28 219
Wijziging van de Coördinatiewet Sociale Verzekering en andere wetten in verband met een administratieve lastenverlichting inzake de vaststelling van het premieloon en het uitkeringsloon (Wet administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten)

28 371
Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 in het kader van administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten (Aansluitingswet Walvis)

nr. 14
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 5 februari 2004

De vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ en voor Financiën² hebben op 2 februari 2004 overleg gevoerd met minister De Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Wijn van Financiën over de wet Walvis.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Hamer

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Tichelaar

De wnd. griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor Financiën

Maandag 2 februari 2004

11.15 uur

De voorzitter: Weekers

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

De Haan, Mosterd, Noorman-den Uyl, Omtzigt, Vendrik, Weekers en De Wit,

en de heren De Geus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en Wijn, staatssecretaris van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Coördinatiewet Sociale Verzekering en andere wetten in verband met een administratieve lastenverlichting inzake de vaststelling van het premieloon en het uitkeringsloon (Wet administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten) (28219);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 in het kader van administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten (Aansluitingswet Walvis) (28371).

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet u allen hartelijk welkom. Omdat dit een wetgevingsoverleg is, gelden er geen spreektijden, maar ik hoop dat de eerste termijn van de Kamer in ieder geval toch zo omstreeks 13.15 uur kan zijn afgerond.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mijnheer de voorzitter. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat de PvdA-fractie het eens is met het doel van de thans voorliggende wetsvoorstellen, namelijk het besparen van administratieve lasten voor werkgevers en een grotere eenduidigheid tussen het socialeverzekerings- en het fiscale loon. Dat leidt ook tot een substantiële besparing van de uitvoeringskosten van de uitvoeringsorganen, werkgevers en overheid. Op onderdelen echter kleven er aan deze wetsvoorstellen forse bezwaren. Ik kom net van buiten, een beetje natgeregend, de hemel huilde als het ware met de kunstenaars mee, die alle goede bedoelingen van de wetsvoorstellen ten spijt, er zwaar door worden getroffen. Onbedoeld natuurlijk, want ik kan mij niet voorstellen dat de regering willens en wetens een maatregel neemt die de podiumkunstenaars zo zwaar treft. Door de wetsvoorstellen worden de podiumkunstenaars en de technici in de kunst keihard in hun WW-uitkering geraakt en wel tot 50%, terwijl ze toch de volle premie betalen en soms zelfs nog meer. Deze groep komt sowieso in de WW vanwege het zeer onregelmatige arbeidspatroon. Om dan om administratieve redenen zo'n maatregel te nemen, waardoor het deze groep vrijwel onmogelijk wordt om hun beroep op een normale manier uit te oefenen, is toch onbegrijpelijk. De maatregel kan niet anders dan ertoe leiden dat deze beroepsgroep op termijn is verdwenen: dat geldt niet alleen voor de topacteurs maar ook voor de spelers in de soap, dat geldt voor de klassieke musici, maar ook voor pop- en jazzmuzikanten. Het is dan ook terecht dat de musici en de kunstenaars zich zo fel verzetten. Het is weliswaar niet zo'n grote beroepsgroep, maar voor Nederland toch van vitaal belang. De minister maakt een denkfout door te veronderstellen dat de arbeidsmarkt van deze beroepsgroep aanpasbaar of maakbaar is, bijvoorbeeld zonder gigantische subsidies. Bedenk immers wel dat de cultuur in Nederland voor een groot deel door de overheid wordt ondersteund. Dat moet ook, want het is een vitaal onderdeel van onze samenleving. Je kunt dan niet op een achternamiddag besluiten om de mensen die daarin werken zo te treffen als ze in de WW komen.

Op een persconferentie die verleden week werd gehouden door een aantal acteurs en musici, bleek bijvoorbeeld dat 80% van alle acteurs kortlopende contracten heeft. De minister kan wel zeggen dat de gezelschappen er dan maar langlopende contracten van moeten maken, maar daar moeten ze dan wel het geld voor hebben dat ze weer moeten krijgen van zijn collega van Cultuur die toevallig een bezuinigingstaakstelling van 19 mln heeft. Dan weet u ook dat jonge starters niet meer van de grond komen, want daar is dan geen geld meer voor. Dan weet u ook dat niet-Nederlandse muziek niet meer uit de verf komt. Carel Kraaijenhof, die nu zo'n succes heeft met Argentijnse muziek, heeft mij verteld dat er nooit één cent subsidie naar deze muziek is gegaan. Moet dat dan niet meer? Is dat het resultaat van uw beleid, om dit zo maar af te schaffen? Ik kan mij niet voorstellen dat u dat echt wilt.

Ik heb mij zeer geërgerd aan de brief die u naar aanleiding van vragen van de GroenLinks-fractie naar de Kamer hebt gestuurd. De inhoud van de brief valt samen te vatten als "het kabinet vindt het gewoon niet nodig dat hier subsidie naartoe gaat". Dat kan dus niet. De PvdA-fractie verzet zich tegen de verarming, de verschraling en de vervlakking die de minister wil. De waarde van cultuur reikt verder dan centen alleen. Ook het bedrijfsleven profiteert van de aanwezigheid, de creativiteit en de inspiratie die cultuur de mensen biedt, aldus Peter Tuinman. Daarom vindt de PvdA dat er voor podiumkunstenaars een regeling moet worden getroffen waarin de huidige uitkeringsopbouw wordt gehandhaafd. Kunstenaars betalen de volle premie voor ieder uur dat zij werken. Het verkleinen of verdwijnen van een zo waardevolle beroepsgroep door een administratieve bepaling is onverteerbaar. Ik vraag dus namens de PvdA-fractie een aanpassing van de regelgeving voor deze beroepsgroepen. Zij kennen een zeer onregelmatig arbeidspatroon; dat is inherent aan de sector. Als u over de sector wilt praten, behoort u dat te doen met uw collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dan hebben wij een heel ander gesprek. Ik ben erg benieuwd naar uw alternatieve voorstellen, want ik ga ervan uit dat u daarmee komt.

Ik ga over op mijn volgende onderwerp. De huidige situatie, de dagloonsystematiek, is verschillend per socialezekerheidswet. De dagloonberekening voor de uitkering is anders dan de berekening voor de premieheffing. Het fiscale loon wijkt daar weer van af. Het is prima dat daar iets aan gebeurt. De regering heeft in september echter een enorme koerswijziging ingezet. Was in het eerste voorstel dat naar de Kamer is gestuurd nog sprake van een smal loonbegrip, in het tweede voorstel wordt het loonbegrip veel breder gedefinieerd. Vanaf toen is uitgegaan van het fiscale loon. De PvdA-fractie kan zich daarin vinden. De verlaging van de WW voor zeelieden bijvoorbeeld wordt teruggedraaid van 40% tot 4%. Dat is nog niet leuk, maar het is toch een ander verhaal.

Doordat de grondslag van het loon waarover premie wordt geheven zo wordt verbreed, kan ik mij voorstellen dat de uitkering bij de huidige voorstellen per saldo hoger wordt. Wil de minister dit toelichten en daarbij een berekening leveren? Ik wil toch wel zien wat dit betekent. Ik vraag dit ook omdat de minister tevens voorstelt om het verlofsparen buiten de premiegrondslag te houden. Mijn fractie is daar niet gelukkig mee. Bij het vorige voorstel dacht de regering nog dat verbreding van de grondslag zou leiden tot een verkenning van de randen van goedkoop loon door de werkgever. Bij deze grondslagverbreding ligt dat natuurlijk minder voor de hand.

De PvdA-fractie steunt de verbreding van de grondslag. Zij is ook voorstander van het hanteren van het fiscale loon als beginsel. De voordelen daarvan zijn duidelijk. In de toekomst zullen bedrijven een veelsoortiger inkomensbeleid kennen, denk maar eens aan het cafetariamodel. Het wordt dan alleen maar ingewikkeld als allerlei elementen daaruit wel of niet in de premie zitten. Ook kunnen bedrijven of werknemers hun strategieën daarop aanpassen. Dat staat eenieder vrij, maar van administratieve vereenvoudiging is dan geen sprake meer. ABU en VNO-NCW stellen voor om bij de premieplicht een ondergrens van € 2400 per jaar mogelijk te maken, in plaats van € 200 per maand. Ik vind dit een veel betere oplossing, want anders moet een werkgever per maand voor iedere individuele werknemer een soort bonus-malusboekhouding bijhouden om te bezien of deze boven of onder de grens uitkomt. Ik beveel de minister aan de aanbeveling van ABU en VNO-NCW over te nemen en ontvang daar graag een reactie op.

De heffingsgrondslag voor de belastingen is in het tweede voorstel nog steeds niet gelijk aan die voor de socialeverzekeringspremies. De aanvullende gegevensuitvraag van de belastingdienst aan de werkgever, waarvan in het conceptbesluit sprake is, leidt tot grote verzwaring van administratieve lasten. VNO-NCW wijst hier ook op. Leidt dit nieuwe brede loonbegrip tot verschuiving van werkgeverslasten naar werknemerslasten en zo ja, in welke mate? In het oorspronkelijke voorstel was dit andersom. Leidt de grondslagverbreding per saldo tot een hogere uitkering?

De brancheorganisatie van de uitzendbureaus, de ABU, heeft terecht aandacht gevraagd voor de administratieve lastenverzwaring voor de uitzendbranche. Deze lastenverzwaring ontstaat door de verplichte vierwekelijkse of maandelijkse aanlevering van gegevens en het PANA-bericht. Voor de uitzendbranche is dit een ramp, want men heeft net een fantastisch nieuw systeem ingevoerd, het reflexsysteem. In 2002 heeft dit systeem UWV 0,5 miljoen uitvragen bespaard. De minister draait dit allemaal weer terug en daarmee spant hij het paard achter de wagen. Het reflexsysteem is een moderner systeem dan het PANA-systeem. Het werkt heel goed, zeker als het gaat om de samenwerking met de ziekenfondsen, omdat de ziektebriefjes niet meer hoeven te worden geadministreerd. Ook wat dat betreft gaan wij terug naar af. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister dit echt wil. Doordat het reflexsysteem niet meer kan worden gehanteerd, vervalt een besparing van 7,5 mln euro en 3,5 miljoen handelingen. Ik geloof niet dat de minister dit van plan is. Ik nodig de minister uit om in te gaan op de wijzigingsvoorstellen van de ABU. Die voorstellen hebben de warme steun van de PvdA-fractie.

VNO-NCW heeft ook een aantal voorstellen gedaan. Deze organisatie ziet heel wat meer leeuwen en beren op de weg. Ik begrijp dat wel, want de werkgever krijgt misschien te maken met wat hogere kosten. Hoeveel duurder wordt het voor de werkgever? VNO-NCW stelt een koppeling voor van de ziekenfondspremie met de houder van het sofi-nummer. Mijn fractie vindt dat een interessante gedachte. In het verleden hebben wij daar al over gesproken. Wat is hier voor of tegen? Het gaat om een gigantische operatie, die een heleboel geld kost en gepaard gaat met allerlei nieuwe applicaties en systemen op ICT-gebied. Daarom moeten wij van tevoren goed afspreken waar de grenzen liggen en welke koppelingen relevant zijn. Wij moeten dat niet pas later doen. De Kamer heeft een aantal pijnlijke ervaringen opgedaan in de sfeer van de sociale zekerheid, denk bijvoorbeeld aan het Agorasysteem van Arbeidsvoorziening. Aan dit ICT-systeem is 200 mln gespendeerd, maar het systeem is nooit gebruikt. Er is voor een vermogen aan beeldschermen in kelders opgeslagen. Dat mag met deze operatie niet gebeuren. De minister zal op een groot aantal nog door mij te stellen vragen een antwoord moeten kunnen geven, anders is er over een maand of twee een Europese aanbesteding voor een plan dat nog tweemaal over de kop gaat.

VNO-NCW en ABU hebben ook aandacht gevraagd voor de eerstedagmelding. In de beantwoording van vragen wordt deze door de regering een verworvenheid genoemd, maar in het voorstel wordt deze afgewezen. De regering spreekt hier met twee monden. De minister heeft in de beantwoording van de nadere vragen gezegd dat de eerstedagmelding waardevol is, ook in het kader van handhaving en fraudebestrijding. In de stukken wijst hij de eerstedagmelding echter af.

VNO-NCW brengt veel bezwaren naar voren en wil een aantal aanpassingen in het wetsvoorstel. Ik vraag de minister om een reactie op alle punten die door VNO-NCW zijn aangedragen.

De premieafdracht op nominatieve aangifte achteraf is een zeer omvangrijke operatie. Waarom wordt voor deze zogenoemde PANA een termijn van vier weken aangehouden? Is het niet eenvoudiger om te kiezen voor een termijn van een maand of een week? De termijn van vier weken is een sectorrelevant gegeven, maar in den brede is die voor de belastingdienst niet relevant. Sterker nog: die is zeer vervuilend. Ik vraag mij af waarom een dergelijke afweging is gemaakt, gezien de problemen van uitzendorganisaties als de ABU. Dat kan beter op een andere manier worden gedaan.

Door de premieheffing achteraf ontstaat in 2006 een eenmalig liquiditeitstekort van 1,4 mld. Toen wij de regering daarover bevroegen, antwoordde zij dat een in dat jaar door te voeren compensatie door middel van een eenmalige verhoging van de WW een hoop centen kost. Daardoor worden de lonen duurder en dat leidt per saldo altijd tot een werkloosheidsstijging. Daar zit ik niet op te wachten. Op macroniveau kan worden gesteld dat dit acceptabel is in de staatsschuld en in het meerjarenbeeld, aangezien dat eigenlijk het jaar daarna al niet meer ontstaat. Toch mag dat geen implicaties hebben voor andere onderdelen van de begroting. Door het liquiditeitstekort van 1,4 mld bij de fondsen hebben degenen die de premie afdragen natuurlijk wel een meevaller. Zij hoeven die in dat jaar namelijk niet te betalen. In wezen is in dat jaar dus een maand premie over. Wie krijgt die? Profiteert alleen de werkgever daarvan of ook de werknemer? Zo ja, in welke mate? Hoe gaat dat in zijn werk? De minister kan het liquiditeitstekort van 1,4 mld niet uit de fondsen halen zonder te vertellen waar dat geld naartoe gaat, want dat blijft natuurlijk ergens. Het lijkt mij niet redelijk als het alleen in het bezit van de werkgevers blijft, want er zit geld van de werknemers bij. Hoe gaat dat?

Doordat de belastingdienst de premies gaat innen en er sprake is van een grote administratieve vereenvoudiging, verdwijnen 3400 FTE's bij UWV. Een deel daarvan gaat naar de belastingdienst. Laat er geen misverstand over bestaan dat wij voor administratievelastenverlichting zijn, behalve bij het Podium van kunstenaars, maar dat heb ik luid en duidelijk uitgelegd. Het is heel onrustig bij UWV. Wij worden ook benaderd door mensen die daar werken. Hoe zit het met het sociale plan? Is er overeenstemming? Op welke manier gaat dit in zijn werk? Wij hebben behoefte aan meer toelichting daarop.

Ik heb een vraag over de forse investering van 426 mln euro in de ICT. Het omslagpunt van die operatie wordt terugverdiend in 2009, zo antwoordde de minister op mijn vraag. De IWI-rapportage die wij hebben gekregen, stelt echter dat aan dit project grote risico's zijn verbonden en dat de besparing van de administratieve lasten veel te hoog geraamd is. De minister gaat wat gemakkelijk voorbij aan de signalen die wij krijgen. Op welke manier is volgens hem de constatering uit de IWI-rapportage van invloed op de mogelijkheid dat deze investering inderdaad zal zijn terugverdiend in het bovengenoemde jaar? Ik zie graag een geactualiseerde berekening van de te realiseren besparingen in de administratieve belasting. Ik wijs daarbij op wat de ABU en VNO-NCW vertellen. Ik vraag dit vooral met betrekking tot de tweede nota van wijziging, want die heeft de minister nooit laten doorrekenen. Verder wil ik een geactualiseerde berekening van de investering en de personele inzet conform het advies van het IWI.

Walvis zal gefaseerd worden ingevoerd. Dat kan ook niet anders. Mensen die denken dat je dat in een achternamiddag doet, hebben het mis. In 2005 wordt ermee gestart en in pas in 2008 zal het zijn afgerond. Vooral de bouw van een centrale polisadministratie zal verstrekkende effecten voor UWV hebben. Op welke wijze denkt de minister de Kamer te informeren over de uitvoering? Er zijn grote belangen. Tijdens de verbouwing gaat de verkoop gewoon door. De premies worden geïnd. De mensen moeten hun uitkering tijdig krijgen. De organisatie moet altijd toegankelijk blijven voor mensen die recht hebben op een uitkering. Dat is nu al moeilijk. Ik zou graag een plan van aanpak van de minister zien. Misschien verkiest de Kamer om er een groot project van te maken, maar laten wij eerst maar eens zien wat de minister er zelf over denkt. Ik zou ook graag weten op welke wijze extern en onafhankelijk beoordeeld wordt of deze grote operaties grote risico's met zich brengen en hoe de toetsing plaatsvindt tijdens het proces.

Gaat de overheid als werkgever mee in de polisadministratie? Waarom zou de overheid als werkgever een status aparte houden? Wat betekent het voor de bouw van de polisadministratie als USZO er later bij komt? Wat zijn de kosten als dit later gebeurt? Hoe zit het met de fraudegevoeligheid als twee systemen naast elkaar blijven bestaan?

Hoe denkt de regering in de verdere harmonisatie de loonbegrippen, bijvoorbeeld voor het ziekenfonds, voor de stelselwijziging en in de zorg, te definiëren? Vindt zij dat dit later wel kan worden uitgezocht? Wat betekent dat voor de bouw van de polisadministratie? Wat betekent het voor de ICT-structuur die op dit moment wordt opgezet als dergelijke vitale vragen nu nog niet beantwoord worden? De Kamer is daar verder ook niets over gemeld.

Waarom wordt de werkgeversbijdrage aan de premie Ziekenfondswet uitgezonderd van het SV-loon, evenals de werkgeversbijdrage aan de particuliere verzekering, terwijl zij wel onderdeel vormt van het belastbaar loon? Dat snap ik niet.

