Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200928165 nr. 99

28 165
Deelnemingenbeleid Rijksoverheid

nr. 99
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 juli 2009

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 25 juni 2009 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën over:

– de brief d.d. 24 april 2009 van de minister van Financiën over publieke belangen en staatsdeelnemingen (28 165, nr. 97).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Blok Griffier: Basten

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Blok, Haverkamp, Irrgang, Weekers en Vos, en minister Bos van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet van harte welkom de minister, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune. Aan de orde is de brief van de minister over publieke belangen en staatsdeelnemingen. De commissie had verzocht, de antwoorden op haar vragen over de verkoop van Fortis Corporate Insurance voor deze vergadering te mogen ontvangen. Dat is niet gelukt, wat betekent dat de commissie die antwoorden mogelijkerwijs op een ander moment alsnog met de minister zal willen bespreken. Er zijn vier fracties aanwezig en de beschikbare tijd is twee uur. Een spreektijd van zeven minuten per woordvoerder moet dus kunnen.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan de minister en aan zijn medewerkers, die er eveneens veel tijd in gestoken hebben, voor de notitie die wij mochten ontvangen. Het is een vervolgstuk op een eerdere discussie. Het is goed dat de overheid beziet wat zij gaat doen met de aandelen die wij hebben in bedrijven.

Allereerst ondersteunt mijn fractie het algemene uitgangspunt van dit kabinet dat we hebben geprivatiseerd wat we wilden privatiseren. Wij gaan voor een «nee, tenzij»-principe. Rondom het actieve aandeelhouderschap missen wij nog een aantal punten in de notitie. Ik heb het gevoel dat het nu voorliggende stuk vooral een soort bovenliggend stuk is, waarin wij ons de vraag stellen hoe wij omgaan met de verschillende structuren, terwijl de daadwerkelijke verdiepingsslag rondom die structuren nog moet gaan plaatsvinden. De minister geeft ook aan dat hij op vier uitgangspunten, te weten strategie, investeringen, bezoldigingsbeleid en vermogenspositie, verder wil gaan kijken. Is het mogelijk om dat aan de Kamer te sturen in combinatie met de statutenwijzigingen die bij de verschillende staatsdeelnemingen nog moeten plaatsvinden? Dan denk ik dat het voor ons verstandig is om te bezien of wij dat met de vakministers gaan bespreken, omdat natuurlijk heel veel gaat afhangen van discussies. Zo raakt bijvoorbeeld de discussie rondom Schiphol vooral het ministerie van Verkeer en Waterstaat en minder deze commissie. Graag een reactie van de minister op dat punt.

Rondom het structuurregime heb ik de brief zo gelezen dat de minister in principe een soort standaard wil hebben, een verlicht structuurregime. Dat biedt extra mogelijkheden, maar soms zijn vrij drastische aanpassingen aan de omliggende wetgeving vereist om dat verlichte structuurregime mogelijk te maken. Ik denk bijvoorbeeld aan TenneT en de Munt. Daar moet echt wetgeving voor aangepast worden. Wat is bij de minister het beeld op dit moment? Rechtvaardigt het zware middel van aanpassing van de wetgeving voor hem de toepassing van het verlichte structuurregime? Wat gaat daar nu fout dat anders niet gerepareerd zou kunnen worden? Hoe krijgt het proces van de statutenwijziging vorm?

Dan ga ik in op een aantal concrete staatsdeelnemingen. Wij hebben het voornamelijk over moedermaatschappijen, maar die hebben ook dochters. Over een aantal dochters – ik noem Strukton en BAM als dochters van ProRail – hebben wij in eerdere debatten met de minister gesproken. Ik kan mij goed voorstellen dat de minister zegt: wij houden ProRail als bedrijf dicht bij ons, maar hoe gaan wij dan om met bijvoorbeeld Strukton en BAM? Ik vraag dat vooral omdat er in het verleden toezeggingen zijn gedaan. De eerste vijf jaar zouden zij een beschermd deel van de markt krijgen en daarna zouden onderhoud en aanleg in de volle breedte worden aanbesteed. Kan de minister aangeven hoe dat gaat gebeuren? Ook rondom NS vraag ik mij af hoe het gaat werken met NS Vastgoed en Qbuzz. Wat NS Vastgoed betreft, zitten wij volgende week weer bij elkaar om te spreken over de Zuidas. Ziet de minister een mogelijkheid om te zeggen: wij hebben aandelen in dat bedrijf, wij hebben straks een Zuidas-discussie, kunnen wij die twee op een of andere manier met elkaar vervlechten? Die discussies hebben wij ook gehad ten aanzien van Schiphol. Moet Schiphol participeren in Australië of is het misschien handiger om te participeren in de Zuidas? Hoe gaat de minister dat concreet invullen?

Over de Bank Nederlandse Gemeenten (BNG) hebben wij in het kader van de kredietverstrekking al gesproken met de minister. Hoe ziet hij die discussies? De kredietverstrekking is toch een maatschappelijke discussie op dit moment. Wij hebben nog een bank, naast alle andere overgenomen banken. Hoe gaat dat werken?

Ten slotte kom ik op de pensioenfondsen. Zij hebben aangegeven te willen investeren in deelnemingen en in infrastructuur. Hoe staat de minister daar tegenover?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De Staat is een bijzondere aandeelhouder. Het is geen gewone aandeelhouder, omdat hij staat voor het algemeen belang en niet alleen maar gaat voor een zo hoog mogelijke winst. De Staat is volgens de wet een gewone aandeelhouder in die zin dat hij niet meer bevoegdheden heeft dan een gewone aandeelhouder, die wel puur voor de winst gaat. Dat geeft dan toch enig ongemak, omdat de Staat het algemeen belang wil behartigen. Ik vind De Nederlandsche Bank (DNB), een nv, het meest duidelijke voorbeeld. De Autoriteit Financiële Markten (AFM) is als toezichthouder vergelijkbaar met DNB, maar AFM is een agentschap en dus heeft de Staat veel meer mogelijkheden om toezicht te houden op de toezichthouder. Vandaar dat de minister in zijn brief voorstelt om een verlicht structuurregime van toepassing te verklaren op ondernemingen waar nog een raad van commissarissen tussen de Staat als aandeelhouder en de onderneming staat. Als ik de brief goed lees, gaat het onder andere om TenneT en de Koninklijke Nederlandse Munt. Komt de minister nu met een wetsvoorstel tot wijziging van de sectorale wetgeving voor die twee ondernemingen? Of wil hij een meer algemene wijziging van het Burgerlijk Wetboek? Een verlicht structuurregime zou immers wat de SP-fractie betreft moeten gelden voor de Staat als bijzondere aandeelhouder. Het zou niet de mogelijkheid moeten creëren voor andere aandeelhouders om meer invloed te krijgen op het bestuur van een onderneming. Wij denken daar dus heel anders over. Dat zou tot uiting moeten komen in de toepassing van het verlicht structuurregime en een eventuele wetswijziging.

De minister schrijft dat hij goed kijkt naar de statuten van ondernemingen. Er is gebleken dat de Staat niet bij elke staatsdeelneming zelfstandig een voorstel kan doen voor een wijziging van het bezoldigingsbeleid. De minister wil dat uiteraard wel kunnen, zeker na alle discussies daarover. Ik zou graag van hem willen weten hoe het er nu eigenlijk voor staat met prestatiebeloningen en bonussen bij staatsdeelnemingen. Ook in dit geval geldt dat prestatiebeloningen bij publieke ondernemingen onwenselijk zijn, omdat zij tot perverse prikkels aanleiding geven. In de brief geeft de minister toe dat hij als aandeelhouder niet bij elke staatsdeelneming zelfstandig een voorstel kan doen voor het wijzigen van het beloningsbeleid. Dat is dus wel een complicatie. Hoe wil hij dat probleem oplossen? Wat de SP-fractie betreft, moet dat namelijk wel gebeuren. Gaat de minister voorstellen doen tot aanpassing van de statuten? Als ik de brief goed lees, ondervindt hij daarin soms problemen, omdat hij daarvoor in een aantal gevallen de medewerking van de raden van commissarissen nodig heeft. Graag hoor ik van hem hoe hij dat probleem denkt te gaan oplossen en welke voorstellen hij daarvoor heeft. Mij lijkt in ieder geval een statutenwijziging noodzakelijk.

De heer Haverkamp (CDA): Ik heb een vraag over de opmerking dat prestatiebeloningen zouden leiden tot pervers gedrag. Volgens mij gaan wij deze hele exercitie juist in om het gedrag van bestuurders van staatsdeelnemingen die kant op te sturen die wij de goede achten in het kader van het publieke belang. Wij hebben onlangs een motie aangenomen over de beloning van de directie van Schiphol. Wij willen milieuprestaties belonen. Ik vind het geen pervers gedrag als er straks minder gevlogen wordt op Schiphol, omdat de directeur daar zelf financieel belang bij heeft. Graag een nadere toelichting van de heer Irrgang op zijn stelling dat prestatiebeloningen automatisch leiden tot pervers gedrag.

De heer Irrgang (SP): Omdat je gaat kwantificeren, en dan kun je daardoor een bepaalde prikkel krijgen om op een perverse manier van zo’n prikkel gebruik te maken. Om een concreet voorbeeld te noemen: als je NS gaat belonen voor het aantal treinen dat op tijd rijdt, dan kan NS treinen ook gewoon niet laten rijden. Een trein die niet rijdt, telt in ieder geval niet mee als trein die te laat rijdt. Dit soort mechanismen bedenk ik hier niet, die bestaan echt. In de hele kredietcrisis is ook weer gebleken dat er daadwerkelijk perverse prikkels uitgaan van prestatiebeloningen en bonussen. Dat is ook de reden dat je die volgens mij in de publieke sector bij staatsdeelnemingen niet zou moeten willen.

De heer Haverkamp (CDA): Begrijp ik de woordvoerder van de SP goed dat hij het pervers vindt dat wij een contract sluiten met NS om treinen op tijd te laten rijden – dat is een contract dat wij hier zelf in de Kamer bediscussieerd hebben – en dat vervolgens de beloning van de directie ervan afhangt of deze het contract uitvoert? Begrijp ik het goed dat hij liever heeft dat NS beloond wordt als er helemaal geen treinen rijden?

