn hemd gezet door hetgeen er allemaal gebeurde, zoals de samenspanning met de valse facturen. Zij waren daar niet zo blij mee, zo heb ik van de heer Van Schaik begrepen.

De heer Witzel: Dat heb ik ook gezien. De accountants krijgen hun bordje maar vol in deze weken.

De voorzitter: Ze hadden ook pittige verhalen over de combinatie.

De heer Smulders: Heeft u de opdracht aan Deloitte&Touche ingetrokken?

De heer Witzel: Inderdaad.

De heer Smulders: Waarom?

De heer Witzel: Omdat men ons dat gevraagd heeft.

De heer Smulders: Wie heeft naderhand deze opdracht gekregen?

De heer Witzel: Niemand.

De heer Smulders: Er is niet meer gecontroleerd.

De heer Witzel: Ik weet niet of er gecontroleerd is, maar na Deloitte&Touche is er geen aparte accountant meer geweest. Wij hebben het dan over begin 2000. De rekeningen van 1998 en van 1999 zijn blijven liggen. Op een gegeven moment vroeg Deloitte&Touche om intrekking van de opdracht. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben een briefje gestuurd met de mededeling dat wij de opdracht introkken.

De heer Smulders: Op welke wijze zijn de resultaten van 1998 en 1999 in de jaarcijfers van Strukton verwerkt?

De heer Witzel: Die zijn meegenomen in de normale rapportages.

De heer Smulders: Op basis van de rapportage van de combinatie?

De heer Witzel: Op basis van rapportage van de financiële afdeling van de combinatie.

De heer Smulders: Is er geen controle uitgeoefend?

De heer Witzel: Voor zover ik weet niet. Ik denk dat dit wel meegenomen is in de steekproef van onze eigen externe accountant, maar wij hebben er geen aparte accountant opgezet. U moet niet vergeten dat het werk al zo goed als klaar was. Het hobbelde nog wat na, maar dat was meer financieel dan materieel.

De heer Smulders: Er was geen materiële post onderhanden werk meer?

De heer Witzel: Nee.

De heer De Wit: De heer Van Schaik heeft deze week gezegd dat het een buitengewoon moeilijke, zo niet een onmogelijke opdracht was om te achterhalen of er valse facturen waren. Deze zaten verborgen in een heel systeem. Ik houd u het volgende voor uit het rapport van KPMG. "Directie en raad van bestuur van KSS hebben ons (KPMG) meegedeeld dat Deloitte&Touche van haar wijze van winstberekening op de hoogte was. Wij hebben de betrokken accountants van Deloitte&Touch gevraagd om een reactie. De reactie luidde dat men niet op de hoogte was geweest van extracomptabele winstberekening." Volgens KPMG zouden directie en raad van bestuur van KSS hebben meegedeeld dat Deloitte&Touche in ieder geval op de hoogte was van de wijze van berekening van de winst. Wat weet u daarvan?

De heer Witzel: Het zou toch niet goed zijn als ze dat niet wisten. Dan kunnen ze hun cijfers toch niet doorgeven?

De heer De Wit: Wat impliceert dat? Die suggestie gaat ervan uit dat het systeem van valse facturen en versluiering van winst ook aan Deloitte & Touche is meegedeeld.

De heer Witzel: Een volslagen belachelijke zin. Die hoort echt niet thuis in een deskundig rapport.

De heer De Wit: Wat is wel en niet meegedeeld door de raad van bestuur en de directie aan Deloitte & Touche over het systeem van valse facturen?

De heer Witzel: Helemaal niks.

De heer De Wit: Wat wordt dan bedoeld met "de wijze van winstberekening"?

De heer Witzel: Dat is een van die onduidelijkheden uit zo'n rapport. Die zin had daar helemaal niet hoeven staan. Als je aan Deloitte & Touche de vraag stelt of zij op de hoogte zijn van de methode van winstberekening, antwoorden zij: ja, natuurlijk! Stel je voor. Anders zou je je werk als accountant niet kunnen doen. De vraag had moeten zijn: bent u op de hoogte van valse facturen? Het antwoord was dan "nee" geweest.

De heer De Wit: U bevestigt hier in ieder geval dat door KSS, althans de raad van bestuur en de directie, nooit inzage is verstrekt aan Deloitte & Touche in dat systeem.

De heer Witzel: Nee, natuurlijk niet. Never nooit niet.

De heer Duivesteijn: Zo te zien bent u daar tevreden over.

De heer Witzel: Nee, ik ben daar niet tevreden over, maar het is zo logisch als wat.

De heer Duivesteijn: U vindt frauderen zo logisch als wat?

De heer Witzel: Nee, nu legt u mij weer iets in de mond wat absoluut niet waar is.

De heer Duivesteijn: U glimlacht erbij. U krijgt een gevoel van triomf.

De heer Witzel: Dat is uw gevoel. Als ik dat zo overbreng, is dat mijn fout. Dat is dus niet het geval.

Het enige wat ik probeer aan te geven is dat die accountants dat absoluut niet konden zien. Als je zoiets doet, moet je dat uit het zicht van de accountants houden. Ik neem aan u dat zo langzamerhand ook begrijpt. Als je dat niet uit het zicht van de accountants had gehouden, dan was het natuurlijk al op dag 1 gestopt, want daar gaat geen accountant mee akkoord. Hij schrijft dan een managementletter in de zin van: wij hebben geconstateerd dat er kosten van dit project met valse facturen naar dat project gaan. Dan is het natuurlijk meteen over.

De heer Duivesteijn: Zoals u het illustreert, is het een heel bewuste activiteit geweest. Het concern heeft ervoor gekozen om het op deze manier te doen en het op deze manier te verdoezelen voor anderen die toezicht moeten houden.

De heer Witzel: Het was voor die accountant, Deloitte & Touche, in KSS niet te zien.

De heer Duivesteijn: Nee, maar ook niet voor die andere accountants.

De heer Witzel: Dat kan ik niet helemaal overzien.

De heer Duivesteijn: Die hebben het in ieder geval niet gezien.

De heer Witzel: Ze hebben het niet gezien.

De heer Duivesteijn: Het lijkt erop dat je iedere keer moet vragen: wordt hier valsheid in geschrifte gepleegd? Als je de vraag niet stelt, komt het niet aan de orde.

De heer Witzel: Wie moet die vraag stellen? Dat begrijp ik even niet.

De heer Duivesteijn: Het is duidelijk hoe het werkt.

De heer Smulders: Ik kom even op de schaduwboekhoudingen. Hoe werd bij Strukton bijgehouden wat men te goed had van andere aannemers, van werken, enz.?

De heer Witzel: Men had natuurlijk af en toe een aannemersafspraakje. Dat gebeurde met name in de donkergrijze periode: 1992-1998. Gelukkig kwam het bij ons niet zoveel voor. Wij zitten in een aantal sectoren en wij hebben een aantal klantengebieden waarin je gelukkig niet zoveel van die aannemersafspraakjes nodig hebt. Toen wij erachter kwamen dat wij er ook wel eens mee bezig zijn geweest om ons moverende redenen, hebben wij daartegen een aantal maatregelen genomen. Wij hebben eigenlijk gekozen voor een beleid. Daarbij hebben wij geprobeerd dat zo snel mogelijk afgebouwd te krijgen en daarin zijn wij ook vrij succesvol geweest. Een van de dingen die wij daarvoor hebben gedaan – ik denk dat wij daarom ook in de Bos-atlas genoemd worden, maar dat weet ik niet zeker – is het volgende. Wij hebben een aantal jaren een klein grondbedrijfje gehad dat ook af en toe op de markt zat. Dat bedrijf was gekocht om intern, dus samen met de werkmaatschappij, te werken, maar af en toe moest het naar de markt. Toen wij drie jaar geleden begrepen dat je op die markt op een ingewikkelde manier, met capaciteitstoedeling, aan werk moest komen, hebben wij gezegd dat het weg moest. Wij hebben geprobeerd om het te verkopen, maar dat is niet gelukt. Wij hebben het gereorganiseerd en kleiner gemaakt. Het functioneert nu alleen intern, als een kleinere afdeling. Dat was een van die activiteiten.

Bij andere zaken waar dat nog aan de orde was, bleek dat er nog wat staartjes uit het verleden waren doorgelopen naar het heden, dus ook nog in mijn tijd. Wij hebben toen afgesproken dat wij absoluut geen nieuwe verplichtingen meer zouden aangaan en dat we zouden afbouwen wat wij hadden. Je kunt niet in een keer weglopen, maar je kunt wel afbouwen wat je hebt. Vervolgens hadden wij het geluk (zou je bijna kunnen zeggen) dat wij door de directiewisseling konden zeggen: dat laatste restje is weg, wij doen er niet meer aan mee, wij zijn vanaf dit moment schoon. Er zit natuurlijk ook een stukje erecode achter; je kunt niet zomaar weglopen van verplichtingen die je hebt.

De heer Smulders: Wanneer was "dit moment"?

De heer Witzel: Dat laatste moment was in mei vorig jaar denk ik. Begin vorig jaar. Februari vorig jaar. Toen heeft een directiewisseling plaatsgevonden.

De heer Smulders: Op welk niveau werd dat bijgehouden?

De heer Witzel: Naar ik heb begrepen, werd dat bijgehouden op het niveau van de directeuren.

De heer Smulders: Van de werkmaatschappij?

De heer Witzel: Van de werkmaatschappij.

De heer Smulders: Werd dat ook doorgegeven aan de moedermaatschappij?

De heer Witzel: Nee.

De heer Smulders: Op welke wijze vonden de landelijke verrekeningen plaats?

De heer Witzel: Geen idee. Ik weet niet eens of er een landelijke verrekening bij zat. Wij kenden in ieder geval geen OEF's of NEF's.

De heer Smulders: Op welke locatie zat die werkmaatschappij?

De heer Witzel: Dat is de werkmaatschappij van de heer Koelman.

De heer Smulders: Ah! Dus mijnheer Koelman hield dat ook bij.

De heer Witzel: Ongetwijfeld.

De heer Smulders: Jammer dat wij hem daar niks over hebben gevraagd.

De heer Witzel: Zoals ik al zei: het kwam gelukkig niet veel voor. Van het laatste restje konden wij af omdat mijnheer Koelman met pensioen ging.

De voorzitter: De heer Koelman ging per december 2001 met pensioen?

De heer Witzel: Nee, hij is in mei 2001 met pensioen gegaan.

De voorzitter: Hebben de NS u nog aangesproken over repercussies voor Strukton? In de brief van 31 mei aan Verkeer en Waterstaat schrijven zei: als wij eerder van een en ander op de hoogte waren geweest – en dan doelen zij op de winstversluieringen, de valse facturen – dan zou dit zonder twijfel hebben geleid tot repercussies voor de directie van Strukton.

De heer Witzel: Van welke datum is die brief?

De voorzitter: Het is een brief van 31 mei 2000. Zij schrijven aan Verkeer en Waterstaat dat, als zij eerder hadden geweten wat er binnen KSS gebeurde, maar dus ook binnen Strukton, dit zou hebben geleid tot repercussies voor de directie van Strukton. Hebben de NS u daar ook op aangesproken?

De heer Witzel: De NS hebben mij daar niet op aangesproken omdat ik degene ben geweest die het verhaal boven tafel heeft gehaald.

De voorzitter: Dat begrijp ik, maar nu de NS dit schrijven, kan ik mij voorstellen dat de NS ook met u hebben gesproken, zo van: moet dit niet leiden tot bepaalde maatregelen binnen Strukton, richting de personen die verantwoordelijk zijn geweest voor deze gang van zaken?

De heer Witzel: Dat hadden wij natuurlijk al met onze eigen commissaris besproken in 1999, toen de impact van het rapport duidelijk werd. Wij hebben daar toen onmiddellijk met onze eigen commissarissen over gesproken. Wij hebben toen ook meteen de gedragscode uit doen gaan. Wij hebben dus al sinds april 1999 een gedragscode. We hebben in alle gremia allerlei voorlichtingsrondes gehouden om heel duidelijk te maken waar de fouten zaten en om te voorkomen dat het ooit weer gebeurde.

De voorzitter: U heeft gedragscodes doen uitgaan. Dat type maatregelen heeft u genomen. Disciplinaire maatregelen zijn niet aan de orde geweest?

De heer Witzel: Nee, omdat dat gedeelte ver voor ons lag. Er kwamen geen nieuwe dingen aan de orde.

De voorzitter: Ik wil u nog een ander stuk voorhouden. Dat is een stuk van 8 november, de overeenkomst die de NS hebben gesloten met de Kombinatie Schiphol Spoortunnel. Daarin is in feite afgesproken dat de KSS, de kombinatie, 20 mln zou betalen aan de NS.

De heer Witzel: Dat is 8 november 2001?

De voorzitter: Ja, 2001. Misschien zei ik het niet goed. Dat is de overeenkomst waarbij de KSS afspreekt 20 mln terug te betalen. Het is een stuk waar ook uw handtekening onder staat, evenals de handtekening van de heer Sperling van HBW. Daarin staat de bepaling dat de NS zullen bevorderen dat, voorzover dat binnen hun vermogen ligt, de verhouding tussen het ministerie van Verkeer en Waterstaat en de combinanten van KSS wordt genormaliseerd. Wat was de bedoeling van deze bepaling?

De heer Witzel: Die tekst komt mij niet eens bekend voor. Dat de verhouding wordt genormaliseerd?

De voorzitter: Uw handtekening staat eronder. De verhouding wordt genormaliseerd.

De heer Witzel: Dat zal ongetwijfeld.

De voorzitter: De NS zouden zich daarvoor moeten inspannen. Tussen de combinanten van KSS. Dus dat ben u, Strukton, en HBW. Die verhouding zou moeten worden genormaliseerd en de NS zouden zich daarvoor moeten inspannen.

De heer Witzel: Ik denk dat ervoor gezorgd moest worden dat het ministerie ons niet op de zwarte lijst zou zetten. Ik denk dat men dat heeft verwoord. Ik zou het even moeten lezen om het zeker te weten. Wij zijn over die uitspraak nooit onhelder geweest.

De voorzitter: Dan vraag ik de bode om het stuk aan de heer Witzel voor te leggen.

De heer Witzel: Ik begrijp nu waarom ik het niet weet. Hier staat inderdaad mijn naam, maar het is niet door mij ondertekend. Dat wil niet zeggen dat het niet onder mijn verantwoordelijkheid valt. Er deed zich een grappig feit voor. De schikking waar ik zo bloedig voor heb zitten vechten kwam op een gegeven moment tot stand. Zij zou eind november geconsumeerd worden. Daar lag echt een heel draaiboek aan ten grondslag. Dat was niet iets wat je van maandag op dinsdag doet. Dat was een heel ingewikkeld proces, met heel veel stappen. Toen wij dat draaiboek klaar hadden, ben ik een week op vakantie gegaan. Tot mijn grote verbazing word ik op vakantie gebeld en deelt men mij mede dat in diezelfde week plotseling die schikking erdoor moet. Het was een telefoontje van Verkeer en Waterstaat. Ik was er helemaal niet. Dus vandaar dat ik even naar de tekst kijk. Die tekst is in een floep en een zucht gemaakt. Ik heb hem dus eigelijk nooit gezien.

De voorzitter: U komt blijkbaar drie punten overeen. 1. De 20 mln. 2. U moet het binnen vier weken betalen. Dat is meer het aardse van deze overeenkomst. En dan het derde punt. Het lijkt mij dat u dat uitdrukkelijk heeft ingebracht bij de NS, dat zij ook voor uw zaak iets moesten doen.

De heer Witzel: Ja, maar dat was continu de insteek.

De voorzitter: U zei net dat de bedoeling hiervan was dat u niet op de zwarte lijst zou komen.

De heer Witzel: Absoluut.

De voorzitter: Dat is uw verklaring van dit punt. De NS moesten zich daarvoor inspannen.

De heer Witzel: Ja.

De voorzitter: Heeft u later nog met de NS contact gehad over de wijze waarop zij zich daarvoor hebben ingespannen?

De heer Witzel: Nee hoor, want er zijn helemaal geen problemen op dit gebied ontstaan.

De voorzitter: Hebben de NS in die zin invloed uitgeoefend en gehad op Verkeer en Waterstaat?

De heer Witzel: Ik weet niet of zij invloed hebben gehad, maar zij hebben in ieder geval heel eenduidig in de onderhandeling ingebracht dat de aannemers een conditio sine qua non hadden gesteld: zij zouden meedoen met de schikking, maar die zou niet doorgaan als er een zwarte lijst zou zijn.

De voorzitter: Heeft dit er wellicht toe geleid dat er ook druk op het openbaar ministerie is gezet door bijvoorbeeld de minister van Verkeer en Waterstaat?

De heer Witzel: Ik heb geen idee. Ik heb de minister nooit gesproken.

De voorzitter: U vraagt in feite aan de NS: span je voor onze zaak in, zorg ervoor dat wij niet op de zwarte lijst komen.

Ik zou denken dat de NS daar toch eigenlijk niks aan kunnen doen.

De heer Witzel: Nee, maar Verkeer en Waterstaat wel.

De voorzitter: Wat kan Verkeer en Waterstaat daar dan aan doen?

De heer Witzel: Zij kunnen ervoor zorgen dat wij niet op de zwarte lijst komen.

De voorzitter: U zou op de zwarte lijst komen wanneer het openbaar ministerie tot strafvervolging zou overgaan.

De heer Witzel: Nee, er zijn twee dingen. Je kunt door de minister op de zwarte lijst worden gezet.

De voorzitter: Ook los van strafvervolging?

De heer Witzel: Absoluut. Als de minister tegen Rijkswaterstaat zegt "en nou wegwezen met die jongens", dan houdt het op.

De voorzitter: Kan de minister zomaar zeggen "wegwezen met die jongens"?

De heer Witzel: Zij kan dat zeggen tegen Rijkswaterstaat en dan kan Rijkswaterstaat daarvoor zorgen. Dat kan dus zo uitgevoerd worden.

De voorzitter: Maar de minister heeft in de Kamer gemeld dat strafvervolging, een strafzaak, een grond is voor plaatsing op een zwarte lijst.

De heer Witzel: Ja.

De voorzitter: Uw idee is dat de minister u op de zwarte lijst kan zetten.

De heer Witzel: Dat is niet mijn idee, dat kan gewoon. Je kunt dat wel aanvechten. Dat was één lijn: dat zij zich niet politiek in de hoek zou laten drijven, zodat zij gedwongen werd om ons op de zwarte lijst te zetten.

De voorzitter: De minister zou zich politiek in de hoek laten drijven?

De heer Witzel: Mogelijkerwijs. Wij wilden dus niet dat, op welke wijze dan ook, ...

De voorzitter: Door wie zou de minister zich politiek in een hoek laten drijven?

De heer Witzel: Door druk vanuit de Tweede Kamer. Ik herhaal dat uw collega's met z'n allen dit soort acties begonnen te propageren in het openbaar. Mevrouw de minister, waarom doet u nog zaken met HBG en met Strukton, want deze bedrijven zijn toch frauderend bezig, enz.?

De voorzitter: U was bang dat de minister onder druk zou worden gezet, in ieder geval door de Kamer, om u toch op de zwarte lijst te zetten?

De heer Witzel: Zeker, dat was een reële angst.

De voorzitter: U heeft de NS gevraagd zich ervoor in te spannen dat dit niet zou gebeuren?

De heer Witzel: Ja, dat was onderdeel van onze medewerking voor die onverschuldigde betaling. Dat was één.

Twee: wij wilden de zekerheid dat wij niet in de tijd van de afwikkeling van de strafzaak nog een keer aan de beurt zouden zijn. Wij wisten natuurlijk zeker dat valsheid in geschrifte zeer eenvoudig bewijsbaar zou zijn en dat wij daarmee een veroordeling zouden krijgen. Dan zouden wij alsnog, maar dan via het niet voldoen aan inschrijvingsvoorwaarden, "by implication" op een zwarte lijst terechtkomen. Want als je een veroordeling hebt gehad als werkmaatschappij, dan voldoe je niet aan bepaalde inschrijvingsvoorwaarden. Dus als je de vraag: hebt u wel eens een veroordeling gehad, met "ja" moet beantwoorden, kun je niet meedoen. Dat was voor ons zeer bedreigend.

De voorzitter: Dit laatste punt is de commissie bekend. Het ging mij met name om de andere manier, namelijk dat u bang was via politieke druk uit de Kamer op een zwarte lijst terecht te komen.

De heer De Wit: U sprak over een uitgebreid draaiboek. U heeft ook gezegd dat het de bedoeling was dat eind november 2001 alles afgerond zou worden.

De heer Witzel: Ja, keurig volgens de planning.

De heer De Wit: Wie heeft die planning gemaakt?

De heer Witzel: Die is in overleg gemaakt met de Nederlandse Spoorwegen, het OM en vertegenwoordigers van Verkeer en Waterstaat.

De heer De Wit: U heeft het dan over de planning waarvoor?

De heer Witzel: De planning voor alle activiteiten die zouden moeten plaatsvinden om te komen tot het hebben van alle documenten, de betalingen, de perspublicaties, de brieven naar de Tweede Kamer. Kortom, alle documenten en dingen die nodig waren om te komen tot een afwikkeling van die schikking.

De heer De Wit: De schikking met het OM?

De heer Witzel: Ja, eigenlijk dus de combinatie van de schikking met het OM alsook de terugbetaling - want die verwezen naar elkaar - van de NS van die 50 mln en dan de verwijzing van het OM dat de aannemers 20 mln hadden bijgedragen in die betaling van de NS aan de minister.

De heer De Wit: U zegt: dit was een uitgebreid draaiboek waarin dit stap voor stap was vastgelegd?

De heer Witzel: Exact.

De heer De Wit: Nu krijgt u, zegt u, opeens telefoon van Verkeer en Waterstaat Ik heb nog eens in die overeenkomst gekeken, maar Verkeer en Waterstaat komt niet voor in die overeenkomst van de NS en die combinatie. Met andere woorden: wat heeft Verkeer en Waterstaat met uw overeenkomst te maken?

De heer Witzel: Zij waren indirect wel partij, omdat in de beschikking verwezen werd naar de betaling van Verkeer en Waterstaat.

De heer De Wit: De betaling door...?

De heer Witzel: In de beschikking die Justitie zou gaan publiceren, stond de boete – drie keer een mln - en dat de aannemer 20 mln zou bijdragen aan...

De heer De Wit: Waarom belt...? Wie was dat trouwens van Verkeer en Waterstaat?

De heer Witzel: Dat weet ik niet, want die heeft niet naar mij gebeld. Die heeft, denk ik, naar NS gebeld.

De heer De Wit: U kreeg zelf telefoon?

De heer Witzel: Nee, want ik was op vakantie.

De heer De Wit: U was op vakantie, maar u kreeg telefoon?

De heer Witzel: Ik kreeg telefoon van mijn financieel directeur dat hij gebeld was door NS en dat die gebeld waren dat als de donder en binnen twee dagen het hele traject - wat wij dus zo keurig hadden gepland - teruggebracht moest worden tot twee dagen.

De heer De Wit: Door wie is NS daarover benaderd?

De heer Witzel: U vraagt nu een naam? Die zou ik niet weten.

De heer De Wit: U zegt Verkeer en Waterstaat? Heeft Verkeer en Waterstaat de NS gebeld?

De heer Witzel: Dat moet wel.

De heer De Wit: De vraag is of u het zeker weet.

De heer Witzel: Ik weet het niet zeker. Wat ik zeker weet, is dat er iemand gebeld heeft.

De heer De Wit: U zei straks dat Verkeer en Waterstaat gebeld had.

De heer Witzel: Dat heb ik begrepen, maar ik moet een klein voorbehoud maken. Ik moet dan precies navragen wie wie gebeld heeft.

De heer De Wit: Vertelt u het dan nog even precies zoals u het nu weet.

De heer Witzel: Wat ik weet, is dat er na de Zembla-uitzending - want de data zijn niet voor niets zoals ze zijn - op 9 november in het weekend of op maandag contact is geweest vanuit, naar ik denk, het ministerie van Verkeer en Waterstaat, maar dat moet ik nakijken. In ieder geval vanuit de instanties, het kan ook OM zijn en het kunnen ze ook allebei zijn, is naar voren gekomen: wij gaan die hele schikking vandaag, dus op die maandag, dat was dan de twaalfde november en dat was dan nog een dag tekort, dus het is de dertiende geworden,... Wij gaan in plaats van het draaiboek zoals het er lag tot de laatste week van november, de hele zaak terugbrengen naar twee dagen, want voor het Kamerdebat moet die schikking eruit. Wij waren daar absoluut niet op ingericht.

De heer De Wit: Die mededeling die u dus nu doet, heeft u zelf zo gehoord, namelijk wij moeten ervoor zorgen dat voor het Kamerdebat de schikking rond is?

De heer Witzel: Die zinsnede heb ik van mijn financieel directeur gehoord. Van wie hij hem heeft gehoord, weet ik niet.

De heer De Wit: Dat is door hem zo aan u meegedeeld?

De heer Witzel: Ja.

De heer De Wit: Nu is de overeenkomst die u met de NS heeft gesloten gedateerd op 8 november 2001.

De heer Witzel: Dat is op zich wel een aardige, want op die achtste had ik hem ook nog wel kunnen tekenen.

De heer De Wit: Wanneer is de overeenkomst precies getekend?

De heer Witzel: Die is getekend toen ik er niet was, dus dat moet zijn op die maandag of die dinsdag.

De heer De Wit: Dus de datum 8 november was al van tevoren ingevuld?

De heer Witzel: Dat denk ik wel, of hij is er later bijgezet. Dat weet ik niet.

De heer De Wit: Weet u nog wanneer de Zembla-uitzending is geweest?

De heer Witzel: Ja, op 9 november, want die datum is het omgekeerde van 11-9, het omgekeerde van vandaag.

De heer De Wit: Vond u het merkwaardig dat de zaak werd versneld?

De heer Witzel: Ik vond het belachelijk, omdat ik daar zolang mee bezig ben geweest. Daarvoor moesten heel veel zaken worden geregeld. Ik regel dat heel keurig met iedereen die daarbij hoort. Het zou dus eind november zijn. Je gaat lekker een week met vakantie, omdat je blij bent dat alles achter de rug is, mooi onder controle, maar je hebt je kont nog niet gekeerd of iemand bedenkt dat je achter elkaar 10 mln hier moet overmaken, een mln daar, handtekeningen daar. Het is gewoon belachelijk.

De heer De Wit: Wat aan u is meegedeeld is, is in ieder geval dat er een verband werd gelegd tussen die versnelling en het feit dat er in de Kamer gesproken werd over...?

De heer Witzel: Zo helder als helder maar kan. Daar zat een eenduidig verband tussen.

De voorzitter: Wat is de naam van de financieel directeur die u dat meedeelde?

De heer Witzel: De heer Verseput. Die heeft ook zijn handtekening gezet, want die was op dat moment de enige die daartoe bevoegd was.

De voorzitter: Hij heeft dus telefoon van Verkeer en Waterstaat gehad?

De heer Witzel: Nee, hij kreeg telefoon van NS dat alles zo snel moest. NS heeft op de een of andere manier contact gehad met Verkeer en Waterstaat, maar ik maak een voorbehoud, omdat ik dit niet uit eigen waarneming heb.

De voorzitter: U heeft niet de naam gehoord van de persoon die namens de NS met de heer Verseput heeft gebeld?

De heer Witzel: Nee, maar ik kan er wel snel achterkomen wie dat was.

De voorzitter: Graag.

De heer Witzel: Wie heeft hier voor de NS getekend? Hans, natuurlijk. Nee, ik weet het niet.

De heer Ten Hoopen: U bent ermee begonnen dat de overeenkomst glashelder was en dat u volstrekte rechtsgrond had om de overeenkomst uit te voeren zoals die is uitgevoerd.

De heer Witzel: U hebt het nu niet meer over de beschikking?

De heer Ten Hoopen: Nee. Heeft het commerciële traject het in uw afweging in dit hele proces gewonnen van de rechtsgang?

De heer Witzel: Ik weet niet of ik uw vraag goed begrijp.

De heer Ten Hoopen: U heeft afgewogen om te komen tot een schikking. Wij hebben dit ook met de heer Huisinga besproken: u had voldoende rechtsgrond om het rechtsproces af te lopen.

De heer Witzel: Ja, wij zijn er van overtuigd en overigens ook al onze juridische adviseurs dat dit prima gelopen zou zijn.

De heer Ten Hoopen: Waarom heeft u die rechtsgang toch niet gevolgd? Is dat een commerciële afweging geweest?

De heer Witzel: Dat is absoluut een commerciële afweging geweest om de zekerheid te hebben dat wij geen veroordeling zouden krijgen, ook niet voor een relatief klein vergrijp, en daarmee de continuïteit van je bedrijf veilig te stellen. Dit was de enige, maar dan ook de enige reden.

De heer Ten Hoopen: Dit vindt u een terechte keuze, ook voor een overheidsbedrijf?

De heer Witzel: Ik moet u zeggen: ik zie Strukton niet als een overheidsbedrijf. Wij hebben een aandeelhouder waarvan de aandelen voor 100% door de Staat worden gehouden, maar behalve dat opereren wij natuurlijk in een gewone commerciële markt. Dus wij hebben een normale commerciële afweging te maken. Die afweging maak je omdat je absoluut niet wilt dat je bedrijf of onderdelen van je bedrijf op de een of andere manier met continuïteitsproblemen krijgen te maken. Dus wij hebben geïnvesteerd in de toekomst en de werkgelegenheid van onze mensen.

De heer Ten Hoopen: De commercie heeft het gewonnen.

De heer Witzel: Nou ja, de commercie, de continuïteit en de werkgelegenheid van onze mensen, die hebben gewonnen en terecht.

De voorzitter: Wij komen aan het einde van dit openbaar verhoor. U heeft ons toegezegd dat u ons in ieder geval nog twee namen zult melden. De naam van de NS-man die met de heer Verseput heeft gebeld en de financiële man ten tijde van het systeem van de facturen en de zwarte kas.

Kunt u ons een afschrift van het draaiboek doen toekomen?

De heer Witzel: Ja zeker. Schrijft u dit allemaal op en stuurt u mij dat op?

De voorzitter: Dat zullen wij doen, wij zullen u daaraan herinneren.

Ik verzoek u ten slotte om het proces-verbaal te tekenen.

De heer Witzel: Zou ik toch nog iets mogen zeggen, want wij krijgen natuurlijk maar één keer die mogelijkheid.

De voorzitter: Eigenlijk zijn wij daar erg streng in. Als u dit maar op een korte en heldere wijze doet. Als het mij niet zint, kap ik u af.

De heer Witzel: In de eerste plaats had ik het heel leuk gevonden, met name als de uitzendingen waren doorgegaan, om onze excuses aan te bieden aan iedereen die door ons handelen op het gebied van de valse facturen en de zwarte kas problemen heeft ondervonden. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest, maar het heeft wel geleid tot een extra belasting van mensen die er eigenlijk helemaal niets mee te maken hebben. Dus namens Strukton mijn excuses daarvoor.

In de tweede plaats zitten wij nu met dit hele gebeuren rondom de bouw. Ik ben erg blij dat de enquêtecommissie er is en ons kan helpen om daar waar de zaken nog niet in overeenstemming zijn met de wettelijke regels, om dat goed te krijgen. Dit is voor ons erg belangrijk en wij juichen dit toe.

In de derde plaats vind ik het jammer dat in de waarheidsvinding zoals wij die moeten doorlopen, eigenlijk alleen maar de nadruk wordt gelegd op negatieve dingen en niet op positieve dingen. Ik zal u zeggen dat wij en dat geldt zeker voor mijzelf en Strukton – maar ook voor mijn collega's – natuurlijk op geen enkele wijze verward willen worden of geapprecieerd worden met praktijken zoals wij die gehoord hebben door middel van een van uw hoofdgetuigen. Wij nemen daar heel nadrukkelijk afstand van.

En "last but not least": Nederland staat op plaats zeven van de minst corrupte landen. Dus laten wij in onze drang naar waarheid niet vergeten dat wij hier in feite in een goed land wonen.

De voorzitter: Ik wil u nu toch onderbreken. Ik heb u de ruimte gegeven, maar eerlijk gezegd, vind ik dat u nu toch bezig bent om allerlei stellingen te poneren. Wij kunnen daarover niet nader in gesprek gaan. Ik denk dat uw stellingname helder is. Ik heb u daarvoor veel ruimte geboden, maar ik wil dit punt maken. Deze commissie is uit op waarheidsvinding. Dat is waarmee wij al deze weken zijn bezig geweest. Wij vinden dat de onderste steen boven moet komen. Dat is ook de reden dat wij al deze vragen stellen en uiteindelijk zullen er straks conclusies worden getrokken, ook richting de toekomst. Dat zou ik u van onze kant willen duidelijk maken.

Sluiting 20.05 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 51

Donderdag 12 september 2002

Ir. C.J.A. Reigersman

Voormalig directeur Hollandsche Beton en Waterbouw B.V. (HBW); thans voorzitter Raad van Commissarissen Hollandsche Beton Groep N.V. (HBG)

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op donderdag 12 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

donderdag 12 september 2002

Aanvang 10.00 uur

Verhoord wordt de heer C.J.A. Reigersman

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Reigersman, welkom bij dit openbare verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.

Aan de orde is het verhoor van de heer C.J.A. Reigersman, geboren op 30 oktober 1945 te Breda. Mijnheer Reigersman, ik verzoek u te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Reigersman: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Reigersman, u bent op dit moment lid van de raad van commissarissen van HBG. U was president van de raad van bestuur van HBG en bent ook directeur geweest van HBW, een van de firmanten van de Kombinatie Schiphol Spoortunnel. Wij zullen met u spreken over de rol die HBW binnen die Kombinatie vormde bij de totstandkoming en uitvoering van dit project. Wij zullen ook met u in bredere zin spreken over de situatie in de wereld van de bouw. Dit verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen door de heer Ten Hoopen. De heer Duivesteijn zal u ook een aantal vragen stellen. Het woord is aan de heer Ten Hoopen.

De heer Ten Hoopen: Mijnheer Reigersman, u was in 1990 directeur van HBW, een van de combinanten van de KSS. Op welke wijze was u betrokken bij het project Schipholtunnel?

De heer Reigersman: Begin 1990 ben ik lid van de directie van HBW geworden. Ik had toen slechts zeer zijdelings met het project te maken. De verantwoordelijkheden tussen de directeuren waren in het algemeen duidelijk verdeeld. Een collega van mij was bezig met de KSS. Mijn enige aanraking met de KSS was tijdens de kwartaalprognoses, wanneer wij over de werken spraken. Het werk KSS kwam daarbij dan ook ter sprake.

De heer Ten Hoopen: Bij de Schipholtunnel is een bouwteamovereenkomst gemaakt. Het bijzondere van de uitkomst was dat er een behoorlijk resultaat is behaald, wel zo'n 20%. Over de bouwteamovereenkomst is veel discussie ontstaan. Als u de bouwteamovereenkomst zelf beziet en wat de bouwers daarin hadden moeten inbrengen, met name efficiencyvoordelen en inkoopvoordelen, vindt u dan dat die daarin voldoende plaats hebben gekregen?

De heer Reigersman: Ja, daar ben ik absoluut van overtuigd. Ik beantwoord deze vraag voor een groot deel op basis van mijn ervaring in de bouw. De situatie van de bouwteamovereenkomst is voor mij zeer helder. Er was een bouwteam om het ontwerp te maken. Ik denk ook dat het een zeer verstandig besluit van een opdrachtgever is om er een aannemer bij te betrekken die veel ervaring heeft met bepaalde technieken in bepaalde ingewikkelde grondsoorten en dat was hier het geval. De aannemer heeft zijn kennis volledig ingebracht in de ontwerpfase. Daarna is er de fase waarin men op grond van het ontwerp een bestek en tekeningen maakt en op grond daar weer van maken de partijen, meestal de opdrachtgever en de aannemer, hun prijs. Na vergelijking daarvan in de discussie daarover gaan de boeken dicht, wordt de prijs aangenomen en gaat de aannemer voor die prijs aan de gang. Dat is een heel normale procedure, die ik meer heb meegemaakt.

De heer Ten Hoopen: U maakt nu een knip tussen de ontwerpfase en de fase waarin de bestekken op de markt komen. Heeft een aannemer in de ontwerpfase geen invloed op het type van materialen en de werkwijze? In die zin kun je er toch ook van spreken dat die kennis en kunde zouden moeten worden ingebracht?

De heer Reigersman: Ja, die zijn ook ingebracht, daarvan ben ik overtuigd. Ik denk dat alles wat een aannemer die met een ontwerp bezig is, inbrengt, op financiële gegevens is gebaseerd; zo denkt een aannemer nu eenmaal. Als een aannemer wordt betrokken bij een ontwerp, zal hij altijd op een praktische manier ontwerpen en het op de goedkoopste manier proberen te doen.

De heer Ten Hoopen: Behoren voorzienbare kwantumkortingen en rabatkortingen ook niet in dat proces te worden ingebracht?

De heer Reigersman: Dat is dan niet aan de orde: je bent dan niet aan het prijzen; je maakt alleen een ontwerp. Daarvoor gebruik je de kennis die je hebt. De aannemer zal zijn kennis, op grond van zijn financieel inzicht in materialen, ook inbrengen.

De heer Ten Hoopen: Bespreekt men in de ontwerpfase dan niet met elkaar dat men kiest voor die bepaalde materialen en dat daar die bepaalde prijs tegenover staat?

De heer Reigersman: Ja, maar dat zijn dan prijzen die in het algemeen bekend zijn op de markt, niet de specifieke prijzen die de aannemer op dat moment, voor dat project aanvraagt voor de opdracht.

De heer Ten Hoopen: Dat zijn dan dus in principe de algemeen gangbare prijzen. Wat voor type prijzen is dat? Is dat een gemiddelde?

De heer Reigersman: Dat kan ik zo niet zeggen. Dat zijn de prijzen die een aannemer in zijn hoofd heeft en die op dat moment ongeveer gelden.

De heer Ten Hoopen: Daar wordt dus niet in betrokken de wijze waarop een grote aannemer al dan niet voordelen heeft bij inkoop en dergelijke?

De heer Reigersman: Ik heb niet bij de onderhandelingen gezeten, maar ik neem aan dat op dat moment niet erg diep in de prijzen wordt gedoken. Je bent met een ontwerp bezig en daarbij gaat het om de handigste methoden. Ik ben er absoluut van overtuigd dat de kennis van de aannemer optimaal in het ontwerp is ingebracht. Als wij dat niet hadden gedaan, was er ongetwijfeld een duurder ontwerp tot stand gekomen.

De heer Ten Hoopen: Er zijn 65 deelbestekken op de markt gekomen. Die kennen een sterk repeterend karakter. Laten we zeggen: er komt een tiende deelbestek op de markt. Heeft de opdrachtgever op basis van nacalculatie dan inzicht in de resultaten met betrekking tot de deelbestekken?

De heer Reigersman: Ik weet niet zeker of er wel zo'n enorm repeterend karakter is in al die 65 deelbestekken. Ik denk dat ieder deelbestek, althans voor een groot gedeelte daarvan, zijn eigen karakteristieken had. Soms moet je door een start- of landingsbaan, soms is er een andere ingewikkelde passage, soms is het gewoon, rechttoe rechtaan tunnelwerk. Er kunnen dus heel verschillende elementen in die deelbestekken zitten. Maar akkoord, in een tunnel zit natuurlijk een zekere repetitie. Op zich krijgt een aannemer er na een aantal deelbestekken natuurlijk ervaring mee en die zal hij, als zijn actuele kennis, uiteraard inbrengen in een volgend ontwerp.

De heer Ten Hoopen: Dat begrijp ik, maar mijn vraag was: als een deelbestek is afgerond en u bent aan het tiende toe, wordt dan inzicht gegeven in de bouwteamovereenkomst, in de resultaten van zo'n deelbestek?

De heer Reigersman: Dat denk ik niet, maar het hangt af van wat is afgesproken. Voor zover ik heb begrepen, was dat hier niet aan de orde. De boeken waren gesloten nadat de opdracht was verleend, dus de aannemer had een aangenomen, vaste prijs en daarvoor moest hij het doen.

De heer Ten Hoopen: Dus in de overstap van het tiende naar het elfde deelbestek was er voor de bouwcombinatie zicht op behaalde efficiencyvoordelen, maar ondanks de bouwteamovereenkomst had de opdrachtgever daar geen zicht op?

De heer Reigersman: Als de aannemer in een deelbestek handigere methodieken vindt, worden die ingebracht in een volgend ontwerp; voor mij is dat uitermate logisch.

De heer Ten Hoopen: Met andere woorden, de voordelen die uit het repeterend karakter komen, zijn naar uw oordeel ingebracht in de volgende deelbestekken.

De heer Reigersman: Ja, maar in een ontwerpfase wordt niet gesproken over met hoeveel man iets zal worden bekist. Dat soort dingen komt dan niet direct aan de orde, je zit dan op een veel hoger abstractieniveau met normgetallen verschillende methodes te vergelijken.

De heer Ten Hoopen: Toch wordt er een forse winst behaald. Je kunt je in zo'n geval afvragen of de kennis over manuren, damwanden en dergelijke – want daarover gaat het immers in dit geval – wel voldoende is ingebracht. Is de kennis en kunde van de resultaten van de vorige deelbestekken volgens u daadwerkelijk ingebracht?

De heer Reigersman: In het ontwerp wel, naar mijn mening.

De heer Ten Hoopen: En ook in de uiteindelijke beprijzing van het geheel?

De heer Reigersman: Ja, want als een aannemer een deelcontract moet prijzen, doet hij dat met zijn actuele kennis, dus van dat moment. Daarmee zal hij zijn prijzen maken. In iedere calculatie die een aannemer maakt, zit per definitie zijn meest recente kennis verwerkt.

De heer Duivesteijn: Ik wil doorgaan op uw interpretatie van de bouwteamovereenkomst. U maakte zonet een onderscheid tussen de fase van het ontwerpen en het maken van bestek en tekeningen.

De heer Reigersman: Ik ben niet met dat contract bezig geweest. Ik kende dat contract niet. De kennis die ik daarvan heb, is van de laatste tijd. Ik heb dit de mensen van de spoorwegen ook helder uiteen horen zetten. Dit is gewoon de logica ten top, gebaseerd op mijn ervaring van 27 jaar in de bouw.

De heer Duivesteijn: Wij hebben dit niet van de mensen van de spoorwegen gehoord, maar dat is misschien een interpretatiekwestie.

De heer Reigersman: Ik vond dat de heer Kragten de verschillende stadia in dat contract buitengewoon helder uiteenzette.

De heer Duivesteijn: Die was buitengewoon teleurgesteld over de resultaten die hem blijkbaar later bekend zijn geworden.

De heer Reigersman: Dat is een andere zaak.

De heer Duivesteijn: Hij ging ervan uit dat die ervaringen wel zouden worden ingebracht. Misschien heeft hij dat in uw opvatting helder geïnterpreteerd...

De heer Reigersman: Nee, dat zie ik niet zo.

De heer Duivesteijn: Maar goed, dit is een op zich afgeleide zaak; het gaat immers om de interpretatie van het contract en daarover zal de commissie later ook een oordeel vormen. We hebben het over een optimaal technisch ontwerp. U maakte een onderscheid tussen ontwerpfase en fase van bestek en tekeningen, maar dat onderscheid kom ik helemaal niet in het contract tegen. Wel zie ik erin dat er een optimaal ontwerp moet worden gemaakt, tegen zo laag mogelijke kosten. Hierbij zijn kosten, kwaliteit en tijd betrokken. Ik zie het onderscheid dus niet.

De heer Reigersman: In een bouwteam kun je, nadat je gezamenlijk het ontwerp hebt gemaakt en de aannemer al zijn kennis in het ontwerp heeft ingebracht, op verschillende manieren verdergaan. Je kunt op een kostenplus-manier met elkaar omgaan en daarna de prijs afsluiten. Hier heeft een onderhandeling plaatsgevonden; daarna – dat geeft af en toe verwarring – is een percentage afgesproken voor winst, AK en risico. Het is voor ons belangrijk om over dat percentage te onderhandelen, want elk procent dat je meer krijgt, levert in je aannemerssom ook daadwerkelijk een procent meer op. Dat is ons startpunt, dat is het bedrag voor het deelbestek dat met de opdrachtgever is afgesproken. Daarna kan de aannemer er alleen nog maar voor zorgen dat hij zijn kosten reduceert en optimaliseert en de uiteindelijke totale aannemerssom maximaal maakt. Dat is zijn winst.

De heer Duivesteijn: Ik heb niet het gevoel dat dit een antwoord is, dus terug naar het ontwerp waarover ik het had. Het bouwteam heeft een verantwoordelijkheid. Het maakt het ontwerp, inclusief bestek, tekeningen, kostenraming. Dit is een totaalplaatje. Zo staat het naar onze voorlopige opvatting geformuleerd in artikel 2. Bent u het daarmee eens, voor deze situatie althans?

De heer Reigersman: Nogmaals, ik ken dat contract niet.

De heer Duivesteijn: Dat kan niet. Wij hebben nu al zo vaak over het contract gesproken. Ik mag aannemen dat u zich een oordeel over het contract, dat uw eigen maatschappij heeft getekend, heeft gevormd. Wij hebben het nu over dit contract, dus het gaat over de interpretatie.

De heer Reigersman: Ik weet hoe het contract in grote lijnen in elkaar zit en zoals u het nu ook zegt, wordt het ontwerp in het bouwteam gemaakt, waarbij de aannemer zijn kennis volledig inbrengt. Vervolgens maak je het bestek en de tekeningen en ga je beiden die tekeningen uittrekken. Dat levert de hoeveelheden op en dan ga je allebei begroten. Die begrotingen ga je dan vergelijken en al die tijd is er maximale openheid. Als de opdrachtgever inzicht wil hebben in je kosten, kan hij op dat moment inzicht krijgen in je begroting. Tot dat moment werk je dus volkomen open.

De heer Duivesteijn: Het gaat om het formuleren van waarvoor het bouwteam al dan niet verantwoordelijk is. Wij praten nu even niet over de bestedingsfase, dat is een ander verhaal, het gaat nu alleen om de fase waarin het ontwerp gemaakt wordt, inclusief bestek, tekeningen en kostenraming. Wij hebben van de heer Kragten begrepen dat de aannemers inderdaad op alle mogelijke manieren kennis hebben ingebracht, waaronder ook kennis van kosten, zoals die van onderaannemers, offertes enz. Ik ga er dus van uit dat het een afgerond geheel is. Bent u het met deze interpretatie eens?

De heer Reigersman: Uw interpretatie is mij niet volledig duidelijk. Voor mij is het helder dat er een ontwerp is, dat er daarna een bestek en tekeningen gemaakt worden, dat je dan allebei prijst en dat je gedurende het hele traject maximale openheid tegenover elkaar betracht, want je moet er ook uitkomen.

De heer Duivesteijn: Dus er is dan geen onderscheid tussen ontwerp, bestek en tekeningen? Dat ziet u als een geheel?

De heer Reigersman: Ik denk dat het ontwerpteam in het algemeen ook het bestek en de tekeningen voor zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. Dat neem ik althans aan.

De heer Duivesteijn: Dat klopt met het contract, want volgens artikel 4 wordt ervan uitgegaan dat het bouwteam de voor uitvoering goedgekeurde deelbestekken aan de aannemer overhandigt, die dan binnen veertien dagen een prijs geeft. Ik neem aan dat het alleen mogelijk is om binnen veertien dagen een prijs te maken omdat er al zoveel bekend is.

De heer Reigersman: Dat klopt. Er is natuurlijk veel ervaring opgedaan, dus je kunt de zaak snel prijzen.

De heer Duivesteijn: Als dat het geval is, is het toch vreemd dat er gaandeweg allerlei efficiencyvoordelen en inkoopvoordelen ontstaan die blijkbaar niet ingebracht zijn bij die telkens terugkerende deelbestekken?

De heer Reigersman: Nogmaals, een aannemer begroot met zijn meest actuele kennis, dus als hij bij deelbestek 65 aan het begroten is, heeft hij de kennis van deelbestek 64 en de daaraan voorafgaande deelbestekken. Die brengt hij automatisch in zijn prijzen in, dat is nogal logisch. Bovendien zijn de NS er zelf bij; die kunnen ook controleren hoeveel mensen op het werk rondlopen en hoe ingewikkeld het werk is. Op een gegeven moment is het altijd een commerciële onderhandeling.

De heer Duivesteijn: Wij hebben het nu over de vraag wat de aannemer in het proces zou moeten inbrengen. KPMG heeft er in zijn rapport over geschreven dat er ernstig aan getwijfeld wordt dat de aannemers in het bouwteam en in het bijzonder in het ontwerpproces tot aan de bestedingsfase hun kennis over de in het proces bereikte efficiency en over de inkoopvoordelen hebben ingebracht.

De heer Reigersman: Voor mij blijft dat glashelder. De aannemer heeft zijn maximale kennis en kunde ingebracht in het ontwerpproces, hij heeft vervolgens meegedaan met het maken van het bestek en de tekeningen en hij brengt daarna zijn meest actuele kennis in bij het prijzen van het deelbestek. Dat is voor mij glashelder en logisch.

De heer Duivesteijn: Maar is het mogelijk dat de aannemer wel zijn formele kennis, maar niet zijn werkelijke kennis van de markt heeft ingebracht, dus wel de kennis van de marktconforme prijzen, maar niet de kennis op basis waarvan hij inkoopvoordelen en dan ook nog rabatvoordelen zou kunnen behalen? Daar lijkt het althans op.

De heer Reigersman: Daar lijkt het voor mij niet op, maar dat kan ik verder niet beoordelen.

De heer Duivesteijn: Hoe kunt u dan verklaren dat de winsten zo excessief zijn ten opzichte van de afgesproken winsten?

De heer Reigersman: Er worden steeds maar vreselijke verhalen over verteld dat die zo excessief zouden zijn. Wij trachten onze mensen zo op te leiden dat zij bouwprojecten efficiënt uitvoeren. En als zij dan een keer 15% winst maken in plaats van een procent of drie, ben ik buitengewoon tevreden; dan vind ik dat een zeer goede prestatie. Onze mensen zullen dus inderdaad heel efficiënt en heel goed gewerkt hebben. Wel, met de mensen en de ervaring die wij hebben, is dat alleen maar heel goed. Daar ben ik ook buitengewoon trots op.

De heer Duivesteijn: Dat begrijp ik vanuit uw standpunt, maar het gaat nu om de goede trouw, om de vraag of de aannemer te goeder trouw heeft gehandeld bij het inbrengen van zijn kennis van de handel en op het terrein van de inkoop van materialen in het ontwerpproces.

De heer Reigersman: Daar ben ik van overtuigd.

De heer Duivesteijn: Dat de formele afgesproken percentages en de werkelijk behaalde rendementen zo uiteenlopen, geeft te denken. Het is dus aan u om aan te geven hoe het kan dat die inkoopvoordelen blijkbaar wel optreden na de gunning, maar niet ervoor, terwijl de processen zo ongeloof in elkaar overlopen.

De heer Reigersman: Dat zijn bepaalde bulkkortingen die een bedrijf nu eenmaal krijgt. Dit heeft ook niet alleen met Schiphol te maken, maar met de totale omzet en het marktaandeel.

De heer Duivesteijn: Maar heeft u die bulkkortingen ingebracht in het ontwerpproces?

De heer Reigersman: Nee, want die weet je in het algemeen pas achteraf.

De heer Duivesteijn: Bulkkortingen spreek je af aan het begin van het jaar, op basis van te verwachten ...

De heer Reigersman: Maar je weet pas achteraf hoeveel werk je gemaakt hebt, dus achteraf weet je pas hoeveel korting je krijgt, niet van tevoren.

De heer Duivesteijn: Natuurlijk, maar het leuke van dit bestek is dat het uit 65 deelbestekken bestaat, dat de looptijd een groot aantal jaren omvat en dat het ook nog in goed vertrouwen in teamverband wordt opgezet. Dus ik stel u opnieuw de vraag of die resultaten zijn ingebracht. U kunt wel zeggen dat je dat alleen achteraf kunt zeggen, maar een groot bedrijf als HBG weet natuurlijk vooraf wel ongeveer wat zijn omzet zal zijn.

De heer Reigersman: Dat weet ik niet, wij moeten net zo hard voor onze omzet knokken als een klein bedrijf. Naar mijn overtuiging is onze kennis maximaal ingezet en op de juiste momenten ingebracht.

De heer Duivesteijn: Dan staan de standpunten inderdaad tegenover elkaar. Nog even een vraag over die rabatkortingen; zijn die nu wel of niet een onderdeel van wat je kennis van aankoop van materialen zou kunnen noemen?

De heer Reigersman: Ik denk van niet, want je weet op dat moment niet wat je krijgt. Er zijn natuurlijk allerlei dingen onzeker, dus als je aan het werk begint, is er een enorm aantal risico's. Ik heb vroeger wat ervaring met Schipholwerken opgedaan; daar zaten enorme risico's aan, er zijn ook ontzettend vele dingen misgegaan. Ik denk dat wij de opdrachtgever met onze gemeenschappelijke kennis voor enorm veel problemen behoed hebben.

De heer Duivesteijn: Ik heb gisteren de vraag ook omgedraaid: stel dat het op een aantal punten fout zou zijn gegaan of dat de materialen of de arbeid in plaats van goedkoper substantieel duurder zouden zijn uitgevallen; dat zou dan toch ook kennis op het organisatorische en handelsgebied zijn die u in het bouwteam zou inbrengen?

De heer Reigersman: Dat heb ik zojuist ook gezegd, dat is logisch. Een aannemer begroot met zijn meest actuele kennis, dus als hij net heeft gemerkt dat de prijzen omlaag zijn gegaan, begroot hij met een lagere prijs. Als hij heeft gemerkt dat de prijzen zijn gestegen, gaat hij uit van een hogere prijs. Dat mag je toch verwachten van iemand die een begroting maakt?

De heer Duivesteijn: Het is duidelijk dat er verschillende standpunten zijn.

De heer Reigersman: Voor mij blijft het glashelder.

De heer Ten Hoopen: Ik wil overstappen naar het rapport van KPMG. Daarin is geconstateerd dat er extra facturen zijn gemaakt waardoor de winst op de projecten ten behoeve van de moedermaatschappij lager werd. In hoeverre acht u het versturen van dit type facturen laakbaar?

De heer Reigersman: Dat er valse facturen zijn gebruikt, is onjuist. Dat is voor mij helder en duidelijk.

De heer Ten Hoopen: Dat vindt u laakbaar?

De heer Reigersman: Ja, dat is onjuist.

De heer Ten Hoopen: Ik kan me ook voorstellen dat op die manier managementinformatie ten minste wordt versluierd.

De heer Reigersman: Dat hoeft niet, het hangt ervan af hoe je naar de werken kijkt.

De heer Ten Hoopen: Maar ik neem aan dat u de dochterondernemingen van uw bedrijf aanstuurt op basis van resultaten, gebaseerd op een begroting voor het lopende jaar. Als de winst op een andere manier kunstmatig wordt verlaagd, ontstaat toch een ander beeld dan wat je zou mogen verwachten op basis van de managementinformatie over de resultaten.

De heer Reigersman: Dat is juist, maar voor zover ik het heb kunnen nagaan, zijn er bij HBG geen resultaten naar andere werken of iets dergelijks overgeboekt.

De heer Ten Hoopen: Maar KSS heeft wel andere resultaten getoond.

De heer Reigersman: Ja, maar de resultaten van andere werken zijn niet gunstiger weergegeven dan ze waren.

De heer Ten Hoopen: Maar natuurlijk wel op projectniveau.

De heer Reigersman: Voor KSS in principe wel, ja.

De heer Ten Hoopen: Was u er nu van op de hoogte dat die facturen werden verstuurd?

De heer Reigersman: Nee, daar was ik niet van op de hoogte.

De heer Ten Hoopen: Wat vindt u dan van de verklaring van de heer Nagtegaal? Heeft u daar kennis van genomen?

De heer Reigersman: Ik heb daar kennis van genomen en ik kan me niet in detail herinneren wat er precies gezegd is in gesprekken of vergaderingen, maar ik ben er wel zeker van dat ik, als er toen ter sprake was gekomen dat er valse facturen werden gebruikt, onmiddellijk zou hebben ingegrepen. Dat zou ik dan ook met de accountant besproken hebben; ik zou het nooit hebben laten doorgaan.

De heer Ten Hoopen: Dus wat de heer Nagtegaal hier heeft verklaard, namelijk dat hij dit met u heeft besproken en dat er geen actie op ondernomen is, daar draagt u geen kennis van?

De heer Reigersman: Dat is kennelijk de herinnering van de heer Nagtegaal, ik heb er absoluut geen herinnering aan. Nogmaals, als er toen over valse facturen gesproken was, zou ik onmiddellijk hebben ingegrepen. Daar ben ik zeker van.

De heer Ten Hoopen: Mag ik hieruit afleiden dat er op het niveau van de raad van bestuur op geen enkele wijze over deze manier van factureren is gesproken?

De heer Reigersman: Dat klopt.

De heer Ten Hoopen: Wat vindt u dan van de verklaring van de heer Nagtegaal?

De heer Reigersman: Ja, dat is kennelijk zijn beleving.

De heer Ten Hoopen: Maar dat kan toch geen beeld zijn dat los staat van de werkelijkheid?

De heer Reigersman: Nogmaals, ik kan daar niets over zeggen. Ik heb er geen herinnering aan dat wij daarover zouden hebben gesproken. En nogmaals, als er toen over valse facturen gesproken was, zou ik ingegrepen hebben. Daar ben ik zeker van.

De heer Ten Hoopen: Dus dit is met u op geen enkele wijze ooit besproken?

De heer Reigersman: Er is niet met mij over valse facturen gesproken.

De heer Duivesteijn: Zou u het gekwalificeerd hebben als valsheid in geschrifte, als het aan u gevraagd was?

De heer Reigersman: Dat weet ik niet, dan zou ik het in ieder geval zijn gaan onderzoeken. Ik zou er in ieder geval met de accountant over zijn gaan praten: dit en dit gebeurt er, wat zijn de gevolgen en hoe moeten wij het stoppen?

De heer Duivesteijn: Waarom zou u het stoppen?

De heer Reigersman: Werken met valse facturen lijkt mij geen goede benadering.

De heer Ten Hoopen: Wij hebben ook gesproken met de controlerend accountant van KSS. Die gaf voor consolidatiedoeleinden een goedkeurende verklaring. Wat vindt u ervan dat de accountant die op geen enkele wijze heeft opgemerkt?

De heer Reigersman: Dat kan ik niet goed beoordelen, ik ken die accountant ook niet. Ik ben laatst nog eens nagegaan hoeveel facturen er bij HBG omgaan; alleen al in Nederland worden er twintigduizend facturen per maand verwerkt. Ik kan me dus voorstellen dat een accountant facturen alleen steekproefsgewijze bekijkt en ik kan me dan ook best voorstellen dat hij er niet achter komt.

De heer Ten Hoopen: Maar er werd niet maar door een of twee mensen met valse facturen gewerkt, het was vrij breed bekend. Er werd dus op substantiële schaal aan meegewerkt. Er was sprake van 189 valse facturen, dat is toch een substantieel aandeel binnen KSS, ook al zou het gaan om twintigduizend facturen bij HBG.

De heer Reigersman: Ik weet niet welk deel dat van de facturen bij KSS is, maar iedere valse factuur is er een te veel, dat is duidelijk.

De heer Ten Hoopen: Is er daarna met de interne accountant van HBG over gesproken? Blijkbaar heeft hij ze ook niet opgemerkt.

De heer Reigersman: Dat kan ik mij niet herinneren. Dat was in een periode dat ik in de raad van bestuur zat, maar niet de eerste verantwoordelijkheid had. Ik heb nooit vanuit de raad van bestuur de eerste verantwoordelijkheid gehad voor HBW of voor de civiele activiteiten. Als het toen al gebeurd is, is het door mijn voorganger gebeurd.

De heer Ten Hoopen: U hebt er op die manier nooit meer over gesproken?

De heer Reigersman: Ik heb er nooit over gesproken met onze accountant, voor zover ik mij kan herinneren. Ik had over het algemeen speciaal in de periode als voorzitter van de raad van bestuur contact met de accountant, en op dit moment ook nog wel. Dan ben je meestal het eerste aanspreekpunt voor de accountant.

De heer Ten Hoopen: U hebt er in die zin nooit meer over gesproken, ook niet bij uw aantreden?

De heer Reigersman: Bij welk aantreden bedoelt u?

De heer Ten Hoopen: Toen u voorzitter van de raad van bestuur werd.

De heer Reigersman: Nee, toen was deze hele zaak in een stadium van schikken beland, dus toen was het in een heel ander stadium beland.

De heer Ten Hoopen: U zegt dat u het niet met de accountant hebt besproken. U onderschreef daarnet de term "laakbaar". Wat voor maatregelen hebt u genomen tegen de mensen die dit hebben gedaan binnen uw bedrijf?

De heer Reigersman: De meeste mensen die erbij betrokken zijn geweest, hadden de dienst al verlaten op dat moment. De enige die er was, was de administrateur, de heer Schenk. Met de heer Schenk hebben gesprekken plaatsgevonden. Dat is allemaal gedaan door de directie van HBG Civiel.

De heer Ten Hoopen: Is dat niet aan u teruggerapporteerd?

De heer Reigersman: Het is niet aan mij teruggerapporteerd. Dat was in de periode dat het desbetreffende bedrijf niet aan mij rapporteerde, maar aan mijn voorganger.

De heer Ten Hoopen: Wat zijn er dan voor maatregelen genomen om dit type van valse facturering in de toekomst te voorkomen?

De heer Reigersman: Er was al een gedragscode binnen HBG die dateert van 1988. Die is in 1992 nog een keertje wat naar voren gebracht. Dat was een heel globale, op een wat hoog abstractieniveau. De toenmalige directie van HBG Civiel is toen heel intensief bezig geweest om een veel gedetailleerdere gedragscode binnen HBG Civiel uit te werken.

De heer Ten Hoopen: Dat is een gedragscode, maar uiteindelijk voeren mensen dat soort dingen uit. Hebt u ook waarborgen dat een dergelijke handelwijze kan worden gekwalificeerd als een van de kenmerken van HBG?

De heer Reigersman: Ja, dat denk ik wel. Ik ben er persoonlijk heel erg van overtuigd dat je zaken niet oplost met een gedragscode – zo, dat is weer gebeurd – en dan laat controleren door een accountant of door iemand anders. In mijn ogen werkt het zo niet. Dat is ook het probleem met gedragscodes. Het neemt een hele tijd voordat deze zijn ingebed in een organisatie. Er moet over gepraat worden en mensen moeten eraan gewoon raken. Het heeft best een redelijke periode geduurd. Het is met allerlei bijeenkomsten gedaan waar mensen erover praatten. Zoals wij heel duidelijk hebben gemerkt bij het invoeren van veiligheidsbeleid, zijn gedragscodes er heel erg op gericht dat mensen het op een gegeven moment tussen de oren hebben, zoals wij meestal zeggen, en weten wat de achtergronden en de kernelementen zijn.

De heer Ten Hoopen: Deze week heeft zich ontrold dat deze cultuurelementen blijkbaar zo laagdrempelig zijn dat men het eigenlijk als gewoon beschouwde. Moet ik hier nu spreken van een cultuuromslag, misschien breder in de bouw, maar ook binnen HBG?

De heer Reigersman: Ik hoop niet dat dit het geval is. Ik denk dat er best cultuurveranderingen zijn op dit moment, en dat is op zichzelf heel goed, maar ik zou niet willen stellen dat het een soort gewoonte is om met dit soort valse facturen en dergelijke te werken. Ik denk dat dit een heel duidelijke uitzondering is.

De heer Ten Hoopen: Deze week kwam een beetje het beeld naar voren: dat vonden wij helemaal niet laakbaar, helemaal niet strafbaar. Het was blijkbaar zo laagdrempelig en zo gewoon.

De heer Reigersman: Dat is altijd achteraf. Achteraf is alles makkelijk, maar het was een hele domme actie, want het heeft niets opgeleverd. Het was helemaal niet nodig om zoiets te doen.

De heer Ten Hoopen: Kunt u vanuit de positie waar u zit, uitleggen waarom men het dan deed?

De heer Reigersman: Nee, dat is mij absoluut onduidelijk. Ik weet ook van de mensen die toen de gesprekken hebben gevoerd, en dat is hier ook naar voren gekomen, dat het verhaal niet eenduidig is. De een heeft een bepaalde beleving, de ander heeft een andere beleving. Er zijn verschillende lezingen over. Het is mij absoluut niet duidelijk waarom dat gebeurd is.

De heer Duivesteijn: Een lezing is van het verdoezelen van winsten om daarmee te voorkomen dat de NS inzicht zouden krijgen en scherper zouden onderhandelen bij de volgende deelbestekken. Wat vindt u van die lezing?

De heer Reigersman: De NS hebben toch nooit inzicht gehad in nacalculaties of zoiets dergelijks? Dat is nooit gebeurd.

De heer Duivesteijn: Dat is niet wat ik zeg. Op het moment dat de NS bijvoorbeeld via Strukton op de een of andere manier inzicht krijgen in de bedrijfsresultaten, zou dat aanleiding kunnen geven voor de NS om te veronderstellen dat er scherper onderhandeld zou moeten worden per deelbestek. Daarmee zouden de resultaten voor deze groep afnemen. Wat vindt u van die theorie?

De heer Reigersman: Dat zou kunnen. Er zijn meerdere theorieën over tafel gegaan en ik kan daar geen oordeel over vellen.

De heer Duivesteijn: Wat is uw theorie?

De heer Reigersman: Ik heb geen theorie daarover.

De heer Duivesteijn: Wat is uw verklaring dan, vanuit het bedrijf geredeneerd?

De heer Reigersman: Ik heb geen verklaring. De mensen die erover gehoord zijn, die er direct bij betrokken zijn geweest, geven verschillende verklaringen. Dat zijn dan de feiten, daar kan ik verder niets mee.

De heer Duivesteijn: De medewerkers van uw concern hebben ook een verklaring gegeven. Kunt u zich daarmee identificeren?

De heer Reigersman: Nee, want ik begrijp absoluut niet waarom het gebeurd is. Het waren deelbestekken. Theoretisch kon je na ieder deelbestek winst nemen, zo zijn de regels ook. Normaal nemen wij winst aan het eind van een project, maar als je heel duidelijke deelbestekken hebt, met een afgeronde verantwoordelijkheid en een afgerond risico, kun je aan het eind van een deelbestek ook winst nemen, dus het was allemaal nergens voor nodig.

De heer Duivesteijn: Ik denk dat er inderdaad winst genomen kon worden na ieder deelbestek, omdat het een afgerond project was, maar dat maakt het juist markanter. Wanneer je per deelbestek de winst neemt en dat mogelijkerwijs ook nog inzichtelijk gemaakt wordt, komen de NS erachter. Dat beïnvloedt structureel de onderhandelingspositie bij het volgende deelbestek. Wij hebben gezien dat bij openbare aanbestedingen de prijs aanmerkelijk lager lag.

De heer Reigersman: U geeft daar een verklaring voor, daar kan ik niets over zeggen.

De heer Duivesteijn: Dank u wel. Zeer ruimhartig.

De heer Ten Hoopen: Ik wil overgaan naar de terugbetaling en de transactie met de NS en met het openbaar ministerie. Wanneer hebt u met de NS overeenstemming bereikt over die tien miljoen?

De heer Reigersman: Die periode heeft wat lang geduurd. Ik ben in juli 2000 president geworden van de raad van bestuur van HBG. Voor zover ik weet, had de heer Veraart toen al met de heer Den Besten over deze zaak gesproken. Toen op 1 september de heer Huisinga aantrad, heb ik vrij snel een afspraak met hem gemaakt. Het hele proces liep eigenlijk. De mensen van HBG Civiel waren bezig met mensen van de Spoorwegen. Ik had alleen het gevoel dat het goed zou zijn als ik de heer Huisinga een keer ontmoet had, en wij elkaar in ieder geval kenden en elkaar konden bellen, als er een keer iets van stappen in dezen genomen zouden moeten worden.

Ik heb in mijn agenda opgezocht dat ik op 14 september bij de heer Huisinga op zijn kantoor ben geweest. Dat was een soort kennismakingsbezoekje. Toen hebben wij heel globaal over het een en ander gesproken. Daarna heb ik hem op 24 oktober, meen ik, gezien bij een VNO/NCW-bijeenkomst. Daar heeft hij mij apart genomen en nog eens uitgelegd dat hij van mening was dat de enige mogelijkheid om dit te schikken was om akkoord te gaan met het inhouden van 50 mln subsidie. De minister had eerst 65 mln ingehouden. Hij stelde dat wij daar een substantieel deel aan moesten bijdragen. Hij zag niet dat het onder de tien miljoen een serieuze bijdrage was, dus dat zou toch het bedrag moeten zijn.

De heer Ten Hoopen: Weet u hoe dat bedrag tot stand is gekomen?

De heer Reigersman: Nee, er is mij toen gebleken dat de heer Veraart daar ook wel over gesproken heeft met de heer Den Besten. Ik geloof dat er eerst sprake is geweest van acht miljoen en dat het op een gegeven moment naar tien is gegaan. Daar hebben mensen van HBG Civiel over gepraat en mensen van de spoorwegen.

De heer Ten Hoopen: Is er een relatie tussen de efficiencyvoordelen en de inkooprabatkortingen, waar wij net over spraken, die hadden geleid tot die substantiële winst, en dit bedrag?

De heer Reigersman: Nee, wat mij betreft absoluut niet. Er was aan de ene kant de strafrechtelijke vervolging.

De heer Ten Hoopen: Liep dat tegelijkertijd?

De heer Reigersman: Nu moet ik even nadenken. Dat liep inderdaad ongeveer tegelijkertijd. Die zaak liep op dat moment. Het werd eigenlijk eind 2000 duidelijk. Op een gegeven moment werd er gedagvaard en toen hebben onze advocaten gesprekken gevoerd met de officier. Zij hebben gesondeerd of er bereidheid was aan de kant van het openbaar ministerie om een soort settlement te maken.

De heer Ten Hoopen: Met welke officier hebben zij toen contact gehad?

De heer Reigersman: Dat hebben onze advocaten gedaan, dat weet ik allemaal niet. Dat is mij allemaal op afstand verteld. Ik heb die advocaten zelf niet gesproken, van ons ook niet. Dat is mij steeds gerapporteerd. Ik heb begrepen dat dit voor het eind van het jaar helder was. Toen hebben wij ook een brief gekregen van de officier van justitie dat er een bereidheid was om over een schikking te praten. Dat was een moment waarop wij dachten: oké, dat traject loopt. Wij waren ook met dat andere traject bezig.

De heer Ten Hoopen: Was dat eind 2000 of 2001?

De heer Reigersman: Nee, dat was eind 2000. De overeenstemming met de Spoorwegen was een ingewikkeld traject, want het was een soort driehoeksverhouding. De relatie richting spoorwegen en van de spoorwegen met het ministerie van Verkeer en Waterstaat was heel speciaal, omdat daar wat ons betreft een enorm zwaar commercieel aspect aan zat. Halverwege 2000 zijn er enorm veel krantenknipsels geweest. Er is toen heel veel druk geweest, ook van Kamerleden, die tot mijn buitengewoon grote ergernis voortdurend valse facturen en hoge winst koppelden. Als zij het KPMG-rapport, dat er toen was, hadden gelezen, hadden zij geweten dat daar geen sprake van was en dat het twee afzonderlijke zaken waren.

De heer Ten Hoopen: Bestond die druk alleen uit de Kamer of ook anderszins?

De heer Reigersman: De druk was aan de ene kant een publicitair circuit, waardoor de minister onder druk werd gezet. Aan de andere kant was er druk vanuit onze directies, die op een gegeven moment zeiden dat zij geen uitnodigingen kregen. Het werd heel problematisch. Wij zouden op een gegeven moment een viaduct bij de Botlek en een fly-over bij Shell krijgen, en HSL-contracten. Er werd over gesproken dat het mogelijk zou zijn dat HBG daarvan werd uitgesloten. Er waren twee trajecten ...

De heer Ten Hoopen: Mogelijk zou zijn, maar u bent niet uitgesloten.

De heer Reigersman: Dat is altijd moeilijk. Wij hebben een van die werken inderdaad niet gekregen. Als ik dan naar de opdrachtgever ga en zeg: wilt u even tekenen dat u het mij niet gegeven hebt vanwege de Schiphol-affaire, dan zal die opdrachtgever nooit tekenen. Hij bedenkt dan wel een andere reden. Dat blijft altijd heel moeilijk. Voor mij is de druk daar, wanneer de directies bij mij komen en zeggen: wij worden uitgesloten van werk. Dan is de werkgelegenheid in het geding. Ik ben verantwoordelijk voor een bedrijf van 5,5 mld euro, met 18.000 mensen die iedere maand hun geld moeten ontvangen en allemaal afhankelijk zijn van de werkgelegenheid van dit bedrijf. Dat is mijn eerste prioriteit. Dan zeg ik: zo snel mogelijk dit zien te schikken.

De heer Ten Hoopen: Is de argumentatie die u nu op tafel legt, dezelfde voor de NS als voor de 1 mln gulden richting OM?

De heer Reigersman: In grote lijnen wel. Door middel van die valse facturen was er inderdaad valsheid in geschrifte gepleegd. Weliswaar was er niemand mee benadeeld, maar goed, een feit was dat er valsheid in geschrifte was gepleegd. De kans dat er een veroordeling zou volgen, was dus absoluut niet uitgesloten. Als je een veroordeling hebt als bedrijf, is jouw functioneren als bedrijf buitengewoon moeilijk. Dan zul je dat immers op allerlei manieren moeten invullen. Op dat traject waren wij dus heel erg gebaat bij een schikking. Op het andere traject waren wij heel erg afhankelijk van werken van Verkeer en Waterstaat. Als daar een soort sfeer heerst van: die aannemer moet je niet meer hebben, want die deugt niet, is het afgelopen met je.

De heer Ten Hoopen: Heeft u in het gesprek met de heer Huisinga daaraan condities verbonden?

De heer Reigersman: Absoluut.

De heer Ten Hoopen: Welke waren dat?

De heer Reigersman: Ik heb tegen de heer Huisinga gezegd dat het voor ons een absolute voorwaarde was dat wij niet zouden worden uitgesloten van projecten. Ik wilde dat wel van de minister weten. De heer Huisinga heeft altijd gezegd dat hij een redelijke lijn met de minister heeft. Blijf als HBG en Strukton op de achtergrond, heeft hij gezegd, hij zou ons daarin verder vertegenwoordigen. Maar ik heb hem toen gezegd dat ik toch wel duidelijkheid van de minister wil dat wij niet zullen worden uitgesloten. Wij hadden toen het idee dat we samen naar de minister zouden gaan en dat de minister dat aan ons zou bevestigen. Maar uiteindelijk is dat gebeurd in de bewuste brief van 13 november, waarin de minister bevestigt dat wij niet zullen worden uitgesloten.

De voorzitter: Er bestaat een brief van 13 november? Wij hebben namelijk een persbericht van die datum, maar u heeft ook een brief.

De heer Reigersman: Ik heb een brief van 13 november, gericht aan de president-directeur van de NS, waarin staat dat hij er kennis van heeft genomen dat geen verdere vervolging van de betrokken aannemers zal plaatsvinden en dat tussen OM en aannemers een schikking is getroffen, mede nu betrokken aannemers bijdragen in het bedrag dat is betaald. Op basis van de hem thans bekende feiten ziet hij dan ook geen aanleiding, jegens betrokken aannemers maatregelen te nemen en gaat hij ervan uit dat hiermee aanspraken betreffende de bovenmatig genoten winsten zijn afgedaan. Dat was voor ons een heel belangrijk statement, want het betekende dat onze verhouding met Verkeer en Waterstaat volledig genormaliseerd was.

De voorzitter: Kunnen wij een afschrift van deze brief krijgen?

De heer Reigersman: Uiteraard.

De heer Ten Hoopen: Is er in het kader van de door u gestelde condities nog gesproken over de schikking die met het OM zou kunnen worden getroffen?

De heer Reigersman: Voor mij was het toen redelijk helder dat, hoewel die schikking nog niet tot stand was gekomen, zij wel tot stand zou komen. Voor mij was dat op dat moment in wezen een wat gepasseerd station. Toen de officier had aangegeven dat men die bereidheid had en een ruil tussen advocaten en OM werd besproken, was dat gewoon het afhandelen van het proces.

De heer Ten Hoopen: Maar had u er inzicht in dat het zich langs deze weg zou ontrollen?

De heer Reigersman: Wij hadden er een goed vertrouwen in dat dat op die manier zou worden afgehandeld.

De heer Ten Hoopen: Daar had u kennis van?

De heer Reigersman: Daar hadden we vertrouwen in. We hadden natuurlijk nog geen papieren, want die zijn later gekomen. Maar wij hadden er op dat moment vertrouwen in dat dat proces in gang was gezet.

De heer Ten Hoopen: De heer Witzel zei gisteren dat er in het laatste traject een draaiboek was gemaakt om die dingen in samenhang in een kort tijdsbestek af te wikkelen. Heeft u ook zo'n type draaiboek gehanteerd?

De heer Reigersman: Dat zal er ongetwijfeld geweest zijn, maar daar heb ik geen kennis van. Dat moet de directie van de groepsmaatschappij van HBG Civiel ongetwijfeld gehad hebben. Die directie heeft dat nauw gevolgd en heeft ook de overeenkomst getekend. Dat hebben wij niet gedaan.

De heer Ten Hoopen: U heeft de overeenkomst ook niet gezien toen die getekend zou moeten worden?

De heer Reigersman: Ik heb op een gegeven moment natuurlijk wel groene lichten gegeven. Onze juristen hebben uiteraard tot in detail naar die overeenkomsten gekeken. Maar ik heb ze op dat moment niet met eigen ogen gezien.

De heer Ten Hoopen: Is bij u wel het signaal binnengekomen dat er in die periode een vrij forse versnelling in het proces is gekomen?

De heer Reigersman: Dat zou kunnen, maar ik vond al dat het proces enorm lang had geduurd, zonder dat daarvoor wat mij betreft duidelijke redenen waren. Dat het op een gegeven moment in een soort versnelling kwam, zou kunnen. Maar dat werd ook eens tijd!

De heer Ten Hoopen: Maar in uw beeld is het dus niet zo dat na de uitzending van Zembla versnelling optrad?

De heer Reigersman: Voor mij was die zaak op dat moment dus feitelijk al rond. Wanneer precies getekend is en of de laatste stukken versneld tot stand kwamen, dat zou kunnen, maar dat kan ik niet goed beoordelen.

De heer Ten Hoopen: Ik ga over naar de schaduwadministratie, zoals we ...

De heer Reigersman: Mag ik daarover nog één punt zeggen? Wat voor mij op dit punt toch een groot probleem is geweest, is in wezen dat de minister in mijn ogen op zuiver onduidelijke en onjuiste gronden die 65 mln gulden is gaan inhouden. Het feit dat dat is gebeurd, is in mijn ogen op een onzorgvuldige wijze gebeurd, waardoor dat hele zaakje zo enorm is gaan rondzingen. Dat is een van de redenen geweest dat dit een zo uit de hand gelopen proces is geworden.

De heer Ten Hoopen: Heeft u daarover nog contact gehad met de minister?

De heer Reigersman: Nee. Maar het feit dat de minister ineens 65 mln gulden inhoudt wegens in onze ogen uitermate onduidelijke redenen, daar gaat het om. Ik vraag mij ook af, wat een minister zou hebben gedaan als bekend was gemaakt dat wij verlies hadden geleden. Zou ze dan misschien de subsidie verhoogd hebben? Het is absoluut onduidelijk, waarom dat is gebeurd. Waarschijnlijk is dat een soort voetnoot ...

De heer Duivesteijn: Die 130 mln gulden was een verhoging van de subsidie, omdat de kosten hoger waren, onder andere vanwege het feit dat de inkoopvoordelen niet in de richting van het project zijn gegaan. De 65 mln gulden wordt verklaard als een kostenverhogende factor.

De heer Reigersman: Ik heb begrepen dat er toen is gekeken naar de een of andere voetnoot in het KPMG-rapport en dat toen is gezegd – een paar dagen geleden is dat bevestigd – dat de aannemer maar 2,5% winst mocht maken, terwijl hij er 15 heeft gemaakt, zodat er geld zou worden ingehouden. Dat slaat in mijn ogen absoluut nergens op.

De heer Duivesteijn: U vroeg daarnet al of de minister bereid zou zijn om meer geld voor het project beschikbaar te stellen als het duurder zou worden. Die 130 mln gulden was nu juist vanwege het duurder worden van het project beschikbaar gesteld. Daarna komt het onderzoek van KPMG, en vanaf dat moment is de twijfel over die 65 mln gulden ontstaan.

De heer Reigersman: Voor mij is absoluut onduidelijk waarom, als duidelijk is dat valse facturen niets hebben te maken met de hoge winst, iemand zo maar 65 mln gulden inhoudt. Dat heeft een eigen dynamiek gekregen.

De heer Duivesteijn: Maar zo staat het ook niet in het KPMG-rapport, dat u ongetwijfeld kent.

De heer Reigersman: In het KPMG-rapport staat dat de valse facturen niets te maken hebben met de hoge winsten. Bladzijde 7, bovenaan!

De heer Duivesteijn: Dat is wat ik zei, volgens mij. In het KPMG-rapport wordt die verbinding niet gelegd. In dat rapport wordt heel nadrukkelijk geconcludeerd dat de inkoopvoordelen niet ten gunste zijn gekomen van de NS, en dat daarom die 65 mln gulden werd teruggevorderd door de minister.

De heer Reigersman: Voor mij was het volkomen onlogisch dat dat is gebeurd.

De heer Ten Hoopen: In de publiciteit bent u ingegaan op de enorme druk die werd opgebouwd, waarover we al hebben gesproken. U zei toen dat de minister door de Kamer onder druk werd gezet. Heeft u die druk zien oplopen?

De heer Reigersman: Als ik alle krantenkoppen in mijn herinnering oproep van die periode in 2000 ...

De heer Ten Hoopen: Dat zijn externe factoren. Maar heeft u ook druk ervaren vanuit het ministerie?

De heer Reigersman: Nee, ik heb druk ervaren vanuit de krantenkoppen waaruit ik kon afleiden dat de minister sterk overwoog om ons op zwarte lijsten te zetten. Aan de andere kant kwamen onze directeuren bij mij om te zeggen dat zij geen werken krijgen. Dat zijn de twee elementen. Als ik dan verantwoordelijk ben voor de continuïteit van een bedrijf met 18.000 mensen en als wij een werk van 100 mln gulden missen, is meteen de werkgelegenheid aan de orde.

De heer Ten Hoopen: Dat begrijp ik. Maar is het nu zo dat dat tegen de directeuren van uw werkmaatschappijen ook zo expliciet werd gezegd door Rijkswaterstaat?

De heer Reigersman: Nou ja, expliciet gezegd: ik ben daar niet bij geweest. De directeuren komen bij mij en die zeggen dat zij allerlei contracten niet dreigen te krijgen. Voor mij is dat voldoende, zeker als ik daarna nog de krantenkoppen zie.

De heer Ten Hoopen: Wat zeiden ze dan tegen u? Wij dreigen het niet te krijgen, vanwege ...?

De heer Reigersman: Wij dreigen allerlei werken niet te krijgen, omdat men vindt dat de situatie rond de HBG onduidelijk is, naar aanleiding van Schiphol. Voor mij zijn dat soort signalen voldoende. Mijn eerste verantwoordelijkheid is de continuïteit van dat bedrijf van 18.000 mensen.

De heer Ten Hoopen: Dat de continuïteit uw zorg is, is mij wel helder. Maar het gaat mij nog even om de vraag, hoe die druk tot u kwam. In de contacten met de directeuren van de werkmaatschappijen waar over het verwerven van nieuwe projecten werd gesproken, werd blijkbaar expliciet de wijze waarop HBG ter discussie stond, aan de orde gesteld.

De heer Reigersman: Zij hebben mij gezegd dat zij werken mis dreigden te lopen. Toen waren er grote werken aan de orde.

De heer Duivesteijn: Die 10 mln gulden is eigenlijk een afkoopsom om vervolgens geen gezeur meer te hebben en de weg vrij te maken naar andere grote projecten in de richting van Verkeer en Waterstaat.

De heer Reigersman: Die 10 mln gulden is een commerciële daad. Ik moet dat op een gegeven moment afwegen tegen het eventueel mislopen van honderden miljoenen aan werken.

De heer Duivesteijn: Het is eigenlijk een acquisitie naar de volgende projecten toe.

De heer Reigersman: Dat weet ik niet. Zo makkelijk is het niet. Als ik zie welke problemen er gemaakt worden van een werk waarop je een behoorlijke winst maakt, kunt u nagaan dat het niet zo makkelijk is om een behoorlijke winst te maken.

De heer Ten Hoopen: Met welke werkmaatschappij is de schikking afgehandeld?

De heer Reigersman: Met HBG Civiel. De heer Sperling heeft de contracten getekend, terwijl de heer Koolen zich nogal intensief heeft bemoeid met de hele afwikkeling van deze zaak.

De heer Ten Hoopen: Hij heeft dus mogelijkerwijs het draaiboek.

De heer Reigersman: Ja, ik denk dat dat de heer Koolen is. Die twee directeuren hebben zich daarmee bemoeid. Maar de heer Koolen is het meest intensief met de Schipholaffaire bezig geweest.

De heer Ten Hoopen: Ik ga nogmaals over naar de schaduwboekhouding, die na 9 november naar buiten is gekomen. Daarin staan nogal wat onregelmatigheden die in brede zin de bouw betreffen. Was u al eerder van dat soort afspraken op de hoogte?

De heer Reigersman: Ik denk dat ik daarop moet zeggen: ja, in die richting dat het fenomeen vooroverleg mij bekend was. Ik heb 27 jaar ervaring in de bouw, en ik weet dat vooroverleg een gewoonte in de bouw is geweest. Ik weet verder dat in 1992 wetgeving is veranderd en dat er een soort mistige periode is ontstaan. In de bouw leefde een heel sterk vertrouwen dat de overheid zodanig de problematiek begreep dat tot aan de minister-president Lubbers druk werd uitgeoefend in Brussel om het een en ander op te lossen. Ik was ervan overtuigd dat het zich op een gegeven moment had gewijzigd van een structureel systeem naar wellicht iets incidenteels, maar ik denk niet dat ik de illusie heb gehad dat dat volledig uitgebannen was.

De heer Ten Hoopen: De systematiek heeft sterke verdelingselementen in zich. Heeft het ook een opdrijvend karakter gehad in het kader van de prijsvorming?

De heer Reigersman: Dat is niet mijn overtuiging. De sector waar naar nu blijkt het het hevigst is geweest, is de wegenbouw. Onze wegenbouwactiviteiten hebben tot 1996 zelfs nooit winst gemaakt. Wat ik verder als resultaat heb gezien vanuit die branche, geeft mij geen enkele aanleiding om ook maar een vermoeden van prijsopdrijving te hebben.

De heer Ten Hoopen: Laat ik de vraag omdraaien en anders stellen: zou de opdrachtgever benadeeld zijn?

De heer Reigersman: Dat verwacht ik niet. Ik denk niet dat het een systeem van prijsopdrijving is. Het systeem heeft wellicht voorkomen dat er op een gegeven moment prijsdumping zou plaatsvinden. Maar zelfs als sprake is van prijsdumping, zoals nu wellicht, trekt dat op een gegeven moment bij tot een prijsniveau dat mogelijk hoger ligt dan het oorspronkelijke.

De heer Ten Hoopen: U bent lang betrokken bij de bouw. Vanaf 1992 mocht het niet meer. Toen was het sterk gerelateerd aan rekenvergoedingen. Zijn die rekenvergoedingen een essentieel element waarom het is doorgegaan?

De heer Reigersman: Ik kan mij voorstellen dat het een belangrijk element is.

De heer Ten Hoopen: Speelt dat in uw optiek in de huidige ontwikkeling van nieuwe contracten nog steeds een zo belangrijke rol?

De heer Reigersman: Dat hangt ervan af. Als je van aannemers echt heel grote inspanningen vraagt om heel ingewikkelde ontwerpen te maken en heel erg mee te denken, vind ik dat je daarvoor een behoorlijke vergoeding moet geven. Maar dat hangt heel erg af van structuren waar je mee bezig bent. Er is alle reden om de structuren in de bouw verder te verbeteren.

De heer Ten Hoopen: Als u met alles wat u nu weet en de kennis die u er nu van draagt, kijkt naar de cultuuraspecten, wat is dan het beleid van HBG in dezen inzake onregelmatigheden en dergelijke elementen en afspraken?

De heer Reigersman: Het is helder en duidelijk. Na de uitzending van Zembla heb ik de directies van de Nederlandse maatschappijen bij mij geroepen. Toen heb ik gevraagd: waar gaat het hier om, wat is hiervan waar, gaat het om vooroverleg, gaat het om verrijking, gaat het om omkoping? Gelukkig hebben zij mij vrij snel daarna helder en duidelijk bericht dat het niet om verrijking en omkoping ging, maar dat het zuiver ging om vooroverleg. Op dat moment was het voor mij een element dat ingedamd was, waarvan ik ongeveer begreep waar het over ging.

De heer Ten Hoopen: Na de uitzending van Zembla heeft u de mensen bij elkaar gehaald. Er is dus blijkbaar een nieuw beleid in dezen.

De heer Reigersman: Ja, ik heb toen heel helder en duidelijk tegen de directies gezegd: dit is de kans om eventuele laatste resten van oude systemen op te ruimen. Nu moet het afgelopen zijn: geen vooroverleg meer, niets. Ik heb toen opdracht gegeven om geen bewijsmateriaal te vernietigen, omdat HBG de rechtsgang niet wilde belemmeren.

De heer Ten Hoopen: Staat er een sanctie op als men het toch doet?

De heer Reigersman: Het is duidelijk een onderdeel, ook nu, van de gedragscode. Wij hebben gezegd dat, zodra er ergens toch gevallen worden gesignaleerd, die onmiddellijk moeten worden gemeld. Maar dat is nog niet aan de orde geweest. Daarop zullen van ons uit natuurlijk sancties volgen.

De heer Ten Hoopen: Uit de notulen van het overleg van de raad van bestuur en de raad van commissarissen binnen HBG blijkt dat er intern onderzoek zal plaatsvinden naar praktijken die zich hebben voorgedaan. U stelt daarbij dat u zich laat ondersteunen door externen. In een stukje staat: external assistance by private and criminal law advisors. Hebben die onderzoeken uiteindelijk plaatsgevonden?

De heer Reigersman: Na de uitzending van Zembla heb ik met de directies gesproken. Toen het mij helder was waar het om ging, heb ik er niet verder onderzoek naar gedaan. Voor mij was dat helder. Voor mij was het op dat moment ook niet nodig om nader onderzoek te doen. Dan kun je wel met grootse gebaren heel flinke onderzoeken doen, maar in mijn ogen bracht dat geen andere dingen aan het licht. Wij hebben gesteld: wij houden er op dat moment mee op en wij werken mee aan ieder onderzoek dat er verder gebeurt.

De heer Ten Hoopen: Het is in die zin wel in de raad van bestuur besproken. Dit was blijkbaar naar aanleiding van wat de schaduwboekhouding is gaan heten. Waren er ook nog andere aanleidingen om eventueel onderzoek te doen?

De heer Reigersman: Ik begrijp niet helemaal waar u op doelt. Ik kan dit ook niet helemaal in de tijd plaatsen.

De heer Ten Hoopen: 4 februari van dit jaar.

De heer Reigersman: Dat zijn de notulen van de commissarissenvergadering?

De heer Ten Hoopen: De raad van bestuur met de raad van commissarissen.

De heer Reigersman: De commissarissenvergadering van 4 februari, dus dat is na de uitzending van Zembla. Maar toen liepen er al allerlei onderzoeken.

De heer Ten Hoopen: U heeft het besproken en u heeft mogelijkerwijs adviseurs willen inschakelen, maar er is uiteindelijk geen actie meer op ondernomen.

De heer Reigersman: Nee, wij hebben op allerlei van dit soort gebieden adviseurs, die steeds bij ons bezig zijn.

De heer Ten Hoopen: Maar er zijn geen onderzoeken meer gedaan?

De heer Reigersman: Er zijn geen onderzoeken gedaan.

De heer Ten Hoopen: Er is helemaal niets meer gebeurd?

De heer Reigersman: Nee.

De heer Ten Hoopen: U bent alleen gestart op basis van hetgeen in de publiciteit is gekomen. U heeft daarnaast een overeenkomst gesloten, zowel met het OM als met de NS. Vervolgens bent u aan de slag gegaan om te komen tot een code opdat er een ander gedrag zou ontstaan.

De heer Reigersman: Ja.

De heer Ten Hoopen: Verder zijn er geen interne onderzoeken meer gedaan?

De heer Reigersman: Nee.

De heer Ten Hoopen: In wat de schaduwboekhouding is gaan heten van Koop Tjuchem komt het HBG-concern met 18 bladen voor in een totaal van 707. In de periode 1997-1999 staat er een vordering van HBG van ruim 1,1 mln. Gaat het hier gewoon om het werkelijk verrekenen van geld?

De heer Reigersman: De mensen hielden staffels bij en hadden wat wij bouwclaims noemden. Op een gegeven moment kon de ene bouwen en had men een tegoed op elkaar. Het ging om dat soort zaken. Het ging veel meer om een vorm van een werkruilbeurs, een stukje werkgelegenheid zekerstellen, continuïteit van de bedrijven; daar ging het in wezen om.

De heer Ten Hoopen: Het is uiteindelijk toch geld wat je met elkaar ruilt? Er zijn hier allerlei termen over tafel gegaan, maar het gaat toch gewoon om geld?

De heer Reigersman: In mijn ogen gaat het om het ruilen van werk en om rekenvergoedingen. Een rekenvergoeding wordt uiteindelijk altijd door de opdrachtgever betaald. Als het niet in de vorm van een rekenvergoeding gaat, zit het in de AK van een bedrijf. Uiteindelijk betaalt de opdrachtgever dat toch altijd.

De heer Ten Hoopen: Hoe je het ook noemt, op basis van de begrotingen heb je het over een eindcijfer. Dat is een bedrag dat de opdrachtgever uiteindelijk moet betalen. Dat is toch correct? Dat is in feite toch niets anders dan een geldbedrag waar een prestatie later tegenover staat die u als bouwer levert?

De heer Reigersman: Ja.

De heer Ten Hoopen: U maakt afspraken over dat eindbedrag dat de opdrachtgever moet betalen, dus hebben wij het toch over geld dat wordt gebruikt om onderlinge zaken met elkaar af te regelen?

De heer Reigersman: Nee, in mijn ogen is het een uitwisseling van werk. Dat moet je kwantificeren: hoeveel werk? Dat doe je dan in geldeenheden.

De heer Duivesteijn: Maar op het moment dat er sprake is van een kunstmatige prijs, een systeem waarin de markt eigenlijk niet meer aanwezig is, zit toch eigenlijk in de omzet van die werkclaim de premie die men elkaar toebedeelt?

De heer Reigersman: Ik denk het niet. Nogmaals, ik heb geen weet van heel specifieke gevallen, maar zoals ik ertegen aankijk, gunt de een toch de ander niet een heel mooie prijs. Dat is heel vervelend voor hem, want dan heeft zijn concurrent een heel mooie prijs. Op die manier houdt men de prijs heel laag.

De heer Duivesteijn: Behalve als alle partijen met elkaar afspreken dat zij elkaar werk gunnen. Het is een systeem van bouwclaims, zoals u zojuist aangaf. Als iedereen elkaar een mooi werk en een mooie prijs geeft, waarom zou men dan ontevreden zijn?

De heer Reigersman: Zo zit het niet in elkaar.

De heer Duivesteijn: Hoe zit het dan wel in elkaar?

De heer Reigersman: Men is te achterdochtig. Af en toe vliegen al die miljoenen en miljarden om de oren, maar ik zie niet waar ze zijn gebleven. Wij maken een schamele 2%, waarvoor wij ontzettend hard moeten werken.

De heer Duivesteijn: Even opnieuw. Er is sprake van een kunstmatige markt. Bent u het daarmee eens? Er is eigenlijk geen sprake meer van marktwerking.

De heer Reigersman: Nogmaals, ik weet niet wat er de laatste jaren is gebeurd. Ik ben de laatste jaren niet in de Nederlandse markt actief geweest, dus dat weet ik gewoon niet. Maar op grond van mijn ervaring heb ik er wel een voorstelling van, namelijk dat men elkaar werk toebedeelt, maar dat men elkaar het licht in de ogen niet gunt en daarom elkaar zo scherp houdt dat het prijsniveau heel laag blijft. Dat blijkt ook wel in de markt.

De heer Duivesteijn: Hoe komen ramingen tot stand?

De heer Reigersman: Dat weet ik niet. Dat moet u aan opdrachtgevers vragen.

De heer Duivesteijn: Ramingen komen onder andere tot stand op basis van vergelijkingsprijzen die in de markt gelden. Althans, zo hebben wij het altijd begrepen.

De heer Reigersman: Opdrachtgevers maken ramingen. Ik weet niet hoe zij dat doen. Zij hebben eigen databanken en dergelijke met gegevens, denk ik.

De heer Duivesteijn: Hoe stelt u uw eigen ramingen op?

De heer Reigersman: Wij maken gewoon een werkbegroting. Op het moment dat wij inschrijven maken wij een inschrijfbegroting.

De heer Duivesteijn: Nog even opnieuw. Vindt u dat er sprake is van een open markt, van een reële concurrentie?

De heer Reigersman: Ik denk dat er een enorme concurrentie is.

De heer Duivesteijn: Ook in de situatie waarin sprake is van een schaduwboekhouding?

De heer Reigersman: Dat denk ik wel.

De heer Duivesteijn: Dat is dan concurrentie met geselecteerde partijen.

De heer Reigersman: Ja, maar die partijen houden elkaar op een verschrikkelijke manier scherp. Dat is mijn beleving. Nogmaals, sinds 1995 heb ik niets meer met de Nederlandse markt te maken gehad. Ik zeg dat op basis van mijn ervaring in de bouw en mijn logica.

De heer Ten Hoopen: Waarom had je zo'n systeem eigenlijk nodig? Wij spraken net over de rekenvergoeding. Wanneer er buiten de bouw offertes worden gemaakt, zit dat in feite in je algemene kostenstructuur. Waarom is dat in de bouw eigenlijk anders? Waarom kijkt men er anders tegenaan?

De heer Reigersman: Ik denk dat de bouw heel veel moeite heeft gehad met die omslag. Voor 1992 was er een helder en duidelijk systeem waarin de rekenvergoedingen waren gereguleerd. De verslagen van de vergaderingen lagen bij Economische Zaken voor iedereen ter inzage. Dat was een goed gereguleerd systeem. Op een gegeven moment wordt dat ineens afgeschaft. Theoretisch moet iedereen zijn AK verhogen. Als iedereen dat op dat moment had gedaan en had gezegd "geen rekenvergoeding meer, wij gaan nu allemaal onze AK verhogen", dan had je het probleem opgelost. Maar goed, het had financieel voor de opdrachtgevers verder niks uitgemaakt.

De heer Ten Hoopen: Het zit normaliter in de AK, maar dat heeft u net uitgelegd. U zegt "ineens", maar het is nu 2002. In 1992 was het al aan de orde.

De heer Reigersman: Dat ben ik met u eens. Het probleem, ook van de branche, is alleen dat er nooit zo'n duidelijk punt is geweest: nu is het afgelopen. U kunt ze aanwijzen en ik kan ze ook aanwijzen. Dat is allemaal helder en duidelijk. Ik denk alleen dat de beleving in de branche toch is geweest: de overheid zit hier ook mee, de heer Lubbers gaat niet voor niets naar Brussel om dat even te regelen, wij gaan in appèl, er wordt onderhandeld over een nieuw uniform prijsreglement en dergelijke. Er is steeds – dat is tenminste mijn uitleg – een sfeer blijven hangen: de overheid vindt het eigenlijk ook vervelend en onhandig dat het is afgeschaft. Ik vergoelijk dat niet, want het is gewoon verkeerd. Maar dat is mijn waarneming.

De voorzitter: Mijnheer Reigersman, wij willen u een aantal vragen stellen over stukken die wij recentelijk van uw bedrijf hebben ontvangen. Het is onze commissie helder geworden dat HBG, in tegenstelling tot sommige andere bouwbedrijven, haar administraties niet heeft vernietigd. Eerder heeft uw medewerker de heer Ter Hoeve ons de regionale staffel die hij bijhield ter beschikking gesteld. Die was nog steeds bewaard. De heer Ter Hoeve heeft hier in een openbaar verhoor gemeld dat er in Gouda op het hoofdkantoor een centrale geldstaffel werd bijgehouden. Op basis van die verklaring in dat verhoor hebben wij bij uw bedrijf op grond van artikel 3 van de Wet op de parlementaire enquête die staffel opgevraagd. U heeft ons al het materiaal verstrekt. U heeft het niet vernietigd, maar behouden en aan de commissie verstrekt. Wij stellen uw openheid in dezen zeer op prijs.

Onze staf heeft gesproken met degene die deze administratie bijhield op het kantoor in Gouda. In dat gesprek is gebleken dat er nog extra materiaal was. Dat is opgevraagd. Ook dat materiaal is ter beschikking gesteld van de commissie. Wij hebben dat verzoek eveneens gedaan op basis van artikel 3 van de Wet op de parlementaire enquête. Wij willen u enkele vragen over dit materiaal stellen. Wij weten dat u zich daar enigszins bezorgd om maakt. Wij hebben daar begrip voor. Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat deze commissie u aan de hand van het materiaal dat wij van u hebben een aantal vragen kan stellen tijdens dit openbare verhoor.

De heer Reigersman: U zei: op het hoofdkantoor. Dat is het hoofdkantoor van de afdeling waar de heer Ter Hoeve werkzaam was. Dat hoofdkantoor is in Gouda.

De voorzitter: Het is goed dat u deze correctie aanbrengt. Naar aanleiding van het materiaal dat wij recentelijk van u hebben ontvangen, zullen wij u enkele vragen stellen.

De heer Ten Hoopen: Het gaat over de schaduwboekhouding die bij HBG en HBW werd bijgehouden. Er werd ook een administratie bijgehouden van de Schiphol-8 of de Noord-Holland-8, de club van de grote bedrijven. Er werden vorderingen en schulden bijgehouden. HBG had zelfs een vordering van 11 mln euro en een schuld van 8,5 mln euro. KWS had een vordering van 2,2 mln euro en een schuld van 2,3 mln. Heijmans had een vordering van 3,3 mln euro en een schuld van 2,1 mln euro. Dit gaat om forse bedragen. Was u ervan op de hoogte dat het tussen de grote zes op deze wijze werd bijgehouden?

De heer Reigersman: Nee, ik was daar absoluut niet van op de hoogte. Ik heb dat ook in het voorgesprek gezegd. Ik heb mij altijd kunnen voorstellen dat wellicht niet alles wat het vooroverleg betrof, was uitgebannen en dat dit incidenteel nog voorkwam. Als dat zo is, kan ik mij voorstellen dat mensen een soort staffel of iets daarvan bijhouden. Dat het zo grootschalig was als nu gebleken is, is mij absoluut onbekend.

De heer Ten Hoopen: U heeft zich nu laten informeren over die schaduwadministratie?

De heer Reigersman: Nee, dat heb ik niet gedaan. Mevrouw Vos heeft mij dat verzoek gedaan. Ik heb tegen de mensen gezegd, die administratie los te maken van alles waaraan het eventueel vastzit en naar de parlementaire enquêtecommissie te brengen. Ik heb het niet gezien. Ik weet ook niet precies wat u hebt op dit moment. Ik heb het nooit gezien. Ik heb het daarvoor nooit gezien. Ik heb het ook niet gezien voordat ik naar u toe ging.

De heer Ten Hoopen: Die gegevens zijn naar de commissie gegaan. De boekhouding werd zelf in euro's bijgehouden. Het is dus vrij actueel. Bent u ervan overtuigd dat een dergelijk systeem met dit type geldbedragen er nu niet meer is?

De heer Reigersman: Daar ben ik van overtuigd.

De heer Ten Hoopen: Op basis waarvan weet u dat?

De heer Reigersman: Omdat het nu een zeer bespreekbaar punt geworden is. Ik spreek daar de directies op aan en kijk hen in de ogen. Ik praat er met hen over.

De heer Ten Hoopen: Is in de ogen kijken en erover praten voldoende? Ik neem aan dat u zich ervan wilt overtuigen dat dit is gebeurd, maar dat het een volgende keer absoluut niet meer kan voorkomen.

De heer Reigersman: Dat ben ik met u eens. Wij zullen nagaan hoe wij controlesystemen in het leven kunnen roepen, zodat wij achter dit soort dingen kunnen komen. Wij zullen daar met onze accountant over moeten praten. Het moment dat de heer Ter Hoeve dat naar voren bracht, was voor mij het eerste moment dat ik ervan gehoord heb.

De heer Ten Hoopen: Er was nooit over gesproken?

De heer Reigersman: Nooit iets van geweten.

De heer Ten Hoopen: Is het in de contacten met de grote zes nooit aan de orde geweest?

De heer Reigersman: Nee. De structuur van de HBG is zo dat een raad van bestuur zich bezig houdt met een totaal beleid. 75 tot 80% van onze omzet speelt zich af in het buitenland. Ik beweeg mij niet op de Nederlandse markt. Ik ken ook lang niet alle opdrachtgevers. De Nederlandse bedrijven hebben ook al geruime tijd niet aan mij gerapporteerd. Ik beweeg mij daar veel minder. Wij zitten op afstand daarvan. Als ik een keer een gesprek heb met andere grote aannemers, dan gaat het over het algemeen veel meer over beleidszaken, werkgelegenheidszaken of over sociale aspecten. Over dat soort dingen praat je dan over het algemeen.

De heer Ten Hoopen: Uit de notulen van de raad van bestuur blijkt dat er regelmatig overleg wordt gevoerd met de zes grote Nederlandse bedrijven.

De heer Reigersman: Waar haalt u dat uit?

De heer Ten Hoopen: Ik haal dat uit de notulen van de raad van bestuur.

De heer Reigersman: Welke zes grote bedrijven bedoelt u?

De heer Ten Hoopen: De zes grote aannemers.

De heer Reigersman: Met wie?

De heer Ten Hoopen: Wie zijn dat?

De heer Reigersman: Ik weet niet waar u het over hebt. Vroeger was er twee keer per jaar iets van een overleg van de grote aannemers die praatten over bepaalde sociale aspecten. Dat waren meestal de voorzitters. Ik ben daar een paar keer bij geweest, niet eens veel. Sinds de Zembla-uitzending hebben wij inderdaad een soort gestructureerd overleg van alle CEO's met de heer Brinkman om te bekijken hoe wij deze zaken kunnen aanpakken om een verbetering in de bouwbranche tot stand te brengen.

De heer Ten Hoopen: Komen daarin de schaduwboekhoudingen en rekenvergoedingen aan de orde? Wat voor afspraken maakt u daar?

De heer Reigersman: Wij praten erover dat wij allen van dat verleden af willen. Alle bedrijven hebben na de Zembla-uitzending duidelijk afgesproken dat zij hiermee stoppen. Er is een soort understanding tussen de CEO's van de grote bedrijven dat zodra zij ergens horen dat er toch mensen bij elkaar hebben gezeten of dat ergens iets van vooroverleg zou hebben plaatsgevonden, zij elkaar bellen: er heeft iemand van jou bij die of die gezeten. Zo'n melding is bij mij sinds de Zembla-uitzending nog niet binnengekomen.

De heer Ten Hoopen: Op wiens initiatief komt u bij elkaar?

De heer Reigersman: Het is een soort natuurlijk iets. De heer Brinkman is daarin een belangrijke factor.

De heer Ten Hoopen: Welke zes zijn het?

De heer Reigersman: Het zijn er niet zes, maar meer. De heer Hazewinkel heeft ze genoemd. Hij is alleen Boskalis en TBI vergeten. Het zijn dus TBI, Boskalis en het lijstje dat de heer Hazewinkel genoemd heeft.

De heer Ten Hoopen: U zit er dus met acht man.

De heer Reigersman: Ik denk het. Als hij er zes genoemd heeft, zijn het er acht, plus mijnheer Brinkman.

De heer Ten Hoopen: Dan zijn het er dus negen. Vindt dat overleg nog steeds plaats?

De heer Reigersman: Ja.

De heer Ten Hoopen: Als er signalen uit de markt komen die te maken hebben met vooroverleg of verrekeningen dan wordt daarnaar op het niveau van de president gevraagd?

De heer Reigersman: Ja en dan grijpen wij in in onze organisatie.

De heer Ten Hoopen: Zijn er om een ander beeld van de bouw te creëren nog andere maatregelen besproken?

De heer Reigersman: Wij maken ons grote zorgen over de hele branche.

De heer Ten Hoopen: Is er bijvoorbeeld een agenda? Wordt dat overleg voorbereid?

De heer Reigersman: Er zijn af en toe stukken die de heer Brinkman heeft voorbereid, dus stukken die uit de koker van het AVVB komen. Verder is het geen vergadering waarin iemand echt notuleert. Het is een bespreking van de huidige stand van zaken.

De heer Ten Hoopen: Dat begrijp ik, maar besprekingen moeten tot conclusies of acties leiden. Anders is zo'n bespreking niet substantieel.

De heer Reigersman: Op het ogenblik gaat het vooral om de actuele situatie.

De heer Ten Hoopen: Komen daaruit dan geen gezamenlijke acties voort?

De heer Reigersman: Dat kan af en toe. Wij zijn zeer bezorgd. Wij zijn van mening dat er echt fundamentele veranderingen in de branche nodig zijn. Wij zijn ook van mening dat er meer moet gebeuren dan op dit moment aan de gang is. Het is heel hard nodig dat er vanuit de politiek, vanuit de overheid een soort commitment komt op het allerhoogste niveau om met deze branche een positieve richting uit te gaan.

De heer Ten Hoopen: Dat kan, maar ons is uit de stukken gebleken dat er suggesties zijn gedaan aan de NMa, de heer Kist. Komen dergelijke initiatieven uit dat overleg?

De heer Reigersman: Wij hebben daar gesproken over de NMa en de heer Brinkman heeft een keer contact gehad met de heer Kist. Er is inderdaad een keer afgesproken dat een aantal juristen met de heer Kist zou gaan praten. Dat is een soort verkennend gesprek geworden dat niet tot resultaat heeft geleid.

De heer Ten Hoopen: Welk aanbod wilde u de NMa mogelijk doen?

De heer Reigersman: Het ging niet om een aanbod. Het was gewoon een soort verkennend gesprek. De heer Brinkman heeft dat in wezen begeleid. U kunt dat veel beter aan hem vragen. Ons leek het gewoon goed om dat gesprek te hebben.

De heer Ten Hoopen: Dat begrijp ik. Het was een verkennend gesprek, maar wat wilde u dan verkennen?

De heer Reigersman: Wij wilden de zienswijze van de NMa weten.

De heer Ten Hoopen: Met betrekking tot?

De heer Reigersman: De situatie die ontstaan is na de Zembla-uitzending.

De heer Ten Hoopen: Heeft dat te maken met de afspraken die voortkwamen uit de schaduwadministratie? Wilde u daarover een bepaalde afspraak maken?

De heer Reigersman: Nee, het is gewoon een verkennend gesprek geweest.

De heer Duivesteijn: U heeft het steeds over de situatie die ontstaan is na de Zembla-uitzending. Volgens mij is de situatie daarvoor ontstaan.

De heer Reigersman: Welke situatie?

De heer Duivesteijn: Dé situatie. De situatie in de bouw. De Zembla-uitzending is slechts een moment waarop het wordt gemeld. In hoeverre voelt u zich als hoogstverantwoordelijke binnen het concern ook verantwoordelijk voor datgene wat gebeurd is? Wij hebben het gehad over valsheid in geschrifte bij de Schipholtunnel, de schaduwboekhouding van Koop Tjuchem en uw eigen schaduwboekhouding die nogal omvangrijk is. In hoeverre voelt u zich verantwoordelijk voor het feit dat dit plaatsvindt?

De heer Reigersman: Ik voel mij daar volledig verantwoordelijk voor. Ik betreur het ten zeerste dat dit alles gebeurd is. Het is een heel trieste, droevige geschiedenis voor de hele bouwbranche, ook voor bedrijven als de onze. Daar werkt een gigantisch aantal mensen die zich allemaal enorm inzetten en continu proberen er het beste van te maken. Dat dit soort dingen gebeurd is, is buitengewoon ernstig.

De heer Duivesteijn: Hoe is het mogelijk dat op het allerhoogste niveau de een na de ander hier komt melden dat hij niet op de hoogte is, behalve in abstracte termen? Hoe is het mogelijk dat het op andere niveaus blijkbaar kan plaatsvinden? Hoe komt het dat wat op de werkvloer plaatsvindt, niet doorkomt op het allerhoogste niveau van het bouwbedrijf?

De heer Reigersman: Als u mij daar een verklaring voor vraagt, dan vermoed ik dat dit heel erg te zoeken is in het feit dat de branche een beetje een gevangene van zichzelf was. Als een directeur bij mij komt en zegt dat hij een rekenvergoeding gaat afspreken, dan weet hij wat het antwoord is! Het antwoord is: dat mag niet. Als ik op de hoogte word gebracht van dergelijke feiten, zal ik ingrijpen. Dat is overduidelijk. Dat weet men ook. Dat suggereert wellicht dat je een soort zwijgcultuur krijgt. Aan de andere kant vermoed ik dat alle mensen er voortdurend mee geworsteld hebben. Je ziet dat iedereen, van hoog tot laag, ermee geworsteld heeft, maar toch niet anders kon. Dat is mijn analyse op dit moment.

De heer Ten Hoopen: U heeft ervoor gekozen, zoals mevrouw Vos net heeft gememoreerd, die administratie niet te vernietigen. U wilt meewerken aan het totale proces. U spreekt twee keer per jaar met de acht.

De heer Reigersman: Nu is dat meer. Vroeger was dat twee keer per jaar.

De heer Ten Hoopen: Hoe vaak is dat nu?

De heer Reigersman: Ik denk eens in de twee maanden.

De heer Ten Hoopen: Dan komt dat proces van de NMa op gang. Dan zou ik zeggen, in de redenering die u heeft gekozen en het beleid dat u heeft gekozen met betrekking tot de openheid: u heeft in die zin dus niets te verbergen. Maar dan begrijp ik niet wat u dan met de NMa zou willen afspreken en mogelijkerwijs zou willen bespreken. Daarna heeft u het proces immers nog een keer voortgezet met de twee juristen van het AVBB, Verbunt en Pijnacker Hordijk.

De heer Reigersman: Ik niet, dat weet ik niet. Daar heeft waarschijnlijk de heer Brinkman mee gesproken. Maar dat weet ik niet, daar ben ik niet bij geweest.

De heer Ten Hoopen: Als u tweemaandelijks met elkaar om de tafel zit, wordt dat daar dan niet besproken?

De heer Reigersman: Nu ja, er is toen een keer gezegd: is het niet nuttig om een soort verkennend gesprek te hebben. Dat verkennend gesprek heeft niets opgeleverd. Dan is dat verder dus een afgesloten hoofdstuk.

De heer Ten Hoopen: Maar wat was de inzet dan?

De heer Reigersman: In een verkennend gesprek weet je meestal nog niet ... Dan ga je gewoon eens kijken wat de NMa wil, hoe zij dit gaat aanpakken, wat haar ideeën daarover zijn. Dan zit iedereen er natuurlijk een beetje omheen te draaien. Althans, zoiets stel ik mij voor bij een verkennend gesprek. Dan zit iedereen een beetje te kijken naar de positie van de ander en hoe dat werkt. Daar is niet uit gebleken dat er enige opening was of dat het enige zin had om verder gesprekken te voeren. Dat is ons althans teruggekoppeld en dat is het.

De heer Ten Hoopen: Wilde u naar analogie van hetgeen u met de spoorwegen en met het OM heeft gedaan, ook naar zo'n type regeling toe?

De heer Reigersman: Wij hebben als branche natuurlijk wel een keer gezegd: wij zitten nu in deze problematiek van een openbaar ministerie dat onderzoeken doet, wij zitten met een NMa, wij zitten met een parlementaire enquête. Op een gegeven moment zullen wij, als eerst verantwoordelijke voor bedrijven en verantwoordelijk voor grote stukken werkgelegenheid, natuurlijk toch ook moeten nadenken over de vraag: wat daarna, hoe moet deze branche zich verder ontwikkelen en hoe lang gaat dit duren? Kijk, als deze hele processen zolang duren dat niemand meer enige interesse heeft voor de bouwbranche, dan wordt deze branche inderdaad langzaam of heel snel volledig kapot gemaakt. Dat is een grote zorg voor ons.

De heer Ten Hoopen: Ik begrijp die zorg. De redenering begrijp ik ook. Maar ik vraag u, omdat u dus regelmatig, om de twee maanden, bij elkaar zit, wat dan de inzet van die verkenning is. Ik vraag niet naar de verkenning zelf, maar naar de inzet van de verkenning.

De heer Reigersman: In grote lijnen willen wij als bedrijven natuurlijk het liefst zo snel mogelijk af van het verleden en aan de toekomst gaan werken. Dan denk ik dat er een heleboel moet gebeuren in de toekomst. Ik denk dat fundamentele veranderingen in de bouwbranche absoluut noodzakelijk zijn.

De heer Ten Hoopen: Blijkbaar is het overleg met de heer Kist door de heer Brinkman gevoerd. Dat komt dan morgen nog een keer aan de orde. Ook daarna is nog een keer overleg gevoerd met de twee advocaten. Wat is in het overleg van de acht – in dit geval dan de negen – u daarover terug gerapporteerd?

De heer Reigersman: Dat dat verder niets opleverde, dus dat er verder geen actie was die zin had. DE NMa ging gewoon haar weg. Oké, dan hebben wij dat te aanvaarden.

De heer Ten Hoopen: Wat u hier net bepleit en effectueert om te komen tot openheid, is dat ook onderwerp van gesprek geweest in die groep van negen mensen? Heeft men gesproken over het geven van openheid om juist die branche uit dat verkeerde beeld te krijgen? U heeft dat geëffectueerd door die stukken ter beschikking te stellen. Is dat op die manier ook met de andere bedrijven besproken?

De heer Reigersman: Dat blijft een heel moeilijk punt. Ieder bedrijf neemt natuurlijk toch zijn eigen verantwoordelijkheid, heeft zijn eigen ideeën daarover, heeft zijn eigen adviseurs, dus neemt daarover over het algemeen natuurlijk toch een eigen standpunt in. Het blijft heel moeilijk om daarover hele branches op één lijn te krijgen.

De heer Ten Hoopen: Ik kan mij voorstellen dat, door te kiezen voor de openheid en het ook te bediscussiëren in de zes, die inzet ook naar de NMa zou kunnen worden betracht teneinde op die manier ook de slag te maken die u zelf bepleit.

De heer Reigersman: Dat zou misschien op een gegeven moment mogelijk zijn. Maar zover zijn wij allemaal niet. Er is natuurlijk in de laatste weken enorm veel gebeurd op dit punt. Er is enorm veel naar boven gekomen. Wij zijn als eerste mannen van bedrijven geconfronteerd met allerlei dingen die wij niet wisten. Dat zijn hele processen, ook in bedrijven, die op dit moment aan de gang zijn.

De heer Ten Hoopen: Ga ik te ver als ik vraag: wordt in het gesprek van de negen nu ook gesproken over een gezamenlijke strategie richting NMa, misschien ook richting anderen?

De heer Reigersman: Op zich zou het goed zijn als het op een gegeven moment in zo'n richting zou kunnen gaan. Voorlopig is het natuurlijk nog zo: er zijn een aantal bedrijven die nu ook heel duidelijk in de parlementaire enquête naar voren komen; voor andere bedrijven geldt dat niet. Er is natuurlijk toch een beetje een cultuur van: als het ene bedrijf in het middelpunt staat, laat ik mij dan maar even heel kalm houden, dan gaat de wind misschien aan mij wat voorbij. Er zal dus nog best wat discussie en verdere ontwikkeling nodig zijn voordat daar echt dingen fundamenteel aangepakt kunnen worden.

De heer Ten Hoopen: Het komen tot een gezamenlijke strategie, is dat de reden waarom die club is gevormd?

De heer Reigersman: Dat moet zich inderdaad nog vormen. Die mensen zijn bij elkaar gaan zitten uit een soort bezorgdheid. Dat moet zich nu gaan vormen. Maar dat zou dus prima een platform kunnen worden om gezamenlijk aan een verbetering van die branche te gaan werken.

De heer Ten Hoopen: Ik heb nog een laatste vraag. Er wordt steeds gesproken over het lage rendement in de bouw: tussen de 0 en 2%. Je zou anderszins ook de stelling kunnen verdedigen: als je kijkt naar het rendement op het vermogen, dan is dat op zichzelf aanmerkelijk hoger, bij sommige zelfs tussen de 20 en 25%. Wat vindt u van een dergelijke benadering?

De heer Reigersman: Wat in de bouw natuurlijk wel gebeurt, is dat je op een gegeven moment niet veel kapitaal nodig hebt om een bouwbedrijf te starten, omdat je toch dikwijls ervoor kunt zorgen dat je vrij snel gefinancierd wordt. Daardoor heb je weinig geïnvesteerd vermogen en kun je een wat hoger rendement op eigen vermogen maken. Ik denk dat je het heel erg afhankelijk moet zien. Dat doen wij natuurlijk ook. Wij beginnen in een bedrijf als het onze toch veel meer in waarde te denken. Als je in waarde denkt, dan is de wijze waarop je de projectontwikkeling, een baggerbedrijf, een utiliteitsbouw of de waterbouw benadert gewoon anders. In de bagger heb je een hoog geïnvesteerd vermogen. Daar heb je hogere marges, maar daar heb je veel meer geïnvesteerd vermogen. Daar moet je dus veel meer kijken naar het geld en de investeringen die nodig zijn om die schepen rendabel te houden. Dat is dus het moeilijke in die hele branche. Ik zeg maar even wat: als je bijvoorbeeld 9% of 10% in de bagger maakt, zegt iedereen: goh, dat is veel meer dan in de bouw. Ja, dat is waar. Maar in de bagger heb je enorme investeringen nodig, in de bouw heb je veel minder investeringen nodig. Dus dat je die elementen allebei bekijkt, daar ben ik het absoluut mee eens. Maar het moeilijke is ook dat er zoveel verschillende onderdelen in de bouw zijn, die je eigenlijk afzonderlijk en verschillend zou moeten bekijken en ook vanuit financieel oogpunt verschillend zou moeten beoordelen. Dat maakt het ook af en toe zo complex.

De heer Ten Hoopen: Is er nu, na alles wat er gebeurd is – wij zijn natuurlijk nog niet aan een eind – een daadwerkelijke cultuuromslag in de bouw?

De heer Reigersman: Ik denk dat er een momentum begint te komen dat dit mogelijk zou zijn. Alleen, mijn hartenkreet op dat punt is dat ik ervan overtuigd ben dat een echte cultuurverandering alleen werkt als er ook vanuit de overheid op het hoogste niveau ook een soort commitment is. Ik heb u een tijd geleden dat rapport vanuit Engeland "rethinking construction" onder de aandacht gebracht. Daar heeft een deputy primeminister op een gegeven moment de verantwoordelijkheid genomen. Hij is het commitment aangegaan, hij heeft gezegd: deze sector, daar moet wat gebeuren. Hij heeft die sector gewoon aangepakt, zowel de opdrachtgevers als de aannemers. Hij heeft ze aangepakt en is gewoon heel erg intensief daarmee bezig gegaan. Ik vind de grote problematiek van de bouw dat wij ook in overheidssfeer over allerlei ministeries verdeeld zijn. Wij hebben gedeeltelijk met Verkeer en Waterstaat te maken, wij hebben gedeeltelijk met VROM te maken, wij hebben gedeeltelijk met Economische Zaken te maken. Het is een sector die toch goed is voor 10% van het bruto nationaal product. Er is niemand die zich gewoon verantwoordelijk voelt voor die sector en ook bereid is om een commitment aan te gaan voor die sector. Als er niemand op het hoogste politieke niveau echt zegt dat hij daar iets aan gaat doen, op een analoge manier als dat in Engeland ook is gebeurd, die toch enkele daden wil stellen, dan kun je ... Ik ben het er absoluut mee eens dat de efficiency in de bouw aanzienlijk verbeterd kan worden. Maar je zult af moeten van een "alleen maar laagste prijs"-cultuur, je zult veel meer in waarde moeten gaan denken. Je zult veel meer moeten gaan kijken naar "best practices" en benchmarking. Gewoon, het vergelijken. En wat zij in Engeland heel knap gedaan hebben, is dat ze daar op een gegeven moment een soort "black box"-systeem hebben gemaakt. Je stopt er gegevens in en ziet op een gegeven moment hoe je eigen bedrijf ten opzichte van andere staat. Daar zijn allerlei methoden voor. Ik hoop, en dat is mijn hartenkreet, dat u als parlementaire enquêtecommissie daar ook een enorme beweging in kunt geven. De sector gaat mij heel erg aan het hart.

De heer Duivesteijn: U heeft het over de vergelijking van bedrijven onderling, over benchmarking. Wij zien in Nederland in de afgelopen tien jaar een proces van grootschaligheid, van fusievorming. U zit in een fusieproces met BAM NBM. Er ontstaan natuurlijk gigantische concentraties. In hoeverre is er dan nog wel sprake van een afdoende marktwerking? In hoeverre is er dan nog wel sprake van maatschappijen die met elkaar wezenlijk concurreren? Is de positie van de opdrachtgever niet structureel aan het verzwakken in deze structuur?

De heer Reigersman: Ik denk het wel. Kijk, in rapporten van de NMa wordt juist erg stelling genomen tegen joint ventures. Zij wil juist dat er de hele tijd niet in combinaties gewerkt wordt. De consequentie daarvan is dat je grotere bedrijven nodig hebt die het ook zelf kunnen. Je zult meer naar een soort alliantiecontracten toe moeten, waar die bedrijven zich dan ook zodanig specialiseren, zodanig processen verder verfijnen en verbeteren, dat zij ook een goede partner zijn en ook gewoon heel grote processen aankunnen.

De heer Duivesteijn: Ik wijs op de structuur van de bouwnijverheid. Neem bijvoorbeeld de Vinexlocaties. Dat is een opeenhoping van kleinschalige interventies. Wat is de ratio voor die grootschalige structuren binnen de bouwnijverheid? Idem dito als het gaat om de wegenbouw. Daar gaat het helemaal niet om grootschalige processen, de tunnels en de HSL daargelaten.

De heer Reigersman: Ik ben met u eens ... Je kunt daar heel lang over filosoferen, want het is een ingewikkeld proces, omdat gemeenten ook juist in Vinexlocaties veel verschillende architecten willen inzetten om het toch allemaal wat apart te maken, et cetera. Dat gaat natuurlijk absoluut tegen allerlei industriële processen in. Daar zit af en toe een tegenstrijdigheid. Maar ik denk toch dat je ernaartoe gaat dat er een aantal grote bedrijven zullen zijn die zich veel meer verder zullen ontwikkelen in nieuwe processen. Ik denk dat het op een gegeven moment ook de redding van de bouw is dat er inderdaad een aantal minder maar wel professionelere partijen zullen overblijven.

De heer Duivesteijn: Zonder dat nu cynisch te bedoelen: zitten wij nu eigenlijk in het proces dat wat vroeger informeel gebeurde, straks gewoon geformaliseerd is? Er zullen dan nog zo weinig bedrijven in Nederland zijn dat er eigenlijk niet eens meer afspraken nodig zijn om met elkaar die markt te kunnen beheersen?

De heer Reigersman: Nee. In Amerika maken wij mee dat er voortdurend maar twee aanbieders zijn. En daar wordt absoluut niet met elkaar gesproken. Daar zijn de verschillen ook af en toe best groot tussen die twee. Maar de overheid windt zich er ook niet over op dat er maar twee aanbieders zijn. Ja, dat is dan zo. Er moet ook een stuk vertrouwen zijn. Als je gewoon op een gegeven moment ook naar alliantiecontracten gaat ... Ik denk dat dit contract van Schiphol op zich niet een slecht contract is, als je er ook nog eens een keer een element in zou binden van "targeting" en dergelijke, dat je steeds een soort verbetering erin gaat krijgen. Dat zijn de moderne alliantiecontracten. Daar kun je van alles mee.

De voorzitter: Wat heeft u nu zelf gedaan na de uitzending van Zembla om te ontdekken in hoeverre uw bedrijf betrokken was bij vooroverleg, prijsafspraken en dergelijke zaken?

De heer Reigersman: Ik heb de directies bij mij geroepen. Toen heb ik ze gevraagd waarom het hier gaat. Gaat het om omkoping, om verrijking of om vooroverleg? Toen kwamen zij, nadat zij dat zelf nog een keer goed geverifieerd hadden, bij mij en zeiden dat het echt om vooroverleg ging. Sommigen hadden het al onmiddellijk geverifieerd, hetzelfde weekend zelfs. Op dat moment was het voor mij iets dat bepaalde grenzen had. Ik begreep het ongeveer. Ik ben er daarna overigens natuurlijk wel achtergekomen dat het in een veel forsere mate plaatsvond dan ik op dat moment verwacht en gedacht had. Dat is zo. Ik heb verder geen behoefte gevoeld om heel diepgaande onderzoeken te doen.

De voorzitter: Toch begrijp ik het niet. U zegt: ik kreeg het signaal dat men aan vooroverleg deed. U weet natuurlijk net zo goed als iedereen dat het in strijd is met de mededingingsregelgeving. Het is gewoon in strijd met de wet- en regelgeving. Waarom heeft u op dat moment niet gezegd: ik wil precies weten hoe het zit, ik wel weten of wij nog een administratie hebben en ik wil alle feiten op tafel?

De heer Reigersman: Nee. Dat had voor mij gewoon geen zin. Ik kon mij ongeveer voorstellen ...

De voorzitter: Waarom had het voor u geen zin?

De heer Reigersman: Ik kon mij ongeveer voorstellen waar het om ging. Verder begon iedereen er al in te duiken. Er zouden dus overal onderzoeken komen. Wij hebben ervoor gekozen om te stoppen. Dat moest helder en duidelijk zijn. Dat hebben wij heel duidelijk afgesproken. Wij hebben gezegd dat er niets wordt vernietigd om de rechtsgang niet te belemmeren. Dat zijn de beslissingen die wij toen hebben genomen. Ik heb toen niet de behoefte gevoeld om heel diepgaande onderzoeken te doen. Ik heb toen gezegd: ik weet niet wat mij dat extra oplevert.

De voorzitter: Vond u het niet belangrijk om zelf vast te stellen in hoeverre er binnen uw bedrijf sprake was van schaduwadministraties, vooroverleg of prijsafspraken?

De heer Reigersman: Nee. Als ik achteraf zie wat er allemaal op tafel komt, is dat veel meer dan ik op dat moment had verwacht. De problematiek is ook dat het midden in een periode was dat wij in hevige besprekingen zaten, althans aan het kijken waren naar fusies en allerlei scenario's. Ik belandde midden in de besprekingen met Dragados. Dat is geen excuus. Het was een buitengewoon stressvolle periode. Dat neemt niet weg dat het geen excuus is om niet ... Op dat moment had ik de overtuiging dat het niet veel zin had en niet veel zou toevoegen aan mijn kennis. Het enige wat ik nu weet wat toegevoegd is, is de omvang.

De voorzitter: U heeft toen niet naar de omvang geïnformeerd?

De heer Reigersman: Nee. Dat is juist.

De voorzitter: U heeft niet geïnformeerd wie er nog een schaduwadministratie heeft of een extra registratie?

De heer Reigersman: Nee.

De voorzitter: Het blijkt dus nu dat er op het kantoor in Gouda een omvangrijke centrale administratie, met geldverrekeningen, aanwezig was.

De heer Reigersman: Ja, dat is juist.

De voorzitter: Er zijn daarna nog meer signalen geweest. In de Volkskrant is het signaal geweest dat er verrekeningen met betrekking tot het Gelredome zouden hebben plaatsgevonden. Daar werd het bedrijf Heijmans genoemd, maar ook de grote zes. U werd er ook bij genoemd. Is dat voor u aanleiding geweest om te informeren of het bedrijf daarbij op de een of andere manier betrokken was?

De heer Reigersman: Nee. Ik heb daar geen onderzoek naar gedaan.

De voorzitter: Het blijkt nu uit de administratie die wij vandaag van u hebben ontvangen dat Heijmans met betrekking tot dit project 150.000 gulden met HBG heeft verrekend. Daar bent u niet van de hoogte?

De heer Reigersman: Nee. Dat weet ik niet.

De voorzitter: Waarom is ook zo'n krantenbericht voor u geen signaal om te achterhalen wat er aan de hand is? Zitten wij er in of zitten wij er niet in?

De heer Reigersman: Het is misschien een heel vervelende opmerking, maar ik heb de laatste jaren helaas zo veel met krantenartikelen te maken gehad en ik heb ook zoveel onwaars daarin zien staan dat als ik mij dat allemaal zou moeten aantrekken ik hier niet meer in goede gezondheid zou zitten, vrees ik.

De voorzitter: Na Zembla zaten wij in een andere situatie, waarin er veel signalen waren. Bent u er op de hoogte van, of is het u bekend, dat ook met betrekking tot de Floriade afspraken zijn gemaakt waar ook uw bedrijf bij betrokken is geweest?

De heer Reigersman: Nee.

De voorzitter: Er is een aantal miljoenen onderling verrekend. Daarvan bent u niet op de hoogte?

De heer Reigersman: Absoluut niet.

De voorzitter: Ik heb een vraag over de afspraken, de gesprekken die plaats hebben gevonden met de bestuursvoorzitters van de zes grote bedrijven na Zembla. In feite lag er gewoon een bom voor u. U wist dat er mogelijk zeer forse boetes vanuit de NMa opgelegd zouden kunnen worden. U zegt nu dat u niet precies op de hoogte bent geweest van wat er met de NMa is besproken. Ik kan mij dat niet heel goed voorstellen. Het ging om een zeer ernstige zaak waarbij uw bedrijf betrokken was. U kunt zich niet herinneren of inderdaad vanuit de zes bedrijven gezamenlijk een strategie is afgesproken en dat gezamenlijk een voorstel aan de NMa is gedaan om tot een regeling te komen?

De heer Reigersman: Nee. In mijn ogen is er uitsluitend ... Er is iets van een verkennend gesprek.

De voorzitter: Het is mijn verbazing dat het kan dat het bij een verkennend gesprek blijft terwijl het om een zeer ernstige zaak voor uw bedrijfstak ging. Wellicht zou u een boete van 10% op uw omzet kunnen krijgen. Het zou mogelijk tot gigantische consequenties kunnen leiden. Ik kan mij dan bijna niet voorstellen dat u binnen dat overleg niet zegt: wij moeten heel goed weten hoe hierin te opereren.

De heer Reigersman: Alles begint in dezen met een soort verkennend gesprek. Als er bij een verkennend gesprek gewoon geen enkele opening is om verder te praten, kan je van tevoren wel een hele strategie uitdenken, maar ik denk niet dat het veel zin heeft. Op een gegeven moment ga je een verkennend gesprek aan om te kijken of er überhaupt een opening is om te praten. Als die opening er niet is, kun je daarvoor wel hele filosofieën hebben opgezet over wat je wilt ...

De voorzitter: U heeft zelf nooit bedacht dat het goed zou zijn om een regeling aan de NMa aan te bieden, een regeling om een afspraak te maken over alles wat er in het verleden is gebeurd?

De heer Reigersman: Natuurlijk zou zoiets goed zijn. Wij willen het liefst zo snel mogelijk van het verleden af en gewoon ...

De voorzitter: Aan wat voor regeling heeft u zelf gedacht?

De heer Reigersman: Ik heb er niet specifiek over gedacht. Het probleem blijft hierbij dat er in mijn ogen geen prijsopdrijving heeft plaatsgevonden. Het moeilijke is daarna de vraag of er voordeel is geweest. In mijn ogen niet.

De voorzitter: Nee, dat is kennis van nu. Het gaat over het moment van toen. Er was een schaduwadministratie boven water gekomen. Er was onderzoek door de NMa en het openbaar ministerie. U zat natuurlijk wel met een stevig probleem. U zegt dat u ook zelf eraan dacht om met de NMa over een regeling te praten. Dan is toch de vraag: waaraan heeft u gedacht? Dacht u te overeen te kunnen komen om met een soort boete de zaak te vereffenen?

De heer Reigersman: Niet specifiek. Ik heb daar geen specifieke gedachten over. Het moeilijke is natuurlijk ook dat je geen heel duidelijk inzicht hebt in de omvang en hoe alles in elkaar zit. Er is alleen een soort verkennend gesprek geweest. Dat was het.

De voorzitter: Weet u dat de NMa ook aan u het voorstel heeft gedaan, aan de zes grote bedrijven, om zelf volledige openheid te bieden? Is u dat bekend geworden?

De heer Reigersman: Er is een keer iets gezegd van dat de NMa zonder enige conditie volledige openheid van zaken ...

De voorzitter: Wat vond u daar van?

De heer Reigersman: Ik denk dat als je openheid van zaken geeft, je van tevoren wel moet weten waaraan je toe bent. Als je iemand tegemoet treedt en zegt ergens over te willen praten, moet je op een gegeven moment iets van een randvoorwaarde neerzetten op grond waarvan je verder gaat praten. Dat is in mijn ogen een absolute vereiste.

De voorzitter: Ik heb een ander punt. Dat heeft te maken met de zaak rond de Schipholspoortunnel. Ik doel op het moment waarop uiteindelijk het hele pakket met daarin alle afspraken naar buiten is gebracht. Wij hebben van de heer Witzel begrepen – dat heeft hij ons ook op schrift bevestigd – dat op maandag 12 november 2001 HBG en Strukton zijn gebeld door de jurist van de NS, de heer Hagendoorn, met de instructie alle handelingen te componeren tot twee dagen, zodat voor het Kamerdebat van woensdag 14 november de schikking afgerond zou zijn. Is u dat bekend?

De heer Reigersman: Voor mij was de schikking in wezen rond. Het was een kwestie van dat de laatste papieren gemaakt moesten worden en getekend moesten worden. Dat het in een stroomversnelling is geraakt, daar kan ik mij wel iets van herinneren. Ik heb dat wat op afstand meegemaakt. Dat was net in de periode dat wij onze baggerfusie deden. Ik heb dat gehoord. Als u zegt dat toen en toen het Kamerdebat was, dan weet ik dat gewoon niet. Ik ben mij ervan bewust dat het op een gegeven moment in een soort stroomversnelling is geraakt. Voor mij is dat niet zoiets bijzonders. Het had zo lang geduurd. Ik dacht: als er nu een keer iets gebeurt, mag het ook wel een keer wat sneller gebeuren.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde van het verhoor gekomen. Wij hebben in ieder geval antwoorden gekregen op een aantal vragen. Wij hebben ook veel materiaal van uw bedrijf gekregen dat deze commissie nog nader zal analyseren. Dat zal inzicht geven in de plek die uw bedrijf in bepaalde systemen heeft ingenomen. Daar zullen wij uiteraard later ook nog over rapporteren.

Ik dank u voor uw medewerking en ik verzoek u om het proces-verbaal te tekenen. Ik verzoek u ook om ons een kopie van de brief van 13 november 2001 van het ministerie van Verkeer en Waterstaat aan de president-directeur van de NS te doen toekomen.

Sluiting 11.59 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 52

Donderdag 12 september 2002

R. van Gijzel

Voormalig lid van de Tweede Kamer voor de PvdA

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op donderdag 12 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

donderdag 12 september 2002

Aanvang 12.20 uur

Verhoord wordt de heer R. van Gijzel

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Van Gijzel, hartelijk welkom in deze zaal bij dit openbare verhoor met de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid.

Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer R. van Gijzel, geboren op 29 juni 1954 in Eindhoven. Mijnheer Van Gijzel, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Van Gijzel: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Van Gijzel, u bent als lid van de Tweede-Kamerfractie van de Partij van de Arbeid actief betrokken geweest bij zowel de kwestie van de Schipholspoortunnel als bij de zaak rond de Bos-boekhouding. Beide zaken hebt u hier op de politieke agenda gebracht en u hebt in beide zaken contact onderhouden met zowel de bewindspersonen als met de zogeheten klokkenluiders, respectievelijk de heren Zinhagel en Bos. Wij willen met u spreken over uw activiteiten als Kamerlid met betrekking tot deze zaken. Dit verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen door de heer Van der Staaij en ook de heer De Vries zal u een aantal vragen stellen.

De heer Van der Staaij: De voorzitter heeft al aangehaald dat u als Kamerlid indertijd intensief betrokken bent geweest bij de onderwerpen van deze enquête. Ik zal beginnen met wat vragen over de Schipholspoortunnel. Wanneer bent u op de hoogte geraakt van onregelmatigheden bij de bouw van de Schipholspoortunnel?

De heer Van Gijzel: Dat was naar aanleiding van krantenpublicaties. Ik was overigens niet de eerste woordvoerder op het terrein van infrastructuur, maar wel algemeen woordvoerder verkeer en waterstaat. Ik hield het hele beleidsterrein wel een beetje bij. Er zijn toen Kamervragen over gesteld en toen is meegedeeld dat er nader onderzoek zou plaatsvinden en dat er later over gerapporteerd zou worden. Echt goed geïnformeerd raakten wij pas begin mei 2000 toen de minister ons meedeelde dat zij ons wat wilde vertellen over problemen die bij de Schipholtunnel waren ontstaan. Daar hebben wij toen overleg over gehad en toen heeft zij meegedeeld dat er voor 80 mln bovenmatige winst was geïncasseerd en dat dit in belangrijke mate tot stand gebracht was door middel van het schrijven van valse facturen. In ieder geval was het verhaal dat er maar 2,5% winst gemaakt mocht worden, maar ik geloof dat het op bijna 20% zat; ik meen 18,9%, wat niet overeenkomstig de afspraken was.

De heer Van der Staaij: Was dat allemaal in mei 2000? Voerde u daar toen ook het woord over in het debat in de Tweede Kamer?

De heer Van Gijzel: Ja, wij hebben eerst een besloten overleg gehad en daarna een openbaar overleg.

De heer Van der Staaij: Hebt u in die tijd ook contacten gehad met de klokkenluider, de heer Zinhagel?

De heer Van Gijzel: Nee, volgens mij niet onmiddellijk. Ik heb wel contact gehad met een journalist, Tom-Jan Meeus van de NRC, die heel nauw contact had gehad met de heer Zinhagel. Ik heb hem gevraagd om toe te lichten hoe de situatie er in zijn perspectief voorstond. Wij hebben in dat overleg met de minister overigens ook gevraagd om dat KPMG-rapport, maar dat kregen wij toen niet als Kamer.

De heer Van der Staaij: Het ging mij om de contacten met de heer Zinhagel. U zei dat u op dat moment geen contact had.

De heer Van Gijzel: Nee, later. Dat is heel incidenteel geweest, een aantal keren. Ik heb met de heer Zinhagel geen uitvoerige gesprekken gevoerd.

De voorzitter: U had het net over een overleg met de minister in de Kamer waarin u vroeg om het KPMG-rapport. Welke datum?

De heer Van Gijzel: Ik denk dat het mei 2001 is geweest.

De voorzitter: Hebt u toen in het overleg gevraagd om het KPMG-rapport?

De heer Van Gijzel: Ja, maar dat gaf zij niet. De reden daarvoor was op zichzelf ook wel voor de hand liggend, want het KPMG-rapport was opgesteld in opdracht van de NS en dus bezit van de NS. Uiteindelijk hebben wij het KPMG-rapport wel gekregen via de contactpersoon die de NS hier in de Kamer heeft. Dat was de heer Van Venetië. Hij heeft alle Kamerleden dat rapport gebracht. Toen ontstond een aantal aanvullende problemen die de minister ons niet had meegedeeld, maar die wel uit dat rapport naar voren kwamen.

De heer Van der Staaij: Wat waren voor u de belangrijkste onregelmatigheden in die zaak van de Schipholtunnel?

De heer Van Gijzel: Op dat moment ben je afhankelijk van de mededelingen die de minister doet en van het KPMG-rapport dat je daarna gekregen hebt. De minister had ons meegedeeld dat in dat project voor 80 mln gulden bovenmatige winst – er was 98 mln gulden winst gemaakt – was weggeschreven. Hoe dat precies tot stand gekomen was, was op dat moment nog niet erg duidelijk. Daar hebben wij nu dankzij u wat meer helderheid over gekregen. In ieder geval was een belangrijk element daarbij het schrijven van valse facturen. Men ging gefingeerde opdrachtbonnen en gefingeerde facturen schrijven om op die manier geld te onttrekken uit het project. Wat daarbij speelde, was dat de minister ook meegedeeld had dat de heer Den Besten in de loop van 1995 – ik geloof dat het verzoek in 1993 kwam – aanvullende gelden had gevraagd. Het is heel bijzonder dat de president-directeur van de NS zelf naar de minister gaat om aanvullend geld te krijgen. Hij vroeg om aanvullend geld omdat het project niet rondliep. Als je ziet dat men meer geld gaat vragen en tegelijkertijd winsten gaat wegschrijven om op die manier tot een winst te komen van 2,5% conform de afspraak, terwijl er feitelijk een veel grotere winst gegenereerd wordt, dan heb je natuurlijk iets van oplichting in spe. Dat moet dan nog wel bewezen worden, maar alle ingrediënten van oplichting zijn aanwezig. Daardoor gingen niet alleen bij mij, maar bij al mijn collega's de alarmbellen rinkelen.

De heer Van der Staaij: Kortom: valse facturen, hoge winsten, aanvullende subsidies. Waren dat voor u de kernwoorden?

De heer Van Gijzel: Ja, en er was nog één ding. In het KPMG-rapport staat in een voetnoot – dat is verder ook nooit uitgewerkt – dat ook betaald is aan Ballast Nedam. Ballast Nedam was geen hoofdaannemer in dit project. Later is Ballast Nedam er wel bij betrokken geweest. Er is twee keer 245.000 gulden betaald aan Ballast Nedam en het is mij tot op de dag van vandaag niet duidelijk waarvoor dat is. Dat hebt u niet gevraagd in de verhoren, voor zover ik het gehoord heb. Omdat ik toen ook al iets wist van die Bos-boekhouding legde ik meteen een relatie. Er werden dus gelden, verrekeningen doorgesluisd. Dat kon ook makkelijk. Je kon het bestek aanpassen. Het was een lopend bestek. U hebt daar in de afgelopen dagen heel veel over gesproken. Ik had dus het idee – daar kreeg ik ook wel signalen van – dat er geld weggesluisd werd, ook buiten het project.

De heer Van der Staaij: Dat aspect is in het Kamerdebat aan de orde is geweest en dat hebben wij ook betrokken in ons onderzoek. Het ging mij erom helder te krijgen wat voor u de punten waren die opvielen. Waardoor had u het gevoel dat het niet goed zat met de Schipholspoortunnel?

De heer Van Gijzel: Ik weet niet of het op dat moment zo daar stond. Ik denk aan die zwarte kas. Er was meer gerommeld dan alleen die valse facturen.

De heer Van der Staaij: Ik ga nu in op het strafrechtelijk onderzoek en de schikking. Het openbaar ministerie is toen naar aanleiding van de berichten in de media over de Schipholspoortunnel-zaak een strafrechtelijk onderzoek gestart. Dat is uiteindelijk uitgemond in een schikking. Waarom was u zo verontwaardigd over die schikking?

De heer Van Gijzel: In het najaar van 2000 kwam de heer Witzel naar mij toe. Ik had het net overigens over 2001, maar dat was 2000.

De heer Van der Staaij: Bedoelt u dat het debat in mei 2000 was?

De heer Van Gijzel: Ja. In ieder geval kwam de heer Witzel naar mij toe. Ik had de eer om het station van Leiden te mogen openen – dat was een nieuw station – en de heer Witzel was daar als directeur van Strukton ook bij betrokken geweest. Hij kwam naar mij toe. Hij stelde zich voor en daarna hebben wij elkaar getutoyeerd. Hij zei: Rob, ik zit met een probleem; de continuïteit van mijn bedrijf staat ter discussie. Ik wil geen veroordeling; ik wil mediation. Hij vroeg of ik de minister wilde vragen of zij bereid was tot mediation. Ik heb gezegd dat ik daar niet voor was. Dat is ook meteen het antwoord op uw vraag. Er was al langere tijd sprake van mogelijke fraude in de bouw. De minister van Justitie heeft daar publiekelijk eens over gezegd dat hij dat niet kon aanpakken omdat hij én geen bewijs had én geen klokkenluiders. Wij hadden hier bewijs en wij hadden een klokkenluider. Ik kende ondertussen de boekhouding van Bos. Ik zag daar ook relaties tussen. Ik zag ook een gelijksoortige opzet op dat moment. Voor mij was het dus buitengewoon belangrijk dat het een keer tot een openbaar proces zou komen, zodat wij eens bloot konden leggen wat er precies speelde. Ik heb toen dus tegen hem gezegd dat ik er helemaal niets voor voelde, maar dat ik zijn verzoek best wilde overbrengen. Ik heb de minister van Verkeer en Waterstaat op de hoogte gesteld van het verzoek van de heer Witzel en gezegd dat hij graag mediation wilde. De minister zei toen tegen mij dat zij daar helemaal niets voor voelde. Toen heb ik gezegd dat ik daar blij om was, want ik had dezelfde opvatting.

De heer Van der Staaij: Dus u was de boodschapper van de heer Witzel aan de minister.

De heer Van Gijzel: Wat heet boodschapper.

De heer Van der Staaij: U bent in ieder geval degene die doorgaf – laat ik het neutraler zeggen – dat die wens bij de bouwers bestond. Was het de minister op dat moment al bekend dat die wens om tot een schikking te komen bestond bij de bouwers?

De heer Van Gijzel: Dat heb ik niet gevraagd, maar ik denk wel dat ze het ook langs een andere weg hebben gedaan. Ik denk dat ze geprobeerd hebben om zo breed mogelijk druk uit te oefenen. Als van verschillende kanten geroepen wordt dat er tot een mediation gekomen moet worden, is de kans van slagen natuurlijk groter dan wanneer één iemand dat roept.

De heer Van der Staaij: Ging het toen om het strafrechtelijke traject, ook omdat het ging om de minister van Verkeer en Waterstaat, of juist om het traject in de subsidiebeschikking?

De heer Van Gijzel: Nee, eigenlijk wilden zij mediation over in ieder geval de genoten winsten, maar zij hadden natuurlijk de opzet om dat breder te maken. Dat heb ik later begrepen, maar toen nog niet. Dat was mij op dat moment dus niet duidelijk. Het verzoek was of ik bij de minister wilde bepleiten dat er mediation zou plaatsvinden. Dat was het. Ik heb toen meteen tegen hem gezegd dat ik daar zelf geen voorstander van was, maar dat ik zijn vraag best wilde doorgeven aan de minister.

De heer Van der Staaij: Op een aantal dingen die u in uw antwoord noemde, zoals de koppeling met de Bos-boekhouding, kom ik zo nog terug. Ik heb ook gevraagd waarom u zo verontwaardigd was over die schikking in de Schipholspoortunnel-zaak. Daarvan zegt u dat het geïsoleerd werd afgedaan, terwijl u een samenhang zag met andere zaken.

De heer Van Gijzel: Niet alleen dat was een argument. Er was natuurlijk al lang sprake van mogelijke fraude in de bouw. Wij hadden – dat speelde in die tijd ook – rondom RIB twee problemen: corruptieproblemen. Daar heeft de Kamer toen met de minister over gesproken. Dat kregen zij niet rond. U moet zich voorstellen hoe de verjaringstermijnen zijn. Er is heel lang over gedaan. Ik meen dat er vierenhalf jaar voorbij was. Toen hadden wij dat debat; daarin vroeg ik de minister of dat binnen een halfjaar rond te krijgen was, omdat na vijf jaar de verjaringstermijn was verstreken. Toen zei de minister dat daar nog wel een jaar voor nodig was. Met andere woorden, er werd gewoon gewerkt over de verjaringstermijn heen. Je kreeg dus eigenlijk nergens de vinger achter. Naar aanleiding van die corruptiegevallen bij RIB is toen dat Rekenkamer-rapport – dat hier al een paar langsgekomen is – opgesteld. Daar zijn overigens wel wat kanttekeningen bij te plaatsen, maar het is naar aanleiding daarvan gedaan. De kern was dat er veel onrust was met betrekking tot mogelijke fraude in de bouw. Dat had al onder Maij geleid tot Raamwerk voor ramingen. Die notitie was indertijd opgesteld omdat zij niet het gevoel hadden dat zij er grip op hadden. Nu had je een zaak en dan was er veel aan gelegen om dat in de openbaarheid naar buiten te brengen. Ik wilde in eerste instantie graag een rechtszaak, maar gaandeweg kwamen er allerlei elementen bij. Ik kreeg meer zicht op die boekhouding van Bos en andere elementen en toen dacht ik: dit kan gewoon niet.

De heer Zinhagel – het is zijn verhaal, dus ik moet het zo vertellen – zag al die valse facturen langskomen en zag ook dat er gerommeld werd met een zwart kasboekje. Hij is dat toen gaan melden aan zijn directeur en toen ontstonden er problemen. Hij moest langzamerhand overgeplaatst worden. Hij heeft meegedeeld dat hij naar het openbaar ministerie wilde gaan. Hij heeft spullen mee naar huis genomen. Hij heeft ze dus niet aan de deur gevonden met een vuilniszak, maar ik neem aan dat hij ze gewoon heeft meegenomen in een grote tas. Toen is hem een contract voorgelegd. Dat contract heb ik gezien. Het was een conceptcontract. Dat maakte bij mij ook veel los. In dat contract stond dat de heer Zinhagel 150.000 gulden handgeld zou krijgen en er zou 25.000 gulden gereserveerd worden voor bemiddeling om hem te helpen zoeken naar een andere werkgever. Hij moest dus weg bij Strukton. De arbeidsovereenkomst zou beëindigd moeten worden bij de kantonrechter. Van de uitspraak van de kantonrechter zou men zich niets aantrekken. Dat stond dus ook in dat conceptcontract. De kantonrechter doet natuurlijk ook een uitspraak over de manier waarop je dat zou moeten afwikkelen. Als tegenprestatie zou hij alle stukken die hij had, moeten inleveren en hij zou zich verplichten om schriftelijk dan wel mondeling dan wel op enige andere wijze nooit enige uitdrukking te geven van de kennis die hij hierover had. Dat contract is hem voorgehouden door een juridisch adviseur van Strukton. Strukton had die man ingehuurd; hij was van een juridisch adviesbureau dat zijn naam draagt, maar ik zal zijn naam verder niet noemen. Volgens Zinhagel en anderen die erbij waren betrokken, was die man plaatsvervangend rechter in Amsterdam. Toen had ik zoiets van: wat is hier aan de hand? Want het betekent dat een plaatsvervangend rechter op een gegeven moment conceptcontracten voorstelt om je niks aan te trekken van gerechtelijke uitspraken en dat contractueel wordt vastgelegd dat de bewijslast achterover moet worden gedrukt.

De heer Van der Staaij: Dit is een verhaal apart. Wij kennen ook stukken die daarop betrekking hebben. Wij zullen daar zeker naar kijken. In dit verband gaat het erom dat u zegt dat de afwikkeling van de zaak-Zinhagel voor u een reden was om te zeggen: er zit een rare smaak aan deze zaak, die moet niet met een schikking worden afgedaan.

De heer Van Gijzel: Het ging hier om een klokkenluider die op een rare manier wordt behandeld, de manier die ik net heb geschetst en die heel vreemd was. Het ging om overheidsgeld. De minister hield ons altijd voor dat het tegen het contract in was, dat het contract niet is nagekomen. De bedrijven hebben daarmee, voorzichtig gezegd, enorme winsten opgestreken. Er was sprake van valsheid in geschrifte, van een soort zwart kasboekje en een betaling aan Ballast Nedam die niet te verklaren was.

De heer Van der Staaij: Dat waren inhoudelijke redenen voor u. En het moment van de schikking, vóór dat Kamerdebat?

De heer Van Gijzel: Het moment van de schikking?

De heer Van der Staaij: Het feit dat die schikking juist plaatsvond voor het Kamerdebat, speelde toch ook een rol in het debat destijds?

De heer Van Gijzel: Nadat ik er met de heer Witzel over had gesproken en de minister had gezegd dat zij het met mij eens was dat er geen mediation moest komen, ging ik ervan uit dat er een zaak van zou worden gemaakt. Dat was voor mij reden om het maar gewoon z'n gang te laten gaan. Ik wist dat het openbaar ministerie in Haarlem er zeer uitvoerig naar aan het kijken was. Mijn onrust nam toe naarmate het langer duurde voordat dat stuk boven tafel kwam. Ik heb begrepen dat men redelijk snel rond was, maar dat het wel een jaar of anderhalf jaar heeft geduurd voordat men het tot een zaak wilde maken. Ik begreep niet precies waarom. Ik zag wel verband, zoals ik heb gezegd, met Bos. Ik dacht: misschien kijken ze of het daarmee samenhangt en duurt het daarom zo lang. In oktober 2001 spreek ik de minister naar aanleiding van de Bos-boekhouding hier in de Kamer aan op het feit dat ik nog een brief van hem zou krijgen. Ik hoor ondertussen dat men probeert tot een schikking te komen. Ik vraag de minister van Justitie wat er met de Schipholfraude gebeurt.

De heer Van der Staaij: Het is misschien goed om hierop tussendoor in te gaan. U zegt dat er in oktober 2001 een contact was met de minister van Justitie over de strafrechtelijke afhandeling?

De heer Van Gijzel: Wij hebben het over die andere dingen en dan vraag ik  ...

De heer Van der Staaij: Het was een informeel gesprek?

De heer Van Gijzel: Het was redelijk informeel, namelijk bij het schoenpoetsapparaat.

De voorzitter: Nu we toch zo in details gaan, bij welk schoenpoetsapparaat?

De heer Van Gijzel: Het maakt volgens mij niet zoveel uit waar het was, maar het was bij het apparaat bij de ingang aan het Plein.

De voorzitter: Wij moeten dus voortaan onze ogen openhouden  ...

De heer Van Gijzel: Dat geldt überhaupt voor Kamerleden.

De voorzitter: ... bij het schoenpoetsapparaat.

De heer Van der Staaij: Kunt u zich herinneren wanneer dat gesprek plaatsvond?

De heer Van Gijzel: Ik zou een brief van hem krijgen. Ik zei: wanneer krijg ik die brief nou van jou? Toen zei hij: nee, de heer De Wijkerslooth zal jou bellen.

De heer Van der Staaij: Voor de duidelijkheid: dat ging over de afwikkeling van de Bos-hoekhouding, een zaak waarop wij straks terugkomen.

De heer Van Gijzel: Ja, en in de zijlijn vroeg ik hoe het zat met de Schipholtunnel, omdat ik ondertussen hoorde dat men probeerde te schikken. Hij zei: daar proberen ze samen uit te komen. Toen zei ik: daar word ik niet enthousiast van, dat lijkt mij geen verstandige weg.

De heer Van der Staaij: Dus u vroeg: hoe gaat het nu met de Schipholspoortunnel? En de minister begreep onmiddellijk waarover u het had naar aanleiding van alle berichtgeving die daarover was geweest?

De heer Van Gijzel: Hij begreep onmiddellijk waarover ik het had.

De heer Van der Staaij: Dus u vroeg: hoe gaat het met die Schipholspoortunnelzaak? Kunt u zo precies mogelijk zeggen wat toen het antwoord van de minister was?

De heer Van Gijzel: Daar proberen ze samen uit te komen, of iets van die strekking.

De voorzitter: Toen zei u dus: ik ben daar niet zo enthousiast over.

De heer Van Gijzel: Ik word daar niet enthousiast van, nee.

De voorzitter: Wat zei de minister toen?

De heer Van Gijzel: Het waren meer mededelingen over en weer. Verder hebben wij er niet meer over gesproken. Hij wist wat mijn opvatting daarover was.

De heer Van der Staaij: Dat was het moment waarop u voor het eerst over deze zaak sprak met de minister?

De heer Van Gijzel: Met de minister van Justitie, ja.

De voorzitter: Was u overigens duidelijk wat de minister precies bedoelde met die zin: ze proberen er samen uit te komen?

De heer Van Gijzel: Mijn gedachte was dat ze tot een schikking probeerden te komen. Dat verhaal paste ook wel, want ik had al zoiets gehoord.

De voorzitter: Hoe kon u dat dan plaatsen? Waar had u eerder dat soort signalen gekregen? Hebt u behalve de heer Witzel nog iemand erover gesproken?

De heer Van Gijzel: Ik heb al gezegd dat ik probeerde er zicht op te krijgen. Je probeert dan informatie in te winnen. Ik had onder andere gesproken met Meeus die daarover uitvoerig had gerapporteerd. Die had contacten, welke weet ik niet, binnen het openbaar ministerie en die kon mij vertellen hoe de vlag erbij hing, zelfs dat het was uitgesteld door zwangerschap en dat soort dingen. Hij was dus redelijk geïnformeerd.

De heer Van der Staaij: Met de minister van Verkeer en Waterstaat hebt u debatten gehad over de afwikkeling in de relatie Verkeer en Waterstaat en NS in het kader van het subsidietraject. Dat was de discussie over de vraag hoe gaat het nu met die winst. Hebt u met de minister van Verkeer en Waterstaat ook wel eens gesproken over de strafrechtelijke zaak?

De heer Van Gijzel: Nee, want ik ging ervan uit dat het gewoon door het openbaar ministerie zou worden afgehandeld. Pas in de dagen voor mijn gesprek met de minister van Justitie op 2 oktober heb ik gehoord dat men bezig was om tot een schikking te komen. Zo open is het daar allemaal niet. Toen hoorde ik dus pas dat men probeerde tot een schikking te komen en toen ben ik tegen de minister van Justitie aangelopen en heb ik hem gevraagd of dat gebeurde. Het was minder op z'n plaats om dat aan de minister van Verkeer en Waterstaat te vragen, want die ging er formeel niet over. Het was dus terecht om dat aan de minister van Justitie te vragen.

De heer Van der Staaij: Er liepen dus eigenlijk twee discussies over die het verwarrend konden maken. In verband met het traject van de terugvordering van Verkeer en Waterstaat bij NS die ook de bouwers raakte, is ook wel eens over een schikking is gesproken. Hoe wist u dat de minister van Justitie op dat moment met u over de strafrechtelijke afhandeling sprak, toen hij zei: ze proberen er samen uit te komen?

De heer Van Gijzel: Omdat ik hem vroeg hoe het met de Schipholtunnel zat.

De heer Van der Staaij: Ook met de strafrechtelijke afhandeling?

De heer Van Gijzel: Omdat het daarover ging. Kijk, het ging over het strafrechtelijke afhandelen van dit geheel. Dan gaat het niet alleen over het eventueel terugdraaien van de subsidie, maar dan gaat het over alles wat daarmee samenhangt. Ik had gehoord dat er een schikking in de maak was voor de afhandeling van de Schipholtunnel en hij zei tegen mij: ze proberen er samen uit te komen. Dat was op dat punt het hele gesprek.

De heer Van der Staaij: Had u al eerder informatie gekregen over hoe het verderging met de strafrechtelijke afhandeling?

De heer Van Gijzel: Nee. De minister stond altijd op het standpunt: ik wil dat geld terug hebben. Dat vond ik ook terecht en daarin werd zij ook voluit gesteund in de Kamer. Die steun was Kamerbreed. Dat geld moest linksom of rechtsom terugkomen: of ze betalen het terug of het gaat via de rechter terug. De minister heeft ons altijd voorgehouden: als ik het niet zo krijg, dan zal ik het in ieder geval via de rechter terug laten komen. De Kamer heeft daartegenover gezegd: u moet sowieso strafrechtelijk vervolgen, want wij willen dat deze zaak gewoon wordt uitgezocht. Ik stond niet alleen in die wens, maar samen met al mijn collega's, tot aan mevrouw Verbugt van de VVD toe. Dat is wat raar gezegd, maar die wens leefde Kamerbreed.

De heer Van der Staaij: U hebt wat gezegd over de contacten die u had met de minister van Justitie. Hebt u wel eens contact gehad met de heer De Wijkerslooth of iemand anders van het college van procureurs-generaal?

De heer Van Gijzel: Ja, met De Wijkerslooth, maar niet hierover. Dat ging over de Bos-boekhouding.

De heer Van der Staaij: Wanneer kreeg u voor het eerst signalen dat in deze zaak wellicht tot schikking zou worden overgegaan in plaats van tot vervolging?

De heer Van Gijzel: Ik denk eind september of begin oktober, van de heer Meeus.

De heer Van der Staaij: Van een journalist. Hoe betrouwbaar schat u die informatie in?

De heer Van Gijzel: Die was voor mij in ieder geval reden om de minister te vragen hoe het ervoor stond. De heer Meeus wist redelijk veel over deze zaak. Ik heb niet het gevoel dat journalisten je echt voor de gek zitten houden. Je moet dat soort dingen altijd checken, maar het zijn bronnen die je kunt gebruiken in je werk als Kamerlid. Dat doet u als het goed is ook. Het hoeft niet per se de waarheid te zijn. Ik neem wel aan dat het zo is, maar je moet van de minister horen of het zo is. Ik werd absoluut overvallen door het feit dat er ineens een schikking was. Ik weet het nog goed, ik zat die dinsdagavond thuis naar het NOS-journaal te kijken en zag dat er een schikking was. Dat men dat zo had gedaan en daarover geen mededeling aan de Kamer had gericht, daardoor werd ik echt overvallen. Het was een soort mediationtraject. Dat wilde de minister niet. Het moest strafrechtelijk worden afgehandeld. Maar dat je op een gegeven moment civielrechtelijk over die 50 mln tot een deal komt en dat het wordt terugbetaald, dat begrijp ik wel, maar dat andere was allemaal een kwestie van strafrecht. Mij was diezelfde avond duidelijk dat in het kielzog van de schikking zoals die was geformuleerd het zicht verdween op alle andere dingen die de minister wilde aanpakken. Dat vond ik nog het ergste.

De heer Van der Staaij: Dus u was verontwaardigd over de schikking en het moment. Vermoedde u kwade trouw, omdat het kort voor het Kamerdebat plaatsvond?

De heer Van Gijzel: Wat heet kwade trouw? In ieder geval opzet.

De heer Van der Staaij: Opzet van wie?

De heer Van Gijzel: Van degenen die erbij betrokken waren. Ik had het gevoel dat er in ieder geval bij Verkeer en Waterstaat grote druk zat om die schikking voor elkaar te krijgen. Ik kon het niet helemaal zien, maar had wel een idee. Immers, uit de Bos-boekhouding bleek dat het op een aantal momenten noodzakelijk was om medewerking van ambtenaren te krijgen. Bos had evenals een ander, zelf gezegd dat medewerking van ambtenaren was gekocht. Ik vermoedde dat het bij de Schipholtunnel op dezelfde manier had plaatsgevonden. Als je een bouwteamovereenkomst sluit, spreek je af: dit werk wordt aangelegd tegen kostprijs. Ik kon mij niet voorstellen dat je dan niet vervolgens bovenop de kostprijs zit. Want een bouwteamovereenkomst met een lopend bestek is per definitie iets waar je bovenop moet zitten en waarbij je ieder keer opnieuw de kosten moet nagaan die worden gemaakt, omdat het zo'n kwetsbaar traject is. Bij een normale aanbesteding heb je een bestek, wordt het allemaal uitgerekend ...

De heer Van der Staaij: Dat is een discussie die wij hier al uitgebreid hebben gehad. Het is heel belangrijk, maar ik wil terug naar de vraag waarom het hier ging, namelijk of u opzet vermoedde bij het moment van de schikking.

De heer Van Gijzel: Dus dacht ik: daar zit misschien ook medewerking van ambtenaren van Verkeer en Waterstaat bij. Ik wist in ieder geval dat er iets met dat juridisch adviesbureau aan de hand was. De vraag is hoe het dan zit met de rechterlijke macht. Er was dat kasboekje waaruit dingen konden worden betaald. Ik had er geen zicht op wat eruit werd betaald. Het zou best kunnen dat daar onoorbare dingen mee zijn gebeurd. Ik wist dat er een betaling aan Ballast Nedam had plaatsgevonden die ik niet kon plaatsen. Al met al ontstond bij mij het beeld: ze willen dat gewoon in de doofpot stoppen.

De heer Van der Staaij: Had u op dat moment harde aanwijzingen dat het inderdaad opzet was om die schikking rond te krijgen voor het Kamerdebat of hebt u die later gekregen?

De heer Van Gijzel: Ja, later is mij medegedeeld dat op die zaterdag hoog vanuit het departement is geïntervenieerd om die schikking ...

De voorzitter: De zaterdag voorafgaand aan die dinsdag?

De heer Van Gijzel: Ja, de zaterdag na de Zembla-uitzending. Ik denk dat zij na die uitzending nog hebben geslapen ...

De heer Van der Staaij: Op 10 november is er door een ambtenaar van Verkeer en Waterstaat ...

De heer Van Gijzel: Dat weet ik niet. Ik weet niet of het niet nog hoger was.

De heer Van der Staaij: Maar het was vanuit Verkeer en Waterstaat?

De voorzitter: Mijnheer Van Gijzel, wat bedoelt u met nog hoger?

De heer Van Gijzel: Dat laat zich makkelijk raden. Mij werd meegedeeld dat de minister zelf opdracht had gegeven om dat weekend nog de schikking rond te krijgen.

De heer Van der Staaij: Door wie werd u dat meegedeeld?

De heer Van Gijzel: Door de heer Witzel.

De heer Van der Staaij: De heer Witzel nam hierover contact met u op?

De heer Van Gijzel: De heer Witzel heeft mij een aantal maanden geleden benaderd. Hij wilde graag een gesprek om zijn kant toe te lichten. Wij hebben er telefonisch over gesproken. Ik heb hem toen een aantal vragen gesteld. Hij heeft mij meegedeeld: op die zaterdag heeft de minister opdracht gegeven om nog dat weekend de zaak rond te krijgen.

De heer Van der Staaij: Dat was wat de heer Witzel u berichtte, maar van wie had hij dat dan weer begrepen? Was dat een verhaal of was er een harde aanwijzing?

De heer Van Gijzel: Ik heb het gisteren nog teruggehoord. Kijk, als ik nog Kamerlid was geweest, zou ik erop door zijn gegaan, maar ik ben geen Kamerlid meer. Ik had zoiets van: ik luister je aan, stel een aantal vragen om mijn beeld compleet te krijgen en dat is het. De heer Witzel heeft toen tegen mij gezegd: op die zaterdagochtend heeft de minister persoonlijk geïntervenieerd en gezegd dat de beschikking dat weekend rond zou moeten komen. Van wie hij dat precies had, wist ik niet. Ik wist ook niet dat hij op dat moment op vakantie was. Dat hoorde ik gisteren. Ik ging ervan uit dat hij dat direct had vernomen. Hij heeft, naar ik meen, wel gezegd dat hij het via Ralph Pans wist.

De heer Van der Staaij: Ralph Pans, de secretaris-generaal van het ministerie?

De heer Van Gijzel: U moet mij daarop niet vastbinden, maar ik meen mij te herinneren dat hij zei dat Ralph Pans had gezegd: de minister heeft opdracht gegeven om de schikking nog dit weekend rond te krijgen.

De voorzitter: Op welk moment belde de heer Witzel u precies op?

De heer Van Gijzel: Het werk was aanstaande, dus hij dacht: Die Van Gijzel gaat straks iets doen bij RTL-Z, dus ik moet mijn verhaal nog maar even toelichten. Dat denk ik tenminste, ik weet het niet. In ieder geval belde hij mij en ik gaf hem gewoon antwoord, ik stond hem te woord.

De voorzitter: Het gaat mij even om het moment waarop dat precies was. Het weekend van 10 en 11 november?

De heer Van Gijzel: Nee, het was veel later. De heer Van der Staaij vroeg of ik daarna nog iets gehoord had. Ik denk dat het anderhalve maand geleden is.

De voorzitter: Ik had het verkeerd begrepen.

De heer Van der Staaij: Dus op dat moment had u verder geen aanwijzingen voor opzet, maar wel vermoedens.

De heer Van Gijzel: Er speelde natuurlijk iedere keer het zinnetje "We gaan geen ministers in de problemen helpen" door mijn hoofd. Dat was wat de heer Melkert mij in die weken telkens voorhield. Het ging toen om de boekhouding van Bos, het debat daarover en de samenhang met de fraude bij de Schipholspoortunnel en de schikking. Ik had samen met de heer Leers een motie ingediend om het belang van de Staat alsnog te waarborgen. De heer De Wijkerslooth had gezegd dat hij het de minister niet gemeld had, omdat die anders het belang van de Staat had kunnen inbrengen. Met andere woorden, het belang van de Staat is bij de schikking niet gewogen. De strekking van de motie was dat het belang van de Staat alsnog gewogen moest worden en dat er conform artikel 12 beroep aangetekend moest worden. Ik kan het allemaal wel precies vertellen, maar ik heb dit ook al eerder naar buiten gebracht. Mijn fractievoorzitter heeft toen telkens gezegd: wij gaan bij dit dossier een minister niet in de problemen brengen. En ik denk dat hij dit deed nadat hij overleg met mevrouw Netelenbos had gehad.

De heer Van der Staaij: En wanneer is dat zinnetje voor het eerst gebruikt?

De heer Van Gijzel: U moet het zich als volgt voorstellen. Op vrijdagavond is de uitzending van Zembla. Het weekend gaat voorbij en op dinsdag is er een regeling van werkzaamheden. Daarbij vragen de heer Leers en ik samen een spoeddebat aan; dat wordt gepland voor de woensdagochtend. Het was ook niet raar dat wij dat deden, want de zaak was op vrijdag al bekend en wij hadden het ook al aangekondigd. Op dinsdagavond vindt de schikking plaats.

De heer Van der Staaij: Op dinsdagavond?

De heer Van Gijzel: Op dinsdagavond komt het in de media, dan hoor ik er voor het eerst van. Ik heb begrepen dat de zaak later geantedateerd is, dat de zaak uiteindelijk pas op maandag rond is en dat men de datum aangepast heeft. Goed, op woensdag heeft dus dat spoeddebat plaats, maar dat komt meteen in een ander daglicht te staan, omdat daar dan ineens de schikking ook aan de orde is. Ik dacht dat het om de boekhouding van Bos zou gaan, maar dan komt ineens die schikking erbij. Het was dus allemaal een haastklus en ik versta mij dan met mijn collega die woordvoerder voor justitie is, de heer Van Oven. Die zegt tegen mij: Zo kan het echt niet, dus ik wil dat wij een motie van treurnis indienen. Ik vond dat het dan wel heel erg snel ging, want een motie van treurnis van een regeringsfractie is zo ongeveer een motie van wantrouwen. Wij moesten het kabinet dus de kans geven, op dit punt nog iets te herstellen. De heer Van Oven zou de zaak nog eens bekijken, hij heeft overleg gehad met zijn medewerkster en hij deed toen zelf het voorstel om artikel 12 te activeren: beroep aantekenen van de zijde van de Staat. In dat spoeddebat hebben wij dus een motie ingediend om artikel 12 te activeren, waarover ik overleg had gehad met de heer Leers. Die motie zou op donderdag in stemming komen.

De heer Van der Staaij: Voordat wij daaraan toekomen, even nog ...

De heer Van Gijzel: U wilt dat zinnetje horen; wel, dat komt nu.

De heer Van der Staaij: Maar had u op dat moment al begrepen dat u zich moest inhouden bij dit onderwerp? Of was het nog volstrekt uw eigen keuze?

De heer Van Gijzel: Het was op zichzelf een normale procedure, er was op dat moment nog niets raars aan de gang. Er was wel iets anders raar. De heer Van Oven wilde nagaan hoe die schikking precies tot stand was gekomen en wat er in stond. Ter voorbereiding van het debat had hij aan het openbaar ministerie in Haarlem gevraagd om het persbericht en de schikking, maar beide waren voor ons niet beschikbaar. De schikking was niet beschikbaar, maar dat was omdat daarin afgesproken was dat de inhoud ervan nooit naar buiten zou worden gebracht, het persbericht was niet beschikbaar omdat wij niet van de pers waren. Dit laatste was een beetje curieus; uiteindelijk hebben wij het via anderen wel te pakken gekregen.

De heer Van der Staaij: Het was aan het openbaar ministerie gevraagd?

De heer Van Gijzel: Ja, in Haarlem.

De heer De Vries: Weet u nog aan wie het was gevraagd?

De heer Van Gijzel: Nee, dat weet ik niet. Een van de medewerkers had daarvoor gebeld. Ik zou dat moeten navragen. Hoe dan ook, op donderdag volgt de stemming. Er waren nog twee andere moties ingediend, namelijk een motie van de heer Van der Steenhoven over het maken van een zwarte lijst, een gedachte die hij, maar ook anderen al eerder geopperd hadden, en een motie van treurnis van de heer Van den Berg. Wel, vanuit mijn invalshoek moest het kabinet de kans krijgen om deze in mijn ogen wonderbaarlijke dwaling van het openbaar ministerie te herstellen. Dat was ook mogelijk. Toen ontstond een discussie over of de minister ervan op de hoogte was. In ieder geval heb ik toen overleg gehad met de heer Van der Steenhoven en de heer Van den Berg en hun verzocht, hun moties aan te houden in afwachting van een oordeel van het kabinet over de motie-Leers/Van Gijzel. Daartoe waren zij bereid en ik heb daar toen ook de minister van Justitie van op de hoogte gesteld: Als jij nu bereid bent om na te gaan of er beroep in te stellen is en daarover een brief aan de Kamer te sturen, dan zijn zij bereid om hun moties aan te houden.

Toen werd ik voor de stemming gebeld door de secretaresse van de heer Melkert met de vraag of ik onmiddellijk op de kamer van zijn medewerkster wilde komen. Dat deed ik. Daar was de voorlichter, daar was de heer Van Oven en de heer Melkert kwam iets later binnen; die had zijn minister op zijn kamer. Hij vroeg toen: Hoe denken de heren hier uit te komen? Wij hebben toen aangegeven dat wat ons betreft, als de motie aangenomen zou worden – die werd ook aangenomen – de minister daarover een brief zou sturen nadat hij zou hebben nagegaan of de motie uit te voeren zou zijn. Als die niet uit te voeren was, zou dat moeten worden toegelicht en dan zou er een debat over worden gevoerd. Nu kun je daarbij allerlei staatsrechtelijke elementen aanvoeren, maar wij hebben er alleen heel kort over van gedachten gewisseld of het kabinet een eigen positie had bij het beoordelen van die schikking of dat zijn oordeel automatisch zou samenvallen met dat van het openbaar ministerie. Het was mijn opvatting dat het kabinet zelf zou kunnen zeggen dat het de beslissing van het openbaar ministerie ongelukkig vond en dat het daarom aanvullende stappen wilde ondernemen. Die lijn had ik in gedachten, maar toen zei Melkert: Wij gaan hier geen ministers mee in de problemen helpen.

Vrij snel daarna ging de stemmingsbel en ik zei toen dat wij wat mij betreft de door mij aangegeven lijn zouden volgen. De heer Melkert zei dat hij er nog niet uit was. De stemming volgde, de motie werd aangenomen. De motie was ingediend namens de fractie en in de fractievergadering van de dinsdag daarna is niemand erop teruggekomen. De heer Melkert heeft toen dus niet geroepen dat het niet mocht of wat dan ook.

De heer Van der Staaij: Even voor de duidelijkheid, de tekst die u te horen kreeg, was dus: "Wij gaan hier geen ministers mee in de problemen brengen". Maar u heeft er verder niet over doorgesproken?

De heer Van Gijzel: Ik heb toen gezegd dat ik die opvatting niet deelde, omdat ik geen zaak wilde behandelen met van tevoren de opdracht dat ik er geen ministers mee in de problemen zou mogen brengen. Daar hadden wij wél al over gesproken. Ik wil best rekening houden met de positie van ministers, maar ik ga er niet mee akkoord dat al van tevoren vaststaat dat de minister in een debat niet in problemen mag komen. Zo gaat het niet bij mij.

De heer Van der Staaij: En is er voorafgaand aan dat gesprek nog overleg met bewindslieden geweest? Is u daarover iets bekend?

De heer Van Gijzel: Ik heb de minister van Justitie vlak voor dat debat gemeld dat de heer Van der Steenhoven en de heer Van den Berg bereid waren, hun moties aan te houden en dat hij dus wat coulanter zou moeten zijn in zijn oordeel over de motie-Leers/Van Gijzel. Zo stelde hij zich ook op en mede daardoor is de motie aangenomen. Maar bij mij zit het zo in elkaar dat het niet de opzet is om ministers in de problemen te brengen, maar dat het, als de materie daartoe toch leidt, primair hun probleem is. Het gaat om de zaak zelf.

De heer Van der Staaij: En weet u of er op dat moment nog contacten van uw fractievoorzitter met bewindslieden zijn geweest?

De heer Van Gijzel: De heer Melkert zal dit soort dingen nooit zeggen, maar ik heb gehoord dat die wel plaatsgevonden hebben. Hij zal niet zeggen "Tineke heeft mij dit verteld" of "Benk heeft dat verteld", maar hij heeft wel contact gehad.

De heer Van der Staaij: Maar u weet verder niet wat de inhoud daarvan geweest is?

De heer Van Gijzel: Ja, maar dat ging via via via, dus het heeft niet zoveel zin om dat hier te noemen.

De heer Van der Staaij: Ik ga hier even op door omdat het nu natuurlijk ook gaat om de vraag hoe de controlerende taak van de Kamer uit de verf komt, in hoeverre daar belemmeringen voor zijn opgeworpen. De hele gang van zaken en de verwikkelingen daarna hebben geleid tot uw aftreden als Kamerlid; het is een zeer bewogen periode geweest. Maar in uw verklaring bij uw aftreden zegt u dat het fractiebestuur had besloten, niet op basis van deze zaak in conflict met het kabinet te komen.

De heer Van Gijzel: Ja, maar dat was later.

De heer Van der Staaij: Ja, maar het gaat mij er even om, waarop de uitspraak dat de minister niet in politieke problemen mocht komen, gebaseerd was. Wat was u hierover gemeld?

De heer Van Gijzel: Verder niet meer dan de mededeling dat ik het debat niet zou mogen doorzetten. De heer Melkert zei toen al: De motie wordt aangenomen, de minister zal er een brief over sturen en dan is de zaak gesloten, want wij gaan hierbij geen minister in problemen helpen. Later kwam het ook nog in het kabinet, maar dat was pas de week daarna. Dus op donderdagochtend, even voor de stemming, is er een gedachtewisseling op de kamer van mevrouw Verbeek, medewerkster van de heer Melkert. Dan wordt de motie aangenomen en vervolgens deelt de minister mee dat hij er een brief over naar de Kamer zal sturen. Normaal brengt een minister zoiets de vrijdag daarna meteen in het kabinet, maar hij was toen in Brussel, dus het zou een week langer duren. Op dinsdag hebben wij fractievergadering, waarbij er verder niet meer over gesproken wordt. Op woensdagavond heb ik een interview in het programma Barend en Van Dorp. Dan gaat het ook hierover en zij zeggen tegen mij: Jij houdt je rug toch niet recht, dat willen wij eerst wel zien. En de heer Mulder roept tegen mij: Je komt het volgende week maar uitleggen. Die uitnodiging heb ik aangenomen. De volgende dag krijg ik de mededeling dat men het interview te hard en te scherp vindt, maar pas nadat het fractiebestuur op die donderdagmiddag bijeen is geweest. Dat heeft toen vergaderd in kleine kring, het bestuur was niet voltallig. Ik was er niet echt bij uitgenodigd en ik moest daarna op de kamer van de heer Melkert komen. Dan vindt er een gedachtewisseling plaats die ertoe leidt dat ik mijn woordvoerderschap niet langer kan continueren. Wij krijgen geen overeenstemming over de lijn. De heer Melkert zegt dat alles op alles zal worden gezet om 's avonds via het bewindspersonenoverleg de motie uitgevoerd te krijgen, maar dat D66 en de VVD niet willen meewerken. Dus als morgen het kabinet beslist dat de motie niet uitvoerbaar is en dat in een brief schrijft, dan leggen wij ons daarbij neer, aldus de heer Melkert. Ik zeg dan: Daar leg ik me niet bij neer, want ik vind dat er dan nog een debat over moet plaatsvinden. Hij zegt vervolgens: Daar hebben wij dan een verschil van mening over. Ik zeg dan weer dat ik het er dinsdag in de fractie over wil hebben. Dan is zijn mededeling: Dat vertrouw ik jou niet toe, want dan zul je de fractie na het weekend wel via de pers voor voldongen feiten willen plaatsen. Ik heb toen beloofd dat ik dat niet zou doen, dat ik geen mededelingen aan de pers zou doen en dat wij er dinsdag dan een openhartig gesprek over zouden kunnen voeren. Hij zei: Daar vertrouw ik je niet in en vanaf morgen ben ik woordvoerder. Wel, toen was het ineens weg.

De heer Van der Staaij: Dat is inderdaad het relaas dat u naar aanleiding hiervan naar buiten hebt gebracht, maar het gaat mij er nog even om, wat u bekend is van de redenen waarom het kabinet of bewindspersonen hierbij niet in problemen mochten komen.

De heer Van Gijzel: Dat is een uitspraak van de heer Melkert geweest. Als de Kamer volhardt in haar mening dat die schikking teruggedraaid moet worden of dat het kabinet tot het oordeel moet komen dat het openbaar ministerie niet goed gehandeld heeft, kun je eigenlijk wel uittekenen dat de minister daarmee in problemen komt. Klaarblijkelijk heeft hij zijn openbaar ministerie dan niet goed geïnstrueerd en is de beleidslijn niet helder. Hij had geïnformeerd moeten worden omdat het een transactie van meer dan een miljoen betrof, maar dat was niet gebeurd. De minister hád dus problemen. Dat wil dan nog niet zeggen dat hij moet aftreden, maar hij heeft wel politieke problemen bij de verantwoording voor zijn handelen. Aan dat traject wilde de heer Melkert niet beginnen; op dat moment was er ook een aantal andere politieke issues. Ik denk dus dat de heer Melkert afgewogen heeft dat als hij anderen in problemen zou helpen, hij zelf ook in problemen zou kunnen komen. Daar voelde hij in die omstandigheden, een halfjaar voor de verkiezingen, helemaal niets voor.

De heer Van der Staaij: Maar dat zijn de vermoedens die u had.

De heer Van Gijzel: Je bent toch blind als je niet ziet dat er buiten het dossier argumenten te vinden waren om dit dossier verder niet te bediscussiëren?

De heer Van der Staaij: Daar kan zeker sprake van zijn, maar het gaat mij er nu even om, in het kader van de waarheidsvinding de feiten op een rij te krijgen die relevant zijn, ook voor de controlerende taak van de Kamer hierbij. Welke redenen zijn u nu bekend gemaakt om het kabinet of bewindspersonen niet in problemen te laten komen?

De heer Van Gijzel: Dat heeft de heer Melkert verder niet toegelicht.

De heer Van der Staaij: Daarover zijn u dus geen feiten bekend. En wat is u bekend over contacten die er nog met ministers over zijn geweest?

De heer Van Gijzel: Daar heb ik al iets over gezegd, ik weet alleen via via dat er contacten geweest zijn.

De voorzitter: Dan wil ik graag dat u ons dat vertrouwelijk meedeelt. Ging u er overigens vanuit dat de heer Korthals de enige bewindspersoon was die in de problemen kon komen?

De heer Van Gijzel: Nee, in eerste instantie op die donderdag zei de heer Melkert: wij gaan een minister niet in de problemen helpen. En een week later zei hij: wij gaan ministers of het kabinet niet in de problemen helpen. Toen was het dus al verbreed. Hij heeft zich klaarblijkelijk georiënteerd over hoe dat lag, maar mij heeft hij daarover geen mededeling gedaan. Ik ben ook heel benieuwd wat hij er op dat moment van wist. Dat weet ik tot op de dag van vandaag niet.

De heer Van der Staaij: Ik wil even teruggaan naar de schikking in die zaak over de Schipholspoortunnel. Uit de documenten die wij ter beschikking hebben gekregen, blijkt dat er met betrekking tot die strafrechtelijke schikking werd gezegd, dat het punt waarop men terug kon, op een gegeven moment gepasseerd was. Officier van justitie, mevrouw Groos, heeft hier het vertrouwensbeginsel genoemd, er was geen weg terug meer voor het college van procureurs-generaal; men heeft er zich min of meer bij moeten neerleggen in mei 2001. Wat weet u daarvan?

De heer Van Gijzel: Ik heb dat verhoor ook gehoord en dat was nieuw voor mij. Ook nieuw voor mij was dat het college van PG's eigenlijk tot een rechtszaak wilde komen en dat de hoofdofficier van justitie in Haarlem, de heer Wooldrik, ook tot een rechtszaak wilde komen. Dat wist ik verder niet.

U moet wel een paar dingen uit elkaar halen in dat traject. Er speelde een aantal dingen. Het ging over die valse facturen, maar dat wil niet zeggen dat andere elementen ook niet strafrechtelijk vervolgd hadden kunnen worden. Men heeft een paar dingen aan elkaar gekoppeld waarop ik op dat moment absoluut geen zicht had. Die zijn hier tijdens de verhoren naar voren gekomen. Voor mij komen er nu dingen bij elkaar.

De heer De Vries: U heeft net al iets gezegd over het gesprek dat de heer Witzel met u heeft gehad. Zijn er nog meer dingen uit dat gesprek waarvan u het gevoel hebt dat het nuttig is dat deze commissie daarvan kennis draagt?

De heer Van Gijzel: Hij heeft proberen uit te leggen dat wat bij Schiphol gebeurde en wat in de Bosboekhouding gebeurde, niet heel nauw met elkaar verweven zijn; dat het bij Schiphol ging om valse facturen om winst onzichtbaar te maken en weg te sluizen. Hij zei ook dat dit veel minder met prijsafspraken te maken had. Ik heb hem gevraagd, mij uit te leggen wat er met die constructie van Ballast Nedam aan de hand was. Hij wist dat niet en vroeg wat dat was. Ik heb hem toen gewezen op een voetnoot in het KPMG-rapport. Hij zou dat checken, maar ik heb er nooit meer iets van gehoord, terwijl ik hem had gezegd dat ik daar heel benieuwd naar was. Bij die constructie van Ballast Nedam zitten mogelijkerwijs wel prijsafspraken vanuit dit dossier.

De voorzitter: U vertelde over het contract dat met de heer Zinhagel zou worden afgesloten door een jurist van Strukton die ook rechter-plaatsvervanger in Amsterdam was. Is dat contract gesloten?

De heer Van Gijzel: De heer Van Zinhagel heeft mij verteld dat hij zijn advocaat meegenomen had en geweigerd heeft dat contract te tekenen. Ik kan u verzekeren dat dit een forse stap was voor die mijnheer.

De heer Van der Staaij: Ik wil nu overgaan naar de schaduwboekhouding van Bos. Vanaf wanneer bent u zich daarmee gaan bezighouden? Wat was de aanleiding daartoe?

De heer Van Gijzel: De heer Bos had een advocaat in de arm genomen, de heer Heukels, en de heer Heukels had gezien wat er zich begin mei 2000 in de Kamer afspeelde met betrekking tot de Schipholtunnel en dat de Kamerleden Leers en Van Gijzel zich daarover nogal hadden opgewonden. De Nederlandse Spoorwegen hadden als opdrachtgever toezicht moeten houden. Als zij dat niet gedaan hebben, zijn zij in gebreke gebleven en als zij het wel gedaan hebben, zijn zij ook in gebreke gebleven. Het deugde gewoon niet, het was geen goed opdrachtgeverschap. Dat was onze stelling. Dat hadden wij ook naar buiten gebracht.

De heer Heukels zei tegen mij: Ik had je ook al gevolgd in die zaak rondom de Bijlmer en dacht: dat is iemand die wel kan doorbijten. Hij heeft op 16 mei 2000 telefonisch contact met mij gezocht en mij toen in hoofdlijnen uitgelegd wat er aan de hand was. Hij durfde niet méér te zeggen via de telefoon, maar wilde wel een afspraak met mij maken. Ik heb hem gevraagd of hij nog meer mensen op de hoogte had gesteld, waarop hij vertelde dat hij met de heer Leers had gesproken. Ik heb hem gezegd: het is goed dat ik dat weet, dan kan ik contact met hem opnemen. Ik ben nog diezelfde middag naar de heer Leers gegaan en heb tegen hem gezegd: Gert, jij bent gebeld door de heer Heukels. Het lijkt mij dat hier mogelijk iets stevigs aan de hand is. Zullen wij hier samen optrekken? De heer Leers zei: Als ik het goed begrijp, gaat dit de partijpolitiek te boven; het lijkt mij een buitengewoon goed plan dat wij dit van het begin af aan samen doen. Ik vond dat buitengewoon te waarderen. En wij hebben het ook samen gedaan.

De heer Van der Staaij: Wij hebben van u een chronologisch overzicht gehad van allerlei contacten die u naar aanleiding hiervan hebt gehad, daarbij hoeven wij nu verder niet uitvoerig stil te staan. Hoe vaak heeft u contacten gehad met de heer Bos?

De heer Van Gijzel: Niet zo vaak. Meestal had ik contact met de heer Heukels. Ik denk dat ik in die periode twee keer de heer Bos zelf ontmoet heb. In eerste instantie heeft de heer Heukels ons die boekhouding laten zien en wat er allemaal aan de hand is. Wij zijn ons te pletter geschrokken. Wij waren zo geschrokken dat wij nog diezelfde dag de minister van Justitie in Brussel daarvan op de hoogte hebben gebracht. Dat staat ook in mijn chronologisch overzicht. Wij hebben hem uit een vergadering van de Europese Commissie gehaald om het hem mede te delen. Voor ons was meteen duidelijk, wat hier mogelijk aan de hand was. Dat was dus mei. Dan loopt het heel moeizaam en stroperig voordat wij aan de gang gaan. In juli kom ik de heer Korthals buiten het Kamergebouw tegen en vraag hem hoe het zit. Hij meldt mij dat hij het besproken heeft met het college van PG's, dat zij bereid zijn 50.000 gulden te betalen, dat er een getuigenbeschermingsprogramma opgezet zou worden – dat komt bijna nooit voor in Nederland, want dat is heel erg ingrijpend in iemands leefomgeving – en dat het verder afgewikkeld zou worden met de heer Bos en de heer Heukels.

De heer Van der Staaij: Uit het chronologisch overzicht blijkt dat u regelmatig contact gehad heeft met de minister van Justitie. Op een gegeven moment werd duidelijk dat men er geen gat in zag om tot vervolging over te gaan.

De heer Van Gijzel: U ziet dat ik op 5 juli met de minister van Justitie een gesprek heb gehad waarin hij dat bevestigt. Ik vraag hem waarom hij dat niet gewoon in een brief schrijft. Hij antwoordt dat hij geen dossier wil opbouwen. Ik heb hem gezegd dat ik wel wil dat de afloop hiervan ons in augustus wordt gemeld. Dan stuurt hij ons een brief op 13 juli waarin staat dat hij ermee bezig is. Daarna horen wij een tijd niets. Ik heb dan af en toe nog wel contact met de heer Heukels om hem te vragen hoe het gaat. Die vertelt mij dat het allemaal niet echt vlot maar dat men er nog wel mee aan de gang is. In het voorjaar van 2001 blijkt dat het totaal vastgelopen is. Dan komt de heer Heukels en die stuurt mij een heel pakket op met een begeleidende brief over wat er in die achterliggende maanden heeft plaatsgevonden; men is geen stap verder gekomen.

De heer Van der Staaij: In september 2001 krijgt u een brief van de minister dat men onvoldoende aanknopingspunten heeft om hiermee verder te kunnen.

De heer Van Gijzel: Daar zit nog een stukje tussen. De heer Heukels meldt dat hij geen steek verder komt. Wij lezen die correspondentie en maken een afspraak. Ondertussen had ik al met mijn fractievoorzitter overlegd en hem gezegd dat ik het wel handig vond om hierbij juridische bijstand te krijgen. Ik ben specialist op het terrein van Verkeer en Waterstaat, Financiën en dat soort dingen, maar voor de juridische ins en outs rondom transacties vond ik het wel handig om daar een fractiegenoot bij te hebben. Ik heb eerst mevrouw Kalsbeek erbij betrokken; die werd staatssecretaris en toen is de heer Van Oven erbij gekomen. De heer Leers, de heer Van Oven en ik hebben een gesprek gehad met de heer Bos, de heer Heukels en de broer van de heer Bos over hoe het kwam dat het vastgelopen was. Dat gesprek heeft plaatsgevonden op 16 mei 2001. Zij leggen ons voor dat de heer Bos bereid is een contract te sluiten, dat hij geen geld hoeft te zien als hij zelf verdachte wordt, maar dat dit wel contractueel vastgelegd moet worden en dat hij bereid is voor dat geld te werken. Hij wil in het contract met het OM vastleggen dat de NMa erbij betrokken zal zijn. Zijn vertrouwen in het OM is dan niet zo gek groot meer, maar hij heeft nog wel vertrouwen in de NMa.

Dat was voor ons alle drie reden om nogmaals met de minister van Justitie om te tafel te gaan zitten. Dan hebben wij gedaan. Wij hebben hem voorgehouden dat de heer Bos bereid was, een contract te sluiten, dat hij bereid was tot no cure no pay; als zijn stukken tot niets leidden, hoefde hij geen vergoeding; dat hij, als hij een vergoeding krijgt, ervoor wil werken en dat hij, als dat niet kan omdat hij verdachte is, bereid is om daarover de afspraak te maken dat hij het geld niet wil zien als hij veroordeeld zou worden. In dat gesprek zei de minister ons dat dit nieuw was voor hem en dat hij het zou terugkoppelen naar het college van PG's. Dat gesprek was een week later, want wij hadden natuurlijk wel haast. De minister vroeg ons terecht of wij het voor ons wilden houden, maar je kunt natuurlijk pas echt iets voor je houden als je weet dat er voortgang inzit. Als er geen voortgang komt, houd je iets voor de Kamer weg terwijl dat eigenlijk niet verantwoord is. Het was immers een grote misgang. Voortgang was voor ons de enige reden om te kunnen blijven beargumenteren dat wij het niet naar buiten brachten. De minister zou het snel met het college van PG's bespreken. Wij horen echter niets en sturen op 28 juni de minister een brief dat wij vóór 3 juli antwoord willen hebben. De minister deelt ons mee dat hij nogmaals met het college van PG's heeft gesproken over vergoeding en dat men niet verder kan komen. Dan loopt het naar ons toe definitief vast. Ik wist op dat moment nog niet – heel snel daarna heb ik daarover wel contact gehad met de heer Heukels – dat de heer Bos al vóór de zomer meegedeeld is dat men er geen gat in zag en dat hij zijn stukken mocht houden. Ons wordt pas in september meegedeeld dat men er geen gat in zag!

De heer Van der Staaij: De heer Bos had dus al eerder die boodschap gekregen?

De heer Van Gijzel: Ja, ik meen dat de heer Bos het al in juni te horen heeft gekregen. Na ons gesprek met de heer Bos en na ons gesprek met de minister van Justitie heeft de heer Bos heel snel te horen gekregen dat hij het allemaal mocht houden.

De heer Van der Staaij: Ik ga nu naar de periode na september 2001 als er geen schot meer in de zaak lijkt te zitten. Justitie zegt immers dat er onvoldoende aanknopingspunten zijn voor een eigen strafrechtelijk onderzoek los van die boekhouding. Hoe handelt u dan verder?

De heer Van Gijzel: Wij krijgen een hele lange brief van de minister dat het met Bos niet verder kan omdat hij mogelijkerwijs verdacht wordt, te veel vraagt, et cetera. Vervolgens vragen wij de minister of hij in staat is om buiten de bewijslasten die voortkomen uit de boekhouding van de heer Bos, in dezen een strafrechtelijke zaak te ondernemen. Op een gegeven moment zou hij namelijk tot de conclusie kunnen komen dat er nog zoveel andere dingen zijn om het toch rond te krijgen en dat hij Bos daarvoor niet nodig heeft. Het was voor ons belangrijk om te weten hoe er met die boekhouding van Bos geopereerd moest worden. Stel dat de minister wel andere aanwijzingen had en wij zouden Kamervragen over die Bosboekhouding stellen, dan zouden wij de rest van de bewijslast ondermijnen. Wij moesten weten of de minister andere bewijzen had waarmee hij de zaak rond zou kunnen schrijven. Hij heeft ons geschreven dat er een intern onderzoek gedaan was op Justitie en dat men tot de conclusie gekomen was dat er één dun lijntje was en dat er buiten de boekhouding van Bos geen grondslag was tot strafrechtelijke vervolging. Ik heb toen gevraagd of wij inzicht mochten hebben in dat onderzoek van het Landelijk rechercheteam. Toen ik hem op 2 oktober tegenkwam, zei hij mij dat wij dat niet konden krijgen. De desbetreffende brief was al verstuurd, maar hij vertelde het maar vast mondeling. Ik heb dat onderzoek tot op de dag van vandaag niet gehad en ik hoop dat de commissie dat wel heeft. Hij zei mij dat de heer De Wijkerslooth, de voorzitter van het college van PG's, contact met mij zou opnemen. Dat contact bleef echter uit. Ik ben toen zelf gaan bellen en kreeg zijn secretaresse aan de lijn. Die deelde mij mee dat hij ergens in november tijd zou hebben. Ik heb haar toen gevraagd, hem aan de telefoon te geven. Hij is aan de telefoon gekomen en wij hebben samen de situatie doorgesproken. Hij zei een aantal stukken uit die boekhouding van Bos gezien te hebben, dat hij niet echt reden had om te twijfelen aan de authenticiteit daarvan, maar dat hij de omvang en de waarde daarvan pas kon beoordelen als hij over álle stukken beschikte. Dus als de heer Bos dat wil leveren, ben ik bereid om van mijn kant te kijken of we nog tot zo'n eerder geformuleerd contract over verdachten, geld en vergoedingen kunnen komen. Hij zei: dan spreken we af dat wij die boekhouding onder beheer krijgen en dat wij haar in het strafrechtelijk traject niet eerder zullen gebruiken dan dat de heer Bos daarvoor uitdrukkelijk toestemming heeft gegeven. Toen heeft hij mij verzocht of ik dat aan de heer Bos of zijn advocaat wilde meedelen. Ik heb onmiddellijk de telefoon gepakt en dat de heer Heukels meegedeeld. Die heeft daarover met de heer Bos contact gehad, die tweeënhalf jaar had lopen leuren met zijn gegevens.

De heer Van der Staaij: Maar dat liep dus spaak. Kunt u samenvatten hoe dat verder ging?

De heer Van Gijzel: Zoals gezegd heb ik dat aan de heer Heukels gemeld. We zitten nu overigens eind oktober 2001. De heer Bos heeft toen meegedeeld dat hij er genoeg van had en dat hij overwoog, de publiciteit te zoeken. Ondertussen was hij al dik bezig met Zembla.

De heer Van der Staaij: Om het overzicht te behouden, het volgende. Eind september is gezegd dat men geen aanknopingspunten voor strafrechtelijk onderzoek ziet. U heeft daarna contact met de heer De Wijkerslooth. Hij ziet wel openingen, maar Bos wil op dat moment, gelet op al het gedoe dat er geweest was, niet meer verder gaan.

De heer Van Gijzel: Als ik twee minuten met de heer De Wijkerslooth praat, stellen we zo'n contractje samen, terwijl ze daar in tweeënhalf jaar zelf niet toe in staat zijn. Dat vind ik onbegrijpelijk.

De heer Van der Staaij: Ik begrijp uw gevoelens daarbij. Maar even voor de feitelijke gang van zaken: u heeft eigenlijk een opening bewerkstelligd, maar inmiddels heeft Bos er genoeg van. Dan gaat het richting de uitzending. Heeft u hierover toen nog contacten met bewindslieden gehad?

De heer Van Gijzel: Ja. Ik heb op 4 november de marathon van New York gelopen – een geweldige prestatie van mij! – zodat ik alle dagen eromheen precies voor mij heb. Ik was net terug uit New York toen Oscar van der Kroon van Zembla mij belde, met de mededeling dat hij vrijdag in de uitzending zou komen. Hij had juridisch advies ingewonnen en kwam met een uitzending over de bouwfraude en de boekhouding van Bos, en met de vraag of ik daarop wilde reageren. Er zijn opnames gemaakt, hij heeft mij wat stukken laten zien en ik had een houding van: ik ga er niets over zeggen als ik niets zwart op wit heb staan.

In diezelfde week speelde de begrotingsbehandeling Verkeer en Waterstaat. Op donderdag 8 november ben ik naar de minister van Verkeer en Waterstaat gegaan, waarbij ik haar heb gewezen op de uitzending van Zembla, de volgende dag. Ik zou het, heb ik haar gezegd, heel verstandig vinden als zij daar ook op reageert, want de uitzending gaat niet alleen over de schaduwboekhouding van Bos, maar ook over mogelijke corruptie binnen haar eigen ministerie. Ik heb haar geadviseerd, niet te reageren met: het is allemaal niet waar. Ik had daar immers stukken van gezien. Ik wilde haar met andere woorden een politiek signaal geven om de uitzending van Zembla serieus te nemen. Haar reactie was tamelijk hard en kort: dat jij aan dit soort uitzendingen meedoet! Het is allemaal niet waar, het is een canard. Dat is de letterlijke tekst. De heer Bos is alleen maar een rancuneuze medewerker van een bedrijf, die alleen maar vuil wil spuiten.

De heer Van der Staaij: Het is een canard? Daarmee werd gezegd dat alles onwaar was?

De heer Van Gijzel: In journalistieke termen is een canard het ergste wat je als journalist kan overkomen. Dan stort iets volledig in. Daarvan hebben we de afgelopen weken een paar voorbeelden gezien.

De voorzitter: Met die canard doelt u op de schaduwboekhouding?

De heer Van Gijzel: Dat de Zembla-uitzending, met de schaduwboekhouding erbij, een canard was. Ik dacht: jeetje, als de minister mij dat zo zegt! Ik begon echt te twijfelen! Dat paste niet in mijn beeld, want ik had natuurlijk die boekhouding gezien, ik had daarover overleg gepleegd, Justitie was ermee bezig enzovoorts. Ik vroeg mij af of ik er zo erg naast zat. Dan had het een soort Hitlerdagboek moeten zijn, zoals destijds gepubliceerd in Stern: helemaal nagemaakt. Maar daar had de heer Bos helemaal geen tijd voor gehad. Ik heb de heer Van der Kroon gebeld en gezegd: de minister zegt dat het een canard is, heb je alles goed gecheckt? De heer Van der Kroon zei dat alles juridisch was gecheckt en dat de bedragen klopten. De schaduwboekhouding is, zei hij, authentiek ten opzichte van wat er in werkelijkheid is gebeurd. Ik ging terug naar de minister en zei haar dat haar uitspraak over die canard gewoon niet waar kon zijn. Zij zei dat ik maar naar Harrie Prins, de hoogste man van Rijkswaterstaat moest gaan, die het allemaal had uitgezocht.

De heer Van der Staaij: De minister baseerde zich dus op wat de heer Prins haar had gemeld.

De heer Van Gijzel: Dat neem ik aan. We liepen eerst wat om elkaar heen, want ik wilde niet meteen de naam van Bos noemen en hij ook niet, maar uiteindelijk kwamen we tot de conclusie dat die uitzending over Koop en de schaduwboekhouding van de heer Bos zou gaan. De heer Prins zei toen tegen mij dat dat gewoon niet waar was. Daarvoor moet ik nog zeggen dat de uitzending van Zembla niet alleen zou gaan over valse facturen en bouwbedrijven, maar ook over corruptie binnen zijn eigen organisatie. Toen zei de heer Prins dat hij daar ontzettend van schrok, want hij had daar altijd ontzettend veel angst voor gehad. Hij vroeg mij waar ik het precies over had. Ik heb toen hom en kuit gegeven en gezegd dat het over de boekhouding van Bos ging. Hij zei daarop dat hij dat allemaal had laten uitzoeken. Op mijn vraag waar hij dat had gedaan, zei hij dat dat aan de heer Koop was gevraagd. Toen begreep ik dat er drie mogelijkheden waren. Of de imagobescherming is zo belangrijk ...

De heer Van der Staaij: Even terug naar de feiten. U zegt dat de minister zich voor een belangrijk deel baseerde op wat de heer Prins haar had verteld.

De heer Van Gijzel: Dat weet ik niet. De minister verwees mij naar de heer Prins.

De heer Van der Staaij: Akkoord. De heer Prins zei u dat het niet waar is, want de heer Koop heeft hem gemeld dat het niet waar is.

De heer Van Gijzel: Precies.

De heer Van der Staaij: Was er geen ander onderzoek verricht?

De heer Van Gijzel: Als dat wel zo was geweest, had hij mij dat, naar ik aanneem, wel gezegd. Ik was wat uit het lood geslagen, dus ik vroeg hem hoe dat kon, aangezien de heer Koop zelf verdacht was. Dat was het enige punt dat ze gecheckt hadden. Toen vroeg ik mij af wat ik daarmee aan moest. De heer Prins had een punt gemaakt van het imago van het bedrijf, waarbij ik mij overigens alles kan voorstellen. Je wilt immers niet dat Verkeer en Waterstaat door onterechte aantijgingen wordt geblameerd. Nogmaals, ik kan mij die zorg van de manager van een bedrijf heel goed voorstellen. Maar dan zou ik ook meerdere bronnen checken. In de weken daarvoor was de heer Van der Kroon al een aantal keren met de schaduwboekhouding van de heer Bos bij Verkeer en Waterstaat geweest om te vragen om een reactie daarop. Ze wisten dus wat eraan zat te komen. Ik neem aan dat ze in dat kader ook de heer Koop gevraagd hebben.

De voorzitter: Wanneer is de heer Van der Kroon bij Verkeer en Waterstaat geweest?

De heer Van Gijzel: Dat weet ik niet. Hij heeft mij wel verteld dat hij meerdere keren gesprekken heeft gehad met de heer Van Nouhuys, welke gesprekken tot niets hebben geleid, omdat de heer Van Nouhuys verder geen mededelingen meer mocht doen.

De heer Van der Staaij: Heeft u zelf in die tijd nog contacten gehad met iemand van Verkeer en Waterstaat over de vermoedens van corruptie bij ambtenaren?

De heer Van Gijzel: Onmiddellijk nadat de heer Heukels met de stukken bij mij kwam, heb ik de minister diezelfde dag of de dag daarop op de hoogte gesteld van het feit dat ik dit wist.

De heer Van der Staaij: Dus op 18 mei 2000 heeft u de minister daadwerkelijk in kennis gesteld ...

De heer Van Gijzel: Op 18 mei 2000 heb ik de minister van Justitie op de hoogte gesteld – dat gebeurde in Brussel – en in de dagen daarna de minister van Verkeer en Waterstaat, hier in de wandelgangen. Ik ben apart naar mijn fractievoorzitter gegaan en heb hem erop gewezen dat dit mij hot stuff leek. Ik vroeg hem of hij het verstandig vond dat ik de minister van Verkeer en Waterstaat op de hoogte zou stellen. Dat leek hem een heel goed plan, zodat ik dat meteen heb gedaan.

De heer Van der Staaij: Heeft u later nog contacten gehad met de minister van Verkeer en Waterstaat of met ambtenaren van dat ministerie over mogelijke corrupte ambtenaren?

De heer Van Gijzel: Ik had publiekelijk meegedeeld dat ik die lijst heel kort had gezien tijdens de opnamen voor Zembla. De heer Pans wilde die namenlijst van mij hebben. Ik heb hem gezegd dat ik die namenlijst niet had, dat ik mij wel een naam kon herinneren, maar dat ik die niet gaf, omdat ik dat ongepast vond.

De heer Van der Staaij: Dat was na de uitzending. Maar van de tijd daarvoor zegt u dat u daarover geen contacten meer hebt gehad. Ik wil nog naar een ander punt terug, namelijk de mogelijke interferentie tussen de Schipholzaak en de Bos-boekhouding. Is er naar uw mening een samenhang tussen die beide zaken en zo ja, waaruit bestaat die?

De heer Van Gijzel: Ook door deze enquête werd mij steeds duidelijker ...

De heer Van der Staaij: Het gaat om wat u toen duidelijk was.

De heer Van Gijzel: Oké. Wat mij toen voor ogen stond, was dat met heel veel valse facturen werd gewerkt in het kader van de Bos-boekhouding. Dat had te maken met het wegsluizen, het verrekenen van geld. Ik zag dat er bij de Schipholtunnel met valse facturen werd gewerkt en ik zag dat de betalingen plaatsvonden aan bedrijven die daarbij niet direct betrokken waren. In de Bos-boekhouding had ik gezien dat er stond " te verrekenen bij de Schipholclub", " te verrekenen bij de Schipholgroep", waardoor bij mij het beeld ontstond van een relatie tussen die twee.

De heer Van der Staaij: Had u aanwijzingen dat met "Schipholclub" de Schipholtunnel werd bedoeld?

De heer Van Gijzel: Dat sloot ik niet uit. Ballast Nedam zat immers in die Schipholclub, terwijl het in dit lijntje ook terugkwam bij de Schipholtunnel. Zelfs de accountants die hier zijn geweest, hebben dat in tien jaar niet kunnen zien. Met de gebrekkige informatie die ik had, met de boekhouding van Bos in de hand en de informatie van KPMG kon ik proberen, relaties te leggen.

De heer Van der Staaij: Die valse facturen, die overeenkomende bedrijven, het feit dat het woord "Schipholclub" gebruikt werd, dat waren voor u redenen waarom u die samenhang nader uitgezocht wilde zien. Heeft u daarover met de minister van Verkeer en Waterstaat gesproken?

De heer Van Gijzel: Toen de Bos-boekhouding loskwam, heb ik tegen de minister gezegd dat ze daar alert op moest zijn. Ik sloot niet uit dat er een directe lijn liep met de gang van zaken rond de Schipholtunnel. Publiekelijk heb ik, naast collega Feenstra, voorgesteld om een screeningscommissie in te stellen, vergelijkbaar met wat er in Amsterdam gebeurt. Tot twee keer toe heeft de minister publiekelijk gezegd dat zij dat niet wilde.

De heer Van der Staaij: Dat heeft u in het debat van mei 2000 over de Schipholspoortunnel gewisseld met de minister. Maar is er verder nog met haar gesproken over een mogelijke koppeling, en met de minister van Justitie?

De heer Van Gijzel: Ik ben er iedere keer van uitgegaan dat men beide stukken had en dat men zelf die koppeling zou onderzoeken. Kijk, ik was geen rechercheur, ik was noch in dienst bij het OM, noch bij de NMa. Op een gegeven moment moet je erop vertrouwen dat, als mensen die daarvoor zijn aangenomen een onderzoek verrichten, zij dat ook goed doen. Het enige waarover ik absolute zekerheid wilde hebben, was dat er voortgang in die zaak zat. De reden daarvan was dat ik het niet goed voor mijn politieke verantwoordelijkheid kon nemen om iets onder mij te houden wat zo explosief was, als ik niet zeker wist dat men daarmee aan de gang was. Dat gold voor de Schipholtunnel en dus ook voor de Bos-boekhouding.

De heer Van der Staaij: Duidelijk.

De heer Van Gijzel: Ik ging ervan uit dat zij samen die relatie wel zouden leggen. Ik mocht toch aannemen – hoewel ik daar na alle verhoren niet meer zo van overtuigd ben – dat het niet zo gesepareerd was dat de één niet op de hoogte was van de ander. Je mocht ervan uitgaan dat men in het college van PG's wist van de Schipholspoortunnel en dat men daar ook wist van de Bos-boekhouding.

De heer Van der Staaij: Dat waren uw veronderstellingen. Hebt u ook aanwijzingen dat die samenhang op enig moment onderzocht is?

De heer Van Gijzel: Ik heb gisteren gehoord van mevrouw Groos dat men heel snel een quick scan heeft gedaan, op basis daarvan tot de conclusie is gekomen dat er geen samenhang was, dat het om valse facturen ging, en het heeft laten zitten. Ik heb gisteren ook gezien dat men bijvoorbeeld het lijntje van Ballast Nedam niet uitgezocht heeft.

De heer Van der Staaij: Dat onderwerp is niet aan de orde geweest.

De heer Van Gijzel: Ik moet u daar het antwoord op schuldig blijven, maar op basis van de verhoren tot nu toe zie ik niet dat men het geprobeerd heeft.

De heer Van der Staaij: Het gaat mij erom de feiten boven tafel te krijgen. Het is wel duidelijk dat u op dit punt geen nieuwe aanwijzingen of toevoegingen heeft.

Een ander onderwerp bij de Bos-boekhouding, een punt dat in het oog springt in de publiciteit en in de politiek, is hoe het zit met de benadeling als gevolg van het systeem van schaduwboekhouding. U hebt in die tijd wel eens gesuggereerd dat door prijsafspraken een half tot een miljard te veel wordt betaald. U ging er bij uw activiteiten voor de goede afhandeling van de Bos-boekhouding vanuit dat hier sprake is van benadeling van de overheid. Waarop baseerde u dat toen?

De heer Van Gijzel: Op een aantal elementen. Als je de Bos-boekhouding bekijkt, zie je dat men in een voorvergadering bij elkaar komt. De heer Bos heeft dat hier ook uitgelegd. Daar gelden twee regels. Misschien moet ik één ding ervoor zeggen. De hele Bos-boekhouding en de registratie hebben te maken met claimrecht. De bouwwereld probeert ons voor te houden dat de enige reden is dat er claimrecht wordt opgebouwd. Je verdeelt omzet en als je achterblijft in omzet, heb je eerder een recht om dat werk uit te voeren. Bij een aanbesteding werkt het ongeveer als volgt. Je krijgt een vooroverleg, soms zelfs een voor-vooroverleg ...

De heer Van der Staaij: Dat systeem hebben wij wel uitgelegd gekregen. Met het oog op de tijd gaat het erom beknopt aan te geven hoe u tot dat nadeel komt.

De heer Van Gijzel: Je moet kijken naar de omvang van de publieke werken bij de rijksoverheid, de provincies en de gemeenten. Dan gaat het niet alleen om investeringen, zoals velen denken, maar ook om onderhoudswerkzaamheden. Het zijn allemaal onderhoudscontracten. Als je dat bij elkaar optelt, waarvan ik met de heer Dijsselbloem op zijn kamer een snelle berekening heb gemaakt, kom je aan een budget dat varieert tussen 16 en 20 mld gulden. Dat is wat er ongeveer per jaar aan geld omgaat in investeringen en onderhoud. Als je kijkt wat er onderhands plaatsvindt of half onderhands, in de zin van openbaar aanbesteden met voorselectie, in allerlei formules waarbij afspraken gemaakt kunnen zijn, zit je aan de voorzichtige kant, wanneer je zegt dat er bij een kwart van dat budget voorafspraken worden gemaakt. Dat is echt aan de voorzichtige kant. Bij de Nederlandse Spoorwegen was het gebruik om er een 20%-marge op te zetten. Als je in de Bos-boekhouding kijkt naar de percentages, zit je met 20% echt aan de lage kant. Het loopt soms op tot 40 of hoger. Als je het over 20% van 5 mld hebt, kom je op een miljard.

De heer Van der Staaij: Dan hebben wij het over het bedrag dat opgezet wordt op de laagste inschrijfprijs. Er is vaak gezegd door aannemers dat je die laagste inschrijfprijs niet zomaar mag nemen als de kostprijs, maar dat door de werking van het systeem van afspraken de laagste inschrijfprijs waar die opzet op plaatsvindt, wel eens lager kan zijn.

De heer Van Gijzel: Dan moeten wij terug naar voor 1992. Voor 1992 was de laagste inschrijfprijs ook de prijs waarvoor het gemaakt zou kunnen worden. Daarboven werd toen reken- en tekengeld gemaakt. Dan maakte je een afspraak met elkaar dat er reken- en tekengeld was. Daar was een vast percentage voor. Iedereen die inschreef, kreeg een reken- en tekenvergoeding, dus er zaten heel veel mensen om de tafel, want als je er kranten in stopt, is die reken- en tekenvergoeding snel verdiend.

De heer Van der Staaij: Alles wat op de laagste inschrijfprijs komt, ziet u in feite als prijsopdrijving?

De heer Van Gijzel: Vanuit de bouwwereld zou je een redenering kunnen hebben voor 2% erbovenop voor de reken- en tekenvergoeding. Daar ben ik geen voorstander van, want het mag niet, maar je zou het kunnen zeggen. Wat er gebeurt, is dat zij om de tafel komen zitten en vragen: voor welk bedrag kun jij dit werk maken? Je moet inschrijven voor welk bedrag je dat kunt doen. Dat wordt met elkaar opengemaakt en dan wordt er besloten: oké, jij mag dat werk maken, ben jij ook aan de beurt? Voor dat bedrag gaan zij het dus niet maken. Zij gaan het maken voor een hoger bedrag. Dat is dus een opslag, die geen enkele relatie meer heeft met reken- en tekengelden. Het is gewoon opvullen van het geld.

Of het geld is, heb ik hier wel gehoord. Mensen noemen het pepernoten of monopolygeld. Laat ik daar één ding over zeggen. Als je die opslag, die geregistreerd is, kunt afrekenen via valse facturen, is het onmiddellijk geld. Iemand doet dat werk voor dat hogere bedrag en incasseert dat geld van de opdrachtgever. Als een ander dat niet wil wegstrepen, kan hij eisen dat hij dat kan cashen.

De heer Van der Staaij: Dat is het systeem inderdaad.

De heer Van Gijzel: Het gaat mij om de pepernoten en het geld dat erbij zit.

De heer Van der Staaij: U ziet het grootste deel van de opslag op die laagste inschrijfprijs als prijsopdrijving en zo komt u tot de beredenering dat het wel een miljard gulden kan zijn.

De heer Van Gijzel: Ik werd daarin ook gestaafd door een aantal dingen. De heer Van der Wielen heeft wel eens geroepen dat zijn screening ertoe leidt dat hij de gemeente Amsterdam 100 tot 120 mln gulden per jaar bespaart. Alleen voor Amsterdam zit je al aan 100 tot 120 mln per jaar.

Er worden bijna nooit aanbestedingen niet-passend verklaard, maar bij de HSL werd op een gegeven moment een aanbesteding niet-passend verklaard. Toen bleek dat de laagste inschrijving 20% boven de raming zat. Uiteindelijk is dat opengebroken en hebben zij een kartel gemaakt. De minister heeft wel eens gezegd dat de Staat der Nederlanden door gebrek aan concurrentie 10% meer betaalt dan op basis van winst, risico en algemene kosten te verantwoorden is. Eerst was het 20%. Alleen al bij de HSL-tunnel zouden dat dus honderden miljoenen guldens zijn. Als je kijkt hoe de systematiek werkt, spreken wij echt over honderden miljoenen guldens per jaar, althans dat is mijn overtuiging.

De heer Van der Staaij: Begrijp ik u goed dat u redeneert vanuit de werking van het systeem dat in de Bos-boekhouding is beschreven?

De heer Duivesteijn: Mag ik even een vraag tussendoor stellen? Zou het ook omgekeerd kunnen zijn dat het uitzonderingen zijn, als er valse facturen noodzakelijk zijn, en dat er dan sprake is van incidentele prijsopdrijving?

De heer Van Gijzel: Laten wij eerst vaststellen dat het heel simpel is. Iedereen roept dat zij tot 2,4% winst per jaar komen en dat dit marginaal is op die omzet. Maandag hebt u gezien hoe makkelijk het is om winstcijfers te beïnvloeden. Bij de hele Schipholtunnel was er een majeure winst van 18,9% en uiteindelijk kwam er in de boeken maar een paar procent. Het is niet ingewikkeld om winst op een gegeven moment weg te schrijven, op een andere manier te verwerken of binnen de bedrijfsvoering allerlei dingen te doen aan primaire, secundaire of tertiaire arbeidsvoorwaarden. Nu wilde ik terugkomen op de vraag, maar die ben ik even kwijt.

De heer Duivesteijn: U gebruikte de valse facturen als het ultieme bewijs voor het feit dat er sprake is van prijsopdrijving. Je zou het als exercitie ook kunnen omdraaien en kunnen zeggen: daar waar valse facturen gehanteerd zijn, is er sprake van prijsopdrijving, maar dat is slechts incidenteel geweest.

De heer Van Gijzel: Dat zou kunnen.

De heer Duivesteijn: Dan is het verhaal van de honderden miljoenen ineens gereduceerd naar nul.

De heer Van Gijzel: Nee, ik ben het daar ook niet mee eens. Er zijn drie redenen waarom er gecasht wordt. De eerste is dat je er niet van overtuigd bent dat degene die gewonnen heeft, nog lang in de markt wil blijven, dus je wilt snel cash zien. De tweede is dat je zelf een probleem hebt en snel cash wilt zien. De derde is dat je elkaar niet zo vaak tegenkomt. Dan moet je via ingewikkelde constructies via derden cashen of wegstrepen. Dat is ook een reden om te cashen.

Als er een opslag op dat geld komt, zie je dat sommigen zeggen: ik wil cash. Op dat moment moet je een gefingeerde rekening insturen, dan haal je een stukje van die opslag weg, en die wordt uitbetaald. Er komt een gefingeerde rekening en uit de opbrengsten wordt gewoon cash aan een ander bedrijf betaald voor dat project. Dat is onhandig, want daarvoor moet je valsheid in geschrifte plegen, dus daar voelen zij helemaal niets voor. Handiger is om die opslag gewoon te houden bij degene die het werk heeft uitgevoerd en bij een ander werk, waar dezelfde opslag plaatsvindt, tegen elkaar weg te strepen.

Kort en goed komt het er in mijn ogen op neer: bij het ene project til ik de overheid voor bedrag X, bij een ander project til jij de overheid voor hetzelfde bedrag, en dat strepen wij tegen elkaar weg. Dan zeggen zij: ja, het is allemaal gesloten, het is monopolygeld, want dat geld is nooit betaald. Nee, het is ook nooit betaald, maar het is wel geïncasseerd. De argumentatie dat het over en weer nooit uitbetaald is, is geen legitimatie voor het feit dat het daadwerkelijk geld is dat binnen die bedrijven binnenkomt.

De heer De Vries: Wat u betreft kan het verhaal over de pepernoten naar de prullenmand?

De heer Van Gijzel: Ik snap wel dat zij dat zeggen, omdat zij niet cashen, maar pepernoten zijn gewoon geld. Als het geen geld zou zijn, zou je ook nooit met een gefingeerde rekening kunnen cashen. Je kunt het wel proberen, maar als u een rekening indient en u krijgt er pepernoten voor terug, dan bent u niet tevreden.

De heer Van der Staaij: Hebt u praktijkvoorbeelden gehoord die deze visie op de werking van het systeem, met de daaruit voortvloeiende benadeling, ondersteunen?

De heer Van Gijzel: In de Bos-boekhouding kom je het ene project na het andere tegen.

De heer Van der Staaij: Je hebt een bepaald uitleg nodig van de systematiek om te zeggen dat die opslagen benadeling zijn. Het is duidelijk hoe u tot die berekening komt. Zijn er nog meer aanwijzingen voor het bedrag van benadeling?

De heer Van Gijzel: In alle verhoren tot nu toe heb ik gezien, bevestigen de bouwers dat die afspraken zijn gemaakt. De heer Veerman sprak zelf ook een paar keer over geld. Hij versprak zich op dat punt, denk ik. Vervolgens is de vraag hoe je dat beoordeelt. Sommigen zeggen dat het monopolygeld is, anderen zeggen dat het pepernoten zijn. Waarom moet je het dan allemaal vernietigen, als het alleen maar gaat om omzetverdeling, want dat is de legitimatie? Je mag de markt niet beïnvloeden, maar daar hangen ze al. Na de Bos-boekhouding weet iedereen dat er ten minste die omzetverdeling in zit. Dat geven ze ook toe. Waarom vernietig je dan die boekhouding, als er niet ook andere dingen aan vastzitten? U moet dat uitzoeken. Voor mij is volstrekt helder hoe het zit, na wat ik in de afgelopen jaren heb gezien bij de Bos-boekhouding en de reacties uit de bouw. Dat wil overigens niet zeggen dat ik al die mensen te kwader trouw vind, dat wil ik hier wel naar voren brengen. Er zijn in de bouw heel veel mensen die echt deugen.

De heer Van der Staaij: Wij hadden het over de benadeling. Zijn uw argumenten voor de visie van benadeling nu goed verwoord of hebt u daar nog iets aan toe te voegen? Zijn er nog andere argumenten?

De heer Van Gijzel: Ik heb er een paar gegeven.

De voorzitter: Het gaat ons met name om de omvang van de benadeling. Uw visie dat het geen pepernoten zijn, maar geld, is helder, maar het gaat erom waarop u baseert dat de opzet het opdrijven van de prijs is, en voor dat bedrag.

De heer Van Gijzel: Ik heb het voorbeeld gegeven hoe het met de HSL is gegaan. Als de minister het gegund had, waren wij honderden miljoenen guldens duurder uit geweest. Het kon veel goedkoper. De minister heeft daarvan gezegd dat het nog te duur was. Het is duurder dan feitelijk noodzakelijk is.

Om te beoordelen of er echt prijsopdrijving plaatsvindt, moet je kijken naar de afspraak die de dag of de ochtend ervoor is gemaakt. Het valt te maken voor een bepaald bedrag. Als die bedrijven niet bij elkaar waren gaan zitten en geen voorafspraak hadden gemaakt, had degene die bij het vooroverleg het laagste bedrag had ingeschreven, dat bedrag bij de openbare inschrijving of bij inschrijving na voorselectie ingediend.

Het feit dat er een hoger bedrag ingediend is, komt linea recta voort uit het feit dat men vooroverleg heeft gehad. Ik kan het niet anders zien dan dat het vooroverleg heeft geleid tot opcenten op een oorspronkelijke aanneemsom. Ik beschouw dat als prijsopdrijvende afspraken.

