28 179
Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met aanpassing van de structuurregeling

nr. 52
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 3 september 2003

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 1 september 2003 overleg gevoerd met minister Donner van Justitie, minister Zalm van Financiën en staatssecretaris Van Gennip van Economische Zaken over de aanpassing van de structuurregeling (28 179).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Van de Camp

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Maandag 1 september 2003

11.15 uur

De voorzitter: Verbeet

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Verbeet, Jan de Vries, Blok, Douma, Giskes, Vendrik en Kant,

alsmede de heren Donner, minister van Justitie, Zalm, minister van Financiën, en mevrouw Van Gennip, staatssecretaris van Economische Zaken.

Aan de orde is:

het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met aanpassing van de structuurregeling (28179).

De voorzitter:

Ik heet de deelnemers van de zijde van de regering van harte welkom alsmede de belangstellenden op de publieke tribune en de collega's.

Wij hebben afgesproken dat eerst een algemene ronde wordt gehouden. Na de algemene ronde verzoek ik de bewindspersonen om een reactie daarop. Daarna bespreken wij het wetsvoorstel artikelsgewijs en volgt een reactie van de regering op de ingediende amendementen.

De heerJan de Vries(CDA)

Voorzitter. Graaiende bestuurders, falende toezichthouders en passieve aandeelhouders. Dit beeld, geschetst door commissaris Kalf, domineert de discussie over het bestuur van ondernemingen en het debat van vandaag over de structuurregeling. Niet eerder stond dit onderwerp zo in de belangstelling. Als de Kamer de behandeling van dit wetsvoorstel een jaar geleden had afgerond – wat had gekund – had zij bijna kunnen volstaan met een hamerstuk. Dan was mijns inziens ook de kabinetsdelegatie niet zo omvangrijk geweest als nu. Na het boekhoudschandaal bij Ahold en Enron en na de hevige discussies in de samenleving over de beloning van topbestuurders is het echter tijd voor een fundamentele herbezinning op het bestuur van ondernemingen. Het is tijd voor het herstel van checks and balances in de ondernemingen.

De CDA-fractie heeft het wetsvoorstel dat voortvloeit uit de discussie over corporate governance en het unanieme advies van de SER tot en met de schriftelijke behandeling op hoofdlijnen gesteund. Door de verhevigde discussie over het bestuur van ondernemingen is bij de CDA-fractie wel de vraag gerezen of het voorliggende wetsvoorstel afdoende antwoord geeft op de geschetste actuele problematiek. De CDA-fractie is overigens zeer blij met de versterking van de positie van de algemene vergadering van aandeelhouders (AVA) en de ondernemingsraad onder het tegelijkertijd waarborgen van het onafhankelijke toezicht door de raad van commissarissen. Toch kan de vraag worden gesteld of de positie van de AVA niet verder moet worden versterkt en of de transparantie van de besluitvorming ook geen verbetering behoeft. In dat licht zijn wij ook verheugd over de voorstellen van de commissie-Tabaksblat. Ik hoop dat u ons toestaat dat wij in het licht van het onderwerp van vandaag ook daarover spreken, zij het in voorlopige zin.

Wij zijn positief verrast over de conceptcode. Wij hadden niet al te veel vertrouwen in een commissie die voornamelijk bestaat uit personen die al dan niet direct bij het bestuur van de onderneming betrokken zijn. Laten wij daar eerlijk over zijn. De commissie is echter over haar schaduw heen gesprongen. Haar voorstellen doen in onze ogen recht aan het maatschappelijk ongenoegen over de excessen in beloning en de toenemende machtsconcentraties binnen ondernemingen. Naar het oordeel van de CDA-fractie kan invoering en naleving – dat laatste zeg ik met nadruk – van de voorgestelde code leiden tot het herstel van vertrouwen in de beursgenoteerde vennootschappen en daarmee ook in de financiële markten. In tijden van recessie is dat zeer welkom.

De CDA-fractie acht het wenselijk dat de aanbevelingen van de commissie-Tabaksblat grotendeels ongewijzigd blijven. Tegelijkertijd is onze invloed daarop maar heel beperkt, want wij spreken in dezen over zelfregulering. Naar wij hopen zal de definitieve code in belangrijke mate overeenstemmen met de conceptcode. Vanuit ondernemerskringen krijgen wij echter nogal verontrustende signalen. VNO-NCW was in haar eerste commentaar voorzichtig en bracht veel mitsen en maren naar voren. Wij hebben begrepen dat VNO-NCW vandaag met haar definitieve reactie op de code komt. Wij hopen dat er nog steeds sprake is van constructieve kritiek. Die kritiek is overigens welkom. Laten wij wel wezen, natuurlijk is er ruimte om kritiek uit te oefenen op de voorliggende voorstellen.

Verontrustend zijn ook de uitingen van sommige commissarissen geweest die zich blijkbaar niets aantrekken van het maatschappelijk ongenoegen dat er leeft, alsof het gedaalde vertrouwen in ondernemingen niets met het functioneren van de toezichthouders van doen heeft. De CDA-fractie is van oordeel dat ook commissarissen een belangrijke voorbeeldfunctie hebben en gevoelig moeten zijn voor maatschappelijke ontwikkelingen. Het "old boys network" zal de luiken open moeten zetten. "Tabaksblat" geeft bestuurders en toezichthouders de kans om via zelfregulering te komen tot herstel van checks and balances en dus ook tot herstel van vertrouwen. Mocht men daar niet in slagen, dan zullen wij als wetgever– in ieder geval als CDA-fractie – onze eigen verantwoordelijkheid moeten nemen.

De wetgever heeft echter niet alleen een taak als de sector zelf tekortschiet; nu reeds kunnen wij voorwaarden en grondslagen scheppen die bijdragen aan corporate governance, aan goed ondernemingsbestuur. Een spoedige invoering van de daaruit voortvloeiende wetswijzigingen is daarom gewenst. De wettelijke basis en de randvoorwaarden voor corporate governance zullen snel gerealiseerd moeten worden. Juist het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, biedt daartoe de ideale mogelijkheid. Daarom zijn wij verheugd over de recente, donderdag ontvangen nota van wijziging. De regering doet daarin een goede poging om, waar nodig, de voorstellen van de commissie-Tabaksblat zo snel mogelijk te vertalen in wetgeving. Dat getuigt in onze ogen van daadkracht en is tegelijkertijd ook een signaal aan het bedrijfsleven. De voorstellen van de commissie-Tabaksblat richten zich primair op de beursgenoteerde ondernemingen, maar naar het oordeel van de CDA-fractie zijn deze voorstellen ook uitstekend te vertalen naar andere grote vennootschappen. De commissie-Tabaksblat heeft het structuurregime echter als een gegeven beschouwd en heeft daarmee de belangrijke invloed van de raad van commissarissen in de structuurvennootschappen niet ter discussie gesteld. Hierop is veel kritiek gekomen. De regering heeft nu echter gemeend opnieuw het structuurregime aan te moeten passen. De vraag is of dat ook in voldoende mate gebeurt, maar daarover komen wij later te spreken.

Ook internationaal is er scherpe kritiek op het Nederlandse structuurregime, dat eigenlijk uniek is in de wereld. Steeds meer ondernemingen kiezen ervoor om het structuurregime te verlaten. Ik verwijs naar het artikel in de Volkskrant van 17 mei 2003, waarin werd gemeld dat Getronics, Numico, Ahold, Aegon en ABN Amro inmiddels daartoe hebben besloten. Andere internationaal opererende ondernemingen passen het structuurregime alleen nog maar toe voor hun Nederlandse activiteiten binnen de groep en hollen het structuurregime daarmee materieel eigenlijk uit. De CDA-fractie begrijpt dat er ondernemingen zijn die op basis van overeenstemming met de moeder heel bewust en vrijwillig het structuurregime hanteren, veelal ter bescherming van het eigenstandige "Nederlandse" karakter van de dochter na een overname. Voor die keuze hebben wij wel begrip. Kan de regering overigens aangeven hoeveel beursgenoteerde vennootschappen en hoeveel vennootschappen in het algemeen op dit moment het structuurregime nog toepassen?

Internationale discussie over corporate governance en de daaruit voortvloeiende regelgeving en codes leidt tot een nog sterkere druk op het structuurregime. In deze algemene beschouwing is de vraag relevant of wij zover moeten gaan dat het structuurregime geheel moet worden afgeschaft. Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel heeft de regering dat, blijkens de memorie van toelichting, wel overwogen, maar uiteindelijk heeft zij daar niet voor gekozen. Zij heeft wel gekozen voor een belangrijke herziening. De regering zei het zo: "Er is een balans nodig tussen de wens tot behoud van het belangenpluralisme en de eisen van de economie". Hoe ziet de regering die balans nu, twee jaar later? Is er verschuiving in de weging van die belangen? De CDA-fractie ziet dat het structuurregime met de nota van wijziging van afgelopen donderdag materieel nog verder wordt uitgehold. Komt er in de ogen van de regering ook een volgende stap? Is volledige afschaffing van het structuurregime daarbij een mogelijke uitkomst? Misschien is dat na "Tabaksblat" en de nota van wijziging van de afgelopen week nog maar een kleine en ook onvermijdelijke stap. Je zou immers kunnen zeggen dat alleen de benoeming van bestuurders niet is aangetast, maar dat de positie van de algemene vergadering van aandeelhouders op alle andere onderdelen zodanig is versterkt is dat er materieel geen sprake meer is van een structuurregime. Graag krijg ik hierop een uitgebreide reactie van de regering. Overigens – ik heb al gesproken over het belang van het structuurregime, ook voor Nederlandse vennootschappen – vraagt iedere verdere aanpassing of zelfs afschaffing van het structuurregime – wat ik op dit moment nog niet bepleit – om zorgvuldigheid in de richting van betrokken ondernemingen en de daarbij betrokken partijen. In alle gevallen wil de CDA-fractie recht doen aan de positie van de werknemers van de ondernemingen. Een onderneming is er immers niet alleen in het belang van de investeerders, maar biedt ook werk aan velen en is daarmee economisch en maatschappelijk van enorm belang. Dat dient zich ook te vertalen in de structuur van onze vennootschappen.

Voorzitter. Tot zover mijn algemene opmerkingen, straks kom ik graag nog uitgebreid terug op verschillende artikelen.

De heerDouma(PvdA)

Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat het eenieder wel duidelijk zal zijn dat de kwesties van de afgelopen tijd rondom Ahold, de topinkomens en internationale ontwikkelingen duidelijk maken dat de noodzaak tot wijziging van de corporate governance in Nederland volop aanwezig is. Daarover zal niet of nauwelijks verschil van mening bestaan. Wij zijn dan ook blij dat nadat mede op initiatief van de PvdA een SER-advies is gevraagd over aanpassing van de structuurregeling er een unaniem SER-advies is gekomen dat in grote lijnen zijn weerslag heeft gevonden in het wetsvoorstel dat er tot op verleden week woensdag lag. Het wetsvoorstel op zich heeft behoorlijk lang op de plank gelegen. De behandeling is enkele keren uitgesteld en het is goed dat de behandeling nu dan eindelijk plaatsvindt, want in de samenleving en de media wordt volop gediscussieerd over de kwaliteit van het ondernemingsbestuur. Soms lijkt het erop dat de Tweede Kamer niet of nauwelijks aan die discussie deelneemt.

Op een aantal punten wil ik de regering nog een nadere toelichting vragen. De Wet op de structuurregeling heeft een belangrijke relatie met enkele andere wetgevingstrajecten. Ik denk maar aan de accountancy, de jaarrekeningen, beschermingsconstructies en natuurlijk het traject rondom de gedragscode van de commissie-Tabaksblat. In de nota van wijziging die wij verleden week donderdag hebben gekregen, wordt een van de in Nederland toegepaste beschermingsconstructies – de certificering van aandelen – uit het wetsvoorstel geschrapt en dat in een tijd waarin in Europa nog grote onenigheid bestaat over de totstandkoming van een Europese richtlijn inzake beschermingsconstructies en waarin in Nederland nog steeds een wetsvoorstel voorligt over beschermingsconstructies waarover de Kamer nog steeds geen uitspraak heeft gedaan. Hoe verhoudt dit punt zich nu tot de bredere discussie die wij in deze Kamer de komende tijd zullen voeren over de beschermingsconstructies?

In beginsel vindt de PvdA dat de commissie-Tabaksblat een knap stukje werk heeft geleverd. Op hoofdlijnen zijn wij het met de meeste aanbevelingen eens, maar bij enkele zetten wij nog wel wat vraagtekens. Voor een groot deel zijn die ook meegenomen in de nota van wijziging die ons verleden week is voorgelegd. In het verdere verloop van dit overleg kom ik daar dan nog wel op.

De commissie-Tabaksblat heeft nog enkele andere aanbevelingen gedaan, bijvoorbeeld in de richting van institutionele beleggers. Hen is namelijk gevraagd om in de toekomst ook verantwoording af te leggen over het stemgedrag in aandeelhoudersvergaderingen. Dat wordt niet in dit wetsvoorstel geregeld. Welke andere elementen uit de gedragscode van de commissie zullen de komende tijd tot eventuele wetswijziging moeten leiden?

Er is behoefte aan een snel herstel van het vertrouwen in de kwaliteit van het ondernemingsbestuur. DNB heeft een bepaalde toets vastgesteld voor de integriteit van bestuurders van financiële instellingen. Waarom ligt er op dit moment nog geen voorstel van de regering om bij grote ondernemingen – daarbij denk ik met name aan structuurvennootschappen en beursgenoteerde bedrijven – een vergelijkbare integriteitstoets in te stellen? Gezien het grote belang van beursgenoteerde bedrijven en structuurvennootschappen voor onze economie zou het niet vreemd zijn om een vergelijkbare toets in te stellen voor leden van raden van bestuur en raden van commissarissen van grote ondernemingen. In dit wetvoorstel staat daar niets over.

De hoofdlijn van het voorliggende wetvoorstel bevat twee bewegingen. De eerste beweging gaat weg van het "old boys network"; daarmee is iedereen het eens. De tweede beweging betreft een evenwichtige toekenning van bevoegdheden aan enerzijds de aandeelhoudersvergadering en anderzijds vertegenwoordigers van werknemers. Deze evenwichtigheid vormt ook de hoofdlijn van het SER-advies en zal bij de verdere behandeling en amendering van dit wetsvoorstel de inzet zijn van de PvdA-fractie. Er is alle reden om de bevoegdheden van de aandeelhoudersvergadering te vergroten, maar tegelijkertijd moet de positie van werknemers worden verbeterd in het licht van de corporate governance van hun onderneming. Hoe kijkt de regering in het licht van de vorige week ingediende nota van wijziging aan tegen die evenwichtige benadering in het SER-advies en het oorspronkelijke wetvoorstel?

De heerBlok(VVD)

Voorzitter. Het Hollandse polderlandschap wordt beschermd door een aantal oude bouwwerken. Zo kennen wij de veendijken uit de twaalfde eeuw, die dezer dagen verkruimelen. Ook de wet inzake de structuurregeling uit de jaren zeventig verkruimelt op dit moment. Het ene juich ik meer toe dan het andere.

De VVD-fractie heeft een aantal bezwaren tegen de huidige vorm van de structuurvennootschap. Zo is het systeem van coöptatie in kleine kring achterhaald. De recente discussies over topinkomens geven nog eens aan waartoe dit kan leiden. Verder past het in politieke en maatschappelijke ontwikkelingen dat er waar mogelijk meer invloed wordt gegeven aan belanghebbenden. De aandeelhouders zijn daarvan niet de minsten. Zij zijn ten minste gelijkwaardig aan andere belanghebbenden, waaronder werknemers en werkgevers. Het SER-advies was op dit punt niet geheel compleet. De SER wordt natuurlijk bevolkt door wijze lieden, maar dit zijn alleen vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers en niet van aandeelhouders.

Voorzover dat valt te beoordelen, levert het huidige structuurregime nadelen op voor de Nederlandse economie. Het is lastig om precies na te gaan waarom bepaalde prestaties in Nederland beter of slechter zijn dan in andere landen. In ieder geval weten wij wel dat de waardering van middelgrote Nederlandse beursfondsen duidelijk lager is dan in andere landen. In Nederland is die waardering 6,4 keer de winst. In Engeland is deze meer dan het dubbele. Zelfs in Frankrijk, toch ook niet het toonbeeld van aandeelhouderskapitalisme, ligt de waardering bijna twee keer zo hoog. Dit is maatschappelijk van belang voor iedereen die via een pensioenfonds in Nederlandse aandelen belegt. Een goede reden dus om nog een kritisch te kijken naar de structuurvennootschap en de daaraan gekoppelde beschermingsconstructies. Verder kunnen deze constructies ertoe leiden dat er een bepaalde gemakzucht ontstaat in het ondernemingsbestuur. Als het risico van overname niet bestaat – een overname hoeft natuurlijk niet altijd een goede zaak te zijn – ontbreekt in ieder geval één prikkel tot goed presteren, en daarmee tot innoveren en het brengen van een onderneming aan de wereldtop. Hoewel ook dit punt niet helemaal te berekenen is, is er een bijna tragisch verschil in economische groei tussen de drie grote economische machten. Japan bungelt helemaal onderaan. Het land heeft bovendien een dramatisch slechte corporate governance. Het geeft overigens veel uit aan R&D, maar kennelijk is dat niet genoeg. Europa bevindt zich in de middenmoot. Het geeft een middelmatig bedrag uit aan R&D, maar beschikt over een matige corporate governance, waarbij Nederland onder de middenmoot zit. In Amerika worden veel domme dingen gedaan, maar op het gebied van corporate governance vaak net iets verstandiger dingen. De koppeling tussen de invloed van aandeelhouders, de dikte van de beschermingsconstructies en de prikkel tot innovatie moet volgens mij onderdeel zijn van dit debat.

De mening over de structuurvennootschap die ik zojuist verkondigde, was aanleiding om een groot aantal amendementen in te dienen, deels met de collega's Giskes en De Vries. Ik was aangenaam getroffen toen ik donderdag de nota van wijziging las. Van de zes amendementen die wij gezamenlijk of alleen hadden ingediend, waren er vier overgenomen. Ik ben nog wel benieuwd naar de toelichting; indien nodig vraag ik tijdens de schorsing om 100 strafregels "Piet Hein mag niet overschrijven van Kamerleden", want de amendementen waren wel erg letterlijk overgenomen. Minister Donner krijgt nog een kans.

In ieder geval wil ik nog een keer met de bewindsman spreken over de balans in de raad van commissarissen tussen aandeelhouders en ondernemingsraad, nu in algemene termen en wat diepgaander bij de artikelsgewijze behandeling. In het wetsvoorstel staat dat eenderde van de commissarissen door de ondernemingsraad moet worden voorgedragen en geen van hen door de aandeelhouders. Bij dit voorstel ben ik bang voor het Duitse model. Daarin zijn duidelijke fracties te vinden en dat leidt ertoe dat de raad van commissarissen twee keer vergadert: één keer met de werknemersvertegenwoordiging erbij en één keer zonder. Daarnaast vind ik dat de constructie ook niet past in de luide roep tot grotere invloed van aandeelhouders, die ik eigenlijk van alle partijen hoor. Daarom heb ik op dat punt een amendement ingediend waarin wordt gesteld dat één commissaris moet worden voorgedragen door de ondernemingsraad en één door de aandeelhouders. Dit dient te gebeuren om de balans terug te brengen en om te voorkomen dat in de raad van commissarissen grote fracties ontstaan.

De nota van wijziging gaat wat mij betreft de goede kant op inzake de meerderheid die aandeelhouders nodig hebben om beslissingen te beïnvloeden. Straks wil ik nog ingaan op de vraag of in de nota een werkbare oplossing wordt geboden of dat wij de kapitaalseis nog eens kritisch moeten bekijken.

Bij de constatering dat de structuurvennootschap nogal afwijkt van wat in de rest van de wereld gebruikelijk is, valt vooral de benoeming van bestuurders op. Alleen in Nederland en Duitsland is de bevoegdheid daartoe niet bij de aandeelhouders gelegd. Nu wij toch een aantal grote stappen zetten, kan ik mij voorstellen dat wij de benoeming van bestuurders daarbij direct meenemen. Op dat punt heb ik nog geen amendement in voorbereiding, onder meer om te voorkomen dat na indiening ervan direct een nota van wijziging komt. Wellicht kunnen wij over dit onderwerp wat duidelijkheid krijgen tijdens de vergadering.

De sprekers vóór mij hebben al gewezen op de overlap die het wetsvoorstel op veel punten heeft met het rapport-Tabaksblat. Dat juich ik overigens ook zeer toe. Ik vraag de regering gewoon om ons in een brief kort aan te geven op welke manier verder wordt omgegaan met de voorstellen van Tabaksblat en overigens met het hele verdere traject van de corporate governance. Daarbij moet ook aan de orde komen hoe de verdeling is tussen de verschillende ministeries. Ik ben zeer onder de indruk van de delegatie van de regering die momenteel aanwezig is. Zij geeft het belang van het onderwerp aan. Het is mij echter niet helemaal helder wanneer welk ministerie hierbij de leiding moet hebben.

De heerJan de Vries(CDA)

De heer Blok pleit voor een versterking van het belang van de aandeelhouders. Namens de CDA-fractie heb ik gesteld dat niet alleen het kapitaalsbelang doorslaggevend mag zijn, maar ook het belang van de werknemers, vertaald in de positie van de ondernemingsraad. Dit moet ongeacht de structuur gelden. Is de heer Blok het daarmee eens?

De heerBlok(VVD)

Jazeker, maar dat wist u al. Mijn amendement luidt namelijk niet dat ondernemingsraden helemaal geen rol moeten spelen, maar heeft betrekking op een gelijkwaardige behandeling van aandeelhouders en ondernemingsraden. Verder beschouw ik de structuurregeling als de Wet op de ondernemingsraden voor aandeelhouders. De inspraak van werknemers is in Nederland uitgebreid geregeld in de Wet op de ondernemingsraden en die wet staat hier ook niet ter discussie. Ik vind nadrukkelijk dat om in balans te komen met die sterke Wet op de ondernemingsraden de structuurregeling ook versterkt moet worden.

MevrouwKant(SP)

Wellicht in afwijking van andere fracties voelt mijn fractie er eigenlijk niets voor om aandeelhouders op het paard te helpen. Het structuurregime van 1971 is niet voor niets ingevoerd, want er zijn meer belangen dan alleen de kortetermijnbelangen van aandeelhouders. Uit onderzoek blijkt dat het Rijnlands model economisch niet alleen even goed, maar zelfs beter presteert, juist omdat er meer oog is voor de langere termijn. Aandeelhouderskapitalisme staat verder af van dat model.

De heerBlok(VVD)

Uw economische vergelijking is wat mij betreft de kern van de zaak, want het moet geen juridisch hobbyisme worden. Bent u met mij eens dat de gemiddelde economische groei in Japan al tien jaar de laagste is, dat Europa in het midden zit en dat Amerika daar voortdurend bovenuit steekt?

MevrouwKant(SP)

Wat bedoelt u?

De heerBlok(VVD)

Als u dat met mij eens bent, is uw stelling dat het Rijnlands model beter presteert niet waar.

MevrouwKant(SP)

Het hangt er natuurlijk vanaf naar welke belangen je kijkt.

De heerBlok(VVD)

Ik heb het simpelweg over economische groei. Daarbij gaat het om cijfers die u kunt controleren, want die zijn openbaar. Uw stelling is niet waar.

MevrouwKant(SP)

Uit onderzoek blijkt dat het Rijnlands model economisch even goed presteert. U kunt daar wel een paar cijfers tegenover stellen, maar ik houd mij vast aan die onderzoeken. Zoals u weet, is economische groei niet het enige belang van een maatschappij. Wij kunnen een behoorlijke boom opzetten over de vergelijking van economische modellen, maar daarvoor lijkt mij dit debat niet bedoeld. Ik doe het echter graag een keer.

Wij zijn om meerdere redenen geen voorstander van een verschuiving van het Rijnlands naar het Angelsaksische kapitalisme en daarom vinden wij het op het paard helpen van aandeelhouders geen goede ontwikkeling. Mij is nog steeds niet helemaal duidelijk wat de rol van de aandeelhouders wordt bij de vaststelling van de jaarrekening. Wil de regering vandaag duidelijk aangeven dat het, na alle boekhoudaffaires, niet de bedoeling is dat aandeelhouders jaarrekeningen ook kunnen wijzigen? Dat neemt niet weg dat ook mijn fractie vindt dat er dingen moeten veranderen. De afgelopen jaren is er veel discussie geweest over de schandalige verrijking aan de top van het bedrijfsleven. Ik geloof niet dat transparantie en het vergroten van de macht van de aandeelhouders daarvoor een oplossing kan zijn. Ook topondernemers geven dat aan. De heer Elverding van DSM en oud-topman Timmer van Philips denken dat openheid tegenover aandeelhouders de beloning per saldo eerder zal opjagen dan dat het een drukkend effect zal hebben. Dat zien wij ook gebeuren in andere landen.

Wel zien wij er veel in om de ondernemingsraad een rol te geven in het structuurregime. In tegenstelling tot aandeelhouders is de ondernemingsraad wel gemotiveerd om iets te doen aan de verrijking aan de top, dus verwachten wij daar meer van. Natuurlijk speelt ook de code van de commissie-Tabaksblat een rol in dit debat. Het mag duidelijk zijn dat zelfregulering wat ons betreft een gepasseerd station is na de jarenlange misstanden betreffende verrijking aan de top. Een code vinden wij dan ook geen adequate reactie. Een wijziging van deze wet zullen wij steunen als de uitkomsten van de commissie wettelijk geregeld kunnen worden. Een code en de maatregelen die daarmee samenhangen, vind ik geen excuus om de toegezegde fiscale maatregelen die het kabinet in petto had – en die ik overigens ook al heel mager vond – niet door te voeren. Wat wij willen veranderen, is de vertegenwoordiging van de factor arbeid in de raad van commissarissen. Het kapitaal kan stemmen met de voeten, maar de arbeid kan dat niet. Wij verwachten daar meer van. Werknemers hebben bovendien juist wel dat langeretermijnbelang bij de continuïteit van een onderneming.