De heer Irrgang (SP): Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik zou zeggen dat wij de baas van NS genoeg betalen om gewoon zijn werk te doen, en dat is om treinen te laten rijden en op tijd te laten rijden. Dat hij er nog een bonus voor moet hebben als hij dat vervolgens daadwerkelijk doet, dat vind ik een merkwaardige redenering. Ik doe ook gewoon mijn werk. De minister doet zijn werk. Als hij dat niet goed doet, moeten wij hem daarop afrekenen en zo is het ook met de directie van NS. Aan dit soort bonussen zit een groot gevaar, namelijk dat mensen gaan focussen op de verkeerde dingen.

Voorzitter. Ik was gekomen bij maatschappelijk verantwoord ondernemen bij staatsdeelnemingen. De minister verwijst in zijn brief naar de transparantiebenchmark en het global reporting initiative. Hij noemt dat interessante initiatieven en wijst erop dat het global reporting initiative nog een stap verder gaat. Waarom gaan niet alle staatsdeelnemingen het global reporting initiative toepassen? Het zijn allemaal geen mkb-ondernemingen, maar grote bedrijven. Ik zie eigenlijk niet in waarom niet gewoon alle ondernemingen het global reporting initiative zouden moeten volgen en respecteren.

Dan kom ik op Fortis en ABN AMRO. Wij komen daar nog over te spreken in de discussie over een soort op afstand geplaatst agentschap. De SP-fractie zou daar in ieder geval geen voorstander van zijn, omdat wij deze minister ter verantwoording willen kunnen roepen als het gierend uit de klauwen loopt met bijvoorbeeld de beloningen. Dat is geen hypothetische gedachte en als wij daar straks nog miljarden...

Minister Bos: U wilt mij ook kunnen prijzen als het goed gaat. Ik zeg dat er maar bij, voor het evenwicht in uw redenering.

De heer Irrgang (SP): Jazeker. Als u het goed doet, dan zullen wij u altijd prijzen, minister. Zo kent u ons ook. Ik begrijp dat ik u aan mijn kant heb, dat vind ik leuk om te horen. Ik zie dan ook uit naar de discussie volgende week. Het gaat ook gewoon om heel veel gemeenschapsgeld dat daar natuurlijk in zit. Als de Staat heel veel geld in een bank heeft zitten, dan hoort daar ook zeggenschap bij om de financiële sector te herstructureren, want dat is toch wel nodig in deze kredietcrisis.

Voorzitter. Tot slot kom ik op Holland Casino. De minister van Justitie heeft forse kritiek op de bedrijfsvoering van Holland Casino. Daar is ook alle reden toe. Holland Casino lijdt aan het Las Vegas-syndroom en wil van Nederland een soort Las Vegas maken, terwijl het de wettelijk taak van Holland Casino is om het gokken in Nederland mogelijk te maken, maar ook binnen de perken te houden. Dat is de reden voor het staatsmonopolie. Hoe spreekt de minister Holland Casino hierop aan, in zijn rol als aandeelhouder? Waarom stelt hij bijvoorbeeld niet voor om de statuten van Holland Casino te wijzigen? Dat zou volgens mij ook naadloos aansluiten bij de voornemens van de minister om meer invloed te hebben op strategie en investeringen.

Het probleem bij Holland Casino is eerder dat men te veel investeringen doet. Men wil overal nieuwe gokpaleizen openen. Dat is niet hetzelfde als proberen het gokken in Nederland binnen de perken te houden. Het blijkt ook zo te zijn dat de directie van Holland Casino voortdurend op de vingers moet worden getikt. Je zou verwachten dat er ook nog een raad van commissarissen is die de directie kan corrigeren, maar de SP-fractie moet constateren dat de toezichthouder in de persoon van de heer Boele Staal op dit punt toch een en ander heeft laten liggen. De heer Staal heeft het natuurlijk als voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken niet altijd even nauw genomen met de Wet op de kansspelen. Heeft de minister dit aan de orde gesteld bij de herbenoeming van de heer Staal in november 2008? Onze conclusie is in ieder geval dat de heer Staal zijn werk als toezichthouder niet waarmaakt, dat hier sprake is van evident falen, dat ook hij lijdt aan het Las Vegas-syndroom en dat de minister als aandeelhouder zou moeten beginnen met een grote schoonmaak onder zowel directie als toezichthouders.

De heer Haverkamp (CDA): Dat zijn vrij stevige woorden over iemand die zich hier niet kan verdedigen, maar goed, het is niet mijn taak om dat wel te doen. Ik heb een vraag over de structuurdiscussie, want Holland Casino is een stichting. Dat maakt onze mogelijkheden een stuk beperkter. Bent u er bijvoorbeeld voorstander van om Holland Casino in een verlicht structuurregime te brengen, zodat daar de mogelijkheden open komen te staan die ook op andere punten gaan gelden?

De heer Irrgang (SP): Daar zou ik op voorhand helemaal geen tegenstander van willen heten, al ben ik dan wel benieuwd of dat inderdaad tot duidelijk meer zeggenschap voor de Staat leidt, want daar gaat het om. Dat is ook een van de concrete problemen. Als dat het geval is, dan zou dat wat mij betreft zeker een mogelijkheid zijn. Misschien zijn er ook andere mogelijkheden.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Onder voorgaande kabinetten was het beleid ten aanzien van de verkoop van staatsdeelnemingen: «ja, mits». Dat is veranderd in: «nee, tenzij». De VVD-fractie betreurt deze koerswijziging. Dat heb ik al eerder aangegeven. Op zichzelf is het begrijpelijk dat een kabinet van linkse signatuur een dergelijke koerswijziging voorstaat en dat dit kabinet eigenlijk voor een soort van staatskapitalisme kiest. De voorvorige keer en de vorige keer heb ik gevraagd om per deelneming aan te geven wat precies het publieke belang is van die staatsdeelnemingen. Het publieke belang kan immers over het algemeen het beste gerealiseerd worden met een publiekrechtelijk instrumentarium en om het publieke belang te dienen, hoef je niet noodzakelijkerwijs eigenaar van de organisatie te zijn.

Ik moet nu zeggen dat het overzicht dat als bijlage is bijgevoegd mij toch teleurstelt. Ik vind dat er onvoldoende kritisch is gekeken. Bij een aantal onderdelen vind ik het evident dat er sprake is van publiek belang. Niemand hier zal het in zijn hoofd halen om bijvoorbeeld DNB te gaan vervreemden. Op dit moment lijkt het mij ook niet verstandig – die discussie heb ik eerder aangezwengeld – om de Bank Nederlandse Gemeenten de markt op te brengen. Daar wil ik ook wel wat terughoudender in zijn. Je moet immers altijd ook naar de omstandigheden kijken. Als ik echter kijk naar bijvoorbeeld Holland Casino of de Staatsloterij, dan vind ik werkelijk onvoldoende aangetoond dat zij in handen van de Staat moeten blijven. Ik heb eerlijk gezegd de indruk dat dit louter een politieke beslissing is, ingegeven door een stukje bevoogding en hypocrisie. Met bevoogding bedoel ik: gokken is slecht. Ik zou menen dat mensen dat maar zelf moeten uitmaken. Wel zie ik er een publiek belang in dat je gokverslaving en uitwassen tegengaat, maar daarvoor hoef je niet noodzakelijkerwijs zelf eigenaar te zijn van Holland Casino. Dat kun je ook in de concessievoorwaarden regelen.

Hetzelfde geldt voor de andere genoemde publieke belangen zoals het tegengaan van illegaliteit en criminaliteit. Wij hebben ook tal van instrumenten om private bedrijven daar continu op te screenen. Ter bescherming van de consument hebben wij niet alleen privaatrechtelijke, maar ook publiekrechtelijke wetgeving. Ik zie dus totaal niet in waarom wij eigenaar moeten zijn van Holland Casino. Bijzonder vreemd is voorts dat het – de heer Irrgang heeft dat zojuist aangegeven – in een stichting zit en dat de Staat er dus feitelijk vrijwel geen grip op heeft. Ik zou zeggen: maak van Holland Casino en ook van de Staatsloterij gewoon een bv, dan kan de minister ervoor zorgen dat de kansspelwetgeving op orde komt en dat er wordt gekeken naar het Europese speelveld. Vroeg of laat zal de minister de poorten toch moeten openen en dan kan hij maar beter heel goede wetgeving hebben om de publieke belangen zoals die zijn geformuleerd en die ikzelf ook onderschrijf, publiekrechtelijk te gaan handhaven en niet door middel van de eigendom. Hypocriet zei ik zojuist omdat het volgens mij enkel de bedoeling is van deze twee instellingen om de schatkist te vullen.

De minister zegt: om het aandeelhouderschap meer invulling te kunnen geven, wil ik eigenlijk af van het structuurregime en overgaan op een verlicht structuurregime. Ik vind dat de minister daar groot gelijk in heeft, want je kunt niet sturen zonder zeggenschap. Dat geldt mijns inziens niet alleen voor staatsdeelnemingen, maar in zijn algemeenheid. Ik vind ook de wetgeving uit de vroege jaren ’70 volstrekt achterhaald. Voorgeschreven is dat de aandeelhouder niets te zeggen heeft over de benoeming en het ontslag van het bestuur en dat dit in handen wordt gegeven van raden van commissarissen, wat toch niet zelden een «old boys network» is. Ik ben voor goede «checks and balances». Ik ben niet tegen raden van commissarissen, maar ik vind dat zij hun taak goed moeten invullen. Ik vind ook dat de aandeelhoudersvergadering haar rol moet kunnen spelen. Als de minister nu de stap zet om het verplichte structuurregime van de staatsdeelnemingen af te halen en over te gaan tot in elk geval een verlicht structuurregime, dan moet hij ook consequent zijn en dat in boek 2 van het BW voor elke onderneming regelen.