De heer Van der Staaij: Ik denk dat uw visie helder is geworden. Wij zullen ons hierop beraden. De discussie zal ongetwijfeld voortgaan, maar uw argumenten zijn voldoende helder geworden voor de feitenvinding. Een laatste onderwerp waarover ik het wil hebben, zijn mogelijk corrupte ambtenaren of ambtenaren die omkoopbaar zouden zijn. Hebt u in de afgelopen jaren nog signalen gekregen van omkoopbaarheid van ambtenaren?

De heer Van Gijzel: Tijdens uw enquête een heleboel.

De heer Van der Staaij: Nee, maar daarvoor. Het is ons wel bekend wat hier naar voren is gebracht.

De heer Van Gijzel: Er zaten bij de RIB een aantal dingen. Toen wij ernaar vroegen, heeft de minister aan de Kamer meegedeeld dat het 16 keer is voorgekomen in de afgelopen vijf jaar, zeg ik uit mijn hoofd. Het gebeurt. Voor zover ik kan overzien, gebeurt het niet op heel grote schaal. Niet alle ambtenaren zijn corrupt. Een aantal heeft zich daartoe laten verleiden. Het deugt niet, maar het is niet alleen de schuld van die ambtenaren. Er is hier veel gesproken over functiescheiding en functiewisseling. Als je de kat op het spek bindt, dat wil zeggen als je iemand tijdens het hele proces de mogelijkheid geeft, met aannemers te onderhandelen, als hem dan wat voorgehouden wordt en hij heeft eens wat problemen dan hoort dat niet, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat sommigen toch dreigen in de verleiding te komen. Dat mag niet, maar als goede werkgever ben je verplicht, je mensen te beschermen tegen dat soort situaties. Als een overheid op een gegeven moment zegt: mijn ambtenaar deugt niet, hij krijgt een douw, zonder naar de top te kijken, dan schiet zij echt te kort. Het is heel belangrijk om bij wat er rond die ambtenaren speelt, te kijken naar de structuur van het bedrijf waarbinnen die mensen moeten functioneren.

De heer Van der Staaij: Dat is duidelijk. Heeft u verder nog aanwijzingen gehad van omkoopbare ambtenaren buiten hetgeen al in de publiciteit is gekomen?

De heer Van Gijzel: Ik heb er verder niet naar gezocht. Ik heb in de publiciteit ook nooit iets over die corruptie gezegd. De aanwijzingen die er waren, lagen bij justitie. Ik heb die aan de minister van Justitie gegeven.

Er is nog wel een punt dat ik hier naar voren wil brengen. De overheid is er naar mijn mening niet toe uitgerust, op een goede manier om te gaan met fraudegevallen binnen de eigen dienst. Een SG die mij belt en mij vraagt hem die namen te geven ...

De heer De Vries: U hebt het nu weer over het moment na de uitzending van Zembla, toen de heer Pans contact met u opnam en zei: kun je mij die namen leveren? U hebt dat niet gedaan, omdat zij volgens u aan het OM gegeven moesten worden?

De heer Van Gijzel: Je hoort daar niets mee te doen. Het moest naar het OM. Het probleem is namelijk dat iemand wel een hekel aan een bepaald persoon kan hebben en dan roept: kijk eens, hij zit echt te rotzooien. Zo iemand kan dat laten lekken. Vervolgens komt dat bij de directie die er iets mee moet doen. Moet je iemand al dan niet op non-actief zetten? Je hebt geen opsporingsbevoegdheid, je hebt er geen zicht op. De enige lijn is, zo snel mogelijk naar het openbaar ministerie gaan. Zij kan ervoor zorgen dat de bewijslast geborgen wordt. Als er bewijsstukken zijn, moet geprobeerd worden die meteen te claimen als er sprake is van een verdachte. Je doet dus een justitieel vooronderzoek als daartoe aanleiding is. Op dat moment meld je het aan de directie en zeg je: luister eens, wij hebben aanwijzingen dat er fraude heeft plaatsgevonden, wij stellen u voor diegene op non-actief te stellen en alle bewijslast die wij hebben beschikbaar te stellen en aan te vullen. Als je zelf intervenieert, is dat prematuur. Je kunt er niks mee en het is in ieder geval onverstandig.

De voorzitter: U heeft op een bepaald moment de minister van Verkeer en Waterstaat aangesproken op het feit dat er mogelijk corrupte ambtenaren waren. Dat was op acht november? U had toen die lijst via de heer Bos gezien.

De heer Van Gijzel: Ik had een lijst gezien via de heer Oscar van der Kroon.

De voorzitter: Hoeveel namen stonden er op die lijst?

De heer Van Gijzel: Ik dacht dat er zo'n acht à tien op stonden. Het was een papiertje. Er stond een tekst boven. Er stonden namen en bedragen op met een omschrijving van vergoedingen in natura. Ik heb er snel naar gekeken. Hij heeft mij gevraagd of ik daarop wilde reageren. Ik had niks. Hij zei mij toen dat hij het notarieel had vastgelegd. Ik heb geantwoord: laat maar zien. Ik heb het bekeken en daarop gereageerd.

De voorzitter: Heeft u die lijst naar justitie gestuurd?

De heer Van Gijzel: Nee. De heer Melkert was er niet. Ik heb toen contact gehad met de heer Duivesteijn. Wij hebben er overleg over gehad. De heer Duivesteijn zei mij dat ik er buitengewoon verstandig aan zou doen, die lijst niet aan Verkeer en Waterstaat, maar zo snel mogelijk aan justitie te geven. Ik heb geantwoord dat een zeer goede gedachte van hem te vinden. Ik heb die namen per ommegaande aan de minister van Justitie overhandigd.

De voorzitter: U had uiteindelijk wel die lijst.

De heer Van Gijzel: Nee, ik had die namen in mijn geheugen.

De voorzitter: U heeft vanuit uw geheugen namen aan justitie gegeven.

De heer Van Gijzel: Ja, maar het is wel tricky. Je geeft die namen niet op basis van je geheugen aan de secretaris-generaal. Ik heb de minister ervan op de hoogte gesteld dat ik die en die namen in mijn geheugen gegrift had staan. Verder weet ik het niet.

De voorzitter: De heer Bos heeft later ook zelf namen aan justitie gegeven.

Ik keer even terug naar de schikking rond de Schipholspoortunnel. U vroeg zich op een gegeven moment af of er geen ambtenaren waren gekocht, omdat het er bij Bos op lijkt alsof er ambtenaren gekocht zijn. Wat bedoelde u met die opmerking?

De heer Van Gijzel: Ik had verhalen gehoord hoe je dat zou kunnen doen. Er was bijvoorbeeld een lopend bestek. Op basis van grondmechanica moet je een onderlaag aanbrengen. Dat is een zandlaag. In het bestek staat die voor zes centimeter. Nou moet ik nog iets tussen aannemers verrekenen. U bent de aannemer die de zandlaag legt. U krijgt nog geld van mij. Ik ben degene die de boekhouding bijhoudt. Ik stel u dan voor: laten wij afspreken dat jij kunt factureren voor twaalf centimeter, in plaats van zes. Ik geef u een opdrachtbon voor twaalf centimeter. Dan moet het bestek aangepast worden voor twaalf centimeter. Op mechanische gronden moet die laag aangepast worden, want dat hebben ze gecheckt. Voor die aanpassing van het bestek heb je de medewerking nodig van de opdrachtgever. Dat kan de NS zijn of de Staat der Nederlanden en ambtenaren. Vervolgens is dat bestek aangepast. U legt een laag van zes centimeter. Wij declareren twaalf. U heeft in wezen gecashed zonder dat iemand dat ooit nog ziet. Wij hebben het cement er overheen gelegd, bekisting en dergelijke. Ik had het vermoeden dat dat soort dingen speelde, omdat er veel valse facturen waren.

De voorzitter: U dacht dus dat dit type fraude bij de Schipholspoortunnel plaatsvond en dat daar mogelijk ambtenaren bij betrokken waren?

De heer Van Gijzel: Ja, omdat die betaling aan Ballast plaatsvond. Ik vroeg mij af: wat is hier aan de hand, hoe werkt dat? In ieder geval was er sprake van mogelijke fraude in de bouw. De minister had al eens gezegd: wij vinden nooit bewijs, wij vinden geen klokkenluiders. Nu had je er een. Maak het dan tot een casus en probeer zoveel mogelijk te ontwarren wat er aan de hand is. Daar heeft iedereen belang bij, ook de bouwwereld. Dat is mijn stellige overtuiging.

De voorzitter: Ik begrijp nu wat u bedoelt met uw opmerking over mogelijke omkoping van ambtenaren.

U heeft ook gezegd dat Oscar van der Kroon meer dan eens bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat is geweest, met de heer Van Nouhuys heeft gesproken en dat de heer Van Nouhuys op een bepaald moment geen mededelingen meer mocht doen. Wat bedoelt u daarmee en hoe heeft u daar weet van.

De heer Van Gijzel: Omdat hij mij dat verteld heeft.

De voorzitter: De heer Van Nouhuys heeft u dat zelf verteld?

De heer Van Gijzel: Nee, de heer Van der Kroon.

De voorzitter: Wat heeft hij u precies verteld?

De heer Van Gijzel: Hij had gesprekken gehad met een aantal mensen op het departement. Hij was op de hoogte van wat daar speelde. Hij wilde gaan draaien en op de dag dat hij zou gaan draaien, kwam de mededeling dat er geen opnamen gemaakt mochten worden. Dat moet u de heer Van der Kroon zelf vragen. Ik ben daar niet bij geweest.

De voorzitter: Het is goed dat u dat meldt. U hebt een gesprek gehad met de heer Prins op acht november. U was bij de minister geweest die gezegd had dat u maar met de heer Prins moest gaan praten. De heer Prins zei dat er niks aan de hand was. Hij wist dat zeker, omdat hij het bij de heer Koop had nagevraagd. U was toen tamelijk onthutst. U wist niet wat u hoorde. Kunt u ons vertellen wat u toen dacht?

De heer Van Gijzel: Ik dacht dat hij zijn imago beschermde. Ik kon mij daar iets bij voorstellen, want het is nogal wat als blijkt dat er corrupte ambtenaren zijn. Ik vreesde ook dat de reactie zou zijn dat er helemaal niets aan de hand was. Politiek vind ik dat, als er zo'n signaal komt, je dat serieus moet laten uitzoeken. Je moet zo'n signaal altijd serieus nemen, want als er niks aan de hand is, wil je dat weerlegd hebben en als er wel wat aan de hand is, moet het bevestigd worden. Ik dacht dus: of het imago wordt beschermd, of hij is buitengewoon naïef. Het is heel naïef om te denken dat, als Koop zegt dat het niet klopt, dat ook zo is. Je zit niet als hoogste man bij Rijkswaterstaat als je zo naïef bent. Een andere mogelijkheid was dat hij iets afschermde. Meer smaken had ik niet op dat moment.

De voorzitter: Wat was uw conclusie?

De heer Van Gijzel: Dat het de eerste of de derde mogelijkheid zou zijn.

De voorzitter: Wat heeft u daarmee gedaan?

De heer Van Gijzel: Niks. Die uitzending zou komen.

De voorzitter: Heeft u het nog aan de orde gesteld tijdens het debat? Heeft u daarover opheldering gevraagd aan de minister?

De heer Van Gijzel: Nee, toen was het al naar buiten. De reactie van Verkeer en Waterstaat was toen ook anders. Men zei toen niet meer: er is niets aan de hand, die Bos is alleen maar een beetje recalcitrant. De reactie van Verkeer en Waterstaat was toen: het is buitengewoon serieus en wij gaan het uitzoeken. De reactie na de uitzending was dat men het wel serieus nam. De aanvankelijke reactie daarentegen was dat er niks aan de hand was.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde van dit openbare verhoor gekomen. U heeft ons beloofd, nog één naam vertrouwelijk te melden. Ik verzoek u het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 14.02 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 53

Donderdag 12 september 2002

Ir. H. Prins

Tot 1 december 2002 directeur-generaal Rijkswaterstaat van het ministerie van Verkeer en Waterstaat

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op donderdag 12 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

donderdag 12 september 2002

Aanvang 14.30 uur

Verhoord wordt de heer H. Prins

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Prins, welkom bij dit openbaar verhoor voor de enquêtecommissie Bouwnijverheid.

Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer H. Prins, geboren op 16 april 1946 in Vollenhove. Mijnheer Prins, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Prins: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Prins, u bent directeur-generaal Rijkswaterstaat. U bent als hoogste ambtenaar binnen Rijkswaterstaat verantwoordelijk voor het aanbesteden door deze rijksdienst. Daarover zullen wij met u spreken. Wij zullen ook met u spreken over het integriteitsbeleid en integriteitsvraagstuk waarvan u heeft gezegd, dat u dat een zeer belangrijk vraagstuk vindt. Dit verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen door de heer De Wit. Ook de heer Smulders zal u een aantal vragen stellen.

De heer De Wit: Laat ik maar meteen met een onbescheiden vraag starten: hoe lang bent u nog directeur-generaal?

De heer Prins: Tot het eind van het jaar, tot 1 december.

De heer De Wit: En dan gaat u wat doen?

De heer Prins: Dan word ik HID van de directie IJsselmeergebied. In dezelfde dienst, dat is heel bijzonder.

De heer De Wit: Bent u zelf ooit vanuit uw functie binnen Rijkswaterstaat betrokken geweest bij de aanbesteding van projecten?

De heer Prins: Heel weinig. Ik heb de uitvoeringskant niet als de kant gehad waar ik de meeste tijd heb doorgebracht. Heel weinig dus.

De heer De Wit: Hoe moet ik mij uw betrokkenheid bij aanbestedingen en bouwprojecten vanuit uw functie dan voorstellen?

De heer Prins: Ik voel mij verantwoordelijk voor het systeem, voor de werking daarvan. Ik voel mij verantwoordelijk voor de wijze waarop er aanbesteed moet worden en de manier waarop mijn mensen daarmee om moeten gaan.

De heer De Wit: En hoe volgt u dat?

De heer Prins: Dat volg ik door een aantal checks die daarop plaatsvinden. Dat zijn checks in de sfeer van interne controle. Dat zijn controles van de accountantsdienst, die weer gecontroleerd wordt door Financiën, en ook het oordeel van de Rekenkamer op al deze zaken.

De heer De Wit: Maar betekent het bijvoorbeeld dat u ook nauw betrokken bent, dat u in ieder geval ook projecten volgt en weet of er bij bepaalde projecten iets wel of niet misgaat? Of is dat te dichtbij?

De heer Prins: Dat komt zelden tot nooit voor.

De heer Smulders: Vanuit de aannemerij kwamen berichten dat Rijkswaterstaat uit zo'n 200 à 300 eilandjes bestaat. U bent de hoogste baas van Rijkswaterstaat. Hoe managet u dat?

De heer Prins: Daar wil ik graag iets op zeggen. Rijkswaterstaat kenmerkt zich als een organisatie met een grote omvang, die ook decentraal is georganiseerd. Wij hebben tien regionale directies. Elke regionale directie kent een directeur die van mij een mandaat heeft gekregen. Over dat mandaat moet hij ook verantwoording afleggen. Binnen zo'n directie vindt dat proces van aanbesteding plaats. Op verschillende plaatsen zijn er mensen die het initiatief nemen om op basis van de begroting bestekken te schrijven en tot aanbesteding over te gaan

De heer Smulders: Maar hoe komt dan zo'n aannemerij erbij om te zeggen: wij hebben zo'n 200 à 300 diensten waar wij allemaal apart moeten handelen om aan onze opdrachten te komen?

De heer Prins: Dat zou u aan hen moeten vragen.

De heer Smulders: Zijn er dan daadwerkelijk zoveel eilandjes bij Rijkswaterstaat?

De heer Prins: Het hangt ervan af wat je onder eilandjes verstaat. Het is natuurlijk zo dat een heleboel mensen bezig zijn met hun werk. En dat zijn er inderdaad honderden. Er worden per jaar honderden bestekken aanbesteed.

De heer Smulders: Hoe kunt u daar toezicht op houden? Alleen via de tien HID's?

De heer Prins: Die HID's hebben hun eigen organisatie om ook te kijken of er gewerkt wordt, of er geopereerd wordt naar het mandaat dat zij gekregen hebben. Er is dus een controleorganisatie in al die regionale diensten. Daar zit onder andere een afdeling interne controle.

De heer Smulders: En welke mensen stuurt u zelf nu aan?

De heer Prins: Ik stuur met name de HID's aan, want ik heb daar elk jaar een contractafspraak mee. Elk jaar, aan het begin van het jaar, teken ik een contract met de HID's over de dingen die het komend jaar moeten gebeuren. En dat is weer het verlengde van het contract dat ik teken met de secretaris-generaal. Dat contract met hem vloeit dan weer voort uit de begroting.

De heer De Wit: Mijnheer Prins, ik wil met u naar 1992, naar de uitspraak van de Europese Commissie, die wij maar gemakshalve de SPO-beschikking noemen, op grond waarvan afspraken tussen aannemers verboden worden. Is die uitspraak voor Rijkswaterstaat in het bijzonder reden geweest om maatregelen te nemen, zodat die uitspraak ook nageleefd zou worden?

De heer Prins: Niet in het bijzonder. Waarom niet? Omdat in mijn beleving, in onze beleving, wij voor het nakomen van die afspraken – het gaat over mededinging – de Economische controledienst hebben. Wij voelen ons met name verantwoordelijk voor die opdrachtgevende functie. Als je onderweg iets tegenkomt waarvan je denkt dat het niet klopt met datgene wat is afgesproken, met de regels, dan is het natuurlijk logisch dat je daar mededeling van doet. En soms grijp je zelf in als dat nodig is.

De heer De Wit: Is dat ook gebeurd, dat u heeft moeten ingrijpen?

De heer Prins: Dat is een aantal malen gebeurd.

De heer De Wit: Kunt u daar voorbeelden van geven?

De heer Prins: Wij hebben in het begin van de jaren negentig bijvoorbeeld rondom de groenbestekken – dat zijn beplantings- en maaibestekken – zoiets meegemaakt. Wij zijn er ook in de markeringssector een aantal maal mee geconfronteerd dat daar iets plaatsvond waarvan wij het gevoel hadden dat dat niet klopte.

De heer De Wit: Hoe is dat toen afgehandeld?

De heer Prins: Wij hebben in een van die twee gevallen informatie aangereikt aan de Economische controledienst, die later de NMa is geworden. Ik heb niet begrepen dat daar iets uit is voortgekomen. Wel heb ik begrepen, maar dat speelde voor de tijd dat ik DG was, dat er in de groensector iets ontbonden is. Daar had men een clubje gevormd om bepaalde belangen af te schermen. Dat is uit elkaar gehaald.

De heer De Wit: Heeft Rijkswaterstaat na die uitspraak over de SPO vanuit de aannemerswereld mededelingen of klachten gehoord dat de aannemers niet uit de voeten konden met die uitspraak? Zeiden aannemers: wij zitten helemaal klem, wat moeten wij daarmee?

De heer Prins: Ik herinner mij dat niet vanuit die tijd. Ik hoor nu wel dingen door mensen roepen. Ik vind het lastig om dat uit elkaar te halen. Als ik het in mijn geheugen naga, dan herinner ik mij dat niet uit die tijd. Maar ik zou het me wel kunnen voorstellen.

De heer De Wit: U weet niet zeker of die dingen gehoord heeft?

De heer Prins: Nee, ik was op dat moment ook geen directeur-generaal.

De heer De Wit: U weet niet of aannemers meldingen hebben gedaan, of zij hebben gevraagd hoe zij daar als aannemers mee moesten omgaan? Dat is u niet bekend?

De heer Prins: Nee.

De heer De Wit: Wij zijn inmiddels een stuk verder. Ik noemde 1992. Als u nu die hele periode overziet, vanaf het moment dat u zelf deze functie heeft tot nu toe, heeft u er dan zelf mee te maken gehad, werd bij u aangeklopt dat men niet met die uitspraak uit de voeten kon?

De heer Prins: Nee.

De heer De Wit: Dat is nooit bij u gebeurd?

De heer Prins: Dat is nooit bij mij gebeurd.

De heer De Wit: Dan komen wij eigenlijk vanzelf op de praktijk. Is Rijkswaterstaat in de afgelopen jaren ooit duidelijk geweest wat er nu daadwerkelijk gebeurde in die aannemerswereld?

De heer Prins: Laat ik er dit over zeggen. Uit wat ik u zo-even vertelde, bleek dat aannemers zo nu en dan met elkaar praten. Dat wisten wij ook. Zo naïef zijn wij natuurlijk niet geweest. Je ziet ook op andere plaatsen, als er een combinatie wordt gevormd, dat aannemers met elkaar moeten praten. Anders kun je geen combinatie maken. Dus het feit dat er onderling gesproken werd, was voor niemand een geheim. Dat kon iedereen die ogen heeft, zien. Maar wat ik de afgelopen weken via de televisie heb gehoord over de mate waarin dat voorgesprek georganiseerd was, heeft mij wel verbaasd. Ik wist niet dat die marktordening zo tot in detail werd doorgenomen.

De heer De Wit: Begrijp ik nu goed dat u zegt dat u pas nu tot in detail heeft waargenomen wat er precies aan de hand was?

De heer Prins: Ja. Ik wist dus wel dat er gesproken wordt, maar niet in de mate die wij de laatste weken ...

De heer De Wit: Maar waarover het ging, wat de bedoeling was en wat er nu precies werd afgesproken?

De heer Prins: Nee, inderdaad, wat dus de laatste weken boven tafel is ...

De heer De Wit: Dat is u pas de laatste weken ...

De heer Prins: Dat is mij pas de laatste weken duidelijk geworden. In die mate! Los van wat ik eerder zei. Ik moet er misschien ook iets aan toevoegen. Wat ik al eerder zei: wij voelen het ook als onze taak om dat opdrachtgeverschap goed uit te voeren; om voor de maatschappij – voor de burger met die belastingcenten – een goed inkoopbeleid in stand te houden en uit te voeren. Onze check naar de gang van zaken in de markt was met name gebaseerd op het verschil tussen de raming die wij maakten en de aanbiedingen die wij uit de markt kregen. Voor ons is dat een heel belangrijke toets, in de wetenschap dat wanneer die raming van ons goed is, je dan ook referentie hebt, inzicht hebt in de manier en de kwaliteit van de aanbieding die je krijgt. En de laatste jaren is het, op een paar jaren na, in een tweetal sectoren toch zo geweest dat wij onder onze bedrijfseconomische raming uitkwamen met de aannemer.

De heer De Wit: Ik kom dadelijk nog op de raming terug. U zei dat u in ieder geval wist dat men wel bij elkaar kwam of dat men soms met elkaar overlegde. De details kende u niet. Die hoort u pas sinds kort. Is het voorgekomen dat u als Rijkswaterstaat de indruk had dat er sprake was van onregelmatigheden bij aanbestedingen in het verleden?

De heer Prins: Ja, daar heb ik u een paar voorbeelden van genoemd. Wanneer dit dan speelt, de laatste maanden ...

De heer De Wit: Dat was natuurlijk al voor uw aantreden, heeft u gezegd. Of hebben de twee specifieke voorbeelden die u noemde, betrekking op uw eigen periode?

De heer Prins: Nee, die waren daarvoor. Ik wilde juist vertellen dat sinds de laatste maanden, sinds deze onderwerpen in bouwend Nederland zeer actueel zijn, je ziet dat mensen ook veel scherper gaan reageren. Er is dit jaar onder mijn verantwoordelijkheid een viertal meldingen gedaan van zaken waarvan het mogelijk zo zou kunnen zijn dat ... Nou, je ziet dat mensen dan voorzichtiger worden en alles wat er misschien maar op lijkt, aanmelden.

De heer De Wit: Dit jaar vier meldingen.

De heer Prins: Wij geven dat dan ook door aan de NMa.

De heer De Wit: Kunt u verduidelijken welke vier meldingen u gedaan heeft?

De heer Prins: Ik heb ze niet paraat op dit moment, maar ik ze u zo doen toekomen, voor zover u ze niet heeft.

De heer De Wit: Ons is tot nu toe opgevallen dat er in ieder geval tot voor kort door Rijkswaterstaat bij de NMa twee keer een melding is gedaan van onregelmatigheden, maar dat er, op het moment dat de parlementaire enquêtecommissie aan het werk ging, plotseling toch weer twee onregelmatigheden voorkomen. Ik doel speciaal op de A50 bij Uden en op het knooppunt Baars. Die komen dan opeens naar boven. De vraag is dus: in hoeverre – met in het achterhoofd het idee dat er wellicht wordt overlegd, omdat u wel weet dat er afspraken worden gemaakt, dat men althans bij elkaar komt – is er bij Rijkswaterstaat voldoende zicht op wat er in de praktijk daadwerkelijk gebeurt? Bent u daar alert op geweest?

De heer Prins: Wat ik u zei: het is niet zo dat ik een opdracht heb, een mandaat heb, mogelijkheden heb, zoals de NMa, om mededingingspolitie te spelen. Dat moet je ook niet doen. Ik denk dat wij ons bezig moeten houden met het mandaat, met de opdracht die wij gekregen hebben, namelijk het op niveau houden van de infrastructuur zodat de burger daar optimaal gebruik van kan maken, waarbij die inkoopfunctie, dat opdrachtgeverschap, manifest is.

De heer De Wit: Maar als u kijkt naar de soort van onregelmatigheden, wat is u dan opgevallen? U zegt dat er vier gemeld zijn. Wat is dan de kern van die onregelmatigheden?

De heer Prins: Ik kan daar niet een bepaalde lijn in ontdekken. Soms wordt een melding gedaan van een collega-aannemer, die zegt: het zou daar en daar wel eens niet kunnen kloppen. Als je zo'n melding krijgt, moet je daar wat mee doen.

De heer De Wit: Wat doet u daar dan mee?

De heer Prins: Waar het enigszins logisch lijkt dat dat enige grond heeft, geef je het door aan de NMa.

De heer De Wit: Houdt u vervolgens ook zelf in de gaten wat er gebeurt bij de NMa?

De heer Prins: Dat proberen wij wel.

De heer De Wit: Wat is er gebeurd met deze vier zaken?

De heer Prins: Tot nu toe heb ik daar nog geen...

De heer De Wit: U volgt dat wel?

De heer Prins: Ja, zeker wanneer je, zoals vandaag, gevraagd wordt om hier te komen. Dan vraag je nog even: hebben wij al wat gehoord?

De heer De Wit: En?

De heer Prins: Wij hebben nog niets gehoord.

De heer Smulders: Van wie heeft u die meldingen gehad?

De heer Prins: Wat ik u zei: die komen uit de dienst. Daarmee bedoel ik de regionale diensten.

De heer Smulders: U heeft er vier gehad. Van wie zijn die gekomen, die vier?

De heer Prins: Ik zei u net dat ik ze niet precies in mijn hoofd heb. Ik kan ze u op een papiertje aanreiken na afloop. Het gaat via een mededeling door een collega-aannemer of er valt ons iets op. Als u er prijs op stelt, zal ik u een en ander doen toekomen.

De heer Smulders: Prima.

De heer De Wit: Nu u sinds kort weet hoe de vork in de steel zit als het gaat over de omgang van de aannemers met elkaar, vraag ik u hoe u beoordeelt wat u heeft gezien. Hoe kwalificeert u dat?

De heer Prins: Wij hebben in mededingingsland afspraken dat dit niet kan, dus het kan niet. Het is fout. Punt.

De heer De Wit: Dat is helder. Rijkswaterstaat heeft als opdrachtgever te maken met aannemers en met bouwers die iets doen wat niet kan. Vindt u dat u als Rijkswaterstaat, als opdrachtgever, voldoende gewapend bent om zich daartegen teweer te stellen?

De heer Prins: Ik denk het wel. Ik zeg dat zo omdat je bij dit soort dingen de wijsheid nooit voor 100% in pacht hebt. Ik denk het wel. Wat bedoel ik daarmee? Doordat wij deskundig kunnen ramen, hebben wij voldoende referentie om te weten of de prijs redelijk is. In de laatste jaren hebben wij niet de indruk of het gevoel dat daar van prijsopdrijving sprake is.

De heer De Wit: Prijsopdrijving door wie?

De heer Prins: Wat wij de laatste tijd horen. In het kader van de papieren van mijnheer Bos worden er honderden miljoenen genoemd die mogelijk te veel door de overheid zouden zijn betaald. Ik kan dat niet duiden. Ik kan uit onze aanbestedingsresultaten dat niet herleiden.

De heer De Wit: Is het volgens u zo dat het vooroverleg van aannemers niet leidt tot afspraken omtrent de prijs?

De heer Prins: Daar zit ik niet bij. Dat weet ik niet.

De heer De Wit: U heeft gehoord hoe een vooroverleg in zijn werk gaat.

De heer Prins: Nogmaals, ik baseer mij op de bedrijfseconomische raming die wij maken op de prijzen, de aanbiedingen, die wij bij aanbestedingen krijgen. Dat is eigenlijk het enige waar ik zicht op heb. Het is het enige wat ik vast kan pakken en waarmee ik iets kan.

De heer De Wit: Wat is nu uw indruk over de aanbestedingen en de verhouding tussen de raming van Rijkswaterstaat en het bedrag waarvoor uiteindelijk aanbesteed wordt?

De heer Prins: Ik constateer dat wij doorgaans met de prijzen, de aanbiedingen die wij van de aannemer krijgen, onder onze raming zitten, met uitzondering van een aantal situaties. Grosso modo is dat zo. Wij hebben dat over de jaren heen zo kunnen vertalen. Mijn conclusie is dat er redelijke prijzen worden ingediend. Ik concludeer dus dat er geen sprake is van prijsopdrijving.

De heer De Wit: Heeft u zich verdiept in het systeem, zoals dat blijkt uit de Bos-boekhouding en zoals dat door alle door de commissie verhoorde aannemers is verteld, dat er eerst een prijs wordt geschreven en dat vervolgens de prijs wordt verhoogd naar een bedrag en dit verhoogde bedrag vervolgens weer wordt opgedeeld?

De heer Prins: Ik heb al die constructies in de laatste weken gehoord.

De heer De Wit: De heer Van Gijzel heeft het vanochtend als volgt aan de orde gesteld. Als u openbaar zou aanbesteden, zou een aannemer het werk krijgen voor de laagste prijs. Dan zou er geen sprake zijn van prijsopdrijving. Er worden geen afspraken gemaakt. Nu men bij elkaar komt, komt men tot een andere prijs.

De heer Prins: Het zou kunnen zijn. Ik zit daar niet bij.

De heer De Wit: Ik vraag naar uw visie.

De heer Prins: Ik kom steeds weer terug op dat ene punt waarop ik wel greep heb. Dat is de manier waarop wij de raming van onze projecten maken. Wij zijn in dit land steeds bezig met het bouwen van prototypes. In deze sector is er nooit iets wat op het andere lijkt. Je moet dus steeds opnieuw een raming maken. Dat betekent dat je daar deskundig in moet zijn. Mag ik een voorbeeld geven van hoe zo'n bedrijfseconomische raming eruit ziet? Ik geef een heel eenvoudig voorbeeld: een sloot die langs de weg gegraven moet worden. Het is een sloot van honderd meter. Je gaat je afvragen: wat heb ik daar voor materiaal voor nodig? Je begint met een kraan die de grond eruit haalt. Dat moet op een vervoerstuig worden gelegd om het af te voeren. Daar staat weer een kraan die het verder afwerkt. Je kunt uitrekenen hoeveel uren je een kraan, een voertuig en nog een kraan nodig hebt. Als je daar de eenheidsprijzen aan koppelt, heb je een bedrijfseconomische raming. Je weet dan wat het kost als je het werk helemaal ontleedt. Voor ons is dat eigenlijk het houvast om te kijken wat een redelijke prijs is.

De heer De Wit: Dat is helder. Ik vroeg u naar de praktijk als u hoort hoe de afspraken worden gemaakt omtrent de laagste prijs en omtrent de daadwerkelijke prijs.

De heer Prins: Ik hoorde ook van alles over ... Ik zou het niet weten. Ik zit er niet bij. Ik weet niet hoe die prijsvorming tot stand komt. Ik heb een goed anker. Dat wil ik heel duidelijk maken.

De heer Smulders: Houdt u ook nacalculaties als de raming eenmaal gebeurd is en het werk klaar is?

De heer Prins: Bij het maken van ramingen maken wij gebruik van een databestand dat wij centraal in het land hebben opgeslagen. De mensen die een raming moeten maken, kunnen daar met een bepaalde sleutel in komen. Dat is beveiligd. Een onderdeel om dat bestand op peil te houden, niet het enige, is nacalculatie.

De heer Smulders: Worden er structureel nacalculaties gemaakt aan de hand van toezicht en controle op uw eigen werken?

De heer Prins: Er worden nacalculaties gemaakt. Er worden ook op andere wijze activiteiten verricht om te kijken hoe wij het bestand zo goed mogelijk kunnen updaten.

De heer Smulders: De nacalculatie dient ter updating van het bestand en niet ter controle van de raming?

De heer Prins: Indirect is dat ook het geval. Als je nacalculeert, kijk je ook in het werk hoe het is verlopen.

De heer Smulders: Ja.

De heer De Wit: Er is nog een ander aspect aan de orde rond de afspraken en rond de aannemerij. Ik doel op de vorming van combinaties. Daar heeft u als Rijkswaterstaat ook mee te maken. Hoe kijkt u daartegen aan? Hoe kijkt Rijkswaterstaat daartegen aan?

De heer Prins: Het is legitiem om combinaties te maken.

De heer De Wit: Altijd?

De heer Prins: Ja, eigenlijk wel. Voor grotere werken is het een manier om de risico's te verdelen en te spreiden over de bedrijven. Als je dat niet zou doen, loopt een bedrijf een enorm risico dat zich vertaalt in de prijs.

De heer De Wit: Er zijn aannemers die zeggen dat er voor een weg van één kilometer borden langs de weg staan met vijf aannemers. Er is dan een combinatie van vijf aannemers. Vindt u dat niet een vreemde combinatie op zo'n moment?

De heer Prins: Ik denk wel eens: dat zou één aannemer ook kunnen. Bedoelt u dat?

De heer De Wit: Sterker nog, is het u bekend dat dit op grond van de Mededingingswet een discutabele combinatievorming is? Weet u dat?

De heer Prins: Ik denk dat het legitiem is.

De heer De Wit: Dat denkt u. Waarom denkt u dat?

De heer Prins: Omdat de regels zo zijn.

De heer De Wit: De Mededingingswet gaat juist van het omgekeerde uit. Er mogen geen combinaties gevormd worden tenzij je kunt aantonen dat je als aannemer alleen een bepaald werk niet kunt verrichten.

De heer Prins: Ik ben geen bouwjurist. Dat moet u mij vergeven. Ik dacht dat hier mogelijkheden voor geboden worden. Ik dacht dat wij zelfs bepaalde regelgeving hebben over ervaring en voor hoeveel procent die in een combinatie ingebracht moet worden om een combinatie te kunnen gunnen. Daar ligt een stuk regelgeving aan ten grondslag dat wij hanteren.

De heer De Wit: Even terug naar het punt van de combinatievorming zelf. U heeft gezegd dat u ziet dat het voor de mensen die aan de combinatie deelnemen, een voordeel is dat het risico gespreid kan worden. Zitten er geen nadelen aan? Ik denk dan met name aan de opdrachtgever, aan Rijkswaterstaat.

De heer Prins: Dat zou kunnen. Daar wordt ook gesproken, als u dat bedoelt. Als je in een combinatie werkt, zul je met elkaar afspraken moeten maken hoe je het werk maakt en hoe je je prijs vormt. Dat kan niet anders. Ook daar weer geldt voor mij ...

De heer De Wit: Wat is dan het nadeel in dat geval?

De heer Prins: Als je zegt: wij willen liever niet dat men met elkaar spreekt, is dat een relatief nadeel. Ook in deze situatie houd ik vast aan het anker waarover ik het zo-even had.

De heer De Wit: Dat is uw raming.

De heer Prins: Ja.

De heer De Wit: Ik vroeg u of het vormen van een combinatie ook niet een nadeel zou kunnen hebben. U zegt daarop: ja. Wat is dan dat nadeel precies?

De heer Prins: Als wij tegen elkaar zeggen dat er niet gesproken moet worden voor een aanbesteding – dat is wat de regelgeving ons aangeeft – is dit iets waardoor dat mogelijk is. Je kunt je de vraag stellen of het vanuit die optiek bezien verstandig is. Verder gericht kan ik daar niet op ingaan.

De heer De Wit: Heeft het ook geen gevolgen voor de prijzen en dergelijke, de combinatievorming?

De heer Prins: Ik heb het niet geconstateerd.

De heer De Wit: Dat heeft u niet geconstateerd?

De heer Prins: Nee.

De heer De Wit: Er zijn in de afgelopen weken hier voorbeelden ten tonele gevoerd waarbij een aanzienlijke overschrijding van de raming aan de orde is. Dat is u niet bekend?

De heer Prins: Doelt u op de Schipholspoortunnel?

De heer De Wit: Er is een aantal voorbeelden. Ik noem de HSL. Wij hebben ook op provinciaal gebied voorbeelden gehad. Ik doel op de gevolgen van de combinatievorming op de prijs en dus in feite op de aanbestedingspraktijk.

De heer Prins: Ik heb dat niet kunnen ontdekken.

De heer De Wit: Dat wist u niet.

De heer Prins: Nee.

De heer De Wit: Een ander aspect dat aan de orde is gekomen rond de positie van de opdrachtgever, ook heel specifiek met betrekking tot Rijkswaterstaat, is dat er in een aantal gevallen sprake is van zeer veel meerwerk. Er is door een ambtenaar van Rijkswaterstaat hier een aantal voorbeelden uiteengezet waarin zelfs het meerwerk de aanneemsom overschreed. Ons valt op dat in zo'n geval Rijkswaterstaat het meerwerk toestaat. De vraag is bij ons gerezen waarom dat gebeurt. Is het niet zo dat je bij dergelijke aanzienlijke overschrijdingen van meerwerk als Rijkswaterstaat de zaak opnieuw zou moeten gaan aanbesteden? Kent u die voorbeelden en wat is uw reactie daarop?

De heer Prins: Daar wil ik graag iets over zeggen. U doelt denk ik met name op de IJ-boulevard die hier aan de orde is geweest?

De heer De Wit: Ik doel ook op de aansluiting Schiphol, het zogeheten RAS-project.

De heer Prins: Wat wij vaak zien en waar wij vaak mee worden geconfronteerd, is dat wij in ons land heel veel tijd nodig hebben om te komen tot besluitvorming. Bij sommige projecten gaat het over tientallen jaren. Ik ken een project waar wij zestig jaar bezig zijn geweest om tot een besluit te komen. Als het besluit eenmaal genomen is, dan willen wij het ook à la minute gerealiseerd hebben. Dat betekent dat de uitvoering heel vaak nauwelijks tijd wordt gegund. Ook worden er afspraken gemaakt met de omgeving, bijvoorbeeld in de buurt van de IJ-boulevard. Op een gegeven moment roept de bestuurlijke omgeving ook: laten wij proberen die aansluiting dan en dan klaar te maken. De tijdsdruk is dus een element. Een ander element is dat vanuit het bestuurlijke je vaak al moet beginnen met een werk terwijl de laatste details nog niet altijd klaar zijn. Je kunt dan kiezen om te wachten totdat alles klaar is. Dan heb je zeker een stuk vertraging, die vaak ook kosten met zich brengt. Of in de planning zie je dat je ruimte hebt, als het allemaal goed gaat, om tijdens de uitvoering de laatste details te verwerken. Als dat toch niet het geval is, kom je ook daar in de tijdsproblemen. Dan sta je voor de vraag wat je doet. Ga je opnieuw iets aanbesteden of maak je gebruik van meerwerk? Ik wil wat het meerwerk betreft een ding zeggen. Het meerwerk werd wel eens voorzien van een vraagteken: is meerwerk nou wel correct? Zo heb ik het althans ervaren toen ik naar de televisie zat te kijken. Meerwerk is gewoon correct.

De heer De Wit: Meerwerk kan correct zijn.

De heer Prins: Wij hebben alleen afspraken dat het meerwerk niet meer mag zijn dan 50% van de aanneemsom. Ik vind zelf dat je eigenlijk zo min mogelijk meerwerk moet hebben. Wij hebben het principe van de openbare aanbesteding. Dat moet je zo veel mogelijk hanteren. Er kunnen dus situaties voorkomen dat het voor de belastingbetaler gewoon veel aantrekkelijker is om in bepaalde situaties voor meerwerk te kiezen. Ik heb net een voorbeeld gegeven. Als je boven de 50% komt, hebben wij de afspraak dat je naar het hoofdkantoor bij ons moet komen. Je moet dan met argumenten komen waarom je meer wilt doen dan die 50%. Zijn die argumenten valide, dan staat de regelgeving het ons toe om "ja" te zeggen. Het moet een uitzondering zijn en geen gewoonte.

De heer De Wit: U heeft ongetwijfeld gezien wat de gevolgen waren voor de ambtenaar die dit aan de kaak stelt: meer dan 50%. Hij zegt: je kunt het melden. Vervolgens hoort de ambtenaar nooit meer iets. Sterker nog, hij ziet alleen in de praktijk dat het doorgaat. Hoe beoordeelt u dat?

De heer Prins: In de eerste plaats was ik verheugd dat hij hier zat en dat hij het lef heeft om hier te komen. Wij hebben ook na afloop, toen hij weer op kantoor kwam, ervoor gezorgd dat hij werd opgevangen. Als je een klokkenluidersregeling hebt, vind ik dat je die ook vorm moet geven. Dat is in dit geval gebeurd.

De heer De Wit: Vindt u het zelf normaal, dat iemand moet worden opgevangen omdat hij vertelt wat er gebeurt binnen Rijkswaterstaat?

De heer Prins: Ik vind dat je daarbij geen risico moet lopen, als iemand het lef heeft om dat te doen.

De heer De Wit: Waarom zou iemand het lef niet hebben?

De heer Prins: Ik weet niet hoe zijn collega's er tegenaan kijken. Ik weet niet hoe zijn collega's het vinden. Ik vind dat je moet opletten dat het allemaal goed gaat.

De heer De Wit: Ik kom nog terug op de integriteit en het integriteitsbeleid.

De heer Prins: De mijnheer over wie u het hebt, werkt als medewerker bij de afdeling Contractzaken en hij wist dus hoe het met de regelgeving omtrent contracten en meerwerk zit. Dat is goed ook, want dat is zijn werk. Waar hij misschien minder van op de hoogte was, omdat het buiten zijn scope valt, is hoe de projectleider het project aanstuurde en welke besluiten hij moest nemen in welke context. Dat is de indruk die ik heb gekregen van dat gesprek.

De heer De Wit: Ik heb nog een vraag over de combinatievorming. Wij horen van veel aannemers dat Rijkswaterstaat en andere opdrachtgevers de combinatievorming in de hand werken. Dan doel ik heel in het bijzonder op de manier waarop de bestekken worden gemaakt en de manier waarop de eisen worden geformuleerd waaraan je moet voldoen wil je in aanmerking komen. Er worden zoveel grote dingen geclusterd dat je het eigenlijk niet zonder combinatievorming kunt doen. Wat is uw reactie op dat verwijt?

De heer Prins: Dat is jammer. Er zijn omstandigheden waarbij dat vanuit het inkoopbeleid de aangewezen weg lijkt. Je kijkt naar de prijs en naar de kwaliteit, zoals wij thuis ook onze boodschappen doen. Aan de kwaliteit moet je eisen stellen en dat moet je doen in het bestek. Dan is de vraag of iedereen altijd over aantoonbare ervaring beschikt om die kwaliteit te leveren.

De heer De Wit: Ziet u ook dat kleinere bedrijven best een deel van een werk zouden willen aanleggen, maar buiten de markt gedrukt worden? Aan de andere kant moeten die hoge eisen automatisch leiden tot afspraken, omdat je het nooit in je eentje kunt doen.

De heer Prins: Dat je het minder makkelijk in je eentje kunt doen, daar ben ik het mee eens. Ik denk dat je moet kijken naar je primaire verantwoordelijkheid: hoe kan ik zo goed mogelijk werk leveren met de juiste kwaliteit, op tijd en met de redelijke prijs die daarbij hoort.

De heer De Wit: Dat snap ik, maar de vraag was of Rijkswaterstaat daarmee niet zelf een aantal dingen in de hand heeft gewerkt. Ik ga even terug naar de praktijk die nu boven water komt. Door de manier van aanbesteden is dit systeem wellicht bevorderd.

De heer Prins: Die relatie zie ik niet.

De voorzitter: Wij horen ook van aannemers dat meerwerk de kans is om wat extra bij te klussen. Zij zoeken naar gaten in het bestek en zij proberen op die manier, als zij redelijk laag hebben ingeschreven, toch nog stevig wat binnen te halen op een project. Dat verhaal hebben wij meermalen gehoord. Hoe beoordeelt u op die manier risico's van meerwerk?

De heer Prins: Dat verhaal hoor ik ook, maar er zit ook een andere kant aan. Het laten doen van meerwerk kan zijn vanwege de tijd, maar daardoor hoeft het niet altijd duurder te worden.

De voorzitter: Ik vroeg u naar dit gebruik van meerwerk. Ziet u dat ook? Hebt u aanwijzingen dat het inderdaad zo gebeurt? Hoe schat u het risico in?

De heer Prins: Ik schat dat risico op de volgende wijze in. Als je meerwerk maakt op basis van eenheidsprijzen die laag zijn, heb je daar als opdrachtgever voordeel van, want dan koop je goedkoop in. Meerwerk wil dus niet altijd zeggen dat je duurder uit bent. Dat is soms zo, als je onder welke omstandigheden ook gedwongen wordt om meerwerk te doen. Als de eenheidsprijzen hoog zijn, koop je duur in. Heel slimme aannemers – die hebben wij ook in dit land – zullen van tevoren kijken hoe zij dat met die eenheidsprijzen doen. Zou er meerwerk aan zitten of niet? Dat moet je als inkoper weten en daar moet je mee kunnen omgaan. Als je niet oplet, zit er een risico aan vast.

De voorzitter: Er zijn voorbeelden waaruit blijkt dat er een behoorlijk stuk meerwerk wordt gegund, zelfs soms bijna een nieuw deel van het project, dat tegen een hogere prijs gemaakt wordt dan het eerdere deel dat via een openbare besteding is gegund. Ik doel op dat type van gebruik van meerwerk. Hoe beoordeelt u dat?

De heer Prins: Ik ben ervan overtuigd dat er een reden is, bijvoorbeeld de tijd of andere omstandigheden, waarom je toch meerwerk nodig hebt. Ik heb gezegd dat ik niet van meerwerk houd, maar wij moeten het niet aan die kant zetten dat het niet deugt. Het is een middel dat je passend moet gebruiken.

De voorzitter: Ik ben het op zichzelf met u eens, maar de vraag is of u de risico's hebt onderkend. Hebt u daar ook beleid op gemaakt? Hebt u daarop gestuurd en gecontroleerd?

De heer Prins: Ik denk dat iedereen die een bestek maakt, zich dat realiseert, omdat het gaat om de prijzen. Bij de aanbesteding kijk je al vaak hoe de prijzen liggen en hoe het zal zijn met meerwerk of minderwerk. Wat u zegt, komt voor.

De heer Smulders: U doet daar vrij laconiek over. Ons is bekend dat aannemers inschrijven voor kostprijs of nog iets lager, omdat ze weten dat er meerwerk aankomt. Daar maken zij hun winst ruimschoots mee goed. Ik kijk even naar de cases die wij aangereikt hebben gekregen. Ik kijk naar de verharding van de Ringweg Amsterdam-oost met een aanneemsom van 20 mln gulden en meerwerk van 32 à 33 mln gulden. Ik kijk naar de wisselcarpoolstrook A1 van 26 mln gulden met meerwerk van 11 mln gulden. Dan lijkt die gedachte van de aannemers vrij goed te zijn. Wat is daarop uw reactie?

De heer Prins: Dat heb ik zo-even gezegd. Er zijn situaties waarin je vanwege het tijdsaspect bijvoorbeeld niet anders kunt, maar dat doe je dan met open ogen. Een alternatieve mogelijkheid heeft ook consequenties. Dat vergt dus een afweging.

De heer Smulders: Aan de andere kant kun je ook zeggen dat er een openbare aanbesteding komt en vervolgens krijgt de aannemer die daar aan het werk is veel meerwerk. Dan kun je zeggen dat het uitstekend is en dat er een prima combinatie is. Het vooroverleg is ook prettig, want dat kan men van tevoren ruimschoots doen. Dat wordt naar mijn idee door uw dienst in de hand gewerkt.

De heer Prins: Ik weet niet waarop u de uitspraak baseert dat het door mijn dienst in de hand gewerkt wordt, want dat zou niet correct zijn. Het gaat erom dat je vanuit je verantwoordelijkheid de dingen doet en dat je ze bewust doet. Ik wil niet zeggen dat er nooit een fout gemaakt wordt.

De heer Smulders: Waarom is er dan ineens zoveel meerwerk op één werk? Wat speelde er bij de verharding van de ringweg rond Amsterdam? Waarom vloeide daar meer dan 100% meerwerk uit voort?

De heer Prins: Daar speelde één van de dingen die ik net noemde. In het Amsterdamse moet je samen met de bestuurlijke omgeving de definitieve vormgeving vaststellen. Het is in het Amsterdamse niet altijd makkelijk om de dingen op tijd voor elkaar te krijgen. Als je eenmaal begonnen bent aan een project, moet het binnen een bepaalde tijd af zijn, want er zijn allerlei randvoorwaarden, bestuurlijke afspraken en vaak ook afspraken met de Kamer. Dan sta je voor de vraag wat je moet doen.

De heer Smulders: Als niet alle procedures gevolgd zijn. U hebt toch al van tevoren vastgesteld wat de omvang van het werk is en hoe het werk eruit moet gaan zien? U maakt mij niet wijs dat u nog gaat ontwerpen als het werk eenmaal begonnen is.

De heer Prins: Nee, maar u moet het ook niet zo voorstellen dat wij bij een werk van tevoren exact weten hoe het allemaal gaat, hoeveel regen er valt, wanneer er vorst is en hoe het met de ondergrond zit. Daar proberen wij een zo goed mogelijke inschatting van te maken.

De heer Smulders: Dat zijn geen oorzaken van meerwerk.

De heer Prins: Nee, een van de oorzaken is dat je de laatste details nog niet weet. Een andere overheid is bezig met een plan dat nog verder vormgegeven moet worden. Dat wil je integreren in het werk dat je aan het uitvoeren bent. Dat kan tot dit soort zaken aanleiding geven. Nogmaals, ik vind niet dat het een gewoonte moet worden, maar er zijn situaties waarin je daar haast niet aan ontkomt.

De heer Duivesteijn: De heer Smulders vraagt niet om uw algemene opvatting, maar om uw specifieke opvatting over het project dat Van der Zande heeft ingebracht. Dan hebben wij het over de verharding Ringweg Amsterdam-oost. Daarover zegt u dat er in Amsterdam allerlei ingewikkelde toestanden waren.

De heer Prins: Dat is ook zo.

De heer Duivesteijn: Dat zou u dan wat specifieker moeten aanduiden. Wij praten hier over een overschrijding van 120%.

De heer Prins: Ik kan u dat op dit moment niet in detail uitleggen – daar houd ik mij niet dagelijks mee bezig – maar ik wil u daar graag nadere informatie over geven.

De heer Duivesteijn: De heer Van der Zande heeft dit project toegelicht. Wij hebben er meermalen over gesproken in de verhoren. Dat zou dus betekenen dat u daar alleen maar kennis van genomen heeft. U hebt er dus geen moment aan gedacht om zich voor te bereiden op deze vraag.

De heer Prins: Ik heb mij erop voorbereid, maar ik heb mij niet zo in detail opgeladen voor dat project, dat een aantal jaren geleden heeft plaatsgevonden.

De heer Duivesteijn: U had het er net wel in algemene termen over.

De heer Prins: In algemene termen wel.

De heer Duivesteijn: U hebt dus geen enkele parate kennis over de verharding van de ringweg van Amsterdam, waar sprake is van een overschrijding van meer dan 120% en waar – denk ik dan – een aparte procedure voor gevoerd is. Bovendien is het intern – dat weet u – ook een buitengewoon omstreden kwestie. Weet u daar helemaal niets van?

De heer Prins: Ik weet wat ik u zo-even verteld heb.

De heer Duivesteijn: Dat is niet veel.

De heer Prins: Ik heb u gezegd dat wij de regel hebben dat 50% overschrijding een maximum is. Ga je verder dan 50% – daar is hier sprake van – dan moeten er bijzondere redenen aan ten grondslag hebben gelegen.

De heer Duivesteijn: Dan vraag ik u wat hier de bijzondere redenen zijn.

De heer Prins: De ingewikkeldheid van het werk. Je weet niet op elk moment precies waar je moet zijn. Je loopt ook risico's.

De heer Duivesteijn: Wat is dan ingewikkeld bij de ringweg van Amsterdam? Wat wist u niet van tevoren?

De heer Prins: Die vraag kan ik niet beantwoorden, want die gaat voor mij te veel in op details. Ik wil daar induiken en dan zal ik u dat doen toekomen. Ik heb dat niet paraat in die mate van details.

De heer Duivesteijn: Ook niet van een project dat zo omstreden is?

De heer Prins: Ook niet van dit project.

De heer Duivesteijn: Dat is vreemd.

De heer De Wit: Dan wil ik met u naar een ander project: de IJ-boulevard. Dat was een aanbesteding van zo'n 92 mln gulden. Daarbij werd, waarschijnlijk op grond van de motieven die u al genoemd hebt, de constructie gekozen van een octrooi. Uit de verslagen die wij ook via de heer Van der Zande hebben gekregen, is gebleken dat de vooropgezette bedoeling van Rijkswaterstaat met een aantal aannemers was om ervoor te zorgen dat dit project aan KWS zou toekomen. Om aan de aanbestedingsregels en de Europese aanbesteding te ontkomen, is toen gekozen voor de oplossing van een octrooi. Kent u dit voorbeeld?

De heer Prins: Ik ken dit voorbeeld, maar ik denk dat u het niet correct weergeeft, althans voor zover ik er kennis van heb. U draait in mijn beleving de volgorde om.

De heer De Wit: Ik citeer uit het verslag dat door de heer Van der Zande is overgelegd.

De heer Prins: Het gaat in deze situatie om een aansluiting op de ringweg, vlakbij de tunnel aan de oostkant. Daar moest een zandlichaam worden gemaakt op een zeer slappe ondergrond.

De heer De Wit: Dat is ons bekend. De vraag is als volgt. In het verslag staat: Hoe kunnen wij onder de Europese aanbestedingsregels uit komen en ervoor zorgen dat KWS dit werk krijgt? Toen is men op het idee gekomen om voor dat moeilijke werk een octrooi aan te vragen. Dat wordt dan uit de hand gegund, zoals u dat noemt, in plaats van openbaar aanbesteed.

De heer Prins: U vraagt naar mijn mening. Ik vind dat je nooit onder de regelgeving mag wegkruipen en daarvoor een octrooi gebruiken. Als dat zo zou zijn geweest, vind ik dat fout. Het gaat erom hoe je een baan moet aanleggen waarvan de zetting in de hand te houden is en waar je op tijd die inklink hebt.

De heer De Wit: Ik zal voor de volledigheid citeren uit het verslag van 24 februari 1994: Als belangrijkste punt van deze bespreking – daar waren dus de ambtenaren van Rijkswaterstaat en een aantal aannemers bij aanwezig – kwam naar voren hoe en op welke wijze een eventuele opdrachtverstrekking van een project van deze omvang conform de EG-richtlijnen onderhands alleen aan de combinatie KWS gegund kan worden.

De heer Prins: Dat is dus wat anders. Dat is niet omdat daarbij de vorm van het octrooi is gebruikt. Nee, de ingang was hoe wij die zetting de baas konden worden. Daar was een octrooi voor nodig en daarvoor zat je dus aan één bedrijf vast, waar het octrooi was gestald. Toen ontspon zich de discussie over de vraag hoe je zo'n werk, rekening houdend met de Europese regelgeving, toch aan dat ene bedrijf kon gunnen. Als het anders gebeurd is, dan heb ik daar moeite mee, zeg ik u maar bij voorbaat.

De heer De Wit: Maar er was nog geen octrooi. Uit dat verslag blijkt ook dat het octrooi nog moest worden aangevraagd. Desalniettemin is men begonnen met het werk, terwijl het octrooi nog niet verstrekt was. Dat is in strijd met de Europese regels.

De heer Prins: Mij staat bij dat het octrooi was aangevraagd. Of het verleend was, weet ik niet.

De heer De Wit: De eerste afspraak over het octrooi was 24 februari 1994 en het aanvragen is pas gebeurd op 14 april 1994. Het octrooi is pas daarna verleend. Dus op het moment dat er werd begonnen, was er geen octrooi.

De heer Duivesteijn: De aanvraag is zelfs verlopen en toen is er nog een tweede aanvraag ingediend.

De heer De Wit: Hoe beoordeelt u dit nu? Rijkswaterstaat maakt dit soort afspraken met aannemers om ertoe te komen dat iemand, KWS in dit geval, het werk krijgt?

De heer Prins: Als het erom gaat om KWS het werk te geven, dan zeg ik: fout voor 100%.

De heer De Wit: En de methode, namelijk een octrooi dat er niet is?

De heer Prins: Ik leefde in de veronderstelling dat het octrooi was aangevraagd en dé oplossing was voor het zettingsvraagstuk. Zo heb ik het begrepen en dan vind ik het alleszins verdedigbaar.

De heer De Wit: Maar als de commissie gelijk heeft?

De heer Prins: Dan heb ik gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Smulders: Als je dit leest, zou je denken dat het was: wij zijn gaan kijken op welke wijze wij de Europese richtlijn van 1993-1997 van 14 juni 1993, artikel 7.3b, kunnen ontduiken om KWS toch dat werk te gunnen.

De heer Prins: Dat zou hartstikke slecht en fout zijn. Dat ben ik helemaal met u eens.

De heer De Wit: Ik wil nu met u naar het integriteitbeleid. Ik zal u een paar dingen voorhouden en citeren uit de audit – ik kan het ook niet helpen, maar zo heet dat tegenwoordig – die daarover nog niet zo lang geleden is gehouden. Het gaat in feite om de vraag in hoeverre integriteitbeleid gestalte krijgt binnen het ministerie en dus ook binnen Rijkswaterstaat. Een van de opvallende dingen die uit dat rapport naar voren komen, is dat slechts 18% van de diensten een procedure heeft ontwikkeld rond functieroulatie en dat in die gevallen bij 5% van de kwetsbare functies daadwerkelijk wordt gerouleerd. Wat zegt u dat cijfer?

De heer Prins: Dat wij daar nog een schepje bovenop moeten doen, maar dan in de wetenschap dat dit cijfers zijn van het hele departement. Ik denk dat zij bij mijn dienst iets hoger liggen, maar nog te laag. Ik denk dat die roulatie van belang is om te voorkomen dat je mensen in situaties houdt die kwetsbaar zijn. Ik veronderstel dat u daarop doelt.

De heer De Wit: Daar gaat het om.

De heer Prins: Dat ben ik helemaal met u eens. Deze maatregel zal in een reeks van maatregelen verder moeten worden geactiveerd.

De heer De Wit: En als u dan vervolgens ziet dat minder dan de helft van de diensten beschikt over een lijst waarop kwetsbare functies worden genoemd, met andere woorden dat er intern nog niet eens in alle gevallen is gekeken naar een overzicht van kwetsbare functies?

De heer Prins: Ik heb uit de audit ook gelezen dat die lijst niet in die mate aanwezig is, wat overigens niet wil zeggen dat de mensen in die dienst de kwetsbare functies niet kennen.

De heer De Wit: Maar die lijst is er niet. Het volgende punt is dat er in minder dan de helft van de gevallen niet eens een mogelijkheid is tot registratie van integriteitschendingen. Al zou iemand iets zien en willen melden, dan wordt dat in een groot aantal gevallen niet eens geregistreerd. Hoe beoordeelt u dit beeld?

De heer Prins: Het integriteitbeleid heeft natuurlijk meer aspecten. Dit is niet het enige waarmee je de oorlog kunt winnen. Het is maar een deel, een niet onbelangrijk deel. Dit beeld leert mij dat er een stuk extra energie moet worden gestopt in deze aspecten.

De heer De Wit: Gebeurt dat en, zo ja, hoe gaat dat?

De heer Prins: Een paar keer per jaar heb ik m'n contractgesprekken met de HID's. U kunt ervan verzekerd zijn dat deze audit bij het komende gesprek aan de orde komt. Bij het vorige gesprek waren de resultaten nog niet definitief, maar heb ik 'm ook aan de orde gehad. Zij hebben inmiddels hun eigen resultaten en weten wat hun te doen staat.

De heer De Wit: Bij integriteit is het belangrijkste niet zozeer wat u aan de top afspreekt als wel hoe het tot zelfs in de laagste functies is doorgedrongen dat men als ambtenaar, in dit geval als medewerker van uw ministerie, integer moet handelen en hoe men onderaan in staat is om op een fatsoenlijke manier dingen te melden die niet in de haak zijn. Ik verwijs even naar onze discussie net over Van der Zande. Hoe zorgt u dat het vanuit de HID tot in de onderste functie gaat leven?

De heer Prins: Op een aantal manieren. Door vertrouwensmensen te plaatsen en dan niet alleen op het niveau waarop wij daarmee begonnen zijn, misschien te hoog in de organisatie. Ik denk dat je heel goed moet kijken waar je die mensen neerzet, of de drempel niet te hoog is en of de toegankelijkheid voldoende is. Wij hebben er daarnaast een spel voor ontwikkeld. Daarover wordt vaak wat meesmuilend gedaan. Ik zag dat net ook bij het commentaar op het vorige verhoor. Men begint altijd wat te lachen als men hoort dat het een spel is, maar het is een methode om het gesprek op gang te brengen. Ik vind dat essentieel, want in mijn beleving is een van de belangrijke dingen in het integriteitbeleid dat mensen erover spreken en weten waar zij terecht kunnen als zij wat tegenkomen, dat zij een collega of hun baas kunnen vragen hoe die er tegenaan kijkt. Inmiddels hebben duizenden medewerkers van mijn dienst dat spel voor de eerste keer gespeeld.

De heer De Wit: Wij hebben ook de heer Van der Zande gehoord die zojuist een gesprek over integriteit achter de rug had. Hij omschreef dat als: ik heb een uur iemand horen praten en daarna konden wij weer gaan. De vraag is dus hoe u ervoor kunt zorgen dat het daadwerkelijk gaat leven, want dat is natuurlijk het punt waarom het draait.

De heer Prins: Ik herinner mij dat de heer Van der Zande ook zei: er zijn daarna geen conclusies getrokken.

De heer De Wit: Maar hij had wel de indruk dat hij daar een uur voor niks had gezeten.

De heer Prins: Dat vind ik spijtig, want ik weet dat er binnen die directie ook mensen zijn die het gevoel hebben dat er wel iets mee wordt gedaan. Op de voorpagina van hun eigen blad wordt bijvoorbeeld verslag gedaan van het rondetafelgesprek erover. Ik weet dat er kort na de uitzending van Zembla in die hoofdafdeling gesprekken hebben plaatsgevonden. Daarvan heb ik mij vergewist. Ik ben ervan overtuigd dat er naast deze kennelijk wat teleurstellende ervaring ook ervaringen en activiteiten zijn die meer hoopgevend zijn.

De heer Smulders: Goed, die functieroulatie werkt voor geen meter door allerlei oorzaken. Dat is komen vast te staan.

De heer Prins: Nu valt u mij aan. Ik voel mij geraakt.

De heer Smulders: Ik was nog niet klaar met mijn verhaal.

De heer Prins: U zegt: het werkt voor geen meter. Dat vond ik heel helder.

De heer Smulders: Uit de audit is gebleken dat het niet werkt. Er is geconstateerd dat er functieroulatie moet zijn en dat die absoluut ontoereikend is. Die functieroulatie werkt niet door allerlei oorzaken, misschien helemaal buiten uw schuld. Blijft u dat beleid van functieroulatie aanhouden ondanks het feit dat in het verleden is gebleken dat het niet werkt? Of gaat u nu een ander beleid daarop ontwikkelen waardoor u de integriteit een andere gestalte gaat geven?

De heer Prins: Ik kom toch even terug op uw opmerking dat er geen fluit van klopt. Waar het gaat om de functiescheiding wijs ik erop dat er een drietal personen nodig is om iets tot stand te brengen, onder wie de opdrachtgever. De opdrachtgever is doorgaans iemand uit het managementteam van zo'n regionale dienst. Bij de managementteams van de regionale diensten is de mobiliteit hoog. Ik denk dat 90% van de mensen in zo'n team er korter dan vijf jaar zit.

De heer Smulders: Door middel van functieroulatie of door verloop?

De heer Prins: Door middel van een beleid dat wij er actief op zetten. Wij hebben in onze dienst een evaluatiecommissie waarin wij de potentiële indicaties en de POP-gesprekken van de medewerkers vanaf een bepaald niveau bespreken en een actief roulatiebeleid neerzetten. In de hoofddirectie worden mutaties in het MT besproken en wordt gekeken wanneer er waar moet worden gemuteerd.

De heer Smulders: Waaruit bestaan die mutaties dan?

De heer Prins: Uit overplaatsingen van de ene hoofdafdeling naar de andere, van de ene directie naar de andere, van het hoofdkantoor naar de regio, van de specialistische dienst naar de regionale dienst.

De heer Smulders: Verhuizen de mensen dan ook daadwerkelijk?

De heer Prins: Er zijn mensen die daadwerkelijk verhuizen. In deze tijd waarin ook de partner vaak werkt, wordt er ook erg veel gereisd. Dat is voor mensen op een hoger niveau met een hoger en beter salaris vaak wat gemakkelijker dan voor mensen onderin de organisatie. Onderin de organisatie proberen wij – ik zeg "proberen", want wij blijven er natuurlijk mee aan de gang – te kijken hoe wij, indien de functieroulatie niet lukt, een vorm van werkroulatie tot stand kunnen brengen, zodat de mensen op een andere wijze bij een project betrokken zijn of bij een ander project betrokken kunnen worden. Als wij even een tegenslag hebben en dit soort cijfers eruit komen, laten wij niet de koppen hangen, maar gaan wij er nog even tegenaan.

De heer Smulders: Mag ik daaruit concluderen dat de volgende audit een heel ander beeld te zien zal geven dan de audit waarop deze cijfers betrekking hebben?

De heer Prins: Daar zal absoluut naartoe gewekt worden. Ik denk dat de activiteiten van uw commissie daaraan duidelijk een bijdrage zullen hebben geleverd.

De heer Smulders: Ik wil niet de verhuizing van iemand anders op m'n geweten hebben.

De heer Prins: Nee, maar dit helpt. Ik zeg u dat ook maar.

De heer De Wit: Kunt u inzicht geven in de meldingen van integriteitschending het laatst halfjaar? Hebt u daar zicht op?

De heer Prins: Ja. Ik heb een lijst vanaf 2000 tot nu. Die is wat langer dan een halfjaar, omdat je niet altijd binnen een bepaalde periode alles hebt opgelost. Uit m'n hoofd zou ik zeggen dat er ongeveer 25 meldingen op staan, meldingen die variëren van onterecht gebruik of het onterecht aanschaffen van een mobiel of het tanken van de eigen auto met een pasje voor de dienstauto tot en met zaken die mogelijk iets te maken hebben met een aanbesteding of aannemer. Die zaken zijn in procedure en kunnen tot drie situaties leiden. Of je hebt beet, om het zomaar te zeggen, en dan is het ontzettend belangrijk om de onderste steen boven te krijgen. Of je hebt het gevoel dat er wel wat is, maar kunt dat niet helder krijgen en dan sla je de melding op. Of het is vals alarm. Het komt ook voor dat men van binnen of van buiten mensen ten onrechte beschuldigt.

De heer De Wit: Is er nu sprake van meer meldingen dan in het verdere verleden?

De heer Prins: Ik weet dat niet uit m'n hoofd, maar ik kan mij voorstellen dat deze activiteit ook daar een iets hoger meldingspercentage oplevert.

De heer De Wit: Dat kunt u zich voorstellen.

De heer Prins: Ik zou het moeten narekenen, want ik heb zojuist niet de afgewerkte gevallen genoemd. Om daar zicht op te hebben, moeten we een jaar verder zijn.

De heer De Wit: U noemde als een van de onderdelen van het integriteitbeleid ook de clean desk policy.

De heer Prins: Ik heb het nog niet genoemd.

De heer De Wit: Nee, wij hebben dat eerder gehoord, ik meen van de secretaris-generaal. Hij noemde als voorbeeld dat het tot voor kort bij wijze van spreken mogelijk was de ramingen op de bureaus in te zien, dus dat de papieren vrij toegankelijk waren voor eenieder die dat wilde. Is u bekend dat dit is voorgekomen?

De heer Prins: Het zal ongetwijfeld zijn voorgekomen, maar iedereen die met een raming bezig is, weet dat hij die niet bekend moet maken aan een ander en dat hij er zuinig op moet zijn.

De heer De Wit: Maar weet u of het daadwerkelijk is voorgekomen?

De heer Prins: In een feitelijke situatie, bedoelt u? Nee.

De heer De Wit: Maar u zegt dat het zou kunnen.

De heer Prins: Ja.

De heer De Wit: Ik wil nu naar de zogeheten Bos-boekhouding als laatste onderdeel van dit verhoor. Wanneer hoorde u voor het eerst dat er een Bos-boekhouding bestond?

De heer Prins: Ik ben ontzettend blij dat u mij die vraag gesteld, want ik heb zo-even de heer Van Gijzel ...

De heer De Wit: Daarop kom ik dadelijk.

De heer Prins: U merkt hoe vol ik daarvan zit.

De heer De Wit: Wij doen het rustig aan, punt voor punt. Mijn vraag was: wanneer hoorde u voor het eerst dat er een Bos-boekhouding bestond?

De heer Prins: Dat is geweest rondom de behandeling van de begroting van ons departement.

De heer De Wit: Kunt u dat nader aanduiden?

De heer Prins: Ik meen dat de heer Van Gijzel al rekenend op 8 november uitkwam. Ik denk dat dit ongeveer de datum is geweest.

De heer De Wit: Hoe hebt u er toen van gehoord?

De heer Prins: Ik wil graag het verhaal vertellen vanaf het begin zoals ik het heb beleefd, want ...

De heer De Wit: Ik wil u een aantal dingen vragen.

De heer Prins: ... ik vind dat mij onrecht is aangedaan door een uitspraak van de heer Van Gijzel.

De heer De Wit: Daar kom ik vanzelf op. Ik geef u alle ruimte om daarop te reageren. De vraag is dus hoe u van de Bos-boekhouding hebt gehoord.

De heer Prins: Ik heb daarvan gehoord van de heer Van Gijzel.

De heer De Wit: Wanneer?

De heer Prins: Ik mag daar nog niet over spreken van u.

De heer De Wit: Ik vroeg u: wanneer?

De heer Prins: Dat was die bewuste avond van de begrotingsbehandeling, dus 8 november. Moet ik het maar vertellen?

De heer De Wit: Nee, ik vroeg u wanneer u er voor het eerst van hebt gehoord en van wie. Dus u hebt het van de heer Van Gijzel.

De heer Prins: Om die tijd was ook Zembla in de lucht en gingen er geruchten over.

De voorzitter: Hebt u dit toen voor het eerst van de heer Van Gijzel gehoord of had u het al via andere kanalen gehoord?

De heer Prins: Nee, ik had het voor het eerst gehoord van de heer Van Gijzel. Vandaar dat ik ook een beetje zo zit.

De heer De Wit: Wat hebt u met die wetenschap gedaan?

De heer Prins: Wij hadden daarna Zembla. Het wordt een onlogisch verhaal als ik het zo vertel, maar ik zal het toch zo doen als u dat zo wilt. Zembla kwam met het verhaal en toen hoorde ik wat er werkelijk aan de hand zou zijn. Zembla wilde ons ook in de uitzending hebben. Wij hebben gezegd: dat willen wij wel, maar vertel ons dan wat de feiten zijn, dan kunnen wij kijken of het zinnig is om bij u in het programma te komen. Die feiten hebben wij overigens nooit gehad. De beschuldigingen waarover men sprak, zijn ons toen niet geworden. Zembla heeft ons toen eigenlijk verteld wat daar aan de hand was.

De heer De Wit: Even voor de duidelijkheid, betekent dit dat u voor de uitzending van Zembla door medewerkers van het programma op de hoogte bent gesteld? Of hebt u eerst naar de uitzending gekeken?

De heer Prins: Ik heb het zelf gezien via de uitzending.

De heer De Wit: U hebt het zelf gezien via de uitzending. Is er wel vooraf gesproken met ...

De heer Prins: Met de heer Van Gijzel heb ik een gesprek gehad.

De heer De Wit: Hebt u een gesprek gehad?

De heer Prins: Of hij met mij.

De heer De Wit: In dat gesprek hebt u dus vernomen dat er een Bos-boekhouding was.

De heer Prins: De heer Van Gijzel kwam naar mij toe. Ik moet u toch dat verhaal even vertellen.

De heer De Wit: Vertelt u het maar.

De heer Prins: Op de avond van de begrotingsbehandeling kreeg ik een briefje van mijn minister waarin stond: Rob van Gijzel vertelt mij dat er fraude is in jouw dienst. Ik moet hier natuurlijk netjes de heer Van Gijzel zeggen. Ik kreeg dat briefje ...

De heer De Wit: Van de minister?

De heer Prins: Van de minister, terwijl ik in de ambtenarenloge zat; u kent de situatie. Ik ben toen naar buiten gelopen om met een collega te bellen: Joh, ik hoorde dit; heb jij iets in de krant gelezen of iets gehoord?

De heer Smulders: Wie was die collega?

De heer Prins: De heer Adams, mijn directiesecretaris. Juist toen ik de verbinding tot stand had gebracht, voelde ik dat er iemand achter mij stond. Dat was de heer Van Gijzel. Hij draaide er wat omheen, maar hij zei: Er deugt iets niet in jouw dienst. Ik zei: Dan wil ik dat weten. Toen vertelde hij dat er sprake zou zijn van een aantal fraudegevallen. Ik vroeg hem vervolgens om erover te vertellen, om erachter aan te kunnen gaan. Mijn reactie was: dit kan niet. Ik was hevig teleurgesteld toen ik dit hoorde. In dat zelfde gesprek is waarschijnlijk ook aan de orde geweest wat er gezegd was in een gesprek dat ik daarvoor had gehad met de heer Koop. De heer Van Gijzel legt dit zo uit dat ik op de hoogte was van het dossier-Bos, maar dat ik vond dat er niets aan de hand was. Althans, zo kwamen die woorden van de heer Van Gijzel bij mij over.

De heer Smulders: Wanneer had u dat gesprek met de heer Koop?

De heer Prins: Dat was op 11 oktober, op de kamer van de minister. De minister had mij gevraagd of ik in de zomer gehoord had dat een dagblad – ik meen dat het de Telegraaf was – er melding van gemaakt had dat er sprake zou zijn van fraude in de bouwwereld.

De heer Smulders: En wie had het initiatief tot het gesprek met de heer Koop genomen?

De heer Prins: Toen ik wist dat het uit de hoek van Koop kwam, opperde de minister, een gesprek met de heer Koop te arrangeren. Dat heb ik toen voor haar gedaan, of haar secretaresse heeft het gedaan. Op 11 oktober vond dat gesprek plaats.

De heer Smulders: Op wiens initiatief?

De heer Prins: Het gesprek bij de minister vond plaats op haar initiatief.

De heer Smulders: En wie had de heer Koop voor dat gesprek uitgenodigd?

De heer Prins: Dat was ik of dat was de secretaresse van de minister, dat kan ik nu niet precies meer zeggen.

De heer Smulders: Heeft u rechtstreekse contacten met de heer Koop?

De heer Prins: Ik heb toen rechtstreekse contacten met de heer Koop gehad. Na de uitzending van Zembla heb ik 's avonds tegen hem gezegd dat ik het wilde weten als er werkelijk zoveel aan de hand was, omdat ik het zo niet voor mijn dienst wilde laten gaan en het wilde uitzoeken.

De heer Smulders: Dat zou ik ook gewild hebben. Maar op een gegeven moment is er toen een gesprek geweest tussen de minister, de heer Koop en u. Waar vond dat gesprek plaats?

De heer Prins: Dat was op 11 oktober en dat was in de kamer van de minister.

De heer Smulders: Wat waren de uitkomsten van dat gesprek?

De heer Prins: Het ging over iemand – dat bleek de heer Bos te zijn – die ...

De heer Smulders: Dat verhaal is duidelijk, de heer Bos heeft enige aantijgingen geuit.

De heer Prins: Nee, het verhaal is niet duidelijk, want er is toen niet gezegd dat er een boekhouding van Bos was. Althans, daar was ik toen niet van op de hoogte. Er werd het verhaal gedaan dat er iemand was die problemen had gehad met zijn bedrijf, er werd een rancuneus type geschilderd. Hij zou hebben geprobeerd, het bedrijf onder druk te zetten. Koop en Veerman, die daar beiden aanwezig waren, betitelden het als een arbeidsconflict dat uiteindelijk de gebleken proporties had aangenomen.

De heer Smulders: Was de heer Veerman ook bij dat gesprek? Wie was er nog meer bij?

De heer Prins: Er waren vier personen aanwezig: de minister, de DG-Rijkswaterstaat, de heer Koop en de heer Veerman.

De heer Smulders: Hoe is dat gesprek afgelopen?

De heer Prins: Zoals ik zei. Er is in het kort aangegeven wat de situatie binnen dat bedrijf was.

De heer Smulders: Hebt u daarna nog onderzoek gedaan?

De heer Prins: Daarna heb ik geen onderzoek meer gedaan, ik had daarvoor op dat moment onvoldoende aanknopingspunten.

De heer Smulders: Wat was uw vraag aan de heer Koop?

De heer Prins: De minister en ik zeiden dat wij het bericht in de krant hadden gelezen en wij vroegen de heer Koop of hij kon aangeven of dat waar was.

De heer Smulders: Die zei toen dat het niet waar was, hij zei dat het een arbeidsconflict was?

De heer Prins: Inderdaad, een arbeidsconflict dat op die wijze verder gegaan was.

De heer Smulders: Hebt u de heer Bos zelf ook nog gesproken?

De heer Prins: Ik heb de heer Bos nooit gesproken.

De heer Smulders: U bent dus puur afgegaan op de woorden van de heren Koop en Veerman dat er niets aan de hand was? En toen was het over?

De heer Prins: Ja, maar ik was niet op de hoogte van de boekhouding en ik wist er ook niet van dat er sprake zou zijn van fraudegevallen bij mijn dienst, want dat hoorde ik pas op 8 november, toen de heer Van Gijzel mij daarvan mededeling deed.

De heer Smulders: Is er een verslag gemaakt van dat gesprek met de minister?

De heer Prins: Dat denk ik niet.

De heer Smulders: Waarom niet?

De heer Prins: Omdat wij niet van elk gesprek een verslag maken.

De heer De Wit: Kunt u voor alle duidelijkheid herhalen waarom dat gesprek in oktober plaatsvond?

De heer Prins: In september had de minister aan mij gevraagd of ik wist wat er in de krant had gestaan. Toen wij erachter waren gekomen dat het uit de hoek van de firma Koop kwam, hebben wij een gesprek gearrangeerd. Dat vond op 11 oktober plaats.

De heer De Wit: Is er in dat gesprek ook nog aan de orde geweest dat er een boekhouding zou zijn, of is het alleen gegaan over de geruchten of de mededeling in de krant?

De heer Prins: Zo staat het mij bij. Ik heb het ook niet waargenomen met de perceptie die ik nu heb.

De heer De Wit: De boekhouding is dus niet ter sprake gekomen? Er is niet gezegd dat er een bepaald boekhoudsysteem was?

De heer Prins: Dat staat mij niet bij.

De heer De Wit: Het is dus in ieder geval ook gegaan over ambtenaren die mogelijk bij corruptie of iets van dien aard betrokken waren?

De heer Prins: Nee, want dat verhaal heb ik pas later te horen gekregen.

De heer Duivesteijn: Dan begrijp ik niet waar dat gesprek over ging.

De heer Prins: Het gesprek ging over het artikel in de krant waarin stond dat er iemand informatie over bouwfraude had. Wij wilden weten wat daarvan waar was, wat de inhoud van dat gerucht was. Daar ging het gesprek over.

De heer Duivesteijn: Hoe kwam u of de minister dan op het idee om de heer Koop uit te nodigen?

De heer Prins: Wij waren er via contacten achter gekomen dat het uit de hoek van de heer Koop afkomstig moest zijn.

De heer Duivesteijn: Welke contacten?

De heer Prins: Via mijn afdeling Uitvoering. Hoe het precies gegaan is, zou ik u op dit moment niet kunnen vertellen.

De heer Duivesteijn: De heer Van Gijzel had ook contact met de minister over deze kwestie. Is dat nog in het geding geweest?

De heer Prins: Daar wist ik op dat moment niets van.

De heer De Wit: Wat was de uitkomst van het gesprek met de minister en de heren Koop en Veerman? Wat was de conclusie, hoe bent u uit elkaar gegaan?

De heer Prins: Met het gevoelen: wij kunnen hier niet zoveel mee.

De heer De Wit: Hebt u dat ook nog met de minister besproken?

De heer Prins: Zij zat erbij.

De heer Smulders: Het verwondert mij eigenlijk niets, want als je aan een dief vraagt of hij gestolen heeft, zal hij geen "ja" zeggen. Ik vind het op z'n minst vreemd dat u geen nader onderzoek heeft gedaan.

De heer Prins: Ik wist niet dat het een dief was, en dat weet ik nog niet. Er vindt een gesprek plaats op basis van een vraag, gedestilleerd uit de krant. Wij weten nu wat wij toen niet wisten.

De heer Smulders: Maar er wordt belastende informatie over Koop gegeven en vervolgens gaat u aan Koop vragen of die informatie juist is. Dat wil er bij mij echt niet in.

De heer Prins: Dat is jammer.

De voorzitter: U zei dat u via de dienst Uitvoering wist dat het om het bedrijf Koop ging. Die naam stond dus niet in de krant?

De heer Prins: Nee, niet in de krant.

De voorzitter: Welke berichten kreeg u dan uit de dienst?

De heer Prins: Er was kennelijk contact geweest met iemand uit de aannemerswereld, waar dat kennelijk bekend was.

De voorzitter: Er was dus een lijntje, een signaal. Hoe heeft u dat onderzocht?

De heer Prins: Er zijn altijd contacten. Er werd gevraagd of men wist wat het inhield. Zo is het in mijn beleving gegaan. Ik heb dat contact niet zelf gehad.

De voorzitter: Het is natuurlijk opmerkelijk, want op een gegeven moment komt er een verhaal in de krant dat er sprake zou zijn van fraude. U gaat het onderzoeken en u komt er via uw dienst achter dat het om een bepaald bedrijf gaat.

De heer Prins: Dat het mogelijk om dat bedrijf zou gaan. Wij nodigden dus mensen van dat bedrijf uit om aan te geven of dat bericht waar was en wat het inhield. Het baarde ons natuurlijk zorgen.

De voorzitter: Heeft u de zaak ook teruggekoppeld met die dienst, die blijkbaar contacten had en u wat meer kon vertellen over het bedrijf Koop?

De heer Prins: Het is een dienst op mijn hoofdkantoor en ik heb de zaak natuurlijk teruggekoppeld, ik heb gezegd dat wij er een gesprek over hadden gehad.

De voorzitter: U gaat met het bedrijf Koop praten, u heeft signalen uit het veld via uw eigen dienst dat het wellicht om het bedrijf Koop gaat. Ik kan me voorstellen dat u dan de informatie die u krijgt, weer checkt en even nagaat wat u zou kunnen concluderen uit dat gesprek met de heren Koop en Veerman.

De heer Prins: Op dat moment was het verhaal kennelijk zodanig dat wij het niet hebben opgepakt met de ernst die je zou hebben betracht als je had geweten wat je nu weet. Het is heel makkelijk om op basis van de huidige kennis te redeneren – daar heb ik mezelf ook op betrapt – maar zo is het gewoon gegaan.

De heer De Wit: Ik wil met u naar het gesprek met de heer Van Gijzel bij de begrotingsbehandeling. Wat zei hij toen tegen u?

De heer Prins: Hij zei dat er sprake was van fraude binnen mijn dienst. Ik was daar ontdaan over. Ik vroeg hem aan te geven wat er aan de hand was, omdat ik het dan wilde aanpakken. Ik ben iemand die net als gelukkig velen in dit land vind dat een overheidsapparaat integer moet zijn. Als erover gesproken wordt dat er iets aan de hand kan zijn, dan kun je het er niet bij laten zitten, dat doet pijn.

De heer De Wit: Het ging in ieder geval om fraude; heeft de heer Van Gijzel nog meer aan u voorgelegd in dat gesprek?

De heer Prins: Ik herinner me dat hij me vroeg of ik Bos kende. Daarop heb ik hoogstwaarschijnlijk gezegd – maar die integriteitskwestie hield mij veel meer bezig – dat wij er iets over gehoord hadden en dat het geen bellen had doen rinkelen. De heer Van Gijzel vertaalt dit nu zo dat ik dit wilde wegdrukken, dat ik er niet van wilde horen. Dat is absoluut niet het geval.

De heer De Wit: Heeft de heer Van Gijzel in dat gesprek ook gezegd dat hij eigenlijk naar u toe kwam om te verifiëren wat de minister tegen hem gezegd had over wat er naar buiten gekomen was?

De heer Prins: Ik wist niet waarom hij naar mij toe kwam, hij stond plotsklaps achter mij.

De heer De Wit: Heeft u toen verteld hoe u aan die wetenschap gekomen was, hoe u tot de geruststellende mededeling kon komen dat u er kennis van had genomen?

De heer Prins: Ik was veel meer onder de indruk van wat hij mij vertelde over die fraude dan van de inhoud van het gesprek waarover ik u zo-even vertelde. Ik zal waarschijnlijk gezegd hebben dat ik over die Bos gehoord had en er niet echt wakker van was geworden.

De heer De Wit: Heeft u toen ook medegedeeld dat u zelfs gecheckt had of het waar was wat er in de krant had gestaan?

De heer Prins: Dat heb ik helemaal niet gedaan; er is alleen een gesprek geweest en ik heb daarna noch met de heer Koop, noch met de heer Veerman contact gehad.

De heer De Wit: Ik vraag het natuurlijk omdat de heer Van Gijzel hier onder ede heeft verklaard dat u toen gezegd zou hebben: Ik heb, overigens op verzoek van de minister, gecheckt wat ervan waar was en er klopt niets van. En hij heeft gezegd dat u vervolgens ook gezegd heeft bij wie u dit gecheckt heeft.

De heer Prins: Ik heb het niet gecheckt, ik heb alleen een gesprek gehad bij de minister, meer niet.

De heer De Wit: Het gaat erom wat u tegen de heer Van Gijzel heeft gezegd, met name of u hem heeft medegedeeld dat u het gecheckt had, of toen bleek dat u het bij Koop had gecheckt en of u in ieder geval bij hem de indruk heeft gewekt dat u het gecheckt had en dat het niet waar bleek te zijn.

De heer Prins: Of het zo gegaan is, weet ik niet. Mij staat bij dat hij aan mij vroeg of ik "die Bos" kende en dat ik daarop reageerde in de sfeer die ik zojuist schetste. Ik wist toen niet over Bos wat wij nu weten.

De heer De Wit: Dat snap ik. Maar heeft u toen gezegd dat u op verzoek van de minister bent nagegaan of het klopte, wat er naar buiten was gekomen?

De heer Prins: Nee, dat gesprek was georganiseerd en dat heeft plaatsgevonden.

De heer De Wit: Nee, het gaat erom of u het aan de heer Van Gijzel verteld hebt. Hebt u toen tegen de heer Van Gijzel gezegd dat u het op verzoek van de minister was nagegaan? Heeft de heer Van Gijzel toen aan u gevraagd, bij wie u dat gecontroleerd had en hebt u toen de naam Koop genoemd?

De heer Prins: Of ik het met die woorden heb gezegd, kan ik me niet herinneren.

De heer De Wit: Het kan ook met andere woorden zijn geweest, maar het gaat erom of u gezegd hebt dat u het bij Koop gecheckt had.

De heer Prins: Het antwoord daarop moet ik u schuldig blijven, ik weet niet of ik precies die woorden gebruikt heb. Doorgaans vertel ik wat ik beleefd heb, dus ...

De heer De Wit: Welke woorden hebt u naar uw herinnering dan wel gebruikt?

De heer Prins: De situatie was zoals ik u beschreef: ik zei dat er een gesprek was geweest en dat ik daar een conclusie uit had getrokken.

De heer De Wit: En wat hebt u toen als conclusie medegedeeld?

De heer Prins: Dat ik daar niets had gehoord wat bij mij bellen had doen rinkelen. En nogmaals, ik was veel meer ontdaan door die vraag over de integriteit van mijn dienst. Dat raakte mij.

De heer De Wit: Nog één keer. Hebt u toen in ieder geval tegen de heer Van Gijzel gezegd dat u het nagegaan was, dat u het gecheckt had en dat u daarover met Koop gesproken had, met uw conclusie? Is het zo gebeurd? Het is natuurlijk voor de commissie wel van belang om dit te weten.

De heer Prins: Dat begrijp ik, maar ik hoop dat u begrijpt hoe de situatie voor mij was. Het gesprek had plaatsgevonden en ik hoorde iets over integriteit. Het verhaal over Bos was op dat moment veel minder relevant, het is bij mij ook niet letterlijk niet blijven haken. Ik begrijp uw belangstelling wel, maar ...

De heer De Wit: Dat is een parafrasering van wat u zich herinnert van de achtergrond. Het gaat erom hoe het gesprek letterlijk verlopen is.

De heer Prins: Ik hoor dat u dat zegt, maar ik kan er niets anders op antwoorden dan ik nu gedaan heb.

De heer De Wit: Heeft u tegen Van Gijzel gezegd: Ik heb het gecheckt op verzoek van de minister? Ik heb Koop daarvoor gesproken en mijn conclusie is dat het niet klopt? Nogmaals, dat is wat de heer Van Gijzel hier onder ede verklaard heeft.

De heer Prins: Ik kan met het woord "gecheckt" niet uit de voeten.

De heer De Wit: Gecontroleerd, nagevraagd.

De heer Prins: Maar wat zou ik nagegaan moeten hebben? Er was een gesprek op basis van een krantenartikel.

De heer De Wit: U heeft een gesprek met Koop gehad.

De heer Prins: Mij staat bij dat hij vroeg: Wat is Bos voor iemand, of woorden van die strekking. Ik heb daar iets over gezegd en weet niet meer precies wat.

De heer De Wit: U zegt nu dat u niet precies meer weet wat u toen gezegd heeft over de controle van hetgeen in de publicatie stond en dat u die controle heeft gedaan bij Koop?

De heer Prins: Ik helemaal niets gecontroleerd, ik heb een gesprek gehad.

De heer De Wit: Dat is een ander woord voor "checken".

De heer Prins: Maar goed, u vraagt mij naar een woord. Ik zeg u dat ik mij dat niet meer precies herinner. Ik ben daarin heel eerlijk tegen u. Dan moet het wat mij betreft hierbij ophouden. Ik weet de juiste woorden niet meer die ik gekozen heb.

De heer De Wit: Is in dat gesprek met de heer Van Gijzel aan de orde gekomen dat u in ieder geval geprobeerd heeft te onderzoeken of die informatie op waarheid berustte; de informatie in de media waarover u een gesprek heeft gehad met Koop? Heeft u daarover in die zin mededeling gedaan aan de heer Van Gijzel?

De heer Prins: Ik heb waarschijnlijk een uitlating gedaan in de zin van dat daar geen bellen zijn gaan rinkelen.

De heer De Wit: Dat is dan achteraf. U moet dan eerst hebben meegedeeld: ik heb het inderdaad nagegaan, gecontroleerd, geverifieerd of gecheckt en er zijn bij mij geen bellen gaan rinkelen.

De heer Prins: Maar zo was het niet.

De heer De Wit: Hoe was het dan wel?

De heer Prins: Dat heb ik u gezegd. De vraag die ik van de heer Van Gijzel kreeg stond – ik zeg het nogmaals dat ik erg onder indruk was van de mededeling die hij mij deed op het gebied van de integriteit – had betrekking op Bos. Ik had dat gesprek met Bos in mijn geheugen en heb daarover waarschijnlijk in relativerende zin een opmerking gemaakt. In dat gesprek kwam niet boven water wat wij nu weten. Het was een gesprek over een arbeidsconflict waaraan een rancuneuze opstelling van de persoon in kwestie gekoppeld was. Dat was heel kort gezegd de inhoud van het gesprek.

De heer De Wit: Heeft u dat gesprek zo weergegeven aan de heer Van Gijzel?

De heer Prins: Ik denk dat ik daarvoor weinig woorden gebruikt heb. Nogmaals, ik ben heel nadrukkelijk beziggeweest met dat andere thema. Op mij wekte het de indruk alsof ik iets wist, iets gecheckt had en iets had weggeduwd. Dat wil ik hier van tafel hebben. Het verhaal zoals ik u verteld heb over het gesprek op die kamer, dat is wat er gebeurd is.

De heer De Wit: Ik heb het nu over het gesprek in de wandelgangen op 8 november 2001 tussen u en de heer Van Gijzel, waarbij de heer Van Gijzel u aanspreekt en zegt: Heb je dit gelezen, heb je dit gezien, wat is er precies aan de hand? U heeft toen een antwoord gegeven.

De heer Prins: Ik ben bang dat ik in herhaling verval als ik het opnieuw probeer.

De heer De Wit: Heeft u toen tegen de heer Van Gijzel gezegd: Ik heb het gecheckt bij Koop (desnoods op verzoek van de minister) en er zijn bij mij geen bellen gaan rinkelen?

De heer Prins: Maar wat zou ik gecheckt moeten hebben? Ik stel die vraag aan mijzelf. Ik kan mij niet voorstellen dat ik zo'n woord gebruikt heb. Ik heb een gesprek gehad op basis van een krantenartikel. Daar kwam voor mij die arbeidssituatie uit en niet wat wij nu allemaal weten.

De heer Smulders: Kende de minister de heer Koop al?

De heer Prins: Dat zou best kunnen, maar dat kunt u haar zo meteen vragen. Ik doel op de voormalige minister.

De voorzitter: Ik hecht eraan, te stellen dat deze commissie het niet bewezen acht dat de heer Koop een dief is. De strafbare feiten tegen hem zijn nog niet bewezen. Het is goed om dat even duidelijk te stellen. U heeft gezegd: wij kwamen erachter dat het om Koop ging omdat wij daarover informatie kregen vanuit de dienstuitvoering. Kunt u zich herinneren van welke persoon u die informatie heeft gekregen?

De heer Prins: Die heb ik gekregen van mijn hoofd uitvoering, de heer Kieft.

De voorzitter: Heeft u bij de heer Kieft nagegaan hoe hij dat wist?

De heer Prins: Van een aannemer; ik kan navragen wie dat geweest is.

De voorzitter: Heeft u de heer Kieft gevraagd over welke wetenschap hij beschikte? Blijkbaar kon de heer Kieft de krantenartikelen koppelen aan het bedrijf Koop.

De heer Prins: Via een contact in de aannemerswereld.

De voorzitter: Heeft de heer Kieft u toen nog iets meer verteld over wat hij wist van dat verhaal in de krant?

De heer Prins: Toen ik die vraag kreeg, heb ik hem gevraagd of hij er iets van wist. Hij wist ook van niets.

De voorzitter: Heeft u het na afloop weer teruggekoppeld met de heer Kieft?

De heer Prins: Ja, zo doen wij dat.

De voorzitter: Wat is toen de conclusie geweest?

De heer Prins: Ik heb reeds gezegd dat daar het arbeidsconflict beschreven werd.

De voorzitter: U hebt het krantenbericht nagegaan, u heeft een gesprek gevoerd en trekt de conclusie dat het om een arbeidsconflict ging. Ik zou u willen voorhouden dat wij dit al in een eerder geval hebben meegemaakt – u ook – namelijk met de heer Zinhagel rondom de Schipholspoorfraude. U was ervan op de hoogte dat ook daar een persoon met een arbeidsconflict frauduleuze feiten naar boven heeft gebracht. De minister moet daarvan op de hoogte zijn geweest. Ook daar lag een arbeidsconflict aan de basis, maar de uiteindelijke melding bleek wel te kloppen. Heeft u, toen u deze melding kreeg, niet gedacht dat er wel eens iets méér aan de hand zou kunnen zijn dan alleen een arbeidsconflict?

De heer Prins: Niet in die zin.

De voorzitter: U heeft ook niet bedacht dat, als u met de werkgever spreekt, u ook met de werknemer dient te spreken?

De heer Prins: Dat hebben wij toen niet gedaan. Achteraf hadden wij dat misschien wel moeten doen.

De voorzitter: Wat zegt het u over de manier waarop u omgaat met signalen uit het veld dat er sprake zou zijn van onregelmatigheden en fraude, dat u een gesprek voert en de conclusie trekt dat er niets aan de hand is?

De heer Prins: Ik begrijp uw vraag. Het is gegaan zoals het gegaan is.

De heer De Wit: Wat heeft u vervolgens gedaan met aanwijzingen of mededelingen over mogelijke fraude bij Rijkswaterstaat, dat ambtenaren daarbij betrokken zouden zijn? Wat is daarmee gebeurd?

De heer Prins: Samen met mijn SG ben ik actief bezig gegaan om te achterhalen wat er aan de hand was. Wij wilden feiten hebben, want met feiten kun je iets doen; je kunt het OM inschakelen en proberen de zaak boven water te krijgen.

De heer De Wit: Hoe is dat verder afgelopen?

De heer Prins: In mijn beleving is het nog niet afgelopen, want er zijn enorm veel beschuldigingen geuit. Wij hebben tot nu toe formeel een viertal namen te horen gekregen. Het OM is daarmee bezig maar het uitsluitsel hebben wij nog niet en dat is jammer.

De heer De Wit: Is het u bekend dat ook nog een aantal zaken op de plank ligt ten aanzien van mogelijke betrokkenheid van ambtenaren bij corruptie?

De heer Prins: Het zou kunnen, er worden namen genoemd, ik weet niet wat waar is. Ik kan daarover geen oordeel geven.

De heer De Wit: Is u bekend dat er in ieder geval nog een aantal andere gevallen zijn? Voor zover ons bekend, zijn het er tien.

De heer Prins: Ik hoor dat uit de media.

De heer De Wit: Is dat uzelf niet precies bekend?

De heer Prins: Het is mij niet precies bekend hoeveel mensen naast die vier al dan niet onderwerp van onderzoek zijn.

De heer De Wit: Hoe kijkt u aan tegen wat nu naar boven is gekomen omtrent ambtenaren die mogelijk betrokken zijn bij corruptie?

De heer Prins: Ik vind dat heel slecht, dat raakt je, dat kan niet.

De heer De Wit: Als u dat betrekt op het integriteitsbeleid van het ministerie respectievelijk van Rijkswaterstaat, wat is dan uw conclusie?

De heer Prins: Wilt u wat helderder zijn?

De heer De Wit: In ieder geval bestaan ten aanzien van vier mensen verdenkingen en een groot aantal gevallen nog in onderzoek zijn.

De heer Prins: Drie ambtenaren van Rijkswaterstaat en één van de provincie Zuid-Holland.

De heer De Wit: Hoe kijkt u dan aan tegen het integriteitsbeleid? Dat moet toch corruptie tegengaan?

De heer Prins: Wij zullen moeten afwachten wat uit het onderzoek komt. Ik kan hoogstens gissen wat eruit zal komen. Het lijkt mij niet verstandig om daaraan nu reeds conclusies te verbinden.

De heer De Wit: Maar het feit dat dit voorkomt.

De heer Prins: Ik moet dan weten wat er voorgekomen is. Het klinkt misschien wat formeel, maar ik vind dat ik dat nu even moet zijn. Als het openbaar ministerie bezig is, is het niet aan mij om voortijdig conclusies te trekken.

De heer De Wit: Hoe staat u tegenover de Bos-boekhouding en de afspraken die in de aannemerswereld gemaakt worden? Hoe kijkt u aan tegen de inhoud van de Bos-boekhouding?

De heer Prins: Ik heb de Bos-boekhouding zelf niet in de vingers gehad, ik heb die niet gezien. Ook hier zou ik anderen naspreken.

De heer De Wit: Wat vindt u van wat daarin gezegd wordt over afspraken over marktverdeling en prijzen, over valse facturen, et cetera?

De heer Prins: Over valse facturen hoeven wij het helemaal niet te hebben, dat kan natuurlijk niet. Zoals ik u in het begin heb gezegd: als het inderdaad zo is dat er wordt gesproken terwijl wij in onze regelgeving hebben afgesproken dat dit niet kan, dan kan het gewoon niet! In die zin is het vrij helder.

De heer De Wit: Dat er in feite een ondergronds systeem is ontwikkeld waarvan u als Rijkswaterstaat het bestaan niet kende?

De heer Prins: Waarvan ik in die mate het bestaan niet kende. Dan knipper je met de ogen en ga je natuurlijk nog eens goed kijken hoe het zit met de prijs en met de ramingen.

De voorzitter: Ik kom nog even terug op uw gesprek met de heer Koop en de heer Veerman. U kwam toen tot de conclusie dat het ging om een arbeidsconflict. Heeft u na dat gesprek geen andere activiteiten ondernomen om op te helderen wat erachter zat? Ik doel dan op de tijd tussen 11 oktober en de Zembla-uitzending.

De heer Prins: Nee.

De voorzitter: Toen de heer Van Gijzel op 8 november aan de minister meldde dat de uitzending kwam, dat om een serieuze zaak ging, dat er een schaduwadministratie was, heeft u toen gedacht dat het wel degelijk een serieus verhaal zou kunnen zijn?

De heer Prins: Dan begint het zich op te bouwen en houd je er steeds meer rekening mee dat er iets aan de hand is. Die openheid moet je hebben. Je moet openstaan voor die mogelijkheid.

De voorzitter: Dus op 8 november heeft u zich wel gerealiseerd dat het serieus zou kunnen zijn?

De heer Prins: Als een Kamerlid naar mij toekomt en zegt: Bij jou in de organisatie is iets aan de hand, dan gooi ik dat natuurlijk niet meteen van mij.

De heer Duivesteijn: Ik probeer mij te verplaatsen naar het moment waarop dat gesprek met Koop plaatsvond. Welke berichtgeving in de kranten was aanleiding om dat gesprek te organiseren?

De heer Prins: Ik heb het bericht op dat moment ook niet gelezen, maar ik denk dat het in de Telegraaf is geweest, ergens in augustus. Ik kan dat wel nazoeken. Het kan ook in de Volkskrant geweest zijn.

De heer Duivesteijn: Het verhaal ging echt over fraude en over Rijkswaterstaat?

De heer Prins: Het ging over fraude.

De heer Duivesteijn: Hoe kwam u of de minister dan bij Koop terecht? U zei dat u het met de heer Kieft besproken heeft. Noemde die de naam van Koop?

De heer Prins: Nee, die wist het ook niet.

De heer Duivesteijn: Maar hoe wist de minister dan dat het Koop zou kunnen zijn?

De heer Prins: Dat wist de minister ook niet. Zij heeft mij juist gevraagd om uit te zoeken wie dat zou kunnen zijn.

De heer Duivesteijn: Hoe heeft u ontdekt dat het Koop was?

De heer Prins: De heer Kieft heeft dat in zijn contacten als een vermoeden boven water gekregen. Toen is er gebeld met Koop en is er gevraagd: Kan het zijn dat dit uit jouw organisatie komt? Het antwoord was "ja" en toen is er een afspraak gemaakt voor dat gesprek.

De heer Duivesteijn: Wat is het doel van zo'n gesprek zonder dat er onderzoek heeft plaatsgevonden? Hoe werd dat uiteengezet? Ik zou mij kunnen voorstellen dat een signaal aanleiding is tot het doen van onderzoek.

De heer Prins: Als je niets weet en je krijgt een naam van een bedrijf waar mogelijk de oorzaak van het bericht ligt, ga je daarmee toch een gesprek aan? Het zou onverstandig zijn om dat niet te doen.

De heer Duivesteijn: Was het u bekend dat de heer Bos en het openbaar ministerie op dat moment al heel lang bezig waren met iets van Koop Tjuchem?

De heer Prins: Dat was mij niet bekend.

De heer Duivesteijn: Kwam het in dat gesprek aan de orde?

De heer Prins: Nee.

De voorzitter: Hoe kijkt u nu terug op het gebruik van het woord "canard"? Op 8 november is gezegd: wat Zembla gaat doen, is een canard.

De heer Prins: U vraagt hoe ik op dat woord terugkijk?

De voorzitter: Dat woord "canard" is door de minister gebruikt: wat Zembla zou gaan uitzenden, was een canard. Ik begrijp nu van u dat u er zelf anders tegen aankeek op die achtste november.

De heer Prins: U moet dat eigenlijk aan mevrouw Netelenbos vragen, want zij kan u dat zeggen. Ik ben de achtste onder de indruk geraakt van die integriteitsmededeling dat er iets aan de hand was.

De voorzitter: Heeft u toen ook aan de minister gemeld dat u zich zorgen maakte?

De heer Prins: Ja, natuurlijk.

De voorzitter: Hoe kan het dan dat de minister op dat moment nog het woord "canard" tegen de heer Van Gijzel heeft gebruikt?

De heer Prins: Dat weet ik niet. Ik heb een briefje gekregen van de minister waarop stond dat zij een mededeling van de heer Van Gijzel had gekregen dat er fraude onder ambtenaren plaatsvond of woorden van gelijke strekking. Dat was voor mij de reden om het telefoontje te plegen. Op dat moment speelde dat.

De voorzitter: Wat heeft u die dag nog aan de minister teruggemeld na uw gesprek met Van Gijzel en na uw zoektocht op 8 november?

De heer Prins: Ik denk dat ik dat gesprek heb teruggemeld, maar dat weet ik eigenlijk niet meer. Wij zullen het er ongetwijfeld nog even over gehad hebben.

De voorzitter: In ieder geval hebben wij uw verhaal gehoord hoe deze vork in de steel zat. Wij zullen uiteraard nog met de minister spreken. Ik wil dit verhoor afronden.

Ik verzoek u het proces-verbaal te tekenen en dank u voor het verhoor.

De heer Prins: Graag gedaan.

Sluiting 16.00 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 54

Donderdag 12 september 2002

Mw. T. Netelenbos

Van 3 augustus 1998 tot 22 juli 2002 minister van Verkeer en Waterstaat

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op donderdag 12 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

donderdag 12 september 2002

Aanvang 17.05 uur

Verhoord wordt mevrouw T. Netelenbos

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mevrouw Netelenbos, welkom bij dit openbare verhoor met de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid.

Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van mevrouw T. Netelenbos, geboren op 15 februari 1944 in Wormerveer. Mevrouw Netelenbos, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

Mevrouw Netelenbos: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mevrouw Netelenbos, dit verhoor zal in eerste instantie door mij worden afgenomen en ook door de heer Ten Hoopen. Wij hebben u uitgenodigd als voormalig minister van Verkeer en Waterstaat, in ieder geval de afgelopen kabinetsperiode verantwoordelijk voor het ministerie van Verkeer en Waterstaat en daarmee ook voor Rijkswaterstaat als grote opdrachtgever in de bouwsector. Wij willen met u spreken over de rol die het ministerie van Verkeer en Waterstaat en dus de minister heeft als opdrachtgever voor grote infrastructurele werken. Daarbij hoort dat u subsidie verleent aan anderen. Daarnaast willen wij met u spreken over uw beleid ten aanzien van aanbestedingen en ten aanzien van integriteit; beleid in ieder geval dat uw ministerie en anderen in staat moet stellen om op een goede wijze grote bouwwerken in de markt te zetten en tegen een verantwoorde prijs uit te voeren. Dat zal de scope van dit verhoor zijn. In dit verhoor zal uiteraard alles wat in de laatste weken naar voren is gekomen rond de schaduwadministratie die door de heer Bos naar buiten is gebracht en ook rond de Schiphol-spoortunnel onderwerp van gesprek zijn.

Ik neem aan dat u de afgelopen weken deze enquête heeft gevolgd en dat u heeft gehoord wat er naar voren is gekomen en wat hier is verklaard over vooroverleg in de bouwwereld, over marktverdeling, over prijsafspraken; onregelmatigheden die blijkbaar jarenlang en tot zeer recent hebben bestaan. Wat is uw rol als minister van Verkeer en Waterstaat om dit type onregelmatigheden tegen te gaan en te voorkomen dat dit type praktijken plaatsvindt?

Mevrouw Netelenbos: De rol van de minister is uiteraard ervoor zorgen dat wet- en regelgeving wordt nageleefd, maar wel strikt vanuit de competentie van minister van Verkeer en Waterstaat. Dat is een andere competentie dan bijvoorbeeld ten opzichte van mededingingsvraagstukken. Wanneer er sprake is van signalen in de samenleving, die ook bij dit onderwerp op een gegeven moment aan de orde waren, is het aan mij om met mijn dienst en mijn staf te praten over dit vraagstuk. Toen die discussie ontstond, hebben wij uiteraard besproken of dit werd herkend. Dat was dus niet het geval.

De voorzitter: U spreekt nu over het moment waarop dit aan de orde kwam in uw dienst. Wanneer is dat geweest?

Mevrouw Netelenbos: Ik ben op een gegeven moment door de heer Leers en de heer Van Gijzel in de wandelgangen benaderd met de mededeling dat zij oren hadden naar een fraudezaak met betrekking tot een schaduwboekhouding. Toen heb ik gezegd: dat klinkt buitengewoon ernstig, overhandig mij die stukken. Dat kon niet gebeuren ...

De voorzitter: Wanneer heeft u met hen in de wandelgangen daarover gesproken?

Mevrouw Netelenbos: Dat is eind 2000 geweest, het najaar 2000, denk ik zelf. Dat was en passant in de wandelgangen. Vervolgens heb ik uiteraard gevraagd ...

De voorzitter: Het najaar van 2000. Weet u echt zeker dat het toen is geweest?

Mevrouw Netelenbos: Dat is bij de start van de discussie geweest waarna het traject richting openbaar ministerie is gegaan. Het lastige voor ministers is dat veel en passant in de wandelgangen gebeurt. Daar wordt uiteraard geen verslag van gemaakt. Zij hebben mij daarop aangesproken. Vervolgens werd mij medegedeeld dat men geen mededeling mocht doen over de persoon, dat men dat had beloofd en dat men ook geen stukken kon overhandigen of mij die kon laten inzien, maar dat wel over die stukken beschikt zou kunnen worden na ommekomst van het betalen van een vergoeding. Dat is algemeen bekend: het verzoek later van de heer Bos om er drie ton voor te krijgen. Toen heb ik gezegd: aan die manier van werken doen wij niet; op het moment dat jullie kennis dragen van deze informatie zou mijn advies zijn om contact op te nemen met de minister van Justitie.

De voorzitter: Op welk moment was u ervan op de hoogte dat het bedrag van drie ton aan de orde was?

Mevrouw Netelenbos: Dat werd onmiddellijk gezegd in dat wandelgangengesprek.

De voorzitter: Dat meldden de heer Leers en de heer Van Gijzel u?

Mevrouw Netelenbos: Ja, dat de eigenaar er geld voor wilde hebben.

De voorzitter: Toen is ook het bedrag van drie ton genoemd?

Mevrouw Netelenbos: Ja. Dat doet mijn departement niet en ik zou er zelf ook ernstige bezwaren tegen hebben. Bij dit soort verzoeken is Justitie de eerst aangewezene.

De voorzitter: In feite hebben de heer Van Gijzel en de heer Leers u voorgesteld om de schaduwboekhouding te ontvangen en daarvoor een tegenprestatie te leveren?

Mevrouw Netelenbos: Ja, zo concreet en exact is dat gesprek naar mijn waarneming niet geweest, maar wel is gezegd dat er pas kon worden beschikt over de stukken wanneer er sprake was van een betaling. Dat traject ga ik niet in, want ik vind dat de minister van Verkeer en Waterstaat daarvoor niet de eerst aangelegene is. Toen heb ik gesuggereerd: ga met die kennis naar Justitie. Dat is ook gebeurd. Ik heb wel eens gevraagd of zij dat hadden gedaan. Ja, dat was gebeurd.

De voorzitter: Wij zullen zo meteen nog uitgebreid ingaan op het vervolgtraject. U heeft dit signaal ontvangen. U zegt zelf dat het in het najaar 2000 is geweest. Heeft u of uw ministerie al eerder signalen ontvangen dat er sprake zou kunnen zijn van onregelmatigheden in de bouwsector, zoals vooroverleg en prijsafspraken?

Mevrouw Netelenbos: Nee, een departement zoals Verkeer en Waterstaat stuurt vooral via de raming en de aanbestedingsprocedures op de bouwwereld. Ramingen zijn je plechtankers om te bezien in hoeverre er sprake is van een normale marktontwikkeling, of er spanningen in de marktsector zitten en hoe die zich laten verklaren. De laatste jaren was heel duidelijk dat er ongelooflijk veel bouwwerken in de markt werden gezet, waardoor de prijs hoger werd dan daarvoor, bijvoorbeeld in de betonmarkt en de markt van signaleringsapparatuur. Ik heb in de Kamer bijvoorbeeld wel eens gesproken over de waterbouwsector. Doordat er zoveel waterwerken aan de orde waren, ging de prijs omhoog. Dat liet zich ook op die manier verklaren; wij hebben dat besproken. Maar dat er sprake was van grootschalige prijsafspraken, waarvan wij de laatste maanden kennis dragen? Daar droeg ik geen kennis van en ook mijn staf niet. Uiteraard praat je over procedures en over de manier waarop je weet of je prijsstelling in orde is. De bouwdienst Rijkswaterstaat heeft tot nu toe een heel goede naam op het punt van ramingen. Het valt mij op dat veel gemeenten gebruik willen maken van de bouwdienst. Toen ik pas minister was, heb ik uiteraard gevraagd: hoe komt zo'n bouwdienst tot prijsstelling? Je komt uiteindelijk tot een raming, waarop je je hele controle richt.

De voorzitter: U zegt: de raming is voor ons het plechtanker; dat is de manier waarop wij controleren dat er niet te veel wordt betaald voor werken die wij uitvoeren.

Mevrouw Netelenbos: Die raming is gevalideerd. Door de bank genomen gaf en geeft de raming nog steeds vrij goed weer wat uiteindelijk de prijs is die wordt gerealiseerd.

De voorzitter: Wij zullen daarop terugkomen. Wij staan nu voor het feit dat er zeer lang een uitgebreid netwerk heeft bestaan waarin afspraken werden gemaakt over die prijzen. Ik wil zo meteen nog met u doorgaan over de vraag of die ramingen van u gebaseerd zijn op de werkelijke marktprijs.

Wij hebben inmiddels begrepen dat er op een aantal momenten ook signalen naar het ministerie zijn gegaan dat er sprake zou kunnen zijn van onregelmatigheden in die markt. De heer Prins heeft ons vanmiddag gemeld dat hij wel had gehoord dat er af en toe vooroverleg plaatsvond. Wij hebben hier de heer Van der Zande gehad van Rijkswaterstaat Noord-Holland, die in ieder geval een keer heeft gemeld – dat is overigens binnen zijn dienst – dat er een vermoeden was dat aannemers en opdrachtgevers misschien samen rekenden aan bepaalde zaken. Zijn er nooit eerder signalen geweest vanuit al die diensten van u in het land, van al die mensen die bovenop dat werk zitten: wij vermoeden dat er hier misschien vooroverleg is?

Mevrouw Netelenbos: Ik herinner mij wel een kwestie waarbij mij werd voorgelegd dat een ambtenaar in mijn departement de specificaties maakte voor een bepaald instrument dat in tunnels diende te worden gebruikt. Dan bleek dat de specificaties zo waren ontworpen dat eigenlijk maar één bedrijf daarvoor in aanmerking kwam. Dat is op een gegeven moment door de dienst ontdekt, waarop sancties zijn gevolgd. Die ambtenaar is ontslagen en daar is een procedure op gevolgd. Dat is zo'n signaal dat je krijgt als minister. Ik had 15.000 mensen in dienst, dus alles wat op zo'n heel groot departement gebeurt, komt niet bij de minister langs. Maar ik herinner mij één geval heel goed waarbij wij het vermoeden van prijsafspraken hadden, namelijk bij de aanbesteding van de HSL. Daarvan heb ik de Kamer op de hoogte gesteld; daarover is in het openbaar gesproken. Er is toen een procedure gestart, eerst richting de Nederlandse Mededingingssautoriteit, wat niet tot resultaat leidde. Mij is toen teruggerapporteerd dat de heer Kist van de NMa had gezegd dat de bouwwereld toch een tandje te groot was. Die letterlijke tekst heb ik vaak gebruikt in het kamerdebat. Destijds diende nog sprake te zijn van arbitrage bij het niet-rond krijgen van de aanbestedingsprocedures. Verder was een afspraak gemaakt met België over de realisatie van het project, met een boetebeding op het te laat realiseren. Er zat dus een grote tijdsklem op dit project. Toen is uiteindelijk gekozen voor arbitrage, wat ertoe heeft geleid dat de aanbesteding na de uitspraak van de arbitragecommissie is voortgegaan, zij het dat er meer dan een miljard is afonderhandeld.

De voorzitter: U had een duidelijk vermoeden dat er bij de HSL iets niet klopte.

Mevrouw Netelenbos: Dat werd mij gerapporteerd.

De voorzitter: U had de indruk dat werd ingeschreven tegen prijzen die ver boven de raming lagen, zodat daar bijna wel afspraken moesten zijn gemaakt. U heeft dat toen aan de NMa gemeld. U zegt nu dat de NMa u heeft gemeld, dit punt niet aan te kunnen.

Mevrouw Netelenbos: Het was een tandje te groot.

De voorzitter: De heer Kist heeft ons overigens gemeld dat hij aan het ministerie juist heeft gevraagd om nadere informatie, welke informatie hij nooit heeft ontvangen. Kunt u daar iets over zeggen?

Mevrouw Netelenbos: Dat heb ik later ook gehoord, maar die mededeling kwam pas heel veel later, toen sprake was van een openbare discussie in de Tweede Kamer. Daarbij heb ik melding gemaakt van deze constatering en de vervolgprocedure. De heer Kist heeft vervolgens een ingezonden brief gestuurd, of een interview afgegeven in één van de dagbladen. Maar in de tijdsspanne die ervoor stond, kon de NMa niet adequaat opereren, onder de mededeling die ik heb gekregen. Ik kan mij best voorstellen dat die mededeling gekleurd is, want ik heb die berichtgeving via mijn SG teruggekregen. Vervolgens moesten wij, omwille van de voortgang, in de arbitrageprocedure stappen en dat hebben wij ook gedaan.

De voorzitter: Mijn vraag blijft dan toch de volgende. Ook al heeft de heer Kist tegen u gezegd het niet aan te kunnen, dan had u als minister kunnen zeggen dat u wilt dat de NMa dat onderzoekt. U had een klacht kunnen indienen bij de NMa. Heeft u dat niet overwogen?

Mevrouw Netelenbos: Nee, ik had niet eindeloos de tijd om te wachten tot de NMa wellicht tot de conclusie had kunnen komen dat men wel in staat was, meer zicht te krijgen op de bouwwereld. Bovendien, als je nu ziet hoelang de NMa erover doet met dat grootschalige onderzoek, waarover het twee jaar moet doen! Die tijd had ik natuurlijk niet, want ik zat midden in een aanbestedingsprocedure. Ik benadruk dat de regelgeving in het najaar van 2001 is veranderd. Toen was het niet zo makkelijk om zomaar de procedure te stoppen. Dat maakte dat het belangrijk was om in een arbitrageprocedure te stappen, wat overigens de samenleving veel geld heeft opgeleverd, want we hebben uiteindelijk 1 mld gulden minder uitgegeven dan zich ogenschijnlijk eerst liet aanzien.

De voorzitter: Dat is inderdaad een positief resultaat geweest. Maar het vermoeden dat sprake was van prijsafspraken is natuurlijk niet uit de wereld geholpen. Juist bij dit punt bent u daar in feite hard tegenaan gelopen, als opdrachtgever van zo'n gigantisch project. Wat heeft u op dat moment, als degene die verantwoordelijk is voor beleid, overwogen om u beter te wapenen tegen dit type marktafspraken? Heeft u overwogen om inderdaad zelf actief aanbestedingsregelgeving in het leven te roepen, of anderszins ervoor te zorgen dat u niet bent overgeleverd aan wat de bouwers in de markt voor u regelen?

Mevrouw Netelenbos: Het HSL-bouwcontract was een "build, construct and design"-contract. In Nederland zijn dat heel nieuwe vormen van contracten. Daarnaast is het een heel groot project. Overigens heeft de wijze waarop wij dit hebben aanbesteed ook internationaal de aandacht getrokken, ook via de toekenning van prijzen. Men vindt in de wereld van de bouw, ook internationaal, dat dat heel goed is gegaan. Maar de stellingname binnen het departement van de experts was dat juist door build, construct and design en het feit dat het zulke grote brokken waren – het waren er zes – het risico nogal hoog werd berekend. Dat leidde tot prijsverhogingen, die ook een deel van de verklaring vormen. Je had dus te maken met het gevoel dat sprake was van een excessieve prijsstelling, maar tegelijkertijd ook van een heel nieuwe vorm van aanbesteding.

Daarnaast houd ik ervan om nogal stevig te zeggen, hoe ik erover denk. Ik heb toen gezegd dat het de moeite waard zou zijn dat ook buitenlanders meedingen. Dat is mij toen op aardig veel chagrijn uit de bouwwereld komen te staan. Men vond dat een schandalige opmerking van de minister. Gelukkig werd bij de bouw van de tunnel onder het Groene Hart een Franse aannemer actief. Dat was na die uitlating, dus wellicht heeft dat geholpen. Maar het blijft zo dat de interesse van buitenlanders er tot nu toe nauwelijks is, terwijl de bouwmarkt tot op zekere hoogte nogal overvoerd was. Dat laat zich dan ook door experts op een bepaalde manier verklaren.

De voorzitter: U heeft hierin redelijk goed geopereerd. U heeft er inderdaad een fors bedrag af kunnen krijgen. Het project is in de markt gezet. Maar heeft u als grote opdrachtgever, die zo'n gigantisch project van vele miljarden in de markt zet, vooraf een marktverkenning gedaan? Had u er zicht op hoe de markt in elkaar zit, wat de prijzen zijn, wat mogelijke aanbieders zijn en wat u te wachten staat?

Mevrouw Netelenbos: Ik ben vanaf 1998 minister van Verkeer en Waterstaat geworden, terwijl de HSL-discussie speelt vanaf 1993. Dat is altijd het lastige bij een minister.

De voorzitter: Maar u bent erin gestapt toen er nog veel ontwikkelingen plaatsvonden.

Mevrouw Netelenbos: Er was een marktverkenning geweest en er is door mijn voorganger besloten, juist de HSL niet traditioneel in de markt te zetten en iedere aannemer, ook kleine, naar de hand van de HSL te laten dingen, maar juist om het in heel grote stukken op te delen.

De voorzitter: Dat klopt. Maar was de marktverkenning inderdaad gebaseerd op kennis en analyse van de marktpartijen die daarin opereerden?

Mevrouw Netelenbos: Die indruk heb ik wel. Daarnaast was er een tenderboard. In ons prachtige jargon was het een aanbesteding die tender werd genoemd! Die groep van experts keek naast de beoordeling van het departement naar de vraag, of ja of nee moest worden gezegd. De heer Scheepbouwer was de voorzitter van die tenderboard. Op die adviezen zijn wij natuurlijk mede afgegaan. Er zijn allerlei veiligheidskleppen ingebouwd om ervoor te zorgen dat je niet uitsluitend als departement tot een oordeel kwam.

De voorzitter: Maar heeft u scherp, wat de redenen zijn geweest dat in eerste instantie en later – de prijs die u uiteindelijk heeft betaald, ligt immers hoger dan de raming – de prijzen enorm boven uw raming lagen en ook later daar nog zo'n 10% boven lagen? Heeft u dat geanalyseerd?

Mevrouw Netelenbos: Wij hebben dat uiteraard door de arbitragecommissie laten beoordelen. Hier wordt aan waarheidsvinding gedaan, wat betekent dat de kennis van experts naar voren kan worden gebracht, en niet meer dan dat. Er waren eigenlijk twee redenen, waarom de experts dachten dat de prijs hoog zou kunnen zijn. Dat had om te beginnen te maken met prijsafspraken die wellicht waren gemaakt, en verder met "build, construct and design", de omvang van de projecten en de overvoering van de betonmarkt als zodanig. Mijn departement had geen kennis ...

De voorzitter: U zegt dat uw departement geen kennis had?

Mevrouw Netelenbos: ...van die prijsafspraken, maar in dit geval had het wel vermoedens. Dat is eigenlijk in mijn herinnering het enige project waarvan mijn medewerkers kwamen melden dat dat wel eens het geval zou kunnen zijn. Daarnaast hebben wij de tenderboard gebruikt om mee te kunnen beoordelen ...

De voorzitter: Is u helder geworden, wat uiteindelijk de redenen zijn geweest voor die te hoge prijzen? Was dat krapte op de betonmarkt? Waren het afspraken? Het weren van nieuwe partijen op de markt?

Mevrouw Netelenbos: Die prijsafspraken kunnen wellicht – maar ik ga dan echt gissen – bij de start van de aanbesteding een rol hebben gespeeld. Maar later, na de arbitrage, zal dat niet het geval zijn geweest, want vervolgens mocht men met de uitspraak van de arbitragecommissie in de hand gaan dooronderhandelen met diegenen, die biedingen hadden gedaan. Normaal heet dat leuren, dat mag niet, maar na een uitspraak van de arbitragecommissie mag dat wel. Toen heeft men dat miljard eraf onderhandeld. Vervolgens was het bedrag inderdaad, zoals u stelde, hoger dan geraamd. Toen is de discussie gevoerd, ook met de tenderboard, over de vraag of na de onderhandelingen van een jaar om de prijs naar beneden te krijgen, verder moest worden onderhandeld. Toen was het oordeel van mijn experts en van de tenderboard dat er moest worden gestopt, want wanneer zou worden dooronderhandeld, zou het risico van prijsverhoging worden gelopen. We hadden geen vrijheid, want we zaten natuurlijk in een procedure die zich niet liet stoppen. Ik ging toen naar het North Sea Jazzfestival, en daarna heb ik op zondagmiddag op het departement de contracten getekend.

De voorzitter: Wij zoeken naar het antwoord op de vraag, of u als minister van Verkeer en Waterstaat de persoon bent die uiteindelijk staat voor dit type heel grote opdrachten. Vindt u dat uw ministerie en uw dienst Rijkswaterstaat als opdrachtgever voldoende gewapend zijn tegen die marktpartijen? Heeft u voldoende kennis in huis als het gaat om de markt en bent u voldoende in staat om mogelijke samenspanning in die markt te doorgronden?

Mevrouw Netelenbos: Nogmaals, het waren de bouwdienst Rijkswaterstaat, het projectteam-HSL en de tenderboard die dit hele proces mee bewaakten. Ik ben van mening dat, als de bouwdienst Rijkswaterstaat niet in staat is de bouwwereld goed te beoordelen, weinig partijen in Nederland dat kunnen. Ik merk namelijk dat provincies en gemeenten vrijwel altijd een beroep willen doen op mijn dienst, in reactie waarop ik heel vaak heb moeten zeggen dat dat niet kan, tenzij ervoor wordt betaald. Mijn dienst begeleidt namelijk alleen die projecten die van ons departement zijn.

De voorzitter: Maar als u dit koppelt aan het feit dat boven water komt dat zo ongeveer de hele Nederlandse bouwwereld – in welke mate moet nog worden vastgesteld – prijsafspraken maakt, geregeld bij elkaar komt en markten verdeelt, heeft uw dienst, die de markt zo goed kent, daarvan dan enig signaal ontvangen?

Mevrouw Netelenbos: Hoe beoordeelt een departement de vraag, of het acceptabel is wat er gebeurt? Dat begint bij de raming. Vervolgens is er de uitkomst van een aanbestedingsprocedure. Dat er in de bouwwereld zo systematisch van alles en nog wat mis was, wist de staf van Rijkswaterstaat en van mijn dienst niet. Maar het viel iedere burger, dus ook ons, op dat weg- en waterbouwers altijd actief waren in een bepaald deel van Nederland.

De voorzitter: Dat is u wel opgevallen?

Mevrouw Netelenbos: Ja, daarover hebben wij gesproken. Wij vroegen ons af, hoe dat kan. Dan werd gezegd dat dat gebeurde via de openbare besteding en de wijze, waarop dat in Nederland gebeurt, met de opening van de enveloppe en alles waarvan u inmiddels goed op de hoogte bent! Mededingingsvraagstukken spelen hierbij natuurlijk bij uitstek een rol. Vanaf 1998 is er sprake van een Nederlandse Mededingingsautoriteit. Als mijn departement kennis draagt van mededingingsvraagstukken hoort het actief te zijn. Dat is het volgens mij ook geweest. Vervolgens is het aan de kartelpolitie om ervoor te zorgen dat kartels niet kunnen functioneren.

De voorzitter: Hoe vaak zijn er door uw ministerie zaken gemeld bij de NMa?

Mevrouw Netelenbos: Dat ging over de HSL.

De voorzitter: Uiteindelijk hebt u de zaak niet doorgezet.

Mevrouw Netelenbos: De NMa heeft de zaak niet doorgezet en ik ben naar de arbitragecommissie gegaan. Dat moest nog in die tijd.

De voorzitter: Dat hebt u net al aangeduid.

Mevrouw Netelenbos: Dat hoeft nu niet meer, dat is een enorme verbetering.

De voorzitter: Is de NMa nog bezig met onderzoek naar de HSL-Zuid?

Mevrouw Netelenbos: Ja, de NMa onderzoekt ongelofelijk veel projecten en heeft daar met het vorige kabinet ook afspraken over gemaakt. Zij heeft ons medegedeeld dat zij er twee jaar voor nodig heeft om conclusies te kunnen trekken. U moet zich voorstellen dat wij bezig waren met een bouwproject dat ook nog boetebedingen met België kent op te late realisatie, wat overigens heel slecht is, maar dat was allemaal voor mijn tijd.

De voorzitter: Dat is even buiten de scope. Het gaat mij om de meldingen bij de NMa. Hoe actief is uw ministerie bij het oppikken en doorgeven van signalen?

Mevrouw Netelenbos: Met de taxi's ben ik ook naar de NMa gestapt.

De voorzitter: Het gaat nu om de bouw. Hoe vaak hebt u signalen uit uw organisatie gehad over bouwprojecten die aan de ECD en later aan de NMa zijn gemeld?

Mevrouw Netelenbos: Waar ik zelf bij betrokken ben geweest, is de HSL.

De voorzitter: U weet niet of er uit uw organisatie meer signalen zijn geweest, op andere plekken?

Mevrouw Netelenbos: Daar draag ik geen kennis van.

De voorzitter: De enquêtecommissie heeft in januari gevraagd aan het ministerie van Verkeer en Waterstaat hoe vaak er signalen zijn geweest van onregelmatigheden, niet alleen bij de mededinging, maar breder. Toen hebben wij kennisgenomen van drie signalen uit de organisatie. Op een later moment zijn er nog twee signalen uit Brabant bijgekomen. Wij vinden dat weinig. Kunt u uw oordeel hierover geven? Het lijkt ons dat er bij zo'n heel grote organisatie, die ontzettend veel aanbesteedt, weinig signalen worden doorgegeven over vermoedens dat er misschien iets mis is.

Mevrouw Netelenbos: Ja, maar u moet zich voorstellen dat wij het hebben over frauduleuze praktijken, zaken die zich in het geheim en in het geniep voltrokken. Het is niet zo dat men dat aan de grote klok hangt. Ik heb er vaak over gesproken met de HID's, de vertegenwoordigers van Rijkswaterstaat in de regio's, en met de staf van mijn bestuursraad en van Rijkswaterstaat. Hadden wij dat niet kunnen weten? Iedere Nederlander heeft wel vermoedens over hoe de bouwwereld functioneert, maar men had geen aanwijzingen dat wat nu naar boven komt, zo systematisch gebeurde, nee. Als dat door de mensen die ik daarvoor in het veld aan het werk heb, wordt medegedeeld, is dat voor de minister ook een gegeven. Ik kan op vermoedens niet opereren.

De voorzitter: Heeft dit u verbaasd? Aan de ene kant hoor je: dat wisten wij allemaal allang van de bouw, dus er is een beeld dat er vast wel wordt gepraat en wel eens wat gebeurt, maar aan de andere kant zijn er nooit duidelijke signalen geweest binnen uw ministerie.

Mevrouw Netelenbos: Dat is wel wijsheid achteraf, en dat geldt voor ons allemaal. Al dit soort grote bouwwerken zijn belegd met grote projecten. Dat betekent dat ik als minister ieder halfjaar de Kamer verslag deed over hoe de voortgang was. Het is eigenlijk niet zo dat wij met z'n allen vermoedens hebben gehad over dit vraagstuk.

De heer Ten Hoopen: Wij hebben in 1992 gesproken over die verandering van de wet. In 1995 is deze nog een keer aan de orde geweest. In 1998 is deze ook nog aan de orde geweest. Heeft uw collega van EZ u niet geïnformeerd over de wijziging van de wetgeving?

Mevrouw Netelenbos: Nee. Over wetgeving praten wij natuurlijk in het kabinet, als er een wetswijziging aan de orde is, maar over de specifieke relatie met de bouwwereld heb ik nooit met de minister van EZ gesproken.

De heer Ten Hoopen: Als u daar niet over spreekt, is uw dienst dan wel op de hoogte dat die wijzigingen er zijn?

Mevrouw Netelenbos: Uiteraard, ik had een heel goede juridische afdeling.

De heer Ten Hoopen: U zegt dat uw dienst voldoende op de hoogte is van wat zich in de markt ontwikkelt en dat er kennis en kunde is van die markt, waar zij actief is. De heer Prins heeft net gezegd dat hij er ook wel eens wat signalen over had. Bent u niet toen u het overdrachtsdossier kreeg, begonnen met: hé? Dat zat er niet in, begrijp ik.

Mevrouw Netelenbos: U moet zich voorstellen een prijsstelling van een bouwwerk ...

De heer Ten Hoopen: Nee, ik heb het niet over de prijs, maar over het beleid. In het kader van het beleid vraag ik u of het in het overgedragen dossier zat.

Mevrouw Netelenbos: Nee.

De heer Ten Hoopen: U hebt ook geen nieuwe initiatieven genomen bij de signalen die de heer Prins blijkbaar heeft ontvangen en over wat er in 1998 aan de orde geweest, om inzicht te krijgen in wat er daadwerkelijk in die markt gebeurt?

Mevrouw Netelenbos: Ik denk toch dat u mij even in de gelegenheid moet stellen om te vertellen hoe een minister van Verkeer en Waterstaat zicht houdt op wat er gebeurt. Voor mij was belangrijk dat de raming die voor een bouwwerk aan de orde was, binnen de prijs bleef. Ik was misschien wel de meest vervelende minister die zij ooit hebben gehad, op het vraagstuk van binnen het budget blijven, wat op zichzelf ook spanning geeft binnen de organisatie, want dat was binnen Rijkswaterstaat niet de gewoonte en dat was binnen RIB helemaal niet de gewoonte. Ik wilde altijd maar één ding horen: je blijft binnen de prijs. Is dat niet het geval, dan gaat het ten koste van een ander project. Iedereen weet wat voor problemen er toen ik aantrad, waren met het MIT, het meerjareninvesteringsprogramma. Dat waren mijn soort discussies: binnen de prijs met het bouwwerk.

De heer Ten Hoopen: Met binnen de prijs bedoelt u binnen de raming van Rijkswaterstaat.

Mevrouw Netelenbos: Door de bouwdienst van Rijkswaterstaat gemaakt. Naar mijn mening is de expertise van de bouwdienst onomstreden. Vervolgens vraag je hoe je tot zo'n prijsstelling komt, want dat wil je als nieuwe minister natuurlijk wel weten. En dan komt er een uitleg. Het overgrote deel is uiteraard personeel. Wij weten wat voor cao's er in de markt zijn, dus wij kunnen aardig zien wat je daar kunt verwachten. Vervolgens heb je te maken met een ton grind, een ton zus, een ton zo en dit en dat. Dan heb je al het overgrote deel van wat je in zo'n raming kunt verwachten, en dan komen de marges. Eigenlijk praten wij nu over de laatste twintig procent, waarbij er afhankelijk van het soort van bouwwerk kosten aan de orde zijn.

De heer Ten Hoopen: Dat is mij helder.

Mevrouw Netelenbos: Dat is voor mij dus belangrijk.

De heer Ten Hoopen: Dat is helder, maar de vraag is in hoeverre die ramingen marktconform waren, met die kennis en kunde, de signalen uit de markt en de wetgeving die gewijzigd is.

Mevrouw Netelenbos: Heel veel van die kwesties zijn toch tamelijk transparant. Daarnaast was er wat zich in dat kartel afwikkelde. Als minister las ik wel alle jaarverslagen, want dat is interessant.

De heer Ten Hoopen: Jaarverslagen van wie?

Mevrouw Netelenbos: Van de grote bedrijven in de bouwwereld.

De heer Ten Hoopen: Daar stond ook in dat die afspraken werden gemaakt?

Mevrouw Netelenbos: Was het maar waar, dan hadden wij hier geen probleem gehad. De marges in de bouw gaven ook geen aanleiding om te denken dat wij met een sector te maken hadden waar grote winsten werden gemaakt.

De heer Ten Hoopen: Rijkswaterstaat is toch niet geïnteresseerd in de marges van de bouw? U koopt in, daar hebt u net een heel gloedvol betoog voor gehouden. Ik vraag in hoeverre de ramingen die u als maatstaf gebruikte, marktconform waren.

Mevrouw Netelenbos: Als u wilt weten of een sector een beetje ordentelijk is, kijkt u natuurlijk toch naar de financiële gegevens van een sector. Die sector komt niet automatisch alles vertellen. Je hebt te maken met accountants. Ik heb gehoord hoe dat kan worden geïnterpreteerd.

De heer Ten Hoopen: Ik heb het niet over de accountants.

Mevrouw Netelenbos: U moet heel goed begrijpen hoe je als minister functioneert, aan de top van zo'n departement. Je hebt te maken met je ramingen. Ik heb nooit gemerkt, ook niet in het publieke debat, dat er veel twijfels waren over de ramingen. Je hebt vervolgens te maken met jaarverslagen. Je hebt vervolgens te maken met accountantscontrole. Je hebt vervolgens te maken met de Rekenkamer. Verkeer en Waterstaat had bij projecten heel vaak te maken met een uitkomst van de Rekenkamer. Zo organiseer je countervailing power. Dat er sprake was van een systematisch kartel, op de wijze die nu duidelijk wordt, was niet bekend bij de minister en ook niet bij mijn staf. Dat de markt erg nationaal van aard is, valt natuurlijk wel op, maar dat liet zich in die zin verklaren, omdat het bijna overal zo is. Het is niet alleen in Nederland zo. Dan denk je dat het kennelijk een culturele kwestie is.

De heer Ten Hoopen: U beschrijft een heel aantal informatiebronnen.

Mevrouw Netelenbos: Die zijn voor mij belangrijk, ja.

De heer Ten Hoopen: Dat heb ik begrepen. Dat vindt u het kader waarop u stuurt, maar ik vraag u nog een keer of u vindt dat de ramingen die u hebt gehanteerd, waar u als minister op hebt gestuurd, marktconform waren, afgezet tegen datgene wat wij hebben gezien in het kader van de afspraken die werden gemaakt.

Mevrouw Netelenbos: Ik zou het anders willen formuleren.

De heer Ten Hoopen: Ja, maar ik vraag het u.

Mevrouw Netelenbos: U wilt naar een conclusie, terwijl ik daar niet aan toe ben. De opbouw van een werk heeft te maken met wat voor soort bouwwerk het is, wat voor soort materiaal, hoeveel mensen werken eraan. Zo komt een departementale expertdienst tot een beoordeling van een prijs. Daar zitten ook vrij veel marges in, dat is bij de Kamer bekend. Je hebt wel bouwwerken waar marges in zitten van plus en min twintig procent. Toen ik pas verscheen op het departement als minister, heb ik gezegd dat ik dat wel erg ruime marges vond, en gevraagd uit te leggen waar dat mee te maken had. De systematiek als zodanig laat zich opbouwen uit de onderdelen. Dat is natuurlijk marktconform, maar veel is een transparant gegeven. De cao-lonen zijn bekend, hoeveel een ton grind of zand kost, is bekend in de markt. Dat daar onderlinge kortingen spelen, was natuurlijk niet bekend.

De heer Ten Hoopen: Als u dat nu afzet tegen uw start als minister, tegen de wijzigingen die in 1998 hebben plaatsgevonden en tegen de signalen die de heer Prins heeft ontvangen uit de markt, degenen die met de aannemers in contact waren, hebt u in het beleid op geen enkele wijze initiatief genomen om te komen tot daadwerkelijke marktontwikkeling.

Mevrouw Netelenbos: De mededingingsthema's zijn de competentie van de minister van Economische Zaken. Ik waag te betwijfelen dat met de kennis die wij nu hebben, de ramingen er anders uit komen te zien. Daar geloof ik dus niet in. Er is geen enkele aanleiding om dat te verwachten.

De heer Duivesteijn: Waarom is er geen enkele aanleiding om dat te verwachten?

Mevrouw Netelenbos: Dat noemden de heren pepernoten, heb ik geleerd door te kijken naar uw verhoren. Ik denk dat het geen echt geld is, omdat ik anders niet weet waar het is gebleven.

De voorzitter: Waarom denkt u dat het geen echt geld is?

Mevrouw Netelenbos: Anders had de FIOD moeten ontdekken waar die stromen geld, die er kennelijk wel zijn, maar die niet reëel zijn, zijn gebleven. Zij zitten in ieder geval niet in de officiële verslaglegging. De Economische controledienst had het kunnen merken. Dat is tot nu toe nergens uit gebleken.

De voorzitter: U zegt: omdat de FIOD en de ECD het niet hebben ontdekt, is het niet echt geld. In de schaduwboekhouding wordt voortdurend de eerste inschrijfprijs opgehoogd met een bedrag dat wordt verdeeld onder verschillende partijen. De vraag die wij u willen voorleggen, is of er gewoon een ophoging van de prijs is geweest. Dat is toch gewoon geld? Er is een hogere prijs, althans dat is de veronderstelling.

Mevrouw Netelenbos: Die kennis draag ik dus niet. Het vraagstuk is natuurlijk toch waar dat geld dan is. Ik interpreteer nu, dat is hier altijd een beetje riskant, maar je moet toch in de boeken kunnen zien hoe het zit met marges of je moet weten, of in ieder geval onderzoeken, maar dat is niet de competentie van de minister van Verkeer en Waterstaat, maar bijvoorbeeld van de minister van Financiën, waar grote stromen zwart geld naartoe zouden gaan. Tot nu toe draag ik geen kennis van dat vraagstuk. Dat maakt het zo complex. De raming berust op grote kennis van de markt. Ik heb geen enkele twijfel over de vraag of die kennis bij de bouwdienst van Rijkswaterstaat aanwezig is. Wij hebben een heel grote onderzoeksafdeling. Men kijkt niet alleen naar Nederland, maar ook naar de omgeving. De vraag is of men tot een andere raming was gekomen, wanneer dit allemaal niet was gebeurd.

De voorzitter: Op dit moment, nu er geen vooroverleg is, liggen de prijzen lager dan eerder, heb ik begrepen. Wat is uw verklaring daarvoor?

Mevrouw Netelenbos: De stijging van de prijzen werd op het departement verklaard uit een overspannen markt. Met name de betonmarkt en waterbouwmarkt waren zeer overspannen. Een verschijnsel van de markt is dat als er te veel vraag is, de prijs omhoog gaat. Op dit moment zakt de markt in, bijvoorbeeld bij kantoorbouw. Ik zag de heer Priemus gisteren. Ik ken hem goed. Hij is een groot expert. Hij verklaarde de prijsstijging met dat fenomeen. Ik heb daar zelf te weinig detailkennis van. Het zou een verklaring kunnen zijn. Een markt reageert nu eenmaal op vraag en aanbod. Dat was althans de uitleg op het departement voor delen van de marktsector. Met name het feit dat wij zo'n HSL op beton bouwen, wat zeer ongebruikelijk is bij een spoorweg, veroorzaakte een geweldige overvraag naar beton. Dat liet zich door mijn experts zo verklaren.

De voorzitter: Wat brengt u nu tot de conclusie dat wat er in de Bos-boekhouding staat, geen echt geld is, maar pepernoten?

Mevrouw Netelenbos: Conclusie is een verkeerd woord. Tot nu toe heb ik geen zicht op het vraagstuk waar dat geld is gebleven. Dat is interessant. Uit het FIOD- en ECD-onderzoek moet dat straks volgens mij blijken. Het vorige kabinet heeft veel activiteiten ...

De voorzitter: U gaat ervan uit dat u in ieder geval geen te hoge prijs heeft betaald. Als u gewoon een te hoge prijs heeft betaald, zou daar het geld gebleven kunnen zijn.

Mevrouw Netelenbos: U zegt nu eigenlijk dat mijn ramingen te hoog waren.

De voorzitter: Inderdaad.

Mevrouw Netelenbos: Ik heb geen aanleiding om dat te denken.

De voorzitter: Wij hebben het gegeven van de Bos-boekhouding met het hele systeem dat nu boven water komt. Waarom is dat voor u geen reden daar kritisch naar te kijken? Waarom vraagt u zich niet af of uw ramingen wellicht te hoog waren?

Mevrouw Netelenbos: Er wordt altijd kritisch naar de raming gekeken. In het vertrouwelijke overleg met de Tweede Kamer hebben wij een presentatie verzorgd, waaruit blijkt dat hoe meer gegevens bijvoorbeeld in zo'n MIT-projectenboek worden uitgegewerkt, hoe riskanter dat is in relatie tot de bouwmarkt.

De voorzitter: Dat is een ander vraagstuk. Het gaat nu om uw eigen raming die gebaseerd is op kennis van de markt: prijzen in de markt, onderaannemers. Zouden die prijzen allemaal niet iets te hoog zijn geweest door dit hele systeem dat jaren heeft bestaan?

Mevrouw Netelenbos: Ik heb tot nu toe daar geen signalen over gekregen. U zult dit met de experts die dit soort ramingen maken, verder moeten bekijken. Er zitten geen rare pieken in. Uit die ramingen blijken geen vreemde ontwikkelingen.

De heer Duivesteijn: Ik neem aan dat u erkent dat er een verschil zit tussen openbare aanbesteden en onderhands aanbesteden wat de prijsstelling betreft. Ik neem aan dat u ook erkent dat openbaar aanbesteden goedkoper is dan onderhands aanbesteden. Dat is toch een ervaringsgegeven?

Mevrouw Netelenbos: Wij hebben niet voor niets openbare aanbestedingen. Het pièce de résistance "bouwteamovereenkomst" komt bijna niet voor en dat is maar goed ook. Onderhandse aanbestedingen zijn vaak aan de orde bij beheer en onderhoud-klein. De regionale directies van Rijkswaterstaat hebben naar mijn beste weten vrij goed zicht op het vraagstuk wat een reële prijsstelling is. De Europese aanbestedingsregels zijn op zichzelf zeer goed en navolgbaar.

De heer Duivesteijn: Het ging mij om het verschil tussen prijsstelling bij openbare en onderhandse aanbesteding. Een algemeen ervaringsfeit is dat onderhandse aanbesteding duurder is. Bent u het daar ook mee eens?

Mevrouw Netelenbos: In algemene termen kan ik dat niet zo bevestigen, omdat ik daar te weinig inzicht in heb. De minister van Verkeer en Waterstaat is vooral persoonlijk betrokken bij de projecten die aanbesteed worden uit het MIT. Voor alles wat in de decentrale directies gebeurt, heb je al die medewerkers.

De heer Duivesteijn: U bent wel verantwoordelijk voor 70% van de overheidsopdrachten en het budget dat geïnvesteerd wordt in de bouwinfrastructuur. Een groot deel daarvan is beheer en onderhoud. Dat is eigenlijk regulier werk. Het meeste van dat werk wordt onderhands aanbesteed. U zei net dat in de ramingen geen grote fluctuaties te zien waren. Zouden bij de aanwezigheid van een kartel met een dergelijke structuur van afspraken deze fluctuaties niet per definitie juist uit de markt gehaald worden? Wordt bij onderhandse aanbesteding het niveau van de prijs, zoals de bouwers zeggen, "redelijk" gehouden?

Mevrouw Netelenbos: Dat kan ik niet beoordelen, omdat ik dat laat doen. Ik had ieder jaar een ingewikkelde discussie met Rijkswaterstaat over het budget van beheer en onderhoud. Men wilde ieder jaar 600 mln gulden meer hebben. Men heeft dat nooit gekregen, want dat geld was er niet. Er is ieder jaar stevig beleid gevoerd om toch te realiseren wat nodig was.

De heer Duivesteijn: De reden dat wij hierop wat dieper doorgaan, is dat u de stelling betrok niet te geloven dat de overheid er nadeel van ondervonden heeft, gelet op het feit dat het binnen de ramingen paste.

Mevrouw Netelenbos: Nee, de vraagstelling was of die ramingen eigenlijk wel valide waren. Volgens mij zijn zij dat wel. Ik heb tot nu toe geen aanleiding om iets anders te denken.

De heer Duivesteijn: Is het omgekeerde het geval? Is de overheid beter geworden van dat stelsel van afspraken?

Mevrouw Netelenbos: Dat kun je ook niet zeggen. De overheid is voor de gek gehouden, omdat de wet- en regelgeving waarvoor zij verantwoordelijk is, ontdoken is.

De heer Duivesteijn: Als de overheid voor de gek gehouden is, waarom zou dat geen financiële consequenties gehad hebben?

Mevrouw Netelenbos: Dat moet bewezen zijn.

De heer Duivesteijn: Het gaat nu om de analyse die u maakt op basis van de gegevens.

Mevrouw Netelenbos: Ja, ik baseer mij op de stukken, de documenten en de beoordeling.

De heer Duivesteijn: U zegt namelijk wel dat die ramingen kloppen. Het moet bewezen worden, maar de ramingen kloppen. U gaat mee met de redenering dat het de overheid geen geld gekost heeft.

Mevrouw Netelenbos: Die raming is het beste wat wij hebben. Tot nu toe wordt in de bouwwereld niet getwijfeld aan de expertise en de integriteit van de bouwdienst Rijkswaterstaat. Als je daarop niet kunt vertrouwen ...

De voorzitter: Dat is niet aan de orde. Het gaat niet om integriteit of deskundigheid.

Mevrouw Netelenbos: Er is echter geen beter systeem. 80% ligt transparant vast.

De heer Duivesteijn: De ramingen worden gemaakt op basis van verkenningen van de markt.

Mevrouw Netelenbos: En kennis van de markt.

De heer Duivesteijn: Ja. Als de markt een kunstmatige markt is, dan is de prijs toch ook een kunstmatige prijs? Is dat misschien een te naïeve voorstelling van zaken?

Mevrouw Netelenbos: Het zou kunnen, maar hoeft niet automatisch het geval te zijn. Dat laat zich pas verklaren als wij, u en ik, meer kennis hebben van de vraag waar dat surplus aan geld is gebleven. Die kennis bezit ik niet.

De voorzitter: U zegt dat zolang onbekend is waar het surplus aan geld is gebleven, u ervan uitgaat dat uw ramingen gebaseerd zijn op de echte prijzen die door de echte markt gemaakt zijn. Dat is uw stelling.

Mevrouw Netelenbos: Nee, op basis van de aanwezige expertise zijn de ramingen goed. Dat is trouwens moeilijk genoeg. Het gaat bij de bouw altijd weer anders dan men verwacht. U hebt daar inmiddels ook veel kennis van. Binnen het budget blijven vergt een ongelooflijke inspanning. Aangezien ik een afspraak had met alle regio's en provincies dat het MIT niet in de verdrukking mocht komen, hebben wij iedere veertien dagen bijzonder lastige discussies gehouden in de staf over het binnen het budget blijven. Dat is ongelooflijk moeilijk. Je ziet iedere keer dat de opdrijving van de kosten de dynamiek is. Het in de hand houden van de kosten is echt een heel grote opgave voor zo'n departement.

De voorzitter: Daar gaan wij ook vanuit.

Mevrouw Netelenbos: Je kunt dus niet zeggen dat het allemaal zo ruim bemeten is.

De voorzitter: Het gaat om de analyse. Er is een systeem van prijsafspraken, vooroverleg en marktverdeling. Deze commissie heeft geconstateerd dat rond Schiphol een groep aannemers het werk verdeelt. Dat zou ook op andere plaatsen in het land het geval kunnen zijn. In feite lijkt er geen sprake te zijn van een normale markt waar via concurrentie de prijzen tot stand komen. Als dat zo zou zijn, kan uw raming die is gebaseerd op de prijzen die zich voordoen in de markt, dan misschien niet kunstmatig hoog zijn gehouden door dit systeem van afspraken en marktverdeling dat jarenlang is gehanteerd?

Mevrouw Netelenbos: Dat zult u met de experts moeten verifiëren. Ik kan dat niet beoordelen. Op basis van de kennis uit de stukken laat zich dat niet zomaar verklaren.

De heer Duivesteijn: Dat klopt, maar u trok zelf net de conclusie dat er geen sprake is geweest van prijsopdrijving, omdat het geld niet gelokaliseerd kan worden.

Mevrouw Netelenbos: Tot nu toe is dat het grote vraagstuk. Voor u lijkt mij dat ook een groot vraagstuk als u dat niet kunt aantonen. Uit het onderzoek van FIOD en ECD zal moeten blijken waar dat geld zit.

De voorzitter: Wij moeten dit deel afronden. Het misverstand tussen u en deze commissie is dat wij vaststellen dat er heel veel signalen zijn dat die markt zoals wij dachten dat die functioneerde, niet bestaat. Wij dachten dat er openbaar werd aanbesteed en dat als er openbaar werd aanbesteed, in concurrentie werd ingeschreven. De laagste prijs is immers een belangrijk mechanisme om de prijzen gezond te houden. Een dergelijke markt bestaat niet, omdat er voortdurend afspraken worden gemaakt, ook over de prijs. Ik noem het voorbeeld van een grondstoffenmarkt. Gesteld dat er eigenlijk geen marktwerking is, dan is de vraag of je ervan uit kunt gaan dat de prijzen die gevraagd worden voor grondstoffen, echt de prijzen zijn of dat zij kunstmatig hoog gehouden zijn. Wij leggen deze vraag aan u voor. Is het niet belangrijk dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat juist naar dat soort zaken kijkt? Vindt u het belangrijk dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat zelf die analyse maakt?

Mevrouw Netelenbos: Het zijn toch een paar verschillende dingen. Het gaat om de raming en de kennis van de markt. Je zou kunnen zeggen dat het aan kennis van de markt heeft gemankeerd. Dat er zo grootscheeps sprake was van prijsafspraken was niet bekend. De vraag is of dat heeft geleid tot prijsopdrijving. Dat moet wel bewezen worden. Je kunt ook als oud-minister niet zomaar een slag in de lucht doen en zeggen: ik denk van wel of niet.

De voorzitter: Dat klopt. U nam echter zelf de stelling in dat het volgens u niet zo was. Bent u nog steeds van mening dat het niet zo is? Of zegt u dat dit nog maar de vraag is?

Mevrouw Netelenbos: De vraag is waar die zwartgeldstromen gebleven zouden moeten zijn. Daar is tot nu toe niets uitgekomen. Daarom is het belangrijk dat de 14 actiepunten die door het vorige kabinet zijn opgesteld, worden afgewerkt. Zij gaan ook over dit soort vraagstukken. De vraag of dit alles uiteindelijk heeft geleid tot hogere prijsstelling laat zich op dit moment niet beantwoorden.

De voorzitter: Laten wij het omdraaien. U betrok zo-even de stelling dat u ervan uitgaat dat het niet heeft geleid tot een hogere prijsstelling. Bent u deze mening nog steeds toegedaan?

Mevrouw Netelenbos: Ik heb gezegd dat de ramingen met de beste kennis zijn opgesteld. De bouwdienst van Rijkswaterstaat is het meest exclusieve expertcentrum van Nederland voor de weg- en waterbouw.

De voorzitter: Daar twijfelen wij ook niet aan. Daar gaat het niet over.

Mevrouw Netelenbos: Met de marktgegevens die wij aantroffen, zijn die ramingen de best denkbare. Het blijft heel moeilijk om te gissen of er sprake van is van belastinggeld dat op deze manier te veel is uitgegeven. Ik zou het niet kunnen ontkennen, maar ook niet bevestigen.

De voorzitter: U noemt steeds de FIOD. Is de FIOD de autoriteit die kan vaststellen of er mogelijk sprake is van prijsopdrijving? De ECD heeft in de periode voor 1998 wel degelijk met succes een aantal zaken afgerond, ook een aantal bouwgerelateerde onregelmatigheden. De ECD had echter te weinig capaciteit. Vanaf 1998 is de NMa tot nu toe niet echt in staat geweest, effectief te opereren. Vindt u dat de overheid, ook uw ministerie, de afgelopen jaren actief genoeg heeft geopereerd en actief genoeg signalen heeft opgepakt?

Mevrouw Netelenbos: Mij is het opgevallen dat er in de Tweede Kamer veel twijfel bestond over het toezicht van Rijkswaterstaat op RIB. De Rekenkamer heeft daarnaar gekeken. Juist in de periode 1998-2001, mijn periode dus, is de Rekenkamer tot de conclusie gekomen dat het toezicht enorm verbeterd is. Ik ben zelf nogal een pietje precies. Ik heb zelf dus ook bovenop mijn dienst gezeten met betrekking tot het blijven binnen de budgetten. Dat vond men dus ook echt een cultuuromslag. Maar dat neemt niet weg dat er in zo'n complexe wereld – en dat blijkt dus nu ook – er natuurlijk heel veel ernstige kwesties aan de orde zijn die men niet geweten heeft en die anders zeker tot initiatieven hadden geleid.

De heer Ten Hoopen: Als het nu gaat om het bewerkstelligen van een marktconforme raming, dan hebben wij uit de gesprekken die wij de afgelopen weken hebben gevoerd, gezien dat daar waar aanbestedingen plaatsvinden, de bandbreedte relatief klein is. De aanbiedingen liggen dus dicht bij elkaar. Op 9 november is het hele proces van de heer Bos naar buiten gekomen en dan zien wij ineens dat het verschil, de bandbreedte, tussen de hoogste en de laagste prijs, aanmerkelijk toeneemt. Hoe verklaart u dan uw uitspraak dat u toch uiteindelijk een marktconforme prijs heeft betaald? Dat begrijp ik een beetje uit uw woorden.

Mevrouw Netelenbos: Nee, de ramingen zoals die werden opgesteld door Rijkswaterstaat, zijn voor 80% uitermate transparant met de kennis van de markt. Of die kennis vervuild is geworden door het gedrag van die markt, daar moet u toch vooral met mijn experts over praten.

De heer Ten Hoopen: Dat begrijp ik. En dat ze transparant zijn, dat geloof ik ook. Dat ze op zichzelf technisch goed in orde zijn, daar hebben wij geen verschil en ook geen discussie over. Het gaat om het volgende. Er is blijkbaar een vorm van afspraken die op zichzelf veronderstellen dat er een kunstmatige markt is. Dat heeft ertoe geleid dat als je kijkt naar de aanbiedingen voor 9 november 2001, je daar een patroon uit kunt destilleren waarin de hoogste en de laagste prijs relatief dicht bij elkaar liggen. Dat is na 9 november 2001 volstrekt anders. Dan komen er heel hoge biedingen, maar er komen ook heel lage biedingen. Dus met andere woorden: de bandbreedte waarbinnen aanbiedingen binnenkomen, laat volstrekt een ander patroon zien dan voor die tijd. Dus met andere woorden – zoals hier menigeen heeft betoogd – na 9 november is die kunstmatige markt blijkbaar een echte markt geworden en ontstaat er een heel ander competitiebeeld. En dan is dus de vraag: in hoeverre zijn de ramingen dan marktconform geweest? Het vervolg laat zich dan raden.

Mevrouw Netelenbos: Ik zou dan echt moeten speculeren om te verklaren waarom die markt zich nu anders gedraagt.

De heer Ten Hoopen: Nee, dat vraag ik niet. Ik vraag naar het verschil. Hoe verklaart u het verschil?

Mevrouw Netelenbos: Maar het is natuurlijk ook buitengewoon riskant om op een vrij korte periode ineens het verleden te verklaren. Dat ga ik dus ook niet doen. U moet gewoon onderscheid maken in functies. Aan de top van zo'n piramide moet de minister goed opletten dat de checks and balances in dat departement in orde zijn. Die moet daar ook met de secretaris-generaal en de directeur-generaal over spreken. Er was geen enkele aanleiding, ook niet in de omgeving, ook niet in de waardering, om te menen dat er enige twijfel was over wat zo'n bouwdienst daar presteerde. Ik heb mijzelf ook uitvoerig laten verklaren hoe dat soort zaken gaan. Ik heb dus ook zelf willen weten: hoe doen jullie dat nu precies en hoe weten jullie nu precies dat dit een raming is waar je vervolgens je referenties mee organiseert? De vraag of je dan vervolgens te veel hebt betaald of niet, is een vraag die zich pas laat verklaren op het moment dat je kennis hebt van het vraagstuk waar dat geld, dat dan kennelijk niet in de boeken zit omdat de marges van die sector toch maar ... Ik hoorde iemand roepen: die mevrouw Netelenbos vindt 2,5% genoeg. Dat heb ik nooit gezegd, maar het is wel zo'n beetje 2,5% tot 3%. Ja, want ik krijg overal de schuld van, dus daar ook van. Maar het is wel zo dat dit niet te halen is uit de boeken, uit de studies van de Rekenkamer en uit de accountantsverklaringen. En dan houdt het voor de minister op.

De heer Ten Hoopen: Oké. Maar u heeft het wel waargenomen dat die bandbreedte daadwerkelijk is veranderd?

Mevrouw Netelenbos: Nee, want het is zo dat wij met betrekking tot het onder de raming blijven sowieso een goede record hebben.

De heer Ten Hoopen: U heeft dus niet waargenomen dat er andere aanbiedingen in de markt zijn.

Mevrouw Netelenbos: Nee. Op dit moment heb ik ook andere verantwoordelijkheden, voorzitter.

De voorzitter: Wij gaan naar een ander onderwerp, waar wij net al even over spraken, namelijk de Bos-boekhouding, het hele traject rond die boekhouding en uw rol daarin. U heeft ons net al gezegd dat u voor het eerst door de heren Van Gijzel en Leers een keer in de wandelgangen op de hoogte werd gesteld van het bestaan van die boekhouding. U dacht dat dat in het najaar van 2000 was. U zei ook dat u zich dat moeilijk kon herinneren; dat kan. Wij hebben een brief van de heer Van Gijzel – daarom wil ik het nog even precies weten – aan de heer Korthals van 31 mei 2000. Die brief gaat over het bestaan van die schaduwadministratie. Daarin meldt hij dat hij, gezien de ernst van de zaak, eind vorige week respectievelijk de fractievoorzitters op de hoogte heeft gesteld en ook de minister van Verkeer en Waterstaat. Dan legt hij ook het verband met de discussie over de mogelijke fraude bij de realisatie van de Schiphol-spoortunnel.

Mevrouw Netelenbos: Maar dit is later?

De voorzitter: Deze brief dateert van 31 mei 2000. Mijn vraag aan u is: is het inderdaad niet in mei 2000 geweest dat u voor het eerst ...

Mevrouw Netelenbos: Dan zal het 1999 ... Kijk, omdat ik geen kennis kon dragen van wat de heer Leers en de heer Van Gijzel hadden gehoord, heb ik gezegd: dan moet je naar Justitie gaan, want ik kan als minister niet op horen zeggen reageren; ik wil inzage hebben in waar jullie dan kennis van dragen; ik wil ook een naam, en die is mij niet gegeven. Vervolgens heb ik later teruggehoord van de heer Van Gijzel dat hij contact had gezocht met de heer Korthals. Dat is op zichzelf dan natuurlijk het traject waarin zoiets hoort. De minister van Verkeer en Waterstaat kan er niet aan beginnen om prijzen te gaan betalen voor het krijgen van informatie. Dat zou ik ook een ernstige vorm van een corrumperende overheid vinden, dus dat kan ik niet doen. Dat hoort bij Justitie, want die kan dat wel. Dat maakt dat dat verder in dat traject is bekeken. Uiteindelijk leidde dat niet tot de gewenste uitkomst. Dat heeft ook allemaal zijn vervolg gekregen.

De voorzitter: Heeft u in de loop van de tijd nog contact gehad met uw collega van Justitie over hoe het ging met die schaduwadministratie en het verkrijgen daarvan?

Mevrouw Netelenbos: Nee.

De voorzitter: U heeft niet aangegeven: het is belangrijk dat wij dat document in handen krijgen?

Mevrouw Netelenbos: Nee. Ik heb tegen de heren gezegd: ga naar Justitie. Ik heb teruggevraagd of zij dat gedaan hadden en dat hadden zij dus ook gedaan. Daarmee ligt het bij Justitie en kent dat de normale procedure. U moet zich voorstellen: een minister heeft heel veel aan haar hoofd.

De voorzitter: Dat begrijp ik, maar anderzijds was dit natuurlijk ... U kreeg een belangrijk signaal van twee Kamerleden.

Mevrouw Netelenbos: Dat kon ik overigens niet beoordelen.

De voorzitter: U kon dat niet beoordelen, maar zij gaven aan: mogelijk is hier echt een bewijs van omvangrijk vooroverleg en afspraken in de markt en mogelijk ook corruptie.

Mevrouw Netelenbos: Nou, zo expliciet was het allemaal niet. Het was een mededeling van: nou, wij zijn nu iets op het spoor, het is allemaal heel erg. Als je dan vraagt "mag ik dan iets zien" en je kunt niks zien, dan ... Dus daarom was het justitiële traject voor de hand liggend.

De voorzitter: Wanneer is het moment daarna geweest dat u bent benaderd door iemand of dat u enige activiteit heeft ondernomen met betrekking tot deze Bos-schaduwadministratie of dit signaal?

Mevrouw Netelenbos: De heer Van Gijzel heeft vervolgens tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar ...

De voorzitter: Van november 2001?

Mevrouw Netelenbos: Ja. Hij heeft mij tijdens die begrotingsbehandeling ... Dat was een uitgesproken ongelukkig moment; ik zat in vak K en hij liep in de zaal en hij zei: nu gaat Zembla met iets komen over fraude bij ambtenaren. Zo zei hij dat. Ik was daar geweldig druk in de weer met die begroting en toen heb ik gezegd: ga maar naar mijn directeur-generaal Prins, die achterin de zaal zit, en ga dat daar maar mee bespreken, want ik heb hier nu echt wel even iets anders aan mijn hoofd. Ik heb zeker niet het woord "canard" gebruikt, want dat heb ik gehoord vandaag. Ik heb gezegd: pas wel op. Dat is het enige wat ik heb gezegd, omdat je met het doen van uitspraken als minister en zeker ook als Kamerlid zekerheden moet hebben. Het woord "canard" hoor ik maar steeds, maar dat heb ik niet gebruikt.

De voorzitter: Heeft de heer Van Gijzel u gevraagd om een reactie te geven op wanneer dat in de openbaarheid zou komen?

Mevrouw Netelenbos: Ik had de indruk dat de heer Van Gijzel toen nog een interview zou hebben met Zembla. Maar hij had dat al gehad. Dat wist ik niet, dat hoorde ik pas later. Ik dacht: laat hij nou maar met de heer Prins praten, want het ging over corrupte ambtenaren. Het getal van 50 werd genoemd, maar ik kon mij niets voorstellen bij dat getal. Ik zei dus: pas nou alsjeblieft op, ga even met DG Prins praten. Dat is heel kort gebeurd achter het gordijn.

De voorzitter: De heer Van Gijzel heeft ons hier gezegd dat u heeft gezegd: daar klopt allemaal niets van, het is een canard. Maar dat heeft u niet gezegd?

Mevrouw Netelenbos: Nee. Hoe kon ik dat nou weten? Als je dat soort getallen hoort, dan denk je: natuurlijk, in een dienst met 15.000 mensen lopen altijd mensen rond die zich niet aan de afspraken houden. Dat is onvermijdelijk, helaas. Maar bij dit soort getallen moet je natuurlijk buitengewoon voorzichtig zijn. Ik zei dus, want ik kende de heer Van Gijzel: doe voorzichtig, ga even met DG Prins praten. En dat is heel kort gebeurd.

De voorzitter: De heer Van Gijzel heeft ons gezegd dat hij tegen u zei: die uitzending gaat om twee dingen, het gaat om een schaduwboekhouding en het gaat om mogelijk corrupte ambtenaren. Hij heeft ons gemeld dat u hem later nog een briefje hebt geschreven van: Rob, het is fake, het is flauwekul. Hij zei ook dat u had geschreven: nee, het is een canard.

Mevrouw Netelenbos: Nou, daar kan ik mij echt niets van herinneren. Ik dacht dat hij dat interview nog moest houden. U moet zich voorstellen: het zijn van die en passant-mededelingen als je midden in een begrotingsbehandeling zit. Het is ook een momentum dat zijn weerga niet kent. En vervolgens zeg je dan: ga nou eerst praten met de directeur-generaal voordat je dat interview gaat houden. Later hoorde ik pas dat hij dat al had gedaan, maar die kennis droeg ik toen niet. Dat was ook jammer, want dan had ik helemaal niets hoeven zeggen en hem ook niet naar de DG hoeven sturen. Dan hadden we heel wat minder complicaties gehad in de berichtgeving.

De voorzitter: Hij is dus wel naar de DG gegaan. Hij heeft de DG de vraag gesteld of er is een gesprek geweest over: zijn er mogelijk corrupte ambtenaren? Hij heeft van de DG in het gesprek begrepen dat de DG zei dat Ad Bos niet de persoon was waar je op kon bouwen, omdat het ging om een arbeidsconflict, omdat hij wist dat het een conflict was met Koop en dat hij dat gecheckt had bij Koop. Dat is wat de heer Van Gijzel zich nog herinnerde van dat gesprek met de heer Prins. De heer Prins heeft ons vandaag gemeld dat u op 11 oktober samen met de heer Prins een gesprek heeft gehad met de heren Koop en Veerman. Wat is de reden geweest dat u dat gesprek bent aangegaan?

Mevrouw Netelenbos: Ja, ik heb dat ook zojuist gehoord. Ik heb een iets andere uitleg over de gang van zaken. Op 6 oktober is de start van de handeling van de Groene-Harttunnel. Onder anderen het bedrijf Koop is daarbij actief. Toen is via mijn chef protocol het verzoek gekomen: kun jij tijdens die plechtigheid even met Koop praten, want in Cobouw was ondertussen de berichtgeving verschenen over Bos en het bedrijf Koop. Ik heb dat stuk hier, dus ik kan het u geven. Koop wilde daar tijdens die plechtigheid met mij over praten. Ik heb toen gezegd: nou, daar voel ik helemaal niets voor, want dit is een feestelijke bijeenkomst en ik vind het altijd leuk om onder de mensen te zijn en dan moet ik ineens zo'n verhaal aanhoren. Ik heb dus gezegd: laat hem dan maar een keer langskomen, want iedereen die met mij een gesprek wil – dat is niks uitzonderlijks, dat geldt voor iedereen, ook voor heel veel burgers – kan langskomen. Toen heb ik gezegd: dat doen we dan wel op het departement. Vervolgens heb ik aan de heer Prins gevraagd, en dat is natuurlijk ook zijn interpretatie: zoek dat dan eens even uit, zodat wanneer Koop komt vertellen wat er allemaal speelt, wij kunnen horen met de juiste oren. Er zijn ook geen conclusies ...

De voorzitter: U zegt dat dat in Cobouw stond. Het is belangrijk dat wij dat artikel ook zien. Van welke datum is dat artikel in Cobouw?

Mevrouw Netelenbos: Ik denk van 10 augustus.

De voorzitter: Van 10 augustus 2001?

Mevrouw Netelenbos: Nee, dat kan niet kloppen. Dat staat er niet bij. Het is een persbericht naar aanleiding van het stuk in Cobouw. Het verzoek kwam van in ieder geval van Koop.

De voorzitter: In het artikel in Cobouw wordt het bedrijf Koop genoemd? Wordt daar ook in genoemd dat het bedrijf Koop onderdeel uitmaakte van een schaduwadministratie?

Mevrouw Netelenbos: Ik zal u het stuk geven, dan kunt u het zelf lezen. Omdat het zojuist aan de orde was, heb ik het op laten zoeken.

De voorzitter: U zei dat de heer Koop graag een gesprek met u wilde.

Mevrouw Netelenbos: Ja.

De voorzitter: De onderbouwing van zijn verzoek was de Groene-Harttunnel? Welke onderbouwing heeft hij gegeven?

Mevrouw Netelenbos: Nee, dat wilde men op dat moment. Het was op zaterdagochtend. Ik moest daar met Rick van der Ploeg samen van alles en nog wat doen. Ik vond dat niet het moment om ... Nou, het was echt een leuke happening. Toen heb ik gezegd dat men naar het departement kon komen. Dat is ook gebeurd. Ik wilde de heer Prins daarbij hebben, omdat ik dit soort gesprekken nooit alleen voer. Vervolgens heeft men ons, zoals de heer Prins al zei, gezegd dat de heren Veerman en Bos lang vrienden waren geweest, dat die het met elkaar aan de stok hadden gekregen, dat het een arbeidsconflict was en dat er op St. Maarten het een en ander was gebeurd waar grote problemen bij aan de orde waren. Men verklaarde het vanuit die hoek. Daar hebben wij kennis van genomen.

De voorzitter: Ik heb net het stuk in Cobouw gelezen. De naam Koop staat er dus niet in. Wij hebben ook een artikel uit de NRC gezien, een ander artikel dat in de zomer is verschenen. Ook daarin wordt de naam van het bedrijf Koop niet genoemd. Er wordt wel gesproken over het feit dat er een schaduwadministratie is en dat daar overleg over is met de minister van Justitie en met het openbaar ministerie. Daar wordt uitgebreid over gesproken, maar zowel in het artikel in Cobouw als in het NRC-artikel staat niet dat het om het bedrijf Koop gaat.

Mevrouw Netelenbos: Nadat die publicaties kwamen, is aan mij gevraagd of ik dat gesprek wilde hebben tijdens die happening. Ik vond dat niet het juiste moment. Toen heb ik gezegd: als de heer Koop, zoals ieder ander, met mij een gesprek zou willen hebben, dan kan hij komen. En dat is gebeurd. Vervolgens heb ik met die kennis, want ... Kijk, die schaduwboekhouding is wel aan de orde geweest. Dat was een discussie ook. De heer Koop heeft toen gezegd dat hij daar absoluut geen kennis van droeg. Wij hebben dat aangehoord en ik heb dus ook geen conclusies getrokken, omdat dat wat mij betreft niet de aard van het gesprek was. Wat mij betreft is het – dat blijf ik vinden – aan het openbaar ministerie en aan justitie om uit te zoeken of er sprake is van malversaties en niet aan het departement van Verkeer en Waterstaat. Wij kunnen hooguit aangever zijn of op verzoek informatie geven.

De voorzitter: U schetst nu dat Koop het gesprek graag wilde, dat u hem ontmoette bij die manifestatie voor de Groene-Harttunnel en dat u dat niet het juiste moment vond. Daarom heeft u een afspraak gemaakt voor een gesprek op een later tijdstip. Waarom heeft u in dat gesprek met Koop het onderwerp schaduwboekhouding en het onderwerp Bos aangekaart?

Mevrouw Netelenbos: Nee, dat hebben zij gedaan.

De voorzitter: Waarom hebben zij dat gedaan?

Mevrouw Netelenbos: Omdat zij in discussie waren.

De voorzitter: Maar in de media was de naam Koop op dat moment nog niet in discussie.

Mevrouw Netelenbos: Nou, kennelijk voelde men zich in discussie. Er was een primair verzoek om een gesprek. Ik hoorde ook de vraag stellen: kende mevrouw Netelenbos de heer Koop? Ja, ik kende de heer Koop, want de heer Koop is een keer mee geweest op een handelsdelegatie. De minister van Verkeer en Waterstaat maakt ook reizen over de wereld om Nederland internationaal op de kaart te zetten. De heer Koop is een keer mee geweest op een reis naar Zuid-Afrika. Ik heb de heer Koop ook wel eens ontmoet bij meetings van de commissaris van de Koningin in Groningen. Dus die contacten waren er wel. Op het moment dat iemand tegen mij zegt: ik wil een gesprek, want ik heb informatie die ik kwijt wil, dan kan dat bij mij altijd. Ik heb dat vervolgens aangehoord en absoluut geen conclusies getrokken.

De voorzitter: Maar goed, de vraag is hoe het mogelijk is dat de heer Prins een andere herinnering heeft aan het gesprek. Hij zegt: wij wilden checken wat er aan de hand was binnen dat bedrijf Koop. Hij heeft ons gemeld dat hij via de heer Kieft had gehoord dat het bedrijf dat in krantenartikelen genoemd werd, het bedrijf Koop was. Wat kunt u ons vertellen over dit verhaal van de heer Prins?

Mevrouw Netelenbos: Ik denk dat het als volgt is gegaan. Zo gaat het namelijk altijd. Als een minister aan een DG zegt dat er een gesprek gevoerd zal worden met in dit geval de heren Koop en Veerman en hij moet daar bij zijn, gaat hij natuurlijk zijn werk doen. Een DG zal natuurlijk niet onvoorbereid bij zo'n gesprek aanwezig zijn. Dat is een standaardprocedure. De aard van het gesprek leidde ook niet tot conclusies, want arbeidsgeschillen, dat is ...

De voorzitter: Maar goed, u had al eerder een signaal gekregen van de heren Van Gijzel en Leers.

Mevrouw Netelenbos: Ja, maar niet met naam en toenaam.

De voorzitter: Is de naam Bos u gemeld in dat gesprek?

Mevrouw Netelenbos: Nee, dat was ook de afspraak. De heren Leers en Van Gijzel hadden afgesproken dat ik daarover niet geïnformeerd mocht worden, behalve over de casus om te melden dat daar iets aan de hand was. Daar kan ik natuurlijk niet meer werken, dus vandaar het OM.

De voorzitter: Wij hebben begrepen dat het ministerie is benaderd door het programma Zembla op verschillende momenten: in juni en in augustus. Wij hebben begrepen dat er in augustus een uitgebreid gesprek met de heer Van Nouhuys is geweest en dat de heer Van der Kroon toen ook tien bladen uit de schaduwboekhouding heeft voorgelegd. De heer Van Nouhuys herkende die bladen toen en wist dat het met het bedrijf Koop te maken had. Heeft u dat signaal gekregen, dat er binnen uw departement kennis was van in ieder geval een deel van de schaduwadministratie van het bedrijf Koop?

Mevrouw Netelenbos: Nu moet ik even goed nadenken. De discussie over de vraag of wij mee zouden doen aan Zembla, is met mij gevoerd. Dat zouden wij niet doen.

De voorzitter: Wanneer is die discussie geweest?

Mevrouw Netelenbos: Dat kan ik mij niet exact herinneren, maar er komen veel van dit soort verzoeken en iets waarvan wij ...

De voorzitter: Dat was nog in de zomer van 2001?

Mevrouw Netelenbos: Dan zou ik echt een slag in de lucht moeten doen, maar ik denk het wel. Vervolgens wijs ik erop dat wij niet acteren in zaken die bij de minister van Justitie en bij het openbaar ministerie liggen. Dat is buitengewoon onhandig van de kant van de overheid. Dus om die reden had ik daar geen behoefte aan.

De voorzitter: Maar het punt is natuurlijk dat u wel vervolgens een gesprek heeft gehad op 11 oktober met een persoon die nu een hoofdrolspeler blijkt te zijn in een heel systeem.

Mevrouw Netelenbos: Jawel, maar het was een naïef gesprek, in die zin ...

De voorzitter: Dus de vraag is: wat wist u als minister van Verkeer en Waterstaat op het moment dat u op 11 oktober met de heren Koop en Veerman een gesprek voerde?

Mevrouw Netelenbos: Niks.

De voorzitter: U zegt nu: ik wist niks.

Mevrouw Netelenbos: Nee.

De voorzitter: Uw ministerie had via Zembla bladen uit de schaduwboekhouding gezien, maar die heeft u nooit gezien?

Mevrouw Netelenbos: Er zijn twee verschillende thema's. Het thema van de schaduwboekhouding Bos en het bedrijf Koop en het thema van de corrupte ambtenaar. Wij hadden er natuurlijk geen behoefte aan om voor Zembla van alles en nog wat te roepen over dat thema van de corrupte ambtenaar. Ik had geen informatie, mijn voorlichters ook niet. In die zin ga je natuurlijk niet zo maar in zo'n programma zitten. Dat soort verzoeken komt heel vaak en die worden ook heel vaak genegeerd. Maar het zijn wel twee te onderscheiden onderwerpen. Dat die wellicht – maar dat weet ik nu nog niet eens – elkaar ergens ontmoeten, is een tweede. Maar het zijn echt twee andere onderwerpen.

De voorzitter: Nee, dat is helder. Het gaat ons ook niet om de vraag waarom u niet in Zembla heeft meegedaan. Het gaat erom wat u wist toen u op 11 oktober met de heren Koop en Veerman aan tafel zat.

Mevrouw Netelenbos: Nauwelijks iets.

De voorzitter: Dat is de vraag waar het ons om gaat. De heren Van Gijzel en Leers hebben in mei, of eerder, een signaal gegeven. Maar daar zijn volgens u geen namen bij genoemd. Er is in ieder geval in juni en augustus vanuit Zembla met de heer Van Nouhuys gesproken. Daar zijn wel namen genoemd. Die informatie is niet bij u doorgekomen. Heeft u contact gehad met het openbaar ministerie?

Mevrouw Netelenbos: Nee. Nooit, trouwens.

De voorzitter: U heeft dus nooit vanuit het openbaar ministerie informatie gekregen?

Mevrouw Netelenbos: Nooit, ook niet op de bewuste zaterdag. Ik ben daar zeer gepikeerd over, want er wordt een beeld neergezet van een minister van Verkeer en Waterstaat die zich met het openbaar ministerie bemoeit, maar ik had en heb maar een adagium: de minister van Verkeer en Waterstaat is verantwoordelijk voor Verkeer en Waterstaat, de minister van Justitie voor alles wat met justitie en het openbaar ministerie te maken heeft. Wij interveniëren niet in elkaars procedures. Dat zou ik niet accepteren en dat accepteert de heer Korthals uiteraard ook niet. Er zijn dus van mijn kant nooit contacten geweest. Ik weet dat ik onder ede sta, maar dat is dus niet het geval.

De voorzitter: Begin oktober heeft de heer Van der Kroon u een brief geschreven, waarin hij meldt dat hij een zeer ernstige kwestie op het spoor is waar hij met u over wil spreken. Kunt u zich dat herinneren?

Mevrouw Netelenbos: Ja, maar ik ga niet met een journalist praten over iets wat bij het openbaar ministerie ligt. Dat is niet de manier waarop ik heb gewerkt.

De voorzitter: Het punt is natuurlijk wat u met die signalen heeft gedaan en wat u wist toen u op 11 oktober met de heren Koop en Veerman aan tafel zat.

Mevrouw Netelenbos: Ik heb dat gesprek op verzoek gevoerd en ik heb dat aangehoord.

De voorzitter: U heeft het verhaal van Van Gijzel en Leers gehoord dat er sprake zou kunnen zijn van corruptie, van fraude, van bedrijfsafspraken. Heeft u toen in de zomer die verhalen in de krant kwamen en heeft u toen u blijkbaar zelf het signaal ging checken in het gesprek met de heer Koop of er iets aan de hand was ...

Mevrouw Netelenbos: Niet gecheckt. Dat vind ik ...

De voorzitter: Nou ja, het is aan de orde geweest. Heeft u toen de relatie gelegd met het verhaal dat u eerder van Van Gijzel heeft gehoord?

Mevrouw Netelenbos: De heer Koop heeft mij zijn visie gegeven over een arbeidsconflict. Daar heb ik kennis van genomen. Het klonk, eerlijk gezegd, aardig plausibel. Maar vervolgens heb ik daar dus kennis van genomen. Het traject van de schaduwboekhouding lag in de handen van het openbaar ministerie. Daar hoorde het ook te liggen, gegeven het feit dat ik niet over die informatie kon beschikken zonder een grote som geld te betalen. Vervolgens komt Zembla. Zembla was ook niet voornemens ...

De voorzitter: Ik ga even terug naar het gesprek op 11 oktober. Heeft de heer Koop in dat gesprek aangekaart dat zijn naam mogelijk circuleerde? Wat heeft hij nu precies aangekaart bij u?

Mevrouw Netelenbos: Dat was de aanleiding waarom hij met mij wilde praten.

De voorzitter: Maar wat heeft hij precies gezegd?

Mevrouw Netelenbos: Hij wilde vertellen dat het hier ging om een arbeidsgeschil en om een rancuneuze werknemer en dat de verhalen in de media niet klopten.

De voorzitter: Heeft u hem gevraagd waarom hij dat verhaal aan u wilde vertellen?

Mevrouw Netelenbos: Hij wilde, neem ik aan, zijn naam zuiveren. Maar dat heeft hij niet eens gezegd.

De heer Duivesteijn: De heren Van Gijzel en de heer Leers hebben u tot aan die Zembla-uitzending nooit geïnformeerd over het feit dat het een schaduwboekhouding van Koop Tjuchem was?

Mevrouw Netelenbos: Nee, ik wist alleen maar van het feit dat er sprake was van een schaduwboekhouding.

De heer Duivesteijn: Op welk moment kon u de relatie leggen tussen de schaduwboekhouding en Koop Tjuchem? Was dat na Zembla of was dat tijdens dat gesprek met Koop?

Mevrouw Netelenbos: Dat moet in het voortraject zijn van dat gesprek met Koop, omdat dat voor Zembla gehouden werd.

De heer Duivesteijn: U kunt het zich herinneren, neem ik aan?

Mevrouw Netelenbos: Ik heb geen kennis van het gesprek van de heer Van Nouhuys met Zembla.

De heer Duivesteijn: Het gaat er nu even om te achterhalen wanneer u kennis had van die informatie. Dus dat gesprek vindt plaats op 11 oktober. Was het u daarvoor bekend dat er een relatie was tussen Koop Tjuchem en die schaduwboekhouding?

Mevrouw Netelenbos: Ik denk dat toen dat verzoek voor die zaterdag kwam, ik wilde weten waar het over moest gaan en dat mij dat toen gezegd is. Maar dat herinner ik mij niet eens zo precies.

De voorzitter: Voor die zaterdag? Wat bedoelt u daar precies mee?

Mevrouw Netelenbos: Nee, die zaterdag was die tunnelfestiviteit. Toen werd het verzoek gedaan voor dat gesprek. U moet zich heel goed realiseren ...

De heer Duivesteijn: Het gaat mij nu om een vaststelling van de feiten.

Mevrouw Netelenbos: Ja, dat begrijp ik.

De heer Duivesteijn: Dus bij die geweldige activiteit heeft u blijkbaar informatie gekregen waar het gesprek over zou gaan.

Mevrouw Netelenbos: Nee.

De heer Duivesteijn: Dan opnieuw, het gaat om de schaduwadministratie en de naamgeving, dus de relatie met Koop Tjuchem. Wanneer was dat bij u voor de eerste keer bekend?

Mevrouw Netelenbos: Wanneer dat voor de eerste keer bekend was, weet ik echt niet. U moet zich voorstellen: een zaak die bij het OM ligt, is voor mij een zaak die bij het OM ligt.

De heer Duivesteijn: Dat vraag ik niet, ik vraag alleen maar ...

Mevrouw Netelenbos: Kijk, de uitvergroting van het thema van nu ...

De heer Duivesteijn: Jawel, maar daar zijn wij voor.

Mevrouw Netelenbos: Maar u kunt zich toch voorstellen dat een minister niet precies onthoudt wanneer een mondelinge mededeling is gedaan? Het verzoek moet ergens in die tijd gedaan zijn.

De heer Duivesteijn: Is het voor het gesprek met Koop of niet? Daar gaat het om.

Mevrouw Netelenbos: Ik denk dat het als volgt is gegaan. Als er een verzoek komt om een gesprek, dan vraag je natuurlijk waar het over moet gaan. Dan moet er gezegd zijn dat de heer Koop een belangrijke mededeling wilde doen in verband met de ex-werknemer, de heer Bos.

De heer Duivesteijn: Ja, de heer Bos en de schaduwadministratie.

Mevrouw Netelenbos: Op dat tweede woord ...

De heer Duivesteijn: De naam van de heer Bos zou u op dat moment niets moeten zeggen, want die kende u nog niet. Hij speelde nog geen rol.

Mevrouw Netelenbos: Ik weet echt niet hoe dat precies is gezegd. Dat moet u mij niet euvel duiden. Dat weet ik niet. Ik wist wel dat het over Koop Tjuchem ging en over een toestand.

De heer Duivesteijn: Wat voor toestand?

Mevrouw Netelenbos: Dat gedoe.

De heer Duivesteijn: Wat voor gedoe dan?

Mevrouw Netelenbos: Mijn geheugen ten aanzien hiervan is niet zo goed meer. U wilt heel vaak concrete zinnen horen over wat mensen met je communiceren, maar helaas weet ik dat niet meer.

De heer Duivesteijn: Dat is heel vervelend. Dat schijnt ons vak te zijn. U hebt net gezegd dat u een pietje precies bent, dus dat moet u herkennen.

Mevrouw Netelenbos: Ik wist wel dat het ging over het in opspraak zijn van het bedrijf Koop Tjuchem. Laat ik het zo formuleren. Hoe gedetailleerd dat was, weet ik echt niet.

De heer Duivesteijn: U ging dat gesprek met Koop in op 11 oktober. U wist dat het ging over Koop Tjuchem en dat het ging over een bedrijf dat in opspraak was geraakt. U wist ook dat de naam Bos daarbij in het geding was.

Mevrouw Netelenbos: Dat weet ik niet eens zeker.

De heer Duivesteijn: U wist dat wellicht. Legde u op het moment dat de heer Koop binnenkwam een relatie met de informatie die u had gekregen van Leers en Van Gijzel?

Mevrouw Netelenbos: Nee, er is wel gesproken over de schaduwboekhouding vanwege alle geruchten die de ronde deden. De heer Koop heeft toen gezegd dat die niet bestond en dat hij daarvoor zijn hand in het vuur kon steken.

De heer Duivesteijn: Dat was niet de vraag. De vraag was of u toen die relatie legde. Koop heeft u blijkbaar op de hoogte gebracht van het feit dat er een schaduwadministratie was, waarvan hij zei dat die er niet was.

Mevrouw Netelenbos: Nee. De heer Koop heeft juist gezegd dat die niet bestond.

De heer Duivesteijn: Het onderwerp van gesprek tijdens die bijeenkomst ...

Mevrouw Netelenbos: was vooral de problemen met een oud-werknemer. Dat gesprek heeft misschien een uur geduurd.

De voorzitter: De vraag is toch wat u toen heeft gedaan.

Mevrouw Netelenbos: Ik heb op zichzelf niets gedaan.

De voorzitter: De heer Koop kwam bij u binnen en hij zei dat er geruchten gingen dat er een schaduwboekhouding was. Hij zei dat het niet waar was, want het gerucht was de wereld in geholpen door een oud-werknemer met wie hij een arbeidsconflict had. Was dat het verhaal dat de heer Koop u heeft verteld?

Mevrouw Netelenbos: Ja. Waar ik problemen mee had, waren de vriendschap met de heer Veerman die beëindigd was en de malversaties die in Sint-Maarten aan de orde waren. Ik houd niet van dat soort onderwerpen, dus misschien ging het ook een beetje het ene oor in en het andere oor uit. Het vraagstuk als zodanig lag in handen van het OM en daar hoort het ook.

De voorzitter: Het punt is natuurlijk toch wat u op dat moment met uw kennis gedaan hebt.

Mevrouw Netelenbos: Niets.

De voorzitter: Er komt een aannemer bij u binnen, die zegt dat er geruchten over een schaduwboekhouding gaan, waarvan u niets moet geloven omdat het allemaal komt door een conflict met een werknemer. Waarom hebt u daar niets mee gedaan?

Mevrouw Netelenbos: Omdat ik daar geen aanleiding toe zag. Het vraagstuk als zodanig lag, nogmaals, in handen van het OM en daar hoort het ook. Het is strafrecht.

De heer Duivesteijn: Maar dat betekent dat u voor uzelf heel duidelijk had dat dit de kwestie was waar Van Gijzel en Leers mee bezig waren, die ze gedropt hadden bij het OM.

Mevrouw Netelenbos: Ja.

De heer Duivesteijn: U wist dus ook dat het ging over Bos die om 300.000 gulden vroeg.

Mevrouw Netelenbos: De heer Koop heeft hier verklaard welk bedrag Bos aan hem had gevraagd en dat heeft hij mij ook genoemd in dat gesprek.

De heer Duivesteijn: Waarom voert u dat gesprek terwijl u weet dat de inhoud van die informatie op dat moment bij het OM ligt? Wat is de redengeving daarvan?

Mevrouw Netelenbos: Als iemand een verzoek doet om met mij te spreken, dan honoreer ik dat in principe, tenzij ik denk dat ik er niet aan kan beginnen vanwege de beperkte tijd die ik heb.

De heer Duivesteijn: Omdat u dit zo sterk uit elkaar wilt houden.

Mevrouw Netelenbos: Dat blijft ook zo. Dat is op zichzelf niet veranderd.

De heer Duivesteijn: Waarom is er geen verslag gemaakt van dit gesprek?

Mevrouw Netelenbos: Het diende informeel plaats te vinden bij de happening, maar dat wilde ik niet. Toen was het op mijn departement. Het was geen officieel gesprek.

De heer Duivesteijn: Het gaat over fraude en over een schaduwboekhouding.

Mevrouw Netelenbos: Het punt was juist dat mij werd verteld dat het ging om een rancuneuze werknemer.

De heer Duivesteijn: Welke signalen zijn er nodig om te besluiten om zelfstandig te komen tot onderzoek?

Mevrouw Netelenbos: Er liep al lang een onderzoek bij het openbaar ministerie. Nogmaals, ik vind dat het daar hoort. Mijn departement is daar niet voor.

De voorzitter: Het is toch opmerkelijk dat u bezoek krijgt van een aannemer die het nodig vindt om u als minister van Verkeer en Waterstaat te melden dat er geruchten gaan over een schaduwboekhouding, maar dat ze niet kloppen, omdat ze komen van een man met wie hij een probleem had. U wist dat het om een schaduwboekhouding ging die ook bij het OM in onderzoek was. Dat geeft u nu aan. U wist ook dat het om dezelfde schaduwboekhouding ging als de schaduwboekhouding waar de heren Van Gijzel en Leers met u over hadden gesproken. Vervolgens doet u niets met de kennis die u in dat gesprek hebt opgedaan. Hoe kan dat?

Mevrouw Netelenbos: U moet het zo zien dat het OM ook een lange periode nodig heeft gehad om tot de conclusie te komen ...

De voorzitter: Ik vraag het nu aan u. U bent op dat moment minister van Verkeer en Waterstaat. U krijgt bezoek van deze aannemer. U hoort dit verhaal. Wat hebt u met dit verhaal gedaan?

Mevrouw Netelenbos: Ik vond het al raar dat iemand die belangrijke informatie had, drie ton wilde hebben voor die informatie. Dat vind ik buitengewoon vreemd. Dat kleurt natuurlijk je perceptie met betrekking tot wat er gaande is. Vervolgens is het in handen gekomen van het OM en heeft het een zeer langjarig traject gekend. Daar draagt u kennis van. Vervolgens komt iemand die in opspraak is geraakt, vertellen dat hij daarmee zit omdat het een werknemer is. Daar neem ik kennis van. Je voert als minister van Verkeer en Waterstaat zoveel gesprekken en soms doe je daar wel iets mee en soms niet. Het is nu wijsheid achteraf.

De heer Duivesteijn: Vindt u achteraf dat u het verkeerd ingeschat hebt?

Mevrouw Netelenbos: Nee. Ik vind nog steeds dat een minister van Verkeer en Waterstaat, als hij weet dat iets in handen is van het OM, niet als een olifant door de porseleinkast moet gaan. Dat is aan het OM.

De voorzitter: Maar goed. Het gaat er wel om ...

Mevrouw Netelenbos: Het OM praat ook met Koop en die vertelt hetzelfde verhaal.

De voorzitter: Het gaat erom dat u een signaal krijgt en de vraag is wat u verder met zo'n signaal doet. Nu zegt u dat het bij het OM was en dat u er verder niets mee hoefde.

Mevrouw Netelenbos: Dat is steeds mijn standpunt geweest.

De voorzitter: U kreeg tegelijkertijd signalen van Zembla. Op 8 november had u een gesprek met de heer Van Gijzel die u hierop aansprak.

Mevrouw Netelenbos: Dat was een ander thema. De heer Van Gijzel sprak mij aan op het thema van fraudulerende ambtenaren. Dat is een ander thema dan het eerdere thema dat hij aankaartte.

De voorzitter: U zegt nu zelf dat op 11 oktober de schaduwadministratie aan de orde is geweest en de waarschuwing van de heer Koop dat het allemaal niets voorstelde, evenals het punt van de corrupte ambtenaren. Die twee punten zijn aan de orde geweest.

Mevrouw Netelenbos: Nee.

De voorzitter: Dat heeft hij ons volgens mij net gemeld.

Mevrouw Netelenbos: Het gesprek met de heer Koop?

De voorzitter: Ik dacht dat hij had gemeld dat beide onderwerpen aan de orde zijn geweest en dat de heer Koop u waarschuwde dat het allemaal onzin was, want Ad Bos had een probleem met hem.

Mevrouw Netelenbos: Nee, alleen als u het thema schaduwboekhouding en het thema corrupte ambtenaren op één hoop gooit.

De voorzitter: Ik gooi het niet op één hoop. Ik benoem ze als twee gespreksonderwerpen. Ik heb van u begrepen dat beide gespreksonderwerpen aan de orde zijn geweest.

Mevrouw Netelenbos: Nee. Koop heeft het over zichzelf gehad en over Bos en zijn schaduwboekhouding, maar niet over de corrupte ambtenaren. Als hij daar kennis van zou hebben gehad, dan was hij slim genoeg geweest om dat niet te doen. De bedoeling van het gesprek was natuurlijk om zijn blazoen te zuiveren en dan ga je niet tegen de minister zeggen dat het korps corrupt is. Dat helpt niet echt.

De voorzitter: Wat is uw reactie geweest tijdens dat gesprek met de heer Koop?

Mevrouw Netelenbos: Ik heb dat aangehoord en ik heb gedacht dat het goed was dat het in handen was van het openbaar ministerie.

De voorzitter: Hebt u dit gesprek nog gemeld aan het openbaar ministerie?

Mevrouw Netelenbos: Nee.

De voorzitter: Waarom hebt u dat niet gedaan?

Mevrouw Netelenbos: Omdat ik ervan uitga dat het openbaar ministerie zelf ook die gesprekken voert en ik geen contact wil hebben met het openbaar ministerie, behalve wanneer het OM zelf initiatieven neemt.

De voorzitter: Hoe beoordeelde u de verklaring van de heer Koop dat het om een arbeidsconflict ging? Had u daar een oordeel over?

Mevrouw Netelenbos: Het had gekund. Het kan overigens nog steeds.

De voorzitter: Hoe wist u overigens dat de heer Bos drie ton wilde hebben? Hoe kwam u aan die kennis?

Mevrouw Netelenbos: Dat zeiden de heren Leers en Van Gijzel. Ik wilde over die stukken beschikken. Toen is gezegd dat het niet kon, omdat het uitsluitend tegen betaling kon. Dat was de start van het traject richting openbaar ministerie, omdat ik dat niet kon doen.

De voorzitter: De heer Veerman was natuurlijk ook bij dat gesprek aanwezig.

Mevrouw Netelenbos: Ja.

De voorzitter: Wat heeft hij verteld in dat gesprek?

Mevrouw Netelenbos: Hij heeft verteld over zijn voormalige vriendschap, over die barbecue – dat heb ik ook allemaal aan moeten horen – en over Sint-Maarten.

De voorzitter: Dus dat was het verhaal van de heer Veerman.

Mevrouw Netelenbos: Ja, en hij heeft vooral verteld over die relatie, omdat de heer Koop volgens mij minder kennis had van de persoon Bos dan de heer Veerman. Over de schaduwboekhouding heeft de heer Koop gezegd dat die niet bestond.

De voorzitter: U was daar met de heer Prins. Heeft u dat gesprek nabesproken?

Mevrouw Netelenbos: Ja, nog niet eens zo uitvoerig. Wij hebben gezegd dat het in handen van het openbaar ministerie lag.

De voorzitter: Hebt u het ook teruggekoppeld naar anderen binnen uw departement?

Mevrouw Netelenbos: Ik ga ervan uit dat ik dat gedaan heb, omdat ik vrijwel alles besprak met mijn SG.

De voorzitter: Hebt u de SG nog gevraagd om te informeren binnen het departement of er andere signalen rond hetzelfde thema waren binnengekomen?

Mevrouw Netelenbos: Nee. Het primaat van het OM is bij mij toch het leidende principe geweest in die procedure. Dat verklaart ook hoe je daar vervolgens in opereert.

De voorzitter: Ik vind het toch apart. Het OM sprak natuurlijk al zeer lang met de heer Bos over het verkrijgen van de schaduwadministratie. Daar ging eigenlijk de actie van het OM over. U krijgt iemand die gewoon op de inhoud ingaat en die zegt dat het allemaal niet klopt. Waarom hebt u niet gewoon zelfstandig actie ondernomen? U had toch kunnen zeggen dat het een belangrijk signaal was waar u wat mee moest doen.

Mevrouw Netelenbos: Nee. Daar kan ik toch helemaal niet aan beginnen.

De voorzitter: Waarom kunt u daar niet aan beginnen?

Mevrouw Netelenbos: Omdat je als minister zo niet functioneert.

De voorzitter: Vond u dat geen teken, naast alle andere tekens die er waren over het bestaan van vooroverleg en schaduwadministraties?

Mevrouw Netelenbos: Nee, want daar wist ik op zichzelf niet veel van.

De heer Duivesteijn: Het is zo vreemd. Aan de ene kant zegt u dat de scheiding tussen Justitie, het OM, en Verkeer en Waterstaat u heilig is. Dat is een principiële stellingname. Ondertussen hebt u wel een afspraak gemaakt met Koop die onderwerp is van de werkzaamheden van het openbaar ministerie. Dat kan ik niet rijmen.

Mevrouw Netelenbos: Daar moet u echt niets achter zoeken. Wanneer iemand vraagt om een gesprek, dan zit ik zo in elkaar dat ik dat in principe honoreer. Ik heb altijd heel hard gewerkt en lange dagen gemaakt om mensen de gelegenheid te geven om te praten als zij daar behoefte aan hadden.

De heer Duivesteijn: Het gaat hier over een schaduwboekhouding. Er was al vanuit de kranten bekend dat het mogelijkerwijs kartelvorming zou zijn. Er was vanuit de kranten bekend dat het mogelijkerwijs zou gaan over smeergeld en ambtenaren van Rijkswaterstaat, uw departement. Het is dus niet zomaar een burger die binnenkomt.

Mevrouw Netelenbos: Ik kan het echt niet mooier voor u maken. Het traject van het openbaar ministerie heb ik gezien als een zeer belangwekkend traject waar wij niet in dienden te interveniëren omdat het daar al lag. Op het moment dat je die kennis zou krijgen en er was nog niets gebeurd, had het natuurlijk anders gelegen, maar dat was hier niet het geval. Het was al in handen van het OM.

De voorzitter: Het lag daar niet. Dat is juist het opmerkelijke. Het OM sprak alleen met de heer Bos over het in handen krijgen van die schaduwadministratie. U voert een gesprek over een zelfde onderwerp, maar meer over het feit dat iemand beweert dat die schaduwadministratie helemaal niet bestaat. Waarom hebt u dat signaal niet aan het OM doorgegeven? Waarom hebt u niet zelf actie ondernomen om te achterhalen of de heer Koop wel of niet gelijk had?

Mevrouw Netelenbos: Van wat het OM deed en hoe vergaand en verreikend het onderzoek was, droeg ik geen kennis.

De voorzitter: Waarom hebt u niet eigenstandig gevonden dat u het signaal van de ontkenning van een schaduwadministratie, wat op z'n minst opmerkelijk was, moest onderzoeken?

Mevrouw Netelenbos: Ik vond dat niet nodig in het licht van wat er al gaande was. Ik kan er echt geen tittel of jota meer aan toevoegen. Ik ga mijzelf nu wel herhalen.

De voorzitter: Ik ga naar het latere moment, 8 november. De heer Van Gijzel sprak u dus aan en zei: nu komt Zembla met die uitzending. U had dit gesprek met de heer Koop dus al achter de rug. Heeft dat nog enige rol gespeeld bij het gesprek dat u met de heer Van Gijzel had?

Mevrouw Netelenbos: Nogmaals, dat voltrok zich tijdens de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat. De heer Van Gijzel had het toen over corrupte ambtenaren. Ik heb toen gedacht: ik zit middenin een begrotingsbehandeling, ik ga hier geen discussie voeren. Ik zei daarom: ga naar DG Prins. Ik dacht toen nog dat de heer Van Gijzel het interview nog moest geven en achtte het daarom belangrijk dat hij even met mijn zeer uitstekende DG zou praten. Later zei Van Gijzel: ik heb dat interview eigenlijk al gehad. Ik vond het jammer dat hij dat niet eerder had gezegd, want dan was dat gesprek niet nodig geweest. Je associeert op zo'n moment niet onmiddellijk met de kennis die wij nu allemaal hebben, en zeker niet tijdens een begrotingsbehandeling.

De voorzitter: Maar goed, de heer Van Gijzel wilde u juist melden dat hij dacht dat er een heel belangrijke uitzending kwam, dat er belangrijke informatie was die uw ministerie raakte, omdat het om corrupte ambtenaren van uw ministerie zou kunnen gaan. Hij heeft daarover met de heer Prins gesproken. Wat hebt u op dat punt nog gedaan na dat gesprek van de heer Van Gijzel met de heer Prins?

Mevrouw Netelenbos: Ik heb DG Prins gevraagd: heb jij met Rob van Gijzel gesproken? Het antwoord was: ja, heel kort overigens, misschien maar een paar minuten in de wandelgangen. En later vertelde Rob mij dat hij dat interview al had gegeven. Vrijdag zou die uitzending zijn. Ik heb gezegd: ik ga kijken. Vervolgens ben ik in een heel traject met Zembla terechtgekomen om namen te krijgen. Want het vervelende was wel – en dat is iedere keer de story van deze casus – dat wij geen inzicht hadden. Dat gold ten aanzien van Bos en diens stukken. Dat gold ook weer ten aanzien van Zembla en die namen. Op het moment dat je als minister wilt optreden, zul je meer in handen moeten hebben dan het verhaal: wij weten het wel, maar wij zeggen het niet. Toen ik de namen niet kon krijgen, ben ik dat kort geding begonnen tegen Zembla, omdat ik het onverdraaglijk vond dat mijn dienst in de beklaagdenbank werd gezet zonder dat ik kon handelen. Wij hadden de week daarop natuurlijk 's maandags staf. Daarop is dat allemaal uitvoerig besproken. Ik meen dat meteen de dinsdag daarop het overleg was dat ik zeswekelijks had met alle HID's uit de regio. Wij hebben toen ook uitvoerig gesproken over de vraag of zij zich herkenden in wat wij in Zembla hadden gezien. Zij moesten het ook in hun diensten aan de orde stellen. Daarop is vervolgens op mijn verzoek en uiteraard op het verzoek van de departementale leiding actie ondernomen.

De voorzitter: U wilde in dit geval wel de namen hebben? U vond niet dat het een kwestie van het OM was om daarop verder actie te ondernemen?

Mevrouw Netelenbos: Ook van het OM, maar u zult begrijpen dat ik als minister disciplinaire maatregelen moest nemen tegen mensen binnen mijn departement die in het geding waren. Het was onverdraaglijk dat een hele dienst in de beklaagdenbank werd gezet met getallen die niemand kon plaatsen. Er werden 50 namen genoemd. Mocht het waar zijn wat werd gezegd, dan moest ik weten wie dat waren. Het lastige was dat ik dat niet te weten kwam.

De voorzitter: Op een bepaald moment hebt u namen gekregen.

Mevrouw Netelenbos: Ja, maar dat was heel veel later.

De voorzitter: Wanneer is dat geweest?

Mevrouw Netelenbos: Dat heb ik niet helemaal paraat. Eerst heb ik het minnelijk geprobeerd en daarna zijn wij gestart met een kort geding. Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat wij namen hebben gekregen. Dat zijn er nu vier. Tot nu toe zijn het wel andere getallen dan er hebben gecirculeerd.

De voorzitter: Dus u hebt uiteindelijk vier namen gekregen. Van wie hebt u die namen gekregen?

Mevrouw Netelenbos: Via het openbaar ministerie.

De voorzitter: Via het openbaar ministerie. Wat hebt u met die kennis gedaan?

Mevrouw Netelenbos: Die mensen zijn geschorst hangende de procedure.

De voorzitter: Dat zijn mensen tegen wie nu een strafrechtelijk onderzoek gaande is.

Mevrouw Netelenbos: Ja.

De voorzitter: Het openbaar ministerie is ver gevorderd met het strafrechtelijk onderzoek tegen vier mensen en wil nog een strafrechtelijk onderzoek beginnen tegen tien mensen. Bent u op de hoogte van die andere namen?

Mevrouw Netelenbos: Nee.

De voorzitter: Bent u op de hoogte van het feit dat zich daaronder ook ambtenaren van Rijkswaterstaat bevinden?

Mevrouw Netelenbos: Nee, ik hoorde dat zojuist ook. Zo gauw wij daarvan op de hoogte zijn ... Ik zeg nog steeds wij. Zo gauw men daarvan op de hoogte is, zullen er stappen worden ondernomen naar ik aanneem.

De voorzitter: Van de mensen tegen wie mogelijk nog een strafrechtelijk onderzoek wordt ingesteld, is een aantal nog gewoon werkzaam. Wat vindt u van het idee dat deze mensen nog gewoon werkzaam zijn binnen Rijkswaterstaat?

Mevrouw Netelenbos: Zolang er geen kennis van wordt gedragen, kan er niet worden gehandeld. Ik ben vrij simpel in die dingen: het kan niet en zo gauw je er kennis van draagt, dient er te worden opgetreden. In het ambtenarenreglement staat precies uitgeschreven wat je in dat geval doet. Het is natuurlijk een onverdraaglijke gedachte dat mensen nog steeds naar elkaar moeten kijken met de wetenschap dat zij niet altijd precies weten of het in orde is. Dat is onverdraaglijk, dus ik ga ervan uit dat het departement nu die kennis er is, zoals ik vanmiddag hoorde, snel zal weten om wie het gaat en dan snel zal willen handelen.

De voorzitter: Nog even de uitzending van Zembla. U had het gesprek met Koop gehad. Heeft dat nog enige invloed gehad op hoe u naar die uitzending keek?

Mevrouw Netelenbos: Nee, het was een zeer indringende uitzending. Het zal duidelijk zijn dat die vervolgens heeft geleid tot gesprekken in de staf op de maandag daaropvolgend en gesprekken met de HID's. Dat had vooral te maken met het thema corrupte ambtenaar

De voorzitter: U zei ook dat u de heer Van Gijzel toen hij naar u toekwam enigszins waarschuwde. Waarom waarschuwde u hem?

Mevrouw Netelenbos: Ik vind dat je bij dit soort dingen heel erg zeker moet zijn van wat je zegt. Ik wist niet of hij daar zo zeker van kon zijn.

De voorzitter: Op grond waarvan dacht u dat hij daar niet zeker van kon zijn?

Mevrouw Netelenbos: Omdat kennis over dat onderwerp in ieder geval binnen mijn departement niet voorhanden was. Waar het mensen betreft, moet je zeer voorzichtig zijn.

De voorzitter: U bedoelt kennis over mogelijke corruptie onder ambtenaren?

Mevrouw Netelenbos: Ja, als je zegt dat je denkt dat het waar is, dan moet je ook veel kennis daarvan aandragen. Ik dacht dat de heer Van Gijzel die kennis niet zomaar kon hebben.

De voorzitter: De heer Bos heeft eerder de schaduwadministratie aangeboden aan RIB en heeft verzocht daar aan het werk te kunnen. Heeft RIB u daarvan op de hoogte gesteld?

Mevrouw Netelenbos: Mij niet.

De voorzitter: U wist het niet?

Mevrouw Netelenbos: Die heeft mij er niet van op de hoogte gesteld.

De heer Ten Hoopen: U zei net: ik ben wel geïnformeerd. Vanmiddag heeft de heer Van Gijzel ook nog gezegd: wij hebben ook gecheckt of de informatie authentiek was. Daarover zou ook contact met de heer Prins zijn geweest. Heeft die informatie u ook nog bereikt?

Mevrouw Netelenbos: Nee.

De heer Ten Hoopen: Die heeft u niet bereikt.

Mevrouw Netelenbos: Als dat het gesprek was in de Tweede Kamer in de wandelgangen, dan moet ik zeggen dat het gesprek dermate kort was dat het begrip check niet aan de orde kan zijn.

De heer Ten Hoopen: Nee, dat klopt, maar het is daarna nog een keer aan de orde geweest. Maar die informatie heeft u niet bereikt. U hebt hier omstandig uitgelegd dat het gesprek met Koop wat u betreft geen relatie had met datgene wat blijkbaar allemaal speelde.

Mevrouw Netelenbos: Dat heb ik niet gezegd.

De heer Ten Hoopen: Hoe hebt u het dan gezegd?

Mevrouw Netelenbos: Ik heb dat voor kennisgeving aangenomen.

De heer Ten Hoopen: U hebt het gewoon voor kennisgeving aangenomen?

Mevrouw Netelenbos: Ik meen dat ik een paar keer al uitdrukkelijk heb gezegd dat ik geen conclusies heb getrokken, omdat dat niet aan mij was, maar aan het openbaar ministerie.

De heer Ten Hoopen: Wat zegt dit nu over uw ministerie en de houding van uw ministerie met betrekking tot het proces waarop deze enquête betrekking heeft? Er is heel veel verkeer heen en weer geweest. Nu komt vanmiddag naar voren dat uzelf als minister een gesprek hebt gehad met de heer Koop. Bij alles wat er nu ligt, komt vandaag ineens zo'n element boven. Wat zegt dat over uw ministerie?

Mevrouw Netelenbos: Dat zegt meer over Nederland dan over mijn ministerie.

De heer Ten Hoopen: Over Nederland?

Mevrouw Netelenbos: Jazeker, Nederland is een dorp. Dat betekent dat iedereen met elkaar communiceert.

De heer Ten Hoopen: Dat begrijp ik, maar blijkbaar ...

Mevrouw Netelenbos: En wij polderen ons suf. Dat betekent natuurlijk ook dat wij met jan en alleman in gesprek zijn. Op zichzelf kunt u uit het feit dat over en weer voortdurend met elkaar wordt gesproken niet de conclusie trekken dat dit iets te maken zou hebben met integriteit. Mensen in Nederland zien elkaar permanent. Dat maakt dus ook dat gesprekken op zichzelf helemaal niet negatief te duiden zijn. Wat men vervolgens doet in het kader van de integriteitdiscussie is natuurlijk wel een belangrijk thema. Het kan altijd beter, maar Verkeer en Waterstaat liep wat integriteitprocedures betreft voorop in de rijksdienst. Dat is op zichzelf iets wat voor mij als minister een belangrijk gegeven was. Het kan altijd beter en dat zien wij nu natuurlijk ook, maar er werd enorm hard aan gewerkt.

De heer Ten Hoopen: Dat begrijp ik, maar dat zijn allemaal procedures. Ik heb het nu over de wijze waarop het ministerie blijkbaar in dit proces zit. Wat zegt het over het ministerie dat terwijl wij allang met deze enquête bezig zijn, nu pas naar boven komt dat zo'n gesprek heeft plaatsgevonden? U had het net over transparantie, Nederland is een dorp, wij praten met iedereen. Toch komt het nu pas boven.

Mevrouw Netelenbos: Omdat u het hebt gevraagd. Dat is toch goed?

De heer Ten Hoopen: Was het niet zinnig geweest als dit element als zodanig ook naar boven was gekomen in de contacten die wij hebben gehad met uw ministerie en de informatie die wij ervan hebben gevraagd? Had u niet op eigen initiatief enige informatie kunnen geven?

Mevrouw Netelenbos: U geeft een lading aan dit fenomeen waarmee ik het niet eens kan zijn.

De heer Ten Hoopen: Ik heb het niet over de lading. Ik vraag initiatief ...

Mevrouw Netelenbos: U hebt met mij geen voorgesprek gehad. Dat had u ook kunnen houden.

De heer Ten Hoopen: Dat had allemaal gekund, maar ik vraag u of u op basis van wat u allemaal hebt gelezen en op televisie hebt gezien, niet het initiatief had kunnen nemen om deze informatie ter kennis van de commissie te brengen?

Mevrouw Netelenbos: U moet zich afvragen wat u dat had geholpen.

De heer Ten Hoopen: Dat is de vraag niet. Ik vraag of u niet dat initiatief had kunnen nemen.

Mevrouw Netelenbos: Ik spreek de heer Koop ook bij de opening van ...

De heer Ten Hoopen: Ook dat vraag ik niet. Ik vraag u of u niet initiatieven richting commissie had kunnen nemen om haar zo goed en volledig mogelijk te informeren.

Mevrouw Netelenbos: U geeft er een lading aan waarmee ik het apert oneens ben. Ik heb mij wel verbaasd over het feit dat ik geen voorgesprek heb gehad. Ik had het u zo verteld.

De heer Ten Hoopen: Ja, maar u had zelf ook het initiatief kunnen nemen.

Mevrouw Netelenbos: Ik wist ook niet of u met mij een voorgesprek wilde houden, of niet.

De heer Ten Hoopen: Nee. Ik vraag u: waarom hebt u zelf geen initiatief genomen om dat type informatie bij de commissie te brengen?

Mevrouw Netelenbos: Omdat er geen conclusies zijn getrokken. Ik ga mij nu echt herhalen. De kwestie Bos en de schaduwboekhouding lag en ligt voor wat Verkeer en Waterstaat betrof en betreft in de handen van het openbaar ministerie. De minister van Verkeer en Waterstaat gaat over veel, maar wat bij het OM ligt, ligt bij het OM.

De heer Ten Hoopen: Dat is geen antwoord op de vraag.

Mevrouw Netelenbos: Ja, maar u moet zich ook willen verplaatsen in hoe die dingen gaan in een complex departement waar honderd beslissingen per dag worden genomen.

De heer Ten Hoopen: Dat hebben wij al zo vaak gehoord. Iedereen verschuilt zich achter de complexiteit en alles wat daarmee samenhangt. Er heeft een gesprek plaatsgevonden, maar u hebt geen initiatief genomen om dit gesprek ter kennis van de commissie te brengen. Dan laadt u op z'n minst de verdenking op zich dat er blijkbaar iets is besproken dat naar u zegt niet aan de orde is geweest. Maar dan had u dat toch ook gewoon ter kennis van de commissie kunnen brengen?

Mevrouw Netelenbos: Voorzitter. Ik maak bezwaar tegen deze suggestie. Het is gegaan zoals ik er verslag van heb gedaan. Er is dus geen conclusie getrokken. Het is aangehoord. Het thema arbeidsconflict is niet een thema dat u is ontgaan.

De heer Ten Hoopen: Ik leg geen suggestie in de vraag. Ik vraag alleen waarom u geen initiatief hebt genomen om het gesprek te melden, meer niet.

Mevrouw Netelenbos: Omdat het niet als relevant werd gezien.

De voorzitter: U hebt ook geen aanleiding gezien om het in de Kamer te melden in het Kamerdebat dat op 14 november heeft plaatsgevonden?

Mevrouw Netelenbos: Nee.

De voorzitter: Misschien is het goed om te melden dat wij niet met alle personen die hier in de openbaarheid voor de commissie verschijnen, een besloten voorgesprek hebben gevoerd. Wij hebben een besloten voorgesprek in vele gevallen nodig geacht, maar in uw geval vonden wij het goed om meteen met u in openbaarheid te spreken. Wij hebben natuurlijk wel heel veel contacten met uw departement gehad. Wij hebben met verschillende medewerkers van uw departement wel voorgesprekken gehad waarin natuurlijk juist de kwestie van de schaduwboekhouding en de kwestie van de integriteit aan de orde zijn geweest. Ook in die gesprekken is er geen melding gemaakt van een eerder gesprek van u met de heren Koop en Veerman.

Ik ga naar een ander onderwerp: de Schiphol-spoortunnel. Wanneer hoorde u voor het eerst over mogelijke onregelmatigheden bij de Schiphol-spoortunnel? In de media verschenen namelijk op een bepaald moment berichten.

Mevrouw Netelenbos: Dat was voor het eerst via De Telegraaf, november 1998.

De voorzitter: Toen hoorde u voor het eerst over zaken bij de Schiphol-spoortunnel? Het openbaar ministerie was eerder op de hoogte, maar u bent daardoor niet eerder op de hoogte gebracht?

Mevrouw Netelenbos: Nee. Ik was in november 1998 net minister, ik was in augustus 1998 aangetreden.

De voorzitter: Heeft u zich op dat moment afgevraagd: wij horen dit nu, is ons wel eens wat opgevallen, hebben wij wel eens wat gezien bij dat project?

Mevrouw Netelenbos: Nee, nog niet in dat stadium. De chronologie van de activiteiten is de commissie bekend. De NS was de opdrachtgever, wij waren de subsidieverlener. NS heeft onmiddellijk gereageerd door KPMG het onderzoek te laten doen.

De voorzitter: KPMG heeft inderdaad dat onderzoek gedaan. Waarom heeft u zelf niet besloten om een onderzoek te doen?

Mevrouw Netelenbos: Omdat de NS de opdrachtgever was en dit een probleem was tussen opdrachtgever en opdrachtnemer. Dat was de formele relatie tussen V en W en RIB, c.q. de NS. In het vervolgproces was ik van mening dat wij te veel betaalde subsidie terug dienden te krijgen.

De voorzitter: Wat vond u van het gegeven dat Strukton, een van de betrokken bedrijven, een 100%-dochter van de NS was?

Mevrouw Netelenbos: Dat was algemeen bekend.

De voorzitter: Vond u het een probleem, ook gegeven het feit dat de NS het onderzoek startte? Vond u de onafhankelijkheid voldoende gewaarborgd?

Mevrouw Netelenbos: Vanwege het verleden is over die verhouding NS-Strukton flink nagedacht. Daarom kwam men op een gegeven moment tot de conclusie dat het belangrijk was dat Strukton zou worden verkocht. Dat heb ik altijd een goede zaak gevonden, omdat die relatie in de Nederlandse verhoudingen, met de monopolisten NS en RIB, nogal ongemakkelijk was. Die situatie bestond echter reeds lang. Er was een ontwikkeling gaande om een en ander gezonder te maken door te ontvlechten, wat overigens de dominante trend in die periode was.

De voorzitter: Toen was het bekend dat Strukton en HBW via fraude en valse facturen de opdrachtgever al dan niet zouden hebben benadeeld – althans dat laatste stond nog ter discussie. Er zou dus een onderzoek moeten plaatsvinden naar wat die twee partners van de Kombinatie precies hadden gedaan en hoe dat was gebeurd in verhouding tot de opdrachtgever. Strukton was een 100%-dochter van de NS en die wilde die dochter gaan verkopen. Heeft dat bij u niet de vraag opgeroepen of de NS de geschikte partij was voor dat onderzoek?

Mevrouw Netelenbos: Daarom deed KPMG het onderzoek.

De voorzitter: Ja, maar de NS was de opdrachtgever. Heeft u overwogen dat het wellicht verstandig was dat V en W zelf een onderzoek zou verrichten?

Mevrouw Netelenbos: Wij hadden waarschijnlijk zelf ook aan KPMG of een vergelijkbare instelling gevraagd om dat onderzoek te doen. Op zich kwam het wel vertrouwenwekkend over. De kwestie startte in 1989, het soort contract is buitengewoon ongelukkig.

De voorzitter: Toch nog één vraag op dit punt: is het verstandig om te menen dat de opdrachtgever van het onderzoek, de NS, die toch een bepaalde band heeft met dochter Strukton en die haar ook wil verkopen, in staat is om onafhankelijk te opereren? Heeft u zich niet afgevraagd of de NS wel voor een onderzoek had kunnen zorgen dat zo onafhankelijk was dat er misschien heel vervelende consequenties voor dochter Strukton zouden uitkomen?

Mevrouw Netelenbos: Nee. KPMG deed het onderzoek en het was niet aan het departement om op voorhand te twijfelen aan de kwaliteit van het onderzoek. Alles zou in de openbaarheid komen.

De voorzitter: U heeft het rapport van KPMG gehad.

Mevrouw Netelenbos: Onmiddellijk.

De voorzitter: Middels een brief heeft u op 9 mei 2000 daarop gereageerd. Daarin stelde u dat de NS onvoldoende de hand heeft gehouden aan de bouwteamovereenkomst en dat medewerkers van de NS kennis hadden kunnen hebben van de gang van zaken bij de KSS. Op welke feiten baseert u dit oordeel?

Mevrouw Netelenbos: Vanaf het allereerste begin hebben wij de landsadvocaat ingeschakeld om te laten beoordelen hoe hiertegen moest worden aangekeken. Zijn oordeel heeft een belangrijke rol gespeeld bij de standpuntbepaling van het departement en van mijzelf, evenals bij de duiding van de bouwteamovereenkomst.

De voorzitter: U zegt dat de NS onvoldoende de hand heeft gehouden aan de bouwteamovereenkomst. Waarop baseerde u zich?

Mevrouw Netelenbos: Op het oordeel van mijn juridische dienst en van de landsadvocaat.

De voorzitter: U stelt in de brief dat KSS heeft gehandeld in strijd met de bouwteamovereenkomst, dat efficiencywinsten en inkoopkortingen in de nettokostprijs zouden worden verwerkt. Dat geeft u de NS aan, dus op dat punt vindt u dat de bouwteamovereenkomst onvoldoende is nageleefd. U zegt verder dat de NS had moeten of kunnen weten dat de Kombinatie niet op goede wijze met deze afspraak omging. Kunt u aangeven waar u dat laatste op baseerde?

Mevrouw Netelenbos: Ik heb hier een chronologisch overzicht en ik neem aan dat u dat ook heeft. Nogmaals, mijn juridische dienst en de landsadvocaat komen voortdurend tot een beoordeling en op basis daarvan ben ik tot mijn bevindingen gekomen en heb ik mijn correspondentie gevoerd, zowel met de NS als met de Tweede Kamer, bij de beantwoording van Kamervragen en de verdere schriftelijke communicatie met de Kamer.

De voorzitter: Dat is duidelijk, maar er zijn twee belangrijke punten in de brief: u zegt dat de NS zijn werk niet goed heeft gedaan omdat de bouwteamovereenkomst niet goed is nageleefd, de KSS zich daar in feite niet aan heeft gehouden, te veel efficiency- en inkoopkortingen naar zich heeft toegerekend, in feite een te hoge winst heeft gerealiseerd. U zegt dat dit niet de afspraak was. Op basis waarvan is dat oordeel geveld?

Mevrouw Netelenbos: Nogmaals – ik herhaal mijzelf – op basis van de beoordeling van het hoofd CDJZ, dus de juristen van mijn departement, en op basis van de beoordeling en correspondentiebrieven van de landsadvocaat. Dat is ook na 9 februari doorgegaan, want u kunt ook zien dat later, op 24 maart, ook in een oordeel van de landsadvocaat uitvoeriger de voorlopige bevindingen worden uitgewerkt met betrekking tot de bouwteamovereenkomst en het besluit personenvervoer. De landsadvocaat heeft mij ook zeer geholpen bij de beoordeling van de korting op de subsidie. Tussen de juristen bestond een enorme strijd over de vraag wat men kon verwachten bij een eventuele gang naar de bestuursrechter. In de pers verscheen een bedrag van 80 mln gulden, maar vanaf het begin is dat door alle experts te hoog bevonden. Daarna werd een bedrag van 29 mln als bottom line beschouwd. De landsadvocaat stelde voor om te middelen rond 40 mln, maar intern heb ik daarvan gezegd dat ik dat te weinig vond. Ik weet namelijk precies hoe de hazen lopen in de Tweede Kamer en een dergelijke beeldvorming van 80 naar 40 mln zou een eindeloos vervelend gesprek hebben opgeleverd. Eerst zijn we gaan zitten op 65 mln. U kent het vervolg van de procedure. Uiteindelijk is het bedrag met de heer Huisinga, die er bij de start van zijn president-directeurschap ontzettend graag van af wilde en omdat er verder tal van andere vraagstukken aan de orde waren, gemiddeld op 50 mln. Dat vond ik een goede uitkomst, omdat ik, wanneer het eropaan zou komen, wist dat ik misschien sterker had gestaan dan wanneer het 29 mln was geweest. Ik vond dat ik voor de Staat der Nederlanden heel wat geld had binnengehaald. Ik heb mij ook zeer geërgerd aan dat beeld van "een sigaar uit eigen doos".

De voorzitter: Ik wil de verschillende fasen van dit proces met u langsgaan, maar nu even terug naar de brief van 9 mei. Uw oordeel dat er te veel winst was gemaakt, dat de efficiency- en inkoopkortingen onterecht bij de Kombinatie waren beland en niet bij de NS, heeft u dus op basis van uw juristen geveld. Was het KPMG-rapport een belangrijke bouwsteen in het oordeel van de juristen?

