28 171
Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 in verband met Europeesrechtelijke verplichtingen

nr. 49
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 11 december 2003

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ heeft op 8 december 2003 overleg gevoerd met minister Veerman over het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet i.v.m. Europeesrechtelijke verplichtingen (28171).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Atsma

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Van der Sman

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit

Maandag 8 december 2003

12.30 uur

De voorzitter: Atsma

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Tichelaar, Kruijsen, Atsma, Van Gent, Van der Vlies, Van den Brink, Snijder-Hazelhoff, Schreijer-Pierik en Jager,

alsmede de heer Veerman, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet i.v.m. Europeesrechtelijke verplichtingen (28171);

de brief van de minister van LNV van 9 september 2003 met het eindrapport Interdepartementaal Beleidsonderzoek (IBO) naar de Vogel- en Habitatrichtlijn "Nederland op Slot? De Europese en Nederlandse natuurbeschermingswetgeving nader bezien" (29043, nr. 1);

de brief van de staatssecretaris van VROM en de minister van LNV van 11 september 2003 over zonering voor de beoordeling van ammoniakemissies van veehouderijbedrijven i.h.k.v. Vogel- en Habitatrichtlijn (24445, nr. 65);

de brief van de staatssecretaris van VROM en de minister van LNV van 20 oktober 2003 over verschillen in gehanteerde cijfers bij zonering voor de beoordeling van ammoniakemissies van veehouderijbedrijven i.h.k.v. Vogel- en Habitatrichtlijn (24445, nr. 66);

de brief van de minister van LNV van 31 oktober 2003 n.a.v. verzoek van de vc LNV met antwoorden op een aantal aanvullende vragen over de wijziging van de Nb-wet (28171, nr. 25).

De voorzitter:

Ik heet u allen welkom. De fractie van de ChristenUnie heeft zich afgemeld in verband met andere verplichtingen in dit huis.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik voer vandaag ook het woord namens de SP-fractie.

De voorzitter:

De SP is dus niet zelf vertegenwoordigd. Ik heb mij laten vertellen dat de fractie van D66 in verband met de MIT-discussie elders in dit huis ook niet aanwezig zal zijn. Ik houd een slag om de arm, want je weet nooit hoe het gaat lopen. Voor de verschillende woordvoerders hebben wij een spreektijd voorzien van 12 minuten in eerste termijn, want er moet ook ruimte zijn voor interrupties.

Als eerste is het woord aan de heer Jager van de fractie van het CDA.

De heerJager(CDA)

Voorzitter. De CDA-fractie heeft kennisgenomen van het voorliggende voorstel tot wijziging van de Natuurbeschermingswet. Het voorstel heeft een lange geschiedenis achter de rug. Het heeft ook enige tijd geduurd voordat dit wetgevingsoverleg kon worden gehouden.

De wijziging is noodzakelijk gebleken, vanwege het feit dat naar de mening van de Europese Commissie de implementatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn onvoldoende was. Beide richtlijnen hebben inmiddels binnen de verschillende sectoren tot de nodige onrust geleid, vooral vanwege de vele onduidelijkheden daarin of door de discussie daarover. Er wordt in de wandelgangen en soms in de uitvoering gesproken over zoneringen en externe werking. Afstanden van 200, 500, 1000 of zelfs 3000 meter vliegen je daarbij om de oren. Is het allemaal zo ernstig? Inmiddels begrijpen andere sectoren dan de landbouw dat de richtlijnen ook gevolgen voor hen kan hebben.

Wat is de positie van de CDA-fractie? Enerzijds zijn wij voor een goed natuurbeheer in Nederland. Anderzijds willen wij het platteland niet op slot gooien. We zijn in feite voor een goede samenhang tussen de ecologische en de economische ontwikkeling. Wat dat betreft merken wij dat in de samenleving steeds meer draagvlak voor een dergelijke benadering ontstaat. In die zin neemt Nederland een unieke positie in Europa in. Het is een zeer dichtbevolkt land met ondanks dat, of misschien dank zij die ontwikkeling, de grootste biodiversiteit binnen het gebied van de EG. Ergens bevindt de fractie, c.q. de samenleving zich in een spagaat. Toch menen wij dat de huidige ontwikkeling, waarin een goede ecologische ontwikkeling samengaat met een goede economische ontwikkeling, alle mogelijkheden in zich heeft om voor een goede oplossing te zorgen. Na verloop van tijd kan dit tot een algemeen, breed draagvlak leiden. Tegelijkertijd heeft de ene ontwikkeling de andere nodig. Indien er onvoldoende wordt verdiend, kunnen er geen investeringen worden gepleegd in een goed en juist natuurbeheer. Anderzijds heeft de mens de natuur nodig voor een gezond leefklimaat. Met het oog daarop zal ik op een aantal hoofdzaken van het wetsvoorstel nader ingaan. Het gaat om de helderheid van de begripsbepalingen, de mogelijke zonering/externe werking en beheersplannen, de vergunningverlening en de schorsende werking. Ten slotte zal ik nog een aantal conclusies trekken.

Ik stel voorop dat de te beschermen vogels en habitat er zijn dankzij of ondanks het tot dusver vigerende gebruik. Tegelijkertijd moeten we toegeven dat we de doorwerking van de richtlijnen in de rechtspraak onvoldoende hebben onderkend. Wij hebben die soms zelfs te eng geïnterpreteerd. Daarbij valt te denken aan de ontwikkeling van de Westerschelde in Zeeland, de Zuiderzeehaven in Kampen of een boer op 1400 meter van een toekomstig habitatgebied die een onderzoek moest laten verrichten naar de gevolgen van de korenwolf in Limburg, wat later anders bleek uit te pakken. In deze laatste casus speelde tevens de schorsende werking die de indiening van een bezwaar- of beroepschrift met zich brengt.

De interpretatie van begripsbepalingen is onzes inziens te veel overgelaten aan het veld en de rechtspraak, terwijl juist de wetgever hierin een bijzondere plicht heeft. Zo betekent "significantie" letterlijk "veelbetekenend". Maar wat is "zekerheid" en "groot openbaar belang"? In artikel 19g, lid 1, staat het woord "zekerheid". In de oorspronkelijke Franse vertaling staat echter aangegeven dat het hier betreft "zich heeft verzekerd van". Het begrip "zekerheid" is een engere aanduiding van wat oorspronkelijk was bedoeld. Tijdens de behandeling van de zaak C-127/02 van het Europees Hof heeft de advocaat van de Europese Commissie het Hof voorgehouden dat het begrip "zekerheid" verder gaat dan de originele Franse tekst. Voor een nadere uitleg van het begrip verwijs ik naar het rapport ter terechtzitting van 18 november 2003.

Ook gaat het om de vraag wat "bestaand gebruik" is. Hierover is rechtspraak ontstaan, voordat de wetgever tot implementatie van de richtlijnen is overgegaan. Daarom dient "bestaand gebruik" naar onze mening eveneens te gelden voor die situaties, waarin jaarlijks een vergunning wordt afgegeven, c.q. jaarlijks stilzwijgend wordt verlengd. Vaak regelt een dergelijke jaarlijkse vergunning iets over de voor dat jaar geldende quota of hoeveelheden, doch het heeft geen betrekking op de activiteit op zichzelf. De leden van de CDA-fractie stellen daarom voor het advies, zoals dat wordt geformuleerd in het IBO-rapport, op dit punt over te nemen. Het gaat om het opstellen van een volledig beleidskader, zodat de reikwijdte van alle bepalingen en begrippen uit de richtlijnen en de nationale wetgeving wordt geconcretiseerd. Dat zijn de aanbevelingen 2 en 12.

De minister geeft aan dat op onderdelen een eerste handreiking beschikbaar is. Daarbij wordt het ondernemen en de Flora- en Faunawet genoemd. Dit is een mooi begin, maar onzes inziens nog niet voldoende. Daarom vragen wij de minister in overleg met betrokken partijen de volgens betrokkenen nog benodigde handreikingen en beleidskaders binnen een half jaar te publiceren, na een en ander te hebben besproken met de commissie LNV. Indien uit het overleg met de betrokkenen blijkt dat begripsbepalingen in de wet moeten worden verduidelijkt, in plaats van in een beleidskader, dan vinden wij dat de minister dit verzoek moet overnemen. Ik krijg daar graag een reactie op, omdat wij op dit punt een Kameruitspraak overwegen.

Dan iets over het begrip "plan" of "project". Wat moeten we verstaan onder "plan" of "project"? Naar de mening van de CDA-fractie voorziet het woord "plan" in de richtlijnen in een bestemmingsplan, beheersplan of gebiedsplan. Dit wordt in verschillende uitspraken van de zijde van de Europese Commissie nog eens bevestigd. Een project kan een activiteit in een bepaald gebied inhouden. Met project zal meer zijn bedoeld dan het bijbouwen van een schuur of een paar hotelkamers. Het moet gaan over een productie-uitbreiding die negatieve gevolgen kan hebben voor de te beschermen waarden. In feite moet je deze begrippen niet te eng interpreteren.

Dan de zoneringen. Het moge duidelijk zijn dat noch de Vogelrichtlijn, noch de Habitatrichtlijn een zonering rond de gebieden vraagt. Er wordt wel gevraagd geen significante effecten te laten optreden. Dat zal echter per situatie verschillen. Daarom is significantie moeilijk in een zonering te vatten, voor zover dit al noodzakelijk is. De beide richtlijnen zien veel meer op de bedrijven en de te ontwikkelen bedrijvigheid in de gebieden. Indien je dit eng interpreteert en je brengt zoneringen rond de gebiedszones aan, zal dat betekenen dat in praktisch alle gevallen een individuele toets noodzakelijk is. Het spreekt voor zichzelf dat een te vestigen bedrijf of een uit te breiden bedrijf zijn riool niet kan laten uitmonden in een natuurgebied. We spreken over gebiedszones, die worden vastgesteld. Met andere woorden, de desbetreffende gebieden impliceren al een zonering in zichzelf. Daarnaast lijkt het er nu op dat iedere uitbreiding of verandering binnen een bedrijf moet leiden tot een individuele toets. Dit vergroot de bureaucratie, de kosten voor de burgers en lagere overheden en het belast de rechtspraak onnodig. De CDA-fractie stelt voor de individuele toetsing zoveel mogelijk te ondervangen door te gaan werken met beheersplannen. Die zouden in verleg met zoveel mogelijk partijen tot stand kunnen komen in een gebied. Een beheersplan zou bijvoorbeeld op gemeentelijk of provinciaal niveau aan kunnen sluiten op of kunnen worden geïmplementeerd in al bestaande bestemmingsplannen. Zo wordt regionaal maatwerk mogelijk, waarbij op voorhand duidelijk is welk plan of project al dan niet kans van slagen heeft. Ook de Europese Commissie geeft aan dat bij ontstentenis van een gebiedsplan/beheersplan een individuele toetsing noodzakelijk is.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De heer Jager heeft het over gemeentelijk of provinciaal niveau. Waar gaat zijn voorkeur naar uit? Als het gaat om bestemmingsplannen in het kader van de ruimtelijke ordening blijkt uit discussies dat het vaak beter is die boven het gemeentelijke niveau uit te tillen en er een breder niveau voor te nemen.

De heerJager(CDA)

Wij hebben een amendement ingediend. Daaruit blijkt dat wij in eerste instantie kiezen voor de provincie. Wij wijzen echter ook op de brief van IPO en VNG die wij op het laatste moment hebben ontvangen. Daarin wordt gesproken over een evaluatie na drie jaar. Dan kan worden ingespeeld op de ontwikkelingen die ons dan worden voorgelegd.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het is helder. De CDA-fractie gaat voor het provinciale niveau.

De heerJager(CDA)

In eerste instantie wel.

Bij een duidelijk beheersplan met doelstellingen behoeft dit overigens niet. Ik verwijs in dit verband naar de reactie tijdens de terechtzitting van de zijde van de Europese Commissie d.d. 18 november; de pagina's 6 tot en met 10.

In het kader van het thema zonering en externe werking speelt ook het voorstel van het kabinet om met betrekking tot de toetsing op ammoniakuitstoot te gaan werken met een eenduidig toetsingskader voor de Nb-wet, de WAV en de IPPC-richtlijn, gericht op grote intensieve bedrijven en bedoeld om duidelijkheid te scheppen voor betrokkenen, veelal agrariërs. De CDA-fractie heeft al eerder bij monde van mijn collega Koopmans verwoord dat er eenduidige zones moeten komen, zoals die al bestaan rondom de zeer kwetsbare natuur op grond van de WAV. We praten dan over 250 meter rondom zeer kwetsbare natuur. Dat zou, om meer duidelijkheid voor betrokkenen te creëren, ook de lijn kunnen zijn voor kwetsbare VHR-gebieden, dus maximaal 250 meter en geen 500 meter. Ik zeg dit, omdat er binnen de VHR-gebieden ook al sprake is van een "interne buffering". Een afstand van 500 meter vanaf de grens van een gebied zou al snel 750 meter of meer betekenen als de interne buffering erbij wordt opgeteld. Dat wil de CDA-fractie niet. Bovendien blijft de zonering arbitrair en moeilijk rechtszeker te maken. Immers, zo schrijven de bewindslieden in hun brief van september 2003: "Er kan niet volledige rechtszekerheid worden geboden via zonering." In dat kader is het wellicht zinvol op te merken dat wij een quick scan hebben ontvangen van het RIVM, waarin nadrukkelijk wordt aangegeven dat zonering ook niet de gevolgen kan hebben die wij met elkaar beogen, dat wij ons door middel van zonering eventueel een rad voor ogen draaien en dat wij niet in de gaten hebben wat het feitelijke probleem is. Wellicht moeten wij onze aandacht veel meer richten op het generieke beleid, zoals dat in de quick scan wordt aanbevolen. Wat vindt de minister daarvan? Wellicht is nader onderzoek naar wat zonering opbrengt aanbevelenswaardig. Uiteindelijk leidt dit slechts tot een reductie van 1 tot 4%.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Is de heer Jager nu wel of niet voor een zonering van 250 meter?

De heerJager(CDA)

Ons principiële standpunt is dat wij niet voor een zonering zijn. Daarom zijn wij benieuwd naar het antwoord van de minister, ook gelet op de quick scan van het RIVM. Daarin wordt vooral aangegeven dat zonering weinig of geen zin heeft. Sterker nog, het RIVM stelt dat zonering niet leidt tot de beoogde doelstellingen die in de beheersplannen zouden kunnen worden neergelegd. Als je het toch zou willen, dan zou je de WAV-gerelateerde IPPC-bedrijven eronder kunnen laten vallen. Het is wel duidelijk dat de VHR-richtlijnen zien op de bescherming van de natuur binnen de gebiedszones van de VHR.

Je zult zoveel mogelijk zaken in beheersplannen moeten regelen. Dat heb ik al naar voren gebracht in mijn inbreng over de aanmelding van de gebieden. Een en ander kan gebeuren door de provincies, met uitzondering van de Waddeneilanden. Wij willen de Waddeneilanden uitzonderen, omdat zij al een beheersplan hebben opgesteld. Dit blijkt goed te werken. Wellicht kan dat een bijdrage leveren aan wat door VNG en IPO in de desbetreffend brief wordt gesteld. Wellicht kan een en ander ook worden betrokken in de evaluatie over drie tot vijf jaar, wat nu nog in de wet staat.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De heer Jager wil een uitzondering voor de Waddeneilanden, want zij zijn al bezig met samenwerking. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Is het echter niet raar dat hij alleen om een uitzondering voor de Waddeneilanden vraagt en niet voor de kustgemeenten? Daar spelen ook allerlei grensoverschrijdende zaken. Hoe consequent is de heer Jager in zijn stellingname wat dit betreft?

De heerJager(CDA)

Ik noem de Waddeneilanden als voorbeeld. Het amendement voorziet in de mogelijkheid dat een en ander breder wordt getrokken. Er zit dus ruimte in het amendement. Ook de kustgemeenten kunnen erbij worden betrokken.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Dat is dus de bedoeling van het CDA. Dat moet wel helder zijn.

De heerJager(CDA)

Dit zou kunnen, afhankelijk van het stadium waarin men verkeert. Dat wil zeggen dat er al wel iets klaar moet liggen. Wat dat betreft wijs ik op het voorbeeld van de Waddeneilanden. De mogelijkheid is er dus in de periode van die drie jaar, afhankelijk van hoe wij ermee omgaan. Ik wijs wat dat betreft ook op de doelstellingen van VNG en IPO. Er wordt in dat kader nadrukkelijk aangegeven dat de provincies de beheersplannen zullen opstellen. Afhankelijk van de verdere ontwikkelingen bieden wij in ons amendement de ruimte om bepaalde zaken al eerder dan pas na drie jaar over te dragen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het amendement impliceert dus dat de kustgemeenten er onderdeel van zouden kunnen uitmaken. Het CDA zou dit zelfs een goed idee vinden.

De heerJager(CDA)

Ja.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Is dit voor de helderheid wel goed? Wij pleiten steeds voor helderheid, maar er wordt nu binnen provinciegrenzen onderscheid gemaakt tussen gemeenten die het zelf zouden kunnen en gemeenten die wat dat betreft afhankelijk zijn van de provincies.

De heerJager(CDA)

Ik heb de Waddeneilanden als voorbeeld genoemd, vanwege het feit zij inmiddels zo ver zijn, in samenwerking met LNV en de gezamenlijke provincies. De overige gebieden heb ik niet willen noemen, omdat die afhankelijk zijn van de ontwikkelingen, ook gelet op het overleg tussen de gemeenten en de provincies. Als de provincies op basis van de laatste brief van VNG en IPO van mening zijn dat een aantal gemeenten zover is om te gaan werken met een beheersplan, opgesteld door de provincie, dan moet die mogelijkheid worden geopend.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Er wordt dus een relatie gelegd met de provincies.

De heerJager(CDA)

Zo is het.

Dan iets over de vergunningverlening. Via verschillende loketten en procedures dienen vergunningen te worden aangevraagd. Ik noem bouwvergunningen, milieuvergunningen, geluidhinder vergunningen en natuurvergunningen. Dit leidt tot veel onduidelijkheid. In het IBO-rapport wordt aanbevolen de mogelijkheid van een wettelijke regeling te onderzoeken om eventuele conflicten tussen bestuurslagen met betrekking tot verleende vergunningen op te lossen. Dat is aanbeveling 11. Ook wordt gesproken over de optie een vergunningenloket te creëren en de voorlichting te verbeteren. Dat is aanbeveling 7. De minister noemt het laatste, dat ene loket, gezien het voorliggende wetsvoorstel tot wijziging van de Nb-wet vanuit LNV, niet voor de hand liggend. Wel stelt de minister dat het vraagstuk van inhoudelijke coördinatie onder leiding van EZ zal worden onderzocht en dat in 2004 een besluit kan worden genomen over hoe de inhoudelijke coördinatie wordt versterkt. Wellicht kan de minister de brief van VNG en IPO betrekken bij zijn beantwoording.

De CDA-fractie vraagt om een nadere toelichting op het voorstel over het ene vergunningenloket. Als dat voor LNV niet voor de hand ligt, kan het wellicht in samenwerking met een ander departement worden aangepakt, bijvoorbeeld VROM. Wat is de reactie van de minister daarop? Ten tweede vraagt de CDA-fractie waarom de kennis en expertise niet kunnen worden gebundeld via GS, zodat er geen conflicten tussen bestuurslagen hoeven te ontstaan. Een aanbeveling uit het rapport "knelpunten bij de uitvoering van de Nb-wet in Nederland", van maart 2003 luidt: "Sluit aan bij de systematiek van de Nb-wet 1998 door de habitattoets te laten plaatsvinden in een afzonderlijke vergunning, te verlenen door GS." Wat is erop tegen dit advies over te nemen?

Dan de schorsende werking, de overige punten en mijn conclusie. Eerst iets over het begrip "schorsende werking". Het blijkt dat een ingediend bezwaarschrift een schorsende werking heeft, in afwijking van de gebruikelijke procedure in het kader van de ABW. Het is veel beter procedures gelijk te laten zijn. Dat komt de helderheid ten goede en zal uiteindelijk leiden tot een snellere duidelijkheid in bepaalde procedures. Immers, door de schorsende werking niet automatisch toe te kennen, zal een organisatie of een persoon zelf de weg naar de rechter moeten bewandelen. Het moet niet noodzakelijk zijn dat de aanvragende persoon de gang naar de rechter voor een voorlopige voorziening moet maken. Immers, de bezwaarde heeft er belang bij het besluit te schorsen. Via een voorlopige voorziening kan een schorsing worden gevraagd en zal de rechter binnen afzienbare termijn uitspraak doen, waarbij een afweging van alle ingebrachte belangen kan plaatsvinden. In bestuursrechtelijke procedures, waarbij een voorlopige voorziening wordt getroffen, is het daarnaast gebruikelijk dat de uitspraak in de voorlopige voorziening in de meeste gevallen de uiteindelijke uitspraak in een bodemprocedure dekt.

Dan de informatievoorziening en de communicatie. Het blijkt dat er in de praktijk nogal wat onduidelijkheden zijn. Duidelijke voorlichting is van groot belang. Wat kan de minister, in aanvulling op al ondernomen stappen, nog meer doen in dit kader?

De CDA-fractie is van mening dat het thans voorliggende wetsvoorstel als voorlopig moet worden beschouwd, maar dat dit wel nodig is om te voldoen aan de Brusselse eis van implementatie van de richtlijnen. Daarnaast vinden we dat op geijkte momenten moet worden bezien of de wet kan worden aangepast, bijvoorbeeld vanwege de behoefte om bepaalde begripsbepalingen op te nemen in de wet, zodat een voor de praktijk beter hanteerbaar stelsel ontstaat, maar ook omdat de Raad van State een zeer kritische reactie heeft gegeven op het wetsvoorstel. De Raad komt tot de conclusie dat het wetsvoorstel weliswaar geschikt is om op korte termijn het geconstateerde implementatiegebrek weg te nemen, maar dat de regeling structureel verbetering behoeft. Het wetsvoorstel kan dan ook worden gezien als een voorlopige en niet als een definitieve regeling. Wat dat betreft zullen wij de minister nog regelmatig spreken als het wetsvoorstel in het kader van evaluaties moet worden aangepast.

Ik heb nog een laatste vraag aan de minister. Er zijn bepaalde gebieden in Nederland waar zich op dit moment problemen voordoen. Ik noem als voorbeeld de Kennemerkreek en Steenwijkerland. Daar doen zich problemen voor bij de toepassing van de aanwijzing van de gebieden. Is de minister bereid toe te zeggen dat hij ten aanzien van die gebieden zal zoeken, in overleg met de betrokkenen, naar een oplossing, zodat men uit de impasse kan geraken?

Wij gaan ervan uit dat dit nog in de vorige regeringsperiode tot stand gekomen wetsvoorstel niet ongewijzigd blijft en in de loop der jaren de nodige veranderingen zal ondergaan.

De heerTichelaar(PvdA)

Voorzitter. Mijn fractie is blij dat de Nb-wet nu wordt behandeld. Eigenlijk wachten wij daar al anderhalf jaar op. Het valt op dat de kritiek die ervan af het begin is geweest, nog steeds overeind staat. Er is wel een uitzondering. Ik ga daar nog op in. Dit betreft de briefwisseling over het overleg met IPO en VNG. Wat dat betreft is er een nieuwe fase bereikt, na alle kritiek van VNO-NCW, MKB, Staatsbosbeheer en Natuur en milieu. De kritiek was dus heel breed.

Het lijkt mij goed nog even aan te geven waar de kritiek betrekking op had. Er was sprake van vermindering van draagvlak voor het natuurbeleid. Dat had te maken met de complexiteit van de uitvoerbaarheid, de handhaafbaarheid en de waarschijnlijk vergaande juridisering. Het tweede kritiekpunt was het, door het anders inrichten van de bestuurslagen, verlies van kennis, zowel ecologische als juridische. Ofschoon dat niet het beleid is van dit kabinet kan het leiden tot verdergaande bureaucratisering, meerdere bestuurslagen en meerdere departementen, provincies, gemeenten en waterschappen. Ten slotte wordt in het IBO gesteld dat er geen sprake is van eenduidige wetgeving en dat de rechtsgelijkheid onder druk staat, evenals de uitvoerbaarheid en de betaalbaarheid. Daar komt bij dat de natuurbescherming verschuift van direct naar indirect, omdat die naar andere vergunningen wordt geschoven. De kritiek liegt er dus niet om.

Ik ben blij dat de fractie van het CDA dit wetsvoorstel beschouwt als voorlopig en dat zij verwacht dat er nog vele wijzigingen zullen volgen. Wij zijn die mening ook toegedaan. Onze inzet, na het verschijnen van de eerste versie van de wijziging van de Nb-wet, is overigens niet gewijzigd. Wij gaan ervoor dat de provincie wordt beschouwd als vergunningverlenend. Wij zijn voorts voorstander van een verplichte opstelling van de beheersplannen. Compensatie mag uitsluitend fysieke maatregelen betreffen. De schorsende werking moet worden gehandhaafd. Er moet een halfjaarlijks verslag over de uitvoering van de wet komen. In dat kader dringt de vraag zich op of de PvdA-fractie te allen tijde datgene wat in deze wet staat beschreven, zou tegenhouden. Dat is niet aan de orde. Wij willen de integrale vergunningverstrekking op lokaal niveau op termijn niet tegenhouden. Ik refereer wat dat betreft aan wat IPO en VNG naar voren brengen. Wij moeten met elkaar afspreken dat in een bepaalde periode een aantal zaken wordt gerealiseerd, alvorens de stap naar integrale vergunningverlening op lokaal niveau kan worden gezet. IPO en VNG vinden dat er eerst beheersplannen tot stand moeten komen. Die moeten verplicht door de provincie worden opgesteld.

De heer Jager gaf al aan dat de Raad van State veel kritiek heeft geleverd. De Raad stelt dat je, als je sec kijkt naar de implementatie, wel een eind komt, maar dat er nog heel veel moet worden gerepareerd om te komen tot een structurele verbetering. Na een bepaalde periode moet er een toets komen. IPO en VNG stellen een periode van drie jaar voor. Ik sluit mij daarbij aan. De eenloketgedachte met het oog op de lokale overheden vind ik ook goed. Die kwestie moet dan qua kennis en financiën ook op orde zijn. Kan de minister aangeven waar de verschillende bestuurslagen financieel voor komen te staan wat dit betreft? Het gaat mij enerzijds om het model van de provincie, maar op termijn geldt het ook voor de lokale overheden. Wat betekent een en ander voor hen? Ik heb het amendement van het CDA nog niet goed genoeg kunnen lezen. Je kunt nog spreken over de periode, in die zin dat het drie, maar ook vijf jaar kan zijn. Vervolgens moet aan de hand van een aantal ijkpunten worden geëvalueerd. Daarna kan het eventueel naar de lokale overheden. Binnen die periode kan via de provincies al een bepaalde overdracht plaatsvinden naar de lokale overheden. Dan kunnen zij het alvast doen. Ik ben daar niet op tegen, hoewel ik wat dat betreft wel wijs op de toepassing van de wet. Ik sluit wat dat betreft aan bij de collega van de VVD-fractie. Juist de Natuurbeschermingswet gaat altijd gepaard met bijzonder veel gevoeligheden en de gang naar de rechter. Het amendement van het CDA zal ik wat dat betreft goed tot mij nemen, maar in dat plaatje zie ik de provincie met daarnaast enige lokale overheden die een integrale vergunning mogen verstrekken. Deze lokale overheden kunnen echter te maken krijgen met andere lokale overheden die de vergunning niet krijgen. Zij moeten naar de provincie, maar op die manier ontstaat een zekere juridisering. Dat heeft mijn voorkeur niet. Wij geven er de voorkeur aan dat de provincie de beheersplannen opstelt en dat er vervolgens met de lokale overheden drie jaar keihard aan het werk wordt gegaan. Vervolgens wordt er geëvalueerd aan de hand van heldere criteria. Als de lokale overheden dan zover zijn, kan het integrale vergunningstelsel worden aangegaan.

Er is ook sprake van een brief over de problematiek van Luxemburg en de Europese Commissie. In concreto gaat het om een kwestie tussen het Europees Hof en het Groothertogdom Luxemburg. Op pagina 4 staat een benadering waarvan ik dacht: daar gaan we. De minister reageert op de uitspraak en de consequenties voor de voorliggende wetgeving. Op pagina 4 stelt hij: "Aanpassing van het wetsvoorstel acht ik thans derhalve niet noodzakelijk." Dan gaat het natuurlijk om het woord "thans". Welke overwegingen liggen er aan ten grondslag om dat woord te gebruiken? Of heeft de minister allang in zijn achterhoofd dat aanpassing nodig is en wil hij gebruikmaken van de vangnetbepaling? Of meent hij dat hij binnen afzienbare tijd aan de slag moet met verbeteringen?

Met betrekking tot ammoniak en veehouderij wijs ik erop dat op dit moment een debat gaande is in relatie tot de motie van mevrouw Schreijer-Pierik over de nieuwe natuur en de niet zeer kwetsbare natuur. Hoe verhoudt zich dat tot de brief die wij van de provincies hebben gekregen waarin gevraagd wordt om helderheid te betrachten op dat punt? Juist op deze dossiers is helderheid het allerbelangrijkste.

De voorzitter:

Overigens, de vraag die u heeft gesteld is ook namens de commissie in de richting van de minister gegaan. Naar ik aanneem, heeft de minister zich voorbereid op het antwoord.

De heerTichelaar(PvdA)

En u heeft er geen bezwaar tegen dat hij dat antwoord zometeen geeft?