Dan ga ik nog in op enkele concrete staatsdeelnemingen. Eén daarvan heeft de minister verkocht omdat hij een transitie wil van overheid naar markt. Het gaat met name over het streekvervoer. Connexxion is verkocht. Ik heb eerder al aangegeven dat ik het vreemd vind dat het wordt verkocht aan een consortium waar ook een staatsdeelneming in zit, namelijk Bank Nederlandse Gemeenten. De vraag is of er dan helemaal geen echte marktpartij is die hierin geïnteresseerd is. Ik zal het verder niet meer over Connexxion hebben, maar bij de verkoop van Connexxion heeft de raad van bestuur op zeker moment het veld moeten ruimen. Dat is gepaard gegaan met hoge ontslagvergoedingen. Wij hebben daar de vorige keer over gesproken. Ik ontkom niet aan de naam van de heer Van Holten, wiens vertrek de vorige keer in de stukken beschreven stond. De minister zei toen, dat heel erg vervelend te vinden. Ook hij vond de ontslagvergoeding te hoog en in strijd met de good governance code. Er stond een clausule in dat daar niet meer op teruggekomen kon worden. Dat betekent eigenlijk, zei de minister toen, dat ik met mijn rug tegen de muur sta. De Kamer heeft zich daar uiteindelijk bij moeten neerleggen. Wat schetst echter mijn verbazing toen bleek dat de heer Van Holten een nieuwe onderneming ging starten, samen met een andere 100%-staatsdeelneming, namelijk NS, met een verhouding van 51% en 49% van de aandelen. Die nieuwe onderneming ging concurreren met hetzelfde Connexxion dat wij naar de markt hadden gebracht en vervolgens kreeg meneer vervoersconcessies in bepaalde delen van het land. Ik vind dit geen marktwerking en ik wil van de minister weten hoe hij dit soort ontwikkelingen apprecieert en waardeert. De VVD-fractie vindt dat dit in elk geval niet de goede weg is.

Dan kom ik op de concernrelaties. Ik heb de vorige keer aangegeven dat ik het buitengewoon fout vind dat NS een projectontwikkelaar als 100%-dochter heeft. Het gaat om een projectontwikkelaar die niets meer met het aanleggen van spoor te maken heeft, namelijk het bedrijf Strukton. Het is een buitengewoon goed bedrijf, begrijp me niet verkeerd. Het is een uitstekend bedrijf, het wint pps-constructie na pps-constructie – ik noem Belastingdienst Groningen, Kromhoutkazerne Utrecht, gevangenis Zestienhoven – maar het is een dochter van een 100%-overheidsbedrijf. Kun je dan nog spreken van een pps-constructie in de zin van publiek-privaat? Nee, dit is een publiek-publieke constructie, met als enige doel om extra geld in het laatje te brengen van NS. Ik vind dat van dit soort zaken marktverstoring uitgaat en ik vind dat de minister zich daar eigenlijk ook te gemakkelijk vanaf maakt in deze brief. Hij heeft de vorige keer toegezegd, hier kritisch naar te kijken. In deze brief laat hij zijn oren hangen – zo lees ik de brief – naar NS. NS weet nog niet wat men hiermee wil, dus wij krijgen daar op een later moment nog een reactie op. Ik vind, minister, dat u ook hier doortastend moet zijn en dat u moet zeggen: Strukton is een goed bedrijf, maar het kan uitstekend op de markt concurreren en zal dan ook een private eigenaar moeten hebben. Wij moeten hier vanaf.

Als het gaat over concernrelaties dan heb je het over middellijke staatsdeelnemingen. Wat de aankoop van staatsdeelnemingen betreft, schrijft de Comptabiliteitswet voor dat de Kamer erbij betrokken moet worden middels een voorhangprocedure. Wij hebben daar vrij recent over gesproken in verband met Fortis en ABN AMRO. Volgens mij zegt de Comptabiliteitswet echter niets over middellijke staatsdeelnemingen en ik vind het niet kunnen dat staatsdeelnemingen, staatsbedrijven, lustig op acquisitie uit kunnen gaan en andere bedrijven kunnen overnemen. Uiteindelijk gaat dat immers gepaard met publiek geld. Als de minister meer zeggenschap wil hebben, dan vind ik ook dat de Kamer bij middellijke deelnemingen betrokken moet worden. Daarin geef ik hem gelijk, al verschillen wij van mening over de omvang van de portefeuille.

Dan heb ik nog een laatste vraag. De vorige keer is aangegeven wat de credit ratings waren van Schiphol, NS, BNG en Waterschapsbank, met name omdat de Kamer zich vorig jaar zorgen heeft gemaakt dat de credit rating eventueel in gevaar zou komen, vanwege het superdividend dat Schiphol had moeten overmaken aan de minister van Financiën. Het volgende superdividend, dat eigenlijk voor dit jaar was voorzien, werd mede afhankelijk gesteld van de vraag of Schiphol zijn kredietwaardigheid in de markt behoudt. Dat superdividend in 2009 is er om begrijpelijke redenen niet gekomen, maar ik wil wel weten wat de rating positie is van de vier genoemde bedrijven op dit moment. Voorts wil ik weten wat het superdividend van vorig jaar daar uiteindelijk aan heeft bijgedragen.

Voorzitter. Ik zou nog veel meer kunnen vragen, maar ik denk dat ik het nu maar hierbij moet laten.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. In tegenstelling tot de vorige spreker ben ik erg blij met de koerswijziging sinds 2007 en met het feit dat wij van een «ja, mits» naar een «nee, tenzij» zijn gegaan als het gaat om de vervreemding van de staatsdeelnemingen. De overheid heeft toch meer te zeggen over de gang van zaken in haar eigen overheidsbedrijven, zeker over de bestuurders en hun salarissen. Dat vinden wij een goede zaak. Wij zijn het ook eens met de indeling in de drie categorieën staatsdeelnemingen/monopolies, semipublieke sectorbedrijven en de regionale ontwikkelingsmaatschappij.

Wij hebben veel waardering voor de notitie die de minister ons onlangs stuurde, al hebben wij er nog een aantal vragen over. Eén daarvan betreft de zeggenschap van de overheid als aandeelhouder. Wij hebben vorig jaar gevraagd om, waar mogelijk, het verlicht structuurregime in te voeren. Wij zien met grote vreugde dat de Staat dat ook zo ziet. De collega’s hebben al opgemerkt dat dit waarschijnlijk een goed idee is voor NS, de Gasunie en het Havenbedrijf Rotterdam. Het wordt ook bezien voor TenneT en de Koninklijk Nederlandse Munt. Wanneer kunnen wij de wetswijziging tegemoet zien? Daar ben ik wel benieuwd naar.

De minister merkt op dat de onderlinge regeling tot samenwerking (ORS)voor het verlicht structuurregime vereist is, maar hij denkt dat zijn actieradius daardoor zou kunnen worden verkleind. Ik snap niet hoe hij dat ziet. Wij kregen in 2005 een rapport van Simmons & Simmons, waaruit bleek dat een aandeelhoudersovereenkomst niet verplicht is en dat een onderlinge regeling tot samenwerking vormvrij is. Dat zou bij wijze van spreken uit één zinnetje kunnen bestaan. Kan de minister er nog even nader op ingaan waarom hij denkt dat het zijn actieradius verkleint? Is hij bereid om dat toch wel breed toe te passen?

De minister heeft gezegd dat hij specifieke zeggenschapsrechten in de statuten wil vastleggen en de PvdA-fractie is daar natuurlijk blij mee. Geen sturing zonder zeggenschap. Gaat de minister dan instemmingsrecht en aanwijzingsbevoegdheden opnemen op de vier genoemde terreinen strategie, investeringen, bezoldiging en vermogenspositie? Op welke manier kan de Kamer daarbij betrokken worden? Kunnen de goed te keuren strategienota’s aan de Kamer worden toegezonden, zodat wij nog even kunnen kijken of de strategie in overeenstemming is met de publieke belangen? Dan heb ik nog een vraag over de drempel voor expliciete instemming met investeringen. In de Wet luchtvaart is op verzoek van de Eerste Kamer voor Schiphol voorgesteld om die drempel op 10% vast te stellen. Heeft de minister al enig idee waar die drempel ongeveer zou moeten liggen?

Dan kom ik op de publieke belangen. Wij hebben een lijst gekregen met de publieke belangen. Ik vind redelijk helder wat elke staatsdeelneming zou moeten bereiken. Kan dat ook opgenomen worden in de doelomschrijving, zodat later de algemene vergadering van aandeelhouders – dat is dus de overheid– de raad van bestuur kan aanspreken op het bevorderen van die publieke belangen?

Van de publieke belangen kom ik op het bezoldigingsbeleid. Ik zie daar wel een interessante link. Wat is de voortgang van de doorlichting? Ik vond de discussie tussen de heren Weekers en Irrgang over de prestatiebeloningen, de bonussen, wel interessant. In 2007 heeft de Kamer de motie-Tang (29 665, nr. 56) aangenomen over het koppelen van het variabele deel van de beloning voor de raad van bestuur aan het publieke belang bij Schiphol. Zouden wij dat niet voor alle staatsdeelnemingen kunnen doen, nu wij zo’n mooi lijstje hebben met de publieke belangen? Ik noem het maar de motie-Tang-plus. Dan kunnen wij de prestatiebeloningen van het bestuur van deze staatsdeelnemingen koppelen aan het behalen van de publieke doelstellingen. Ik ben benieuwd wat de minister en de collega’s ervan vinden. Wij zouden het instrument prestatiebeloning kunnen inzetten juist om de publieke belangen te behalen.

Dan ga ik nog in op het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik ben ook gewoon benieuwd waarom de GRI-eisen en de transparantiebenchmark alleen voor de grootste staatsdeelnemingen gelden. Waarom gelden zij niet voor alle staatsdeelnemingen? Ik zie dat niet zo. Het zou ook logisch zijn als de staatsdeelnemingen zich zouden aansluiten bij het ketenverantwoordelijkheidsinitiatief van de SER. Daar hebben wij in december 2008 een rapport over gekregen. De werkgevers hebben zich aangesloten bij maatschappelijk verantwoord ondernemen in de keten. Ik zou wel graag zien dat onze staatsdeelnemingen de intenties die in dat rapport staan, eveneens huldigen. Als zij dat gaan doen, komt dat dan ook in de jaarverslagen?

De heer Irrgang (SP): Volgens mij is het een heel belangrijk punt voor mevrouw Vos dat niet alleen de staatsdeelneming zelf maatschappelijk verantwoord onderneemt, maar dat er ook gerapporteerd wordt wat er verderop in de keten gebeurt. Daar zijn moties over aangenomen door de Kamer, volgens mij met de steun van de fracties van PvdA en SP. Begrijp ik het goed dat mevrouw Vos er voorstander van zou zijn dat staatsdeelnemingen in hun jaarverslagen zouden rapporteren over hoe het daarmee staat? Moet er een soort plicht komen, een afspraken met alle staatsdeelnemingen dat zij daarover gaan rapporteren?