Wij kunnen de ogen nu niet sluiten voor de stelselwijziging. De regering is bezig met een wijziging van de WAO die ertoe zou kunnen leiden dat de WAO gedeeltelijk wordt geprivatiseerd. De premie wordt dan ook privaat. Ik ga ervan uit – als het niet het geval is hoor ik het graag van de staatssecretaris en/of de minister – dat de belastingdienst geen private of commerciële premies int. Dat betekent nogal wat voor de invoering van het nieuwe systeem. Als over een paar jaar een deel van de inning van de WAO-premie vervalt, hebben de werkgevers wel te maken met een dubbele belastinginning, namelijk een inning via de belastingdienst van premies voor arbeidsongeschiktheid, want de WAO wordt na vijf jaar toch weer publiek, een deel van de WW is ook publiek en een deel misschien niet. Daarnaast moet een aparte inning van het private deel via verzekeraars plaatsvinden. Hoe open wordt een markt van private verzekeraars als de werkgevers geen zin hebben om bij drie verzekeraars vier verschillende soorten premies af te dragen? Ik ben nog niet uitgedacht. Ik wens de minister veel wijsheid, waarmee hij echter nog niet wegkomt bij dit voorstel, want er wordt een polisadministratie gebouwd die gigantisch veel geld kost, waar over een jaar of twee, drie ineens weer een heel deel uit gaat. Of gaat de rijksoverheid een schaduwpremie administreren voor private premieafdracht?

Hoe weet de minister als dat niet gebeurt wat de historische rechten zijn? Als iemand na vijf jaar WW met een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidscompensatie in de reguliere WW terechtkomt, wie houdt dat dan bij? Of moet zo'n persoon dan aantonen dat hij vijf jaar iets heeft gehad? De overheid zal zelf ook een basisadministratie moeten bijhouden, want de mensen hupsen niet zo maar na vijf jaar van het een naar het ander. Soms zijn er allerlei tussenbewegingen. Mensen kunnen tijdelijk langdurig arbeidsongeschikt zijn. Kortom, komt er nu een echte Nederlandse polisadministratie of wordt het toch plakken en knippen? Gaat de minister dit echt over twee maanden aanbesteden? Op deze vragen hebben wij nog nooit antwoord gehad. Wij weten zelfs niet wat hij wil privatiseren. Dat lijkt mij tamelijk onverantwoord.

Hoe moet de nieuw op te zetten polisadministratie opnieuw worden ingericht, vanwege de gedeeltelijk private uitvoering? Hoe heeft de minister erop geanticipeerd en in welke mate? De Kamer behoort dit toch te weten. Wat blijft er over van de beoogde administratieve besparing als de werkgevers straks allerlei verschillende premies aan verschillende bedrijven en aan de overheid moeten afdragen? En wat blijft er over van de marktwerking, als zij dat niet willen?

Is er bij het bepalen van het break-even-point van de investering van 435 mln in de eerste helft van 2009 rekening mee gehouden dat de premie-inning van de WAO vanwege de privatisering vervalt? Zal dat punt daardoor verschuiven? Wat betekent dit voor de administratieve lasten van de werkgevers? Is de investering door UWV en belastingdienst met deze grootscheepse wijziging voor ogen wel lonend? Wil de regering dit met cijfers aantonen? En wat zal deze operatie straks betekenen voor de formatie van UWV en belastingdienst? UWV heeft een aantal zeer grote reorganisaties achter de rug en ze is nog met een reorganisatie bezig, wat een hoge druk legt op de dienstverlening. Dit is begrijpelijk, maar wel vreselijk. Kan deze organisatie deze situatie nog een paar jaar aan, ook gelet op haar formatie? Ik wil van de regering de verzekering dat wat zij voor ogen heeft, uitvoerbaar is. En wil zij ook aangeven hoe dit zal kunnen en welk effect het zal hebben?

Ik heb al gezegd dat wij al eens te maken hebben gehad met een uiterst ongelukkig verlopen automatiseringsoperatie. Ik hoop echt dat er nu niet weer een komt. De regering heeft echter niets gedaan om mij de verzekering te geven dat dit niet aan de orde zal zijn. Sterker nog, zij stuurt bijna om de twee weken een stuk naar de Kamer waarin zij aangeeft wat er allemaal nog veranderd zal worden.

Ik heb echt dringend behoefte aan inzicht in de Wet financiering sociale verzekeringen, die volgens de regering binnenkort zal worden ingediend. Dit is de organisatiewet waarop de Walvis mede gebaseerd is en er is een directe interactie tussen de Walvis en deze organisatiewet die wij nog niet kennen. Ik ben echt niet uit op uitstel van invoering van de Walvis, maar ik vind het niet verstandig om deze wet vast te stellen als wij nog geen inzicht in de Wet financiering sociale verzekeringen hebben. De hele procedure van de aangifte achteraf wordt immers daarin verder verankerd. Ik vind het dus prima dat wij vandaag een wetgevingsoverleg over de Walvis houden, maar voordat wij aan de plenaire afronding toe zijn, moet de Kamer echt wat meer inzicht hebben.

De Walvis is ambitieus, en daar is niks mis mee. Deze wet is bedoeld om te vereenvoudigen wat wij allen om allerlei zaken goed te kunnen regelen behoorlijk ingewikkeld gemaakt hebben. Daar is onze fractie dan ook een voorstander van. Ik onderken dat dit in incidentele gevallen niet zonder pijn kan en ik accepteer het dat de administratieve lasten bij de zeevaart niet teruggelopen zijn tot 4%, maar ik stem er niet mee in dat er zozeer wordt ingegrepen in de podiumkunst dat dit vak bijna onmogelijk wordt gemaakt. Ik roep de minister nogmaals op om voor de podiumkunst een fatsoenlijke regeling te treffen. En het bevalt mij ook niet dat er doordat het verlofsparen buiten de premiegrondslag gehouden wordt, het onredelijke effect ontstaat dat voor degenen die verlof sparen, een deel van hun inkomen niet meetelt voor de WW, zodat degenen die dit niet doen, een hoger WW-loon hebben. Het past ook niet in het denken over de vormgeving van levensloopregelingen in de sociale zekerheid. Ik heb behoefte aan duidelijkheid en zekerheid op dit punt.

De heerOmtzigt(CDA)

Voorzitter. De CDA-fractie is op hoofdlijnen zeer ingenomen met de walvistweeling die vandaag besproken wordt. Niet alleen in de natuur is de geboorte van een walvistweeling een zeer uitzonderlijke gebeurtenis, ook in de Kamer is het indienen van twee wetsvoorstellen die concreet zijn in het terugbrengen van de administratievelastendruk bij bedrijven en het substantieel terugbrengen van de bureaucratie in Den Haag een zeer zeldzame gebeurtenis. Wij zijn zeer verheugd over vooral de tweede nota van wijziging, waarbij het wetsvoorstel op hoofdlijnen radicaal is veranderd en in onze ogen verbeterd. Het betreft de grondslagverbreding, die zojuist door mevrouw Noorman is besproken.

Niet alleen juichen wij de administratievelastenverlichting toe, maar ook de nauwe aansluiting van het socialeverzekeringsloon en het uitkeringsloon heeft onze instemming. Hiermee wordt het verzekeringskarakter van het sociale stelsel benadrukt en krijgt de premiebetaler een verzekering naar rato van de betaalde premie. Het systeem wordt daardoor eerlijk en helder. Verder zijn wij blij met de verbrede grondslag die gehanteerd wordt voor het uitkeringsloon, waardoor door de bank genomen de koopkrachteffecten enigszins positief zullen zijn.

De leden van de CDA-fractie hechten zeer aan een zorgvuldige en tijdige invoering van het wetsvoorstel. Zij vragen aandacht voor de overgang van het oude naar het nieuwe stelsel. Er mag daarbij geen sprake zijn van dubbele of drievoudige gegevensuitvraag omdat meerdere systemen naast elkaar blijven bestaan, ook al zou dat maar tijdelijk zijn. Wij vragen de bewindslieden of de administratievelastendruk in de overgangsperiode berekend is. In de eindsituatie is inderdaad sprake van een forse besparing, maar wij weten niet wat er in de tussentijd gebeurt. Zijn de berekeningen trouwens gemaakt door UWV of EIM? Zijn de berekeningen onafhankelijk verricht of heeft UWV zelf de administratievelastenverlichting mogen berekenen? Het moge helder zijn waar onze voorkeur ligt.

Ik kom op de aanlevering van data. In principe dienen de loonbetalingen en de aangifte daarvan samen te vallen met de aangiftefrequentie van data in het nieuwe stelsel. Het voorstel voorziet echter niet in de mogelijkheid van een wekelijkse aanlevering van data. Vooral in de uitzendbranche is dit gebruikelijk. De aangifte is daar al geautomatiseerd. Kan de minister aangeven waar eventueel onoverkomelijke bezwaren zouden liggen tegen het mogelijk maken van wekelijkse aangifte? Behalve voor de mate van automatisering van het systeem is het in de uitzendbranche ook voor het actueel zijn van de informatie van het grootste belang om wekelijks bij te houden wie waar zit.

Bij het voorstel hebben wij geen precieze en definitieve lijst ontvangen van de gegevens die aangeleverd moeten worden in het PANA-bericht: de gegevens die door de werkgever dienen te worden aangeleverd aan de belastingdienst. Wij hebben ook geen concreet voorbeeld van zo'n bericht gezien. Verder hebben de werkgevers gevraagd om overleg hierover. Het is namelijk een cruciaal onderdeel van het wetsvoorstel. Hoe groot of hoe klein het bericht is, is van cruciaal belang bij het vaststellen van de administratievelastenverlichting. Wij dringen er dan ook op aan dat wij ten spoedigste een voorbeeld hiervan te zien krijgen, ook met het oog op een goede invoering van het wetsvoorstel. Iedereen moet het van tevoren kunnen zien en zijn geautomatiseerde systemen daarop kunnen aanpassen.

Het is niet helder of de eerstedagaangifte erbij zit, maar wij gaan daar wel van uit. Op zichzelf is dat vreemd. Met het wetsvoorstel wordt een administratievelastenverlichting beoogd, maar er wordt ook een nieuw formulier ingevoerd. Wij vinden het in het kader van zwart werken wel begrijpelijk, omdat de Arbeidsinspectie hiermee veel effectiever kan zijn. Wij hechten echter ook aan administratievelastenverlichting. Daarom vragen wij de reactie van de minister op het volgende voorstel. Je kunt de meldingsplicht sociale verzekering laten vervallen en daarvoor de eerstedagaangifte invoeren. Die eerstedagaangifte dient buitengewoon simpel te zijn: een kopie van een rijbewijs, paspoort of identiteitskaart, waarop het sofi-nummer staat, dient voldoende te zijn voor een werkgever. Eventueel dient aangifte ook on line te kunnen geschieden.

Dan kom ik op de loonbetalingen die worden meegenomen in het dagloonbegrip. De grondslagverbreding die heeft plaatsgevonden, heeft onze instemming. Wij zijn dan ook zeer verheugd met de tweede nota van wijziging. Loonbestanddelen waarover premie wordt betaald, worden in principe meegenomen bij de berekening van het dagloon. Er is echter nog enige onduidelijkheid over de vraag of de volgende, soms zeldzame, loonbestanddelen worden meegenomen bij de berekening van het dagloon: prestatietoeslagen, gevarentoeslagen, voorliedentoeslagen, ploegendiensttoeslagen, bereikbaarheidstoeslagen, toeslagen in verband met getijdenwerk of verschoven werktijden en reisuren die betaald worden omdat de reistijd voor woon-werkverkeer meer dan 60 minuten bedraagt. Graag horen wij van de minister of deze bestanddelen onder het loonbegrip van de wet vallen.

Dan kom ik op het verlofsparen, de levensloopregeling en Walvis. Ook wij zijn van mening dat in principe over deze bestanddelen WW-rechten moeten worden opgebouwd. Voor ons definitieve standpunt inzake de levensloopregeling wachten wij nog even totdat er een voorstel van de Stichting van de Arbeid is. Wij behouden ons het recht voor om op dit punt terug te komen. Wij zijn van mening dat dat niet bij het voorliggende wetsvoorstel moet worden geregeld, maar bij de wetgeving over de levensloopregeling.

Voor kunstenaars en artiesten bestond een afzonderlijk regime dat al gebaseerd was op verdiend loon en dus de betaalde premies. Daarmee liep de beroepsgroep ver vooruit. In het nieuwe wetsvoorstel wordt voor iedereen de uitkering vastgesteld aan de hand van de betaalde premies. Zij worden nu dus ingehaald door de operatie-Walvis. Deze beroepsgroep heeft echter een zeer speciaal karakter. Het doel van het wetsvoorstel was niet om te gaan verschuiven of om iets in de cultuur te doen, maar om administratieve lasten te verlichten. Wij achten dit dan ook niet het juiste forum om te praten over een complete verandering van de regels voor deze groep. Nu dat toch geschiedt, wil ik er wel een paar opmerkingen over maken.

In de oude regeling was het mogelijk dat de WW-uitkering hoger was dan het verdiende loon, al kwam dat naar ons inzicht bijzonder weinig voor. Wij achten het wel ongewenst dat zo'n mogelijkheid blijft bestaan in de nieuwe regelgeving. Wij vragen de minister met klem om zo spoedig mogelijk met een voorstel voor zo'n nieuwe regeling te komen. Daarbij gaan wij er onder andere van uit dat de ontvangen uitkeringen in het afgelopen jaar, vermenigvuldigd met 10/7, meetellen voor de hoogte van de nieuwe WW-uitkering.

De heerDe Wit(SP)

U vraagt de minister om met een nieuw voorstel te komen, maar heeft u zelf een idee van hoe die regeling eruit moet zien? Dat kunt u dan de minister meegeven.

De heerOmtzigt(CDA)

Wij vragen de minister om enigszins bij de huidige regeling te blijven, maar eruit te halen dat WW-uitkeringen hoger kunnen zijn dan het verdiende loon. Wij vragen hem ook om de ontvangen WW-uitkeringen mee te rekenen als ontvangen loon, waardoor de nieuwe WW-uitkering niet tot een enorme verlaging leidt. Voor de rest vragen wij de minister om zelf met voorstellen te komen. Ik kom overigens nog terug op het technische punt waar het gaat om mensen die van een parttime naar een fulltime situatie of van een fulltime naar een parttime situatie gaan. Dit is ook voor kunstenaars van belang.

De heerDe Wit(SP)

Is de factor 130 of 260 ook nog van belang in dat voorstel of ziet u de oplossing eerder in het meetellen van de WW die uitbetaald is?

De heerOmtzigt(CDA)

Als de WW meetelt en waarschijnlijk ook opgehoogd wordt met de factor 10/7, dan zie ik de oplossing daarin. Het zal geen én-én-oplossing zijn. Dan zou er namelijk sprake zijn van én het meetellen van de WW én delen door 130 in plaats van 260, waardoor de WW-uitkering hoger wordt dan het ontvangen loon. Dat kan niet de bedoeling zijn.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Zoals u al aangaf, is de WW zelden hoger dan het ontvangen loon. Ik wil nog weten of u ook openstaat voor andere varianten dan de varianten die u zelf noemde, zolang zij maar hetzelfde effect beogen te realiseren als de huidige regeling, namelijk dat men een normale WW-uitkering krijgt op basis van de premies die men betaald heeft.

De heerOmtzigt(CDA)

Daar sta ik zeker voor open. Daarom heb ik ook een enigszins open vraag gesteld aan de minister. Wij willen de precieze invulling aan hem overlaten, waarna de Kamer kan zeggen of zij het een goed voorstel vindt of niet.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Staat u er ook voor open om bijvoorbeeld twee of drie varianten te vragen? Ik zeg dit, omdat het heel complex en weinig doorzichtig is. Als je drie varianten hebt, kun je volgens mij wat beter beoordelen wat het uiteindelijke effect is.

De heerOmtzigt(CDA)

Ik sta in ieder geval open voor enigszins minder complexe regelgeving. Dat moge duidelijk zijn. Ik wil het in ieder geval niet gecompliceerder maken dan het al is. Ik wil dit evenwel aan de minister overlaten. Ik roep hem op om met een voorstel te komen en laat hem de keuze of dit een enkelvoudig of meervoudig voorstel is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is prachtig dat u als CDA'er vertrouwt op de creativiteit van een geloofsgenoot. De bewindslieden zijn echter al met een voorstel gekomen en dat vindt u niet goed. Ik meen althans te hebben begrepen dat ook u vindt dat het eerste voorstel van deze twee heren gewoon van tafel moet, omdat het onaanvaardbaar is. Vervolgens daagt u hen uit om met een creatieve nieuwe oplossing te komen. Vat ik uw standpunt zo goed samen?

De heerOmtzigt(CDA)

Niet helemaal. Misschien moet ik even een misverstand uit de weg ruimen, ook voor de mensen op de tribune. In de Walvis staat niets over kunstenaars. Voor de kunstenaars wordt iets geregeld bij ministeriële regeling. Dat is dus het domein van de minister. Normaal gesproken, kan hij een ministeriële regeling tekenen, of niet, en die vervolgens aan de Kamer sturen. Die regeling hangt gewoon onder de Walvis. Wij vragen nu bij grote uitzondering aan de minister om met een nieuwe regeling te komen. Hij dient daartoe een voorstel te doen en daar wachten wij gewoon op. Aangezien hij tot nog toe geen voorstel gedaan heeft, willen wij hem daar nu toe dwingen. Ik weet niet of hij daarop ingaat. Als hij daar niet op ingaat, dan...

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is een kat-en-muisspel. Zij gaan erop in, als wij hier in meerderheid vaststellen dat de herziene systematiek voor de WW niet deugt. Als u dat vandaag met mevrouw Noorman, de heer De Wit en mij uitspreekt – de heer Weekers doet waarschijnlijk ook van harte mee – dan geeft de Kamer deze twee heren unaniem de opdracht om de herziene dagloonberekening voor de WW van tafel te halen in verband met de problemen die deze voor kunstenaars met zich brengt. Daarmee geven wij hun de opdracht om hun werk opnieuw te doen. Het is dus aan u om met ons vast te stellen dat dit voorstel van tafel moet en dat de bewindslieden met een nieuw voorstel moeten komen. Vervolgens hebben wij er allemaal onze ideeën over hoe dat moet. Zo werkt het hier.

De heerOmtzigt(CDA)

Ik dacht dat ik vrij helder geweest was. Ik heb de minister gevraagd om met een nieuw voorstel voor kunstenaars te komen. Ik begrijp evenwel uit uw woorden dat u de hele Walvis-operatie van tafel wilt hebben. Wij willen de WW-berekening houden, maar vragen de minister wel om met een specifieke regeling voor kunstenaars te komen. Volgens mij is dat vrij helder.

Wanneer komt de minister met de nieuwe definitie van het maatmanloon en hoe wordt dat in de wetgeving aangepast?

De belastingen en premies worden straks allemaal door de belastingdienst geïnd, maar werknemersverzekeringen blijven het domein van werkgevers en werknemers. Er dienen wat ons betreft heel dikke muren te staan tussen belastingen en premies. Alleen wat betreft het uitvoeringstechnische deel mag het samen, maar er moet worden voorkomen dat straks misverstanden op dat punt rijzen, in die zin dat men denkt dat er wat over is in de socialepremiesfeer en dat dit kan worden overgeheveld. Als dat gebeurt, dan gaan wij daar dwars voor liggen.