De voorzitter:

Absoluut niet. Ik ben zeer benieuwd zelfs.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. De VVD-fractie is zeer content dat wij vandaag de Natuurbeschermingswet 1998 behandelen. Aanleiding voor de aanpassing is dat de Europese Commissie Nederland vraagt om de Vogel- en Habitatrichtlijn in onze Nederlandse wetgeving te implementeren. De Vogelrichtlijn is reeds in 1979 in Europa vastgesteld en de Habitatrichtlijn is van 1992. Geluiden als dat Nederland laat is met de implementatie wil ik naar het land der onjuistheden verwezen, omdat Nederland volgens ons het eerste land is dat deze richtlijnen volledig implementeert.

De VVD-fractie ondersteunt de uitvoering van deze EU-richtlijnen. Wij zien de belangrijkheid van deze richtlijnen in. Het blijkt noodzakelijk om niet alleen in Europees verband de natuur te beschermen, maar zeker ook de nog in Nederland aanwezige bijzondere natuur of habitat. De druk op de natuur is vooral in ons dichtbevolkte land enorm en daarom verdient het speciale aandacht om de nog in ons land voorkomende bijzondere natuur, planten en dieren te beschermen en ervoor te zorgen dat dit alles ook in de toekomst behouden wordt. Zoals reeds in een eerder overleg door mijn fractie naar voren gebracht, zij hierbij wel opgemerkt dat er ook mensen in dit land wonen die ook de nodige leef- en ontwikkelingsruimte nodig hebben. In die zin zal er steeds een heel goede afweging moeten worden gemaakt van economische en ecologische belangen.

Tot zover zijn wij positief over de intentie van het kabinet om invulling te geven aan de uitvoering van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Doch de eerste kanttekening die mijn fractie wil maken, is essentieel. Wij wensen als VVD alleen de Europese richtlijnen uit te voeren en dus te implementeren. Mijn fractie wenst daarin niet verder te gaan. Wij kunnen ons echter niet aan de indruk onttrekken dat wij als Nederland toch weer op een aantal onderdelen verder gaan dan wat van ons gevraagd wordt.

Verder is de VVD-fractie verre van gelukkig met de wet zoals die op dit moment voorligt. De diverse reacties die wij mochten ontvangen getuigen ook van de onvrede die er is, zowel over het aanwijzen van de diverse gebieden als over de invulling van de wet en de richtlijnen. Veel onzekerheid voelen burgers, ondernemers en zelfs andere overheden.

Allereerst wil ik mij richten op het advies van de Raad van State. De kritiek van deze raad is niet mals. Men concludeert zelfs dat de wet nu toch maar doorgang moeten vinden omdat wij anders niet aan Brussel voldoen, maar dat dit wetsvoorstel wel moet worden gezien als een voorlopige en niet als een definitieve regeling. De raad adviseert dan ook om de regeling structureel aan te passen. Wij gaan er dan ook van uit, dat deze wet zeker in de komende periode nog eens terug zal komen en de nodige aanpassingen krijgt. Belangrijke voorwaarden daarbij zijn voor ons rechtszekerheid, transparantie en uitvoerbaarheid. De VVD onderschrijft dat er dus gewerkt dient te worden aan deze voorwaarden. Zoals de wet op dit moment voorligt – wij zullen een aantal amendementen indienen en sommige amendementen van anderen zullen wij ondersteunen – ontstaat een stapeling van regelgeving en een ondoorzichtige uitvoering. Dit ook getuige de reacties van gemeenten en maatschappelijke organisaties die er erg veel zorgen over hebben. Een aantal gaat zo ver om hun zorg te uiten in termen als "Nederland op slot?". Dit is wat de VVD niet wenst. Naar onze mening dient dan ook gewerkt te worden aan een overzichtelijke wet waarbij de EU-normen leidend zijn. Het mag niet zo zijn, dat er door de VHR-implementatie nergens iets meer kan.

Dan wat betreft de uitvoering. Helderheid is van groot belang. De VVD pleit er dan ook voor de beheersplannen te laten opstellen door de provincies en de vergunningverlening voorlopig ook bij de provincies te leggen. Ten aanzien van de beheersplannen zijn wij van mening dat er voor elk aangewezen VHR-gebied een verplicht beheersplan dient te worden gemaakt. Dit om onzekerheden weg te nemen en dus zekerheid te bieden. De Raad van State geeft dat ook aan in zijn advies. Wanneer er voor elk gebied een beheersplan is met daarin het voor dat gebied vastgestelde beschermingsregime, is het duidelijk wat wel en niet mogelijk is voor ieder gebied. De beheersplannen dienen naar onze mening aan de hand van een helder afgebakend kader te worden gemaakt. In dit kader kan ook een omschrijving van het woord "significant" en daarmee activiteiten met significante gevolgen worden meegenomen, zodat er meer duidelijkheid ontstaat. De VVD is van oordeel dat dit kader door overleg tussen de minister, eigenaren, beheerders, belanghebbenden en ook de overige overheden tot stand dient te komen. Dit kader dient vooral om draagvlak voor het te voeren beleid te krijgen. De VVD wenst ook dat zes maanden na ingang van deze wet wij op de hoogte worden gesteld van de stand van zaken rond het kader voor de beheersplannen. Wij horen graag de reactie hierop van de minister. Wij hebben een motie voorbereid die wij afhankelijk van zijn reactie zullen indienen om hem te dwingen om tot instelling van zo'n kader over te gaan.

Een ander punt is het in de wet genoemde toetsingsartikel 2, lid 3, van de Vogel- en Habitatrichtlijn, waar wordt gesproken over de afweging van economische, sociale en culturele belangen en regionale en lokale bijzonderheden. Deze afwegingen staan niet in de implementatie die thans voor ons ligt. Wij zouden graag zien dat deze criteria wel degelijk worden meegewogen omdat ze van wezenlijk belang zijn om alle belangen goed af te wegen. Graag krijg ik hierop de reactie van de minister.

Daarnaast vinden wij het belangrijk dat voor de diverse aanvragen er wel een vorm van één loket komt. De gemeenten zouden naar ons oordeel best een regierol kunnen vervullen om zodoende te komen tot een integrale vergunning. Dit kan ertoe bijdragen dat elke aanvrager niet de diverse loketten langs hoeft. Uit gesprekken met VNG en IPO hebben wij begrepen dat zij op dit punt afspraken hebben gemaakt. Dus beheersplannen vaststellen door de provincies en de vergunningverlening bij hen laten, maar het lijdende voorwerp blijft de gemeente.

Om te bewerkstelligen dat de provincie vergunningverlener wordt, hebben wij een amendement ingediend waarin wordt gesproken over enerzijds decentralisatie naar de provincie en anderzijds een coördinerende rol van de gemeenten. Het tijdpad van de evaluatie van de implementatie van deze richtlijnen is in de voorliggende wet vastgesteld op vijf jaar. Rekening houdende met het feit dat er gewerkt dient te worden aan bijstelling van de wet en met het doorvoeren van een integrale vergunningverlening op kortere termijn, namelijk binnen drie jaar, stelt de VVD-fractie voor om de evaluatie reeds na drie jaar te houden. Hierin zouden dan de diverse aspecten reeds meegenomen kunnen worden. Wij horen graag de reactie van de minister hierop. Ook op dit punt dienen wij een amendement in.

Vervolgens kom ik te spreken over de aanwijzing van gebieden. Uit de verschillende ontvangen brieven hebben wij vernomen dat er meer dan duizend bezwaren zijn binnengekomen. Een aantal ervan is gehonoreerd doch een groot aantal niet. Wij weten dat in het vervolgtraject, nadat Brussel de gebiedenlijst definitief heeft vastgesteld, er nog een mogelijkheid van beroep is. Dan is er inmiddels echter wel veel onrust ontstaan en ook veel boosheid, zelfs bij de andere overheden. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Met behulp van LNV-middelen zijn zelfs her en der in het land projecten van de grond getrokken en naar nu blijkt wordt een aantal, bijvoorbeeld recreatieprojecten en woningbouwlocaties, aangemerkt als VHR-gebied met alle gevolgen van dien. Ik verwijs in dit verband naar de reactie van de gemeente Velsen. Tevens hebben wij moeten constateren dat de overheid op vrijwillige basis de ecologische hoofdstructuur heeft aangewezen en ingevuld, doch er vindt nu een omzetting plaats van vrijwilligheid naar aanwijzing tot VHR-gebied met gevolgen voor de gebieden. Ik wil hierbij met name het voorbeeld van de gemeente Steenwijkerwold noemen. Naar onze mening zal hiernaar kritisch gekeken moeten worden. Voor het draagvlak van het beleid dient te worden voorkomen dat wij het etiket onbetrouwbare overheid krijgen.

Een ander voorbeeld is voor ons nog onbegrijpelijk. Bij het aanwijzen van gebieden waar de habitat dient te worden beschermd omdat het om een bijzondere soort gaat, hebben wij moeten constateren dat in het desbetreffende aangewezen gebied nog absoluut geen sprake is van een bijzondere habitat. Het is een nog bestaand akkerbouwgebied, met onder ander maïsland, graafmachines in het veld met grote grondbulten. Zou de minister ons kunnen vertellen om welke soort habitat het hier gaat of willen wij toch meer dan voor ons noodzakelijk is? Hebben wij de grenzen wellicht toch te ver getrokken? Wellicht zijn de gebieden wat ruimer begrensd.

Vervolgens ga ik nader in op de reikwijdte van de implementatie van de VHR. Allereerst de brief van de minister en de staatssecretaris gericht aan de Tweede Kamer, waarin wordt gesproken over zonering en de daaruit voortvloeiende rechtszekerheid. Het bevreemdt ons dat er in deze brief over zonering wordt gesproken omdat zonering in de gehele Vogel- en Habitatrichtlijnen niet voorkomen. Wij zijn dan ook zeer verbaasd dat beide bewindslieden met voorstellen daarover naar de Kamer zijn gekomen. Bovendien wordt deze zonering nog eens gekoppeld aan ammoniak en rechtszekerheid. Echter, ook ammoniak komt als toetsingscriterium in de VHR niet voor. Wat betreft de rechtszekerheid is er naar onze mening alleen zekerheid als er getoetst wordt aan de doelstellingen van het te beschermen gebied. Daarbij geeft de zonering geen uitsluitsel. Naar de mening van de VVD-fractie wordt daardoor dan ook alleen een schijnzekerheid geboden. Zij spreekt zich dan ook nadrukkelijk uit tegen welke zonering dan ook. Dus geen zonering rond de VHR.

Dan wil ik nog iets zeggen over de relatie met ammoniak en de quick scan die is uitgevoerd door het RIVM. Het desbetreffende rapport werpt een nieuw licht op de maatregelen die thans worden genomen in het kader van de WAV en de te beschermen gebieden. Wanneer men in een zone van nul tot 500 meter alle hokdieren weg zou nemen, blijkt de gemiddelde depositie af te nemen van 0,5 tot 1%. Het lijkt ons duidelijk dat zonering een veel te gering effect heeft om het beleid te kunnen verdedigen ter zake van een beperkte groep agrarische bedrijven die in een nauw zone rondom natuurgebieden grote beperkingen krijgt opgelegd of zelfs dient te worden verplaatst. Alleen in heel uitzonderlijke situaties waarin sprake is van een erg hoge achtergronddepositie zou het enig soelaas kunnen bieden. Mede uit financieel oogpunt heeft de VVD-fractie dan ook moeite met het zonder meer verder uitvoeren van de WAV op dit punt. Er zou naar andere oplossingen moeten worden gekeken, zoals milieustimulerende investeringen. In ieder geval vinden wij dat het heroverweging verdient. Wij horen hierop graag de reactie van de minister.

De Flora- en Faunawet maakt deel uit van de dierlijke implementatie van de VHR. In zijn brief van 19 september 2003 geeft de minister aan dat om onnodige beperkingen van maatschappelijke en economische ontwikkelingen te vermijden, er gewerkt wordt aan nadere vrijstellingen op grond van artikel 75 van de Flora- en Faunawet. Wij hebben helaas moeten constateren dat het op dit moment regelmatig gebeurt dat allerlei bouwprojecten moeten worden stilgelegd. Om het draagvlak bij de burgers voor waardevol natuurbeleid niet te ondermijnen, dienen naar de mening van mijn fractie de Europese richtlijnen naar de Nederlandse context te worden uitgelegd. Overwogen zou moeten worden om de lijst wat bij te stellen.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. De Vogel- en Habitatrichtlijn is ons eigenlijk opgedrongen door de Europese Unie. Je kunt overigens niet zeggen dat al hetgeen de EU je opdringt, bij voorbaat verkeerd is. En laten wij eerlijk zijn, dat dit wordt opgedrongen door de EU, zou weleens kunnen inhouden dat wij het daardoor in Nederland wat sneller doen dan dat wij het anders hadden gedaan, gelet op het feit dat de Natuurbeschermingswet er al ligt sinds 1998. Dus is het misschien toch wel een voordeel dat de Europese Unie wat te zeggen heeft. Alleen, als de EU ons wat opdraagt, moeten wij er wel voor oppassen dat wij als Nederland niet roomser worden dan de paus. Soms willen wij het hier net iets beter doen en doen wij net datgene wat de Europese Unie niet van ons vraagt. De EU geeft ons nu richtlijnen aan en zegt dus niet hoe het precies zou moeten. Als ik constateer hoe de Vogel- en Habitatrichtlijn in Nederland wordt geïmplementeerd en hoe deze wordt vermengd met het ammoniakbeleid, dan kan ik daarvan niets terugvinden in het EU-beleid. Nederland heeft dus weer wat uitgevonden en is weer wat roomser dan de paus.

Alles op een rijtje zettend, is mijn fractie overigens verheugd dat er een Vogel- en Habitatrichtlijn is. Op die manier wordt een groot aantal soorten de mogelijkheid gegeven om in Nederland voort te bestaan. Beseft moet wel worden dat ook natuur in beweging is en dat doorgaans de ene ontwikkeling de andere volgt. Wanneer natuur stil zou staan, is het een akelig dood verhaal. Als we spreken over natuur, lijkt het er weleens op dat we alles willen laten zoals het in de oertijd was, wel of geen schepping. Maar zo zit de natuur niet in elkaar. Ik zeg "wel of geen schepping", want ook in die schepping zit een stuk evolutie. Als ik zie hoe soms bepaalde zaken worden omschreven, dan wil men angstvallig vasthouden aan wat men vandaag heeft en richt men amper het oog op de wijze waarop de natuur zich op de meest normale manier behoort te ontwikkelen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik voel mij toch wat geprikkeld door woorden als de schepping. Mijns inziens behoort daar ook bij goed rentmeesterschap. Ik ben wel benieuwd hoe u daar tegen aankijkt. Natuurlijk behoeft niet alles te blijven zoals het is, maar wij moeten er wel voor zorgen dat de generaties die na ons komen kunnen genieten van wat wij nog hebben en wat steeds minder wordt. Het gaat dan zeker ook om de natuur.

De heerVan den Brink(LPF)

Dat laatste is zeker waar. Ik kan alleen niet snappen waarom u zich ergert aan het woord schepping.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik erger mij er niet aan, maar ik wil het in een breder verband zien.

De heerVan den Brink(LPF)

Of het nu gaat om evolutie of schepping, ik ben er zelfs van overtuigd dat er in de schepping ook een evolutie zit. Wat zou u er op tegen kunnen hebben om het op deze manier te benaderen? Overeind blijft dat ook in de natuur niets stilstaat.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het is een bekende discussietruc: als je geen zin hebt om antwoord te geven, ga je een nieuwe vraag stellen. U heeft het over de schepping. Ik vraag u dan hoe u aankijkt tegen goed rentmeesterschap in relatie tot natuurbeheer.

De heerVan den Brink(LPF)

U bent een slecht luisteraar. Ik ben begonnen met te zeggen dat ik blij ben dat er een Vogel- en Habitatrichtlijn is en dat wij door dit duwtje van de EU het daarmee verband houdende beleid sneller invoeren dan wij wellicht anders hadden gedaan. Toen het woord schepping door mij werd gebruikt, bent u blijkbaar het daaraan voorafgaande vergeten. Ik kan nog steeds niet inzien waar ik een vraag van u niet beantwoord heb. In hetgeen ik heb gezegd ligt ook mijn visie op het rentmeesterschap besloten. Anders had ik wel iets gezegd in de trant van: laat Gods water over Gods akkeren stromen en wij zien wel. Maar dat heb ik nu juist niet gezegd.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

U kijkt mij nu wat hunkerend aan, maar ik moet zeggen dat ik uw antwoord matig vind. Ik kom in mijn eigen bijdrage nog wel te spreken over het waterbeheer. Als u echter zulke mooie woorden spreekt en u zelf zegt dat u het met mij eens bent, dan klopt mijn hart vol verwachting waar het gaat om de voorstellen die van de LPF-fractie zullen komen om de natuur daadwerkelijk te beschermen.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik ben benieuwd welke woordkeuze u zou gebruiken wanneer ik u echt een keer hunkerend aan zou kijken.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Dan ga ik weg, dan vlucht ik.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik had namelijk niet de indruk dat ik u zo-even hunkerend aankeek.

Voorzitter. De LPF-fractie is van mening dat de VHR-gebieden een dergelijke grootte moeten hebben dat je daarin kan beschermen wat je wil beschermen. Als er zeer kwetsbare natuur in ligt, dan wordt die, naar wij aannemen, ook beschermd. Zo niet, dan is de lijn van het desbetreffende gebied verkeerd getrokken. Een en ander houdt in dat wat ons betreft rondom de gebieden geen zonering behoeft plaats te vinden, omdat ze in wezen al beschermd zijn. Als ik alle maatregelen die verband houden met die zonering op mij laat inwerken, dan zou ik die willen omschrijven als het met een kanon schieten op een mug ofwel het trekken aan een dood paard. Er wordt een scala van maatregelen op dit punt voorgesteld, waarvan je weet dat ze eigenlijk niet helpen of in ieder geval heel weinig. In het kader van goed rentmeesterschap moet beschermd worden wat beschermd moet worden. En daarin willen wij de ruimte hebben. Punt. Dus geen zoneringen. Als men vindt dat de zeer kwetsbare natuur niet goed genoeg beschermd is, dan had men het gebied wat groter moeten maken.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Dat suggereert een beetje dat u de gebieden wat groter zou willen hebben.

De heerVan den Brink(LPF)

Nee. Ik neem aan de minister en zijn staf dit heel zorgvuldig hebben ingevuld en dus vinden dat de gebieden groot genoeg waren.

Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de mensen die in de desbetreffende gebieden wonen. Hoe gaan wij daarmee om? Zeggen wij dat die zich maar moeten zien te redden of gaan wij er wat voor regelen? Mijn fractie is van oordeel dat er drie mogelijkheden zijn. Als er in zo'n gebied iets staat wat er niet thuishoort, dan moet je de desbetreffende eigenaar uitkopen of je laat hem de nodige technische aanpassingen plegen. Ofwel je zorgt ervoor dat die een beheersovereenkomst krijgt van langer dan 6 jaar. Bij de begrotingsbehandeling hebben wij al gewezen op de noodzaak om die termijn van 6 jaar op te krikken tot 12 c.q. 18 jaar. Als je wat wilt beschermen, moet je dat goed en consistent doen, zodanig dat de mensen die in die gebieden wonen er ook vertrouwen in hebben.

De minister heeft het in zijn brief verder gehad over staatssteun versus vrijwilligheid. Ik vraag hem dat nader toe te lichten. Bij vrijwilligheid kun je moeilijk vergoedingen geven. En als je geen vergoedingen wil geven, zal degene die er woont weinig vertrouwen hebben in hetgeen je precies wilt. Als wij hier de Vogel- en Habitatrichtlijn vaststellen, moeten wij er ook zorgen dat beide richtlijnen slagen.

Wat betreft de bevoegdheidsverdeling ben ik het met de VVD-fractie eens dat de provincie het grootste beslissingsrecht moet hebben bij het opstellen van de beheersplannen.

De minister heeft aangegeven dat ten aanzien van de nadere invulling sprake is van het instrument van de algemene maatregel van bestuur waaraan geen voorhangprocedure is verbonden. Als wij daar vandaag "ja" tegen zeggen, houdt dat in dat alle algemene maatregelen van bestuur zonder tussenkomst van de Kamer gewoon gerealiseerd kunnen worden. Waarom wordt er nou niet gekozen voor een voorhangprocedure van dertig dagen? Als de Kamer daar geen gebruik van wil maken, vindt zij blijkbaar dat het perfect gaat. Als de Kamer daar wel gebruik van wil maken, wil zij daarover in ieder geval een discussie voeren.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Op grond van de Vogel- en Habitatrichtlijnen zijn de lidstaten van de EU verplicht om gebieden aan te wijzen waarbinnen een speciaal beschermingsregime voor de in dat gebied levende diersoorten van toepassing is. De SGP-fractie onderschrijft de noodzaak om te komen tot een goed beschermingsregime voor de beschermingwaardige diersoorten. De doelstellingen van de Vogel- en Habitatrichtlijn als zodanig kunnen wij dan ook tot de onze maken. Wij moeten ons echter goed bewust zijn van het feit dat we juist bij vogels spreken over grensoverschrijdende natuurbescherming. Het is dus van het allergrootste belang dat de maatregelen die we in Nederland treffen, niet teniet worden gedaan door het achterblijven van de inspanningen van andere, voor ons relevante lidstaten. Het is uiteraard de taak van de Europese Commissie om hierop toe te zien. Niettemin is de SGP-fractie benieuwd naar de mate waarin andere lidstaten op dit moment aan de verplichtingen van de Vogel- en Habitatrichtlijn hebben voldaan. Kan de minister daarover mededelingen doen?

Het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt, wordt vanwege de complexiteit en de vele uitvoeringsproblemen als "onuitvoerbaar" gekwalificeerd. De kritiek wordt breed gedeeld door de Raad van State, het VNO-NCW, het MKB, het AVBB, LTO, de Vogelbescherming, de Vereniging Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer, de Stichting N&M, de Unie van Waterschappen en niet in het minst door het IPO en de VNG. Dat is nogal wat. Wie is er eigenlijk positief? De complexiteit is enorm. Wij sluiten ons dus aan bij de zorgen die door al die belangenorganisaties en andere organisaties zijn verwoord.

Bovendien is de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk, provincies en gemeenten ook niet altijd even helder. De interpretatie van de diverse onderdelen van dit wetsvoorstel veronderstelt op provinciaal en gemeentebestuurlijk niveau een uitgebreide en specifieke juridische en ecologische kennis. Ik heb diep respect voor wat gemeenten wel presteren en ik zeg het dus voorzichtig, maar op gemeentebestuurlijk niveau lijkt die kennis niet altijd tot in deze specificaties aanwezig. Een zwaar accent op de provincies, zoals mijn collega's al hebben bepleit, staat dus ook ons voor ogen. Er moet inderdaad een soort verdeling tussen provincies en gemeenten komen, waarbij voor de vaststelling van beheersplannen, maar ook voor de tenuitvoerlegging daarvan en de "verworteling" ervan in overige instrumenten op het terrein van de ruimtelijke ordening het accent van lieverlee wel bij de gemeenten terechtkomt. Er zou inderdaad een termijn van drie jaar kunnen gelden waarop dit opnieuw zal worden bezien. Als het in die richting gaat, is natuurlijk de vraag relevant hoe de regering aankijkt tegen de instelling te zijner tijd van een of meer onafhankelijke gecertificeerde instanties waar gemeenten advies of diensten kunnen inwinnen of inkopen.

De complexiteit wordt naar het oordeel van de SGP-fractie ook veroorzaakt doordat de Natuurbeschermingswet 1998 een soort "aanbouwwetgeving" is geworden, met een aantal forse nota's van wijziging. Daarbij blijkt ook uit het IBO-rapport dat het de afgelopen decennia aan een goede implementatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn heeft ontbroken, met name door onvoldoende gezaghebbende uitleg van centrale begrippen. Om die reden heeft het beleid de afgelopen jaren met name via de jurisprudentie vorm gekregen, met alle juridisering die daarmee gepaard ging. Kan de regering een reactie geven op de door het IPO en de VNG gedane voorstellen voor verbetering op dit punt?

Nog een groot punt van kritiek is de onduidelijkheid over de – al of niet vermoede – rechtsgevolgen van de aanwijzing van gebieden. Deze onzekerheid roept bij de huidige gebruikers van die gebieden nogal wat commotie op. Die commotie kan de SGP-fractie begrijpen. Voor het huidige gebruik heeft de aanwijzing niet direct gevolgen, zo werd ons begin 2000 ten aanzien van de Vogelrichtlijn gemeld. Kan de regering aangeven in hoeverre de aanwijzing rechtstreeks gevolg heeft voor het bestaande gebruik?

Agrarische bedrijven in de buurt van te beschermen habitats worden geconfronteerd met beperkingen, maar het blijft nog onduidelijk welke beperkingen de aangemelde habitat stelt aan de bedrijfsvoering of aan toekomstige uitbreidingen van bedrijven. Kan de regering aangeven of normaal agrarisch gebruik, zoals drainering en beregening, in of rond deze gebieden toegestaan blijft?

De SGP-fractie is er zeer beducht voor dat de Natuurbeschermingswet ertoe leidt dat bijvoorbeeld ten aanzien van ammoniak de vergunningverlening strenger wordt beoordeeld dan in het kader van de Wet milieubeheer. Dat was de reden waarom ik bij de behandeling van de Wet ammoniak en veehouderij een motie (27835, stuk nr. 15) heb ingediend die is aangenomen, om bij de vergunningsprocedure ten aanzien van ammoniak te komen tot één toetsingskader om stapeling van regelgeving te voorkomen. De regering heeft hierop geantwoord per brief van 20 december 2001. Daarin stond dat stapeling moest worden voorkomen. Dat lijkt in het huidige wetsvoorstel inderdaad te zijn gerealiseerd in de artikelen 19d en 19e. Daarom hoop ik dat het amendement van collega Tichelaar niet wordt aangenomen, omdat dat amendement de stapeling van vergunningen toch weer invoert, wat leidt tot lastenverzwaring. Mede in het licht van de lastenverlichting is de SGP-fractie van mening dat bij vergunningverlening uiteindelijk de eenloketgedachte centraal moet staan. Kan de regering toezeggen dat zij daarheen op weg gaat? Ik begrijp dat dit vanwege de diverse regimes niet van vandaag op morgen kan, maar het moet wel het eindbeeld zijn op een billijke, inspanningsverplichtende termijn.

Over het ammoniakbeleid hebben wij onlangs uitvoerig gesproken. De SGP-fractie heeft toen duidelijk uitgesproken dat het voorstel van de regering om het opkomend naaldhout te schrappen, niet voldoende is. Ook zijn wij nog steeds van mening dat het op slot zetten van bedrijven die 1500 meter om de zone zitten, niet moet gebeuren. Op 4 december heeft de minister ons laten weten dat het IPO met een voorstel zal komen. Dat voorstel is er inmiddels en ik heb het bekeken. Als ik het goed heb begrepen, stelt het IPO voor dat de ammoniakzonering wordt beperkt tot de Vogel- en Habitatrichtlijngebieden, de Natuurmonumenten en de natuurkernen volgens het NMP-4. Het gaat daarbij dus niet meer om zonering rond de ecologische hoofdstructuren. De SGP-fractie juicht dat voorstel in zijn kern van harte toe. Daarmee worden naar ons oordeel niet meer onnodig veel bedrijven op slot gezet, terwijl toch voldaan wordt aan de Europese regelgeving. Kan de minister aangeven hoe hij hierover denkt? Is hij bereid om de Wet ammoniak en veehouderij in die zin te wijzigen? Als hij dat overweegt – volgens mij zal het daarvan moeten komen – is natuurlijk ook een reactie op het recent aan ons aangereikte RIVM-rapport ter zake.

Het voorstel van het IPO dat provincies zelf bepalen welke kwetsbare gebieden als "zeer kwetsbaar" moeten worden aangemerkt, spreekt de SGP-fractie vooralsnog minder aan. Onze vraag is namelijk of daardoor geen rechtsonzekerheid zou ontstaan, terwijl de doelstelling juist bestaat uit voldoende rechtszekerheid en rechtsgelijkheid voor boeren. Zo'n benadering mag niet leiden tot willekeur per provincie. De SGP-fractie bepleit derhalve één landelijke definitie voor de "zeer kwetsbare" natuur.

De SGP-fractie heeft er grote moeite mee dat elk jaar opnieuw gebruik – de gedupeerden zeggen: misbruik – werd gemaakt van de bezwaarprocedure bij de vergunningverlening aan de schelpdiervisserij. Door de schorsende werking werden de visserij-inspanningen verkleind. Ik heb collega Tichelaar hoog staan, maar zijn amendementen vallen wat minder in onze smaak. Met zijn amendement op stuk nr. 18 wil hij terug naar die eigenlijk onwerkbare en – dat telt zeker even zwaar – onnodig vervelende situatie. Bovendien verhoogt hij daarmee de administratieve lastendruk op de vergunningaanvrager, maar ook op de vergunningverlener. Ook dat is contraproductief. Daarom zou ik willen vragen om dat amendement naar de prullenbak te verwijzen. Je moet in de politiek helder zijn.

De heerTichelaar(PvdA)

Van één persoon kan ik dat wel hebben.