Mevrouw Vos (PvdA): Dat lijkt mij heel goed. Een bedrijf, en ook een staatsdeelneming, doet vaak zaken met een hele keten van bedrijven, vaak tot diep in het buitenland. Wij hebben inderdaad met algemene stemmen de gewijzigde motie-Voordewind (31 263, nr. 12) over kinderarbeid aangenomen en de overheid heeft toegezegd en inmiddels ook geregeld dat er gegarandeerd kan worden dat er geen kinderarbeid voorkomt in de keten van bedrijven waarmee zij zaken doet. Er is nog een aantal andere normen, bijvoorbeeld de vier fundamentele ILO-arbeidsnormen en anticorruptienormen. Als je een goed managementinformatiesysteem hebt, kun je gewoon weten hoe het in de bedrijven en organisaties waarmee je zaken doet, zit met die vier belangrijke principes. Dus ik zou daar een voorstander van zijn.

De heer Irrgang (SP): Ik neem aan dat dit alle staatsdeelnemingen betreft, dus ook Fortis en ABN AMRO?

Mevrouw Vos (PvdA): Dat lijkt mij evident. Dat zijn juist bedrijven die tot heel diep in de wereld tentakels hebben en dat zou je dus ook moeten bijhouden. Volgens mij hebben ze ook allemaal de SER-verklaring ondertekend, dus ik zie ook niet in waarom wij dat niet acuut zouden kunnen doen. Als bedrijven zich dat voornemen, moeten wij ze daaraan houden. Ik vind ook dat wij dat zeker als aandeelhouder kunnen doen.

Dan nog een laatste vraag betreffende de Comptabiliteitswet. Tijdens het AO van 10 juni steunde een Kamerbrede meerderheid het verzoek om de Kamer niet alleen bij de aankoop, maar ook bij de verkoop van een deelneming instemmingsrecht te geven. Daar heeft mijn voorganger, de heer Crone, al in januari 2006 voor gepleit. Is de minister bereid, de wet op dit punt te wijzigen? Zo ja, wanneer kunnen wij die wijziging tegemoet zien?

De voorzitter: Dan is het woord aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Bos: Voorzitter. Via u dank ik de leden voor hun gewaardeerde bijdragen. Ik noem die bijdragen heel serieus «gewaardeerde bijdragen», omdat het voor ons belangrijk is om te weten dat wij in grote lijnen door kunnen op de koers die in de nota en in de brief aan de Kamer is vastgelegd. Dat staat niet op zichzelf, zoals door een aantal leden is gezegd. Het is begonnen met de Nota Deelnemingenbeleid, waarin wij de deelnemingen zijn langsgelopen en hebben gezegd: het laaghangend fruit, qua privatisering, hebben wij al gehad. Wij sluiten niet uit dat er ooit nog iets geprivatiseerd gaat worden, maar de bewijslast ligt vanaf nu anders. De publieke belangen zijn zo manifest aanwezig bij die deelnemingen waar de Staat op dit moment in deelneemt, dat echt aangetoond zal moeten worden dat die belangen in een geprivatiseerde setting beter tot hun recht komen, voordat wij nog weer stappen zetten.

Wij hebben ook in die context gezegd: als je aandeelhouder bent van een staatsdeelneming met een publiek belang, dan zit je daar niet alleen maar om te kijken hoeveel dividend je er jaarlijks uit kunt halen, maar dien je ook over die publieke belangen te waken. Wat zijn die publieke belangen dan met name? Uiteraard nog steeds dat je een beetje redelijk dividend krijgt en dat de club een beetje gezond gerund wordt, maar zeker ook dat je zicht houdt op de strategie, op de vermogenspositie, op belangrijke investeringsbeslissingen, mede in het licht van de strategie en de vermogenspositie, en dat je invloed hebt op het beloningsbeleid. Dat zijn de ijkpunten die wij toen geformuleerd hebben en die de Kamer toen ook een verstandig kader leken. Als volgende stap zijn wij bij de diverse deelnemingen gaan bezien of wij eigenlijk wel de mogelijkheden hebben om invloed uit te oefenen op alle punten waar wij dat zouden willen. Dat blijkt dus niet overal te kunnen, bijvoorbeeld omdat een structuurregime je mogelijkheden beperkt of omdat de statuten je mogelijkheden beperken of omdat het feit dat je met een heleboel andere deelnemers aan tafel zit, je mogelijkheden beperkt. Dat heeft ons verder nergens van weerhouden en het heeft in de afgelopen tijd – op de ene plek ging het wat sneller dan op de andere plek – ook voor de nodige vooruitgang gezorgd.

Tegelijkertijd is, gezien de publieke discussie natuurlijk geheel terecht, het beloningsbeleid ook separaat als onderwerp in de aandacht gekomen. Dat heeft geleid tot wat ik een tweede belangrijke kaderstellende brief vind over staatsdeelnemingen: hoe gaan wij om met het beloningsbeleid bij staatsdeelnemingen? Daar is een tweetal discussies over geweest met uw Kamer, een uitgebreide in de commissie voor Financiën en een iets kortere via de commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, naar aanleiding van het voorstel dat het kabinet gedaan had rond staatsdeelnemingen. U weet wellicht nog dat de commissie-Dijkstal vond dat staatsdeelnemingen eigenlijk helemaal buiten het kader zouden moeten vallen van hoe je omgaat met beloningen in de semipublieke sfeer. Wij vinden wel dat zij erbij horen, ook al is het misschien niet semipubliek in de strikte zin van het woord. Een nv is toch een privaat orgaan.

Wij hebben normen opgesteld. U herinnert zich die glijdende schaal, de drie categorieën. Daar is over gepraat. In grote lijnen zijn die systematiek en die aanpak akkoord bevonden door de Kamer. Er zijn voorts twee moties aangenomen door de Kamer om nog eens nader te kijken naar een aantal deelnemingen en naar hoe die scoorden. Dat willen wij graag doen, maar laten wij voordat wij dat oppakken, eerst ook nog even met elkaar stilstaan bij de vraag wat de strategie is van die deelnemingen en welke publieke belangen er geborgd worden. Ook als wij daar vastere grond onder de voeten hebben en ons in grote lijnen gesteund weten door de Kamer lijkt het mij de juiste volgorde om dat eerst met elkaar vast te stellen. Vervolgens kunnen wij bezien hoe wij ook in het licht van de aangenomen moties definitief onze positie bepalen rondom beloningen en beloningsbeleid.

De uitstaande discussiepunten rondom beloningen en beloningsbeleid betroffen vooral de vraag wanneer de nieuwe Balkenendenorm het maximum zou moeten zijn, wanneer je in de vorm van een code zegt dat het een maximum daarboven zou moeten zijn en wanneer het maximum nog verder daarboven zou kunnen liggen. Daarover ging de discussie en dan ging het om bedrijven zoals – dit zeg ik uit mijn hoofd – het Havenbedrijf, Rotterdam, Schiphol, NS, maar ook Holland Casino. Ik herinner mij de redenering van de ChristenUnie die hier vandaag niet vertegenwoordigd is. Zij stelde: gokken is zondig, dus mag je er als bestuurder niet te veel aan verdienen. Dat was een criterium dat niet door Dijkstal gebruikt was, maar wat de Kamer kennelijk toch wel belangrijk vond. Er wordt nu serieus naar gekeken en wij komen daar graag bij u op terug.

Er stond in de brief over het beloningsbeleid ook een aantal andere zaken die wij van plan waren om te gaan doen rondom beloningen. Daar was de Kamer het direct mee eens en wij zijn die dan ook gelijk gaan invoeren, bijvoorbeeld het uitgangspunt dat in principe de salarissen aan de top niet sneller mogen stijgen dan de salarissen aan de bodem van het salarisgebouw. De jaarlijkse salarisstijging van de directeur zal hetzelfde moeten zijn als die van de medewerker in de postkamer. Er was brede overeenstemming over dat dit bij staatsdeelnemingen een goed principe zou zijn.

Een ander punt dat ik in herinnering wil roepen is dat wij toen ook al gezegd hebben dat prestatiebeloning niet per se fout is en dat wij het terecht vinden – ik geloof dat zowel de heer Haverkamp als de heer Tang daar moties over ingediend hebben – dat variabele beloning bij staatsdeelnemingen nadrukkelijker gebonden is aan publieke doelstellingen. Dat speelde bijvoorbeeld rondom de milieuprestaties van Schiphol. Dat hebben wij aan boord genomen en in het overleg met de top van Schiphol ingebracht. Het speelde ook bij NS. Van de kant van de Kamer is geconstateerd dat de NS-top, als men alleen wordt afgerekend op stipt rijden, dat bij wijze van spreken ook kan bereiken door minder treinen te laten rijden, want dan gaat er minder snel iets fout. Als dat je publieke doelstelling is, zou je ook daar iets mee moeten doen en dat koppelen aan variabele beloning. In dat licht is in overleg met de commissarissen bij NS ook het aantal reizigers een indicator geworden die bepalend is voor de variabele beloning die NS-bestuurders ontvangen. Wij zijn dus ook met dat onderdeel al aan het werk gegaan en hebben er wat mee gedaan.

Niettemin ligt er ondertussen nog wel het een en ander aan wetswijzigingen, aan statutenwijzigingen en gewoon aan lopende onderhandelingen. Het is rijp en groen door elkaar en heeft betrekking op een veelheid aan deelnemingen. Dat blijkt, zeg ik met alle respect ook, aan het brede spectrum aan onderwerpen dat door de leden is aangeroerd. Ik denk dat ik maar gewoon de punten moet langslopen.

Ik begin met wat misschien wel de belangrijkste vraag is, namelijk hoe wij met elkaar verder gaan rondom dit onderwerp. De heer Haverkamp heeft er iets over gevraagd en mevrouw Vos ook. Wij hebben het over strategie en publieke belangen en wij zeggen dat wij ons daarmee als publiek en als overheid nadrukkelijker willen bemoeien, maar hoe dan? Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik graag als uitgangspunt voor het antwoord op die vraag zou willen beginnen met de vaststelling dat de regering regeert en de Kamer controleert. Het zou dus ook niet verstandig zijn als de Kamer vooraf bij alles wat er speelt in de sfeer van staatsdeelnemingen betrokken raakt, vanuit een zekere illusie dat daarmee telkens weer relevante invloed valt uit te oefenen. Tegelijkertijd zou het raar zijn als de Kamer er niets over te melden had als wij met elkaar afspreken dat er een publiek belang gediend is bij bemoeienis op het gebied van strategie, investeringen, vermogenspositie en beloning. Ik wil voorstellen dat wij een traditie in ere herstellen die aan het verdwijnen was, namelijk dat wij jaarlijks een jaarverslag maken over alle staatsdeelnemingen en daarin expliciet ingaan op die vier punten van publiek belang. Dat zou de Kamer dan in staat moeten stellen om niet alleen naar aanleiding van het jaarverslag terug te kijken op hoe het op de vier punten gegaan is, maar ook om vooruitkijkend te formuleren wat zij denkt dat er in de komende tijd aan de orde zou moeten komen. Dat zou mij dan samen met de betrokken beleidsministers in staat stellen om dat ook in het overleg met de betrokken ondernemingen en hun bestuur en commissarissen aan de orde te stellen.

