27 925
Bestrijding internationaal terrorisme

nr. 75
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 december 2002

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ en de vaste commissie voor Defensie² hebben op 25 november 2002 overleg gevoerd met minister De Hoop Scheffer van Buitenlandse Zaken en minister Korthals van Defensie over de «International Security Assistance Force» (ISAF).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

De Haan

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Jorritsma-Lebbink

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie

Maandag 25 november 2002

19.00 uur

De voorzitter: De Haan

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Van den Doel, Koenders, Karimi, De Wit, Van Aartsen, Huizinga-Heringa, Palm, Eurlings, Aasted-Madsen-van Stiphout en De Haan,

en de heren De Hoop Scheffer, minister van Buitenlandse Zaken, en Korthals, minister van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie d.d. 6 november 2002 inzake de "International Security Assistance Force" (ISAF) (27925, nr. 71).

De voorzitter:

Ik deel mede dat de heer Van Bommel van de Socialistische Partij vanavond om zorgelijke persoonlijke redenen niet aanwezig kan zijn. Hij wordt vervangen door de heer De Wit. De heer De Wit is noch lid van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, noch lid van de vaste commissie voor Defensie. Ik neem aan dat u in deze omstandigheden met de heer De Wit genoegen zult nemen en ermee instemt dat hij het woord voert.

De heerVan Aartsen(VVD)

Mijnheer de voorzitter. De VVD-fractie deelt de gronden voor het besluit, zoals weergegeven in de brief van 6 november van het kabinet. De internationale rechtsorde wordt bevorderd door de aanwezigheid van ISAF. Overigens gaan de ontwikkelingen in Afghanistan zelf ook de goede richting uit, zij het dan stapsgewijs. Dat geldt zeker voor de mensenrechten; ik deel daarbij de lijn die kennelijk ook door de secretaris-generaal van de VN is gekozen, namelijk dat ook hier van een zeker pragmatisme sprake moet zijn. Wij moeten niet in de fout vervallen van eind jaren tachtig, toen Afghanistan door internationale afwezigheid en het afbreken van de internationale betrokkenheid in een situatie van burgeroorlog en chaos verviel. Dat leidde uiteindelijk tot de komst van het Taliban-regime. De Veiligheidsraad ziet de situatie in Afghanistan nog steeds als een bedreiging voor de internationale vrede en veiligheid. Met de stabiliteit in Afghanistan die door de aanwezigheid van ISAF wordt bevorderd, komt ook een duurzame oplossing voor de problematiek van de Afghaanse vluchtelingen binnen bereik. Dat neveneffect is uiteraard ook voor Nederland van belang. De Afghaanse minister voor vrouwenzaken Habiba Sarabi heeft enige tijd geleden terecht opgemerkt: als de internationale gemeenschap deze regering niet blijvend steunt, zal de situatie in Afghanistan snel terugvallen naar die ten tijde van de burgeroorlog. Dat is in deze fase de kern van het belang van de aanwezigheid van ISAF en dus ook van Nederland in Afghanistan.

Mijn fractie is van mening dat de militaire bijdrage van Nederland per definitie een tijdelijke zal moeten zijn. Nederland zal langer als donor aanwezig moeten zijn. Ik zie dat de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking niet aanwezig is, maar het lijkt mij dat ik een korte opmerking kan maken over dat aspect. Het is ook belangrijk dat Nederland in dit opzicht een coördinerende rol vervult als secretaris van de Steering Committee van de Implementation Group in Kaboel.

Ik ga nu verder in op de militaire participatie. Om de krachten van stabiliteit en modernisering te bevorderen, is een royale steun aan de regering-Karzai nodig. ISAF heeft terecht een rol bij de vorming van een multi-etnisch leger en het op peil brengen van de politiële krachten in Afghanistan. Nederland heeft daar ook een bepaalde rol in vervuld. Mijn fractie kan zich dus vinden in een verlenging van de deelname aan ISAF. Eveneens kunnen wij ons vinden in het besluit om samen met Duitsland de leiding te nemen. Uiteraard dient dat onder gelijkblijvende voorwaarden te geschieden, zoals de verlenging van de resolutie van de Veiligheidsraad. Ik neem ook aan dat die verlenging zal plaatsvinden. Wij zijn daarvoor, ook gezien de analyse van de militaire risico's. Deze militaire risico's zijn er, maar deze zijn aanvaardbaar.

Het is helder dat wij samen met Duitsland de leiding zullen nemen. Dat is ook goed toegelicht in de brief. Wat mijn fractie echter nog niet geheel duidelijk is, is de verantwoordelijkheidsverdeling tussen beide landen. Beide landen zijn verantwoordelijk voor de politieke sturing, maar de politieke coördinatie komt kennelijk speciaal aan Nederland toe. Wij doen dingen samen maar wij doen ook dingen niet samen met de Duitsers. Het is evident dat er een aantal gremia is waarin Nederland geen en Duitsland wel zitting heeft, zoals de Veiligheidsraad en de G-8. Daarin zullen de Duitsers dan ook de politieke verantwoordelijkheden moeten nemen. Dat veronderstelt een zeer actieve as Berlijn-Den Haag. Is dat nu echt absoluut tot in de puntjes zeker gesteld? Dat is nodig, zeker ook omdat er in de bevelslijn weer een Nederlandse verantwoordelijkheid is. Nederland heeft in de bevelslijn namelijk de leiding over het ISAF Operations Coordination Center. Ik wil nu niet een hele discussie beginnen over aansturing, dubbele sleutels, etc., maar er is wel een wat ingewikkelde afspraak gemaakt. Als dat niet goed geregeld wordt, kan dat tot bureaucratie aanleiding geven. Kunnen de bewindslieden dat nu werkelijk voorkomen? Welke afspraken zijn er nu precies op politiek niveau tussen Berlijn en Den Haag gemaakt om wrijvingen te voorkomen?

Mijn fractie stemt in met de rol van de NAVO in dezen. Dat is belangrijk. Het is essentieel dat de NAVO nu voor het eerst deze rol op de achtergrond vervult. Dat is ook in lijn met de afspraken die indertijd in Reykjavik zijn gemaakt. In de brief staat dat sprake is van het vinden van een opvolger, maar de brief is daarin niet geheel helder. Ik ben ervan uitgegaan dat dit vooral gaat over de leiding van ISAF. Daarin spelen zowel de secretaris-generaal van de NAVO als Nederland en Duitsland een rol in. Hoe zit dat nu precies? Ik begrijp dat wij daarin een zekere verantwoordelijkheid hebben. Ik begrijp echter ook dat de secretaris-generaal van de NAVO zich op dit punt wil committeren, maar dat zal hij dan ook ten volle moeten doen. Is dat nu verzekerd? Nogmaals, ik ga ervan uit dat dit betrekking heeft op de leiding van ISAF. Mijn fractie is van mening dat de vervangingsvraag niet alleen aan de orde moet zijn ten aanzien van de leiding van de operatie, maar ook ten aanzien van de deelname aan de operatie. Wij gaan nu de derde ISAF-periode in. Mijn fractie kan daarmee instemmen. Gegeven de schaarse capaciteiten die Nederland op militair gebied heeft voor de inzet bij vredesoperaties, wil ik vanavond van het kabinet de verzekering krijgen dat deze derde ISAF-periode ook de laatste periode is. Misschien kunnen de bewindslieden toelichten hoe de leiding over ISAF, die wij kennelijk in februari 2003 op ons nemen, zich verhoudt tot het aan een maximum binden van de deelname aan ISAF. Er moeten zo langzamerhand ook andere landen zijn die op weg naar 2004 die taak van Nederland kunnen overnemen. Wij zitten er nu, geloof ik, met 240 man.

MinisterKorthals

De heer Van Aartsen zegt dat de derde periode ook de laatste periode moet zijn. Doelt hij dan op het internationaal optreden of op de Nederlandse bijdrage?

De heerVan Aartsen(VVD)

Uiteraard is het helder dat ISAF langer nodig zal zijn. ISAF zal er in ieder geval zijn tot de verkiezingen in 2004. Nederland gaat nu naar alle waarschijnlijkheid de derde periode in. Mijn fractie is van oordeel dat dit voor Nederland de laatste periode moet zijn. Als de secretaris-generaal van de NAVO toch moet zoeken naar een nieuwe leiding voor ISAF, dan kan hij tegelijkertijd de taak op zich nemen om voor het contingent Nederlanders en vermoedelijk ook de Duitsers een alternatief te vinden.

Ik ben zeer geïnteresseerd in het antwoord op de vraag wie de overige deelnemende landen in de eerste periode van 2003 zullen zijn. In de brief staan hierover een paar passages die mij de verzekering geven dat het wel goed komt, maar hoever is het daar nu mee? Wat de extractie betreft, wil ik van het kabinet de verzekering vragen dat werkelijk alle condities zijn vervuld om troepen van ISAF uit de problemen te halen indien er problemen zijn.

Ik ga nu nog kort in op de niet-militaire bijdrage van Nederland. Deze zal in onze visie langer moeten duren dan de periode van het eerste halfjaar van 2003. Ik ga ervan uit dat dit ook in het budget van de minister en de staatssecretaris is geregeld. In het kader van onze donorbijdrage vraag ik meer in het bijzonder aandacht voor de bijdrage die Nederland kan leveren bij het vinden van een vervangende productie voor opium. Uit de brief blijkt dat de productie van opium in Afghanistan een lucratieve business is. Veel krijgsheren halen daar hun inkomsten uit. Met zijn agrarische kennis kan Nederland een behoorlijke bijdrage leveren voor "crop substitution". Kan daarop de komende periode een zeker accent worden gelegd?

Ten slotte ga ik in op de regionale verhoudingen. In de brief vond ik daarover één verontrustend element, namelijk dat de betrekkingen tussen Afghanistan en Pakistan aan Pakistaanse zijde in belangrijke mate worden bepaald door de veiligheidsdienst ISI. Hoe kijkt de regering tegen deze verontrustende situatie aan? Moet ik hieruit inderdaad concluderen dat in Pakistan aan de bovenkant minder veranderd is dan wij hebben gedacht?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. Voordat ik uitvoerig inga op de brief van de regering van 6 november over ISAF, vraag ik opheldering over de berichten van de afgelopen dagen in de media ten aanzien van de bijdrage van Nederland aan de operatie Enduring Freedom. Dan doel ik vooral op de positie die de onderzeeër van de Walrusklasse zou innemen. In de media is bericht dat deze onderzeeër op dit moment in de regio informatie verzamelt in het kader van de voorbereiding van de oorlog tegen Irak. Ik heb de stukken goed bestudeerd en er is steeds expliciet gesteld dat deze bijdrage uitsluitend zou gaan om Enduring Freedom. Dat gaat over Afghanistan en niet meer dan dat. Ik begrijp nu echter dat de onderzeeër zelfs in de territoriale wateren van Iran terecht is gekomen. Daar wil ik graag opheldering over krijgen.

De voorzitter:

Ik verzoek de ministers wel om dit in de beantwoording heel kort af te doen. Het gaat namelijk wel een beetje buiten de agenda om. Wij hebben bovendien genoeg procedurevergaderingen en die kunt u ook zo bijeenroepen.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik ben het niet met u eens dat ISAF en Enduring Freedom sterk te scheiden zouden zijn. Ik zal er in mijn bijdrage over ISAF ook op terugkomen.

De fractie van GroenLinks heeft de Nederlandse deelname aan ISAF tot nu toe gesteund. In principe staat mijn fractie ook welwillend tegenover de verlenging en het gezamenlijk met Duitsland overnemen van het bevel over ISAF. Ik moet echter zeggen dat de brief van het kabinet ons niet geheel heeft overtuigd. Ik hoop dat de regering in dit overleg uitvoerig antwoord kan geven op een aantal vragen. Ik zal dan ook in tweede termijn de definitieve positie van GroenLinks verwoorden.

Wij vinden dat het in de brief aan een gedegen risicoanalyse van de huidige situatie ontbreekt. Dan doel ik bijvoorbeeld op de relatie tussen ISAF en Enduring Freedom. Wat zijn de huidige activiteiten van de Verenigde Staten in het kader van Enduring Freedom? Hoe worden de activiteiten van enerzijds ISAF en anderzijds Enduring Freedom bejegend door de Afghaanse bevolking? Worden die twee activiteiten door de bevolking echt als twee afzonderlijke activiteiten gezien, of legt zij de relatie tussen die twee? Daarover wil ik graag informatie hebben.

Verder vinden wij dat de relatie met een eventuele oorlog tegen Irak en de daaraan verbonden risico's onvoldoende aan de orde zijn gekomen. Daarover is de brief buitengewoon summier. Wat zou deze oorlog betekenen voor de inzet van de Verenigde Staten bij de exitstrategie van ISAF? Wat zou deze oorlog betekenen voor de bejegening van ISAF door de bevolking? Wordt ISAF dan negatiever bejegend? Zijn er in NAVO-verband afspraken gemaakt voor een eventuele ondersteuning van ISAF als dit soort activiteiten in Irak plaatsvindt? Deze vraag wordt actueler als ik mijn openingsvraag daarbij betrek.

Verder hoor ik graag van de regering of het ongewijzigd blijven van het mandaat echt een voorwaarde is geweest voor de overname van het bevel over ISAF. Hoe kunnen de bewindslieden dat dan verantwoorden? Zoals bekend, pleit GroenLinks al langer voor een uitbreiding van het mandaat naar andere regio's. Daarin staan wij niet alleen, want ook de secretaris-generaal van de VN en de heer Karzai pleiten daarvoor. De risicoanalyse uit de brief geeft daar ook aanleiding voor, zeker als het gaat om de positie van de warlords. Daarom vraag ik of de Nederlandse regering echt die voorwaarde heeft gesteld. Wat was de positie van de Verenigde Staten op dit punt?

Mijn fractie krijgt graag volstrekte helderheid over wat de steun van de NAVO precies inhoudt. Gaat het inderdaad om een NAVO-actie "out of area", zoals de secretaris-generaal van de NAVO heeft opgemerkt? Als dat het geval is, zou dat veel complicaties met zich brengen.

Ik ga nu in op de humanitaire situatie in Afghanistan. De staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking is helaas niet aanwezig, maar ik acht de minister van Buitenlandse Zaken in staat om mijn vragen hierover goed te beantwoorden. In de brief wordt met geen woord gerept over die humanitaire situatie. In antwoord op eerdere vragen van mijn kant stelt de regering wel dat de humanitaire situatie op dit moment zeer zorgwekkend is. Met de winter op komst kan men verwachten dat tussen de 500.000 en 2 miljoen mensen in grote problemen komen. Daarover krijg ik graag opheldering. De regering stelt dat een groot deel van de bijdrage aan Afghanistan al is overgemaakt. Is dat overgemaakt aan de Afghaanse regering, of is dat ergens bij de Wereldbank of de Verenigde Naties blijven hangen?

MinisterDe Hoop Scheffer

Ik zal er in mijn antwoord nog op ingaan, maar ik wijs er wel op dat op blz. 7 van de brief een passage is te vinden over de humanitaire situatie in Afghanistan.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Mijn excuses.

Vervolgens ga ik in op de mensenrechtensituatie. Ik ben het absoluut niet met collega Van Aartsen eens, dat het op dit moment een verstandige lijn zou zijn om voor een pragmatische benadering te kiezen. Je kunt nooit pragmatisch zijn ten aanzien van oorlogsmisdadigers en schenders van mensenrechten. Hoe kun je van pragmatisme spreken als je die mensen niet aanspreekt op hun verantwoordelijkheden? Ik vond het Nederland onwaardig dat in de brief stond dat "hun medewerking op dit moment niet kan worden gemist". Het gaat om de oorlogsmisdadigers, het gaat om de generaals Dostum van deze wereld. Nederland draagt het internationaal recht hoog in het vaandel. Het is buitengewoon teleurstellend en slecht als de internationale gemeenschap zegt: wij laten die mensen zitten en wij kiezen voor een zogenaamd pragmatische benadering door die mensen niet ter verantwoording te roepen. Die mensen worden op dit moment alleen maar sterker.

De heerVan Aartsen(VVD)

Wij kunnen hier allemaal in overtreffende trap spreken over mensenrechten. Mevrouw Karimi weet dat die mijn fractie ook zeer aangaan. Ik heb echter aangehaald wat de speciale vertegenwoordiger van de secretaris-generaal van de VN hierover blijkens de brief heeft gezegd, namelijk dat wij op dit punt een pragmatische koers moeten varen. Daar bent u het niet mee eens?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Inderdaad, dan ben ik het ook met die speciale vertegenwoordiger niet eens. In uw vorige functie heeft u gezegd: geen vrede zonder gerechtigheid. Daarmee ben ik het wel hartgrondig eens. Afghanistan zal daarop geen uitzondering zijn. Uit informatie blijkt dat de warlords op dit moment hun positie aan het versterken zijn, onder meer door de opiumhandel. Juist landen als Nederland moeten richting de speciale vertegenwoordiger van de VN communiceren, dat dat niet de lijn is die wij wensen.