Ik miste in het voorstel over de ministeriële regeling een tegemoetkoming voor ouders van gehandicapte kinderen. Er is iets geregeld voor ouders met kinderen tot vijf jaar, maar nog niet voor ouders met gehandicapte kinderen. Wij zien deze regeling graag uitgebreid met ouders met kinderen tot 18 jaar die een handicap hebben. Volgens ons is dit technisch ook zeer goed mogelijk, omdat het om gegevens van de SVB gaat. Hoe staat het met de rechtsgang bij belasting- en premie-inning? Komt er nu eenheid van rechtsgang of niet? Als er een conflict is, heb je dan nog steeds twee verschillende rechtsgangen, of wordt het er straks eentje?

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. GroenLinks is dol op walvissen. Dat zijn prachtige dieren. Ik zeg het mevrouw Noorman-den Uyl na: de intentie van dit wetsvoorstel deugt. Mijn uitgangspunt is vrij simpel. Mensen krijgen een keer per maand hun loonstrookje, gesteld dat ze een baas hebben. Het zou fantastisch zijn als niet ongeveer 8% van de Nederlandse bevolking begrijpt wat daarop staat, maar ongeveer 80%. Dat zou een lofwaardig streven zijn. Het wordt tijd dat mensen inzicht krijgen in hoe hun loonstrookje er uitziet en hoe het zit met belasting- en premieheffing. Elke operatie die bijdraagt aan het vergroten van die inzichtelijkheid, een van de doelstellingen van deze wet, naast andere, zal onze fractie graag steunen. Een stelsel dat op het eerste gezicht onbegrijpelijk en ontoegankelijk is voor burgers die belasting en premie betalen, moet op de schop. Het wetsvoorstel moet ervoor zorgen dat dit soort voordelen voor werknemers in zicht komt. Hetzelfde geldt voor de administratieve verwerking met betrekking tot belasting- en premieheffing. Kortom, de intentie achter het wetvoorstel Walvis deugt. Wat dat betreft heeft de regering onze steun.

Ik ga dan meteen naar het pièce de résistance, het belangrijkste punt. Ik hoop dat de bewindslieden daarmee beginnen bij hun beantwoording. Het gaat om de kunstenaars. Ongeveer twee maanden geleden heb ik namens de fractie van GroenLinks meegedaan aan het cultuurdebat met mevrouw Van der Laan, lid van hetzelfde kabinet als de bewindslieden die vandaag aanwezig zijn. Zij was het met de gehele Kamer eens dat de culturele budgetten langs verschillende wegen zwaar onder druk staan. Er is nog sprake van een aantal erfenissen uit het verleden, zoals de Arbowet. Er zijn nog steeds problemen met pensioenen voor kunstenaars. Het vorige kabinet – deze bewindslieden weten daar alles van – heeft besloten nog eens flink te gaan roeien in de budgetten voor de ID-banen. Vooral voor de podia heeft dat verstrekkende consequenties. Daar vliegen de mensen er nu uit. Gemeenten hebben bijna geen mogelijkheid, al was het maar omdat zij ook moeten bezuinigen, om het wegvallen van ID-banen bij podia, theatergezelschappen en elders in de culturele sector, te compenseren.

In de cultuurnota wordt vervolgens ook nog eens bezuinigd, terwijl de staatssecretaris dapper aan het veld heeft gevraagd om met reële budgetten te komen. Dat is een dubbele schaarbeweging. De gezelschappen, werkzaam in de kunst, gaan hun weggevallen ID-banen claimen bij de staatssecretaris, maar zij krijgt van dit kabinet minder geld te besteden. Zo kan ik nog even doorgaan. Het kabinetsvoorstel over een herziene dagloonberekening WW, een meer uniforme berekening, pakt heel ongunstig uit voor artiesten en musici. Ik begrijp goed dat dit heel slecht valt in het veld. Ik vind dat dit kabinet daar onvoldoende oog voor heeft.

Ik vind het buitengewoon jammer dat de staatssecretaris van Cultuur hier niet aanwezig is. Zij heeft twee maanden geleden de indringende belofte gedaan aan de Kamer dat zij bij collega's in het kabinet verhaal gaat halen, als de culturele sector in de problemen wordt gebracht, maar zij is er vandaag niet. Ik vraag dus maar aan deze twee heren of zij bij hen langs is geweest. Is er een brandbrief geweest van de staatssecretaris van Cultuur aan deze twee bewindslieden om te vragen waar zij mee bezig zijn? Ik vrees van niet. Ik wacht het antwoord met spanning af, want via deze twee bewindslieden controleren wij ook de staatssecretaris.

Hetzelfde geldt voor de mooie budgetten die klaarliggen bij het innovatieplatform. De staatssecretaris van Cultuur wil meer aandacht voor creatieve industrie, maar zij kwam bij het innovatieplatform ook alweer te laat. Ik moet concluderen dat de staatssecretaris het kennelijk niet alleen kan. Met andere woorden, het wordt toch echt tijd dat dit kabinet in den brede een beetje meer gevoeligheid begint te tonen voor wat zich in de culturele sector afspeelt. Linksom en rechtsom vallen daar de klappen.

Ik roep beide bewindslieden op om hun culturele bewustzijn vandaag wat te vergroten en ons daarvan bewijzen te laten zien. Dat kan in dit debat. Als zij het voorstel van tafel halen, kunnen zij de zoveelste aanslag op de culturele sector stoppen. De bewindslieden van Sociale Zaken hebben de culturele sector in het verleden meerdere keren een draai om de oren gegeven, maar zij kunnen daar ook mee stoppen, kunstenaars geven waar zij recht op hebben en hun positie honoreren. Zij moeten zien dat de flexibilisering van arbeidsrelaties in de cultuursector door het beleid van dit kabinet alleen maar toeneemt. Dat is ook een resultaat van het beleid. Er zijn geen vaste aanstellingen meer, maar los-vast-contracten of klussen waarmee mensen een tijdelijk inkomen verdienen, waarna zij weer werkloos zijn. Door dit kabinet wordt dat regel in plaats van uitzondering. Daar hoort minimaal een fatsoenlijke WW bij. Hebben wij dat dan niet over voor de culturele sector, vraag ik aan de heer De Geus. Met andere woorden, haal het voorstel van tafel.

De voorzitter:

Ik vraag de mensen op de publieke tribune om geen tekenen van instemming of afkeuring te geven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik vond het niet echt erg.

Met mevrouw Noorman-den Uyl ben ik erg benieuwd naar de aansluiting van het wetsvoorstel Walvis op het nieuwe zorgstel. Als ik het goed zie, ziet het er als volgt uit. Als er ter vervanging van het ziekenfonds en de particuliere verzekeringen per 1 januari 2006 een nieuwe basisverzekering komt voor de cure, gaat iedereen nominale premie per persoon betalen. Dit wetsvoorstel speelt daarbij geen rol. Anders dan mevrouw Noorman vroeg, maar ik hoor daarover graag het oordeel van de minister van Sociale Zaken, is mijn taxatie dat er geen behoefte meer is aan coördinatie, omdat er geen premieheffing meer zal plaatsvinden op basis van het loon, helaas, zeg ik erbij als GroenLinkser.

Dit vraagstuk komt via de achterdeur weer op tafel, en dan kijk ik naar de staatssecretaris van Financiën. De vraag is hoe de zorgtoeslag eruit gaat zien. Wat is de relatie tussen de zorgtoeslag die wordt verleend, en het loonbegrip in het wetsvoorstel dat hier voorligt? Dat wordt ongelofelijk belangrijk, dus dat behoeft nadere uitleg.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Hoe ziet de heer Vendrik de ZW-premie die nu nog in de polisadministratie zit, maar die straks wordt gewijzigd, zodat de doelgroep groter wordt? Over twee maanden vindt een aanbesteding plaats voor het systeem waarin dat nog niet is voorzien. Wij weten nog niet hoe dat gaat werken, hoe groot het is, en dergelijke. Ook al zouden wij straks een nominale premie hebben, dan nog heeft dit wetsvoorstel grote gevolgen voor de bouw van de polisadministratie die over twee maanden wordt aanbesteed.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat ben ik helemaal met u eens, maar ik ging in op de relatie tussen de harmonisatie van het loon- en SV-begrip en het nieuwe zorgstelsel.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Van belang is de grondslag voor de ziekenfondspremie; daar heeft ook het VNO-NCW iets over gezegd. Is dat dezelfde grondslag als voor de nominale premie of komen daar andere componenten in? Dat hele element is nu buiten beeld gebleven, terwijl je daar wel een systeem op bouwt. Ook dat wil ik u meegeven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik zie het op dit moment anders. Op het moment waarop nominale premies worden ingevoerd die dus onafhankelijk van het inkomen zijn, is er geen noodzaak tot het vaststellen van een basisstelselloon en een definiëring daarvan, omdat dit kabinet er helaas voor kiest om die premie onafhankelijk van het inkomen vast te stellen. Die relatie wordt dus doorgesneden, maar dan krijg je via de achterkant het hele vraagstuk in de vorm van de zorgtoeslag terug. Ik moet zeggen dat wij de staatssecretaris van Financiën er al vaak toe hebben uitgedaagd om aan te geven hoe dat zit en hoe dat gaat. Dat punt kwamen wij afgelopen najaar ook tegen in vele debatten over de inkomenspositie, met name van chronisch zieken en gehandicapten. Het wordt er allemaal niet helderder op. Dit is nou echt het moment om klare wijn te schenken over die zorgtoeslag: welk inkomensbegrip, loonbegrip of hoe men het ook wil noemen, wordt daar gehanteerd, hoe sluit dat aan bij dit wetsvoorstel en welke kosten worden eventueel verrekend via de zorgtoeslag? Ik ben daar zo langzamerhand echt stervensbenieuwd naar. Ik wil dat dus graag weten.

StaatssecretarisWijn

Dan hoop ik niet dat u voortijdig...

De heerVendrik(GroenLinks)

Nee, zoveel macht hebt u niet; wees maar niet bezorgd.

Er was mij gevraagd om het kort te houden en daarom sluit ik mij tot slot volledig aan bij de vragen van mevrouw Noorman-den Uyl over de WAO.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Er is geen twijfel mogelijk: de operatie die vandaag wordt uitgevoerd door de verschillende loonbegrippen terug te brengen tot één systeem, is in ieder geval een goed idee. Ook mijn fractie is het daar van harte mee eens. De grote draai die in het wetsvoorstel wordt gemaakt, ligt bij de tweede nota van wijziging. Daarin is een complete koerswijziging neergelegd. Ook die koerswijziging juicht mijn fractie van harte toe. Dat geldt met name voor in de voorfase uitgebreid naar voren gekomen problemen zoals overwerken en onkostenvergoedingen, die nu in ieder geval worden opgelost. Dat neemt in ieder geval een aantal problemen weg die er aanvankelijk waren.

Er wordt overgestapt naar een historisch dagloon. Als je wat rekent, moet je aannemen dat dit zou kunnen betekenen dat de uitkering uiteindelijk hoger zal worden. Dat is echter de vraag. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt, want je zou ook kunnen veronderstellen dat dit juist niet zo is en dat het historisch dagloon dus juist leidt tot een verlaging van de uitkering; dat lees ik in ieder geval in een aantal reacties, met name van de FNV. Wat zijn volgens de minister de precieze effecten van het historisch dagloon?

Ook voor mij zijn de effecten van dit wetsvoorstel voor de podiumkunstenaars heel belangrijk. De uitwerking van het idee van de minister zou tot gevolg hebben dat voor een heel groot aantal podiumkunstenaars de werkloosheidsuitkering zal worden gehalveerd. Er zijn zelfs mensen die voorrekenen dat zij rond het bijstandsniveau terecht zullen komen. Dat is een buitengewoon slechte zaak. Voor mijn fractie is dat een onaanvaardbare uitkomst van dit wetsvoorstel en wat daarmee samenhangt.

Ik heb het interview met de minister in Volkskrant Magazine van twee weken geleden nog eens erop nageslagen. Daar staat in ieder geval één belangrijke opmerking in, namelijk dat de minister vindt dat de overheid er is om mensen bestaanszekerheid te geven. Soms zou je dat niet denken bij deze minister, maar het is wel een belangrijk uitgangspunt. De effecten van de wet Walvis voor kunstenaars komen immers neer op bestaansónzekerheid. Ik spreek de minister er dan ook op aan, nu hij dat zo expliciet in het interview heeft gezegd, dat hij als vertegenwoordiger van de overheid juist moet zorgen voor bestaanszekerheid.

In datzelfde interview heb ik gelezen dat de minister soms wel met de muziek meegaat, maar niet naar het theater gaat. Dat zou hij toch wat méér moeten doen. Het gaat om een zeer belangrijke sector in ons land: de cultuur en degenen die de cultuur uitdragen. Deze sector moet al 19 mln inleveren en wij mogen deze sector dan ook niet via deze wet tot bestaansonzekerheid brengen. 80% van de podiumkunstenaars heeft alleen kortlopende contracten, want de werkgevers in de sector cultuur kunnen in het algemeen geen langerlopende contracten bieden. De podiumkunstenaars kunnen dus niet zo maar een vast contract bedingen en hebben ook niet in de hand of ze na een prestatie weer een nieuw contract aangeboden krijgen. Die situatie is inherent aan deze sector en daar moet een andere oplossing voor komen dan de oplossing die de minister nu voorstelt.

Ik vind dan ook dat de uitwerking van dit voorstel niet terecht is. Ik sluit mij graag aan bij de dringende suggestie van mevrouw Noorman dat de minister met een nieuw voorstel komt, waarin de negatieve effecten niet optreden. Ik noem in dat verband het punt van de 130 of 260 dagen en het al dan niet meetellen, waar het CDA een voorstel over heeft gedaan. Ook ik vind dus dat wij een nieuw voorstel van de minister dienen te krijgen.

Daarnaast vraag ik de minister of deze effecten zich wellicht ook bij seizoenswerkers voordoen. Daar is misschien sprake van dezelfde situatie als bij podiumkunstenaars. Seizoenen duren vaak wat langer dan een prestatie van een kunstenaar, maar ook voor seizoenswerkers zouden dezelfde effecten kunnen optreden.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb een vraag over uw vergelijking met seizoenswerkers. Neem bijvoorbeeld een aspergesteker. Daarbij gaat het om ongeschoolde arbeid en zo iemand kan na het aspergeseizoen vaak weer op een andere manier aan de slag. Voor kunstenaars geldt dat in het algemeen niet. Neem bijvoorbeeld een harpiste: als haar contract is afgelopen, moet zij toch blijven studeren en kan zij niet een aantal maanden iets heel anders gaan doen. Er moet dus een voorziening op dit punt zijn, om deze beroepsgroep overeind te houden. Volgens ons is, gezien de manier waarop de markt voor deze groep in elkaar zit, alleen de huidige voorziening een oplossing. Bij seizoenswerkers zijn echter ook andere oplossingen mogelijk.

De heerDe Wit(SP)

Ja, daarom heb ik de seizoenswerkers ook apart genoemd. Ik deel de analyse van mevrouw Noorman volledig. Bij seizoenswerk gaat het inderdaad om een ander soort werk dan bij podiumkunstenaars die na afloop van een contract moeten blijven studeren om later weer een nieuwe prestatie te kunnen verrichten. Ik heb dan ook aan de minister gevraagd of de effecten die optreden bij podiumkunstenaars, zich ook zullen voordoen bij seizoenswerkers, zoals aspergestekers. Ik zie echter duidelijk het verschil tussen podiumkunstenaars en seizoenswerkers.

Voorzitter. Ik wil tot slot nog kort aanstippen de vragen over het PANA-systeem waarover in de brieven van het MKB wordt gesproken, de minister vragen wat naar zijn mening de consequenties zijn voor de personeelsleden van UVW als de operatie doorgaat en mij aansluiten bij de vragen van mevrouw Noorman over de eventuele effecten van een mogelijke nieuwe WAO.

De voorzitter: Noorman-den Uyl

De heerWeekers(VVD)

Mevrouw de voorzitter. De uitvoering van de werknemersverzekeringen wordt gekenmerkt door zeer complexe regelgeving, met name op het terrein van het loonbegrip. De heer Vendrik zei al dat slechts 8% van de Nederlandse werknemers de termen begrijpt die op het loonstrookje staan. Er is sprake van een discrepantie tussen het socialeverzekeringsloonbegrip en het fiscale loonbegrip die leidt tot veel onbegrip. Het is uitermate complex voor werkgevers en uitvoeringsinstanties. Het zal niemand verbazen dat de VVD-fractie dan ook zeer enthousiast is over elk voorstel dat ertoe leidt dat er in de administratieve lasten en de bureaucratie wordt gesneden en dat het begrip van werknemers voor datgene waarvoor zij premie betalen en derhalve voor verzekerd zijn, aanzienlijk wordt vergroot. Wij zijn blij dat in aansluiting op de wet Walvis de premie-inning door één instantie, en wel de belastingdienst, zal worden uitgevoerd. Ik denk dat het de afgelopen jaren wel heel wat interne strijd heeft gekost om die slag te maken. Wij zijn dus zeer tevreden over een aantal stappen die zijn gezet of binnen afzienbare tijd zullen worden gezet. Volgens ons kunnen er nog wel wat extra worden gezet, maar daar kom ik straks nog terug. Eerst wil ook in de kwestie van de podiumkunstenaars aan de orde stellen.