Er is door een aantal leden gevraagd hoe het nu zit met het verlicht structuurregime. De noodzaak om daartoe over te gaan speelt op dit moment vooral bij de Munt en bij TenneT. Een van de voorwaarden om die beweging te kunnen maken, is dat er sprake is van 100% publiek aandeelhouderschap of, als ik het iets zorgvuldiger formuleer: in de situatie waarin er geen sprake is van 100% aandeelhouderschap gaat het in ieder geval niet. Bijvoorbeeld bij Schiphol, waar ook sprake is van een structuurregime, kunnen wij niet richting een verlicht structuurregime, omdat er met Aéroports de Paris ook sprake is van een private aandeelhouder. Bij de Munt en bij TenneT zou dat echter niet noodzakelijk zijn. Nadat wij het zorgvuldig bestudeerd hebben, blijkt het ook bij de Munt op zich niet te hoeven, omdat de statuten daarvan eigenlijk al zijn ingericht alsof het een verlicht structuurregime was. De aandeelhouder benoemt daar gewoon de bestuurders. Het lijkt ons dus niet zinvol om dan ook nog een keer de wet te gaan wijzigen, omdat wij daar in principe al de invloed hebben die wij anders via het verlichte structuurregime zouden krijgen. Bij TenneT lijkt het ons wel verstandig om de wet te wijzigen. Dat zou dan de Elektriciteitswet moeten zijn. Mijn collega van Economische Zaken is daar ook mee akkoord. Ik geloof dat de behandeling van de Elektriciteitswet nu loopt in de Tweede Kamer. De nota van wijziging waarin wij dit regelen, wordt in principe op of rond 15 augustus 2009 naar de Tweede Kamer gestuurd. Dat zou betekenen dat de wetswijziging op 1 juli 2010 van kracht wordt en dat er dan dus in de statuten een bepaling zal worden opgenomen dat het benoemen en ontslaan aan de aandeelhouder toekomt, conform het verlichte structuurregime.

Er zijn een paar vragen gesteld over NS, met name over Qbuzz, de heer Van Holten en over Strukton. Ik geloof dat wij in een eerder debat – ik weet niet helemaal zeker of het met dezelfde woordvoerders is geweest – al gemeenschappelijk onze frustratie hebben mogen uiten over de manier waarop het afscheid van de heer Van Holten in zijn werk ging en over de hoeveelheid geld die daarmee gemoeid was. Het vervelende is dat het feit dat wij ons daar allemaal zo enorm aan geërgerd hebben, hem er natuurlijk niet van kan weerhouden om een ander bedrijf te beginnen en dat zodanig op te tuigen, dat hij kan meedingen voor bepaalde opdrachten en dat hij een bepaald soort vervoer kan organiseren. Ik had zelf ook wel heel gemengde gevoelens bij de eerste interviews die ik las en bij het zien van de grote glimlach op de foto, zo van: met wiens geld zit je hier nu een beetje mooi weer te spelen? Dat had ik ook graag allemaal anders gezien, maar het is niet anders. Daar kunnen wij gezien de loop der dingen weinig aan doen. Laten wij dan maar met elkaar hopen en voor zover mogelijk er ook voor zorgen dat het een goede nieuwe speler op de markt van het collectieve vervoer wordt.

De heer Weekers (VVD): Wat de man met zijn afscheidsvergoeding doet, daar kun je niets aan doen. Dat moet hij uiteindelijk zelf weten. Als hij daarmee wil gaan ondernemen, nou ja, prima. En hij kent de markt. Dat echter uitgerekend NS, een staatsbedrijf, daar voor 49% in participeert, vind ik toch heel erg wrang. Dan gaat het om middellijke staatsdeelnemingen, om dochters van staatsdeelnemingen, en ik vind dat de rol van de minister en ook de rol van de Kamer veel steviger moet zijn om dit soort rare situaties te voorkomen.

Minister Bos: Ik kan daar wel even naar doorsteken. Er wordt bij NS een zakelijke afweging gemaakt of men er om zakelijke redenen goed aan doet, in deze partij deel te nemen of niet. Ik acht het terecht dat men daarbij de geschiedenis van alle betrokken personen achter zich laat. Het moet vooral een zakelijke afweging zijn. Dan komen er twee andere vragen aan de orde. Is hierbij feitelijk sprake van een deelneming, zij het wellicht middellijk, die een bepaalde procedure zal vergen bijvoorbeeld in de Tweede Kamer, in de geest van de Comptabiliteitswet? Dat is vraag één. De tweede vraag is of dat zomaar kan en of daar niet ook een bepaald goedkeuringsrecht van de aandeelhouders aan vast moet zitten, nog los van het verkeer dat het kabinet met de Tweede Kamer heeft. De laatste vraag is relatief het gemakkelijkst te beantwoorden. Wij hebben gezegd dat het een van de aspecten van publiek belang is dat wij ons nadrukkelijker met investeringsbeslissingen willen bemoeien. Wij hebben steeds gezegd dat het niet om elke deelneming gaat. Er wordt gewoon per deelneming een drempel afgesproken en op het moment dat de investering boven die drempel uitkomt, zal die door ons moeten worden beoordeeld. Die drempel is niet overal hetzelfde. Die kunnen wij prima aan uw commissie meedelen, althans ik denk dat wij dat kunnen. Dan kan de Kamer daar zelf met ons zicht op houden.

Gezien de recente reeks interventies in de financiële sector en het feit dat daarbij sprake was van deelnemingen en van zaken die misschien in formele zin geen deelneming zijn, maar in materiële zin wel, hebben wij vorige week toegezegd dat wij met het oog op de wijziging van de Comptabiliteitswet nog eens moeten bezien of dat niet ook mee zou moeten lopen in de Comptabiliteitswet, terwijl daar nu alleen formele deelnemingen in meelopen. Ik kan mij voorstellen dat wij ook de problematiek van de middellijke deelnemingen in die afweging betrekken, om te bezien of ook daar niet meer mee moet gebeuren in de Comptabiliteitswet dan waar op dit moment in is voorzien.

Kan NS Vastgoed niet worden ingezet om het project Zuidas vlot te trekken? Indien zij daarbij betrokken willen worden, dan staat ze dat vrij. Zij maken daarin hun eigen risico- en rendementsafwegingen. Het is in ieder geval niet iets waartoe je ze zou willen aanzetten ten koste van de noodzakelijke risico- en rendementsoverwegingen. Anders bijt natuurlijk het ene publieke belang, namelijk dat je een aantal goede deelnemers in dat project wilt hebben, het andere publieke belang, namelijk dat je wilt dat staatsdeelnemingen geen onverantwoorde risico’s nemen. Daarom hoort die afweging ook op enige afstand van ons plaats te vinden.

Misschien is dit ook een goed moment om de oversteek te maken naar de Bank Nederlandse Gemeenten. Die heeft in het verleden ook interesse getoond in risicodragend deelnemen aan het project Zuidas. Zoals terecht is vastgesteld, is BNG onderdeel van het consortium dat uiteindelijk ook een deel van Connexxion heeft overgenomen. Ik heb van begin af aan in mijn contacten met de BNG duidelijk gemaakt dat ik dat niet vind passen in de BNG-strategie. BNG is geen private equity onderneming en heeft naar mijn mening niet de expertise om de risico’s die met private equity gepaard gaan, te kunnen wegen. Het is mijn inziens ook niet de rol van BNG om zich daarin te gaan bewegen. De reden dat de BNG bestaansrecht heeft, zit toch echt primair in de sfeer van kredietverlening aan overheden, aan de publieke en semipublieke sector en aan partijen die zich daarbinnen bewegen. Ik heb geen behoefte aan extra risico’s omdat men zich daarbuiten gaat bewegen. Dat is een voorbeeld van een strategie waar wij ons uit hoofde van ons aandeelhouderschap tegenaan bemoeid hebben en waar de top van de bank het uiteindelijk ook mee eens is geworden. Dit type participatiegedrag zal dus ook niet meer voorkomen.

Strukton was een andere vraag die speelde, om terug te gaan naar NS. Ik hoop dat men begrijpt dat ik heel voorzichtig wil zijn met mededelingen over de toekomst van Strukton. Ik heb goed gehoord wat de Kamer daarover eigenlijk allemaal heeft gezegd. Ik hoop dat men begrijpt dat het feit dat NS op dit moment onderzoekt of de activiteiten van Strukton nog in de strategie van NS passen, ook erop duidt dat men zich daar goed bewust is van wat de Kamer daar allemaal van vindt. Verder moeten wij ons ook realiseren dat het een bedrijf is met 6000 medewerkers en dat het primair aan NS en de NS-directie is om nu verder te communiceren over wat dat onderzoek wel of niet oplevert en op welke termijn. Daar zal ik uw Kamer uiteraard zeer nauwgezet van op de hoogte houden.

De heer Haverkamp (CDA): Eerder gaf de minister van Financiën aan dat hij vrij zakelijk kijkt en dat het zelfs zo zou kunnen zijn dat je uit zakelijke overwegingen kiest voor participatie in een bedrijf, waarvan wij ons achteraf afvragen hoe gelukkig we ermee zijn dat dit met gemeenschapsgeld is opgericht. Wat ProRail betreft, hebben wij en ook collega’s van ons eerder gesproken over de aanbestedingen. Het is één ding of je je eigen bedrijf verkoopt. Iets anders is of je dingen in de markt zet ter gunning voor een markttechnische prijs. Wat wij nu begrijpen, is dat alle ProRail-aanbestedingen automatisch terechtkomen bij de eigen dochters. En dan is het de vraag of je de beste prijs-kwaliteitverhouding krijgt.

Minister Bos: Ik kan dat niet plaatsen. Ik ben er niet mee bekend, maar ik zoek het gaarne voor u uit. Dan krijgt u daar van mij of van collega Eurlings nadere informatie over.