De heerKoenders(PvdA)

Mevrouw Karimi heeft niets gezegd over de extractie van Nederlandse troepen bij gevaar of bij het problematisch verlopen van het mandaat. Is zij nog steeds van mening dat de operatie Enduring Freedom en de bijdrage van Nederlandse F-16's geen noodzakelijke voorwaarde zijn voor de bescherming van de Nederlandse troepen?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Onze lijn inzake de inzet van de F-16's is niet gewijzigd. Wij hebben altijd steun gegeven aan de Nederlandse bijdrage aan ISAF. Bij de exitstrategie hebben de Amerikanen die taak op zich genomen. U gaat nu punten met elkaar verbinden die niet noodzakelijkerwijs aan elkaar moeten worden verbonden. Er zijn activiteiten van de Amerikanen die wij niet kunnen controleren. In die zin vonden wij de bijdrage van de F-16's aan die activiteiten niet te verantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, u heeft de situatie van de Walrus aan de orde gesteld. U weet dat collega Koenders hierover morgen mondelinge vragen wenst te stellen. Ik weet uiteraard niet zeker of de voorzitter van de Kamer die vragen zal toestaan. Staat u mij echter toe om uit collegialiteitsmotieven de ministers te verzoeken om op dat deel van uw betoog niet in te gaan?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik heb van collega Koenders begrepen dat hij andere dingen aan de orde zou stellen. Ik wist niet dat het hierover zou gaan. Ik wil wel graag dat de regering nu antwoord geeft op mijn vragen. Ik vind dat wij niet in procedureel gedoe moeten gaan zitten.

De voorzitter:

Dat heeft u zelf een beetje veroorzaakt, want het was bekend dat de heer Koenders die vragen zou stellen. Het is onder collega's dan redelijk gebruik, dat je dit onderwerp aan die collega laat. Ik bevind mij nu een beetje in een moeilijke positie.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik heb telefonisch contact gehad met collega Koenders. Ik wil morgen een spoeddebat aanvragen over de lijn van de regering bij de voorbereiding van de oorlog tegen Irak. Die vraag ligt ook bij de kamervoorzitter. Dat is echter iets heel anders dan mijn vraag over de onderzeeër die nu in het kader van Enduring Freedom actief is.

De voorzitter:

Maar wij spreken nu over Afghanistan en niet over Irak. Ik wil de ministers dan ook verzoeken om op deze vraag geen antwoord te geven. Ik wil hier ook de goede collegiale verhoudingen in acht nemen. Ik dacht dat het gebruikelijk was om uiterst terughoudend te zijn als bekend is dat een andere collega over een bepaald punt vragen gaat stellen. En het was bekend dat de heer Koenders hierover vragen zal stellen.

De heerKoenders(PvdA)

Voorzitter. Met het ter beschikking stellen van een Nederlandse bijdrage aan een gezamenlijk hoofdkwartier met Duitsland, naast een verlenging van de deelname van het Nederlandse contingent met 240 militairen, steekt Nederland zijn nek uit voor een missie met een relatief hoog risicoprofiel. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik ben het met collega Van Aartsen en ook met mevrouw Karimi eens, dat de continuering van de missie uit een oogpunt van politiek, ontwikkelingspolitiek en internationale rechtsorde zeker noodzakelijk is. Het is immers nog steeds onduidelijk of de Bonn-vergaderingen en de interim-Loya Jirga het begin vormen van een nieuw stabieler Afghanistan en of het door de internationale gemeenschap verlaten van Afghanistan opnieuw leidt tot een cyclus van conflicten. ISAF kan bijdragen tot het naderbij brengen van het eerste doel, ook al is het mandaat zwak. Het is een bijdrage daaraan, maar het is zeker geen sterk mandaat. Ook wij zullen onze positie ten aanzien van de Nederlandse uitzending pas in tweede instantie kunnen bepalen, afhankelijk van het antwoord op onze vragen over de voorliggende brief.

Ik begrijp dat vanavond het definitieve mandaat van de VN-Veiligheidsraad tot stand komt. Ik ga ervan uit dat de regering ons kan meedelen of dat mandaat min of meer hetzelfde is, want dat is voor ons van belang om eventueel instemming te verlenen. Ik heb de indruk dat de risicoanalyse van beide ministeries iets optimistischer is dan het laatste rapport van de secretaris-generaal van de VN over Afghanistan. Kofi Annan spreekt duidelijk van een "deteriorating security climate" en dat vind ik niet terug in de brief. "A number of acts of terrorism and political violance have been perpetuated" komt wel terug in de brief, maar iets minder sterk.

De secretaris-generaal zegt duidelijk dat een bijdrage buiten Kaboel noodzakelijk is om het functioneren van ISAF daadwerkelijk te laten leiden tot verbetering van de situatie. Wij hebben dat eerder hier gewisseld en mijn fractie blijft van mening dat dit erg belangrijk is. Ik heb een gesprek gehad met de heer Vendrell, de speciale vertegenwoordiger van de EU in Afghanistan, die ook op het ministerie is geweest. Ook hij liet duidelijk doorschemeren dat de kansen op daadwerkelijke stabiliteit, ook in de hoofdstad, op termijn afhankelijk is van een zekere mate van presentie in andere steden, in het bijzonder Mazar-I-Sharif. Waarom blijft de Nederlandse regering dat, ondanks het standpunt van de secretaris-generaal van de VN en het standpunt van de regering in Kaboel, toch afwijzen? Het is waar dat je niets kunt doen als er geen troepen ter beschikking komen, maar het blijft een politiek relevante vraag of een mandaat zinnig is of niet. Eigenlijk hebben wij het nog sterker gemaakt, want de regering heeft gezegd: wij gaan alleen als het bestaande mandaat gehandhaafd blijft. Dat kan als reden hebben dat Nederland het niet aan kan als het mandaatsgebied groter wordt. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Dat kan echter op zichzelf geen reden zijn om een zinnige verandering van het mandaat tegen te houden. Wat is daarbij precies gebeurd?

De secretaris-generaal van de VN rept in zijn rapport ook van aanslagen op de VN. Dat zie ik niet terug in de analyse in de brief van de regering. Is dat inderdaad het geval geweest? In het rapport staat ook dat ISAF heeft geholpen om terroristische aanslagen te voorkomen. Ik neem aan dat het dan gaat om aanslagen op hoogwaardigheidsbekleders in Kaboel, hoewel hun bescherming niet valt onder het mandaat. Mij is dus niet helder wat hier aan de hand is en hoe zich dit verhoudt tot het mandaat.

Dan kom ik op een aantal militair-politieke aspecten. Ik vind die van belang om het idee te krijgen of wij de missie, die volgens ons politiek noodzakelijk is, militair op een geschikte manier kunnen invullen. Op welke troepen kunnen Nederland en Duitsland rekenen voor de eerste verlenging? Moet Nederland daar zelf achteraan gaan? Ik begreep dat een van de ministers mede om die reden naar Noorwegen is geweest. Is per 1 januari een substantiële en kritische massa troepen verzekerd? Dat is voor onze afweging een belangrijk element. Zo ja, hebben die troepen dan voldoende tanden, ook binnen het mandaat? In de brief worden dan "robuuste rules of engagement" genoemd. Nu is "robuust" al acht jaar de standaardterm van iets dat kennelijk kracht moet uitstralen, maar ik wil graag weten wat dat in dit kader betekent. Bij veel mandaten is gezegd dat het "robuust" is, maar het is niet altijd duidelijk wat dat inhoudt. Een volgend punt dat voor onze afweging van belang is, is het verzekerd zijn van "intelligence". Die krijgen wij kennelijk van NAVO-partners, naar ik aanneem ook van de Verenigde Staten. Hoe is dat verzekerd? Is daarbij sprake van een ruilmarkt, krijgen wij het omdat wij "lead nation" zijn, of is het iets daartussenin? Zo ja, wat zit daar dan tussenin?

Met mevrouw Karimi ben ik het eens, dat de afstemming met Enduring Freedom een kernprobleem is in de ISAF-missie. Dat hoor je ook van mensen in Kaboel. Er zit een positieve kant aan in de zin van een eventuele extractie. Is er inderdaad een serieus extractieplan met daadwerkelijke committeringen? Er zit echter ook een andere kant aan, namelijk het feit dat Enduring Freedom politiek en militair op een heel andere wijze werkt dan ISAF. Daarbij kunnen daadwerkelijk conflicten voorkomen. Ik wil niet direct refereren aan Somalië maar het is een beetje hetzelfde, namelijk twee missies met verschillende taken. Met bepaalde warlords wordt samengewerkt ter bestrijding van Al Qaeda. De afweging is vervolgens wat dit betekent voor de stabiliteit van Kaboel en voor de mensen die wij uitzenden. Vergeet niet dat veel van die Al Qaeda-mensen ondergronds in Kaboel zitten en ik zou wel een paar interessante targets weten, om het maar even ondiplomatiek uit te drukken. Daar zit dus gewoon een spanning in. Die spanning is nog breder, want die heeft ook te maken met het verschil tussen vrede bewaren en vrede afdwingen. Bij een samenlopend mandaat inéén land kan dat tot grote problemen leiden met gijzelaarssituaties, etc. Op dat punt moet echt meer helderheid komen, ook qua afspraken tussen de "lead nation" en de Verenigde Staten. Dat is niet alleen belangrijk voor de veiligheid van onze soldaten, maar ook voor het goed functioneren van ISAF.

Verder vind ik dat de opvolging verzekerd moet zijn. Ik begrijp best dat er morgen geen land is, maar wij moeten wel weten dat dat land er komt. Wie doet dat nu eigenlijk, wie zorgt ervoor dat dat gebeurt? Is dat de NAVO, of moeten wij zelf op pad?

Al Qaeda schijnt inmiddels weer aan het groeien te zijn in de non-tribale gebieden in de buurt van Pakistan en ook ondergronds in Kaboel en omgeving. Welke risicoanalyse wordt op dit punt gemaakt? Ik zie ook geen risicograden van andere groepen, namelijk de "discontented groups" en gemilitariseerde protestgroepen, zoals studenten. Zij hebben het recht op demonstratie, maar vaak vindt dan ook een vermenging plaats met andere groeperingen. Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Karimi over de eventuele aanval op Irak. Mocht er een militair element komen als vervolg op de resolutie van de Veiligheidsraad, dan is het goed als wij weten wat dan het belang daarvan is voor Afghanistan. Heeft de overweging van de Duitse regering om nee te zeggen tegen enige bijdrage aan een aanval op Irak ook gevolgen gehad voor de snelheid waarmee de Nederlandse en Duitse regering deze positie op zich hebben genomen, zodanig dat Duitsland toch een rol kan spelen? Daar krijg ik graag een specifiek antwoord op. In het voortraject werden wij namelijk wel wat verrast door de snelheid waarmee dat in Duitsland ging.

Wat de financiering betreft, lijkt mij sprake te zijn van een krappe begroting. Als een demissionair kabinet zo'n belangrijke beslissing neemt, is het voor ons vrij cruciaal dat niet automatisch sprake is van financiering uit het budget voor Ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben hier eerder met de minister van Buitenlandse Zaken over gesproken. Ik neem aan dat zo'n financiering, ondanks eerdere discussies, nu niet het geval kan zijn.

Mijn volgende vraag betreft de diplomatieke aanwezigheid van Nederland. Misschien vergis ik mij, maar ik meen dat wij nog steeds geen ambassade in Kaboel hebben, dat dit ook niet de bedoeling is en dat de diplomatieke vertegenwoordiging vanuit Islamabad blijft plaatsvinden. Dat lijkt mij, als wij zo'n belangrijke functie op ons nemen, niet verstandig, omdat dit uiteraard toch een bepaald element van partijdigheid in zich heeft voor de betrokken partijen daar, of je dat nu leuk vindt of niet. Ik kan mij dan ook voorstellen dat een en ander kan leiden tot opening van een Nederlandse ambassade in Kaboel.

Welke rol speelt ISAF bij het monitoren van de ontwapening? Doet men daar wat aan? Het is niet helder of dit binnen het mandaat valt. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben als dat het geval zou zijn. Als wij daar geen stap verder mee komen, gaat het langzaam. De verwachtingen over de komst van het nieuwe leger hebben eerder betrekking op een periode van vier tot vijf jaar dan op een periode van een tot twee jaar. Met betrekking tot het punt van straffeloosheid en pragmatisme sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Karimi.

De voorzitter:

Kunt u uw betoog afronden?

De heerKoenders(PvdA)

Ja, voorzitter. Ik zal dan helaas de vragen over ontwikkelingselementen niet stellen; ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Karimi op dit punt. In het bijzonder wil ik nog de aandacht van de minister vragen voor het functioneren van het Office for the Co-ordination of Humanitarian Affairs (OCHA) in de winter. De minister is in zijn vorige positie met de commissie nog eens bij de directeur-generaal van OCHA geweest. Wij beiden weten uit dit gesprek, dat de hulpverlening niet gemakkelijk verloopt. Gezien de aanstaande winter, vind ik het van belang dat dit wel gebeurt.

Wat de financiering betreft, wees ik er al op dat er krap is begroot. Ik wil graag weten hoe dat nu precies wordt verwerkt. Van de totale hoeveelheid fondsen die nu naar Afghanistan gaan, gaat 4% naar ISAF, 9% naar humanitaire hulp, 3% naar reconstructie en 84% naar de militaire coalitie tegen Al Qaeda. Dat kan allemaal nodig zijn, maar het is in ieder geval een verhouding waar heel kritisch naar moet worden gekeken.

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter. De CDA-fractie onderschrijft het grote belang van de ISAF-operatie. Het verdrijven van het Taliban-regime en zijn Al Qaeda-trawanten was immers maar een eerste stap op weg naar een menselijker regime in Afghanistan dat gestoeld is op democratische principes en geen ruimte meer zal geven voor activiteiten die de internationale veiligheid bedreigen.

Waar het nu op aankomt, is om de overgangsregering van Karzai een steeds stabielere factor te laten vormen. Het is hierbij heel belangrijk dat de internationale gemeenschap met de ISAF-operatie praktische en morele steun uitspreekt richting het tijdelijke bewind. Dat is een zeer noodzakelijk signaal, niet in het laatst in de richting van de warlords in de verschillende regio's ver van de hoofdstad. Deze warlords kunnen een centraal op democratische principes gestoeld gezag maar moeilijk accepteren.

Recente gebeurtenissen, zoals verschillende aanslagen, onder andere op Karzai zelf, hebben overduidelijk aangetoond hoe broos de huidige situatie is. Bovendien is er een gerede kans dat in de aanloop naar de eerste verkiezingen de spanningen verder zullen oplopen. De risico's hiervan, ook voor de militairen van ISAF zelf, mogen en kunnen niet worden onderschat. De regering heeft dit zelf onderschreven. In een eerdere brief van 10 september jongstleden noemt zij de veiligheidsrisico's voor de Nederlandse militairen immers aanzienlijk. Nogmaals, die extra risico's zullen er dadelijk alleen maar bijkomen. Wij mogen dan ook niet lichtvaardig omgaan met de beslissing om al dan niet de rol van "lead nation" op ons te nemen en hiermee het contingent van Nederlandse militairen te vergroten van 240 naar zo'n 640.

Het belang van de Nederlandse deelname aan ISAF is voor ons overduidelijk. Het commitment dat Nederland toont met zijn deelname vanaf het allereerste begin, is een belangrijk commitment. Het opnemen van de rol van leidend land vergroot dat commitment verder en biedt ook een mooie kans voor het Duits-Nederlandse korps om zijn waarde in de praktijk te bewijzen. Wij hebben dan ook een positieve grondhouding ten aanzien van het voorliggende voorstel, maar wij kunnen er alleen mee instemmen als de regering een aantal duidelijke garanties kan geven, gelet op risico's waar ik het zojuist over had.