Het lijkt erop dat dit wetsvoorstel min of meer wordt misbruikt om een eind te maken aan bijzondere regelingen. Wij vinden dat niet passend: als je specifieke regelingen voor specifieke doelgroepen tegen het licht wilt houden en ter discussie wilt stellen, zou je daar een apart debat over moeten voeren. Ik ben het dan ook eens met andere sprekers die hebben voorgesteld om dit onderdeel uit de voorstellen te halen. Podiumkunstenaars en aanverwante beroepsgroepen, zoals grimeuses, hebben een aparte regeling voor de WW. Door de voorliggende voorstellen kan die uitkering worden gehalveerd. Ik denk dat je dit neveneffect van deze wet niemand kan uitleggen. Ik heb een hele tijd gedacht dat het ongetwijfeld een onbedoeld neveneffect zou zijn, totdat ik een van de laatste brieven van de minister – ik meen uit september – erop nasloeg waarin hij schrijft dat het kabinet eigenlijk van dit soort aparte regelingen af wil, ook in het kader van gelijke monniken, gelijke kappen: elke werknemer in dit land moet onder dezelfde WW-regeling vallen. Dat strookt niet met kabinetsvoorstellen om eens te bezien of andere sectoren niet anders in elkaar zitten en om premiedifferentiatie in te voeren daar waar ongelijke WW-risico's worden gelopen. Ik kan die redenering in grote lijnen onderschrijven, maar dan vind ik het wel vreemd dat nu met één pennenstreek de podiumkunstenaars in dit wetsvoorstel worden gelijkgeschakeld met alle andere sectoren. Dat verhoudt zich ook niet met het voorstel dat de afgelopen vrijdag door het kabinet is gekomen als het gaat om andere kunstenaars, de beeldende kunstenaars. Het gaat hier om andere regelingen, die ik nu niet allemaal wil bespreken. Als je vindt dat een bepaalde regeling niet meer van deze tijd is, dien je daarover een aparte en goede discussie te voeren. Dat kan niet met een pennenstreek gebeuren tijdens dit technische wetgevingsoverleg. In aansluiting op de collega's die over dit onderwerp het woord hebben gevoerd, vraag ik de minister om dit onderdeel eruit te halen en met alternatieven te komen. Voor zover er aanleiding bestaat om de zaak wezenlijk anders te bezien, moet dat in breder verband gebeuren, bijvoorbeeld in het kader van de discussie over de herziening van de WW. Ik vind het niet fair dat deze mensen moeten vrezen dat zij straks maar een halve uitkering krijgen, terwijl zij op grond van de huidige regelgeving recht op meer hebben. Ik vind wel dat je moet oppassen om de sociale zekerheid te gebruiken voor het cultuurbeleid. De sociale zekerheid is daar niet voor bedoeld. Het kabinet moet hier apart beleid voor uitzetten. Mijn fractie wil niet dat de podiumkunstenaars van het podium worden afgeduwd.

(Applaus)

De voorzitter:

Het is echt niet de bedoeling dat u applaudisseert. Ik begrijp dat u dat wilt en wij hebben het stiekem ook gehoord, maar het mag niet.

De heerWeekers(VVD)

Het wetsvoorstel gaat mijn fractie nog niet ver genoeg op de terreinen van het terugdringen van de administratieve lasten en de vereenvoudiging van de regelgeving. Het lijkt erop alsof vooral de uitvoeringsinstanties, zeg maar de overheidsorganen, er het meeste profijt van hebben. De echte administratievelastenverlichting voor het bedrijfsleven bungelt er een beetje achteraan. Ik nodig de bewindslieden uit om op dit punt in te gaan. Welke mogelijkheden zien zij voor een verdere administratievelastenverlichting en een verdere vereenvoudiging van de regelgeving? Tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van SZW is dit onderwerp ook aan de orde geweest. De minister heeft toen gezegd dat hij nog wel wat mogelijkheden zag; dat hoor ik vandaag dan graag. Kan hij concrete voorbeelden geven en daarbij enkele mijlpalen aanduiden? Welke doelstellingen hanteert het kabinet? Wanneer kunnen wij wat verwachten?

In het kader van een verdere vereenvoudiging en coördinatie van begrippen, wil ik de aftrekbaarheid van de WW-premie en de premie voor de ziektekostenverzekering aan de orde stellen. VNO-NCW heeft daarop wat commentaar gegeven. Ik nodig de regering uit, te bezien of de regimes kunnen worden omgedraaid als het gaat om de werkgeversbijdrage voor het ziekenfonds en om de werkgeversbijdrage voor de particuliere ziektekostenverzekering. Als ik het goed heb, zou het SV-loonbegrip dan nagenoeg gelijkluidend zijn aan het fiscale loonbegrip. Daarmee zijn best wat voordelen te behalen. Ik zie de staatssecretaris nee schudden, maar ik hoor straks graag een wat uitgebreidere reactie. Ik kan de budgettaire effecten zelf ook niet overzien. Mijn fractie wil niet dat er een lastenverschuivingsoperatie plaatsvindt, maar het lijkt haar de moeite waard om deze onderdelen nog eens tegen het licht te houden.

De VVD-fractie is een groot voorstander van de stap die daarna wordt gezet: premieheffing en loonheffing door één instantie. Wat zijn de mijlpalen? Wat hebben wij hier verder van te verwachten? Hoe staat het met de rechtsbescherming? Bij welke rechter komt men straks terecht? Wat betekent een en ander voor de prioriteitstelling van de belastingdienst op het gebied van de inning van loonbelasting en premies? Gaat de belastingdienst zich anders opstellen als er ook een backoffice is, of houdt de premieheffing dezelfde prioriteit?

Volgens dit wetsvoorstel zouden uitzendbureaus moeten overgaan op het PANA-bericht en het huidige, geavanceerde systeem van gegevensaanlevering moeten loslaten. Dat zou ongelooflijk jammer zijn. Het zou zelfs betekenen dat de uitzendbranche met dit wetsvoorstel en de uitwerking daarvan geen lastenverlichting krijgt, maar te maken krijgt met een gigantische administratieve lastenverzwaring. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn en daarom vraag ik het kabinet om zich tot het uiterste ervoor in te spannen dat het door de uitzendbranche gevraagde wekelijkse bericht, conform de huidige systematiek, ook in de toekomst mogelijk blijft. Dan wordt er in elk geval voor de werkgevers een belangrijke extra slag gemaakt.

Ook de VVD-fractie vindt dat de voorstellen op het gebied van de eerstedagmelding leiden tot extra administratieve lasten, die niet nodig zijn om illegale arbeid te bestrijden. Ik steun de suggestie van de CDA-fractie om een uitermate simpele eerste melding in te voeren. Aan de uitvoeringsinstantie en aan de belastingdienst moet duidelijk worden gemaakt dat er iemand in dienst is getreden, zodat daarover later geen onduidelijkheid bestaat. Aan het eind van de maand of, in geval van tewerkstelling via het uitzendbureau, aan het eind van de week komen dan de resterende gegevens wel. Ik vraag het kabinet om dit nog eens heel kritisch te bezien. Alles wat wij nu aan lastenverlichting kunnen winnen, moeten wij ook binnenhalen. Dit moet niet via de achterdeur worden teruggedraaid.

Bij de schriftelijke inbreng over dit wetsvoorstel hebben wij de regering gevraagd of zij de administratieve lasten als gevolg van de sectorale werkloosheidsfondsen in de afweging heeft betrokken. De regering heeft daarop aangegeven dat dit wordt onderzocht in het kader van het oprichten van een basisbedrijvenregister. Daarbij wordt ook nagegaan in hoeverre administratievelastenverlichting met betrekking tot de sectorale werkloosheidsfondsen mogelijk is. Mijn fractie wil weten hoe het met dit onderzoek staat.

Wij hebben ook gevraagd of er meer duidelijkheid kan worden gegeven over het vervangen van de SV-dag voor de franchise en de maximering door een regeling per tijdvak. De regering heeft aangegeven dat zij hier welwillend tegenover staat en dat ook deze mogelijkheid wordt onderzocht. Wij willen graag weten wanneer deze maatregel wordt ingevoerd.

Ik onderschrijf de opmerkingen die collega's hebben gemaakt over de mogelijkheid om de premieheffingsgrens van € 200 per maand te stellen op € 2400 per jaar. Ik denk dat dit soort zaken in één keer meegenomen kan worden, mits daartegen geen grote bezwaren tegen bestaan. Ik vrees dat er anders via de achterdeur weer extra administratieve lastenverzwaringen aankomen, wat eigenlijk niet de bedoeling is.

Hoe wordt er gecontroleerd na de invoering van Walvis en vanaf het moment dat UWV met de belastingdienst samenwerkt? Een controle van UWV op een bepaald loonbelastingnummer wordt op dit moment niet altijd zonder meer gevolgd door een inspecteur van de belastingdienst. Ik heb een brief onder ogen gekregen van een belastinginspecteur. Daarin schrijft hij: "Onlangs heb ik een controlerapport van UWV/GAK ontvangen inzake een ingestelde controle bij loonbelastingnummer x. Controle had betrekking op de jaren 1997 tot en met 2001. Het rapport geeft mij thans geen aanleiding tot het maken van opmerkingen, maar ik behoud mij het recht voor om de door UWV/GAK onderzochte jaren zelfstandig te beoordelen." Dit soort zaken leidt ertoe dat werkgevers eigenlijk voortdurend in onzekerheid verkeren over de manier waarop de ene instantie bepaalde zaken beschouwt, zelfs nadat een andere instantie een zeer uitvoerige controle heeft uitgevoerd en de zaak goed heeft bevonden. Mij lijkt dat met de doorvoering van zowel het huidige wetsvoorstel als de vervolgoperatie dit soort onzekerheden en, eerlijk gezegd, flauwekul kan worden weggenomen.

Het gras is meestal voor de voeten van de laatste spreker weggemaaid. Het heeft ook weinig zin om alles te herhalen. Ik kijk even na of ik nog belangrijke punten heb. VNO-NCW heeft nog commentaar geleverd op de aandelenoptierechten. De organisatie stelt voor om geen keuzemogelijkheid op te nemen voor de socialeverzekeringspremies. Zij stelt wel voor om zowel voor de socialezekerheidspremie als voor de loonbelasting uitsluitend het moment waarop het aandelenoptierecht wordt uitgeoefend of vervreemd als heffingsmoment te laten gelden. Deze opmerking komt mij zeer logisch voor. Kunnen de bewindslieden meedelen of deze suggestie kan worden overgenomen en zo nee, waarom niet? Ik vraag dit om allerlei discussies te vermijden.

Ik sluit kortheidshalve aan bij de opmerkingen van mevrouw Noorman-den Uyl naar aanleiding van de IWI-rapportage. Het IWI heeft de kostenramingen op onderdelen bekritiseerd. De vraag is hoe lang het duurt voordat de kosten van een project worden terugverdiend. Op sommige onderdelen wordt ook te positief gedacht over de lastenverlichtingsoperatie. Dit geldt met name voor de berekende lastenverlichting door een verminderde gegevensuitvraag bij werkgevers. Dat maakt mij wat achterdochtig. Ik sluit dan ook aan bij een van mijn beginopmerkingen. Kunnen de bewindslieden nog een keer goed duidelijk maken wat deze lastenverlichtingsoperatie met name voor werkgevers betekent, zeker gezien de opmerkingen van het IWI?

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter: Mosterd

MinisterDe Geus

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar waardering voor de hoofdlijnen van het wetsvoorstel en voor het onderschrijven van de doelstellingen. Het is een goed begin als je het over het doel van de wetgeving eens bent. De verschillende kritische opmerkingen zouden de aandacht kunnen afleiden van de omstandigheid dat wij met een majeure operatie bezig zijn, die als ik het goed begrijp ten fundamente op brede steun van de Kamer kan rekenen. Dat is belangrijk, in een tijd waarin dat niet vanzelfsprekend is.

De WW-regeling voor kunstenaars heeft in de eerste termijn van de commissie een prominente plaats ingenomen, niet alleen vanwege de belangstelling van die kant of de actie die wordt gevoerd, maar ook omdat er effecten van een algemene regeling zijn die voor een bepaalde doelgroep op een bepaalde manier kunnen uitpakken. De Kamer weet van mij dat ik bij wijziging in de sociale verzekeringen altijd graag die twee polen in het oog houd. De wetgeving moet solide zijn en het algemeen belang dienen, maar wij moeten ook naar het maatwerk kijken. Pakt het voor de mensen rechtvaardig uit? Op een andere wijze kan ik de sociale zekerheid niet besturen. Ik ben dan ook blij met de aandacht die voor de doelgroep wordt gevraagd, ook al is het nog een hele discussie hoe wij aan haar redelijke belangen tegemoet kunnen komen. Daarover zijn verschillende suggesties gedaan.

Ik wil wat misverstand uit de weg nemen over mijn eigen positie ten opzichte van het cultuurbeleid. De staatssecretaris voor Cultuur, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister-president, de minister van Financiën en wie dan ook staan desgevraagd voor het cultuurbeleid van het kabinet. Straks spreekt Joop Wijn voor zichzelf, maar de anderen zijn hier niet. Wij staan voor het cultuurbeleid van het kabinet. Mevrouw Van der Laan is daar in de breedte verantwoordelijk voor. Wij hebben verantwoordelijkheid op deelterreinen. Met staatssecretaris Rutte kijk ik naar de inkomensregeling voor kunstenaars in de bijstand. Een voorstel daarvoor is naar de Kamer onderweg. Er is een bepaalde samenhang. Ik draag de cultuur een warm hart toe. Dat ik meer met muziek bezig ben dan dat ik naar het theater ga doet daar niets aan af. Ieder mag zijn voorkeur hebben. Dat is ook het mooie van cultuur. De cultuursector is belangrijk in Nederland. Zij is onderwerp van regeringsbeleid, al is het alleen maar vanwege het aantal mensen dat er werkt en het belang voor de natie. Mevrouw Van der Laan heeft daar een eigen beleid voor. Wij moeten dus nagaan wat vanuit het algemeen belang als maatwerk kan worden geleverd voor de doelgroep. Vanuit de commissie zijn daarvoor verschillende suggesties gedaan.

Er is gesuggereerd om de regeling voor de kunstenaars in het geheel niet te wijzigen. De bijzondere dagloonregels zouden geheel in stand gehouden kunnen worden. Er is gesuggereerd, ik meen door GroenLinks, om het voorstel van tafel te halen. De VVD suggereerde om erover te spreken als het over de sectorspecifieke regelingen gaat. De heer Omtzigt heeft gevraagd om dit op een andere manier aan te pakken en na te gaan of wij WW-periodes zouden kunnen laten meetellen. Zo zijn er verschillende suggesties gedaan. Ik zeg de Kamer toe dat ik deze suggesties nader zal bekijken en dat ik een voorstel zal doen om maatwerk voor deze groep te kunnen leveren. En ik wil proberen, daarmee meteen een oplossing te bieden voor andere beroepsgroepen met hetzelfde probleem. Er zullen steeds meer mensen zonder vast dienstverband opereren, mensen die op verschillende momenten een arbeidsprestatie leveren. Daarom is het van belang om de regelingen die wij nu treffen, toekomstbestendig te maken, ook voor dit soort arbeidscontracten. Er is in de verschillende voorstellen en in nota's van wijzigingen al het een en ander over opgemerkt, maar bij de rekenvoorbeelden is er verder niet op deze samenhang ingegaan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Het is in ieder geval winst dat de minister vanmorgen naar de Kamer geluisterd heeft. Het is noodzakelijk, maar het gebeurt toch niet steeds. Ik noteer dat de minister het conceptbesluit dagloonregels bij dezen intrekt en dat hij een nieuw voorstel zal doen, niet alleen met een voorziening voor de consequenties van bepaalde regels voor podiumkunstenaars, maar met een bredere strekking. Prima. Maar aangezien het vooral om deze groep gaat, zoals hij zelf in de schriftelijke ronde ook al heeft aangegeven, zou ik het op prijs stellen als de minister de effecten van zijn nieuwe voorstel voor de cultuursector expliciet samen met staatssecretaris Van der Laan bekeek. Ik heb niet het idee dat dit tot nu toe helemaal goed is gegaan.

MinisterDe Geus

Dit sluit aan bij eerdere vragen waarbij u het vermoeden uitsprak dat er een heilzame werking zou uitgaan van een samenspraak in het kabinet. Ik kan u verzekeren dat er een voortdurende samenspraak is, maar ik zal dit vraagstuk, dat op mijn terrein ligt, zelf behandelen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het lijkt mij de moeite waard om de Kamer het resultaat te melden van de samenspraak die u in het kabinet gaat organiseren. Dat zou mij iets meer vertrouwen geven.

MinisterDe Geus

Als u met mevrouw Van der Laan wilt debatteren, kunt u haar gewoon uitnodigen voor een overleg. Desnoods nodigt u ons samen uit, maar ik ga niet in op uw suggestie dat ik het kabinetsbeleid anders zou verwoorden dan staatssecretaris Van der Laan.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

U heeft in september aan de Kamer geschreven dat de kenmerken van de beroepsgroep van de podiumkunstenaars onvoldoende onderscheidend zijn om een uitzonderingsregeling te rechtvaardigen. Neemt u die stelling terug? Als u dat niet doet, omdat u wilt kijken naar andere mogelijkheden van flexibele contracten, wil ik weten of u deze beroepsgroep, die in beginsel hooggeschoold is, vergelijkt met beroepsgroepen van mensen met ongeschoolde arbeid of heel makkelijk in te vullen flexibele arbeid. Heeft u wel zicht op dat specifieke karakter?

MinisterDe Geus

Ik wil geen onderscheid maken naar de kwaliteit of naar de mate van scholing. Ik neem aan dat de PvdA-fractie mij ook niet vraagt om betere regelingen voor hogergeschoolde werknemers in Nederland te ontwerpen. Ik wil dus niet treden in de specifieke kwaliteit of de professionaliteit. Het werken in de kunstensector brengt met zich mee dat het soort dienstverband nogal sterk afwijkt, dat het moment waarop de mensen hun geld verdienen, sterk kunnen afwijken van andere sectoren. Wij moeten met dit belang als invalshoek bekijken hoe wij hiervoor een oplossing kunnen vinden. De heer Omtzigt deed de suggestie om te bekijken hoe wij het eerdere dagloon vanuit de WW-periode kunnen laten doorwerken, zodat er in ieder geval een bepaalde technische verdiscontering in zit. Op het moment dat dat een oplossing is voor de kunstensector, zou het ook een oplossing kunnen zijn voor andere sectoren waarin deze wat ad hoc-achtige arbeidspatronen kunnen voorkomen. Ik neem niet zozeer de professionele kenmerken van de kunstenaarsarbeid, als wel de arbeidscontractkenmerken mee. Die moeten leidend zijn. Anders kan terecht de vraag worden gesteld waarom het anders is in andere sectoren dan de kunstenaarssector. Wat moet de reactie dan zijn op iemand die in de podiumbouw werkzaam is? Er zijn verschillende sectoren waarin dezelfde zaken kunnen gelden. Het gaat mij niet om het soort werk, maar om het soort arbeidspatroon. Mijn toezegging is dat ik in het verlengde van de ontwikkeling van voorstellen zal bezien hoe ik de voorstellen zo concreet kan maken, dat het duidelijk is dat er voor deze groep en voor soortgelijke groepen een fatsoenlijke regeling overblijft. Er mag geen sprake zijn van het enorme inkomensverlies dat wij in de rekenvoorbeelden hebben gezien.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

De minister zegt: het gaat mij meer om de persoon dan om het soort van arbeid. Natuurlijk gaat het om de werknemer in relatie tot de sectorspecifieke kenmerken, maar de ene sector is de andere niet. De maakbaarheid van de sectoren verschilt sterk. Het specifieke van de kunst- en cultuursector is dat hij voor een groot deel gefinancierd wordt via overheidssubsidies. Je kunt het hebben over de vraag of dat via de sociale zekerheid of via het ministerie van OCW moet gaan. De heer Vendrik zei: als je het touwtje van de sociale zekerheid nauwer wilt aantrekken, dan zul je automatisch aan het touwtje van het ministerie van OCW trekken. Ik begrijp dat de minister dat niet wil, maar dat betekent dan dat je voor de beroepsgroep tot een soort budgettair neutrale oplossing moet komen. Daarover heb ik een vraag. De minister refereerde aan de suggestie van de heer Omtzigt om WW-rechten voor 10/7 mee te nemen in het dagloon. Dat betekent dat je geen rechten opbouwt van 70% WW. Je krijgt daarvan immers weer 70% en voordat je het weet, is je WW-recht onder het bijstandsniveau gekomen. Je moet een relatie leggen met het oorspronkelijke dagloon op basis waarvan ook premie is betaald. Daarover wil ik helderheid. Mijn vraag is of de minister zich ervoor inzet om niet te besparen op het volume binnen deze sector, of wil hij misschien toch wel een beetje besparen?