Voorzitter. Nog even terug naar de statutenwijziging. Er is onder andere door de heer Irrgang terecht geconstateerd dat je vaak de medewerking van de raad van commissarissen nodig hebt. Het is niet bij voorbaat een gegeven dat dit makkelijk gaat. Zonder in al te veel details te willen treden: de gesprekken rondom onze toenemende bemoeienis met staatsdeelnemingen in de afgelopen anderhalf jaar zijn ook niet overal even makkelijk geweest en gingen niet overal van een leien dakje. Wij staan er ook niet altijd alleen voor. Soms zijn er ook andere aandeelhouders die een mening hebben. Bijvoorbeeld bij BNG trokken wij samen op met een aantal gemeenten. Bij de Nederlandse Waterschapsbank heb je ook nog een heleboel andere overheden die aandeelhouder zijn. Soms heb je ook hulp van vakdepartementen, bijvoorbeeld het ministerie van Justitie als het gaat om de Staatsloterij en Holland Casino. Los daarvan leert de ervaring ons toch dat geen enkel bestuur van een staatsdeelneming er belang bij heeft om een slechte relatie met haar grootste of haar enige of een van de grotere aandeelhouders te hebben, namelijk de Staat der Nederlanden. Als wij dus een redelijk verlangen met enig gevoel voor drama en urgentie op tafel leggen, leidt dat in het algemeen ook wel tot resultaten.

De heer Haverkamp heeft een vraag gesteld over de pensioenfondsen. Die komen wij tegenwoordig in zo ongeveer elk debat tegen: in het debat over de sociaaleconomische orde, in het debat over extra investeringen in infrastructuur, het debat over de deelname in financiële instellingen en het debat over staatsdeelnemingen in bredere zin. Dat is ook best. Wij voeren gesprekken met pensioenfondsen om te bezien of wij ze kunnen verleiden om als aandeelhouder die op de lange termijn gericht is, op bepaalde plekken in onze economie stabiliserende invloed uit te oefenen. Zij zijn in die afweging uiteindelijk wel zelfstandig, omdat zij ook een verantwoordelijkheid hebben, niet in de laatste plaats qua rendement, tegenover hun bestuur en de organisaties die in dat bestuur vertegenwoordigd zijn. Pensioenfondsen gaan nergens gratis in zitten en zij gaan ook niet voor de helft van het rendement erin zitten. Ze willen voor de pensioengerechtigden een goed rendement maken op de ingelegde centen en dat is een belang dat wij goed begrijpen en dat het gesprek verder niet in de weg staat. Er blijven genoeg interessante aspecten liggen om het met elkaar over te hebben, maar het is geen abc’tje om het in elkaar te zetten.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik begreep de woorden van de heer Haverkamp eigenlijk aldus dat hij zei: bij deelnemingen zoals Schiphol of NS zou je eigenlijk ook wel aandeelhouders van buiten kunnen hebben. Als je daar een pensioenfonds voor zou kunnen interesseren, dan heb je ook nog een aandeelhouder met een langetermijnperspectief. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Het is natuurlijk aan de pensioenfondsen zelf of zij zoiets interessant vinden, maar is de minister bereid om afstand te doen van een stukje van zijn participatie ten behoeven van pensioenfondsen? De VVD-fractie vindt in ieder geval dat dit de kwaliteit van het invullen van het aandeelhouderschap mogelijk kan bevorderen. Het zijn dan immers ook vreemde ogen die dwingen in de aandeelhoudersvergadering.

Minister Bos: Als ik zou moeten kiezen of ik het belangrijk vind dat een pensioenfonds gaat deelnemen in een bank of dat een pensioenfonds gaat deelnemen in Schiphol, dan ben ik geneigd te zeggen: dan heb ik ze liever in een bank. Ik kan ze ook niet overal voor vragen. We zullen keuzes moeten maken. Waarom kies ik voor een bank? Omdat wij bij Schiphol al als publieke aandeelhouder erin zitten, terwijl het bij de banken voor 100% private aandeelhouders zijn. In die wereld zou het, als alle theorieën daaromtrent kloppen, meer uit kunnen maken als je een pensioenfonds binnenhaalt met het type belang waar zij waarschijnlijk net wat meer oog voor hebben dan andere aandeelhouders. Het zou meer uitmaken dan wanneer zij in een omgeving binnenkomen waar de overheid de dominante aandeelhouder is. Er ligt dus wat mij betreft geen absoluut nee, maar ik vind ondernemingen zoals Schiphol niet de meest voor de hand liggende onderneming om vanuit mijn verantwoordelijkheid te zoeken naar deelname door pensioenfondsen. Ik kan mij andere plekken voorstellen waar ik de pensioenfondsen misschien net nog liever zou willen zien. Zelfs dan is het overigens nog de vraag of het lukt.

De heer Weekers (VVD): Wij willen allemaal zo snel als verantwoord mogelijk de participaties in banken weer naar de markt brengen. Als je pensioenfondsen kunt interesseren, dan deel ik de opvatting van de minister die zegt: liever eerst daar. Maar begrijp ik het goed dat de minister nu zegt: als zij interesse zouden hebben in bijvoorbeeld een minderheidsparticipatie bij Schiphol of NS, dan wil ik daar ook eens serieus naar kijken? Dat vind ik dan in elk geval winst in dit debat.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De minister zei in een bijzin: als alle theorieën over het opereren van pensioenfondsen kloppen. Pensioenfondsen beleggen wel op de lange termijn en hebben verplichtingen op de lange termijn, maar dat betekent nog niet dat hun beleid altijd op de lange termijn is gericht. Ik kan mij ook pensioenfondsen herinneren die in private equity, in hedge fondsen en in andere rare zaken actief waren. Vanuit dat oogpunt kun je je afvragen of het zelfs bij banken dan wel zo’n gunstig effect heeft. Ik wil dat niet bij voorbaat uitsluiten, maar er kan wat dat betreft misschien ook nog wel een en ander verbeteren in het beleggingsbeleid van pensioenfondsen. Ik vind het dan ook goed dat de minister er voorzichtig in is om nu maar bij Schiphol aan pensioenfondsen als participanten te gaan denken.

Minister Bos: De heer Irrgang heeft helemaal gelijk. Elke keer dat de SP-fractie zich in de Kamer zorgen maakt over de koopkracht van gepensioneerden, is dat een extra prikkel voor pensioenfondsen om zich activistisch te gedragen op de beurs.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Die zag ik aankomen. Laat ik de minister in zoverre gelijk geven dat pensioenfondsen soms afwegingen moeten maken tussen kortetermijnrendement en belangen waar zij ook voor moeten staan en die niet in het belang zijn van de werknemers van bedrijven waar zij in beleggen.

Minister Bos: Ik denk dat wij het daarover met elkaar eens zijn. Pensioengerechtigden zijn zelf de eersten om pensioenfondsen de maat te nemen op het moment dat de investeringsprestaties tegenvallen. Dat betekent dat de pensioenfondsen onder druk staan om een hoog rendement te halen. Zij gebruiken ook alle innovatieve technieken en vehikels die daarvoor beschikbaar zijn, terwijl recentelijk juist veel van die technieken en vehikels onder kritiek zijn komen te liggen. Er zijn inderdaad meerdere aspecten aan het functioneren van pensioenfondsen dan alleen maar dat zij wellicht wat meer dan andere aandeelhouders geneigd zouden zijn om zich op de langere termijn te richten. Dat ben ik eens met de heer Irrgang.

Wat maatschappelijk verantwoord ondernemen betreft heb ik de indruk dat er sprake is van een misverstand. Als dat komt door de wijze waarop wij het geformuleerd hebben, dan is dat dus ook geheel aan ons te wijten. Wij hebben niet geprobeerd te betogen dat het gebruik van de transparantiebenchmark en met name het global reporting initiative er eigenlijk alleen maar voor de grootste staatsdeelnemingen zou moeten zijn. Wat ons betreft is het uitgangspunt dat zij voor alle staatsdeelnemingen zijn, punt. Vervolgens moet je constateren dat het misschien wat minder zinnig is bij de allerkleinste deelnemingen en dat wellicht ook niet alle staatsdeelnemingen even goed in staat zullen zijn om er materieel invulling aan te geven. Laat hen dat echter maar zelf uitleggen. Daar geldt dus een soort «comply or explain»-principe voor, wat ons betreft. Een voorbeeld: de deelneming UCN houdt aandelen in Urenco, maar heeft zelf geen operationele activiteiten. Dat betekent dat je rapportagemogelijkheden sowieso al beperkt zijn. Als het enige wat je doet, aandelen houden is, dan is je rapportage over maatschappelijk verantwoord ondernemen ook zeer beperkt. Het zal dus gewoon niet voor alle staatsdeelnemingen in dezelfde mate realiseerbaar zijn, maar laat geen misverstand bestaan over het uitgangspunt: wij willen dit in principe op alle staatsdeelnemingen toepassen.

De heer Irrgang (SP): Nog een vraag op het punt van het maatschappelijk verantwoord ondernemen, namelijk over de keten.

Minister Bos: Ja, volgens ons sluit dat naadloos aan en valt het dus ook onder het global reporting initiative.

Er zijn twee vragen gesteld over Holland Casino, met name door de heer Irrgang. Een vraag was waarom wij kiezen voor de stichtingsvorm. De heer Weekers heeft het er ook over gehad, alleen ging hij de andere kant op. Dan zitten wij waarschijnlijk net goed. De heer Irrgang vroeg waarom wij de greep niet verstevigen en de heer Weekers zei: stoot toch af die flauwekul. Dat lijkt ons allebei buitengewoon onverantwoord dus zitten wij op de koers van mevrouw Vos en de heer Haverkamp, die het waarschijnlijk net goed vinden. Dat is een mooi evenwicht.

Ik wil mij niet verschuilen achter collega’s, maar de minister van Justitie is primair verantwoordelijk voor de manier waarop wij omgaan met ons kansspelbeleid en hoe wij dat vormgeven. De keuze of wij dat doen via regulering of dat wij dat doen door middel van een dominante partij op de desbetreffende markt is een keuze die primair door hem wordt bepaald en waar hij ook verantwoordelijk voor is. Wij zijn er vervolgens verantwoordelijk voor om over een aantal andere zaken te waken en wij hebben ons een tijd geleden inderdaad afgevraagd of de stichtingsvorm ons niet eigenlijk minder mogelijkheden geeft om bijvoorbeeld over strategie en beloningsbeleid mee te praten dan een vennootschapsvorm, waar je dat via je aandeelhoudersrol makkelijk kunt claimen. Wij hebben de statuten van de stichting dus gewoon aangepast. Ik geloof dat het op die manier gegaan is en nu hebben wij precies dezelfde mogelijkheden om op de publieke belangen te letten als wij gehad zouden hebben als het een vennootschap was geweest.