Mevrouw Netelenbos: Dat heeft ook een rol gespeeld, maar uiteindelijk ook de bouwteamovereenkomst en het besluit personenvervoer.

De voorzitter: U zei dat er mensen in de NS waren die dit allemaal hadden moeten weten. Op basis waarvan zei u dat?

Mevrouw Netelenbos: In ieder geval dient het toezicht zo te worden georganiseerd dat men het had moeten weten. Daarnaast waren er naar ons beste weten afspraken gemaakt over kostprijs en maximale winst. In mijn herinnering was dat 2,5%. Zo is het ook met mij besproken. Ik hoorde onlangs 2,65%, maar ik heb mijn discussie altijd langs de lijn gevoerd van de 2,5%.

De voorzitter: Hoe is die 2,5% in een afspraak verwerkt, hoe is die vastgelegd in het bouwteamcontract?

Mevrouw Netelenbos: Dat heb ik laten beoordelen; de minister gaat natuurlijk niet al die contracten zelf bekijken. In mijn discussies daarna met de Tweede Kamer was dit ook altijd een belangrijke referentie op basis van de mededelingen uit mijn departement, en die waren uiteraard weer gestoeld op de beoordeling van de juristen en de experts. Want zo gaat dat natuurlijk; de minister doet dat niet zelf.

De voorzitter: Is deze maximale winst die mocht worden geboekt ook vastgelegd in subsidievoorwaarden?

Mevrouw Netelenbos: Dat heeft men beoordeeld, evenals de vraag of je een casus had die je zou kunnen winnen. De landsadvocaat komt op 24 maart 2000 tot de conclusie dat er alle aanleiding is om te denken dat is gehandeld in strijd met de bouwteamovereenkomst en werkt dat uit. Later hebben wij echter gezegd dat de vraag of wij dit bij de bestuursrechter hadden gewonnen, niet zomaar positief is te beantwoorden. Maar ik had maar één missie: ik wilde het geld terug.

De voorzitter: Ik wil terug naar het allereerste begin. Uw ambtsvoorganger, mevrouw Kroes, had ingestemd met het bouwteamcontract en de onderhandse aanbesteding daarvan. De toenmalige minister van V en W heeft ook aan de bouwdienst van Rijkswaterstaat advies gevraagd en die heeft er toen voor gewaarschuwd dat je met dit type contract met onderhandse aanbesteding, waarmee je feitelijk vastzit aan de aannemer, het risico loopt, of er eigenlijk wel zeker van kan zijn dat de prijs hoger zal uitvallen vanwege het ontbreken van concurrentie. Heeft het ministerie van V en W, gezien de bijzondere risico's van dat contract, er extra waarborgen en controles op gezet?

Mevrouw Netelenbos: Ik wil me beperken tot mijn eigen periode, dus vanaf 1998.

De voorzitter: Ik neem aan dat u bent nagegaan wat uw ambtsvoorganger had gedaan en wat er in de periode vóór u is gedaan om toezicht te houden op de uitvoering, op de wijze waarop de NS als opdrachtgever dit project in de markt zette.

Mevrouw Netelenbos: Het lijkt mij beter dat u daar morgen met mijn ambtsvoorganger over praat. Maar ik weet zeker dat de Algemene Rekenkamer heeft geoordeeld dat het toezicht in de periode van 1998 tot en met 2001 steeds beter is geworden. Zij heeft de situatie van vroeger met die van nu vergeleken. Er is zeer hard aan gewerkt en het toezicht is in de loop der tijd stringenter geworden. Daar draag ik kennis van, maar niet van hoe het in die periode precies ging. Ik heb wel ook in het Kamerdebat gezegd dat je dit soort overeenkomsten eigenlijk niet moet aangaan. En voor zover ik weet, zijn er maar twee projecten met een bouwteamovereenkomst gerealiseerd, waarvan er een nog niet klaar is. De ene is de A5, die is nog in aanbouw.

De voorzitter: En bij het onderhoud van de A10-west is er ook gekozen voor een bouwteamcontract.

Mevrouw Netelenbos: Inderdaad, maar je zou geen voorstander van dit soort contracten moeten zijn, want je hebt tegenover de bouwer minder competenties dan anders.

De voorzitter: Goed. U treedt aan en u wordt geconfronteerd met een zaak die al loopt.

Mevrouw Netelenbos: Al lang loopt.

De voorzitter: Inderdaad. Dan blijkt op een bepaald moment dat er van alles aan de hand is, dat er van alles mis is. Er wordt een onderzoek ingesteld en vervolgens spreekt u de NS erop aan dat men niet goed opgepast heeft, dat men veel te hoge winsten heeft laten ontstaan en de zaak uit zijn handen heeft laten glippen. Het resultaat is dat de NS 50 mln gulden moet terugbetalen. Ik neem aan dat u op dat moment toch ook nagaat, wat er door het ministerie met de NS was afgesproken en hoe het ministerie erop had toegezien dat de NS goed aanbesteedde en op zijn beurt weer goed toezag op de uitvoering.

Mevrouw Netelenbos: Nee, zo gaat het niet. Wij zijn subsidieverlener en subsidies worden uiteraard beoordeeld door de Algemene Rekenkamer, maar trouwens ook door de accountantsdienst en door de directeur Financieel-economische zaken. Maar wat er van 1989 tot 1998 gaande is geweest, hebben wij juridisch heel goed laten beoordelen. En er is een rapport van KPMG gekomen. Mijn eigen juristen en de landsadvocaat bogen zich in dat hele proces voortdurend over de vraag, hoe groot de broek was die ik kon aantrekken. En ik had met de Kamer afgesproken dat het geld terug zou komen, linksom of rechtsom. Ik heb ook wel een beetje gebluft, want als het een zaak was geworden, zou het bedrag misschien wel lager zijn uitgevallen. Ik ben dus blij dat die 50 mln uit de bus gekomen is.

De voorzitter: Daar kom ik zo met u op, het gaat mij nu om de rol die Verkeer en Waterstaat als subsidieverlener heeft vervuld. Hoe heeft u erop toegezien dat de gelden van de burger bij dit project op een goede manier besteed werden? U spreekt de NS er hard op aan dat men de zaak onvoldoende in de hand heeft gehouden, dat men onvoldoende toezicht heeft gehouden. U wil een deel van het geld terug; dan moet u toch ook hebben nagegaan wat uw eigen ministerie er in de jaren ervoor aan heeft gedaan om toezicht te houden? Had uw eigen ministerie niet al eerder moeten zien dat er te hoge winsten werden geboekt?

Mevrouw Netelenbos: Laat ik er dit van zeggen. De Kamer had grote twijfel aan het toezicht van Rijkswaterstaat op RIB. Op haar verzoek heeft de Algemene Rekenkamer een onderzoek ingesteld en uit de curve blijkt dat het steeds beter is gegaan.

De voorzitter: Wanneer is het rapport naar aanleiding van dat onderzoek uitgekomen?

Mevrouw Netelenbos: Verleden jaar, meen ik. Ik zou het moeten opzoeken.

De voorzitter: Het is inderdaad een vrij recent rapport, dat klopt.

Mevrouw Netelenbos: Het was op verzoek van de heer Stellingwerf. Ik vroeg me af waarom dat nu weer nodig was, want dat denk je natuurlijk wel eens als minister. Ik zie het nu in mijn papieren staan: op 22 november 2000 was ertoe besloten.

De voorzitter: Wat bedoelt u nu met zo'n opmerking? Vond u het een raar verzoek vanuit de Kamer?

Mevrouw Netelenbos: Ik had het gevoelen dat ik als minister ...Laat ik het positief zeggen, als er iémand bovenop de budgetten zat, dan was ik het wel. Bij RIB, maar vroeger zeker ook bij Rijkswaterstaat, was er een soort basishouding die neerkwam op "als het werk maar goed is". Daarmee bedoel ik dat het niet om de prijs, maar om de kwaliteit ging. De geldstromen gaan toch elk jaar door, dus wij hebben maar één doel: het werk is perfect. Zo was de houding. En er was vroeger, zo hebben mijn medewerkers aan mij verklaard, weinig toezicht op het beheersen van de budgetten. Ik trad aan in 1998 en ik heb gezegd: Wat er ook gebeurt, die budgetten worden beheerst, want anders gaat het altijd ten koste van iets anders. Wij waren dus met een enorme slag bezig en het was een zware bevalling bij RIB, want bijvoorbeeld in het kader van de Betuweroute was RIB door Rijkswaterstaat onder curatele gesteld, al mocht ik dat woord van mijn ambtenaren nooit gebruiken, omdat men niet gewend was om binnen de budgetten te blijven. Dat is de traditie bij de Spoorwegen en dat speelde in die periode nog een rol.

De voorzitter: U wist dat en er is overigens in 1995 ook een onderzoek gedaan naar de ramingsmethoden van RIB. Er is een behoorlijk kritisch dossier samengesteld over de wijze waarom dat ging. Als u dat wist en als uw voorgangers dat wisten, waarom heeft Verkeer en Waterstaat dan niet veel scherper toezicht gehouden op de gang van zaken?

Mevrouw Netelenbos: Dat is in 1998 gebeurd en ik voel mij alleen maar competent om uitspraken te doen over 1998 en daarna. Als u de periode daarvoor wilt beschouwen, moet u dit echt morgen aan mevrouw Jorritsma vragen. Ik voel mij helemaal niet in de positie om over die periode iets te zeggen, want dat heb ik dan ook maar van papier.

De voorzitter: Maar goed, u schrijft brieven aan de NS in de trant van: alles goed en wel, maar jullie hebben je zaakjes niet op orde, jullie toezicht is niet goed. Dan bent u toch waarschijnlijk ook nagegaan wat Verkeer en Waterstaat daarover afgesproken had en hoe het ministerie toezicht gehouden had. Wat zegt u ervan dat er in 1995 nog wel een aanvullende subsidie is verleend, op een moment waarop er een kritisch rapport was over de ramingsmethoden en het toezicht van de NS, op een moment waarop de afdeling FEZ van het ministerie geen paraaf wilde zetten omdat het echt niet kon?

Mevrouw Netelenbos: Dat was ook vóór mijn tijd. Ik betaal in ieder geval nooit uit zonder paraaf van FEZ.

De voorzitter: Het zou u dus niet zijn overkomen?

Mevrouw Netelenbos: Dat had ik bij Onderwijs al geleerd; zonder paraaf en goedkeuring van de directeur FEZ gebeurt er niets. Dat is mijn principe; er zijn ook heel wat stukken "weer de lijn in gestuurd", zoals het in het jargon heet, omdat die paraaf ontbrak. Verder hoorde ik ook zelf dat er overschrijdingen waren en dat die waren gehonoreerd, terwijl ik daarnaast hoorde dat er gefraudeerd was met facturen. Dat is natuurlijk onbestaanbaar, dat motiveerde mij des te meer om ervoor te zorgen dat het geld terug zou komen. Dat is mijn hele inzet geweest. Ik hoorde de heer Den Besten zeggen dat hij nog nooit zo'n harde brief had gekregen, maar die was natuurlijk ook nodig.

De voorzitter: Die brief was inderdaad scherp en helder, absoluut. Maar nu heeft de heer Olman ons gisteren gemeld dat het ministerie zich inderdaad bewust was van de risico's voor de prijs die je bij zo'n bouwteamcontract loopt. Daarom is ook dat winstpercentage afgesproken, zo zei hij, dat was het wapen van de minister om te voorkomen dat de prijzen de pan uit zouden rijzen.

Mevrouw Netelenbos: Dat is in de tijd van mevrouw Smit-Kroes gebeurd.

De voorzitter: Nu is het de vraag, hoe het ministerie erop toegezien heeft dat de winsten niet de pan uit rezen. Heeft het ministerie tussentijds om inzicht in de winstontwikkeling of om nacalculaties gevraagd?

Mevrouw Netelenbos: Ik weet dat het toezicht van de NS op RIB in de loop der jaren steeds beter is geworden. Hoe dit in het verleden was, daar moet u mij niet naar vragen. Dat moet u echt aan mijn voorganger vragen. Overigens werd mij bij mijn vertrek van het departement gemeld dat de boeken nog niet gesloten waren; ik meen dat dit in de komende maanden zal gebeuren. Daarmee zal het project beëindigd zijn, maar men was dus nog steeds bezig met een beoordelingsprocedure. Hoe dan ook, het is een zeer ongelukkig soort contract en ik vind ook dat je zulke contracten niet moet sluiten. Ik ben een zeer groot voorstander van innovatief aanbesteden en ik vind het goed om heel veel aan de markt zelf over te laten, opdat je op voorhand weet waar je aan toe bent. Maar dat was toen niet aan de orde en er was haast mee gemoeid in verband met problemen met het aanleggen van de startbanen.

De voorzitter: Vond er vanaf de tijd dat u op uw post zat, wel nacalculatie plaats en vroeg u daar ook om?

Mevrouw Netelenbos: Bij normale contracten vindt er altijd nacalculatie plaats, maar vooral als je veel met de markt wilt doen, wat ik belangrijk vind, dus publiek-private samenwerking, dan moet je veel meer gemeenschappelijk doen met een vaste lump sum. Komt men er niet uit, dan moet men zelf naar oplossingen zoeken, zoals nu bij de Zuiderzeelijn aan de orde zou kunnen zijn.

De voorzitter: Ik meen dat de heer Olman ons verteld heeft dat u, althans uw voorgangers, het ministerie, ervan uitging dat de NS een goede opdrachtgever was, dat men erop kon vertrouwen dat de NS zijn werk goed zou doen, zodat het niet nodig was om de NS steeds aan z'n jasje te trekken om naar de winstontwikkeling en nacalculaties te vragen. Men ging ervan uit dat dit de verantwoordelijkheid van de NS was en dat men die ook waar zou maken. Herkent u dit beeld? Is dit inderdaad de wijze waarop er op het ministerie naar de NS als opdrachtgever wordt gekeken?

Mevrouw Netelenbos: Ik voeg eraan toe dat de dienst mij ook het beeld schetste dat men vooral lette op de kwaliteit van het product en minder op het budget. Dat heeft ertoe geleid dat er in de afgelopen jaren heel veel gedaan is om de touwtjes aan te trekken. Inderdaad zal de NS, of eigenlijk RIB, want daar praten wij dan over, wel een goed zicht hebben op de kwaliteit van de producten, maar financieel was er wel het een en ander op aan te merken, en tot nu toe nog steeds.

De voorzitter: Maar heeft Verkeer en Waterstaat daar als subsidieverlener toezicht op gehouden?

Mevrouw Netelenbos: Nu doet men dat wel.

De voorzitter: Maar in de jaren voordat u aantrad, was dat onvoldoende op orde?

Mevrouw Netelenbos: Dat staat allemaal in het rapport van de Rekenkamer, het is te zien aan de curve die daarin te vinden is.

De voorzitter: U zegt dat het toezicht nu is aangescherpt.

Mevrouw Netelenbos: Het kan altijd beter, maar er is in ieder geval een enorme progressie gemaakt bij het toezicht. En met de nieuwe Spoorwegwet kan het alleen nog maar beter worden.

De heer Duivesteijn: Op een bepaald moment neemt u de beslissing om een aanvullend krediet van 130 mln voor de Schiphol-spoortunnel beschikbaar te stellen. Even later blijkt uit het artikel in de Telegraaf dat er sprake is van valse facturen en nog later blijkt uit de rapportage van KPMG dat er inkoopvoordelen niet gemeld zijn. Voelde u zich op dat moment door de NS "belazerd"?

Mevrouw Netelenbos: Ja. Wij hebben er toen een Kamerdebat over gevoerd en ik was het van harte eens met de afspraak dat het geld terug zou komen.

De heer Duivesteijn: Het geld is maar één aspect, het gaat natuurlijk ook om structuurkenmerken van de bouwnijverheid en de rol van de overheid daarbij. U had dus toestemming gegeven voor dat krediet van 130 mln.

Mevrouw Netelenbos: Ik niet, mijn ambtsvoorganger.

De heer Duivesteijn: Uw voorganger, maar als het goed is, is er continuïteit, zo heb ik altijd begrepen.

Mevrouw Netelenbos: Ja, dat is waar.

De heer Duivesteijn: Vervolgens komt u erachter dat het geld eigenlijk niet nodig was. Bent u nagegaan hoe Verkeer en Waterstaat toezicht heeft gehouden op de uitvoering van de bouwteamovereenkomst door de NS?

Mevrouw Netelenbos: Ik was al permanent met mijn dienst in gesprek over toezicht en budgetbeheersing. Dat was een voortdurend proces, ook in relatie tot RIB.

De heer Duivesteijn: Maar dit is een fraudekwestie, het is geen algemeen aanbestedingsbeleid.

Mevrouw Netelenbos: Ja, maar zo'n contract sluit je niet meer.

De heer Duivesteijn: Maar het gaat nu om de vraag of er sprake is van fraude, of er te goeder trouw is gehandeld.

Mevrouw Netelenbos: Dat moest uiteraard het openbaar ministerie uitzoeken. Het was niet aan Verkeer en Waterstaat om de vraag te beantwoorden of er sprake was van fraude, maar aan het OM.

De heer Duivesteijn: De inkoopvoordelen en de effciencyvoordelen vormen natuurlijk weer wel een kwestie die het ministerie kon beoordelen; daar had u dat rapport van KPMG voor, dat in opdracht van de NS was opgesteld. Dat vond u voldoende?

Mevrouw Netelenbos: Nogmaals, wij hebben door onze juristen en door de landsadvocaat laten beoordelen of ik een been had om op te staan als ik nogal wat kouwe drukte wilde maken over korting op die subsidie.

De heer Duivesteijn: De landsadvocaat heeft daar een uitgesproken mening over: u had voldoende gronden om zo'n proces aan te spannen.

Mevrouw Netelenbos: Maar men zei wel tegen mij, ook ambtelijk, dat het beter zou zijn om op zeker te spelen en de inzet op 29 mln te bepalen in plaats van op 65 mln. Ik vond dat er tussen 29 mln en 80 mln dermate groot verschil in beeldvorming was dat ik zei: dat gaan wij niet doen. En vervolgens heb ik een heel goede afspraak met de heer Huisinga kunnen maken. Het beeld "sigaar uit eigen doos" is een wonderbaarlijke beoordeling, want het ging hier om een investering infrastructuur. Het was dus weer daarvoor te benutten. Zoals algemeen bekend, keert dividend terug naar de rijksoverheid, maar niet naar Verkeer en Waterstaat.

De heer Duivesteijn: De heer Huisinga heeft hier nadrukkelijk gezegd dat hij in het licht van alle transacties die de NS moeten doen met Verkeer en Waterstaat, niet al te moeilijk wilde doen over 50 mln omdat hij de minister nog voor zoveel andere projecten nodig had.

Mevrouw Netelenbos: Hij wilde er zeker vanaf. Hij is in die periode wel veel geld kwijtgeraakt en het gaat op het ogenblik financieel heel slecht met de NS. Zo'n verhaal van een sigaar uit eigen doos kan ik niet plaatsen.

De heer Duivesteijn: Zou u vanuit beleidsoverwegingen niet de behoefte moeten hebben gehad om het juist principieel uit te vechten? Het heeft immers én te maken met de wijze waarop de NS het opdrachtgeverschap inhoud geven én met het feit dat bouwbedrijven blijkbaar niet te goeder trouw uitvoering geven aan een aangegane bouwteamovereenkomst. Wat is dan voor u de reden geweest om met het pragmatisme van Huisinga mee te gaan?

Mevrouw Netelenbos: In de eerste plaats wilde ik dat geld snel terughebben, dat was ook de afspraak die ik met de Tweede Kamer had gemaakt. In de tweede plaats zou een traject richting bestuursrechter jarenlang in beslag nemen en mijn juristen wisten niet zeker of ik dat zou winnen. Het zal je toch niet gebeuren, dat je het verliest na alles wat er gepasseerd was.

De heer Duivesteijn: Dus u was niet overtuigd van uw eigen casus?

Mevrouw Netelenbos: De juristen ook niet, niet 100%.

De heer Duivesteijn: Niet 100% wat het niveau van het bedrag betreft.

Mevrouw Netelenbos: Ook niet van het kunnen winnen van de zaak bij de bestuursrechter. Het blijft natuurlijk altijd enigszins gissen. Er was geen zekerheid dat dit te winnen was.

De heer Duivesteijn: Dat is in het hele leven zo.

Is er wat u betreft een causale relatie tot valsheid in geschrifte – het versluieren van de winsten – en het feit dat men de inkoop- en efficiencyvoordelen niet gemeld heeft?

Mevrouw Netelenbos: Valsheid in geschrifte is een andere strafrechtelijke casus dan het niet melden van inkoopvoordelen. Het niet melden van inkoopvoordelen zegt echter wel iets over de relatie.

De heer Duivesteijn: Maar u verbindt ze niet met elkaar.

Mevrouw Netelenbos: Dat kan ik niet omdat ik daarin te weinig inzicht heb en het fenomeen op zichzelf niet vergelijkbaar is.

De voorzitter: Heeft u behoefte aan een korte pauze want wij zijn al erg lang bezig. Als u vijf minuten pauze prettig vindt, wil ik dat graag toestaan.

Mevrouw Netelenbos: Laten wij even vijf minuten pauzeren.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

De voorzitter: Mevrouw Netelenbos, wij zijn bezig met de Schiphol-spoortunnel. Ik wil het moment van augustus 2000 aan u voorleggen, het moment waarop wij in ieder geval van de heer Nikkels van de NS gehoord hebben dat de heer Huisinga hem vertelde dat 50 mln de deal was en dat hij dat kon gaan doen. Ook de heer Olman heeft hier verteld dat hij vanuit het ministerie het mandaat kreeg om deze zaak voor 50 mln af te handelen met de heer Huisinga. Wat is uw rol bij dat moment geweest waarbij van u van uw oorspronkelijke eis van 65 mln naar deze afspraak met de NS bent gekomen?

Mevrouw Netelenbos: Ik heb daarvoor uiteraard toestemming moeten verlenen.

De voorzitter: Heeft u overleg gehad met de heer Huisinga?

Mevrouw Netelenbos: Zeker.

De voorzitter: Wat voor overleg was dat?

Mevrouw Netelenbos: Dat ging over van alles en nog wat, want er waren nogal wat vraagstukken tussen het departement van Verkeer en Water c.q. de minister van Verkeer en Waterstaat en de Nederlandse Spoorwegen. Wij zaten ook midden in de onderhandelingen over het vervoer van de HSL. Dat had ook al een hele voorgeschiedenis met ups en downs. De heer Huisinga, die een snelle beslisser is, zei: Ik wil hier wel vanaf. Hij was het er niet mee eens, geloof ik, maar hij wilde er wel vanaf.

De voorzitter: Weet u nog wanneer dat gesprek heeft plaatsgevonden? Was dat ergens in augustus 2000?

Mevrouw Netelenbos: Dat weet ik eigenlijk niet goed, maar dat zou ik u nog wel kunnen laten weten. Het was een algemeen gesprek. Zo nu en dan had ik gesprekken met de leiding van de Nederlandse Spoorwegen. Daarbij waren allerlei onderwerpen aan de orde, het was een hele agenda.

De voorzitter: Wie heeft het voorstel voor die 50 mln gedaan?

Mevrouw Netelenbos: Dat is uiteraard voorgesteld na ommekomst van het verkennen van de mogelijkheden. Er is eerst gekeken of men goedschiks bereid was om de subsidiekorting te accepteren. Vervolgens is ook gekeken of er sprake moest zijn van arbitrage of mediation. Uiteindelijk is besloten, het over het voorstel eens te zijn.

De voorzitter: Wie heeft die 50 mln voorgesteld? Was dat Verkeer en Waterstaat?

Mevrouw Netelenbos: Ik denk dat het is voortgekomen uit onderhandelingen tussen de ambtelijke staf van de NS en die van V en W.

De voorzitter: U begon met 65 mln en bent naar 50 mln gegaan.

Mevrouw Netelenbos: Ja, dat had ermee te maken dat de juristen mij zeiden dat ik, als het erop aankwam, niet zo heel veel poot had om op te staan en 29 mln dan waarschijnlijk reëler was dan 50 mln.

De voorzitter: Dat zei de landsadvocaat?

Mevrouw Netelenbos: Nee, dat zei mijn hoofd juridische dienst, de heer Kraak.

De voorzitter: En die 29 mln baseerde hij op de hoeveelheid extra facturen?

Mevrouw Netelenbos: Ja, die uit het KPMG-rapport kwamen.

De voorzitter: U sprak dus met de heer Huisinga. Wie van u heeft toen het bedrag van 50 mln op tafel gelegd?

Mevrouw Netelenbos: Volgens mij wist hij van zijn ambtelijke dienst en ik van de mijne dat dit een voorstel zou kunnen zijn. Niets gaat spontaan bij dit soort dingen.

De voorzitter: Dus de ambtelijke diensten hadden al met elkaar overlegd en waren er al min of meer uitgekomen?

Mevrouw Netelenbos: Ja, als de bazen dan maar akkoord zouden gaan.

De voorzitter: U heeft in dat gesprek bezegeld dat u beiden akkoord was met die 50 mln?

Mevrouw Netelenbos: Ja, maar onder protest.

De voorzitter: Protest van beide zijden?

Mevrouw Netelenbos: Nee, nee.

De voorzitter: Hebben de NS voorwaarden gesteld aan het betalen van dat bedrag van 50 mln?

Mevrouw Netelenbos: Dat wist ik niet. Ik heb later in de brief gezien dat de NS het belangrijk vonden dat er geen procedures zouden gaan lopen richting bouwers. Dat was mij echter niet bekend toen ik met de heer Huisinga sprak.

De voorzitter: In welke brief heeft u dat gezien?

Mevrouw Netelenbos: De brief die gestuurd is naar de Nederlandse Spoorwegen.

De voorzitter: Volgens mij is dat een brief van 13 november 2001.

U had dus in augustus in feite die deal, toch gaat er 11 september 2000 nog een brief uit aan de NS waarin staat dat zij 65 mln moeten betalen. Was dat een brief voor de bühne? Wat was de betekenis van die brief?

Mevrouw Netelenbos: Ik heb even niet paraat waarom dat was. Ik zou ook niet weten hoe dat in de volgtijdelijkheid der dingen zit.

De voorzitter: Het is ons opgevallen dat u in augustus een deal had voor 50 mln, maar dat er op 11 september nog een brief van u uitgaat waarin staat dat NS 65 mln moeten betalen.

Mevrouw Netelenbos: Dat zal te maken hebben met de formele afhandeling maar daarvoor durf ik mijn hand niet voor 100% in het vuur te steken. Kijk, wij kennen de NS als een bedrijf dat zeer veel juristen in het gebouw heeft. Wij zijn jarenlang gewend geweest om vrij hard en zakelijk met elkaar te onderhandelen. Er was altijd één adagium: pas al de handtekeningen staan, staan zij. Men bedacht zich namelijk nog wel eens.

De voorzitter: U had al een overeenstemming in augustus 2000. Waarom heeft u toen niet tegen de NS gezegd: Oké, dan gaan wij het nu afhandelen en formeel regelen dat dit de afspraak is? Waarom is dat op dat moment niet besloten?

Mevrouw Netelenbos: Ik denk dat het een juridische kwestie was.

De voorzitter: Wat bedoelt u met juridische kwestie?

Mevrouw Netelenbos: Met het positiespel tussen partijen.

De voorzitter: Wat waren de posities waarom gevochten werd? Welk spel werd gespeeld?

Mevrouw Netelenbos: Je moet bij dit soort dingen pas akkoord gaan of je kaarten veranderen op het moment dat er zekerheid over is. Er was altijd een driftig verkeer tussen de NS en Verkeer en Waterstaat en dat is er nog steeds. Ik ga ervan uit dat het kennelijk nog wat moeilijk liep.

De heer Huisinga en ik konden zeer goed met elkaar opschieten en waren het vaak zeer snel met elkaar eens. Dat betekent echter niet dat iedere betrokkene binnen de verschillende grote organisaties het ook automatisch daarmee eens was. Ik denk dat het daarmee te maken heeft. Maar houdt u mij ten goede, ik kan er niet méér over zeggen dan ik nu doe omdat ik het niet weet.

De voorzitter: U bent de minister van Verkeer en Waterstaat, de heer Huisinga is president-directeur van de NS. Als u het met elkaar eens bent, moet u toch gewoon kunnen zeggen: Oké, wij maken het af en dan is het helder?

Minister Netelenbos: Ik heb 15.000 mensen in dienst en de heer Huisinga ook duizenden en dat heeft een eigen dynamiek. Vandaar dat het zo wel gegaan zal zijn.

De voorzitter: De NS hebben ook nog geantwoord op 9 oktober dat zij geen rechtsgronden zagen voor het verlagen van de subsidie. U heeft op 30 oktober de formele beschikking uitgestuurd. U heeft gezegd: Binnen 8 weken moet die 65 mln betaald worden. Dan duurt het eigenlijk nog een jaar voordat de volgende stap gezet wordt. De NS hebben nog bezwaar aangetekend op 7 december. Waarom heeft het, nadat u het in augustus 2000 in feite met elkaar eens bent, nog méér dan een jaar geduurd voordat u dat moment heeft bereikt? Uiteindelijk is de deal op 13 november 2001 bekend gemaakt.

Mevrouw Netelenbos: Dat zal wel te maken hebben met het hele juridische afwikkelingstraject. Ik heb daarover verder geen informatie.

De voorzitter: Heeft dat ook te maken met het strafrechtelijk onderzoek dat liep?

Mevrouw Netelenbos: Nee. Over het naar buiten brengen van de beslissingen van het openbaar ministerie en het naar buiten brengen van de bevindingen van Verkeer en Waterstaat, hebben de NS gezegd en ik heb het de heer Den Besten horen herhalen: Ik wil het of en het hoe aan de orde hebben en ook gecombineerd zien. Er is met de NS op ambtelijk niveau afgesproken dat het naar buiten brengen van het vraagstuk met betrekking tot de subsidiekorting en de beslissing van het OM op hetzelfde moment zou gebeuren. Er is door Verkeer en Waterstaat zowel ambtelijk als door mijzelf geen enkel maar dan ook geen enkel contact geweest met het OM over het moment van uitbrengen. Ik heb dat vanmiddag nog even geverifieerd vanwege de berichtgeving. Op de maandag na de uitzending van Zembla kreeg ik via mijn persvoorlichter de mededeling dat het openbaar ministerie voornemens was om via de NRC de bevindingen met betrekking tot deze zaak naar buiten te brengen.

De voorzitter: Het openbaar ministerie wilde via de NRC ...

Mevrouw Netelenbos: Men had kennelijk een afspraakje met de NRC.

De voorzitter: Dat zou op 4 november 2001 plaatsvinden, zegt u?

Mevrouw Netelenbos: Nee, na Zembla. Zembla was op 9 november. Het was 12 november. Op 13 november zou het allemaal keurig in de NRC staan. Maar omdat het informeren van de Tweede Kamer toch echt een taak is van ministers, was ik daar buitengewoon gepikeerd over. Ik heb tegen mijn mensen gezegd: dan gaat mijn brief de deur uit; wij delen aan de minister van Justitie ambtelijk mee dat wij dat doen en dan bekijken zij maar wat zij daar doen. Dat heeft ertoe geleid dat vervolgens op die dinsdag tegelijkertijd de bevindingen de deur uit zijn gegaan. Maar het beeld dat de minister van Verkeer en Waterstaat op zaterdag nog met het OM heeft gebeld is echt zotteklap. Ik heb niet eens een telefoonnummer waarop ik die mensen kan bereiken. Ik ben de laatste om dat soort fouten te maken. Dat is dus niet gebeurd. Ik vind het heel jammer dat het hier onder ede is gezegd op horen zeggen. Het is zo banaal als ik het hier zeg. Journalisten informeren meestal even hoe het zit. Zo is de heer Poppes, een van mijn voorlichters, bij mij de Kamer binnengekomen; ik weet het nog heel goed: nu gaan zij via de NRC vertellen wat zij gaan doen. Zo is het gegaan.

De voorzitter: De heer Witzel heeft ons verklaard ...

Mevrouw Netelenbos: Dat is echt flauwekul.

De voorzitter: Hij zei: wij waren samen bezig in een draaiboek, want er zou een gezamenlijk moment komen waarop het hele pakket aan afspraken naar buiten zou komen inclusief schikking, maar plotseling werd dat versneld. Dat heeft hij hier verklaard. Hij zegt dat hij via uw ministerie heeft gehoord – dat ging weer via de financieel directeur van de NS, meen ik; in ieder geval via de NS – dat voor het Kamerdebat het hele pakket naar buiten moest, inclusief schikking.

Mevrouw Netelenbos: Ik was al maanden klaar met de afspraken met de NS. Het wachten was op het openbaar ministerie, dat vaak lang doet over zaken; dat weten wij. Wel was de afspraak gemaakt dat het tegelijkertijd naar buiten zou gaan, maar er was geen deal gemaakt met bouwers. Wij hebben geen deal gemaakt met bouwers. Van wat de NS met bouwers heeft geregeld heb ik geen kennis. Maar de minister van Verkeer en Waterstaat heeft evenals – dat heb ik vandaag nagegaan – de SG van Verkeer en Waterstaat of de plaatsvervangend DG Personenvervoer van Verkeer en Waterstaat nooit contact gehad met het openbaar ministerie in dit stadium. Ik vind het dan ook een ernstige aantijging van de kant van horen zeggen. Ik heb het vanochtend horen zeggen; ik heb het gisteren horen zeggen. Het is echt niet waar.

De voorzitter: Het verhaal van de heer Witzel was in ieder geval dat hij dit signaal heeft gekregen en dat hij verbaasd was. Hij zei: wij zaten in een traject; opeens moest dat traject enorm versneld worden en moest de zaak binnen twee dagen afgehandeld worden. Hij zei dat op 12 november 2001 HBG en Strukton gebeld zijn door de jurist van de Nederlandse Spoorwegen, de heer Hagedoorn, met de instructie alle handelingen te comprimeren tot twee dagen, zodat voor het Kamerdebat van woensdag 14 november de schikking afgerond zou zijn. Dat is de mededeling die de heer Witzel ons hier heeft gedaan.

Mevrouw Netelenbos: Dat is voor rekening van de heer Witzel. Maar als mijn naam of de naam van mijn SG in dit kader wordt genoemd, zoals vanochtend gebeurde; ik weet natuurlijk precies wat ik zelf gedaan heb. Ik verklaar hier onder ede dat het niet is gebeurd. Ik heb mijn SG gebeld om te vragen of hij daarbij betrokken was. Dat is niet gebeurd.

De heer Ten Hoopen: Heeft u wel contact gehad met de NS?

Mevrouw Netelenbos: Ik heb geen contact gehad met de NS.

De heer Ten Hoopen: Op dat moment niet?

Mevrouw Netelenbos: Nee.

De heer Ten Hoopen: Is er mogelijkerwijs wel een contact gelopen via de advocaten?

Mevrouw Netelenbos: Dat zou ik niet weten.

De heer Ten Hoopen: Daar heeft u geen signalen over vernomen?

Mevrouw Netelenbos: Nee. Het is zo banaal gegaan als ik zeg, namelijk dat het via dat NRC-verhaal bij mij binnenkwam. Als je even politiek denkt, was het toch op zichzelf een ongelooflijk ongelukkig moment. Als een minister aan politiek doet, is dit wel het laatste wat zou moeten gebeuren. Maar het is gegaan zoals ik heb gezegd. Ik denk dat het OM gedacht heeft dat zij de Tweede Kamer een geweldige dienst bewezen.

De heer Ten Hoopen: Is het dan niet heel toevallig dat die dingen toch weer samenvallen?

Mevrouw Netelenbos: Ik zou het niet weten. Het enige wat ik weet is dat de verhalen die vandaag zo indringend circuleren niet juist zijn.

De heer Ten Hoopen: Toch komen ze uiteindelijk in het hele proces samen. Sterker nog, er is zelfs een heel draaiboek verzonnen.

Mevrouw Netelenbos: Maar het openbaar ministerie bepaalt zelf zijn moment van bevindingen.

De heer Ten Hoopen: Maar in het draaiboek wordt zowel uw ministerie genoemd in het kader van de deal als het openbaar ministerie.

Mevrouw Netelenbos: Ja, er is een afspraak gemaakt om het tegelijkertijd te publiceren. Dat klopt wel. Maar wij wachtten al maanden.

De heer Ten Hoopen: Maar zowel de NS als het openbaar ministerie te Haarlem en uw ministerie worden allemaal in deze fax genoemd. U zegt nu steeds: er is op geen enkele manier contact. Maar dit komt toch niet zomaar aanwaaien?

Mevrouw Netelenbos: Nee, de afspraak was dat de subsidiekorting en de bevindingen van het openbaar ministerie, dat het in onze rechtsstaat natuurlijk op geheel eigen kracht doet, tegelijkertijd werden gepubliceerd. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat had al maanden zijn verhaal klaar en wachtte op het openbaar ministerie. Dat het de bedoeling was van het openbaar ministerie om op de dertiende te publiceren en dat via de NRC te lanceren is mij ter ore gekomen op de twaalfde aan het eind van de middag. Toen ben ik geëxplodeerd en heb ik gezegd: dat is geen manier van werken; wij sturen nu onze stukken naar de Tweede Kamer, want die mag ook niet dinsdagochtend in de NRC lezen wat het openbaar ministerie vindt. Wij delen dat mee en gaan ervan uit dat zij hun bevindingen onmiddellijk zullen uitsturen. Aldus geschiedde. Zo banaal is dat gegaan.

De heer Ten Hoopen: Er wordt zelfs gezegd dat de NS nog een aanvullend bezwaarschrift stuurt. Dat is een inhoudelijk element en betreft niet zozeer een perspublicatie. Dat is toch blijkbaar allemaal afgestemd op enigerlei wijze.

Mevrouw Netelenbos: Ik weet niet meer dan dat het wachten op publicatie te maken had met de bevindingen van het OM. Wat het openbaar ministerie gaat vinden, is aan het OM. De gedachte dat ministers de bevindingen van het openbaar ministerie zouden beïnvloeden, is in onze rechtsstaat apert onjuist.

De heer Ten Hoopen: Hoe moet ik het dan plaatsen? Wij hebben hier ook een aantal geluiden gehoord dat er een enorme druk werd opgebouwd.

Mevrouw Netelenbos: Dat zal zijn geweest in de relatie tussen de Nederlandse Spoorwegen en de bouwers, maar wij wachtten al maanden totdat het openbaar ministerie tot zijn bevindingen zou komen. Mijn ervaring is ook dat het OM zich niet laat opjagen.

De heer Ten Hoopen: U heeft een overeenkomst. Het duurt een jaar voordat die feitelijk wordt geëffectueerd. Uiteindelijk valt het toch weer samen, wanneer het openbaar ministerie blijkbaar met zijn bevindingen komt. Is het dan allemaal toeval dat deze stukken zo in elkaar vallen?

Mevrouw Netelenbos: Nee, de afspraak met Justitie was dat de bevindingen van het openbaar ministerie en de bevindingen van Verkeer en Waterstaat tegelijkertijd naar buiten zouden komen. Wij hebben daarop gewacht, heel lang gewacht.

De heer Ten Hoopen: Dus u heeft gewacht totdat uiteindelijk ...

Mevrouw Netelenbos: ...het OM zijn bevindingen realiseerde.

De heer Ten Hoopen: In feite heeft de deal die u heeft gemaakt gewacht totdat er blijkbaar een schikking met het OM was getroffen?

Mevrouw Netelenbos: Het publiceren daarvan heeft gewacht op de bevindingen van het openbaar ministerie. Het feit dat het samenviel met die dinsdag na de uitzending van Zembla heeft te maken met het moment waarop het openbaar ministerie tot zijn bevindingen kwam.

De heer Ten Hoopen: Wat verstaat u onder die bevindingen?

Mevrouw Netelenbos: Zijn conclusies.

De heer Ten Hoopen: Zijn schikking?

Mevrouw Netelenbos: Ja. Maar wij hebben geen invloed op de schikking of op het vraagstuk of men gaat vervolgen.

De heer Ten Hoopen: Dat vraag ik ook niet. Er was dus een overeenkomst. Die blijft een jaar liggen en wordt mede afhankelijk gesteld van wat mogelijkerwijs de bevindingen, in dit geval de schikkingen, zijn van het openbaar ministerie.

Mevrouw Netelenbos: Die worden tegelijkertijd gepubliceerd.

De heer Ten Hoopen: Het is op zichzelf toch merkwaardig dat de heer Huisinga hier telefonisch met de heer Van Eeften van uw ministerie min of meer de afspraak maakt. Daarin zijn condities gesteld. Die condities zijn hier herbevestigd door de bouwers. Vervolgens draagt u daar geen kennis van. Wel blijft de overeenkomst liggen totdat door het openbaar ministerie als zodanig een schikking is getroffen.

Mevrouw Netelenbos: Dat kunt u merkwaardig vinden, maar dat was onderdeel van de afspraak die mijn ambtenaren hadden gemaakt.

De heer Ten Hoopen: Maar u zei net dat u daar niet van wist.

Mevrouw Netelenbos: Niet van alle ins en outs, nee.

De heer Ten Hoopen: Maar dit is toch een belangrijke voorwaarde? U zei net: ik ben heel precies. Als u een precieze afspraak heeft, dan bevestigt u die toch zo snel mogelijk, want dan is de deal gemaakt.

Mevrouw Netelenbos: Maar de deal was gemaakt.

De heer Ten Hoopen: Jawel, maar blijkbaar gesteld onder condities.

Mevrouw Netelenbos: Maar niet wat de hoogte van het bedrag betreft.

De heer Ten Hoopen: Maar wel vanuit de uitkomst, want anders was de deal er blijkbaar niet.

Mevrouw Netelenbos: De deal was er wel, maar de publicatie zou tegelijkertijd geschieden.

De heer Ten Hoopen: Stel dat het openbaar ministerie geen schikking had getroffen, was er dan nog steeds een deal geweest?

Mevrouw Netelenbos: Ja.

De heer Ten Hoopen: Dat is niet in overeenstemming met hetgeen hier tot nu toe is verteld.

Mevrouw Netelenbos: Wel wat mij betreft.

De heer Ten Hoopen: Dus voor u was dat daar niet van afhankelijk?

Mevrouw Netelenbos: Nee.

De heer Ten Hoopen: U had een deal en die stond absoluut los?

Mevrouw Netelenbos: Ja.

De heer Ten Hoopen: Maar waarom moesten die dingen dan publicitair bij elkaar gebracht worden?

Mevrouw Netelenbos: Dat zit in zo'n ambtelijk traject. De NS is onder protest akkoord gegaan met die deal, maar ik had een deal met de heer Huisinga.

De voorzitter: Waarom heeft die dan moeten wachten totdat de strafrechtelijke zaak was afgehandeld, als die deal er al was en als die los stond van wat er uit het strafrechtelijk traject zou komen?

Mevrouw Netelenbos: Ik vond het op zichzelf wel plausibel dat het tegelijkertijd werd gepubliceerd.

De voorzitter: U was in augustus 2000 rond en u heeft tot november 2001 gewacht op een schikking die het OM heeft getroffen met bouwers. Waarom heeft u zo lang gewacht, terwijl u het in feite al eens was met de NS?

Mevrouw Netelenbos: Vanwege het afsprakenkader waarbinnen dat gebeurd is. Dat soort gesprekken voer ik niet zelf. Maar het is niet zo dat er druk op het OM is uitgeoefend. Het is niet zo dat er invloed is uitgeoefend op het soort van uitspraken van het openbaar ministerie. Het is ook niet zo dat er door mijzelf of door mijn secretaris-generaal geïntervenieerd is tussen de uitzending van Zembla en de publicatie van het openbaar ministerie, op generlei wijze. Alleen heb ik, toen ik hoorde van de NRC-actie, gezegd: nu gaan wij hoe dan ook publiceren.

De voorzitter: Het was natuurlijk een heel ingewikkelde deal.

Mevrouw Netelenbos: Zeker, maar alle deals met de NS zijn ingewikkeld.

De voorzitter: Misschien is het goed om het geheel te bezien. De NS zou 50 mln aan u betalen, maar de NS wilde 20 mln van de twee bouwbedrijven hebben.

Mevrouw Netelenbos: Ja, maar daar hadden wij niets mee te maken.

De voorzitter: Daar had u niets mee te maken, zegt u.

Mevrouw Netelenbos: Het was echt de sores van de NS. Als het niet zou zijn gerealiseerd, was het niet het probleem van het departement c.q. de minister van Verkeer en Waterstaat.

De voorzitter: Wat betekenden de voorwaarden die de NS had gesteld in het gesprek met u? De NS wilde geen schuld bekennen en de bedrijven moesten niet op een zwarte lijst komen. Die voorwaarden zijn blijkbaar in het ambtelijk overleg duidelijk gesteld en zijn ook later in een brief neergelegd.

Mevrouw Netelenbos: Ja, dat waren de voorwaarden, maar dat hing ook af van de uitspraken van het openbaar ministerie en van wat er uiteindelijk zou kunnen geschieden na die uitspraken.

De voorzitter: Dus er was een relatie tussen de uitspraak van het openbaar ministerie en uw afspraak met de NS?

Mevrouw Netelenbos: Maar niet wat de subsidiekorting betreft.

De voorzitter: Maar u zegt net zelf dat de NS voorwaarden had gesteld in het bestuursoverleg met uw ambtenaren. Juist de vraag of kon worden voldaan aan de voorwaarde dat men niet op een zwarte lijst werd geplaatst, hing af van het OM. Dus er was een relatie tussen uw afspraak met de NS en de uitspraak van het OM.

Mevrouw Netelenbos: De heer Huisinga is onder protest akkoord gegaan. Het is mogelijk dat hij dan voornemens zou zijn geweest om alsnog procedures te starten, maar dat weet ik niet.

De voorzitter: In de brief die uiteindelijk is opgesteld – een overeenkomst tussen NS en de twee bouwbedrijven – is als punt opgenomen dat de NS zich zal inspannen om bij de minister van Verkeer en Waterstaat ervoor te zorgen dat de relatie tussen de bedrijven en het ministerie van Verkeer en Waterstaat genormaliseerd zou worden. Bent u daarvan op de hoogte?

Mevrouw Netelenbos: Nee.

De voorzitter: Heeft de heer Huisinga stappen in uw richting gezet om dat te bereiken?

Mevrouw Netelenbos: Niet als het gaat om de relatie met de bouwers. Er waren sowieso grote problemen tussen de NS en de Staat der Nederlanden met betrekking tot de aanbestedingsprocedure van de HSL, het afkeuren van de onderhandse aanbesteding en met betrekking tot het vraagstuk van alle problemen ten aanzien van punctualiteit. We hadden over en weer dus nogal wat problemen. In die zin was het thema "normalisatie van verhoudingen" een thema waarmee we permanent in de weer waren.

De voorzitter: De NS heeft ons toegelicht dat met die passage bedoeld werd dat ervoor moest worden gezorgd dat de minister HBW en Strukton niet op de zwarte lijst zou plaatsen. Is daarover met u gesproken?

Mevrouw Netelenbos: Nee.

De heer De Wit: De heer Olman, u ook bekend, heeft hier gisteren verklaard dat in de onderhandelingen tussen Verkeer en Waterstaat en de NS, tussen hem en de heer Nikkels twee voorwaarden aan de orde zijn geweest. De eerste is dat de NS never nooit schuld zou bekennen, en de tweede is dat de bedrijven Strukton en HBG zeker moesten weten dat ze niet werden uitgesloten. Die zekerheid dat ze niet zouden worden uitgesloten konden ze alleen maar krijgen als er een schikking op het OM tot stand zou komen. Op het moment dat de schikking tot stand komt, weet u, weet NS, weten de bedrijven dat er geen uitsluiting tot stand komt. Wat zegt u over die verklaring van de heer Olman?

Mevrouw Netelenbos: Ik wil heel graag vanuit mijn eigen waarneming en mijn eigen perceptie op die procedure ingaan, onderstrepend dat permanent wordt onderhandeld over dit soort uiterst complexe vraagstukken.

De heer De Wit: U zei zelf zojuist dat u daar niet tot in detail van op de hoogte bent, omdat anderen dat voor u deden. Hier is van de kant van het ministerie verklaard dat dat twee voorwaarden waren, die voor NS respectievelijk de bedrijven van de allergrootste betekenis waren om met Verkeer en Waterstaat in te stemmen met betaling, en akkoord te gaan met de schikking van het OM. Die koppeling is ook vanzelfsprekend ...

Mevrouw Netelenbos: In uw vraagstelling ligt impliciet besloten dat Verkeer en Waterstaat invloed heeft op de uitspraak van het OM. Generlei!

De heer De Wit: Daarom moest u wachten.

Mevrouw Netelenbos: Dat hebben we ook nooit gedaan. De heer Huisinga is onder protest akkoord gegaan met die 50 mln gulden.

De heer De Wit: Daarom is het verband zo helder. De vraag is, of u dat ook niet ziet. Wanneer het OM die schikking treft, betekent dat dat de bedrijven geen strafrechtelijke veroordeling krijgen, zodat ze in juridische zin niet kunnen worden uitgesloten. Die zekerheid moesten de bedrijven hebben, wilden ze akkoord gaan met terugbetaling van 50 mln gulden respectievelijk 10 mln gulden ieder.

Mevrouw Netelenbos: Voor mij gold dat ik het belangrijk vond dat dat geld terugkwam. Daar heb ik mij zeer op geconcentreerd. Met betrekking tot de vraag, wat het OM doet, kan ik zeggen dat er geen invloed is uitgeoefend van de kant van de minister van Verkeer en Waterstaat op de uitspraak. Dat Huisinga onder protest akkoord is gegaan, zou te maken kunnen hebben met wat ambtelijk verder is uitgewerkt. Maar daarbij ben ik niet tot in detail betrokken.

De heer De Wit: U heeft dat nu voor de derde keer gezegd. Wij moeten vaststellen dat hier niet gezegd is, zeker niet door de commissie – ik heb het overigens ook niet van anderen gehoord – dat u druk zou hebben uitgeoefend op het OM. Er is alleen gevraagd, bijvoorbeeld door mij ...

Mevrouw Netelenbos: De heer Van Gijzel heeft dat vanmiddag hier gezegd.

De heer De Wit: Dat is mij dan ontgaan. In de brief van de heer Witzel staat alleen dat de jurist van NS op 12 november heeft gebeld met HBG en Strukton dat de zaak in de versnelling moest, omdat op 14 december het kamerdebat daarover zou plaatsvinden. Dat staat in die brief.

Mevrouw Netelenbos: Daar weet ik niets van. Dat kan ook niet door mijn departement geïnitieerd zijn. Dat heb ik vanmiddag nog nagevraagd.

De heer De Wit: Is u bekend ...

Mevrouw Netelenbos: Ik heb vanmiddag nagevraagd of ik in commissie kan zeggen dat dat niet het geval is, en dat kan ik. Maar wat in de krochten van al die grote instituten gebeurt, kan ik natuurlijk niet altijd weten.

De voorzitter: Ik citeer uit een passage uit de brief die u op 13 november aan de NS heeft gestuurd. Daarin gaat het inderdaad over de 50 mln. U zegt daarin dat u er kennis van hebt genomen dat geen verdere vervolging van de betrokken aannemer zal plaatsvinden en dat er tussen het OM en de aannemers een schikking is getroffen, mede nu betrokken aannemers bijdragen in het bedrag dat aan u is betaald. Op basis van de mij thans bekende feiten, vervolgt de brief, zie ik dan ook geen aanleiding om jegens betrokken aannemers maatregelen te nemen en ga ik ervan uit dat hiermee aanspraken betreffende de bovenmatig genoten winst zijn afgedaan. Wijst dit er niet op dat u in feite met z'n drieën tot één deal bent moeten komen, omdat ieder van de ander afhing? Het OM wilde schikken maar vond dat de bouwers moesten betalen. U wilde 50 mln gulden van de NS, maar de NS wilde dat alleen maar als zeker was dat de bouwers niet zouden worden vervolgd. Is het niet toch gewoon één pakket dat alleen maar in die eenheid naar buiten kon worden gebracht?

Mevrouw Netelenbos: Linksom of rechtsom moest dat geld terugkomen. Die terminologie heb ik in de Kamer gebruikt en dat wil ik ook hier doen. Dat was voor mij het allerbelangrijkste. Het juridische oordeel over datgene wat er gebeurd was, was aan het OM. De NS is onder protest in het overleg met mij akkoord gegaan. Ik sluit niet uit dat dat onder-protestzinnetje mee heeft betekend dat, op het moment dat men niet de uitkomst kreeg die men graag verwachtte, een procedure zou zijn begonnen. Zo in detail heeft de heer Huisinga er niet met mij over gesproken. Ik sluit niet uit dat de juristen dat wel hebben gedaan, maar daar heb ik uiteraard niet bijgezeten.

De voorzitter: Maar als dat dan zo is, waarom schrijft u dan in een brief aan de heer Huisinga zo uitdrukkelijk dat u er kennis van heeft genomen dat er geen vervolging plaatsvindt en dat u op basis daarvan geen reden ziet, jegens betrokken aannemers maatregelen te nemen?

Mevrouw Netelenbos: Ik denk dat dat op dat moment de conclusie was.

De voorzitter: De conclusie van wat?

Mevrouw Netelenbos: Dat is de brief van welke datum?

De voorzitter: De brief die u op 13 november hebt geschreven aan de NS.

Mevrouw Netelenbos: Nadat er sprake was van een schikking, waardoor de bedrijven niet op de zwarte lijst kunnen worden geplaatst. Maar Rijkswaterstaat is één van de weinige overheidsorganisaties die bedrijven zo nu en dan op de zwarte lijst plaatst. Wij zitten daar dus niet mee als het nodig is.

De voorzitter: Prima. Als u zo duidelijk zegt dat de schikking door het OM een volledig traject was en dat u alleen de 50 mln gulden terugwilde van Verkeer en Waterstaat ...

Mevrouw Netelenbos: Ik heb met de NS niet gesproken over zwarte lijsten.

De voorzitter: Waarom refereert u daar dan aan in deze brief van u aan de NS?

Mevrouw Netelenbos: Dat zal in het ambtelijk traject ongetwijfeld aan de orde zijn geweest. Maar daar zit ik niet bij.

De voorzitter: En wat vindt u ervan dat de heer Huisinga dát hier zo uitdrukkelijk naar voren heeft gebracht? De deal is er uiteindelijk gekomen: wij gaan 50 mln gulden betalen, maar de minister heeft in de brief bevestigd dat zij geen verdere stappen zal ondernemen richting onze bedrijven. Zo is dat bij de NS duidelijk waargenomen. Dat was de afspraak.

Mevrouw Netelenbos: Maar de afspraak die ik met de heer Huisinga heb gemaakt – onder protest – ging niet tot dit detailniveau.

De voorzitter: U heeft deze brief getekend, en ik neem aan dat u de brief ook hebt gelezen, gezien het belang van de kwestie. U moet deze passage toen toch hebben gezien.

Mevrouw Netelenbos: Nee, daarover hebben we geen discussie meer gevoerd. Ik heb de brief getekend, omdat in mijn perceptie, nadat al die uitspraken door het OM waren gedaan, de zaak was afgedaan.

De heer Ten Hoopen: U had het net over de heer Van Gijzel. Ik lees het even voor uit het stenografisch verslag: "Ik had het gevoel dat er in ieder geval bij Verkeer en Waterstaat grote druk zat om die schikking voor elkaar te krijgen. Ik kon het niet helemaal zien, maar had er wel een idee bij". Dat is wat de heer Van Gijzel letterlijk heeft gezegd.

Mevrouw Netelenbos: Nee, hij heeft iets anders gezegd, waardoor ik zeer geschokt was. U vroeg hem toen, of het ambtelijk was. Hij zei toen dat het hoger was. Toen vroeg ik meen de voorzitter wat dan hoger was. Hij zei dat zich dat makkelijk laat raden. U vroeg daarop of dat de minister was, en hij bevestigde dat.

De voorzitter: Nee, ik heb de minister niet genoemd. Ik heb gezegd dat, als hij de term "hoger" gebruikte, hij ook moest zeggen wat hij bedoelde. Toen heeft hij gezegd "de minister".

Mevrouw Netelenbos: Precies. Dat was dus een fout citaat!

De heer Ten Hoopen: U heeft de brief waaraan mevrouw Vos refereerde, getekend. De heer Van Eeften heeft de deal gemaakt, inclusief de condities. Wat zegt dat nu over de communicatie tussen de heer Van Eeften en de minister?

Mevrouw Netelenbos: U moet zich goed voorstellen dat een minister in zo'n complexe organisatie directeurs-generaal heeft om heel veel kwesties voor haar af te handelen. Het is ondoenlijk om in zo'n grote organisatie zeer uitvoerig te praten over tal van onderwerpen. Er wordt op hoofdlijnen gediscussieerd. Ik heb niet te klagen over de manier, waarop de heer Van Eeghen dat doet, maar u moet echt begrijpen dat dat heel ingewikkelde onderhandelingstraject met de NS, dat permanent aan de orde was, waarbij wij in een uitermate moeilijke situatie verkeerden met betrekking tot het prestatiecontract ...

De heer Ten Hoopen: Dat begrijp ik. Maar stel dat u die condities wel had gekend. Was de deal er dan voor u niet geweest?

Mevrouw Netelenbos: Als de conditie vooraf was geweest dat bedrijven hoe dan ook niet op de zwarte lijst waren geplaatst, was die deal er in die vorm niet geweest.

De heer Ten Hoopen: Daar was de heer Van Eeghen van op de hoogte?

Mevrouw Netelenbos: Dat weet ik niet, dat moet u hemzelf vragen.

De heer Ten Hoopen: Ik vraag naar de communicatie. U noemt het detail, maar dit zijn de voorwaarden, waaronder uiteindelijk 50 mln gulden terugvloeit naar de overheid. Maar u kent de voorwaarden niet.

Mevrouw Netelenbos: Ik heb een gesprek gehad met de heer Huisinga, die onder protest akkoord is gegaan met die 50 mln gulden. Vervolgens wordt dat uiteraard door juristen en de verantwoordelijke ambtenaren uitgewerkt. Zo werkt dat in een complex departement!

De heer Ten Hoopen: Jawel, maar ik mag er toch van uitgaan – dat heeft u net ook bepleit – dat u als minister daarvoor verantwoordelijk bent.

Mevrouw Netelenbos: Uiteraard.

De heer Ten Hoopen: U schrijft een brief, waaruit in ieder geval te lezen valt dat er blijkbaar voorwaarden aan gesteld zijn, die u blijkbaar vervult. Vervolgens heeft u dan blijkbaar in uw optiek geen kennis van juist die condities die daarmee samenhangen.

Mevrouw Netelenbos: Nadat de uitspraken waren gedaan, heb ik dat gelezen als een conclusie. Dat was in die periode op dat moment immers heel vanzelfsprekend.

De heer Ten Hoopen: Deze zaak is begin november rond gekomen, wat ook blijkt uit het draaiboek. Daarachter zat de interpellatie in de Kamer. Zou de uitkomst anders zijn geweest als u had gewacht op het oordeel van de Kamer in het kader van de interpellatie?

Mevrouw Netelenbos: Het feit dat het OM tot een conclusie kwam op die bekende maandag – donderdag wellicht volgens de datum op het stuk – is gebeurd op de door mij geschetste manier, dus via de verslaggever van de NRC. Vervolgens moet je publiceren. Ik vond het ondenkbaar dat de Kamer een debat in zou gaan over dit soort onderwerpen, terwijl er op dinsdag iets in de NRC zou hebben gestaan. Dat is een actie geweest van de kant van het OM. U moet aan het OM of aan de minister van Justitie vragen, hoe dat is gegaan. Ook de Kamer heeft geen zeggenschap over de vraag, wat het OM doet, net zoals de minister van Verkeer en Waterstaat dat niet heeft.

De heer Ten Hoopen: Dat kan ik mij voorstellen, maar u zou wel de mening van de Kamer mee hebben kunnen wegen.

Mevrouw Netelenbos: Over de subsidiekorting?

De heer Ten Hoopen: Mogelijkerwijs.

Mevrouw Netelenbos: Ik heb toen gemerkt dat de Kamer die 50 mln best aanzienlijk vond. Ik heb nooit een klacht gekregen over de hoogte van het bedrag.

De heer Ten Hoopen: Op geen enkele wijze?

Mevrouw Netelenbos: Nee, er is wel een discussie over die 80 mln geweest, maar dat liet zich allemaal wel uitleggen.

De heer Smulders: Op woensdag 14 november breekt de pleuris uit in de Kamer, omdat die schikking is getroffen. Op dinsdag de dertiende wordt er door u een brief gestuurd naar NS, waarin alle voorwaarden staan, die als strekking hebben om te voldoen aan de eisen van alle partijen om tot die schikking te komen. Op dinsdag de dertiende wordt de overeenkomst door de heer Verseput van de Struktongroep getekend. Dat wilde hij niet eerder doen, omdat hij eerst zeker moest zijn dat u akkoord zou gaan met de condities die gesteld waren. Vervolgens wordt die overeenkomst geantedateerd op 8 november. Dat is een donderdag. Vrijdag 9 november is de uitzending van Zembla. Als je dit op een rijtje ziet, denk ik dat u ten minste de schijn tegen hebt. Wat vindt u daar zelf van?

Mevrouw Netelenbos: Dat moet u dan maar bewijzen.

De heer Smulders: Ik bewijs het niet, ik zeg alleen maar dat u tenminste de schijn tegen hebt. Ik zeg niet dat ik het kan bewijzen, maar alles zit zo volgtijdelijk in elkaar. Er komt nog bij dat de heer Witzel de achtste nog aanwezig was om te tekenen. De overeenkomst is de dertiende pas getekend. Hij was toen op vakantie, dus hij kon het niet zelf doen, dus toen heeft mijnheer Verseput het maar gedaan.

Mevrouw Netelenbos: Wat bedoelt u daar nu mee?

De heer Smulders: Er is een overeenkomst geantedateerd. Men heeft zitten wachten tot men een brief van u kreeg.

Mevrouw Netelenbos: Hoe kunt u dat nu zomaar zeggen?

De voorzitter: Misschien is het goed om dit toe te lichten. Wij hebben de heer Witzel de overeenkomst tussen de combinatie en NS laten zien. Daar staat de datum 8 november onder. Dat is overigens handgeschreven onder een getypte brief. De heer Witzel zei dat hij niet had getekend en dat het de heer Verseput was geweest. Vervolgens heeft hij gezegd dat het nooit 8 november geweest kan zijn, want toen was hij gewoon in het land, maar dat het in zijn afwezigheid is gebeurd op 12 november. Dat houdt de heer Smulders u voor. Het lijkt of die datum veranderd is. Weet u daar iets van?

Mevrouw Netelenbos: Daar weet ik natuurlijk helemaal niets van. Het verhaal dat ik naar voren bracht over de kennis die ik droeg op die maandagmiddag, dat is mijn werkelijkheid.

De heer Smulders: Dat weet ik wel, maar je zit met een enorm langdurig proces, er is een heel draaiboek waar iedereen zijn eigen taken in heeft en ineens moet het met gang gedaan worden, en nog wel net voordat er een Kamerzitting is waarin dit ter sprake zou komen. Ik weet het niet. Ik kan niets bewijzen, dat weet ik ook wel. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik vind het alleen zeer merkwaardig dat het zo gelopen is. Ik constateer dat u toch wel een beetje de schijn tegen hebt, omdat u zegt dat u niets van de hele gang van zaken af wist en dat het zo niet was gebeurd. Dat is mijn conclusie.

Mevrouw Netelenbos: Met permissie, dat is wel een beetje kort door de bocht.

De heer Smulders: Ik ben gewend om even kort te schakelen. Wij horen hier de hele avond al verhalen.

Mevrouw Netelenbos: U doet toch ook aan waarheidsvinding?

De voorzitter: Wij wachten van u op een antwoord. De heer Smulders heeft aangedragen dat zich volgens de heer Witzel bij de ondertekening van de brief over de overeenkomst met de NS het merkwaardige feit voordoet dat het 12 november moet zijn geweest, maar dat onder de brief de datum 8 november is gezet. Ons is ook opgevallen dat er in een ongelofelijke recordtijd een miljoen is betaald door de bouwbedrijven. Dat is direct op 12 november op de bankrekening overgemaakt. Er waren wat dingen die ons opvielen en wij leggen u voor of u er weet van hebt dat een aantal zaken wel heel snel gingen.

Mevrouw Netelenbos: Die maandag was ik misschien net zo verrast als de heer Smulders. Ik was ook onaangenaam verrast. Ik kan uw gevoelen wel begrijpen. Als er vrijdag een televisie-uitzending is en maandag hoor je dat verhaal van die NRC-publikatie, dat is zeer vervelend. Ik vond toen: wat er ook gebeurt, wij sturen nu de stukken uit en justitie bekijkt het maar. Zij moeten maar naar bevind van zaken handelen, maar bij ons gaan de stukken uit. Toen is dat toch allemaal tegelijkertijd uitgegaan.

De voorzitter: Iedereen was er ook klaar voor? De schikking was rond?

Mevrouw Netelenbos: Wij waren er al heel lang klaar voor. Via het NRC-traject hoorden wij dat justitie er ook klaar voor was, maar daar droeg ik niet eerder kennis van.

De voorzitter: Over wat u wist van wat er bij het OM gebeurde, wil ik u het volgende stukje uit een brief voorhouden. Wij hebben een brief ontvangen die door de heer Olman is gestuurd op 20 oktober 2000. De brief is gericht aan u. Er staat Tineke boven:

Op het scheiden van de markt graag jouw aandacht voor de voortgang van de afwikkeling van de fraudezaak rond de Schipholtunnel. Het OM zal tot vervolging overgaan en ziet op dit moment geen reden om tot schikking te komen. Over de uitslag is uiteraard niets te zeggen. Gelet op de opstelling van het OM is bij de NS (Huisinga) nu wel uitdrukkelijke belangstelling om met Verkeer en Waterstaat tot een vergelijk te komen in de vorm van het teruggeven van een aanzienlijk bedrag aan te veel ontvangen bijdragen, en dan komt het bedrag van 50 mln.

Dan schrijft de heer Olman: op zich lijkt een deal van 50 mln, gelet op de juridische hardheid van onze zaak en gezien onze eerste inzet van 65 een goed resultaat. De landsadvocaat en anderen delen het verhaal.

En dan staat er: in de deal willen de NS juist met het oog op de voorgenomen verkoop van Strukton opnemen dat deze Schipholzaak niet tot uitsluiting van de aannemers leidt. Daarvoor bestaat juridische ruimte, omdat een eventuele veroordeling jou niet verplicht tot uitsluiting. Dat is een vrije keuze.

In deze brief legt de heer Olman heel nadrukkelijk de relatie met de stappen van het openbaar ministerie en meldt dat de NS van u willen weten dat er geen uitsluiting van aannemers komt. Kent u deze brief?

Mevrouw Netelenbos: Ja, ik heb gereageerd op het bedrag. Over de juridische uitsluiting is geen discussie gevoerd. Als ik mij goed herinner, staan er in de kantlijn ook opmerkingen van mijn kant.

De voorzitter: Ik zie alleen maar bovenaan: akkoord 50 mln. Ik denk dat dit uw handschrift is, maar dat weet ik niet zeker.

Mevrouw Netelenbos: Ja, akkoord 50 mln, dus ik heb uitsluitend op het bedrag gereageerd.

De voorzitter: Er wordt heel uitdrukkelijk voorgelegd dat de NS willen dat het niet tot uitsluiting van de aannemers leidt.

Mevrouw Netelenbos: Daar heb ik geen reactie op gegeven.

De voorzitter: Er wordt u uitdrukkelijk voorgehouden dat u daarvoor juridisch de ruimte heeft, ongeacht wat het OM doet.

Mevrouw Netelenbos: Daar heb ik geen standpunt op ingenomen, zoals u kunt zien.

De voorzitter: U was via de heer Olman op de hoogte dat de NS dit punt inbrachten?

Mevrouw Netelenbos: Ja, maar daar heb ik als minister geen standpunt op ingenomen. Dat kun je ook doen. Daar kan men zich dus ook niet op beroepen. Ik heb uitsluitend gereageerd op de 50 mln.

De voorzitter: Gezien deze nota was u wel op de hoogte van het feit dat de NS die uitsluiting als voorwaarde stelden?

Mevrouw Netelenbos: Ik heb de nota uiteraard gezien, maar ik ben uitsluitend akkoord gegaan met 50 mln, zoals u kunt zien op de brief.

De voorzitter: Wat u betreft, is uitsluiting niet aan de orde geweest als voorwaarde?

Mevrouw Netelenbos: Nee, daar heb ik niet mee geaccordeerd

De voorzitter: Op de brief van 13 november hebt u uitdrukkelijk aangegeven dat er op basis van de u bekende feiten geen aanleiding was om jegens betrokken aannemers maatregelen te nemen.

Mevrouw Netelenbos: Dat was na ommekomst van uitsluitsel van het openbaar ministerie.

De voorzitter: Voor u had wat u op 13 november schreef, niets te maken met de eerdere voorwaarden die de NS hadden gesteld?

Mevrouw Netelenbos: Ja.

De heer Ten Hoopen: In het hele proces is ons tot nu toe helder verteld dat de overeenkomst die er zou moeten komen, onlosmakelijk verbonden zou moeten zijn met de condities die hier over tafel zijn gegaan, die hier een aantal keren zijn bevestigd. Op maandag 12 november gaat dat proces in een enorme versnelling. Wanneer was u op de hoogte van die schikking? Wanneer werd u daarover geïnformeerd?

Mevrouw Netelenbos: Zoals ik u zei, ik hoorde dat via een van mijn voorlichters, via dat NRC-verhaal.

De heer Ten Hoopen: U bent daar dus niet door het ministerie over geïnformeerd?

Mevrouw Netelenbos: Nee, men had voor zichzelf bedacht dat het toch leuker was om het eerst maar eens via de NRC te doen en dan pas de formele procedures af te lopen, tenminste dat was mijn conclusie.

De heer Ten Hoopen: Als ik uw verhaal goed begrijp, is het zo dat de journalisten van de NRC eerder geïnformeerd waren dan u?

Mevrouw Netelenbos: Dat is wat mij door mijn voorlichter verteld is. Daarvoor droeg ik er geen kennis van.

De heer Ten Hoopen: Via die buitenlijn bent u geïnformeerd en daarna is het hele circus gaan draaien?

Mevrouw Netelenbos: Ja.

De heer Ten Hoopen: Zoals u vanavond hebt verwoord, is er daarvoor op geen enkele wijze contact over geweest, behalve over de wijze waarop het naar buiten toe zou worden afgestemd.

Mevrouw Netelenbos: Dat is in het voortraject geweest. Ik neem aan dat er wel eens is gevraagd of zij opschoten, maar zeker niet in die periode.

De heer Ten Hoopen: Maar waarom vroeg u dan of zij opschoten, als voor u de condities niet helder waren?

Mevrouw Netelenbos: Ik heb dat ook zelf helemaal niet gedaan.

De heer Ten Hoopen: Maar dat zegt u net wel.

Mevrouw Netelenbos: Ik kan mij voorstellen, want zo gaat het wel vaker, dat je af en toe even vraagt of het nog lang moet duren.

De heer Ten Hoopen: Waarom zou u dat vragen, als u die condities niet kent?

Mevrouw Netelenbos: Nee, dat heb ik zelf niet gevraagd. Ik heb nooit enig contact gehad met het openbaar ministerie. Hetzelfde geldt voor mijn secretaris-generaal.

De heer Ten Hoopen: Wie liet u dat dan wel vragen?

Mevrouw Netelenbos: Ik dacht dat de heer Olman in 2000 een keer contact heeft gehad. Hij zal dat zelf ook wel gezegd hebben. Maar zeker niet in deze periode.

De heer Ten Hoopen: Hij informeerde u dan over dat contact?

Mevrouw Netelenbos: Welnee, zo gaat dat toch niet. Wij vergroten nu een thema uit. In zo'n departement komt dat wel eens aan de orde, maar niet in permanentie. Zo kun je niet functioneren.

De heer Ten Hoopen: Het gaat over 50 mln. U hebt het over het belang. U vindt dat u een goede deal hebt gedaan voor de belastingbetaler. Daar zitten een aantal condities aan vast die u op zichzelf details noemt. Merkwaardigerwijs valt dat allemaal samen op één dag, zonder dat u de condities kent en zonder dat u op enigerlei wijze contact hebt gehad met het OM.

Mevrouw Netelenbos: Ik heb geen contact gehad met het OM, dat moet u maar in gemoede van mij aannemen.

De heer Ten Hoopen: Als u nu wat afstand neemt en kijkt naar dat proces, vindt u het dan niet een heel merkwaardige samenloop dat het uiteindelijk op één dag terechtkomt?

Mevrouw Netelenbos: De vraag waarom dat zo is, moet u aan het OM of aan de minister van Justitie stellen en niet aan mij. Dit kwam ons ter ore, maar dat had net zo goed niet kunnen gebeuren, en toen hebben wij gehandeld. Dat was wat mij betreft uit égards voor de Tweede Kamer.

De voorzitter: Heeft het OM bij u geïnformeerd of uw kant van de afspraak met de NS over 50 mln rond was?

Mevrouw Netelenbos: Niet dat ik weet, in ieder geval niet aan mijzelf. Ik neem aan dat zij daar wel kennis van droegen, maar dat weet ik niet zeker.

De voorzitter: Heeft het OM ook nagegaan of de teruggave van 20 mln door de bouwbedrijven inderdaad geregeld was?

Mevrouw Netelenbos: Dat zou ik niet weten.

De voorzitter: Wij hebben ook gezien dat er op 7 november faxen zijn verstuurd tussen het parket Haarlem en de advocaten van de bouwbedrijven, waarin de afspraak komt dat de bedrijven het bedrag van een miljoen elk, dus drie miljoen, aan de Staat zullen betalen. Dat wordt ondertekend. Dan staat er dat het voor 1 januari 2002 zal gebeuren. Dat wordt gemeld in de faxen van 7 en 8 november. Vervolgens is er een fax van 12 november, waarin de advocaten melden: wij reageren op uw fax van 7 november en het bedrag van een miljoen is inmiddels op de door u aangegeven wijze overgemaakt. Het geld is dus zeer snel, namelijk al op 12 november, overgemaakt. Hebt u gehoord dat het op zo'n snelle wijze is gebeurd?

Mevrouw Netelenbos: Nee, daar draag ik geen kennis van.

De voorzitter: Is wellicht bij de bouwbedrijven het idee ontstaan: wij moeten maar snel betalen, dan is de schikking onomkeerbaar?

Mevrouw Netelenbos: Ik zou niet weten wat er in de hoofden van bouwbedrijven omgaat.

De voorzitter: Ik leg het u even voor. Ons viel het in ieder geval op. Vervolgens heeft er een debat plaatsgevonden in de Kamer. De heer Van Gijzel heeft met de heer Leers een motie ingediend om de schikking terug te draaien. Kamerbreed was het gevoel dat dit niet de manier was waarop het moest worden afgehandeld. Er moest een strafrechtelijke vervolging komen van bouwbedrijven, omdat zij zich publiekelijk behoren te verantwoorden voor hetgeen gebeurd is. Gezien de ernst van de zaak moest een voorbeeld voor de samenleving gesteld worden. Dit was een heel slecht signaal. Die motie lag er en had brede steun in de Kamer. Heeft u de heer Melkert gebeld om hem te verzoeken ervoor te zorgen dat die motie niet in stemming zou komen of hem tot andere stappen te bewegen?

Mevrouw Netelenbos: Ik heb dat vanochtend ook gehoord. Ik zal ongetwijfeld wel eens tegen de heer Melkert hebben gezegd dat spanningen in de coalitie ook een zorg van een fractievoorzitter moeten zijn. Of ik hem gebeld heb, kan ik mij niet herinneren.

De voorzitter: De heer Van Gijzel zei vanochtend dat hij van een getuige vernomen heeft dat u tegen de heer Melkert hebt gezegd: je moet Van Gijzel stoppen. Kunt u zich zo iets herinneren?

Mevrouw Netelenbos: Nee. De pijlen richtten zich in dat debat sterk op de minister van Justitie. Hoewel ik het niet letterlijk voor de geest heb, kan ik mij voorstellen dat je iets zegt als: pas toch op dat het in de coalitie goed blijft gaan. "Je moet Van Gijzel stoppen" zou ik nooit zo gezegd hebben. Of ik Melkert gebeld heb, weet ik echt niet.

De voorzitter: U weet niet of u de heer Melkert gebeld hebt.

Mevrouw Netelenbos: Wij waren hier de hele tijd. Ik heb hem vast gesproken.

De voorzitter: Kunt u zich nog herinneren wat u met hem hebt besproken?

Mevrouw Netelenbos: Wij zullen ongetwijfeld hebben gesproken over het vraagstuk van een motie van wantrouwen. De formulering was wel motie van treurnis, maar voor de coalitie was dat bijna hetzelfde als een motie van wantrouwen en heeft hetzelfde effect.

De voorzitter: Uiteindelijk lag er een motie op tafel waarin werd verzocht, de schikking ongedaan te maken. De motie is aangenomen, maar er zou nog een brief van de regering komen. Heeft u in die periode tussen 14 en 26 november, toen die brief is gekomen, met de heer Melkert over die motie gesproken en de consequenties die daaraan verbonden zouden moeten worden?

Mevrouw Netelenbos: Dat geloof ik niet. In het bewindsliedenoverleg zal uiteraard gesproken zijn over dit onderwerp en de effecten van de motie. Er is geen expliciet gesprek geweest tussen mij en de heer Melkert. Dat geloof ik echt niet. Het beeld dat de heer Van Gijzel hier naar voren heeft gebracht over zijn woordvoerderschap kan ik ook niet plaatsen. Ik kan dat wel in relatie tot het onderwerp privatisering Schiphol.

De voorzitter: Wat bedoelt u met uw opmerking?

Mevrouw Netelenbos: Ik had het over de opstelling van de heer Van Gijzel inzake zijn wisselende standpunten over de privatisering van Schiphol. Zelf had ik het gevoel dat ik voortdurend voldeed aan zijn verzoeken. Dat leidde vervolgens opnieuw tot politieke complicaties. Ik vond dat dermate onoverzichtelijk dat ik wel eens gevraagd heb of er geen andere woordvoerder voor dit onderwerp zou kunnen komen, bijvoorbeeld de heer Crone. Bij dit onderwerp heb ik dat zeker niet gevraagd.

De voorzitter: Weet u of de heer Melkert contact heeft gehad met de minister van Justitie, de heer Korthals?

Mevrouw Netelenbos: Nee dat weet ik niet. Hij zou mij dat ook niet vertellen.

De voorzitter: In dat gesprek zou de heer Melkert volgens de heer Van Gijzel hebben gezegd: op dit dossier gaan wij geen ministers in de problemen brengen. Heeft u over dat punt met de heer Melkert gesproken?

Mevrouw Netelenbos: Wij zullen in algemene termen in het bewindsliedenoverleg wel gesproken hebben over de vraag hoe een regeringscrisis te voorkomen. Het zou gek zijn als je daar niet over sprak.

De voorzitter: In die termen heeft u ook over deze motie gesproken?

Mevrouw Netelenbos: Ja, want het liep hoog op. U moet daar morgen maar met de heer Korthals over praten. Het was allemaal zeer indringend.

De voorzitter: Er lag in eerste instantie een motie waarin werd verzocht, de schikking terug te draaien.

Mevrouw Netelenbos: Jawel, maar daar had de heer Korthals een opvatting in staatsrechtelijke zin over.

De voorzitter: Er is een brief van 26 november gekomen die uiteindelijk heeft geleid tot een debat op 28 november. De heer Van Gijzel was inmiddels teruggetreden als Kamerlid. U zegt dat het zwaar werd opgenomen. In het kabinet werd blijkbaar gesproken in termen van: dit zou wel eens tot een crisis kunnen leiden.

Mevrouw Netelenbos: In ieder geval door de minister van Justitie. Het gaat over ons staatsrecht en de bemoeienis van deze minister met het openbaar ministerie. Dat is een heel precaire discussie. Die discussie is overigens uitvoerig aan de orde geweest in het parlementaire debat. De minister van Justitie had daar zo zijn opvattingen over. U moet daar met de heer Korthals over praten.

De voorzitter: Dat zullen wij uiteraard doen. Binnen het kabinet is over deze zaak dus gesproken in termen van: dit zou tot een crisis kunnen leiden?

Mevrouw Netelenbos: In een kabinet gaat dat altijd wat meer impliciet. Dat het leidde tot meer dan gewone zorgen is zeker waar.

De heer Ten Hoopen: Deze motie is in het bewindsliedenoverleg aan de orde geweest. Is het vanuit het bewindsliedenoverleg door de minister-president ook nog in het kabinet gebracht? Is er op die manier nog over gesproken?

Mevrouw Netelenbos: Wij spraken in het kabinet altijd over moties. Dat was een vast agendapunt. Er werd dan ook gesproken over de vraag hoe daarmee om te gaan.

De heer Ten Hoopen: In het kabinet zijn deze zaken dus nog een keer besproken?

Mevrouw Netelenbos: Ja.

De heer Ten Hoopen: Is de zwaarte zoals u die zo-even formuleerde, ook op deze wijze aan de orde geweest?

Mevrouw Netelenbos: Niet in mijn herinnering.

De heer Ten Hoopen: Weet u nog wat de inbreng van de heer Korthals toen was?

Mevrouw Netelenbos: Nee. Dat moet u hem zelf vragen.

De heer Ten Hoopen: Weet u of vanuit het bewindsliedenoverleg de minister-president nog initiatieven heeft genomen in die zin om te komen tot?

Mevrouw Netelenbos: Dat weet ik niet.

De heer Ten Hoopen: Zijn er vanuit het bewindsliedenoverleg nog andere initiatieven gekomen om deze zaken met elkaar te bespreken?

Mevrouw Netelenbos: Niet van mijn kant. De rest weet ik niet.

De heer Ten Hoopen: U heeft het besproken en u heeft de zwaarte aangegeven. Daarbij is het gebleven?

Mevrouw Netelenbos: Er zijn door mij geen initiatieven genomen. Of anderen initiatieven hebben genomen, weet ik niet.

De voorzitter: Het allerlaatste onderwerp betreft het integriteitsbeleid. Wij hebben dat voor een deel al aan de orde gehad. Het is duidelijk geworden dat vier ambtenaren strafrechtelijk vervolgd zullen worden. De strafzaak tegen hen is vergevorderd. Er zullen wellicht nog tien strafrechtelijke onderzoeken volgen. Zijn dit getallen die u hebben verrast? Heeft het u verrast dat na de melding door de heer Bos strafrechtelijke vervolging van een aantal ambtenaren, ook van Rijkswaterstaat, zal plaatsvinden? Had u dat verwacht of zegt u daarvan: dat ligt in de aard der dingen?

Mevrouw Netelenbos: Ik ben het wel eens met de opmerking van de secretaris-generaal dat je in zo'n heel grote organisatie altijd rotte appelen in de mand hebt. Het valt je altijd enorm tegen. Rijkswaterstaat is een enorm trotse dienst met een heel eigen identiteit. Je ziet vaak families die van vader op zoon in dat bedrijf werken. Het heeft een erg sterke corporate identity. Het is dan heel erg teleurstellend als dit gebeurt. Als er echter belangen aan de orde zijn en het om geld gaat, kan dit natuurlijk altijd gebeuren. Vier zijn te veel, maar het zijn er ook vier in een dienst van ruim 9000. Een belangrijke vraag is of de integriteitsprocedures die er zijn, functioneren, geaudit worden, of men alert genoeg is, of men vertrouwenspersonen heeft en of men klokkenluidersregelingen heeft. Voor mij waren dit belangrijke vragen. Het management moet vervolgens zorgen dat het goed loopt.

De voorzitter: Ik zal straks nog even met u spreken over de audits en het beleid. De heer Bos heeft een aantal namen aan het openbaar ministerie overgedragen. Dat heeft ertoe geleid dat vier ambtenaren worden vervolgd en dat tien mogelijk vervolgd zullen worden. Strafrechtelijk onderzoek tegen hen moet nog gestart worden. Dat is een signaal van de heer Bos geweest. Heeft u zichzelf afgevraagd of dit wellicht betekent dat er in andere delen van uw organisatie nog meer gevallen voorkomen die hier nu niet ontdekt worden?

Mevrouw Netelenbos: Dat betekent dat je je procedures voortdurend moet herijken. Dat gebeurt ook. De toenmalige BVD is in 1995 begonnen met een forse screening van Verkeer en Waterstaat. Vervolgens zijn die procedures voortdurend verbeterd, ook kwalitatief. Zelf heb ik naar aanleiding van de berichtgeving gesproken met de HID's, de DG's en de SG over de vraag of zij het idee hebben dat de manier waarop daarmee binnen de organisatie wordt omgegaan van dien aard is dat mensen ook durven. Je kunt je voorstellen dat er binnen een bedrijf een klimaat kan zijn waarbij de regelingen op papier in orde zijn, maar in de praktijk niet functioneren. Men heeft mij geïnformeerd. Men had zelf het gevoel dat het wel het geval was. Men zou uiteraard met de kennis die men toen had verder gaan werken binnen de organisatie. Dat gebeurt nu voluit. Die schok dat dit gebeurde, was zichtbaar aanwezig bij de betrokken leiders van het management. Nu is men bezig met het opnieuw verbeteren van de procedures. Er is al jarenlang hard aan gewerkt. Ik kan wel zeggen dat wij ondanks al dit feilen wel voorop lopen binnen de rijksambtelijke organisatie met dit soort procedures.

De voorzitter: U heeft inderdaad een uitgebreid integriteitsbeleid op het ministerie waar u al een aantal jaren actief mee bezig bent en waarbinnen allerlei activiteiten worden georganiseerd. Er is een audit geweest in het voorjaar van 2002. De resultaten van die audit zijn niet op ieder gebied helemaal in orde. Opvallend is dat de roulatie van kwetsbare functies nog nauwelijks plaatsvindt. De percentages liggen rond de vijf. De functiescheiding wordt slechts in een kleine minderheid van de dienst op een goede manier doorgevoerd. Wat vindt u van dit resultaat van de audit?

Mevrouw Netelenbos: Op papier is functieroulatie een van de belangrijke manieren om mensen te beschermen die te lang in contact komen met bijvoorbeeld bepaalde aannemers. Zij moeten niet langer uitsluitend alleen kunnen beslissen over belangrijke zaken. In dat hele systeem is dat uitermate belangrijk. Nu blijkt dat die roulatie niet voldoende plaatsvindt. Dat geldt ook voor het alleen kunnen beslissen dat op papier mooi geregeld is. De organisatie werkt aan verbeteringen. Een minister kijkt vooral via de documenten naar de manier waarop dat is georganiseerd. De vraag is of men dat actief praktiseert, zoals het afleggen van de ambtenareneed. Je kunt wel zeggen dat 14% die ambtenareneed nog niet heeft afgelegd, maar dat betekent dat 86% het wel heeft gedaan. Een dergelijke operatie neemt een aantal jaren in beslag. De conclusie op basis van die audit was dat dit verder verbeterd moet worden.

De voorzitter: De audit is een check of het beleid dat is uitgezet, wordt nageleefd en uitgevoerd. Wat opvalt, is dat vooral bij kwetsbare functies nog nauwelijks sprake is van functieroulatie. Het gebeurt slechts in 5% of minder van de gevallen.

Mevrouw Netelenbos: Als dit uit de audit blijkt, zoals nu het geval is, dan is de afspraak dat de SG ervoor zorgt dat de hele ambtelijke dienst dat toch realiseert, zoals dat volgens de integriteitsprocedure dient te gebeuren. Voor de minister geldt dat hij de regelingen periodiek moet laten beoordelen. Daarvoor is een audit. De SG moet als hoogste ambtelijke verantwoordelijke dat uitvoeren.

De voorzitter: Maar wat zegt dit over de staat van het integriteitsbeleid van het ministerie van Verkeer en Waterstaat? Op papier ziet het er goed uit, zeker ook in vergelijking met andere ministeries, maar bij een audit in de praktijk blijkt dat het op een aantal cruciale onderdelen nauwelijks wordt uitgevoerd. Wat zegt u dat over de staat van het integriteitsbeleid?

Mevrouw Netelenbos: Het woord "nauwelijks" zou ik niet gebruiken, maar het is wel een beleid in ontwikkeling. Ik vind 4 plus 10 met betrekking tot 9.000 mensen ... U moet dat dus in perspectief zien.

De voorzitter: Dat klopt, maar wij zijn op zoek naar wat in werkelijkheid aan de hand is. Die 4 plus 10 is nu op grond van het signaal van de heer Bos naar boven gekomen.

Mevrouw Netelenbos: Ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat die grote getallen die over de tafel gaan met betrekking tot corrupte ambtenaren binnen Verkeer en Waterstaat aan de orde zijn. Geen enkele aanleiding.

De voorzitter: Dat is ook helemaal niet waar wij op vooruit willen lopen. Alleen gekoppeld aan het feit dat het beleid in de praktijk op cruciale onderdelen nog lang niet is wat het zou moeten zijn, is toch de vraag aan u: wat betekent dat voor de staat en ook voor de prioriteit die niet op papier maar in werkelijkheid in de dagelijkse praktijk wordt gegeven aan het integriteitsbeleid?

Mevrouw Netelenbos: Op de eerste plaats: de secretaris-generaal is primair verantwoordelijk voor de organisatie van de ambtelijke organisatie. Op de tweede plaats: Rijkswaterstaat is permanent bezig om kwetsbaarheden uit de organisatie te halen. Vertrouwenspersonen, klokkenluidersregelingen, zo gauw dat ook maar een politiek-bestuurlijk thema werd, is dat ook gerealiseerd. Men is ook zeker bereid om zich transparant te laten doorlichten en dan aan verbeteringen te doen. Ik kan mij voorstellen dat in de praktijk – heel veel mensen hebben het zo naar hun zin op het werk – het willen veranderen een groot managementsvraagstuk is. Maar goed, daar hebben wij dan managers voor. Het beeld van "de corrupte ambtenaar" in relatie tot Rijkswaterstaat ... Ik ben als minister heel vaak de organisatie ingegaan en ik denk dat het overovergrote deel van de ambtenaren integer is en dat de grote getallen die nu circuleren pas aan de orde zijn wanneer ze bewezen zijn.

De voorzitter: Ik praat nu niet met u over grote getallen.

Mevrouw Netelenbos: Maar in de media zijn natuurlijk enorme getallen genoemd van 50 en meer. Wij hebben het over 4 en wellicht over 10 waar ik nog geen kennis van draag. Het is allemaal te veel. Natuurlijk, audits op lacunes moeten worden uitgevoerd, maar dat gebeurt ook.

De voorzitter: Is uit het feit dat na de melding van de heer Bos een aantal ambtenaren zeker strafrechtelijk zal worden vervolgd, ook mensen van Verkeer en Waterstaat – er zijn nog 10 ambtenaren die mogelijk vervolgd zullen worden – voor u aanleiding om te zeggen: wij moeten het beleid aanscherpen, er moet meer gebeuren dan er nu gebeurt?

Mevrouw Netelenbos: Daarom is er ook geaudit. De kwetsbaarheid – dat heeft de SG hier ook al gezegd – zit met name in dat roulatiesysteem. Wij hebben het ook na laten vragen. Ik heb niet de precieze getallen, maar het gebruikmaken van vertrouwenspersonen wordt niet makkelijk gedaan. Ik denk dat dat wellicht een algemeen organisatievraagstuk is. Kennelijk doe je dat niet zomaar. Dat is wel jammer, want dat is nu juist wel de bedoeling. Met hoe men dat verbetert, moet en is het management aan de slag na ommekomst van de audit.

De heer Ten Hoopen: U geeft een gloedvol betoog over de organisatie; dat siert u. Toch is er in 2000 een rapport verschenen: Het warm kloppend hart. Daarin wordt een beeld geschetst van een cultuur, een sfeer van toedekken. Hoe plaatst u dat in het proces dat u zonet beschreef?

Mevrouw Netelenbos: Ja, maar dat is ook een rapport van de eigen organisatie om zichzelf te verbeteren. Het toedekken binnen een organisatie is, denk ik, een vrij algemeen verschijnsel, maar dat is mijn persoonlijke waarneming.

De heer Ten Hoopen: Jawel, maar in het begin van uw gesprek ...

Mevrouw Netelenbos: Maar het ging om integriteit en dat is een volstrekt ander onderwerp. Is iemand corrupt, of is iemand vergoelijkend tegenover de collega's? Nogmaals, ik ben geen manager – ik ben dat wel eens geweest, maar dat is al heel lang geleden – maar ik ben politicus. De politicus moet vooral kijken naar de procedures en, als het erop aankomt, ervoor zorgen dat ze geüpdatet worden en moet daarover afspraken maken met de SG. Ik had een managementcontract met de secretaris-generaal, die had weer een managementcontract met de DG's, de DG's weer met, enzovoorts, enzovoorts. Daarmee verplicht je jezelf ook op je doelstellingen.

De heer Ten Hoopen: U beschrijft het proces, maar daar vroeg ik niet naar. Ik vroeg alleen hoe u tegen dat rapport aankijkt na wat u net beschreef. Ik zal daar nog een andere vraag aan koppelen. Wij hebben hier de heer Van der Zande gehad die heeft gesproken over de werkwijze in Noord-Holland. Daar kwam aan de orde dat pas vier weken geleden de "clean desk policy" ertoe leidde dat de stukken in de kast zouden komen, terwijl wij in november vorig jaar de Zembla-uitzending hebben gehad en alles wat daarmee samenhangt. Ik vraag u dat in het kader van dat rapport en de alertheid van u als verantwoordelijke minister. Ik vraag niet hoe dat managementtechnische proces in elkaar zit, maar ik vraag het u als minister.

Mevrouw Netelenbos: Ik geloof – ik heb het helaas niet allemaal kunnen zien, omdat ik vanmiddag een debat had in de Tweede Kamer – dat mijn DG de heer Prins u verteld heeft dat met betrekking tot het management van Noord-Holland een aantal stappen is gezet. Die worden niet van de ene op de andere dag zomaar gerealiseerd; ik geloof dat u kunt begrijpen dat dat ook zo kan gaan. Maar het optredende centrale apparaat van Rijkswaterstaat is naar mijn beste weten aan de orde geweest, ook met betrekking tot Noord-Holland.

De heer Ten Hoopen: Als u kijkt naar dat proces en naar dat rapport, dan haalt u in feite twee dingen uit elkaar. Je hebt integriteit en je hebt een cultuur van toedekken. Waarom zijn die twee dingen in uw optiek niet met elkaar verbonden?

Mevrouw Netelenbos: Ze kunnen elkaar wel ontmoeten, maar niet automatisch. Het begrip "niet integer zijn" of het begrip "frauduleus zijn" heeft natuurlijk een andere zwaarte dan een sfeer van "ons kent ons", want zo versta ik vergoelijken Maar op een gegeven moment kan het een wel aanleiding zijn tot het ander; dat ben ik met u eens. Het is dus aan het management om te zorgen ... Daarom zijn al die rapporten goed, want als je dit soort dingen niet bespreekbaar maakt, kun je ook niet verbeteren. Men heeft wel eens een hekel aan al die heisessies, maar die zijn nodig om dit soort kwesties te implementeren.

De heer Ten Hoopen: Mijn slotvraag is: u zag voor u zelf geen rol in dat proces?

Mevrouw Netelenbos: Ik heb wel vaak op dit soort bijeenkomsten een opzwepend verhaal gehouden over hoe belangrijk het was. Vervolgens moest het management het uitvoeren.

De voorzitter: Wij zijn aan het eind gekomen van dit verhoor. Wij hebben u ongelooflijk lang ondervraagd.

Mevrouw Netelenbos: Ik heb honger, voorzitter.

De voorzitter: Het lijkt mij goed om dit nu af te ronden. Er zijn veel onderwerpen aan de orde geweest. Ik vraag u om het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 21.00 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 55

Vrijdag 13 september 2002

Mr. drs. L.C. Brinkman

Voorzitter van het Algemeen Verbond Bouwbedrijf (AVBB)

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op vrijdag 13 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

vrijdag 13 september 2002

Aanvang 10.00 uur

Verhoord wordt de heer L.C. Brinkman

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Brinkman, welkom bij dit openbare verhoor met de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid.

Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer L.C. Brinkman, geboren op 5 februari 1948 in Dirksland. Mijnheer Brinkman, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Brinkman: Zo waarlijk helpe mij God Almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Brinkman, u bent voorzitter van het Algemeen Verbond Bouwbedrijf, het AVBB, en ook actief in de discussie rond alles wat zich in de bouwnijverheid afspeelt. Wij zullen met u spreken over de rol die uw organisatie in het verleden en in het heden speelt met betrekking tot onregelmatigheden in de bouwnijverheid. Het verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen door de heer De Vries en ook de heer Smulders zal u een aantal vragen stellen.

De heer De Vries: Mijnheer Brinkman, goedemorgen. U heeft ons een ontwerpgedragscode gestuurd over de relaties tussen de bouw en de overheid. Wij willen daarover graag een aantal vragen aan u stellen en daarmee vooruitblikken naar de toekomst, hoe die beter kan worden. Maar voordat wij daaraan toekomen, zouden wij even met u willen stilstaan bij het verleden en even willen terugkijken naar zowel de rol van de overheid, als de rol van het bedrijfsleven.

De geruchtmakende uitzending van Zembla vindt plaats en in Cobouw, op 20 november van het vorige jaar, wordt u als volgt geciteerd over geruchten dat er iets loos zou zijn in de bouw: dat moet de wereld worden uit gestuurd, want dat schaadt de bedrijfstak. Dan heeft u het over geruchten. Twee maanden later is er een interview met u in de Volkskrant, waarin u zegt: in elke branche rijdt er wel iemand door rood licht. De Volkskrant zegt: Brinkman verwees beschuldigingen naar het rijk der fabelen. Kunt u toelichten waarom u die uitspraken toen heeft gedaan?

De heer Brinkman: Ik ben blij dat u die vraag stelt. Het was ook al een beetje aangekondigd in de media dat het ongeveer zo zou gaan ...

De heer De Vries: Ik denk dat de commissie haar eigen vragen bepaalt en wij laten ons wat dat betreft niet souffleren, maar gaat uw gang.

De heer Brinkman: Ik ben in ieder geval blij dat de vraag op tafel komt. In de persconferentie direct na de uitzending van Zembla heb ik gezegd – ik heb, als uw commissie dat op prijs stelt, de complete tekst van die persconferentie beschikbaar – dat de bedrijfstakorganisatie, het Algemeen Verbond Bouwbedrijf, om te beginnen afstand neemt van steekpenningen en omkoping. Daar heb ik geen enkel misverstand over laten bestaan. In de tweede plaats heb ik het woord spookverhaal of indianenverhaal - zo'n soort woord – gebruikt in relatie tot de miljardenbedragen die toen over tafel gingen. Ik heb uitgelegd dat het type aanbesteding waar het in het concrete geval over leek te gaan, niet de algemeen gangbare zaak is in de bedrijfstak. Maar wat het belangrijkste was op die persconferentie betrof het feit – ik heb dat in verschillende bewoordingen gezegd – dat de bedrijfstakorganisatie en de bedrijven die ik in de tussentijd na die uitzending had kunnen raadplegen, hechtten aan en medewerking zouden verlenen aan een onderzoek om duidelijk te maken of het verhaal van Zembla op waarheid berustte en, zo ja, of daar een bepaalde structuur achter zat. Dat is de kern wat mij betreft van de mededeling in de persconferentie geweest. Zo ben ik vervolgens met mijn bestuur en in samenspraak met bedrijven aan de slag gegaan om boven tafel te halen wat er aan de gang was. Vervolgens heb ik uw commissie, eerst mondeling maar later ook op schrift, gezegd dat mij helaas gebleken was – dat vind ik buitengewoon betreurenswaardig en dat vindt het bestuur van onze bedrijfstak buitengewoon betreurenswaardig – dat er sinds 1992 toch bepaalde activiteiten in de sfeer van de prijsregeling gangbaar waren gebleven. Ik denk dat het goed is dat wij die feiten uit de berichtgeving nadrukkelijk centraal houden.

De heer De Vries: Zeker. U heeft inderdaad in de Volkskrant van 17 augustus 2002 gezegd: uiteindelijk moet ik namens het bestuur van het AVBB erkennen dat er geen sprake is van een incident. Toch wil ik even met u terug naar uw oorspronkelijke reactie. U had het over geruchten dat er iets loos zou zijn en over een rijk der fabelen. Had dat ook betrekking op de uitzending van Zembla waarin aan de orde was dat er mogelijk sprake zou kunnen zijn van verboden prijsafspraken?

De heer Brinkman: Ik was verrast – laat ik voor mijzelf spreken – door de uitzending van Zembla. Ik was er natuurlijk van tevoren over gehoord of ik erin wilde optreden en ik heb toen gezegd en laten zeggen: het lijkt mij beter die uitzending te laten komen in plaats van één of twee zinnen daarin te mogen spreken. Waar zat mijn verrassing in? Ik was eigenlijk vele jaren lang in contact geweest met vertegenwoordigers van de rijksdienst over wat in de wandelgangen heet het wetsvoorstel BIBOB over, zeg maar, het voorkómen van witwaspraktijken. Ik vermoedde op zichzelf dat de uitzending zou gaan over steekpenningen, omkoping en witwaspraktijken.

De heer De Vries: De vraag was: had u bij het zien van de uitzending een reactie op de mogelijkheid dat hier sprake was van verboden prijsafspraken in de bouw?

De heer Brinkman: Nee, want ik heb op dat moment natuurlijk wel een exposé gegeven, na de uitzending, over hoe het vroeger zat, voordat Brussel een uitspraak had gedaan ...

De heer De Vries: Vóór 1992.

De heer Brinkman: ...vóór 1992, en over hoe destijds het toenmalige kabinet, onder leiding van de minister-president en de toenmalige staatssecretaris van Economische Zaken, samen met de branche naar Brussel was getrokken. Dat kwam omdat in de uitzending het element van de prijsafspraken zo centraal was komen te staan.

De heer De Vries: Verraste u dat?

De heer Brinkman: Ja, ik probeerde u uit te leggen dat er, heel intensief, niet alleen discussie is geweest, maar dat wij ook schriftelijke gedachtewisseling hebben gehad met uw Kamer en met de Eerste Kamer over dat wetsvoorstel BIBOB. In die zin was ik verrast dat het element van de prijsafspraken zo centraal stond in die uitzending.

De heer De Vries: U had tevoren geen signalen ontvangen dat er in de bouw mogelijk sprake zou zijn van continuering van het systeem dat door de Europese Commissie en het Hof van Justitie was verboden?

De heer Brinkman: Wij hebben heel intensief, ook ikzelf, contact gehad met vertegenwoordigers van de rijksdienst over een nieuw aanbestedingsreglement, juist met de bedoeling om dat soort praktijken tegen te gaan. Onze verantwoordelijkheid als organisatie – uw commissie weet dit – houdt niet in dat wij betrokken zijn bij de individuele aanbesteding, de individuele verkrijging van werk, maar wij hebben heel intensief ter voorkoming van oneigenlijke praktijken contact gehad en overleg gevoerd met de vertegenwoordigers van de rijksdienst en andere organisaties.

De heer De Vries: Ik begrijp dat u dit doet ter voorkoming van, maar de vraag was: was u op de hoogte van het mogelijk voortbestaan van verboden prijsafspraken?

De heer Brinkman: Nee, omdat ik...

De heer De Vries: Daar was u niet van op de hoogte?

De heer Brinkman: Nee.

De heer De Vries: U zegt in Bouwnieuws van 19 december van vorig jaar: ik overzie als voorzitter van het AVBB niet of wat volgens de Zembla-rapportage bij Koop Tjuchem misschien is gebeurd, exemplarisch is voor de sector. Is het juist niet uw taak als voorzitter om te weten wat er in de bouw speelt?

De heer Brinkman: Dat heeft iets te maken met de historie van onze organisatie. Er is in het verleden heel nadrukkelijk een scheiding gemaakt tussen enerzijds wat heet de prijsregeling, het optreden in de markt, en anderzijds de maatschappelijke verantwoordelijkheid voor bijvoorbeeld het onderwijs, arbeidsvoorwaarden en het omgaan met de departementen als het gaat om wetgeving en beleid: die verantwoordelijkheid werd bij de maatschappelijke organisatie gelaten. Van oudsher heeft men gezegd: die maatschappelijke organisatie moet zich niet met de markt bezighouden; daar gaan wij over met een eigen organisatie. Ik heb, dacht ik, uw commissie eerder mogen vertellen dat er daarvoor een aparte organisatie was die ook heel precies op de hoogte was, in samenspraak met de georganiseerde opdrachtgevers, van wat er gebeurde in de markt. Juist omdat wij niet de verantwoordelijkheid en die kennis hadden, hebben wij nogal intensief, toen Brussel eenmaal gesproken had, contact gehad met de vertegenwoordigers van de verschillende ministeries om te zeggen: als je te lang dat hele proces laat duren ... Misschien mag ik het hier nog eens zeggen: het heeft wel zeven jaar geduurd voordat er uiteindelijk een nieuw regeling kwam.

De heer De Vries: Met de nieuwe regeling doelt u op het UAR van 2001, het uniforme aanbestedingsreglement?

De heer Brinkman: Zeker.

De heer De Vries: Daar kom ik graag straks nog even op terug.

De heer Brinkman: Maar in die tijd heb ik verschillende keren de gelegenheid genomen om tegen de vertegenwoordigers van de opdrachtgevers te zeggen: vrienden, wij moeten haast maken, want de onduidelijkheid is troef. Ik denk dus dat ik op die manier, met uiteraard het bestuur van onze bedrijfstakorganisatie, wel degelijk verantwoordelijkheid heb genomen.

De heer De Vries: Was u op de hoogte van onregelmatigheden zoals die zijn gebleken in de afgelopen periode?

De heer Brinkman: Op het moment dat de uitzending kwam, hebben wij onmiddellijk het bestuur van het Algemeen Verbond Bouwbedrijf bijeengeroepen. Wij zijn een aantal keren bijeen geweest en ik heb gezegd: dit is niet iets wat overwaait; daar zullen wij aan een serieus onderzoek moeten meewerken en ik wil ook dat u mij machtigt om in een reactie – dat is eerst in de persconferentie gebeurd en voorts daarna – nadrukkelijk te zeggen dat wij actief medewerking zullen verlenen aan een onderzoek. Dat geeft dus aan dat het bestuur ook geschrokken was. Ik vertel u geen geheim, denk ik, als ik u zeg dat wij vervolgens heel veel en intensieve besprekingen hebben gehad, niet alleen om te zeggen dat wij mee zouden doen aan een onderzoek maar ook om de waarheid boven tafel te krijgen.

De heer De Vries: Ik leid uit uw woorden af – u wilt mij wel corrigeren als ik dat ten onrechte doe – dat de uitzending en de inhoud daarvan voor u en voor uw medebestuursleden als een verrassing kwam.

De heer Brinkman: Wat mijn medebestuursleden betreft, zou u dat aan hen moeten vragen; laat ik hier voor mijzelf spreken.

De heer De Vries: Nee, u zit toch in uw bestuur, u bespreekt het met uw bestuur. U weet ongetwijfeld of het voor uw medebestuursleden ook als een verrassing kwam. Ik neem aan dat u daar contact over hebt gehad de afgelopen jaren?

De heer Brinkman: Ja, wij hebben toen die uitzending kwam... Ik heb u zonet al gezegd dat wij eerder georiënteerd waren als het ware op het BIBOB-gebeuren; dat is een kwestie van de witwasserij en de steekpenningen. Maar omdat het zo nadrukkelijk toch ook bleek te gaan over de kwestie van de prijsregeling, hebben wij inderdaad in het bestuur gezegd: kennelijk is er meer aan de hand. Onze bestuursleden hebben toen gezegd: wij zullen naar de besturen van de lidverenigingen gaan (u weet dat wij een federatie zijn; dat is een heel ingewikkeld getrapt gebeuren) en wij zullen vervolgens naar onze lidbedrijven gaan. In een vervolggesprek is men teruggekomen met de stelling: nu, voorzitter, er is toch her en der wel het een en ander loos. Ik heb toen gezegd: dat is een mooi verhaal; dan mogen wij ons wel eens heel goed erop prepareren wat ons antwoord daarop zal zijn, niet alleen in de zin van hoe ernstig het is... Want het waren nog steeds verhalen dat het miljarden zijn en ik heb niet de indruk dat die miljarden echt boven tafel zijn gekomen tot nu toe.

De heer De Vries: U hoorde op een gegeven moment in uw bestuur: voorzitter, er is kennelijk toch wel het een en ander loos. Dat hoorde u van uw medebestuursleden. Vindt u dat u dit had moeten horen, voorafgaande aan de uitzending, van de bedrijven in de bouw?

De heer Brinkman: Nee, dan kom ik terug op de formele...

De heer De Vries: Vindt u dat niet horen tot de taak van de bedrijven ten opzichte van u als voorman van de sector?

De heer Brinkman: Dat heeft niet alleen te maken met de formele verantwoordelijkheidsverdeling zoals ik u die zonet schetste, maar er is ook wel een rationale daarachter. Als men het gevoel zou hebben bij individuele bedrijven dat de voorzitter van de bedrijfstak of zijn medebestuursleden in hun contacten met Rijkswaterstaat of een minister vooral het belang van een individueel bedrijf bij een bepaald project, bij een bepaalde aanbesteding, zouden gaan verdedigen, dan zeggen andere bedrijven: vrienden, daar zitten jullie niet voor ...

De heer De Vries: Ligt het niet voor de hand dat de bedrijven in de sector hun voorzitter informeren over essentiële zaken die ook in het verkeer tussen die voorzitter en de overheid aan de orde zijn, zoals de mogelijkheid van systematische onregelmatigheden?

De heer Brinkman: Wat er gebeurd is in de afgelopen zes, zeven jaar van het overleg over het nieuwe uniforme aanbestedingsreglement, is dat de vertegenwoordigers/deskundigen uit de bedrijfstak die in het desbetreffende comité van voorbereiding zaten, bij herhaling hebben gezegd: voorzitter, dring erop aan bij de counterparts, bij de grote aanbestedende diensten, dat er snelheid wordt gemaakt want de onoverzichtelijkheid neemt toe. Ik heb dat bij grote herhaling gezegd en ik heb ook regelmatig gehoord van de vertegenwoordigers van de Rijksgebouwendienst en Rijkswaterstaat dat zij merkten dat er haast geboden was.

De heer De Vries: U sprak over ondoorzichtigheid waarover men u aansprak. Men sprak u dus niet aan op wat er in de praktijk aan de hand was. Was de top van de bouw, de top van de grote bouwondernemingen, op de hoogte van de onregelmatigheden en van het voortbestaan van verboden prijsafspraken?

De heer Brinkman: Ik heb in de Volkskrant gezegd en ik herhaal het hier nog eens graag – dat hebben wij uiteraard ook met elkaar vastgesteld na de uitzending van Zembla – dat het begrip "top" natuurlijk een heel geleed gebeuren is. Waar je in de praktijk van de aanbesteding mee te maken hebt ...

De heer De Vries: Mag ik het dan toespitsen op de raden van bestuur van de beursgenoteerde ondernemingen: waren die naar uw overtuiging wel of niet op de hoogte? Dan gaat het om vóór Zembla.

De heer Brinkman: Ik heb direct na Zembla de voorzitters van de holdings, van de raden van bestuur van de beursgenoteerde ondernemingen, ook bijeen gehad en gevraagd: wat weten jullie ervan en hoe moeten wij daarmee omgaan? Ook zij hebben gezegd: wij zullen aan onderzoek medewerking verlenen. Vervolgens hebben zij elk hun eigen methode van deelname aan het onderzoek gehad.

De heer De Vries: De vraag was: waren zij op de hoogte?

De heer Brinkman: Nee, op dat moment hebben zij gezegd: wij zullen medewerking aan onderzoek verlenen...

De heer De Vries: Waren zij op de hoogte?

De heer Brinkman: Nee, omdat zij mij op dat moment niet rechtstreeks een antwoord konden geven op wat er aan de gang was. In latere besprekingen – want wij hebben natuurlijk een aantal gesprekken gehad – hebben zij gezegd: wij hebben ons nader georiënteerd in huis, en de één was minder op de hoogte en de ander méér op de hoogte op dat moment. Ik heb dat vervolgens ook aan uw commissie gemeld op, naar ik meen, 20 juni.

De heer De Vries: Dan was men dus niet op de hoogte?

De heer Brinkman: Voorzover... Terug naar uw oorspronkelijke vraag...

De heer De Vries: Nee, de vraag was: was men vóór de uitzending van Zembla in de top van de beursgenoteerde ondernemingen op de hoogte van het voortbestaan ervan?

De heer Brinkman: Dan kom ik terug bij mijn opmerking dat het begrip "top"...

De heer De Vries: Nee, ik geloof dat ik dat heb gedefinieerd als de raden van bestuur, de mensen met wie u op het hoogste niveau contact had. Ik ben geïnteresseerd of het antwoord op de vraag ja of nee luidt.

De heer Brinkman: Mijn stellige herinnering aan die eerste bespreking met de voorzitters van de raden van bestuur van de beursgenoteerde ondernemingen, direct na de uitzending van Zembla, was dat zij zeiden: wij zullen ons oriënteren in de onderneming, wij zijn in het algemeen niet op de hoogte. En in de tweede bespreking hebben zij gezegd: er is toch het een en ander mis.

De heer De Vries: Daar heb ik toch een vraag over, want wat is nu "in het algemeen op de hoogte"? In de Volkskrant van 17 augustus van dit jaar is de vraag: wist men in de top van de bedrijven van prijsafspraken? U antwoordt, en dat is ambivalent: ja, daar ga ik van uit. De vraag is, denk ik, duidelijk: wist men het nu wel of wist men het niet? Dat is natuurlijk cruciaal voor de verhouding tussen u als verbond en de grote bouwbedrijven in dit land, om het maar even te beperken tot de grote bouwbedrijven, want er zijn er natuurlijk nog veel meer. Het heeft te maken met de vertrouwensrelatie tussen u als voorzitter, u als organisatie, en de branche.

De heer Brinkman: Ja, maar dan ga ik toch ook in herhaling. Er is de afgelopen jaren in de organisatie met grote nadruk een aantal keren ter voorbereiding van dat nieuwe aanbestedingsreglement vanuit de verschillende geledingen van onze bedrijfstak – dat zijn dus vooral de directeuren van de werkmaatschappijen en de stafmensen van de grote ondernemingen – gezegd: voorzitter, bestuur van de bedrijfstak, er moet voortgang gemaakt worden met dat nieuwe aanbestedingsreglement, want anders houden wij het niet.

De heer De Vries: Over dat aanbestedingsreglement wil ik graag nog even praten, maar dat is een andere vraag. Ik vroeg u: was u voor de Zembla-uitzending op de hoogte? Uw antwoord was: nee, daar was ik niet over geïnformeerd. Na de Zembla-uitzending vraagt u aan uw bestuur: wat weten jullie? Uw bestuur gaat het land in, om het maar zo te zeggen, en komt terug met de boodschap: voorzitter, er is toch wel iets aan de hand. U heeft na Zembla overlegd met de bestuursvoorzitters van de zes grootste bouwbedrijven. Die zeggen: wij gaan onderzoek doen. Voor mij blijft de vraag: wist men op het niveau van die bestuursvoorzitters voor de Zembla-uitzending van het bestaan van grootscheepse onregelmatigheden?

De heer Brinkman: In het antwoord aan uw commissie op 20 juni ...

De heer De Vries: Is het antwoord nu "ja" of "nee", mijnheer Brinkman? Het lijkt mij toch niet onmogelijk om daar een antwoord op te geven?

De heer Brinkman: Ik heb u door mijn antwoord, dat er in de jaren voor de Zembla-uitzending uit de bedrijfstak regelmatig signalen kwamen over ...

De heer De Vries: Signalen over de uniforme aanbestedingsregeling. Maar ik vroeg u: waren dat ook signalen over onregelmatigheden? En daarop zei u: nee?

De heer Brinkman: Wij hebben vanaf het eerste moment gezegd: steekpenningen, omkoping, dat is foute boel. En wij hebben actief medegewerkt ...

De heer De Vries: Het gaat mij niet om steekpenningen en omkopingen. Het gaat over de schending van de mededingingswetgeving, om prijsafspraken en marktverdeling. Ik vraag u nog een keer – ik hoop dat ik het in zo duidelijk mogelijk Nederlands formuleer: was nu de top van het Nederlandse bouwbedrijfsleven voor de Zembla-uitzending naar uw overtuiging op de hoogte, of wist niemand van iets?

De heer Brinkman: Dan herhaal ik wat ik in de Volkskrant heb gezegd: ja, naar mijn idee moet men in toppen van ondernemingen daarvan op de hoogte zijn geweest.

De heer De Vries: "Men moet ervan op de hoogte zijn geweest"; dat is een veronderstelling. Heeft u dat geverifieerd?

De heer Brinkman: Wij hebben na de Zembla-uitzending een aantal keren gesproken. Het is, gelet op de verantwoordelijkheid die onze organisatie heeft, niet aan mij om individuele leden aan te spreken op hoe zij hun individuele bedrijf hebben georganiseerd.

De heer De Vries: Maar u bent de hoofdspeler als het gaat om contacten met de overheid. Diezelfde bedrijven vragen u dringend om over een uniform aanbestedingsreglement met de overheid zaken te doen. Maar diezelfde bedrijven informeren u niet over de achtergrond. Heeft u dan het gevoel dat de vertrouwensrelatie tussen u en die bedrijven voldoende is? Neemt men u voldoende serieus als gesprekspartner?

De heer Brinkman: Ik denk het wel, omdat diezelfde bedrijven mij de afgelopen jaren bij herhaling op pad hebben gestuurd naar de overheid met de stelling: de spanning loopt op in de bedrijfstak en nu moet de overheid in haar rol van opdrachtgever haast maken met een nieuw reglement. Ik denk dat ik daarmee wel degelijk de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de organisatie heb onderstreept.

De heer De Vries: Maar zonder dat u op de hoogte was van de achtergronden en zonder dat u daar navraag naar hebt gedaan?

De heer Brinkman: Omdat in al die jaren dat ik over die nieuwe regeling met de vertegenwoordigers van de opdrachtgever sprak, mijn ervaring is geweest dat zij het geluid van de bedrijfstak serieus namen wanneer de bedrijfstak zei "dat en dat onderwerp in de ontwerpregeling zal niet lopen". Dan neem ik toch aan dat men zo'n signaal, zonder dat ik kan zeggen het zijn bedrijf A, B en C...

De heer Smulders: Mijnheer Brinkman, het valt u heel erg moeilijk om ja of nee te zeggen, dus wij zullen de vragen een beetje anders gaan formuleren. Met wie was u in gesprek over deze aangelegenheid?

De heer Brinkman: Het aanbestedingsreglement, bedoelt u?

De heer Smulders: Nee, over de prijsafspraken en de vooroverleggen.

De heer Brinkman: Met het bestuur van...

De heer Smulders: Wie waren dat?

De heer Brinkman: Het bestuur van de federatie, de voorzitters van de lidverenigingen en de voorzitters van de raden van bestuur van de beursgenoteerde ondernemingen.

De heer Smulders: Noemt u eens wat namen daarvan.

De heer Brinkman: Al die namen die... De voorzitters waren soms in persoon aanwezig en soms vertegenwoordigd door een van de andere leden van de raad van bestuur.

De heer Smulders: Op een gegeven moment bent u aan het praten over hetgeen naar buiten is gekomen: vooroverleg, prijsafspraken en al dat soort dingen meer. Met wie heeft u dat besproken?

De heer Brinkman: Bijvoorbeeld de heer Reigersman, bijvoorbeeld de heer Hazewinkel, bijvoorbeeld de heer Kottman, gewoon de voorzitters van de ...

De heer Smulders: Wie nog meer?

De heer Brinkman: Mag ik het zo afspreken dat ik u de exacte lijst zal geven van degenen die erbij zijn geweest?

De heer Smulders: Akkoord. Welke mensen waren er nu wel van op de hoogte en welke niet?

De heer Brinkman: Ja, dat durf ik u zo niet te zeggen. Daar hebben zij individueel een antwoord op gegeven. Ik zei u net al – over dat antwoord heb ik echt wel nagedacht – dat wij ook in die fase hebben gezegd dat het bestuur van de bedrijfstak ...

De heer Smulders: Ja, maar u draait er elke keer omheen.

De heer Brinkman: Nee, ik draai er niet omheen. Ik weet wel wat ik hier gezegd heb. Ik probeer aan te geven dat het bestuur van de bedrijfstak een eigen verantwoordelijkheid heeft. Maar omdat in dit geval de beursgenoteerde ondernemingen zo nadrukkelijk in de publiciteit betrokken waren, heb ik ook tegen hen gezegd: ik wil graag ook met jullie een gesprek hebben om te weten hoe jullie zullen opereren. Toen hebben zij gezegd: wij zullen meewerken aan onderzoek, maar wij willen ieder voor zich op onze eigen manier meewerken aan het onderzoek, ook gelet op de juridische posities die hun juridische adviseurs bespraken en adviseerden.

De heer Smulders: Met welke beursgenoteerde ondernemingen was dat?

De heer Brinkman: Alle beursgenoteerde ondernemingen.

De heer Smulders: Welke?

De heer Brinkman: Degenen die aan de beurs genoteerd zijn.

De heer Smulders: En alle hoofddirecteuren of voorzitters van de raden van bestuur waren daarbij aanwezig?

De heer Brinkman: Ja. Als een keer een voorzitter van een raad van bestuur verhinderd was, omdat hij in het buitenland was, ziek was of een andere reden van verhindering had, was er een plaatsvervanger.

De heer Smulders: En zei er toen niemand spontaan: bij ons gebeurt het, wij zullen er even wat aan doen, wij zullen u op de hoogte stellen?

De heer Brinkman: Ja, ze hebben mij op de hoogte gesteld. In de vervolgbesprekingen – ik heb een aantal vervolgbesprekingen met hen gehad – hebben ze mij ook gezegd: ja, wij zijn tot de ontdekking gekomen dat er her en der het een en ander mis is. Dat is ook aanleiding geweest voor mijn formulering – ik raad u aan om dat er nog een keer expliciet op na te lezen – in de brief van 20 juni, dat ik gemachtigd ben door het bestuur en de voorzitters van de beursgenoteerden om te melden dat de toepassing van de prijsregelingen van voor 1992 lijkt te zijn voortgegaan op een wijze die niet conform de regels is. Ik heb even niet de exacte formulering, maar het is ongeveer die formulering.

De heer Smulders: Uw antwoord op de vraag van mijnheer De Vries zou dus eigenlijk gewoon "ja" moeten zijn. Men was ervan op de hoogte en u was ervan op de hoogte.

De heer Brinkman: Ik kan kennelijk niet aan u overbrengen dat er een moment is geweest na die uitzending waarbij de voorzitters van de raden van bestuur in hun onderneming in contact zijn getreden met de directeuren van hun werkmaatschappijen. Zo is het werk in die ondernemingen verdeeld. Ik ga uiteindelijk niet over de interne organisatie en competentieverdeling in die bedrijven. Maar omdat zij zo nadrukkelijk in het hele publicitaire gebeuren een rol speelden, vond ik het verstandig – laat ik dat woord gebruiken – om ook met hen contact op te nemen en mij niet te beperken tot de stelling "ik ga er eigenlijk niet over, want ik beperk mij alleen tot de bedrijfstakorganisatie".

De heer De Vries: Misschien toch nog heel even over de relatie tussen uw vereniging en de bouwbedrijven zelf. U zegt begin dit jaar in een interview: voor zichzelf – dan gaat het over u als voorzitter van het AVBB – zag hij niet direct een taak weggelegd. Dat ging over het doen van nader onderzoek. Citaat: "Wie naast de pot piest, moet zelf de stoep schrobben". U zegt: het is de verantwoordelijkheid van de individuele bedrijven. Mijnheer Janssen, bestuursvoorzitter van Heijmans, reageert door te zeggen: "Van onze branchevereniging heb ik echter bijna niets vernomen, behalve een kleine reactie van Elco Brinkman. Wij betalen miljoenen aan het AVBB, maar juist nu ze nodig zijn, hoor je en zie je ze niet, en dat terwijl ze toch genoeg mensen aan het werk hebben daar". Dat suggereert dat de heer Janssen iets meer van u zou hebben verwacht. Is er sprake geweest van een zekere botsing van verwachtingspatronen ten opzichte van elkaar?

De heer Brinkman: Een voorzitter van een organisatie met heel veel geledingen moet de tijd nemen om met die verschillende geledingen tot overeenstemming te komen. Het zal duidelijk zijn dat er dan altijd nuances zijn. Wij hebben toen drie dingen afgesproken. Eén: wij zullen naar buiten toe communiceren, dat wij medewerking zullen verlenen aan onderzoek. Twee: wij zullen werken aan een code. Drie: wij zullen een stuk opstellen voor de enquêtecommissie waarin wij onze gedachten over de toekomst melden; dat heb ik u ook overhandigd. Dat heeft tijd gekost. Natuurlijk liggen er nuances. Op een gegeven moment zijn wij naar buiten getreden nadat wij hadden afgesproken: in de tussentijd gaan wij niet steeds iets roepen. U heeft mij in die tussentijd ook weinig in de pers gevonden. Dat was niet alleen doordat ik ziek was, maar ook doordat dat heel nadrukkelijk de bestuursafspraak was. Bovendien hadden de beursgenoteerde ondernemingen gezegd: wij doppen onze eigen boontjes wel. Natuurlijk hebben die contact gehad met de bedrijfstak – wat doen jullie – zodat zij ook een beetje wisten wat zij zouden moeten doen. Het hoeft u dus niet te verwonderen dat individuele leden van de organisatie hier en daar een genuanceerde opvatting hadden.

De heer De Vries: Dat is dan voldoende besproken. Ik wil nog even terug naar het iets verdere verleden. Er zijn, zo hebben diverse bouwbedrijven ons verteld, een aantal pogingen geweest om een einde te maken aan het systeem van de verboden prijsafspraken, ook na 1992, op initiatief van ondernemingen. Die pogingen zijn niet gelukt. Wat is de rol geweest van het AVBB in het proberen te stoppen van het systeem na 1992?

De heer Brinkman: Daar heeft het AVBB geen rol in gehad anders dan op de dringende signalen die ik u net noemde ... Ik denk eerlijk gezegd nu – niet sinds vandaag, maar sinds de uitzending – dat de pogingen die zijn ondernomen ook min of meer de aanleiding zijn geweest voor het signaal richting de bedrijfstakorganisatie: ga nog intensiever met de opdrachtgevers aan tafel zitten om die nieuwe regeling tot stand te brengen. Maar wij hebben onze maatschappelijke verantwoordelijkheid zo ingevuld dat wij direct nadat Brussel zijn uitspraak had gedaan, met de overheid in overleg zijn gekomen, omdat in het bijzonder de minister van Economische Zaken zijn eigen verantwoordelijkheid had om de Brusselse regelingen te interpreteren.

De heer De Vries: Niet te interpreteren, maar uit te voeren. Er was geen sprake van interpretatie, want er was op een gegeven moment ook een uitspraak van het gerecht in eerste aanleg en later van het Hof van Justitie. Dat is dus bindend recht, dat hoef je niet te interpreteren, maar dat moet je toepassen.

De heer Brinkman: Maar in diezelfde periode was de Europese aannemersorganisatie, waar ik ook in het bestuur zit, in overleg met de Europese Commissie over een nieuwe regeling voor aanbestedingen waarin wel degelijk ook nieuwe contractvormen een mogelijkheid werden, waarin onder omstandigheden combinatievorming werd voorgeschreven en waarin niet alleen het concurreren op de laagste prijs maar ook alternatieve aanbestedingen een rol moesten kunnen spelen, waarin ook "economisch meest voordelige aanbieding" een rol moest kunnen spelen. Wij hebben gezegd: minister van Economische Zaken en andere ministers, let even op, voordat wij nu hier aan onze eigenstandige Nederlandse interpretatie uitvoering gaan geven, moeten wij er ook rekening mee houden dat intussen in Europees verband een richtlijn in ontwerp rondgaat die nadrukkelijk nog eens zegt: als je alleen maar op de laagste prijs concurreert, dan vraag je om moeilijkheden in de zin van discontinuïteit en gebrek aan kwaliteit.

De heer De Vries: Ja, u heeft dat schriftelijk en mondeling al eerder aan ons uitgelegd. Ik wil even terug naar de vraag die ik had. Als ik uw antwoord goed begrijp, dan bent u als organisatie niet betrokken geweest bij de pogingen van individuele grote bedrijven om een einde te maken aan het voortbestaan van de verboden afspraken na 1992.

De heer Brinkman: Nee, gelet op de taakverdeling die ik u heb uitgelegd.

De heer De Vries: Dat is belangrijk omdat wij straks nog over de code komen te praten. U heeft een paar keer verwezen naar wat voor u kennelijk van groot belang is: de totstandkoming van een nieuw uniform aanbestedingsreglement 2001. Ik heb uit eerdere uitspraken van u begrepen dat u kritiek hebt – u heeft dat net ook even laten doorschemeren – op de lange duur van de totstandkoming van die afspraak. Kunt u iets zeggen over de rol van de overheid? Vindt u dat de overheid in dat opzicht haar werk voldoende heeft gedaan? Wat is de rol van de diverse departementen geweest? Welke coördinatie van het bouwbeleid heeft u aangetroffen binnen de rijksoverheid als het gaat om dit onderwerp?

De heer Brinkman: Wij hebben met de overheid in haar rol van opdrachtgever een intensief contact gehad. Je was het niet altijd eens, maar dat is in zekere zin een natuurlijke rolverdeling. Omdat dat zo nu en dan vastliep, hebben wij de overheid in haar rol als overheid aangesproken. Daar hebben wij problemen ondervonden, bij herhaling, deels omdat het lang duurde voordat er een antwoord kwam en deels omdat de verschillende departementen het niet eens konden worden. Dat kan voorkomen. Daar waren zo nu en dan ook argumenten voor. Wij hebben toen echter wel aangegeven – ik herhaal wat ik zojuist zei – dat het dan wel heel erg lang zou duren. Vervolgens hebben wij gevraagd om te bevorderen dat hetzij de coördinerend bewindsman, de heer Remkes, hetzij het kabinet onder leiding van de minister-president tot een einduitspraak zou komen. Ik moet, ondanks herhaald aandringen van onze kant, vaststellen dat de bestaande interpretatieverschillen aan overheidszijde ons parten hebben gespeeld. Een belangrijk inhoudelijk punt was steeds hoe we met de Brusselse nadere regelgeving, in casu de ontwerpregeling, moesten omgaan. Daarnaast slaagden wij er kennelijk niet in duidelijk te maken dat de regering, samen met de bedrijfstak, deze probleemstelling al een aantal keren onder ogen had gezien in het verleden. Ik heb dan over regeringscommissies en gemengde commissies. Die hadden aangegeven dat, als men alleen op de laagste prijs zou laten concurreren, het verkeerd zou gaan. Dan zou de werkgelegenheid bij de sector in het gedrang komen. Men zou voorts geen geld meer hebben voor onderzoek en ontwikkeling. De kwaliteit zou op termijn onderuit gaan. Dat hebben de bedrijven bij elke aanbesteding gevoeld. Op een of andere manier is er kennelijk iets blijven hangen, want dat is typisch een vraag die een opdrachtnemer zichzelf stelt in gesprek met de opdrachtgever. Wij hebben echter aangegeven dat men uit zijn rol als opdrachtgever moest stappen en dat men het belang van de bedrijfstak als totaliteit en de individuele bedrijven daarbinnen moest zien, want dat is iets waar de overheid op moet letten. Als je wilt dat de mobiliteit in dit land goed wordt opgevangen met extra infrastructuur, als je wilt dat de mensen beter komen te wonen, dan moet de bedrijfstak de kans krijgen om dat voor elkaar te krijgen. Dan moet de bedrijfstak niet alleen maar uitgeknepen worden in het verkeer tussen opdrachtgever en opdrachtnemer. De overheid moet in haar rol algemene bestaansvoorwaarden scheppen voor de bedrijfstak en de 400.000 tot 500.000 mensen waar het om gaat..

De heer De Vries: Even terug naar de vraag over de rijksoverheid en de organisatie binnen de rijksoverheid. Er is sprake van diverse departementen die raakvlakken hebben met de bouw. Wat is uw opvatting over de coördinatie binnen de rijksoverheid als het gaat om de betrekkingen met de bouw?

De heer Brinkman: Ik stel vast dat het coördinatiepunt in de loop van de jaren als het ware is gezakt in de hiërarchie, ook in de zin van de algemeen-politieke prioriteitenstelling Laten wij eerlijk zijn: in de loop der jaren is investeren, bouwen, niet het centrale punt in het politieke overleg rondom het Binnenhof geweest. Ik zeg het dan heel algemeen. In het verlengde daarvan is de positie die aanvankelijk nog bij de minister-president lag – de minister-president en zijn ministers spraken met regelmaat met de georganiseerde bouw – teruggebracht naar het niveau van een individuele minister. In de praktijk is dat jarenlang de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieuhygiëne geweest. Nog weer later – dat is de fase van de laatste jaren – is het teruggezakt naar het niveau van een staatssecretaris.

De heer De Vries: Staatssecretarissen hebben toch een belangrijke rol te vervullen.

De heer Brinkman: Ik heb alle eerbied voor hun gezag, maar ik kijk naar de politieke werkelijkheid in Den Haag. Dit doet niets af aan de grote activiteiten van staatssecretaris Remkes. Ik zeg dat nadrukkelijk en met waardering. De functionele kracht van de portefeuille in de relatie tot de andere departementen, in het bijzonder als het gaat om die van de minister van VROM, de minister van V en W en de minister van EZ, is in de loop der jaren minder geworden.

De heer De Vries: Wij komen daar nog op terug in ons verhoor met de staatssecretaris, de ex-minister van Economische Zaken en de ex-staatssecretaris van VROM. Ik ga even naar de nieuwe regels. Op 20 juni van dit jaar schrijft u ons: "Helaas moet het bestuur van het AVBB na de uitzending van Zembla vaststellen dat in de kring van bouwondernemingen om hun moverende redenen de voor 1992 gebruikelijke procedures zijn voortgezet in afwachting van nieuwe regels." De reden waarom men is doorgegaan met verboden prijsafspraken en marktverdeling, de reden van het voortbestaan van kartels is dat men in afwachting was van nieuwe regels, in casu het uniforme aanbestedingsreglement. Heb ik goed begrepen dat in dat uniforme aanbestedingsreglement de rekenvergoeding niet verplicht, maar facultatief is?

De heer Brinkman: Ja. In de praktijk wordt die bitter weinig toegepast.

De heer De Vries: De rekeningvergoeding is niet verplicht.

De heer Brinkman: Dat klopt.

De heer De Vries: Heb ik goed begrepen dat het uniforme aanbestedingsreglement 2001 voor gemeenten, belangrijke opdrachtgevers in de bouw, ook facultatief is?

De heer Brinkman: Ja.

De heer De Vries: Heb ik goed begrepen dat voor de grote aanbestedingen niet het UAR 2001 geldt, maar het UAR-EG 1991?

De heer Brinkman: Ja.

De heer De Vries: Heb ik goed begrepen dat het Europees recht in Nederland geldt, dus ook de uitspraken van het Europese Hof van Justitie, ongeacht de vraag of er al of niet een UAR 2001 is? Met andere woorden, de afwezigheid van dat UAR had geen opschortende werking ten opzichte van de rechtstreekse toepassing van de Europese regels.

De heer Brinkman: Dat heeft u goed begrepen.

De heer De Vries: Dan begrijp ik niet waarom het UAR voor u zo belangrijk is. Het is vrijwillig voor de gemeenten. De rekenvergoeding is vrijwillig. Het schort het Europees recht niet op. Het geldt alleen maar voor de kleinere aanbestedingen. Hoe kan de bouwsector dan zeggen dat deze zeer beperkte en voor een groot deel vrijwillige regeling als het gaat om de rekenvergoeding het jarenlang voortbestaan van kartel- en prijsafspraken legitimeert?

De heer Brinkman: Dat is een drogredenering.

De heer De Vries: Dat is de precies de reden waarom ik het u voorleg. U zegt dat dit het geval was in afwachting van nieuwe regels.

De heer Brinkman: Het is een drogredenering van degene die deze vraag stelt.

De heer De Vries: Licht u dat vooral toe.

De heer Brinkman: Zeker. Bouw is per definitie een zaak waarbij opdrachtgever en opdrachtnemer het eens moeten worden over het soort projecten.

De heer De Vries: Maar dat moet binnen het bestaande wettelijke kader. Het is toch juist dat het bestaande wettelijke kader wordt bepaald door de uitspraak van de Europese Commissie in 1992 dat kartelafspraken verboden zijn?

De heer Brinkman: Daar ben ik het mee eens.

De heer De Vries: Dat is voor mij en voor de commissie de cruciale factor. Als het Europese recht gewoon gold, dan hoefde de bedrijfstak dus niet te wachten met het afschaffen van de verboden afspraken totdat er een nieuw uniform aanbestedingsreglement was. Men moest gewoon het recht toepassen.

De heer Brinkman: Mijn opmerking over die drogredenering slaat niet op het feit dat wat niet mocht niet mocht. Daar heeft u volstrekt gelijk in. Mijn opmerking heeft betrekking op het gestelde door u dat het nieuwe UAR facultatief was. Met andere woorden: wat zeur ik eigenlijk? Mijn stelling is dat wij hebben aangegeven dat het facultatieve juist zo verkeerd was, omdat de boel daardoor uit balans ging, gelet op de verhouding tussen opdrachtgever en opdrachtnemer.

De heer De Vries: Dat begrijp ik, maar dat is een beleidsmatige wenselijkheid. Mijn vraag ging niet zozeer over de wenselijkheid, als wel over de harde regels waar je je aan hebt te houden. U heeft duidelijk gesteld dat de regel was: verboden is verboden.

De heer Brinkman: Ja.

De heer De Vries: Vandaar – dat was de achtergrond van de vraag van de commissie – dat wij ons verwonderden over uw stelling, nog in juni van dit jaar, dat wat verboden was, is voortgezet, in afwachting van nieuwe binnenlandse regels. Dat konden wij niet rijmen.

De heer Brinkman: Dat was niet mijn stelling. Dat was een verklaring. Ik heb uw commissie in een van de vertrouwelijke overleggen gezegd, in antwoord op de vraag of wij een eigen onderzoek hadden gedaan, dat wij dat niet in detail hadden gedaan, maar dat ik zou proberen om zo precies mogelijk te vertellen wat er aan de hand was. Vervolgens heb ik verklaard dat men in afwachting van regels, hoewel dat fout was, met een en ander is doorgegaan. Ik geef nog een bijzonderheid. Kort na 1992 hebben wij lange tijd gewerkt aan voorlopige leveringsvoorwaarden, zoals je die in allerlei bedrijfstakken tegenkomt. Wij zagen dat als onze kant van de zaak, maar wij hechtten eraan om met de opdrachtgever tot gezamenlijke afspraken te komen. Omdat wij daarmee niet verder kwamen, gegeven het feit dat de departementen het onderling niet eens konden worden, duurde dat ook weer te lang. Dat neemt niet weg dat wat fout was, fout was.

De heer De Vries: De reden die u ons geeft, is dus eigenlijk een verklaring en geen rechtvaardiging. Ik begrijp dat u het achteraf oneens bent met de houding van de bouwondernemingen.

De heer Brinkman: Dat heb ik al direct gezegd in een persconferentie na de Zembla-uitzending.

De heer De Vries: Daarom verbaast het mij dat het feit dat u het daarmee oneens was niet terugkomt in de brief die u afgelopen juni aan de commissie schreef. Daarin zegt u dat het eigenlijk heel begrijpelijk is dat de sector wachtte op nieuwe regels totdat men het recht toepaste.

De heer Brinkman: Ik houd staande – dat vinden wij tot op de dag van vandaag een centraal punt – dat als je de balans, de tweezijdigheid niet terugbrengt, het problematisch blijft.

De heer De Vries: Dat is een beleidsmatige insteek.

De heer Brinkman: Maar wel heel essentieel.

De heer De Vries: Heel essentieel. Daar komen wij zo op terug als het gaat om de code. Het ging ons er even om duidelijk te krijgen waar wij ons in dit land aan hebben te houden. Dat is nu duidelijk.

Ik kom nu op de code en op een aantal aspecten, te maken hebbend met het vraagstuk van de controle op de bouw, de rol van de bouwbedrijven daarbinnen, de zelfregulering en de rol van de overheid. In Cobouw van januari jongstleden zegt u: "We moeten niet naar een situatie waarin je te maken hebt met vijf of zes controleurs." Even verderop zegt u: "Ik heb al vaker gezegd dat, als wij fouten hebben gemaakt, wij daarvoor moeten bloeden. In de publiciteit is echter het beeld ontstaan van een sjoemelende bedrijfstak, terwijl het ritselt van de controleurs." U heeft bezwaar tegen het aantal controleurs.

De heer Brinkman: Niet tegen controle, maar tegen de veelheid.

De heer De Vries: Kunt u dat toelichten? Waar richt zich dat bezwaar in het bijzonder op?

De heer Brinkman: Onze taxatie is dat het probleem in de bouw niet zit aan de planvoorbereidingskant, alle regeringsnota's en dergelijke, ook niet in het feit dat er geen controle zou zijn, maar aan de andere kant, als het tot een contract moet komen, bij de selectie van kandidaten, bij de opgave waar het eigenlijk over gaat, bij de verdeling van de risico's als het werk wordt uitgevoerd en bij de vergoeding van kosten die je moet maken om een werk uit te rekenen. Het gaat dus om de dingen die te maken hebben met het lijf. Als er wat dat betreft geen betere vertrouwensband ontstaat tussen opdrachtgever en opdrachtnemer, hetzij door een betere planning, hetzij door een betere controle of een extra controle, dan blijft er een weeffout zitten in de contracten die je met elkaar sluit. Bij een controle moet niet alleen worden bekeken of de procedure juist is geweest en of men boven de laagste prijs is uitgekomen. Je moet ook kijken naar het uiteindelijke verschil tussen de begroting van het werk en de rekening aan het eind van de dag. Ik vraag mij af of wij niet met elkaar in een situatie dreigen te komen dat het steeds meer juristenwerk wordt. Juristen zijn eerbiedwaardige mensen, maar bouwen is in eerste instantie een technisch werk dat op een bepaalde plaats moet gebeuren en waarbij je de producten niet van de schappen kunt halen. Je moet voorkomen dat je in een contractvorm terechtkomt, waarbij je de uitzonderingen en de voorwaarden steeds meer formuleert, terwijl je, als het even tegenzit, weer naar een rechter of een andere juridische instantie moet om de boel via toezicht en controle op het juiste spoor te krijgen. Daar had mijn opmerking betrekking op.

De heer De Vries: Wij hebben in dit land een aantal controlerende instanties. Ik wijs op de Nederlandse mededingingsautoriteit, de FIOD en het OM. De Wet BIBOB schept ook mogelijkheden. U zegt dat er te veel controleurs zijn. Zou u er dan een willen schrappen?

De heer Brinkman: Met de opmerking die u citeerde, reageerde ik op mijn verwachting dat er aan het eind van de dag weer nieuwe controles en nieuwe controleurs zouden kunnen komen, bijvoorbeeld met betrekking tot het toezicht op hoe men zich aan de code houdt. Vervolgens gaf ik aan dat er al zoveel controleurs waren. Vanuit onze maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben wij daarnaast met Binnenlandse Zaken en Justitie contact gehad over de vraag of de bedrijfstak medewerking zou kunnen verlenen aan hetzij een certificeringregeling hetzij een zeker meldpunt in alle vertrouwelijkheid, om tegemoet te komen aan de druk vanuit de publieke opinie en de politiek om schoon te zijn. Dat was terecht en begrijpelijk. Wij wilden daar vanuit onze kant een antwoord op geven, wetend dat er al verschillende instanties waren en zouden moeten blijven. Die instanties begrepen ons wel, maar zij wezen erop dat ze vertrouwelijke informatie die bij publieke instanties beschikbaar was, niet konden delen met een bedrijfstakorganisatie, hoe vertrouwenwekkend de persoon misschien ook was die de organisatie naar voren bracht. Het idee van een soort gedeelde controle is dus vastgelopen, hoe informeel die ook georganiseerd was. Wij hebben er ook met de BVD en het CRI over gesproken.

De heer De Vries: U kwam zelf met het voorstel van een tuchtraad. Die zou moeten werken in aanvulling op de al bestaande controleurs.

De heer Brinkman: Ja.

De heer De Vries: Ik probeer te begrijpen waarom u enerzijds stelt dat het al ritselt van de controleurs, terwijl u er anderzijds nog een tuchtraad aan toevoegt. Wat wordt in uw visie de onderlinge relatie tussen die tuchtraad en bijvoorbeeld de NMa?

De heer Brinkman: Die zou een aantal zaken kunnen aanleveren. De tuchtraad komt op een gegeven ogenblik met een lijst van mensen en bedrijven die in de fout zijn gegaan, met bijbehorende sancties. Het voortdurende discussiepunt is dat wij stellen dat je dit niet alleen moet overlaten aan de bedrijfstak, want dan zegt het publiek dat de dames en heren dat weer onderling hebben geregeld. Ons vurig verlangen is om een publieke autoriteit er ook een rol bij te laten spelen. Daarmee voorkom je ook dat het weer een extra instantie wordt die...

De heer De Vries: Dat is de precies de vraag van de commissie. Hoe verhoudt de rol van de overheid binnen de tuchtraad zich tot de rol van de overheid binnen de Nederlandse Mededingingsautoriteit? Zouden zaken volgens u eerst voor de tuchtraad moeten komen en pas in een later stadium subsidiair voor de Nederlandse Mededingingsautoriteit? Ziet u de tuchtraad als een mogelijkheid om de Nederlandse Mededingingsautoriteit een minder grote rol te laten vervullen of staan die twee dingen volstrekt los van elkaar?

De heer Brinkman: Het probleem is hierbij dat wij suggesties hebben gedaan, waarbij de verschillende departementen nadrukkelijk hebben gezegd dat zij het thema überhaupt niet met ons willen bespreken.

De heer De Vries: Ik vroeg niet naar de reactie van de overheid, maar naar uw visie. Hoe ziet u de relatie tussen de tuchtraad en de Nederlandse Mededingingsautoriteit?

De heer Brinkman: Ik maakte die inleidende opmerking, omdat wij hebben gezegd: wij zijn in voor verschillende vormen van overheidsbetrokkenheid. Dat is niet primair gericht op de NMa, want een deel van wat men tegen het lijf loopt kan iets te maken hebben met omkoping.

De heer De Vries: Ik heb het nu nog even over de rol van de NMa. U zegt dat u openstaat voor verschillende modellen. Welk model heeft uw voorkeur als het gaat om de taakverdeling tussen de door u bepleite tuchtraad en de Nederlandse Mededingingsautoriteit?

De heer Brinkman: Het zou een voorportaal kunnen zijn.

De heer De Vries: Gaat er in uw visie iets af van de bevoegdheden en de mogelijkheden van de NMa? Zou de NMa zich een zekere zelfbeperking moeten opleggen als die tuchtraad bestaat of staan die twee dingen volstrekt los van elkaar en krijg je dus twee instanties?

De heer Brinkman: De discussie is wat ons betreft niet begonnen om de NMa te kortwieken. Het verlangen is terecht dat de bedrijfstak ook zelfreinigend bezig is. Onze stelling is dat dit niet goed zal overkomen, als er niet meegekeken wordt bij dat werk door enigerlei publieke instantie.

De heer De Vries: Ik stel de vraag, omdat u zelf uitspraken hebt gedaan over de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Ik denk bijvoorbeeld aan uitspraken over de kliklijn in het blad Bouwnieuws. U zegt daarin: "Ik zit er niet op te wachten. Als wij niet oppassen komen wij in Oost-Duitse toestanden terecht waarbij de ene buurman niet weet dat de andere een Stasi is." Daarmee suggereert u dus dat klokkenluiders die mogelijke onregelmatigheden aanmelden, een soort Stasi-praktijken zouden bedrijven. Dat verrast mij in het licht van het belang van goed en transparant toezicht op de sector en van heldere verhoudingen.

De heer Brinkman: Die opmerking komt voort uit onze langdurige inspanning – ik heb daar persoonlijk zeer intensief aan meegewerkt in gesprek met allerlei overheidsautoriteiten – om te voorkomen dat er op een te groot aantal plaatsen meldpunten komen, of hoe je het ook noemen wilt. Verder hebben wij gezegd dat iemand krachtens de Europese regelgeving niet kan worden veroordeeld op basis van vermoedens. Het is trouwens ook in het Nederlandse recht een goed gebruik, dacht ik, dat iets bewezen moet zijn. Omdat er op een gegeven moment allerlei informele meldpunten dreigden te ontstaan, hebben wij gezegd: kunnen wij niet met elkaar bevorderen dat er één punt is waar op een of andere manier de bedrijfstak een rol mag spelen. Het kan natuurlijk ook iemand zijn namens de bedrijfstak; het hoeft geen ondernemer te zijn en ook niet de voorzitter van de bedrijfstak.

De heer De Vries: U hebt dus liever een meldpunt dat wordt "beheerd" door de overheid en uw bedrijfstak gezamenlijk, dan een meldpunt zoals dat van de NMa, dat onder de overheid alleen valt.

De heer Brinkman: Als je de bedrijfstak er niet op een of andere manier bij betrekt, loop je ten minste een risico. Dat is een reëel risico, omdat allerlei aanbestedende diensten ook hun min of meer geformaliseerde bureaus hebben. Wij zijn bereid en zijn ook bezig om iets als een code in het leven te roepen, maar toch denk ik dat de publieke opinie en de politiek zullen zeggen: u zegt nu wel dat het in orde is, maar mogen wij dan even zien hoe dat werkt?

De heer De Vries: De vraag rijst in hoeverre een meldpunt dat mede wordt beheerd door de bouwsector effectief zal blijken te zijn, ook omdat u zelf zegt dat veel bouwbedrijven niet op de hoogte waren en dat het bestuur en u als voorzitter niet op de hoogte waren van onregelmatigheden. Die zijn binnen uw branche tot dusverre pas naar boven gekomen, nadat er onafhankelijke nieuwsgaring was geweest en een parlementaire enquête was ingesteld.

De heer Brinkman: Mijn stelling is toch ook niet dat de publieke autoriteiten daarbij niet betrokken zouden moeten zijn? Mijn stelling is juist dat dit wel het geval moet zijn.

De heer De Vries: De vraag is hoe geloofwaardig een meldpunt is, als dat moet dienen ter vervanging van het meldpunt van de NMa en als het samen met de bedrijfstak gebeurt, terwijl de bedrijfstak onvoldoende gevoelig blijkt te zijn geweest voor signalen van binnenuit.

De heer Brinkman: Ik denk dat de commissie en de publieke opinie verlangen dat de bedrijfstak, gegeven wat er voorgevallen is, zijn best doet. Wij hechten er ook aan dat het imago zuiver is. Wij zijn geen sjacheraars, mensen die de hele dag in een seksclub zitten.

De heer De Vries: Dat heeft ook niemand beweerd.

De heer Brinkman: Ik ben blij dat u bevestigt dat dit niet uw beeld is. Het gaat ons erom...

De heer De Vries: Mijnheer Brinkman, uw standpunt is mij op dit punt voldoende uiteengezet. Ik spreek met u door over de rol van de Nederlandse Mededingingsautoriteit en van het AVBB.

Wij hebben kennisgenomen van de notulen van de raad van bestuur van Heijmans, waarin na Zembla sprake is van de wens dat uw advocaten gaan praten met de Nederlandse Mededingingsautoriteit om te bekijken hoe men moet omgaan met het verleden. Wat was daarin uw doelstelling? Wat wenste u in dat gesprek te bereiken?

De heer Brinkman: Ik meen dat ik uw commissie mijn verslag van het bezoek aan de heer Kist heb gezonden.

De heer De Vries: Dat klopt. Het gaat ons even om de scherpte in uw visie. Wat wilde u dat de heer Kist in dat gesprek zou toezeggen?

De heer Brinkman: De heer Kist heeft mij gevraagd: jij hebt in de publieke persconferentie gezegd dat jullie zouden meewerken aan onderzoek. Dat heb je ook gezegd namens individuele bedrijven, althans in ieder geval beursgenoteerde bedrijven. Wat mag ik, Kist, daaronder verstaan? Toen heb ik gezegd dat ik het nog wat preciezer in ons bestuur aan de orde zou stellen en dat hij nader zou horen, maar ook dat wij er niet over gaan en dat ik niet uitsloot dat wij twee of meer advocaten naar hem toe zouden sturen. Ik verwijs hierbij naar het verslag. De gedachte leefde: nu wij eenmaal medewerking hebben toegezegd aan het onderzoek, zouden wij het op prijs stellen dat dit indien nodig hevig is, maar dat het niet te lang gaat duren. Gegeven de imagoschade die is ontstaan en gegeven het feit dat wij met de opdrachtgevers graag een aantal nadere afspraken wilden maken, wilden wij snel helderheid hebben in het dossier. Er is helder over tafel gegaan dat een schikking er niet in zou zitten. Ik heb lang genoeg in de huis mogen functioneren om dat te begrijpen. Bovendien is de heer Kist niet zo dom en ben ik dat ook niet. Het ging ons erom een afspraak te maken over de procedure, ook omdat wij wisten dat heel juridisch Nederland klaarstond om ons adviezen te geven. Wij zeiden ook: als het allemaal wat minder kostbaar kan, is het ook meegenomen. Dat lijkt mij ook een volstrekt gerechtvaardigde stelling van de bedrijfstak.

De heer De Vries: Wij hebben hier met de heer Van den Hoven over gesproken. Hij heeft verklaard dat de wens van de grote bouwbedrijven was, dat er een generaal pardon zou worden toegezegd, een streep door het verleden.

De heer Brinkman: Ik herhaal het verslag. Wij begrepen als bestuur van de bedrijfstak zeer wel dat er medewerking zou moeten worden verleend aan het onderzoek en dat een schikking er niet in zou zitten. Wij wilden echter weten wat de procedure zou zijn en wij wilden ook nog een nadere specificatie, omdat gemiddeld gesproken een ondernemer niet precies weet hoe de verhouding is tussen het strafrechtelijk onderzoek, het onderzoek van de NMa en het onderzoek van de parlementaire enquête. Gaandeweg is dat natuurlijk wel wat duidelijker geworden, maar in die tijd was er ook vrij veel juridische onduidelijkheid: als ik hier wat zeg, wat betekent dat dan daar?

De heer De Vries: Hebt u toen gesproken met de top van de bouwbedrijven over wat het effect van de suggestie om een streep door het verleden te zetten zou zijn op het imago van de sector?

De heer Brinkman: Die suggestie heb ík niet overgebracht, noch de advocaten bij mijn weten! Nogmaals,...

De heer De Vries: Dan is het merkwaardig dat de heer Van den Hoven hier verklaart dat de wens leefde dat er een soort generaal pardon zou worden afgekondigd.

De heer Brinkman: Op ledenvergaderingen en bijeenkomsten van ondernemers leeft natuurlijk het gevoel: dit moet geen tien jaar duren, want wij moeten aan het werk. Zij willen met de opdrachtgever tot een nadere afspraak komen. Zij zitten niet verlegen om een juridische procedure die jaren gaat duren bij welke autoriteit dan ook. Zij hebben het gevoel dat als zij medewerking verlenen aan het onderzoek, en ik heb het gevoel dat er toch vrij actief medewerking wordt verleend aan het onderzoek tot nog toe hier bij de enquêtecommissie...

De heer De Vries: Dat is weer een ander adres. Wij hadden het over de mededingingsautoriteit met de mogelijkheid dat er een sanctie kan worden opgelegd ten opzichte van 10% van de omzet. Wij praten hier dus over grote bedragen. De bouwsector zegt dat zij het daar eigenlijk liever niet meer over wil hebben en stelt voor om een streep te zetten door het verleden en naar de toekomst te kijken. Hoezeer ik mij ook kan verplaatsen in die redenering, rijst wel de vraag of daarmee recht wordt gedaan aan het gevoel in de samenleving dat er toch iets is gebeurd, wat niet in de haak is.

De heer Brinkman: Daarvoor blijft natuurlijk wel gelden dat er naar omvang en ernst per individueel bedrijf bewezen moet zijn in hoeverre het eraan deelgenomen heeft. Heel veel bedrijven hebben per definitie andere soorten van werk en zitten helemaal niet met dit probleem. De voorzitter van een bedrijfstak moet ook aan de commissie overbrengen dat dit niet voor alle bedrijven en alle projecten aan de orde is. Wij hebben ook nog zoiets als juridische zuiverheid.

De heer De Vries: Wie had het initiatief genomen tot het overleg met de Nederlandse Mededingingsautoriteit?

De heer Brinkman: Ik ben voor 99% zeker dat het de heer Kist was, maar wij komen elkaar natuurlijk met enige regelmaat her en der tegen. Ook als ik het geweest ben, het ging over de vraag...

De heer De Vries: Het lijkt mij toch een betrekkelijk wezenlijke vraag of de heer Kist contact opneemt met u of dat u contact opneemt met de heer Kist, als het gaat over zo'n belangrijke kwestie.

De heer Brinkman: Ook al ben ik het geweest – dat sluit ik helemaal niet uit – dan ging het over de vraag, of de procedure zou kunnen worden bekort en zou kunnen worden verhelderd. Daar zit niets diepers achter. Ik hoor het de heer Kist nog zeggen en ik heb het ook in het verslag geschreven: ik, Kist, ben jurist en weet hoe het gaat in dit Nederland. Jullie, bedrijven, hebben allemaal advocaten die zullen zeggen dat je zwijgrecht hebt. Dan staan wij natuurlijk heel lang bij elkaar met de handen op de rug. Dan komen wij niet veel verder, terwijl jij, Brinkman, hebt gezegd dat de bedrijfstak en de ondernemingen medewerking zouden verlenen. Daar ging het over.

De heer De Vries: Wat was de reactie van de heer Kist?

De heer Brinkman: Hij zei: ik doe een dringend beroep op jou om je, misschien niet formele invloed, maar in ieder geval je materiële invloed aan te wenden, zodat de mannen, en enkele vrouwen, zullen spreken in plaats van zwijgen. Die boodschap heb ik overgebracht. Toen is er gezegd: nu is het beter als de voorzitter van de bedrijfstak – omdat de bedrijfstakorganisatie er formeel niet over gaat – terugtreedt en een aantal ter zake deskundige juristen een vervolggesprek hebben. Zij zijn teruggekomen met de stelling: de heer Kist gaat zijn eigen werk verder doen, net zo goed als het OM en de parlementaire enquêtecommissie dat zullen doen. Daarna zien wij verder. Dat is de stand van heden. Verder is er ook geen contact met de heer Kist geweest, althans niet over dit onderwerp.

De voorzitter: Zoals in het gesprek met de heer Van den Hoven naar voren is gekomen en ook blijkt uit de notulen van de raad van bestuur van Heijmans, is er een suggestie gedaan door de heer Kist om vrijwillig openheid van zaken te geven. U zou daarover gesproken hebben, althans, juristen zouden daarover hebben gesproken. Hebt u daarover met de heer Kist gesproken?

De heer Brinkman: Ja, want dat was de kern van de vraag van de heer Kist: wat mag ik, Kist, verstaan, onder jouw mededeling, Brinkman, dat er medewerking wordt verleend aan het onderzoek. Als er vervolgens juristen bij mij aan tafel komen die hebben gesproken met de heer Kist...

De voorzitter: Zoals wij in de notulen van de raad van bestuur van Heijmans hebben gelezen, en dat is ook bevestigd door de heer Van den Hoven, hebben de bedrijven blijkbaar gezegd dat zij het in verband met overwegingen van juridische aard niet opportuun achtten. De heer Van den Hoven heeft hier ook nog zeer beeldend toegelicht waarom men dat niet opportuun achtte. Hebt u met hen ook besproken of het wel of niet opportuun was?

De heer Brinkman: Ja, want toen hebben de bedrijven de stelling betrokken dat zij graag individueel wilden handelen. Natuurlijk was er wel overleg tussen hun bedrijfsjuristen en hun advocaten. Dat gebeurde overigens niet alleen bij de beursgenoteerde bedrijven; ook andere bedrijven oriënteerden zich. Er zijn ook niet zoveel mensen die zwaar gespecialiseerd zijn in mededingingsrecht. Er was dus wel contact, maar per saldo was de stelling van de beursgenoteerde bedrijven: wij willen ieder van ons een eigen route volgen. Ik zit er niet dagelijks bij, maar ik denk eerlijk gezegd dat tot op de dag van vandaag juristen daarbij nog verschillende adviezen geven. Mij verrast het dus niet zo dat het ene bedrijf het zus doet en het andere bedrijf zo. U mag wel weten dat wij in de bedrijfstakorganisatie natuurlijk de discussie aangereikt hebben gekregen over de vraag of er een "juridisch coördinatiepunt" moet zijn. Wij hebben gezegd dat dit heel moeilijk te doen is voor de organisatie die er niet over gaat en waar bovendien verschillende bedrijven ook verschillende belangen in het geheel hebben.

De voorzitter: U bent gaan praten met de bedrijven. Aan de orde is geweest dat er medewerking verleend zou gaan worden aan al het onderzoek dat gebeurt. U zei ook al: wíj zullen medewerking verlenen aan het onderzoek. Dat is op een bepaald moment vastgesteld met de bestuursvoorzitters van de grote, beursgenoteerde bedrijven. Klopt dat?

De heer Brinkman: Ja, en ook met de bedrijfstak.

De voorzitter: Wat betekende die afspraak: we zullen medewerking verlenen aan het onderzoek?

De heer Brinkman: Daar is bij gezegd: maar wij willen dat elk bedrijf dat op z'n eigen manier invult.

De voorzitter: U hebt vervolgens ook gezegd: we zijn tot de ontdekking gekomen dat er het een en ander mis was. Een aantal bestuursvoorzitters had dat gezegd. Wie hebben dat in het gezamenlijke overleg aangegeven?

De heer Brinkman: Dan moet ik even gaan naar de structuur en de cultuur van ons overleg. De bedrijfstakorganisatie bestaat uit het bestuur van het Algemeen verbond bouwbedrijf. In bijzondere gevallen – en dit is natuurlijk een bijzonder geval – heb je daarnaast een rechtstreeks overleg met de voorzitters van de lidverenigingen. Wij hebben zeventien lidverenigingen. De beursgenoteerde ondernemingen zitten wel in de haarvaten van onze organisatie, maar hebben zo nu en dan een eigen overleg over typische holdingvragen, omdat die holdings ook nog een bijzondere positie hebben. Ik heb gezegd: gegeven het feit dat die beursgenoteerde bedrijven met enige regelmaat ook in de discussie worden betrokken, lijkt het mij verstandig ook eens met hen te spreken; net zo goed als zij dat ook van hun kant wilden.

De voorzitter: Maar goed, in dat overleg is aan de orde gekomen: we zullen medewerking verlenen. Ook is aan de orde gekomen: we zijn tot de ontdekking gekomen dat er het een en ander mis is. Mijn vraag is gewoon wie heeft gezegd: ik ben tot de ontdekking gekomen dat er het een en ander mis is. Wie van de vertegenwoordigers van deze beursgenoteerde ondernemingen heeft dat aangegeven in dat gesprek met u? Voor deze commissie is het van belang om dat vast te stellen. Vandaar dat ik u deze vraag zo specifiek stel.

De heer Brinkman: Ik heb de heer Smulders net geantwoord en met dat antwoord kan ik, denk ik, deze vraag ook beantwoorden. Ik zal u een overzicht geven van wie er bij die besprekingen zijn geweest. Ik denk dat u het dan precies kunt natrekken.

De voorzitter: Het gaat ons erom wie in de gesprekken met u heeft aangegeven: ik ben tot de ontdekking gekomen dat er het een en ander mis is.

De heer Brinkman: Dan maak ik mijn antwoord van zonet af. U moet zich realiseren dat je in een bespreking van twintig, vijfentwintig man zit waarin natuurlijk een tijd heen en weer wordt gepraat. Op een gegeven moment trekt een voorzitter een conclusie. Hij zou ook een slechte voorzitter zijn als hij dat niet deed. En dan zegt hij: ik ga nu namens jullie aan de enquêtecommissie en anderen melden dat wij zoals wij hier zitten die en die mening hebben. Hij zegt dat, ook al is er in de opmaat naar die conclusie echt wel zo nu en dan meningsverschil. Dat zal u niet verrassen. Dat is in dit huis, denk ik, ook wel eens het geval. Als ik zeg: "wij gaan dit doen", dan is dat als het ware een collectief besluit op een gegeven moment.

De voorzitter: U zegt ook: wij zullen medewerking verlenen aan dat onderzoek. Vervolgens verwijst u dat terug naar de bedrijven. Elk bedrijf moet dat zelf doen. Wat betekent de uitspraak "we zullen medewerking verlenen aan het onderzoek" als vervolgens elk bedrijf zelf maar moet bekijken op welke manier het dat doet?

De heer Brinkman: Niet, of het het doet, maar op welke manier.

De voorzitter: Ik leg u het volgende voor. De heer Van den Hoven van Heijmans heeft hier voor de enquêtecommissie verklaard: er is geen schaduwadministratie bij Heijmans. Hij heeft ook verklaard: ik ga er ook geen onderzoek naar doen of die er is geweest, dat is het verleden, daarbij willen wij niet meer stilstaan, het gaat om de toekomst. Vindt u dat een houding van medewerking verlenen aan het onderzoek?

De heer Brinkman: Ik heb de band later teruggezien. Ik geef het maar precies weer zoals ik het voel. Ik heb het gevoel dat de heer Van den Hoven een aantal juridische adviezen heeft gekregen waarop hij ook heeft te letten in het belang van zijn onderneming. Ik doe dus geen uitspraak over de vraag of de heer Van den Hoven hier goed of slecht heeft gehandeld. Dat is niet mijn positie. Dat geldt niet naar de heer Reigersman, dat geldt niet naar de heer Hazewinkel, dat geldt naar niemand niet. Zo is de verhouding niet tussen de bedrijfstakorganisatie en de individuele bedrijven. De bedrijven hebben nadrukkelijk gezegd: wij hebben ook een eigen verantwoordelijkheid en natuurlijk snappen wij dat het imago van de bedrijfstak meer vereist dan alleen maar ieder voor zich, dus Brinkman en AVBB zorg dat er goed wordt geopereerd in relatie tot NMa, OM en parlementaire enquêtecommissie. Het is niet aan mij om hier te beoordelen op basis waarvan de heer Van den Hoven of wie dan ook vanuit de bedrijven heeft geantwoord zoals hij heeft geantwoord.

De voorzitter: Dat begrijp ik. Ik begrijp ook dat het lastig is voor u, maar ik stel vast dat waar u zegt dat is afgesproken om medewerking te verlenen, een lid van de raad van bestuur van een belangrijk bouwbedrijf in Nederland hier zegt: er is geen schaduwadministratie en ik ga er ook geen onderzoek naar doen in mijn bedrijf, want dat is het verleden. Deze commissie vindt dat niet getuigen van medewerking verlenen. Mijn vraag aan u is wat dan de bedoeling is van die uitspraak: wij zullen medewerking verlenen.

De heer Brinkman: Ik ga ervan uit dat ondernemingen die worden aangesproken of dat Heijmans of Pietersen of Klaassen is, zich realiseren dat er iets concreets wordt verwacht. Als de vertegenwoordiger van Heijmans op een bepaald moment goede reden meent te hebben om te antwoorden zoals hij antwoordt, dan moet ik dat echt daar laten.

De heer De Vries: De reden waarom wij er even uitvoeriger bij stilstaan, is dat u als brancheorganisatie met een voorstel komt voor een code waarin het AVBB een centrale rol is toebedacht. Het dus belangrijk te weten hoe representatief het AVBB is voor de bouwsector en of het AVBB namens de sector kan spreken. U hebt ons uitgelegd dat u niet op de hoogte was van de grootschalige onregelmatigheden die zijn gebleken en dat u het ook niet vond behoren tot de taakverdeling tussen uw verbond en de leden om er zelf als verbond uitvoerig onderzoek naar te doen. U zegt nu: ik kan niks zeggen over de opvatting van de heer Van den Hoven als het gaat om het uitzoeken van het verleden. Dan is de vraag: hoe aantrekkelijk is het, denkt u, voor de overheid om met het AVBB samen een code op te stellen waarin sprake is van een gezamenlijke tuchtrechtspraak?

De heer Brinkman: Ik ben blij dat u die vraag stelt. Dat heeft te maken met een ander overleg dat wij een aantal keren hebben gehad met de heer Kist. De nieuwe mededingingsregelingen houden ook in dat verenigingen veel minder bestaansmogelijkheden hebben, althans in die zin dat zij steeds minder bindende verplichtingen mogen opleggen aan hun leden, vanuit de veronderstelling dat als je bepaalde kwaliteitseisen en toelatingscriteria hanteert het te veel een gesloten winkel zou worden. Wij hebben met de heer Kist een- en andermaal overlegd over de vraag hoe eng of hoe ruim wij dat zouden kunnen zien, precies tegen de achtergrond die nu actueel aan het worden is. Wil je als vereniging of federatie van verenigingen kunnen optreden naar je leden, dan zul je namelijk ook formeel mogelijkheden moet hebben om een aantal dingen op te leggen in de zin van: u moet medewerking verlenen aan de totstandkoming en de handhaving van zo'n code en als er sancties worden opgelegd, betekent dit dat u moet betalen of op een zwarte lijst komt of wat dan ook. Tot op de dag van vandaag is dat nog een discussie, uiteraard niet zozeer met de heer Kist in persoon als wel met hem in functie en met degenen die gaan over het uitleg van het verenigingsrecht in relatie tot het mededingingsrecht. Onze stelling is dat de code zoals die hier nu ligt, zou kunnen. Daarover hebben wij uitvoerig met mededingingsjuristen overlegd. Wij willen dan wel graag de formele goedkeuring hebben van hetzij de minister van Economische Zaken hetzij de heer Kist indien die daartoe is gemandateerd. Als dat het geval is, is het volgens mij wel degelijk een vertrouwenwekkende zaak.

De heer De Vries: Even iets over het overleg dat heeft plaatsgevonden tussen de grote bouwondernemingen en u. De heer Reigersman heeft gisteren verklaard dat ook TBI deelnam aan dat overleg. Het installateursbedrijf Wolter en Dros valt onder TBI, dus die installateurs zaten daar mede aan tafel. Wat wist u van de verboden prijsafspraken binnen de installatiebranche?

De heer Brinkman: Die hebben hun eigen brancheorganisatie, dus dat weet ik niet.

De heer De Vries: Niets?

De heer Brinkman: Nee, want ik zeg u al dat zij een eigen brancheorganisatie hebben. Ik zie natuurlijk wel eens de voorzitter van die brancheorganisatie in collegiaal overleg, maar dit onderwerp als zodanig is niet met hem aan de orde. Overigens nu natuurlijk wel, gegeven wat wij hier horen.

De heer De Vries: In uw code staat dat alleen mogen meedingen naar overheidsopdrachten bedrijven die zijn toegelaten tot de door u bepleite stichting. Geldt dat ook voor buitenlandse bedrijven die in Nederland bouwopdrachten zoeken?

De heer Brinkman: In de praktijk zullen dat de dochters of de projectbv's zijn die zij hier in Nederland zullen laten werken.

De heer De Vries: Als zij dat zouden willen, maar dat is niet noodzakelijk.

De heer Brinkman: Wij hebben wel gezegd tegen de overheidsvertegenwoordigers: als je het hebt over eerlijke concurrentie, dan willen wij wel dat wat hier voor de Nederlandse bedrijven geldt ook voor de buitenlandse bedrijven geldt. Dat is ook steeds de discussie over de interpretatie van de Europese richtlijnen. In de discussie over BIBOB hebben wij een- en andermaal gezegd dat het niet zo kan zijn dat er hier pakken papier moeten worden aangeleverd, terwijl de buitenlandse bedrijven bijvoorbeeld zeggen: u moet maar bellen met iemand achter Rome.

De heer De Vries: Het gaat even om de vraag of u als Nederlands verbond van bouwbedrijven buitenlandse bedrijven kunt dwingen zich aan te sluiten bij uw stichting. Hebt u dat in Brussel geverifieerd? Is dat in overeenstemming met het Europees recht?

De heer Brinkman: Wij hebben onze code aangeboden aan de vertegenwoordigers van de Nederlandse regering op grond van de ervaring dat die een- en andermaal over dit soort dingen met Brussel spreekt.

De heer De Vries: Ik begrijp dat u zelf niet hebt nagegaan of dit in overeenstemming is met Europees recht.

De heer Brinkman: Nee, omdat onze ervaring is dat wij, als wij daar verschijnen, weer worden terugverwezen naar de Nederlandse autoriteit. Je moet niet te vaak naar Brussel reizen.

De heer De Vries: Hebt u ook besloten de betaling van steekpenningen in het buitenland onder de verboden activiteiten te rangschikken?

De heer Brinkman: Dat hebben wij niet overwogen, omdat wij menen te weten dat de Nederlandse overheidsautoriteiten dat onder voorwaarden accepteren. In de praktijk van het leven zouden wij waarschijnlijk weinig opdrachten meer krijgen als wij iets niet acceptabel zouden achten wat de Nederlandse overheid onder voorwaarden, ongetwijfeld ook met leedwezen, accepteert. Dat is op zichzelf een vervelende constatering, maar het is een mengeling van praktische ervaringen en juridische waarnemingen.

De heer De Vries: De FNV heeft gereageerd op uw voorstellen voor een gedragscode en heeft nogal wat kritiek op het naar haar mening tekortschieten van de rechtsbescherming van werknemers daarin. Men merkt bijvoorbeeld op dat de cao's in het bouwbedrijf geen boetebeding hebben, wat betekent dat een boete niet zomaar kan worden opgelegd zonder wijziging van de cao of de individuele arbeidsovereenkomst. Gezien de hoogte van de voorstelde boetes is FNV Bouw gedwongen de leden te adviseren dergelijke bedingen niet te tekenen. Men zegt ook dat schorsing zonder behoud van loon alleen mag als er in de cao een regeling voor is getroffen, dat cao's in het bouwbedrijf zo'n regeling niet kennen, dat er dus niet kan worden geschorst zonder behoud van loon en dat ook niks is geregeld voor een procedure voordat een werknemer beboet of geschorst kan worden. Wat is uw reactie op die kanttekeningen?

De heer Brinkman: Elke oplossing heeft zijn eigen problemen. In de kern hebben wij onderscheid proberen te maken...

De heer De Vries: De problemen blijken hier vooral te worden ondervonden door de werknemers.

De heer Brinkman: Nee, want ik wilde met mijn antwoord gaan in de volgende richting. Daar waar de individuele werknemer echt individueel te blameren valt, omdat hij zich niet heeft gehouden aan hetzij de bedrijfstakregeling hetzij de bedrijfsregeling, mag hij daarop individueel worden aangesproken. Daar waar hij handelt in opdracht van een hoger geplaatste in het bedrijf is, dunkt ons, het bedrijf als zodanig aanspreekbaar op de sancties Wij hebben een eerste contact gehad met onze werknemersvertegenwoordigers. Ik sluit bepaald niet uit dat wij er vervolgcontact over hebben, maar u ziet in de toelichtende brief bij de code dat wij graag met het kabinet in een echt overleg treden over...

De heer De Vries: Het ging hier even over de behandeling door de sector van de eigen werknemers. Dat gaat niet zozeer het kabinet als wel de cao-relatie aan.

De heer Brinkman: Het gaat ook het kabinet aan, als ik u mag corrigeren.

De heer De Vries: Ja, maar het gaat in het bijzonder de cao's aan, want, zo zegt de vakbeweging, die cao's voorzien niet in wat u voorstelt.

De heer Brinkman: Het gaat ook het kabinet aan, omdat de heer Kist op een gegeven moment heeft gezegd: wij zijn in de rijksdienst in discussie over het niet alleen aansprakelijk stellen van de onderneming, maar ook van degene die iets verkeerds heeft gedaan persoonlijk. Wij staan als groep van ondernemingen voor de vraag hoe wij die sanctie daadwerkelijk kunnen effectueren, want het is toch raar als een bedrijf op alles wordt aangesproken, ook indien in een aantal gevallen concreet kan worden aangewezen dat een bepaald individu niet heeft gehandeld conform de instructies. Er zal in geen enkele bedrijfsinstructie staan dat men naar een seksboerderij moet. Dit punt willen wij nadrukkelijk met de rijksdienst besproken hebben voordat wij tot definitieve afspraken kunnen komen. Begrijp mij goed, ik sluit bepaald niet uit dat er een nader cao-overleg moet zijn, maar er zijn wel degelijk ook drierichtingsonderhandelingen te voeren.

De heer De Vries: Voorzover er onderhandelingen zouden moeten worden gevoerd, zouden die drie richtingen kunnen omvatten. Hebt u hierover al gesproken met FNV Bouw?

De heer Brinkman: Er zijn meer vakcentrales. Wij hebben er in een eerste contact met niet alleen FNV-vertegenwoordigers, maar ook met CNV-vertegenwoordigers over gesproken en hebben toegezegd dit te zullen vervolgen.

De heer De Vries: De kritiek is ook dat er voor de klokkenluiders helemaal niets wordt geregeld. Dat is natuurlijk een vrij fundamenteel punt. Als er de afgelopen maanden iets is gebleken, is het wel het grote belang van klokkenluiders, gelet op de geslotenheid van de sector, zelfs ten opzichte van sommigen in de top. Waarom is er voor de bescherming van klokkenluiders niets in uw voorstellen opgenomen?

De heer Brinkman: In mijn rol als vice-voorzitter van VNO-NCW neem ik deel aan het overleg met de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie over wat heet beroepsmoraal en misdaadpreventie; de trefwoorden van het overleg over dit thema. In dat overleg is met enige regelmaat aan de orde de positie van klokkenluiders. Wij hebben als bouworganisatie vastgesteld dat het beter is in dit geval te wachten op eventuele algemene regelingen, want dit probleem doet zich ook in andere sectoren voor. Verder merk ik op dat wij wel degelijk de afgelopen jaren contacten hebben gehad met beide ministeries over de vraag of je zoiets kunt organiseren als een meldpunt waarbij ook een zekere vorm van bescherming zou kunnen worden geboden. Ik heb u al gemeld dat dat overleg is vastgelopen. Ook in het gesprek met het bureau in Amsterdam, waaraan de heer Van der Wielen leiding geeft, is een en andermaal de vraag aan de orde gekomen hoe wij het beste zouden kunnen meewerken. Dat is echter gemiddeld gesproken een vrij eenzijdig gesprek gebleven van de kant van de overheid. Er zijn wel gesprekken gevoerd, maar het bleef gebrekkig als het ging om de nodige tweezijdigheid in de medewerking. Wij zijn dus niet echter verder gekomen met het in bespreking brengen van zoiets als een klokkeluidersregeling.

De heer De Vries: Dit lijkt mij een belangrijk punt voor de conclusies van de commissie, maar daar loop ik uiteraard niet op vooruit. U hebt veel gezegd over de rol van de overheid en de bedrijfstak. Hoe staat het nu met het zelfreinigend vermogen binnen de bouw na alles wat de afgelopen maanden duidelijk is geworden? De heer Hazewinkel heeft gezegd dat hij hoopt dat de enquête leidt tot een cultuurverandering binnen de bedrijfstak. Is er naar uw mening sprake van zo'n cultuurverandering?

De heer Brinkman: Men zit echt te wachten op de gelegenheid om een aantal zaken die niet goed geregeld waren, wél goed te regelen. Ik kan niet vaak genoeg zeggen dat dit met elkaar moet gebeuren.

De heer De Vries: U hebt al schriftelijk en mondeling gepleit voor nadere afspraken tussen de bouw en de overheid. Mijn vraag richtte zich op de verantwoordelijkheid van de bouwbedrijven zelf. Is er naar uw mening binnen de bouw sprake van een fundamentele cultuurverandering?

De heer Brinkman: Die vraag heb ik goed gehoord en ik wilde daar "ja" op antwoorden, maar ik wil benadrukken dat er sprake moet zijn van tweezijdigheid. Ik wijs niet met een beschuldigende vinger naar de overheid, maar dat is de waarneming van eerdere regeringscommissies. Bovendien moeten de nieuwe contractvormen een kans krijgen; als je alleen maar op de laagste prijs blijft concurreren, bouw je ook in de nieuwe situatie problemen in. Het zelfreinigend vermogen is zeer sterk afhankelijk van de vraag of er tweezijdig vertrouwen is.

De heer De Vries: Dat is een belangrijke vaststelling. U zegt dat een cultuurverandering binnen de bouw afhankelijk is van de reactie van de overheid.

De heer Brinkman: Er is sprake van een prisoners dilemma.

De heer De Vries: Er is ongetwijfeld sprake van een relatie, maar ik wil het toch nog even hebben over de verantwoordelijkheid van de ondernemingen zelf. Het valt de commissie op dat er nogal wat verschil is tussen de reacties. In een interview in augustus hebt u gezegd dat er in tegenspraak met eerdere uitspraken kennelijk meer aan de hand is dan een incident en dat er sprake is van een structureel probleem. Er zijn echter veel leiders van bouwbedrijven die de afgelopen maanden niets hebben gezegd. Wat zegt dat over de cultuur binnen de bedrijfstak?

De heer Brinkman: Niet in tegenspraak tot wat ik eerder heb gezegd. Ik heb immers eerder al gezegd dat zij hun medewerking zullen verlenen aan onderzoek. Al voor de zomer heb ik de commissie gemeld dat tot mijn spijt en dat van de bedrijfstak foute dingen zijn doorgegaan. Verder is afgesproken dat wij zoveel mogelijk met één mond zouden spreken om te voorkomen dat de commissie via interviews e.d. geconfronteerd zou worden met alle mogelijke opinies. Wij zijn als organisatie actief met onze bedrijven in de weer geweest om een document op te stellen waarin staat hoe het in de toekomst beter kan. Ik doel niet alleen op de code, maar ook op de notitie over de toekomst van de bouw. Hiermee wil ik aangeven hoezeer wij met die zelfreiniging bezig zijn. Daarvoor is echter wel een actieve medewerking van de andere partij nodig.

De heer De Vries: U doet voorstellen voor de toekomst en doet daarbij een beroep op de overheid. Ik blijf echter zitten met de vraag hoe bouwbedrijven omgaan met alles wat de laatste tijd gebleken is. Het middle management zegt dat het topmanagement niet is gemeld dat het is doorgegaan met illegale praktijken. Dat is opmerkelijk. Het middle management denkt kennelijk het bedrijfsbelang te dienen door voor de raad van bestuur verborgen te houden dat het systematisch de wet aan zijn laars lapt.

De heer Brinkman: U moet de spanning in de praktijk van alledag niet onderschatten. Er moeten opdrachten worden binnengehaald, er moet geld worden verdiend. Daarop wordt men afgerekend. U moet ook het individuele belang van mensen in een onderneming die graag brood op de plank willen hebben, niet onderschatten. De bouw had vroeger een zeer discontinue inzet van personeel en wij hebben er erg veel moeite voor gedaan om het continu in te kunnen zetten om aan niveauverbetering te kunnen werken. Dat gebeurt nu ook en er zal nog meer moeten gebeuren, maar bedacht moet worden dat individuele bedrijven in de problemen komen als er alleen maar op de laagste prijs wordt geconcurreerd in een onevenwichtige contractsituatie.

De heer De Vries: U hebt erg veel ervaring met leiderschap, zowel in de publieke als in de private sector. Je moet als leider af en toe een voorbeeld stellen ten opzichte van je medewerkers. Je moet zeggen: dit doen wij wel en dat doen wij niet. Heeft het bedrijfsleven intern dat leiderschap getoond de afgelopen maanden? Is duidelijk gemaakt dat iets niet mag als er staat dat het niet mag?

De heer Brinkman: Het heeft regelmatig gebliksemd en gedonderd in de sector, niet omdat Brinkman dat zei, maar omdat wij met elkaar vaststelden dat investeringen en bouw ten onrechte niet hoog op de politieke agenda staan. Niet alleen omdat wij werk willen hebben, maar omdat dit land het nodig heeft dat een aantal grote werken wordt uitgevoerd. In de tweede plaats omdat het huidige systeem bijna per definitie discontinu is. Dat zeggen ook onafhankelijke deskundigen. Intern hebben wij gezegd dat wij zelf ook een aantal dingen moeten doen. Zo zal er een code met een zwarte lijst, inclusief sancties, moeten worden aanvaard. Dat is overigens niet leuk voor een bedrijf. Verder zul je als bedrijf de instructie moeten uitvaardigen dat men zich eraan dient te houden. Wij zijn bereid om dat alles te doen en daarom ook menen wij dat wij kunnen pleiten voor een zekere tweezijdigheid in de contracten. Natuurlijk hebben wij fouten gemaakt en moeten er verbeteringen worden aangebracht, maar laten wij ook enige objectiviteit betrachten. Het is niet aan de sector om zich aan de eigen haren omhoog te trekken.

De heer De Vries: Dat bepleit ook niemand, maar wat mij intrigeert is dat u niet van de gelegenheid gebruik maakt om een oproep te doen aan uw eigen leden om intern schoon schip te maken. Inderdaad, it takes two to tango, maar u blijft het maar hebben over de overheid. In 1992 zei de Europese Commissie dat het niet mag, dan volgt er een juridisch proces, maar ook in laatste instantie wordt uitgesproken dat het niet mag. Dat leidt niet tot een verandering van gedrag, ondanks het feit dat er 52 miljoen aan boetes wordt opgelegd. In Nederland komt er een nieuwe mededingingswet tot stand met een stelsel van verboden. Kartels zijn verboden. Ook dat leidt niet tot verandering van gedrag. Al die veranderingen in de wetgeving hebben geen effect. Je krijgt vervolgens één uitzending van Zembla en plotseling zegt de sector dat het afgelopen moet zijn met verboden kartelafspraken. Waarom heeft die uitzending dat effect gehad en het functioneren van de rechtsstaat niet?

De heer Brinkman: Een wet verandert niet met een druk op de knop een cultuur.

De heer De Vries: Nee, maar dit proces strekt zich over tien jaar uit. Er is geen sprake van een druk op de knop. Voorzover daarvan al sprake is, is het een druk op de televisieknop om Zembla te zien. Waarom heeft dat wel gewerkt en veranderde wetgeving tien jaar lang niet?

De heer Brinkman: Ik was nog niet klaar met mijn antwoord. In een aantal andere verhoren is duidelijk geworden dat in de kring van bedrijven verschillende pogingen zijn gedaan de afgelopen jaren om uit dat dilemma te komen. Op basis van de vele gesprekken van de laatste tijd heb ik de stellige indruk dat er een crisissituatie is ontstaan. Wij lijden onder de beschadiging van ons imago. Natuurlijk zijn er structureel een aantal zaken mis – niet bij alle bedrijven overigens – en dat moet gezamenlijk worden opgelost. Wij moeten het momentum van die crisis benutten om er met elkaar uit te komen. Belangrijk is dat ook andersoortige contractvormen een kans krijgen. Wij moeten niet in de hypocriete situatie terecht komen waarin opdrachtgever en opdrachtnemer elkaar niet meer mogen zien. Zo kun je niet werken. Als wij dat nu accepteren, kan ik namens de sector zeggen dat wij eruit komen.

De heer De Vries: Toch is het de vraag of er niet wat meer nodig is. Als de publiciteit wegebt, hoe groot is dan de kans dat verboden prijsafspraken e.d. opnieuw de kop opsteken?

De heer Brinkman: Het kabinet zou er heel verstandig aan doen om als de wiedeweerga contact op te nemen met de sector. Ik heb de twee meest betrokken ministers al dringend verzocht om, zodra uw commissie met haar aanbevelingen komt, met ons in overleg te treden. Wij moeten niets laten weglopen.

De heer De Vries: De parlementaire commissie zal ongetwijfeld aanbevelingen formuleren met betrekking tot de rol van de rijksoverheid. Die overheid had de laatste jaren zeker scherper toezicht moeten houden. Het blijft mij echter intrigeren dat in dit land van diffuse verantwoordelijkheden en collusie de sector niet collectief zegt: wij hebben intern ook schoon schip te maken, onafhankelijk van de reactie van de overheid. Om de onderste steen boven te krijgen, heb je kennelijk een uitzending van Zembla en een parlementaire enquêtecommissie nodig. Dat roept de vraag op naar de bestendigheid van de veranderingen als de sector zelf niet definitief een streep door het verleden zet. Niet juridisch via de NMa, maar praktisch door een cultuurverandering binnen de bedrijven.

De heer Brinkman: Ik heb toch al geschreven en ook hier gezegd dat wij van die oude regelingen af willen? Daarvoor moet dan een nieuwe regeling in de plaats komen. Wij willen daar actief aan meewerken. Er moet een code komen en op de naleving daarvan moet toezicht worden gehouden. Verder moeten er nieuwe contractvormen komen waarin rekening wordt gehouden met nieuwe ontwikkelingen. Daarmee zijn wij al aan het werk en op onderdelen hebben wij daar de andere partij bij nodig. Ik wijs niet met een beschuldigende vinger naar de overheid. Wel wil ik erop wijzen dat je afhankelijk van elkaar bent bij elk concreet project en dat je dus basisafspraken moet hebben over de prijsvorming e.d.

De heer Smulders: Mijnheer Brinkman, bent u voor organisatiedwang?

De heer Brinkman: De nieuwe Mededingingswet heeft het leven van ons soort organisaties moeilijker gemaakt. In een gesprek met de heer Kist hebben wij gezegd: iemand die zich vrijwillig aansluit bij een organisatie, zal zich moeten houden aan de lidmaatschapsvereisten. Wij zijn niet voor een bedrijfschap waarvan het lidmaatschap verplicht is.

De heer Smulders: Ter gelegenheid van de nieuwe stichtingscode hebt u gezegd dat bedrijven lid moeten zijn van de brancheorganisatie.

De heer Brinkman: Als een vereniging zich serieus neemt, moet zij een aantal vereisten aan haar leden kunnen opleggen. Daar hebben wij in Nederland het systeem van een brancheorganisatie voor. Als iemand daar niet voor voelt, wordt hij dus niet lid van deze stichting en daarmee ook niet van de vereniging.

De heer Smulders: Dat betekent ook dat hij mogelijk geen werken krijgt omdat hij niet aan de stichtingscode kan voldoen. U hebt ook publiekelijk gezegd dat Koop Tjuchem geen lid van het AVBB is. Hij zou alsnog lid moeten worden, wil hij verzekerd blijven van werk.

De heer Brinkman: Tenzij er een alternatieve organisatie komt, maar dat hoop ik natuurlijk niet. Ik denk dat wij 90-95% van de bedrijven vertegenwoordigen. Het is natuurlijk mogelijk dat hij toch aan werk komt, want veel werken in de bouw worden in één-op-één-verkeer verkregen. Niet alleen particulieren maar ook de overheid geeft één-op-één-opdrachten. Aanbestedingen hebben betrekking op een deel van de werken. Ook in de verbouw worden tal van opdrachten verkregen in één-op-één-situaties.

De heer Smulders: Dat weet ik wel, maar alle bedrijven die werkzaam zijn in de GWW-sector, zijn nagenoeg afhankelijk van overheidsopdrachten. Die bedrijven moeten zich dan ook verplicht aansluiten bij uw vereniging, omdat ze anders in uw optie geen werk meer kunnen krijgen.

De heer Brinkman: Dat is een van de aspecten uit mijn antwoord op de vorige vraag van de heer De Vries. Wij zijn in die sector afhankelijk – letterlijk: voor ons brood afhankelijk – van de overheid.

De voorzitter: U zegt dat steekpenningen door de autoriteiten zijn toegestaan. U doelt daarmee op de fiscus en de aftrekbaarheid.

De heer Brinkman: De buitenlandse, de buitenlandse.

De voorzitter: In ieder geval wil ik u vragen om daarop een heldere visie te geven. Als u zegt dat het door de fiscus wordt toegestaan, betekent dat dan dat u vindt dat de branche geen eigen verantwoordelijkheid heeft om het aan te pakken zolang dat zo is. Daar moet overigens wel het een en ander aan worden gedaan. Is het niet aan u om te zeggen: wij willen dat gewoon niet meer?

De heer Brinkman: Nee, maar je hebt wel te maken met het feit dat je ook in het buitenland opdrachten wilt verkrijgen. Helaas is het zo dat het in een aantal landen, niet in het buitenland maar in een aantal landen, heel moeilijk is om via de geregelde kanalen... Wij zijn in Nederland een keurige bureaucratie gewend, maar...

De voorzitter: U zegt dus: zolang het zo is dat het in het buitenland soms nodig is, zal het gewoon zo moeten blijven.

De heer Brinkman: Ja. Dat zeggen wij met grote spijt, want de bedrijven die daar in de praktijk mee worden geconfronteerd, hebben het daar zeer moeilijk mee. Die bedrijven zeggen wel: als je hier en daar – ik zeg nogmaals: niet overal – in het buitenland werk wilt krijgen, moet je je kennelijk van dat type praktijken bedienen. Helaas.

De heer De Vries: Is het AVVB van mening dat er een eind zou moeten komen aan de fiscale aftrekbaarheid van steekpenningen in het buitenland?

De heer Brinkman: Het AVVB heeft daar nog geen expliciete opinie over, anders dan dat wij hebben geconstateerd dat zo'n regeling bestaat en dat het niet aan ons is om het initiatief te nemen, omdat er in andere sectoren vermoedelijk ook wel zo'n probleemstelling leeft.

De heer De Vries: In het geval van de bouw is tijdens deze enquête gebleken dat er sprake is van betaling door in ieder geval een bouwonderneming van aanzienlijke bedragen aan steekpenningen in het buitenland.

De heer Brinkman: Ja. Wat is uw vraag?

De heer De Vries: De vraag is dus of dat binnen uw eigen organisatie nog tot discussie heeft geleid over de vraag of de bouw met andere grote werkgeversorganisaties niet een verzoek tot de overheid moet richten om die zaak eens en voor altijd op te lossen.

De heer Brinkman: Nu moet ik toch even een aantal petten uit elkaar proberen te houden. Natuurlijk is er met enige regelmaat gediscussieerd over de vraag hoe wij ons exportbeleid overeind kunnen houden. Ik heb het dan niet alleen over de bouw, maar breder. Dan komen het subsidie-instrumentarium, de financieringsarrangementen en de steekpenningen aan de orde. Het is de stelling dat het ook nog wel een punt is om te overwegen dat je als je zaken wilt doen in delen van het buitenland, waar toch grote opdrachten te halen zijn, je je dan buitenspel zou plaatsen. Ik houd geen pleidooi voor steekpenningen, maar ik probeer even aan te geven dat het leven iets ingewikkelder is dan de vraag of er hier en daar in een bepaald land een keer een koffer gebracht wordt.

De heer De Vries: Het gaat niet om af en toe koffer, maar over miljoenen per jaar. Maar los van die vraag: u heeft gelijk dat het een complex vraagstuk is. De commissie moet zich daar uiteraard ook nog een keertje op beraden voor haar adviezen aan de Kamer en het kabinet. Het gaat er nu alleen om om even vast te stellen of een en ander nog binnen uw sector onderwerp van bespreking is geweest.

De heer Brinkman: Ja, in de zin dat men dan zegt: wij willen wel, indien er nadere maatregelen komen en het "level playing field", de gelijke concurrentievoorwaarden, blijft bestaan.

De heer De Vries: Maar er is dus ook sprake van in het kader van de discussies binnen de OESO en de Europese Unie?

De heer Brinkman: Pardon?

De heer De Vries: In dat opzicht is het dus relevant dat er zowel binnen de Europese Unie...

De heer Brinkman: Ja, ja.

De heer De Vries: ...als binnen de Organisatie voor economische samenwerking en ontwikkeling uitvoerig wordt gesproken over afschaffing.

De heer Brinkman: Zeker. Ik weet met een andere pet op, die van het VNO-NCW, dat het bedrijfsleven deelneemt aan die gesprekken, maar niet per sector.

De voorzitter: U neemt duidelijk afstand van corruptie en steekpenningen. U heeft meerdere malen gezegd dat corruptie en steekpenningen niet mogen, maar op dit punt wilt u niet zeggen dat het AVVB in ieder geval wil dat de aftrekbaarheid van steekpenningen in het buitenland wordt afgeschaft. Het gaat gewoon even om een ja of nee. Het moet deze commissie helder zijn wat uw positie daarin is.

De heer Brinkman: Wij hebben de positie ingenomen dat wij via het VNO-NCW actief deelnemen aan het type gesprekken van de gezamenlijke bedrijfsorganisaties, waar de heer De Vries op duidde. Wij gaan dus niet een "Alleingang" bewandelen, als dat een goede formulering is.

De voorzitter: Het is uw inzet om daardoor te komen tot het stoppen van die aftrekbaarheid?

De heer Brinkman: Ja, mits er gelijke concurrentievoorwaarden zijn. Het gaat mij er niet om om een ander land te blameren, maar als een aantal andere landen daar wel mee strooit, wordt je wel op behoorlijke achterstand gezet.

De voorzitter: Aan de ene kant heeft u duidelijke ethische en normatieve opvattingen, maar aan de andere lijkt de commercie weer de doorslag te gaan krijgen.

De heer Brinkman: Nee, nee. Wij proberen... Er zijn tal van onze bedrijven actief in het buitenland. Deze nemen zeer actief deel aan het overleg over milieuvoorwaarden die door VN-organisaties worden opgelegd, kinderarbeid of andere morele kwesties. Daar wordt zeer actief in geparticipeerd, maar hier moet je wel gezamenlijk optreden, want er is ook nog zoiets als je positie in de totale markt.

De voorzitter: Ik hecht eraan te stellen dat u uitdrukkelijk heeft vastgesteld dat prijsafspraken, marktverdeling en vooroverleg sinds 1992 verboden zijn en dat daar geen discussie over is. Dat is u glashelder en daarover bestaat dan ook geen misverstand. Ik hecht er overigens aan te stellen dat veel van deze zaken ook voor 1992 verboden waren, zoals marktverdeling, prijsafspraken en het voor-vooroverleg. Wij spreken dus in feite over een al veel langer durende situatie. U heeft ons gezegd dat u regelmatig signalen heeft gekregen dat bedrijven zeiden: we houden het niet meer; er moet wat gebeuren met de regelgeving. Hebben die signalen u niet duidelijk gemaakt dat er wel degelijk sprake was van dit type van praktijken?

De heer Brinkman: In de besprekingen over dat reglement hebben wij onze gesprekspartners gevraagd of het niet verstandig zou zijn om de bureaus die er vroeger waren...

De voorzitter: Dat vraag ik u niet. Het gaat er mij nu om of u als organisatie de signalen van uw achterban ... In uw analyse zegt u steeds: ja maar natuurlijk, ze konden niet anders. U zegt verder: individuele bedrijven hadden in de praktijk enorme problemen. Als u dat zo duidelijk zegt ...

De heer Brinkman: Ja, maar ik geef geen ontwijkend antwoord.

De voorzitter: ...en de praktijk kent, is het voor deze commissie moeilijk te begrijpen dat u uit dat type signalen niet heeft opgemaakt dat er wellicht inderdaad onregelmatige afspraken werden gemaakt om de problemen op te lossen.

De heer Brinkman: Ik geef u geen ontwijkend antwoord. Ik probeer u te zeggen dat we er wel degelijk mee aan de gang zijn geweest, onder andere op deze manier. Tijdens die jarenlange besprekingen hebben wij op een gegeven moment tegen onze overheidsopdrachtgevers gezegd: er was vroeger een aantal bureaus dat per aanbesteding exact op de hoogte was van wat er gebeurde met prijzen en allerlei details. Kunnen wij nu niet dat type van bureau in een wat aangepaste vorm, dus rekening houdend met de nieuwe regelgeving, overeind houden, zodat wij tenminste inzicht hebben in waarover wij spreken. Men zei: nee, dat kan niet. Dit laat toch zien dat wij niet alleen hebben gezegd: vrienden, wij horen hier en daar eens wat; schiet nou op. Wij hebben ook middelen proberen aan te reiken om betere informatie te krijgen binnen de beperkte speelruimte die onze organisatie had. Wij zijn niet voor onze verantwoordelijkheid weggelopen. Wij zijn immers geen gekke Henkie. Je moet wel op een gegeven moment het handvat krijgen. Vergeet u niet dat een individueel bedrijf heel terughoudend is om gegevens over zijn prijsopbouw aan een bestuur van een organisatie te geven. Een bedrijf denkt dan: weet ik veel, misschien krijgt dat pootjes. Er is toch ook een zekere spanningsrelatie tussen een individueel bedrijf en de concurrent zoals die in de vereniging is georganiseerd. Binnen die smalle marge hebben wij toch een aantal praktische suggesties gedaan, maar ja: het moet wel kunnen en mogen.

De voorzitter: Wij gaan uiteraard nadenken over en conclusies verbinden aan alle gesprekken die wij hebben gehouden, ook aan het gesprek met u. Voor ons is openheid van zaken uiteraard zeer belangrijk. Wij moeten zicht krijgen in de vraag of die cultuurverandering daadwerkelijk plaatsvindt.

Ik wil u het volgende nog voorhouden. Mijn vraag over hoe het zit met de medewerking, was natuurlijk ingegeven door het feit dat diverse bedrijven hier hebben verklaard dat zij hun administratie hebben vernietigd. Heijmans heeft verklaard geen onderzoek naar het verleden te zullen doen, omdat het nu om de toekomst gaat. De bestuursvoorzitter van HBG heeft eigenlijk pas sinds de verklaring van zijn medewerker Terhoeven dat er een administratie is, onderzoek gedaan in zijn bedrijf. Hij werkt nu voluit mee. Wij hebben dan ook veel informatie van dat bedrijf ontvangen. Bij ons bestaat toch de zorg of die medewerking en de bereidheid tot het geven van openheid en het daadwerkelijk schoon schip maken, inderdaad zo sterk aanwezig is als u schetst. Vindt u het inderdaad van belang dat ook de zaken uit het verleden op tafel komen, zodat wij voor de toekomst kunnen zeggen: punt erachter en nu gaan we het anders doen.

De heer Brinkman: Ja. Ik dacht dat ik dat al duidelijk had gemaakt, maar ik bevestig het graag, met dien verstande dat het wel verstandig is om niet een optelsom van incidenten met elkaar te bespreken. Ik heb in mijn brief van 20 juni heel bewust de formulering gehanteerd dat de structuur helaas verkeerd is gebleven en dat de structuur moet veranderen. Dat is niet een abstract woord. Daarmee bedoel ik dus dat er een nieuwe serie afspraken moet worden gemaakt, zowel intern als in de tweezijdigheid met de opdrachtgever.

De voorzitter: Dat snap ik. Het gaat mij niet om structuurveranderingen en alle zaken die u voorstelt. Het gaat er nu om dat er, wat deze commissie betreft, openheid moet komen over alles wat er gebeurd is, de cultuur in de bedrijven en de afspraken die er zijn gemaakt. Wij zijn ervan overtuigd dat wanneer bedrijven nu niet alles op tafel leggen en niet bereid zijn om in het eigen bedrijf te onderzoeken hoe en waarom het is gebeurd, ... Wij maken ons zorgen of het wel zal lukken om in de toekomst daadwerkelijk tot die cultuurverandering en die nieuwe structuur te komen. Dat is ook de vraag die ik aan u stel. Vindt u als voorzitter van het AVVB dat die openheid over alles wat er tot nu toe is gebeurd, noodzakelijk is om die stap richting de toekomst te zetten?

De heer Brinkman: Nogmaals, ik heb een en ander maal gezegd dat ik vind dat er actieve medewerking moet worden gegeven. U gebruikt echter nadrukkelijk het woord "alles". Je kunt natuurlijk zeggen dat je van alle honderdduizenden aanbestedingen van de afgelopen ...

De voorzitter: Het gaat...

De heer Brinkman: Nee, nee, maar ik...

De voorzitter: ...deze commissie natuurlijk ook om de grote zaken. Het gaat om de grote lijnen en de grote zaken.

De heer Brinkman: Ja, maar goed: de een vindt Schiphol een grote zaak en de ander vindt weer iets anders een grote zaak. Wij hebben geprobeerd om als bedrijfstak samen met de grote ondernemingen aan te geven hoe die structuur eruit zag. Dat zal de een op de ene manier en de ander op de andere manier hebben gedaan en de een wat meer en de ander wat minder. Het is mijn waarneming dat er toch een beeld is ontstaan dat er een aantal dingen niet goed gegaan zijn op het punt van de prijsvorming. Als de commissie op dat punt nog nadere vragen heeft, wil ik uiteraard mijn best doen om bij diegenen die die vragen kunnen beantwoorden, een antwoord te bevorderen. Waar je op een gegeven moment mee zit, is de vraag wat u nog meer wilt weten. Als er iemand bij uw commissie komt die even "over de manchet" uitrekent dat er miljarden in het geding zijn, terwijl er geen spoor van bewijsvoering is, kunnen wij ons heel moeilijk verdedigen. Ik zeg u dat heel eerlijk.

De voorzitter: Mijnheer Brinkman, daar gaat het niet over. Ik spreek u aan als voorzitter van de AVVB, als voorzitter van de brancheorganisatie die namens deze bedrijven opereert. Maar goed: ik denk dat de zaak helder is. U heeft uw antwoord ook duidelijk gemaakt. Ik denk dat het goed is om dit verhoor nu te beëindigen.

Ik dank u voor uw medewerking en ik verzoek u het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 11.45 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 56

Vrijdag 13 september 2002

Drs. W.J. Deetman

Voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG)

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op vrijdag 13 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

vrijdag 13 september 2002

Aanvang 12.00 uur

Verhoord wordt de heer W.J. Deetman

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Deetman, hartelijk welkom in deze voor u bekende omgeving.

Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer W.J. Deetman geboren op 3 april 1945 in Den Haag. Mijnheer Deetman, ik verzoek u en alle aanwezigen op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Deetman: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: U bent voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Wij hebben u uitgenodigd om u met name over die rol te horen. U bent tevens burgemeester van Den Haag. De enquêtecommissie wil met u spreken over de aanbestedingspraktijk van gemeenten, over de rol van de VNG en over de voorstellen die de VNG heeft gedaan en zal doen ten aanzien van de aanbesteding van bouwwerken. Verder zal het onderwerp van Vinex-locaties en de rol die gemeenten daarbij spelen met u besproken worden. Het verhoor zal eerst door de heer Smulders en daarna door de heer De Vries worden afgenomen.

De heer Smulders: Mijnheer Deetman, over hoeveel gemeenten praten wij eigenlijk?

De heer Deetman: 497.

De heer Smulders: Zijn dat alle gemeenten van Nederland?

De heer Deetman: Ja.

De heer Smulders: Hoeveel mensen werken bij de VNG?

De heer Deetman: Het exacte aantal heb ik niet voorhanden. Enkele honderden. Er zijn ook een aantal BV's en verzelfstandigde diensten.

De heer Smulders: Hoe wordt het aanbestedingsbeleid van gemeenten gecontroleerd door de VNG?

De heer Deetman: De VNG heeft geen controlerende taak. De VNG behartigt belangen van gemeenten op punten die zij van belang vinden.

De heer Smulders: Houdt een aantal mensen binnen de VNG zich bezig met het aanbestedingsbeleid van gemeenten?

De heer Deetman: In de afgelopen tien à vijftien jaar is dit punt wel besproken, ook met de rijksoverheid en het AVBB, in het kader van het uniform aanbestedingsreglement. Daarover is echter in algemene zin gesproken, niet in controlerende zin.

De heer Smulders: De VNG is puur een belangenvereniging van gemeenten; zij legt geen sancties op als gemeenten handelen in strijd met aanbestedingsregels?

De heer Deetman: Dat is niet mogelijk omdat het doen en laten van gemeenten geregeerd wordt door de bekende wetgeving, de Gemeentewet.

De heer Smulders: Het is de commissie gebleken dat met name lagere overheden zich niet aan de Europese aanbestedingsregels houden. Hoe staat het wat dit betreft met de gemeente Den Haag?

De heer Deetman: Allereerst geef ik aan dat ik gehoord word als de voorzitter van de VNG. Ik wil die vraag als burgemeester van Den Haag wel beantwoorden, maar de vraag is onzuiver.

De heer Smulders: Wat is de onzuiverheid?

De heer Deetman: Ik zit hier als voorzitter van de VNG, niet als burgemeester van Den Haag.

De heer Smulders: Akkoord. In dat geval zal ik u daarover niet bevragen.

De heer Deetman: Ik wil daarop wel antwoord geven ...

De heer Smulders: Dat hoeft niet.

De heer Deetman: Wij houden ons aan de regels, als u dat wilt weten. Ik wilde evenwel dit formele punt aan de orde stellen.

De heer Smulders: Heeft de VNG actie ondernomen nu gebleken is dat tal van gemeenten zich niet houdt aan de Europese aanbestedingsregels?

De heer Deetman: Impliciet wordt hiermee verondersteld dat gemeenten zich niet houden aan de aanbestedingsregels. Dat is de VNG echter tot nu toe niet gebleken, hetgeen niet betekent dat het niet het geval is. Ik geef slechts aan dat de kwestie niet gecontroleerd en niet nagevraagd is. Uit de quick scan die in de afgelopen maanden is gehouden, blijkt dat men zich houdt aan de regels; bij aanbestedingen groter dan 5 mln euro wordt het UAR 2001 gehanteerd. In het verleden werd daarbij het UAR 1986 gehanteerd.

De heer Smulders: De VNG heeft geklaagd dat er bij de overheid geen aanspreekpunt is voor problemen. Erkent u die klacht?

De heer Deetman: Ik erken die klacht. Ik noem een voorbeeld. In het kader van het UAR 2001 waren op een gegeven moment het convenant en het juridisch concept klaar. Het heeft evenwel een paar jaar geduurd voordat een en ander van kracht werd. Wij hebben daar geen invloed op kunnen uitoefenen en daar hebben wij een paar keer over aan de bel getrokken. Verder is in de jaren 80 in verband met het UAR 1986 overleg gevoerd, waarbij is aangegeven dat de gemeenten graag informatie wensten over het vooroverleg. De VNG is echter geen operationele organisatie, dus die zaken zijn slechts in algemene zin aan de orde geweest.

De heer Smulders: Wat heeft de VNG zelf gedaan, en wat hebt u gedaan, om in die situatie verbetering aan te brengen?

De heer Deetman: Een- en andermaal is erop gewezen dat er bij aanbestedingen sprake is van manco's. Het is helaas niet altijd mogelijk om wet- en regelgeving zodanig op te stellen dat deze volledig safe zijn voor gemeenten. Wij hebben ook in de brief aan u aangegeven dat gemeenten op het belangrijke punt van de prijsafspraken machteloos staan. Gemeenten zijn niet in staat om daarop te controleren. Hooguit ontstaan in sommige gevallen vermoedens, maar er zijn geen bewijzen. Om die reden is in de brief aan u een aantal suggesties gedaan teneinde tot een transparantere manier van aanbesteding te komen. Tot nu toe is dat nog niet geschied.

De heer Smulders: Heeft u de zin gebruikt: voor een coherenter, transparanter systeem in het onoverzichtelijk geheel van regelgeving?

De heer Deetman: Ja. Wij hebben een aantal suggesties gedaan. Bij een openbare aanbesteding zijn er op een gegeven moment twee series enveloppen: een met de prijsbiedingen en een andere met de meer gedetailleerde berekeningen. De envelop met de laagste prijs uit de meer gedetailleerde berekeningen wordt open gemaakt, maar de andere enveloppen niet. Wij hebben aangegeven dat het goed zou zijn als gemeenten ook de andere enveloppen mogen openen omdat daarmee uiteindelijk inzicht kan ontstaan in prijsontwikkelingen. Ook kan zonodig gemakkelijker bewezen worden dat prijsafspraken in het geding zijn. Verder komt het af en toe, niet systematisch, voor dat het verschil tussen bedragen op begrotingen en offertes zo groot is dat het vermoeden ontstaat dat er afspraken gemaakt zijn. Strikt genomen moet een gemeente in een dergelijk geval de mogelijkheid hebben om de aanbesteding, zonder bewijzen, af te breken. Een ander punt betreft het onderzoeken van een bedrijf door de NMa; met een openbare lijst van bedrijven die onderzocht worden, kunnen gemeenten in staat worden gesteld – dat moet overigens wel geregeld worden – om niet met een bedrijf in zee te gaan. In de brief hebben wij ten slotte gewezen op de arbitragecommissie. Ongetwijfeld handelt deze integer, maar vanwege de samenstelling ervan kan gesteld worden dat het referentiekader van de branche zelf gehanteerd wordt. Wij weten niet of dat verstandig is en daarom zijn wij van mening dat de samenstelling van de commissie, indien zij gehandhaafd wordt, breder dient te zijn.

De heer De Vries: Over dit laatste punt, de Raad van arbitrage, wil ik u graag een vraag stellen. U pleit voor een verbreding van de samenstelling van die raad.

De heer Deetman: Of voor een andere samenstelling. Overigens voeg ik eraan toe dat dit geen zwaar punt is. Ik zou het zeer betreuren als onze suggesties daarop worden toegespitst; die andere zijn belangrijker.

De heer De Vries: Dat is duidelijk. Ik vraag u evenwel naar de Raad van arbitrage omdat daar discussie over is. De bouwbranche stelt dat navraag is gedaan naar de uitkomsten van de arbitrages en dat de opdrachtgever gemiddeld in evenveel gevallen aan zijn trekken komt als de bouwer. Er is dus geen sprake van onevenwichtigheid bij de Raad van arbitrage. Kunt u op die stelling reageren?

De heer Deetman: Bij die stelling wordt uitgegaan van de vooronderstelling dat de uitkomsten 50/50 moeten zijn maar waar is dat op gebaseerd? Naar mijn mening is dat een non-mededeling.

De heer De Vries: Ik ben niet de tolk van de bouwbranche, maar ik vraag u naar uw visie daarop. Ik ben van niemand de tolk behalve van de kiezers, maar dat zult u zich vanuit het verleden wel herinneren. De reactie van de bouwbranche was evenwel ingegeven door de kanttekeningen die waren geplaatst bij de vermeende partijdigheid van de raad.

De heer Deetman: Het argument van 50/50 kan absoluut niet gebruikt worden. Misschien is het waar, misschien niet. De correcte verhouding kan echter ook 80/20 zijn; iemand gaat immers niet zomaar klagen. Of misschien is de correcte verhouding wel 20/80. Ik geef slechts aan dat de redengeving relatief willekeurig is. De branche zegt: 50/50. Dat is gebalanceerd en dat vinden wij altijd mooi in het leven. Daarmee is echter niet bewezen dat de zaak goed zit. Wij attenderen op de samenstelling, maar dat is slechts een mineur punt.

De heer De Vries: Zeker.

De heer Smulders: Welke stappen heeft u genomen om gedaan te krijgen dat die enveloppen in ieder geval geopend kunnen worden?

De heer Deetman: De adviezen van de VNG worden niet altijd opgevolgd. Al in het midden van de jaren 80, toen werd gesproken over de totstandkoming van het UAR 1986, is het gegaan om het meer zicht krijgen op hetgeen achter de offertes zit. Op dat punt zijn de verzamelde lagere overheden – het zal voor de provincies vermoedelijk niet anders zijn – als grootste opdrachtgever in het land niet de partij die bepaalt hoe de aanbesteding verloopt. Wij kunnen de gegeven wet- en regelgeving kiezen, maar dat is het.

De heer Smulders: Het tegenargument van de bouwwereld betreft het leuren met aanbiedingen. Wat vindt u daarvan?

De heer Deetman: Naar mijn mening is dat een merkwaardige redenering. Ik weet niet hoe de bouwwereld bij grote projecten met onderaanbestedingen omgaat, maar ik vraag mij af wat er tegen leuren is als wij een markt willen hebben waarin sprake is van eerlijke concurrentie. Nu moeten wij vaststellen dat kennelijk op sommige momenten prijsafspraken zijn gemaakt terwijl dat verboden is. De kern van de zaak is dat een aantal regels wordt overtreden, zoals ik heb afgeleid uit hetgeen ik heb gezien op televisie. De hoofdvraag is dan ook: op welke wijze kunnen die regels worden gehandhaafd? Het antwoord daarop lijkt mij: transparantie. Ik kan het ook anders zeggen. Indien iedereen zich aan wet- en regelgeving op dit punt had gehouden, hadden wij hier niet gezeten. Soms heeft iets consequenties. Voor het simpel en afdoende regelen van deze zaak is transparantie, ofwel openbaarheid, essentieel. Als die route niet wordt gevolgd, zullen de ingezette middelen minder effect ressorteren.

De heer Smulders: Aannemers stellen dat zij veel kosten maken en daarvoor een rekenvergoeding moeten hebben. Krachtens het nieuwe UHR is dat mogelijk, maar gemeenten sluiten het uitkeren daarvan, op advies van de VNG, uit. Wat is uw aversie tegen rekenvergoedingen voor kosten die zij moeten maken als u daarmee mogelijk later een stuk vrijheid krijgt om met de aanbesteding wat anders te doen?

De heer Deetman: Wij moeten ons realiseren dat de bouwbranche een gewone marktsector is zoals zoveel andere branches. In de eerste plaats is daarom de vraag waarom voor een sector een uitzondering wordt gemaakt. Wij zien niet in waarom daartoe moet worden overgegaan.

In de tweede plaats denken wij dat het acquisitiekosten zijn. Die zullen voor het ene bedrijf wat anders zijn dan voor het andere. Als wij ook een rekenvergoeding toelaten, weten wij niet of die niet al in de acquisitiekosten zitten of separaat zijn.

Een laatste argument is dat, indien je een rekenvergoeding toestaat rekenvergoedingtoerisme moet worden vermeden. Om die reden adviseert de VNG om die rekenvergoeding niet toe te staan, en piekeren de meeste gemeenten, zo niet alle gemeenten, er niet over, specifieke uitzonderingen, die goed te motiveren zijn. daargelaten.

De heer Smulders: Dat is duidelijk.

De heer Deetman: Een specifieke situatie ontstaat als je meer met resultaatbestekken moet werken of heel specifieke constructies hebt. Daar moet je eens wat doen, maar dat is niet het probleem dat hier gerezen is.

De heer Smulders: Wat is uw reactie op het verwijt van de bouwers dat de overheid alleen kijkt naar de laagste inschrijfprijs en verder helemaal nergens rekening mee houdt?

De heer Deetman: Ik heb het flauwe vermoeden dat het bij onderaanbesteding ook niet veel anders is. Het is een merkwaardig verwijt. Wij hebben aanbestedingsregels waarbij het om de laagste prijs gaat. Er moet concurrentie zijn. Als er goede motieven voor zijn kun je wel eens afwijken van de regel van de laagste prijs. Zie de Brusselse regelgeving. Het zal ook wel eens gebeuren, maar ik vind het merkwaardig dat het verwijt is dat de overheid per definitie naar de laagste prijs kijkt.

Ik zie het overigens al gebeuren dat een college van burgemeester en wethouders in de raad moet verdedigen dat het, om welk motief dan ook, de laagste prijs heeft laten zitten en maar wat hoger is gaan zitten. Dat zou een boeiende discussie opleveren. Ik geloof dat het volgen van de laagste prijs een normaal gedrag is. Het verwijt slaat ook nergens op, althans naar mijn overtuiging.

De heer Smulders: Wat vindt u van de deskundigheid bij de diverse gemeenten bij aanbestedingen? Zijn zij deskundige partners van de bouwers? Zijn zij een gelijkwaardige partij voor de bouwers?

De heer Deetman: In algemene zin zeg ik: ja. Er zullen ook wel situaties zijn waarin het beter had gekund. Vanuit de VNG is wel altijd veel gedaan aan deskundigheidsbevordering.

Bij grotere gemeenten met grotere aanbestedingen zijn er altijd wel regels en protocollen. Ook zijn er situaties waarin advies van consultants wordt ingewonnen. Dat gebeurt, geloof ik, ook wel eens bij departementen. Met moet zorgen dat men precies doet wat men moet doen en niet te veel.

Er is een juridisch kader waarbinnen men moet werken, met zijn deskundigheid. Het gaat nu om prijsafspraken die tot stand komen door samenspanning. De gemeente moet de wet houden, maar staat er ongeveer machteloos tegenover, tenzij zij concrete aanwijzingen in handen krijgt. Dat gebeurt wel eens een enkele keer. Meestal is sprake van het fenomeen vermoeden zonder dat men iets in de vingers heeft. Vandaar het idee dat een procedure moet kunnen worden afgebroken. Als men zorgvuldig heeft berekend wat het allemaal zou kunnen kosten en de inschrijvingssommen aanzienlijk hoger zijn, zit er misschien iets fout. Misschien heeft de gemeente intern een fout gemaakt, maar dat komt er dan wel uit. Je moet dan echter middelen hebben om te stoppen.

De heer Smulders: Daar sprak u al eerder over. Er kan iets naar voren komen dat absoluut niet spoort met de ramingen en begroting van de gemeente.

De heer Deetman: In de meeste gevallen is er dan toch een probleem. Het zou de gemeente mogelijk moeten worden gemaakt om te stoppen, zonder dat er schadevergoedingen of wat dan ook gevraagd kunnen worden. Voor het handhaven van wet- en regelgeving is transparantie van belang, maar moet er ook een set middelen die in zekere zin preventief werken zijn.

In verband met het waarborgen van mededing mogen een aantal dingen niet. Indien men die dingen toch doet en daarmee strafbaar is, moet volstrekt helder zijn dat daarmee de boot aan is. Wanneer ergens in een etablissement afspraken worden gemaakt, kan noch u noch ik daar zonder meer de vingers achter krijgen. Ter wille van de faire concurrentie en de markt en van een zuinige inzet van publieke middelen moet het volstrekt helder zijn, dat de boot geweldig aan is als men in de fout gaat.

De heer Smulders: U had het over de onevenwichtige samenstelling van de Raad van arbitrage. Misschien chargeer ik een beetje. Mij is ter ore gekomen dat steeds meer gemeenten de bepalingen omtrent de Raad van arbitrage ter zijde stellen en het aan laten komen op een gerechtelijke procedure. Is dat geen goede oplossing om uit de impasse te komen?

De heer Deetman: Nee. Er is een Raad van arbitrage, waarover wij onze opmerkingen hebben gemaakt. Ik zou er nooit al mijn kaarten opzetten om het probleem waarvoor wij nu gesteld zijn, tot een oplossing te brengen. Het is een middel waar je op moet attenderen. Er is een scala aan middelen. Het kernpunt is niet of via die route alleen tot een oplossing kan worden gekomen. Dat geldt ook voor codes, tuchtcommissies enz. Het kernpunt is dat er regelgeving is die gehandhaafd moet worden. Als blijkt dat dit niet kan, moet een instrumentarium worden gecreëerd waarmee het wel kan. Dat is de kern van de zaak. Je moet zorgen dat je de gegevens kunt krijgen en dat die inzichtelijk zijn, zodat je op voorhand kunt controleren. Voorts moet er een set aan middelen zijn waardoor voor wie dan ook de verleiding en de animo om iets af te spreken substantieel kunnen worden teruggebracht. Dat is het evenwicht waarnaar moet worden gezocht.

Bij de regelingen tot nu toe is de vooronderstelling dat wij ons aan de regels houden, maar helaas hebben wij in de afgelopen maanden moeten vaststellen dat die vooronderstelling niet klopt. Dat betekent dat wet- en regelgeving moeten worden aangepast. Ik heb een aantal suggesties gedaan. Er zullen er ongetwijfeld nog meer zijn. Men moet zich wel richten op de kern. Een heleboel andere dingen zijn ook mateloos interessant, maar raken niet de kern van het probleem.

De voorzitter: In uw brief aan ons had u het ook over de wettelijk verankerde regelgeving. U zegt dat er een onoverzichtelijk geheel van allerlei regelgeving is.

De heer Deetman: In een van de brieven is uiteengezet dat dit ook komt door de jurisprudentie van het Europese hof. Er zijn verschillende regelingen. De gemeenten kunnen daar wel mee omgaan, maar het zou gemakkelijker zijn als de regelgeving overzichtelijker was.

De voorzitter: De VNG wil wettelijk verankerde regelgeving. Begrijp ik goed dat dit betekent dat diverse reglementen en aanbestedingsregelingen die nu bestaan tot één wettelijk verankerd systeem dienen te worden verwerkt?

De heer Deetman: Wij hebben niet gesproken over "één wettelijke regeling". Wij hebben aangegeven wat moet worden gedaan om tot grotere transparantie te komen. Indien men die grotere transparantie wil, moet daarvoor linksom of rechtsom het wettelijk instrumentarium worden gecreëerd. In het algemeen geldt dat eenvoud verreweg te prefereren is boven een veelheid aan regelingen. Wij hebben ons daar verder niet over uitgelaten.

De voorzitter: U pleit voor een coherenter en transparanter systeem.

De heer Deetman: Zo is het! Dat is de kern.

De voorzitter: De commissie wil weten of dit betekent dat er wettelijk verankerde regelgeving moet komen. Moet die Europees-rechtelijk worden getoetst?

De heer Deetman: De VNG heeft gezegd dat het haar wel is als dat tot één heldere wet leidt.

De voorzitter: En die dient Europees-rechtelijk getoetst te worden?

De heer Deetman: Wij kunnen in dit land geen wet maken die in strijd is met Brussel. Dan heeft de wetgever een ander probleem.

De voorzitter: Ik spreek u er op aan omdat u ook pleit voor autonomie voor de gemeenten. U hecht eraan dat veel gemeenten eigen procedures en regels hebben. Wij zien enige spanning tussen enerzijds het opstellen van wettelijk verankerde regelgeving, Europees getoetst, en anderzijds de autonomie van de gemeenten. Ik verzoek u om op die spanning te reageren.

De heer Deetman: Ik ben blij met deze toelichting, want daaruit blijkt dat wij elkaar verkeerd begrijpen. Er zijn regels voor de aanbesteding. U kent het hele complex, inclusief UAR-EG 1991 en UAR 2001. Wij hebben daar opmerkingen over gemaakt.

De heer Smulders: UAR 2001 is op het Rijk van toepassing en niet op de gemeenten.

De heer Deetman: Nee, maar wij hebben de gemeenten geadviseerd er gebruik van te maken. De meeste doen dat ook, op basis van vrijwilligheid. De gemeenten hebben zich bij alles wat zij doen wel te houden aan de Europese regelgeving. Dat lijkt mij volstrekt helder. Mij lijkt het ook verstandig om die gemeenten vrijheid te geven. Het kernpunt waarvoor wij de aandacht vragen is dat bij de aanbesteding, althans bij sommige aanbestedingen, u tegen een aantal vragen bent opgelopen. Ik laat het punt van de verkeerde offertes rusten; dat is een ander hoofdstuk. De kern zijn de prijsafspraken. Die mogen niet. Ik heb het niet over procedures, maar ik spits het toe op de vraag hoe dat ene punt zodanig kan worden geregeld, dat je ervan af bent. Ik ontraad u echter met klem om tot de conclusie te komen dat u alles moet regelen, want dat neemt slagkracht weg. In een heleboel gevallen is het ook absoluut niet nodig. De werkelijkheid is er ook te complex voor. Het kan niet allemaal via die ene procedure die u misschien in gedachten hebt.

De voorzitter: De commissie is op zoek naar middelen om het probleem op te lossen. Wij willen ook graag uw opvattingen daarover scherp krijgen. U hebt volstrekt gelijk dat gemeenten ook nu al boven een bepaalde drempelwaarde zijn gebonden aan Europese regelgeving. Onder die drempel kunnen de gemeenten echter zelf kiezen voor procedures.

De heer Deetman: Wij bepleiten niet om die vrijheid weg te nemen.

De voorzitter: Ziet u dan niet het risico dat er een onoverzichtelijk systeem blijft bestaan?

De heer Deetman: Nee. Er is regelgeving voor aanbestedingen in dit land. Brussel is daarin dominant. Er is überhaupt het punt dat prijsafspraken via samenspanning niet zijn toegestaan. Daarop spits ik het toe. Daarnaast is er een grote mate van vrijheid. Op uw vraag of die moet worden ingeperkt zeggen wij dat er op dit moment geen noodzaak toe is. Daardoor zou het probleem juist nog wel eens ingewikkelder kunnen worden, want nu is er, voor zover ik het kan overzien, geen probleem.

De voorzitter: U pleit voor een coherent, transparant systeem. Vindt u niet dat dit ook betekent dat gemeenten zich meer moeten houden aan een aantal regels dat gezamenlijk wordt afgesproken?

De heer Deetman: De coherente regelgeving moet betrekking hebben op de regels die op dit moment gelden vanwege Brussel. Die zijn over een aantal plekken verspreid. Wij hebben gezegd dat die regels moeten worden samengebracht. Er is dan een grotere vrijheid met betrekking tot procedures: onderhandse aanbestedingen, directe gunningen, enz. Wij zouden elkaar misverstaan als u hieruit opmaakt dat wij alles in één wettelijke regeling willen verankeren. Dat is naar mijn wijze van zien ook niet uw probleem, want u bent tegen het probleem van de prijsafspraken aangelopen.

De voorzitter: Ik vroeg uw opvatting. In elk geval is duidelijk geworden dat u het niet nodig vindt om gemeenten te binden aan één uniforme regelgeving voor aanbestedingen onder het Europese drempelbedrag.

De heer Smulders: Vrijheid blijheid!

Welke deskundigheidsbevorderende maatregelen hebt u genomen?

De heer Deetman: Dat gebeurt via voorlichtingsbijeenkomsten enz. Over tal van onderwerpen verschijnen brochures. Mij schiet het voorbeeld van de integriteit binnen het gemeentelijk apparaat te binnen. Eerder hebben de gemeenten tezamen met de provincies een boekwerkje doen verschijnen met allerlei suggesties en handreikingen. Door het werk van uw commissie wordt er veel waargenomen. Er wordt nu nagedacht wat aan de gemeenten gezegd moet worden, waarop zij moeten letten enz. Naar aanleiding van UAR 2001, die als zodanig niet voor de gemeenten geldt, is de gemeenten uitvoerig informatie gegeven, met adviezen. Als een gemeente een vraag heeft over bepaalde wet- en regelgeving in dit kader, kan zij contact met ons zoeken. Dan wordt er geantwoord.