De heerVan der Vlies(SGP)

Collega Tichelaar roept mij daar ook altijd toe op; dus bij dezen. Het gaat daarbij natuurlijk om de schorsende werking. Het is dus breder dan alleen voor de schelpdiervisserij op de Waddenzee, maar het is wel een van de casussen die daarbij als zware bewijslast kunnen dienen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Gent, die ook namens de SP-fractie zal spreken.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Ook de fracties van GroenLinks en de SP vinden dat het hoog tijd wordt dat Nederland voldoet aan zijn internationale verplichting om de Habitat- en Vogelrichtlijn te implementeren. Daar is best lang over gesproken. Het wetswijzigingsvoorstel is al twee jaar geleden ingediend. Wij zijn al eerder in gebreke gesteld voor het niet voldoen aan de implementatie van de Habitat- en Vogelrichtlijn. De richtlijnen stammen uit 1992, respectievelijk 1979. Op zich zou je kunnen zeggen dat het wachten wel enigszins is beloond. Andere fracties wilden de resultaten van het IBO-onderzoek afwachten. Daarop kom ik straks terug, want daarin worden op het punt van de implementatie een aantal pittige zaken neergelegd.

Wij zijn niet blij met de manier waarop de Vogel- en Habitatrichtlijn wordt geïmplementeerd; sterker nog: daar zijn wij ongelukkig mee. De reacties van donkergroen tot lichtgroen op het wetsvoorstel zijn niet mals. Er is ook vrij veel kritiek gekomen. Met name het feit dat de toetsing geïntegreerd wordt met een toevallige andere vergunningverlening of een bestemmingsplanwijziging, vinden wij een slechte zet van de minister. Wij zien ook grote gevaren voor de natuurbescherming. Ik geef in dit verband een voorbeeld. Een wetgevingsoverleg is altijd vrij technisch, maar door voorbeelden wordt vaak duidelijk wat het wetsvoorstel zou betekenen. Het voorbeeld betreft de windmolens op de Waddenzee. Straks mag een beslissing over windmolens in de Waddenzee worden overgelaten aan de toevallige gemeente op wier grondgebied de windmolens komen, omdat die gemeente de bouwvergunning moet verlenen. Die gemeente voert vervolgens de Habitattoets uit en beslist hoe de sleutelbegrippen "significante gevolgen" en "groot maatschappelijk belang" worden geïnterpreteerd. Dat lijkt ons slecht, want de Waddenzee is van nationaal belang. Dit zou dus niet aan de gemeente overgelaten moeten worden. De gemeente heeft geen kennis over significante effecten op het Waddengebied in huis en kan niet over de gemeentegrenzen heen kijken voor het beoordelen van het grote maatschappelijke belang. De gemeente kan er zelf belang bij hebben om windmolens wel toe te laten. Een slecht besluit kan eventueel worden aangevochten bij de rechter, maar dat leidt alleen maar tot juridisering. In onze ogen kun je het beter meteen goed regelen.

De minister legt de steekhoudende bezwaren van de Tilburgse universiteit in het kader van het IBO naast zich neer. Ik noem een paar voorbeelden. Het IBO-rapport stelt dat gemeenten de expertise niet hebben. Dat leidt misschien weer tot gouden tijden voor adviesbureaus, maar daar zitten wij niet op te wachten. Provincies hebben die expertise wel. Er is een onduidelijke situatie over het beschermde natuurgebied in verschillende gemeenten. De Habitattoets wordt geïntegreerd met een toets voor iets anders, bijvoorbeeld voor de vraag of een bouwvergunning mag worden verleend. Daarom wordt ondoorzichtig hoe deze afweging plaatsvindt. Het natuurbelang wordt afgewogen met andere belangen. Bij een aparte vergunningverlening – daar zijn wij heel erg voor – gebeurt dat niet. De Habitattoets vraagt om onderzoek naar alternatieven. Een gemeente zal echter niet zo gauw zeggen dat het voor het natuurgebied beter is dat een woonwijk niet daar komt, maar in de buurgemeente. Zij kan überhaupt niet beslissen wat een buurgemeente moet doen. Het alternatievenonderzoek is dus heel erg beperkt. Dat is eigenlijk dezelfde soort discussie als de discussie die je altijd bij de ruimtelijke ordening ziet, omdat elke wethouder zijn eigen bedrijventerrein wil realiseren en niet over de gemeentegrens heen kijkt om te bezien of het wellicht beter op een andere plek zou kunnen. Als er geen aparte Natuurbeschermingswetvergunning is, is er ook geen automatische schorsende werking meer. Dat vinden wij op zich jammer. De Natuurbeschermingswetvergunning heeft wel schorsende werking, maar een bouwvergunning bijvoorbeeld niet. De bomen kunnen dus bijvoorbeeld al gekapt zijn terwijl er nog een bezwaarprocedure loopt. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik hoop dat de minister straks op deze concrete situaties ingaat.

De voorgestelde toets van de provincie is vrij marginaal. De minister zegt dat hij heeft gekozen voor decentrale toetsing om alle bestuurslagen – waterschappen, gemeenten etc. – erbij te betrekken. Mijn vraag aan de minister is: zitten de betrokkenen daar wel op te wachten? Heeft hij dat gecheckt en stonden zij echt te juichen over deze voorstellen? Volgens mij niet, want ik heb al aangegeven dat de reacties op het voorstel niet mals waren; dat had ook met dit punt te maken. Zij moeten nu namelijk ook gaan handhaven en moeten externe bureaus inschakelen voor kennis. Dit leidt tot hogere bestuurskosten bij de betrokkenen en in mijn ogen ook tot meer bureaucratie. De administratieve lasten voor bedrijven nemen misschien af omdat er geen Natuurbeschermingswetvergunning meer nodig is, maar de bestuurslasten nemen toe. Wat heeft de minister nou liever? Gaat hij de een opzadelen met het probleem van de ander of had hij dat niet zo bedoeld?

Bij de huidige Nb-wet liggen toetsing en handhaving officieel bij de minister van LNV en in de praktijk bij de provincies. In onze ogen werkt dit prima. De provincies hebben op dat punt nu ook een coördinerende rol. Ik vraag mij daarom echt af waarom de minister dat wil veranderen. Ook andere fracties worstelen daarmee. De CDA-fractie wil nog eens goed naar die coördinerende rol kijken en heeft een aantal uitzonderingen voorgesteld, bijvoorbeeld de Wadden. Op dat punt kunnen wij elkaar natuurlijk vinden. De CDA-fractie wil daar zelfs de kustgemeenten bij onderbrengen, want ik heb begrepen dat het desbetreffende amendement een bredere reikwijdte heeft. De VVD-fractie vindt dat de provincie op dit punt een coördinerende rol moet spelen, maar dat er ook iemand anders kan worden aangewezen, bijvoorbeeld een gemeente. Zo begrijp ik het althans, maar het zijn enorme amendementen. Ik vind dat de VVD-fractie hiermee een beetje op twee gedachten hinkt. Waarom doen wij nou zo ingewikkeld? Politiek is ook een kwestie van kiezen. Is het niet beter om gewoon te kiezen voor die coördinerende rol van de provincies en om niet van verschillende walletjes te gaan eten in de zin van: de een kan het doen en voor de ander kunnen wij een uitzondering maken? Laten wij gewoon helder zijn, laten wij voor die coördinerende rol van de provincie kiezen en de minister coördineert.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik wil duidelijkheid scheppen. Wij zijn absoluut niet voor alleen die coördinerende rol bij de provincie. In het voorliggende amendement wordt de provincie de vergunningverlener. Dat is dus het beleidsbepalende onderdeel. Ik heb uit de contacten met het IPO en de VNG begrepen dat zij wel zien dat er een soort "één loket" komt en dat er dus een stukje coördinatie plaatsvindt, omdat de aanvrager anders zelf bij alle loketten langs moet. Daar pleiten ook wij voor. In die zin heb ik het over een soort coördinerende rol die door de gemeente kan worden vervuld. Dat is in het amendement verwerkt.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Maar u vindt ook dat de provincie uiteindelijk zou moeten coördineren. Dat staat ook in het amendement van de heer Tichelaar. Ik blijf mij afvragen waarom er niet gewoon wordt gekozen voor het huidige systeem. De handhaving ligt officieel bij de minister van LNV en in de praktijk bij de provincies, waaraan de minister van LNV de handhaving delegeert. Dan ligt de coördinerende rol bij de provincies. Dat zou het eenvoudigst zijn. Ik vraag de minister dus om daarop in te gaan en om niet te hinken op twee gedachten, want dat geeft volgens mij alleen maar weer veel onduidelijkheid. Daar zijn wij in ieder geval niet voor, maar misschien kunnen wij een geweldig verbond sluiten tussen de PvdA, het CDA, de VVD, GroenLinks en de SP. Misschien gaat de minister, als hij de bui ziet hangen, er zelf op in dat de provincies een betere rol moeten krijgen dan nu wordt voorgesteld.

De voorzitter:

Dat weten wij over een paar uur. U hebt nu tien minuten van uw spreektijd gebruikt. Voor alle duidelijkheid: als iemand namens twee fracties spreekt, wordt de spreektijd van die fracties niet bij elkaar opgeteld.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Daar was ik ook helemaal niet van uitgegaan, maar ik hoop dat u mij nog even de gelegenheid geeft om een aantal punten aan de orde te stellen.

Ik kom bij het punt van het medegebruik. Het wetsvoorstel ontziet bestaand gebruik van natuurgebied meer dan de Habitatrichtlijn; zie artikel 6, tweede lid. De Raad van State had hierop forse kritiek en constateerde dat in het wetsvoorstel niet tot uitdrukking komt dat het bestaande gebruik onder bepaalde omstandigheden beperkt of zelfs beëindigd moet worden. Het verweer van de regering is dat het bestaande gebruik heeft bijgedragen aan aanwezige natuurwaarden. Dit klopt in het geval van bijvoorbeeld agrarisch gebruik met weidevogelbeheer, maar er is ook bestaand gebruik dat wel schadelijk is voor het gebied, bijvoorbeeld in het Dwingelderveld, het prachtige gebied bij Dwingeloo in Drenthe. Daar houdt één enkele boer een goed waterbeheer in het gebied tegen, omdat hij geen verhoging van de grondwaterstand wil. Nu moeten in het beheersplan de beoogde resultaten worden omschreven in samenhang met het bestaande gebruik; zie artikel 19a. Het bestaande gebruik wordt dus als een gegeven beschouwd en er wordt niet naar verbeteringen gezocht. Ik heb op dit punt het zojuist rondgedeelde amendement op stuk nr. 37 ingediend om in artikel 19a, derde lid, onder a, "mede in samenhang met het bestaande gebruik in dat gebied" te schrappen, zodat één enkel persoon niet iets kan tegenhouden. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister. Wij vinden dat onteigening in het belang van de natuur mogelijk moet zijn, bijvoorbeeld in het zojuist genoemde voorbeeld van het Dwingelderveld, maar ook in het Naardermeer speelt zoiets. Omdat je dan een uitzondering moet maken, kost dat op zich handen vol geld. Wij zouden dat gewoon beter willen regelen.

Wij hebben ook het amendement op stuk nr. 24 ingediend. Dat amendement gaat over de mechanische kokkelvisserij en is subliem in zijn eenvoud, maar wel met een goed resultaat: wij willen geen vergunning meer verlenen voor de mechanische kokkelvisserij. Uit jaarlijkse inventarisaties van de Animal Science Group blijkt dat er vijf jaar geleden nog 115 miljoen kilo kokkels in de Waddenzee waren. Dat zijn er nu nog maar 7 miljoen. Dit is in belangrijke mate terug te voeren op de mechanische kokkelvisserij. Als gevolg hiervan is het aantal scholeksters met eenderde en het aantal eidereenden met de helft afgenomen. Zoals bekend zijn kokkels voedsel voor diverse vogels, bijvoorbeeld de eidereend en de scholekster. Toch heeft LNV dit jaar weer vergunning verleend om 3 miljoen kilo kokkels op te vissen, want de evaluatie is pas eind dit jaar bekend en het huidige beleid loopt tot 2003; er zou dus geen reden zijn om iets anders te doen dan anders. De fractie van GroenLinks is het daar niet mee eens. Wij hebben zaterdag in de Volkskrant kunnen lezen dat Britse en Franse onderzoekers van de Royal Society in hun blad aangeven dat het echt slecht met de vogels is gesteld en dat de kokkelvisserij zo snel mogelijk moet stoppen. De kans dat de EU ons op het punt van die kokkelvisserij in gebreke gaat stellen is vrij groot, want de Waddenzee is een Vogelrichtlijngebied. Daarop krijg ik graag een reactie.

Tot slot een opmerking over de zones. Wij zijn het op zich eens met het instellen van dergelijke zones, omdat wij daarin ook kansen en mogelijkheden voor een ander beleid zien. In een zone van 500 meter rond de VHR-gebieden mag de intensieve veehouderij niet uitbreiden en zich niet nieuw vestigen. Dat heeft in de brief van 11 september over het mest- en ammoniakbeleid gestaan. Wij stellen voor om van deze zones bufferzones te maken voor biologische boeren, bijvoorbeeld op voorwaarde van een bepaald peilregime. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

U krijgt misschien nu al een reactie van de heer Van den Brink.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Dat is natuurlijk feest.

De heerVan den Brink(LPF)

Het is absoluut geen feest. Ik heb alleen een vraag. U zegt dat het aantal vogels met ongeveer eenderde is afgenomen en u wijt dat aan de grote vermindering van het aantal schelpdieren. Als je weet dat die kokkelvisserij slechts 1% à 2% van het gebied omvat, kan zij toch nooit de oorzaak daarvan zijn? Waarom denkt u dat die 1% à 2% de oorzaak is van een vermindering van het aantal vogels met bijna eenderde?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het is ook dramatisch dat het zo uitwerkt. Je denkt dat de kokkelvisserij vrij beperkt is, maar ik heb u zojuist cijfers gegeven die op mij vrij schokkend overkomen. Ik heb die cijfers zelf niet bedacht. Zij zijn allemaal uit dat onderzoek van wetenschappers gebleken; onlangs heeft ook een nieuw onderzoek plaatsgevonden. Het effect is dus vrij dramatisch. Ik begrijp dat ook u daarvan schrikt. Wij moeten nu gewoon iets doen. De vogelstand neemt door die kokkelvisserij enorm af. Ik heb de voorbeelden genoemd van de eidereend en de scholekster. Mijn mening is dat wij daar zo snel mogelijk mee moeten stoppen. Wij kunnen wel net doen alsof er niets aan de hand is, maar dat is niet het geval. Ik hoop dus op uw warme steun en ik zal u het artikel uit de Volkskrant van afgelopen zaterdag overhandigen, want dan kunt u nader bestuderen hoe ernstig de situatie eigenlijk is.

De heerVan den Brink(LPF)

Natuurlijk wil ik dat nader bestuderen, maar u verweet mij in een eerder stadium dat ik uw vraag niet beantwoordde en nu doet u hetzelfde. Hoe kan de kokkelvisserij in die 1% à 2% van dat gebied ertoe leiden dat het aantal vogels met eenderde afneemt? Leg mij dat eens uit. Dat was mijn vraag.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik heb het zojuist al aangegeven. De oorspronkelijke hoeveelheid van een miljoen kilo kokkels is in de afgelopen vijf jaar gigantisch afgenomen. Ik neem aan dat de heer Van den Brink dit ook gehoord heeft. Deze ontwikkeling zet door, met het dramatische effect dat ik heb aangegeven. Het lijkt mij vrij overtuigend. Ik begrijp dat dit niet het gewenste antwoord is, maar het zijn wel de feiten.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. GroenLinks en de SP hebben natuurlijk recht op hun eigen opvatting en D66 heeft ook al bij herhaling geprobeerd om de mechanische kokkelvisserij te laten verbieden. Maar in de context van deze discussie zijn wij nu juist een evaluatie overeengekomen. Die is in aantocht en op grond van de deskundigheid van de betrokkenen en omdat de conclusies en aanbevelingen in samenspraak met de sector tot stand komen, hoop je natuurlijk dat dit een gezaghebbende evaluatie zal zijn. Daarna zal de minister het geheel aan de Kamer voorleggen, zo heb ik begrepen. Ware die nu niet gewoon even af te wachten?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik heb al aangegeven dat het resultaat van de evaluatie aan het eind van dit jaar bekend zal worden, maar de vogels kunnen niet wachten op die evaluatie. En ik stel vast dat de vogelstand in de afgelopen vijf jaar drastisch afgenomen is, net als het aantal kilo's kokkels. Wij kunnen nu wel net doen alsof onze neus bloedt, maar GroenLinks houdt vast aan zijn standpunt. Het lijkt ons juist om nu op basis van de feiten een goed besluit te nemen, vandaar dat ik mij vrij voel om hierover een amendement in te dienen.

De voorzitter:

Het advies zal naar verwachting aanstaande donderdag bekend worden, dus het kan nog volop bij de overwegingen voor de stemming worden betrokken.

De heerTichelaar(PvdA)

U haalt me de woorden uit de mond. Ik zou mevrouw Van Gent ook willen vragen om haar amendement aan te houden, want ik zou het heel erg vinden als het verworpen werd terwijl het op een heel ander moment heel relevant zou kunnen zijn voor de afweging naar aanleiding van de evaluatie. Wellicht zouden de fracties van GroenLinks en de SP dit willen overwegen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik wacht de evaluatie natuurlijk in spanning af. De stemmingen over dit onderwerp zullen pas volgende week plaatsvinden, dus wij kunnen het resultaat van de evaluatie nog goed in ons opnemen. Maar ik denk dat u ook wel verwacht dat dit amendement ook na het bekend worden van het resultaat van de evaluatie nog als zeer relevant aangemerkt moet worden. Wij zullen het volgende week kunnen bekijken.

De voorzitter:

De stemmingen zullen volgende week dinsdag worden gehouden.

De heerTichelaar(PvdA)

Voorzitter. In verband daarmee zou ik erop willen wijzen dat er inmiddels een groot aantal amendementen is ingediend, terwijl sommige leden nog amendementen in ontwikkelingen hebben. Ik zou het een gemis vinden als fracties niet de gelegenheid kregen om zo mogelijk amendementen op elkaar af te stemmen. Van de vele amendementen van mijn fractie zou ik er eventueel nog een aantal kunnen intrekken, maar dat kan alleen in de plenaire vergadering. Ik verzoek u dan ook, deze wet op de agenda voor de plenaire vergadering te laten zetten. Dat kan dan misschien dinsdag heel vroeg, maar dat laat ik graag aan u over, voorzitter.

De voorzitter:

In ieder geval hebben wij nu de eerste termijn van de commissie afgerond. De minister zou graag een half uur de gelegenheid hebben om zich te buigen over de bijna veertig ingediende amendementen. Voor alle zekerheid zeg ik erbij dat men zich er door niets van moet laten weerhouden om eventueel vandaag al amendementen in te trekken...

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.35 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister heeft aangegeven dat hij ten minste een uur nodig denkt te hebben voor zijn antwoord, een antwoord dat hij in een achttal blokken zal indelen. Ik stel voor dat de minister telkens aangeeft wanneer hij met een nieuw blok of onderwerp begint. Ik verzoek de leden de discipline in acht te nemen hun vragen en interrupties te bewaren totdat de minister een blok heeft afgesloten. Dat zal de duidelijkheid voor eenieder ten goede komen. Ten slotte zal de minister ingaan op alle ingediende amendementen, waarbij hij wellicht tevens in zal gaan op de nog niet ingediende, maar al wel aangekondigde of voorspelbare amendementen en moties. Ik verwacht dat de minister zijn antwoord in eerste termijn rond 16.00 uur zal kunnen afronden, zodat er dan nog voldoende tijd is voor een tweede termijn die er vandaag beslist dient te komen.

MinisterVeerman

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Ik heb een kaartje laten ronddelen waarop staat aangegeven welke gebieden onder de regeling vallen. Dit zijn gebieden die zijn aangewezen als staatsnatuurmonumenten en beschermde natuurmonumenten; voorts betreft het de aangemelde Habitatrichtlijngebieden en de aangewezen Vogelrichtlijngebieden. U ziet dat het overgrote deel daarvan water is.

(Dit kaartje en een stuk met daarop de gekleurde beslisboom inzake het wetsvoorstel zijn bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer ter inzage gelegd.)

MinisterVeerman

Iedereen heeft gezegd dat het lang heeft geduurd, maar dat het nu zover is: wij bediscussiëren het wetsvoorstel daar waar dit hoort te gebeuren, namelijk in de Kamer. Ik hoop en verwacht dat dit een vruchtbare discussie zal zijn. De eerste termijn van de zijde van de Kamer geeft daar alle aanleiding toe. Dat wij het wetsvoorstel nu kunnen behandelen, is vooral belangrijk omdat de tijd klemt. Het heeft om meerdere redenen langer geduurd, maar ik wil daar niet op terugzien, want nu is het wetsvoorstel aan de orde.

Ik wijs er wel op dat ervan mag worden uitgegaan dat de Europese Commissie ons kritisch in de gaten houdt, want op 16 oktober jongstleden is Nederland door de Commissie voor het Hof van Justitie in Luxemburg gedaagd vanwege het feit dat wij niet aan onze wettelijke verplichtingen in dezen hebben voldaan. Ik vind het wetsvoorstel dan ook om tweeërlei redenen van belang. In de eerste plaats kunnen wij hiermee naar mijn oordeel goed voldoen aan de implementatieverplichting van de Habitatrichtlijn. Voorts geeft het wetsvoorstel de gelegenheid nog eens te spreken over de achterliggende beleidsintenties ervan, in inhoudelijke zin. Daarbij gaat het om het belang van een goede bescherming van natuurgebieden en om de vraag hoe wij die beschermingsopgave in ons land bestuurlijk en juridisch willen organiseren. In feite gaat het vandaag over deze twee zaken.

In samenhang met het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, kunnen wij ook spreken over het IBO-rapport "Nederland op slot? De Europese en Nederlandse natuurbeschermingswetgeving nader bezien". Dat is een goede en gunstige samenloop. Het rapport geeft op een kritische wijze aan waar zich de knelpunten voordoen en doet daarvoor een aantal goede aanbevelingen. Dit zijn niet alleen aanbevelingen omtrent de regelgeving, maar vooral ook ten aanzien van de toepassing ervan. Over het wetsvoorstel en het IBO-rapport wil ik bij wijze van inleiding eerst iets zeggen in meer algemene zin. Daarna kom ik er in de afzonderlijke blokken op terug.

Natuur is een kostbaar goed. Daarover bestaat geen verschil van mening, zeker niet in een land dat zo dichtbevolkt is en zijn grond zo intensief gebruikt als Nederland. Om de natuur te behouden en te herstellen en om aan de internationale verplichtingen te voldoen moeten wij inzetten op het realiseren van een netwerk van natuurgebieden. Op het aangeleverde kaartje vindt u dat terug.

Toekomstige generaties moeten net als wij kunnen genieten van de natuur in Nederland en in Europa; dat vereist dat wij zorgvuldig omgaan met de natuur en dat wij daar waar nodig die natuur ook beschermen. Wij hebben ons hiertoe als Nederland verplicht, zowel nationaal als internationaal. Om aan die verplichting te kunnen voldoen, moeten wij ook "nee" kunnen en durven verkopen als het gaat om de vraag of activiteiten ten koste van de natuur hun beslag kunnen krijgen. Dat is de ultieme consequentie van het beleid gericht op het realiseren van natuurnetwerken van Natura 2000 en de ecologische hoofdstructuur. Daarmee stellen wij onze investeringen van de afgelopen en komende decennia veilig. Goed rentmeesterschap – ik heb die term van verschillende, ook onverwachte kanten gehoord en ben daar dankbaar voor – is een uitdrukking van verantwoord investeren.

Betekent dat dan ook dat natuurgebieden of, verdergaand, Nederland op slot gaat? Op veel plaatsen kunnen veel activiteiten doorgang vinden, omdat ze de wezenlijke natuurwaarden waarvoor gebieden zijn aangewezen niet aantasten. Op andere plaatsen kan de situatie zo zijn, dat natuurwaarden verminderen door voorgenomen activiteiten. In dergelijke gevallen voorziet de Europese regelgeving en het voorliggende wetsvoorstel in beschermende maatregelen. Al met al kan van een uitgebalanceerd systeem sprake zijn, waarbij wij beschermen als het moet en toelaten als het kan. Wij investeren terecht veel in natuur. Ondanks de vele bezuinigingen die helaas nodig zijn, vinden wij het noodzakelijk om de komende jaren 700 mln extra in natuur en reconstructie te investeren. Dergelijke investeringen hebben natuurlijk alleen zin als wij de natuur vervolgens ook een adequate bescherming bieden.

Voor de bescherming van natuur dient iedereen medeverantwoordelijk te zijn. De rijksoverheid kan het niet alleen. Er is energie, inspanning en een bijdrage van alle overheden, ondernemers, natuurbeheerders en eigenlijk alle burgers noodzakelijk. De beste garantie dat bestuurders en ondernemers zich verantwoordelijk jegens de natuur gedragen, wordt bereikt door hen expliciet deze verantwoordelijkheid te geven en hen daarvoor goed uit te rusten. Dat is de kern van het wetsvoorstel.

Hoe is men hiertoe gekomen? Ik moet daarvoor terug naar het jaar 2000, waarin de hoofdlijnen van het huidige natuurbeleid zijn vastgelegd in de welbekende nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur. Een belangrijke notie in deze nota, die ik zeer onderschrijf, is dat een mooier en groener Nederland niet alleen een zaak is van LNV of de provincies, maar alle overheden aangaat. In 2000 is Nederland door de Europese Commissie in gebreke gesteld voor het niet voldoen aan de implementatieverplichting van de Habitatrichtlijn. Het wetsvoorstel is eigenlijk te beschouwen als een antwoord en een vervolg op zowel Natuur voor mensen, mensen voor natuur als de ingebrekestelling. Het is de neerslag van de implementatieverplichting en het geeft aan dat natuurafwegingen in het hart van de besluitvorming moeten plaatsvinden, dat wil zeggen geïntegreerd in elk besluit met gevolgen voor de natuur dat een gemeente, een waterschap, een provincie of het Rijk neemt.

Het IBO-rapport is een heel waardevolle bijdrage. In het rapport wordt de problematiek van de andere kant benaderd, namelijk de kant van de consequenties voor de praktijk, bestuurders, ondernemers en overige justitiabelen. Er blijkt nog steeds zeer veel te winnen in goede communicatie en voorlichting en in het kunnen beschikken over goede informatie over natuurwaarden. Ik trek mij de kritiek zeer aan. De conclusie moet zijn dat het ministerie van LNV er onvoldoende in is geslaagd om helderheid te verschaffen. Dat leerpunt moet echt beter. Het is schadelijk voor het draagvlak dat nodig is voor een goede bescherming van gebieden en soorten. Het IBO-rapport heeft veel aanknopingspunten voor verbetering geleverd. Belangrijke ijkpunten zijn een heldere en open communicatie, goede en duidelijke voorlichting, versterking van de gegevensvoorziening en facilitering van de uitvoering. Ik wil en zal mij inzetten voor de regelgeving, vergezeld van goede richtlijnen voor de uitvoeringspraktijk. Dat geldt voor de Flora- en Faunawet en voor de aanbevelingen 2 en 12 van het IBO-rapport. Het geldt ook voor de Natuurbeschermingswet. Wij zijn er hard mee bezig.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De minister zegt dat het IBO-rapport een waardevolle bijdrage levert aan het debat. Hij noemt vervolgens een aantal punten dat misschien beter zou moeten. Er staan echter nog veel andere punten in dat IBO-rapport. Ik heb daar een aantal van genoemd. Ik mag aannemen dat hij daar ook nog op zal reageren? Die kritieken lijken mij namelijk niet mals. Daar zou dan ook een reactie op moeten komen.

MinisterVeerman

Er is een uitvoerige kabinetsreactie op het IBO-rapport. Ik heb mij daarin achter vrijwel alle punten – waarvan één met een klein slagje op de arm – gesteld. In die zin ben ik u dus volledig ten dienste.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Als u zich daar volledig achter heeft gesteld, heeft dat natuurlijk wel behoorlijke consequenties voor het voorstel zoals dat vandaag ter tafel ligt. Daarin wordt namelijk ook gesproken over de coördinerende rol en de deskundigheid die men niet in huis heeft. Dat is niet geregeld. Misschien wel in een van de 41 amendementen die er nu liggen, maar niet in het wetsvoorstel, zoals u ons dat heeft aangeboden.

MinisterVeerman

Ik spreek waarschijnlijk tot kwart voor vier. U kunt er gerust over zijn dat dit nog uitvoerig aan de orde komt. Misschien mag ik even uw geduld op de proef stellen.

De voorzitter:

Misschien kunt u eerst de verschillende blokken typeren, want wij kennen het geduld, of het ongeduld, van de Kamer. Dan weet men wat er nog komt.

MinisterVeerman

Ik zal eerst spreken over het beheer, vervolgens over het afwegingskader, de gedachte van het ene loket, ammoniak, de kokkelvisserij, de relatie met de Flora- en Faunawet en dan de rest. Ten slotte zal ik een voor een alle amendementen nalopen. Met dat laatste zal 20 minuten gemoeid zijn. Dat voorzie ik althans, gezien het aantal.

De voorzitter:

Dat is niet slecht, want dat is een halve minuut per amendement. Ik denk dat de leden daar langer mee bezig zijn geweest.

MinisterVeerman

Ik bedoel er niets denigrerends mee, maar wij moeten het ook niet langer maken dan nodig is.