Die garanties dienen in de eerste plaats te worden gegeven ten aanzien van de steun aan ISAF door de in Afghanistan aanwezige Amerikanen. De regering blijft hierover in haar brief erg vaag. Er wordt weliswaar gesteld dat het US Central Command de bevoegdheid heeft om te voorkomen dat operaties van ISAF en Enduring Freedom met elkaar zullen conflicteren. Ook wordt dan gewag gemaakt van goede afspraken over de coördinatie tussen bijvoorbeeld het hoofdkwartier van ISAF en het Amerikaanse hoofdkwartier in Bagram. Maar in de brief wordt niets gezegd over steun van de Amerikanen aan onze militairen als de vlam in de pan slaat, als er aanslagen komen of als anderszins de veiligheidssituatie rond Kaboel echt onhoudbaar wordt. De CDA-fractie wenst op dit vlak duidelijke zekerheden. De Engelsen en de Turken, die eerder de rol van "lead nation" vervulden, hadden harde garanties over Amerikaanse bijstand. Kan de regering bevestigen dat het Duits-Nederlandse korps dezelfde garanties heeft gekregen? Zo nee, kan zij dan garanderen dat deze garanties er alsnog zullen komen? Dezelfde garanties voor steun van de Amerikanen als het mis gaat, gelden natuurlijk ook met betrekking tot een algehele exitstrategie.

Als je dit soort zekerheden vraagt, is het voor ons vanzelfsprekend ondenkbaar dat de Amerikanen zich tijdens het Nederlandse ISAF-mandaat uit Afghanistan zouden terugtrekken. Harde garanties dat dit niet zal gebeuren, ontbreken. Er is weliswaar de legitieme verwachting dat de VS de militaire eenheden van de internationale coalitie nog zeker gedurende 2003 en 2004 daar aanwezig zullen houden om het bereikte resultaat te consolideren en de terugkeer van strijders te voorkomen, maar de vraag is of dit een verwachting is of dat dit hard op papier staat. Kan de regering de CDA-fractie in elk geval duidelijk garanderen dat het Nederlandse ISAF-contingent gelijktijdig vertrekt in het hopelijk louter theoretische geval dat de Amerikanen vertrekken en dat dit contingent dus geen dag later weggaat dan de Amerikanen zelf?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Gaat het de heer Eurlings om een deugdelijke exitstrategie of wenst hij per se een bijdrage van de Verenigde Staten daarin?

De heerEurlings(CDA)

Beide. Er zal sprake moeten zijn van een exitstrategie. In dit soort situaties moet het parlement van een worst-case-scenario uitgaan, want je moet dat soort risico's indammen. Als een extractie noodzakelijk is, zijn wij sowieso voor een groot deel op Amerikaanse support aangewezen. Dat is reden te meer waarom ik het onbestaanbaar zou vinden dat de Amerikanen uit Afghanistan vertrekken en dat ISAF en onze militairen daar blijven. Ik hoop dat het een theoretische situatie is en dat de Amerikanen daar zullen blijven. Daar ga ik ook van uit. Ik vind wel dat wij hier als uitgangspunt moeten uitspreken: als zij gaan, gaan wij ook.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik probeer de positie van het CDA duidelijk te krijgen. Stel dat er een eind komt aan Enduring Freedom, bijvoorbeeld omdat alle Al Qaeda-strijders zijn opgepakt. Dat wil dan nog niet zeggen dat er dan geen behoefte meer is aan een exitstrategie van ISAF. Ik begrijp dus niet waarom u zo'n strikte koppeling maakt.

De heerEurlings(CDA)

Dat is toch vrij makkelijk te begrijpen, collega Karimi. Als Enduring Freedom tot een eind komt en de Amerikanen zich terugtrekken, dan levert dat volgens onze fractie een behoorlijke vergroting van de risico's op. Wij vragen nu duidelijkheid over de support van de Amerikanen voor het geval het mis gaat. Zij zitten er nu met Enduring Freedom. Als Enduring Freedom stopt, zullen er op zijn minst andere Amerikaanse veiligheidsgaranties tegenover moeten staan. Er kunnen zich ook concrete situaties ter plekke voordoen die niet een totale extractie noodzakelijk maken, maar die wel een concrete Amerikaanse support vereisen. Het moet daarom én-én zijn. Er moet natuurlijk een deugdelijke exitstrategie zijn met gegarandeerde Amerikaanse deelname. Ik vind ten principale dat de veiligheidsgaranties aan ISAF die voortvloeien uit de Amerikaanse aanwezigheid, overeind moeten blijven, zeker ook als ik kijk naar alle inspanningen die Amerika anderszins in Afghanistan pleegt. Een blijvende Amerikaanse aanwezigheid tijdens ISAF is derhalve noodzakelijk.

Ook ten aanzien van het mandaat zijn nadere afzekeringen nodig. De CDA-fractie is van mening dat het huidige mandaat niet moet worden uitgebreid, noch qua operatiegebied, noch qua takenpakket. De regering stelt dat zij ook geen voorstander van uitbreiding is en dat Nederland samen met Duitsland zo'n ongewijzigd mandaat zelfs als voorwaarde voor het overnemen van de rol van "lead nation" heeft gesteld. Naar verwachting zal de Veiligheidsraad morgen of misschien zelfs vannacht besluiten over de verlenging van dat mandaat. Kan de regering nogmaals duidelijk aangeven dat geen mandaatsuitbreiding zal worden geaccepteerd? Is dat ook duidelijk gecommuniceerd richting de betrokkenen in de Veiligheidsraad, zodat er geen verrassingen op dat vlak zullen optreden? Juist vanwege de risico's wenst de CDA-fractie geen uitbreiding van het mandaat. ISAF kan onmogelijk de warlords in het hele land op alle vlakken tot inkeer brengen. Er is ook geen collega die op dit punt een andere lijn verdedigt. De geschiedenis in Afghanistan toont dat ook aan. Met de heer Van Aartsen ben ik dan ook voorstander van de pragmatische benadering die richting de warlords is gekozen.

Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van Aartsen over de taakverdeling tussen Nederland en Duitsland in hun rol van "lead nation". Naast geen uitbreiding van werkterrein en takenpakket, wenst mijn fractie ook geen verlenging van de geplande termijn. De regering stelt dat de leiding voor maximaal zes maanden wordt overgenomen. Wij hechten eraan dat hieraan gevolg zal worden gegeven. Het is en blijft van belang dat voortvarend een land zal worden gevonden dat het stokje weer van Nederland en Duitsland wil overnemen. In VN-verband is dat niet altijd gemakkelijk; dat is wel gebleken. Wij zijn er dan ook groot voorstander van dat de NAVO en niet de VN die opvolging zal regelen. Het is positief dat de secretaris-generaal van de NAVO heeft aangegeven bereid te zijn om binnen de NAVO een opvolger te helpen vinden. Maar, weer uitgaande van"worst cases", wijst ik erop dat er een groot verschil zit tussen"bereid zijn te helpen vinden" en de garantie dat de NAVO daadwerkelijk voor een opvolger zal zorgen. Kan de regering ons nadere garanties geven dat inderdaad een opvolger binnen de NAVO-geledingen zal worden gevonden? Als zo'n resultaatsuitspraak nu te ver gaat en het bij een inspanning van de NAVO blijft, kunnen wij dan in elk geval duidelijk uitspreken dat wij er na zes maanden uit gaan?

De CDA-fractie is er met de VVD en de PvdA voorstander van om nu te bezien of het aan het einde van de derde periode ISAF geen tijd wordt ruimte te maken voor deelname door andere landen. Nederland kan zich dan weer op andere operaties gaan richten. Andere landen kunnen dan door hun deelname het internationale commitment aan ISAF verder verbreden. Het lijkt mij goed om daarover nu te reflecteren.

In haar brief maakt de regering ook gewag van het verzoek om de NAVO ondersteuning voor de Nederlands-Duitse ISAF-operatie te bieden. In de brief wordt gesproken van het door Nederland en Duitsland gebruikmaken van NAVO-faciliteiten, met name op het vlak van coördinatie, informatieverspreiding en inlichtingenbestanden. Is op dit vlak meer te melden? Zal de NAVO inderdaad op die ondersteuning overgaan. Kan meer precies worden aangegeven wat deze ondersteuning concreet zal behelzen?

Wat de financiering van de operatie betreft, ga ik uit van een realistische raming. Ik hoor de ministers daar graag over. Tijdens de financiële beschouwingen is op dit punt inderdaad een motie-Van Beek (28600, nr. 60) aangenomen over de mogelijke financiering van sommige vredesoperaties uit gelden voor Ontwikkelingssamenwerking. De CDA-fractie heeft voor deze motie gestemd, maar in een stemverklaring duidelijk aangegeven dat zulks alleen kan plaatsvinden voor zover een operatie of een duidelijk afgebakende deeloperatie volgens de OESO/DAC-criteria gerechtvaardigd is en als ODA-ble kan worden aangemerkt en dus als heus ontwikkelingswerk kan worden gekarakteriseerd. Dan is een operatie gewoon een vorm van ontwikkelingswerk. Aangezien dit voor de ISAF-operatie nu nog niet is gebeurd, gaat onze fractie ervan uit dat de financiering van deze operatie vooralsnog uit reguliere HGIS-middelen zal plaatsvinden. Ik krijg hierop gaarne een duidelijke reactie. Wij zitten nu vlak voor onze deelname. Mocht de OESO/DAC-analyse alsnog plaatsvinden en erin uitmonden dat in elk geval een af te bakenen deel van de ISAF-operatie als echte ontwikkelingssamenwerking kan worden gekarakteriseerd, dan ga ik ervan uit dat de regering ons daarover inlicht en handelt in lijn met de aangenomen motie. Ik zeg dat vanuit het idee dat het volgtijdelijk wel erg moeilijk zal worden om dat te doen en dat ik dus allereerst denk aan financiering uit de reguliere middelen.

Ik eindig mijn bijdrage zoals ik haar begon, namelijk met het benadrukken van het grote belang van de ISAF-operatie en ook van de kansen die een Nederlands-Duitse rol als "lead nation" biedt. Het is belangrijk dat wij ook met militaire middelen blijven bijdragen aan het proces van verzoening en wederopbouw in Afghanistan. Een gezamenlijk leiderschap met Duitsland versterkt deze positieve bijdrage en bevestigt en versterkt bovendien onze band met Duitsland. Ook beslissingen over zeer positieve operaties dienen echter met de grootst mogelijke zorgvuldigheid te worden genomen. De risico's in Afghanistan zijn groot en het verleden heeft ons geleerd dat wij het ons bij beslissingen niet kunnen permitteren om niet terdege rekening te houden met worst-case-scenario's. Ik hoop dat de regering de door de CDA-fractie gevraagde garanties kan leveren. Ik hoop dan ook dat de ISAF-operatie daarmee onder Nederlands-Duitse leiding niet alleen positief en waardevol zal zijn, maar ook verantwoord.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Vorig jaar werd iedereen opgeroepen, om niet te zeggen onder morele druk gezet om de oorlog in Afghanistan tegen Al Qaeda en de Taliban te steunen. Nu, een jaar later, is die oorlog in een ombestemde toestand terechtgekomen en wordt de Kamer verleid om de verantwoordelijkheid te nemen voor een stabiliseringsoperatie in een klein deel van Afghanistan. Inmiddels is dat kleine deel, de hoofdstad Kaboel, onder controle van een regering die het westen goed gezind is. Maar de rest van het land bevindt zich in een instabiele situatie. Dat wordt in de brief van de ministers van 6 november jongstleden goed duidelijk gemaakt, hoewel een aantal belangrijke zaken in de brief nog onbesproken blijft. Hoe staat het met de jacht op de leiders van Al Qaeda en de Taliban? Weten de bewindslieden daar meer over te vertellen? Deze belangrijke zaken komen onvoldoende uit de verf.

Hoofddoelen van de oorlog, die vorig jaar is begonnen, waren het ontmantelen arresteren of wellicht zelfs uitschakelen van de kopstukken van Al Qaeda en de Taliban. Maar daarover zegt de brief dus geen woord. Blijkens de brief houden de ministers er zelfs rekening mee dat Al Qaeda en de Taliban alsnog gaan samenwerken met ontevreden en oppositionele krijgsheren, die daardoor een bedreiging kunnen vormen voor de overgangsregering en de internationale gemeenschap in Afghanistan.

Vervolgens schrijven de bewindslieden dat veel van de hoofdrolspelers direct of indirect betrokken zijn geweest bij schendingen van mensenrechten gedurende de laatste 10 à 20 jaar. Optimistisch wordt daarover op dit moment geconcludeerd, dat sinds het aantreden van de interimregering in Afghanistan de situatie zich in de goede richting ontwikkelt. Zowel in de brief als in recent verkregen antwoorden op vragen van mijn collega Van Bommel blijkt dat de minister van defensie in Afghanistan, Mohammed Fahim, in de regering-Karzai er een eigen militie op nahoudt, naast het nationale leger dat hijzelf moet organiseren. Volgens mij deugt dat niet. De SP-fractie trekt hieruit de conclusie dat de politieke situatie zo wankel is, dat ook de beschermingsmacht voor de regering in Kaboel een politiek wankele onderneming is. De regering van Karzai heeft onlangs om een uitgebreider mandaat verzocht, maar dat is voor de Nederlandse regering onaanvaardbaar. Graag hoor ik van de bewinds lieden wat die uitbreiding van het mandaat betekent. In de brief wordt dan gesproken van geografische en functionele grenzen. Wat moeten wij verstaan onder het gevraagde, uitgebreidere mandaat?

In de brief wordt wel ingegaan op de operatie Enduring Freedom, maar wordt niets gezegd over de Nederlandse inbreng. Uit een onlangs uitgezonden tv-reportage werd duidelijk dat minister Korthals tijdens zijn recente bezoek aan Kirchizië ingelicht is over de inzet van Nederlandse F-16's. Hij wilde de aanwezige pers daarover niets vertellen, hoewel de indruk ontstond dat de F-16's in diverse gevechtshandelingen betrokken zijn. De Kamer hoeft klaarblijkelijk volgens de minister ook niet te worden geïnformeerd, want de brief bevat op dat punt geen informatie. Het feit dat deze zaken uit militair oogpunt geheim blijven, is misschien wel logisch voor de oorlogsvoering maar niet voor democratische besluitvormingsprocedures. Het maakt het de Kamer naar mijn mening zeer moeilijk om te oordelen over de situatie in Afghanistan, de werkomstandigheden voor ISAF en het verzoek aan de regering om leiding te nemen in ISAF-verband. Immers, wat als de Nederlanders door hun specifieke maar voor de Kamer onbekende rol in hun deelname aan Enduring Freedom de wraakzucht van diverse vijandelijk gezinde groepen hebben opgeroepen of versterkt? En wat als de ISAF-troepen, een relatief makkelijker prooi dan de F-16's in Kirchizië, daarvan de rekening gepresenteerd krijgen? Zeker als Nederland een hogere status krijgt door het leiderschap van ISAF, wordt het voor kwaadwillenden interessanter om Nederlandse militairen te treffen. Over dat aspect kan de Kamer moeilijk oordelen, omdat het gedrag in Enduring Freedom niet wordt uitgelegd, terwijl het gaat om een oorlog. Hoe goed de minister in zijn brief ook zijn best doet om een realistisch beeld aan een optimistische visie te koppelen, dat aspect blijft geheel onderbelicht. Ik krijg dus graag nadere informatie van de minister op dat punt, dus met name over de Nederlandse bijdrage aan deze oorlog.

Over de Duits-Nederlandse NAVO-samenwerking heeft mijn fractie de volgende vragen. Is de inzet van dit hoofdkwartier een voorbeeld van het verruimde actieterrein van de NAVO, dat wil zeggen de hele wereld? Heeft de NAVO in feite de organisatie van de back-filling van de oorlog tegen het terrorisme in Afghanistan overgenomen, zeker als verwacht wordt dat de operatie nog tot in 2004 zal moeten voortduren? Hebben de Amerikanen de Nederlands-Duitse leiding wellicht als voorwaarde gesteld alvorens verdere ondersteuning aan ISAF toe te zeggen? Hoe moet de volgende zin op blz. 12 van de brief worden opgevat: "De VS hebben op politiek niveau bevestigd hun steun aan ISAF, waar vooral NAVO-landen in participeren, voort te zetten als Duitsland en Nederland het commando van ISAF overnemen." Waarop duidt dat precies? Is in NAVO-verband reeds een opvolger van Turkije gezocht, zoals nu aangekondigd wordt dat ook in NAVO-verband naar een opvolger van Nederland en Duitsland wordt gezocht. Turkije heeft van de VS 228 mln gehad om de leiding van ISAF te moeten zijn, aldus The Wall Street Journal van afgelopen vrijdag. Heeft Nederland een politieke of misschien zelfs financiële premie ontvangen voor zijn toezegging? Ik krijg hierover graag opheldering van de bewindslieden.

MinisterDe Hoop Scheffer

Indien het antwoord op die laatste vraag positief zou zijn, zou dat dan de SP kunnen overhalen haar politieke instemming aan de operatie te geven?