Ik hoop dat het geheel of gedeeltelijk afschaffen van het coöptatiestelsel, van het "old boys network", ertoe kan bijdragen om een aantal dingen te doorbreken, maar ik denk dat de praktijk veel weerbarstiger is. Ik heb al aangegeven dat ik daarbij niet veel verwacht van aandeelhouders, die te veel een onderdeel van dat netwerk zijn om het te doorbreken. Ik verwacht daarom meer van de werknemers. De vakbonden en de ondernemingsraden hadden wat dat betreft de afgelopen jaren ook wel meer kunnen doen, maar het doorbreken van deze kliek is volgens mij het belangrijkste om de kleptocraten te stoppen.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter. Wij bespreken een wetsvoorstel dat al in januari 2002 is ingediend. Als de Kamer dit toen direct in behandeling had genomen, zou het wellicht in een vloek en zucht zijn afgehandeld en zou niemand er belangstelling voor hebben gehad. De situatie is nu heel anders. Het wetsvoorstel is destijds niet uit de lucht komen vallen. Het was een reactie op een SER-advies van een jaar daarvoor. Aanleiding voor het SER-advies was een rapport waarin de aanbevelingen van de commissie-Peters waren gemonitord, dat een of twee jaren daarvoor was uitgebracht. Eigenlijk is er dus al jaren discussie gaande over het structuurregime waarover wij vandaag spreken. Als wij niet oppassen, blijven wij een beetje achter de feiten aanhollen.

De structuurregeling dateert uit 1971. Zoals vandaag in de krant nog werd aangehaald, waren er eigenlijk twee hoofdmotieven voor. In de eerste plaats wilde men zekerstellen dat er geen instabiele leiding zou zijn bij grote ondernemingen en in de tweede plaats wilde men zekerstellen dat ook het belang van de werknemers in een onderneming goed behartigd zou worden. Inmiddels hebben wij de nodige ontwikkelingen meegemaakt. Voor het belang van de werknemers is er een heel sterke wetgeving opgetuigd in de vorm van de Wet op de ondernemingsraden, waarmee ervoor wordt gezorgd dat de belangen van werknemers zo goed en zo kwaad als dat gaat, kunnen worden behartigd. In een onderneming gaat het erom, de belangen van de verschillende stakeholders bij het ondernemerschap in Nederland zo goed mogelijk vertegenwoordigd te laten zijn. Is het dan niet zo, dat inmiddels een heel sterke bescherming en invloed van de werknemers is georganiseerd?

De werknemers vormen de poot arbeid. De tweede poot in een onderneming is het kapitaal. De vraag is dan op welke wijze ervoor wordt gezorgd dat ook die kant van het ondernemerschap goed is georganiseerd. In grote ondernemingen gaat het daarbij om de aandeelhouders. Tot op heden zijn aandeelhouders niet heel stevig "gewaardeerd". In het structuurregime zijn zij in hoge mate op afstand gehouden, vanuit de redenering: als je alles overlaat aan de aandeelhouders, moet je maar afwachten of zij komen opdagen op een vergadering en dan krijgen wij een raar soort besluitvorming, dus laten wij hun vooral niet te veel macht geven. Op zichzelf genomen is die redenering niet volstrekt ten onrechte, omdat aandeelhouders natuurlijk niet iedere dag de gang van zaken kunnen volgen. Daarom werd en wordt nog steeds gezocht naar een goede vorm van toezicht op de dagelijkse leiding in een bedrijf. Met het oog daarop is de gedachte opgekomen van de raad van commissarissen. De vraag blijft dan over, wie de toezichthouders benoemt. In 1971 is ervoor gekozen om de toezichthouders eigelijk zichzelf te laten benoemen, met een aantal voordrachtsrechten en een soort "afzegening" achteraf. Het accent ligt echter heel sterk op de raad van commissarissen zelf en dat vormt het coöptatiesysteem waar iedereen het over heeft. Misschien was dit in 1971 niet zo'n gekke gedachte, maar de vraag is of het anno 2003 nog steeds een goede gedachte is. Het denken staat ook bij ons niet stil en D66 komt steeds meer tot de conclusie dat het met de huidige vorm rommelen in de marge dreigt te blijven als wij daar een beetje aan gaan schaven, zoals met deze wetswijziging en met de nota van wijziging, waardoor wij eigenlijk achter de feiten aan blijven hobbelen. Dit is een moment waarop wij de hele structuurregeling ter discussie zouden moeten durven te stellen. Door alles wat er de laatste tijd gebeurd is, zoals de Enron-affaire in het buitenland en de kwestie-Ahold in Nederland, heeft het kabinet wel de commissie-Tabaksblat ingesteld om die te laten nagaan wat er zou moeten veranderen, maar zij is uit zichzelf of op instigatie van het kabinet – dat wil ik nog graag weten – uitgegaan van de bestaande wetgeving, ceteris paribus, om na te gaan wat er geregeld zou kunnen worden, tot en met het op cursus sturen van commissarissen.

Maar het is natuurlijk allereerst de vraag of de structuur wel goed is. Ik vraag me dan ook af of het kabinet aan de commissie heeft gevraagd, zich ook eens over de structuurregeling te buigen. Zo ja, waarom heeft de commissie dat dan niet gedaan? En zo nee, waarom heeft het kabinet dit niet aan de commissie gevraagd? En dan zou ik eigenlijk ook aan de voorzitter van de commissie willen vragen waarom hij de kans niet heeft gegrepen om zich ook ten principale over de structuurregeling uit te spreken. Het traject waaraan wij nu dreigen te beginnen, is dat wij de structuurregeling een beetje gaan wijzigen, dat er een code voor corporate governance uit de ondernemerswereld komt, dat wij die gaan evalueren, dat wij dan misschien tot de conclusie komen dat het toch niet helemaal goed gaat, dat wij advies vragen aan deze en gene en dat er vervolgens weer een wetsvoorstel komt. Zo zijn wij dan weer tien jaar verder.

Kortom, voorzitter, ik leg de regering de vraag voor waarom wij zo angstvallig vasthouden aan het structuurregeling. Nu kan ik me voorstellen dat hierop het antwoord wordt gegeven dat wij in Nederland sterk hechten aan een stakeholdersbenadering. Wij vinden dat alle belangen tot hun recht moeten komen. D66 is de eerste om het hiermee eens te zijn, maar het gaat erom hoe je dit regelt. En het is de vraag of je dit niet juist tegenwerkt door een schijnvertegenwoordiging van belangen mogelijk te maken; dat is het probleem dat zich hierbij voordoet, denk ik. Het gaat er natuurlijk om, alle belangen die bij het ondernemen in Nederland een rol spelen, vertegenwoordigd te laten zijn. En mevrouw Kant heeft er gelijk in dat het er meer zijn dan alleen arbeid en kapitaal, want er is ook nog zoiets als het maatschappelijk belang, waarover wij graag spreken bij maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dan gaat het om vragen als: heeft men oog voor milieuaspecten, let men op wat er in de wereld gebeurt en hoe stelt men zich op tegenover kinderarbeid? Je wilt dat al die dingen in ondernemend Nederland goed geregeld zijn. Ik zeg er wel meteen bij dat ik altijd erg kriebelig word van al degenen die ons willen doen geloven dat ondernemend Nederland een fantastische instelling is waarmee wij ons vooral niet moeten bemoeien, omdat wij toch eigenlijk niet snappen hoe ze in elkaar zit. Mijn stelling is dat grote ondernemingen in Nederland een organisatievorm zijn waarmee een samenleving zich in stand weet te houden. Daarvan zijn veel mensen afhankelijk en er zijn veel meer mensen bij betrokken, zodat zij er ook iets over te zeggen hebben om het allemaal in goede banen te leiden, tot en met de politiek. Helaas, zou ik bijna zeggen.

Het zoeken is dus naar checks and balances, naar een manier om al die belangen goed tot hun recht te laten komen. Wat wij nu doen, is een beetje pietepeuteren in een structuur die wij daarvoor hebben verzonnen, terwijl wij eigenlijk al kunnen voorspellen dat die niet afdoende is. Ik vraag het kabinet dan ook, over zijn schaduw heen te springen en deze kans te grijpen. Geef aan dat er over enige tijd een voorstel zal worden gedaan om de belangen van de werknemers te regelen in de Wet op de ondernemingsraden, desnoods nog wat aangescherpt, de belangen van de aandeelhouders vooral tot uiting te laten komen in het recht om de commissarissen zelf te benoemen, zoals de heer Blok aangaf, en de belangen van de maatschappij op de overige terreinen vooral in handen van de wetgever te geven, opdat er checks and balances zijn. Mevrouw Kant heeft er immers gelijk in dat de praktijk weerbarstig is en dat wij niet alles in regelgeving kunnen vastleggen. Dat moeten wij ook helemaal niet willen, wij moeten ervoor zorgen dat er voldoende en juist georganiseerde instanties zijn.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

MinisterDonner

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun bereidheid om het wetsvoorstel nu te bespreken. U hebt zelf al gewezen op de lange voorgeschiedenis. Het is inderdaad zaak om deze discussie tot een einde te brengen, niet om de discussie over de structuurregeling en over de structuurvennootschap tot een einde te brengen, maar om deze zaak af te ronden. Ik dank de leden ook voor de algemene beschouwingen, die de gelegenheid geven om wat breder in te gaan op het voornemen van het kabinet en de visie van het kabinet op de ontwikkelingen op dit terrein.

Als aanleiding zijn genoemd de boekhouderschandalen, de kwestie van de beloning en de mislukte fusies. Voor een deel is dit juist. Wij moeten echter wel voor ogen houden dat die zaken niet de aanleiding waren om de wijziging voor te stellen. De aanleiding is breder en heeft een diepere achtergrond. Het zou niet juist zijn als men op grond van die zaken zou zeggen dat het vennootschapsrecht wordt gewijzigd. Het vennootschapsrecht en de wijze waarop de onderneming wordt geregeld, moeten in een breder kader passen en zijn van wezenlijk maatschappelijk belang.

Er is al gewezen op de essentie van het vennootschapsrecht die aan de Nederlandse wetgeving ten grondslag ligt. Die essentie is het verschaffen van rechtsvormen aan de samenleving waarbinnen de belangen van de betrokkenen bij een onderneming, die vaak verschillend en soms tegengesteld zijn, tot een gemeenschappelijk belang worden omgevormd dat vruchtbaar is voor elk van de betrokken belanghebbende. Het is dus meer dan een verband waarbinnen ik een evenwicht moet zoeken tussen een aantal belangen. Het gaat om de dynamiek van het geheel. Het gaat niet alleen om de kapitaalverschaffers in de vorm van de aandeelhouders en de werknemers in de vorm van de ondernemingsraad. Het gaat ook om het belang van de onderneming als zodanig en van de ondernemer als zodanig. Dat leidt ertoe dat er niet een vorm is voor het geheel. In de vennootschapswetgeving zie je een glijdende schaal van de eenpersoonsvennootschap tot de structuurregeling. Naarmate de vennootschap groter wordt of van groter belang wordt, moet die verhouding anders geregeld worden in het bestuur. Er is dus geen statisch evenwicht. Het is een dynamiek die wij proberen te organiseren.

De dynamiek wordt niet alleen bepaald door een visie op de verhouding van de krachten binnen de onderneming. Die wordt minstens zo sterk bepaald door de omgeving waarin een onderneming moet functioneren. Dat is in wezen de bredere aanleiding voor de hele ontwikkeling van het vennootschapsrecht op dit moment, waarvan dit nog maar een onderdeel is. Die ontwikkeling wordt sterk bepaald door de veranderende markten waarin een vennootschap moet kunnen opereren om te ondernemen. De kapitaalmarkt wordt internationaal, de afzetmarkt wordt internationaal en de arbeidsmarkt wordt internationaal. Ook de rechtsvormen worden internationaal. Een onderneming die in Nederland opereert, is niet meer alleen aangewezen op de Nederlandse rechtsvormen. Die onderneming kan ook gebruik maken van rechtsvormen van elders. Dat heeft vervolgens gevolgen voor de mate waarin een wetgever greep heeft op de onderneming, respectievelijk de mate waarin de belastingwetgever greep heeft op de onderneming. Dat moet niet worden onderschat en tegen die achtergrond moet het mede worden bezien.

Wij zijn binnen de Europese Unie bezig met een geleidelijke omvorming van het vennootschapsrecht. Het komende jaar zullen er voorstellen komen over de Europese vennootschap, die het nog weer eenvoudiger maakt om te kiezen voor een rechtsvorm. Wij zijn voorts bezig met de beschermingsconstructies, maar er zijn ook andere zaken zoals de jaarrekening waar wij het vanavond over hebben: dat is een ander onderdeel van de hele omgeving van de vennootschapsstructuur die op dit moment in discussie is. Dat wordt niet afgesloten met dit wetsvoorstel.

De vraag doet zich dan voor, nu het structuurregime aan de orde is: waarom niet de moed gevat om het structuurregime geheel af te schaffen? In eerlijkheid merk ik op dat dit een discussie is die niet wordt afgesloten met dit wetsvoorstel. Zouden wij echter dit wetsvoorstel nu vasthouden om die vraag aan de orde te stellen, dan zijn wij de eerstkomende vijf jaar bezig om die discussie te voeren, een discussie die zich zal verwikkelen met andere projecten. Daarom heeft het kabinet ervoor gekozen om nu met de voorliggende nota van wijziging te komen, die een stap is in dat proces.

Er is ernstig tussen ons overwogen: is dat verstandig en moeten wij niet de hele zaak aanhouden? Daarbij moet echter het volgende gevreesd worden. Zo zal de code van de commissie-Tabaksblat pas in december beschikbaar zijn. Als je vervolgens alle andere vormen ook weer aan de orde gaat stellen, zoals een vraag of wij verder moeten met het structuurregime, dan ligt al gauw in het verlengde daarvan dat er opnieuw adviezen gevraagd moeten worden aan de SER, aan de commissie vennootschapsrecht. Ik laat in het midden of dat nodig is, maar dan heb ik een heel brede maatschappelijke discussie. Het kabinet wil die discussie niet uit de weg gaan, maar denkt dat dan het betere de vijand wordt van het goede. Immers, dan blijven wij nog vijf jaar zitten met de structuren zoals wij deze nu hebben. Dat is het punt waarom wij zeggen dat het nu dient te geschieden. Het is niet het voorstel om de code van de commissie-Tabaksblat integraal over te nemen. Wel wordt er nu een basis voor geschapen. De discussie op dat punt is immers nog gaande.

Voorts is het niet zo, dat nu ten aanzien van alle aanbevelingen van de commissie-Tabaksblat een standpunt is ingenomen. Wel is er een aantal aanbevelingen dat hiermee verband hield. Wat betreft de gehele rapportering van de commissie-Tabaksblat is het de bedoeling dat wanneer de commissie een en ander heeft vastgesteld – dat zal in december zijn – het kabinet vervolgens komt met een brief waarin wordt aangegeven hoe wij willen omgaan met de code en met de eventuele andere aanbevelingen die erbij zitten.

MevrouwGiskes(D66)

Ik begrijp goed wat de minister zegt, maar het is ook denkbaar dat je vooral het laatste punt van de tweede nota van wijziging regelt, betreffende de verplichting tot het geven van uitleg. Immers, welke code er precies komt, je moet wel verantwoorden waarom je deze wel of niet toepast in je bedrijf. Het is denkbaar dat je nu dit met name regelt. Als het kabinet toch al denkt dat wij hier niet moeten ophouden met denken en dat het belangrijk en waarschijnlijk nodig is om verder te gaan, dan zou je ook kunnen zeggen: wij maken die sprong voorwaarts sneller; wij gaan daar meteen aan werken en houden het besluit nog even op totdat het denken voltooid is. Dit kan mede in het licht zijn van wat de commissie-Tabaksblat misschien nog oplevert. Dan ben je in één keer klaar, terwijl als je deze wetswijziging nu toepast, iedereen zich daarop gaat richten. Als je dan weer voorstelt om wat te veranderen, kan ik mij het gepiep en alle bezoekjes die wij krijgen, wel weer voorstellen. Dat gaat dan weer idem zoveel jaar duren.

MinisterDonner

Ik wijs erop dat er wat betreft deze nota van wijziging een keuze is gemaakt. Daarbij is sprake, als het centrale element, van twee vragen die op dit moment spelen: de kwestie van de beloning en de kwestie van de code. Juist omdat dit wetsvoorstel er lag, hebben wij ervoor gekozen om de gelegenheid te baat te nemen om nu al een basis te scheppen voor de code. Het is niet gezegd dát het gebeurt, maar er wordt gesproken van de situatie waarin de code er is. Ik moet in dit verband een fout in de aanbiedingsbrief corrigeren. In die brief wordt de suggestie gewekt dat de code al in 2004 kan werken. Hij zal echter pas werken voor de jaarrekening over 2004, dus pas in 2005. Dat is ook wat de commissie-Tabaksblat zelf zal voorstellen. Het is de reden waarom men zich richt op begin 2004. Het gaat om de jaarrekening 2004, die pas in 2005 wordt besproken.

MevrouwGiskes(D66)

De code gaat natuurlijk over meer dan alleen de jaarrekening.

MinisterDonner

Dat klopt, maar wij stellen ook voor het op te hangen in de bepalingen over de jaarrekening. Daar moet de verantwoording althans in zitten. Het is echter breder. Het gaat om een beleid. De code is er pas begin 2004. Er zit dus een zekere vertraging in.

Door het nu te doen, bieden wij duidelijkheid en zetten wij de discussie over de code enigszins op scherp. Het is niet meer een vrijblijvende discussie. Men weet dat wij de wetgeving hebben om hem in te voeren. Het zal niet een kwestie zijn van nog weer eens een hele discussie daarna. Wij achten het derhalve van groot belang om het proces nu voort te zetten. In de eerste plaats betekent dat dat wij met dit wetsvoorstel moeten doorgaan. Dan zou het nog vreemder zijn om alleen de code daarin op te hangen en voor het overige het wetsvoorstel door te laten gaan, te meer daar er op een aantal punten die wij bij nota van wijziging hebben voorgesteld al amendementen lagen. Het zou niet zinvol zijn om te zeggen: alleen de code en voor de rest laten wij de discussie voor wat zij is en doen wij alsof er nog helemaal niks aan de hand is.

De code houdt een zekere verschuiving in in het uitleggen aan de aandeelhoudersvergadering van het beleid van de commissarissen. Dit heeft consequenties, waarmee ik kom op de vraag naar het door de nota van wijziging verstoren van het evenwicht. Die ene vreemde kronkel in het SER-advies, namelijk dat een commissaris tegen de zin van de meerderheid van de aandeelhoudersvergadering benoemd kan worden, moet eruit worden gehaald. Juist waar je zoveel gewicht hecht aan de aandeelhoudersvergadering op het punt van de beoordeling van commissarissen, moet dit punt eruit. Dat is de consequentie die wij daar trekken.

MevrouwGiskes(D66)

Alles wat wij nu doen, is misschien wel een verbetering, maar ik stelde een basisvraag: zijn wij wel op de goede manier bezig? De minister antwoordt daarop dat het kabinet ook beslist verder denkt. Dat zou ik graag geconcretiseerd zien. Wat moeten wij ons daarbij voorstellen?

De heerJan de Vries(CDA)

Ik begrijp dat de minister zegt dat wij geen baat hebben bij langjarig uitstel van het nemen van een aantal maatregelen. Daar steunen wij het kabinet in. Dat neemt echter niet weg dat wij zeker na de nota van wijziging van afgelopen donderdag kunnen constateren dat het structuurregime materieel al voor een belangrijk deel is uitgehold. Daarmee is het minder relevant geworden voor het bedrijfsleven. De minister spreekt van mogelijke varianten voor structuren voor vennootschappen. Een van die varianten is langzamerhand aan het verdwijnen.

MinisterDonner

Dat klopt, maar eerst wil ik even mijn reactie op mevrouw Giskes afmaken. Als wij de andere stappen die logisch samenhangen met de code niet ook genomen hadden, zouden wij voor de keuze hebben gestaan of wij het hele wetsvoorstel moesten aanhouden. De discussie over het hele plan zou dan veel langer duren. Eén ding is zeker: dit proces zal niet in één stap gaan. Als dit achter de rug is, kunnen wij niet in één klap het hele vennootschapsrecht opnieuw bekijken. Dat wordt een exercitie zoals wij bij het nieuwe BW hebben gehad. Ik ben er doodsbenauwd voor dat we ons dan jaren met discussies bezighouden, terwijl de Nederlandse structuurregeling juist in onbruik aan het geraken is omdat die niet meer beantwoordt aan de behoefte van de praktijk. Er zal dus een aantal stappen moeten worden gezet die logisch samenhangen met de stap ten aanzien van de code. In de toelichting op de nota van wijziging staat dat het kabinet, wanneer de code eenmaal door de commissie is vastgesteld, zo snel mogelijk daarna met een standpunt zal komen over de aanbevelingen in die code. Dat zal waarschijnlijk in januari zijn. In de begrotingen die de Kamer binnenkort zal ontvangen, zal meer in den brede worden aangegeven wat het wetgevingsprogramma is op het gehele terrein van het vennootschapsrecht.

MevrouwGiskes(D66)

Waar de minister zelf al aangeeft dat er behoefte bestaat om verder te gaan en denken, zou ik graag van hem willen weten hoe hij zich dat voorstelt. Hoe leidend en actief zal het kabinet daarin willen zijn? Wat kunnen wij op dit punt, ook in de tijd gezien, verwachten van het kabinet?

MinisterDonner

Ik verwees zo-even naar de toelichting, omdat daarin meer uitgebreid wordt ingegaan op het gehele vraagstuk. Het is niet een kwestie dat de gehele zaak, zoals bij Athene, in een keer in volle wapenrusting aan de gedachte zal ontsnappen. Het is een proces waarbij wij ook te maken hebben met de richtlijn van de Europese Unie. In ieder geval in de loop van volgend jaar hopen wij duidelijk te maken, ook als er meer helderheid is omtrent het rapport-Tabaksblat, hoe wij verder willen met deze discussie over het structuurregime. Ik meen wel te mogen zeggen dat alle betrokken departementen er zich volledig van bewust zijn dat die discussie gevoerd moet worden, teneinde vooruitzichten te scheppen om het vertrouwen te herstellen in de corporate governance van Nederlandse ondernemingen en om de aantrekkelijkheid van de rechtsvorm voor institutionele beleggers van elders uit de wereld te verbeteren. Dat is iets wat kan bijdragen als de economie weer enigszins op gang komt.

De heer De Vries heeft gezegd enige zorg te hebben over de reactie op de code. Door nu een basis in de wet te geven, maken wij die discussie niet meer onverplichtend en weet men ook dat men er uit moet komen. Potentieel zal er alsdan de basis zijn om de code in te voeren.

Zoals bekend, zijn door het voor-vorige kabinet de voorstellen terzake ingediend. Er is al op gewezen hoe lang dit soort processen duren. Dat verklaart ook de zorg die is geuit om het tempo er uit te halen. Uit het SER-advies is een bepaalde verhouding naar voren gekomen die ook is overgenomen door het voor-vorige kabinet. Met de nota van wijziging is daar al een aantal veranderingen in aangebracht. Straks gaan wij in op de amendementen waarmee nog meer veranderingen worden beoogd. Nog afgezien van de constatering dat vanwege de lengte van het proces het maatschappelijke debat doorgaat, moet men zich op dit moment misschien afvragen of er een begin moet worden gemaakt met de verschuiving. De essentie van de nota van wijziging is dat een verdere verschuiving in de positie van de algemene vergadering van aandeelhouders dan die wij die nu voorstellen, inherent is aan de keuze voor een in de code beschreven benadering. Anders ontstaat namelijk een discrepantie tussen enerzijds de rol bij de code en anderzijds de rol bij de benoeming van commissarissen en anderen.

Wij zijn niet verder gegaan omdat onzes inziens op het punt van de benoeming reeds een aantal belangrijke veranderingen is aangebracht. Op de concrete vragen waarom er noch een vertegenwoordiger van de aandeelhouders, noch een vertegenwoordiger van de ondernemingsraad participeert, gaan wij later in bij de behandeling van de door de heer Blok ingediende amendementen. Met deze wijziging worden in wezen alle kandidaten door de algemene vergadering van aandeelhouders benoemd. De jaarrekening wordt op voorstel van commissarissen vastgesteld door de algemene vergadering van aandeelhouders. Als je mensen een rol geeft in het in de code bedoelde bestuur, vraagt dat ook besluiten van de algemene vergadering van aandeelhouders. Dat is de logica achter het punt van de belangrijke besluiten die het karakter van de onderneming betreffen. Als de rol van de algemene vergadering op deze wijze wordt uitgebreid, kunnen ook de certificaathouders volledig stemmen. Dat is het derde mee te wegen onderdeel, inherent aan de grotere rol die de algemene vergadering van aandeelhouders speelt. Wij zullen daar nader over spreken tijdens de discussie over de beschermingsconstructies. Het is onlogisch om die stap niet nu, tegelijk met de versterking van de positie van de algemene vergadering te zetten. Dit heeft namelijk weer te maken met het evenwicht.

De heerDouma(PvdA)

Wij weten allemaal dat op Europees niveau wordt gediscussieerd over beschermingsconstructies en in het bijzonder over de vraag of in Europa een level playing field kan worden georganiseerd, waarop de verschillende landen in gelijke mate al dan niet beschermingsconstructies toestaan. Het is een hele heisa om dat voor elkaar te krijgen. Vooralsnog ziet het ernaar uit dat dit niet op korte termijn zal lukken. Ik vind het vanuit dat oogpunt wonderlijk dat de minister nu al een voorschot neemt op dit punt. Er bestaat namelijk al een typisch Nederlandse variant om ondernemingen te beschermen tegen een vijandige overname. Is het niet handiger om op een later moment op onderdelen punten in te voegen?

De heerJan de Vries(CDA)

Voorzitter. Wij houden nu de algemene ronde. Ik heb mijn opmerkingen over de certificering bewaard voor de bespreking die wij straks houden. Misschien hebben anderen dat ook gedaan. Kunnen wij hierop straks uitgebreider terugkomen?

De voorzitter:

Dat is goed.

De heerBlok(VVD)

Ik heb nog een vraag gesteld over de benoeming van bestuurders. Zij kan niet bij de behandeling van de amendementen aan de orde komen omdat daarover nog geen amendement is opgesteld.