Ik wil eerst in algemene zin iets zeggen over de beheersplannen. Het staat buiten discussie dat beheersplannen bijzonder belangrijk zijn, niet alleen voor de bescherming en instandhouding van de richtlijngebieden, maar ook voor de duidelijkheid die die plannen kunnen geven aan gebruikers en eigenaren van die gebieden en aan gebruikers en eigenaren van omliggende gronden. Dat geldt ook voor andere belanghebbenden. Hoe concreter, hoe beter. Mevrouw Snijder benadrukt dat terecht. Met de heer Jager vind ik het erg belangrijk alle belanghebbenden goed te betrekken bij de totstandkoming van die beheersplannen. De voorgestelde AWB-procedure die gevolgd dient te worden, voorziet daarin. Ik stel vast dat wij het hier allen over eens zijn. Zoals ik u in de laatstelijk toegezonden antwoorden op de vragen uiteen heb gezet, hebben beheersplannen drie verschillende functies. Ik verwijs hierbij naar stuk nr. 25 van 2 november 2003. Ik noem die functies nog even.

De eerste is die van leidraad en visie op het beheer dat noodzakelijk is om de in die gebieden te beschermen natuurwaarden in stand te houden of te ontwikkelen, het zogenaamde actieve natuurbeheer. De tweede is die als document dat aangeeft wat wel en niet kan worden toegestaan aan verschillende activiteiten of ontwikkelingen, zowel in het gebied als daar buiten, de zogenaamde externe werking. Dit komt dan neer op bijvoorbeeld een richtinggevende beschrijving voor gebruiksactiviteiten en potentieel denkbare ontwikkelingen daarin. Ook kan worden beschreven welke activiteiten in beginsel niet passen binnen het gebied. Op die wijze, ook al is dat voornamelijk beschrijvend, kan heel veel duidelijkheid worden gegeven. Het geeft hiermee ook een toetsingskader, met dien verstande dat in concrete gevallen steeds een formele toetsing nodig zal zijn op grond van in het wetsvoorstel voorgestelde afwegingskader. Ik kom daar nog apart over te spreken.

De derde functie van het beheersplan gaat ten opzichte van dit laatste een stapje verder. Het beheersplan zelf kan de functie vervullen als vrijstelling van dat afwegingskader. Met andere woorden, in deze functie vindt bij de totstandkoming van het beheersplan reeds de afweging plaats of en, zo ja, onder welke voorwaarden een beperkende activiteit is toegestaan. In gevolge artikel 19d, tweede lid, onder a, geldt alsdan een formele vrijstelling van het doorlopen van het wettelijke afwegingskader. De Europese Commissie onderschrijft deze zienswijze. Een beheersplan kan een combinatie zijn van hiervoor geduide functies. De gecombineerde functies twee en drie kunnen voor de bestuurspraktijk een belangrijke hulpmiddel vormen. Hiermee kunnen provincies en andere overheden goede indicaties geven van hun visie op de gebieden ten aanzien van activiteiten die er al dan niet kunnen worden ondernomen.

Verschillende sprekers stellen voor om de beheersplannen voor richtlijngebieden verplicht te stellen. Ook verschillende maatschappelijke organisaties, IPO en VNG hebben zich hier voorstander van betoond. De heer Tichelaar heeft op dit punt een amendement op stuk nr. 26 ingediend en aparte amendementen, op de stukken nrs. 27 en 28, voor het geval dat het amendement op stuk nr. 26 het niet haalt. In het wetsvoorstel betreft het artikel 1, onderdeel M, en de artikelen 19a en 19b. In het wetsvoorstel is niet gekozen voor de verplichting om voor alle richtlijngebieden beheersplannen vast te stellen.

Over een verplichting om altijd beheersplannen te doen vaststellen heb ik lang getwijfeld. Waarom zouden wij dat regelen? In de eerste plaats verplicht artikel 6 van de Habitatrichtlijn daartoe niet. Het eerste lid van dat artikel dwingt de lidstaten voor de richtlijngebieden de nodige instandhoudingsmaatregelen te treffen, maar die maatregelen behelzen slechts specifieke of van ruimtelijkeordeningsplannen, deel uitmakende beheersplannen. Die beheersplannen moeten er zijn voor zover het nodig is. Juridisch bestaat er geen verplichting tot het vaststellen van beheersplannen. Cruciaal is dat de instandhouding van het gebied verzekerd is.

In veel gevallen is op het moment al een beheersplan beschikbaar. Ik denk aan de gebieden die beheerd worden door Staatsbosbeheer of particuliere terreinbeherende natuurbeschermingsorganisaties of aan aangewezen rijkswateren. Ik verwijs weer naar het kaartje. Natuurlijk zullen niet al deze beheersplannen in alle opzichten voldoen. Veel beheersplannen, bijvoorbeeld die van Staatsbosbeheer, gaan niet in op de externe werking ervan. De beheersplannen van rijkswateren benoemen nog niet de instandhoudingsdoelstelling. Ondanks deze omissies bieden de reeds bestaande beheersplannen een goed vertrekpunt voor de managementverplichtingen in het kader van de Europese regelgeving. Het beheer zal hiermee verzekerd zijn. Zeker als die organisaties worden aangestuurd door het ministerie of subsidie ontvangen voor het beheer op grond van de regeling van het programma Beheer, liggen er naar mijn oordeel voldoende extra en ook juridische waarborgen. Ik overweeg dit zo omstandig, omdat ik voorzie dat een wettelijk verplicht beheersplan in deze gevallen alleen maar extra bestuurlijke lasten zal opleveren. Dat acht ik niet gewenst en dat is niet in overeenstemming met de inzet van het kabinet.

Dat alles wordt niet anders, ook niet nu IPO en VNG duidelijk te kennen hebben gegeven te opteren voor een verplicht beheersplan. Het beheersplan kan een kader zijn voor de vergunningverlening. Met de voorgestelde aanvulling van een gedoogplicht uit artikel 21 van de wet is er ook ten aanzien van beheer een voldoende sluitstuk aanwezig. In alle gevallen kan noodzakelijk beheer worden verzekerd. Dit artikel voorziet erin dat het bevoegd gezag de nodige beheersmaatregelen kan afdwingen als het achterwege blijven daarvan de te beschermen natuurwaarden ernstig zou schaden. Als de gebruiker van het gebied dergelijke maatregelen niet zelf wil uitvoeren, dient hij te gedogen dat dit door of vanwege het bevoegd gezag gebeurt.

Dan is de vraag of er helemaal geen actie nodig is ten aanzien van de beheersplannen. Dat is niet mijn mening. Allereerst zal met de betrokken beheerders onderzocht moeten worden of de huidige beheerspraktijk voldoende waarborgen biedt voor het realiseren van de instandhoudingsdoelstellingen en of het opstellen dan wel aanvullen van beheersplannen hierin een functie kan hebben. Ik zal hierover met hen afspraken maken. Dat geldt in het bijzonder voor de gebieden waar de beheerssituatie wat meer divers is. Primair zijn de gebieden waar verschillende functies, ook in economisch opzicht, naast elkaar bestaan. Dat zijn, kortom, alle gebieden waar een beheersplan echt kan helpen, meer duidelijkheid en zekerheid te bieden over wat wel en niet kan.

Verschillende beheerders hebben in een brief aan de Kamer betoogd dat een beheersplan in dergelijke situaties zeer gewenst is en zelfs verplicht gesteld zou moeten worden. In het licht van het voorgaande zal duidelijk zijn dat ik niet zover wil gaan. Wel zal ik mij ervoor inzetten dat er in die situaties beheersplannen tot stand komen. Inmiddels is op mijn ministerie een project gestart om de totstandkoming van beheersplannen en de inhoud ervan zo optimaal mogelijk te doen zijn. Ik heb de Kamer daar bij brief apart over geïnformeerd.

Ik ben ten slotte van mening dat verplichte beheersplannen geen conditio sine qua non zijn om te komen tot goede samenspraak met provincies en andere overheden over het gewenste beleid voor de richtlijngebieden. Derhalve concludeer ik dat ik aanneming van het amendement op stuk nr. 26 van de heer Tichelaar over het verplichte beheersplan zal moeten ontraden. Dat geldt ook voor de overige amendementen die het verplichte beheersplan betreffen, de amendementen op de stukken nrs. 27 en 28.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

De minister heeft uitvoerig geantwoord, maar hij hinkt toch op twee gedachten. Zijn enige verweer tegen het verplichte beheersplan is dat het extra bestuurlijke lasten met zich kan meebrengen. Hij zegt echter ook dat er overlegd moet worden met diverse organisaties in de gebieden. Die bestuurlijke last is er dus al. Dus waarom geen verplichting? De minister geeft zelf al aan dat er niets mooiers en beters is dan zo concreet mogelijke beheersplannen, want dan heb je een goed afwegingskader.

MinisterVeerman

Ik heb erop gewezen dat het op grond van de Europese regelgeving niet verplicht is. Het kabinet hecht veel waarde aan deze regelgeving als baken en richtsnoer. Daar wil ik niet licht van afwijken. Verder leidt een verplichting tot extra administratieve lasten en een buitengewoon belangrijk punt van het kabinetsbeleid is om die terug te dringen. In het hoofdlijnenakkoord is dat duidelijk naar voren gebracht en wij zeggen het bijna dagelijks tegen elkaar!

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Het verplicht stellen van beheersplannen biedt zekerheid aan de ondernemers. Weegt de minister dat niet mee?

MinisterVeerman

Niets staat het opstellen van beheersplannen in de weg. De vraag is alleen of wij het als een verplichting moeten opleggen.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik neem kennis van de gemoedstoestand van de minister met betrekking tot dit dossier. Van een aantal dingen zegt hij: het moet wel, maar wij doen het lekker niet. Vervolgens start hij wel een project op het ministerie. Zo'n project brengt natuurlijk ook kosten en nadenken met zich mee. Ik begrijp best dat de minister zich afvraagt wat hij met dit amendement moet, maar als de Kamer zijn gemoedstoestand op dit punt wil verbeteren, zal hij er ongetwijfeld over willen nadenken. Is dit zo'n beetje de samenvatting van zijn betoog?

MinisterVeerman

De heer Tichelaar kijkt zo hoopvol, dat ik moeite heb dat te ontkennen. Toch doe ik dat. De vraag is niet of beheersplannen gewenst zijn – daarover verschillen wij niet van opvatting – maar de vraag is of een beheersplan verplicht moet worden gesteld. Het is uiteraard het goed recht van de Kamer om daarover een andere opvatting te hebben.

De heerTichelaar(PvdA)

De minister voelt weinig voor een wettelijke regeling, maar plaatst wel een aantal vraagtekens bij de uitvoering van de huidige beheersplannen. Vandaar ook het project. Als hij echter eenduidigheid wil realiseren, moet hij het gewoon verplicht stellen. Dan kunnen we aan de slag.

MinisterVeerman

Ik vrees dat wij niet nader tot elkaar komen. Het project is erop gericht om daar waar mogelijk en gewenst tot beheersplannen te komen. Daaruit volgt echter niet automatisch een verplichting.

De heerVan der Vlies(SGP)

De vraag is eigenlijk of er dan meer gebeurt dan nodig is. Wat betreft Europa is het antwoord bevestigend, begrijp ik van de minister. Gebeurt er echter ook meer als het gaat om verantwoord rentmeesterschap? Als ook deze vraag bevestigend kan worden beantwoord, kan worden afgezien van een verplichting. Als het voordeel van een verplichting relatief is, is het een kwestie van semantiek.

MinisterVeerman

Ik heb erop gewezen dat Europa het niet voorschrijft. Wij zijn het eens over de wenselijkheid van beheersplannen. Het gaat nu alleen over de vraag of er sprake moet zijn van een wettelijke verplichting.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De opmerkingen van de minister over de acties op zijn ministerie hebben mij enigszins geprikkeld. Hij zegt dat wordt nagegaan of de huidige beheerspraktijk voldoende waarborgen biedt en of de diverse functies ook economisch goed naast elkaar kunnen worden vervuld. Hoe lang zal het duren voordat dat is uitgezocht? Als blijkt dat het niet allemaal zo vanzelf gaat, wat zal dan de volgende actie van het ministerie zijn? De minister blijft maar "wel gewenst maar niet verplicht" zeggen – ook ik vind dat eerlijk gezegd wel wat hinken op twee gedachten – maar wanneer kunnen wij dan bezien of al die acties van het ministerie tot iets leiden dat wij willen?

MinisterVeerman

Als wij alles verplicht zouden stellen wat wij wensen, zou dit overleg wel wat langer kunnen duren. Dat zal ons dus wel gescheiden blijven houden. Wat onze activiteiten betreft, kan ik zeggen dat wij u daar regelmatig over zullen informeren, zodat u op elk gewenst moment de verplichting kunt opleggen om iets te veranderen. De bedoeling is natuurlijk om de totstandkoming van de beheersplannen en de inhoud ervan te optimaliseren.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik blijf het wat vaag vinden. De minister zegt dat de huidige beheerspraktijk voldoende waarborgen biedt – welke waarborgen wil hij dan voldoende geregeld hebben? – en dat de verschillende functies ook economisch goed naast elkaar kunnen bestaan. Het is natuurlijk ook een kwestie van kiezen. Waar wordt nu precies voor gekozen en wanneer worden wij daarover geïnformeerd? Wij moeten dat wel weten, want een meerderheid zegt tot nu toe immers dat zij het wel verplicht zou willen stellen.

MinisterVeerman

Ik heb al toegezegd dat ik u met enige regelmaat daarover zal informeren. Laat ik afspreken dat ik dat over een halfjaar voor de eerste keer zal doen en u zal schetsen welke ontknopingen er op welke gebieden zijn.

De heerVan den Brink(LPF)

Het verschil tussen wel gewenst en niet verplicht is klein. Vindt de minister dat het de duidelijkheid ten goede komt als het niet verplicht wordt gesteld?

MinisterVeerman

Wij doen het andersom en zeggen dat daar waar duidelijkheid gewenst is het tot stand zal komen!

De heerJager(CDA)

Als het desbetreffende amendement door de Kamer wordt aangenomen, zou de minister het dan evengoed vinden omdat het kennelijk toch gewenst is in dit land?

MinisterVeerman

Het is algemeen bekend dat ik een democraat in hart en nieren ben, maar ook dat dit af en toe wordt betwist, zoals verleden week in een debatje met de heer Van den Brink. De Kamer is medewetgever. Ik ontraad aanvaarding van dat amendement om de redenen die ik u al heb gegeven.

Voorzitter. De heren Van der Vlies en Jager hebben aandacht gevraagd voor het bestaand gebruik in en rond het desbetreffende gebied. De heer Jager wil dat bestaand gebruik zelfs als een wettelijk begrip positioneren om de duidelijkheid te vergroten voor zover dit voorstel rechtsgevolgen heeft voor dat bestaande gebruik. De lijn van LNV op dit punt is helder en consequent. Bestaand gebruik kan in beginsel gecontinueerd worden mits de realisering van de instandhoudingsdoelstelling daardoor niet in gevaar komt. Mijn ambtsvoorganger heeft dat al in uw Kamer betoogd bij de aanwijzing van de Vogelrichtlijngebieden in 2000. Dat betekent overigens niet dat het bestaand gebruik in alle gevallen van enig ingrijpen gevrijwaard is. Als dat gebruik significante gevolgen heeft, dwingt de Habitatrichtlijn en straks dit wetsvoorstel tot het treffen van passende maatregelen. Daar moeten wij maar heel eerlijk en duidelijk over zijn. Dat kan ertoe leiden dat in het uiterste geval bestaand gebruik moet worden beëindigd. Ik verwacht niet dat dit zo snel zover komt. Je kunt immers zeggen dat gebieden vaak ondanks, of beter dankzij, bestaand gebruik zijn aangewezen. Ik moet dan ook vaststellen dat naar verwachting bestendig gebruik in de meeste gevallen de ontwikkeling en instandhouding van natuurwaarden niet in de weg zal staan.

De heerVan der Vlies(SGP)

Op microniveau kunnen deze woorden van de minister als een zwaard van Damocles overkomen. Immers, in ultieme zin zegt hij dat het er uiteindelijk toe zou kunnen leiden, ook als passende maatregelen te weinig effect sorteren, dat het bestaande gebruik moet worden beëindigd. Dat is precies de onzekerheid die ik aan de orde wilde stellen en die tot zekerheid zou moeten worden omgebogen, uiteraard binnen redelijke termijnen.

MinisterVeerman

Hoe graag ik dat ook zou willen, aan de wens tot het geven van een dergelijke zekerheid kan ik niet voldoen. Ik wijs op de consequentie van de aanwijzing. De zekerheid hangt samen met de significante gevolgen. Ik kan hierover niet meer zeggen dan dat de mogelijkheid op grond van de aanwijzing effectief wordt.

De heerVan der Vlies(SGP)

Wat is de eventuele consequentie voor de overheid voor de samenspraak met de betrokken ondernemer als het bestaande gebruik beëindigd zou moeten worden?

MinisterVeerman

Dat lijkt me een kwestie van het treffen van een regeling met de ondernemer of het bedrijf; vanuit een algemeen beginsel van schadevergoeding zou die tegemoet getreden worden.

Ik kom bij het amendement van de heer Van den Brink op stuk nr. 33, betreffende de definiëring van "bestaand gebruik". Dit strekt natuurlijk tot het doel dat dit kan worden gecontinueerd en het toetsingskader van artikel 6, derde lid, van de Habitatrichtlijn niet van toepassing is. De prejudiciële vragen liggen op dit moment bij het Hof in Luxemburg. Het Nederlandse standpunt is duidelijk en ligt volledig in de lijn van hetgeen met dit amendement wordt beoogd. Daarover hoeft dus geen misverstand te bestaan. Het is ook reeds in het wetsvoorstel zo veel mogelijk tot uitdrukking gebracht. Het beheersplan dient aandacht te geven aan bestaand gebruik. Hetgeen in het beheersplan aan activiteiten is afgewogen tegen de instandhoudingsdoelstelling is vrijgesteld van een nadere toets volgens het voorgestelde artikel 19d, tweede lid. Het toetsingskader van artikel 6, derde lid, heeft alleen betrekking op nieuwe plannen, projecten of ander handelen; dat is expliciet in artikel 19f van het wetsvoorstel voorzien. Dat betekent dus dat ik het eens ben met de heer De Jager: bestaand gebruik, ongeacht of er al dan niet een periodieke vergunning voor nodig is, hoeft niet te worden getoetst aan het afwegingskader als bedoeld in artikel 6, derde lid, van de Habitatrichtlijn. Als het in het beheersplan is afgewogen, kan het ongestoord worden gecontinueerd.

Niettemin plaats ik de nodige vraagtekens bij dit amendement. Waarom zouden wij dit wél willen regelen? Wat brengt dit ons verder? Daarmee wil ik ervoor waarschuwen dat bestaand gebruik, hoe mooi ook gedefinieerd, een onbepaald begrip is. Het is zeker van belang ook bestaand gebruik goed in de gaten te houden. Welke ontwikkelingen vinden dan plaats? Wordt er geïntensiveerd? Steeds als dit aan de orde is, zal inhoudelijk moeten worden beoordeeld in hoeverre bestaand gebruik zich verdraagt met de instandhoudingsdoelstellingen die in het betreffende gebied gelden. Met of zonder vergunning, dit zal in de gaten gehouden moeten worden en als het nodig is, zullen passende maatregelen moeten worden getroffen. In meer algemene zin, hangende de prejudiciële vragen, meen ik dat het niet verstandig is om het wetsvoorstel op dit moment op dit punt te wijzigen. Voldoende helder is reeds nu in het wetsvoorstel tot uitdrukking gebracht wat de heer Van den Brink beoogt. Ik laat het oordeel over dit amendement op stuk nr. 33 dan ook over aan de Kamer.

De heerJager(CDA)

De minister zei dat het bestaand gebruik moet voldoen aan de doelstellingen. De opmerking was echter, en het amendement-Van den Brink voorziet daarin, dat een eventueel afwijkende productie of een hogere emissie een element zou kunnen zijn; in zulke gevallen kan sprake zijn van een ander gebruik. Als daarbinnen wordt gebleven, kan een en ander, in het verlengde van hetgeen door de regering wordt beoogd, goed in wetgeving worden opgenomen. Daarmee wordt niet afgedaan aan de prejudiciële vraag die voorligt aan het Europese Hof.

MinisterVeerman

Ik heb mijn opvatting voldoende duidelijk aangegeven. Ik verschil van mening met de heer Jager op dit punt. Ik denk dat die prejudiciële vragen wel degelijk een rol spelen in het geheel. Ik volg de heer Jager op dit punt dus niet.

Het amendement op stuk nr. 37 is ingediend door mevrouw Van Gent. Met slechts twee amendementen kan zij een gematigde indiener worden genoemd.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

In dat geval zou ik zeggen...

MinisterVeerman

Wacht u eerst mijn reactie af. Met het amendement op stuk nr. 37 wordt beoogd om aan artikel 19a, lid 3, de zinsnede "in samenhang met bestaand gebruik" te laten vervallen. Het bestaande gebruik zou daarmee gerespecteerd worden, hetgeen in strijd is met de Habitatrichtlijn. Die conclusie is echter onjuist. Ook het bestaande gebruik is in het wetsvoorstel onderhavig aan de habitattoets als het leidt tot kwaliteitsverlies of significante verstoring van de soorten. De regeling in het wetsvoorstel betekent niet meer, dan dat het beheersplan in samenhang met het gebruik wordt opgesteld. Beheershandelingen hangen immers veelal nauw samen met bestendig gebruik. Ik ontraad daarom het aannemen van dit amendement.

Ik ben het met de heer Jager eens dat het begrip "plannen en projecten" niet in enge zin moet worden geïnterpreteerd. Dit is in het wetsvoorstel tot uiting gebracht door steeds het begrip "andere handelingen" aan deze begrippen toe te voegen.

De heer Jager heeft op stuk nr. 30 een amendement ingediend waarmee wordt beoogd beheersplannen tot stand te doen komen niet alleen na overleg met eigenaar of gebruiker van het desbetreffende gebied, maar ook na overleg met andere belanghebbenden. Ik heb er niet veel moeite mee om op deze wijze in een vroegtijdig stadium ook anderen bij de totstandkoming van beheersplannen te betrekken. Het gaat evenwel om een procedurele verzwaring, die bij wet wordt afgedwongen. Ik wijs erop dat formeel reeds verzekerd is dat ook andere belanghebbenden in beeld zijn omdat de procedure van afdeling 3.4 van de AWB van toepassing is. Ik heb echter geen bezwaar tegen het aannemen van dit amendement.

De heerVan der Vlies(SGP)

Toen ik het amendement las, dacht ik terug aan de discussie die wij gevoerd hebben over de definitie van "belanghebbenden". In de loop der tijden is daarover fors gediscussieerd en naar aanleiding daarvan is het begrip ingeperkt. Ik plaats de kanttekening dat het moet gaan om iemand die zijn belang ter plekke kan aanwijzen, zodat niet iemand uit Tilburg over een beheersplan in Friesland bezwaar kan maken.

MinisterVeerman

Het begrip "belanghebbenden" in het AWB is beperkt. Mijn juridische adviseurs noemen het eng, in de zin van beperkt. Dat is dus een concreet antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Uw juridisch adviseurs vinden zaken niet snel eng. Ik stel evenwel een andere vraag. U hebt in uw inleiding aangegeven, dat u in het slot van uw eerste termijn ingaat op de amendementen. Ik stel vast dat u reeds bent ingegaan op een aantal amendementen. Inhoudelijk hoeft daar straks dus niet meer op te worden teruggekomen.

MinisterVeerman

Ik loop deze straks nog een keer langs om het precieze oordeel van de regering te geven. Ik ga er nu echter inhoudelijk op in.

De voorzitter:

Dan sta ik straks geen interrupties meer toe van de kant van de Kamer. Iedereen krijgt nu de gelegenheid om op zijn amendement in te gaan als de minister daar afwijzend tegenover staat.

MinisterVeerman

De heer Van den Brink heeft mij gevraagd nog eens uit te leggen hoe ik aankijk tegen het onderwerp staatssteun in relatie tot "vergoeding op basis van vrijwilligheid". Simpel gezegd, merkt Brussel vergoedingen voor activiteiten die wettelijk zijn voorgenomen – bijvoorbeeld in een beheersplan – aan als ontoelaatbare staatssteun. Voor vergoedingen voor activiteiten die op basis van vrijwilligheid worden verricht, gelden in Brussel andere regels. Deze laatste vergoedingen worden onder voorwaarden toegestaan.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik vind dat de minister een mooie volzin heeft uitgesproken, die waarschijnlijk juist weergeeft hoe het in Brussel is geregeld. Daaruit begrijp ik dat een wettelijke regeling wordt betiteld als staatssteun; een vergelijkbare regeling op basis van vrijwilligheid is echter geen staatssteun. Indien wij dus iets wil regelen in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn en dat wettelijk voorschrijven, is dat staatssteun. Dat is toch raar!

MinisterVeerman

Dit is een juiste analyse, maar op dat laatste zeg ik geen "amen". Ik bevestig niet dat het raar is.

De heerVan den Brink(LPF)

Hoe zou de minister het anders willen omschrijven?

MinisterVeerman

Het is de wet, heel simpel. Het betreft Europees recht, en daarmee uit!

De heerVan den Brink(LPF)

Als wij dus toch iets willen doen, moeten wij een slimmigheidje bedenken en dat "vrijwillig" noemen.

MinisterVeerman

Slimmigheidjes buiten de wet ken ik niet.

Voorzitter. Ik ga over op de stelselkeuze. Hoe en door wie kan de habitattoets overeenkomstig artikel 6 van de Habitatrichtlijn het beste worden verricht? In het licht van de brief van IPO en VNG is van belang wanneer, tot hoelang en door wie wordt getoetst. De Habitatrichtlijn schrijft geen aparte vergunning voor. Het is aan de lidstaten om af te wegen hoe de Habitatrichtlijn in de wetgeving wordt geïmplementeerd. Daarbij gaat het niet alleen om de feiten maar ook om de waardering van het Nederlandse bestuursstelsel als zodanig. Dat maakt de discussie juist zo moeilijk. Ik kan niet zeggen dat het model waarbij de habitattoets is gekoppeld aan de provinciale natuurbeschermingswetvergunning niet deugt. Dat geldt evenmin voor de modellen van de heer Jager of van IPO en VNG.

De heer Jager laat de optie open om een ander stelsel te kiezen, afhankelijk van het beheersplan. In zijn amendement is de mogelijkheid van een integraal stelsel opgenomen, dat bijvoorbeeld kan worden gebruikt voor de Wadden. IPO en VNG laten voor een bepaalde periode de vergunning bij de provincie. Daarna kan op basis van een evaluatie worden besloten om deze over te dragen aan de gemeenten of aan andere overheidsorganen; daarvoor is dan wetswijziging noodzakelijk. IPO en VNG spreken in dit verband nadrukkelijk over een overgangsperiode. Het eerste model is zelfs zeer legitiem en heel goed voorstelbaar. In essentie wordt daarmee het wettelijk beschermingsregime voor natuurgebieden, zoals dat al lang in ons land bestaat en naar tevredenheid heeft gefunctioneerd, gewoon doorgetrokken. De modellen van de heer Jager en van IPO en VNG vind ik derhalve wat minder fraai. Deze belasten beide de toekomst en gaan keuzes op dit moment uit de weg. Dit geldt vooral voor de variant van IPO en VNG. De variant van de heer Jager, waarbij de stelselkeuze afhankelijk wordt gemaakt van het al dan niet aanwezig zijn van een beheersplan, maakt het wettelijke stelsel inzake bevoegdheden erg afhankelijk van de bestuurlijke besluiten omtrent de vaststelling van beheersplannen. Er wordt verder geen relatie gelegd met de inhoud van beheersplannen; ik vraag mij stellig af of dat is wat de Raad van State met zijn kritiek bedoelde. Halen wij zo de gewenste winst binnen?

Het gaat om een afweging van de voor- en nadelen van het ene stelsel tegen de voor- en nadelen van het andere. Sinds mijn eerste aantreden als minister heb ik hierover lang gewikt en gewogen. Uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat hetgeen in het wetsvoorstel voorligt, zo gek nog niet is. Dit wil ik graag op verantwoorde wijze en in goed overleg met deze commissie doorspreken, zodat wij tot een goed gedragen, maar ook werkbaar en efficiënt, wetsvoorstel komen.

Onder anderen mevrouw Snijder, de heer Jager en de heer Tichelaar spreken in hun verschillende amendementen over de natuurbeschermingswetvergunning. Wat zijn daarbij de belangrijkste ijkpunten en aandachtspunten? De veel gehoorde kritiek op de huidige natuurbeschermingswetvergunning is dat besluitvorming daarover veelal te laat in het proces tot stand komt. Misschien betekent dit zelfs dat men een en ander gewoon vergeet en denkt dat het wel zal loslopen. De natuur doet dan niet echt ter zake. Dat is natuurlijk niet goed. Door het wetsvoorstel zal de habitattoets vanaf het begin bijna vanzelfsprekend worden uitgevoerd bij elk daarvoor in aanmerking komend project. Meer in het algemeen is de klacht van het bedrijfsleven dat er zoveel vergunningen zijn en dat er zoveel procedures doorlopen dienen te worden. Ik deel die kritiek. Er moet wat aan worden gedaan. Door het wetsvoorstel is er één vergunning minder, en nog wel een cruciale, namelijk die van de Nb-wet.