De heer Smulders: U had het zojuist over integriteit. Welke maatregelen zijn genomen om te bevorderen dat men zich daaraan houdt of om in ieder geval te voorkomen dat dingen gebeuren zoals voor de enquêtecommissie aan het licht zijn gekomen.

De heer Deetman: Het verschilt uiteraard van gemeente tot gemeente, onder andere in relatie met de omvang. Er vindt functiescheiding plaats. Er zijn controles. Er moet worden gezorgd voor goede rapportages. Dat kan op allerlei manieren. Na de dualisering is de accountantscontrole bij de gemeenten ietsje breder geworden.

Was er vroeger de controle op de juistheid van de cijfers, nu moet er ook een controle op de rechtmatigheid plaatsvinden. Dit betekent niet dat je verkeerde dingen boven tafel krijgt die zich afspelen achter de werkelijkheid die wij zien, maar de procedures en dergelijke worden dan straks wel gecontroleerd en daar moet dan over worden gerapporteerd.

De heer Smulders: En hoe is er invulling gegeven aan de klokkenluidersfunctie?

De heer Deetman: Dat verschilt van gemeente tot gemeente, maar ik heb de indruk dat er ook bij de grotere gemeenten, althans bij mijn eigen gemeente, regelingen zijn om die te vergemakkelijken en te faciliteren.

De heer Smulders: Hoe is dit bij uw eigen gemeente geregeld?

De heer Deetman: Ervoor zorgen dat mensen die dingen te weten komen, ze ook melden en dat zij niet in een vacuüm terechtkomen, met alle risico's van dien.

De heer Smulders: Welk meldpunt heeft u daarvoor ingesteld?

De heer Deetman: Dat gaat bij een grote gemeente op verschillende manieren, zoals u zich kunt indenken, omdat het om grote diensten gaat. Het is per sector geregeld, ik wil u de regeling wel toesturen.

De heer Smulders: Heeft u in de afgelopen jaren daarvan nog meldingen binnengekregen?

De heer Deetman: Nee. Persoonlijk heb ik één kleine zaak, niet in de sfeer van de bouw, maar in de installatiesfeer, bij de NMa aangemeld. Ik heb daar nog geen uitslag van gehad. Of er echt iets fout zit, weet ik niet, maar dat was echt iets waarvan ons college dacht: dat moeten wij melden.

De heer De Vries: Kunt u daarop een toelichting geven? Waar ging het om?

De heer Deetman: Het was in de installatiesfeer. Wij hebben het gemeld bij de NMa, maar wij hebben nog geen uitsluitsel gehad; ik ben het deze week nog nagegaan.

De heer De Vries: Maar kunt u zich nog herinneren waarom het precies ging?

De heer Deetman: Ja, maar ik vind het wat lastig om er in het openbaar over te spreken, omdat het nog om vermoedens gaat en de zaak nog bij de NMa ligt. Het is ook een heel kleine zaak.

De heer De Vries: Wat is de financiële omvang?

De heer Deetman: De omvang is voor een gemeente als Den Haag interessant, maar op het totaal van de bedragen waarover de commissie spreekt, is die waarschijnlijk minder belangrijk. Het gaat om zo'n vijf-, zeshonderdduizend gulden. De kern is dat het in meer gemeenten zo gaat; zodra je iets hoort, moet je aan de bel trekken, al wil dat natuurlijk nog niet zeggen dat het waar is. Daarom ben ik zo voorzichtig.

De heer De Vries: Is dit overigens de eerste casus die de gemeente bij de NMa heeft aangebracht, als ik u deze vraag even mag stellen in uw functie als burgemeester, nu u daar zelf de aanzet toe gegeven hebt?

De heer Deetman: Voor deze keer mag u dat wel doen. Het antwoord is: ja.

De heer De Vries: Is dat na de uitzending van Zembla gebeurd?

De heer Deetman: Nee, ik denk het niet. Wanneer was die uitzending ook alweer?

De heer De Vries: Verleden jaar in november.

De heer Deetman: Dan is het toch erna geweest, maar dat had er niets mee van doen, want ik wist niet eens dat wij ons tot de NMa zouden wenden. Ik heb even laten nagaan of wij aangifte moesten doen en al dat soort dingen waarna in overleg met het OM voor inschakeling van de NMa is gekozen.

De heer De Vries: Is er naar uw waarneming bij gemeenten sprake van een grotere gewaarwording van ...

De heer Deetman: Jazeker!

De heer De Vries: U weet nog niet wat ik wilde vragen. In brede zin is het antwoord blijkbaar: ja. Laat ik het toespitsen. Is er naar uw waarneming bij gemeenten sprake van een grotere gewaarwording van de rol van de Nederlandse mededingingsautoriteit? Wordt er vaker een beroep op gedaan dan vroeger? Ik vraag dit nu weer even aan u als voorzitter van de VNG ...

De heer Deetman: Dat zou u aan de NMa zelf moeten vragen, maar de bewustwording is aanmerkelijk versterkt, al was het alleen maar door het werk van uw commissie. Iedereen heeft het over de NMa; ik vraag me af of iedere Nederlander een jaar geleden wist wat de NMa is, maar volgens mij is dat nu helder.

De heer De Vries: Waarvan akte!

De heer Smulders: Nu ga ik toch weer een paar vragen stellen die niet alleen met uw functie als voorzitter van de VNG te maken hebben, maar ook met uw functie als burgemeester van Den Haag. Ze hebben met name betrekking op Vinex-locaties. Daar heeft u natuurlijk ook ervaring mee. Kunt u iets zeggen over de invloed van institutionele beleggers op die locaties, kan de gemeente zelf nog wel inhoud geven aan het hele woningbeleid? Er schijnen rare dingen te gebeuren, want wij hebben gehoord dat er bij de Vinex-locatie Delfgauw een heleboel met de infrastructuur aan de hand was, wat eigenlijk op de nieuwe bewoners is verhaald.

De heer Deetman: De gemeente Den Haag is op dit moment bij drie Vinex-locaties betrokken: Wateringseveld, Ypenburg en Leidschenveen. Voor Leidschenveen geldt dit pas sinds 1 januari van dit jaar. Op verzoek van de commissie hebben wij een aantal vragen beantwoord; die antwoorden moeten er al zijn of ze komen vanmiddag binnen. In het geval van Leidschenveen gaat het erom, na te gaan wat het gemeentebestuur van Leidschendam heeft gedaan. U krijgt de informatie daarover. Wat Ypenburg betreft, daarvoor was een apart publiekrechtelijk orgaan in het leven geroepen, het BOY geheten. De gemeente Den Haag had daar geen grondgebied, maar zij was er wel bij betrokken. De vragen die op ons deel betrekking hadden, hebben wij beantwoord. Bij Wateringseveld zijn wij van meet af aan betrokken geweest. Daar was de situatie wat ingewikkelder, ook al omdat Den Haag in die tijd artikel 12-gemeente was. Uw hoofdvraag was of wij invloed hebben gehad op het woningbouwprogramma. Naar mijn indruk is dat zo, zij het in ingewikkelde constructies met afspraken met andere gemeenten. Maar ik zeg het met enige voorzichtigheid.

Ik wil nog wel een meer algemene opmerking maken, die de VNG ook in haar brief heeft gemaakt. Zodra je spreekt over bouwlocaties, grote of kleine, is het in dit kleine land en vanwege de wetgeving op het gebied van de ruimtelijke ordening toch relatief snel, ook al ben je voorzichtig en op sommige punten vaag, een kwestie van optellen en aftrekken. Projectontwikkelaars en anderen die in dit soort zaken geïnteresseerd zijn, weten toch al vrij snel wat er mogelijk is. Daarom vraagt de VNG in haar brief in algemene zin aandacht voor de Wet voorkeursrecht gemeenten, want het gaat niet alleen om Vinex-locaties. Als dat instrument er in algemene zin niet is, loop je natuurlijk altijd de kans dat er grond van particulieren wordt gekocht en dat dit later voor de gemeente vervelend kan zijn. Je probeert dit altijd te voorkomen door niet exact te zijn en niet te snel de openbaarheid te zoeken, maar vanwege de wetgeving in de sfeer van de ruimtelijke ordening – dit is overigens terecht, zo behoort het ook – komt er toch een moment waarop je globaal moet aangeven dat je op een bepaalde plek iets van plan bent. Tja, en dan is het een kwestie van optellen en aftrekken. Iedereen in de bouwwereld die wat wil doen, denkt dan dat er iets gaat gebeuren, en dan begint het. Vandaar dat de VNG dat punt van het voorkeursrecht heeft genoemd.

De heer Smulders: Bent u op tijd met het voorkeursrecht? Kunt u het innemen van strategische grondposities door mensen die daar belang bij hebben, vóór zijn?

De heer Deetman: Het maakt de positie van de gemeente in ieder geval veel sterker. Dat is van belang. Er zijn heel wat momenten waarop je er niet in geïnteresseerd bent, maar ik denk inderdaad dat het voorkeursrecht de positie van gemeenten kan versterken. En ja, je moet bij alles natuurlijk wel je verstand gebruiken, want anders lukt het niet.

De heer Smulders: Heeft u nu in grote lijnen het idee dat de gemeenten tot nu toe een beetje achter de feiten aan gelopen hebben?

De heer Deetman: Dat geldt voor Den Haag bij de drie Vinex-locaties niet.

De heer Duivesteijn: Ik verbaas me een beetje over uw opmerking over de Wet voorkeursrecht gemeenten; die bestaat toch?

De heer Deetman: Het gaat erom dat gemeenten in het algemeen kunnen aangeven dat zij grond die op een gegeven moment wordt aangeboden, willen kunnen kopen.

De heer Duivesteijn: Maar er is een Wet voorkeursrecht gemeenten, dus gemeenten kunnen daarvan gebruik maken.

De heer Deetman: Maar ik zeg dat het algemener moet, dat hebben wij ook in de brief aangegeven. Zodra er plannen zijn om ergens iets te ontwikkelen, begint de machinerie soms al te lopen. Dat weet u ook. Dan zou je natuurlijk van de mogelijkheden gebruik moeten maken.

De heer Smulders: De wet moet dus algemener, zegt u. Wat bedoelt u daarmee?

De heer Deetman: De gemeente moet niet in een situatie terechtkomen dat zij bij het ontwikkelen van locaties geconfronteerd wordt met projectontwikkelaars of anderen die al grond gekocht hebben, terwijl zij daar dan niets aan kan doen. Op dat moment moet de gemeente kunnen zeggen dat iemand die grond wil kopen, gewoon even bij het gemeentehuis langs moet gaan.

De heer Smulders: Wilt u hiermee zeggen dat de Wet voorkeursrecht gemeenten u niet in staat stelt, een algemeen voorkeursrecht af te kondigen, dus voor uw hele gemeente?

De heer Deetman: Inderdaad. Als de eigenaar van een stuk grond die grond wil verkopen, dan mag dat in dit land. Daarvoor hoeft hij niet bij mij of bij een wethouder langs te komen.

De heer Smulders: Wat houdt de wet volgens u dan in?

De heer Deetman: Die is toch heel specifiek? Dat is mijn punt; wij wijzen erop dat het grote gevolgen voor de ontwikkeling van een project kan hebben als ontwikkelaars daarbij grote stukken grond in handen hebben. Het instrumentarium is op dit moment niet gehele toereikend, dus er is een risico. Meer kan ik er niet van maken.

De heer Duivesteijn: Dan heeft u het niet over het voorkeursrecht, maar over de exploitatieverordening. Als dat niet zo is, moet u het nog maar eens uitleggen.

De heer Deetman: Dat heb ik zo-even gedaan, dan zou ik in herhaling vervallen.

De voorzitter: Misschien bedoelt u nu dat u vindt dat elke grondtransactie aan de gemeente gemeld moet worden.

De heer Deetman: Ja, dat zeg ik toch? Ik vind dat de gemeente op dit punt een sterkere positie moet hebben.

De voorzitter: Stel dat inderdaad elke grondtransactie aan de gemeente gemeld wordt, wat kunt u dan vervolgens met die kennis doen?

De heer Deetman: In ieder geval kun je dan als gemeente een beslissing nemen over wat je van plan bent. Dat is het hele punt.

De voorzitter: Maar stel dat er een transactie aan u gemeld wordt en dat u denkt: "Oh jee, dat gaat over een stuk grond waarmee wij misschien ooit nog iets mee willen." Wat kunt u dan op dat moment met die kennis doen?

De heer Deetman: Het gemeentebestuur weet toch op een gegeven moment wat het met bepaalde stukken gemeentegrond wil doen?

De heer Smulders: Maar wat zou u dan doen?

De heer Deetman: Je kunt op zo'n moment beslissen tussen kopen en niet kopen. Dat is het.

De voorzitter: Maar u wilt in ieder geval dat een gemeente te allen tijde het recht heeft om zo'n stuk grond aan te kopen?

De heer Deetman: Dit kwam naar voren in verband met de Vinex-locaties, maar wij hebben er een opmerking in bredere zin over gemaakt. Wij hebben aangegeven dat er zich een knelpunt kan voordoen. Er zijn tal van andere dingen die vanzelf wel lopen, als de aanbesteding en allerlei andere dingen goed geregeld zijn.

De voorzitter: U zegt dus dat alle grondtransacties aan de gemeente gemeld zouden moeten worden en dat de gemeente, zo zij dit noodzakelijk acht, dan haar voorkeursrecht zou moeten kunnen uitoefenen?

De heer Duivesteijn: Dat is een revolutie. Ik kom het in uw brief niet tegen. Als het inderdaad is zoals u het zegt, dan is dat een heel belangrijke opvatting van de gezamenlijke Nederlandse gemeenten, want het betekent dat zij een voorkeursrecht voor hun hele grondgebied willen hebben en dat zij dat bij iedere grondtransactie willen kunnen doen gelden.

De heer Deetman: Ja, tegen de achtergrond van het probleem dat nu naar voren komt, namelijk dat de gemeente niet meer helemaal vrij is bij de prijsbepaling van woningbouwlocaties, van woningen. Het werkt onnodig prijsopdrijvend. Als je dit niet wilt, en dat willen wij inderdaad niet, dan moet je nagaan met welk instrumentarium je het kunt voorkomen. Het is een kwestie van optellen en aftrekken. Het heeft niets te maken met wie dan ook dwars zitten, maar als er wordt gezegd dat het op een aantal momenten niet goed gaat – ik heb dit voor de drie bouwlocaties in Den Haag tot nu toe niet kunnen vaststellen – dan is dit een punt, als tenminste de aanbesteding en dat soort zaken goed geregeld zijn.

De heer Duivesteijn: Maar waar staat dit dan in uw brief?

De heer Deetman: Die heb ik niet bij de hand.

De heer Duivesteijn: Wij wel, maar ik zie het niet staan.

De heer Smulders: Wat vindt u van institutionele beleggers die zich op die markten begeven?

De heer Deetman: Ik begrijp de vraag, maar u moet zich goed realiseren dat er met de grondprijzen het een en ander gebeurt. Die prijzen worden opgedreven en dat heeft consequenties voor bouwlocaties, voor wat je daarop neerzet en voor de exploitatie daarvan. Dat moge helder zijn. Je zit vaak met het probleem dat de besluitvorming, die in het openbaar plaatsvindt, het de gemeente pas in een laat stadium mogelijk maakt om actie te ondernemen. Dat is de kern van de zaak. Als bepaalde ideeën worden afgewezen, kan een gemeente besluiten om op een bepaalde plek niets te doen, maar dan is soms het kwaad al geschied. Een gemeente kan in zo'n situatie in een heel lastige positie terechtkomen. Dat is de kern.

U heeft ons gevraagd hoe het zit met die Vinex-locaties en ik heb het antwoord op dit punt gegeven. Als u, even los van de aanbesteding, hier iets aan zou willen doen, dan zou je aan dat element moeten denken. Als men daar niet voor voelt, dan houdt het op. Zo simpel is het.

De heer Smulders: Dat is het element van algeheel voorkeursrecht dat u noemde?

De heer Deetman: Ja.

De heer Smulders: Akkoord. Maar hoe zit het dan met die institutionele beleggers die er dikwijls voor zorgen dat er grote contingenten huurwoningen enzovoort beschikbaar komen?

De heer Deetman: Het laat natuurlijk onverlet, als er institutionele beleggers zijn, dat gemeenten en institutionele beleggers op enig moment tot afspraken kunnen komen. Dat is duidelijk, maar je moet wel naar elkaars positie kijken.

De heer Smulders: Wil dat zeggen dat u als gemeente daar meer controle wilt uitoefenen en zodoende die woningbouw daadwerkelijk richting wilt geven?

De heer Deetman: U moet zich realiseren dat als de grond eigendom is van anderen en de prijs door allerlei bewegingen te hoog is geworden, dit doorwerkt in de huren, in de verkoop van de grond en in de exploitatie. Als de heer Duivesteijn dat bedoelde, dan zeg ik: ja, daar zie je uiteindelijk het resultaat. Dáár zit dus het kernpunt.

De voorzitter: Misschien mogen wij u zo meteen de brief even voorleggen, want wij kunnen – het geldt in ieder geval voor mijzelf – de passage waarop u doelt, tot dusverre niet terugvinden in de brief; vandaar de verrassing bij deze commissie.

De heer Deetman: Ik zeg u toe dat ik bereid ben u de brief te doen toekomen, maar wat ik zeg, moet bekend zijn. Ik zal het u laten weten.

De heer De Vries: Mijnheer Deetman, ik wilde nog even terug naar de brief die u nu wordt aangereikt, uw brief, daar waar het gaat om de integriteit, het voorkómen van integriteitsschendingen. Gemeenten zijn belangrijke opdrachtgevers. Wij hebben in de loop van het onderzoek diverse signalen gekregen dat er soms kwetsbaarheden kunnen zitten bij gemeenten als het bijvoorbeeld gaat om het uitvoeren van meerwerk, als het gaat om regelmatig onderhoud en dergelijke. Het is dus van groot belang dat gemeenten scherp toezien op de integriteit van hun medewerkers. Daar zijn allerlei initiatieven voor genomen. Eén van die initiatieven is de Wet bevordering integriteitsbeoordeling door het openbaar bestuur ofwel de Wet BIBOB; een vreselijke naam overigens, want met zo'n naam suggereer je dat het niet belangrijk is, maar het is een buitengewoon belangrijk stuk wetgeving. In uw brief zegt u dat u als Vereniging van Nederlandse Gemeenten vraagtekens plaatst bij de uitvoering en de effectiviteit van het wetsvoorstel. Dan hebt u het onder andere, op blz. 12 van uw brief, over de aansprakelijkheid van gemeenten. Kunt u toelichten waarom u op dat punt zorgen hebt?

De heer Deetman: Punt één is dat de wet nog uitgevoerd moet worden en dat die uitvoering complex en ingewikkeld is. Het is niet zo dat ten gevolge van die wet overheden naar believen partijen kunnen uitsluiten, omdat de wet wel voorziet in procedures. Je kunt, met andere woorden, niet op een bepaald moment zeggen: met bedrijf A, B of C of persoon D, E of F doe ik geen zaken, gehoord het bureau BIBOB en weet ik wat niet al. Nee, je zult toch iets moeten hebben, al was het alleen maar voor de rechtsbescherming, waardoor je zo'n handelwijze aannemelijk maakt. Dat is mijn eerste opmerking.

De heer De Vries: Maar dat is precies wat de wet stelt: je kunt alleen onder bepaalde voorwaarden komen tot uitsluiting. Waarom levert dat nu zorgen op bij u?

De heer Deetman: De vraag is natuurlijk of je die voorwaarden goed vervuld kunt krijgen; dat zal de toekomst moeten leren. Tot nu toe is de wet nog niet toegepast. Het departement van Justitie is bezig met de voorbereidingen van de uitvoering.

Ik wil nog een tweede opmerking maken, omdat er naar BIBOB wordt verwezen; dat hebben wij ook gedaan. Bij de Wet BIBOB gaat het toch ook meer om een type misdrijf dat, zij het niet alleen, in de georganiseerde criminaliteit zit. Het gaat er toch ook om dat je zegt: ik heb met partijen van doen waar wij als overheid geen zaken mee zouden moeten doen, want wat daar achter zit, deugt niet en dat kan niet. Vandaar die bijzondere wetgeving die nodig is, want op het moment dat het niet deugt, kun je ingrijpen. Maar het zit hem altijd in de sfeer van informatie ...

De heer De Vries: Uw antwoord past mijns inziens nog niet helemaal bij mijn vraag, maar het kan zijn dat ik uw antwoord niet goed heb begrepen. De vraag was: waarom hebt u nu zorgen op het punt van de aansprakelijkheid van gemeenten, als gemeenten zich doodeenvoudig houden aan die wet? De wet geeft de gemeenten een nieuw instrumentarium. Je moet uiteraard kijken hoe dat in de praktijk gaat, maar waarom zijn er nu specifieke problemen met de aansprakelijkheid op dat punt?

De heer Deetman: Om het simpele feit dat er weliswaar voorwaarden zijn, maar dat op een bepaald moment er wel een partij is die getroffen wordt door de toepassing van de Wet BIBOB. Daarbij staat het voor ons niet vast of, indien je de wet BIBOB toepast, een gemeente in dezen altijd vrijuit gaat.

Nu wil ik heel precies zijn als het gaat om het probleem van de prijsafspraken. Er kan een vermoeden zijn, maar dat is nog niet een bewijs en daar zit de kern van de zaak. Je kunt wel zeggen: "Ik vermoed:", en dan komt er een verhaal, maar daarmee ben je nog niet klaar en daar zit nu net de crux. Wat de Wet BIBOB doet, is dat je op sommige momenten met de informatie die anderszins voorhanden is, kunt zeggen als gemeente: als je aan die voorwaarden voldoet, dan sluit ik u uit. Maar in verband met de bouwfraude, zoals u het noemt, wijs ik erop dat als er een vermoeden is, er voor dat vermoeden natuurlijk wel, als je daarmee de boer op gaat, iets van een bewijs moet zijn.

De heer De Vries: Dat is, denk ik, een vanzelfsprekendheid bij de uitvoering.

De heer Deetman: Dat is de kwetsbaarheid waar ik op duid.

De heer De Vries: Het lijkt mij voor de hand liggend dat dit probleem speelt, per definitie; dat is altijd een kwestie van uitvoering van de wet.

Nu komt u nog met een ander risico. Ook dat roept bij mij even een vraag op. U wijst op de kosten van een adviesaanvraag en u zegt: we moeten oppassen dat door die kosten de drempel van het aanvragen van een advies voor gemeenten niet te hoog wordt. Zou er voor integriteit niet een prijs moeten kunnen worden betaald? Waarom is de prijs een probleem als het gaat om zoiets belangrijks als integriteitsbeleid? Daar maak je toch als gemeente, als overheid, een absolute prioriteit van?

De heer Deetman: Bij BIBOB gaat het niet om het intern gemeentelijk apparaat.

De heer De Vries: Nee, maar het gaat om het vraagstuk van de integriteitsbeoordeling en u zegt: daar hangt een prijskaartje aan en dat kan voor gemeenten een probleem zijn. Even precies: waarom is dat prijskaartje voor gemeenten een probleem als het gaat om integriteit?

De heer Deetman: In het geval van aanbestedingen gaat het om de vraag of je met bepaalde partijen al dan niet in zee wilt gaan, omdat er wellicht een vermoeden is dat een partij intern of met anderen banden heeft die wij niet tolereren en niet willen. Dat is de kern van de zaak. Dat is niet iets wat hard is, want dan ben je snel uitgepraat, maar dat is iets waarvan je zegt: dat zit niet goed. De wet BIBOB geeft het instrumentarium – ik ben benieuwd, dat zeg ik u in alle oprechtheid, hoe dat zal uitpakken en hoe ook het ministerie van Justitie daar verder mee zal omgaan – om daar waar er vermoedens zijn, waar er bepaalde aanwijzingen zijn die nog niet tot een uitspraak of wat dan ook hebben geleid, toch te kunnen zeggen als gemeente: ik ga niet met hem in zee. Anders gezegd: de Wet BIBOB probeert toch een beetje te voorkomen dat je denkt met een deugdelijke partij aan tafel te zitten, terwijl achter die partij een wereld schuilgaat waar je niets van moet hebben.

De heer De Vries: Ik probeer het nog één keer. Het gaat mij niet om de uitleg van de wet. Het gaat mij om de uitleg van uw kanttekening dat de kosten van een adviesaanvraag de drempel voor het aanvragen van een advies voor een gemeente te hoog zouden kunnen maken.

De heer Deetman: Zeker, je kunt toch niet bij iedere aanbesteding zeggen: ik ga een advies aan BIBOB vragen? Dat betekent dat je toch iets van een vermoeden moet hebben en dat je zegt: hoe gaat het nu met de voorwaarden?

De heer De Vries: Dat is allemaal in confesso. Wat mij verrast, is dat van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die zelf het integriteitsbeleid hoog in het vaandel schrijft, een kanttekening komt van: jongens, pas op, het kan in de praktijk met die wet misschien wel tegenvallen, want er zit een kostenplaatje aan. Natuurlijk zit er een kostenplaatje aan, maar de vraag aan de VNG is de volgende. Is het niet uw rol in relatie tot de aangesloten gemeenten om te zeggen: ongetwijfeld, alles kost geld, ook het uitzoeken van de vraag of je met bonafide bedrijven te maken hebt? Immers, de ervaringen in Amsterdam leren a. dat er nogal wat bedrijven zijn waar in eerste instantie vraagtekens bij moeten worden geplaatst en b. dat je – ik citeer de heer Van der Wielen – er aanzienlijke bedragen mee kunt besparen, zodat je het nog terugverdient ook. Waarom dan het signaal van: jongens, het kan duur worden en dat kan die wet misschien minder krachtig maken?

De heer Deetman: Het gaat niet alleen om grote gemeenten en kleinere gemeenten. Maar nu u dat punt zo scherp zegt, wijs ik erop dat daar bij de VNG een heel ander punt onder zit, namelijk dat wij meer dan eens met wetgeving geconfronteerd worden waarbij de rekening dan wel de afronding van de regeling bij de gemeenten wordt neergelegd.

De heer De Vries: U geeft nu een abstract antwoord op mijn specifieke vraag.

De heer Deetman: Nee, ik geef geen abstract antwoord. De rijksoverheid moet natuurlijk wel zorgdragen ...

De heer De Vries: Mijnheer Deetman, mag ik de vraag nog een keer herformuleren? Mijn vraag ging over deze wet en uw antwoord is: wij worden met allerlei regels van het Rijk geconfronteerd. Het gaat over deze wet en wilt u ten aanzien van deze wet nu antwoorden waarom die prijs voor u zo'n probleem is?

De heer Deetman: Omdat dat een probleem voor sommige gemeenten zou kunnen zijn, afhankelijk van de omvang. Ik zou daar graag een antwoord op willen geven in de vorm van een wedervraag.

De heer De Vries: Neem mij niet kwalijk, maar dat is niet de bedoeling van dit verhoor.

De heer Deetman: Voorzitter, misschien mag ik die opmerking toch maken? De kern is ...

De voorzitter: Deze commissie stelt de vragen, mijnheer Deetman. Geeft u gewoon antwoord.

De heer De Vries: Dit verhoor heeft tot taak om duidelijkheid te krijgen over uw opvattingen ter zake.

De heer Deetman: Dan wil ik uw vraag beantwoorden: daar zit de wrevel onder dat indien die integriteit in onze samenleving van zo'n eminente betekenis is, je de vraag kunt opwerpen – dat wil niet zeggen dat gemeenten niet betalen – waarom het Rijk in deze situatie de zaak niet afdoende centraal regelt.

De heer De Vries: Omdat het gaat om decentrale aanbestedingen van gemeenten in het kader van de eigen autonomie van gemeenten.

De heer Deetman: Ja, maar zoals BIBOB geldt, is dat voor een heleboel gemeenten van veel minder betekenis. Als u kijkt naar de bedoelingen van BIBOB, dan was toen niet aan de orde, bij alle voorlichting die wij gehad hebben, de kwestie van prijsafspraken enzovoort. Bij de Wet BIBOB waren andere dingen met name aan de orde, die te maken hadden met ook georganiseerde criminaliteit, zelfs over de grenzen heen. Daar zit het kernpunt.

De heer De Vries: Dan lijkt het me dat daarover een reguliere dialoog kan bestaan tussen de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en het Rijk in het kader van de procedures die daarvoor gelden, maar dat is een breder vraagstuk dan hier aan de orde is. Ik geloof dat mijn vraag in elk geval duidelijk is beantwoord, voorzitter.

De voorzitter: Ik zou u nog één vraag willen stellen, mijnheer Deetman, en dat heeft te maken met het feit dat veel bouwbedrijven ook lokaal of regionaal gebonden zijn en dat er gemeenten zijn die – dat soort signalen krijgen wij tenminste – graag een opdracht aan een bedrijf uit de eigen buurt gunnen. Daarbij kan spanning ontstaan met de Mededingingswet, want het is niet toegestaan om lokale bedrijven te bevoordelen. Mijn vraag aan u is: zijn dit signalen die u ook bereiken? Zijn dit zaken die u bekend zijn?

De heer Deetman: Nee.

De voorzitter: Waar wij in de loop van deze enquêtecommissie ook signalen over hebben ontvangen, is dat het voorkomt in sommige gemeenten dat ook ambtenaren af en toe een rol spelen, in die zin dat men het bedrijf goed kent en zoiets heeft van: ach, dat loopt toch lekker, wij spelen hun de opdracht toe. Het is dus niet zo dat het direct tot persoonlijke verrijking leidt – daar heb ik het niet over– maar wel tot te makkelijke toekenning van opdrachten aan bepaalde bedrijven die lokaal gebonden zijn. De heer Joling, een accountant van het bureau Deloitte & Touche, heeft ons hier de term"servicenetwerken" voorgehouden, namelijk dat er een soort netwerken ontstaat waarin verschillende partijen met elkaar zorgen dat de opdrachten vooral bij bepaalde bedrijven terechtkomen. Heeft u er signalen van ontvangen dat dit gebeurt in gemeenten?

De heer Deetman: Nee, ik heb die mededeling van de heer Joling via de televisie vernomen.

De voorzitter: Heeft u als VNG wel eens dat soort zaken onderzocht?

De heer Deetman: Nee.

De voorzitter: U had daar eerder nooit van vernomen, voordat u de heer Joling erover hoorde spreken?

De heer Deetman: Nee. Ik heb daar navraag naar gedaan deze week; ik heb er ook navraag naar gedaan of dit soort dingen ergens binnen een commissie van de VNG op de agenda heeft gestaan. Mij is gemeld dat men dat niet heeft kunnen vinden in de afgelopen, pakweg, tien jaar.

De voorzitter: De VNG heeft daar nooit enig voorbeeld, enig signaal van ontvangen?

De heer Deetman: Nee.

De voorzitter: Is dit een onderwerp dat de VNG nader zal onderzoeken?

De heer Deetman: De bouwenquête, voor zover het de lagere overheden regardeert, wordt precies gevolgd en dat betekent dat signalen die worden afgegeven, al dan niet terecht, wel opgepakt worden. Er wordt dan ook gekeken of zij terecht zijn; laat daar geen misverstand over zijn. Wel wil ik in algemene zin erop wijzen dat er – dat hebben wij ook aan u geschreven – aanwijzingen of suggesties zijn gedaan en adviezen zijn gegeven over hoe je intern de aanbestedingsprocedures zo goed mogelijk kunt organiseren: functiescheiding, controles, meerdere personen. Nu de gemeenten gedualiseerd zijn, zal bij de accountantscontrole in verband met de rechtmatigheidstoets toch iets gezegd moeten worden of de wettelijke regels zijn gehandhaafd. Zo niet, dan zal men daarover moeten rapporteren. Dat is wel het gevolg van de dualisering, tenminste ik neem aan dat men dat zal gaan doen.

De heer Smulders: Ik wil nog iets zeggen over uw opmerkingen in het kader van de wet BIBOB. Het is toch wel zo dat ons al eerder berichten hebben bereikt dat mogelijk met betrekking tot aanbestedingszaken de wet BIBOB ontoereikend zou kunnen zijn. U bent niet de enige die daar opmerkingen over gemaakt heeft.

De heer Deetman: Nee. Ik heb twijfels of je, lettend op de bedoelingen van de wet BIBOB, kunt zeggen: dat is nou het instrument om prijsafspraken, door samenspanning tot stand gekomen, tegen te gaan. Daar geloof ik niks van.

De heer Smulders: Dat is bij ons in ieder geval duidelijk overgekomen. Ik dank u.

De voorzitter: Mijnheer Deetman, wij zijn aan het einde van dit verhoor gekomen. Wij hebben nog aan u de dringende vraag die u al is voorgelegd om de brief ...

De heer Deetman: Ik zie het zo niet, maar ik zal u vandaag berichten.

De voorzitter: Prima, want het is een belangrijk punt. Opheldering daarover is voor deze commissie van belang. Ik dank u voor dit verhoor. Ik verzoek u het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 13.02 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 57

Vrijdag 13 september 2002

J.W. Remkes

Van 3 augustus 1998 tot 22 juli 2002 staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (VROM)

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op vrijdag 13 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

vrijdag 13 september 2002

Aanvang 14.00 uur

Verhoord wordt de heer J.W. Remkes

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Remkes, welkom bij dit verhoor met de parlementaire enquêtecommissie bouwnijverheid.

Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer J.W. Remkes, geboren op 15 juni 1951 in Zuidbroek. Mijnheer Remkes, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Remkes: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Remkes, u was van 1998 tot 2002 staatssecretaris van VROM, belast met onder meer volkshuisvesting, coördinatie bouwbeleid en de Rijksgebouwendienst. Thans bent u minister van Binnenlandse Zaken. Wij zullen met u met name spreken over uw taken toen u staatssecretaris van VROM was, uw taak als coördinerend bewindspersoon voor het bouwbeleid, onder meer in het kader van het onderzoek naar onregelmatigheden in de bouw. Wij zullen met u spreken over uw taak waar het gaat om de Rijksgebouwendienst als belangrijke aanbestedende rijksdienst. Ook zullen wij met u spreken over uw taak als verantwoordelijk bewindspersoon voor de volkshuisvesting; ook de Vinex-locaties zullen onderwerp van het verhoor zijn. De heer Duivesteijn zal in eerste instantie dit verhoor met u afnemen en ook de heer Van der Staaij zal u een aantal vragen stellen.

De heer Remkes: Met genoegen.

De voorzitter: Ik geef de heer Duivesteijn de gelegenheid om met dit verhoor te starten. Ik zie aan de glimlach op het gezicht van de heer Remkes ...

De heer Remkes: Ik had mij daar inderdaad op verheugd.

De heer Duivesteijn: De commissie ook, zo kan ik u verzekeren. Wij gaan eerst terug naar het moment waarop u staatssecretaris van volkshuisvesting wordt. In uw portefeuille zit het onderdeel coördinatie bouwbeleid. Kunt u voor de commissie uiteenzetten wat dat precies behelst?

De heer Remkes: Coördinatie bouwbeleid is ontstaan ten tijde van het kabinet-Den Uyl toen er in de woningbouwsfeer nog een grote opgave lag en toen de overheid voor zichzelf de taak zag van het voeren van conjunctuurbeleid. Aanvankelijk is dat ook gestart onder voorzitterschap van de minister-president. Als je in de tijd terugkijkt, dan zijn de ambities van coördinatie bouwbeleid in feite steeds verder afgekalfd. Toen ik aantrad als staatssecretaris ...

De heer Duivesteijn: Wat waren de vroegere ambities dan?

De heer Remkes: In sterke mate sturing geven, ook in conjunctuurpolitieke zin, vanuit die portefeuille. Die ambities zijn geleidelijk aan verdwenen, ook vanuit het besef dat de overheid dat natuurlijk allemaal niet aan een touwtje heeft en ook niet moet willen hebben. Toen ik aantrad, bestond er nog een breed bestuurlijk overleg bouw. Dat heb ik nog twee keer voorgezeten. Daarna ben ik tot de conclusie gekomen dat de toegevoegde waarde daarvan niet bijster groot was, omdat het meer het karakter had van bijpraten. Toen heb ik intern en in overleg met de betrokken partners gezegd: wij moeten het gewoon benoemen zoals het is en het is in feite een soort rol van aanspreekpunt voor partners in de bouw. Het was dus een taakopvatting dat, als er ergens een probleem werd ervaren, men primair naar het eerstverantwoordelijke departement toe moest gaan en vervolgens, als dat niet tot oplossingen leidde, men bij mij terechtkon. Ik zal u wat voorbeelden noemen van zaken zoals zij aan de orde kwamen. VROM presenteerde een keer per jaar, ook op basis van de begrotingsstukken, de bouwprognoses. Die werden ook gepresenteerd ten overstaan van een breed gezelschap uit de bouw. Ik ben, zo herinner ik mij, ook een keer door de schildersbranche aangesproken: is er in de sfeer van de winterschilder niet wat meer te doen? Er waren bij de Rijksgebouwendienst ook een aantal experimenten geweest. Daar praat je dan met de branche over en daar probeer je dan verder handen en voeten aan te geven. Ik werd benaderd over de vraag ...

De heer Duivesteijn: Dat verhaal van die winterschilders was het initiatief van mevrouw Kortram, zo kan ik mij herinneren. Klopt dat?

De heer Remkes: Nee. Dat is toen wel vanuit de PvdA-fractie in een Kamercommissie aan de orde geweest. Maar het was niet mevrouw Kortram, maar de voormalige staatssecretaris van Economische Zaken. Het kan zijn dat mijn geheugen mij op dit punt in de steek laat. Maar er is inderdaad vanuit de PvdA-fractie een keer over gepraat. Dat was een interventie in een lopend proces.

De heer Duivesteijn: U heeft als het ware gereageerd op iets dat in de Kamer aan de orde kwam.

De heer Remkes: Ja, maar dat gesprek vanuit VROM met de schildersbranche liep toen ook al.

De heer Duivesteijn: Coördinatie bouwbeleid was vroeger een directoraat-generaal, zo kan ik mij herinneren.

De heer Remkes: Ik dacht het niet, maar het was in ieder geval veel zwaarder opgetuigd.

De heer Duivesteijn: Ten tijde van Den Uyl was het veel zwaarder opgetuigd, maar dat is langzamerhand minder geworden. U trof het aan en u heeft na die twee bijeenkomsten – dat breed bestuurlijke overleg met de bouw, zoals u dat noemt – geconcludeerd: het heeft eigenlijk helemaal geen zin om met elkaar aan tafel te zitten. Is dat gebeurd in overeenstemming met de wil van de bouwwereld? Waren die daar blij mee?

De heer Remkes: Ik heb zelf de conclusie getrokken dat er wel een aantal onderwerpen aan de orde kwamen, maar dat de aard van dat gesprek weinig toegevoegde waarde had. Vervolgens is die opvatting gecommuniceerd met de betrokken partijen.

De heer Duivesteijn: Gecommuniceerd betekent dat u besloten heeft dat breed bestuurlijke overleg met de bouw te stoppen? Dat heeft u meegedeeld, wat tegenwoordig "communiceren" heet?

De heer Remkes: Ja, en ik heb ook nooit een groot ongenoegen vanuit de partners gehoord.

De heer Duivesteijn: Dus bijvoorbeeld de roep van de heer Reigersman van HBG, dat het nodig is dat er één coördinerend bewindspersoon is, en de opmerking van de heer Brinkman van hedenochtend, dat hij toch voortdurend aangedrongen heeft op een goed en fatsoenlijk bestuurlijk overleg, sterk gecoördineerd, komen u vreemd voor?

De heer Remkes: Als de heer Brinkman bestuurlijk overleg wilde, kreeg hij dat.

De heer Duivesteijn: Dat was op aangeven van de sector?

De heer Remkes: Ja, vanzelfsprekend. Als bij de sector behoefte bestond aan bestuurlijk overleg, dan was mijn houding dat dat kon plaatsvinden. Daar zijn natuurlijk ook wel voorbeelden van te noemen.

De heer Duivesteijn: Het is in ieder geval een heel bewuste beleidsdaad geweest om de coördinatie bouwbeleid als het gaat om dat breed bestuurlijke overleg te stoppen.

De heer Remkes: Dat breed bestuurlijk overleg wel, coördinatie bouwbeleid natuurlijk niet.

De heer Duivesteijn: Wanneer is dat breed bestuurlijk overleg feitelijk gestopt?

De heer Remkes: Ik dacht dat dat in 1999 was.

De heer Duivesteijn: Dat is ook het jaar waarin de directie coördinatie bouwbeleid overgaat naar de Rijksgebouwendienst.

De heer Remkes: Ja, dat is in diezelfde periode geweest.

De heer Duivesteijn: Waarom is die overstap gemaakt naar de Rijksgebouwendienst, wat toch eigenlijk een van de vier aanbestedende diensten is?

De heer Remkes: Omdat daar de ervaring zat.

De heer Duivesteijn: Welke ervaring?

De heer Remkes: De ervaring van bouw. Bij de Rijksplanologische dienst zat die ervaring natuurlijk niet meer. Naarmate je in een proces zit dat qua bemensing een bepaald organisatieonderdeel minder gaat voorstellen en het dus ook een steeds wezensvreemder element wordt, in dit geval binnen de Rijksplanologische dienst, dan komt de vraag natuurlijk boven: verdient het geen aanbeveling om het op een andere plek in de organisatie onder te brengen? Er waren toen een paar varianten. Ook het DGVH, het directoraat-generaal voor de volkshuisvesting, zou een mogelijkheid zijn geweest. Maar op basis hiervan is toen besloten om dat op deze wijze handen en voeten te geven.

De heer Duivesteijn: U zegt: de Rijksgebouwendienst heeft ervaring met de bouw. Maar dat is op zichzelf maar een facet van het bouwbeleid. Het bouwbeleid zelf, de coördinatie van het bouwbeleid, heeft natuurlijk een heel brede betekenis. Het lijkt erop alsof dat met de verplaatsing naar de Rijksgebouwendienst naar de achtergrond is gegaan.

De heer Remkes: Dat heb ik u net aangegeven. De pretenties van coördinatie bouwbeleid zijn in mijn periode minder hoog gesteld.

De heer Duivesteijn: Maar dat zijn ook pretenties die u zelf geformuleerd heeft. Het is een bewuste beleidsdaad van uw kant geweest?

De heer Remkes: Vanzelfsprekend, ook in overleg met de bouwpartijen. Dan praat je ook met deze en gene vanuit de vraag: hoe had je dat nou precies voorgesteld? Ik heb ook wel eens de vraag gesteld: wat had de sector liever gewild? Het verschuiven van de coördinerende rol naar Verkeer en Waterstaat of het verschuiven van de coördinerende rol naar Economische Zaken? Iedere keer kwam daarop terug: nee, laat de staatssecretaris van VROM dit toch maar blijven doen.

De heer Duivesteijn: Ik zie twee bewegingen. De eerste betreft het afschaffen van het breed bestuurlijk overleg bouw, min of meer bij dictaat. Ik bedoel de term "dictaat" niet negatief, maar het was een beslissing uwerzijds. Ik zie voorts een beweging, waarbij de sector Coördinatie bouwbeleid van de Rijksplanologische dienst verschuift naar de Rijksgebouwendienst. U geeft aan dat de pretenties minder worden. Welke pretenties had u nog over op dat moment?

De heer Remkes: Ik heb zojuist een voorbeeld genoemd.

De heer Duivesteijn: Dat van de winterschilders.

De heer Remkes: Ik kan er nog wel enkele aan toevoegen.

De heer Duivesteijn: Welke pretenties had u nog in de sfeer van de taakopvating?

De heer Remkes: Ik heb nooit geloofd in de pretentie van een overheidsbrede sturing. Ik geloof er nog steeds niet in.

De heer Duivesteijn: Dat is zwart-wit.

De heer Remkes: Daarmee geef je wel aan welke verschuiving er heeft plaatsgevonden. Iedere illusie dat je kunt treden in de verantwoordelijkheid van afzonderlijke bouwdepartementen moet je vermijden. Die verantwoordelijkheid kun je nooit waarmaken.

De heer Duivesteijn: In uw opvatting moet er dus eigenlijk een streep door "coördinatie".

De heer Remkes: Een coördinerende rol voor een bewindspersoon moet vooral niet te optimistisch worden ingeschat. Als die bewindspersoon geen bevoegdheden heeft, dan moet hij zijn verwachtingen over de effecten die dat kan hebben, niet al te hoog stellen. Ik had toen als staatssecretaris geen specifieke bevoegdheden als coördinerend staatssecretaris voor de bouw.

De heer Duivesteijn: Heeft u dat in beleid geformuleerd? Heeft u dat bijvoorbeeld opgeschreven in een brief die u naar de ministerraad heeft gestuurd? Stond daar de mededeling in dat u dit weliswaar in uw portefeuille had, maar dat het bij nader inzien weinig voorstelde en dat u wat dat betreft ook niet te veel pretenties had? Stelde u vervolgens voor om de kwestie te nemen, zoals die lag en daar geen extra betekenis aan te geven?

De heer Remkes: De bijgestelde ambities hebben, dacht ik, in de begrotingsstukken verwoord gestaan.

De heer Duivesteijn: Wij hebben vier regels aangetroffen. Die betroffen de verschuiving van Coördinatie bouwbeleid naar de Rijksgebouwendienst. Is dat wat u bedoelt met weloverwogen ...?

De heer Remkes: De Rijksgebouwendienst brengt jaarlijks een jaarverslag uit.

De heer Duivesteijn: Wij hebben het nu over Coördinatie bouwbeleid. Wij hebben vrij goed gescreend wat daarover is geschreven.

De heer Remkes: Het was iedereen duidelijk, ook de collega's, dat Coördinatie bouwbeleid veel van de pretenties had verloren. Ik herinner wat dat betreft aan een uitspraak van de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat. Die uitspraak werd nog gedaan onder mijn voorganger. Er werd een kwalificatie gegeven die wat mij betreft te negatief was en onnodig kwetsend in de richting van de heer Tommel. De kwalificatie was dat Coördinatie bouwbeleid eigenlijk over niets ging.

De heer Duivesteijn: Dat was mevrouw Jorritsma.

De heer Remkes: Ja.

De heer Duivesteijn: Ik herkende de uitspraak. Hoe heeft de heer Tommel daarop gereageerd?

De heer Remkes: Dat weet ik niet meer.

De heer Duivesteijn: Het was eigenlijk niets. Overdrijf ik als ik zeg dat u het daar eigenlijk mee eens was?

De heer Remkes: U overdrijft als het betekent dat de aanspreekfunctie wat mij betreft ook geen materiële inhoud zou moeten hebben. Dat was het echter dan ook.

De heer Duivesteijn: Het was het piepsysteem.

De heer Remkes: Ja.

De heer Duivesteijn: Dat is duidelijk.

Het antwoord laat zich al een beetje raden, maar behoorde het stelselmatig onderzoeken van onregelmatigheden die zich mogelijkerwijs zouden voordoen in de bouw ook tot het werk van Coördinatie bouwbeleid?

De heer Remkes: Dat hoorde er niet bij. Dat is ook niet gebeurd, althans niet vanuit die verantwoordelijkheid. Het gebeurde wel vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de volkshuisvesting, bijvoorbeeld als het ging om corporaties.

De heer Duivesteijn: Het gaat nu over het bouwbeleid, zoals wij dat bespreken. In concreto gaat het over het functioneren van de bouwnijverheid.

De heer Remkes: Dat is niet gebeurd, omdat daarvoor wat mij betreft ook geen aanwijzingen waren. Los van de vraag of het vanuit die verantwoordelijkheid de meest geëigende weg zou zijn geweest, heb je aanwijzingen nodig om dat te doen.

De heer Van der Staaij: Voordat wij overgaan naar de signalen over de onregelmatigheden, wil ik nog graag weten wie er participeerden in het breed bestuurlijk overleg bouw.

De heer Remkes: Daarin participeerden de vakorganisaties en een aantal bouworganisaties, zoals het AVBB. Een organisatie wilde er welbewust niet in participeren. Dat was de NEPROM, de organisatie van grotere projectontwikkelaars. Van die kant stelde men het op prijs een apart overleg met de staatssecretaris te hebben.

De heer Van der Staaij: Voor het overige zaten alle organisaties erin.

De heer Remkes: Ik heb niet nagegaan of het velddekkend was, maar het was de "bouwpolder".

De heer Van der Staaij: De verandering in de organisatie hield in dat Coördinatie bouwbeleid een organisatieonderdeel van de Rijksgebouwendienst werd. Is er toen nog een missie, een doelstelling op papier gezet over dat nieuwe organisatieonderdeel?

De heer Remkes: U kunt dat ongetwijfeld in de stukken terugvinden. Die doelstellingen waren een afgeleide van de ambitie, zoals ik die zojuist heb geformuleerd, namelijk: aanspreekpunt zijn voor de bouw, dus op een laag ambitieniveau.

De heer Duivesteijn: Heeft de bouw daar gebruik van gemaakt?

De heer Remkes: Ik heb er zojuist enige voorbeelden van gegeven. Ik voeg er eentje aan toe. Op een gegeven ogenblik werd ik benaderd met de vraag of VROM zich kon inspannen voor een lager BTW-tarief voor kleine onderhoudswerken aan woningen, als onderdeel van een breder pakket ter stimulering van arbeidsintensief werk. Dat heeft er toen toe geleid dat dit in het pakket is opgenomen. Deed zich iets voor met betrekking tot de garantiestructuur in de woningbouw, dan trokken de bouwende partijen ook aan de bel. Dat was anders ook wel gebeurd vanuit mijn andere verantwoordelijkheid voor de volkshuisvesting. De scheiding moet dus niet al te absoluut worden aangebracht. Een aantal dingen liep dubbel.

De heer Duivesteijn: Coördinatie bouwbeleid is wat dat betreft helder en gepositioneerd.

Wij hadden het zojuist even over onregelmatigheden vanuit de Rijksgebouwendienst. Daar was u verantwoordelijk voor. Dat was een van de onderdelen binnen de rijksoverheid die in directe zin betrokken was bij aanbestedingen; ik dacht zelfs voor 30% van alle opdrachten. Ik heb het nu niet over de laatste brief die u naar de tijdelijke commissie heeft gestuurd. Zijn daarover in het begin van uw staatssecretariaat onregelmatigheden gemeld, dus op uw niveau?

De heer Remkes: Neen, maar ik kom eerst terug op dat percentage van 30. Ik weet niet waar u dat vandaan heeft. De Rijksgebouwendienst heeft, als je kijkt naar de totale utiliteitsbouw in Nederland, een veel kleiner marktaandeel.

De heer Duivesteijn: Ik had het over 30% van de overheidsopdrachten.

De heer Remkes: Dan is het goed.

De heer Duivesteijn: Het valt dus mee.

De heer Remkes: Neen, onregelmatigheden zijn mij, voor zover ik mij dat herinner, in mijn verantwoordelijkheid voor de Rijksgebouwendienst niet gemeld.

De heer Duivesteijn: Het eerste moment waarop onregelmatigheden bij uw worden gemeld, is dat het moment waarop u de brief naar de tijdelijke commissie stuurt over de ervaringen die de Rijksgebouwendienst heeft opgedaan met mogelijke onregelmatigheden?

De heer Remkes: Voor zover ik weet, ben ik ook toen niet geïnformeerd over feitelijke onregelmatigheden. De Zembla-uitzending riep bij VROM natuurlijk ook een aantal vragen op. De acties die zijn aangekondigd in de kabinetsbrief van 5 december – de commissie draagt daar kennis van – zijn met name gericht op de overheid zelf.

De heer Duivesteijn: Ik heb het nu over de onregelmatigheden. Het gaat nu over het vaststellen van het moment waarop u voor het eerst kennisnam van de onregelmatigheden bij aanbestedingen van de Rijksgebouwendienst. U heeft daarover een brief geschreven aan de tijdelijke commissie bouwnijverheid. Was dat het eerste moment waarop u die lijst van een x aantal ...?

De heer Remkes: Kunt u iets preciezer zijn over welke brief het gaat en wat er toen precies aan de commissie is geschreven?

De voorzitter: Wij hebben u verzocht ons informatie toe te sturen over mislukte aanbestedingen vanuit de Rijksgebouwendienst. In die brief werd duidelijk dat over een aantal projecten het vermoeden bestond dat er, gelet op de mededinging en op de markt- en prijsafspraken, misschien iets aan de hand was.

De heer Remkes: Dat was de eerste keer dat ik er kennis van nam. Ik ben het voor mijzelf nagegaan. In die periode van vier jaar is slechts een project concreet ter sprake geweest. Dat was het project Plein 23. Dat was met name aan de orde gesteld, omdat de Tweede Kamer daar direct bij betrokken was. Ik liep altijd de kans dat Kamerleden en de bouwcommissie vanuit de Kamer mij daarover zouden aanschieten. Feitelijk sta je als staatssecretaris tamelijk ver van de directe aanbestedingspraktijk af. Dat lijkt mij ook goed.

De heer Duivesteijn: Het is begrijpelijk dat u daar ver van afstaat. Je zou mogen verwachten dat er wel jaarlijks wordt geëvalueerd, of dat er minimaal een keer in de vier jaar wordt gekeken hoe de Rijksgebouwendienst functioneert, hoe het staat met het aanbestedingsbeleid, wat daarvan de sterke en zwakke punten zijn en waar eventueel onregelmatigheden zitten.

De heer Remkes: Die rapportage gebeurt feitelijk via het jaarverslag van de Rijksgebouwendienst. Dat jaarverslag passeerde mij natuurlijk. Het werd vervolgens aan de Kamer gestuurd. De kwestie van de negen projecten moet ook worden gezien in het licht van de totale periode en het totale bestand van honderden aanbestedingsprocedures. Daar zaten dus ongeveer negen mislukte aanbestedingen bij. Kijk je naar de achtergronden, dan was sprake van een paar aanbestedingen, onder andere die met betrekking tot Plein 23, waarbij het apparaat terecht gealerteerd was.

De heer Duivesteijn: Wat bedoelt u daarmee?

De heer Remkes: Het apparaat had de indruk dat er sprake was van een te groot verschil tussen het inschrijvingsbedrag en de eigen raming.

De heer Duivesteijn: Is toen aan u gemeld dat er niet alleen sprake was van een groot verschil, maar dat ook het vermoeden bestond dat er prijsafspraken waren gemaakt?

De heer Remkes: Neen.

De heer Duivesteijn: Is er met betrekking tot het project Den Helder gemeld dat er sprake zou kunnen zijn van prijsafspraken?

De heer Remkes: Het project Den Helder is bij mij niet gemeld.

De heer Duivesteijn: Wij proberen alleen maar vast te stellen wat wel of niet naar boven komt. Op dat ene project van het Plein na is in uw gehele periode niet gebleken van onregelmatigheden. Nu vond er tegelijkertijd een discussie plaats over het aanbestedingsreglement. Daar bent u bij betrokken geweest?

De heer Remkes: Vanuit mijn coördinerende verantwoordelijkheid voor de bouw.

De heer Duivesteijn: Dus dat zag u nadrukkelijk wel als een taak vanuit die coördinerende verantwoordelijkheid.

De heer Remkes: Ja, dat trof ik aan.

De heer Duivesteijn: In welke fase?

De heer Remkes: Er lag toen een concept waar partijen overeenstemming over hadden. Daarover werd vervolgens, als ik mij dat goed herinner, aan de bel getrokken door met name MKB Nederland, omdat in de ogen van MKB Nederland de verhouding tussen aannemer en onderaannemer onvoldoende geregeld was. Ik vond dat een serieus signaal. Dus dat was de eerste keer dat ik daarmee werd geconfronteerd. Daarover zijn toen ook een aantal gesprekken gevoerd.

De heer Duivesteijn: Wat was de inhoud van dat signaal?

De heer Remkes: Dat MKB Nederland vond dat in het UAR geregeld zou moeten worden dat, ook in de relatie aannemer/onderaannemer, een aantal zaken, leurgedrag, "not done" zijn.

De heer Duivesteijn: Wij hebben vandaag van de heer Brinkman begrepen dat hij er neem ik aan bij u – in ieder geval in de richting van de Staat of van de overheid – op heeft aangedrongen het aanbestedingsreglement in hoog tempo te maken, dat daar dringende redenen voor waren. Er kwamen signalen dat alles buitengewoon lang duurde. Hij duidde enigszins op een relatie met vooroverleg en het aanwezig zijn van het aanbestedingsreglement, dat die twee min of meer met elkaar te maken zouden hebben. Wat staat u bij van de heer Brinkman in zijn rol als voorzitter van het AVBB met name in relatie tot die inspanningen?

De heer Remkes: Die reactie gaat er natuurlijk aan voorbij dat het AVBB onderdeel is geweest van de procedure dat het nogal lang geduurd heeft, omdat het AVBB natuurlijk ook betrokken was bij de overlegsituaties die ik zojuist noemde. Het AVBB was er niet van gecharmeerd om in de sfeer van aannemer/onderaannemer echt iets in de regelingen op te nemen. Daar is toen een formule voor gevonden, namelijk om daarover iets op te nemen in de toelichting op het UAR. Daar speelde overigens ook nog een rol bij dat Brussel en Economische Zaken er niet van gecharmeerd waren om daar formeel iets voor te regelen. Dat is wat mij betreft een van de overwegingen geweest om te kiezen voor een snelle evaluatie van het UAR om vast te kunnen stellen hoe de praktijk zich heeft voltrokken in de relatie aannemer/onderaannemer. Dat is een van de redenen waarom afgesproken is in 2003 een evaluatie te doen. Daarnaast heb ik bepaald – en dan heb ik toch een wat andere perceptie van de werkelijkheid dan de organisatie AVBB – dat de oorzaak niet ligt bij te weinig regelgeving. Die regelgeving was er wel. Wat is er gebeurd? Als ik zo de beelden van de afgelopen maanden ...

De heer Duivesteijn: Daar wil ik het straks over hebben. Het gaat mij nu om de reconstructie van de totstandkoming van dat aanbestedingsreglement, waarvoor u verantwoordelijk bent als coördinerend bewindspersoon. Op de een of andere manier duurt dat heel lang. Aan het begin van uw staatssecretariaat geeft u al aan de Kamer aan dat u ermee bezig bent en dat het heel snel komt. Dat was in 1999. En toch zit dat ergens vast.

De heer Remkes: Er is behalve het proces dat ik zojuist beschreven heb, nog een tweede oorzaak voor de vertraging geweest. Die tweede oorzaak heeft te maken met het feit dat er op een gegeven ogenblik door de Landsadvocaat gesignaleerd werd dat de positie van opdrachtgevende partijen in het proces van het UAR te zwak zou zijn geregeld. Op het moment dat je zo'n signaal krijgt, moet daar natuurlijk goed en zorgvuldig naar gekeken worden. Dat had ook iets te maken met analyse van de uitspraken van de Raad voor de arbitrage. Je zou het UAR namelijk kunnen omschrijven als een vorm van zelfbinding van opdrachtgevende partijen. Dan gaat het met name om VROM, om Verkeer en Waterstaat en om Defensie. VNG en IPO – gemeenten en provincies – waren daar formeel niet aan gebonden. Die beschouwden dat als advies. Het is in dit opzicht nog wel de moeite waard om even te noemen dat als resultaat van die juridische exercitie het AVBB ook afstand heeft genomen van het UAR.

De heer Duivesteijn: Omdat?

De heer Remkes: Omdat men het er niet mee eens was.

De heer Duivesteijn: Waarom?

De heer Remkes: In feite ligt het antwoord op die vraag al besloten in wat ik zojuist aangaf: de versterking van de positie van de opdrachtgevers. Dat zijn in zekere mate natuurlijk communicerende vaten.

De heer Duivesteijn: Waar is de positie van de opdrachtgever in dat UAR versterkt?

De heer Remkes: Dat is met name gedaan door heel duidelijk afstand te nemen van de jurisprudentie van de Raad voor de arbitrage. Op het moment dat een opdrachtgevende partij denkt dat er met de aanbestedingsprocedure en met de resultaten in termen van inschrijving iets fout is en de aanbesteding wordt niet passend verklaard, dan kan de desbetreffende aannemer naar de Raad voor de arbitrage gaan. Als de juridische conclusie is dat het moeilijk is om van de resultaten van die aanbesteding af te komen, heb je als overheid natuurlijk een vervelende case.

De heer Duivesteijn: U gaat ervan uit dat dit in het UAR 2001 sterker geregeld is voor de opdrachtgever. Maar uiteindelijk is het AVBB toch akkoord gegaan?

De heer Remkes: Nee, ik heb net aangegeven dat het AVBB in mijn richting heeft laten weten niet akkoord te kunnen gaan met die tekst.

De heer Duivesteijn: Zij hebben niet ingestemd met de tekst van het UAR 2001.

De heer Remkes: Ja.

De heer Duivesteijn: Op een gegeven moment heeft u ervoor gekozen om het UAR zodanig te regelen dat er geen sprake is van wet- en regelgeving, om niet te zeggen dat er eigenlijk sprake is van pseudo-wetgeving.

De heer Remkes: Nee, er bestond UAR-EG 1991. Er waren – en daar hebt u gelijk in; dat zou je kunnen omschrijven als pseudo-regelgeving – een aantal brancheafspraken. Maar in deze discussie wordt nogal eens vergeten dat de Mededingingswet in 1998 in werking is getreden.

De heer Duivesteijn: Op 1 januari 1998, maar wij hebben hier te maken met het fenomeen aanbestedingsrecht. Dat krijgt al in 1992 vorm. Ik begrijp niet welke relatie u nu legt. Wat heeft dit te maken met de Mededingingswet?

De heer Remkes: Ik zeg dat er ook voor het UAR zoals dat in 2001 in werking is getreden, wel regelgeving was.

De heer Duivesteijn: Ja, het aanbestedingsreglement wordt in feite vervangen, maar dat heeft niet zoveel te maken met de mededingingswetgeving.

De heer Remkes: Nou ja, het hele punt van de mededinging is in deze discussie natuurlijk wel relevant.

De heer Duivesteijn: Jawel, maar het aanbestedingsreglement regelt natuurlijk de spelregels tussen de verschillende partijen die betrokken zijn bij een aanbesteding. Wat zijn de beleidsmatige overwegingen geweest waarom u niet gekozen heeft voor een wettelijke verankering van zo'n aanbestedingsreglement, ook in de richting van de bouwmaatschappijen?

De heer Remkes: Dan praat je over een totaal andere invalshoek, want, zoals ik zojuist aangaf, het UAR legt in feite de gedragsregels vast voor de opdrachtgevende partijen. Het is een vorm van zelfbinding. De wet- en regelgeving kan zich richten op opdrachtgevende partijen, maar die zal zich ongetwijfeld ook richten op de samenleving. Dat vraagstuk is overigens wel een tweede reden geweest waarom ik het wenselijk achtte om het UAR vrij snel na inwerkingtreding te evalueren. Voor mij heeft namelijk steeds vastgestaan dat niet bij voorbaat de conclusie getrokken kan worden dat dat de ultieme wijsheid in de richting van overheden en in de richting van de bouwsector is.

De heer Van der Staaij: Ik heb hierover ook nog een vraag. Mij is het antwoord niet duidelijk op de vraag van de heer Duivesteijn waarom gekozen is voor deze vorm van zelfbinding, een toch juridisch zwakke basis.

De heer Remkes: U moet dat voor een deel als volgt verklaren. Dit traject is al in de eerste helft van de jaren negentig ingezet. Ik trof dat aan bij mijn komst op VROM. Zoals zojuist aangegeven, het was een concept waarover in principe overeenstemming bestond. Dan moet je dus heel zware argumenten hebben wil je in een keer de koers totaal verleggen. Daar heb ik niet voor gekozen.

De heer Duivesteijn: Ik sprak net over het aanbestedingsreglement, maar wij zouden het ook breder kunnen trekken. Het gaat natuurlijk om de Europese richtlijnen, de verankering van die richtlijnen in een Nederlandse interpretatie van de wet- en regelgeving. Is dat nog in discussie geweest in uw periode als staatssecretaris van VROM?

De heer Remkes: Voorzover mij bijstaat niet, maar ik weet alle details natuurlijk ook niet. Op z'n goed Gronings zou je kunnen zeggen: "Mien kop is gain almanak".

De heer Duivesteijn: Ja, dan heb ik dus als Hagenaar een probleem.

De heer Remkes: Ik neem aan dat u het verstaat.

De heer Duivesteijn: Deze commissie wil alles naar waarheid aannemen, maar ik kijk om mij heen en zie aan de reacties dat niet iedereen het heeft verstaan. Ja, ik verstond het zelf wel, maar een heleboel anderen niet. Zou u het misschien nog even kunnen vertellen?

De heer Remkes: Mijn geheugen is geen almanak.

De heer Duivesteijn: Dat is een heel nieuwe variant op "dit is niet helder". Maar dit zo gezegd zijnde, gaan wij gewoon weer verder. Het is helder – ja, wij gebruiken het direct weer – dat niet is overwogen om de Europese richtlijnen voor het aanbestedingsrecht te vertalen in Nederlandse wetgeving, zoals ook de aanpassing van het UAR ... U zei: ik heb het aangetroffen en het is wat ons betreft niet echt in discussie geweest.

De heer Remkes: Maar dat is in belangrijke mate een discussie geweest die zich ver daarvoor heeft voltrokken, omdat die uitspraak van de Europese Commissie al in 1992 aan de orde was.

De heer Duivesteijn: Wij moeten proberen op dit moment in perspectief te brengen hoe belangrijk in 1998 en daarna het fenomeen coördinatie bouwbeleid is en het in wet- en regelgeving inbedden van de reglementen als het gaat om aanbestedingen. Dan kan ik concluderen uit hetgeen u heeft gezegd dat het niet echt een onderwerp is geweest waar het kabinet zich mee bezig heeft gehouden. Ik probeer dat niet te kwalificeren, maar ik probeer het te positioneren.

De heer Remkes: In het kabinet is dat geen punt van discussie geweest.

De heer Duivesteijn: Was u bekend met het fenomeen van prijsafspraken en vooroverleg? Was dat bij u paraat in de "almanak"?

De heer Remkes: Nee.

De heer Duivesteijn: Op geen enkele manier? Ook niet uit uw Groningse tijd?

De heer Remkes: Nee. Ik had als gedeputeerde voor verkeer en waterstaat tot 1991 dezelfde houding en er was in feite ook sprake van dezelfde situatie: je bleef weg van aanbestedingsprocedures.

De heer Duivesteijn: Je kunt ergens weg van blijven en er toch van weten.

De heer Remkes: Wij lezen allemaal de krant.

De heer Duivesteijn: Ik heb het over toen, niet over nu.

De heer Remkes: Ik herinner mij vagelijk dat er wel eens sprake was van een schandaal, zoals soms ook in andere sectoren voorkomt. Een andere notie had ik daar niet bij. Ik was dus niet bekend met de vraag of dit soort structurele verschijnselen in de bouwsector aan de orde waren.

De heer Duivesteijn: Maar de discussie over rekenvergoedingen was u wél bekend, naar ik aanneem?

De heer Remkes: Ja, omdat dit één van de onderwerpen van het UAR was. Er is toen gekozen voor een bepaalde lijn. Er werd genuanceerd gedacht bij de betrokken departementen en ook bij de VNG en het IPO over de redelijkheid van het fenomeen "rekenvergoeding". Uiteindelijk is dit fenomeen – zie dat maar als politiek compromis – als mogelijkheid opgenomen. In die zelfbindende constructie is het niet stellig voorgeschreven.

De heer Duivesteijn: Betekent dit dat het u niet uitmaakte? Was het u om het even?

De heer Remkes: Het was beter geweest als er meer eenduidigheid in opvatting had bestaan. Wat mij betreft is er, behalve bij zeer gecompliceerde projecten, niet echt aanleiding tot het betalen van rekenvergoedingen. Ik zie dat als een normaal onderdeel van de kosten die gemaakt worden om opdrachten te verwerven. Ik weet overigens dat daar een heel andere redenering tegenover gezet kan worden.

De heer Duivesteijn: Waarom hebt u dat dan niet opgenomen in het UAR?

De heer Remkes: Omdat de facultatieve bepaling ruimte daarvoor laat.

De heer Duivesteijn: Dan kan het zelfs toegepast worden voor kleine projecten.

De heer Remkes: Voor kleine projecten is het – dat gaf ik zojuist aan ...

De heer Duivesteijn: Het gaat mij om de vraag, wat er geregeld is.

De heer Remkes: Ik heb zojuist een heel genuanceerd antwoord gegeven, namelijk dat er bij grote gecompliceerde projecten wellicht aanleiding kan zijn om wél een rekenvergoeding te betalen. Bij eenvoudiger werk dat met een zekere regelmaat bij de aannemer terugkeert, is die aanleiding veel minder aanwezig. Ik kon mij dan ook redelijk goed vinden in de facultatieve formulering in het UAR.

De heer Duivesteijn: Alleen is het dan niet genormeerd. Men kon het dan toepassen naar eigen inzicht. Weliswaar wordt het zelden of nooit toegepast, maar men kón het toepassen. Mijn vraag is vooral, hoe expliciet uw beleidsopvattingen in het UAR zijn opgenomen.

De heer Remkes: Ik heb eerder twee redenen genoemd waarom – terecht – gekozen is voor een snelle evaluatie. Wat u nu noemt, was de derde reden voor die keuze. Wij wilden nagaan hoe de praktijk van het vragen van een rekenvergoeding zich zou ontwikkelen, en welke conclusies daar eventueel aan verbonden zouden moeten worden.

De heer Van der Staaij: U sprak zojuist over nuances tussen betrokken departementen. Kunt u dat toelichten?

De heer Remkes: Het lag niet allemaal zwart-wit. De VNG had zo haar opvattingen en datzelfde gold voor het IPO en Verkeer en Waterstaat. Hoe de kleuring van opvattingen precies was, weet ik niet meer. Ik weet nog wel dat er tamelijk langdurig over gebakkeleid is.

De heer Van der Staaij: Er was verschil van inzicht tussen enerzijds de overheidspartijen en anderzijds de bouwers, maar waren er ook binnen de overheidspartijen verschillen van opvatting, vooral waar het de betrokken departementen betreft?

De heer Remkes: Ja, ook daarbinnen waren er volgens mij weer nuances.

De heer Van der Staaij: Kunt u daar wat specifieker over zijn?

De heer Remkes: Ik zei al dat het mij niet meer zo helder voor de geest staat hoe de kleuring precies was. Op zichzelf is het logisch dat een departement als Verkeer en Waterstaat, gegeven de structuur van het bouwende bedrijfsleven waar dat departement mee te maken had en zijn positie als opdrachtgever met afhankelijkheidsrelaties, er weer wat anders tegenaan keek dan bijvoorbeeld een organisatie als de VNG.

De heer Van der Staaij: Is er ook nog een betrokkenheid geweest van het ministerie van Economische Zaken, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor mededinging?

De heer Remkes: Dat is natuurlijk aan de orde geweest. Ik heb zojuist in feite al aangegeven dat het ministerie van Economische Zaken zeer uitgesproken opvattingen had waar het ging om de wens om iets te regelen in de relatie tussen aannemer en onderaannemer. Dat ministerie vond dat dit niet moest gebeuren.

De heer Van der Staaij: Hoe is het ministerie van Economische Zaken verder betrokken geweest bij het proces van totstandkoming van het UAR?

De heer Remkes: Nu, dat ministerie was één van de betrokken departementen, als primair verantwoordelijke voor mededinging.

De heer Duivesteijn: Ik heb het zojuist min of meer toegespitst op de Rijksgebouwendienst. Bent u, als coördinerend bewindspersoon, op de hoogte gesteld van evaluaties van het aanbestedingsbeleid door de rijksoverheid?

De heer Remkes: Nee.

De heer Duivesteijn: Of evaluaties van het aanbestedingsbeleid door provincies en gemeenten?

De heer Remkes: Nee. De eerste keer dat ik met IPO en VNG sprak over aanbestedingen, was na de uitzending van Zembla, althans als ik het mij goed herinner. Er is toen ook met IPO, VNG en Unie van Waterschappen een procesmatige afspraak gemaakt.

De heer Duivesteijn: Dat was dus na de uitzending van Zembla. Toen werd het ineens een hobby voor iedereen. Ik heb het nu nog over de periode vóór die uitzending.

Kartelvorming of het risico van vooroverleg en van afspraken kan zich wellicht ook voordoen op de Vinex-locaties. In hoeverre is dat een onderwerp geweest waar u zich mee bezig hebt gehouden?

De heer Remkes: Dat heb ik niet in de eerste plaats gedaan vanuit mijn betrokkenheid als coördinator van de bouw, maar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de volkshuisvesting. Die discussie is, wat mij betreft, gestart met het sturen van een rapport naar de Tweede Kamer waarin nader is ingegaan op de grondposities op de Vinex-locaties. Ik neem aan dat u dit rapport toen zelf ook met grote belangstelling hebt gelezen.

De heer Duivesteijn: Op welk rapport doelt u nu?

De heer Remkes: Op het Kolpron-rapport.

De heer Duivesteijn: Daarvan waren er drie, zo herinner ik mij.

De heer Remkes: Die zijn van een latere datum. U herinnert zich de buitengewoon boeiende discussie die wij hebben gevoerd bij de behandeling van de begroting voor 1999, mijn eerste begrotingsbehandeling, toen het thema "kwaliteit Vinex" buitengewoon prominent in discussie was. Op basis daarvan heb ik toen de conclusie getrokken dat de rijksoverheid haar verantwoordelijkheid dient te nemen en niet uitsluitend als houding kan aannemen dat de Vinex is gedecentraliseerd en de rijksoverheid er dus niets meer mee te maken heeft. In dat kader is nader onderzoek gedaan naar de kwaliteit van Vinex en toen zijn er drie rapporten verschenen die ook naar de Kamer zijn gegaan.

De heer Duivesteijn: Mij staat nog één rapport heel helder voor de geest, namelijk het Berenschot-rapport dat op bijna vernietigende wijze stelt dat er geen concurrentie is in de markt en hoogstens nog concurrentie om de markt. Wat heeft dat rapport voor u betekend?

De heer Remkes: Wij moeten nu wat preciezer de zaken op een rij zetten. Er is op een bepaald moment door de Kamer een motie aangenomen van de leden Van Zuijlen en Duivesteijn om een en ander onder te brengen in een MDW-traject. De minister van Economische Zaken heeft toen, mede namens mij, aan de Kamer geschreven dat dit niet het geëigende traject is en dat op basis van het Kolpron-onderzoek vooralsnog niet de conclusie getrokken zou moeten worden dat in die richting nader onderzoek gedaan zou moeten worden. Er is toen vervolgens nog een gesprek geweest van mijn toenmalige directeur-generaal met de heer Kist over de vraag, of er geen aanleiding zou zijn om eens in onze richting een advies uit te brengen over mogelijke kartelvorming op Vinex. Inmiddels hadden de leden Van Zuijlen en Duivesteijn een zelfstandige klacht ingediend bij de NMa en toen had een eigenstandige actie van het ministerie van VROM natuurlijk weinig toegevoegde waarde. Gedurende dat proces zijn de genoemde rapporten verschenen en ik heb nu natuurlijk ook met veel belangstelling kennis genomen van de brief die indertijd door de beide Kamerleden aan de NMa is gestuurd. Daarin is inderdaad ook gerefereerd aan het Berenschotrapport. De NMa heeft echter de conclusie getrokken dat nader onderzoek niet zinvol zou zijn. Halverwege vorig jaar bent u daar, zo begrijp ik, van op de hoogte gesteld.

Wat ik wel heel nadrukkelijk wil aangeven is – dat vloeit met name voort uit grondposities ...

De heer Duivesteijn: Ik zal u een citaat voorlezen. Overigens merk ik wel op dat er geen motie is ingediend in de zin zoals u zojuist zei, maar voor het geheel maakt dat niet uit, want het gaat nu om de signalen die naar boven zijn gekomen en om de vraag wat u daar als staatssecretaris mee gedaan hebt. In het rapport van Berenschot dat in uw opdracht is opgesteld, komt de volgende passage voor over de Vinex-locatie Leidschenrijn: "Deze Vinex-locatie kenmerkt zich door grote grondposities bij slechts enkele ontwikkelaars. Er heeft een sterke prijsopdrijving plaatsgevonden, maar problematisch vinden de gemeenten de machtspositie die de ontwikkelaars zich hebben verschaft en, zeker in het Utrechtse deel, het gebrek aan concurrentie dat daarvan een gevolg is. Het leidt tot een minder hoge kwaliteit dan mogelijk zou zijn. Dat blijkt een ijzeren wet: in goede tijden wordt de slechtste kwaliteit geleverd tegen zeer hoge rendementen bij ontwikkelaars. Dat is geld dat het plan uitvloeit". Ik heb het nu dus niet over mededinging, maar over samenspanning. Wat hebt u als staatssecretaris met deze informatie gedaan, om te zorgen dat die samenspanning minder betekenis zou krijgen?

De heer Remkes: Ik heb als conclusie uit dat rapport en uit mijn eigen beeldvorming getrokken, dat de discussie primair gevoerd dient te worden langs de grondpolitieke weg. Dat is ook precies wat er gebeurd is. In de nota grondbeleid wordt een aantal instrumenten ontwikkeld die hiermee alles te maken hebben.

De heer Duivesteijn: Dan hebt u het over de exploitatieverordening.

De heer Remkes: En de Wet voorkeursrecht gemeenten. U kent de nota. Ik zeg er overigens bij dat bij de ontwikkeling van de Vinex-locaties en de rol die de overheid daarbij eind jaren tachtig, begin jaren negentig heeft gespeeld, twee dingen zijn gecommuniceerd. In de eerste plaats dat het wenselijk zou zijn dat marktpartijen een grotere rol zouden spelen bij de uitvoering van Vinex. In de tweede plaats dat gemeenten wat de grondposities betreft vaak ook tamelijk dominant aanwezig zijn.

De heer Duivesteijn: Wij hebben het nu over het fenomeen monopoliepositie, risico van kartelvorming, prijsopdrijving.

De heer Remkes: Ik probeer duidelijk te maken dat het mogelijke beeld dat particuliere partijen een beetje illegaal die grondmarkt zijn opgegaan, niet met de werkelijkheid spoort. Er zijn zelfs signalen in de richting van marktpartijen gegaan dat zij daar een meer actieve rol zouden moeten spelen. Als uw stelling is ...

De heer Duivesteijn: Ik heb geen stelling.

De heer Remkes:  ...dat deze structuur soms belemmert dat er optimale kwaliteit ontstaat, dan onderschrijf ik die stelling.

De heer Duivesteijn: Dat is de stelling in het rapport-Berenschot. Daarin staat: dat blijkt een ijzeren wet, in goede tijden wordt de slechtste kwaliteit geleverd tegen zeer hoge rendementen bij ontwikkelaars.

De heer Remkes: Dat is ook exact de reden waarom vanuit VROM de kwaliteit is gestimuleerd, om te beginnen met een kwaliteitsconferentie hier in Den Haag. Dat is ook de reden dat ik in mijn eerste verstedelijkingsronde dit thema als integraal onderdeel heb meegenomen en dat in de nota Grondbeleid stevige aandacht wordt geschonken aan het punt kwaliteit Vinex. Dat zijn de beleidsmatige reacties daarop geweest.

Het is, denk ik, ook goed om te signaleren dat ook het stringente ruimtelijkeordeningsbeleid een zelfstandige rol speelt bij het functioneren van de woningmarkt en bij de prijsvorming. Daarover bestaan nogal eens verkeerde beelden. Het is ook niet zo dat als er in die schaarse markt REN'S ontstaan, zoals dat in het economisch jargon heet, die uitsluitend ontstaan bij de projectontwikkelaars. De REN'S slaan in feite neer op de totale kolom, vaak in die gespannen markt, inclusief de eerste eigenaar.

De heer Duivesteijn: Ik probeer dit allemaal tot mij door te laten dringen. Wij hebben het nog steeds over onregelmatigheden in de bouwnijverheid en in het bijzonder zoomen wij dan even in op die Vinex-locatie. Wij hebben het citaat van Berenschot gegeven. Waarom het gaat, is of u van mening bent dat er in de periode dat u staatssecretaris was sprake was van prijsopdrijving en mogelijkerwijs zelfs van afspraken in de markt waarbij de markt werd verdeeld. Duidt de uitdrukking "er is geen concurrentie meer in de markt, maar er is concurrentie om de markt" wat u betreft op prijsafspraken? Duidt die uitdrukking wat u betreft op overleg tussen grote ondernemingen die eigenlijk met elkaar de nieuwbouwgrond verdelen?

De heer Remkes: Ik wist dat er door gemeenten vanuit hun publieke rol afspraken zijn gemaakt met ontwikkelende partijen over de verhouding sociaal ...

De heer Duivesteijn: Dat was een opdracht vanuit de rijksoverheid. Het gaat nu even over de andere kant.

De heer Remkes: Het is niet zozeer een opdracht geweest vanuit de rijksoverheid, zeg ik, sprekende vanuit mijn eigen periode, maar dat soort afspraken was er. Mij is niet bekend dat er tussen marktpartijen onderling prijsafspraken zijn gemaakt die buitengewoon prijsopdrijvend werkten. Ik denk ook dat wat dat betreft de woningmarkt niet vergelijkbaar is met bijvoorbeeld de GWW-sector.

De heer Duivesteijn: De heer Terlingen heeft hier in het tweede verhoor de bouwlocatie Pijnacker aan de orde gesteld. Hij heeft onderzoek gedaan naar die locatie. Daar was sprake van het feit dat een zeer beperkt aantal partijen, naar ik meen vier plus een financieringsmaatschappij, met elkaar de verantwoordelijkheid hadden de Vinex-locatie te ontwikkelen en met name in de sfeer van de infrastructuur eigenlijk op geen enkele manier meer zijn gecontroleerd waardoor er excessieve winsten zijn gemaakt. Is dat voorbeeld bij u bekend?

De heer Remkes: Zo op het eerste gezicht moet ik zeggen dat de locatie Pijnacker en bijzonderheden daarover mij niet bekend zijn.

De heer Duivesteijn: Is er systematisch onderzoek geweest naar dat soort mogelijke onregelmatigheden op Vinex-locaties? Wij praten hier over 30 tot 40 mln die op de een of andere manier ongedefinieerd is en waarvan dus niet echt te lokaliseren is waar dat heen is gegaan.

De heer Remkes: Ik heb net aangegeven dat er onderzoek is geweest naar de eigendomsposities op Vinex-locaties. Ik heb mijn eigen inspanningen primair gericht op de kwaliteitsdiscussie. In deze discussie moet niet worden vergeten dat het natuurlijk primair de decentrale overheden zijn die de zaken doen. Ik heb wel eens gezegd: Remkes bouwt geen woningen. Dat had een dubbele betekenis. In die zin is de ...

De heer Duivesteijn: Dat was ook de kritiek.

De heer Remkes:  ...hele verantwoordelijkheidsverdeling totaal anders komen te liggen.

De heer Duivesteijn: Wij zijn nu al een aantal weken hier met elkaar bezig over onregelmatigheden in de bouwnijverheid. Zou u verbaasd zijn als mogelijkerwijs zou blijken dat er vooroverleg is op Vinex-locaties, dat er prijsafspraken worden gemaakt en dat er vormen van kartels bestaan?

De heer Remkes: Laat ik daar maar eens niet over speculeren en er op dit moment geen gekleurd oordeel over geven.

De heer Duivesteijn: U hebt in ieder geval geen enkele indicatie om te zeggen: er is sprake van vooroverleg, er is sprake van prijsafspraken of er is sprake van kartelvorming? U zegt vanuit uw kennis: daarvan is mij, staatssecretaris zijnde, niets gebleken?

De heer Remkes: U veegt nu een aantal zaken op één hoop. In mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris voor de volkshuisvesting is mij niet gebleken dat er afspraken zouden worden gemaakt die in termen van regelgeving niet door de beugel zouden kunnen.

De heer Duivesteijn: Is er dan regelgeving die niet door de beugel kan? Is het mogelijk dat de regelgeving zo is dat een beperkt aantal partijen die over voldoende financiële middelen beschikken, zich als het ware zouden kunnen inkopen in een situatie waardoor er een schaarste ontstaat op de woningmarkt?

De heer Remkes: Alles wat ik daarover op dit ogenblik zeg, is speculatie. Dat doe ik dus niet. Ik heb net iets gezegd over het rijksbeleid en het beleid van provincies en gemeenten op het gebied van de ruimtelijke ordening die op zichzelf als zelfstandige factor schaarste in de hand werken.

De heer Duivesteijn: Dat is duidelijk. Daarmee hebben wij wat mij betreft Vinex afdoende besproken voorzover het gaat over de opvatting die u daarover hebt als oud-staatssecretaris en over het beleid dat door u is gevoerd.

Na Zembla lijkt het net alsof alles zich omdraait. Er is plotseling ongelooflijk grote aandacht van het kabinet voor heel veel zaken betreffende mogelijke onregelmatigheden in de bouwnijverheid. Er komen actieplannen. Is het slechts de openbaarmaking in de uitzending van Zembla geweest die deze explosie van activiteiten tot stand heeft gebracht?

De heer Remkes: Dat speelde daarbij een rol, maar natuurlijk ook het proces dat vanuit de Kamer werd gestart om tot parlementair onderzoek te komen. Het gebeurde vanuit twee invalshoeken. Enerzijds vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid. Toen ik dat beeld zo zag verschijnen, wilde ik natuurlijk weten hoe een aantal zaken precies is verlopen. Ik vond dat daar goed onderzoek naar diende plaats te vinden. Anderzijds was de vraag: in hoeverre kunnen wij als het gaat om fundamenteler onderzoek ervoor zorgen dat er materiaal op tafel komt voor de parlementaire enquêtecommissie dat kan bijdragen aan de oordeelsvorming, gebaseerd op die brief van 5 december vorig jaar.

De heer Duivesteijn: De sinterklaasbrief.

De heer Remkes: Zo heb ik hem niet ervaren, kan ik u zeggen.

De heer Duivesteijn: Maar wij wel. Wij zaten nog in de pepernotensfeer zonder dat wij wisten waarover het ging. Daar komen een heleboel activiteiten uit naar voren. Wij hebben een rapport gekregen, ook opgesteld door Berenschot Osborne. U schrijft zelf aan de Kamer: dat rapport concludeert dat het aanbestedingsbeleid van de vier rijksdiensten in essentie overeenkomt, dat men de indruk heeft met inachtneming van de beperkingen van het onderzoek dat overeenkomstig de regelgeving wordt gehandeld en dat de gehanteerde wijze van aanbesteding in algemene zin een optimale marktwerking bevordert. Dat zijn heel positieve conclusies, zou je kunnen zeggen.

De heer Remkes: Dat is uw beoordeling. Er staan ongetwijfeld ook nog andere zinnen in.

De heer Duivesteijn: Niet in de aanbiedingsbrief. U geeft daarin een samenvatting van die conclusies. Is dat een juiste interpretatie van het rapport? Het is de quick scan aanbestedingsbeleid en aanbestedingspraktijk rijksoverheid.

De heer Remkes: Ik zou de brief nog eens goed in z'n nuances moeten proeven en ik zou het rapport nog eens even moeten lezen. Dit is een brief die door mij is ondertekend, neem ik aan.

De heer Duivesteijn: Ja, zelfs mede namens de ministers van Verkeer en Waterstaat, Landbouw, Natuur en Visserij en Economische Zaken en de staatssecretaris van Defensie. Die moet wel heel goed gelezen zijn, denk ik dan. Hij is pas op 25 maart verzonden.

De heer Remkes: Dan zal de conclusie die u net hebt voorgelezen ongetwijfeld gebaseerd zijn op de onderliggende tekst van het rapport.

De heer Duivesteijn: Het gaat uiteraard niet om het overhoren van een brief. Ik lees deze brief van 25 maart voor, omdat hierin enkele positieve conclusies worden getrokken die ook in het rapport worden onderbouwd. Op 26 juli 2002 is er een rapport van PricewaterhouseCoopers. Dat betreft een kwantitatief onderzoek. Het andere betrof een kwalitatief onderzoek. Ik neem aan dat dit rapport bij u bekend is, want dat hebt u ook aan de Kamer toegezonden. In dat kwantitatieve onderzoek krijgen wij in feite de volgende conclusies.

De heer Remkes: Ik weet dat het voortvloeit uit de brief van 5 december, maar volgens mij is de brief waaraan u nu refereert al niet meer ondertekend door de toenmalige staatssecretaris, maar door de huidige minister van VROM.

De heer Duivesteijn: Hij is gedateerd 26 juli 2002.

De heer Remkes: Dat was na mijn vertrek.

De heer Duivesteijn: Ja. In dat rapport komt aan de orde dat marktanalyses en marktconsultaties zelden aanwezig zijn in de dossiers bij de Rijksgebouwendienst en Verkeer en Waterstaat. Ik wil van u straks een reactie hebben, omdat in het ene rapport wordt gesteld dat in algemene zin een optimale marktwerking wordt bevorderd, terwijl in het andere rapport staat dat die marktanalyses en marktconsultaties zelden aanwezig zijn. Geconstateerd wordt dat er in ieder geval sprake is van één geval waarin inschrijvers toegeven vooroverleg te hebben gepleegd. Dat is op zichzelf niet zo spectaculair, maar ook wordt geconstateerd dat er een groot aantal gevallen is van vermeend vooroverleg. Er wordt dan gerefereerd aan 17 opdrachten voor verkeerssignaleringssystemen. Van 97 aanbestedingen worden kenmerken geïdentificeerd die geassocieerd kunnen worden met prijsafspraken. Bij veel aanbestedingen van de rijksoverheid wordt geconstateerd dat de verschillen tussen opeenvolgende inschrijfsommen heel gering zijn. In 22% van de aanbestedingen is het gemiddelde verschil tussen de vijf laagste minder dan 1%. In ongeveer 60% van de aanbestedingen bedraagt het gemiddelde verschil tussen de vijf laagste inschrijvers minder dan 3%. Dat wordt door de onderzoekers ook gezien als een mogelijke indicatie van prijsafspraken. Er zit nogal een kloof tussen die twee verschillende conclusies. Hebt u zich daarin verdiept?

De heer Remkes: De enige conclusie die ik nu trek, is dat het goed is dat door VROM de opdracht is gegeven om door middel van een kwalitatieve en kwantitatieve analyse een compleet beeld van de werkelijkheid te krijgen. Het laatste rapport ken ik voornamelijk van de buitenkant. Ik heb mij er niet inhoudelijk in verdiept, want dat ging samen met mijn overgang naar BZK en de hectiek van de kabinetsformatie.

De heer Duivesteijn: Dat is waar, maar het gaat nu wel om een analyse van de aanbestedingspraktijken van de rijksoverheid in de periode 1996-2001. In die periode droeg u daarvoor een belangrijke verantwoordelijkheid. Opgemerkt werd ook dat evaluaties van uitgevoerde aanbestedingen niet of nauwelijks worden gepleegd en dat een verschillenanalyse alleen wordt gebruikt voor rechtvaardiging en niet als leerinstrument. De kernvraag is nu: hoe assertief zijn de rijksoverheid en dan met name de coördinerend bewindspersoon geweest in die periode? Wat hebben zij gedaan om greep te krijgen op de wijze waarop vorm en inhoud wordt gegeven aan de aanbestedingspraktijken?

De heer Remkes: Over mijn rol als coördinerend bewindspersoon heb ik al iets gezegd. Het is een illusie te denken dat de staatssecretaris van VROM in de gelegenheid is het aanbestedingsbeleid van Verkeer en Waterstaat te evalueren. Wat betreft de Rijksgebouwendienst zeg ik met de wetenschap van nu dat een aantal zaken voor verbetering vatbaar is. Ik hoop dat uw commissie op dit punt met terzake doende aanbevelingen zal komen want dat kan de rijksoverheid extra scherp maken.

De heer Duivesteijn: Hebt u in die periode wel eens overleg gehad met de NMa?

De heer Remkes: Nee. Op mijn verzoek – toen ging het specifiek over de Vinex-discussie – heeft de DG een gesprek gehad met de heer Kist.

De heer Duivesteijn: Dat was na de Zembla-uitzending.

De heer Remkes: Nee, dat was in 1999.

De heer Duivesteijn: Neem me niet kwalijk. U hebt zelf geen contact gehad met de NMa als het gaat om het vorm en inhoud geven aan het bouwbeleid?

De heer Remkes: Nee.

De heer Duivesteijn: Wanneer wist u dat er sprake was van een schaduwadministratie bij Koop Tjuchem?

De heer Remkes: Na Zembla.

De heer Duivesteijn: U hebt geen contact gehad met de minister van Verkeer en Waterstaat en/of de minister van Justitie over het feit dat er werd onderhandeld over die schaduwadministratie?

De heer Remkes: Daar is mij niets van bekend.

De heer Duivesteijn: Beide bewindslieden zijn niet naar u toe gekomen met de mededeling: zeer geachte coördinator, wij hebben hier een onregelmatigheid.

De heer Remkes: Nee, ik heb u al de beperkingen van het coördinatorschap geschetst.

De heer Duivesteijn: Dit is daarvan de illustratie?

De heer Remkes: Beide bewindslieden kwamen dus niet bij de staatssecretaris van VROM.

De heer Duivesteijn: Is dat op zichzelf een onregelmatigheid?

De heer Remkes: Nee.

De heer Duivesteijn: Dat vindt u normaal?

De heer Remkes: Over wat er precies gebeurd is, heb ik even geen opvattingen. Maar ik had bepaald niet van de collega's verwacht dat zij bij mij aan de bel zouden trekken.

De heer Duivesteijn: De bewindslieden die op enigerlei manier betrokken waren bij de aanbestedingen, gingen er niet van uit dat de coördinerend bewindsman aan de slag zou gaan om onregelmatigheden tegen te gaan?

De heer Remkes: Toen besloten werd tot een parlementair onderzoek, is er natuurlijk overleg geweest tussen de meest betrokken departementen. Toen is de conclusie getrokken dat VROM de trekker zou zijn bij de voorbereidingen. Er werd overigens ook bepaald dat iemand anders die coördinerende verantwoordelijkheid zou overnemen als dat voor de hand zou liggen.

De heer Duivesteijn: Er is als het ware sprake van een "revival" van de rol van de coördinerend bewindspersoon na de Zembla-uitzending. Alle acties van het kabinet worden vanaf dat moment door u gecoördineerd, inclusief de informatieverstrekking aan de enquêtecommissie. Dat moet een fantastisch gevoel zijn geweest!

De heer Remkes: Buitengewoon gemengde gevoelens!

De heer Duivesteijn: Is er een moment geweest waarop u het breed bestuurlijk overleg miste? Hebt u ooit gedacht: daar had ik wellicht een andere inhoud aan moeten geven om structureel contact te hebben met de bouwnijverheid en om ongezonde zaken gezond te maken?

De heer Remkes: Ik heb graag contacten met het bedrijfsleven, maar ik heb de "bouwpolder" niet echt gemist.

De heer Duivesteijn: Zij u wel, hebben zij voortdurend gemeld.

De heer Remkes: Daar hebben wij zojuist over gesproken en toen heb ik daar enig commentaar op gegeven.

De heer Duivesteijn: Pas na de Zembla-uitzending wist u van de schaduwadministratie. Is er overleg met u geweest over de vraag hoe moest worden omgegaan met de schikking-Schiphol, de deal die was gesloten tussen de NS met de bouwers en de terugbetaling richting Verkeer en Waterstaat?

De heer Remkes: Ik heb het in de krant als een avonturenboek gelezen. Met andere woorden: nee.

De heer Duivesteijn: Er was geen contact tussen die bewindspersonen en u. Hoe oordeelt u daarover? Het gaat om de toepassing van de uitsluitingscriteria van het aanbestedingsreglement.

De heer Remkes: Op dit ogenblik heb ik daar geen oordeel over omdat ik niet alle feiten precies ken. De zaak heeft natuurlijk wel geleid tot een discussie die bij mijn weten nog niet helemaal is afgerond. Daarbij ging het om de vraag of het niet wenselijk is om een zwarte lijst te gaan hanteren. In de brief van begin december staat dat daar nadere actie op zou volgen. Bij mijn vertrek als staatssecretaris was daarover nog discussie gaande. Als u daarover nog geen nadere mededelingen hebt gekregen, zal de Kamer of uw commissie ongetwijfeld nog worden geïnformeerd.

De heer Duivesteijn: In de brief van 5 december staat dat het kabinet zich op het standpunt stelt dat bedrijven die zich schuldig maken aan fraude, uitgesloten worden van toekomstige aanbestedingen. Verder staat er in de brief dat het kabinet daarom een rijksbrede lijst met uitgesloten bedrijven – de zwarte lijst – zal invoeren. Het kabinet schrijft ook dat het zal bezien in hoeverre aan deze lijst een terugwerkende kracht kan worden toegekend. Wat werd hiermee beoogd, terwijl vlak daarvoor de schikking had plaatsgevonden? Was het een heftige reactie uwerzijds omdat u vond dat dat niet had mogen gebeuren?

De heer Remkes: Ook daarop geef ik even geen commentaar. Lees die passage zoals het er staat. Ik houd mij bij de feitelijke formulering. Ik heb geen zin om daarvan mijn eigen interpretatie te geven. Het kabinet zal ongetwijfeld nog meedelen hoe deze passage moet worden geïnterpreteerd.

De heer Duivesteijn: Wij hebben het nu nog even over uw vertaling. Vlak nadat de schikking heeft plaatsgevonden, komt het kabinet met de mededeling dat bezien zal worden in hoeverre aan de zwarte lijst terugwerkende kracht kan worden toegekend. Wat betekent die zin?

De heer Remkes: Als zich in het verleden – dus voordat die zwarte lijst geëffectueerd wordt – bepaalde onregelmatigheden hebben voorgedaan, zal worden bezien of bedrijven die daarbij betrokken waren in dit verband in beeld moesten worden gebracht.

De heer Duivesteijn: Zou dat in uw opvatting hebben kunnen betekenen dat Strukton en HBG met terugwerkende kracht op de zware lijst moesten worden geplaatst? Ik probeer te begrijpen waarom deze zinnen geschreven worden aan de Kamer.

De heer Remkes: Die zinnen hebben een algemeen karakter. Omdat ik de feiten onvoldoende ken, wil ik het niet toespitsen op specifieke bedrijven. Ik wil mij niet schuldig maken aan speculaties.

De heer Duivesteijn: Dat is heel wat anders. Op 12 november wordt de deal gesloten met daarin een vrijwaringsclausule. Dat betekent dat de bedrijven niet op de zwarte lijst worden geplaatst. In dat licht vraag ik nogmaals wat deze passage precies betekent. Was het slechts window dressing? Moest de Kamer tevreden worden gesteld? Is daarna inderdaad een zwarte lijst opgesteld of werd daartoe een onderzoek gestart?

De heer Remkes: Deze vraag heb ik al beantwoord. Vanaf het moment dat de brief geschreven is, is intensief nagegaan hoe handen en voeten zou moeten worden gegeven aan dat fenomeen. Daar zitten mededingingstechnische en juridische aspecten aan vast. Toen ik vertrok als staatssecretaris was die discussie nog niet afgerond. Ik neem aan dat de Kamer en/of uw commissie op de hoogte zullen worden gesteld van de resultaten van die discussie.

De heer Duivesteijn: Maar goed, ik heb het nu drie keer gevraagd en u heeft drie keer geen antwoord gegeven. Het gaat om de bedoeling die u en het kabinet hadden met deze spannende passage.

De heer Remkes: Ik heb de bedoeling die het kabinet ermee had, zojuist aangegeven, zonder dat ik daarbij heel concreet bepaalde bedrijven in het geding breng. Dat wil ik op dit moment niet.

De heer Duivesteijn: Dat begrijp ik, maar ...

U schrijft op 18 juli 2002 als staatssecretaris een brief naar de Kamer. Die brief gaat opnieuw over uitsluiting bij aanbestedingen. U schrijft: met betrekking tot de transactie als uitsluitingsgrond op een gelijke wijze als een onherroepelijk veroordeling is de stand van zaken bij de wijziging van de aanbestedingsrichtlijnen dat de lidstaten in hun nationale regelgeving de EU-uitsluitingsgronden nader mogen invullen. Toen dacht ik dat ik iets miste, want wat is nu de bedoeling van deze passage? Het gaat weer over het feit dat bouwbedrijven frauderen. Dat er in ieder geval fundamentele redenen zijn om uit te sluiten. Wat is na Zembla het beleid van het kabinet om daar werkelijk gestalte aan te geven? In de brief van 5 december is het nog redelijk revolutionair en in deze brief wordt het vrij abstract.

De heer Remkes: Het beleid staat in feite aangegeven in de brieven, waarnaar u refereert en die u zijn toegestuurd. U kunt daar de conclusie uit trekken dat datgene wat ik zojuist heb aangegeven, namelijk dat die discussie nog niet helemaal was afgerond, ook daadwerkelijk zo is en dat het nog niet zo eenvoudig is om in ons land tot een eenduidige zwarte lijst te komen zonder juridische en mededingingstechnische complicaties. Daar wordt het natuurlijk wel op beoordeeld.

De heer Duivesteijn: U schrijft eerst aan de Kamer dat die zwarte lijst zal worden ingevoerd en vervolgens dat er gekeken zal worden of die lijst met terugwerkende kracht betekenis kan krijgen. U zult dat bezien. In de vervolgbrief komt dan de transactie als uitsluitingsgrond aan de orde, waarbij u aangeeft dat de lidstaten in hun nationale regelgeving de EU-uitsluitingsgronden nader mogen invullen. U mag die dus invullen. Alleen ontbreekt er vervolgens een passage en wel de passage over hoe u dat zult gaan doen.

De heer Remkes: U zult echt even moeten wachten op het moment dat het kabinet onder de primaire verantwoordelijkheid van mijn ambtsopvolger conclusies formuleert. Vervolgens zal men ook zijn politieke oordeel moeten geven.

De heer Duivesteijn: Betekent dat, dat wat in de brief van 5 december staat, als voornemen ook ter discussie staat?

De heer Remkes: Ik neem aan dat de Kamer ook in staat is om die formulering in de brief van 5 december te betrekken bij het vormen van haar politieke oordeel over de voornemens van het kabinet terzake.

De heer Van der Staaij: Gaat het nu alleen over het aspect van de terugwerkende kracht of over de lijst als zodanig?

De heer Remkes: Over beide aspecten.

De heer Van der Staaij: In de brief van 5 december staat over de terugwerkende kracht dat er onderzoek zal komen, maar op het punt van de invoering van de rijksbrede lijst zonder voorwaarden, wordt gesproken over wat besloten is, namelijk dat tot invoering van zo'n lijst zal worden overgegaan. Is dat later nog onduidelijk geworden?

De heer Remkes: Je kunt dat op verschillende manieren doen. Daar zitten ook uitvoeringstechnische vragen aan vast. Ik heb zojuist al aangegeven dat even goed moet worden nagegaan dat het zodanig gebeurt dat het ook juridisch standhoudt.

De heer Van der Staaij: Het voornemen is overeind blijven staan, maar de modaliteit is nog niet duidelijk.

De heer Remkes: Het voornemen ... Ik redeneer nu even terug vanuit uw vragen. Die vragen moet u echter op dit moment eigenlijk niet aan mij stellen. Ik heb op dit moment een andere verantwoordelijkheid. Mijn opvattingen zijn vanaf 5 december tot 18 juli niet gewijzigd.

De heer Duivesteijn: Nou ja, op 5 december wordt iets anders aangegeven dan op 18 juli. Dat probeer ik nu juist scherp te krijgen.

De heer Remkes: Dat heeft ermee te maken dat er op dit moment nog geen voorstel voor een oplossing ligt.

De heer Duivesteijn: Laat ik het op een andere manier vragen. Zit er achter die discussie over de transactie als uitsluitingsgrond soms iets anders? Hebben u collega bewindspersonen wellicht gemeld dat ze nog niet zover zijn en dat ze dit argument nog niet willen gebruiken voor die mogelijke uitsluiting?

De heer Remkes: Op het moment dat ik daarop inga, geef ik opvattingen van toenmalige collega's weer en dat doe ik dus niet.

De heer Duivesteijn: Op het moment dat het kabinet zich op het standpunt stelt dat bedrijven die zich schuldig maken aan fraude, uitgesloten worden van toekomstige aanbestedingen, heeft u geen problemen om dat weer te geven. Ik vind ... Het is zo'n ... De kernvraag is natuurlijk bij voortduring wat is het coördinatie bouwbeleid geweest? Wat is de betekenis van het coördinatie bouwbeleid geweest? Moeten we gewoon constateren dat dat er behalve op het moment van Zembla eigenlijk niet is geweest?

De heer Remkes: Ja, maar juist als het over de problematiek gaat waar wij het hier over hebben, mag van de overheid toch ook gevraagd worden dat even precies wordt uitgezocht hoe je de zaak handen en voeten kunt geven en hoe je de zaak juridisch op een bevredigende manier regelt. Ik heb zojuist duidelijk proberen te maken dat dat een tamelijk gecompliceerd proces is, waar ik nu niet even heel gemakkelijk – bovendien ben ik daar niet langer verantwoordelijk voor – op kan reageren.

De heer Duivesteijn: U heeft het over zorgvuldigheid, maar in deze brief van 5 december kondigt u de Kamer aan: daarom zal het kabinet het gebruik van een rijksbrede lijst met uitgesloten bedrijven invoeren. Wij hebben het over die zorgvuldigheid, maar vervolgens komen we die niet meer tegen. Dat wekt onze verbazing en ook onze behoefte om u daarover om verheldering te vragen. De enquêtecommissie moet straks immers een aantal aanbevelingen doen.

De heer Remkes: Dat is dus bij uitstek een politieke vraag. U citeert uit een brief aan de Kamer, waarin namens het kabinet voornemens worden geformuleerd. De Kamer is in de maanden daarna op de hoogte gehouden van een aantal aspecten dat daarbij aan de orde komt. U zult in dit verband dus even moeten wachten op de definitieve voorstellen en conclusies van dit kabinet. Daar moet vervolgens een debat over worden gevoerd. Dat lijkt mij bij deze thematiek de meest juiste gang van zaken.

De heer Duivesteijn: Het is geen politieke vraag als ik vraag naar een verandering in het standpunt als gevolg van mogelijke verschillen van opvatting over de manier waarop moet worden omgegaan met een mogelijke zwarte lijst. De commissie heeft twee taken. Dat is ten eerste het in beeld brengen van de structuurkenmerken en ten tweede de onregelmatigheden daarbinnen. In het kader van die structuurkenmerken is het natuurlijk wezenlijk of zo'n zwarte lijst er wel of niet komt en betekenis zou kunnen krijgen naar de toekomst toe. Vervolgens is het ook heel wezenlijk om te ontdekken welke krachten er zijn die mogelijkerwijs geen voorstander zijn van uitsluitingsgronden of al te scherp omschreven uitsluitingsgronden. Ik vraag u daarom opnieuw of er krachten zijn die ervoor hebben gezorgd dat die zwarte-lijstdiscussie een ander karakter heeft gekregen.

De heer Remkes: U leest in die tweede brief volgens mij meer dan erachter zit. Wat u nu zegt, is: wil de getuige Remkes alvast eens wat preluderen op toekomstig kabinetsbeleid. Ik heb u zojuist aangeven dat mijn opvattingen in de periode dat ik hiervoor verantwoordelijk was, niet zijn gewijzigd.

De voorzitter: Deze commissie vraagt u niet om te preluderen op komend kabinetsbeleid. Wij stellen u vragen over twee brieven van uw hand die naar de Kamer zijn gezonden, de brieven van 5 december en 18 juli. Wij proeven daarin een verschil van opvatting, een wijziging. In de brief van 5 december staat een heel duidelijke opvatting, te weten dat er wordt gewerkt aan een zwarte lijst die zonodig met terugwerkende kracht kan worden toegepast. In de brief van 18 juli is het veel vager. Er wordt opeens een discussie gestart over transacties als uitsluitingsgrond. Dat is de kwestie die wij u voorleggen. U zegt dat u geen opvattingen van collega's wilt weergeven. Wij kunnen u natuurlijk wel vragen of er binnen het kabinet is gediscussieerd over deze kwestie. Dat is de cruciale vraag. U bent wellicht niet van mening veranderd, maar is er binnen het kabinet met collega's gediscussieerd over het feit dat de eerdere, sterkere opvatting over de zwarte lijst toch niet zo sterk doorgezet zou moeten worden?

De heer Remkes: Over de aspecten die ik noemde, te weten de uitvoering, de juridische invalshoek en de marktwerkingstechnische consequenties, is door de departementen gediscussieerd. Mogelijkerwijs is die discussie op dit moment ook nog wel aan de orde. Ik lees dus anders dan u ...

De voorzitter: Het gaat ons niet om nu, maar om toen. U noemt nu een aantal meer uitvoeringstechnische zaken, maar daar vroegen wij u niet naar. Wij vragen u of er in politieke zin een discussie was over de wenselijkheid van een zwarte lijst en de wenselijkheid om die zonodig met terugwerkende kracht toe te passen.

De heer Remkes: Daarom antwoordde ik u ook, zoals ik gedaan heb. Mijn politieke opvattingen daarover zijn niet gewijzigd. Ik proef dus anders dan u geen tegenspraak tussen die passages. Het zou er hooguit mee te maken kunnen hebben dat die brief van 5 december is geschreven bij de start van het proces. Naarmate je vervolgens verder in het proces komt van de vraag hoe wij daar dan handen en voeten aan gaan geven, loop je natuurlijk aan tegen de vragen die ik zojuist aan de orde heb gesteld.

De voorzitter: Het is wel opmerkelijk dat het hele begrip "zwarte lijst" niet meer terugkomt in de brief van 18 juli. Wij zien geen voortgang of uitwerking van het idee, maar dat het idee langzamerhand een beetje weg dreigt te glijden. Dat constateren wij en daarom vragen wij u hiernaar.

De heer Remkes: Laat ik het zo formuleren: daar is noch over nagedacht, noch is het beleid.

De voorzitter: Wat bedoelt u met die opmerking?

De heer Remkes: Dat het wat mij betreft geen bewuste keuze is dat in die brief de term "zwarte lijst" niet meer voorkomt.

De voorzitter: Is het idee van de zwarte lijst en de toepassing van die lijst met terugwerkende kracht in de periode tussen 5 december en 18 juli nader uitgewerkt?

De heer Remkes: Ja. In die discussie zijn een aantal mogelijkheden de revue gepasseerd. U zult daar echt de bewindspersoon die daarvoor op dit moment primair verantwoordelijk is, naar moeten vragen. Het zou ook heel gek zijn als die discussie niet gevoerd zou zijn. Daarmee is echter nog helemaal niet gezegd dat het kabinet van zijn oorspronkelijke opvattingen afgestapt zou zijn.

De voorzitter: Ik wil u hier nog een vraag over stellen. Ik constateer in ieder geval dat u zegt dat er, wat u betreft, geen wijziging van opvatting is en dat u ook ten tijde van 18 juli nog steeds vond dat er een zwarte lijst moest komen met terugwerkende kracht. Mijn vraag is: werden er door uw collega's, de rest van het kabinet, wel vraagtekens geplaatst bij de wenselijkheid van de zwarte lijst en de terugwerkende kracht.

De heer Remkes: Ik heb daarover de weken voor het versturen van die brief helemaal niet meer met mijn collega's gesproken.

U legt mij een bepaalde interpretatie van die passage uit de brief van 5 december in de mond. Die terugwerkende kracht staat daar namelijk wat geclausuleerd geformuleerd. Zo moet die passage ook gelezen worden.

De heer Duivesteijn: "Bezien zal worden in hoeverre deze lijst terugwerkende kracht kan worden toegekend". Het is wel belangrijk om vast te stellen dat het kabinet duidelijk is over het punt dat: "daarom zal het kabinet het gebruik van een rijksbrede lijst met uitgesloten bedrijven (een zwarte lijst) invoeren." Dat is echt een statement. Vervolgens verdwijnt het een beetje uit die andere brief en in de laatste brief, die u heeft geschreven op 7 mei 2002, de brief waarin het rapport van PricewaterhouseCoopers en Haskoning wordt aangeboden, komt het helemaal niet meer aan de orde onder het kopje uitsluiting bij aanbestedingen. Dat was dus een rapport dat onder uw verantwoordelijkheid naar de Kamer is gezonden. De commissie vraagt zich simpelweg af wat daar achter zit.

De heer Remkes: Ik kan u de verzekering geven dat er, zolang ik als staatssecretaris van VROM hiervoor verantwoordelijk was, interdepartementaal is gesproken over de vraag: hoe kunnen wij handen en voeten geven aan het fenomeen van iets als een zwarte lijst. los van de vraag hoe je dat precies noemt, is er gesproken over de vraag hoe je dat handen en voeten kunt geven. Ik geef niet aan hoe een en ander zal worden, want daar is collega Kamp momenteel primair verantwoordelijk voor, maar er waren een aantal concrete gedachtegangen. Ik wil bewust het beeld wegnemen dat die gedachten totaal onder het maaiveld zijn verdwenen.

De heer Duivesteijn: Dat is belangrijk om te constateren.

De voorzitter: Collega's in het kabinet hebben deze zaak dus niet ter discussie gesteld en twijfels geuit over de politieke wenselijkheid van de koers die op 5 december op dit punt is ingezet?

De heer Remkes: Ik geef geen opvattingen van collega's weer.

De voorzitter: Toch vind ik dat merkwaardig, want ik vraag u niet om dat met naam en toenaam te doen. Ik vraag u of collega's in het kabinet, of anderen buiten u, dit punt ter discussie hebben gesteld en vragen hebben gesteld over de politieke wenselijkheid van een zwarte lijst. Die vraag kunt en moet u beantwoorden.

De heer Remkes: Ongetwijfeld is er sprake geweest van enige nuance en mate van innigheid waarmee de passage uit de brief van 5 december wordt bejegend.

De heer Duivesteijn: Gisteren werd ik op het station aangesproken door een machinist van de spoorwegen. Hij zei tegen mij: het zal wel weer zo zijn dat de grote jongens niet gepakt worden en een kleintje eruit gehaald wordt en gestraft wordt. Wij proberen te ontdekken hoe het mogelijk is dat die zwarte lijst uit de stukken verdwijnt.

De heer Remkes: Volgens mij heb ik daar voldoende op gereageerd.

De voorzitter: Wat bedoelt u met "enige nuance"? Hoe moeten wij dat begrip duiden? In principiële politieke zin, dus dat anderen in het kabinet van mening waren dat dit idee niet doorgezet moest worden? Bedoelt u dat?

De heer Remkes: Voorzover ik mij herinner, is er in het kabinet nooit over gediscussieerd.

De voorzitter: U zegt nu: er was enige nuance.

De heer Remkes: Aan mij wordt natuurlijk gerapporteerd dat er in de taskforce, die primair de uitvoering begeleidt, nuances in opvattingen zijn. Niet meer en niet minder.

De heer Duivesteijn: Het is zo gek dat aan de ene kant een deal wordt gesloten waardoor het onmogelijk is om bedrijven met terugwerkende kracht op een lijst te zetten terwijl aan de andere kant met veel kracht gesteld wordt dat er een zwarte lijst gemaakt wordt. Vervolgens wordt de zaak diffuus; uit uw argumentatie komt ook niet duidelijk naar voren wat daarvan de reden is. Wij hebben een en ander echter gewisseld. Er rest mij nog een vraag. Het AVBB heeft een gedragscode opgesteld, maar ik kan mij herinneren dat u daar als staatssecretaris weinig voor voelde.

De heer Remkes: Het is anders gegaan. Op een gegeven ogenblik achtte ik het als staatssecretaris zinnig om met het AVBB te praten over de vraag of de sector zelf niet meer aandacht moest besteden aan een cultuurverandering. Ik heb daarover met de heer Brinkman gesproken en daarbij kwam de gedragscode aan de orde. Men wilde een gedragscode en tegelijkertijd zaken doen over het fenomeen rekenvergoeding. Ik heb dat hard afgehouden. Bovendien was de besproken gedragscode van een zodanige constructie dat de overheid medeverantwoordelijk werd gemaakt. In een gesprek tussen collega Netelenbos, ondergetekende en het AVBB is ook dat afgehouden.

De heer Duivesteijn: Mevrouw Netelenbos was het daarmee eens.

De heer Remkes: Het staat mij niet voor de geest dat er op dit punt sprake van nuances in opvattingen was.

De heer Duivesteijn: Ik was nieuwsgierig of u daar uitspraken over zou doen.

De heer Remkes: Dat ging dus niet op.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde van dit verhoor gekomen. Over een aantal zaken bent u heel duidelijk geweest. U heeft de bouwpolder niet gemist in het breed bestuurlijk overleg bouw. U bent nu geen staatssecretaris meer op dit departement; de Kamer zal hieroveruiteraard later met de nieuwe verantwoordelijke persoon spreken. U geeft het AVBB op dit punt weinig hoop, maar een en ander zal straks nader in de conclusies van het rapport en in de toekomstige debatten besproken worden.

Ik verzoek u om het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 15.46 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 58

Vrijdag 13 september 2002

R. Rozekrans RA

Directeur KPMG Forensic Accounting

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op vrijdag 13 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

vrijdag 13 september 2002

Aanvang 16.00 uur

Verhoord wordt de heer R. Rozekrans

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede de heer Sjerp, assistent-griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Rozekrans, ik heet u hartelijk welkom. Ik hoop dat uw stem het weer doet.

De heer Rozekrans: Dat gaat lukken.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer R. Rozekrans, geboren op 27 februari 1961 in Amsterdam. Mijnheer Rozekrans, ik verzoek u, evenals alle andere aanwezigen, om op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Rozekrans: Dat beloof ik.

De voorzitter: U bent directeur van KPMG Forensic Accounting. U bent betrokken geweest bij onderzoek naar Koop Tjuchem over uitbetaling van steekpenningen. U bent ook betrokken geweest bij onderzoek dat in opdracht van Rijkswaterstaat werd uitgevoerd over het ontvangen van steekpenningen. Verder bent u betrokken geweest bij het onderzoek naar de Schipholspoortunnel. Over al die zaken heeft de commissie inmiddels ook met andere partijen en personen gesproken. Deze onderwerpen zullen wij vandaag in het gesprek met u aan de orde stellen. Het verhoor zal eerst worden afgenomen door de heer De Vries. Ook de heer Van der Staaij zal u een aantal vragen stellen.

De heer De Vries: U heeft onderzoek uitgevoerd bij Koop Tjuchem om vast te stellen of er sprake was van kosten en/of uitgaven ten behoeve van ambtenaren en van eventuele betalingen aan ambtenaren door Koop Tjuchem dan wel door aan Koop Tjuchem gelieerde ondernemingen, en zo ja, inzicht te verschaffen in de aard en omvang daarvan. Van wie hebt u deze opdracht ontvangen?

De heer Rozekrans: Deze opdracht heb ik ontvangen van de advocaat van de heer Koop, de heer Plas van Plas & Bossinade advocaten. Hij fungeerde als opdrachtgever.

De heer De Vries: Met wie hebt u binnen het Koop-concern gesproken over de opdracht?

De heer Rozekrans: Met de heer Koop.

De heer De Vries: Met hem persoonlijk?

De heer Rozekrans: Ja.

De heer De Vries: Hij bevestigde dat hij aan zijn advocaten had gevraagd om u de opdracht te geven?

De heer Rozekrans: Er heeft een gemeenschappelijk gesprek plaatsgevonden waaraan zowel de heer Koop als de heer Plas deelnam.

De heer De Vries: Wie waren van de kant van KPMG daarbij betrokken?

De heer Rozekrans: Bij het eerste gesprek was mijn collega Kruithof aanwezig. Verder waren vanuit KPMG Forensic Accounting mijn collega Ten Wolde en ik aanwezig.

De heer De Vries: De heer Kruithof was in de hoedanigheid van controlerend accountant aanwezig?

De heer Rozekrans: Ja, als controlerend accountant en als cliënt partner van de Koop Groep.

De voorzitter: De heer Koop was bij dat gesprek aanwezig en wie nog meer vanuit het bedrijf Koop Tjuchem? Of bedoelt u vanuit het bedrijf Koop?

De heer Rozekrans: Ik zal het nog even herhalen: de heer Koop zelf, zijn advocaat Plas, de heer Kruithof, de heer Ten Wolde en ik.

De heer De Vries: Goed. De heer Koop heeft voor deze commissie verklaard dat KPMG hem op voorhand heeft laten weten dat het hem niet kon bedienen op het gebied van prijsafspraken omdat de KPMG-groep daar te veel bij betrokken was. Heeft de heer Koop dat correct weergegeven?

De heer Rozekrans: Ten dele. Het klopt dat wij hem hebben verteld dat wij geen onderzoek konden doen naar de schaduwadministratie of de prijsafspraken. Daarvoor was een technische reden en die hebben wij toegelicht. Het feit dat KPMG andere cliënten in de bouwsector heeft, is niet aan de orde geweest.

De heer De Vries: Wat was die technische reden?

De heer Rozekrans: De commissie heeft wat dit betreft een unieke positie. De schaduwadministratie is namelijk een systeem dat geheel buiten administraties werd gehouden. Een accountant of onderzoeker, zoals ik, kan dat niet vanaf één kant onderzoeken. Het bestaan van een schaduwadministratie – als Koop die opdracht had willen geven – had ik nooit aan de hand van de administratie van Koop of Koop Tjuchem kunnen achterhalen. Voor een accountant is een dergelijk onderzoek niet uitvoerbaar.

De heer De Vries: Ik probeer u even bij te benen, want wat u nu zegt is erg belangrijk. Heb ik goed begrepen dat KPMG zegt per definitie geen onderzoek te kunnen doen naar prijsafspraken via een eventuele schaduwboekhouding, omdat een schaduwboekhouding voor u niet inzichtelijk is?

De heer Rozekrans: Dan heb ik het niet helder uitgelegd.

De heer De Vries: Probeert u het nog een keer, dan krijgen wij dat scherp.

De heer Rozekrans: Het onderzoeksobject waarnaar ik moest kijken, was de administratie van Koop Tjuchem. Vanuit die administratie kun je niet op een fatsoenlijke manier onderzoek doen naar de schaduwadministratie.

De heer De Vries: Maar u zou natuurlijk ook mensen kunnen ondervragen. U zou gesprekken kunnen hebben met mensen.

De heer Rozekrans: Natuurlijk. Je kijkt niet alleen naar de administratie, maar houdt ook interviews. Het gaat natuurlijk om de vastlegging voor die administratie zelf. Een extern gegeven is geen onderdeel van de administratie van Koop Tjuchem. Wil je serieus onderzoek doen naar de schaduwadministratie, dan heb je precies de bevoegdheden nodig die u hebt en die het openbaar ministerie heeft. Je moet verbanden kunnen leggen tussen de administraties van alle betrokken bouwondernemingen. Dan kun je de schaduwadministratie op zijn merites beoordelen. Vanuit mijn bevoegdheid om alleen maar, in opdracht van Koop, naar Koop Tjuchem te kijken, heeft dat geen toegevoegde waarde. Sterker, als ik die opdracht wel had geaccepteerd en terug had gerapporteerd dat ik in de administratie van Koop Tjuchem geen aanwijzingen had gevonden voor een schaduwadministratie, dan was ik als accountant ongeloofwaardig bezig. Je roept dan een beeld op dat je helemaal niet kunt waarmaken. Dat is precies het argument waarom dit in de geformuleerde opdracht expliciet is uitgesloten. Wij wilden ieder misverstand daarover voorkomen.

De heer De Vries: Toch is dat buitengewoon intrigerend. Had u uit de berichtgeving, in het bijzonder de Zembla-uitzending waaruit uw opdrachten voortvloeiden, de indruk dat er sprake zou kunnen zijn van verboden prijsafspraken?

De heer Rozekrans: Ik heb die uitzending gezien en mij afgevraagd wat het realiteitsgehalte daarvan was. Je ziet er maar een flits van. Indrukken zijn moeilijk te geven.

De heer De Vries: U bent professional. U krijgt een opdracht als gevolg van een uitzending die veel commotie heeft veroorzaakt. Ik veronderstel dat u zichzelf vervolgens de vraag stelt wat daar aan de hand is en wat u als accountant daar wel en niet kunt achterhalen. U zei er net zelf al iets over. Had u het gevoel dat hier wel eens sprake zou kunnen zijn van een systeem van illegale prijsafspraken of leek die kans u op voorhand heel klein?

De heer Rozekrans: Ik ben niet aan die vraag toegekomen. De insteek van de Zembla-uitzending was dat er twee zaken aan de orde waren: enerzijds de prijsafspraken en anderzijds de mogelijke omkoping van ambtenaren Toen het verzoek kwam om een gesprek met Plas en Koop aan te gaan over een mogelijke opdracht, heb ik daarover nagedacht. Je zit twee uur in de auto naar Groningen, dus je hebt even de tijd om er goed over na te denken. De conclusie vooraf van mijn collega Ten Wolde en mij was dat wij eigenlijk alleen maar onderzoek konden doen naar het aspect corruptie. De schaduwadministratie is vanuit de administratie van één aannemer niet te onderzoeken.

De heer De Vries: Ook niet door het bevragen van de medewerkers?

De heer Rozekrans: Dat is dan te beperkt.

De heer De Vries: Het is ongetwijfeld beperkt, maar de heer Bos hield voor de televisie een vrij explosief betoog. Ik probeer er nog achter te komen of u op dat moment met de heer Koop hebt besproken of het niet wenselijk was dat u toch, ondanks de belemmeringen die u voorzag, dit element in uw beschouwingen zou betrekken.

De heer Rozekrans: Nee, wij hadden, voordat wij het gesprek ingingen, al met KPMG Forensic bepaald dat wij daar geen zinvol onderzoek naar konden doen. Ik denk dat het in het gesprek heel kort aan de orde is geweest en dat wij direct hebben gezegd, dat het vanuit één administratie niet te onderzoeken was. Een onderzoek had alleen gekund als ik opdracht had gekregen van alle bouwondernemingen die in de schaduwadministratie genoemd worden. Dat is geen realiteit. Vanuit Koop was het niet te onderzoeken. Dat was voor een accountant niet te doen. Sterker, als accountant mag je het zo niet doen.

De heer De Vries: Maar u kijkt natuurlijk niet alleen naar de administratie. U hebt ook met medewerkers gesproken. Zij kunnen tegenover u verklaringen afleggen.

De heer Rozekrans: Dat is juist, maar u moet zich wel realiseren dat een onderzoek een combinatie is van administratief onderzoek en gesprekken. Als bij voorbaat vaststaat dat administratief onderzoek niet mogelijk is, zou je alleen maar kunnen steunen op gesprekken Daarvan hebben wij vooraf gezegd dat het niet kon.

De heer De Vries: U hebt uw gedachtegang op dat punt duidelijk gemaakt.

De heer Kruithof heeft verklaard dat hij met twee collega's van KPMG Forensic en de heer Koop de opdracht heeft besproken. "Daarna is er overleg geweest tussen KPMG Forensic en onze directie assurance en de raad van bestuur, om te kijken of wij zo'n opdracht konden aanvaarden." Wat heeft het overleg met de directie en de raad van bestuur opgeleverd? Hadden zij nog een probleem met het aanvaarden van de opdracht?

De heer Rozekrans: Nee, maar zoals u zelf al zei, was het een explosief onderwerp. Het is dan gebruikelijk om uit zorgvuldigheidsoverwegingen intern overleg te hebben. Dat heeft plaatsgevonden. Onze raad van bestuur heeft gezegd dag wij de opdracht konden en moesten aanvaarden.

De heer De Vries: Zijn er nog verschillende varianten van de opdracht besproken?

De heer Rozekrans: Nee.

De heer De Vries: Het ging om wat wij nu aan de orde hebben?

De heer Rozekrans: Ja.

De heer De Vries: Tijdens het onderzoek ondervond u een aantal beperkingen, waarvan u in het rapport verslag doet. Kunt u kort toelichten welke beperkingen u ondervond?

De heer Rozekrans: Wij hebben eigenlijk te maken gehad met drie beperkingen. De eerste was de kwaliteit van de administratie van de kosten. Misschien moet ik zeggen: de subadministratie van onkosten en declaraties. Aan de tweede beperking kon niemand wat doen. Het bedrijf zat midden in een verhuizing, waardoor de toegang van de archieven moeilijk was. Ook de omvang leidde tot de beperking dat je niet integraal de administratie kon onderzoeken. De derde beperking was de niet volledige openheid van medewerkers van het Koop Tjuchem-concern.

De heer De Vries: De administratie gaf u onvoldoende inzicht en de medewerkers werkten onvoldoende mee met het onderzoek?

De heer Rozekrans: In ieder geval niet volledig.

De heer De Vries: Dat leidt u dan tot de conclusie dat er sprake was van zodanige beperkingen dat het geven van volledig inzicht in de gang van zaken dan wel het formuleren van eenduidige conclusies niet mogelijk is gebleken. Dat was de letterlijke tekst.

De heer Rozekrans: Dat klopt.

De heer De Vries: U wordt gevraagd een belangrijk onderzoek te doen in een explosieve zaak en u komt tot de conclusie dat het formuleren van eenduidige conclusies niet mogelijk is, op grond van de belemmeringen die u binnen het bedrijf bent tegengekomen.

De heer Rozekrans: Dat klopt.

De heer De Vries: Is het onderzoek dan naar uw opvatting in overeenstemming met de professionele criteria die u hanteert bij het uitbrengen van uw rapporten?

De heer Rozekrans: U vraagt in feite of het onderzoek kan op basis van onze beroepsregels. Dat kan, als je in je rapportage maar volstrekt helder bent en geen hogere verwachting wekt dan je kunt waarmaken. Dat is precies de reden om de conclusie die u net voorlas, te trekken. Je kunt geen eenduidige conclusies trekken.

Ik wil het onderzoek even toelichten. Het is een detailonderzoek. In feite ben je op zoek naar spelden in een hooiberg, namelijk betalingen of andere kosten die er wellicht ten behoeve van ambtenaren zijn geweest. Bij een onderzoek waarbij je alle medewerking hebt en de kostenadministratie voor dat doel van het onderzoek goed toegankelijk is, kun je wellicht tot de conclusie komen dat uit het onderzoek geen aanwijzingen zijn gebleken van betalingen enz. Dergelijke eenduidige conclusies konden wij gezien de beperkingen in het onderzoek niet trekken. Vandaar dat die beperkingen zodanig geformuleerd staan.

Uw vraag was of het wel zo kan, gelet op de beroepsregels. Het kan, als je met je rapport maar niet meer verwachtingen wekt dan je kunt waarmaken. Dat is precies de reden waarom in dit soort rapportages wel vaker beperkingen zijn vermeld.

De heer De Vries: Dat er beperkingen in rapportages kunnen zijn begrijp ik, maar het ging hier om een onderzoek naar mogelijke omkoping, naar aanleiding van een geruchtmakende televisieuitzending. U komt uiteindelijk niet tot eenduidige conclusies. Ik kan mij indenken dat dit voor u en misschien ook voor de opdrachtgever zeer onbevredigend is. Hebt u toen u al die belemmeringen ondervond nog overwogen om uw opdracht tussentijds terug te geven, met de boodschap dat u zo niet verder kwam? "Dit onderzoek levert niet op wat de opdrachtgever er redelijkerwijs van mag verwachten".

De heer Rozekrans: Het teruggeven van de opdracht is niet aan de orde geweest. Natuurlijk hebben wij wel met de opdrachtgever gesproken over de ontwikkelingen die zich in het onderzoek voordelen en over de manier om daarmee om te gaan. Ik ben van mening dat wij uiteindelijk tot een rapport zijn gekomen dat toch een toegevoegde waarde heeft voor de opdrachtgever.

De heer De Vries: Welke concrete aanwijzingen voor corruptie hebt u uiteindelijk aangetroffen?

De heer Rozekrans: In het rapport wordt een beeld geschetst hoe er met onkosten wordt omgegaan. Een groot aantal posten is niet geheel duidelijk. Ik kan niet zeggen dat ik echt concrete bewijzen van corruptie heb kunnen vinden. Er is een bepaald beeld, maar ik kan niet zeggen: dit en dit was corruptie.

De heer De Vries: U bent onderworpen aan een belangrijk aantal beperkingen. Op grond van die beperkingen, die u expliciet formuleert, zegt u dat u eigenlijk niets hebt kunnen vaststellen dat concreet wijst op corruptie. Zijn er door de medewerkers van Koop namen van ambtenaren aan u genoemd?

De heer Rozekrans: Bij de aanvang van het onderzoek zijn enkele namen van ambtenaren die graag gebruik maakten van entertainment, genoemd. Later in het onderzoek zijn er geen namen meer genoemd.

De heer De Vries: Ik meen dat de heer Koop heeft gezegd dat KPMG niet kon aangeven ten behoeve van welke ambtenaren goederen zijn betaald. Hebt u kunnen aangeven om welke bedragen het ging?

De heer Rozekrans: In ons rapport hebben wij voor twee heel kleine bedragen kunnen vaststellen dat zij goederen betroffen die aan ambtenaren zijn verstrekt. Het gaat om ƒ 300 en ƒ 500. Het staat in een van de bijlagen.

De heer De Vries: Ik blijf nog even worstelen met het gegeven dat er zware beschuldigingen zijn, maar dat u eigenlijk niet tot de bodem komt. Of mag ik het niet zo formuleren?

De heer Rozekrans: U bedoelt met de bodem of ik werkelijk heb kunnen vaststellen dat er ambtenaren gecorrumpeerd zijn. Dat is een heel subjectieve beoordeling. Wij hebben ons toch beperkt tot de feiten. Wij hebben feitelijk met zekerheid vastgesteld, dat er voor twee ambtenaren voor relatief geringe bedragen, een paar honderd gulden, goederen zijn verstrekt. Natuurlijk is er nog een aantal dingen die niet zeker zijn. Die zijn ook beschreven in het rapport. Daarvan kan ik als onderzoeker niet met zekerheid zeggen wat er is gebeurd. In die zin kan ik de vraag niet beantwoorden.

De heer De Vries: Laten wij een paar punten even langslopen. Bij het conceptrapport van 15 april is een bijlage 4 gevoegd, met als titel: uitgaven ten behoeve van (potentiële) opdrachtgevers, waaronder ambtenaren. Die bijlage ontbreekt in het eindrapport. Waarom is dat het geval?

De heer Rozekrans: Die bijlage is vervangen door een andere bijlage bij het uiteindelijke rapport. Het ging om een brede categorie van uitgaven, waarvan je eigenlijk niet wist wat zij behelsden. De opdrachtgever heeft op enig moment wel aangegeven dat hij eraan hechtte om er een beeld van te krijgen, maar er werd geen antwoord mee gegeven op de vraag in de opdracht. Er is een andere ordening in het eindrapport opgenomen.

De heer De Vries: Wat is dan het verschil tussen de bijlagen? Waarom kwam de ene er niet in en de andere wel?

De heer Rozekrans: Het zijn allemaal dezelfde posten, misschien met een enkele correctie, maar zij zijn anders geordend in het rapport opgenomen.

De heer Van der Staaij: In een bijlage die oorspronkelijk bij het concept was gevoegd, staat een opsomming van uitgaven ten behoeve van potentiële opdrachtgevers, waaronder ambtenaren. Het is een aanmerkelijke lijst, waarop veel namen van ambtenaren worden genoemd. Die zijn uiteindelijk verdwenen. Klopt dat?

De heer Rozekrans: Nu weet ik niet op welke lijst u doelt. Kunt u die misschien even laten aanreiken?

De heer Van der Staaij: Ja, een van onze medewerkers zal het u laten zien. Er is een algemene lijst met diverse uitgaven voor relatiegeschenken, diners en clubbezoeken, maar onderaan staat dan "uitgaven ten behoeve van potentiële opdrachtgevers", waarna een lijst met 14 posten volgt uit de periode 1996-1999 waarbij ook heel wat namen van ambtenaren worden genoemd en waarbij wordt aangegeven dat die uitgaven ten behoeve van ambtenaren zijn gedaan. Klopt het dat deze informatie niet meer in het eindrapport is opgenomen?

De heer Rozekrans: Ik zie wat u bedoelt. Ik blader even in het uiteindelijke rapport.

De kosten als zodanig maken nog steeds deel uit van het rapport, maar wij hebben ervoor gekozen, de namen van de ambtenaren niet meer in de bijlage te laten terugkomen. Dus nogmaals, er is sprake van een iets andere ordening in het eindrapport en de namen als zodanig vormen geen onderdeel van het rapport.

De heer Van der Staaij: Maar daardoor is toch ook niet meer te zien, in welke gevallen het al dan niet om ambtenaren gaat of zou kunnen gaan?

De heer Rozekrans: Ik begrijp waarom u dit zegt en dat klopt in die zin ook. Maar het probleem was nu juist dat daaromtrent ook niet altijd helderheid te verkrijgen was. U moet zich voorstellen dat dit een concept is dat in de loop van het tot stand komen van het rapport wordt opgesteld. Daarbij wordt dan een indeling gemaakt, in dit geval de indeling die u noemde: uitgaven ten behoeve van potentiële opdrachtgevers. Daar worden ook namen bij genoemd. Maar op een gegeven moment moet je beoordelen – nu kom ik terug op de zorgvuldigheid, waarvan de heer De Vries sprak, op de vraag of je zoiets als accountant kunt doen – of je die namen in je rapport kunt opnemen en of je met zekerheid kunt stellen dat het om ambtenaren gaat. Uiteindelijk kom je dan onder andere door tegenstrijdige verklaringen van medewerkers van Koop Tjuchem tot de conclusie dat je dat niveau van gedetailleerdheid niet in je definitieve rapportage kunt aanhouden.

De heer De Vries: Om hoeveel namen ging het in eerste instantie waarvan u uiteindelijk zei dat het onvoldoende zorgvuldig zou zijn geweest om ze in het rapport op te nemen? Hoeveel namen zijn u in die eerste fase genoemd?

De heer Rozekrans: Ik denk dat mij er in die eerste fase twee of drie genoemd zijn en dat het bij die opsomming om drie of vier namen ging. Maximaal gaat het dus om een stuk of zeven namen, maar dat is een schatting.

De heer De Vries: Uit een conceptrapportage is ons ook gebleken dat de term "ambtenaar", die in eerste instantie een aantal keren in een conceptrapport voorkwam, later is geschrapt en is vervangen door de term "potentiële opdrachtgevers". Er stond eerst: "Wij hebben vastgesteld dat er bij Koop Tjuchem sprake is van een permanente stroom van uitgaven ten behoeve van ambtenaren." Dat is gewijzigd in: "( ...) van een permanente stroom van uitgaven ten behoeve van potentiële opdrachtgevers." Waarom is de term "ambtenaren" vervangen?

De heer Rozekrans: Dat was een tamelijk technische wijziging. In eerste instantie waren al die uitgaven in kaart gebracht zonder dat er bekeken was voor wie ze bestemd waren. Toen is het woord "ambtenaren" gebruikt. Nu doet Koop Tjuchem wel heel veel werk voor de overheid, maar niet uitsluitend voor de overheid. Dit betekent dat de kosten niet uitgesplitst waren naar ambtenaren en particuliere opdrachtgevers. Het was dus een iets juistere term; het was een feitelijke correctie, er zat dus geen andere bedoeling achter.

De heer De Vries: Bij het doornemen van de projectadministratie hebt u met name gekeken naar het RAS-project, de reconstructie aansluiting Schiphol. Wat waren uw bevindingen daarbij?

De heer Rozekrans: Nu gaat u heel diep op de materie in. Ik weet dat er een aantal projecten bekeken zijn en daar zal ongetwijfeld het project bij zijn dat u noemt, maar dan moet ik toch even terug naar het karakter van het onderzoek. Het was, zoals ik al zei, zoeken naar een speld in een hooiberg. Wel, dan ga je niet de hele hooiberg doorzoeken, je begint in de hoek waar je die speld het meest waarschijnlijk kunt vinden. In dit geval was dat de kasadministratie: kasdeclaraties en kasuitgaven. U zult ook in het rapport gezien hebben dat ons onderzoek daarop in belangrijke mate gericht was. Desalniettemin hebben wij een aantal extra controles gedaan en een daarvan was het bekijken van een aantal min of meer willekeurig gekozen projecten uit de projectadministratie om na te gaan of dat nog aanwijzingen zou opleveren die van belang zouden zijn voor het doel van het onderzoek. Ik heb ze niet paraat, maar kennelijk is het RAS-project er een van.

De heer De Vries: Weet u nog wat voor facturen u in dat verband gezien hebt en wat u daaruit kon opmaken?

De heer Rozekrans: Ik weet dat bij een aantal projecten net als bij de kasadministratie medewerkers van mij facturen hebben gekopieerd om na te gaan wat ermee aan de hand was, om na te gaan of ze iets met ambtenaren te maken hadden. Die facturen zijn in dat proces beoordeeld en dat zal waarschijnlijk ook bij het RAS-project gebeurd zijn.

De heer De Vries: Bent u daarbij nog gestuit op onregelmatigheden?

De heer Rozekrans: Ik weet het niet uit m'n hoofd, maar het is mogelijk dat een aantal van de constateringen, bijvoorbeeld van het betalen van goederen ten behoeve van ambtenaren, waarover wij zojuist spraken, uit die projectadministratie komen. Ik weet het niet zeker, maar het is mogelijk dat punten daaruit in het rapport naar voren zijn gekomen.

De heer De Vries: Het gaat nu te veel in detail, maar misschien kunt u na afloop van dit gesprek deze vragen nog even voor ons beantwoorden. Het gaat dan om deze facturen, de achtergronden, de vraag of u er nader onderzoek naar hebt ingesteld en of u signalen van onregelmatigheden bent tegengekomen.

De voorzitter: U zegt dat het eigenlijk zoeken naar een speld in een hooiberg was. Ik begrijp dat niet goed, want het ging heel duidelijk om een onderzoek bij Koop Tjuchem, welk bedrijf een bepaald systeem heeft, namelijk het werken met acquisiteurs. Er waren dus personen aan te wijzen die een bepaalde taak hadden bij het verwerven van opdrachten, dus het lijkt mij dat u gericht met die personen kon spreken en ook gericht kon zoeken naar wat zij hadden gedaan om opdrachtgevers te plezieren.

De heer Rozekrans: Dat is juist, maar dan nog ben je op zoek naar zaken waarvan je niet precies weet of en zo ja, in welke mate ze voorkomen. Wat u zegt, is volstrekt juist: je begint natuurlijk in de goede hoek van de hooiberg te zoeken, dus onder andere bij de uitgaven van acquisiteurs.

De voorzitter: U heeft ook gesprekken met die acquisiteurs gevoerd.

De heer Rozekrans: Ja.

De voorzitter: Gaven zij dan geen openheid van zaken in die gesprekken?

De heer Rozekrans: Ten dele wel. Er is natuurlijk gesproken over de aard en de omvang van hun uitgaven, maar pas nadat wij ook zelf in kaart gebracht hadden wat die uitgaven waren. Dat moet je op een gegeven moment toch gaan beoordelen, ook in zo'n gesprek met een acquisiteur, wat mogelijk betrekking heeft op ambtenaren en wat niet. Wat het toch een beetje zoeken naar een speld in een hooiberg maakt, is dat er door acquisiteurs en andere medewerkers van Koop Tjuchem ook heel veel reguliere uitgaven zijn gedaan bij de uitvoering van projecten.

De heer De Vries: Nog even naar "de beheerder van de speld", de heer Veerman. Die heeft u desgevraagd bevestigd, niet actief te hebben gestimuleerd dat medewerkers van Koop Tjuchem namen van eventueel betrokken ambtenaren bekend zouden maken. Hebt u gelet op het belang van het gesprek dat u ook met de heer Koop had gehad, er nog op aangedrongen dat hij toch medewerking zou verlenen om u het vinden van die eventuele speld te vergemakkelijken?

De heer Rozekrans: Ja, daar heb ik zeker met de heer Veerman over gesproken, ook over deze specifieke formulering in het uiteindelijke rapport. De heer Veerman was daar heel stellig in: "Ik zie niet wat het toevoegt aan jullie onderzoek, want het gaat er niet om dat jullie zouden moeten vaststellen of het ambtenaren betreft, maar wat er bij Koop Tjuchem gebeurt. En als het rapport ooit op straat komt, wil ik daar verder geen mensen mee beschadigen." Hij volhardde daar dus in. Ik heb het aangekaart, maar ik kon hem helaas niet onder ede verhoren, zoals u dat kunt ...

De heer De Vries: Maar de heer Koop vraagt u in een gesprek, al loopt het uiteindelijk via een advocaat, hoe het zit met steekpenningen bij Koop Tjuchem, en vervolgens zegt de heer Veerman dat hij niet actief stimuleert dat zijn medewerkers namen van eventueel betrokken ambtenaren bekend maken. Hoe kan dat? Brengt dat u als uitvoerder van het onderzoek niet in een buitengewoon moeilijke situatie?

De heer Rozekrans: Het is wel een bijzondere situatie waarvoor je staat en het is ook niet voor niets een van de beperkingen geworden in de rapportage waarover wij zojuist spraken.

De heer De Vries: Maar het gaat nu juist om de essentie, het gaat erom dat u onderzoek moet doen naar het voorkomen van steekpenningen en dat vervolgens de heer Veerman, operationeel toch de hoogste baas, zegt dat er geen sprake zal zijn van actieve medewerking.

De heer Rozekrans: Ja, bij het noemen van namen. Misschien moet ik dan toch onderscheiden wat de functie was van dit onderzoek naar de aard en de omvang van de uitgaven. Het onderzoek was gericht op Koop Tjuchem zelf, ik had niet de opdracht om voor de advocaat of voor Koop een lijst met namen van ambtenaren te maken. De opdracht was, na te gaan wat er gebeurde bij Koop Tjuchem. Dat is ook precies de reden waarom er geen namen van ambtenaren in het rapport staan, voor zover wij die wél gekregen hebben. De heer Veerman gebruikte ook als argument: "Wat moet je moet die namen? Dat is jouw opdracht helemaal niet, je moet in kaart brengen wat er hier gebeurt." Daarmee kom ik terug bij mijn hooiberg; het wordt natuurlijk wel makkelijker om daarin te zoeken als je in interviews te horen krijgt dat het om ambtenaar X of ambtenaar Y gaat, want dan kun je bij kostendeclaraties of facturen nagaan of je die namen vaker tegenkomt. Op dat punt is er niet of nauwelijks medewerking verleend. In die zin waren mijn hulpmiddelen om in de administratie en in de interviews de feiten volledig op tafel te krijgen beperkt. Dat is ook precies de beperking waardoor ik niet tot eenduidige conclusies kon komen.

De heer De Vries: Was het voor u voor het verkrijgen van inzicht in het eventueel voorkomen van steekpenningen en corruptie van wezenlijk belang om die namen wél te krijgen?

De heer Rozekrans: Niet specifiek, omdat het niet de kern van mijn opdracht was. Die was: breng in kaart wat er gebeurt binnen Koop Tjuchem met betrekking tot ambtenaren.

De heer De Vries: Dat moet u even verduidelijken, want als u het zo formuleert, begrijp ik het niet. Uw opdracht was "breng in kaart wat er binnen Koop Tjuchem met betrekking tot ambtenaren gebeurt", maar dan was het niet essentieel dat u de beschikking zou krijgen over namen van ambtenaren die eventueel omgekocht zouden kunnen zijn?

De heer Rozekrans: Het klinkt inderdaad een beetje vreemd, maar ik ga toch proberen om het u uit te leggen. Het onderzoek was in feite intern gericht: wat is er aan de hand bij Koop Tjuchem, wat voor gedrag komt er voor, welke cultuur heerst er? Voor de uitkomsten van zo'n onderzoek maakt het dan niet uit of er iets gebeurd is met ambtenaar X of met ambtenaar Y, die naam is dan niet relevant. In die zin is het voor het onderzoek zelf niet zo relevant, maar die namen zouden wel helpen om als accountant zekerheid te verkrijgen dat je voldoende grip op de administratie zou krijgen. Nog sterker, daarbij zou het een belangrijk hulpmiddel zijn om na te gaan of je alles hebt: "Als ik op mijnheer X stuit, heb ik dan ook alles van mijnheer X gevonden?" Daar zit dan ook precies de beperking in. Ik heb ook heel nadrukkelijk in het rapport aangegeven dat ik er helaas geen uitspraak over kan doen of ik in het rapport volledig ben.

De heer De Vries: Daar komen wij graag nog even op terug. Ik wil even nog verder met u spreken over de rol van de heer Veerman. Hij heeft een conceptversie van uw rapport ter inzage gekregen en hij reageert daarop verbolgen. Hij schrijft u een brief waarin hij onder andere stelt: "Uw rapport is bijzonder ongenuanceerd en steeds in algemene termen opgesteld. Ik ben dan ook diep gegriefd door uw conceptrapport en ik zal dit beslist niet zo maar accepteren." Dat schreef die zelfde heer Veerman die die medewerking niet wilde stimuleren. Hoe reageerde u op deze brief?

De heer Rozekrans: Ik ontving die brief heel kort voordat wij een gesprek met hem zouden hebben over het conceptrapport. Bij het begin van dat gesprek hebben wij even heel nadrukkelijk over die brief gesproken. Dat eindigde met het aanbieden van excuses voor de brief door de heer Veerman. U heeft zelf al ervaren dat hij soms wat temperamentvol is, en niet alleen in woord, maar ook in geschrift.

De heer De Vries: Dat is niet verboden, maar het gaat natuurlijk om de vraag hoe dit uw onderzoek heeft geraakt. Hebt u de heer Veerman nog gevraagd, zijn agenda's beschikbaar te stellen?

De heer Rozekrans: Ja, daar hebben wij het met hem over gehad, in een van onze gesprekken.

De heer De Vries: Wat antwoordde hij toen?

De heer Rozekrans: Hij heeft toen geantwoord dat hij ze heeft laten vernietigen.

De heer De Vries: Heeft u nog kunnen vaststellen wanneer die vernietiging heeft plaatsgevonden?

De heer Rozekrans: Ik heb naar aanleiding van zijn verhoor ook de verslagen er nog even op nagelezen, maar zo gedetailleerd is het verslag niet. Volgens mij beschikt u over het besprekingsverslag van ons gesprek met de heer Veerman.

De heer De Vries: U stuit op allerlei belemmeringen; u stuit op het feit dat de heer Veerman zijn medewerkers niet stimuleert en u stuit op het feit dat de heer Veerman zijn agenda's heeft vernietigd of laten vernietigen. Bent u op dat moment teruggegaan naar de heer Koop met de boodschap: dit onderzoek levert misschien niet op wat u van ons verwacht?

De heer Rozekrans: Ja, wij hebben natuurlijk regelmatig voortgangsgesprekken gevoerd met Plas en Koop; daar zijn deze aspecten absoluut aan de orde geweest en ook de beperkingen die daarmee samenhangen.

De heer De Vries: De heer Koop is akkoord gegaan met het feit dat u ondanks die beperkingen doorging met het onderzoek in die omstandigheden?

De heer Rozekrans: Nu ja, het is niet op die wijze aan de orde geweest. Voor zover ik het mij herinner, maar dan moet ik even in mijn geheugen graven, neem ik aan dat Koop ook zelf gezegd heeft: ik zal er met Veerman nog wel even contact over opnemen. Daar staat mij vaag iets van bij, maar uiteindelijk heeft dat niet tot iets anders geleid. Nogmaals, ik kom dus terug op de beperkingen zoals die inderdaad in het rapport staan.

De heer De Vries: Die beperkingen hebt u ons schriftelijk en mondeling toegelicht. U legt de beperkingen dan nog een keer voor aan de heer Koop zelf en u zegt hierover: misschien heeft de heer Koop naar aanleiding daarvan nog contact gezocht met de heer Veerman maar dat heeft verder geen materieel effect gesorteerd?

De heer Rozekrans: Ik heb het niet kunnen vaststellen.

De heer De Vries: Wij moeten dus vaststellen, zo vraag ik u, dat de heer Koop weet had van de belemmeringen tijdens het onderzoek waartoe hij zelf opdracht had gegeven, en dat dit niet tot fundamentele andere acties heeft geleid?

De heer Rozekrans: Ja, het klopt dat wij die eerder met de heer Koop hebben besproken. Hij had dus kennis van het feit dat niet alle namen werden genoemd.

De heer De Vries: Heeft u het conceptrapport nog aan anderen verstrekt dan aan de heer Veerman en de heer Koop?

De heer Rozekrans: Nee.

De voorzitter: Heeft u ook aan de heer Koop gemeld dat de heer Veerman zijn agenda's had laten vernietigen?

De heer Rozekrans: Ik kan mij niet herinneren dat dit specifiek aan de orde is geweest. Het staat me niet bij.

De voorzitter: Is er een reden voor dat u dit niet hebt gemeld?

De heer Rozekrans: Nee.

De voorzitter: Het was natuurlijk een mogelijk belangrijke bron van informatie die vernietigd was.

De heer Rozekrans: Ja, dat zou kunnen. Dat weet ik niet. Het was voor ons niet een zodanige bevinding dat je zegt: dat ga ik direct met de opdrachtgever bespreken, in de zin van: hé, dit is er gebeurd. Het staat mij niet bij dat wij dit expliciet aan de orde hebben gehad.

De voorzitter: Was het voor u geen teken van het niet bereid zijn tot medewerking van de heer Veerman?

De heer Rozekrans: Ik heb het niet in die context gezien. Ik weet ook niet precies wanneer hij die agenda's heeft laten vernietigen. Dat kan best direct na de Zembla-uitzending zijn geweest, voordat überhaupt ons onderzoek aan de orde was. Ik heb het dan ook niet beschouwd als een handeling tegen ons onderzoek maar gewoon geconstateerd dat het gebeurd is.

De heer Van der Staaij: Ik heb nog wat vragen over de verschillen tussen de conceptrapportages vóór en ná het gesprek met de heer Veerman. Is het zo dat de verschillen tussen het eerste en het tweede concept voortvloeien uit het gesprek dat u met de heer Veerman heeft gevoerd?

De heer Rozekrans: Kijk, de reden waarom je een concept maakt... Dat zal bij uw commissie, als het goed is, zo meteen niet anders zijn, namelijk dat uw staf met vele concepten komt waarvan u straks een eindtekst maakt en daarin zullen wel wat wijzigingen optreden. Dat proces is bij ons niet anders. Je maakt een concept en dat bespreek je met name met de betrokkenen om wie het gaat – in dit geval was dat Veerman – en dat leidt tot punten als: wacht even, dat heb je niet helemaal goed begrepen, of dat ligt wat anders, of dat moet je zus of zo zien. Daar wordt over gesproken en dat leidt tot het rapport. De concepten zijn in feite een proces.

De heer Van der Staaij: U bevestigt inderdaad mijn vraag: de verschillen tussen het eerste en het tweede concept zijn naar aanleiding van het gesprek met de heer Veerman?

De heer Rozekrans: Dan moet ik even spieken op één van mijn spiekbriefjes: het is het verschil tussen het tweede en het derde concept, om precies te zijn.

De heer Van der Staaij: Wij hebben een concept van 20 maart gezien en een van 15 april. U heeft nog een derde concept gehad? Van wanneer dateerde dat?

De heer Rozekrans: Er is nog een concept, dat is het eerste concept, dat dateert van 11 maart.

De heer Van der Staaij: Wat is het verschil tussen het concept van 11 maart en dat van 20 maart? Waardoor is dat veroorzaakt?

De heer Rozekrans: Ook dat is het proces van bespreking geweest, in dit geval met Plas, in de zin van: begrijp je het, hoe kijk je er tegenaan, is het duidelijk? Dat heeft, denk ik, nog tot enkele wijzigingen geleid. Ik heb ze niet paraat, zo uit het hoofd, maar u beschikt erover.

De heer Van der Staaij: Er zat dus een gesprek met de advocaat tussen het eerste en tweede concept?

De heer Rozekrans: Ja.

De heer Van der Staaij: Dan nu nog even wat verschillen die ons opvielen tussen de concepten vóór en ná het gesprek met de heer Veerman. Dat is allereerst een passage in het begin van het rapport, waar wordt samengevat welke beperkingen er waren. In het eerste concept staat nog de zin: de heer Veerman heeft desgevraagd bevestigd, niet actief te hebben gestimuleerd dat medewerkers van Koop Tjuchem namen van eventueel betrokken ambtenaren bekendmaakten. Waarom is die zin eruit gegaan?

De heer Rozekrans: U gaat nu wel heel diep. Ik moet even kijken.

De heer Van der Staaij: Oorspronkelijk stond er: Veerman heeft gezegd niet actief te hebben gestimuleerd dat medewerkers van Koop Tjuchem namen van eventueel betrokken ambtenaren bekendmaakten, en die zin schrapt u.

De heer Rozekrans: Wáár schrap ik die precies? Welk concept betreft het?

De heer Van der Staaij: Volgens onze informatie stond hij nog wel in het concept vóór het gesprek met Veerman maar niet meer in het concept daarna.

De heer Rozekrans: Ik moet even naar de tekst kijken; u gaat heel diep.

De heer Van der Staaij: Die zin stond er nog wel op 20 maart in, maar op 15 april niet meer.

De heer Rozekrans: Nee, dat klopt. Maar waar wilt u heen?

De heer Van der Staaij: Wij proberen er inzicht in te krijgen hoe zo'n proces verloopt: wat is de invloed van zo'n gesprek op de uiteindelijk rapportage die u doet? Dan vallen een paar dingen op, bijvoorbeeld zo'n zin die u er uiteindelijk uit haalt. Waarom?

De heer Rozekrans: Ik moet even in mijn geheugen graven waarom wij die specifieke zin geschrapt hebben. Ik denk – maar dat zou ik na moeten kijken – dat het met het volgende te maken heeft. Wij praten hier over de samenvatting van ons rapport en daar stond inderdaad op enig moment in dat Veerman niet actief zou hebben gestimuleerd. Dat staat ook verderop in het rapport en je probeert in de samenvatting een goed beeld van je onderzoek te geven. Het was niet uitsluitend Veerman die daar terughoudend in was, maar dat waren ook andere medewerkers die gewoonweg geen namen hebben genoemd. Wij hebben ook even naar de balans gekeken in de samenvatting; dat is misschien ook in die discussie geweest met Veerman. De kern van de beperking is dat niet iedereen die namen wilde noemen.

De heer Van der Staaij: Maar Veerman was wel de directeur van het bedrijf...

De heer Rozekrans: Ja, Veerman was de directeur.

De heer Van der Staaij: Dus, de opdrachtgever ziet dan meteen: ik heb hier een rapport over een bedrijf waarvan de directeur de medewerking heeft beperkt. Nou, er stond: hij heeft niet actief gestimuleerd – dat lijkt me nog een behoorlijk vriendelijk zinnetje – om namen te noemen van ambtenaren. Dat is een forse beperking van het onderzoek. Is dat niet heel relevant ten aanzien van een opdrachtgever?

De heer Rozekrans: Ja, maar laten wij ook even helder krijgen waar wij het over hebben. Het is een zin die in het rapport zelf staat; in de samenvatting van het rapport, aan het begin van het rapport, heb ik de specifieke aanduiding van Veerman laten vallen, omdat dit te veel erop zou duiden dat het alleen om Veerman ging en dat zou een verkeerd beeld oproepen. Er is dus niets uitgevallen; hij staat gewoon nog steeds in het rapport. Alleen in de samenvatting is die verwijzing eruit gehaald. Meer is het niet.

De heer De Vries: Dus, u hebt de verwijzing geschrapt omdat de situatie eigenlijk ernstiger was?

De heer Rozekrans: Ja, het ging niet alleen om Veerman.

De heer De Vries: De reden waarom wij even met u bij deze schijnbare details stilstaan, is om zicht te krijgen op de relatie tussen de forensic accountant die een onderzoek doet en de opdrachtgever die al of niet wijzigingen wenst in conceptteksten. Dat is natuurlijk heel belangrijk om er zicht op te krijgen hoe die dialoog verloopt en wie waarop invloed uitoefent en waarom er tot bepaalde zaken wordt besloten. Vandaar dat wij even bij een aantal van die punten stilstaan.

De heer Rozekrans: Misschien is het goed om daar even op te reageren en te zeggen dat dit een regulier proces is.

De heer De Vries: Dat is absoluut waar. Daar heeft u volstrekt gelijk in; u maakte al even de vergelijking met de parlementaire enquêtecommissie die ook wel een aantal conceptversies onder ogen zal krijgen. Zeker, maar waar het de commissie om gaat en waarom wij even op die verschillen ingaan, is dat juist de verschillen tussen de conceptversies en de eindversie vanuit de taakopdracht van deze parlementaire enquêtecommissie interessant zijn, ook omdat de concepten op wezenlijke punten afwijken van het eindrapport; wij hebben straks nóg een paar punten. Juist die afwijkingen raken aan de onderzoeksopdracht van de commissie.

De heer Rozekrans: Ik ben het niet met u eens als u zegt dat het op wezenlijke punten afwijkt. Ik denk dat het beeld en de context van het rapport niet gewijzigd zijn; daar is met de opdrachtgever over gesproken. Het kan niet zijn dat de opdrachtgever iets anders zou willen met betrekking tot het onderzoeksobject, in dit geval Koop Tjuchem, vertegenwoordigd door Veerman. Ik ben het niet met u eens dat het wezenlijk anders is. Laat het echter helder zijn: het rapport waar mijn handtekening onder staat, is het rapport.

De heer De Vries: Dat is volstrekt duidelijk. Formeel heeft een conceptrapport geen status en telt alleen het uiteindelijke rapport. Maar het is voor deze commissie belangrijk om inzicht te krijgen in die dialoog en in wat er in die dialoog heeft plaatsgevonden. Wat dat betreft krijgt u alle gelegenheid om uit te leggen wat uw visie daarop is.

De heer Rozekrans: Daar ben ik u ook graag behulpzaam bij.

De heer Van der Staaij: Ik heb nog een tweede voorbeeld, waar het gaat over de gevolgen van die beperkingen. Er staat in het eerste concept nog een zin toegevoegd aan paragraaf 5.1 van het rapport: ( ...) en wij derhalve niet kunnen uitsluiten dat naast de door ons gerapporteerde bevindingen, er bij Koop Tjuchem in de onderzoeksperiode sprake geweest kan zijn van andere uitgaven ten behoeve van en/of aan ambtenaren. Het gaat hier over de passage betreffende de invloed van de tijdens het onderzoek gebleken omstandigheden die u in paragraaf 5.1, over de bevindingen, bespreekt. Daar trekt u de conclusie: die beperkingen hebben tot gevolg dat onze onderzoeksbevindingen niet volledig behoeven te zijn. Dat laat u staan, maar er stond oorspronkelijk nog bij: "( ...) en wij derhalve niet kunnen uitsluiten dat naast de door ons gerapporteerde bevindingen er bij Koop Tjuchem in de onderzoeksperiode sprake geweest kan zijn van andere uitgaven ten behoeve van en/of aan ambtenaren". Waarom is deze toevoeging eruit gehaald?

De heer Rozekrans: Dat is een heel lange zin die u voorleest. Misschien mag ik even de desbetreffende tekst lezen.

De heer Van der Staaij: Het betreft paragraaf 5.1, blz. 6. Aan het slot van paragraaf 5.1 staat de passage: het feit dat wij bij de uitvoering van ons onderzoek als gevolg van onder meer de voornoemde omstandigheden ( ...). Die alinea is het.

De heer Rozekrans: Paragraaf 5.1, zegt u. Ik zie hier een subkopje: invloed van tijdens het onderzoek gebleken omstandigheden.

De heer Van der Staaij: Ja, en dan aan het slot van dat gedeelte.

De heer Rozekrans: Dat is een bladzijde verder; ik zie het nu. Ja, dat is in feite een overbodige opmerking. Als je niet volledig bent, kan het dus méér zijn. Dat heb ik op enig moment, denk ik, zelf geschrapt. Nogmaals, hoe gaat zo'n proces? Dat rapport wordt door verschillende medewerkers geschreven; ik kijk er zelf naar, wij praten erover en op een gegeven moment vallen er dan dingen uit. Ik neem aan dat ik dit zelf geschrapt heb, want het voegt niets toe.

De heer Van der Staaij: Dit was wel het verschil tussen het tweede en het derde concept, dus naar aanleiding van het gesprek met Veerman. Kunt u zich herinneren dat hij hier juist bezwaar tegen had?

De heer Rozekrans: Het staat mij niet bij. Ik denk het niet. U moet zich voorstellen hoe dat gaat. Wij bespreken zo'n concept met betrokkenen, in dit geval onder anderen met Veerman en ook nog met de opdrachtgever. Ik herlees zelf het rapport ook nog een keer en dat leidt tot zelfstandige wijzigingen. Ik weet het niet met zekerheid hoe het is gegaan; dan zou ik mijn eigen concepten moeten zien en mijn eigen aantekeningen daarbij. Zoals ik het nu terugzie, houdt het in: als je niet volledig bent, kan het méér zijn. Nu, dat het méér kan zijn, voegt aan de tekst niets toe en is geschrapt.

De heer Van der Staaij: Zo zijn er nog wat meer verschillen en misschien is het belangrijk om in ieder geval nog even stil te staan bij het punt dat wij zonet al even bij de kop hadden. Dat is toch het meest opvallende verschil, namelijk inzake de bijlage over de uitgaven ten behoeve van potentiële opdrachtgevers, waaronder ambtenaren.

De heer Rozekrans: Ja?

De heer Van der Staaij: Daarvan zei u net: het verschil is marginaal, want alles wat in deze oorspronkelijke bijlage 4 staat, is ook wel weer terug te vinden in de uiteindelijke bijlage.

De heer Rozekrans: Ja, maar ik heb niet het woord "marginaal" gebruikt, maar "er was sprake van een andere ordening".

De heer Van der Staaij: Ja, andere ordening. Maar in de uiteindelijke rapportage staat een post "goederen verstrekt aan ambtenaren" van ƒ 800. In de oude conceptbijlage staat: uitgaven ten behoeve van potentiële opdrachtgevers. Daar staat een lange lijst van in het totaal duizenden guldens. Een groot deel van die posten gaat om uitgaven ten behoeve van ambtenaren. Deze lijst geeft een heel ander beeld dan de uiteindelijke bijlage. Hoe verklaart u dat?

De heer Rozekrans: Ik pak hem er even bij. Het is geen verschil, maar echt een andere ordening. De bijlage waar wij het net over hadden met die paar honderd gulden, gaat over goederen. En volgens mij is dit bijna allemaal reizen, diners en dergelijke. De reden is dat uiteindelijk onvoldoende hard te maken was of het nu echt allemaal specifiek ambtenaren betrof. Het werd op een gegeven moment ook gewoon ontkend, hoewel de omschrijvingen zoals zij hier staan, wel degelijk op ambtenaren kunnen duiden.

De heer Van der Staaij: Maar in deze lijst staat een opsomming: kosten voor een reis met de heren die en die; DVD-speler voor de gemeente A; koud buffet en consumpties tijdens promotiewedstrijd voor gemeente B. Dat staat hier allemaal in benoemd. Eurokartracing voor gemeente die; excursie naar België met ambtenaren van die gemeente. Die informatie komt toch niet meer terug in het uiteindelijke rapport?

De heer Rozekrans: Niet meer in detailvorm, dat is juist.

De heer Van der Staaij: Maar waar dan wel? U bedoelt in de algemene opsomming per persoon van de uitgaven die zij hebben gedaan?

De heer Rozekrans: Voor zover het kasstaten betreft, in die opsomming en voor zover het creditcards betreft, in de opsomming voor creditcards. En er zijn natuurlijk ook andere ordeningen in het rapport opgenomen. Ik heb u gezegd waarom namen niet in dit rapport thuishoren, dus dat kon sowieso niet. Voor zover het andere posten betreft, heb ik gekeken naar: wat is het doel van het onderzoek, wat gebeurt er precies en wat zijn de beperkingen daarin? Daar heb ik uiteindelijk over gerapporteerd.

De heer Van der Staaij: Maar doel van het onderzoek, zo schrijft u in het begin van het rapport, is om na te gaan of er sprake is van kosten en/of uitgaven ten behoeve van ambtenaren en eventuele betalingen aan ambtenaren door Koop Tjuchem. Dat is dan toch juist het hart van het onderzoek?

De heer Rozekrans: Dat is inderdaad het doel van het onderzoek.

De heer Van der Staaij: Of inderdaad de uitgaven ten behoeve van ambtenaren zijn gedaan of niet. Dat is toch niet zomaar iets in de marge, maar dat is toch het hart van uw onderzoek?

De heer Rozekrans: Dat ben ik met u eens. Het zijn ook posten die nog wel degelijk in ons rapport zitten. Door de ordening die gewijzigd is, komen de details alleen niet meer naar boven. Ik begrijp dat u zegt: waarom nou die wijziging? In dat proces van het ordenen en maken van die bijlagen is dat gebeurd. Daar zit niets meer of niets anders achter. Laten wij maar even heel concreet zijn. Helemaal onderaan de bijlage uit het concept waar u op doelt, wordt ook gesproken over aanschaf van hout. Dat ziet u ook weer terugkomen in het definitieve rapport. Alleen de naam is weggelaten.

De heer Van der Staaij: Precies. U noemt nu een voorbeeld van het onderste bedrag: goederen verstrekt aan ambtenaren voor een bedrag van ƒ 800. Maar in het totaal gaat het op die hele lijst om duizenden guldens. Waarom komen van die 14 posten hier maar twee posten terug waarvan het duidelijk is dat het om goederen, verstrekt aan ambtenaren, gaat?

De heer Rozekrans: Omdat de rest geen betrekking heeft op goederen. Dat klinkt misschien een beetje flauw, maar dat is het toch echt wel.

De heer Van der Staaij: Er zijn ook nog reizen en dergelijke. Maar wat ik mis in het uiteindelijke rapport – u moet mij corrigeren als wij dat wel ergens kunnen vinden – is deze opsomming van 14 posten met voor duizenden guldens uitgaven ten behoeve van potentiële opdrachtgevers.

De heer Rozekrans: Ik heb u proberen aan te geven dat die wel degelijk in het rapport zitten, alleen niet meer zo gedetailleerd en in een andere ordening dan in dat concept. Meer kan ik u er niet over zeggen. Als u precies wilt weten op welk moment ik heb besloten om dat niet zo op te nemen, dan zou ik dat moeten nakijken in het dossier. Daar ben ik gaarne toe bereid. Verder kom ik op dit moment ook niet op basis van wat u mij laat aanreiken.

De heer Van der Staaij: In de bijlage 4 zien wij wel een opsomming per persoon terug van wat de uitgaven zijn voor hotels, restaurants, clubs en andere zaken.

De heer Rozekrans: Onder andere. De uitgaven waar u nu op doelt, staan in het overzicht van de creditcards.

De heer Van der Staaij: Maar over deze posten staat in het rapport dat onduidelijk is of die voor ambtenaren, voor eigen gebruik of andere opdrachtgevers zijn uitgegeven. Uit die nieuwe ordening valt dus niet meer af te leiden of het om ambtenaren gaat of niet. En dat was toch juist de vraag, in hoeverre of dat in het onderzoek helder kon worden?

De heer Rozekrans: Ik moet er echt voor naar mijn dossier om na te kijken wat de specifieke bevindingen zijn en de reacties op deze posten. Dat weet ik niet op dit moment. Ik beheers mijn dossiers niet tot in detail. U wilt mij over meer dossiers horen, dus ik heb ze wel bekeken maar echt niet tot op de laatste bladzijde. Het kan ook best zijn dat over deze posten met betrokkenen gesproken is, dat daarvoor een verklaring gekomen is en dat zij daarom eruitgevallen zijn. Nogmaals, op die optie kan ik nu het antwoord niet geven. Nogmaals, ik ben gaarne bereid om dat uit te zoeken. Ik weet het op dit moment niet.

De heer Van der Staaij: En het gesprek met Veerman, want dat is juist wat tussen beide concepten zit? Weet u of toen over met name deze posten gediscussieerd is?

De heer Rozekrans: Volgens mij hebben wij een aantal posten wel in detail besproken. Of dat ook specifiek dit rijtje is geweest, weet ik niet. Wij hebben een groot aantal posten besproken en daarop is een toelichting gekomen van Veerman; bij sommige posten ook niet. Daarbij kunnen posten uit dit rijtje zitten, maar dan moet ik terug naar mijn aantekeningen van dat gesprek.

De heer Van der Staaij: Als u daarover nog aanvullende informatie heeft te melden, dan horen wij dat graag.

De heer Rozekrans: Ik wil dat graag bekijken. Het is voor mij heel moeilijk om hier zittend zonder mijn dossier die vraag goed te beantwoorden.

De voorzitter: De heer Van der Staaij zei net tegen u: dit was toch het hart van het onderzoek. Hoe kan het dat zo'n concrete lijst die oorspronkelijk in uw rapport zat, niet meer of slechts zeer beperkt terugkomt in het definitieve rapport? Hoe kan het dat u zich, waar dit om de kern van het onderzoek gaat, niet meer kunt herinneren waarom u deze posten niet zo expliciet heeft laten terugkomen?

De heer Rozekrans: U heeft gelijk dat de kern van het onderzoek gaat over: wat gebeurt er bij Koop Tjuchem als het gaat om uitgaven en kosten voor ambtenaren? Wij hebben een rapport geschreven dat een beeld geeft van onze indruk van de dingen die daar gebeuren. Op een gegeven moment hebben wij daar een keuze in gemaakt. Voor zover wij zekerheid hebben over bepaalde posten en specifieke dingen, nemen wij dat mee. Voor zover dingen onvoldoende helder zijn vanwege de vaker besproken beperkingen, hebben wij ze in een iets hoger abstractieniveau in een andere ordening gerapporteerd. Dat is een keuze geweest die voor een deel samenhangt met de beperkingen. Natuurlijk gaat het daarom, maar ik benadruk nogmaals dat het in het kader van dit onderzoek, anders dan bij uw opdracht, niet gaat om de vraag of het ambtenaar X of ambtenaar Y betreft. Het gaat erom: wat gebeurt er binnen Koop Tjuchem? Dat was de opdracht. In die zin is die nadere detaillering met namen niet aan de orde.

De voorzitter: Het punt is natuurlijk dat het inzicht uit die lijst juist niet meer terugkomt in de uiteindelijke lijsten. Voor de opdrachtgever moet dat ook zo zijn geweest. De opdrachtgever heeft uiteindelijk van u wel heel precies inzicht gekregen in de uitgaven per medewerker als het gaat om hotels, clubcards en dat type belangrijke informatie. Maar juist de koppeling met "was het ten behoeve van een ambtenaar" is zo wezenlijk voor uw onderzoek. Het is voor ons moeilijk te begrijpen waarom de informatie die u oorspronkelijk in uw rapport gaf en die daar wel inzicht in gaf, in het uiteindelijke rapport nauwelijks meer terugkomt.

De heer Rozekrans: Ik begrijp wat u zegt, maar u moet echt onderscheid maken in de doelstellingen van de opdrachtgever – dat was: wat gebeurt er in mijn bedrijf Koop Tjuchem, daar wil ik een beeld van hebben, dat wil ik uitgezocht hebben – en misschien uw doelstelling. U kijkt veel specifieker naar verbanden en alles wat daarachter zit ten aanzien van ambtenaren. Anders gezegd: als ik de opdracht voor de commissie had gedaan, had je wellicht een heel ander rapport gekregen en waren die punten wellicht wel gedetailleerd meegenomen. Maar je moet altijd rekening houden met het doel waarvoor het rapport geschreven was. En dat doel was – ik kan het niet genoeg herhalen: het gaat om het beeld bij Koop Tjuchem.

De heer De Vries: Dat heeft u ons, denk ik, diets gemaakt. Ik blijf nog wel de vraag hebben of je dat onderscheid nu wel zo scherp kunt maken en of dat beeld van de ambtenaren niet juist een integraal onderdeel zou moeten zijn bij de uitvoering van de opdracht voor het bedrijf Koop. Maar ik heb uw standpunt daarover genoteerd.

Ik wil u op een ander punt een vraag stellen. U bent gevraagd onderzoek te doen naar de situatie bij Koop Tjuchem. Terwijl u dat doet, krijgt u mogelijk interessante informatie aangereikt over de Koop Holding. Desgevraagd, zo staat in een van uw conceptversies, is ons door een medewerker van Koop Holding BV meegedeeld dat contante betalingen voor commissies, afkoop van claims, facilitating payments, et cetera in zowel binnenland als buitenland alleen door of onder directe supervisie van de hoofddirectie van Koop Holding BV worden verricht. Dat stond in een van uw conceptversies. Die zin is in de eindversie niet meer opgenomen. Waarom is die niet meer opgenomen?

De heer Rozekrans: Ik weet op welke zin u doelt; die heb ik gezien. Wij hebben geconstateerd dat er grote kasopnames plaatsvonden bij Koop Tjuchem. Dat staat ook in ons rapport. Wij hebben onderzoek gedaan naar "waarom was dat". Wij hebben zowel van de heer Koop zelf als in latere instantie ook van de heer Blom antwoord gekregen over hoe dat systeem werkt. Dat systeem is hier uitgebreid aan de orde geweest. Ons onderzoek was gericht op Koop Tjuchem. Ik heb in dat kader kunnen vaststellen dat Koop Tjuchem uitsluitend gebruikt is als kaskantoor, omdat het om de hoek lag bij Schiphol. Ik heb daar met Koop zelf over gesproken, een medewerker van mij heeft daar met Blom nader over gesproken. Daar is precies dat hele proces doorgenomen dat ook hier aan de orde is geweest. Er kwam voor mij genoegzaam uit dat het geen betrekking heeft op Koop Tjuchem en geen betrekking op ambtenaren ten behoeve van Koop Tjuchem. Ik vond het wel relevant om in het rapport op te nemen; het staat ook in het rapport. Het rapport was uiteindelijk bestemd voor Koop. Om daar dan zijn eigen verklaring in op te nemen, is een soort cirkelredenering: ik rapporteer aan u, dat u aan mij gezegd heeft ... Uiteindelijk is dat dus gesneuveld in de eindredactie.

De heer De Vries: Het intrigerende is dat de heer Koop heeft verklaard dat waar er sprake is van betaling van commissiegelden of steekpenningen, dit uitsluitend in het buitenland gebeurt. Hier staat dat een medewerker van Koop Holding meedeelt dat contante betalingen voor commissies, afkoop van claims, facilitating payments, et cetera in zowel binnen- als buitenland alleen door of onder supervisie van de hoofddirectie van Koop Holding worden verricht. Als wij naar het rapport van de Belastingdienst kijken, dat ook in uw dossier was te vinden, dan blijkt dat door het Koop-concern in 1996 en 1997 bedragen van tussen de 2 en de 3 mln gulden aan steekpenningen zijn uitgegeven. Dan gaat het om aanzienlijke bedragen. Heeft u nog overwogen om daar nader onderzoek naar te doen?

De heer Rozekrans: Ik zat bij een dochteronderneming: Koop Tjuchem. Daar vinden opnames plaats, niet in bedragen van miljoenen die inderdaad op holdingniveau spelen. Wij praten over substantiële bedragen: uit mijn hoofd gezegd, één of twee ton op jaarbasis en in guldens, maar geen miljoenen. Sowieso ging het bij Koop Tjuchem om een kleiner bedrag. Daarvan heb ik van mijn opdrachtgever als verklaring gekregen: dat heeft niks te maken met Koop Tjuchem, want het zijn contante opnames. Desalniettemin heb ik gezegd: daar wil ik iets meer van weten. Vandaar dat een van mijn medewerkers daarover gesproken heeft met de heer Blom. Vervolgens is ons het rapport van de fiscus ter beschikking gesteld. Daaruit blijkt dat het in belangrijke mate betrekking heeft op het buitenland. Naar ik mij herinner, staat er in het gedeelte over Nederland dat het niet op ambtenaren slaat. Dat heeft Blom tegen ons gezegd, of het staat in het rapport van de fiscus. Dat heb ik niet helemaal paraat. Koop heeft dus gezegd dat het niets te maken had met Koop Tjuchem. Hij was de opdrachtgever. Je kunt dan wel eigenwijs tegen je opdrachtgever zeggen dat je dat niet gelooft, maar dat is niet aan de orde. Omdat het toch een moeilijk onderwerp was, heb ik gezegd dat ik meer details wilde hebben. Daar had Koop geen enkel bezwaar tegen. Wij hebben dus een gesprek met Blom gevoerd. Daaruit komt het eerder geschetste beeld naar voren. Dat beeld was dat het geen betrekking had op Koop Tjuchem. Daarmee was voor mij de kous af. Ik onderzoek namelijk alleen maar de dochteronderneming Koop Tjuchem.

De heer De Vries: In uw conceptrapport staat: "Teneinde de kosten van het onderzoek te beperken, hebben wij geen onderzoek verricht in de administratie van Koop Holding." Dat staat op pagina 5 in het stuk van 20 maart. Die zin treffen wij niet meer aan in het definitieve rapport.

De heer Rozekrans: Dat klopt. De opdrachtgever, Plas of Koop zelf, heeft gezegd dat wij daartoe ook geen opdracht hadden en dat het opschrijven van die zin dus geen nut had. De opdracht had betrekking op Koop Tjuchem. Dat was een punt.

De heer De Vries: Ongetwijfeld, maar het blijft intrigerend. Er komt een opdracht om te onderzoeken wat er bij Koop Tjuchem aan de hand is. Uit de dossiers van de belastingdienst blijkt dat als het gaat om steekpenningen er zeer forse bedragen niet bij Koop Tjuchem worden verrekend, maar via de holding. Juist naar die holding doet u echter geen onderzoek, want dat maakt geen onderdeel uit van uw opdracht.

De heer Rozekrans: In die zin is mijn positie anders dan die van het OM of van u. Ik ben gebonden aan een opdracht. Ik spreek met een opdrachtgever een opdracht af over het doen van een bepaald onderzoek. Als de opdracht uitvoerbaar is, dan voer ik die uit. Het moet geen halve opdracht zijn, in de zin dat er alleen maar naar de linkerkant van de kamer moet worden gekeken, want dan kun je een verkeerd beeld geven. Het ging hier over het beeld bij een dochteronderneming. Ik snap uw interesse daar wel voor. Ik heb de kwestie ook met interesse gevolgd aan de hand van de eerdere verhoren, maar mijn onderzoek ging over Koop Tjuchem. Die kwestie was dus niet aan de orde.

De heer De Vries: Ik begrijp dat in formele zin. Ik begrijp dat u die opdracht heeft aanvaard onder de voorwaarden die u heeft genoemd. Op het moment dat een medewerker van Koop Holding verklaart dat er ook in het binnenland betalingen door de hoofddirectie van Koop Holding worden verricht die vallen onder "facilitating payments", wordt de vraag echter interessant of u aan Koop heeft gevraagd, als hij tenminste een volledig beeld wilde hebben, of het niet verstandig was om daar nog een keer naar te kijken.

De heer Rozekrans: Wij hebben erover gesproken. Zoals het in de stukken staat, was het beleid dat betalingen, voor zover daarvan sprake was, door Koop zelf werden gedaan. Dan voegt het niet zoveel toe, als de opdrachtgever het zelf doet, om aan de opdrachtgever te rapporteren wat hij heeft gedaan. U had het zojuist over "formeel". Formeel en materieel is dat in dit geval gelijk. Ik heb de opdracht te kijken naar Koop Tjuchem. Je kunt dan niet stellen dat dit formeel is en dat je materieel meer moet doen of dat ervan je wordt verwacht dat je materieel meer doet. Neen, ik doe een specifiek feitenonderzoek. Dat beperkt zich tot de opdracht. Er kunnen dan best interessante dingen naar boven komen die op iets anders duiden of die in ander verband onderzocht zouden moeten worden, maar ik ben nu eenmaal beperkt door mijn opdracht.

De heer De Vries: Zijn er opnames van steekpenningen gelopen via Koop Tjuchem die daarna via een rekening-courant bij de holding zijn verwerkt?

De heer Rozekrans: Dat weet ik niet. Ik heb vastgesteld dat er contante opnames plaatsvinden bij Koop Tjuchem, maar die zijn niet in de kosten verdwenen. Die zijn rechtstreeks doorbelast naar de holding. Koop Tjuchem is dus alleen maar als kaskantoor gebruikt. Dat hebben wij kunnen vaststellen. De opnames komen dus ook niet voor als kosten in de administratie van Koop Tjuchem. Het zijn gewoon kasopnames die via een rekening-courant met de holding worden verwerkt.

De heer De Vries: Hoe kunt u uitsluiten dat de kasopnames bij Koop Tjuchem naar ambtenaren zijn gegaan?

De heer Rozekrans: Dat kan ik niet uitsluiten. Dat is ook een van de beperkingen van het onderzoek. Je kunt dit soort dingen nooit uitsluiten. Nogmaals, ik heb het gevraagd. Wij hebben er met Koop over gesproken. Er heeft nader onderzoek plaatsgevonden via het gesprek met Blom. Vervolgens is het fiscale rapport naar voren gekomen. Daaruit kwam geen enkele aanwijzing naar voren dat een en ander toch betrekking had op Koop Tjuchem. Dan houdt het voor mij op. Ik heb ernaar gekeken. Ik heb met de opdrachtgever gesproken. Ik vond het relevant om dit in het rapport op te nemen, omdat het bijzonder is. Het staat dus in het rapport, maar er is geen aanwijzing gevonden dat het betrekking heeft op Koop Tjuchem.

De heer De Vries: Als u het gehele proces nog een keer aan u voorbij laat gaan, komt dan niet de gedachte op, gelet op alle beperkingen waaraan u onderhevig was en gelet op het grote belang van het onderzoek dat u gevraagd was te doen, dat het onderzoek zou kunnen worden gebruikt als een soort windowdressing, omdat u niet echt tot de kern van de zaak hebt kunnen doordringen?

De heer Rozekrans: Het rapport is geen windowdressing; absoluut niet. Het feit dat u er zoveel waarde aan hecht in dit verhoor en in eerdere verhoren en het feit dat u er iedere keer op terugkomt, bewijzen mijn stelling dat het geen windowdressing is. Als dat wel het geval zou zijn geweest, dan had ik gezegd dat ik niets had gevonden en dat alles prima voor elkaar was. Neen, er staan heel serieuze bevindingen in. Ik heb u daar in eerdere verhoren expliciete uitspraken over horen doen. Het is dus een serieus rapport. Er komt een bepaald beeld uit waarvan u zegt dat het ernstig is. Ik vind het vreemd dat u mij dan vraagt of het rapport windowdressing is.

De heer De Vries: Er komen feiten in naar voren die zeker ernstig zijn en die wij dus in de verhoren naar voren hebben gebracht. Tegelijkertijd zijn er zoveel beperkingen te constateren, dat wij meenden u daarover een aantal vragen te moeten stellen. Met andere woorden, bent u zelf ook niet van mening dat het onderzoek eigenlijk niet voldoet aan uw professionele maatstaven? Die vraag hebt u echter al beantwoord.

De heer Rozekrans: Ja.

De heer De Vries: In uw dossier is een fax aangetroffen die door de heer Bos is opgesteld. Het is een verzoek van de heer Bos aan zijn collega op de Antillen om een ambtenaar die daar met vakantie naar toe zou gaan gastvrij te ontvangen. Waar hebt u die fax aangetroffen?

De heer Rozekrans: Ik heb bekeken hoe wij aan die fax komen. Ik heb via het dossier kunnen vaststellen dat die ons tijdens ons onderzoek is aangereikt door de heer Veerman of door een van zijn medewerkers.

De heer De Vries: U weet niet meer door wie dat is gebeurd.

De heer Rozekrans: Dat heb ik niet kunnen vaststellen, maar het was door de heer Veerman of door een van zijn medewerkers. Het is in ieder geval gebeurd vanuit de leiding van Koop Tjuchem.

De heer De Vries: Heeft u in uw onderzoek nog meer soortgelijke stukken aangetroffen?

De heer Rozekrans: Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Wij hebben ernaar gekeken, maar ik kan me niet herinneren dat wij dit soort stukken, waarin expliciete dingen worden gevraagd, hebben aangetroffen. Wij hebben er wel naar gezocht, mede naar aanleiding van de fax, maar voor zover ik weet, hebben wij soortgelijke faxen of brieven niet gevonden.

De heer De Vries: Wie tekende binnen Koop Tjuchem de declaraties af van de medewerkers?

De heer Rozekrans: Het proces was iets complexer. Het systeem was dat declaraties eerst werden uitbetaald en achteraf door de groepsdirecteuren of door Veerman zelf werden afgetekend. Ik denk eerlijk gezegd niet dat Veerman dat zelf deed. Ik weet niet of dat in het rapport staat, maar het zou kunnen. Ik denk dat de regiodirecteuren parafeerden voor hun mensen.

De heer De Vries: Kunt u dat voor ons verifiëren?

De heer Rozekrans: Geen probleem. Geeft u maar een lijstje met vragen mee.

De heer De Vries: Het gaat met name om de vraag naar de betrokkenheid van de heer Veerman en in hoeverre hij op de hoogte is geweest, volgens uw onderzoek, van de diverse activiteiten die door de medewerkers werden uitgevoerd. Hebben die medewerkers nog verklaringen afgegeven over de betrokkenheid van de heer Veerman bij hun activiteiten om ambtenaren gunstig te stemmen?

De heer Rozekrans: Ja, dat is aan de orde geweest. Daar staat ook iets over in het rapport. Op de formele organisatie van het overleggen van bonnen en rekeningen en het onderbouwen van stukken viel het een en ander aan te merken. Normaliter lopen de kosten nogal snel uit de hand als de organisatie niet goed is. Dat is inherent aan dit soort processen, maar dat was hier niet het geval. Het beeld dat de medewerkers opriepen, was dat de leiding, waaronder Veerman, altijd goed zicht had op de dingen die gebeurden. Men haalde het dus niet in zijn hoofd om gekke dingen te declareren. Dat is het beeld dat medewerkers opriepen. Daartegenover staat het beeld dat Veerman ons heeft geschetst. Hij zei dat hij de schijn graag ophield, maar dat hij het echt niet wist. Ik denk dat dit ook te maken heeft met het feit dat niet hij declaraties aftekende, maar de regiodirecteuren. Het beeld van de medewerkers was dat Veerman bijna overal zicht op had. Veerman zelf vond dat een prima beeld. Hij vond dat dit in stand moet blijven, al was het volgens hem niet juist.

De heer De Vries: Welk beeld acht u het meest waarschijnlijk?

De heer Rozekrans: Dan moet ik gaan gissen. Dat is eigenlijk niet mijn rol. Ik ben onderzoeker.

De heer De Vries: Ik weet niet of u moet gissen. U hebt verschillende beelden. U hebt daar een beleving bij. De vraag is wat voor u het meest overtuigend is.

De heer Rozekrans: Ik denk dat de waarheid, zoals zo vaak, ergens in het midden zal liggen. Ik denk dat Veerman redelijk op de hoogte was van de dingen die er gebeuren, maar hij was zeker niet van alles op de hoogte. Dat is fysiek onmogelijk.

De heer De Vries: Redelijk op de hoogte, zegt u. In hoeverre zou hij op de hoogte zijn geweest?

De heer Rozekrans: Als ik dat wist, dan kon ik het nader preciseren. U vraagt mij om een beetje te gissen. Ik denk dat de waarheid echt in het midden ligt. Op hoofdlijnen wist Veerman best wat er speelde. Hij wist echter niet alle details.

De heer De Vries: Ik vraag u niet naar gissingen. Ik vraag u naar uw professioneel oordeel als forensisch accountant.

De heer Rozekrans: Dan heb ik u antwoord gegeven.

De heer De Vries: In hoeverre hebt u met de heer Kruithof gesproken over de uitkomsten van uw onderzoek? Wanneer is dat geweest?

De heer Rozekrans: Kruithof heeft op enig moment met mij contact gezocht. Ik weet niet de exacte datum, maar het was vlak voor de afronding van de controle van de jaarrekening van Koop Holding. De vraag was of er in mijn onderzoek voor de controle van de jaarrekening van de holding nog relevante bevindingen naar voren waren gekomen. Daarvan heb ik gezegd dat dit niet aan de orde was.

De heer De Vries: Niet aan de orde.

De heer Rozekrans: Neen.

De heer De Vries: In het geheel niet.

De heer Rozekrans: Niet aan de orde.

De heer De Vries: Weet u nog wanneer dat was?

De heer Rozekrans: De exacte datum weet ik niet meer. Kruithof zal het wel weten, want het zal wel vastliggen in zijn dossier.

De heer De Vries: Hebt u zich beperkt tot die mededeling, of hebt u nog een nadere toelichting gegeven op de beperkingen van het onderzoek en wat u wel hebt gevonden?

De heer Rozekrans: Ik heb daarover nagedacht, want ik voorzag dat u dit zou vragen. Ik denk dat wij op hoofdlijnen hebben gesproken over de aard van onze bevindingen, maar wij zijn niet verder in detail gegaan. Dat kon ook niet, want die ruimte heb ik niet. Ik doe een onderzoek voor Plas en daarachter Koop. Ik heb dus niet de ruimte en de vrijheid om daarover, anders dan wat relevant is in het kader van de jaarrekening, mededelingen te doen aan Kruithof.

De heer De Vries: Had uw onderzoek in uw opvatting aanleiding moeten zijn tot een nader aanvullend onderzoek in het kader van de controle van de jaarrekening?

De heer Rozekrans: Dat zal het waarschijnlijk zijn.

De heer De Vries: Dat gaat dan over de toekomst.

De heer Rozekrans: Neen, niet over de toekomst. Dat is een misverstand.

De heer De Vries: Hebt u aanbevolen dat dit het geval moest zijn?

De heer Rozekrans: Ik heb het niet aanbevolen. Daar ga ik niet over, want dat is een zaak van Kruithof. Hij controleerde de jaarrekening. Ik wil toch even een onderscheid aanbrengen. Kruithof heeft met mij contact gezocht in het kader van het tekenen van de verklaring bij de jaarrekening van Koop Holding, Koop als geheel dus. Ik heb inmiddels wel begrepen dat er nog geen verklaring is afgegeven voor de jaarrekening van Koop Tjuchem. Ik ga ervan uit dat onze rapportage daar zeker bij wordt betrokken. Dat lijkt mij volstrekt logisch.

De heer De Vries: U geeft op een gegeven moment aan, als het gaat om de steekpenningen,...

De heer Rozekrans: Mag ik u onderbreken, want ik zie de heer Van der Staaij nu wel heel erg verbaasd kijken. Het onderscheid is heel essentieel. Kruithof heeft afgetekend bij de holding. Dat is een bedrijf met een omzet van 2 mld.

De heer De Vries: Dat heeft te maken met het materialiteitsbeginsel?

De heer Rozekrans: U heeft al veel geleerd over ons vakgebied. Dat klopt. De werkmaatschappij is echter nog niet afgetekend. Daar zal het dus ongetwijfeld aan de orde komen.

De heer Van der Staaij: Ik merk dat ik op mijn gelaatsuitdrukking moet gaan letten. Ik vroeg mij even af in hoeverre dit ons al bekend was en gemotiveerd is gemeld. Ik heb het dan over de reden waarom dit is gebeurd. Ik kan mij eerlijk gezegd niet herinneren dat in het eerdere verhoor, waarin wij spraken over de gevolgen van de onregelmatigheden of van wat er aan de hand was, is gesproken over de consequenties van de accountantscontrole in de vorm van het onthouden van een goedkeurende verklaring.

De heer Rozekrans: Dat heb ik ook niet gezegd.

De heer Van der Staaij: Wat is er dan precies gebeurd in de accountantscontrole met betrekking tot Koop Tjuchem?

De heer Rozekrans: Wat ik daarvan weet, is dat die nog niet is afgerond. En zolang er geen handtekening staat onder de verklaring, is de controle niet afgerond.

De heer De Vries: En dan gaat het om de controle over het jaar 2001.

De heer Rozekrans: Dat denk ik wel, misschien zelfs 2000. Dat weet ik niet. Ik geloof 2001 in ieder geval en het kan ook zijn 2000. Dat durf ik niet met zekerheid te zeggen. Dat zou u misschien bij Kruithof moeten navragen. Kruithof heeft mij gebeld en gezegd: ik moet de holding aftekenen. Het geheel dus. En daarvan heb ik gezegd: wij hebben bevindingen, die zijn niet materieel voor de holding; dus geen enkel punt.

De heer Van der Staaij: Als de vraag aan u was gesteld over Koop Tjuchem?

De heer Rozekrans: Ja, maar die vraag is niet gesteld.

De heer Van der Staaij: Nee, maar stel dat, hoe ga je dan met dit soort zaken om? Kon u met een snel antwoord volstaan omdat het ging over de holding en dat u dacht: dan zal het wel niet van belang zijn? Maakte dat wel wat uit? Zijn uw bevindingen dan wel relevant voor de accountantscontrole in het kader van Koop Tjuchem?

De heer Rozekrans: Nogmaals, ik ben forensisch accountant. Ik ben geen controleur van jaarrekeningen. Dus mijn kennis daarvan is beperkt tot wat ik geleerd heb als registeraccountant. Dat zijn de hoofdlijnen. Maar ik ga ervan uit dat mijn collega Kruithof in de afronding, in ieder geval van de controle van 2001, ons rapport erbij zal betrekken. Dat lijkt mij logisch. Maar nogmaals, ik ben geen controleur van jaarrekeningen.

De heer Van der Staaij: U bent geen controleur van de jaarrekening, maar u wordt gevraagd of de bevindingen gevolgen hebben voor de jaarrekening en dan kunt u geen specifieke informatie geven, zegt u. Dus dan moet u eigenlijk zelf het oordeel daarover vormen.

De heer Rozekrans: Dat klopt. Ik heb het oordeel gevormd, maar dat was, zelfs als je niet bezig bent met de controle van jaarrekeningen, niet zo moeilijk. Kijk, ik heb met Kruithof wel over die omvang gesproken, want anders kon ik het niet beoordelen. Maar Koop Holding had, even afgerond, 2 mld. gulden omzet. De externe kosten binnen Koop Holding als geheel bedroegen 1,2 mld. gulden. Dat zijn de externe uitgaven, het geld dat de deur uitgaat. Als wij dan even kijken naar mijn rapport, is de maximale fout ... Ja, het wordt wat technisch wellicht, maar ik ga het toch proberen uit te leggen. De maximale fout die er in zou kunnen zitten, gesteld dat alle kasuitgaven en alle creditcarduitgaven fout zouden zijn, in de zin van ontoelaatbare betalingen aan ambtenaren, is op jaarbasis een kleine miljoen gulden. Toch even over het begrip "materialiteit". Een miljoen gulden is dus de maximale fout, omdat het in die sfeer zit van kasuitgaven en creditcarduitgaven. Meer kan het niet zijn. Er kan een enkele factuur zijn, maar met een miljoen heb je wel het maximum te pakken, het theoretisch maximum. Dat miljoen moet je dus afzetten tegen de externe kosten in de jaarrekening van 1,2 mld. gulden. Dan weet ik al als registeraccountant: dat is niet materieel. Daarom was mijn antwoord aan Kruithof redelijk gemakkelijk voor zover het de holding betreft.

De heer Van der Staaij: Dan zijn wij aanbeland bij de discussie die met de heer Kruithof hierover al gevoerd is. Die hoeven wij hier niet te herhalen.

De heer Rozekrans: Nee, maar goed, u vroeg het aan mij. Ik heb dat oordeel gegeven.

De voorzitter: Dus materialiteit is het enige richtsnoer en de kwaliteit van onregelmatigheden die u aantreft of de ernst ervan doet er niet toe.

De heer Rozekrans: Nee, dat kan ertoe doen. Dat is ook precies de reden waarom ik met Kruithof wel in enige mate over de aard van die dingen heb gesproken. Maar naar mijn mening – en ook naar zijn mening, kennelijk, want hij heeft de verklaring afgegeven – was de kwaliteit van de materialiteit niet aan de orde.

De voorzitter: Was de omvang van steekpenningen die Koop Holding uitgaf, wel bekend bij Kruithof?

De heer Rozekrans: Ik heb hem horen verklaren wat hij daarvan wist. Dus daar ga ik van uit.

De voorzitter: Dus dat heeft hij in ieder geval wel meegenomen bij het vaststellen van zijn goedkeurende accountantsverklaring?

De heer Rozekrans: Dat vraagt u aan mij, maar volgens mij heeft u dat met hem besproken. Ik heb die controle niet gedaan, dus wat hij precies gedaan heeft, kan ik u niet zeggen. Maar ik heb hem horen zeggen dat hij dat gedaan heeft, ja.

De heer De Vries: Nu dacht ik dat de heer Kruithof uw rapport niet had kunnen lezen voordat hij zijn verklaring afgaf over de holding over 2001. Uw rapport heeft betrekking op de jaren 1996 tot 1999, geloof ik?

De heer Rozekrans: Ja over de jaren 1996 tot 1999.

De heer De Vries: Vindt u het juist dat hij dat rapport pas betrekt bij zijn oordeel over de jaarrekening 2002?

De heer Rozekrans: Hij kan niet anders. Hij heeft de verklaring afgegeven voordat het rapport af was.

De heer De Vries: Nee, maar dat is precies de vraag.

De heer Rozekrans: Er zijn wel conceptrapporten. Maar goed, u heeft daar, gezien uw bijzondere bevoegdheden, over kunnen beschikken. Dat is precies de wettelijke bepaling – artikel 3 van de wet – dat u ze krijgt en het openbaar ministerie krijgt ze ook op het moment dat zij van haar bevoegdheden gebruik maakt, maar onze beroepsregels en ons tuchtrecht zijn heel strikt. Ik mocht het hem ook niet geven. Het onderzoek was niet af. Ik had de gesprekken met Veerman onder anderen niet afgerond. Er zaten misschien nog wat onvolkomenheden in. Dus hij kon hoog of laag springen, maar hij kreeg het niet.

De heer Van der Staaij: Heeft u met de heer Kruithof nog gewisseld dat uw onderzoek alleen betrekking had op het corruptievraagstuk en niet op de schaduwboekhouding?

De heer Rozekrans: Ja, de heer Kruithof is betrokken geweest bij onze opdrachtformulering. Hij was aanwezig, zoals ik u in het begin heb gezegd, bij dat eerste gesprek. Daarvan heb ik gezegd: dat kunnen wij niet onderzoeken. Dat begreep hij. Hij snapte ook dat je vanuit een aannemer niet iets wat per definitie tussen aannemers zit, kuatn onderzoeken. Dus dat was hem bekend.

De heer Van der Staaij: Heeft u nog met hem gesproken over de relevantie van die schaduwboekhouding voor de jaarrekening?

De heer Rozekrans: Nee, ik heb met hem niet gesproken over de aspecten voor de jaarrekeningcontrole.

De voorzitter: U vond, en dat vond de heer Kruithof ook, dat het geen zin had om naar de schaduwadministratie van één bedrijf onderzoek te doen, omdat, zoals u zegt, dat altijd gekoppeld moet zijn aan administraties van andere bedrijven om iets te kunnen vaststellen. Dat is uw vooronderstelling geweest. Daar heb ik een vraag over. Was het niet zo dat u sowieso ook binnen de reguliere administratie van het bedrijf Koop had kunnen zoeken? Stel dat u die schaduwadministratie in handen had kunnen krijgen, had u dan kunnen onderzoeken of er aanknopingspunten waren die wellicht al enige onderbouwing zouden kunnen geven voor de veronderstelling dat het om een bepaalde schaduwadministratie ging?

De heer Rozekrans: Ik snap uw vraag, maar u veronderstelt dat je dan de beschikking hebt over die schaduwadministratie. Ik had niet de beschikking over die schaduwadministratie. Sterker nog, mijn opdrachtgever had er ook niet de beschikking over. Je kunt pas gaan zoeken naar verbanden tussen het deel Koop Tjuchem en die schaduwadministratie als je die administratie als uitgangspunt kunt nemen. Dat is nu juist het voorrecht dat u als commissie en dat het openbaar ministerie heeft. Maar voor mij stond vast: ja, ik heb die administratie niet. Het is een soort eenrichtingsverkeer. Je kunt niet ...

De voorzitter: U gaf ons net aan dat u in de auto zat, voor het eerste gesprek, en toen had u al met uw collega besloten dat het geen zin had om die schaduwadministratie te onderzoeken omdat u sowieso maar kon beschikken over de administratie van een bedrijf. Dus u had bij voorbaat al besloten dat het geen zin had. Heeft u overwogen om de heer Koop in dat eerste gesprek te vragen of er een administratie was, of er aanwijzingen waren voor een administratie? Heeft u hem gevraagd: mag ik gaan zoeken in je bedrijf naar administraties?

De heer Rozekrans: Nee, dat had niet zo veel zin, omdat ik juist in die Zembla-uitzending had vernomen dat het een separate administratie was die ergens aan een deurknop hing, die niet meer ter beschikking was van Koop. Dus ja, ik had wel aan Koop kunnen vragen of hij een kopie had van die administratie, maar ...

De voorzitter: Hoe wist u dit nu allemaal?

De heer Rozekrans: Ik heb Zembla gezien.

De voorzitter: U heeft Zembla gezien. Ik heb het ook gezien. Ik heb ook begrepen dat vanuit het bedrijf Koop alles ontkend is: onzin, flauwekul, er is niets aan de hand. U wist toch niet bij voorbaat of er niet ergens nog bladen, een kopie of wat dan ook, aanwezig waren van de schaduwadministratie?

De heer Rozekrans: Die reactie die u nu geeft – ik kan het mij niet letterlijk herinneren – maar in die bewoordingen heeft Koop ook in het eerste gesprek tegen ons gezegd: het is een rancuneuze oud-medewerker; ik weet er niets van; er is niets van waar. Dus het beeld was, wat ik zelf kon vaststellen uit die Zembla-uitzending, dat die administratie, voor zover die er geweest is, niet meer ter beschikking was van mijn opdrachtgever. Als ik er niet over kan beschikken, kan ik er ook nooit zinnig onderzoek naar doen. Want zelfs als ik er wel over zou kunnen beschikken, kan ik nog maar heel beperkt verbanden zoeken tussen de echte administratie van het aannemersbedrijf waartoe je toegang hebt – in dit geval Koop Tjuchem – en die schaduwadministratie. Zelfs dan kun je nog niet echt vaststellen dat het systeem erachter zit wat u hier heeft blootgelegd.

De voorzitter: Maar heeft u zich daar niet erg snel bij neergelegd?

De heer Rozekrans: Ik heb mij er niet bij neergelegd. Ik heb vooraf vastgesteld dat ik dat niet zinvol kan doen.

De voorzitter: Voor uw gesprek met Koop heeft u dat al vastgesteld. Dat begrijp ik niet.

De heer Rozekrans: Ik heb er bezwaar tegen dat u zegt: daar heeft u zich bij neergelegd. Als accountant heb ik nu juist geprobeerd om heel zorgvuldig daarin te handelen door te zeggen: ga nu geen opdracht aannemen die niet uitvoerbaar is, dus waar je met bevindingen komt die je een vorm van "windowdressing" kunt noemen. Het zou namelijk "windowdressing" zijn als ik zou zeggen: goh, mijnheer Koop, ik heb voor u gezocht naar sporen van een schaduwadministratie in uw administratie; ik heb ze niet gevonden! Nou, zegt Koop dan, dat is mooi; zie je wel, er is niks van waar. Dat zou "windowdressing" zijn. Nee, zo'n opdracht kun je niet aanvaarden. Je moet dus heel zorgvuldig zijn in wat je wel en niet kan. Ik heb gezegd dat het onderzoek naar de mogelijke betalingen en kosten ten behoeve van ambtenaren al zoeken naar een speld in een hooiberg is. Nou, dat is uitvoerbaar. Ik weet niet wat kleiner dan spelden is, maar dat is zelfs niet meer het zoeken van een speld in een hooiberg, omdat je bij god niet weet waar je naar moet zoeken. Dus er was voor mij en voor mijn collega geen discussie over mogelijk: dit kun je vanuit één aannemer niet onderzoeken. Dat is geen kwestie van je erbij neerleggen.

De heer Duivesteijn: De manier waarop de schaduwboekhouding gepresenteerd werd, is toch heel vreemd. Die werd gepresenteerd alsof het ook om geld ging. Er werd daar een heel duidelijke relatie mee gelegd. Dan is het toch merkwaardig dat het onderzoek dat u voor Koop ging doen zich beperkte tot mogelijke betalingen van steekpenningen, terwijl het mogelijkerwijs ging om direct geld in het kader van zo'n schaduwboekhouding, wat natuurlijk te herleiden zou moeten zijn – aannemende dat niet alles uit een zwarte kas betaald wordt – in die administratie? Het is toch merkwaardig dat juist dat onderdeel u niet interesseert? Dat begrijp ik niet.

De heer Rozekrans: "Interesseren" is niet het goede woord. Ik vind het heel intrigerend, maar ik moet wel kijken wat ik kan. Ik heb geleerd dat de verbanden tussen die schaduwadministratie en de reguliere administraties van de verschillende aannemingsbedrijven gaat ...

De heer Duivesteijn: Maar dat is vergelijkend onderzoek met andere aannemers. Wij hebben het nu over de vraag of u in de administratie kon ontdekken of er een schaduwadministratie bij Koop Tjuchem was.

De heer Rozekrans: Ik kom op dat antwoord, maar ik wil het even uitleggen. Ik heb hier begrepen dat het gaat met facturen, valse facturen. Dat is een verbinding met die schaduwadministratie als je zegt: daar vinden betalingen plaats door middel van echt geld. Wat is nu het probleem met die valse facturen? Dat is vaker besproken. Als je geen onderzoek kunt doen naar wie die facturen heeft verzonden, naar de achterliggende reden van die facturen, dan is heel moeilijk vast te stellen dat facturen vals zijn. Wellicht komen wij daar in het kader van de Schipholtunnel nog op. Daar ging het ook om valse facturen. Het probleem met een valse factuur is, dat je het nauwelijks kunt vaststellen. Eigenlijk kun je het alleen maar vaststellen – en dan kom ik weer – als je bevoegdheden hebt zoals uw commissie of het openbaar ministerie. Bijvoorbeeld: ik ben bij aannemersbedrijf B, daar vind ik een factuur van aannemersbedrijf A die om wat voor reden dan ook de aandacht vraagt ...

De heer Duivesteijn: Dat verhaal heeft u al toegelicht. Het gaat niet om een vergelijkend warenonderzoek tussen aannemer X en aannemer Y. Nee, het gaat om het volgende. U wordt door Koop ingehuurd om een onderzoek te doen. In die Zembla-uitzending komen twee belangrijke zaken aan de orde. Het ene heeft direct te maken met omkoping en het andere heeft te maken met het bestaan van een schaduwadministratie. Vindt u het dan niet vreemd dat u voor slechts één onderdeel ingehuurd wordt?

De heer Rozekrans: Ik wil toch even mijn verhaal afmaken en ik wil uw vraag of ik het vreemd vind, even parkeren. Die vraag kan ik namelijk snel beantwoorden. Als ik had willen onderzoeken vanuit Koop Tjuchem of er sprake was van valse facturen die mogelijk een relatie hebben met de schaduwadministratie ...

De heer Duivesteijn: Wie zegt dat het per se moet gaan over valse facturen? Het zou ook kunnen dat het gaat om direct geld dat gegeven wordt. Er zijn heel veel betalingsvormen. Waarom beperkt u nu dit hele fenomeen tot valse facturen? De Zembla-uitzending laat een heleboel mogelijkheden nog open. U definieert het blijkbaar in die autorit naar Groningen al direct als iets wat u niet kunt ontdekken, iets wat te maken heeft met valse facturen. Ik begrijp die versmalling niet in uw perceptie. Het lijkt mij voor iemand op uw vakgebied juist een uitdaging om zoiets te ontdekken.

De heer Rozekrans: Het is een uitdaging als je de middelen hebt om het te onderzoeken. Daar zijn wij het over eens.

De heer Duivesteijn: Maar waarom hebt u wel de middelen om een rekeningetje X of een rekeningetje Y te ontdekken van een club en een fax aangereikt te krijgen waaruit blijkt dat de heer Bos ook malversaties krijgt, maar niet de middelen om te doorgronden in een administratie dat er sprake is van een mogelijke dubbele boekhouding? Dat begrijp ik niet.

De heer Rozekrans: Ik zal het toch proberen uit te leggen. Uit die Zembla-uitzending bleek dat er een volstrekt separate administratie was, van die mooie ouderwetse boeken met 14 of 16 kolommen waar kennelijk alle mogelijke registraties ingevoerd worden. Dat flitst dan over het scherm. Verder heb ik kennis uit andere onderzoeken, waar wij wellicht nog over komen te spreken, dat daar ook nog met valse facturen werd gewerkt. U heeft gelijk, het kan ook op andere manieren. Dat ben ik volstrekt met u eens. Maar als je niet weet wat er gebeurd is, heb je geen ingang waarmee je in die administratie kan gaan zoeken, bijvoorbeeld: het is project X, daar is een bedrag van 50.000 gulden tussen aannemers verrekend. Ik kan niet lukraak gaan zoeken naar opnames, facturen of wat dan ook, als ik geen flauw benul heb wat ik zou moeten vinden. Dat is precies de reden waarom wij hebben ingeschat dat het doen van een beperkt onderzoek vanuit één opdrachtgever tot niets kon leiden. Hooguit kon het tot teleurstellingen leiden: tot een rapport waar je niets aan hebt, of tot de stelling van de opdrachtgever dat het ook direct aan het begin gezegd had kunnen worden. Daarom hebben wij vooraf gezegd dat wij dit onderzoek niet zouden doen. Wij hebben dus niet heel gemakkelijk beslist om het niet te doen, of ons ervan af laten houden: wij waren niet bereid om dit onderzoek te doen om de reden die ik heb aangegeven. Dat is ook kort besproken met Koop en Plas en die begrepen dat. Ook mijn collega begreep het.

De voorzitter: Was de reden waarom u niet bereid was om dit onderzoek te doen, dan uw overweging dat u nooit zou kunnen vaststellen – omdat u alleen in de administratie van één bedrijf kon kijken – of er sprake was van een schaduwadministratie die ook daadwerkelijk afspraken met andere bedrijven registreerde? Was dat de reden waarom u ervan af hebt gezien?

De heer Rozekrans: Ja, dat heb ik u gezegd; dat is de reden. Ik kon het niet serieus onderzoeken omdat ik uitsluitend toegang had tot de administratie van Koop Tjuchem. Dat is de enige reden.

De voorzitter: En de opmerking dat de schaduwadministratie niet meer te vinden was en niet meer bestond, is voor u geen argument geweest om geen onderzoek te doen?

De heer Rozekrans: Nee, want dat wist ik op dat moment nog helemaal niet. Ik had op dat moment Koop ook nog niet gesproken. Het ging erom dat ik het nooit zinvol zou kunnen onderzoeken, gezien de structuur die werd geschetst in Zembla en gezien het feit dat ik alleen tot één administratie toegang kon krijgen.

De voorzitter: U was wel in staat om 21 facturen met opmerkelijke feiten te selecteren. Dat hebt u ook gedaan. Wij kunnen, met de kennis van de schaduwadministratie erbij, duiden dat het hier inderdaad voor een deel om valse facturen gaat.

De heer Rozekrans: Welke facturen bedoelt u nu?

De voorzitter: Ik verzoek de heer Pheijffer om die facturen even aan u te geven. Volgens ons had vast te stellen moeten zijn dat het hier voor een deel om valse facturen gaat.

De heer De Vries: Het zijn facturen uit het RAS-project, waar ik u eerder een vraag over stelde.

De heer Rozekrans: Daarmee onderschrijft u in feite mijn stelling: ik kan zoiets niet onderzoeken als ik maar vanuit één kant toegang tot de administratie krijg. Ik begrijp dat u hebt vastgesteld dat die facturen ergens bij aansluiten.

De voorzitter: Wij hebben het kunnen vaststellen aan de hand van de schaduwadministratie.

De heer Rozekrans: Ja, maar u beschikt daarover en ik niet. Dat is het essentiële verschil.

De voorzitter: Punt is dat u vooraf al had besloten dat u niet aan het onderzoek begon. Dat verbaast mij. Uit de uitzending van Zembla bleek dat dit bedrijf een zeer grote schaduwadministratie had en dan is het toch verbazend dat u van tevoren al besluit om dat niet te onderzoeken. Het is heel goed mogelijk – daar lijkt het ook op – dat de corruptie direct samenhangt met de schaduwadministratie. Daar werden immers afspraken in geregeld die directe relaties konden hebben met het omkopen van ambtenaren. Het blijft dan ook moeilijk te begrijpen waarom u vooraf al hebt afgezien van het doen van onderzoek naar de schaduwadministratie.

De heer Rozekrans: U legt een verband dat u kent, maar ik ken dat verband niet. Op basis van de Zembla-uitzending heb ik twee elementen heel helder onderscheiden: de schaduwadministratie en de beschuldigingen ten aanzien van corruptie van ambtenaren. Toen het verzoek van Koop kwam om onderzoek te doen, heb ik letterlijk in de auto op weg naar Groningen overleg gehad met Ten Wolde en gezegd: dat heeft geen zin, daar komen wij nooit uit, want wij hebben alleen maar toegang tot één administratie.

De voorzitter: Waarom hebt u dan juist deze facturen geselecteerd?

De heer Rozekrans: Geen idee.

De voorzitter: Kennelijk vond u dit toch opmerkelijke facturen, facturen waar iets mee aan de hand was.

De heer Rozekrans: Ik heb toegezegd dat ik daar nog naar zal kijken. Ik weet het op dit moment niet.

De heer De Vries: Ik wil graag nog enige andere punten met u langslopen. Koop Tjuchem doet veel werk voor Rijkswaterstaat, provincies en gemeenten, dus voor de overheid. Is het waar dat KPMG Forensic Accounting onderzoek heeft verricht naar de integriteit en de uitvoering van aanbestedingen bij o.a. Rijkswaterstaat?

De heer Rozekrans: Ja, KPMG Forensic Accounting heeft een redelijk aantal repressieve onderzoeken gedaan voor Rijkswaterstaat, waarbij het ging om integriteitsvraagstukken.

De heer De Vries: Hebt u zulke onderzoeken ook bij provincies en gemeenten gedaan?

De heer Rozekrans: Ik weet ze niet allemaal uit mijn hoofd, maar ik weet wel zeker dat wij zulke onderzoeken bij één of twee gemeenten hebben gedaan, en ook bij een provincie. Het doen van dit soort onderzoeken is onze business, dus dat doen wij ook voor gemeenten en provincies.

De heer De Vries: Hebt u overwogen dat er mogelijkerwijs spanning zou kunnen zijn tussen enerzijds uw integriteitsonderzoeken bij de overheid en anderzijds onderzoek naar het mogelijk betalen van steekpenningen door een aannemer aan diezelfde overheid?

De heer Rozekrans: Nee, dat is niet overwogen. Die vraag is niet aan de orde. Wij zijn wel eerst nagegaan of wij onderzoek hadden gedaan dat zich tegen Koop Tjuchem richtte, maar voor zover wij hebben kunnen vaststellen, was dat niet het geval. Verder was mijn onderzoek gericht op de vraag wat er binnen Koop Tjuchem gebeurde, dus niet gericht op ambtenaar X of ambtenaar Y. Er zat dus geen tegenstelling in.

De heer De Vries: U ziet geen tegenstelling in het feit dat u onderzoek doet naar zowel de mogelijke betalers als de mogelijke ontvangers van steekpenningen?

De heer Rozekrans: Er is pas sprake van een tegenstelling als het over dezelfde casus zou gaan.

De heer De Vries: Dat weet u niet van tevoren, maar pas als u het onderzoek doet.

De heer Rozekrans: Nee, bij deze opdracht weet je dat wél van te voren omdat het heel specifiek ging om de vraag wat er binnen Koop Tjuchem gebeurt.

De heer De Vries: U onderzoekt toch niet alleen wat er gebeurt in de onderlinge relaties tussen de werknemers van Koop Tjuchem? U onderzoekt toch ook wat de relaties van die werknemers zijn met ambtenaren, dus met opdrachtgevers van overheidszijde?

De heer Rozekrans: Je hebt pas een conflict als het om dezelfde casus gaat. Wij doen onderzoeken voor een groot aantal partijen. Ik doe bijvoorbeeld onderzoeken voor de Staat der Nederlanden, maar ook tegen de Staat der Nederlanden. Zolang het om verschillende dossiers gaat, is er niets mis mee om feitenonderzoeken te doen.

De heer De Vries: Als het gaat om integriteitsbeleid, doet u zowel onderzoek ten behoeve van overheden als ten behoeve van het bedrijf Koop Tjuchem. Ik wil graag duidelijk hebben waarom er naar uw overtuiging geen enkele incompatibiliteit is tussen die twee onderzoeken. U kunt toch niet van tevoren al vaststellen aan welke overheid het bedrijf Koop eventueel steekpenningen heeft betaald? Die overheid zou dan toch een klant van u kunnen zijn?

De heer Rozekrans: Dat maakt niet uit. Ook als die overheid een klant van ons is, zal ik het toch gewoon rapporteren. Er ontstaat pas een conflict als je met verschillende belangen te maken hebt, maar in dit geval gaat het om feitenonderzoeken. Die doe je op het ene moment voor bijvoorbeeld Rijkswaterstaat, een gemeente, een bank of een industrieel bedrijf, en op het andere moment weer voor een aannemer. Daar zit echt geen relatie tussen.

De heer De Vries: De relatie lijkt te zijn: de mogelijke betaling van steekpenningen.

De heer Rozekrans: Die relatie zit in heel veel onderzoeken, want bij de onderzoeken die wij doen, gaat het natuurlijk heel vaak om onregelmatigheden. Desondanks bijt het elkaar niet, want het zijn feitenonderzoeken die je voor een bepaalde opdrachtgever uitvoert.

De heer De Vries: Hoeveel onderzoeken hebt u vanaf 1992 gedaan bij Rijkswaterstaat?

De heer Rozekrans: Dat heb ik van te voren even nagekeken. Onder mijn verantwoordelijkheid zijn twee onderzoeken bij Rijkswaterstaat uitgevoerd. Uit mijn hoofd gezegd, zijn die onderzoeken in 1996 en 1997 verricht.

De heer De Vries: Wat is uw mening over de kwaliteit van de administratieve organisatie en van de besteksadministratie die u toen hebt aangetroffen?

De heer Rozekrans: Ik heb van tevoren globaal naar die twee onderzoeksrapporten gekeken, maar ik heb ze niet in detail bestudeerd.

De heer De Vries: Wat zijn de hoofdbevindingen van die onderzoeken inzake de kwaliteit van de administratie van Rijkswaterstaat op het punt van integriteit?

De heer Rozekrans: Het ene onderzoek handelde daar totaal niet over. Dat ging over een fraude die niets te maken had met het proces waar wij nu over spreken. De bevindingen van het andere onderzoek heb ik nu niet paraat. Dan zou ik eerst nog eens het rapport moeten lezen.

De heer De Vries: Loopt er op dit moment nog een onderzoek van u bij Rijkswaterstaat?

De heer Rozekrans: Nee, ik doe op dit moment geen onderzoek bij Rijkswaterstaat.

De heer De Vries: Er loopt toch nog een onderzoek naar een ambtenaar van de werktuigbouwkundige en elektrotechnische dienst van Rijkswaterstaat Noord-Holland?

De heer Rozekrans: Er dreigt nu een misverstand te ontstaan. Het gaat erom dat ik dit onderzoek niet doe. Het is echter best mogelijk dat één van collega's dit onderzoek doet; ik ben maar één van de zes of zeven partners op onze afdeling. Ik heb voor mijzelf nagegaan welke onderzoeken ik in het verleden bij Rijkswaterstaat heb gedaan, en dat zijn de twee onderzoeken uit 1996 en 1997. Daarna heb ik zelf geen onderzoek meer voor Rijkswaterstaat gedaan.

De heer De Vries: Het gaat ons om de vraag of er mogelijk spanning bestaat nu uw bedrijf zowel onderzoek doet naar een ambtenaar in Noord-Holland als onderzoek naar de mogelijke betaling van steekpenningen door Koop Tjuchem.

De heer Rozekrans: Die onderzoeken staan los van elkaar en er wordt ook geen informatie over die onderzoeken uitgewisseld. Dat is een basisregel bij ons werk die overigens voor iedere accountant geldt. Dit zijn losstaande opdrachten. In het verleden heb ik wel eens onderzoek gedaan – dat was overigens geen onderzoek bij de overheid – waarbij ik op onregelmatigheden ben gestuit. Dat heeft toen ook geleid tot het vertrek van de betrokken medewerker bij die organisatie. Een paar jaar later deed ik onderzoek voor een andere opdrachtgever waar dezelfde persoon weer in beeld kwam. In zo'n geval moet je heel zorgvuldig handelen; je moet die kennis dan afscheiden en er een ander team op zetten. Dat geeft echter geen conflict, want het gaat om een andere opdrachtgever met een andere opdracht.

De heer De Vries: En die scheidingen bij u zijn voldoende waterdicht om erop te kunnen vertrouwen dat er geen spanning is?

De heer Rozekrans: Dat is de kern van het accountantsberoep. Dat geldt niet alleen voor het werk dat forensisch accountants doen, maar ook voor het werk van de grote groep accountants die jaarrekeningen controleert. Daarbij moet je gegevens van de ene cliënt heel strikt scheiden van de gegevens van de andere cliënt. Dat is de basis van ons beroep.

De heer De Vries: Wij wilden dat nog eens scherp in beeld hebben en u hebt ons antwoord gegeven. Ik kom dan tot de Schipholtunnel. Welke opdracht hebt u van de Nederlandse Spoorwegen gekregen?

De heer Rozekrans: Die opdracht heb ik bij mij: nagaan of de berichten over omvangrijke benadeling van de opdrachtgever op waarheid berusten. Het kwam dus in feite neer op een geruchtenonderzoek. Er waren geruchten en signalen in de media van benadeling van de opdrachtgever (de NS) en wij moesten dat onderzoeken en die geruchten bevestigen of ontzenuwen.

De heer De Vries: Dan ziet u dat er 65 deelbestekken zijn aanbesteed onder de bouwteamovereenkomst. U ziet ook dat twee delen van de tunnel openbaar zijn aanbesteed en dat er een aanzienlijk verschil is tussen de aanneemsommen die uiteindelijk uit de bus komen. Hoe verklaart u het feit dat de openbare aanbestedingen zoveel goedkoper uitvielen?

De heer Rozekrans: Wij hebben aan de aannemers gevraagd wat de verklaring was. Daar kwam toen als verklaring op – het staat ook in het rapport – dat het ging om de situatie op de markt en dat men graag het hele project wilde doen en dus zeker wilde zijn dat men die twee bestekken ook binnen zou halen.

De heer De Vries: En dan ga je als aannemer lager zitten.

De heer Rozekrans: Ja, dan gaat de aannemer lager zitten.

De heer De Vries: Voor u was dat een voldoende verklaring.

De heer Rozekrans: Voor de volledigheid hebben wij die verklaring in ons rapport meegenomen, maar voor ons onderzoek zelf was die verklaring niet relevant. Wij hebben in kaart gebracht hoe het zat met de bouwteamovereenkomst; dat was een essentieel punt. Het punt van die twee aparte bestekken hebben wij meegenomen en als feit gepresenteerd.

De heer De Vries: Over de bouwteamovereenkomst komen wij straks nog te praten. Ik wil eerst nog ingaan op het winstpercentage. Wat kunt u zeggen over het percentage van 2,65 dat in een contract wordt vastgelegd, en de feitelijke winst die daar ver bovenuit gaat?

De heer Rozekrans: Dat is precies des Pudels Kern.

De heer De Vries: Daarom stellen wij die vraag ook.

De heer Rozekrans: Het gaat om de vraag hoe die bouwteamovereenkomst, met daarin opgenomen het door u genoemde percentage, geïnterpreteerd moet worden. Je kijkt als accountant naar zo'n overeenkomst met een bedrijfseconomische insteek en dat roept dan vragen op, zoals beschreven in het tweede deel van ons rapport. Vervolgens hebben wij er verschillende juristen over geraadpleegd, omdat het ging om een heel specifiek aspect van bouwrecht. Wij werden van die raadpleging echter niet wijzer, omdat de meningen diametraal tegenover elkaar stonden.

De heer De Vries: Bent u in dit opzicht, als accountant, aangewezen op het advies van juristen?

De heer Rozekrans: Uiteindelijk wel. Het ging om een heel specifiek technisch onderwerp en bouwteamovereenkomsten komen niet zoveel voor, zo heb ik mij laten vertellen. Je moet dan op een gegeven moment terugvallen op deskundigen, in dit geval zijn dat juristen, die er iets zinnigs over kunnen zeggen.

De heer De Vries: Het is interessant om te zien dat u de vraag oproept of inkoop- en efficiencyvoordelen niet meer ten gunste van de opdrachtgever hadden moeten komen, maar dat u aan de andere kant concludeert dat de opdrachtgever niet is benadeeld.

De heer Rozekrans: Zoals u het nu stelt, lijkt er een tegenstrijdigheid in te zitten, maar dat is zeker niet het geval. Alles wat met de zwarte kas te maken heeft – laten wij het maar het gerommel in de marge noemen – schuif ik even opzij, want dat is niet de kern waarom het gaat.

De heer De Vries: Het gaat om de hoogte van de winst en de rechtmatigheid van die winst.

De heer Rozekrans: Je constateert dan twee essentiële dingen: dat er valse facturen zijn gebruikt, de aanleiding waarom wij ons erin zijn gaan verdiepen, en dat die valse facturen alleen een rol spelen in het kader van de vraag: hoe ga ik met mijn winst om van KSS naar beide moeders? Versluiering, overheveling, alle termen zijn daarvoor gebruikt. Hé, dat is gek, er is iets te versluieren. Wat is dat dan? O ja, dan komt KSS zelf tot een bepaalde winst, een substantiële winst. Hoe zit het contract in elkaar? Dan beoordeel je dat contract en zie je al die bepalingen die u ook al eerder aan de orde hebt gehad, het bekende artikel 2.a. onder 1, als ik het goed heb, en de aanbestedingsfase. Dan denk je: een moeilijk contract, hoe moeten wij dat interpreteren; mocht het wel of mocht het niet? Dan kom je op een gegeven moment op het punt dat het wel heel specifiek is. Wij zijn feitenonderzoekers. Ik ben geen specialist als het gaat om bouwrecht. Ik ben zelfs geen jurist. Dus zeggen wij: wij gaan er juristen bij betrekken. Dat is gebeurd.

De heer De Vries: Dat hebt u al verklaard. Nu nog even naar de kernvraag: is de winst die uiteindelijk door KSS is gemaakt, naar uw opvatting rechtmatig of niet?