Wij zetten al deze stappen om de invloed van aandeelhouders te vergroten. Zij krijgen op een indirecte manier, namelijk via het corrigeren van de raad van commissarissen, de mogelijkheid om invloed uit te oefenen op de bestuurssamenstelling. Is het niet logisch om nu aan te haken bij de internationaal gebruikelijke regel dat de vergadering van aandeelhouders ook de bestuurders benoemt?

MinisterDonner

Die stap hangt niet logisch samen met "Tabaksblat" en zou leiden tot de hele ook al door mevrouw Giskes aangegeven discussie. Dan krijg je inderdaad een "salamitechniek" van stukjes en beetjes, want de kwestie van die benoeming hangt weer samen met een aantal andere vragen. Er zijn ook vragen gesteld over de integriteit, maar daarop zal separaat worden ingegaan. De keuze is geweest: doe nu wat er lag. Wij trekken het wetsvoorstel niet in; wij vragen de Kamer ook niet om het aan te houden. Als wij dat zouden doen, zou dat immers inderdaad impliceren dat dit wetsvoorstel het kader moet worden voor de volledige discussie. Dan zijn wij inderdaad nog een aantal jaren bezig. Daarom is op het punt van de benoeming gezegd: wat hangt er nu logisch mee samen? Op het punt van de stemverhouding wordt er iets veranderd, maar er is voor gekozen om nu niet op één punt wel iets te wijzigen en op allerlei andere punten niet. Voor die algemene lijn hebben wij gekozen: wij willen nu niet eclectisch op basis van de verschillende voorstellen zeggen: dit wel, maar dit en dat niet. Wij zeggen: wat hangt logisch hiermee samen, wat was in dit kader al aan de orde gesteld en hoe werken wij daarmee?

De heerBlok(VVD)

"Salamitactiek" wil ik juist vermijden. Aan de orde is het wetsvoorstel inzake de structuurvennootschap, een wezenlijk onderdeel van de Nederlandse polder. Hier is dus ook de mogelijkheid voor politieke partijen aan de orde om aan te geven wat zij daarvan willen. Het is dus logisch dat er een samenhangend pakket wordt voorgelegd waarbij wordt aangegeven waar de structuurvennootschap groot onderhoud nodig heeft. Dat probeert de regering overigens ook te doen. Dat is geen "salamitactiek", maar gewoon aangeven op welke punten wij de structuurvennootschap nu zouden kunnen aanpakken.

MinisterDonner

Ik heb aangegeven wat voor het kabinet de motieven zijn om dit op dit moment nog niet voor te stellen, maar daar moeten wij straks bij het concrete punt op terugkomen.

StaatssecretarisVan Gennip

Mevrouw de voorzitter. Na deze toelichting door collega Donner kan ik kort zijn. Corporate governance, de commissie-Tabaksblat en nu ook de structuurregeling kunnen zich inderdaad in grote belangstelling verheugen. Dat is absoluut niet onterecht. Deze zaak ligt velen na aan het hart, mij ook. De noodzaak van een goede corporate governance en van een goed ondernemingsbestuur is natuurlijk overduidelijk. De reputatie van de Nederlandse financiële markt in het buitenland is niet goed, zoals verschillende sprekers hebben aangegeven. Wij spelen ook steeds meer in een internationaal speelveld. Dat is des te meer reden om te zorgen voor een goed ondernemingsbestuur.

Zoals de heer Blok al zei, is de waardering van Nederlandse beursfondsen op dit moment lager dan in de landen om ons heen. Dat is inderdaad een zorgelijk punt. Eén van de redenen om in te zetten op goed ondernemingsbestuur is inderdaad om ervoor te zorgen dat dit evenwichtiger wordt. Ik ben het met de heer Blok eens dat het wat makkelijk is om dat af te doen als alleen maar een financiële kwestie, want het is inderdaad een maatschappelijke kwestie, niet alleen via de pensioenfondsen, maar ook via een hoop Nederlanders die voor zichzelf beleggen en daar dus mee geconfronteerd worden.

Het gaat om transparantie, het afleggen van verantwoording, zeggenschap en checks and balances. De heer De Vries en mevrouw Giskes refereerden allebei aan de checks and balances en de drie verschillende stakeholders – werknemers, aandeelhouders en andere maatschappelijke belangen – die in goede balans met elkaar geregeld moeten worden. De opdracht aan de commissie-Tabaksblat was om vooral naar de aandeelhouders te kijken. Daar heeft zij zich dan ook over gebogen. Dat geldt met name voor de versterking van de positie van de algemene vergadering van aandeelhouders. Dat gaat overigens niet alleen over de benoeming van de raad van commissarissen, maar natuurlijk ook over zogenaamde bestuursbesluiten en over "de situatie in oorlogstijd", zoals het wel eens wordt genoemd. Coöptatie, netjes genoemd het "old boys network", is inderdaad achterhaald. De onafhankelijkheid van commissarissen moet gewoon worden gewaarborgd. Wij hopen dat met deze wijziging van het structuurregime voor elkaar te krijgen.

Een goede corporate governance, een goed ondernemingsbestuur, is van groot belang voor het ondernemings- en het vestigingsklimaat, voor een goed functionerend bedrijfsleven. Gevraagd is onder meer wat al die bewindslieden achter de tafel bij deze discussie doen. Dat heeft te maken met de verschillende invalshoeken. Wat betreft Economische Zaken gaat het bijvoorbeeld over de Raad concurrentievermogen en de richtlijn inzake het overnamebod. Het is een zo belangrijk onderwerp dat het ons van belang lijkt dat wij de komende driekwart jaar hierover alle drie met u verder discussiëren. Het gaat immers om een heel brede maatschappelijke discussie met heel veel raakvlakken.

Voorzitter. Ik wil het hiermee afsluiten om in ieder geval nog een grassprietje voor de heer Zalm over te laten en wel de beloningsstructuur.

MinisterZalm

Voorzitter. Ik ben collega Donner erkentelijk voor het goed bedienen van zijn super grasmaaier. De sprieten die nog over waren, zijn op een na nog geknipt door de staatssecretaris van EZ. Zoals gezegd, wij komen in de toekomst weer met ons drieën bij u terug en ik hoop dat wij dan in een wat andere volgorde zullen spreken.

Het is van belang dat het kabinet met een nota komt zodra de commissie-Tabaksblat haar werkzaamheden heeft afgerond, waarna wij die bredere discussie over corporate governance kunnen voeren en met een frisse blik opnieuw kunnen bezien of dat nog iets betekent voor het structuurregime. Inderdaad hebben wij geworsteld met de vraag of wij de behandeling van dit wetsvoorstel eigenlijk niet zouden moeten uitstellen totdat wij die bredere visie op tafel kunnen leggen. Dat zou tot bezwaar hebben dat de verankering van bijvoorbeeld de Tabaksblat-code en het laten vaststellen van het beloningsbeleid door de algemene vergadering van aandeelhouders pas later zouden kunnen worden geregeld. Intellectueel en analytisch gezien is het niet helemaal bevredigend dat die heel brede context er op dit moment nog niet is, maar wij menen toch dat wij u met dit wetsvoorstel en zeker met de nota van wijziging min of meer "no regret"-voorstellen voorleggen, voorstellen die in ieder geval passen in een toekomstige discussie rondom corporate governance. Andere aspecten hebben wij buiten deze voorstellen gelaten omdat wij die liever in die bredere discussie willen betrekken. Mocht uw Kamer van mening zijn dat wij beter ook andere aspecten erbuiten hadden gelaten, dan neem ik aan dat wij er geen probleem mee zullen hebben om haar daarin tegemoet te komen. Heel essentieel is in ieder geval een snelle verankering van de code en het laten vaststellen van het algemene beloningsbeleid door de algemene vergadering van aandeelhouders. Volgens mij zal daarover geen verschil van mening bestaan.

Op Prinsjesdag kunt u in de begrotingen van Justitie, EZ en Financiën nog enkele nadere beschouwingen verwachten. Wat Financiën betreft zal dan worden ingegaan op de beloning van bestuurders van ondernemingen. Ik roep u allen nu al op om dit keer dat hoofdstuk IXB dat normaal gesproken bijna niet gelezen wordt met extra belangstelling open te slaan.

Mevrouw Giskes had een interessante beschouwing die enige connectie had met die van de heer Blok over de vraag of er niet twee routes van beïnvloeding zouden moeten zijn, werknemers langs de ene, kapitaal langs de andere. Dat zal ongetwijfeld in die bredere discussie aan de orde komen. Zij vroeg ook wat nog de relevantie van een structuurregime is als je kijkt naar beursgenoteerde ondernemingen. Van de AEX-ondernemingen hebben er slechts drie nog het structuurregime en alle drie zijn dat ex-overheidsbedrijven, namelijk TPG, KPN en DSM. Voor het overige heeft men het structuurregime verlaten. In de Midcap, bestaande uit kleinere bedrijven, zijn er ook nog ondernemingen die het structuurregime hanteren, maar lang niet allemaal. Wellicht voeren wij – dit denk ik in mijn stoutste dromen – hier in het parlement straks een groot debat over de vormgeving van dat regime, die leidt tot wetgeving waarmee wij elkaar in politieke zin de nieren proeven, maar die op niemand meer van toepassing is. Dit zou een bijzondere ontwikkeling kunnen zijn. In ieder geval is de relevantie beperkt voor de holdings waarover wij nu spreken. Daaronder is natuurlijk vaak nog wel sprake van een structuurregime.

De heer Douma heeft gevraagd of de bestaande integriteittoets voor financiële instellingen breder kan worden ingevoerd. Burgers vertrouwen hun geld toe aan financiële instellingen. Als daar iets misgaat, zijn zij hun geld echt kwijt. Dat ligt anders bij de gemiddelde onderneming. Als Unilever failliet gaat, is het niet zo, dat de Nederlander geen ijsje meer kan kopen; dan koopt hij een ijsje van een ander bedrijf. In dat licht is er zwaardere regelgeving voor de toetsing van de financiële sector. De overheid moet niet, door het verbreden van die integriteittoets, verantwoordelijk worden voor alles wat fout kan gaan in Nederland. Dat leidt tot allerlei nieuwe regels en extra lasten voor het bedrijfsleven. Het toezicht in de financiële sector heeft een bijzondere aanleiding. Dit moet niet worden uitgebreid naar het totale Nederlandse bedrijfsleven.

MevrouwGiskes(D66)

Ik had de minister van Financiën gevraagd of de commissie-Tabaksblat ook de opdracht is gegeven om te kijken naar het structuurregime.

MinisterZalm

Dit is door mijn ambtsvoorganger bewust buiten de opdracht aan Tabaksblat gelaten, omdat er net een grote discussie over was geweest en er al een wetsvoorstel lag. Als dit expliciet was meegegeven aan de commissie-Tabaksblat, zou een doos van Pandora zijn opengetrokken. Dit zou niet goed zijn geweest voor de commissie. Bij het bekijken van bepaalde door Tabaksblat geformuleerde principes dringt zich wel de vraag op waarom deze niet op het structuurregime van toepassing worden verklaard. De consequenties van dit alles moet wij nog bezien. De regering hoopt echter dat de Kamer bereid is om dit wetvoorstel verder te behandelen. Dit is bijzonder omdat wij weten dat bepaalde elementen wellicht later weer zullen worden gecorrigeerd. Als wij het echter nu laten liggen, is zeker dat de invloed van de algemene vergadering van aandeelhouders op het beloningsbeleid later zal worden ingevoerd, omdat de code-Tabaksblat pas later een wettelijke verankering krijgt. Ondanks dat het in analytische zin zuiverder is om alles in een keer te doen, dring ik erop aan om dit wetsvoorstel verder te behandelen. Dit mede gezien de doelstellingen van de commissie-Tabaksblat. Daarbij moet niet te veel worden gegrasduind in allerlei onderdelen van "Tabaksblat", omdat anders de latere discussie op hoofdlijnen wordt ingeperkt. Elementen die sowieso veranderd moeten worden, kunnen nu al worden meegenomen. Indien er echter een spoor van twijfel is of het wel past, moeten onderwerpen op dit moment buiten beschouwing worden gelaten.

MevrouwGiskes(D66)

Heeft de commissie-Tabaksblat ooit gebeld met de vraag: mogen wij alstublieft toch iets zeggen over het structuurregime?

MinisterZalm

Volgens mij was de commissie allang blij dat men die ellende niet over zich heen kreeg.

De voorzitter:

Op verzoek van de leden Kant en Vendrik, die nog een aantal stukken willen bekijken, stel ik voor om de tweede termijn van de Kamer over tien minuten te laten beginnen. Daarna krijgt de regering drie kwartier om zich goed op haar antwoorden voor te bereiden.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 12.55 uur geschorst.

De heerJan de Vries(CDA)

Voorzitter. Ik ga dieper in op de concrete voorstellen nu wij de nota van wijziging hebben ontvangen. Als daarvoor ruimte is, wil ik na het antwoord van de regering nog conclusies trekken. Wij hebben de aanpassing van de artikelen 158 en 268 in de nota van wijziging met instemming begroet. De aandeelhoudersvergadering kan nu met een gewone meerderheid een bindende voordracht tot benoeming van een lid van de raad van commissarissen afwijzen. Daarvoor geldt overigens nog steeds dat eenderde van het geplaatste kapitaal nodig is. Waarom heeft de regering hierbij niet het voorstel van de commissie-Tabaksblat overgenomen? Volgens dat voorstel zou in artikel 133 en in de artikelen 158 en 268 de regel worden opgenomen dat wanneer er een volstrekte meerderheid van stemmen is maar niet wordt voldaan aan het quorumvereiste, in een volgende vergadering alleen een volstrekte meerderheid van stemmen voldoende is. Ik overweeg op dat punt een amendement in te dienen, maar ik wacht het antwoord van de regering hierover even af. Overigens is het de vraag of je enerzijds de macht van de aandeelhouders inzake het doorbreken van een voordracht moet versterken – de regering doet dit met onze instemming – en anderzijds tegelijkertijd het voordrachtsrecht van de algemene vergadering zelf bindend moet maken. Ik verwijs hierbij ook naar het amendement van collega Blok op stuk nr. 24. Hoewel de minister op het punt al even kort is ingegaan, kan hij misschien een nadere reactie geven.

In de schriftelijke behandeling van het onderhavige wetsvoorstel is discussie ontstaan over de vraag of het vaststellingsrecht van de aandeelhoudersvergadering inzake de jaarrekening tot gevolg heeft dat die vergadering de door het bestuur opgemaakte jaarrekening kan wijzigen of dat zij opdracht kan geven tot wijziging. Ik verwijs hierbij naar de artikelen 101 en 210. De CDA-fractie vindt het ongewenst dat de aandeelhoudersvergadering het recht van amendement krijgt, omdat daardoor de winstbepaling en daarmee de winstuitkering kan worden beïnvloed. In de nota naar aanleiding van het verslag onderschrijft de regering deze stelling, maar zij spreekt vervolgens wel over de mogelijkheid dat de algemene vergadering van aandeelhouders opdracht geeft om wijzigingen in de opgemaakte jaarrekening aan te brengen. Materieel kan hierdoor sprake zijn van het recht van amendement. Aan welke situaties denkt de regering eigenlijk bij het opdracht geven tot het aanbrengen van een wijziging? Kan de minister de positie en het recht van de aandeelhoudersvergadering verhelderen?

In het verlengde van het wetsvoorstel en van de voorstellen van de commissie-Tabaksblat vindt de CDA-fractie in principe dat alle vennootschappen, dus ook structuurvennootschappen, aan de aandeelhoudersvergadering de bevoegdheid moeten geven om op voorstel van de raad van commissarissen een wijziging van het reserverings- en dividendbeleid goed te keuren. Van een directe beïnvloeding van de winstuitkering van enig jaar is dan geen sprake, maar de positie van de aandeelhouders op dit belangrijke onderdeel van het financiële beleid, vooral het reserveringsbeleid, verdient in onze ogen wel versterking. Waarom heeft de regering dit voorstel van de commissie nu niet overgenomen?

De CDA-fractie heeft de regering in het verslag inzake artikel 107a gevraagd waarom de algemene vergadering van aandeelhouders ook geen goedkeuringsrecht heeft van omvangrijke aan- of verkopen van activa. In de nota naar aanleiding van het verslag was de regering van oordeel dat het beschikken over middelen een zaak is van het bestuur en dat dergelijke besluiten geen betrekking hebben op de aard van de onderneming. Wij blijven als fractie echter van oordeel dat omvangrijke investeringen en aankopen of verkopen van activa wel degelijk de aard of identiteit van de onderneming kunnen aantasten. De vraag is of naar het oordeel van de regering omvangrijke investeringen en aan- of verkopen de identiteit en het karakter van de onderneming belangrijk kunnen aantasten en dus onder het nieuwe artikel 107a kunnen vallen, zoals dat is gewijzigd naar de nota van wijziging van afgelopen donderdag.

Ik zal meteen ingaan op de wijziging van afgelopen donderdag. Er wordt in het wetsvoorstel gesproken van belangrijke veranderingen. Waarom wordt bijvoorbeeld niet gesproken van ingrijpende veranderingen, zoals de SER oorspronkelijk heeft voorgesteld? Die vraag zal naar onze mening in de praktijk nog veel discussie en mogelijk procedures kunnen opleveren. Wanneer is er sprake van een belangrijke of zelfs ingrijpende verandering? Wij vragen ons daarom af waarom er niet meer voorbeelden zijn opgenomen dan deze drie. Daarbij kijken wij naar de listing rules die in het Verenigd Koninkrijk worden gehanteerd en die meer zekerheid aan betrokken organen kunnen geven.

In artikel 164 zijn de besluiten opgenomen die aan goedkeuring van de raad van commissarissen zijn voorbehouden. De limitatieve opsomming die is opgenomen, komt de rechtszekerheid ten goede. Overigens zijn daarin wel belangrijke investeringen opgenomen. Zo'n limitatieve opsomming levert bij een legal opinion in geval van financiering of overname geen problemen op. Zoals het voorstel er nu ligt, levert het mogelijk vragen, problemen en procedures op. Ik hoor graag of de regering een wettelijke uitbreiding van die opsomming noodzakelijk of wenselijk acht. Is er, als dat niet het geval is, een mogelijkheid om aan de commissie-Tabaksblat te vragen die opsomming, met name voor beursgenoteerde vennootschappen, op te nemen in haar code? Overigens wil ik naar aanleiding van de nota van wijziging op artikel 107a nog een kleine correctie onder de aandacht brengen. Er wordt gesproken van dochtermaatschappijen, maar wij denken dat het bij consolidatie noodzakelijk is om te spreken van groepsmaatschappijen.

Ik kom vervolgens te spreken over het agenderingsrecht, zoals bedoeld in artikel 114a. In het nieuw voorgestelde artikel wordt het mogelijk gemaakt de 50 mln euro aan te passen aan het loon- en prijspeil. Dat verbaast ons enigszins want het betreft hier de prijscourant op de effectenbeurs. Bij een fors dalende beurs zet de aanpassing van het prijspeil eigenlijk geen zoden aan de dijk. Waarom heeft de regering niet gekozen voor de algemene generieke aanpassingsmogelijkheid?

Ook in eerste termijn is al over de certificaathouders gesproken, want daarover is veel discussie. Het gewijzigde voorstel van de regering doet recht aan de gevoelens van de CDA-fractie. Als wij de positie van de aandeelhoudersvergadering willen versterken, moet er ook gekeken worden naar de positie van de certificaathouders. Is de positie van de administratiekantoren in de praktijk nog zo sterk als in het verleden? Wij hebben op basis van de praktijk en uitspraken van de ondernemingskamer de indruk dat een vijandig maar mogelijk ook aantrekkelijk bod niet eenvoudig is tegen te houden, maar dat je daardoor vooral tijd wint. Is die indruk terecht?

Ik wil nog even terug naar het concrete voorstel. De regering maakt daarmee een veel gebruikte beschermingsconstructie onmogelijk. Wordt daardoor de positie van het Nederlandse bedrijfsleven niet onevenredig verzwakt, temeer omdat je je kunt afvragen of op dit punt sprake is van een level playing field? Ik kijk voor het antwoord op die vraag vooral naar de staatssecretaris van Economische Zaken. Zijn wij op dit punt eigenlijk niet roomser dan de paus door vooruit te lopen op een mogelijke dertiende richtlijn en is er wel zicht op zo'n richtlijn? Als parlementariërs ontbreekt ons het zicht op die dertiende richtlijn enigszins, maar misschien hadden wij dat zicht wel kunnen hebben. Lopen wij niet vooruit op Europese regelgeving en wat is precies de relatie tot de Wet beschermingsconstructies? De minister heeft daarover al kort iets gezegd, maar ik vraag toch om een wat uitgebreidere reactie op dat punt, zodat wij de mogelijkheid hebben om te beoordelen of de voorgestelde bepaling onze steun kan hebben.

Ik kom nu te spreken over ontslag en benoeming van leden van de raad van commissarissen. In het verslag hebben wij aandacht gevraagd voor de collectieve ontslagregeling voor de raad van commissarissen in het geval van familievennootschappen. De CDA-fractie was van mening dat ook een of twee niet-functionerende commissarissen door de familie zouden moeten kunnen worden ontslagen. De regering wijst in haar antwoord op de reeds bestaande mogelijkheid van ontslag voor individuele leden door de Ondernemingskamer, op voordracht van onder andere de aandeelhoudersvergadering. Naar het oordeel van de regering waarborgt dit het onafhankelijke toezicht. Een rechtstreekse mogelijkheid tot ontslag door de familie zou tot een eenzijdige belangenbehartiging kunnen leiden, terwijl in de structuurvennootschap door de raad van commissarissen het belang van de vennootschap centraal moet staan. De CDA-fractie onderstreept dit belang, maar ik kom er toch op terug. De gronden van ontslag door de Ondernemingskamer worden in de wet genoemd, te weten gewichtige reden of ingrijpende wijziging der omstandigheden. De CDA-fractie zou graag van de regering willen vernemen of een ernstige vertrouwenscrisis tussen enerzijds de familie en anderzijds de commissaris, daaronder zou kunnen vallen, met nadelige gevolgen voor bestuur van en toezicht op de onderneming.

Mijn fractie heeft reeds haar instemming betuigd met de voorstellen betreffende de profielschets. Deze wordt vastgesteld door de raad van commissarissen, maar zou, ook na de recente wijzigingen in de nota van wijziging, de profielschets niet moeten worden vastgesteld door de aandeelhoudersvergadering? Ik verneem op dit punt graag een reactie van de regering. De heer Douma heeft bij amendement voorgesteld om de profielschets op te stellen in overeenstemming met de aandeelhoudersvergadering en de OR, maar de regering zal ook daar nog wel op terugkomen.

Dan kom ik nu toe aan het aanbevelingsrecht voor de benoeming van leden van de raad van commissarissen. De raad van commissarissen moet aan de organen tijdig mededelen dat er een vacature ontstaat en vervuld moet worden. In de memorie van toelichting wordt onder tijdig verstaan ten minste twee maanden van tevoren. Voor mijn fractie is het onduidelijk waarom deze termijn niet in de wet is opgenomen. Het recht van voordracht is alleen daadwerkelijk te realiseren bij een redelijke termijn. Wij zijn dan ook benieuwd naar de reactie van de regering op het amendement-Kant/Douma op stuk nr. 33.

Wij maken ons al langere tijd druk over de in sommige gevallen buitensporige beloning van bestuurders van ondernemingen. Genoeg is genoeg, schreef een burger mij afgelopen weekend. Matiging is op alle niveaus van belang. Dat geldt voor ons overigens niet alleen in een tijd van reces. Ook in dit opzicht mag van bestuurders en toezichthouders een voorbeeldrol worden verwacht. Blijkbaar is het daarvoor nodig dat de overheid tot regelgeving komt. Dat is de reden waarom de CDA-fractie bij de formatie van het nieuwe kabinet het initiatief heeft genomen om de positie van de aandeelhouders te versterken. Dit initiatief is neergeslagen in het Strategisch akkoord en inmiddels omgezet in twee amendementen, te weten die op de stukken nrs. 7 en 8. Inmiddels zijn deze, om bij de woorden van de heer Blok te blijven, overschreven door de regering met een nota van wijziging. Daarbij is dankbaar gebruik gemaakt van onze voorstellen. Deze voorstellen hebben overigens niet alleen betrekking op de structuurvennootschappen, maar op alle naamloze vennootschappen, zodat ook beursgenoteerde ondernemingen die geen structuurvennootschap zijn, onder de voorstellen vallen. De huidige wet maakt het mogelijk dat de algemene vergadering van aandeelhouders de raad van commissarissen machtigt om de bezoldiging van bestuurders vast te stellen. In de meeste gevallen hebben hierdoor de aandeelhouders weinig handvatten om invloed uit te oefenen op de omvang van de bezoldiging. Nu stelt de regering voor om te komen tot het vaststellen van de algemene lijnen van het bezoldigingsbeleid door de aandeelhoudersvergadering. Dat is al een verbetering, maar wij vragen de regering de positie van de aandeelhoudersvergadering op dat punt nog verder te versterken. Waarom is bijvoorbeeld gekozen voor de algemene lijnen van het beleid? Waarom wordt niet bepaald dat het bezoldigingsbeleid door de aandeelhoudersvergadering wordt vastgesteld? Wij hebben er overigens behoefte aan het begrip bezoldiging expliciet in dit artikel te regelen en daarbij expliciet te verwijzen naar artikel 383c. Waarom is dit niet gebeurd? Wij overwegen het indienen van een gewijzigd amendement op dit punt.

In de nota van wijziging op hetzelfde artikel stelt de regering voor de beloningen in aandelen en opties altijd ter goedkeuring voor te leggen aan de aandeelhoudersvergadering. Dat klinkt heel aantrekkelijk, maar hoe staat het met de uitvoerbaarheid daarvan? Is bezoldiging niet altijd een integraal pakket, zeker bij indiensttreding? Bestaat er niet het gevaar dat deze bepaling zal leiden tot een verhoging van het basissalaris, waarmee men dan wil voorkomen dat de aandeelhoudersvergadering zich expliciet over deze zaken uitspreekt?

Met het amendement op stuk nr. 7 hebben wij geregeld dat de algemene vergadering van aandeelhouders ook de bezoldiging van de raad van commissarissen vaststelt. Zo wordt in onze ogen uitgesloten dat de raad van commissarissen zijn eigen bezoldiging vaststelt. Wij achten de door ons voorgestelde bepaling een belangrijke verbetering.