Ik merk op dat wij in een zogenaamde decentrale eenheidsstaat leven. Misschien waren wij er nog niet helemaal van overtuigd, maar het is wel het geval. Het betekent dat wij alle overheden als volwaardige partners aanmerken als zij in staat zijn hun taken naar behoren te verrichten. Dat hoeft er niet toe te leiden dat men hen bij het toedelen van taken maar laat zwemmen. Het uitgangspunt moet zijn dat zij hun verantwoordelijkheden kunnen dragen en waarmaken. Dat is een van de uitgangspunten waarmee ik werk. Door het wetsvoorstel wordt aan dit uitgangspunt recht gedaan en wordt stapeling voorkomen. Ik zeg dit in het bijzonder tegen mevrouw Snijder.

De natuur is voor en van ons allemaal. Wij zijn er allemaal verantwoordelijk voor. Wij moeten de natuur respecteren. In ieder geval dienen wij er in ons handelen rekening mee te houden. Ik zet dat bewust wat zwaarder aan, want de natuur en het milieu raken ons allen direct. Niet allemaal zullen wij dat in gelijke mate voelen, maar bestuursorganen en maatschappelijke geledingen kunnen en moeten hierop worden aangesproken. De gezamenlijke verantwoordelijkheid wordt met het wetsvoorstel benadrukt. Als ik de amendementen daartegenover zet, kom ik tot de volgende opmerkingen.

Om te beginnen is de vraag of door een aparte Natuurbeschermingswetvergunning de bescherming van de natuur niet te zeer tegenover andere belangen wordt geplaatst. Zij zouden juist vanaf het begin tegen elkaar moeten worden afgewogen. Ik meen dat het plaatsen van de belangen tegenover elkaar geen goede zaak is. Moet een initiatiefnemer niet al zelf bepaalde keuzes maken? Ik bedoel dat in die zin dat hij zich bijvoorbeeld aan het begin van het traject moet afvragen of zijn plannen ook buiten het desbetreffende natuurgebied of op een minder schadelijke wijze te realiseren zijn. Dat kan misschien ook wel met een aparte vergunning, maar ik meen dat door de meer integrale benadering van het wetsvoorstel, een meer wenselijke benadering wordt bevorderd. Waarom zouden gemeenten geen habitattoets kunnen verrichten? Initiatieven van bijvoorbeeld de waddengemeenten laten zien dat zij zeer wel in staat zijn de verantwoordelijkheden goed in te vullen.

Ik heb ook vragen over de efficiency van het amendement. Het kabinet heeft het streven naar deregulering hoog in het vaandel. Een van de meer tastbare of meetbare punten is de regeldruk in de vorm van een aantal vergunningen. De Nb-wetvergunning verdwijnt met het kabinetsvoorstel vrijwel geheel. Alleen als er geen andere instrumenten zijn, wordt de habitattoets verricht op basis van een Nb-wetvergunning. Ik beschouw het wetsvoorstel dan ook als een betekenisvolle vermindering van de administratieve lasten. Daarbij komt dat met het amendement het risico van een late of een te late aanvraag van een Nb-wetvergunning onverkort blijft bestaan. Wij hebben er voorbeelden van. Naar mijn oordeel is het dan ook niet gewenst, noch voor een initiatiefnemer, noch voor de natuur als zodanig en het maatschappelijk draagvlak ervoor, dat in het allerlaatste stadium op basis van natuurargumenten besluitvorming wordt geblokkeerd en vertraagd. Ik hoef de Kamer niet te verwijzen naar de voorbeelden.

Voorts is er de volgende zaak, die vooral technisch van aard is. De habitattoets betreft niet alleen projecten of handelingen, maar ook plannen. De totstandkoming van plannen kan niet worden gekoppeld aan een vergunning. De heer Tichelaar is zich hiervan bewust. In de onderscheiden amendementen is dan ook steeds voorzien in de goedkeuring van de minister van LNV of van gedeputeerde staten. Het werkt dus wel. Ik bedoel daarmee dat een bevoegd bestuursorgaan kennelijk wel de habitattoets kan verrichten.

Het amendement op stuk nr. 34 van de heer Jager betreft een soort mix van het wetsvoorstel en het gewijzigd amendement op stuk nr. 8 van de heer Tichelaar. Via het amendement wordt voorzien in een eigenstandig vergunningssysteem op grond van de Natuurbeschermingswet, zoals ook de heer Tichelaar voor ogen heeft, maar er wordt een optie opengelaten. Die optie behelst dat dit systeem niet hoeft te gelden als er een beheersplan is. Het kan onder bepaalde omstandigheden zelfs een way out zijn in het licht van de zojuist door mij genoemde brief van het IPO en de VNG. Er kunnen namelijk naar believen situaties worden gecreëerd voor het ene of het andere stelsel, afhankelijk van het al dan niet aanwezig zijn van beheersplannen. Alles afwegend, vind ik dit toch een weinig verkieslijke weg uit het oogpunt van consistentie.

Ik heb met mijn betoog over de stelselkeuze vooral willen zeggen dat het allemaal niet zo eenduidig is. Wat dient nu de voorkeur te hebben? Die vraag moet weloverwogen worden beantwoord. De verschillen tussen opties werpen hierop mijns inziens weinig ander licht. Ik verkies een duidelijke keuze. Wij zullen nagaan hoe dit in de praktijk gaat, maar mijn voorkeur gaat uit naar het door mij ingediende wetsvoorstel. Ik verbloem daarbij niet dat het voorstel niet eenvoudig is of gemakkelijk toepasbaar. Het tegendeel is waar. Het maken van goede en doelmatige afwegingen zal veel bestuurlijke inspanning vereisen. Daarop hebt u allen gewezen. Mijn overtuiging is dat wij dat met alle betrokken overheidsorganen dienen te doen. Het ministerie zal zich inspanningen getroosten om dit goed op de rails te krijgen en te begeleiden, want uit het IBO-rapport valt helder op te maken dat daar het nodige aan schort. Ik trek mij dat aan, zoals ik al heb gezegd. Ik wijs er wel op dat er thans een aanzet voor een goede handreiking voor de praktijk ligt, dus voor de toepassing van de habitattoets. Die handreiking wordt uitgebreid en geactualiseerd. In die zin kan ik de gedachte onderschrijven die ten grondslag ligt aan de brief van het IPO en de VNG, namelijk dat het noodzakelijk en wenselijk is dat het ministerie, de provincies en de gemeenten elkaar bij de hand houden, zeker in de komende jaren. Ik ontraad de aanneming van de onderscheiden amendementen die op een of andere wijze een provinciaal natuurbeschermingswetvergunningenstelsel beogen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Het valt mij op dat de minister zeer veel vragen stelt. Ik vraag mij af aan wie hij die stelt. Hij benadrukt dat de natuur voor en van ons allemaal is en dat wij er gezamenlijk verantwoordelijk voor zijn. Hij weet alleen nog niet hoe het zal uitpakken, omdat het niet eenvoudig en gemakkelijk toepasbaar is. Ik herhaal de door mij in eerste termijn gemaakte opmerking dat de huidige Natuurbeschermingswet op zich goed werkt. Op basis daarvan is de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit officieel verantwoordelijk voor toetsing en handhaving, maar de provincies in de praktijk. Ik vraag mij af waarom de minister de huidige systematiek overhoop gaat gooien met alle onzekerheden van dien. Hij weet niet waar het toe leidt. Waar is hij mee bezig?

MinisterVeerman

Ik heb vanuit mijn visie vragen gesteld aan degenen die de amendementen hebben ingediend. Dat zal duidelijk zijn.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De minister heeft ook filosoferend en vragend dingen naar voren gebracht waarvan hij nog niet weet hoe ze in de praktijk zullen uitwerken. Waar is hij dus mee bezig? De huidige praktijk werkt toch goed? Wat haalt hij overhoop? Straks is iedereen verantwoordelijk, maar wie is de eindverantwoordelijke?

MinisterVeerman

Ik wil best herhalen wat ik overhoop haal. Het hoofdpunt is dat wij hebben kunnen vaststellen dat het afgeven van natuurbeschermingswetvergunningen steeds aan het einde van het traject geschiedt. Dat blijkt ook uit het IBO-rapport. Daar zijn buitengewoon schrijnende voorbeelden van. Bouwwerken moeten worden stilgelegd omdat er ook nog zoiets is als een habitattoets. Dat komt omdat de vergunningen niet bij de instanties worden gecheckt die er het nauwst bij zijn betrokken, te weten gemeenten. Die geven bouwvergunningen af. Dat is een van de redenen waarom ik de instanties verantwoordelijk wil stellen die vergunningen afgeven. Ik vind ook dat de afweging veel beter in een vroeger stadium kan worden gemaakt. Voorts ontstaat op die manier een meer geïntegreerde benadering van het afwegingskader.

De heerTichelaar(PvdA)

De minister heeft zijn vragen aan de indienende instanties van de amendementen gesteld. Ik wil hem op het hart drukken dat ik hem niet in de weg zal staan als hij iets aan deregulering en vermindering van administratieve lasten wil doen. Ik zal hem evenmin in de weg staan als hij ervoor wil zorgen dat een bepaalde instantie er al bij aanvang bij wordt betrokken, omdat dit krachtens het huidige regime soms te laat gebeurt. Maar vervolgens zegt u dat de gemeentelijke of de provinciale overheid dit moet kunnen doen en dat het ministerie hier ook voor gaat zorgen. Als criterium noemt u hierbij dat de last te dragen moet zijn en dat men het waar moet kunnen maken. Daar gaat het nu juist om, ook in de brief van IPO en VNG. Graag zou ik dan ook de bevestiging horen dat er geen belemmeringen zullen zijn om op termijn te doen wat er in dit wetsvoorstel staat. Maar deze last moet wel te dragen zijn, het moet waar gemaakt kunnen worden, de wet moet uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Vindt u dat in het algemeen gesteld kan worden dat de lokale overheden, die in sommige gevallen van zeer goede wil zijn, zoals de gemeenten op de Waddeneilanden, deze last kunnen dragen, dit waar kunnen maken en deze wet kunnen handhaven? Als het antwoord niet eenduidig ja is, weet u ook waarom ervoor gepleit is om de huidige termijn te handhaven.

MinisterVeerman

Ik wijs erop dat de gemeenten ook de Wet milieubeheer uitvoeren, ook geen kleine wet. Daarop baseer ik de verwachting dat ook deze wet op gemeentelijk niveau kan worden uitgevoerd. Maar het is juist dat er een zekere inspanning voor nodig is en dat het ministerie hierbij zal helpen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. Ik zou toch nog graag een reactie van de minister horen op het amendement van onze fractie. Dat gaat enerzijds over decentralisatie, over het laten verlenen van de vergunningen door de provincies, maar anderzijds ook over de coördinerende rol van de gemeenten, waarbij heel nadrukkelijk wordt aangesloten bij het punt van de te late aanvraag, waardoor de gemeenten te laat een rol gaan spelen. Juist daarin is in ons amendement voorzien, het gaat dus om twee facetten.

MinisterVeerman

Voorzitter. Ik had daar aan het eind op willen ingaan, bij de finale afhandeling van de amendementen. Het gaat hierbij om het amendement op stuk nr. 39. Dat komt het dichtst bij het model van IPO en VNG, het voorziet in een zelfstandig vergunningenstelsel. Het is net als het door de heer Tichelaar voorgestelde stelsel een zuiver vergunningenstelsel, maar anders dan de heer Tichelaar kiest mevrouw Snijder niet eenzelfde beschermingsregime voor beschermde natuurmonumenten en richtlijngebieden. Het amendement lijkt op dat van de heer Jager, om het nog maar even ingewikkelder te maken. Maar mevrouw Snijder kiest er anders dan hij niet voor om voor het Waddengebied af te zien van een vergunningenstelsel, noch om de schorsende werking op te heffen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Dat doe ik misschien nog wel, maar niet in dit amendement.

MinisterVeerman

Ook wordt het bestaande gebruik niet gedefinieerd en er wordt niet voorzien in zekerheid voor het betrekken van belanghebbenden bij het vooroverleg over het beheersplan. Dit zijn allemaal elementen die in het amendement van de heer Jager voorkomen. Op het meer specifieke coördinatieprobleem zal ik straks nog ingaan, maar overigens zal ik de Kamer aanneming van het amendement van mevrouw Snijder ontraden, voorzitter. Dan weet zij het vast...

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Dat snapte ik al, ik wilde alleen een betere motivering.

MinisterVeerman

Voorzitter. Wij moeten in ieder geval een paar dingen goed uit elkaar houden. Wij moeten vaststellen waar de competentie en de expertise op termijn verwacht kan worden. Daarnaast is er de coördinatierol, waarop ik nog apart terugkom.

De heerJager(CDA)

Voorzitter. De minister geeft eigenlijk aan dat hem decentralisering naar lokale overheden als wenselijk voorkomt. Hij heeft gezegd dat hij het eigenlijk ook niet zo wil als ik het in mijn amendement voorstel, maar zou hij zich dan wel kunnen voorstellen om criteria vast te leggen en rekening houdend met de inbreng van IPO en VNG een soort overgangssituatie te laten ingaan, waarbij uiteindelijk dan wel het gewenste doel bereikt wordt?

MinisterVeerman

Een oordeel over een amendement ter zake kan ik pas geven op het moment dat ik de formulering onder ogen krijg. Het zal echter duidelijk zijn dat mijn worsteling zich voltrekt op dit vlak. Over de overgangstermijn meen ik voldoende duidelijk te zijn geweest, daar waar het betreft de IPO-VNG-brief alsmede mijn antwoord aan de heer Tichelaar.

Voorzitter. Ik wil nu overgaan naar de kritiek van de Raad van State. Mevrouw Snijder heeft daarnaar gevraagd en ook IPO en VNG wijzen in een brief op deze kritiek. De Raad van State concludeert dat het voorgestelde stelsel te veel onduidelijkheden voor de praktijk laat, wat deels is toe te schrijven aan de Habitatrichtlijn zelf. Dat is derhalve impliciete kritiek, aan een ander adres. De Raad meent echter dat er verschillende mogelijkheden bestaan voor een betere aansluiting bij het bestaande stelsel en dat geldt ook voor de kanalisatie van de besluitvorming en de coördinatie. De Raad heeft geen beletsel willen oproepen voor de voortgang van het wetsvoorstel, maar wel acht de Raad het gewenst tegelijkertijd te werken aan verbeteringen. Het toenmalige kabinet heeft hierbij het belang benadrukt deze verbeteringen mede te baseren op de praktijkervaring met de onderhavige voorstellen. De werking van de wet zal dus nauwkeurig dienen te worden gevolgd en daartoe dient ook de voorgestelde evaluatie. Ik denk dat dit een goede lijn is.

Over de schorsende werking zijn door verschillende woordvoerders vragen gesteld. Wij moeten duidelijk stilstaan bij de schorsende werking; veel van de kritiek van de natuurbeschermingsorganisaties is daarop terug te voeren. De heer Tichelaar stelt voor in het amendement op stuk nr. 18 dat alle besluiten waarbij de habitattoets ingevolge dit wetsvoorstel wordt doorlopen, van rechtswege zijn geschorst totdat de bezwaar- of beroepstermijn is verstreken of totdat over het bezwaar of beroep is beslist. De heer Jager stelt juist het tegenovergestelde voor: schorsende werking van rechtswege voor de natuurbeschermingswetvergunning schrappen. De heer Van der Vlies is het daarmee eens. Vertrekpunt voor de discussie is dan dat de schorsing van rechtswege in de vigerende Natuurbeschermingswet is opgenomen en ook in de Natuurbeschermingswet 1998, doch alleen voor zover de vergunning op grond van die wet vereist is. Het is duidelijk dat een zodanige regeling in het belang is van de bescherming van de natuur, want in een handomdraai kan een waardevolle biotoop worden vernietigd, terwijl het herstel van de biotoop misschien jaren zal vergen, als dit al mogelijk is.

Toch meen ik dat wij dit goed moeten overwegen. Het gaat bij het amendement op stuk nr. 18 van de heer Tichelaar immers niet om de natuurbeschermingswetvergunning, maar om bijvoorbeeld een milieuvergunning, een bouwvergunning, een peilbesluit of welke andere vergunning dan ook. Ik vind dat het dan toch wel anders komt te liggen. De schorsing van rechtswege in het kader van de Natuurbeschermingswet is bovendien een vreemde eend in de bijt van de Nederlandse rechtspraktijk. De Algemene wet bestuursrecht gaat van het omgekeerde systeem uit. Er kan een voorlopige voorziening worden verzocht om de werking van een besluit te schorsen. Bovendien is de bestuurlijke helderheid niet gediend met een stelsel waarbij de ene bouwvergunning van rechtswege is geschorst en de andere niet. Ik merk daarbij nog het volgende op. De titel van het IBO-rapport is: "Nederland op slot?" Hier staat weliswaar een vraagteken achter, maar deze titel zou weleens niet voor niets kunnen zijn gekozen. Juist dit amendement op stuk nr. 18 kan ertoe leiden dat het vraagteken gewist zou kunnen worden. Ik zou dit willen voorkomen en ik raad de Kamer dan ook dringend aan het niet zover te laten komen.

Misschien is vanuit een juridische optiek het opheffen van de schorsing van rechtswege voor de rechter wel lastiger dan het uitvaardigen van een voorlopige voorziening dat de uitvoering van een activiteit tot nader order moet wachten. Immers, in het eerste geval heeft de wetgever in het algemeen gesproken en in het laatste geval zal er altijd een dringend belang van natuurbescherming genoegzaam voor de rechter moeten zijn aangetoond. Ik meen dan ook uit jurisprudentie van de afdeling bestuursrechtspraak te kunnen afleiden dat zo door de rechter tegen schorsing van rechtswege wordt aan gekeken. Ik meen dat een zodanige schorsing van rechtswege niet moet worden voorgestaan, zeker niet in het voorliggende wetsvoorstel waarbij die afweging wordt gekoppeld aan andere bij wet voorgeschreven vergunningen.

Zo kijkt de heer Jager er ook tegenaan. Hij stelt dan ook voor, in het amendement op stuk nr. 32, de schorsing van rechtswege op te heffen voor alle vergunningen te verlenen op grond van de Natuurbeschermingswet 1998, dus ook die voor beschermde natuurmonumenten. Alles overwegende heb ik minder bezwaren tegen deze lijn van de heer Jager. Dit geldt ook voor de bestaande natuurbeschermingswetvergunningen. Ik vind het eigenlijk wel een logische benadering om aansluiting te zoeken bij het algemene stelsel van de Algemene wet bestuursrecht: indien dit nodig is, kan de rechter tot schorsing overgaan.

Als ik het allemaal zo overzie, dan is mijn inschatting dat de bescherming van natuurwaarden hieronder niet te lijden zal hebben. Wat dat betreft zal zeker de vinger aan de pols gehouden moeten worden, maar ik hanteer het uitgangspunt hierbij dat het overheidsorgaan zijn huiswerk in beginsel goed doet. De desbetreffende activiteit is gewogen en toegestaan, al dan niet onder voorwaarden, ook op de natuuraspecten. Dat zegt wel wat. Ik beschouw het amendement op stuk nr. 18 van de heer Tichelaar dan ook als een verregaande inbreuk op het maatschappelijk verkeer en moet het daarom ontraden. Het oordeel over het amendement op stuk nr. 32 van de heer Jager laat ik over aan de Kamer.

Ik kom op de amendementen van de heren Jager en Van den Brink op de stukken nrs. 35 en 36. De amendementen zijn erop gericht de Habitattoets te beperken tot activiteiten in richtlijngebieden. Dat is strijdig met de richtlijn en kan dus niet. Het is overigens ook strijdig met de langer bestaande praktijk met de toepassing van de Natuurbeschermingswet in ons land. Ik ontraad aanneming van beide amendementen.

Er is gevraagd of externe werking niet kan worden verduidelijkt met een zonering. Het antwoord op deze vraag is noch ja, noch nee. De gebiedsbescherming ingevolge artikel 6 van de Habitatrichtlijn vereist in beginsel maatwerk. Artikel 6 gaat ervan uit dat plannen en projecten steeds van geval tot geval worden getoetst. Daarnaast is op voorhand redelijk ongewis welke plannen en projecten ook buiten een gebied op enigerlei moment worden ontwikkeld. Het kan, zeker in theorie, om een veelheid van zaken gaan. Voor zover het gaat om de externe werking leidt dit op voorhand tot het beeld dat een algemene zonering niet zou kunnen werken. Het is niet overeenkomstig artikel 6 om rond richtlijngebieden een algemene zone te leggen en vervolgens te bepalen dat al hetgeen buiten die zone wordt ondernomen niet wordt getroffen door de bepalingen van dit wetsvoorstel. Dat kan niet krachtens de wet met één gelijke zone voor alle gebieden en het kan ook niet voor richtlijngebieden met elk een afzonderlijke eigen zone.

Ik wil het voor de beeldvorming nuanceren. Zones kunnen natuurlijk zeer bevorderlijk zijn voor de duidelijkheid, duidelijkheid waar de praktijk om vraagt. Het uitgangspunt is dat aan een zone alleen dan juridisch bindende gevolgen kunnen worden toegekend als voor alle denkbare gevallen geen risico's ontstaan in het licht van de vereiste toets volgens de kaders van artikel 6. Dat betekent dat absolute zekerheid bestaat dat geen significante effecten zullen optreden die anderszins de kwaliteit van het gebied zullen verslechteren. Ik noem enkele varianten.

1. Een zone is volledig afgewogen voor alle mogelijke activiteiten. Dat is uitgesloten. 2. Een zone is volledig afgewogen voor één activiteit, bijvoorbeeld grondwater. Dat is al overzichtelijker. Een dergelijke zonering zal evenwel snel leiden tot verschillende zones per activiteit. Dat is ook niet bevorderlijk voor de werkbaarheid. 3. Een zone is indicatief voor meer activiteiten of voor enkele. De gewenste rechtszekerheid en duidelijkheid wordt niet voor 100% bereikt. Het is echter een scenario dat ligt in de lijn van de eerdergenoemde indicatieve lijsten, maar dan meer uitgewerkt. 4. Indicatieve zones gekoppeld aan beheersplannen.

De derde en vierde variant zijn belangrijk. Wellicht moeten wij daarmee eens experimenteren rond het opstellen van beheersplannen. Ik wil dan wel waarschuwen voor al te hoge verwachtingen. Het zal technisch-inhoudelijk zeker ingewikkeld en moeizaam zijn.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik heb een vraag over de schorsende werking. In mijn eerste termijn heb ik heel concreet gevraagd of die bomen gekapt kunnen worden terwijl de bezwaarprocedure nog loopt. Bij de Natuurbeschermingswetvergunning is er automatisch schorsende werking. Bij een bouwvergunning ligt dat anders. Wij kunnen wel een procedure gaan beginnen, maar als de bomen dan al plat liggen, is het wel heel sneu en zuur.

MinisterVeerman

Het omzagen van een boom is natuurlijk een kortdurende activiteit. Daarmee is het nog niet toegestaan. Gemeenten hebben ook allerlei richtlijnen en verordeningen die daar een stokje voor steken. Dan is men echter achteraf in overtreding. Het doen van een verzoek tot een voorlopige voorziening – dat is voor mij een belangrijk punt – leidt dus tot een zelfstandige afweging tussen deze twee belangen. Daarom geef ik daar de voorkeur aan. Het vermijden van ontwikkelingen of voorvallen, zoals u schetst, is vrijwel ondoenlijk.

De heerJager(CDA)

Wat betreft de externe werking zegt de minister dat dat in strijd is met hetgeen in artikel 6 van de Habitatrichtlijn staat. Voor een deel kan ik dat onderschrijven, maar is het ook niet zo – dat zie ik ook terug in de ons omringende landen – dat het niet specifiek gaat om de gebieden waar dat plantje of diertje voor komt, maar ook om zones die wij rondom die leefbaarheidsgebieden hebben aangewezen? Wij praten in onze wetgeving ook nadrukkelijk over gebiedszones. Zit er dan ook niet al externe werking in die zones ingebouwd?

MinisterVeerman

Ik heb zojuist een viertal vormen van zonering behandeld. De heer Jager zegt nu in wezen hetzelfde. Als je zones kiest, kan nooit met 100% zekerheid worden gezegd of binnen die zone iets wel of niet kan gebeuren. Het blijft steeds een individuele afweging. Dat is immers de kern van de Habitattoets.

De heerJager(CDA)

Dan geldt datzelfde ook voor de externe werking. Daar kun je evenmin iets met diezelfde zekerheid over zeggen.

MinisterVeerman

Die wordt daardoor niet weggenomen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Dat houdt voor mij in dat het schijnzekerheid is als je over zou gaan tot zonering. De minister legt al een relatie met de beheersplannen. Hoe concreter die beheersplannen zijn en hoe meer duidelijkheid daarin is opgenomen, hoe meer de mensen in het veld en de ondernemers daaraan hebben. Zonering bevat echter onzekerheid, omdat diverse aspecten steeds moeten worden afgewogen. Dat kun je voorkomen door goede concrete beheersplannen.

MinisterVeerman

Dat laatste ben ik volmondig met u eens. Daar is geen twijfel over. Goede beheersplannen geven de meeste zekerheid en duidelijkheid. Overigens kan er dan nog altijd wel wat tussen wal en schip vallen. Die zoneringen zijn echter een hulpmiddel en niet meer dan dat.

De heerJager(CDA)

Dan komt het er dus in feite op neer dat er evenveel voor te zeggen is dat de zonering op nul zou moeten, maar niet meer dan dat. De zonering zit er namelijk voor een groot gedeelte al in, maar tegelijkertijd krijgen wij rapporten gepresenteerd, waaruit blijkt dat de waarde van zoneringen eigenlijk te verwaarlozen valt, aangezien 95 tot 99% van elders komt en niet uit de zoneringsgebieden.

MinisterVeerman

Het is maar wat u wilt. Als wij geen zonering hebben, moet alles worden getoetst. Zonering kan ertoe bijdragen dat er duidelijkheid ontstaat; niet met 100% zekerheid, maar wel met een redelijke mate van betrouwbaarheid, namelijk dat er binnen die zonering wel en daarbuiten niet een toets moet worden uitgevoerd. Ik heb u een gekleurde beslissingsboom doen toekomen als het gaat om dit wetsvoorstel. Daarin wordt onder meer dit duidelijk gemaakt. Je kunt die beslissingsboom aflopen en zien wanneer er wat gebeurt. Zonering is daarbij een hulpmiddel. Als u zegt dat het geen verschil maakt dat de zonering nul is, zeg ik dat dat wel verschil maakt, maar niet met 100% zekerheid.

De heerJager(CDA)

Ik bedoel met nulzonering, de zonering die binnen het gebied aanwezig is. Buiten de gebiedsgrenzen is dan geen sprake meer van zonering.

MinisterVeerman

Dan kan dus niet.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik blijf ervan overtuigd dat als je goede beheersplannen hebt, je weet wat je moet toetsen. Dat is veel concreter dan een zonering, waarbij je niet precies weet wat moet worden getoetst.

MinisterVeerman

Daarover hebben wij geen verschil van inzicht.

De Wet ammoniak sluit hier goed bij aan. Mevrouw Snijder en de heer Van den Brink merken op dat de Vogel- en Habitatrichtlijngebieden zo begrensd zijn dat zeer kwetsbare natuur wordt beschermd en dat zonering eromheen niet nodig is. Zij stellen dat een combinatie van zonering en ammoniak niet voorkomt in de Vogel- en Habitatrichtlijn en dat ammoniak als toetsingscriterium daar evenmin in voorkomt. Zonering biedt dan ook slechts schijnzekerheid, zo zeggen zij. Daar hebben wij het in feite al over gehad, maar toch is het van belang om dat wat scherper in beeld te krijgen.

Met de negatieve invloeden voor de Vogel- en Habitatrichtlijngebieden, ook van buiten het gebied, moet Nederland op grond van het EEG-recht rekening houden. Ammoniak kan negatieve gevolgen hebben en de bescherming op basis van de Vogel- en Habitatrichtlijn heeft tot gevolg dat een goede staat van instandhouding moet worden gerealiseerd. Beïnvloeding van de staat van instandhouding moet worden afgewogen via het tweede en derde lid van artikel 6. Dat kan op basis van de individuele toetsing. Om van tevoren meer helderheid, dus geen zekerheid, te verschaffen, is ervoor gekozen om te werken met een zonering. Daarvoor is gekozen om ondernemers te helpen. Buiten de zone is geen individuele toetsing nodig en dat is van belang voor de rechtszekerheid en het terugdringen van de administratieve lasten.

Mevrouw Snijder en de heer Jager hebben gevraagd of de quick scan van het RIVM over de WAV-zonering ons een rad voor ogen kan draaien. Zij vragen of wij ons niet meer moeten richten op het generieke beleid. De quick scan van het RIVM heeft twee aspecten. Ten eerste heeft het generieke beleid het meeste effect. Ten tweede geeft de studie aan dat lokaal zoneringsbeleid een aanzienlijke invloed kan hebben. In mijn brief aan de Kamer heb ik aangegeven te willen werken via beide sporen en, wat belangrijker is, helderheid te willen verschaffen. Het beleid heeft tot doel individuele toetsing te voorkomen. Op verzoek van de Kamer wordt een alternatief voorstel uitgewerkt door de provincies. Ik wil daarop wachten alvorens daarover verder in discussie te gaan. De provincies hebben beloofd dat zij dat voor 1 januari 2004, dus dat is kort dag, voor elkaar zullen hebben.