De heerDe Wit(SP)

Dat denk ik niet. Ik vind wel dat de Kamer er recht op heeft om te horen hoe de zaak in elkaar zit. Daarvoor zitten wij nu bij elkaar.

Kunnen de bewindslieden aangeven in hoeverre de inzet van het gezamenlijk hoofdkwartier in de NAVO is afgestemd en of de inzet van dit hoofdkwartier gevolgen heeft voor de operationele capaciteit van de NAVO? Indien niet het gehele hoofdkwartier naar Afghanistan wordt gestuurd, welk deel blijft dan achter? Welke onderdelen worden dan gestuurd en wat is de reden voor deze splitsing?

Tot slot heb ik een vraag over de termijn. Als ik het goed begrijp, gaan er twee termijnen door elkaar lopen: de huidige Nederlandse ISAF-bijdrage van een compagnie van 240 soldaten van 20 december 2002 tot en met 20 juni 2003 en vanaf een nader af te wachten datum een 400-tal Nederlandse leden van het Duits-Nederlandse hoofdkwartier. Is dat juist?

De SP was destijds al tegenstander van de bombardementen op Afghanistan. De SP ging evenmin akkoord met deelname van Nederland aan de ISAF-vredesmacht. Ook tegen de Duits-Nederlandse leiding van ISAF heeft mijn fractie ernstige bezwaren. Wij zullen daartegen stemmen.

De heerKoenders(PvdA)

U komt kennelijk nu al tot een standpuntbepaling, afgezien van de antwoorden op de vragen die u gesteld heeft. Ik neem aan dat die antwoorden dus niet meer relevant zijn voor uw standpuntbepaling. Zijn die vragen nu een uitdrukking van de strikt nationalistische lijn van de Socialistische Partij, of wordt misschien ook nog weleens geluisterd naar de wens van de regering van Afghanistan om beschermd te worden? Speelt dat voor u nog enige rol, of is het gewoon tegen, zoals gebruikelijk, neo-nationalisme en niets doen om de mensen daar te beschermen?

De heerDe Wit(SP)

Laat ik de heer Koenders netjes antwoorden en niet zeggen dat het grote flauwekul is wat hij nu roept. Ik heb begrepen dat het de nieuwe inzet is van de PvdA om de activiteiten van de SP te beperken tot Vaals en Nieuweschans, maar ook de heer Koenders weet wel beter. Als er één partij is die bijvoorbeeld twee weken geleden in Florence heeft gedemonstreerd, dan was dat niet de PvdA maar was het wel de SP. Als het gaat over internationale solidariteit, dan denk ik dat er één partij is die daar dag in dag uit het bewijs van levert. Dat is mijn partij. Ik heb de heer Koenders horen zeggen dat zijn standpunt nog niet vaststaat. Ik ben erg benieuwd of hij na de beantwoording op een ander standpunt uitkomt dan ik denk dat hij op dit moment al inneemt. Het antwoord dat ik gevraagd heb, is inderdaad niet speciaal van invloed op ons standpunt. Wij hebben immers ons standpunt bepaald. Wel wil ik, zoals ik ook in antwoord op de vraag van de minister van Buitenlandse Zaken aangaf, graag weten hoe het ervoor staat. De Kamer en ook een individueel kamerlid hebben recht op informatie. Ik wil die vragen dus gewoon beantwoord zien.

De heerKoenders(PvdA)

U geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: is het voor de SP van enig belang dat de nieuwe regering van Afghanistan om bescherming vraagt en Nederlandse militairen de moed hebben om dat te doen? Speelt dat voor u enige rol in uw afweging?

De heerDe Wit(SP)

Wat voor onze afweging belangrijk was en is, is het risico dat Nederlandse militairen in Afghanistan lopen door daar belast te worden met de leiding van die operatie. In het verleden hebben wij gezegd dat de deelname aan de operatie voor Nederlandse militairen een aanzienlijk risico inhoudt. Ik heb uw bijdrage goed beluisterd en daarin sprak ook de nodige reserve ten aanzien van de veiligheid in Afghanistan. U heeft daar zelfs de nodige voorbeelden van genoemd. Dat brengt mijn fractie tot de conclusie dat wij de Nederlandse militairen niet moeten blootstellen aan die risico's. De situatie is te instabiel en te gevaarlijk. De verwoestende werking van de operatie Enduring Freedom op de Afghaanse maatschappij in al haar facetten wordt in de brief van de minister wat gebagatelliseerd, maar is te ernstig om ISAF van Enduring Freedom te kunnen scheiden. Bovendien heeft de NAVO kennelijk het commando overgenomen, waarbij de VS de NAVO voorwaarden stellen maar er niet actief aan deelnemen. Tegelijkertijd voeren de VS een oorlog in Afghanistan waaraan Nederland zelf ook actief deelneemt, zonder dat de Kamer daarover iets wordt meegedeeld. Bovendien wordt Nederland op instigatie van de VS gevraagd het commando te voeren. Dat alles maakt voor ons de deelname en het overnemen van de leiding over de ISAF-operatie onaanvaardbaar.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Huizinga-Heringa van de ChristenUnie.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Voorzitter. De juiste naam is Huizinga-Heringa, maar ik vind het niet erg als u mijn eigen naam vooropstelt. Dat hoor ik graag.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik het goed zei, maar ik vergiste mij. Excuses daarvoor.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Voorzitter. Vorig jaar is besloten dat Nederland zou deelnemen aan ISAF. De gronden en de redenen waarom dat besloten is, zijn niet veranderd. Wat dat betreft, vind ik het niet nodig om uitgebreid in te gaan op die redenen. Het geeft wel aan dat de ChristenUnie een positieve houding heeft tegenover ISAF en ook positief staat tegenover het besluit om voor zes maanden een leidende rol te spelen in de ISAF-missie. Desondanks hebben wij nog wel een aantal vragen.

De eerste vraag gaat over het mandaat. De Nederlandse regering heeft toegezegd om positief in te gaan op het verzoek om een leidende rol te spelen onder de voorwaarde dat het mandaat niet wordt uitgebreid. Hoe hard is die voorwaarde? Wanneer daar niet aan wordt voldaan, staat dan nu al vast dat Nederland niet zal toegeven aan dat verzoek? Of moet er dan opnieuw over gesproken worden? Vervolgens krijg ik graag van de minister nog een toelichting op die voorwaarde. Waarom is het zo belangrijk dat het mandaat niet wordt uitgebreid? Als de voorwaarde zo hard is en als Nederland bij uitbreiding van het mandaat niet de leidende rol op zich neemt, betekent dit dan ook dat de 240 man die nu bij ISAF in Afghanistan zijn worden teruggehaald?

Vervolgens ga ik in op de aflossing. Nederland zegt toe voor maximaal zes maanden de leidende rol op zich te nemen. Het vinden van een land dat ons wil aflossen, is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van Nederland en Duitsland zelf, althans dat begrijp ik. Weliswaar heeft de secretaris-generaal van de NAVO toegezegd dat hij ook wel wil kijken naar een opvolger, maar de eerste verantwoordelijkheid ligt bij Nederland en Duitsland. Op blz. 13 van de brief staat dat het ook mogelijk is dat de verantwoordelijkheid voor het vinden van een aflossing wordt overgedragen aan een internationale organisatie of aan een nieuw op te zetten samenwerkingsverband. Wat bedoelen de ministers daarmee? Hoe reëel is de verwachting dat zo'n nieuw op te zetten samenwerkingsverband al voor Nederland en Duitsland uitkomst kan bieden bij het vinden van een opvolger? Hoe staat de regering er tegenover als na zes maanden geen opvolging gevonden is? Gaan wij dan door tot een ander land bereid gevonden is? Of is het na zes maanden, wat Nederland betreft, gewoon afgelopen?

Over het extractieplan en de hardheid van de toezeggingen op dit punt zijn al vragen gesteld. Daar sluit ik mij graag bij aan.

Tot slot heb ik nog een vraag over de invloed van een mogelijk offensief tegen Irak tijdens de periode dat Nederland de leiding heeft over ISAF in Afghanistan. In de brief zeggen de ministers dat de verwachting is, dat dit niet een grote negatieve invloed zal hebben. Ik krijg graag een toelichting op die verwachting van de ministers. Verder sluit ik mij graag aan bij de vraag van de heer Koenders over de financiering.

De heerPalm(LPF)

Voorzitter. Zo aan het eind van een rijtje sprekers is er weinig nieuws toe te voegen. Het waren belangwekkende opmerkingen en in een groot deel ervan kunnen wij ons vinden. Ik heb wel een verschil bespeurd tussen de Lijst Pim Fortuyn en de heer Koenders, namelijk toen het ging om de financiering.

De Lijst Pim Fortuyn onderschrijft het belang van de inzet van ISAF. Het gaat hier om een additionele inzet van 400 militairen van het Duits-Nederlandse legerkorps om de leiding over te nemen van ISAF in Kaboel. Ik heb begrepen dat dit medio februari zal gebeuren. Die uitzending duurt dan zes maanden en kost tussen de 45 en 50 mln euro. De Nederlandse compagnie van 240 man blijft in die periode ook in Kaboel. In het totaal praten wij dus over 640 militairen. Ondertussen opereren zes Nederlandse F-16's vanaf Manas in Kirchizië. Voor de Lijst Pim Fortuyn is hiermee, wat Afghanistan betreft, de grens van de Nederlandse inzet wel bereikt.

Het ambitieniveau voor vredesoperaties is in het Strategisch akkoord teruggebracht van vier naar drie. Eigenlijk komt deze inzet niet echt gelegen. Uit loyaliteit tegenover Duitsland en de VS zijn wij echter bereid om één uitzendperiode van zes maanden mee te doen. Wel hebben wij de volgende vragen c.q. opmerkingen. Kunnen de bewindslieden garanderen dat er na zes maanden inderdaad een einde komt aan de inzet van de Nederlandse grondtroepen in Kaboel? Wij herinneren ons maar al te goed dat minister Voorhoeve in het voorjaar van 1995 tevergeefs probeerde aflossing voor Dutchbat in Srebrenica te vinden.

Ik kom dan op een punt waarover verschil van mening bestaat met collega's. Het Strategisch akkoord zet de defensiebegroting zwaar onder druk. De extra kosten waar wij het nu over hebben, mogen wat ons betreft niet ten laste worden gebracht van de defensiebegroting maar wel van HGIS (homogene groep internationale samenwerking).

Zijn er garanties voor een goede exitstrategie? Zijn daarover sluitende afspraken met de Amerikanen gemaakt?

Gezien de inzet van meer dan 1000 landmachtmilitairen op de Balkan, is hiermee echt de limiet bereikt. Dat betekent dat de Koninklijke Landmacht wat ons betreft in 2003 geen nieuwe taken meer moet krijgen.

De heerKoenders(PvdA)

Betekent dit ook dat de LPF-fractie zich zal verzetten als eventueel een beroep op Nederland wordt gedaan voor de inzet van Nederlandse militairen van de Koninklijke Landmacht in Irak?

De heerPalm(LPF)

Voor zover ik het nu kan overzien, moeten dan inderdaad alleen militairen van de luchtmacht en de marine in aanmerking komen.

De voorzitter:

Alvorens ik dit algemeen overleg kort schors, deel ik mede dat van dit overigens belangrijke debat een stenografisch verslag wordt gemaakt. Ik neem mij voor om een heel korte tweede termijn te houden waarin de zaken worden afgeconcludeerd. Per partij zult u dan kort moeten aangeven wat uw antwoord op de twee gestelde vragen is: stemt u in met een verlenging van het mandaat en stemt u in met de leading position van Nederland?

Het algemeen overleg wordt enige minuten geschorst.

MinisterDe Hoop Scheffer

Voorzitter. Ik begin mijn antwoord met te zeggen dat dit geen beslissingen zijn die je lichtvaardig neemt. De heer Eurlings heeft dat het meest pregnant geformuleerd, maar het klonk ook duidelijk door in de bijdragen van de andere afgevaardigden. Dan doel ik op datgene wat de regering in dit debat van de Kamer vraagt. Ik zeg dat, omdat ik dat nog eens wil onderstrepen. Wij sturen Nederlandse mannen en vrouwen overzee naar een missie of verlenging van een missie die risico's met zich brengt. Iedereen die zou durven beweren dat die risico's er niet zijn, houdt zichzelf voor de gek. Dat moet duidelijk worden gezegd. De geachte afgevaardigden hebben dan ook terecht een aantal pregnante vragen gesteld over wat nu ter besluitvorming voorligt. Wij moeten dat zorgvuldig doen.

Ik ben van mening dat dit een goed voorbeeld is van een geïntegreerd buitenlands beleid. Ik heb vanmiddag de gelegenheid gehad om en marge van een bijeenkomst ter inauguratie van de internationale gedragscode inzake ballistische raketten (ICOC) met een onderminister van Afghanistan te spreken. Wij maken een aantal buitenlandspolitieke afwegingen, namelijk om dat land niet in de steek te laten en daarvoor gebruiken wij een aantal instrumenten. Op de eerste plaats is dat het buitenlandspolitieke instrument. Op de tweede plaats is dat het militaire instrument via onze aanwezigheid in ISAF. Last but not least is dat het ontwikkelingsinstrument, want hier zit ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor u. Dat meen ik heel serieus. Ik zal daar straks uitgebreider op ingaan. Nederland is immers terecht als onlosmakelijk onderdeel van de buitenlandspolitieke en militaire inspanning ook een belangrijke en, wat dit kabinet betreft, langer durende ontwikkelingsrelatie met Afghanistan aangegaan. Daar komt bij dat in Afghanistan op dit moment sprake is van een immens aantal vluchtelingen en ontheemden. Er zijn op dit moment 1,7 miljoen vluchtelingen, een ander getal dan waar wij in Nederland gemeenlijk over spreken. Ook de reconstructie, het herbergen van mensen en zorgen dat zij in de winter een dak boven hun hoofd hebben, moeten onderdeel uitmaken van die geïntegreerde operatie. Ik vind dat dus een voorbeeld van geïntegreerd buitenlands beleid, zoals je dat ook in Macedonië ziet. Wat mij betreft, is dat een goed vertrekpunt.

Terecht begon de heer Van Aartsen zijn interventie met de opmerking dat het nu voorliggende besluit over de verlenging en de uitbreiding van de bijdrage van Nederlandse militairen aan ISAF betrekking heeft op een operatie die de internationale rechtsorde bevordert. Niet voor niets heeft de Veiligheidsraad in december 2001 onder hoofdstuk VII resolutie 1386 aangenomen. Het is de bedoeling dat de Veiligheidsraad omstreeks dit moment, het moment waarop wij nu praten, voor een periode van één jaar na 20 december 2002 het mandaat voor ISAF verlengt, zoals gedefinieerd in resolutie 1386. Dat betekent dat het mandaat ongewijzigd blijft. Mevrouw Huizinga en anderen vroegen of dat voor Nederland een voorwaarde is. Dat was inderdaad het geval in die zin dat wij werden geconfronteerd met de situatie dat voor een uitbreiding van het huidige mandaat voor ISAF geen steun te vinden is. Er zijn mensen, onder wie de onder-secretaris-generaal van de VN Brahimi, die al langer aandringen op een bredere presentie, ook in andere steden in Afghanistan. De heer Koenders noemde Mazar-I-Sharif. Dat zou mogelijk best goed kunnen zijn, maar er is geen enkele politieke steun voor, ook niet bij de Nederlandse regering. Ik zie immers eenvoudigweg niet in hoe zo'n operatie in dat immense land zou moeten worden uitgevoerd. Ik zie dat gewoon niet voor mij. Dat is de reden waarom de Nederlandse regering, net als alle geachte afgevaardigden vanavond, heeft gezegd: wij gaan ervan uit dat het mandaat en dus ook het gebied waarbinnen ISAF opereert ongewijzigd blijven. Dat gebeurt nu ook. De Veiligheidsraad trekt hiermee dus een duidelijke conclusie. Ik heb gistermiddag de gelegenheid gehad om het onderwerp Afghanistan te bespreken met de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, de heer Kofi Annan, die in Nederland was. Wij hebben deze discussie ook gewisseld. Ook de secretaris-generaal ziet in dat het op dit moment niet mogelijk is om de operatie uit te breiden die nu in en rond Kaboel wordt uitgevoerd. Dat moet een hoofdlijn zijn. Het is, zoals gezegd, mogelijk dat de Veiligheidsraad na afloop van dit overleg die resolutie heeft aangenomen.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Was er van de kant van de Verenigde Staten niet toch steun voor uitbreiding van het mandaat, terwijl de Nederlandse regering dat niet wilde accepteren?