Hoe ziet de regering overigens de rol van de ondernemingsraad bij het vaststellen van het bezoldigingsbeleid? Wij kunnen ons voorstellen dat de raad desgewenst een oordeel over het voorstel tot het vaststellen van een bezoldigingsbeleid geeft. Is daarvoor in de ogen van de regering wetswijziging nodig of kan het reeds binnen de bestaande wettelijke kaders?

De minister van Financiën, die er op dit moment helaas even niet is...

De voorzitter:

Het is goed dat u dit zegt. De heer Zalm heeft met zijn collega Donner afgesproken dat deze de vragen ook namens hem zal beantwoorden. Hij laat zich verontschuldigen voor zijn afwezigheid.

De heerJan de Vries(CDA)

Voorzitter. Er is al gesproken over het fiscale instrumentarium en er zijn in de afgelopen week mondelinge vragen over gesteld. Wij wachten natuurlijk met belangstelling de nadere voorstellen van de regering op dit punt af. Het is niet voor niets in het Strategisch akkoord opgenomen. Mocht de regering de Kamer voorstellen, de nadere voorstellen en de uitvoering daarvan af te wachten, dan moet ik zeggen dat dit wat ons betreft geen loze uitspraak kan zijn. De voorbereiding van mogelijke wetgeving op dit punt moet gewoon doorgaan en wij zullen de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Tabaksblat heel kritisch volgen.

De heerVendrik(GroenLinks)

U refereerde bij een ander onderwerp al even aan het regeerakkoord. Dat moet uitgevoerd worden; geldt dat dan niet op dit punt?

Verder stel ik ook u maar een vraag waarop minister Zalm verleden week, nu helaas niet aanwezig, niet kon antwoorden. De tekst van het regeerakkoord ziet op de hoogte van de beloning en op de vraag of er sprake is van bovenmatigheid. In de code van de commissie staat niets over de hoogte van beloningen, er wordt hooguit iets aangegeven over de samenstelling ervan. De hoogte van de beloningen is expliciet buiten beschouwing gelaten. Desondanks legt de regering een relatie hiermee, wat ik niet begrijp. Nu doet u het ook, dus vraag ik ook u naar de reden daarvan.

De heerJan de Vries(CDA)

Voorzitter. Er wordt in het regeerakkoord gesproken van het bezien van de mogelijkheid van fiscale maatregelen, dus wij zijn net als de heer Vendrik benieuwd naar de overwegingen van de regering om hier al dan niet toe over te gaan.

Wat de tweede vraag betreft, wat de commissie-Tabaksblat heeft gedaan en wat wij vandaag met de behandeling van de structuurregeling doen, zeker met de wijziging van artikel 135, is het creëren van de randvoorwaarde van een verantwoord beloningsbeleid in de onderneming. Dit betekent dat er ook op dit punt checks and balances moeten zijn. Het is voor ons als politici heel lastig om een oordeel te vellen over wat nog een verantwoorde beloning is. Dat wil ik dan ook eigenlijk niet doen. Wij hebben natuurlijk wel een mening over de verschillende excessen van de afgelopen tijd, maar het lijkt mij heel lastig om de wetgever zich hierover te laten uitspreken. Die afweging zou vooral binnen de ondernemingen moeten worden gemaakt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Het regeerakkoord is niet van de regering, het is van de coalitiepartijen. Hun handtekening staat eronder, de regering is zo aardig om het uit te voeren. De heer De Vries kan zich er dus niet achter verschuilen dat de regering dit nog zal bezien, want zijn fractie wil dat er iets aan gedaan wordt. Bovendien herhaalt hij nu het argument dat minister Zalm verleden week gebruikte, namelijk dat hij niet weet wat bovenmatig is. Dit verbijstert mij opnieuw, want wij hebben een jaar achter de rug met veel politieke commotie, waarbij alle fracties hebben aangegeven dat zij wel degelijk weten wat bovenmatig is, namelijk wat er in het bedrijfsleven is gebeurd. En bij normale cao-lonen weet de CDA-fractie in het algemeen heel goed wat bovenmatig is, dus waarom geldt dit dan niet voor de topsalarissen?

De heerJan de Vries(CDA)

De CDA-fractie is van mening dat bij het toekennen van aandelen, opties en dergelijke excessen moeten worden voorkomen. De wetgever dient de regelgeving daarop aan te passen en op die manier te voorkomen dat er onredelijke verhoudingen ontstaan binnen de onderneming. De wetgever moet zich echter onthouden van de vraag wat bovenmatig is en vooral het bedrijfsleven uitnodigen om op dat punt een verantwoord beleid te voeren. Toekomstige wetsvoorstellen zullen wij vooral beoordelen op de vraag of zij daartoe uitnodigen.

"Comply or explain" is, in elk geval in de conceptcode, een belangrijk principe van de commissie-Tabaksblat. Wij zijn blij met het voorstel van de regering om daarvoor ook een wettelijke basis te creëren. Waarom gebeurt dat echter in een delegatiebepaling? Als wordt gesproken over een gedragscode voor corporate governance, goed bestuur, is het toch geen bezwaar om die code ook in de wet zelf vast te leggen in plaats van te verwijzen naar een algemene maatregel van bestuur die zich aan het zicht van de Kamer onttrekt. Het is tenslotte ook een kan-bepaling zoals de regering het nu heeft geformuleerd.

Er zitten nog meer voorstellen van de commissie-Tabaksblat in de conceptcode die tot wetgeving zouden kunnen leiden en tot aanpassing van wetgeving. Denk aan de positie van de secretaris in de vennootschap, het faciliteren van stemmen bij volmacht en elektronisch stemmen, de wettelijke regeling voor het stemgedrag van institutionele beleggers en de bevoegdheid van de externe accountant tot het bijwonen en spreken in de algemene vergadering van aandeelhouders. Het gaat te ver om al deze aspecten te benoemen en te bespreken, maar misschien kan de regering uitleggen waarom zij zich heeft beperkt tot de huidige nota van wijziging.

De heerDouma(PvdA)

Mevrouw de voorzitter. De heer Blok zei in eerste termijn dat hij de heer Donner strafregels wilde geven voor het overschrijven van amendementen. Eerlijk gezegd ben ik een beetje jaloers op de heer Blok, want er liggen al een aantal amendementen van ons waarvan ik had gehoopt dat de heer Donner ze ook zou overschrijven. Edoch, dat is niet het geval.

De heerBlok(VVD)

Gewoon betere amendementen maken, mijnheer Douma!

De heerDouma(PvdA)

Daarom zal ik nu een korte toelichting geven op een aantal amendementen die wij willen indienen.

Ik sluit mij allereerst aan bij de vragen van de heer De Vries over het vaststellen van de jaarrekening door de algemene vergadering van aandeelhouders. Op dit moment is nog steeds niet duidelijk uit de voorliggende tekst of het de algemene vergadering van aandeelhouders is toegestaan om daadwerkelijk wijzigingen in de jaarrekening aan te brengen.

Op het punt van de bevoegdheid van de algemene vergadering van aandeelhouders is in de nota van wijziging een soort van kapstokbepaling ingevoerd en worden een aantal voorbeelden genoemd. Is de drempel die in een aantal gevallen wordt gelegd bij ten minste eenderde van het bedrag van de activa, niet rijkelijk hoog? Moeten belangrijke of ingrijpende besluiten over investeringen en desinvesteringen niet aan het lijstje van de genoemde onderwerpen worden toegevoegd? Ook in het agenderingsrecht van de algemene vergadering van aandeelhouders is een drempel opgenomen. Enerzijds is er een drempel van een honderdste van het geplaatste aandelenkapitaal. Anderzijds is er een drempel van 50 mln euro. Is de drempel van 50 mln euro niet aan de hoge kant?

Met de heer De Vries blijf ik de certificering een lastig onderwerp vinden. Op zichzelf kan ik mij er iets bij voorstellen dat in een toekomstige actie waarin beschermingsconstructies worden opgeruimd, deze beschermingsconstructie een plaats krijgt en op termijn verdwijnt. Het gaat op dit moment meer om de timing. Is dit nu het moment om tot een dergelijk verregaand besluit te komen? Mijn stelling zou zijn: liever niet. Wij overwegen dan ook om de bij nota van wijziging geschrapte artikelen bij amendement weer in de wet terug te plaatsen.

Ten aanzien van het bezoldigingsbeleid, artikel 135, wordt voorgesteld dit te laten vaststellen door de algemene vergadering van aandeelhouders. Wij zouden er graag aan willen toevoegen dat op het moment dat een dergelijk voorstel aan de algemene vergadering van aandeelhouders wordt voorgelegd, dit in ieder geval ook ter kennisneming aan de ondernemingsraad wordt gestuurd. De ondernemingsraad kan dan, indien hij dit wenst, zijn opvattingen over dit beloningsbeleid kenbaar maken aan de algemene vergadering van aandeelhouders. Graag verkrijg ik hierop de reactie van de bewindslieden.

Er is een punt dat in de tekst die wij voorgelegd hebben gekregen, betreffende artikel 140, niet wordt genoemd. Daarbij gaat het onder andere over de vraag wat nu eigenlijk de taak is van de onderneming. Minister Donner heeft in zijn beantwoording in eerste termijn aangegeven dat de structuurregeling ooit is verzonnen om de verschillende belangen die er in en om de onderneming zijn, tot één gemeenschappelijk belang te maken: het is een belangengemeenschap. Het element van maatschappelijk verantwoord ondernemen speelt daarin een belangrijke rol. Wij kunnen ons voorstellen dat in artikel 140 van de wet een bepaling wordt opgenomen waarin het belang van maatschappelijk verantwoord ondernemen daadwerkelijk met naam en toenaam wordt vermeld. Wij vragen de minister wat zijn reactie daarop is.

Van de zijde van de heer De Vries en van enkele andere fracties is het voorstel gedaan om ook het bezoldigingsbeleid betreffende de raad van commissarissen op te nemen. Op zich zijn wij er wel voorstander van om die lijn te volgen, maar ook daar zouden wij het voor de hand liggend vinden om dit beloningsbeleid eveneens ter kennisneming aan de ondernemingsraad toe te sturen alvorens de algemene vergadering van aandeelhouders erover besluit.

De heerJan de Vries(CDA)

Het amendement ziet niet zozeer op het bezoldigingsbeleid ten aanzien van de raad van commissarissen. In ons voorstel zou de algemene vergadering van aandeelhouders de bezoldiging zelf van de raad van commissarissen moeten vaststellen.

De heerDouma(PvdA)

In dat geval overweeg ik een gewijzigd amendement in te dienen om het ook daar te richten op het bezoldigingsbeleid. Ik handhaaf het punt dat ook het bezoldigingsbeleid, respectievelijk de individuele beloning, ter kennisneming aan de ondernemingsraad zou moeten worden voorgelegd.

Voorzitter. Ik kom bij artikel 155, waarbij het onder andere gaat om een aantal uitzonderingsbepalingen voor stichtingen en verenigingen, alsmede voor rechtspersonen zoals bedoeld in artikel 1. Dat zijn over het algemeen rechtspersonen van publiekrechtelijke aard. Onduidelijk voor ons is waarom de genoemde uitzonderingsbepalingen voor met name stichtingen en verenigingen nodig zijn. Kunnen deze niet beter uit het wetsvoorstel geschrapt worden?

Over de samenstelling van de raad van commissarissen breng ik een drietal punten naar voren.

Een eerste punt betreft de profielschets. Het daaromtrent gestelde strekt zich ook uit tot de op voordracht van de ondernemingsraad te benoemen commissarissen. Het ligt in die zin voor de hand dat de vast te stellen profielschets ten minste ook in overeenstemming met de ondernemingsraad wordt overeengekomen. Op dit moment is daar in het wetsvoorstel niet in voorzien. Ik kan mij voorstellen dat er een constructie in de wet nodig is om de betrokkenheid van de ondernemingsraad bij de vaststelling van de profielschets te realiseren.

Een tweede punt ten aanzien van de samenstelling van de raad van commissarissen heeft betrekking op het benoemen van maximaal eenderde van het aantal leden van de raad van commissarissen op voordracht van de ondernemingsraad. Wij vrezen dat er een vrij groot aantal ondernemingen is waarbij de raad van commissarissen zal bestaan uit vijf leden. In dat geval zou het criterium "maximaal eenderde" tot één commissaris op voordracht van de ondernemingsraad leiden. Wij willen dan ook een amendement indienen, aangevende dat in de gevallen waarin er sprake is van een raad van commissarissen die bestaat uit vijf commissarissen, het versterkte voordrachtsrecht van de ondernemingsraad zich uitstrekt tot twee te benoemen commissarissen.

Bij nota van wijziging is het een en ander gezegd over het schrappen van de tweederdebepaling. Op vier onderdelen van dit wetsvoorstel is sprake van bevoegdheden voor de aandeelhoudersvergadering bij deze meerderheid. Het gaat dan bijvoorbeeld om de benoeming en het wegzenden van de raad van commissarissen. Gekozen is voor de variant van een volstrekte meerderheid. In eerste termijn is al uitgelegd wat de achtergrond hiervan is. Wij hebben overwogen om de oude wetstekst terug te amenderen, maar de argumentatie om voor een volstrekte meerderheid te kiezen spreekt ons wel aan. Ik zal waarschijnlijk van een amendement afzien.

Artikel 161a betreft de procedure bij de Ondernemingskamer. Het gaat om de situatie waarin de raad van commissarissen door de algemene vergadering van aandeelhouders is weggezonden en de Ondernemingskamer in ieder geval iemand moet benoemen om de taken van de raad van commissarissen waar te nemen. Het wetsvoorstel laat daar een lacune bestaan, omdat onduidelijk is op welke wijze de voorzitter van de Ondernemingskamer dat moet doen. Ik kan het mij voorstellen dat wij met een amendement zullen komen om de Ondernemingskamer te vragen, alvorens tot een besluit te komen een vertegenwoordiger van de aandeelhoudersvergadering en een vertegenwoordiger van de ondernemingsraad te horen.

In de nota van wijziging staat een passage over het omgaan met een eventueel tot stand te komen gedragscode. Voorgesteld wordt een kan-bepaling op te nemen om te komen tot een algemene maatregel van bestuur waarbij een dergelijke gedragscode van toepassing wordt verklaard. Ik kan mij bij die oplossing veel voorstellen. Het is een elegante oplossing om op korte termijn tot een wettelijke verankering van de "comply or explain"-regels van Tabaksblat te komen, maar Tabaksblat doet wel erg veel, namelijk 124 aanbevelingen. Het gaat wat ver om als Kamer met één pennenstreek in te stemmen met de volledige tekst van die aanbevelingen, zelfs in gewijzigde vorm. Ik kan het mij dus voorstellen dat in de wet een voorhangprocedure wordt opgenomen, zodat een algemene maatregel van bestuur bij de Kamer wordt voorgehangen, opdat de Kamer zich daarover een oordeel kan vormen.

De heerJan de Vries(CDA)

Mag ik uit de woorden van de heer Douma begrijpen dat hij het mogelijk acht dat de Kamer, wanneer de algemene maatregel van bestuur bij haar terugkomt, bij wet of bij AMvB wijzigingen in de code aanbrengt, bijvoorbeeld omdat er een aantal regels in staat die haar niet welgevallig zijn? Is dat niet strijdig met het concept van zelfregulering, hetgeen een belangrijk voordeel van de code van Tabaksblat is?

De heerDouma(PvdA)

Ik ben inderdaad van mening dat het belangrijk is dat er een vorm van zelfregulering tot stand komt. Op dit moment zijn er 124 aanbevelingen. Het zou slecht zijn als wij zouden proberen al die aanbevelingen in wetgeving om te zetten. Dat zou een eindeloos lang traject worden, waar niemand mee gediend is. Het op deze wijze in de wet vastleggen van "comply or explain" ondersteun ik, maar ik kan het mij voorstellen dat de Kamer, de gedragscode van Tabaksblat beziend en de AMvB in ogenschouw nemend, van opvatting is dat op onderdelen wijziging van de wet de voorkeur verdient. Die mogelijkheid wil ik in ieder geval behouden.

De heerJan de Vries(CDA)

Daarmee zegt u iets anders. Mocht de inhoud van de definitieve code afwijken van belangrijke uitgangspunten die wij nu zien, dan behouden wij ons ook het recht voor om tot wetswijziging te komen. U stelt dus niet voor om tot amendering van de code zelf over te gaan. Daar maakte ik mij zorgen over. De code is er en die moeten wij uiteindelijk voor kennisgeving aannemen.

De heerDouma(PvdA)

Het is vanzelfsprekend niet de bedoeling om de Kamer een soort recht te geven om de gedragscode te wijzigen. Wel ligt wat mij betreft de vraag voor of de Kamer bereid is die gedragscode kracht van wet te geven.

Mijn slotopmerking betreft artikel III. Mede gezien het debat in eerste termijn kan ik mij voorstellen dat in de wet zelf een tekst wordt opgenomen die ertoe strekt dat binnen een termijn van drie jaar een evaluatie van de huidige wet plaatsvindt, teneinde te bezien of nadere wijzigingen gewenst zijn.

De heerBlok(VVD)

Voorzitter. Allereerst wil ik ingaan op het amendement dat betrekking heeft op de benoeming van leden van de raad van commissarissen, een op voordracht van de vergadering van aandeelhouders en een op voordracht van de ondernemingsraad. Ik zou graag de visie van de minister vernemen op het risico van fractievorming wanneer wat betreft eenderde van de ondernemingsraad nadrukkelijk namens één partij wordt voorgedragen. Bestaat dan niet het risico dat het Duitse model wordt binnengehaald, in de zin dat er twee keer vergaderd wordt, namelijk een keer met en een keer zonder de werknemersvertegenwoordigers?

Verder zou ik de vraag willen voorleggen of wij nu ook de stap moeten zetten om de benoeming van bestuurders aan de vergadering van aandeelhouders op te dragen. De minister heeft aangegeven dat hij daarvoor vooralsnog niets voelt. Moet ik daaruit begrijpen dat straks bij het regeringsstandpunt over het definitieve rapport-Tabaksblat dit punt opnieuw naar voren gaat komen? Kortom, blijven er op dat punt nog kansen bestaan?

Mijn fractie is verheugd over de nota van wijziging. Wel is er bij ons nog de vraag of de gewone meerderheid die nu vereist is voor de vergadering van aandeelhouders niet al te zeer geblokkeerd wordt door de kapitaalseis van eenderde en of het niet logischer is om op dit punt te kiezen voor het voorstel van de commissie-Tabaksblat, in de zin dat wanneer in een vergadering van aandeelhouders er een meerderheid voor een beslissing is maar nog niet aan de kapitaalseis wordt voldaan, een tweede vergadering van aandeelhouders bijeen wordt geroepen waarbij een gewone meerderheid zonder kapitaalseis voldoende is? Het voordeel van zo'n constructie zou zijn dat het heel duidelijk is dat het een wezenlijk punt betreft en dat de belanghebbenden hun achterban kunnen mobiliseren, zodat je met recht kunt zeggen dat de beslissing in een tweede vergadering weloverwogen en goed gedragen is.

De heerDouma(PvdA)

Het veranderen van het criterium van een tweederde meerderheid in een volstrekte meerderheid is in de geest van de wet al een vergaande tegemoetkoming aan het belang van aandeelhouders. Er mag toch met alle recht en reden verlangd worden dat die aandeelhouders die ter vergadering aanwezig voor een belangrijk deel de aandeelhouders vertegenwoordigen, ook als het gaat om de omvang van hun aandelenpakket? De commissie-Tabaksblat doet een aanbeveling voor stemmen op afstand, waarbij beoogd wordt dat degenen die stemrecht hebben, in de toekomst ook van dat recht gebruik kunnen maken. Heeft de heer Blok nu zo weinig vertrouwen in de code dat hij dit wijzigingsvoorstel alsnog wil doen?

De heerBlok(VVD)

Het is op zichzelf al verrassend om in een democratisch land te vernemen dat het een grote concessie is dat van een tweederde meerderheid naar een gewone meerderheid wordt gegaan. Ik meen dat een gewone meerderheid meer voor de hand zou liggen. Bovendien heb ik erg veel vertrouwen in de commissie-Tabaksblat en meen ik dat ze verstandige aanbevelingen doet op dit gebied. Ik leg dan ook aan de minister de vraag voor waarom op dit punt deze aanbevelingen niet worden gevolgd.

Met betrekking tot genoemde meerderheid is een belangrijke ontsnappingsclausule ingebouwd in artikel 158. In lid 12 van dat artikel staat dat er in de statuten afgeweken kan worden van een aantal leden. Een van die leden is nr. 9, waarin de meerderheidseis wordt geregeld. Creëren wij daarmee niet het risico dat in een vergadering van aandeelhouders eenmalig wordt besloten dat een gigantische meerderheid nodig is – die nooit wordt gehaald – en dat vanaf dat moment de invloed van de aandeelhouders tot in de eeuwigheid wordt geblokkeerd? Moeten wij dat niet ondervangen door de mogelijkheid om die gewone meerderheidsregel bij statuten buiten werking te verklaren, aan een tijdslimiet te verbinden? Dan kan de meerderheidsvraag namelijk eens in de zoveel tijd aan de betrokken partijen, dus de ondernemingsraad, de raad van commissarissen en de vergadering van aandeelhouders, worden voorgelegd.

Dan kom ik op de positie van certificaathouders. Ik ben blij met de nota van wijziging. In Europa wordt inderdaad uitgebreid gediscussieerd over beschermingsconstructies. Ik heb in Brussel nagevraagd hoe het daarmee staat en kreeg toen het beeld dat zelfs gezien alle plannen tot het oprekken van de pensioensleeftijd, geen van de hier aanwezigen nog zal meemaken dat er een werkende Europese richtlijn over overnames komt. Of er komt er een met zoveel uitzonderingen, dat wij daar ook niets aan hebben. Ik vind het verstandig dat wij hier doorpakken om de door mij in eerste termijn genoemde redenen. Een teveel aan beschermingsconstructies schaadt de Nederlandse economie, al begrijp ik dat tijdelijke beschermingsconstructies van nut kunnen zijn.

Ik schrok van de uitgebreide verwijzing naar het maatschappelijk verantwoord ondernemen in de delegatiebepaling voor het overnemen van de aanbevelingen van de commissie-Tabaksblat. Ik ben heel erg voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat zijn wij allemaal. Wij weten overigens niet wat het is, want er is geen heldere definitie voor. Toch heeft een uitgebreide discussie in de Kamer plaatsgevonden over de vraag of je bij wet moet vastleggen dat maatschappelijk verantwoord ondernemen in een jaarverslag wordt opgenomen. Ik heb mij altijd sterk tegen die verplichte vastlegging verzet omdat dit extra administratieve lasten oplevert, terwijl een heleboel bedrijven fantastische jaarverslagen op dit gebied maken. Ik ben er verbaasd over dat een kabinet dat zegt een punt te maken van administratievelastendruk, bij wet de mogelijkheid biedt om een heel ander onderwerp in het jaarverslag vast te leggen. Dit is mijns inziens een punt voor de staatssecretaris. Mag ik ervan uitgaan dat niet zonder de expliciete goedkeuring van de Kamer wordt overgegaan tot extra wetgeving rond de jaarverslaglegging gericht op maatschappelijk verantwoord ondernemen?

MevrouwKant(SP)

Naar ik aanneem, wordt gereageerd op alle amendementen en wordt daarbij automatisch ingegaan op heel veel door mij te stellen vragen. Mijn opmerkingen vloeien voort uit de zojuist door mij geschetste algemene opstelling. Voorstellen om de positie van aandeelhouder te versterken, hebben in principe niet onze steun. In de nota van wijziging wordt gemeld dat aandeelhouders onder andere meer invloed krijgen op de inkomens aan de top. Daarvoor willen wij een uitzondering maken, al verwachten wij er niet veel van. Daar ben ik eerlijk over, want in de landen waar dat gebeurt, verrijkt men zich ook alom aan de top. Wij verwachten niet dat een erg remmende werking van ons voorstel uitgaat, maar het feit dat mensen zelf hun salaris bepalen, zoals nu het geval is, gaat een stap verder. Wij hebben dus toch iets meer hoop op verbetering. U begrijpt dat het niet erg veel hoop is.

Ik heb aangegeven dat wij meer verwachten van meer invloed van ondernemingsraden. Tegen die achtergrond is een voorstel gedaan over onder andere de invloed op en de medezeggenschap over de salarissen aan de top. Ook hebben de heer Douma en ik voorstellen gedaan over de eenderde die iets te zeggen zou hebben over de benoemingen. Beide voorstellen verschillen enigszins van elkaar, maar zijn allebei goed. Ik neem aan dat daarop wordt gereageerd. Ik hoop dat beide voorstellen worden gesteund. Dan zien wij wel welk voorstel het politiek zal halen. Waarschijnlijk is er geen politieke meerderheid voor. Wat vindt de regering van ons standpunt over meer invloed?

Tot slot: ik zal de vraag over de jaarrekening en de invloed van de aandeelhouders daarop niet herhalen, maar op dat punt krijg ik vandaag graag duidelijkheid.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik moet eerlijk bekennen dat mijn woordvoerderschappen kennelijk dermate ondoorgrondelijk zijn dat ik de eind vorige week verschenen tweede nota van wijziging heb gemist; ik heb haar pas vanochtend gezien. Afgaande op de blik van de voorzitter moet ik dat als een fout van mij beschouwen; dat zal ik dan ook maar doen.

De voorzitter:

Ik probeerde iets meewarigs uit te stralen.

De heerVendrik(GroenLinks)

De wijze waarop u naar mij kijkt, voelt toch als een straf.