De heer Van der Vlies heeft gezegd dat wij wat het ammoniakbeleid betreft de zonering moeten beperken tot de Vogel- en Habitatrichtlijngebieden en natuurkernen in NMP-4. Zo worden de bedrijven niet onnodig op slot gedaan. Nu behandelen wij vandaag de WAV niet, maar ik zeg het volgende tegen de heer Van der Vlies. De natuurwaarden die de Vogel- en Habitatrichtlijngebieden vertegenwoordigen en die ook daarbuiten voorkomen, moeten duurzaam worden veilig gesteld. Om tegemoet te komen aan de motie-Schreijer-Pierik en om de natuurwaarden te respecteren, heb ik voorgesteld om de naaldbossen niet op de lijst van de WAV te plaatsen. In het overleg bleek echter dat de provincies dat niet werkbaar vonden en ik wacht nu de nieuwe voorstellen van de provincies af. Tijdens de kerstdagen zullen de lampen dus waarschijnlijk wel branden in de verschillende provinciehuizen.

Dan ga ik nog in op de vraag over de aanwijzing van Vogel- en Habitatrichtlijngebieden, in het bijzonder op de problemen bij de aanwijzing van twee gebieden, namelijk Steenwijkerland en een niet nader gespecificeerd akkerbouwgebied. Mevrouw Snijder sprak over maïsland, maar mij werd niet duidelijk waar dat lag.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik heb eerst nog een vraag over het vorige blok over de ammoniakzonering. Ik wil dat los zien van de zonering waar wij het zo-even over hebben gehad, namelijk de zonering in het kader van de VHR. Hoeveel meter is de ammoniakzonering rondom de VHR-gebieden in het voorstel? De heer Van der Vlies heeft een aantal voorzetten gegeven. Ik heb in eerste termijn gevraagd om een heroverweging in het kader van de WAV. Ik besef dat dit niet helemaal aan de orde is, maar ik wil graag weten om welke zonering het gaat.

MinisterVeerman

De zonering in het kader van de WAV blijft 250 en in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn 500.

De heerJager(CDA)

De minister antwoordde dat de lokale zonering een aanzienlijke invloed kan hebben, maar het RIVM geeft aan dat dat onvoldoende is onderzocht. Het is dus niet duidelijk of de lokale invloed van ammoniakuitstoot dusdanig groot is dat een dergelijk beleid kan worden gerechtvaardigd. Sterker nog, het RIVM gaat bij de zonering nog even in op de bedrijven die 1 tot 4% reductie realiseren.

MinisterVeerman

Wij lijken nu de WAV te gaan behandelen, maar zover is het nog niet. Dat vertrouw ik graag toe aan de staatssecretaris van VROM; ik zal er overigens ook bij zijn. Ik heb weinig toe te voegen aan hetgeen ik heb gezegd over de huidige grenzen van 500 en 250 meter. Ik denk dat de discussie over de invloed van ammoniakdeposities moet worden gevoerd in het kader van de WAV.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik stel vast dat er twee verschillende regimes gaan gelden wat betreft de WAV. Het ene is het regime in het kader van de "gewone" WAV, waarbij de minister de motie van mevrouw Schreijer wil uitvoeren. Verder is er het regime van de nieuwe WAV met betrekking tot de VHR-gebieden waarin sprake is van een grens van 500 meter. Bedacht moet echter worden dat veel van die gebieden samenvallen. Dat betekent dat de motie-Schreijer niet volledig door het kabinet kan worden uitgevoerd.

MinisterVeerman

Ik heb toegezegd dat ten minste 50% van de bedrijven daardoor niet in de problemen komt.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik begrijp heel goed dat de WAV niet aan de orde is. Er komt een voorstel van het IPO en daar is het wachten nog even op. Wij praten nu over de Natuurbeschermingswet en die heeft bepaalde gevolgen voor de bedrijven in de betrokken gebieden. Mijn stelling is dat wij nu maar even niet méér moeten doen dan waartoe Europese richtlijnen en Nederlandse wetgeving ons verplichten. Vandaar mijn voorstel om het te beperken tot hetgeen waartoe wij via de Habitat- en Vogelrichtlijn verplicht zijn. De rest gaan wij bij de behandeling van de WAV nog wel weer eens bekijken. Er is echter zo langzamerhand sprake van een opeenstapeling van effecten. De Waterrichtlijn werd zo-even ook nog even genoemd, maar ook die is nu niet aan de orde. Het lijkt mij dat wij ervoor moeten zorgen dat wij een vitale landbouwsector overhouden.

MinisterVeerman

Daar sluit ik mij graag bij aan, maar het is wellicht goed om even een misverstand weg te nemen. Wat wij beogen met de zonering in het kader van de Natuurbeschermingswet is het geven van een redelijk betrouwbare indicatie of er moet worden getoetst, binnen dan wel buiten de zonering. Dat biedt geen 100% zekerheid, maar het is wel redelijk betrouwbaar. Als je binnen de grens valt, moet er worden getoetst. Als je er buiten valt, is het vrijwel zeker dat het niet hoeft. Er kan echter geen 100% zekerheid worden geboden, want de richtlijn schrijft voor dat nagegaan moet worden of er significante effecten zijn. De zonering is dus niets meer dan een hulpmiddel om zoveel mogelijk duidelijkheid te krijgen over de situatie waarin de desbetreffende ondernemer zich bevindt. Dat is heel wat anders dan de zonering in het kader van de WAV.

De heerVan der Vlies(SGP)

Zou een boer nu liever binnen of buiten een zonering zitten, los van de vraag wat die zonering beoogt?

MinisterVeerman

Als er geen zonering is, moet elke aanvrage worden getoetst. Als er wel een zonering is en de boer zit er buiten dan heeft hij een hoge mate van zekerheid dat die toetsing niet hoeft plaats te vinden. Zit hij er binnen, dan heeft hij een hoge mate van zekerheid dat er wel moet worden getoetst. De richtlijn schrijft geen zonering voor, de enige reden dat wij ervoor kiezen, is om die duidelijkheid te verschaffen. Komt die zonering er niet, dan blijft iedereen in onzekerheid. Het is dus niets meer of minder dan een poging van de regering om zo vroeg mogelijk maximale duidelijkheid te verschaffen over wel of geen toets.

De heerTichelaar(PvdA)

Naarmate de discussie vordert, neig ik steeds meer naar afwijzing van die zonering. Dat biedt immers de grootste rechtszekerheid in die zin dat alles moet worden getoetst.

MinisterVeerman

Alles zou moeten worden getoetst als er geen zonering is!

De heerTichelaar(PvdA)

Dat is toch zekerheid?

MinisterVeerman

Ja, maar de vraag is of ondernemers daarmee geholpen zijn.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik reageer op het debat en ik vind dat je dan ook voortschrijdend inzicht moet kunnen betonen. De heer Van der Vlies heeft wel heel onaardige dingen tegen mij gezegd, maar hij heeft mij zo langzamerhand ervan overtuigd dat er beter geen zonering kan komen!

MinisterVeerman

Ik denk dat de heer Van der Vlies u die conclusie nog wel zou willen afstrijden, maar ik geef toe dat zijn vraagstelling je wel in die verleiding zou kunnen brengen. Ik wil in ieder geval een maximale duidelijkheid geven. De zonering in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn heeft een ander karakter dan die in het kader van de wet Ammoniak veehouderij!

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik hoor nog graag de reactie van de minister op mijn opmerking dat de in de motie-Schreijer genoemde kwetsbare natuurgebieden en de daarbij genoemde 250 meter voor een heel groot deel samenvallen met de VHR-gebieden en de 500 meter daaromheen.

MinisterVeerman

Neen, over de Wet ammoniak en veehouderij en de 250 meter rondom de zeer kwetsbare natuurgebieden komen wij nog te spreken als de provincies hun alternatieve voorstel hebben ontwikkeld dat afwijkt van onze stellingname dat het naaldhout eruit moet worden gehaald. Daar gelden die 250 meter en moet het criterium van zeer kwetsbare natuurgebieden op die basis worden ingevuld. De Vogel- en Habitatrichtlijn betreft de vraag wat er moet worden getoetst. De heer Tichelaar heeft gelijk als hij zegt dat in beginsel alles moet worden getoetst. Om dat te voorkomen en ook om te voorkomen dat er een grote markt ontstaat voor allerlei onderzoek, willen wij met behulp van de zonering aangeven dat er binnen die 500 moet worden getoetst en daarbuiten niet. Dat is toch een geweldige geste in de richting van en een geweldige duidelijkheid voor die betrokken ondernemers? Ik zie niet wat daar nu zo verkeerd aan is. Doen wij niets, dan moet alles worden getoetst!

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Dat is wel zo, maar die motie-Schreijer heeft er wel degelijk mee te maken. Het betreft voor een groot deel toch dezelfde gebieden. Inderdaad spreken wij nu niet over de WAV, maar wel over de zonering van de VHR-gebieden in relatie tot die WAV.

MinisterVeerman

De Vogel- en Habitatrichtlijn is internationaal recht en die hebben wij simpelweg uit te voeren. Die stelt dat alles moet worden getoetst. Wij hebben een praktische manier gezocht om duidelijk te maken wie wel en wie niet in een bepaalde klasse thuishoort en waar wel of niet moet worden getoetst. De WAV is nationale wetgeving. Het interesseert Brussel op zich niet wat wij daarmee doen. De richtlijn wordt ons gewoon opgelegd en wij proberen om in dat kader de betrokken ondernemers duidelijkheid te verschaffen.

De heerVan den Brink(LPF)

Wij verschillen van mening. Wij willen in wezen geen zonering en geen toetsing. Als de EU dat wel wil, dan wil ik een zo klein mogelijke zonering, voor mijn part tien meter. De vraag is: vinden wij dat er met betrekking tot de habitatgebieden zo'n grote externe werking moet zijn? We weten allen hoe dit in de praktijk gaat: er worden vele stukken geschreven en daarmee begint de onduidelijkheid weer. Dus: hoe groot moet het aantal meters zijn?

MinisterVeerman

Niet toetsen is niet aan de orde, meneer Van den Brink. Als EU-lid dienen wij het Europese recht te volgen, we worden voor het Hof gedaagd omdat we de implementatie nog steeds niet voor elkaar hebben. We kunnen wel gaan filosoferen, maar dat heeft geen zin. Willen we dit net zo regelen als destijds met de mest en dan over vijftien jaar te horen krijgen dat we het verkeerd hebben gedaan? Dat is ondenkbaar. We staan voor het Hof en moeten zo snel mogelijk implementeren. Ik probeer slechts duidelijkheid te geven aan de ondernemers. Niet toetsen is dus niet aan de orde. Wij zijn ervan overtuigd dat een grens van 500 meter redelijk betrouwbaar is. Als we dat niet willen, dan zal dat betekenen dat alles zal worden getoetst. Aan u dan de schone taak om de consequenties daarvan uit te leggen aan de ondernemers.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik krijg de indruk dat de wet over de ammoniak in de veehouderij belangrijker wordt gevonden dan de VHR. Ik wil niet zeggen dat de minister dat doet, maar wij hebben ons gewoon te houden aan de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat impliceert volgens mij dat intensieveveehouderijbedrijven binnen die zone van 500 meter niet kunnen uitbreiden. Zegt de minister dat ook? Ik ben eigenlijk naar die duidelijkheid op zoek.

MinisterVeerman

Het enige wat ik zeg is dat het niet uitgesloten is dat bedrijven die binnen die 500 meter liggen, zullen moeten worden getoetst in het kader van internationaal-rechtelijke afspraken, neergeslagen in de VHR.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik begrijp dat u dat zegt, maar dan moet daarbij wel worden aangegeven dat die toets waarschijnlijk zal impliceren dat een uitbreiding voor bedrijven die in dat gebied zitten, heel lastig zal worden. Daar ben ik het overigens mee eens.

MinisterVeerman

Dat hangt niet af van de 500-metergrens of van een zonering, maar van het simpele feit of die uitbreiding of andersoortige activiteiten of veranderingen al dan niet schadelijke effecten hebben.

De heerJager(CDA)

Ik ben het eens met de minister dat er op zo kort mogelijke termijn moet worden geïmplementeerd en gerealiseerd. Wij zijn daar nu ook mee bezig. Een ander aspect is echter dat nergens in de richtlijn staat dat zonering verplicht is; je zou het kunnen doen om duidelijkheid te scheppen. Uitgaande van het te beschermen gebied kan de duidelijkheid echter ook zijn dat toetsing plaatsvindt voor de bedrijven die in het gebied zelf aanwezig zijn; voor uitbreiding kan dan een individuele toetsing plaatsvinden als wordt afgeweken van hetgeen in het beheersplan of de doelstellingen staat. Alles daarbuiten behoeft geen individuele toets. Maakt het niet toepassen van de zonering die evenmin onnodig?

MinisterVeerman

Nee, dat is de omgekeerde redenering. Nogmaals, en met grote nadruk: als de Kamer geen zonering wenst, dan betekent dit dat elke activiteit of verandering van activiteit zal moeten worden getoetst. Overgang tot zonering verschaft een zeer grote mate van betrouwbaarheid dat buiten de 500 meter de toets niet hoeft plaats te vinden. Dat is toch een enorme verbetering ten opzichte van de huidige situatie als er geen zonering zou zijn?

Gevraagd is naar een verduidelijking van het begrip "passende beoordeling". Een passende beoordeling is een geobjectiveerd document waarmee inzicht wordt gegeven in de effecten van een voorgenomen plan, project of andere handeling. Het kan worden gekoppeld aan een milieueffectrapportage dat voor dat plan, dat project of die handeling is vereist. Een passende beoordeling stelt het bevoegde gezag in staat, zich een goed oordeel te vormen over de gevolgen die een ingreep ten aanzien van een richtlijngebied kan hebben. Op basis daarvan kan dus een afweging worden gemaakt: doen zich effecten voor, zijn er alternatieven voorhanden, zijn er dwingende redenen van groot openbaar belang, kunnen compenserende maatregelen worden genomen? Een passende beoordeling is uiteindelijk het oordeel van het bestuursorgaan, dat het desbetreffende besluit neemt op basis van de ter beschikking gestelde geobjectiveerde gegevens.

Er is ook gevraagd naar een verduidelijking van "significante gevolgen". Significante gevolgen zijn objectief vastgestelde gevolgen voor de te beschermen natuurwaarden. Deze zijn altijd gerelateerd aan de instandhoudingsdoelstelling. Significante gevolgen zijn in elk geval alle activiteiten die de instandhoudingsdoelstelling ondergraven. Het gaat dan om onherstelbare schade en de onmogelijkheid om de instandhoudingsdoelstelling te realiseren. De significante gevolgen worden direct bepaald door de omstandigheden van het concrete geval. Er kunnen daarover geen goede algemene uitspraken worden gedaan. Significante gevolgen zullen altijd op korte of lange termijn ernstig zijn als het om het aantasten van natuurlijke kenmerken gaat en het inbreuk maken op wezenlijke factoren of als het gaat om grote of ingrijpende inbreuken of inbreuken die blijvend zijn voor langere tijd.

De heer Jager signaleert dat veel begrippen onduidelijk zijn, zoals "significant", "zekerheid" en "groot openbaar belang". Hij vraagt zich af of de invulling daarvan niet te veel aan het veld wordt overgelaten; ligt hier geen taak van de wetgever? In het algemeen merk ik op dat de begrippen inderdaad niet eenduidig zijn en interpretatie behoeven. De praktijk vervult daarin zeker een functie, vooral omdat de begrippen bij de besluitvorming in concrete gevallen worden toegepast. Het is onvermijdelijk dat jurisprudentie, in het bijzonder van het Europese Hof, van doorslaggevende betekenis zal zijn. Niettemin kan de praktijk met voorlichting worden geholpen. Een handreiking daartoe wordt in overleg met betrokken partijen gedaan. Ik wijs erop dat in het kader van de Wet op de inkomstenbelasting het begrip "goed koopmansgebruik", destijds ingevoerd, langs de weg van jurisprudentie zijn volle inhoud heeft gekregen.

Met zijn amendement op stuk nr. 31 beoogt de heer Jager om in artikel 19g, lid 1, het begrip "zekerheid" te vervangen door "zich ervan verzekerd heeft dat". Deze wijziging is ingegeven door zijn aarzelingen over de interpretatie van het woord "zekerheid"; gaat het om een absolute zekerheid of om een meer subjectieve, dus om een beoordeling door het bevoegde bestuursorgaan? Een absolute zekerheid is wat mij betreft onmogelijk. Het gaat dus om een weging. Wij kunnen daarvoor steun vinden in de Franse tekst van de Habitatrichtlijn. Met de wens om dit punt in de wettekst uit te drukken heb ik in zoverre een probleem, dat de Nederlandse vertaling van de richtlijn dezelfde rechtskracht heeft als de Franse of de Engelse. Een formele afwijking op dit cruciale onderdeel is naar mijn mening onmogelijk. Mijns inziens moeten wij ons behelpen met een redelijke interpretatie van dit begrip. Over die interpretatie verschil ik met de heer Jager niet van mening. Om formele redenen ontraad ik dus het aannemen van dit amendement.

Ik kom op de vragen over de coördinatie. Leidt dit wetsvoorstel niet tot ongewenste versnippering van besluitvorming? Deze vraag is gesteld door mevrouw Van Gent, mevrouw Snijder en de heer Jager. Laatstgenoemde heeft gevraagd om een toelichting op het IBO-rapport. Ik vind dat het wetsvoorstel niet tot versnippering leidt. Met het wetsvoorstel worden natuurafwegingen geïntegreerd overeenkomstig de eisen die door de Habitatrichtlijn worden gesteld in andere besluiten. Ik moet constateren dat ook in het decentrale stelsel, waarbij de habitattoets is gekoppeld aan een natuurbeschermingswetvergunning, de situatie blijft bestaan dat voor het realiseren van projecten meerdere vergunningen en ontheffingen nodig zijn. Dat hangt samen met de huidige verdeling van bevoegdheden en verantwoordelijkheden tussen Rijk, provincie, gemeente en waterschappen. Het punt is dus geen typisch natuurbeschermingswetprobleem, maar het raakt aan het gehele Nederlandse bestuursrecht. De problematiek overstijgt dus de Natuurbeschermingswet. Daarmee wil ik de problemen niet opzijschuiven, integendeel. In de kabinetsreactie op het IBO-rapport is uitvoerig ingegaan op het probleem van de coördinatie. Er wordt daarbij een onderscheid gemaakt tussen inhoudelijke en procedurele coördinatie. Voor beide is gesteld dat er sprake is van een algemeen bestuurlijke problematiek. Het ministerie van EZ heeft op zich genomen, interdepartementaal onderzoek te starten over dit onderwerp.

In artikel 19f, derde lid, en artikel 19j van het wetsvoorstel zijn specifieke afstemmings- en coördinatieregelingen opgenomen. Deze passen naar mijn mening binnen de contouren van de Natuurbeschermingswet. Zo is in artikel 19f, derde lid, bepaald dat als voor desbetreffende activiteiten reeds eerder een passende beoordeling is gemaakt, die niet opnieuw behoeft te worden gemaakt als redelijkerwijs geen nieuwe gegevens zijn te verwachten. Hierdoor wordt dubbel onderzoek voorkomen. Een gelijksoortige bepaling is opgenomen in artikel 19j; ingeval van gelijktijdige besluitvorming biedt dit artikel een handvat om bij alle betrokken besluiten te volstaan met één passende beoordeling. Voor zover het amendement-Tichelaar de coördinatieregeling inzake de vereiste vergunningen betreft, is dat louter een logisch gevolg van zijn voorstel om te komen tot een aparte vergunning. Hierbij gaat het om onderdeel G van het gewijzigd amendement op stuk nr. 8 en de daarin voorgestelde (wijzing van de) artikelen 19kA en 19j van het wetsvoorstel. Ik beschouw dit als een technische wijziging, die ik ontraad vanwege de bedoelde samenhang.

Er is door de heer Jager en mevrouw Snijder gevraagd om te komen tot één loket. Ik vind dit een lastig punt. De eenloketgedachte verdient uiteraard ondersteuning: wie zou dit willen bestrijden? Het creëren van één loket voor vergunningen is nastrevenswaardig, omdat dit leidt tot grotere eenvoud voor burgers en bedrijven, en welhaast vanzelf tot minder lasten. In het licht van dit wetsvoorstel ligt dit punt echter lastig voor mij. Ook in het IBO-rapport wordt gepleit voor één loket. In de kabinetsreactie daarop heb ik erop gewezen dat hier een algemeen bestuurlijk probleem ligt. In ons land zijn veel wetten, die soms tegelijk op dezelfde activiteit van toepassing zijn. Het is dus geen specifiek probleem van de natuurbeschermingswetgeving. Ik begrijp de vraag dus niet zo goed in het licht van dit wetsvoorstel, voor zover deze niet is gesteld in het kader van het amendement van de heer Tichelaar op stuk nr. 26. Het voorliggende wetsvoorstel legt de afweging bij andere wetten. Een apart verzoek in het kader van de Natuurbeschermingswet behoeft dan niet te worden ingediend. Dit wetsvoorstel draagt dus bij aan de eenloketgedachte. Ik heb begrepen dat de Kamer twijfels uitspreekt over de expertise. In het licht van de richtlijn van IPO en VNG gaat het om een overgangstermijn. Hierin kan ik niet meegaan, maar ik begrijp het wel.

De voorzitter:

Een aantal collega's vraagt naar het oordeel over de amendementen.

MinisterVeerman

Dat zal ik straks geven, langs de bestendige gedragslijn die ik tot op heden heb gevolgd.

Er liggen concrete voorstellen van de heer Tichelaar voor versnelde onteigening door de procedures voor onteigening te vereenvoudigen. Het betreft de amendementen op de stukken nrs. 14 en 15, die ik tegelijkertijd wil bespreken. Ik stel vast dat het al ingewikkeld genoeg ligt. Beide amendementen betreffen een verkorte procedure voor onteigening in het belang van de natuurbescherming. Het amendement op stuk nr. 14 regelt dit in samenhang met het amendement op stuk nr. 26. Het amendement op stuk nr. 15 treedt voor dat op nr. 14 in de plaats als het amendement op stuk nr. 26 geen meerderheid krijgt bij de stemmingen. Zo is het toch?

De heerTichelaar(PvdA)

Het is degelijk opgebouwd.

MinisterVeerman

Inderdaad, het is doordacht. Beide amendementen regelen hetzelfde. Onteigening in het belang van natuurbescherming kan nu al op verschillende manieren gebeuren: op basis van een bestemmingsplan of een landinrichtingsplan en op grond van de Onteigeningswet. In de eerste twee gevallen leidt dit tot een verkorte procedure bij Koninklijk Besluit. In het laatste geval dient onteigening plaats te vinden op basis van een afzonderlijke nutswet. Bij mijn weten is dit laatste slechts een enkele keer voorgevallen, en dan ook nog zolang geleden dat niemand zich dat nog zal herinneren. Voor het laatst speelde dit in de jaren vijftig.

Ik beschouw onteigening als een laatste redmiddel. Over het algemeen wordt getracht grond op basis van vrijwilligheid langs minnelijke weg te verwerven. Knelpunten op het gebied van grondverwerving liggen zeker niet in gebrekkige mogelijkheden voor onteigening. Uit de bestuurspraktijk heb ik geen signalen gekregen dat een dergelijke wijziging noodzakelijk wordt geacht. Ik laat het oordeel over beide amendementen over aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 16 van de heer Tichelaar gaat over de verklaring van geen bezwaar. De verklaring is primair een instrument van toezicht. In het uiterste geval kan een hoger gezag, namelijk gedeputeerde staten of de minister van LNV, de werking van een besluit over een activiteit die in een richtlijngebied plaatsvindt verhinderen. Dit instrument is vooral geïntroduceerd om problemen met de Commissie te voorkomen. Zij volgt de uitvoering van de richtlijn door de lidstaten immers zeer kritisch. Wij zullen ons tot het uiterste moeten inspannen om dergelijke conflicten te voorkomen. Veelal ontstaat een omstandige correspondentie met de Commissie. In laatste instantie kan dit zelfs leiden tot het aanhangig maken van zaken bij het Europese Hof. Als het maar enigszins kan, voorkom ik dat. Het kost veel energie, het is vaak achteraf en het dient de doeleinden van de richtlijnen niet. Ik heb vertrouwen in het werk van andere overheden die door het wetsvoorstel zullen zijn belast met de habitattoets. Ik wil de bestuurspraktijk dan ook niet te zeer belasten. Ik wil ook niet alle activiteiten in richtlijngebieden op voorhand verhinderen. Wat kan mag; wat niet kan, kan niet. Zo simpel is het.

In dat verband merk ik op dat de verklaring ook belangrijke nevenfuncties kan hebben. Zij biedt de basis voor overleg tussen provincies en andere overheden. Zeker in de eerste jaren zal men over en weer ervaring dienen op te bouwen met de habitattoets. Het lijkt mij wijs om het als primair besluitvormend orgaan niet alleen te laten aankomen op de verklaring van geen bezwaar, zeker niet als er aarzelingen bestaan over de weging van natuurbelangen. De verklaring van geen bezwaar biedt de ruimte voor vroegtijdig overleg tussen het primair bevoegd gezag en de provincie die de verklaring afgeeft. Ik vertrouw dus op een verantwoorde afweging en een verantwoord besluit. Het zou jammer zijn, en de zaak van de natuurbescherming geen goed doen, als ook wat kan niet zou mogen. Daarmee is immers niemand gediend. In het wetsvoorstel wordt ruimte geboden en wordt ook het toezichthoudend gezag ruimte gelaten voor een beoordeling. Niet voor elk wissewasje hoeft expliciete besluitvorming te geschieden. Uit het oogpunt van bestuurslasten vind ik dat aantrekkelijk. Het amendement op stuk nr. 16 van de heer Tichelaar strekt ertoe dat de verklaring van geen bezwaar geacht wordt te zijn geweigerd na een tijdsverloop van zes weken sinds het afgeven van een zodanige verklaring. In de praktijk komt dit erop neer dat in alle gevallen expliciete besluitvorming door het toezichthoudend gezag noodzakelijk is. Derhalve ontraad ik aanvaarding van het amendement op stuk nr. 16.

De heer Tichelaar heeft een halfjaarlijkse evaluatieplicht voorgesteld. Het moge duidelijk zijn dat wij het wetsvoorstel goed moeten blijven volgen als het eenmaal functioneert in de praktijk. Ik doe dat. Uiteraard wil ik de Kamer ervan op de hoogte houden. Niettemin ontraad ik aanvaarding van het amendement. In de voorliggende vorm vind ik het namelijk ondoelmatig. Ik doel daarmee vooral op de voorgestelde frequentie van de rapportage. Ik stel voor dat ik de Kamer rapporteer bij de behandelingen van begrotingen.

In het amendement op stuk nr. 38 van mevrouw Snijder wordt voorgesteld de evaluatietermijn van de wet te verkorten van vijf naar drie jaar. Ik neem aan dat dit mede is ingegeven door de brief van VNG en IPO. Van der Vlies vindt drie jaar te kort. Ik heb tegen het amendement echter geen bezwaar.

Gevraagd is of met het wetsvoorstel tegemoet wordt gekomen aan de kritiek van de Europese Commissie. Het antwoord daarop is "ja". Dit valt te lezen in het rapport van het Centrum voor Wetgevingsvraagstukken van de Universiteit van Tilburg, dat ik met de IPO-stukken aan de Kamer het toegestuurd. Dat neemt niet weg dat de Europese Commissie Nederland voor het Hof heeft gedaagd. Dat is echter gebeurd vanwege het niet voldoen aan de implementatieplicht.

Mevrouw Snijder vraagt mij te bevestigen dat de implementatie niet verdergaat dan de Europese richtlijnen voorschrijven. Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is het één op één implementeren van de Habitatrichtlijn. De bewoordingen van het wetsvoorstel sluiten dan ook zo dicht mogelijk aan bij de tekst van de Habitatrichtlijn. Het voorstel gaat daarom niet verder dan waartoe in de richtlijn wordt verplicht.

De heer Tichelaar vraagt naar de uitspraak van Justitie inzake het Groothertogdom Luxemburg. Wat is er aan de hand? De Europese Commissie heeft Luxemburg in gebreke gesteld omdat het Luxemburgse recht geen bepalingen bevat dat de in artikel 1 van de Habitatrichtlijn neergelegde omschrijving duidelijk, juist en volledig moet worden omgezet. Naar aanleiding van deze grief van de Commissie heeft Luxemburg in de administratieve procedure duidelijk gemaakt dat de omschrijvingen zouden worden opgenomen in het sectorplan. Het Hof heeft de grief inzake onvolledige omzetting van de Habitatrichtlijn ongegrond verklaard, nu een dergelijk plan niet is vastgesteld. Opgemerkt is dat deze uitspraak gevolgen dient te hebben voor het wetsvoorstel. In tegenstelling tot Luxemburg is Nederland niet in gebreke gesteld wegens onvolkomen omzetting van de omschrijving of definitie in artikel 1. De grief van de Commissie richt zich op de inwerkingtreding van Natuurbeschermingswet 1998, artikel 6, eerste lid, en dus niet op het feit dat die omschrijving niet volledig in het Nederlandse recht is omgezet. In de Natuurbeschermingswet 1998 is niet wettelijk gewaarborgd dat passende maatregelen worden getroffen ter actieve en passieve bescherming van natuurwaarden in de aangewezen richtlijngebieden. De Commissie wijst hierbij op artikel 1, eerste lid, onderdelen a, e en i, en op artikel 2, tweede lid, van de Habitatrichtlijn waarin de instandhoudingsdoelstellingen van de richtlijn zijn beschreven. Dat hoeft echter geenszins te betekenen dat wij de definitiebepalingen letterlijk dienen op te nemen. De definitiebepalingen zijn nodig om helder te maken wat de beschermingsdoelstelling moet zijn. Dat is genoegzaam verzekerd in artikel 10a van het wetsvoorstel. Daarin wordt rechtstreeks verwezen naar de doelstelling van de richtlijn ten aanzien van de instandhouding van de natuurlijke habitat of populatie van in het wild levende dieren- en plantensoorten. Ik concludeer dan ook dat de veroordeling van Nederland wegens het incorrect omzetten van de artikelen 1 en 2 van de Habitatrichtlijn geenszins in de rede ligt en niet kan worden verwacht. Aanpassing is dus niet noodzakelijk totdat het Hof een definitief oordeel zal hebben uitgesproken.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd hoe het zit met de relatie met de Flora- en Faunawet. Eenvoudig gezegd, gaat de Flora- en Faunawet over soorten bescherming en het wetsvoorstel over gebieden. Dat is het kenmerkende onderscheid. Het is niet uitgesloten dat voor een activiteit die volgens het wetsvoorstel op zijn gevolgen voor het natuurgebied moet worden getoetst, ook een ontheffing krachtens de Flora- en Faunawet nodig is wegens verstoring van specifieke diersoorten. In dat geval worden twee natuurafwegingen gemaakt voor dezelfde activiteit. Dat vind ik onwenselijk. Daarom worden thans in het kader van de Flora- en Faunawet voorzieningen getroffen. Ik denk daarbij aan een vrijstelling indien voor de betrokken activiteiten het afwegingskader van het wetsvoorstel is doorlopen. Die vrijstelling is gericht op het vergroten van het draagvlak. Een voorstel daartoe is opgenomen in een ontwerp-AMvB ter verdere uitwerking van artikel 75 van de Flora- en Faunawet. Dit ontwerp-AMvB ligt reeds bij de Raad van State.