De heer Rozekrans: Ik wou dat ik het wist, maar de adviezen die je krijgt als onderzoeker zijn tegenstrijdig. Dat is precies waar ik moet stoppen. Letterlijk was het naar mijn opdrachtgever: Nederlandse Spoorwegen, hier zijn alle feiten die hiervoor van belang zijn, de geleerden op dit punt zijn het niet eens, alstublieft, ik adviseer u om het zelf nog een keer nader te onderzoeken.

De heer De Vries: Bent u inmiddels nog tot een andere conclusie gekomen op grond van alle informatie die u tot dusverre over dit onderwerp hebt opgetekend, ook uit de verhoren?

De heer Rozekrans: Nee, want ik heb ten aanzien van dit punt in de verhoren niks nieuws gehoord. Het waren allemaal argumenten die ik al kende. De conclusie is nog steeds: het valt of staat met de interpretatie van de bouwteamovereenkomst.

De heer De Vries: Daarover hebt u zelf geen oordeel?

De heer Rozekrans: Ik kan er als accountant geen oordeel over hebben, want dan val ik in de valkuil van uw vraag in het begin: ben je wel deskundig bezig als accountant als je er toch iets over gaat zeggen?

De heer De Vries: Ik stel u geen valkuilen voor, mijnheer Rozekrans. Wij stellen u vragen om inzicht te krijgen in de rol die u als forensisch accountant kunt spelen.

De heer Rozekrans: Ik doel ook niet op u, maar op de beroepsmatige valkuil dat je uitspraken zou doen over dingen waarvan je geen verstand hebt. Omdat de adviezen tegenstrijdig waren, heb ik moeten zeggen: heren, dit zijn de feiten, dit is er gebeurd.

De heer De Vries: Er zijn inderdaad, geloof ik, alleen heren in deze discussie. Dat valt mij ook altijd op.

De heer Rozekrans: Het is niet anders.

De heer Van der Staaij: Zegt u nu eigenlijk dat het helemaal een open vraag is gebleven waar die inkoop- en efficiencykortingen terecht zouden behoren te komen?

De heer Rozekrans: Helaas wel, ja.

De heer Van der Staaij: Betekent het ook dat het daarbij gaat om een bedrag van minimaal ongeveer 25 mln?

De heer Rozekrans: Ik snap uw vraag niet helemaal. Hoe bedoelt u dat?

De heer Van der Staaij: Als wij spreken over inkoop- en efficiencykortingen waarvan niet duidelijk is of die rechtmatig bij KSS zijn neergeslagen, gaat het dan om een bedrag van minimaal 25 mln?

De heer Rozekrans: Ja, met dien verstande dat voor mij in die efficiencyvoordelen ook voordelen zitten als gevolg van het nemen van risico's. Die moet je daarbij buiten beschouwing laten.

De heer De Vries: Ik heb alleen het bedrag genomen dat u in het rapport hebt genoemd voor manuren.

De heer Rozekrans: Dan hebt u gelijk. Als u dat getal neemt, dan klopt dat.

De heer De Vries: Is dan eigenlijk de conclusie dat u niets kunt zeggen over de hoofdvraag of hier sprake is van benadeling van de opdrachtgever?

De heer Rozekrans: Nee, want helaas valt of staat dat met hoe je dat bijzondere contract moet lezen. Ik heb al uw verhoren gevolgd en de tegengestelde meningen gehoord.

De heer De Vries: U bevestigt dus dat je niet kunt zeggen op grond van het rapport...

De heer Rozekrans: Nee, ik kan het niet zeggen.

De heer De Vries: Hoe kijkt u dan aan tegen het persbericht dat de NS kort na uw onderzoek uitbrachten: "Conclusie: geen benadeling opdrachtgever"?

De heer Rozekrans: Dat is een persbericht van de NS en niet van mij. Dat had u de man van de NS moeten vragen.

De heer De Vries: Mijn vraag is hoe u daar tegenaan kijkt. Was dat een goede weergave van de stand van zaken, van uw oordeel? Want op die manier is natuurlijk wel allerwegen gecommuniceerd: de conclusie van het KPMG-rapport is dat er geen sprake is van benadeling. Moet niet eigenlijk de conclusie zijn: wij weten niet of er sprake is van benadeling of niet, wij komen er niet uit?

De heer Rozekrans: Ik heb het persbericht niet helemaal voor ogen, maar ik weet wel...

De voorzitter: Het was de kop van het persbericht.

De heer Rozekrans: Was dat de kop van het persbericht? Ik snap het als je het uitlegt in de context van: de valse facturen hebben niet tot benadeling geleid. Dat is juist. Echter, op de vraag of er niet wat anders aan de hand is, heb ik geen antwoord kunnen geven.

De heer De Vries: Hebt u nog overwogen om een corrigerend persbericht uit te sturen met de mededeling: onze resultaten zijn onvolledig weergegeven?

De heer Rozekrans: Nee, dat heb ik niet overwogen.

De heer De Vries: Wat is uw opvatting over de manier waarop het ministerie van Verkeer en Waterstaat uw rapport heeft benut?

De heer Duivesteijn: Ik wil graag nog een andere vraag stellen. Mijnheer Rozekrans, aan het eind van het rapport schrijft u dat er verschillende opvattingen zijn, maar u beschrijft die opvattingen niet. Wat is daarvan de redengeving?

De heer Rozekrans: Er is geen specifieke redengeving. Dit is een feitenrapport waarin wij de feiten aandragen die wij relevant achten voor die beoordeling. De opdrachtgever kende die opvattingen. Je zou dan juridische verhandelingen moeten gaan opnemen, waarbij je weer voor volledigheid zou moeten zorgen. Het is gewoon een praktische afweging geweest. Er was geen bewuste reden om het niet op te nemen. Het is een accountantsrapport waarin ik schrijf: juridisch komen de juristen er niet uit. Ik stop dan met de feiten en het is dan aan de gebruiker en aan Verkeer en Waterstaat, waar dat rapport naar bekend was heen ging, om te bezien hoe zij daarmee willen omgaan.

De heer Duivesteijn: Jawel, maar er zijn verschillende juridische rapportages geweest die u ook onder ogen gezien hebt.

De heer Rozekrans: Ja.

De heer Duivesteijn: Dan begrijp ik niet waarom daaraan niet is gerefereerd of daarnaar niet is verwezen of waarom die niet als bijlage bij het rapport zijn gestopt ter nadere bestudering door de opdrachtgever.

De heer Rozekrans: Het is niet aan de orde geweest, juist om de scheiding aan te brengen tussen de feiten uit ons onderzoek en de andere oordelen en meningen. Voor een deel zijn die schriftelijk gegeven, voor een deel mondeling, voor een deel waren ze afkomstig van de aannemers en voor een deel van NS. Ik geloof dat er uiteindelijk zes of zeven interpretaties zijn.

De heer Duivesteijn: Hebt u kennisgenomen van de interpretatie van de bedrijfsjurist, de heer Van den Berg?

De heer Rozekrans: Wij hebben daarover op enig moment met de heer Van den Berg gesproken, ja.

De heer Duivesteijn: Ik neem aan dat u daarover ook hebt gesproken met zijn directe chef.

De heer Rozekrans: Ik weet niet op wie u doelt.

De heer Duivesteijn: De opdrachtgever bij de NS met wie u te maken had.

De heer Rozekrans: Mijn belangrijkste contactpersoon was de heer Nikkels. De formele opdrachtgever was de heer Schouten.

De heer Duivesteijn: Wist u van het meningsverschil tussen de heer Nikkels en de heer Van den Berg?

De heer Rozekrans: Dat staat mij niet zo bij. Er is zoveel met de opdrachtgever en aannemers gesproken over dit aspect...

De heer Duivesteijn: Dit is het belangrijkste waar het over gaat. Ik kan mij niet voorstellen dat u op de meest cruciale vraag ineens zegt: dat staat mij niet zo bij.

De heer Rozekrans: U suggereert nu iets en daarmee heb ik moeite. Er is heel veel over gesproken met Van den Berg, met Nikkels, met de aannemers, met de advocaat van de aannemers ...

De heer Duivesteijn: Was u bekend dat er een verschil van opvatting was tussen de heer Nikkels en de bedrijfsjurist?

De heer Rozekrans: Ik weet dat er verschillen van opvatting waren, maar er staat mij geen verschil van opvatting bij tussen Van den Berg en Nikkels.

De heer Duivesteijn: Hebt u met de heer Nikkels gesproken over de wijze waarop deze rapportage zou plaatsvinden?

De heer Rozekrans: Wij hebben met Nikkels over de rapportage gesproken, ja. Ik denk dat wij een conceptrapport hebben neergelegd en dat hebben besproken, onder anderen met Nikkels.

De heer Duivesteijn: Wij hebben net het rapport van Koop vrij extensief doorgenomen. Daaruit bleek dat u vrij veel contact hebt gehad met de opdrachtgever over de formulering. Ik heb het nu over de formulering van uw rapport in dezen. Hebt u met de heer Nikkels gesproken over die laatste conclusies?

De heer Rozekrans: Ik heb met Nikkels intensief gesproken over dit rapport en de inhoud daarvan, dus ook over onze conclusies.

De heer Duivesteijn: Is in dat gesprek ook aan de orde gekomen of de opvatting van de bedrijfsjurist wel of niet moest worden opgenomen?

De heer Rozekrans: Nee, het staat mij niet bij dat wij specifiek daarover hebben gesproken. Misschien even ter verduidelijking het volgende. U wekte zonet de suggestie dat ik nu net het antwoord op die cruciale vraag niet zou weten. Het is een onderzoek van ruim drie jaar geleden. Ik heb mij weer goed verdiept in het dossier en het rapport, maar ik weet niet alle finesses van alle gesprekken. Uw suggestie wil ik van mij werpen. Ik wil u als commissie graag behulpzaam zijn, maar ik heb er wat moeite mee dat u zegt: nu weet u net het antwoord op die cruciale vraag niet. Ik heb geprobeerd om mij heel zorgvuldig voor te bereiden om u goed te kunnen beantwoorden.

De heer Duivesteijn: Wat de juridische uitleg is, is cruciaal voor de beoordeling, ook van uw eigen bevindingen, bijvoorbeeld over efficiency- en inkoopvoordelen. U hebt verschillende juridische uitleggen onder ogen gekregen. U vermeldt dat niet. Wij proberen te doorgronden waarom dat het geval is. Welke invloed heeft de heer Nikkels daarop gehad?

De heer Rozekrans: U verwijst naar een mening van een specifieke jurist, de heer Van den Berg van de NS...

De heer Duivesteijn: U zei daarnet dat er zeven of acht waren. Dat maakt het al interessant.

De heer Rozekrans: ...en vraagt waarom ik die niet specifiek heb vermeld of besproken. Wij hebben natuurlijk doorlopend gesproken over de interpretatie van die overeenkomst en over de wijze waarop dit wij meenden te moeten rapporteren. Ik verbaas u niet als ik zeg dat niemand er echt gelukkig mee was dat wij vonden dat wij dit moesten rapporteren. De NS wilden dat wij het onderzochten, vonden dat wij het moesten rapporteren, maar hadden natuurlijk het liefst gezien dat wij zouden hebben geconcludeerd: er is niks aan de hand op dit punt. Het is dus heel uitgebreid besproken, de mening van Van den Berg is daarin een elementje, maar niet een essentieel element waarop alles scharniert. Het is een van de meningen.

De heer Duivesteijn: Van den Berg is wel de opsteller of de medeopsteller geweest van de bouwteamovereenkomst.

De heer Rozekrans: Dat heb ik gehoord.

De heer Duivesteijn: Je mag verwachten dat degene die medeopsteller is van die bouwteamovereenkomst niet zomaar een elementje is.

De heer Rozekrans: Ik heb dat gehoord en ik heb daar nog even naar gekeken. Voor zover uit mijn dossier en de aantekeningen van de gesprekken blijkt, was de heer Zoon betrokken bij het opstellen van de bouwteamovereenkomst, niet de heer Van den Berg. Het heeft mij verbaasd het anders te horen. Nu leg ik de link en snap ik ook waarom u Van den Berg zo belangrijk vindt. Nogmaals, voor zover ik het heb kunnen nalezen in ons dossier van het onderzoek – dat voorbehoud moet ik maken, want ik weet het echt niet uit mijn hoofd – was de heer Zoon betrokken bij het opstellen van de bouwteamovereenkomst en niet de heer Van den Berg. Ook dat wil ik met alle liefde nog een keer tot in detail uitzoeken, maar in de voorbereiding is mij dat wel opgevallen. Ik dacht: hé, dat is grappig.

De heer De Vries: Ik wil terug naar de vraag die ik net stelde. De NS maken gebruik van uw rapport en geven een persbericht uit waarvan de strekking niet 100% correspondeert met al uw conclusies. Wat is uw opvatting over de wijze waarop het ministerie van Verkeer en Waterstaat uw rapport heeft opgepakt?

De heer Rozekrans: Ik heb daar eigenlijk geen mening over. Dat ligt buiten mijn bereik. Mijn werk was af en dan is het aan de partijen om daarmee om te gaan. Ik wist dat het naar Verkeer en Waterstaat ging.

De heer De Vries: U legt de bal keurig in het midden en Verkeer en Waterstaat niet.

De heer Rozekrans: Nee, ik heb inmiddels begrepen dat Verkeer en Waterstaat 65 mln terug wil. Het enige wat ik daarvan dacht, was: dat is een stevig bedrag, het rapport kennende. Veel verder ben ik niet gekomen.

De heer De Vries: U hebt dat als het ware met academische distantie waargenomen.

De heer Rozekrans: Ja, hoe werkt dat? Mijn opdracht was afgerond.

De heer De Vries: Uiteraard, maar de vraag is op een gegeven moment, als je een opdracht hebt uitgevoerd, of derden een interpretatie geven van het rapport waarin je jezelf herkent.

De heer Rozekrans: Ja. Ik heb het natuurlijk met interesse gevolgd, zeker toen dit proces op gang kwam.

De heer De Vries: Ik wil nog kijken naar de rol van Ballast Nedam. Op welke manier is Ballast betrokken geweest bij het verzenden van valse facturen?

De heer Rozekrans: Ballast is op enig moment een rol gaan spelen binnen KSS, het zogenaamde KSS-2. Voor zover in mijn rapport staat, hebben zij voor een deeltje geparticipeerd in de verdeling van die extra winst, die overwinst. Wij hebben alleen vastgesteld dat er, voor zover ik weet, één of twee facturen via HBW zijn gelopen ten behoeve van Ballast.

De heer De Vries: Hebt u nog nagegaan waarom dat is gebeurd?

De heer Rozekrans: Wij hebben begrepen dat Ballast op enig moment is opgenomen in de combinatie als derde combinant en daardoor meedeelde in het resultaat en daarmee ook in bovenmatige resultaat of het extra resultaat.

De heer De Vries: En dus ook in de valse facturen.

De heer Rozekrans: De valse facturen zijn afkomstig van Strukton en HBW of van dochterondernemingen ervan. Wij hebben vastgesteld dat het halve miljoen – het staat op bladzijde 5 van ons rapport – betrekking heeft op Ballast, maar is gefactureerd door HBW. Ik meen dat er in de extra algemene kosten – het staat niet in het rapport, maar ik heb het even opgezocht – ook nog een bedragje voor Ballast zat.

De heer De Vries: Om welke bedragen gaat dat dan?

De heer Rozekrans: In de extra algemene kosten zit een bedrag van Ballast – of althans een dochter van Ballast – van 248.000 gulden.

De heer De Vries: Wat voor geldstromen zijn er uiteindelijk gaan lopen tussen KSS en KSS-2? Zijn daarin onregelmatigheden aangetroffen?

De heer Rozekrans: Nee, daar zitten geen echte geldstromen tussen. In feite is het dezelfde organisatie. KSS is de combinatie die bouwt en op enig moment is Ballast Nedam eraan toegevoegd. KSS-2 heeft echter dezelfde administratie als KSS.

De heer De Vries: Waarom trad Ballast Nedam toe als volle combinant?

De heer Rozekrans: Dat weet ik niet.

De heer De Vries: Het bedrijf wilde een graantje meepikken? Die suggestie is ons in een eerder verhoor gedaan.

De heer Rozekrans: Dat zou kunnen. Het kan ook zijn dat Ballast Nedam meer op de voorgrond wilde treden in dit belangrijke project. Er kunnen meerdere redenen zijn, maar ik weet het niet.

De heer De Vries: Wie was naar uw mening op de hoogte van de vervroegde winstneming?

De heer Rozekrans: De project-directeur, de project-administrateur en de raad van bestuur van KSS, dat wil zeggen de vertegenwoordigers in die raad van Strukton en HBW.

De heer De Vries: Dat is het?

De heer Rozekrans: Misschien ook mensen van KSS in de sfeer van de uitvoering. Dat weet ik niet.

De heer De Vries: Bent u van mening dat Deloitte & Touche de valse facturen hadden moeten kunnen onderkennen?

De heer Rozekrans: Dat is een lastige vraag. Ik ken hun manier van controleren niet. Het gemakkelijke antwoord is dus dat ik dat niet kan beoordelen. Ik begrijp echter uw vraag. Je kunt alleen vaststellen of facturen vals zijn als je weet waar ze vandaan komen. Ik kan mij voorstellen dat Deloitte & Touche dat niet konden vaststellen, maar ik weet niet hoe zij hun controle hebben ingericht. Maar het verbaast mij niet echt dat zij dit soort zaken niet konden zien. In de media heb ik ook de verontwaardiging bespeurd over het feit dat accountants 189 valse facturen niet kunnen onderkennen. Het gaat echter om vele duizenden facturen. Ze zagen er goed uit. Je kon echt niet zien dat ze vals varen. Alleen amateuristische valse facturen vallen te ontdekken. Goede valse facturen met opdrachtbonnen en goede omschrijvingen zijn bijna niet vast te stellen.

De voorzitter: De heer Schenk heeft verklaard dat er wel degelijk verschillen waren tussen echte en valse facturen. Echte facturen waren veel beter voorzien van opdrachtbonnen, werkbonnen e.d.

De heer Rozekrans: Ja, maar dat is bij uitstek de kenner. Hij kan bij wijze van spreken aan de hand van een komma vaststellen of een factuur vals is. Voor een accountant zijn valse facturen echter altijd moeilijk te ontdekken, behalve de knullige. Maar deze facturen waren niet knullig.

De heer De Vries: Waren de facturen aan Ballast Nedam vals?

De heer Rozekrans: Facturen aan Ballast? Ballast is verrekend via HBW. Dat staat op bladzijde 5 van ons rapport. De verrekening tussen HBW en Ballast ligt buiten mijn gezichtsveld.

De heer De Vries: Gaat het om bedragen van 2 x 500.000 gulden?

De heer Rozekrans: Het gaat om 1 x 500.000 gulden.

De heer De Vries: Er staat: extra facturen HBW-Ballast 2 x 500.000 gulden.

De heer Rozekrans: Op welke bladzijde staat dat?

De voorzitter: Dat staat in de bijlagen "prognose totaal, 12 augustus 1994", het met de hand geschreven lijstje van de heer Schenk.

De heer Rozekrans: De enige logische verklaring is dat het bedrag 1 keer is bestemd voor HBW zelf als een van de drie combinanten en 1 keer voor Ballast. Dat laatste is dan via HBW gelopen. Vandaar 2 x 500.000 gulden.

De voorzitter: Waarom liep die factuur via HBW?

De heer Rozekrans: Geen idee. Misschien omdat de oorspronkelijke combinanten HBW en Strukton waren en Ballast er op enig moment bij is gekomen. Zijn aandeel in de extra winst is in dit geval via HBW gelopen.

De voorzitter: Hebt u dit nagevraagd?

De heer Rozekrans: Dat hebben wij wellicht nagevraagd, maar het staat mij niet bij dat er een specifieke reden voor was.

De heer De Vries: Zijn u aanwijzingen bekend van mogelijke prijs- of marktverdelingsafspraken waarbij Ballast betrokken is?

De heer Rozekrans: Nee, ik denk het niet.

De heer De Vries: Verboden vooroverleg?

De heer Rozekrans: Ik begrijp uw vraag, maar wij praten hier over een andersoortig project. In het bouwteam was afgesproken dat het traject in partjes zou worden uitgevoerd. Ballast heeft van meet af aan als onderaannemer gefunctioneerd omdat het bedrijf de nodige kennis had op het gebied van funderingstechnieken. Ik zie niet in dat het bedrijf marktafspraken e.d. had kunnen maken. Dat verband zie ik niet.

De heer De Vries: Dan komt u met een bedrag van ten minste 200.000 gulden in tien jaar in de zwarte kas. Hoe hebt u die omvang kunnen vaststellen?

De heer Rozekrans: Zoals u weet, was de administratie niet meer aanwezig. Je moest dus afgaan op verklaringen van medewerkers. Wij wisten iets van uitzend- en vakantiekrachten, wij wisten iets van keukens en schuifpuien. Wij hebben gepoogd om enige inschatting te maken van de opbrengst van restmaterialen. Dat alles leidde tot een voorzichtige schatting van 200.000 gulden over tien jaar.

De heer De Vries: Een voorzichtige schatting? Had u het gevoel dat de echte bedragen hoger waren?

De heer Rozekrans: Een accountant blijft altijd aan de veilige kant. Er staat letterlijk: ten minste 200.000 gulden. Dat leek ons een veilige ondergrens. Over dit bedrag gaat het in ieder geval.

De heer De Vries: De zwarte kas werd gevuld met geld uit de verkoop van damwanden. Uit KPMG-dossiers blijkt dat bij prijsonderhandelingen tussen KSS en NS rekening is gehouden met de restwaarde van damwanden. KPMG concludeert echter dat die damwanden geen eigendom waren van de NS. Hoe zit dat precies?

De heer Rozekrans: Een van mijn medewerkers heeft hier zijn tanden op stuk gebeten. De situatie was als volgt. Oorspronkelijk waren de damwanden eigendom van NS. Dat moest geadministreerd worden, want sommige gingen stuk, sommige moesten worden afgebrand e.d. Het was een lastige administratie die doorlopend tot discussies leidde tussen aannemers en NS. Op een gegeven moment is gezegd: die restwaarde betrekken wij in ons prijsvormingsproces; laat die damwanden nu maar eigendom zijn van de aannemers. Daar hebben wij lang naar gekeken. Wij hebben ook bekeken of er verbanden konden worden gelegd. In vaktermen: een goederenbeweging van damwanden; er gaan er 50 in, er komen er 50 uit waarvan er 10 stuk zijn, dus zijn er nog 40 damwanden voor het volgende segment. Er gebeurde trouwens van alles met kapotte en afgebrande damwanden. Ik geloof dat die weer aan elkaar werden gelast. De aannemers zelf kwamen er ook niet meer uit en op een gegeven moment zijn ze eigendom van de aannemers geworden. Voor zover die bedragen in de zwarte kas terecht zijn gekomen, hebben wij geen benadeling van de opdrachtgever kunnen vaststellen.

De heer De Vries: Er is een discussie geweest tussen u en de advocaten van KSS. Waar had Houthoff kritiek op?

De heer Rozekrans: Hij trad op voor de aannemers. Zijn voornaamste kritiek was dat wij niet goed begrepen hoe het toeging in de bouw en de bouwteamovereenkomst. Het was schandalig wat wij deden. Van dit soort kritiek word ik overigens warm noch koud.

De heer De Vries: Wat had u volgens Houthoff niet goed begrepen?

De heer Rozekrans: Dat inkoopkortingen vanzelfsprekend bij de aannemers thuishoren. Daar was volgens hem geen discussie over mogelijk.

De heer De Vries: Welke advocaten – of anderen – hebt u geraadpleegd die een tegenovergestelde mening hadden?

De heer Rozekrans: Ik ben niet zo goed in namen, dus heb ik een lijstje meegenomen. Ik heb geraadpleegd de heer Van Dijk van het toenmalige advocatenkantoor Steins Bisschop Meijburg, de heer Hebly, toentertijd van advocatenkantoor Trinité, en de heer Post van Houthoff.

De heer De Vries: Waren zij allen van mening dat de voordelen aan de bouwer toekwamen?

De heer Rozekrans: Nee, want als dat het geval was geweest, had ik eenduidige ...

De heer De Vries: Precies, mijn vraag is welke advocaat welke mening had.

De heer Rozekrans: Van Dijk was heel duidelijk van mening dat het contract zou moeten worden geïnterpreteerd conform de visie van Verkeer en Waterstaat (voordelen horen bij de opdrachtgever). Hebly had een iets andere rol, maar ik heb er wel met hem over gesproken. Hij neigde ook die kant op. Hij heeft er niet expliciet een mening over gegeven, maar had wel de indruk dat het die kant op dreigde te gaan. De mening van Post was helder: alle voordelen naar de aannemers. Hij vertegenwoordigde immers de aannemers.

De heer De Vries: Hebt u nog anderen geraadpleegd?

De heer Rozekrans: Ja, ik heb ook nog gesproken met de heer Adriaans, van het onderdeel van KPMG dat zich bezighoudt met bouwactiviteiten. Verder heb ik nog gesproken met een jurist van KPMG, de heer Ysbrandi. Hij vertolkte de "Rijkswaterstaatmening": de voordelen horen bij de opdrachtgever. De heer Adriaans had een meer genuanceerde mening. Hij vond met het oog op de gebruiken in ons land dat bepaalde voordelen bij de aannemer horen, maar dat met het oog op de bijzondere omstandigheden een deel daarvan zeker ook bij de opdrachtgever thuishoorde.

De heer Van der Staaij: Alleen de advocaat van de aannemers was de stellige mening toegedaan dat de voordelen bij de aannemers thuishoorden?

De heer Rozekrans: Nee, die stelling is ook betrokken door sommige juristen van de opdrachtgever. Een aantal mensen had een genuanceerde opvatting, bijvoorbeeld Adriaans.

De heer Van der Staaij: Daarom had ik het ook over een "stellige" opvatting van de onafhankelijke juridische deskundigen die u hebt geraadpleegd.

De heer Rozekrans: In dit geval waren naar mijn mening alleen Van Dijk en Hebly als zodanig te kenmerken, Hebly al iets in mindere mate omdat hij in beeld kwam op het moment dat Post op het toneel kwam. Degene die echt onafhankelijk was, was Van Dijk. De heer Post had logischerwijs een belang te vertegenwoordigen.

De heer Van der Staaij: In hoeverre speelde bij het niet innemen van een standpunt door u dat de aannemers hadden aangehaakt bij dit onderzoek?

De heer Rozekrans: Het onderzoek ging natuurlijk over hen. De NS waren de opdrachtgever. Ik had de aannemers nodig om toegang te kunnen krijgen tot de administratie van KSS. Daarvoor waren zijn essentieel. In dit soort zaken is het niet uitzonderlijk dat zij op enig moment aan tafel zitten bij de bespreking van concepten. Dat is gebeurd. Ik heb ook separate gesprekken gevoerd met aannemers, los van de opdrachtgever.

De heer Van der Staaij: In het persbericht van de NS is gezegd dat de aannemersbedrijven zich bij het NS-onderzoek hebben aangesloten. Is dit, doordat zij zich erbij aangesloten hebben, een andere vorm van onderzoek geworden dan wanneer daar geen sprake van was geweest?

De heer Rozekrans: Nee, dat maakt niet uit. Ik heb een opdrachtgever, de NS, en voor dat bedrijf doe ik onderzoek.

De voorzitter: Ik wil u een vraag stellen over de facturen van Ballast Nedam. Ballast Nedam was onderdeel van de combinatie KSZ, die ook betrokken was bij het bustunnelproject. U heeft ook het accountantsbureau, IPA-ACON, geadviseerd dat de bustunnel-zaak onderzoekt. Klopt dat?

De heer Rozekrans: Ja, dat klopt.

De voorzitter: Wat heeft u geadviseerd over de facturen die tussen HBW en Ballast Nedam zijn verzonden en tussen Ballast Nedam en de combinatie?

De heer Rozekrans: Dat ging niet daarover. Ik heb ook niet geadviseerd, maar vragen beantwoord van de accountants van IPA-ACON, die onderzoek deden...

De voorzitter: ...vragen beantwoord... Dat is prima.

De heer Rozekrans: ...voor de provincie Noord-Holland naar de bustunnel. Die vragen gingen heel concreet over bijlage 1 bij ons rapport, waarin helemaal onderaan de pagina over de OV-tunnel staat: extra factuur Strukton een keer 500.000. Dat is een misverstand. Die 500.000 is namelijk wel hetzelfde getal, maar heeft verder niets te maken met het Ballast Nedam-verhaal dat wij zojuist besproken hebben. Wij hebben vastgesteld – dat staat ook in het rapport – dat die 500.000 onderdeel uitmaakt van de extracomptabele winstberekening die KSS voerde. Die zit dus in de Schipholtunnel, in KSS. Ik heb daar naar aanleiding van de vragen van IPA-ACON nog een keer heel specifiek naar gekeken. Daaruit is gebleken dat die facturen, hoewel er wel wat boekingsgangen in de administratie van KSS zijn geweest, niet ten laste van de bustunnel zijn gekomen, maar gewoon binnen KSS zijn gebleven.

De voorzitter: Volgens u is er dus geen relatie met de extra facturen die door KSS zijn toegerekend aan Ballast Nedam.

De heer Rozekrans: Nee, het is alleen hetzelfde getal.

De voorzitter: Er is geen relatie met de bustunnel?

De heer Rozekrans: Nee. Het is hetzelfde getal, maar het gaat om een andere post.

De voorzitter: Wij zijn bijna gekomen aan het einde van dit gesprek, maar voordat ik afsluit, wil ik toch nog een vraag stellen over een onderwerp dat in het begin al even aan de orde is geweest. U heeft een intrigerend beroep. U leest ook aan de gezichten van de leden van de commissie af hoe zij denken. Dat hoort ook bij uw beroep, zoals u zojuist zei. U beschikt in ieder geval over een grote opmerkingsgave.

De heer Rozekrans: Maar nu?

De voorzitter: Inderdaad: maar nu. Wat mij intrigeert, is dat u in het begin zei dat u het niet zo belangrijk vindt om de namen van ambtenaren te horen in het kader van uw onderzoek naar mogelijke corruptie binnen het bedrijf Koop Tjuchem. Wij stellen in ons onderzoek voortdurend vast dat het heel relevant is om in ieder geval namen te weten, omdat je dan kunt aangeven om welke functie het gaat, wat de structuren zijn en welke verbanden er liggen. Ik kan mij voorstellen dat het ook voor u van wezenlijk belang is om namen te kennen, zodat u weet om welke functie het gaat, aan welke mogelijke tegenprestaties u moet denken en aan welke mogelijke opdrachten eventueel een smeeractie is gebonden. Misschien kunt u de vraag beantwoorden waarom u het niet zo relevant vond om namen van betrokken personen te horen?

De heer Rozekrans: Laat ik dat toelichten. U onderzoekt de hele sector en dan is het begrijpelijk dat u geïnteresseerd bent in de niveaus waarop bepaalde zaken zich afspelen, omdat daardoor de structuren helder worden. Mijn opdracht was door de advocaat van Koop beperkt tot de vraag: wat gebeurt er in mijn onderdeel Koop Tjuchem? Kun je dat in kaart brengen, want wij willen goed zicht hebben op wat daar precies aan de hand is? De namen zijn dan onderzoekstechnisch relevant, want – ik legde het al uit – als ik eenmaal weet dat het over ambtenaar X gaat, kan ik gerichter zoeken in die hooiberg naar alles wat betrekking heeft op X. Echter: voor de uitkomsten gaat het erom of er wel of niet iets met ambtenaren is gebeurd. Dan zijn met name de omvang en het beeld hoe het werkte, van belang. Of het X of Y is geweest, is op dat moment in het kader van deze opdracht niet relevant.

De voorzitter: Het gaat natuurlijk om een bedrijf, maar wel om de mogeljike omkooppraktijken binnen dat bedrijf. Is het dan niet relevant om te weten of het om een heel hoge ambtenaar ging of om een ambtenaar die betrokken is bij een heel concreet project dat Koop heeft verkregen? Zijn dergelijke feiten niet relevant voor uw beoordeling van de ernst en de zwaarte van de mogelijke corruptieactiviteiten binnen het bedrijf?

De heer Rozekrans: In zekere zin wel. In het begin van het onderzoek, tijdens de eerste gesprekken bij Koop Tjuchem is dan ook de orde geweest dat er bepaalde ambtenaren van een bepaald niveau bij betrokken waren. Dat is ook wel besproken met de opdrachtgever. Die namen zijn besproken met de opdrachtgever. Echter: in het totaal beeld ging het om de vraag wat er binnen de onderneming gebeurt. Op welk niveau het gebeurde, is niet expliciet in de rapportage tot uitdrukking gekomen.

De voorzitter: Voor u is het ook niet nodig om dat precies te definiëren? Wanneer u een onderzoek doet naar corruptie, is het voor u niet nodig om een relatie te kunnen leggen met vragen als: om wat voor persoon ging het; ging het om een opdrachtgever en ging om een concreet werk? Dat type informatie vond u in het kader van dit onderzoek niet wezenlijk?

De heer Rozekrans: Als ik een onderzoek zou doen naar corruptie, ga je een hele stap verder, want dan moet je ook kijken naar de effecten van de activiteiten die zijn ontplooid. Zover ging mijn onderzoek niet.

De voorzitter: Dat was niet de opdracht?

De heer Rozekrans: Nee, dat was niet de opdracht. Ik heb heel beperkt ... En het niveau? Ja, ik moet u eerlijk zeggen: of het een lage of een hoge ambtenaar is, maakt niet zoveel uit voor het beeld of er wel of niet iets gebeurt wat door de beugel kan.

De heer De Vries: Nog even een vraag om tot de essentie door te dringen. U doet geen onderzoek, om de redenen die u heeft aangegeven, naar eventuele niet-toegestane prijsafspraken tussen aannemers?

De heer Rozekrans: Op mijn initiatief...

De heer De Vries: Nee. Dat is duidelijk. U doet ook geen onderzoek, om de redenen die u heeft aangegeven, naar de miljoenen aan steekpenningen die via de holding lopen. Heeft u daarbij niet het gevoel dat u de twee belangrijkste vraagstukken die in deze discussie spelen met betrekking tot het Koop concern, heeft gemist?

De heer Rozekrans: Nee, nee. Kunt u die vraag iets toelichten? Ik wil wel even iets zeggen over die betalingen die via de holding zouden lopen. Een substantieel deel daarvan, zo heb ik begrepen uit onderzoek en uw woorden, heeft betrekking op het buitenland.

De heer De Vries: Dat is althans de stelling die niet bewezen kan worden.

De heer Rozekrans: Oké, maar goed...

De heer De Vries: Althans, die stelling wordt niet onderbouwd. Laat ik mij zuiver uitdrukken: het is een stelling die door de heer Koop niet wordt geadstrueerd met bewijsstukken.

De heer Rozekrans: Die bal kaats ik eigenlijk weer terug naar u als parlement. Wij hebben pas heel laat het OESO-verdrag over de strafbaarstelling van buitenlandse omkoping in Nederland geïmplementeerd. Nederland was een van de laatste landen die dat deden. Zolang het niet strafbaar was ... U kunt zeggen dat het daar nu juist om gaat, maar ik denk dat je wel van mening kunt zijn dat het allemaal niet kan, maar dat neemt niet weg dat het pas vorig jaar in het Nederlandse strafrecht is geïncorporeerd. Die vraag wil ik dus eigenlijk ter zijde laten, maar... Nu ben ik de kern van uw vraag kwijt. Kunt u mij helpen?

De heer De Vries: De kern van de vraag is of u achteraf het gevoel heeft dat u met uw onderzoek de essentie van de eventuele onregelmatigheden binnen het Koop-concern heeft kunnen blootleggen.

De heer Rozekrans: Ik blijf het herhalen: ik had geen opdracht voor het Koop-concern, maar slechts voor Koop Tjuchem, een klein onderdeeltje, zo'n 10 of 15% van het hele concern. De ernst? Er zitten in de Zembla-uitzending twee issues: de schaduwadministratie en het corrumperen van ambtenaren. Dat is een essentieel issue en dat heb ik onderzocht. Ik heb dus niet een of ander randverschijnsel onderzocht en de kern ter zijde gelaten. Nee, ik denk dat het wel relevant is wat ik onderzocht heb.

De heer Duivesteijn: Er brandt al een hele tijd een vraag op mijn lippen. Dat ene briefje van de heer Bos, de fax over het afreizen naar St. Maarten. U heeft die fax ontvangen van de heer Veerman of van iemand anders van de leiding. Het staat niet in de rapportage dat u die fax van de leiding heeft gekregen.

De heer Rozekrans: Nee.

De heer Duivesteijn: Ik wil het alleen even constateren. De heer Veerman werkte niet actief mee aan het onderzoek. Hij vernietigde zelfs zijn agenda, dat wil zeggen dat hij dat liet doen. Vond u het niet opmerkelijk dat hij op dit punt opeens zo bereidwillig meewerkte? Riep dat bij u geen vragen op?

De heer Rozekrans: Dat was natuurlijk wel verklaarbaar.

De heer Duivesteijn: Omdat?

De heer Rozekrans: Het verbaasde mij niet echt dat er binnen het Koop Tjuchem-concern enige rancune was over de gedragingen van mijnheer Bos. Dat hij op dat punt behulpzamer was, verbaasde mij dan ook niet echt.

De heer Duivesteijn: Zou het kunnen zijn dat er nog veel meer van dat soort briefjes zijn binnen de administratie, maar dan getekend door de heer Veerman of anderen. Is dat mogelijk?

De heer Rozekrans: Ik kan het niet uitsluiten, maar...

De heer Duivesteijn: U kunt het niet uitsluiten. Zou het ook kunnen zijn dat die niet aan u zijn gegeven?

De heer Rozekrans: Dat is zeker zo, want ze zijn niet aan mij gegeven. Maar...

De heer Duivesteijn: Is het mogelijk dat u in dit proces gebruikt bent?

De heer Rozekrans: Nou, ik vind u toch een klein beetje suggestief, want u laat mij niet uitpraten. Ze zijn niet aan mij gegeven, maar we hebben wel degelijk gezocht naar meer van die briefjes. Wij hebben deze ook specifiek beoordeeld op de vraag of dit het wel of niet het geval was. Wij hebben ernaar gekeken. Deze kregen wij aangereikt. Die neem je dan mee. Je kent de context, waarbinnen je dat briefje krijgt aangereikt. Dat is een gegeven. Wij hebben wel degelijk onderzocht of dit vaker is gebeurd en hoe het precies zit.

De heer Duivesteijn: Aan de ene kant schrijft u – hierna houd ik er echt mee op – dat de heer Veerman zijn agenda's laat vernietigen en niet meewerkt, maar aan de andere kant schrijft u niet op: maar hier was hij plotseling actief. Ik begrijp dat dus niet.

De heer Rozekrans: Dat zou veel te veel het accent leggen op het feit dat Veerman of een ander hiermee aankomt. Dat zou een beetje gek zijn. Het zou de rapportage heel onevenwichtig maken als ik zou zeggen: Veerman legt op dit of dat punt de nadruk. Veerman heeft natuurlijk de uitgaven van Bos benadrukt. Die heb ik ook niet anders behandeld dan de uitgaven van anderen. Je moet dat soort invloed van belanghebbenden natuurlijk neutraliseren. Wij nemen het mee in het onderzoek, maar wij geven het geen extra lading, omdat het aangereikt is.

De heer Smulders: Op wiens verzoek zijn de namen van alle ambtenaren uit de definitieve rapportage weggelaten?

De heer Rozekrans: Dat is mijn besluit geweest. Ik heb daartoe besloten omdat ik, als ik dat wel zou willen doen, al die ambtenaren had moeten benaderen met de vraag of het klopt. Dat had het proces langer laten duren. Bovendien – ik heb dit al eerder proberen uit te leggen – ging het onderzoek niet over de vraag welke ambtenaar erbij betrokken was, maar over de vraag wat er binnen Koop Tjuchem gebeurt.

De heer Smulders: U bent nooit expliciet gevraagd om die namen weg te laten?

De heer Rozekrans: Dat staat mij niet bij. Er is misschien een keer over gesproken, maar het is mijn besluit geweest om...

De heer Smulders: Met wie is erover gesproken?

De heer Rozekrans: Met de opdrachtgevers Plas en Koop.

De voorzitter: Het lijkt mij goed om het gesprek af te ronden. Wij hebben u al zeer lang, langer dan vooraf afgesproken, beziggehouden. Er leefden echter heel veel vragen bij de commissie. Ik bedank u voor dit verhoor en verzoek u, het proces-verbaal te tekenen. Wij hebben nog een aantal vragen uitstaan die u schriftelijk zult beantwoorden. Ik weet niet of ze u nog duidelijk voor de geest staan, maar wij zullen u op basis van het stenografisch verslag aan deze vragen herinneren. Laten wij het zo afspreken.

De heer Rozekrans: Uitstekend.

De voorzitter: Dank u wel.

Sluiting 18.35 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 59

Maandag 16 september 2002

Mr. A.W. Kist

Directeur-generaal Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa)

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op maandag 16 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

maandag 16 september 2002

Aanvang 10.00 uur

Verhoord wordt de heer A.W. Kist

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Kist, goedemorgen; hartelijk welkom bij de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid. Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer A.W. Kist, geboren op 27 maart 1945 in Rotterdam. Mijnheer Kist, ik verzoek u te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Kist: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Kist, u bent directeur-generaal van de Nederlandse Mededingingsautoriteit, de NMa. U bent betrokken bij onderzoek dat ook de commissie aangaat, namelijk naar onder meer de Bos-schaduwboekhouding. Wij zullen daarover met u spreken. Verder zullen wij spreken over de activiteiten die de NMa sinds haar oprichting heeft opgezet ten aanzien van onderzoek in het kader van mededingingsrechtelijke zaken met betrekking tot de bouwsector. Wij zullen u voorts een aantal vragen stellen met betrekking tot onderzoek naar aanleiding van meldingen die bij de NMa zijn gedaan, onder meer over de Vinex-lokaties. Het zal uiteraard ook gaan over het beleid en de stappen die de NMa richting de toekomst zal zetten. Dit verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen door de heer De Vries. Ook de heer Ten Hoopen zal u een aantal vragen stellen. Mijnheer De Vries, gaat uw gang.

De heer De Vries: Goedemorgen, mijnheer Kist. Misschien mogen wij beginnen met het onderzoek dat u niet zo lang geleden heeft laten uitvoeren naar de structuur van de bouwnijverheid. Kunt u ons in het kort de essentie van de uitkomsten schetsen?

De heer Kist: Wij hebben een onderzoek laten doen naar de combinatievormingen bij aanbestedingen. Aanleiding daarvoor was onze indruk dat wellicht – dit staat dus niet vast – de regeling die indertijd bij de inwerkingtreding van de Mededingingswet is getroffen, de AMvB combinatievorming, op een te liberale, misschien zelfs misbruikende, manier werd gebruikt. Die regeling had tot doel – u kunt dat vinden in de toelichting bij de AMvB – de dynamiek in de sector te bevorderen, doordat relatief kleine ondernemingen een vrijstelling van het kartelverbod kregen – als dat van toepassing zou zijn – om met elkaar samen te werken bij het verwerven van een opdracht. Dat is kort en goed de strekking van die regeling. Ik wil onderstrepen dat voorzichtigheid gepast is ten aanzien van de resultaten van het onderzoek. Bepaalde dingen springen echter in het oog. In de eerste plaats valt op dat het bij samenwerking relatief vaak gaat om de echt grote opdrachten en de relatief grote ondernemingen, die met elkaar zo'n combinatie vormen. Deze uitkomst is voor ons aanleiding, te bezien of wij een advies zullen uitbrengen over de vraag of die vrijstellingsverordening, de AMvB, zoals die nu luidt, moet worden herzien. Dat is natuurlijk een taak voor de minister van Economische Zaken.

De heer De Vries: U heeft nog niet besloten, een dergelijk advies uit te brengen?

De heer Kist: Nee, dat hebben wij nog niet besloten. Zoals ik zojuist aangaf, is enige voorzichtigheid gepast. Het gaat hier natuurlijk om een vrij abstracte analyse. Dat doet niets af aan de geldigheid, maar het is wel een abstract niveau. Wij zijn nu bezig met onderzoek waarbij – dat verwachten wij althans – "vlees op de botten zal komen".

De heer De Vries: Wanneer denkt u zover te zijn?

De heer Kist: Wij hebben nu ongeveer twintig onderzoeken lopen.

De heer De Vries: Met betrekking tot de bouwsector?

De heer Kist: Ja, op dit moment lopen die. Straks komen wij natuurlijk nog te spreken over wat wij in het verleden hebben gedaan. Het is mijn verwachting dat wij in de loop van dit jaar in een behoorlijk aantal zaken met uitkomsten zullen komen. Nogmaals, met "uitkomst" bedoel ik ook uitkomst. Ik bedoel daar niet mee dat nu al vaststaat dat wij een inbreuk kunnen bewijzen.

De heer De Vries: Op welk moment denkt u tot aanbevelingen te kunnen komen?

De heer Kist: Ik denk dat wij in de eerste helft van volgend jaar met aanbevelingen op dit punt zouden kunnen komen.

De heer De Vries: Wij komen straks nog te spreken over die combinatievorming, maar eerst wil ik het hebben over dit onderzoek. Hebt u zelf daartoe besloten als NMa?

De heer Kist: Dit was ons eigen initiatief, zeker.

De heer De Vries: Het is u niet aangereikt door het ministerie van Economische Zaken of door anderen?

De heer Kist: Het is ons niet aangereikt door het ministerie en ook niet door anderen.

De heer De Vries: Wanneer hebt u tot het instellen besloten?

De heer Kist: Wij hebben daartoe besloten toen wij, overziende wat er loskwam naar aanleiding van de Bos-schaduwboekhouding, tot de conclusie kwamen dat er acties van onze kant geboden waren. Die acties betreffen een vrij breed spectrum.

De heer De Vries: Wanneer heeft u nu precies besloten tot onderzoek?

De heer Kist: Ik denk dat het in onze brief aan de minister van Economische Zaken heeft gestaan, waarin wij hebben aangekondigd welke dingen wij zouden ondernemen naar aanleiding van wat wij hadden gezien in de Bos-boekhouding.

De heer De Vries: Was het naar aanleiding van wat u had gezien in de Bos-boekhouding of wat u had gezien op de televisie in de Zembla-uitzending?

De heer Kist: Dat lijkt mij niet te scheiden.

De heer De Vries: Dat lijkt mij wel te scheiden. De uitzending van Zembla was, meen ik, in november vorig jaar. U had al sinds begin '99 kennis van de Bos-boekhouding. Daar zit dus nogal een periode tussen. Vandaar de vraag: wanneer hebt u tot uw diepgaande onderzoek besloten?

De heer Kist: Dat is dus gebeurd op basis van wat er in november naar buiten is gekomen. Ik vind het van groot belang, aan te geven dat wij pas begin december beschikten over de Bos-boekhouding en niet in 1999.

De heer De Vries: U hebt dus tot het onderzoek besloten in de loop van november of begin december 2001.

De heer Kist: Daarnaast hebben wij tot een aantal andere dingen besloten.

De heer De Vries: Ik wil even terug naar het begin van de NMa; u bestaat nog niet zo vreselijk lang. Er moest door u veel werk worden verzet. Wat was, toen u aantrad, de erfenis van de Economische Controledienst ten aanzien van de bouwsector? Wat zat er in het overdrachtsdossier op dat punt?

De heer Kist: Met het in werking treden van de nieuwe Mededingingswet kwam er ook een nieuw beoordelingsregime voor kartels en aanbestedingsregelingen. Wij hebben in het eerste jaar van het in werking zijn van de Mededingingswet een aantal zaken op het terrein van aanbestedingsregelingen behandeld. Dat zijn er uit mijn hoofd negen of tien geweest. Al die aanbestedingsregelingen bestonden uit een aantal arrangementen waarbij bepaalde vormen van vooroverleg en informatie-uitwisseling verplicht werden gesteld. Verder waren er zeer vergaande verboden op "leuren", zoals het in de sector heet; wij noemen dat een vorm van concurrentie. Van al die aanbestedingsregelingen hebben wij in, naar ik meen, oktober, november '98 gezegd: die kunnen niet en komen niet in aanmerking voor een ontheffing. Daarvoor waren ze namelijk aan ons voorgelegd. De betrokken brancheverenigingen hebben daarop gereageerd. Zij hebben ons schriftelijk – ik wil de griffier nota vragen van mijn aanbod om dat aan de commissie te laten zien – bevestigd dat deze regelingen waren gestopt en dat de organisaties die zich hiermee bezighielden, ophielden te bestaan. Het werd allemaal georganiseerd door stichtingen.

Ik kom terug op uw vraag over de erfenis van de ECD. De zaken die ik u heb genoemd, zijn naar mijn beste weten al eerder in de fase van de WEM, dus voor 1 januari '98, bij de minister van Economische Zaken aan de orde geweest. Men heeft die min of meer dezelfde regelingen – ik weet niet zeker of het exact dezelfde regelingen betreft – onder de nieuwe, huidige wet onder het overgangsregime bij de NMa ingediend. Dit regime biedt namelijk immuniteit van het kartelverbod voor een zekere periode, totdat de NMa erover heeft beslist.

De heer De Vries: Heeft de ECD in het overdrachtsdossier speciale aandacht gevraagd van de nieuwe NMa voor de bouw? Beschouwde men die sector als gevoelig en heeft men uw aandacht daarop gevestigd?

De heer Kist: Wij hebben van meet af aan een aantal malen, ook in concrete acties, laten merken dat wij de bouw een sector vinden ... Overigens is dé bouw voor mij een te brede term als wij over zaken als kartelverbod en aanbesteding praten.

De heer De Vries: Wat heeft de ECD nu aan u overgedragen? Heeft men daar een speciaal punt van aandacht van gemaakt?

De heer Kist: Er is één concreet dossier overgedragen, namelijk het ontheffingsverzoek dat onder de oude wet was gedaan bij de minister door de SMB, de Stichting Marktwerking Bouwnijverheid. Deze was de opvolger van de beroemde SPO, de door Brussel verboden aanbestedingsregeling. Daarnaast zijn, zoals u weet, een aantal mensen van de ECD in dienst gekomen; die kennis hadden wij dus in huis.

De heer De Vries: Dat begrijp ik. Heeft de ECD echter uw aandacht gevestigd op de bouw? U heeft zegt dat dé bouw een breed begrip is, maar u kunt aangeven wat de ECD daarover precies heeft gezegd. Hebt u, toen u aantrad, het signaal gekregen: dit is een sector waar je in het bijzonder op zou moeten letten als nieuwe mededingingsautoriteit?

De heer Kist: Zonder twijfel is ons – uw vraag richt zich specifiek op mij – door de mensen die toen bij de ECD zaten, gezegd: wij hebben wel of niet veel in de bouw gedaan en de bouw is een sector die aandacht verdient. Wij waren ons daar ook van bewust.

De heer De Vries: Er was immers al een forse boete opgelegd door de Europese Commissie, die uiteindelijk werd bevestigd door de diverse juridische instanties, het gerecht in eerste aanleg. Wat was uw inzet met betrekking tot deze sector toen u als NMa aantrad, gelet op de aandacht die was gevraagd in het overdrachtsdossier en gelet op de forse boete die de sector voor de kiezen had gekregen?

De heer Kist: Het is vervelend, maar misschien mag ik toch ook hier even relativeren. Dat is niet omdat ik het niet belangrijk vind.

De heer De Vries: U mag alles zeggen wat u wilt, als u het maar kort wil doen en antwoord wilt geven op mijn vragen.

De heer Kist: Ik wil wel góéd antwoord geven.

De heer De Vries: Dat spreekt voor zich. Daarvoor zit u hier.

De heer Kist: Er zijn natuurlijk ook andere sectoren waarin Brussel boetes aan Nederlandse bedrijven heeft uitgedeeld. Wij moeten oppassen met het beeld dat tot 1998 de bouw de enige Nederlandse sector was die aandacht had gehad van de Commissie in Brussel of, for that matter, van de minister van Economische Zaken onder de oude WEM.

De heer De Vries: Dat is geheel juist, maar welke relatieve prioriteit had de bouwsector dan in het licht van de andere prioriteiten die u zich moest stellen?

De heer Kist: Toen wij in 1998 begonnen, wisten wij dat de wetgever met het oog op de overgang naar het nieuwe stelsel, waarin het kartelverbod direct werkt, een overgangsregime had gecreëerd. Wij wisten toen dat in de eerste periode van de NMa onze prioriteit in het bijzonder zou moeten liggen bij het afhandelen van die overgangsontheffingsverzoeken. Dat was de bedoeling van de wetgever, zoals bleek uit de wet waarin opgenomen was dat wij een bepaalde periode hadden om die zaken te behandelen. Wij hadden bij de opzet van de NMa gerekend op 300 à 350 overgangsontheffingsverzoeken. Dat bleken er tussen de 1100 en 1200 te zijn.

De heer De Vries: Is dat niet verrassend, mijnheer Kist? Het intrigeert mij, want wij hadden andere voorbeelden, onder andere dat van Ierland, waar in diezelfde orde van grootte ontheffingsverzoeken waren ingediend. Waarom heeft Nederland dan verwacht veel minder ontheffingsverzoeken te zullen moeten behandelen dan een kleiner land zoals Ierland?

De heer Kist: De analyse die het ministerie van Economische Zaken heeft gemaakt, is in het bijzonder gebaseerd geweest op ervaringen in Zweden, omdat de Zweedse wet en de Zweedse opzet van de mededingingsautoriteit heel sterk vergelijkbaar is geweest met de Nederlandse. Op basis daarvan heeft men gezegd: wij denken dat het ongeveer deze orde van grootte is. Maar ja, dat zijn natuurlijk taxaties die je maakt.

De heer De Vries: Het aardige is dat men in Zweden 1000 ontheffingsverzoeken kreeg, terwijl wij in een groter land dan Zweden kennelijk rekening hielden met slechts 300 à 350 verzoeken. U zegt dat dit een beslissing is geweest van het ministerie van Economische Zaken?

De heer Kist: Ja.

De heer De Vries: Mag ik daaruit afleiden dat het ministerie van EZ de omvang van die problematiek heeft onderschat?

De heer Kist: Nee, dat mag u niet.

De heer De Vries: O. Dan moet u dat even verklaren. Wij rekenen op 300 à 350 verzoeken en krijgen ongeveer 1200 ...

De heer Kist: Mijnheer De Vries, hier wordt natuurlijk naar eer en geweten, met goede bedoelingen...

De heer De Vries: Die uitdrukking hebben wij tijdens deze hoorzittingen vaker gehoord.

De heer Kist: Er wordt een analyse gemaakt en men taxeert wat er zal komen. Wij zijn in dit land allemaal verschrikkelijk knap. Dat geldt ook bij uitstek voor de rijksdienst, maar natuurlijk blijft het een heel ruwe schatting. Ik zou niet graag te boek staan als degene die zou zeggen: nou ja, je had toch veel beter kunnen weten, het is toch evident dat dit zoveel meer zou zijn? Natuurlijk, met de benefit of hindsight weten wij het allemaal heel goed.

De heer De Vries: Dat is zeker zo, maar nogmaals, er waren twee voorbeelden, Ierland en Zweden, beide boven de 1000 ontheffingsverzoeken. Nederland gaat zitten op 350 en krijgt er 1200. Dat gezegd zijnde, u was geconfronteerd met de plicht om die zaken af te handelen. Even terug naar de lijn van de vragen. Uw antwoord op de vraag is dat er relatieve prioriteit voor de bouwsector was. Dat had in elk geval een lagere prioriteit dan het eerst wegwerken van die ontheffingsverzoeken. Heb ik u zo goed begrepen?

De heer Kist: Ik zeg niet graag dat u het niet goed begrepen hebt...

De heer De Vries: Dat mag u rustig doen.

De heer Kist: ...maar ik ga toch wel iets anders zeggen. Wat wij gedaan hebben, is het volgende. Toen wij zagen dat wij over een breed scala van sectoren een groot aantal overgangsontheffingsverzoeken met voorrang moesten behandelen, hebben wij binnen de behandeling van die verzoeken relatief voorrang gegeven aan zaken in de bouw. Nogmaals, bij die behandeling kun je geen boetes opleggen, want daarbij is niet het type onderzoek aan de orde waar wij nu allemaal op gefixeerd zijn. Het gaat namelijk om een beoordeling of toetsing aan het kartelverbod van een regeling die je wordt voorgelegd. Wij hebben binnen negen maanden tegen een batterij advocaten in, die ons kwam uitleggen dat dit allemaal voortreffelijk was, dat het marktwerking bevorderde, dat het goed was voor de concurrentie en dat het goed zou zijn voor de sector, gezegd dat het niet kan, dat het niet gebeurt en dat men geen ontheffing krijgt. Ik nodig u uit om bij ons de dossiers te komen bekijken. Nogmaals, deze afwijzing mondde uit in de schriftelijke bevestiging van die brancheverenigingen: wij stoppen. Dat is in uw woorden "relatief prioriteren" binnen wat toen onze gedicteerde prioriteit was. Met het woord "gedicteerd" moet wij ook oppassen, want het behandelen van ontheffingsverzoeken is het kartelverbod handhaven. Dat is ons werk.

De heer De Vries: Mijnheer Kist, dat ontken ik in genen dele. Dat was ook niet de strekking van de vraag. U hebt geschetst dat u binnen de ontheffingsverzoeken in het bijzonder hebt gekeken naar verzoeken die betrekking hadden op de bouw. Hebt u naast uw werklast inzake ontheffingen overwogen om actief onderzoek te doen naar mogelijke kartelvorming in de bouw, gelet op de boete van de Europese Commissie, de veranderingen die hadden plaatsgevonden in de regelgeving en de signalen van de ECD die u hadden bereikt?

De heer Kist: Wij hebben in de periode van 1998 tot november vorig jaar ten aanzien van onregelmatigheden bij aanbestedingen in totaal dertien klachten gehad. Dat is een aantal dat buitengewoon gering afsteekt tegen klachten die wij hebben gehad over andere sectoren. Tot ongeveer eind 2000 werd ons richtsnoer voor het instellen van onderzoeken naar bepaalde vermeende inbreuken vooral gevormd door de signalen die wij kregen via klachten en niet door het op eigen initiatief trekken van een breed sleepnet, waarvan je niet weet waar je het precies in het water moet leggen en waarbij je geen bakens hebt om je koers uit te zetten en dus aan het eind ook niet weet wat je in het net wel of niet gevangen hebt. Met de beperkingen die wij daarbij kennen, hebben wij in de eerste jaren onze prioritering binnen de hoofdprioriteit op die manier vormgegeven. Wij hebben in de bouw dertien klachten onderzocht.

De heer De Vries: Waren die afkomstig van private partijen of van aanbesteders? Hoe was die verdeling ongeveer?

De heer Kist: Ze waren bijna allemaal afkomstig van aanbestedende diensten. Nu moet u mij even niet om een exact aantal vragen, maar als uw griffier dat wil hebben, kan ik dat natuurlijk direct geven. De overgrote meerderheid was afkomstig van aanbestedende overheidsdiensten.

De heer De Vries: Waren die klachten van dien aard dat u op grond daarvan onderzoek hebt ingesteld?

De heer Kist: Zeker, althans niet alle, maar op grond van een aantal hebben wij een onderzoek ingesteld. In een aantal gevallen hebben wij bedrijfsbezoeken gebracht bij ondernemingen die betrokken waren bij de aanbestedingen waar een klacht betrekking op had.

De heer De Vries: Hebben die onderzoeken nog geleid tot enige vorm van sancties van uw zijde?

De heer Kist: In geen van die zaken hebben wij het bewijs van een inbreuk op het kartelverbod bij elkaar kunnen krijgen.

De heer De Vries: Toen kreeg u in maart of april 1999 contact met de heer Bos, die aan medewerkers van de NMa zijn Bos-boekhouding heeft laten zien. De heer Bos heeft ons verteld dat betrokken medewerkers daarop enthousiast reageerden, als ik het zo mag uitdrukken. Zij vonden het bijzonder en interessant materiaal. De heer Bos zei dat hij daarna nooit meer iets van de NMa heeft vernomen. Kunt u uitleggen hoe uw contacten met de heer Bos zijn verlopen en waarom u hebt besloten om geen nader onderzoek te doen naar en met die administratie?

De heer Kist: U geeft nu een samenvatting, maar ook op dit punt moet ik het iets breder trekken om te vertellen hoe het is gegaan. De heer Bos heeft zich gemeld met de mededeling dat hij zou beschikken over een schaduwboekhouding die voor ons interessant zou kunnen zijn en hij wilde daarvoor een vergoeding krijgen. Dat was de inzet. Verder benaderde de heer Bos ons niet, maar zijn advocaat.

De voorzitter: Wanneer is overigens het eerste contact geweest met de advocaat?

De heer Kist: In mijn herinnering was dat oktober 1999.

De voorzitter: 1998 moet het zijn, denk ik.

De heer Kist: Is het 1998 geweest?

De voorzitter: Oktober 1998 moet het zijn geweest.

De heer Kist: In ieder geval vlak voordat onze rechercheurs bij de advocaat van de heer Bos op bezoek zijn geweest en daarbij het materiaal hebben gezien.

De advocaat belde: er is een schaduwboekhouding en die kunnen jullie krijgen als jullie ervoor willen betalen. Wij hebben ons natuurlijk beraden over wat ons daarmee te doen stond. Mijn besluit was dat het niet aangaat dat wij betalen om informatie te krijgen. Dit is meer de principiële overweging, maar ik had daar nog een andere overweging bij. Het was en is mijn opvatting dat, als je als beginnende toezichthouder bij een eerste benadering zou zeggen "wij gaan betalen", je dan een heel groot risico loopt om terecht te komen op een hellend vlak dat met groene zeep is ingesmeerd. Hierdoor zou je in een steeds lastiger pakket ten aanzien van tipgevers, klokkenluiders en informanten komen. Het besluit in ons huis was dus: nee, wij betalen daarvoor niet.

De heer De Vries: Ik meen mij te herinneren dat de heer Bos als stellingname had dat het hem er niet om ging te worden betaald, maar dat hij graag zijn kennis, en daarmee zijn arbeid beschikbaar stelde en daarvoor wenste te worden beloond in een andere verhouding dan uitsluitend het overdragen van een geldbedrag. Heeft hij dat nog met u besproken?

De heer Kist: Met "u" bedoelt u ons huis, denk ik?

De heer De Vries: Ik bedoel inderdaad uw huis, de Nederlandse mededingingsautoriteit.

De heer Kist: Nee, ik herinner mij dat mijn mensen mij gezegd hebben dat het ging om een bedrag. Overigens vind ik het...

De heer De Vries: Geen cruciaal bedrag?

De heer Kist: ...binnen het thema waar het nu om gaat, waarin een overheidsorgaan, een toezichthouder, gevraagd wordt in een of andere vorm een op geld waardeerbare tegenprestatie te stellen tegenover het verkrijgen van tips of weet ik wat, niet relevant in welke vorm dat nu precies wordt aangeboden.

De heer De Vries: Daar neem ik kennis van. U zei: wij gaan op basis daarvan niet door met de kwestie-Bos, wij gaan niet door met het onderzoeken van zijn schaduwadministratie.

De heer Kist: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: wij gaan niet in op een aanbod waarmee ons, in welke vorm dan ook, wordt gevraagd een bedrag op tafel te leggen. U kent het vervolg.

De heer De Vries: Dit is mij duidelijk, mijnheer Kist, ik wil graag doorgaan op de inhoudelijke kant van de zaak. Inhoudelijk kreeg u, althans uw medewerkers, uw huis, in dat gesprek informatie aangereikt over het mogelijk bestaan of veelvuldig voorkomen van verboden prijsafspraken. Los van de vraag of u wel of niet met mijnheer Bos in zee zou willen gaan, is, naar ik aanneem, bij u de vraag besproken: is het mogelijke bestaan van deze schaduwboekhouding voor ons niet voldoende aanleiding om zelfstandig nader onderzoek te doen naar verboden kartelvorming in de bouw, gelet op de signalen van de ECD en de ontwikkelingen in Europees verband? Die ontwikkelingen kende u. U wist natuurlijk nog niet precies wat er in de boekhouding van de heer Bos stond.

De heer Kist: Wij zijn bij het doen van onderzoek naar "big rigging", naar het bestaan van vooroverleg bij aanbestedingen sterk afhankelijk van het concrete gehalte van de aanwijzingen. Die heb je nodig voordat je met recht kunt besluiten om bij de betrokken bedrijven onderzoek in te stellen. Waarom is dat zo? Dat is zo om technische en juridische redenen. De technische redenen zijn dat het natuurlijk niet veel zin heeft om "at random", naar willekeur en omdat er geruchten zijn dat er iets niet deugt een aantal aanbestedingen te onderzoeken. Juridisch is er de vraag dat je een gegrond vermoeden moet hebben voordat je kunt besluiten om bij ondernemingen daadwerkelijk onderzoek te doen. Kort en goed, de schaduwboekhouding die wij zagen, was een schaduwboekhouding die betrekking had op gebeurtenissen in een groot aantal jaren voor 1998. De schaduwboekhouding liep door in de jaren na het in werking treden van de nieuwe Mededingingswet en wel tot oktober van dat jaar.

De voorzitter: U bedoelt tot oktober 1998?

De heer Kist: Ja. Natuurlijk zat in de schaduwboekhouding de aanwijzing dat er wellicht sprake zou zijn van iets verkeerds. Nu heb ik het nog even niet over vragen met betrekking tot de authenticiteit en de vraag: wie heeft dit gedaan? Het was namelijk duidelijk dat niet de heer Bos dit zou hebben opgeschreven.

De heer De Vries: Al met al: gelet op uw bevoegdheden die u had en de mogelijkheden die u voorzag, was de administratie voor u geen reden om zelfstandig te zeggen: wij gaan proberen hier extra in te duiken?

De heer Kist: Wat ons beleid was, heb ik u aangegeven: klachten die binnenkomen worden als signaalfunctie gehanteerd voor de prioritering van het reserveren van onze, overigens zeer beperkte, onderzoeksruimte. Dat doen wij in het licht van onze hoofdprioriteit. Dit beleid hebben wij voortgezet. Nogmaals, dat heeft geleid tot het – je kunt dat noemen: bij voorrang – behandelen van klachten van aanbestedende diensten, tot daadwerkelijk onderzoek, inclusief bedrijfsbezoeken, inclusief onderzoek van enveloppen. Eén keer hebben wij zelfs een bijeenkomst bezocht waar een aantal potentiële inschrijvers bij elkaar zaten.

De heer De Vries: Na de Zembla-uitzending verandert u uw beleid. Dan beslist u tot het uitbrengen van een instructieformulier aan aanbestedende diensten waarin de NMa schetst welke signalen er voor aanbestedende diensten kunnen zijn die wijzen op verboden vooroverleg. U komt met een gedetailleerde lijst waarop, naar ik meen, 24 mogelijke aanwijzingen van verboden handelingen staan. Het is een gedetailleerd overzicht als handreiking aan alle aanbestedende diensten. Waarom kwam u daar toen pas mee? Waarom niet eerder? U kreeg immers weinig klachten van een sector, terwijl u zelf vermoedde dat er bij die sector het nodige mis zou kunnen zijn.

De heer Kist: De Zembla-uitzending gaf een beeld van wat zich bij aanbestedingen en in het bijzonder bij overheidsaanbestedingen wellicht voordeed. Ik zeg niet dat dat beeld juist was. Natuurlijk hebben wij ons toen de vraag gesteld: hoe kunnen wij hierop reageren? Hoe kan het ook anders? Op een aantal manieren hebben wij gereageerd. U noemt nu het meldingsformulier, maar u moet zich goed realiseren dat het meldingsformulier – ik moet nu technisch worden – behoort bij een vorm van toezicht. Op een gegeven moment kregen wij meer ruimte voor onderzoek, voor het kijken naar individuele zaken die aanleiding waren voor een gegrond vermoeden dat er inbreuk werd gepleegd op het kartelverbod. In de periode dat wij daarvoor de ruimte kregen, hadden wij op dit onderzoek het accent liggen. Het ging toen dus om onderzoek en sancties. Wat wij naar aanleiding van al datgene wat bekend werd met en rondom de Zembla-uitzending hebben gedaan, is een vorm van toezicht. Op geaggregeerd, abstract niveau is een aantal instructies, regels gegeven voor de aanbestedende diensten.

De heer De Vries: De vraag was: had het niet voor de hand gelegen om in een eerder stadium, dus voor de Zembla-uitzending, een dergelijk initiatief te nemen, gelet ook op het feit u relatief en absoluut weinig klachten kreeg over de bouw? Dat u weinig klachten kreeg, moet u vanwege de geschiedenis van de sector verbaasd hebben. Hebt u ook niet overwogen om in een eerder stadium, voor de Zembla-uitzending, het initiatief te nemen dat u nu schetst?

Dan heb ik op dit punt nog een tweede vraag. U zei met een extra toezichtinstrumentarium te zijn gekomen toen u extra ruimte kreeg. Hebt u overwogen om extra ruimte te bewerkstelligen met een verzoek aan EZ om extra geld in de periode voorafgaand aan de Zembla-uitzending?

De heer Kist: Dit zijn twee, misschien wel drie vragen.

De heer De Vries: Maar u bent goed in het scherp en kort formuleren. Het moet dus lukken deze vragen te beantwoorden.

De heer Kist: Laat ik met de laatste vraag beginnen, want die herinner ik mij in ieder geval. Wij hebben in de loop der jaren van EZ extra geld gekregen. De NMa is in1998 begonnen met een formatie van 70 plaatsen. Die formatie was niet helemaal opgevuld toen wij begonnen. Wij hadden een staf voor het soort zaken waarin uw commissie nu is geïnteresseerd en die staf bestond uit ongeveer 30 mensen. In de loop der jaren is die staf gegroeid.

De heer De Vries: Het gaat mij om de periode voor de Zembla-uitzending.

De heer Kist: Wij hebben nu een formatie van 90 personen; in de periode voorafgaande aan de Zembla-uitzending was de desbetreffende staf gegroeid tot een bezetting van 50 mensen. Dus het ministerie van Economische Zaken heeft oog voor ons gehad.

Nu moet ik bekennen, mijnheer De Vries, dat ik uw eerdere vraag kwijt ben.

De heer De Vries: Ik heb die nog maar twee keer gesteld en wil dat graag nog een keer doen.

De heer Kist: Drie keer is scheepsrecht.

De heer De Vries: De vraag was: wat hebt u, voordat de Zembla-uitzending kwam, gedaan voor het informeren van aanbestedende diensten, zodat zij beter geëquipeerd waren om gebruik te maken van de diensten van de NMa?

De heer Kist: Toen wij meer ruimte kregen, betrof een van de projecten van de desbetreffende staf een plan voor de sector Bouw. Dat plan heeft ons in staat gesteld om vrij snel na de Zembla-uitzending aan het werk te gaan. Mede op basis van het werk dat daarvoor is gedaan, hebben wij in de periode waarin wij klachten kregen van de aanbestedende diensten aangegeven op welke zaken die diensten moesten letten. Die informatie werd individueel verstrekt en dus niet op het generieke niveau, het niveau waarop wij dat al deden. Wij hebben aangegeven waarop gelet moest worden om te kunnen constateren of bij een aanbesteding iets niet deugde. Van tijd tot tijd is aanbestedende diensten hulp aangeboden als zij daaraan behoefte hadden en wanneer zou blijken dat zij vermoedens hadden met betrekking tot onregelmatigheden voorafgaande aan een aanbesteding. Het antwoord is dus: nee, we hadden toen niet het meldingsformulier op de rol staan. Het antwoord is: ja, we hadden ook aandacht voor deze kant van onze taak, voor het uitoefenen van toezicht op aanbestedende diensten.

De heer Ten Hoopen: Mijnheer Kist, wij hebben hier vertegenwoordigers gehad van Amsterdam, Rotterdam en ook is hier de dijkgraaf geweest. Zij zeggen contact te hebben gezocht met de NMa. In feite was de reactie van uw kant gering. Dit zegt iets over de interactie. De aanbestedende dienst doet namelijk een melding, maar dan komt er niets op gang. Hoe waardeert u datgene wat zich hier de afgelopen dagen heeft afgespeeld? Ik denk nu aan uw opmerkingen over de aanbestedende diensten.

De heer Kist: Ik ken dat geluid natuurlijk, omdat hier al eerder mensen verklaringen hebben gegeven en zij daarvoor van hun opvattingen al eens blijk hebben gegeven. Ik heb met het oog op dit gesprek in ons huis laten onderzoeken wat er in die 13 gevallen concreet is gedaan. Het voert natuurlijk te ver om die 13 klachten te gaan behandelen. Onder die klachten waren de klachten van de mensen die u nu noemt. Mijn indruk is evenwel dat wij wel degelijk bij die aanbestedende diensten zijn geweest en dat er in een aantal gevallen wel degelijk onderzoek is gedaan. In een bepaald geval is wel degelijk bij de betrokken bedrijven een groot onderzoek gedaan. Wat verklaart nu dat niettemin deze aanbestedende diensten het gevoel hebben: wij zijn door de NMa niet goed bediend? Ik denk in dit verband ook aan de Noord-Zuidlijn. Ik hoop dat wij daarover nog komen te spreken. Ik meen dat het gevoel van de aanbestedende diensten voor een deel is te verklaren aan de hand van botsende verwachtingen.

De heer Ten Hoopen: Van?

De heer Kist: Van aan de ene kant de aanbestedende dienst, gelet op wat de NMa met de bevoegdheden die zij heeft kan doen als het om een aanbesteding met een verboden vooroverleg gaat.

De heer Ten Hoopen: Zegt u hiermee impliciet dat de aanbestedende diensten een volstrekt onjuist beeld van de NMa hebben?

De heer Kist: Ik trek mij dit zelf aan. Wij proberen beter te werk te gaan. Ik geloof dat we dat ook doen. Wij moeten duidelijker zijn als een aanbestedende dienst zich bij ons meldt met een verdenking. Wij moeten dan duidelijk maken wat onze bevoegdheden en onze mogelijkheden zijn. Wat we vooral niet kunnen, is met een enkele ingreep ervoor zorgen dat de door de aanbestedende dienst als veel te hoog ervaren inschrijfprijs naar beneden kan worden gebracht. Dat is bij uitstek datgene waarop een uitbestedende dienst op zo'n moment uit is. Dit is een punt waar ik aan hecht, omdat ik weet dat het ook uw aandacht heeft en het hier ook vrij breed aan de orde is geweest. Nogmaals, ik hoop dat wij ook over de Noord-Zuidlijn komen te spreken. Misschien zijn wij niet duidelijk genoeg geweest in de richting van aanbestedende diensten, maar u moet zich realiseren dat wij niet in alle fasen van een onderzoek kunnen zeggen wat wij doen en wat concreet onze verdenking is, niet aan de klager en ook niet aan de tipgever. Noch de integriteit van het onderzoek noch de belangen van bedrijven die daar verdachte in zijn, staan toe dat wij dit doen. Met de botsing van verwachtingen bedoel ik dat een aanbestedende dienst ons misschien wel ziet als een consultant. Ik formuleer het scherper dan ik het bedoel, maar dan ben ik wel duidelijk.

De heer Ten Hoopen: Dat is mij helder. Ik ga even door op de verwachting en op de beeldvorming. In 1999 zochten de advocaten contact met de NMa. Vervolgens onderneemt de NMa actie na de Zembla-uitzending, terwijl wij hebben begrepen dat u al een aantal bladen en kopieën van de schaduwboekhouding in huis had. Ook de minister heeft dit in de Kamer medegedeeld. De beelden van de aanbestedende diensten en datgene wat u aan acties onderneemt nadat u de stukken in huis had, sluiten dan toch in dat opzicht aan?

De heer Kist: In de bevraging door de heer De Vries hadden wij het Bos-dossier nog niet helemaal doorgelopen. Het is goed dat u daarop verder doorvraagt, want dan kan ik even vertellen hoe dat toen is gegaan. De advocaat van de heer Bos heeft onze mensen, samen met mensen van het openbaar ministerie, die schaduwboekhouding laten zien.

De voorzitter: Was dat de eerste keer dat uw mensen deze bladen zagen? Was dat in april 1999?

De heer Kist: Naar mijn overtuiging was dat de eerste keer dat zij die bladen zagen.

De voorzitter: Het eerste telefoontje was in oktober 1998. Hebben uw medewerkers tussen oktober 1998 en april 1999 niets gezien?

De heer Kist: Nee.

Daar zaten, aan de tafel van de advocaat van de heer Bos, die het gesprek voerde, het openbaar ministerie en de NMa. Waarom het openbaar ministerie? Omdat veruit het grootste deel van die Bos-boekhouding betrekking had op een periode dat het openbaar ministerie bevoegd zou zijn om ook inbreuken op het toen geldende kartelverbod te vervolgen. Maar een zeer klein deel van die boekhouding had betrekking op de periode waarin de NMa bevoegd was. Daar en later in gesprekken met het openbaar ministerie is de conclusie bereikt dat het openbaar ministerie het voortouw zou nemen. Het openbaar ministerie had en heeft een regeling die onder zeer speciale omstandigheden het openbaar ministerie in staat stelt om wel te betalen voor informatie. Het openbaar ministerie zou in staat zijn om, als het de boekhouding op welke manier dan ook zou hebben gekregen, deze aan ons te geven zodat wij daarmee ons werk zouden kunnen doen. Kort en goed: het was een goede, effectieve en op efficiency gerichte afspraak tussen bestuursorganen om het op deze manier te doen. Die afspraak en het belang dat het openbaar ministerie hechtte aan het krijgen van de Bos-boekhouding, zijn nog eens aan de orde geweest en onderstreept in een gesprek dat ik met een van de procureurs-generaal heb gehad in juni 1999. In die fase hadden wij het vertrouwen dat het snel zou gebeuren. Dat is dus niet gebeurd.

De heer Ten Hoopen: Ik vraag naar de actie die de NMa gaat ondernemen. U vertelt hoe de verhouding tussen de bestuursorganen is. Op zichzelf genomen is dat waardevol. Waar het mij om gaat is het volgende. Ik schetste u het beeld dat de mensen van de aanbestedende diensten hier hebben neergezet: hoe snel en hoe alert is de NMa? Dit zette ik af tegen het beeld van de gang van zaken rond de Bos-boekhouding. In april ontstaan daarover contacten, u ontvangt daarvan bladen, maar u onderneemt pas actie na de Zembla-uitzending. Waar zit de alertheid van de NMa? Daar vroeg ik naar.

De heer Kist: De alertheid van de NMa zit in de behandeling in een periode van drie jaar van meer dan 1100 overgangsontheffingsverzoeken. die met prioriteit behandeld moesten worden. Die zit in de behandeling in een periode van vier jaar van meer dan 400 klachten. Die zit in de behandeling in een periode van vier jaar van meer dan 450 meldingen en vergunningaanvragen voor concentraties. Nogmaals, ik vraag werkelijk aandacht van uw commissie voor het feit dat wij in de fase waarover wij nu spreken, dé prioriteit hadden om de overgangsontheffingsverzoeken te behandelen.

De heer Ten Hoopen: Met andere woorden: als dat type signalen komt, moet ik het dan zo vertalen dat u de beleidscapaciteit, de menskracht, niet heeft om dan alert te kunnen reageren?

De heer Kist: Nee. Wij moesten zeer kritisch zijn bij de afweging die je als onderzoeksinstantie maakt van waar je de schaarse onderzoekscapaciteit voor inzet. Dan is kansrijkheid hét criterium. En die kansrijkheid is bij een bezit van een paar bladzijden, waarvan slechts een enkele bovendien betrekking had op de periode waar wij over gaan, buitengewoon klein. De afweging is geweest: die kansrijkheid is te gering. Ik begrijp heel goed dat u het vraagt: had je niet dit of dat moeten doen? Wij kunnen nu met "the benefit of hindsight" zeggen: je had die overgangsontheffingsverzoeken opzij moeten zetten, je had minder kritisch moeten zijn voordat je besluit om onderzoekscapaciteit in te zetten.

De heer Duivesteijn: Is het onderzoek-Rutten bij u bekend?

De heer Kist: Ik ga nu iets heel ergs zeggen: niet onder deze naam.

De heer Duivesteijn: Dat is een onderzoek door de ECD dat in 1997 heeft plaatsgevonden, waar exact een vergelijkbare schaduwadministratie bekend is geworden als wat een jaar later de Bos-administratie genoemd is. Dan dringt zich de vraag op: als vanuit de ECD in ten minste een viertal gevallen een vergelijkbare casus geopenbaard wordt, waarvan één in ieder geval bijna letterlijk en figuurlijk een vergelijkbare administratie heeft opgeleverd, waarom is dan de relatie niet gelegd tussen de Bos-administratie en vervolgens eerdere ogenschijnlijk incidentele gevallen? De Bos-administratie gaf toch duidelijk aan dat wat eventueel incidenteel leek, structureel was.

De heer Kist: In de fase waar wij nu over spreken, hadden wij de Bos-boekhouding niet.

De heer Duivesteijn: Een paar pagina's, althans volgens mevrouw Jorritsma: "Bij de contacten zijn kopieën van enkele bladzijden uit de kartelboekhouding aan de NMa overhandigd". Los van dat punt, ik kom op de zaak-Rutten terug, want dat is exact dezelfde typologie als de schaduwadministratie van Bos.

De heer Kist: Ik wou gaan zeggen, mijnheer Duivesteijn, dat wij inderdaad een paar bladzijden hadden. Die bladzijden gaven naar ons oordeel binnen het afwegingskader dat ik heb aangegeven, onvoldoende concrete aanwijzing om de schaarse onderzoekscapaciteit die wij hadden, daarop in te zetten. Er kwam iets anders bij, waar ik ook uw aandacht voor wil vragen. Je moet als opsporingsinstantie een afweging maken als je de beschikking hebt over een buitengewoon klein partje van informatiemateriaal dat een geheel vormt en waarvan je verwachtte dat je het zou krijgen. Die afweging is deze. Je kunt natuurlijk zeggen: ik ga op basis van dit snippertje, in vergelijking met het geheel, aan de gang. Maar dan loop je een heel grote kans dat je mistast. Dat is op zichzelf al vervelend. Maar veel erger is dat op dat moment bekend is dat je daar achteraan zit. Je loopt dan een enorm risico met alles wat je nodig hebt uit de administratie van bedrijven, uit de contracten die gesloten zijn, uit de agenda's van betrokken partijen, enzovoorts, enzovoorts om zo'n bewijs bij elkaar te brengen. Mijn punt is kort en goed: die afweging hebben wij gemaakt.

De heer De Vries: Dat begrijp ik. Wij begrijpen ook dat u een aantal prioriteiten in het begin opgelegd hebt gekregen.

De heer Duivesteijn: In het verslag van het eerste gesprek met Bos en de officier van justitie staat letterlijk: "De bij het gesprek aanwezige ambtenaren van de NMa, die tot voor kort werkzaam waren bij de ECD en daar op dit terrein veel werk hadden verricht, waren van mening dat met behulp van deze stukken en de verklaring van de heer Bos een succesvolle opsporing zeer goed mogelijk was. Ik deel die mening volledig". Dat laatste zegt dan de heer De Groot, de officier van justitie. Heeft u het niet gewoon terzijde gelegd?

De heer Kist: Het antwoord is nee. Mag ik daar even op reageren, want hier wordt toch even iets beschuldigends gezegd...

De heer De Vries: De vraag is: deelde u de opvatting van deze medewerkers van de NMa?

De heer Kist: Die medewerkers zagen de hele boekhouding. Wij moeten hier de dingen goed uit elkaar houden.

De voorzitter: De medewerkers hebben wel een aantal bladen gezien en op basis daarvan hebben zij dit oordeel geveld, namelijk dat er kans was op een echt succesvol onderzoek waar het gaat om overtreding van de mededingingsregelgeving. Men zag op basis van deze bladen al een zeer perspectiefvol onderzoek voor zich. De vraag aan u is: waarom heeft de NMa, los van het mogelijk verkrijgen van de gehele boekhouding, niet zelf op dat moment al gezegd: nu hebben wij aanwijzingen, wij gaan zelfstandig op basis hiervan onderzoek doen?

De heer Kist: Mevrouw, wat onze mensen toen zagen, waren bladen die deel waren van een groot geheel. Als je kartels wilt bewijzen, moet je multilaterale verbanden bewijzen. De kans om dat te doen, wordt groter naarmate het materiaal, waarvan je weet dat het een geheel vormt, meer dat geheel representeert. Ons oordeel op basis van de bladen die wij hadden en in het licht van het afwegingsdilemma dat ik net aangaf, was dat het niet verantwoord zou zijn om dat te doen en dat wij er verstandig aan deden om ervoor te kiezen te wachten totdat wij de Bos-boekhouding zouden krijgen. Dat was het uitzicht in die periode. Ik neem mijzelf kwalijk dat ik, toen het een aantal maanden stil bleef, niet contact gezocht heb met het openbaar ministerie om te vragen: zit er een "hiccup", kunnen wij iets doen om eraan bij te dragen dat wij het krijgen? Dat had ik moeten doen, maar dat heb ik niet gedaan. In zoverre vind ik ook dat wij dat te lang hebben laten liggen, dus het openbaar ministerie stimuleren: breng ons nu bij die boekhouding.

De heer De Vries: Waarom hebt u dan geen contact opgenomen? Waarom bent u er niet op doorgegaan?

De heer Kist: Het is, zonder enige twijfel, de aandacht voor andere dingen op dat moment geweest. Ik geloof dat wij niet stilgezeten hebben in die periode. Natuurlijk hadden wij – dat geldt voor mijzelf in de eerste plaats – actiever moeten zijn in het bevorderen dat die boekhouding bij ons kwam.

De heer De Vries: U krijgt in die periode meer signalen. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat geeft u op een gegeven moment een belangrijk signaal. Dat gaat om het mogelijk door de NMa onderzoeken van de HSL-aanbesteding. Dan wordt er een afspraak gemaakt tussen u en Verkeer en Waterstaat dat het ministerie zou bezien wie binnen de organisatie als contactpersoon zou worden aangewezen om de NMa hier vervolgens over in te lichten. U schrijft de heer Pans op 9 juli 2001 dat er geen contactpersoon is aangewezen en dat er ook niet anderszins contact is gezocht met u. Hebt u zelf als NMa een vervolg gegeven aan deze contacten en de heer Pans in een eerder stadium gevraagd waar zijn informatie bleef? Of hebt u gewacht op wat Verkeer en Waterstaat u zou zeggen?

De heer Kist: Aangezien dit uitvoerig aan de orde is geweest, hecht ik eraan om, voor een goed begrip, aan te geven hoe dit gelopen is.

De heer De Vries: Voordat u aangeeft hoe het gelopen is, kunt u misschien eerst antwoord geven op de vraag of u zelf nog contact hebt opgenomen om te rappelleren of dat dit niet is gebeurd.

De heer Kist: Het antwoord is dat wij dat een keer gedaan hebben.

De heer De Vries: Schriftelijk of mondeling?

De heer Kist: Dat is telefonisch gebeurd door degene die, zoals wij afgesproken hadden in dat gesprek, dat bij ons zou gaan doen. Die heeft contact gezocht met het secretariaat van HSL-Zuid. Dat contact heeft er niet toe geleid dat daar die vraag concreet is neergelegd. Daar is wel de vraag gesteld met wie wij nu verder zouden gaan.

De heer De Vries: Was u van mening dat de NMa de aanbesteding van de HSL zou kunnen onderzoeken?

De heer Kist: U refereert nu aan het vermeende gebrek aan deskundigheid, dat wij zelf ook zouden hebben uitgedragen in de richting van Verkeer en Waterstaat.

De heer De Vries: Ik weet niet of het vermeend is. In een brief van u aan de commissie schrijft u namelijk: zoals u kunt zien, is in dit gesprek van de zijde van de NMa aangegeven dat de NMa geen specifieke expertise in huis zou hebben.

De heer Kist: Waar het om gaat, is dit. Toen de heer Korf bij ons kwam praten over zijn zorgen over de aanbesteding van HSL-Zuid, hadden die zorgen betrekking op het in belangrijke mate overtreffen van inschrijfprijzen van de raming die de bouwdienst gemaakt had. Onze mensen hebben toen gezegd – daar zijn de woorden "specifieke deskundigheid" gehanteerd – dat wij niet de specifieke deskundigheid in huis hebben om een raming te beoordelen op de vraag of dat een reële reflectie van kosten is, op de vraag of daar, wat algemene kosten betreft, reëel getaxeerd is, enzovoort. Die deskundigheid hebben wij niet. Wat wij niet gezegd hebben, is dat wij niet in staat zouden zijn – we hadden het daarvoor ook al gedaan – om een onderzoek te doen naar het al dan niet bestaan van een biedkartel bij een aanbesteding.

De heer De Vries: U hebt zelf geschetst dat uw beleid is toegespitst op de klachten die u bereiken in die periode. Die wilt u onderzoeken; aan de hand van die klachten wilt u iets doen. Hier lijkt sprake van een mogelijke inbreuk op de mededingingswetgeving. U wordt benaderd door het ministerie, maar op de een of andere manier bloedt het allemaal dood. De vraag is dan ook of u er naar uw overtuiging voldoende bovenop hebt gezeten.

De heer Kist: Naar mijn overtuiging hebben wij dat bij HSL-Zuid gedaan. Ik heb daar nog een andere overtuiging. Die is dat het ook niet gepast zou hebben, als dat het goede woord is, als wij bij het uitblijven van het geven door V en W van de leads waarom wij gevraagd hadden – we praten hier niet over een eenvoudig contractje of een eenvoudig aanbestedingsproces; die leads hadden wij nodig om dat onderzoek met een voldoende mate van kansrijkheid in te zetten – dat uiterst complexe, belangrijke proces van aanbesteding en uitvoering van de HSL-Zuid potentieel verstoord hadden door op eigen initiatief, buiten Verkeer en Waterstaat om, invallen te gaan doen en bouwbedrijven te gaan bevragen. Bovendien moet u zich realiseren dat dit in de verhouding tussen de aanbesteder en de aannemer civielrechtelijke consequenties had kunnen hebben. Kort en goed...

De heer De Vries: Heb ik nu goed begrepen – misschien kunt u dit nader adstrueren – dat bij uw afweging over het gebruik van uw eigen bevoegdheden als mededingingsautoriteit een rol speelt de vraag in hoeverre u de relatie tussen het departement en aannemers in een gevoelige zaak zou kunnen verstoren?

De heer Kist: Nee. Het departement van Verkeer en Waterstaat – dat heeft een enorme kennis van aanbestedingen – heeft ons benaderd met de vraag of wij een onderzoek wilden doen. In dat gesprek hebben wij vervolgens gezegd dat wij, om te beoordelen of dat zinvol was, concrete inlichtingen nodig hadden van het departement en dat het iemand moest aanwijzen om ons die inlichtingen te geven. Als dat departement vervolgens niet, ook niet nog eens desgevraagd, aangeeft waar wij volgens het departement naar moeten gaan kijken, dan vind ik het voor een onderzoeksinstelling een gerechtvaardigde afweging om te zeggen: als deze deskundige aanbesteder niet voor de draad komt met concrete aanwijzingen, is er voor ons geen aanleiding om dat onderzoek uit onszelf te doen.

De heer De Vries: Dat begrijp ik. Mijn vraag om adstructie had evenwel betrekking op uw opmerking zojuist dat bij die afweging van uw eigen rol de vraag in hoeverre u een gevoelige aanbestedingsprocedure zou kunnen doorkruisen, een rol speelde. Ik vraag mij af of dat onderdeel uitmaakt van uw taken.

De heer Kist: Nee, het antwoord is natuurlijk dat dit niet doorslaggevend kan zijn. Dat ben ik met u eens.

De heer De Vries: Maar moet de vraag in hoeverre een actie van de NMa verstorend werkt op aanbestedingsprocedures, überhaupt enige rol spelen bij de NMa?

De heer Kist: Nee, dat moet als regel geen rol spelen. Dat ben ik helemaal met u eens.

De heer De Vries: Op het moment dat dat een rol zou gaan spelen – u suggereerde dat net even – zou dat de bereidheid van aanbestedende instanties om gebruik te maken van de NMa, de bodem inslaan.

De heer Kist: Uiteraard. Maar nogmaals, ik vraag uw aandacht...

De heer De Vries: Ik vraag u om nog even scherp aan te geven in hoeverre die vraag van het verstorend werken bij u een overweging is geweest.

De heer Kist: Dat is een overweging geweest, omdat wij toen vonden dat Verkeer en Waterstaat in staat was om ons die concrete inlichtingen te geven. Het ministerie heeft dat echter niet gedaan en vond het in onze ogen, om het maar heel simpel te zeggen, kennelijk niet de moeite waard.

De heer De Vries: Dat is een andere discussie. Maar goed, ik geloof dat wij dit onderwerp voldoende hebben besproken.

Ik wil u een vraag stellen over een ander signaal dat u uit de samenleving hebt gekregen, in dit geval uit de bouwwereld zelf. We hebben mevrouw Van Gelder, werkzaam in de installatiebranche, hier gehad. Zij heeft gebruik gemaakt van de kliklijn, maar heeft daarna naar haar zeggen niet meer van de NMa gehoord. U had die kliklijn speciaal ingesteld om het indienen van klachten bij de NMa te vereenvoudigen. Er komt een klacht van mevrouw Van Gelder, maar er lijkt geen reactie te komen. Kunt u toelichten hoe de NMa met die klacht is omgegaan?

De heer Kist: Mevrouw Van Gelder – zo blijkt uit het logboek dat wij bijhouden van telefonades die bij de tiplijn binnenkomen – heeft ons gebeld. Haar verhaal is opgenomen; dat blijkt ook uit het desbetreffende logboek. Vervolgens is dit verhaal, zoals het protocol voorschrijft, geleid naar de afdeling die wij belast hebben met het opnemen van contact met de tipgever of de klager om te bezien wat het materiaal is waar de tipgever over beschikt. Daar is het – dat is onvergeeflijk – blijven liggen. Ik vraag acte aan de griffier om te laten zien dat wij op alle andere tips die wij hebben gehad – dat kun je zien aan de hand van ons logboek – wel gereageerd hebben. Het is dus inderdaad een ramp; daar is geen ander woord voor. Het is echter ook verschrikkelijke pech dat het – dat moeten we afwachten – een geval is waar wellicht substantiële informatie aan de orde is. Ik wil erbij zeggen dat het eigenlijk een beetje dubbele pech is. Ik zeg dat niet om het mooier te maken, maar ze had ook nog een keer kunnen bellen. Dan was de kans heel groot geweest dat het wel goed gegaan was. Statistisch ook...

De heer Duivesteijn: Het is maar een tip.

De voorzitter: Is er van het eerste telefoontje wel een melding zonder nadere toevoegingen gemaakt in het logboek?

De heer Kist: Ik denk dat ik begrijp wat... De melding is in het logboek ingevoerd onder haar naam en niet – ik weet ook niet of ze dat bij die melding heeft vermeld – onder naam van de brancheorganisatie waar zij een functie heeft. Ook dat had voor ons een vingerwijzing kunnen zijn. In de gesprekken die wij gehad hebben, hebt u dit ook wel eens gezegd, maar bij de naam van de branchevereniging.

De voorzitter: In gesprekken met u is inderdaad wel eens aan de orde geweest dat er een tip was gekomen.

De heer Kist: Het is niet dubbele, maar driedubbele pech. Als u de naam genoemd zou hebben – dit is geen verwijt aan de commissie – hadden wij onmiddellijk in ons logboek kunnen zien dat dit binnen was gekomen, maar dat dit nog niet afgehandeld was.

De voorzitter: De naam van mevrouw Van Gelder stond dus in uw logboek. Stond daar ook haar telefoonnummer bij?

De heer Kist: Dat durf ik niet te zeggen. Ik neem aan dat dat zo is, maar dat zal ik de griffier...

De heer De Vries: Dan had de NMa misschien ook kunnen bellen.

De voorzitter: Het blijft dus een vraag waarom u later niet gebeld hebt.

De heer De Vries: Ik wil nu doorgaan met de verwachting van wethouder Dales van Amsterdam dat hij van de zijde van de NMa een turbobehandeling zou krijgen van hetgeen hij de NMa had aangereikt. U schudt meewarig het hoofd. Dat wordt niet geregistreerd in de woordelijke weergave van het gesprek. Wat hebt u afgesproken...

De heer Kist: Ik laat deze waarneming geheel voor uw rekening. Dat komt ook in het verslag.

De heer De Vries: Waarvan acte, maar nu weer serieus. Wat hebt u precies afgesproken met de gemeente Amsterdam? Mocht de heer Dales inderdaad rekenen op wat hij omschrijft als een turbobehandeling?

De heer Kist: We hebben een eerste contact gehad met de heer Dales in een heel ander kader. Ik zie u al kijken van: hij gaat weer beginnen.

De heer De Vries: Ik wacht met spanning op het vervolg.

De heer Kist: We moeten de dingen toch even goed in hun context zien.

De heer De Vries: Gaat uw gang.

De heer Kist: De heer Dales kwam bij ons op bezoek om te spreken over Schiphol. Dat was in december vorig jaar. Aan het eind van dat gesprek heb ik de Noord-Zuidlijn ter sprake gebracht. Ik heb toen gezegd dat ik, gezien de prioritering die wij in onze werkzaamheden aan het aanbrengen waren, het accent wilde leggen bij die Noord-Zuidlijn. Dat heeft – toen de dynamiek ontstond van de e-mail – geleid tot contacten van de heer Dales met onze mensen. Het zal zonder twijfel waar zijn dat mensen van ons toen gezegd hebben: wij gaan daar met voortvarendheid mee aan de slag. Wij zijn daar ook voortvarend mee aan de slag gegaan. Er wordt een turbobehandeling gegeven aan de Noord-Zuidlijn. Als de commissie zich realiseert dat ieder onderzoek van het Bundeskartellamt, ieder onderzoek van de commissie gemiddeld twee à drie jaar in beslag neemt ...

De heer De Vries: U zei: onderzoek van de commissie. Welke commissie bedoelt u daarmee?

De heer Kist: De Europese Commissie.

De heer De Vries: Er zijn er namelijk meer.

De heer Kist: Neemt u mij niet kwalijk.

De heer De Vries: Het duurt dus een hele tijd.

De heer Kist: Dan is dit een turbobehandeling, als wij, naar wij verwachten, in oktober met een uitkomst komen. Ook hier speelt weer – misschien zijn wij niet duidelijk genoeg geweest in de richting van de heer Dales – dat wij lopende een onderzoek niet zeggen, ook niet aan de gemeente, wat wij van plan zijn te gaan doen en waar wij gaan kijken. Dat zijn nu eenmaal de beperkingen die aan onze taakuitoefening gesteld zijn. Dat is wel eens lastig als je als aanbestedende dienst zit te wachten op wat er gaat gebeuren. Dat is echter wel de realiteit. Ik vind, eerlijk gezegd, dat de heer Dales daar ook wel van doordrongen had kunnen zijn.

De heer De Vries: Misschien dat het woordgebruik in dit geval aanleiding heeft gegeven tot een zeker misverstand, maar ik begrijp dat u bezig bent met het onderzoek en dat u verwacht dat rond oktober te kunnen afronden.

De heer Kist: Ja.

De voorzitter: Kunt u iets preciezer zijn over die datum? Is dat begin oktober of eind oktober? Is daar al enig zicht op?

De heer Kist: De heer Dales heeft, meen ik, op 2 oktober een commissievergadering, waarin de Noord-Zuidlijn aan de orde is. Ik heb de heer Dales gebeld, nadat hij hier met u heeft gesproken. In dat telefoongesprek heb ik blijk gegeven van mijn ongenoegen, omdat hij, misschien niet door wat hij gezegd heeft, maar wel door de manier waarop het naar buiten is gekomen, de indruk heeft gewekt dat wij bezig waren om een onderzoek te laten versloffen en dat wij geen contact hebben gehad met de gemeente. Ik heb het echter laten uitzoeken: wij hebben minstens drie besprekingen gevoerd met de heer Dales en met de gemeente en verder waren er een lange reeks van telefonades en andere contacten. Ik vind het onrechtvaardig ten opzichte van mijn huis dat de suggestie wordt gewekt dat wij dat zouden laten versloffen. De heer Dales had mij moeten bellen als hij dat vond.

De voorzitter: U kunt ons helpen door heel precies aan te geven wanneer die besprekingen van uw staf met de heer Dales hebben plaatsgevonden.

De heer Kist: Ik kan die voorlezen, want ik heb ze bij mij, maar ik zal ze aan de griffier geven.

De heer De Vries: Eind verleden jaar is er een gesprek geweest tussen uzelf en enige vertegenwoordigers van bouwbedrijven over overtredingen of mogelijke overtredingen van de Mededingingswet. Kunt u ons uitleggen met wie dat gesprek heeft plaatsgevonden? Wie waren daarbij aanwezig? Op wiens initiatief heeft het plaatsgevonden?

De heer Kist: Die gesprekken hebben plaatsgevonden met verschillende mensen, maar dat waren vertegenwoordigers van het AVBB. Het eerste gesprek heeft plaatsgevonden met de heer Brinkman, de voorzitter van het AVBB. Ik heb er geen specifieke herinnering aan, maar ik denk wel dat het mijn initiatief was. Ik zal u ook uitleggen waarom ik dat denk. Het was en is duidelijk dat het gaat om een groot aantal onderzoeken. Bij ons in huis zijn dat er op dit moment 20, maar daar zitten er nog heel veel achter. Dat zijn ingewikkelde onderzoeken. Ik wil bij uw commissie dan ook aandacht en begrip vragen voor de complexiteit van het bewijzen van samenspanning, want dat is wat wij moeten doen. Dat is dus een buitengewoon zware taak waarvoor je staat. Ik heb aan Brinkman gevraagd: is het eigenlijk niet verstandig dat jullie in één keer schoon schip maken, dat jullie volledige medewerking geven, zodat wij als NMa het vertrouwen kunnen hebben dat ons volledig inzicht wordt gegeven en dat wij volledige medewerking hebben; is dat niet veruit de verstandigste weg die wij zouden moeten gaan?

De heer De Vries: Heeft de heer Brinkman u die medewerking toegezegd?

De heer Kist: Hij heeft naar mij geluisterd en is vervolgens terug naar zijn huis gegaan. Dat heeft geresulteerd in een gesprek met twee andere vertegenwoordigers van het AVBB, twee advocaten. Die zijn bij ons op bezoek geweest. Daar is, zoals dat bij advocaten gaat, wat preciezer gesproken over wat de mogelijkheden zijn. Naast alle problemen die er zijn ten aanzien van samenlopende onderzoeken van uw commissie, van het openbaar minister en van het NMa, was er ook de categorische weigering aan mijn kant om op voorhand uit te spreken dat er iets als een generaal pardon – het zijn niet mijn woorden die daar zijn gebruikt – zal komen. Ik heb alleen gezegd: ik denk dat het het verstandigste is om nu clean sheet te maken.

De heer De Vries: Maar was zo'n mogelijke streep door het verleden de wens van het AVBB of de advocaten?

De heer Kist: Dat zou geen streep zijn. Er zouden een groot aantal eurotekens en nullen mee gemoeid zijn. Die zouden onderstreept worden, maar het zou niet een streep door het verleden zijn.

De heer De Vries: Wat was naar uw beleving de wens waarmee het AVBB, dan wel later de advocaten die werden gestuurd, bij u aan tafel zaten?

De heer Kist: Het was misschien niet een wens, maar het AVBB wilde verkennen of dat niet een route zou zijn die wij zouden kunnen gaan. Daar hebben wij volstrekt duidelijk van gezegd: nee.

De heer De Vries: Welke route was dat precies? Kunt u dat juridisch definiëren?

De heer Kist: Als je dat juridisch zegt, zou dat de route zijn – dit is niet omdat dat toen gezegd is ...

De heer De Vries: Ik vraag naar uw interpretatie en uw beleving van het gesprek.

De heer Kist: Dit is een analyse achteraf en dus niet een weergave van feiten. De analyse achteraf van mij is dat het AVBB graag gezien zou hebben dat er een schikking gekomen zou zijn, als je het juridisch uitdrukt – de vraag is overigens of wij bestuursrechtelijk in staat zouden zijn om te schikken – waarbij inderdaad, zoals u het uitdrukt, een streep door het verleden zou worden gezet en daar voor de branche al dan niet een prijskaartje aan zou hangen. Nogmaals, ik ben daar duidelijk over geweest.

De heer De Vries: Daar was met u niet over te praten. In het gesprek op 5 december vraagt u – ik citeer uit de notulen van het AVBB van dat gesprek – expliciet aan de brancheorganisaties in de bouw om te bewerkstelligen dat hun leden, in casu nader door NMa aangewezen bedrijven, verklaren dat zij hun actieve medewerking zullen verlenen aan het onderzoek, dat wil zeggen geen beroep op zwijgrecht en dergelijke zullen doen. Heeft het AVBB ooit een antwoord gegeven op die vraag van de NMa?

De heer Kist: Voor mij was het antwoord duidelijk toen de beide advocaten bij ons op bezoek waren. Dat antwoord was namelijk: de bedrijven in de branche gaan ieder hun eigen zaak, bij het openbaar ministerie, bij uw commissie of bij de NMa, behandelen en gaan dus al dan niet gebruik maken van de rechten die zij daarin hebben.

De heer De Vries: Met andere woorden, op uw suggestie om schoon schip te maken, was het antwoord: dat moet ieder voor zich maar beslissen.

De heer Kist: Ja.

De heer De Vries: Wat was het effect van dat gesprek? Hoe hebben de bedrijven vervolgens in de praktijk meegewerkt? U heeft op een gegeven moment meen ik boetes opgelegd?

De heer Kist: Ja. Geen bedrijf staat natuurlijk met koffie en gebak klaar als daar de NMa op bezoek komt en doorrent naar de desbetreffende kamers, waarvan wij denken dat wij daar moeten zijn om bepaalde stukken te zien te krijgen. Je ondervindt dus altijd een bepaalde vorm van gebrek aan medewerking.

De heer De Vries: Dat gebrek aan medewerking is er kennelijk in bepaalde gevallen ...

De heer Kist: In bepaalde gevallen is er een grens overschreden. Daarvan hebben wij gezegd: dat is voor ons onaanvaardbaar.

De heer De Vries: In welke gevallen was dat, bij welke bedrijven?

De heer Kist: Dat was bij – dat is al naar buiten gekomen, want dat besluit hebben wij al genomen – Heijmans. Dat is ook bij een ander bedrijf gebeurd. Ik wil u echter vragen om mij die naam nog niet te laten zeggen, omdat die zaak nu bijna afgerond wordt en ik het niet juist vind dat ik hier in het openbaar zou gaan zeggen bij welk bedrijf het ook heeft gespeeld. Dat komt echter nog ruim voor uw rapport naar buiten. De lijn die men koos was: hier heb je een vertegenwoordiger van ons bedrijf en aan hem of haar kun je alle vragen stellen, maar je mag niemand anders spreken. Dat is voor ons onaanvaardbaar. Wij willen spreken met de leiding van het bedrijf en wij willen spreken met degenen die betrokken zijn geweest bij de feiten waarvan wij vermoeden dat die een inbreuk op het kartelverbod constitueerden. Dat is ook al eerder bij de rechter geweest, maar nog niet beslist. Voor ons is het buitengewoon wezenlijk dat ook in dit opzicht de onderzoeksbevoegdheden van de NMa nog eens herijkt worden.

De heer De Vries: Dat is een uitnodiging om een vervolgvraag te stellen, die ik dan ook maar stel. Kunt u dat kort toelichten? Op welk punt wenst u de onderzoeksbevoegdheden aangevuld te zien?

De heer Kist: Er is, zoals u weet, een evaluatie geweest van de Mededingingswet en de NMa. Ik zal niet alle goede dingen die daarin over de NMa staan, citeren.

De heer De Vries: Dat is maar goed ook, want dat was niet mijn vraag.

De heer Kist: Ik moet echter wel mijn tong afbijten om dat niet te doen.

De heer De Vries: Mijn vraag, mijnheer Kist, was of u kort kunt aangeven welke specifieke bevoegdheden u nog extra wenst.

De heer Kist: In die evaluatie zijn een aantal suggesties gedaan om onderzoeksbevoegdheden te versterken. Ik denk dat het op een paar punten aan komt. Dat is een beetje technisch. Wij mogen nu niet doorzoeken. Dat wil zeggen, wij mogen niet, zoals het openbaar ministerie dat wel mag, zeggen: wij willen de hele administratie van aanbestedingen met die en die bedrijven in die en die jaren zonder meer meenemen. Wij moeten specifieker zijn. Dat is onder omstandigheden bepaald een belemmering. Verder hebben wij letterlijk gestaan bij een woonhuis, in Soest, waarvan wij dachten dat daar wellicht, wij hadden dat vermoeden, een boekhouding bijgehouden werd die voor ons interessant zou zijn.

De heer De Vries: Dat was het MIB, neem ik aan.

De heer Kist: Dat was het MIB. De toegang is ons ontzegd en wij kunnen daar dan dus niet in. U heeft hier in de afgelopen weken toch wel een indruk gekregen van de mate waarin sectoren van de branche zich bewust zijn van deze beperkingen en daarop in anticipatie op bepaalde manieren met bepaalde gevoeligheden omgaan.

De heer De Vries: Daarom werden administraties in een auto of thuis bewaard. Dat is dus de tweede aanvullende bevoegdheid. Wenst u er nog meer of zijn dit de twee belangrijkste?

De heer Kist: Voor mij zijn dit de twee hoofdpunten.

De heer Ten Hoopen: U maakt de afweging inzake het gesprek dat u heeft met de sector, in dit geval met de heer Brinkman. Komt dat soort gesprekken ook aan de orde in de reguliere gesprekken met de minister?

De heer Kist: Het antwoord is nee.

De heer Ten Hoopen: Op geen enkele wijze?

De heer Kist: Op geen enkele wijze.

De heer Ten Hoopen: U sprak met de advocaten en beschikte over de gekopieerde bladzijde van de Bos-boekhouding. Is daarover toen nog op enigerlei wijze in het reguliere overleg met de minister contact onderhouden?

De heer Kist: De Mededingingswet gaat ervan uit dat de uitoefening van de bevoegdheden ligt bij de NMa.

De heer Ten Hoopen: Dat is formeel zo, maar nu even mijn vraag.

De heer Kist: Maar mijnheer Ten Hoopen, wij moeten formeel zijn. Wij zijn een bestuursorgaan dat door regels wordt gestuurd. Het zou werkelijk op gespannen voet staan met de uitgangspunten van de Mededingingswet en de institutionele inrichting die wij daaraan hebben gegeven, als de directeur-generaal of een ander van ons huis dit type van operationele – even een politieterm – informatie met de politiek, met de minister, zou gaan delen. Het antwoord is dus feitelijk nee.

De heer Ten Hoopen: En andersom? Neemt de minister – maar dan heb ik het al weer over de publiciteit eromheen – in dat kader wel eens initiatieven? Vraagt zij u wel eens actie te ondernemen als er iets is of als haar iets ter ore komt?

De heer Kist: In de afgelopen periode – de periode van mevrouw Jorritsma – hebben wij vier à vijf keer een algemeen overleg gehouden waarin allerlei algemene aspecten aan de orde komen. Daarbij wordt met een grote en juiste rolvastheid niet over individuele zaken gesproken. Beiden, mevrouw Jorritsma en ik, hechtten er heel sterk aan dat wij rolvast zijn, dat wij de regels formeel nemen. In een laatste gesprek dat wij gehad hebben, na Zembla, hebben wij natuurlijk over "de bouw" gesproken als een onderwerp waaraan wij prioriteit zouden geven. Wij hebben toen gevraagd om extra geld en dat hebben wij ook gekregen. Chapeau voor EZ! Dat is het type onderwerpen dat wordt besproken.

De heer Ten Hoopen: Er dus niets gezegd in de zin van "dit zijn de signalen die mij bereiken, voor die signalen vraag ik jouw bijzondere aandacht"?

De heer Kist: Van de minister?

De heer Ten Hoopen: Ja, van de minister.

De heer Kist: Nee.

De heer Ten Hoopen: Op die wijze niet.

De heer Kist: Nee.

De heer De Vries: Verricht de NMa ook onderzoek naar verticale concentraties in sectoren van de bouw? Het gaat dan in het bijzonder om de verbanden met de grondstoffenmarkt.

De heer Kist: In de loop van ons gesprek heb ik al gezegd dat wij een beetje moeten oppassen met "de bouw". We moeten daarmee oppassen omdat naar onze indruk – ik zal niet ingaan op het econometrische onderzoek dat daar wordt gedaan – "in de bouw" bezien vanuit een puur econometrische analyse twee onderdelen of segmenten toezichtsaandacht verdienen.

Het eerste onderdeel is de overheidsaanbesteding, waar wij nu over praten. Het tweede onderdeel – nu kom ik op uw vraag – richt zich op de vraag of zich al dan niet, en bovendien al dan niet in de vorm van verticale intregratie, een schadelijke vorm van te grote dominantie over de grondstoffen en de distributie van grondstoffen aan het vormen is. Dat laatste, de grondstoffen, is binnen de heel beperkte ruimte die wij hadden tot het verrichten van eigen onderzoek, al een aandachtspunt geweest van de NMa en wel in de periode dat wij nog bezig waren met de overgangsontheffingsverzoeken. Wij hebben een reeks van besluiten genomen die betrekking hadden op de zand- en grindwinning. Daar is sprake van een heel vergaand samenwerkingsverband, waarbij wordt samengewerkt in de hele keten, tot het moment dat het op de markt wordt gebracht. Ik kan er veel over vertellen, maar ik denk dat dit niet het forum is om dat te doen. Wij hebben daar een streep doorgehaald omdat wij vinden dat dit te ver gaat. Wij begrijpen wel dat je op de markt van het vinden van winplekken samenwerkt, maar wij vinden het te ver gaan dat die samenwerking zich uitstrekt over een gezamenlijke productie en de uitvoering van de winning. Wij willen daar meer concurrentie hebben.

Die besluiten kunt u vinden over "Nederzand" en onder meer "Heeswijkse Kampen". Ik kan het ook aan de griffier geven. Dat is in Noord-Limburg en contreien, waar veel zand en grind wordt gewonnen. Dat is de eerste.

De tweede grondstof waaraan wij bijzonder veel aandacht geven...

De heer De Vries: Voordat u naar een andere grondstof overstapt, wil ik nog iets vragen over dit punt. Wij hebben hier onder anderen de heer De Pender verhoord. Hij heeft hier verklaard dat er naar zijn overtuiging in de zandwinning niets mis is, althans in de sectoren waarvoor hij verantwoordelijk is. Mag ik u vragen om een reactie op die stellingname?

De heer Kist: Zou u het erg vinden als ik geen reactie zou geven? Ik bedoel dit helemaal niet flauw, maar er is een kans – theoretisch – dat er onderzoeken zijn die daarop betrekking hebben.

Ik wil nu niet de schijn oproepen dat het ene of het andere het geval is. Ik wil uw commissie vragen om het antwoord op die vraag op dit moment in het midden te laten. U hebt mijnheer Penders die dat zegt.

De heer De Vries: De heer De Pender. Penders is een oud-CDA-lid van het Europese Parlement.

De heer Kist: Neemt u mij niet kwalijk.

De voorzitter: U wilt niet antwoorden omdat er een kans is dat momenteel onderzoek wordt verricht in een van deze sectoren. Is dat uw reden?

De heer Kist: Ik wil u vragen om met deze hypothese te rekenen.

De heer De Vries: U wilde overstappen naar een andere grondstof.

De heer Kist: Ja, asfalt.

De heer De Vries: Graag.

De heer Kist: U weet dat wij al een aantal jaren intensief bezig zijn om de arrangementen te onderzoeken die de grote bouwers in de asfaltproductie hebben getroffen. Aangezien asfalt slechts 50 km vervoerd kan worden, zijn er vele asfaltcentrales nodig. Heel kort door de bocht – ik word nu voorzichtig omdat die zaken bij ons nog aanhangig zijn en ik wil niet vooruitlopen op ons uiteindelijke standpunt – komt het erop neer dat er een patroon is van deelnemingen in asfaltcentrales in Nederland. Wij kijken hier zo uitvoerig naar, omdat wij vermoeden dat er te veel demping van concurrentie van uitgaat en nu praat ik over een verticale lijn. Wij vinden dat wij eigenlijk toe moeten naar een situatie waarin die verticaliteit minder dominant en minder sturend is.

De heer De Vries: Aan het begin van dit gesprek zei u dat er op dit moment twintig onderzoeken lopen. U hebt nu een aantal aspecten van lopend onderzoek geschetst. Waarop hebben de andere onderzoeken, globaal gesproken, betrekking?

De heer Kist: U bedoelt in de bouw? Wij doen immers ook vele andere dingen.

De heer De Vries: Ja, het mandaat van onze commissie beperkt zich immers tot de bouw.

De heer Kist: Ik denk dat veruit het grootste gedeelte van de onderzoeken zich concentreert op concrete aanwijzingen die wij uit de Bos-boekhouding hebben gekregen – hoewel bepaald niet de belangrijkste bron – uit gaandeweg aan ons verstrekte inlichtingen en uit inlichtingen die wij door onze invallen hebben verkregen. Veruit het grootste gedeelte van die zaken heeft betrekking op alle vormen van vooroverleg waarvan je het vermoeden kunt hebben dat die plaatsvinden. Er is een aantal dat betrekking heeft op het net door mij genoemde aspect ten aanzien van grondstoffen. Ik denk dat ik zo wel een fair beeld heb gegeven van wat wij doen. Ik verzoek u om mij nu niet te dwingen daar nader op in te gaan.

De heer De Vries: Ik heb u daarover ook verder niets gevraagd. De vraag gaat juist over de andere onderzoeken.

Hebt u tot slot enig inzicht in de planning? Wanneer denkt u dat die onderzoeken grosso modo kunnen worden afgerond?

De heer Kist: In de perfecte wereld van de bestuurskundige ...

De heer De Vries: In de ruwe wereld waarin u opereert, mijnheer Kist.

De heer Kist: In de gebroken wereld van een uitvoeringsinstelling is er natuurlijk een planning. Die was er bij ons vanaf de eerste dag. Zoals de planning er nu in deze gebroken wereld uitziet, leidt deze tot uitkomsten die in de loop van dit jaar naar buiten zullen komen en zal deze ook in 2003 resultaten laten zien. Misschien mag ik hieraan toevoegen dat wij naast deze twintig zaken tientallen zaken hebben – het exacte aantal weet ik niet – die wij, wanneer wij ruimte krijgen, evenzeer tot een uitkomst gaan brengen.

De heer De Vries: Waarvan is "wanneer wij ruimte krijgen" precies afhankelijk?

De heer Kist: Dat hangt af van het aantal mensen dat hieraan werkt.

De heer De Vries: Zegt u daarmee: wanneer wij extra geld krijgen om ons werk te doen?

De heer Kist: Ik weet niet of extra geld hier de sleutel is.

De heer De Vries: Wat is dan wel de sleutel? Gaat het om de kwaliteit van mensen of bepaalde deskundigheden?

De heer Kist: Natuurlijk. Het gaat om de kwaliteit van de mensen. Je moet hier wel oppassen. Als je een blik mensen opentrekt en bij je ploeg haalt, kost het je meer tijd om hen op te leiden tot het niveau waarop zij daadwerkelijk een bijdrage kunnen leveren. Je moet hierin de balans vinden.

De heer De Vries: Voert u in dit opzicht nog een discussie met de rijksoverheid over het beschikbaar stellen van geld of van bepaalde specialismen?

De heer Kist: Wij hebben een korte discussie gevoerd over een zeer specifieke vorm van accountantsexpertise, die wij inmiddels hebben ingehuurd. Je kunt natuurlijk ook op de markt expertise krijgen, maar bij bepaalde onderzoeken willen wij geen consultants hebben; dan moeten het toch echt mensen van ons huis zijn. Wij voeren een discussie over uitbreiding voor de komende jaren, maar u weet beter dan ik dat het gesternte wat dit betreft niet zo gunstig is.

De heer De Vries: Hebt u in het verleden nog aangedrongen op versterking van uw personeelsformatie naar aanleiding van de gegevens die u uit de bouwsector bereikten?

De heer Kist: Het antwoord is ja, en wij hebben die gekregen. Wij hebben een uitbreiding voor twee jaar gekregen.

De heer De Vries: Wanneer hebt u dat verzoek ingediend en wanneer is het gehonoreerd?

De heer Kist: Ik denk dat wij het verzoek kort na november vorig jaar hebben gedaan. Het verzoek is zeer prompt ingewilligd.

De heer De Vries: Ik wil nog op de Vinex-locaties ingaan. In een brief van 16 september 1999 hebben twee Kamerleden zich tot u gewend met vermoedens over de onvolmaakte marktwerking op Vinex-locaties. Ik meen dat de definitieve reactie twee jaar op zich heeft laten wachten. Kunt u uitleggen waarom dat zo lang heeft geduurd?

De heer Kist: In de periode waarin wij het onderzoek deden dat nodig was om op een goede manier te kunnen reageren op de problemen die deze twee Kamerleden bij ons hadden aangekaart, waren wij ook doende met de overgangsontheffingen. Wij hebben het dus moeten inpassen, inplannen, in die prioritering. De heer Duivesteijn zal het waarschijnlijk veel preciezer weten.

De heer De Vries: Het antwoord kwam in september 2001 en de brief was van november 1999.

De heer Kist: Dat is lang.

De heer De Vries: Dat viel ons ook op.

De heer Kist: Dat is lang, maar het is ook weer kort, als ik het zo mag zeggen. Het is kort in het licht van het werk dat op dat moment bij ons werd gedaan. Het is kort in het licht van het onderzoek dat wij hebben gedaan en de uitvoerigheid van de toelichting die wij hebben gegeven die ten grondslag ligt aan ons oordeel. Kort gezegd, want het gaat misschien toch ook om de zaak zelf: ja, het is heel goed denkbaar dat daar bepaalde tekorten zijn in de mededinging, maar nee, wij kunnen als NMa met het instrumentarium dat wij hebben daaraan niets doen gegeven de aard van de omstandigheden.

De heer De Vries: Dat was de stand van zaken in september vorig jaar, toen u de brief beantwoordde. Heeft de informatie die sindsdien boven tafel is gekomen, de uitzending van Zembla, de Bos-boekhouding, het werk van deze commissie en andere onderzoeken, nog geleid tot bijstelling van uw conclusie? Anders geformuleerd: heeft u het gevoel dat het nuttig is nog eens naar die Vinex-locaties te kijken? Bent u daarmee nog bezig of is het onderzoek toen definitief afgerond?

De heer Kist: Zou u het erg vinden als ik u vraag of ik ook op deze vraag geen antwoord hoef te geven? Wij kijken naar de bouw en het is evident dat wanneer je naar de bouw kijkt, je natuurlijk ook dit soort aspecten de revue laat passeren.

De voorzitter: Kunt u iets preciezer aangeven waarom u geen antwoord wil geven op deze vraag? Het is een algemene brede vraag of u op dit moment nader onderzoek doet of wil doen naar Vinex-locaties.

De heer Kist: Ik zei ook: natuurlijk kijken wij daarnaar en wij hebben er eigenlijk al naar gekeken. Wij zijn bezig met een meer econometrisch gestoelde benadering van alle bouwmarkten. Als wij het over Vinex-locaties hebben, praten wij niet over overheidsaanbestedingen, maar over de burgerlijke en utiliteitsbouw. Uit de objectieve gegevens, als je kijkt naar de prijs-kostenmarge, de snelheid van prijsaanpassingen en de gemiddelde rendementen die daar worden gemaakt, dan is er, als je op die manier zou prioriteren aan de hand van die criteria, voor ons geen aanleiding om met voorrang nog een keer naar de Vinex-locaties te kijken of nog eens na te denken of het antwoord dat wij indertijd hebben gegeven aan de heer Duivesteijn en mevrouw Van Zuijlen nu anders zou luiden.

De heer De Vries: Kijkt u ook naar mogelijke mededingingsbeperkende afspraken tussen projectontwikkelaars en bouwondernemingen?

De heer Kist: Ik denk na of dit het geval is en kan niet bedenken of dit het geval is.

De heer De Vries: Het gaat dus om de vraag van de combinatievorming zoals wij die herhaaldelijk zijn tegengekomen als een belangrijk verschijnsel in deze sector.

De heer Kist: Ik denk dat wij precies moeten zijn. Combinatievorming heeft te maken met een combinatie die gevormd wordt tussen partijen die potentieel of werkelijk concurrenten van elkaar zijn. Dan praten wij over een combinatie. Als wij het hebben over de contacten en de afspraken eventueel, die er zijn tussen projectontwikkelaars en aannemers en je kunt in die kolom nog verder gaan, want er zijn bedrijven die verticaal integreren... Die beginnen bij grondverwerving en die eindigen bij het uitponden van de gebouwde flatjes. Die hebben dit allemaal in hun eigen bedrijf. Als zodanig is dit niet op dit moment een onderwerp waarvan ik denk dat wij daar met voorrang naar zullen gaan kijken.

Nogmaals, ik sprak over de econometrische analyse die ons niet de indruk geeft dat er op dat geaggregeerde niveau mededingingsproblemen zijn. Het is natuurlijk zo dat projectontwikkelaars, waar zij goed kunnen voorspellen waar overheden iets gaan ontwikkelen en in staat zijn zich daar een positie te verwerven, inderdaad een hele sterke positie hebben. Als die ontwikkelaar vervolgens nauwe banden onderhoudt met een bepaalde aannemer of zelfs in dat bedrijf zit, is het de vraag of dit een dempend effect heeft op wat je misschien ideale mededinging zou vinden. Voor ons is het de vraag of wij daaraan iets zouden kunnen doen met het instrumentarium dat wij hebben. In beginsel is het antwoord daarop: nee.

De voorzitter: Waarom zegt u op voorhand al dat uw instrumentarium blijkbaar tekortschiet? Misschien kunt u dit toelichten? Kunt u ons aangeven waar er signalen zijn dat de combinatievorming, de samenwerking van bepaalde bedrijven rond de Vinex-locaties, niet zodanige aanwijzingen geven dat u als NMa zegt: wij zullen dit toch eens kritisch moeten bekijken?

De heer Kist: Om precies te zijn. Dan doelt u op het verschijnsel dat projectontwikkelaars een grondpositie hebben verworven en dat zij met gebruikmaking van die grondpositie en eventueel de contracten die zij met gemeenten sluiten, zich voordelen weten toe te meten die zij eigenlijk niet zouden moeten hebben. Voordelen die uiteindelijk tot uitdrukking komen in...

De voorzitter: Ik doel niet alleen daarop. Wij doelen op het hele aspect combinatievorming, de rol die projectontwikkelaars daarin spelen, maar ook op de combinaties die tussen bouwbedrijven worden aangegaan voor het ontwikkelen van Vinex-locaties. Wij doelen op het gegeven dat er signalen zijn dat er veel wordt samengewerkt in de ontwikkeling van deze locaties. Onze vraag is of dit niet leidt tot onvoldoende marktwerking en hoge prijzen.

De heer Kist: Dan begrijp ik dat u het dus heeft over wat ik zojuist "echte combinaties" noemde waarin concurrenten of potentiële concurrenten met elkaar samenwerken om, om het even zo uit te drukken, als dat een markt is, die voor zichzelf te reserveren en zich daar een positie te verwerven die het voor andere buitengewoon moeilijk maakt om toe te treden tot die markt.

Als ik uw vraag wil beantwoorden, moet ik technisch worden om aan te geven wat uiteindelijk onze mogelijkheden zouden zijn. Het is onze indruk dat uiteindelijk de prijzen die moeten worden betaald voor locaties in Vinex-gebieden, in hoge mate bepaald worden door de ontwikkeling in de woningmarkt en dat de woningmarkt een nationale markt is. Het is niet zo in ons analytisch apparaat dat de markt van een bepaalde Vinex-locatie een aparte markt is. Om het heel simpel te zeggen: mensen hebben de keuze om of in een Vinex-locatie te gaan wonen of in een oud stadsgebied. Ik zeg niet dat het één aantrekkelijker is dan het ander, maar die keuze is er. Er is, dit blijkt ook uit het onderzoek dat wij hebben gedaan voor de heer Duivesteijn, een duidelijk verband tussen prijsontwikkelingen in het een en het ander.

De voorzitter: Dit punt is helder. Wij hebben dit ook in de brief gelezen. Daarover is discussie mogelijk, maar dat is niet de vraag van deze commissie. De vraag van deze commissie is, waar wij zien dat in feite op Vinex-locaties alleen in combinaties ontwikkeld wordt, is dat geen aanleiding voor u om de vraag te stellen of er nog wel sprake is van een ontwikkeling die zich verhoudt tot de mededingingsregels?

De heer Kist: Wij hebben een tiplijn. Als er inderdaad substantiële signalen worden ontvangen en het zou gaan om het gebruik van de vrijstelling combinatieovereenkomsten op een wijze die daarmee niet in overeenstemming is, dan kunt u ervan verzekerd zijn dat wij daarnaar zullen kijken. Ik had niet begrepen dat de vraag hierop betrekking had. Ik zat nog erg bij het onderzoek dat wij toen hebben gedaan in het kader van de klacht van de heer Duivesteijn en mevrouw Van Zuijlen. Als er echter substantiële signalen zijn dat die vrijstelling wordt misbruikt, moet dat onderzocht worden.

De voorzitter: Is dit onderwerp vrijstelling combinatieovereenkomsten voor de NMa sowieso nu een onderwerp van onderzoek?

De heer Kist: Ik heb al gezegd dat wij hierover mede aan de hand van wat wij nu ondervinden bij het uitbrengen van de resultaten van de onderzoeken die wij hebben lopen, toch iets zullen zeggen. Ik hecht er echter aan om te onderstrepen dat dit natuurlijk een taak is van de minister van Economische Zaken. Ik zeg dit niet om dit af te schuiven, maar om de verantwoordelijkheden helder te hebben.

De heer De Vries: Uiteindelijk natuurlijk wel, maar wij waren in dit stadium nog even bij uw eigen analyse en uw eventuele aanbevelingen.

De heer Kist: Ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd.

De heer De Vries: Mijnheer Kist, ik wil nu overgaan naar uw bevoegdheden, want u heeft ook de bevoegdheid om een dwangsom op te leggen. Hoe vaak maakt u daarvan gebruik in de praktijk? Is dit een instrument dat werkt?

De heer Kist: Dit instrument is geen dwangsom als zodanig, maar de last met dwangsom. Wat wij in theorie kunnen, is aan een bedrijf of bedrijven opleggen: gij zult dit of dat en als u dat niet doet, dan verbeurt u een dwangsom. Het is een instrument dat eigenlijk de meeste mededingingsautoriteiten hebben. Overal zie je dat mededingingsautoriteiten buitengewoon terughoudend zijn met het inzetten van dit instrument. Waarom? Omdat je op dat moment bezig bent om iets te bevriezen wat in de toekomst ligt. Als je een sanctie oplegt die een boete is, ben je bezig iets te bevriezen dat zich in het verleden heeft voltrokken. Hier ga je als overheidsinstantie in het economisch verkeer op een bepaalde manier een sturing aanbrengen. En daarin zijn mededingingsautoriteiten over het algemeen terughoudend. Daar komt bij dat de rechter dit buitengewoon kritisch benadert. Misschien ook wel om deze reden.

Wij hebben een vrij sensationeel gebruik gemaakt van deze bevoegdheid. Ik noem onze beroemde zaak nummer één, de zaak van de omroepgegevens. Daarin hebben wij een last onder dwangsom opgelegd: de verstrekking moet tegen redelijke tarieven gebeuren. Wij hebben ook aangegeven op welke manier wij denken dat die redelijke tarieven tot stand zouden moeten komen. Daar zie je al mijn punt: dit is niet eenvoudig en dit ligt dus nu bij de rechter. Wij wachten af wat de rechter daarvan zal vinden.

Als u een pleidooi zou houden om daarvan meer gebruik te maken – ik heb u dat niet horen doen – zou ik daar niet ongelukkig mee zijn.

De heer De Vries: Wij zijn nog niet in het stadium van pleidooien. Wij stellen slechts vragen. Ik wil een vraag stellen over uw betrekkingen met zusterinstellingen in het buitenland. Hoe loopt uw samenwerking met het Bundeskartelamt en andere? Is er sprake van een regelmatige uitwisseling van informatie of levert dit in de praktijk problemen op die deze commissie zou moeten kennen voor het formuleren van haar aanbevelingen?

De heer Kist: Ik moet hierbij een onderscheid maken. Op het algemene niveau van het uitwisselen van expertise is er een buitengewoon intensief contact met onder andere de Europese Commissie, het Bundeskartelamt, het Department of Justice in de Verenigde Staten en het Office of Fair Trading in het Verenigd Koninkrijk. Kom je op het niveau van concrete zaken, waarbij het bijvoorbeeld gaat om het uitwisselen van vertrouwelijke bedrijfsgegevens, informatie die dragend kan zijn voor een veroordeling, dan zijn de belemmeringen betrekkelijk groot. Ik loop er niet op vooruit, maar u kunt in de komende maanden, wellicht zelfs nog voor uw rapport uitkomt, een besluit van ons tegemoet zien, waarin van dat soort problemen gebleken is. Als het gaat om zaken met een Europese dimensie – voor u als voormalig europarlementariër is dat natuurlijk gesneden koek – is de Commissie bevoegd, naast nationale autoriteiten. In dat geval is er natuurlijk wel een normale mogelijkheid, gegevens uit te wisselen. Ik doelde zojuist op bilaterale contacten.

De heer De Vries: Het gaat in dit stadium te ver om daar nog nader op in te gaan. Mocht u op dat punt de enquêtecommissie nog willen voeden met concrete gedachten, dan horen wij dat graag schriftelijk van u.

De heer Ten Hoopen: Hoeveel klachten heeft de NMa de laatste jaren ontvangen van buitenlandse bedrijven, dat zij in verband met combinatievorming de Nederlandse markt niet konden betreden?

De heer Kist: Niet meer dan een handvol.

De heer Ten Hoopen: Welke bevoegdheden heeft u als er zo'n signaal komt, zoals de fax van Soletanche? Kunt u dan ook bij buitenlandse bedrijven informatie inwinnen, of kunt u dat alleen bij Nederlandse bedrijven via het Nederlandse contract?

De heer Kist: Er is op bilateraal niveau geen justitiële ruimte ten aanzien van mededinging. Op den duur wordt dat een grote handicap, maar dat gaat waarschijnlijk verder dan hetgeen waarmee uw commissie bezig is. Markten worden steeds internationaler.

De heer Ten Hoopen: Ik vraag inderdaad naar de internationale component.

De heer Kist: De lidstaten zullen op het bilaterale vlak de mogelijkheden voor hun mededingingsautoriteit, en andere zoals de financiële autoriteiten, moeten vergroten. Anders kan de overheid niet adequaat blijven optreden tegen vergrijpen in de financieel-economische wereld. Als er iets moois uit het rapport van uw commissie zou moeten komen, is dat het.

De heer De Vries: Dan moet u wel heel zorgvuldig formuleren. Wat zou "dat" zijn?

De heer Kist: Het appèl aan de wetgever, het appèl aan toezichthouders, om zich te realiseren dat indien je als samenleving het bestrijden van financieel-economische vergrijpen serieus neemt, je niet kunt volstaan met een inadequaat instrumentarium. Het OM heeft, kort door de bocht geformuleerd, een instrumentarium dat grotendeels is ontwikkeld voor inbrekers. Je kunt niet volstaan met een toezichthouder die verantwoordelijk is voor financieel-economische vergrijpen in alle sectoren, terwijl die bemenst is op een te laag niveau. Ik heb het niet alleen over de NMa; dit geldt meer in het algemeen. Het werk moet adequaat kunnen worden gedaan. Het belang van financieel-economische vergrijpen is gaandeweg enorm toegenomen; als samenleving vinden wij die steeds minder acceptabel. Van de toezichthouders kun je verder verlangen dat zij in hun contacten met het parlement meer voorlichting geven over wat je als wetgever kunt doen.

De voorzitter: Mijnheer Kist, dit lijkt mij een goed moment om het verhoor af te ronden. Wij hebben in ieder geval kennisgenomen van uw duidelijke opvatting over wat er in de toekomst moet veranderen in uw bevoegdheden. Wij zullen uiteraard anderen daarop nog bevragen. Uiteindelijk zullen in ons eindrapport onze bevindingen hun weerslag vinden in conclusies. U heeft ons ten aanzien van een aantal aangelegenheden akte gevraagd. Ik zal deze nog even opnoemen: schriftelijke bevestiging van brancheorganisaties dat vooroverleg en prijsafspraken beëindigd waren; inzicht in de dertien klachten over onregelmatigheden in de bouw in de periode van '98 tot november 2002; inzicht in de vervolgstappen ten aanzien van ingekomen tips via de tiplijn; inzicht in de besprekingen, inclusief telefonades, tussen de NMa en de gemeente Amsterdam over de Noord-Zuidlijn. Ik verzoek u ten slotte, het proces-verbaal te tekenen.

De heer Kist: Wat ga ik hiermee nu verklaren? Dat heb ik al gedaan. Ik dacht dat het proces-verbaal was verbonden aan het hele woordelijke verslag.

Sluiting 12.10 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 60

Maandag 16 september 2002

Mw. A. Jorritsma-Lebbink

Van 22 augustus 1994 tot 3 augustus 1998 minister van Verkeer en Waterstaat en van 3 augustus 1998 tot 22 juli 2002 minister van Economische Zaken

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op maandag 16 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

maandag 16 september 2002

Aanvang 12.25 uur

Verhoord wordt mevrouw A. Jorritsma-Lebbink

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mevrouw Jorritsma, hartelijk welkom bij dit verhoor met de parlementaire enquêtecommissie. Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van mevrouw A.J. Jorritsma-Lebbink, geboren op 1 juni 1950 ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik moet u corrigeren: ik heet niet A.J. Jorritsma maar gewoon A. Jorritsma, zonder J.

De voorzitter: Dan beginnen wij gewoon opnieuw. Aan de orde is het verhoor van mevrouw A. Jorritsma-Lebbink, geboren op 1 juni 1950 in Hengelo. Mevrouw Jorritsma-Lebbink, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mevrouw Jorritsma. U was als minister van Economische Zaken in het vorige kabinet de bewindspersoon die verantwoordelijk was voor het functioneren van de NMa. Dat is een belangrijk onderwerp waarover wij met u willen spreken. Ook gaat het om het functioneren van de NMa in het kader van alles wat met de bouw en onregelmatigheden in de bouw, met name de mededingingskant daarvan, van doen heeft. Verder willen wij met u spreken over de relatie die u als minister en als ministerie had met de overige bouwministeries en de coördinatie die op dat punt heeft plaatsgevonden. Daarnaast zullen wij nog een aantal onderwerpen met u aan de orde stellen. Er zal een enkele vraag worden gesteld die betrekking heeft op uw eerdere functie als minister van Verkeer en Waterstaat. Dit verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen door de heer Ten Hoopen; ook de heer Duivesteijn zal u een aantal vragen stellen. Mijnheer Ten Hoopen, gaat uw gang.

De heer Ten Hoopen: Goedemorgen, nee inmiddels goedemiddag, mevrouw Jorritsma. U was minister van Economische Zaken vanaf 3 augustus '98 tot 22 juli jongstleden. Als zodanig was u verantwoordelijk voor het mededingingsbeleid. In 1998 hield de ECD toezicht op de toen bestaande mededingingswetgeving. In dat verband zijn er ook bouwgerelateerde onderzoeken uitgevoerd. Uit de onderzoeken is eigenlijk gebleken dat de aanwezig kennis en expertise in 1998 bij de overgang naar de NMa onvoldoende is overgedragen. Kunt u aangeven waarom dat zo is gebeurd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, dat kan ik niet aangeven. Overigens moet ik erop wijzen dat op het moment dat de nieuwe wet van kracht werd, 1 januari 1998, en de bevoegdheden van de ECD werden overgedragen aan de NMa, ik nog geen minister van Economische Zaken was. Die vraag moet, voor zover die kan worden beantwoord door een politicus, worden beantwoord door mijn voorganger. Ik denk overigens dat dit door de directeur-generaal zelf moet gebeuren; ik heb hem daar vanmorgen ook iets over horen zeggen.

De heer Ten Hoopen: Met hem hebben wij ook gesproken over combinatievorming. Destijds vond de overdracht van dossiers plaats, met de opdracht om ontheffingen te verlenen. Kun je in dat licht niet concluderen dat er een soort vacuüm is ontstaan?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het spijt mij, maar ik ben niet van plan om hier oordelen te geven over hoe dingen zijn ontstaan; ik weet dat gewoon niet. Ik ben er niet bij betrokken geweest en ik weet dus ook niet hoe dat is gegaan. Ik vind eerlijk gezegd dat een oordeel eerder aan u toekomt. In dat verband wijs ik overigens op de pikante situatie dat mij straks als Tweede-Kamerlid weer een oordeel wordt gevraagd over uw oordeel. U moet mij niet in de situatie brengen dat ik een oordeel moet uitspreken over iets waarbij ik niet betrokken ben geweest.

De heer Ten Hoopen: Ik kan mij voorstellen dat u gaandeweg uw periode als minister bent geconfronteerd met het verlenen van ontheffingen door de NMa.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik ben daar nooit mee geconfronteerd; zo zit het gewoon in elkaar.

De heer Ten Hoopen: Tot 1998 hield het ministerie van Economische Zaken een soort kartelregister bij. Werd u in dat verband vaak benaderd door het bedrijfsleven, met bijvoorbeeld verzoeken tot ontheffing?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik was tot 1998 geen minister van Economische Zaken.

De heer Ten Hoopen: Daarna heeft u langs die lijn op geen enkele wijze ...?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik ben natuurlijk wel vaak door het bedrijfsleven benaderd. Dat ging eigenlijk nooit over de ontheffingsverzoeken. Ik denk dat vrij duidelijk was dat men daarvoor ook niet bij mij moest zijn. De enig keer dat ik door het bedrijfsleven ben benaderd, was toen het ging over een verbod op fusie. Dat heeft zich een aantal keren voorgedaan. U herinnert zich wellicht nog de affaire die ook in de Tweede Kamer aan de orde is geweest, waarbij Jaarbeurs en RAI hadden verzocht om een fusie. De NMa stond die niet toe. Toen kwamen de mensen wel naar mij om te vragen of ik daarover niet wilde nadenken, omdat de minister ook een bevoegdheid heeft om op basis van het algemeen belang – dus niet op basis van de Mededingingswet – toch een fusie toe te staan. Dat zijn de belangrijkste zaken waarover bedrijven zich tot mij hebben gewend.

De heer Ten Hoopen: Zat dat element niet in uw overdrachtsdossier?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Welk overdrachtsdossier?

De heer Ten Hoopen: Dat waar u zojuist over sprak, over het overgaan van de NMa als zelfstandig bestuursorgaan en de verzoeken die daarmee samenhingen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik moet u corrigeren. De NMa is, tot mijn grote spijt, geen verzelfstandigd bestuursorgaan. Per saldo is de Mededingingswet wel gebaseerd op een eigenstandige bevoegdheid van de DG NMa en heeft de minister wel een aantal bevoegdheden tot het geven van aanwijzingen, maar de uitvoering van de wet is nadrukkelijk gelegd bij de DG NMa. Het is altijd mijn grote wens geweest dat dit zo snel mogelijk een feit zou zijn. Dat is het dus nog niet. De overdracht van de bevoegdheden die de ECD op basis van de WEM voor 1 januari 1998 had, heeft plaatsgevonden voordat ik minister werd. Daar heb ik dus nooit iets van gezien.

De heer Ten Hoopen: Dat zijn allemaal feitelijkheden. Ik vroeg u: zaten daarvan elementen in het dossier dat aan u is overgedragen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.

De heer Ten Hoopen: Met andere woorden: het was overgedragen, de NMa was van start gegaan en in uw dossier was dat eigenlijk een afgesloten geheel.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat was afgerond. Er was niet echt sprake van een inhoudelijk overdrachtsdossier over dit onderwerp. Ik heb wel vrij snel na mijn aantreden als minister van Economische Zaken met de ambtenaren van EZ gesproken over de NMa, de Mededingingswet en alles wat daarmee samenhing. Dit was één van de onderwerpen die in de politieke belangstelling stonden; het had dus ook mijn belangstelling.

De heer Ten Hoopen: Als het uw belangstelling had, zoals u nu verwoordt, werd dan ook besproken op welke wijze de prioriteiten binnen de NMa werden vastgesteld?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dit debat is ook uitgebreid met de Tweede Kamer gevoerd. De NMa maakt elk jaar een werkplan en scheidt elk jaar een jaarverslag af. Dat jaarverslag, waarin staat wat zij gedaan heeft, gaat naar mij toe. Uiteindelijk heeft het debat over de vraag hoe wij omgaan met de prioriteitstelling, waarover ook in de Kamer uitgebreid is gediscussieerd, geresulteerd in een set criteria. Daarover legt de NMa elk jaar in het jaarverslag verantwoording af. De eerste keer dat dit is gebeurd, was in 2001.

De heer Ten Hoopen: Maar dus andersom. Ik vroeg naar de prioriteitstelling, de rol die u daarbij heeft gespeeld en hoe je tot die prioriteitstelling komt.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb mij niet bemoeid met de prioriteitstelling binnen de NMa. Men heeft mij wel verteld hoe men het deed. Ik vond ook dat het een taak van de NMa was, omdat het bij de uitvoering hoort. Vervolgens behoor je aan het eind van het jaar te controleren of hetgeen de NMa heeft gedaan en hetgeen in het jaarverslag staat, jou naar de zin is. Ik moet u zeggen dat ik elke keer buitengewoon tevreden was over wat de NMa had gepresteerd. Er waren wel een paar punten waarop het naar mijn inzicht beter of anders kon, maar leest u daarvoor de bevindingen van de minister die horen bij het jaarverslag. Door de bank genomen was ik echter blij dat men de prioriteiten stelde zoals zij gesteld waren, namelijk zo snel mogelijk – dat was in die fase nog – proberen al die ontheffingsverzoeken af te handelen omdat daar ongewenst gedrag uit volgde. Men mocht immers doorgaan met dat ongewenste gedrag zolang er geen duidelijkheid was over de ontheffing.

De heer Ten Hoopen: Ik begrijp dat het verslag dat u van het afgelopen jaar kreeg en de prioriteitstelling die zelfstandig door de NMa werd gemaakt, voor u op geen enkele manier aanleiding was om te interveniëren of suggesties te doen. Het is gebleven zoals het was?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Stel dat de NMa bij mij gekomen was met de mededeling: wij hebben wel interessante informatie over mogelijke kartels in een bepaalde sector, maar wij doen er niets aan. Als zij met dat soort informatie bij mij waren gekomen, had ik natuurlijk kunnen interveniëren. Zo ging het echter niet. Ik heb zelf ook nooit zodanig interessante informatie van buiten op mijn bureau gekregen, dat ik dacht: dat moet de NMa maar eens onderzoeken.

De heer Ten Hoopen: Welke mogelijkheden had u eigenlijk om de NMa aan te sturen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Mag ik mijn opvatting geven over de bevoegdheidsverdeling om dan ook te zien welke ...

De heer Ten Hoopen: Opvattingen of feiten?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ook feiten. De DG NMa is feitelijk de uitvoerder van Mededingingswet, want dat is in de wet geregeld. Bij de behandeling van de Mededingingswet heeft de heer Wijers de bevoegdheid bedongen om individuele aanwijzingen te kunnen geven, omdat hij de opvatting had dat dit nodig was. Ik had en heb die opvatting niet, maar had als minister de bevoegdheid nog wel. Daarnaast had ik de bevoegdheid om algemene aanwijzingen te geven. Ik hoop overigens dat die altijd voor een minister behouden zal blijven. Algemene aanwijzingen zijn nodig, want stel dat de NMa de wet niet zou uitvoeren conform de wijze waarop de politiek vindt dat de Mededingingswet zou moeten worden uitgevoerd, dan moet de minister altijd de mogelijkheid hebben om dat te corrigeren. De individuele aanwijzingsbevoegdheid is destijds gegeven omdat het een jonge dienst was en de minister van Economische Zaken er toen aan hechtte om dat instrument te behouden voor het geval dat dingen fouten zouden gaan. Ik heb nooit de behoefte gevoeld om dat instrument te gebruiken, omdat uit de verslagen die elke keer bij mij kwamen, niet bleek dat het noodzakelijk was.

De minister heeft nog een ander instrument. Als de NMa fusies op basis van de Mededingingswet verbiedt, heeft de minister de mogelijkheid om dat op basis van het algemeen belang te overrulen. Ik zeg daarbij dat ik daar gelukkig ook nooit gebruik van heb hoeven maken. Ik ben zeer terughoudend in het gebruik van politieke motieven – want dat zijn het dan toch vaak – om mededinging te beperken dan wel iets toe te staan wat de NMa verboden heeft.

De heer Ten Hoopen: Met andere woorden, u hebt nooit gebruik gemaakt van de mogelijkheden die u hebt?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, daar heb ik ook nooit aanleiding toe gezien. Overigens werd ik daarin gesteund door de Tweede Kamer, want ook zij heeft nooit een uitspraak gedaan bij de behandelingen van de jaarverslagen en mijn rapporten van bevindingen daarbij en dat is elk jaar gebeurd. Zij heeft nooit gezegd: de NMa heeft iets niet goed gedaan, u moet nu een ofwel algemene ofwel een individuele aanwijzing geven.

De heer Ten Hoopen: Tot 1998 heeft de bouwsector een uitzonderingspositie gehad. Is er vanuit de bouwnijverheid contact gezocht met u als minister van EZ?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Niet in 1998.

De heer Ten Hoopen: Daarna ook niet meer, op geen enkele manier?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee. Ik heb een kort gesprek gehad met de heer Brinkman, de voorzitter van het AVBB, maar dat was al ver in het proces waarin wij nu zitten. Daarin ging het over de vraag of een gedragscode een mogelijk instrument is. Daarover heb ik geen opvatting gegeven op dat moment.

De heer Ten Hoopen: Naar ik heb begrepen uit uw overdrachtsdossier, heeft de bouwnijverheid op geen enkele wijze contact gezocht over de manier waarop er mogelijkerwijs ontheffing verkregen kan worden. Is u daarover iets bekend?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.

De heer Ten Hoopen: Op geen enkele manier?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Niet met mij.

De heer Ten Hoopen: Wij hebben heel vaak gehoord dat de bouwbedrijven dingen deden waarvan zij nauwelijks wisten dat het strafbaar was. Bovendien hebben wij vaak gehoord dat er een grijze periode is geweest waarin bepaalde dingen wel en andere dingen niet mochten. Welke initiatieven hebt u genomen om de aanbestedende diensten en misschien ook wel de bouw, erop te wijzen dat het regime veranderd is?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb geen initiatieven genomen, omdat ik er altijd van uitga dat men zich gewoon aan de wet houdt.

De heer Ten Hoopen: O.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Er zijn mij in die tijd, tot vorig jaar, ook nooit vragen gesteld of problemen aangereikt; overigens ook niet vanuit de politiek. Misschien dat wij zodadelijk over de brief en de vragen rond Vinex komen te spreken. Ik vind dat dit eerder te maken heeft met de relatie van de overheid ...

De heer Ten Hoopen: Ik zou mij willen beperken tot de vragen die wij stellen, als u het goed vindt.

Met andere woorden, het ministerie heeft op geen enkele wijze, noch richting de bouw, noch richting de aanbestedende diensten, initiatieven genomen ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee. Ik denk overigens ook niet dat dit vanuit het ministerie zou moeten gebeuren, omdat de NMa een onafhankelijke autoriteit is. Het lijkt mij voor de hand liggen dat als het nodig is ...

De heer Ten Hoopen: Akkoord, maar wij hebben gehoord vanuit de steden, de waterschappen en van een aantal mensen uit het bedrijfsleven die blijkbaar bij de NMa betrokken waren, dat het verwachtingspatroon niet in overeenstemming was met wat de NMa moest doen. De heer Kist heeft dat hier vanmorgen nog een keer betoogd. Blijkbaar was er onbekendheid mee. Het was niet vanzelfsprekend bij aanbestedende diensten om de NMa te raadplegen. Toch vond u het niet nodig om enige voorlichting te geven en verwachtingspatronen in overeenstemming te brengen met wat de NMa als zodanig moest doen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Als ik er signalen over zou hebben gekregen, zouden wij dat zeker gedaan hebben, maar die signalen hebben mij eigenlijk nooit bereikt.

De heer Ten Hoopen: Maar die signalen komen nu toch ook breeduit over tafel? De mensen zijn dan toch ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:  Terugkijkend, als ik dat signaal in augustus 1998, het moment waarop ik aantrad, of vlak daarna gekregen zou hebben, zouden wij daar misschien iets aan gedaan hebben. Ik heb die signalen toen echter niet gekregen.

De heer Ten Hoopen: Had u zelf nooit uit de bouwnijverheid gehoord dat men daar blijkbaar op een andere manier tot aanbesteden kwam dan formeel in de regelgeving stond?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.

De heer Ten Hoopen: Op geen enkele wijze?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, nu. Toen de heer Bos zijn administratie toonde, maar voorheen niet.

De heer Ten Hoopen: U hebt er voorheen nooit enig signaal over ontvangen?

De heer Duivesteijn: Ik heb een vraag in relatie tot de ontheffingsverzoeken die veelvuldig gedaan zijn bij de NMa. Hebben bouwbedrijven, of heeft de bouwnijverheid in het algemeen, bij u aangedrongen om daar op een bepaalde manier mee om te gaan?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zij hebben mal genoeg – maar misschien is dat wel logisch ook – mij nooit gevraagd: wil jij positief kijken naar dit of dat of kan de NMa zus of zo? Die ontheffingsverzoeken lagen er. Overigens hechtte ik er ook zeer aan dat dit snel afgewerkt zou worden, omdat daar nogal wat van de vragen die men had, in verwoord waren. Zij wilden op tal van terreinen natuurlijk samenwerking die uiteindelijk niet bleek te mogen.

De heer Duivesteijn: Wat betekende coördinatie bouwbeleid, dat heel duidelijk in een andere portefeuille zat, voor u als bewindspersoon van Economische Zaken?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Die coördinatie lag niet bij mij, dat betekende het voor mij. Ik bedoel: ik bemoeide mij niet in het bijzonder met de bouw, om het zo maar te zeggen.

De heer Duivesteijn: Wat betekende het inhoudelijk voor u?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik moet zeggen dat ik nooit zo'n erg hoge pet op heb van het woord "coördinatie". Ik ken een mooie uitspraak van een oud-ambtenaar die zei: coördinatie kan helemaal niet bij het Rijk, tenzij het toevallig lukt. In dit geval is het nog iets bijzonderder, want wat is coördinatie bouwbeleid? Dat is behulpzaam zijn met formuleren als er maatregelen moeten worden genomen. De coördinator neemt dan het initiatief en hij geeft leiding aan het proces. Zo is het in de praktijk ook gegaan, bijvoorbeeld bij de voorbereiding van het nieuwe uniforme aanbestedingsreglement. Logischerwijs is dat de taak van de staatssecretaris van VROM. Daar maak je dan geen ruzie over. Overigens worden alle ministeries die daarbij betrokken moet worden, er daadwerkelijk bij betrokken. Dat is jouw taak als coördinator. Je wordt overigens niet automatisch verantwoordelijk voor alles wat er vervolgens gebeurt. Dat wil ik ook graag gezegd hebben. Iedere minister houdt altijd zijn eigen verantwoordelijkheid voor het deel van het beleid waarvoor hij daarvóór al verantwoordelijk was. Coördinatie is niet meer dan proberen iets samen te doen en dat proces zo goed mogelijk vorm te geven.

De heer Duivesteijn: Wij proberen in beeld te krijgen wat in het begin van uw ambtsperiode als minister van Economische Zaken de signalen waren vanuit de bouwnijverheid dan wel van de coördinator in het kabinet rondom ontwikkelingen die zich thans voordoen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan mij daar geen signalen van herinneren en kan u daar dus geen antwoord op geven.

De heer Duivesteijn: Is er op kabinetsniveau specifiek vergaderd over de bouwnijverheid? Heeft de coördinator initiatieven genomen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Niet in die fase, nee. Ik heb er althans geen kennis van. Als dat wel het geval is, zijn andere ministers bij elkaar gekomen over dit onderwerp. In elk geval was ik daar niet bij betrokken.

De heer Duivesteijn: Is de veronderstelling juist dat het vooroverleg pas betekenis heeft gekregen na de Zembla-uitzending?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, ik denk ik het wel, maar ik zoek nu in mijn geheugen. Toen er in de Kamer een debat kwam over de Bos-boekhouding, hebben wij gezegd dat er snel een brief naar de Kamer moest. Daarna zijn wij een aantal malen bij elkaar geweest, overigens onder leiding van de minister-president. De heer Remkes speelde in dat overleg een rol.

De heer Duivesteijn: In de periode dat de ECD nog bestond, dus niet in de periode waarin u als minister van EZ verantwoordelijkheid droeg, is een X aantal specifieke gevallen onderzocht. Achteraf blijkt dat zij duidden op het bestaan van een administratie zoals de Bos-administratie. Is dit op geen enkele manier tot u gekomen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.

De heer Duivesteijn: Zei u dat er op dit terrein geen overdrachtsdossier is geweest van de zijde van de heer Weijers? Is dat een juiste conclusie?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Maar u moet niet een overspannen verwachting hebben van het overdrachtsdossier. Daarin staat niet een persoonlijke opvatting van de voorganger met de aanwijzing waarop gelet moet worden. Normaal is dat je met je voorganger spreekt. Verder is er een politiek overdrachtsdossier dat te maken heeft met zaken die bij de Kamer aanhangig zijn, met wetgeving die aan de orde is en dat aangeeft in welk stadium zich die zaken bevinden. Er wordt ook aangegeven wat mogelijk snel op je af zal komen in de ministerraad dan wel in de Tweede of de Eerste Kamer. Dát is het overdrachtsdossier. Er bestaat zelfs de nadrukkelijke vraag om niet meer dikke overdrachtsdossiers op te stellen. Daarmee plachten vroeger ministers hun geweten schoon te pleiten. Het idee was: je schrijft alles maar op dan kan je nooit meer iets verweten worden. Maar zo werkt het niet. Zo kan het ook niet.

De heer Duivesteijn: Het was toen de laatste keer.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb nooit zo'n overdrachtsdossier gemaakt, mijnheer Duivesteijn.

De heer Ten Hoopen: Heeft EZ in het kader van de overgang naar de NMa of later nog een rol vervuld bij het sturen van met name sectoren waarin veel kartels voorkomen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Meestal was ons optreden gebaseeerd op discussies in de Tweede Kamer. Er is wel eens gesproken van de drie b's: bouw, banken en benzine. Dus zowel de financiële markten als de benzinemarkt en de bouw zijn wel eens genoemd. Van het benzinemarktonderzoek heb ik geen vreugdevolle herinnering overgehouden. Dat onderzoek bleek zeer ingewikkeld te zijn en duurde heel lang. Elke drie maanden moest ik wel ergens vertellen dat het weer een paar maanden opschoof. Dat was vervelend, maar ik kon niet anders.

De heer Ten Hoopen: Zijn andere sectoren nog aan de orde geweest?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat zou kunnen, maar ik heb mij voorbereid op een gesprek over de bouw. Ik heb geen aandacht aan andere sectoren besteed. Het zou kunnen dat ook andere sectoren aan de orde zijn geweest.

De heer Ten Hoopen: Het gaat nu over de NMa, dus over de vorming van kartels en daarom is mijn vraag: zijn andere sectoren aan de orde geweest en, zo ja, welke acties heeft EZ voor die sectoren genomen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan mij niet herinneren dat ik ooit met betrekking tot een bepaalde sector zodanig door mensen of organisaties van buiten ben ingeseind dat ik actie moest ondernemen. Het benzineonderzoek is natuurlijk wel medegeïnitieerd door de politiek

De heer Ten Hoopen: De heer Duivesteijn vroeg zojuist naar de coördinatie van het toezicht op de bouw. Door de bouwsector is hier vaak gezegd dat er één aanspreekpunt zou moeten zijn en dat moest dan EZ zijn. Dat signaal vanuit de bouwwereld is u in alle gesprekken vanaf 1998 nooit geworden?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik zou mij het moeten herinneren als de wens om het aanspreekpunt bij mij neer te leggen had bestaan, maar ik kan mij dat niet herinneren.

De heer Ten Hoopen: Wat vindt u er dan van dat dat idee hier zo vaak ter tafel komt?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het zou prettiger geweest zijn als zij dit mij hadden gemeld.

De heer Ten Hoopen: Maar u kent dit signaal niet?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan het mij niet herinneren. Ik vraag mij overigens af of het verstandig is de coördinatie van sectorbeleid door EZ te laten doen, maar dat is iets anders.

De heer Ten Hoopen: Ik heb het niet over de vraag wat verstandig is, maar of u erover ging.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik ging er niet over.

De heer Ten Hoopen: Dus de signalen die hier ter tafel komen, hebben u nooit bereikt. Vorige week was mevrouw Netelenbos hier. Zij bleek vooraf door de heer Koop geïnformeerd te zijn over de Bos-boekhouding. Heeft u dat type signalen, hetzij van de heer Koop hetzij van anderen, met betrekking tot de Bos-boekhouding en de wijze waarop hij ernaar keek, bereikt? Is daarover met u gecommuniceerd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.

De heer Ten Hoopen: Op geen enkele wijze?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee. Ik herinner mij wel iets, maar ik moet u bekennen dat het heel moeilijk is de chronologie goed voor de geest te halen. Ik meen dat de heer Leers of de heer Van Gijzel of misschien wel zij samen mij ooit hebben gezegd: wij zijn iets op het spoor. In dat stadium had de zaak nog geen naam.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Heeft u toen actie genomen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Als zij zeggen iets op het spoor te zijn, kan ik daar niets mee. Met geruchten kun je op dit vakgebied überhaupt weinig.

De heer Duivesteijn: Het fenomeen vooroverleg, was u dat bekend?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Vooroverleg heeft natuurlijk in de bouwwereld heel lang bestaan. Wat ik natuurlijk ook wist, was dat men er buitengewoon ongelukkig mee was dat het afgeschaft moest worden. Ik kende het systeem zoals het ooit functioneerde.

De heer Duivesteijn: Dat geldt ook voor de rekenvergoeding, maar het fenomeen vooroverleg, het feit dat men ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Voorbesteding noemde men dat toen. Dat was ooit toegestaan.

De heer Duivesteijn: De jaartallen 1992, 1995 en 1998 staan voor verschillende momenten.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: De praktijk is lang doorgegaan.

De heer Duivesteijn: Maar wist u hiervan op grond van uw eigen ervaring?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Niet uit eigen ervaring, niet meer dan bekend is geworden.

De heer Duivesteijn: Dat lijkt mij impertinent. U komt zelf uit een omgeving waar men een directe betrokkenheid heeft met de bouwnijverheid.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja.

De heer Duivesteijn: U verklaart hier dat u, ondanks die omgeving, op geen enkele manier kennis draagt van welke vorm van vooroverleg dan ook.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Daar heb ik geen kennis van.

De heer Duivesteijn: Geen kennis van vooroverleg, geen kennis van prijsafspraken?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nogmaals, ik weet dat toen het mocht, het gebeurde. Ik weet ook dat men ermee doorging toen het niet meer mocht.

De heer Duivesteijn: Hoe wist u dat?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik meen dat de Europese Unie hierbij een rol heeft gespeeld.

De heer Duivesteijn: Ik heb het nu over uw eigen ervaringswereld, het gaat mij om uw niveau van kennis van deze zaak.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik geloof niet dat mijn niveau van kennis op dit terrein veel groter dan dat van de meeste Nederlanders.

De voorzitter: Is er door de bouwwereld bij u aangeklopt om te spreken over problemen die men had met het feit dat er geen nieuw universeel aanbestedingsreglement tot stand kwam? Mensen uit de bouwwereld hebben hier geklaagd en gezegd: het duurde allemaal zo verschrikkelijk lang. Men heeft hier ook gezegd: op een gegeven moment hadden wij het gevoel dat er geen houden meer aan zou zijn als er niet snel een nieuwe regeling kwam. Is daarover bij u geklaagd? Heeft men u daarover benaderd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb gelezen dat er voor 1998 op dit terrein een groot verschil van mening tussen EZ en VROM was. Door Hans Weijers is dat uiteindelijk beslecht. EZ en VROM zijn het eens geworden over de vraag hoe zou moeten worden gehandeld. Overigens is er in de tweede fase op ambtelijk niveau nog wel een behoorlijke discussie geweest over de vraag of zowel de hoofd- als de onderaannemers onder de regeling moesten vallen en hoe verplichtend zij zou moeten zijn. Uiteindelijk is daarvoor een oplossing gekozen. Ik kan mij niet herinneren dat in mijn periode mij is gevraagd op te schieten met de opstelling van een nieuw UAR. Ik vind het heel raar dat dat nooit is gevraagd. Voor zover ik mij kan herinneren is daarom nooit gevraagd.

De voorzitter: En de bouwwereld heeft ook niet tegen u gezegd: als er niet snel een duidelijke regeling komt, gebeurt er iets wat niet kan?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee. Sterker, het is mij zelfs ontgaan dat de regeling op een gegeven moment is ingevoerd. Zo gaat het met die dingen: ze worden gepubliceerd, maar dat heb ik ook niet vernomen. Naderhand heb ik gelezen dat dat is gebeurd.

De voorzitter: Als minister van Economische Zaken hebt u echter een open oor voor de problemen van het bedrijfsleven, maar men heeft u nooit aangesproken op uw verantwoordelijkheid voor het helpen oplossen van dit probleem?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, vreemd genoeg niet.

De voorzitter: U zei: de NMa heeft mij nooit voorstellen gedaan met betrekking tot nieuwe of extra prioriteiten. Prioriteit had de behandeling van de ontheffingsverzoeken.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Een aantal malen per jaar sprak ik met de DG NMa over de voortgang. Bijna altijd ging dat gesprek over de personele problemen. Zeker in de beginjaren was het voor de NMa heel lastig om personeel vast te houden. De mensen werden opgeleid en daarna onmiddellijk weggekocht door advocatenbureaus. Wij hebben heel sterk uitgebreid. In 1998/'99 had de NMa 120 mensen. Dat was omstreeks de tijd dat ik aantrad en dat de NMa begon. Inmiddels heeft de NMa bijna 200 mensen. Op verzoek van de NMa zijn er elk jaar uitbreidingen geweest. Het aantal ontheffingsverzoeken was namelijk veel groter en het tempo lag, ook in mijn ogen, te laag om alles af te werken. Daardoor kon de rest van de prioriteiten niet worden gehonoreerd. Verder was er behoefte om naast de ontheffingsverzoeken meer aan andere dingen te doen. Meestal ging het gesprek over dat type onderwerpen. Natuurlijk hebben wij bij de voorbereiding gesproken over het formuleren van criteria. Het was ook mijn wens dat criteria geformuleerd werden. Verder ging het mij om de problemen die daarbij aan de orde kwamen, want wat ik niet wilde en wat in elk geval de NMa niet wilde – ik was het dus met hen eens – was dat dankzij het formuleren van criteria de papiervernietigers zouden kunnen gaan werken. Beter gezegd: er zou via de NMa zodanige informatie naar buiten kunnen komen dat je eigenlijk al wist welke onderzoeken de NMa zou doen.

De voorzitter: Op welke criteria doelt u?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: De criteria die in het jaarverslag van 2000 zijn gepubliceerd. Op basis van die criteria zou de NMa haar antikartelactiviteit prioriteren. Daarbij waren vragen aan de orde als: is de kans dat het kartel opgerold kan worden aanwezig, hoeveel klachten zijn er binnengekomen enzovoorts? Die criteria zijn dus gepubliceerd en zij zijn vorig jaar gebruikt om het jaarverslag te maken. Daarover hebben wij het gehad.

De voorzitter: In de periode van uw aantreden tot de Zembla-uitzending heeft de NMa dus niet tegen u gezegd: we hebben echt meer capaciteit, in welke vorm dan ook, nodig om naast de vele ontheffingsverzoeken extra inspanningen te kunnen doen met het oog op de ontwikkelingen in de bouwwereld?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Juist niet voor de bouw. Ik meen dat het eerder om de benzinemarkt ging.

De voorzitter: Met betrekking tot die markt heeft de NMa u wel benaderd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: In de gesprekken over de uitbreiding met een aantal mensen kwam de benzinemarkt aan de orde als een van de sectoren waar veel onderzoekscapaciteit aan moest worden besteed. Daardoor bleef voor onderzoek van andere kartels te weinig ruimte over. Dat was weer de reden om aan uitbreiding van de NMa te denken.

De voorzitter: Maar in de overleggen met de NMa heeft zij niet tegen u gezegd: wij hebben voor de bouw extra capaciteit nodig?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Niet specifiek voor de bouw.

De heer Ten Hoopen: Zoals u weet, zijn de werking van de Mededingingswet en het functioneren van de NMa geëvalueerd. De indruk bestaat dat het wettelijk kader redelijk op orde is, maar dat de uitvoering nogal wat te wensen overlaat.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: De uitvoering op zichzelf niet, maar het instrumentarium is niet dermate compleet dat men echt adequaat kan reageren. Daarom moet er iets gebeuren.

De heer Ten Hoopen: Wat bedoelt u?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Lastig is natuurlijk dat de evaluatie van de Mededingingswet op een zodanig tijdstip kwam dat het vorige kabinet het onmogelijk vond om nog aan te geven wat zijn standpunt was. Wij waren diep demissionair.

De heer Ten Hoopen: U had het over twee instrumenten.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Daarover bestaat wat meer duidelijkheid. Waaraan echt iets zou moeten gebeuren, is wat men in Europa leniency noemt. Dat heeft niet direct een relatie met alles wat er de afgelopen maanden is gebeurd op het terrein van de schaduwboeking, maar kan indirect wel degelijk betekenen dat je gemakkelijker schadelijke kartels kunt oprollen. Dat programma is gepubliceerd. Door de NMa is een papier voor consultatie opgesteld. Ik hoop dat in het definitieve kabinetsstandpunt, het standpunt dat het nieuwe kabinet moet opstellen, op dit punt extra instrumenten worden genoemd.

De heer Ten Hoopen: Maar is uw verklaring dat hierdoor de uitvoering is achtergebleven bij de verwachtingen die men blijkbaar had?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dit heeft niets met de verwachting of te uitvoering te maken. Je kunt wat doen met de instrumenten die je gegeven zijn. De politiek zou tot de conclusie moeten komen dat wij de NMa nog onvoldoende instrumenten hebben gegeven.

De heer Ten Hoopen: Bij de burgers en de aanbestedende diensten bestonden blijkbaar verwachtingen. Dat is hier gebleken. Zegt u nu: die verwachtingen hadden er niet mogen zijn?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: U spitst uw vraagstelling heel erg toe op de bouw.

De heer Ten Hoopen: De NMa is toch over de hele breedte geëvalueerd.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Maar ik vind dat burgers en bedrijven in dit land zich gewoon aan de wet behoren te houden. De handhaving is iets wat aan het eind komt. Als er dus overtredingen zijn, moet je die aan kunnen pakken. Onze conclusie op basis van de evaluatie, maar ook op basis van de discussie die in Brussel wordt gevoerd, is dat het leveren van bewijzen van het bestaan van kartels heel moeilijk is. Daarvoor heb je dus extra instrumenten nodig.

De heer Ten Hoopen: Dat begrijp ik, maar het is toch niets nieuws, dat kartels en alles wat daarmee samenhangt, vaak ondergronds zijn? Dat is, denk ik, een van de kenmerken van een kartel.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat is meestal wel het geval.

De heer Ten Hoopen: Dat mogen wij met elkaar vaststellen. Laat ik het omdraaien. Had de NMa iets actiever moeten zijn om dit soort kartels boven tafel te krijgen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik denk dat de NMa zijn best heeft gedaan om dat te doen. Mag ik het voorbeeld van de benzinemarkt nog eens aanhalen? Het bleek verdraaid moeilijk te zijn om het boven water te krijgen en om het aan te tonen. Daar is dus ook niets gebleken. Er is twee jaar lang onderzoek gedaan en de conclusie is uiteindelijk ...

De heer Ten Hoopen: Wij stelden met elkaar net vast dat dit het kenmerk was. U begint nu alle moeilijkheden op te noemen die daarmee samenhangen, maar het kenmerk was nou juist dat zij ondergronds zaten. Was nu, als je kijkt naar de verwachtingen ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Bij de benzinemarkt is daar dus niets van gebleken; dat is het lastige.

De heer Ten Hoopen: Nee, maar in bouw dus wel. Als je kijkt naar datgene wat uiteindelijk boven water is gekomen, naar de functionaliteit van de NMa en naar het verwachtingspatroon dat daarmee samenhing in 1998, vraag ik u: kun je nu zeggen dat de NMa adequaat dit soort kartels boven water heeft gebracht?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, want ik denk dat de NMa onvoldoende instrumentarium heeft om dat te doen. Ik denk dat dit absoluut beter moet.

De heer Ten Hoopen: Is dat het enige waar het aan ontbreekt als het erom gaat dit soort processen boven water te brengen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb zojuist zitten kijken naar het verhoor van de heer Kist, waarbij ik natuurlijk ook gehoord heb dat hij een aantal dingen heeft genoemd waarin zij zelf tekort zijn geschoten. Het is zeer te betreuren dat dit gebeurd is. Ik constateer dat ook de NMa fouten heeft gemaakt en dat zal gebeuren.

De heer Ten Hoopen: Ik wil de fouten niet uitvergroten Het gaat mij om het beleid om kartels, die per definitie ondergronds zijn, boven tafel te krijgen. Daar vraag ik naar, gerelateerd aan het vertrekpunt van de NMa, dus aan het verwachtingspatroon dat daarmee samenhangt.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan daarover niet meer zeggen dan dat ik elk jaar het jaarverslag heb gelezen en mijn bevindingen daarop heb gegeven. Die zijn vervolgens politiek besproken en afgedaan in de Tweede Kamer. Ik vond dat de NMa op dat moment voldoende functioneerde en de Tweede Kamer vond dat blijkbaar ook. Dat zou ik erover willen zeggen.

De heer Duivesteijn: Even opnieuw, vanuit een andere invalshoek: de NMa heeft een prioriteitstelling. Daarin heeft zij voorrang gegeven aan de ontheffingsverzoeken. Dat heeft eigenlijk de meeste tijd in beslag genomen. Dat blijkt ook uit de evaluatie. Op het gebied van proactief onderzoek zijn er niet of nauwelijks initiatieven genomen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik vind dat dit echt te ver gaat, "niet of nauwelijks". Er is een aantal initiatieven geweest, maar minder dan in een tijd waarin je geen overgangsontheffingen behoeft te behandelen. Dat is waar.

De heer Duivesteijn: Er zijn drie initiatieven genomen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Drie grote.

De heer Duivesteijn: Later is dit aantal uitgebouwd naar elf. Dit blijk uit het Berenschot-rapport. Het gaat om de vraag of in de eerst fase door de aandacht voor de ontheffingsverzoeken de aandacht niet is weggehaald van mogelijke andere onderzoeken. Hoe systematisch heeft in uw beleid en in dat van de NMa het proactieve onderzoek betekenis gekregen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: U moet zich goed realiseren dat een flink deel van die ontheffingsverzoeken gewoon met die kartels te maken had. Op het terrein van de bouw lagen er series ontheffingsverzoeken, waarin men juist toestemming vroeg om verder te gaan met het kartel en om verder te gaan met samenwerking waarvan later door de NMa is gezegd dat het niet mocht.

De heer Duivesteijn: Elf ontheffingsverzoeken ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, nee, ik heb begrepen dat er in totaal rond de 104 overgangsontheffingsverzoeken op het brede terrein van de bouw lagen. Er lagen twaalf reguliere ontheffingsverzoeken. Juist de overgangsontheffingsverzoeken waren hartstikke belangrijk, want daar zaten allemaal vragen om verder te gaan met samenwerking.

De heer Duivesteijn: Dat wordt niet bestreden. Die ontheffingsverzoeken zijn op zichzelf genomen ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat was dus ook kartelonderzoek.

De heer Duivesteijn: Jawel, maar zij kunnen ook aangeduid worden als een heel belangrijk signaal dat men in de bouwnijverheid dus geen afstand wilde nemen van een gebruikelijke werkwijze.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja. Dat was ook het signaal. Dat werd dus verboden en daarna zei men dat men het zou doen conform de opvattingen zoals die inmiddels waren neergelegd.

De heer Duivesteijn: Dat lijkt heel positief en zeker de wijze waarop zij worden beargumenteerd, is volgens mij conform de Mededingingswet. De vraag is, of de opstelling niet te formeel is geweest. Natuurlijk moet een ontheffingsverzoek op een keurige wijze worden afgedaan en dat is ook gebeurd.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: U moet dat oordeel maar vormen.

De heer Duivesteijn: Ik vraag het u als iemand die medeverantwoordelijk is voor de prioriteitstelling van de NMa, want daar had u wel invloed op.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik was het eens met de prioriteitstelling zoals de NMa die heeft gepleegd.

De heer Duivesteijn: Hebt u die ontheffingsverzoeken voor uzelf nooit geïnterpreteerd in de zin dat het gedrag dat blijkbaar bestond en dat ook uit de ECD-onderzoeken al eerder bleek, namelijk vooroverleg en prijsafspraken, vrij structureel aanwezig was in de sector?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het klopt dat die wens er was, maar als het niet mag, dan mag het niet. Daarom moesten die ontheffingsverzoeken zo snel mogelijk worden afgehandeld, om duidelijk te maken wat wel mocht – want een aantal dingen mocht natuurlijk wel – en wat niet mocht. Men heeft zich aan die wet te houden.

De heer Duivesteijn: Om het vervelend te zeggen: De ontheffingsverzoeken zijn niet anders dan een poging van de sector om zoveel mogelijk ruimte te creëren om te kunnen functioneren zoals men zelf denk dat dit moet. Dat is geen verworvenheid van de NMa of van de minister van Economische Zaken. De vraag is, of in die weging ook een duiding was voor mogelijk noodzakelijk verder structuuronderzoek. Dat is de vraag waar het hier om scharniert.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: In totaal waren er ruim 1100 van dat soort ontheffingsverzoeken. Ik geloof niet dat de bouw er in hoeveelheid echt uit sprong. Sterker nog, ik geloof dat bijvoorbeeld de gezondheidszorg veel en veel meer ontheffingsverzoeken had gedaan. En daar is het nooit een reden geweest om de structuur ...

De heer Duivesteijn: In uw antwoord ligt besloten dat u daarin geen bijzondere redenen gevonden heeft ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Niemand heeft die gevonden. Ook uit de Kamer heb ik nooit die vraag gekregen. Niemand heeft ooit gezegd dat het heel bijzonder was om dat te doen. Het is mij ook niet opgevallen.

De heer Duivesteijn: Wanneer zijn de eerste signalen bij u binnengekomen over het bestaan van de schaduwadministratie van Koop Tjuchem?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Volgens mij op het moment dat het bij iedereen bekend was. Ik moet u bekennen dat ik de precieze datum – dat debat hebben wij volgens mij al een tijd geleden gedaan – niet in mijn hoofd heb. Ik heb mij niet geprepareerd op de precieze data daarvan. Maar het is tijdens het debat de vorige keer uitgebreid aan de orde geweest.

De heer Duivesteijn: Op 14 november.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat weet ik niet uit mijn hoofd.

De heer Duivesteijn: U duidt dan op het debat van 14 november. Maar zijn er eerder bij u signalen binnengekomen rondom het bestaan van die Bos-administratie?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, behalve wat ik zostraks al heb gezegd. Ik geloof dat ooit ofwel de heer Leers ofwel de heer Van Gijzel mij heeft gezegd dat ze iets op het spoor waren. Maar ik weet het niet helemaal zeker. Het lastige is dat de chronologie het moeilijkst is te onthouden: wanneer was precies wat aan de orde? Dat weet ik dus niet precies.

De heer Duivesteijn: Maar er is bij u niet een signaal geweest van "dat moet ik bespreken met de NMa"?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, ik wist helemaal niet dat het iets met de NMa te maken zou hebben. Het was voor mijn gevoel iets dat veel meer met fraude te maken had dan met iets rond de mededinging.

De heer Duivesteijn: De NMa was al veel eerder op de hoogte. Is er ooit een moment geweest waarop de heer Kist dan wel iemand anders van de NMa u daarover op de hoogte heeft gesteld?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.

De heer Ten Hoopen: Kreeg het ministerie niet eerder signalen? In opdracht van uw ministerie van EZ is in 1991 door de heer Van de Bunt onderzoek gedaan naar het verdwijnen van het zogenaamde vooroverleg, dat in 1992 door de Europese Commissie werd verboden. Een van zijn conclusies is dat de mededingingsbeperkende praktijken met name in de GWW-sector ondergronds zullen gaan. Met andere woorden: uw ministerie is zich er vanaf 1991 blijkbaar van bewust dat er een vorm van vooroverleg is die toen legaal was, maar die verboden werd en dreigde ondergronds te gaan. Dat staat zelfs in het rapport. Wat is daar dan verder mee gebeurd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat moet u mij niet vragen.

De heer Ten Hoopen: Aan wie zouden wij dat dan wel moeten vragen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat rapport van Van de Bunt kende ik in het geheel niet. Het is mij in de voorbereiding voor dit verhoor voor het eerst ter ore gekomen. Ik wist daar niks van; ik kende het helemaal niet.

De heer Ten Hoopen: Dat heeft ook geen rol gespeeld in de overdracht waar wij net over spraken?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, niet naar mij. Nogmaals, als het al een rol gespeeld heeft, dan moet u niet mij daarop aanspreken maar echt mijn voorganger.

De heer Ten Hoopen: Mag ik hieruit concluderen dat er binnen het ministerie op geen enkele manier signalen waren over dat vooroverleg?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: In elk geval niet in mijn richting.

De heer Ten Hoopen: U heeft daar nooit iets van gehoord, op geen enkele manier?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.

De heer Ten Hoopen: Dus het eerste signaal dat binnenkwam, was dan blijkbaar de Zembla-uitzending?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja.

De heer Ten Hoopen: Is er toen nog wat ondernomen vanuit EZ?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Volgens mij zijn toen overal alle bellen gaan rinkelen.

De heer Ten Hoopen: Ja, maar dat hoefde u zelf niet te doen. Wat heeft EZ gedaan?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Volgens mij is dat ook al tijdens de debatten die wij daarna hebben gehad, uitgebreid aan de orde geweest. Wij hebben uiteindelijk ...

De heer Ten Hoopen: Wat waren die acties dan?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Onder meer richting de NMa vragen: wat gaan jullie daarmee doen? De heer Kist heeft mij toen vrij snel een brief gestuurd, op 14 november, dat zij onder meer het structuuronderzoek gingen doen en een aantal andere acties gingen ondernemen. Dat is weer aan de Tweede Kamer gemeld in de gezamenlijke brief die het kabinet op 5 december naar de Tweede Kamer heeft gestuurd.

De heer Ten Hoopen: Met al die initiatieven. In het interpellatiedebat op 14 november heeft u gezegd dat de zaken die in de boekhouding aan de orde komen, geen zaak voor u als minister van Economische Zaken waren. Uw argument: de NMa bestaat sinds 1998 en de Bos-boekhouding is uit de periode van voor 1998. Is dat nog steeds uw opvatting?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat was datgene wat mij door de NMa gemeld was. Het was inderdaad waar dat het deel van die boekhouding dat na 1 januari 1998 speelde, van een korte duur was. Maar ik heb geluisterd naar de verklaring die de heer Kist daar vanmorgen over gegeven heeft. En dat was zijn verklaring.

De heer Ten Hoopen: Maar dit betrof de periode ervoor. Dan zou je kunnen zeggen dat de opvolgende minister van Economische Zaken verantwoordelijk was voor de ECD.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb altijd begrepen dat het te maken had met het feit dat het onder de WEM van een andere status voorzien was. Op dat moment had niet de ECD mogelijkheden, maar moest het OM dat doen. Toen was het een strafrechtelijke kant en niet een mededingingsrechtelijke kant.

De heer Ten Hoopen: Maar het ging hier toch ook over samenspannen, waar de heer Van de Bunt al in 1991 over spreekt, dus over marktbeperkende elementen, nog los van het traject naar het OM toe?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, maar daarna is er ook voor gekozen om dat structuuronderzoek te doen en om te kijken of er reden was om verder in te grijpen.

De heer Ten Hoopen: Ja, maar dat is achteraf. Maar op dat moment was het voldoende, na de Zembla-uitzending, nadat u al die stukken op TV had gezien? Dat was het dan?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het moeilijke blijft nog steeds dat, als je denkt dat er iets aan de hand is, je wel moet kunnen bewijzen dat er iets aan de hand is. In dit land is nog altijd iedereen onschuldig tot het tegendeel bewezen wordt. Hier gold dat er tot dan toe nauwelijks materiaal was om daar iets mee te kunnen doen.

De heer Duivesteijn: Het klopt dat niemand schuldig is totdat het bewezen is. De heer Kist informeert u op 14 november ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Uiteindelijk per brief. Dat is natuurlijk voorbereid.

De heer Duivesteijn: Dat zal tussen de negende en de veertiende zijn, waarschijnlijk in het weekend. Dan zal er overleg zijn geweest over de vraag: hoe zullen wij als NMa reageren? Ik dacht dat er in augustus 1998 sprake was van een contact waarin de NMa op de hoogte werd gesteld van de aanwezigheid van de Bos-administratie. In april 1999 is er vervolgens uitvoeriger overleg. In dat overleg komt aan de orde: "De bij dit gesprek aanwezige ambtenaren van de NMa, die tot voor kort werkzaam waren bij de ECD en daar op dit terrein veel werk hadden verricht, waren van mening dat met behulp van deze stukken en de verklaring van de heer Bos een succesvolle opsporing zeer goed mogelijk was. Ik deel die mening volledig". Dat laatste zegt de officier van justitie, de heer De Groot. Hij schrijft dat op 18 mei 1999 in de richting van de minister van Justitie. De ECD heeft dan al een viertal of zestal onderzoeken gedaan waarin bijna letterlijk en figuurlijk dezelfde typologie administratie aanwezig is. Dat wordt ook beschreven door de ECD en dat leidde ook tot vervolging. Is het tegen die achtergrond niet gek, dat de NMa niet met u contact gezocht heeft om bijvoorbeeld een structuuronderzoek in te zetten op eigen initiatief?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Voorzitter, volgens mij is dit een feitenonderzoek. Ik vind niet dat ik moet beantwoorden of iets gek is of niet. Ik kan u alleen melden dat ik niet op de hoogte ben gesteld.

De heer Duivesteijn: Maar wat is dan de waardering van het feit dat u niet op de hoogte bent gesteld? Wij hebben het hier ook over een structuuronderzoek. Het onderzoek gaat ook in op structuurkenmerken van de bouwnijverheid en daarmee samenhangend de wet- en regelgeving en bijvoorbeeld het functioneren van de minister van Economische Zaken daarbinnen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, niet de minister van Economische Zaken, maar de NMa. Uiteindelijk gaat het er ook weer om of de NMa daar iets aan gedaan heeft of niet.

De heer Duivesteijn: U hebt met de NMa overleg over de prioriteitenstelling.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, maar niet over concrete sectoren. Ik zou dat ook echt heel slecht vinden. Als er met de minister overleg zou worden gepleegd over concrete sectoren, dan zou de minister daar vervolgens weer verantwoording over moeten afleggen in de Tweede Kamer en dan gaan de papiervernietigers al draaien voordat de NMa haar werk kan doen. Dat kan dus niet en dat moet ook niet.

De heer Duivesteijn: Op 9 november vindt de Zembla-uitzending plaats. Op dat moment is er direct contact tussen de NMa en de minister over de vraag hoe daarmee om te gaan. Wordt daarmee nou wel of niet gereageerd op die situatie?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik vrees dat de papiervernietigers vanaf die dag overal aan het werk gegaan zijn. En dat is natuurlijk heel ongelukkig.

De heer Duivesteijn: Dat is niet de vraag. In april 1999 wordt de Bos-boekhouding bij de NMa bekend. De NMa heeft zelfs kopieën van bladen. Het is vreemd dat daarna niet op enig moment bij de NMa en bij u dezelfde explosieve handelsgedrevenheid is ontstaan als na de Zembla-uitzending. Wat is die uitzending meer dan dat gesprek dat met de heer Bos is gevoerd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Volgens komt dat doordat het publiek wordt. Doorvoor heeft de NMa volgens mij altijd de opvatting gehad dat zij in individuele gevallen zelf het werk moest doen. De DG NMa heeft, zo constateer ik, niet de behoefte gehad om daar met mij over te spreken. Ik geef daar dus geen waardeoordeel over.

De heer Duivesteijn: Ik begrijp dat u dat constateert, maar het is toch gek dat een dienst die onder uw verantwoordelijkheid ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: U kunt het wel gek vinden, maar het is een feit.

De heer Duivesteijn: Misschien mag ik even uitspreken. Het is toch gek dat een dienst die onder uw verantwoordelijkheid werkt en die geconfronteerd wordt met een mogelijke fraudezaak waarbij honderden bedrijven betrokken zijn, dit niet met u kortsluit.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, dat vind ik op zichzelf niet gek. Ik ga ervan uit dat dit soort gesprekken binnen de NMa, mogelijk met derde partijen, ook bij andere sectoren aan de orde zijn. Het is niet zo dat de minister zich hoort te bemoeien met individuele gevallen in sectoren waarnaar onderzoeken gaande zijn. Sterker nog, in landen waar dit wel gebeurt, functioneren de mededingingsautoriteiten meestal niet goed. Zij horen dat onafhankelijk van de politiek te doen. Op dat moment zou ik NMa namelijk ook kunnen beïnvloeden en dat moet niet.

De heer Duivesteijn: Dat is de principiële stellingname. Daar kan ik mij heel wat bij voorstellen, maar het gaat nu om de prioriteitenstelling. We hebben dus wel heel veel prioriteit gegeven aan het verrichten van werkzaamheden rond die ontheffingsverzoeken. Dan komt het moment waarover de medewerkers van de NMa, oud-medewerkers van de ECD, enthousiast zijn, omdat dit materiaal grote betekenis heeft. Vervolgens blijft het evenwel liggen tot die uitzending. Na die uitzending wordt hier ongelooflijk veel aandacht aan besteedt, terwijl er op 18 april 1999 geen aandacht aan wordt besteed of er althans geen actie op wordt ondernomen. Die twee dingen zijn toch ongelooflijk strijdig?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Voor zover ik weet, ging het ook om de vergoeding. Ik moet nu putten uit de gegevens die mij ook gewoon meegedeeld zijn en die u ongetwijfeld dus ook allemaal op papier hebt. Volgens mij heeft de NMa gezegd dat het heel interessant materiaal was. Ik zou zeggen dat die mensen dat terecht vonden. Als je de hand zou kunnen leggen op schriftelijk bewijsmateriaal voor een kartel, is dat natuurlijk fantastisch. Het werd echter niet gratis ter beschikking gesteld. De discussie ging dus juist over de vraag of er een vergoeding mocht worden gegeven. Voor zover ik weet, is de discussie toen doorgegaan richting het OM, omdat het OM mogelijk wel instrumenten had om dat te doen. Daarna is het heel lang stil geweest. Ik kan met u niet anders constateren. Over het oordeel daarover komen wij ongetwijfeld nog een keer te spreken.

De heer Duivesteijn: Jawel, maar we hebben het over de kwaliteit en de werking van wet- en regelgeving en daarmee dus ook van toezichthoudende instellingen, zowel zelfstandig als in relatie tot de minister. U kunt zeggen dat u daar geen oordeel over wilt geven, maar u bent in die tijd wel verantwoordelijk geweest.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Op dat moment wist ik het niet. Dat kan ik er alleen over zeggen op dit moment. En ik ben op dit moment geen minister. Ik ga daar nu dus niet een oordeel over vormen of mijn mening hierover geven. Sterker nog, ik moet straks zeggen of uw mening de juiste is. Dat is gewoon zo. Ik vind het heel raar dat u mij vraagt naar een mening die ik vandaag achteraf zou moeten hebben over een feit dat toen heeft plaatsgevonden, terwijl ik nu in een andere positie zit. En dat is een positie die, wat dat betreft, ook de nodige pikanterie met zich brengt.

De heer Duivesteijn: We horen u op dit moment helemaal niet in uw positie.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, u hoort mij als oud-minister.

De heer Duivesteijn: Het gaat erom dat het vanaf 9 november niet op kon met de maatregelen die door het kabinet werden genomen. Daarom kan ik mij voorstellen dat u als verantwoordelijke minister op zijn minst constateert dat het niet helemaal gefunctioneerd heeft, waar het gaat om het stellen van die prioriteiten.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Volgens mij bent u met waarheidsvinding bezig. Ik kan niets anders zeggen dan dat ik het feitelijk niet wist en dat het mij dus niet is meegedeeld.

De voorzitter: Misschien mag ik het als volgt vragen? Hebt u, toen u als minister direct na die uitzending op 9 november 2001 met de heer Kist, DG NMa, overleg pleegde over de vraag welke onderzoeken de NMa zou gaan doen, de heer Kist ook gevraagd wanneer hij voor het eerst een signaal had gehad?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: We hebben toen onmiddellijk van hem een verslag gekregen over hoe het gegaan is.

De voorzitter: Hebt u hem gevraagd wat hij na die eerste signalen in april 1999 gedaan heeft met de informatie die hij gekregen had?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, en ik vond dat er een lange tijd zat tussen de contacten tussen het OM en de NMa op dat terrein. Dat heeft lang geduurd.

De voorzitter: Wat hebt u precies aan de heer Kist gevraagd naar aanleiding van het eerste moment dat hij weet had van ...?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb gevraagd wat voor actie wij konden ondernemen om zo snel mogelijk iets te kunnen doen.

De voorzitter: Het gaat even over de terugblik die u met hem hebt gemaakt vlak na die Zembla-uitzending. U hebt met hem teruggeblikt op alles wat zich in de twee jaar daarvoor heeft voorgedaan of althans op hetgeen waarvoor hij verantwoordelijk was en waarvan hij op de hoogte was.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Hij heeft mij verslag gedaan van wat ze gedaan hebben.

De voorzitter: Precies. Ik begrijp nu van u dat u vindt dat het erg lang is blijven liggen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Er zit een lange periode tussen, voordat duidelijk was wat er wel en niet kon. Maar of het nou is blijven liggen? Ik weet niet of dat betekent dat het stil heeft gelegen of dat men gewoon eindeloos aan het praten is geweest, zoals wel vaker gebeurt.

De voorzitter: Maar u hebt hem gevraagd welke acties hij heeft ondernomen na die bijeenkomst in april 1999 met de wetenschap die hij had?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik geloof niet dat ik hem heb behoeven te vragen om dat te doen. Ik geloof dat hij ons onmiddellijk een overzicht heeft gegeven van wat er door de NMa gedaan is.

De voorzitter: Wat hebt u geconstateerd, toen u zag wat de NMa gedaan heeft na april 1999?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat het lang geduurd heeft.

De voorzitter: Dat hebt u ook aan de heer Kist gemeld?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja. Ik geloof zelfs dat hij mij zelf gemeld heeft dat hij ook vond dat het lang geduurd had.

De voorzitter: Hebt u hem gevraagd of hij niet in april al aanduidingen had gezien voor de NMa om zich hier actiever mee te bemoeien?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, want daar zit, voor zover ik mij herinner, het probleem dat men niet heel actief kon zijn vanwege dat geld. De NMa kon niet makkelijk of zelfs principieel niet – ik weet echter niet of de wet daar echt aanleiding toe geeft – dat soort vergoedingen geven, terwijl het OM dat wel kon.

De voorzitter: Maar de heer Kist of althans zijn medewerkers hadden een aantal bladen uit de schaduwboekhouding gezien en hadden een stuk informatie. Hebt u hem gevraagd of hij heeft overwogen om zelfstandig onderzoek te doen op basis van de informatie die hem toen ter beschikking is gesteld?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik weet niet of ik die vraag zo gesteld heb. Ik weet wat ze mij geantwoord hebben. Ik weet niet of dat alleen op een vraag van mij was of dat men al uit zichzelf bedacht had dat dit soort vragen natuurlijk onmiddellijk zou opkomen. Ik kan mij niet helemaal goed herinneren hoe dat gegaan is.

De voorzitter: Hebt u hem gevraagd waarom hij zich de jaren daarna niet actief ingezet heeft om ervoor te zorgen dat er een versnelling optrad en dat er sneller echt onderzoek gestart zou kunnen worden?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik begrijp niet ...

De voorzitter: U gaf zelf net aan dat het erg lang geduurd heeft.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het was een constatering op een moment dat alles natuurlijk wel versnelde.

De voorzitter: Precies. Mijn vraag is evenwel wat u toen met de heer Kist hebt besproken en of u hem hebt gevraagd waarom hij geen actie heeft ondernomen om die zaak te versnellen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik geloof dat hij zelf al zei dat het lang geduurd had en dat daar eigenlijk geen goede reden voor aan te geven was.

De heer Ten Hoopen: Ik kom nu bij EZ en de wet- en regelgeving. Wat was de rol van EZ in het kader van het bevorderen van een correcte aanbestedingswijze van de overheid? Heeft EZ daar bijvoorbeeld een stimulerende rol bij gespeeld?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: EZ was erbij betrokken, omdat EZ altijd even moest kijken of het UAR, het uniforme aanbestedingsreglement, voldeed aan de mededingingsregelingen c.q. aan datgene wat daarover in Europa afgesproken was. EZ heeft ook een bijzondere verantwoordelijkheid voor het in de gaten houden – dat is ook zo'n leuke coördinatieverplichting – van de Europese aanbestedingen. Ik merk hierbij maar meteen op dat daar een coördinerende bevoegdheid ligt, maar dat ook hier afgesproken is dat iedere minister er uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor is of alles wel keurig Europees wordt aanbesteed. Ik moet bekennen dat zelfs mijn eigen ministerie daar tot vorig jaar niet helemaal vlekkeloos in handelde.

De heer Ten Hoopen: Maar die coördinerende taak is toch niet vrijblijvend, of wel?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat is het lastige. Coördineren betekent niet dat je de verantwoordelijkheden van een ander overneemt, maar slechts dat je de processen coördineert die horen bij een terrein dat blijkbaar breder is dan een ministerie.

De heer Ten Hoopen: Is coördinerend ook initiërend?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Soms kan dat initiërend zijn.

De heer Ten Hoopen: Is dat door EZ gedaan in het kader van correcte aanbestedingen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja.

De heer Ten Hoopen: Op wat voor manier?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Wij hebben een aantal acties ondernomen, toen wij tot de conclusie kwamen dat niet iedereen zich aan de Europese aanbestedingsregels hield. Wij hebben natuurlijk alleen maar directe mogelijkheden in de richting van de collega's. Dat is ook gebeurd. Ik heb de collega's erop aangesproken en gevraagd of zij zich allemaal wilden houden aan de Europese aanbestedingsregels. Vervolgens zijn wij gestart met het project Innovatief aanbesteden. Daar is een projectbureau voor opgericht dat zich erop richt om anderen te helpen bij het op een wat modernere manier doen van aanbestedingen en zeker conform de Europese regels. Daar kan men dus informatie halen over hoe dat te doen. Ik herinner mij dat je ten opzichte van lagere overheden niet veel instrumenten hebt. Die zijn niet gebonden aan het UAR, maar hebben zich natuurlijk wel te houden aan Europese aanbestedingsregels. Het is overigens zo dat, als zij zich daar niet aan houden, Europa op hun vestje spuugt en niet de minister van Economische Zaken. De enige methode die ik daarbij had, was: name en shame. En dat heb ik ook een paar keer gedaan, tot in de Tweede Kamer toe, waarbij gemeenten ...

De heer Ten Hoopen: En andersom? Hebt u in dat kader ook wel eens contacten met de Europese collega's of met de Europese Unie?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, ik kan mij niet herinneren dat tijdens een van de Raden waar ik geweest ben, het onderwerp Europees aanbesteden aan de orde is geweest. Nou moet ik zeggen dat dit komt – dat is een groot ongenoegen waar ik vier jaar mee geleefd heb, maar wat in deze kabinetsperiode opgelost is – ...

De heer Ten Hoopen: Nu bent u ervan af.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Een groot ongenoegen was dat de Internemarktraad niet onder mijn bevoegdheden viel, terwijl dit daar een onderwerp was. Het was de staatssecretaris voor Buitenlandse Zaken die daar ...

De heer Ten Hoopen: Kwamen dit soort elementen ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik weet niet of het daar ooit aan de orde is geweest, maar ik ben daar zelf bijna nooit geweest.

De heer Ten Hoopen: Kwamen kartels en dergelijke ook niet in de Raden aan de orde?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: De Raden plegen eigenlijk alleen maar over regelgeving te spreken.

De heer Ten Hoopen: En beleid. Ik kan mij voorstellen dat, als het gaat over een interne markt en een competitieve markt ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Niet over de bouw.

De heer Ten Hoopen: Op geen enkele wijze?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, niet over de bouw. Er is natuurlijk wel over de Europese mededingingswetgeving gesproken, heel regelmatig zelfs. Een van de dingen waar Europa heel druk mee bezig is, is het verbeteren van de, zoals ze dat daar noemen, leniency-mogelijkheden, dus de mogelijkheden om kartels op te rollen door mensen die het willen aangeven, te beschermen.

De heer Ten Hoopen: Maar voor de rest is het niet aan de orde geweest?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, dat is echt in brede zin over sectoren heen.

De heer Ten Hoopen: Ik ben weer terug in Nederland. Via de zelfregulering worden de reglementen met de bouwministeries afgesproken met het bedrijfsleven. Speelt EZ daar een belangrijke rol bij?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik weet dat EZ een rol heeft gespeeld bij het voorbereiden van het UAR. Ik begrijp dat dit voor 1998, toen het ging om de eerste principebesluiten, een vrij grote rol is geweest. Mijn ambtenaren hebben zich ook bemoeid met het UAR na 1998.

De heer Ten Hoopen: Is er een verschil tussen uw ambtenaren en u?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het gekke is dat mij er nooit mee heb behoeven te bemoeien. Men heeft blijkbaar alle problemen in ambtelijke zin kunnen oplossen. Daar is dus geen ministeriële bemoeienis geweest. Ik ben daar natuurlijk wel verantwoordelijk voor.

De heer Ten Hoopen: Maar het is u niet voorgelegd en u hebt het ook niet geaccordeerd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee. Nou, ik weet eigenlijk niet of ik daar ooit nog een paraaf onder heb moeten zetten. In mijn herinnering niet, maar het zou kunnen dat dit wel ...

De heer Ten Hoopen: Waarschijnlijk had het ook niet uw belangstelling.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Op zichzelf had het wel mijn belangstelling kunnen hebben, maar het is nooit zo expliciet aan mij voorgelegd.

De heer Duivesteijn: De NMa komt op 7 augustus 2002 met een bericht naar buiten waarin zij stelt dat de overheid de kat op het spek bindt.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Wanneer was dat?

De heer Duivesteijn: Op 7 augustus 2002 komt de NMa met een bericht naar buiten, waarin zij ingaat op de bouwfraude.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Op 7 augustus 2002 was ik al bijna een maand geen minister meer.

De heer Duivesteijn: Maar dat staat los van het feit dat zij dat hebben uitgegeven. Het UAR is onder uw medeverantwoordelijkheid tot stand gekomen. Zij spreken over het feit dat de overheid de kat op het spek bindt. Dat wil zeggen, dat bijvoorbeeld concurrerende inschrijvers elkaar treffen op de dag van de inlichtingen en bij de aanbesteding en op het moment dat de enveloppen met de biedingen worden ingeleverd. Verder krijgt de aanbesteder alleen maar de prijscalculatie te zien. Dat is eigenlijk een beschermingsmaatregel voor de aannemer, waardoor de overheid ze moeilijker tegenover elkaar kan uitspelen, zo wordt letterlijk gezegd. Zij hebben een kritische beschouwing over de raad van arbitrage, die eigenlijk heel weinig mogelijkheden biedt aan de opdrachtgever om eventueel protest aan te tekenen. Ik kom straks nog wat uitgebreider terug op de combinaties. Kortom, het is een litanie met negatieve kwalificaties over het aanbestedingsgebeuren, zoals de overheid dat blijkbaar in dat proces van zelfregulering tot stand heeft gebracht. Hoe kijkt u daar tegenaan, terugkijkend op een product waarvoor u in directe zin verantwoordelijkheid draagt?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het is een product waar ik mede verantwoordelijkheid voor draag. Dat product is in gezamenlijkheid, onder verantwoordelijkheid van VROM, maar daarmee van het kabinet, tot stand gekomen. Ik vind het een interessante opinie, maar ik vind dat iets voor later. Daar wil ik als Kamerlid mij ooit nog wel eens over uitspreken. Ik kan daar als oud-minister echter geen uitspraak over doen.

De heer Duivesteijn: U heeft geen uitspraken gedaan over het UAR ten tijde van uw ministerschap.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het UAR is tot stand gekomen met instemming van de minister van Economische Zaken.

De heer Duivesteijn: Maar zonder enige vorm van bemoeienis, zo hebben wij mogen begrijpen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Niet zonder enige vorm van bemoeienis. Het ministerie is daarbij betrokken geweest.

De heer Duivesteijn: Maar de minister niet in directe zin, zo heeft u aangegeven. Sterker nog, u nam daar pas kennis van op het moment dat het gepubliceerd werd, zo heeft u aan het begin van dit verhoor aangegeven. Duidelijker kan het niet. Wij hebben het nu echter ook over structuurkenmerken. Het gaat er om hoe de oud-minister van Economische Zaken beoordeelt dat er een uniform aanbestedingsreglement ligt, een vorm van zelfregulering, dat gekraakt wordt door de NMa.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: U zult daar op een geëigend moment mijn mening over horen en wel als ik spreek als lid van de Tweede Kamer en niet nu. Het spijt mij zeer, maar ik vind het ongepast om als oud-minister achteraf te reageren op iets dat de NMa heeft gepubliceerd, toen ik geen minister meer was. Dat doe ik niet.

De heer Duivesteijn: Het gaat echter over uw eigen functioneren en uw eigen verantwoordelijkheid voor de stukken die u toen heeft geproduceerd en waar blijkbaar een groot aantal onvolkomenheden in zitten, althans als wij de opvatting van de NMa als valide beschouwen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik begrijp dat de NMa op 7 augustus een bericht heeft gemaakt, waarin zij opvattingen geven over de mededingingsrechtelijke aspecten van het nieuwe UAR, dat overigens in september verleden jaar is gepubliceerd.

De heer Duivesteijn: Over de praktijk van het aanbesteden, het UAR en de ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Over het nieuwe UAR dus. Als ik het goed begrijp, is het gewoon hun mening over het UAR. Ik heb ingestemd met het nieuwe UAR en ben daar dus medeverantwoordelijk voor. Dat is wat ik erover kan zeggen. Ik ga geen opinie geven over wat ik vind van de opvatting van de NMa.

De heer Duivesteijn: Bent u tevreden over het UAR, zoals dat er ligt?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Wij waren tevreden, ik dus ook, over het nieuwe UAR, zoals dat er lag.

De heer Duivesteijn: U zag dat als een adequaat aanbestedingsreglement, redenerend vanuit de overheid?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Adequaat, in die zin dat er wel afgesproken was dat die weer geëvalueerd zou moeten worden. Het lijkt mij ook correct dat je dat soort reglementen regelmatig opnieuw bekijkt.

De heer Duivesteijn: Was er een reden voor Economische Zaken om zich te beperken tot pseudo-wetgeving en dat UAR nadrukkelijk niet in wetgeving op te nemen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Daar kan ik geen antwoord op geven. Dat zou ik na moeten gaan.

De heer Ten Hoopen: U vertelde net dat u het ongezien had getekend.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat gaat iets te ver. Ik had echter geen reden om mij in de details van het UAR te verdiepen.

De heer Ten Hoopen: Is toen nooit overwogen om, naar analogie van het mededingingsbeleid, het UAR ook wettelijk te verankeren?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Op het moment dat je dat doet, leg je een aantal afspraken in een wet vast, die je mogelijk niet in een wet zou willen vastleggen, omdat je daar nog wel eens iets aan wilt veranderen. De Mededingingswet is nevenstaand ontstaan op het terrein van de mededinging. Ik vraag mij af of je dat moet willen. Ik vind namelijk dat, onverlet het UAR, de Mededingingswet altijd prioriteit hoort te hebben. Iemand kan voldoen aan de UAR-regels, maar daarmee de mededingingsregels overtreden. Dat moet je niet willen.

De heer Ten Hoopen: U heeft dat echter nooit overwogen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het werd gelukkig niet voorgesteld. Sterker nog, juist van de kant van EZ werd erop aangedrongen om daar geen wet van te maken, omdat je dan het risico liep dat de Mededingingswet overruled zou worden door die aanbestedingsregels.

De heer Ten Hoopen: Ik wil nu overgaan naar de contracten bij de aanbestedingen. Er is nu heel veel discussie over de nieuwe contractvormen. U bent zelf betrokken geweest bij de PPS-constructie bij de Westerscheldetunnel.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, bij de voorbereiding daarvan, althans bij het principebesluit.

De heer Ten Hoopen: Dat was een innovatieve vorm van een PPS-constructie. Daar wordt van gezegd: dat hadden wij eigenlijk wat meer moeten dupliceren

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat kan niet altijd. Het kan zelfs bijna nooit. Er zijn weinig voorbeelden van zaken waar jaarlijkse subsidies worden gegeven, die je om kunt zetten in een bijdrage, zoals bij de Westerscheldetunnel is gebeurd. Dat is jammer, want op zich vond ik het een mooie constructie.

De heer Ten Hoopen: Waar loop je dan tegen aan? Heeft dat alleen te maken met de subsidievoorwaarden?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:  Collega Zalm en ik – wij hebben uiteindelijk deze oplossing bedacht – liepen aan tegen het feit dat, als je alle kosten bij elkaar optelde, het goedkoper was om een tunnel te bouwen, maar dat het overheidscomptabel bijna onmogelijk was om het vervolgens ook uitgevoerd te krijgen. Daar hadden mijn voorganger en de voorganger van de heer Zalm ook al mee te maken gehad. Wij gaven jaarlijks een grote subsidie aan de Westerscheldetunnel en automobilisten en fietsers en dergelijke betaalden ook nog een fors bedrag voor de veren. Die waren bovendien onveiliger dan een tunnel. Maar gek genoeg kwamen wij er maar niet uit hoe je het geld op een effectievere en efficiëntere manier kon gebruiken. Uiteindelijk hebben collega Zalm van zijn kant en ik van mijn kant ervoor gezorgd dat het wel kon, ook binnen ons bestel.

De heer Ten Hoopen: Heeft u nooit geprobeerd om dat soort constructies ook nog door te zetten als minister van V en W?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat zou ik wel willen, maar er zijn weinig gevallen waarin je jaarlijks vaste subsidies geeft, die oplopend zijn, en waarbij de jaarlijkse kosten voor automobilisten of fietsers of gebruikers ook oplopend zijn. Dat soort voorbeelden zijn er helaas heel weinig. Overigens hebben wij wel heel veel PPS-constructies bedacht en op papier gezet en zijn er gelukkig ontwikkelingen die wel die kant op gaan. PPS-constructies in den brede zijn echter blijkbaar gemakkelijker door een gemeente te realiseren dan door het Rijk.

De heer Ten Hoopen: Wij hebben echter vaak gemerkt dat, als wij kijken naar de aanbestedingen van de overheid, het beeld van de bouwers is dat het gaat om prijzen. Het tweede element dat in de contracten veel naar voren komt, is het risico. Op welke manier wordt het risico bij de bouwer beprijst? Heeft u zich vanuit uw verantwoordelijkheid als minister van Verkeer en Waterstaat wel eens met dat type contractvorming bemoeid? Heeft u daar wel eens sturing aan gegeven?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Er waren een aantal bewegingen aan de gang. Er was in mijn tijd al – ik denk dat die discussie daarna ook doorgegaan is – het gevoel dat de overheid minder zou moeten doen. Die wens bestond ook bij het bedrijfsleven in die tijd. De overheid zou minder zelf moeten doen en meer over moeten laten aan het bedrijfsleven. Er zat een groot spanningsveld tussen de overheid als goed opdrachtgever en het werk dat gedaan moest worden. Ook binnen Rijkswaterstaat was daar natuurlijk altijd discussie over. Ik heb daar in die tijd ook vaak met hen over gepraat. De ingenieursdiensten waren al weg bij de overheid. Die waren uitbesteed. Dus voor dat soort zaken huurde men in. Er is echter sprake van een spanning. Aan de ene kant moet je als overheid heel goed weten wat een project mag kosten en de raming moet goed gemaakt worden. Daar heb je veel kennis voor nodig in huis. Aan de andere kant wil je bij je aanbesteding dat ook anderen risico's lopen. Dat is een lastig spanningsveld waar je elke keer tussen moet manoeuvreren. Ook in mijn tijd zijn er build en design-contracten gesloten.

De heer Ten Hoopen: Ik vraag u of u als minister van Verkeer en Waterstaat in dat spanningsveld een bepaalde sturing en visie heeft ontwikkeld.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik was van mening dat, waar dat kon, wij dat zeker moesten doen.

De heer Ten Hoopen: Wat?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Proberen de risico's ook bij anderen neer te leggen en niet alleen bij de overheid. Wij zijn er volgens mij echter nog steeds niet goed uit hoe je dan ook nog bewaakt dat die overheid echt een goed opdrachtgever kan blijven.

De heer Ten Hoopen: Als ik dat nu plaats in het kader van de overeenkomst die is gemaakt in het kader van de Schipholtunnel, waar een bouwteamovereenkomst is gemaakt, spoort dat dan met datgene wat u als visie naar voren brengt?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik meen dat die bouwteamovereenkomst nog dateert van voor mijn periode.

De heer Ten Hoopen: Dat klopt ook wel. Maar ik vraag of die spoort met uw visie.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik ken niet de exacte inhoud van die bouwteamovereenkomst. Ik weet niet of die inhoud zo is als je eigenlijk zou willen. Ik weet niet zeker of de risicoverdeling daarin optimaal is. Dat kan ik niet zo maar beoordelen.

De heer Ten Hoopen: Dat kunt u niet beoordelen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Wellicht bleek naderhand dat dat niet helemaal zo was.

De heer Ten Hoopen: Toch zei mevrouw Netelenbos dat wij in het kader van de voortgang en het toezicht, bij mevrouw Jorritsma moesten zijn, de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Hoe bedoelt u?

De heer Ten Hoopen: U heeft waarschijnlijk ook al uit de publiciteit vernomen dat er een bouwteamovereenkomst was en dat er een proces op gang is gekomen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik weet uit de schriftelijke overlevering – ik had daar geen speciale herinneringen aan – dat er op enig moment een beschikking moest komen voor weer een bedrag dat betaald moest worden rond de Schipholtunnel.

De heer Ten Hoopen: Die 130 mln bedoelt u.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb dat nu weer gelezen. Ik heb daar echter geen speciale herinneringen aan. Op dat moment wilde mijn FEZ-afdeling, mijn toenmalige afdeling financiën, de heer Hakkenberg, daar geen paraaf op zetten. Ik heb de data meegenomen om dat precies te kunnen zeggen. Op 21 augustus 1995 stuurt de heer Hakkenberg een brief aan de heer Westerduin, toenmalig directeur-generaal goederenvervoer – ik denk dat het toen zo heette, maar er zijn nogal wat reorganisaties geweest – waarin stond dat hij geen medeparaaf wilde zetten, omdat er vraagtekens worden gezet bij de onderbouwing van de aanvullende bijdrage. Vervolgens heeft de Westerduim, nadat er nog wat informatie is gegeven door de heer Lambarts van FPI aan de directeur van CP, een brief geschreven als reactie op die brief van 28 augustus, en van 21 augustus neem ik aan, waarin hij een uitleg geeft over de doelmatigheidsafwegingen die zij hebben gemaakt. Hij zegt daar echter bij, zo is het uiteindelijk ook in de nota die ik daarover heb gekregen gemeld – nogmaals, ik moet het echt lezen, want ik kan mij dat niet meer herinneren, maar zo is het wel gegaan – dat er bezwaren waren vanuit FEZ, maar dat zij toch voorstelden om de aanvullende bijdrage te geven, omdat in de oorspronkelijke beschikkingen de kwaliteitseisen onvoldoende waren gedefinieerd, interne compensatie binnen het project is toegestaan en een zeer laag percentage onvoorzien was opgenomen. Vervolgens geeft hij een overzicht van verbeteringsacties die zij zullen gaan uitvoeren, zoals voorkomen dat een beschikking wordt verleend op het moment dat de uitvoeringswijze ... enzovoort. Ik denk dat u diezelfde overzichten ook heeft.

De heer Ten Hoopen: De vraag is echter waarom dan toch die subsidie.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Aangezien ik het mij niet kan herinneren, kan het niet zo zijn dat hier een groot conflict over is geweest, want dan had ik dat vast nog wel in mijn hoofd zitten.

De heer Ten Hoopen: Het is gebruikelijk dat er wel eens een handtekening ontbreekt?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, dat is dus niet gebruikelijk. Het komt af en toe voor dat iemand binnen een ministerie weigert om een medeparaaf te zetten. Het is gebruikelijk dat er dan eerst overleg plaatsvindt tussen de desbetreffende afdelingen en daarna waarschijnlijk met mij. Ik neem aan dat dit ook is gebeurd en dat ik uiteindelijk de knoop heb doorgehakt. Het kan bijna niet anders zijn gegaan. Ik vermoed dat ook FEZ daartegen geen heel zwaarwegende bezwaren meer had, want anders had ik dat geweten of hadden zij dat nog op papier staan.

De heer Ten Hoopen: Dat kan toch moeilijk: als minister een besluit nemen en dan is er weer bezwaar. Nu ontbrak de handtekening.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Als men bezwaren houdt, is het gebruikelijk dat men dat op papier zet in de adviserende sfeer.

De heer Ten Hoopen: U vond het niet voldoende zwaarwegend.

Mag ik wat anders vragen? In de stukken staat dat de NS erom bekend stonden dat zij nogal vaak het budget overschreden. Correspondeert dit met het beeld dat u van de NS had toen u minister van Verkeer en Waterstaat was?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat was best een probleem. Met budgetten waren er altijd problemen, overigens niet alleen bij de NS. Naarmate de markt meer gespannen werd, werd dat in toenemende mate moeilijker. Telkens als dat soort dingen gebeurde, hebben wij geprobeerd na te gaan welke verbeteracties wij konden nemen om dat te voorkomen.

De heer Ten Hoopen: Het beeld bestaat dat de NS hun budgetten flink overschrijden. Vervolgens wordt een handtekening onthouden. Waarom stapt u daar dan toch zo makkelijk overheen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat is niet makkelijk. Daar zit een behoorlijke tijd tussen. Het verzoek van de heer Westerduin om wel te tekenen, is op 11 september gedaan. Ik heb het uiteindelijk op 31 oktober beschikt. Ik kan niet anders dan vermoeden dat daarover gesprekken zijn gevoerd. Nogmaals, het heeft blijkbaar niet tot een groot conflict geleid, want anders had ik mij dat moeten herinneren en dat is niet zo.

De heer Ten Hoopen: Had de afweging die ertoe leidde dat het uiteindelijk toch gebeurde, iets te maken met de tijdsdruk, zoals uit de vele stukken blijkt? Of had dit naar uw gevoel iets te maken met de vorm van het contract?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, naar mijn gevoel had het iets te maken met het feit dat men zodanige verbeteringen had voorgesteld voor de toekomst, dat het niet meer zou voorkomen. Dat lijkt mij. Mijn mensen van financiën zeggen dat de doelmatigheid onvoldoende is aangetoond. Dan wordt een aantal redenen gegeven waaruit blijkt dat het desondanks toch moet worden betaald. Verder is een aantal wijzigingen voorgesteld die moeten voorkomen dat dit soort dingen in de toekomst weer zo gaan. Blijkbaar heb ik daarop uiteindelijk beslist om het toch te doen.

De heer Ten Hoopen: Uit alle stukken blijkt dat ook wordt gesproken over een relatief slechte raming door de NS. Al die componenten bij elkaar. Wat gaf voor u dan de doorslag? Men kwam immers voor de derde keer terug.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het advies van mijn DG over de inhoud. Ik kan niet anders dan concluderen dat het zo is gegaan.

In de pers heb ik gelezen dat de minister in haar eentje even de NS leuk wat geld zat toe te schuiven, maar zo doen we dat dus niet. Er lagen twee tegenstelde adviezen van twee onderdelen van het ministerie, de afdeling financiën en de beleidsafdeling. Daar is over gesproken; dat kan niet anders. Daar liggen ook stukken aan ten grondslag. Uiteindelijk heeft de minister, neem ik aan, de knoop doorgehakt. Want dat is gebruikelijk. Ik heb dat besluit genomen en dat heb ik gedaan op advies van de beleidsafdeling.

De heer Duivesteijn: Er is een rapport, onderzoek en ramingen Pro Rail 1996.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Welk rapport bedoelt u?

De heer Duivesteijn: Van IME Consult.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dit doet zich voor in 1995.

De heer Duivesteijn: Je gaat geen onderzoek doen naar de ramingen voor 1996. Dat neem ik aan. Het heeft natuurlijk te maken met de wijze waarop Verkeer en Waterstaat raamt. Daarin worden genoemd: onvolledigheid van ramingen, gebruik van verkeerde kengetallen, onderschatting van de uitvoeringskosten. Daarvan doet FEZ mededeling. Dat is nogal wat.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Klopt. In de nota die Westerduin toen aan mij heeft gestuurd, staat ook dat een flink aantal verbeteringsacties moest worden ondernomen. Daarna is nog een rapport gekomen. Wij hebben eindeloos vaak gesproken over verbeteringen in de ramingssystematiek van de Nederlandse Spoorwegen, niet in de laatste plaats toen wij bezig waren met de voorbereiding van de uitvoering van de Betuweroute.

De heer Duivesteijn: De kern van deze kwestie is als volgt. Er is een bouwteamovereenkomst afgesproken. In hoeverre is zo'n bouwteamovereenkomst geëvalueerd? In hoeverre heeft Verkeer en Waterstaat toezicht gehouden op de uitvoering van deze overeenkomst?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Er is uitvoering gegeven aan deze overeenkomst en er is toezicht gehouden op de uitvoering van deze overeenkomst. Daar is dit soort beschikkingen natuurlijk op gebaseerd, evenals de discussies die daarover zijn gevoerd. Ik kan niet anders dat zo concluderen. Een bouwteamovereenkomst evalueren kan pas voor een volgende. Ik neem aan dat niet meer precies dezelfde overeenkomsten zijn gesloten.

De heer Duivesteijn: Wij hebben hier te maken met een bouwteamovereenkomst die over een groot aantal jaren zijn beslag krijgt ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Maar die kun je ondertussen niet veranderen.

De heer Duivesteijn: ... en waarbij sprake is van 65 ... Het gaat dus niet alleen om het evalueren van de overeenkomst als zodanig. Het gaat ook om de vraag hoe die overeenkomst wordt uitgevoerd. Dat moet ook in de evaluatie worden betrokken. Op welke manier voeren de NS hun eigen overeenkomst uit waarvoor de minister toestemming heeft gegeven?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Uit deze beschikkingsaanvrage blijkt dat elke keer werd bekeken of een en ander voldeed aan de eisen die wij daaraan hadden horen te stellen. Er moeten verbeteringen optreden. Daar was dus ook onderzoek naar gedaan. Ik kan niet anders dan zeggen dat dit ook gebeurde.

De heer Duivesteijn: Kanttekeningen worden vooral gemaakt over de soberheid van de stations Schiphol en Hoofddorp. Dat heeft nog geen betrekking op de inkoop- en efficiencyvoordelen. De 130 mln bestaat uit twee elementen. Het eerste element is de 65 mln die te maken heeft met X. In dit geval gaat het over de wijze van uitvoering. Dat zijn met name de additionele kosten, die veel meer te maken hebben met kwaliteit.

Is de relatie van die 65 mln met de bouwteamovereenkomst geëvalueerd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan daar zo geen antwoord op geven. Ik snap de vraag niet. Dan is het heel moelijk om daar een antwoord op te geven.

De heer Duivesteijn: U heeft ervoor getekend dat ten minste 65 mln naar de NS zouden gaan. Dat had direct te maken met de wijze waarop de prijsontwikkeling had plaatsgevonden, de wijze waarop efficievoordelen wel of niet ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik wil nog een keer proberen om te zeggen hoe het naar mijn gevoel is gegaan. Ik zeg erbij "naar mijn gevoel", omdat ik er geen bijzondere herinnering aan heb. Het komt natuurlijk vaker voor dat twee afdelingen verschillend adviseren. Dan moet er toch een oplossing gevonden worden. Ik heb hier geen bijzondere herinneringen aan. Ik vermoed daarom dat het in harmonie is opgelost. Ik neem ook aan dat aan het eind van de rit – tegen de tijd dat ik de beschikking moest tekenen – in elk geval mijn afdeling FEZ niet heeft gezegd: je bent hartstikke gek als je die beschikking tekent. Er is dus blijkbaar overleg geweest.

De heer Duivesteijn: Heeft u een bijzonder herinnering aan de wijze waarop ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, ik heb hieraan helemaal geen bijzondere herinnering.

De heer Duivesteijn: ... Verkeer en Waterstaat toezicht houdt op de NS, met name op de manier waarop de NS hun contracten naleven?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan mij niet anders herinneren dan dat elke keer dat wij daar over praatten, er verbeteringen in werden aangebracht. Daar werd wel over gepraat, zeker.

De heer Ten Hoopen: Behalve de overschrijdingen. U hebt net bevestigd dat u zich dat wel kunt herinneren.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat zijn gewoon feiten, al was het maar dat wij daarover ook in de Kamer praatten. Het is niet alleen bij de NS zo dat ramingen heel moeilijk zijn; wij hebben heel lang met vrij grote marges van onzekerheid gewerkt. Dat vonden wij steeds lastiger worden. Onzekerheidsmarges zijn overigens prettig in een rustige periode en lastig in een drukke periode in de bouw. Dan schiet je er nogal eens gauw overheen.

De heer Duivesteijn: Ik wil nog een poging wagen. Die 130 mln bleken later volgens het KPMG-rapport voor een substantieel gedeelte niet noodzakelijk te zijn geweest, als het contract volgens een bepaalde interpretatie goed was nageleefd. Wij hebben het hier over de wijze waarop Verkeer en Waterstaat en in het bijzonder uiteraard de minister toezicht uitoefende bij de weging van die 130 mln.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Voorzitter. Het is al zeer bijzonder dat de minister zich met individuele projecten bemoeit. Dat doe je uitsluitend als er iets aan de hand is, bijvoorbeeld als er zo'n verdeeld advies is. Dan vraag je hoe men dat doet en hoe men dat in de toekomst gaat doen. Als dat dan naar genoegen is, gaan wij gewoon door. Zo niet, dan moet er een probleem worden opgelost, wat kan leiden tot onder andere bestuurlijke gesprekken. Mijn indruk is dat dit ook in bestuurlijke zin naar genoegen is opgelost. Ik heb de indruk dat wij op dat moment wel voldoende toezicht hielden. De vraag is alleen of het de ideale contractsvorm was, maar dat vind ik typisch iets dat nog maar eens aan het einde van dit proces moet worden bekeken. Het gaat mij te ver om daarover nu een oordeel te geven.

De voorzitter: U zegt dat het eigenlijk uitzonderlijk is dat een minister zich bemoeit met of betrokken is bij een individueel project, ook als het gaat om een forse ophoging van subsidiegelden, met 130 mln. Is het uitzonderlijk dat een minister zelf beoordeelt of dat verantwoord is?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Daar geef je een oordeel over, maar daar wind je je wat minder over op als er een goede motivering voor is. Het gebeurt natuurlijk dagelijks, zou ik bijna zeggen, dat ramingen opgehoogd of verlaagd worden. Althans, dat gebeurde.

De voorzitter: Het gaat hier over 130 mln extra. Het is bovendien een project waarover eerder is gezegd dat het, gelet op de bouwteamovereenkomst, bijzondere risico's kent voor de prijs. Was dat niet voor u als minister een reden om extra alert te zijn?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb daarover blijkbaar gesproken en blijkbaar heeft men mij daarover naar genoegen kunnen informeren. Ik weet het doordat ik het nu weer heb gelezen, maar ik heb er absoluut geen bijzondere herinnering aan.

De voorzitter: Deze commissie vindt het zo bijzonder dat u zich niets herinnert van een subsidieverhoging voor een uitzonderlijk project met bijzondere risico's.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik moet u zeggen dat het project nu uitzonderlijk is. Toen was het dat nog niet, althans niet in de zin van risico's.

Nu weten wij dat dit zo is, ik weet dat nu ook. 130 mln is overigens bij Verkeer en Waterstaat normaal gesproken niet een bijzonder hoog bedrag. Dat kan mensen wel vreemd in de oren klinken, maar ...

De voorzitter: Het was een forse ophoging van de subsidie!

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat weet ik ook. Zeker.

De heer Duivesteijn: U betitelt het zelf als een zeer ernstige overschrijding van het budget. Dan geeft het toch geen pas om het te relativeren?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zo bedoel ik het niet. Ik bedoel dat het door ons wel als een forse ophoging werd gezien, maar de motivering daarvoor, de bijbehorende redenering en het feit dat men een aantal verbeteringen had gepland, hebben mij blijkbaar zo tevreden gesteld dat ik er geen bijzondere herinnering meer aan heb. Daarmee blijft het natuurlijk een zeer ernstige overschrijding, die ook als zodanig aan de Kamer is gemeld. Nogmaals, het gebeurde wel vaker dat je te maken had met verhoging van of verandering in budgetten doordat er iets veranderde. Er werd bepaald niet zomaar met geld gesmeten, dat zou verschrikkelijk zijn. Hierover is blijkbaar lang en nadrukkelijk gesproken.

De heer Ten Hoopen: U doet net of die twee zaken tegelijkertijd plaatsvonden: een aantal verbeteringen in ruil waarvoor de NS die 130 mln kregen. Welke verbeteringen zijn dan aangebracht?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb nu net aangegeven waar mijn DG – hij is degene die dat doet – in de procedures tussen de NS en het ministerie verbeteringen heeft geëist. Mijn indruk is dat ik voldoende vertrouwen in een goede afloop had.