Ik heb de nota van wijziging snel doorgenomen en zij geeft aanleiding tot een aantal vragen. Ik constateer dat het kabinet inderdaad voortvarend werk maakt van het opnemen van goedkeuring door de AVA van het beloningsbeleid. Dat wordt in de tweede nota geregeld. Het behoeft wel enige duidelijkheid waarom dat element hier geregeld wordt, want ik heb ook begrepen dat dit niet alleen van toepassing is op structuurregimes, maar een brede generieke werking heeft. Volgens mij moet de titel van het wetsvoorstel dus worden aangepast, maar dat is nog het minst ernstige. Ik wil graag enige nadere toelichting waarom dat hier wordt geregeld. Ik zeg dat ook omdat ik afgelopen voorjaar een heel prettig debat met de minister van SZW heb gevoerd over ons initiatiefvoorstel; hij zat naast mij, in vak K. De regering is zo sympathiek om dat voorstel nog even te benoemen in de tweede nota van wijziging. Dat voorstel ging over de positie van de OR terzake van het beloningsbeleid. Het was buitengewoon teleurstellend dat, ondanks de breed gedeelde politieke verontwaardiging over het beloningsbeleid, zelfs een goed omschreven informatierecht aan de OR voor veel fracties en voor de regering al een stap te ver was. Toen heeft minister De Geus het desbetreffende voorstel eigenlijk politiek willen parkeren door te zeggen dat de SER er nog over zou adviseren in het kader van de brede evaluatie van de Wet op de ondernemingsraden. Dat had niet mijn voorkeur, maar op grond van politieke overwegingen helaas wel mijn tijdelijke instemming. Als dit voorliggende voorstel nu echter ineens wordt gehanteerd als kapstok om even snel de goedkeuring van het beloningsbeleid te regelen, waarbij de algemene vergadering van aandeelhouders een tamelijk verstrekkende bevoegdheid krijgt, waarom neemt de regering dan ook niet de gelegenheid te baat om terzake de positie van de OR te versterken? Ik zou ook zeggen dat dat veel logica zou hebben, voorzover het gaat om structuurvennootschappen, omdat commissarissen ten dele op voordracht van de OR worden benoemd en omdat de OR voor het uitoefenen van zijn wettelijke taken goed geïnformeerd moet zijn over de actuele stand van zaken met betrekking tot het beloningsbeleid aan de top. Ik vraag op dit punt dus echt helderheid: waarom wordt in dit wetsvoorstel ineens, om twee voor twaalf, de positie van de aandeelhouders met betrekking tot het beloningsbeleid versterkt, terwijl daarbij niet tegelijk de keuze wordt gemaakt om ook de positie van de OR in ogenschouw te nemen? Die ongerijmdheid vraagt om opheldering.

Een tweede punt naar aanleiding van de nota van wijziging betreft de AMvB-bepaling ten aanzien van de code. Ik moet zeggen dat ik dat ver vind gaan. Aan de ene kant is het een generieke AMvB-bepaling; het komt vaker voor dat de regering per AMvB nadere regels kan stellen en tot zover is er dus niet veel nieuws. Aan de andere kant wordt heel expliciet verwezen naar de code-Tabaksblat. De hele oorsprong van die code, de wijze waarop die commissie tot stand is gekomen en wat er in die code staat – de omvang van de aanbevelingen dan wel het gebrek aan heftigheid daarvan – geven aanleiding voor debat. Ik kan mij dus voorstellen dat je die AMvB-bepaling opneemt, maar de suggestie dat het kabinet voornemens is om de code-Tabaksblat zoals die er nu ligt of zoals die straks in licht geamendeerde vorm voorligt, binnenkort per AMvB een soort wettelijke basis te geven, in die zin dat ondernemingen verplicht zijn om zich op dat punt in het jaarverslag te verantwoorden, vind ik wel ver gaan. Ik ben het helemaal niet eens met de heer De Vries als hij op dit punt spreekt over zelfregulering. Het zou pas echt zelfregulering blijven als de code de status heeft van een voorstel van ondernemers aan ondernemers zoals het nu het geval is. Dat is het echter niet meer. Als het kabinet stelt dat de code inderdaad het type regels is waarover ondernemingsbesturen zich in het jaarverslag moeten verantwoorden, halen wij als het ware de code uit het domein van de zelfregulering en geven wij hem een bijzondere status. Er zijn veel codes die ik mij kan voorstellen, ook op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen, waar ik al jaren wacht tot de regering er een wettelijke status aan geeft, maar die liggen inderdaad nog in het domein van zelfregulering. Er komt een club, werkt drie maanden, stelt enkele aanbevelingen op en een daarvan krijgt pardoes een wettelijke status. Dat vind ik nogal ver gaan. Als wij dat al willen, zijn er wat mij betreft twee voorwaarden aan verbonden. In de eerste plaats is dat een indringend debat in dit parlement over nut en noodzaak van de code-Tabaksblat – wij gaan hier toch over de vraag of die code via een AMvB bekrachtigd moet worden – en in de tweede plaats moet er dan ook nog een voorhangprocedure worden gevolgd. Het gaat nogal ver; de code kan in de komende jaren ook worden aangepast en wij noch de regering weten op welke wijze. Er kunnen allerlei verstrekkende of niet verstrekkende voorstellen in zitten en dan kan het geen wet van Meden en Perzen zijn dat de regering per AMvB zelfstandig kan besluiten om die code een wettelijke status te geven zonder dat daar in het parlement over gesproken wordt. Dat gaat mij echt te ver. Dat strekt verder dan het punt dat de heer Douma bedoelde, namelijk dat wij elke keer weer moeten afwegen in hoeverre een code de voorkeur heeft dan wel dat enkele bepalingen uit die code een zelfstandige wettelijke status moeten krijgen. Ik vraag op dit punt dan ook helderheid. Het gaat nogal ver dat voordat het debat erover gevoerd is, deze bepaling er al in staat. Als de heer Douma overweegt om ons recht als parlement te bewaken via een voorhangprocedure, dan sluit ik mij daarbij aan en roep ik de collega's op dat ook te doen. Daar is het onderwerp te belangrijk voor. Als de politiek dat nalaat, zou zij het slechte signaal geven dat zij eigenlijk alleen maar achter Tabaksblat aanloopt: het bedrijfsleven mag de codes voor corporate governance uitvinden, wij voeren ze wel uit! Maar zo zijn wij in Nederland niet getrouwd.

De heerJan de Vries(CDA)

Voorzitter. Wat vindt de heer Vendrik niet procedureel maar inhoudelijk van zelfregulering op het punt van corporate governance? Vindt hij dat ook op dit punt zelfregulering zou moeten kunnen volstaan?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik noem maar het voorbeeld van het beloningsbeleid in een onderneming. Daar zegt Tabaksblat bijna niets over en dat vind ik nogal laf na zoveel commotie in het afgelopen jaar over wat er aan de top van de Nederlandse ondernemingen gebeurt. Er wordt een nogal dure club samengesteld met zo ongeveer de meest dure voorzitter die je je kunt voorstellen, ik bedoel dan qua statuur, en dan komt er geen enkele uitspraak over de vraag of het Nederlandse bedrijfsleven zich de afgelopen jaren niet een tikje onmatig heeft gedragen. Als dat het type zelfregulering is waar Tabaksblat en de zijnen aan vast willen houden, dan ben ik het daar niet mee eens en is het wat mij betreft einde zelfregulering en moeten wij hier in het parlement – het regeerakkoord geeft daar een prachtige opmaat voor – maar vaststellen dat er een grens is aan topbeloningen in Nederland, want zo was toch de teneur van politieke debat in de afgelopen jaren. Als ondernemers zelf niet het lef hebben om daar regels voor te stellen, dan zijn wij kennelijk genoodzaakt om daar onze eigen politieke oordelen over te geven. Dat is nu ook precies mijn opvatting over zelfregulering. Ik vind het prima als ondernemers zelf een vorm van fatsoenlijk ondernemingsbestuur, ook op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen, in de praktijk proberen te brengen, maar dat wil dan nog niet zeggen dat ik mij a priori neerleg bij wat die desbetreffende regels precies inhouden. Daar heb ik een eigen oordeel over op grond van mijn eigen politieke afwegingen. Wat het beloningsbeleid betreft, was het wel heel bijzonder want iedereen in politiek Den Haag en eigenlijk iedereen in de samenleving stond daarover op zijn achterste benen.

De heerJan de Vries(CDA)

Ik denk dan dat GroenLinks weinig vertrouwen heeft in zelfregulering, ook waar het gaat om de definitieve voorstellen van de commissie-Tabaksblat. Deze conclusie zal ook wel van invloed zijn op de aard van toekomstige debatten. Wij hebben in ieder geval een heel andere visie op mogelijke voordelen van zelfregulering.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik zie zelf ook wel voordelen van zelfregulering, maar dat is nog wel wat anders dan of ik politiek ten principale bereid ben om uitkomsten van dit soort processen – commissies die goede gedragsregels proberen te maken voor de eigen sector – zomaar over te nemen en het daarbij te laten. Ik zal dat altijd op inhoud toetsen en het lijkt mij dat dit ook voor de heer De Vries zal gelden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het beloningsbeleid en de wijze waarop de commissie-Tabaksblat daarop heeft gerespondeerd, geven mij het recht om een bescheiden mate van vertrouwen uit te spreken terzake van zelfregulering op dit onderwerp. Wordt vervolgd.

Ooit lag er een mooi initiatief van de fracties van GroenLinks en D66 om in de geest van het structuurregime gelijkheid te creëren ten aanzien van de benoeming van de raad van commissarissen. Op dit punt sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Douma: de kans is groot dat er in de toekomst veel raden van vijf commissarissen worden benoemd, waarbij de versterkte voordracht van de ondernemingsraad slechts betrekking heeft op één commissaris. Het is toch niet in de geest van het structuurregime dat dit de praktijk wordt? Alle belangen in de onderneming zouden een gelijke stem krijgen. Een sterkere positie van de ondernemingsraad in verhouding tot die van de aandeelhouders zou in dat verband voor de hand liggen.

Ik sluit mij aan bij de vraag over de reikwijdte van de vaststelling van de jaarrekening door de AVA. Op dat punt is schriftelijk al het nodige gewisseld maar bestaat nog onvoldoende helderheid. Dat geldt zeker voor de mogelijkheden van de AVA om de jaarrekening te amenderen.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter. Ik begin met de beloningen. Mijn fractie is er veel aangelegen om de rare excessen uit het verleden echt tot het verleden te laten behoren. Dit moet beginnen met het zorgen voor de al eerder genoemde checks and balances en voor transparantie. De huidige ophef is in belangrijke mate te danken aan het feit dat wij nu eindelijk weten hoe het zit. Helaas rollen wij daardoor nu achteraf van onze stoel. Er moet worden voorkomen dat het in de toekomst weer zo gaat. In plaats van dat buitenstaanders een discussie voeren over wat nog wel of niet acceptabel is, zouden de betrokkenen bij het bedrijf allemaal hun duit in het zakje moeten kunnen doen bij het bepalen van wat redelijk is. In dat licht heb ik namens mijn fractie de eerste twee amendementen ondertekend, die nu voor een deel zijn ingehaald door de nota van wijziging. Men moet niet zomaar over de eigen beloning kunnen beslissen; de aandeelhoudersvergadering moet op dat punt het beleid mede kunnen bepalen en controleren.

MevrouwKant(SP)

Mevrouw Giskes vindt het belangrijk dat de beloning transparant is geworden. Sinds wij weten hoe het zit, is het echter alleen maar erger geworden. Openbaarheid heeft niet geleid tot matiging.

MevrouwGiskes(D66)

Dat ben ik niet met mevrouw Kant eens. Die bedragen gaan pas sinds kort over tafel. Op dat moment waren deze al vastgesteld. De conclusie dat het sinds de openbaarmaking erger is geworden, kan dan ook niet worden getrokken. Ik vermoed zelfs dat de volgende keer dat wij hierover informatie krijgen, het niveau is gestabiliseerd. De situatie moet zo zijn dat het er door de openheid niet meer van komt. In dat licht hebben wij het "wetsvoorstel-Harrewijn", waarover de heer Vendrik sprak, nadrukkelijk gesteund. Het kabinet en helaas ook de meerderheid van de Kamer hebben hierop vreemd gereageerd door er niet in mee te gaan. Hoe meer mensen weten hoe het zit, hoe beter de verhoudingen blijven. Er valt niets te verbergen, en als dat wel zo is, heeft men een probleem.

MevrouwKant(SP)

Dat gebeurt juist omdat er maatregelen komen vanwege de discussie en niet omdat degenen die zichzelf verrijken er sinds de openbaarheid iets aan willen doen. Ik heb uit die hoek dergelijke signalen niet gehoord; eerder het tegendeel.

MevrouwGiskes(D66)

Je zou willen dat er alleen maar heel goede mensen op zulke plekken zitten, dat ben ik met mevrouw Kant eens. Dit blijkt helaas niet het geval te zijn. Wij moeten ons daarvan rekenschap willen geven. Ik vind het heel vervelend dat in discussies over het onderwerp vaak wordt gedaan alsof er bij grote bedrijven sprake is van ondernemers die een beloning mogen krijgen voor hun ondernemerschap. Als wij spreken over dit soort bedrijven, dan hebben wij het niet over ondernemers, maar over managers en andere mensen die in staat zijn in grote organisaties aan de top te komen en daar redelijk goed werk af te leveren. Dat is iets heel anders dan iemand die een goed idee heeft, daar omheen een bedrijf weet te vormen en wat mensen in dienst neemt. Het beroep op het ondernemersschap wil ik altijd ver achter mij laten als het over dit soort kwesties gaat. Ik vind het ook gênant om iedere keer weer uitgelegd te moeten krijgen dat het echt nodig is dat de beloningen zo hoog zijn als ze zijn, bijvoorbeeld omdat mensen anders door het buitenland worden weggekocht of omdat er dan geen buitenlanders kunnen worden aangetrokken. Dat soort verhalen hoeven wij niet meer te horen, maar ik denk en hoop dat ze hun langste tijd hebben gehad. Ik verwacht evenwel niet veel heil van een discussie in het parlement over wat nog wel en wat niet meer acceptabel is als beloning. Dan hebben wij een ander probleem, namelijk dat een en ander veel te lang duurt. Het gaat om checks and balances en transparantie. Het voorstel van de heer Douma om zo'n voorstel voor beloningsbeleid ook aan de OR voor te leggen, wil ik waarschijnlijk wel ondersteunen. Ik wacht echter graag het debat met het kabinet daarover af.

Een van de collega's heeft opmerkingen gemaakt over de profielschets en de manier waarop daarmee moet worden omgegaan. Gezien de tijd sluit ik mij daarbij aan. Ik wacht bovendien het antwoord af op de vragen over de verschillende drempels die worden gehanteerd en over de hoeveelheid kapitaal die aandeelhouders moeten vertegenwoordigen om in aanmerking te komen voor zeggenschap. Dat geldt ook voor de vragen over de vaststelling en amendering van de jaarrekening.

Dan is er nog de kwestie van "comply or explain", oftewel "voldoe of verklaar". Ik weet niet waarom wij bij dit soort onderwerpen allemaal zo graag in Engelse termen spreken. Volgens mij klinkt het dan interessanter. De discussie gaat om de vraag waarom je iets niet doet als je het niet doet. Het desbetreffende onderdeel van de nota van wijziging zie ik anders dan enkele andere sprekers. Er zijn onderwerpen waarvan wij gezamenlijk vinden dat het niet nodig is om ze in wetgeving vast te leggen, maar waarvoor wij een gedragscode wel goedkeuren. In de nota van wijziging wordt geprobeerd te bewerkstelligen dat iedereen gehouden is om te verklaren waarom hij zich al dan niet aan de code houdt. Zo lees ik althans de nota. Ik heb mij dan ook niet voorgesteld dat wij hierbij de code-Tabaksblat sanctioneren. Door de wijziging stellen wij dat als er een code is waarmee iedereen in de sector instemt, wij willen dat iedereen uitlegt waarom hij die wel of niet hanteert. Als er in de code onderwerpen ontbreken, zoals de heer De Vries opmerkte, dan is het aan ons om er zelf regels voor te maken. Het kan bijvoorbeeld de beloningen betreffen of de manier waarop de beloningen tot stand komen, maar ook andere zaken. In die zin deel ik de mening van minister Zalm dat je eigenlijk had kunnen volstaan met de bepaling daarover in de wet en de bepaling over de manier waarop beloningen worden vastgesteld. In dat geval ben je al een heel eind op weg met de dingen die acuut veranderd moeten worden. Wat mij betreft had men dan iets meer tijd kunnen nemen om tot een goede structuur te komen, waarin alle belangen tot hun recht komen. De heer Vendrik heeft het niet meegekregen, maar bij D66 heeft het denken hierover niet stilgestaan. Wij hechten inmiddels iets minder sterk aan de zware vertegenwoordiging vanuit de ondernemingsraad in de raad van commissarissen. Wij denken dat andere evenwichten moeten worden gevonden om alle belangen aan bod te laten komen.

Alle amendementen die ik sympathiek vind, kan ik nog bespreken, maar misschien moet ik dat gezien de tijd maar laten. Het blijkt wel uit ons stemgedrag. Ik heb nog een praktische vraag die de minister helemaal niet acuut hoeft te beantwoorden. Hoe zou het geregeld moeten worden als je institutionele beleggers meer zou willen vastpinnen op hun optreden als aandeelhouders? Ik begrijp dat dit in diverse buitenlanden zelfs wettelijk verplicht is.

De voorzitter:

Met deze laatste vraag zijn wij aan het slot gekomen van de artikelsgewijze behandeling van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.40 uur geschorst.

MinisterDonner

De essentie van de structuurregeling is dat bij ondernemingen die boven een bepaalde omvang uitkomen, onafhankelijk toezicht gewenst is om ervoor te zorgen dat het beleid van het bestuur duurzaam voldoet aan de eisen die er uit een oogpunt van duurzaamheid en andere belangen aan moeten worden gesteld. Het gaat niet zozeer om een evenwicht of om het in gelijke mate plaats geven aan de verschillende belangen, maar om het waarborgen van onafhankelijk toezicht, zodat het bestuur niet het verlengde van een groep of van de gehele aandeelhoudersvergadering wordt. Dit is geen specifiek Nederlands probleem, maar een probleem waar men in andere landen hard tegenaan is gelopen, bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk. Men studeert daar op de mogelijkheden die de structuurregeling in Nederland biedt. De regeling zoals wij die hebben zal wel niet worden overgenomen, maar in het Verenigd Koninkrijk heeft men het probleem dat de raad van commissarissen en de raad van bestuur niet gescheiden zijn. De essentie van de structuurregeling is dus het waarborgen van de onafhankelijkheid. Dat is ook de achtergrond van een aantal voorstellen binnen het wetsvoorstel en van het bepalen van de grens van de wijzigingen die wij daarna nog hebben voorgesteld. Dan gaat het bijvoorbeeld over een zaak als de benoeming. Hiervan hebben wij gezegd: daarmee kom je in de sfeer van de onafhankelijkheid. Als wij, zoals de heer Blok suggereert, ook de benoeming bij de algemene vergadering van aandeelhouders zouden leggen, zou er geen enkel onderscheid meer zijn tussen het structuurregime en het beperkte structuurregime. Dan zouden wij nu al een keuze maken voor een bepaalde inrichting van het geheel.

Met de andere punten, waaronder het vaststellen van de jaarrekening, wordt een aantal elementen overgenomen dat nu al tot het beperkte regime behoort. Het belangrijkste verschil zit nog in de benoeming. In de conceptie van de regering is dat de crux en de kwintessens. De onafhankelijkheid van commissarissen ten opzichte van het bestuur, maar ook ten opzichte van de verschillende belangen, is hiermee gewaarborgd.

Bijna iedereen heeft een vraag gesteld over de kwestie van de jaarrekening. De algemene vergadering van aandeelhouders – in het vervolg zal ik het hebben over de algemene vergadering – heeft het recht de jaarrekening vast te stellen. Houdt dit recht nu ook het recht van amenderen in? Het antwoord op deze vraag is: neen. Ik maak een vergelijking met de Eerste Kamer, die wetten mag vaststellen en afwijzen, maar niet amenderen. Het is uiteraard wel zo, dat het recht om de jaarrekening vast te stellen ook het recht inhoudt deze niet vast te stellen. Men kan het op een aantal punten fundamenteel met elkaar oneens zijn. Desondanks houdt dit geen recht van amendement in, want in zo'n geval zal de jaarrekening terug moeten naar het bestuur, omdat ze niet wordt gedekt door de accountantsverklaring en door de handtekeningen van het bestuur en de commissarissen. Derhalve vormt dat de begrenzing. Maar als de algemene vergadering van aandeelhouders het niet eens is met bijvoorbeeld de wijze waarop er op de code wordt ingegaan, dan kan zij weigeren om de jaarrekening vast te stellen. Dit zal zij ook weer niet al te lichtvaardig doen, want dan kan er ook niet beslist worden over het dividend in het betrokken jaar. Er is dus een aantal checks and balances die inhouden dat de vaststelling van de jaarrekening geen recht van amendement inhoudt, wat ook niet de bedoeling is.

De heerJan de Vries(CDA)

Voorzitter. Formeel formuleert de minister dit prachtig, maar de regering geeft in antwoord op schriftelijke vragen van de Kamer aan dat de algemene vergadering van aandeelhouders wel een opdracht tot wijziging kan geven. Dit kan ik toch alleen maar als een recht om te amenderen kenschetsen.

MinisterDonner

Dan is het onjuist geformuleerd. De algemene vergadering van aandeelhouders kan doen wat ik zojuist schetste, namelijk aangeven dat zij de jaarrekening niet wil vaststellen zolang een bepaald onderdeel niet gewijzigd is. Maar dan gaat de jaarrekening terug naar het bestuur, dat ervoor verantwoordelijk is. Dat moet dan bepalen of het met die wijziging kan leven. Het is zoals met de bepaling in de Grondwet dat de Eerste Kamer niet kan amenderen; daarvoor heeft men het instrument van de novelle bedacht. Maar ook daarbij ligt de zaak weer bij degene die erover zou moeten besluiten, namelijk de Tweede Kamer. Dat is het fundamentele verschil met het recht van amendement. De Tweede Kamer kan bijvoorbeeld in het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, amendementen aanbrengen die zelfs niet aan de Raad van State worden voorgelegd en waarmee de regering het niet eens hoeft te zijn.

Voorzitter. De heer De Vries heeft nog gevraagd waarom er bij de besluitvorming in de algemene vergadering van aandeelhouders een kapitaalseis wordt gesteld, waarom dit niet anders geregeld is. In de eerste plaats is er verwezen naar de regeling die nu voorlopig in de code staat, maar let wel, die geldt voor vennootschappen in het algemeen. De commissie-Tabaksblat stelt die regeling voor voor de benoeming van het bestuur. In dit geval gaat het om de benoeming van de raad van commissarissen en om een aantal belangrijke besluiten. Voor het kunnen ontslaan van de gehele raad van commissarissen geldt de kapitaalseis. In onze perceptie is het dan logisch om de eis te stellen dat het besluit niet met een zeer dunne meerderheid genomen wordt, in een vergadering waarin het quorum niet aanwezig is. Het is dus gewoon een kwestie van consistentie in het hele vennootschapsrecht. Daarom hebben wij in dit voorstel niet voorzien in een wijziging op dit punt.

In het verlengde hiervan ligt de vraag van de heer De Vries waarom bij een familievennootschap de algemene vergadering van aandeelhouders de enkele commissaris niet zou mogen ontslaan. Wij praten nu over de structuurregeling; dit hangt samen met de fundamentele keuze van onafhankelijk toezicht. Zodra de algemene vergadering van aandeelhouders individuele leden van de raad van commissarissen zou mogen ontslaan, zou er een veel grotere binding aan de aandeelhoudersvergadering zijn en zou de nagestreefde onafhankelijkheid ondergraven dreigen te worden. Deze afstand die geschapen wordt met het collectieve ontslag, is precies de reden waarom bijvoorbeeld het Europees Parlement liever een afzonderlijke commissaris dan de hele Commissie ineens wil kunnen ontslaan. Het is dus dezelfde afweging in omgekeerde richting.

Dat laat echter onverlet de vraag van de heer De Vries of een vertrouwenscrisis onder de criteria valt. Uit de bestaande jurisprudentie moet ik afleiden dat de rechter een individuele commissaris kan ontslaan wegens gebrek aan vertrouwen, als er een objectieve reden voor het gebrek aan vertrouwen in die commissaris is. Die kan bijvoorbeeld liggen op het gebied van de integriteit, als men zegt dat het in het algemeen niet meer kan. Het is dus niet zo, dat een commissaris moet aftreden, omdat de familie geen vertrouwen meer heeft in die commissaris. Daar ligt de grens. Zou je dat wel toelaten, dan doe je afbreuk aan de onafhankelijkheid van het toezicht.

De heer De Vries heeft ook gevraagd waarom de algemene vergadering niet het recht wordt gegeven om ook het reserveringsbeleid vast te stellen. De commissie-Tabaksblat stelt dat ook voor. Dat brengt mij op de algemene benadering door het kabinet van de code die wordt voorgesteld door de commissie-Tabaksblat. Vastgesteld moet worden dat er nog geen code is. De code is nog in discussie. Wij weten nog niet wat de voorstellen uiteindelijk zullen inhouden. Wij hadden kunnen besluiten om te wachten met onze keuze tot die voorstellen er zijn. Dan hadden wij dit wetsvoorstel moeten aanhouden, want het is niet zinvol om het nu vast te stellen en op korte termijn met een wijziging te komen. Als wij dat doen, dreigt echter het tempo verloren te gaan. Wij hebben daarom bewust gezegd dat wij niet nu kiezen welke onderdelen wel worden overgenomen. Zodra de code er is, krijgt de Kamer een brief van het kabinet waarin wordt aangegeven wat het kabinet wil met de code en de aanbevelingen. Er wordt overigens gesproken over een groot aantal aanbevelingen, maar men moet zich wel realiseren dat maar een beperkt aantal ervan zich richt tot de wetgever. In de brief, die eind dit jaar of begin volgend jaar zal worden verstuurd, zal worden aangegeven wat het kabinet wil met de verschillende onderdelen.

In de brief zal ook duidelijkheid worden gegeven over de voornemens van het kabinet met de algemene maatregel van bestuur. Het kabinet wil geen voorhangprocedure, omdat dan de weerstand tegen de code zich massief zal richten op de besluitvorming door de Kamer. Dat zou onjuist zijn. Het gevaar dreigt dat de Kamer de discussie over onderdelen van de code opnieuw zal voeren. De idee, die ten grondslag ligt aan het huidige voorstel, is dat bij algemene maatregel van bestuur de code kan worden aangewezen. De wetgever doet nu geen uitspraak, want eerst moeten wij de code kennen. Dan pas weten wij of wij ernaar kunnen verwijzen. Er is sprake van volledige zelfregulering, die er altijd is geweest. De wetgever geeft het gezag en eist dat in de jaarrekening wordt uitgelegd wat het bestuur heeft gedaan met de code. Dat is zelfregulering. Zelfregulering betekent niet dat de wetgever het zelf gaat regelen.