MinisterDe Geus

Er zit geen volumedoelstelling bij dit voorstel als het gaat om de uitkeringen. Dat wil niet zeggen dat een volumeresultaat door ons zou worden afgewezen. Als dat het effect zou zijn, is dat mooi. Dat betekent namelijk dat er kennelijk een zodanige prikkel in zit, dat mensen meer aan het arbeidsproces deelnemen. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Noorman zegt, dat mensen niet vanuit de WW-uitkering op een andere uitkering zijn aangewezen.

De doelstelling van het wetsvoorstel, die mevrouw Noorman ook onderschreef, is de vereenvoudiging. In dat kader zijn wij met het begrip "historisch dagloon" gekomen. Daarvoor heeft de Kamer ons ook geprezen. Ik zeg toe dat ik zal nagaan hoe wij in de wetgeving of het dagloonbesluit de zaak zo kunnen regelen, dat er ook voor mensen met een arbeidspatroon zoals wij dat in de kunstensector kennen, een fatsoenlijke WW-regeling blijft. Wat het meerekenen van 10/7 van de WW-uitkering betreft, begrijp ik dat het ontstane recht geen vrije val mag opleveren qua inkomensniveau. Daar neem ik goed nota van. Ik zal de Kamer hierop binnen twee weken schriftelijk antwoord geven.

De heer Weekers deed de suggestie om hierover te spreken in het kader van de premiedifferentiatie. Dat lijkt mij niet wenselijk, want ik vind dat de oplossing voor deze problematiek zoveel mogelijk bij het onderhavige wetsvoorstel moet worden gevonden. Dat neemt niet weg dat ook bij de premiedifferentiatie een iets grotere verantwoordelijkheid voor de sector op een gegeven moment een rol kan spelen. Het onderzoek daarnaar is afgerond. Het kabinetsstandpunt is inmiddels naar de Kamer gezonden. Het kan zijn dat wij bij de uitwerking komen te spreken over de vraag hoe elke sector op zijn eigen verantwoordelijkheid moet worden aangesproken. De discussie die wij hierover voeren, heeft op zichzelf niets te maken met een eventuele verandering van de WW. De voornemens van het kabinet inzake de verzwaring van de wekeneis en de afschaffing van de kortdurende uitkering zijn bekend. Wij hebben daarover advies gevraagd van de SER, maar het ziet ernaar uit dat de SER dit advies wil aanhouden. Ik heb al aangegeven dat het kabinet desondanks doorgaat met het uitwerken van zijn voornemens. Wij hopen natuurlijk kennis te kunnen nemen van het advies van de SER, voordat wij met de desbetreffende wetsvoorstellen naar de Kamer gaan. Die voorstellen raken ook degenen die een wat verbrokkeld arbeidsverleden hebben. Op enig moment zullen wij er dus nader op kunnen ingaan wat dit voor bepaalde sectoren betekent. Op dit moment hebben wij het over de dagloonberekening. Ik denk dat wij vanuit het uitgangspunt van het historisch dagloon een modus moeten vinden voor degenen met een verbrokkeld arbeidsverleden. Dan heb ik het niet over de regeling zoals die nu voor de kunstenaars geldt, waardoor het dagloon in zekere zin kunstmatig verdubbeld wordt, maar over een tegemoetkoming waardoor er ook voor deze mensen sprake zal zijn van een fatsoenlijke WW-regeling. Ik kom hier binnen twee weken op terug. Ik zal de Kamer dan tevens de rekenvoorbeelden geven waardoor zij inzicht kan krijgen in de effecten, opdat wij het beraad hierover vruchtbaar kunnen afronden.

Door de PvdA-fractie is gevraagd of de grondslagverbreding ook betekent dat de uitkering hoger wordt. Het antwoord daarop is ja.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb ook gevraagd naar de percentages. U mag hier ook schriftelijk op antwoorden, maar volgens mij is dit wel relevant.

MinisterDe Geus

Ik heb daar wat macrocijfers over. Wilt u die nu al horen of doelde u daar niet op met uw vraag?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb gevraagd of de uitkering daardoor hoger zou worden en, zo ja, hoeveel hoger. Ik heb ook gevraagd naar de percentages, omdat die zelfs sectorgewijs kunnen verschillen. U kunt die getallen wel oplezen, maar dat inspireert niet zo. Ik ga ervan uit dat wij op een later moment een voortgezet overleg krijgen. Ik zou het prettig vinden, als u ons de cijfers voor die tijd toestuurt.

MinisterDe Geus

Aangezien ik betwijfel of ik met datgene wat ik u zou willen toesturen, antwoord geef op uw specifieke vraag, wil ik de cijfers nu toch even noemen. Als blijkt dat het antwoord afdoende is, dan is het alvast gegeven. Mocht blijken dat u hier nog meer vragen over hebt, dan kan ik daar vervolgens nog schriftelijk op ingaan. De verbreding van de uitkeringsgrondslag betekent dat er een extra verbreding met 280 mln euro ontstaat. De keuze voor een historisch dagloon heeft echter weer een grondslagversmalling van 250 mln tot gevolg. Per saldo is er dus wel sprake van een verbreding, hetgeen weer betekent dat de uitkeringen omhoog gaan.

Mevrouw Noorman heeft voorts gevraagd naar de verdiscontering van het verlofsparen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Een van de instrumenten waarmee u de grondslag kunstmatig verlaagd hebt, was het eruit gooien van het verlofsparen. Als u het verlofsparen er weer in doet, zoals ook collega's van mij hebben bepleit, komt het er weer anders uit te zien.

MinisterDe Geus

In de regeling die wij nu voor het verlofsparen hebben voorgesteld, willen wij het erbuiten laten. De heer Omtzigt heeft er al op gewezen dat dezelfde vraag zal worden gesteld ten aanzien van de levensloopregeling. Ik denk dat het verstandig is om die vraag op dat moment te beantwoorden, zoals de heer Omtzigt dat ook voorstelde. Dat betekent dat wij ons bij het wetsvoorstel inzake de levensloopregeling rekenschap hebben te geven van de fiscale gevolgen en de premieheffing. Het uitgangspunt van de staatssecretaris en mij is om hierbij het pensioenmodel te volgen. Dat betekent dat datgene wat aan premies wordt geheven buiten het premieplichtig loon en het uitkeringsdagloon blijft. Dit wordt belast op het moment dat het wordt genoten. Dat is ons uitgangspunt. De vraag van de heer Omtzigt heeft overigens ook betrekking op het beoordelingsmoment, in relatie tot de nieuwe levensloopregeling. Ik heb nu ons uitgangspunt genoemd, maar wij zullen de levensloopregeling te zijner tijd op haar merites beoordelen. Ik wil er echter geen misverstand over laten ontstaan: in dit voorstel hebben wij het pensioenmodel als uitgangspunt genomen, want dat is het meest consistent en het leidt tot de minste uitzonderingen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter. Een aanvullende vraag. Ik kan mij overigens voorstellen dat er straks geen tweede termijn komt. Er worden nu namelijk heel veel toezeggingen gedaan die wij eerst moeten bestuderen. Het is dan wel handig een bepaalde vraag iets scherper te formuleren, zodat de minister daar straks adequaat op kan antwoorden als hij zijn werk heeft gedaan.

Ik heb nog een vraag over het verlofsparen. De minister wil dat er nu uitlaten, maar later kan het er eventueel weer in. We zijn dan wel een paar jaar verder. Het verlofsparen kan worden uitgesplitst in verschillende soorten verlof waar verschillend mee kan worden omgegaan. Je kunt verlof sparen in tijd, maar dat is premieplichtig. Je kunt verlof sparen voor ouderschapsverlof, maar dat is ook premieplichtig. Je kunt het verlofsparen er dus niet zo gemakkelijk uitgooien, want er zijn veel verschillende soorten. Ik vind dat de minister daar rekening mee moet houden. Ik ben ook benieuwd naar de gevolgen als verlofsparen er wel in blijft.

MinisterDe Geus

Mevrouw Noorman stelt terecht vast dat ons voorstel op dat punt helder is, in die zin dat het financiële verlofsparen niet wordt meegenomen. Wij streven namelijk naar congruentie tussen de sociale verzekeringen en de belastingen. Er is ook gevraagd hoe dit zijn beslag krijgt bij de vormgeving van de levensloopregeling. Daarover zijn wij nog in overleg. Ik heb toegezegd dat wij grondig over dit wetsvoorstel zullen spreken. Ik loop er nu niet op vooruit, maar ik heb het principe van het pensioenmodel genoemd. Als mevrouw Noorman er behoefte aan heeft te variëren in specifieke verlofvormen, dan is dat haar opvatting. Het kabinet wil daarin duidelijk zijn voor zover het gaat om het financiële verlofsparen. Wij hoeven daarover geen nadere informatie te geven, want uit de stukken blijkt duidelijk hoe wij tegen het verlofsparen aankijken.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Wij verschillen daarover van mening. Ik vraag als Kamerlid, met het oog op de verdere voorbereiding van de behandeling van het wetsvoorstel, om informatie over de consequenties van het wel meenemen van het verlofsparen. Ik ga ervan uit dat de minister zo vriendelijk is de Kamer daarover te informeren.

MinisterDe Geus

Die informatie zeg ik toe. Ik heb het dan over de financiële consequenties op het moment dat het verlofsparen wordt meegenomen. Ik kom er nog op terug, want ik krijg er nog ambtelijk advies over. De kwestie van de kunstenaars was al voor deze vergadering bekend, dus wij hadden daar al naar gekeken. Er is al expertise in die zin. Daar kan ik dus binnen twee weken op antwoorden. Deze kwestie zullen wij nog even bekijken. Dan kan ik ook termijnen noemen.

Een andere vraag van mevrouw Noorman had betrekking op de oplossing van ABU en VNO/NCW voor het weekbericht. Er is inmiddels ambtelijk overleg gevoerd met de ABU, om te kijken of de gewenste berichtgeving overeind gehouden kan worden. Wij weten nog niet zeker of dat lukt, maar daarover is overleg gestart met de ABU en VNO/NCW. Er zijn nog een paar zaken waarover wordt overlegd. Ik stel voor om de datum van 1 april aan te houden wat betreft de uitslag van het overleg met het veld over deze uitvoeringsaspecten.

De heerOmtzigt(CDA)

Gaat het hierbij alleen om de aangiftefrequentie of ook om de inhoud van het PANA-bericht?

MinisterDe Geus

De bedoeling is dat het frequentieprobleem voortvarend wordt opgelost. Over de inhoud van het PANA-bericht hebt u een specifieke vraag gesteld, waar ik nog op terugkom.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd of wij naast deze berichtgeving teruggaan naar ziektebriefjes en allerlei andere zaken die daarbij spelen. Het antwoord daarop is "nee". Er wordt een polis administratie opgebouwd die het gehele berichtenverkeer tussen werkgever en instanties moet dekken. De ambitie is dat deze polisadministratie bestendig is wat betreft de verschillende stelsels van ziektekostenverzekeringen. Dat is een belangrijke ambitie, maar er zijn goede vooruitzichten dat wij een polisadministratie kunnen bouwen die stelselbestendig is.

Er is gevraagd naar investeringen in het ICT-systeem. Het getal dat hierbij is genoemd, is niet helemaal juist. Voor belastingdienst en UWV samen gaat het om 216 mln. Het bedrag van 426 mln is in deze totaaltelling 435 mln, cumulatief over de periode 2003 tot en met 2019. Deze periode is zo lang, omdat ICT-investeringen in verschillende slagen gaan en omdat er een lange doorwerking is bij een sociaal plan. De investeringen in ICT belopen 216,7 mln. Andere kosten, zoals voor het sociaal plan, communicatie en overige, brengen het totaal op 435 mln.

De inspectie voor werk en inkomen heeft enkele kritische kanttekeningen geplaatst bij de begroting, zoals mevrouw Noorman ook opmerkte. Wij hebben UWV gevraagd om daarop te reageren en om met afdoende oplossingen te komen. Deze verwachten wij voor 1 april, zodat wij per 1 april informatie hierover kunnen toezeggen. Dat is de tweede toezegging in de sfeer van overleg met het veld. Ik zal de Kamer nader informeren over hoe deze zaken hun beslag krijgen.

Mevrouw Noorman heeft ook gevraagd naar het profijt van de omschakeling op premieheffing achteraf. Zij heeft daarvoor hetzelfde bedrag genoemd als wij in de boeken hebben staan: 1,4 mld. Zij vraagt wie daarvan profiteert. In principe profiteren werkgevers en werknemers ervan, omdat zij de premies betalen. De omvang van dit bedrag is zo groot dat het kabinet zich het recht voorbehoudt om dit effect te bezien in het geheel van de lastenontwikkeling van het jaar waarin het zich voordoet. Ik zeg niet dat er bij deze omschakeling een absoluut voordeel ontstaat, maar het is ook niet als zodanig bedoeld. Degenen die ervan profiteren zijn de premiebetalers, dus de werkgevers en de werknemers.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Kunt u aangeven wat voor de werknemers het koopkrachteffect is van het bedrag waarover wij het hier hebben en welke lastenverlichting dit voor de werkgevers oplevert in 2006? Omdat u alle vragen stelselmatig langsloopt, heb ik nog een vraag. Ik heb een reeks vragen gesteld over de stelselwijziging en de invloed op dit wetsvoorstel. U zegt: ga gerust slapen, want het is stelselbestendig. Vindt u het erg dat ik dat niet goed genoeg vind? Ik heb heel veel concrete vragen gesteld: over het break-even-point, de besparing voor de werkgever enz. Dan is uw antwoord echt niet passend. Ik wil graag een precies antwoord op precieze vragen.

MinisterDe Geus

Wij hebben uitgerekend wat met deze cijferopstelling het break-even-point is. Als wij nu kritische kanttekeningen van de IWI krijgen naar aanleiding van de begroting, moet allereerst duidelijk worden of die begroting deugt of niet. Ik heb aangegeven dat wij voor 1 april antwoord krijgen van UWV; dan moet ik mijn conclusie trekken. Dat kan op dat moment ook een consequentie hebben voor het break-even-point. Op het moment waarop ik die informatie geef, zal ik de Kamer ook informeren over het gevolg voor het break-even-point.

Uw andere vraag betrof de consequenties voor de koopkracht van werknemers en de lastenverlichting voor werkgevers. Het lijkt mij inderdaad dat ik de Kamer ook die informatie kan geven. Het gaat erom dat wij die 1,4 mld euro inzichtelijk maken in termen van: hoeveel procent betekent dat voor een werkgever en een werknemer? Feitelijk komt dat neer op een schatting van wat in januari de premies zouden zijn op basis van een twaalfde van de jaarpremie, maar wij zullen dat uitrekenen. Nogmaals: ik heb aangegeven dat de premiebetalers, zijnde de werkgever en de werknemer, daarvan in technische zin profiteren. De vraag of dat ook een netto profijt zal zijn, zullen wij behandelen bij de begrotingsvoorbereiding voor 2006. Het is immers weliswaar een gunstig effect, maar niet een van tevoren bedoeld effect. Het bedoelde effect is een vereenvoudiging; die bereiken wij doordat wij dit achteraf gaan doen. De vraag of het hieruit voortvloeiende nettovoordeel inderdaad kan vrijvallen als een lastenverlichting voor werkgevers en werknemers, zullen wij echter beantwoorden in het kader van de begrotingsvoorbereiding voor 2006.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik zou het toch op prijs stellen om te horen wat dit op basis van de huidige berekeningen in 2006 zal betekenen.

MinisterDe Geus

Dat heb ik toegezegd.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dan zullen wij dan wel zien wat de regering daarmee gaat doen. U bent echter niet ingegaan op mijn heel nadrukkelijke vraag wat er van de administratieve besparing voor de werkgever overblijft als de WAO voor een deel geprivatiseerd wordt.

MinisterDe Geus

Daar was ik nog niet aan toe. Ik heb nog een vraag van u openstaan over informatie inzake het verandertraject. Dat geldt ook voor de vragen of USZO en ziekenfonds meegaan, waarom ziektekostenpremies uitgesloten zijn en wat de consequenties zijn van de privatisering van de WAO. Die vragen wil ik graag in volgorde beantwoorden; misschien heb ik die vragen niet genoteerd in de volgorde waarin u ze gesteld hebt. Ik begin met de vraag over informatie inzake het verandertraject. Wij hebben op dat punt twee vormen van rapportage aan de Kamer. Daarbij gaat het ten eerste in de uitvoerende sfeer om de normale uitvoeringsverslagen van UWV en de belastingdienst, zoals die de Kamer in de normale frequentie bereiken; voor UWV is dat per kwartaal. Ten tweede hebben wij van de Inspectie Werk en Inkomen, wat het UWV-deel betreft, de jaarrapportage. De fase waarin het project nu verkeert, heeft geleid tot een besluit om de IWI nog voor de zomer, wanneer op een aantal punten meer duidelijkheid is verkregen, om een volgende rapportage te vragen. Ik stel voor om ook bij die gelegenheid desgewenst het tempo en de meest geschikte vorm van verslaglegging nader te bespreken.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd of USZO meegaat en, zo niet, of er dan geen aanvullende beleidsmaatregelen genomen moeten worden. De tweede vraag hoeft niet aan de orde te komen, want het antwoord op de eerste vraag is "ja". Verder kan ik zeggen dat ook de ziekenfondspremie meegaat.

Aansluitend is van mevrouw Noorman de vraag gekomen, waarom de ziektekostenpremies uitgesloten zijn in de dagloonberekening. UWV betaalt voor mensen met een uitkering ook het werkgeversdeel van de ziekenfondspremie en daarom kan dit deel niet ook in het premieloon zitten, want dan zou men het dubbel krijgen.