De heer Ten Hoopen: Is dat ook gemonitord?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Normaal gesproken worden zaken waarover afspraken zijn gemaakt, daarna gecontroleerd.

De heer Ten Hoopen: Heeft u daar een rapportage van gekregen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat zou ik niet weten.

De heer Ten Hoopen: Dat weet u ook niet meer. Het ging toch over een uitzonderlijke overschrijding?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, maar nu praten wij over twee verschillende dingen: aan de ene kant is het een uitzonderlijke overschrijding en aan de andere kant zijn er verbeteringen van procedures om dergelijke zaken in de toekomst te voorkomen. Ik meen dat zo'n uitzonderlijke overschrijding daarna bij mij niet meer heeft plaatsgevonden.

De heer Ten Hoopen: Wij praten nu over het verloop van dat project. U gaat akkoord met die 130 mln, na overleg. Er is veel discussie over en er is terughoudendheid: moet het wel of niet worden gedaan. U kent in dezen de reputatie van de NS. U hakt de knoop door. Wat is er verder gebeurd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:  Afgaande op mijn herinnering en de papieren hebben er geen verdere overschrijdingen plaatsgevonden, waaruit ik concludeer dat de afspraken ook zijn nagekomen.

De heer Ten Hoopen: Voor de rest hebt u het niet gevolgd of gemonitord?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: De minister zit daar niet voortdurend bovenop; ik ging ervan uit dat mijn DG's dat deden en dat deden zij, dunkt mij, ook.

De heer Ten Hoopen: Mag ik zeggen dat u dat gedelegeerd had?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:  Ministers kunnen en moeten zich niet voortdurend met individuele projecten bezighouden.

De heer Ten Hoopen: Weet u nog wanneer u hoorde dat er sprake was van fraude bij de Schipholtunnel-zaak? Kunt u dat nog terughalen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Volgens mij op het moment dat het naar buiten kwam.

De heer Ten Hoopen: Weet u nog wanneer dat was?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, dat weet ik niet uit mijn hoofd. Het viel in die tijd in elk geval allang niet meer onder mijn verantwoordelijkheid.

De heer Ten Hoopen: Het was dus nadat u van Verkeer en Waterstaat naar Economische Zaken was gegaan.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik geloof niet dat het eerder naar buiten is gekomen.

De heer Ten Hoopen: Nee, maar het kan zijn dat andere signalen u reeds hadden bereikt.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.

De heer Ten Hoopen: In die tijd is binnen Verkeer en Waterstaat niet al een discussie gestart over de vraag of een dergelijke contractvorm wel de goede was en over de interpretatieverschillen die er waren?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan mij niet herinneren dat die discussie is gevoerd. Ik kan het mij best voorstellen dat zij is gevoerd, hoor.

De heer Ten Hoopen: Maar daarvan heeft u zelf geen kennisgenomen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: U vraagt nu naar dingen die zeven, acht jaar geleden zijn gebeurd. Het zou best kunnen zijn dat ik ook daarover ...

De heer Ten Hoopen: Dat weet u allemaal niet meer.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik vind het wel vervelend dat u het zo zegt, omdat het suggereert dat ik mij allerlei interne, informele gesprekken – want daar zou het dan over moeten gaan, anders zouden er namelijk papieren bewaard moeten zijn gebleven – nog moet herinneren. Ik weet niet hoe dat bij u zit, maar bij mij zit dat niet zo.

De heer Duivesteijn: Het lijkt er nu net op alsof u iedere dag een beschikking ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Je tekent als minister van Verkeer en Waterstaat honderden beschikkingen en ook voor veel grotere bedragen, kan ik mij herinneren.

De heer Duivesteijn: Ja, maar dan gaat het over overschrijdingen en over dit soort bedragen. Ik neem niet aan dat u honderden beschikkingen over dit soort zaken ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Er zijn weinig beschikkingen die precies conform de raming zijn. Bijna altijd is er iets van een afwijking. Het komt weinig voor, gelukkig maar zou ik zeggen, dat zij echt heel sterk afwijken. Deze week blijkbaar sterk af. Nogmaals, blijkbaar is dat ook in harmonie opgelost, in die zin dat wij er een oplossing voor hebben bedacht.

De heer Duivesteijn: Wij reageren op uw houding, in termen van: ik teken honderden van dit soort beschikkingen. Ik neem niet aan dat dit honderden van dit soort ... dit is toch een uitzonderlijk geval?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, blijkbaar wel. Ik moet hier de waarheid spreken. Ik had natuurlijk kunnen zeggen dat ik mij daarover geweldig heb opgewonden, maar dan jok ik. Ik weet niet anders meer dan dat het is gegaan zoals het blijkbaar op papier staat, maar ik kan het mij gewoon niet herinneren.

De heer Duivesteijn: Als u nu terugkijkt op de Schiphol-kwestie ... er is nu natuurlijk een bepaalde waardering gegeven aan deze subsidieaanvraag. Wat is dan uw oordeel daarover?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik ga daar niet meer in mee. U probeert mij elke keer dingen te laten zeggen, mij als oud-minister van EZ en als oud-minister van Verkeer en Waterstaat een mening te laten geven. Ik geef straks een mening als Tweede Kamerlid en niet eerder. Ik vind dat zo slecht! Dat zijn opinies. U moet een opinie vormen en niet ik.

De heer Duivesteijn: Het gaat om de structuurkenmerken. U moet toch een oordeel hebben ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat heeft niets met structuurkenmerken te maken.

De heer Duivesteijn: Dat leg ik u nu uit. U moet toch een oordeel hebben over de wijze waarop het toezicht heeft plaatsgevonden? Blijkbaar heeft FEZ een gevoelige snaar geraakt, dat dus een aantal kwesties niet klopt.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Volgens mij heeft dat helemaal niets te maken met de fraude daarna. Als ik zie wat FEZ schrijft ...

(Mevrouw Jorritsma-Lebbink leest in een document dat voor haar ligt.)

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zij hebben gezegd ... zij vragen zich alleen af of de doelmatigheid ervan ... en zij vragen zich af of de kwartaalrapportages adequaat worden behandeld. Dan schrijft Lambarts daarna: "wij hebben weinig grip op de kosten van het station" en dat het luxer uitvoeren van stations een mooie manier is om al dan niet geplande meevallers elders te compenseren. Daarna geeft hij aan hoe je dat anders kunt oplossen. Dat is daarna ook gebeurd. Nogmaals, volgens mij heeft dat met fraude op zich niets te maken.

De heer Duivesteijn: Nee, niet met fraude. Het subsidieverzoek bestaat uit twee onderdelen: de additionele kosten en de verhoging van bepaalde kostensoorten. Het gaat om de wijze waarop het toezicht van Verkeer en Waterstaat plaatsvindt op de Nederlandse Spoorwegen en vervolgens van de Nederlandse Spoorwegen op de uitvoering van hun eigen bouwteamovereenkomst. Over die structuurkenmerken willen wij graag met u van gedachten wisselen. Dit gaat verder dan alleen het beantwoorden van een vraag met "ja" of "nee". Het gaat ook om de vraag hoe u met terugwerkende kracht de wijze waarop toezicht wordt gevoerd, beoordeelt.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik constateer dat wij toen al vonden dat er verbeteringen konden worden aangebracht en dat wij die ook hebben aangebracht.

De heer Duivesteijn: Dat zijn de procedures ten aanzien van die soberheid, dus de wijze van uitvoering. Wij hebben het nu over die 65 mln waarvoor u ook heeft getekend.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Na veel mitsen en maren.

De heer Duivesteijn: Die 65 mln heeft betrekking op ... wat zei u?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Na veel mitsen en maren, want er heeft een heel proces aan ten grondslag gelegen.

De heer Duivesteijn: Maar u zegt: het toezicht was adequaat.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee. Er moesten dus dingen verbeteren om dat toezicht beter te kunnen maken, blijkt naar mijn gevoel uit het verhaal wat hier ligt.

De heer Duivesteijn: Dat gaat over die 80 mln. Wij hebben het ook over die 65 mln. De 65 mln gaat over de wijze waarop wordt omgegaan met inkoopvoordelen, met efficiency. Daarop concentreert zich de discussie. Het gaat ook over de wijze waarop Verkeer en Waterstaat toezicht heeft uitgeoefend op dat onderdeel van het contract. Die informatie heeft u misschien niet gekregen, maar die is natuurlijk wel relevant in het kader van ons onderzoek.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: U vraag mij nu dingen waarover ik op dit moment niets wil en kan zeggen. Alles wat ik daarover zeg, komt neer op nu snel even wat zeggen over iets waar ik onvoldoende grip op heb. Ik kan daar op dit moment geen zinnig antwoord op geven. Dat kan ik niet doen op dit moment. Dat gaat mij echt te ver.

De heer Duivesteijn: Wij zijn al weken over dit onderwerp aan het discussiëren.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik ben gewoon Tweede Kamerlid en ik heb dus gewoon een portefeuille te vervullen. Ik zit niet de hele dag naar de televisie te kijken, het spijt mij.

De heer Duivesteijn: Daarom wordt het ook in de kranten opgeschreven. Ik vind het zo vreemd ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan toch niet op basis daarvan een oordeel geven?

De heer Duivesteijn: Nee, maar kom nou toch! Daar hebben wij het toch niet over? Wij mogen toch van een oud-minister van Verkeer en Waterstaat, betrokken bij de Schipholtunnel, verwachten dat zij weet waar het over gaat?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Volgens mij zit ik hier voor een verhoor om feiten boven tafel te krijgen. Daar wil ik een antwoord op geven. Ik ga u nu niet allerlei opinies geven over of dit wel en dat niet goed is. Mijn opinie als Tweede Kamerlid hoort u later. Ik ga geen opinie geven ...

De heer Duivesteijn: Uw opinie als Tweede Kamerlid is in dezen helemaal niet relevant. Het gaat om de wijze waarop u als oud-minister terugkijkt op de wijze waarop u wel of niet voorzien bent van materiaal.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb geen feiten toe te voegen. Dat zeg ik dan maar zo. U moet feiten aan mij vragen. Dit zijn geen feiten, dit zijn opinies. Volgens mij is dit verhoor daarvoor niet bedoeld. Dat zijn dan opinies die ik vandaag moet vormen. Dat vind ik onterecht.

De heer Ten Hoopen: Heeft u zich wel voorbereid op dit gesprek, ook met uw voormalige functie als minister van Verkeer en Waterstaat in het achterhoofd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het was wat moeilijk om mij voor te bereiden. Ik heb de brief nog maar even tevoorschijn gehaald. Als ik mij echt op allerlei feiten had moeten voorbereiden ... dat heb ik geprobeerd te doen, ik heb zulke mappen doorgewerkt, die ik maar niet allemaal heb meegenomen, omdat ik dacht dat de meeste ervan informatie bevatten die u ook allang op papier heeft. Er is van uw kant in mijn richting weinig gefocust bij de voorbereiding van dit gesprek. In feite kon u over alles een vraag stellen. Ik heb geprobeerd, mij zo goed mogelijk op denkbare vragen voor te bereiden. Er zijn nu toch al enkele vragen gekomen waarvan ik niet had gedacht dat u ze had kunnen stellen. Ik heb mij op die vragen in feitelijke zin nauwelijks kunnen voorbereiden. Dat is lastig. Het is een heel breed onderwerp.

De heer Ten Hoopen: Ik begrijp dus dat het niet in u is opgekomen dat het mogelijkerwijs over de Schipholtunnel zou kunnen gaan.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Toen ik van de week hoorde van dat contract, dacht ik dat het daar waarschijnlijk over zou gaan. Dat heb ik dus geprobeerd op te zoeken, nogmaals, omdat ik het in mijn geheugen niet had kunnen vinden. Het spijt mij.

De heer Ten Hoopen: Nadat wij vorige week met mevrouw Netelenbos hebben gesproken, ook toen ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:  Daarna heb ik dat stukje opgezocht. Ik wil er nog wel op wijzen dat ik dat contract niet heb gesloten. Ik wens daar dus ook niet op te worden aangesproken.

De heer Ten Hoopen: Dat zijn de vragen ook niet ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat ik het vervolgens moet uitvoeren, ja, en dat wij proberen om dat zo goed mogelijk te doen, ook ja. Naar mijn gevoel is dat ook gebeurd. Die ene beschikking waaronder ik dan mijn handtekening heb gezet – want dat is de enige in het kader van de Schipholtunnel waaronder ik mijn handtekening heb moeten zetten, geloof ik – is naar mijn gevoel zorgvuldig gebeurd.

De heer Ten Hoopen: U gebruikte daarnet de woorden "waarover ik niets wil en kan zeggen". Het gaat mij erom waarom u er niets op wílt zeggen. Legt u dan eens uit waarom u daarop niet wilt antwoorden.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik wil niet allemaal opinies geven, omdat ik opinies niet anders kan geven dan als oud-minister van Verkeer en Waterstaat van lang geleden en als oud-minister van Economische Zaken. Eigenlijk kan ik ze alleen echt geven als zittend Tweede Kamerlid. Dan vind ik niet dat ik dat hier moet doen. Dan vind ik dat ik dat straks in mijn fractie en daarna in de Tweede Kamer moet doen.

De heer Ten Hoopen: Dat begrijp ik.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Want het is iets wat ik nu moet bedenken, het gaat niet over toen.

De heer Ten Hoopen: Nee, nee, nee, dat begrijp ik. Wij hebben u evenwel hier gevraagd als oud-minister van Verkeer en Waterstaat. Er is een aantal zaken bij de Schipholtunnel behoorlijk misgegaan. U heeft ook als minister van Economische Zaken kennisgenomen van de fraudecomponenten ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:  Schande!

De heer Ten Hoopen: Schande.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Maar fraude gebeurt nog altijd zonder dat het bekend wordt, want anders is het geen fraude.

De heer Ten Hoopen: Dat is helder. Wij hebben het hier over bedragen waarvan u zegt dat het relatief kleine bedragen zijn op de begroting van Verkeer en Waterstaat. U corrigeert mij wel als ik het mis heb.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het zijn natuurlijk wel grote bedragen ...

De heer Ten Hoopen: ... maar niet in relatie tot. Het gaat hier om overheidsgeld dat bij de burger wordt verkregen door het heffen van belastingen. De vraag die wij u nu stellen is de volgende. In welke zorgvuldigheid heeft u, in het kader van de trits aan argumenten om het wel of niet te doen, toch gezegd: dat doen wij dan maar?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Daar heb ik al een antwoord op gegeven. Mijn indruk is dat er over de 130 mln zeer uitgebreid is gesproken. Dat is ook in openheid in mijn richting gebeurd. Er is een nota gestuurd waarin de opvatting van FEZ stond. Ik ga ervan uit dat ik daarna een gesprek heb gehad met én Westerduin én de FEZ-mensen, want zo gaat het gebruikelijk.

De heer Ten Hoopen: U gaat ervan uit, maar weet u dat nog?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zo gaat het gebruikelijk. Het is niet zo dat een minister zo maar een beschikking ondertekent als een van haar diensten daar niet een medeparaaf aan geeft.

De heer Ten Hoopen: U heeft herhaaldelijk tegen de commissie gezegd: het gaat mij om de feiten. Ik vraag u ook gewoon naar een feit. Heeft dat gesprek plaatsgevonden?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan niet anders zeggen dan dat ik dat vermoed.

De heer Ten Hoopen: "Vermoed"? Is dat geen feit?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb geprobeerd te zeggen dat ik geen bijzondere herinnering heb aan deze zaak, aan deze beschikking. Als dat niet zo is, kan ik niets anders zeggen dan dat ik vermoed dat het zo is gegaan, omdat dit – en dat is wel een feit – de gebruikelijke procedure is bij zaken waaronder niet iedereen zijn handtekening of paraaf heeft gezet die dat zou moeten doen. Dat laat je niet zonder meer klakkeloos voorbijgaan. Dat kan dus niet.

De heer Ten Hoopen: Die verminderde aandacht ... nu vraag ik even naar de "work load" van een minister van Verkeer en Waterstaat. Het beeld dat hier naar voren komt is er een van een wat verminderde aandacht voor een type proces dat in de boezem van Verkeer en Waterstaat speelt, waarin u uiteindelijk een beslissing neemt.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat is geen verminderde aandacht. Ik denk dat ik volop aandacht heb gehad voor de processen binnen Verkeer en Waterstaat, maar wel binnen de grenzen van hoe een minister dat behoort te doen. Het is eerst een ambtelijke discussie. De ambtenaren bereiden iets voor. Zij zijn het niet met elkaar eens en daarna gaan zij naar de minister. Zo werkt dat. Die aandacht behoor ik eraan te schenken. Niet meer, maar ook niet minder.

De heer Ten Hoopen: En dan maakt u een eigenstandige afweging.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dan maak je een afweging op basis van de adviezen die je hebt gekregen, ja.

De voorzitter: U vindt dus dat u volop aandacht heeft gehad voor toezicht op de uitgave van extra subsidie in het kader van deze Schipholspoortunnel.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zeker. Ik geloof niet dat kan worden gezegd dat fraude heeft kunnen ontstaan door het feit dat wij daarvoor op dat moment onvoldoende aandacht hadden. Ik ben bang dat fraude altijd kan ontstaan en dat dit op zich niet alleen te maken heeft met het toezicht dat wordt gehouden. Mogelijk heeft de structuur van het contract daarmee te maken, maar dat is iets dat ik straks nog wel eens zou willen bekijken als de hele zaak duidelijk is en naar buiten komt. Mijn indruk is dat het contract minimaal dingen mogelijk maakte, als ik het zo bekijk. Maar nu geef ik een opinie, terwijl ik eigenlijk vind dat ik dat nu alweer doe als Tweede Kamerlid en niet als oud-minister van V en W of van Economische Zaken of misschien alleen maar gewoon als Annemarie Jorritsma.

De voorzitter: U bent vier jaar verantwoordelijk geweest.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zeker.

De voorzitter: U bent vier jaar verantwoordelijk geweest voor de uitgave, de besteding van gemeenschapsgeld aan infrastructuur. In die zin was u tijdens die vier jaar verantwoordelijk voor een zorgvuldige, verantwoordelijke, verantwoorde uitgave van die gelden.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Absoluut.

De voorzitter: U zegt net: ik vind dat ik er voldoende op heb toegezien. Wanneer nu helder is dat uw opvolgster het nodig heeft geacht om geld terug te vorderen omdat er in ieder geval door NS zelf in haar opinie onvoldoende toezicht is gehouden op het verantwoord uitgeven van het geld, vindt u dan achteraf gezien niet dat u als minister van Verkeer en Waterstaat daarop preciezer had moeten toezien?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat weet ik niet. Ik weet niet of ik dat op dat moment al had kunnen doen. Dat is "hineininterpretieren". Ik ben blij dat het is gebeurd, daarover geen misverstand. Alles wat beter kan ... Hoe minder belastinggeld wij besteden aan infrastructuurprojecten per stuk en hoe meer wij er kunnen uitvoeren, hoe beter het is. Achteraf bezien, zou je ook kunnen zeggen dat het contract misschien niet zo gesloten had mogen worden, maar ook dat wist ik op dat moment toen ik minister van Verkeer en Waterstaat was nog niet. Vandaag de dag zou je dat misschien kunnen zeggen, maar zo zijn er wel meer zaken. Je leert natuurlijk van elk proces en zeker als dingen zo verschrikkelijk fout gaan als daar blijkbaar gebeurd is.

De voorzitter: Begrijp ik goed dat u zegt dat het achteraf gezien en met de kennis van nu nodig geweest was dat er strakker toezicht gehouden was ook vanuit Verkeer en Waterstaat op de wijze waarop de NS dit project uitvoerden?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Er was later geld terug te halen is, dus blijkbaar is er te veel betaald. Dat is dus mogelijk geweest. De vraag is, of dat ligt aan het toezicht of aan de contractsvorm. Ik vind het heel moeilijk om daarover een oordeel te geven. Ik zou graag aan het eind van proces nog eens willen bekijken, of het ministerie gefaald heeft in het toezicht houden of dat het contract zodanig slecht was dat daarop nauwelijks goed toezicht gehouden kon worden.

De voorzitter: Als u terugkijkt naar die maand waarin u heeft moeten oordelen over die extra subsidie van 130 mln, zegt u dan met de kennis van nu dat u dat weer zo zou doen of zegt u met de kennis van nu dat u dan scherper zou hebben gekeken of dat geld echt nodig was voor dit project?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Met de kennis van nu denk ik dat dit contract nooit zo gesloten had mogen worden. Dat is het enige wat ik er op dit moment over kan zeggen.

De voorzitter: Maar uw eigen actie, namelijk een beschikking geven voor 130 mln extra subsidie?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan dat zo niet zeggen omdat ik dat niet weet. Ik zou mij eerst moeten herinneren, hoe het precies gegaan is en dat weet ik dus niet meer.

De voorzitter: Het feit dat u zich dat niet meer kunt herinneren, zegt u dat het in harmonie is gebeurd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, en ook FEZ had niet zodanig ernstige bezwaren dat ik mij daarover heel erg ongerust gemaakt heb.

De voorzitter: Het zegt u niet dat zich wellicht scherper in de discussie had moeten mengen en scherper had moeten vragen wat er aan de hand was en of het wel verantwoord was?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: U kunt ervan uitgaan dat ik mij altijd scherp in dat soort discussies meng. Als er onenigheid is tussen diensten moet je heel scherp met elkaar praten.

De voorzitter: Het feit dat u nu zegt dat u het zich niet zo goed meer kunt herinneren..

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Niet zo goed, helemaal niet!

De voorzitter: Het feit dat u zich helemaal niets kunt herinneren, zegt u niet dat u toentertijd onvoldoende alert bent geweest of onvoldoende heeft toegezien op de vraag wat de achtergronden waren voor het feit dat er 130 mln extra gevraagd werd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan u melden dat er dagelijks scherpe gesprekken binnen Verkeer en Waterstaat plaatsvonden over allerlei onderdelen van beleid.

De voorzitter: Het ging over een overschrijding van 130 mln; er moest 10% méér subsidie komen voor dit project. Dat is een zeer forse overschrijding. Het gaat over dit gegeven.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het is erg sneu dat ik het niet beter weet. Ik zie wel dat er een lange tijd heeft gezeten tussen het moment waarop de nota naar mij toe gegaan is en de feitelijke beschikking. Daaruit concludeer ik dat er behoorlijk over gepraat is. En zo hoort het ook te gaan. Ik ga ervan uit dat ik dat zo gedaan heb; ik heb het echter niet in mijn herinnering.

De voorzitter: U concludeert dat er behoorlijk over gepraat is, maar u kunt zich dus niet herinneren dat u erover gepraat heeft?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik concludeer dat het zo moet zijn gegaan omdat het altijd zo ging als twee diensten het niet met elkaar eens waren en zeker als FEZ daarbij betrokken was. Dat is namelijk altijd de club waarnaar je het meest serieus luisterde als die bezwaren had.

De heer Ten Hoopen: Ik kom tot mijn laatste onderwerp, mevrouw Jorritsma. Is er binnen het ministerie van Economische Zaken een integriteitsbeleid?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja.

De heer Ten Hoopen: En dat strekt zich ook uit tot het kader van de subsidies die door EZ worden verleend?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Had ik dat maar eventjes nagekeken. Ik weet het eerlijk gezegd niet, ik denk het wel.

De heer Ten Hoopen: U bent toch vier jaar op EZ geweest?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nogmaals, ik vind dat iedereen inclusief de minister integer behoord te zijn. Voor het grootste deel hoor je dat niet op basis van een integriteitsbeleid te doen, je moet zelf gewoon integer zijn.

De heer Ten Hoopen: U houdt dus van een voorbeeldfunctie?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zeker.

De heer Ten Hoopen: Hoe moeten wij dat dan plaatsen in het kader van de toer met de heer Koop? Die vraag kon u verwachten!

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik zat er op te wachten, ik had gehoopt dat u die vraag zou stellen.

De heer Ten Hoopen: Die verwachting vervul ik graag; ga uw gang.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik neem aan dat u het heeft over het feit dat ik een zaterdag en een zondag naar Inzell ben geweest.

De heer Ten Hoopen: Onder andere.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat heb ik dus gedaan en ik zag daarin geen enkel kwaad, eerlijk gezegd. Dat was overigens niet in mijn tijd op Economische Zaken, ik zat toen op Verkeer en Waterstaat.

De heer Ten Hoopen: Vindt u dat passen in uw omschrijving van een voorbeeldfunctie vervullen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat vond ik toen zeker; ik vond daar helemaal niets mis mee.

De heer Ten Hoopen: Nu nog steeds?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Voor de wereldkampioenschappen in Frankrijk werden tal van mensen uitgenodigd. Toen hebben wij gezegd: Wij zullen dat in het vervolg maar anders gaan doen. Dat had meer met het beeld te maken dan met integriteit. Nogmaals, ik kan u recht in de ogen kijken, ik heb nooit de belofte geschonden die ik heb gedaan toen ik Kamerlid werd noch de belofte toen ik minister werd, namelijk dat ik iemand zou bevoordelen vanwege het feit dat ik iets gekregen zou hebben.

De heer Ten Hoopen: Wat was de aanleiding dat u meeging?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Omdat ik schaatsen hartstikke leuk vind. Dat was de enige reden. Andere mensen vonden fietsen of wielrennen leuker. Ik ben dol op schaatsen. Ik had nog een andere uitnodiging maar dan had ik vrijdagmorgen moeten vertrekken en had ik de ministerraad moeten missen. Dat is de reden dat ik met Koop ben meegegaan. Soms denk ik nu wel eens: had ik die ministerraad maar gemist dan was dit onderwerp hier helemaal niet ter sprake gekomen.

Ik heb het ook in volle openheid gedaan, het was meteen bekend. Ik heb daarover nooit geheimzinnig gedaan. Als je iets geheimzinnigs wilt doen, moet je niet van het vliegveld Eelde vertrekken, want dat is een klein openbaar vliegveld waar iedereen je vanuit het restaurant kan zien.

De heer Ten Hoopen: Dat begrijp ik allemaal, maar het gaat mij nu even om die voorbeeldfunctie.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Die voorbeeldfunctie heeft natuurlijk ook haar grenzen, het betekent niet dat wij niets meer mogen – dat vind ik niet – maar wel binnen de grenzen van onze eigen integriteit. Als ik ook maar de gedachte had gehad dat ik bijvoorbeeld de heer Koop ooit enig voordeel zou kunnen bezorgen, had ik dat niet moeten doen.

De heer Ten Hoopen: Wij hebben een bericht dat u in 1995 – toen was u minister van Verkeer en Waterstaat – naar de Europacup in Wenen bent geweest.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, daar ben ik niet geweest. Daar zou ik mij nooit heen begeven, het spijt mij, want daar vind ik niets aan, dus dat doe ik niet.

De heer Ten Hoopen: Was dat ook een uitnodiging uit de bouw?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.

De voorzitter: Kunt u misschien aangegeven, hoe u de heer Koop kende en op welk moment hij u uitgenodigd heeft voor dat bezoek aan Inzell?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik geloof dat ik ooit een keer bij de JOVD in Groningen samen met Henk Koop in een forum heb gezeten. Dat was onze eerste ontmoeting, dat is al lang geleden. Ik ken overigens ook de heer Reigersman en de heer Kotman; ik ken vrijwel alle aannemers omdat ik die regelmatig tegenkom dan wel in het noordelijke circuit – dat was bij Koop nogal eens een keer aan de orde – dan wel bij alle bekende bijeenkomsten en recepties van organisaties waar dit soort mensen ook komt. Ik ben ook bij allemaal op werkbezoek geweest en ik heb openingen verricht. Je hoorde deze mensen ook te kennen. Ik vind dat ook belangrijk omdat je dan ook verneemt hoe zij aankijken tegen de overheid en tegen overheidsopdrachten. Het was ook verstandig om deze mensen te kennen.

De voorzitter: Herinnert u zich hoe lang u de heer Koop al kende voordat hij u uitnodigde voor deze wedstrijd in Inzell?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Een paar jaar.

De voorzitter: Had u regelmatig contact met de heer Koop?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee. Ik lees nu wel dat ik ongeveer wekelijks met de heer Koop ging eten, maar nee hoor, ik kende hem oppervlakkig en zo is het nog steeds.

De voorzitter: Bij welke gelegenheden ontmoette u hem?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zoals ik al zei, een keer bij de JOVD. Verder heb ik zijn kantoor geopend – het nieuwe hoofdkantoor van Nacap – en ik neem aan dat ik hem een aantal keren bij recepties ben tegengekomen. Ik heb hem overigens ook uitgenodigd bij mijn 25-jarig huwelijk enkele jaren geleden, zoals verschillende mensen uit het bedrijfsleven. Hij heeft dat overigens zelf hier verklapt, ik weet niet of ik dat nu direct verklapt zou hebben.

De heer Ten Hoopen: Ik vraag niet naar die bedoeling, maar wat zou nu de bedoeling van Koop zijn geweest om dat zo te doen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat weet ik niet. Ik neem aan dat hij het prettig vond om mij mee te nemen. Ik heb gezien wat hij daarover gezegd heeft. Als dat zijn opvatting is, is dat zijn opvatting.

De heer Ten Hoopen: Maar heeft de heer Koop u destijds niet geïnformeerd over wat er uiteindelijk naar voren is gekomen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Geen moment. Als hij dat soort dingen had willen doen, dan had dat helemaal niet gekund want wij zaten daar met allerlei andere mensen uit de privé-sfeer. Als je dat soort dingen tegen mij wilt zeggen, moet je me niet mee op reis nemen. Dat is natuurlijk onzin.

De heer Ten Hoopen: U zei net dat u integriteit en voorbeeldfunctie heel belangrijk vind. Hoe beoordeelt u het dat ambtenaren onder verdenking staan? Daarbij wordt ook gesproken over het bijwonen van een voetbalwedstrijd in Wenen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Als ambtenaren dat gekregen hebben als een beloning omdat zij een bedrijf een voordeel hebben gegeven, is dat slecht en dat moet dus niet gebeuren. En zo hoort het ook bij een minister niet te gaan.

De heer Duivesteijn: En als niet aan te tonen is dat zij die beloning hebben gekregen, is het dan goed?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik geloof dat inmiddels afgesproken is – en dat was voor ambtenaren al veel langer zo – dat men dat soort dingen niet mag accepteren. Toen ik minister van Verkeer en Waterstaat was, hebben wij met name bij Rijkswaterstaat een zeer uitgebreid integriteitsbeleid gevoerd. Ik heb zelfs de BVD daarnaar laten kijken vanwege het feit dat mensen in grote verleidingen konden komen en wij wilden voorkomen dat het daadwerkelijke gebeurde. Het is naar twee kanten beschermend, zowel in de richting van de ambtenaren als van degene met wie je de contacten hebt. Wij kregen een stempel van goedkeuring van de BVD omdat wij in elk geval een poging deden om ons integriteitsbeleid zo goed mogelijk vorm te geven.

De heer Ten Hoopen: Ik heb nog een laatste vraag. In het kader van de Schipholtunnel is er uiteindelijk een schikking gekomen en heeft er een terugbetaling plaatsgevonden. Heeft u vanuit uw positie als minister van Economische Zaken nog meegedaan aan de discussie over de vraag of er wel of niet een zwarte lijst moest komen? Hoe zat u in die discussie?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik herinner mij dat wij in het kabinet, maar het kan ook in een bewindsliedenoverleg geweest zijn, over dat onderwerp hebben gesproken en dat ook EZ behoorde mee te werken aan het voorbereiden van een systeem waarbij mogelijk met een zwarte lijst gewerkt gaat worden. Ik weet niet zeker of ik dat toen gezegd heb maar ik denk het wel, namelijk dat wij moesten opletten om niet een zodanige zwarte lijst te maken dat er vervolgens geen concurrentie meer is. Dat is immers altijd een risico bij zwarte lijsten.

De heer Ten Hoopen: Waarom is die zwarte lijst er nooit gekomen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat weet ik niet, dat kan ik niet zeggen. Volgens mij is die discussie nog gaande en moet dat debat nog worden afgerond. Ik geloof niet dat er besloten is dat er nooit een zwarte lijst zal komen. Ik meen dat het denken over een mogelijke zwarte lijst nog steeds voortgaat.

De heer Ten Hoopen: Een aantal voorzitters van grote ondernemingen heeft hier gezegd dat het in het kader van de afspraken die er uiteindelijk zijn gekomen, erom ging dat zij daadwerkelijk in de markt zouden kunnen blijven. U had er bemoeienis mee. Waarom is het niet gekomen tot een zwarte lijst?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Met alle respect, volgens mij was die discussie gewoon nog niet afgerond toen de verkiezingen er waren. Ik dacht niet dat er besloten was om uiteindelijk geen zwarte lijst te maken.

De heer Ten Hoopen: Mag ik het concreter vragen? Bent u als minister van Economische Zaken op enigerlei wijze betrokken geweest bij de deal die er uiteindelijk uitgekomen is?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Welke deal bedoelt u?

De heer Ten Hoopen: Verkeer en Waterstaat krijgt 50 mln terug.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee, daarmee hebben wij geen betrokkenheid gehad.

De heer Ten Hoopen: Met de overeenkomst?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Met die overeenkomst hebben wij geen enkele betrokkenheid gehad.

De heer Ten Hoopen: Hoe moet ik dat plaatsen tegenover de discussie over de zwarte lijst?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Voor zover ik mij herinner, is de discussie over het maken van een zwarte lijst op gang gekomen na het debat over de Bos-boekhouding en de daaruit volgende acties.

De heer Duivesteijn: In de brief van 5 december wordt heel nadrukkelijk aangekondigd dat die zwarte lijst er komt. In latere stukken komt dat niet meer terug.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb altijd begrepen dat het gesprek daarover nog aan de gang is. Ik heb niet begrepen dat het al is afgerond.

De heer Duivesteijn: Maar waar gaat dat gesprek dan over?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Naar mijn gevoel ging het over de manier waarop je dat moest doen en over de vormgeving. Dat gesprek wordt voorlopig op ambtelijk niveau gevoerd en EZ speelt daarin wel degelijk een rol.

De heer Duivesteijn: Maar hoe dachten de verschillende bewindspersonen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat er een zwarte lijst moest komen. Maar ik geloof dat je binnen het systeem van een zwarte lijst nog wel enige modaliteiten kunt onderkennen.

De heer Duivesteijn: Maar is er ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dit is niet meer voor de verkiezingen afgekaart, daar kan ik mij niets meer van herinneren. Nou, niets meer van herinneren, het is gewoon niet gebeurd.

De heer Duivesteijn: Dat begrijp ik. Het gaat ons overigens niet om het afkaarten, maar we proberen inzicht te krijgen in hoe die gedachteontwikkeling plaatsvindt. Op 5 december is klip en klaar dat er een zwarte lijst komt, zo mogelijk met terugwerkende kracht. Vervolgens zien we dat dit verdwijnt uit de relevante stukken die namens het kabinet worden gestuurd. De vraag is, waar de zwarte lijst is.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nogmaals – ik moet nu overigens wel een beetje gissen – omdat daar nog aan werd gewerkt, dacht ik. Dat is tenminste wat ik vermoed.

De heer Duivesteijn: Maar in uw opvattingen staat het standpunt van 5 december nog steeds 100% overeind.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Er is nooit een contrair besluit genomen, in de trant van "we doen het toch maar niet", geloof ik.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde van dit openbaar verhoor gekomen. Deze commissie ziet uiteraard uit naar de debatten met de Tweede Kamer!

Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik ook!

De voorzitter: Wij vragen u, het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 14.35 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 61

Maandag 16 september 2002

Jhr. mr. J.L. de Wijkerslooth

Voorzitter van het College van procureurs-generaal

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op maandag 16 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

maandag 16 september 2002

Aanvang 15.05 uur

Verhoord wordt de heer J.L. de Wijkerslooth

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer De Wijkerslooth, welkom bij dit verhoor door de parlementaire enquêtecommissie bouwnijverheid.

Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer J.L. de Wijkerslooth, geboren op 18 oktober 1946 in Den Haag. Mijnheer De Wijkerslooth, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer De Wijkerslooth: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer De Wijkerslooth, u bent voorzitter van het College van procureurs-generaal. U hebt een rol gespeeld bij stappen die zijn gezet voor het verkrijgen van de schaduwadministratie van het bedrijf Koop, de zogenaamde Bos-boekhouding. Ook hebt u een rol gespeeld bij de schikking rond de Schipholspoortunnel. Dat zijn de twee belangrijkste onderwerpen waarover de commissie met u wil spreken. Wij zullen u ook nog vragen om iets te vertellen, voorzover dat mogelijk is, over de actuele stand van zaken met betrekking tot het strafrechtelijke onderzoek in het kader van alles wat gevolgd is op de schaduwadministratie van het bedrijf Koop. De heer De Wit zal u in eerste instantie dit verhoor afnemen en ook de heer Van der Staaij zal u een aantal vragen stellen.

De heer De Wit: Goedemiddag, mijnheer De Wijkerslooth. Sinds wanneer bent u voorzitter van het College van procureurs-generaal?

De heer De Wijkerslooth: Sinds 1 april 1999.

De heer De Wit: Ik leg u eerst een aantal zaken voor over de Bos-boekhouding, daarna over de Schipholspoortunnel en de schikking die daarin een centrale plaats inneemt. Wanneer hebt u voor het eerst te maken gekregen met de Bos-boekhouding?

De heer De Wijkerslooth: Dat was in een vrij vroege fase, denk ik. Het zal in het voorjaar van 1999 zijn geweest; kort na mijn aantreden.

De heer De Wit: Het OM is in eerste instantie benaderd door de heer Bos. Weet u wanneer dat is geweest?

De heer De Wijkerslooth: Dat moet in januari 1999 zijn geweest, door een brief van mijnheer Heukels.

De heer De Wit: Wie waren binnen het openbaar ministerie vooral belast met het spreken over en het aanpakken van de zaak die de heer Bos voorlegde?

De heer De Wijkerslooth: Dat werd behandeld door het landelijk parket. Dat is het parket dat niet aan een van de arrondissementen is verbonden. Het is ons centrale parket. Meer in het bijzonder was de officier van justitie De Groot met de zaak belast. Hij stond uiteraard onder leiding van de toenmalige hoofdofficier van het landelijke parket – maar dat heette toen nog net niet zo – de heer Holthuis.

De heer De Wit: Na verloop van tijd hebt u zelf met de zaak te maken gekregen. Kunt u zich nog herinneren wat in eerste instantie nu precies het punt was dat de heer Bos, respectievelijk zijn advocaat, op tafel legde bij het openbaar ministerie? Wat wilde hij met de boekhouding?

De heer De Wijkerslooth: De heer Bos heeft zich tot het landelijk parket gewend met de stellingname dat hij over een schaduwboekhouding beschikte die samenhing met opzetcontracten van de Nederlandse aannemerij, samenhangend met de aanbestedingen waarmee het bedrijf Koop Tjuchem gemoeid was. Hij zei dat hij belangstelling had om daarover nader te verklaren. Van het begin af aan stond vast dat hij daarvoor een financiële vergoeding wilde hebben. Dat was naar mijn idee de reden waarom hij een advocaat had ingeschakeld.

De heer De Wit: Kunt u nader aangeven wat nu precies de voorwaarde was van de kant van de heer Bos?

De heer De Wijkerslooth: Aanvankelijk ging het hem alleen om een financiële vergoeding. Later heeft een rol gespeeld of hij enigerlei vorm van strafrechtelijke immuniteit zou kunnen krijgen.

De heer De Wit: De eerste vraag die hij stelde was dus of hij een vergoeding kon krijgen. Hoe is het gesprek daarover gegaan? Weet u daar iets van?

De heer De Wijkerslooth: Van het begin af aan heeft het openbaar ministerie gezegd dat het zeer geïnteresseerd was in zijn opvattingen. Het OM zou nagaan of er een financiële vergoeding mogelijk was. Uiteindelijk heeft officier van justitie De Groot aan het departement een notitie gestuurd met de vraag of dat mogelijk zou zijn. Hij beval dat ook aan, gegeven het belang van de schaduwboekhouding. De heer De Groot dacht aan ongeveer twee jaarsalarissen van de heer Bos.

De heer De Wit: Had de heer De Groot deze mening opgepikt uit de gesprekken?

De heer De Wijkerslooth: Ja.

De heer De Wit: Waren dat mededelingen gedaan door de heer Bos?

De heer De Wijkerslooth: Daar ga ik van uit, want hoe kom je anders aan dat bedrag? Er speelde nog iets anders een rol, namelijk de vraag of de heer Bos niet op een of andere manier een baan zou kunnen krijgen bij de Nederlandse Spoorwegen. Dat was een mogelijkheid die in die tijd onder ogen werd gezien en waarvoor ook contacten zijn gelegd. Ik weet dat de heer Bos een keer met de Nederlandse Spoorwegen is gaan praten, maar dat is op niets uitgelopen.

De heer De Wit: Laat ik mij even beperken tot die twee punten. In de eerste plaats dus de vraag van de vergoeding en eventueel de strafrechtelijke immuniteit. Wat is het standpunt van het openbaar ministerie geweest met betrekking tot deze twee voorwaarden?

De heer De Wijkerslooth: Deze twee problemen hangen nauw samen. Het probleem met de vergoeding was steeds dat deze alleen gegeven kon worden onder wat wij noemen de "tip- en toongeldenregeling". Deze regeling bestaat, maar veronderstelt twee dingen. In de eerste plaats krijg je alleen tipgeld als op grond van de tip uiteindelijk een succesvolle strafrechtvervolging tot stand wordt gebracht. De tweede absolute voorwaarde is dat je zelf geen verdachte wordt in dat onderzoek en ook geen verdachte mag zijn. Die regeling bestaat omdat, als iemand zelf verdachte is, wij in een heel ander regime terechtkomen, te weten het regime van de "toezegging getuige in strafzaken" zoals dat heel keurig heet. In de wandeling heet dit, een beetje ten onrechte overigens, "deals met criminelen". Tegelijkertijd is dat ook steeds het probleem geweest voor het openbaar ministerie. De mogelijkheid dat de heer Bos zelf op een zeker moment verdachte zou worden, was allerminst uitgesloten, omdat hij nu eenmaal een bepaalde positie innam in het bedrijf waarover hij zou willen verklaren. Zijn positie was van dien aard dat je je niet kon voorstellen, daargelaten of hij klokkenluider was, dat hij niet linksom of rechtsom ook betrokken was bij de zaken waar het om ging, zoals de opzetcontracten en wat dies meer zij.

De heer De Wit: Tot welke afweging hebben uiteindelijk deze overwegingen binnen het OM geleid met betrekking tot de vraag wat het OM met de boekhouding van Bos zou doen?

De heer De Wijkerslooth: Dat is waarschijnlijk het grote probleem gebleven. In wezen was het een dilemma waar wij niet uit konden komen. In het kader van de Regeling toezeggingen aan getuigen in strafzaken waren er twee ontwikkelingen. Er was een regeling die nog het product was van de enquêtecommissie-Van Traa. Daarin stond dat toezeggingen aan getuigen in strafzaken alleen gedaan mogen worden in zaken van leven en dood. Met die getuigen werden mensen bedoeld die zelf ook verdacht werden van enig strafbaar feit. Hoe je het wendde of keerde, datgene wat de heer Bos te verklaren had, kon je niet aanmerken als een zaak van leven of dood. Tegelijkertijd speelde in de Kamer de voortgang van een wetsvoorstel inzake toezeggingen aan getuigen in strafzaken, dat aan de ene kant het aantal gevallen ruimer maakte waarin je een dergelijke afspraak zou kunnen maken, maar aan de andere kant aanzienlijke beperkingen kende. De beperking was dat geen geld zou mogen worden geboden, maar uitsluitend een derde strafvermindering ter zake van de vervolging waaraan iemand zou kunnen worden onderworpen. Met andere woorden: de heer Bos wilde geld. Hij zou misschien nog in aanmerking zijn gekomen voor geld onder de oude richtlijn, maar daar viel hij niet in de termen, omdat het geen zaak van leven en dood was. Je kon het echt niet zo keren.

In de nieuwe ontwikkeling die in de discussie met de Kamer over het wetsvoorstel naar voren kwam, waren de criteria wel ruimer, maar ook beperkter, namelijk geen geld. Daar is steeds wat tussendoor gebalanceerd. Zoals bekend, is de heer Bos uiteindelijk wel tipgeld aangeboden van 50.000 gulden. Daar zaten de twee door mij zo-even genoemde condities achter. Om te beginnen de conditie dat het wel tot iets moet leiden. Dat zou misschien nog wel gelukt zijn, maar de tweede conditie was dat jezelf geen verdachte wordt. Daarbij speelde een rol dat de heer Bos eigenlijk boter bij de vis wilde hebben. Met andere woorden: hij wilde die toezegging eigenlijk definitief hebben.

Daarbij speelde nog een ander probleem een rol: hij gaf ons niet meer dan een aantal gekopieerde pagina's uit de schaduwboekhouding, op grond waarvan we wel dachten dat daar wat in zat. Als dat waar zou zijn, zouden we er een goed onderzoek van kunnen maken, dachten we. Maar we konden de echtheid van de pagina's op dat moment niet controleren. Daarvoor moet je namelijk veel meer zien en vaststellen dan je kunt doen op basis van een paar pagina's.

De heer De Wit: Op een bepaald moment is het bedrag van 300.000 gulden genoemd, althans het is een rol gaan spelen. De minister heeft dat bedrag in de Kamer genoemd. Hebt u wat dat betreft de uitleg gelezen die in het boek van de heer Bos, althans van zijn broer, is verschenen en die hij hier onder ede naar voren heeft gebracht?

De heer De Wijkerslooth: Dat vind ik zelf een beetje merkwaardig. Ik weet best ...

De heer De Wit: Mijn vraag was of u die uitleg gelezen heeft.

De heer De Wijkerslooth: Ik heb de uitleg gelezen. Ik vind het verhaal, zoals gezegd, toch een beetje merkwaardig, want het is waar dat de heer Bos behoefte had aan werk, maar het bedrag waarom het ging, is genoemd door zijn advocaat, in meer dan één bespreking. Verder was van het begin af aan duidelijk dat de heer Bos eigenlijk uit was op een bedrag. Dat kun je natuurlijk omzetten in een baan, maar dat was voor ons niet zo vreselijk relevant, want het moet allemaal natuurlijk wel een beetje transparant blijven.

De heer De Wit: Maar de uitleg die de heer Bos nu juist op dit punt geeft, is: mijn "tarief" is 150 gulden per uur, als ik twee jaar aan dit boekwerk moet werken, kost dat 300.000 gulden, maar is het een half jaar, dan is het dus minder. Zijn uitleg, even los van wat zijn advocaat mogelijk besproken heeft met het OM, is een heel andere, zo hebben wij als commissie vastgesteld. De vraag is of dat in de onderhandelingen zo naar voren is gebracht.

De heer De Wijkerslooth: Nee, dat hebben wij zo nooit ervaren. Het is natuurlijk ook heel wonderlijk als je het zo zou doen. Immers, de heer Bos zou natuurlijk moeten getuigen, daarover geen twijfel. Maar, met uw welnemen, in de strafrechtelijke kolom wordt niet zomaar een uurvergoeding gegeven voor een getuigenverklaring Je kunt bepaalde kosten vergoed krijgen, getuige-deskundigen krijgen natuurlijk een vergoeding, maar een kale getuigenverklaring gaat niet op een soort uurtarief. Zo werkt het niet! Bovendien hadden wij een beetje het gevoel dat de heer Bos een wat overspannen indruk had over de tijd die zijn getuigenverklaring zou kosten. Hij voelde zich namelijk een soort deskundige.

De heer De Wit: Heeft de heer Bos in de gesprekken met het OM gezegd, 300.000 gulden te willen? Of heeft hij gezegd: dit is mijn tarief en afhankelijk van de klus en de duur daarvan varieert dat bedrag?

De heer De Wijkerslooth: Het laatste heeft hij, voorzover ik de stukken heb gelezen, in ieder geval nooit expliciet gezegd. Het is steeds gegaan om een bedrag ineens, eventueel om werk en misschien heeft hij wel eens gevraagd: de NS willen mij niet in dienst nemen, willen jullie mij in dienst nemen als een soort deskundige? Maar dat vonden wij eerlijk gezegd flauwekul, want dan ben je gewoon, door iemand in dienst te nemen die je niet nodig hebt, toch geld aan het betalen. Maar om te zeggen: "Ik ben iemand die 150 gulden per uur kost en ik reken u voor", nee, zo expliciet is het niet gegaan, althans zo expliciet heb ik het niet in de stukken kunnen terugvinden.

De heer Van der Staaij: Heeft u nog een bepaald schrijven gezien van de kant van de heer Bos of zijn raadsman, waarin dat bedrag met zoveel woorden is genoemd?

De heer De Wijkerslooth: De 300.000 gulden is voorzover ik in mijn geheugen heb, ooit door de heer Heukels genoemd in een bespreking. Dat is een bespreking geweest nadat het bedrag van 50.000 gulden was aangeboden. Hij zei in zijn brief dat het veel meer moest zijn. Dat bedrag is zo genoemd door de heer Heukels. Dat kan geen twijfel lijden.

De heer De Wit: Ik ga nog even terug naar de onderhandelingen met de heer Bos. Weet u nog wat de opstelling van de heer De Groot precies is geweest, als het gaat over dit bedrag en de immuniteit die hier aan de orde was? Wat is het standpunt van de heer De Groot geweest?

De heer De Wijkerslooth: De opstelling van de heer De Groot ging verder dan door ons wenselijk werd geacht. De heer De Groot wilde in het belang van de zaak nog wel zeggen: Kom, we geven de man twee jaarsalarissen mee. Als ik me iemand van de positie van de heer Bos voorstel, kom je al snel aan 300.000 gulden als je denkt aan twee jaarsalarissen. Dat is zijn initiële voorstel geweest. Ook hem was duidelijk dat dit op problemen zou stuiten in verband met de verdachte positie van de heer Bos en de strafrechtelijke immuniteit.

De heer De Wit: Wie heeft dan zijn gedachte gecorrigeerd en uiteindelijk de positie van het OM bepaald? Is dat binnen het OM zelf gebeurd? Of heeft het college daar ook nog een rol bij gespeeld?

De heer De Wijkerslooth: Het college heeft daar ook een rol in gespeeld.

De heer De Wit: Welke precies?

De heer De Wijkerslooth: Het college heeft zich uitgesproken voor een vergoeding in de tip- en toongeldenregeling en verder gezegd dat het niet meer ruimte had.

De heer De Wit: Hoe is de kwestie van de strafrechtelijke immuniteit verder afgewikkeld?

De heer De Wijkerslooth: Het is altijd een beetje in de lucht blijven hangen. Het OM heeft de heer Bos nooit willen toezeggen dat hij enigerlei vorm van strafrechtelijke immuniteit tegemoet zou kunnen zien, omdat we dat niet mochten.

De heer De Wit: Hebt u zelf op basis van wat u ongetwijfeld teruggelezen heeft, de opvatting dat het openbaar ministerie steeds duidelijk een standpunt heeft ingenomen tegenover de heer Bos over wat het precies wilde en wat de voorwaarden waren en dat het daarover ook duidelijkheid heeft proberen te krijgen met de heer Bos zelf?

De heer De Wijkerslooth: Ik heb daar twee opmerkingen over. In de eerste plaats vind ik zelf dat het wel erg lang geduurd heeft. Ik verklaar dat een beetje vanuit het dilemma waarin het openbaar ministerie zich in die situatie bevond. De hoop was een beetje, zoals dat vaak gaat, dat je langzaam maar zeker, als je met mensen kon blijven praten, dichter bij een soort oplossing zou kunnen komen die wij eventueel te bieden hadden, maar dat was niet zo erg veel. Hier is wel eens verteld dat de Amerikanen daar veel professioneler in zijn. Dat verrast mij niet, omdat de ruimte van het Amerikaanse openbaar ministerie om dit soort afspraken te maken vrijwel onbeperkt is. Die ruimte hadden wij niet.

De heer De Wit: Maar de vraag is of u ten opzichte van de heer Bos steeds duidelijk hebt gemaakt wat het standpunt van het openbaar ministerie is.

De heer De Wijkerslooth: Nee, niet voldoende naar mijn gevoel. Dat is op zichzelf juist. Hij is een beetje aan het lijntje gehouden. Maar dat komt voort uit het feit dat wij heel graag over die schaduwboekhouding zouden willen beschikken.

De heer De Wit: Hoe stond het OM tegenover het materiaal dat op tafel lag? Dat was een beperkte hoeveelheid. Wat vond het OM de betekenis van wat daar lag?

De heer De Wijkerslooth: Wij vonden dat het materiaal zoals het er lag en als het uitgebreid zou worden op de wijze zoals Bos vertelde, absoluut een strafrechtelijk onderzoek rechtvaardigde. Wij wilden dat ook heel graag doen.

De heer De Wit: Dat inzicht heeft bij mijn weten uiteindelijk pas na de Zembla-uitzending geleid tot een daadwerkelijke overhandiging van de boekhouding door de heer Bos. Getuigt die lange periode van inzicht in de urgentie van het materiaal dat daar lag?

De heer De Wijkerslooth: Ik meen van wel. Uiteindelijk heeft de heer Bos, zoals overigens iedere burger naar ons gevoel behoort te doen, zijn schaduwboekhouding ingeleverd zonder voorwaarden vooraf. Zolang de voorwaarden gesteld werden, konden wij niet veel doen.

De heer De Wit: U moet mij corrigeren als het niet zo is, maar klopt het dat de secretaris-generaal van het ministerie bij de uiteindelijke overhandiging en de voorwaarden waaronder een zeer grote rol heeft gespeeld?

De heer De Wijkerslooth: De secretaris-generaal heeft een rol gespeeld. Dat lijdt geen twijfel. Hij heeft ook een rol gespeeld bij de overhandiging. Dat lijdt ook geen twijfel. Maar u weet ook wat uiteindelijk de trigger is geweest. De heer Bos heeft zich gewend tot Zembla. Hij heeft de publiciteit gezocht. Ik geloof niet dat de secretaris-generaal, voordat de heer Bos de publiciteit heeft gezocht, een erg belangrijke rol heeft gespeeld.

De heer De Wit: Kunt u nog aangeven op welk moment de secretaris-generaal zich precies met de zaak heeft bemoeid?

De heer De Wijkerslooth: Volgens mij was dat na de Zembla-uitzending.

De heer De Wit: Meteen na de Zembla-uitzending?

De heer De Wijkerslooth: Ja.

De heer De Wit: Weet u waaruit zijn bemoeienis heeft bestaan?

De heer De Wijkerslooth: Dat moet u aan de secretaris-generaal vragen. Ik weet dat hij zich ermee bemoeid heeft.

De heer De Wit: Wij krijgen uit het verhaal van de heer Bos de indruk dat er op een menselijke manier gesproken is over het probleem dat er lag. Aan de ene kant wilde de heer Bos de boekhouding overhandigen, terwijl het openbaar ministerie aan de andere kant heel afhoudend was.

De heer De Wijkerslooth: Ik geloof niet dat de afhoudendheid het probleem was. Het probleem was dat de heer Bos heel lang in zijn tunnel heeft gezeten en tot de laatste snik heeft volgehouden: ik wil geld, ik wil compensatie. In dat spoor is het heel lang gebleven. Zodra er ruimte was om buiten dat spoor te treden, is het allemaal goed gelopen.

De heer De Wit: U zegt zelf dat de heer Borghouts, de voormalig secretaris-generaal, heeft gesproken met de heer Bos. U zegt ook dat hij uiteindelijk zonder enige voorwaarde de Bos-boekhouding heeft overhandigd.

De heer De Wijkerslooth: Ik had het gevoel dat hij, toen hij de publiciteit gezocht had, niet meer terug kon.

De heer De Wit: U legt het verband met de publiciteit.

De heer De Wijkerslooth: Absoluut.

De heer De Wit: Wat is er met de Bos-boekhouding gebeurd, nadat u deze als openbaar ministerie gekregen had?

De heer De Wijkerslooth: Toen we de boekhouding gekregen hadden, is er een rechercheteam in het leven geroepen onder leiding van het landelijk parket. Het bestond uit een aantal mensen van het landelijk rechercheteam, aangevuld met mensen van de rijksrecherche en een enkel iemand van de FIOD. Zij zijn met de schaduwboekhouding aan de slag gegaan. Er is van alles gebeurd. De hele boekhouding is gedigitaliseerd, zoals u weet, zodat de kruisverbanden goed gelegd konden worden. Er zijn vervolgens stappen genomen: er is een schaduwboekhouding, maar we willen weten in hoeverre deze correspondeert met de werkelijkheid. Er is een aantal aanbestedingsdossiers opgevraagd. Er is nog een keer nagetrokken wat we wisten van dit soort schaduwboekhoudingen. Al dat soort dingen is gebeurd. Uiteindelijk zijn er acht projecten geselecteerd op basis van een aantal criteria. Ik geloof dat dat ook in de publiciteit is geweest.

De heer De Wit: Ik wil daar dadelijk nog even op terugkomen. U zei in een bijzin dat u dat heeft vergeleken met alles wat u al wist van soortgelijke administraties. Kunt u dat toelichten?

De heer De Wijkerslooth: Wij wisten er als OM niet veel van. Het probleem is dat die verhalen toch vrij diep zitten in de krochten van...

De heer De Wit: U wist er niet veel van. Wist u wel dat er schaduwadministraties waren voordat u met Bos te maken had?

De heer De Wijkerslooth: Ja. Er was een enkel dossier waarin dat boven water was gekomen.

De heer De Wit: Welk dossier was dat?

De heer De Wijkerslooth: Bijvoorbeeld het dossier Rutten, waar dat aan de orde is geweest.

De heer De Wit: In welk jaar speelde dat?

De heer De Wijkerslooth: Dat speelde in 1996/1997.

De heer De Wit: En wat was Rutten?

De heer De Wijkerslooth: Rutten was een recyclingbedrijf. De aandacht bij Rutten ging overigens in eerste instantie uit naar hun activiteiten op het gebied van het milieu, de wijze waarop zij zich niet aan de milieuregels hielden.

De heer De Wit: Had het OM in die zaak kennisgenomen van een schaduwboekhouding?

De heer De Wijkerslooth: Ja. In die zaak zijn er zoekingen gedaan bij het bedrijf en heeft men ook een schaduwboekhouding gevonden.

De heer De Wit: Hebt u het inzicht in die schaduwboekhouding kunnen toetsen aan wat u van de heer Bos kreeg?

De heer De Wijkerslooth: Onder andere aan wat we van de heer Bos kregen. Er waren nog een paar andere zaken waar we een flard van een schaduwboekhouding hebben kunnen terugvinden. Die zijn uiteindelijk ook in het nieuwe onderzoek betrokken. We konden daarmee vergelijken, bijvoorbeeld dat bepaalde informatie die in de schaduwboekhouding van Koop Tjuchem voorkwam, ook in die andere zaak aan de orde was.

De heer De Wit: U had als college van procureurs-generaal voordat de zaak werd overhandigd door de heer Bos al een zeer vergaande beslissing genomen omtrent de boekhouding. Ik heb het dan over de periode juli 2001. Het college heeft toen gezegd: laten we stoppen met deze zaak, want wij komen daar niet verder mee. Dat gold ook voor het punt van de inhoud.

De heer De Wijkerslooth: We hadden wat informatie. We hadden heel uitdrukkelijk het gevoel dat de heer Bos, als hij zijn hele boekhouding gaf, ons informatie zou kunnen aanleveren waaraan we iets zouden hebben. Maar het college vond het in die tijd onwenselijk dat het eindeloze traject dat toen al meer dan twee jaar geduurd had, zou worden voortgezet. Wij vonden in die tijd dat je iemand niet blijvend aan het lijntje kon houden. De gedachte die het college had, was: of wij krijgen uiteindelijk de schaduwboekhouding of wij houden ermee op. Wij konden en wilden niet zeggen: wij openen het onderzoek op basis van helemaal niets. Wij moesten wel iets hebben in termen van een verdachte. Ik wil u best bekennen dat wij die schaduwboekhouding zo graag wilden hebben dat wij een tijd hebben nagedacht over de vraag of wij de schaduwboekhouding niet in beslag zouden kunnen nemen. Wij zouden dan een verdachte moeten hebben. Dat was niet eenvoudig, want wij konden die verdachte niet construeren.

De heer De Wit: U zei zonet dat u uit de zaak-Rutten het bestaan van zo'n systeem kende. U heeft een aanknopingspunt in de vorm van een aantal bladen die de heer Bos u voorlegt. Had van het OM niet een doortastender optreden verwacht mogen worden?

De heer De Wijkerslooth: Ik wil niet onaardig zijn. Ik begrijp dat maatschappelijk zo'n gedachte bestaat, maar dat is strafrechtelijk niet mogelijk. Wij moeten uiteindelijk op basis van de informatie die wij hebben een verdachte hebben. Een verdachte heb je slechts als je een redelijk vermoeden van schuld aan enig feit hebt. Pas dan kunnen wij dwangmiddelen inzetten. Daarvoor is de positie van het OM, de FIOD-ECD of de politie geen andere dan die van welk forensisch accountantsbureau dan ook, behalve dat dit meer mag dan wij. Wij kunnen niets.

De heer De Wit: Is het nu de twijfel geweest aan het waarheidsgehalte? Of zegt u: wij hadden liever 85 bladen gehad in plaats van zes, want dan hadden wij het beter kunnen beoordelen?

De heer De Wijkerslooth: Wij hadden het origineel willen hebben, want wij willen aan het origineel laten zien door dit te toetsen bij het NFI of dit een echte boekhouding is en hoe het in elkaar zit. Wij kunnen iets met originelen en niet met fotokopieën. Zoals u weet, is ons achteraf gebleken dat de heer Bos uit de kopieën die hij ons heeft gegeven, een paar stukjes heeft weggelaten. Misschien is het toeval.

De heer De Wit: Dat is ons niet bekend.

De heer De Wijkerslooth: Althans, er waren stukjes uitgevallen. Laat ik niets anders zeggen dan dat.

De voorzitter: Kunt u dit even toelichten? Dit is een belangrijke melding.

De heer De Wijkerslooth: Toen wij de pagina's vergeleken, stond er meer op dan wij op de fotokopieën gezien hadden.

De voorzitter: Waren dat bepaalde stukjes? Heeft u daar bepaalde conclusies aan verbonden?

De heer De Wijkerslooth: Dit is informatie die ik heb gekregen, niet meer dan dat. Ik geef het u alleen als voorbeeld. Daarom wilden wij zo graag de originelen hebben.

De heer Van der Staaij: Ik heb nog een paar vragen over het voortraject. Al vrij snel na januari 1999, na de eerste contacten met het openbaar ministerie, komt er een brief van de kant van de raadsman van de heer Bos aan degene die op dat moment de functie van voorzitter van het college van procureurs-generaal vervulde, de heer Ficq, met de mededeling: wij hebben het gevoel dat onze zaak niet serieus wordt genomen. Wat is de reactie daarop geweest?

De heer De Wijkerslooth: Het antwoord is dat wij toen hebben gezegd: wij vinden de zaak wel serieus. Maar ik ben lang genoeg advocaat geweest. Als je wat wilt in een onderhandeling, bijvoorbeeld geld, is het een heel goede manier om te zeggen: je neemt mij eigenlijk niet serieus. Daarmee bouw je de druk van je dossier op. U moet ook wel een heel klein beetje dat onderhandelingsspel blijven zien. Wij hebben steeds gezegd: wij nemen het wel degelijk serieus. Het feit dat je niet tot een uitkomst komt omdat de posities te ver uit elkaar liggen, kan ertoe leiden dat een van beide partijen zegt: u neemt mij niet serieus.

De heer Van der Staaij: Er werd ook als feit bij genoemd: het laat of soms helemaal niet reageren op bepaalde contacten die werden gezocht met het openbaar ministerie.

De heer De Wijkerslooth: Ik heb daar heel veel van gezien en ik moet eerlijk zeggen dat ik nog steeds niet weet wie daar het gelijk aan zijn zijde heeft. Ik heb het gevoel dat er in die tijd erg veel met secretaresses is gebeld. Dat leidde tot beschuldigingen over en weer: uw secretaresse heeft mij niet teruggebeld of u hebt mij niet teruggebeld. Zo zat het wel een beetje in elkaar. Aan wie dat ligt, kan ik niet beoordelen, maar ik moet toegeven dat na een zeker moment de verhouding met de heer Heukels niet een heel optimale was, om het maar voorzichtig te zeggen.

De heer Van der Staaij: U zegt dat in dit kader van belang was de financiële vergoeding die werd gevraagd. Daar hebben wij het net ook even over gehad. U zei zelf zojuist ook dat op een gegeven moment door de zaaksofficier is gesproken over een bedrag van twee maal een jaarsalaris. Zou dat aanleiding kunnen zijn voor het drie-tonverhaal?

De heer De Wijkerslooth: Nee, want volgens mij heeft de heer Heukels die drie ton wel degelijk zelf genoemd.

De heer Van der Staaij: Kan het zijn dat er juist naar aanleiding van een suggestie van het openbaar ministerie aan twee keer een jaarsalaris gedacht kon worden? Dat was de stelling, dacht ik.

De heer De Wijkerslooth: Alles kan waar zijn. Het enige wat ik u hier kan vertellen, is wat ik heb gelezen in stukken en wat ik heb gehoord van discussies in die tijd. Ik zat daar niet aan de onderhandelingstafel.

De heer Van der Staaij: Het gaat mij erom dat het aan de heer Bos is gezegd, die met die drie ton kwam. Het is hier vaak ter sprake gekomen. De vraag is waar het bedrag van drie ton vandaan komt. De vervolgvraag is wanneer er voor het eerst sprake is van dat concrete bedrag van de kant van de heer Bos of zijn raadsman.

De heer De Wijkerslooth: Mijn dossierkennis is over het algemeen vrij redelijk, maar ik moet zeggen dat ik dat niet uit mijn hoofd weet, zonder dat ik enig stuk heb, maar ik heb ze allemaal gezien. Dat zou ik voor u moeten nazoeken.

De heer Van der Staaij: In de brief van de officier van juni 2000 staat dat over het precieze bedrag nog nooit gesproken is.

De heer De Wijkerslooth: Dat is juist. Aan het begin is ook niet over een precies bedrag gesproken. Vervolgens komt er een nota van de heer De Groot aan de minister of aan het departement. Daarin spreekt hij over twee jaarsalarissen. Dat was een nota waarin hij vroeg om een vergoeding in het kader van de tipgeldregeling. Daarna is er een bedrag genoemd van 50.000 gulden. Toen heeft de heer Heukels gezegd: nee, dat bedrag is absoluut te laag, ik wil veel hoger.

De heer Van der Staaij: Daar is inderdaad op een later moment discussie over ontstaan.

De heer De Wijkerslooth: Dat is op een later moment gebeurd. Die drie ton is op een gegeven moment aan de orde geweest, dat staat wel vast. Volgens mij op initiatief van de heer Heukels.

De heer Van der Staaij: U zegt: volgens mij op initiatief van de heer Heukels, maar u weet niet wanneer dat voor het eerst van de kant van de heer Heukels is gekomen. Wij zijn dat in de brieven niet direct tegengekomen, vandaar die vraag.

De heer De Wijkerslooth: Nee, niet uit mijn hoofd. Het is een traject van meer dan twee jaar, zoals u weet.

De heer Van der Staaij: Nog een punt is de vertraging die is ontstaan in de afhandeling. Een opvallende periode is na november 1999, toen de zaak aan de orde is geweest in het college van procureurs-generaal. Er is gezegd: wij zouden eens kunnen kijken naar de mogelijkheden die er zijn voor tipgelden. Weet u hoe het komt dat daarna een halfjaar als het ware geen vervolg zichtbaar is?

De heer De Wijkerslooth: Dat kan ik u wel verklaren. Dat komt doordat toen echt onder ogen is gezien: hoe moet dit nu verder? Iedereen realiseerde zich toen wel dat er voor ons een probleem zou ontstaan, in de zin dat de heer Bos verdachte zou kunnen zijn. Dat is later een steeds belangrijkere rol gaan spelen in het dossier.

De heer Van der Staaij: Dat speelde met name in die periode?

De heer De Wijkerslooth: Dat speelt in die periode, ja.

De voorzitter: Ik heb nog een vraag over juli 2001, over de brief die door het landelijk parket aan de heer Bos is gestuurd. Ik wil deze voorhouden, omdat u zegt dat er geen sprake is geweest van een afhoudende houding van het landelijk parket of van het OM richting de heer Bos.

Deze brief luidt: Geachte heer Bos, de van u verkregen informatie heeft geen aanwijzing opgeleverd voor een verdenking van een strafbaar feit ter zake van malversaties door bouwbedrijven bij de aanbesteding van bouwprojecten op grond waarvan een strafrechtelijk onderzoek kan worden aangevangen.

Vervolgens staat er: Om daar een aanvang mee te kunnen maken is uw medewerking nodig. Vervolgens wordt gezegd: een complicerende factor is dat niet kan worden uitgesloten dat u als verdachte dient te worden aangemerkt. Vervolgens staat er in de brief: gezien de mogelijkheid dat de heer Bos als verdachte kan worden aangemerkt, in welk geval een financiële vergoeding uitgesloten is, zie ik geen mogelijkheid om de contacten met u voort te doen zetten.

De heer De Wijkerslooth: Dat is toch niet afhoudend? Dat is precies zoals de feiten lagen op dat moment.

De voorzitter: Wat denkt u dat de reactie van de heer Bos was, op het moment dat hij deze brief ontving?

De heer De Wijkerslooth: Het antwoord daarop is: wij zeiden in die brief – ik zou bijna zeggen: eindelijk – volstrekt duidelijk wat het probleem was. Hij had gepraat, hij had een paar pagina's gegeven. Wij moesten beschikken over de hele boekhouding, wilden wij over een min of meer ordelijk strafrechtelijk onderzoek beschikken. Wij konden niet uitsluiten dat hij dan als verdachte zou moeten worden aangemerkt en dat wij hem daarom geen geld konden geven. Dat was uiteindelijk de kern van de poedel. U kunt wel zeggen dat het demoraliserend is voor zo iemand, maar ja, toen waren wij al een hele tijd in gesprek. Op een gegeven moment moet je toch zeggen waar het op staat, anders misleid je iemand ook.

De voorzitter: Het is misschien goed om u voor te houden wat voor de heer Bos demotiverend was. Dat was bijvoorbeeld de zin dat het geen aanwijzing heeft opgeleverd voor een verdenking van een strafbaar feit. Wat is uw reactie als hij zegt dat het demotiverend voor hem was om dat te lezen in een brief?

De heer De Wijkerslooth: Ja, maar goed, je communiceert wel met het openbaar ministerie. Het openbaar ministerie probeert zich zo goed mogelijk in de burger te verplaatsen, maar wel tot op zekere hoogte over zijn eigen taal te blijven beschikken. Het betekende niets anders dan dat wij in het materiaal dat hij gegeven had, niet een verdenking konden construeren tegen een bepaald persoon – een verdenking bestaat alleen maar tegen een bepaald persoon – op grond waarvan wij een autonoom onderzoek zouden kunnen instellen. Daarvoor moesten wij over zijn complete materiaal beschikken.

De voorzitter: U hebt net aangegeven dat u ontzettend graag de boekhouding wilde hebben en die zeer belangrijk vond. Het feit dat deze brief bij de heer Bos op de mat viel, betekende voor hem: nu gaat het licht uit. Dat heeft hij ook verklaard voor deze commissie.

De heer De Wijkerslooth: Dat begrijp ik, dat hij dat verklaard heeft.

De voorzitter: Als ik dat lees, kan ik mij er iets bij voorstellen dat de heer Bos dacht: ze vinden het niet belangrijk, want ze zeggen dat er niet eens een aanwijzing is.

De heer De Wijkerslooth: Dat is een totale misinterpretatie van het probleem.

De voorzitter: Als u dit even terugleest en het erom gaat of het OM goed heeft geopereerd bij de heer Bos, openingen heeft geboden of afhoudend heeft gereageerd, wat vindt u dan van het feit dat u zo'n brief naar de heer Bos stuurt?

De heer De Wijkerslooth: Wij waren twee jaar lang in gesprek met de heer Bos. U kunt best zeggen tegen mij dat het OM eens wat empatischer met mensen moet omgaan, want dat is wat u in wezen zegt, maar ik wil ook zeggen dat het college het op prijs stelt dat binnen zekere grenzen helderheid wordt gegeven, ook in dit soort gevallen. Ik moet u bekennen dat wij dat ook heel vervelend vinden. Ik kan u wel verzekeren dat een paar ernstige zaken zouden kunnen worden opgelost in Nederland als wij meer ruimte zouden hebben om overeenkomsten met getuigen in strafzaken te maken. Dat lijdt geen twijfel. Dan gaat het niet om bouwfraude, dan gaat het gewoon om moord.

De voorzitter: Laten wij het even tot de bouwfraude beperken.

De heer De Wijkerslooth: Ook daarin moeten wij op een gegeven moment helderheid scheppen, want je kunt mensen niet aan het lijntje houden.

De voorzitter: Deze commissie moet een oordeel vellen over de wijze waarop het OM twee jaar lang met de heer Bos heeft onderhandeld over de schaduwadministratie. Dat leek uiteindelijk tot een dood eind te komen. Dat is waarop wij zicht proberen te krijgen en waarom wij u deze vragen voorhouden. Wanneer u zelf net zegt: wij hebben in feite de heer Bos een beetje aan het lijntje gehouden, wat bedoelt u dan met zo'n opmerking?

De heer De Wijkerslooth: Daar bedoel ik niets anders mee dan dat je probeert in onderhandeling te blijven. Dat doe je natuurlijk een hele tijd, maar wij wisten wel dat er voorwaarden werden gesteld waaraan wij, anders dan via de tip- en toongeldregeling, niet konden voldoen, want dat mochten wij niet. Wij konden kijken hoe het debat over de toezeggingen aan getuigen in strafzaken zich in de Kamer ontwikkelde. Het debat over toezeggingen aan getuigen in strafzaken in de Kamer ontwikkelde zich, eerlijk gezegd, tot een nog restrictiever beleid in plaats van een ruimer beleid. Zo zit je dan toch te kijken naar de ontwikkeling: zouden wij ooit aan dit soort vragen kunnen voldoen of niet? Het antwoord is dat het Nederlandse beeld in de loop van de rit restrictiever is geworden in plaats van ruimer. Dan komt er een moment waarop je moet zeggen tegen iemand, volstrekt transparant: luister eens, je kunt nu wel geld van ons verwachten – dat bleef tot de laatste snik op tafel liggen – maar aan dat verlangen kunnen wij niet voldoen, niet omdat wij dat misschien niet zouden willen uit het oogpunt van opsporing, maar omdat wij dat niet kunnen in verband met het op ons rustende juridische beleidskader. Dat is helder, naar mijn gevoel.

De heer Duivesteijn: Mag ik u een citaat voorleggen van een notitie van 5 januari aan Harry Stikkelbroeck van mr. J.J.J. Lunsingh Tonkens? Dat is een verslag, waarin het volgende aan de orde komt: De heer Bos deelt mede dat hij het een goed idee vindt. Hij kan zich voorstellen dat justitie er weinig voor voelt om zogezegd aan een dood paard te trekken. Geld vindt hij weliswaar interessant, maar de hoofdzaak is dat het embargo dat men hem heeft opgelegd, wordt doorbroken. Hij zegt zich dood te vechten om dat tegen te gaan. Het netwerk achtervolgt hem. Als hij weer ergens aan het werk is gekomen, dan vinden zij hem en wordt hij er om een of andere vage reden weer uitgebonjourd. Geld zou ter overbrugging kunnen zijn. Desnoods maakt hij het te zijner tijd over aan een charitatief doel. Hij wil dan zelf weer zijn vleugels uitslaan en hij zegt geen premiejager te zijn.

De heer De Wijkerslooth: Nee, dat is juist. Dat kan best waar wezen, maar dat geld...

De heer Duivesteijn: Opgetekend door het landelijk parket.

De heer De Wijkerslooth: Dat is juist, maar dat geld kunnen wij hem niet bieden.

De heer Duivesteijn: U suggereert voortdurend dat hij uit is op een heel substantiële vergoeding en dan lijkt het net alsof hij de administratie wil verkopen, maar dit is wat u zelf opgeschreven heeft.

De heer De Wijkerslooth: Nee, dat is wat er opgeschreven is van het gesprek met de heer Bos, denk ik. Het is volgens mij niet een notitie van het OM, maar van iemand van de politie, maar dat is niet zo erg. Dat doet er eigenlijk niets toe.

De heer Duivesteijn: Het is het landelijk parket.

De heer De Wijkerslooth: Ja, ik weet dat het het landelijk parket is, maar dat is een detail. Waar het om gaat, is...

De heer Duivesteijn: Het gaat nu even over de voorstelling van zaken en de interpretatie van wat de heer Bos twee jaar lang aan uw tafel of aan de tafel van uw medewerkers heeft gepresenteerd als zijnde de vergoeding.

De heer De Wijkerslooth: Ja, maar hij zegt er ook bij: voor mijn part maak ik het later over aan een charitatief doel. Als je iets later wilt overmaken aan een charitatief doel, wil je het niettemin hebben, toch? Ons beeld was echt dat de heer Bos geld wilde hebben en dat wij daar geen ruimte in konden vinden. Natuurlijk heeft de heer Bos zich gaandeweg ontwikkeld van iemand die over zijn materiaal handelde tot in zijn eigen gedachtewereld een klokkenluider. Dat is best. De heer Bos wist heel goed dat du moment dat hij tegen ons gezegd zou hebben: hier heb je het spul, wij zouden beginnen met het onderzoek. Wij moesten alleen eerlijk zijn en erbij zeggen: mijnheer Bos, als u het doet, kunnen wij niet uitsluiten dat u verdachte wordt. Het spijt ons vreselijk, maar dat is deel van het spel. Dat vond hij ook lastig, natuurlijk.

De heer De Wit: Ik kom nog even terug op het gesprek met secretaris-generaal Borghouts. Dat gesprek vond plaats na de brief waaruit mevrouw Vos zojuist voorlas. De duidelijke stellingname daarin was dat de zaak werd stilgelegd. Bent u niet met mij van mening dat de bejegening en het meer persoonlijke contact met de secretaris-generaal voor een oplossing hebben gezorgd?

De heer De Wijkerslooth: Dat kan. Ik bestrijd de gedachte dat, als het OM wat liever zou zijn geweest voor de heer Bos, het beter was gelopen. Uiteindelijk is de secretaris-generaal geen opsporingsambtenaar, zo kan ik u verzekeren. Als je dat wel bent, heb je een wat andere positie.

De heer De Wit: Over het gebruik van het woord liever denk ik zelf wat anders. Mijn kwalificatie zal ik maar voor mij houden.

Een ander punt dat een rol speelt in de onderhandelingen is dat bij de eerste twee gesprekken waarbij de heer Bos zelf aanwezig was, ook de NMa aanwezig was. De heer Bos heeft van de NMa gezegd dat deze club begreep waar het om ging. Na verloop van tijd was de NMa echter verdwenen.

De heer De Wijkerslooth: Waarom kwam de heer Bos uiteindelijk bij het OM terecht? Hij was ook naar de NMa gegaan, maar die heeft de heer Bos gezegd dat zij hem geen geld te bieden had.

De heer De Wit: De heer Bos heeft ons verklaard dat hij uit de gesprekken en uit hetgeen de vertegenwoordigers van de NMa naar voren brachten, de indruk kreeg dat zij de mensen waren die het begrepen. Die mensen waren echter opeens verdwenen. Is u bekend wat de reden is geweest?

De heer De Wijkerslooth: Ik meen dat de NMa dat standpunt aan de heer Bos kenbaar heeft gemaakt.

De heer De Wit: Kennelijk was hij daarvan niet op de hoogte.

De heer De Wijkerslooth: Dat standpunt was dat de NMa geen geld kon bieden. De NMa heeft ook verwezen naar het OM en gezegd met het OM te gaan praten, omdat deze het mogelijkerwijze wel had.

De heer De Wit: Er zijn gesprekken geweest, waarbij de vertegenwoordigers van het OM aanwezig waren, de heer Bos, zijn advocaat en een of twee vertegenwoordigers van de NMa. In dat gesprek kreeg de heer Bos heel duidelijk de indruk dat de NMa-vertegenwoordigers precies wisten waar het om ging. Zij schatten de waarde ervan. Zij waren in feit op de hoogte en waren bereid, de dingen aan te pakken. Dat is daarna verdwenen.

De heer De Wijkerslooth: Daar zit toch iets anders achter. U weet dat er één principieel verschil is tussen NMa en het openbaar ministerie. Dat principiële verschil is dat de NMa zich alleen maar op een bedrijf of organisatie kan richten. Zij richt zich nooit op individuele personen. Het probleem van het openbaar ministerie is dat naast die bedrijven ook die individuele personen aan de orde komen. Met andere woorden: de NMa was geen bedreiging voor de heer Bos, want die wist dat zij zich nooit op hem persoonlijk zou richten.

De heer De Wit: Is dat een interpretatie die u zelf geeft? Het enige wat de heer Bos hier heeft gezegd, ging over de deskundigheid. Hij had een indruk van deskundigheid die tijdens die twee gesprekken werd gewekt door de vertegenwoordigers van de NMa.

De heer De Wijkerslooth: Als de heer Bos dat hier heeft verklaard, dan is dat zo.

De heer De Wit: Waarom was de NMa niet meer betrokken bij die gesprekken met de heer Bos, zijn advocaat en het OM?

De heer De Wijkerslooth: Omdat de NMa dat zelf in mijn perceptie niet wilde. De NMa had gezegd: mijnheer Bos, wij zien uw schaduwboekhouding met belangstelling tegemoet; wilt u die aan ons geven; wij kunnen geen geld bieden. Wij hebben met de NMa afgesproken dat, als wij eenmaal beschikten over de schaduwboekhouding van Bos, wij deze daarin inzage zouden geven. Dat staat vast.

De heer De Wit: In uw perceptie heeft het te maken met de onmogelijkheid van de NMa om geld te bieden.

De heer De Wijkerslooth: Ja en nog iets anders.

De heer De Wit: Wat was dat dan?

De heer De Wijkerslooth: Dat is dat het onderzoek van de NMa nooit de heer Bos als persoon in discussie zou brengen. Het onderzoek van de NMa zou zich uitsluitend richten tegen de betrokken bedrijven en niet tegen daarbij betrokken personen.

De heer De Wit: Weet u ook of dat op deze manier aan de heer Bos is duidelijk gemaakt door de NMa?

De heer De Wijkerslooth: Nee, ik zit niet bij de gesprekken van de heer Bos en de NMa.

De heer De Wit: Ik maak even een zijstap naar een punt waarover wij straks uitgebreid zullen spreken, namelijk de Schipholspoortunnel en de schikking. Is er toen de gesprekken met de heer Bos aan de orde waren door het OM en uw college enig verband gelegd tussen de Bos-boekhouding en hetgeen bij de Schipholspoortunnel aan de orde was?

De heer De Wijkerslooth: Nee. Op het niveau van het landelijk parket en het parket Haarlem zou dat bij elkaar moeten komen op ons niveau. Wij hebben dat verband niet gelegd, niet omdat wij daar niet aan gedacht hebben, maar omdat wij het totaal verschillende zaken vonden.

De heer De Wit: Hoe wist u dat zo zeker op dat moment?

De heer De Wijkerslooth: U weet dat wij wel over enige informatie beschikten. Je had als krantenlezer al een beeld van wat er aan de hand was. Er was natuurlijk wat informatie uit Haarlem. Wat wij zagen, was het Bos-dossier dat iets te maken had met opzetcontracten, verrekenprijzen. Dat is aanbestedingsfraude. In de Schipholzaak ging het niet om aanbestedingsfraude, maar om uitvoeringsfraude.

De heer De Wit: Was op dat moment bij het OM en uw college al iets bekend over het bestaan of het voorkomen in die Bos-boekhouding van de Schiphol-acht of de Schiphol-club van bedrijven die vooral op Schiphol actief zijn?

De heer De Wijkerslooth: Nee.

De heer De Wit: De link tussen bedrijven die in de ene en de andere zaak voorkwamen, werd niet gelegd?

De heer De Wijkerslooth: Die link werd niet gelegd.

De heer De Wit: Welk verband zag u wel?

De heer De Wijkerslooth: Beide zaken waren op een gegeven moment bij ons bekend. Beide hadden te maken met bouw en met fraude. Daarbij hield het op.

De heer Van der Staaij: Wij hebben de correspondentie gezien van de heren Van Gijzel en Leers aan de minister. Zij hebben in mei 2000 op een gegeven moment tegen de minister gezegd dat gelet moest worden op het verband met de Schipholspoortunnel. Zij hebben gezegd dat zij informatie hebben verstrekt aan de minister van Verkeer en Waterstaat in verband met de discussie over de Schipholspoortunnel. Heeft het OM dat bericht ook doorgekregen?

De heer De Wijkerslooth: Dat weet ik niet meer. Ik weet wel dat wij op enig moment ons daar dingen over afgevraagd hebben. Wij zijn op ons niveau niet verder gekomen dan de conclusie dat wat wij wisten van beide fraudestructuren en dat was toch maar heel beperkt een totaal andere maatschappelijke structuur en achtergrond had. Ik moet u bekennen dat ik vanuit mijn achtergrond wel iets weet van aanbesteding, bouwteamovereenkomsten en wat dies meer zij. Het zijn wezenlijk andere type fraudestructuren. Uiteindelijk maken zij allebei gebruik van valsheid in geschrifte, maar daar gaat het niet om. Dat is een middel. Het zijn naar mijn gevoel echt heel verschillende typen fraudes

De heer Van der Staaij: In de brief die ik zo-even noemde, werd dat verband nadrukkelijk wel gelegd. Het zou zich lenen voor onderzoek. Van de zaaksofficier, mevrouw Groos, hebben wij gehoord dat zij de zaak niet verder onderzocht heeft. Waarom is niet besloten daar dieper in te duiken en uw abstracte oordeel verder te verifiëren?

De heer De Wijkerslooth: Omdat wij eerlijk gezegd ietsje dieper met bepaalde analyses bezig zijn. Je kunt niet zeggen: het heeft iets met bouw en met fraude te maken, dus gooien wij het op een hoop en gaan wij het dus onderzoeken. Dat is iets te kort door de bocht, zowel in analyse, in termen van capaciteit als de aard van de fraudestructuur. Je probeert niet alles met elkaar in verband te brengen. Uiteindelijk heeft alles met elkaar verband. Dat leidt geen twijfel, maar het moet wel een redelijk verband zijn.

De heer Duivesteijn: In de brief van de heer Van Gijzel wordt dat verband nadrukkelijk gelegd. In de overlegvergadering van de minister van Justitie en het college van procureurs-generaal gaat het over praktijken in algemene zin bij de Nederlandse aannemerscombinatie. Daarin is deze brief aan de orde waarin zowel de administratie van Bos als de Schipholtunnel genoemd worden.

De heer De Wijkerslooth: Het feit dat iemand zegt dat er een verband is, is voor ons, hoe belangrijk mensen ook zijn, nog niet doorslaggevend als er niet daadwerkelijke, inhoudelijke en serieuze argumenten bijgelegd worden, waarom dat verband wel bestaat.

De heer Duivesteijn: Op dat moment was u niks bekend over de Schiphol-groep of de Noord-Holland-acht? Al dergelijke gegevens zijn niet bij u doorgekomen?

De heer De Wijkerslooth: Nee, want u weet dat die context stamt uit de inhoud van de Bos-boekhouding. Het signaal dat wij er iets van weten, komt uit de inhoud van de Bos-boekhouding.

De heer De Wit: Ik begrijp dat deze brief voor u geen bijzondere aanleiding was om vanuit het OM of het college opdracht te geven, daar toch eens naar te kijken?

De heer De Wijkerslooth: Niet als wij geen ordelijk, gestructureerd, analytisch verband aantreffen. Dit is gewoon een opvatting. Ik vind die opvatting heel belangrijk, maar wij kunnen alleen erop ingaan op grond van inhoudelijke argumenten.

De heer De Wit: Kunt u dat even herhalen? Wiens opvatting is wat?

De heer De Wijkerslooth: Ik begrijp dat er geciteerd wordt uit de brief van de heren Van Gijzel en Leers.

De heer De Wit: U duidde al even op het lopende strafrechtelijk onderzoek naar aanleiding van de Bos-boekhouding. Wat kunt u daarover op dit moment verklaren?

De heer De Wijkerslooth: Als u het goed vindt, blijf ik daar heel algemeen over. U weet dat wij uiteindelijk uit de Bos-boekhouding acht projecten hebben geselecteerd. Dat is ook in de publiciteit geweest. Naar deze acht projecten hebben wij nader onderzoek gedaan en dossiervergelijkingen gedaan. Toen wij die acht projecten op een rijtje hadden, was de volgende stap, ons te richten op de verdachten. In het kader van het projectenonderzoek hebben wij huiszoeking gedaan. Er is toen nogal wat materiaal boven water gekomen. Nu zijn wij in de fase dat wij een aantal bedrijven als verdachte kunnen aanmerken. Wij hebben dat ook gedaan en richten het onderzoek verder op deze bedrijven.

De heer De Wit: Kunt u aangeven, wanneer u met een beslissing daarover naar buiten komt?

De heer De Wijkerslooth: Wij hopen echte duidelijkheid te kunnen verschaffen aan het eind van dit jaar. Wij hopen dan zover te zijn dat wij eventuele vervolgingen kunnen beginnen medio 2003.

De heer De Wit: U duidde al even op de inval van justitie op 19 maart van dit jaar. Voorzover ik heb begrepen, is er toen heel veel materiaal in beslag genomen. Geeft dat materiaal u nog aanleiding, verder te gaan dan die acht projecten waarover u spreekt? Ik meen dat u 2400 dozen tot uw beschikking heeft. In welke verhouding staan die acht projecten tot zo'n enorme omvang?

De heer De Wijkerslooth: Wij kunnen niet dé bouwfraude in Nederland onderzoeken. Dat werkt niet. Wij kunnen alleen maar naar bepaalde criteria kijken, bijvoorbeeld de aard van de benadeling, de hoogte van de benadeling of de percentuele hoogte van de benadeling; de verschillende typen benadeelden, de rijksoverheid, de Nederlandse Spoorwegen als grote opdrachtgever, een gemeente, een kleinere dan wel een grotere gemeente en tot slot een particulier. Wij proberen dat onderzoek een bepaalde mate van trechter te geven, zodat wij langzaam maar zeker tot vervolgingsbeslissingen kunnen komen. De volgende vraag is: wat doen wij met de rest van het materiaal? Die vraag proberen wij nog niet te beantwoorden, totdat wij duidelijkheid hebben op welke punten wij welke bedrijven en welke personen kunnen vervolgen.

De heer De Wit: Mijn vraag of uit dat materiaal nog nieuw onderzoek voortkomt, kan nog niet definitief worden beantwoord?

De heer De Wijkerslooth: Wij hebben er een groot team op zitten. Als wij onder ogen zien hoeveel werk het is om het materiaal te kunnen vertalen in strafrechtelijke vervolgingen, wat naar mijn vaste overtuiging wel lukt, dan moeten wij selecteren. Wij kunnen zo'n team niet voor jaren in stand houden. Dat is een probleem waarmee wij überhaupt te maken hebben: wij grossieren in schaarste!

De heer De Wit: In de schaduwboekhouding gaat het in feite over opzet, prijsafspraken, vooroverleg, enzovoort. De heer Bos heeft daarnaast nog een aantal voorbeelden genoemd van corruptie in ons land.

De heer De Wijkerslooth: Die hebben wij ook in onderzoek.

De heer De Wit: Hoe staat het met dat onderzoek?

De heer De Wijkerslooth: Er is een aantal personen als verdachte aangemerkt, maar wij zijn nog rustig bezig om die zaken rond te krijgen. De heer Bos kan wel zeggen dat een bepaalde ambtenaar corrupt is, maar daarmee heb je nog geen bewijs van de corruptie van betrokkene. Zelfs een verklaring van de heer Bos is daarvoor niet voldoende. Je moet echt kunnen nagaan of er geld over tafel is gegaan, in welk opzicht, hoe het gelopen is, met welke bedoelingen mensen dat deden en hoe het verder in elkaar zit. Ook dat vraagt nogal wat onderzoek omdat het een feit uit het verleden is.

De heer De Wit: Met hoeveel onderzoeken is het OM op dit moment bezig?

De heer De Wijkerslooth: Wij hebben vier onderzoeken lopen, maar met meer verdachten. Aanvankelijk focus je op vier personen, maar daar komt natuurlijk een cluster omheen.

De heer De Wit: Wat is de planning in die zaken?

De heer De Wijkerslooth: Ook die hopen wij in hetzelfde traject af te ronden, hoewel ik er niet zeker van ben dat de corruptieonderzoeken zo snel kunnen lopen als de fraudeonderzoeken.

De voorzitter: Ik heb nog een kleine vraag over de dag van de invallen bij de verschillende bouwbedrijven en die heeft te maken met het persbeleid. Wij hebben begrepen dat het tv-programma Netwerk op de dag van de huiszoekingen 's ochtends vroeg aan de poort stond te filmen, onder meer bij het bedrijf Heijmans. Is dit een vast onderdeel van het openbaar ministerie?

De heer De Wijkerslooth: Nee, wij vinden dat zelfs buitengewoon ongewenst. Als je een inval van deze aard en omvang doet bij allerlei bedrijven, dan blijkt elke keer weer dat er zoveel mensen bij betrokken zijn dat het toch op één of andere manier uitlekt. Wij betreuren dat hevig. Wij vinden dat echt vreselijk, want wij doen ons werk eerlijk gezegd liever niet onder het oog van de camera's, maar gewoon zoals het hoort. Er zijn nogal wat mensen bij zo'n onderzoek betrokken. Het loopt in de honderden. Als er honderden mensen bij invallen betrokken zijn, dan blijkt het in Nederland niet anders meer te kunnen dan dat de media daarvan op de hoogte zijn. Het spijt mij vreselijk, maar ik kan u verzekeren dat wij dat buitengewoon ongewenst vinden.

De heer De Wit: De vraag van mevrouw Vos was in feite of u hen zelf hebt uitgenodigd?

De heer De Wijkerslooth: Wij?

De voorzitter: Ik begrijp dat het antwoord daarop "nee" is.

De heer De Wijkerslooth: Het antwoord daarop was "nee". Ik dacht dat ik daarmee begon. Dat doen wij zeker niet, integendeel.

De heer De Wit: Ik ga in op de Schipholtunnel. Wanneer hebt u daar voor het eerst zelf mee te maken gekregen?

De heer De Wijkerslooth: Ik heb daar voor het eerst zelf mee te maken gekregen op grond van een notitie van mijn oud-collega Van Dalen van – ik moet het uit mijn hoofd zeggen – 25 oktober 2000.

De heer De Wit: De zaak liep toen al een hele tijd. Hoe was de stand van het onderzoek van het openbaar ministerie op dat moment, op 25 oktober?

De heer De Wijkerslooth: Op dat moment was het onderzoek in wezen afgerond. Op dat moment stond het parket Haarlem voor een aantal beslissingen. Die beslissingen kwamen via de gebieds-PG, de heer Van Dalen, bij het college terecht. Ik zal dadelijk proberen uit te leggen hoe die beslissing dan in elkaar zit. Die notitie is in eerste instantie besproken op de collegevergadering van 2 november 2000. Het parket Haarlem had in de eerste plaats besloten om de feitelijk leidinggevenden niet te vervolgen. Het parket Haarlem wilde uitsluitend de organisaties vervolgen: KSS en de twee firmanten. Verder had het parket Haarlem besloten alleen te vervolgen op valsheid in geschrifte en niet verder te vervolgen op oplichting of een criminele organisatie.

De vraag was of het college daarmee kon leven. Ik formuleer het opzettelijk zo, want dat is ook precies onze rol. Onze rol is niet om een beslissing te nemen, want die moet een parket nemen. Strafvorderlijke beslissingen worden in Nederland genomen door een officier van justitie en niet door een procureur-generaal. Ik ben wel van rechtswege officier van justitie, maar dan zou ik tegelijkertijd onder het gezag van een hoofdofficier staan. Zo ingewikkeld is het. Het is niet de beslissing van een college; het is een beslissing van een officier van justitie. Wij kunnen wel zeggen dat wij willen dat men het anders doet. Dat heet een aanwijzing. Het parket geeft aan waartoe het besloten heeft en vraagt ons dan of wij aanleiding zien om een aanwijzing uit te geven.

De heer De Wit: Wat heeft het college met die notitie van de heer Van Dalen gedaan?

De heer De Wijkerslooth: Ik zal u dadelijk zeggen dat er nog een derde punt was, maar ik zal eerst even dit punt afwikkelen. Het college heeft zich op het standpunt gesteld dat de vraag op grond van welke juridische grondslag je vervolgt dan wel of je feitelijk leidinggevenden vervolgt een beoordeling is die op zuiver juridisch-technische gronden wordt genomen, dus of er wel of niet voldoende bewijs is. Als wij daarover een ander oordeel zouden moeten vellen, dan zou men ons het hele strafdossier moeten geven, zodat wij dat braaf zelf kunnen bekijken. Dat moet het college niet doen. Zogauw er een complex voorligt dat inhoudelijk het oordeel van de officier van justitie is en als de argumenten ordelijk lijken, dan zeggen wij dat wij geen aanleiding zien om daar anders over te denken.

De heer De Wit: Wanneer heeft het college over deze notitie, dus over de vervolging van alleen de rechtspersonen en de bazen, vergaderd? Wanneer is die notitie besproken?

De heer De Wijkerslooth: Op 2 november.

De heer De Wit: Wat is daaruit gekomen?

De heer De Wijkerslooth: Het college heeft het volgende gezegd. Als jullie de feitelijk leidinggevenden willen laten lopen, dan zullen wij daar niet anders over denken. Als jullie alleen willen vervolgen op grond van valsheid in geschrifte, dan zullen wij daar niet anders over denken. Verder heeft het college gezegd met instemming kennis te nemen van het plan om de rechtspersonen te vervolgen.

De heer De Wit: Is dit oordeel van het college ook ter kennis gebracht aan de officier van justitie die belast was met het onderzoek, de zaaksofficier, de teamleider, de hoofdofficier?

De heer De Wijkerslooth: Ik ga daar wel van uit.

De heer De Wit: U weet dat dus niet zeker. Was het een verslag dat ter hand moest worden gesteld aan de officier van justitie of was het een brief? Hoe gaat dat?

De heer De Wijkerslooth: De PG die dat aan de orde stelt, koppelt dat terug met het betrokken parket.

De heer De Wit: Dat was in dit geval?

De heer De Wijkerslooth: De heer Van Dalen. Ik heb geen enkele reden om te geloven dat hij dat niet gedaan zou hebben.

De heer De Wit: Mevrouw Groos is ook door de commissie gehoord. Mevrouw Groos heeft hier verklaard dat de heer Van Dalen voor haar het contact met het college van procureurs-generaal was.

De heer De Wijkerslooth: Nee, zij had geen contact met het college in die tijd. Het college heeft contacten met hoofdofficieren.

De heer De Wit: Voorzover er contacten zijn geweest met de heer Van Dalen. Zo heeft zij het hier verklaard. Het enige dat duidelijk is geworden, is dat het college van procureurs-generaal zich niet heeft verzet tegen de procedure die daarna in gang is gezet.

De heer De Wijkerslooth: De gedachte was dat de rechtspersonen vervolgd zouden worden. Dat had ook de instemming van het college. Dat is ook gecommuniceerd. Dan gebeurt er iets verrassends.

De heer De Wit: Het standpunt van het college van procureurs-generaal moet via de heer Van Dalen ter kennis zijn gebracht.

De heer De Wijkerslooth: Natuurlijk.

De heer De Wit: Dat is in ieder geval niet gebleken uit het verhoor van mevrouw Groos. Daar is geen expliciet standpunt naar voren gekomen.

De heer De Wijkerslooth: Wat wij zeiden, was volstrekt conform het standpunt van het parket Haarlem op dat moment. Er kon ook nauwelijks iets mis gaan.

De heer De Wit: Het ging om de vraag of doorgegeven is aan het OM dat het college van procureurs-generaal geen bezwaar heeft tegen ...

De heer De Wijkerslooth: Ja, ga je gang.

De heer De Wit: U moet aannemen dat dit gebeurd is, maar meer weet u daar dus niet van.

De heer De Wijkerslooth: Nee, ik neem aan dat dit gebeurd is.

De heer Duivesteijn: Wat was dan verrassend? U zei net dat er iets verrassends gebeurde.

De heer De Wit: Daar komen wij nu natuurlijk op. U zei dat er iets verrassends gebeurde.

De heer De Wijkerslooth: Ja, er gebeurde iets verrassends. Als er later een misverstand is gegroeid tussen het college en het parket Haarlem, dan zat het in wat anders. Ons uitgangspunt was dat de rechtspersonen zouden worden vervolgd. Dat was ook het standpunt van het parket Haarlem, maar toen is het parket Haarlem iets anders gaan doen. Ik kan het niet anders zien.

De heer De Wit: Twaalf dagen later deelt een van de collega's mee – ik vrees dat dit een van de grotere misverstanden is – dat het parket Haarlem aan schikking dacht.

De heer De Wijkerslooth: Nu is het lastige in onze terminologie wat je met schikken bedoelt. Ik vrees dat ikzelf en de andere collega's niet gedacht hebben aan transigeren, want ons uitgangspunt was dat er vervolgd zou worden. Wij dachten aan schikken over de ontnemingsvordering. Dat kan. Je kunt twee dingen doen. Er is zoiets als een transactie. Dat gaat over het strafbare feit zelf. Maar, zoals u weet, hebben wij ook nog allerlei bijkomende bevoegdheden en de bijkomende bevoegdheid is de ontnemingsvordering. Van het begin af aan is in dat traject duidelijk geweest wat er met die ontnemingsvordering zou moeten gebeuren. Een ontnemingsvordering kan tegelijk met de strafvervolging aan de orde worden gesteld, maar ook nog daarna. Heel vaak wordt het alleen maar aangekondigd bij de strafzaak zelf, maar wordt het daarna in een apart traject genomen.

Dan wordt er aan het college gemeld dat er werd gedacht aan schikking en ik vrees dat wij, gegeven het standpunt dat nog geen veertien dagen eerder was ingenomen, gedacht hebben aan een ontnemingsvordering. Toen hebben wij gezegd dat wij dat eerlijk gezegd veel te vroeg vonden. Wij vroegen wat zij precies wisten van het genoten voordeel.

De heer De Wit: Was dat een speciale, een nieuwe, vergadering van het college van procureurs-generaal over dat punt? Wanneer was dat?

De heer De Wijkerslooth: Ja, over dat punt. Dat was op 14 november. Ook dat is volgens mij teruggecommuniceerd en toen hebben wij een hele tijd niets meer van die zaak gehoord totdat het college in april van het volgende jaar ineens geconfronteerd werd met het persbericht in concept dat via onze voorlichtingsdienst bij ons boven water kwam. Wij waren nogal verrast, want wij dachten nog steeds dat er vervolgd zou worden.

De voorzitter: Kunnen wij nog even terug naar die datum van 14 november 2000? Wij hebben de vertrouwelijke besluitenlijst van die datum kunnen inzien. De heer Hulsenbek meldt de stand van zaken van het Schipholtunnelonderzoek. Hij zegt dat op het parket Haarlem wordt gedacht aan schikken. U zegt dat die mededeling van de heer Hulsenbek tot gevolg had dat u en anderen dachten aan een ontnemingsvordering en niet aan transigatie.

De heer De Wijkerslooth: Als u doorleest, zult u zien dat wij het over "ontnemingsvordering" hadden. In de strikte juridische terminologie zeg je "schikken" als je het over een ontnemingsvordering hebt en je zegt "transigeren" als je het over het strafbare feit hebt.

De voorzitter: Hoe kan het dat dit niet helder werd voor de heer Hulsenbek? Hoe kan dit misverstand zijn ontstaan?

De heer De Wijkerslooth: Dat heb ik achteraf niet helder kunnen maken.

De heer De Wit: Wat had er moeten gebeuren? Misschien kunt u aangeven wat er had moeten gebeuren naar aanleiding van dit besluit in het college van procureurs-generaal op 14 november. Wat had er met dat standpunt moeten gebeuren?

De heer De Wijkerslooth: Het gewone traject zou moeten worden afgelopen. Voordat je gaat nadenken over de ontneming en het bedrag dat daarmee gemoeid zou zijn, zouden de gewone trajecten gevolgd moeten worden: advies van het bureau ontnemingen van het openbaar ministerie. Dat is een aparte club, zoals u weet, waar ook accountants zitten. Daar heeft men allerlei ideeën over de hoogte van het ontnemingsbedrag, wil je redelijkerwijs het genoten voordeel wegnemen.

De heer De Wit: Het college van procureurs-generaal vindt op dat moment dus dat er eerst duidelijkheid moet komen over het punt van de ontnemingsvordering voordat er verder gesproken kan worden.

De heer De Wijkerslooth: Er moet eerst duidelijkheid komen over de omvang van het genoten voordeel. Wij gaan nooit akkoord met een schikking over het genoten voordeel zonder advies van wat wij het BOOM, bureau ontnemingswetgeving OM, noemen.

De heer De Wit: Is dit standpunt van het college van procureurs-generaal na 14 november wel duidelijk gemaakt aan het OM, althans aan de officier van justitie?

De heer De Wijkerslooth: Achteraf gesproken waarschijnlijk onvoldoende.

De heer De Wit: Hoe gaat dat normaal? Hoe moet dat gaan?

De heer De Wijkerslooth: Die communicatie verloopt mondeling. Een parket legt vragen voor – dat gebeurt heel veel – en benadert daarvoor veelal een van de portefeuillehouders of een van de gebieds-PG's. Die legt het voor, maakt soms een notitie, of niet, en die communiceert terug.

De heer De Wit: Is dat verstandig?

De heer De Wijkerslooth: Wij hebben inmiddels, wijs geworden door dit soort dingen, in de gevoelige zaken allemaal schriftelijke trajecten voorbelegd. Dat kent wel een heel wezenlijk bezwaar: om dit soort misverstanden uit te sluiten, leggen wij er nu toch een heel grote bureaucratie overheen. Het probleem is dat die mondelinge contacten in, laten wij zeggen, 99% van de gevallen veel sneller en soepeler lopen en veel gemakkelijker zijn. Wij worden ook geconfronteerd met doorlooptijden. Maar in dit geval is het niet goed gegaan, dus daarom hebben wij voor de gevoelige zaken allerlei schriftelijke trajecten in het leven geroepen.

De heer De Wit: U zegt dat dit inmiddels is gebeurd. U werd dus verrast door nieuwe berichten in april van de kant van het openbaar ministerie in Haarlem over deze zaak. Wat waren dit voor berichten?

De heer De Wijkerslooth: Dat ging over een persbericht, daarvan kwamen concepten binnen. De verrassing voor mij en voor collega Steenhuis, die dit soort zaken in zijn portefeuille had, was dat er ineens werd gepraat over transacties, terwijl wij het idee hadden dat er vervolgd zou worden. We hebben in het college gesproken over hoe we daarmee moesten omgaan. Collega Steenhuis is toen gaan praten op het parket Haarlem. Dat moet medio juni 2001 zijn geweest. Daar werd hem duidelijk wat er aan de hand was: dat er al allerlei contacten over de transactie waren geweest. Wij hebben daarop besloten dat er namens het college een formeel ambtsbericht van de hoofdofficier moest komen. Dat hebben wij omstreeks die tijd ook gevraagd. Wij wilden een volledig open bespreking van de zaak, we hebben gevraagd of er moest worden getransigeerd, of de natuurlijke personen nog konden worden vervolgd, en andere zaken. We hebben alles nogmaals op een rijtje gezet en in juni kwam een ambtsbericht van de hoofdofficier terug, waarin hij heel uitdrukkelijk stelde dat hij de beslissing betreurde. Het was overigens inmiddels wel een andere hoofdofficier – ik geloof dat dit tot misverstanden aanleiding geeft. Hij stelde toen dat het onomkeerbaar was.

De heer De Wit: Medio juni sprak de heer Steenhuis in Haarlem. Heeft het college voor die tijd nogmaals over die zaak vergaderd?

De heer De Wijkerslooth: Nee.

De heer De Wit: Ik vraag het u, omdat de vertrouwelijke notulen van 1 en 2 mei in ons bezit zijn.

De heer De Wijkerslooth: Ik was te snel: jawel. Ik zei dat medio april het persbericht aan de orde kwam. Het college ging er toen intern over praten. De strekking van 1 en 2 mei was dat Steenhuis de opdracht kreeg om de zaak uit te zoeken.

De heer De Wit: In de notulen wordt niet meer uitdrukkelijk gesproken over de ontnemingsvordering, maar over de mogelijke boete.

De heer De Wijkerslooth: Ons was dat inmiddels duidelijk geworden.

De heer De Wit: Was op dat moment het standpunt over de ontnemingsvordering al duidelijk?

De heer De Wijkerslooth: Nee, wij waren in verwarring gebracht over het persbericht. Inhoudelijk stond daar wel veel over in. Dat leidde tot een discussie binnen het college en uiteindelijk tot het besluit om collega Steenhuis te laten praten met Haarlem om de zaken op een rijtje te zetten. Na terugkomst zei hij me dat er volgens hem van alles was gebeurd. Collega Steenhuis en ik besloten daarop dat er een ambtsbericht moest komen.

De heer Van der Staaij: Nog een vraag over de besluitvorming in mei. Wij hebben begrepen dat onder anderen juist mevrouw Groos uit de besluitvorming van 1 mei had begrepen dat het college akkoord was met schikking.

De heer De Wijkerslooth: Dat kan niet waar zijn. Er was op dat moment maar één persoon die mocht communiceren en dat was de heer Steenhuis, als portefeuillehouder. Die heeft toen de afspraak met het parket Haarlem gemaakt, dus dat kan niet waar zijn.

De heer Van der Staaij: Er wordt gesproken over een e-mailbericht van een beleidsmedewerker van de heer Steenhuis. Dat zegt: één miljoen is akkoord, maar dan moet je er wel dichtbij blijven. Ten tweede wordt gesteld dat er nog opmerkingen over een concept-persbericht zullen komen. Met andere woorden, op grond van dat e-mailbericht lijkt er weer een nieuw signaal te zijn uitgegaan: het schikkingtraject kan zo dóórlopen.

De heer De Wijkerslooth: Jawel, maar op het kritieke moment is het wel zo interessant om de mededelingen van de collegeleden zelf te krijgen, dan wel in een formeel besluit. Medewerkers kunnen van alles bedenken, maar het collegebesluit zelf moet toch ook van belang kunnen zijn.

De heer Van der Staaij: U sprak er net over dat mondeling niet voldoende is en dat zaken schriftelijk moeten gaan. Dit is een mailbericht van de heer Schuilenburg, een beleidsmedewerker van de heer Steenhuis. Zegt u nu dat je niet kunt afgaan op mailberichten van beleidsmedewerkers, alleen op formele besluiten?

De heer De Wijkerslooth: Natuurlijk, in dit soort trajecten absoluut. Het was duidelijk, ook voor de heer Schuilenburg, dat het college nu eens van de hoed en de rand wilde weten.

De heer De Wit: Het werkwaardige is dat mevrouw Groos hier heeft verklaard dat de mededelingen van de heer Steenhuis in dat gesprek van medio juni als een volslagen verrassing voor haar kwamen. Wat zegt dit over de daaraan voorafgaande manier van communiceren? Kennelijk was het voor haar nog niet duidelijk. Zij zei dat dit voor haar een heel nieuw standpunt was, zeker in verband met de brief daarna, waarin door u om een ambtsbericht werd gevraagd. Het was dus een verrassing voor de mensen die ter plekke bezig waren.

De heer De Wijkerslooth: Ja.

De heer De Wit: U heeft geen verklaring voor deze manier van communiceren?

De heer De Wijkerslooth: Voor alle duidelijkheid ga ik terug naar het begin. Er kwam een bericht naar het college met een notitie van het parket Haarlem, vergezeld van een notitie van collega Van Daalen, waarin hun wensen staan. Toen ging het over vervolging. Wij gingen akkoord. Dan ontstaat een traject waarvan ik me afvraag hoe die in elkaar zit. De volgende trajecten zijn namelijk alleen maar mondeling. Ik begrijp wel dat zij dat in het parket Haarlem zo vonden en ik wil het niet afvallen, maar een volgende notitie, waarin werd gezegd dat ze het anders wilden, heb ik niet gezien.

De heer De Wit: Dat begrijp ik, maar voor alle helderheid: mevrouw Groos verklaart hier dat de opstelling van het college van procureurs-generaal in de persoon van de heer Steenhuis van medio juni een verrassing was, want zij wist niet beter dan dat ze met hun werk mochten doorgaan en de schikking tot stand mochten brengen. Maar opeens moesten ze zich verantwoorden voor waar ze mee bezig waren.

De heer De Wijkerslooth: Ik twijfel geen moment aan de integriteit van mevrouw Groos. Ik ben daar zelfs van overtuigd, maar dat was natuurlijk wel het ontstane misverstand.

De heer De Wit: Is dit niet in de hand gewerkt door de gebrekkige manier van communiceren door het college aan de mensen die met de schikking bezig waren?

De heer De Wijkerslooth: Daarop zeg ik toch voorzichtig: als een parket ons een notitie voorlegt met een aantal beslissingen en wij daarop "ja" zeggen, dan is het wel verrassend dat het college niet een volgende notitie ontvangt met: "we gaan het nu anders doen".

De heer De Wit: Dat snap ik. U hebt twee keer vergaderd met het college: in november en in mei daaropvolgend, met een afwijkend standpunt.

De heer De Wijkerslooth: Het was geen afwijkend standpunt.

De heer De Wit: In ieder geval was het niet een standpunt waaruit ik de conclusie zou trekken dat mag worden doorgegaan met het voeren van onderhandelingen over de schikking. Sterker nog, u heeft op twee punten een duidelijk voorbehoud gemaakt: denk aan de ontnemingsvordering en aan de boete. Hoe zit dat?

De heer De Wijkerslooth: Ik probeer u uit te leggen hoe het zat met de ontnemingsvordering. Dat is het volgende traject.

De heer De Wit: Het gaat me om de indruk die het college heeft gewekt door de opstelling zelf naar aanleiding van die twee vergaderingen.

De heer De Wijkerslooth: Het moge een indruk zijn, maar als je eenmaal in een lijn zit, dan vraag je je af: wat is er aan de hand?

De heer De Wit: Dat was dus in ieder geval uw conclusie na het bezoek van de heer Steenhuis.

De voorzitter: Ik wil u toch de notulen van 1 en 2 mei voorhouden. Daarin staat dat het college de Schipholtunnel-zaak bespreekt; dat mr. Steenhuis meldt dat er een transactievoorstel ligt van drie keer 1 mln; dat de heer De Wijkerslooth erop wijst dat, als het OM een maximumtransactie aanbiedt, het vrij is om aan het voorstel voorwaarden te verbinden...

De heer De Wijkerslooth: Dat was een stukje techniek.

De voorzitter: ...dat het college van oordeel is dat het terug te betalen bedrag, te weten 20 mln, in aanmerking mag worden genomen bij het bepalen van de hoogte van de transactie; dat, als uiteindelijk overeenstemming zal worden bereikt over een transactiebedrag van boven de 1 mln, mr. Steenhuis de zaak aan het college zal voorleggen; dat mr. Steenhuis contact zal opnemen met de zaakofficier mr. Groos. Ik lees in dit stukje van het verslag geen enkele kanttekening van het college waaruit zou blijken dat het vindt dat niet op de lijn van transactie moet worden doorgegaan.

De heer De Wijkerslooth: Wij probeerden daarin precies de procedures vast te leggen. Het bleek ons dat het parket Haarlem van standpunt was veranderd en toen hebben wij gewezen op het bestaan van een procedure. Niet wij beslisten over het transigeren van een zaak, het parket Haarlem besliste daarover. Als het parket op zijn gedachte terugkomt, mag het daarvoor een voorstel doen, maar dat moet wel in overeenstemming met de procedure. Daarover gaat de laatste zin. Dan moet maar eens gezegd worden wat de wensen zijn en dan kunnen wij zeggen "ja" of "nee".

De voorzitter: In dit stukje staat niet dat u vindt dat de heer Steenhuis hierover zou moeten praten met het parket Haarlem en dat er een ambtsbericht dient te volgen.

De heer De Wijkerslooth: Die beslissing is toen ook genomen. Als er staat "actie van de heer Steenhuis", dan betekent dit dat hij erop afgaat.

De voorzitter: Maar hieruit blijkt dat hij er alleen maar op afgaat omdat er al een transactiebedrag is. Of begrijp ik het goed dat ik dit zo niet mag lezen?

De heer De Wijkerslooth: Zo mag u het niet lezen.

De heer De Wit: De commissie heeft zich dus afgevraagd of het college van procureurs-generaal na het bezoek van de heer Steenhuis medio juni van standpunt was veranderd. Hoe beantwoordt u die vraag?

De heer De Wijkerslooth: Het is duidelijk dat wij van standpunt zijn veranderd omdat het standpunt van de hoofdofficier toen was dat het transactietraject onomkeerbaar was en wij dat oordeel volgden; wij vonden dat ook.

De heer De Wit: Dat was pas na de ontvangst van het ambtsbericht. Het gaat om het gesprek van de heer Steenhuis, waarin hij in feite zegt: waar zijn jullie mee bezig met die schikking? Dat riep bij de commissie de vraag of op het college op dat moment van gedachten veranderde. Of werd nog steeds hetzelfde standpunt gehuldigd, alleen niet goed en duidelijk gecommuniceerd?

De heer De Wijkerslooth: De heer Steenhuis kwam terug met de gedachte dat er wel heel veel was gebeurd. Toen was de gedachte ook dat men alles helemaal op een rijtje wilde hebben. Daarna kwam het ambtsbericht van de heer Wooldrik en weer daarna werd op basis daarvan door ons formeel beslist. Toen hebben wij ook, dat kan geen twijfel lijden, toestemming gegeven tot de afwikkeling van de transactie.

De heer De Wit: Wij hebben het ambtsbericht zelf gezien en met mevrouw Groos besproken. Met betrekking tot de vraag wie er nog in dat stadium kan worden vervolgd of gedagvaard, in feite de centrale vraag, zegt mevrouw Groos dat het bewijs ten aanzien van de rechtspersonen rond is; tegen de leidinggevenden zou volgens haar met enig nader onderzoek vermoedelijk voldoende bewijs te verzamelen zijn. Dat staat in haar notitie. Wat was de mening van het college daarover en welke beslissing heeft u dienaangaande genomen?

De heer De Wijkerslooth: Dat vonden wij nou een betrekkelijk ongelukkige mededeling, eerlijk gezegd, want in de allereerste notitie van het parket Haarlem stond niet "met enig nader onderzoek". Daarin stond in wezen dat het bewijs tegen de feitelijk leidinggevenden te dun was. Vervolgens, omdat wij inmiddels wel alle stukken hebben, ga je naar advocaten toe en zeg je: wij gaan rechtspersonen vervolgen en laten de feitelijk leidinggevenden zitten. Dan vinden wij het niet meer terecht om vervolgens toch de feitelijke leidinggevenden te vervolgen. Dat vind ik gewoon niet correct.

De heer De Wit: Als het gaat over de conclusies van het college naar aanleiding van dit ambtsbericht, zei u zojuist dat het college zegt: wij kunnen niet meer terug, wij moeten deze beslissing laten doorgaan, laat er maar een transactie tot stand komen. Hoe valt dat te rijmen met het idee van het college zelf dat er in feite alle aanleiding was om te vervolgen?

De heer De Wijkerslooth: Om twee redenen. In de eerste plaats moet je je op een gegeven moment afvragen of alsnog vervolgen in overeenstemming is met de beginselen van een behoorlijke strafrechtpleging. Het antwoord daarop was: wat bedoel je met onomkeerbaar? Met andere woorden: als ik mij verplaats in de positie van de rechter, zal de rechter een vervolgingsbeslissing van het openbaar ministerie nog gerechtvaardigd vinden of niet? U weet wat de sanctie is als de rechter dat vindt. Als de rechter dat niet gerechtvaardigd vindt, is de sanctie dat het openbaar ministerie niet ontvankelijk wordt verklaard. Je staat dan voor een buitengewoon lastige keuze, dat kan ik u verzekeren. Zullen wij dat risico nemen en toch maar vervolgen, met het risico dat wij niet ontvankelijk worden verklaard gegeven de verwachtingen die zijn gewekt jegens de wederpartij? Of zullen wij nu maar transigeren, met alle gevolgen van dien? Ons standpunt is dan dat als er verwachtingen zijn gewekt – ik moet eerlijk zeggen dat ik dat ook het correcte gedrag van de overheid vind – behoort de overheid die te honoreren. Voorzover je daar zakelijk tegenaan zou kunnen kijken en niet juridisch of normatief, is dat nog steeds het standpunt. Wij zitten evenwel nog met de rechter op de achterhand, die datzelfde oordeel over ons heen zou roepen. Dan zit je er voor niets, want dan kun je niet meer transigeren.

De heer De Wit: Binnen het college bestond in ieder geval tot het laatste moment aan toe het idee dat in deze zaak moest worden vervolgd.

De heer De Wijkerslooth: Ja.

De heer De Wit: Waarom grijpt het college dan niet de strohalm aan die mevrouw Groos biedt in haar ambtsbericht om een en ander in overeenstemming te brengen met uw eigen opvatting? Daarin stond dat er, met enig nader onderzoek, ook ten aanzien van de leidinggevenden voldoende bewijs te verzamelen was.

De heer De Wijkerslooth: Dat vonden wij dus niet juist.

De heer De Wit: Ten opzichte van?

De heer De Wijkerslooth: Dat vonden wij niet juist ten opzichte van ...je kunt zeggen ...er zijn twee posities. Het parket Haarlem had vanaf het begin de verwachting gewekt dat de feitelijk leidinggevende niet zou kunnen worden vervolgd door de bewijspositie. Als je nu zegt: ik kom daarop terug en ik ga nu toch bewijs verzamelen – waarin trouwens geen enkel inhoudelijk argument zit, terwijl u ondertussen heeft begrepen dat ik toch wel hecht aan inhoudelijke argumenten – moet je ook daarop niet terugkomen. De gehele onderhandeling was gericht op: wij gaan aan de slag met de rechtspersonen. De feitelijk leidinggevenden gaan eruit. Ik vind het dan gewoon niet meer correct als je het anders doet. Je kunt zeggen: misschien kan ik met een bewijsslag het bewijs rondmaken, maar daarmee heb je het gewekte vertrouwen niet weggenomen.

De heer De Wit: Als u in het verhaal van mevrouw Groos hoort dat met enig nader onderzoek bewijs tegen de leidinggevenden kon worden verzameld, hoe beoordeelt u dan de eerdere beslissing van oktober 2000 van het openbaar ministerie om de leidinggevenden buiten beschouwing te laten? Je zou dan zeggen dat er in feite al die tijd geen onderzoek naar is gedaan.

De heer De Wijkerslooth: Niet in die periode, nee. Het ging dus over de vraag... het proces-verbaal was ingezonden, zoals dat heet. Dan is de vraag – dat is een afweging die elke officier maakt – welk bewijs nu volgt uit deze constellatie van verklaringen. Kan ik daarmee naar de rechter? Het antwoord van het parket Haarlem – en dat begrijp ik best, ik heb het proces-verbaal inmiddels ook gelezen – was dat op deze basis wel rechtspersonen konden worden vervolgd, maar dat het bewijs te dun was voor de feitelijk leidinggevenden. Daarachter zit een hele complexiteit waarmee ik u niet wil lastigvallen, maar het vervolgen van feitelijk leidinggevenden is een buitengewoon complexe aangelegenheid. Ik deel op basis van het PV de mening dat het inderdaad zo is. Achteraf gesproken dus, want toen had ik het PV helemaal niet. Dan is de vraag: zou het bewijs kunnen worden opgedikt door nader onderzoek te doen, zodat je wel tot een vervolging kan komen? Dat is een vraag waarvoor het openbaar ministerie geregeld staat. Ik vind dat je dan moet weten hoe dat zou moeten gebeuren, op welke manier dat zou moeten gebeuren. Als een opsporingsdienst een proces-verbaal inlevert, met het beeld: dit is wat wij van de zaak hebben uitgezocht, moet het openbaar ministerie niet zeggen dat zij nog eens wil kijken naar de feitelijk leidinggevenden en dat men nog eens op zoek moet gaan. Zo behoort een officier van justitie niet op te treden. Een officier van justitie behoort in dat geval te zeggen: luister eens, ik heb het gevoel dat als die en die nog wordt gehoord, er mogelijk iets meer of iets anders uit zou komen. Dan geef je een opsporingsdienst een ordelijke gedachtegang mee. Ik moet zeggen dat ik zelf niet zo gelukkig ben met de mededeling "met wat nader onderzoek", want dan zeg je niets. Je zegt niet hoe dat onderzoek eruit moet zien en welke inhoud het moet hebben.

De heer De Wit: In het ambtsbericht wordt wel aangegeven dat het de nodige complicaties zou opleveren. De capaciteit van de rechter wordt er zelfs bijgehaald. Het komt er natuurlijk in feite op neer dat de mensen aanvankelijk niet zo bereidwillig waren om mee te werken.

De heer De Wijkerslooth: Dat verrast mij niets, want zij waren natuurlijk verdachten. Als er hier onbekommerd wordt gesproken, moet ik altijd een beetje lachen. Hier hoeven zij niet voor hun positie te vrezen.

De heer De Wit: U heeft het nu concreet over...?

De heer De Wijkerslooth: ...een zekere betrokkene, ja, die hier ook wat heeft verklaard. Dan denk ik: lekker, immuniteit alom.

De heer De Wit: Heeft u daardoor een ander beeld gekregen?

De heer De Wijkerslooth: Ik vond dat hier wel gemakkelijker werd gepraat over bepaalde zaken dan uit de processen-verbaal blijkt. Ik kan dat verschil precies verklaren. In het ene geval denk je: ik ben verdachte, dus ik mag zwijgen, ik moet in ieder geval voorzichtig zijn, want voor ik het weet, krijg ik een strafvervolging aan mijn broek. In het andere geval denk je: hier gaat het om de waarheidsvinding, ik heb van het openbaar ministerie niets te vrezen. Dat is natuurlijk wel heel plezierig.

De heer Van der Staaij: Vanaf het begin blijkt niet alleen het bewijstechnische argument te hebben gespeeld, maar ook een meer beleidsmatige argumentatie. Uit dit type delicten...

De heer De Wijkerslooth: Dat is het tweede argument.

De heer Van der Staaij: Vanuit de beleidsmatige kant raakt dat het college heel nauw. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer De Wijkerslooth: Het leidt geen twijfel dat je in dit soort trajecten onderscheid moet maken tussen personen die zichzelf persoonlijk hebben bevoordeeld en personen die alleen de organisatie hebben bevoordeeld. Dat onderscheid moet binnen het openbaar ministerie heel nadrukkelijk worden gemaakt. Dat gebeurt niet alleen nu, maar dat gebeurt al dertig jaar. De gedachte is dat je in geval van organisatiecriminaliteit, waarbij niet de persoon, maar de vennootschap de bevoordeelde is, in principe de mensen die de strafbare feiten hebben gepleegd niet vervolgt, tenzij je de gehele cluster kunt vervolgen. Laat daarover geen twijfel bestaan. Je vervolgt dus niet de mensen die de valse facturen daadwerkelijk hebben uitgeschreven. Bij organisatiecriminaliteit probeer je dus alleen te vervolgen wanneer je de gehele organisatie, dus ook degenen die daar de baas waren, in beeld kunt brengen. Dat is al heel lang staand beleid. Dan nog wordt er heel voorzichtig aangekeken tegen gevallen waarin mensen niet persoonlijk bevoordeeld zijn. Nu kunt u onmiddellijk tegenwerpen dat als je bedrijf is bevoordeeld, je ook persoonlijk bent bevoordeeld. Dat kan. Dat kan in het geval van een éénmans-BV. Dat is toch wat minder evident, of minder rechtstreeks, wanneer je te maken hebt met een betrekkelijk grote organisatie.

De heer Van der Staaij: Is dat nu voldoende reden om niet te vervolgen?

De heer De Wijkerslooth: Nee, het is een van de afwegingsmomenten.

De heer Van der Staaij: Het is een van de afwegingsmomenten. Het gaat mij erom dat als je het idee hebt dat het niet zo opportuun is om te vervolgen, het lastig is om te bepalen hoe actief je op zoek gaat naar bewijsmateriaal.

De heer Wijkerslooth: Het ligt dus andersom. Wat je probeert af te wegen, ook bij het inschalen van nader onderzoek, zijn drie vragen. Op de eerste plaats: wat onderzoek ik dan verder? Dat moet je eigenlijk wel weten, anders sla je een slag in de lucht. Op de tweede plaats: hoe belangrijk vind ik het voor mijn eigen vervolgingsbeleid om de investering te wagen die eraan moet worden gewaagd? Dat is natuurlijk wel een probleem. Ik heb u al gezegd dat het openbaar ministerie grossiert in schaarste. Elk besluit, elke afweging die wordt gemaakt, wordt genomen binnen die schaarsteproblematiek. Daarover kan geen twijfel bestaan. Het is niet zo dat het in Nederland – ja, ik zou het heel graag willen – stikt van de nationale rechercheteams die allemaal op het gezag van het openbaar ministerie gaan hollen. Nee hoor, die recherchecapaciteit, ook bij de FIOD, wordt heel moeizaam bij elkaar gesprokkeld. De beslissing om iets nader uit te zoeken, betekent per definitie dat je iets anders niet doet. Daarin zit je steeds te wegen.

De heer Van der Staaij: Zendt het college dan niet in feite het signaal uit, gelet op én de schaarste én de overweging dat er geen bevoordeling is van natuurlijke personen, dat er reden is om niet intensief naar bewijs te zoeken?

De heer De Wijkerslooth: Nee, dat geloof ik niet. Waarom zou dat een signaal zijn van het college? Ik heb u al gezegd dat je op een gegeven moment de beslissing... wij nemen niet een beslissing van een parket over. Dat is niet goed. Wij kunnen alleen marginaal toetsen in termen van bepaalde beleidsopvattingen die wij daarin hebben. Als een parket zegt dat daarvoor nader onderzoek moet worden gedaan en dat afweegt in het licht van de organisatiecriminaliteit, is ons dat goed. Maar dat is een heel gebruikelijke afweging binnen het openbaar ministerie. Dat is niet iets nieuws. Dat is ook niet iets dat het college in het bijzonder uitstraalt. Dat is wat er dagelijks gebeurt.

De heer Duivesteijn: In dit specifieke geval zou je kunnen concluderen, afgaande op uw bewoordingen, dat de dames en heren die hier de afgelopen weken zaten in het kader van de Schipholtunnel, zijn ontsnapt aan een mogelijke vervolging als gevolg van het misverstand dat is ontstaan binnen het openbaar ministerie en...

De heer De Wijkerslooth: Nee, niet persoonlijk.

De heer Duivesteijn: Nee, maar wel als onderneming.

De heer De Wijkerslooth: Wel als onderneming, ja.

De heer Duivesteijn: Door het misverstand tussen uw college en het parket Haarlem zijn de ondernemingen ontsnapt...

De heer De Wijkerslooth: ...aan een vervolging. Ja, dat klopt.

De heer De Wit: U bedoelt de leidinggevenden, toch?

De heer De Wijkerslooth: Nee, ik heb het uitdrukkelijk niet over de leidinggevenden. Ik heb het over de ondernemingen. Ten aanzien van de leidinggevenden hebben wij steeds het standpunt van het parket Haarlem gerespecteerd.

De heer De Wit: U zegt: misverstand. Op het moment dat het college de beslissing nam naar aanleiding van het ambtsbericht, viel er voor het college ook nauwelijks meer een andere keuze te maken. Mag ik het zo samenvatten?

De heer De Wijkerslooth: In termen van afweging vonden wij dat zo'n rechtszaak aan aanmerkelijke risico's zou blootstaan. Dat wilden wij in ieder geval niet, want dan zou er helemaal niets tot stand gebracht zijn en dat leek ons niet helemaal gelukkig. Ik vind ook dat een college in termen van rechtmatigheid moet denken en zich moet verplaatsen in de positie van de rechter.

De heer De Wit: Hoe beoordeelde het college zelf op dat moment inhoudelijk de schikking die getroffen is?

De heer De Wijkerslooth: Inhoudelijk kan ik de schikking absoluut billijken.

De heer De Wit: Maar zij stond haaks op wat het college wilde?

De heer De Wijkerslooth: Wij hadden liever gezien dat er vervolgd werd. Als er echter geschikt moet worden, is dit een schikking die men niet gauw beter in elkaar had kunnen zetten. Dat heeft het parket Haarlem ronduit goed gedaan.

De heer De Wit: U zegt dat de opvattingen van het college anders waren. Wat waren de redenen voor de opvatting dat er in feite beter vervolgd had kunnen worden?

De heer De Wijkerslooth: Het OM denkt in termen van strafdoelen. Strafdoelen zijn onder te verdelen in drie typen: een categorie generale preventie/normbevesting, een categorie rechtsherstel voor het slachtoffer of de benadeelde en een categorie speciale preventie. Met dat laatste wordt bedoeld of degene over wie je het hebt, verder op het rechte pad blijft.

Wat die speciale preventie betrof, daarvoor was voldoende context om het met een transactie af te doen. Met betrekking tot het rechtsherstel hadden wij het gevoel dat de schikking met de NS en met het ministerie van Verkeer en Waterstaat een substantiëler bedrag boven water bracht dan met een ontnemingvordering ooit gerealiseerd had kunnen worden. Dan blijft over de generale preventie. Worden de betrokken bedrijven weerhouden van dit soort acties dan wel worden andere bedrijven bevestigd in hun goede gedrag? Uit het oogpunt van normbevestiging hadden wij toch wel het idee dat het verstandiger was dat de rechter dat zou oordelen.

Er was nog een tweede argument, namelijk de vraag waarom de betrokken bedrijven dat gedaan hadden. In dat hele onderzoek blijft dat een beetje onduidelijk. Er worden hypotheses geuit, er is uitgesloten dat het uit fiscale motieven was, daarover ligt een notitie van de Belastingdienst. Het stond voor ons als een paal boven water dat er sprake was van valsheid in geschrifte. Naar het oordeel van het parket Haarlem kon de oplichting niet helemaal worden dichtgetimmerd. Dan blijf je zitten met een onplezierig gevoel ten aanzien van de reden waarom zij dit doen. Wij hadden het idee dat dit bij de rechter waarschijnlijk iets nadrukkelijker aan de orde zou kunnen komen.

De heer De Wit: Voor mijzelf sprekend, zijn dit belangrijke argumenten die pleiten voor een vervolging en een openbare behandeling van de zaak. Toch gaf bij het college het praktische argument de doorslag, namelijk dat er een overeenkomst tot stand gekomen was.

De heer De Wijkerslooth: Dat is geen praktisch argument, dat is misschien het meest principiële juridische argument dat gehanteerd kan worden, het betreft namelijk de beginselen van een behoorlijke strafrechtpleging. Ik kan het bijna niet principiëler formuleren. Het is precies zo als de beginselen van behoorlijk bestuur in het bestuursrecht. De overheid moet een ordelijke overheid blijven; daar hechten wij buitengewoon aan.

De heer De Wit: U sprak over het beginsel van het opgewekte vertrouwen, maar daaronder zit in ieder geval het idee dat er afspraken gemaakt zijn over hoe een en ander wordt afgewikkeld zowel met de NS en het ministerie van Verkeer en Waterstaat als met het openbaar ministerie. Het gaat om de argumenten die u gebruikt heeft voor de schikking: aan de ene kant een openbare behandeling waarbij de rechter een oordeel kan geven tegenover aan de andere kant de aanpak van de schikking.

De heer De Wijkerslooth: Ik weet dat die openbare behandeling steeds een rol gespeeld heeft. Er komt echter een element in de discussie dat ik heel ongelukkig vind. Het college is daadwerkelijk van opvatting dat een openbare behandeling in Nederland nog steeds dient ter controle van wat het OM en de rechter doen en dat de openbaarheid zoals wij die hier beleven als afzonderlijk strafrechtelijk argument of doel buiten de strafdoelen om niet aan de orde kan zijn. Het kan eventueel nog betrokken worden in de normbevestiging, maar niet als schandpaal voor betrokkenen. Dat is in ons strafrechtelijk kader naar mijn gevoel niet goed in te passen. Je kunt er wel rekening mee houden. Daarom zei ik daarstraks ook dat er nog een argument voor ons was, namelijk de vraag hoe het zat met de genoten voordelen. Wij vinden dat het proces niet mag geen dienen als een autonoom strafdoel.

De heer De Wit: Daartegenover kan worden gesteld dat de getroffen schikking juist de indruk wekt van het tégendeel, namelijk dat er met het OM dingen geregeld kunnen worden, buiten de rechtstaat en de openbare behandeling om, terwijl u zelf zegt dat betrokkenen zich daar verantwoorden.

De heer De Wijkerslooth: Ik vind dat toch een bijzondere opvatting. U moet zich heel goed realiseren dat het OM 250.000 zaken per jaar te verhapstukken krijgt. Daarvan brengen wij er 140.000 per jaar bij de rechter, de andere moeten wij zelf afdoen. Als wij willen intensiveren in de komende periode, kan dat alleen worden gerealiseerd door de eigen afdoening van het OM eerder te vergroten dan te verkleinen. Welnu, eigen afdoening van het openbaar ministerie is ook een transactie. Het betekent voor ons dat wij in abstracto op macroniveau zittingscapaciteit sparen. Dat mag je misschien op microniveau niet steeds laten meewegen, maar de bevoegdheid van het OM om het in een uitgebreide transactiesfeer af te doen, is om die reden in het leven geroepen. Men kan zeggen dat het achterkamertjesgedoe is, maar dat is wel wonderlijk want de wetgever heeft in 1985 om dit soort macroredenen uitgesproken dat het niet anders kan. Je zou kunnen zeggen dat het zit in de selectie van de zaak, maar de hier gebruikte argumenten betreffen in wezen alle zaken.

De heer Van der Staaij: Hoe waardeert u dan het feit dat in de Richtlijn aanwijzing hoge transacties nadrukkelijk ook het belang van de openbare behandeling van een zaak als een criterium wordt genoemd?

De heer De Wijkerslooth: Als gezichtspunt, maar niet als autonoom doel. Wij zijn nu eenmaal gewend om in termen van gezichtspunten te denken. Je mag dat niet helemaal vergeten, het is gewoon het accent dat het krijgt. Mijn opvatting is dat de gedachte dat het publiek moet kunnen controleren wat mensen gedaan hebben, althans in de klassieke strafrechtelijke overweging een veel te groot accent krijgt. Het gaat immers niet om het publiek, het gaat om de publieke controle op de rechter en op de officier van justitie en niet om de publieke controle op het handelen van de verdachte.

De heer Van der Staaij: Dat is precies het punt. Ik dacht even dat u het belang van de openbaarheid wat bagatelliseerde door het als een schandpaaleffect te zien, maar de publieke controleerbaarheid is een belangrijk aspect van de openbare behandeling.

De heer De Wijkerslooth: Dat is juist, maar u weet ook hoe lastig de dingen die eromheen gebeuren, kunnen zijn voor het openbaar ministerie. Als iemand vrijgesproken wordt, staat het helemaal niet vast voor het Nederlandse publiek dat hij het werkelijk niet gedaan heeft. Dat weet u best. Van tijd tot tijd moet iemand zich in veiligheid stellen omdat allerlei mensen vinden dat de uitspraak niet juist is. Dan zijn penibele momenten voor ons.

De heer De Wit: Ik wilde nu met u praten over de totstandkoming van de schikking in deze zaak. Wanneer is precies de transactie tot stand gekomen?

De heer De Wijkerslooth: In formeel juridische zin is een transactie afgerond wanneer er betaald is en voldaan is aan alle voorwaarden die bij de transactie zijn gesteld. Dan pas is de transactie definitief.

De heer De Wit: Wanneer was dat in dit geval?

De heer De Wijkerslooth: U weet dat het eerste transactievoorstel van de officier gekomen is op 19 oktober 2001. De advocaten schrijven terug dat zij op een aantal juridische punten nog wat moeite hebben. Dan wordt het tweede stuk gemaakt op 7 november. Beide stukken kenden als eindtekst: Wij hechten eraan dat u kunt voldoen vóór 1 december 2001. Met andere woorden: op 1 december 2001 viel de bijl. Als dan niet voldaan was, zou er een nieuwe situatie ontstaan. Op 7 november gaat die fax uit en die komt – uit mijn hoofd gezegd – het weekend daarna getekend terug. Dat veronderstelt dat dan ook alle betalingen zijn verricht. Dat kunnen wij op dat moment echter niet controleren, bovendien weet ik niet precies wanneer de betalingen bij ons zouden binnenkomen. Het tekenen voor akkoord is niet voldoende, wij willen geld zien.

De heer De Wit: Maar er was tot 1 december tijd om dat af te wikkelen?

De heer De Wijkerslooth: Ja, tot 1 december.

De heer De Wit: Wie heeft de schikking naar buiten gebracht? Althans, daarover is op 13 november mededeling gedaan?

De heer De Wijkerslooth: Volgens ons was dat de minister van Verkeer en Waterstaat door middel van een brief aan de Kamer. Dat moet na het weekend geweest zijn.

De heer De Wit: De minister van Verkeer en Waterstaat heeft hier verklaard dat zíj die brief heeft geschreven omdat haar op 12 november 2001 ter ore was gekomen dat het OM op 13 november met de schikking naar buiten zou komen. Wat is uw reactie daarop?

De heer De Wijkerslooth: Wij waren niet bezig om dat allemaal zo snel te doen. U weet dat aan een schikking – het heet bij mij nog steeds transactie, zo zeg ik voorzichtig – de voorwaarde van een persbericht wordt verbonden. De vraag is voor ons altijd wanneer wij dat persbericht naar buiten brengen. Wij brengen dat zeker niet naar buiten voordat wij zeker weten dat aan alle condities is voldaan en wij alles hebben kunnen afstemmen. Veelal wordt dat persbericht veel later naar buiten gebracht, het gebeurt niet in een rush.

Op 7 november zet de officier de definitieve brief op de fax; op 12 november komt de brief per fax terug voorzien van de handtekeningen. Wij waren in eerste instantie niet zo hijgerig om dat persbericht onmiddellijk naar buiten te brengen.

De heer De Wit: Op mijn vraag wie er met de schikking naar buiten gekomen is, hebt u geantwoord dat het de minister van Verkeer en Waterstaat geweest is. Ik heb u voorgehouden wat de minister van Verkeer en Waterstaat hier heeft gezegd, namelijk dat zij de brief naar buiten heeft gebracht nadat haar was meegedeeld dat het OM op 13 november met een bericht naar buiten zou komen over de schikking.

De heer De Wijkerslooth: Ik weet niet waar het allemaal op berust, maar wij hadden in principe geen haast.

De heer De Wit: Waarom is de schikking dan toch, los van de minister, op 13 november naar buiten gebracht?

De heer De Wijkerslooth: Omdat wij wisten dat de minister het ging doen. Dan krijg je dus zo'n spelletje: wie doet wat.

De heer De Wit: U verschuilt zich wat dat betreft achter de minister?

De heer De Wijkerslooth: Het is niet mijn minister, maar de minister van Verkeer en Waterstaat. Er ontstaat op een gegeven moment een cirkel rond de vraag wie het als eerste doet. Ons persbericht dateerde van na de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat. Ik kan dat echt bewijzen.

De heer De Wit: Ons is in ieder geval bekend dat er een afspraak was tussen het OM en de NRC. De laatste zou geïnformeerd worden op het moment dat de schikking naar buiten gebracht zou worden. De minister is meegedeeld dat de NRC de 13de met een bericht zou komen, inhoudende dat er een schikking was. Weet u daar iets van?

De heer De Wijkerslooth: Niet zo erg veel.

De heer De Wit: Wat weet u daarvan?

De heer De Wijkerslooth: Ik moet eerlijk zeggen: dat soort afspraken wordt wel eens gemaakt als journalisten al eerder op de hoogte zijn van bepaalde dingen. De NRC wist wel wat. Als een parket het gevoel heeft dat het allemaal ontijdig komt via journalisten, wordt er een enkele keer wel gezegd: wacht nu even, wij geven je wel de gelegenheid om als eerste iets te publiceren. Dit gebeurt ook in de gewone opsporingsonderzoeken. Ik moet u zeggen dat ik zelf...

De heer De Wit: Zoals wij uit de stukken en uit de getuigenverklaring van de minister afleiden, weten wij in dit concrete geval dat zij de brief pas heeft verstuurd, nadat naar buiten gekomen was dat het openbaar ministerie de NRC op 13 november in de gelegenheid zou stellen een bericht te maken over de schikking. Dan ligt het initiatief om de schikking naar buiten te brengen niet zozeer bij de minister, als wel bij het OM. Wat is uw reactie daarop?

De heer De Wijkerslooth: Ik kan dit soort spelletjes op een gegeven moment gewoon niet meer volgen.

De heer De Wit: Wat ons betreft zijn het misschien ook spelletjes, maar ze zijn wel heel essentieel.

De heer De Wijkerslooth: Ik vind het gewoon spelletjes, want wij kunnen het allemaal geen van allen bewijzen. Ik kan niet bewijzen wat de betrokken journalist van de NRC wel of niet gezegd heeft en wel of niet wist.

De heer De Wit: Er is een brief van de persofficier, de heer Hartjes, van 16 november, die ook gericht is aan de NRC. Daarin wordt de afspraak bevestigd dat de krant de primeur krijgt. Maar, staat er dan, "wij hebben ons niet aan de afspraak kunnen houden, omdat onvoorziene omstandigheden ertoe geleid hebben dat de toezeggingen in materiële zin niet gestand konden worden gedaan". Kent u deze brief van de heer Hartjes?

De heer De Wijkerslooth: Nee, die heb ik nog nooit gezien.

De heer De Wit: Weet u wat wij moeten verstaan onder onvoorziene omstandigheden?

De heer De Wijkerslooth: Ik denk dat dit voor de heer Hartjes het feit was dat het persbericht de deur uitging, dan wel dat de minister van Verkeer en Waterstaat publiceerde.

De heer Van der Staaij: Weet u wanneer het openbaar ministerie naar buiten had willen treden als die interventie van Verkeer en Waterstaat niet had plaatsgevonden?

De heer De Wijkerslooth: Daar hadden wij nog helemaal niet over beslist. Met andere woorden, er liep daar een traject, een officier stuurt een fax de deur uit, die komt terug en je beslist over het persbericht in due time, op het moment dat dit nodig is.

De heer Van der Staaij: Als het echter normaal gelopen was, wat was dan het moment geweest waarop het naar buiten was gekomen?

De heer De Wijkerslooth: Als dat soort trajecten normaal loopt, wordt eerst de hele transactie afgewikkeld, probeer je zeker te stellen dat alle betalingen zijn verricht en vervolgens ga je eens praten over de vraag wat een verstandig moment is om het persbericht de deur uit te doen.

De heer Van der Staaij: Betekent dit dat het een aantal dagen later naar buiten zou zijn gebracht, als men betalingen had gecheckt en dat soort zaken meer?

De heer De Wijkerslooth: Ik denk het wel, maar met zekerheid kan ik dat niet zeggen.

De heer De Wit: Ik heb hier nog een verklaring van de heer Witzel, president-directeur van Strukton, die hier vorige week is gehoord. Hij heeft de commissie geschreven dat op 12 november 2001 HBG en Strukton zijn gebeld door de jurist van NS, de heer Hartdoorn, met de instructie alle handelingen te comprimeren tot twee dagen, zodat voor het Kamerdebat van woensdag 14 november de schikking zou zijn afgerond. Het OM heeft op enig moment kennis gegeven van de schikking met de betrokken partijen. Is er een verband tussen dat moment en het moment dat de Kamer op 14 november zou debatteren?

De heer De Wijkerslooth: Nee, wat mij betreft absoluut niet. Dat kunt u temporeel ook niet anders zien. Immers, de eerste brief van de officier lag er al voor half oktober. Die moest nog een klein beetje gecorrigeerd worden, waarna de volgende brief van de officier uitgaat en die zegt: 1 december. So far, so good, en niks anders. Want als de partijen hadden besloten dat zij op 28 november de zaak rond zouden hebben, was het voor de officier goed geweest.

De heer De Wit: Aan de brief van de heer Witzel is een draaiboek gehecht, zoals hij heeft verklaard. Er was een heel draaiboek gemaakt, omdat er drie zaken speelden. Hij doelde op de verhouding tussen NS en Verkeer en Waterstaat, de verhouding tussen NS en de aannemers en de strafrechtelijke schikking. De heer Witzel heeft de commissie het draaiboek getoond dat was opgesteld, waarin achter elkaar de stappen stonden die genomen zouden moeten worden om deze drievoudige handelwijze af te maken.

De heer De Wijkerslooth: Maar dat was, mag ik hopen, toch geen draaiboek van het OM?

De heer De Wit: Nee, maar in dat draaiboek staat precies aangegeven dat men er rekening mee houdt dat 1 december 2001 alles stap voor stap moet zijn afgewikkeld. Men had dus alle tijd, ofschoon het OM de brieven van 7 november de deur uit had gedaan. In de planning was daar ook vanuit gegaan. Wat is dan de reden van de versnelling geweest om er, zoals de heer Witzel aangaf, in het weekeinde voor te zorgen dat de zaak voor 14 november klaar was?

De heer De Wijkerslooth: Ik vrees dat u dat niet aan mij moet vragen, want het openbaar ministerie vond dat het prima was als het voor 1 december gebeurde. Wij hebben daarover geen andere geluiden laten horen, we hebben geen contre lettre geschreven, niets. Er is een fax uitgegaan waarin stond: als u het rond hebt voor 1 december, is het wat ons betreft in orde. Zo hoort dat ook, eerlijk gezegd, want je kunt iemand niet vragen om dit soort trajecten binnen drie dagen af te wikkelen, tenzij je er een soort gekkenhuis van maakt, en dat hebben ze er kennelijk van gemaakt.

De heer De Wit: Was u op de hoogte van het standpunt van de Kamer, herhaaldelijk geuit in debatten met de minister van Verkeer en Waterstaat, dat de zaak vervolgd zou moeten worden?

De heer De Wijkerslooth: Nee, dat was toen nog niet aan de orde. Daarom vind ik het ook zo'n onzinnig verhaal, want dat argument kan geen rol spelen. Het OM was al gebonden in termen van de beginselen van behoorlijke rechtspleging en dat werd door de laatste brief – ik zeg dat als civilist van origine – een onherroepelijk aanbod dat je alleen maar hoefde te aanvaarden om de transactie definitief te maken. Met andere woorden: het OM kon aanvankelijk uit een oogpunt van de beginselen van behoorlijke rechtspleging niet meer terugkomen, en op dat moment in termen van transactierecht niet meer terugkomen. Als je het zo op tafel legt en er wordt aanvaard dat de zaak voor 1 december tot een oplossing komt, kan het OM dat niet meer terugnemen. Het zou geen enkele zin hebben gehad.

De heer De Wit: U geeft aan dat er geen enkele haast was. Maar waarom heeft de zaak dan die versnelling gekregen?

De heer De Wijkerslooth: Dat begrijp ik dus niet.

De heer De Wit: En waarom is door de jurist van NS aan de heer Witzel meegedeeld: wij moeten zorgen dat we het voor 14 november klaar krijgen, want dan is het Kamerdebat.

De heer De Wijkerslooth: Dat zou geen enkele zin hebben: het OM kon absoluut niet meer terug.

De heer De Wit: Dat snap ik. Zou een rol gespeeld kunnen hebben de vrees bij het OM, het College van procureurs-generaal en wellicht de minister dat het debat van 14 november zou leiden tot een afkeuring van de schikking of het blokkeren van een mogelijke schikking eind november?

De heer De Wijkerslooth: Het antwoord is: de schikking kon niet meer geblokkeerd worden.

De heer De Wit: Maar u heeft zelf gezegd dat er nog betaald moest worden en dat als er betaald zou zijn, de zaak pas rond zou zijn.

De heer De Wijkerslooth: Ja. Dan doe ik een beroep op uw juridische hart, en op wat er nog recht is in Nederland. Als je een onherroepelijk aanbod doet en iemand aanvaardt dat, is de overeenkomst tot stand gekomen als alle voorwaarden daarvan vervuld zijn. We kunnen met z'n allen willen wat we willen, maar dan gebeurt het gewoon. Punt uit.

De heer De Wit: Maar was het mogelijk dat de Kamer op het moment dat de schikking nog niet rond was, op 14 november tegen de minister had gezegd: minister, u mag die schikking niet aangaan, want wij vinden dat er moet worden vervolgd? Zie overigens wat er in de motie van de heren Leers en Van Gijzel is vastgelegd.

De heer De Wijkerslooth: Dat had juridisch gezien absoluut niets geholpen.

De heer Van der Staaij: Hoe komt het dat dit argument, dat voor u het meest centrale argument is – er was geen weg terug, het was onomkeerbaar – in het debat zelf op geen enkele manier naar voren is gebracht? De onomkeerbaarheid is daar alleen maar gekoppeld aan artikel 12 Strafvordering en de beperkingen die die procedure heeft.

De heer De Wijkerslooth: Artikel 12 Strafvordering kan dat proces eventueel terugschroeven, daarover zijn wij het eens. U moet zich goed realiseren dat de enige die dan nog op zo'n transactie kan terugkomen de rechter is, in het kader van artikel 12 Strafvordering, maar niet de overheid, dus niet de minister.

De heer Van der Staaij: Het argument dat u noemt – het was al onomkeerbaar doordat het al te ver in de procedure was gekomen – is in het debat helemaal niet naar voren gekomen.

De heer De Wijkerslooth: Dat vind ik eigenlijk wel. Zo ervaar ik het althans niet. Dat komt misschien omdat er nu wat andere accenten en gezichtspunten om de hoek zijn gekomen. Ik denk dat dat de minister wel helder voor ogen staat.

De heer Van der Staaij: De minister heeft gezegd dat het een verantwoorde afdoening was en dat het OM meende dat het de beste deal sinds tijden had. Er is niet naar voren gekomen dat het allemaal al zo ver was dat er geen weg terug meer was.

De heer De Wijkerslooth: Ik heb het volgende zo-even al gezegd. Als wij door welk misverstand dan ook genoopt worden om te komen tot een schikking, is het toch nog steeds de vraag of dit een onzinschikking of een absoluut te billijken schikking is. Je kunt er anders over denken en het college deed dat ook. Ik geloof dat de minister uiteindelijk heeft gezegd: als u het mij vraagt en ik ben in die positie, ik beslis, zou ik het misschien ook anders hebben gedaan. Dat is toch iets anders dan te zeggen dat het een onzintransactie was, want dat was het absoluut niet. Zo laat ik het parket Haarlem ook niet vallen. Wij zouden het, denk ik, anders gedaan hebben, maar het parket Haarlem heeft zich volstrekt bewogen binnen de context van het beleid van het OM en wat niet al, en heeft uiteindelijk een aantal transactievoorwaarden op tafel gelegd die buitengewoon hoog waren, naar onze eigen maatstaven. Geen twijfel daarover. In zoverre zal ik de transactie van het OM altijd blijven verdedigen.

De heer De Wit: Wie heeft er de schikking naar buiten gebracht? Waarom op dat moment?

De heer De Wijkerslooth: Ik heb daarover gezegd wat ik daarover te zeggen had. Volgens mij is de schikking naar buiten gebracht door een brief van de minister van Verkeer en Waterstaat aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Punt.

De heer De Wit: Maar ik heb u ook voorgehouden dat dit is gebaseerd op het voornemen van het OM om op 13 november de schikking naar buiten te brengen.

De heer De Wijkerslooth: U vraagt aan mij heel precies, wie de schikking naar buiten heeft gebracht. De volgende vraag is dan, waarom wie de schikking naar buiten heeft gebracht.

De heer De Wit: Dan vraag ik het u anders: wie heeft namens het OM de schikking naar buiten gebracht en op welk moment?

De heer De Wijkerslooth: Het persbericht is de deur uitgegaan tegen zessen op 13 november.

De heer De Wit: Waarom op 13 november?

De heer De Wijkerslooth: Omdat de mededeling over de schikking toen bij de Kamer lag en wij het wenselijk vonden dat het persbericht de deur uitging. Per slot van rekening wordt er altijd onderhandeld over de persberichten.

De voorzitter: U zegt dat op 7 november het transactievoorstel richting de partijen was gegaan vanuit het parket Haarlem met daarin de mededeling dat er voor 1 december betekend en dus ook betaald moest worden. U zegt dat op dat moment in feite een onomkeerbare weg was ingeslagen.

De heer De Wijkerslooth: Er zijn twee dingen. Zo is het recht. Ik kan er niets aan doen. Het spijt me vreselijk. Iets kan onomkeerbaar zijn uit hoofde van het beginsel van behoorlijke strafrechtpleging. Dat is onomkeerbaarheid A. Iets kan ook onomkeerbaar zijn vanuit het oogpunt van de wijze waarop je omgaat met de begrippen "aanbod" en "aanvaarding". Op een gegeven moment doet een mens een aanbod, waarop hij of zij niet meer kan terugkomen.

De voorzitter: U deed dus op 7 november het aanbod. Welk van de twee onomkeerbaarheden gold toen?

De heer De Wijkerslooth: De laatste, een puur juridische onomkeerbaarheid. Niet in termen van: als we nu naar de strafrechter gaan, worden we niet-ontvankelijk verklaard, maar in termen van: nu kan de wederpartij ons houden aan het feit dat er een transactie tot stand is gekomen, als wij tijdig tekenen. Dat is een verschil in gezichtspunt. Ik kan het niet mooier maken. In het ene geval is er een sanctie. U kunt wel zeggen dat er geen transactie is en die is er ook niet. Maar in dat geval loopt de zaak stuk bij de rechter. In het tweede geval is er, hoe je het wendt of keert, als aan de condities wordt voldaan, automatisch een transactie. Dat is recht. Ik kan er niets aan doen.

De voorzitter: Dat is duidelijk. Het was wat u betreft niet van extra betekenis dat reeds op 12 november was betekend en betaald. U zegt dat de brief van 7 november beslissend was.

De heer De Wijkerslooth: De brief van 7 oktober sprak al van 1 december en de brief van 7 november sprak weer van 1 december.

De voorzitter: Is het opmerkelijk dat, als op 7 november een transactievoorstel de deur uitgaat met de datum van 1 december, uiterlijk 12 november alle bedragen betaald zijn? Ik bedoel dan de bedragen aan het OM van drie maal 1 mln gulden en de bedragen aan de NS.

De heer De Wijkerslooth: Ja, zeker als je drie weken hebt. Als u een rekening krijgt waarop u wordt gevraagd binnen drie weken te betalen, gaat u toch niet telefonisch het bedrag overmaken?

De voorzitter: Het was dus een opmerkelijk gegeven dat zo snel werd betaald. Heeft u daar een verklaring voor?

De heer De Wijkerslooth: Ik heb daar geen verklaring voor. Als iemand een betalingstermijn wordt gegeven van drie weken, vind ik een telefonische overmaking een overkill.

De voorzitter: Op 9 november is de eerste telefonische overboeking van 10 mln gulden gedaan.

De heer De Wijkerslooth: Ik weet precies wat er gebeurd is. De bedragen zijn allemaal telefonisch overgemaakt. Waarom zou je dat doen?

De voorzitter: Heeft u zich afgevraagd waarom de partijen zo snel dat geld hebben overgemaakt?

De heer De Wijkerslooth: Dat was voor ons niet van belang. Het gaat erom of iemand aan zijn transactievoorwaarden voldoet. Of hij dat telegrafisch, per ijlbode of per postkoets doet, is zijn zaak. Als het voor 1 december gebeurde, was het wat ons betreft in orde.

De heer De Wit: Mag ik u nog een keer voorhouden wat de minister aan de Kamer heeft geschreven in haar brief van 13 november, omdat u zegt dat daarmee de schikking naar buiten kwam? De minister schrijft: aangezien eerst op 12 november jongstleden de overeenstemming over de schikking tussen openbaar ministerie en de aannemers definitief is geworden. Kunt u bevestigen dat de schikking al op 12 november definitief is geworden?

De heer De Wijkerslooth: Ik weet dat niet helemaal zeker. Wij hebben de handtekeningen teruggekregen op 12 november. Ik zei u al dat het compleet zijn van de schikking – dat wordt bedoeld met "definitief" – veronderstelt dat alle betalingen rond zijn. Ik weet niet precies hoe het betalingscircuit in elkaar gezeten heeft. Ik weet het echt niet.

De heer De Wit: Overigens zou dat betekenen dat al een dag eerder de schikking tot stand is gekomen volgens de opvatting van de minister.

De heer De Wijkerslooth: In onze theorie is een transactie pas helemaal definitief als wij betaald zijn. U kunt zich dat wel voorstellen. Iemand kan ons wel terugschrijven dat hij akkoord is. Stel dat hij niet voor 1 december betaalt, dan blijf je een probleem houden. Wij gaan niet lopen soebatten of iemand eindelijk eens wil betalen. Ons antwoord is dan: de schikking is niet definitief zolang u niet daadwerkelijk betaald heeft.

De heer De Wit: De vraag is of de schikking daadwerkelijk op 12 november tot stand is gekomen is in uw opvatting.

De heer De Wijkerslooth: Ik weet niet zeker of de schikking toen definitief tot stand is gekomen. Definitief is de schikking pas als ook de laatste betaling binnen is. Ik weet dat niet uit mijn hoofd.

De voorzitter: Volgens de papieren die wij hebben, hebben de advocaten op 12 november gemeld dat alle betalingen binnen waren.

De heer De Wijkerslooth: Als dat zo is, dan geloven wij de advocaten op hun woord.

De voorzitter: Ik neem aan dat bij het OM gecheckt is of dat daadwerkelijk is geschied.

De heer De Wijkerslooth: Voor ons is het van belang dat de betalingen binnenkomen, niet op welke datum. Dat is alleen in deze context in een politieke context van belang. Dat heeft mij nooit iets kunnen schelen. Wat kan het mij schelen of de betalingen zijn binnengekomen op 14 november of op 15 november? Dat is een politieke vraag.

De voorzitter: Ik wil u toch nog een vraag stellen vanuit de wetenschap die u heeft. Er komt op 12 november dus inderdaad een brief binnen van de advocaten. Er is betekend en er is ook betaald op de datum van 12 november. Dat betreft zowel de twee maal 10 mln gulden aan de NS als de drie maal 1 mln aan het OM. Hoe komt zo'n bericht bij de minister van Verkeer en Waterstaat terecht?

De heer De Wijkerslooth: Ik weet het niet. Ik werk niet op het ministerie van Verkeer en Waterstaat.

De voorzitter: Is het gebruikelijk dat het OM direct op 12 november, zo snel na zo'n mededeling van advocaten en zo'n betekening, contact opneemt met Verkeer en Waterstaat?

De heer De Wijkerslooth: Is dat gebeurd? Ook dat weet ik niet.

De voorzitter: Dat is mijn vraag aan u. Wij proberen te achterhalen welk contact op 12 november heeft plaatsgevonden tussen het OM en het ministerie van Verkeer en Waterstaat.

De heer De Wijkerslooth: Voorzover ik weet, is er op ons niveau op 12 november absoluut geen contact geweest met het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Laat daar geen twijfel over bestaan. Ik denk ook niet op het niveau van het parket Haarlem.

De voorzitter: Waarom denkt u dat dat niet is gebeurd?

De heer De Wijkerslooth: Omdat wij niet zo vreselijk bezig waren met die omgevingsruis. Wij waren bezig een transactie af te handelen. Dat omgevingsgedoe is niet zo heel belangrijk voor het openbaar ministerie.

De heer Duivesteijn: Wat bedoelt u met "omgevingsgedoe"? Ik begrijp dat niet.

De heer De Wijkerslooth: Het openbaar ministerie wordt veelal verweten dat het ijzerenheinachtige professionals zijn, niet zo gevoelig voor wat er aan de hand is. Het college heeft geen contact gehad met het ministerie. De voorzitter vraagt mij: waarom denkt u dat het parket in Haarlem ook geen contact heeft gehad? Mijn antwoord is dan: omdat het openbaar ministerie vol zit met ijzerenheinachtige professionals.

De heer Duivesteijn: U gebruikte het begrip "omgevingsruis", een voor mij nieuw begrip. Wat was in dit geval de betekenis van "omgevingsruis"?

De heer De Wijkerslooth: Er is een hele discussie ontstaan. Ik heb al gezegd dat het voor ons...

De heer Duivesteijn: Ik doel op 7 november. De "omgevingsruis" ten tijde van het treffen van de schikking.

De heer De Wijkerslooth: Er was geen "omgevingsruis" voor ons. U vraagt wat er allemaal is gebeurd. Dat was helemaal het perspectief van het OM niet.

De heer Duivesteijn: U legt een relatie met het ministerie van Verkeer en Waterstaat, dat wel met "omgevingsruis" van doen had.

De heer De Wijkerslooth: Kennelijk, want iedereen is er heel opgewonden van geraakt. Hoe word je dat anders dan door "omgevingsruis"?

De heer Duivesteijn: Waardoor raak je opgewonden in dit geval?

De heer De Wijkerslooth: Ik weet het niet. Dat moet u niet aan mij vragen. Dat moet u vragen aan de minister van Verkeer en Waterstaat, aan de NS of weet ik veel, maar niet aan mij. Ik probeer u uit te leggen dat het voor het OM volstrekt niet van belang was of die betaling op 12, 13, 14,15 – ik ga niet alle data noemen tot 1 december – binnengekomen is. Dat voorzover het het OM betreft. De rest is kennelijk opwinding, van wie en waarom weet ik niet.

De heer De Wit: De vraag die overblijft, is wanneer de minister op de hoogte was van de schikking.

De heer De Wijkerslooth: Als u het zo vraagt, moet dat geweest zijn vlak voor de publicatie van de schikking, vlak voor het uitgaan van de verschillende persberichten.

De voorzitter: Welk moment was dat?

De heer De Wijkerslooth: Dat is dus op 12 november. Een andere vraag is of de minister nooit op de hoogte is geweest van het feit dat die schikking eraan zat te komen. Ik weet heel zeker dat ik dit tijdens een periodiek overleg op 2 juli heel kort aan de minister heb aangekondigd. Ik had toen inmiddels alle verhalen gehoord. We hadden toen het ambtsbericht van het parket Haarlem nog niet binnen. Dat kwam medio juli. Maar ik had toen wel een verslag gehad van collega Steenhuis. Dat periodiek overleg was overigens vrijwel geheel gewijd aan een andere kwestie, de zaak Vaatstra. Ik heb geen enkele reden om daar geheimzinnig over te doen. Ik heb toen in de marge tegen de minister gezegd dat ik bang was dat een schikking onvermijdelijk was en dat er in de zaak van de Schipholtunnel wel een schikking zou aankomen.

De heer De Wit: Was dat het enige moment waarop u met de minister over die schikking heeft gesproken?

De heer De Wijkerslooth: Ja.

De heer De Wit: Hoe vaak spreekt u de minister over dit soort zaken?

De heer De Wijkerslooth: Er zijn allerlei vormen van communicatie met de minister.

De heer De Wit: Hoe noemde u het gesprek van 2 juli?

De heer De Wijkerslooth: Een periodiek overleg. De meest formele vorm van communicatie tussen het openbaar ministerie en de minister is de overlegvergadering. Daarin worden alle aanwijzingen vastgesteld en geaccordeerd. Daar komen in de marge of in de rondvraag allerlei zaken aan de orde, maar het overleg heeft een formele context. Ik heb verder een keer in de twee weken, soms een keer in de drie weken, periodiek overleg met de minister op maandagochtend. Ik laat daar in hoog tempo allerlei dingen passeren. Er is verder nog een vorm van informatie die loopt via brieven. Er wordt veel geschreven. Er is ook nog een communicatie die loopt via telefoongesprekken, hetzij van de collegeleden met de minister, hetzij van onze medewerkers met departementsambtenaren. Ten slotte communiceren de collegeleden nog met de secretarissen-generaal en de directeuren-generaal.

De heer De Wit: Dit zijn vijf vormen van overleggen waarbij de minister aan de orde is. U had het over het periodiek overleg van 2 juli. Hebt u er tijdens het reguliere overleg in de overlegvergadering ooit over gesproken dat er een schikking op handen was in de Schipholtunnel?

De heer De Wijkerslooth: Nee. Ik wilde dat eerlijk gezegd ook niet. Ik wilde de minister signaleren dat de schikking eraan kwam. Ik vond het buitengewoon onplezierig om de minister in wezen te manoeuvreren in dezelfde situatie als die waarin wij zaten, namelijk de minister confronteren met een schikking waar hij niet anders over kon denken. Mijn opvatting is steeds geweest – maar iedereen mag mij daarop aanvallen – dat ik, als ik de minister geen ruimte meer kan bieden om er anders over te denken, het voor mijn eigen rekening moet nemen.

De heer De Wit: Was dat ook in dit geval zo?

De heer De Wijkerslooth: Dat was in dit geval absoluut zo.

De heer De Wit: De heer Van Gijzel is hier als getuige gehoord. Hij heeft verklaard dat hij begin oktober 2001 in dit gebouw heeft gesproken, onder andere over de op handen zijnde schikking. Is u daar iets over bekend?

De heer De Wijkerslooth: Dat is de schoenpoetsmachineconversatie. Ik heb het niet gehoord, maar dat blijft je bij.

De heer Duivesteijn: Dat is de schoenpoetsruis.

De heer De Wijkerslooth: Ik wist niet dat de Kamer überhaupt een schoenpoetsmachine had. Het zegt mij niets.

De heer De Wit: Als de minister vervolgens in de Tweede Kamer verklaart, tijdens de twee debatten die er plaatsvinden op 14 en op 28 november 2001, dat hij niet op de hoogte was van de schikking, heeft de minister dan de waarheid gesproken?

De heer De Wijkerslooth: Hij zegt het correct, want ik had niet meer gezegd dan dat de schikking er waarschijnlijk aan zou komen. In de tweede plaats is het nog steeds zo dat hij in formele zin, hetzij per brief, hetzij in de overlegvergadering, niets over die schikking had gehoord. Wat de heer Van Gijzel met schoenpoetsmachines allemaal aan de orde heeft ...

De heer De Wit: Nee, dat snap ik, maar de minister heeft het niet zo geformuleerd. De minister heeft een- en andermaal in antwoord op interrupties gezegd: Ik heb gezegd dat ik niet bij de schikking betrokken ben geweest.

De heer De Wijkerslooth: Nee, dat klopt, dat is volstrekt duidelijk.

De heer De Wit: Wat verstaat u onder betrokken?

De heer De Wijkerslooth: Daar versta ik onder dat wij in formele zin, zoals op zichzelf denkbaar zou zijn geweest, in een open situatie aan de minister zouden hebben gezegd: wij vinden dat er moet worden getransigeerd, en dat aan de minister zou worden gevraagd: vindt u aanleiding om een aanwijzing te geven die ons tot het tegendeel noopt. Zo werkt onze verhouding met het OM. Met andere woorden, de minister is geen super-super-PG, met alle respect. De minister is gewoon minister. Hij is ook geen opsporingsambtenaar en ook geen officier van justitie. Met andere woorden, de officier van justitie beslist en de minister krijgt via het college een van de meest vergaande bevoegdheden die Europa kent over het openbaar ministerie, namelijk om te zeggen: ik wil het anders. Ik kan u verzekeren dat dit in geen enkel ander Europees land bestaat, maar dat is een heel ander verhaal.

De heer De Wit: Kunt u dat nog even herhalen?

De heer De Wijkerslooth: Die bevoegdheid van de minister bestaat in geen enkel ander Europees land. De minister heeft die bevoegdheid en zou die hebben kunnen activeren.

De heer De Wit: Een van de eerste vragen die de heer Van Gijzel in het debat van 14 november stelt in verband met de schikking, is of de minister op de hoogte was van de schikking.

De heer De Wijkerslooth: Ja.

De heer De Wit: Daarna wordt die vraag vergeten en wordt er gevraagd of hij betrokken was bij de schikking. Is het ook in dit geval een kwestie van een woordenspel?

De heer De Wijkerslooth: Moet u luisteren, vindt u het goed als ik geen opvatting geef, want dan ga ik een oordeel geven. Het lijkt mij toch dat de voorzitter van een college feiten moet weergeven, maar geen oordeel moet geven over de verhouding tussen de minister en de Kamer. Dat lijkt mij nauwelijks meer correct.

De heer De Wit: Als de vraag nogmaals wordt gesteld in het vervolg van het debat of de minister op de hoogte was dat er een schikking aan zou komen, dan had het antwoord moeten luiden, volgens u?

De heer De Wijkerslooth: Dan zou hij waarschijnlijk gezegd hebben, als hij het niet vergeten was, dat wij daar op 2 juli een keer over gesproken hadden, ja.

De heer Van der Staaij: In die zin klopt het antwoord niet, zegt u, dat de minister later in het debat ook zegt: nogmaals, wij waren überhaupt niet op de hoogte van de transactie die eraan zat te komen.

De heer De Wijkerslooth: De minister is niet anders dan door mij geïnformeerd met de mededeling: het ziet ernaaruit dat er getransigeerd wordt in de Schipholzaak. Hoe die schikking eruitzag en in welke details, daar hebben wij het nooit over gehad.

De heer Van der Staaij: Hebt u nog verschillende varianten tussen het ziet ernaaruit of het zit eraan te komen? Het wordt wel erg subtiel.

De heer De Wijkerslooth: U vraagt mij om de interpretatie van mededelingen van de minister aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal en daar houd ik mij buiten.

De heer Van der Staaij: Natuurlijk zijn dit vragen die wij de minister stellen, maar mijn vraag is of het verschil uitmaakt op welke manier u de minister in kennis stelt van een voornemen om tot schikking over te gaan. Was de mededeling in de periodieke overlegvergadering in juli een mededeling dat er een schikking aan zat te komen of niet?

De heer De Wijkerslooth: Ik zei dat het uit zou lopen op een schikking. Dat is wat anders dan dat ik aan de minister in een keurige brief, te behandelen op de overlegvergadering, vraag: wij zijn op grond van deze en deze argumenten voornemens deze en deze transactie aan te gaan, heeft u reden om daar anders over te denken? Als dat de vraag zou zijn geweest aan de minister, dan zou het een formele vraag geweest zijn. Die vraag hebben wij hem zo niet voorgelegd.

De heer De Wit: Even voor de helderheid, in ieder geval op 2 juli en op het moment dat de schikking tot stand gekomen was, hebt u de minister geïnformeerd?

De heer De Wijkerslooth: Ja, natuurlijk, toen hebben wij de minister geïnformeerd.

De heer De Wit: Dat was in ieder geval voor het Kamerdebat van 14 november.

De heer De Wijkerslooth: Ja, natuurlijk.

De heer De Wit: Ten slotte wil ik u iets vragen over u zelf. U hebt, nadat de schikking in de samenleving bekend was geworden, op de televisie verklaard dat u de minister erbuiten had gehouden en dat u daar ook een goede reden voor had. Hoe moeten wij dat zien tegen de achtergrond van uw mededeling dat u de minister in ieder geval twee keer hebt geïnformeerd?

De heer De Wijkerslooth: Moet u luisteren, er is een verschil tussen formeel met de minister omgaan en hem toch van tijd tot tijd wel het een en ander vertellen. Ik vertel tijdens het periodiek overleg heel veel, kan ik u verzekeren. Daar zit allerlei informatie in die niet bestemd is voor de wolken van het Nederlandse publiek of voor wie dan ook, want dan zouden er absoluut lopende opsporingsonderzoeken op een dramatische manier in gevaar komen. Is het spannend wat ik de minister te vertellen heb? Van tijd tot tijd wel, absoluut. Dat zou iedereen echt heel spannend vinden.

De heer De Wit: Nu even de vraag of het juist is dat u tegenover Netwerk hebt gezegd...

De heer De Wijkerslooth: Ik heb ook gezegd dat ik, gegeven de onomkeerbaarheid van de beslissing, de minister niet wenste te confronteren met de stellingname: hier hebt u het, maar u kunt er niets mee. Dat gaat mij net een tandje te ver. Dan wil ik het ook voor mijn eigen rekening nemen.

De heer De Wit: Maar u hebt verklaard dat u de minister niet hebt ingelicht. Een van de twee argumenten was dat de minister of de Staat belanghebbende was en dat u de belanghebbende erbuiten wilde houden.

De heer De Wijkerslooth: Dat vind ik ook nog steeds, maar dat is niemand met mij eens.

De heer De Wit: De vraag is of dat wel een juiste mededeling is geweest.

De heer De Wijkerslooth: Jawel, dat was absoluut een juiste mededeling.

De heer De Wit: Omdat u tot twee keer toe de minister wel hebt ingelicht.

De heer De Wijkerslooth: Maar het een is iets anders dan het ander, dat is wat ik u probeer uit te leggen. Het is toch een verschil of ik de minister iets vertel dan wel hem formeel in de gelegenheid stel om mij een aanwijzing te geven?

De heer De Wit: Maar zo zal de vragensteller het niet bedoeld hebben.

De heer De Wijkerslooth: Dat is voor u misschien geen verschil, maar dat is een wereld van verschil.

De heer De Wit: De vragensteller vraagt aan u: hebt u de minister geïnformeerd. U zegt: ik heb de minister niet ingelicht en nog met opzet ook, omdat u daar een heel goede reden voor had.

De heer De Wijkerslooth: Ja, klopt.

De heer De Wit: En u zegt nu dat u ten minste twee keer de minister hebt geïnformeerd dat er een schikking aan kwam.

De heer De Wijkerslooth: Die tweede keer heb ik de minister niet geïnformeerd. Natuurlijk hoort de minister op een zeker moment van ons, als alles zo ver is. Natuurlijk wordt de minister vlak voor het Kamerdebat geïnformeerd, dus dat is geen informeren. Toen was het allemaal afgerond.

De heer De Wit: Juli is nog eerder.

De heer De Wijkerslooth: Juli is eerder. Dan zeg je: ik vrees dat er een schikking aan zit te komen. Is dat hetzelfde als de minister confronteren met de mogelijkheid mij een aanwijzing te geven? Dat is absoluut niet hetzelfde.

De heer De Wit: Maar dat werd u niet gevraagd. U werd gevraagd: hebt u de minister ingelicht. Mijn vraag was of dat juist is.

De heer De Wijkerslooth: Wat politiek interessant is en ook in die context interessant was, is de vraag: heb je de minister de mogelijkheid gegeven om er anders mee om te gaan. Het antwoord is: ik kon er zelf al niet anders meer mee omgaan, laat staan de minister.

De voorzitter: Ik wil nog vragen naar een opmerking die u net terloops bracht, namelijk de opmerking: ik kan dit soort spelletjes niet meer volgen. Dat had te maken met het moment waarop de schikking naar buiten is gebracht. Kunt u zich de opmerking nog herinneren?

De heer De Wijkerslooth: Ja, absoluut.

De voorzitter: Wat bedoelde u met die opmerking?

De heer De Wijkerslooth: Ik kan natuurlijk ook lezen. In de eerste plaats zit er iets in waar ik het al helemaal niet mee eens ben, dat wil ik u wel openlijk zeggen, dat is een eventuele afspraak met een journalist van de NRC over tijdstippen waarop mensen primeurs krijgen en dat soort dingen. Daar zie ik niets in.

De voorzitter: U ziet daar niets in?

De heer De Wijkerslooth: Als voorzitter van een college zie ik daar niets in. Met andere woorden, dat wil ik niet. Dat vind ik gekkigheid. En dan zegt er een minister: ik werd gebeld door een journalist van de NRC. Ik weet niet wat de gebruiken zijn bij ministers, maar mijn vaste standpunt is: ik word nooit gebeld door een journalist van de NRC, nooit, helemaal nooit. Dat weten ze allang. Zij moeten terecht bij mijn voorlichtingsdienst. Ze proberen het ook gewoon helemaal niet. Nou begrijp ik dat het in de politiek allemaal heel anders ligt, maar dat vind ik gedoe. Dat vind ik toestanden met publieke opinie, enzo. Daar voel ik helemaal niets voor en daar zie ik niets in. Dat bedoel ik met spelletjes. Op een gegeven moment loopt het ook totaal uit de hand. Dat kun je zien. Hier is kennelijk van alles gebeurd en weet ik veel wat, waar niemand meer enig zicht of controle op had. Daar voel ik niet voor. Dat bedoel ik met spelletjes.

De voorzitter: Bedoelt u dat u vindt dat er is ingespeeld op de publieke opinie op een manier waarvan u zegt: daar moeten wij niet aan beginnen?

De heer De Wijkerslooth: Het is uiteindelijk confuse ingewikkeldheid geworden. Ik probeer die confuse ingewikkeldheid kwijt te raken door te zeggen: luister, het openbaar ministerie heeft een transactie. Daarvan is afgesproken dat je met een persbericht communiceert. Op een gegeven moment breng je dat persbericht uit, punt uit, basta. Niets te journalisten van de NRC en contacten met die en met die, contacten met ministers. Als je dat namelijk allemaal op elkaar stapelt, gaan mensen van elkaar dingen veronderstellen en dan loopt het helemaal uit de hand. Dat is wat ik vind. Dat noem ik spelletjes.

De voorzitter: Was u ongelukkig met het moment waarop de minister van Verkeer en Waterstaat naar buiten kwam?

De heer De Wijkerslooth: Ja, absoluut. Ik vind dat niets. Ik vind dat dit gewoon in een ordelijke lijn had moeten gebeuren.

De voorzitter: U was ongelukkig met het feit dat de minister van Verkeer en Waterstaat op dat moment met die brief naar buiten kwam?

De heer De Wijkerslooth: Ja, natuurlijk. Zo'n persbericht hoor je uit te brengen. Je hoort heel rustig na te gaan of het allemaal rond is en dan wordt dat persbericht uitgebracht op een moment dat daarvoor geschikt is.

De voorzitter: Had u in gedachten dat u dat gezamenlijk uit zou brengen of dat het OM het voortouw daarin zou hebben?

De heer De Wijkerslooth: Nee, wij stemmen over het algemeen met degene met wie getransigeerd is, het moment van het uitbrengen van het persbericht af. Dat vinden wij niet meer dan netjes, want dan kunnen zij zich op de publiciteit oriënteren. Gezamenlijk doen wij niets, want wij hebben niet zo'n gezamenlijk gevoel in dat soort situaties.

De voorzitter: Maar goed, u vond dat de voorbereiding nog niet zo ver was dat u dat het goede moment vond.

De heer De Wijkerslooth: Ja.

De voorzitter: Is het vaker gebeurd dat u op deze wijze wordt gedwongen om sneller met een persbericht te komen?

De heer De Wijkerslooth: Het gebeurt wel eens meer en ik heb er altijd de pest over in, wil ik u wel bekennen. Ik ben er zelf geweldig voorstander van als dat gewoon in alle rust, zonder raar gedoe, gebeurt. En dan zegt men: wat bedoelt u daarmee? Nou gewoon, toestanden.

De voorzitter: Hebt u hier later met een van de betrokken partijen of met het departement van Verkeer en Waterstaat over gesproken?

De heer De Wijkerslooth: Nee, over dit soort toestanden wens ik ook geen overleg te voeren. Wij moeten het gewoon zo niet doen.

De voorzitter: Hebt u dat laten weten aan de minister van Verkeer en Waterstaat?

De heer De Wijkerslooth: Nee, wat zou ik laten weten aan de minister van Verkeer en Waterstaat?

De voorzitter: U kunt altijd laten weten: laten wij het de volgende keer beter doen.

De heer De Wijkerslooth: Nee, "we" vind ik een beetje arrogant, want de minister van Verkeer en Waterstaat is voor mij heel hoog. Nee, als wij zeggen "we", bedoel ik het openbaar ministerie. Wij hadden het beter moeten doen, ja, klopt. Er is iets verkeerd gegaan en dat zit mij niet lekker, dat geef ik u royaal toe.

De voorzitter: Goed, ik denk dat dit een goed moment is om dit openbaar verhoor af te ronden. Wij zijn lang met u in de weer geweest. Er waren veel vragen te stellen.

Ik verzoek u het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 17.47 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 62

Maandag 16 september 2002

Mr. A.H. Korthals

Van 3 augustus 1998 tot 22 juli 2002 minister van Justitie

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op maandag 16 september 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

maandag 16 september 2002

Aanvang 18.10 uur

Verhoord wordt de heer A.H. Korthals

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Korthals, ik heet u welkom bij de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid. Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer A.H. Korthals, geboren op 5 oktober 1944 in Voorschoten.

Mijnheer Korthals, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Korthals: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Korthals, uw huidige functie is minister van Defensie in het huidige kabinet. Wij zullen u niet in die hoedanigheid horen. Wij zullen u horen over uw functie als voormalig minister van Justitie. In die functie bent u verantwoordelijk geweest voor stappen betreffende de Bosboekhouding en de transactie in de Schipholzaak. Dat zijn de twee belangrijkste kwesties die wij in dit verhoor met u willen bespreken. Ik zal in eerste instantie dit verhoor afnemen. De heer De Wit zal u eveneens een aantal vragen stellen.

Ik begin met een aantal vragen over de Bos-boekhouding. Hoe en op welke momenten bent u betrokken geweest bij onderhandelingen die zeer lange tijd geduurd hebben over het verkrijgen van de Bos-boekhouding?

De heer Korthals: Medio 1999 ben ik door de voorzitter van de PG's op de hoogte gesteld van het feit dat er onderhandelingen waren over de Bos-boekhouding. Dat is vervolgens enkele keren teruggekomen in overlegvergaderingen en in het periodiek overleg dat ik met de voorzitter heb. Op een gegeven moment heb ik brieven daarover ontvangen van Kamerleden. Mij is medio 2000 opgevallen dat het wel erg lang duurde voordat die boekhouding werd overgedragen.

De voorzitter: Hoe kijkt u aan tegen het feit dat het zo lang duurde voordat de boekhouding uiteindelijk aan u is overgedragen?

De heer Korthals: Dat was jammer, maar er waren ongelooflijk veel complicaties waardoor het op zichzelf nog wel begrijpelijk is dat het zo lang heeft geduurd. De belangrijkste oorzaak was het feit dat de heer Bos echt een tegenprestatie wilde hebben voor het overhandigen van de boekhouding.

De voorzitter: Het lijkt mij goed om met u een aantal momenten langs te gaan die zich hebben voorgedaan tijdens dat hele proces. Begrijp ik goed uit uw woorden dat het feit dat het twee jaar heeft geduurd, zeer lang is geweest?

De heer Korthals: Dat is zeer lang geweest. De vraag blijft overigens of het sneller had gekund. Ik zou nog steeds niet weten op welke wijze dat wel had gekund.

De voorzitter: U zei net zelf al dat een van de dingen die speelde, het feit was dat de heer Bos een financiële vergoeding wilde hebben voor het overhandigen van zijn boekhouding. In het debat van 14 november heeft u gezegd dat de heer Bos 300.000 gulden vroeg voor het overhandigen. Wij vinden dat ook terug in het boek Bouwfraude dat de heer Cok Bos, de broer van Ad Bos heeft geschreven. Heeft de heer Bos dit bedrag op een bepaald moment in een overleg naar voren gebracht?

De heer Korthals: Dat weet ik niet. Ik ben zelf nooit bij die overleggen geweest. Uit de nota's die ik gekregen heb, blijkt dat er inderdaad sprake is geweest van een vraag van 300.000 gulden. Een van de duidelijkste nota's daarover is de nota van 24 oktober 2000, waarin nog eens precies wordt aangegeven wat er allemaal besproken is en wie wat gezegd heeft. Daarin is ook nog eens het bedrag van 300.000 gulden aan de orde geweest. Voordien was er sprake van dat de heer Bos een vergoeding wilde hebben ongeveer gelijk aan twee jaarsalarissen.

De voorzitter: In het eerste gesprek dat heeft plaatsgevonden, waren aanwezig de heer De Groot, officier van justitie, mensen van de NMa en de heer Bos en diens advocaat, de heer Heukels. In de stukken is ons opgevallen dat de heer De Groot na dat eerste gesprek is benaderd door de heer Heukels. De heer De Groot heeft een nota opgesteld die dateert van 18 mei 1999. Dat is ongeveer een maand na dat eerste gesprek. In deze nota waarvan het de bedoeling was dat die via de hoofdofficier van justitie bij u terecht zou komen, schrijft hij: moge ik u in overweging geven te bezien of het mogelijk is de heer Bos een geldelijke tegemoetkoming te geven. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het betalen van een geldelijk bedrag gelijk aan zijn vroegere inkomen gedurende een periode van twee jaar, een periode die naar mijn mening nodig is voor het succesvol opsporen en vervolgen van een dergelijke zaak. Als ik dit zo lees, lijkt het erop alsof de heer De Groot het voorstel heeft gedaan aan de hoofdofficier van justitie, de heer Holthuis en uiteindelijk aan u, inderdaad een dergelijke financiële vergoeding te bieden aan de heer Bos.

De heer Korthals: Daaraan zijn besprekingen vooraf gegaan. Ik heb de indruk dat in die besprekingen ook naar voren is gekomen dat de heer Bos graag een vergoeding wilde hebben. Dat is de hele lijn die door deze onderhandelingen loopt tot aan het einde toe. Toen bleek hij het niet meer te willen. Het heeft misschien ook te maken met de advocaat die hij indertijd had. Hij was er duidelijk op uit, een vergoeding te krijgen. Dat had natuurlijk te maken – nu denk ik voor hem – met het feit dat hij wellicht zonder baan zou komen en dat hij een tegenprestatie wilde als hij eventueel behulpzaam zou worden. Probleem daarbij was evenwel dat dit niet kon. Justitie kon dat niet doen. Of hij was iemand die tipgeld zou krijgen als informant en dat zou hij een bedrag kunnen krijgen van een paar duizend gulden. Wij hebben dat later opgerekt tot een veel hoger bedrag. Of hij was een verdachte en dan gaan deals voor criminelen spelen. In dat geval was hij überhaupt niet in aanmerking gekomen voor enige geldelijke tegemoetkoming.

De voorzitter: Wij hebben in de stukken voorafgaand aan deze brief van de heer De Groot van 18 mei 1999 inderdaad aangetroffen dat via de advocaat werd gemeld dat de heer Bos een financiële vergoeding wilde voor het overhandigen van de boekhouding. Wij hebben daar niet bedragen in de orde van 300.000 gulden gevonden. Voor ons was de eerste keer dat wij een behoorlijk hoog bedrag tegenkwamen het voorstel van de heer De Groot als hij spreekt over een inkomen gedurende een periode van twee jaar. Weet u of daaraan een voorstel van de heer Bos zelf ten grondslag heeft gelegen of was het een voorstel van de heer De Groot?

De heer Korthals: Ik meende dat hij in het begin nooit duidelijke bedragen heeft genoemd. Hij heeft alleen gezegd: wat willen jullie doen? Ik denk dat ik er twee jaar mee bezig zal zijn. Ik ben uit mijn eigen sfeer, dus zal ik een soort schadevergoeding moeten krijgen. Daarbij speelde dat hij naar voren heeft gebracht dat hij bij de kantonrechter een ontbindingsprocedure had gehad. Daarvoor had hij naar zijn idee weinig geld gekregen. Gezien het feit dat hij misschien op straat zou komen te staan, omdat hij overal verdacht zou worden als hij inderdaad die schaduwboekhouding overhandigde, wilde hij een bedrag hebben. Het merkwaardige was dat zij aanvankelijk inderdaad geen bedragen wilden noemen. Afleidend uit hetgeen zij zeiden, kon je opmaken dat het wel om een bedrag van 300.000 gulden zou gaan.

De voorzitter: De heer Bos dacht volgens u dus aan een dergelijk bedrag. De commissie heeft in de stukken niet heel duidelijk terug kunnen vinden dat dit bedrag zo letterlijk naar voren is gebracht.

De heer Korthals: Er is op een gegeven moment wel een verslag gemaakt van de besprekingen. In dat verslag staat wel degelijk het bedrag van 300.000 gulden.

De voorzitter: Wij zullen nagaan of dat klopt. Ik kom daar straks bij u op terug. Was het bedrag dat de heer Bos vroeg, in overeenstemming met de Richtlijn betaling informanten?

De heer Korthals: Nee, dat was niet in overeenstemming. Wij proberen daarmee sporadisch te zijn. Laten wij niet vergeten dat als mensen bewijsmiddelen hebben tegen bepaalde verdachten, zij die in beginsel gratis behoren te overhandigen. Dat verwachten wij eigenlijk. Wij begrepen ondertussen wel dat de heer Bos, omdat hij nodig was om de zaken toe te lichten, daarvoor een vergoeding zou kunnen krijgen. Het probleem was toen dat, als je een vergoeding gaat geven of een betaling gaat doen, je niet ook verdachte mag zijn. Naarmate het proces vorderde, nam de gedachte toe dat hij ook wel eens verdachte zou kunnen worden.

De voorzitter: De heer Bos heeft inderdaad op een bepaald moment dat als een punt naar voren gebracht. Hij heeft een aantal voorwaarden genoemd voor het overhandigen van de boekhouding. Heeft hij inderdaad op een bepaald moment gezegd dat hij de verklaring wilde hebben dat hij geen verdachte zou worden?

De heer Korthals: Het feit dat hij immuniteit wilde, zal in discussie zijn geweest. Het openbaar ministerie zou hem die nooit gegeven hebben.

De voorzitter: Wat was uw standpunt daarin?

De heer Korthals: Als iemand een belangrijke verdachte kan worden in een strafzaak, mag je hem niet op voorhand, terwijl je überhaupt nog niet weet wat er in die schaduwboekhoudingen staat, die immuniteit geven. Dat standpunt deel ik.

De voorzitter: Op een bepaald moment bent u benaderd door leden van de Tweede Kamer, de heren Van Gijzel en Leers. Zij hebben u onder meer op 31 mei 2000 een brief geschreven. Kunt u aangeven welke zaken deze leden van de Kamer bij u onder de aandacht hebben gebracht?

De heer Korthals: In die brief hebben zij primair de Bos-boekhouding aan de orde gesteld. Ik meen dat er ook nog een hint in stond: wellicht zou het enigszins te maken kunnen hebben met de Schipholtunnel. Vandaar dat zij daarvan de minister van Verkeer en Waterstaat op de hoogte hadden gesteld.

De voorzitter: Heeft u naar aanleiding van deze brief van 31 mei 2000 stappen gezet?

De heer Korthals: Zeker. Het is in het college besproken. Er is nogmaals aangedrongen op spoed. Er moest voor gezorgd worden dat er zoveel mogelijk gesprekken zouden komen. Wij hebben toen ook besproken wat de mogelijkheden zouden zijn om de man over de streep te halen. Daaruit is toen dat bedrag van 50.000 gulden gekomen dat uiteindelijk is aangeboden.

De voorzitter: Het leek er inderdaad op. In december 2000 is er een gesprek geweest. De heer Stikkelbroeck was inmiddels aangetreden als officier van justitie. Hij heeft de heer Bos het voorstel gedaan, na te denken over het idee van een kluisverklaring. Als de heer Bos een aantal zaken op schrift zette, zou er een voorstel worden gedaan over tipgeld. Het leek erop dat de heer Bos bereid was, over die suggestie na te denken. Toch heeft dat niet tot resultaat geleid. Weet u wat de reden daarvoor is geweest?

De heer Korthals: Ik weet niet precies waarom de kluisverklaring niet is doorgegaan. Een kluisverklaring wordt over het algemeen afgelegd bij deals met criminelen. Men geeft dan tevoren precies aan wat men kan verklaren. Waarom dat in dit geval niet is doorgegaan, weet ik niet. Het is goed mogelijk dat de kluisverklaring niet van dien aard was dat men daarmee zou kunnen werken.

De voorzitter: Wij hebben inmiddels even in onze stukken gezocht naar het verslag van de bijeenkomst waarop u duidt van 24 oktober 2000. Wij kunnen in onze stukken geen verzoek tot betaling van een bedrag van 300.000 gulden vinden. Wij zullen dat op een later moment precies uitzoeken.

Uiteindelijk meent het college in de zomer van 2001 dat het geen zin heeft, nog verder te onderhandelen met de heer Bos. Het landelijk parket besluit dat, omdat men er niet uitkomt. Men wil er een punt achter zetten. Er gaat een brief naar de heer Bos waarin staat dat men in de bladen die men heeft gezien van zijn boekhouding geen heel harde aanwijzingen kan vinden voor strafrechtelijk onderzoek. Daarvoor was de verklaring van de heer Bos nodig. Zijn medewerking was daarvoor nodig. Er wordt gewag gemaakt van het feit dat er een probleem is, omdat de heer Bos misschien verdachte is en dat een financiële regeling in het geval dat hij een verdachte is, geen mogelijkheid biedt. De reactie van de heer Bos op die brief is: nu kunnen zij het helemaal schudden, want hier begrijp ik niets meer van, ik hou ermee op. Kunt u aangeven wat de reden is geweest dat in de zomer van 2001 die beslissing is genomen en die brief naar de heer Bos is gestuurd?

De heer Korthals: Er moest op een gegeven moment helderheid komen over de posities. Er is gedurende anderhalf, twee jaar onderhandeld. Daar kwam eigenlijk niets uit. Op een gegeven moment moet je er een streep onder zetten. Wij hadden altijd de hoop dat met het aanbieden van een bedrag van 50.000 gulden de heer Bos wel over de streep gehaald zou kunnen worden. Dat is helaas niet gelukt. In ieder geval wilden wij ter wille van de duidelijkheid kenbaar maken dat, als hij dit voorstel niet accepteerde, het niet door zou gaan. Overigens wijs ik erop dat het openbaar ministerie en ik altijd gedacht hebben dat het belangwekkende informatie zou kunnen zijn. Het punt was evenwel dat men niets kon met de stukken die ter beschikking waren gesteld op de verschillende meetings die er zijn geweest. Men kon dat geen handen en voeten geven. Men kon de strafzaak, zoals je het noemt, niet individualiseren, dus richten op een bepaalde persoon. Daarvoor was in ieder geval de medewerking van de heer Bos nodig.

De voorzitter: Hoe kan het dat de heer Bos op vele momenten heeft aangegeven dat hij de indruk kreeg dat het OM niet echt grote waarde hechtte aan hetgeen hij te melden had? De heer Bos heeft gezegd dat dit op een aantal momenten in het proces is gebeurd. Voor hem was de laatste brief van 23 juli de limiet, omdat het daar zo duidelijk in stond: de van u verkregen informatie heeft geen aanwijzing opgeleverd voor een verdenking van een strafbaar feit ter zake van malversaties door bouwbedrijven. Hoe kan het dat het OM zoiets meldt aan de heer Bos?

De heer Korthals: Het laatste was op zichzelf natuurlijk waar, omdat je daarvoor aanvullende informatie nodig had. Die aanvullende informatie zou verkregen worden door overlegging van de hele schaduwboekhouding en met behulp van de heer Bos zelf. Hij moest dus tot een van die twee en liefst tot beide bereid zijn. Het feit dat er gedurende anderhalf jaar met hem gesproken is – er is binnen het ministerie van Justitie en met het OM overleg gevoerd – geeft toch aan dat het OM het een zeer interessante zaak vond. Dat blijkt, zo dacht ik, ook wel uit de stukken van de overlegvergadering die ongetwijfeld in uw handen zijn gekomen. Er wordt telkenmale teruggekomen op het feit dat geprobeerd moet worden om de heer Bos zover te krijgen dat hij de schaduwboekhouding overhandigt, maar dan moeten er wel mogelijkheden zijn. Die mogelijkheden waren dat hij het gratis deed, zoals iedere burger bewijsmiddelen behoort te overhandigen, of dat hij gebruik zou maken van die tipgeldinformantenregeling. Dat werd steeds moeilijker omdat hij meer verdachte werd naarmate de tijd verder verstreek. Uiteindelijk hebben wij er toch voor gekozen om te zeggen dat hij 50.000 gulden zou krijgen, wat een heel hoog bedrag is dat zelden of nooit is uitgegeven in dit soort situaties. Dat is ook uitvoerig intern besproken op het ministerie van Justitie. Wij wilden dat doen, omdat wij graag wilden dat hij over de brug zou komen.

De voorzitter: Uiteindelijk hebt u dat aanbod gedaan aan de heer Bos, een tipgeld van 50.000 gulden, maar dat was onder een aantal condities, zo heb ik begrepen. Kunt u die misschien nog toelichten?

De heer Korthals: Je kunt alleen tipgeld geven als het uiteindelijk leidt tot helderheid in de zaak waar het over gaat, dus als je uiteindelijk een strafzaak hebt die tot een oplossing komt en als hij zelf geen verdachte zou zijn. Dat zou natuurlijk ook moeten blijken na verloop van tijd.

De voorzitter: Toch blijft bij deze commissie de vraag bestaan hoe het kan dat alles zo verschrikkelijk lang heeft moeten duren. Wij stellen vast – dat is ook op te maken uit verslagen van het openbaar ministerie en de organisaties daaromheen – dat eigenlijk al zeer snel, op het eerste gesprek van 13 april, is vastgesteld dat "op basis van het eerste gesprek de indruk bestaat dat de door hem verstrekte informatie betrouwbaar en waardevol is en dat deze kan dienen als uitgangspunt voor een onderzoek naar overtreding van de Mededingingswet, waarbij voor de overheid aanzienlijke financiële belangen gemoeid lijken." Ik citeer uit een verslag dat gemaakt is door Cees Schep op 4 mei 1999. Daarin wordt in ieder geval die constatering gedaan en dat lijkt in de vergaderingen daarop ook niet ter discussie te staan. Hoe kan het dan dat het OM direct weet dat dit belangrijke informatie is en dat het toch twee jaar gaat duren voordat het uiteindelijk bij u terechtkomt?

De heer Korthals: Dit geeft aan dat wij ons direct gerealiseerd hebben dat het belangrijk kon zijn, maar dan moet je het ook allemaal wel krijgen. Dan moeten er natuurlijk middelen zijn op basis waarvan je die schaduwboekhouding krijgt. Als iemand in Nederland zegt dat hij iets belangrijks heeft, dan kunnen wij niet gewoon een inval doen om het te pakken. Overigens heb ik die gedachte wel eens geopperd, maar dan moet je een verdenking hebben. Dan moet er sprake zijn van een verdachte, maar wij hadden te weinig concrete feiten en omstandigheden om dat vast te stellen. Dus hadden wij op enigerlei wijze zijn medewerking nodig.

De voorzitter: U hebt er ook lang over gedaan voordat u uiteindelijk een knoop hebt doorgehakt over het tipgeld van 50.000 gulden onder condities. Had die beslissing niet veel sneller genomen kunnen worden?

De heer Korthals: Het was natuurlijk ook belangrijk dat de heren Bos en Heukels zelf over de streep kwamen met wat zij precies wilden. Als je de verslagen nagaat, blijkt dat dit niet altijd even duidelijk was. Waarom zeiden ze dan niet dat ze dat of dat wilden hebben? Dan hadden wij direct kunnen zeggen dat het niet mogelijk was. Ik dacht dat uitvoerig uiteen was gezet op grond waarvan een regeling getroffen zou kunnen worden.

De voorzitter: Wij vinden nu inderdaad in de stukken dat de heer Bos op 24 november 2000 heeft verzocht om een bedrag van 300.000 gulden. Het is goed om dat even vast te stellen.

De heer De Wit: Ik wil u toch nog het volgende voorhouden. Wij hebben daarstraks met de voorzitter van het college van PG's gesproken over een eerdere zaak, een zaak die voor de Bos-boekhouding speelde, namelijk de Rutten-zaak in 1996. Daarin was ook een schaduwboekhouding aan de orde. Daarin komen zelfs bedrijven voor die, zo blijkt achteraf, in de Bos-boekhouding genoemd worden. Het OM wist uit die zaak wat een schaduwboekhouding was. Waarom was het voor het OM zo moeilijk om de bewijskracht van de stukken van Bos aan te nemen? De parallel met die andere stukken uit 1996 lag heel duidelijk voor de hand.

De heer Korthals: Dan gaat u ervan uit dat ik al weet wat overlegd is. Ik dacht dat het begon met ongeveer tien blaadjes. Dat is later uitgebreid tot ongeveer dertig blaadjes. Daarin stonden afkortingen voor namen van bedrijven, waar men nauwelijks iets mee kon doen. Op het eerste gezicht lijkt het wel interessant, maar je hebt de hulp van de heer Bos zelf nodig om er wat mee te doen. Het is een zaak van het openbaar ministerie om dat te beoordelen. Ik ga ervan uit dat zij dat niet kunnen als zij dat tegen mij zeggen.

De heer De Wit: De vraag is wat je hebt als de heer Bos een aantal bladen overhandigt. Dan kun je niet zomaar de conclusie trekken dat je daar niets uit kunt afleiden met betrekking tot mogelijke verdenkingen in de richting van bedrijven die genoemd worden.

De heer Korthals: Ik weet niet of er überhaupt bedrijven genoemd zijn of dat er sprake was van afkortingen. Zelfs al worden er bedrijven genoemd, dan moet je precies weten wat er fout gegaan is en hoe dat gelopen is. Je moet bijvoorbeeld weten wie daar de interne accountant is geweest. Daar had het openbaar ministerie de hulp van de heer Bos voor nodig.

De heer De Wit: Hebt u zelf in die tijd ooit de stukken gezien?

De heer Korthals: Die tien blaadjes? Nee.

De voorzitter: Het college geeft het in juli van het jaar 2001 dus eigenlijk op.

De heer Korthals: Het college geeft het op in de hoop dat er uiteindelijk toch nog een mogelijkheid gevonden wordt om die schaduwboekhouding in beslag te nemen.

De voorzitter: Wat dacht het college? Wat dacht u toen u er op dat moment een punt achter zette? Hoe dacht u uit deze zaak te komen? Hoe dacht u toch de schaduwboekhouding te krijgen?

De heer Korthals: Wij hadden de hoop dat de heer Bos tot inkeer zou komen. Ik heb die onderhandelingen niet gedaan, maar ik dacht wel eens dat de advocaat en de heer Bos niet altijd op één lijn zaten. Op een gegeven moment was de advocaat teruggetrokken, wat weer meer mogelijkheden gaf met betrekking tot de relatie met de heer Bos.

De voorzitter: De advocaat had zich al teruggetrokken voor die maand juli.

De heer Korthals: Ik weet niet precies wanneer hij zich heeft teruggetrokken.

De voorzitter: In feite was de situatie al zo dat u direct met de heer Bos communiceerde. Dat is ook gebeurd middels die brief.

De heer Korthals: Nadien is het ook een stuk beter gegaan. De heer Bos is de publiciteit in gegaan en heeft veel contacten gehad, volgens mij onder anderen met de heer Van Gijzel. Alles is toen in een stroomversnelling geraakt.

De voorzitter: U zegt dat de advocaat wellicht in de weg zat, als ik u goed parafraseer. Op 23 juli ging die brief uit naar de heer Bos, waarin staat dat er te weinig harde aanwijzingen zijn en dat men niet met hem verder kon. Waarom hebt u toen niet gedacht dat u de heer Bos op een andere manier zover moest zien te krijgen dat hij wel op een redelijke manier met u verder wilde?

De heer Korthals: Het probleem was dat het openbaar ministerie naar mijn gevoel alles had geprobeerd. Het OM had niet de mogelijkheid om via een andere weg in het bezit te komen van die schaduwboekhouding. Op een gegeven moment zul je er toch een punt achter moeten zetten.

De voorzitter: Hoe verklaart u het dat de heer Bos uiteindelijk, na alle publiciteit, wel de boekhouding aan u heeft overhandigd? Hij heeft die om niet, dus zonder enige tegenprestatie, overhandigd.

De heer Korthals: Dat kan ik niet helemaal verklaren. Ik kan mij voorstellen dat hij op een gegeven moment zover gegaan is in de publiciteit dat hij voor zichzelf nauwelijks meer terug kon.

De voorzitter: Heeft uw secretaris-generaal nog een rol in gespeeld in de contacten met de heer Bos?

De heer Korthals: Ja, dat dacht ik wel. Dat dacht ik na de Zembla-uitzending. In ieder geval was er sprake van dat de heer Bos op een gegeven moment gezegd had dat hij niet meer met het openbaar ministerie zaken wilde doen, maar met Justitie. De enige aan wie hij het wilde overhandigen, was de minister van Justitie zelf, hetgeen uiteindelijk ook is gebeurd.

De voorzitter: Ik stel u een andere vraag in dit verband, te weten over het feit dat de heren Van Gijzel en Leers in hun brief van 31 mei zo uitdrukkelijk melden dat er een discussie loopt over mogelijke fraude bij de Schipholtunnel. Zij geven in hun brief aan dat er misschien wel een relatie tussen beide zaken ligt. Wat hebt u met dat signaal van deze Kamerleden gedaan?

De heer Korthals: Ik heb het zo begrepen dat zij vooral de minister van Verkeer en Waterstaat op de hoogte gesteld hebben. Dat was meer een mededeling. Voor het overige is dat natuurlijk iets waar het openbaar ministerie naar gekeken heeft. Ik meen dat het openbaar ministerie tot dusver vindt dat er niet of nauwelijks raakvlakken zijn tussen die twee zaken. Dat kan ik mij voorstellen, want het zijn totaal verschillende typen strafzaken.

De voorzitter: Toch is er vervolgens op 20 juni een nieuwe brief gekomen van de leden Van Gijzel en Leers, waarin zij wederom een relatie met de Schipholtunnel leggen. Wij hebben een pakket ontvangen dat aan u gericht was, aan de minister. Het is een pakket stukken, onder meer met die brief, waarin u allerlei informatie over geknoei bij de Schipholtunnel – ook Kamervragen op dat punt – wordt aangereikt. Mag ik hieruit concluderen dat u wel hebt gekeken of er mogelijk een relatie was met de Schipholtunnel?

De heer Korthals: Natuurlijk heeft het openbaar ministerie op een gegeven moment gekeken of er een relatie was met de Schipholtunnel. Er is ook gekeken of er een relatie was met andere, eerdere strafzaken. Ik denk dat ze ook gekeken hebben naar mogelijke relaties met die Rutten-zaak. Wij hebben ook nog een bekende strafzaak gehad over de aanleg van een fietspad. Ik heb indertijd nog gevraagd of er geen andere aanknopingspunten waren. Over het algemeen is er in dat soort bouwfraudezaken weinig uitgekomen, om de doodeenvoudige reden dat je zeer afhankelijk bent van de medewerking van de mensen die het betreft. Dat zijn over het algemeen verdachten en die zullen niet snel hun medewerking geven. Je moet het dus hebben van spijtoptanten.

De voorzitter: De vraag van deze commissie is hoe u deze signalen hebt opgepikt. Ik heb het over het signaal dat er mogelijk een relatie lag met de Schiphol-fraude. U geeft aan dat er natuurlijk naar gekeken is. Op dat moment liep er zowel een onderzoek naar de Schipholtunnelzaak als een onderhandeling om de stukken van de heer Bos in handen te krijgen.

De heer Korthals: Zonder nadere informatie daarover is er geen relatie gelegd op dat moment.

De voorzitter: Hebt u bijvoorbeeld de zaaksofficieren in de zaak van de Schipholtunnelfraude verzocht om ook uitdrukkelijk te kijken naar mogelijke relaties met de Bos-boekhouding?

De heer Korthals: Ik heb geen enkel direct contact gehad met die officier. Alle contacten lopen via het college. Het college heeft mij meermalen verzekerd dat het verschillende soorten zaken zijn.

De voorzitter: Hebt u het college gevraagd om dat mee te nemen in dat onderzoek, om uitdrukkelijk die koppeling te leggen tussen beide dossiers?

De heer Korthals: Ik weet niet of ik het uitdrukkelijk gevraagd heb.

De voorzitter: Waarom hebt u dat niet gedaan? De Kamer heeft dat punt heel duidelijk op tafel gelegd. De Kamer heeft gezien dat er twee trajecten lopen, een Bos-traject en een Schiphol-traject, en heeft zich afgevraagd of er een verband was.

De heer Korthals: Als zij dat zo precies wisten, dan had ik verwacht dat zij een nadere toelichting hadden gegeven. Die ene zin in die andere brief die u zojuist noemde, is volgens mij gewoon letterlijk herhaald. Ik had verwacht dat zij nadere informatie gegeven zouden hebben.

De voorzitter: Heeft u aan hen als Kamerleden gevraagd welke informatie en aanwijzingen zij hiervoor hadden?

De heer Korthals: Ik neem aan dat zij, als zij informatie hebben, als iedere burger in Nederland daarvan kond doen bij het openbaar ministerie. Waarom zouden zij dat niet doen?

De voorzitter: U krijgt een brief van Kamerleden, u moet daarop antwoorden, u legt het voor aan het college van procureurs-generaal. Ik kan mij voorstellen dat u, als minister, zegt dat u precies wilt weten waarom die Kamerleden met de Schipholtunnel aankomen, wat zij daarmee bedoelen.

De heer Korthals: Dat is mij dus tot op de dag van vandaag niet geheel duidelijk. Misschien zal het uit deze enquête blijken. Het heeft allemaal met bouwfraude te maken, maar verder dan dat gaat het naar mijn gevoel niet.

De voorzitter: Heeft u het aan de heren Van Gijzel en Leers gevraagd?

De heer Korthals: Nee.

De voorzitter: Waarom niet?

De heer Korthals: Omdat zij met betrekking tot de Schipholtunnel zeiden dat zij de minister van V en W erover hadden ingelicht. Ik had de indruk dat dit alles zich meer richtte tot de minister van V en W dan tot ons. Uit strafrechtelijk oogpunt konden wij geen connectie vinden tussen die twee zaken.

De voorzitter: Op een gegeven moment, op 5 juli 2000, in de overlegvergadering van de minister van Justitie met het college van procureurs-generaal, is, zo lezen wij, door de minister aan de voorzitter van het college een brief van Tweede-Kamerleden Van Gijzel en Leers inzake praktijken bij Nederlandse aannemingscombinaties overhandigd. In de brief wordt gevraagd om inzicht in de stappen die tot nu toe zijn genomen met betrekking tot de bij een informant in bezit zijnde gegevens. Is op dat moment, juist als wordt gesproken over praktijken bij Nederlandse aannemingscombinaties, in die vergadering van het college niet gezegd dat er een relatie tussen Schipholtunnel, Bos, boekhouding, enzovoort kan zijn?

De heer Korthals: Dat kan ik mij niet herinneren, maar als dit het geval was, dan zou het standpunt zijn geweest: wij zien dat niet.

De voorzitter: U zag het niet, heeft ook niet de opdracht gegeven tot een specifieker nader onderzoek?

De heer Korthals: Ik ging er natuurlijk van uit dat men naar dit soort dingen zou kijken, maar er moet wel enige aanleiding zijn om dat te geloven.

De voorzitter: Wij hebben van mevrouw Groos begrepen dat zij, als degene die leiding gaf aan het onderzoek bij het parket Haarlem rond de Schiphol-spoortunnel, inderdaad geen aanleiding zag voor een koppeling. Zij heeft ook gemeld dat zij daartoe geen enkele opdracht heeft gekregen van het college van procureurs-generaal. Vindt u dat, achteraf gezien, een verstandige stand van zaken?

De heer Korthals: Ik kan dat niet helemaal beoordelen. Als nu helemaal achteraf zou blijken dat er een geweldige link ligt tussen deze zaken, dan was het niet verstandig. Maar soms zijn connecties moeilijk te doorzien en te doorgronden. Voor alle duidelijkheid: als het inderdaad zo'n belangrijk gegeven was, met zulke duidelijke aanwijzingen dat het niet zomaar vermoedens of gedachten van de Kamerleden waren, dan hadden zij daarover volgens mij wel nadere informatie gegeven.

De voorzitter: Op een gegeven moment is u de schaduwboekhouding overhandigd. Op een iets later moment is u informatie overhandigd door de heer Bos over de namen van mogelijk corrupte ambtenaren. Heeft u afspraken met de minister van V en W gemaakt over dit type informatie?

De heer Korthals: Volgens mij niet.

De voorzitter: Wanneer zijn de namen van de van corruptie verdachte ambtenaren aan de minister van V en W doorgegeven?

De heer Korthals: Ik dacht zo'n twee à drie weken nadat het schaduwdossier aan mij is gegeven. Aanvankelijk zou het volgens mij op dezelfde datum gebeuren. Ik denk dat dit 12 november was. Er zouden ook namen worden gegeven. De heer Bos had die niet. Hij is vervolgens naar de Nederlandse Antillen gegaan. Daarna heeft hij ze, naar ik meen, aan de heer Borghouts overhandigd. Deze heeft ze onmiddellijk aan mij gegeven en ik weer aan de voorzitter van de procureurs-generaal.

De voorzitter: Op dat moment, dus zo'n twee à drie weken daarna, kreeg u de namen. Zijn ze toen ook doorgegeven aan het ministerie van V en W?

De heer Korthals: Nee, in ieder geval niet door mij.

De voorzitter: Weet u of ze op een andere wijze aan de minister zijn doorgegeven?

De heer Korthals: Dat weet ik niet, maar in ieder geval niet in opdracht van mij of mijn ministerie.

De voorzitter: Als u terugkijkt naar de onderhandelingen rond het verkrijgen van de Bos-boekhouding, zegt u dan achteraf dat het sneller had gekund?

De heer Korthals: Ik zou nog steeds niet weten hoe. Het klinkt heel onbevredigend, maar naar mijn gevoel is er veel ... Ik wil niet zeggen alles, want zeker in het begin heeft het ook naar mijn mening te lang geduurd. Ik heb er zelf zeer op aangedrongen dat het sneller zou gaan, maar er is veel gebeurd. Intern is er veel correspondentie geweest, nota's, besprekingen, het is vaak aan de orde geweest. Ik moet zeggen dat er veel aan is gedaan, maar helaas leidde dat niet tot het gewenste resultaat.

De voorzitter: Als wij de hele lijst doorlopen, zien we dat de eerste melding al in januari 1999 is gedaan door de heer Heukels aan de heer De Groot. Pas op 13 april was het eerste overleg. Toen zijn er inderdaad een aantal brieven heen en weer gegaan en zijn er acties ondernemen. Op 19 november 1999 is er weer een brief van de heer Steenhuis, waarin hij meldt dat het college van procureurs-generaal bereid is om na te denken over een financieel voorstel aan de heer Bos. Daarna gebeurt er echter een hele tijd niets, dus tussen 19 november 1999 en 23 mei 2000 vinden wij geen enkele actie of zet in ons dossier. Hoe is dat te verklaren?

De heer Korthals: Ik denk dat het ook te maken had met de verschillende posities die de heer Bos in de opvatting van het openbaar ministerie ging innemen: was hij aanvankelijk uitsluitend informant/tipgever, na verloop van tijd begon men ook de gedachte te krijgen dat hij wel eens zelf verdachte kon zijn. Dat betekende dat op een andere manier met de situatie moest worden omgegaan.

De voorzitter: Had dit allemaal, achteraf gezien, niet sneller kunnen worden vastgesteld? Waarom heeft een en ander geleid tot, naar het lijkt, een half jaar radiostilte op dit dossier?

De heer Korthals: Natuurlijk had het, achteraf gezien, best iets sneller gekund, maar het is gewoon een heel ingewikkelde zaak. Men was er uiteraard op uit om een vergoeding te krijgen, wij probeerden die schaduwboekhouding binnen te krijgen, maar wij moesten vasthouden aan de beginselen die in de wet en regelingen zijn vastgelegd. Ik heb wel vaker gezegd dat het het beste was geweest als men zijn burgerplicht had gedaan en de gegevens gewoon had overhandigd, zonder erover te onderhandelen. Er werd op een gegeven moment langdurig gediscussieerd over de vraag of zo iemand een percentage moest worden gegeven van hetgeen op die manier naar voren werd gehaald, maar dan zou het wel een zeer moeilijke en ongewenste aangelegenheid zijn geworden: niemand die ook maar enige informatie heeft die van belang is voor de politie, zou die dan ooit nog zomaar geven. Daarbij komt dat de heer Bos mogelijk getuige zou worden in strafzaken en een getuige wordt natuurlijk als minder betrouwbaar aangemerkt naarmate hij meer geld heeft gekregen voor de zaken die hij heeft aangeleverd. Al met al is het gewoon een ingewikkelde zaak.

De voorzitter: Het is duidelijk dat het ingewikkeld is, alleen: hadden die complicaties niet in een veel sneller tempo in kaart kunnen worden gebracht? En waarom is dat dan een verklaring voor het feit dat u na ruim twee jaar heeft moeten besluiten om er maar mee te stoppen?

De heer Korthals: We hebben er dus nog twee jaar over gedaan. Ik merk dat u zich afvraagt of het dan eerder had moeten worden afgesloten, als het zo belangrijk was. Gesteld dat we wel veel effectiever en beter hadden gewerkt en dit bijvoorbeeld al na een jaar hadden gedaan, dan had men ons wellicht weer verweten dat wij niet langer over dit soort zaken hadden onderhandeld. Het is en blijft moeilijk.

De voorzitter: Nog iets over het moment waarop het college van procureurs-generaal besloot dat het geen zin meer had. Is dat moment u helder voorgelegd? Zijn u beslispunten voorgelegd?

De heer Korthals: Ja, ikzelf dramde hierin nogal door, omdat ik het ook wilde krijgen. Ik heb zelf meegedacht en kwam zelfs met de, achteraf gezien dwaze, gedachte om de zaak gewoon maar in beslag te nemen. Toen hebben ze me haarfijn uitgelegd waarom dat niet kon en ze hadden gelijk. Omdat ik er zo bij betrokken was, hebben zij me aangegeven dat ze er niet uitkwamen en er uiteindelijk een punt achter moesten zetten.

De voorzitter: Ik wil met u overstappen naar de Schiphol-spoortunnel, een ander belangrijk onderzoeksobject van deze commissie. Het gaat ons met name gaat over de wijze waarop de minister van Justitie opereerde in zo'n situatie. Hoe werd u geïnformeerd over de voortgang in het project rond de Schiphol-spoortunnel?

De heer Korthals: Ik werd niet geïnformeerd over de voortgang, dit was een individuele strafzaak waarin het openbaar ministerie een zelfstandige bevoegdheid had en waarin de minister van Justitie zich terughoudend opstelde: hij werd er niet over geïnformeerd, tenzij het college van procureurs-generaal vond dat hij geïnformeerd moest worden. Het kan zijn dat ik ooit in een periodiek overleg te horen heb gekregen dat in die zaak een schikking of transactie kon komen.

De voorzitter: Kunt u zich herinneren op welk moment u misschien geïnformeerd bent?

De heer Korthals: Als dat het geval is geweest, dan denk ik dat dit in de periode tussen juli en september 2001 was.

De voorzitter: Op welk moment bent u dan geïnformeerd?

De heer Korthals: In het periodiek overleg met de voorzitter van het college van procureurs-generaal. Wij spreken iedere twee weken. Dan komt er een hele rits punten naar voren waarover hij me snel informeert. Over sommige zaken praten wij langer door en van sommige zaken wordt gezegd dat ze verder worden besproken in de overlegvergadering.

De voorzitter: Kunt u zich nog herinneren wat de mededeling van de voorzitter van het college aan u was?

De heer Korthals: Nee, niet precies, maar het was iets in de richting van: het zou wel eens kunnen dat wij in deze zaak niet onder een transactie uitkomen. Ongeveer in dat soort bewoordingen: we gaan in de richting van een transactie omdat het niet anders kan.

De voorzitter: Wat was uw reactie of gedachte toen u dat hoorde?

De heer Korthals: Als het werkelijk van groot belang is en de minister van Justitie erover moet worden geïnformeerd – want hierover zijn op grond van de regeling hoge transacties spelregels afgesproken – dan hoort de minister van Justitie het wel.

De voorzitter: U hoorde op dat moment de mededeling van de voorzitter van het college dat het mogelijk was dat ze niet onder een schikking uitkwamen. Dat meldde de voorzitter van het college aan u op een moment tussen juli en september 2001?

De heer Korthals: Dat is mijn schatting ongeveer.

De voorzitter: Wat heeft u op dat moment met dat bericht gedaan?

De heer Korthals: Op dat moment heb ik niets met dat bericht gedaan. Als er een moment komt dat de minister van Justitie behoort te worden ingeschakeld, komt het college van procureurs-generaal daar zelf mee.

De voorzitter: Dat de schikking wellicht onontkoombaar zou worden, was een mededeling van de voorzitter van het college in een overleg met u?

De heer Korthals: Ja. Daar neem ik dan kennis van. Er was voor mij toen geen aanleiding om erover door te gaan, temeer daar volgens mij op dat moment andere zaken speelden die wij uitvoerig doornamen.

De voorzitter: Het gaat nu om deze precieze mededeling vanuit het college van procureurs-generaal. Is u toen ook iets over de hoogte van de schikking meegedeeld?

De heer Korthals: Nee, daarover is naar mijn beste herinnering niets aan mij meegedeeld.

De voorzitter: U kende de aard van de zaak, u wist waarover het ging?

De heer Korthals: Door Kamervragen wist ik dat dit een belangrijke zaak was. Daarbij is ook van belang dat er voor een ontnemingsvordering wordt gezorgd of dat er een civiele schikking tussen de betrokken partijen komt, in dit geval tussen de NS en V en W.

De voorzitter: U wist dat de Kamer dit als een zeer belangrijke zaak zag en dat deze er zeer aan hechtte dat die op een goede wijze zou worden afgehandeld? Had u op het moment dat u de mededeling van de voorzitter van het college kreeg, het idee dat dit in de lijn lag van de toenmalige wens van de Kamer?

De heer Korthals: Ik ga er op zo'n moment van uit dat het college met alles rekening houdt, met alle omstandigheden die meespelen. In strafzaken mag de mening van de Kamer absoluut niet bepalend worden. Men moet overeenkomstig de bestaande regels werken. Ik ga ervan uit dat het college en het openbaar ministerie dat doen.

De voorzitter: U wist dat het een kwestie was die ook politiek gevoelig was, waarover veel beroering was in de Kamer. Waarom heeft u dan niet op dat moment aan het college vragen gesteld en opheldering gevraagd over wat er aan de hand was?

De heer Korthals: Daar zijn twee redenen voor. Ik heb mij als minister van Justitie altijd op het standpunt gesteld dat in individuele strafzaken de minister van Justitie zich uitermate terughoudend moet opstellen. Daar waar het gaat om werkelijk beleid van het openbaar ministerie, behoort er met mij te worden overlegd. Wanneer individuele zaken een beleidsmatig aspect hebben, vind ik dat dit ook behoort te gebeuren. Voor het overige is het een zaak die het openbaar ministerie aangaat. Als dat niet zo zou zijn – ik vraag mij af of er veel landen in Europa zijn waar de minister van Justitie aanwijzingsbevoegdheid heeft – zou het wel eens kunnen zijn dat de politiek op de stoel van het openbaar ministerie wil gaan zitten. Daar verzet ik mij in sterke mate tegen.

De tweede reden is dat als het een zodanig gevoelige zaak is dat het van belang wordt van de minister van Justitie, dan zal na verloop van tijd het college van procureurs-generaal mij daarvan op de hoogte stellen.

De heer De Wit: Was dit de eerste keer dat u hoorde van een mogelijke schikking in deze zaak?

De heer Korthals: Van deze transactie?

De heer De Wit: Ja.

De heer Korthals: Dat was de eerste keer en ook de enige keer.

De heer De Wit: Wat heeft u gezegd tegen de heer De Wijkerslooth toen hij u dat vertelde?

De heer Korthals: Ik kan het mij niet meer goed herinneren. Voor zover mij bekend, heb ik er kennis van genomen in de trant van: dat moet dan kennelijk wel, als jullie ... Hij bracht het in de zin van: daar komen wij niet onderuit.

De heer De Wit: Lag het niet voor de hand dat u de vraag stelde: waar heb je het eigenlijk over? Wat houdt de transactie in? Welke bedrijven zijn erbij betrokken en waarom?

De heer Korthals: Zo diep gaat de minister van Justitie niet in op strafzaken. Als ik dat zou doen en iedere zaak die mij wordt voorgelegd – nog los van het aantal uren dat ik hier in de Kamer kom – is dat onbegonnen werk. Dat kan ik u verzekeren. Vandaar dat wij het naar mijn gevoel goede systeem hebben met een redelijk zelfstandig openbaar ministerie, waar wij het aan overlaten. Er zijn nergens, ook in andere landen, zoveel regels waarin het beleid van het openbaar ministerie wordt vastgelegd als in Nederland. Dat heeft direct te maken met de politieke invloed. Overigens is dat te verdedigen omdat wij het opportuniteitsbeginsel hebben; in landen waarin het legaliteitsbeginsel geldt, is dat minder nodig.

De heer De Wit: Was u op dat moment op de hoogte van de richtlijn over transacties?

De heer Korthals: Over transacties? Ja, die ken ik, zowel de oude als de nieuwe.

De heer De Wit: Toen bestond alleen de oude. Op het moment dat de voorzitter dat aan u meedeelde, kwam het bij u op om te denken: wacht, er is een richtlijn, waarin staat dat in voorkomend geval de minister door het college zal worden geïnformeerd?

De heer Korthals: Nee, zo ver was het niet. Bovendien is het een verantwoordelijkheid van het college om in die gevallen de minister daarover te informeren. Overigens was de Richtlijn hoge transacties niet van toepassing op deze transactie.

De heer De Wit: Kunt u dat toelichten?

De heer Korthals: Omdat daar staat: tot 1 mln gulden kan in voorkomende gevallen het college van procureurs-generaal de zaak voorleggen aan de minister, waarschijnlijk omdat het dan gevoelig is. Vandaar dat wij die richtlijn hebben veranderd.

De heer De Wit: Weet u dat zeker?

De heer Korthals: Dat weet ik vrij zeker, ja.

De heer De Wit: Omdat in de richtlijn staat dat bij gevoelige zaken het college van procureurs-generaal wordt ingelicht en dat in voorkomend geval het college vervolgens de minister zal inlichten. Er wordt dus geen beperking gesteld aan het bedrag.

De heer Korthals: Ik dacht dat die beperking bij 1 mln gulden lag.