Dat laat onverlet dat wel degelijk in het kader van de discussie over de commissie-Tabaksblat gezegd kan worden dat men die code wil vaststellen. Op dit moment kan het echter niet, want er bestaat nog geen code-Tabaksblat. Men kan er dus niet naar verwijzen. Daarom is deze formule gekozen. De overwegingen heb ik al aangegeven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Er is sprake van een gewichtige kwestie en je zou bijna denken dat de Raad van State over dit onderdeel van de tweede nota van wijziging best een adviesje zou mogen schrijven. Dat echter daargelaten, vind ik het een vreemde redenering. De minister zegt dat er geen voorhangprocedure dient te zijn, omdat het risico bestaat dat de parkeergarage gevuld raakt met dure automobielen en bijbehorende belangenclubs die het parlement gaan bestoken, wat voor de code niet goed zou zijn. Ik begrijp echter dat de minister voor zichzelf het besluit rechtvaardigt dat hij kan bepalen of de alsdan vast te stellen code wel degelijk de status krijgt zoals het in de algemene maatregel van bestuur is geregeld. Ik vind dat hoogst merkwaardig.

MevrouwGiskes(D66)

Over de code blijf ik met de minister van mening verschillen; dat heb ik zo-even al gezegd.

De commissie-Tabaksblat heeft maar op twee punten echt gesuggereerd om dit wetsvoorstel te wijzigen. Op het ogenblik zijn wij bezig het wetsvoorstel te wijzigen en ik zou het logisch vinden als het reserveringsbeleid, dat zo-even al genoemd werd, daarbij wordt meegenomen. Ik geef de minister dit in overweging; ik denk niet dat wij daarmee alle discussies over ons afroepen.

De heerDouma(PvdA)

Ik ben ook lichtelijk verbaasd over wat de minister nu zegt. Immers, bij de commissie-Peters, één van de voorlopers van de commissie-Tabaksblat, ging het om zelfregulering. Dat waren betrokkenen uit het veld die regels opstelden over hoe het met de corporate governance diende te gaan. Hier is er echter niet echt sprake van dat betrokkenen zelf hebben bepaald hoe de regeling eruit moet komen te zien. De gedragscode is voor een groot gedeelte opgesteld door mensen die niet komen uit de hoek van degenen die gereguleerd worden door de code. Dat is derhalve een vreemde vorm van zelfregulering. Er wordt voorts nadrukkelijk om een wettelijke verankering gevraagd en dan ben ik het met de heer Vendrik eens: juist de gevraagde wettelijke verankering vereist niet alleen een afweging van de minister of hij uiteindelijk met de gedragscode uit de voeten kan en of hij daar een algemene maatregel van bestuur aan wil wijden, maar deze vereist evenzeer een afweging door de Kamer.

MinisterDonner

Laat ik in het midden laten wat zelfregulering nu wel of niet is, want dat is een nominalistische discussie. Deze figuur gebruiken wij op tal van terreinen. Ten aanzien van de code kunt u wel zeggen dat u het geen zelfregulering vindt, gelet op de wijze waarop het gebeurt, maar het is hetzelfde systeem als wij bijvoorbeeld gebruiken voor normalisatie en voor normen waarnaar verwezen wordt. Dat is niet de sector zelf die dit doet, maar dat is een normalisatie-instituut dat het doet. Er zijn aldus tal van voorbeelden en dan laat ik in het midden of je dat nu zelfregulering of wat anders moet noemen. Het is echter niet zo, dat van zelfregulering alleen maar sprake is als de wetgever er helemaal niets mee doet, want dat is ongeveer het overeenkomstenrecht als men zich eraan houdt. Zelfregulering is dat men er wel een verankering aan geeft en er ook een gezag aan geeft, zij het dat de inhoud niet door de wetgever zelf wordt aangegeven maar eventueel door anderen. Het is in dat opzicht hetzelfde als bij normen. Laten wij echter even in het midden laten hoe het genoemd wordt.

Dan kom ik bij de vraag of de wetgever erover moet spreken. Er wordt hier in die zin een keuze gemaakt dat er aspecten zijn die zozeer in ontwikkeling zijn, dat wij het ons niet kunnen permitteren om iedere keer bij wet erachteraan te lopen als er gewijzigd moet worden. Dat zou gaan gebeuren als de wetgever expliciet nu naar de code-Tabaksblat zou verwijzen, want dan moet er ook aangegeven worden welke versie en dan zal ook afgesproken moeten worden hoe deze eventueel gewijzigd wordt of iedere wijziging moet eerst weer door de wetgever worden vastgesteld. Daarom is deze formulering gekozen, want dan is er tijdig de voorbereiding. Het is juist de keuze dat je verwijst naar de code, waarbij het voor het overige een kwestie is dat de regels geen wettelijke regels zijn.

Ik ga ermee akkoord als de heer Vendrik zegt dat hij dit voldoende belangrijk vindt. Daarom geef ik ook aan dat het kabinet, voordat ermee opgetreden wordt, een brief zal schrijven aan de Kamer over wat er nu met de code gebeurt. Dat is dan ook de aanleiding om erover te spreken. Je moet dan niet de voorhangprocedure doen, tenzij het gaat om het informeren van de Kamer over wat het zal zijn. De discussie gaat er dan echter gewoon over: doen wij het wel of doen wij het niet met de code? Vandaar dat een voorhangprocedure op dit punt minder voor de hand ligt, tenzij het een voorhangprocedure is in de zin dat een deel van de Kamer kan vragen om het bij wet te regelen, en dan zijn wij weer even ver. Er zijn tal van voorhangprocedures. Informeren doen wij bij brief, hetgeen veel sneller en effectiever is dan bij AMvB. Ik kan volledig toezeggen dat de Kamer er eerst over zal spreken, tenzij zij het sine die verdaagt. Wij zullen tijdig een brief naar de Kamer sturen en niet de AMvB in werking laten treden voordat daarover met de Kamer is gesproken. Dit lijkt mij de juiste methode.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik ben het echt niet eens met de minister. Je bouwt geen wetgeving op basis van tijdelijke toezeggingen. Ik wil hem best geloven dat hij ons goed gaat informeren over de positie van het kabinet ten aanzien van de voorstellen van Tabaksblat, maar wat hier gebeurt, is iets anders. Dat strekt voorbij de eerste AMvB die geslagen wordt als de code in de ogen van het kabinet inderdaad die status verdient. Dat ziet toe op een structurele bepaling. Dit type codes zal door het kabinet een wettelijke status krijgen. Dat moeten wij goed regelen; dat is buitengewoon belangrijk. Ik vind het raar dat het uitgerekend de minister van Justitie is die het op deze wijze naar voren brengt. Als hij die wettelijke status wil geven, waarbij het kabinet niet op voorhand via een voorhangprocedure instemming kan betuigen, dan moet het hem wat waard zijn dat de totstandkoming van de regels op een heel bijzondere manier wordt getoetst. Het is raar dat delen van de belanghebbenden bij zo'n code in de commissie-Tabaksblat niet waren vertegenwoordigd. Dat is bij een normalisatie-instituut wel anders. Voor de werking daarvan gelden wettelijke regels, net als voor de ontwikkeling van normen waar de wetgever vervolgens een status aan geeft. Dat is hier helemaal in het vage. De Kamer heeft nooit over Tabaksblat gesproken, noch over de samenstelling, noch over de opdracht. Wij weten niet wat de toekomst van de commissie is, maar de code krijgt opeens een wettelijke status zonder dat het parlement daar indringend over kan spreken. Juist van een minister van Justitie met respect voor regels – ik probeer hem daar angstvallig in te volgen – vind ik dat heel merkwaardig.

De heerDouma(PvdA)

Ik zou willen aansluiten bij de argumentatie van de minister. Hij zegt dat het niet wenselijk is dat de Kamer zich over 124 of na aanpassing 120 of 130 onderdelen uitspreekt. Het zou niet wenselijk zijn dat de Kamer zich iedere keer uit-en-ter-na in een soort wetgevingstraject over die 124 aanbevelingen moet uitspreken. Dat zou eindeloos veel tijd kosten. De gekozen vorm vind ik een mooie variant. Het ontslaat ons van een tijdrovende procedure om eindeloos over deze onderdelen te praten. De Kamer moet dan wel worden toegestaan om een toets aan te brengen op de vraag of er elementen in de code zitten waar de Kamer echt niet mee uit te voeten kan. Dat is datgene wat de Kamer vraagt. Het gaat niet om vertraging, maar om fatsoenlijke zeggenschap.

MinisterDonner

Het gaat over twee dingen. De heer Vendrik vraagt om invoering van de code nadat er met de Kamer over gesproken is. Nogmaals, ik meen dat aan de gewenste zorgvuldigheid voor regelgeving kan worden voldaan. Daarom meen ik dat het bij nota van wijziging kan worden geïntroduceerd. Ik wijs erop dat de Raad van State in alle gevallen advies zal uitbrengen. Het is een keuze van de wetgever, in dit geval de gedelegeerde wetgever, welke code wordt geïntroduceerd. Ik heb aangegeven dat op dit punt de formele wetgever weinig anders kan doen dan delegeren. Er zijn twee mogelijkheden. Zij kan zeggen dat dit de code is, maar zij kan ook wachten totdat de code er is en pas dan ernaar verwijzen. De wetgever kan niet spreken van de code-Tabaksblat, want de wetgever weet nog niet wat die code is. Vandaar dat de aanwijzing een gedelegeerde bevoegdheid moet zijn. Ik heb aangegeven dat het kabinet ten volle bereid is hierover met de Kamer van gedachten te wisselen, maar dat is iets fundamenteel anders dan wat de heer Douma nu noemt. De commissie heeft een code opgesteld en daarnaast aanbevelingen aan de wetgever en anderen gedaan. De wetgever moet beslissen over de aanbevelingen die aan haar zijn gedaan. Daar zal de brief van het kabinet over gaan. Het is echter niet aan de orde dat het kabinet zelf gaat aangeven aan welke onderdelen van de code men wel en niet moet voldoen. In die zin is de terminologie "pas toe" en "leg uit" wat verkeerd, want het uitleggen is ook al het toepassen. Men past de code toe door uit te leggen waarom men afwijkt van een bepaalde hoofdregel. Het is wel van belang dat te onderstrepen, waar de vrees bij het bedrijfsleven bestaat dat men de indruk wekt dat men afwijkt van de norm. Wat geldt, is dat niet in algemene regels voor alle bedrijven en situaties kan worden aangegeven wat het juiste beleid is. Er komen een aantal uitgangspunten waarbij ieder bedrijf moet aangeven hoe het daarmee omgaat. Daarin ligt besloten dat de wetgever niet al die regels gaat overnemen. Dan zou deze namelijk de code gaan codificeren met allerlei regelgeving van dien. Dan moet er namelijk ook voorzien worden in het toezicht door de overheid op de naleving van die regelgeving. Dat zou een foute ontwikkeling zijn.

MevrouwGiskes(D66)

De minister zegt in feite: uitleggen is in feite ook toepassen. Houdt dit in zijn ogen dus ook in dat elk bedrijf moet uitleggen hoe het precies is omgegaan met de code?

MinisterDonner

Het idee van de regelgeving is: ofwel men volgt wat er staat ofwel men volgt niet wat er staat, in welk geval men een en ander moet uitleggen in de jaarrekening. Vergeten mag niet worden dat de code geen wet is. Het uitleggen waarom men een regel niet zomaar toepast, is nu juist het toepassen van de code.

MevrouwGiskes(D66)

Dan is die code dus voor meerdere uitleg vatbaar aangezien die op verschillende manieren kan worden toegepast. Op die manier wordt het wel een heel schimmig terrein. Het gaat er mijns inziens om dat er sprake is van een heldere code, waarbij men in voorkomende gevallen uitlegt waarom men iets niet doet in plaats van dat men uitlegt waarom men iets op een andere manier interpreteert.

MinisterDonner

Daar zijn wij het over eens. Alleen, ik stel dat wanneer je uitlegt waarom je een bepaald onderdeel niet toepast, het in de essentie van de regeling ligt dat dit in wezen ook neerkomt op het toepassen. Als de wet mij een optie laat, dan pas ik de wet toe als ik daar een keuze tussen maak.

MevrouwGiskes(D66)

Volgens mij moet er sprake zijn van een code die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is.

MinisterDonner

Het systeem van de code is nu juist dat men bewust kan aangeven dat men ergens niet mee kan leven. De code vereist niets meer dan dat het uitgelegd wordt en dat valt nog steeds onder de toepassing van de code.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb nog een andere vraag over de code. Ik hecht aan de voorhangprocedure omdat er volgens mij een spanningsveld gaat optreden tussen de inhoud van de code en datgene wat de wetgever tot zijn taak gaat rekenen. Dat is voorwerp van politiek debat en daar gaan wij hier uiteindelijk in de Kamer over. Laat ik een voorbeeld noemen. Als de code van de commissie-Tabaksblat op het gebied van beloningsbeleid gehandhaafd wordt zoals die nu luidt, dan is mijn vraag welke ruimte het kabinet zich dan toeeigent om daarnaast, daarboven of zelfs in tegenspraak daarmee voorstellen te doen op het gebied van beloningsbeleid. De minister zegt volgens mij dat het kabinet stopt zodra de code een wettelijke basis krijgt. Dit levert inzake het beloningsbeleid al een stevig conflict op met het regeerakkoord.

MinisterDonner

Dat begrijpt u verkeerd. Het kabinet claimt alle ruimte om wettelijk te regelen wat zij wettelijk meent te moeten regelen, ook al staat in de code iets anders. Daarover bestaat tussen ons geen verschil van mening; misschien wél over wat er moet worden gedaan en hoe. Dat is vers twee. De minister van Financiën heeft al gezegd dat in de begrotingsstukken wordt aangegeven hoe het kabinet op dat terrein wenst te opereren.

Het is niet zo, dat de wetgever niets over de hoogte mag zeggen omdat de code weinig over de hoogte zegt. Ik laat in het midden of het gemakkelijk is om de hoogte te regelen. Ik wijs erop dat de hoogste inkomens niet bij de ondernemingen worden verdiend, maar bij de KNVB. De wetgever kan niet de hoogte van een bepaalde sector aanpakken en de voetballerij gewoon laten lopen. Uit de discussie over de WAO blijkt überhaupt dat het erg moeilijk is om wettelijk maxima vast te stellen en bovenwettelijke uitkeringen van de werkgever te voorkomen. Die kwestie komt aan de orde bij de begrotingsbehandeling en in de voorstellen waarnaar zal worden verwezen. Wij gaan er nu niet op in, maar niet omdat de code er niet op ingaat.

Het reserveringsbeleid en andere punten wil ik in het licht van de code in het midden laten en algemeen regelen. Dan moet het wel om zaken gaan die ik voor alle bedrijven gelijkelijk kan regelen of waarvoor ik regels kan opstellen aan de hand van het onderscheid in de wetgeving. Het kabinet wil eerst het einde van de discussie binnen de commissie-Tabaksblat afwachten en daarna beslissen hoe te werk moet worden gegaan. Met deze verwijzing zeg ik allerminst dat het kabinet haar handen ervan af trekt. Als wij het echter nu niet doen, hebben wij voorlopig geen basis voor de code en is er helemaal geen systeem. Met de voorliggende verwijzing leg ik een bodem in het geheel. Dit laat onverlet dat er zo nodig verdere wettelijke regels kunnen komen. Het kabinet wil alleen eerst afwachten hoe het loopt met de code.

De heerDouma(PvdA)

Ik begrijp nog steeds niet goed hoe de minister kan zeggen dat het kabinet de inhoud van de gedragscode van de commissie-Tabaksblat niet kent. Het kabinet kent volgens de minister het concept, maar niet de uiteindelijke code. Hij merkt daarbij op dat daar de meest wonderlijke dingen in kunnen staan. In het wetsvoorstel aan de Kamer stelt hij voor dat de regering de mogelijkheid krijgt om die wettelijk te verankeren bij AMvB. Voorts stelt hij de Kamer gerust door te zeggen dat zij er niet meer naar hoeft te kijken, omdat die bij het kabinet in goede handen zou zijn. Zo interpreteer ik de uitleg van de minister.

MinisterDonner

Dat laatste zeg ik juist niet. Ik heb gezegd dat wij met die verwijzing allereerst een bodem dienen te leggen in de discussie. Of ernaar verwezen wordt, is een besluit dat het kabinet afzonderlijk zal nemen. Dit komt mede in de brief over hetgeen het kabinet met de code van de commissie-Tabaksblat doet, aan de orde. De beslissing om het te doen moet echter niet een nader besluit zijn, want dan ben ik in wezen opnieuw met de wetgevingsprocedure bezig en dan wordt de procedure geremd. Het is geen onwil om Kamer in te lichten over de plannen van het kabinet. Het is ook geen onwil om daarover van gedachten te wisselen met de Kamer. Dit is alleen de eerste stap die ik zet gelet op het karakter van de code. Vervolgens zal, in het licht van wat er in de code staat en van wat in de discussie met de Kamer gewisseld wordt, bezien worden in hoeverre voor een aantal onderwerpen met de code kan worden volstaan en welke onderwerpen nadere wetgeving vergen. Als wij daar nu op zouden wachten, zijn wij minstens een of twee jaar verder voordat er überhaupt mee gewerkt kan worden. Dan verliezen wij tempo.

De voorzitter:

Gaat u maar door met het volgende onderwerp, maar ik constateer bij de commissieleden dat dit onderwerp hiermee niet van tafel is en dat zij daar nog op terug zullen komen.

MinisterDonner

Er zijn enkele punten aan de orde gesteld met betrekking tot de door ons voorgestelde wijziging ten aanzien van de belangrijke besluiten. Waarom zijn belangrijke investeringen en desinvesteringen daarin niet opgenomen? Op dat punt geldt natuurlijk al een aparte regeling voor de raad van commissarissen. Investeren of desinvesteren is een onderdeel van het bestuur van de onderneming, maar daar waar het gaat om de omvang – er is sprake van eenderde van de onderneming – zal het gaan om deelnemingen, die juist wel worden voorgelegd. Dat uit het oogpunt van investeringen zodanige investeringen worden gedaan dat daarmee het karakter van de onderneming verandert – dat is dus exorbitant – komt in de praktijk niet voor, anders dan in de vorm van deelnemingen, die juist wel als derde zijn genoemd. Waarom zijn niet ook de andere voorbeelden genoemd? De commissie-Tabaksblat geeft inderdaad nog één ander voorbeeld. Ook op dat punt hebben wij gezegd dat wij niet vooruit moeten lopen. De gekozen formule, waarin geen limitatieve maar een exemplatieve opsomming wordt gegeven, is een concept dat zich door de jurisprudentie laat ontwikkelen. Vandaar dat wij als tweede lid van die bepaling hebben opgenomen dat het al dan niet horen geen externe werking kan hebben. Het is dus wel een punt voor het beleid van een bestuur, maar wij kunnen in het vennootschapsrecht niet het risico nemen dat, als een fusie het karakter van de onderneming verandert, die fusie moet worden teruggedraaid omdat de algemene vergadering daarover geen oordeel heeft kunnen geven. Vandaar dat de open formulering, waarbij je wel of geen andere voorbeelden kunt noemen, de gelegenheid biedt om dit in de praktijk verder te ontwikkelen.

De heerJan de Vries(CDA)

Hoor ik de minister zeggen dat heel bewust voor de weg van de jurisprudentie wordt gekozen door geen uitputtend overzicht op te nemen? Dat zal de rechtsonzekerheid bevorderen. Ik kijk ook naar de praktijk in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, waar wel een lijst van besluiten is opgenomen. Dat kan de rechtszekerheid van ondernemingen ten goede komen.

MinisterDonner

Die keuze kun je maken. Ten aanzien van de raad van commissarissen hebben wij wel gekozen voor een lijst van onderwerpen die aan toestemming onderworpen zijn. Dat heeft dan ook gewoon doorwerking. Hier gaat het om een terrein waar ik een belangrijke verschuiving vastleg. Ik kan proberen om dat met woorden vast te leggen. Ik moet echter eerlijk zeggen dat ik het ook dan aan de jurisprudentie overlaat, want met die woorden schep ik een schijnduidelijkheid, omdat het waarschijnlijk om heel brede concepten gaat, tenzij ik het net als bij de deelnemingen heel exact aangeef. Ook dan kun je nog zeggen: is het wel eenderde of niet? Het schept dus een schijnzekerheid. Het belangrijkste punt ten aanzien van de rechtszekerheid staat in het tweede lid: naar buiten heeft het geen consequenties als het niet gebeurd is. In de verhoudingen van de vennootschap moet het wel doorwerken en zal het zich ook verder ontwikkelen. Dat laat mij toe om die ontwikkeling nu niet op voorhand dicht te spijkeren. Daarvoor is gekozen omdat je op dit punt volop in een ontwikkeling zit. Dat verander je ook niet met een vierde of een vijfde voorbeeld op de lijst. Dan zou ik de lijst limitatief moeten maken en zeggen dat het alleen in de genoemde situaties geldt.

De heerJan de Vries(CDA)

Voorzitter. Ik had nog gevraagd waarom het woord "ingrijpende" dat in het SER-advies is gebruikt, in het wetsvoorstel is veranderd in: belangrijke!

MinisterDonner

Er is kennelijk geen fundamentele reden voor geweest. Wij zullen dit in ieder geval meenemen en wellicht bij nadere nota van wijziging alsnog veranderen. Ik kan op dit moment alleen maar op mijn taalkundig gevoel afgaan en zeggen dat "belangrijke" toch iets ruimer is dan "ingrijpende". Het is dus breder en dat ligt ook in de aard van een exemplatieve opsomming die toch niet afsluitend is.

De heerJan de Vries(CDA)

Het is duidelijk dat er toch over is nagedacht!

MinisterDonner

Er is over alles nagedacht.

De centrale regel van het agenderingsrecht van de minderheid is dat het moet gaan om 1% van het geplaatste aandelenkapitaal. Als het vermogen echter meer dan 5 mld is, kan het zelfs minder dan 1% zijn. Als de benedengrens op 1 mln wordt gelegd en niet meer op die ene procent, kunnen het zulke minieme minderheden worden die het agenderingsrecht krijgen dat het niet meer hanteerbaar is. Wij kunnen praten over 40 of 50 mln, maar niet over 1 mln!

De heerJan de Vries(CDA)

Waarom heeft de regering dan toch een aanpassingsmogelijkheid in de wet gelegd? Op zich hebben wij daar wel begrip voor, maar het wordt wel gekoppeld aan het prijspeil. Dat lijkt mij onlogisch, want dat is toch niet direct van invloed op de beursontwikkeling.

MinisterDonner

Daar ben ik het wel mee eens. Beursontwikkelingen kunnen heel snel gaan, waardoor wat je de ene dag doet de andere dag niet meer geldig hoeft te zijn. Deze oriëntatie is nu juist niet om aan het kabinet te delegeren, het is een norm die wij ook bij andere aantallen en bedragen in de wetgeving kennen en waarvan wij vinden dat die aangepast moeten kunnen worden aan de ontwikkeling van het loon- en prijspeil. Als in dezen het prijspeil van de aandelen op de beurs wordt genomen, kan het gaan jojo'en, zou het logischer zijn om ook de aanpassing weg te laten en zouden wij in de orde van grootte van 50 mln moeten gaan zitten. Dan gaat het inderdaad om ondernemingen zoals Shell. Wij moeten niet gaan variëren met de beurs – dus aanpassen aan de AEX-index – anders moeten wij het afschaffen! Als de beurs crasht, kan de minderheid nooit meer iets agenderen.

De voorzitter:

Daar kan de oppositie niet voor zijn.

MinisterDonner

Er is gevraagd waarom het kabinet niet heeft voorgesteld om de profielschets in overleg met de algemene vergadering of met de ondernemingsraad te laten vaststellen. In dat geval dreigt een "Duitse situatie" te ontstaan, waarin er niet kan worden benoemd zolang er geen profielschets is. Het in overleg vaststellen van die profielschets kan dan eindeloos lang duren. Om die reden heeft de SER de profielschets überhaupt niet genoemd. De regering heeft ervoor gekozen om de profielschets in het wetsvoorstel wel als voorwaarde te noemen. Indien deze echter een voorwaarde is voor benoeming, zou het onverstandig zijn om die afhankelijk te maken van onderhandelingen met anderen.

De heerDouma(PvdA)

De profielschets is opgenomen in het wetsvoorstel terwijl die niet voorkwam in het oorspronkelijke SER-advies. Het is natuurlijk ook mogelijk om terug te grijpen op dit advies. Nu de profielschets er echter wel in staat, bestaat het risico dat de ondernemingsraad, die een versterkt voordrachtsrecht heeft, wordt geconfronteerd met een aandeelhoudersvergadering die een kandidaat niet ziet zitten. Dit zou dan gebeuren op basis van een profielschets waarbij men niet is betrokken. Op dit punt is de procedure onevenwichtig. De regering heeft dit probleem zelf gecreëerd door het SER-advies niet over te nemen en de profielschets toch op te nemen. Mijn suggestie is erop gericht om dat op te lossen.

MinisterDonner

Wij menen dit te hebben opgelost door te bepalen dat die profielschets door de raad van commissarissen wordt opgesteld, die ook de voordracht doet. Hierover kan vervolgens worden gediscussieerd met de ondernemingsraad. Vervolgens heeft de algemene vergadering de mogelijkheid om kandidaten niet te aanvaarden. In dat geval komt het weer terug bij de raad van commissarissen. Als die profielschets zou zijn gebaseerd op overeenstemming, dreigt de procedure te blokkeren. Naar mijn idee is het probleem opgelost, onverlet de mogelijkheid om het helemaal weg te laten. Dat zou ik echter niet willen, omdat er juist duidelijkheid mee wordt geschapen.

Er is gevraagd waarom in de wet niet een termijn van twee maanden is opgenomen, als dat de uitleg van "tijdig" zou zijn. Een dergelijke invulling zou echter leiden tot een absolute grens: als de twee maanden niet in acht zijn genomen, deugt derhalve de benoeming niet. Stel dat de aandeelhoudersvergadering na twee maanden min één dag wordt gehouden. In dat licht wordt in het wetsvoorstel gesproken over "tijdig". Een afwijking van de termijn van twee maanden kan dan onder specifieke omstandigheden nog steeds tijdig zijn. Met het bij wet vastleggen van een termijn van twee maanden zou een ongewenste rigiditeit worden ingebouwd.