MinisterDe Hoop Scheffer

Nee, in die concreetheid niet. In de Verenigde Staten wordt wel nagedacht over de toekomst van de operatie Enduring Freedom, maar er is nog geen zicht op een uitkomst. Dat richt zich dan op de nu nog theoretische situatie dat alle huidige activiteiten van de operatie Enduring Freedom tot een einde zouden komen. Dat is echter nu niet het geval. De operaties Enduring Freedom en ISAF blijven dus naast elkaar bestaan, zoals wij dat ook de afgelopen periode hebben gekend. Daar komt, voor zover mijn kennis nu strekt, geen verandering in. In de Verenigde Staten is men op dit punt nog niet verder dan het stadium van nadenken.

In dit belangrijke algemeen overleg wil ik nu kort stilstaan bij wat de afgelopen tijd in Afghanistan is bereikt, niet uitsluitend door de aanwezigheid van Nederland maar door een heel complex van factoren. Een jaar geleden was de Taliban nog aan de macht. Het land was een bron van regionale instabiliteit. Terrorisme was een exportartikel. Miljoenen Afghanen verbleven als vluchteling buiten het eigen land. Morgen precies een jaar geleden begon de Bonn-conferentie. Als ik Bonn noem, geef ik ook al aan hoezeer Duitsland betrokken is bij Afghanistan, want Duitsland is dat proces gaan trekken. Bonn markeerde een einde van een periode van 23 jaar honger en oorlog. Bonn markeerde een akkoord over een toekomstige politieke structuur. Bonn markeerde het begin van massale internationale hulp, nooit genoeg maar toch intensief. Bonn markeerde ook de militaire hulp met ISAF. Er is veel bereikt. Er zijn nieuwe overheidsstructuren opgezet. Het politieke proces ligt nog steeds op koers. Wij hebben de Nood-Loya Jirga gehad; Karzai is president; er is een constitutionele commissie benoemd en er is een mensenrechtencommissie genoemd, alsmede een commissie die werkt aan juridische hervormingen. De voorbereidingen voor de algemene verkiezingen zijn in gang gezet. Scholen en universiteiten zijn heropend. Afghaanse meisjes en vrouwen kunnen onderwijs volgen. 1,7 miljoen vluchtelingen zijn teruggekeerd. Er is voortgang in de strijd tegen terrorisme, drugshandel en georganiseerde misdaad.

Is het nu allemaal koek en ei en goed? Natuurlijk niet, dat is niet het geval. Er is nog steeds een politieke ondervertegenwoordiging van de Pashtun. Er is groeiende ontevredenheid bij de bevolking, zoals je dat altijd ziet bij het uitblijven van concrete resultaten van wederopbouw. Maar ga er maar eens aan staan. Er is te weinig voortgang bij ambtelijke hervormingen. Er is nog steeds veel te veel corruptie. Er is zeer beperkte zeggenschap van de overgangsregering buiten Kaboel; daar kom ik nog op terug. Er zijn schermutselingen tussen lokale machthebbers. Er is de dreiging van terrorisme.

Als je dat saldo op je laat inwerken, dan zijn en blijven ISAF en de langdurige ontwikkelingsrelatie cruciaal. Nederland behoort, zoals bekend is, tot de vijf grootste donoren. Dat is overigens niet iets om je over op de borst te slaan, maar het is wel een feit. Sinds 11 september 2001 is 116 mln euro besteed aan humanitaire en wederopbouwhulp. Dat is gebeurd via multilaterale kanalen en de Afghaanse overheid. Nederland speelt een actieve rol bij de internationale donorcoördinatie ten aanzien van Afghanistan. Nederland heeft de wens uitgesproken om meerdere jaren betrokken te blijven bij die hulpverlening. Als je eenmaal zo'n land in gaat, kun je niet na een of twee jaar zeggen: nu draai ik mij om en ga ik weg. Uiteraard zal ook een volgend kabinet zich over de invulling voor de komende jaren moeten buigen. Ik hoop dat een volgend kabinet deze lijn voortzet.

De heerDe Wit(SP)

De minister somt een indrukwekkende lijst van bereikte resultaten op. In alle objectiviteit moet je echter vaststellen dat ook een aanzienlijke hoeveelheid burgers in dat land om het leven is gebracht als gevolg van de oorlog die daar plaatsvindt en heeft plaatsgevonden. Dat moet je wel als negatief punt op de balans plaatsen.

MinisterDe Hoop Scheffer

Iedere dode was en is er één te veel, ook in een oorlog, ook in het militaire geweld dat is toegepast om de Taliban te verdrijven. Ik leg de heer De Wit wel de vraag voor hoe het in dat land ervoor zou hebben gestaan indien die machthebbers nu nog aan de macht zouden zijn geweest. Dan zou ik met de SP ook graag eens een discussie over de positie van de vrouw in Afghanistan en tig andere onderwerpen willen voeren.

De heerDe Wit(SP)

Dat zou ik ook graag willen.

MinisterDe Hoop Scheffer

Ik zou zo hopen dat een discussie en politiek debat met de SP kan leiden tot de conclusie bij de SP dat Afghanistan onze hulp nodig heeft, niet alleen op het punt van ontwikkelingssamenwerking maar ook via een geïntegreerd beleid op andere gebieden. Gelukkig zijn talloze landen in de wereld wel van mening dat dit land ook militair moet worden geholpen. Dan heb ik het even niet over Enduring Freedom, maar specifiek over ISAF. Ik zou zo hopen dat er voor mij nog een mogelijkheid zou zijn om de heer De Wit te overtuigen. Hij heeft gelijk als hij zegt dat er doden zijn gevallen en dat iedere dode er één te veel is. Ik durf echter de stelling te verdedigen dat het toch goed is wat daar is gebeurd, omdat dit land na 23 jaar van peilloze ellende een nieuwe start heeft kunnen maken. Ik beveel de heer De Wit aan om dit punt ook eens te bediscussiëren met de Afghanen zelf. Hij mag, wat mij betreft, dan beginnen bij de Afghaanse vrouwen.

De heerDe Wit(SP)

Ik snap niet wat de minister ons nu verwijt over Afghaanse vrouwen. Er mag geen enkel misverstand over bestaan, dat ook wij van harte voor de emancipatie en bevrijding van Afghaanse vrouwen zijn. Dat kan echter nooit een argument zijn om bombardementen op een land te beginnen. Dat is de invalshoek die de SP in dit debat altijd gekozen heeft. Welke situatie je in een land ook aantreft, dat vormt nog geen legitimatie voor buitenstaanders om een oplossing te forceren en bombardementen uit te voeren. Dát is ons uitgangspunt. Ik hoop dat dat de minister ook duidelijk is.

MinisterDe Hoop Scheffer

Dat uitgangspunt is mij volstrekt helder. De consequentie van uw uitgangspunt is echter dat u nooit, met of zonder de Veiligheidsraad, bereid bent om militairen in te zetten om aan wantoestanden een einde te maken. Dát is wat ik u verwijt, dát vind ik provincialisme, dát vind ik benepen.

De heerDe Wit(SP)

Wij hebben de blauwhelmoperatie in Kosovo, Macedonië en op Cyprus van harte ondersteund. In de afweging rond militair ingrijpen hebben wij echter een andere keuze gemaakt, zowel in Kosovo als in Afghanistan.

MinisterDe Hoop Scheffer

Dat is ook uw volste recht, want daar mag en moet een politiek debat over gaan. Maar het is mijn recht om dan de wedervraag te stellen, namelijk hoe het in Afghanistan nog zou zijn indien daar niet militair was ingegrepen. Dan geef ik een ander antwoord dan u. Dat stelt mij op zichzelf teleur, maar uw standpunt is volstrekt legitiem. Ik vind het echter jammer dat ik u niet kan overtuigen.

Dan kom ik op de humanitaire situatie. Het afgelopen jaar was sprake van grootschalige hulpverlening. Er zijn resultaten geboekt op het punt van de onderwijsvoorzieningen, de voedselverstrekking, de watersanitatie en de gezondheidszorg. De oogst was 82% hoger dan die van vorig jaar, maar zit nog steeds onder die van het laatste jaar voor de droogte. Het is moeilijk om de humanitaire situatie voor 2003 te voorspellen. Het is echter volstrekt duidelijk dat wij met de Afghanen met 1,7 miljoen teruggekeerde vluchtelingen en 900.000 ontheemden voor een buitengewoon zware opgave staan. Voor de naderende winter verwachten de hulpverleningsorganisaties een zorgwekkende, maar geen dramatische humanitaire situatie. Kwetsbaar zijn de teruggekeerde vluchtelingen en de ontheemden en inwoners van regio's die door sneeuwval geïsoleerd kunnen raken. Het is waarschijnlijk dat een deel van de teruggekeerde vluchtelingen vanwege de strenge winter weer de wijk zal nemen naar Pakistan of het oosten van Afghanistan, waar het klimaat milder is. Deze mensen zullen zich dan mogelijk in het voorjaar van 2003 weer voegen bij de nieuwe stroom terugkerenden. Het World Food Program (WFP) heeft laten weten dat op dit moment voldoende voedsel beschikbaar is om geïdentificeerde kwetsbare groepen – dat zijn 1,3 miljoen mensen in moeilijk toegankelijke gebieden en 383.000 ontheemden en teruggekeerden – te kunnen helpen. Zowel in Kaboel als in de provincies zijn zogenaamde "winter operational task-forces" ingesteld waarin de overheid, VN-organisaties en niet-gouvernementele organisaties samenwerken. WFP zegt dat vooralsnog – ik zeg het met voorzichtigheid – de middelen en faciliteiten toereikend zijn. Het is echter niet uit te sluiten dat gedurende de winter de situatie zal verslechteren. Met andere woorden: het blijft, zoals mevrouw Karimi terecht constateerde, een zorgelijke situatie. De internationale donorgemeenschap doet er samen met de Afghaanse regering alles aan om de nood waar mogelijk te lenigen.

De vredesmacht ISAF zit in Kaboel en blijft, als de Kamer dat wat de Nederlandse bijdrage betreft goed vindt, in Kaboel op zeer uitdrukkelijk verzoek van de Afghaanse regering zelf. President Karzai, die ik al wat langer geleden in New York heb mogen spreken en marge van de bijeenkomst van de Verenigde Naties, zei dat tijdens een bijeenkomst van de Vrienden van Afghanistan. Dat zijn een aantal grote donoren en internationale organisaties. Met grote nadruk zei hij: keer ons nu niet de rug toe. Dan gaat het niet alleen om de ontwikkelingssamenwerking, maar ook om de militaire presentie.

Ik ben een aantal geachte afgevaardigden een antwoord schuldig op de vragen over de periode. De resolutie van de Veiligheidsraad spreekt van een periode van 12 maanden. Dat is goed, want dat betekent dat tijdens de Nederlandse aanwezigheid geen nieuwe discussies kunnen ontstaan over het mandaat. Dat mandaat ligt namelijk voor 12 maanden vast. Wij vragen vanavond zeer uitdrukkelijk instemming van de Kamer voor een periode van zes maanden. Dat hebben wij in de brief duidelijk proberen te maken: wij vragen instemming voor zes maanden. Voor dit kabinet is zes maanden ook zes maanden en geen zeven maanden, als u begrijpt wat ik bedoel. Dat leggen wij in alle helderheid aan de Kamer voor.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Maar er is toch een verschil tussen de verlenging van de bijdrage voor zes maanden vanaf 20 december en de termijn voor de overname van het bevel?

MinisterDe Hoop Scheffer

Daar zal de minister van Defensie nader op ingaan. Het ging mij om de vraag welk politiek antwoord vanavond aan de fracties wordt gevraagd. Dat is het antwoord op de vraag of de Kamer instemt met een uitzending voor zes maanden. Dat is het punt.

De heerVan Aartsen(VVD)

Als ik de minister goed beluister, staat hij voor twee opvolgingsvragen: één ten aanzien van de Duits-Nederlandse leiding en één voor onze deelname aan ISAF. Zie ik dat juist?

MinisterDe Hoop Scheffer

Dat ziet de heer Van Aartsen juist. Dan ga ik meteen in op de vragen over de volgende "lead nation". ISAF is een operatie op grond van een VN-resolutie; het is geen NAVO-operatie. In onze gesprekken met secretaris-generaal Robertson van de NAVO, ook over de betrokkenheid van de NAVO als "gereedschapskist" bij deze operatie, hebben wij wel gevraagd: kunt u een inspanning leveren om ervoor te zorgen dat na zes maanden een nieuwe "lead nation" gevonden is? Zijn antwoord was: ja, ik zal en kan die inspanning leveren. Betekent dit, zo zeg ik in alle openheid en eerlijkheid, een garantie, betekent dat een resultaatsverplichting van de zijde van de NAVO? Nee, dat betekent het niet. Die resultaatsverplichting kan de NAVO niet aangaan. Wij hebben de heer Robertson wel duidelijk gemaakt – ik heb dat gistermiddag ook nog tegen de SG van de Verenigde Naties gezegd – dat wij de Kamer instemming vragen voor zes maanden. Ik verwijs dan naar UNMEE en Task-Force Fox in Macedonië. Ook daarbij heeft Nederland van begin af aan gezegd: het is voor zes maanden en dan is het slot. Zo is het hier ook.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ten aanzien van de verlenging van de bijdrage is dat natuurlijk een andere discussie dan ten aanzien van de "lead nation". Het gaat bij de verlenging om ISAF 3, theoretisch zou dat nog een keer kunnen worden verlengd. Waarop heeft die stelligheid van de Nederlandse regering dan betrekking?

MinisterDe Hoop Scheffer

Het zijn twee vragen, want het tweede deel van de vraag van de heer Van Aartsen was: hoe zit het nou met de "lead nation"? Dat is een opdracht die Nederland zichzelf niet hoeft te geven. Het feit dat wij nu samen met de Duitsers de bereidheid uitspreken, als de Kamer dat goed vindt, om "lead nation" te zijn, betekent niet dat Nederland de verantwoordelijkheid op zich neemt om een volgende"lead nation" te vinden. Het betekent ook niet dat Nederland hiermee de verantwoordelijkheid op zich neemt om na zes maanden een opvolger te vinden. De heer Eurlings vroeg duidelijk of de secretaris-generaal van de NAVO een resultaatsverplichting is aangegaan. Mijn antwoord daarop is: nee, hij is geen resultaatsverplichting aangegaan, omdat hij dat niet kan. Noch hij, noch de secretaris-generaal van de VN kan een resultaatsverplichting aangaan. Dat betekent niet dat wij de Kamer vanavond een besluit voorleggen dat inhoudt: wij stemmen in met zes maanden, maar als het wat langer wordt, stemmen wij ook in. Dat is zeer uitdrukkelijk niet het geval.

De heerEurlings(CDA)

Dat betekent dat richting de VN en de NAVO wordt gecommuniceerd dat het voor ons na zes maanden "lead nation" zijn echt over is en dat wij er dan mee stoppen? Dat is een duidelijke stok achter de deur in de richting van die twee gremia.

MinisterDe Hoop Scheffer

Dat laatste is zowel aan de SG van de NAVO als aan de SG van de Verenigde Naties luid en duidelijk gecommuniceerd.

De heer Van Aartsen maakte een belangrijke opmerking over de vervangende productie voor opium. De warlords, zoals zij genoemd worden, verrijken zichzelf met de productie van opium en kopen daar wapens voor die wij liever niet in hun handen zien. Een deel van de Nederlandse bijdrage voor ontwikkelingssamenwerking wordt overigens al voor dit doel van de vervangende productie besteed. Vanmorgen heb ik, en marge van die vergadering over de gedragscode inzake ballistische raketten, dit punt ook van andere landen aangereikt gekregen. Op 2 december aanstaande vindt op initiatief van de Duitse minister van buitenlandse zaken, Joschka Fischer, een volgende bijeenkomst in Bonn plaats, waar op allerlei terreinen de klokken rond Afghanistan weer eens gelijk worden gezet. Ik ben voornemens om dit onderwerp daar namens de Nederlandse regering uitdrukkelijk in te brengen. Het is goed dat Duitsland – zo zie je ook de geschiedenis van de Duitse betrokkenheid bij Afghanistan – deze rol niet aan een ander laat, maar zelf op zich blijft nemen.

Daarmee geef ik tegelijkertijd aan dat er geen relatie is tussen de Duitse politieke uitspraken, in de verkiezingscampagne gedaan, ten aanzien van Irak en het "lead nationship" van ISAF in Afghanistan. De Duitsers waren namelijk al veel eerder zeer intensief betrokken bij Afghanistan. De heer Koenders had daarnaar gevraagd. Die relatie mag dus zowel wat Nederland als wat Duitsland betreft niet worden gelegd. In mei 2002 is geconstateerd dat er een operationeel hoofdkwartier is en toen zijn de zaken in Duitsland gaan lopen. Voor de zomer hoorden wij dus voor het eerst van dit soort plannen. Wij kunnen dus niet zeggen dat dit iets met Irak te maken heeft. Dat zou ook niet goed zijn.