De heer De Wit: Nee, in de richtlijn staat dat schikkingen van boven 1 mln gulden in ieder geval aan het college moeten worden gemeld. De koppeling van de informatie aan de minister wordt gelegd bij gevoelige zaken.

De heer Korthals: Bij gevoelige zaken, waarbij ervan werd uitgegaan dat gevoelige zaken zaken zijn die in die tijd boven de miljoen gulden lagen.

De heer De Wit: Zo staat het niet in de richtlijn, in ieder geval. Maar goed, het is nu niet de tijd om daarover met u in debat te gaan.

De vraag was: op het moment dat de voorzitter van het college u de mededeling doet dat men waarschijnlijk niet onder een schikking of een transactie uit zou komen, was het toen voor u duidelijk dat dit niet een mededeling was zoals in de richtlijn was bedoeld, waarop u dus een standpunt zou moeten bepalen?

De heer Korthals: Nee, want zo werd het mij niet voorgelegd. Het was meer een mededeling over hoe het zich ontwikkelde.

De voorzitter: Wij komen straks nader op dit punt terug.

Nog even voor de volledigheid: zijn de gronden waarop de schikking zou worden getroffen en uiteindelijk is getroffen, met u afgestemd?

De heer Korthals: Nee, dat is helemaal niet gebeurd. Sterker nog, de definitieve schikking hoorde ik pas op het moment dat de zaak in de publiciteit kwam.

De voorzitter: Op welk moment was dat?

De heer Korthals: Dat moet ongeveer zijn geweest vlak vóór het Kamerdebat over de Bos-boekhouding. Wij kregen toen een interpellatie, dat was op 14 november 2001, over de Bos-boekhouding. Een van de vragen ging toen over de Schipholtunnel. Dat heeft eigenlijk de volledige aandacht gekregen.

De voorzitter: Ik wil zo meteen met u terugkomen op wat er vlak vóór en tijdens dat debat is gebeurd.

Nog even een aantal vragen over het verloop van alles wat er rond de Schipholtunnel-zaak is gebeurd. Het OM heeft besloten om geen vervolging tegen natuurlijke personen in te stellen. U heeft daarvan in uw brief aan de Kamer van 26 november 2001 melding gemaakt. U heeft gezegd dat het voorhanden zijnde bewijsmateriaal onvoldoende zou zijn om tot een veroordeling van natuurlijke personen, de leidinggevenden, te komen. Nu blijkt echter uit de dossiers van het OM dat men al in een heel vroegtijdig stadium, eind 2000, had besloten om alleen een vervolging tegen de rechtspersonen in te stellen en niet tegen de natuurlijke personen. Later is door mevrouw Groos, die leiding gaf aan het onderzoek vanuit het parket, in een notitie gesteld dat er met enig nader onderzoek vermoedelijk voldoende bewijs zou zijn verkregen voor de vervolging van natuurlijke personen. Het lijkt erop dat later toch is vastgesteld dat er met nader onderzoek wellicht wel voldoende bewijs was te verkrijgen tegen de natuurlijke personen. Er lijkt een discrepantie te zijn in uw stellingname dat er geen bewijs tegen ...

De heer Korthals: Een van de belangrijkste punten in deze zaak vond ik het feit dat de feitelijk leidinggevenden zouden worden vervolgd. Er is mij toentertijd verzekerd dat er hooguit een heel zwakke zaak zou zijn tegen de feitelijk leidinggevenden. Laten wij heel eerlijk zijn: het bewijzen van valsheid in geschrifte in relatie tot gedragingen van bestuurders is ongelooflijk moeilijk. Ik heb toen ook gevraagd of er echt naar gekeken was. Toen is mij verzekerd dat ernaar gekeken is. Ik heb achteraf ook begrepen dat er allemaal mensen zijn verhoord. Daaruit is toen de conclusie getrokken: nee, er zit geen zaak in. Zij hebben zich toen geconcentreerd op de rechtspersonen.

De voorzitter: Het strafrechtelijk onderzoek is in feite in mei 1999 gestart. Er zijn toen mensen gehoord, er zijn ook mensen door de FIOD gehoord. Toen is vastgesteld dat de verklaringen onvoldoende basis boden om tot vervolging van die natuurlijke personen over te gaan. Toch heeft mevrouw Groos in juli van het jaar daarop geschreven dat er met enig nader onderzoek vermoedelijk wel voldoende bewijs zou zijn verkregen. De vraag is toch hoe wij dat moeten duiden.

De heer Korthals: Waarop zij dat baseert, weet ik dus niet. Dat had zij naar mijn gevoel nader moeten preciseren: met het horen van die en die of met dat en dat soort bewijsmiddelen hadden wij wellicht meer zaak gehad. Ik denk dat dit in de praktijk heel moeilijk zou zijn geweest. Het zou mij een lief ding waard zijn geweest wanneer de feitelijk leidinggevenden in dit soort gevallen worden vervolgd. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan.

De voorzitter: Heeft het parket of het OM niet te snel besloten dat er geen mogelijkheid was om de natuurlijke personen te vervolgen? Men is dus in mei gestart met een onderzoek en in september of oktober 2000 heeft men gezegd dat men zich richtte op de vervolging van de rechtspersonen. Heeft men dat niet te snel besloten?

De heer Korthals: Zij hebben dat gedaan op basis van allerlei verklaringen van getuigen, van mensen die zij hebben gehoord. Ook de FIOD heeft ...

De voorzitter: Zegt u nu: duizenden verklaringen van getuigen?

De heer Korthals: Nee, allerlei verklaringen.

Die conclusie trekt men dan. Dat is natuurlijk een professionele conclusie die wordt getrokken. Je moet er vervolgens van uitgaan dat het terecht is.

De voorzitter: Als mevrouw Groos op 6 juli 2001 schrijft dat er met enig nader onderzoek vermoedelijk voldoende bewijs is te verkrijgen, ook tegen de natuurlijke personen, hoe verklaart u dan dat het openbaar ministerie op dat moment niet heeft gezegd: dat moeten wij doen?

De heer Korthals: Ik weet niet of zij daarover nader overleg met haar hebben gepleegd. In ieder geval heeft zij dat niet gepreciseerd, verder dan dat men er weinig vertrouwen in had. Er speelt nog iets mee. Je kunt in veel zaken natuurlijk eindeloos doorrechercheren en eindeloos doorgaan met opsporen, met uiteindelijk een iets grotere kans dat het leidt tot veroordelingen. Dan kom je te zitten met de vraag: is dit nog wel opportuun? Moeten wij al onze inspanningen richten op een kleine kans om mensen veroordeeld te krijgen?

De voorzitter: Het is deze commissie opgevallen dat het op een bepaald moment duidelijk is geworden dat ook het college van procureurs-generaal ... dat de communicatie niet goed liep, dat het college van procureurs-generaal zich overvallen voelde door het feit dat mevrouw Groos op 6 juli met dit bericht kwam. Was het niet zodanig van belang om juist natuurlijke personen te vervolgen dat het OM daartoe nog een laatste poging had moeten doen?

De heer Korthals: Ik heb tot nu toe voortdurend de indruk gehad dat het college van procureurs-generaal staat achter de beslissing om de feitelijk leidinggevenden niet te vervolgen omdat het bewijs te dun was.

De voorzitter: Ik heb een vraag over de maximale boete.

De heer De Wit: Mag ik toch nog een vraag stellen over de opstelling van het college van procureurs-generaal? De heer De Wijkerslooth heeft vanmiddag uitvoerig uit de doeken gedaan dat het college een andere mening was toegedaan en in feite tot zijn eigen verrassing tot de ontdekking kwam dat het openbaar ministerie in Haarlem al op de weg van de schikking of transactie zat, terwijl het college nog dacht aan vervolging. Is die tegenstelling u bekend?

De heer Korthals: Voor alle duidelijkheid: dit gaat niet over de vervolging van feitelijk leidinggevenden, maar over de vervolging van de rechtspersonen?

De heer De Wit: Ja.

De heer Korthals: Mij is bekend dat twee leden van het college aanvankelijk de neiging hadden tot een andere beslissing, maar dat ook zij op een gegeven moment hebben geconstateerd dat de zaak zo ver was, dat het niet meer fatsoenlijk of misschien zelfs haalbaar was om bepaalde ontwikkelingen terug te draaien.

De heer De Wit: Maar mevrouw Groos heeft hier verklaard dat het college van procureurs-generaal tot haar verrassing opeens in juni 2001 aan haar vroeg: waarom gaan wij niet dagvaarden? Ik vertaal het nu even wat gemakkelijk. Tot haar verrassing! Juni 2001!

De heer Korthals: Daaraan lijkt een misverstand tussen het college en het parket te Haarlem ten grondslag te liggen.

De heer De Wit: Lijkt er een misverstand te liggen of ligt er een misverstand?

De heer Korthals: Waarschijnlijk ligt daaraan een misverstand ten grondslag, maar dat kunt u beter aan de heer De Wijkerslooth vragen.

De heer De Wit: Dat hebben wij ook gevraagd.

De heer Korthals: O. En wat heeft hij gezegd?

De heer De Wit: Ik vraag nu naar uw mening.

De heer Korthals: Ik denk dat het een misverstand is. Als ik mij goed herinner, dacht het OM te Haarlem dat het het college had ingelicht dat men verder wilde praten over een schikking, terwijl het college van procureurs-generaal dacht dat het bij die schikking ging om een ontnemingschikking en niet om een transactie.

De heer De Wit: Dat klopt, dat heeft de heer De Wijkerslooth ook zo verteld. Hoe is het mogelijk dat op zo'n belangrijke zaak de twee betrokken partijen bij vervolging- respectievelijk transactieonderhandelingen uitgaan van totaal verschillende ideeën zonder dat zij dat tegen elkaar uitspreken? Wat zegt dat over de manier van met elkaar omgaan binnen het OM?

De heer Korthals: Naar mijn gevoel kan zoiets altijd gebeuren.

De heer De Wit: Wat zegt dat over de manier waarop in zo'n gewichtige zaak dingen worden afgehandeld?

De heer Korthals: Naar mijn gevoel helemaal niets. Helaas is het hier kennelijk niet helemaal goed gegaan. Ik wil er wel op wijzen dat het college van procureurs-generaal wel degelijk de transactie als zodanig heeft aanvaard. Zeker met de wijsheid van nu, zou u mij ook hebben kunnen vragen of ik die transactie aangegaan zou zijn. Mijn taak is om marginaal de beslissing van het OM te beoordelen. Als ik tot de conclusie kom dat ik die kan billijken, noem ik zo'n beslissing verantwoord. Dat is de terminologie die wij gebruiken. Dat wil echter niet zeggen dat ik, als ik daar zelf officier van justitie geweest zou zijn, misschien geen andere beslissing had genomen, maar dat is makkelijk praten achteraf.

De heer De Wit: De belangrijkste reden voor het college van procureurs-generaal om in te stemmen met de transactie na juni 2001, was het opgewekt vertrouwen in de daaraan voorafgaande periode. Hoe kan er vertrouwen zijn gewekt als de procureurs-generaal een andere mening waren toegedaan dan het OM? Om die discrepantie gaat het.

De heer Korthals: Twee van de op dat moment vier procureurs-generaal.

De voorzitter: Kunt u ons de namen noemen van de twee personen die blijkbaar een andere mening hadden?

De heer Korthals: Ik weet het niet zeker, maar ik had het idee dat de heren De Wijkerslooth en Steenhuis op dat moment liever iets anders gezien hadden.

De heer De Wit: Zo is het hier niet verteld door de heer De Wijkerslooth en ook uit de stukken blijkt niet dat er slechts sprake zou zijn van twee. Er wordt gesproken over een standpunt van het college van procureurs-generaal die aan mevrouw Groos een ambtsbericht vragen om uit te leggen waarom er niet gedagvaard wordt. Dat is niet namens twee geschreven maar namens het college.

De heer Korthals: Natuurlijk vraagt het hele college dat. Op een gegeven moment heeft men gemerkt dat het OM in Haarlem begonnen is aan transactiebesprekingen met de verdachten. Het OM Haarlem is kennelijk al een stadium is om dat te finaliseren en meldt dat vervolgens aan het college. Het college denkt: wat gebeurt hier en vraagt vervolgens een ambtsbericht daarover. Nadat het ambtsbericht is verkregen, komt het college tot de slotsom dat het inderdaad zo ver is dat de door het OM Haarlem ingeslagen weg verder moet worden vervolgd.

De heer De Wit: Mijn vraag was gericht op het gegeven dat er kennelijk binnen het OM twee verschillende opvattingen leefden zonder dat men dat van elkaar wist.

De heer Korthals: Dat kan toch vaker gebeuren. Men wist het niet van elkaar omdat de zaak als zodanig niet aan de orde is geweest.

De heer De Wit: Bent u het met ons eens dat dit gebrek aan communicatie ertoe geleid heeft dat er niet vervolgd kon worden?

De heer Korthals: Hier ligt natuurlijk wel een eigen beslissing van het openbaar ministerie te Haarlem aan ten grondslag. Als het college het er niet mee eens is, kan het een aanwijzing geven. Het college geeft een aanwijzing op het moment dat het vindt dat het OM te Haarlem niet tot die beslissing had kunnen komen. Kennelijk heeft het college dat niet gevonden. De minister van Justitie komt tot zijn beslissing door te zeggen dat hij het verantwoord vindt wat er is gebeurd.

De voorzitter: Het is opmerkelijk dat het eigenlijk een vrij tragisch misverstand is geweest in een overleg in november. Toen heeft de heer Hulsenbek gemeld dat men dacht aan een schikking. De andere leden van het college gingen ervan uit dat het ging om een ontnemingsvordering en dat het niets te maken had met een transactie.

Als men in april erachter komt dat dit misverstand bestaat, hoe kan het dan dat het college op dat moment niet zegt: Stop, nu moet de zaak geheel anders?

De heer Korthals: Omdat er inmiddels waarschijnlijk al dermate verregaande afspraken zijn gemaakt met de desbetreffende rechtspersonen dat er gesproken moet worden over opgewekte verwachtingen. Als zo'n zaak bij de rechter komt, zou dat er wel eens toe kunnen leiden dat de rechter zegt: Openbaar ministerie, deze manier van doen pikken wij niet. Dan zou het wel eens zo kunnen zijn dat je überhaupt niets hebt tegen de rechtspersonen en hun zelfs helemaal geen boete kunt opleggen, omdat de rechter tot het oordeel komt dat het een onbehoorlijke wijze van omgaan is.

De voorzitter: Er moest op dat moment een afweging worden gemaakt. Het college vond enerzijds dat het een ongelukkige gang van zaken was. Ook vanwege het maatschappelijk belang, de grote commotie rondom deze kwestie en het feit dat het ging om grote bedrijven en grote geldbedragen, vond men het onwenselijk om tot schikking over te gaan. Anderzijds zei men dat het parket Haarlem al vergevorderd was in zijn afspraken met de partijen. Vindt u dat het college op dat moment een andere afweging had kunnen maken? Had men kunnen zeggen dat men vanwege het belang van de zaak vond dat het anders moest?

De heer Korthals: Ik denk van niet. Ik had de Kamer wel eens willen horen als het college de zaak bij de rechter had voorgelegd en de rechter de zaak niet ontvankelijk had verklaard. Ik vind het niet onlogisch dat het college op dat moment deze beslissing genomen heeft. Er wordt altijd gedaan alsof er een verschrikkelijk iets gebeurd is. Ik wil er echter op wijzen dat de maximale boete is opgelegd. De enige reden om het voor de rechter te brengen, zou zijn om het in openbaarheid te krijgen. Dat is ook vaak in de Kamer naar voren gebracht. Dat is echter geen reden en dat heb ik heel uitdrukkelijk geschreven in mijn brief.

De voorzitter: Het is belangrijk om deze opmerking te ontleden. U zegt in feite twee dingen. U zegt dat er een maximale boete is opgelegd en u zegt dat de enige andere reden was dat het in de volle openbaarheid zou zijn gekomen.

Was het inderdaad de maximale boete? Er is drie keer 1 mln opgelegd. Wij hebben uit interne correspondentie begrepen en het is hier ook door mevrouw Groos verklaard, dat de maximale boete 1 mln per overtreding bedraagt. Het was bewezen dat er 28 valse facturen waren, dus men had in theorie 28 keer 1 mln boete kunnen opleggen. Het ging hier dan toch niet om de maximale boete?

De heer Korthals: In theorie is dat waar, maar in de praktijk gaat de rechter zelden of nooit boven de maximale boete voor één geval. U moet zich wel realiseren dat die 28 facturen een gezamenlijke waarde vertegenwoordigden van ongeveer 3 mln. Ik denk niet dat men daar veel verder overheen gegaan zou zijn.

De voorzitter: Houdt u nog steeds vast aan uw stelling dat de maximale boete is opgelegd?

De heer Korthals: Ja, maar laat ik erbij zeggen: in de praktijk.

De voorzitter: U zegt dat het andere verschil was dat een rechtszaak de zaak in de openbaarheid had gebracht. Het was ook de wens van de Kamer om dit in de openbaarheid af te kaarten. Bij de Kamer heeft een belangrijke rol gespeeld dat het om grote bedrijven ging, dat er grote sommen geld gemoeid waren met de fraude en dat het voor het rechtsgevoel belangrijk was om het tot een rechtszaak te laten komen. In de samenleving bestaat immers al het gevoel dat men het juist bij dit type partijen niet altijd doet. Op dat punt is het dus van belang dat er tot rechtsvervolging wordt overgegaan.

De heer Korthals: Er zitten verschillende aspecten aan. Ik ben het ermee eens dat het voordeel van een openbare terechtzitting kan zijn dat het normbevestigend werkt. Wij moeten ons echter wel realiseren dat een perspublicatie ook betekent dat het in de openbaarheid komt. Bij al dit soort transacties wordt een perspublicatie uitgegeven. Het doel van de openbaarheid van rechtszittingen is niet een leed toevoegend doel, althans dat mag het naar mijn gevoel niet zijn. Dat schrijf ik ook in mijn brief naar de Kamer. De bedoeling van de openbaarheid van rechtszittingen is de controle van zittende en staande magistratuur.

De voorzitter: Het is een heel belangrijk gegeven dat men vanuit de bedrijven zelf enorme waarde hecht aan de schikking. Men heeft daar zeer op aangestuurd, omdat men er niet voelde om via een zaak bij de rechter mogelijk veroordeeld te worden. Daarmee hing samen dat dit mogelijk als grond zou kunnen worden gebruikt voor uitsluiting van nieuwe opdrachten en nieuwe aanbestedingen. Bij de betrokken bedrijven werd er in ieder geval zeer groot belang gehecht aan het niet strafrechtelijk worden vervolgd maar middels een schikking tot een andere afronding te komen. In die zin was er wel degelijk een zeer groot verschil tussen een schikking en een strafrechtelijke vervolging.

De heer Korthals: Maar de bedoeling van een veroordelend vonnis mag toch niet strafuitsluiting zijn voor verder meedoen aan aanbestedingen? Dat moet op een andere manier in de wet- of regelgeving geregeld worden.

De voorzitter: U zegt dat het allemaal niet zoveel uitmaakte, want er werd al een maximale boete opgelegd en er was sprake van openbaarheid. Dat is uw stelling, die heeft u ook verdedigd in de Kamer. Het had echter voor de bedrijven wel degelijk een groot verschil uitgemaakt. Met een veroordeling had men namelijk mogelijk – dat was niet per se nodig – op een zwarte lijst kunnen belanden. Had dat gegeven niet moeten worden meegewogen door het openbaar ministerie in de hele vervolging van deze kwestie?

De heer Korthals: Het openbaar ministerie wordt ingekaderd door strafvordering en strafrecht en toch niet door eventuele belangen van derden? Men laat bijvoorbeeld toch ook geen mensen voorkomen om de verzekeringsmaatschappijen mogelijkheden te geven tot het doen van claims? Dat moeten zij zelf maar regelen in hun overeenkomsten. Ik denk dat het een verkeerde benadering is. Op zichzelf is het waar dat er op basis van de Europese richtlijn een uitsluiting komt in geval van een veroordelend vonnis, maar hetzelfde kunnen wij in Nederland bereiken wanneer er sprake is van een transactie. Dat moet je vervolgens regelen.

De voorzitter: Maar bij deze zaak was dat nog niet het geval?

De heer Korthals: Ik ben daar niet helemaal zeker van, want in de Europese regeling staat ook dat in geval van ernstige fouten en dergelijke eventuele uitsluiting mogelijk is.

De heer De Wit: Ik ben het met u eens dat in de richtlijn wordt gesproken van mogelijk uitsluiting in geval van ernstige fouten. Het openbaar ministerie komt echter in deze zaak niet verder dan een verdenking van valsheid in geschrifte die nooit beantwoord wordt door de rechter en dus nooit komt vast te staan. Daarom komt ook nooit vast te staan dat er sprake is van een ernstige fout.

De heer Korthals: Dat is niet helemaal waar. Het is bekend dat in geval van een transactie, het OM ervan overtuigd moet zijn dat het tot een veroordeling leidt wanneer een zaak voorkomt, anders mag het überhaupt niet tot een transactie overgaan. Er zijn echt voorbeelden te geven van mensen die bepaalde functies in Nederland niet krijgen omdat zij een transactie hebben gekregen vanwege het een of ander.

De voorzitter: Op 14 november heeft u in de Kamer gezegd: "Ik denk dat het OM denkt dat zij zo'n beetje de beste deal sinds jaren hebben gesloten." Zegt u ook vandaag dat dit inderdaad het geval is geweest?

De heer Korthals: Ik ben ervan overtuigd dat wanneer de zaak met een ontnemingsvordering voor de rechter was gebracht, die 50 mln er niet uitgekomen waren. Als de zaak was voorgekomen, zou er ook geen schikking getroffen zijn tussen de Nederlandse Spoorwegen en het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Die 50 mln gulden was – laten we heel eerlijk zijn – opgebouwd uit 189 valse facturen. KPMG, of welk bureau het ook geweest is, heeft gesteld dat voor 28 daarvan het bewijs hard was. Dat was een waarde van 3 mln gulden. Het is dus zeer de vraag, of men die andere bedragen inderdaad gekregen zou hebben. Dit is daarom een enorm goede schikking geweest.

De voorzitter: U is ook in de Kamer voorgehouden dat juist waar het gaat om grote kapitaalkrachtige bedrijven, zo'n geldboete weinig indruk maakt. Waar u kon weten dat juist bij een strafzaak harde aanwijzingen zijn voor andere maatregelen – bijvoorbeeld het plaatsen op een zwarte lijst – is de vraag of dat punt is meegenomen bij de beoordeling van de te volgen procedure.

De heer Korthals: Nogmaals, dat behoort niet te worden meegenomen. Als wij vinden dat die boetes te laag zijn, moeten we ervoor zorgen dat de mogelijkheid van hogere boetes wordt geopend. Dát is de juiste weg, maar niet via een omweg dingen proberen te bewerkstelligen, waar de wetboeken van Strafvordering en Strafrecht niet voor zijn bedoeld.

De voorzitter: U zei net dat het allemaal niet veel uitmaakt. Uiteindelijk is er namelijk een maximale boete opgelegd, wat allemaal in openbaarheid is gebeurd. Het normbevestigende effect is uiteindelijk niet veel anders dan wanneer de procedure voor de rechter was gekomen. Onderschrijft u die stelling nu nog, alles overziende wat er is gebeurd?

De heer Korthals: Nee, wat destijds is gebeurd, heb ik verantwoord genoemd. Ik heb al aangegeven dat ik wellicht tot een andere conclusie zou zijn gekomen, zeker nu er geen mogelijkheid was om de feitelijk leidinggevenden voor de rechter te brengen. Wat mijzelf het meeste heeft gestoken – vandaar dat ik dat zeer goed heb nagegaan – is het feit dat die leidinggevenden niet voor de rechter zijn gekomen. Dát is wat mij het meeste heeft gestoken. Voor het overige was het, zeker achteraf gezien, beter geweest dat die rechtspersonen voor de rechter waren gekomen, zeker gezien het moment dat deze zaak in de openbaarheid kwam. Dat was namelijk een allermerkwaardigst moment: het viel samen met de interpellatie in het kader van de bouwfraude. Er werd maar één vraag over de Schipholtunnel gesteld, en uiteindelijk ging vrijwel het hele debat over de transactie bij de Schipholtunnel!

De voorzitter: U zegt nu dat u het meest het feit heeft gestoken dat de feitelijk leidinggevenden niet zijn vervolgd. U bent, zoals u al hebt gezegd, tussen juli en september geïnformeerd over het feit dat er een schikking aan zat te komen. Op dat moment wist u dat de feitelijk leidinggevenden niet zouden worden vervolgd. Is juist dat punt voor u geen aanleiding geweest om dat bij het College onder de aandacht te brengen?

De heer Korthals: Nee, want dat was op dat moment al helemaal afgekaart. Er waren bij die mensen natuurlijk verwachtingen gewekt. Al een half jaar of driekwart jaar daarvoor is heel bewust afgezien van vervolging van de feitelijk leidinggevenden, en heeft men zich gericht op de rechtspersonen. Dan kun je dat niet maar zomaar gaan veranderen. Ja, tenzij er een beklagprocedure wordt gedaan bij het Hof. Dát is dan de mogelijkheid om daartegen in beroep te gaan.

De voorzitter: De keuze voor transactie in plaats van vervolging hangt achteraf gezien – zo hebben wij ook vandaag van de heer De Wijkerslooth begrepen – samen met de communicatiestoornis die er tussen het College van procureurs-generaal en het parket te Haarlem was. Het parket te Haarlem is doorgegaan op het pad der schikking, omdat het ervan uitging dat het College het daarmee eens was, wat achteraf niet het geval blijkt te zijn. Waarom is dat in het Kamerdebat niet door u gemeld?

De heer Korthals: Dat weet ik niet precies. Bovendien vind ik dat een interne zaak. Op dat moment had ik als minister van Justitie te maken met het feit dat er een transactie tot stand is gekomen. Ik heb te beoordelen, of ik die transactie verantwoord vind of niet. Of ik vind het niet verantwoord, dan zeg ik dat en neem ik dus maatregelen tegen het OM, of ik vind het alles afwegend wel verantwoord, en dan verdedig ik dat in de Kamer.

De voorzitter: Toen dit Kamerdebat werd gevoerd, vond u het verantwoord wat er was gebeurd.

De heer Korthals: Ja.

De voorzitter: Ondanks uw uitspraak dat het u zeer stak dat de feitelijk leidinggevenden niet voor de rechter zijn gekomen.

De heer Korthals: Dat steekt mij nog zeer. Maar als er op een gegeven moment onvoldoende mogelijkheden zijn om die feitelijk leidinggevenden te vervolgen, kan dat niet. Dan zit dat er gewoon niet in.

De voorzitter: En ook het feit dat er zo'n communicatiestoornis is opgetreden en dat achteraf bleek dat het College – volgens u een deel daarvan, maar volgens de heer De Wijkerslooth het volledige College – volstrekt niet gelukkig was met het toewerken naar een schikking, is voor u geen reden geweest om in de Kamer te zeggen: achteraf had dit niet zo moeten gaan?

De heer Korthals: Nee, dat is het voor mij niet geweest, om de doodeenvoudige reden dat ik denk dat er uiteindelijk geen hogere schikking over de hele linie – dus een schikking tussen NS en Verkeer en Waterstaat, en een transactie van het OM – in een procedure was uitgekomen.

De voorzitter: Bij een hogere schikking bedoelt u het geldbedrag?

De heer Korthals: Geldbedragen, ja.

De voorzitter: Achteraf gezien denkt u dat dit het maximale was wat eruitgehaald kon worden.

De heer Korthals: Ja, dat denk ik wel.

De voorzitter: Gaat het voor u hierbij niet ook om normbevestiging, dus het bevestigen dat dit praktijken zijn die volstrekt niet kunnen? Was dat voor u geen belangrijk gegeven? Daarom was het College immers niet gelukkig met het zoeken naar een schikking.

De heer Korthals: Dat wordt aangegeven door het feit dat de NS nog eens 50 mln aan Verkeer en Waterstaat betaalt en dat er een maximale boete van 1 mln gulden wordt opgelegd, wat gepaard gaat met een perspublicatie. Mijn probleem is dat ik dit moet gaan verdedigen alsof het de mooiste oplossing is geweest. Nee, het is niet de mooiste oplossing geweest, zeker niet achteraf gezien. Maar ik vond en vind haar nog steeds verantwoord. Alles afwegende, kan ik niet zeggen dat het OM deze zaak helemaal verkeerd heeft aangepakt, bepaald niet.

De voorzitter: U was voor het Kamerdebat geïnformeerd door de voorzitter van het College over hoe de situatie lag en waarom men tot een schikking was gekomen. Was u toen ook op de hoogte van het feit dat het College eerder zelf beslist niet gelukkig was met deze schikking?

De heer Korthals: Ik dacht het niet, nee. Hierbij moeten we oppassen! Het College als zodanig heeft daarover naar mijn gevoel geen enkele uitspraak gedaan. Het enige wat het College heeft gedaan, is akkoord gaan met wat in Haarlem is gebeurd. Zo moeten we het wel zien!

De voorzitter: Dat klopt. Dat heeft de heer De Wijkerslooth hier ook bevestigd. Uiteindelijk is men akkoord gegaan. Maar in een eerdere fase – hij was hierin zeer duidelijk – was het College niet op de hoogte, door een misverstand over de weg die Haarlem was ingeslagen. Tot verrassing van het College zat Haarlem ineens op de weg van de schikking.

De heer Korthals: Maar daar is met mij niet over gesproken.

De voorzitter: Dat heeft u dus voorafgaand aan het Kamerdebat niet vernomen.

De heer Korthals: Dat wist ik niet, nee.

De heer De Wit: We hadden het over juli 2001. Had u niet in een later stadium op grond van de richtlijn door het College geïnformeerd moeten worden over de schikking, zodat u gebruik kon maken van uw bevoegdheden?

De heer Korthals: Nee. Daarover is in de Kamer uitgebreid gesproken. In voorkomende gevallen legt het OM het voor aan de minister. Dat is ter beoordeling aan het OM, in dit geval aan het College van procureurs-generaal.

De heer De Wit: Maar u vindt niet dat u juist in dit geval tijdig had moeten worden geïnformeerd?

De heer Korthals: Als je achteraf ziet hoe zaken lopen, zou het natuurlijk beter zijn geweest. Maar ik weet niet wat ik er op dat moment aan had moeten doen. We waren al zover dat de zaak niet had kunnen worden teruggedraaid.

De voorzitter: In het Kamerdebat is u gevraagd, wanneer u op de hoogte was van de schikking. U heeft daarbij gezegd: nogmaals, wij waren überhaupt niet op de hoogte van de transactie die eraan zat te komen. U verklaart nu dat u tussen juli en september van de heer De Wijkerslooth hebt gehoord dat een schikking in deze kwestie onvermijdelijk leek. Hoe kan ik dat rijmen met uw mededeling aan de Kamer op 14 november?

De heer Korthals: Dan zou ik het verslag moeten zien. Ik heb niet geweten dat er een schikking was. Maar de mogelijkheid dat er een schikking zou komen, heb ik wel geweten, ja.

De voorzitter: U zegt namelijk: je kunt natuurlijk alles aan elkaar koppelen, de ene zaak volgt het ene traject, de andere een ander traject. Nogmaals, wij waren überhaupt niet op de hoogte van de transactie die eraan zat te komen. U zegt vervolgens dat dat ook niet hoefde. Hoe heeft u dit in de Kamer kunnen melden? De voorzitter van het College had u immers gemeld dat een schikking onvermijdelijk leek.

De heer Korthals: Dat het mogelijk was dat er een schikking zou komen. Maar dat die tot stand was gekomen, wist ik op dat moment niet. Ik denk dat ik dat bedoeld heb te zeggen op dat moment. Ik wist dat niet op 12/13 november.

De voorzitter: Maar de voorzitter van het College drukte zich sterker uit tegen u: het lijkt erop dat een schikking in de Schipholzaak onvermijdelijk gaat worden. Hij heeft eerder geweten dat die kans zeer groot was.

De heer Korthals: Dat het die kant uit zou gaan, ja.

De voorzitter: Waarom heeft u dat niet gemeld in het Kamerdebat?

De heer Korthals: Ik weet niet of ik mij dat op dat moment heb gerealiseerd. Ik ben daar heel eerlijk in. Ik weet dat gewoon niet. Waar het mij om dat moment om ging, was dat ik niet wist dat er een schikking tot stand was gekomen.

De heer Duivesteijn: Maar het was de enige vraag die centraal stond. Het ging, zoals uzelf al aangaf, aanvankelijk over bouwfraude en schaduwadministraties, en vervolgens ging het alleen maar om de Schipholschikking. De enige vraag die voortdurend werd gesteld, was of de minister op de hoogte was van de totstandkoming van deze transactie.

De heer Korthals: Het ging over de beoordeling van de schikking et cetera et cetera. Daarbij zijn vele vragen aan de orde geweest.

De heer Duivesteijn: Nee, het ging wel degelijk ook om de mogelijkheid of de minister had kunnen interveniëren in dat hele proces.

De heer Korthals: Dat kon ik niet, of liever gezegd: de minister kan altijd interveniëren. Hij kan interveniëren op een moment dat er nog wat aan te doen is. Normaal is dan dat het College bij de minister komt voordat een besluit is genomen, wanneer het een gevoelige zaak betreft, om te vragen of de minister het daarmee eens is, om op dat moment de aanwijzingsbevoegdheid nog tot nut te laten zijn.

De voorzitter: Maar in het debat was dat dé vraag die aan u is gesteld. De Kamer was het niet eens met de schikking; vrijwel kamerbreed was men daar zeer ongelukkig mee. De Kamer heeft u gevraagd, of u ervan geweten had, met in het achterhoofd de vraag of u er iets aan had kunnen doen. U heeft gezegd dat u niet op de hoogte was van de transactie die eraan zat te komen.

De heer Korthals: Nogmaals, ik ben op de 12e/13e overvallen door de schikking.

De voorzitter: U heeft vooraf met de voorzitter van het College besproken, zodat u op dat moment in ieder geval wist dat de transactie er lag. Dat punt is in de Kamer aan de orde geweest. Als dan de vraag komt, wanneer u het wist, hoe kunt u dan dit antwoord geven?

De heer Korthals: Ik wist op 12/13 november dat de transactie tot stand was gekomen.

De voorzitter: Maar u wist, in de momenten tussen juli en september – volgens de heer De Wijkerslooth was het in het overleg met u op 2 juli – dat de heer De Wijkerslooth u had gemeld dat de schikking onvermijdelijk leek te zijn. U wist dus dat de schikking er zeer waarschijnlijk aan zat te komen.

De heer Korthals: Ik kan mij echt niet herinneren of hij het in die sterke mate gezegd heeft. In zo'n periodiek overleg passeren vele zaken de revue. Ik herinner het mij niet in die mate.

De voorzitter: U heeft net zelf aan ons gemeld dat dat uw herinnering was van de melding van de voorzitter van het college van procureurs-generaal.

De heer Korthals: Achteraf gezien en erover nadenkend weet ik dat mij iets in die zin is gezegd.

De voorzitter: Ik wil u nog een ander punt voorleggen. De heer Van Gijzel heeft in het inmiddels beroemde gesprek bij het schoenpoetsapparaat met u op 2 oktober 2001 gesproken over de stand van zaken bij de Bos-schaduwadministratie. Hij heeft u toen ook gevraagd hoe het met de zaak van de Schipholtunnel stond. Hij zegt dat u hem toen heeft gemeld: ze proberen eruit te komen. Hij heeft dat opgevat als: ze proberen tot een schikking te komen. Wat heeft u de heer Van Gijzel op 2 oktober gemeld?

De heer Korthals: Ik wil even een beetje de context schilderen. We kwamen elkaar tegen bij de uitgang. Hij heeft primair gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de Bos-schaduwboekhouding. En passant heeft hij inderdaad iets gevraagd over de Schipholtunnel. Naar buiten lopend dacht ik nog: dit soort gesprekken zijn gevaarlijk. Dat blijkt dus ook waar te zijn. Ik dacht dat hij het met name had over de schikking tussen NS en Verkeer en Waterstaat. Ik had toen ook gehoord dat, wanneer je dit soort schikkingen treft, een voorwaarde is dat er in ieder geval tussen partijen die erbij betrokken zijn, eveneens een schikking wordt getroffen.

De voorzitter: De heer Van Gijzel heeft ons gemeld dat hij u juist heeft gevraagd naar de actie van het openbaar ministerie. Dat beroerde hem zeer, omdat hij het van groot belang vond dat er niet tot een schikking zou worden gekomen. Hij heeft u daar ook naar gevraagd. Op het moment dat u hem toen heeft gemeld: ze proberen eruit te komen, ze proberen tot een schikking te komen, heeft hij u gezegd dat hij dat een slechte zaak vond.

De heer Korthals: Ik kan mij niet herinneren dat wij daar over het openbaar ministerie gesproken hebben met betrekking tot de Schipholtunnel. Ik kan mij wel herinneren dat wij daar over het openbaar ministerie gesproken hebben met betrekking tot de Bos-schaduwboekhouding. Nogmaals, dit was een heel merkwaardig soort gesprek. Mijn herinnering of liever mijn opvatting over het gesprek is dat het met name ging over de andere schikking en niet over de transactie. Volgens mij heeft hij toen ook het woord "schikking" genoemd.

De voorzitter: Was u dan op de hoogte van de wijze waarop die andere schikking precies verliep?

De heer Korthals: Nee, dat wist ik helemaal niet. Ik wist dat ze ermee bezig waren, omdat een voorwaarde voor de transactie is dat er ook een schikking getroffen wordt. Anders zal men niet snel tot de transactie overgaan.

De voorzitter: Maar u wist dus dat er een koppeling bestond tussen de activiteiten van Verkeer en Waterstaat en de NS en een mogelijke transactie vanuit het openbaar ministerie?

De heer Korthals: Dat is een logische koppeling.

De voorzitter: Als de heer Van Gijzel u aanspreekt op de gang van zaken en hoe de zaak bij het OM ervoor staat, hoe kan het dan dat u niet doelt op de transactie waarmee het OM bezig is, als u zegt dat ze bezig zijn eruit te komen?

De heer Korthals: Om de doodeenvoudige reden dat ik denk dat de heer Van Gijzel heel sterk georiënteerd is op de Schipholtunnelzaak, vooral vanuit zijn portefeuille Verkeer en Waterstaat. Dit zijn natuurlijk toch gesprekken bij zo'n schoenpoetsapparaat, die plaatsvinden in een krankzinnige situatie. Terwijl we allebei naar voren stonden geleund, want wij moesten beiden ergens anders heen, worden dan kennelijk dergelijke belangrijke zaken besproken. Dat kan soms leiden tot misverstanden.

De voorzitter: De heer Van Gijzel heeft in ieder geval uit dat gesprek met u de conclusie getrokken dat het openbaar ministerie bezig was om een schikking te treffen met de betrokken bouwbedrijven. Hij heeft ons ook gezegd dat hij aan u heeft gemeld dat hij dat geen goede zaak vond. Is dat signaal u opgevallen?

De heer Korthals: Nee. Ik kan mij dat niet meer zo herinneren.

De voorzitter: Laten wij dan nog een keer naar het Kamerdebat toegaan. U bent op de hoogte gesteld door de voorzitter van het college van pg's dat de schikking onvermijdelijk lijkt te worden. Vervolgens is er dit moment geweest waarop u met de heer Van Gijzel heeft gesproken over de schikking die op handen was. Hoe kan het dan dat u toch in het Kamerdebat zegt: Nogmaals, wij warenüberhaupt niet op de hoogte van de transactie die eraan zat te komen?

De heer Korthals: Even voor alle duidelijkheid. Dat was het debat van 14 november?

De voorzitter: Dat was het debat van 14 november. Daar was een heel belangrijke vraag al aan het begin: Minister, heeft u ervan geweten?

De heer Korthals: Ik had mij ook kunnen voorstellen dat de heer Van Gijzel op dat moment zou interrumperen en zeggen: We hebben daar toch over gesproken? Voor zover ik weet, heeft hij dat niet gedaan. Wat dat betreft is het bij hem op dat moment ook niet opgekomen dat het merkwaardig was dat de minister dat zei. Ik heb me inderdaad van het gesprek met de voorzitter van het college van pg's achteraf gerealiseerd dat het geweest is en dat hij daar in die zin zo over gesproken heeft. Dat kan best, want er zijn tientallen zaken die de revue passeren.

De voorzitter: Wij vragen u hier zo over door omdat de Kamer op dat moment vrijwel Kamerbreed zeer ontevreden was met de uitslag van de actie van het openbaar ministerie. De Kamer vond het geen goede zaak dat men tot deze schikking was gekomen. Bij een deel van de Kamer bestond de wens om dit te herzien, om daarop terug te komen.

De heer Korthals: Dat was niet meer mogelijk.

De voorzitter: Daarvoor heeft de Kamer ook gevraagd: Minister, waarom heeft u niet eerder geïntervenieerd? Heeft u niet eerder de mogelijkheid gehad om hierin in te grijpen? Die vraag is aan u voorgelegd. U zegt in dat kader: Wij waren überhaupt niet op de hoogte van de transactie die eraan zat te komen. Waarom heeft u niet gezegd: Ik wist het al eerder? Ik heb alleen gevonden dat ik niet hoefde in te grijpen.

De heer Korthals: Omdat ik me dat niet gerealiseerd heb op dat moment. Ik ben op dat moment geconfronteerd met het feit dat er een transactie was getroffen tussen het openbaar ministerie en de betrokken rechtspersonen. Dat is de situatie geweest. Nogmaals, als het inderdaad dingen zijn van grote importantie die verdere gevolgen moeten hebben, dan stellen wij de zaken uit het periodiek overleg bij de overlegvergaderingen aan de orde. Ik ben verder door het OM en de voorzitter van het college van pg's nooit om advies gevraagd met betrekking tot de transactie die eraan zat te komen.

De voorzitter: U kende de gevoeligheid van het hele dossier. Er was in de Kamer al lange tijd discussie over het feit dat deze fraude had plaatsgevonden. Er was in de Kamer ook uitdrukkelijk verzocht om op de hoogte te worden gesteld. Wanneer de Kamer u vraagt : Minister, wanneer wist u het en had u hier niet eerder kunnen ingrijpen, waarom zegt u dan: Ik wist er überhaupt niets van?

De heer Korthals: Ik kende de gevoeligheid van het dossier alleen door de brief die op een gegeven moment naar mij is gestuurd. Het is een zaak die over het algemeen buiten de minister van Justitie om loopt. De debatten hierover waren voor zover ik weet met de minister van Verkeer en Waterstaat. Het is mij inderdaad bekend dat wij gezegd hebben dat wij de Kamer van de uitkomsten van de strafrechtelijke kanten van de zaak op de hoogte zouden stellen. Dat is in feite ook gebeurd, helaas op een manier die niet prettig was, omdat we overvallen werden door de snelheid waarmee alles verliep op 12, 13 en 14 november.

De heer Duivesteijn: Er zijn verschillende brieven van Van Gijzel en Leers. Er zijn telefoontjes geweest. Er zijn schriftelijke vragen gesteld. U heeft in uw eigen staf de schriftelijke vragen besproken, die mevrouw Netelenbos beantwoord heeft over de Schipholzaak. Er zijn door het openbaar ministerie conceptantwoorden gemaakt die uitgebreid ingaan op al die contacten. U kunt dan toch niet zeggen: een enkele brief? Dat suggereert u.

De heer Korthals: Nogmaals, wij vinden toch niet dat de Tweede Kamer nu op de stoel moet gaan zitten van het openbaar ministerie? Als er strafzaken zijn, moeten wij toch uiteindelijk kijken hoe de rechter het uitmaakt of hoe de zaak tot een einde komt? Ik geef daarvan dan een bericht aan de Tweede Kamer. Ik mag geen vragen terugstellen. Maar vindt u nu werkelijk dat de Tweede Kamer bij moties de minister van Justitie moet gaan dwingen om aanwijzingen te geven aan het openbaar ministerie?

De heer Duivesteijn: Dat was in dat stadium op geen enkele manier aan de orde.

De heer Korthals: Dat moet ook niet aan de orde zijn. Ik vind dat het recht zijn loop moet hebben middels het openbaar ministerie en dat het OM dat zelfstandig moet doen. Maar achteraf mag de minister erop gewezen worden dat er ernstige fouten gemaakt zijn door het openbaar ministerie. Daar is hij dan verantwoordelijk voor.

De heer Duivesteijn: Maar als de procureur-generaal u informeert over het feit dat wellicht niet te ontkomen valt aan een transactie en u daar niet op reageert, moeten we dat dan toch niet lezen als een impliciete instemming van de minister van Justitie?

De heer Korthals: Helemaal niet. De minister wacht af tot het moment dat het openbaar ministerie of in dit geval het college van procureurs-generaal bij de minister komt om advies of om mee te delen dat het voornemens is een bepaald besluit te nemen. Op dat moment geeft het de minister van Justitie de gelegenheid om een aanwijzing te geven. Dat heeft het OM of het college niet gedaan.

De heer Duivesteijn: Wat is dan de waarde van zo'n informele mededeling?

De heer Korthals: Ik word van alles zoveel mogelijk, de hele dag door, op de hoogte gesteld.

De heer Duivesteijn: U wordt op de hoogte gesteld. Zijn dat mededelingen zonder betekenis?

De heer Korthals: Je ziet een bepaalde ontwikkeling of weet hoever iets ervoor staat. Vervolgens kijk ik wat de uitkomst is. Het is op dat moment niet aan mij om te gaan ingrijpen. Zo beschouw ik het.

De heer Duivesteijn: Maar wat was uw reactie op de mededeling van de heer De Wijkerslooth?

De heer Korthals: Volgens mij geen reactie. De enige reactie – maar ik kan het me niet precies herinneren – zou geweest kunnen zijn hoe het in feite zat met de feitelijk leidinggevenden, omdat dat mij hoog zat. Had dat niet tot een vervolging kunnen leiden?

De heer Duivesteijn: Had dat de enige reactie kunnen zijn of was dat de enige reactie?

De heer Korthals: Ik weet het niet meer. Het spijt me.

De voorzitter: Ik constateer dat u op 2 juli – dat is het verhaal van de heer De Wijkerslooth, u zegt ergens tussen juli en september – een mededeling heeft gehad vanuit de voorzitter van het college van procureurs generaal dat een schikking eraan zat te komen of dat een schikking onvermijdelijk was. Iets in die bewoordingen is u medegedeeld. Desondanks heeft u in de Kamer gemeld dat u daar überhaupt niet van op de hoogte was. U zegt tegen ons: Ik heb me dat niet gerealiseerd. Dat is de verklaring voor die mededeling. Overigens zegt u ook dat u het geen goede zaak had gevonden – dat was u absoluut niet van plan – om überhaupt in te grijpen in datgene waar het college van pg's op dat moment mee bezig was.

De heer Korthals: Als ik me op dat moment gerealiseerd had dat deze mededeling aan mij gedaan was op 2 juli – kennelijk is de heer De Wijkerslooth daar zeer expliciet over geweest – dan had ik deze zin zo niet uitgesproken in de Tweede Kamer.

De voorzitter: Wij constateren dat feit in ieder geval. U heeft ons net gezegd dat u overvallen was door het feit dat er ineens mededelingen over deze transactie naar buiten gingen. Wij hebben net van de heer De Wijkerslooth gehoord dat de minister van Verkeer en Waterstaat de initiator daarvan was, dat zij op de dertiende november een brief naar de Kamer ging sturen met melding daarin, maar dat het openbaar ministerie op dat moment nog helemaal niet van plan was om mededelingen daarover naar buiten te brengen. Het heeft u blijkbaar ook overvallen. Heeft u daarover met uw collega van Verkeer en Waterstaat gesproken?

De heer Korthals: Nee.

De voorzitter: Het was een vervellende situatie voor u. U werd daar ineens mee geconfronteerd.

De heer Korthals: Ik heb er niet over gesproken.

De voorzitter: Waarom heeft u dat niet gedaan?

De heer Korthals: Omdat ik nijdig was.

De voorzitter: U was nijdig.

De heer De Wit: Was er sprake van een crisissituatie, zoals mevrouw Netelenbos hier verklaard heeft?

De heer Korthals: Helemaal niet. Misschien zag zij het als een crisissituatie. Wat ons betreft hoefde er helemaal geen bericht uit. Dat was voor het openbaar ministerie helemaal niet nodig.

De heer De Wit: Crisissituatie betekent in dit verband dat er bonje was tussen de betrokken ministers.

De heer Korthals: Nee, want dan hadden wij contact gehad.

De voorzitter: Op wie was u nijdig?

De heer Korthals: Op het feit dat die brief uitging, maar daar heb ik geen mededeling van gedaan.

De voorzitter: U was dus nijdig dat die brief uitging.

De heer Korthals: Ja, want het kwam voor mij op een hoogst ongelukkig moment.

De voorzitter: Waarom kwam dat op een hoogst ongelukkig moment?

De heer Korthals: Omdat wij de dag daarna precies die bouwfraude-interpellatie hadden. Ik weet wel hoe het dan werkt. Dan wordt alles bij elkaar opgeteld. Het begint over de bouwfraude en het eindigt over de schikking bij de Schipholtunnel. Ik had dat al meerdere malen meegemaakt en dat was volstrekt onnodig.

De voorzitter: Was het voor u beter geweest dat het bericht pas na het Kamerdebat naar buiten was gekomen?

De heer Korthals: Als ik heel eerlijk ben, zou dat beter geweest zijn. Ik liep er niet voor weg dat het wel was gebeurd, maar het zou natuurlijk beter zijn geweest. Dit kwam hoogst ongelukkig samen op dat moment.

De voorzitter: Hebt u zelf overleg gehad met het OM of heeft het OM u gemeld wat de situatie was? Kunt u ons beschrijven wat er in de dagen voor het Kamerdebat is gebeurd? Op welk moment hebt u voor het eerst gehoord dat die schikking er was?

De heer Korthals: Dat moet ongeveer op de twaalfde of de dertiende zijn geweest. Ik denk eigenlijk op het moment dat de interpellatievragen van Van Gijzel binnengekomen waren. Ik zei: hoe kan het dat er nu vragen worden gesteld over de Schipholtunneltransactie. Is dat uitgegaan? Ik wist op dat moment helemaal niet dat die transactie al gefinaliseerd was. Ik wist ook niet dat er een definitief aanbod was gedaan op 6 en 7 november, maar dat was wel de situatie. Ik heb mij dus zitten afvragen hoe dat zou worden meegenomen in het debat dat ik op 14 november zou krijgen.

De voorzitter: Wie heeft er besloten om die brief naar buiten te sturen?

De heer Korthals: Welke brief?

De voorzitter: De brief van Verkeer en Waterstaat.

De heer Korthals: Geen idee.

De voorzitter: Hebt u dat bij de minister nagevraagd?

De heer Korthals: Nee, ik heb dat niet nagevraagd.

De voorzitter: U werd in een heel lastige situatie geplaatst. U werd overvallen, u wist niet wat de situatie was, voor u was het ongelukkig dat het vlak voor het debat naar buiten kwam.

De heer Korthals: Dat draag je dan moedig.

De voorzitter: Het ministerie van Verkeer en Waterstaat heeft zonder overleg met u, terwijl u nauw hebt gevolgd hoe de situatie was, een brief naar buiten gestuurd. U hebt haar daar niet op aangesproken?

De heer Korthals: Ik heb haar daar niet op aangesproken.

De voorzitter: Hebt u achterhaald wat de reden is geweest dat zij die brief op dat moment naar buiten heeft gebracht?

De heer Korthals: Nee, het is gebeurd. Die brief is naar buiten gegaan en naar de Kamer gestuurd.

De voorzitter: Weet u of de minister op het moment dat zij de brief naar buiten stuurde, op de hoogte was dat de schikking helemaal rond was, inclusief ondertekeningen en overmakingen op de giro's en de bankrekeningen van NS?

De heer Korthals: Dat weet ik niet. Ik wist op dat moment ook helemaal niet dat dit zo was.

De voorzitter: Op 7 november ging er een transactievoorstel van het parket Haarlem naar de betrokken partijen, met daarbij de mededeling dat men voor 1 december moest voldoen, wat betekent tekenen inclusief het storten van de bedragen, drie keer een miljoen plus twee keer tien miljoen aan de Nederlandse Spoorwegen. Vindt u het opmerkelijk dat er op 12 november is getekend door de bouwbedrijven en dat het geld op die dag is overgemaakt op alle bankrekeningen, dus dat de schikking helemaal in kannen en kruiken was?

De heer Korthals: Als u mij vraagt of ik dat opmerkelijk vind, ik vind het opmerkelijk. Het is heel snel gegaan.

De voorzitter: Hebt u dat vaker meegemaakt, dat een schikking inclusief betaling zo snel tot stand komt?

De heer Korthals: Dat weet ik niet. Het zal ongetwijfeld vaker gebeuren. Ik vond dit op zichzelf opmerkelijk, maar dat zijn de feiten. De redenen weet ik niet.

De voorzitter: Hebt u er navraag naar gedaan wat de redenen waren dat het zo gelopen is?

De heer Korthals: Nee.

De voorzitter: Hebt u zelfstandig contact gelegd met bijvoorbeeld de Nederlandse Spoorwegen over wat hun rol is geweest in dit geheel?

De heer Korthals: Waarom zou ik dat doen? Ik heb het niet gedaan, nee.

De voorzitter: U bent overvallen geweest en opeens voor het blok gezet. Er kwam een mededeling naar buiten die u op dat moment nog niet had willen doen. U bent gewoon voor het blok gezet op dat moment.

De heer Korthals: Ik wist het niet. Ik vind dat het gewoon zijn loop had moeten hebben. Als de schikking op 12 november definitief is, doordat de betaling is binnengekomen, komt er meestal binnen enkele weken een perspublicatie. Als het zo was uitgekomen dat die perspublicatie ook op de veertiende naar buiten had moeten gaan, als dat normaal was geweest voor het openbaar ministerie, had ik dat niet tegengehouden. Dat was dan ook jammer geweest. Ik ga daar niet handig mee zitten doen, met dit soort dingen.

De voorzitter: U had de zaak zijn eigen loop willen laten hebben.

De heer Korthals: Ik had de zaak zijn eigen loop willen laten en ik heb de indruk dat er nu versnelde procedures zijn geweest.

De voorzitter: Wie is de initiator geweest van die versnelde procedure?

De heer Korthals: Dat weet ik niet. Voorzover ik weet niemand van het openbaar ministerie en niemand van justitie, maar dat kan ik ook niet garanderen. Ik denk dat dit niet het geval is.

De voorzitter: Hebt u navraag gedaan naar de vraag wie de initiator is geweest?

De heer Korthals: Het komt niet van het ministerie van Justitie, dat weet ik zeker.

De voorzitter: Hebt u deze vraag aan het parket Haarlem voorgelegd, of zij dat weten?

De heer Korthals: Nee.

De voorzitter: Hebt u de minister van Verkeer en Waterstaat gevraagd of zij de initiator was van het versnellen van de procedure?

De heer Korthals: Nee, dat heb ik niet gevraagd.

De voorzitter: Hebt u het aan de Nederlandse Spoorwegen gevraagd?

De heer Korthals: Niets gevraagd.

De voorzitter: Wat vindt u van de mededeling van de heer Witzel die hier heeft verklaard dat het opeens werd versneld in het weekend voorafgaand aan het Kamerdebat vanuit de Nederlandse Spoorwegen, met de mededeling: voor het Kamerdebat moet de zaak helemaal rond zijn.

De heer Korthals: Als dat zo is, is het antwoord duidelijk, dan komt het dus vanuit de Nederlandse Spoorwegen. Wellicht dachten zij dat de Tweede Kamer in het debat voor verschillende dingen nog een stokje zou kunnen steken en wilden zij dat voor zijn. Dat zou u aan de heer Witzel moeten vragen.

De voorzitter: De heer Witzel heeft ook verklaard dat de minister in dat weekend in actie is gekomen om de zaak te versnellen.

De heer Korthals: Ik?

De voorzitter: Nee, de minister van Verkeer en Waterstaat. Daar bent u niet van op de hoogte?

De heer Korthals: Niet van op de hoogte.

De heer Van der Staaij: Mag ik nog een vraag stellen over het feit dat de minister van Verkeer en Waterstaat de Kamer hier heeft meegedeeld dat er geen verdere strafrechtelijke vervolging tegen de betrokken aannemers wordt ingesteld en dat de schikking is getroffen? Hoe kijkt u ertegenaan dat de mededeling over de strafrechtelijke zaak, die eigenlijk onder uw verantwoordelijkheid plaatsvindt, door de minister van Verkeer en Waterstaat naar ik begrijp zonder overleg met u aan de Kamer wordt gedaan?

De heer Korthals: Ik denk dat zij volledig wilde zijn in het informeren van de Kamer.

De heer Van der Staaij: Het is niet ongebruikelijk dat mededelingen die gaan over de afwikkeling in het strafrechtelijke traject buiten medeweten van het openbaar ministerie of de minister van Justitie om aan de Kamer worden gedaan?

De heer Korthals: Dit waren natuurlijk wel dingen die een beetje met elkaar te maken hadden. Daar wil ik nu ook niet te zwaar over vallen.

De heer Van der Staaij: Daar wilt u niet te zwaar over vallen, maar u was wel nijdig over het moment, zei u zojuist, toen dat ter sprake kwam. Waarom heeft die nijdigheid zich dan niet geuit in het vragen van opheldering aan personen?

De heer Korthals: Omdat het gebeurd was. Het was gebeurd. Daar kun je kwaad over blijven, maar dat had geen enkele zin. Wij moesten vervolgens gezamenlijk het debat op de veertiende doen.

De heer Van der Staaij: U hebt met niemand geprobeerd te achterhalen waarom het op deze manier was gelopen?

De heer Korthals: Nee.

De voorzitter: Wat ons verbaast, is dat de minister van Verkeer en Waterstaat in de brief van 13 november het hele pakket van schikkingen meldt, inclusief het pakkie-an van het openbaar ministerie en de minister van Justitie en dat zij daarin zegt:

Aangezien eerst op 12 november jongstleden de overeenstemming over de schikking tussen openbaar ministerie en de aannemers definitief geworden is, kon de al eerdere overeenstemming in de twee andere sporen nog niet geëffectueerd worden. Nu het pakket compleet is, kan tot een definitieve afronding gekomen worden.

Hoe was de minister van Verkeer en Waterstaat ervan op de hoogte dat er op 12 november overeenstemming was over de schikking tussen het openbaar ministerie en de aannemers?

De heer Korthals: Ik weet het niet. Het lijkt mij het verstandigst dat u dat aan haar vraagt.

De voorzitter: U hebt deze brief gezien, neem ik aan. Deze brief is namelijk bij het bewuste Kamerdebat naar de Kamer gegaan. U hebt haar niet de vraag gesteld: hoe weet u dat de schikking rond was?

De heer Korthals: Nee, laat ik het vriendelijk zeggen, deze brief was een weeffoutje, ik had geen zin om daar verder problemen over te maken. Daar heb ik toen voor gekozen.

De voorzitter: U hebt ook niet de tekst van de brief bekeken?

De heer Korthals: Ja, ik heb wel de tekst van de brief bekeken.

De voorzitter: Het punt is dat de minister van Verkeer en Waterstaat hier meldt, dat zij op 12 november heeft gehoord over de overeenstemming tussen openbaar ministerie en aannemers, een zaak waar zij in feite buiten stond. Hoe zij die informatie had, weet u niet?

De heer Korthals: Nee, dat heb ik niet aan haar gevraagd.

De voorzitter: In ieder geval heeft zij het niet via u.

De heer Korthals: Zij heeft het zeker niet via mij.

De voorzitter: De heer De Wijkerslooth heeft ook gezegd dat het volgens hem niet vanuit het openbaar ministerie is gekomen en ook niet vanuit het parket Haarlem.

De heer Korthals: Dan zou zij – maar nu ga ik meespeculeren – het van de Nederlandse Spoorwegen hebben kunnen horen.

De heer Smulders: Ik heb hier een draaiboek Schipholaffaire, waarin een nauwgezet geplande actie staat van het openbaar ministerie, het ministerie van Verkeer en Waterstaat, de Nederlandse Spoorwegen, KSS, HBG en Strukton. Wie heeft deze actie geïnitieerd?

De heer Korthals: Nog een keer graag.

De heer Smulders: Ik heb hier een draaiboek Schipholaffaire, waarin een nauwgezet geplande actie staat van het openbaar ministerie, het ministerie van Verkeer en Waterstaat, de Nederlandse Spoorwegen, KSS, HBG en Strukton. Mijn vraag is: wie heeft deze actie geïnitieerd?

De heer Korthals: Geen idee.

De heer Smulders: Waarom niet? U bent er als openbaar ministerie bij betrokken.

De heer Korthals: Ja, maar ik weet het niet. Dat had u de heer De Wijkerslooth moeten vragen. Hij is het hoofd van het openbaar ministerie.

De voorzitter: Wij hebben het de heer De Wijkerslooth ook gevraagd.

De heer Korthals: Wist hij het?

De voorzitter: Hij wist het niet, nee. Hij kende dit draaiboek niet.

Ik wil nog even vragen naar de gang van zaken na het debat. In het debat is een motie voorgelegd door de heren Van Gijzel en Leers, waarin in feite wordt gevraagd om de schikking terug te draaien. Men beroept zich op de artikel 12-procedure. U was absoluut niet van plan om daarin mee te gaan. U vond het een juridisch volstrekt onmogelijke zaak. Er is enige tijd verstreken tussen het moment waarop deze motie is ingediend, en de brief die u naar de Kamer hebt gestuurd, waarin u hebt gereageerd. Die brief is op 26 november gekomen. Is het zo dat de heer Melkert in de tussentijd met u contact heeft gehad over de indiening van deze motie vanuit de Partij van de Arbeidfractie?

De heer Korthals: Nee, geen enkel contact.

De voorzitter: Hebt u zelf de heer Melkert aangesproken?

De heer Korthals: Nee, want dan had ik wel contact gehad.

De voorzitter: Wij zijn inmiddels gewend dat wij zaken heel precies moeten vragen.

De heer Korthals: Nee, ik heb geen enkel contact gehad.

De voorzitter: Bent u ervan op de hoogte dat de heer Melkert tegen de heer Van Gijzel heeft gezegd: op dit dossier laten wij geen ministers vallen?

De heer Korthals: Dat hij dat gezegd heeft, heb ik toentertijd begrepen uit radio-interviews van de heer Van Gijzel.

De voorzitter: Die motie is met een zeer brede Kamermeerderheid aangenomen. U zit met het punt dat u niet mee wilt gaan met die motie, zoals u verwoordt in de brief van 26 november. Was er op dat punt in het kabinet sprake van een gespannen situatie? Was er een stevige discussie in het kabinet over de wijze waarop u van plan was met deze motie om te gaan?

De heer Korthals: Nee, ik ben daar heel duidelijk over geweest. Ik wilde deze motie niet. Als er een vervolgmotie was gekomen, had dat alleen een motie van wantrouwen kunnen worden. Naar mijn opvatting kon dit gewoon niet. Die mening heb ik nog steeds.

De voorzitter: Mevrouw Netelenbos heeft hier verklaard dat er in die periode en rond deze motie spanningen in het kabinet waren, dat er een stevige discussie was en dat de positie die u hier verwoordt, zeer duidelijk was, maar dat anderen het daar blijkbaar niet zonder meer mee eens waren. Er lag een duidelijke motie uit de Kamer. Zij beschreef dat er spanningen waren in het kabinet. Is dat in uw optiek ook zo?

De heer Korthals: Ik heb dat niet zo gemerkt.

De voorzitter: U hebt dat niet gemerkt. Is er door de bewindslieden van de Partij van de Arbeid druk uitgeoefend om deze motie tot uitvoering te brengen?

De heer Korthals: Nee, ik geloof dat ook zij vonden wat ik vind, dat Van Gijzel hierin een fout heeft gemaakt. Hij heeft zijn hand overspeeld. Hij had deze motie naar mijn gevoel nooit moeten indienen. Dit is wat ik noem een nederlagenstrategie. Ik heb altijd begrepen dat hij zelf na een discussie erover en na de brief wellicht een andere mening zou innemen. Ik heb deze motie nooit helemaal begrepen.

De voorzitter: Mevrouw Netelenbos heeft hier verklaard dat er in die periode spanningen in het kabinet waren. Het was geen zaak als alle andere. Er was echt wel discussie. U herinnert zich dat niet?

De heer Korthals: Ik herinner mij dat niet. Voor mij zelf was ik er zo zeker van dat ik niet voor gek zou staan. Als ik op basis van deze motie een beklag had ingediend, zou ik mijzelf ongeloofwaardig hebben opgesteld. Ik ben dat nooit van plan geweest.

De voorzitter: Voor u was dit een onmogelijke zaak, waaraan u nooit zou meewerken. Mocht de Kamer zich daarbij niet neerleggen, dan ...

De heer Korthals: ... moest zij maar een motie van wantrouwen indienen.

De voorzitter: Dat was uw opvatting.

De heer Korthals: Ja.

De voorzitter: Heeft u op enig moment gedacht dat het misschien wel zover zo kunnen komen dat die motie van wantrouwen er zou komen?

De heer Korthals: Als ik heel eerlijk ben, interesseerde mij dat niet. Dat zou ik dan wel merken. Ik heb eigenlijk nooit gedacht dat dit zou worden doorgezet, omdat het een dermate dwaze motie was waar kennelijk toch een meerderheid van de Kamer achter stond. Maar goed. Er waren enkele fracties die er niet aan meededen. Zij hebben staatsrechtelijke motieven laten meespelen. Voor mijn eigen geweten had ik dit niet kunnen accepteren. Het gekke is dat een fractie als die van het CDA er in het vervolg ook niet op is doorgegaan. Zij is daarna niet met een motie van wantrouwen gekomen, wat niet onlogisch geweest zou zijn. Zij heeft zich kennelijk door die brief van 26 november laten overtuigen.

De heer De Wit: Ik heb u zo-even al het woord crisis voorgehouden dat door mevrouw Netelenbos hier gebruikt is. Aan de ene kant ging het in het debat in de Kamer om uw positie. Het ging over de schikking en de moties die daarover waren ingediend. Aan de andere kant speelde in de Kamer een minister van een andere partij een rol, namelijk minister Vermeend die het ESF-drama op zich zag afkomen. In hoeverre hebben dit soort zaken binnen de ministerraad, het overleg van ministers, het coalitieberaad of het overleg van ministers binnen de coalitie een rol gespeeld? In hoeverre hing het idee van de heer Melkert dat u hebt herkend – wij gaan geen ministers in de problemen brengen – samen met de problemen in het kabinet rond de positie van u en de heer Vermeend?

De heer Korthals: Ik heb nooit het idee gehad dat die twee dingen aan elkaar gelinkt zijn geweest. Dat heb ik oprecht niet gehad.

De heer De Wit: Het idee is niet zo interessant. Het gaat mij erom of het daadwerkelijk tussen de partijen, tussen de ministers, tussen de coalitiepartijen en de ministers van de coalitiepartijen een rol heeft gespeeld.

De heer Korthals: Voor zover ik weet niet. Ook de fractie van de Partij van de Arbeid vond deze motie niet zo verstandig. Nadat zij de brief had gelezen, heeft zij het erbij laten zitten. In de tussentijd is er intern in deze fractie het een en ander gebeurd. Ik herinner mij niet dat wij in het kabinet enig verband gelegd hebben tussen de opstelling van Melkert over de ESF en het niet aanpakken van Netelenbos en Korthals. In dit geval moet ik zeggen: het aanpakken van Korthals.

De heer De Wit: Dat is verrassend dat u dat zegt. Mevrouw Netelenbos heeft het woord crisis gebruikt. Ze voegde daaraan toe: het liep wel hoog op.

De heer Korthals: De heer Van Gijzel kennende loopt het vrij snel heel hoog op.

De heer De Wit: Is er in uw herinnering voor zover het de bewindslieden onder elkaar betreft, geen sprake geweest van hoogoplopende spanningen, crisis of wat dan ook?

De heer Korthals: Ik zal wel naïef zijn, maar ik heb het niet gemerkt.

De voorzitter: U heeft het niet gemerkt.

De heer Korthals: Natuurlijk was er wel enige spanning. Er lag een motie die voor mij op zichzelf vervelend was en die ik ten sterkste heb afgeraden. Het was mij volstrekt helder wat ik zou doen.

De voorzitter: Er was ook geen enkele spanning tussen u en welke ...

De heer De Wit: Ik vraag u twee keer of er een gevoel was van crisis en of er sprake was van hoogoplopende spanningen. U antwoordt daarop: nee. Vervolgens zegt u dat er wel enige spanning was!

De heer Korthals: Natuurlijk was er wel enige spanning over dit soort moties.

De heer De Wit: Wilt u dan toelichten wat u daaronder verstaat?

De heer Korthals: Er is natuurlijk nogal een sfeer als een minister zegt hoe dan ook niet in beklag te gaan en een dergelijke motie sterk af te wijzen. Als er dan toch zo'n motie wordt ingediend en met een grote meerderheid wordt aangenomen, dan is er natuurlijk altijd enige spanning. Zie ook alle televisie-uitzendingen omstreeks die tijd.

De heer De Wit: Spanning tussen wie?

De heer Korthals: In politiek Den Haag. Er gebeurt weer wat.

De voorzitter: De vraag is met wie u spanning had in het kabinet.

De heer Korthals: Ik heb met niemand spanningen gehad.

De voorzitter: U zegt dat er enige spanning was.

De heer Korthals: Ja, gewoon spanningen. Er zijn altijd mensen die dan zenuwachtig worden. Ik ben er niet zenuwachtig van geworden.

De voorzitter: Er lag een Kamermotie, ingediend door de fracties van de Partij van de Arbeid en het CDA. De Partij van de Arbeid is uw coalitiepartner. Ministers van die partij zitten in het kabinet. Er was niet enige spanning tussen u en de collega's van de PvdA in het kabinet? Er was geen spanning met mevrouw Netelenbos?

De heer Korthals: Nee, zelfs met haar niet, ondanks die brief van de dertiende.

De voorzitter: Ondanks die brief van de dertiende.

De heer Korthals: Ja, ik heb mij daar toen snel overheen gezet. Of je moet er direct een geweldig punt van maken en doorvragen hoe dat kan, of je laat het passeren. Je moet er dan niet verder over doorgaan.

De voorzitter: Voor u was in ieder geval duidelijk dat als de Kamer zou doorzetten en zich er niet bij zou neerleggen, zij maar met een motie van wantrouwen moest komen, omdat u die motie niet ging uitvoeren?

De heer Korthals: Ik ga mij niet belachelijk maken.

De voorzitter: Ik keer even terug naar de Bosboekhouding en de integriteitskwestie. De Bosboekhouding heeft veel vermoedens van integriteitsschendingen opgeleverd. Zijn er daarna vanuit andere ministeries meer meldingen binnengekomen rond dit thema?

De heer Korthals: Nee, voor zover ik weet, is dat niet het geval. Alle ministeries doen op dit ogenblik veel aan integriteitsbewaking. Zij hebben daar de laatste jaren veel aan gedaan.

De voorzitter: Het bekend worden van deze Bosboekhouding en de melding dat het mogelijk om corruptie zou gaan, is geen aansporing geweest voor een actievere opstelling door andere ministeries?

De heer Korthals: Wij wisten aanvankelijk helemaal niet waar dat vandaan kwam. Ik heb weliswaar de lijst overhandigd gekregen, maar ik heb die niet gezien. Ik heb die lijst onmiddellijk doorgegeven aan de heer De Wijkerslooth. Het idee bestond dat er geen corrupte ambtenaren waren op de diverse departementen. Dat kan u misschien tegenvallen, maar ik weet het gewoon niet.

De voorzitter: Is er op dit moment voldoende capaciteit om als er meldingen zijn van corruptie en onderzoek nodig is, dat onderzoek ook te doen?

De heer Korthals: Dat is er zeker. Dat heeft absolute prioriteit. Als er sprake is van corrupte ambtenaren wordt onmiddellijk de rijksrecherche ingeschakeld.

De voorzitter: Het openbaar ministerie meldt dat er vier strafrechtelijke onderzoeken tegen corrupte ambtenaren gaande zijn. Er liggen nog tien mogelijke onderzoeken op de plank. Er is blijkbaar niet voldoende capaciteit alle onderzoeken te starten.

De heer Korthals: Wat de precieze reden daarvan is, had u de heer De Wijkerslooth moeten vragen.

De voorzitter: Ik vraag het nu aan u. Is er voldoende capaciteit om gevallen van corruptie aan te pakken?

De heer Korthals: Als ineens alle ambtenaren corrupt blijken te zijn, is er natuurlijk onvoldoende capaciteit om alles op te sporen en te vervolgen, maar daar ga ik niet vanuit. In een normaal geval wordt er altijd actie ondernomen als wij denken dat er een corrupte of niet-integere ambtenaar is.

De voorzitter: Er zijn door de heer Bos namen genoemd. Dat was al in november 2001. Dat is al lang geleden. Op dit moment lopen er tegen vier namen een strafrechtelijk onderzoek. Dat onderzoek is in een vergevorderd stadium. Er liggen echter ook nog tien namen op de plan. Als u dat hoort, is uw conclusie dan niet dat er te weinig capaciteit is om al die zaken direct en voortvarend aan te pakken?

De heer Korthals: Ik weet niet wat de reden daarvan is. Mij zou moeten worden aangegeven waarom niet verder wordt opgespoord en vervolgd. Als de reden de capaciteit is, is er een probleem waaraan snel wat gedaan moet worden. Ik meen niet dat dit het geval is.

De voorzitter: Is u, toen u nog minister van Justitie was, gemeld dat men een aantal onderzoeken voorlopig op de plank moest laten liggen, omdat men niet in staat was alles voortvarend te onderzoeken?

De heer Korthals: Dat je niet alles ineens doet, is begrijpelijk. Mij is daarvan geen melding gedaan.

De voorzitter: Weet u of er naast de meldingen uit de Bosboekhouding mogelijk nog andere meldingen zijn van corrupte ambtenaren die tot onderzoek leiden door het openbaar ministerie?

De heer Korthals: Er zijn altijd wel momenten waarop sprake is van een mogelijk corrupte of niet-integere ambtenaar. Naar hen wordt dan een onderzoek gedaan.

De voorzitter: Ik sluit af met nog eenmaal terug te komen op de Schipholspoortunnel. Daarover is uiteindelijk een motie aangenomen. Deze motie is ingediend door het lid Van den Berg en daarin staat: betreurt de gevolgde handelswijze en verzoekt de regering, te bevorderen dat in dergelijke gevallen tot verdere vervolging wordt overgegaan. Hoe oordeelt u over het feit dat de Kamer deze motie van treurnis heeft aangenomen?

De heer Korthals: De heer Van den Berg is gevraagd wat hij daarmee precies bedoelde. Wij vonden het natuurlijk niet prettig dat deze motie werd aangenomen. Gevallen als het onderhavige zijn niet meer mogelijk door een wijziging van de aanwijzing hoge transacties.

De voorzitter: Deze motie was wel een duidelijke vingerwijzing voor u als minister dat het uiteindelijk zover heeft moeten komen dat deze transactie tot stand is gekomen. De Kamer heeft met deze motie duidelijk uitgesproken dat dit niet zo had mogen gebeuren. Vandaar deze motie van treurnis. Welke gevolgtrekking heeft u verbonden aan deze motie?

De heer Korthals: Ik heb geconstateerd dat de motie is aangenomen en daaraan geen enkele consequentie verbonden, behalve de wijziging van de aanwijzing van hoge transacties.

De voorzitter: De Kamer heeft in de motie uitgesproken dat het niet zover had mogen komen en dat de minister ervoor had moeten zorgen dat deze transactie niet tot stand was gekomen.

De heer Korthals: Nogmaals, daarmee ben ik het niet eens. Dat is ingrijpen van de minister in de transactiebevoegdheid van het openbaar ministerie. Daar hebben wij regels voor. Die regels hebben wij met het parlement vastgesteld. Dat is de regeling hoge transacties. Wij hebben haar gewijzigd naar aanleiding van dit geval. Op een gegeven moment zal het openbaar ministerie ingeval van hoge transacties bepaalde transacties voorleggen aan de minister van Justitie. Dan heeft hij de mogelijkheid om een aanwijzing te geven, maar niet bij gewone transacties.

De voorzitter: Welke gevolgtrekking heeft u verbonden aan het aannemen van deze motie?

De heer Korthals: Geen, behalve de wijziging van de aanwijzing hoge transacties.

De voorzitter: Dat is wel het geval geweest.

De heer Korthals: Dat is gebeurd, mede op grond van de motie van de heer Van Oven. Het is overigens de vraag of het zo'n gunstige ontwikkeling is. Het betekent wel dat de politiek dichter op de transacties zit. De politiek kan wel uitspreken dat men niet zo'n geweldig voorstander is van transacties, maar men is niet in staat om de financiële middelen beschikbaar te stellen om alles wat gebeurt, vervolgens voor te brengen bij de rechter. Dat is een consequentie die men wel degelijk in de gaten moet houden.

De voorzitter: In de Kamer zal daar zeker nog naar gekeken worden en wellicht ook door deze commissie. Ik dank u voor dit verhoor. Ik verzoek u, het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 20.25 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 63

Vrijdag 27 september 2002

J. Spaargaren

Adjunct-directeur van Koop GWW B.V.

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op vrijdag 27 september 2002 in de Thorbeckezaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

vrijdag 27 september 2002

Aanvang 10.00 uur

Verhoord wordt de heer J. Spaargaren

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Spaargaren, hartelijk welkom bij dit openbare verhoor met de parlementaire enquêtecommissie bouwnijverheid.

Ik open de vergadering van de enquêtecommissie bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer J. Spaargaren, geboren op 27 januari 1953 in Amsterdam. Mijnheer Spaargaren, ik verzoek u te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Spaargaren: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Spaargaren, u bent adjunct-directeur van het bedrijf Koop Tjuchem. Dat is uw huidige functie. Wij zullen met u spreken over de rol die u binnen dat bedrijf vervult en heeft vervuld, met name ook in relatie tot de schaduwadministratie zoals die naar buiten is gekomen en ook in het bezit is van de commissie. Wij zullen met u een aantal projecten uit onder meer deze projectadministratie doornemen om helder te krijgen wat precies het type afspraken is die gemaakt zijn en wat uw rol en die van andere personen binnen het bedrijf Koop Tjuchem en binnen de divisie GWW van het bedrijf Koop geweest zijn. Dit verhoor zal in eerste instantie door mij worden afgenomen. Ook de heer De Vries zal een aantal vragen stellen. Ik merk dat u een reactie wilt geven.

De heer Spaargaren: Ik wil rechtzetten dat mijn functie niet adjunct-directeur bij Koop Tjuchem is, maar adjunct-directeur bij de GWW-divisie.

De voorzitter: De GWW-divisie van het bedrijf Koop. Goed, dat noteren wij. Het is goed dat u die opheldering geeft. U bent dus adjunct-directeur bij de GWW-divisie van het bedrijf Koop. Kunt u aangeven op welk moment u begonnen bent te werken binnen de Koopholding? Dat was, meen ik, binnen het bedrijf Koop Tjuchem.

De heer Spaargaren: Ik ben in 1985 binnen het bedrijf Koop Tjuchem begonnen, in eerste instantie als calculator. Na een aantal jaren kwamen er wat collega's bij en werd ik hoofd bedrijfsbureau.

De voorzitter: Kunt u ons zeggen tot welk moment u calculator bent geweest?

De heer Spaargaren: Ik denk een jaar of twee.

De voorzitter: Toen werd u hoofd bedrijfsbureau. Hoe lang heeft u die functie vervuld?

De heer Spaargaren: Tot 1995. Vanaf die tijd ben ik meer divisiewerk gaan doen en ook meer op zoek gegaan naar buitenlandse markten. Voorbeelden zijn het Caribisch gebied, Zuid-Amerika, Brits en Frans Guyana en Suriname.

De voorzitter: Vanaf 1995 bent u zich dus meer internationaal gaan richten. Heeft u vanaf 1995 taken gehad ten aanzien van werken in Nederland?

De heer Spaargaren: Ik heb in Nederland een aantal grote infrastructurele werken begeleid in de vorm van design en construct, zoals de HSL, de Noord-Zuidlijn en de A59. Dat zijn echt heel grote infrastructurele werken.

De voorzitter: Dat is met name uw werk na 1995 geweest. Wij zullen zo meteen nader op uw precieze activiteiten ingaan. Op welke wijze bent u bij het bedrijf Koop Tjuchem beland? Heeft u gesolliciteerd, bent u gevraagd? Hoe is dat verlopen?

De heer Spaargaren: Dat is misschien wel een grappig verhaal. De huidige directeur van de divisie is Fred Veerman. Hij was werkzaam bij De Moel, waar ik ook werkzaam was. Hij is daar met wat onenigheid weggegaan en uiteindelijk bij de firma Koop terechtgekomen. Mijn toenmalige vrouw kwam hem een keer tegen op een terras in Hoorn en zei: Jaap heeft het niet meer zo naar zijn zin; je moet hem eens bellen, want hij moet bij jou gaan werken. Vervolgens heeft hij dat gedaan en ben ik bij hem gaan werken, bij de firma Koop.

De voorzitter: Dus u had het niet meer zo naar uw zin bij De Moel, begrijp ik.

De heer Spaargaren: Dat heeft meer met personen te maken dan met het bedrijf De Moel.

De voorzitter: U bent toen door de heer Veerman gevraagd om bij het bedrijf Koop Tjuchem te gaan werken.

De heer Spaargaren: Dat was in 1985.

De voorzitter: Was de heer Veerman bij het bedrijf De Moel ook al uw directe chef?

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: En ook daarna bij het bedrijf Koop Tjuchem was hij uw directe chef?

De heer Spaargaren: Dat klopt.

De voorzitter: Hoe lang werkt u in feite met de heer Veerman als uw directe chef boven u?

De heer Spaargaren: Dat zal 20 à 25 jaar zijn.

De voorzitter: Is de heer Veerman ook nu nog uw directe leidinggevende?

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Ik wil nog één vraag aan u stellen: hoe heeft u dit verhoor voorbereid? Heeft u daar met anderen over gesproken?

De heer Spaargaren: Ik heb wat banden bekeken van de verhoren die hier geweest zijn. Maar helaas – daar wil ik graag straks nog even op terugkomen als u het goed vindt – ben ik eerst op vakantie geweest. Daarna, toen ik terug was, heb ik een aantal banden bekeken, maar het is fysiek niet mogelijk om alle banden te bekijken. Ik heb intern wat gesprekken gehad met collega's.

De voorzitter: Met welke collega's heeft u intern gesproken?

De heer Spaargaren: Onder anderen met Veerman, met Jan de Boer, de regiodirecteur, en met wat mensen van de boekhouding.

De voorzitter: Heeft u ook met de heer Koop gesproken, voorafgaand aan dit gesprek?

De heer Spaargaren: Ik heb hem getroffen op een receptie en daar was niet de gelegenheid om verder met hem hierover te spreken.

De heer De Vries: Heeft de heer Veerman u nog adviezen gegeven?

De heer Spaargaren: Hij heeft maar één advies gegeven. Hij heeft gezegd: blijf rustig en blijf jezelf. Dat is het enige wat ik van hem meegekregen heb. Voor de rest moet je het zelf doen, heeft hij gezegd.

De voorzitter: Dus de heer Veerman heeft met u niet over de inhoud van zijn gesprek gesproken en over bepaalde vragen die hem zijn gesteld.

De heer Spaargaren: Wij hebben inhoudelijk over één vraag wel duidelijk gesproken. Dat is over de inhoud van het gesprek met de minister en Prins. Daar hebben wij nog wel een keer over gesproken.

De voorzitter: Wat heeft u daar met hem over besproken?

De heer Spaargaren: Dat het mij verbaasde – want ik heb zijn band wel bekeken – dat vier mensen op zo'n niveau zo'n slecht geheugen hebben. Daar bedoel ik mee: Netelenbos, Prins, Koop en Veerman. Het was mij namelijk wel duidelijk waar de inhoud van het gesprek op dat moment over ging.

De voorzitter: Was u bij dat gesprek?

De heer Spaargaren: Nee, ik was niet bij dat gesprek, maar ik heb het wel voorbereid. De hoofdzaak was het onderwerp Noord-Zuidlijn, het mislukken van de aanbestedingen en het zich aftekenende debacle als het door zou gaan.

De voorzitter: U heeft het gesprek voorbereid en u zegt: het onderwerp zou de Noord-Zuidlijn zijn en het mislukken van de aanbesteding?

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Zo is ook dat gesprek met de minister aangevraagd?

De heer Spaargaren: Naar mijn idee wel, ja. Ik heb daar, denk ik, twee dagen aan voorbereidingstijd gehad. Ik heb een rapportje samengesteld waarin ik de twee verschillende aanbestedingen van de Noord-Zuidlijn naast elkaar heb gezet. Ik heb ook nog een keer naar het budget gekeken. Wij hebben nog een keer met onze Franse partner bekeken of je, als je het hele project in één aanbieding in "design en construct" kunt brengen, het beschikbare budget zou kunnen halen. Wij hebben het idee dat je dat zou kunnen, maar dat houdt wel in dat je voor het complete traject het design- en constructgedeelte moet kunnen doen.

De voorzitter: Is achteraf aan u teruggerapporteerd over de inhoud van het gesprek met de minister?

De heer Spaargaren: Het enige wat ik van dat gesprek terug heb gekregen, is dat Veerman zei: de minister heeft toch wel behoorlijk wat aantekeningen gemaakt over de Noord-Zuidlijn. Verder heb ik daar niks van teruggekregen.

De voorzitter: Hij heeft niet aan u teruggemeld dat er ook over een mogelijke schaduwadministratie of over de heer Bos is gesproken?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Waarom zei u net dat u het zo vreemd vond dat men zo'n slechte herinnering had?

De heer Spaargaren: Ik vind een project van volgens de gemeente Amsterdam 2,5 mld en volgens de aannemerij 3,5 mld toch een redelijk onderwerp van gesprek. Het is wat vreemd dat men niet meer weet wie de afspraak maakt.

De voorzitter: Wie heeft de afspraak gemaakt? Op wiens initiatief was dit gesprek?

De heer Spaargaren: Volgens mij is het op aanraden van iemand van Rijkswaterstaat geweest, dat wij het gesprek hebben aangevraagd bij Prins of bij de minister, ik denk bij de minister.

De voorzitter: Wie is dat binnen Rijkswaterstaat geweest die u dat heeft aangeraden?

De heer Spaargaren: Volgens mij – maar dat heb ik van horen zeggen van Veerman – is dat de heer Kieft geweest.

De voorzitter: U heeft dat van horen zeggen, dus u heeft het niet zelf gehoord. De heer Veerman heeft gezegd dat de heer Kieft u heeft aangeraden om een gesprek met de minister aan te gaan?

De heer Spaargaren: Ik heb van Veerman gehoord dat Kieft hem aangeraden heeft om een gesprek met de minister aan te gaan over de Noord-Zuidlijn.

De voorzitter: Is het dan zo dat Veerman vervolgens het initiatief tot dat gesprek heeft genomen? Die heeft met de minister contact gelegd?

De heer Spaargaren: Dat denk ik, maar dat weet ik niet 100% zeker.

De voorzitter: Ik wil met u verder naar het vooroverleg en prijsafspraken. Bent u vanuit uw functie betrokken geweest bij vooroverleg?

De heer Spaargaren: Dat ben ik, ja. Niet vanuit mijn huidige functie, maar wel in mijn vorige functie.

De voorzitter: Dat was uw functie als hoofd bedrijfsbureau?

De heer Spaargaren: Ja, hoofd bedrijfsbureau.

De voorzitter: In welke jaren is dat geweest?

De heer Spaargaren: Tot 1995-1996.

De voorzitter: Heeft u na 1995-1996 niet meer deelgenomen aan vooroverleg?

De heer Spaargaren: Incidenteel.

De voorzitter: Kunt u aangeven hoe vaak dat dan was?

De heer Spaargaren: Nee, daar heb ik geen flauw idee van.

De voorzitter: Kunt u zich nog projecten herinneren na 1995-1996 waarbij u aan het vooroverleg heeft deelgenomen?

De heer Spaargaren: Nee, niet zo à la minute. Als u mij een concreet voorbeeld geeft, kan ik wel ja of nee zeggen.

De voorzitter: U gaf bijvoorbeeld aan dat u betrokken bent geweest bij de HSL.

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Is daar vooroverleg geweest?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Daar is geen vooroverleg geweest, op geen enkele manier?

De heer Spaargaren: Nee, niet dat ik weet.

De voorzitter: Betuwelijn?

De heer Spaargaren: Ook niet dat ik weet.

De voorzitter: U bent daar niet bij betrokken geweest, niemand heeft u daar iets over gemeld?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Noord-Zuidlijn?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Dat weet u heel zeker, daar is geen vooroverleg geweest?

De heer Spaargaren: Nee, ik heb daar niet aan enige vorm van overleg deelgenomen.

De voorzitter: U heeft er ook niet over gehoord dat dat plaats heeft gevonden?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Zijn er andere projecten die u zich kunt herinneren waar u de laatste jaren mee bezig bent geweest?

De heer Spaargaren: Nee, ik kan het niet zo à la minute ophoesten. Ik doe erg veel buitenlandse projecten. Ik ben incidenteel, zeker in een heel drukke tijd, wel eens gevraagd om te helpen met bestedingsbezoek. Als het erg druk is en je hebt zes of zeven bestedingen op een dag, dan wordt dat wel eens gevraagd.

De heer De Vries: U zei dat u ook betrokken bent geweest bij buitenlandse projecten. Bent u betrokken geweest bij vooroverleg bij een van die projecten, bijvoorbeeld in het Caribisch gebied?

De heer Spaargaren: Ik weet niet precies waar u op doelt. Ik ben in het Caribisch gebied niet betrokken geweest bij vooroverleg. Als u doelt op het verhaal dat mijnheer Bos hier verteld heeft over Sint Maarten ... Daar ben ik wel bij betrokken geweest.

De heer De Vries: Dat is het Caribisch gebied.

De heer Spaargaren: Ja, dat is Caribisch gebied. Daarom geef ik ook aan dat ik daarbij betrokken ben geweest.

De heer De Vries: Kunt u uw betrokkenheid nader aangeven?

De heer Spaargaren: Ja. Het gaat over het werk Flamingo Pond. Ik ben daarheen gegaan; de exacte datum weet ik niet meer. In het vliegtuig kwam ik iemand van Boskalis tegen die met dezelfde missie onderweg was, namelijk om in te schrijven voor datzelfde werk. Wij hebben in het vliegtuig een kwartiertje met elkaar zitten praten. De kracht van Boskalis is het winnen en persen van zand, het baggerwerk; dat is verreweg hun grootste activiteit. Onze activiteit ligt meer op andere vlakken, zoals constructiewerk en reconstructiewerk. Wij hebben in het vliegtuig tegen elkaar gezegd: misschien kunnen wij elkaar wel versterken als wij met z'n tweeën de prijs naast elkaar leggen. Wij hebben een afspraak gemaakt voor de volgende dag op Sint Maarten. Daar heb ik hem getroffen in het bijzijn van de heer Bos. Wij hebben daar onze prijs en zijn prijs naast elkaar gelegd. Daaruit bleek dat, als wij zijn zandprijs in onze begroting opnamen, wij ruim een miljoen goedkoper konden inschrijven dan wanneer wij het ieder afzonderlijk zouden doen. Op dat moment hebben wij elkaar de hand gegeven en gezegd: dat doen we. Er is een contractje gemaakt waaruit blijkt dat hij, als wij aannemer zijn, bij ons als onderaannemer het zand gaat spuiten.

De heer De Vries: Waren er nog andere bieders op dat project, of waren dat de enige twee?

De heer Spaargaren: Nee, wij waren niet de enige twee. Hoeveel het er precies waren, weet ik niet. Ik denk in totaal een stuk of vier, vijf.

De heer De Vries: U bent daar met de laagste prijs gekomen?

De heer Spaargaren: Wij zijn daar duidelijk met de laagste prijs gekomen. Ik denk dat het gat met de opvolger meer dan anderhalf miljoen was.

De voorzitter: Is er meerwerk uit dat project voortgekomen?

De heer Spaargaren: Dat zal marginaal zijn. Tot op heden is het werk nog steeds niet afgerond en zijn wij nog aan het "rechten" voor de afloop. Het bleek dat het zand dat de opdrachtgever daar in het werk wilde spuiten, geen zand was, maar meer bagger. Er zijn dus nogal wat problemen ontstaan. En tot op heden zijn wij aan het "rechten".

De heer De Vries: Ik versta u niet: het "rechten"?

De heer Spaargaren: Het ligt bij de rechtbank om te oordelen over wie er gelijk krijgt: de aannemer of de opdrachtgever.

De heer De Vries: Goed. Het begrip "rechten" was mij in die context nog niet bekend, maar je leert hier veel.

De voorzitter: U zei zojuist dat u na 1995/1996 in uw nieuwe functie als adjunct-directeur van de GWW-divisie van Koop er slechts incidenteel bij betrokken bent. Bent u in die tijd betrokken geweest bij vooroverleg bij werken rond Schiphol?

De heer Spaargaren: Ik ben wel eens bij een vooroverleg bij een werk van Schiphol geweest.

De voorzitter: Bent u geweest bij een werk uit 1996, platform en rijbaan bij de luchthaven Schiphol?

De heer Spaargaren: Dat zou kunnen, maar ik zou dat zo niet weten.

De voorzitter: U weet zich dat niet te herinneren. De Kaagbaan, een project uit 1997, bent u daar betrokken geweest bij vooroverleg?

De heer Spaargaren: Dat zegt mij zo niets.

De voorzitter: U kunt zich dat project niet herinneren? Het was een groot project van ruim 27 mln gulden.

De heer Spaargaren: Ik weet dat wij een aantal projecten op de luchthaven hebben gemaakt en eraan hebben meegedaan. Het zou dus best kunnen, maar ik weet het niet.

De voorzitter: Het project Noordoosthoek, uit 1998? Dat was ook een groot project van ruim 47 mln gulden. Kunt u zich herinneren of u daar bij vooroverleg betrokken was?

De heer Spaargaren: Niet zoals u het nu vraagt. U zet een aantal werken bij Schiphol achter elkaar. Ik weet zeker dat ik bij zeker twee werken op Schiphol ben geweest, maar als u vraagt welke werken dat precies zijn, zou ik echt terug moeten gaan zoeken in de administratie die in uw bezit is. Ik weet zo niet waar ik wel en waar ik niet geweest ben.

De voorzitter: U zegt dat u in ieder geval bij twee werken betrokken bent geweest bij het vooroverleg.

De heer Spaargaren: Ik ben meerdere keren bij Schiphol in het overleg betrokken geweest.

De voorzitter: Werd er rond de grote werken van Schiphol altijd vooroverleg gepleegd?

De heer Spaargaren: Dat weet ik niet, want ik ben niet bij alle werken aanwezig geweest.

De voorzitter: Wie waren er behalve u betrokken bij vooroverleg rond de grote werken rond Schiphol?

De heer Spaargaren: De regiodirecteur uit dat gebied.

De voorzitter: Wie was dat?

De heer Spaargaren: Ik neem aan dat het genoeg is als ik zijn functie noem.

De voorzitter: Ik wil graag dat u een naam noemt. De regiodirecteur van Koop uit regio West.

De heer Spaargaren: Ik wil de naam wel voor u opschrijven.

De voorzitter: Het lijkt mij dat voor iedereen helder is om wat voor functie het gaat. Het lijkt mij goed dat u gewoon de naam noemt van de persoon die betrokken was bij dat vooroverleg. Was dat de heer De Boer?

De heer Spaargaren: Dat was de heer De Boer.

De voorzitter: Was de heer Veerman ook betrokken bij vooroverleg rond deze grote werken bij Schiphol?

De heer Spaargaren: Niet echt bij het vooroverleg. Er zal wel eens iets aan hem gevraagd zijn. Als je drie of vier van dat soort werken op je agenda hebt staan die de komende maanden besteed worden, vraag je wel eens aan hem wat zijn mening is en welke je het beste aan kunt nemen. In die vorm is hij er wel bij betrokken. Maar niet echt bij het vooroverleg, denk ik.

De voorzitter: Hoe was hij er dan wel bij betrokken?

De heer Spaargaren: Zoals ik al zei, een beetje als adviseur om in grote lijnen te zeggen wat je moet doen als je moet kiezen tussen twee dingen.

De voorzitter: Werd over deze grote projecten ook de heer Koop om advies gevraagd? In een rapport van KPMG lezen wij namelijk dat u heeft verklaard dat over de grote projecten ook binnen de Koop Holding werd gesproken, dat advies werd gevraagd binnen de Koop Holding.

De heer Spaargaren: Ik weet niet over welk rapport u het heeft. Ik kan mij niet voorstellen dat ik dat gezegd heb.

De voorzitter: Het is een rapport dat door KPMG is gemaakt onder leiding van de heer Kruithof, die een gesprek met u heeft gehad. In dat gesprek heeft u verklaard dat over de grote projecten binnen de Koop Holding werd gesproken en dat er advies van de Koop Holding werd gevraagd. Ik zal daar straks nog met u op terugkomen.

De heer Spaargaren: Naar mijn idee is dat absoluut onwaar.

De voorzitter: Naar uw idee is het absoluut onwaar.

De heer Spaargaren: Ik heb sowieso nooit contact daarover met de heer Koop. Als er al contact zou zijn geweest, zou dat tussen Veerman en Henk Koop geweest zijn. Ik kan mij echter niet voorstellen dat wij ... Ik heb daar nooit contact mee gehad.

De voorzitter: U was de laatste jaren, vanaf 1995, adjunct-directeur van de GWW-divisie. U heeft ons verteld dat u met werk in het buitenland bezig bent geweest, maar ook met echt grote werken in Nederland. Heeft u over de grote werken – u noemde er een aantal, zoals de HSL-zuid – binnen de Koop Holding contact gehad met de heer Koop?

De heer Spaargaren: Absoluut niet.

De voorzitter: Heeft de heer Veerman daar contact over gehad?

De heer Spaargaren: Dat moet u aan de heer Veerman vragen. Dat weet ik niet. Naar mijn idee niet, maar ik weet het niet.

De voorzitter: Ook over andere, echt grote projecten waar u bij betrokken ben geweest, zegt u dat er geen contact is geweest met de Koop Holding?

De heer Spaargaren: Ik kan mij voorstellen dat Veerman misschien wel eens een telefoontje heeft gepleegd naar Henk Koop met: ik ga dat en dat doen, ben je het daarmee eens? Voor de rest niet.

De voorzitter: U was adjunct-directeur en u heeft zojuist aangegeven dat dat juist de projecten waren waarbij u betrokken was, die grote projecten in Nederland. Ik neem toch aan dat u dan weet hoe binnen de Koop Holding wordt besloten over de wijze waarop u in grote projecten stapt.

De heer Spaargaren: Nee, wij zijn een zelfstandige GWW-divisie. Wij besluiten ook zelfstandig hoe wij met dat soort werken omgaan. Het kan best wezen dat Veerman vanuit zijn functie van algemeen directeur misschien Henk Koop wel eens heeft gebeld met de vraag: ik ga die en die kant op, dat zijn grote dingen, ben je het met mij eens of niet? Dat kan ik mij voorstellen, maar daar weet ik niets van. Er is geen structureel overleg over dit soort dingen.

De voorzitter: Ik zal u het stuk voorhouden waarover wij spreken. Er is door KPMG een onderzoek gedaan, door de accountant Kruithof. Op 17 oktober 2001 is er met u gesproken. Dat is niet zeer lang geleden. Er is een gespreksverslag gemaakt. Daar is aan toegevoegd dat het verslag aan u is voorgelegd en dat u het akkoord heeft bevonden op 18 oktober 2001. In dat gesprek is door u gemeld dat bij grote projecten overleg wordt gepleegd met de Koop Holding. "Door de heer Spaargaren wordt aangegeven dat de Holding met name een adviserende rol heeft. Investeringen en voorfinancieringen lopen altijd via de Holding." Dat staat op de derde bladzijde van het rapport van de KPMG. Het rapport zelf is opgesteld door de heer Bert Kemkers. U heeft het rapport nu voor u. Ziet u de passage waarop ik duid? Het staat op de derde bladzijde. U wordt daar letterlijk opgevoerd. Kunt u zich dit gesprek herinneren?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Er staat dat dit deel van het gesprek is opgesteld door de heer Herman Tebbes. Kunt u zich een gesprek met deze persoon herinneren?

De heer Spaargaren: Ik weet dat ik een gesprek heb gehad met iemand van KPMG. Of dat Kruithof is geweest, zou ik zo niet weten.

De voorzitter: Er staat hier de naam Herman Tebbes boven. Kunt u zich die naam herinneren?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: U herinnert zich dus een gesprek met iemand van KPMG.

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Op 17 oktober 2001.

De heer Spaargaren: De datum zegt mij niets.

De voorzitter: Dat is nog geen jaar geleden.

De heer Spaargaren: Dat zou best kunnen. Dit is een van de dingen die tussendoor verschijnen en waar je enige tijd aan besteedt en vervolgens ga je weer aan het werk.

De voorzitter: Het gaat er mij om dat volgens dit gespreksverslag u heeft gezegd dat bij grote projecten overleg wordt gepleegd met de holding van Koop. "Door de heer Spaargaren wordt aangegeven dat de Holding met name een adviserende rol heeft." U gaat hier dus heel expliciet in op de rol van de Holding.

De heer Spaargaren: Ik denk dat je het zo moet zien. Op het moment dat je grote werken – dat zijn voornamelijk design-, construct- en PPS-werken – moet gaan voorfinancieren, heb je de Holding nodig. Op dat moment is er dus overleg met de Holding over hoe je zo'n werk zou kunnen financieren en dan komt er een specialist van de Holding bij om ons daarin te adviseren. Dat vind ik wat anders dan de normale grote werken binnen Nederland. Ik weet dat wij bijvoorbeeld wel overleg hebben gehad over – dat heeft Veerman met Henk Koop besproken – de investeringen voor een nieuwe asfaltmolen. Dan praat je over een investering van zo'n 20 tot 25 mln.

De voorzitter: Wanneer is dat ongeveer geweest, dat gesprek over die investering?

De heer Spaargaren: Wij zijn hem nu aan het bouwen, dus dat zal ergens tussen de anderhalf en twee jaar geleden zijn geweest.

De voorzitter: U zegt dat over een groot project zoals bijvoorbeeld de HSL-Zuid, er niet binnen de Koop Holding is gesproken.

De heer Spaargaren: Nee, want dat zijn werken die wij binnen de divisie makkelijk zelfstandig af kunnen.

De voorzitter: Dus u heeft daar zelfstandig een besluit toe genomen?

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Daarover is op geen enkele wijze advies gevraagd aan de Koop Holding.

De heer Spaargaren: Niet dat ik weet.

De voorzitter: Dan begrijp ik deze opmerking van u nog steeds niet. Er staat namelijk: bij grote projecten wordt overleg gepleegd met de Koop Holding. Wat zijn dan die grote projecten waar het om gaat?

De heer Spaargaren: Een werk dat nog loopt is bijvoorbeeld de A59. Dat is een PPS-constructie, een werk met voorfinanciering, waarbij een werksom van 250 mln gulden moet worden gefinancierd. Verder moet het werk onderhouden worden gedurende een periode van tussen de 20 en 30 jaar. Ik weet dat wij daar bij de Holding over hebben gesproken en ook met de Franse partner. Dan vraag ik advies, want ik ben niet zo goed op de hoogte van het voorfinancieringstraject.

De voorzitter: Is bij dit project, de A59, vooroverleg gepleegd?

De heer Spaargaren: Alleen intern.

De voorzitter: Hoe is dit project uiteindelijk aanbesteed? Was het een openbare aanbesteding?

De heer Spaargaren: Het was een openbare aanbesteding met voorselectie. Er bleven uiteindelijk vier partijen over die mochten aanbieden. De tweede stap is dat er twee partijen overblijven die doorgaan in de onderhandelingen.

De voorzitter: Ik wil nu een aantal vragen stellen over de schaduwadministratie. Uit die schaduwadministratie, althans de stukken die wij hebben kunnen inzien, blijkt dat u een belangrijke speler bent als het gaat om het maken van afspraken. Kunt u aangeven in hoeverre u gemachtigd bent om zelfstandig afspraken te maken?

De heer Spaargaren: De vraag is mij niet helemaal duidelijk.

De voorzitter: Wij komen uw naam veel tegen in de schaduwadministratie. Wij zien uw initialen JS veel staan bij afspraken die gemaakt zijn door uw bedrijf. De vraag is of u gemachtigd was om die afspraken in uw eentje te maken en of er een bepaald maximumbedrag was tot waar u gemachtigd was om die afspraken te maken.

De heer Spaargaren: Ik weet dat ik bij de Kamer van Koophandel gemachtigd ben om tot 20 mln gulden werken zelfstandig aan te nemen, zonder overleg.

De voorzitter: Kon u alleen beslissen of moest u altijd met uw chef, de heer Veerman, overleg plegen voordat u tot een afspraak kwam in het vooroverleg?

De heer Spaargaren: Ik kon daar heel zelfstandig in handelen. Daar heb ik officieel geen machtiging voor. Die bestaat niet.

De voorzitter: En als het ging om werken hoger van 20 mln?

De heer Spaargaren: Als wij de aanbieding doen, mag ik nog met iemand samen tekenen of de heer Veerman moet daarvoor tekenen.

De voorzitter: Voor werken hoger dan 20 mln moest u met iemand anders samen tekenen of de heer Veerman moest tekenen.

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Dus voor die werken was u wel verplicht om die met iemand samen te bekijken.

De heer Spaargaren: Ja, dat is over het algemeen óf de regiodirecteur óf de financieel directeur.

De voorzitter: De regiodirecteur was dus de heer De Boer.

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Wie was de financieel directeur?

De heer Spaargaren: Van der Werf.

De voorzitter: Als het om zo'n groot project ging, groter dan 20 mln, overlegde u dan altijd met de heer Veerman?

De heer Spaargaren: Nee, maar officieel moet hij dan wel tekenen. Op het moment dat je de aanbiedingsbrief of het inschrijfbiljet klaar maakt, hoort daar een handtekening van hem onder te komen. Uiteindelijk wordt het werk, ook als het 30 mln betreft, vaak toch in de regio behandeld. Ik kijk daarin mee. Uiteindelijk vragen wij een dag van tevoren of Veerman wil tekenen.

De voorzitter: Dat geldt alleen voor de projecten groter dan 20 mln of geldt voor alle projecten dat u Veerman vraagt om te tekenen?

De heer Spaargaren: Alleen voor echt grote projecten. Een enkele keer tekenen wij ook bij volmacht.

De voorzitter: Kunt u aangeven wat de rolverdeling tussen u en de heer Veerman was waar het gaat om het vooroverleg, het komen tot prijzen waarvoor u wilde inschrijven en het uiteindelijk maken van de afspraken in het vooroverleg?

De heer Spaargaren: De rolverdeling was dat Veerman de algemene zaken deed en ik de bestedingen. Als ik helemaal terugga naar het begin, was het zo dat de heer Bos alles deed wat buiten gebeurde, dat ik verantwoordelijk was voor het binnenwerk en dat de heer Veerman de algemene leiding had.

De voorzitter: Was de heer Veerman ook aanwezig bij vooroverleg?

De heer Spaargaren: Die is in het verleden wel eens bij vooroverleg geweest, ja.

De voorzitter: Wat bedoelt u met "in het verleden"?

De heer Spaargaren: Een paar jaar terug. Ik weet het niet precies. Dat zou u aan de heer Veerman moeten vragen, maar hem heeft u het al gevraagd, geloof ik.

De voorzitter: U werkte nauw samen met de heer Veerman. Ik kan mij voorstellen dat u ervan op de hoogte was bij welk vooroverleg de heer Veerman betrokken was. Ging dat vooral om grote projecten?

De heer Spaargaren: Dat weet ik niet. Ik werk 25 jaar met Veerman. Wij hebben een redelijk informele manier van werken. Dus op het moment dat hij ergens naar toe gaat of iets gaat doen, ga ik daar niet heen. Dan ga ik wat anders doen en omgekeerd. En ik houd ook de agenda van de heer Veerman niet bij.

De heer De Vries: Hebt u wel eens samen met de heer Veerman deelgenomen aan vooroverleg?

De heer Spaargaren: Dat is in het verleden wel eens gebeurd.

De heer De Vries: Kunt u daar een voorbeeld van geven?

De heer Spaargaren: Dan moet ik wel ver terug in mijn geheugen. Ik weet dat wij er samen wel eens heen geweest zijn, maar om een concreet voorbeeld te noemen ... Dan zou ik mijn fantasie moeten gaan gebruiken en dat ...

De heer De Vries: U kunt uw geheugen gebruiken. Dat was daarnet ook zo uitstekend toen het ging over het overleg op het ministerie.

De heer Spaargaren: Ja, alleen is het verschil dat zo'n gesprek op het ministerie, een afspraak met de minister, vanuit ons bedrijf één keer heeft plaatsgevonden en dat ik ongeveer, als ik grof schat, een kleine 2000 aanbestedingen per jaar over mijn bureau zie gaan.

De heer De Vries: Ja, maar het ging nu even om concrete voorbeelden van de keren dat u samen met Fred Veerman deelnam aan vooroverleg. Als ik u goed begrijp, is dat niet zo vaak voorgekomen.

De heer Spaargaren: Dat zei ik u net: dan zou ik mijn fantasie moeten gaan gebruiken en de kans is groot dat ik mij daarin vergis. U roept dan wel dat ik mijn geheugen moet gebruiken, maar het is mij net even te lang geleden om dat concreet ...

De heer De Vries: Uw geheugen laat u even in de steek?

De heer Spaargaren: Nee, dat laat mij niet in de steek, maar ik kan mij heel goed voorstellen – misschien kunt u zich dat ook wel voorstellen – dat dingen die vijf, zes jaar geleden gebeurd zijn, bij mij niet zo scherp op het netvlies staan. Bij u misschien wel, maar bij mij niet.

De voorzitter: Zijn er geen projecten waarvan u zegt: dat was een succes, dat wij dat hebben binnengehaald? Kunt u zo'n project noemen?

De heer Spaargaren: Ja, Rijksweg 7 in Groningen. Het werk Groningen/Hoogezand-Sappemeer richting Nieuweschans.

De voorzitter: Is bij die werken vooroverleg gepleegd?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Kunt u zich andere werken herinneren waarvan u zegt: dat was echt een succes?

De heer Spaargaren: Uiteindelijk het RAS-project, de Schipholtunnel. Maar daar is ook geen vooroverleg gepleegd.

De voorzitter: U kunt zich nu alleen werken herinneren waar geen vooroverleg is gepleegd?

De heer Spaargaren: U vraagt wat ik mij herinner als successen. Dat zijn de werken waarin je een grote stap voorwaarts maakt in de ontwikkeling van je bedrijf. Dat zijn dan de dingen die ik mij echt goed herinner, ja. Ik weet het eerste werk dat wij gemaakt hebben. Dat is het werk bij Kampen.Het overleg bestond toen alleen maar uit een WAC-vergadering. Dat is een van de grote stukken rijksweg, nieuwbouw.

De voorzitter: Wij zullen straks nog met u aan de hand van ...

De heer Spaargaren: Schiphol, het eerste werk op Schiphol. Maar als u mij vraagt welk werk dat precies is, zou ik in het verleden moeten gaan spitten en de lijst moeten gaan nakijken. Dat vind ik ook een succes, ja.

De voorzitter: Was de heer Veerman betrokken bij het binnenhalen van die werken?

De heer Spaargaren: Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Echt niet.

De voorzitter: Hoe beschrijft u de betekenis die de heer Veerman voor de GWW-divisie van Koop en het bedrijf Koop Tjuchem heeft?

De heer Spaargaren: Wat is de betekenis ...

De voorzitter: U hebt net gezegd dat u een heel informele relatie hebt met de heer Veerman. De heer Veerman is een belangrijke persoon in het bedrijf, uw direct leidinggevende. Wat is zijn belangrijke verdienste voor het bedrijf?

De heer Spaargaren: De belangrijkste verdienste is dat de man een vreselijke inzet heeft, naar mijn idee erg weinig slaap nodig heeft en niets anders doet dan ideeën bedenken, uitwerken. Hij is in de organisatie als organisator en als manager heel goed in staat om mensen te motiveren en ervoor te zorgen dat alle neuzen dezelfde kant op staan.

De voorzitter: U hebt in het gesprek met KPMG op 24 oktober 2001, opgesteld door de heer Kemkers, gezegd dat Koop Tjuchem voor het verwerven van opdrachten voor een groot deel afhankelijk is van haar netwerk en dat met name de netwerken die de directeur, de heer Veerman, onderhoudt van groot belang zijn voor Koop Tjuchem. U heeft in dat gesprek ook aangegeven dat het grootste risico dat Koop Tjuchem loopt het kwijtraken van het netwerk van de directeur Fred Veerman is. Kunt u zich deze opmerking herinneren? Zegt u dit iets, het feit dat de heer Veerman blijkbaar een heel belangrijke rol speelt als het gaat om het onderhouden van het netwerk met opdrachtgevers?

De heer Spaargaren: Ik kan mij niet ... Nee, ik denk dat het niet zo is, maar ...

De voorzitter: U denkt dat het niet zo is?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: De heer Veerman is niet belangrijk in het onderhouden van het netwerk?

De heer Spaargaren: Nee, dat is omgekeerd, maar het is niet de grootste bedreiging van Koop Tjuchem om dat kwijt te raken. Daar geloof ik niet in.

De voorzitter: Maar even andersom, is hij degene die de belangrijkste rol speelt als het gaat om het onderhouden van het netwerk met opdrachtgevers?

De heer Spaargaren: Mede, maar niet de belangrijkste. Ja, het is natuurlijk zo ... Hij zit op een bepaald niveau waar je wat gemakkelijker bij mensen binnenwandelt dan bijvoorbeeld een uitvoerder dat kan doen. Dus wat dat betreft is hij wel de belangrijkste sleutelfiguur daarin. Dat klopt, ja.

De voorzitter: Is hij degene die vaak als eerste aangeeft: er komt een opdracht aan en wij moeten zorgen dat wij vooraan staan om die opdracht binnen te halen?

De heer Spaargaren: Ja, maar op zichzelf is het niet vreemd als dat gebeurt. Als je bovenin zit, krijg je zowel intern als extern van verschillende kanten signalen. Je krijgt dus, een beetje als de spin in het web, de meeste informatie binnen. Dan kun je natuurlijk uiteindelijk ook als eerste roepen: ik zou dat doen of denk erom, dat komt eraan. Dat kan ik mij wel voorstellen.

De voorzitter: Ik wil u een vraag stellen over de schaduwadministratie. Was u op de hoogte van het bestaan van deze schaduwadministratie?

De heer Spaargaren: Ja, maar ik prefereer de uitdrukking "registratie".

De voorzitter: Was u op de hoogte van het bestaan van deze registratie? Dan doel ik op de drie ordners die door de heer Bos naar buiten zijn gebracht.

De heer Spaargaren: Ik weet dat wij een soortgelijk systeem hanteren. Of het nu onverkort hetzelfde is gebleven, daar sta ik niet voor in.

De voorzitter: Wat bedoelt u met "een soortgelijk systeem"?

De heer Spaargaren: Het systeem dat ik op TV heb gezien en de bladen die ik een aantal keren bij uw commissie heb gezien, lijken heel sterk op ons systeem.

De voorzitter: Dus u herkende de bladen, u herkende dit type systeem.

De heer Spaargaren: Ja, alleen wil ik er wel bij aangeven dat het registratiesysteem vier jaar lang bij iemand anders in beheer is geweest en ik niet zeker weet of het nog onverkort hetzelfde is gebleven.

De voorzitter: Hebt u zich ook beziggehouden met deze registratie?

De heer Spaargaren: In het verleden heb ik mij daarmee beziggehouden, ja.

De voorzitter: Wanneer is dat geweest?

De heer Spaargaren: Dat was in de periode totdat Henk Handgraaf het overnam.

De voorzitter: Kunt u zich nog herinneren wanneer dat was?

De heer Spaargaren: In de jaren negentig. Het is een beetje gokken: 1992 of 1993, denk ik.

De voorzitter: U heeft deze administratie in de jaren 1992 en 1993 bijgehouden?

De heer Spaargaren: Ja, ergens in die periode tot 1992, 1993.

De voorzitter: Vanaf wanneer? Vanaf het begin dat u bij Koop Tjuchem werkte, vanaf 1985?

De heer Spaargaren: Nee, in het begin waren er eigenlijk geen afspraken. Dat is pas na een paar jaar gekomen. In de begintijd hield Fred Veerman het bij. Ik heb het van hem overgenomen.

De voorzitter: Wanneer hebt u het van hem overgenomen?

De heer Spaargaren: Ik denk dat u dat beter in dat boek kunt nalezen. Daar staan nog wel wat aantekeningen in waaruit blijkt wanneer het niet meer in een schriftje maar op een computer gedaan werd. Dat is de datum waarop ik het heb overgenomen.

De voorzitter: Klopt het dat de heer Veerman het in een schrift bijhield en dat u het op de computer bent gaan doen toen u het hebt overgenomen?

De heer Spaargaren: Dat klopt, ja.

De voorzitter: En vanaf 1992/1993 is de heer Handgraaf het gaan doen.

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Had u, toen de heer Handgraaf deze registratie bijhield, contact met hem over deze registratie?

De heer Spaargaren: Toen hij het bijhield?

De voorzitter: Ja, de heer Handgraaf is het gaan bijhouden. Had u contact met hem over het werk dat hij deed, het bijhouden van deze registratie?

De heer Spaargaren: In de beginperiode heel frequent.

De voorzitter: Hoe vaak was dat?

De heer Spaargaren: Ik denk dat het in de eerste twee maanden dat hij ermee bezig was misschien wel om de dag was. Dat loopt langzaam terug tot uiteindelijk één keer in de maand of één keer in de twee maanden. Zoiets.

De voorzitter: Op een gegeven moment werd u adjunct-directeur van de GWW-divisie. Had u toen nog bemoeienis met deze registratie?

De heer Spaargaren: Af en toe. Dat was dan voornamelijk als er problemen ontstonden doordat er verschillen waren in wat de ene aannemer noteerde en wat wij noteerden. Als daar een verschil in zat, werd ik er wel eens bijgeroepen om als arbiter op te treden en te zeggen: wat doen we ermee? Daarnaast keek ik nogal eens met hem naar het totaalplaatje van wat de saldi waren in de aannemerij, gewoon om een beetje gevoel te krijgen hoe je in de markt staat en wat je nog kan of niet kan.

De voorzitter: Dus de heer Handgraaf riep u er wel eens bij als er een probleem was met andere aannemers, begrijp ik. Dat ging het erom hoe de afspraken gelezen moesten worden die gemaakt waren.

De heer Spaargaren: Klopt.

De voorzitter: Waren er ook wel eens problemen over de wijze waarop er verrekend moest worden?

De heer Spaargaren: Nee, niet dat ik weet.

De voorzitter: Hebt u de heer Handgraaf opdracht gegeven om met anderen te gaan verrekenen?

De heer Spaargaren: Ik heb hem wel eens opdracht gegeven om het met een andere aannemer af te handelen. Dat klopt.

De voorzitter: Hebt u hem opdracht gegeven om naar OEF-bijeenkomsten te gaan of in het kader van het OEF afspraken te maken? Was u degene die hem steeds de opdracht gaf om zaken via het OEF te verrekenen?

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Weet u wat "F en T" betekent in de schaduwadministratie?

De heer Spaargaren: False en true.

De voorzitter: Waar staat dat voor?

De heer Spaargaren: Het is een computernotatie. Je kunt dan "ja" of "nee" zeggen. Het staat voor openbaar en onderhands. "False" is onderhands en "true" is openbaar.

De voorzitter: Hebt u toen de heer Handgraaf de registratie ging bijhouden, zelf ook gegevens aangeleverd voor die registratie?

De heer Spaargaren: Ja, als ik ergens heen was geweest, naar een besteding of naar een vooroverleg, droeg ik ook gegevens aan. Dat klopt.

De voorzitter: Weet u hoe de afspraken werden vastgelegd? Gaf u opdracht tot het vastleggen van afspraken en de wijze waarop dat gebeurde?

De heer Spaargaren: Ik snap de vraag niet.

De voorzitter: Als u afspraken had gemaakt, ging u naar de heer Handgraaf. Weet u hoe de heer Handgraaf dat vastlegde?

De heer Spaargaren: Dat lijkt mij vrij logisch. Ik heb hem uitgelegd hoe ik dat in het verleden deed en dat systeem heeft hij overgenomen.

De voorzitter: Heeft hij u het systeem ook nog laten zien? Hebt u af en toe meegekeken hoe hij het bijhield?

De heer Spaargaren: Ik heb dat systeem wel eens gezien, ja.

De voorzitter: Kreeg u van de heer Handgraaf wel eens gegevens teruggemeld uit de administratie, bijvoorbeeld over afspraken die gemaakt waren, waar u misschien weer iets mee moest in uw contacten met andere aannemers?

De heer Spaargaren: Ik kreeg van hem wel een terugmelding, maar dat waren voornamelijk de saldi en een enkele keer als er een probleem was, dat je een conflict zou kunnen krijgen over wat er stond.

De voorzitter: Gebeurde dat vaak?

De heer Spaargaren: Nee, dat gebeurde niet zo erg vaak.

De voorzitter: Weet u of de heer Veerman wel eens vroeg naar openstaande saldi met andere aannemers?

De heer Spaargaren: Wij hebben wel zo af en toe gesproken over de openstaande saldi, niet alleen openstaande, maar ook ... Het is plus en min. Daar is wel eens over gesproken, ja.

De voorzitter: U sprak daarover met de heer Veerman?

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: U vroeg de heer Handgraaf dan ook om informatie uit de schaduwadministratie?

De heer Spaargaren: Dan kreeg ik van de heer Handgraaf een saldilijst, waar wij dan wel eens over spraken.

De voorzitter: Vroeg de heer Veerman aan u: ga eens even na waar wij nog saldi hebben openstaan?

De heer Spaargaren: Uiteindelijk weet je dat zo'n vraag een keer komt van: hoe staan wij ongeveer in de markt? Als je dat uit moet leggen, dan kun je wel zeggen: goed of slecht, maar vervolgens is dan vaak de vraag: hoe goed, hoe slecht? Dus dat onderbouw je dan met zo'n saldilijst, met: kijk maar, dit staat er ongeveer, zo staan wij in de markt.

De voorzitter: Gaf de heer Veerman u wel een opdracht om saldi te gaan vereffenen met andere aannemers?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Maar wat was dan het doel van het gesprek? U zegt: wij spraken wel eens over openstaande saldi.

De heer Spaargaren: Het doel van het gesprek is dat je ongeveer weet hoe je in de markt staat. Dat houdt in ... Op de banden die ik heb gezien, zijn nogal wat termen over tafel gegaan zoals Mickey-Mousegeld en pepernoten. Maar het gaat erom dat als ik een groot werk ergens wil regelen, ik dan voldoende gelegenheid, voldoende pepernoten heb om dat in te zetten en of dat de vraag rechtvaardigt aan de andere aannemers of ik aan de beurt ben. Dat houdt in dat, als je naar de markt kijkt, op wat langere termijn, en je weet dat er bijvoorbeeld in Noord-Holland een groot werk komt en tegelijkertijd ook in Groningen – dat zijn vaak verschillende spelers – dan kijk je dus waar je de meeste kans hebt om zo'n werk binnen te halen en waar je het ook het hardste nodig zult hebben vanwege de continuïteit.

De voorzitter: U gaf net aan dat u de heer Handgraaf ook opdracht gaf om via het OEF zaken te verrekenen en hem ook opdracht gaf om naar OEF-bijeenkomsten te gaan. Heeft u daar met de heer Veerman over gesproken?

De heer Spaargaren: Nee, niet echt.

De voorzitter: Als u met de heer Veerman sprak over de situatie van de saldi en de verhouding tot andere aannemers, dan had u het er niet over van: we gaan het op die en die manier verrekenen, we verrekenen het via het OEF?

De heer Spaargaren: De beginperiode, de eerste jaren waren zonder overleg en was het een beetje vechten in de markt. Het duurde dus een aantal jaren voordat je überhaupt afspraken in een boek krijgt. Als je dan de afspraak in een boek krijgt, ben je nog niet meteen geaccepteerd in de aannemerij en ben je ook niet meteen bij het OEF uitgenodigd. Dus dat duurde een tijdje voordat men je daar uitnodigde. Ik denk wel dat de eerste keer dat we naar het OEF zouden gaan, ik daar met Veerman over gesproken heb. Ik had toen ook het idee dat ... Ik denk: dat is leuk, want daar kom ik met een positief saldo vandaan. Maar uiteindelijk was de instelling van de aannemerij toch zo dat zij blijven schuiven met de saldi en bezwaren maken tegen het opnemen van een bedrag, omdat een werk nog niet opgeleverd is, allerlei argumenten om het toch weer wat naar achteren te schuiven. Het eind van het liedje is dat je over het algemeen met een saldo nul naar buiten komt. Misschien dat ik er de eerste keer wel over gesproken heb, omdat ik daar wat enthousiast over was, maar dat enthousiasme is gauw in de benen gezakt. Later is dat niet meer besproken.

De voorzitter: Ik wil met u naar een paar concrete projecten uit de schaduwadministratie gaan, allereerst de bladen 551 en 552. Daarop staan een aantal projecten met betrekking tot de Schiphol Acht vermeld. Kent u de Schiphol-8?

De heer Spaargaren: De term zegt mij niks.

De voorzitter: De term zegt u niks?

De heer Spaargaren: Nee, dat zal wel een bedenksel zijn misschien van mijnheer Handgraaf of een verwarring bij hem, maar Schiphol-8 zegt mij niks.

De voorzitter: U gaf ons net aan dat u nog regelmatig, in ieder geval af en toe met de heer Handgraaf in deze boeken heeft gekeken. Maar deze term heeft u nooit met hem besproken?

De heer Spaargaren: Ik heb niet gezegd dat ik regelmatig door deze boeken ben heengegaan. Ik heb gezegd dat ik af en toe ernaar keek als er een probleem stond. Dat wordt dan meestal uit de boeken vandaan gelicht en even op een apart blaadje gezet, zodat het probleem duidelijk op tafel ligt. Dat is een. Twee: ik kijk met mijnheer Handgraaf al een heel tijdje alleen nog naar de saldi.

De voorzitter: Herkent u de combinatie van deze acht bedrijven wel als een vaste combinatie? Ik doel op de bedrijven bovenaan de bladzijde: BNGW, Heijmans, HWZ, KWS, Koop, NBM, Ooms, Vermeer?

De heer Spaargaren: Ik denk dat – ik heb begrepen dat dit hier ook al ter sprake is geweest – dit door elkaar gehaald wordt met de NH8. Dat zijn volgens mij deze acht bedrijven. Een Schipholclub, die in het verleden inderdaad bestond, bestond uit de vier bedrijven die bovenaan staan.

De voorzitter: Dat zegt u wel wat, de Schipholclub?

De heer Spaargaren: Wij hebben in het verleden de bedrijven die op Schiphol werkten, wel eens de Schipholclub genoemd, omdat je als aannemer geen toegang kreeg tot Schiphol. Er waren vier bedrijven die dat wel hadden, dus uiteindelijk ontstaat er dan een kreet, want meer is het ook niet, als een Schipholclub. Schiphol-8 komt denk ik bij Handgraaf vandaan.

De voorzitter: Heeft Handgraaf dit zelf verzonnen, de term "Schiphol 8"?

De heer Spaargaren: Dat denk ik, want ik heb deze tot de verhoren zijn begonnen, nog nooit gehoord.

De voorzitter: De heer Handgraaf noteert deze afspraken op grond van wat hij van de verschillende mensen terughoort en ook in opdracht van onder meer u. Hoe kan het dan dat u deze term van de heer Handgraaf niet kent?

De heer Spaargaren: Ik denk dat ik de kop van de bladzijde nooit gedicteerd heb. Dat heeft hij zelf ingevuld. Als ik zo kijk naar de dictaten die hij dan van ons gekregen zou hebben, kom ik daar nergens de kreet "Schipholclub" tegen.

De voorzitter: Ik wil met u naar een werk op bladzijde 552, werk 10.206, een werk rond de D-pier voor ruim 16 mln. Daar staat bij: voorselectie combi BNGW/Koop, Teerbau, Heijmans, Hochtief, Vermeer; aannemer is combi BNGW/Koop vooruitk. – dat lijkt voor "uitkering" te staan –; voor afspraken: zie blaadjes JS 215.000 gulden PK, info: JS. Dan staat er verder nog: is D-pier, Von der Wettern 150.000 gulden van de combi Ballast/Koop. Combi rekent af in de Schipholclub 225.000 gulden voor Von der Wettern. Er wordt dus twee keer gesproken over: zie blaadjes JS en info: JS. JS zijn uw initialen?

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Om wat voor blaadjes gaat het?

De heer Spaargaren: Ik denk het blaadje dat ik heb gemaakt naar aanleiding van deze afspraak en na deze besteding. Ik probeer het vaak zo kort mogelijk na het maken van zo'n afspraak op te schrijven, omdat je het anders later uit je geheugen moet doen en dat nogal eens verwarrend werkt.

De voorzitter: Wat voor afspraken waren dat, die u heeft gemaakt, zoals afspraken: zie blaadjes JS 215.000 gulden PK. Is dat per kop?

De heer Spaargaren: Dat is per kop, ja.

De voorzitter: Er staat: info JS is: D-pier Von der Wettern 150.000 gulden. Wat wordt daarmee bedoeld?

De heer Spaargaren: Volgens mij was Von der Wettern deel van de combinatie Ballast/Koop. Daar maakte hij onderdeel van uit. Uiteindelijk hebben wij Von der Wettern een bedrag beloofd, eigenlijk meer voor het lenen van zijn naam.

De voorzitter: Om welk bedrag gaat het dan?

De heer Spaargaren: Als ik dit zo teruglees, denk ik dat het uiteindelijk om 225.000 gulden ging.

De voorzitter: Maar waarom staat er: Von der Wettern 150.000 gulden van de combi Ballast/Koop?

De heer Spaargaren: Ik kan mij voorstellen dat dit niet op dezelfde dag opgeschreven is, maar een aantal maanden later, waarbij je tijdens de besteding bedenkt: misschien wil Von der Wettern wel helemaal niet aan het werk.

De voorzitter: Maar welk bedrag is nu naar Von der Wettern toegegaan?

De heer Spaargaren: Uiteindelijk niks, denk ik.

De voorzitter: Hoe kan dat? Het staat toch op papier dat er een bedrag naar Von der Wettern gaat?

De heer Spaargaren: Ja, alleen Von der Wettern zit net als de rest van de aannemerij in elkaar. Het is leuk als je geld zou krijgen, maar uiteindelijk gaat het om werk en continuïteit van werk. Dus dit wordt waarschijnlijk ook gewoon vertaald in een volgende beurt. Dus als wij met Von der Wettern een keer aan de beurt zouden zijn op Schiphol, dan streep je dit weer weg.

De voorzitter: Maar om welk bedrag gaat het dan wat uiteindelijk met Von der Wettern is afgesproken, is dat 150.000 gulden of is dat 225.000 gulden?

De heer Spaargaren: Er staat 225.000 gulden.

De voorzitter: Misschien moeten wij even naar blad 551 kijken. Daar staat namelijk weer hetzelfde project, onder 10.206. Daar staat ook: uitkering Koop is 100% aan Von der Wettern. Dan staat er: attentie, Koop keert slechts 150.000 gulden uit aan Von der Wettern. Wat is de achtergrond van die afspraak? Er staat nog achter: extra 75.000 gulden, gedeeld door twee.

De heer Spaargaren: Dat zou ik zo niet allemaal voor de geest kunnen halen.

De voorzitter: Kan het zijn dat u binnen het vooroverleg had afgesproken dat er 225.000 gulden naar Von der Wettern zou gaan, maar dat er uiteindelijk maar 150.000 gulden aan Von der Wettern is uitgekeerd?

De heer Spaargaren: Als ik de volgorde bekijk, denk ik dat wij eerst bedacht hebben dat hij een tegoed zou hebben van 150.000 gulden, dat we daarna geprobeerd hebben, in overleg met Von der Wettern, om er 225.000 gulden werktegoed van te maken en dat het uiteindelijk weer wordt teruggebracht naar 150.000 gulden, maar ik weet het niet precies.

De voorzitter: Dit is in 1998 geweest, dus niet zeer lang geleden. Kunt u zich nog herinneren dat u bij dit vooroverleg aanwezig was?

De heer Spaargaren: Ik heb hieraan meegedaan, dat weet ik.

De voorzitter: Kunt u zich nog herinneren welke afspraak u heeft gemaakt met de andere bedrijven?

De heer Spaargaren: U noemt dat vrij recent, maar als ik dezelfde getallen weer voor mijn geest haal van 2000 bestedingen per jaar, is het ongeveer 8000 tot 9000 bestedingen geleden. Ik kan mij dat echt niet zo ... Daar zou ik echt een tijdje over na moeten gaan denken en misschien zelfs een van mijn collega's moeten vragen om mij daarbij te helpen. Ik weet het echt niet zo.

De voorzitter: U heeft net aangegeven dat sinds u adjunct-directeur bent van de GWW-divisie, u zich alleen nog met de grotere werken bezighoudt. Dit is blijkbaar zo'n groter werk waar u bij betrokken was.

De heer Spaargaren: Nee, ik denk dat dit een werk is waar ik vanwege tijdgebrek van iemand anders bij ben ingesprongen, want dit noem ik niet een groot infrastructureel werk. Dat noem ik de HSL, met bedragen tussen de 250 mln gulden en 700 mln gulden, en een A59, waar uiteindelijk een aanbieding ligt van 450 mln gulden. Dat noem ik grote infrastructurele werken. Daar valt dit niet onder. Dus ik heb hier waarschijnlijk wel geassisteerd, maar het is niet mijn hoofdtaak om dit soort werk te begeleiden.

De voorzitter: Ik wil met u naar bladzijde 550, waarop ook een aantal werken staan, ook weer onder de kop: De Schipholclub, De Schiphol Acht. Het bovenste werk, werk 7911: NV Luchthaven Schiphol, Platform + Rijbaan, voor ruim 15 mln gulden. Kunt u toelichten wat de afspraken zijn geweest bij dit werk?

De heer Spaargaren: ...

De voorzitter: Er staat helemaal bovenaan: verrekend 250.000 gulden met NBM via OEF-'98.

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Bent u daarbij betrokken geweest?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Dit zegt u niets?

De heer Spaargaren: Ik snap het systeem dat hier staat, maar de afspraken zelf zeggen mij niks.

De voorzitter: En 250.000 gulden Heijmans via EA-'98?

De heer Spaargaren: Dat zal ook een egalisatieafspraak zijn. Ik gok dat een beetje.

De voorzitter: Op de vellen 551 en 552 zien wij bij hetzelfde project uw initialen en die van de heer Veerman staan. Daar staat JS en FV. Dat is exact hetzelfde project. Hoe kan de heer Handgraaf hier uw initialen vermelden, terwijl u zegt dat u er niet bij betrokken bent geweest?

De heer Spaargaren: Ik zeg niet dat ik er niet bij betrokken ben geweest, maar dat het mij op dit moment niets zegt.

De voorzitter: Als u eens goed nadenkt, kunt u zich dit dan herinneren?

De heer Spaargaren: Nee, niet echt.

De voorzitter: In wiens opdracht is die 250.000 gulden met NMB via het OEF verrekend?

De heer Spaargaren: Niet in opdracht. Als je de lijstjes pakt van Heijmans en van NBM dan zal daaruit misschien blijken dat door dit zo te doen het verhaal over en weer op nul uitkomt. Daar kan ik mij iets bij voorstellen.

De voorzitter: Iemand moet toch hebben gezegd: wij gaan het via het OEF verrekenen? Wie is dat geweest?

De heer Spaargaren: Het kan zijn dat de firma NBM en/of Heijmans aan Henk Handgraaf hebben gevraagd het mee te nemen in het OEF, zodat er ergens weer een saldo genivelleerd wordt. Omgekeerd kan Henk Handgraaf het hebben gevraagd aan deze twee bedrijven, omdat de balans in de pepernotenweegschaal uit de hand gaat lopen.

De voorzitter: Zegt u nu dat de heer Handgraaf eigenhandig besliste om het via het OEF te verrekenen?

De heer Spaargaren: Uiteindelijk had hij daar de vrijheid toe.

De voorzitter: Hij vroeg niet aan u of het inderdaad een goeie manier was om dit via het OEF te verrekenen?

De heer Spaargaren: Hij zal mij gerust wel eens om advies gevraagd hebben in dit soort gevallen, maar ik kan mij daar geen concreet voorbeeld van herinneren.

De voorzitter: U hebt net aangegeven dat u de heer Handgraaf verschillende keren opdracht heeft gegeven om via het OEF verrekeningen te doen en naar OEF-vergaderingen te gaan.

De heer Spaargaren: Nee, dan heb ik mij misschien verkeerd uitgedrukt. Ik denk dat ik in ... Ik zou het jaartal niet meer weten ... In 1994 ben ik misschien voor de eerste keer bij een OEF-vergadering geweest. Ik ben daar alleen heen geweest. Ik zou dat Henk Handgraaf moeten vragen. Misschien was het zelfs wel in 1995 dat ik geweest ben. Toen heb ik hem opdracht gegeven: ga jij maar naar het OEF. Ik heb hem beloofd dat ik hem daar zou introduceren, maar uiteindelijk ben ik zelf nooit meer mee geweest. Vanaf die tijd heeft hij gewoon zelfstandig het OEF afgehandeld. Dat hield in dat er een lijst met namen verscheen aan het eind van een jaar met het verzoek om daaraan mee te doen. Dat vroeg hij dan wel aan mij: doen wij nog steeds mee? Dan zei ik ja. Vervolgens vulde hij die lijst in met alle tegoeden, plussen en minnen van alle aannemers die daaraan meededen en ging hij zelfstandig naar het OEF.

De voorzitter: Hij vroeg dus aan u: doen wij nog steeds mee met het OEF. Tot wanneer heeft hij dat aan u gevraagd?

De heer Spaargaren: Waarschijnlijk tot vorig jaar.

De voorzitter: Tot de Zembla-uitzending?

De heer Spaargaren: Ja, het is ondertussen algemeen bekend dat sinds de Zembla-uitzending het overleg op alle fronten gestaakt is.

De voorzitter: U heeft het overleg ook gestaakt?

De heer Spaargaren: Iedereen.

De voorzitter: Hoe is het mogelijk dat een administrateur zelfstandig besluit op welke wijze dit soort bedragen, want het zijn niet de kleinste, verrekend wordt?

De heer Spaargaren: U noemt het een hoop geld. Ik noem het in dit geval een hoop pepernoten. Uiteindelijk gaat het erom en dat geldt voor de hele aannemerij dat je probeert geen geld over tafel te laten gaan. Volgens mij heeft u dat al een aantal keren over tafel gekregen. Dat houdt in dat de administrateur met deze bedragen, deze pepernoten, mag schuiven tot hij uiteindelijk weer ergens op nul uitkomt.

De heer De Vries: Wie bepaalde nu de hoogte van het aantal, zoals u ze noemt, pepernoten? Wie bepaalde de inschrijfsom, waarvoor Koop zou gaan? Wie bepaalde dus de inbreng waarmee mijnheer Handgraaf moest werken?

De heer Spaargaren: Volgens mij is het nog niet helemaal duidelijk bij u overgekomen. Misschien mag ik uitleggen hoe dat ontstaat.

De heer De Vries: Welke concrete opdrachten gaf u aan mijnheer Handgraaf?

De heer Spaargaren: Vindt u het goed als ik eerst uw eerste vraag beantwoord?

De heer De Vries: Gaat uw gang, als u de tweede erbij betrekt, namelijk uw eigen rol.

De heer Spaargaren: Als u mij dan even helpt onthouden wat de tweede vraag is.

De heer De Vries: Uw eigen rol, mijnheer Spaargaren.

De heer Spaargaren: U vroeg mij eerst wie het inschrijfcijfer bepaalt.

De heer De Vries: Welke opdrachten werden dan vervolgens verstrekt aan mijnheer Handgraaf en door wie?

De heer Spaargaren: Ik probeer het in een antwoord samen te vatten. Het vooroverleg kent een hele hoop vormen. Een van de vormen waaruit deze getallen ontstaan, is het vooroverleg waarin je niet tot overeenstemming komt. Dan wordt er gekeken om een werk. Wat belangrijk is om hierover te weten en te onthouden, is dat op het moment dat je gaat kijken voor een werk, er twee briefjes op tafel komen. Het eerste is het inschrijfcijfer dat reëel geacht wordt om naar een opdrachtgever te brengen. Het tweede is het blikcijfer of blankcijfer waar je uiteindelijk voor kijkt. Het inschrijfcijfer is het eerste. Alle aannemers leggen twee briefjes neer.

De heer De Vries: Dat systeem hebben wij uitvoerig beschreven gehad. Daarbij behoeven wij niet te lang stil te staan. Mij gaat het om de taakverdeling. Welke opdrachten gaf u concreet aan mijnheer Handgraaf?

De heer Spaargaren: Als u mij niet laat uitleggen hoe die dingen ontstaan en wat mijn rol daarin is of de rol van mijnheer Handgraaf, kom ik daar niet veel verder mee.

De heer De Vries: Misschien kunt u proberen, de vraag kort te beantwoorden.

De heer Spaargaren: Ik wil wel graag dat het bij iedereen duidelijk is. Het heeft te maken met de kreet ophogen, zodat u snapt waarom die kreet ontstaat. Die kreet zit min of meer vervat in deze vraag en dit antwoord. Het gaat erom dat je in eerste instantie praat over het inschrijfcijfer. Daarover ben je het eens. Wat is een reëel inschrijfcijfer? Dat is een cijfer, zoals vaker is gezegd, met AK en een beetje winst en risico. Vervolgens is het blankcijfer het cijfer waaruit de gretigheid blijkt. Uit het blankcijfer blijkt wat een aannemer ervoor over heeft om dat werk te kunnen maken. Naarmate je meer materieel vrij krijgt, meer mensen vrij krijgt, is de gretigheid om lager te kijken groter. Vervolgens komt daar een getal uitrollen. U heeft zelf wel eens het voorbeeld aangehaald van 1 mln en 800.000 gulden. In eerste instantie praat je dus over 1 mln als reëel inschrijfcijfer. Vervolgens kijkt de laagste aannemer voor 800.000 gulden. Dat gaat van zijn cijfer af en niet erop. Je houdt dan 200.000 gulden over, wat in dit boek terecht komt. Als wij geen aannemer zijn en er zijn vijf aannemers bij betrokken, delen wij die 200.000 gulden door vier. Er komt dan een tegoed in het boek te staan van 50.000 pepernoten. Die heb ik tegoed van degene die het werk aangenomen heeft. Mijnheer Handgraaf heeft dan de opdracht om aan het eind van het jaar met bijvoorbeeld het OEF een lijst te maken en te kijken welke aannemers links of rechts staan en op deze manier te vereffenen. Mijnheer Handgraaf staat het vrij om die 50.000 gulden al dan niet op die OEF-lijst in te brengen.

De heer De Vries: Die tegoeden werden niet bepaald door de heer Handgraaf, maar door u?

De heer Spaargaren: Door het systeem.

De heer De Vries: Dat was niet de vraag.

De heer Spaargaren: Dat vraagt u nu.

De heer De Vries: Ik vraag niet wat het systeem is, maar wat uw persoonlijke betrokkenheid daarbij is geweest.

De heer Spaargaren: Als ik bij die vergadering van dit voorbeeld was geweest, was ik met een briefje – dat is dan het briefje JS – teruggekomen, waarop stond: dat is de aannemer, dat is de aanneemsom en dat is de hoeveelheid pepernoten die je totaal uitkeert, gedeeld door het aantal deelnemers.

De heer De Vries: Dus als er JS bij staat, mogen wij aannemen dat u die bedragen hebt bepaald?

De heer Spaargaren: Nee, dat mag u niet.

De heer De Vries: Want?

De heer Spaargaren: Omdat ik mijn naam op een aantal plekken tegenkom waar ik fysiek niet kon zijn of gewoon niet geweest ben.

De heer De Vries: Wij zullen u daarvan nog een aantal concrete voorbeelden voorleggen.

De voorzitter: Wie heeft dan wel die bedragen bepaald?

De heer Spaargaren: Wie heeft die bedragen bepaald? Die bedragen worden door het systeem bepaald in een vergadering. Eén aannemer bepaalt die niet!

De voorzitter: U heeft toch vooraf besloten wat uw inzet zou zijn?

De heer Spaargaren: Of de regiodirectie doet dat. Ja, dat klopt.

De voorzitter: Wie is de regiodirectie?

De heer Spaargaren: Daar hebben wij het al eerder over gehad. Dat was bijvoorbeeld Jan de Boer.

De voorzitter: Sinds wanneer besliste hij daarover?

De heer Spaargaren: Dat zou ik bij god niet weten. Even nadenken. Ik meen dat hij regiodirecteur is geworden in de tijd dat Ad Bos er nog was. Dat zal 1995 of 1996 zijn geweest. Misschien was het al eerder. Ik weet het niet.

De voorzitter: Wie was het voor 1995/1996?

De heer Spaargaren: Toen deed ik het voor een heel groot deel.

De voorzitter: Legde de heer De Boer de beslissingen die hij nam, ook aan u voor?

De heer Spaargaren: Over sommige hadden wij overleg en over andere niet.

De voorzitter: Ik wil nog even met u naar blad 550 kijken. Het zijn allemaal projecten waarbij u betrokken was. Wij kunnen dat op de andere bladen zien waar bij elk project uw initialen staan: JS. Het is een blad met alleen werken NV Luchthaven Schiphol. Het lijkt erop dat er een aparte staffel werd bijgehouden voor de werken rond Schiphol. Wist u dat er een aparte staffel was voor de werken rond Schiphol?

De heer Spaargaren: Ik denk niet alleen ... Ja, voor de werken op Schiphol. Dat klopt. Dat wist ik.

De voorzitter: Wist u dat er een bepaalde club van aannemers, te weten de acht die boven het blad staan, met name in deze staffel afspraken maakten over werken rond Schiphol?

De heer Spaargaren: Ik heb net al gezegd dat die Schiphol-8 naar mijn idee niet bestaat. Volgens mij worden twee dingen door elkaar gehaald: de NH8 en de mensen die op Schiphol werken. Volgens mij werken er meer mensen op Schiphol dan alleen deze acht. Ik mis bijvoorbeeld de naam Reef en Bruil. Dat zijn er al twee meer. Er zal nog wel iemand zijn op wiens naam ik niet zo gauw kan komen.

De voorzitter: Ik wil het nog even hebben over project 7911. Daar staat bij: Koop keert 100.000 uit aan Von der Wettern, is inclusief Kaagbaan. Kaagbaan is het werk dat eronder staat van 13-1-1997. Wat betekent die afspraak?

De heer Spaargaren: Tja, wat ik mij hierbij voorstel, maar dat doe ik al lezend, is dat er twee werken tegelijk met Von der Wettern afgeregeld zijn of beloofd zijn.

De voorzitter: Het werk daaronder gaat over de Kaagbaan 13 januari 1997. Wij zien op een ander blad dat uw initialen daarbij staan samen met die van Fred Veerman. Achterin staat dat de uitkering 3,53% is van de aanneemsom en dat is 973.500 gulden.

De heer Spaargaren: Over welk werk heeft u het?

De voorzitter: Ik heb het over werk 13 januari 1997 op blad 550. Diverse werken Kaagbaan staat er. Er wordt een percentage van de uitkering afgesproken. Uitkering is 3,53% van de aanneemsom is 973.500 gulden plus 200.000 gulden Hogenboom. U was ook bij deze afspraak betrokken volgens de schaduwadministratie van de heer Handgraaf. Kunt u toelichten hoe men aan zo'n percentage komt?

De heer Spaargaren: Nee, dat zou ik zo niet weten. U zegt iedere keer dat ik erbij ben geweest als mijn initialen er staan, maar dat is niet zo. Ik ben bij een aantal dingen aanwezig geweest en bij een aantal dingen niet.

De voorzitter: Waarom schrijft de heer Handgraaf uw initialen op als u er niet bij bent geweest?

De heer Spaargaren: Als ik bijvoorbeeld een regiodirecteur advies zou geven over een werk dat wij hebben gekregen en waarmee ik mij heb bemoeid. Dat houdt in dat ik het volgende werk op Schiphol waarschijnlijk niet kan aannemen en het daarop volgende werk ook niet. Dan zeg ik tegen zo'n regiodirecteur dat hij zich aan de regels moet houden, omdat ik die afspraak heb gemaakt, en dat hij van het volgende werk moet afblijven. Dan kan het best zijn dat mijn initialen erbij staan, terwijl de regiodirecteur verder afspraken maakt op het werk.

De voorzitter: Waarom zet de heer Handgraaf er dan niet de initialen van de regiodirecteur bij?

De heer Spaargaren: Dat weet ik niet. Misschien zag hij mij als aanspreekpunt als wij daar deels gezamenlijk wat mee deden, maar dat zou u aan de heer Handgraaf zelf moeten vragen.

De voorzitter: Er staat nog een werk: de Noordoosthoek, 19 februari 1998. Ook daar staan uw initialen bij. Dat blijkt volgens andere bladen. Er staat alleen JS bij. Kunt u zich dit werk herinneren? Het is een werk van ruim 47 mln.

De heer Spaargaren: Ik denk dat ik daar geweest ben.

De voorzitter: U bent bij het overleg geweest. Er staat dat combi Ooms/ HWZ de eerste was. Uitkering van de combi 971.250 gulden totaal. Dan staat er dat Koop 100.000 aan Von der Wettern uitkeert en van de combi 150.000 krijgt.

De heer Spaargaren: Ik spreek met Von der Wettern 100.000 gulden af. Hij zit bij ons in de combinatie. Ik spreek dus met hem af dat hij 100.000 pepernoten te goed heeft en ik spreek in de combinatie af dat ik 150.000 pepernoten te goed heb omdat ik hem tevreden stel. Die afspraak heb ik zelf gemaakt. Dat weet ik nog.

De voorzitter: Ik ga nu naar blad 555. Kunt u zien wiens handschrift op dit blad staat? Herkent u het handschrift?

De heer Spaargaren: Ik denk dat het mijn eigen handschrift is.

De voorzitter: Hier staan heel veel bedragen die wij ook terugzien bij diverse projecten waar wij het net over hebben gehad. Het zijn diverse projecten uit de lijst van werken rond Schiphol waar ook steeds de initialen JS bij staan. Betekent dit dat u hebt berekend hoeveel er onderling verrekend moest worden?

De heer Spaargaren: Nee, dat heb ik net ook al uitgelegd. Een aannemer bepaalt niet wat het moet zijn, dat bepaalt het systeem.

De voorzitter: U was aanwezig bij vooroverleg. Hebt u deze afspraak naar aanleiding van het vooroverleg op papier gezet?

De heer Spaargaren: Dat klopt. Ik weet niet precies wanneer ik het op papier heb gezet. Het is in ieder geval een berekening of een controle op een berekening waaruit blijkt waar je voor schrijft, waar iemand voor gekeken heeft of wat de afspraken zijn.

De voorzitter: Betekent dit dat u dit hebt opgesteld naar aanleiding van vooroverleg waarbij u aanwezig bent geweest?

De heer Spaargaren: Dat denk ik, ja. U moet mij alleen niet naar het exacte tijdstip vragen. Ik heb het niet tijdens het vooroverleg geschreven, want dat doe je daarna. Wanneer ik het precies heb geschreven, zou ik niet weten. Ik heb wel uitgeteld wat het dan zou moeten zijn.

De voorzitter: Hebt u dit aan de heer Handgraaf doorgegeven?

De heer Spaargaren: Wat de heer Handgraaf uiteindelijk doorkrijgt, zijn getallen, maar die zou ik eruit moeten destilleren. TB zal wel Teerbouw zijn. Het bedrag dat erbij staat, is het bedrag dat Teerbouw krijgt. Henk Handgraaf krijgt dan door dat Teerbouw zoveel krijgt en dat HT zoveel krijgt. Ik weet zo snel niet wie dat is. Bij elkaar opgeteld is dat een bepaald bedrag.

De voorzitter: Geeft u dat dan aan de heer Handgraaf door?

De heer Spaargaren: Zo vindt u ze ook weer terug in het boek, als het goed genoteerd wordt.

De voorzitter: Ik zal u nog een blad laten zien, bladzijde 271 van de schaduwadministratie. Bovenaan ziet u een stuk uit de computer. Daar wil ik het zo over hebben, maar ik wil het eerst hebben over het werk dat daaronder staat: 30/3/1994 gemeente Leiden. Het werk is uiteindelijk aangenomen voor 3.899.000. Achterin staat: verdeling hoofdelijk, uitkering 1795, bedrag verhoogd met 350.000 gulden. Betekent dit dat de aanneemsom voor de gemeente Leiden is verhoogd met 350.000 gulden?

De heer Spaargaren: Ik heb net geprobeerd om u het voorbeeld uit te leggen van het bedrag van de miljoen en achthonderdduizend gulden. In dit soort gevallen wordt eerst een reëel inschrijfcijfer vastgesteld. Ik denk dat u ondertussen wel begrepen hebt dat de aannemers tot elkaar veroordeeld zijn in zo'n systeem. Wij gaan zo op het oog misschien wel vriendelijk met elkaar om, maar uiteindelijk zijn wij allemaal commerciële bedrijven die aan collega-aannemers geen cadeautjes weggeven. Dat houdt in dat forse overwinsten, waarover hier iedere keer gesproken wordt, niet worden getolereerd in de aannemerij.

De voorzitter: Laten wij het bij dit voorbeeld houden. Wij lezen hier dat het bedrag wordt verhoogd met 350.000 gulden. Wat betekent dat?

De heer Spaargaren: Dat betekent dat er 350.000 van de aanneemsom uitgekeerd moet worden, óf in werktegoed, óf in pepernoten, en dat het van de aanneemsom afgaat. Het wordt er niet bijgeteld.

De heer De Vries: Dan is het merkwaardig dat er niet staat dat de som wordt verlaagd met 350.000 gulden. Waarom staat er dan dat die verhoogd is?

De heer Spaargaren: Misschien mag ik het uitleggen aan de hand van een voorbeeld dat hier een aantal keren op tafel is geweest.

De heer De Vries: Misschien kunt u dit concrete voorbeeld nemen, want uw initialen staan erbij. Wat betekent dit concreet? Waarom staat er "verhoogd" in plaats van "verlaagd"?

De heer Spaargaren: Als je een blankcijfer bepaalt, verhoog je het blankcijfer met 350.000 gulden. In het geval van die 800.000 gulden, waarvoor je blankt of blikt, verhoogt iedereen de kostprijs met 200.000 gulden. Dus als de opvolger kijkt voor 820.000 gulden, verhoogt hij ook met 200.000 gulden en schrijft hij in voor 1.020.000 gulden. Daarom noem je het "verhogen". Het heeft niets te maken met een opdrijving van de prijs. Wij praten over een kostprijs met AK en een beetje winst en risico. Afhankelijk van de stemming is de kostprijs met winst en risico wat meer of wat minder.

De voorzitter: U hebt dus geblankt. U hebt een cijfer op tafel gelegd. Als u de laagste wordt, wordt het bedrag daarna verhoogd met in dit geval 350.000 gulden.

De heer Spaargaren: Het blankcijfer wordt verhoogd met 350.000 gulden. Dan kom je op een eigenlijk cijfer terecht.

De voorzitter: Betekent dit niet dat de aanneemsom uiteindelijk is verhoogd met 350.000 gulden?

De heer Spaargaren: Ik heb net geprobeerd om u uit te leggen dat dit bedrag van 800.000 geen reële waarde heeft voor een inschrijfsom. Stel dat wij in een extreem geval met vijf aannemers een werk van 1 mln doen, wat de waarde van het werk zou zijn. Als ik voldoende pepernoten te goed heb van de aannemers, dan kan ik voor 1 gulden kijken als ik per bedrijf 200.000 pepernoten ter beschikking heb. Dan kan ik namelijk voor 0 gulden kijken.

De voorzitter: Hoe komt u aan die pepernoten?

De heer Spaargaren: Aan die pepernoten kom ik, omdat ik de vorige keer niet zo laag heb gekeken en een ander wat lager keek. Die pepernoten schrijf ik dan in mijn boek.

De voorzitter: Wij kunnen hier nog lang over spreken. U geeft uw toelichting. Wij trekken straks uiteraard onze eigen conclusies. Ik heb nog één vraag over het stukje dat bovenaan staat. Dat dateert uit 1991. Dat is getypt. Hebt u dat genoteerd?

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Helemaal bovenaan staat: laagste mag ophogen naar de prijs van de derde. Wat is de bedoeling daarvan?

De heer Spaargaren: De bedoeling is om het extreem laag kijken en dan weer ophogen naar een normale kostprijs te voorkomen. Als twee mensen laag kijken, in dit geval voor 800.000 gulden en nummer drie zou kijken voor 900.000 gulden, dan mag je maximaal verhogen tot 900.000 gulden.

De voorzitter: Waarom staat er dat de laagste mag ophogen naar de prijs van de derde? Het is toch louter willekeurig wat die derde heeft geschreven? Dat is toch toeval?

De heer Spaargaren: Zeker in het verleden was het zo dat de eerste drie van een grote groep aannemers echt serieuze concurrenten waren. Vaak zijn het er wel vijf, zes of zeven. Vroeger gebeurde het ook regelmatig bij een openbare aanbesteding. Dan zit je met dertig man, maar niet alle dertig zijn even grote concurrenten. Dat is wel het geval met de eerste vijf of de eerste zeven. Dit was een van de afspraken om het gewoon te beperken.

De voorzitter: Het systeem was zo dat je de blankcijfers op tafel legde, dat waren niet echt reële inschrijfcijfers, en dan hoogde je op.

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Hier is afgesproken dat de laagste, dus degene die in feite het werk zou krijgen, mag ophogen naar de prijs van de derde. Waarom werd die afspraak zo gemaakt? Het is toch toeval? Je weet niet voor welk bedrag de derde heeft ingeschreven.

De heer Spaargaren: Ik probeerde net uit te leggen dat de eerste drie over het algemeen concurrenten zijn van elkaar. Stel dat ik een kostprijs heb van 1 mln. Als ik zo'n afspraak voor mijn neus krijg, moet ik een cijfer invullen. Als ik het van tevoren weet, kijk ik niet voor 800.000, maar voor 950.000 of 960.000. Het is dus een beperking om de uitkeringen te laten dalen. Die uitkering wordt nu nooit 200.000.

De voorzitter: Hoe wist u dat het dan een reële inschrijfprijs zou zijn?

De heer Spaargaren: Dat weet je niet. Dat is het lullige van de aannemerij. Af en toe moet je een beetje gokken en dat valt soms goed uit en soms fout.

De voorzitter: Waarom werd zo'n afspraak dan gemaakt? Waarom werd de prijs niet op een andere manier opgehoogd?

De heer Spaargaren: Gewoon uitleggen dat het een beperking is op de hoeveelheid pepernoten die er maximaal op komt. Het is bedoeld om dat systeem een beetje in de hand te houden. Als je maar genoeg pepernoten verzamelt, kun je uiteindelijk voor 1 gulden voor een werk kijken.

De voorzitter: Ik wil met u nog spreken over een project op blad 345. Er staat boven aan een werk: 7715. Er staat RAS-bestek. Opdrachtgever was Rijkswaterstaat Noord-Holland. De datum is 3/10/96. Uiteindelijk is het aangenomen voor een bedrag van ruim 79 mln. Er staat: voorselectie RAS-bestek, aanwezig inclusief combi bij de inschrijving, elf keer. Koop maakt geen afspraken. Alleen bij Van Gelder, 100.000 meenemen in het einde werk. Kunt u toelichten waarom Koop geen afspraken maakt bij dit RAS-project?

De heer Spaargaren: Waarschijnlijk is er een voorvergadering geweest, waarin wij getracht hebben om tot overeenstemming te komen, maar dat is op een of andere manier niet gelukt. Dus hebben wij gezegd dat wij helemaal niets zouden doen en dat het zo de bus in zou gaan.

De voorzitter: U zegt dus dat de voorvergadering is mislukt. Waarom werd er wel een afspraak gemaakt met Van Gelder over 100.000 gulden?

De heer Spaargaren: Misschien hebben wij nog een keer gekeken met Van Gelder. Ik weet het niet precies.

De voorzitter: U hebt het werk gekregen, want u hebt als laagste ingeschreven. Daar bent u van op de hoogte.

De heer Spaargaren: Het werk is zo de bus in gegaan.

De voorzitter: Er is later heel veel meerwerk op dit werk gekomen. Het werk is voor ruim 70 mln aangenomen. Er is uiteindelijk 30 mln aan meerwerk op het project gekomen. Wist u, toen u zo laag inschreef, dat er een zodanige hoeveelheid meerwerk op dit project zou komen?

De heer Spaargaren: Nee, niet dat daar 30 mln op zou komen. Ik wist wel dat er meerwerk zou verschijnen. Op zich is dat bij dit soort grote werken niet ongebruikelijk.

De voorzitter: Hoe wist u dat er meerwerk zou verschijnen?

De heer Spaargaren: Ik kan mij eigenlijk geen groot Rijkswaterstaatwerk herinneren waarbij dat niet het geval was.

De voorzitter: Kon u een inschatting maken van de hoeveelheid meerwerk?

De heer Spaargaren: Wij hebben misschien wel geprobeerd om de aanneemsom te bepalen, maar uiteindelijk ... nee, niet echt. Het is toch een beetje gokken.

De voorzitter: Heeft u informatie gekregen vanuit Rijkswaterstaat over het meerwerk dat verwacht kon worden?

De heer Spaargaren: Nee, niet dat ik weet.

De voorzitter: De uitvoerder van Rijkswaterstaat die bij dit werk betrokken geweest, wordt momenteel verdacht van corruptie. Weet u of door deze uitvoerder informatie over te verwachten meerwerken aan uw bedrijf is gegeven?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Was Fred Veerman betrokken bij de afspraken die gemaakt zijn rond het verkrijgen van dit werk?

De heer Spaargaren: Nee, want er zijn verder geen afspraken gemaakt. Wij hebben gewoon laag gekeken.

De voorzitter: Wij zien hier anders ook de initialen van de heer Veerman staan: FV en JS.

De heer Spaargaren: Ik denk dat de heer Veerman geadviseerd heeft. Het was een werk waarin wij nogal wat geld hebben gestoken om het aan te nemen. Het is bijzonder laag aangenomen. Bij een werk van 79 mln overleg ik zeker met Veerman als ik onder de kostprijs ga inschrijven.

De voorzitter: U ging ervan uit dat u onder de kostprijs inschreef?

De heer Spaargaren: Ja, ruim.

De voorzitter: Hoeveel heeft u op dat moment ingecalculeerd voor het meerwerk?

De heer Spaargaren: Ongeveer 10 à 15 mln. Het is niet ongebruikelijk om 10% of 20% meerwerk op dat soort werken te krijgen. Je weet natuurlijk vrij nauwkeurig waar het werk ligt, wat de plannen van Rijkswaterstaat zijn en wat er allemaal nog moet gebeuren rond Schiphol en de Schipholtunnel. Je kunt daarvan een inschatting maken.

De voorzitter: U heeft dus in ieder geval aan de heer Veerman advies gevraagd over het inschrijven voor dat lage bedrag?

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Heeft de heer Veerman u geïnformeerd over te verwachten meerwerk?

De heer Spaargaren: Nee, niet meer dan dat ik heb gezegd. Waarschijnlijk hebben wij overlegd over de kans dat het erbij zou komen en hoe groot het zou worden. Daar probeer je wel een inschatting van te maken.

De voorzitter: Wist de heer Veerman dat een poging is gedaan tot vooroverleg met dit werk?

De heer Spaargaren: Dat denk ik wel. Ik zal hem wel verteld hebben dat het mislukt is en dat het als laagste de bus in moest.

De voorzitter: De heer Veerman heeft ons verteld dat hij wel eens met uitvoerders naar clubs ging. Weet u of de uitvoerder van Rijkswaterstaat Noord-Holland die bij dit project betrokken was, een van degenen is met wie de heer Veerman naar clubs is gegaan?

De heer Spaargaren: Ik kan mij niet ... Nee.

De voorzitter: Weet u of de uitvoerder of de leidinggevende die bij dit project betrokken was, momenteel van corruptie wordt verdacht?

De heer Spaargaren: Ik weet dat iemand van corruptie wordt verdacht en thuis zit.

De voorzitter: U kunt echter geen relatie leggen met dit werk?

De heer Spaargaren: Nee, absoluut niet.

De voorzitter: Weet u of later binnen het RAS-project, Reconstructie aansluiting Schiphol, prijs- of verrekeningsafspraken zijn gemaakt?

De heer Spaargaren: Niet dat ik weet.

De voorzitter: U was hierbij betrokken. Bent u daar de hele tijd bij betrokken geweest of op de hoogte geweest van het verloop van het werk?

De heer Spaargaren: Nee. Mijn belangstelling houdt op wanneer een werk aangenomen wordt of wanneer wij afgewezen worden en wij het niet aannemen. Dan draai ik mij om en kijk ik naar een volgend werk.

De voorzitter: Dat er later veel meer werk komt, is aan de uitvoerder van het project. U bent daar verder niet bij betrokken?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Wie heeft namens Koop het RAS-project uitgevoerd?

De heer Spaargaren: Dat is begonnen met de heer Bos. Hij heeft daar denk ik driekwart jaar gezeten. Daarna is het overgegaan naar Jan de Boer. Ad Bos deed in principe de grote werken in Nederland en dit werk viel daaronder. Uiteindelijk is een en ander denk ik praktisch opgelost, toen Ad Bos wegging, door het in de regio te plaatsen. Jan de Boer zal de eindverantwoordelijke geweest zijn.

De voorzitter: Er is nog een werk waarover ik u een vraag wil stellen. Dat staat op het midden van de bladzijde. Dat is 3-12-1996, knooppunt Zaandam RWS-Bouwdienst. Het is een werk dat uiteindelijk voor ruim 7 mln is aangenomen.

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Er staat bij: combi Koop-K. Dekker, uitkering 1 x 50.000 en 11 x 60.000 pk, dus per kop, is 710.000 totaal, Koop neemt hiervan de helft zijnde 355.000 voor haar rekening.

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Kunt u toelichten hoe dat verder verrekend is?

De heer Spaargaren: Niet, denk ik. Een groep aannemers heeft bij elkaar gezeten en de meesten hebben 60.000 pepernoten tegoed. Die zullen wij in een later stadium wel ergens gestreept hebben.

De voorzitter: Die onderlinge rechten, dat bedrag van 710.000, bestaan uit ongeveer 10% van de uiteindelijke aanneemsom. Heeft de opdrachtgever uiteindelijk te veel betaald?

De heer Spaargaren: Nee, want dat werkt op diezelfde manier.

De voorzitter: Op dezelfde manier die u net uitlegde.

De heer Spaargaren: Ja, het inschrijfcijfer wordt over het algemeen bepaald door aannemers, maar iedere aannemer heeft het recht van veto als hij niet hoger wil schrijven en ook niet wil dat een ander hoger schrijft.

De voorzitter: Ik leg u nog een project voor, namelijk op bladzijde 30. Het is het project 10233 strand zandsuppletie Texel, Den Helder, Zijpe, Bloemendaal Zuidvaart in opdracht van Rijkswaterstaat Noord-Holland voor ruim 42 mln. Er staat een aantal afspraken. De combi bestaat uit Van Oord, AZC, Ballast, Ham. Verder staat er: afspraken FJ/JS met de combinatie voor het einde werk, 300.000 kuub zand ten behoeve van strandsuppletie of 250.000 gulden. Kunt u die afspraak toelichten?

De heer Spaargaren: In feite is een afspraak gemaakt met een penalty, dat je een werk weggeeft en er een terugkrijgt.

De voorzitter: Wat bedoelt u met een penalty?

De heer Spaargaren: Dat als het werk niet terugkomt, 250.000 gulden of 250.000 pepernoten mag worden opgeschreven.

De voorzitter: Wat bedoelt u met "als het werk niet terugkomt"?

De heer Spaargaren: Als degene met wie je het afspreekt, zich niet aan de afspraken houdt voor een bepaalde tijd – over het algemeen heb je daar ruim de tijd voor – heb je een soort stok achter de deur om ervoor te zorgen dat die afspraak wel gehonoreerd wordt. De penalty is in dat geval hoger dan het werktegoed.

De voorzitter: Bedoelt u dat er een afspraak was over het werktegoed: u was de volgende keer aan de beurt?

De heer Spaargaren: Ja, en weinig vertrouwen in het inlossen van de afspraak.

De voorzitter: Als die afspraak niet op tijd werd ingewilligd, mocht u 300.000 kuub zand ten behoeve van strandsuppletie leveren?

De heer Spaargaren: Ja, winnen en lossen.

De voorzitter: Of 250.000 gulden.

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Dat bedrag zou u dan ontvangen?

De heer Spaargaren: Nee, dat komt uiteindelijk in een registratiesysteem terecht en dat probeer je op een andere manier te vereffenen.

De voorzitter: Het is opvallend dat er in feite twee penalty's zijn. Dat leveren van die 300.000 kuub zand was een concreet werk dat u dan mocht doen? Dat was de afspraak?

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Als u dat werk mag doen, ontvangt u echter gewoon geld daarvoor. Staat het dan ook niet voor omzet en uiteindelijk voor een bedrag?

De heer Spaargaren: Als ik die 300.000 kuub zand mag leveren voor een suppletie of wat dan ook, dan is dat werk en dan reken ik daarvoor mijn AK en een beetje winst en risico. Het is in dat geval een normaal werk tegen kostprijs. Als ik dat werk niet krijg, staan daar 250.000 pepernoten tegenover.

De voorzitter: Hoe komt dat bedrag van 250.000 tot stand?

De heer Spaargaren: Die 250.000 pepernoten zijn meer waard dan de verdiensten van het leveren van 300.000 kuub zand. De hoeveelheid winst bij dat werk staat niet in verhouding tot de 250.000 gulden. Als ik dat bedrag weer kan inzetten bij de betreffende bedrijven op een ander punt, ben ik misschien eerder aan de beurt.

De voorzitter: Is dat bedrag van 250.000 gulden willekeurig of zit daar een bepaald idee achter?

De heer Spaargaren: Nee, het is vaak een willekeurig bedrag.

De voorzitter: Hoe kan dat? Het gaat om grote bedragen.

De heer Spaargaren: Nee, het gaat om pepernoten.

De voorzitter: Goed, om grote bedragen aan pepernoten. Die staan echter wel voor werk waar u recht op heb. Er moet toch een gedachte zitten achter het bepalen van een dergelijk bedrag?

De heer Spaargaren: Een van de manieren van afrekenen is bijvoorbeeld het terugrekenen van geldbedragen naar omzet. Over het algemeen gebeurt dat met een factor 5. Als ik 250.000 gulden afspreek, in geld, en ik vermenigvuldig dat bedrag met de factor 5, heb ik 1.250.000 gulden aan omzet tegoed. Als ik bijvoorbeeld die 1.250.000 gulden aan omzet kan claimen, dan kan ik die bij Folkerts van Ballast – ik weet dat u de heer Folkerts aan tafel heeft gehad – weer terugvragen. Op zijn staffeltje met werktegoeden komt hij in dat geval heel negatief te staan en ben ik twee keer aan de beurt in plaats van een keer en dan twee keer niet.

De voorzitter: U noemt nu een andere methode van verrekenen.

De heer Spaargaren: Dat is een methode van verrekenen.

De voorzitter: Hoe komt u op die factor 5 uit? Waar is die op gebaseerd?

De heer Spaargaren: Dat is een factor die in de aannemerij, om het geld om te zetten in omzet, geaccepteerd is. Het is een van de manieren om geld om te zetten in omzet.

De voorzitter: Zegt u nu dat alle geldbedragen omgerekend naar omzet met een factor 5 moeten worden vermenigvuldigd?

De heer Spaargaren: Dat zou bij de partijen die dat accepteren mogelijk zijn.

De voorzitter: Hoe weet u waar een afspraak voor staat? Er staat hier een afspraak waarbij het bedrag van 250.000 gulden wordt genoemd. U moet toch weten of dat een afspraak is die al dan niet wordt omgerekend naar omzet?

De heer Spaargaren: Nee, er staat nu een bedrag van 250.000 gulden of 300.000 kuub zand. Ik weet niet uit mijn hoofd of wij het een of het ander gedaan hebben. Als die 300.000 kuub zand niet geleverd of gesuppleerd is, zijn wij overgestapt. Op enig moment vindt dan een verrekening plaats; dat doet Henk Handgraaf. Ik kan mij voorstellen dat men bij Ballast in een dergelijk geval zegt: zet het maar om in omzet en laat het onder een andere regio vallen waar het kan worden ingelost. Dat is daar wel eens gebeurd.

De voorzitter: Als u zegt "zet het om in omzet" dan wordt er altijd gerekend met de factor 5?

De heer Spaargaren: Over het algemeen wel, ja.

De voorzitter: Waar is dat afgesproken?

De heer Spaargaren: Dat wordt onderling afgesproken.

De voorzitter: Met wie?

De heer Spaargaren: Dat is wel eens met iemand van de HWZ afgesproken.

De voorzitter: Wordt dat per werk afgesproken?

De heer Spaargaren: Nee, per keer als je naar het saldo kijkt: wat doe je daarmee?

De voorzitter: U spreekt dat per keer af.

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Ik kom met u op een ander punt namelijk het rapport van KPMG Forensic, het onderzoek dat in opdracht van de Koop Holding is uitgevoerd na de Zembla-uitzending. Dat onderzoek richtte zich op betalingen aan potentiële opdrachtgevers, met name aan ambtenaren. Kent u dat onderzoek?

De heer Spaargaren: Niet in detail, maar ik weet wat het is.

De voorzitter: Bent u in het kader van dat onderzoek geïnterviewd?

De heer Spaargaren: Ik denk te weten van wel, maar ik weet het niet 100% zeker.

De voorzitter: Ik wil graag een duidelijk antwoord. Bent u geïnterviewd?

De heer Spaargaren: Ik denk het te weten, maar ik weet het niet zeker.

De voorzitter: Het is een onderzoek dat na de Zembla-uitzending heeft plaatsgevonden.

De heer Spaargaren: Ik weet precies waar u op doelt, maar ik weet niet of ik echt geïnterviewd ben. Ik heb wel een gesprek gehad met iemand van KPMG, maar ik weet niet of het voor dat rapport was.

De voorzitter: Weet u met welke persoon van KPMG u gesproken heeft?

De heer Spaargaren: Dat moet ik na laten kijken.

De heer De Vries: Kunt u zich het gespreksonderwerp nog herinneren?

De heer Spaargaren: Als ik mij dat kon herinneren, dan wist ik ook of ik een gesprek heb gehad. Ik weet het niet. Als u een verslag heeft van een interview en ik een paar handgrepen heb, weet ik misschien wel of ik het gehad heb en met wie. Als u een naam geeft, kan ik waarschijnlijk wel ja of nee zeggen.

De heer De Vries: Mijnheer Koop laat een onderzoek houden naar eventuele betrokkenheid van werknemers bij omkoping.

De heer Spaargaren: Dat snap ik.

De heer De Vries: Dat kunt u zich niet herinneren?

De heer Spaargaren: Dat zeg ik niet.

De heer De Vries: Dat vraag ik u nu net.

De heer Spaargaren: U vraagt twee verschillende dingen. Herinnert u zich dat interview ...

De heer De Vries: Ik vraag u of u zich herinnert of u in het kader van dit onderzoek, dat toch niet een dagelijks onderzoek is, bent geïnterviewd.

De heer Spaargaren: Het spijt mij, dat weet ik niet.

De heer De Vries: Dat verbaast mij nu zo.

De heer Spaargaren: Dat is uw constatering.

De heer De Vries: Het lijkt mij toch dat u ...

De heer Spaargaren: Ik neem aan dat het gewoon in dat rapport staat. Als u de bladzijde kan opslaan waar mijn interview staat, dan ben ik geïnterviewd. Dan hoeft u het mij niet te vragen. Ik weet het echt niet. Ik maak er ook geen spelletje van. Als ik het rapport naast mij had liggen, zou ik het doorbladeren en dan zou ik ja of nee zeggen. Maar ik weet het niet. Ik heb er ook niet naar gekeken bij de voorbereiding.

De heer De Vries: U herinnert zich niet of u in het kader van een onderzoek naar mogelijke corruptie door medewerkers van Koop Tjuchem bent geïnterviewd?

De heer Spaargaren: In ieder geval niet door medewerkers van Koop Tjuchem.

De heer De Vries: Nee.

De heer Spaargaren: Dat vraagt u mij nu.

De heer De Vries: Het gaat om een onderzoek door KPMG naar mogelijke betrokkenheid van medewerkers van Koop Tjuchem.

De heer Spaargaren: Door KPMG. Dat weet ik niet.

De heer De Vries: Dat weet u niet meer.

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Er was nogal wat te doen, neem ik aan, na die uitzending van Zembla. Wat ging er door u heen toen u de Zembla-uitzending zag?

De heer Spaargaren: Ja ... Dat zou ik zo niet weten.

De voorzitter: U weet niet wat er door u heen ging na de Zembla-uitzending?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Was u geschokt door wat u zag?

De heer Spaargaren: Ik schrok er wel van, dat weet ik, ja.

De voorzitter: Waar schrok u van?

De heer Spaargaren: Dat zo'n registratiesysteem uitgebreid op de tv aan de orde komt en dat iemand vrijelijk in de rondte kan schreeuwen dat iedereen corrupt is en niet deugt. Daar schrok ik van, ja. Vervolgens blijkt dat de sterke verhalen wat minder sterk zijn dan in eerste instantie ... Ik zal er gerust wel een raar gevoel over hebben gehad, maar ...

De voorzitter: Heeft u na die uitzending met anderen binnen uw bedrijf gesproken over de uitzending?

De heer Spaargaren: Op maandag, ja.

De voorzitter: Met wie heeft u daarover gesproken?

De heer Spaargaren: Misschien kunt u beter vragen: met wie niet? Iedereen die de uitzending, de kranten of het journaal had gezien, kent dit verhaal. Iedereen die je tegenkomt en die iets met het vakgebied heeft te maken, begint erover. Ik denk dus met iedereen.

De voorzitter: Heeft u niet eerder dan maandag met een collega uit uw bedrijf over deze uitzending gesproken?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: U heeft niet vrijdagavond na afloop met een collega daarover gebeld?

De heer Spaargaren: Nee, ik was een lang weekend weg. Ik heb dat niet ...

De voorzitter: Heeft iemand anders met u contact opgenomen in dat weekend over die uitzending?

De heer Spaargaren: Nee, dat zeg ik, ik was een lang weekend weg. Als ik een weekend weg ben, ben ik ook niet bereikbaar.

De voorzitter: U heeft met de heer Veerman ook over de uitzending gesproken?

De heer Spaargaren: Op maandag, ja.

De voorzitter: Op maandag. Is er toen in het bedrijf tot bepaalde maatregelen besloten? Na de Zembla-uitzending?

De heer Spaargaren: Naar aanleiding van de uitzending, bedoelt u?

De voorzitter: Naar aanleiding van de uitzending.

De heer Spaargaren: Ja, wat is er besloten? In principe is besloten dat iedere vorm van vooroverleg verboden is. Verder is er niet zoveel ...

De voorzitter: Heeft u gesproken over mogelijke gevolgen, bijvoorbeeld onderzoek dat zou kunnen plaatsvinden door de NMa of door Justitie?

De heer Spaargaren: Het zou vreemd wezen als je dat niet zou doen.

De voorzitter: Wat heeft u daarover besproken?

De heer Spaargaren: Dat je het risico loopt dat zowel Justitie als de NMa een onderzoek opstart op enigerlei manier en dat je aan de hand van hetgeen daar op tafel ligt ... Als dat inderdaad bij Justitie of de NMa wordt gedeponeerd, dat iemand wel eens langskomt om vragen te stellen, ja. Die verwachting was er.

De voorzitter: Heeft u nog gesproken over hoe u en uw medewerkers zich dienden op te stellen als zo'n onderzoek zou plaatsvinden?

De heer Spaargaren: Als er mensen zouden langskomen, geef medewerking. Punt. Geef ze wat ze vragen.

De voorzitter: Heeft de heer Veerman gesproken over het vernietigen van gegevens?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Heeft de heer Veerman instructies gegeven voor het vernietigen van gegevens?

De heer Spaargaren: Niet aan mij in ieder geval.

De voorzitter: Heeft hij instructies gegeven voor het laten vernietigen van gegevens?

De heer Spaargaren: Nee. Ik snap het woordspel, maar niet aan mij.

De heer De Vries: Heeft u zelf de agenda van de heer Veerman vernietigd?

De heer Spaargaren: Nee.

De heer De Vries: Of laten vernietigen?

De heer Spaargaren: Nee.

De heer De Vries: Wie heeft dat wel gedaan binnen het bedrijf?

De heer Spaargaren: Geen flauw idee. Dat moet u aan mijnheer Veerman vragen, niet aan mij.

De voorzitter: Op die maandagochtend is er dus op geen enkele wijze gesproken over belastende gegevens binnen het bedrijf die beter konden worden vernietigd.

De heer Spaargaren: Het meeste ligt al daar, dus ...

De voorzitter: Hoe wist u dat het meeste al daar lag?

De heer Spaargaren: Ja, hoe wist ik dat? Er is aangifte van diefstal gedaan in 1998. Vanaf dat moment weet ik dat die boeken niet meer in ons bezit waren, of de registratiesystemen. Vanaf dat moment weet ik dat het ergens onderweg zweeft.

De voorzitter: Wie heeft die aangifte gedaan?

De heer Spaargaren: De heer Handgraaf. Het is uit zijn huis verdwenen.

De voorzitter: Heeft hij daarover met u contact gehad?

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Toch zijn bij het KMPG-onderzoek uiteindelijk ook andere materialen boven water gekomen, zoals een fax van de heer Bos waarin een aantal voorstellen wordt gedaan voor het smeren van een ambtenaar van Rijkswaterstaat Noord-Holland. Was u op de hoogte van die fax?

De heer Spaargaren: Ik weet dat hij hem indertijd heeft verstuurd, maar meer ook niet.

De voorzitter: Zijn er nog meer van dit soort faxen naar ambtenaren gestuurd of dat soort voorstellen gedaan aan ambtenaren?

De heer Spaargaren: Nee, het was geen gebruikelijke manier van communiceren.

De voorzitter: Het onderzoek van KPMG Forensic is gestart in opdracht van de heer Koop. Op welk moment was u op de hoogte van de start van het onderzoek?

De heer Spaargaren: Dat durf ik niet echt te zeggen.

De voorzitter: Toen het onderzoek startte, heeft u daarover met de heer Veerman gesproken?

De heer Spaargaren: Wij hebben het er vast wel over gehad, ja. Ik zou niet weten ... Op enig moment weet je dat zo'n forensic onderzoek eraan komt omdat mijnheer Koop dat vraagt of verordonneert.

De voorzitter: U gaf net aan dat u geschokt was door de uitzending of in ieder geval door het feit dat uw bedrijf werd beticht van het omkopen van ambtenaren. Dat is precies de reden geweest waarom de heer Koop een onderzoek heeft laten doen door KPMG Forensic. Ik kan mij voorstellen dat u daar toch goed over heeft nagedacht: wat voor beschuldigingen zijn dat dan en heb ik daar iets mee te maken?

De heer Spaargaren: Ik was meer geschokt over de manier waarop iemand de halve ambtenarij ter discussie stelt. Dat dat zo maar kan! Als je dus één ambtenaar kent, dan gaan wij interpelleren. Als je er maar één op de tien kent, ben ik gauw aan een heel rot ambtenarenkorps ... De manier waarop lijkt nergens op.

De voorzitter: De heer Veerman heeft blijkens het KPMG-rapport medewerkers niet actief gestimuleerd om namen te noemen van personen die zouden zijn gefêteerd. Hoe heeft u dat ervaren?

De heer Spaargaren: Ik denk dat het een beetje langs mij heen is gegaan, want dat heb ik eigenlijk niet ...

De voorzitter: Heeft u namen genoemd van ambtenaren die zijn gefêteerd?

De heer Spaargaren: Nee. Die vraag is mij ook niet gesteld.

De voorzitter: U herinnert zich het gesprek dat u heeft gehad?

De heer Spaargaren: Ik zeg: die vraag is mij niet gesteld. In zijn algemeenheid niet.

De voorzitter: Aan u is niet de vraag gesteld of u ambtenaren heeft bedeeld met goederen, reisjes of etentjes? Die vraag is u niet gesteld?

De heer Spaargaren: Volgens mij niet, nee. Nee.

De voorzitter: Heeft u dat gedaan? Heeft u ambtenaren gefêteerd?

De heer Spaargaren: Nee. Ik denk ook dat de vragen naar aanleiding zijn van het eerste onderzoek van de forensic accountant. Daar komt een aantal feiten naar voren. Ik denk dat aan de hand daarvan een aantal interviews is gehouden. Volgens mij sta ik niet op dat lijstje.

De voorzitter: In ieder geval staat er wel in het KPMG-dossier dat u over de jaren 1996 tot en met 1998 in totaal voor ongeveer 53.000 gulden heeft gedeclareerd aan kasdeclaraties. Kunt u aangeven wat voor soort uitgaven dat zijn geweest?

De heer Spaargaren: In zijn algemeenheid zijn dat reis- en verblijfkosten, lunchkosten, verblijf in het buitenland ...

De voorzitter: Voor welke personen is dat geweest? Welke functies hadden de personen voor wie u dat betaalde?

De heer Spaargaren: Voor wie ik wat betaalde?

De voorzitter: U geeft net aan dat die kasdeclaraties die u heeft gedaan, ten behoeve van reizen, lunchkosten en dergelijke waren. Ik neem aan dat het ook ten behoeve van bijvoorbeeld een lunch of een reis met anderen is geweest.

De heer Spaargaren: Dat neemt u dus verkeerd aan.

De voorzitter: Het zijn alleen uw eigen lunchkosten geweest?

De heer Spaargaren: Mijn eigen lunchkosten of die van collega's. Ik zal gerust wel een keer ergens met een ambtenaar hebben geluncht, maar in zijn algemeenheid ben ik, als ik op reis ben, met een collega ergens heen, met een calculator of met een werkvoorbereider. Dan lunchen wij ook, ja. Dan eet ik onderweg en dan slaap ik onderweg. Als ik hier in Nederland ben, zal het gerust wel eens zijn voorgekomen dat er een ambtenaar tussen zit met een lunch. Geen bijzondere dingen in ieder geval.

De voorzitter: Heeft u wel eens een club bezocht met een ambtenaar in Nederland?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Heeft u wel eens een buitenlandse reis ten behoeve van een ambtenaar betaald?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Of delen van een buitenlandse reis?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Reiskosten, onkosten?

De heer Spaargaren: Nee.

De heer De Vries: Heeft u daartoe wel eens opdracht gegeven?

De heer Spaargaren: Nee.

De heer De Vries: Heeft u, behalve het betalen van lunches, op enigerlei wijze andere kosten gemaakt ten behoeve van het gunstig stemmen van ambtenaren?

De heer Spaargaren: Ik geef u zo antwoord op deze vraag.

De heer De Vries: Het is een feitelijke vraag.

De heer Spaargaren: Ik weet precies ...

De heer De Vries: U kunt er ja of nee op antwoorden.

De heer Spaargaren: Wat mij verbaast, en dat wil ik graag kwijt ... Als ik ja of nee zeg, kan ik het niet meer kwijt, want dat gaan wij waarschijnlijk door naar de volgende vraag. Het verbaast mij dat wij alleen bij Koop Tjuchem vragen krijgen over clubbezoek en lunches en dat dit niet bij de overige aannemers ter sprake komt. Wij zijn volgens mij het enige bedrijf dat een forensic onderzoek heeft laten doen. Dat is uiteindelijk ook ter uwer beschikking gesteld.

De heer De Vries: Nu graag het antwoord op de vraag.

De heer Spaargaren: Nee, denk ik. U moet de vraag nog even herhalen voor mij.

De heer De Vries: De vraag was of u ten behoeve van ambtenaren enige andere betaling hebt verricht, anders dan het aanbieden van lunches, om hen gunstig te stemmen.

De heer Spaargaren: Nee. Klaar.

De voorzitter: Heeft u wel eens kosten gemaakt ten behoeve van ambtenaren van de gemeente Hoorn, voor etentjes of uitjes?

De heer Spaargaren: Ik denk dat ik één keer heb geluncht met een ambtenaar van de gemeente Hoorn, voorzover ik mij nu kan herinneren.

De voorzitter: Had u die lunch met de rechterhand van het Hoofd uitvoering werk in Hoorn?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Niet.

De heer Spaargaren: Rechterhand? Ik zeg wel nee, maar ik heb geen flauw idee wie u bedoelt. Ik zou het niet weten. Rechterhand hoofd uitvoering? Dat zegt mij niets.

De voorzitter: Dat zegt u niets.

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Ik stel u deze vraag omdat wij van meerdere mensen hebben begrepen dat Hoorn een gemeente was waar je lange tijd moeilijk kon binnenkomen. Uiteindelijk heeft uw bedrijf daar opdrachten weten te verkrijgen. Mijn vraag is dus: zijn er relaties gelegd met ambtenaren als het Hoofd uitvoering werken of zijn rechterhand?

De heer Spaargaren: Als je er eenmaal aan het werk bent, ontstaan er relaties. Voor de rest denk ik van niet, nee.

De voorzitter: Heeft u ten behoeve van het onderhouden van die relaties uitjes betaald of georganiseerd?

De heer Spaargaren: Nee. Wat ik u net zeg ... Dat staat mij toevallig voor de geest omdat het een gesprek was dat echt over dubbeltjes en centen ging. Na afloop zijn wij even gaan eten. De lunch was heel simpel. Het was net geen FEBO, maar ietsje meer. Daar kwam het op neer. Daarom kan ik het mij nog herinneren.

De voorzitter: Dat is de enige keer die u zich herinnert met een ambtenaar van de gemeente Hoorn. Andere uitjes heeft u nooit gehad met de gemeente Hoorn?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Uit onderzoeken van de Belastingdienst, het GAK en KPMG Forensic Accounting blijkt dat binnen het Koop-concern steekpenningen worden uitbetaald. Kunt u aangeven of u hierbij was betrokken?

De heer Spaargaren: Ik vind het een beetje een vreemde conclusie. Ik heb de conclusies uit het eindrapport gelezen. U roept nu zo hard "steekpenningen", maar daaruit blijkt dat er twee betalingen zijn gedaan: één van 500 en één van 300 gulden. Dat zijn twee gevallen in een aantal jaren, waarbij naar mijn idee het cadeautje misschien wat groter uitgepakt is dan eigenlijk had gemoeten. Als ik over 800 gulden praat op een totaalomzet van nu 450 mln, kan ik niet roepen: we betalen steekpenningen. Dat vind ik eigenlijk een beetje een flauwe opmerking.

De voorzitter: De informatie is dat het, zeker waar het ging om steekpenningen voor buitenlandse projecten, om aanzienlijk grotere bedragen ging. Dan komen er toch bedragen in de orde van grootte van miljoenen aan de orde. Bent u daarbij betrokken geweest?

De heer Spaargaren: Nee, dat heb ik hier vernomen omdat mijnheer Koop dat verklaard heeft.

De voorzitter: Maar u bent actief in het buitenland.

De heer Spaargaren: Maar u praat over een rapport van KPMG. Dat neemt u als voorbeeld en vervolgens zegt u: bent u ermee bekend dat er steekpenningen worden betaald? Dat vind ik dus een iets verkeerde interpretatie. U praat nu weer over de Koop Holding, waarbij mijnheer Koop hier een uitleg heeft gegeven over wat hij doet. Daar weet ik dus niks van. Dat zijn twee verschillende dingen.

De voorzitter: Zowel de Belastingdienst, het GAK als KPMG heeft onderzoek gedaan. Uit die drie rapporten blijkt dat er steekpenningen zijn uitbetaald. Dat blijkt onder meer ook uit een rapport van de belastingen. Het gaat daar ook om steekpenningen die in het buitenland zijn uitbetaald. Bent u daarbij betrokken geweest?

De heer Spaargaren: Dat is ook een rapport dat mij niet bekend is.

De voorzitter: U heeft geen steekpenningen in het buitenland uitbetaald? Ten behoeve van werken waarbij u in het buitenland betrokken bent, is dat niet gebeurd?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Heeft u ooit in opdracht van anderen steekpenningen uitbetaald?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: In opdracht van de heer Koop?

De heer Spaargaren: Nee, ik zou het ook niet doen.

De voorzitter: U zou het niet doen.

De heer Spaargaren: Nee, voor dat soort dingen laat ik mij niet gebruiken. Ik neem aan dat er meer mensen zijn die dat niet zouden doen, dat ik niet de enige ben.

De voorzitter: Dus als de heer Koop u die opdracht had gegeven, zou u dat niet doen.

De heer Spaargaren: Nee, dan moet hij het zelf doen.

De voorzitter: Naar het verhaal van de heer Koop was het vrij gebruikelijk om in het buitenland af en toe steekpenningen uit te betalen. Hij zei: dat heb je gewoon nodig om werken te verkrijgen.

De heer Spaargaren: Ik denk dat je over twee verschillende marktsegmenten praat.

De voorzitter: U zat niet op dat marktsegment?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Ik wil ten slotte nog met u naar één concreet project uit de schaduwadministratie van het bedrijf Koop. Dat is blad 429. Daar staat: "OH staffel saldo -/- 955 x 20% = Uitkeren Saldo aan NBM -/- 191.000,- OEF-1998 Afspraak d.d. 24-03-'97 JS/HvV".

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Kunt u uitleggen wat dit voor een afspraak is?

De heer Spaargaren: Dit is de omgekeerde afspraak met die factor vijf, wat ik u net heb uitgelegd. Hier loopt de omzetstaffel heel erg uit de hand. Waarschijnlijk in een ander gebied in Nederland loopt dan de pepernotenstaffel een beetje uit de hand. Vervolgens zet je hier de omzet weer terug met een factor vijf naar pepernoten.

De voorzitter: Kunt u dat precies uitleggen? U zegt: de omzetstaffel loopt ergens in Nederland uit de hand. Wat gebeurt er dan?

De heer Spaargaren: Dan gebeurt er niks. Dan kijk je of je dat op de een of andere manier recht kan trekken door de tegoeden of de verschillen op een bepaalde manier te vertalen. Meer niet.

De voorzitter: Dan gaat u de tegoeden vertalen in pepernoten?

De heer Spaargaren: Als wij aan de ene kant een hele hoop werktegoed hebben en aan de andere kant pepernoten zouden moeten betalen, dan lig je twee keer in onbalans. Als je te veel pepernoten hebt, verhoog je die met een factor vijf. Dan wordt het omzet. Heb je te veel omzet en te weinig pepernoten, dan doe je het andersom.

De voorzitter: Wat hier is gebeurd, is dat u omzet had en dat heeft u in pepernoten omgezet?

De heer Spaargaren: Ja. Dat kan wel eens gebeurd zijn omdat de OEF-1998 voor ons niet op nul uitkwam of zoiets.

De voorzitter: Kunt u aangeven voor wie de afkorting "HvV" staat?

De heer Spaargaren: Ik neem aan dat dat Hans van Velden is.

De voorzitter: U heeft met hem deze afspraak gemaakt?

De heer Spaargaren: Als dat er staat, zal dat gerust zo zijn.

De voorzitter: Weet u zich dat nog te herinneren?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Kunt u aangeven wat u precies met hem heeft afgesproken?

De heer Spaargaren: Wij hebben een omzetstaffel van werken die wij elkaar geven en die je van elkaar krijgt. Dat systeem is u hier uitgelegd. Je deelt de aanneemsom door het aantal deelnemers bij een onderhandse besteding. Daar krijg je een omzetstaffel uit. Als blijkt dat dat niet helemaal in evenwicht is ... Je hebt bijvoorbeeld een groot werk aangenomen waar wij met z'n tweeën waren. Dan loopt het een beetje uit evenwicht. En misschien hebben wij aan de andere kant in een ander deel van Nederland toevallig niet zoveel overeenstemming. Dan kijk je voor een werk en dan staan er te veel pepernoten of te weinig pepernoten. Dat probeer je dan uiteindelijk weer met gesloten beurs vlak te strijken. Dat is het hele principe.

De voorzitter: Uiteindelijk is dit in de OEF-1998 verrekend?

De heer Spaargaren: Dat staat er, dus dat neem ik aan.

De voorzitter: U was toen betrokken bij deze verrekening? Vanuit uw bedrijf heeft u deze afspraak voor verrekening gemaakt met het bedrijf van de heer Van Velden?

De heer Spaargaren: Dat zal ik gedaan hebben, ja. Dat is nou een van de dingen waarvoor ik wel eens gevraagd werd voor dat boek. Er loopt een heel hoge omzetstaffel. Als je die zo laat staan, houdt dat eigenlijk in dat de NBM de komende vijf jaar zijn mond moet houden en nooit meer om een werk mag vragen. Dat kan de bedoeling niet zijn van het systeem. Ik moet aan de andere kant misschien heel veel geld betalen omdat ik laag heb gekeken. Als je dat op de een of andere manier kan egaliseren, is dat prima.

De voorzitter: Wat betekent "staffel OH"?

De heer Spaargaren: Staffel onderhands. Dat zijn onderhandse werken. Ik weet toevallig dat wij in Noord-Holland erg veel met werktegoeden werken en weinig met geld.

De voorzitter: Dat is dus een aparte staffel voor al het werk dat onderhands wordt aanbesteed.

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Het is uiteindelijk via de OEF verrekend, zo begrijp ik ook van u.

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Is bij die verrekening via de OEF ook gebruikgemaakt van facturen?

De heer Spaargaren: Ik heb mij op die vraag trachten voor te bereiden. Ik denk het niet, maar ik weet het niet zeker. Helaas – of helaas? – heeft justitie op 19 maart bij ons een aantal dingen in beslag genomen, onder andere de complete boekhouding van een aantal jaren. Ik kan deze dingen dus niet echt serieus nakijken. Naar wat ik weet, hebben wij altijd getracht om het zonder facturen te doen. Het zou best kunnen wezen dat mijnheer Handgraaf misschien een keer een factuur heeft laten sturen of een factuur heeft gestuurd. Dat zou ik niet weten.

De voorzitter: Besliste de heer Handgraaf eigenstandig of hij een factuur stuurde?

De heer Spaargaren: In dit soort gevallen wel, denk ik ja.

De voorzitter: Vroeg hij toestemming aan u om dat te doen?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Heeft u hem wel eens geadviseerd om een factuur te sturen?

De heer Spaargaren: Dat zou best kunnen, maar dat weet ik mij niet te herinneren. Dan vraagt u meteen weer naar een concreet voorbeeld. Dat weet ik echt niet.

De voorzitter: Ik vraag of u zich kunt herinneren of dat gebeurd is. Het is iets bijzonders, zegt u. Dan moet u zich toch kunnen herinneren of dat gebeurd is.

De heer Spaargaren: Dat bedoel ik. Ik weet niet dat ik hem de opdracht heb gegeven: je moet een factuur sturen. Ik weet wel dat ik hem de opdracht heb gegeven: zorg dat je met die of die aannemer cleart en eruit komt. Die opdracht heb ik hem wel gegeven. Dat is in feite ook de opdracht die hij krijgt als hij naar de OEF gaat: zorg dat je eruit komt en dat je een beetje op nul eindigt.

De voorzitter: Als het bedrijfsbeleid is om geen facturen heen en weer te sturen, is het dan zo dat de heer Handgraaf, ondanks dat beleid dat hij het niet mag doen, dat toch eigenstandig doet zonder dat hij daarvoor toestemming vraagt van zijn meerdere?

De heer Spaargaren: Het is geen beleidsmaatregel. U noemt het valse facturen. Ik heb ondertussen wel meer mensen gehoord die daar wat andere gedachtes over hadden en misschien nog wel hebben. Het zijn facturen die de lading niet dekken; ik denk dat iedereen het daarmee eens is.

De voorzitter: Ik vraag u nu naar het versturen van facturen om verrekeningen binnen de OEF te realiseren. Dat is de vraag aan u.

De heer Spaargaren: Er is geen beleidslijn, geen beleidsmaatregel, getroffen om te zeggen: je mag geen facturen versturen.

De heer De Vries: Was er een beleidsmaatregel die inhield dat, als er facturen door Koop werden verstuurd of ontvangen, dit uitsluitend facturen mochten zijn waarvan de titel de lading wel dekte, om uw formulering te gebruiken?

De heer Spaargaren: Nee, daar hebben wij eigenlijk nooit zo hard over nagedacht.

De heer De Vries: Maar u sluit niet uit dat door Koop facturen zijn ontvangen of verstuurd die de lading niet dekten?

De heer Spaargaren: Nee, dat sluit ik niet uit. Ik heb daar geen weet van.

De heer De Vries: U kunt zich daar geen concreet voorbeeld meer van herinneren?

De heer Spaargaren: Nee, want dan zou ik dat hier wel zeggen.

De voorzitter: Nog een keer de vraag: heeft u een of meerdere keren opdracht gegeven tot het versturen van een factuur ten behoeve van een verrekening?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: U weet echt zeker dat u daar nooit opdracht toe gegeven heeft?

De heer Spaargaren: Ik heb net gezegd: voorzover ik weet, niet.

De voorzitter: Wij spreken hier over een bijzondere situatie. U zegt zelf: we deden dat niet vaak. Ik kan mij niet voorstellen dat, waar het in een enkel geval gebeurde, u zich dat niet meer herinnert.

De heer Spaargaren: Ik heb niet gezegd: we deden dat niet vaak. Ik heb gezegd: ik weet het niet en, voorzover ik weet, gebeurde het niet. Dat is heel wat anders.

De voorzitter: Heeft u wel eens met de heer Handgraaf gesproken over het sturen van een factuur?

De heer Spaargaren: Nee, niet in het bijzonder.

De voorzitter: Heeft de heer Handgraaf wel eens tegen u gezegd: ik kom er nu niet meer uit, we moeten een factuur sturen?

De heer Spaargaren: Nee. De momenten waarop hij bij mij terugkwam, waren niet om te vragen: moet ik een factuur sturen of een factuur krijgen? De momenten waarop hij terugkwam, waren als de afspraken niet helemaal helder waren. Dan adviseerde ik hem hoe dat moest worden opgelost. Soms belde ik een aannemer en maakte ik een afspraak. Dan zei ik: wat is het probleem, hoe ligt het? Het voordeel is dat je heel vaak over pepernoten praat. Of je nu 10% van zo'n afspraak af doet of niet, maakt eigenlijk niet zo gek veel uit.

De voorzitter: Heeft u het wel eens met de heer Handgraaf gehad over: wij moeten nu een factuur van dat of dat bedrijf hebben, want het moet nu maar eens een keer verrekend worden? Dat u al heel lang wachtte op een bedrag en dat u zei: nu moet het maar eens verrekend worden?

De heer Spaargaren: Nee. Ik heb liever dat het een tijdje open blijft staan. Ik heb liever een tegoed bij iemand, zodat ik op een moment dat een werk langskomt dat ook echt leuk is – ik bedoel technisch leuk – en dat past in de capaciteitsplanning, kan zeggen "nu ben ik aan de beurt" en dat je dan ook zoveel tegoeden hebt dat niemand kan zeggen "nou niet".

De voorzitter: Heeft er ooit wel eens een bedrijf via facturering aan uw bedrijf, aan Koop Tjuchem of aan de GWW-divisie een bepaald bedrag overgemaakt?

De heer Spaargaren: Niet dat ik weet. Ik zou daar geen concreet voorbeeld van weten.

De voorzitter: Heeft u of de heer Veerman daarmee wel eens andere bedrijven onder druk gezet en gezegd: nu moet er verrekend worden, zo niet dan moet je maar een bedrag betalen?

De heer Spaargaren: Nee. We zullen gerust wel eens bedrijven onder druk gezet hebben als ze hun afspraken na moesten komen, maar niet dat ze à la minute een rekening moesten sturen.

De voorzitter: Naar uw idee is dat nooit voorgekomen?

De heer Spaargaren: Ik zou het niet weten.

De voorzitter: Heeft de heer Veerman daar wel eens met u over gesproken?

De heer Spaargaren: Niet dat ik mij kan herinneren.

De voorzitter: Waren er bepaalde bedrijven waarvan u vond dat zij hun afspraken nooit nakwamen, of afspraken weinig nakwamen?

De heer Spaargaren: Nee. Als je schulden hebt ben je in zijn algemeenheid wat gauwer geneigd om geheugenverlies te hebben en het niet meer zo precies te weten dan degene die het tegoed wil innen. Dat botste wel eens. Je moest wel eens een paar keer praten voordat je weer op dezelfde lijn zat. Dat zal wel gebeurd zijn.

De voorzitter: Wij hebben het nu ook over uw herinnering.

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Als u ons belooft om de waarheid te vertellen, gaat het er ook om dat u ons vertelt wat u weet, ons uw kennis meedeelt.

De heer Spaargaren: Dat snap ik.

De voorzitter: Wij vragen u een aantal malen naar uw kennis over het heen en weer sturen van facturen. Dat betreft facturen die u mogelijk aan anderen stuurde of die anderen aan u stuurden. Wij vragen u om uw kennis daarover aan de commissie mee te delen.

De heer Spaargaren: Daar heb ik geen kennis van.

De voorzitter: U heeft daar geen kennis van?

De heer Spaargaren: Nee. Als ik dat concreet zou weten, zou ik het u zeggen.

De heer De Vries: U zei daarnet dat u enigszins wordt belemmerd in uw herinneringsvermogen, omdat de administratie van het bedrijf door justitie in beslag is genomen.

De heer Spaargaren: Nee, ik word alleen belemmerd in mijn voorbereiding, omdat ik geen opdracht kan geven of zelfstandig kan gaan zoeken in de administratie om te kijken of daar iets in zit dat anders zou zijn dan normaal.

De heer De Vries: Als u die administratie wel zou kunnen inzien, zou u ons dan voorbeelden van valse facturen kunnen aanwijzen?

De heer Spaargaren: Dat weet ik niet. Ik ben niet zozeer op zoek gegaan naar valse facturen in de boekhouding.

De heer De Vries: De vraag is niet of u er naar op zoek bent gegaan. De vraag is of u het zou kunnen als u inzage zou hebben in die stukken.

De heer Spaargaren: Ik zou het niet weten.

De heer De Vries: Waarom zegt u dan dat u zich niet heeft kunnen voorbereiden, omdat u die stukken niet heeft kunnen inzien?

De heer Spaargaren: Omdat behalve de facturen er nog heel veel andere dingen onder de administratie vallen, zoals verslagen van vergaderingen en bijeenkomsten. Die liggen op dit moment ook bij justitie.

De heer De Vries: Zou u daar aanwijzingen voor het versturen of ontvangen van valse facturen in kunnen identificeren?

De heer Spaargaren: Nee, ik heb alleen gezegd dat mijn voorbereiding wat beperkt is geweest, omdat ik die dingen niet tot mijn beschikking heb.

De heer De Vries: Wat is de relevantie voor het onderwerp valse facturen?

De heer Spaargaren: Helemaal niets.

De heer De Vries: Waarom noemt u het dan? U brengt het ter sprake.

De heer Spaargaren: U vraagt naar mijn voorbereiding.

De voorzitter: Wij hebben u gevraagd naar facturen.

De heer Spaargaren: U vroeg: hoe heeft u zich voorbereid op dit gesprek?

De heer De Vries: Wij vragen u naar uw kennis van het bestaan van valse facturen. De vraag was of u aan de hand van de stukken die door justitie in beslag zijn genomen, voorbeelden van valse facturen zou kunnen identificeren.

De heer Spaargaren: Ik weet niet of dat zou kunnen.

De voorzitter: Heeft u met de heer Veerman over het onderwerp facturen gesproken, voorafgaand aan dit openbare verhoor?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: U heeft gezien dat die vraag ook aan anderen is gesteld.

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Maar u heeft daar niet over gesproken.

De heer Spaargaren: Ik heb uitgelegd dat ik met de heer Veerman gesproken heb over hoe ik mij moest gedragen tijdens dit verhoor: houd je rustig, houd je netjes en geef netjes antwoord.

De heer De Vries: Is er door u binnen het bedrijf ooit gesproken over het versturen of ontvangen van facturen die de lading niet dekken?

De heer Spaargaren: Niet bij mijn weten.

De heer De Vries: Niet bij uw weten. Betekent dat "nee, dat is nooit gebeurd"?

De heer Spaargaren: Niet waar ik bij ben geweest.

De heer De Vries: De vraag was of er ooit met u of door u over is gesproken. Het onderwerp is nooit besproken? U staat onder ede.

De heer Spaargaren: U hoeft mij niet duidelijk te maken dat ik onder ede sta. Ik zeg gewoon dat ik het niet weet.

De heer De Vries: Ook dat weet u niet meer.

De heer Spaargaren: Juist omdat ik onder ede sta. Ik weet niet waar u op doelt. Misschien dat er in het verre verleden wel eens iets is gebeurd.

De heer De Vries: Het punt is dat u zegt: ik kan niet uitsluiten dat er ooit valse facturen zijn verstuurd of ontvangen. Dan is het een voor de hand liggende vraag van de commissie wat uw kennis op dit punt is.

De heer Spaargaren: Geen. Dat heb ik net ook al gezegd.

De voorzitter: Heeft u bij de voorbereiding van dit verhoor juist met de heer Veerman geprobeerd om uw geheugen op te frissen?

De heer Spaargaren: U stelt nu weer dezelfde vraag. Ik heb net uitgelegd dat ik mij heb beperkt met de heer Veerman en daar niet verder over heb gesproken.

De voorzitter: U wist dat dit verhoor eraan zat te komen. U wist ook dat wij hier vragen over zouden stellen. U heeft niet nagegaan, met de heer Veerman of op andere wijze, of mogelijk in het bedrijf sprake is geweest van valse facturen?

De heer Spaargaren: Daar hebben wij niet over gesproken.

De voorzitter: U heeft een mapje met stukken meegenomen. De heer Veerman had ook een mapje met stukken. Misschien kunt u ons vertellen wat voor stukken u voor u heeft liggen.

De heer Spaargaren: Dat zijn voor mijzelf wat geheugensteuntjes, die ik tijdens het gesprek misschien nodig zou kunnen hebben.

De voorzitter: Wat voor soort geheugensteuntjes zijn dat?

De heer Spaargaren: Ik denk dat het een privé-aangelegenheid is wat ik hier voor mijn neus heb liggen. Het zijn mijn aantekeningen, bijvoorbeeld over wanneer ik in dienst ben gekomen en wat ik heb gedaan.

De voorzitter: Misschien is het goed om te zeggen dat er geen sprake is van een privé-aangelegenheid. Ik stel u een vraag en u bent verplicht om te antwoorden. Ik vraag u wat voor gegevens u voor u heeft liggen.

De heer Spaargaren: Privé-aantekeningen.

De voorzitter: Waarover gaan die aantekeningen?

De heer Spaargaren: Over wat ik in het verleden gedaan heb en wat u mogelijk zou kunnen vragen en wat ik u mogelijk onder de aandacht zou willen brengen.

De voorzitter: Kunnen wij een kopie van die map ontvangen?

De heer Spaargaren: Ik denk het wel.

De voorzitter: Wij ontvangen graag een kopie van de aantekeningen die u voor u heeft liggen. Dat kan de commissie opheldering verschaffen.

De heer De Vries: Mijnheer Spaargaren, kunt u ons vertellen bij welke projecten van Koop in het Caribisch gebied u betrokken bent geweest of betrokken bent?

De heer Spaargaren: Dat is nogal veelomvattend.

De heer De Vries: Zullen wij met Curaçao beginnen?

De heer Spaargaren: Ik vind het prima. Moet ik aangeven bij welke projecten wij betrokken zijn?

De heer De Vries: Bij welke projecten u betrokken bent als het gaat om de rol van Koop op Curaçao. Waar weet u van?

De heer Spaargaren: Vraagt u waar ik bemoeienis mee heb of waar ik iets van af weet?

De heer De Vries: Maakt dat verschil?

De heer Spaargaren: Jazeker.

De heer De Vries: Het gaat erom dat wij een helder inzicht krijgen in uw kennis en uw functioneren. Ik stel u daarom een open vraag en krijg graag een zo volledig mogelijk antwoord.

De heer Spaargaren: Ik heb geen bemoeienis met werk op Curaçao.

De heer De Vries: Welke werken doet uw bedrijf op Curaçao?

De heer Spaargaren: Daar heb ik geen flauw idee van. Dan zou ik een werkenlijst erbij moeten zoeken. Ik weet dat wij grootschalig onderhoud in wegen doen.

De heer De Vries: Wat kunt u ons vertellen van het project Marie Pompoen?

De heer Spaargaren: Marie Pompoen is een zuivering die wij een aantal jaren geleden gemaakt hebben.

De heer De Vries: Is daar vooroverleg bij geweest?

De heer Spaargaren: Het is twee keer aanbesteed. Ik zou het niet weten.

De heer De Vries: Is er vooroverleg geweest bij de plannen om de pontonbrug in Willemstad te herstellen?

De heer Spaargaren: Nee, naar mijn idee niet.

De heer De Vries: Koop lijkt daar uiteindelijk de enige kandidaat te zijn, terwijl er meerdere partijen interesse hebben getoond.

De heer Spaargaren: Dat weet ik.

De heer De Vries: Heeft u daar een verklaring voor?

De heer Spaargaren: Het is een technische vreselijk moeilijk werk. Er staan wat voorschriften binnen het bestek, waar eigenlijk niet aan voldaan kan worden. Bovendien was het tijdsbestek heel erg kort. Ik kan mij voorstellen dat veel bedrijven hebben gezegd: houd dat bestek maar, ik begin er niet aan.

De heer De Vries: Bij welke projecten op Curaçao is er sprake geweest van vooroverleg?

De heer Spaargaren: Dat zou ik zo niet durven zeggen. Ik zou het ook niet weten. Ik heb net uitgelegd wat mijn bemoeienis is, maar misschien heb ik het niet duidelijk verteld. Ik zoek een markt op – in verleden was dat Curaçao en Sint Maarten – en op het moment dat wij daar echt aan het werk gaan, neemt een bedrijfsleider het over, voert het werk uit en gaat vervolgens door met het uitbouwen van die markt.

De heer De Vries: Zijn er wel eens door Koop ambtenaren van Antilliaanse eilanden uitgenodigd voor een bezoek aan Nederland?

De heer Spaargaren: Dat durf ik niet te zeggen. Ik weet wel dat er Antilliaanse mensen hier zijn geweest en dat er gesprekken plaats hebben gevonden met verschillende mensen.

De heer De Vries: Wanneer is dat geweest?

De heer Spaargaren: Daar heb ik geen gevoel bij.

De heer De Vries: Kunt u dat nazoeken en dat de commissie nog laten weten?

De heer Spaargaren: Wanneer hier Antilliaanse mensen zijn geweest om een gesprek te hebben?

De heer De Vries: Zou u daar ook bij willen aangeven of de reiskosten zijn betaald door de betrokkenen of door uw onderneming?

De heer Spaargaren: Dat kan ik niet uitzoeken.

De heer De Vries: U kunt ongetwijfeld in de administratie van het bedrijf uitzoeken of daar kosten bij zijn gemaakt en of daar tickets voor zijn betaald, ontvangsten voor zijn geregeld, hotels voor zijn betaald en dergelijke.

De heer Spaargaren: Op welke termijn wilt u dat weten?

De heer De Vries: Op zo kort mogelijke termijn.

De heer Spaargaren: Ik heb u net uitgelegd dat 90% van de administratie van ons bij justitie ligt en dat wij nog maar mondjesmaat af en toe iets terug krijgen.

De heer De Vries: Misschien kunt u een poging doen en het ook navragen bij uw collega's die er misschien een meer rechtstreekse betrokkenheid bij hebben gehad.

De heer Spaargaren: Een van mijn collega's was Bos. Die heeft wel eens met een Antilliaan hier gesproken. Maar ik denk niet dat hij mij antwoord geeft.

De heer De Vries: Zijn er wel eens door uw bedrijf politici of ambtenaren van de Nederlandse Antillen gesmeerd?

De heer Spaargaren: Niet dat ik weet.

De heer De Vries: Niet dat u weet.

De heer Spaargaren: U vraagt of dat zo is. Dan kan ik wel ja of nee zeggen, maar als een collega of ex-collega dat wel heeft gedaan, kan ik niet anders zeggen dan: ik weet het niet.

De heer De Vries: Sluit u uit dat het is gebeurd?

De heer Spaargaren: Hoe kan ik dat nu uitsluiten?

De heer De Vries: Daarnet sloot u iets over valse facturen niet uit.

De heer Spaargaren: Ik sluit die ook niet uit. De heer Bos heeft een jaar op Sint Maarten gepionierd en hij heeft daar een miljoen gulden uitgegeven. Hij kan dat zelf niet verantwoorden. Dan moet ik voor hem ja of nee zeggen? Dat gaat toch niet?

De heer De Vries: Heeft uw bedrijf nagegaan waar het geld dat de heer Bos in die tijd heeft ontvangen en dat niet voor zijn salaris is gebruikt, naar toe is gegaan?

De heer Spaargaren: Vast wel, maar dat is een discussie die tussen de rechter, Bos en het bedrijf heeft plaatsgevonden. Daar heb ik verder geen bemoeienis mee.

De heer De Vries: In 1998 doet u aangifte van diefstal van uw registratie, zoals u dat noemde. Na 1998 zijn door uw bedrijf nog afspraken gemaakt over wat u "pepernoten" noemt. Hoe zijn die geadministreerd?

De heer Spaargaren: Wij hebben geprobeerd dat weer ad hoc op te schrijven. Uiteindelijk is dat in een spreadsheetprogramma terechtgekomen op een floppy.

De heer De Vries: Wie was degene die wat spreadsheetprogramma en die floppy bijhield?

De heer Spaargaren: Iemand bij ons intern.

De heer De Vries: Wie?

De heer Spaargaren: Ik wil die naam wel op een briefje schrijven. Ik geef die echter niet in de openbaarheid.

De heer De Vries: Wat is er gebeurd met die administratie?

De heer Spaargaren: Die is ten tijde van de Zembla-uitzending verdwenen.

De heer De Vries: Is die ook in een vuilniszak aan een deur komen hangen? Is die administratie vernietigd?

De heer Spaargaren: Ik neem aan van wel. Ik weet in ieder geval dat die er niet meer is.

De heer De Vries: Wie heeft de opdracht gegeven tot die vernietiging?

De heer Spaargaren: Niemand. Degene die het bij heeft gehouden heeft zelf besloten om het te laten verdwijnen, vernietigen.

De heer De Vries: Dan wil ik toch graag die naam horen.

De heer Spaargaren: U krijgt die naam van mij op een briefje.

De heer De Vries: Waarom kunt u dat niet zeggen?

De heer Spaargaren: Omdat ik dat niet nodig vind. Wij praten hier in grote lijnen over een onderzoek ...

De heer De Vries: Of het nodig is, is een vraag die de commissie graag zelf beantwoordt. Ik zou graag van u die naam willen horen.

De heer Spaargaren: Die krijgt u alleen op papier. Die noem ik niet. Ik vind dat het niets te maken heeft met het totale onderzoek.

De voorzitter: Kunt u ons zeggen wat de reden is waarom u deze naam niet wilt geven?

De heer Spaargaren: Het is ook een man met een vrouw en kinderen die ergens woont en tot op heden buiten de publiciteit is gebleven.

De heer De Vries: Wat is de functie van betrokkene precies?

De heer Spaargaren: U mag hem in de categorie boekhouding plaatsen. Boekhouder.

De heer De Vries: Wie is voor zijn doen en laten verantwoordelijk binnen uw bedrijf?

De heer Spaargaren: De heer De Boer.

De heer De Vries: Hij is werkzaam voor de heer De Boer.

De heer Spaargaren: Uiteindelijk wel. U vraagt wie er uiteindelijk verantwoordelijk is.

De voorzitter: U kunt de naam zo meteen op papier aan ons geven. Ten slotte wil ik u nog een vraag stellen over de situatie op dit moment. Vindt er op dit moment vooroverleg plaats?

De heer Spaargaren: Absoluut niet.

De voorzitter: Op geen enkele manier?

De heer Spaargaren: Niet voorzover bij mij bekend.

De voorzitter: Vindt er overleg plaats over uitstaande rekeningen, uitstaande pepernoten, uitstaande omzet?

De heer Spaargaren: Nee.

De voorzitter: Wordt er binnen uw bedrijf bedacht hoe die afspraken die nog met andere bedrijven bestonden, verrekend moeten gaan worden?

De heer Spaargaren: Dat valt niet mee, want het grootste deel is bij u en justitie in bezit. Het andere deel hebben wij weggegooid. Ik moet ook eerlijk zeggen dat de hele stand bij mij is verdwenen. Als ik kijk naar de markt, is het ook niet relevant.

De voorzitter: Dus de spreadsheets waar u zojuist over sprak, zijn allemaal door justitie in beslag genomen.

De heer Spaargaren: Of in beslag genomen, of het dingetje waar het op stond is weggegooid.

De voorzitter: Het is weggegooid, zegt u nu.

De heer Spaargaren: Dat heb ik u net al verteld.

De voorzitter: Is er materiaal thuis bewaard door iemand? De spreadsheets waarop verrekeningen te lezen zijn, afspraken zijn genoteerd?

De heer Spaargaren: Niet dat ik weet.

De voorzitter: Daar bent u niet van op de hoogte.

De heer Spaargaren: Ik denk het niet.

De voorzitter: U zegt dus dat het materiaal is vernietigd of door justitie in beslag is genomen.

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde van dit verhoor gekomen. Ik zie dat de heer Smulders nog een vraag heeft.

De heer Smulders: Met welke collega-aannemer hebt u voor het laatst een pepernotengeschil moeten beslechten?

De heer Spaargaren: Dat zou ik echt niet weten uit mijn hoofd.

De heer Smulders: Wanneer bent u voor het laatst met pepernoten bezig geweest?

De heer Spaargaren: Ik weet geen exacte datum, maar ik denk dat het een paar jaar geleden is.

De heer Smulders: Welke bedrijven waren daarbij betrokken?

De heer Spaargaren: Als ik praat over een paar jaar geleden en ik heb geen exact voorbeeld, dan weet ik dat niet.

De heer Smulders: Dus u kunt zich daar helemaal niets meer van herinneren?

De heer Spaargaren: Nee.

De heer Smulders: Hoe hebt u voor het laatst een pepernotengeschil opgelost?

De heer Spaargaren: Geen flauw idee. Als ik namelijk wist hoe ik dat opgelost had, zou ik ook weten welke de laatste was geweest.

De heer Smulders: Goed. Waar bent u voor het laatst geweest om een pepernotengeschil op te lossen?

De heer Spaargaren: U moet ophouden met het stellen van die flauwe vragen. Het is gewoon drie keer dezelfde vraag. Ik weet het niet.

De heer Smulders: Ja, luister eens, dat is niet waar. U moet toch ergens naar toe om een pepernotengeschil op te lossen, want u moet met een collega overleggen.

De heer Spaargaren: Als ik zou weten waar ik geweest was of wanneer ik het had gedaan of hoe ik het had gedaan, had ik ook concreet geweten welk geval het was, maar dat weet ik niet.

De heer Smulders: Dan heb ik daar niets meer over te vragen.

De voorzitter: Mijnheer Spaargaren, wij hebben met u een aantal afspraken gemaakt. U zult ons een kopie doen toekomen van de aantekeningen die u voor u hebt liggen. Voorts zult u nagaan of het bedrijf Koop of anders een van de bedrijven binnen de Koop Holding mensen uit de Nederlandse Antillen op kosten van het bedrijf voor een gesprek in Nederland heeft uitgenodigd. U gaat voor ons binnen de hele holding na ...

De heer Spaargaren: Voorzover dat binnen mijn mogelijkheden ligt.

De voorzitter: Uiteraard.

De heer Spaargaren: Ik kan natuurlijk aan de heer Koop vragen wanneer hij dat gedaan heeft en hoe hij dat gedaan heeft, maar ik denk niet dat hij mij antwoord geeft.

De voorzitter: Deze commissie heeft met u de afspraak gemaakt dat u binnen de Koop Holding nagaat of er op kosten van uw bedrijf ambtenaren of politici van de Nederlandse Antillen zijn uitgenodigd voor een bezoek aan Nederland. Ik ga ervan uit dat u dat natrekt.

De heer Spaargaren: Het spijt me, maar dat kan ik niet. Daar heb ik namelijk geen zeggenschap over.

De voorzitter: Maar goed, in ieder geval aan u het verzoek om dat te doen. Uiteraard komt u straks terug met resultaten en wellicht ook een toelichting op die resultaten.

De heer Spaargaren: Prima.

De voorzitter: Ten derde hebt u ons zojuist toegezegd dat u ons de naam op papier zult geven van de persoon die na het verdwijnen van de schaduwadministratie de afspraken op een spreadsheet heeft bijgehouden.

De heer Spaargaren: Ja.

De voorzitter: Is het mogelijk dat wij nu direct een kopie maken van de aantekeningen die u voor u hebt liggen?

De heer Spaargaren: Geen probleem.

De voorzitter: Dan verzoek ik de griffier om de aantekeningen mee te nemen, te kopiëren en straks weer aan u te overhandigen. Ik verzoek u tevens het proces-verbaal te tekenen.

De heer Spaargaren: Ik zou graag nog een opmerking maken, als dat mag.

De voorzitter: Wij geven geen gelegenheid tot het maken van aanvullende opmerkingen aan het eind van het gesprek. Wij hebben uitvoerig met u gesproken. U hebt zelf al iets van wat u beroert eerder in dit gesprek kunnen uiten. Daar hebben wij u de ruimte voor gegeven.

De heer Spaargaren: Het gaat mij minder over de manieren van aannemerij als wel om de manier waarop ik uiteindelijk door de commissie in een verkeerd daglicht ben gesteld. Er werd gezegd dat ik gevlucht was naar het buitenland en dat ik nog lang niet klaar was met de commissie.

De voorzitter: Misschien is het goed om aan u te melden dat deze commissie op geen enkele wijze mededelingen heeft gedaan over uw vlucht naar het buitenland. U was gewoon niet in het land, niet bereikbaar en niet in de gelegenheid om hier voor een openbaar verhoor te verschijnen. Wij hebben daar verder geen enkel oordeel, geen enkele conclusie, zoals u nu trekt, aan verbonden. Ik hecht eraan om dat in ieder geval te zeggen.

De heer Spaargaren: U zegt dat ik niet bereikbaar was, maar u heeft niet eens geprobeerd of ik te bereiken was. Ik heb twee telefoons met twee antwoordapparaten en daar staat u niet één keer op.

De voorzitter: Wij hebben via uw bedrijf verzocht of u hier wilde verschijnen en ...

De heer Spaargaren: In opdracht van het bedrijf heeft u twee telefoonnummers gekregen.

De voorzitter: ... er is een bericht gekomen dat u onbereikbaar was, dat u in het buitenland was. Dat is in ieder geval de informatie die ons op dat moment heeft bereikt. Om die reden kon het eerder geplande gesprek geen doorgang vinden. Wij hebben u nu gelukkig vandaag hier voor een openbaar verhoor aanwezig. Het is prima dat u hier was. Ik dank u ook voor dit verhoor.

Ik verzoek u het proces-verbaal te ondertekenen.

Sluiting 12.40 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 64

Vrijdag 27 september 2002

J.H. van Velden

Adjunct-directeur van BAM NBM Noordwest

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op vrijdag 27 september 2002 in de Thorbeckezaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

vrijdag 27 september 2002

Aanvang 12.50 uur

Verhoord wordt de heer J.H. van Velden

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Van Velden, ik heet u welkom bij dit openbare verhoor met de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid. Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer J.H. van Velden, geboren op 13 oktober 1946 te Voorschoten.

Mijnheer Van Velden, ik verzoek u te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Van Velden: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Van Velden, wij hebben dit verhoor met u voor de tweede maal. Wij hebben reeds eerder een openbaar verhoor met u gehad. Ik hecht eraan om in dit verband op te merken dat u voor dit verhoor inzage heeft gekregen in het materiaal waarover wij het vandaag met u willen hebben. Dit materiaal is door het openbaar ministerie bij BAM NBM in beslag genomen. U hebt ons toestemming verleend om deze stukken bij het openbaar ministerie in te zien en deze ten behoeve van ons onderzoek te gebruiken. Wij zullen u naar aanleiding van deze stukken vandaag nog een aantal vragen stellen. Voor de volledigheid: u bent de adjunct-directeur van BAM NBM-Noordwest. In die functie zullen wij met u spreken over de stukken die door het openbaar ministerie bij uw bedrijf in beslag zijn genomen. Dit verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen door de heer Ten Hoopen. Ook de heer Smulders zal u een aantal vragen stellen.

De heer Van Velden: Ik wil graag vooraf iets verduidelijken. Wij hebben inderdaad toestemming gegeven voor het gebruik van de stukken. Wij hebben in verband met het feit dat ik hier voor de tweede keer moest verschijnen, inzage gehad in de stukken waarover u beschikt. Nu wil ik u vertellen dat de map Asfaltwerken mij bekend voorkomt, maar de inhoud absoluut niet. Dan is dat meteen genoteerd. Het lijkt wel of er kaboutertjes zijn die boekhoudingen aan deuren hangen, maar het lijkt ook of de mappen gevuld worden in een later stadium.

De voorzitter: Dus u zegt dat de titel van de map u bekend voorkomt, maar dat de inhoud daarvan ...

De heer Van Velden: Dat is absoluut niet de inhoud die bij de map hoort. Wij ontkennen niet dat de inhoud uit ons kantoor komt. Dus ik kan er wel mededelingen over doen, maar het is niet de map die in mijn kast gestaan heeft.

De voorzitter: Dus het is niet de map die in uw kast heeft gestaan?

De heer Van Velden: Nee, absoluut niet.

De voorzitter: Het is wel een map met informatie vanuit uw kantoor.