Wat de vraag betreft naar de consequenties van privatisering van de WAO, herinner ik eraan dat in het regeerakkoord een voorkeur is opgenomen voor een gedeeltelijke privatisering van de WAO, namelijk het deel voor de gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Daar is nog geen finaal kabinetsstandpunt over en wij hebben het wetsvoorstel ook nog niet met de Kamer gewisseld, maar het is goed om vooruit te kijken. Als wij dat doen, constateer ik dat wij in een situatie terecht zouden kunnen komen waarin naast wettelijke premies ook private premies geheven worden, zelfs private premies voor een verplichte verzekering. Private premies voor de verplichte verzekering zullen niet onder de premie-inning door de belastingdienst vallen. Dat geeft een complicatie in de uitvoering en die consequentie hebben wij af te wegen als wij de beslissing nemen over privatisering. In het algemeen geeft privatisering wat meer ruimte voor maatwerk en het is ook een voordeel als verzekeraars met elkaar kunnen gaan concurreren op de premie, maar wij moeten nog afwegen of wij die kant uit zouden moeten gaan, dan wel of toch de voorkeur moet uitgaan naar een publieke regeling met een uniforme premie die dan natuurlijk wordt geïnd door de belastingdienst.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik vind dit wel een duidelijk antwoord, maar ik heb ook gevraagd wat dit betekent voor de ICT-ontwikkeling. Of is de aanbesteding van de ICT per 1 april a.s. allang van de baan, omdat er nog zoveel is dat u nader moet uitzoeken?

MinisterDe Geus

Als ik het goed zeg – ligt het anders, dan zal ik de Kamer daarover informeren – zijn wij voor het bepalen van hetgeen op ICT-gebied moet gebeuren, uitgegaan van de huidige WAO. De mogelijke overgang van een deel van die wet is dus nog niet meegenomen in de berekeningen. Overigens: in het geval de uitvoering van de regeling voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten inderdaad privaat zou worden, zou dat misschien wel iets betekenen voor de totale uitvoeringsactiviteiten van UWV, maar er zal altijd een publieke premie voor de regeling voor volledig duurzaam arbeidsongeschikten geheven moeten worden en er zal ook een complete polisregistratie moeten worden opgebouwd. Ik denk dan ook niet dat een eventuele privatisering van een deel van de WAO betekent dat er in het publieke domein sprake zal zijn van andere geldbedragen dan ik heb genoemd.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Hier kan ik mij niets bij voorstellen. Wanneer misschien de helft van de huidige WAO-premie en een deel van de WW-premie privaat worden, moet dat toch grote consequenties voor dit ICT-project hebben, niet alleen wat betreft de personele formatie en de financiële inzet, maar ook wat betreft het break-even-point? Uiteindelijk kan het betekenen dat dit hele project alleen maar geld gaat kosten.

MinisterDe Geus

Het break-even-point is afhankelijk van de vergelijking van het investeringsbedrag met de jaaropbrengst en zal naar mijn inschatting niet anders worden. Ook al zou een deel van de WAO geprivatiseerd worden, dan zal dat in premietermen gesproken bij lange na niet de helft zijn, want de regeling voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten is qua premievolume immers veel kleiner dan die voor duurzaam volledig arbeidsongeschikten. De precieze cijfers daarvan staan in de Hoofdlijnennotitie. Als de premie-inning dus gedeeltelijk door het publieke domein zal plaatsvinden, maakt het niet uit voor het systeem voor of de premie 2, 4 of 3,5% is. Het premiepercentage is niet meer dan een van de parameters. Wat gebouwd en eventueel veranderd moet worden, zal grosso modo neerkomen op de cijfers die ik heb gegeven, zolang er sprake is van een publieke regeling voor duurzaam volledig arbeidsongeschikten. Consequenties van gedeeltelijke privatisering van de WAO zullen wij moeten wegen als het desbetreffende wetsvoorstel bij de Kamer ligt.

Mevrouw Noorman stelde dat de Kamer de WFSV eigenlijk zou moeten kennen. Er zal altijd een vorm van premie-inning blijven. Ik denk dan ook dat die WFSV niet op dit moment al gekend moet worden om hetgeen thans voorligt te kunnen beoordelen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Volgens mij staat dat haaks op wat er in de tekst van het voorliggende wetsvoorstel staat, namelijk dat beide wetsvoorstellen interfereren. Wanneer kan de Kamer desnoods in concept inzicht krijgen in de manier waarop een aantal zaken in die WFSV wordt geregeld? Dat het nog niet helemaal klaar is, akkoord, maar wij moeten toch wel enige grip kunnen krijgen op het proces? Het lijkt mij niet verstandig om met gebonden handen "ja" te moeten zeggen.

MinisterDe Geus

Het is nog wel enigszins afhankelijk van de behandeling door de Raad van State, maar als ambitietermijn zou ik u in ieder geval 1 april willen noemen.

De heer Omtzigt vroeg naar mijn inspanning om bij een overgang zo min mogelijk te maken te krijgen met dubbele gegevens. Natuurlijk is daar al het streven op gericht. Het zou wel een heel koude start zijn als wij bij de overgang dubbele gegevens zouden moeten uitvragen. In principe worden er dus enkelvoudig gegevens uitgevraagd maar wij zijn daarbij ook wel een beetje afhankelijk van de kwaliteit van de gegevens die door de werkgever worden geleverd. Het kan dan ook niet worden uitgesloten dat na een eerste opvrage nog een navraag moet volgen. Het is zeker niet de bedoeling dat de gegevensvragende instanties dubbel gegevens uitvragen.

De berekeningen over de lastenverlichting zijn gebaseerd op de methodiek die het EIM daarbij hanteert, waarmee de onafhankelijkheid van de berekening mijns inziens is gewaarborgd.

De heer Omtzigt vroeg naar de inhoud van het PANA-bericht en vervolgens naar de eerstedagaangifte. Wij zijn op dit moment in overleg over de vraag wat er in het PANA-bericht moet komen te staan. Op 1 april denk ik de Kamer te kunnen informeren over de inhoud van het PANA-bericht. De heer Weekers vroeg naar mogelijkheden om voort te gaan met vereenvoudigingen. Welnu, het PANA-bericht is er daar één van.

De heer Omtzigt vreest dat de eerstedagaangifte voor de werkgever een administratieve belasting zal betekenen en volgens hem zou een van de erkende identiteitsbewijzen, te weten paspoort, rijbewijs of identiteitskaart, daarvoor voldoende moeten zijn. Voor zover wij nu kunnen overzien, zijn de gegevens daarvan inderdaad voldoende. Ik wijs de Kamer er wel op dat bijvoorbeeld het huidige woonadres niet noodzakelijkerwijs op het rijbewijs staat. Daar staat wel de woonplaats op, maar niet het adres. Waar het echter om gaat, is dat er geen andere brondocumenten moeten worden geraadpleegd die op de werkvloer niet beschikbaar zijn. Voor iedereen is een zo simpel mogelijke wijze van eerstedagaangifte van belang. Het is prima om aan een werknemer te vragen een identiteitsdocument mee te nemen. Op nadere vragen, zoals de vraag naar het woonadres, moet de werknemer uit het hoofd kunnen antwoorden, om de werkgever in staat te stellen de aangifte on line of telefonisch uit te voeren. Het is onze ambitie dat het opstarten van de arbeidsverhouding niet wordt verhinderd. Dat zou wel gebeuren als een werknemer eerst naar huis wordt gestuurd en na een of twee dagen weer terugkomt. Dat is een verstoring van de opstart van de arbeidsverhouding die het kabinet niet wenst. Ik zeg u daarom graag toe dat wij een zo simpel mogelijke oplossing zullen kiezen. Wel moeten wij nog precies onderzoeken wat er in het bericht zou moeten staan. Het kan zijn dat er naast de gegevens uit het identiteitsdocument nog een enkel gegeven nodig is. Wat mij betreft zit dit ook in het aprilpakket.

Er is gevraagd of de genoemde toeslagen onder het loonbegrip vallen. Het antwoord daarop is: ja.

De heerOmtzigt(CDA)

Vervalt de meldingsplicht sociale verzekeringen op het moment dat de eerstedagaangifte wordt ingevoerd?

MinisterDe Geus

Ja. Wij maken het echt verschrikkelijk eenvoudig.

Wij zullen ons te zijner tijd rekenschap geven van de inrichting van het levensloopwetsvoorstel. De inzet daarbij is het pensioenmodel. Het kabinet heeft daarover nog geen finaal standpunt ingenomen, maar wij zullen u daarover nog inlichten en dan zal ook hier in de Kamer een debat over de levensloop plaatsvinden.

De staatssecretaris van Financiën zal antwoorden op de vraag over het fondsenbeheer. De heer Omtzigt heeft erop gewezen dat er bij de SVB gegevens beschikbaar zijn over de ouders van gehandicapte kinderen. Ik denk echter dat wij de achterliggende gedachte van het verzorgingsforfait in het oog moeten houden, namelijk dat werknemers in verband met de verzorging van kinderen veelal tijdelijk van de arbeidsmarkt verdwijnen. Als relatief kort na de terugkeer op de arbeidsmarkt arbeidsongeschiktheid of werkloosheid intreedt, levert een onverkorte toepassing van de hoofdregel geen afspiegeling van het gederfde loon op. Gedurende het eerste jaar kan er immers nog geen volledig dagloon worden opgebouwd. Dat houdt het verlaten van de arbeidsmarkt zonder recht op een bepaalde uitkering in. Bij de vormgeving is aansluiting gezocht bij de nieuwe herintrederbepaling in de WW. Het treffen van een bijzondere regeling voor gehandicapte kinderen betekent het scheppen van een extra uitzondering indien je de herintrederregeling reeds beschouwt als een uitzonderingsbepaling op de hoofdregel. Dat levert uitvoeringstechnische problemen op. Verder hangt het af van de definitie van "gehandicapt kind". Daar zal aan alle herintreders naar worden gevraagd. Vervolgens wordt er een beoordeling gemaakt. De maatregel belast zodoende de uitvoerbaarheid van de regel. De maatregel is overigens alleen effectief voor mensen die herintreden na tijdelijk een gehandicapt kind te hebben verzorgd. Ik heb begrip voor wat u zegt over iemand die tijdelijk van de arbeidsmarkt verdwijnt vanwege een klein kind. Het kan echter anders liggen als het om een gehandicapt kind gaat. Wij kunnen niet zo ver gaan dat wij nog een uitzonderingsregel ontwerpen voor het verhoudingsgewijs kleine risico dat herintreders nadeel ondervinden van de historische dagloonregel na te hebben gezorgd voor een gehandicapt kind.

De staatssecretaris van Financiën zal ingaan op de vraag over de eenheid in rechtsgang.

De GroenLinks-fractie heeft de nadruk gelegd op een fatsoenlijke WW, ook voor kunstenaars. Ik ben daar zojuist uitvoerig op in gegaan. De overige vragen van de GroenLinks-fractie zijn ook door anderen gesteld.

De SP-fractie heeft mij vragen gesteld die anderen niet hebben gesteld. Zo is specifiek gevraagd naar het effect van de overgang op het historisch dagloon. Het effect daarvan is te vergelijken met de overgang van een eindloonstelsel op een middenloonstelsel. Dit staat beschreven en toegelicht in de tweede nota van wijziging.

In onze wettelijke regeling van sociale zekerheid biedt de Wet werk en bijstand ten principale bestaanszekerheid. Het is nog mooier als mensen zelf bestaanszekerheid kunnen verwerven door te werken en door het risico te verzekeren van het tijdelijk geen werk hebben, dus van werkloosheid. Bestaanszekerheid is primair een verantwoordelijkheid van mensen zelf en secundair van overheid en sociale partners. Zij moeten een stelsel van werknemersverzekeringen in stand houden om dat kortdurende risico te dekken. Ten slotte bestaat de bijstand. Die is voor degenen die geen werk hebben en op dat moment niet verzekerd zijn tegen het verlies daarvan. De bestaanszekerheid is dus drievoudig geborgd. De bijstand is het laatste vangnet.

Onzekerheid van contracten in de kunstensector is volgens u inherent aan de sector. Dat is waar, maar dat maakt de sector niet geheel uniek. Toch is deze opmerking een aanleiding om de verschillende contractsvormen te bestuderen. Dat zei ik net al. In het verlengde daarvan is gevraagd naar de seizoenswerkers. In een nadere reactie daarop wil ik abstraheren van de sectoren. De voorbeelden die ik dan zal geven kunnen wij wel verlevendigen, door in het ene geval van een artiest en in het andere geval van een seizoenswerker te spreken. Voor iedereen wordt dan duidelijk dat de effecten op verschillende sectoren van toepassing zijn.

Namens de fractie van de VVD is gevraagd of de regering mijlpalen kan noemen voor de verdere ontwikkeling. Een mijlpaal na dit wetsvoorstel zal bijvoorbeeld zijn de inning door één instantie. Dan zal er de verdere vereenvoudiging van de eerstedagmelding zijn. Dat kan een vereenvoudiging zijn die voor werkgevers heel veel profijt oplevert. Wat wij kunnen vereenvoudigen en uniformeren zoeken wij op. Wij zetten dit werk graag voort. Er kunnen begrenzingen zijn uit een oogpunt van rechtvaardigheid of een oogpunt van maatwerk. Je moet soms een kleine complicatie toestaan. Wij volgen echter graag de hoofdroute van vereenvoudiging, in het verlengde daarvan administratievelastenverlichting, zo min mogelijk rapportageplicht en zoveel mogelijk zelfwerkzaamheid. Het onderzoek over de sectorfondsen is onderweg. Voorts gaan wij in de Wet financiering sociale verzekeringen de tijdvaksystematiek invoeren. Dat is ook weer een verdere vereenvoudiging.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb gevraagd waarom er is gekozen voor een termijn van vier weken, terwijl een week nodig blijkt en een termijn van een maand in de rede ligt. De minister heeft wel iets over de week gezegd, maar hij heeft niet beargumenteerd waarom hij de vierwekentermijn niet zou loslaten. Dat lijkt mij een grotere vereenvoudiging dan werken met drie systemen.

MinisterDe Geus

Er lijkt een oplossing in zicht voor de weekmelding. De problematiek van de vierwekenmelding lijkt langs dezelfde lijn op te lossen te zijn. Het debat is daarmee iets gekanteld. In de betrekkelijk korte pauze heb ik mij niet kunnen prepareren op de specifieke argumentatie om voor vier weken te kiezen. Ik vlei mij met de gedachte dat de angel ook voor mevrouw Noorman-den Uyl verwijderd is als een weekmelding mogelijk is en in voorkomende gevallen een vierwekenmelding mogelijk is, zonder dat in die gevallen de mogelijkheid van melding in een week vervalt.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Wij hebben een behoorlijk technisch onderwerp bij de kop. De WW-uitkering is gebaseerd op het laatst verdiende loon en dan gaat het erom, dat er in de fiscale sfeer en in de sociale zekerheid verschillende definities van loon worden gehanteerd. Je merkt hierbij ook hoe weerbarstig het verminderen van administratieve lasten in de praktijk is. Zodra je dit doet, maak je regelingen per definitie meer generiek. Je merkt dat het daardoor her en der weleens wringt en ik denk dat er in de komende jaren nog heel vaak dit soort discussies zullen ontstaan. Zo hebben wij bij de behandeling van het Belastingplan een discussie gehad over de kilometervergoeding voor het gebruik van de eigen auto. Telkens als je regels wilt opruimen, worden regelingen wat grover. Dit zal dan ook steeds weer tot discussies leiden over specifieke belangen, over specifieke groepen. Wij zullen per geval naar bevind van zaken moeten handelen en wij zullen daarbij zorgvuldig te werk moeten gaan, maar zonder het doel van vermindering van regelgeving en van administratieve lasten uit het oog te verliezen. Het is dan ook goed dat er in dit soort discussies goede afwegingen worden gemaakt.

Ik denk dat wij met deze wetsvoorstellen een echte stap zetten in de richting van verdere ontkokering bij de overheid. Het is heel goed dat de ministeries van Sociale Zaken en van Financiën zo goed samenwerken en dat zowel de werkgevers als onze eigen uitvoeringsorganisaties hiervan de vruchten kunnen plukken. Onze uitvoeringsorganisaties worden vanwege het regeerakkoord geconfronteerd met forse efficiencytaakstellingen. Wij zullen het met minder mensen moeten doen en het is goed als er dan door vermindering van regelgeving ook minder werk is. Maar de grote stap die met name met de tweede nota van wijziging is gezet, geeft toch wel aan hoe goed deze ministeries samenwerken. Dit doet ons allen buitengewoon veel deugd.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik zal niet opnieuw beginnen over die samenwerking, maar ik wil wel even ingaan op de vergelijking met het gedoe in de Kamer over de autokostenregeling. Als je dat voorbeeld noemt, is het eerlijk om erbij te vermelden dat bijzondere groepen, zoals alfahulpen en werknemers in de thuiszorg, misschien wel van een wat te riante autokostenregeling hebben geprofiteerd, maar dat wij dit jarenlang zo hebben gelaten omdat de rechtstreekse vergoeding voor deze groepen onvoldoende was. Het kabinet pakte wel de autokostenregeling aan, maar het startte geen discussie over die vergoeding. In die zin is een vergelijking met de kunstensector terecht. Het is prima om de dagloonbepalingen ook voor de WW generiek te maken en geen uitzonderingen voor bepaalde sectoren te maken, maar dan zou het kabinet pas echt dapper zijn als het een breed debat over de financiering van de culturele sector aanging. Waardoor moet er zoveel van de WW gebruik gemaakt worden? Op dat punt heeft de overheid zelf een verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft deze reactie een beetje uitgelokt door dit voorbeeld te geven, maar het lijkt mij goed als hij zo snel mogelijk verder gaat met zijn betoog.

StaatssecretarisWijn

Dank voor deze kwalificatie van mijn betoog, voorzitter. Er zijn voor alfahulpen al specifieke regelingen getroffen, ook bij andere dossiers, maar ik wilde juist iets heel anders aangeven. Het ging mij erom, dat administratieve lasten veelal ontstaan zijn doordat er voor vele deelbelangen en deelgroepen regelingen in het leven werden geroepen. Het is best mogelijk dat het oorspronkelijk heel begrijpelijk was dat sommige van die maatregelen genomen werden, maar dat wij met het totale complex van administratieve lasten veel te ver zijn doorgeschoten. Nu hebben wij een discussie gehad over specifieke groepen en ik wilde alleen maar zeggen dat het goed is dat er zulke discussies worden gevoerd. In de discussie over de kilometerkosten hebben wij gezegd dat wij zullen bekijken hoe de zaak zich in de praktijk zal ontwikkelen, maar wij gaan in ieder geval de kant op van vermindering van administratieve lasten, zodat er nog vele van deze discussies zullen volgen. Wij zullen ook heel vaak de strijd met instituties moeten aangaan, bijvoorbeeld als het gaat om de gevestigde belangen van uitvoeringsorganisaties. Het is een hoofdlijn van het regeringsbeleid dat deze belangen duidelijker worden en het is dan ook goed dat er vaker dit soort discussies zullen volgen. Ze worden ook tussen ministeries gevoerd. De ministeries van Financiën en van SZW hebben gekozen voor een ontkokering. Bezien wordt hoe gezamenlijk optrekkend de regels een stuk beter kunnen worden gemaakt. Ik wil niet zeggen dat GroenLinks misschien wat meer moeite zal hebben dan het kabinet om af en toe iets meer door te drukken, maar het is wel van groot belang.