In mijn brief van 19 september jongstleden heb ik reeds bericht dat ik geen noodzaak zie tot gecertificeerde ondersteuning voor de beoordelingscommissie. Dat geldt evenzeer voor een ondersteuningspunt. Door middel van begeleidende maatregelen van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit kan genoegzaam worden voorzien in begeleiding op dit punt. Daarnaast zal in de praktijk veelal de commissie MER een rol spelen, in ieder geval ten behoeve van wetenschappelijke feiten en de gevolgen van voorgenomen activiteiten in de richtlijngebieden. De heer Tichelaar heeft gevraagd of de administratieve lasten niet schrikbarend zullen toenemen door het nieuwe wetsvoorstel. Mijn verwachting is dat dit niet het geval zal zijn. In het wetsvoorstel wordt er immers van uitgegaan dat in andere bestaande besluitvormingsprocedures rekening zal worden gehouden met de zogenoemde natuurtoets. Daardoor is het mogelijk om op een efficiënte wijze een integraal afgewogen besluit aan te vragen bij een enkel bestuursorgaan. Verder verwacht ik dat een vastgesteld beheersplan deze lasten kan beperken. Een dergelijk plan kan namelijk op voorhand duidelijkheid verschaffen. Dit zei ik al in antwoord op de vragen van mevrouw Snijder. Ik wijs er nogmaals op dat een beheersplan tevens de functie kan vervullen van een vrijstellingskader. Hierdoor hoeft niet elke keer per geval een vergunning te worden aangevraagd, maar kan volstaan worden met de vaststelling dat het binnen het kader van het plan is gebleven.

Over de kokkelvisserij kan ik buitengewoon kort zijn.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Dat is slecht nieuws.

MinisterVeerman

Dat is nog niet gezegd. Mevrouw Van Gent heeft het amendement op stuk nr. 24 ingediend. Ik weet dat heel verschillend wordt gedacht over de kokkelvisserij en dat die verschillend wordt gewaardeerd, gezien de veronderstelde schadelijke effecten ervan op de natuurwaarden in de Waddenzee. Dit betreft dan vooral de bodemberoering waarmee die visserij gepaard gaat. Een absoluut verbod vind ik voorbarig. Laten wij eerst de onderzoeksresultaten van EVA II afwachten. Die worden op 11 december aanstaande bekend. Op basis daarvan zal ik mijn beleid bepalen, mede in het licht van het in dit wetsvoorstel en in de Habitatrichtlijn gestelde. Het lijkt mij dat de Kamer niet anders kan doen dan zich tot dat moment van een absoluut oordeel dienaangaande te onthouden.

De heer Van den Brink vraagt zich af of het wel gewenst is dat alle AMvB's nu zonder voorhangprocedure in werking kunnen treden. Ik vind dat dit niet bezwaarlijk hoeft te zijn. Bij de totstandkoming van de AMvB's krachtens het wetsvoorstel acht ik betrokkenheid van de Kamer gewenst, maar daaraan hoeft niet per se via een voorhangprocedure vorm te worden gegeven.

De heer Van der Vlies stelt dat wij ons er goed van bewust moeten zijn dat vogelbescherming bij uitstek grensoverschrijdend is. Hij vraag hoe het staat met de implementatie van de richtlijn op dit vlak in andere lidstaten. Momenteel hebben wij hier geen volledig beeld van; het ministerie heeft opdracht gegeven tot een onderzoek, waarvan de resultaten in de loop van 2004 worden verwacht.

Ten slotte nog mijn oordeel over de verschillende amendementen. Ik ontraad de Kamer aanvaarding van de amendementen nrs. 12, 16, 18, 24, 26, 27, 28, 29, 31, 34, 35, 36, 37 en 39. Het oordeel over de amendementen nrs. 11, 14, 15, 30, 32 en 33 laat ik aan de Kamer over. Tegen aanneming van amendement nr. 38 heb ik geen bezwaar.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. Zou de minister nog willen ingaan op mijn vraag om nog eens kritisch te kijken naar de aanwijzing van de gebieden? Het ging om Velsen, het Steenwijkerland en het Balloërveld, maar er schijnen nog wel meer van dat soort velden te zijn.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. De minister zegt dat het met de voorhangprocedure kan zoals hij het heeft omschreven. Daarmee ben ik het eens, maar zou hij aanneming van een amendement om een voorhangprocedure van vier weken in te voeren ontraden?

MinisterVeerman

Voorzitter. Ik kan geen oordeel geven over nog niet ingediende amendementen; de heer Van den Brink zou dat amendement eerst eens op schrift moeten stellen.

Wat de vraag van mevrouw Snijder betreft, ik heb meer dan duizend reacties ontvangen over de aanmelding van Habitatrichtlijngebieden. Dit toont wel aan hoe groot de betrokkenheid hierbij is. Ik stel vast dat aan de aanwijzing van deze gebieden zorgvuldige selectieprocessen ten grondslag hebben gelegen waarbij veel deskundigen en belanghebbenden betrokken zijn geweest. Ik leg er de nadruk op dat hierbij uitsluitend ecologische criteria een rol spelen. Een gebied kan dus niet om bijvoorbeeld sociaal-economische redenen afvallen, hoe goed dat ook beargumenteerd zou zijn. In mijn brief van 14 april 2003 heb ik de Kamer reeds in hoofdlijnen aangegeven hoe ik met de commentaren op de conceptaanmeldingen ben omgegaan. Deze fase is nu afgerond en de Europese Commissie heeft de Nederlandse aanmeldingen geaccepteerd. In 2004 zal de Commissie naar verwachting de communautaire lijst vaststellen, waarna een formele aanwijzing van de gebieden kan plaatsvinden. Op dat moment zal ik de nog openstaande bezwaren opnieuw op de merites beoordelen en er waar nodig en mogelijk, binnen de kaders van de richtlijn, aan tegemoet komen. Op de aanwijzingsbesluiten staat bezwaar en beroep open.

Er is gevraagd naar de reden waarom akkerbouwgebied is meebegrensd. Dat is gebeurd voor zover die gebieden voorkomen in de natuurgebiedplannen van de provincies dan wel de status van natuurontwikkelingsgebied hebben. Een andere reden kan zijn een logische begrenzing van het gebied, bijvoorbeeld op basis van de hydrologie. Ook recreatiegebieden zijn begrensd als zij al de status van natuurgebied hebben; bebouwing is steeds buiten de begrenzing gebleven.

De voorzitter:

De minister is hiermee aan het slot van zijn antwoord in eerste termijn gekomen. Wij zullen nu vijf minuten schorsen en ik vraag de leden om deze schorsing te benutten voor enig overleg, het schrijven van moties en het eventueel schrappen of samenvoegen van amendementen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heerJager(CDA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij zijn nog niet op alle punten overtuigd, bijvoorbeeld het niet vanwege sociaal-economische gronden kunnen afwijken van de aanwijzing van de gebieden. Begin dit jaar heeft de minister aangegeven dat het alleen kan op ecologische gronden. Tegelijkertijd liggen er in overeenstemming met de betrokken partijen wellicht mogelijkheden voor een oplossing. Ik denk aan de gemeenten Steenwijkerland en Velsen en een aantal andere gebieden. Er was overeenstemming bereikt met het ministerie. Door de Vogel- en Habitatrichtlijn moest er worden afgeweken. Dat geeft ons aanleiding om de minister op te roepen om te proberen eruit te komen, wellicht met compensaties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een lijst van 141 Habitatrichtlijngebieden heeft aangeboden aan de Europese Commissie;

overwegende dat er bij een aantal gebieden bestaande afspraken met betrokkenen niet zijn nagekomen;

roept het kabinet op, daar waar knelpunten worden ervaren over de grootte van de gebieden, in overleg te treden met de betrokkenen in die gebieden en te zoeken naar een oplossing, de Kamer hierover te informeren en tevens bij de Europese Commissie de mogelijke oplossingen vanuit Nederland neer te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jager. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (28171).

De heerJager(CDA)

Voorzitter. Het begrippenkader rond de wetgeving kan verduidelijkt worden. Dat zou in overeenstemming met betrokken partijen kunnen gebeuren. Daarbij denken wij aan VNG, IPO en andere organisaties, net als bij het IBO-beraad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de praktijk veel onduidelijkheid bestaat over de definitie van diverse begripsbepalingen;

constaterende dat het kabinet de bereidheid heeft, als handreikingen of beleidsregels onvoldoende uitkomst bieden, te onderzoeken hoe begrippen in de wet kunnen worden verduidelijkt;

roept het kabinet op, zo spoedig mogelijk in overleg te treden met betrokken partijen en te inventariseren in hoeverre het opnemen van begrippen in de wet tot meer duidelijkheid kan leiden en daarover de Kamer binnen vier maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jager. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (28171).

De heerJager(CDA)

Voorzitter. Over de zonering is onduidelijkheid blijven bestaan. De wetgeving is op dit punt op verschillende manieren te interpreteren. Er ontstaan verschillende vormen van jurisprudentie. Die jurisprudentie heeft ons aanleiding gegeven voor de volgende motie, mede gelet op datgene wat in rapportages tot ons komt. Er is wetenschappelijke onderbouwing, voor zover die quick scan als zodanig kan worden beschouwd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de praktijk veel onduidelijkheid is over de toepassing van externe werking en/of zonering rond Vogel- en Habitatrichtlijngebieden;

constaterende dat in de richtlijn onder speciale beschermingszone als omschrijving wordt aangeduid: "een door de lidstaten ... van communautair belang waarin de instandhoudingsmaatregel enz.";

constaterende dat uit de quick scan van het RIVM blijkt dat zonering slechts minimale effecten heeft op het te beschermen gebied;

constaterende dat de richtlijn in genoemde omschrijving nadrukkelijk spreekt over de instandhoudingsdoelstellingen in het gebied, aangezien de beschermingszone reeds een externe werking in zich bergt;

roept het kabinet op om op grond hiervan in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn geen externe werking en geen zonering toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jager. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (28171).

De heerJager(CDA)

Ik wil nog een korte nadere toelichting geven. De zonering wordt op basis van de richtlijn en van de wetgeving door ons zodanig geïnterpreteerd dat binnen de gebiedszonering die is aangewezen, voldoende zonering aanwezig is. Als er anders over wordt geoordeeld of als door de jurisprudentie tot dusverre anders is geoordeeld, wil dat niet zeggen dat de wetgever zich door de jurisprudentie moet laten leiden, maar wel dat de jurisprudentie zich mogelijk moet laten leiden door de wetgever.

Er zijn nogal wat amendementen ingediend. Ik ben van mening dat wat betreft een aantal amendementen dingen in elkaar geschoven zouden kunnen worden. Dat willen wij in de komende dagen nader gaan bezien. Wij zeggen toe dat wij constructief een bijdrage willen leveren om dat wat overzichtelijker te maken. Daar hebben wij zelf namelijk ook om gevraagd.

De heerTichelaar(PvdA)

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de gegeven antwoorden en voor het feit dat hij ons deelgenoot heeft gemaakt van zijn gevoelens. De minister heeft een aantal ingediende amendementen ontraden of heeft het oordeel aan de Kamer over gelaten. Dat heeft die amendementen bij mijn fractie in een ander daglicht gesteld. Wij hebben goed geluisterd naar wat de minister daarover heeft gezegd. U zult ongetwijfeld nog zien wat wij daarmee hebben gedaan.

Het was voor mijn fractie heel belangrijk dat er klaarblijkelijk toch een Kamermeerderheid is die wenst aan te sturen op de provincie als vergunningverlener. Ik kijk dan met name naar het amendement op stuk nr. 39 dat is ingediend door de VVD. Mijn fractie is bereid om haar eigen amendement in te trekken. Wij kijken samen met het CDA of wij daar een goede constructie voor kunnen vinden. Datzelfde geldt voor de beheersplannen. Daar hebben wij overigens ook een amendement voor ingediend. Ik meen dat daar ook een meerderheid voor is.

De minister heeft zelf ook gezegd dat na drie jaar een evaluatie zou moeten plaatsvinden. Dat betreft het amendement op stuk nr. 38. Wij sluiten ons daar graag bij aan, maar niet zonder een eigen amendement op te stellen, waarin staat aan welke criteria die evaluatie dan moet voldoen. Daar zullen wij collega's van andere fracties bij betrekken. Wat betreft de rapportage over de wet was ons oorspronkelijke amendement ingegeven door het idee dat wij willen dat de Kamer voortdurend geïnformeerd wordt. Er wordt in het amendement gesproken over elk half jaar. De minister heeft mijn fractie ervan overtuigd dat dat nu moet worden gedaan bij de begrotingsbehandeling. Wij zullen het amendement dan ook in die zin aanpassen en indienen.

Als het gaat om de schorsende werking zal mijn fractie kijken naar het ingediende amendement op stuk nr. 32 van het CDA. Daarin gaat het om de relatie met het bestuursrecht. Wij zullen nagaan of wij nog moeten komen met een eigen amendement over de zonering. Wij wachten met spanning af wat voor stemming dat op zal leveren in de Kamer.

Tot slot wil ik iets zeggen over de procedure. Mijn fractie hecht aan een korte plenaire afsluiting. Gelet op alle amendementen die nu zijn ingediend of mogelijk nog ingediend gaan worden, lijkt het mij goed dat de Kamer dat rond maakt in een korte derde termijn, maar dan wel plenair. Ik hoor graag de opvattingen van de Kamer daarover.

De heerVan der Vlies(SGP)

Realiseert de heer Tichelaar zich dat zijn verzoek ertoe kan leiden dat het over de jaarwisseling wordt heen getild, lettend op de omvang van de agenda van de Kamer?

De voorzitter:

Plenaire afronding betekent de facto een heropening. Elk Kamerlid kan een amendement wijzigen, intrekken of toevoegen en de heropening is bedoeld om daarover de mening van het kabinet te horen. Een heropening hoeft dus niet lang te duren. De minister heeft echter al aangegeven dat hij a.s. donderdag en de week daarop afwezig is. Als wij 1 januari willen halen, zou woensdag de heropening moeten plaatsvinden. Er moeten echter nogal wat amendementen in elkaar worden geschoven, dus dat wordt nachtwerk.

De heerTichelaar(PvdA)

Voorzitter. Ik wil met betrekking tot de ecologische hoofdstructuur de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende dat alle natuur in Nederland een adequate bescherming verdient;

constaterende dat in de Natuurbeschermingswet wel Natuurmonumenten, Vogelrichtlijngebieden en Habitatrichtlijngebieden worden beschermd, maar niet de ecologische hoofdstructuur;

constaterende dat de beschermingsformules voor de ecologische hoofdstructuur al wel in beleid zijn vastgelegd in het structuurschema Groene ruimte, maar nooit in wetgeving zijn geïmplementeerd;

roept de regering op, binnen zes maanden met een wijziging van de Natuurbeschermingswet te komen waarin de bescherming van de ecologische hoofdstructuur in de wet wordt ondergebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tichelaar. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (28171).

Ik stel vast dat de heer Tichelaar nog geen amendementen heeft ingetrokken, maar wel overweegt om het te doen.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik was van plan het te doen, maar toen zei de minister dat hij, gelet op zijn gevoelens, het oordeel aan de Kamer overlaat. Daar maak ik graag gebruik van.

De voorzitter:

Mijn conclusie was dus juist.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. Het amendement van de heer Tichelaar met betrekking tot het verplicht stellen van beheersplannen en het amendement van het CDA met betrekking tot de schorsende werking zullen wij steunen.

Mijn fractie blijft van mening dat beheersplannen het juiste kader zijn en dus goed moeten functioneren. Die plannen moeten een helder kader hebben. De minister heeft gezegd dat er een werkgroep is. Het kan best zijn dat die werkgroep met resultaten komt die onze motie overbodig maakt, maar wij willen haar toch indienen. Daarin staat dat een helder kader moet worden gecreëerd in overleg met de diverse organisaties en belanghebbenden om te komen tot zo goed mogelijke beheersplannen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nu veel onduidelijkheid bestaat over de beheersplannen zoals deze worden benoemd in de Natuurbeschermingswet;

overwegende dat door deze onduidelijkheid van de beheersplannen eigenaren, gebruikers, belanghebbenden en andere overheden te maken hebben met grote onzekerheden, wat het draagvlak voor natuurbescherming niet ten goede komt;

overwegende dat heldere, duidelijke kaders voor het opstellen van het beheersplan ertoe bijdragen dat er meer duidelijkheid en daardoor meer draagvlak voor natuurbeheer komt;

verzoekt de regering, in samenspraak met de eigenaren, gebruikers, belanghebbenden en andere overheden over te gaan tot het opstellen van duidelijke kaders voor de beheersplannen om zo zekerheid te bieden en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snijder-Hazelhoff en Jager. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (28171).

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

De minister haalt het IBO-advies aan en de kritiek daarin op de stapeling van regelgeving. Wij denken dat juist dit een stapeling van regelgeving tot gevolg heeft. Wij houden dan ook vast aan het amendement dat de provinciale overheid verantwoordelijk stelt voor het afwegingskader, de beheersplannen en de vergunningverlening. Dat is in lijn met het IBO-advies, maar in tegenstelling tot hetgeen de minister adviseert.

Een belangrijk aspect is de zonering. De heer Jager heeft net mede namens mijn fractie een motie ingediend, waarin wij de regering verzoeken om niet te komen met een zonering rond de VHR-gebieden. Wij leggen daarbij ook nog een relatie met de WAV. De minister heeft in eerste termijn gezegd dat er buiten de grens van 500 meter niet hoeft te worden getoetst. Als er echter op een afstand van 600 meter afstand iets gebeurt wat significante invloed heeft, moet er volgens mij wel degelijk worden getoetst. Ik blijf er dus bij dat de minister een schijnzekerheid creëert met die zonering. Het maakt niet uit voor welke zonering wordt gekozen.

De heerTichelaar(PvdA)

Onder de motie van de heer Jager stond ook uw naam. In uw bijdrage neemt u daar echter gedeeltelijk weer afstand van.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Nee, absoluut niet. Ik wil alleen weten of de minister het met mij eens is dat hij een schijnzekerheid creëert. Wij blijven op het standpunt staan dat er een nulzonering moet komen. Misschien kan ik u nog overtuigen om daar ook voor te kiezen.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik wil het niet met een motie doen, maar met een amendement. Ik verwacht dan ook dat u daar voor zult stemmen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Een amendement kan volgens mij niet, omdat het niet in de wet is opgenomen. Het is een beleidslijn van het kabinet. Dat zullen wij straks wel horen als de minister de vragen beantwoordt.

Voorzitter. Dan ga ik nog in op de relatie met de WAV. Het heeft ons verbaasd dat het kabinet nu adviseert om de WAV wat betreft de gewone gebieden nog te handhaven. In de motie-Schreijer stond dat het bij zeer kwetsbare gebieden gaat om 250 meter. Het kabinet kiest er nu voor om voor de VHR-gebieden 500 meter aan te houden, mede in relatie tot de gewone zonering. Wij vinden dat vreemd en dienen dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitgebrachte quick scan van het RIVM een nieuw licht werpt op de effecten van ammoniakzonering;

constaterende dat er onderscheid dient te worden gemaakt tussen natuurgebieden waarvoor wij in EU-verband verplichtingen hebben en natuurgebieden waar nationaal beleid voor geldt;

overwegende dat nog steeds de motie-Schreijer-Pierik dient te worden uitgevoerd;

overwegende dat het uit financieel oogpunt niet langer te verdedigen is dat er veel geld wordt geïnvesteerd ten behoeve van een zeer geringe milieuwinst;

overwegende dat in het kader van EU-beleid ammoniakzonering rondom de VHR-gebieden niet noodzakelijk is, doch dat deze gebieden wel optimale bescherming verdienen;

verzoekt de regering, voor zonering in het kader van de WAV tot maximaal 250 meter alleen die VHR-gebieden aan te wijzen die vanwege de aard van de aanwijzing tot habitatgebied ammoniakgevoelig zijn en vervolgens voor alle andere natuurgebieden waarvoor Nederland eigenstandig beleid kan formuleren de WAV te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snijder-Hazelhoff en Jager. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (28171).

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik ga nog even in op het ene loket. Dat heeft een nauwe relatie met de beheersplannen. Het staat ook in het amendement. Wij blijven op het standpunt van decentralisatie van de vergunningverlening en een coördinerende rol voor de gemeente. Wij gaan ervan uit dat de minister op termijn naar een integrale vergunningverlening wil. In die zin is de eenloketgedachte en de coördinerende rol zeker niet vreemd, zeker niet na die drie jaar. Wij danken de minister in ieder geval voor zijn steun van onze suggestie om de evaluatie niet na vijf maar na drie jaar te doen.

In zijn beantwoording stelde de minister dat er een ecologische afweging is gemaakt. In artikel 2 van de Vogel- en Habitatrichtlijn staat dat er ook economische, sociale en culturele belangen en regionale en lokale bijzonderheden kunnen worden meegewogen. Dat is nu bij de aanwijzing blijkbaar niet gedaan. Ik ga ervan uit dat in de mogelijke bezwaarprocedures die belangen en bijzonderheden wel een rol gaan spelen. Dat vinden wij essentieel om alle belangen goed tegen elkaar te kunnen afwegen.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. Het amendement dat ik net aankondigde heb ik inmiddels ingediend en zal de minister al wel hebben bereikt. Ik wacht zijn reactie daarop dan maar af.

Uit de woorden van de minister begrijp ik dat als de zonering niet zou worden ingevuld alles moet worden getoetst wat achter die 500 meter ligt, dus bijvoorbeeld ook iets wat op 10 kilometer zou liggen. Hij brengt mij hiermee een beetje in verwarring. Wij zijn van mening dat als de zonering niet wordt toegepast, er ook geen toetsing zou moeten zijn. Volgens de minister wordt die toetsing door de EU opgelegd, terwijl anderen zich afvragen of dat via jurisprudentie wel overeind kan blijven. Stel nu dat ik vandaag een zonering zou kiezen van 50 meter, hebben wij ons dan ook niet voldoende ingedekt? Volgens mij hebben wij ons dan ingedekt met een veel kleiner gebied dan nu als toetsing verplicht zou worden. Dit blijft voor mij wat onduidelijk. Natuurlijk moeten wij voldoen aan de richtlijnen, maar laten wij dan niet meer regelgeving opstellen en – oneerbiedig gezegd– niet veel meer mekkeren. Ik heb het dus anders geïnterpreteerd dan de minister, al zal hij waarschijnlijk wel gelijk hebben, maar dan wil ik wel weten welke ruimte ik nog heb om er anders mee om te gaan.

Wat de beheersplannen betreft, heb ik vanmorgen al gezegd dat ik het eens ben met de VVD-fractie. Ook ik vind dat je die gewoon door de provincie moet laten invullen.

Ik wil het hierbij laten, want ik vind dat er al heel veel is gezegd en dat ons al heel zoveel artikelen om het hoofd zijn geslingerd dat ik soms het gevoel heb dat niemand meer weet waar het nu precies om gaat.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Graag wil ik de minister dankzeggen voor zijn beantwoording.

Beheersplannen wel of niet verplichten? Politiek-bestuurlijk gezien zeg ik dat wij onszelf niet meer verplichtingen moeten opleggen dan waartoe wij verplicht worden en dat wij het overigens moeten proberen te regelen op basis van overreding en goede contacten. Aan de andere kant zie ik wel het voordeel van de zekerheid en duidelijkheid op bedrijfsniveau in een bepaald gebied. Met een geaccordeerd beheersplan weet men waar men aan toe is en heeft men, naar ik aanneem, inspraak gehad. Ik neig ernaar om de lijn van redelijkheid en overreding van de minister te volgen. In mijn perceptie komen beheersplannen dáár waar de samenleving die nodig acht – zo simpel kun je het ook benaderen.

Bij de beslisboom is voor betrokkenen de vraag wat bepaalde cruciale takken precies gaan bewerkstelligen. Ik wil het onderscheid accentueren tussen bestaande en nieuwe activiteit. Bij een aantasting van de natuur hoeft het niet altijd op voorhand te betekenen dat de tent op slot gaat. Immers, de beslisboom geeft aan dat in beide gevallen heel reëel zal worden onderzocht, uiteraard in samenspraak met de ondernemer, of de passende maatregelen die zouden moeten worden voorgeschreven, een zodanig effect kunnen sorteren dat het continueren van het bestaand gebruik, dan wel het realiseren van een nieuwe activiteit toch nog te verantwoorden valt. Een dergelijk accent geeft betrokkenen wellicht perspectief. Deelt de minister deze zienswijze en ziet hij perspectief in artikel 19e, derde lid, of slechts een formaliteit die vrij snel zou moeten weggestreept?

De minister zei op enig moment dat het Rijk, het IPO en de VNG hand in hand het proces van de stelselkeuze moeten instappen. Even daarvoor sprak hij echter van de gedecentraliseerde eenheidsstaat, die zijn eigen dynamiek heeft. Uit de brief van IPO en VNG blijkt echter voor de eerstkomende drie jaar een andere route dan die de minister bepleit. Hoezo "hand in hand dit proces instappen"? Er moet eerst nog een knoop worden doorgehakt over de stelselkeuze. Er zijn reeds amendementen, er komt wellicht een wijziging waarin de voorstellen van verschillende fracties misschien zijn vervlochten. Ik wacht dat proces af, maar mijn indruk is dat met wat plak- en schaafwerk een meerderheid gloort voor het amendement van mevrouw Snijder-Hazelhoff. Het amendement van de heer Jager op stuk nr. 32 over de schorsende werking zal ik volgen.

Nog één hoofdpunt: de zonering van ammoniak. Ik heb bij de zonering in het kader van de VHR de zonering van de Wet ammoniak en veehouderij betrokken, omdat die zaken in de praktijk natuurlijk bij elkaar zullen komen – zie het kaartje en hoor de discussie over de ecologische hoofdstructuur, de robuuste doorverbindingen enz. Er valt een stapeling van effecten te voorzien. De minister zegt dit te begrijpen. Het IPO komt voor 1 januari aanstaande met een nieuw voorstel omtrent de zeer kwetsbare gebieden. Laten we dit eerlijk wegen en implementeren in de WAV.

Ik ben verder gevoelig voor de redenering van de minister om de toetsing waartoe de VHR verplicht, niet verder in het gebied uit te strekken dan nodig is. Dat zou echter wel betekenen dat hij meer zekerheid dan nu dient te bieden omtrent bedrijven buiten de 500-metergrens. Immers, als zich daar een belangrijke ontwikkeling voordoet en er een toets wordt gedaan, is er sprake van schijnzekerheid. De minister dient op dat punt meer zekerheid te geven.

De minister zal begrijpen dat ik ten aanzien van de kokkelvisserij zijn lijn volg dat de evaluatie een genuanceerd beeld oplevert. De samenspraak met de sectoren naar aanleiding van het rapport kleurt dat verder in. De minister kan vervolgens met verstandige beleidsvoorstellen naar de Kamer komen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Volgens mij heeft de minister een probleem. Er ligt een bult aan amendementen en hij heeft zojuist een aantal moties aan zijn broek gekregen. Ik vraag mij af hoe het met zijn gevoelens zit. Hij hinkt af en toe op twee gedachten. Kan hij niet kiezen of is het een kwestie van naïviteit? De minister heeft gezegd dat hij nee moet kunnen verkopen. Die uitspraak is mij uit het hart gegrepen want daarvoor is de richtlijn in het leven geroepen; daarvoor moet de richtlijn geïmplementeerd worden.