De heerKoenders(PvdA)

Ik heb nog een vraag over het voorgaande punt, namelijk de drugs. In hoeverre zijn er initiatieven om op dit punt met de regering van Iran samen te werken? Dat lijkt mij vrij essentieel, aangezien Iran een belangrijke doorvoerhaven is voor die drugs. In die zin kun je Iran ook op een andere manier engageren in Afghanistan. Wat de situatie in de winter betreft, had ik nog een vraag gesteld over OCHA. Ik heb mijn twijfels over de analyse die deze organisatie over de situatie in de winter maakt.

MinisterDe Hoop Scheffer

Op dat punt bestaat geen eenduidige analyse, zoals de heer Koenders bij OCHA heeft gemerkt. Ik zal het nog wat scherper formuleren. De heer Brahimi constateert, vergeef mij de platitude, dat het glas halfvol is. De heer Vendrell, die ik een uiterst competente vertegenwoordiger van de Europese Unie vind, is eerder geneigd te zeggen dat het glas halfleeg is. Ik denk dat de heer Koenders en ik dezelfde informatie delen en dus ook dezelfde conclusie trekken. Omdat ik niet tevreden was met die twee lezingen, heb ik net die opsomming gegeven en ook het World Food Program daarbij betrokken. Ik moet de heer Koenders echter nageven dat over de humanitaire situatie en de humanitaire opgave waarvoor de internationale gemeenschap in Afghanistan staat, verschillende analyses de ronde doen. Ik heb zelf de neiging om eerder de heer Vendrell te volgen dan de heer Brahimi. Ik vind dat de heer Brahimi iets aan de optimistische kant is over de situatie in Afghanistan. Dat rechtvaardigt dus een voortgaande majeure inspanning van de internationale gemeenschap; dat zal de heer Koenders met mij eens zijn.

De heer Kofi Annan heeft mij gisteren ook gezegd dat de situatie op een aantal punten bepaald nog niet in orde is. Hoe je het ook wendt of keert, buiten Kaboel en omstreken heeft de regering-Karzai niet veel gezag. Ik heb al gezegd dat de uitbreiding van het mandaat voor ISAF onmogelijk is, omdat daarvoor politiek geen enkele steun is te vinden. Er is echter ook een verantwoordelijkheid voor de Afghaanse regering zelf. Daarom wordt ook zoveel aandacht besteed aan het trainen en opleiden van het Afghaanse leger, ook door Nederland. Duitsland is zeer actief bij de training en opleiding van de politie. Veel landen, waaronder Nederland, zijn actief bij de opleiding van het leger. Uiteindelijk zal de Afghaanse overheid immers zelf verantwoordelijkheid moeten kunnen nemen voor de veiligheid in dat land. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, ook gezien de immense afmetingen van dat land.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Dan wordt de vraag van collega De Wit juist relevant, namelijk als het gaat om privélegers van leden van die regering-Karzai. Het is heel erg makkelijk om te zeggen "dat is de verantwoordelijkheid van de regering", als je weet hoe die regering in elkaar zit.

MinisterDe Hoop Scheffer

Ik zie met mevrouw Karimi dat dit probleem levensgroot is. Zij zegt terecht dat het niet alleen de verantwoordelijkheid is van de Afghaanse regering. Er is alleen op dit moment geen politieke steun voor uitbreiding van het mandaat. Ik zou dat ook ondoenlijk vinden, tenzij je massaal militair aanwezig zou zijn in Afghanistan. De operatie Enduring Freedom volgt namelijk haar eigen traject; dat is een andere opdracht, met een ander mandaat en een andere aansturing. Wij kunnen niet alles tegelijk. Dat geldt ook voor de terechte zorgen over de misdadigers die er tussen de vluchtelingen zitten. Er zitten mensen tussen die massale mensenrechtenschendingen hebben begaan. Wij hebben ze zelfs in Nederland gehad of we hebben ze nog; mevrouw Karimi herinnert zich die discussie. Hang mij nou niet op aan dat woord "pragmatisch", al hadden wij misschien een ander woord moeten kiezen. Maar ook hierbij gaat het om een verantwoordelijkheid die de Afghaanse regering en de internationale gemeenschap op dit moment niet kunnen waarmaken. Dat is een trieste constatering, maar het is wel een feit. Als mevrouw Karimi uit het woord "pragmatisch" afleidt dat de Nederlandse regering zich hierover geen zorgen maakt, dan is dat woord niet goed gekozen. Ik maak mij daar namelijk wel grote zorgen over. Ik zie alleen niet wat wij daar op korte termijn aan zouden moeten doen, nu de Afghaanse regering die verantwoordelijkheid nog niet kan waarmaken.

Ik beantwoord nu nog enige vragen die binnen het mijzelf opgelegde mandaat vallen. Tegen de heer Koenders zeg ik dat Nederland inderdaad zijn nek uitsteekt. Nederland kan dat alleen doen en kan en mag alleen de Kamer zo'n besluit voorleggen als de Nederlandse regering van mening is dat dit besluit met de grootste mate van zorgvuldigheid tot stand is gekomen. Wij hebben daarvoor het toetsingskader. De heer Koenders kent dat even goed, zo niet beter dan ik. Wij doen het dus niet lichtvaardig, maar wij vinden het wel noodzakelijk. Daarom ben ik ook zo gemotiveerd om met de heer De Wit dat debat aan te gaan. Ik vind het roerend dat de heer De Wit mij de vraag stelt of ik mij met hem zorgen maak over het functioneren van de NAVO als dat Duits-Nederlandse hoofdkwartier naar Kaboel gaat. Ik zou het echter nog roerender vinden als hij zou zeggen: ik vind dat terecht, omdat dat hoofdkwartier daar onder de huidige omstandigheden heel belangrijk werk kan doen. Als dan op het NAVO-grondgebied iets vreselijks zou gebeuren, mijnheer De Wit, dan moeten wij daarvoor weer een oplossing vinden. Met andere woorden: als hij consistent redeneert, dan mag de heer De Wit zich daar geen zorgen over maken. Dat vind ik althans. Ik zeg tegen hem dat Nederland geen geld aangeboden heeft gekregen van welk land dan ook om "lead nation" te zijn in Afghanistan. Als dat wel zo was geweest, zouden wij dat nooit hebben geaccepteerd. Wij doen dit immers zonder last of ruggenspraak.

De heerDe Wit(SP)

Ik had niet zozeer gevraagd naar geld als wel naar de precieze reden waarom de Verenigde Staten als voorwaarde stellen dat Nederland en Duitsland de leiding over deze operatie op zich nemen. Zit daar ook een mogelijke belofte aan richting Nederland? Zo ja, in welke vorm? Wat speelt daar op de achtergrond?

MinisterDe Hoop Scheffer

Nu is de vraag mij duidelijker, maar mijn antwoord is even simpel. De Verenigde Staten stellen namelijk geen enkele voorwaarde.

De heerDe Wit(SP)

Zo heeft u het wel in de brief geformuleerd; dat heb ik ook geciteerd: "De VS hebben op politiek niveau bevestigd hun steun aan ISAF, waar vooral NAVO-landen in participeren, voort te zetten als Duitsland en Nederland het commando van ISAF overnemen."

MinisterDe Hoop Scheffer

Ja, in de situatie dat Nederland en Duitsland het commando overnemen. U mag daaruit niet lezen, want dat is niet conform de feiten, dat de Verenigde Staten voorwaarden hebben gesteld. Het was voor ons natuurlijk wel essentieel dat de Verenigde Staten zich zo zouden opstellen als de minister van Defensie u nu gaat uitleggen.

De voorzitter:

Het woord is derhalve nu aan de minister van Defensie.

MinisterKorthals

Voorzitter. Ik ken de heer De Wit inderdaad als roerende persoon. Ik moet hem één ding nageven: wellicht was het beter geweest als in die zin het woordje "als" zou zijn vervangen door "wanneer". Nu kan het immers enigszins als voorwaardelijk worden gezien.

Wilt u, voorzitter, mij toestaan dat ik toch begin met een antwoord te geven aan mevrouw Karimi over de onderzeeër?

De voorzitter:

Nee, dat wil ik niet. Er worden morgen vragen over gesteld, al weet ik niet zeker of de voorzitter van de Kamer dat accepteert. Uit overwegingen van collegialiteit moet ik de heer Koenders in bescherming nemen. Als een kamerlid een zaak aanmeldt voor mondelinge of schriftelijke vragen, dan is het goed gebruik dat andere kamerleden zich daarvan onthouden. Ik zou dus liever zien dat u dat niet doet.

MinisterKorthals

Voorzitter. Ik houd mij natuurlijk volledig aan uw leiding, maar mijn antwoord zou kunnen voorkomen dat morgen vragen worden gesteld. Ik weet dat de tijd in de Kamer zeer kostbaar is. Ik ben ook klaar met twee zinnen. Ik wilde zeggen dat ruim een jaar geleden bij het begin van de Nederlandse bijdrage aan Enduring Freedom ook de uitzending van de onderzeeboot aan de Kamer is gemeld ten behoeve van de verzameling van inlichtingen. Over de modaliteiten daarvan kan slechts in beperkte mate inlichtingen worden verschaft. Als daar aanleiding toe is, zullen wij, conform de afspraken met de Kamer over speciale operaties, vertrouwelijke mededelingen doen. Voor de goede orde zeg ik ter geruststelling tegen mevrouw Karimi dat alle activiteiten worden verricht vanuit internationale wateren. Vanwege het belang van de operatie vind ik dat wij de nodige terughoudendheid moeten betrachten.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Kunt u bevestigen dat die activiteiten plaatsvinden binnen het mandaat zoals dat toen voor de bijdrage van Nederland aan Enduring Freedom gold, namelijk de actie in Afghanistan?

MinisterKorthals

De inlichtingen worden verzameld in het kader van de actie in Afghanistan.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Er is geen uitbreiding ten aanzien van welk ander land dan ook?

MinisterKorthals

Voor zover ik weet niet.

Dan kom ik op de vraag naar wat de F-16's boven Afghanistan doen. Daarvoor geldt hetzelfde antwoord. Wij doen daarover geen mededelingen. Als er bijvoorbeeld geschoten is, wordt niet gezegd welke F-16 geschoten heeft. Dat is ook gebruikelijk, want dat is ook bij de operatie in Kosovo of andere landen niet gebeurd. Indien daartoe aanleiding is, zal op dit punt vertrouwelijke informatie aan de Kamer worden gegeven.

Dan kom ik nu op de onderwerpen waar het echt om gaat. Allereerst wil ik dankzeggen aan eenieder die begrip heeft voor de gronden waarom wij hebben besloten om tot ISAF 3 over te gaan. De minister van Buitenlandse Zaken is daar uitgebreid op ingegaan. Ik voeg daaraan toe dat het nog niet eerder is voorgekomen dat twee landen gezamenlijk "lead nation" zijn. Dat geeft in de eerste plaats de goede betrekkingen aan die wij, militair gezien, met Duitsland hebben. Bovendien is het een voorbeeld voor andere landen om te komen tot een grensoverschrijdende samenwerking. Dat is de richting die wij, militair gezien, moeten opgaan. Ik wil ook nog een kanttekening maken. Het opereren in een soort gezamenlijk verband verplicht bijna moreel om iets terughoudender te zijn om alles te doen wat je zelf zou willen. Ik wil niet beweren dat wij iets anders gewild zouden hebben, maar dat is wel de situatie. Als wij zo'n onderneming aangaan, is het ongelooflijk goed dat wij daarbij de steun van de NAVO krijgen. Ik wijs er nadrukkelijk op dat er NAVO-steun is, maar dat het niet een operatie is die door de NAVO wordt geleid. Belangrijk daarbij is dat de NAVO ons steunt om bijvoorbeeld andere landen zover te krijgen dat zij ook een bijdrage leveren aan ISAF 3 en dat wij optimaal gebruik kunnen maken van alle NAVO-middelen. Dan denk ik met name aan de door de heer Koenders genoemde "intelligence". Het is ook belangrijk dat wij daardoor in dezen politieke steun van andere landen krijgen. De NAVO zal helpen bij de opvolging als "lead nation", maar dat is een inspanningsverplichting en duidelijk geen resultaatsverplichting. Zo zullen ook wij onze uiterste best doen om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk een opvolger zal zijn. Nederland heeft heel duidelijk gemaakt dat het voor een periode van zes maanden is. Wij hebben ook bij Macedonië gezegd: wij blijven hooguit tot 20 december. Wij gaan dan ook weg, vermoedelijk per 15 december, wat er ook moge gebeuren. Dat wil niet zeggen dat je in alle omstandigheden een dergelijke beslissing moet nemen, maar het geeft wel aan dat er wel heel bijzondere omstandigheden moeten zijn willen wij daarvan afwijken.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Geldt die zes maanden nu voor de periode als "lead nation" of voor de verlenging?

MinisterKorthals

Pas eind januari zijn wij er tweemaal een halfjaar. Die derde verlenging loopt dus vrijwel parallel met de periode dat de andere troepen er zullen zijn. Wij gaan ervan uit dat dat vanaf 15 februari is. Als er heel gunstige weersomstandigheden zijn, zou dat ook iets eerder kunnen. Wij hebben ons, tezamen met de Duitsers, gefixeerd op 15 februari.

De heerVan Aartsen(VVD)

Dat betekent dus dat ook de minister van Defensie met twee opvolgingsvragen zit?

MinisterKorthals

Ja, natuurlijk zitten wij met twee opvolgingsvragen. De ene betreft de verlenging, de andere de "lead nation". Overigens loopt dat vrijwel parallel, dus in de praktijk zal het ongeveer eenzelfde beslissing worden die zes maanden na eind januari, begin februari voorligt.

De heerVan Aartsen(VVD)

Het is dus inderdaad, zoals ook de minister van Buitenlandse Zaken zei, zes maanden voor zowel de verlenging van het mandaat als de leiding. En dan is het, zoals de minister van Buitenlandse Zaken zei, slot.

MinisterKorthals

De minister van Buitenlandse Zaken en ik zijn het over het algemeen eens, tenzij het over het mandaat voor de spreektijd van de minister van Buitenlandse Zaken gaat. Dan komt hij nog weleens tot een andere slotsom dan ik. Ik ga het nu voor mijzelf ook verlengen. Ik ben nu tien minuten bezig en ik probeer ook drie kwartier vol te maken.

Ik kom dan op de structuur, de organisatie. Die is precies hetzelfde als op dit ogenblik het geval is. Uiteraard komt er nu wel een nieuw hoofdkwartier. De militaire leiding vindt uiteindelijk plaats vanuit Potsdam. Daar is een Nederlandse officier aanwezig, maar die staat weer onder een Duitse driesterrengeneraal als er heel belangrijke beslissingen moeten worden genomen. Daarboven staat de binationale stuurgroep die van alle kanten bekijkt wanneer, waar en hoe er moet worden gestuurd. Als op een gegeven moment conflicten dreigen tussen Enduring Freedom en ISAF 3, dan zorgt het US Central Command ervoor dat er geen conflicten zullen plaatsvinden. Dat gebeurt nu ook. Er zijn duidelijke afspraken over gemaakt en die worden voortgezet.

Hetzelfde geldt voor de extractie. Wij zijn bezig om dat nog precies op schrift te krijgen. Er is toegezegd dat precies dezelfde extractieregels zullen gelden als de Amerikanen met de Turken en de Engelsen hadden afgesproken. Dat is op verschillende niveaus bevestigd. Dat geldt evenzeer voor de exitstrategie. Wij hoeven ook niet zo bang te zijn dat de Amerikanen eerder weg gaan dan ISAF. Zij zullen er zeker tot en met 2004 zitten, ook al zou er iets in Irak gaan gebeuren. Als er dus iets in Afghanistan gebeurt – ik ga daar niet van uit – dan zullen wij tezamen met de Amerikanen optreden.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Komt de minister nog uitgebreider terug op de relatie met Irak, of was dit alles wat hij hierover wil zeggen?

MinisterKorthals

Er is eerlijk gezegd niet zo gek veel over te zeggen. Alle verstandige woorden die daarover te zeggen zijn, heeft mijn collega van Buitenlandse Zaken al uitgesproken.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Dan heb ik een heel concrete vraag. Als er daadwerkelijk een conflict met Irak plaatsvindt, zullen de Verenigde Staten dan tot en met 2004 in Afghanistan blijven? Heeft u dat met grote stelligheid van de Verenigde Staten gehoord?