Ik kom op de € 200 per maand wat betreft het eindheffingsloon op bepaalde bestanddelen. Loon in natura en sommige onkostenvergoedingen worden niet bij de inkomstenbelasting betrokken. Ze mogen als een soort eindheffing in de loonbelasting worden meegenomen. Die verstrekkingen worden daarmee niet meegenomen in het loon dat straks de grondslag is voor een eventuele WW-uitkering. Hoe meer loonbestanddelen worden betrokken in de eindheffing, hoe lager de daarmee samenhangende WW-uitkering. Bedragen onder de € 200 per maand zullen buiten de premieheffing vallen. Wij maken het een stukje gemakkelijker. Al die vormen van loon in natura, telefoonvergoedingen, maaltijdvergoedingen en noem maar op mogen in de eindheffing worden meegenomen. Wij stellen daar een maximum aan van € 200 per maand. Al die kleine bedragen vallen daar onder en hoeven niet te worden toegerekend aan de individuele werknemer.

Is het systeem wel duidelijk? Wij hebben de grens van € 136 per verstrekking. Wij hebben de grens van € 272 per jaar. Wij doen daar nu € 200 per maand bij. Op het moment dat je kiest voor € 2400 per jaar, schiet de regeling voorbij aan het doel dat wij proberen te bereiken. Stel dat iemand van zijn werkgever een computer of een fiets krijgt. Wij vinden dat zoiets naar de individuele werknemer te herleiden moet zijn. Op het moment dat wij kiezen voor € 2400 per jaar – dik ƒ 5000 – gaat het om bedragen die aan de individuele werknemer moeten kunnen worden toegerekend. Ik kan mij een sector voorstellen waar het verstrekken van een computer inherent is aan het werk. Ik wil vasthouden aan die € 200 per maand. Dat is al een forse vermindering van de administratieve lasten. Ik heb er geen zin in om te vervallen in een glijdende schaal of een koehandel. In de uitvoering zullen wij bezien of het goed werkt. Met de optelling van al die kleine postjes tot € 200 moet goed te werken zijn. Aangezien die verstrekkingen op dit moment allemaal nog naar de individuele werknemer moeten worden herleid, zetten wij hiermee al een mooie stap. Wij zullen natuurlijk in de gaten houden of dit in de praktijk een beetje werkbaar is. Ik ben immers niet voor niets begonnen met het verhaal, dat wij er alles aan zullen doen om de administratieve lasten terug te brengen.

Er is ook gevraagd naar de gevolgen van de samenwerking tussen UWV en belastingdienst voor het personeel. Wij zijn daar op dit moment nog precies naar aan het kijken. De afspraken hierover tussen UWV en belastingdienst zullen worden vastgelegd in een convenant. Het ligt in de bedoeling om dat op 1 april af te hebben. Wij zullen daarover ook met de vakbonden overleggen. Het spreekt voor zichzelf dat wij dat doen. Bij de belastingdienst werken 30.000 mensen en dat aantal moet 10% inkrimpen in vier jaar. Dat is een heel forse taakstelling. Wij voeren goed overleg met de bonden om ervoor te zorgen dat dit fatsoenlijk gaat. Bij UWV geldt op dit moment in de collecterende sector, dus de inning, een vacaturestop. Bij de belastingdienst zullen vanaf de overgang de achterblijvende medewerkers van UWV als herplaatsingskandidaat kwalificeren voor eventueel extern te vervullen vacatures. UWV en de belastingdienst voelen zich vanaf de overgang gezamenlijk verantwoordelijk voor achterblijvende medewerkers. UWV en belastingdienst zullen elkaars medewerkers over en weer opleiden voor elkaars werkproces. Wij gaan het dus zo zorgvuldig mogelijk doen. Ik kan niet op de precieze details daarvan ingaan. Ik kan mij goed voorstellen dat mensen zich afvragen wat er op hen afkomt en dat dit tot onrust of onzekerheid bij medewerkers leidt. Wij zullen het in een gefaseerd traject doen tussen 1 juli 2005 en 1 januari 2007. Dat duurt dus nog even. Wij willen echter al op 1 april een convenant hebben en daarover netjes met de vakbonden overleggen. Wij willen hierop gezamenlijk een fatsoenlijk flankerend beleid toepassen.

De heer Omtzigt vroeg naar de eenheid van rechtsgang. Wij zullen ons ten aanzien van de inning aansluiten bij de fiscale processen. Als er een discussie is over de inning van premies, als iemand daartegen bezwaar wil maken of een beroepsprocedure wil aangaan, dan zal de fiscale rechtsgang worden gevolgd. Bij het fondsenbeheer moet sprake blijven van een gescheiden systeem. Wij willen niet dat op deze manier een soort fiscalisering van de WW ontstaat. De schotten moeten zoveel mogelijk worden gehanteerd. Wij zondigen daar in budgettaire zin op macroniveau al tegen, hetgeen de partij van de heer Omtzigt verfoeit. Het fondsenbeheer vindt dus via gescheiden systemen plaats, maar de voeding van die fondsen loopt straks via de belastingdienst. De fondsen worden echter apart geadministreerd en zullen aparte tekorten of overschotten en vermogensposities hebben. Het gaat hier zuiver om de administratieve verwerking van de funding van de fondsen.

De heerVendrik(GroenLinks)

De staatssecretaris zegt dat eventuele geschillen over de premie-inning in de toekomst via de fiscaalrechtelijke weg worden afgedaan. Geldt dat in den brede voor disputen over bijvoorbeeld de kring van verzekerden, waarover ook weleens een dispuut wil ontstaan? Gaat dat allemaal langs de fiscaal-juridische route?

StaatssecretarisWijn

Nee, dat bijvoorbeeld niet. Dan gaat het immers over zaken die niet zozeer met het inningsproces als wel met de WW als zodanig te maken hebben. Dat valt onder de materiewetgeving en zal in het socialezekerheidskader blijven, ook als het gaat om de rechtsgang. Op het moment dat er discussies zijn over de inning, loopt het evenwel mee in de belastingsystematiek.

De heer Weekers vroeg in dit verband naar de prioriteit bij de heffing etc. Welnu, een en ander loopt ook mee in de reguliere belastingheffing. De belastingdienst gaat dus niet zeggen: hier hebben wij een probleem met de heffing voor de loonbelasting, laat de WW maar even zitten. Als het nieuwe systeem straks draait en je bekijkt wat er nou helemaal gebeurt, zul je zien dat het uiteindelijk helemaal niet zo ingewikkeld is. De overgang van de situatie nu naar de nieuwe situatie is ingewikkeld, maar daarna loopt een en ander gewoon mee in de reguliere inningsprocessen. Ik wil hier echter ook niet al te gemakkelijk over praten, want de belastingdienst moet nog wel wat systemen aanvullen. Met name de relatie met de polisadministratie moet goed geadministreerd worden, maar uiteindelijk kan bij wijze van spreken volstaan worden met een extra regeltje met een extra percentage. Het interessante van deze operatie is dan ook dat het, als alles eenmaal draait, heel gemakkelijk zal blijken te zijn. Dan zou je wel helemaal opnieuw willen beginnen. De problemen zitten hem in de overgang. De prioriteiten bij de heffing en de rechtsgang lopen gewoon mee, waardoor het straks een simpel en helder systeem zal blijken te zijn.

De heerWeekers(VVD)

Kan de staatssecretaris in dit verband nog even ingaan op de controle? Hij zegt dat die bij materiewetgeving uiteindelijk bij het backoffice gelegen zal zijn. Dat kan betekenen dat in sommige gevallen UWV en in andere gevallen de belastingdienst leidend is. Dubbeling van controle moet echter worden voorkomen. Verder moet er alles aan gedaan worden om een ondernemer onmiddellijk rechtszekerheid te geven rond het hele proces van premie-inning en de vragen die daarachter liggen. Daar heb ik nu nog zorgen over.

StaatssecretarisWijn

Ik ben dat met u eens. Wij zullen daar dus nog naar moeten kijken. Wij spreken vandaag meer over de Walvis, maar die zaken hangen nauw met elkaar samen. Daarom zullen wij bij de verdere uitwerking goed moeten kijken naar de precieze samenwerking tussen UWV en belastingdienst. Onze intenties zijn hetzelfde, maar wij zullen in de praktijk moeten bekijken welke controles meer te maken hebben met bijvoorbeeld de WW als systeem en welke controles meer te maken hebben met de looncomponent. Enerzijds kunnen die onderscheiden worden, maar anderzijds is daar een samenhang tussen. Wij zullen daar evenwel op terugkomen.

Verder hebt u natuurlijk gelijk met het punt dat u maakte. Dat moet duidelijk zijn. De brief waaraan u refereerde, ken ik niet. Misschien kunt u die aan ons geven, opdat wij kunnen bekijken waar nog discussie over is. Koppeling aan het fiscale loon lijkt op zichzelf namelijk heel erg op de manier waarop wij het nu al doen. Dan loopt het via de renseigneringachtige structuur waardoor ook de loonbelasting en de inkomstenbelasting op elkaar zijn aangesloten. Wij moeten er evenwel voor zorgen dat er geen onduidelijkheden ontstaan en wij zullen dus moeten bekijken hoe wij de controle zo veel mogelijk kunnen stroomlijnen, al blijft zowel UWV als de belastingdienst eigen aandachtspunten houden. Een en ander hangt ook samen met het voorstel voor een algemene wet inzake inkomensafhankelijke regelingen. Daarin zal geprobeerd worden om op het punt van de toeslagen stroomlijning aan te brengen. Misschien gaan wij daar dan zelfs wel een stapje verder in.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

De staatssecretaris zegt dat, als het primaat in het proces bij de belastingdienst ligt, het belastingrecht geldt, terwijl het primaat bij UWV ligt, als het socialeverzekeringsrecht geldt. De belastingdienst sanctioneert echter veel minder strikt dan UWV bij werkgeversfraude. De belastingdienst hanteert in de praktijk de regeling dat je het drie keer fout mag hebben gedaan, voordat er iets gebeurt. Er worden ook afkoopsystemen gehanteerd. Deze dingen gebeuren bij de sociale zekerheid niet. Het komt mij voor dat er sprake moet zijn van eenduidig beleid en dat de belastingdienst bij fraude in de sociale zekerheid veel strikter moet reageren dan nu het geval is. Ik wil graag dat dit nader wordt uitgewerkt, want die verschillen zijn substantieel.

StaatssecretarisWijn

Dat is de Kamer al toegezegd. Zij krijgt die informatie als wij verder spreken over de SUB, want het klopt dat er sprake is van verschillen. Wij moeten dit aanpassen en op elkaar afstemmen. Wij pakken die kwestie in april mee in het kader van de WFSV.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat zei de staatssecretaris zojuist ook al, in die zin dat de SUB een separaat traject is, maar dat heb ik nooit zo begrepen. Volgens mij lopen Walvis en de aansluitingswet Walvis die over de SUB gaat en nergens anders over samen in dit traject. Het is prima dat er aanvullende informatie komt, maar ik krijg de indruk dat er nog een separaat traject loopt. Dan wordt het verwarrend.

StaatssecretarisWijn

Het is niet echt een separaat traject. We gaan eerst proberen om de wetgeving erdoor te krijgen. Dan zijn de verdere details over de uitvoering ook bekend. We gaan het uitkeringsloon en het premieloon eerst tot een loonbegrip voor de werknemersverzekering maken. Het fiscale loonbegrip wordt er vervolgens op aangesloten. Er is dus sprake van een vervolg, maar een en ander hangt ook met elkaar samen. Wij komen er nog op terug, want het WFSV-traject loopt ook nog.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik wil het helder hebben. Walvis gaat over het socialeverzekeringsloon. De aansluitingswet Walvis gaat over de aanpassing op de belastingwetten. Die ligt nu voor. Als de staatssecretaris met een nadere uitwerking daarvan komt, dan duurt de wetsbehandeling iets langer, maar ik neem niet aan dat er nog een nieuwe wet over de implementatie komt, want die ligt hier nu al.

StaatssecretarisWijn

Hier ligt voor de materiewet, onder andere betrekking hebbend op het loonbegrip en de uniformering. Het traject dat daarmee samenhangt, maar dat iets daarna wordt afgelopen, heeft betrekking op de precieze uitvoering. Daar komen wij nog op terug, want dat heeft ook met de WFSV te maken. Een aantal samenwerkingskwesties tussen belastingdienst en UWV moet zich ook nog uitkristalliseren. De materiewetgeving is echter het belangrijkste. Dat betreft de vraag of de Kamer ermee akkoord is dat het loonbegrip wordt geüniformeerd en wordt aangepast op de wijze die wij nu bespreken. Als daarover een akkoord ontstaat, dan weten wij ook hoe wij het in de uitvoering en in de organisatie kunnen vorm geven. Daar komen wij op terug.

Wij hebben een aantal vragen over de organisatie inmiddels beantwoord, maar dat was redelijk tricky, want die komen eigenlijk pas in een volgende fase aan te orde. Het gaat nu om een akkoord over de voorgestelde nieuwe berekening van het onderdeel loon, want vroeger werd daarvoor een andere berekening gevolgd. Ik vond het leuk dat de Kamer mij daartoe uitnodigde, maar het had een verrassingselement, omdat de precieze uitvoering er nog aan komt.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

De aansluitingswet Walvis, stuk nr. 28371, wordt nu wettelijk behandeld. Dat is een wijziging van de belastingwet. Daar gaat de staatssecretaris over, dus onze vragen hebben niets met hoffelijkheid te maken. Ik wil nog wel een keer meemaken dat een wet hier wordt behandeld, zonder dat de verantwoordelijk bewindspersoon daaraan meedoet. Dit is het begin van het belastingtraject. Dat is aan de orde. Daar komt geen nieuwe wet voor. De wet ligt voor. Er komt nog wel een Wet financiering sociale verzekering, maar nu ligt een wetsvoorstel van de staatssecretaris voor.

StaatssecretarisWijn

Het is duidelijk. Misschien had ik met wat meer humor moeten beginnen, omdat mevrouw Noorman de humor van mijn opmerking niet zag. De hoofdlijn van wat hier voorligt, is of de berekeningswijze van het loon rechtvaardig wordt gevonden. Een andere vraag is of de Kamer het eens is met de uniformering. Wij hebben een aantal opmerkingen gemaakt over de precieze uitvoering en de organisatie, maar deze zaken komen nog terug. Ik kan nu al zeggen dat de prioriteit wordt gelegd bij de heffing en bij de eenheid bij rechtsgang. Ik heb gezegd in welke richting de controle gaat.

Op de vraag of er een primaat is, heb ik geantwoord dat de belastingdienst niet bepaalt wie tot de kring van WW-verzekerden wordt gerekend. Dat blijft bij Sociale Zaken en UWV. Als daarover een discussie is, moet je niet naar de belastingrechter gaan, dat spreekt voor zich. Als het gaat om meer technische aspecten van de inning, zoals de aangiftetermijn of een aantal berekeningen waarin een samenhang is, dan is er een belastingsrechtsgang. Ik wil niet vooruitlopen op hoe dat wordt omschreven. Als een aanslag niet deugt of als er een boete wordt opgelegd, omdat er niet op tijd is betaald, dan gaat het om zaken in de fiscale sfeer.

De heer Vendrik vroeg naar de inzichtelijkheid van loonstrookjes. Bij dit onderwerp verandert er niet zoveel in wat de werknemer te zien krijgt. Het maakt niet zoveel uit, omdat de onderliggende geldstroom niet altijd zichtbaar is. Er verandert meer voor de werkgever. UWV zal de werknemer straks wel eens in de drie maanden een polisbericht zenden over de status en over de informatie van de werkgever die bij UWV bekend is.

De heer Vendrik zei dat hij stervensbenieuwd is naar de zorgtoeslag. Ik moet deze agonie nog even laten voortduren. Wij zijn bezig met de wetgeving voor de zorgtoeslag, maar die is nog niet op alle details helemaal uitgekristalliseerd. De heer Vendrik kennende zal hij daar straks heel diep in duiken, dus ik wil hierbij geen schot voor de boeg nemen. Vermoedelijk zal de zorgtoeslag niet onder de belastingheffing vallen, maar wordt deze gerelateerd aan de genormaliseerde ziektekostenpremie. Dat staat keurig in het regeerakkoord, met voetnoten en al. Geduld is hierbij nog even het devies.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is merkwaardig dat oprechte interesse van een Kamerlid wordt beantwoord met een algeheel stilzwijgen van het kabinet. Dat moet de volgende keer toch anders, maar daar moet ik nog over nadenken. Ik had nog een vraag die hierop aansluit. Bij de behandeling van de Wet inkomstenbelasting 2001 hebben wij een aanpassingswet besproken om het loonbegrip in allerlei inkomensafhankelijke regelingen te laten aansluiten op het nieuwe loonbegrip in de Wet IB 2001. Ik herinner mij dat de technische details buitengewoon lastig waren. Er was ook een heel overgangsregime bij. Zal dit bij het aangekondigde wetsvoorstel ook weer gebeuren? Gaat dat wetsvoorstel alleen over de zorgtoeslag of zit er een component bij om het loonbegrip in de inkomensafhankelijke regelingen nog een keer tegen het licht te houden?

StaatssecretarisWijn

Het gaat om een algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Voordat wij op zomertijd overschakelen, gaat deze vermoedelijk naar de Raad van State. Daarna krijgt de Kamer deze wet te zien. Dat hangt af van hoe lang de Raad van State erover doet. Daarbij moet men denken aan discussies over het gecorrigeerde verzamelinkomen, de grondslag voor inkomensafhankelijke regelingen en dergelijke. Dat hangt gedeeltelijk samen met de zorgtoeslag en gedeeltelijk met bijvoorbeeld de huursubsidie. Wij zijn het op dit moment precies aan het uitwerken. Juist omdat het inderdaad om een technisch ingewikkelde materie gaat, wil ik daar nu niet gedetailleerd op vooruitlopen, maar het is wel de bedoeling om ook op dat punt een verdere harmonisatie te bereiken van inkomensgrondslag tot betaaldata, uitbetalingsprocessen etc. Daar komen wij dan dus op terug. Het zal even een klusje zijn om dat goed door te akkeren.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Richt dat wetsvoorstel zich meer op de belasting en de belastinggrondslag of heeft dat ook betrekking op bijvoorbeeld de inkomensgrondslag bij de studiefinanciering en bij de hele reeks van inkomensafhankelijke maatregelen zoals die is opgenomen in de nota Inkomensafhankelijke maatregelen, die niet zozeer een belastingverdieping kent?