Dan heeft het verder doorstormen richting een vennootschapsorganisatie geen voorrang om redenen die volgens mij al een aantal keren met de Kamer zijn besproken. Een is dat het verwarrend zou kunnen werken, ook in onze opstelling tegenover de Europese Commissie. De heer Irrgang vroeg of ik niet ten minste de heer Staal zou kunnen ontslaan. Ook daarin ga ik hem teleurstellen. De minister van Justitie heeft in het desbetreffende debat – ik geloof dat de heer Irrgang aanstoot nam aan een uitspraak van de heer Staal aangaande het feit dat hij Holland Casino wilde neerzetten als een concurrerend uitgaansconcept – gezegd dat hij daar niet voor is. Er is toen ook gedebatteerd over de vraag of er niet meegewerkt wordt aan illegale bankactiviteiten. De minister heeft daarop gezegd dat hij de banken zal aanspreken als zij medewerking verlenen aan dat type activiteiten. De heer Staal heeft, zoals u weet, een dubbelfunctie, omdat hij zowel verbonden is aan Holland Casino als aan de Nederlandse Vereniging van Banken. Er werden dus meerdere vliegen in één klap geslagen. De minister van Justitie had geen enkele behoefte, en ik heb die ook niet, aan op de persoon gerichte negatieve kwalificaties. Het lijkt mij wel goed om te zeggen dat wij de heer Staal gelegenheid willen bieden – ik weet niet of dit al is gebeurd of dat het nog gaat gebeuren – om zijn ideeën voor de toekomst van Holland Casino nog eens uiteen te zetten, ook bij mijn collega van Justitie. Zijn redenering is immers dat Holland Casino, als het niet meer mogelijkheden krijgt voor allerlei activiteiten parallel aan de core business van het gokken, kwetsbaar zou worden bijvoorbeeld in verhouding tot illegale gokgelegenheden of internet en dergelijke. Als die redenering zou kloppen, dan staat natuurlijk ook het succes van het kansspelbeleid op het spel, omdat dan de organisatie die centraal staat bij het bereiken van die doelen niet meer in staat is om die doelen te bereiken. Hij krijgt dus de gelegenheid om daar met collega Hirsch Ballin en mij over van gedachten te wisselen en dan trekken wij daar te zijner tijd weer conclusies uit.

De heer Haverkamp (CDA): Het zal de minister niet verbazen dat er niet alleen met hem van gedachten gewisseld wordt over deze plannen. De CDA-fractie begrijpt dat het kansspelbeleid van Nederland nu herzien wordt. Als de minister die gesprekken met de directie van Holland Casino heeft gehad en het ministerie van Justitie klaar is met zijn afwegingen, dan zouden wij graag in de stukken die naar de Kamer gaan een afweging krijgen of wij nu wel of niet overgaan naar een verlicht structuurregime, om eventueel de geventileerde plannen wel of niet mogelijk te maken. Als de minister die toezegging wil doen: heel graag.

Minister Bos: Mijn indruk is dat dit nu niet het brandpunt van de discussie is. Het brandpunt van de discussie is of je een breder business concept voor Holland Casino wenselijk zou vinden, omdat men dan sterker in de markt zou komen te staan en dus ook sterker de controlerende rol op het gebied van de kansspelen zou kunnen uitoefenen. Daarop slaat de redenering van Holland Casino. Waar het om gaat is dat Holland Casino zichzelf marginaliseert als Holland Casino zo weinig dingen mag doen naast het puur aanbieden van gokactiviteiten. Een gemarginaliseerde partij kan in de markt nooit centraal staan bij het feitelijk reguleren van de kansspelen in Nederland. Daar heb je een sterke speler voor nodig. Is het bestaande business concept voldoende om Holland Casino als sterke speler te behouden? Dat is mijns inziens de kernvraag waar wij samen naar moeten kijken.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik prijs de minister in de eerste plaats voor het feit dat hij het in een stichting wil laten. Dan kan later ook niet een andere minister van Financiën gemakkelijk tot privatisering overgaan. Hij heeft mij dus op dat punt overtuigd. De vraag die ik echter nog wilde stellen is de volgende. Er zijn in het verleden wel meer discussies geweest met het bestuur en de raden van commissarissen over het beleid van Holland Casino. Er vindt nog een gesprek plaats. Is de minister het met mij eens dat de raad van commissarissen uiteindelijk wel het beleid moet steunen van de grootaandeelhouder, de Staat dus? Het dient een algemeen belang. Is hij het met mij eens dat als er geconcludeerd wordt dat er geen plaats is voor een verdere uitbreiding van gokpaleizen, dat het dan ook een keer afgelopen moet zijn met die plannen?

Minister Bos: U maakt een provocerende opmerking over toekomstige ministers van Financiën. Ik heb begrepen dat ik u nooit meer voor Maoïst mag uitmaken, maar ik begreep dat de lange mars door de instituties waar de SP aan werkt, betekent dat wij nog een jaar of tien, twintig moeten wachten tot u hier op deze zetel zit. Wat u er dan van vindt, dat zien wij tegen die tijd wel. Om iets serieuzer antwoord te geven: wij denken echt dat wij binnen de huidige organisatievorm vergelijkbare mogelijkheden hebben tot het uitoefenen van invloed die aandeelhouders zouden hebben in een vennootschap. Laat ik het volgende toezeggen. Als wij in de rapportage die ik de heer Haverkamp heb toegezegd, per staatsdeelneming de publieke belangen langslopen om de Kamer te vertellen hoe wij daarmee zijn omgegaan, zullen wij ook ingaan op de specifieke vraag hoe onze invloed ook statutair, binnen de huidige organisatievorm, geregeld is en waarop wij wel invloed kunnen uitoefenen en waarop niet. Ik zeg u toe dat ik dat uitgebreid meeneem. Dan kunt u zelf uw oordeel daarover vormen.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik heb toch echt twee grote zorgen als het gaat om Holland Casino. Ik heb al aangegeven dat je de publieke belangen heel goed in de concessievoorwaarden kunt regelen. Houdt men zich daar niet aan, dan sluit je de tent. Dat doe je niet met een staatsbedrijf en daar vind ik een stuk hypocrisie in zitten, omdat de overheid meerdere petten op heeft. Ik wil de minister twee andere vragen stellen. Holland Casino is bezig om een breder uitgaansconcept in de markt te zetten. Ik begrijp dat vanuit de filosofie van Holland Casino. Als zij een normale marktpartij zijn, heb ik daar geen enkele moeite mee. Dan zou ik dat alleen maar aanmoedigen. Als zij dat echter gaan doen als staatsbedrijf, dan gaan zij veel meer concurrentie aan met andere private bedrijven in de uitgaansindustrie. Ik vind dat de minister daar ook op moet letten. Ik ken de minister en weet dat hij geen voorstander is van paracommercie. Dan moet hij hier ook heel scherp op zijn. Dat is één. Twee: wij zien de Brusselse, althans de Luxemburgse, jurisprudentie voortschrijden en wij weten ook hoe de Europese Commissie over dit dossier denkt. De VVD verwacht al jaren dat er op zeker moment een doorbraak komt en dat wij dan de deuren niet meer gesloten kunnen houden voor andere aanbieders van kansspelen. Dat zal onmiddellijk effect hebben op de waarde van Holland Casino. Ik zou dus zeggen: minister, ook als schatkistbewaarder moet het u een lief ding waard zijn om op tijd uw knopen te tellen. Wilt u daar rekening mee houden? Dat zijn twee zorgen die wij hebben en wanneer u op de weg doorgaat die jaren geleden is ingeslagen, dan vrees ik dat wij op die twee punten straks de plank misslaan.

Minister Bos: Ik begin met uw tweede vraag. Natuurlijk is bewaking van de waarde van de onderneming een publiek belang. Dat gaat wat mij betreft niet zo ver dat het opeens een dominante overweging moet worden en dat je zegt: maak daar nu alsjeblieft zo snel mogelijk een nv van en verkoop die vervolgens, want dan vang je nog het meeste, terwijl dat misschien over een paar jaar minder is. Ik vind het legitiem dat wij ons uit hoofde van het publieke belang dat wij te bewaken hebben, ook vergewissen van de waardeontwikkeling van het bedrijf. Daar is ook publiek geld in gestoken en het is belangrijk dat wij dat niet laten verpieteren, ook vanuit het belang van de belastingbetaler gezien. Dat is echter niet het enige publieke belang dat wij te bewaken hebben en het is daarom niet doorslaggevend bij de vraag of er op enig moment sprake zou moeten zijn van verkoop en voor hoeveel. Nee, leidend bij het kansspelbeleid en de inrichting van Holland Casino is het restrictieve karakter van het kansspelbeleid. Dat kun je alleen maar vorm geven met een eigen, dominante speler op die markt. Met het eerste punt van de heer Weekers ben ik het wel helemaal eens. Een van de redenen waarom er tot nu toe zo terughoudend is gereageerd op ideeën rondom een breder business concept voor Holland Casino is dat je dan natuurlijk de facto gaat concurreren en dat je een ongelooflijk ingewikkelde problematiek krijgt rondom het level playing field ten aanzien van de private partijen die het gewoon op eigen risico moeten rondbreien, met andere governanceverhoudingen, met een ander type aandeelhouders en dergelijke. Dat zal dan ook een van de toetsen zijn die wij aanleggen bij de verdere plannen die ons worden voorgeschoteld. Ik kende alleen het woord paracommercie nog niet. Weer iets geleerd.

Voorzitter. Volgens mij heb ik nog maar één vraag te beantwoorden en die gaat over Schiphol en het superdividend. Volgens mij is die vraag al een keer beantwoord, namelijk in antwoord op schriftelijke vragen over de mate waarin de veranderingen niet zo zeer in de rating, maar in de outlook voor Schiphol zijn bijgesteld, naar aanleiding van de uitkering van het Schiphol-dividend. Het lijkt me goed om even te herhalen wat wij toen aan de Kamer gemeld hebben. Het oordeel van Standard & Poor’s waar het om ging, kan niet los worden gezien van de economische omstandigheden, de sterk teruglopende vervoersaantallen en zodoende bedrijfseconomische effecten voor Schiphol. Misschien dat dit met de afschaffing van de vliegbelasting allemaal weer anders komt te liggen. Wij zien vol verwachting uit naar de volgende rating.