Er wordt gebruik gemaakt van de term "algemene lijnen" van het bezoldigingsbeleid, omdat de raad van commissarissen het concrete beleid vaststelt. Verder gaat het bij de raad van commissarissen zelf niet om beloningen die variëren, maar om een vast bedrag. Eerlijk gezegd, meende de regering oorspronkelijk dit punt wel te moeten opnemen; het was onderdeel van het voorstel dat naar de commissie vennootschaprecht is gestuurd. Het antwoord was echter: dat gebeurt in de praktijk al omdat het gaat om een vast bedrag. Derhalve hoefde dat niet uitdrukkelijk te worden geregeld en is het niet in het wetsvoorstel opgenomen. Doorgaans stelt de algemene vergadering al de vergoeding voor commissarissen vast.

MevrouwGiskes(D66)

Vandaag de dag kan weliswaar sprake zijn van een vast bedrag, maar dat vloeit niet voort uit bijvoorbeeld een regeling. Ik kan mij voorstellen dat in de wet wordt vastgelegd wie het beleid verandert, als er al sprake is van ander beleid.

De heerJan de Vries(CDA)

De minister behandelt eigenlijk twee amendementen in één. Wettelijk bestaat nu de mogelijkheid om de bevoegdheid statutair aan de raad van commissarissen zelf voor te behouden. De strekking van het amendement is dat wij dat niet wenselijk vinden. Daarnaast gaat de minister in op het amendement inzake in ieder geval de algemene lijnen van beleid bij het vaststellen van de bezoldiging van het bestuur van de onderneming. De minister zegt dat het de bedoeling is dat een en ander tot de algemene lijnen beperkt blijft. Het beleid zelf wordt volgens hem door de raad van commissarissen bepaald. Is dan niet het gevaar aanwezig dat er een discussie ontstaat tussen de algemene vergadering en de raad van commissarissen over de vraag waar de grens ligt tussen de algemene lijnen van beleid en het bezoldigingsbeleid zelf? Wij vinden juist dat de discussie niet zo gewenst is, maar dat moet worden bepaald dat het beleid aan de algemene vergadering van aandeelhouders is en de bezoldiging per individu aan de raad van commissarissen. Dat lijkt ons een heldere scheiding.

MinisterDonner

Mag ik op dat punt ingaan bij de bespreking van het amendement?

De heerJan de Vries(CDA)

Of er een amendement wordt ingediend, is afhankelijk van het antwoord van de minister. Het wordt er voor ons niet helderder op, zoals collega Blok mij al toefluisterde.

MinisterDonner

Ik zal helderheid scheppen als ik op dit onderwerp inga. Ik moet mij er nog even over beraden.

Voorzitter. De heer Douma vroeg waarom niet ook het maatschappelijk ondernemen als taak van de vennootschap wordt opgenomen. Dat gebeurt niet, omdat het oneigenlijk zou zijn die taak op deze wijze in het vennootschapsrecht te introduceren. Ook de vennootschap die zich naar algemene mening niet bezighoudt met maatschappelijk ondernemen, blijft een vennootschap en is niet om die reden te ontbinden. Als men concrete beperkingen wil, moet men die elders in de wetgeving opnemen. Het vennootschapsrecht is echter een kader dat men aan partijen ter beschikking stelt om hun belangen tot een gezamenlijk belang om te vormen. Wij bepalen in het contractenrecht ook niet waarop contracten gericht moeten zijn. De vennootschap is een rechtsfiguur die wij op zichzelf neutraal stellen. Wij hebben in heel uitzonderlijke gevallen de mogelijkheid om bepaalde rechtspersonen te ontbinden, maar wij moeten niet via de taak van de onderneming een beschouwing opnemen over wat vennootschappen in de wereld moeten doen. Als wij dit willen sturen, moeten wij het op andere manieren doen. Het is aan partijen zelf om aan te geven wat hun maatschappelijke taak is.

De heer Douma vroeg ook naar de reden van de uitzonderingsbepaling die nu op het einde in artikel 155a is opgenomen. Met die bepaling hebben wij een probleem opgelost van onder andere het Algemeen burgerlijk pensioenfonds. Dat fonds is wel grootaandeelhouder van een aantal vennootschappen, net zoals de Staat, maar omdat het de stichtingsvorm heeft, kan het zelf niet aan de structuureisen voldoen. Alle deelnemingen zouden aan de structuurregeling moeten voldoen. Dat is de achtergrond van de uitzondering die is opgenomen, zodat in een aantal praktische situaties in wezen geen onderscheid wordt gemaakt naar gekozen rechtsvorm. Voor verenigingen gelden ook andere regels. Kortom, het zijn vrij uitzonderlijke figuren.

De heerDouma(PvdA)

Ik kan de situatie die de minister voor het ABP schetst, niet precies doorgronden. Hij noemt het een tamelijk uitzonderlijke situatie, maar de formulering in het wetsvoorstel biedt veel ruimere mogelijkheden dan alleen voor dergelijke uitzonderlijke situaties bij het ABP. Het wetsvoorstel biedt ook mogelijkheden in situaties waarin aandeelhouders hun gezamenlijke aandelenbezit in een stichting of vereniging onderbrengen. Op die manier ontstaat er een volstrekt nieuwe figuur en daarvoor is dit wetsartikel waarschijnlijk niet bedoeld.

MinisterDonner

Ik kan mij die situatie moeilijk voorstellen, want in dat geval ontstaat er een massief blok van alle aandeelhouders. In wezen krijg je dan te maken met één aandeelhouder. Daardoor ontstaat dan een soortgelijke figuur als men op deze wijze probeert te vangen onder het beperkte regime. Het probleem wordt verlegd, want men moet binnen de stichting wel overeenstemming bereiken over de manier waarop het stemrecht wordt uitgeoefend. Als dat is gelukt, zijn alle aandelen echter samengebald in één hand.

De heerJan de Vries(CDA)

Misschien kan ik de heer Douma en de minister helpen, want er staat niet voor niets in het artikel dat dit voor eigen rekening is. Op die manier wordt voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van de verenigings- of stichtingsconstructie.

MinisterDonner

De situatie die de heer Douma schetst, namelijk dat al het kapitaal in een stichting is ondergebracht, zou zich voor kunnen doen. De beperking is dat dit voor eigen rekening moet gebeuren en daarom kan het in ieder geval geen administratiekantoor zijn.

Evaluatie van het wetsvoorstel na drie jaar ontraad ik ten stelligste. Hiertoe heeft de heer Douma een amendement ingediend dat inhoudt dat de wet na drie jaar en vervolgens iedere drie jaar geëvalueerd moet worden. Nog afgezien van alle bezuinigingen die de rijksoverheid doorvoert en die ook gevolgen hebben voor de omvang van het ambtelijke apparaat waardoor dit soort evaluaties niet plaats kunnen vinden, wijs ik erop dat het vennootschapsrecht op dit moment volop in ontwikkeling is. Ik heb al gezegd dat de discussie over dit onderwerp niet met dit wetsvoorstel is afgesloten en wij zullen die dan ook al veel eerder dan over drie jaar hervatten. Als wij de discussie beslecht zouden hebben, dan zou ik zeer huiverig zijn voor een wetsbepaling die mij dwingt om iedere drie jaar een evaluatie op te zetten. Bovendien gaat het hier niet om bestuurswetgeving maar om privaatrechtelijke wetgeving die gebruikt wordt door particulieren, zodat je het vrijwel direct merkt in de verschillende vakbladen als er iets mis is. Daarvoor hoef je dus geen aparte evaluatie op te zetten.

Ik ben ingegaan op het punt van de heer Blok over de achtergronden van de benoeming. In dat geval ga je echt ingrijpen in de opzet van het voorliggende wetsvoorstel. Zijn punt komt aan de orde, maar niet nu.

De heerBlok(VVD)

Mijn specifieke vraag was of dit onderwerp terugkeert bij de vervolgnotitie over de commissie-Tabaksblat.

MinisterDonner

Het komt in ieder geval terug, want, zoals ik ook aan mevrouw Giskes heb aangegeven, het hangt samen met de structuurregeling en met de wijze waarop wij daarmee verder willen omgaan. Met de wijziging die wij nu hebben aangebracht, is het fundamentele onderscheid tussen structuurregeling en beperkt regime gelegen in de benoeming. Ik heb de benoeming niet ook nu gewijzigd, omdat ik dan een hele discussie losmaak, maar u kunt ervan verzekerd zijn dat wij hierover verder nadenken en dat wij zullen terugkomen op de vraag in hoeverre wij hiermee moeten doorgaan.

De vraag is gesteld of artikel 158, twaalfde lid, een afwijking mogelijk maakt van de stemregeling. Welnu, dat is inderdaad juist. De bepaling was opgenomen toen er nog sprake was van een factor tweederde. Dat bood de mogelijkheid om er in de statuten een eenvoudige meerderheid van te maken. Het omgekeerde geldt ook, wanneer er een eenvoudige meerderheid van wordt gemaakt. Vanuit mijn optiek op het vennootschapsrecht, waarbij het ten principale om partijen gaat, vind ik het erg bevoogdend om een bepaling op te nemen dat men van de wetgever een en ander om de zoveel jaar opnieuw moet overwegen. Als men aandelen neemt in een dergelijke vennootschap, zijn de verhoudingen van tevoren duidelijk. Gelet op dit soort ontwikkelingen en op het gegeven dat de aantrekkelijkheid van vennootschappen op de kapitaalmarkt mede afhankelijk is van het beeld dat institutionele beleggers daarvan hebben, acht ik het uiterst onwaarschijnlijk dat men dit niet aan de orde stelt. Met het recht van agendering heeft ook de minderheid de mogelijkheid om de zaak op ieder moment aan de orde te stellen wanneer dit uitkomt. Een regeling die voorschrijft dat men eens in de zoveel tijd moet heroverwegen, vind ik dubieus.

De heerBlok(VVD)

Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen en daarom vind ik het goed om de discussie zo diepgaand mogelijk te voeren. Ik voel met u mee dat het onverstandig zou zijn een vennootschap ertoe te dwingen een en andere om de paar jaar aan de orde te stellen, maar wij kunnen lid 12 ook zodanig veranderen, dat lid 9 er niet meer onder valt. Dit lid regelt de gewone meerderheid. In de statuten kan dan wel van alle andere punten worden afgeweken, maar niet van de gewone meerderheid. Dat kost weinig werk.

MinisterDonner

Ik moet eens even nadenken over de gevolgen daarvan, dus dat punt houd ik even aan. Misschien schrijven wij dat ook over.

De heerBlok(VVD)

Wij kijken nu even ongerust, want het kan weer zo'n amendement worden dat wij als nota van wijziging terugkrijgen.

MinisterDonner

Ik heb u de achtergrond toegelicht. Wij kunnen ervoor kiezen de gewone meerderheid deel te laten uitmaken van het onveranderlijke deel. Wij moeten echter niet zeggen: wilt u er eens in de zoveel tijd naar kijken.

De formulering van artikel 391, waarin niet alleen wordt gesproken over een code, maar waarin voor meer algemene termen is gekozen, is bedoeld om te voorkomen dat wij gebonden zijn aan de terminologie die de opstellers zelf kiezen. Daarom is er eerst in brede zin gesproken en vervolgens in het bijzonder. Ik zou het wat ongelukkig vinden om in de toelichting te spreken over regels over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Zo was het niet bedoeld en het is niet zo, dat wij langs deze weg opeens dit begrip zullen opnemen. Wel wijs ik erop dat wij in het vennootschapsrecht meer in den brede worden geconfronteerd met een situatie van zowel nationaal als internationaal steeds snel variërende ontwikkelingen. Daarom is het niet uitgesloten dat wij deze methode van zelfregulering ook op andere onderdelen eventueel zouden moeten handhaven. Dat is op dit moment niet mijn bedoeling, maar het is een mogelijkheid.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is voor de wetsgeschiedenis goed om even vast te leggen dat het mogelijk is dat het kabinet, als een topcommissie in de komende jaren een fantastische code voor maatschappelijk verantwoord ondernemen vaststelt, artikel 391 aangrijpt om die code een wettelijke status te geven. Klopt dit?

MinisterDonner

Juridisch zou dat op dat artikel gebaseerd kunnen worden, maar of dit kabinet zo'n maatregel zal voorstellen, is een totaal andere vraag.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat had ik al bij het begin van het debat begrepen, dat is mij duidelijk.

MinisterDonner

Maar het was een onderdeel van uw hypothese.

De heerVendrik(GroenLinks)

Op dat punt zijn wij het met elkaar eens.

MinisterDonner

Voorzitter. Mevrouw Giskes heeft nog gevraagd hoe je institutionele beleggers op een bepaald beleid zou kunnen vastpinnen. Dat is natuurlijk heel moeilijk, daarvoor zou ik wetgeving op het terrein van de institutionele beleggers moeten maken. Nu kan ik dat wel doen voor pensioenfondsen, maar in het vennootschapsrecht is het niet mogelijk, want dan zou ik onderscheid naar de soort aandeelhouder moeten maken. Het vennootschapsrecht is net zoiets als het contractrecht, dat houdt men neutraal. Uiteraard kan men in de structuur allerlei elementen opnemen om te bewerkstelligen dat er bij het handelen ipso facto met bepaalde belangen rekening wordt gehouden, maar het blijft een structuur voor mensen die aandelen willen kopen. In die zin kan ik geen onderscheid maken tussen een institutionele belegger en een individu.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter. Ik begrijp wel waarom de minister dit antwoord geeft, maar juist omdat het niet zozeer in deze wetgeving thuishoort, heb ik de vraag wat breder gesteld. Wellicht kan de minister ons in een brief aangeven hoe het wel zou kunnen en in welk land dit wel zo geregeld is. Ik heb begrepen dat er wel degelijk landen zijn die zo'n regeling hebben.

MinisterDonner

Ik zal in ieder geval bekijken of er in het buitenland iets op dit terrein bestaat en wellicht kan ik er al bij de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel op terugkomen. Anders zal ik de Kamer er op enig ander moment over inlichten.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. De minister is nog niet ingegaan op mijn omvangrijke vraag over het niet laten samenvallen van het regelen van de bevoegdheid van de algemene vergadering van aandeelhouders inzake het beloningsbeleid en de hele discussie over de positie van de ondernemingsraad in relatie tot het wetsvoorstel, het SER-advies over de ondernemingsraad etc.

MinisterDonner

Nogmaals, het is net als bij de certificaathouders in het wetsvoorstel inzake beschermingsconstructies en andere onderwerpen die met andere wetsvoorstellen geregeld zullen worden. Er zou een zwaan-kleef-aan-effect optreden: alles zou op alles moeten wachten en het zou één grote kluwen worden. Op dit moment bespreken wij de beloningsstructuur en wij geven hiervoor nu een basis in dit wetsvoorstel. En zoals ik heb aangegeven, zullen wij ook in het kader van de begroting ingaan op wat er verder nog denkbaar en wenselijk is, ook op het terrein van fiscale maatregelen. Daarover zullen wij met de Kamer discussiëren, maar ik voel er niet voor om dit nu eerst nog in de wetgeving op het gebied van de ondernemingsraad te regelen. Het beleid wordt voorgelegd aan de algemene vergadering van aandeelhouders, dat is informatie die gebruikt kan worden. Ik weet niet precies of dit een onderwerp is dat ook door de ondernemingsraad besproken kan worden, maar hierop zal de staatssecretaris ongetwijfeld kunnen ingaan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit soort argumenten leidt bij mij tot een lichte irritatie. Dit voorjaar kreeg ik van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te horen dat het geven van een informatierecht aan de ondernemingsraad op het gebied van het beloningsbeleid en de beloningsverhoudingen binnen de onderneming in een breed kader – hetzij OR hetzij beloningsbeleid generiek – nog eens besproken moest worden. Ik neem aan dat die argumentatie ook voor het nieuwe kabinet geldt. Het integrale zijn van het onderwerp werd dus gebruikt om het onderwerp informatierecht aan de ondernemingsraad te parkeren. Als ik de minister vraag of dit wel kan worden geregeld, zegt hij dat dan sprake is van een zwaan-kleef-aan-effect. Ik daag hem uit om met een inhoudelijk argument te komen. Waarom wordt in de tweede nota van wijziging bij het wetsvoorstel wel invloed gegeven aan de aandeelhouders? Waarom parkeert de minister opnieuw, zij het met een geheel ander argument, de invloed van werknemers via de ondernemingsraad in de verre toekomst?

MinisterDonner

Omdat het gaat over het fundamentele feit dat de salarissen door het bestuur eventueel samen met de commissarissen worden vastgesteld. Daarover is ook de onrust ontstaan. Dat wordt nu doorbroken. Het gaat niet over het bredere beloningsbeleid en de vraag wat wij ermee kunnen doen en hoe wij het kunnen aanpakken. De heer Vendrik heeft zelf al aangegeven dat het moeilijk is om dit in een code aan de orde te stellen. Het is een onderwerp dat op dat moment aan de orde komt. Ik weet niet of het verstandig is om de ondernemingsraad ook invloed te geven. Dat is een onderdeel van de discussie over de positie van de ondernemingsraad binnen de onderneming. Al die kwesties wil ik nu niet regelen. Ik wil nu alleen proberen het kader te bieden voor een greep van de aandeelhoudersvergadering op de beloning. Dat is een eerste stap op dat terrein. Het is nog onderwerp van discussie of er verdere maatregelen komen.

De heerDouma(PvdA)

Ik onderschrijf de opmerking van collega Vendrik. Ik verwijs ook naar het debat dat wij hier een aantal maanden geleden hebben gevoerd. Toen ondervonden wij van collega's van de heer De Vries steun voor het gelijktijdig versterken van de rechten van zowel aandeelhouders als ondernemingsraad op het punt van beloning. Toen was het argument dat het voor de ondernemingsraad niet kon en dat het in een breed perspectief moest gebeuren. Toen is nadrukkelijk aan de orde geweest dat op het moment dat aan de aandeelhoudersvergadering meer bevoegdheden worden toegekend, wij gehouden zijn dat tegelijkertijd ook voor de ondernemingsraad te doen. Ik heb hierover een amendement ingediend. Daarin stel ik voor om op het moment dat het voorstel voor beloningsbeleid naar de aandeelhoudersvergadering gaat, dit ook ter kennis te stellen van de ondernemingsraad zodat die zijn opvatting over het beloningsbeleid aan de algemene vergadering van aandeelhouders kenbaar kan maken. Het is een heel nette oplossing om het probleem te regelen in het kader van deze wet. Ik zie niet in wat ertegen is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mijn procedurele bezwaar tegen de wijze waarop het kabinet op dit punt de Kamer bejegent, blijft.

Ik heb nog een aanvullend argument. De minister zegt dat het gaat om de onrust die is ontstaan over het beloningsbeleid. Hij zegt dat het anders moet. Ik wijs dan op de gevallen waarin aandeelhouders al wel invloed hebben op het beloningsbeleid, maar met de zeggenschap eigenlijk geen moer doen. Ze vinden het wel best. Zelfs de Staat heeft het als grootaandeelhouder van KPN verschrikkelijk laten zitten bij de laatste aandeelhoudersvergadering. Wij hebben meer gehad aan werknemers van KPN die zich zorgen maakten over het beloningsbeleid bij KPN en dat publiekelijk uitten, dan aan de aandeelhouders. Juist als het gaat om het borgen van matiging in het beloningsbeleid, moet je dus niet alleen de aandeelhouders extra rechten geven. Je moet maar afwachten of ze er iets mee doen. Geef dan minimaal aan de ondernemingsraad een informatierecht.

MinisterDonner

Artikel 31 van de Wet op de ondernemingsraden biedt al een recht op informatie. Het is er dus. Artikel 31a biedt zelfs een uitgebreid recht op financiële informatie. Het is informatie die voorgelegd wordt aan de algemene vergadering. Als informatie kun je het natuurlijk in drie of vier andere bepalingen ook nog regelen, maar nu is het gevat onder de rechten van de ondernemingsraad. Waar u het over heeft, is het geven van invloed, omdat u denkt dat dáár de matiging zal liggen. Dan gaat u een hele stap verder en wilt u wat dat betreft de ondernemingsraad als een matigende factor opnemen. Ik weet niet of dat de bedoeling is, zeker niet bij internationale vennootschappen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Zoals de minister het informatierecht nu "wegparkeert", klopt het niet. Er is nadrukkelijk behoefte aan een expliciet informatierecht in artikel 31 van de WOR. Laten wij die discussie nu hier niet voeren; daar hebben wij het in het voorjaar uitgebreid over gehad. Het gaat daarnaast niet zozeer over het wettelijk vastleggen van het geven van invloed, maar het gaat juist om het gesprek waar Tabaksblat het ook over heeft. Immers, daar waar je je moet verantwoorden en waar je moet informeren, ontstaat vanzelf een matigende invloed. Dat is ook de kern van de code-Tabaksblat en dat was precies de kern van ons wetsvoorstel. Het gaat niet om het geven van een wettelijke instemmingsbevoegdheid aan de ondernemingsraad, maar het gaat om informatierecht, zodat de ondernemingsraad tijdig op de hoogte kan raken van wat zich bij het beloningsbeleid afspeelt. Wat kan daartegen zijn, juist als deze bepaling voor de algemene vergadering van aandeelhouders nu ineens wel wettelijke status krijgt?

De voorzitter:

Ik wijs degenen die hierbij nog een interruptie willen plegen, de heer Douma en mevrouw Kant, erop dat het 16.05 uur is. De staatssecretaris wil nog antwoorden en wij krijgen nog de behandeling van de amendementen. Ik stel daarom voor dat wij ons even beperken bij het interrumperen.

MevrouwKant(SP)

Misschien kunnen wij een en ander bekorten en tijd winnen, als de minister nu aangeeft wat hij vindt van het amendement van de heer Douma en mij op dit punt. Hij zei zo-even dat hij dit een andere discussie vindt die hier niet thuishoort, maar juist omdat het wijzigingsvoorstel er ligt, hoort die discussie hier wel thuis.

De voorzitter:

Nu de minister dit amendement eerst moet opzoeken, constateer ik dat deze procedure meer tijd kost dan verwacht.

Ik stel vast dat de minister zijn deel van de beantwoording heeft afgerond. Het woord is vervolgens aan de staatssecretaris.

StaatssecretarisVan Gennip

Voorzitter. Ik behoef nog maar op een paar punten in te gaan.

Allereerst betreft dit het maatschappelijk verantwoord ondernemen, waarvoor ik ook op een andere manier verantwoordelijk ben. Hetgeen op bladzijde 10 van de toelichting staat, had niet de bedoeling om nu een code voor maatschappelijk verantwoord ondernemen wettelijk vast te leggen. Dat is daar misschien wat verwarrend verwoord; het was expliciet niet de bedoeling. Mijn voorganger heeft er met de Kamer een discussie over gevoerd of zo'n code wel of niet wettelijk verplicht moest worden dan wel of het een vrijwillige code moest zijn. Daar is een duidelijke uitkomst uit gekomen.

De heerVendrik(GroenLinks)

De minister had het nog over een theoretische optie. Die is met deze toelichting ook van tafel?

StaatssecretarisVan Gennip

Nee, een juridisch-theoretische optie is wat anders dan de vraag of wij van plan zijn het te gaan doen. Ik doelde op dit laatste: wij zijn het niet van plan. Ik ben geen jurist, maar ik denk dat er ongetwijfeld vele theoretische opties mogelijk zijn. Ik wilde echter alleen maar aangeven dat het kabinet op dit moment geen plannen heeft om zo'n code wettelijk te verankeren.

Er waren voorts wat opmerkingen over de samenstelling van de commissie-Tabaksblat. Deze commissie is wel degelijk breed samengesteld. Er zitten naast de heer Tabaksblat, die u inmiddels wel kent, vertegenwoordigers in van kleine, grote en zelfstandige beleggers; er zitten huidige en voormalige leden van raden van bestuur in; er zitten commissarissen, accountants en juristen in. Wie er niet in zitten, zijn werknemers. Overigens is dat één van de nevenredenen waarom de commissie-Tabaksblat zich niet heeft uitgesproken over de structuurregeling. Ten aanzien van de onderwerpen waar de commissie zich wel over diende uit te spreken, de invloed van aandeelhouders en de transparantie van bestuur, waren alle gremia wel degelijk vertegenwoordigd.

Er lag nog een vraag ter beantwoording voor over certificering. Ik merk op dat certificering oorspronkelijk is bedoeld om iets te doen aan de lage opkomst van aandeelhouders. Deze aandeelhouders komen dan bij een administratiekantoor terecht en het administratiekantoor oefent het stemrecht uit. Het administratiekantoor heeft echter de opdracht om het belang van de vennootschap als geheel in ogenschouw te nemen en niet zozeer het belang van de aandeelhouders. Dat kan positief en negatief uitwerken. Het kan als een beschermingsconstructie uitwerken. Ik zeg expliciet "kan" omdat daarmee de raad van bestuur wordt gevolgd, maar dat zijn niet altijd per se de belangen van de aandeelhouders sec. Het is eigenlijk een soort zijgevolg dat het ook als beschermingsconstructie gebruikt kan worden. Wij moeten niet beschermingsconstructie op beschermingsconstructie stapelen. Belangrijker is dat dit een permanente beschermingsconstructie oplevert. Wat in tijden van vijandelijke overnames nodig is, zijn tijdelijke beschermingsconstructies. Die werken goed. Een permanente beschermingsconstructie werkt niet goed.

Wordt het Nederlandse bedrijfsleven hiermee verzwakt? Nee, want wij kennen vele beschermingsconstructies. Wij hebben golden parachutes, wij hebben beschermings-prefs, wij hebben golden shares, enz. Daarover zullen wij nog een discussie voeren. Op die manier is het mogelijk om beschermingsconstructies tot stand te brengen.

Onder Grieks voorzitterschap is het met de overnamerichtlijn spaak gelopen. Over het Portugese compromisvoorstel is geen akkoord bereikt. Wij wachten op voorstellen van de Italianen. Ik zal niet ingaan op schattingen van mijn pensioendatum en of er dan een voorstel zal liggen. Ik kan niets zeggen over de stand van zaken of over eventuele ontwikkelingen.

De voorzitter:

Ik stel de Kamer voor, te luisteren naar de inbreng over de amendementen, en reacties te bewaren voor een derde ronde.