StaatssecretarisWijn

Daar komen wij in een latere fase op terug. Dat geldt dus voor de zorgtoeslag, de huursubsidie en inkomensafhankelijke regelingen die met kinderen te maken hebben. Dat laatste wil niet noodzakelijkerwijs zeggen: alle dergelijke regelingen; van de studiefinanciering kun je je dat bijvoorbeeld afvragen en ook over de WTS kun je nog spreken. Daarop komen wij dus nog terug, maar de lijn die daarachter zit, is in ieder geval helder: wij willen zoveel mogelijk inkomensafhankelijke regelingen onder het regime van de nieuwe algemene wet inzake inkomensafhankelijke regelingen laten vallen. Dat is dus een kaderwet met een hoog technisch karakter. Daar vallen dan materiewetten onder; daarbij denk ik aan de huursubsidie, de zorgtoeslag en een aantal andere regelingen. Dat zal zich door de jaren heen nog wel wat ontwikkelen. Daarop komen wij dus terug. Ook bij ons intern is het denken daarover nog niet helemaal uitgekristalliseerd; wel over de hoofdlijn, maar nog niet over de precieze details en de precieze technische effecten daarvan. Wij moeten er heel goed voor zorgen dat het ook in de zin van de koopkracht allemaal heel ordentelijk en fatsoenlijk gaat en dat niet allerlei ongewenste neveneffecten optreden. Daarop komen wij dus nog terug.

De heer Weekers sprak over de aftrekbaarheid van het werknemersdeel van de WW-premie en de bijtelling van het werkgeversdeel op het punt van de Ziekenfondswet. Dat heeft te maken met het feit dat je in vicieuze cirkels terecht zou kunnen komen. Ik geef als voorbeeld het niet langer aftrekbaar laten zijn van de werkloosheidspremie. In de fiscale systematiek gaan wij ervan uit dat de aanspraak op WW-uitkeringen niet tot het loon behoort, want anders zouden wij de WW-premie niet langer aftrekbaar kunnen laten zijn. Als wij doen wat de heer Weekers zegt, moeten wij de WW-uitkering onbelast laten, maar dan mag de WW-premie niet meer afgetrokken worden. Dat willen wij niet. In die zin zou dat dus tot allerlei effecten leiden, want je kunt WW-uitkeringen niet zomaar vrijstellen van belastingheffing. Dat is precies waar die discussie om draait.

Bij de ziekenfondswetverstrekking geldt juist het omgekeerde: de aanspraak is belast, want anders zou je straks alle ziekenfondswetverstrekkingen moeten belasten. Als je naar de huisarts gaat, zouden wij dan de daarvoor gekregen vergoeding moeten meenemen in de belasting. Het is dus ook een grote mate van praktijk: de WW-uitkering is belast, maar dan mag je de premie aftrekken; de uitkeringen in natura van het ziekenfonds zijn onbelast, maar dat betekent dat de premie niet aftrekbaar is. Dat is de systematiek die hier achter steekt. Ik begrijp best dat, als er een moment is waarop hierover wordt gesproken, men bij beide regelingen vraagt om het voordeel naar de andere kant te laten uitvallen, maar dan wordt er toch te veel van twee walletjes meegepakt.

De heerWeekers(VVD)

Het gaat niet om het een andere kant opleiden van voordelen, maar om de vraag of nog een nadere administratievelastenverlichting en nadere uniformering bewerkstelligd zou kunnen worden. Het denken daarover moet niet stil staan. Natuurlijk hebt u gelijk dat, als de WW-premie niet langer aftrekbaar is, de uitkering voor dat deel ook niet meer belast kan zijn. Dat leidt dan misschien weer tot extra administratieve lasten bij de uitvoeringsinstanties, maar het is volgens mij de moeite waard om nader door te rekenen wat de effecten zijn voor de uitkeringsinstanties, de belastingdienst en vooral ook werkgevers en werknemers. Is het per saldo niet positief te noemen, dan moeten wij er niet aan beginnen, maar ik zou het jammer vinden als het niet eens doorgerekend zou worden.

StaatssecretarisWijn

Intuïtief is al aan te voelen dat, als wij dit bij het ziekenfonds zouden doen, dit tot enorme administratieve lasten zou leiden. Verder neemt u in dit geheel niet de koopkrachteffecten mee, en die zijn natuurlijk ook fors. Als ik let op de kosten, zou het voorstel voor wat betreft de WW positief uitvallen voor de rijksoverheid, namelijk met een bedrag van 1,4 mld. Voor wat betreft het ziekenfonds pakt het negatief uit voor de rijksoverheid, namelijk met een bedrag van 3,4 mld. Per saldo zou dit het Rijk dus 2 mld kosten. Bij het ziekenfonds is het echter beslist niet te doen en als wij het dan alleen voor de WW zouden doen, zou dat voor de burgers een lastenverzwaring van 1,4 mld betekenen. Bovendien zou die verzwaring, in verband met de begrenzing die in de WW-premie zit, nog iets sterker drukken op lagere inkomensgroepen dan op hogere inkomensgroepen. Ik wil het met alle plezier nog eens laten doorrekenen, maar je voelt direct al aan dat dit te veel overhoop zou halen. Misschien kunnen wij er nog eens op terugkomen in Balkenende III, maar op dit moment zie ik echt geen mogelijkheden op dit punt.

Overigens vind ik het terecht dat de heer Weekers met deze opmerkingen is gekomen, want ook ik vind dat wij voortdurend moeten blijven zoeken naar mogelijkheden tot verlichting van administratieve lasten.

De heer Weekers heeft daarnaast het punt van de fiscale behandeling van opties aangedragen. Het lijkt mij interessant om daar eens verder over na te denken, maar ook hier hebben wij weer te maken met de afruil tussen hetgeen wij materieel willen, en wat daarvoor de effecten moeten zijn. In het kader van de discussie over beloningen voor bestuurders wordt ook gesproken over de fiscale behandeling van opties. Op dit moment geldt een keuzeregime: men kan op het moment dat men opties krijgt, uitrekenen wat de waarde ervan is en daarover direct belasting betalen, maar men kan er ook voor kiezen om pas belasting te betalen als de optie wordt uitgeoefend en dus de winst wordt gemaakt. Het is altijd een kwestie van inschatting: denk je dat de beurs nog meer zal stijgen dan waar de modellen van uitgaan, dan reken je direct af over je opties, denk je dat je toch niet zoveel winst maakt, dan wacht je met betalen van belasting totdat je de opties uitoefent.

Wij realiseren ons overigens – die manier van denken hebben wij ons inmiddels eigen gemaakt – dat als wij de fiscale behandeling van opties veranderen, dit meteen effecten heeft op de loonheffing en de sociale zekerheid. Wij moeten dan ook bij wijzigingen van fiscale wetgeving steeds met een smeekbede bij de minister van SZW langs, om die wijziging af te laten paraferen. Dat gaat niet zo gemakkelijk, want hij houdt de boel scherp in de gaten. De wettelijke formulering op dit punt is "in overeenstemming met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid". Zwaarder kan het niet. Daarom hebben wij het ook opgenomen. Als je opties anders wil gaan behandelen, moet dat inderdaad doorwerken.

Voorzitter. Ik hoop hiermee recht te hebben gedaan aan de vragen die de leden mij hebben gesteld.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording en wil nog even bezien hoe wij verder moeten procederen. Er is een grote hoeveelheid nadere informatie toegezegd, waarvan een deel binnen 14 dagen, een ander deel op 1 april a.s. en ten slotte nog een deel waaraan geen termijn is verbonden.

MinisterDe Geus

Voorzitter. Alles wat betrekking heeft op kunstenaars en daarmee vergelijkbare arbeidsverhoudingen, komt binnen 14 dagen. Nadere getalsmatige informatie zal ik ook zoveel mogelijk binnen 14 dagen aan de Kamer proberen voor te leggen. Wat op de verdere uitvoering betrekking heeft, komt in de maand april. Voorts zijn er wat algemenere toezeggingen gedaan, bijvoorbeeld om er op een later tijdstip op terug te komen, zoals bij de levensloopregeling. Ik hoop dat de Kamer na die 14 dagen dan ook door wil gaan met de behandeling van de nu voorliggende voorstellen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ook mij lijkt het goed dit debat voort te zetten na ommekomst van de informatie die over twee weken is toegezegd. Dat zal echter dan toch na het reces zijn, dus half maart. Als wij het concept van de WFSV plus alle voor april toegezegde informatie dan ook zo ongeveer hebben, zou ik alles op alles willen zetten om de plenaire afronding om die tijd te laten plaatsvinden. Wij kunnen eerst bezien hoe het een zich met het ander verhoudt. Wij kunnen er vaart achter blijven zetten, maar het blijft toch een zorgvuldig wetgevingsproces. De tweede termijn van dit overleg kunnen wij dus houden na ommekomst van de informatie die de minister ons over twee weken heeft beloofd.

MinisterDe Geus

Voorzitter. Als de informatie die in april is toegezegd, voor de Kamer aanleiding zal zijn om in een procedurevergadering uitgebreid te blijven stilstaan bij de verdere procedure, dan is er al snel heel wat tijd verstreken. Daardoor zou de behandeling van de wet Walvis en de WFSV samen kunnen worden getrokken. Alle vragen die op het punt van de wet Walvis zijn gesteld, zijn volgens mij beantwoord of worden dat binnen 14 dagen. Er is in een bredere samenhang gesproken, en wij hebben mede daarom ook gesproken over een aantal zaken die in het kader van de WFSV aan de orde zullen komen. Het zou bijzonder jammer zijn als Walvis daarop zou moeten wachten, omdat dan het halen van een bepaalde termijn in het hele proces, waaronder het aanbesteden en het bouwen, wezenlijk in gevaar komt. Er zijn zeer grote belangen mee gemoeid. Alle mensen die er nu klaar voor staan, wachten op het startschot van de politieke overeenstemming over Walvis. Ik heb goed begrepen dat inzicht in een aantal getalsmatige effecten die de kunstenaars c.s. betreffen, voor de Kamer van wezenlijk belang is om dit wetgevingsoverleg af te ronden. Ik zal ernaar streven dit inzicht op de kortst mogelijke termijn te verschaffen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik binnen twee weken met een reactie kom. U zou mij zeer verplichten door de tweede termijn van het wetgevingsoverleg over dit wetsontwerp zo spoedig daarna te houden.

De voorzitter:

Dat zou betekenen dat de behandeling in tweede termijn in de maand maart plaatsvindt.

MinisterDe Geus

Voorzitter Ik heb natuurlijk groot respect voor het reces van de Kamer. Ik noemde een termijn van twee weken en wat mij betreft kunt u de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel agenderen voor de week van 16 februari, maar ik denk dat de Kamer zal zeggen: eerst zien, dan geloven, en ook nog even nadenken. Waarschijnlijk zal de behandeling in de eerste week na het reces worden voortgezet, maar heel graag niet later.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik stel voor het debat nu niet voort te zetten. Wij wachten op de brief van beide bewindslieden, gehoord het hele kabinet. Die brief kunnen wij binnen twee weken ontvangen. Ik ga ervan uit dat wij niet alleen een brief krijgen, maar ook een aanpassing van het conceptbesluit dagloonregels. Dat ligt nu voor als onderdeel van het wetsvoorstel dat wij behandelen. Als dat het geval is, kan ik mij voorstellen dat wij dit meteen in de eerste week na het reces zullen behandelen. De informatie moet zo compleet mogelijk zijn. Dan kunnen wij de zaak snel behandelen en kunnen wij het hele wetgevingstraject, inclusief het besluit dagloonregels, waarover wij nu niet tevreden zijn, snel afronden.

De heerWeekers(VVD)

Ik heb er geen enkele moeite mee om de voorzetting van dit debat uit te stellen totdat wij over twee weken informatie hebben ontvangen. Waarschijnlijk zal de tweede termijn dan plaatsvinden na het krokusreces, maar daarover kunnen wij al voor het krokusreces besluiten.

Er zijn een aantal toezeggingen gedaan over uitvoeringsaspecten, die ook voor de VVD-fractie van heel groot belang zijn. Met name betreft dit de kwestie die speelt rondom de uitzendbranche. Verder noem ik het wekelijks aannemen van het PANA-bericht en de inhoud daarvan. Het kabinet kan wel zeggen dat dit verder reikt dan Walvis sec, maar wij vinden dit toch belangrijk in de totale beoordeling van Walvis. Mijn verzoek aan het kabinet is dan ook om de zaken die voor 1 april naar de Kamer worden gestuurd, naar voren te trekken. De minister is wel in overleg met de ABU, VNO-NCW en wellicht ook anderen, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat hij daar wat meer druk op zet om een en ander tot een goed einde te brengen. Wij willen het totaal kunnen beoordelen, maar wij willen ook dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk door de Kamer wordt aangenomen, zodat de minister ermee aan de slag kan.

De heerDe Wit(SP)

De Kamer gaat natuurlijk over zijn eigen orde. Het is al iets nieuws dat wij met de minister en de staatssecretaris tot een orde proberen te komen. Ik sluit mij echter aan bij de woorden van de heer Vendrik; zodra wij over twee weken de nadere berichten van de minister hebben ontvangen, zullen wij in een procedurevergadering bezien wanneer wij verder zullen debatteren en wat wij daar verder nog voor nodig hebben. Ik denk dat dit het enige is wat wij op dit moment kunnen toezeggen.

De voorzitter:

De procedure is wel iets opgerekt ten opzichte van wat de heer Vendrik zei.

De heerVendrik(GroenLinks)

Elk kabinet verdient zijn eigen procedure. Hoe meer het naar ons luistert, hoe sneller wij akkoord gaan. Zo werkt het natuurlijk.

De voorzitter:

Toch is de procedure iets opgerekt, maar daarop kom ik later terug.

De heerOmtzigt(CDA)

Ik sluit mij aan bij de heer Weekers in de zin dat wij het ook graag zo snel mogelijk behandeld zien. Wij denken namelijk dat er problemen ontstaan met de invoering per 1 januari 2005 als wij vertraging oplopen door het in april of mei te bespreken. Dat willen wij ten koste van alles vermijden. Wij verzoeken de regering in ieder geval een brief te doen uitgaan in de laatste week van het reces, met een rapportage over voortgang bij het PANA-bericht én de mogelijkheid van wekelijkse aangifte. Dan proberen wij de tweede termijn van deze vergadering in de eerste week na het reces op de agenda te krijgen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heren Weekers en Omtzigt. Dat betekent dat een tweede termijn wat mij betreft meteen na het reces mogelijk is mits de stukken de Kamer tijdig bereiken. Tijdens de plenaire afronding moet hier wel over worden gesproken in samenhang met de Wet financiering sociale verzekeringen en met de PANA, zoals eerder is gezegd. Het is aan de regering om ervoor te zorgen dat wij in ieder geval inzicht hebben in de verhouding daartussen. Wij hoeven die niet te behandelen. Nu is het de vraag of wij het in de tweede, derde of vierde week van maart kunnen doen; het is mij in ieder geval een lief ding waard als het voor 1 april aanstaande kan. Zo kunnen wij het afspreken. De bal ligt dus bij de regering.

De voorzitter:

Indien de Kamer de door haar gewenste gegevens tijdig van de regering krijgt, zal zij zich ervoor inzetten dat de voortzetting van dit debat direct na het voorjaars reces kan plaatsvinden en de plenaire behandeling in maart.

MinisterDe Geus

Allereerst verheugt het ons dat wij naar ons gevoel een zeer constructief gesprek hebben dat ook nog op een fatsoenlijk tijdstip lijkt te kunnen eindigen. Wij betalen daarvoor wel de prijs dat wij nog een keer met elkaar spreken, maar wij hebben de mogelijkheid om u in de tussentijd nader te informeren. Ook kunnen wij ons standpunt en onze eerdere voorstellen nog eens nadrukkelijk onder de loep nemen. De door mij gedane toezegging over de termijn van twee weken heeft expliciet betrekking op het verhaal van de kunstenaars cum suis. Wij zullen uw andere vragen natuurlijk ook naar vermogen beantwoorden als wij u informeren. Wij begrijpen heel goed dat wij zodoende de zaak geweldig kunnen bespoedigen. Ik wil wel het misverstand wegnemen dat het mogelijk is om de WFSV en Walvis tegelijkertijd te behandelen. De politieke beslissingen in het kader van Walvis zijn namelijk leidend voor de voorstellen die wij u kunnen doen op het gebied van de WFSV. Je kunt niet tegelijkertijd de Alpe d'Huez rijden en de Champs Elysées. Dat lukt niet. Wij gaan eerst de Alpe d'Huez af. Dan is het klassement gemaakt. Dat is ook duidelijk. Daarna komt er alleen nog zo snel mogelijk een etappe na. Laten wij dus niet alles met elkaar in verband brengen. Wij zullen u zo veel mogelijk informatie geven over, laten wij zeggen, het traject op de Champs Elysées. Dat gebeurt binnen een termijn van twee weken. Alles wat daarna komt, zullen wij zo vlug mogelijk doorgeven. De informatie die is toegezegd voor april, komt ook in april.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Ik heb hierop een korte aanvulling. Eén van de redenen waarom wij zo hechten aan de voortgang, is dat wij verder moeten met het bouwen van een systeem, los van het wetgevingstraject. De discussie ging onder meer over een ministeriële regeling die onverhoopt kan leiden tot een amendering. Waar gaan er wel in goed vertrouwen van uit, dat wij met bijvoorbeeld andere onderwerpen in verband met het loonbegrip, die nu impliciet niet besproken zijn, verder kunnen. Anders lopen wij vast. Wij houden er ondertussen de vaart in, maar dat houdt niet in dat de Kamer niet meer zou kunnen amenderen.

De voorzitter:

Ik vermoed dat zowel kabinet als Kamer het traject graag zo snel mogelijk verder aflegt. Over de voorwaarden waaronder dat kan gebeuren, hebben wij uitvoerig van gedachten gewisseld.

Rest mij om de minister, de staatssecretaris en de leden te danken voor hun inzet en inbreng en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.

Sluiting 15.37 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), voorzitter, Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Koomen (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF) en Hirsi Ali (VVD).

Plv. leden: Depla (PvdA), Dittrich (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Lazrak (SP), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Wilders (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Eerdmans (LPF) en Schippers (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Giskes (D66), Crone (PvdA), De Grave (VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Eurlings (CDA), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Smits (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Koomen (CDA), Fierens (PvdA), Aptroot (VVD), Blom (PvdA), Heemskerk (PvdA) en Dezentjé Hamming (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Duyvendak (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Ruiter (SP), Mosterd (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Omtzigt (CDA), Eerdmans (LPF), Noorman-den Uyl (PvdA), Van Bommel (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA), Rambocus (CDA), Samsom (PvdA), Luchtenveld (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA) en Bibi de Vries (VVD).