De voorzitter: Er is veel geïnterrumpeerd. Ik kijk of er toch behoefte is aan een tweede termijn. Dat moet dan kort.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Allereerst hartelijk dank voor de beantwoording, ook rondom de toezeggingen. Heeft de minister een indicatie wanneer wij het jaarverslag kunnen krijgen en wanneer wij daar voor de eerste keer over kunnen spreken? Mijn voorkeur zou het hebben als dat nog voor het zomerreces 2010 kon. Met betrekking tot het jaarverslag hecht mijn fractie eraan dat aangegeven wordt in hoeverre de KPI’s die behoren tot de verschillende beheersconcessies – ik heb daar ook een interruptiedebat over gevoerd met de heer Irrgang – vertaald zijn in de beloningen van de verschillende directies. Ik dank voor de toezegging dat bij de Munt niet overgegaan wordt tot verandering van het structuurregime. Op de onderwerpen vastgoed, Schiphol en Zuidas zullen wij bij het volgende debat terugkomen.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De SP-fractie steunt de trend naar meer zeggenschap als het gaat om de Munt en TenneT, de kleine wetswijziging die daarvoor noodzakelijk is en het voornemen om bij Holland Casino met de stichtingsvorm te werken. Wij blijven van mening dat een restrictief kansspelbeleid niet betekent dat je maar flink aan de weg moet gaan timmeren met allerlei nieuwe entertainmentvormen. Wij gaan ervan uit dat de raad van commissarissen na het gesprek met de minister van Justitie, de minister van Financiën en het bestuur uiteindelijk de aandeelhouder zal moeten volgen. Wij gaan er dus vanuit dat de raad van bestuur dat op een gegeven moment als strategie moet accepteren. Die discussie zal een vervolg krijgen zodra dat gesprek heeft plaatsgevonden.

De heer Weekers (VVD): Ook ik wil de minister danken voor zijn antwoord. Ik heb de toezegging goed genoteerd dat de kwestie van de onmiddellijke deelnemingen meegenomen wordt in de aanpassingen van de Comptabiliteitswet. Ik heb er begrip voor dat de minister nu niet nader kan ingaan op Strukton, maar ik wil daar in zijn algemeenheid in de toekomst wel meer grip op hebben. De VVD-fractie wil de publieke belangen verwezenlijkt zien via een publiekrechtelijk kader en zo min mogelijk via staatsdeelnemingen. Als staatsdeelnemingen toch nodig zijn om het publieke belang te dienen, dan moeten die zich beperken tot het publieke belang en dan moet je ze niet de ruimte geven om op allerlei aanpalende terreinen aan activiteiten deel te nemen die gewoon concurrerend zijn en die concurrentievervalsing met zich meebrengen. Ik heb daar voorbeelden van genoemd in de ov-markt, niet zijnde het spoor. De projectontwikkeling, pps-constructies en Holland Casino zijn daar eveneens voorbeelden van. Ik begrijp dat de minister zegt dat de waarde van ondernemingen belangrijk voor hem is, maar niet dominant. Ik snap dat. Tegelijkertijd zeg ik: er zijn ook andere middelen om het publieke belang van een restrictief kansspelbeleid, dat ook de VVD-fractie voorstaat, te dienen en volgens mij zou je daarmee uiteindelijk ook als schatkistbewaarder beter af zijn. Dan zou je het minst aan concurrentieverstoring doen. Er zijn dus andere opties die beter zijn. Ten aanzien van het verlichte structuurregime snap ik dat de minister als aandeelhouder meer zeggenschap wil hebben en dat hij zich in elk geval wil kunnen bemoeien met de benoeming, het ontslag en de remuneratie van het bestuur. Ik snap dus ook dat het verplichte structuurregime er in een aantal gevallen vanaf moet, maar ik vind dat het breder moet. Het moet ook in het vennootschapsrecht breder geregeld zijn en de strakke formulering uit het begin van de jaren zeventig is volgens mij toe aan heroverweging. Ik vraag de minister om dat ook mee te nemen naar het kabinet. Wanneer bedrijven een x aantal werknemers hebben en boven een bepaald kapitaal uitkomen – ik geloof dat de grens bij 16 mln. zit – vallen zij onder het verplichte structuurregime en dan heeft de aandeelhouder feitelijk niets meer te zeggen over benoeming en ontslag van het bestuur. De minister zegt dat hem dat ook hindert en dat hij ervan af wil. Dat snap ik, maar dat moet dan ook gelden voor private ondernemingen.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik ben blij met de antwoorden van de minister. Dit gaat echt de goede kant op. Ik ben blij dat wij toegaan naar het verlichte structuurregime. Wij gingen wel heel snel over het bezoldigingsbeleid heen. Aan het begin heeft de minister daarover gesproken en ik had daar graag nog een aantal dingen over willen zeggen. Ik vroeg of het variabele deel van de beloning van de bestuurders van staatsdeelnemingen niet veel meer gekoppeld zou kunnen worden aan de publieke belangen. In zijn brief schreef de minister dat waar mogelijk in de variabele beloning financiële prikkels voor het behalen van publieke doelstellingen zullen worden ingebouwd. Hij schreef «waar mogelijk», terwijl ik graag zou willen dat dit standaard gebeurt. Gezien de gang van zaken rondom de motie-Tang, wil ik ook nog iets anders. De variabele beloning van de directeur van Schiphol bestaat nu uit drie delen: persoonsgebonden, algemeen functioneren en financiële target. Het persoonsgebonden deel is gekoppeld aan de milieudoelstelling, maar dat is maar 2,5%. Voor de rest van het variabele deel gaat het om de financiële targets. Wij zouden ter uitvoering van de motie-Tang, en om recht te doen aan de intentie die de minister in de brief verwoordt, graag zien dat die 2,5% bij de directeur van Schiphol, maar ook bij de andere bestuurders, gewoon veel groter wordt. Het zijn immers staatsdeelnemingen en wij gaan dus echt proberen om een dikke vinger in de pap te krijgen bij die bedrijven. Het variabele loon is er nu eenmaal en ik ben daar ook niet tegen, maar ik vind wel dat het veel meer moet worden ingezet voor het behalen van de publieke doelstellingen. Ik zou graag willen dat de minister dat toezegt.

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Er zijn niet zo heel veel vragen gesteld, maar vooral opmerkingen gemaakt. De heer Haverkamp had een vraag over het jaarverslag 2009. Dat zullen wij de Kamer voor de zomer van 2010 doen toekomen. De heer Weekers had een vraag over het algemene kader van de verplichting van het structuurregime. Dat is een vraag die strikt genomen niet in deze discussie thuishoort. Er wordt met enige regelmaat gepraat met de minister van Justitie over het structuurregime en over de vraag of dat nog van deze tijd is, of het aanpassing behoeft et cetera. Ik hoop dat de heer Weekers het mij niet kwalijk neemt als ik die discussie graag even daar laat. Mevrouw Vos had een vraag over variabele beloning en het publieke belang. In de brief staat nu «waar mogelijk». Laat ik in ieder geval dit toezeggen. Er wordt binnenkort een brief aan de Kamer gestuurd waarin wij terugkomen op de twee moties die door de Kamer zijn ingediend over beloningen bij staatsdeelnemingen. Daarin zullen wij ook zo goed als mogelijk omschrijven hoe wij omgaan met het koppelen van de variabele beloning aan publieke belangen, waar die koppeling al gelukt is en waarom het op die manier gedaan is. Het is op dit moment best moeilijk om een goed publiek belang te definiëren dat je dan ook op een meetbare manier de beloning kunt laten meebepalen. Het moet immers ook nog beïnvloedbaar zijn door het bestuur. Bij Schiphol is dat nu het milieu, bij NS het aantal reizigers. Dat is in ieder geval iets, maar mij schoot net door het hoofd: stel dat je bij Holland Casino de variabele beloning zou willen verbinden aan het publieke belang. Is dat dan een laag aantal bezoekers of een hoog aantal bezoekers?

Mevrouw Vos (PvdA): Dat moet dan een vermindering van het aantal gokverslaafden zijn, zou ik zeggen.

Minister Bos: Ja, maar niet al die gokverslaafden komen bij Holland Casino binnen. Dat is natuurlijk het probleem.

De heer Irrgang (SP): Dat is nu precies waarom een bonus in de praktijk gewoon niet werkt. Er komen allerlei perverse prikkels. Meer bezoekers bij Holland Casino ...

Minister Bos: Nou goed, ik dacht ik laat u met een dilemma achter, maar de toezegging is dus dat wij in de brief die wij de Kamer binnen een paar weken willen toesturen, zullen terugkomen op de vraag hoe wij dat in de praktijk vorm willen geven.

De voorzitter: De heer Weekers heeft nog een vraag over het voorgaande punt.

De heer Weekers (VVD): Ja, voorzitter, over het structuurregime. Ik vind dat de minister zich er te gemakkelijk vanaf maakt door te verwijzen naar Justitie. Dit is gewoon een onderdeel van de discussie over corporate governance. Daar hebben wij regelmatig met deze minister gesprekken over. Wij hebben een algemeen overleg gepland ergens in september. Ik vind dat hij zich daar ook in algemene zin over moet uitlaten als hij een welbewuste keuze maakt met betrekking tot het staatsdeelnemingenbeleid. Ik snap dat hij zich moet verstaan met zijn collega van Justitie, maar ik zou hem toch wel willen vragen om hier in een brief op terug te komen voor het AO in september.

Minister Bos: Dat is prima.

De heer Irrgang (SP): Volgens mij is onlangs ook een motie van mevrouw Kant aangenomen over de macht van de aandeelhouders. Misschien dat de minister die ook mee kan nemen?

Minister Bos: Is die macht te groot of te klein?

De heer Irrgang (SP): Ik geloof dat de strekking van de motie was dat die macht te groot is.

Minister Bos: Maar u wilt nu juist dat wij als aandeelhouder steeds nog meer macht krijgen.

De heer Irrgang (SP): Ja, maar de Staat is dan ook een bijzondere aandeelhouder.

Minister Bos: Dus de ene aandeelhouder is de andere aandeelhouder niet?

De heer Irrgang (SP): Nee, de Staat is een bijzondere aandeelhouder, maar daar was u het volgens mij ook wel mee eens.

Minister Bos: Nou, wij zullen die motie er nog eens op naslaan.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik snap dat u de doelstellingen moet kunnen kwantificeren, maar kunt u in de komende brief ook ingaan op de percentages?

Minister Bos: Jazeker.

De voorzitter: Dan dank ik de minister, zijn ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune en sluit ik de vergadering.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Kuiken (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).