De heer Van Velden: Ja. Wij hebben de map ingezien. Er zijn stukken die mij uiteraard bekend voorkomen, maar het is niet de map die in mijn bezit was.

De voorzitter: Dit zal straks in het verhoor nog nader aan de orde komen. Dan kunt u er nog op ingaan. Het woord is aan de heer Ten Hoopen.

De heer Ten Hoopen: Mijnheer Van Velden, wij troffen tussen de stukken van BAM NBM ook een handgeschreven notitie aan met de volgende tekst: KWS-Vermeer-Ballast-HBG-BAM NBM-Strukton-Heijmans; gedragscode verbiedt alles; geen medewerking; stap uit kartel leidt tot strafvermindering. Kunt u ons zeggen wie die notitie heeft geschreven?

De heer Van Velden: Aan het handschrift te zien, denk ik dat het van de eigenaar van de inhoud van de map is; dat was een collega van mij.

De heer Ten Hoopen: Wie is dat?

De heer Van Velden: Een van de directieleden waar ik u in het vorige verhoor over verteld heb. Zo te zien is dit het handschrift van mijn collega Kampstra.

De heer Ten Hoopen: Waarom heeft hij deze notitie geschreven?

De heer Van Velden: De stukken die ik gezien heb, gingen tot uiterlijk 1995. Dat waren ongeveer 300 à 400 vellen. Ik denk dat het van voor die tijd is en dat u daaruit kunt zien dat een aantal grote bedrijven bezig geweest is om eruit te stappen, in ieder geval ervoor te zorgen dat de opdrachtgever niet benadeeld wordt. In deze notitie staat ook: opdrachtgever wordt niet benadeeld. Ik denk dat dit een verhaal is – ik kan u niet precies vertellen van welk tijdstip dit is – van voor 1995.

De heer Ten Hoopen: Waarom worden dan al die namen daarin genoemd, zoals de heer Brinkman? Wat is de betekenis daarvan?

De heer Van Velden: O, dan is dit een later verhaal geweest. Dan heeft dit absoluut niet in de map gezeten.

De heer Ten Hoopen: Niet?

De heer Van Velden: Absoluut niet. Wij denken namelijk dat de map die gevonden is, hoogstwaarschijnlijk bij ons in het archief heeft gestaan. Dit is een stuk van duidelijk na Zembla, waaruit blijkt dat een aantal grote bedrijven een gesprek hebben gehad, misschien met de heer Brinkman. Het is ook mogelijk dat zij dat gesprek nog zouden moeten voeren. Maar het is een stuk dat dan dit jaar geschreven moet zijn. Er is toen een discussie geweest over de vraag hoe je met calculatie om moet gaan. Volgens de UTA-cao mag de calculator inderdaad een afspraak maken met andere bedrijven.

De heer Ten Hoopen: Er staat ook de RVB. Ik neem aan dat hier dan de raad van bestuur wordt bedoeld.

De heer Van Velden: Ja, ik denk het wel. Ieder doet een voorstel aan de raad van bestuur.

De heer Ten Hoopen: Hier komt ook nog de gedragscode ter sprake. Ik neem aan dat hier met de gedragscode bedoeld is het initiatief van het AVBB.

De heer Van Velden: Ik denk het wel, want hier staat ook duidelijk en daar is een keer over gesproken ... Maar nogmaals, het is niet mijn stuk. Ik kan alleen vertellen wat ik denk. Ik denk dat besproken is de mogelijkheid voor een aantal grote bedrijven en Brinkman om een branchebrede deal te sluiten met de NMa. Dat lees ik hieruit. Dat staat er ook.

De heer Ten Hoopen: Wat zou bedoeld worden met "stap uit het kartel"? Heeft dat iets te maken met de afspraken die in het verleden zijn gemaakt?

De heer Van Velden: Ik durf u daar niets over te zeggen. Het lijkt mij dat dit stuk gaat over de vraag hoe men met de nieuwe situatie om moest gaan en dat het zou kunnen leiden tot strafvermindering bij de NMa als iemand iets zou vertellen. Ik kan mij dat er goed bij voorstellen. Het heeft verder niets te maken met kartelvorming voor een bepaald werk door een paar aannemers. Ik denk dat de NMa gezegd heeft dat iedereen die aan de bel trekt, strafvermindering krijgt. Ik kan mij voorstellen dat dit stuk daarop slaat.

De heer Ten Hoopen: Is naar aanleiding van dit verslag contact opgenomen met de NMa of is dat nu juist het contact dat geresulteerd heeft in de opdracht van de twee advocaten die naar de NMa zijn gegaan?

De heer Van Velden: Nogmaals, ik spreek nu over zaken die ik uit de tweede hand heb gehoord en dat is heel gevaarlijk. Ik denk dat dit inderdaad daarop slaat.

De heer Ten Hoopen: U bent zelf niet aanwezig geweest bij dit gesprek. Had u dit verslag wel in uw file?

De heer Van Velden: Nee.

De heer Ten Hoopen: Ook niet.

De heer Van Velden: Nee, echt niet.

De heer Ten Hoopen: Uw eerste antwoord was voldoende.

De heer Van Velden: Ja, maar u kunt zich voorstellen dat ik een beetje schrok toen ik de inhoud van die map zag. Dan zeg ik: er kloppen dingen niet. Maar nogmaals, dat is voer voor juristen, want die map is van ons en ik zal ook op de vragen daarover antwoorden.

De heer Ten Hoopen: U had dit stuk niet in uw map zitten. Was het u ook niet ter kennis gebracht?

De heer Van Velden: Nee, absoluut niet. Ik weet wel dat dit gaande is natuurlijk. De heer Kampstra is ook directeur van BAM NBM Wegenbouw. Uit dien hoofde zal hij die aantekeningen wel gemaakt hebben.

De heer Ten Hoopen: Akkoord. Wij hebben in het vorige openbaar verhoor gesproken over de schaduwadministratie. Toen hebt u aangegeven op welke wijze u die bij hebt gehouden. Wij willen u graag een deel van die schaduwadministratie laten zien. Mijn eerste vraag is: komt dit uit uw personal computer?

De heer Van Velden: Ja, dat is die schaduwboekhouding waarvan ik gezegd heb: die is weggegaan, die is eind januari bij ons van de server af gegaan. Dat heb ik verteld. Wij kunnen de boekhouding niet terughalen, maar mensen die goed kunnen omgaan met een computer, schijnbaar wel. Dit is mijn schaduwboekhouding.

De heer Ten Hoopen: Heeft u dit zelf bijgehouden?

De heer Van Velden: Het is in ieder geval onder mijn verantwoording gebeurd.

De heer Ten Hoopen: Verantwoording of deed u het zelf?

De heer Van Velden: Ik heb al gezegd dat ik niet zo gigantisch goed ben met een computer, maar dit kon ik nog wel.

De heer Ten Hoopen: Dus u hebt het zelf gedaan. Als u aan het bewerken sloeg van de informatie die wij nu voor ons hebben, hoe kreeg u de informatie daarvoor dan aangereikt?

De heer Van Velden: Dit zijn allemaal werken waarbij wij betrokken geweest zijn. Ik denk dat ik bij 70% zelf betrokken ben geweest. Een procentje of 10 zal van de heer Weck komen. En de heer Kampstra deed er ook wat van.

De heer Ten Hoopen: U kreeg de informatie dus uit uw eigen organisatie. Zorgde u zelfstandig voor de verrekeningen namens NBM?

De heer Van Velden: Dat heb ik verteld. Wij schrapten het tegen elkaar weg.

De heer Ten Hoopen: Dat deed u zelf. U zorgde voor die verrekeningen.

De heer Van Velden: Als het nodig was, belden wij met elkaar om het kort te sluiten.

De heer Ten Hoopen: Bovenaan de pagina staan kopjes. Ik loop ze even langs. Misschien dat u kunt aanduiden wat ermee bedoeld wordt. Boven de eerste kolom staat AFWIK. Wat betekent dat?

De heer Van Velden: Dat staat voor afwikkeling.

De heer Ten Hoopen: Wat betekent COL?

De heer Van Velden: Dat zal wel "collega" betekenen, want eronder staan namen van bedrijven.

De heer Ten Hoopen: Dan is er het kopje TE ONTVANG. Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

De heer Van Velden: Dat zijn de pepernoten die ik van de collega's moet ontvangen.

De heer Ten Hoopen: En TE BETALEN?

De heer Van Velden: Dat zijn de pepernoten die ik moet betalen.

De heer Ten Hoopen: Wat betekent AFWIKDATUM?

De heer Van Velden: Dat is moment waarop het op de een of andere manier vereffend is. Dan heb ik een contact met een collega gehad om iets door te schrappen, omdat het met iets anders is opgelost. Dan valt zo'n post eruit, maar hier is hij gewoon blijven zitten. In de uitdraai is de post vervallen.

De heer Ten Hoopen: AFWIKOPM bevat toelichtingen?

De heer Van Velden: Dat kunt u zien. Er zijn wat werken via het OEF verrekend.

De heer Ten Hoopen: Er staan ook kolommen onder REK ONTVAN en REK BETAAL. Dan werd er dus een rekening opgemaakt c.q. verzonden?

De heer Van Velden: Nee.

De heer Ten Hoopen: Wat moet ik mij daarbij dan voorstellen?

De heer Van Velden: Dat durf ik niet te zeggen. Het zijn geen rekeningen, maar verhalen die wij met elkaar gehad hebben. Waarom daar dan REK bij staat, durf ik niet te zeggen. Dat moet in het archief zitten, maar wij hebben geen rekeningen verstuurd.

De heer Ten Hoopen: U zei net dat u dit zelf bijhield. Ik neem aan dat er geen kolommen in het bestand staan die u niet gebruikt. Onder REK BETAAL staat ook nog een keer iets.

De heer Van Velden: Dat klopt, ontvangen en betaald.

De heer Smulders: Helemaal onderaan de eerste bladzijde staat: verrekend Ballast Nedam Bruil A. Dat gaat om een project dat in 1991 gelopen heeft. Pas in 1999 is het in de WO-6 afgewikkeld. Er staat 167.500 bij. Ik neem aan dat het gaat om guldens.

De heer Van Velden: Ja.

De heer Smulders: Dat bedrag staat in de kolom REK BETAAL. Op welke wijze is dat afgewikkeld?

De heer Van Velden: Dat is afgewikkeld met een andere claim die ik moest ontvangen van Ballast.

De heer Smulders: Waar vind ik die claim terug?

De heer Van Velden: Die vindt u niet, want het zijn saldo's van optellingen. Die rekening is er gewoon niet.

De heer Ten Hoopen: Boven de laatste kolom staat AFWIKTXT.

De heer Van Velden: Dat betekent dat daar geen enkele claim meer op is, dat betekent dat wij dat met elkaar hebben afgewikkeld. Dat zijn allemaal dingen uit het verleden. Die horen er niet meer te staan. Het zijn posten die weggevallen zijn tegen andere posten.

De heer Ten Hoopen: Ik wil u nog een vraag stellen over wat wij voor ons hebben liggen. In de kolom AFWIKDATUM staat een keer "30.000 gulden te betalen" en een keer "60.000 gulden te ontvangen" en een keer "491.440 gulden te ontvangen". Hoe moet ik dat duiden in het kader van de afwikkeldatum?

De heer Van Velden: Dat is het saldo van die posten. Dan moet u even bij Ballast kijken. Daar ziet u drie bedragen staan aan "te ontvangen". Dat is een saldo. Het andere bedrag is een saldo van die andere twee bedragen.

De heer Ten Hoopen: Dat zie ik, maar ik wil nog even terug naar de twee kolommen waarvan u niets wist: REK BETAAL en REK ONTVAN. Onderin de kolom staan daar bedragen van 167.500 en 37.500. Hoe moet ik deze bedragen duiden?

De heer Van Velden: Dat moet ik even bekijken.

De heer Ten Hoopen: Hier zou een beeld kunnen ontstaan dat dit geen verrekening is, maar iets anders.

De heer Van Velden: Het is een vereffening, want er is met Ballast vereffend. Er zijn geen rekeningen verstuurd, want het zou natuurlijk heel erg vreemd zijn als je dat met Ballast allemaal hebt weggestreept. Dat is niet gebeurd.

De heer Ten Hoopen: Waarom zet u dat in die kolom en niet in de kolom AFWIKDATUM? Wat betekent dat onderscheid?

De heer Van Velden: Daar kan ik u geen goed antwoord op geven. Misschien is het er toevallig in geprint of ... Ik kan er geen antwoord op geven. Het is heel goed te checken als het rekeningen zijn. Dan zit het bij ons gewoon in de administratie, maar het zijn geen rekeningen.

De heer Ten Hoopen: Zou u ons dat dan nog even kunnen doen toekomen?

De heer Van Velden: Uiteraard. Ik kan het op dit moment echt niet duiden. Een bladzijde verderop staat een post met dat bedrag waarbij vermeld staat "verrekend via". Het is op de een of andere manier in de computer terechtgekomen. Het staat namelijk maar bij een paar dingen. Ik kan het niet duiden.

De heer Ten Hoopen: Het is iets wat u zelf hebt bijgehouden. U zult ons nog laten weten waarom dat onderscheid wordt gemaakt, waarom het één verrekend is en het ander blijkbaar op een andere manier. Wij horen dat nog graag van u.

De heer Van Velden: Dat hoort u van mij.

De heer Ten Hoopen: Uit de boekhouding van BAM NBM blijkt dat er nog zeer regelmatig verrekeningen via het OEF plaatsvinden. In de jaren 1996, 1997, 1998 en 1999 en zelfs nog in 2000 gebeurt het ook nog incidenteel via het NEF. Vorige keer hebben wij daar ook met u over gesproken. Hoe kunt u dat plaatsen ten opzichte wat u de vorige keer hebt gezegd?

De heer Van Velden: Ik heb u de vorige keer verteld dat er wat werken zijn van bedrijven die wij niet zo vaak tegenkomen. Wij werken landelijk. Als ergens in het land een aantal bedragen door het bepaalde bedrijf aan ons betaald moet worden, dan wordt er wel eens gevraagd om het te vereffenen via de WO-6. Dan werd het niet vereffend zoals al de bedragen hier, maar dan werd het saldo doorgegeven van de posten die hierbij staan. Dan kreeg je een bepaald saldo. Opgeteld denk ik dat het aardig in evenwicht is. Via het OEF werd dan 20.000 gulden met zo'n bedrijf verrekend.

De heer Ten Hoopen: Dat is mij helder. U zei vorige keer dat het een continu verhaal is, maar dat er in Noord-Holland nooit zoiets geweest is als een NEF of een OEF. U zei eigenlijk dat het na 1994, 1995 eigenlijk voorbij was.

De heer Van Velden: Nee, dat heb ik u niet verteld. Ik heb u de staat van de WO-6 gegeven. Ik gaf hier het saldo van deze bedragen op aan onze contactpersoon in het OEF. Als Ballast dat graag wilde vereffenen, omdat het bedrijf ergens anders in het land mogelijk wat moest ontvangen, is dat als één saldo opgenomen. Omdat het voor mij aparte postjes zijn, staat het hier apart vermeld. Het is gewoon één saldo geweest dat ik vanaf Ballast Nedam naar het OEF gestuurd heb.

De heer Ten Hoopen: Was het u bekend dat het nog zo lang doorliep, tot en met het jaar 2000?

De heer Van Velden: Ja, maar dat heb ik ook niet ontkend. Ik heb alleen gezegd dat ik verder niet betrokken ben bij het OEF en de WO-6.

De heer Ten Hoopen: Uit de schaduwboekhouding blijkt dat in 2000 nogal wat verrekeningen hebben plaatsgevonden. Wij komen daar ook het project Floriande 2000 tegen. Ik neem aan dat daarmee de Floriade bedoeld wordt.

De heer Van Velden: Nee. Dat is een misverstand in de commissie. Het heeft niets met de Floriade te maken.

De heer Ten Hoopen: Waarmee wel?

De heer Van Velden: Het is een grote uitbreiding in de buurt van Hoofddorp.

De heer Ten Hoopen: Het heeft absoluut niets te maken met de Floriade?

De heer Van Velden: Nee, het is een uitbreidingswijk.

De heer Ten Hoopen: Wat voor werk was dit?

De heer Van Velden: Het is een raamcontract voor het bouw- en woonrijp maken van een grote bouwlocatie.

De heer Ten Hoopen: Woningbouw?

De heer Van Velden: Ja.

De heer Ten Hoopen: In de schaduwadministratie komen heel wat bedragen voor: Bruil Ede 2001-2004 4 maal 100.000 gulden, Heijmans 5 maal 225.000 gulden, HWZ 5 maal 204.000 gulden, Koop 4 maal 225.000, Nelis Infra 5 maal 100.000 gulden en Reef 5 maal 100.000 gulden. Als die bedragen 5 keer verrekend worden, hebben wij het in totaal om zo'n kleine 5 mln gulden.

De heer Van Velden: U moet het anders zien. Er is een afspraak gemaakt. Dat is hier neergezet in een geldbedrag. Iedereen deed mee met een werk en er werd gezegd dat het 160 mln gulden zou zijn. Op dezelfde manier als met de andere werken is daarover gesproken. Dit kon je niet op een normale staffelmanier doen, want dan zou je geen werk meer aannemen. Er is gewoon gezegd: wij gaan voor de kostprijs, de AK en een beetje winst inschrijven. De bedrijven zouden daar een bepaald percentage van krijgen, zodat zij dat op een ander moment misschien ergens anders konden inzetten.

De heer Ten Hoopen: Die 4 mln gulden ...

De heer Van Velden: Dat was gebaseerd op een aanneemsom van 160 mln gulden, dus 2,5%.

De heer Ten Hoopen: Daar tussendoor is die uitzending van Zembla gekomen.

De heer Van Velden: Ik heb het ook nog niet betaald, maar het staat nog wel op mijn conto.

De heer Ten Hoopen: Is het eerste jaar wel verrekend?

De heer Van Velden: Nee, het is vereffend. Als het verrekend is, staat het erachter. Dan is het vereffend.

De heer Ten Hoopen: Vervolgens zijn alle schaduwadministraties ...

De heer Van Velden: ... verdwenen.

De heer Ten Hoopen: Wat is er met dat saldo gebeurd?

De heer Van Velden: U moet kijken naar het laatste blad, dat redelijk maatgevend is voor het verhaal waar wij over praten. Vanaf 1994 tot aan 2000 zit er in al die jaren niet zo'n gigantisch groot verschil in. Het werd gewoon vereffend. Er staan geen bedragen open van 3 mln gulden of 4 mln gulden. Het is een verhaal waarbij iedereen ongeveer op nul uitkomt. De ene keer loop je wat voor, de andere keer loop je wat achter met de staffels. Dat is de reden waarom iedereen zo makkelijk kan zeggen: het is meer een werkclaim. Dat zet je vast in pepernoten, guldens of hoe je het ook noemen wilt. Als je naar al die jaren kijkt, zie je dat er nog geen 3% verschil zit tussen de pepernoten die ik ontvang en die ik weggeef. Dat is de reden waarom iedereen zo gemakkelijk kan zeggen: joh, het is jammer, maar het werd gedoogd. Iedereen heeft zo'n staffel. Het kleinste of het grootste bedrijf, iedereen heeft zo'n staffel. De een doet het zus en de ander doet het zo. Daaruit blijkt dat het gewoon geëgaliseerd wordt.

De heer Ten Hoopen: Dat is mij duidelijk, maar het was niet mijn vraag.

De heer Van Velden: Ja, maar het heeft wel allemaal met elkaar te maken.

De heer Ten Hoopen: Ook dat begrijp ik, maar mijn vraag was de volgende. Het is waarschijnlijk in 2001 verrekend. De Zembla-uitzending is ertussen gekomen. Vervolgens is het verwaterd.

De heer Van Velden: Dan is het verwaterd. Ik heb op dit werk weer mijn normale AK en winst/risico. Ergens anders heeft die andere partij hetzelfde.

De heer Ten Hoopen: Dat is mij duidelijk. Als het geen waarde heeft, zou ik bijna de vraag willen stellen waarom u dit allemaal registreert, maar ik stel u die vraag niet.

De heer Van Velden: Natuurlijk heeft het waarde. Dat is duidelijk. Het heeft voor mij waarde om werk binnen te halen. Die waarde heeft het. Daar gebruikt iedereen dit systeem voor.

De heer Ten Hoopen: Op pagina 12 van de uitdraai van een schaduwadministratie komen wij een bedrag tegen dat verrekend is met Koop in het kader van de Zeiderveldregeling. Er staat: afrekening Zeiderveldregeling 2100 OEF 2000. De vorige keer hebt u aangegeven dat dit zich zou hebben afgespeeld in 1995. Ik zie hier dat het verrekend is in 2000. Dat is toch veel recenter dan de vorige keer bleek uit het gesprek? Is die indruk juist?

De heer Van Velden: Nee, die indruk is niet juist. In 1995 is die afspraak gemaakt. Wij zouden het in vijf jaar betalen. Zo staat het hier ook. Het zou vijf keer 35.000 gulden zijn. Het is dus niet in strijd met wat ik gezegd heb. Het bedrag zou niet in een keer betaald worden. U kunt dat terugvinden in de boekhouding van Koop. Het zou vijf keer 35.000 gulden zijn. In 2000 zouden wij de laatste fase moeten vereffenen.

De heer Ten Hoopen: Met andere woorden: deze afspraak is gemaakt in 1995 en uitgevoerd in de jaren nadien. Daar is dit een weerslag van.

De heer Van Velden: Dat klopt. Ik lever mijn pepernoten niet eerder in dan volgens de afspraak. Vandaar dat u het in 2000 tegenkomt.

De heer Ten Hoopen: Dat lijkt inderdaad het geval te zijn.

Wij hebben net gesproken over de kolom "rekening ontvangen" en "rekening betaald". Volgens de eindbedragen gaat het om zo'n 2,2 mln aan facturen die u ontvangt en zo'n 2,6 mln aan facturen die mogelijkerwijze betaald moeten worden. Als je al die bedragen bij elkaar neemt, kom je uit op een bedrag van een kleine 35 mln: 16 te ontvangen en 18 te betalen. Dat zijn vrij forse bedragen. U zegt dat het in de tijd te verrekenen bedragen zijn. Incidenteel werd daarvoor dan wel eens een rekening verzonden. Wij hebben het daar de vorige keer over gehad. Werd dit type bedragen altijd verrekend? Werden dergelijke bedragen ook op factuur verrekend?

De heer Van Velden: Nee en ik ben blij dat hier precies de afwikkelingsdatum en factuurdatum vermeld staan. Het openbaar ministerie kan bij ons in de boekhouding zien of ik hier meineed pleeg of niet. Wij hebben deze rekening nooit betaald. Aan de hand van deze formulieren en deze bedragen kan dat bij ons in de administratie worden nagekeken. U kunt zien dat de meeste bedragen van voor 1995/1996 zijn. Dit is een lijst die teruggaat tot 1992/1993. U kunt bij ons heel goed checken of wij die facturen hebben. Wij kunnen die niet verdonkeremanen.

De heer Ten Hoopen: Wij hebben daar net een afspraak over gemaakt. Als je beide optelt, gaat het om 35 mln.

De heer Van Velden: Dat is niet waar. U gaat nu plussen en minnen. Het verschil is 700.000 gulden. Dat is een andere insteek, mijnheer Ten Hoopen! Bij mijn collega's heb ik rechten opgebouwd ter waarde van 16 mln. Laten wij het nu maar "guldens" noemen in plaats van "pepernoten". Ik moet 18 mln betalen over een periode van tien jaar. Hoe komt dat tot stand? Als er een werk is en ik kijk onder mijn kostprijs – daar gaat het om –en ik vul dat gat op, terwijl ik nog geld van iemand moet vangen dan wil ik best wat lager gaan om dat geld veilig te stellen wat ik van die man moet vangen. Dat is het systeem. Ik heb een werk van 1 mln en een kostprijs van 950.000 gulden. Wij zitten bij mekaar, maar komen er niet uit, dan ben ik wel eens bereid om te kijken voor 600.000 gulden. Dat houdt in dat er 300.000 gulden op gaat. Dat gaat er niet op, maar trek ik af van deze bedragen. Daarom zie ik een evenwicht. Het is iedere keer een afweging: hoe sta ik ten opzichte van mijn collega? Daaruit blijkt ook dat het er niet opgegaan is. Het is ter beoordeling van de commissie en van anderen, maar dat is het systeem. Als u over die tien jaar kijkt, waarin wij een omzet hebben van ongeveer 100 mln per jaar, dan praten wij over een bepaald bedrag. Procentueel is dat weer minder.

De heer Ten Hoopen: U hebt het systeem nog een keer uitgelegd. Het ging mij er niet om of er centen werden opgezet, maar de kern van mijn vraag was in hoeverre een en ander wordt verrekend via facturen. U heeft dat de vorige keer aangegeven.

De heer Van Velden: Dat heb ik u gezegd. Aan de hand van deze papieren is het heel makkelijk te controleren door wie dan ook.

De heer Ten Hoopen: U geeft ons nog het kader van die post aan, zoals net is afgesproken. Op blz. 13 komen wij bij het Koop-concern de opmerking tegen: verrekening stand JSp 191.000 OEF 1998. Ik ga ervan uit dat ik voor JSp de heer Spaargaren kan lezen.

De heer Van Velden: Ja, want mijn naam staat in zijn boekhouding.

De heer Ten Hoopen: Was hij uw aanspreekpunt voor het Koop-concern in het kader van die verrekeningen?

De heer Van Velden: In principe wel.

De heer Ten Hoopen: De bedragen op de spreadsheet die wij van u hebben gekregen, stemde u met hem af voor Koop?

De heer Van Velden: Wij probeerden met elkaar tot een deal te komen. Dat werd afgestemd met hem. Later werd dat door een medewerker van hem gedaan.

De heer Ten Hoopen: Wie was dat?

De heer Van Velden: Spaargaren is ervoor verantwoordelijk. Ik wil u straks die naam wel geven. Jaap Spaargaren is genoemd en hij is daarvoor verantwoordelijk. Ik wil voor Koop hier nu geen andere namen noemen. Ik wil het u straks wel vertellen.

De heer Ten Hoopen: Oké. Tot wanneer heeft u rechtstreeks contact onderhouden met de heer Spaargaren?

De heer Van Velden: Dan moet ik gokken. Misschien tot drie jaar geleden. Ik weet het niet precies. Wij komen elkaar bij bestedingen tegen. Als u mij vraagt wanneer ik met hem over dit punt heb gesproken, dan durf ik dat echt niet te zeggen.

De heer Ten Hoopen: Op pagina 13 treffen wij ook de opmerking aan BAM NBM 700.000 gulden van KWS zou hebben te ontvangen inzake NS Breukelen. Kunt u daarop een toelichting geven?

De heer Van Velden: Dat was een besteding met voorselectie waar KWS voor minder dan de helft keek. Dat verhaal heb ik u net verteld. Hij meende namelijk nog zoveel te kunnen wegschrappen bij andere bedrijven dat hij voor een bedrag keek waarvan iedereen zei: het zij zo. Het is exact hetzelfde systeem waarover ik u net vertelde: kostprijs, kostprijs verlaten en een verschrikkelijk verlies nemen op je kijkcijfer en dan hopen doordat je links en rechts nog wat tegoeden hebt, dat je dat weer wegwerkt.

De heer Ten Hoopen: Is er dan zoveel bereidheid om werk naar je toe te halen dat dergelijke bedragen...

De heer Van Velden: Vorige keer hebben wij over de voorselecties gesproken. Voor een groot bedrijf is het verschrikkelijk belangrijk dat je een groot werk op je naam hebt, omdat je anders geen kanshebber meer bent. De Spoorwegen doen het nu wel beter dan vroeger. Nu zeggen de Spoorwegen: iedereen die voldoet, krijgt een uitnodiging. Er zijn ook opdrachtgevers die van jou eisen, als je je ergens inschrijft, dat je een spoorwerk hebt gemaakt van 15 mln gulden om maar eens een voorbeeld te noemen. Als ik dat niet heb gedaan, ben ik niet meer in beeld als het op twee na grootste bedrijf van Nederland. Dan mag ik niet meer meedoen. Dat is de reden waarom, als je weer wat geld van een ander kreeg, dat werd ingezet op een ander project.

De heer Ten Hoopen: Als buitenstaander zou je het idee kunnen krijgen dat het werk gekocht wordt.

De heer Van Velden: In principe doe je dat ook, maar het gaat wel ten koste van je eigen prijs. Het houdt in dat je ergens anders je opbrengsten weer in mindering brengt. Als je geluk hebt, en dat blijkt uit dit verhaal, zit er na tien jaar haast geen verschil meer tussen. Dat vereffent. De ene keer staat op je staffel dat je tegoeden moet geven aan bedrijven en de andere keer bij een ander werk krijg je weer wat terug. Zo werd het vereffend.

De heer Smulders: Op het laatste blad, pagina 24, staan helemaal onderaan in een kader totalen. Waar moet ik die 730.046 plaatsen? Welke bedragen ik ook van elkaar aftrek of bij elkaar optel, ik kom niet aan dat getal.

De heer Van Velden: Dat zou ik na moeten kijken. Dan heeft de computer hier niet goed gewerkt. Dat durf ik u niet te zeggen. Het klopt niet. Daarin heeft u gelijk.

De heer Smulders: Het staat er prominent met grote cijfers. Ik denk dan dat er een samenhang moet zijn.

De heer Van Velden: Mijnheer Smulders, het spijt mij. Ik moet dat nakijken. Misschien mag ik deze papieren dan weer meenemen. Ik heb ze niet meer. Ik heb u dat ook verteld. Als ik ze mee mag nemen, kan ik u daar antwoord op geven.

De heer Smulders: Die toezegging kan ik niet doen, want dan zet deze commissie misschien het pepernotencircuit weer in werking. Dat is het laatste wat wij willen!

De heer Van Velden: Wij hebben niet zulke goeie ICT-mensen als het openbaar ministerie.

De heer Ten Hoopen: U heeft zo-even een opmerking gemaakt over het asfalt. Ik wilde u daar enkele vragen over stellen voorzover uw kennis daarvan reikt. Wij hebben daar het een en ander over gevonden in de documenten. Wij zullen u daarvan nu een overzicht geven. Dat overzicht dateert uit 2001. Het is dus nog heel recent. Het gaat over de installatiecapaciteit van BAM, KWS en Heijmans in 2001. Als je het overzicht nauwkeurig bekijkt en alles samenvat, dan lijkt het erop dat deze drie 100% van de markt bestrijken. Is die conclusie juist?

De heer Van Velden: Dat weet ik niet. Dit formulier zegt mij niets. Het zat niet bij de stukken die uit onze boekhouding afkomstig waren. Ik ken dit formulier niet.

De heer Ten Hoopen: U kent het formulier niet?

De heer Van Velden: Absoluut niet. Ik denk dat het te maken heeft met de opzet van de NMa om de asfaltmolens uit elkaar te trekken. Dit formulier zegt mij echt niks.

De voorzitter: Via een CD-rom is het u wel verstrekt. Wij hebben u vier CD-rom's verstrekt met een kopie van de map asfaltwerken en de map overige stukken. Op een van deze CD-rom's die wij u hebben verstrekt, is dit stuk te vinden.

De heer Van Velden: Het zijn installaties waar de NBM bij betrokken is met het percentage. Dat haal ik er wel uit: BAM NBM.

De heer Ten Hoopen: Op blz. 3, het laatste blad, staat helemaal onderaan: mogelijke oplossing APNH. Welke oplossing zou dat in dit kader kunnen zijn?

De heer Van Velden: De NMa vindt dat er een asfaltkartel in Nederland is. Ik heb al gezegd dat wij in de provincie Noord-Holland zijn teruggegaan van zeven naar vier asfaltinstallaties in verband met milieueisen en investeringen. Nu zegt de NMa dat dit niet meer mag en dat er weer zeven moeten komen. Wij zitten alleen met een investering in vier molens in de APNH en daarvandaan moeten wij weer terug naar zeven molens. Dat is de vraag over de aandelen en wie er uit de molen moeten. Dit staat los van de bouwfraude. Dit is een ander project van de NMa. Ik wil er verder niet te veel over zeggen, want ik weet het niet.

De heer Ten Hoopen: Laat ik er dan nog één vraag over stellen. Uit het derde blad krijg je het beeld dat de volledige markt wordt beheerst. Of is dat een verkeerde interpretatie?

De heer Van Velden: Ik denk dat het een verkeerde interpretatie is. Het is puur het verhaal hoe je er met de APNH doorheen komt. Bij de VAA en de VBW is op te vragen hoe de producties liggen van de asfaltmolens.

De heer Ten Hoopen: Begrijp ik u goed dat in ieder geval een aantal partijen uit dat samenwerkingsverband moet treden?

De heer Van Velden: Ja, dat is een verplichting van de NMa.

De voorzitter: Kunt u aangeven wie dit overzicht heeft opgesteld?

De heer Van Velden: Dat durf ik u niet te zeggen.

De voorzitter: Hebt u daar geen idee van? Wie is er in uw bedrijf betrokken bij overzichten van asfaltinstallaties?

De heer Van Velden: Nee, ik weet het echt niet. Ik zal dat intern voor u navragen. Ik weet niet waar dit vandaan komt. Zo te zien is dit een landelijk verhaal, want Almelo staat er ook in. Er wordt volop onderhandeld met de NMa. Ik denk dat het uit die hoek komt.

De voorzitter: Uit welke hoek?

De heer Van Velden: Uit de hoek van de vergaderingen die er zijn tussen de NMa en de asfaltproducenten. Daar is dit een onderdeel van. Dit staat los van het Zembla-verhaal.

De voorzitter: Weet u wie binnen uw onderneming landelijk betrokken is bij de asfaltmarkt, de asfaltcapaciteit?

De heer Van Velden: Dat wordt waargenomen door de directeur wegenbouw ad interim. Dat is mijn collega.

De voorzitter: Wat is de naam van uw collega?

De heer Van Velden: Die heb ik al een paar keer genoemd.

De voorzitter: Kunt u die herhalen? Wij moeten namelijk heel precies zijn.

De heer Van Velden: Dat is de heer Kampstra. Hij begeleidt dit verhaal.

De voorzitter: Hij is dus betrokken bij de landelijke problematiek van de asfaltinstallaties. Hij is ook degene die hierover met de NMa spreekt.

De heer Van Velden: Onze raad van bestuur is hiermee bezig. De heer De Vries en de heer Kampstra behandelen dit. Wat hier gebeurt, is een grote ingreep voor alle bedrijven.

De voorzitter: Kan het zijn dat de heer Kampstra dit overzicht heeft opgesteld?

De heer Van Velden: Nee, absoluut niet. Nee, daar ken ik hem te goed voor. Zo handig is hij niet.

De voorzitter: Ik neem aan dat hij wel op de hoogte is van dit overzicht.

De heer Van Velden: Als het uit onze server komt, dan is hij ervan op de hoogte. Ik denk dat er in zijn kast een map staat van de asfaltproductiemiddelen. Dit is voor de concurrenten een geheim stuk. Het is gewoon een intern stuk, waar verder echt geen problemen mee zijn. Ik denk alleen dat het niet verstandig is als alle concurrenten hiermee in de weer gaan. Dit zijn de posities ...

De voorzitter: U gaat dus voor ons na wie dit stuk heeft opgesteld.

De heer Van Velden: Ja.

De heer Ten Hoopen: Wij hebben in de jaarrekening van 2001 van BAM-NBM een gedragscode aangetroffen. Er staat een hoofdstuk in over maatschappelijke normen en waarden. Er staat: in alle situaties zijn BAM-NBM-medewerkers verplicht zich te houden aan de algemeen aanvaarde maatschappelijke normen en waarden. Dan gaat het ook om dit type gesprekken. Bij de in beslag genomen stukken hebben wij ook een stuk gevonden over een bespreking van de directie met mr. Pijnacker, mevrouw Jorritsma, een advocate in dit geval, en de heer Waasdorp. Bent u daarbij aanwezig geweest?

De heer Van Velden: Nee. Toen dit ging spelen, kregen wij een briefing van onze directie met richtlijnen hoe op te treden als wij een inval kregen. Ik denk dat er heel normale richtlijnen zijn gegeven. Het gaat om de wettelijke rechten die je als persoon hebt. Wij hebben daar niet dagelijks mee te maken.

De heer Ten Hoopen: Deze bespreking zat in uw brievenmap.

De heer Van Velden: Ja. Ik heb dat papier gekregen. Het heeft er een maandje in gezeten, achterin.

De heer Ten Hoopen: Bent u bij de bespreking zelf niet aanwezig geweest?

De heer Van Velden: Nee.

De heer Ten Hoopen: Is een en ander met u doorgesproken nadat u die brief had ontvangen? Als er vragen aan getuigen worden gesteld, worden de antwoorden er impliciet bij gegeven.

De heer Van Velden: Dat heeft niets te maken met de parlementaire enquêtecommissie, want dan moet je de waarheid zeggen. Ik denk alleen dat wij best beschermd mogen worden tegen de NMa en het openbaar ministerie. Je hoeft jezelf niet te beschuldigen. Ik denk dat wij dat best mogen weten. Anders ga je misschien dingen zeggen waarvan later misbruik wordt gemaakt. Dat heb ik nu gezien met die map in mijn kast. Het is gewoon een richtlijn: dit kan er gebeuren; vertel niet te veel, want dat hoef je niet te doen. Het gaat om een inval van de NMa en het OM. Het heeft niets te maken met de parlementaire enquêtecommissie. Ik wist niet eens dat die kwam. Hier vertel ik aardig de waarheid, of liever gezegd, hier vertel ik de waarheid. Ik hoef mijzelf niet te beschuldigen bij andere dingen en daarom heb ik dit formuliertje gekregen. Het is ter bescherming van mijzelf.

De heer Ten Hoopen: Hebt u dit stuk ook met de andere mensen in het bedrijf besproken?

De heer Van Velden: Nee, de andere mensen weten niets van vooroverleg. Dat heb ik u al verteld. Als iemand anders bij een van mijn calculatoren was gekomen om te vragen of hij iets wist van vooroverleg, dan had hij "nee" gezegd en dan had hij zichzelf niet hoeven beschuldigen. Dan had hij ook niet hoeven liegen, want dat weet hij niet. Er zijn binnen onze organisatie maar vier mensen die weten van vooroverleg.

De heer Ten Hoopen: De datum is 10 december 2001. Toen heeft dat gesprek plaatsgevonden. Weet u nog wanneer u het hebt ontvangen? Was dat in dezelfde maand?

De heer Van Velden: Dat durf ik niet te zeggen. Dat weet ik niet. Het kan in het begin van het jaar of aan het eind van het jaar zijn geweest. Ik durf het echt niet te zeggen.

De heer Ten Hoopen: U hebt indertijd vier mensen binnenNBM-Noordwest genoemd met betrekking tot dit proces. Hebben zij deze gespreksnotitie ontvangen?

De heer Van Velden: Drie directeuren. Ik heb de heer Weck onder vier ogen verteld hoe hij moest reageren als er wat zou gebeuren.

De heer Ten Hoopen: Als bij u een inval wordt gedaan, is er dus geen instructie.

De heer Van Velden: Er ligt alleen een instructie bij de juffrouw die de mensen moet ontvangen. Daarin staat dat zij ze netjes moet ontvangen en dat zij het de directie moet melden. Wij hebben er inmiddels ervaring in gekregen. Ik denk dat het iedere keer goed is gegaan. Wij hebben steeds medewerking verleend.

De heer Ten Hoopen: Ik vraag het u toch nog één keer. De vraag is: is er prijsoverleg geweest? De instructie is: nee, geen antwoord. Vraag: heeft u de aanneemsommen verhoogd in het overleg? Nee, geen antwoord.

De heer Van Velden: Nee, dat weten die mensen, buiten de vier die ik genoemd heb, ook niet. U mag deze vraag aan iedereen in de organisatie stellen, maar zij weten het niet. Dit is een formulier voor de vier mensen die daarmee te maken hebben. Nogmaals, ik hoef mijzelf niet te beschuldigen bij een onderzoek door het OM of de NMa. Dat hoeft de heer Weck, die in mijn opdracht dingen doet, ook niet te doen. Dat is de reden van dit verhaal. Er staat ook nog in: medewerking aan het onderzoek onder leiding van Biersteker. Dat is onze controller. Ook staat er: noteer en fotografeer meegenomen stukken. Dat hebben wij helaas niet gedaan. Wij hebben deze regel dus niet helemaal gevolgd en daar heb ik nu een beetje spijt van. Dan had ik hier geen twee keer gezeten.

De heer Ten Hoopen: Die eer valt niet iedereen te beurt. Hoe verhoudt zo'n instructie zich tot de gedragscode?

De heer Van Velden: Dit is een verhaal van 10 december en de gedragscode is ongeveer hetzelfde. Ik denk alleen dat die gedragscode wat later bij de drukker is gekomen. Het is ongeveer gelijktijdig gebeurd.

De heer Ten Hoopen: Ziet u daar geen spanning in?

De heer Van Velden: Nee, wat het is ter bescherming van de eigen mensen. Ik ben gelukkig nog nooit met justitie in aanraking gekomen. Ik weet niet wat mijn rechten en plichten zijn. Ik vind het heel terecht dat onze jurist mij waarschuwt wat mijn rechten en plichten zijn. Dat is heel normaal in een rechtsstaat. Er staat niet dat je al die mensen moet vertellen dat ze niets mogen zeggen. Het geldt voor mijn persoon. Als er iemand komt van het OM of van de NMa, wil ik graag weten wat ik mag zeggen en wat niet en hoe ik gesteund word, zonder dat ik de wet of de rechtsstaat verkeerd behandel.

De voorzitter: Hoe is het precies gegaan? Er is een advies van advocaten op papier. Het advies is om op vragen als "Is er prijsoverleg geweest?" te antwoorden: Nee, geen antwoord. Betekent dit dat voor u en de vier mensen die van het prijsoverleg wisten, het antwoord "geen antwoord" was? Was het advies dat u niet zou antwoorden?

De heer Van Velden: Als dat gevraagd zou worden door iemand van het OM of iemand van de NMa, dan had ik gezegd dat ik daar geen antwoord op zou geven.

De voorzitter: Om uzelf niet te incrimineren.

De heer Van Velden: Ja, om mijzelf niet te beschuldigen, want dat hoeft niet.

De voorzitter: Voor de overige mensen in uw bedrijf was het advies dus om "nee" te antwoorden.

De heer Van Velden: Dat maakt niet uit, want zij weten het niet. Zij hebben dit verhaal niet nodig. Zij zijn bij dit soort verhalen niet betrokken geweest. Daar hadden zij gewoon binnen kunnen komen.

De voorzitter: Buiten die vier mensen heeft dus niemand dit advies gezien.

De heer Van Velden: Dit heeft niet aan het publicatiebord gehangen.

De voorzitter: Alle andere medewerkers konden zelf antwoorden bedenken.

De heer Van Velden: Zij kunnen praten wat zij willen. Dat klopt.

De voorzitter: Waarom staat hier: Is er prijsoverleg geweest? Het antwoord is: Nee, of geen antwoord. U zegt net zelf dat u alle vier wist dat er prijsoverleg was. Waarom staat er dan het woord "Nee"? Waarom was het advies ook om "nee" te antwoorden?

De heer Van Velden: Dit verhaal hebben meer directeuren gekregen. Dat moet ieder voor zichzelf maar bepalen. Er zijn misschien bedrijfsdirecteuren die geen overleg gehad hebben. Zij kunnen gemakkelijk "nee" zeggen. Ik kan geen "nee" zeggen, want ik heb het wel gedaan. Daarom is het voor mij "geen antwoord". Een directeur die nooit prijsoverleg heeft gehad, kan gewoon "nee" zeggen.

De voorzitter: Zijn er directeuren die nooit prijsoverleg hebben gehad?

De heer Van Velden: Dat moet u die directeuren vragen. Ik spreek voor mijzelf en ik heb het wel gehad.

De voorzitter: Was het advies dat u mocht kiezen of u "nee" antwoordde of "geen antwoord"?

De heer Van Velden: Je hoeft geen antwoord te geven. Als jij daaraan meegewerkt hebt, moet je niet "nee" zeggen, dan geef je geen antwoord.

De voorzitter: Als het ging over aanneemsommen verhoogd in een overleg, staat er weer "nee, geen antwoord".

De heer Van Velden: Daar had ik ook geen antwoord op gegeven. Nogmaals, als uit andere stukken blijkt dat het wel zo zou zijn, zou de NMa mij daarvan moeten overtuigen. Dan hoef ik niet te zeggen dat ik het wel gedaan heb. Ik zeg geen "nee". Ik geef daar geen antwoord op en dat recht heb ik ook.

De voorzitter: Ik kom nog even terug op het eerste vel dat wij met u bespraken, bijlage 1. U zei dat het uit de map Asfaltwerken kwam. U herkende het handschrift van de heer Kampstra. Dit komt uit de map Overige stukken, dus niet uit de map Asfaltwerken.

De heer Van Velden: Dat heb ik niet gezien. Daarom herken ik het ook niet.

De voorzitter: U herkent het niet. Hebt u het stuk nooit gezien?

De heer Van Velden: Nee.

De voorzitter: Het is een duidelijk advies hoe te handelen wanneer er bepaald onderzoek gestart wordt.

De heer Van Velden: Mag ik dat formulier nog even zien? Nogmaals, dit is het verhaal waar ze met de heer Brinkman en de NMa over hebben gesproken. Ik kan hier geen enkel antwoord op geven.

De voorzitter: Dit is niet het verhaal waarover u bijvoorbeeld met de heer Kampstra heeft gesproken?

De heer Van Velden: Nee hoor, want dit gaat op het niveau van directeuren wegenbouw. Ik kan mij niet voorstellen dat dit verhaal komt vanuit de functie van regiodirecteur NBM-noordwest. Deze aantekening is waarschijnlijk voor zichzelf geweest over de wijze waarop met de NMA eruit gekomen kon worden. Het is goed dat hij dat niet gedaan heeft, want anders waren alleen de grote bedrijven schuldig terwijl iedereen eraan meedoet. Ik ben blij dat het niet gelukt is, maar dat is mijn persoonlijke mening.

De voorzitter: Ik dank u voor dit verhoor. Wij hebben nog een aantal vragen, verzoeken en aanbiedingen liggen. U heeft toegezegd om de naam van de medewerker van Koop met wie u afspraken maakte onder de verantwoordelijkheid van de heer Spaargaren aan ons te geven. Verder gaat u na wie het stuk over de capaciteit van de asfaltinstallaties in 2001 heeft opgesteld. Die informatie zult u ons doen toekomen.

De heer Van Velden: Ik wil graag twee zaken toelichten. U heeft mij bijna vier uur verhoord. Mag ik ook een paar dingen zeggen?

De voorzitter: Nee, eigenlijk niet. Wij hebben uitgebreid met u gesproken waarbij u volop de kans heeft gehad om uw verhaal te doen. U heeft duidelijk kunnen maken wat uw positie was en wat de betekenis was van de administratie die u bijhield. U heeft duidelijk kunnen maken dat u niet op de hoogte was van de map asfaltwerken. De zaken zijn voor de commissie duidelijk.

De heer Van Velden: In dat geval laat ik graag stukken achter ter verduidelijking. Zeker in de pers is een redelijk eenzijdig beeld geschetst.

De voorzitter: Dat stellen wij op prijs. Wij zullen die stukken zeker bestuderen. Ik sluit dit openbaar verhoor en ik verzoek u het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 13.49 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 65

Vrijdag 27 september 2002

Mr. H.C.J.L. Borghouts

Tot 16 juni 2002 secretaris-generaal van het ministerie van Justitie

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op vrijdag 27 september 2002 in de Thorbeckezaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

vrijdag 27 september 2002

Aanvang 14.20 uur

Verhoord wordt de heer H.C.J.L. Borghouts

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Borghouts, ik heet u hartelijk welkom bij dit openbare verhoor met de parlementaire enquêtecommissie bouwnijverheid.

Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer H.C.J.L. Borghouts, geboren op 7 februari 1943 in Bergen op Zoom.

Mijnheer Borghouts, ik verzoek u, evenals alle andere aanwezigen, te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Borghouts: Zo waarlijk helpe mij God almachtig!

De voorzitter: Mijnheer Borghouts, u was secretaris-generaal van het ministerie van Justitie van 3 maart 1996 tot 16 juni 2002. Op dit moment bent u commissaris van de Koningin in de provincie Noord-Holland. Wij zullen met u spreken over uw functie als secretaris-generaal van Justitie en daarbij met name ingaan op de Schipholspoortunnel, de transactie die in dezen uiteindelijk tot stand is gekomen, uw rol daarbij en uw kennis van zaken daarover. De vragen zullen in eerste instantie worden gesteld door de heer Van der Staaij. Ook de heer De Wit zal u een aantal vragen stellen.

De heer Van der Staaij: Mijnheer Borghouts, wij willen u een aantal vragen stellen over de Schipholspoortunnel en daarbij met name ingaan op uw kennis en de kennis van het ministerie en de minister hierover en de betrokkenheid bij de totstandkoming van die transactie. Wanneer bent u in uw functie als secretaris-generaal bij Justitie voor het eerst op de hoogte gebracht van het dossier Schipholspoortunnel?

De heer Borghouts: Rond 11 of 12 november van het jaar 2001.

De heer Van der Staaij: Dat was vlak voor het moment van de bekendmaking van de transactie.

De heer Borghouts: Dat klopt.

De heer Van der Staaij: Was dat de elfde of de twaalfde? Kunt u zich niet meer herinneren wanneer dat was?

De heer Borghouts: Ik denk dat het 11 november is geweest.

De heer Van der Staaij: Dat is de maandag. Daar kom ik zo nog even op terug. Ik wil nog even teruggaan in de chronologie.

De voorzitter: Excuses, maar 11 november is volgens mij een zondag. Of vergis ik mij nu heel erg? Was het een maandag? Oké.

De heer Van der Staaij: Maandag 12.

De heer Borghouts: Laten wij het houden op maandag.

De voorzitter: U sprak over 11 november. Dat is volgens mij een zondag.

De heer Borghouts: Het is een maandag geweest.

De heer voorzitter: Prima, dan is het maandag 12 november geweest.

De heer Van der Staaij: Dat is aan het einde van het traject. In hoeverre bent u al eerder op de hoogte geraakt van de Schipholspoortunnelzaak?

De heer Borghouts: Doelt u met "Schipholzaak" op het strafrechtelijk onderzoek?

De heer Van der Staaij: Ja, ik heb het inderdaad daarover.

De heer Borghouts: Dan is het in het jaar 2000 geweest. Toen waren er ook Kamervragen, meen ik. Toen is bekend geworden dat er een strafrechtelijk onderzoek liep tegen bedrijven die de Schipholtunnel hadden gebouwd.

De heer Van der Staaij: In mei 2000 zijn inderdaad Kamervragen gesteld aan de minister van Verkeer en Waterstaat. Toen is door de minister van Verkeer en Waterstaat gesteld dat de Kamer in overleg met de minister van Justitie over de uitkomsten van het justitieel onderzoek zou worden geïnformeerd. Zijn daarover op dat moment afspraken met het ministerie gemaakt?

De heer Borghouts: Die inherent waren aan het antwoord aan de Kamer: als het strafrechtelijk onderzoek is afgelopen, zal de minister de Kamer inlichten. Dat stond, dacht ik, in de Kamervragen.

Dat is een sein voor het hele apparaat om daar attent op te zijn.

De heer Van der Staaij: Hoe gaat dat in de praktijk? Worden op dat moment daarover afspraken gemaakt of contacten met het ministerie van Justitie gezocht?

De heer Borghouts: Nee, althans, ik weet niet of dat is gebeurd. Als dat is gebeurd, zal het op werkniveau zijn gebeurd, met V en W, het openbaar ministerie en DGH, het directoraat-generaal rechtshandhaving.

De heer Van der Staaij: Welke communicatie daarover heeft plaatsgevonden met het ministerie, het openbaar ministerie en Verkeer en Waterstaat, is u niet bekend.

De heer Borghouts: Nee.

De heer Van der Staaij: Was u er in mei 2000 van op de hoogte dat de Kamer in de uitkomst van deze strafzaak was geïnteresseerd, blijkens die vragen?

De heer Borghouts: De Kamer zal daar wel in geïnteresseerd zijn geweest, maar de minister had gezegd: er wordt gerapporteerd als de uitkomsten er zijn.

De heer Van der Staaij: Was u daarvan op dat moment op de hoogte?

De heer Borghouts: Van de antwoorden voor de Kamer: ja.

De heer Van der Staaij: Op welke manier is u dat speciaal onder de aandacht gebracht?

De heer Borghouts: Er is geen speciale procedure gevolgd. Er is een normale procedure gevolgd: eerst het openbaar ministerie, daarna het ministerie zelf, daarna de minister hebben die antwoorden aan de Kamer goedgekeurd. Dat komt langs de lijn naar boven. De lijn was in dat geval dat het langs de SG naar de minister ging.

De heer Van der Staaij: Ik heb het nog over mei. Later heeft de minister in het openbaar verhoor met de commissie gezegd dat hij door de Kamervragen wist dat het een belangrijke zaak was. Heeft u op dat moment, in mei 2000, daarover contact gehad met de minister?

De heer Borghouts: Nee, niet bijzonder. Die Kamervragen zullen gewoon schriftelijk afgehandeld zijn. De antwoorden kwamen omhoog en gaan naar de minister. Het was duidelijk dat de Kamervragen ... Nou ja, laat ik zeggen dat Kamervragen meestal niet voor niks worden gesteld. Het is duidelijk dat zo'n zaak wel enige aandacht vraagt, dat het niet onbelangrijk is, de Schipholtunnel en de strafrechtelijke vervolging tegen de bouwers. Dat begrijp je dan.

De heer Van der Staaij: Heeft dat tot gevolg dat daarvoor binnen het ministerie van Justitie nog speciale belangstelling is of dat acties worden ondernomen?

De heer Borghouts: Nee. Dat is aan het openbaar ministerie.

De heer Van der Staaij: Op welk moment is de minister van Justitie na de Kamervragen van mei 2000 door u of anderen geïnformeerd over de Schipholtunnelzaak, hetzij mondeling, hetzij schriftelijk?

De heer Borghouts: Dat is door mij in ieder geval nooit gedaan. Ik heb al gezegd dat ik daar op 12 november 2001 bewust kennis van heb genomen. De afloop.

De heer Van der Staaij: U zei dat u zich kon herinneren dat de Kamervragen van mei 2000 aan de orde waren. Was er daarna nog een moment waarop uw belangstelling werd gewekt voor de casus Schipholspoortunnel?

De heer Borghouts: Niet in mijn herinnering.

De heer Van der Staaij: Vanaf mei 2000 was er dus een gat tot aan november 2001.

De heer Borghouts: Ja.

De heer Van der Staaij: De heer De Wijkerslooth heeft hier verklaard dat hij heel zeker weet dat hij tijdens het periodiek maandagochtendoverleg met de minister op 2 juli 2001 heeft aangekondigd dat de transactie eraan zat te komen. Wat is u daarvan bekend?

De heer Borghouts: Mij is bekend dat hij dat heeft gezegd. De tijd dat mij dat bekend werd, lag na de schikking. Ik heb daar op 2 juli geen kennis van. Met andere woorden: ik heb het de heer De Wijkerslooth niet horen zeggen.

De heer Van der Staaij: Was u op 2 juli 2001 aanwezig bij dat overleg?

De heer Borghouts: Ik was van 9.15 uur tot pakweg 10.14 uur aanwezig.

De heer Van der Staaij: Zo te horen heeft u in ieder geval geen last van een gebrekkig functionerend geheugen.

De heer Borghouts: Nou, om 10.15 uur begint de ministersstaf en we waren gewend, om 10.14 uur te eindigen. Ik weet dat de agenda van dat maandagochtendoverleg vrij uitgebreid was. Er waren belangrijke zaken aan de orde die veel tijd vergden. We zijn om 10.14 uur gestopt. Dat moet zo zijn. Misschien was het 10.15 uur.

De heer Van der Staaij: U kwam om 9.15 uur binnen. Was de heer De Wijkerslooth op dat moment al aanwezig?

De heer Borghouts: Dat weet ik niet.

De heer Van der Staaij: Dat is nou jammer.

De heer Borghouts: De gang van zaken was meestal als volgt. Het ochtendoverleg begon om 9.15 uur. Dat stond in ieders agenda. De heer De Wijkerslooth kwam wel eens iets eerder, maar de grap was dat mijn secretaresse hem in de gaten kon houden. Mijn secretaresse zag hem gaan en waarschuwde mij. Meestal had ik de gewoonte – ik weet niet of dat 2 juli ook is gebeurd – om naar binnen te gaan als hij kwam. Ik geef ook toe dat ik wel eens, als hij om 9.00 uur kwam, tien minuten wachtte. De afspraak was 9.15 uur. Er kunnen zeer belangrijke zaken zijn die de heer De Wijkerslooth, de voorzitter van het college van procureurs-generaal, toch even alleen met de minister wil bespreken. Dat kan voorkomen.

De heer Van der Staaij: De heer De Wijkerslooth heeft niet verklaard dat u er ook bij aanwezig was. De heer De Wijkerslooth heeft verklaard dat hij de minister over dit punt heeft ingelicht op die vergadering van 2 juli 2001.

De heer Borghouts: Als ik het goed heb, heeft de heer De Wijkerslooth verklaard dat hij niet wist of ik aanwezig was.

De heer Van der Staaij: Inderdaad, dat is correct. U weet dus niet dat dit daar besproken is.

De heer Borghouts: Ik herinner het me niet.

De heer Van der Staaij: U herinnert zich ook niet dat het niet is besproken? Ik zeg het nu even heel precies. Het gaat niet om een woordenspel; ik vraag het voor de volledigheid.

De heer Borghouts: Ik begrijp het.

De heer Van der Staaij: U heeft geen feiten of aantekeningen op grond waarvan u kunt zeggen dat het niet aan de orde is geweest, maar u herinnert het zich niet.

De heer Borghouts: Ik herinner het mij niet. Dat wil niet zeggen dat het niet gezegd is. Dat wil ook niet zeggen dat het wel gezegd is.

De heer Van der Staaij: Dan is de feitelijke gang van zaken helder. Als het gezegd is zoals de heer De Wijkerslooth het heeft gezegd, namelijk "er zit een transactie aan te komen in die Schipholzaak", zou dat dan voor u aanleiding zijn geweest om daarop wél actie te ondernemen?

De heer Borghouts: Dat weet ik niet, maar het zou wel een reden zijn geweest om samen met de heer Dessens nog een paar vragen te stellen. Zo ging dat ook meestal. Er werd een zaak gemeld en dan volgden een of twee vragen. Ontwikkelde het zich als een heel belangrijke zaak, dan werden wel drie of vier vragen gesteld. Meestal ging het zo.

De heer Van der Staaij: Het had dus in de reden gelegen dat u daarop doorgevraagd zou hebben als u het echt gehoord had.

De heer Borghouts: Ik sluit dat niet uit. We kunnen construeren wat we willen naderhand, maar ik moet zeggen dat ik het niet uitsluit. Meestal ging het zo.

De heer Van der Staaij: Was dit een type mededeling dat wel vaker bij dit soort overleggen werd gedaan, dat "er een schikking aan zat te komen"?

De heer Borghouts: Nee. Er werden wel eens snelle mededelingen gedaan, maar die waren toch niet van zo'n importantie als deze. Meestal werd het iets uitgebreider behandeld.

De heer Van der Staaij: "Niet van zo'n importantie als deze". U kwalificeert het als een belangrijke mededeling.

De heer Borghouts: Ja, dat blijkt ook wel. We zitten hier.

De heer Van der Staaij: Iets kan belangrijk zijn geworden door de vraag of aan de Kamer een goed beeld is gegeven van hetgeen is gebeurd, maar iets kan ook belangrijk zijn door de ernst van de zaak als zodanig en voor u aanleiding zijn om actie te ondernemen. Dat is nog iets anders. Vandaar mijn vraag.

De heer Borghouts: De meeste onderwerpen, niet alle, werden aangebracht door de voorzitter van het college: zaken die in de landelijke pers een rol speelden, zaken die belangrijk waren in een strafrechtelijke vervolging. Dit was zo'n zaak. Voor het OM was dit een belangrijke zaak. Die zaken werden meestal met iets meer aangeduid dan met een snelle mededeling. Het kan best zijn – ik interpreteer nu – dat de snelle mededeling is gekozen omdat, zoals wij nu allemaal weten, er toch niks meer aan te doen was. Dan deel ik het mee, maar we kunnen er toch niks mee; u, minister, kunt er toch niks mee. Dat zou kunnen. Het is allemaal gissen, maar ik sluit het niet uit. Over belangrijke zaken werd meestal wel iets langer gepraat.

De heer De Wit: Gesteld dat u op 2 juli 2001 bij dat gesprek waar die mededeling werd gedaan, aanwezig was, hoe wist u dan dat er op dat moment niets meer aan de schikking te doen was?

De heer Borghouts: Ik zei: achteraf.

De heer Van der Staaij: Was ook de heer Dessens aanwezig bij het overleg op 2 juli?

De heer Borghouts: Ja.

De heer Van der Staaij: Hebt u nog met hem gesproken over de vraag wat hij zich kon herinneren?

De heer Borghouts: Ja.

De heer Van der Staaij: Spoort dat met hetgeen u hier hebt verklaard?

De heer Borghouts: Ja, precies.

De heer Van der Staaij: Dat geeft dus geen nieuwe toevoegingen.

De heer Borghouts: Inderdaad.

De heer Van der Staaij: Klopt het dat u recent ook met de heer Korthals, voormalig minister van Justitie, contact hierover hebt gehad? In een Netwerk-uitzending kwam zoiets naar voren.

De heer Borghouts: Ja, ik heb met de heer Korthals contact gehad, voor en na zijn verhoor hier.

De heer Van der Staaij: Toen hebt u ook dit punt nog gewisseld?

De heer Borghouts: Ja, ik heb hem gezegd dat hij in zijn verhoor wel iets pertinenter had mogen zeggen dat hij zich niets herinnerde. Ik heb zijn verhoor nog een keer nagelezen en het lijkt er soms op of hij zich iets herinnerde, maar hij herinnerde zich niets.

De heer Van der Staaij: Dat kwam in het telefoongesprek naar voren?

De heer Borghouts: Ja.

De heer Van der Staaij: U zegt dat het iets anders ligt dan in het openbare verhoor naar voren is gebracht.

De heer Borghouts: Hij zegt het soms, en soms denk je weer: zegt hij het wel?

De heer Van der Staaij: De minister heeft over het tijdstip van het overleg waarin die mededeling zou zijn gedaan, gezegd dat het tussen juli en september zou hebben plaatsgevonden. De heer De Wijkerslooth heeft echter alleen die datum in juli genoemd.

De heer Borghouts: Ja, dat heb ik ook gehoord. Ik neem aan dat de heer De Wijkerslooth het bij het rechte eind heeft. Daar is een aanwijzing voor, want ik herinner mij in zijn verhoor gelezen te hebben dat onder andere de zaak-Vaatstra aan de orde was gekomen. Daar ging het die ochtend ook om en zo staat het ook in mijn agenda van die dag. Dat is iets bijzonders.

De heer Van der Staaij: Om welke dag gaat het nu?

De heer Borghouts: 2 juli. Het is heel bijzonder dat het op die dag in mijn agenda staat, want er was nooit een agenda voor het overleg. Kennelijk is er die keer dus van tevoren gezegd dat wij over de zaak-Vaatstra zouden gaan praten. Dat is bijzonder en daaraan kunt u aflezen wat de hoofdzaak van het overleg op 2 juli was.

De heer Van der Staaij: Is de Schipholspoortunnel nog in een ander maandagochtendoverleg aan de orde geweest?

De heer Borghouts: Nee, daar heb ik geen enkele herinnering aan.

De heer Van der Staaij: Ook nadien niet meer?

De heer Borghouts: Dat is mogelijk. Ik denk dat het wel aan de orde is gekomen in de maandag na het interpellatiedebat. Ik heb niet nagegaan of er toen een maandagochtendoverleg was.

De heer Van der Staaij: U doelt nu op maandag 12 november 2001?

De heer Borghouts: Nee, 19 november, de maandag na het interpellatiedebat. Wij zullen het er toen ongetwijfeld over hebben gehad.

De heer Van der Staaij: Dat is weer aan het eind van het traject. Daar komen wij nog op. Wat is u verder bekend over contacten, in de periode voorafgaand aan het overleg op 2 juli, tussen het ministerie van Justitie en het ministerie van Verkeer en Waterstaat over de Schipholtunnelzaak?

De heer Borghouts: Ik denk dat er in ieder geval in mei contact is geweest, ter gelegenheid van de Kamervragen. In het voorjaar van 2000 is er ook contact geweest tussen de directeur-generaal rechtshandhaving, de heer Dessens, en de directeur-generaal personenvervoer, de heer Van Eeghen. Het openbaar ministerie wilde namelijk in het kader van de strafrechtelijke vervolging twee stukken hebben en het ministerie van Verkeer en Waterstaat was niet erg genegen om die stukken af te geven. De heer Dessens heeft toen aan de heer De Wijkerslooth gevraagd: "Zal ik het nog een keer collegiaal vragen?" Dat is niet ongebruikelijk. Dat is vervolgens ook door de heer Dessens gevraagd en de stukken zijn daarop gekomen en zijn rechtstreeks naar het openbaar ministerie gegaan. Toen is er dus in ieder geval een bemoeienis geweest. Verder zou ik niet weten.

De heer Van der Staaij: Is er ook nog in 2000 een ambtelijke mededeling geweest van het ministerie van Verkeer en Waterstaat aan een medewerker van het directoraat-generaal rechtshandhaving, dat de NS alleen wilde schikken als het openbaar ministerie zou transigeren?

De heer Borghouts: Dat is hetzelfde contact.

De heer Van der Staaij: Dat is dan helder.

De heer De Wit: Kunt u ook aangeven om welke stukken het precies ging?

De heer Borghouts: Als ik het mij goed herinner, ging het in de eerste plaats om een advies van de landsadvocaat over de Schipholtunnelaffaire. Het advies zou kortweg hebben geluid: schik het in der minne. Er was nog een tweede stuk, maar de inhoud daarvan is mij nu ontschoten. Als u het noemt, zeg ik waarschijnlijk "o ja".

De heer De Wit: Ik vraag het u.

De heer Borghouts: Als u er echt in geïnteresseerd bent, kan ik het terugvinden in het dossier.

De heer Van der Staaij: Misschien is het inderdaad goed als u het na afloop nog even opzoekt en ons daar nader over informeert. Is er, voor zover u weet, in 2000 binnen het ministerie nog iets gedaan met het signaal dat NS alleen wilde schikken als het openbaar ministerie zou transigeren?

De heer Borghouts: Mij is bericht dat dit niet is gebeurd. Ik geloof ook dat dit zo is. Het ging om stukken die bestemd waren voor het openbaar ministerie, en wij hebben in feite alleen als brievenbus gefungeerd. Wij hebben onze diensten verleend en dat was het.

De heer Van der Staaij: Is u verder nog iets bekend geworden over het verloop van de Schipholspoortunnelzaak in de periode voorafgaand aan de Zembla-uitzending van 9 november 2001?

De heer Borghouts: Naderhand heb ik informatie ontvangen over de vraag hoe het zo gegaan is en hoe de misverstanden binnen het openbaar ministerie ontstaan zijn.

De heer Van der Staaij: Ik doel nu op de periode voorafgaand aan de Zembla-uitzending. U wist niet dat in die uitzending ook de Schipholspoortunnel aan de orde zou komen?

De heer Borghouts: Nee. Wij dachten allemaal: het gaat over de bouwaffaire.

De heer Van der Staaij: Dan kom ik op de Zembla-uitzending van 9 november 2001 zelf. Daarin wordt, hoewel het niet het hoofdonderwerp is, ook aandacht besteed aan de Schipholtunnelzaak. Dat deel eindigt met de vaststelling dat de beslissing over strafvervolging nog steeds niet genomen is. Hebt u naar aanleiding daarvan nog actie ondernomen, of is er binnen het ministerie van Justitie nog actie op genomen?

De heer Borghouts: Nee. Wij werden door de feiten ingehaald. 9 november was een vrijdag, als ik het wel heb, en naar mijn beste herinnering hoorde ik maandag over de transactie. Dat was dus allemaal snel bekeken. Intern werd er wel gezegd "hoe kan dat nu ineens, het heeft zo lang geduurd en nu is ineens die transactie rond?" Voor mijzelf lag er een link met de Zembla-uitzending. Het openbaar ministerie had al weken eerder een transactie aangeboden en naar aanleiding van de Zembla-uitzending heeft men kennelijk gezegd "wij gaan nu tekenen, dan zijn wij daar vanaf, het kan alleen maar erger worden".

De heer Van der Staaij: Wie zijn hier "men"?

De heer Borghouts: Degenen met wie getransigeerd is, de bouwondernemingen dus. Dat was althans mijn conclusie.

De heer Van der Staaij: U veronderstelde dat dus op maandag 12 november, toen u met anderen binnen het ministerie daarover sprak?

De heer Borghouts: Ja.

De heer Van der Staaij: Maar was u dat dan toen al bekend? In de Zembla-uitzending was de conclusie getrokken dat er nog geen beslissing over strafvervolging was.

De heer Borghouts: Ja, ik zei u ook: toen ik maandag hoorde dat de schikkingen tot stand waren gekomen, was mijn conclusie dat dit wel heel snel was en dat dit was gebeurd onder invloed van de Zembla-uitzending. Het is echter maar een veronderstelling.

De heer De Wit: Van wie hoorde u op maandag 12 november dat er een schikking was?

De heer Borghouts: Dat is een goede vraag; overigens zijn alle vragen goed. Het antwoord hierop moet zijn: dat weet ik niet precies meer. Ik denk dat ik het gehoord heb van de secretaris-generaal van het ministerie van Verkeer en Waterstaat, maar ik weet dat niet zeker.

De heer De Wit: Gebeurde dat in het kader van een normaal contact, of was het een specifieke mededeling aan u? Of werd het misschien gezegd in een overleg?

De heer Borghouts: Als het van hem gekomen is, is het een specifieke mededeling geweest. Die dagen zijn er allerlei telefoontjes met iedereen gepleegd. Ik denk dat die mededeling van hem is gekomen, maar ik weet het niet zeker. Ik zou het hem moeten vragen.

De heer Van der Staaij: Hebt u toen de minister hierover geïnformeerd? Of was hij al op een andere manier geïnformeerd?

De heer Borghouts: Ik weet niet meer wie hem geïnformeerd heeft.

De heer Van der Staaij: Wat was het eerste contact dat u hierover toen met de minister hebt gehad?

De heer Borghouts: Op maandag of dinsdag hebben wij het erover gehad. Ondertussen lagen er ook al vragen, als ik het goed heb, en begon de voorbereiding op de interpellatie. Die interpellatie ging op zichzelf, zo was onze indruk, over de bouwaffaire. Onze voorbereiding was ook op de bouwaffaire gericht. Er zat echter ook een vraag bij over de Schipholtunnel.

De heer Van der Staaij: De minister heeft verklaard dat hij nijdig was dat later ook vanuit Verkeer en Waterstaat een brief hierover aan de Kamer is gestuurd, zonder dat het met Justitie was afgestemd. Was dat ook uw gevoelen?

De heer Borghouts: Het is nooit leuk om over je departement zoiets te lezen in een brief van een andere minister, waar je niets van weet. Dat is ook niet heel gebruikelijk.

De heer Van der Staaij: Was dat voor u of iemand anders binnen het ministerie nog aanleiding om enige opheldering daarover te verkrijgen?

De heer Borghouts: Ik denk dat ik hierover wel met mijn collega van Verkeer en Waterstaat heb gesproken. Dat zal heel kort zijn geweest, want die brief kwam vrij laat. Wij hadden op dat moment nog één dag om de interpellatie voor te bereiden en daar was onze aandacht op gericht. Maar goed, ik denk wel dat ik even wat gezegd heb.

De heer Van der Staaij: U denkt wel dat u even wat gezegd hebt?

De heer Borghouts: Ook dat zou ik moeten verifiëren, bij mijn ex-collega.

De heer Van der Staaij: U kunt zich verder niet herinneren wat er precies door u is gezegd en wat de reactie daarop was?

De heer Borghouts: Nee. Nogmaals: onze aandacht ging vooral uit naar de interpellatie.

De heer Van der Staaij: Kunt u zich nog wel herinneren waarom het ineens naar buiten kwam, zonder dat er fatsoenlijke afstemming was geweest met het ministerie van Justitie?

De heer Borghouts: Ik denk dat er enige verwarring of enige consternatie was. Er waren berichten dat het openbaar ministerie een primeur wilde geven aan een avondblad. Er waren ook berichten dat Verkeer en Waterstaat dat wilde voorkomen, misschien niet geheel ten onrechte. Dan was het op zichzelf het beste om met je beslissingen in de openbaarheid te treden. Ik denk dat het zo gelopen is.

De heer Van der Staaij: Ik kom op de versnelling die erin zat. U zei al dat het wel door de Zembla-uitzending zou zijn gekomen.

De heer Borghouts: Ja, het tekenen door de bouwmaatschappijen.

De heer Van der Staaij: Hebt u daar nog feiten over gehoord die de interpretatie die u op dat moment had, ondersteunen?

De heer Borghouts: Nee. Het is ook niet zo belangrijk.

De heer De Wit: U hebt uw conclusie over de versnelling al verwoord. Is er, voor zover u weet, een relatie te leggen met het debat op 14 november? U hebt een relatie gelegd met de Zembla-uitzending. Is er binnen uw ministerie of wellicht binnen het openbaar ministerie ook een relatie gelegd met het komende debat van 14 november?

De heer Borghouts: Nee, bij mijn beste weten niet.

De heer De Wit: Het is ook niet ter sprake gekomen om dit als reden te gebruiken om de afwikkeling van de schikking te bespoedigen?

De heer Borghouts: Nee, in mijn herinnering is daar nooit over gepraat.

De heer De Wit: Al vroeg was bekend dat er een interpellatie zou plaatsvinden. Is misschien met het oog daarop binnen Justitie, Verkeer en Waterstaat of het openbaar ministerie de zaak versneld, om ervoor te zorgen dat de schikking in ieder geval rond zou zijn vóór het debat in de Kamer?

De heer Borghouts: Nee, de zaak is niet versneld. De transactie kon alleen versneld worden door het openbaar ministerie, niet door Verkeer en Waterstaat en ook niet door Justitie. Die hebben daar niets mee te maken. De transactie is echter niet versneld, want al enkele weken vóór de Zembla-uitzending lag het aanbod van het openbaar ministerie er. Het wachten was alleen op het aanvaarden van de schikking. Naar mijn weten heeft het openbaar ministerie niet naar aanleiding of onder invloed van de Zembla-uitzending de bouwers nog een keer gebeld met de mededeling"denk erom, nu snel tekenen, anders gaat het misschien nog wel mis ook". Daar heb ik niets van gehoord.

De heer De Wit: Voor alle helderheid: de heer De Wijkerslooth heeft hier in het openbaar verklaard dat er voor het openbaar ministerie geen haast was. Als uiterste datum was 1 december gepland.

De heer Borghouts: Dan komt zijn verklaring overeen met de mijne.

De heer De Wit: Toch is het wel éérder geworden dan 1 december. De vraag is of er een relatie is tussen die versnelling en het Kamerdebat.

De heer Borghouts: Dat heb ik net gezegd. Mijn conclusie is dat de bouwers die relatie hebben gelegd en dus snel even tekenden. Van de zijde van de overheid is daar helemaal geen sprake van geweest. Het aanbod lag er en ze hadden alle tijd om te tekenen naar de datum die zij wilden. Voor het openbaar ministerie was er ook geen enkele aanleiding om het te versnellen. De twee betrokken ministeries hadden er niets over te zeggen.

De heer De Wit: Is u nog iets bekend over de betaling van het bedrag van de schikking?

De heer Borghouts: Dat heb ik later gehoord. Ik meen dat het geld op de 13^de op de giro is verschenen.

De heer De Wit: Zat dat ook in de planning, voor zover u weet?

De heer Borghouts: Dat is buitengewoon snel: je tekent een transactie op 10 of 11 november en je betaalt op 13 november.

De heer De Wit: Kent u de reden?

De heer Borghouts: Nee, dat weet ik ook niet, maar misschien hangt dat samen. Het is wel mijn veronderstelling.

De heer Van der Staaij: Over de berichten: u zei dat het OM een journalist een primeur wilde geven. Van wie hoorde u dat?

De heer Borghouts: Dat heb ik later gehoord, niet op het moment zelf. Of ... misschien heb ik het wel op dinsdag gehoord.

De heer Van der Staaij: Toen werd de transactie bekend. Hoe ging vervolgens de inhoudelijke voorbereiding op het interpellatiedebat, voor zover dat ook op de Schipholtunnel betrekking had?

De heer Borghouts: Die hebben we niet of nauwelijks in de voorbereiding meegenomen. In de stukken die de minister heeft meegekregen en in de gesprekken die wij met hem voerden ter voorbereiding van de interpellatie, ging het over de bouwaffaire. Pas op het laatste moment – dat is donderdag geweest, toen bleek dat er nogal wat aandacht aan de Schipholaffaire werd besteed; nogmaals, daar was maar één vraag over – heeft het OM bij monde van, meen ik, de voorzitter zelf, de minister ingelicht over wat daarmee aan de hand was.

De heer Van der Staaij: Wanneer was dat?

De heer Borghouts: Volgens mij op die donderdag 14 november.

De voorzitter: 14 november was op een woensdag, dus dan was het op 15 november. Was het op de dag van het Kamerdebat?

De heer Borghouts: Ja, woensdag.

De heer Van der Staaij: Dus op de dag van het Kamerdebat is er pas verder gesproken over die schikking? De brief van de minister van V en W was natuurlijk op dinsdag 13 november naar de Kamer gegaan.

De heer Borghouts: Om kwart voor vijf, en dat is vrij laat. Ik denk dat er toen al velen vertrokken waren, inclusief de minister. Er was toen geen tijd meer om erover te praten.

De heer Van der Staaij: De woensdag voor het interpellatiedebat is er verder nog over die brief gesproken?

De heer Borghouts: Niet ter voorbereiding, laat ik het zo zeggen, niet om de minister in te lichten over hoe het hele traject was gegaan. Dat gebeurde toen bleek dat de hoofdzaak van het debat daarover ging.

De heer Van der Staaij: Wanneer vond dat uitvoerigere gesprek dan plaats?

De heer Borghouts: Tijdens het debat. Of in de schorsing, zo u wilt.

De heer Van der Staaij: Wie waren daarbij aanwezig?

De heer Borghouts: De voorzitter zelf, die kende de zaak dus en heeft de minister ingelicht. Van ministeriezijde was er niet veel bekend.

De heer Van der Staaij: In uw herinnering is de minister dus pas tijdens het interpellatiedebat de informatie verstrekt over de achtergronden van die schikking? Heeft u zich nog zelf verder verdiept in de achtergronden van die schikking naar aanleiding van de brief aan de Kamer van de minister van V en W?

De heer Borghouts: Nee, niet op die woensdag. Het debat was gaande, we moesten onze aandacht erbij houden. Ik denk wel dat de minister en de voorzitter er met elkaar over spraken, maar er was natuurlijk helemaal geen tijd om eens rustig te bekijken hoe het de twee jaar daarvoor allemaal was gegaan. Dat gaat zo niet.

De heer Van der Staaij: U zei dat het niet meer specifiek aan de orde was als voorbereiding van het debat. Is er nog wel in een andere context over gesproken?

De heer Borghouts: Nee.

De heer Van der Staaij: In hoeverre is er na het debat nog op teruggekomen?

De heer Borghouts: Ik heb al eerder gezegd dat er volgens mij in het eerstvolgende maandagochtendoverleg, maar in mijn herinnering ook nog in een overlegvergadering, op is teruggekomen. Op die maandagochtend was het, denk ik, wel het uitvoerigst: dat was "à deux", met twee toeschouwers. Ik plaats mezelf en de heer Dessens even in de rol van toeschouwer – niet helemaal, maar er werd wel à deux gesproken over de vraag hoe het allemaal had kunnen gebeuren.

De heer Van der Staaij: Wat was de strekking van de besprekingen?

De heer Borghouts: Dat het grote misverstand tussen college en OM in Haarlem het belangrijkste punt was. Daar was wat fout gegaan. Ik denk dat u dat uitvoerig heeft kunnen horen van de heer De Wijkerslooth. Dat verhaal hebben wij naderhand ook gehoord.

De heer Van der Staaij: Dat ging over de communicatieproblemen binnen het openbaar ministerie. Is het moment van het informeren van de minister nog aan de orde gekomen, omdat dit een van de onderdelen van het Kamerdebat was?

De heer Borghouts: Volgens mij niet; het ging om de zaak zelf.

De heer Van der Staaij: Wat was uw oordeel over het feit dat er pas zo laat officieel werd geïnformeerd over de totstandkoming van de schikking?

De heer Borghouts: Dat heeft de voorzitter uitgelegd. Volgens hem heeft hij op 2 juli aangekondigd dat er wel een transactie uit zou komen – daarover hebben we het al gehad. Daarna is er natuurlijk wel uitgelegd waarom de minister niet is ingelicht voordat de transactie tot stand kwam. Welnu, dat heeft alles te maken met de communicatiefout tussen het college van procureurs-generaal en het OM Haarlem, want door die communicatiefout bevond het college zich ook in de positie dat het eigenlijk geen kant meer op kon en moest zeggen: u heeft dat geregeld, u moet er maar mee doorgaan. Ze konden geen andere kant uit. De voorzitter heeft toen gedacht: ik kan de minister wel inlichten over de transactie, maar wat heeft dat voor zin? Ik moet hem meedelen dat ik het hem zeg en dat hij het maar moet aanvaarden, want hij kan geen kant meer uit. Hij moet het aanvaarden. Bij normale zaken zou het college, als het wat meldt, het melden op een tijdstip waarop de minister nog invloed kan uitoefenen. De voorzitter heeft dus de verantwoordelijkheid genomen. Hij moet hebben geredeneerd: ik ben voor het blok gezet, maar ik zet de minister niet voor het blok. Dat is alleszins te respecteren.

De heer Van der Staaij: Dat is ook wat de minister of u als reactie heeft gezegd?

De heer Borghouts: We hebben er natuurlijk verder over gepraat, maar dat de minister het heeft aanvaard, blijkt ook uit het Kamerdebat, waarin hij de verantwoordelijkheid nam voor de schikking. Hij zei toen dat hij het verantwoord vond en dat hij, als hij het van tevoren had geweten, een andere uitkomst had besloten.

De heer Van der Staaij: Die communicatiestoring binnen het OM is u dan toch pas na het debat bekend geworden?

De heer Borghouts: Ja, zeker.

De heer Van der Staaij: Als de minister daarom niet is geïnformeerd over de totstandkoming van de transactie, dan was dit toch een andere reden dan in het interpellatiedebat naar voren werd gebracht?

De heer Borghouts: Nee, ik heb u gezegd dat het tijdens het debat in de Kamer helemaal niet meer zozeer bleek te gaan over de bouwaffaire, maar veeleer over de Schipholtunnelaffaire. Toen dat het geval was, heeft de voorzitter de minister snel op hoofdlijnen ingelicht. Volgens mij blijkt dat ook uit het debat: hij zette het in hoofdlijnen neer en zei dat hij het voor zijn verantwoordelijkheid nam.

De heer Van der Staaij: Het gaat mij om de argumentatie waarom de minister er niet eerder over is geïnformeerd. Dat is ook het punt. Welk argument heeft de minister daar in uw beleving in het debat voor gebruikt?

De heer Borghouts: In de Kamer heeft hij volgens mij helemaal geen argument gehanteerd. Hij heeft de schikking gewoon voor zijn verantwoordelijkheid genomen. En zo hoort het ook.

De heer Van der Staaij: Laat ik de vraag dan anders stellen: betekent dit dat, als de communicatie wel goed was verlopen, het normaal was geweest dat de minister hierover was geïnformeerd?

De heer Borghouts: Ik denk het wel. U weet dat er enig meningsverschil is geweest over de uitleg van de richtlijn. Daarin staat dat politiek gevoelige zaken aan de minister kúnnen worden voorgelegd – het moet dus niet, het kán – maar ik denk dat de voorzitter wel zo gevoelig is dat hij zou hebben besloten om hem dit voor te leggen, in een stadium waarin de minister invloed zou hebben gehad. Dat was de normale gang van zaken geweest, zo zou het zijn gebeurd.

De heer Van der Staaij: Is het goed samengevat dat de communicatie binnen het OM niet alleen de reden was waarom het OM akkoord ging met een transactie, maar uiteindelijk ook de reden waarom de minister niet is geïnformeerd op een tijdstip waarop hij eventueel nog iets had kunnen doen?

De heer Borghouts: Ja. Als ik de hele gang van zaken overzie, dan is dat mijn stellige overtuiging, dan is dat mijn enige conclusie.

De heer Van der Staaij: U zei dat het is besproken in het maandagochtendoverleg. Voor de volledigheid: wat weet u verder nog over contacten met het ministerie van Justitie over de Schipholspoortunnel die nog niet ter sprake zijn gekomen in dit verhoor?

De heer Borghouts: Nee, ik geloof dat u mij uitputtend heeft ondervraagd naar mijn kennis.

De heer Van der Staaij: Was hetgeen u met de heer Korthals hierover besprak voor of na het verhoor?

De heer Borghouts: Allebei.

De heer Van der Staaij: Bracht dit nog nieuwe inzichten?

De heer Borghouts: Mij niet.

De heer De Wit: In het Kamerdebat zei de minister desgevraagd dat hij überhaupt niet op de hoogte was van de schikking. Dat is voor de commissie in ieder geval het punt waarnaar zij nader onderzoek doet en ook de reden waarom zij u voor dit gesprek heeft gevraagd. Als de minister dit zegt in de Kamer, klopt dit dan met de feiten die u bekend zijn?

De heer Borghouts: Absoluut. Mag ik u een vorige parlementaire enquête in herinnering brengen waarin exact hetzelfde speelde tussen de toenmalige hoofdofficier van Den Haag en de toenmalige minister van Justitie? U herinnert zich dat wellicht. Het ging over een transport van 50 kilo cocaïne. De hoofdofficier van justitie hield vol dat hij dit aan de minister had meegedeeld, aan het eind van een gesprek. De minister van Justitie zei daar toen niets van te weten. Beiden hebben gelijk, en zo is het nu ook: beiden hebben gelijk in de herinnering. Wij weten het allemaal, ik ook als SG: ik krijg wel 50 tot 100 mededelingen op een dag. Voor een Commissaris van de Koningin is dat niet anders, slechts iets rustiger. Na een week weet je niet meer wat je op een bepaalde dag hebt ontvangen; niet het tijdstip, niet de dag, niet welke mededeling. Bij Kamerleden komt dit toch ook voor? Hoeveel maal hebben wij de minister niet moeten adviseren bij een Kamervraag dat iets al een jaar daarvoor was meegedeeld, dat het in de begroting stond, dat het bij vorige Kamervragen al was beantwoord? Het Kamerlid weet het ook niet. Hij heeft dan geen ongelijk, hij weet het alleen niet meer.

De heer De Wit: De heer De Wijkerslooth verklaarde hier heel uitdrukkelijk dat de datum van 2 juli de datum was waarop de schikking aan de orde werd gesteld; hij stelde dat die datum vast in zijn herinnering zat. Uzelf zei aan het begin van dit gesprek dat er bij u, als u het als secretaris-generaal had gehoord, de nodige bellen waren gaan rinkelen, dat het voor u voldoende reden zou zijn geweest om erop door te gaan. Als de heer De Wijkerslooth een dergelijke mededeling over zo'n belangrijke zaak en een schikking aan de minister doet, had de minister daar dan niet iets mee behoren te doen, al was het alleen maar nadere informatie vragen, al was het alleen maar vragen om enig respijt om naar de zaak te kijken en te bezien wat hij met die schikking aanmoest?

De heer Borghouts: Er is geen enkele code die de minister dat voorschrijft. Verder heeft de heer De Wijkerslooth verklaard dat hij dit en marge van het maandagochtendoverleg heeft gezegd. Ik houd dat voor waar.

De heer De Wit: Hij heeft gezegd: als niet minder of meer terloops dan alle andere mededelingen die op zijn lijstje stonden.

De heer Borghouts: In zijn brief staat: "en marge".

De heer De Wit: Ik heb het nu over zijn getuigenverklaring.

De heer Borghouts: Ja, maar "terloops" en "en marge" spreken elkaar niet tegen. Ik zei zojuist al dat het meestal aan het eind van het gesprek wordt gedaan. Omdat de ministerstaf om kwart over tien begon, gebeurde het bij het opstaan of het naar de deur lopen. Ik sluit niet uit dat dat ook hier gebeurd is. Ik sluit ook niet uit, zelfs als het zittend is gebeurd, dat de tijd drong en dat het niet helemaal doorgedrongen is. Als het gezegd is, is het in ieder geval niet doorgedrongen bij de heer Dessens en de heer Borghouts en wellicht ook niet bij de heer Korthals.

De heer De Wit: U zegt dat er geen code is die voorschrijft wat er in zo'n geval moet worden gedaan. Is het niet de verantwoordelijkheid van de minister om daar in zo'n geval, als zo'n mededeling wordt gedaan, wat mee te doen? In dit specifieke geval van Schipholspoortunnel, fraude, schikking.

De heer Borghouts: Als het was medegedeeld en het goed was ontvangen, weet ik wel wat de minister had gedaan. Hij had dan tegen de SG dan wel de DG gezegd: ik heb dit bericht gekregen van de voorzitter; ga eens even na hoe het precies zit en houd mij op de hoogte. Dat zou de minister dan hebben gedaan.

De heer De Wit: Dat had hij dan ook moeten doen.

De heer Borghouts: Ja, maar ik schrijf een minister niet voor wat hij moet doen. Wij weten allemaal hoe een bedrijf ongeveer geleid wordt. Dat weet hij ook.

De heer De Wit: In het begin van het gesprek heeft u gezegd dat u gelezen heeft wat de minister de commissie heeft geantwoord. Vervolgens zei u: want de minister wist niks. Heb ik dat goed gehoord? U zei: de minister had wat mij betreft duidelijker kunnen zijn. Daaraan voegde u toe: want de minister wist niks. Heb ik dat goed gehoord?

De heer Borghouts: In het Kamerdebat?

De heer De Wit: Nee. U heeft dat gezegd aan het begin van dit gesprek.

De heer Borghouts: Ik heb het verslag van het verhoor gelezen. Ik heb naderhand ook een brief, die hij u gestuurd heeft, gelezen. Ik moet interpreteren om uw vraag te kunnen beantwoorden. Het lijkt er stellig op dat hij het zich niet herinnerde en dat hij door de mededeling van de heer De Wijkerslooth, de voorzitter, aan het twijfelen is gebracht. Heb ik het nou gehoord of niet? Ik vind dat terug in de antwoorden die hij tijdens het verhoor heeft gegeven. Dat heb ik duidelijk willen maken.

De heer De Wit: Wat u gezegd heeft, althans in mijn herinnering nu ...

De heer Borghouts: Want hij wist niks van 2 juli.

De heer De Wit: Ja. Dat is uw opvatting.

De heer Borghouts: Ja.

De heer Van der Staaij: Nog een punt. "Wat was uw reactie of uw gedachte toen u dat hoorde?" is minister Korthals gevraagd in het openbare verhoor. Daarop heeft hij geantwoord: als het werkelijk van groot belang is en de minister erover moet worden geïnformeerd dan hoort de minister van Justitie het wel op grond van de regeling voor hoge transacties.

De heer Borghouts: Ja.

De heer Van der Staaij: Ik kom hierop, omdat u zegt dat het voor de hand had gelegen dat u dan de opdracht had gekregen om het verder uit te zoeken. De minister heeft verklaard: nee, op grond van die opmerking had het voor de hand gelegen dat ik het dan later wel officieel langs had zien komen. Daarom zei hij dat hij geen actie had hoeven ondernemen.

De heer Borghouts: Ja, dat klopt. Dat is ook niet strijdig met elkaar. Hij zou zo'n mededeling – ik doel nu op een mededeling die aan het einde van het ochtendoverleg wordt gedaan – ontvangen hebben en dan zou hij ofwel tegen mij ofwel tegen de heer Dessens hebben gezegd: ga het nog eens specifiek na en houd mij op de hoogte. Dat staat los van het feit dat hij formeel uiteraard door de voorzitter te zijner tijd op de hoogte zou zijn gesteld. Het proces hadden wij dan iets meer moeten volgen. Dat zou de reactie geweest zijn.

De heer Van der Staaij: Nog een feitelijkheid. Door u is gezegd dat het terloops aan de orde zou zijn gesteld door de heer De Wijkerslooth. Voor de duidelijkheid is het misschien goed om te zeggen dat hij tegen over de commissie heeft verklaard: mijn mededeling was niet meer of minder terloops dan andere mededelingen die ik bij een periodiek overleg deed.

De heer Borghouts: Dat klopt. Dat zei ik zojuist. Aan het einde van een maandagochtendoverleg waren er nog wel eens van die kleine mededelingen. Hij noemt dat terloops. Ik heb zelf het woord "en marge" gebruikt. Ik heb dat in een brief gelezen. Maar dat klopt. Je spreekt dan over een paar wat grotere zaken, wat langduriger zaken, en dan resteren er soms toch nog zaken die hij kwijt wil. Dat is zijn "terloops".

De voorzitter: U sprak over een brief van De Wijkerslooth. Op welke brief doelt u?

De heer Borghouts: De laatste. Ik heb twee brieven gezien. Ik meen dat het de brief van 23 september is.

De voorzitter: Heeft u die brief misschien bij u? Misschien kunt u ons melden over welke brief het precies gaat?

De heer Borghouts: Ik heb die brief inderdaad bij mij. Het gaat om de brief waarin staat dat hij niet weet dat Dessens of Borghouts aanwezig waren. Ik heb nu de juiste brief voor mij. Het is de brief van 23 september. Deze brief is aan u gericht. In deze brief legt hij uit hoe zo'n maandagochtendoverleg eruit ziet. Ik citeer: de secretaris-generaal en de directeur-generaal kwamen binnenlopen. Ik zeg er dan wel bij dat wij eerst klopten.

De voorzitter: Heeft u nog een andere brief van de heer De Wijkerslooth bij u?

De heer Borghouts: Nee. Dit is de enige brief van De Wijkerslooth die ik bij me heb. Ik kan eventueel voor u nagaan in welke brief het woord "en marge" wordt gebruikt. Ik weet dat het ergens staat, maar ik kan voor u nagaan of het in een verhoor of in een brief staat. Ik zal dus twee dingen voor u uitzoeken.

De voorzitter: Is deze brief aan u toegezonden?

De heer Borghouts: Ja. Ik heb deze brief van het ministerie gekregen.

De voorzitter: Is dat op uw verzoek gebeurd of heeft het ministerie dat op eigen initiatief gedaan?

De heer Borghouts: Ik heb gevraagd of men mij wat zaken kon geven die er toe doen. Dat zijn meestal verhoren, maar deze brief heb ik ook gekregen.

De voorzitter: U heeft dus een brief van de heer De Wijkerslooth gelezen ter voorbereiding van dit verhoor?

De heer Borghouts: Ja.

De voorzitter: Waarom vond u het nodig om deze brief van de heer De Wijkerslooth te lezen?

De heer Borghouts: Omdat ik zo goed mogelijk op uw vragen wil antwoorden. Ik wil niet in de positie komen dat ik voortdurend moet zeggen dat ik het niet weet.

De voorzitter: Het gaat deze commissie natuurlijk vooral om uw herinnering en uw kennis van wat er is gebeurd. Waarom had u het nodig voor uw herinnering en uw kennis om deze brief van de heer De Wijkerslooth te lezen?

De heer Borghouts: Ik wist niet dat die brief bestond. Die brief is mij toegestuurd en als mij iets wordt toegestuurd, lees ik dat. Ik wist niet dat die brief bestond.

De voorzitter: U heeft het ministerie dus gevraagd om u informatiemateriaal te sturen ter voorbereiding op dit verhoor?

De heer Borghouts: Dat klopt.

De voorzitter: Welk materiaal heeft u nog meer ontvangen?

De heer Borghouts: Ik heb de index voor mij liggen.

De voorzitter: Mogen wij na afloop met u bekijken welk materiaal u van het ministerie heeft ontvangen?

De heer Borghouts: Ja, natuurlijk. Zeker.

De voorzitter: Prima. Dan wil ik dat straks graag met u bekijken. Dat lijkt mij goed.

De heer De Vries: U heeft in antwoord op een vraag van de heer Van der Staaij verklaard dat u telefonisch heeft overlegd met de heer Dessens over zijn herinneringen aan 2 juli. Kunt u precies aangeven wat de heer Dessens daarover tegen u heeft gezegd?

De heer Borghouts: Toen het aan de orde kwam, heb ik hem opgebeld en gevraagd: Stan, ik herinner mij niets meer; ik herinner het mij ook niet dat het is gezegd op 2 juli; weet jij er iets van? Hij antwoordde toen: nee, ik heb dezelfde herinnering als jij, dus geen herinnering. Wij waren er snel uit. Hij wist het ook niet. Hij had er ook over nagedacht, maar hij kon het zich ook niet herinneren.

De heer Smulders: Heb ik goed gehoord dat u zei dat er wat ruis was tussen uw departement en Verkeer en Waterstaat over de berichtgeving aan de pers?

De heer Borghouts: Nee. Ruis? Ik heb gezegd dat het bij Verkeer en Waterstaat bekend geworden was dat het openbaar ministerie in Haarlem een primeur aan een landelijk dagblad wilde gegeven. Dat viel niet zo heel goed bij Verkeer en Waterstaat.

De heer Smulders: Wie heeft daarover toen contact met u gezocht? Hoe is dat contact totstandgekomen?

De heer Borghouts: De secretaris-generaal.

De heer Smulders: Mijnheer Pans heeft dus met u contact opgenomen om te zeggen: wat maak je me nou? Waarom doe je bij zo'n politiek beladen zaak een solootje naar de pers, om het maar een beetje populair uit te drukken.

De heer Borghouts: Dat is heel populair, want hij weet dat hij niet moet zeggen dat ik het wil, aangezien het openbaar ministerie geheel gescheiden is van het bestuursdepartement.

De heer Smulders: U beiden voelden aan dat dit politiek geladen berichtgeving was?

De heer Borghouts: Wij maakten ons in die mate geen zorgen over de Schipholtunnel, omdat wij, zoals ik al heb uitgelegd, bezig waren met de bouwfraude. Verkeer en Waterstaat was er veel meer in geïnvolveerd, althans: men was er veel langer mee bezig. Dat was de reden waarom daar iets meer onrust was. Dat heb ik toen begrepen.

De heer Smulders: Hoe reageerde de heer Pans toen u zei dat het u eigenlijk niet zo aanpaalde en dat zij er veel meer mee zaten? In welke mate zaten zij ermee?

De heer Borghouts: Zij zaten na die Zembla-uitzending dik in de bouwaffaire. Dit was een bijzaak voor ons. Het was niet prettig, maar een bijzaak. Wij hebben van gedachten gewisseld over de vraag of het wel zo goed was dat het openbaar ministerie een primeur geeft aan een dagblad. Wij vonden beiden eigenlijk van niet, maar vroegen ons vervolgens af of het voor of na de interpellatie kon. Daarover hebben wij van gedachten gewisseld.

De heer Smulders: De schikking van het openbaar ministerie liep gelijktijdig met de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat aan de directie van de NS, waarin zij de NS toezegde, er zorg voor te zullen dragen dat de betreffende bouwbedrijven niet zouden worden uitgesloten. Hoe kon dat eigenlijk worden geregeld?

De heer Borghouts: Dat kan, maar hoe weet ik niet. Van die uitsluitingszaak heb ik pas veel, veel later kennisgenomen. Dat is gebeurd naar aanleiding van het vooronderzoek van de commissie-Vos naar de Schiphol-affaire en de bouwaffaire. Toen heb ik überhaupt voor de eerste keer van die uitsluiting gehoord.

De heer Smulders: Wie gaat er over die uitsluiting? Is dat het ministerie van Justitie, het openbaar ministerie of het ministerie van Verkeer en Waterstaat?

De heer Borghouts: Het is volgens mij ... Eigenlijk weet ik wel zeker dat dat het ministerie van Economische Zaken is.

De heer Smulders: Het ministerie van Economische Zaken doet de uitsluiting.

De heer Borghouts: Veel later heb ik geleerd dat misschien VROM, maar in ieder geval Verkeer en Waterstaat leveranciers zijn voor de zogenaamde zwarte lijst, áls die bestaat.

De heer Smulders: Verkeer en Waterstaat en Rijkswaterstaat gaan dus nooit op eigen houtje over tot uitsluiting? Zij kennen daar volgens u altijd Economische Zaken in?

De heer Borghouts: De regeling is absoluut in handen van Economische Zaken. Dit ministerie onderhandelt daarover ook in Brussel. De stof waarom en de aanleiding om iemand al dan niet op de zwarte lijst, áls die bestaat, te zetten, komen van de opdrachtgevers, want die weten of er wel of geen reden is om iemand op een zwarte lijst te zetten, áls die bestaat.

De heer Smulders: Iemand van Rijkswaterstaat heeft tegen ons gezegd: bedrijven die naar ons idee iets misdoen, zetten wij gewoon een poosje op non-actief, de zwarte lijst. Is dat dan niet de zwarte lijst waar u nu op doelt?

De heer Borghouts: Nee, dat kan niet zo zijn. Ik doel op een formele lijst op grond van Europeesrechtelijke regels en volgens mij bestaat die niet, althans: die lijst is niet ingevuld.

De heer De Wit: U zei zo-even: de minister wist van niks. Hoe weet u dat de minister van niks wist?

De heer Borghouts: Ik heb die woorden wel steeds gebruikt in relatie tot 2 juli.

De heer De Wit: Ja, omdat u zelf met betrekking tot 2 juli een voorbehoud heeft gemaakt.

De heer Borghouts: Ja. Hij heeft tegen mij gezegd dat hij niets wist. Ik denk dat ik bij het gesprek geweest ben. Ik herinner mij niks. De heer Dessens herinnert zich niks. En ik sluit niet uit dat het toch gebeurd is.

De heer De Wit: Uw mededeling "de minister wist van niets" moeten wij tegen die genuanceerde achtergrond zien?

De heer Borghouts: Exact.

De voorzitter: Op welk moment heeft de minister u gemeld dat hij niks wist?

De heer Borghouts: Vrij kort na de interpellatie. Rond de interpellatie. Het was een verrassing voor hem.

De voorzitter: Was het nu voor, tijdens of na de interpellatie?

De heer Borghouts: Het was in ieder geval op de dag van de interpellatie.

De voorzitter: 14 november.

De heer Borghouts: Ja. Ik weet niet of hij mij dat een uur voor de interpellatie of tijdens de interpellatie heeft gezegd.

De voorzitter: Heeft u een verklaring voor het feit dat de heer Korthals over het mogelijke eerdere moment heeft gezegd dat hem door de voorzitter van het college, de heer De Wijkerslooth, is gemeld dat het in de periode van juli tot september is gebeurd? Waarom heeft hij dat antwoord aan de commissie gegeven?

De heer Borghouts: Ja, ik heb dat al gezegd. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat hij ervan overtuigd was dat het niet aan hem is medegedeeld op 2 juli. Daarna is de mededeling gekomen van de heer De Wijkerslooth. Naast die informatie via de televisie hebben zij natuurlijk ook enig contact gehad. Daarna is hij gaan twijfelen. Volgens mij zegt hij dat ook bijna letterlijk in het verhoor dat ik heb gelezen. Hij wist daarna niet meer of hij het wel of niet had geweten: nu u het zo zegt, herinner ik mij toch nog iets, wellicht wel. Woorden van die strekking.

De voorzitter: Waarom heeft hij dan juist de periode juli tot september genoemd en niet gewoon "juli" gezegd?

De heer Borghouts: Dat weet ik niet. Ik weet absoluut niet waarom die periode door hem is genoemd.

De voorzitter: U heeft na het openbaar verhoor met de minister gesproken. Heeft u het toen daarover gehad?

De heer Borghouts: Nee, die vraag heb ik niet gesteld.

De voorzitter: Wij zijn aan het eind gekomen van dit verhoor.

De heer Duivesteijn: Ik heb toch nog één vraag, die misschien voor straks nog belangrijk is. U had het net even over het gesprek dat u heeft gehad met de heer Pans. Wanneer was dat precies?

De heer Borghouts: De dagen voor de interpellatie, maandag of dinsdag, denk ik; dat weet ik wel zeker.

De heer Duivesteijn: U zei dat er sprake was van enige onrust bij V en W.

De heer Borghouts: Die onrust bestond eruit dat niet via het geven van een primeur aan een dagblad bekend moest worden wat er aan de hand was. De minister wilde graag zelf de Kamer inlichten en niet via de krant. Die onrust begrijp ik dus wel.

De heer Duivesteijn: Het gesprek dat u heeft gevoerd met de heer Pans, of de heer Pans met u ... Ik neem aan dat het initiatief van zijn kant kwam?

De heer Borghouts: Bij het eerste gesprek was het zeker zo dat de heer Pans mij belde. Daarin deed hij mededeling van dit gedoe.

De heer Duivesteijn: Dat gedoe ging ook echt over de Schipholkwestie?

De heer Borghouts: Ja.

De heer Duivesteijn: Waarom zouden zij dat in verband brengen met de onrust die op dat moment aanwezig was?

De heer Borghouts: Dat moet u de heer Pans vragen; ik weet dat niet.

De heer Duivesteijn: Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit een vraag van u was: hoezo onrust? Wat is er dan aan de hand?

De heer Borghouts: Alles ging over de bouw. Bovendien lag er een relatie. In de interpellatie was er één vraag die over de Schipholaffaire ging. Sowieso zag de vragensteller dus een relatie.

De heer Duivesteijn: Wat heeft de heer Pans dan beoogd met het telefoongesprek?

De heer Borghouts: Om die primeur niet te laten doorgaan.

De heer Duivesteijn: Dat is helder. Heeft hij echter ook beoogd om het versneld naar de Kamer te brengen?

De heer Borghouts: Nee, dat was toen niet het oogmerk, voor zover ik weet, van Verkeer en Waterstaat. Men wilde op het juiste moment de Kamer inlichten en dit niet laten gebeuren via een interview van een officier van justitie met een krant. Dat was het oogmerk.

De heer Duivesteijn: Het was dus als het ware geneutraliseerd voor de komende interpellatie

De heer Borghouts: Ja.

De heer Duivesteijn: Terwijl er toch een vraag lag.

De heer Borghouts: Terwijl er toch een vraag lag.

De heer Duivesteijn: U was er op dat moment natuurlijk ten volle van op de hoogte dat die schikking, door in ieder geval Verkeer en Waterstaat, in relatie werd gebracht met het debat.

De heer Borghouts: Dat zegt u nu wel. Nee, het werd in relatie gebracht met de bouwaffaire.

De heer Duivesteijn: Toevallig ging de interpellatie over de bouwaffaire.

De heer Borghouts: Ja.

De heer Duivesteijn: Dus over de interpellatie, neem ik aan.

De heer Borghouts: Ja.

De heer Duivesteijn: Waarom heeft u dan niet zelf de minister geïnformeerd over het feit dat Verkeer en Waterstaat die relatie legde?

De heer Borghouts: Ik ben niet geïnformeerd dat V en W Schiphol en de bouwfraude als één geheel zag. Ik ben wel geïnformeerd dat men niet wilde dat wat des V en W's was, via een interview van het openbaar ministerie bij een dagblad, en zo in de openbaarheid, kwam.

De heer Duivesteijn: Het ging over de positie van het OM en het schikkingsvoorstel, en niet over de transactie die V en W eventueel zou sluiten met de NS. Voor zover wij kunnen nagaan, had het interview betrekking op het functioneren van het OM.

De heer Borghouts: Dat klopt.

De heer Duivesteijn: Ik begrijp dat de heer Pans zorgen had over de wijze waarop een dergelijk interview eventueel naar buiten komt. Hij legde echter in het gesprek met u nadrukkelijk een relatie tussen de komende interpellatie en het mogelijk vroegtijdig bekend worden van de schikking, in dit geval door een NRC-verhaal.

De heer Borghouts: Hij legde de connectie tussen de interpellatie en de bouwfraude; dat was het.

De heer Duivesteijn: Dank u wel.

De voorzitter: Was het moment waarop hij u belde overigens ook het eerste moment, op 12 november, dat u hoorde dat deze transactie was gesloten? Was dat bij de mededeling van de heer Pans?

De heer Borghouts: Ja, ik denk dat het datzelfde gesprek was.

De voorzitter: Weet u dat zeker?

De heer Borghouts: Nee, dat weet ik niet zeker, maar ik denk het wel. Het interview ging natuurlijk over die schikkingen, dus het moet haast zo zijn.

De voorzitter: In uw herinnering heeft de heer Pans u dus gebeld en gemeld dat er een transactie was gesloten.

De heer Borghouts: Ja, dat is mijn herinnering.

De voorzitter: U heeft de mededeling over het bestaan van een transactie dus via de heer Pans gehoord?

De heer Borghouts: Ja, dat heb ik aan het begin al verklaard. Het is mijn herinnering dat ik het via hem hoorde.

De voorzitter: U heeft het dus niet via het openbaar ministerie of het parket Haarlem gehoord?

De heer Borghouts: In mijn herinnering niet.

De voorzitter: Ik wil u ten slotte nog iets vragen. U heeft wat aantekeningen voor u liggen. Mag de commissie een afschrift daarvan?

De heer Borghouts: Ik heb geen aantekeningen.

De voorzitter: Ik zie dat het een leeg blaadje is; prima.

De heer Borghouts: Dit is een briefje; het was niet nodig, aantekeningen te maken.

De voorzitter: Voor ons is het soms verhelderend, te zien wat iemand voor zich heeft liggen. U heeft ons in ieder geval toegezegd dat wij even in uw map mogen kijken om te zien welke stukken u van Justitie heeft ontvangen ter voorbereiding op dit openbaar verhoor. Daar houd ik u graag aan. Ten slotte verzoek ik u om het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 15.26 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 66

Vrijdag 27 september 2002

Mr. J.E. Hartjes

Persofficier bij het arrondissementsparket Haarlem

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op vrijdag 27 september 2002 in de Thorbeckezaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

vrijdag 27 september 2002

Aanvang 15.45 uur

Verhoord wordt de heer J.E. Hartjes

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Goedemiddag, mijnheer Hartjes, bij dit openbare verhoor met de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid. Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer J.E. Hartjes, geboren 27 maart 1955 in Amsterdam. Mijnheer Hartjes, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen

De heer Hartjes: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Hartjes, u was persofficier bij het parket Haarlem ten tijde van de transactie in de Schipholspoortunnelzaak. Daarover zullen wij met u spreken. Dit verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen door de heer De Wit; ik zal enige aanvullende vragen stellen. Mijnheer De Wit, gaat u gang.

De heer De Wit: Mijnheer Hartjes, goedemiddag. Welke rol speelde de persofficier, u dus, bij de schikking in de Schipholspoortunnelaffaire. Wat was uw taak daarin?

De heer Hartjes: De taak van de persofficier is, de pers te informeren over datgene wat in de zaak is bereikt.

De heer De Wit: Op welk moment krijgt u concreet te maken met de schikking in de Schipholspoortunnelzaak?

De heer Hartjes: Ik heb in de voorfase met de zaak te maken gekregen omdat er al afspraken werden gemaakt over de wijze waarop te zijner tijd de pers te woord zou worden gestaan.

De heer De Wit: Op welk moment in de voorfase wordt u geïnformeerd?

De heer Hartjes: Ik heb de persportefeuille overgenomen in maart 2001. Kort daarna was mijn eerste bemoeienis met de zaak, in die zin dat de zaaksofficier mij er toen over heeft geïnformeerd dat de zaak liep en dat daaruit mogelijk perspublicaties zouden voortvloeien.

De heer De Wit: Wat is precies de taak van de persofficier in zo'n zaak?

De heer Hartjes: De persofficier is verantwoordelijk voor het persbericht en de perscommunicatie in de zaak. Hij heeft het toezicht op de inhoud van het persbericht en hij is ervoor verantwoordelijk dat is gebeurd wat daarin staat.

De heer De Wit: Wat is precies de functie van het persbericht bij zo'n schikking? Wat is in zo'n geval de betekenis van een persbericht?

De heer Hartjes: De betekenis van een persbericht is dat aan het publiek kenbaar wordt gemaakt welk resultaat het OM in een bepaalde zaak heeft behaald.

De heer De Wit: Speelt het persbericht ook nog een rol als onderdeel van de schikking zelf?

De heer Hartjes: In die zin dat vaak van tevoren wordt bedongen dat er als onderdeel van een transactie een perspublicatie zal zijn.

De heer De Wit: Hoe was dat in dit geval?

De heer Hartjes: Dat is in dit geval ook zo geweest.

De heer De Wit: Het persbericht was dus een voorwaarde, een onderdeel van de afspraken die in het kader van de schikking werden gemaakt?

De heer Hartjes: Dat is juist.

De heer De Wit: Is de publicatie van het persbericht als zodanig ook nog onderdeel van de afspraken die worden gemaakt? Ik doel op het moment dat het persbericht naar buiten komt. Is dat ook nog onderwerp van afspraken tussen de betrokkenen?

De heer Hartjes: In deze zaak is dat in ieder geval niet zo geweest.

De heer De Wit: Wat gebeurt er normaal met die publicatie? Wat wordt erover afgesproken?

De heer Hartjes: Normaal gesproken wordt met degene die de transactie betaalt, afgesproken dat er een persbericht zal komen. Vaak wordt de tekst van het persbericht van tevoren ook kenbaar gemaakt, zodat men weet wat er valt te verwachten. Op een moment dat het het OM goeddunkt, wordt het bericht dan uitgebracht.

De heer De Wit: Wie gaat over de inhoud van het persbericht? Wie bepaalt wat er in het persbericht komt?

De heer Hartjes: Dat is een combinatie van de zaaksofficier, die de zaak inhoudelijk goed kent, en de persofficier, die verantwoordelijk is voor de perscommunicatie.

De heer De Wit: Wordt er ook nog overlegd met de betrokkenen?

De heer Hartjes: Niet met de partijen.

De heer De Wit: Over de tekst van het persbericht zelf wordt dus niet overlegd met, concreet in deze zaak, de drie bouwbedrijven die betrokken waren bij de schikking. Zij worden niet geraadpleegd over de tekst van het persbericht?

De heer Hartjes: Geraadpleegd is niet het goede woord. Zij krijgen de tekst wel van tevoren te zien.

De heer De Wit: Kunnen zij, als zij het zien of gezien hebben, nog invloed uitoefenen? Kunnen er, met andere woorden, nog wijzigingen worden aangebracht in het persbericht of is dat de volledige verantwoordelijkheid van het OM?

De heer Hartjes: Het is en blijft onze verantwoordelijkheid, maar zij kunnen natuurlijk wel voorstellen doen om bepaalde passages anders op te schrijven. Als wij die voorstellen acceptabel vinden, kan dat in het persbericht worden opgenomen.

De heer De Wit: Hoe is dat in dit geval gegaan met de inhoud van het persbericht?

De heer Hartjes: Dat kan ik u niet zeggen. De definitieve versie van het persbericht is tot stand gekomen in de periode dat ik zelf in het buitenland was. Ik kwam op 10 november terug uit Ghana. Op 12 november is de hele zaak gaan rollen. De laatste versie van het persbericht was toen klaar. Dat was een andere dan er lag toen ik weg ging.

De heer De Wit: Maar u bent er wel bij betrokken geweest toen het persbericht naar buiten ging. Viel dat nog onder uw verantwoordelijkheid?

De heer Hartjes: Ja.

De heer De Wit: Wat is u bekend over afspraken die rond het persbericht zijn gemaakt met het ministerie van Verkeer en Waterstaat? Is dat afgestemd met het ministerie?

De heer Hartjes: Er zijn geen concrete afspraken gemaakt met het ministerie van Verkeer en Waterstaat, anders dan dat wij gelijktijdig naar buiten zouden komen met ons persbericht en hun persbericht. Het ministerie zou zelf ook een persbericht uitgeven.

De heer De Wit: Waarover wilde het ministerie van Verkeer en Waterstaat een persbericht uitbrengen? Het was geen onderdeel van de transactie met de drie bedrijven?

De heer Hartjes: Dat klopt. Het openbaar ministerie is verantwoordelijk voor de afdoening van de strafzaak. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat heeft natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid. Ik neem aan dat het gebeurde vanwege de vaststellingsovereenkomst over de terugbetaling van de subsidie.

De heer De Wit: Waarom moest dat volgens het ministerie van Verkeer en Waterstaat afgestemd worden? Dat is wat u zegt.

De heer Hartjes: Ik denk dat afstemming een groot woord is. De afspraak is geweest dat wij gelijktijdig naar buiten zouden komen. Het zou niet zo zijn dat er een persbericht van justitie kwam en drie dagen later een persbericht van Verkeer en Waterstaat. Het zou in principe op dezelfde dag gebeuren.

De heer De Wit: Waarom moest het op dezelfde dag gebeuren?

De heer Hartjes: Daar is geen bijzondere reden voor opgegeven. Als je te maken hebt met meer partijen, met min of meer parallelle belangen, is het gebruikelijk dat de berichtgeving daarover naar buiten gelijktijdig plaatsvindt.

De heer De Wit: Maar er waren toch geen parallelle belangen? Kunt u aangeven wat in deze zaak de min of meer parallelle belangen zijn?

De heer Hartjes: Misschien is "parallelle belangen" niet een goede uitdrukking. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat had er natuurlijk belang bij dat zijn deel van het hele traject, dus de terugbetaling van de subsidie, naar buiten zou worden gebracht. Daarover moest het verantwoording afleggen, neem ik aan. Het belang van het OM is dat de afdoening van de strafzaak op de juiste wijze naar buiten komt. Omdat het een en dezelfde zaak was, waarin dingen samenvielen, spreek ik van parallelle belangen.

De heer De Wit: Was het per se noodzakelijk dat het in de tijd op hetzelfde moment gebeurde of was het de voorkeur van een van beide partijen?

De heer Hartjes: Het was in ieder geval niet de voorkeur van het OM. Wij hebben er de afspraak over gemaakt dat wij er geen bezwaar tegen hadden dat het gelijktijdig zou gebeuren. Wij hebben niet bedongen dat het gelijktijdig zou plaatsvinden.

De heer De Wit: Is u de reden bekend waarom Verkeer en Waterstaat dat dan wel wilde?

De heer Hartjes: Nee.

De heer De Wit: Hebt u ook niet achteraf, reconstruerend, een idee? Kunt u een reden zien?

De heer Hartjes: Nee, dan zou ik voor Verkeer en Waterstaat moeten spreken.

De heer De Wit: Heeft in dit geval een afspraak plaatsgevonden met de Nederlandse Spoorwegen over het persbericht? Is daarover contact geweest? Is er overleg geweest over het naar buiten brengen van het persbericht?

De heer Hartjes: Nee.

De heer De Wit: Ik vraag het omdat u zelf hebt gezegd dat u een tijd niet hier bent geweest, voordat het persbericht naar buiten werd gebracht. Hoe lang bent u weggeweest?

De heer Hartjes: Drie weken.

De heer De Wit: Weet u of er in die periode wellicht contact is geweest tussen het OM en NS over dat persbericht? Hebt u dat vernomen, gezien of gelezen?

De heer Hartjes: Nee, het is mij niet bekend dat er contact is geweest. Ik ga er ook van uit dat dit niet het geval is geweest.

De heer De Wit: Dezelfde vraag geldt eigenlijk voor de mogelijke contacten met de betrokken bedrijven. Heeft het OM nog overleg gevoerd met de betrokken bedrijven over het naar buiten brengen van het persbericht?

De heer Hartjes: Bedoelt u: over het moment van naar buiten brengen?

De heer De Wit: Ja.

De heer Hartjes: Nee, daar is geen afstemming over geweest.

De heer De Wit: Is er naar u weet wel in andere zin contact geweest?

De heer Hartjes: De enige contacten die er zijn geweest, zijn de contacten geweest waarin het persbericht door ons aan de partijen is voorgelegd.

De voorzitter: Meldde men u overigens dat de uiteindelijke tekst die er lag toen u terugkwam van uw reis naar Ghana een andere was dan de tekst die u had achtergelaten voordat u vertrok? Wat was het verschil tussen beide teksten?

De heer Hartjes: Dat zou ik niet precies kunnen aangeven. Op het moment dat ik wegging lag er een wat uitgebreider persbericht. Er is in de loop van de tijd heel veel aan het persbericht gesleuteld. Het is begonnen met een eerste concept, dat heel uitgebreid was. Dat is in de loop der tijden wat aangepast, wat smaller en bondiger geworden. De tekst die er lag toen ik terugkwam was nog bondiger dan de tekst die er lag toen ik wegging. Als u mij vraagt wat precies de wijzigingen zijn geweest, kan ik dat niet zeggen. Ik zou ze naast elkaar moeten leggen.

De voorzitter: Weet u op wiens voorstel de uiteindelijke tekst nog bondiger is gemaakt?

De heer Hartjes: Dat zou ik niet durven zeggen.

De voorzitter: Hebt u er overleg over gepleegd dat er een andere tekst lag? Hebt u gevraagd waarom de tekst was ingekort?

De heer Hartjes: Nee, ik heb de tekst die er lag voor kennisgeving aangenomen. De zaaksofficier en mijn plaatsvervanger hebben de tekst in die vorm aan mij overgedragen. Over die vorm waren de zaaksofficier en de plaatsvervangend persofficier het eens.

De heer De Wit: Welke afspraken had u met de NRC gemaakt over het persbericht?

De heer Hartjes: Ik heb zelf geen afspraken met de NRC gemaakt over het persbericht. Ik heb de portefeuille in maart 2001 van mijn voorganger overgenomen. Die had destijds afspraken met de NRC gemaakt, inhoudende dat de NRC de primeur zou krijgen en in de gelegenheid zou worden gesteld om een interview te hebben met de zaaksofficier.

De heer De Wit: Moet ik daaruit afleiden dat die afspraken gemaakt zijn voor maart 2001?

De heer Hartjes: Dat klopt.

De heer De Wit: Wie was uw voorganger?

De heer Hartjes: Dat was de heer Bot.

De heer De Wit: De afspraken met de NRC zijn dus door de heer Bot gemaakt. Zijn dat gebruikelijke afspraken in dit soort zaken?

De heer Hartjes: Het is niet ongebruikelijk, maar de media krijgen niet altijd van tevoren toezeggingen van het OM. In dit geval is het wel gebeurd. Voor zover ik heb begrepen – nogmaals, het waren niet mijn afspraken – heeft dat erin gelegen dat de NRC beschikte over informatie waarvan het voortijdig bekend worden door mijn voorganger werd ingeschat als mogelijk schadelijk voor het onderzoek in de zaak. Daarom heeft hij met de NRC afgesproken dat de NRC die informatie niet naar buiten zou brengen. In ruil daarvoor zou de NRC door ons als eerste op de hoogte worden gesteld van wat wij naar buiten zouden brengen.

De heer De Wit: Dan toch maar de vraag of het een soort – het is misschien een wat beladen woord – deal was die het openbaar ministerie met de krant of met de betrokken journalist maakte?

De heer Hartjes: Ik zie het niet als een deal.

De heer De Wit: Ik vroeg u of het gebruikelijk is. Is u bekend over welke informatie de krant beschikte die onderdeel werd van de afspraak?

De heer Hartjes: Nee, dat is mij niet bekend. Dat is hoogstwaarschijnlijk bekend geweest bij de zaaksofficier van destijds en wellicht bij de heer Bot zelf.

De heer De Wit: Ik begrijp dat de heer Bot de afspraak heeft gemaakt. Het is u niet bekend welke informatie onderdeel moest worden van de afspraak om de primeur te geven?

De heer Hartjes: Nee.

De heer De Wit: Het is u dus niet bekend over welke gegevens de krant beschikte die voor u of uw voorganger aanleiding waren om de afspraak met de krant te maken.

De heer Hartjes: Dat is mij niet bekend.

De heer De Wit: Hebt u nooit gevraagd waar het om ging?

De heer Hartjes: Nee.

De voorzitter: Als u het geen deal noemt, hoe wilt u het dan noemen? U krijgt voor elkaar dat zij niet publiceren en u geeft hun de primeur.

De heer Hartjes: De heer De Wit zei zojuist zelf dat "deal" een wat beladen term is. Daar wordt van alles bij gedacht. Ik zou het gewoon een afspraak willen noemen.

De voorzitter: Maar vindt u het een gewone afspraak?

De heer Hartjes: Het is een niet ongebruikelijke afspraak in dit soort bijzondere omstandigheden.

De voorzitter: Hoe vaak wordt, bijvoorbeeld in het parket Haarlem, dit soort afspraken gemaakt met journalisten?

De heer Hartjes: Ik heb het niet eerder meegemaakt en ik heb het zelf ook niet bij de hand gehad.

De voorzitter: Toch zegt u dat het niet ongebruikelijk is. Waarop baseert u dat?

De heer Hartjes: Het is mij bekend dat wel vaker journalisten op de hoogte zijn van bepaalde omstandigheden, die worden ingeschat als schadelijk voor het onderzoek. In die omstandigheden wordt bekeken hoe je met de journalist tot overeenstemming kunt komen over het niet publiceren van die informatie.

De voorzitter: Is er binnen het parket Haarlem een bepaalde beleidslijn of een bepaalde gedragslijn hoe te handelen in dit soort situaties?

De heer Hartjes: Nee, wij conformeren ons aan de landelijke beleidslijn op dat punt.

De voorzitter: Wat is de landelijke beleidslijn op dit punt?

De heer Hartjes: Dat er heel terughoudend wordt opgetreden en dat het alleen gebeurt in overleg.

De voorzitter: Betekent dit dat over de afspraak tussen het parket Haarlem en de journalist van de NRC het landelijke parket is geïnformeerd?

De heer Hartjes: Ik kan het u niet zeggen, maar ik ga er wel van uit dat het zo is.

De voorzitter: Dat hoort te gebeuren?

De heer Hartjes: Het zou wel zo moeten zijn.

De voorzitter: De heer Bot zou volgens de regels contact moeten hebben gehad met het landelijk parket.

De heer Hartjes: Ja.

De voorzitter: Daar is toestemming verleend om deze afspraak te maken?

De heer Hartjes: Daar ga ik van uit. Nogmaals, ik heb het niet zelf gedaan.

De voorzitter: U hebt het niet gecheckt bij de heer Bot?

De heer Hartjes: Nee.

De heer De Wit: Hebt u kennis genomen van hetgeen de heer De Wijkerslooth voor de commissie heeft verklaard tijdens zijn verhoor, over dit aspect van afspraken met de media?

De heer Hartjes: Ja.

De heer De Wit: Wat is dan uw oordeel in dit concrete geval?

De heer Hartjes: Ik heb begrepen dat de heer De Wijkerslooth heeft gezegd dat hij niet blij is met dit soort afspraken. Ik kan mij dat wel voorstellen. In het algemeen moet je er heel voorzichtig mee zijn. Ik neem echter aan dat mijn voorganger en de zaaksofficier goede redenen hebben gehad om tot die afspraak te komen en dat men niet zo maar over één nacht ijs is gegaan.

De heer De Wit: Een soortgelijke vraag geldt eigenlijk voor de brief van de heer Wooldrik over de gang van zaken rondom de afspraken over het persbericht. Ik weet niet of u die kent.

De heer Hartjes: Het ambtsbericht van de heer Wooldrik aan het college?

De heer De Wit: Of het een ambtsbericht is, staat er niet boven.

De heer Hartjes: De brief aan het college?

De heer De Wit: Ja. Dat is in feite dezelfde teneur.

De heer Hartjes: Ik heb die brief niet zo voor mij, maar voor zover ik het mij herinner ...

De heer De Wit: Ook hij betreurt dat dit soort afspraken is gemaakt. Welke concrete afspraken met de NRC zijn u bekend over het naar buiten brengen van het persbericht, respectievelijk het geven van het interview? Wat voor afspraken zijn daar nu precies over gemaakt?

De heer Hartjes: De concrete afspraak met de NRC was dat, op het moment waarop wij met de zaak naar buiten zouden gaan, de NRC als eerste zou worden geïnformeerd. Dat moest zodanig gebeuren dat de NRC ook de primeur zou hebben. De NRC is een avondblad. Als wij de NRC voor de middag konden informeren, kon zij dezelfde dag in de krant hebben wat wij naar buiten brachten. Als wij laat in de middag de andere media informeerden, had de NRC op die manier de primeur. Dat was de opzet.

De heer De Wit: Is die afspraak ook zo gemaakt? Is die vastgelegd? Hoe komt u aan deze wetenschap?

De heer Hartjes: Dat is wetenschap die ik heb omdat ik zelf de afspraak met de NRC heb geconcretiseerd.

De heer De Wit: Nadat de heer Bot in het allereerste begin, voor maart 2001, de afspraak had gemaakt, heb u daarna zelf nog een keer de afspraak opnieuw vastgelegd of besproken?

De heer Hartjes: Ik ben op een gegeven ogenblik door de betrokken journalist gebeld of ik wist van de afspraak die was gemaakt tussen hem en de heer Bot. Ik kende die afspraak niet exact inhoudelijk. Ik heb toen bij de heer Bot geïnformeerd naar strekking en inhoud van de afspraak. Hij heeft mij toen verteld dat de NRC de primeur zou krijgen en zou spreken met de zaaksofficier. Ik heb toen met de NRC een concrete invulling aan de afspraak gegeven. Ik heb gezegd op welke manier wij het volgens mij moesten doen. Een avondblad heeft voor de middag de deadline. Wij moesten de NRC dus voor de middag informeren en de andere media later in de middag. Daarmee was de primeur een feit.

De heer De Wit: Wanneer vond dat contact tussen u en de krant plaats?

De heer Hartjes: Dat is in de voorzomer geweest, in de periode april-juli 2001.

De heer De Wit: Was op dat moment al een datum bekend of was een schema bekend, waardoor u wist wanneer de schikking bekend zou worden? Zijn er ook al afspraken gemaakt over de concrete datum?

De heer Hartjes: Er waren op dat moment geen afspraken met de NRC over een concrete datum. Dat kon niet, want wij wisten zelf die datum niet.

De heer De Wit: Zoals u weet is de schikking op 13 november 2001 bekend geworden. Wat is u nu bekend over het naar buiten komen van de schikking? Hoe is dat volgens u in zijn werk gegaan, even los van het persbericht?

De heer Hartjes: De schikking is volgens mij naar buiten gekomen door middel van het persbericht.

De heer De Wit: Het persbericht van wie?

De heer Hartjes: Ons persbericht, daarmee hebben wij de schikking naar buiten gebracht.

De heer De Wit: Ik neem aan dat u onderschrijft dat dit op 13 november 2001 was. Heeft u op dat moment contact gehad met de NRC over uw afspraak? Kunt u dat toelichten?

De heer Hartjes: Op 13 november werd ik aan het begin van de middag gebeld door de landelijke voorlichtingsdienst van het openbaar ministerie, door mevrouw Van het Erve. Zij vertelde mij dat zij had gehoord dat de minister van Verkeer en Waterstaat voornemens was, een brief aan de Tweede Kamer te sturen over de bouwfraude in het algemeen en dat in die brief zou worden gememoreerd dat het OM te Haarlem met het consortium van bedrijven een transactie had gesloten. Toen mij dat bekend werd, heb ik intern beraad gehouden met de zaaksofficier en de hoofdofficier. Wij hebben toen afgesproken dat wij de NRC hierover zouden informeren, want dit zou betekenen dat de bestaande afspraak met deze krant over het aan haar gunnen van deze primeur wellicht niet zou kunnen worden nagekomen, omdat de minister ons misschien vóór zou zijn met het naar buiten brengen van de informatie. Ik heb toen de heer Meeus gebeld, de betrokken journalist van de NRC. Die was daar niet blij mee, hij was er zelfs boos over dat de zaak deze wending had genomen. Maar ik heb hem toen uitgelegd dat ik er weinig aan kon doen, dat dit ons ook overviel en dat wij min of meer voor het blok gezet werden, maar dat wij wel vonden dat wij de verantwoordelijkheid hadden voor het naar buiten brengen van ons persbericht. Ik zei dat dit betekende dat hij het persbericht die middag wel zou kunnen krijgen, maar omdat de NRC een avondblad is, zou hij er niet meer in slagen om de zaak werkelijk als primeur in zijn krant te krijgen.

De heer De Wit: Wanneer hoorde u zelf voor het eerst dat er een schikking tot stand gekomen was?

De heer Hartjes: Dat heb ik volgens mij 's morgens op 13 november gehoord.

De heer De Wit: En hebt u op die ochtend nog contact gehad met de NRC om te melden dat dit u ter ore was gekomen?

De heer Hartjes: Nee, daar was geen aanleiding toe.

De heer De Wit: U zei zojuist dat 's middags het eerste contact met de NRC op die dag was?

De heer Hartjes: Dat klopt.

De heer De Wit: Hoe kan het nu dat Verkeer en Waterstaat op de hoogte was van de schikking? Is u daarvan iets bekend? Dat was immers voor u de reden om in actie te komen.

De heer Hartjes: Daar is mij niets van bekend, ik weet niet hoe dat gegaan is. Ik kan wel een aantal manieren bedenken waarop het gegaan zou kunnen zijn, maar dat vraagt u mij niet.

De heer De Wit: Maar is er contact geweest tussen het ministerie van Verkeer en Waterstaat en het openbaar ministerie toen de schikking nog niet tot stand was gekomen, over het moment waarop dat zou gebeuren?

De heer Hartjes: Daar weet ik zelf weinig van. Nogmaals, ik ben op 10 november teruggekomen uit Ghana en daarna was 12 november mijn eerste werkdag. Toen was de schikking eigenlijk al nagenoeg rond. Ik heb in die dagen geen contact met het ministerie van Verkeer en Waterstaat gehad.

De heer De Wit: Maar toen u zelf op de 13de 's middags hoorde dat er een schikking tot stand gekomen was en dat het ministerie met een bericht naar buiten zou komen, hebt u toen zelf nog onderzocht hoe het mogelijk was dat het ministerie het eigenlijk eerder wist dan u?

De heer Hartjes: Ik vraag me af of dat wel klopt.

De heer De Wit: U kreeg te horen dat het ministerie met het bericht naar buiten zou komen dat er een schikking was, waarop u het moment gekomen achtte om het persbericht van het OM van stal te halen.

De heer Hartjes: Dan ben ik misschien niet helemaal duidelijk geweest. Ik heb niet gezegd dat ik niet wist dat de schikking rond was. Dat heb ik zelf intern gehoord van de zaaksofficier, die mij bevestigde dat aan de voor-voorwaarde was voldaan dat het consortium geld aan Verkeer en Waterstaat zou betalen in verband met de subsidieregeling. Als dat niet gebeurd was, zou er nooit een transactie tot stand zijn gekomen. En ik heb van de zaaksofficier begrepen dat de betaling aan het OM, drie keer een bedrag van 1 mln gulden, daadwerkelijk bij onze financiële administratie was binnengekomen. Dat was het moment waarop ik wist dat de schikking rond was.

De voorzitter: En welk moment was dat nu precies?

De heer Hartjes: Dat was op de ochtend van 13 november.

De heer De Wit: Even terug naar de vraag of u bekend is of er in de fase voorafgaand aan 13 november 2001 contacten zijn geweest tussen het ministerie van Verkeer en Waterstaat en het openbaar ministerie over de totstandkoming, het ondertekenen en publiceren van de schikking. Wat weet u daarvan?

De heer Hartjes: Daar heb ik geen wetenschap van, want ik was er in die periode niet. Ik heb geen contacten gehad voordat ik wegging, maar ook niet nadat ik teruggekomen was.

De heer De Wit: U heeft dus zelf geen contacten gehad, maar weet u of collega's van u contact hebben gehad? Was er voor u een waarnemer?

De heer Hartjes: Voor de perscontacten? Dat was mevrouw Maclean.

De heer De Wit: Weet u of het ministerie met haar contact heeft gehad?

De heer Hartjes: Dat zou ik u niet durven zeggen.

De voorzitter: U meldde dat u aan het begin van de middag op 13 november van mevrouw Van het Erve hoorde dat de minister van Verkeer en Waterstaat van plan was, een brief aan de Kamer te sturen over de bouwfraude, waarin ook melding zou worden gemaakt van de transactie rondom de Schipholspoortunnel. Heeft mevrouw Van het Erve u toen ook gezegd op welk moment Verkeer en Waterstaat van plan was, die brief naar de Kamer te sturen?

De heer Hartjes: De eerste signalen van haar waren dat de brief vermoedelijk op woensdag 14 november naar de Kamer zou gaan.

De voorzitter: Dat bericht kreeg u dus op 13 november aan het begin van de middag?

De heer Hartjes: Zo heb ik het aan het begin van die middag begrepen, ja.

De voorzitter: Vervolgens heeft u contact gehad met de NRC, zei u zojuist. Heeft u nog met de NRC besproken dat u haar nog die dag zou informeren en uw persbericht gelijktijdig met de brief van het ministerie naar buiten zou brengen?

De heer Hartjes: Het was de bedoeling, zoals ik al heb gezegd, dat de NRC de primeur zou hebben, zodat zij het bericht vóór hun deadline, die op die dag al verstreken was, van ons zou krijgen. De gedachte was dus dat de NRC dan door ons zou worden geïnformeerd, terwijl de andere media 's middags op de 14de geïnformeerd zouden worden. Dat was toen nog mogelijk.

De voorzitter: Dat was uw eerste gedachte?

De heer Hartjes: Dat was toen inderdaad de gedachte, dat dat nog mogelijk zou zijn.

De voorzitter: Dat de NRC op woensdagochtend en de andere media op woensdagmiddag geïnformeerd zouden worden?

De heer Hartjes: Ja, want dan zou de afspraak toch gestand gedaan worden.

De voorzitter: Maar blijkbaar is dat weer veranderd. Hoe kwam dat?

De heer Hartjes: Even denken ... Omdat het bericht van het ministerie niet op woensdag, zoals aanvankelijk de planning was, maar al eerder zou uitgaan.

De voorzitter: Op welk moment hoorde u dat?

De heer Hartjes: Ook op de middag van de 13de, maar op een later moment.

De voorzitter: En van wie kreeg u dat bericht?

De heer Hartjes: Opnieuw van mevrouw Van het Erve.

De voorzitter: Heeft zij aangegeven waarom het ministerie van Verkeer en Waterstaat al op de 13de in plaats van op de 14de de brief naar de Kamer zou sturen?

De heer Hartjes: Ik heb begrepen dat zij van de afdeling Voorlichting van het ministerie had gehoord dat de minister meende dat zij die brief sneller zou moeten versturen omdat wij al contact hadden met de NRC.

De voorzitter: Wat heeft u toen tegen mevrouw Van het Erve gezegd?

De heer Hartjes: Dat het volgens mij zinloze informatie was, omdat de NRC, immers een avondblad, het verhaal pas woensdagavond zou publiceren. Dus dat de NRC op dinsdagmiddag informatie van ons had gehad, stond het versturen van de brief op de 14de niet in de weg.

De voorzitter: Heeft u dat ook teruggemeld aan de afdeling Voorlichting van het ministerie?

De heer Hartjes: Ja, dat heb ik op die manier ook teruggemeld.

De voorzitter: Weet u nog wanneer dat was?

De heer Hartjes: Meteen toen mevrouw Van het Erve mij belde met de mededeling dat het ernaar uit zag dat de brief van de minister eerder naar de Kamer zou gaan dan aanvankelijk was aangekondigd, heb ik haar gezegd dat de informatie aan de NRC daarvan niet de reden kon zijn, omdat de NRC het verhaal op z'n vroegst op woensdag zou brengen. Het feit dat zij al wel over de informatie beschikte, was dus zonder betekenis.

De voorzitter: Dat heeft u dus aan mevrouw Van het Erve gemeld. Heeft u ook rechtstreeks contact opgenomen met de afdeling Voorlichting van het ministerie?

De heer Hartjes: Ik heb zelf geen contact opgenomen, ik ben wel later in de middag door die afdeling gebeld. Toen heb ik herhaald wat ik al aan mevrouw Van het Erve had medegedeeld. En zij heeft mij verteld dat zij het ook had doorgegeven aan de afdeling Voorlichting van het ministerie.

De voorzitter: Dus mevrouw Van het Erve heeft gezegd dat zij dit bericht van u had doorgegeven aan Verkeer en Waterstaat?

De heer Hartjes: Dat klopt.

De voorzitter: En u bent later op de middag nog gebeld door de afdeling Voorlichting van het ministerie?

De heer Hartjes: Ja.

De voorzitter: En men bleek op de hoogte te zijn van uw verhaal?

De heer Hartjes: Ja.

De voorzitter: Hoe laat werd u gebeld?

De heer Hartjes: Dat zou ik niet precies durven zeggen.

De voorzitter: Was op dat moment de brief van Verkeer en Waterstaat al uitgegaan?

De heer Hartjes: Dat weet ik niet zeker, de exacte tijdstippen staan mij niet voor de geest. Er is op die middag in ieder geval een aantal keren gebeld. Ik heb mevrouw Van het Erve wel drie of vier keer gesproken en ik heb de afdeling Voorlichting van het ministerie gesproken na die gesprekken met mevrouw Van het Erve. Het moet dus echt laat in de middag zijn geweest.

De voorzitter: Heeft het ministerie op die middag nog argumenten genoemd om ondanks uw weergave van hoe het allemaal zou gaan, de brief aan de Kamer door te zetten?

De heer Hartjes: Nee.

De voorzitter: Heeft u de brief van de minister gezien voordat die verzonden werd?

De heer Hartjes: Die heb ik nog steeds niet gezien.

De voorzitter: Heeft u een persbericht van het ministerie gezien voordat het naar buiten ging?

De heer Hartjes: Dat heb ik 's avonds omstreeks half zeven gezien. Althans, wij hebben een fax gezien die op dat tijdstip binnenkwam. Ik weet niet of het toen al uitgegaan was. Er stond "concept" boven, maar ik neem welhaast aan dat het bericht toen al uitgegaan was.

De voorzitter: Heeft u, nadat u op die dag voor het eerst contact had gehad met mevrouw Van het Erve, naar ik begreep in het begin van de middag, nog met de NRC afspraken gemaakt over publicatie van het verhaal op de volgende dag? U gaf aan dat er ook een gesprek met de zaaksofficier zou zijn; waren er nog afspraken met de NRC gemaakt om dat voor te bereiden?

De heer Hartjes: Ik stuurde de NRC het persbericht toe, toen nog het concept, om te bezien of zij de zaaksofficier nog wilde spreken. Er was inmiddels nog een beperking ontstaan, namelijk dat de hoofdofficier vond dat er weinig ruimte was om buiten het kader van het persbericht nog met de zaaksofficier te spreken. Ik heb dus aan de NRC overgebracht dat het gesprek met de zaaksofficier binnen het kader van het persbericht zou moeten blijven. En ik heb de NRC dan ook het persbericht doen toekomen om haar te laten bezien of een gesprek met de zaaksofficier binnen dat kader zinvol zou zijn. Daarom heb ik het conceptpersbericht toen aan de heer Meeus gestuurd.

De voorzitter: Is er op die dag uiteindelijk nog zo'n gesprek geweest?

De heer Hartjes: Nee.

De voorzitter: Waarom niet? Waar lag dat aan?

De heer Hartjes: De heer Meeus zag in dat het gesprek weinig zin zou hebben, omdat hij toch niet meer op tijd zou zijn met zijn verhaal. Hij gaf ook aan dat hij het kader van het persbericht te beperkt vond om verder te praten met de zaaksofficier.

De heer De Wit: Voor alle duidelijkheid, klopt het nu dat u zojuist zei dat u het persbericht van het openbaar ministerie in ieder geval ook op 13 november naar buiten hebt gebracht?

De heer Hartjes: Dat klopt absoluut.

De heer De Wit: Weet u nu wie het eerste was met het bericht over de schikking, het ministerie van Verkeer en Waterstaat in de brief aan de Kamer, die met een persbericht werd begeleid, of uw persbericht?

De heer Hartjes: Inmiddels weet ik dat de brief aan de Kamer eerder is aangekomen bij de Kamer dan ons persbericht bij de pers.

De heer De Wit: Mevrouw Vos heeft reeds gevraagd of binnen het OM nagegaan is hoe de haast van het ministerie van Verkeer en Waterstaat om de zaak naar buiten te brengen, te verklaren is. Zijn daarover besprekingen geweest? Is er bijvoorbeeld opheldering gevraagd aan het ministerie?

De heer Hartjes: Van onze kant niet.

De heer De Wit: U heeft dat zelf niet gedaan en u heeft dat ook niet gehoord?

De heer Hartjes: Nee.

De heer De Wit: Wij hebben hier in het kader van een aantal gesprekken een planning gezien van een medewerker van de NS over hoe om te gaan met de verschillende stappen die moesten worden ondernomen om te komen tot betaling en ondertekening, alsmede over de strafrechtelijke kant van een en ander omdat daarbij ook de andere bedrijven betrokken waren. Is dat schema u bekend?

De heer Hartjes: Ik heb in de verhoren gehoord dat daarvan sprake was, maar ik heb het zelf nooit gezien.

De heer De Wit: De heer De Wijkerslooth heeft hier verklaard dat het OM geen haast had met de schikking. Dat heeft hij woordelijk gezegd. Kunt u bevestigen dat het OM geen haast had om de schikking tot stand te brengen, respectievelijk naar buiten te brengen?

De heer Hartjes: Dat kan ik zonder meer bevestigen.

De heer De Wit: Waarom is dan van uw kant dat persbericht toch op 13 november naar buiten gebracht?

De heer Hartjes: Omdat wij zelf de verantwoording willen nemen voor het naar buiten brengen van berichten die gaan over de afdoening van strafzaken. Onderdeel van de transactie was dat er een persbericht zou komen, waarvan de inhoud op dat moment vaststond. Het is onze verantwoordelijkheid dat de pers wordt geïnformeerd over wat wij doen. Om die reden heb ik die middag dat persbericht doen uitgaan.

De heer De Wit: Door wie werd op dat moment die verantwoordelijkheid dan ondergraven, waardoor u zich genoodzaakt zag om het persbericht naar buiten te brengen?

De heer Hartjes: Ik geloof dat u het antwoord zelf al geeft.

De heer De Wit: Ik wil graag dat u mijn vraag beantwoordt.

De heer Hartjes: Onze planning was dat het bericht woensdag zou uitgaan. Dat het dinsdag is uitgegaan, heeft te maken met het feit dat de minister van Verkeer en Waterstaat toen de Kamer heeft geïnformeerd en daarmee eigenlijk ons bericht naar buiten bracht.

De heer De Wit: Is er nog overlegd over de brief die de minister aan de Kamer schreef en de daarin voortkomende passage over de schikking? Is dat nog onderwerp van bespreking geweest?

De heer Hartjes: Toen wij hoorden dat de Kamer zou worden geïnformeerd, hebben wij gevraagd of het nodig was dat de afwikkeling van de zaak met betrekking tot de Schipholspoortunnel in diezelfde brief werd meegenomen. Als dat namelijk niet nodig was geweest, was er voor ons geen enkele reden om de zaak te bespoedigen.

De heer De Wit: Als het ministerie had toegezegd om die passage eruit te laten, was het dan voor het OM op dat moment niet nodig geweest om de schikking naar buiten te brengen?

De heer Hartjes: Dat klopt.

De heer De Wit: Waarom was het ministerie van Verkeer en Waterstaat niet bereid om die passage eruit te laten? Het was immers niet de verantwoordelijkheid van het ministerie maar van het OM, zoals u zegt.

De heer Hartjes: Daarvoor is mij geen reden gegeven.

De heer De Wit: Wie heeft de besprekingen gevoerd met het ministerie van Verkeer en Waterstaat over de brief en over die passage?

De heer Hartjes: Ik denk dat er geen besprekingen over zijn geweest. Ik heb mevrouw Van het Erve verteld wat wij ervan vonden, namelijk dat het wat merkwaardig zou zijn als het bericht over onze zaak in de brief van minister zou worden opgenomen. Zij heeft die boodschap meegenomen naar de afdeling Voorlichting van Verkeer en Waterstaat en die met de mensen aldaar gedeeld. Zij heeft gevraagd of het mogelijk was dat die passage niet in de brief kwam, omdat dat ons de gelegenheid gaf om de zaak af te wikkelen zoals wij dat graag zouden willen. Ik weet echter niet of daarover onderhandeld is. Ik weet alleen dat de brief is uitgegaan zoals die was aangekondigd, mét de passage over de Schipholspoortunnel.

De heer De Wit: U heeft nu een paar keer mevrouw Van het Erve ten tonele gevoerd. Liepen de contacten met het ministerie via haar? Wat is haar rol in dit geheel?

De heer Hartjes: Mevrouw Van het Erve is een van de voorlichters van de centrale afdeling voorlichting van het parket generaal waar het college van procureurs-generaal gevestigd is. In het algemeen is het gebruikelijk dat in grote zaken voorlichtingsafspraken lopen via de centrale afdeling Voorlichting van het college.

De heer De Wit: Hebt u nog met mevrouw Van het Erve gesproken over de opstelling van Verkeer en Waterstaat met betrekking tot die brief en de weigering om die passage eruit te laten? Hebt u nog nader van haar gehoord?

De heer Hartjes: Ik heb alleen van haar gehoord dat wat wij vroegen, niet zou kunnen.

De heer De Wit: Maar er zijn daarvoor geen argumenten aangevoerd?

De heer Hartjes: Nee.

De heer De Wit: Ik vraag u nadrukkelijk of bij uw weten het aanstaande debat in de Kamer op 14 november over deze affaire een rol heeft gespeeld in het al of niet naar buiten brengen van de schikking.

De heer Hartjes: Bij ons in ieder geval niet, want wij wisten niet eens dat het Kamerdebat zou plaatsvinden.

De voorzitter: De minister heeft hier gemeld dat zij op maandag 12 november via haar voorlichters hoorde dat de NRC zou komen met een publicatie. Kunt u dat verklaren?

De heer Hartjes: Dat kan niet bij ons vandaan gekomen zijn. Nogmaals, ik heb niet eerder dan op de middag van 13 november contacten gehad met de NRC. Ik kan het niet verklaren.

De voorzitter: Dus u heeft pas op 13 november 's middags contact gehad met de NRC en dat is het moment geweest waarop u de NRC heeft gemeld dat de transactie rond was en waarop u heeft gesproken over een mogelijke uitvoering van de afspraak met de NRC?

De heer Hartjes: Ja.

De voorzitter: Heeft u een verklaring voor het feit dat voorlichters de minister al op 12 november hebben gemeld over de afspraak tussen u en de NRC?

De heer Hartjes: Ik heb daar geen verklaring voor. Ik kan alleen maar speculeren dat zij op de hoogte waren van het feit dat wij met de NRC in contact stonden, want dat was geen geheim.

De voorzitter: De voorlichters van de minister van Verkeer en Waterstaat waren ervan op de hoogte dat u een afspraak had met de NRC?

De heer Hartjes: Sterker nog, ik heb achteraf begrepen dat zij zelf ook zo'n afspraak hadden.

De voorzitter: Wat kunt u daarover verklaren?

De heer Hartjes: Op de middag van de 13 november werd ik door de heer Meeus gebeld. Die was boos omdat het gevaar dreigde dat wij onze afspraak niet zouden nakomen. Ik had hem gemeld: dit is de situatie. Zo moeten wij ermee verdergaan. Ik stuur je het persbericht en kijk wat je nog kunt doen om in het kader daarvan de zaaksofficier te interviewen. Hij belde mij terug met de mededeling dat hij daarin niets zag, dat het niets oploste en dat wij de afspraak schonden. Hij trok op dat moment zelfs in twijfel dat er een brief van Verkeer en Waterstaat naar de Kamer zou gaan, omdat op de website van V en W geen brief te vinden was. Hij meende dat die brief er zou moeten staan als die werkelijk zou uitgaan. Ik heb toen nog via dezelfde afdeling landelijke voorlichting geverifieerd of de brief wel degelijk zou uitgaan; dat bleek inderdaad zo te zijn. Toen vertelde hij mij dat wij ons deel van de afspraak niet nakwamen, terwijl V en W, waarmee hij naar zijn eigen zeggen een soortgelijke afspraak had, die afspraak wel zou nakomen.

De voorzitter: Heeft hij toegelicht op welke wijze Verkeer en Waterstaat die afspraak zou nakomen?

De heer Hartjes: Nee.

De voorzitter: U zei ook dat u aan het eind van de middag van de 13de gebeld bent door een voorlichter van Verkeer en Waterstaat. Wie was dat?

De heer Hartjes: Dat is mevrouw Bekius geweest.

De voorzitter: Mevrouw Bekius heeft u toen dus gemeld dat zij ervan op de hoogte was dat wat u betreft de zaak pas op de 14de naar buiten zou komen en u hebt haar gevraagd waarom Verkeer en Waterstaat het de 13de naar buiten wilde brengen?

De heer Hartjes: Dat klopt.

De voorzitter: Heeft zij u nog gemeld wat zij zou gaan ondernemen?

De heer Hartjes: Zij heeft alleen gemeld dat de minister dat wilde.

De heer De Wit: U heeft op 16 november een brief gestuurd naar de NRC waarin u een uiteenzetting geeft van hetgeen er gebeurd is. U gebruikt daarin de woorden "overmacht" en "onvoorziene omstandigheden". Kunt u toelichten wat u precies daaronder verstaat?

De heer Hartjes: Met overmacht bedoel ik dat gebeurtenissen waarop wij geen invloed konden uitoefenen, ons plan in het water hadden gegooid. Onvoorziene omstandigheden is min of meer hetzelfde, namelijk dat er dingen gebeurden die wij niet hebben kunnen voorzien en die ons in die positie gebracht hebben.

De heer De Wit: Kunt u die niet voorziene gebeurtenis nader specificeren?

De heer Hartjes: Het feit dat de minister van Verkeer en Waterstaat diezelfde middag de Kamer ging informeren.

De heer De Wit: Heeft u over het naar buiten brengen van het persbericht op 13 november nog overleg gehad met het college van procureurs-generaal of is daarvoor of daarna nog contact geweest met het college van procureurs-generaal?

De heer Hartjes: Zoals ik reeds zei, er is op de 13de contact geweest met de voorlichtingsafdeling van het college, eerst met mevrouw Van het Erve en later ook met de heer Stolwijk. Met die contacten hebben wij het college geïnformeerd.

De heer De Wit: Is er van de kant van het college op enig moment gewaarschuwd om dit niet te doen of om te wachten? Wat is de inhoud van die contacten geweest en welke mededelingen zijn daar gedaan?

De heer Hartjes: Met het college zelf is geen contact geweest. De afdeling voorlichting was het met ons eens dat er geen andere weg was dan deze. Daarover waren wij het allemaal eens.

De heer De Wit: Van de kant van voorlichting is dus niet gezegd: Doe dit niet, laat de zaak gewoon lopen, wacht maar?

De heer Hartjes: Nee.

De heer De Wit: U zegt dus dat de afdeling Voorlichting van het college van PG's geïnformeerd is over het naar buiten brengen van het persbericht op de 13de?

De heer Hartjes: Zeker!

De heer De Wit: Heeft u na de 14de november nog contact gehad met de NS, de betrokken bedrijven of het ministerie over hoe deze zaak gelopen is?

De heer Hartjes: Het antwoord is "nee".

De voorzitter: Wij hebben begrepen van de heer Hagdorn dat hij via de heer Olman van Verkeer en Waterstaat op 12 november om tien voor half één heeft gehoord dat er driemaal 1 mln is ontvangen. Dat slaat op de bedragen die vanuit de bouwondernemingen aan justitie zouden moeten worden betaald. Dat slaat op de strafrechtelijke schikking. Was u er op dat moment ook al van op de hoogte dat er driemaal 1 mln betaald was?

De heer Hartjes: Nee, ik niet.

De voorzitter: Kunt u verklaren dat de heer Olman op dat moment beschikte over de informatie dat die driemaal 1 mln betaald was?

De heer Hartjes: Dat zou mij verbazen, want in mijn beleving is dat op de ochtend van de 13de pas bevestigd door onze financiële afdeling. De heer Olman zou hooguit gezegd kunnen hebben dat de betalingen onderweg waren, dat zou kunnen. Bij mij is op de ochtend van de 13de bekend geworden dat er daadwerkelijk betaald was, dat onze financiële afdeling beschikte over het geld.

De voorzitter: Hoe kan de heer Olman er al op maandag van op de hoogte zijn dat er betaald is of dat er betalingen onderweg zijn?

De heer Hartjes: De heer Olman is van Verkeer en Waterstaat hè?

De voorzitter: Ja, die is van Verkeer en Waterstaat. Hij heeft tegen de heer Hagdorn van de NS gezegd dat er betaald is of dat die betalingen onderweg zijn.

De heer Hartjes: U stelt mij een vraag die ik niet kan beantwoorden. Mijnheer Olman kan weten hoe het gegaan is, ik weet het niet.

De voorzitter: Ik dacht dat u wellicht opheldering kon verschaffen. Het is toch zo dat de zaak met betrekking tot de driemaal 1 mln geregeld is tussen de zaaksofficier mevrouw Beun en de drie bedrijven?

De heer Hartjes: Dat klopt.

De heer Duivesteijn: Uit de factsheets Schipholtunnel van het ministerie van Justitie lees ik op 13-11-2001: Afspraak met Verkeer en Waterstaat dat persberichten gelijktijdig zouden uitgaan. Klopt dat?

De heer Hartjes: Dat was de basisafspraak.

De voorzitter: Wij hebben geen vragen meer aan u, mijnheer Hartjes. Wij zijn gekomen aan het einde van dit openbaar verhoor. Ik verzoek u, het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 16.30 uur

Openbaar verhoor enquêtecommissie Bouwnijverheid

Verhoor 67

Vrijdag 27 september 2002

Mr. A.W. Hagdorn

Bedrijfsjurist bij de N.V. Nederlandse Spoorwegen

Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid op vrijdag 27 september 2002 in de Thorbeckezaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

vrijdag 27 september 2002

Aanvang 16.50 uur

Verhoord wordt de heer A.W. Hagdorn

Voorzitter: mevrouw M.B. Vos

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders, G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe, griffier van de commissie.

De voorzitter: Mijnheer Hagdorn, welkom bij dit verhoor met de parlementaire enquêtecommissie bouwnijverheid.

Ik heropen de vergadering van de parlementaire commissie bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van de heer A.W. Hagdorn, geboren op 23 mei 1958 in Leiden. Mijnheer Hagdorn, ik verzoek u, evenals alle anderen, om te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Hagdorn: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Hagdorn, u bent werkzaam bij de NS. U bent bedrijfsjurist en u heeft binnen de NS de opdracht gekregen om het traject inzake de vaststellingsovereenkomst NS-KSS aangaande de betaling van 20 mln gulden te regelen. Wij hebben een aantal vragen aan u over die regeling, over uw rol daarbij en over de contacten met anderen die bij deze transactie, vanuit de NS met de bouwbedrijven en vanuit de NS met Verkeer en Waterstaat, een rol hebben gespeeld. De heer Duivesteijn zal u als eerste een aantal vragen stellen. Ook de heer Smulders zal u een aantal vragen stellen.

De heer Hagdorn: Misschien mag ik even een opmerking vooraf maken. Ik wil duidelijk maken dat ik vanaf 1 september 2001 actief bij dit dossier betrokken ben. Daarvoor heb ik een half jaar niet bij de NS gewerkt. Toen ik per 1 september terugkwam, werd ik belast met de behandeling van dit dossier.

De voorzitter: Prima. Wij hadden u daar anders een vraag over gesteld, maar nu heeft u al een eerste vraag beantwoord. U bent dus vanaf september 2001 bij dit dossier betrokken. Ik geef het woord aan de heer Duivesteijn.

De heer Duivesteijn: U bent met dit dossier dus begonnen in september 2001. Wat was het eerste moment waarop u hiermee werd geconfronteerd?

De heer Hagdorn: Dat was toen ik dit dossier overgedragen kreeg van een collega van mij die het tot die tijd had bewaakt. In dat dossier was niet zo heel veel gebeurd, want op dat moment was het wachten op de beslissing van het college van procureurs-generaal. Het dossier lag stil.

De heer Duivesteijn: Wie was de collega die dat overdroeg?

De heer Hagdorn: Dat was de heer Van Toor.

De heer Duivesteijn: Wat is precies uw functie?

De heer Hagdorn: Ik ben als bedrijfsjurist werkzaam bij de Nederlandse Spoorwegen, bij NS Groep NV. Zij heeft een aantal stafafdelingen. Een daarvan is de afdeling Algemene en juridische zaken. Bij deze stafafdeling ben ik al geruime tijd werkzaam, met dien verstande dat ik een half jaar een betrekking elders heb gehad. Maar ik ben teruggegaan naar de NS.

De heer Duivesteijn: Wat is de rol van zo'n stafafdeling bij een kwestie zoals deze?

De heer Hagdorn: Dit dossier werd behandeld door de heer Nikkels. De heer Nikkels is jurist. Hij liet zich ook adviseren door externe adviseurs. Onze afdeling heeft het dossier bewaakt en gemonitord.

De heer Duivesteijn: U werd dus geconfronteerd met dit dossier in september. Wat was uw opdracht? Het lag stil.

De heer Hagdorn: Wachten op een beslissing van het college. Uiteraard heb ik wel de stukken doorgenomen, maar verder kon ik er op dat moment niet zo heel veel mee doen.

De heer Duivesteijn: Welke afspraken lagen er op dat moment? Er was in ieder geval een afspraak tussen de NS en Verkeer en Waterstaat.

De heer Hagdorn: Uw commissie weet dat daaraan een fors traject vooraf is gegaan. De afspraken die door de heer Huisinga met de minister van Verkeer en Waterstaat waren gemaakt, strekkende tot terugbetaling van 50 mln, waren al vastgelegd in een document. U weet dat dit stukje een bestuursrechtelijk traject was. Een conceptbeslissing van de minister lag er al. Een ander relevant document is uiteraard de overeenkomst tussen de NS en de aannemerscombinatie, strekkende tot de terugbetaling van twee keer 10 mln aan de NS. Die stukken lagen in concept gereed in het dossier.

De heer Duivesteijn: Op dat moment was er ook volledige overeenstemming met de aannemerscombinatie?

De heer Hagdorn: Ja.

De heer Duivesteijn: Het wachten was op de schikking.

De heer Hagdorn: Ja.

De heer Duivesteijn: De schikking was onlosmakelijk verbonden met de gehele transactie?

De heer Hagdorn: Ik neem aan dat u met "schikking" doelt op het strafrechtelijke traject.

De heer Duivesteijn: Ja, op de transactie van het OM.

De heer Hagdorn: Het is goed om de zaken scherp te formuleren.

De heer Duivesteijn: U heeft gelijk. We komen zo op die scherpte terug.

De heer Hagdorn: Er was in zoverre een verband tussen de onderscheiden juridische stappen, dat de aannemerscombinatie altijd heeft gezegd dat zij bereid was om 20 mln aan de NS te betalen mits een strafrechtelijke schikking aan de orde was. Het was dus wachten of dat inderdaad zo zou zijn. In die zin bestond er dus een verband.

De heer Duivesteijn: Er was eigenlijk geen overeenkomst als er geen transactie zou zijn.

De heer Hagdorn: Het zou een interessante casus hebben opgeleverd wanneer het college geen toestemming had gegeven. Ik weet niet wat er dan gebeurd zou zijn.

De heer Duivesteijn: Dat moet u weten, want dat is de juridische grondslag van de overeenkomst tussen Huisinga en de minister en de overeenkomst tussen Huisinga en de bouwcombinatie.

De heer Hagdorn: Ik kan slechts gissen, mijnheer Duivesteijn, wat er dan gebeurd zou zijn.

De heer Duivesteijn: Was dat niet geformuleerd als ontbindende voorwaarde?

De heer Hagdorn: Nee. Het was een zeker juridisch risico dat de NS hadden genomen.

De heer Duivesteijn: Als dat zo zou zijn, hadden de NS eigenlijk direct met de minister een overeenkomst kunnen sluiten. Dan hadden de NS hoogstens een risico van 20 mln.

De heer Hagdorn: Dat is juist. Een belangrijk doel van het totale pakket was nu om alle persuitingen, het informeren van de Tweede Kamer – wij komen daar nog over te spreken, denk ik – en het persbericht van het OM, in één keer naar buiten te brengen.

De heer Duivesteijn: De NS hadden met Verkeer en Waterstaat afzonderlijk die transactie kunnen doen.

De heer Hagdorn: Dat had gekund, maar daar heeft men niet voor gekozen.

De heer Duivesteijn: Nee. Men heeft er nadrukkelijk voor gekozen om het met elkaar in verband te brengen.

De heer Hagdorn: Ja.

De heer Duivesteijn: Hoe kwam voor u voor het eerst in beeld dat de drie te onderscheiden kwesties nadrukkelijk met elkaar in verband waren gebracht?

De heer Hagdorn: Het bleek al uit de stukken, de overeenkomst en de concepteindbeslissing. De concepttekst van de minister bevatte al de bepaling dat de aannemers zouden bijdragen aan de terugbetaling. Daarin stond een zin waaruit dat bleek.

De heer Duivesteijn: Er komt een moment dat u een draaiboek opstelt, het draaiboek Schipholaffaire. Dat doet direct denken aan een spannende film. Welk moment was dat?

De heer Hagdorn: Dat draaiboek heb ik opgesteld naar aanleiding van de bespreking op 23 oktober. Daar was wel wat aan voorafgegaan. Op 19 oktober ontvingen de aannemers van het openbaar ministerie in Haarlem het transactievoorstel. Toen was dus duidelijk dat het college zijn toestemming had verleend aan een strafrechtelijke schikking. Overigens hadden wij die boodschap al eind september vernomen. Op 19 oktober wordt daar dus invulling aan gegeven door mevrouw Beun van het openbaar ministerie in Haarlem. Toen konden wij verder met het afwikkelen van de transactie. Naar aanleiding daarvan vond op 23 oktober op het kantoor van mijnheer Witzel van Strukton een bespreking plaats. Die heeft ertoe geleid dat ik het draaiboek heb gemaakt.

De heer Duivesteijn: Misschien is het goed als iemand het draaiboek aan u voorlegt.

Ik neem aan dat u het document herkent.

De heer Hagdorn: Ja, ik heb het.

De heer Duivesteijn: Op 19 oktober is duidelijk dat de transactie kon worden afgewikkeld.

De heer Hagdorn: Ja.

De heer Duivesteijn: In ieder geval de drie verschillende kwesties. U heeft het overleg op 23 oktober. Op 25 oktober stuurt u een draaiboek. Met wie heeft u het draaiboek opgesteld?

De heer Hagdorn: Dat is als volgt gegaan. Bij de bespreking waren aanwezig mijnheer Nikkels, mijnheer Witzel van Strukton, de raadsman van Strukton – dat is mijnheer Van Stigt – mijnheer Koolen van HBW of HBG, diens raadsvrouwe mevrouw Waling, en ik. Wij waren met ons zessen.

De heer Duivesteijn: Dus eigenlijk alle betrokken partijen, inclusief het OM.

De heer Hagdorn: Nee. Het OM was er niet bij betrokken.

De heer Duivesteijn: Dus alle betrokken partijen, exclusief het OM.

De heer Hagdorn: Exclusief Verkeer en Waterstaat.

De heer Duivesteijn: Verkeer en Waterstaat was er op dat moment ook niet bij betrokken?

De heer Hagdorn: Nee.

De heer Duivesteijn: Had u een coördinatieopdracht in dezen?

De heer Hagdorn: Die heb ik mezelf gegeven. Ik vond het verstandig. Het was een redelijk complexe juridische transactie met drie verschillende deelfacetten. Ik vond het verstandig om al die stappen maar eens even op een rij te zetten, opdat iedereen wist in welke volgorde wat moest gebeuren.

De heer Duivesteijn: Ik neem aan dat u ook contact had met het openbaar ministerie.

De heer Hagdorn: Nee, ik heb helemaal geen contact gehad met het openbaar ministerie. Het enige contact dat ik heb gehad met het openbaar ministerie, was met mevrouw Beun. Ik doel nu op mijn brief van 12 november.

De heer Duivesteijn: We zitten nu nog even in oktober.

De heer Hagdorn: Ja.

De heer Duivesteijn: Op een bepaald moment weet u dat die transactie eraan zit te komen. U zei net: 19 oktober wist ik dat die transactie rond was. Dat moet u toch gehoord hebben van iemand.

De heer Hagdorn: Ja, dat klopt. Dat heb ik gehoord van de aannemers. Zij hebben mij een kopie daarvan verstrekt.

De heer Duivesteijn: De aannemers hebben u geïnformeerd? Zij hadden op dat moment een kopie van de transactie?

De heer Hagdorn: De raadslieden van de aannemers kregen van het openbaar ministerie uiteraard het transactievoorstel. Dat lag toen dus op tafel.

De heer Duivesteijn: De advocaten van de aannemers plaatsten op dat moment nogal wat vraagtekens.

De heer Hagdorn: Juist. Dat is aan de orde geweest bij dat gesprek op de drieëntwintigste. Strafadvocaten zijn nog meer dan bedrijfsjuristen pietje precies. Zij hadden een aantal aanmerkingen op het transactievoorstel. Die zijn toen besproken. U vindt ze kort samengevat bij punt 1 vermeld. Afgesproken is toen dat mijnheer Van Stigt nog een brief zou schrijven aan mevrouw Beun om te kijken of nog een paar zaken kon worden verbeterd.

De heer Duivesteijn: Welke zaken moesten dan worden verbeterd? Ik begrijp die samenvatting niet goed genoeg.

De heer Hagdorn: Strafrechtelijk was het vrij technisch. In de eerste plaats waren een paar termen die mevrouw Beun had gebruikt, niet helemaal correct. Zij had het bijvoorbeeld over de overeenkomst tussen NS en Verkeer en Waterstaat, terwijl het ging om een negatieve subsidiebeschikking, een bestuursrechtelijke transactie. De advocaten hadden vragen over de periode waarop die transactie betrekking had, en hadden opmerkingen over een aspect dat in het proces-verbaal aan de orde is geweest, namelijk oplichting. Ik heb het proces-verbaal zelf nooit gezien, maar ik heb begrepen dat ook oplichting als delictomschrijving erin was opgenomen. De advocaten wilden zeker stellen dat de transacties ook betrekking zouden hebben op oplichting, zodat ze niet later daar nog eens last van zouden kunnen krijgen. Verder had mevrouw Beun de betaling van de 20 mln gulden door de aannemers aan NS als voorwaarde gesteld voor de strafrechtelijke transactie. Daar waren de advocaten het niet mee eens.

De heer Smulders: Hoe konden zij dat als voorwaarde stellen?

De heer Hagdorn: Wie bedoelt u met "zij"?

De heer Smulders: De terugbetaling van de 20 miljoen gulden per aannemer was toch een zaak tussen de NS en de aannemers?

De heer Hagdorn: Precies. Dat was ook de mening van de aannemers, maar het openbaar ministerie heeft dat punt zelfstandig als een voorwaarde gesteld voor de strafrechtelijke schikking.

De heer Smulders: Wat was dan de titel voor het openbaar ministerie om dat in de transactie te betrekken?

De heer Hagdorn: Mevrouw Beun heeft betaling door de aannemerscombinatie van 20 miljoen gulden aan NS als voorwaarde gesteld voor de geldigheid van de strafrechtelijke beschikking. U vindt dat letterlijk zo geformuleerd in haar brief van 7 november.

De heer Smulders: De aannemers waren het daar kennelijk niet mee eens.

De heer Hagdorn: Inderdaad.

De heer Smulders: Waarom waren ze het daar eigenlijk niet mee eens? Ze waren toch al van plan om die 20 miljoen gulden terug te betalen?

De heer Hagdorn: Juist omdat zij zelf al van plan waren om dat terug te betalen, vonden zij het niet terecht dat dit als voorwaarde werd gesteld door het openbaar ministerie. In feite geeft u zelf het antwoord.

De heer Duivesteijn: Maar goed, er waren een aantal meningsverschillen over de transactie. Het zag er niet naar uit dat dit snel beslecht zou gaan worden.

De heer Hagdorn: Dat was mijn zorg. Ik heb op 23 oktober – ik weet dat nog heel goed – tegen de strafadvocaten gezegd dat zij het niet te lang moesten maken, gezien de eis van mevrouw Beun dat het transactievoorstel van het openbaar ministerie uiterlijk 1 december geaccepteerd moest zijn. Ik heb dus gezegd: jullie kunnen nu wel heel erg je best gaan doen, maar maak het niet te lang, want er loopt een termijn.

De heer Duivesteijn: Ik neem aan dat de advocaten van de bouwcombinatie contact hebben gezocht met het openbaar ministerie.

De heer Hagdorn: Ja.

De heer Duivesteijn: Daar bent u verder niet meer bij betrokken geweest?

De heer Hagdorn: Nee.

De heer Duivesteijn: Bent u wel op de hoogte van de aanpassingen van de transactie? Is die transactie aangepast?

De heer Hagdorn: Op 5 november kreeg ik van de heer Van Stigt een telefoontje, dat mevrouw Beun hun commentaar had gelezen. Van Stigt zei mij: het leidt alleen maar tot een minimale aanpassing van het persbericht. U weet: een andere voorwaarde voor de strafrechtelijkeschikking was dat het openbaar ministerie een persbericht zou uitzenden en er was commentaar gekomen op een zinnetje dat er niet helemaal goed in zou staan. Dat had mevrouw Beun veranderd en er waren een paar termen gepreciseerd; dat was het. Ik kreeg dus op 5 november van Van Stigt het bericht dat men klaar was met het openbaar ministerie. Op 7 november heeft mevrouw Beun dat schriftelijk bevestigd aan de aannemers en kwam het definitieve transactievoorstel bij de aannemers terecht.

De heer Duivesteijn: Op 5 november was er dus een basisovereenstemming.

De heer Hagdorn: Ja, in alle opzichten.

De heer Duivesteijn: In uw draaiboek gaat u uit van 1 december als uiterste datum. Die kwam dus voort uit de transactie zelf.

De heer Hagdorn: Die kwam voort uit de voorwaarden die mevrouw Beun had gesteld. Uiterlijk op die datum moest de schikking zijn geaccepteerd door de aannemerscombinatie.

De heer Duivesteijn: Zijn er data afgesproken voor de ondertekening?

De heer Hagdorn: Nee, want wij wisten niet hoe lang het zou duren voordat mevrouw Beun zou reageren op het commentaar van de strafadvocaten. Na 5 november heb ik de heer Nikkels gebeld en gezegd: luister eens, Eelco, het ligt nu klaar en ik denk dat de stukken uitgezonden kunnen worden. Dat heeft ertoe geleid dat ik diezelfde dag de heer Huisinga een memo heb gestuurd met de melding: Hans, je kunt tekenen, zowel de overeenkomst als het aanvullende bezwaarschrift. De teksten daarvan lagen al klaar.

De heer Duivesteijn: Was op 5 november bij u al iets bekend over een mogelijke televisie-uitzending?

De heer Hagdorn: Nee. De Zembla-uitzending kwam voor mij als een verrassing. Ik weet nog heel goed dat ik vrijdag, aan het eind van de middag, door onze eigen persdienst ervan op de hoogte ben gesteld.

De heer Duivesteijn: Over het feit dat die uitzending eraan kwam?

De heer Hagdorn: Ja.

De heer Duivesteijn: Is er op dat moment door de persdienst ook een relatie gelegd met de Schipholaffaire?

De heer Hagdorn: Dat weet ik niet meer. Ik weet nog wel dat één van de medewerksters mij opbelde en zei: Adriaan, je moet vanavond kijken, want de bouwfraude komt op de televisie.

De heer Duivesteijn: Dat was de bouwfraude in algemene zin?

De heer Hagdorn: Op dat moment wist ik niet waar de Zembla-uitzending betrekking op zou hebben. Ik ben toen nog wel even op internet gaan kijken en heb een print gemaakt van de samenvatting van die uitzending; die was toen al bekend. Die print zit ook in mijn dossier. Ik had toen dus al wel een beeld van wat er ongeveer aan de orde zou komen.

De heer Duivesteijn: U hebt op 7 november per koerier een brief aan de heer Koolen van HBW verzonden, dus nog vóór het moment van de Zembla-uitzending.

De heer Hagdorn: Dat is juist.

De heer Duivesteijn: Waarom is dat per koerier gegaan?

De heer Hagdorn: Omdat ik niet wilde dat de overeenkomst zoek zou raken. De overeenkomst moest een "handtekeningenrondje" maken en ik vond het het veiligste om het per koerier te doen.

De heer Duivesteijn: Er is dus een origineel stuk, en er zijn faxen?

De heer Hagdorn: Dat klopt. Ik heb per koerier de door Huisinga ondertekende overeenkomst aan de heer Koolen toegezonden en uiteraard direct een fax gestuurd, zodat hij wist dat het eraan kwam.

De heer Duivesteijn: Moet ik dan begrijpen dat die koerier langs iedereen gegaan is?

De heer Hagdorn: Ik weet niet hoe men dat heeft georganiseerd. Ik heb geregeld dat het stuk bij HBW terechtkwam en weet niet hoe het verder bij Strukton gekomen is. Ik weet wel dat per koerier op 8 november een getekende overeenkomst werd afgeleverd.

De heer Duivesteijn: U verstuurt het stuk op 7 november. Wat bedoelt u precies met uw mededeling over 8 november?

De heer Hagdorn: Op 8 november 's middags kreeg ik de door alle partijen getekende overeenkomst weer terug op kantoor in Utrecht.

De voorzitter: Doelt u nu op het transactievoorstel?

De heer Hagdorn: Nee, ik heb het nu uitsluitend over de overeenkomst tussen NS en de aannemerscombinatie.

De heer Duivesteijn: Op 7 november verstuurt de officier van justitie, mevrouw Beun, het gewijzigde transactievoorstel. Bent u daar op enigerlei wijze bij betrokken geweest?

De heer Hagdorn: Nee, alleen werd mij dit per fax doorgestuurd, evenals het geval was met het eerste voorstel van 19 oktober. Ik weet niet zeker wanneer ik het heb ontvangen: dat zou ik even moeten nakijken.

De heer Duivesteijn: U hebt het dus zelf per fax ontvangen?

De heer Hagdorn: Nee, het is door mevrouw Beun naar de raadslieden van de aannemers gestuurd. Ik weet niet precies wanneer ik de tekst van het transactievoorstel van mevrouw Beun van 7 november op mijn bureau had. Dat kan een paar dagen later zijn geweest.

De heer Duivesteijn: Er ontstaat een moment waarop van uw kant wordt aangegeven in de richting van de heer Versseput van Strukton, dat alles moet worden gecomprimeerd in twee dagen.

De heer Hagdorn: Dat is de verklaring van de heer Witzel.

De heer Duivesteijn: Inderdaad. Herkent u zich daarin?

De heer Hagdorn: Nee.

De heer Duivesteijn: Dat is heel krachtig. U herkent zich daar niet in. Het comprimeren in twee dagen komt u op geen enkele manier bekend voor?

De heer Hagdorn: Het lijkt mij goed om uit te leggen wat er precies is gebeurd, want er zijn nog een paar stappen te zetten. De situatie was als volgt. Op 7 november heb ik de overeenkomst rondgestuurd en op 8 november kreeg ik die terug. Op 7 november heeft NS ook het aanvullende bezwaarschrift naar Verkeer en Waterstaat gestuurd. Die twee stapjes waren dus gezet.

De heer Duivesteijn: Er vinden op dat moment allerlei dingen tegelijkertijd plaats, maar ik zoom nu even in op het comprimeren in twee dagen. Heeft dat betekenis of niet?

De heer Hagdorn: De Zembla-uitzending was op vrijdag 9 november. In het weekeinde, dus op 10 en 11 november, is er niets gebeurd, althans niet in mijn dossier. Op 12 november 's ochtends heb ik contact opgenomen (of hij met mij, dat weet ik niet meer) met Peter Kraak, de jurist van Verkeer en Waterstaat. Wij kwamen toen gezamenlijk tot de conclusie dat er geen reden was om de transactie zoals die liep, te veranderen. Dat kon gewoon doorgaan.

De heer Duivesteijn: U bedoelt nu veranderen in de zin van "versnellen"?

De heer Hagdorn: Nee, bijvoorbeeld afbreken of wat dan ook.

De voorzitter: Wat was de reden om te overwegen om het wellicht af te breken?

De heer Hagdorn: Er was helemaal geen reden voor, maar wij hebben tegen elkaar uitgesproken dat de Zembla-uitzending los stond van de onderhavige transactie, zodat die gewoon kon doorgaan. Daar waren wij beiden het over eens.

De voorzitter: U hebt in uw telefoongesprek dus de Zembla-uitzending besproken en tegen elkaar uitgesproken dat die geen reden was om de transactie af te breken.

De heer Hagdorn: Ja, dat klopt. Wij konden gewoon doorgaan. Wel werd die maandag al vrij snel duidelijk dat er een interpellatie zou komen in de Tweede Kamer. Ik kan mij herinneren dat Peter Kraak tegen mij zei: het is mogelijk dat wij in de brief – toen nog conceptbrief – van de minister aan de Tweede Kamer ook nog iets moeten zeggen over de Zembla-uitzending. Ik heb toen tegen Kraak gezegd: nu, dat kan ik mij voorstellen; als jullie nog veranderingen aanbrengen, laat het mij dan weten, dan kan ik er even naar kijken. Op zichzelf vond ik het geen onlogische gedachte. Terugkomend op het element van versnelling: omdat het interpellatiedebat al gepland was, aanvankelijk zelfs op dinsdag, terwijl het uiteindelijk woensdag is geworden, waren Kraak en ik het er ook over eens dat de brief van de minister aan de Tweede Kamer vóór die tijd uit zou moeten gaan.

De heer Duivesteijn: Waarom?

De heer Hagdorn: Omdat het onbestaanbaar was dat de Tweede Kamer in de situatie die de Zembla-uitzending teweeg had gebracht, pas daarna zou worden geïnformeerd over de Schipholtransactie.

De heer Duivesteijn: Maar die hoefde toch niet te worden afgebroken?

De heer Hagdorn: Nee. De NS hadden daar ook geen enkel belang bij.

De heer Duivesteijn: Dat is weer wat anders dan de vraag of er redenen waren om de transactie af te breken.

De heer Hagdorn: Er was geen enkele reden om het af te breken. De wilsovereenstemming lag vast en wij konden gewoon verder.

De heer Duivesteijn: Wat was de noodzaak om de Kamer op dat moment te informeren?

De heer Hagdorn: Het was een afweging die de minister heeft gemaakt, om de brief te verzenden vóór het Kamerdebat. Zo staat het mij bij. Ik vond dat een volstrekt logische gedachte.

De heer Duivesteijn: Maar wij hadden het zojuist over maandag. Wanneer heeft de minister die afweging dan gemaakt?

De heer Hagdorn: Dat weet ik niet zeker. Het moet de dinsdag zijn geweest.

De heer Duivesteijn: Op maandag had u het gesprek met Kraak waarin u zei dat het niet noodzakelijk was om de transactie af te breken, maar ook dat het debat eraan kwam, misschien zelfs al op dinsdag. Dan ontstaat er toch enige relatie tussen het interpellatiedebat en de transactie?

De heer Hagdorn: Omdat dat interpellatiedebat zou plaatsvinden en ik ervan uitging dat de brief van de minister vóór die datum, dus vóór het debat, uit zou moeten gaan, was het noodzakelijk dat ook het strafrechtelijke deel van de transacties was afgerond. Daarom heb ik die maandag inderdaad contact opgenomen met aannemer, heb ik de zaak uitgelegd en heb ik gezegd dat zij een brief van 7 november van mevrouw Beun ter ondertekening hadden en dat die brief snel ondertekend moest worden.

De heer Duivesteijn: U hebt op die maandag contact opgenomen?

De heer Hagdorn: Ja.

De heer Duivesteijn: Legt u uw formulering eens uit?

De heer Hagdorn: Wij hebben die dagen veelvuldig contact gehad. In ieder geval weet ik dat ik een telefoongesprek heb gehad met de heren Versseput en Koolen, waarin ik heb gezegd dat de transactie moest worden, zoals juristen zeggen, "geclosed", dus moest worden afgerond, omdat de brief dan naar de Tweede Kamer kon.

De heer Duivesteijn: Wie legt zo'n relatie? U zit namelijk helemaal niet bij V en W, dus u heeft ook niet te maken met een brief aan de Tweede Kamer.

De heer Hagdorn: Dat is helemaal juist. De crux zat 'm in het persbericht van het OM. Dat was een van de voorwaarden van de strafrechtelijke transactie. Wij hebben er altijd op aangestuurd dat alle uitingen – persberichten OM, persberichten V en W en NS, brieven aan de Tweede Kamer – tegelijk naar buiten zouden komen. Ik moest dus wel.

De heer Duivesteijn: Ik zou het allemaal kunnen begrijpen als hiervoor een argumentatie beschikbaar was. Daarnaar gaan wij op zoek. We zitten op de maandag, maar op de een of andere manier legt u een relatie met de dinsdag van het interpellatiedebat en de brief die de minister aan de Kamer wil schrijven. Waarom legt u die relatie?

De heer Hagdorn: Mijn enige zorg op dat moment was de juridische effectuering van de transactie.

De heer Duivesteijn: Dat was uw verantwoordelijkheid, dus dat begrijp ik. Maar was u echt bezorgd?

De heer Hagdorn: Ik vond dat de transactie niet kon worden afgewikkeld. De ondertekening van de aannemers moest nog gebeuren.

De heer Duivesteijn: Dat proces was toen gaande, want het weekend daarvoor was het allemaal in scène gezet: de koerier was aan de slag gegaan.

De heer Hagdorn: De overeenkomst was al getekend, het bezwaarschrift lag al bij V en W en bij de aannemer lag het definitieve transactievoorstel. Ik vroeg hun om dit te ondertekenen en terug te sturen.

De heer Duivesteijn: Dat had u daarvoor al gedaan, u had het proces in werking gezet.

De heer Hagdorn: Inderdaad heb ik 7 november al een brief gestuurd met de mededeling dat het transactievoorstel moest worden getekend. Dat vindt u ook in de stukken die u van mij hebt gekregen.

De heer Smulders: De NS is uw werkgever, dus we mogen aannemen dat alles wat u doet, in het belang van de NS is.

De heer Hagdorn: Dat is juist.

De heer Smulders: Wat is dan het belang van de NS om alles in twee dagen te persen?

De heer Duivesteijn: Mijnheer Smulders, dit gaat mij te snel. Zal ik het weer overnemen? Ik wil terug naar donderdag 8 november. U stuurt een e-mail: "Beste Ronald, Frits en Marianne ... de Schipholtunnelaffaire nadert zijn ontknoping! Willen jullie dit in de gaten houden en mij onmiddellijk op de hoogte stellen indien het geld binnen is? ... Voorts zullen wij te zijner tijd, ik vermoed ergens aan het eind van deze maand, maar mogelijk eerder, het definitieve besluit van de minister van V en W ontvangen, strekkende tot vermindering van de eerder aan de NS verleende bouwsubsidie met 50 mln." U ging er op dat moment van uit dat de minister pas aan het eind van de maand, maar mogelijk eerder, het definitieve besluit zou nemen?

De heer Hagdorn: Dat klopt. Nogmaals, Zembla was nog niet aan de orde toen ik die mail schreef. Er was onzekerheid over de duur van de interne behandeling van het aanvullend bezwaarschrift. Ik deelde mee dat ik zou proberen om het zo goed mogelijk voor te bereiden, maar niet wist hoe lang het zou duren. Voor mij was dat een onzekere factor.

De heer Duivesteijn: Dat betekent dus dat u er op 8 november nog van uitging dat het eventueel aan het eind van de maand pas volledig zijn beslag zou kunnen krijgen?

De heer Hagdorn: Ja, dat is een juiste conclusie.

De heer Duivesteijn: Waarom had u het over "Zembla was nog niet aan de orde" op 8 november?

De heer Hagdorn: Dat weet ik niet goed meer ... Om aan te geven dat er op dat moment geen noodzaak was tot spoed of wat dan ook.

De heer Duivesteijn: Waarom is Zembla een noodzaak tot spoed?

De heer Hagdorn: Het stond vast dat de zaak kort na de uitzending van Zembla in de openbaarheid zou komen.

De heer Duivesteijn: Wat zou in de openbaarheid komen?

De heer Hagdorn: De brief van de minister aan de Tweede Kamer. Na de Zembla-uitzending, na het gesprek van die maandagochtend met Peter Kraak heb ik dat verder als uitgangspunt gehanteerd: "er moet openheid komen" en "die brief gaat uit".

De heer Duivesteijn: Ik probeer nog steeds die maandag helder te krijgen, met name het gesprek met Kraak en de relatie met de brief van de minister aan de Tweede Kamer. U moet het iets scherper omschrijven: het moment waarop u kreeg te horen dat er een brief van de minister van V en W naar de Tweede Kamer ging, met een bepaalde betekenis.

De heer Hagdorn: In de loop van maandagochtend wist ik dat het interpellatiedebat zou komen en dat V en W voornemens was om vóór het interpellatiedebat de brief uit te sturen.

De heer Duivesteijn: Dat heeft u begrepen van de heer Kraak? Op maandagochtend?

De heer Hagdorn: Ja.

De heer Duivesteijn: Hoe heeft de heer Kraak dat geformuleerd?

De heer Hagdorn: Dat kan ik u niet zeggen, dat weet ik niet meer.

De heer Duivesteijn: Neemt u gerust de tijd.

De heer Hagdorn: Dat weet ik echt niet meer. We hebben gesproken over een eventuele aanpassing van de brief in verband met de Zembla-uitzending, met de openheid die wij op korte termijn moesten betrachten.

De voorzitter: Heeft de heer Kraak u in dat telefoongesprek gemeld dat hij verwachtte dat het interpellatiedebat op dinsdag zou plaatsvinden?

De heer Hagdorn: Dat weet ik niet meer zeker.

De voorzitter: U gaf namelijk net aan dat het interpellatiedebat op dinsdag zou plaatsvinden, maar een interpellatiedebat werd pas op dinsdag door de Kamer aangevraagd en pas daarna werd de agenda vastgesteld. Hoe kwam u aan die veronderstelling dat het op dinsdag zou plaatsvinden?

De heer Hagdorn: Ik kijk even in mijn stukken of ik er iets over kan vinden, maar de enige bron die het geweest kan zijn is het ministerie van V en W, de heer Kraak. Maar het is ook mogelijk dat ik het uit persuitingen heb gehaald; dat sluit ik niet uit. In ieder geval was die gedachte, dat er op korte termijn een debat zou plaatsvinden, op dat moment bij mij aanwezig.

De heer Duivesteijn: Maandag is 12 november ... U schrijft aan een groot aantal partijen, Strukton, HBG: "Geachte dames en heren, gelet op alle commotie rondom de uitzending van Zembla is de minister voornemens vandaag de brief aan de Tweede Kamer uit te zenden"; dat is dus op 12 november. En "Morgen vinden interrupties plaats in de Tweede Kamer. Het journaille bestookt haar en ook ons met vragen over de Schipholaffaire. Het lijkt ons dan ook verstandig om zo spoedig mogelijk openheid te geven. Graag ontvang ik per kerende fax de bevestiging van HBG en Strukton bij monde van hun raadsman dat de brief aan Beun hedenmiddag kan worden verzonden".

De heer Hagdorn: Ik zoek even de brief erbij ... Ik heb hem voor mij liggen: 12 november 14.49 uur.

De heer Duivesteijn: Is dit het resultaat van het gesprek dat u met de heer Kraak had?

De heer Hagdorn: Ja, ik denk dat u daar gelijk in heeft.

De heer Duivesteijn: Ik kan het slechts denken, u kunt het bevestigen.

De heer Hagdorn: Deze faxbrief bevestigt mijn beeld van destijds dat er op korte termijn een debat zou plaatsvinden.

De heer Duivesteijn: Ja, maar dan is het moment toch weer relevant waarop u wordt gestimuleerd om deze fax te verzenden naar al die partijen: "Het lijkt ons dan ook verstandig om zo spoedig mogelijk openheid te geven ... per kerende fax ...".

De heer Hagdorn: Wat is uw vraag?

De heer Duivesteijn: Ik wil nog steeds precies van u weten hoe het initiatief tot stand kwam. Wat wij in het kader van de waarheidsvinding, en niets anders dan dat, proberen te doen, is kijken naar wat voor u de aanleiding was om deze fax te verzenden.

De heer Hagdorn: Wat ik u zei: dat bij mij in ieder geval de overtuiging leefde dat de zaak in de openbaarheid moest komen; de brief van de minister strekte daartoe. Een tweede reden voor mij was dat er overal concept-persberichten lagen, zowel bij de NS als bij V en W als bij het OM in Haarlem. De druk van de media werd groter en groter en dat was voor mij een belangrijke reden om door te gaan en de zaak zo snel mogelijk af te wikkelen.

De heer Duivesteijn: Waarom zo snel mogelijk?

De heer Hagdorn: Omdat ik bang was dat er informatie ongecontroleerd naar buiten zou komen.

De heer Duivesteijn: Wat is "ongecontroleerd"?

De heer Hagdorn: Dat er gelekt zou worden.

De heer Duivesteijn: Wat is een lekkage dan?

De heer Hagdorn: Dat hoef ik u toch niet uit te leggen? Dat er nieuws door journalisten verbrokkeld of verkeerd naar buiten komt.

De heer Duivesteijn: Waar was u bang voor? Wat mocht er niet lekken? Dat er een transactie was gesloten?

De heer Hagdorn: Nee, dat natuurlijk niet, maar dat er verkeerde beelden zouden ontstaan. Het doel van de schikking was nog steeds om op een gecoördineerde wijze de informatie naar buiten te brengen.

De heer Duivesteijn: Dat was uw particuliere initiatief?

De heer Hagdorn: Om die reden heb ik er druk op gezet, ja.

De heer Duivesteijn: Heeft u op die maandagochtend met anderen dan de heer Kraak contact gehad?

De heer Hagdorn: U bedoelt met anderen van V en W?

De heer Duivesteijn: Misschien met het OM?

De heer Hagdorn: Ik heb geen contact met het OM gehad.

De heer Duivesteijn: Met Verkeer en Waterstaat?

De heer Hagdorn: Volgens mij niet.

De voorzitter: Die zin in de brief van 12 november waarin u meldt: "Gelet op alle commotie rondom de uitzending van Zembla is de minister voornemens vandaag de brief aan de Tweede Kamer uit te zenden". Deze zin baseert u op een mededeling van de heer Kraak?

De heer Hagdorn: Dat kan niet anders, dat moet haast wel zo zijn.

De voorzitter: Heeft de heer Kraak u verteld wat de inhoud van de brief aan de minister zou zijn?

De heer Hagdorn: De tekst van de brief was eerder onderwerp van bespreking tussen NS en V en W, die lag al vast.

De voorzitter: Wat waren de onderwerpen in die brief?

De heer Hagdorn: Dat was de bewuste brief van 13 november die uiteindelijk is uitgegaan.

De voorzitter: Dat is dus de brief waarin over de transactie en de afspraken.

De heer Hagdorn: Ja, dat was die brief. Daarin heeft de minister aan het einde een alinea toegevoegd over het driesporenbeleid, de drie te onderscheiden juridische trajecten. Dat is de laatste alinea van haar brief van 13 november. Die is er op het laatste moment nog ingezet.

De voorzitter: De heer Kraak meldt u al op 12 november dat de minister voornemens is om deze brief uit te zenden. De minister kan dat alleen doen als alles wat in haar brief staat, helemaal rond is.

De heer Hagdorn: Ja.

De voorzitter: Ik bedoel: als alle afspraken tussen alle partijen rond zijn, dus zowel de afspraken tussen de NS en de bouwers als de afspraken tussen NS en Verkeer en Waterstaat plus de transactieafspraak tussen de bouwers en justitie.

De heer Hagdorn: Ja. Dat was precies de reden waarom ik tegen de aannemers heb gezegd dat het transactievoorstel moest worden getekend.

De voorzitter: Heeft de heer Kraak u verzocht om daarin te bemiddelen?

De heer Hagdorn: Nee.

De voorzitter: Ik probeer het volgende te begrijpen: de heer Kraak zegt dat de minister de brief wil uitsturen. De minister kan dat alleen doen als alles rond is. Op dat moment was nog niet alles rond.

De heer Hagdorn: Nee.

De voorzitter: Hoe heeft u daar dan over gesproken met de heer Kraak?

De heer Hagdorn: In deze termen. Ik heb toen tegen hem gezegd: Peter, ik snap dat dat moet gebeuren; ik zal contact opnemen met de aannemers om ervoor te zorgen dat ook de strafrechtelijke kant van de zaak – waarvoor alles dus al klaar lag – wordt getekend, want dan is dat klaar. Dan kon ook de brief uitgaan. De NS hadden er ook belang bij om de gezamenlijke persuitingen te realiseren. Dat was immers een doel van de hele schikking.

De heer Duivesteijn: U was toch niet de voorlichtingsofficier?

De heer Hagdorn: Nee, maar ik heb mij wel verantwoordelijk gevoeld voor het bereiken van dat doel.

De heer Duivesteijn: Was u dan bang dat het doel niet zou worden bereikt?

De heer Hagdorn: Nee, eigenlijk niet.

De heer Duivesteijn: Op 13 november stuurt u om 14.14 uur een e-mail naar de heer Olman met de mededeling: wat ik daarentegen mis ... Het gaat over de tekst van een ...

De heer Hagdorn: U bedoelt een e-mail van 14.14 uur?

De heer Duivesteijn: Ja. Daarin stelt u voor om aan de brief van de minister toe te voegen dat de Schipholaffaire los moet worden gezien van de recentelijk in de publiciteit gebrachte, veel bredere bouwfraudes die alles te maken hebben met de beweerlijke kartelvorming, maar door de lange afhandelingsduur toevalligerwijs qua publiciteit daar thans mee samenvallen.

De heer Hagdorn: Dat is juist.

De heer Duivesteijn: Ik neem aan dat u dat toen heeft voorgesteld om daarmee zo'n compleet mogelijk beeld te geven in de brief van de minister.

De heer Hagdorn: Ja. Die suggestie heb ik hem aan de hand gedaan. Overigens heeft hij die niet overgenomen, maar ...

De heer Duivesteijn: Zes minuten later belt, als ik het goed begrijp, de heer Olman u op?

De heer Hagdorn: Nee.

De heer Duivesteijn: Of is deze telefoonnotitie ...

De heer Hagdorn: De telefoonnotitie waarop u waarschijnlijk doelt, is van 12.20 uur.

De heer Duivesteijn: Dat is 12.20 uur. Hij had al eerder gebeld?

De heer Hagdorn: Ik had mijnheer Olman rond twaalf uur een fax gestuurd. Dat is de fax van 13 november.

De heer Duivesteijn: Ja?

De heer Hagdorn: Daar reageerde hij telefonisch op.

De heer Duivesteijn: In die fax stond?

De heer Hagdorn: Ik heb hem bevestigd dat het getekende transactievoorstel van 7 november naar het openbaar ministerie was gestuurd. Vanaf dat moment was Verkeer en Waterstaat daarvan dus op de hoogte. Ik schrijf: van de heer Nikkels begreep ik dat de overeengekomen tekst van de eindbeschikking en de brief aan de Tweede Kamer ongewijzigd blijven, met dien verstande dat in de brief aan de Tweede Kamer op verzoek van de minister is opgenomen dat de Schipholtunnelaffaire los staat van de kartelafspraken. Dat was de informatie die ik van de heer Nikkels had gekregen. Dat heb ik bevestigd aan de heer Olman. Ik vraag hem mij te bevestigen wanneer een en ander openbaar zal worden gemaakt. Waarbij ik ervan uitging dat het zou worden gecoördineerd met het openbaar ministerie, want dat deed Verkeer en Waterstaat.

De heer Duivesteijn: Had u daarover al eerder contact met Olman?

De heer Hagdorn: Voor zover ik mij kan herinneren niet. Ik kan mij wel goed zijn reactie naar aanleiding van deze brief herinneren.

De heer Duivesteijn: Communiceerde u gewoonlijk met hem?

De heer Hagdorn: Het grootste deel van de communicatie met Verkeer en Waterstaat verliep tussen Peter Kraak en mij, telefonisch en per e-mail. Met de heer Olman heb ik enkele keren telefonisch contact gehad, maar dat was niet veel.

De heer Duivesteijn: Die enkele keren waren?

De heer Hagdorn: Dat was in ieder geval naar aanleiding van deze brief. Andere gelegenheden kan ik mij echt niet meer herinneren. Dat weet ik niet meer.

De heer Duivesteijn: Enkele keren. Was dat voor deze brief?

De heer Hagdorn: Oei. Even kijken. Ik kan mij herinneren dat ik vooral contact had met mijnheer Kraak.

De heer Duivesteijn: Ja. In die aantekening staat: Verkeer en Waterstaat wil in principe de Tweede Kamer informeren. Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Hagdorn: Ja. Mijnheer Olman belde mij dinsdag 13 november en zei mij dat het op dat moment nog het plan was van het ministerie om de brief woensdag te versturen, maar – dat is de reden waarom ik de woorden "in principe" tussen aanhalingstekens heb gezet – "er is van alles aan de hand". Hij heeft mij verder geen details gegeven. Hij zei verder dat het ook eerder kon zijn.

De heer Duivesteijn: Olman zei dat er van alles aan de hand was.

De heer Hagdorn: Ja, of woorden van gelijke strekking.

De heer Duivesteijn: U had niet de behoefte om te weten wat dat zou kunnen zijn?

De heer Hagdorn: Ja, hij ...

De heer Duivesteijn: Ik probeer mij voor te stellen hoe zo'n gesprek verloopt.

De heer Hagdorn: Ik kan mij herinneren dat hij zei ...

De heer Duivesteijn: Olman aan de lijn.

De heer Hagdorn: Olman aan de lijn.

De heer Duivesteijn: Dat komt waarschijnlijk niet iedere dag voor?

De heer Hagdorn: Dat komt niet iedere dag voor. Dat klopt. Hij zei: voor zover ik nu weet, is het de bedoeling van de minister om de Kamer morgen te informeren, maar ik houd er rekening mee dat het vandaag al kan gebeuren, want er is nogal wat commotie rondom het moment van het verzenden van de brief; de minister houdt zich daar nu ook mee bezig.

De heer Duivesteijn: De minister houdt zich bezig met de commotie rondom het verzenden van de brief.

De heer Hagdorn: Nou ...

De heer Duivesteijn: Dat zei u wel!

De heer Hagdorn: De minister houdt zich nu bezig met het bepalen van het moment waarop de brief uit zou moeten gaan.

De heer Duivesteijn: Er staan een aantal opmerkingen ... Hier staat weer: donderdag aanstaande debat Tweede Kamer.

De heer Hagdorn: Ja.

De heer Duivesteijn: Olman heeft u geïnformeerd dat er drie keer 1 mln is ontvangen?

De heer Hagdorn: Ja, kennelijk. Anders had ik dat niet opgeschreven.

De heer Duivesteijn: Hoe moet ik me zo'n gesprek voorstellen? Het gaat echt om de sfeer waarin het gebeurde. Daar probeer ik nu greep op te krijgen.

De heer Hagdorn: Het was, voor zover ik mij kan herinneren, een gejaagd gesprek. Hij zei mij dus: ik weet het ook niet precies, maar ik ga er nog van uit dat de Kamer morgen wordt geïnformeerd. Hij zei mij ook – ik heb dat maar letterlijk opgeschreven –: wat het OM doet met zijn persbericht, is mij niet helemaal duidelijk, maar als wij de brief uitsturen, dan zal het OM wel moeten volgen. Of woorden van gelijke strekking. Hij heeft mij toen kennelijk de naam van de persofficier gegeven. Verkeer en Waterstaat en de NS hadden op het laatste moment besloten om toch met een gezamenlijk persbericht te komen. Met die mededeling kwam hij bij mij. Ik wist dat op dat moment niet. De heer Poppes en de heer Krijgsman, de persvoorlichter van de NS, hadden daarover overlegd. Hij zei mij dat donderdag aanstaande het debat ... Dat heb ik opgeschreven en daarom neem ik aan dat hij dat gezegd heeft. Verder heeft hij mij gezegd dat er drie keer 1 mln was ontvangen.

De heer Duivesteijn: Voelde u zich onder druk gezet?

De heer Hagdorn: Nee, echt niet.

De heer Smulders: Wat was het belang van mijnheer Olman om u daarover in te lichten?

De heer Hagdorn: Wat het belang van de heer Olman was, is mij niet helder.

De heer Smulders: Ik neem aan dat hij u heeft gebeld, want u heeft hem niet gebeld.

De heer Hagdorn: Hij heeft mij gebeld.

De heer Smulders: Waarom belt hij u dan om dat allemaal aan u mee te delen?

De heer Hagdorn: Omdat ik hem ...

De heer Smulders: Zat u te wachten op die mededelingen?

De heer Hagdorn: Ik had hem op 13 november om twaalf uur een fax gestuurd met het verzoek, mij mede te delen wanneer de zaak openbaar zou worden gemaakt. Daar reageerde hij op. Dat is de laatste alinea van mijn brief van 13 november, gericht aan de heer Olman.

De heer Duivesteijn: Op 13 november schrijft u opnieuw een brief aan de betrokken partijen. U schrijft dan: omdat er donderdag een debat met de Tweede Kamer is gepland, is het streven van Verkeer en Waterstaat erop gericht om morgen in de loop van de dag een en ander openbaar te maken, zodat het door de avondkranten kan worden meegenomen. Dat is op 13 november. U gaat verder met: ik voeg eraan toe dat ik last minute-wijzigingen in timing of teksten niet kan uitsluiten; Verkeer en Waterstaat voert thans de regie.

De heer Hagdorn: Ja.

De heer Duivesteijn: U had de regie.

De heer Hagdorn: Nee. Toen niet meer.

De heer Duivesteijn: Maandag nog wel?

De heer Hagdorn: Het is de vraag wat u onder regie verstaat.

De heer Duivesteijn: Op 9 november nog wel?

De heer Hagdorn: In de zin van het uitvoeren van de juridisch relevante stappen voor de hele transactie: ja.

De heer Duivesteijn: Over het draaiboek, het door u opgestelde draaiboek, had u tot 9 november de regie?

De heer Hagdorn: Ja.

De heer Duivesteijn: Had u op maandag 12 november de regie dan niet meer?

De heer Hagdorn: Ik denk dat u kunt zeggen dat ... Die maandag heb ik nog twee dingen moeten doen. Ten eerste het gesprek met de aannemers, waarin ik heb gezegd: goh, ik denk dat het verstandig is om nu het transactievoorstel te tekenen. Overigens hadden zij weinig aansporing nodig. Ten tweede had ik inmiddels twee keer 10 mln ontvangen. Ik had daarvan een bevestiging gekregen van de financiële dienst van de NS. Op mij rustte toen nog de taak om daar mevrouw Beun van op de hoogte te stellen. Daarna liep het ... Toen gingen de zaken een eigen leven leiden.

De heer Duivesteijn: Wat betekent dat?

De heer Hagdorn: Zoals ik het verwoord heb in mijn brief: het moment van de timing van het openbaar maken van de transactie lag bij Verkeer en Waterstaat.

De heer Duivesteijn: Wat bedoelt u precies met: Verkeer en Waterstaat voert thans de regie? Waarover voerde u toen niet meer de regie?

De heer Hagdorn: De regie over het moment, de datum van het bekend worden, het uitsturen van de brief aan de Tweede Kamer.

De heer Duivesteijn: Op 14 november schrijft u bij de toezending van het persbericht aan de partners: de impliciete strekking is dat deze zaak niets te maken heeft met de door Zembla gesignaleerde kartelfraudes, maar toevalligerwijs qua timing, doordat het OM veel tijd nodig had om tot een schikkingsvoorstel te komen, tegelijkertijd met deze fraude in de openbaarheid komt; betwijfeld mag worden of deze impliciete boodschap zal worden begrepen.

De heer Hagdorn: Ja.

De heer Duivesteijn: Wat bedoelt u daarmee?

De heer Hagdorn: Ik bedoel daarmee te zeggen dat naar mijn smaak wel iets helderder in de brief aan de Tweede Kamer had mogen staan dat de Schipholaffaire inhoudelijk van een andere orde was dan de door Zembla gesignaleerde bouwfraudes.

De heer Duivesteijn: Dat is dus analoog aan het voorstel dat u Olman eerder gedaan had? Namelijk: zeg nou gewoon dat die twee dingen los van elkaar staan.

De heer Hagdorn: Correct. Klopt. Ja.

De heer Duivesteijn: Aan de ene kant is er die impliciete boodschap. Verkeer en Waterstaat voert thans de regie. Het ene is 14 november, het andere 13 en 12 november. Daarin wordt dus expliciet een relatie gelegd met de Zembla-uitzending en de mogelijke vermenging van die twee. Het ademt de sfeer dat er sprake is geweest van een bewuste versnelling. Heeft u het vaker meegemaakt dat al die miljoenen in een keer betaald werden?

De heer Hagdorn: Dit was een bijzondere transactie, absoluut: groot, juridisch gecompliceerd en politiek gevoelig. Zoiets doe ik niet iedere dag. Ik kom toch nog even terug op die "versnelling". Hoe moet ik het u uitleggen?

De heer Duivesteijn: Zoals u het heeft ervaren. Dat lijkt mij het beste. Hoe heeft u het die maandag, dinsdag en woensdag ervaren?

De heer Hagdorn: Het gaat om de Zembla-uitzending en de reactie daarop, het openbaar moeten maken van een brief van de minister. Nogmaals, dat was voor mij een leidraad. Het betekende voor mij bij deze afwikkeling dat voor die verzending de gehele schikking, alle juridische componenten, moesten zijn getekend. Daar heb ik op aangestuurd, maar er is door V en W geen druk op mij uitgeoefend. Ik vond het bepalend dat er een Kamerdebat kwam; dat is toch iets anders.

De heer Duivesteijn: U vond het logisch dat voor dat debat deze kwestie zoveel mogelijk zou worden afgerond en gepresenteerd.

De heer Hagdorn: Juist, dat is mijn mening.

De heer Duivesteijn: Dat was uw inzet.

De heer Hagdorn: Ja. Ik gaf ook al aan dat overal persberichten lagen en dat het ook om die reden verstandig was, niet te lang meer te wachten met het openbaar maken. Dat speelde voor mij ook een rol.

De heer Duivesteijn: Bestond er binnen NS de zorg dat het eventueel uitlekken zou kunnen betekenen dat alles werd vertraagd?

De heer Hagdorn: Nee, daarin was de zorg niet gelegen. Die was erin gelegen dat verkeerde informatie naar buiten zou komen.

De heer Duivesteijn: Het ging meer om de beeldvorming.

De heer Hagdorn: Ja.

De heer Duivesteijn: Ik heb nog een laatste vraag over uitsluiting van de bouwers. In hoeverre is, voor zover u het kan overzien, het fenomeen van uitsluiting bij mogelijke andere bouwprojecten aan de orde gekomen?

De heer Hagdorn: Dat aspect is aan de orde geweest bij de onderhandelingen tussen Nikkels en Olman. Ik heb er eigenlijk alleen kennis van genomen dat partijen daarover hebben gesproken. Dat is echter allemaal wetenschap achteraf; ik ben daar zelf niet bij betrokken geweest. Ik heb die zinsnede in de brief van de minister als een gegeven aangenomen.

De heer Smulders: Ik heb nog wel vragen bij uw inzet voor met name de transactie, de politieke aspecten daarvan, enzovoorts. U bent toch gewoon in dienst bij de NS, die er volgens uzelf helemaal geen belang bij hadden om de transactie op deze manier af te wikkelen. Van welke zijde bent u onder druk gezet of in ieder geval dringend verzocht om het op deze manier te doen?

De heer Hagdorn: U zegt dat NS er geen belang bij hadden?

De heer Smulders: Laten wij wel wezen. Er was tijd tot 1 december; dat had het OM tegen u gezegd. Waarom was er trouwens tijd tot 1 december? Het liep al zolang en opeens moest het voor 1 december klaar zijn.

De heer Hagdorn: Dat weet ik niet. Dat moet u aan mevrouw Beun vragen.

De heer Smulders: Goed. U heeft de tijd tot 1 december, u pakt het op een gegeven moment op, er wordt een overeenkomst in elkaar gezet. Op de overeenkomst staat geen machinematige datum, ondanks dat alles met een machine, een tekstverwerker, is gemaakt. De datum is, misschien wel naderhand, handmatig ingevuld; dat weet ik dus niet. Wat is uw drive geweest om het in die paar dagen te persen, terwijl er voor de NS helemaal geen belang bij was, zoals u zelf zei?

De heer Hagdorn: Mijnheer Smulders, uw vraag bevat een heleboel aannames en veronderstellingen.

De heer Smulders: Ik wilde even een beeld geven van hoe het op mij, en mogelijk ook op anderen, overkomt. Het gaat mij om de gekunsteldheid van de hele transactie. Het is nu even aan u om daar een toelichting op te geven.

De heer Hagdorn: Deze transactie was niet gekunsteld. Er was sprake van een juridisch complexe closing, die uit een aantal deelelementen bestond die successievelijk zijn afgewerkt.

De heer Smulders: Ik zal een heel concrete vraag stellen: wat was uw drive om het in die paar dagen te persen?

De heer Hagdorn: Ik heb het niet in een paar dagen geperst.

De heer Smulders: Wel degelijk. Alles is een hele poos blijven liggen en ineens, van de dag van de Zembla-uitzending tot aan de dag van het debat in de Tweede Kamer op woensdag de 14de, moest alles klaar zijn. U heeft daarvoor zelfs een enorm draaiboek gemaakt.

De heer Hagdorn: Dat "enorme draaiboek" was niet meer dan één A4'tje. Op 7 november was het moment dat de transactie kon gaan draaien. Dat het zo lang heeft stilgelegen, lag aan de tijd die het college nodig heeft gehad om toestemming te geven en die de advocaten nodig hadden om definitieve overeenstemming te bereiken over het transactievoorstel. Toen kon de hele juridisch transactie worden geëffectueerd en dat heb ik gedaan. Het samenpersen in twee dagen ... Ik had het aanvullende bezwaarschrift verstuurd naar Verkeer en Waterstaat. De overeenkomst was rondgegaan. De heer Witzel heeft daarover heel rare dingen gezegd, die ik ook bespeur in uw vraag. Er zou zijn geantedateerd. Dat is volstrekt niet aan de orde geweest, wat ik overtuigend heb kunnen aantonen aan de hand van de stukken en de faxrapporten. Op 8 november had ik de overeenkomst dus weer terug. Maandag 12 november kreeg ik bericht van mijn financiële dienst dat die 20 mln binnen waren. Die zelfde maandag heb ik keurig mevrouw Beun daarover geïnformeerd. Met andere woorden, aan de basisvoorwaarden voor de strafrechtelijke schikking was voldaan. Die maandag heb ik overleg gepleegd over de te verzenden brief aan mevrouw Beun, zoals afgesproken. Die dag is verder het transactievoorstel van 7 november van mevrouw Beun getekend.

De heer Duivesteijn: Volgens mij scharniert het erom of, als de Zembla-uitzending er niet was geweest, er in hetzelfde tempo zou zijn afgerond. In dat geval was er geen Kamerdebat geweest. Wat zou u daarop zeggen?

De heer Hagdorn: Mijn antwoord is dat dit niet of nauwelijks had uitgemaakt, misschien een paar dagen.

De voorzitter: Ik kom toch nog even terug op uw brief van 12 november aan onder meer de advocaten van de bouwbedrijven, de heer Witzel van Strukton, de heer Nikkels van de NS, de heer Koolen van HBG en de heer Post.

De heer Hagdorn: Welke brief bedoelt u?

De voorzitter: De brief van 12 november 2001: "Geachte dames en heren,". Wij hebben u er zonet al even naar gevraagd.

De heer Hagdorn: "Zoals hedenochtend ..."

De voorzitter: Ja: "zoals hedenochtend ...".

De heer Hagdorn: Ik heb de brief.

De voorzitter: In de middelste alinea staat: "Gelet op alle commotie rondom de uitzending van Zembla is de minister voornemens vandaag de brief aan de Tweede Kamer te zenden. Morgen vinden er interrupties plaats in de Tweede Kamer. Het journaille bestookt haar, en ook ons, met vragen over de Schipholaffaire. Het lijkt ons dan ook verstandig, zo spoedig mogelijk openheid te bieden. Graag ontvang ik per kerende fax de bevestiging van HBG en Strukton, bij monde van hun raadsman, dat de brief aan Beun hedenmiddag kan worden verzonden".

De heer Hagdorn: Ja.

De voorzitter: Hier lees ik letterlijk in dat de uitzending van Zembla in ieder geval voor u aanleiding is geweest, deze brief te sturen en ook dat het voornemen van de minister om de brief aan de Kamer te zenden, reden is geweest om deze fax te sturen aan onder meer de advocaten van de bouwers. De bedoeling was dat alles nog "hedenmiddag" naar mevrouw Beun kon.

De heer Hagdorn: Dát zette druk op de zaak. Als dat echter niet het geval was geweest, als die journalisten er niet waren geweest, had ik de zaak toch snel afgewikkeld.

De voorzitter: De heer Duivesteijn vroeg u of de uitzending van Zembla een rol heeft gespeeld in uw acties op 12 november en daarna om extra druk op de ketel te zetten. Wat is uw antwoord daarop?

De heer Hagdorn: Dat is het geval geweest. Het gaat niet zozeer om de uitzending van Zembla als zodanig, als wel om de reactie van minister aan de Tweede Kamer naar aanleiding van de uitzending en het geplande Kamerdebat.

De voorzitter: U zegt dat met name de reactie van de minister naar aanleiding van de Zembla-uitzending en het geplande Kamerdebat redenen voor u waren om deze brief te sturen en de advocaten aan te sporen tot haast, zodat alles die middag aan mevrouw Beun kon worden verzonden.

De heer Hagdorn: Dat is juist.

De voorzitter: Wie heeft overigens op maandagochtend wie gebeld? Heeft de heer Kraak u gebeld?

De heer Hagdorn: Dat weet ik echt niet meer.

De voorzitter: U hebt zonet bevestigd dat in dat gesprek de heer Kraak u heeft meegedeeld dat er een Kamerdebat zou komen, misschien al de volgende dag, misschien dinsdag. De minister wilde een brief, onder meer over de afhandeling van de Schipholtunnelzaak, sturen aan de Kamer voor het debat. De heer Kraak heeft u dit alles gemeld?

De heer Hagdorn: Ja, zo heb ik het onthouden.

De voorzitter: U heeft ook aangegeven dat die brief alleen maar de deur uit kon als alles rond was. Dat betrof dan ook de transactie met het OM, de zaak-NS-bouwers en de zaak-NS-Verkeer en Waterstaat. Alles moest rond zijn. Hoe heeft u daarover met de heer Kraak gesproken? Die brief kon namelijk alleen maar uit als u zorgde dat alles rond was.

De heer Hagdorn: "Alles rond was ..." Het ging erom dat ik deed wat ik kon doen. De aannemers moesten het transactievoorstel tekenen en ik moest aan mevrouw Beun bevestigen dat de NS 20 mln hadden ontvangen. Dat was wat in mijn vermogen lag om te doen.

De voorzitter: Hebt u in dat telefoongesprek met de heer Kraak afgesproken dat u zou doen wat in uw vermogen lag? U zou het regelen, ervoor zorgen dat het rondkwam.

De heer Hagdorn: Ja, zo staat het mij wel bij.

De voorzitter: Heeft de heer Kraak u gezegd: zorg nou dat het wordt geregeld, want dan kan die brief uit naar de Kamer voor het Kamerdebat?

De heer Hagdorn: Het was een gezamenlijk gevoelen dat het zo zou moeten.

De voorzitter: Wie heeft het idee dat het Kamerdebat speelde, ingebracht? De heer Kraak heeft u het Kamerdebat gemeld. Ook heeft hij u gemeld dat de minister de brief graag uit wilde voor het debat.

De heer Hagdorn: Tja, ik weet niet hoe ik uw vraag moet beantwoorden.

De voorzitter: Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat de heer Kraak heeft gezegd: laten wij er, gezien het Kamerdebat en de wens van de minister, samen voor zorgen dat die brief uit kan gaan.

De heer Hagdorn: Ja.

De voorzitter: Zo is het ook gegaan.

De heer Hagdorn: Ja.

De voorzitter: Dan heeft de heer Kraak toch het Kamerdebat en die brief van de minister bij u neergelegd en gezegd: jij moet eraan meewerken dat het rondkomt?

De heer Hagdorn: Ja. De verantwoordelijkheid voor die brief lag natuurlijk niet bij NS – dat is duidelijk – maar bij hen. Ik weet niet meer of hij heeft gezegd: jij moet ervoor zorgen dat ... Of dat ik heb gezegd: het is logisch dat het strafrechtelijk deel ook wordt gedaan.

De heer Duivesteijn: Op 12 november heeft u telefonisch overleg met de heer Kraak. Vervolgens bevestigt u dat in een mail van 15.15 uur, waarin u stelt: "voor de goede orde bevestig ik hierbij dat ik hedenochtend van je" – ik neem aan dat dit Kraak is – "heb begrepen dat de commotie rond de uitzending van Zembla er niet toe zal leiden dat de brief aan de Tweede Kamer en de beslissing op ons aanvullend bezwaarschrift wordt aangepast, met dien verstande dat de minister wel voornemens is, duidelijk te maken dat de Schipholaffaire geheel los moet worden gezien van de perikelen zoals door Zembla gesignaleerd. Tegen deze laatste toevoeging hebben wij geen bezwaar".

De heer Hagdorn: Ja.

De heer Duivesteijn: Dat herkent u.

De heer Hagdorn: Dat herken ik. Ik kan het nu alleen even niet vinden.

De heer Duivesteijn: Maar ik wel. Dan is toch de interpretatie juist dat door de heer Kraak is ingebracht ...

De heer Hagdorn: Ja.

De heer Duivesteijn: Zegt u het eens in uw eigen woorden. Ik wil u namelijk niets in de mond leggen.

De heer Hagdorn: Dan mag u concluderen dat het initiatief dus bij Verkeer en Waterstaat vandaan kwam.

De heer Duivesteijn: U bent 's ochtends gebeld, u kwam op kantoor en de heer Kraak is aan de lijn. U bent niet op zaterdag gebeld, u bent niet op zondag gebeld, maar wel op maandagochtend. Dat telefoongesprek gaat over de commotie rondom de uitzending van Zembla.

De heer Hagdorn: Dat klopt. Wij hebben toen besproken dat de transactie gewoon zou doorgaan. Verkeer en Waterstaat zou bekijken of de brief zou worden aangepast.

De heer Duivesteijn: Maar er was nog geen brief op dat moment.

De heer Hagdorn: Jawel, er lagen concepten.

De heer Duivesteijn: Natuurlijk lagen er concepten, maar er was niet een planning om bijvoorbeeld op dinsdag of woensdag die brief de deur uit te doen.

De heer Hagdorn: Nee, met dien verstande dat in ieder geval in mijn beeld dat uit het telefoongesprek is ontstaan, het wel de bedoeling was om de brief te versturen voor het Kamerdebat, waarvan ik op dat moment de datum niet wist.

De heer Duivesteijn: Dus op dat moment wordt u duidelijk van de heer Kraak dat de minister voornemens is om de brief te verzenden voor het Kamerdebat, in verband met de Zembla-uitzending.

De heer Hagdorn: Of het op dat moment de minister was ...

De heer Duivesteijn: Het ministerie?

De heer Hagdorn: In ieder geval wordt mij duidelijk dat het de intentie van de heer Kraak was. Ik snapte dat wel.

De heer Smulders: Op welke datum was naar uw idee de hele zaak rond? Was dat op maandag de twaalfde, nadat alle gelden waren binnengekomen, de overeenkomst was getekend etc.?

De heer Hagdorn: Strikt genomen was de transactie pas op 3 december helemaal rond, want dat was de datum waarop NS 50 mln heeft overgemaakt.

De heer Smulders: Maar naar uw idee was de zaak rond, althans formeel afgetimmerd, op maandag de twaalfde?

De heer Hagdorn: Nee, want mij is dinsdag in de loop van de ochtend bevestigd dat de aannemers het transactievoorstel hadden getekend. Als ik uw vraag moet beantwoorden zou ik zeggen: in de loop van dinsdagochtend.

De heer Smulders: Hoe laat hebt u de brief van de minister gekregen dat er positief beslist was op uw bezwaarschrift om de boete van 65 mln naar 50 mln terug te brengen? Wanneer is dat geweest?

De heer Hagdorn: Die brief dateert van 13 november. Wanneer ik die brief ontvangen heb, weet ik niet meer. Als ik het mij goed herinner, is hij overigens verstuurd naar de heer Huisinga.

De heer Smulders: Dat klopt.

De heer Hagdorn: Ik heb hem een of twee dagen later gekregen, via het secretariaat van de heer Huisinga.

De heer Smulders: Op dat moment wist u dus eigenlijk nog niet dat Verkeer en Waterstaat akkoord was met uw bezwaarschrift om de boete van 65 mln naar 50 mln te krijgen.

De heer Hagdorn: Dat klopt, maar ik wist dat die toestemming zou komen en dat de brief eraan zat te komen.

De heer Smulders: Daar kon u blind op varen?

De heer Hagdorn: Ja.

De heer Smulders: Wie had u dat meegedeeld?

De heer Hagdorn: Gelet op de afspraken die er lagen, was het onbestaanbaar geweest dat die brief niet zou zijn gekomen.

De voorzitter: Voor u is het Kamerdebat in ieder geval ook van belang geweest. U hebt met de heer Kraak gesproken over het Kamerdebat dat eraan kwam. U hebt uw best gedaan om de zaak zodanig te regelen dat voor het Kamerdebat alles 100% rond was, inclusief de ondertekening door de aannemers.

De heer Hagdorn: Met name de ondertekening.

De voorzitter: De heer Witzel heeft verklaard dat hij van u heeft begrepen dat het Kamerdebat de reden was om te zorgen dat alles snel rond zou komen. Had u dat aan hem gemeld?

De heer Hagdorn: Ik heb toen niet met de heer Witzel gesproken. Ik heb die maandagochtend in ieder geval met de heer Koolen gesproken. De heer Witzel was met vakantie. Ik heb die maandagochtend ook met zijn financieel directeur, de heer Verseput, gesproken.

De voorzitter: Is de betekenis van het Kamerdebat bij u vooral dat netjes gemeld moest worden dat alles rond was? Of heeft bij u ook de vrees een rol gespeeld dat de Kamer zou zeggen dat het niet kon en dat de zaak moest worden teruggedraaid?

De heer Hagdorn: Eerlijk waar: het eerste was het geval.

De voorzitter: U vond dat u dit voor het Kamerdebat moest melden?

De heer Hagdorn: Ja. De zaak lag juridisch ook al helemaal vast.

De voorzitter: Heeft de heer Kraak, toen hij op die maandagochtend met u sprak, u nog gemeld waarom de minister of waarom hij het belangrijk vond om vóór het Kamerdebat alles rond te maken?

De heer Hagdorn: Ik had de stellige overtuiging dat hij dezelfde mening was toegedaan als ik.

De voorzitter: Welke mening was dat?

De heer Hagdorn: Dat de zaak voor het Kamerdebat in de openbaarheid moest worden gebracht, maar niet uit angst dat de zaak zou worden teruggedraaid of wat dan ook.

De heer De Wit: Is een voorwaarde voor de totstandkoming van de schikking geweest dat de bedrijven de zekerheid kregen dat zij niet uitgesloten zouden worden van verdere opdrachten? Wij hebben een getuige gehoord, de heer Olman, die heeft gezegd dat er twee voorwaarden zijn gesteld voor het meedoen aan de transactie. Een van die voorwaarden was dat de bedrijven de zekerheid moesten hebben dat zij niet uitgesloten zouden worden. Was dat voor u een argument om het totstandkomen van de vaststellingsovereenkomst en de totstandkoming van de transactie aan elkaar te koppelen?

De heer Hagdorn: Ik heb mij helemaal niet druk gemaakt over die uitsluiting.

De heer De Wit: Hebben de bedrijven waarmee u contact had, Strukton en HBW, u duidelijk gemaakt dat dit voor hen wel een belang was?

De heer Hagdorn: Ik heb dat opgemaakt uit de stukken die ik in het dossier aantrof en verder voor kennisgeving aangenomen.

De heer De Wit: Al op dat moment? Voor 13 november? Was u toen duidelijk dat HBW en Strukton er erg aan hechtten dat zeker was dat zij niet uitgesloten zouden worden?

De heer Hagdorn: Dat was mij duidelijk.

De heer De Wit: En dat die zekerheid pas verkregen zou kunnen worden op het moment dat de transactie met het OM rond was?

De heer Hagdorn: Dat is correct.

De heer De Wit: Is dat dan voor u geen reden geweest om die zaken te koppelen?

De heer Hagdorn: Nee.

De heer De Wit: De zekerheid zou pas op dat moment verkregen kunnen worden.

De heer Hagdorn: Maar welke zaken bedoelt u eigenlijk?

De heer De Wit: De vaststellingsovereenkomst, het naar buiten brengen van de vaststellingsovereenkomst en het tot stand komen van de transactie.

De heer Hagdorn: Dat aspect heeft bij mij geen enkele rol gespeeld.

De heer De Wit: Bent u het wel met mij eens dat op het moment dat de transactie tot stand gekomen is ...

De heer Hagdorn: Welke transactie bedoelt u?

De heer De Wit: Met het OM. Die zou in elk geval de zekerheid bieden dat de bedrijven niet uitgesloten zouden worden.

De heer Hagdorn: Dat is juist een logisch gevolg van ...

De heer De Wit: Dat heeft geen rol gespeeld in uw handelen rond de schikking?

De heer Hagdorn: Nee, absoluut niet.

De voorzitter: Wij zijn aan het eind van dit openbaar verhoog gekomen. Ik zie u zuchten; wij hebben u lang beziggehouden. Waarheidsvinding kost soms tijd. Dit was het laatste verhoor, dus u hebt een bijzondere positie gekregen.

Ik verzoek u het proces-verbaal te tekenen.

Sluiting 18.13 uur