MinisterKorthals

Zo heel direct heb ik het over dat punt niet gehad. Uit alles, zowel op militair als op ander niveau, blijkt echter dat de Amerikanen voornemens zijn om daar te blijven. Die signalen krijg ik ook van de Engelsen en de Duitsers. U kunt er dus van uitgaan dat dat zal gaan gebeuren. De Amerikanen zullen zich natuurlijk never nooit helemaal voor 100% op allerlei situaties vastleggen.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Begrijp ik het goed dat de minister helemaal niet met de Amerikanen over Irak in relatie tot ISAF heeft gesproken?

MinisterKorthals

Ik heb enige tijd geleden met de heer Rumsfeld over Afghanistan gesproken. Toen wasüberhaupt nog niet de beslissing genomen dat wij erheen zouden gaan. Daarbij bleek mij dat de Amerikanen er hoe dan ook zullen blijven. Er is echter niet met specifieke bewoordingen over Irak gesproken.

Wij proberen zo goed mogelijk risicoanalyses te maken. Dat doen de MIVD en de inlichtingendiensten van de Verenigde Staten, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Wij zijn altijd bezig om daarover informatie uit te wisselen. Er blijft natuurlijk altijd een zekere mate van onvoorspelbaarheid bestaan, maar wij kunnen vaststellen dat het algemene beeld in Afghanistan niet echt verslechtert. Er zijn enkele indrukken waaruit je kunt afleiden dat de situatie niet slechter wordt. Het kan zijn dat er, zoals de heer Koenders zegt, Al Qaeda-mensen aanwezig zijn in Kaboel. Deze zullen door de mensen daar worden opgespoord. Er kunnen ook studenten zijn die bij een eventuele aanval op Irak antiwesterse geluiden zullen laten horen. De indruk bestaat echter dat het niet van dien aard is, dat men zou willen dat ISAF vertrekt. Ook de risico's voor ISAF zijn niet van dien aard, dat het daarmee onverantwoord wordt. Overigens zullen wij bij nieuwe omstandigheden altijd moeten beoordelen of er reden is om de situatie te heroverwegen. Als dat het geval is, is de Kamer de eerste die daarvan op de hoogte wordt gesteld. Over het algemeen kun je echter zeggen dat de situatie op dit ogenblik zeer wel verantwoord is. Daarom is het ook nuttig om er eens naartoe te gaan. Dan merk je dat de mensen waarderen wat er allemaal gebeurt. Dat kan best na verloop van tijd iets slijten of omdraaien, maar op dit moment zijn de mensen naar mijn stellige overtuiging verheugd over de aanwezigheid van de ISAF-militairen.

De heerKoenders(PvdA)

Ik herinner mij dat inderdaad ook van mijn bezoek van vorig jaar. Ik geloof absoluut dat het zeer gewaardeerd wordt dat de Nederlandse soldaten daar zijn. Wat de risicoanalyse betreft, heb ik mijn verbazing uitgesproken over een element, namelijk dat het rapport van de secretaris-generaal van de VN van vorige maand duidelijk spreekt van een verslechterende veiligheidssituatie. Dat is toch wat anders dan de minister nu zegt. Daarover wil ik helderheid hebben. Verder is er bij de coördinatie tussen Enduring Freedom en ISAF toch wel sprake van een kernprobleem, namelijk: werkt de communicatie niet in feite één kant op? Dat hoor je ook van de mensen in Kaboel. Er worden vanuit ISAF richting Enduring Freedom geen overwegingen ingebracht, dat het gebruik van bepaalde warlords ten behoeve van een bepaald element in de strijd tegen het terrorisme in feite de stabiliteit van de regering-Karzai of van bepaalde delen van Kaboel in gevaar brengt. Daarom is het, zeker als Nederland samen met Duitsland "lead nation" is, nodig dat er afspraken zijn over de informatie en over het daadwerkelijke belang van ISAF bij datgene wat er in Afghanistan gebeurt.

MinisterKorthals

Dat ben ik op zichzelf met de heer Koenders eens, want het is van groot belang dat er een afstemming is. Je moet echter niet elkaars taken gaan doen. Als je een koppeling krijgt tussen Enduring Freedom en ISAF, zou het risico voor de ISAF-militairen weleens groter kunnen worden. Dat willen wij beslist niet. Wij houden ons voortdurend van de situatie aldaar op de hoogte. Wij hopen ook dat de Amerikaanse commandant op het juiste moment zal optreden om ervoor te zorgen dat er geen conflict zal plaatsvinden tussen Enduring Freedom en ISAF. Als hij dat niet doet, dan kunt u van ons aannemen dat wij erop zullen wijzen dat dit wel moet gebeuren.

De heer Koenders vroeg wat wordt bedoeld met het woord "robuust". Dit heeft een relatie met zowel de inhoud van het mandaat als de middelen die ISAF ter beschikking staan. Het mandaat geeft ISAF de bevoegdheid om alle noodzakelijke middelen te gebruiken om inhoud te geven aan de bescherming van de Verenigde Naties en de toegewezen gebieden en gebouwen. ISAF beschikt tevens over de militaire middelen die in verhouding tot het soort middelen van de lokale partijen afdoende zijn om daadwerkelijk op te treden. Zoals gezegd, kan in noodgevallen worden gerekend op aanvullende militaire steun van Amerikaanse zijde, iets wat ISAF natuurlijk zoveel mogelijk zal proberen te voorkomen.

De financiële raming is zo realistisch mogelijk opgesteld. Aanvankelijk hadden wij gedacht dat wij onder HGIS grotere bedragen zouden moeten uitgeven. Vanwege het feit dat minder kosten in rekening zijn gebracht voor het transport, is een bedrag overgehouden. Dat maakt het precies mogelijk om deze operatie binnen het HGIS-budget te financieren. Wij denken dat wij daarmee uitkomen. Het kan op een gegeven moment wel de vraag zijn of alle operaties die wij nu doen, ook daadwerkelijk kunnen worden voortgezet. Wij kunnen ervan uitgaan dat de operatie van SFOR in Bosnië wordt voortgezet en dat de Nederlandse bijdrage aan de operatie in Macedonië wordt beëindigd. Het is, gezien de financiële middelen, eventueel mogelijk om ook nog van onze bijdrage aan Enduring Freedom het een en ander voort te zetten. Wat dat betreft, ziet het er wel gunstig uit.

De heer Van Aartsen vroeg naar de deelnemende landen. Thans leveren 22 landen een bijdrage aan ISAF. De grootste bijdragen worden nu geleverd door Tsjechië (140 man), Frankrijk (450 man), Duitsland (1120 man), Italië (433 man), Spanje (268 man), Turkije (1310) en het Verenigd Koninkrijk (385 man). Dat zijn voor het grootste deel NAVO-partners, aangevuld met een enkele Nieuw-Zeelander. De meeste landen zullen hun bijdrage handhaven, maar er zijn enkele landen die dat niet zullen doen. Wij zijn dan ook bezig om met andere landen in contact te treden, bijvoorbeeld met Noorwegen. Dat was ook de reden van mijn bezoek aan Noorwegen. Bovendien heb ik met de Noren gesproken over de bilaterale betrekkingen, want wij werken met hen op militair gebied veel samen. Dat werkt over het algemeen zeer goed.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik vond het interessant dat u aangaf welke mogelijkheden er nog zijn voor onze betrokkenheid bij verschillende operaties. Begrijp ik het goed dat deze inzet onze eventuele deelname aan een Irak-operatie niet meer mogelijk maakt?

MinisterKorthals

U wilt alleen maar horen dat wij er wel aan meedoen, want dan kunt u zich boos maken. Als wij niet meedoen, bent u helemaal niet gelukkig.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik hoor dat graag, voorzitter.

MinisterKorthals

Als er iets gedaan zou worden, dan kan dat niet uit de middelen die ons nu ter beschikking staan. Dan zou dat uit andere middelen moeten komen.

In beginsel zijn de operaties Enduring Freedom en ISAF gescheiden. Er zijn echter situaties denkbaar waarbij moet worden samengewerkt. Dat is bijvoorbeeld het geval bij noodextractie of als buiten het ISAF-mandaatsgebied sprake is van een bedreiging voor ISAF. Voor dit soort gevallen zijn met de Amerikanen duidelijke afspraken gemaakt over Amerikaanse steun en over de commandovoering. Die zijn vastgelegd in geclassificeerde militaire documenten.

De voorzitter:

Het is nogal wat later geworden dan was gepland, maar de Kamer moet een belangrijk besluit nemen. Ik verzoek de collega's om in tweede termijn duidelijke conclusies te trekken over de twee gestelde vragen: de verlenging van het mandaat met zes maanden en het samen met Duitsland de "lead nation" zijn. Ik verzoek de collega's om namens de fracties die zij in de Kamer vertegenwoordigen, tot duidelijke stellingnames te komen. Dan heb ik, wat betreft het trekken van een conclusie, een makkie.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Ik was ervan uitgegaan dat dit overleg tot negen uur zou duren. De vraag is hoe lang de tweede termijn van de Kamer duurt. Ik begrijp het belang, maar ik zit met het probleem dat ik nog naar een andere bespreking moet. Met andere woorden: ik had al weg moeten zijn.

De voorzitter:

De gedachtewisseling is in eerste termijn zeer uitvoerig geweest. Ik heb daarbij zomin mogelijk geïnterrumpeerd. Ik verwacht nu van eenieder dat hij in een aantal zinnen zegt wat hij ervan vindt. Dat moet toch kunnen, gezien het karakter van de gedachtewisseling in eerste termijn.

De heerVan Aartsen(VVD)

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de antwoorden, zeker ook op het punt dat voor mijn fractie een belangrijke voorwaarde was om te kunnen instemmen met beide besluiten die door het kabinet zijn voorgelegd. Dat betreft het antwoord dat beide bewindslieden unisono hebben gegeven op het belang van de zesmaandentermijn, zowel wat betreft het op zich nemen van de leidende rol als ten aanzien van de deelname van Nederland aan de derde periode van ISAF. Wij gaan er dan ook van uit, dat het kabinet de komende periode met hulp van de secretaris-generaal van de NAVO of van wie dan ook die daaraan een bijdrage kan leveren, zal werken aan het vinden van opvolgers voor zowel die leidinggevende positie als voor de volgende ISAF-periode. Ik heb de antwoorden van de bewindslieden op dit punt goed begrepen.

De minister van Defensie zei dat de afspraken over de extractie nog niet op schrift staan. Ik neem aan dat dat gerealiseerd zal zijn voordat de derde periode, met die bijzondere positie van Nederland en Duitsland, zal ingaan. Ik zou het op prijs stellen om van de minister van Buitenlandse Zaken nog enige opheldering te krijgen over het thema "politieke aansturing", want dat is mij uit de brief niet geheel scherp geworden, zeker niet daar Nederland niet in alle gevallen aan die politieke aansturing een bijdrage kan leveren. Dan denk ik aan de Veiligheidsraad en aan de G-8. Worden er op dat punt nog nadere afspraken gemaakt tussen Berlijn en Den Haag?

Gegeven de antwoorden van de regering in eerste termijn, kan ik namens mijn fractie instemmen met de verlenging van het mandaat voor de derde periode van ISAF en ook met het besluit om samen met Duitsland de leiding van de missie op ons te nemen. De VVD-fractie wenst de Nederlandse militairen, mannen en vrouwen, uiteraard veel succes bij het uitvoeren van deze missie.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat in het gesprek met de heer Karzai duidelijk het verzoek naar voren is gekomen: keer ons de rug niet toe. Dat kan met zekerheid worden gezegd. Deze wens van de Afghanen spreken ook wij uit. Daarom vindt mijn fractie het heel erg jammer dat niet geluisterd wordt naar de andere oproep van de heer Karzai, namelijk voor een uitbreiding van het mandaat. Daarover blijven wij met de regering van mening verschillen. Juist omdat ISAF van zo'n groot belang is, is het goed als ISAF ook in andere gebieden actief zou zijn. Dat neemt niet weg dat de aanwezigheid van ISAF in Kaboel en omgeving van groot belang is.

Voor mijn fractie was het van groot belang om duidelijkheid te krijgen over de relatie met de NAVO. Ik heb goed genoteerd dat het gaat om een VN-operatie op basis van een VN-resolutie. Het is geen NAVO-operatie. De betrokkenheid van de NAVO wordt getypeerd als "gereedschapskist". Deze duidelijkheid is voor mijn fractie van doorslaggevend belang geweest.

MinisterKorthals

Het is iets meer dan een "gereedschapskist". Wij hebben ook de "force generation" genoemd en gezegd dat de NAVO helpt bij het vinden van een nieuwe opvolger, etc.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik had die term uit de mond van de minister van Buitenlandse Zaken genoteerd.

MinisterKorthals

U had ook naar mij kunnen luisteren.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik dacht dat het kabinet met één mond spreekt.

MinisterDe Hoop Scheffer

Altijd.

De heerKoenders(PvdA)

Wij moeten niet doen alsof de NAVO er helemaal niets mee te maken heeft. Het gaat om "force generation" en planning. Ik vraag of mevrouw Karimi instemt met deze rol van de NAVO "out of area". Het is van belang om dat van GroenLinks even te horen. Als GroenLinks daarmee instemt, is dat een helder nieuw signaal. Dat kunnen wij dan noteren.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

U kunt noteren dat GroenLinks ermee instemt dat het gaat om een VN-operatie. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag.

MinisterDe Hoop Scheffer

Het is een operatie die haar mandaat ontleent aan de Verenigde Naties, aan een resolutie die naar ik hoop vanavond wordt aangenomen. Het is niet een VN-operatie, maar een operatie die plaatsvindt op grond van een VN-mandaat. Dat is niet hetzelfde.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik heb precies de woorden genoteerd die u heeft gebruikt; wij zullen dat ook in het verslag kunnen nagaan. Ik stel vast dat er niets is veranderd ten opzichte van de vorige situatie. Het is geen NAVO-operatie geworden. In die zin vinden wij dat duidelijk genoeg.

Ik maak mij wel zorgen over wat de minister van Defensie zei, namelijk dat hij niet expliciet met de Verenigde Staten heeft gesproken over Irak in relatie tot de ISAF-operatie. Ik vraag hem om de Kamer onmiddellijk op de hoogte te stellen als een eventuele actie tegen Irak enige implicatie heeft voor ISAF. Dat is van buitengewoon groot belang.

Dat gezegd hebbende, stem ik namens de GroenLinks-fractie in met de twee besluiten die de regering heeft voorgelegd.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer De Wit, want die moet echt eerder weg. Hij viel voor de heer Van Bommel in, dus daarom had hij al een andere afspraak gemaakt.

De heerDe Wit(SP)

Hartelijk dank, voorzitter. Ik excuseer mij bij voorbaat bij de twee bewindslieden, omdat ik hun antwoord in tweede termijn niet kan aanhoren. Het is een zaak van overmacht.

Mijn fractie is destijds tegen het zenden van Nederlandse troepen naar Afghanistan geweest. Dat geldt ook voor de nu aan de orde zijnde verlenging. Mijn fractie heeft ook bezwaar tegen het leiderschap van ISAF voor de komende periode, zoals in de brief is uiteengezet. Wij zijn daartegen.

De heerKoenders(PvdA)

Voorzitter. Ik herhaal namens de PvdA-fractie dat het gaat om een missie waarbij Nederland zijn nek uitsteekt. Deze missie laat ook een belangrijke ontwikkeling zien wat betreft de werking van een multinationaal hoofdkwartier. Dat is ook voor de toekomst van vredesoperaties belangrijk. Nederland steekt zijn nek uit, maar het is wel risicovol, ondanks dat het alleen maar in Kaboel is. Ik heb de risicovolle situatie zelf geschetst, die ook onderdeel vormt van het rapport van de secretaris-generaal van de VN. Risicovol betekent echter niet dat je het niet moet doen, want wij zitten daar niet voor niets. De beantwoording van de regering is zodanig, dat de risico's aanvaardbaar kunnen worden genoemd.

Ik onderstreep hierbij dat voor ons twee dingen echt van belang zijn. Deze zijn niet op alle elementen even helder beantwoord, maar ik heb wel de indruk dat de committering van de regering de goede kant opgaat. Dat betreft ten eerste de relatie tussen Enduring Freedom en ISAF. Ik blijf erbij dat dit beide kanten op moet werken. Als Nederland samen met Duitsland "lead nation" is, dan moet echt sprake zijn van een verbeterde stroom van informatie en "intelligence" om dat werk goed te laten verlopen. Ten tweede betreft dat de opvolgingsvraag, vooral wat de "lead nation" betreft.

Op basis van deze analyse denk ik dat Nederland hiermee een belangrijke bijdrage levert aan het herstel van Afghanistan. Wij kunnen dan ook met beide besluiten instemmen. Uiteraard geven wij enorm veel steun aan de Nederlandse militairen die daarheen gaan.

Tot slot krijg ik graag nog antwoord op mijn vraag over de ambassade in Kaboel.

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter. Het belang van de verstevigde deelname van Nederland in de ISAF-operatie is door velen benadrukt. Je mag, zoals wij in eerste termijn zeiden, niet lichtvaardig met dit soort risicovolle operaties en de beslissingen daarover omgaan. Daarom heb ik namens de CDA-fractie een aantal voorwaarden geformuleerd. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik loop die voorwaarden nog even na.

Ten eerste betrof dat de veiligheidsgaranties van de Amerikanen/Enduring Freedom. Ik heb begrepen dat wij dezelfde veiligheidsgaranties krijgen als de Turken en de Engelsen eerder hadden. Heb ik het goed begrepen dat dit geen verwachting is, maar dat de regering die garantie kan geven?

MinisterDe Hoop Scheffer

Ja.

De heerEurlings(CDA)

Ten tweede betrof dat de duur van Enduring Freedom. Het is louter hypothetisch dat de Amerikanen eerder vertrekken dan ISAF. Ik heb echter goed begrepen dat wij eruit gaan op de dag dat de Amerikanen onverhoopt zouden vertrekken. Dat heb ik eerst van de minister van Buitenlandse Zaken en later ook in iets andere bewoordingen van de minister van Defensie gehoord. Wij blijven daar niet als de Amerikanen onverhoopt mochten vertrekken. Als het anders is, hoor ik dat graag alsnog.

Ten derde is duidelijk aangegeven dat het mandaat ongewijzigd blijft. Dat is prima.

Ten vierde betrof het de opvolging. Ik kan mij goed voorstellen dat je de NAVO geen resultaatsverplichting kunt vragen. Dat zal de NAVO zichzelf ook niet opleggen. Ik heb duidelijk begrepen dat Nederland als signaal heeft afgegeven: wij zijn er bij beide operaties in principe na zes maanden uit. Dat is een duidelijke stellingname. Op één vlak vond ik de minister van Buitenlandse Zaken iets uitgesprokener dan zijn ambtgenoot van Defensie, namelijk bij de vraag of Nederland een taak heeft bij het zoeken van een opvolger. Ik kan mij voorstellen dat je daarbij hand- en spandiensten verricht, maar de minister van Buitenlandse Zaken zei duidelijk dat wij ons niet met die taak hoeven te belasten. Dat vond ik een goed uitgangspunt vanuit de rol die wij de NAVO in dezen toedichten.

Met deze duidelijke beantwoording zijn de risico's niet weg. De risico's blijven bestaan, maar zij zijn wel verdedigbaar en het is ook verantwoord om ze te nemen. Daarom spreek ik namens de CDA-fractie steun uit voor zowel het verlengen van de aanwezigheid van het normale Nederlandse contingent aldaar als het opnemen van de rol van "lead nation". Ik sluit mij aan bij de succeswensen die de heer Van Aartsen namens zijn fractie heeft uitgesproken richting onze mannen en vrouwen die daar naartoe gaan.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Voorzitter. De laatste woorden van de heer Eurlings bieden mij een goede gelegenheid om in te gaan op onhelderheid die bij mij is ontstaan na de beantwoording van de minister van Buitenlandse Zaken ten aanzien van de vraag wie nu verantwoordelijk is voor de aflossing. Ik meen hem inderdaad te hebben horen zeggen dat Nederland daar niet voor verantwoordelijk is. In de brief staat dat de aflossing geen primaire verantwoordelijkheid is van de VN of van de NAVO. Er staat ook dat Nederland en Duitsland zich in internationaal verband zullen inzetten voor het vinden van een volgende "lead nation". Vervolgens staat er: "Het is overigens ook mogelijk dat deze verantwoordelijkheid zal kunnen worden overgedragen_". Na het antwoord in eerste termijn komt bij mij de vraag op: wie is nu eigenlijk verantwoordelijk voor het vinden van een opvolger? Die onhelderheid wil ik graag opgelost hebben, ook al heeft de minister duidelijk gezegd: wij gaan voor zes maanden en daarna is het afgelopen. Het kan zijn dat er voor Nederland een verantwoordelijkheid blijft bestaan voor het zoeken naar een opvolger. Hoe gaat de regering daar dan mee om? Wat is de visie van de regering daarop?

De heerPalm(LPF)

Voorzitter. Ik had kort willen zijn en namens de LPF willen instemmen met beide voorstellen. Mijn buurvrouw brengt mij nu echter aan het twijfelen. Ik ging ervan uit dat kan worden gegarandeerd dat de zaak na zes maanden zal worden beëindigd, zoals wij hadden gevraagd. Ik begrijp dat dat ook de inzet is van de Nederlandse regering. Ik ga er vooralsnog van uit dat de regering inderdaad bevestigt dat met zes maanden zowel de verlenging als de rol van "lead nation" beëindigd is. Misschien dat de regering in tweede termijn kan ingaan op die mogelijke onhelderheid.

De Lijst Pim Fortuyn is akkoord met de voorstellen. Daar valt eigenlijk niet veel aan toe te voegen. Eerdere sprekers hebben het gehad over de risico's en dergelijke. Daarop heeft de regering adequaat geantwoord.

MinisterDe Hoop Scheffer

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik sluit mij aan bij wat de heer Van Aartsen heeft gezegd over de zes maanden wat betreft de "lead nation" en ISAF 3. Ik ben hem nog een antwoord schuldig over de aansturing. Bij de nu gekozen constructie kun je niet altijd makkelijk onderscheid aanbrengen tussen de strikt politieke en de strikt militaire onderwerpen. Er is afgesproken dat zowel de ministers van buitenlandse zaken als de ministers van defensie van Duitsland en Nederland op dat punt controle uitoefenen, uitgaande van de afspraak dat de ministers van buitenlandse zaken zich meer met de politieke en de ministers van defensie zich meer met de militaire aspecten zullen bezighouden.

Je zou haast zeggen dat het hier een "sui generis"-operatie betreft, want mevrouw Karimi bracht terecht naar voren dat het geen NAVO-operatie is. Het is een operatie op basis van een VN-mandaat, maar het is geen VN-operatie. Ik sprak bewust van de NAVO als "gereedschapskist", omdat dit een element is dat tot nu toe niet aan de orde is. Met die "gereedschapskist" bedoel ik precies wat de minister van Defensie daarover gezegd heeft: "force generation", "intelligence" en dat soort zaken. Daaronder valt ook de verplichting voor de NAVO om mee te helpen met het zoeken naar een opvolger voor het "lead nationship" van Nederland en Duitsland, wat inderdaad geen resultaatsverplichting is.

Wat betekent dit nu in de praktijk? Duitsland heeft ter zake de leiding in het militair comité van de NAVO en Nederland in de NAVO-raad. Wat de Europese Unie betreft, participeert Duitsland in het EUMC en Nederland in het PSC. Het komt overal aan de orde. Duitsland zal per 1 januari lid worden van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties en in februari het voorzitterschap van de Veiligheidsraad hebben. Het positieve punt van zo'n gemeenschappelijke operatie is dat Duitsland daar per definitie mede namens Nederland spreekt als het over ISAF en Afghanistan gaat. Ik begrijp de vraag van de heer Van Aartsen heel goed. Je kunt bij deze operatie niet precies met een schaartje knippen tussen militaire en politieke elementen, want die spelen door elkaar heen. Wat de militaire aansturing betreft, heeft de minister van Defensie een aantal heldere opmerkingen gemaakt door aan te geven hoe het langs de militaire lijn verloopt. Het voortouw bij de politieke coördinatie ligt in Den Haag en Berlijn, maar in afgeleide zin evenzeer in Brussel in EU- en NAVO-kader en last but not least in de Veiligheidsraad.

Ik verschil niet met mevrouw Karimi van mening over de uitbreiding van het mandaat. Ik ben het met haar eens dat idealiter ISAF's op hun plaats zouden kunnen zijn in Kamdahar, Mazar-I-Sharif en al die steden. De situatie is echter simpelweg dat dat op dit moment volstrekt onmogelijk is, omdat geen troepenleverancier bereid is om dat te doen, gegeven de enorme uitgestrektheid van het land en gegeven de noodzaak van bescherming van troepen die daar gestationeerd zouden moeten worden. Wij verschillen dus niet van mening, maar de politieke realiteit is een andere.

Ik zeg de heer Koenders na, dat wij onze nek uitsteken. De risico's zijn er en blijven er; daarover moeten wij elkaar recht in de ogen kunnen blijven kijken. Wij hebben in Kaboel een ambassadekantoor waar een aantal mensen buitengewoon goed en intensief werk verrichten, ook gezien de prominente rol van Nederland als donor in Afghanistan. Dat ambassadekantoor opereert formeel onder de verantwoordelijkheid van de ambassade in Islamabad. De praktijk is echter dat het in Kaboel met een grote mate van zelfstandigheid opereert. Formeel is het echter opgehangen aan Islamabad. Ook bij Buitenlandse Zaken groeien de financiële bomen niet zodanig hoog, dat je nu zou kunnen zeggen: wij maken er maar een ambassade van. Ik kan de heer Koenders echter verzekeren dat het ambassadekantoor naar tevredenheid functioneert, zeker gezien de zware verantwoordelijkheden die de mensen daar hebben.

De heerKoenders(PvdA)

Hebben de Duitsers een ambassade in Kaboel? Deze vraag werd mij overigens ingefluisterd door mevrouw Karimi.

MinisterDe Hoop Scheffer

Ja. Gezien hun echt leidende rol op een aantal gebieden, ligt dat ook wel voor de hand.

Als ik de voorwaarden die de heer Eurlings nog even kernachtig samenvatte, langsloop, dan denk ik dat hij in zijn samenvatting mijn antwoord in eerste termijn goed heeft begrepen. Ik zeg daarbij, ook in antwoord op de vraag van mevrouw Huizinga, dat het niet dé taak en zeker niet de exclusieve taak van Nederland is om naar opvolgers te gaan zoeken. Nederland zal daar wel bij willen helpen, maar uit de verlenging van ISAF 3 en het op ons nemen van het "lead nationship" mag niet worden afgeleid dat het dus een Nederlandse verplichting zou zijn om te zoeken naar een opvolger.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Wiens taak is het dan wel om te zoeken naar een opvolger?

MinisterDe Hoop Scheffer

Daarvoor zal een gemeenschappelijke inspanning moeten worden geleverd. Dan verwijs ik naar wat ik in eerste termijn zei over de gesprekken die zijn gevoerd met zowel Lord Robertson, de secretaris-generaal van de NAVO, als met de secretaris-generaal van de VN. Daarin is dit punt duidelijk aan de orde gekomen. Als mevrouw Huizinga mij daar, terecht, scherp op bevraagt, dan zeg ik dat daar iets eerder een verantwoordelijkheid ligt voor de NAVO dan voor de VN. Het is immers geen VN-operatie als zodanig, zij het dat wordt geopereerd op grond van een VN-mandaat. ISAF is in die zin een "sui generis"- of een ad-hocoperatie, die niet zo makkelijk in een VN-hokje, NAVO-hokje of andere hokjes is in te delen. De hele operatie in Afghanistan, zowel qua ontwikkelingssamenwerking als qua militaire participatie, gaat naar de opvatting van de Nederlandse regering mank aan het ontbreken van een gremium of organisatie waarin al die draden bij elkaar komen. Dat zal ik op 2 december in Bonn inbrengen. Je hebt natuurlijk intensief overleg tussen troepenleveranciers; dat spreekt voor zich. Je hebt intensief overleg tussen de donoren, je hebt overleg met de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen en je hebt overleg met de buurlanden. Maar er is geen contactgroep of ad-hocgroep, zoals wij in het verleden bij andere operaties wel hebben gehad. Naar mijn opvatting zou zo'n gremium er moeten komen. Ik heb dat vorige week met de heer Fischer besproken en dat zal ook verder in Bonn worden besproken. In zo'n groep, die nu dus niet bestaat, zou je kunnen inbrengen hoe wij het verder doen als het "lead nationship" van Nederland en Duitsland eindigt en als de Nederlandse bijdrage aan ISAF eindigt. Het zal dus een collectieve verantwoordelijkheid zijn om naar die opvolging te zoeken, maar zeker niet een exclusieve Nederlandse verantwoordelijkheid. Ik herhaal voor alle duidelijkheid: de Nederlandse regering vraagt u vanavond instemming voor zes maanden en niet voor zes maanden en één dag. De instemming wordt gevraagd voor zes maanden.

MinisterKorthals

Voorzitter. Er is voor mij nog een punt ter beantwoording overgebleven. Dat betreft de zorgen van de heer Koenders en ongetwijfeld ook van andere leden over de precieze verhouding tussen Enduring Freedom en ISAF. Beide operaties hebben mandaten. Het zijn gescheiden operaties die complementair zijn aan elkaar. Voor de stabilisatie is het natuurlijk toch wel belangrijk dat Enduring Freedom plaatsvindt, zodat mensen van Al Qaeda en de Taliban zich niet gaan bewegen richting Kaboel. Wij zullen erop blijven toezien dat die operaties gescheiden blijven. Ik ben ervan overtuigd dat dit zeker de eerstkomende tijd zo zal zijn. Het kan zijn dat bij sommigen de gedachte leeft om dat op langere termijn meer gezamenlijk te doen, maar dat komt de eerstkomende periode echt niet van de grond.

De voorzitter:

Ik geef nog even het woord aan mevrouw Huizinga.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik had nog geen uitspraak gedaan over de vraag of wij instemmen met de voorstellen. De fractie van de ChristenUnie kan daarmee inderdaad instemmen. Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken aanmoedigen om zich in te zetten voor de totstandkoming van zo'n gremium als hij zojuist aangaf, want dat lijkt mij buitengewoon belangrijk.

De voorzitter:

Aan het einde van dit overleg constateer ik dat, behoudens de Socialistische Partij, alle hier aanwezige fracties hebben ingestemd met de twee voorgestelde besluiten: de verlenging van het mandaat met zes maanden en het samen met Duitsland zijn van "lead nation". Dit zijn geen besluiten die wij iedere dag nemen. Namens de gehele Kamer spreek ik de diepe wens uit dat alle militairen die naar Afghanistan gaan, weer behouden terugkomen.

Sluiting 21.45 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), Blaauw (VVD), Vos (GroenLinks), De Graaf (D66), Dijksma (PvdA), Van Oven (PvdA), De Haan (CDA), voorzitter, Koenders (PvdA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Eurlings (CDA), Wilders (VVD), Van Aartsen (VVD), Janssen van Raay (LPF), ondervoorzitter, Zvonar (LPF), Smulders (LPF), Palm (LPF), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Teeven (Leefbaar Nederland), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Dijk (CDA) en Haverkamp (CDA).

Plv. leden: Geluk (VVD), Van den Doel (VVD), Dittrich (D66), Bussemaker (PvdA), Arib (PvdA), Hessels (CDA), Albayrak (PvdA), Van den Brand (GroenLinks), Netelenbos (PvdA), Van Velzen (SP), Sterk (CDA), Monique de Vries (VVD), Jorritsma-Lebbink (VVD), De Jong (LPF), Wiersma (LPF), Herben (LPF), Smilde (CDA), Rambocus (CDA), Jense (Leefbaar Nederland), Van der Staaij (SGP), Eski (CDA), Van Winsen (CDA) en Çörüz (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), K.G. de Vries (PvdA), Jorritsma-Lebbink (VVD), voorzitter, Vos (GroenLinks), Bakker (D66), Van den Doel (VVD), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), Herben (LPF), ondervoorzitter, Janssen van Raay (LPF), Hoogendijk (LPF), Van Winsen (CDA), Palm (LPF), Mastwijk (CDA), Rambocus (CDA), Kortenhorst (CDA), Teeven (Leefbaar Nederland), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Van Velzen (SP), Algra (CDA) en Haverkamp (CDA).

Plv. leden: Van Aartsen (VVD), Geluk (VVD), Van den Brand (GroenLinks), Lambrechts (D66), Wilders (VVD), Van Oven (PvdA), Monique de Vries (VVD), Adelmund (PvdA), Smolders (LPF), Van den Brink (LPF), Groenink (LPF), De Haan (CDA), Wiersma (LPF), Bruls (CDA), Ferrier (CDA), Smilde (CDA), Jense (Leefbaar Nederland), Van der Staaij (SGP), Van Dijk (CDA), Van Bommel (SP), Jan de Vries (CDA) en Ormel (CDA).