De minister heeft ook gezegd dat hij de gezamenlijke verantwoordelijkheid wil benadrukken. Wie is in dat geval echter de eindverantwoordelijke? Waarom kan de huidige situatie niet worden voortgezet: de verantwoordelijkheid van de minister wordt gedelegeerd naar de provincies, die daarvoor de deskundigheid in huis hebben. Knelpunten, zoals een afhandeling in verkeerde volgorde, kunnen worden aangepakt. Leg de uitvoering niet bij de gemeenten want het algemene beeld is dat de deskundigheid daarvoor ontbreekt. Als nu al kan worden voorzien dat die brede verantwoordelijkheid tot problemen leidt en het niet helder is hoe de coördinatie zal verlopen, dan vraag ik mij af waar de minister aan begint. Ik pleit nogmaals voor de situatie waarin de minister eindverantwoordelijk is en de verantwoordelijkheid gedelegeerd wordt aan de provincies. Naar mijn mening wordt in veel amendementen nog te veel op twee gedachten gehinkt; iedereen wordt overal op aangesproken maar uiteindelijk weet niemand nog wat er precies gebeurt. Als wij nee moeten durven en kunnen verkopen, dan is meer helderheid van groot belang.

Ik heb ook nog een vraag over die beheersplannen. Ook daarbij wordt op twee gedachten gehinkt. Enerzijds is een en ander gewenst maar anderzijds wordt er geen verplichting opgenomen. Verder stelt de minister dat er actie wordt ondernomen waarover de Kamer over een half jaar bericht wordt. Blijkbaar moet actie ondernomen worden omdat er onduidelijkheden zijn. Waarom legt u dan geen verplichting op? Maakt u deze keuze om iedereen tevreden te stellen? Wees een minister: maak een keuze en strijd daarvoor. Die handelwijze spreekt mij meer aan dan het doen van vage uitspraken.

Ik heb op stuk nr. 37 een amendement ingediend over bestaand gebruik. De minister heeft gezegd dat bestaand gebruik onderdeel uitmaakt van de Habitattoets. Hij ontraadt daarom het aannemen van het amendement. Indien nu wordt geschrapt "in samenhang met het bestaande gebruik in het gebied", kan daar toch niet uit worden afgeleid dat het bestaande gebruik in het desbetreffende gebied zal worden gerespecteerd. Wij vinden dit een ingewikkeld punt. In dat verband heb ik het voorbeeld van het Dwingelderveld genoemd. Eén activiteit moet niet alle andere dingen kunnen tegenhouden. In dat kader heeft de minister mij nog niet overtuigd dat dit geen goed amendement is. Het is juist bedoeld om hem te helpen om helderheid te verschaffen.

De discussie over de zonering vond ik nogal raar. Ik had begrepen dat in die zone van 500 meter heel veel dingen niet kunnen in het licht van de VHR, die iedereen lijkt te willen invoeren. Ondertussen wordt er wel weer in gehakt en aan geknabbeld om het niet al te gek te maken. Dit is niet waarvoor de GroenLinks-fractie kiest. Ik ben er uiteraard voor als de minister zegt: geen zonering, alles toetsen. In dit verband heb ik de suggestie gedaan om binnen die 500 meter de biologische landbouw een kans te geven, waarop de minister nog niet is ingegaan in zijn eerste termijn. Een aantal woordvoerders betrekt nu ook de Wet ammoniak en veehouderij erbij, waardoor ik het gevoel krijg dat men probeert om de VHR ter discussie te stellen; "saboteren" is misschien te sterk uitgedrukt. Ik wil absolute helderheid over wat voorgaat, zodat wij weten waar wij aan toe zijn.

De voorzitter:

Kunt u onderhand afronden?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Inderdaad, voorzitter, ik ga bijna afronden. Wij voelen elkaar wat dat betreft prima aan.

De voorzitter:

Dank u.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik ben nog niet gerustgesteld door het antwoord van de minister inzake de schorsende werking. Voorkomt de systematiek dat de bomen uit mijn voorbeeld worden gekapt? Dit zijn vaak grote bomen, die je niet zomaar terug hebt. Het kappen gaat snel, maar ik heb liever dat het helemaal niet gebeurt.

In reactie op mijn amendement op stuk nr. 24 over de kokkelvisserij zegt de minister dat een absoluut verbod voorbarig is. Op 11 december zal de EVA-II verschijnen. Tot dan moeten wij ons volgens de minister van absolute oordelen onthouden. Over dit wetsvoorstel wordt pas volgende week gestemd, dus ik vraag hem om in dit verband snel met een reactie te komen. Ik kan mij bijna niet anders voorstellen dan dat hij bij het GroenLinks-standpunt uitkomt. De dramatische voorbeelden die ik noemde, zijn gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister had gevraagd om een schorsing van één minuut om de moties te ordenen, maar ik begrijp nu dat hij gewoon wil doorgaan. Het woord is aan de minister.

MinisterVeerman

Voorzitter. Ik ga allereerst in op hetgeen naar voren is gebracht door de heer Jager in zijn motie op stuk nr. 41 over Velsen en Steenwijkerland. Ik heb uiteraard geen bezwaar tegen nationale oplossingen. Hieraan zal op basis van beheersplannen worden gewerkt. Ik kan hiermee echter niet terug naar Brussel.

In het licht van artikel 2, lid 3, van de Habitatrichtlijn vragen mevrouw Snijder en de heer Jager om rekening te houden met andere belangen. De heer Jager heeft gevraagd naar de doorwerking van artikel 2, derde lid. In dat artikel is bepaald dat op grond van in de richtlijn genomen maatregelen rekening wordt gehouden met vereisten op economisch, sociaal en cultureel gebied. De bepaling van de richtlijn betreft vooral het afwegingskader van artikel 6, dat via het wetsvoorstel wordt geïmplementeerd. Het is bekend dat selectie en aanwijzing van de gebieden niet mag geschieden met inachtneming van bijvoorbeeld economische eisen. Dat is bepaald in vaste jurisprudentie van het Hof in Luxemburg. In het wetsvoorstel wordt het voorgeschreven afwegingskader van artikel 6, derde en vierde lid, letterlijk overgenomen. De toelaatbaarheid van activiteiten die significante gevolgen hebben is daarom beperkt. Voor het overige, zoals beheersplannen en activiteiten met niet-significante gevolgen, geldt onverkort een meer algemene belangenafweging. Dat staat aangegeven in het negentiende artikel. De afweging is verder niet geclausuleerd en laat dus alle ruimte te beslissen, zoals ook wordt toegelaten in artikel 2, derde lid, van de richtlijn.

De motie op stuk nr. 42 van de heer Jager heeft betrekking op de onduidelijkheid van definities. Ik wil natuurlijk wel overleg voeren over de interpretatie; dat zal duidelijk zijn. Maar ik wil de interpretatie niet in het wetsvoorstel opnemen. Het gaat per slot van rekening om directe begrippen uit de Habitatrichtlijn. Wij moeten ze dus in het wetsvoorstel overnemen. Interpretatie via handreiking en jurisprudentie kan natuurlijk altijd gebeuren. Ik heb bezwaar tegen de motie in deze vorm.

De motie op stuk nr. 43 gaat over de onduidelijkheid inzake de toepassing van de externe werking van zonering. De gunstige manier waarop de Vogel- en Habitatrichtlijngebieden in stand worden gehouden, is onderdeel van de Europese regelgeving. Als in of buiten gebieden activiteiten worden ontplooid die schadelijke effecten hebben op het gebied, is toetsing verplicht. Externe werking is niet uitgesloten; zonering kan in principe worden vervangen door individuele toetsing. Daarom ontraad ik aanvaarding van de motie.

De motie op stuk nr. 44 gaat over het opnemen van de ecologische hoofdstructuur in het wetsvoorstel. Ik ontraad aanvaarding van die motie. Dit onderwerp moet bij voorkeur worden geregeld via de ruimtelijke ordening. Het Structuurschema Groen Ruimte is een planologische kernbeslissing. Het is dus een near law, oftewel een bijna wet. Overigens is niet duidelijk welk beslissingsregime de heer Tichelaar beoogt. Het voorliggende beschermingsregime voor richtlijngebieden gaat verder dan het Structuurschema Groene Ruimte.

In de motie van mevrouw Snijder op stuk nr. 45 wordt gevraagd om helderheid te scheppen over beheersplannen en overleg te voeren met belanghebbenden. Wij zijn hiermee bezig. Volgens mij is geen wettelijke verplichting nodig. Ik vind de motie dan ook overbodig.

De motie van mevrouw Snijder op stuk nr. 46 gaat over de quick scan van het RIVM. Het heroverwegen van de WAV, verdergaand dan in het regeerakkoord is bepaald, is niet aan de orde. De regering voert de motie-Schreijer-Pierik uit. Tot 1 januari 2004 laat zij het aan het IPO over om voorstellen te doen over de manier waarop de WAV moet worden aangepast. Wij hebben daarover meermaals gesproken. Wij wachten af wat het IPO voorstelt in de plaats van ons voorstel. Wij hebben de bossen voorgesteld, maar het wordt anders.

Het amendement op stuk nr. 40 van de heer Van den Brink strekt ertoe bij wet te regelen dat het parlement op voorhand op de hoogte wordt gesteld van vast te stellen AMvB's. Ook de mogelijkheid om daarover te spreken met de minister wordt erin geregeld. Een beleidsdebat is mijns inziens meer op zijn plaats. Ik zal de Kamer van mijn voornemens op de hoogte stellen, zodat wij erover kunnen debatteren. Dat hoeft naar mijn gevoel niet te gebeuren via een omslachtige AMvB.

De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de beslisboom. Dat is een handig hulpmiddel gebleken. De analyse van de heer Van der Vlies klopt. Niet alles gaat op voorhand op slot. Dit geldt ook voor bestaand gebruik. Beslissend zijn de mate van schadelijkheid en de mogelijkheden om schade te voorkomen. Dat blijkt ook precies uit de beslisboom. Naarmate het blauwer wordt, is het lastiger.

De minister is en blijft verantwoordelijk. Ik begrijp dat ik een keer heb gezegd dat ik bij een overweging van de Kamer gevoel had. Dat heeft een groot aantal Kamerleden onmiddellijk in de verleiding gebracht om van meerdere gevoelens van mij kennis te willen nemen. Dat ik bij een punt gevoel heb gehad, mag niet de indruk wekken dat ik tot een ander standpunt word verleid of erover na wil denken. Dat mag niet van mij worden verwacht. Ik blijf dus krachtig vasthouden aan alle amendementen die ik heb ontraden. Dit laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Mijn gevoelens moeten er buiten worden gelaten.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik ben er niet over begonnen.

MinisterVeerman

Ik heb het ook maar één keer gezegd. Het is kennelijk zeer belangrijk om mijn gevoelens te kennen. Om echter met de voorvader van minister Donner te spreken, laat ik in de Kamer niet graag toe dat men ziet in de kameren van mijn hart.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Tsja, dat is het probleem.

MinisterVeerman

Dat zei men vroeger zo netjes. Ik heb het goed onthouden.

De minister blijft verantwoordelijk voor de EU, maar andere organen worden geroepen tot uitvoering van de wet in medebewind. Dat is in ons land zeer gebruikelijk. Op tal van punten komt dit voor. In het wetsvoorstel is de mogelijkheid geschapen om die verantwoordelijkheid waar te maken door middel van een verklaring van geen-bezwaar. De Vogel- en Habitatrichtlijn gaat overigens voor de Wet ammoniak en veehouderij. De richtlijn is namelijk op Europees niveau uitgevaardigd en het Europese recht is het hoogste recht dat wij kennen. Sommigen hebben daar zo hun gedachten over, maar goed.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd of de nieuwe systematiek het snel kappen van bomen voorkomt. Geen schorsing van rechtswege leidt ertoe dat een voorlopige voorziening moet worden gevraagd. De rechter beoordeelt dat dus. Dit is een buitengewoon correcte afweging, want een schorsende werking voorkomt niet dat men een boom eenvoudigweg omzaagt, indien men kwaad wil. Ik hecht dus zeer aan het oordeel van de rechter op voorhand.

Mevrouw Van Gent heeft ook een vraag gesteld over biologische landbouw in de zone van 500 meter. De zonering rond de vogel- en habitatrichtlijngebieden is gericht op ammoniak. De belasting op natuurgebieden is niet afhankelijk van het soort landbouw, want depositie is depositie. Biologische landbouw zonder ammoniakuitstoot of zonder andere negatieve effecten op de instandhouding van het gebied is een optie. De mogelijke schadelijkheid staat in ieder geval centraal in de richtlijn. Er zijn veel amendementen ingediend. Wij moeten kijken hoe die uitpakken. Een tweede lezing lijkt mij op voorhand gewenst. Ik verzoek daar dan ook om.

De zonering rondom de vogel- en habitatrichtlijngebieden van 500 meter heeft echt het doel om niet met 100% zekerheid, maar wel met een grote mate van waarschijnlijkheid nadelige effecten te voorkomen. Dat heeft mevrouw Snijder goed samengevat. Nooit is uitgesloten dat hierover procedures ontstaan. Er zijn echter zeer goede redenen om de stellige verwachting te hebben dat aan de buitenkant van die grens geen nadelige effecten worden ondervonden en dat dus aan toetsing kan worden ontkomen. Binnen de zone geldt het omgekeerde. Als er geen zonering was, moesten wij in principe alles toetsen. De heer Van den Brink heeft gelijk: in beginsel moet dan ook iets op 10 kilometer afstand worden getoetst.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. In het door mij ingediende amendement op stuk nr. 37 staat nog steeds de zinsnede: mede in samenhang met het bestaande gebruik in dat gebied. Hoe moet ik de opmerking van de minister in eerste termijn interpreteren dat ook bestaand gebruik onderdeel van de habitattoets is?

En wat die 500 m betreft, ik begrijp uit de woorden van de minister dat binnen die grens het omgekeerde geldt, zodat er binnen die 500 m een heleboel niet meer zal kunnen.

MinisterVeerman

Dat heb ik niet gezegd, kijk maar naar de beslisboom die ik heb uitgedeeld. Dan moet er worden getoetst of er significante gevolgen zijn.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

En hoe zit het met amendement nr. 37?

MinisterVeerman

Bestaand gebruik is onderdeel van de toets.

De heerTichelaar(PvdA)

Voorzitter. Ik wil nog even ingaan op de zonering en op de hiërarchie in het kader van de Europese wetgeving boven de WAV. Ik ben het er niet helemaal mee eens dat er geen zonering in de Nb-wet zou kunnen worden opgenomen omdat die er nu niet in voorkomt. Maar als er geen zonering is, wat is dan nog de waarde van moties waarin gevraagd wordt om in de WAV wel een zonering op te nemen, ongeacht het aantal meters?

MinisterVeerman

Voorzitter. Wij kunnen niet zelf zo'n bepaling in de Nb-wet opnemen, want die zou Brussel gewoon schrappen. De WAV is nationale wetgeving, daarvoor geldt dus een ander afwegingskader. De Vogel- en Habitatrichtlijn kent geen verplichting tot het instellen van een zonering, de enige reden om dat te doen is het bieden van maximale duidelijkheid, geen zekerheid, omtrent wat er in dat kader mogelijk is en wat er moet worden getoetst. Binnen de zonering betekent een toets nog niet dat het niet kan, maar dat er een toets moet plaatsvinden. Erbuiten betekent niet dat er nooit een toets nodig is, maar dat het in hoge mate onwaarschijnlijk is, gelet op de verwachting dat er geen sprake zal zijn van significante effecten, wat het beoordelingskader volgens de Vogel- en Habitatrichtlijn is.

De heerTichelaar(PvdA)

Uw antwoord is dus dat het niet kan in de Nb-wet, omdat het niet van Europa mag. Maar als je daarin opneemt dat er geen sprake is van zonering, kan Europa zich er ook niet tegen verzetten.

MinisterVeerman

Zonering is een hulpmiddel, geen verplichting.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik heb in tweede termijn aangegeven dat wij door het verloop van het debat over zonering overwogen om een zonering in de wet op te nemen, maar dan nul meter. Europa zal zich daar niet tegen verzetten, want er wordt dan dus geen zonering in de wet opgenomen, zo het amendement op dit punt zou worden aangenomen.

MinisterVeerman

Maar nul meter kan niet, want ammoniak veroorzaakt schade. Dat betekent een significant effect, zodat de zonering niet op nul gezet kan worden. Het gaat erom dat er met een grens van 500 m redelijkerwijze verwacht mag worden dat er geen schadelijke effecten zullen zijn. Daarbinnen moet er dus getoetst worden. Als er geen zonering is, moet alles worden getoetst. Dit zou de facto betekenen dat er meer mensen, meer ondernemers in onzekerheid worden gelaten. De WAV is een Nederlands wettelijk kader waarin duidelijke grenzen worden aangegeven: 250 m rondom zeer kwetsbare gebieden.

De heerTichelaar(PvdA)

Onder welk regime valt de zonering dan, onder de WAV?

MinisterVeerman

Inderdaad.

De heerTichelaar(PvdA)

Precies. Maar in de Nb-wet kan geen zonering worden opgenomen, want dat mag niet van Europa?

MinisterVeerman

Maar het mag wel in de WAV.

De heerTichelaar(PvdA)

Maar vervolgens zegt u dat het een hiërarchisch boven het ander staat.

MinisterVeerman

Voorzitter. Ik heb er geen behoefte aan om nog een keer te zeggen wat ik al drie of vier keer uiteengezet heb. Het is volstrekt duidelijk: als er geen zonering is, moet in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn alles worden getoetst. Als er wel zonering is, is er maximale duidelijkheid, zij het geen zekerheid, over wat er moet worden getoetst. Wat binnen de zonering valt, moet worden getoetst, maar dat betekent niet dat er niets meer mogelijk is, maar dat het ervan afhangt of er aan de criteria voldaan wordt.

De voorzitter:

Ik constateer dat de discussie hierover uit de eerste termijn nog dunnetjes wordt overgedaan. Ik geef de minister in overweging, gelet op het gewicht van dit onderwerp de Kamer nog schriftelijk uitsluitsel te geven, want er zal wellicht nog een heropening volgen. Het lijkt mij goed dat de minister nog even op een rijtje zet welke marges de Europese wet- en regelgeving ons toestaat.

De heerVan der Vlies(SGP)

Wij moeten op dit punt wel helder uiteengaan. Er liggen twee moties over de zonering als ik het goed zie: één van de fracties van CDA en VVD en één van de VVD-fractie die zich richt op de Wet ammoniak en veehouderij. De minister heeft daar weliswaar iets over gezegd maar voor zover ik dit in beeld heb gehouden, was dat redelijk behoedzaam. Ik begrijp dat in politiek opzicht wel, maar eigenlijk moet de minister deze moties, althans voor dit moment, zeer krachtig ontraden. Dat geluid heb ik echter nog niet vernomen van de minister. Misschien moeten wij zelfs nog een tandje verder gaan, in die zin dat het wat het hele beleid betreft haast aan het onaanvaardbare gaat grenzen, als je vindt dat je niet méér boeren onder de slagschaduw moet brengen van zo'n toetsing. Dat moet ons toch allemaal ook wat waard zijn.

MinisterVeerman

Wij moeten twee dingen goed uit elkaar houden. Wij praten hier niet over de WAV; bovendien is dat de primaire verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van VROM. Daarover hebben wij een apart traject afgesproken. Daar komt duidelijkheid in het debat over, wanneer de provincies komen met een alternatief op onze voorstellen over de naaldbossen. Dit alternatief van de provincies krijgen wij vóór 1 januari, zodat er een debat kan plaatsvinden in de maand januari zodra de Kamer dit maar wil, een debat met de staatssecretaris waar ik ook bij zal zijn.

Hier hebben wij het over de Natuurbeschermingswet en daarbij geldt de handreiking in de vorm van een zonering. Het is een handreiking, want het staat niet in de wet. Deze handreiking is er alleen maar voor bedoeld om maximale duidelijkheid, geen zekerheid, te geven aan degenen die binnen of buiten de 500-meterzone leven en een bedrijf hebben. Op het moment dat wij die zonering niet wensen, betekent dit de facto dat in het kader van deze wet alles moet worden getoetst, ook al is het een afstand van 10 kilometer – ik verwijs even naar de vraag van de heer Van den Brink. Deze handreiking heeft de bedoeling om het overzichtelijker te maken en staat los van de WAV. Zij moet voorkomen dat er onduidelijkheid over bestaat welk zwaard nu boven het hoofd hangt. Uit het woord "zonering" moet geen beperking worden afgeleid; het begrip zonering heeft in dit geval alleen maar de bedoeling om via de handreiking maximale duidelijkheid te geven over de positie van bedrijven binnen en buiten de zone.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Hoor ik het nu goed dat de minister zegt dat hij bij die handreiking alleen maar een 500-meterzone wil rondom de veehouderij, als het gaat om de WAV? Of betreft het een totale zonering? De minister zei immers dat het in het kader van de WAV belangrijk is dat een zone wordt aangegeven.

MinisterVeerman

Het gaat om de richtlijngebieden die kwetsbaar zijn voor ammoniak. Dat is de afweging. De vraag is, wanneer er nu significante gevolgen zijn vanuit dat oogpunt: daarop slaat die 500 meter en daarvoor is de handreiking bedoeld.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Dat betekent dat voor alle andere onderwerpen er absoluut geen zekerheid is. U heeft echter steeds met zoneringen geschermd in de zin dat dit zekerheid zou geven.

MinisterVeerman

Nee, ik heb alleen gezegd: op het gebied van ammoniak. Daar heeft u zelf ook de verbinding gelegd met de Wet ammoniak en veehouderij. Op dat punt geldt een verbinding met de Vogel- en Habitatrichtlijn. Op het terrein van de ammoniak doen wij de handreiking, buiten en binnen die 500 meter. De WAV is een zelfstandig wetgevingskader.

De heerTichelaar(PvdA)

U zegt nu dat de zonering niet in de wet wordt geregeld waar wij het vandaag met elkaar over hebben, maar dat dit een handreiking is. Dan vraag ik waar die handreiking in juridische zin neerslaat. Is dat in het kader van de WAV? Is dat in het kader van de Natuurbeschermingswet? Dat laatste kan overigens niet in Europees verband, zo zegt de minister. Waar slaat het nu neer? Daar gaan immers juridische procedures over beginnen. Waar is dan het kader waarin men dat kan aanvechten of juist niet? Nogmaals, ik ben het met de stelling eens dat die handreiking er dan maar niet moet komen. Maar goed, dat is een heel andere discussie. Waar slaat die handreiking nu neer?

MinisterVeerman

De handreiking is geen juridisch kader, maar is bedoeld voor de uitvoeringspraktijk van andere overheden. Het enige juridische kader is de Vogel- en Habitatrichtlijn en die zegt dat alles moet worden getoetst. Als wij ertoe komen om vast te stellen dat een handreiking verstandig is, dan kan dat voor lagere overheden een goed aangrijpingspunt zijn om die kaders te hanteren. Kunnen er procedures over worden gevoerd? Natuurlijk, want het is geen onderdeel van de wet. Wij zeggen niet: buiten die 500 meter kun je niet meer procederen. Dat kan natuurlijk wel. Wij hebben vastgesteld dat, wanneer je die grens daar trekt voor het ammoniakeffect, er geen significante effecten zijn voor de Vogel- en Habitatrichtlijn.

De heerTichelaar(PvdA)

Degene die daartegen in beroep wil gaan, kan dus een beroep doen op de Natuurbeschermingswet.

MinisterVeerman

Dat kan altijd.

De heerTichelaar(PvdA)

En daar staat dan niets van zonering in.

MinisterVeerman

Precies.

De heerTichelaar(PvdA)

U zegt dus iets toe dat in de praktijk van weinig invloed zal zijn. De wet is in Nederland terecht nog steeds voor heel veel rechters het aangrijpingspunt om te komen tot uitspraken. Handreikingen aan lokale overheden zijn van een iets andere orde. Daar moeten wij dan wel duidelijk over zijn.

MinisterVeerman

Die onduidelijkheid heeft van onze kant nooit bestaan. In heel de wetstekst is nergens een verwijzing te vinden. Wij proberen alleen maar te voorkomen dat alles moet worden getoetst en dat overal over moet worden geprocedeerd. De principiële mogelijkheid om aan te vechten is niet weggenomen, maar in de Nederlandse bestuurspraktijk zijn er allerlei voorbeelden van goede criteria die gehanteerd worden. Anders betekent het dat iedereen onder het beslag van deze wetgeving ligt. Door deze handreiking kan enige inkadering plaatsvinden. Zekerheid is nimmer gegeven.

De heerTichelaar(PvdA)

Het is dus een schijnzekerheid.

MinisterVeerman

In zoverre dat er wel degelijk goede argumenten zijn om die grens te hanteren. Of de grens aanvechtbaar is en aangevochten zal worden, zal de praktijk uitwijzen.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Twintig jaar geleden sprak ik ook al over de Natuurbeschermingswet. Het gaat om die wet, de zeer kwetsbare natuurgebieden daarin en de natuurdoeltypen. De minister zegt dat de provincies aan zet zijn. Het gaat de CDA-fractie erom, zoveel mogelijk bedrijven een kans te geven. Van de minister hoor ik graag om hoeveel bedrijven het gaat binnen de 500 meter. Uiteindelijk gaat het wel om het doel. Nogmaals, de minister kan ons niet overtuigen op het punt van de rechtszekerheid rond die 250 meter of die 500 meter. Hij geeft die boerengezinnen aan de keukentafel met kerst niet meer rechtszekerheid.

MinisterVeerman

Dit gaat volstrekt langs mijn punt heen. Wij discussiëren vanaf half één over de Natuurbeschermingswet en niet over de Wet ammoniak veehouderij. Het enige aangrijpingspunt is in hoeverre de Vogel- en Habitatrichtlijn op het punt van ammoniak een significante verstoring kan geven. Ik praat dan niet over 250 meter en evenmin over zeer kwetsbare natuur. Daar praat ik over als wij spreken over de Wet ammoniak veehouderij. Het gesprek daarover zal plaatsvinden op basis van de nieuwe grondslag die de provincies vóór 1 januari 2004 zullen leveren. Dan wordt de discussie gevoerd over die 250 meter. Nu gaat het om het feit dat in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn de gebieden die aangewezen zijn en in Brussel zijn geaccordeerd, onderwerp zijn van de discussie over de vraag wanneer vanuit ammoniakoogpunt is te verwachten dat al dan niet schadelijke gevolgen zullen optreden. Dat heeft geen wetskarakter, maar dat lijkt een verstandige grens om te hanteren bij het beoordelen van de vraag of hier wel of niet moet worden getoetst. Wij moeten die scheiding goed aanhouden. Of dat nu wel of niet duidelijk is aan de keukentafel, die duidelijkheid geef ik op dit moment.

De voorzitter:

Ik stel vast dat over dit onderwerp zeer uitvoerig is gediscussieerd. Ik vraag de bewindslieden – de minister gaf aan dat zijn collega van het ministerie van VROM hier ook direct en indirect bij betrokken is – om, als het mogelijk is, voor de stemming nog nader duiding te geven over de exacte formuleringen. Dat kan de helderheid die u allen wenst in de amendementen, vergroten.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik wil altijd goed weten of ik begrepen heb wat de minister heeft gezegd. Ik begrijp nu dat over de zonering waar wij vandaag over hebben gesproken, niets is opgenomen in het regeerakkoord.

MinisterVeerman

Dat is juist.

De voorzitter:

Ik concludeer dat de minister in is gegaan op alle moties en op alle ingediende amendementen. Ik stel vast dat met name op het punt van de WAV en de relatie met de Vogel- en Habitatrichtlijngebieden er discussie is en dat de minister en het kabinet op dit punt willen komen met een schriftelijke verduidelijking, zodat elke vraag die nog resteert, kan worden weggenomen. Dat zou althans de intentie moeten zijn. Ik stel ook vast dat de minister heeft aangegeven dat hij graag nog een tweede lezing wil. Dat duidt erop dat als er gestemd is over de amendementen, de minister het totaal van de wet nog eens wil toetsen. Dat is de tweede lezing.

Er is verder een mogelijkheid om een heropening aan te vragen over het totaal van de Nb-wet, althans daar waar het gewijzigde en nieuwe amendementen betreft. Als daartoe initiatieven worden genomen, zullen wij bevorderen dat de voorzitter van de Kamer daar plenair ruimte voor zoekt. Die ruimte moet ook gevonden worden binnen de agenda van de minister. U heeft gehoord dat hij straks enige dagen uithuizig is – hij is althans niet aanwezig in dit huis – onder andere vanwege de Landbouwraad. Het zou dan ook kunnen zijn dat dan niet meer in het jaar 2003 gestemd kan worden, maar dat de stemming over de jaarwisseling heen wordt getild. Daar zijn wij allemaal bij. Dat heeft er mee te maken of er nog amendementen worden ingediend. Mocht u daartoe plannen hebben, wacht daar dan niet te lang mee. Ik heb al aangegeven dat het wenselijk is dat dat voor donderdag gebeurt.

Ik sluit de vergadering.

Sluiting 17.55 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Oplaat (VVD), Geluk (VVD), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verbeet (PvdA), Van den Brink (LPF), Vergeer (SP), Van den Brand (Groen-Links), Herben (LPF), Tichelaar (PvdA), Ormel (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Van Loon-Koomen (CDA), Boelhouwer (PvdA), Douma (PvdA), Verdaas (PvdA) en Kruijsen (PvdA).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Örgü (VVD), Spies (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Hofstra (VVD), Van Miltenburg (VVD), Samsom (PvdA), De Krom (VVD), Duivesteijn (PvdA), Eerdmans (LPF), Lazrak (SP), Vos (GroenLinks), Van As (LPF), Van Heteren (PvdA), Van Lith (CDA), Van Gent (GroenLinks), Van Bochove (CDA), Giskes (D66), Gerkens (SP), Jager (CDA), Timmer (PvdA), Depla (PvdA), Fierens (PvdA) en Dubbelboer (PvdA).