MinisterDonner

Voorzitter. De nummering van de amendementen is wat veranderd. Ik bespreek de amendementen in de volgorde zoals zij zich aanvankelijk aandienden.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 7 over de vaststelling van de bezoldiging van commissarissen door de algemene vergadering. Eerder heb ik al gezegd dat dit thans al praktijk is. Het kan ook bepaald worden, maar om de aangegeven reden heeft het kabinet dat niet voorgesteld. Iets wat goed loopt, moet je niet doorkruisen door wetswijziging. Ik zal het amendement niet ontraden of afraden.

Het amendement op stuk nr. 8 gaat over de vaststelling van de bezoldiging van bestuurders door de algemene vergadering. In die formulering moet er voor iedere bestuurder een algemene vergadering van aandeelhouders worden samengeroepen. Om die reden wordt in het voorstel van de regering gesproken van "algemene lijnen van beleid". Er wordt niet van "beleid" besproken, omdat dat een discussie kan oproepen over de vraag of iets dan wel beleid dan wel een detail is. De keuze voor de term "algemene lijnen" is met opzet gekozen, zodat de algemene vergadering zelf kan bepalen in welke mate zij daarin wil ingrijpen. De term "beleid" kan een mogelijke twist oproepen over de vraag of het beleid of een detail is.

MevrouwGiskes(D66)

Dat is zo, maar je kunt dan ook de discussie over de vraag of het "algemeen" of "specifiek" is over je heen krijgen als je "algemeen" opschrijft.

MinisterDonner

We hebben bewust niet gekozen voor de term "beleid" omdat dit een grotere volledigheid veronderstelt dan de term "algemene lijnen", die nog wat ruimte laat. De algemene lijnen worden vastgesteld door de aandeelhoudersvergadering. Daarbinnen kan de raad van commissarissen besluiten.

Vervolgens kom ik te spreken over het amendement op stuk nr. 9 en dat behelst de afronding van de eenderde naar boven. Aanvaarding van dat amendement zou ik willen ontraden. De SER was duidelijk op dat punt. In feite zou men dan het tegenovergestelde voorstellen ten opzichte van een aantal amendementen die betrekking hebben op het zekerstellen dat wanneer de raad van commissarissen uit vijf personen bestaat er meer dan één in zit die op voordracht van de OR is benoemd. Vooruitlopend op die amendementen kan ik zeggen dat het hier een bewust punt van de SER is geweest.

De heerVendrik(GroenLinks)

Over hoe het SER-akkoord op dit punt precies tot stand is gekomen, valt volgens mij nog wel een goed gesprek te voeren, maar laten we het er op houden dat het in de geest van het SER-advies was dat eenderde van de commissarissen op voordracht van de ondernemingsraad zou worden benoemd. Als de praktijk echter door deze formule ertoe kan leiden dat slechts een van de vijf commissarissen daadwerkelijk op voordacht van de ondernemingsraad wordt benoemd, dan is de minister mijns inziens niet bezig om het SER-advies adequaat uit te voeren. Als hij zo hangt aan dat advies, moet hij zich toch ook de vraag stellen of dit wel helemaal goed doordacht is, ervan uitgaande dat eenderde van de invloed van werknemers op het gebied van de benoeming van commissarissen echt zeker moet worden gesteld.

MevrouwKant(SP)

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Vendrik. Ik zou ook graag zien dat de minister er inhoudelijk op ingaat en dat hij dus niet alleen verwijst naar het SER-advies.

MinisterDonner

Dan wordt het een beetje eclectisch. Op het ene moment de geest en op het andere moment de SER. Nogmaals, de SER heeft heel bewust gekozen voor maximaal eenderde. Dat die formule bij een aantal van bijvoorbeeld vijf leidt tot een bepaald resultaat, daarvan zeg ik dat de SER dat toentertijd ook kon berekenen. Er is nu eenmaal een keuze gemaakt. Ik zie dan ook niet zozeer in om van die één nu twee te maken. Dat is net zo min een inhoudelijk argument. Waarom is eenderde als het minder dan twee is geen eenderde? Er is gewoon een keuze gemaakt. Men had ook een kwart kunnen nemen en dan was de uitkomst weer anders geweest. Er is voor eenderde gekozen en die keuze heeft het kabinet gevolgd.

MevrouwKant(SP)

Een ondernemer bepaalt zelf de omvang van de raad van commissarissen. Het desbetreffende amendement zal er waarschijnlijk toe leiden dat men uitgaat van een dusdanige omvang dat men wel op die eenderde uitkomt. Dus dat effect zou het kunnen hebben, in de zin dat men kiest voor vier, vijf of zeven leden. Daarmee is dan tevens die kwestie rond de eenderde opgelost.

De heerDouma(PvdA)

Ik ben wat verbaasd over de opmerking van de minister dat de SER er nu eenmaal voor gekozen heeft en dat het kabinet die keuze dus ook volgt. Ik wijs erop dat er ondertussen op vijftien onderdelen van het SER-advies nota's van wijziging zijn ingediend. Ik zou dan ook graag een inhoudelijke argumentatie van de minister vernemen. Waar het de bedoeling van de SER was om het voordrachtsrecht voor de ondernemingsraad te versterken, moet geconstateerd worden dat bij een groot aantal raden van commissarissen bestaande uit vijf leden, van die versterking niets terechtkomt, terwijl dit amendement er juist toe strekt die versterking wel tot stand te brengen.

MinisterDonner

Ik ben mij daar volledig van bewust. Van een beperkt aantal punten in het voorstel is concreet afgeweken. Verder wordt in het licht van de code van de commissie-Tabaksblat van nog een aantal punten afgeweken. Ik heb aangegeven waarom wij die niet allemaal opvolgen. Het advies van de SER is onderdeel geweest van de bereikte overeenstemming. Het ging om versterking, omdat het voordrachtsrecht niet bestond. Dat wordt nu geïntroduceerd. Ik begrijp niet waarom van vier leden twee leden in de raad van commissarissen zouden moeten zitten. Waarom moet het dan opeens 50% zijn? Als er zes leden zijn, zitten van hen twee in de raad van commissarissen, want dat is eenderde. Als er zeven of acht leden zijn, is dat ook zo en wel vanwege de ondeelbaarheid van een commissaris. Er is bewust voor die formule gekozen. Wij kunnen natuurlijk met heel andere formules gaan werken. Wij kunnen ook het voorstel van de heer Blok inwilligen om op dat punt de aandeelhoudersvergadering een voordracht te geven. In de wijziging wordt voor de positie van de aandeelhoudersvergadering een ander resultaat beoogd. Ik zie niet in waarom de twee of een andere afwijking meer bevredigend is.

MevrouwKant(SP)

Ik probeer nog een keer uit te leggen wat de reden voor het amendement is. De ondernemingen bepalen zelf de omvang van de raden van commissarissen. Zij bepalen het aantal commissarissen. Het amendement, waarin staat dat naar boven moet worden afgerond, dient ertoe om te voorkomen dat men dusdanige aantallen kiest dat die eenderde nooit wordt gehaald. Dat is het idee achter het amendement. Wat is daarop de reactie van de minister?

MinisterDonner

Natuurlijk kan men die aantallen gaan kiezen. De OR kan altijd meer commissarissen aanbevelen. Dat ligt besloten in iedere mogelijke gekozen formule. Ook als er naar boven wordt afgerond, kunnen knelpunten ontstaan. De invloed van eenderde zou gewaarborgd zijn als dat daadwerkelijk eenderde of meer was. Als naar beneden wordt afgerond, zou het niet zo zijn. Dat is de essentie van de redenering, maar zo kun je iedere redenering beginnen. Op dit punt is er een compromis tussen de sociale partners getroffen. Ik zie geen aanleiding om daarvan af te wijken. Dit compromis is namelijk ook door de vakbeweging aanvaard.

Ik ben eerder ingegaan op de achtergrond van het amendement op stuk nr. 28. Het is niet logisch om te zeggen dat als de overheid de enige aandeelhouder is, het verzwakte structuurregime wel geldt en als iemand anders, bijvoorbeeld het ABP, enige aandeelhouder is, dat regime niet geldt. Het verzwakte regime wordt toegepast als er een dergelijke massieve verhouding is. Dat kan de overheid zijn of een andere; de overheid is geen andere aandeelhouder dan anderen. Dit is de essentie van de toepassingsmogelijkheid van het verzwakte regime. Je discrimineert juist als je de overheid in het vennootschapsrecht een andere positie geeft. Het gaat hier om het feit dat alle aandelen in wezen in handen zijn van één rechtspersoon. Er is geen reden om voor de overheid iets anders te maken.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 11, dat inmiddels het amendement op stuk nr. 27 is geworden. Daarop ben ik ingegaan. Dat amendement doet de suggestie om uitdrukkelijk in de wet vast te leggen dat "tijdig" twee maanden is. Ik heb aangegeven dat je daarmee in de wet een grens zou leggen en een formalistische concreetheid gaat zoeken die je kan opbreken en die afbreuk doet aan de flexibiliteit. Daarom zou ik dat niet doen.

Het amendement-Douma op stuk nr. 12 gaat over de profielschets die de instemming van de algemene vergadering en van de OR moet hebben. Dat leidt tot een patstelling, want als die overeenstemming er niet is, kunnen geen commissarissen benoemd worden en verwatert het hele systeem. Ik raad de aanneming van dit amendement dus ten stelligste af. De keuze betreft wie er benoemt. Ter informatie en ter precisering van het beleid geeft men de profielschets, maar daar hoeft men dan niet met andere instanties overeenstemming over te bereiken.

De heerDouma(PvdA)

Ik geef u in overweging om het SER-advies te volgen.

MinisterDonner

Dat was: schrappen; niet spreken over de profielschets.

De heerDouma(PvdA)

Ja.

MinisterDonner

Dat zal ik in overweging nemen.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 13, dat inmiddels het amendement op stuk nr. 25 is geworden en dat betrekking heeft op de vijf personen. Daar ben ik zojuist op ingegaan.

Het amendement op stuk nr. 14 pleit voor een criterium voor het goedkeuringsrecht van eenvierde van het eigen vermogen in plaats van eenderde van het balanstotaal. Ik heb aangegeven dat er is aangesloten bij het huidige criterium in het goedkeuringsrecht van commissarissen. Het zou vreemd zijn als je op dit terrein die eis zou stellen. Het is logisch om hier niet dezelfde eis te gebruiken.

Het amendement op stuk nr. 15 gaat over het punt van de investeringen en desinvesteringen. Ik heb aangegeven dat het opnemen van deze term op zichzelf niets bijdraagt. Er is gekozen voor een wat open formulering van "de belangrijke besluiten". Nogmaals, deze investeringen zullen in de vorm van deelnemingen plaatsvinden, die er wel onder vallen.

De aanneming van het amendement op stuk nr. 16, dat betrekking heeft op de evaluatietermijn, heb ik sterk ontraden, omdat dat een hele machinerie in gang zou zetten die in wezen al in gang is gezet of overbodig is.

Het amendement op stuk nr. 17 wil de drempel van het agenderingsrecht voor aandeelhouders verlagen van 50 mln euro naar 1 mln euro. Daarvan heb ik aangegeven dat dit een veel te grote verruiming is. Er is gekozen voor 50 mln euro omdat je dan uitgaat van de echt grote ondernemingen met een geplaatst kapitaal van 5 mld euro.

Het amendement op stuk nr. 18 pleit ervoor om in de taakomschrijving het maatschappelijk verantwoord ondernemen op te nemen. Zoals aangegeven, vind ik dat een dergelijke bepaling niet in het vennootschapsrecht behoort. Hoe nu te handelen in een situatie waarin het maatschappelijk ondernemen in strijd is met het belang van de vennootschap? Mag ik dan van de vennootschap eisen dat die het belang van de vennootschap achterstelt bij het maatschappelijk ondernemen? Als dat niet zo is, voegt dit amendement weinig toe. Dat is dus een bijkomende reden om dit niet zo te doen. Je moet over dit soort dingen open blijven formuleren. Daarom betwijfel ik zeer of dit iets toevoegt aan het geheel. Als het al iets toevoegt, leidt het in ieder geval tot onduidelijkheid.

Het amendement op stuk nr. 19 van de PvdA betreft een aspect dat door Tabaksblat wordt meegenomen en ook daarvoor geldt het argument dat wij daaruit nu niet moeten gaan plukken. Dat komt allemaal later, zij het met uitzondering van de aspecten die samenhangen met het thans voorliggende wetsvoorstel.

De heerBlok(VVD)

Voorzitter. Ik krijg nu enkele amendementen uitgereikt die door weliswaar door mij zijn ondertekend, maar die inmiddels al in de nota van wijziging zijn verwezenlijkt. Voorts trek ik het amendement op stuk nr. 23 bij nader inzien in. Het enige amendement dat de minister nog van zijn commentaar kan voorzien, had oorspronkelijk stuk nr. 24 maar is vanwege de medeondertekening van mevrouw Giskes stuk nr. 37 geworden. De andere amendementen trek ik in.

MinisterDonner

Dat zijn dan de amendementen op de stukken nrs. 20, 21, 23 en 26.

De voorzitter:

Ik constateer dat de amendementen op de stukken nrs. 20, 21, 23 en 26 zijn ingetrokken.

MinisterDonner

Ik kom op het amendement over toekenning van het bijzondere voordrachtsrecht aan de algemene vergadering. Ter versterking van de positie van de algemene vergadering zou ik inderdaad kunnen kiezen voor dat voordrachtsrecht, maar bijvoorbeeld ook voor de bevoegdheid om bij meerderheid de benoeming al dan niet vast te stellen. Wij hebben voor dat laatste gekozen. Het voegt weinig toe als daar nog een voordrachtsrecht voor de algemene vergadering bij komt want het gaat om een heel andere situatie dan in het geval van de ondernemingsraad. Bovendien zou het een complicatie betekenen, want er moet eerst weer een voordracht worden opgesteld. Dat levert alleen maar vertraging op.

MevrouwGiskes(D66)

De minister zegt dat het weinig toevoegt, maar je zou ook kunnen zeggen dat het weinig kwaad doet. Ook zou het wel een aardige test kunnen zijn om de komende jaren te bezien wat dat teweeg brengt.

MinisterDonner

Omdat er toch nog een plenaire afhandeling komt, wil ik er nog wel even over nadenken. Als de algemene vergadering eerst een voordracht moet opstellen, moet die vervolgens worden vastgesteld en zal dat inhouden dat de benoeming pas in de daaropvolgende vergadering kan plaatsvinden. Iedere benoeming zal dan ten minste twee algemene vergaderingen vergen en dat lijkt mij een praktisch probleem te zijn.

De heerJan de Vries(CDA)

Het doet in die zin wel schade bij vennootschappen met een raad van commissarissen van zes leden of meer, want dan heeft de ondernemingsraad niet meer het bindende voordrachtsrecht van twee leden!

MinisterDonner

Ik zal er in ieder geval nog even over nadenken. De vraag is inderdaad of de algemene vergadering een voordrachtsrecht moet hebben en, zo ja, of dat dan ten laste moet gaan van de eenderde van de ondernemingsraad. Die twee aspecten zijn nu verweven. Wat de ondernemingsraad betreft, zou ik zoals ik al eerder zei liever het SER-advies willen volgen. De vraag die dan resteert, is of het iets toevoegt om bovenop de eenderde ook nog een voordrachtsrecht van de algemene vergadering te hebben. Het amendement op stuk nr. 27 was aanvankelijk dat op stuk nr. 11, stuk nr. 28 was stuk nr. 10, stuk nr. 22 was stuk nr. 32.

Ik ben nog niet ingegaan op het amendement op stuk nr. 34. Het gaat om het oproepen van een vertegenwoordiger van de algemene vergadering en van de OR door de Ondernemingskamer. Op basis van jurisprudentie van de Hoge Raad zijn op dit moment de mogelijkheden van de Ondernemingskamer in dit soort zaken juist ruimer dan wordt voorgesteld in het amendement. Ook andere belanghebbenden kunnen namelijk worden opgeroepen. Aanvaarding van het amendement is enerzijds niet nodig vanwege de bestaande praktijk van de Ondernemingskamer. Anderzijds zou zij beperkend werken door het niet noemen van andere belanghebbenden, wat een argument zou kunnen worden dat deze niet gehoord kunnen of hoeven te worden. Ik wil aanvaarding niet ontraden, maar het is een precisering die niet op zijn plaats is.

Het amendement op stuk nr. 35 betreft het zenden van informatie over het beloningsbeleid aan de ondernemingsraad. Hierover zal ik schriftelijk een standpunt innemen, mede in het licht van de eerdere discussie met minister De Geus. Mijn indruk was dat de informatieplicht op basis van artikel 31 en artikel 31a van de WOR al verder was uitgebreid. Ik hoor hier dat dit wel aan de orde is geweest, maar niet is ingevoerd. Hierop zal ik later nog reageren; anders wordt het een welles-nietesspelletje.

MevrouwKant(SP)

Wat is de mening van de minister over het amendement indien het wel iets zou toevoegen?

MinisterDonner

Als dat blijkt, zal ik een standpunt innemen.

MevrouwKant(SP)

Het is toch wel mogelijk om nu al een standpunt in te nemen?

MinisterDonner

Nee, want ik wil geen hypothetisch standpunt innemen.

MevrouwKant(SP)

Dit is geen hypothetisch standpunt.

MinisterDonner

Ik wil eerst weten wat de effecten zijn en of het logisch is om het in dit kader te regelen. Voordat deze zaak in de Kamer aan de orde komt, zal ik een standpunt innemen.

MevrouwKant(SP)

Ik vind het jammer dat de minister niet over het idee op zich een standpunt kan formuleren. Wij voeren een debat over een wetvoorstel, waarop een wijziging wordt ingediend. Ik zou graag horen of de minister hetgeen het amendement beoogt te regelen, wenselijk vindt.

MinisterDonner

Mijn idee is dat het verstrekken van informatie nu al valt onder artikel 31 van de WOR, waarin besloten ligt dat ik geen problemen zie. Ik weet echter niet wat het effect is als het informatierecht ook in het vennootschapsrecht wordt geregeld. In dat licht neem ik nog geen standpunt in over de wenselijkheid ervan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik begrijp dat de Kamer voor de plenaire afhandeling van dit wetsvoorstel nog een brief krijgt van minister Donner, mede namens minister De Geus. Daarin zal hij ingaan op dit amendement en het voorliggende wetvoorstel, dat dan waarschijnlijk kan rekenen op een nader oordeel van de regering. Minister De Geus heeft mij echter dit voorjaar gezegd dat hij pas met een oordeel komt als de SER klaar is met het advies inzake de WOR. Mij duurt het allemaal veel te lang.

MinisterDonner

Er dreigt nu een zwaan-kleef-aan-effect. Ik zeg de Kamer een standpunt toe over dit amendement. In dat kader zal ik bezien wat ik er nog meer bij kan halen om de zaak niet verder op te houden. Ik kan echter niet toezeggen dat ik een standpunt geef over een ander wetvoorstel, nog afgezien van het feit dat het niet aan mij maar aan het kabinet is om daarover een standpunt in te nemen.

Het amendement op stuk nr. 36 betreft de voorhangprocedure. Een procedure zoals hierin aangegeven, acht ik ten stelligste ongewenst. Het betekent dat eenvijfde van de Kamer de hele procedure kan stilleggen en dat er geen basis is voor de code. Dit gaat dus veel verder dan de Kamer in kennis stellen en gelegenheid bieden om te discussiëren met de regering over de code. Een procedure die erop neerkomt dat eenvijfde van de Kamer het hele proces kan stilleggen zorgt er, naar ik vrees, voor dat het tempo dat nu wordt gemaakt, stil komt te liggen. Aanvaarding van het amendement raad ik dan ook zeer sterk af, omdat wij enige kans willen maken om de inhoud van de code te realiseren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Is de minister dan wel te porren voor een variant waarbij in een nieuw artikel een voorhangprocedure wordt aangebracht? Het parlement moet daarin de gelegenheid krijgen om zich uit te spreken over een ontwerp-AMvB. Deze lichte voorhangprocedure moet toch minimaal mogelijk zijn. De democratische regering moet dit voorstel toch willen steunen!

MinisterDonner

Als jurist heb ik daartegen bezwaren, maar die zijn allang overruled omdat je in het bestuursrecht het oude beginsel hebt: déléguer et retenir de nouveau, de wetgever kan niet delegeren en daaraan zelf voorwaarden verbinden. Deze regel heeft de wetgever overigens al jarenlang met voeten getreden. Ik zou geen bezwaar hebben tegen het voorstel van de heer Vendrik, maar dat zeg ik op eigen titel.

StaatssecretarisVan Gennip

Ik heb alle vertrouwen in de juridische capaciteiten van de heer Donner.

MinisterDonner

Mijn advies is om zo'n voorstel niet te aanvaarden. De Kamer krijgt alle gelegenheid om over een ontwerp-AMvB vier weken te praten. Dat zeg ik toe. Juridisch is het niet mooi om te delegeren en er vervolgens toch nog zelf over te praten.

Voorzitter. Voor mij ligt een amendement waarin wordt bepaald dat wij teruggaan naar de oude regeling over de certificaathouder. In wezen is het dus een voorstel om de nota van wijziging op dit punt ongedaan te maken. Ik heb aangegeven dat de logica van het op dit moment versterken van de positie van de algemene vergadering inzake de code met zich meebrengt dat wij ook iets doen aan de positie van certificaathouders. De staatssecretaris is ook ingegaan op dit punt. Dat de figuur van de certificaten momenteel ook wordt gebruikt als beschermingsconstructie weet ik, maar het is niet de enige beschermingsmogelijkheid. In die zin heb ik er grote twijfel over of wij om oneigenlijke reden de uitbreiding voor certificaathouders nu niet moeten meenemen. De verandering ligt juist wel logisch in het verlengde van de versterking van de positie van de algemene vergadering. Dat hangt samen met het feit dat wij de voortgang van de dertiende richtlijn niet weten. Het wetsvoorstel over de beschermingsconstructies moeten wij opnieuw bekijken, omdat daarin de inschakeling van de rechter wordt voorgesteld. Momenteel bekijken wij of dat verenigbaar is met het EEG-recht. Je hebt dan ook een grote kans dat dit aspect een hele tijd op zich laat wachten. Om die reden stellen wij voor, de positie van de certificaathouders wel te veranderen, hoewel het niet nodig is voor de beschermingsconstructie en ook al wordt het soms daarvoor gebruikt.

MevrouwGiskes(D66)

Als principe komt wat de minister inzake certificaathouders voorstelt heel sympathiek voor. Mij werd evenwel het voorbeeld gegeven van een familiebedrijf dat een oom die in onmin leefde met de rest van de familie, niet de kans wilde geven om de heleboel te blokkeren. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

MinisterDonner

Het voorstel heeft alleen betrekking op beursgenoteerde vennootschappen.

De heerJan de Vries(CDA)

In mijn eerste termijn heb ik gesuggereerd dat de Ondernemingskamer dit soort beschermingsconstructies niet meer altijd honoreert, zeker niet wanneer er een aantrekkelijk bod ligt. Herkent de regering die ontwikkeling, waardoor de onderhavige constructie vooral een tijdelijke beschermingsconstructie is geworden die uitstel biedt om tot nader overleg met partijen te komen?

MinisterDonner

U confronteert mij met jurisprudentie die ik niet ken, maar ik weet inderdaad dat het geen absolute bescherming meer biedt. Dat is tegelijkertijd de reden waarom er opnieuw gekeken moet worden naar het wetsvoorstel voor beschermingsconstructies dat in voorbereiding is. Daarom zeg ik ook: koppel dit nu niet, maar ga door op dit punt. Dit is een van de elementen die een rol speelt bij de aantrekkelijkheid van de positie van Nederlandse vennootschappen op de beurs.

De heerDouma(PvdA)

Gehoord de beantwoording in eerste termijn, trek ik het amendement op stuk nr. 39 in. De minister hoeft daarom niet te reageren.

De voorzitter:

Het amendement-Douma (stuk nr. 39) is ingetrokken.

Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van de behandeling van de amendementen. Zijn de dames en heren Kamerleden voldoende voorbereid op het plenaire debat?

MevrouwGiskes(D66)

Wij zijn tot de tanden gewapend.

De heerJan de Vries(CDA)

De voorbereiding was uitstekend. Op dit moment zijn er, ook naar aanleiding van de beantwoording in eerste termijn, nog een aantal amendementen in voorbereiding. Dit kan ertoe leiden dat wij daarbij tijdens het plenaire debat kort stil moeten staan, tenzij de regering schriftelijk kan reageren. Als de amendementen morgen beschikbaar zijn, kan de reactie misschien meegenomen in de toegezegde schriftelijke reactie op een aantal andere amendementen.

De voorzitter:

De laatste optie lijkt mij de beste.

MinisterDonner

Dat lijkt mij uitstekend. Laat de voortgang van het plenaire debat daar vooral niet op wachten. Wij zorgen ervoor dat wij tijdig antwoorden.

De voorzitter:

Dat is een goede zaak. Ik dank alle aanwezigen hartelijk, vooral de minister, de staatssecretaris en hun ambtenaren.

Sluiting 16.45 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), voorzitter, De Vries (PvdA), Van Heemst (PvdA), Van der Laan (D66), Vos (GroenLinks), Rouvoet (ChristenUnie), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Albayrak (PvdA), Van Fessem (CDA), Luchtenveld (VVD), Wilders (VVD), Weekers (VVD), Çörüz (CDA), Verbeet (PvdA), ondervoorzitter, Lazrak (SP), Wolfsen (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Jan de Vries (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Eerdmans (LPF), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), Straub (PvdA), Griffith (VVD), Visser (VVD) en De Pater-van der Meer (CDA).

Plv. leden: Dijsselbloem (PvdA), Timmer (PvdA), Lambrechts (D66), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kalsbeek (PvdA), Van Velzen (SP), Tjon-A-Ten (PvdA), Ormel (CDA), Van Baalen (VVD), Blok (VVD), Hirsi Ali (VVD), Jager (CDA), Van Heteren (PvdA), Vergeer-Mudde (SP), Arib (PvdA), Karimi (GroenLinks), Buijs (CDA), Sterk (CDA), Nawijn (LPF), Joldersma (CDA), Hermans (LPF), Van Dijken (PvdA), Örgü (VVD), Rijpstra (VVD) en Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA).