27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 422 VERSLAG VAN EEN HOORZITTING

Vastgesteld 4 februari 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹, de vaste commissie voor Defensie² en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie³ hebben op maandag 24 januari 2011 gesprekken gevoerd over de geïntegreerde politietrainingsmissie in Afghanistan.

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Van Toor

Aanwezige leden: Albayrak, Van Bommel, Brinkman, Ten Broeke, Dijkhoff, Eijsink, El Fassed, Hachchi, Hennis-Plasschaert, Nicolaï, Ormel, Pechtold, Sap, Van der Staaij, Thieme, Timmermans en Voordewind

Aanvang 10.00 uur

I. Gesprek met:

Generaal Bismillah Khan Mohammadi, minister van binnenlandse zaken van Afghanistan (m.b.v. tolk);

Generaal-majoor Ghulam Mutjaba Patang, Commander of National Police Training (ministerie van binnenlandse zaken van Afghanistan) (m.b.v. tolk);

Mevrouw Sima Samar, voorzitter van de Afghan Independent Human Rights Commission

Tevens zijn aanwezig:

de heer H.E. Enayatullah Nabiel, ambassadeur van de Islamitische Republiek Afghanistan;

de heer H.E. Ehsan Turabaz, Honorair Consul van de Islamitische Republiek Afghanistan.

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken in het kader van de openbare hoorzitting over de voorgenomen politietrainingsmissie naar Kunduz in Afghanistan.

Zoals de leden weten, zijn er verschillende wijzigingen in het programma, met name in het ochtendgedeelte. De belangrijkste daarvan is dat de vertegenwoordigers van de provincie Kunduz, namelijk de gouverneur en de politiechef, helaas niet in staat waren om hier vanochtend te zijn. De redenen daarvoor zijn bekend. Daarnaast is er nog een aantal wijzigingen in het programma doorgevoerd die ik gisteren per mail heb meegedeeld. Daar staat tegenover dat de heer Mohammadi, minister van binnenlandse zaken van Afghanistan, generaal Patang, de hoogst verantwoordelijke voor de nationale politietraining in Afghanistan, en mevrouw Samar namens de onafhankelijke mensenrechtencommissie in Afghanistan, vanuit Afghanistan zijn gekomen. Met de Tweede Kamer delen zij graag de informatie die zij relevant vinden voor de debatten over de voorgenomen missie. Ik zie dat de heer Pechtold nu al zijn vinger opsteekt.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Na vanochtend de rapporten gelezen te hebben, heb ik, mede namens de fractie van GroenLinks, nog een vraag. Is het mogelijk om ook nog een besloten deel te plannen waarin wij met de ministers over de rapporten kunnen spreken?

De voorzitter: Ik neem aan dat die wens door meerdere leden wordt gedeeld? Ik ga ervan uit dat daarvoor morgen ruimte op de agenda is te vinden. Wij zullen bekijken of dat gesprek nog ruim voor het debat van woensdag te organiseren valt.

Ik heet van harte officieel welkom minister Mohammadi van binnenlandse zaken; ik heb hem al voor deze vergadering mogen ontvangen. Ik stel voor dat wij de gasten uit Afghanistan eerst het woord geven voor een statement, een korte uiteenzetting. Daarna is er gelegenheid om vragen te stellen aan de drie gasten uit Afghanistan. Uiteraard heet ik ook de ambassadeur van Afghanistan, die achter de minister zit, van harte welkom.

De heren Mohammadi en Patang maken gebruik van de diensten van tolken.

De heer Mohammadi: Goedemorgen uit naam van Allah. Ik ben Bismillah Mohammadi, minister van binnenlandse zaken van Afghanistan. Deze functie bekleed ik sinds zes maanden. Daarvoor heb ik vijf jaar gewerkt als hoofdofficier van de landmacht en alle strijdkrachten van Afghanistan, als commandant van de strijdkrachten van Afghanistan.

Geachte mevrouw Albayrak, Kamerleden, dames en heren: goedemorgen. Als eerste dank ik voor de uitnodiging en de warme ontvangst. Voor mij is het een eer dat ik hier, in het Nederlandse parlement, mijn mening kan meedelen. Voordat ik begin met mijn speech, dank ik Nederland voor ieders inzet en betrokkenheid in het belang van vrede en stabiliteit in Afghanistan. Nederland heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan de sectoren veiligheid, onderwijs en wederopbouw in Afghanistan. De inzet, de opoffering en de onbevreesdheid van Nederlandse militairen in de onveilige provincie Uruzgan worden hoog gewaardeerd. Door de Afghaanse bevolking zal dat nooit vergeten worden.

In de afgelopen jaren heeft mijn land vooraan in de strijd tegen het terrorisme gestaan, die talloze slachtoffers heeft geëist. Gelukkig waren wij in deze strijd niet alleen. Wij werden gesteund door de internationale gemeenschap, met name Nederland, dat ons met militaire, politieke en economische middelen heeft bijgestaan. Wij weten allemaal dat als deze dreigementen aan het adres van frontstaat Afghanistan niet bestreden worden, de vrije wereld deze strijd tegen het terrorisme en radicalisme ergens in de wereld met meer man en macht en hogere financiële uitgaven zal moeten aangaan.

Voordat ik begin met de andere onderwerpen wil ik graag spreken over de veiligheidssituatie in Afghanistan. De veiligheidssituatie in grote gedeelten van Afghanistan, met name in de zuidelijke provincies, is verbeterd. Tegen terroristen, opstandelingen, hun leiders en commandanten, en drugssmokkelaars is een slag geleverd. De gebieden die onder hun controle stonden en als van hen beschouwd werden, werden bevrijd. Vervolgens begon daar de wederopbouw.

Door de verschillende gezamenlijke operaties van Afghaanse veiligheidstroepen samen met ISAF- en NAVO-troepen zijn in meerdere gebieden in het noordelijke Afghanistan, met name in de provincies Baghlan en Kunduz, de taliban en hun aanhangers verdreven. Als wij de veiligheidssituatie verbeteren en de gebieden onder onze controle houden waaruit de taliban is verdreven, worden wij door de bevolking gesteund. Dit is het geheim van ons succes. Het levert het vertrouwen op van de bevolking in de regering. Men sluit zich bovendien aan bij de Afghaanse veiligheidseenheden.

Hoewel de nederlaag van de vijanden en het garanderen van de veiligheid de pijlers van de vooruitgang vormen, worden veiligheid en stabiliteit niet alleen door militaire ingrepen bepaald. Ook de economische, maatschappelijke, justitiële hervormingen en regeringshervormingen vormen hoogtepunten in de uitvoering. Wij geven de vijanden geen mogelijkheid om van de chaos en de ontevredenheid van de bevolking misbruik te maken.

In het belang van een grotere trouw van de bevolking en een grotere persoonlijke veiligheid voor de burgers zijn wij van plan om meer aandacht aan de civiele politiedienst te besteden. In een democratisch en islamitisch land als Afghanistan is het noodzakelijk dat de politie door de civiele en gekozen overheid wordt gestuurd. De democratische politie zal altijd voor de rechten van de burgers opkomen en de regeringswet en de mensenrechten in bescherming nemen. Hoewel de strijd tegen de opstandelingen ontzettend belangrijk is, is de steun van de bevolking aan de politie van groter strategisch belang om de taliban, Al Qaida en alle dreigementen te overwinnen. Wij weten dat de hoofdtaken van de politie zijn: orde brengen, grenzen bewaken en de strijd met de georganiseerde misdaad en de drugshandel aangaan. Door de dreigementen concentreert de politie zich echter niet alleen op de hoofdtaken maar staat zij naast de ANA, de Afghan National Army, vooraan in de oorlog tegen het terrorisme. Met het verminderen van de dreigementen wordt de politie van haar militaire taak gehaald, zodat zij zich meer op civiele politietaken kan concentreren.

De Nederlandse trainers kunnen in de toekomt een belangrijke rol spelen bij de verhoging van de politiecapaciteit. Wij concentreren ons op het aantrekken van meer vrouwen bij de politie. Op dit moment zijn 1000 vrouwen bij de politie in dienst. Volgens de ontwikkelingsprogramma’s moet dit aantal over vijf jaar zijn toegenomen tot 5000. Twee dagen geleden hebben ongeveer 2000 nieuwkomers hun training en opleiding van zes maanden afgerond. Dit is een goede stap in de richting van de verbetering van de politiecapaciteit. Wij hebben echter een lange weg te gaan; heel veel moet nog gedaan worden.

Volgens de conferenties van Londen, Kaboel en Lissabon moet de verantwoordelijkheid voor de veiligheid door de Afghaanse nationale veiligheidstroepen worden overgenomen. Het is de wens en de hoop van de Afghaanse bevolking en regering om die verantwoordelijkheid over te nemen en om zelfstandigheid te verkrijgen. Wij doen ons uiterste best om de eigen veiligheidstroepen erop voor te bereiden, maar wij moeten realistisch zijn. Om de verantwoordelijkheid over te kunnen nemen, moet de capaciteit worden uitgebreid; dat kan niet zonder steun van de internationale gemeenschap.

Ik ben ervan overtuigd dat de Nederlandse trainingsmissie een levensbelangrijke rol zal spelen bij de verhoging van de politiebekwaamheid en -capaciteit. Wij zijn op de hoogte van de meningsverschillen over de militaire aanwezigheid in Afghanistan. Wij hebben besloten om zelfstandig te worden zodat wij de verantwoordelijkheid voor de veiligheid zelf kunnen dragen. Een verhoging van onze opleidingscapaciteit vormt de sleutel tot die zelfstandigheid. Ondanks de vooruitgang op het gebied van de infrastructuur en de opleidingscentra hebben wij dringend gekwalificeerde opleiders nodig. Bij dezen verzoek ik de internationale gemeenschap, en met name Nederland, om ons met haar professionele politie van hoge kwaliteit bij te staan. Wij verzoeken Nederland om meer opleiders naar Afghanistan te sturen, zodat onze politie zelfstandig en succesvol kan optreden tegen de dreigementen. In dat geval kunnen de internationale troepen, ook de Nederlandse militairen, terugkeren naar hun eigen land en gerust zijn over hun eigen veiligheid.

Bij dezen benadruk ik dat de Nederlandse missie een trainingsmissie zal worden. Alleen van de ervaring in die sector wordt gebruikgemaakt. Ik kan de Kamer ervan verzekeren dat Nederlandse troepen nooit bij andere operaties of acties zullen worden ingezet. Wij doen ons best om hun veiligheid te garanderen. De Nederlandse trainingsmissie in Afghanistan heeft grote betekenis voor ons. Deze missie kan een positieve bijdrage leveren aan de verhoging van de politiecapaciteit, zodat wij ons goed kunnen voorbereiden op het overnemen van de verantwoordelijkheid in 2014.

De islamitische republiek Afghanistan staat achter een goede en stevige relatie met de hele wereld, met name met Nederland. Ik hoop dat onze relatie niet alleen nu, maar ook na het vertrek van ISAF en de NAVO uit Afghanistan voortgezet wordt. Tenslotte dank ik Nederland nogmaals voor zijn inzet voor vrede en stabiliteit tot nu toe.

De voorzitter: Dank u, minister.

Het woord is aan generaal Patang.

De heer Patang: Geachte parlementariërs, dames en heren, goedemorgen. Het is voor mij een eer om deel uit te maken van deze delegatie en om mijn mening in het parlement te mogen geven. Ik ben generaal Patang en ik ben verantwoordelijk voor de opleiding en training van de politie. Met steun van de internationale gemeenschap zijn wij bezig met de training en de opleiding van de politie. We konden tot nu toe niet zelfstandig optreden. Om zelfstandig op te treden, hebben we de steun van de internationale gemeenschap nodig. Voor de veiligheidssectoren in Afghanistan hebben we een strategische planning. Het ministerie van binnenlandse zaken strijdt tegen alle dreigingen en terroristen.

The chairperson: Op verzoek van onze gasten gaan we verder in het Engels met een andere tolk.

We will continue the hearing in English with another interpreter. I apologise to the Dutch audience that is following this hearing. Please continue, Mr Patang.

Mr Patang: Thank you.

There are actually four police categories that need the support from the international forces. The first part of our police is the uniformed police, which we call the civilian police in Afghanistan. Afghan National Civil Order Police, which we call Gendarmerie. Then the Border Police, Anti-Crime Police. The fourth category we call administrative police. They have supportive tasks, such as logistics, administration, health. These four parts need international support. They all need better training. We already started the training of our forces. The first priorities of the minister of interior are training and leadership. We have made much progress in both areas, but we still need the support of the international community, especially with training. We want the police in Afghanistan to respect human rights and democracy and to bring peace, stability, and law enforcement in Afghanistan. We especially want more training for female police officers in Afghanistan. We have international trainers for our female officers, but these do not meet our expectations. We need more training for our female officers, especially from our friend nation Holland.

In the internal security policy of Afghanistan the police has the following activities: rule of law and human rights, fighting the insurgents, public security and law enforcement, protecting the human rights and the rights of the Afghan citizens, and fighting crime, corruption, and illegal arms. For all these we need better training to be capable to fight the insurgents and drug dealers. Although we have received enough support from the international community, we still have challenges and threats in our country.

To further reduce these challenges or threats, we need better and more training and better leadership. Our instructors are provided by NTM-A (NATO Training Mission Afghanistan) and EUPOL from the European Union. Still we need more instructors. Afghan police still needs more training and equipment. We expect to get trainers from our friend country Holland.

We look forward to have instructors or trainers from your country, and to work with NTM-A, EUPOL and GPPT (German Police Project Team). Especially we look forward to have trainers from Holland in our staff college. This staff college will train the leaders in the future. It would be valuable and really appreciated to have the instructors in our staff college. We need trainers in different areas. Currently we have instructors from different countries, such as Australia, Canada, the Czech Republic, Germany, Spain, and the United States of America. But we are still expecting our friend country Holland to provide us with their instructors to help us with training.

We have 981 instructors from different countries in our training centres. Besides that we have 852 Afghan trainers to train Afghan police forces. In the entire country we have 84 training centres. We have a police academy in Kabul. This is like a bachelor academy, where we train police officers. And we have eleven training centres in different parts of the country, in which there are, as I mentioned, instructors and trainers from different countries. They are helping the Afghan police trainers and police officers. We have 24 interim training centres, also located in different parts of the country. We have 13 mobile training companies. We have good opportunities up north for Dutch instructors to come and to help our police forces. We look forward to having them train our police forces. I am very hopeful that we will have good news from this conference for the Afghan people and the Afghan police.

Thank you very much.

The chairperson: Thank you very much, general Patang.

Then Ms Samar. You have been in the Netherlands before. You are the Chair of the Afghan Independent Human Rights Commission. You will address us directly in English.

Ms Samar: Madame Chair, respected members of parliament, ladies and gentlemen, good morning to everyone. Allow me to thank the Dutch government and the people of Holland, especially on behalf of the Afghan women, for supporting the Afghan cause and for protecting our people. The protection of the people of Afghanistan is not only the cause of the Afghan people. It is the cause of humanity in the world. It is about defending the human dignity all over the world, not only in Afghanistan.

Your support prepared the way for the people in Afghanistan to exercise their basic human rights. It particularly prepared the way for the women who have been oppressed for so long in Afghanistan to exercise and practise their basic human rights, including having access to education and health services.

Your support to the legal system in Afghanistan will help the rule of law in the country. The rule of law in the country of course prepares the way for the people to exercise their basic human rights. Also it helped to reduce the production of opium in the country, which can be helpful for you. Your children can be safe of addiction. Your support to the legal system, the police, the prosecutors, and the judges in Afghanistan, will help to abolish the base of Al-Qaida and terrorism in Afghanistan. This can be helpful for the safety of the people in your country and to protect your children against terrorist activities.

Your support to the legal system in Afghanistan will help to provide security in Afghanistan. Security in Afghanistan will help the security in the region and the security all over the globe. The support of rule of law in Afghanistan will help to build the confidence of the people in the process, and to reduce and sideline the extremism in Afghanistan, which will be helpful for promotion of democracy in the region and in the overall area and the Middle-East.

The support of rule of law provides a lot of hope for the people in Afghanistan to be able to exercise their basic human rights, and to stop the culture of impunity in the country, which helps the accountability and the transparency and the government, and to build good governance in Afghanistan.

We should not forget that once in 1992, after the fall of the pro-Russian communist regime in Afghanistan, Afghanistan was abandoned by the international community. It ended up being a safe haven for the terrorists of Al-Qaida, and became the biggest producer of opium in the world. We should not repeat that again. We all saw what were the consequences of that abandoning and isolation of Afghanistan in 1992. We should not repeat the mistake we made before.

Finally I would say that Afghan people, and particularly the half of the population that are women, do need your support and solidarity in order to be able to live as a human being and to be counted as a human being in the country. I believe the people in Afghanistan are part of the global human body. If the people in Afghanistan suffer, the whole body will suffer in one way or another. So we should not forget and leave the Afghan people once again to the extremists and terrorists.

Finally, as we all know, the job in Afghanistan was begun with the support of the international community and of course with the support of Holland. I have to specifically thank the Dutch people for their support to the promotion and protection of human rights in the country. The job is not finished. It has not been done. So please do complete the job, in order to have a safer place for ourselves and for our children in this world.

Thank you very much.

The chairperson: Thank you, Ms Samar. I would like to ask the guests to take note of the questions that are going to be asked. We are used to the members of parliament speaking very fast. I will take three questions at a time. We will have a break in the middle, then you can answer the questions. To the members of parliament I would like to say: one question per political party. All parties represented in parliament are in this room, so they will all get an opportunity to ask a question. I will start with Mr Van Bommel of the Socialist Party. We will continue in English. This is the preference of our guests.

Mr Van Bommel (SP): My question is to minister Mohammadi. Last year the former minister of the interior of Afghanistan, Mr Atmar, suggested to ambassador Holbrooke, then responsible, to train police recruits outside Afghanistan. To be concrete, he suggested to train two to three thousand recruits in Jordan, in Turkey and in the United Emirates. Why was that suggested? What was the benefit? Why have the Americans rejected this?

The chairperson: I think the minister wants to answer directly to the questions.

Mr Mohammadi: This suggestion has actually not been rejected yet. 500 recruits of our Afghan police will go to Turkey for training. This will happen in the upcoming twenty days. This is the issue. There are only technical problems. Also we are working with Emirates and Jordan to send most of our police officers to get training over there. It has not been rejected yet. We are working on it. Especially we are trying to send recruits to the Emirates, because it is much closer to Afghanistan. Currently our young police officers are getting training abroad, for example in the United States, Japan, Canada, the UK, India, and Russia. The total number of young Afghan police officers who are getting training abroad is 174.

Mr Ormel (CDA): I thank the guests for coming to the Netherlands and for talking to us. I have a question for minister Mohammadi. We are talking about sending police trainers. That is only part of a chain to give trust to the Afghan people. The Afghan police and their leaders have to be trusted. Can you assure us that you will not appoint in Kunduz officials who are suspected of violating human rights, who are on the UNAMA list? Because this United Nations organization has a list of officials who are suspected of corruption or violations. It is not good if we are training police there while the officials are on such a list.

Mr Mohammadi: We definitely have some problems regarding this issue. But we should not forget that in a country like Afghanistan, where there have been three decades of war, there will be problems. One of the priorities of the government of Afghanistan, and especially my priority, is to fight against corruption. I am fighting seriously against corruption, any type of corruption. In the past six months that I have been minister of the interior, there were more than 80 corruption cases. We have fired people or led them before the prosecutors. We have made some changes when cases were not so serious. In serious cases people have already been fired and led before the prosecutors. This is bothering us as well. We fight against it, and I assure you we will continue to do so. We also take action against those who have violated or did not respect the human rights. I am very happy I have Dr Sima Samar of the Independent Human Rights Commission with me. The commission has done outstanding work in the past few years. It has excellent achievements. We support the commission regarding this issue.

Ms Sap (GroenLinks): My question is to Ms Samar. How can the Dutch mission contribute to strengthening the legal system in Afghanistan as a whole, and in Kunduz in particular, given the enormous amount of corruption and impunity? We know your organization and the reports of your organization to be very critical of human right violations and the role of international forces and of Afghanistan authorities in that. I would like to hear from you what you think the risks are in this respect of a new Dutch mission.

Ms Samar: As I mentioned in my introduction, supporting the legal system and the training of qualified police officers is very important to fight against corruption and impunity. If we ignore supporting or training qualified staff, that doesn’t help to promote the rule of law and to promote the accountability and justice in the country. This is in my view essential to train qualified staff and mentor them properly, and to keep them accountable for their job. There is no doubt that there is corruption. But if we have more committed, trained young officers in the police and in the judiciary system, we will be able to fight corruption and impunity. I appreciate your support for building the female training centre in Bamyan, which is the safest province in the country. Of course, we need a lot of female police officers in order to be able to protect especially women in such a conservative society as Afghanistan.

Mr Timmermans (PvdA): Welcome to The Hague. I have a question to general Patang. It pertains to some information we received from a Dutch journalist who has travelled extensively in Afghanistan and who has recently been to Kunduz. He told us that at least 80 police officers were killed last year. Can you confirm that number or give us another number? And can you tell us how they were killed?

Mr Patang: I reject that number. There were not 80 police officers killed. Only 28 police officers were killed while I was the commander up north. They have been killed by roadside mines, explosive devices, which were placed by the enemy of Afghanistan. We were not equipped to fight against explosive devices. The minister of the interior is committed to provide our police forces with better equipment to protect them against roadside mines.

Mr Brinkman (PVV): The Party for Freedom welcomes our Afghan guests. I have a question to the minister of the interior. As he said, he is now six months in charge. Within those six months he replaced the former provincial police commander of Kunduz for a guy that I don’t know, but his name is Sayed Khel, who is on the UNAMA list that my colleague mentioned before. I want to know why that man was replaced. That man, who is on a UNAMA list, which probably stands trial for corruption, and who, as we know, has ties with a person in the narcotic exports. I do not want to send people from our army and our police force to Afghanistan to train your police officers under the lead of that man. Can the minister of the interior insure us that this man will be sacked?

The chairperson: Mr Brinkman refers to the commander of the police in the province Kunduz, Mr Sayed Khel.

Mr Mohammadi: Since I got the position of minister of the interior, I have selected six priorities. One of these priorities is leadership. The appointment of police officials at a provincial level, district levels or upper or lower levels is merit-based. The commander we have selected for up north is a good commander. He is effective. In the past two, three months he brought good changes. He is working very closely with the international forces and with the NATO forces and American forces. Kunduz used to be a safe haven for insurgents. Thanks to this commander and the partnership with ISAF there have been lots of changes. They have conducted many operations and cleared the area. He has achieved good results up north. It has been reflected in the media. We have no evidence that he has violated human rights or has been accused of violations. So that evidence does not exist.

Mr Voordewind (ChristenUnie): I thank the delegation for coming to Holland to brief us personally. I regret that the police commander and the governor of Kunduz were not allowed by the government in Kabul to come to Holland. I wonder why. My question concerns human rights. How can the position of human rights be improved, while the constitution says that the Sharia law, the Islamic law, will always be preferred above other law? That makes it possible, or at least it gives tension, between international human rights and the laws that are implemented in Afghanistan. For example, there are two Christians in prison at the moment, only because they converted to Christianity. That is against the human rights. I ask this to Ms Samar and the minister of the interior.

Ms Samar: The constitution in Afghanistan has one article that says that all the laws in the country can be based on the Sharia law or cannot be against the Sharia law. Also we have an article that says the laws in Afghanistan or the government has the obligation to implement the conventions which Afghanistan ratified. So there is no superiority of one law over the other one. This is number one. Number two: if you interpret the Sharia based on real Islamic interpretation, not the extremist’s interpretation, then there is no contradiction between the Sharia law and the human rights standards and principals. Yes, we are concerned about the people who converted to Christianity and are in jail. We are looking very closely to give them access to a fair trial. You know Afghanistan has been at war for 30 years. There really was an extreme interpretation of Sharia in Afghanistan. We, the Human Rights Commission, have a mandate to look into the case. We will follow this case and try to get these two people out of prison.

Mr Pechtold (D66): Your Excellency and other guests, thank you for addressing the Dutch parliament in this parliamentarian hearing. I have a question for general Patang. At this moment Afghan uniformed police trained by other countries are not only used for police work, but also for military work. I find this very troubling. Can you give us any guarantee that this will be stopped in the future, at least in the province Kunduz, where we will train Afghan uniformed police?

Mr Patang: Actually our police force is being trained paramilitary, not only up north, but also in other parts of the country. The reason is that we are faced with two fights. One against the insurgency, the second for law enforcement. We are training our police forces, especially our uniformed police. We want them to get civilian training, to become a law enforcement police. Our Gendarmerie, the National Civil Order Police and Border Police will get a paramilitary training, like the military, because they should be able to protect law enforcement police.

Mr Mohammadi: I am just going to add one point. In the past regimes we called them security forces, this included the national directorate of security as well. In the current constitution of Afghanistan, which has been passed by parliament a few years ago, the police has the role of law enforcement, like a type of civilian police. We do not call it military anymore. Our focus is for our uniformed police to become a civilian police. The police should fight against criminals and drug smugglers, and also protect borders. The reason we are working shoulder to shoulder with our military forces, is because of the threat of the insurgents. Unfortunately, we have to be on the battlefield to fight the insurgents. All the time we lose forces. We have no other choice, we have to protect our nation. Unfortunately, that causes us to focus a little bit less on our civilian police. As I mentioned, step by step we are trying our best to focus on our main duty, which is law enforcement by civilian police. But this takes time.

The chairperson: Before I give the floor to Ms Thieme I briefly go back to the part of the question of Mr Voordewind that was not answered. He asked the minister of the interior what the exact reason is that the police chief and the governor of Kunduz were not able to attend this meeting.

Mr Mohammadi: We, the minister of interior of Afghanistan, the director of training and education who has been up north for a while, and the Independent Human Right Commissioner, Dr. Sima Samar, come from the top level at your service. We represent the government of Afghanistan. The second reason the police chief and governor were not able to participate to this meeting is that their heavy work did not allow them to come. I was supposed to leave one day later for another conference. But then I heard this was important, so I left one day earlier to be at your service.

The chairperson: It is very much appreciated that you are here. I am sure the question was not meant to be offensive. It was really to get clear what the exact reason is that the other two persons representing the region of Kunduz, where the mission will actually go to, are not here.

Ms Thieme (PvdD): I thank the Afghan delegation for being here to brief us. I have a question for Ms Samar. Do you have the feeling that there is a general interest in the international organisations in general and in Holland in particular in Afghanistan? Do you have the feeling that questions are really raised about the effectiveness of this mission? Is there really an open mind in asking the Afghan people what they need for their future?

Ms Samar: There is no doubt. If you compare the situation of ten years ago with that of today in Afghanistan, there is a big difference. Imagine, ten years ago the women in Afghanistan were not allowed to go out of their house to buy a loaf of bread. Today they participate in politics. Today they represent the public in parliament. Today they have access to education. We still face a lot of problems, but there are possibilities and it has been done with the support of the international community, including your country. So that is important. The majority of Afghans supports the presence of the international community in Afghanistan. As I mentioned, this is a partnership between the Afghan people and the international community. We started the job, and now we have to complete the job. I just say one thing to your colleague of the Party for Freedom. We, in the Human Rights Commission, are working very closely with UNAMA. If there is a document or proof against the chief of police in Kunduz, we will try to make the minister sack him from his job. I can guarantee this to you.

Mr Nicolaï (VVD): I would like to ask a question to the minister. Can you make a comparison between the Afghan army and the police? Can you describe the developments, the steps that are taken to increase and to improve the Afghan army? Because there we see impressive results.

Mr Mohammadi: As I mentioned, I served nine years as a general in the chief-of-staff of the army and six months as a minister of interior. I can compare army and police very well. The quality and quantity of the Afghan national army are unfortunately much better than that of the police. I can also tell you the reason. The Afghan national army is made up from different ethnic groups of the people in Afghanistan. But in the police we have not reached that level yet. But the Border Police is now national police. The army has better equipment, better weapons, and better training. They are responsible for conducting operations, clearing the areas. Unfortunately, the police force does not have good equipment. It has poor weapons. The training level of police is lower than that of the army. We have a very good partnership between the police, army and other security forces. In the past we recruited personnel and deployed them. We stopped that. We recruit, train and then deploy people. Before we didn’t have police forces. When we recruited people, they went directly to the mission. We stopped that. As I mentioned, the army is conducting operations and clearing the area. The police is responsible for holding the area and to implement law enforcement.

Mr Brinkman (PVV): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik wil graag weten welke taal hier gesproken wordt, of dat Dari is of Farsi. Ik heb redenen om aan te nemen dat de minister van binnenlandse zaken heeft gezegd dat hij helemaal niet wilde komen, maar dat hij letterlijk door Nederland is gesmeekt om te komen. Hij zou dat letterlijk gezegd hebben in het Farsi. Ik wil graag weten of dat klopt.

The chairperson: Ik stel de feitelijke vraag uit welke taal de minister wordt vertaald naar het Engels. From which language are the statements made by the minister translated?

Mr Mohammadi: In Dari, Persian, the formal language of Afghanistan. We call it Dari or Farsi.

De heer Brinkman (PVV): Is it true that the minister of the interior said that he was pleaded by the Dutch to come here?

The chairperson: Mr Brinkman, we have one more member of parliament who wants to ask a question. I would like to ask the leader of the Reformed Political Party to ask his question first. Then we will come back to your question. But I would like to point out to you that it is the standing committee on Foreign Affairs that formally invited the minister of the interior to come here. That is the reason he is here.

Mr Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP): I thank the Afghan delegation for coming to us and informing us. I have a question about the position of religious minorities in Afghanistan to the minister of the interior. Do you guarantee a fair trial for the converted Christians according to the standards of Ms Samar and the Afghan Independent Human Rights Commission? Can you prevent that people who convert to Christianity to be arrested? There is a right in the constitution to convert to another religion. Can you guarantee that this is also possible in practice?

Mr Mohammadi: I am supporting Dr Sima Samar’s speeches regarding the judgments and trials in Afghanistan. I support the transparency of trials and judgements, and respect the human rights.

The chairperson: I think that was the last answer to the last question asked by the members of parliament. I am hesitating to come back to the question of Mr Brinkman. If it is a technical question about what the minister said, I would like to give him the opportunity to ask that.

Mr Brinkman (PVV): A few members on this committee asked some questions about the police commander in Kunduz, because he is on the UNAMA list. It is very important to know why this person is not here and why, as the minister of the interior himself said, the Dutch pleaded him to come here instead of the police commander. The minister of the interior said he was not planning to come, but he was begged to come here instead of the police commander. That is what he literally said in Farsi.

The chairperson: I will allow the question whether in the translation the last sentence was not correctly translated. Did the minister say: I was not planning on coming, but I was forced or asked or begged or whatever?

Mr Mohammadi: I think it was just a mistranslation. The chief of police and governor of Kunduz were invited to this session. General Patang was also asked to be present in this session. The president of Afghanistan is aware of the decision. He ordered me to participate. He was aware that Dr Sima Samar was coming. He also asked me to come. As I mentioned, the commander over there is effective. He brought big changes to the situation in Kunduz. I am sure that you heard in the media that there is more peace and stability because he effectively works together with ISAF. I think ISAF is now in a position to reward him, to give him a medal. We have the chair of the Independent Human Rights Commission here, and the inspector-general who inspects these types of cases. We have not received any evidence. As soon as we receive it we will take actions and conduct an investigation.

The chairperson: That brings us to the end of this morning session. I would like to thank the minister of the interior, general Patang and Ms Samar for their presence and the information they shared with us this morning. This is very valuable for the preparation of the debates that are going to take place later this week, on Wednesday and Thursday. Once again, thank you very much for coming. We will you all the best, and also all the best for the future of your country.

Mr Mohammadi: I would like to express my thanks and appreciation to the Dutch nation and the Dutch government. You have helped us in Afghanistan, alongside with our Afghan soldiers and the international soldiers. You have lost soldiers in our country. We are sorry and we express our condolences. We really appreciate it. Thank you very much for all the support of your nation for Afghanistan.

The chairperson: Thank you once again, minister. And also many thanks to your staff and the translators.

II. Gesprek met:

Mr Kees Klompenhouwer, Civilians Operations Commander;

Mr Jukka Savolainen, Head of Mission EUPOL Afghanistan;

Mr Markus Ritter, Head of Mission German Police Project Team (GPPT) Afghanistan;

Major General Hans-Werner Fritz, ISAF Commander Regional Command North (RC-North);

and Mr Martin Kobler, Deputy Special Representative of the UN Secretary-General of the United Nations Assistance Mission in Afghanistan (UNAMA).

De voorzitter: Dames en heren. Ook deze sessie zal geheel in het Engels zijn, gelet op de internationale gasten die wij vandaag hebben. Ik verzoek de aanwezige Kamerleden om hun vragen in het Engels te stellen. De eerste gast is weliswaar een Nederlander, maar uit sympathie voor zijn collega’s zal ook hij vandaag in het Engels spreken.

Ik heet voor deze sessie een vijftal sprekers van harte welkom. Dit zijn de heer Klompenhouwer, de heer Savolainen, de heer Markus Ritter, de heer Major General Hans-Werner Frits en de heer Martin Kobler. Welcome to all of you.

To start with, I would like to hear all five of you deliver a brief statement. I know it is a challenge, but I do ask you to be brief. Our time is limited and we have committee members from all political parties represented in the House of Representatives present here today. I am sure they will all have questions. So please deliver your statements first. We will then proceed to the questions. I ask the MPs to state who they want to answer their question. If there are things to add to the answers given, the other guests are welcome to do so.

I would like to start with Mr Klompenhouwer. The floor is yours.

Mr Klompenhouwer: Madam chair, honourable members of parliament, I welcome the invitation to this hearing and the importance you attach to our work. We are entering a crucial phase in our engagement in Afghanistan. The international community has been in Afghanistan for several years. EUPOL has been there since 2007, but as you know, the job is not done yet. The problems are many and nobody denies that. Afghanistan is one of the least developed countries of the world. Illiteracy is as high as 70% among the population and at least 50% among Afghan police. Corruption remains a big problem. Security conditions remain harsh. The rule of law and policing are not properly implemented. Corruption is a fact, as many other problems are, but doing nothing is no solution.

Let me dwell briefly on EUPOL’s mandate and specific role. It is crucial for the success of the international community in Afghanistan to build a police force that can provide security and civilian policing services and that is trusted by the population. EUPOL’s mandate has always been to provide advice and training in civilian policing. Though relatively small in comparison, EUPOL has an advantage to offer, namely senior expertise in civilian policing and the rule of law. Both assets are quite unique in the tool box of the international community in Afghanistan, especially in this combination.

With its experts, EUPOL provides training and advice to the leadership of the Afghan police in civilian policing skills. It also teaches them special skills. Among other things, EUPOL does so through the creation of a Police Staff College in Kabul. EUPOL has also undertaken to establish a Police Training Center in the Bamyan province, focussing especially on female police and on training in criminal investigation techniques. EUPOL furthermore provides mentoring to the attorney general’s office (i.e. the chief prosecutor) and to the ministry of the interior in anti-corruption matters and on effective cooperation between the judicial sector and the police.

EUPOL implements this not only on the central level in Kabul, but also in twelve key urban centres throughout Afghanistan. In those provinces, EUPOL depends on accommodation as well as logistical and security support given by the military forces of contributing states, through their Provincial Reconstruction Teams (PRTs). EUPOL’s presence in these centres is part of EUPOL’s City Police and Justice Programme. I believe EUPOL focuses on the right objectives and projects in the right way: civilian police and rule of law sustainability.

Let me now dwell briefly on the broader picture, namely the fact that we share more and more a common vision with our international partners, notably NATO, on how to develop the police in Afghanistan. Strengthening the Afghan National Police is such a huge task that it requires the combined resources of all international players. Civilian policing as promoted by EUPOL is rising to the top of the international agenda. It is more and more recognized as the final goal of all efforts. So we have a growing common understanding that the answer is a police force which is not only focused on territorial security, but also on the security of the people. At the same time we have to recognize that civilian policing cannot be successful on its own, unless sufficient numbers are generated and the basic security skills are taught. In that sense, NATO is a crucial partner for us and we work towards the same goal. This common vision was first discussed last year. We will continue to discuss it this year. In fact we will be doing so in few days time here in the Netherlands, and I am sure that we will be able to take concrete steps towards implementation.

Let me conclude by stating, also on behalf of my boss, the High Representative, how much the European Union values and appreciates the decision made by the Netherlands government. It is a crucial contribution to the work of EUPOL and it is also perfectly in line with the common vision I just referred to. The integrated approach is important. If EUPOL had logistical or other problems, the Dutch contribution could come in to provide support. I would like to underline that of course the EUPOL contingents in Kunduz would not only consist of the Dutch contribution. It would be multinational, as much as all other EUPOL units are multinational. The Dutch contribution to our operations in Kunduz would be most important and the Head of Mission will elaborate on that.

The chairperson: Mr Savolainen, will you speak next please?

Mr Savolainen: Thank you, madam chair. Ladies and gentlemen, esteemed members of parliament. It is an honour to be here today to brief you on EUPOL Afghanistan, especially in view of the extremely important possibility of the Netherlands to send an integrated police training mission to Afghanistan.

EUPOL has been operating in Afghanistan since 2007. This includes mentoring and training in the field of civilian policing and also in the wider rule of law context. We have had shortages of staff, but thanks to the contributions of member states such as the Netherlands, we are now starting to reach adequate staffing levels. I can assure you that an increased contribution from the Netherlands would certainly be much appreciated by EUPOL.

The mission is now regarded by its counterparts as a major player in police and judicial reform, alongside with NTM-A, CSTC-A and the US and the German Police Project Team (GPPT). I would like to make a reference to what my boss, the Civilian Operations Commander, mentioned: yes, there is a common vision now in the international community about the division of labour. The division of labour is clear. Basically, the NATO Training Mission in Afghanistan (NTM-A) is responsible for all initiatives requiring significant resources such as providing basic training to the Afghan National Police. EUPOL provides more specialized advice on civilian police and criminal investigations. It also assists the ministry of the interior and the Afghan National Police in developing policing systems and skills. So EUPOL is active in the field of systems and skills on the higher level. EUPOL works mainly on the central and provincial levels, whereas NTM-A and ISAF cover the district-level police as well. I commend my boss for the common reason he has formulated at his level during the past autumn.

EUPOL and NTM-A are complementary and collaboration is required at all levels. The basic training provided by the NTM-A has to be coupled with the more specialized training and mentoring of civilian policing skills. This is to build a police force for the future that will be able to ensure law enforcement. So the final goal for EUPOL, in collaboration with NTM-A, is to help build a police force that is based on the rule of law and that is approachable by the people. It is about building a police force that deals with crime and offences, that provides for the people and that is trusted by the people. This work has to be done now in order for the police force to be ready for the transition and for handing over the security to Afghans.

EUPOL is currently working towards a greater professionalization of the police through important initiatives, including leadership training and criminal investigation capacity building, with a special emphasis on female police training. EUPOL has the lead on the Kabul Staff College. A very important part of our work is training the leadership of the Afghan National Police. Inter alia the district commanders and provincial police chiefs have been trained and will continue to be trained. This Staff College is also active in the area to which the Netherlands are considering sending a significant contribution. In addition, the Bamyan Police Training Center and the potential CID-faculty are about to be opened, which will significantly contribute to the professionalization and development of the Afghan civilian police.

On the provincial level, our main vehicle is the City Police and Justice Programme, which is also being carried out in Kunduz, albeit in limited capacity. A Dutch contribution would allow EUPOL to raise this programme’s status of implementation from partial implementation to full implementation. This means that the full package of the programme, covering command and control structures, intelligence-led policing, CID, police-prosecutor cooperation, anti-corruption and gender and human rights training will be provided to the Kunduz police at a provincial level.

I cannot take more of your time and leave you to the next speaker.

The chairperson: Thank you very much. Mr Ritter, may I ask you to take the floor?

Mr Ritter: Madam chair, honoured members of parliament, my name is Markus Ritter and I have been the Head of the German Police Project Team (GPPT) for fourteen months now. The GPPT is the second largest bilateral police mission in Afghanistan, the largest one being the American team. We currently have about 200 German police officers working there. Our main tasks are the following. We have the lead in the mentoring provided at the Afghan National Police Academy in Kabul. We are entrusted with mentoring and advising the teachers there. We also provide for mentoring at the border police faculty of the academy. Besides, we run three big training centres. The largest one is located in Mazar-i-Sharif and has a capacity of 600 trainees, which will be increased to 800 trainees in the future. Germany is also constructing an outpost of the academy, which will be used in the future to train non-commissioned officers. Furthermore, we have a training centre in Kunduz with a current capacity of approximately 220 trainees, which will be increased to 400 in the future. We also have a small training centre in Faizabad.

At the Police Training Centers, German police officers provide basic training for regular police officers. They also provide specialized training for the quick reaction force of the border police, some CID-training, traffic police training and more. One of our largest tasks this year will be the launch of a train-the-trainers-project, in which we will be preparing the next generation of Afghan police teachers in our Police Training Center in Kabul. They will act as trainers in our centres, but also in other training centres run by NTM-A. Being a civil police mission, we do not fall under the rule of NTM-A, but we do cooperate with them. Our security is provided for by the German military. All our facilities are near German army facilities.

As regards the future, a contribution of the Dutch police would be more than welcome in order to increase the training capacities in our training centres.

The chairperson: Thank you very much. Major General Fritz, will you speak next please?

Mr Fritz: Madam chair, ladies and gentlemen, first of all I thank you for inviting me and giving me the opportunity to talk to you. I am Major General Hans-Werner Fritz. I am the regional commander of Regional Command North. I took over command in June last year and I will hand it back at the end of next month. I have thus been in command for eight months now.

I will try to set the scene for you and present to you very briefly some facts and figures regarding the Regional Command North. First of all, we have people from sixteen nations serving in the Regional Command North and I have about 11,000 troops under my command. As for the area in question, you have to imagine that the RCN is about half the size of Germany. The RCN-area accommodates about one third of the total Afghan population, so we are talking about seven to ten million people. This is important to know, because the North constitutes only one quarter of the entire territory of Afghanistan. If one deducts from my command area the territories that are covered by high mountains or by desert, the area remaining is relatively densely populated. You should also consider the fact that there are a few urban centres. The largest one is Mazar-i-Sharif, with about 330,000 inhabitants, followed by Faizabad en Kunduz, with each about 180,000 inhabitants. Policing in this entire area is one of our key tasks. The first conclusion to draw from the above is that, given the sheer size of the area, mobility is very important.

As regards security, the number of troops in the Regional Command North has more than doubled since May or June last year. Again, I have now under my command more than 5,000 Germans, 5,000 Americans and about 1,000 soldiers from other nations. This has given me an enormous opportunity to undertake operations and to really look at the areas we refer to as «hot spots». My main effort in the period from June 2010 to date has been securing the Kunduz-Baghlan corridor, which is very important in terms of freedom of movement. You should know that a lot of the supplies, not only for the military, but also for civilians, are transported via the north of Afghanistan to central and south Afghanistan. In terms of operations, my second effort is aimed at the area west of Mazar-i-Sharif. We are then talking about Fariab en Ghowr.

If I look back upon the operations of last year, we have been very successful. Security in the Kunduz and Baghlan areas has improved, so I am optimistic from that point of view. The best report I get is my soldiers saying: life in the area is getting back to normal. There are people in the streets, there is traffic, there are little stands where people sell their goods and so on. That is really good news. Again, in that respect I am optimistic.

As for the Afghan National Security Forces, especially the ANA and the NP, we are also improving in that respect. The results of mentoring and partnering show that things are getting better by the day. This is clearly shown by the operations we are doing together with the Afghans, shoulder to shoulder. The coordination of these operations is very good. However, we definitely still have a long way to go.

Looking at the future, I think that particularly the role of the AUP, the Afghan Uniformed Police, will become more and more important. It is obvious that a Dutch contribution to police training is very, very important and it would be – if I may say so – more than welcome. It would add to a development for the better and it would be a significant contribution. If you allow me to say so – I apologize for getting a bit emotional – I think that the Afghans definitely deserve so. Afghanistan is a country tired of war. If you talk to the people, they are fed up with the war and they are fed up with the Taliban. I think our common cause deserves better too. From this point of view I can only say: if you do decide to contribute to the success of the Afghans, it will be our success as well, and this is our ticket to get there. Thank you very much indeed.

The chairperson: Thank you. Finally I give the floor to Mr Kobler.

Mr Kobler: Madam chair, respected members of parliament. Thank you very much for the invitation to come here and speak on this very important occasion. Let me make two remarks. For one thing, I want to put a possible Dutch commitment to police training in Afghanistan in a broader political perspective. My second remark will be on Kunduz.

To start with, we have two key words in 2011. One is «transition» and the second one is «reconciliation». Transition means the handing over of security responsibilities to the Afghan police and the Afghan army, a process combined with a number of conditions that need to be met. In my opinion, this is only possible if we build up the police and the army in the framework of Tashkil. The international community expresses several concerns about the transition.

The first challenge or concern is that the envisaged end of combat operations in 2014 should not lead to a decrease in civilian commitment and civilian engagement. It is a matter of great concern among the Afghans that the withdrawal of the combat troops will lead to a decrease in civilian commitment as well.

The second challenge is that those who perform well already and those who perform better – the Major General just sketched how street life is returning in Kunduz these days – should be rewarded. Another concern of the Afghans is that much of the civilian money flows to Kandahar, to Helmand, to the provinces where life is difficult. However, provinces such as Kunduz, Mazar or Bamyan, where life is better, are punished rather than rewarded. This is the second challenge.

The third challenge is benchmarking. Transition means the handing over of security responsibilities to the Afghan police and to the Afghan army, but under which conditions should this take place? Human rights, corruption, rule of law: they all require a police that is well-trained. That is one of the conditions. We hear these concerns especially from civil society abroad, but also from civilians inside Afghanistan.

I underline what Major General Fritz said. The non-governmental life in Afghanistan was symbolized here this morning by Ms Sima Samar. After 30 years of war, the Afghans deserve better. They are now emerging from their well-hidden existence, so to speak, and they become more and more active. Benchmarking is about the conditions under which the international military and combat operations can be withdrawn. Are there real guarantees that benchmarks such as development, good governance, anti-corruption, rule of law and police operations based on the rule of law will be fulfilled? The last concern is sustainability. What are the frameworks of sustainability once the international combat troops are withdrawn in 2014? This is a very important question that needs to be answered. The only answer is a strong system, much stronger than the current one, based on the rule of law, with justice, with a strong police and a well-trained and literate police.

The second key word is reconciliation. The transition process required between 2011 and 2014 can only work if those who fight now will not fight again. Of course one can never prevent a certain level of violence by international or local terrorists, but the foot soldiers and the mid-level commanders of today need to become part of the political game. We need reintegration programmes to turn the enemies of today into the partners of tomorrow. This is a process we need to start today, in 2011, in order to be prepared for 2014. Of course human rights and UNAMA are the third crucial element. In my opinion, the system has to be based on a broad human rights perspective for all walks of society. This is something we must not forget. Human rights also comprise the situation of women.

A brief word on Kunduz. I would like to give you a realistic picture of Kunduz. It is a complex situation and there are many ethnic problems there, as well as poverty-related problems. The difficulties are not limited to ethnic tensions between Pashtuns and Uzbeks. It is also a matter of land distribution and land disputes. I cannot emphasize enough the importance of the rule of law, of having a legal system in place and a strong police force, which is not corrupt and able to take care of the concerns of the population. People working in Kunduz are very much concerned about the burden of the ongoing land disputes in the area. At any rate, they approach us at the UNAMA office. I am sure they also approach the military in search of assistance.

In former times, the area around Kunduz used to be the granary, the bread basket of Afghanistan. This was 30 years ago. It is not like that any more, which is partly due to the privatization policy in place since 2007. Thousands of people lost their jobs. If we are to drain the swamp that breeds terrorists, it is very important not only to strengthen the government, but to strengthen the economy too.

On the positive side, the security situation is much better now. In January this year, the Russian-Afghan telephone society switched on the telephone signal again after six o’clock p.m. If you ever travelled in the Kunduz area, you may have noticed that if you spent the night there, all mobile phones were turned off at six o’clock, because the Taliban threatened to blow up the transmitter stations. In order not to run the risk of being attacked, the telephone companies cut off the power. However, this practice was stopped in January this year. The insurgents withdrew from other areas as well, to the effect that people dare go out on the streets again. As an eyewitness from the area, I can only confirm what the Major General said: people do not like to be under Taliban rule, but people also ask questions. We are now discussing the time frame 2011 through 2014. People ask us: what will happen to us in 2015? Who protects us in 2015? I think this is the crucial question. It is also the question that we have to tackle in 2011. We need to inject trust into the Afghan people that it will be their own police, their well-trained police, their non-corrupt and literate police that they can trust from 2015 onwards. At present, the Afghan people do not have that trust yet and for that reason it is very important that we strengthen the police, the justice system, prosecutors and the rule of law in general.

The chairperson: Thank you Mr. Kobler. For a change I would like to start the question round at the other end of the table. Mr Van der Staaij is the representative of the Reformed Political Party. I suggest that we take one question from each MP.

Mr Van der Staaij (SGP): Thank you, madam chair. I thank the delegates for their interesting statements. I have a question about the relation between EUPOL and NTM-A. We are aware of the formal differences in tasks and responsibilities, but can Mr Klompenhouwer or the General tell us more about the cooperation and communication in practice? I am particularly interested in lessons learned from the evaluation and in what is currently going on in the training in both fields.

Mr Klompenhouwer: The relation between EUPOL and NTM-A has been developing since the early days of NTM-A from a situation in which there was a clear separation of tasks to a situation in which we actually cooperate in common projects. The most noteworthy example is the Kabul Staff College, where EUPOL provides for the organization and the content, while NATO provides the participants and brings in provincial police chiefs and others to be trained. In the future, I expect that EUPOL will continue to provide the content of training courses to NATO, while NATO will deliver the courses, particularly the refresher courses for policemen. This is just an example of our cooperation. The Bamyan Training Center is another example of well-functioning relations between EUPOL and NTM-A. We will have a conference later this week about further steps we can take towards the common goal I was referring to. Jukka, would you like to elaborate on concrete examples?

Mr Savolainen: It is a huge effort to train the entire Afghan National Police, which will have a strength of at least 134,000 policemen and -women. Providing the basic training they need clearly is a job for an organisation with the resources of NTM-A. This is work in progress and it will be finalized by the end of 2011. By that time, we will witness a situation in which Afghan National Police people, the policemen and -women one sees on the street, have received and completed training. The duration of this basic training is six weeks. That is not much, but for a police force starting from zero it is an enormous increase in level. EUPOL has seriously contributed to the new curriculum for this six weeks of training, so that the training will from now on be a little more police-like than it is right now. However, the basic skills needed in Afghanistan are basic skills for rough territory, and these are taught in the six weeks of training. And yes, we do have a common understanding with NATO and, as the Civil Operations Commander pointed out, we will travel to Brussels from here to discuss the issue at a seminar the coming days.

At this point, both sides recognize the need for civilian policing and community policing in response to the people’s security demands mentioned earlier. Both parties see that there is a need for an additional training effort. We need to train the managers, we need to train police experts such as criminal investigators, but in addition to that, we need to train all the police personnel. After all, we would not allow our kids to go play outside if all they had was the protection provided by policemen with no more than six weeks of training. The police need to have better training and we will work together to tackle the huge demand for police training this creates in Afghanistan.

Mr Fritz: There is not much I can add to this. As you all know, EUPOL is not under the command of Regional Command North. It is independent from that point of view. I can only say that the everyday cooperation in the field is very good. It is very pragmatic and it is based on good comradeship. We have a common task and we are the combined team North. This is our understanding.

The chairperson: Mr Nicolaï from the Liberal Party.

Mr Nicolaï (VVD): Madam chair. I would like to ask Mr Klompenhouwer and Major General Fritz a question. I would like to hear them both elaborate on an issue raised by my colleague, namely the cooperation between EUPOL and NTM-A or ISAF. We understand the division of tasks, we understand that you need each other for the training capacity on the different levels and for security reasons. Can you tell us more about the formal decision of the German government, about the way things are combined and about the mix?

Mr Klompenhouwer: In fact, the integrated approach proposed by the Netherlands government fits quite well the common vision that we are developing in cooperation with NTM-A. We emphasize the mutual support we can offer each other, in order to arrive at a better product together. As for the Netherlands, the above would apply particularly to Kunduz, where we will be strengthening our City Police and Justice Programme, while NTM-A will develop its part of the programme. We will be active not only in training but also in mentoring the city police, while NATO will be active in the countryside, so to speak. Basically one could say that security in the city cannot be sustainable unless there is security in the countryside as well.

It is also important from a practical point of view that EUPOL’s logistic capacity is not overwhelmingly strong. Particularly in the provinces, we depend on logistic support from the Provincial Reconstruction Teams. This has been a problem in the past, because the scarce assets had to be prioritized. Therefore, the Dutch contribution to Kunduz, which would be based on an integrated approach, would be most welcome. It would give us an extra assurance that if we have a logistical problem on the EUPOL side, we could rely on Dutch support, which would not be far away. So it would help EUPOL to be much more effective and much more flexible. It would also help to deal with what I would call «changing security situations».

Mr Fritz: As you are well aware, the police is definitely not the strongest link in the chain. We have already talked a little bit about the importance of basic training. It would be very good if the Netherlands contributed personnel to the EU part of the training. We know from experience that it is very important for young policemen who have just left the basic training and then go on the bail, as the British say, to already have developed some form of corps spirit or context of moral. From that point of view, the Dutch contribution in the EU would be perfect. It would help a lot.

The chairperson: Ms Thieme of the Party for the Animals.

Ms Thieme (PvdD): I thank the guests for being here. I have a question about the NTM-A and the EUPOL mission. Our government stresses the fact that there is a huge difference between these two missions. NTM-A is a paramilitary mission, while the EUPOL mission is supposed to be a civil policing mission. Do you agree with this statement? I think I would like to hear Mr. Savolainen on this.

Mr Savolainen: We do have a common vision about what should be done. That common vision is emerging. We have different roles. As I mentioned, EUPOL is there to create civilian policing competences, capacities and systems. They also work at a systemic level, which means that they help the Afghans to create organisations and systems to perform e.g. criminal investigations. I am sorry to say this, but we are supposed to clear tasks of a higher mental level, relatively spoken. If you create a police force, you need very practical training and contact with 135,000 policemen and -women. EUPOL mainly acts in the capital and in the province capitals. The contact with the real police force of more than 100,000 people is at a district level. These districts would be called communities here, I guess, or municipalities. You have to go there and that is rather rough territory. EUPOL will not go there due to security considerations. However, you can go there with so-called Police Operational Mentor and Liaison Teams (POMLTs), which are manned and maintained by ISAF. It is a suitable manner for the military police to go to a place safely, as part of the military troops, and to act as a mentor. So in my opinion, that is a good proposal.

The chairperson: Then Mr Pechtold speaks on behalf of Democrats 66.

Mr Pechtold (D66): Gentlemen, thank you for addressing this parliamentary hearing. My question is for either Mr Savolainen or Mr Ritter. This morning, I asked General Patang to guarantee to us that the Afghan Uniformed Police, to be trained by the Dutch in the future, will not be asked to do military tasks. The answer of the General was that at this moment, the police and the military were working and possibly fighting shoulder to shoulder. That is not a very satisfying answer. What is your opinion about this? Don’t you think that both EUPOL and ISAF should put more pressure on the Afghans to make a clear distinction between the Afghan Uniformed Police and the military?

Mr Ritter: The German civilian police had the same problem a year ago when ISAF started using ANCOP, the Afghan riot police, for counterinsurgency operations. At that point, Germany stopped the training in its centres. At the moment, we are training the uniformed police. That is the civilian police, which is not involved in this type of operations. We are no longer allowed to train members of the ANCOP riot police. Now that the security situation is improving, there is much more demand for community policing and for civilian policing. The German police project is currently in a situation in which NTM-A has more demand for our skills than was the case a year ago. One year ago, one of the main goals was to build up a gendarmerie. In those days, that force was built up by the European gendarmerie force, and we were out of the picture. That changed within the last six months. I think that also from the part of NTM-A and the Afghans it is getting more and more clear that with the recent improvements in the security situation, there is a need to build up a police force that will be able to protect and serve the people by the time the conflict situation will be over. That is one of our tasks or our main task, really.

Mr Savolainen: As Mr Ritter said, in principle the police are not doing the right things right now and they should start doing more policing. However, we are talking about Afghanistan here and if you are wearing a uniform in Afghanistan, there are plenty of people who want to give a political signal by shooting you dead. Last year, more than 1,000 policemen were shot dead or killed by a bomb. More than 1,000 were killed and I do not even know the number of wounded policemen, but it will be approximately two or three times as high. So far, the police cannot do much more than defend themselves against these attacks. The fact that these attacks continue is a security problem at the national level. However, we all agree that we have to start delivering more and more civilian policing capacity to the people and we agree on this with General Patang as well.

The chairperson: Mr Voordewind, speaking on behalf of the Christian Union.

Mr Voordewind (ChristenUnie): I regret that there is no representative from NATO among you, so I will ask my question to Major General Fritz of ISAF. My question concerns the task of NTM-A and the trainers. It is training on the job. I wonder what would be the standard procedure in the following situation. When international trainers accompany the Afghan police in patrolling and the Afghan police are asked to support the military in an attack on the Taliban or in defence from the Taliban, is it standard procedure that the international trainers join the Afghan police in support of the military or are they to retreat instead?

Mr Fritz: If I may clarify one point. We talk about a sequence of events when we go on operations. The first step normally is to shape an operation. Then we engage in clearing, next in holding and lastly in building. This means that the police is not necessarily at the foremost front when we go into clearing, when the fighting starts. Once we have cleared an area – and I would call that a natural task of the police – the police should be there and make sure that the area remains secure. From my personal point of view, that is an ordinary police task and I therefore think that the police trainers will stay with the troops. If there are national covert operations, for instance, it is a different story, but I would not call this an offensive military operation.

Mr Voordewind (ChristenUnie): Allow me to clarify my question. I referred to a situation in which there is a Taliban attack on the military and the military, as we heard this morning, requires support from the police. If at the time, the police are close by, together with the international NTM-A trainers, what will happen?

Mr Fritz: First of all, the situation I find as a commander in the field is usually exactly the other way around. The police is attacked and ask the military to help them. It makes a difference indeed. If the situation were to involve detainees, this is a police task and the police should come.

Mr Brinkman (PVV): About an hour ago I asked the minister of the interior a question about the UNAMA-list. There are twelve police commanders on that list, including the police commander of Kunduz. He is an offender; he committed some serious crimes against humanity. The minister said he has no evidence of those crimes. My question to Mr Kobler is: why is this man on this list? Do you have evidence? If so, I would like you to give that evidence to the minister of the interior.

Mr Kobler: I don not know if we are talking about the same person. We are talking about the current chief of police: Abdur Rahman Maulana. He was indeed on the so-called DIAG-list. DIAG is the acronym for Disbandment of Illegal Armed Groups. He had this group until 2008. He is off the list since 2008. Once a group has handed over its weapons, the procedure becomes a little bit bureaucratic. There is a DIAG secretariat of which we are part. We check the list to ensure that a sufficient number of arms has been handed over. When all of us consider the illegal armed group in question disbanded, they get a so-called letter of appreciation. This chief of police got a letter of appreciation from the secretariat in 2008. So he is formally cleared.

To answer your second question: we keep a very close eye on these things. If this were not true or if there were other circumstances to appear – we are in very close contact with NGOs, with Dr Samar’s Independent Human Rights Commission – be assured that we collect this information and register everything. However, this particular person had been cleared.

The chairperson: The question was: is there proof from the period before 2008?

Mr Kobler: Yes, there is proof from before 2008. He was indeed a jihadi commander. To my knowledge, there are still ten jihadi commanders on the list, who run illegal armed groups in the Kunduz area. Indeed he was on the list before 2008. The purpose of the Disbandment of Illegal Armed Groups programme is to have them turn in their weapons and to disband the illegal armed groups so they are not illegal armed groups anymore. This was done in 2008. This is formally certified.

Mr Timmermans (PvdA): I have a question for Major General Fritz, elaborating on what was discussed before. In the last three months of last year over 80 policemen were killed in Kunduz. This was said on record by Mr Sven Mewes, head of the German training centre in Kunduz. He said that 95% of these people are killed because of actions of the Taliban. Elaborating on the question Mr Voordewind put to you and then turning things around like you did yourself: if policemen are attacked when they have these international trainers with them – of course they will ask for military support – it is hardly imaginable that these trainers will run away and leave the police on their own. Could you give me a military assessment of what actually happens on the ground when the police is under military attack, as happens so often according to Mr Mewes?

Mr Fritz: Just to make things clear, it is not so much a military attack. It is an attack by Taliban of which you talk, which we all see as criminals or terrorists. Apart from that, I can say the following about the quality of the police. We are talking about policemen after their basic training who are out on the streets doing their job. They will defend themselves as they already have. Of course the number of losses among policemen is high. The consequence is that we have to do more in terms of training. If we train them better, the quality of their actions will be better. Once again, when they are attacked by Taliban they will defend themselves as anybody else would.

The chairperson: I asked you to be a bit more precise when answering the questions.

Mr Timmermans (PvdA): My exact question is as follows. If trainers and policemen are under attack, is it reasonable to assume that all of them will defend themselves?

The chairperson: According to Mr Fritz’s body language the answer is yes.

Mr Fritz: That is exactly right, yes.

Ms Sap (GroenLinks): I would like to pose a question to Mr Klompenhouwer and Major General Fritz. What exactly is the common vision that is being built between NATO and EUPOL? We know there are huge problems with corruption, drug addiction and leadership within the Afghan police. We also know there are severe limitations within the existing NTM-A training, especially the short span of this training and the stress on quantity instead of quality and leadership. What then is this common vision? Is it the common vision that training is our ticket out, as Major General Fritz mentioned earlier? Or is it a common vision of quantity instead of quality? I thought the stress was always on quality. And how realistic is this vision of a strong, stable and trustworthy Afghan police in 2015? Do you believe in that?

Mr Klompenhouwer: The common vision is first of all about the final goal: a police which is accountable to the people and which is there to serve the people. That is the final goal we agree on.

The next question is: which stages do you need in order to get there? It implies a graduation from counterinsurgency per se to civilian policing as the overriding goal. But you cannot get there tomorrow. You have to plan it and make efforts. This is what we are going to discuss.

Corruption is a very important issue to both of us. EUPOL has its specific anti-corruption activities within the Attorney General’s Office. It has compiled a lot of real, judicial cases to tackle corruption. For instance, NTM-A is developing a programme on transparency in the administration of equipment in the police force, but Major General Fritz can explain that much better.

On the side of the NTM-A there is also concern about corruption. It is trying to organize things in such a way that the opportunities for corruption decrease. So we agree that we need to deal with corruption, but each of us contributes his own qualities.

When it is said that the EU emphasizes quality and NATO quantity, we do not entirely do justice to the fact that with our colleagues there is also an increasing orientation towards quality. But then we are talking about what Mr Savolainen referred to as envisaging training after the basic training. So the need is recognized to follow up the basic training by a sort of second tier of training. That is a lot of work. This needs to be organized. But there is quality orientation there as well.

Finally, there is a quality orientation, as we are both engaged in mentoring the ministry of the interior, making sure that it becomes better organized and more professional. That again is an example of us working hand in hand on quality.

How realistic is the goal? That depends on two things, of which the first is time. We cannot implement this before 2014. The reality is that we will have to continue working after that, because these things take time, especially the development of the judiciary. Our bosses do not have the political commitment to talk about the time factor, but from the technical point of view we need to consider that.

The second issue is resources. These are extremely important for this transition to succeed. Every nation that is prepared to join in to help make a success of the transition from counterinsurgency to a situation where there is an accountable police force, is extremely important. In that context I welcome the intention of the Netherlands government.

Mr Fritz: Your question, Ms Sap, was mainly focussed on the common vision we have on the police. I will tell you about a talk I had with some people in a little village in the Baghlan area just a few days ago. There were definitely complaints about the behaviour of the uniformed police. There was a quarrel about whether they had stolen something. So training is not only about skills but also about a codex of moral. This is important. This is why we really need qualified people. They can be qualified policemen from the Netherlands, Germany or other countries. So it is a question of quality but also of quantity.

If I am not mistaken, we expect to get about 2,000 policemen more for the Regional Command North this year, which is good news. But this makes the need of training more urgent. This brings me back to my first point. My vision in the end, which I think we share with EUPOL and others, is that one day people in a village in Baghlan, possibly the same where I have been, say: we are proud of our policemen. They are accountable and they do exactly what their job is.

Mr Ormel (CDA): I would like to ask Major General Fritz something about security. For the security of particularly the Police Operational Mentor and Liaison Teams (POMLTs), which exit the gates, excellent cooperation, excellent communication and combined intelligence are essential. What is your answer if the Dutch ask for German assistance in those POMLTs? Is there a possibility of a combined POMLT of Dutch and German soldiers?

My question about security for Mr Savolainen is this. As one of the main risks is suicide attacks, the essential issue is who is recruiting the future policemen.

Mr Fritz: You probably know that in Potsdam, Germany, there have been first talks on the level of the operational commands about security and other matters. As there is no decisive answer at the moment, we are checking these fields. One option could be that the Netherlands give personnel to our staff to have a close liaison and to quickly get information from one point to the other.

As to self-defence, POMLTs will be able to defend themselves, if I understood correctly. As to support when dealing with extremists, we, from the German side, will do what we can within our means and capabilities.

I would like to stress that Germany is the lead nation but we are talking about a NATO mission. ISAF is NATO, though we would also protect other forces in the area if we can of course, and we will get help from other forces. The United States, for instance, are there with at least the bulk of a Combat Aviation Brigade. Their helicopters will not only fly for the Germans or the Dutch but also for all the other nations present. There are sixteen of them. So it is a combined effort, not just a Dutch and German effort.

Mr Savolainen: I understand you asked about the risk of suicide attacks on POMLTs by people who wear police uniforms, Mr Ormel, and how to remedy that. Unfortunately those cases have occurred. In many cases the perpetrator was not a policeman, but a perpetrator can use a police uniform. This and other types of attacks have occurred, but not so many in my opinion as the police force is big. This is a matter of vetting the policeman. Before you allow somebody to take service, you check his background. During the training and time in service you check the motivation level. Then you have a possibility to single out such a person before he commits this kind of actions. This is a vital issue when developing a police force.

There should be an incentive to make only good people join the police service and an incentive to stay in service for a longer time. That also requires that we create a career path system on all levels, be it for high-ranking policemen or regular street level patrolmen. Like in our countries, there too we have these paths and incentives. That is why we are very satisfied with our police force. It is in Afghan hands to do this vetting. And they do it.

Mr Van Bommel (SP): This morning we have heard different numbers of casualties amongst the police. What is the number of casualties in Kunduz in 2010 that you can give us, Mr Savolainen? Do you expect, like the German Foreign Secretary, that in 2011 heavy fights will break out in Kunduz? How will that affect the security situation under which the POMLTs have to operate?

Mr Savolainen: EUPOL deals with overall issues concerning Afghanistan. I do not know the number of police casualties in Kunduz. I do not have that figure, unfortunately. For the overall security situation I refer to Major General Fritz, because we ask his organisation what the security situation is. But let me tell you this and this is not an anecdote, it is a true story. In September I visited our City Police and Justice Programme in Kunduz. We have a local worker there, an Afghan living in Kunduz. He asked me: please, transfer my job to Kabul, because I feel threatened myself and fear for my family too in Kunduz. That was in September last year. Just before Christmas our people in Kunduz had a meeting with them. I asked how things were with this local worker. Their reply was: he does not want to be relocated anymore. The local ISAF security initiatives and the local Afghan police initiatives allegedly had changed the security situation in the city of Kunduz in such a way that this man now wants to stay where his relatives are, and work for us in Kunduz. So there must be a change going on.

Mr Fritz: May I add one point? We must be careful to use the word «Kunduz» correctly. What do we mean when we talk about Kunduz? Do we mean Kunduz city, the town? Do we mean the Kunduz district? Or do we mean the whole Kunduz province? That makes a hell of a difference. This is also important if you talk about losses and other issues. The situation in Kunduz town might be quite different from the situation in the whole of the Kunduz province, which include the Chahar Dara region and others.

Ms Thieme (PvdD): We read in the German media that there is a strong opposition against the German mission in Afghanistan. It is not a certainty that there will be German soldiers in Afghanistan in the next few years. I have a question for Mr Ritter. Our government presumes that there will be German leadership to protect our police officers. Is this presumption a certainty, a reality?

Mr Ritter: I cannot speculate on the future but I can say one thing for sure. For security matters, the German police officers are relying completely on the German military. All our training centres are near the German PRTs. We also go out under the cover of the German military. In the future we will stay as long as the military is there. If the military goes back, we also have to go back, because we do not have an executive mandate. We are not allowed to fight against insurgency. So we rely on each other.

Mr Nicolaï (VVD): I would like to pose a question to Major General Fritz.

You are the ISAF commander of RC North. Can you elaborate a bit on the differences between the north and south of Afghanistan, specifically on the issue of security?

Mr Fritz: I must be carful because I am commander of the north, not of the south. The security situation in the south is more tense in comparison to the north, definitely. If you take the overall plan, IJC’s (ISAF Joint Command) or COM ISAF’s plan, the main effort of operations is definitely still in the south and southwest. In comparison to these areas the north is more quiet. Earlier I said something about the situation in the northern area and about how large it is. There is no continuous fighting in all parts. In some parts the situation is difficult. Others parts are more quiet. That is why I said that in the beginning my main efforts in terms of operations were in the Kunduz/Baglan area, with the successes I just described. The security situation in the south of Afghanistan is more tense. It is definitely more dangerous in that area. The area for which I am responsible is less dangerous, quieter.

Mr Brinkman (PVV): I have two questions for Major General Fritz. First, the mission is a police training mission, but it is a police training mission on location. That means that we are going to expand the safer area. Is not the reason to do this mission on location really a military one? And therefore is not it a little bit misleading to name it a police training mission? From my point of view it is a military mission.

Second, I have a question about Abdul Rahman again. In our public information it says that Abdul Rahman has connections with Mir Alaam and with Tajik and that he has interests in narcotics exports. This information is from your own German PRT. Is it true that Mr Abdul Rahman has those connections? If this is true, does not he need to go on that list of UNAMA again?

Mr Fritz: The first question concerns the expanding of the safer areas. This brings me back to my statement about the sequence of the operations: shape, clear, hold and build. If we have a look in the future – I am not talking about next year or two years from now – we would like to have achieved that the police forces are responsible for their respective areas, for their towns and villages, and that the military will do what its task is: to protect the outer borders, as is the normal division in our countries. From that point of view, it is quite normal that, after the clearing phase, the holding phase is supported by the police. So we are expanding the security POMLTs there. This is not some sort of covert military operation. When the military operation is finished, I am out with my troops, the Afghan National Army (ANA) is out with its troops and the police are there. That is exactly what we want. This is the key for the holding phase. This is a good pace to get to the building phase.

For the question about Mr Rahman I would like to turn to Mr Kobler. He possibly has more information about Mr Rahman than I have.

Mr Kobler: I cannot answer the specific question how close the relations to Mir Alaam are, but I do know that Mir Alaam was the police chief of Baghlan

or Kunduz between 2003 and 2006. He is a very influential figure in Kunduz city, Chahar Dara and other districts of Kunduz. I am not informed about any involvement in drug trafficking, but he also seems to enjoy a certain autonomous respect, not only a respect derived from other activities. So he has been a key influential figure in the area for quite some time. And we do monitor these kinds of things.

Mr Fritz: If we get information about misbehaviour of people like him, we collect it of course. Then we give it to IJC and the ISAF Headquarters (HQ ISAF). We are talking about bad influences then. If there is enough hard evidence, then a decision must be made and it must be made by the Afghans. It is not an ISAF decision.

The chairperson: Was the question misunderstood, Mr Brinkman?

Mr Brinkman (PVV): No, but I am a little bit surprised because this information comes from the German PRT.

Mr Fritz: There is no contradiction. I am saying that if there is information, it will be collected and passed via IJC to HQ ISAF. If there is enough evidence, we talk with the Afghan side. The Afghans have to decide whether they remove such a person or not. We must not forget that this is a sovereign state where a sovereign decision is made by the Afghans, not by ISAF.

Mr Kobler: The problem you address, is indeed crucial, Mr Brinkman. We are very much concerned about the legal militias which are still there. For a few years we had a policy of disbandment, but from 2008 we had a policy of arming people, creating militias in order to fill a vacuum. And indeed they created some stability. Now the question is how to disband these militias that we created so far with the assistance of the international community, or if we should let them keep their weapons whilst integrating them into a local Afghan police structure under the command of the minister of the interior. The problem is not black and white. We do know that the legal militias levy illegal taxes and that they conscript some of the people for their militias. This is not OK. All of us sitting here are monitoring this and working on concepts to disband them again or, if that is not possible, to integrate them in the local Afghan police system under the ministry of the interior (MOI). This process is observed very closely by EUPOL, ISAF and our organisation.

Mr Ormel (CDA): I have a question for Mr Klompenhouwer and Mr Kobler. Police training is a part of the total chain of justice. More is needed, like the training of judges and prosecutors, good prisons and good governance. Who is coordinating the whole chain? Is there a master plan and, if so, who is coordinating that? Is it Mr Klompenhouwer’s organisation, Mr. Kobler’s organisation or another organisation?

Mr Klompenhouwer: EUPOL has a role in coordinating all the police work through the International Police Coordination Board, of which EUPOL has the secretariat together with our partners. EUPOL is not leading the coordination of things concerning justice, but it supports efforts in the field of criminal justice, like the prosecution of crimes and corruption, and the reinforcement of criminal investigation capabilities so as to provide evidence that is admissible in court. Apart from that there is a justice programme as such. I am sure Mr Kobler can comment on that. This justice programme is supported by other programmes of the European Union through the Law and Order Trust Fund for Afghanistan (LOTFA). The European Commission puts money in this fund for salaries of policemen and people from the judiciary system, also to make them less vulnerable to corruption. It is also providing money to support the development of the judiciary.

Mr Kobler: This sector was indeed neglected for a long time. Between 2002, when it started, and 2008 not much was done. Some member states had some rule of law programmes, but they were not really coordinated. This changed in 2008 when LOTFA, the Law and Order Trust Fund for Afghanistan, was created. The member states paid into it, but the coordination is done by the ministry of justice. I can only add to what the Major General said. If internationals coordinate the process and it is not led by Afghans, and if in ten years from now the civil participation will decrease and the institutions of the Afghans themselves are not able to take over, than this whole thing will not be successful. So: yes, what is done particularly regarding the prosecutors is still deficient. In the Kunduz region there are 58 judges. There are land dispute cases that involve 15,000 people, 2,500 families. And they have 58 judges and 90 prosecutors who only have had secondary education and who have not even been to university. So there is still a lot of work to do. In recent months the American USAID had a big programme called the Afghanistan Rule of Law Project (ARoLP) in which people were sent to the south and others to the north to really beef things up. The programme involved (university) training and the formation of prosecutors. NATO ISAF is doing something similar now with NTM-A. It has a rule of law unit that is very well staffed. We tie up the loose ends with UNAMA and take part in the coordination activities. But once again, in the end the Afghan institutions will have to tie up the loose ends. We assist them for the time being.

Ms Sap (GroenLinks): I have a question for Mr Klompenhouwer about the choice for Kunduz from the EUPOL perspective. What are the needs of the EUPOL mission? Where can EUPOL make the biggest difference? How logical is the choice of Kunduz?

I also have a brief but important question for Major General Fritz. You told us there has been a huge inflow of ISAF troops since May/June last year in the north of Afghanistan. We also know there has been a huge inflow of American special forces in this region. How do you interact and cooperate with these troops in Kunduz?

Mr Klompenhouwer: EUPOL is present in twelve provinces in Afghanistan and in the provincial cities. Before that we were present in sixteen, but we had to reduce our presence. It was simply not sustainable to spread our scarce resources so thinly over the terrain. Moreover there were continuous problems in the (logistic) support that we were getting from the PRTs. So our prioritization of provincial cities is based on possibility, rather than on a theoretical concept of priority. The Political and Security Committee, to which I report, has endorsed this approach, which is called «we go where we can». So it is very much a question of the support structures that are available.

Until recently our presence in Kunduz was diminishing down to a very low level, simply because of lack of personnel and support. The Netherlands contribution would give us the opportunity to reverse this trend and to prevent that we would have to discontinue our activities in Kunduz or that we would have to keep them at a very low level. With this contribution we will be able to go from partial to full implementation of our programme. In that sense the choice of Kunduz is quite welcome. We do not have a theoretical concept of choosing provincial cities. We really have to base ourselves on the reality on the ground: where can we get people and adequate support? All the more since we are not free to deploy people where we want to. There are national caveats which restrict the deployment of personnel. Some nations insist that their people should be in particular locations, very often in their own PRTs where they can support them. So it is not possible for us to move the personnel of nations to provinces to our liking. We have to take into account very much the reality of the situation on the ground and the position of the member states that provide the people. In that sense the choice of Kunduz is quite timely for us, because it avoids a situation in which we have to downscale. Now we can implement the full programme.

Mr Fritz: I just want to say something about the inflow of forces. Presently we have two German taskforces. One is based in Kunduz, the other one is based in Mazar-i-Sharif. They are fighting at the moment and are operating in the Kunduz-Baghlan corridor. Each is about 860 soldiers strong. We have got two major American units. One unit is the Combat Aviation Brigade 4. Which brings us to the topic of helicopters. By the way, it is a mixture of transport helicopters, medevac helicopters, commander control helicopters and attack helicopters. The second major US unit is the 110th brigade. These people deal with the police work and additional training after the basic training.

Yes, there are special forces in the area. We are doing special forces operations. In this respect I have a coordinating authority. I give concurrence to special operation forces. They are well coordinated with the conventional forces. Now I ask for you understanding. This is a public hearing. We are touching on OPSEC (Operation Security) and national matters, on which I will not comment.

The chairperson: Which we totally understand.

Mr Voordewind (ChristenUnie): I want to continue with the question that Ms Thieme already asked Major General Fritz. The Germans have to extend their mission again in 2011. I wonder what the impact of a further reduction of German troops in 2012 will be on the force protection that is promised to the Dutch. This offers us security in situations of crisis but also enables us to go out of the gate every time we have to join NTM-A. Which outlook can you give the Dutch, Major General Fritz, as we have to decide on these matters in a couple of days? Do the Germans propose to offer the Dutch enough force protection?

Mr Fritz: As a commander of the field, a ground commander, I feel very much honoured that I can speak for the government. But seriously, forgive me for this joke.

Now we are «crystal-balling» a bit. We should wait a few days until we know what the decision of the German Bundestag on the mandate will be. When you ask me, as a field commander, how the situation could develop, I can only say: yes, I think we are approaching something that I would like to call «a culmination point». A culmination point means we are not on top of the mountain, so to speak. We are still on the bad side. I would not rule out the possibility that we will have to face a few weeks or months of fighting in the spring of this year.

Looking at the reaction of the Taliban however, my impression is that they become more and more desperate. I will give you an example. You may have heard in October last year that the governor of Kunduz province was killed in a mosque during the Friday prayer. If I translate this to a western situation, this would mean that you kill a politician on a Sunday during mass and then tell people that you like the Christians. These two things are in contradiction.

The Taliban are getting more and more brutal towards their own population. They are killing people and maltreating people. This is why I think we have a culmination point. My hope is that things will be getting better once we have overcome this. We should wait and see how the year 2011 evolves. It could be a very important, if not decisive year. In the late summer/autumn we should make a good assessment. Then the decision about how we will continue with all our troops has to be made. By the way, I could imagine that every consideration about troops will be agreed upon commonly and coordinated with all the other nations.

The chairperson: We have to speed up now. Our time is limited, unfortunately.

Mr Pechtold (D66): My question is for Mr Klompenhouwer.

This afternoon we will also speak with NGOs. Do you think that in the years to come, particularly after 2014, NGOs can take over the role of improving the rule of law in this province?

Mr Klompenhouwer: To get the question right: do you mean specifically in Kunduz?

Mr Pechtold (D66): Or in Afghanistan. Can they take over what we are doing there now?

Mr Klompenhouwer: I very much believe in the role of NGOs in analyzing and reporting what really happens. Their role in public information and transparency. Their role is extremely important and, in that sense, can be really positive in creating a system of justice. That does not mean, however, that NGOs can take over the roles of government, since they are NGOs by definition. This is what we are about. We are about helping to create government structures that function according to certain standards. But, yes, NGOs can be very helpful. Their contribution is very valuable to keep everyone alert, so when there is a problem, we know about it and can address it.

Mr Timmermans (PvdA): We have heard a lot this morning. What I retain – I would like to hear your comments on this – is first of all the minister saying this morning: the police and military should work shoulder to shoulder for the foreseeable future. Second, I think I understood Mr Savolainen correctly when he was saying: for the foreseeable future anyone with a uniform is a target, regardless of the nature of that uniform. Third, it has been said that we are still in an uphill struggle. We hope to reach a turning point by the end of this year, but this is just a hope. So if this parliament has to make a decision about the foreseeable future we know that we are sending people to a situation where there is no distinction between military and police. They are still combining their operations on the ground. And we have hopes and perhaps expectations that this might change, but there are no guarantees and we have no idea about the timeline in which this will happen. This is how I understood your briefing and this morning’s briefing. Please, correct me if I am wrong.

The chairperson: That is a question to all the people involved, I guess.

Mr Savolainen: What I mentioned was that when you wear an Afghan uniform, you will be targeted by people who have a political opinion.

Mr Timmermans (PvdA): That is exactly what I meant. It does not matter whether your Afghan uniform is from the ANA or the police et cetera.

Mr Savolainen: They shoot especially at the police, because the police is the visible part of the government. If you sent somebody on a mission to kill some people of the government, the ones he is going to find are the policemen, because they are exposed to the public. This is easy. That is why they die.

Then about our security. EUPOL has not been targeted once yet, but of course anybody who is visible as a member of the international community might also be targeted. But we were not. We have had no casualties during the whole operation of EUPOL in Afghanistan. So our preventive and precaution measures have been cautious enough so far. I am not saying it is entirely safe, but until now it has gone quite well.

Finally, we would not be having a discussion here if it was as safe there as it is here in The Hague. It is not as safe as it is here. There is a thing that we are not discussing today but that I want to mention because I have local workers. 150 Afghan people are working for me. I know some of them personally now. They are terribly afraid of us, the international community, leaving them, because they have been told that the day after that, each one of them will be found and killed by the Taliban. We should also consider this responsibility. This is a struggle. In a good struggle you do not know who is going to win, but you have to struggle because your aim is good enough.

Mr Ritter: I can say the same. In the last fourteen months, the 200 police officers we have there, were strictly separated from the military in their training. You know we have the same problem in Germany: the separation of military tasks from police tasks. Within the last fourteen months there has never been a combination. We never have been involved in military operations. And we did not have any casualties. For us, the police, security is the first and most important issue. Very often we have situations in which the military goes out and we stay inside because there are some doubts about the security situation. We strictly try not to get involved in fighting. We managed that in the last fourteen months. Even though we had some tense military situations in Kunduz, we have never been involved in these situations.

Mr Fritz: Mr Timmermans, you were right about the uphill struggle. You were also talking about guarantees. Behind your question I feel the quite obvious higher responsibility you feel and have as a politician to say yes or no to an operation. But this is the best military advice we can give you. Then you have to balance it against the political background. I know The Netherlands lost more than twenty soldiers in the south. I am a commander in the field and I have talked to the young wives on our side who have lost their husbands. I know a little bit about this responsibility. I can tell you: there is no 100% guarantee. No one can give you that. If somebody would give you that, it would be dishonest, quite frankly.

And we should not forget the losses. Beside the Afghan policemen who lost their life, a lot of civilians lost their life as well. So not just the uniform is a target. Also the civilian population is a target. That is what I meant when I said that the people are maltreated by the Taliban.

Last but not least – I cross my fingers; the Afghans say «Inshallah» – thank God we have not lost any policemen from the international community in the Regional Command North.

Mr Klompenhouwer: I do not have much to add to what has been said, because it was very elaborate. In my view we are not just continuing as we are. The military and the police are not the same; we are talking about a transition, in which indeed we have to work shoulder to shoulder. We are talking about a transition to a new situation.

Mr Kobler: Honesty is best. I can only confirm what Major General Fritz has said. Of course there is a risk to this kind of mission. UNAMA, United Nations as a family, has 6,000 staff members on the ground who are not protected by the army, by NATO. Our organisation handles its own protection. In November the UNAMA was the target of a complex attack in Herat that involved four suicide attackers, RPGs and the whole programme. We had no casualties so far. So whether we are civilians or from the military, all of us are working in extremely different environments. However, as the Major General also outlined, the number of civilian casualties is now at its peak in a way. 75% of the civilian casualties account to the Taliban, 25% account to the international military forces. I always ask myself: what is the alternative? I do understand that every parliamentarian asks himself the question if we really want to send people to a country with this kind of risks. But what are the alternatives? Not allowing these missions to take place is a guarantee of failure. If we allow these missions to take place, there is at least a very good chance of success.

The chairperson: We have come to the end of this discussion. I want to thank you gentlemen once again for being here and for sharing this information with us. You have contributed to the preparation of the debates that are taking place later this week. We wish you all the best in your missions and a safe trip home. Thank you for coming.

III. Gesprek met:

Mr Malik Rahmani, Projectmanager focal point Kunduz, Afghan Development Association (ADA);

Mr Shafiq Gawhari, Director GTZ Afghanistan;

Mr Masood Karokhail, Deputy director Liaison Office;

Ms Sabra Bano, Director Gender Concerns International

The chairperson: I would like to extend a warm welcome to our guests. Some of you followed the earlier hearings, so you know the procedures. I give you the floor to make a brief statement. Subsequently, the Members of Parliament will ask their questions and you will be given the opportunity to answer.

Mr Malik Rahmani: I work for the Afghan Development Association, which consist of national NGOs who have been active in several parts of Afghanistan since 1990. Now we are active in 15 provinces in Afghanistan. The community based stability grant is the project we focus on. We work closely together with the communities on the implementation of this project in five provinces in the north. Kunduz is one of these provinces. The Afghan Development Association is active in three major sectors: capacity building, women’s empowerment and disaster risk detection. Moreover, we are active in education, agriculture and irrigation.

From the beginning, we have had direct and indirect support from the Dutch government, because most of our funding comes from organizations such as Oxfam and Novib. We appreciate the support from the government of the Netherlands, not only the military deployment, but also the support in the field of development. We hope that the Dutch will continue to support us and do not leave us, because their development project creates job opportunities. A qualified civil police force will promote people’s trust in the government and raise the level of stability in the provinces. If there are more job opportunities, this will reduce migration and some people who left the country will come back. So, we appreciate the support form the Netherlands and we ask you to keep supporting us and not to leave us. This is my brief statement. Thank you very much.

Mr Shafiq Gawhari: It is a real pleasure for me to be here and to provide you with information about development activities in Afghanistan, not only development activities of the German Agency for International Cooperation (GIZ), but also other activities. I am the Head of the branch of international services of the German Agency for International Cooperation. We have also implemented projects on behalf of the Dutch government in Uruzgan. I have been working in Afghanistan for the past eight years. I have seen the change so far in Afghanistan. In spite of the many problems or challenges that Afghanistan is facing, in terms of security, corruption, poor governance and the lack of capacities, the country has come a very long way. There are a lot of achievements on the political side. I would like to mention the constitution of Afghanistan, its parliament, the human rights situation and the freedom of speech in Afghanistan. All this is unique in the region. None of the neighbouring countries of Afghanistan have freedom of press like Afghanistan does. The constitution is a very liberal one. Still, there is a lot of work to be done. We have to do much more. Afghanistan is not able to face these challenges without help and assistance from the international community. Without this support Afghanistan really threatens to fall back into the situation at the end of the 1990s. Nobody in Afghanistan would like to return to this situation. However, this is the reality we have to be aware of.

Your part in the contribution of the international community is to strengthen the democratization process in Afghanistan and to improve the governance of the country. This has also positive effects on the situation in Europe and other countries. If we want to protect European countries from Islamic fundamentalism, we have to work together in Afghanistan to support the democratization process in that country. If you want the Afghan young generation to live in freedom and in a peaceful situation, to go to school and to build their capacities, you have to continue supporting them. I am available to answer your questions and I would be very happy to give you information about our activities.

Mr Masood Karokhail: I would like to thank the Dutch development corporation to give me the opportunity to come here and speak to members of parliament. I represent the Afghan NGO called the Liaison Office. The main areas we work in are research and analysis and peace building activities. We have been working with the Dutch development corporation since 2006, mainly in Uruzgan. Otherwise we are working in the south, including Kandahar and other provinces of the south. More recently, since one year and a half, we have been working mainly with the German foreign ministry and GIZ in the provinces of Kunduz and other provinces in the north-east.

There are several important aspects I would like to raise. One is the importance of the north-east and of Kunduz in particular. The research we have carried out shows that governance is of paramount importance. We spoke with local people, local district line departments and other development organisations. Justice and policing are the two main areas where support is greatly needed in Kunduz at the moment. Any increase in the local manpower and services will have a direct impact.

Kunduz has gone through a change in security. Some of the districts that were highly unsafe have been «cleaned up» to a certain extent. The momentum should not be lost. Investment at district level in government, in terms of policing and providing services to the local community, will be very important. I am talking of the provision of justice and the development of community-based councils, which include tribal community-level elders. Of course, the economic development in the long run is also important. I hope I will be able to answer any questions you may have.

Ms Sabra Bano: First of all, I would like to thank the House of Representatives for the invitation. It is an honour for me to speak on behalf of the women of Afghanistan and the women of the region. Gender Concerns International is a Netherlands based organization. For quite a number of years now we have had the honour to lobby for Afghan women among others in the peace talks and last year in the Kabul conference.

Considering the issue we are dealing with and we are supposed to give our opinion on, I would say that the situation in north-east Afghanistan is very fragile. It is a very important area, influenced by different neighbouring political realities. What is needed in terms of this police mission is that some plans are outlined for the area. There is a gender component, which is missing in terms of implementation.

When the international community came to Afghanistan in 2001, it was on the pretext and pretension of defending women’s right. What has been achieved since then? Of course, we have more then 25% female parliamentarians in Afghanistan. There are women who walk without burkas in the streets of big cities. But at today’s hearing, do we have a representative from a women’s organization who comes directly from Afghanistan? The Afghan women’s network comprises 72 umbrella organizations of women. It is a solid friend, who has been fighting the war against terrorism and the combat for basic women’s and human rights.

Ladies and gentlemen, in the network of women’s organizations, from small to big, there is the issue of capacity building. We do not have the possibility of lobbying through various channels of power. That is the issue that women in Afghanistan are facing, in the same way as women in neighbouring countries are.

We at Gender Concerns International feel that, if this mission is approved, the Dutch contribution to EUPOL is important for international obligations to be met. What is the mechanism to include gender experts from women’s organizations to monitor the progress of the plans that have been presented? Why should the opening of the women’s police training centre in Bamiyan, for example, be postponed for one and a half year? Why do we need to wait one year and a half for that centre to start? These are issues that we think are important. We also think that it is important that the Dutch will contribute to the international development cooperation from the perspective of granting women a fair share of power and capacity building in Afghanistan.

The chairperson: I will now give the floor to the members of parliament to ask questions.

Mr Van Bommel (SP): I would like to ask a question to Mr Gawhari. We often hear the complaint from development organizations that their work is being affected by the sheer military presence in the area. Projects are often seen as part of the foreign plan to change Afghanistan, which attracts opposing militant forces. Is that your experience? Are your projects affected by the mere presence of foreign troops in the area?

Mr Shafiq Gawhari: My answer would be a clear no. I give you an example from Uruzgan. We have implemented a project there on behalf of the Dutch government. We are able to carry out our activities due to the fact that we are not in the PRT compound, that we are with the people in the city and that we are not accompanied by the military convoys or guards. We keep closely in touch with the community. Our experience is that a community-based approach, in consultation with the community, takes more time when implementing a project. But at the end of the day you will have achieved sustainable results, in a very efficient way. The key to success is that you know how to engage the community in your work, and to work together with the community, instead of relying on the military part of the mission. However, the military provides indirect support to our activities, because without their securing the regions we would not be able to implement the projects.

Mr Ormel (CDA): I would like to ask a question to Mr Rahmani and Mr Karokhail. From Dutch experts on Afghanistan we hear that the presence of the western community, especially the military forces, is part of the problem rather than part of the solution. Since you are Afghan experts on Afghanistan, I would like to hear your comment on that.

Mr Malik Rahmani: We are not asking for military support now. We have experience with the Dutch military in Uruzgan. The Dutch army mostly communicates with the community elders. If there is communication between community elders and the army people, they are not creating problems. But if they work alone, without any consultation with the community elders, they will create problems. At present, however, the focus is not on the deployment of army people, but on capacity building of the civil police force. The civil police know about civil and women’s rights. That is why the people will trust the police and the community will be stabilised. If there is no qualified police, if there is a lack of capacity, if the police are not familiar with human rights, the people will turn away from the government and the community will not be stable. Nowadays, the people do not like the arbaki, because they are army people. They only can fight. They do not know about human rights and the relationship with the community. Now we want to focus on the capacity building of the civil police and the judiciary. If there is justice, the people will trust the government and the courts. The Afghan people need more capacity building. After some time they will change their attitude towards the military and the police. Their trust in the government will grow and the stability will be increased.

Mr Masood Karokhail: I would like to take up what Mr Rahmani said. The Dutch military engagement in Uruzgan is a completely different matter. As far as we saw it in Uruzgan, the Dutch were not deployed in a very destructive fashion, where the local communities were sort of disenchanted with the local practices of the PRT. In fact, I know of recent assessments, especially in Tarin Kowt and that area, where the Dutch are quite well remembered.

As far as the police mission in Kunduz is concerned, we have community defence groups, on the one hand, who are active across the province. The local population is not very happy with them. On the other hand, there is the Afghan national police in every district, which needs to be reinforced, in terms of capacity. One of the key issues is the training of the police. How can they better perform? Again, the issue is how to integrate all the irregular armed groups that were created over the past year and a half into a single police structure. According to our estimates there are some 1,500 armed men who have to be integrated into the local training programmes. There is definitely an ample opportunity in a place like Kunduz to play a more constructive role, because the insecurity issues in Kunduz are quite different from those in the south. On the basis of research we have carried out and on the basis of what we heard from Afghans we have spoken to, both at district and village levels, I strongly believe that we can turn around the situation quite easily. The local population is looking towards the future, in which they will have services and an accountable district administration and, above all, a system which provides justice to local communities. Working in this area will give more legitimacy to the Afghan government at provincial and regional levels in the north-east. The current problems with the Taliban and armed groups that fight the government are basically linked to the lack of justice. I think that there is a lot to be done in the field of improving local governance. This could add to security in the north-east. I think that there you have a chance to turn things around, by investing in the right areas.

Ms Sap (GroenLinks): Recently we heard that the security situation in the Kunduz region has worsened over the past years. Expectations are that it might turn even worse this year. This has a lot to do with the strategic position of the region. Do you notice this in your work? Does it hamper your work? What are your perspectives for the future? I ask this question to the people who work in Kunduz in particular.

Mr Malik Rahmani: The security situation in Kunduz is better now than six months ago. There is some positive development the people are happy with. There have been some armed uprisings in Chardara, one of the two districts that were insecure, but the security situation has improved over the last two months. The people are mostly engaged in development activities. If there is an increase in development activities, if the people are given job opportunities, if there is vocational training for the people, the security situation will become much better. There are some problems with immigrants from Pakistan and the use of land. This problem can be solved through justice and by creating a police force people can trust. If there is injustice, people will support anti-government forces. If the people can trust the government and if there are job opportunities for them, this will improve the security situation. I do not agree with you that the situation has become worse. It was worse six months ago.

Mr Shafiq Gawhari: I would support the statement that the security situation has improved over the last three or four months. On reason behind it is the military operation in and around Kunduz. But one has to look at the situation in the three or four months to come. As was mentioned by Mr Karokhail, the security situation in the near future depends on how we can make use of the situation. We have to keep the momentum and provide assistance. The crucial issue is this: will the government of Afghanistan and will the authorities in Kunduz be in the position to deliver good services? Are the international development aid organizations in a position to assist the villages and the communities in building infrastructure and to invest in income generating activities and good governance?

Ms Eijsink (PvdA): I have a couple of questions for Mr Rahmani and Mr Karokhail. Both of you talked about development cooperation. Could you go into the situation of the city of Kunduz? As I understood, it is a city of about 250,000 people. Could you elaborate on the projects? What kind of NGOs are you working with? What do you expect, particularly in the areas of justice and education? I would also like you to comment on the security situation.

Mr Malik Rahmani: The situation in the city of Kunduz is better than in the region nowadays. There is a women’s union and women are actually working in Kunduz. If we continue to work on the improvement of justice, the trust of the people in the government will increase. There is a difference between the situation in the rural areas and that in the urban areas. In the urban area of Kunduz that you mentioned, women are working and woman are active in the government and private sectors. But in the rural area the situation is somewhat different, and there is some insecurity. If we support justice and if we support the civil police, the situation will improve.

Mr Masood Karokhail: Like anywhere else in urban centres in Afghanistan, there are quite a few NGOs active in Kunduz city, mostly development agencies. The hub of economic activities at regional level is Kunduz. Government institutions are strongest in Kunduz city, but at district level justice, police and other government services are becoming weaker and are sort of eroding. A lot of investments have to be made in formal justice institutions. According to our assessment most districts have to deal with staffing issues. There is a comparatively high level of education; for most officials it is above average. Informal justice is another key area which is underinvested in. Since Kunduz city brings together a range of ethnic populations in the province of Kunduz, I would say that both these areas have to be looked into. In Afghanistan, and in Kunduz city in particular, the government line departments or formal justice institutions are overloaded with cases. Most people take their cases to informal actors to resolve their disputes. Hence I think that it is necessary to invest in links between these two areas.

When it comes to the security situation, my colleague earlier said that since not only Kunduz city, but also the area of the insurgency headquarters were retaken, due to the military operation, much of the neighbouring district of Chardara has been cleared. Operations in Qala-I-Zal have made the access of the government to Kunduz city and its surrounding periphery more easy. The situation has drastically improved over the past five months. Government outreach and the local security situation, both for local civilians and government officials, have increased.

Mr Brinkman (PVV): I have one question to Ms Bano, and one question to Mr Karokhail as well. My question to Ms Bano is: what do you think of the police training mission? Male staff will be trained, but women as well. Howeverthese women will be included in a women’s police organization, which will provide security to women only. It is not like in Holland, where women within the police force do the same job as their male colleagues. There is a special police force for women, who may only deal with women. What do you think of that in terms of equality, and women’s rights in particular?

My other question is this: I hear nothing about gay rights. What do you think of that and how can those rights be secured in Afghanistan?

Ms Sabra Bano: Including women into the police force will create employment opportunities for women. That is not too bad. Secondly, employment for women in the police force will match with the demand of the National Action Plan for the Women of Afghanistan (NAPWA). The ambition is to have 20% female staff in the police force by 2018. In a way we support that. You are right that Dutch taxpayers» money is invested in a project which does not match the equality model we are used to here. But why should this be limited to police women only? We are making a lot of concessions in the case of Afghanistan. We cannot do a lot of other things, like we do in the Netherlands. That could be one argument. Another thing is that, by introducing this women’s police force, we are at least saving some women from being searched by male policemen. That is an issue. It is a matter of female human rights not to be forced into a situation they are not happy about.

Mr Masood Karokhail: Mr Brinkman asked a very challenging question. My approach would be: how long did it take Europe and the US to accept gay rights? In these countries, too, there has been a long struggle for the gay communities to be accepted and recognised and to be allowed into political life in particular, besides the entertainment and other industries. That kind of organic struggle has to develop from within the society. At this point I do not know if I am the right person to go into that. But I thingk that this kind of issues is linked to changes in society. At the moment the biggest debate in Afghanistan is about security, governance, justice and the development in the long run. If the international community will drop Afghanistan, the country will plunge back into a civil war. Issues related to different sexual groups and their rights and freedom of religion are topics which Afghanistan as a nation has to deal with as a society and democracy is developed over the years.

Mr Voordewind (ChristenUnie): I have a question for Mr Gawhari. He used to work in Uruzgan, and apparently he is now working in Kunduz. Do you receive Dutch funds for your work in Kunduz? If this is the case, could you tell us what you do with Dutch money or development aid money? Will a police mission such as the one we discuss today be in support of your projects or not, when it comes to stability?

Mr Shafiq Gawhari: The only support we get at the moment through our co-financing activities relates to police capacity building. I am not very well informed about activities implemented in Kunduz in the area of literacy and numeracy. But there is a close connection with our police project, which is financed by the ministry of foreign affairs. On the one hand we focus on building police training centres, in close cooperation with EUPOL, but on the other hand we are working on capacity building in the field of numeracy and literacy. As I mentioned before, we have to make sure we follow a consultative approach. By doing so and by working closely with the Afghan institutions and communities we try to make the best use of the money and to spend it in a very efficient and sustainable way. When we are asked to carry out projects on behalf of the Dutch government, this would be our policy: close cooperation in coordination with the funding organisation or country. On the other side, we work very closely together with the Afghan institutions and the community itself.

Ms Hachchi (D66): Effective engagement of civilians, religious leaders and local elders is vital for local ownership. How is local ownership development supported? What can the Netherlands do to help? Could Ms Bano answer this question from the perspective of the Afghan women?

Ms Sabra Bano: It is a very important question from our perspective. Female participation is very important, especially in the situation of Kunduz, where we have a very special case of governance. It is not just the justice issue which is important: employment opportunities are also important. The complex situation in Kunduz has very much to do with the state of governance. In comparison with Uruzgan, the situation of women is better in Kunduz. There are more organizations et cetera. When it comes to female political participation, capacity building and representation of female organizations, however, we see that there is no encouragement. The situation is hopeless and we hope that with the contribution of the Dutch we can set an example of fifty-fifty participation of Afghan men and women. Please remember that we are in a process of change. Women’s organizations are catalysts for security and development.

Ms Thieme (PvdD): I would like to pose a few questions to Ms Bano and to Mr Rahmani. I asked the questions earlier today, but did not get a clear answer yet. That is why I ask them again. Do you feel that with this possible new mission, the Dutch are answering the needs of the Afghan people? I hear you talk about illiteracy, poverty, lack of women’s empowerment, agriculture et cetera. Do we invest enough to help solve these problems?

Mr Malik Rahmani: If there is support of the Dutch goverment in this area, if we support especially people in literacy and if we have some vocational training for them, they will be empowered. Through literacy and some vocational training we want to empower the people, particularly women. In most Afghan contexts, vocational training is very usable for woman. At present men are engaged in irrigation and agriculture, while the women are mostly engaged in the house. They want to have some vocational training as well, so that they have skills and can get some ownership too. We have a programme that we would like the Dutch to support. This programme is for women and men. It involves subjects such as litiracy classes, skill training and classes about human rights, gender issues and first aid. There is a training package for women. In the end, they will have some ownership. If there is ownership for the people, they will be able to play a role in stabilizing the community. We ask the Dutch government to support us in this area.

As for the civil police and the building of trust, I believe that the trust will increase once women can go to civil police stations to enquire about their rights and are supported in that by the police. At this point, however, it is not possible yet for women to go to a police station and enquire about her rights, because there is no qualified police in Afghanistan. It is due to this situation that we ask for capacity building and for the development of justice and civil policing. These organs must be familiar with women’s rights and with human rights. That is very important in Afghanistan, not only in Kunduz, but everywhere in the country. If the Dutch goverment wants to support this type of development in Kunduz, Bamyan en Kabul exclusively, that may help to solve the problem there, while others can try and solve the problem in other provinces. After all, we are now in a transition period. After 2014 all of this will have to be solved. There will be some improvement in all of these areas and hopefully the situation will be stabilized. For many years there was no-one to support us and everyone involved was fighting eachother. Nowadays we want you to support us for some more time. Thank you.

Ms Sabra Bano: Since we received the valuable invitiation of parliament, gender concerns have been a subject of consultation with politicians, with the Afghan authorities, with women’s organisations in Afghanistan and with the ministry. We wanted to make a responsible statement to the House of Representatives and retain our credibility as a women’s organisation. I assure you on the basis of our consultations that any support that comes from the Netherlands would be welcome. The question is what components are missing and how we can integrate those components. I would define it as follows: this mission should be more gender-based and that requires not only gender-experts, but also the presence of Dutch women’s organisations in the field. It is a different skill. You cannot bring gender equality by introducing policewomen only. You cannot do enough policing exclusively by giving training to a few women for the sake of training. Policewomen should be supported by a strong women’s organisation, which could also act as a pressure group to identify women’s problems. After all, we all know that this kind of institutional authority could become very much anti-civilian at times. That is why we need to invest in local pressure groups and especially in women’s organisations. In my opinion, that is what is missing in the article 100-letter before us and that is what needs to be taken care of by the House of Representatives. Thank you.

Mr Nicolaï (VVD): I have one question that I would like ask to each of the four guests. What is your opinion on the mission we are discussing today? How helpful, how important is an integrated Dutch police training mission in Kunduz?

Mr Malik Rahmani: In my point of view it is very important. If the Dutch government supports us with civil police, justice, capacity building in Kunduz and Bamyan, and some other country will support us in other provinces, then we will have qualified police, qualified judges and courts. What we need mostly now, is capacity building. We fill a gap through the Dutch government. Also the trust of the people will grow, not only in their own government, but also in the international community. We do not want to leave the people like was done in the nineties. This is my point of view. That is why I am asking and requesting you to support your government for this mission.

Mr Shafiq Gawhari: One of the main reasons why the insurgents are tolerated in some areas, especially in the periphery, in the villages, is that the people, especially the young generation, the vast majority of Afghans, are disappointed in the services provided by the government, especially in the field of justice. There is corruption, a lack of capacity, and a lot of other issues that I mentioned in my opening statement. I am very sure that your mission will address these key problems in Afghanistan. If Afghanistan manages to improve the situation in the police and justice sectors and to build capacity, it will automatically deliver good services, and the people will trust the government and not allow the insurgents to come from the neighbouring country to establish bases in the community, in the periphery, in the villages.

Mr Masood Karokhail: I share a similar conclusion as my two colleagues. I believe the mission is imperative, because what you see in Kunduz is not necessarily a problem of the insurgency to begin with. The security situation is on the rise since 2007. Many of these areas were the target of development projects. Basically the insecurity is also a result of a very weak governance system in Afghanistan. Especially the north-east is no exception to that. It does not mean that we do not have staff at the district, provincial or regional level, but I think that after ten years, the capacity of all these departments and the links between them still need time to improve and to be build upon. Ten years in my point of view is too short to say what we have achieved. If you go to a district in Kunduz today, you will find a district police station, a district governor or a judge. But what is lacking are numbers and the quality of service to the community and the protection of the local population. I think Afghanistan for the next twenty years will need engagement and improvement to have better policing that can support the community and to protect it, not only against the Taliban or the insurgents, but also against criminal and drug networks. Because, as I said, Kunduz is also the area where most of the drug trade to Central Asia and Russia is happening. It is also the area for major weapons trade. In that sense border policing and district level policing are very much interconnected. So an investment in this area will not only be beneficial to the Afghan security or the Kunduz security, but will have direct implications in the region.

Secondly, coming to the issue of justice: I am sure that there are a lot of think-tanks and experts who say that there is injustice in Afghanistan or that justice has to be improved because people are driving toward the Taliban justice system. From the beginning there was never a real investment in the Afghan justice sector. Some people thought that we should get more computers, others said we should build more buildings. But I think the quality of manpower that we want to put in the justice sector is also very important. I am talking about a training or capacity building programme that is sustainable.

Earlier I mentioned the issue of informal justice. Kunduz is a very diverse province. Some ethnic groups solve their issues differently than others. So we have to see how the community can be confident again in the justice sector, but also how we can use more the local mechanisms, and how we can complement both. This can be done through a capacity building or training programme. There is ample research available on the province and different target areas have been identified. So I think there are different opportunities to build upon. There are vocal women groups in Kunduz City and in some of the districts that can be build upon. So all this kind of institutions exist.

The Dutch had an opportunity in Uruzgan to show a success story in a very bleak southern picture. I think we now have a similar opportunity in Kunduz. Why am I saying that? Because all around it different military operations are taking place to destroy or to get rid of Taliban networks or insurgency or Al-Qaida networks. Kunduz can turn into that reality or that beacon of light in the area, because as I said, the insurgency does not share a border with Pakistan and there is no cross-border terrorism. Some of the issues are very much local. I think a good mission could address of big chunk of these issues, for instance with justice and policing. I am not saying that these are the only two relevant issues. I think governance is another area that has to be addressed. I believe these elements are interconnected. I believe from Kunduz we could have that turnover. Why? Since 2007 there was insecurity. I think some of the answers lie within Kunduz, not outside of Kunduz. They have to be identified. As I said, all the trans-border criminal networks function across Afghanistan, up to Russia and into Eastern Europe. So I think Kunduz is a strategic area that has to be looked into decisively.

Ms Sabra Bano: The answer is no. I do not think that the mission as it is planned and presented now, is integrated. It needs a more participatory approach by various stakeholders. We need to work that out.

Mr Van der Staaij (SGP): I have a question for MrMalik Rahmani. Your organisation has a long experience with capacity building activities. If we look at police training as a form of capacity building, what is in your experience necessary for a well functioning police training? Is there a difference between the activities of NATO and EUPOL in police training?

Mr Malik Rahmani: We need capacity building particularly for the national police, as policemen mainly work together with the community every hour, are linked with the people and have a relationship with the people. The national police do civilian work and focus only on the protection of the people, their rights and human rights. This is not the case with the armed police. Nowadays, in Afghanistan there is not much trust in the police. If some people see the police, they run from it. But if there is a qualified and capable police force and the people know that the police will protect their rights and support them, than they will go to the police with their problems. The Dutch government’s support of the civilian police is needed. This is a good mission. And we ask you to support this.

The chairperson: Thank you. We have to close this session now. We thank all four of you for having been with us today. We wish you a safe trip home and all the best in your future activities. This was a very valuable contribution.

IV. Gesprek met:

René Grotenhuis, Directeur Cordaid

Willem van der Put, Directeur HealthNet TPO

De voorzitter: Ik heet de heren Grotenhuis en Van der Put van harte welkom. De heer Van der Put spreekt hier als directeur van HealthNet TPO en de heer Grotenhuis spreekt hier als directeur van Cordaid. Ik vraag hun om allereerst een korte bijdrage te leveren. Vervolgens is er drie kwartier beschikbaar voor de discussie met de Kamerleden. Dat is niet lang, maar de ervaring tot nu leert dat dit goed te doen is, met alle Kamerleden en alle vragen die gesteld worden.

Het woord is allereerst aan de heer Van der Put.

De heer Van der Put: Ik dank de Kamer allereerst voor de uitnodiging. Ik zal proberen om heel kort aan te geven wat mijn instelling is. Ik vind de missie geen goed idee, in de eerste plaats omdat wij na ruim negen jaar interventie naar mijn idee moeten erkennen dat het in Afghanistan niet lukt om met de wapens in de hand de Afghanen tot een andere instelling of andere gedachten te brengen. Het allerbelangrijkste wat wij in Afghanistan merken, in alle 22 provincies waar we aanwezig zijn, is dat er een enorme weerzin bestaat tegen gewapende buitenlanders die in Afghanistan vertellen hoe het zou moeten. Er zijn een heleboel mensen die daar natuurlijk best voordeel in zien, maar het grote probleem is dat er niets zo makkelijk is als gebruikmaken van het ressentiment juist door die groepen die wij niet aan de macht willen zien. In zekere zin voed je door gewapend aanwezig te zijn eigenlijk de weerstand tegen je eigen aanwezigheid. Daarmee breng je een geweldspiraal op gang die wij in elk geval in negen jaar tijd niet in goede banen hebben weten te leiden. Dat is het eerste argument.

Het tweede argument is dat je bij de opbouw van Afghanistan langzaam maar zeker de weg van de geleidelijkheid toch een keer zal moeten inslaan, en dat die weg bestaat uit het op kleine schaal brengen van veranderingen in het leven van mensen. Dat blijkt heel goed mogelijk te zijn. Dat doe je met het opzetten van gezondheidszorg, met onderwijs, maar ook met heel kleine, eenvoudige projecten op dorpsschaal – of communityniveau, zoals dat zo mooi heet – waar mensen wat aan hebben. Dat is een burgerlijk initiatief waarvoor je geen militaire inzet of politie-inzet nodig hebt. Ik denk dat wij het slachtoffer zijn geworden van het soort denken dat na de aanslag op de Twin Towers is geboren, namelijk het zogenaamde state security concept, dat je veiligheid als een vereiste stelt voordat er vrede komt, en dat moet weer een vereiste zijn voordat je aan ontwikkeling begint. Eerlijk gezegd, was het ook in die tijd nogal verbazingwekkend om ons zo’n grote stap in de tijd terug te zien doen, want dat is domweg niet zo. Dat kun je ook nergens ter wereld vinden. Een bevolking zoals die in Afghanistan, waar te veel mensen zijn die niets te verliezen hebben, zal nooit gedwongen kunnen worden tot een veiligheidsconcept zonder dat er eerst van enige ontwikkeling sprake is, zodat men ziet wat er eigenlijk beveiligd moet worden. Je zult eerst aan mensen duidelijk moeten maken dat je bereid bent om een commitment aan te gaan tot verdere ontwikkeling, voordat je ze met een wapen in de hand kunt dwingen om het enige wat hun eigen veiligheid garandeert, namelijk hun eigen wapen, in te leveren. Het gebeurt dus ook niet.

Ik wil nog een laatste argument noemen. Ik weet niet hoeveel spreektijd ik heb, maar ik neem aan dat die spreektijd niet erg lang is.

De voorzitter: Ik wil u best nog tijd geven voor dat laatste argument, mits dat in dezelfde snelheid gaat als de eerste twee argumenten.

De heer Van der Put: Als ik zie wat de alternatieven zijn, dan denk ik dat het doodzonde is dat wij onszelf in Nederland hebben beperkt tot de discussie «of je bent in Afghanistan met een wapen in je hand of je bent er niet». Ik denk dat het Nederlandse commitment aan Afghanistan ontzettend goed is en dat het er nog heel lang zou moeten zijn, maar dat het op talloze andere manieren vorm kan krijgen. Als je dan denkt vanuit een politiemissie, dan zou de eerste logische stap zijn om te kijken wat er allemaal moet gebeuren voordat er überhaupt een bewapende politie kan functioneren. Dat is een heleboel op het vlak van institutieopbouw, op het vlak van beheerscapaciteit, met betrekking tot het nationale centrum, enzovoorts. Maar daarnaast denk ik dat je eerst zal moeten beginnen met op gemeenschapsschaal mensen het vertrouwen geven dat er inderdaad iets op te bouwen valt wat de moeite van het beschermen en beveiligen waard is. Dat kun je doen door middel van allerlei vormen van werk. Ik wil het vooral niet laten lijken alsof ik hier een ngo zit aan te prijzen. Ik stel er in dat verband prijs op om even op te merken er bij de ongeveer 100 mln. die HealthNet de komende drie jaar te verspreiden heeft in de gezondheidszorg, buiten een klein stukje Uruzgan helemaal geen Nederlands geld zit. Ik zit hier dus niet voor mijn eigen belang te praten. Ik denk dat het heel goed mogelijk is om op een burgerlijke manier Afghanistan een enorm eind vooruit te helpen en dat wij die gewapende aanpak na tien jaar mislukking nu moeten stoppen.

De heer Grotenhuis: Ik zal niet te veel over Kunduz zeggen. Dat hebben mensen die er veel dichter dan Cordaid op zitten, in de vorige ronde al gedaan. Ik zal mij vooral tot het Afghaanse perspectief beperken en kijken waar we drie jaar geleden waren.

Ik was vijf en vier jaar geleden, in 2006 en 2007, ook in deze zaal toen wij het over de toenmalige missies hadden. Sindsdien zijn er in ieder geval twee dingen heel wezenlijk veranderd aan de context van Afghanistan, die naar mijn gevoel ook van belang zijn voor de vraag of de missie waarover nu besluitvorming moet plaatsvinden, zinnig is. Die twee dingen zijn de volgende. Wij zijn in de loop van 2009 tot de conclusie gekomen dat wij de strijd in Afghanistan niet militair zullen winnen. Daar zijn alle militaire deskundigen het over eens. Voorts hebben wij vorig jaar besloten om in 2014 uit te faseren als het gaat over de operationele veiligheidsparaplu van ISAF in Afghanistan. Over dat laatste punt met name maken Afghaanse maatschappelijke organisaties zich grote zorgen. Wat betekent dat voor het internationale commitment? Zij zien nog steeds dat het land onveilig is en dat zij hun werk moeizaam kunnen doen. En laten wij niet vergeten – ik zeg het dan maar even huiselijk – dat dit ons soort mensen zijn. Dat is de intellectuele middenklasse van Afghanistan die in maatschappelijke organisaties, mede gevoed door gedachten rondom democratie en mensenrechten, werkt aan ontwikkeling en aan goed bestuur. Zij maken zich echt zorgen over wat er na 2014 staat te gebeuren in Afghanistan, vooral met hun werk.

Nu die militaire oplossing, die militaire overwinning geen optie meer is, blijven er nog maar twee opties over. De eerste is een militariseringsoptie waarin we eigenlijk het Afghaanse leger zodanig oppeppen met wapens en training dat het in staat is om een strategisch overwicht te houden over de grote steden en over de belangrijkste verbindingslijnen. Geen overwinning, maar voldoende controle. De tweede optie die in mijn perspectief overblijft, is een politieke oplossing waarin er met dat enorme diverse gezelschap van taliban, mujahedin, warlords, stamleiders en alles wat daaromheen hangt, op een of andere manier een politiek vergelijk moet komen voor Afghanistan. Ik denk dat die keuze eigenlijk de belangrijkste vraag is die aan de orde zou moeten zijn, en niet de vraag of een politiemissie nu aan de orde is.

Als wij niets doen, gaat het de kant op van een militariseringsstrategie. Dan investeren we de komende drie jaar in het versterken van het Afghaanse leger. In die militariseringsoptie zal de rol van de politie, zeker de civiele politie waar we in deze missie vooral over spreken, nauwelijks van betekenis zijn. Dat wordt een soort paramilitaire groep die, terwijl het leger de grote steden en de ringroad onder controle houdt, in een soort «forchecking» in de dorpen de taliban onder controle moet houden. In zo’n scenario kun je vergeten dat we uiteindelijk te maken hebben met een politie die landconflicten beslecht, die de rechten van vrouwen beschermt of op een andere manier daar iets aan gaat doen. Daarom heeft een politiemissie pas zin als de internationale gemeenschap in haar exitstrategie voor 2014 een heldere keuze maakt voor een politieke oplossing.

In de beantwoording van de Kamervragen wordt gezegd dat die politieke oplossing een zaak is van de Afghanen. Dat lijkt mij betrekkelijke nonsens. Een politieke oplossing is in het belang van de internationale gemeenschap. Zo hebben wij ook het afgelopen halfjaar aangekeken tegen de oplossing van het conflict in Sudan. Massief is internationaal in Afrika en in de Westerse wereld diplomatiek daarin geïnvesteerd om tot een politieke oplossing te komen en een conflict te voorkomen. Het is ook onze zaak dat er een politieke oplossing komt. Alleen dat kan uiteindelijk het perspectief bieden op een duurzame stabiliteit in Afghanistan, gegeven het feit dat we besloten hebben in 2014 weg te gaan en gegeven het feit dat we weten dat een militaire overwinning niet haalbaar is.

Voor maatschappelijke organisaties in Afghanistan is stabiliteit ongelooflijk belangrijk, is veiligheid een ongelooflijk belangrijk issue, inclusief een goed functionerende politie, inclusief een goed functionerende rechterlijke macht. Maar alleen in een breder kader voor 2014 en daarna, wat dat mogelijk maakt, heeft dat zin. Wij kunnen als ontwikkelingsorganisaties nog zoveel kleine en waardevolle communityprojecten doen, als er in het grotere framework van Afghanistan niet een conducive environment is om dat tot bloei te brengen, dan zal het voor maatschappelijke organisaties in Afghanistan die zich inzetten voor ontwikkeling, uiteindelijk buitengewoon moeilijk zijn om bij te dragen aan de stabiliteit die we zo hard nodig hebben.

De voorzitter: Dank u wel. We gaan snel over tot de vragen. Het woord is allereerst aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb met interesse geluisterd naar de brede algemene beschouwingen van beide heren over de strategie rond Afghanistan. Ik wil het eigenlijk graag even toespitsen op de missie die nu ter discussie staat. Wij hebben van een aantal Afghaanse organisaties gehoord dat zij juist wel positief zijn over de wenselijkheid en de noodzaak van een training voor een stuk basispolitiezorg in dat gebied. Hoe kijkt u tegen specifiek dat punt aan? Is uw negatieve oordeel ook gebaseerd op contacten met Afghaanse organisaties?

De heer Grotenhuis: De laatste vraag kan ik positief beantwoorden. Cordaid heeft een kantoor in Afghanistan. Wij hebben daar dagelijks contact mee. Het is zinnig om te investeren in politie, maar niet in het kader van een strategie die eigenlijk geen perspectief biedt voor de periode na 2014. Daarin gaan we heel veel investeren, en dat zal vast en zeker in dorp X of in stad Y wel effect hebben. Maar als je uiteindelijk in deze periode moet beslissen over wat je de komende drie jaar nog kunt doen en kunt bijdragen aan Afghanistan, dan heeft het niet zoveel zin om in te zoomen op een heel klein deel van het probleem. Dan kun je je alleen maar afvragen: draagt het bij aan het grotere geheel? Nogmaals, op een kleiner niveau zal het vast en zeker her en der in dorpen en steden bijdragen, maar voor het grote probleem is dat op dit moment niet een oplossing.

De heer Van der Put: Wij hebben een bescheiden kantoortje in Kunduz. Dat hebben wij ook in een heel groot aantal andere provincies. Wij hebben bij ons in de club rondgevraagd wat zo de mening was. Ik probeer hier die mening te verwoorden. Ik moet zeggen dat je ongelooflijk veel vraagt van een Afghaanse burger als je hem naar Nederland haalt, hem in het gebouw van de Tweede Kamer zet en vraagt of hij niet blij is met datgene wat je hem aanbiedt. Dan is de kans dat het antwoord «nee» is, buitengewoon klein.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik wil hier graag nog een vraag over stellen. Dat betekent dat u in feite zegt: er zijn wel degelijk ook Afghaanse ngo’s die dan wel de moed zullen hebben om analyses op internet of zo te plaatsen? Kunt u ons dan wat verwijzingen geven naar goede Afghaanse organisaties met kennis van zaken ter plekke die dat naar voren brengen?

De heer Van der Put: Het doet me pijn om het te zeggen, maar ik moet eerlijk zijn: er zijn helemaal niet zo heel erg veel goede Afghaanse ngo’s. Dat is nu juist een van de redenen waarom er zo’n grote internationale interventie plaatsvindt die helaas ook niet in de afgelopen jaren zoveel goede ngo’s tot stand heeft gebracht. Er is een enorme bestedingsdruk van allerlei overheden en van ISAF. Die heeft ertoe geleid dat het zogenaamde maatschappelijk middenveld in Afghanistan zich ook een bepaalde kant op heeft ontwikkeld. Daarbij zullen heel veel Afghaanse mensen die moeten overleven, zeker een bepaald eigenbelang nastreven als zij zeggen dat de internationale aanwezigheid op prijs wordt gesteld. Ik kan daar alle begrip voor opbrengen. Er valt heel veel geld aan te verdienen. Maar als u het oordeel zou vragen van een maatschappelijke organisatie die legitiem kan spreken vanuit de bevolking, dan vindt u niet zoveel. Daarom is het ontzettend lastig om al die verschillende meningen die je hoort, echt op waarde te schatten. Het is echt moeilijk.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik kan het wel eens zijn met die laatste uitspraak. Ik wil daar graag op voortborduren. Er is hier toch een beetje een spanningsveld tussen wat wij eerder gehoord hebben van lokale ngo’s, waarbij wij de goede traditie hebben om bij ontwikkeling en opbouw goed te luisteren naar de noden van de lokale bevolking, en het geluid dat ik nu vooral hoor dat die lokale ngo’s er allemaal naast zitten, dat zij het verkeerd zien. Er wordt gesproken over een eigenbelang. Dat zou ook heel goed kunnen liggen in veiligheid en stabiliteit. De vraag is: wat is dan het alternatief? De heer Van der Put heeft al eerder gepleit voor een terugtreding van de overheid in alle vormen. Hij heeft ervoor gepleit om het helemaal over te laten aan ngo’s. Ik hoor de heer Grotenhuis echter ook zeggen dat maatschappelijke organisaties niets kunnen zolang daar geen basale veiligheid en stabiliteit is. Wat is het alternatief om niet helemaal in cynisme te eindigen?

De heer Van der Put: Van cynisme is bij mij in elk geval helemaal geen sprake. Het gaat goed in Afghanistan met de maatschappelijke ontwikkelingen. U hoort mij ook niet zeggen dat de overheid zich helemaal terug zou moeten trekken. Ik zeg dat de overheid allerlei andere mogelijkheden ten dienste staan behalve het gewapenderhand erop uittrekken om vrede en vrijheid te brengen. Die nuance mis ik elke keer in de discussie over de missie. Alsof je zonder wapens helemaal niets meer voor Afghanistan kunt doen! Dat is niet een kwestie van «laat het maar over aan de ngo’s». Daar proef ik ook een beetje in alsof je aan de ene kant de echte wereld hebt en aan de andere kant de ngo’s. Ik hoor dat wel vaker en ik vind dat een heel vreemde. Een ngo is immers niets anders dan een vertaling van het maatschappelijk middenveld. Het is ook zeker niet zo dat ik probeer alle Afghaanse ngo’s in een hoek te zetten dat zij niet te vertrouwen zouden zijn. Er zijn wel degelijk groepen Afghanen die grote twijfels hebben over het nut van een missie, onder anderen de 2 500 mensen die bij ons werken. Zij zeggen dat ook en hebben net zoveel recht van spreken. Het is een gemêleerd veld, zoals het hier in Nederland ook het geval is. Er zijn verschillende meningen. Die probeer ik hier te vertolken met – dat moet ik u wel nageven – een accent op de mening die ik zelf ook heel erg deel.

De heer Grotenhuis: Het gaat nu over de waarde van maatschappelijke organisaties in Afghanistan. Ik zeg helemaal niet dat het zinloos is. De vraag die hier aan de orde is, luidt echter: hoe dragen wij bij aan stabiliteit en veiligheid op dat hogere niveau in Afghanistan? Daar gaat deze missie over. Deze missie gaat niet over de vraag of wij in dorp X of in dorp Y kunnen bijdragen aan de politie. Terecht zeggen mensen in Kunduz dat daaraan bijgedragen kan worden. Deze discussie staat in het kader van de grotere vraagstukken inzake de Nederlandse bijdrage aan de toekomst van Afghanistan. Dan is mijn stelling dat je eerst een exitstrategie moet ontwikkelen, die naar mijn overtuiging geen militaire is maar een politieke. Als je je daarvoor inzet, dan is een inzet op het trainen van politie natuurlijk zinnig. Maar al die investeringen gaan weglekken als je uiteindelijk geen strategisch framework hebt voor 2014 en daarna, waarin de investeringen die wij in zo’n politiemissie doen, ook echt tot rendement kunnen leiden. En daar heb ik grote twijfels over, gegeven dat grotere plaatje.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ook ik heb natuurlijk de discrepantie gehoord tussen aan de ene kant datgene wat de Afghanen hier aan tafel zeggen over de wenselijkheid van de missie en aan de andere kant de geluiden van de heren Van der Put en Grotenhuis. De Afghanen zeggen: any help is welcome. Wij horen van hen nauwelijks een kritisch woord over deze nieuwe politiemissie. Ik hoor die geluiden wel van beide heren die nu tegenover ons zitten. Ik hoor hen ook zeggen dat de aanwezigheid van militairen in het gebied ook het werk van een ngo meer kwaad dan goed heeft gedaan. Wat zal deze nieuwe politiemissie, waarbij wij natuurlijk ook te maken hebben met gewapende mensen – ze hebben alleen een ander uniform aan – voor effect hebben op het werk in de komende vier jaar?

De heer Grotenhuis: Ik hanteer niet de stelling dat het werk van militairen alleen maar belemmerend is en dat zij vooral zo gauw mogelijk weg moeten zijn. Zo hebben wij als Cordaid in de afgelopen jaren in Uruzgan ook niet gekeken naar de inzet van militairen. Het gaat erom dat het speelveld nadrukkelijk veranderd is door het besluit om in 2014 weg te gaan. Wij zijn uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat de kanteling niet vanuit de militairen komt. Dat wil niet zeggen dat de aanwezigheid van militairen overbodig is. Alle grote maatschappelijke organisaties in Afghanistan zouden zich geen raad weten als wij zouden besluiten om over een halfjaar met z’n allen weg te zijn uit Afghanistan. Maar de vraag is: waar zit de oplossing? Dan kom je bij een andere vraag terecht.

De heer Van der Put: Met standaard malariaprogramma’s, zoals in alle provincies gelden, hebben we weinig last. Over een maand of drie wordt in Kunduz gestart met een programma waar ik veel waarde aan hecht. Daar wordt geprobeerd om met vrouwen op lokaal niveau alternatieve oplossingen te vinden voor zowel huiselijke als gemeenschapsproblemen. Dat gaat goed. De vrouwen vinden langzaam maar zeker meer beweging binnen hun gemeenschap. De groep vrouwen die hiervoor moet rondreizen in een district heeft buitengewoon veel last van alles wat daar militair of politioneel aanwezig is, omdat de mensen die getraind zullen worden en hun trainers zich in het veld zullen begeven en daar burgers aan zullen spreken. Want ja, je moet toch wat als je aan het trainen bent, denk ik. Ik kan echt geen goede voorbeelden noemen en dit wordt niet gezien als een extra beveiliging. Het wordt gezien als een extra gevaar, als een extra belemmering om je werk te kunnen doen.

Mevrouw Hachchi (D66): Hoe kijken beide heren aan tegen het belang dat er linksom of rechtsom een functionerende Afghaanse overheid moet komen? Hoe kijken zij, in dat licht, terug op de resultaten tot nu toe? Er zijn natuurlijk verhalen over positieve resultaten. Graag hun mening daarover. Met name de heer Grotenhuis gaf aan dat een politieke strategie ontbreekt. Mijnheer Grotenhuis, wat adviseert u de Nederlandse regering concreet?

De heer Grotenhuis: Wat dat laatste betreft zou ik zeggen: zet je «best and brightest» in de diplomatie in om samen met mensen in Brussel en in Washington het vraagstuk van het politieke probleem van Afghanistan op de agenda te krijgen. Ik verwijs naar de analyse die Ahmed Rashid onlangs heeft gemaakt rondom niet alleen de nationale maar ook de regionale problematiek met Pakistan en Iran, de international crisisgroepen op dat punt. Die zijn absoluut relevant voor ons. Vijftig man vrijmaken om dat te doen, is absoluut een heel waardevolle investering als je aan de toekomst van Afghanistan wilt bijdragen.

De heer Van der Put: Ik verwijs naar een artikel van Ahmed Rashid, die als een groot kenner te boek staat, in The New York Review of Books van afgelopen maand. Hij geeft daarin twaalf tips waaruit naar voren komt dat er in ieder geval minder militairen nodig zijn en dat je inderdaad met een groep diplomaten enorm ver zou kunnen komen. Dat is belangrijk. Als ik iets mag adviseren aan de Nederlandse regering, dan zou ik zeggen: kijk nou wat je allemaal nog meer zou kunnen doen dan voortgaan op de ingeslagen weg, waarbij je tot nog toe weinig resultaten hebt geboekt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ook ik verbaas mij een beetje over de badinerende toon van de heren richting de collega’s uit Afghanistan die hier voor hen hebben gezeten. Dat zijn mensen van GTZ, die daar al acht jaar hebben gezeten. We kennen GTZ van Uruzgan. We weten wat ze hebben gedaan, hoe constructief ze bezig zijn geweest. Maar, voorzitter, dit is een hoorzitting, dus ik zal vragen stellen en geen commentaar geven op hun antwoorden.

De voorzitter: Dat is bij dezen genoteerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat gezegd hebbende, krijg ik graag van de heren Grotenhuis en Van der Put een reactie op de voorliggende politietrainingsmissies. We hebben de EUPOL en de NAVO. De heren zijn heel kritisch over militairen. Wat vinden zij van de EUPOL? Daar wordt toch ook een heel sterke component ingebouwd als het gaat om het versterken van justitie, van de rechtsstaat? Dat zijn toch elementen waar u ook op de langere termijn warm voor zou moeten lopen?

De heer Grotenhuis: Ik had niet de bedoeling om te badineren. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat zij vanuit een ander perspectief kijken. Ik respecteer ook hun perspectief vanuit de werkelijkheid van Uruzgan, de dorpen en steden waarin zijn werken en de bijdrage die een missie daaraan kan leveren. Ik heb nadrukkelijk een ander perspectief gekozen, niet om hun inspanningen te badineren. Dan zou ik hetzelfde doen ten aanzien van alle Afghaanse partners van Cordaid, die verschrikkelijk hard bezig zijn. Zo zou ik daar niet over willen praten. Als je wat moet doen aan politietraining, dan zou ik zeggen: doe het inderdaad met de civiele politie en niet met de militaire politie. De gemiddelde Afghaan heeft de meeste behoefte aan politie die landconflicten oplost, die huiselijk geweld aanpakt, die ruzies tussen handelaren oplost. Daar hebben gewone Afghanen het meeste belang bij. In dat opzicht heeft het weinig zin te investeren in justitie en politie, met name in het justitiële apparaat, dat corrupt is en heel slecht functioneert. De gemiddelde Afghaan gaat liever naar de informele rechtspraak van de mullah, omdat hij weet dat hij daar snel een redelijk eerlijk antwoord krijgt. Als hij naar de rechtbank gaat, moet hij eerst drie keer betalen, kan het een jaar duren en weet hij ook nog niet of zijn tegenstander misschien meer betaald heeft, waardoor hij het uiteindelijk toch verliest. Kortom, er is absoluut heel veel te doen als het gaat over politie en justitie. Laat daar geen misverstand over bestaan. Als je wilt investeren, doe het dan in de civiele politie, die uiteindelijke doet wat de blauwe dienders bij ons ook doen.

De heer Van der Put: Dat het badinerend zou zijn, wijs ik af. Ik probeer aan te geven hoe moeilijk het is, wetende dat de openbare discussie in Nederland gaat om de vraag of we met een militaire of politiemissie gaan ofwel helemaal niets doen. Dan heeft men altijd liever nog die missie dan helemaal niks. Dat kan ik mij heel goed voorstellen uit het oogpunt van Afghanistan. Ik begrijp niet goed dat de heer Voordewind het badinerend vindt als ik erop wijs hoe moeilijk die keus is. Ik heb alle respect voor de collega’s en in die zin heb ik ook in elk geval niets badinerend bedoeld. En inderdaad, ik sluit mij hierbij aan. Er is natuurlijk absoluut veiligheid nodig, maar je kunt die veiligheid ook bereiken door van onderaf in dorpen te werken aan onderling vertrouwen, dat door dertig jaar harde strijd enorm geërodeerd is. Dat vertrouwen kun je terugbrengen. Dat zien we ook gebeuren. Dan moet er uiteindelijk iemand komen die van boven naar beneden werkt, maar die zal dan eerst zijn zaak op orde moeten hebben op het nationale en provinciale niveau, met de instituties die nodig zijn, de inbedding van de politiemacht en niet te vergeten de rechterlijke macht. Ik verwijs in dit verband naar het stuk van Joeri Boom waar vanmorgen terecht naar is verwezen. Dat alles zal nodig zijn voordat je daadwerkelijk de straat op gaat om agenten te trainen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Betekent dit dat ook de heer Van der Put positief is over de EUPOL?

De heer Van der Put: Ik ben over de EUPOL positief voor zover daarmee getracht wordt een kader te scheppen.

De heer Brinkman (PVV): Ook dat vind ik niet badinerend, voorzitter. Ik heb niet zo veel warme gevoelens bij deze organisaties. Dat moge duidelijk zijn. Ik wil wel graag voor de helderheid weten hoe het zit met de weglek van goederen, de grote diefstal van goederen, de corruptie bij Airport Kabul. Hoe staat het daar nu mee? Wij lezen berichten dat er honderden miljoenen zo niet miljarden aan ontwikkelingsgoederen verdwijnen richting het buitenland via dit vliegveld. Hoe zit dat?

De heer Grotenhuis: Wij proberen zo veel mogelijk met lokale goederen te werken. Wij maken ons niet afhankelijk van importen. Dat zal soms op heel specifieke dingen gebeuren, maar voor ons is absoluut niet aan de orde dat wij in Afghanistan niet kunnen werken omdat het daar zo’n corrupt zootje is dat wij daar de spullen niet binnenkrijgen en wij er verschrikkelijk veel voor moeten betalen. Kortom, daar ligt in onze ervaring geen belemmering om de komende jaren – en dat kan hopelijk nog heel lang duren – in Afghanistan actief te blijven met zaken waar we goed in zijn.

De heer Van der Put: Het voordeel van de manier waarop we werken is dat er eigenlijk heel weinig te stelen valt. We zijn over het algemeen bezig met kennisoverdracht aan mensen. En zoals het zo mooi heet: hoe meer er gestolen wordt, hoe meer die kennis waard is. Voor de rest heb je het over medicijntransporten die af en toe vanwege onveiligheid niet door kunnen gaan, maar er worden geen medicijnen gestolen. Er wordt over het algemeen erg weinig gestolen omdat die bevolking daar nu juist aan meedoet. Als je iets wilt doen wat echt gevaarlijk is, dan moet je naar een Afghaans dorp gaan waar de mensen zelf meegebouwd hebben aan hun gezondheidsvoorziening en daar proberen iets kapot te maken. Dat gaat niet goed. Wat dat betreft is die betrokkenheid voorbeeldig. Die schept haar eigen veiligheid. Daarom geloof ik dat die veiligheid langs een andere weg bereikt kan worden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kan in ieder geval zeggen dat de heer Van der Put uitputtend consistent is geweest in zijn inbreng voor de derde keer dat hij hier zit, want hij werkt al vijftien jaar in Afghanistan. Dat waardeer ik zeer. We zijn vijf internationale conferenties verder. De heer Van der Put is al die keren, nu voor de derde keer, in de hoorzittingen kritisch geweest vanuit HealthNet. Mijnheer Van der Put, kunt u wat meer ingaan op het feit dat er een discussie speelt over politie? U zegt zelf dat het van belang is dat er een rechtsstaat is en dat er politie is. Wij hebben het over een paramilitaire civiele politie. Kunt u vanuit uw ervaringen duiden wat het wel zou moeten zijn? U vindt wel dat er iets moet gebeuren; u wilt terug naar de basis. Welke vorm zou toereikend zijn om iets te laten gebeuren? Moeten we misschien bij het concept van EUPOL aansluiten? Dezelfde vraag stel ik aan de heer Grotenhuis, ook vanuit zijn betrokkenheid bij de vijf internationale conferenties, omdat hij steeds zegt dat we terug moeten naar diplomatieke inbreng.

De heer Van der Put: Ik denk dat het belangrijk is om naar Afghanistan te kijken in de bredere context van fragiele staten. Afghanistan is in allerlei opzichten bijzonder, maar is niet uniek. Er zijn meer landen die zich proberen te herstellen na decennia van onrust. Het duurt daarbij vrijwel altijd ongelofelijk lang voordat er breed gedragen vertrouwen bestaat in wat nu eigenlijk de legitimiteit van de overheid is. Je moet daarbij heel goed beseffen dat je mensen vraagt om hun zelfverdediging ter beschikking te stellen omwille van een nationaal goed dat voor ons volkomen vanzelfsprekend is: een geweldsmonopolie dat bij de overheid zou moeten liggen. Om het mogelijk te maken dat mensen dat accepteren, is er een weg te gaan van minstens vijftien tot vijfentwintig jaar waarin je geleidelijk aan door onderwijs en opleidingen probeert dat civiele gezag te herstellen. In de tussentijd zal er nog steeds van alles misgaan op het vlak van bewapende troepen, maar dat moet niet de reden zijn om de illusie te koesteren dat je dat kunt blijven beheersen, want dan zou je daar met een enorme macht moeten zitten. Dat hebben een heleboel militairen mij al voorgezegd. Aangezien wij niet bereid zijn om die macht op de been te brengen, is het niet fair om te blijven doen alsof we dat wel zouden kunnen, met een soort half/half-oplossing. Zoals we in Cambodja, in Mozambique, in Ethiopië en in Sudan hebben gezien, ligt de oplossing in een hele tijd – ik kan er niks mooiers van maken – aanmodderen met heel geleidelijke ontwikkelingen, om een basis te krijgen waarop je kunt bouwen. Dan komt er een keer een moment waarop je een gewapende politiemacht legitiem gaat ondersteunen met wapens en een gedegen training in plaats van een neptraining van zes weken in militaire activiteiten die niets met politionele acties te maken hebben.

De heer Grotenhuis: De opmerking over de vijf conferenties klopt, maar in al die conferenties is bij de politieke keuzes die gemaakt zijn voor de overheid en de partners in Kabul altijd heel specifiek gekeken naar het Karzairegime. We weten allemaal – en na WikiLeaks nog veel beter – wat het oordeel daarover is van de Amerikanen en andere belangrijke partijen. Daarbij was er altijd het onvermogen om dat in het concept van governance en van besturen in Afghanistan inclusief te maken. Er is altijd gekozen voor een bepaalde groep. Ook in geopolitieke zin zijn, als het om Afghanistan, Pakistan en Iran gaat, altijd keuzes gemaakt voor een bepaalde groep waarvan de internationale politiek in ieder geval het gevoel heeft: die moet het voor ons gaan doen. Dat blijkt een buitengewoon kwetsbare positie – nog los van al het corruptiegedoe, ook in termen van vermogen – om dat land bij elkaar te houden en het blijkt ook een heel beperkt draagvlak te hebben. Wat dat betreft hebben we altijd op het verkeerde paard of in ieder geval op een te beperkt paard gewed en hebben we niet voldoende leverage gebruikt om uiteindelijk een staat tot stand te brengen waar we dat bij elkaar kunnen krijgen. Ik deel zeer de opvatting van Willem van der Put over het van onderaf werken, maar je hebt daarvoor wel enige stabiliteit nodig in de vorm van een politiek agreement, een framework waarbinnen iedereen, met alle kleine stapjes die daarbij horen, zijn werk kan doen. Dat is uiteindelijk ook van belang geweest in Sudan en in Mozambique.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Beide gasten breken een lans voor een meer politieke oplossing en voor meer burgerlijke inzet op ontwikkelingssamenwerking. In de brief van het kabinet worden ook mooie woorden besteed aan samenwerking met het maatschappelijk middenveld en opbouw van een justitieketen in Afghanistan. Daar worden ook enige middelen voor ingezet. Er is gesproken over vijf mensen. Ik heb al een vermoeden wat de heren hiervan denken, aangezien zij net een blik met vijftig diplomaten wilden opentrekken. Graag wil ik van u beiden horen wat u vindt van die concrete inzet op dat punt en of u denkt dat we daarmee een verschil kunnen maken.

De heer Grotenhuis: Het is een andere missie dan de missie in Uruzgan. Het is een heel beperkte missie. Als je kijkt naar het zogenaamde 3D-concept zit deze missie in de veiligheidssector, met een heel klein beetje development erbij. Dus wat dat betreft is het een andere missie. Er zal misschien wel sprake zijn van samenwerking met het maatschappelijk middenveld, maar die zal via allerlei tussenkanalen – het plaatsen van iemand binnen het PRT van de Duitsers – haar beslag moeten krijgen. Of vijf mensen die zich bezighouden met de justitieketen voldoende is, vraag ik mij af. Het lijkt mij relatief beperkt, zeker als je je realiseert dat een van de grootste opgaven in Afghanistan het verbinden van de formele en de informele justitiesystemen is. Als voor het overgrote deel van de bevolking het informele justitiesysteem bij de mullah betrouwbaarder en goedkoper is, dan is investeren in de formele rechtspraak nog maar een heel kleine bijdrage aan het probleem. Er zal echt meer moeten gebeuren in een meer inclusieve benadering dan alleen maar investeren in een klein deel van het justitieverhaal met een beperkt aantal mensen.

De heer Van der Put: Misschien helpt het als je dat soort vragen objectiveert. Dat hebben wij geleerd van een van onze donoren, de Nederlandse overheid. Wij werken nu met een nieuw systeem: MFS II. Ook daarbij wordt gevraagd wat het nut is van ontwikkelingssamenwerking. Daar is een aantal indicatoren voor opgesteld, waarbij je aangeeft wat de output en de outcome zijn. Dat breng je vervolgens in verband met de kosten die je daarvoor wilt maken. Het lijkt mij geweldig als de Nederlandse overheid dat nu eens zelf gaat doen met betrekking tot Uruzgan.

De heer Ormel (CDA): Het valt me op dat bij de hoorzitting aan de vooravond van het besluit om naar Uruzgan te gaan uw analyse ongeveer hetzelfde luidde en dat er uiteindelijk in Uruzgan toch sprake is geweest van een prettige samenwerking tussen militairen en ngo’s. Als we nu eens aannemen dat de missie naar Kunduz doorgaat, bent u dan bereid om samen te werken en hebt u ook de expertise? Er wordt namelijk iets specifieks gevraagd: justitiële opbouw. Ik weet dat in Nederland de ngo CILC daar expertise in heeft. Hebben uw organisaties daar ook expertise in? Bent u bereid om een bijdrage te leveren aan justitiële opbouw in Kunduz? Dat is namelijk hard nodig, niet alleen vanuit de overheid maar ook vanuit de gewone Afghaan gezien.

De heer Grotenhuis: Wij hebben geen programma’s in Kunduz en gaan dat ook niet doen. Met de bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking is er, vooral omdat het een maatschappelijke organisatie is, weinig reden om uit te breiden en allerlei nieuwe terreinen te openen. De heer Brinkman is het daar hartgrondig mee eens, zie ik. Bovendien, voordat je zo’n investering op poten hebt ... Dat heeft geen zin. Dat gaan we niet doen. Dus in Kunduz zullen wij geen programma’s ontwikkelen, alleen omdat Nederlanders daar zitten. Dat is niet reëel. Maar voor zover – en zo is ook altijd ons beleid geweest in Uruzgan – er reële vormen van samenwerking mogelijk zijn die de ruimte voor onze Afghaanse partners overeind houden om, al is het maar vanwege veiligheidsredenen, hun eigen koers te varen, zullen wij samenwerking met Nederlanders ook in andere gebieden in Afghanistan niet uit de weg gaan.

De heer Van der Put: Wij gaan op het gebied van gezondheidszorg gewoon door in Kunduz. We gaan twee nieuwe dingen doen in Kunduz. Dat is, kort samengevat, het proberen uitleggen, toepassen en begrip kweken voor nationale wetten en guidelines voor een betere behandeling van vrouwen in Afghanistan. Daar zijn wij al mee bezig in acht provincies. Dat gaat best goed. Het zal dan wel weer tegenstrijdig klinken, maar als er nu iets is wat we daarbij niet nodig hebben, dan zijn het politiemannen die in de buurt lopen en die getraind worden. Dat gaat niet helpen namelijk. Dat is een te andersoortige aanpak op een te verkeerd moment. Ik hoop dat dit een antwoord is op uw vraag, mevrouw Sap.

Mag ik nog een opmerking maken over de prettige samenwerking met de militairen? Die was vooral in Den Haag buitengewoon prettig. Het blijkt een weg te zijn waar wij helemaal niet tegen zijn, en al zeker niet in principe, maar waarop we nog een enorme hoop van elkaar te leren hebben. Uruzgan is een eerste leerproces geweest. Ik hoop dat we daar nog eens mee door kunnen gaan. Maar om nu te zeggen dat Uruzgan een bewijs is dat het zo goed gaat, gaat me veel te ver.

De voorzitter: Ik begrijp uit uw antwoord dat de twee projecten waaraan u refereerde losstaan van de missie. Die gaan sowieso door.

De heer Van der Put: Ja, die gaan sowieso door.

De heer Van Bommel (SP): Mijnheer Grotenhuis, u stelt dat het versterken van één partij, namelijk de partij van het regime van Karzai, hetzelfde is als het maken van een keuze waarbij je andere uitsluit. Niet alle groepen in het land kunnen delen in de macht, kunnen samen aan de opbouw van het land werken. Daarmee stelt u eigenlijk de legitimiteit van de hele militaire aanwezigheid ter discussie, in ieder geval de effectiviteit. Wanneer er namelijk een groep wordt gesteund en andere groepen verzetten zich daartegen, ook gewapenderhand, kan het niet anders dan dat wij bijdragen aan het voortduren van het onderlinge geweld, het etnische geweld en andere vormen van geweld in Afghanistan. Dat is in ieder geval niet de bedoeling, niet van de regering en van niemand, maar mogelijk wel het resultaat. Als je die lijn doortrekt en je ziet de aanwezigheid van politie en politietrainers ook als onderdeel van die buitenlandse aanwezigheid, dan zou je op grond van die redenering ervoor moeten kiezen om geen politie te trainen? Dan zou je eigenlijk zo ver mogelijk van die politie weg moeten blijven, zoals de heer Van der Put met zijn organisatie doet. Is dat een juiste veronderstelling?

De heer Grotenhuis: Nee, dat is geen juiste veronderstelling als je begint met de constatering dat het regime van Karzai niet legitiem zou zijn. Dat is niet zo. Er zijn verkiezingen geweest. Daar is een hoop om te doen geweest, maar uiteindelijk is er een legitieme regering gekomen. Uiteindelijk is er altijd – zo gaat het ook in Nederland – één partij die de regering vormt en daarmee ook de macht naar zich toetrekt. De kernvraag van democratie is altijd: wat doe je met minderheden? Mijn constatering is dat de wijze waarop in Afghanistan de omgang met minderheden – of dat nu tribale, religieuze of etnische minderheden zijn – in de afgelopen jaren een plek heeft gekregen in het Afghaanse bestuur, een serieus probleem is gebleven waarvoor geen oplossing is gekomen. Dat geldt overigens niet alleen maar op nationaal niveau; dat geldt ook voor Kunduz. Als je kijkt naar de lokale power brokers, zie je dat het proces dat nationaal niet heeft plaatsgevonden om groepen bij elkaar te krijgen, ook op provinciaal niveau niet plaatsvindt. Je ziet dat iedereen aan zijn eigen groep en zijn eigen macht vasthoudt, zijn eigen kalasjnikov in de schuur laat staan voor het geval dat. Daarmee heeft uiteindelijk op alle niveaus in de Afghaanse samenleving het proces van inclusief denken – en niet een mentaliteit van «the winner takes it all» – ons uiteindelijk op achterstand gezet om toe te werken naar een stabiele situatie in 2014.

De heer Van der Put: Nu komt er op het eind toch een lelijk haarscheurtje in het ngo-front. Wij kijken daar toch een tikje anders tegenaan. De bevolking waar wij mee werken in heel grote delen van Afghanistan ervaart de regering Karzai niet als een legitieme regering. De bevolking is daarom ook beducht om met vertegenwoordigers van die regering in zee te gaan en, sterker nog, ontvoert daarom ook wel eens een paar van onze medewerkers. Het is niet zo maar wat. Wij proberen op basisniveau te werken aan een verbeterd vertrouwen, zodat het op een gegeven moment mogelijk wordt om in Afghanistan een regering te krijgen die nationaal kan opereren. Het is nog niet zover. Op het moment dat je daar partij in kiest, ben je onderdeel geworden van een van de interveniërende partijen. Dat proberen wij niet te doen.

De voorzitter: Ik dank beide heren voor hun komst naar de Kamer, voor alle informatie en het beknopte karakter van hun antwoorden. Dat heeft mij geholpen bij het bewaken van de tijd. Ik wens beide heren succes met alle activiteiten in Afghanistan en wellicht tot ziens.

V. Gesprek met:

De heer Nick Grono, Deputy President International Crisis Group;

De heer Jorrit Kamminga, Director International Council on Security and Development (ICOS);

De heer Rob de Wijk, Director Centre for Strategic Studies HCSS;

Mevrouw Martine van Bijlert, Co-directeur Afghanistan Analysts Netwerk;

De heer Henk Sollie, Docent politieacademie.

De voorzitter: We beginnen met het vervolg van deze hoorzitting. We hebben wederom vijf gasten en staan voor de uitdaging om wederom in één uur klaar te zijn met dit gedeelte van het gesprek. Met de heer Grono, die als enige in deze groep zijn speech in het Engels zal houden, heb ik besproken dat hij het niet vervelend vindt als we de rest van het gesprek in het Nederlands doen. De heer Grono zal dus Engels spreken en ik vraag de Kamerleden om hun vragen aan hem eveneens in het Engels te stellen, zodat hij daarop ook direct kan antwoorden.

Mr Grono, that was a brief remark about what you and I discussed earlier, namely that you are in a minority position and will speak and be addressed in English, whereas the rest of this discussion will be held in Dutch. Thank you for your understanding.

I would like to ask all five guests to deliver their statement briefly. Following that we will take the questions of the MPs. May I give the floor to Mr Grono to start this round?

Mr Grono: Thank you. I thank the committees for the invitation. My organisation, the International Crisis Group, has been in Afghanistan since 2002 and it has reported extensively on political and security developments there. It has done quite a bit of research on policing. I thought that perhaps I could very usefully highlight some brief lessons on policing that we have identified and some considerations for policing in Kunduz, but of course I am open to any questions that the committee members may have.

To our mind, good policing is absolutely critical to counterinsurgency, to the extent that fighting an insurgency is essentially a contest to establish legitimacy. If the central government cannot establish its legitimacy and provide security to the general population, it is going to find itself in a very difficult position in terms of defeating an insurgency. Police are absolutely key to this effort. They are for the most part and in much of Afghanistan the public face of the government, in the districts, in the villages and so on. It is also true that policing is the most effective and often ill-used tool to tackle extremism. Of course providing security to the public and every-day public order are among the most important public goods the government can provide. It is far more effective in winning hearts and minds than building schools or digging wells, but it also facilitates all of these activities. As a Kabul district police chief once told the Crisis Group: when the people trust the police, that is when there will be real security. Of course there is a flip side to this. While the police are key in establishing legitimacy, they can just as quickly undermine the credibility of the state. This is a problem we see in Afghanistan. The sad fact is that, while there are some very proud and professional individual police officers, for the most part Afghan citizens view the police more as a source of fear than of security. More often than not the police prey on the local population. Many are badged militia answering to the local war lords or power holders, as opposed to the central state. Many are involved in the drugs trade. Of course, these kinds of factors drive the local population into the arms of the insurgents.

There are two other key lessons. One is that the international community has long failed to prioritize policing and is still getting it wrong. What focus there was initially, was very much on building short-term security, empowering war lords and focusing on the army and not on the police. That has changed. In recent years there has been much more attention on the police. However, the attention appears to be focused more on building up numbers so as to have a large police force rapidly, rather than on building up quality. At the same time, these efforts are being undermined by quick fixes such as building things like the Afghan local police force, the kind of institution or group outside the main institutions that undermine stability and security.

The final point, of course, is that the policing will not make a big difference in the absence of good governance. We know what a challenge that is in Afghanistan and I am sure you have heard a lot about that in the course of your hearing today. So I will not go into that, but I am happy to deal with that in terms of questions.

When it comes to Kunduz, if the police mission goes ahead, there is a number of things that the training mission can usefully focus on. Given the short-term rotations and the relatively small size, it will have to be very selective about what it focuses on. I think it is important to focus on things that may not be at the forefront of consideration, such as logistics, the training of personnel, how to handle personnel and supplies, communications. These things do not take priority over teaching people how to use their weapons, but they are actually critically important. It is going to be very important that the training mission can work with the police going out into the region. If the Afghan police are not empowered to reach out to the local communities, they will not be nearly as effective as they should be.

The very final issue is corruption. Corruption is an endemic problem and corruption in the police is absolutely a key issue. A training mission would have a role in tackling corruption. The trainers should be absolutely focused on issues of superiors withholding pay or leave. They need to be aware that certain conditions within local police can lead to very dangerous consequences and any training mission should have very close contact with the Dutch officers working at the headquarters in Kabul, to liaise regularly with the field on those issues, so that appropriate pressure can be applied within the ministry of the interior. Thank you.

De voorzitter: Voor de kijkers thuis: de heer Grono is de vicepresident van de International Crisis Group.

Het woord is aan de heer Kamminga, Director International Council on Security and Development.

De heer Kamminga: ICOS is voornamelijk in het zuiden werkzaam, in de provincies Kandahar en Helmand, en dus niet in Kunduz. Ik spreek dus voornamelijk vanuit die optiek, onze ervaring op de grond. Wij werken in Afghanistan sinds 2005. In 2006 zijn wij voor het eerst naar het zuiden gegaan. Wij werken ook in een adviserende rol voor overheden in Latijns-Amerika, waar het de hervorming van de politie en vooral community policing betreft. Op dat laatste ga ik hier kort in, omdat dit voor ons heel belangrijk is in deze missie.

Wij worden bijgestaan en gestimuleerd, ook in dit debat, door de voorzitter van onze adviesraad, de heer Raymond Kendall, voormalig secretaris-generaal van Interpol. Wij zijn dus zeer verbonden met de zoektocht naar een nieuwe of betere manier om een politiemissie te creëren.

Over de missie kunnen wij kort zijn. Wij steunen deze missie volledig. Deze steun is gebaseerd op ons werk in het zuiden van Afghanistan. Het vergroten van de trainingscapaciteit in Afghanistan is de cruciale factor voor de totstandbrenging en de bescherming van de publieke veiligheid. Ik benadruk, in tegenstelling tot wat andere sprekers hebben gezegd, dat je het langzamerhand uit de sfeer van counterinsurgency moet halen. Dat gaat natuurlijk stapje voor stapje.

Het vergroten van de trainingscapaciteit is niet genoeg. Het einddoel op de langere termijn moet het vergroten van het vertrouwen van de burger in de politiemacht zijn. Niet per se in 2014, maar langzamerhand moet de Afghaanse burger de politiemacht in het dorp of in de stad gaan vertrouwen. Dat zien wij nog steeds heel weinig in bijvoorbeeld Kandahar en Helmand.

Community policing is voor ons de belangrijkste reden om deze missie te steunen. Het gaat om de samenwerking en de interactie tussen de burger aan de ene kant en de politie aan de andere kant. Dat gaat stapje voor stapje vooruit. Wij zien daarin verbetering. Dat gaat heel erg langzaam en met heel veel vallen en opstaan en met twee passen vooruit en een pas achteruit. Wij zien dat het omslagpunt dichterbij komt. Ik zal straks in de vragensessie een kort voorbeeld geven van de manier waarop dat in het zuiden gaat.

Waarom is community policing zo belangrijk? Indirect wordt daardoor de kloof tussen de Afghaanse burger en de overheid verkleind. Langzamerhand ontstaat er een civiele politie, die dichter bij de burger staat, waardoor de burger vertrouwen in haar krijgt; de politie krijgt een brugfunctie, zoals het hoort. Ook ontstaat er een effectievere politie op de grond, precies dus in de districten, zoals nu in het zuiden, waar wij het onderzoek doen. Via de overheid wordt geprobeerd een politiemacht te creëren, waarbij het er uiteindelijk om gaat dat die er voor de burger is. Vandaar ook het belang van publieke veiligheid, waarbij ik herhaal: geen counterinsurgency. Het einddoel moet de publieke veiligheid zijn en dat gaat met vallen en opstaan. Dat is heel moeilijk, maar daarover moeten wij het eigenlijk hebben.

Los van de korte termijn, counterinsurgency, en de noodzaak om ook op dat vlak te werken – daar kom je niet omheen; dat is jammer, maar zo is de realiteit – moet het volgende worden bekeken: wat kan de Nederlandse regering, wat kan Nederland de komende drie jaar in Kunduz doen? Vanuit het zuiden bekeken gaat het niet alleen om de langere termijn, namelijk het opleiden, de managementpraktijk, het opsporen en dergelijke. Het gaat puur om wat een politieagent op de grond, op de straat doet, hoe hij omgaat met de Afghaanse burger. Het model van de Engelse bobby’s, die de burgers nagenoeg ongewapend tegemoet treden, zullen we niet snel terugvinden, ook niet in 2014. Wij moeten het echter zó positief zien dat het heel langzaam die kant op gaat.

Wij moeten realistisch blijven en pragmatisch te werk gaan. Het zal met vallen en opstaan gaan. Wij kunnen in de komende drie jaar geen wonderen verrichten. Dat zouden wij graag willen; dat zouden wij ook graag in Uruzgan hebben gedaan, waar wij overigens goed werk hebben verricht. Wij waren nog niet klaar in onze optiek, maar wij hebben daar zeker vooruitgang geboekt. Op de langere termijn werkt dat altijd beter. Met de onderhavige politiemissie kan Nederland als relatief klein land een concrete en positieve bijdrage leveren aan een betere en stabielere samenleving en een betere civiele politiemacht, die langzamerhand gaat zorgen voor een betere publieke veiligheid.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de heer De Wijk, directeur van het Centre for Strategic Studies.

De heer DeWijk: Voorzitter. Hartelijk dank voor de uitnodiging voor deze hoorzitting. Ik vind het voorstel voor de missie, zoals beschreven in de artikel 100-brief, een goede zaak. Ik ga eerst terug naar de aanleiding voor deze missie, die in een diep verleden ligt, namelijk bij de aanslagen van 11 september 2001. Na die aanslagen hebben de Verenigde Staten met politieke steun van onder andere Nederland de taliban uit Afghanistan verdreven. Feitelijk betekent dit dat de internationale gemeenschap destijds een medeverantwoordelijkheid heeft opgebouwd voor de toekomst van Afghanistan. Sterker nog: je kunt constateren dat het land sinds het verdrijven van het talibanregime voor zijn toekomst volledig afhankelijk is geworden van de internationale gemeenschap, zowel voor de veiligheid als voor de ontwikkeling. Dat betekent dat wij een morele plicht hebben om dit karwei mede af te maken.

Daarnaast speelt mee dat ik me zorgen maak over de reputatieschade die Nederland heeft opgelopen, vooral door de wijze waarop wij ons uit Uruzgan hebben teruggetrokken. Ik wijs bijvoorbeeld op de brief van de SG van de NAVO die niet is gehonoreerd en op alle discussies die daarna zijn ontstaan over de vermeende koppeling met de G20. Uit WikiLeaks blijkt dat dit inderdaad klopt.

Kortom: ik denk dat deze missie een bijdrage kan leveren aan het opnieuw op de kaart zetten van Nederland. Ik ben blij met deze hoorzitting, omdat die de mogelijkheid biedt om uit te leggen dat deze missie echt anders is dan die in Uruzgan. Het gaat om een politiemissie. Tussen de motie en de artikel 100-brief zit weinig licht. De veiligheidssituatie is onvergelijkbaar met die in het zuiden. De situatie in Kunduz is zeven à negen maal beter dan die in Uruzgan, ondanks de verslechtering die sinds 2008 onmiskenbaar zichtbaar is. Die verslechtering vindt echter niet in alle delen van de provincie plaats, maar in bepaalde districten zoals in Sharadara, waar sprake is van een Pashtunmeerderheid. Dit laat natuurlijk onverlet dat er ook in het inzetgebied van de Nederlanders incidenten hebben plaatsgevonden en dat de situatie daar onvergelijkbaar is met die in een willekeurige Nederlandse stad. Het is ook evident dat Kunduz in 2010 iets onveiliger was dan in 2009, maar daar staat tegenover dat bijvoorbeeld Kaboel een stuk veiliger is geworden. Interessant is overigens dat er continu vluchtelingen terugkeren naar Kunduz. Dat is een heel opmerkelijke ontwikkeling. De terugkeer van de vluchtelingen leidt weer tot onveiligheid. Onder andere zorgen de «land claims» van mensen die terecht hun bezittingen opeisen, voor problemen. Uit de analyses van de situatie in Kunduz blijkt echter ook dat de Belgische en Finse medewerkers van het City Police and Justice Programme van EUPOL behoorlijk vrij in de stad kunnen opereren.

Aansprekend aan de missie is de aanpak van de hele politie- en justitieketen, die gericht is op het versterken van de Afghaanse rechtsstaat. Het gaat om community policing door de Afghan Uniformed Police. Wat dat betreft verwijs ik naar de opmerkingen van de heer Kamminga die ik op dit punt volledig deel.

Ook is het een goede zaak dat er een verdeling is gemaakt tussen de activiteit van het Afghaanse leger, die gesteund door de NAVO zo nodig buiten de steden op de taliban jaagt, en de door ons op te leiden en te coachen politie, die in de steden en de dorpen probeert de wet te handhaven. Het concept is buitengewoon belangrijk. Wij moeten niet de illusie hebben dat wij in zes weken een volledige politiemacht kunnen opleiden; dat is onmogelijk. Daarom is training on the job ongelooflijk belangrijk. Men moet als coach met die lui dus echt de straat op gaan.

Heel belangrijk is de nadruk op het opleiden van een neutrale politie, die losstaat van stammen en etnische groepen. Nederland heeft in het zuiden grote ervaring opgedaan met etnische problemen en heeft dus ook een etnische sensitiviteit; Nederland weet dus hoe complex de omgeving is waarin men moet optreden.

Het is belangrijk dat wij ons in het hele debat niet laten misleiden door beelden die zijn opgeroepen. Dat militairen meegaan, betekent nog niet dat het een militaire of een paramilitaire missie betreft. Het is goed om eens door die uniformen heen te kijken en na te gaan welke taken die mensen uitvoeren. Als je goed bekijkt welke taken die militairen moeten uitvoeren, zijn dat taken die net zo goed ook door mensen in een uniform kunnen worden uitgevoerd. Het is belangrijk om dat in het achterhoofd te houden. Bovendien gaat de politie op basis van vrijwilligheid; militairen kun je aanwijzen. Als je iedereen maar zou vragen om daar op basis van vrijwilligheid naartoe te gaan, heb je, zeker met betrekking tot het Nederlandse politiebestel, een geweldig probleem met de personele vulling van zo’n missie.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Bijlert, Co-Director Afghanistan Analysts Network.

Mevrouw VanBijlert: Voorzitter. Bedankt voor de uitnodiging. Als je zoals ik een aantal jaren in Afghanistan werkt, is het niet zo makkelijk meer om iets heel zeker te weten en om dingen zwart-wit te zien. Het is ook niet zo makkelijk om te zeggen of je voor of tegen een missie bent. Het helpt wel om de dingen bij hun naam te noemen. Ik leg een aantal zaken op tafel die door mijn hoofd zijn gegaan wat dit onderwerp betreft.

Wat ik er tot nog toe van heb opgepikt is dit. Een groot deel van de discussie is gegaan over het nut van de missie. Wat gaan wij bereiken in Afghanistan? In dat verband wil ik wat zeggen over de ruimere context. Uiteindelijk betreft het immers een relatief bescheiden bijdrage binnen een vrij grote context.

Ten eerste vindt de missie plaats binnen de stroming van de «enteghal», een Afghaans woord voor «transitie». Dat is momenteel het overheersende thema in Kaboel. Iedereen maakt zich klaar om in 2014 de verantwoordelijkheden over te dragen aan de Afghaanse regering. Voor een deel gaat het om de daadwerkelijke opbouw van regeringsstructuren, van het leger en de politie. Voor een deel betreft het ook het scheppen van de mogelijkheid om de verantwoordelijkheden over te dragen aan de Afghaanse regering. Voor een deel gaat het ook om aantallen. Een politietrainingsmissie is er erg op gericht om tegen de klok in aantallen te bereiken.

Een tweede overheersende trend in Afghanistan op het moment is de counterinsurgency. Binnen die trend is het erg moeilijk om de overwegingen van een civiele politie overeind te houden. Overwegingen van goed bestuur zijn vaak ondergeschikt aan militaire overwegingen. De keuze van lokale partners wordt vaak meer bepaald door overwegingen van counterinsurgency dan door goed bestuur.

De samenwerking met het ministerie van binnenlandse zaken is door een proces van hervormingen heen gegaan. Het is een enorm moeizaam proces geweest. Heel veel resultaten van het proces zijn ondertussen teruggedraaid. Zo is de huidige politiecommandant van Kunduz tijdens de politiehervormingen van 2006 afgeserveerd, maar later weer teruggekomen. Daarna is hij nog een keer door een proces gegaan. Daarin werd vastgesteld dat er geen sprake is van professionele politie; nu is hij opnieuw terug.

Het wil niet zeggen dat hij zijn werk niet kan doen of dat er geen interne redenen waren om hem terug te halen, maar het laat wel zien hoe ingewikkeld het is.

Er is de enorme hoop dat de trends van het moment gekeerd worden. We zitten met een gewapend verzet dat zich uitbreidt. De bestuursopbouw gaat moeizaam, en dan druk ik me mild uit, en corruptie is wijdverspreid. Toch is er de hoop dat alle stukjes en beetjes bij elkaar gaan helpen. Dat klinkt allemaal erg bekend. Het idee van het breken van het momentum van het gewapende verzet komt ieder jaar terug. Dan hoor je dat het erger is geworden, maar dat we ze nu toch echt goed hebben aangepakt en dat we de lente moeten afwachten om te zien hoe het ervoor staat. Het kan zijn dat het dit jaar inderdaad anders is, maar tot nu toe is de trend niet zo geweest. Het is vrij lastig om in die context die trend te keren.

Er zijn naast het daadwerkelijke nut van je interventies ook andere redenen voor een politiemissie. Uiteraard zijn de internationale verhoudingen erg belangrijk. Daarnaast spelen het meedoen in NAVO-verband, de relatie met de VS en het aan tafel willen blijven zitten in Afghanistan een rol. Dat zijn legitieme redenen. Een andere reden is het gevoel dat iets beter is dan niets. Misschien is deze missie niet precies wat we voor ogen hebben en misschien beantwoordt het ook niet precies aan de ambities, maar iets is beter dan niets. Met name in Afghanistan is dat een sterk argument. De Afghanen zijn erg bang dat ze opnieuw alleen worden gelaten. Dat is een reële angst. Ze voelen het ongeduld en de frustratie in de donorlanden. Het is een reële angst dat het niet goed zal gaan als ze alleen worden gelaten.

Het is niet simpel om te zeggen wat deze optelsom moet betekenen voor de te nemen beslissing. Dit is in ieder geval wat er ongeveer op tafel ligt.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de heer Sollie die als onderzoeker verbonden is aan de Politieacademie.

De heer Sollie: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor de uitnodiging om hier mijn onderzoeksresultaten te mogen toelichten. Van tevoren wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om aan te geven dat ik hier zit in mijn rol als onderzoeker van de Universiteit Twente. Momenteel werk ik voor de Politieacademie waar ik me bekwaam op het gebied van de recherche, maar dat is hier verder niet aan de orde. Ik wil mij op die onderzoeken richten. Verder wil ik graag zeggen dat ik geen spreekverbod heb gekregen, hoewel dat in sommige media naar voren is gebracht en door andere mensen is overgenomen. Ik heb besloten om, gegeven de politieke gevoeligheid van dit onderwerp, de lastigheid om de resultaten van mijn onderzoek genuanceerd naar buiten te brengen en mijn nieuwe werk dat nogal hectisch is, geen mediaoptredens te doen. Mijn onderzoeken zijn allemaal openbaar. Aan inhoudelijke verzoeken heb ik ook elke keer voldaan. Dat wil ik graag even gezegd hebben. Ik zal beknopt weergeven wat ik onderzocht heb en wat de resultaten zijn in het licht van een mogelijke politietrainingsmissie naar Afghanistan.

Mijn studie concentreerde zich voornamelijk op de Nederlandse ervaring in politieopbouwmissies sinds 1989. Daarbij keek ik naar de ervaringen van zowel Nederlandse militairen als civiele politiefunctionarissen bij het trainen, opleiden en monitoren van buitenlandse politie. Uit deze ervaringen kunnen een aantal randvoorwaarden worden geformuleerd die van invloed zijn op het resultaat van een eventuele missie naar Afghanistan. Bij de betekenis daarvan moet wel in het achterhoofd worden gehouden dat de Afghaanse politieke, economische en culturele context waarin die missie plaatsvindt een zeer grote, zo niet grotere, invloed heeft op het resultaat van de missie dan deze randvoorwaarden. Er moet bijvoorbeeld gedacht worden aan de stabiliteit en legitimiteit van het gezag in Kaboel, maar ook aan de machts- en stamverhoudingen per regio. Ook kan de opbouw van de politie niet los worden gezien van het functioneren van andere organisaties in het veiligheidsdomein, zoals het leger, het gevangeniswezen en de juridische sector.

Dat gezegd hebbende wil ik de eerste randvoorwaarde noemen. Bij politieopbouw is het noodzakelijk dat er een eenduidige en realistische visie bestaat ten aanzien van de positie en de taken van de op te bouwen politie. Een dergelijke visie op het politiebestel is nodig om ervoor zorg te dragen dat de politie een duidelijke onderscheidende positie krijgt in het veiligheidsdomein en dat er een goede afstemming plaatsvindt tussen de verschillende actoren die betrokken zijn bij politieopbouw.

Een tweede randvoorwaarde die uit mijn studie naar voren komt is dat politie-inzet en -opbouw alleen in relatief veilige gebieden kan plaatsvinden. Wil politiewerk voor de openbareordehandhaving effectief zijn, dan moeten de agenten zich dicht onder de bevolking begeven. Dit maakt hen erg kwetsbaar. De politie kan daarom slechts effectief worden ingezet en opgebouwd in gebieden waar de relatieve kans op zwaar geweld miniem is. De politie-inzet en -opbouw in lokale conflictgebieden kan wel voorbereid worden, maar kan pas daadwerkelijk plaatsvinden als het niveau en de intensiteit van het geweld zijn afgenomen naar voor de politie aanvaardbare proporties. Het leger en de gendarmerie zijn, in tegenstelling tot de politie, wel voor dergelijke situaties opgeleid en uitgerust.

Een derde randvoorwaarde is dat om een duurzaam resultaat te bereiken de kwantiteit en de snelheid van inzet van ondergeschikt belang moeten zijn aan de kwaliteit van de politie. Daarmee bedoel ik dat wangedrag bij de politie alleen is tegen te gaan als er in ieder geval geïnvesteerd wordt in uitvoerige opleidingen en intensieve vervolgtrainingen; de training on the job die zojuist is genoemd. Wetskennis en mensenrechten moeten daarbij centraal staan. Verder zijn een adequate infrastructuur en uitrusting belangrijk. Hetzelfde geldt voor een adequate salarishoogte en uitbetaling en een strikte selectieprocedure van rekruten en politieofficieren.

Tot slot blijkt uit mijn onderzoek het belang van in- en externe toezichtinstanties die het functioneren van individuele agenten controleren. Daarnaast is het belangrijk dat er een instantie is die de klachten van burgers onafhankelijk kan beoordelen en afhandelen. Een laatste randvoorwaarde die ik wil noemen is dat politieopbouw een langetermijnbetrokkenheid van donorlanden en gekwalificeerd personeel vergt. Het bereiken van duurzame resultaten in een politieopbouwproces vraagt van de internationale gemeenschap een jarenlange betrokkenheid. Naast het doneren van adequate financiële en materiële middelen houdt deze betrokkenheid ook in dat de trainers ervaring hebben met politiewerk, over didactische vaardigheden beschikken en goed zijn voorbereid op hun taken. Daarnaast bevorderen een lange en flexibele uitzendduur van de missiegangers de continuïteit en de effectiviteit van hun werkzaamheden.

Op een politietrainingsmissie zijn veel factoren van invloed, teveel om te stellen dat navolging van deze randvoorwaarden een garantie is voor succes. Er kan echter wel gesteld worden dat als er geen rekening wordt gehouden met deze vier randvoorwaarden een eventuele politietrainingsmissie naar Afghanistan bij voorbaat weinig kans van slagen heeft.

De voorzitter: Ik verzoek de Kamerleden hun vragen kort te formuleren. Ook de sprekers vraag ik uiteraard de antwoorden zo bondig mogelijk te houden. Verder vraag ik de Kamerleden hun vragen zo veel mogelijk aan één van de sprekers te stellen.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb een vraag voor de heer Sollie. Voordat hij zijn randvoorwaarden formuleerde, zei hij dat voor de kans op succes van de politietrainingsmissie de culturele en politieke factoren eigenlijk bepalender zijn dan de randvoorwaarden. Ik heb wat werk van hem gelezen. Daarin schrijft hij over de zinvolle betekenis van training door instructeurs uit buurlanden omdat zij qua cultuur en andere achtergronden dichter bij de rekruten staan. Vorig jaar is door de Afghaanse minister van binnenlandse zaken voorgesteld om een grote groep rekruten in Turkije, Jordanië en de Verenigde Arabische Emiraten te trainen. Het ging om aantallen van 3 000 of meer per jaar voor een periode van vijf jaar. Wat vindt de heer Sollie van zo’n suggestie? In zeer beperkte mate wordt dit idee ook echt ingevuld: in Turkije zijn er 500. Zou het alleen zinvol zijn voor hogere kaders of ook voor de gewone geüniformeerde politie?

De voorzitter: Dit was een goed voorbeeld van een niet bondige vraag.

De heer Sollie: Nu wordt het voor mij ook vrij lastig om dit bondig te beantwoorden, maar ik zal mijn best doen. Dit was een van de adviezen die wij vanuit ons onderzoek aandroegen. Wij hebben niet verder onderzocht of dit advies ook effectief is in de praktijk. In die zin is het lastig praten. Als er een groot cultuurverschil bestaat tussen de trainer en getrainde, duurt het lang voordat een trainer aansluiting vindt bij de groep die hij of zij opleidt. Als een trainer maar enkele maanden wordt uitgezonden, is dat wat kort. Tegen de tijd dat het hem begint te dagen met wat voor mensen hij te maken heeft, moet hij alweer bijna naar huis. Daar komt dat advies vandaan. Als je mensen die dichter bij de cultuur staan, inbrengt, heb je dat probleem niet meer.

De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag voor de heer De Wijk. Er wordt soms gedaan alsof het Westen met zijn militair ingrijpen aan de basis ligt van het probleem. Als de militairen maar weg zouden gaan, zou het beter gaan. Als je echter de gewapende oppositie in Kunduz bekijkt, zie je allerlei criminele groepen: het Haqqani netwerk en de taliban in verschillende groepen. Hoe moeten we dat tegemoet treden? Vervallen we terug in de burgeroorlogsituatie van de jaren negentig als we militair terugtrekken? Juist in Kunduz was toen sprake van genocide. Denkt de heer De Wijk vanuit de kennis van de burgeroorlog uit de jaren negentig dat theedrinken met de taliban de oplossing is van het probleem?

De heer De Wijk: Als je daar totaal weggaat, zal de zaak verder in chaos wegzakken. Dat is een soort ijzeren wetmatigheid die je in nogal wat conflicten ziet. Dat is in mijn optiek dus geen optie. Je moet weten om te gaan met de complexiteit van die vijandelijke groepen die in Kunduz onmiskenbaar aanwezig zijn. Daarnaast is sprake van tamelijk grote criminaliteit. Die is om allerlei redenen ontstaan, bijvoorbeeld vanwege drugs. Daar zijn wel gegevens over. Een van de succesfactoren van een missie is dat je je neutraal weet op te stellen. Nederland heeft in Uruzgan aangegeven daartoe in staat te zijn. Je moet niet alleen zelf neutraal zijn ten opzichte van de groepen die daar actief zijn, maar ook de mensen die je opleidt die neutraliteit bijbrengen. Dat is cruciaal. Van de Afghaanse kant hoor ik ook dat dit een van de sleutelfactoren is die we moeten proberen te bewerkstelligen. Als we daar niet in slagen, is het inderdaad voor niets geweest.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb een vraag voor de heer Grono en de heer Kamminga. Die zal ik in het Engels stellen.

An important important element in the Dutch mission proposal are the so-called POMLTs. These teams provide on the job training. If the purpose of this mission is to train police officers mainly in civil tasks, are these POMLTs the appropriate way to provide this kind of training?

Mr Grono: It is critically important that the police training does focus on training Afghan police in civilian tasks. The key with the POMLTs is to ensure that they have the skills and the mix of abilities and competences to do that. EUPOL is tasked to provide a civilian training element, as opposed to a more military-style training element that NATO has been providing to police training in the past. It is one of the important conditions of success, in relative terms, of this mission, that it is enabled to empower that kind of training and to have enough details about the competency mix of the trainers that have been dispatched to Kunduz if this mission goes ahead.

Kamminga: It is a difficult issue. I also stress the fact that we need community training and that we work as much as possible with the teams in the field. It is important that we come back again to the point of what we can achieve, namely to train a small set of basic skills. After that we will try to extend the training to the principles that we associate with the police forces in Europe and elsewhere, such as integrity, impartiality etcetera. You try to build on that, but now we are speaking of the long run. We really have to focus on the teams in the field and on the basic skills first.

De heer Timmermans (PvdA): Ik heb een paar korte vragen aan de heer De Wijk. Ik heb zaterdag begrepen dat u ook medisch deskundige bent: u hebt op de radio gezegd dat oud-vicepremier Bos autistisch was, omdat hij niet wilde voldoen aan het Amerikaanse verzoek. Is dat uw oordeel als deskundige over iedereen die niet wil voldoen aan het Amerikaanse verzoek?

Heeft de minister van Binnenlandse Zaken van Afghanistan het helemaal mis, als hij zegt dat voor de voorzienbare toekomst soldaten en politiemensen schouder aan schouder in Kunduz tegen de taliban zullen vechten? U brengt in uw analyse een heel duidelijke scheiding aan tussen de militairen en de politiemensen. Dat doet in ieder geval de minister van Binnenlandse Zaken niet. Overigens heeft ook de NAVO-generaal Fritz hier duidelijk gezegd dat wij nu nog bezig zijn in een fase van het bevechten van een niveau van veiligheid, waarna wij wellicht aan een echte politiemissie zouden kunnen beginnen. Zit hij ook verkeerd? Als ik de heer Kamminga goed heb begrepen, zegt hij impliciet: op een gegeven moment zouden wij dat kunnen doen, maar wij zijn er nog niet.

De heer De Wijk: Als u het goedvindt, laat ik de vraag over Bos in het midden.

Ik denk dat die scheiding tussen militairen en politie heel goed te maken is; die scheiding moet ook worden gemaakt. Dat de minister van Binnenlandse Zaken van Afghanistan dat niet wil doen en dat hij een ander concept in zijn hoofd heeft, is zijn opvatting. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat die scheiding wel degelijk wordt gemaakt. Als je kijkt naar de afspraken die op dit moment vorm krijgen tussen de Europese Unie en de NAVO en naar de wijze waarop de politietraining en de training van het Afghaanse leger gestalte krijgen, zie je dat die scheiding goed wordt gemaakt. Ik denk ook dat dit moet. Binnen de steden ligt het primaat bij de politie, buiten de steden ligt het primaat bij het leger. Dat is een heel goede zaak. Ik denk dat de Afghaanse minister van Binnenlandse Zaken, die dat enige tijd geleden heeft gezegd, een beetje achterloopt op de feitelijke discussie die bijvoorbeeld op dit ogenblik gestalte krijgt.

De heer Timmermans: Voor de feitelijkheid: dat heeft hij hier vanochtend gezegd. Na zes weken krijgen die politiemensen een diploma. Zij staan vervolgens onder bevel van diezelfde minister van Binnenlandse Zaken, dus niet meer onder NAVO-bevel of EU-bevel. Zij worden daarin begeleid, maar hij bepaalt, niet de NAVO.

De heer De Wijk: Nee, u bepaalt wat de taken zijn van de mensen die u uitzendt. Als ik het goed heb begrepen, heeft de commandant der strijdkrachten ook uitgelegd hoe dat in elkaar steekt. Als u het er niet mee eens bent dat bepaalde taken worden uitgevoerd, bijvoorbeeld omdat er jacht wordt gemaakt op de taliban op een manier die u niet conform de opdracht vindt die de Nederlanders hebben meegekregen, moet dat dus ook niet gebeuren. U kunt altijd op een rode knop drukken.

De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp mijn voorganger heel goed, want het gaat natuurlijk niet om de periode gedurende de opleiding; het gaat om de periode na de opleiding. Ik zeg dit even voor de helderheid. Ik wil het ook even hebben over de taken. De heer De Wijk maakt een scheiding tussen aan de ene kant militairen en paramilitairen en aan de andere kant de politiële trainingsmissie die dit zou moeten zijn. Ik kan mij heel goed het laatste bezoek van de commissie voor Defensie aan Afghanistan herinneren. Wij kregen toen eigenlijk een voorbode te horen over deze missie van generaal McChrystal. Hij liet duidelijk blijken dat er een soort expansiemotief was, namelijk om bepaalde dorpen die weliswaar niet ingenomen konden worden, maar eigenlijk net op het randje stonden om over te gaan naar de coalitie, een training aan te bieden. Met een politietraining binnen die gemeenschap zou je diezelfde dorpen binnen de beveiliging van het coalitiegebied trekken. Is dat niet – ik zeg dat dan maar tegen iemand die strategische studies heeft gedaan – een puur strategisch defensieve of zelfs offensieve missie? Heeft dit niet zozeer te maken met het opleiden van politieagenten, maar veel meer met de inktvlektheorie, met expansie van het gebied om dat te beveiligen, dus puur een militaire missie?

De heer De Wijk: Het ging McChrystal om het financieren en trainen van lokale milities. Ik zou dat geen politie willen noemen. Dat zijn types die volgens mij tegen het criminele aan zouden kunnen zitten. Die worden getraind en gefinancierd door de Amerikanen. Dat is een uiterst controversiële aanpak geweest. Ik weet dat ermee is geëxperimenteerd in bepaalde provincies; volgens mij is er in Wardak mee geëxperimenteerd. Ik weet niet eens of dat een geweldig succes is geworden. Volgens de eerste gegevens is dat niet het geval, maar is het tamelijk risicovol geweest. Ik heb eerlijk gezegd geen idee of men daarmee is doorgegaan, maar ik zou dat niet op een hoop willen gooien met een politietrainingsmissie die volgens, in dit geval, Nederlandse standaarden gestalte moet krijgen.

De heer Brinkman (PVV): Ik wil de heer De Wijk even inlichten over het gespreksonderwerp toen met de hele commissie voor Defensie, waarvan een gedeelte hier aanwezig is. Wij hebben het toentertijd specifiek over een verlenging van enige missie gehad en daarbij is ook een politietrainingsmissie besproken. Het ging zeker niet over die dubieuze training van milities. Het ging over, precies zoals ik net zei, het trainen van mensen die op het randje stonden om over te gaan naar de coalitie, maar waar wel individuen bij konden zitten die taliban of aan de talibangelieerd waren geweest, maar verder niet. Dus dat is niet het geval.

De heer De Wijk: Dat is natuurlijk waar; daar geef ik u gelijk in. Je weet nooit precies wat je krijgt. Er komen daar door de bank genomen ongeletterde mensen binnen. Het gebeurt inderdaad dat mensen overlopen. Je moet proberen dat te voorkomen, maar je kunt daarin van tevoren niet 100% garantie krijgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een vraag aan de heer Grono – ik zal die in het Engels stellen – en aan de heer Sollie, die het naar ik aanneem goed zal kunnen volgen.

You mentioned some preconditions for effective police training missions in the future, based on research and on the experience you both have. If you consider the preconditions of the mission which is now under discussion and you distinguish between the EUPOL and NATO missions, what would be your advice to us on both?

De heer Grono: The points we offer are focused on the fact that you have a small mission that can make a marginal difference, but you have to put it in the context of what we are talking about: a police mission of 200 to 220 trainers going into a critically important province. The value added of the mission is to understand its limited abilities to influence what is going on there, and to focus on key capabilities. Those capabilities are very much on empowering a civilian-focused police force; not an auxiliary security force. This is much more focused on the EUPOL conception of policing than the NATO conception, perhaps. NATO has moved along a bit in its conception of policing. Given the fact that your police trainers will go for six to nine months rotations in an environment that is very difficult to understand, it will be very important to focus on the key capabilities, which I briefly outlined, like logistic training, not teaching how to fire a weapon, but teaching the police how to manage their supplies, to account for personnel and to effectively use their communications equipment. This is key to multiplying capabilities. I am talking about the ability to empower local police to extend their outreach and assistance to residents. This all requires the right abilities, but I do not understand as yet what the conditions on deployment are. Very restrictive caveats, as we have heard with the military missions are anathema to an effective mission. If the police trainers are restricted to the base, this will dramatically reduce their effectiveness. There are all sorts of considerations at play here, but if you are just talking of the effectiveness of a police mission, the focus must be on corruption. This is a massive problem. We are talking about dealing with corruption in Kunduz. We are talking about lessening the corrosive impact of corruption in the police force, under the guidance of the police mission, understanding that police supervisors have to implement and maintain systems of accountability, so that those police officers are not being robbed of their pay or their leave entitlements, which contributes tot attrition rates and an innovative police force, which falls within the EUPOL remit. Translating that into implementation is a challenge.

De heer Sollie: Ik schetste u net al enkele randvoorwaarden. Ik moet even aangeven dat mijn onderzoek dateert van 2006 tot en met medio 2010, dus het laatste halfjaar heb ik niet meer verwerkt in mijn onderzoeken. Als je kijkt naar de personen die in de EUPOL-missie actief zijn geweest en die ik heb gesproken, zie je dat men daar voornamelijk bezig is met de wat langere termijn, het strategische kader, meer een top-downbenadering: zet eerst een goed officierenkader neer en maak gestructureerde opleidingen voor de politie. Het is meer een langetermijnverhaal, waarbij het civiele component heel belangrijk is. Maar zoals ook wordt aangegeven, is het redelijk beperkt qua mankracht en bereikbaarheid over het hele land, onder andere vanwege de veiligheidssituatie destijds. Als je kijkt wat de NAVO daar doet – die mensen heb ik ook gesproken – zie je dat het korte opleidingen zijn met een toch overwegend paramilitair karakter. Er wordt veel geïnvesteerd in wapenhandelingen en zorgen dat je kunt overleven op een checkpoint. Dat staat ver af van onze visie op een democratische politie. Maar goed, de situatie in Afghanistan is wel dat de overlevingskans gering is, als men die opleiding niet verzorgt voor die mensen. Het is dus niet onlogisch dat die zo wordt gegeven. Kijk naar mijn randvoorwaarden en mijn studies: als je een democratisch politiebestel wilt creëren, ook voor de langere termijn, zie je dat de EUPOL-benadering tot medio 2010 daar beter in past. Maar hoe dat nu is en helemaal hoe dat in Kunduz is, heb ik niet onderzocht. Dat is aan anderen.

De heer Pechtold (D66): Even doorgaand op de vraag van de heer Voordewind en die van de heer Van Bommel, heb ik een vraag waarop de heer Sollie en de heer De Wijk misschien een antwoord hebben. Ik merk dat heel veel mensen er toch behoefte aan hebben om duidelijker te weten wat zo’n politieagent doet na die opleiding en na die begeleiding, ook buiten de poort. Wat gaat hij doen in het dagelijks leven? Is zo’n opleiding ook buiten zo’n provincie te geven? Ik heb begrepen dat Nederlandse burgemeesters zelfs aangeven: wij hebben eerder Palestijnse agenten hier opgeleid; laat ze maar hiernaartoe komen. Die vraag hoor ik ook van heel veel mensen. Misschien kunnen de heer Sollie en de heer De Wijk er vanuit hun achtergrond iets zinnigs over zeggen.

De heer Sollie: Dank u wel voor uw vraag. Wat doet een agent? Dat is heel moeilijk aan te geven, omdat in Afghanistan het politiekorps per regio en soms zelfs per dorp verschillend opereert. Een van de redenen die ik daarvoor aangeef in mijn onderzoek, is dat elk land de politie daar op een andere wijze traint. Ik heb geen idee hoe het specifiek in Kunduz is. Het geven van trainingen buiten de regio, het geven van opleidingen sec, kan heel handig zijn. Dat was ook een van onze adviezen, maar dat advies zat in een groter pakket aan adviezen. Je kunt dan op een rustige manier lesgeven. Je hoeft niet bang te zijn dat er iets gebeurt met de rekruten. Maar het blijft een feit dat die mensen, nadat zij die opleiding waar dan ook hebben afgerond, weer terug moeten naar de situatie waarin zij hun werk moeten doen. Het is belangrijk dat zij daar leren hoe zij hun werk moeten doen. Een Nederlandse agent zou anders acteren in Afghanistan dan hij of zij hier in Nederland doet en dat geldt ook voor hen. Wat de vervolgopleidingen betreft: het is heel belangrijk om op de plek te trainen; dat wordt meerdere keren aangegeven. In Nederland volgen politieagenten heel veel trainingen in de praktijk. Dat is daar ook heel hard nodig. Ook al leid je hen initieel buiten Afghanistan op, dan nog blijft het cruciaal om hen in het land zelf op te leiden.

De heer De Wijk: Het zijn de gebruikelijke taken, die in eerste instantie ook in Kunduz moeten worden uitgevoerd: handhaving van de openbare orde, criminaliteitsbestrijding en opsporing, en additionele vaardigheden, zoals het inrichten van controleposten, het omgaan met wapens, beschermingstechnieken en het opsporen van IED’s. Dat laatste is natuurlijk ook iets dat typisch in dat gebied moet plaatsvinden en niet in Nederland. Het zijn taken die typisch zijn toegesneden op de lokale situatie. Dat kan per provincie verschillen. In die zes weken van de initiële training kun je slechts een paar basisvaardigheden bijbrengen. Met het analfabetisme in Kunduz valt het wel mee: 45% is alfabeet. Voor Afghaanse begrippen is dat nog heel aardig. Je kunt in die zes weken niet heel veel bijbrengen. Die training on the job is ongelofelijk belangrijk. Het met een coach het veld ingaan: dat is eigenlijk waar het om draait. Kun je dat in Nederland doen? In theorie is dat mogelijk, maar ik zie de gemiddelde ongeletterde uit Kunduz niet in een vliegtuig stappen en er in Nederland uitstappen om vervolgens hier getraind te worden. Op het moment dat hij over zijn eerste cultuurschok heen is, is hij al lang en breed weer terug in Afghanistan. Dat lijkt mij dus niet ongelofelijk zinvol. Bovendien is de omgeving hier, zelfs de trainingsomgeving, zo verschrikkelijk verschillend van die in Afghanistan, dat je dat voor die mensen niet moet doen. Bovendien is er nog het grote gevaar dat zij hier willen blijven als het al te leuk is. Dat moet je, denk ik, niet willen. Trainen in een gelijke cultuur: daar valt nog iets voor te zeggen, maar ook dat lijkt mij voor de mensen om wie het in dit geval concreet gaat, buitengewoon lastig. Dat moeten wij helemaal niet willen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Sollie stelt in zijn onderzoek dat een van de randvoorwaarden voor een succesvolle politieopbouw en -inzet een relatief veilig gebied is, waar weinig kans is op zwaar geweld. Ik neem aan dat de heer Sollie ook criteria beschikbaar had om zwaar geweld te kunnen vaststellen. Kan hij een wetenschappelijk objectief oordeel geven over de mate van geweld in Kunduz, zoals dat door analisten wordt vastgesteld? Is dat wetenschappelijk mogelijk?

De heer Sollie: Ik vraag mij af of dat überhaupt wetenschappelijk moet. Wij hebben in Nederland genoeg politiedeskundigen die haarfijn aanvoelen wanneer zij wel of niet taken kunnen uitvoeren in een bepaald gebied. Waarschijnlijk zijn er ook genoeg adequate Afghaanse agenten die dat kunnen. Wat is een veilig gebied? Het is ontzettend moeilijk om dat precies aan te geven. Vandaar dat er ook zo ontzettend veel discussie over is. De huidige situatie in Kunduz ken ik niet, maar in mijn onderzoek heb ik gezien dat in bepaalde steden waar niet of nauwelijks aanslagen plaatsvonden en waar men gewoon vrijelijk over straat kon lopen, ook als militair zonder al te veel bewapening, vrij goed politie zou kunnen worden opgeleid. Als je echt pantservoertuigen en veel bewapening eromheen nodig hebt, dan creëer je kunstmatig een veilige situatie. Nogmaals, ik ben geen expert om te bepalen wat «een veilige situatie» is. Ik constateer alleen dat dat nodig is.

Mevrouw Van Bijlert: Ik heb ook geen wetenschappelijke criteria voor veiligheid. Er zijn veel discussies over de manier waarop dat moet worden aangegeven. Meestal wordt het gemeten door te kijken naar aanvallen waar internationale troepen bij betrokken zijn geweest. Dat is een belangrijk criterium voor het functioneren van internationale troepen, voor mogelijkheden om buiten de poort te kunnen komen. Maar het zegt natuurlijk niet zoveel over de veiligheid voor de Afghaanse bevolking.

Ik besteed het meeste van mijn tijd in Afghanistan. Een heleboel discussie hier vandaag gaat niet over de Afghaanse politie zoals zij in de praktijk functioneert. In de praktijk staat de politie in de frontlijn van het gevecht. Wij hebben geen duidelijke scheiding tussen de politie in de steden en het leger in de dorpen in de zin van «het leger vecht en de politie doet civiele diensten». De politie krijgt de hardste klappen in de gevechten met het gewapende verzet. Er worden de grootste verliezen geleden. Vaak is de politie slecht bevoorraad. Wat doet een agent in het dagelijks leven na zijn opleiding? Dat is overleven. Hij blijft op zijn post, wordt daar op een gegeven moment af geschoten of gaat naar huis als het hem te veel wordt. In Kunduz speelt dat iets minder dan in het zuiden, maar het speelt wel. Wij kunnen niet net doen of het in Kunduz redelijk rustig is, omdat wij toevallig in de rustige gebieden willen werken.

Over de scheiding tussen civiel en militair zeg ik: er is geen rode knop. Waar wij als internationalen in al deze jaren tegen aanlopen, is dat er geen rode knop is. Het is een internationale missie of een partnerschap met de Afghaanse regering. Het gaat niet de kant op die wij willen. Wij hebben geen rode knop. Wij maken ons hier een voorstelling, maar er is een enorme spagaat met hoe het straks het in de praktijk wordt. Dat moeten wij in de discussie meenemen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Als zwaar geweld geen wetenschappelijk vast te stellen feit is, moet ik vaststellen dat het alleen maar een politieke keuze is. Je maakt politiek een afweging in hoeverre het geweld toelaatbaar is om daar politie heen te sturen. Klopt dat?

De heer Sollie: Ik weet niet of je dat zo kunt stellen, ik heb daar te weinig kennis van. In Nederland is het ook geen politieke keuze of iets zwaar geweld is of niet. Dat wordt ook aan de professionals overgelaten. Ik denk dat wij alle vertrouwen kunnen hebben in de professionals, dat zij het daar ook kunnen inschatten. Maar goed, ik heb daar dus geen onderzoek naar gedaan.

De heer Nicolaï (VVD): Ik heb een vraag voor de heer De Wijk. Wij praten hier vandaag over een trainingsmissie voor civiele politie, maar mijn vraag betreft de bredere context: het belang van de stabiliteit van Afghanistan voor de regio en voor de dreiging van terrorisme. Kan de heer De Wijk ons nog wat meegeven over de risico’s op toenemende instabiliteit?

De heer De Wijk: Ik ben ervan overtuigd dat, als de internationale gemeenschap zich terugtrekt zonder het karwei op een redelijk ordentelijke manier af te maken, het land terugzakt in chaos en weer een vrijplaats wordt voor de Al Qaida’s van deze wereld. Als je teruggaat naar het begin van de missie, moet je constateren dat op dit punt de interventie van de internationale gemeenschap een enorm succes is geworden, want Al Qaida is niet meer actief op de wijze waarop het actief was onder de taliban. Het grote probleem zit op dit ogenblik natuurlijk in Pakistan. Voor veel mensen is het niet leuk om te horen, maar de targeting van extremisten heeft wel degelijk effect. Dat begint op dit ogenblik iets op te leveren. Een heel groot deel van het extreme kader van taliban en Al Qaida bestaat niet meer. Dat wil niet zeggen dat het daarmee onmiddellijk rustig wordt, maar je ziet nu al dat de commandanten steeds jonger worden. Het proces werkt dus. Wat heeft dat voor gevolgen? Dat heeft onder meer het gevolg dat op een aantal gebieden de dynamiek uit het conflict gaat, waardoor je een zekere mate van hoop hebt dat die dynamiek er helemaal uitgaat en dat men ophoudt met insurgency. Er zijn inmiddels aanwijzingen dat deze aanpak succesvol is. Dat is niet iets wat je van vandaag op morgen kunt regelen, maar het is echt een kwestie van de lange adem.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een vraag voor de heer Kamminga. In hoeverre is de opgebouwde kennis en ervaring met netwerken in Uruzgan bruikbaar in Kunduz?

De heer Kamminga: Wij werken in Kandahar en Helmand, dus ik kan niet direct iets zeggen over de provincie Uruzgan in de afgelopen jaren, behalve wat wij allemaal gelezen en gezien hebben in de rapporten en dergelijke. Het zuiden is in ieder geval onveiliger. Wij meten dat met ICOS puur en alleen door te kijken naar het aantal incidenten. Dat is misschien niet de meest wetenschappelijke of beste manier, maar het is een manier om te kijken hoe je veiligheid kunt inschatten. In het zuiden, in Kandahar, zijn er veel meer problemen met onveiligheid. De politietraining daar begint vruchten af te werpen. Wij komen van heel ver. Toen ik in 2005 in Kabul woonde, was er onraad als bij onze terugkomst de politieagenten uit de straat verdwenen waren. Later, tussen 2006 en 2008, was er nog steeds een probleem op de lange weg tussen Kandahar-Stad en Lashkar als de politieposten niet bemand waren. Dan lagen de mensen een paar honderd meter verder in de greppels, omdat zij erg bang waren voor talibanaanslagen. Uit die situatie komen wij. Nu doen wij onderzoek in het district Panjwaye in de provincie Kandahar. Daar zie je groepjes goedgeklede politieagenten, die redelijk keurig patrouilleren en die uit het gebied komen. In Uruzgan zagen wij dat ook langzaam ontstaan: een plaatselijke politie die een beetje in de gaten heeft op wie zij moet letten. In Kunduz is de etnische samenstelling anders en wordt de politie op een andere manier lokaal georganiseerd. In het zuiden, het onveiligere gebied, zien wij stapje voor stapje een verbetering.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van deze sessie. Ik dank u allen hartelijk voor uw aanwezigheid vanmiddag.

VI. Gesprek met:

Arnold Karskens, journalist;

Bette Dam, journalist

De voorzitter: Inmiddels zijn de twee volgende gasten aangeschoven aan tafel: de heer Arnold Karskens en mevrouw Bette Dam, beiden journalist met ervaring in Afghanistan. Ik vraag ook in dit gesprek aan de gasten om te beginnen met een korte inleiding. Alle informatie waarvan zij denken dat die nuttig is om met de Kamer te delen ter voorbereiding van het debat is van harte welkom. Wij beginnen daarna met een rondje vragen van de Kamerleden. Ik geef allereerst het woord aan de heer Karskens.

De heer Karskens: Voorzitter. Mijn naam is Arnold Karskens. Ik ben een onafhankelijk journalist en dat onderstreep ik graag bij dezen nog eens. Ik ben nooit embedded geweest en heb nooit mijn journalistieke onafhankelijkheid te grabbel gegooid door zelfcensuur te plegen. Ik ben ook niemand schatplichtig; Defensie niet, Buitenlandse Zaken niet. Ik ben totaal onafhankelijk. Als u mij vraagt, op basis van mijn kennis, want ik kom al heel lang in Afghanistan, of deze trainingsmissie moet doorgaan zoals beschreven in de brief, dan is mijn antwoord daarop nee. Ik zal in het kort uitleggen wat mijn argumenten daarbij zijn.

Om te beginnen heb ik daarvoor drie argumenten. Ik ben in Kunduz geweest en het grote probleem daar is de enorme armoede, de enorme werkloosheid. Je hoeft geen specialist te zijn in oorlogvoering om te weten dat een onuitputtelijke bron van onrust en de lust tot oorlogsvoering juist armoede is. Daar ligt de basis. Daar ligt de grond om je te verzetten tegen de regering. Wij kunnen met die politieopleidingsmissie die armoede natuurlijk nooit bestrijden, ook als wij daar ontzettend veel geld in zouden stoppen.

Een ander groot probleem in Kunduz betreft de tegenstelling tussen de verschillende bevolkingsgroepen. Je hebt de Pathanen, de Pashtuns, de Oezbeken en de Tadzjieken, en die liggen elkaar voor geen meter. De Pashtuns voelen zich gediscrimineerd door de Tadzjieken en Oezbeken. Het verzet van de taliban, maar ook van de Hezb-e-Islami, is met name geworteld in die Pathanen. Zij worden gewantrouwd door de Oezbeken en Tadzjieken. Er kan wel worden gezegd dat geprobeerd wordt om die groepen bij elkaar te krijgen, maar dat is natuurlijk onmogelijk. Ik was in 1982 in Afghanistan en toen waren zij al met elkaar in strijd. Ik ben opgetrokken met het Jamaat-e-Islami die nu een belangrijke factor is van macht in Kunduz. Ik weet nog dat wij in de provincies Paktia en Lowgar waren. Wij waren daar bang voor twee dingen: een ontmoeting met de Russen en een ontmoeting met de Hezb-e-Islami, want dat werd altijd knokken. Zo lang leeft dat al. Kabul, nu de hoofdstad, is in de jaren negentig platgebombardeerd omdat die twee ruzie hadden. Wij moeten niet denken dat wij met onze 100, 200, 300 of 545 militairen met politieagenten de enorme spanning tussen die mensen kunnen oplossen. Dat is gewoon onmogelijk. Dat heb je, dat houd je en dat zul je nooit oplossen, ook al zet je er 10 000 politieagenten tussen.

Mijn derde punt is ook heel belangrijk en wat internationaler van aard. Wij hebben in Nederland het idee dat wij vechten tegen de taliban of Al Qaida. Dan denk ik altijd: was het maar zo, vochten wij maar daartegen. Het probleem is dat Afghanistan steeds meer een proxy war wordt. Het is een slagveld voor verschillende landen geworden. Wij, het Westen, de ISAF of de Afghaanse regering vechten niet alleen tegen de taliban, maar ook tegen Pakistan, Iran, Rusland, de invloed van China en de invloed van ontzettend veel landen in het Midden-Oosten. Het is niet gek dat een land als Iran zo gek is op de taliban. Wat is er voor landen als Syrië, in het Midden-Oosten, mooier dan de twee grootste vijanden – de taliban, de extremisten, en de aartsvijand Amerika – elkaar te zien doodvechten in Afghanistan? Dat is een van de kernproblemen: je kunt er zo veel instoppen, nog vijf of tien jaar zitten, maar het blijft gevoed worden. Als de taliban in de minderheid wordt gebracht, bijvoorbeeld door onze inzet, dan zullen er op een gegeven moment andere landen die taliban gaan steunen zodat die oorlog gaande blijft. Wij staan toch een beetje een paramilitaire aanpak voor en die zal de situatie alleen maar verergeren en nog langer laten duren.

Dat zijn mijn drie belangrijkste punten. Ik merk graag nog op dat ik niet tegen Amerika ben; absoluut niet. Ik wil hen juist helpen. Ik stel ook voor om veel van de ontwikkelingsprojecten naar Amerika te doen. Ik ben ook erg tegen het terrorisme. Het heeft echter geen zin om tegen het terrorisme te vechten in een zandbak als Afghanistan als tegelijkertijd hier de achterdeur wordt opengehouden. De strijd die wij nu voeren in Afghanistan is vrij hopeloos. Daarom ben ik ertegen om een half miljard euro te verknallen voor een strijd die wij toch niet kunnen winnen. Het is zonde om die geweldspiraal maar te blijven stimuleren terwijl het allemaal totaal geen zin heeft.

De voorzitter: Dank u wel mijnheer Karskens. Ik geef het woord aan mevrouw Dam.

Mevrouw Dam: Voorzitter. Ik ben Bette Dam. Dank u wel voor de uitnodiging. Ik kom sinds 2006 in Afghanistan. Ik heb daarna twee jaar gewerkt aan een boek over hoe Hamid Karzai aan de macht is gekomen waarbij Uruzgan en de tribale politiek een heel belangrijke rol hebben gespeeld. Dat boek heeft in ieder geval iets aan mij uitgelegd, over hoe het in Afghanistan werkt. Sinds vorige maand woon ik daar en werk ik voor NRC Handelsblad en de Wereldomroep. Precies twee weken geleden reisde ik af naar Kunduz, wat voor mij een heel nieuw gebied was, want ik kwam vooral in het zuiden.

Bij de voorbereiding vanuit Kabul had ik aanvankelijk het idee dat je daar niet heel gemakkelijk naartoe kunt. Op basis van de media, waarin ik mij allereerst verdiepte, leek het mij heel gevaarlijk. De New Times kwam in december met een stuk waaruit was op te maken dat het beter was om embedded te gaan. Na wat bellen bleek het twee weken geleden echter toch anders te zijn. Wij zijn uiteindelijk in de auto gestapt en hebben zes uur gereden naar het noorden, naar Kunduz, tegen de Tadzjiekse grens aan. Wat is daar gebeurd? Vorige zomer was het daar heel onveilig in de zin dat veel groepen niet meer meewerkten met de overheid. Daar werden Afghanen gezien die aangestuurd werden vanuit Quetta, taliban. Daar werden Al Qaida-achtigen gezien, Oezbeken, Tsjetsjenen. Dat soort mensen wist tot in de bazaar te komen. Eigenlijk had de overheid alle invloed verloren op dat moment. De Duitsers zijn overigens lead nation in Kunduz.

De Amerikanen hebben toentertijd besloten om militair in te grijpen. Zij hebben een bataljon van 800 man gestuurd en special forces, waarvan wij de hoeveelheid niet kennen. Zij hebben niet alleen in Kunduz maar in het hele noorden schoonveegoperaties gedaan. Daarbij is het verzet de kop ingedrukt. Op dat moment waren de operaties in het zuiden afgelopen. Ik kon in Kunduz-stad komen, een stukje naar het westen toe. Ik ben daar ook geweest, zonder beveiliging. Dat was op dat moment rustig. Je merkte ook dat het in de bazaar, waar de Nederlanders hun training willen beginnen, nu veilig is. Misschien is het beter om te spreken van «rustig». Dat komt niet alleen doordat er militaire operaties zijn geweest, die overigens zullen doorgaan, zo hebben de Amerikanen mij verteld. Het komt ook doordat de winter is ingezet en het dus veel kouder is dan in de zomer. Dat heeft er ook mee te maken.

Het is lastig om te zeggen wat er in de toekomst in Kunduz gaat gebeuren. Als je met de mensen daar praat, dan hoor je het geluid van de overheid die zegt dat zij graag politietrainers ziet en dat wij welkom zijn. Daar zit echter ook een andere kant aan. In het noorden zijn politieke benoemingen gedaan, wat ook veel invloed zal hebben op de veiligheid, zo is het vermoeden. Dat is niet alleen gebeurd in Kunduz, maar ook op andere, strategische, plekken in het gebied. Dat valt mensen op. Er wordt één kant op gekeken, waarbij het lijkt alsof één groep meer en meer de macht krijgt. Zo is er kritiek op de politiecommandant; hij wordt door sommigen gezien als een warlord. Het vermoeden is dat hij erg aan zichzelf zal denken. Door de Amerikanen en de Duitsers wordt deze politiecommandant als een soort held ervaren: hij heeft hen de pockets van verzet aangewezen in Kunduz waardoor zij er met hun militairen achteraan konden om orde te scheppen.

De vraag is wat het bestuur gaat doen. Er zit een gouverneur, maar naar wat ik heb begrepen na een week Kunduz, luistert deze naar de politiecommandant. Het gevaar is dat met het trainen van zo’n politieapparaat van onderop een systeem wordt versterkt waarbij de kop, het bestuur, de kapitein of hoe je het ook maar wilt noemen, een ander idee heeft over goed bestuur. Dat kan gevaarlijk zijn. Dat is niet nieuw in Kunduz. Er is vaker een overheid geweest die groepen vooral uitsluit. Als je vraagt naar de veiligheid en wat daarmee te maken heeft, dan heb ik het idee dat dat daarmee te maken heeft en dat je je daarop moet richten als je er meer over wilt weten.

De voorzitter: Dank u mevrouw Dam. De heer Van der Staaij laat zich verontschuldigen in verband met andere verplichtingen. Ik geef daarom als eerste het woord aan de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik stel graag beiden een vraag. Ik zal hen niet over één kam scheren. De heer Karskens is tegen en mevrouw Dam staat sceptisch naar ik begrepen heb, maar dat moet zij zelf verwoorden, tegenover deze missie. Mijn vraag aan hen is echter hetzelfde. Wij hebben vandaag veel mensen gesproken, waaronder veel vertegenwoordigers van Afghanistan, zowel autoriteiten, als ngo’s en mensenrechtencommissies. Zij dringen er bijna allemaal op aan om zoiets als deze missie te laten plaatsvinden. Wat zeggen de heer Karskens en mevrouw Dam vanuit hun standpunt tegen deze mensen?

De heer Karskens: Dat zij voor zijn, begrijp ik wel. De mensenrechtencommissie draait grotendeels op Nederlands geld dus die zal echt wel het Nederlandse beleid volgen. Follow the money, zeg ik altijd in relatie tot Afghanistan. Hetzelfde geldt voor de huidige regering. U moet niet vergeten dat deze aan de macht is gekomen, althans Karzai, door ontzettend te manipuleren. Hetzelfde geldt voor het parlement. Dat moet eigenlijk nog steeds bij elkaar komen omdat ontzettend veel mensen aan de kant zijn gezet wegens bedrog. Zo’n regering steunen wij. Als je daarnaar luistert, dan zul je inderdaad iets horen wat voor hun ondersteunend is. Zolang de internationale samenwerking leidt tot een regering die wij zelf nooit zouden accepteren – laten wij eerlijk zijn – zal deze natuurlijk altijd blij zijn en altijd klappen. Is dat echter geloofwaardig? Vraag de gewone Afghaan nu eens een keer wat hij vindt van zijn regering, hoe democratisch hij die vindt.

Mevrouw Dam: Ik heb de hele dag geluisterd. Er zijn allerlei meningen geuit. Het is lastig. Ik wil mij er niet over uit laten. Dat is ook niet mijn taak. Ik schets de situatie waarbij er in Kunduz een politiek probleem is en de mensen, als je ze wat langer spreekt en hen de tijd geeft in plaats van in vijf minuten een interview af te nemen, erg klagen over die overheid. Zij klagen over de service van de overheid, over aan wie zij wel en aan wie zij niet denken. Daarnaast zijn er door de onveiligheid allerlei milities waarmee de mensen daar dag in, dag uit te maken hebben. Dat is een omstandigheid. Een andere omstandigheid is dat de Amerikanen toestaan dat de special forces in de tussentijd dorpsmilities opleiden. Zij staan daar vol achter, gaan daarmee door en zouden die ook het liefst uitbreiden. Daarmee heb je ook te maken. Daarnaast zijn er de arbiquis, die worden betaald door de geheime dienst. Het is allemaal niet zo overzichtelijk. Het heeft mij nogal wat tijd gekost om dat te begrijpen. Dat moet je weten als je ambities hebt daar. Als Nederland daar vier jaar een cursus geeft, dan kunnen agenten daarvan iets opsteken. De vraag is alleen welk groter effect dat heeft op een vallei waarnaar die agenten vervolgens worden toegestuurd en waar zij moeten tonen dat zij de lessen hebben geleerd en weten hoe je omgaat met mensen en arrestaties, dat je iedereen eerlijk moet behandelen. Dat gebeurt in het ideale geval. Als daar echter weer een militieleider zit die ondertussen door de Amerikanen wordt gesteund en een heel ander beleid aanhangt, dan vervliegt het. Ik denk dat dat realistisch is.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer Karskens. Wat hebben zijn gesprekken met de Afghaanse politie over hun wensen en verwachtingen opgeleverd? Hoe schat hij in dat de rekrutering verloopt, los van de stammenverbanden? Hoe loyaal zullen zij zijn, en aan wie?

De heer Karskens: Allereerst iets over die rekrutering. Voor de Nederlanders zal dat ook een probleem zijn, want wij bepalen niet wie politieagent wordt. Dat bepalen de Afghanen zelf. Die worden gewoon in een vrachtwagen aangevoerd en die moeten dan worden getraind. Het is inderdaad een groot gevaar. Goed dat u het aanroert. Want wie zullen dat zijn? Zijn dat Tadzjieken, Oezbeken? Wat zullen de Pathanen daarvan denken? Het risico is groot dat een politiemissie van Nederland naar Afghanistan het geweld juist doet escaleren. Wat denken de Pathanen als zij te weinig Pathanen bij de opleiding zien? Jullie trainen onze vijand want die worden tegen ons ingezet, dus we pakken jullie terug. Dat is een heel groot gevaar.

Ik heb de Afghaanse politie en zelfs de op een na hoogste politiechef gesproken. Die vond de opleiding ook maar niks omdat er geen opleiding tot het afschieten van mortieren bij zit. Hij wil leren hoe er gereden moet worden in gepantserde voertuigen. Op dat niveau ligt het geweld gewoon. Zij willen terug kunnen schieten. Zij hebben een AK-47 maar daarover klagen ze want dat is een Hongaars model waarvan de loop snel warm wordt zodat de kogel er aan de voorkant gewoon uitvalt. Zij willen gewoon zwaarder en zwaarder, en liefst nog zwaarder dan de taliban hebben. Het heeft ook niets te maken met het wetboek van strafrecht of het schrijven van bonnen. Zij hebben daar een hekel aan want zij steken het veel liever in eigen zak. Dat zijn de politieagenten.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik stel graag een vraag aan mevrouw Dam. Zij is sinds 2006 in het land actief maar zij vertelde ook dat zij in Kunduz nog weinig ervaring heeft opgedaan. Mijn vraag gaat daarom meer over haar visie op het werk dat in de afgelopen jaren in het zuiden is gebeurd. Wat trof zij aan toen zij daar in 2006 was? Heeft «het Westen», als ik dat zo mag samenvatten, daar iets voor elkaar gekregen, met name op niet-offensief gebied?

Mevrouw Dam: Als je kijkt naar de keuze om militair in te grijpen in Afghanistan, dan heeft Nederland het in het zuiden, in een klas van vijfjes, zesjes en zeventjes, goed gedaan. Nederland heeft daardoor ook best een goede reputatie gekregen. Waarom? In het begin was het nog heel militair, mogelijk ook omdat de gouverneur van destijds veel verzet had opgeroepen. Daarop werd een antwoord gegeven. Daarna werd het veel politieker en draaide het om de vragen: wie regeert de vallei en waarom is die vallei onrustig? Daarmee werd veel meer rekening gehouden. Er werden ook veel vaker onder de radar programma’s gedaan. Er werd contact gezocht met mensen die eigenlijk in de media als taliban werden aangewezen maar eigenlijk wel af en toe tot verzoening bereid waren. Ik denk dat dat voor de dichtstbevolkte districten in Uruzgan heeft geholpen.

De Heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De heer Karskens is sinds 1982 in Afghanistan te vinden, af en aan. Zijn visie op het land is vrij hopeloos, als ik hem zo enkele dingen hoor opsommen. Mijn vraag is natuurlijk: eindigt het verhaal daar? Waar gelooft de heer Karskens wel in? Welke richting zou het dan wel op moeten? Ik stel die vraag aan de heer Karskens.

Mijn vraag aan mevrouw Dam betreft de politiecommandant. Zij zet daarbij haar vraagtekens. De Amerikanen hebben vertrouwen in hem, evenals de Duitsers. Hij schijnt aangesteld te zijn door de minister zelf. Wat is echter haar indruk? Is het iemand waarmee de Nederlanders mogelijk kunnen werken? Hoe gaat de recrutering via die man dan?

De voorzitter: Graag een kort antwoord op de vragen.

De heer Karskens: Mijn toekomstbeeld van Afghanistan en hoe je dat het beste oplost? Wij hebben gezien dat hoe meer buitenlandse troepen je ernaartoe stuurt, hoe ernstiger het geweld wordt. Hoe meer buitenlandse troepen, hoe harder ook de buurlanden ertegen tekeer gaan. Ik heb net uitgelegd hoe dat precies zit. Op een gegeven moment moeten er dus minder buitenlandse troepen naartoe worden gestuurd. De Afghanen moeten daarbij eindelijk eens worden gewezen op hun eigen verantwoordelijkheid. Wij behandelen hen als kinderen. Zij vinden dat natuurlijk prachtig want zij kunnen achterover leunen en de buitenlanders doen alles en betalen daar ook nog eens grof voor. Waarom zouden zij het initiatief nemen? Dat is het grote probleem. Wij hebben hen gewoon helemaal platgepamperd.

Dat was ook mijn les uit ’82 en die wil ik u absoluut niet onthouden, want die vormt naar mijn mening de kern. Ik was in 1982 met de mujahedin die vochten tegen de Russen. Die mujahedin liepen op slippers. Zij hadden AK-47’s en RPG-7’s. In tien jaar sloegen zij echter wel die Russen het land uit. Waarom? Omdat zij de spirit hadden. Zij hadden de wens. Wij hebben dagenlang gelopen om in een bepaald gebied te komen maar je hoorde ze nooit klagen. Als ik er nu ben en zij drie blokken moeten lopen, dan komen ze niet als zij geen auto onder de kont hebben. Dat is het. Wij kunnen nooit die spirit brengen van de Afghanen zelf, eigenlijk omdat wij die zelf hebben weggenomen. Geef die spirit terug aan de Afghanen, bemoei je er gewoon wat minder mee, en dan kunnen zij hun eigen boontjes doppen. Dat is de oplossing.

Mevrouw Dam: Ik denk dat het goed is om op de hoogte te zijn van de geschiedenis van de politiecommandant, de positieve en de negatieve kant. Ik heb gehoord in de afgelopen weken waarin ik daarnaar heb gevraagd, dat hij hiervoor politiecommandant was in Baghlan, waar hij bekend staat als iemand die veel groepen uitsluit en vooral aan zichzelf denkt. In Kunduz wordt hij erg gewaardeerd door de Duitsers en Amerikanen, die volop met hem verder willen. Ik heb dit in het zuiden ook gezien, met grote leiders; sommigen noemen hen «warlords». Naar mijn mening heeft de internationale gemeenschap of een politietraining – maar ik weet niet of Nederland machtig genoeg is om zich daarmee te bemoeien in Kunduz – de taak om dat in de gaten te houden en te balanceren.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik vraag beide gasten graag iets over het wezen van de Afghaan omdat zij die volgens mij goed kennen. Ik maak mij in relatie tot de trainingsmissie op locatie druk om het feit dat er nogal veel vertrouwen wordt gelegd in die individuele Afghaan. De Amerikanen hebben ooit een onderzoek gehouden in het zuiden van Helmand, waarbij in een bepaald dorp alle IED-aanvallen gecheckt zijn op vingerafdrukken. Daaruit bleek dat één op de veertien IED-aanvallen herleidbaar was tot mensen binnen het dorp. Juist de mensen waarmee thee werd gedronken, waarmee onderhandeld werd en die beschermd werden. Het ene moment praat je met je eigen vriend en het andere moment krijg je van zijn neef of buurman een dolk in de rug. Mijn vraag aan beide journalisten is hoe zeker wij ervan kunnen zijn dat wij niet onze eigen vijand aan het opleiden zijn.

Ik stel daarnaast nog een specifieke vraag aan de heer Karskens. Hij zegt: haal je handen ervan af en stuur zo min mogelijk legers ernaartoe want dat roept geweld op. Mijn vraag is waarom het land zichzelf niet heeft herwonnen nadat de Russen eruit geschopt zijn. Toen heeft het Al Qaida binnengelaten.

De heer Karskens: Zullen wij beginnen met die laatste vraag? Nadat de Russen eruit waren gegooid, barstten de grootste warlords, Bin Laden en Gulbuddin Hekmatyar, nog steeds van de wapens. Het vacuüm werd vervolgens niet opgevuld, ook niet door de internationale samenleving. Daardoor werd het op een gegeven moment een knokpartij. Uiteindelijk stabiliseerde de situatie, met de taliban in het zuiden en de Noordelijke Alliantie in het noorden. Dat bleef zo tot 2001. Het feit dat zij elkaar de hersens inslaan, is typisch Afghaans. Dat hebben zij natuurlijk altijd al gedaan. Maar hoe meer wapens je erin stopt, hoe langer die oorlogen duren en hoe meer doden er vallen.

De voorzitter: De tweede vraag is in hoeverre u het ermee eens bent dat «de vijand» wordt opgeleid. Ik zeg het even heel gechargeerd.

De heer Karskens: De vraag over de mentaliteit van de Afghanen. Ik werk dertig jaar als oorlogsverslaggever en ik heb veel oorlogen meegemaakt. Ik denk dat die oorlog in Afghanistan hopeloos is vanwege het gebrek aan een middenstand, een middenkader. Dat is bepalend voor het al dan niet winnen van een oorlog. Die is verloren gegaan. Ik heb verschillende mensen gesproken en zij zeggen: er zijn wel scholen gebouwd, maar wij durven onze kinderen er niet naartoe te sturen omdat wij bang zijn voor ontvoeringen. Zij hebben liever een talibanregering omdat die weliswaar niet ideaal maar wel veilig is. Het is veiliger voor zowel vrouwen als mannen en minder corrupt. Men weet precies wat men aan die gasten heeft. Nu weet men dat niet want er is willekeur van hier tot Tokyo. Er is een heel kleine groep die ontzettend rijk wordt in Afghanistan, maar de rest crepeert eigenlijk, door armoede of geweld. De Afghaan, en zo zijn wij natuurlijk ook, kiest dan toch maar voor de zekerheid ook al is het niet het ideale regime.

Mevrouw Dam: Het klopt dat Afghanen van «side» kunnen «switchen» en de ene keer met de overheid, de andere keer met een range van andere groepen kunnen werken. Dat zegt ook wel wat over het land en over hoe je daarmee moet omgaan. In 2001 had de Amerikaanse invasie daarover andere ideeën; die waren zwart-wit. Er was een Karzai-overheid en er was een taliban. Verder waren er lijsten met de vijanden en daar moest men achteraan. De situatie was op dat moment net zo instabiel, of in ieder geval met verschillende loyaliteiten, als nu. Daarvan kan men heel wat vinden, maar ik denk dat men het moet begrijpen. Ik noem als voorbeeld Uruzgan; als je daar wat langer in zit, dan kun je door het te volgen en te blijven praten weten hoe allianties verschuiven. Dan weet je ook dat als het beter gaat in de vallei, het rustiger wordt. Je moet dat wel begrijpen en volgen. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. De Duitse generaal Fritz sloot zijn bijdrage vanochtend af met het zinnetje: «It is our ticket out». Hij zegt dat wij deze missie moeten doen omdat wij daarmee weg kunnen. De Afghanen ter plekke voelen dondersgoed aan dat dit een manier is voor de internationale troepen om weg te kunnen. Hoe gaan zij daarmee om? Hun planning gaat natuurlijk voorbij 2014. Hoe gaan zij daarmee om, met name de commandanten die later een strategische positie moeten zien in te nemen in die enorm ingewikkelde machtsverhouding binnen dat land? Zeggen de mensen die de heer Karskens en mevrouw Dam spreken daar iets over?

De heer Karskens: De meeste Afghanen denken dat de buitenlanders helemaal niet weggaan, dat die gekomen zijn om te blijven vanwege grondstoffen of controle over dat deel van Azië. Zij zijn er helemaal niet van overtuigd dat de buitenlanders weggaan. Zulke geluiden dragen bij aan de kracht van de taliban. Afghanen zijn heel pragmatische mensen. Zij weten dat als de buitenlanders over drie jaar weg zijn, de taliban het gewoon weer voor het zeggen heeft. Laten wij eerlijk zijn, die hele zaak klapt in elkaar. Het is een beetje het scenario van Vietnam: in 1973 gingen de Amerikanen weg, in 1975 viel het regime. Zo zal het ook gaan in Afghanistan. Niemand zal voor 100% kiezen voor Karzai. Men zal altijd via de achterdeur op de een of andere manier contact houden met de taliban omdat men weet dat men het beste op twee paarden kan gokken. Eigenlijk heb je dus ook te maken met een amorf ambtenarenbestel dat altijd op twee paarden gokt. Dat is een van de complicerende factoren waardoor je denkt: het zal nooit wat worden.

Mevrouw Dam: Het is een lastige vraag maar ik denk dat beide geluiden te horen zijn. Enerzijds denken Afghanen dat de buitenlanders er zijn vanwege geheimzinnige redenen. Sommigen zeggen zelfs dat er vliegvelden onder de grond zijn zodat ze echt nooit meer weggaan. Dat heeft ook met wantrouwen te maken, na tien jaar strijd. De Karzai-overheid zal van hoog tot laag altijd zeggen dat ISAF moet blijven. De regering voelt zich daardoor uiteraard gesterkt en ervaart ISAF als een steun in de rug. Daarnaast zijn er groepen mensen, gewone Afghanen, die de komende tien jaar overzien, de balans opmaken en denken: als deze machtsfactor wegvalt, dan is de situatie niet te overzien. Dat is wat ik hoor.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik stel graag een vraag aan mevrouw Dam. Zij zegt dat in het noorden verschillende politieke benoemingen zijn gedaan, recentelijk. Zij noemde onder andere de politiecommandant. Zijn er andere politieke benoemingen die echt een risico vormen voor de Nederlandse missie?

Ik stel de heer Karskens graag de volgende vraag. Wat betekenen de politieke benoemingen in Kunduz voor de selectie van de rekruten? Betekenen die dat het risico van eenzijdige selectie nog groter zal zijn in Kunduz dan elders in Afghanistan?

Mevrouw Dam: Voor Kunduz zijn de posten van gouverneur en politiecommandant de belangrijkste om meer over te weten. Verder is het van belang om in de gaten te houden wat er in Mazar-e-Sharif gebeurt en in Kabul. Op dit moment is Fahim de vice-president. Hij heeft een sterke lijn met de nieuwe benoemingen. De regionale politiecommandant en Mazar-e-Sharif worden genoemd, evenals Tachar, Badachsjan en Baghlan. Het is heel simpel na te zoeken wie daar in de laatste zes maanden zijn benoemd. Dan kun je de optelsom maken.

De heer Karskens: Het is voor buitenlanders lastig om zicht te krijgen op de politieke benoemingen in Kunduz. Het is wheelen en dealen. De politie levert ze aan en soms is daarover contact met een warlord of een stamoudste. Of iemand wil best wat politieagenten aanleveren, maar wil daarvoor op een gegeven moment wel wat terugkrijgen. Als je nu maar voldoende biedt aan de commandant, dan krijg je voorrang. Voor een deel gaat het om geld en voor een deel gaat het erom – dat is ook het grote gevaar dat je niet altijd ziet – dat er te veel Tadzjieken zijn of te veel Oezbeken, wat ruzie veroorzaakt met andere groeperingen. Bij het trainen van de politie moet dat duidelijk in de gaten worden gehouden. Het is maar de vraag of de Afghanen dat toestaan want dat is een cashflow.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik stel graag een vraag aan mevrouw Dam. De heer Abdullah Abdullah, de tegenkandidaat in de presidentsverkiezingen, kwam uit het noorden. Wat is zijn rol op het moment? Speelt hij nog een rol? Doet hij dat in het noorden? Kan mevrouw Dam voorts een beschrijving geven van de strijd die op dit moment gaande is tussen Karzai en het gekozen parlement?

Mevrouw Dam: Als ik kijk naar het noorden en de machtsinvloeden daar, na de drie tot vier weken waarin ik mij daarin heb verdiept, dan hoor ik daar niet meer zo vaak Abdullah Abdullah. Door de allianties die ik net noemde met Fahim, de huidige vice-president, maar ook met Sayyaf, die iets meer aan de kant van de Karzai-overheid staat op dit moment, is een hele groep uit de oppositie van Abdullah Abdullah weggenomen. Wat vroeg u daarna?

De heer Ormel (CDA): Er is op dit moment een politieke strijd gaande tussen het parlement dat gekozen is maar nog niet in functie is. Karzai moet dat doen.

Mevrouw Dam: Ja. Dat heeft natuurlijk in zekere zin wel met Kunduz te maken. Het is interessant om te kijken wie er uiteindelijk namens Kunduz in het parlement is gekomen. Uit mijn hoofd gezegd zitten er daarbij geen Pashtun. Mogelijk dat dat iets zegt, maar het is ook mogelijk dat de Tadzjiek juist tegen Fahim is. Dat mag je nooit uitsluiten. Je moet alles bijna op de persoon beoordelen om die machtsverhoudingen te snappen. Verder is wat er op dit moment in het parlement vooral niet gebeurt, namelijk het benoemen en alles wat daarbij komt kijken, nationaal belangrijk om in de gaten te houden. Er wordt natuurlijk meer onderzoek gedaan naar de achtergrond van die verkiezingen. Misschien komt er meer over fraude naar buiten. Mogelijk positief nieuws is dat wij daarover meer te weten komen. Ondertussen vindt er uiteraard echter ook oponthoud plaats.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik stel mijn vraag graag aan mevrouw Dam maar als de heer Karskens er bijzondere kennis van heeft, hoor ik graag van hem ook een reactie. Mevrouw Dam sprak over de milities. Wij hebben daarover vanochtend ook gesproken met Martin Kobler van UNAMA, de VN-missie daar. Hij wekte de indruk dat er niet meer wordt getraind en niet meer wordt bewapend door de Amerikanen. Mevrouw Dam veronderstelde zo-even dat dat nog wel gebeurt. Mijn tweede vraag is: wat weet mevrouw Dam van de berichten over het rekruteren van kinderen door de milities? Wat verwacht zij van de rol van milities in de toekomst? De wens bestaat om ze te integreren in de formele veiligheidsstructuur, maar het is niet in het belang van de militieleiders zelf om daaraan mee te werken, want dan zijn zij hun bron van inkomsten kwijt.

Mevrouw Dam: De stelling dat zij niet meer getraind worden, klopt niet met wat ik heb gezien. Ik ben namelijk bij de training geweest met special forces in Talocan; dat ligt boven de stad. De rekruten konden daar na drie weken, zonder uniform, hun diploma in de lucht houden en werden vervolgens van een kalashnikov voorzien. Verder zijn de milities in Kunduz echt dominant. Het is voor mij een nieuw fenomeen; ik heb dat in het zuiden minder gezien, of ik snapte het niet. In Kunduz wordt daarover vaak gesproken omdat men ’s avonds laat eigenlijk altijd iemand aan de deur krijgt. Dat kan iemand van de militie zijn waarover ik net sprak, maar er is ook nog een ander niveau van de arbiquis. Met de machtsverschuiving van de politiecommandant zijn er arbiquis voor de politiecommandant waarvan gehoopt wordt dat zij integreren. Er zijn er natuurlijk ook heel veel niet bij. In één district zijn er zomaar elf milities van honderd man. Er is een programma om bepaalde groepen te integreren. Door de haast bij de Amerikanen om de politie te trainen voor de exitstrategie heeft de Karzai-overheid besloten om de financiering daarvan stop te zetten; ze werden een beetje koest gehouden met geld. Doordat het is stopgezet, moeten zij nu in één klap integreren. Dat vormt een grote zorg voor de Duitsers en de Amerikanen op dit moment, want dat is mogelijk te snel. Het kan ook veel onrust veroorzaken. Toen ik er was, gingen de Duitsers naar het oosten van Kunduz. Zij hebben daarover toen zeer slechte berichten gehoord. Zij verwachten dat groepen weer zullen overlopen naar het verzet uit ontevredenheid met de overheid.

De voorzitter: Wil de heer Karskens nog aanvullen?

De heer Karskens: Over die milities? Ik heb hierover met name gesproken met Pashtun. Die worden echt geterroriseerd door die Arbakai. Zij vinden een van de grote problemen van de huidige status quo dat zij door de milities worden gestimuleerd om zich aan te sluiten bij het verzet. Daarop is eigenlijk geen grip. Het zijn individuele «body’s» geworden in Afghanistan die al plunderend in hun onderhoud voorzien. Zij luisteren ook nauwelijks naar mensen. Dat gebeurt met name in het noorden. In het zuiden was het, juist omdat het Pathanengebied was, iets meer gereguleerd maar daar gebeurde dat ook. Als je daar Nederlandse opleiders naartoe stuurt, dan krijg je met dat soort fenomenen te maken. In het noorden is er een vrij chaotische situatie waar eigenlijk geen oplossing voor bestaat.

De voorzitter: Ik dank u beiden voor uw komst naar de Kamer en voor uw heldere standpunten en informatieverschaffing. Ik had het voornemen om meteen door te gaan maar ik begrijp dat enkele Kamerleden behoefte hebben aan een heel korte schorsing. Ik schors de vergadering daarom tot 18.20 uur. Ik verzoek de gasten van de laatste sessie om alvast achter de tafel plaats te nemen.

VII. Gesprek met:

Jan Kleian, voorzitter ACOM;

Wim van den Burg, voorzitter AFMP;

Jean Debie, voorzitter VBM/NOV;

Hans Couzy, voorzitter FVNO/MHB;

Ton de Zeeuw, voorzitter marechausseevereniging MARVER/FNV;

Han Busker, voorzitter Nederlandse Politiebond NPB;

Gerrit van de Kamp, voorzitter politievakbond ACP

De voorzitter: Ik geef als eerste het woord aan de heer Kleian, voorzitter van de ACOM.

De heer Kleian: Voorzitter. Op de eerste plaats dank ik u hartelijk voor de uitnodiging om hier enige opmerkingen te maken. Het besluit om wel of niet militairen uit te zenden, is aan de politiek. De bond van defensiepersoneel beperkt zich tot zaken die direct of indirect te maken hebben met het defensiepersoneel. Ik doel dan onder andere op aspecten als voorzorg, nazorg, zorg tijdens de uitzending, opleiding, rechtspositionele aangelegenheden en veiligheid. De bond functioneert ook als spreekbuis van haar leden. Over het politiepersoneel dat meegaat, wil ik mij niet uitlaten. Die eer gun ik mijn collega’s van de ACP en de Nederlandse Politiebond.

Over voornoemde aspecten zijn wij de mening toegedaan dat het Nederlandse defensiepersoneel de trainingsmissie aankan. De ervaring die men in de afgelopen jaren in Uruzgan heeft opgedaan, komt hier goed van pas. Onze leden realiseren zich terdege dat deze operatie een heel ander karakter heeft dan die aan welke zij een of meerdere malen hebben deelgenomen. Op het rechtspositionele vlak zijn de zaken goed geregeld en het aspect veiligheid is naar onze mening ook goed geborgd, voor zover dat te borgen is. Wij weten immers allemaal dat het daar niet geheel veilig is, anders zouden ook andere landen hun defensiepersoneel allang hebben teruggetrokken. Onze leden constateren dat de discussie in Nederland vaak over de vraag gaat of het nu een opbouwmissie of een vechtmissie is. Daar verbazen zij zich vaak over, omdat het onderscheid niet altijd zo eenvoudig is en in een operationele zaken meestal samenlopen. Militairen zijn loyaal, trots op hun werk en willen graag doen en laten zien waarvoor zij zijn opgeleid en waarin zij verdomd goed zijn.

Hebben wij dan helemaal geen aanvullende wensen? Ja, als wij het voor het zeggen hadden, zouden wij ook liever zien dat de force protection en dergelijke door Nederland worden geleverd. Dat geldt ook voor luchttransport, MedEvac en dergelijke. Echter, gezien de impact die dat heeft in zowel personele als financiële zin en niet in de laatste plaats gezien de politieke gevoeligheid, constateren wij dat dat een onbegaanbare weg is. Dit is eigenlijk opmerkelijk; soms vraag ik mij af of ervaringen van amper vijftien jaar geleden nu al vergeten zijn, vergeten in die zin dat wij een deel van de veiligheid van Nederlandse militairen en politieagenten weer in handen van een andere mogendheid leggen.

Ten slotte nog een hartenkreet van mijn kant. Defensie staat voor de taak om 1 mld. te bezuinigen. Dat zal leiden tot verlies van banen. Ik ga ervan uit dat u, zo de missie doorgaat, de militair die uitgezonden wordt de garantie wilt geven dat zij of hij bij haar of zijn thuiskomst niet te horen krijgt dat de baan verdwenen is en zij of hij op afzienbare termijn echt elders emplooi mag zoeken. Een politiek besluit verplicht de militairen, op uitzending te gaan; u moet zich verplicht voelen om deze garantie te geven.

De heer Van den Burg: Voorzitter. Ook van deze kant dank ik u hartelijk voor de mij geboden gelegenheid om mijn opvatting over de geïntegreerde trainingsmissie namens de leden met u te delen. Natuurlijk weten wij als vakbond dat wij niet over de missie besluiten, maar een opvatting hebben wij daarover zeker. Ik weet uit ervaring dat u die op waarde weet te schatten.

Een van de hoofdtaken van de krijgsmacht is de bevordering van de internationale rechtsorde en stabiliteit. In dat kader beoordelen wij het besluit van het kabinet. Het spreekt vanzelf dat wij als vakbond geen enkel bezwaar hebben tegen het inzetten van militair personeel voor dit doel. De krijgsmacht is immers geen werkgelegenheidsproject, maar een organisatie die continu beschikbaar moet zijn voor het uitvoeren van haar taken. Een vakbond als de onze is zich daarvan als geen ander bewust. Om te kunnen beoordelen of de inzet van militairen vanuit het perspectief van het personeel verantwoord is, maken wij als vakbond natuurlijk ook dankbaar gebruik van het toetsingskader. Met het oog op onze beoordeling toetsen wij vooraf of de genoemde aspecten in de artikel 100-brief en het toetsingskader in ieder geval goed op elkaar aansluiten. Daarbij laten wij de politieke aspecten uiteraard graag voor uw rekening, want daarvoor zit u tenslotte in de Kamer.

Als we de haalbaarheid beoordelen, een van de aspecten van het toetsingskader mede in relatie tot de specifiek genoemde aspecten voor deze missie, dan hebben wij er vertrouwen in dat deze missie aan de noodzakelijke voorwaarden voldoet. Ik merk op dat het trainen van politiemensen, althans van mensen die politieagent moeten worden, voor militairen niet nieuw is. Het lukt militairen over het algemeen ook prima om vaardigheden en kennis over te brengen. Dit betekent natuurlijk wel dat dit geen garantie is voor rendement op de langere termijn; daar hebben we geen zicht op. Uiteindelijk kun je de vaardigheden en de kennis die de militairen overdragen natuurlijk als resultaat zien in het haalbaarheidsaspect van de missie. Daarbij blijft een robuust mandaat voor ons in alle gevallen een absolute noodzaak, want Kunduz is natuurlijk geen Leidseplein. De veiligheidssituatie geeft helaas ook in de regio Kunduz reden tot zorg. Dat dwingt ons om aandacht te vragen voor de bescherming van het personeel. Hoewel Defensie er alles aan doet om het personeel zo goed mogelijk te beschermen, ontbeert de accommodatie in Kunduz voor het Nederlandse personeel beschermde onderkomens. Dat is een punt van voortdurende aandacht, want het is bekend dat het kampement regelmatig met raketten wordt bestookt.

Naast het toetsingskader wil ik nog een aantal andere punten van zorg onder uw aandacht brengen. Trainers en begeleiders worden en werden in het verleden geconfronteerd met het feit dat de uitwerking van de sharia in Afghanistan mensen soms met situaties confronteert die naar onze begrippen en normen echt onbestaanbaar zijn. Ik haal nog even een situatie aan waarin een lid van ons is geconfronteerd met de steniging van een vrouw volgens een uitspraak op grond van de sharia. Dat draagt hij tot de dag van vandaag met zich mee. Ik kan u vertellen dat iets dergelijks je niet in de koude kleren gaat zitten. Voor hem geldt dit te meer daar hij niet kon ingrijpen.

Het volgende dat wij onder uw aandacht willen brengen, is dat wij van mening zijn – daarin steun ik mijn collega van de ACOM – dat elk land voor zijn eigen force protection verantwoordelijk is zolang er nog geen Europees leger is. In deze missie zijn de Duitsers de lead nation. Daardoor zijn wij afhankelijk van die bondgenoten. Hoewel wij alle vertrouwen in de professionaliteit van onze Duitse collega’s hebben, constateren wij dat in de voorbereidingsfase een gezamenlijke opleiding en training en het samen opwerken naar zo’n missie natuurlijk niet mogelijk zijn. En last but not least wil ik u in ieder geval op het hart drukken dat het voor ons een knoop in de maag is dat het draagvlak voor de missie tot nu toe niet erg groot is. Zowel in de samenleving als in het parlement is dat absoluut minimaal. En wij weten gewoon uit ervaring dat het ontbreken van zingeving en draagvlak kan bijdragen aan het ontstaan van een posttraumatisch stresssyndroom bij sommige militairen. Daarom is draagvlak belangrijk voor ons. Ik vraag dus ook daarvoor uw aandacht.

Samenvattend: ja, er is wel degelijk reden tot zorg, maar niet zodanig dat wij als AFMP van mening zijn dat de missie geen doorgang zou kunnen of moeten hebben.

De heer Debie: Voorzitter. Ik dank u allereerst hartelijk voor de uitnodiging van uw commissie. Ik zal ook gebruikmaken van het verzoek van mijn collega van de Algemene Nederlandse Politie Vereniging om een aantal punten in te brengen die de leden daarvan bezighouden.

Uiteraard is het de taak van het kabinet en de Tweede Kamer om te beslissen over de missie, maar de VBM/NOV kijkt wel heel kritisch naar de randvoorwaarden die ingevuld zijn, zowel voor Defensie als voor mijn collega van de politie. Een belangrijke vraag van de leden van onze bond is of de militairen de beschikking over voldoende beschermingsmiddelen en geweldsmiddelen krijgen en of hun ruime bevoegdheden tot het gebruik van geweld worden toegekend indien de eigen veiligheid in het gedrang komt. De vraag is wie de beschikkingsmacht heeft om bijvoorbeeld het luchtwapen in te zetten. Is dat Nederland zelf of zijn de Nederlanders afhankelijk van beslissingen van andere naties? Het is belangrijk dat je er als land voor zorgt dat je zelf de middelen meeneemt die voor jouw bescherming van essentieel belang zijn en dat je als land voor je eigen veiligheid zo min mogelijk afhankelijk moet zijn van andere NAVO-partners. Wie draagt er zorg voor de veiligheid van de 25 politiemensen die in het kader van de EUPOL-missie in Kabul worden gestationeerd? Waaruit bestaat dan hun bescherming? Diezelfde vraag stel ik ook voor de 15 politiemensen die in Bamiyan te werk worden gesteld. Wie draagt er zorg voor de veiligheid van die mensen? Wie draagt er zorg voor de veiligheid van de 20 marechaussees in het trainingscentrum in de provincie Kunduz? Waaruit bestaat dan hun bescherming? Mijn grootste zorg gaat uit naar de 30 marechaussees die de praktijkbegeleiding- en training in de provincie Kunduz moeten gaan uitvoeren. In potentie kleven aan deze taak de grootste risico’s. Waaruit bestaat hun bescherming? Kunnen ze zelfstandig luchtsteun aanvragen? Beschikken zij over middelen om luchtsteun aan te vragen? Met andere woorden: zijn er militairen ingedeeld bij de politieteams die deze luchtsteun in een geweldssituatie kunnen aanvragen? Heeft Nederland hierover beslissingsmacht in het inzetgebied?

Beschikken de teams over middelen om MedEvac, dus medical evacuation, aan te vragen? Kan de regering garanderen dat de gewonde politieman, marechaussee of militair binnen een uur, het zogenaamde golden hour, na het gewond raken op een operatietafel ligt? Is er ook militaire expertise binnen EUPOL en de NTMI-teams aanwezig om IED’s op te sporen dan wel onschadelijk te maken? Zijn deze experts ingedeeld in EUPOL en de NTMI-teams? Heeft Nederland een militaire inlichtingenketen in de operatie, zodat politiemensen en marechaussees vroegtijdig in de planningsfase van hun werkzaamheden gebruik kunnen maken van dreigingsanalyses en zij vroegtijdig voor gevaarlijke situaties kunnen worden gewaarschuwd dan wel daarmee rekening kunnen houden? Hoe zit het met de rules of engagement, de geweldsinstructies voor militairen, marechaussees en politiemensen, zeker als het gaat om aanhoudingen van personen die zij eventueel moeten gelasten? Hoe gaan zij om met gevangennemingen die zij in een missie moeten gaan doen? Volgen de missiedeelnemers opleidingen teneinde hun missie geschikt te maken, zoals in voorkoming van gijzeling dan wel hoe te handelen in geval van gijzeling, in het onderkennen van IED’s, de behandeling van gewonden, de omgang met de cultuur en specifiek met vrouwen. Kunnen de missiedeelnemers terugvallen op psychologen, bedrijfsmaatschappelijk werkers of geestelijk verzorgers?

De missiedeelnemers worden ondergebracht in tenten, terwijl er veelvuldig raketaanvallen op het kamp worden uitgevoerd. Worden er pantsercontainers voor de missie ter beschikking gesteld? Indien dit niet het geval is, tot welke verbetermaatregelen wil het kabinet komen om de veiligheid van de missiedeelnemers op de kampen te vergroten?

Defensie verkeert in een dramatisch slechte financiële positie, zo erg zelfs dat militairen op dit moment tijdens oefeningen een broodrantsoen van twaalf sneden per dag wordt opgelegd. Er is nauwelijks ruimte om meerdaagse oefeningen te betalen. In de artikel 100-brief lees ik dat additionele kosten onder andere uit HGIS, Defensie komen, en uit de begroting van Defensie, waarin geen ruimte is tenzij er op andere middelen wordt bezuinigd. Als u als politiek deze missie steunt, hoort daarbij dat u fors investeert in de Defensieorganisatie.

Voorts bestaat er een groot verschil in rechtspositie tussen militairen en politiemensen. De politie gaat op basis van bijzonder verlof vrijwillig op uitzending. Dit betekent formeel dat de politieman die gewond raakt, deze verwonding niet als een dienstongeval kan aanmerken, met alle gevolgen van dien. Is de minister bereid om voorafgaande aan de missie hierover sluitende afspraken met de bonden te maken? De politie kent geen invaliditeitspensioen. Is de minister bereid om voorafgaande aan de missie hierover sluitende afspraken te maken? Wie draagt de extra geneeskundige kosten bij het gewond raken van een politieman in het missiegebied en van de kosten van nazorg hier in Nederland? Is de minister ook bereid om voorafgaande aan de missie hierover sluitende afspraken te maken? Wie draagt er zorg voor de kosten indien een politieman in Afghanistan sneuvelt? Is er bereidheid bij de minister om daarover afspraken te maken? Hoe is de nazorg van politiemensen geregeld na terugkomst in Nederland? Hoe zit het met debriefing en adaptatie? Dit zijn allemaal punten die voor de militairen na jaren van discussie goed geregeld zijn, maar voor de politie nog steeds in de kinderschoenen staan. Misschien is de term «kinderschoen» niet helemaal terecht; het is op dit moment gewoon niet geregeld. Dit zijn zaken die ons bezig hebben gehouden. Het woord is aan u.

De voorzitter: Voor degenen voor wie dit te snel ging: de bijdrage van de heer Debie is zojuist ook op schrift uitgedeeld.

De heer Couzy: Voorzitter. Ik wil graag drie punten aan de orde stellen. Het eerste punt is de verwarring die inmiddels is ontstaan over de naam van de missie. Is het nu een politietrainingsmissie of een militaire trainingsmissie? Ik denk dat het allebei is en dat het er maar vanaf hangt, uit welke invalshoek je het benadert. Er zijn 45 functionarissen aangewezen om werkzaamheden te verrichten bij EUPOL en ter verbetering van juridische problemen in Afghanistan. 165 mensen zijn trainers en begeleiders onder leiding van ISAF. De eerste 45 zijn dus duidelijk voor politietaken bestemd en de 165 trainers en begeleiders onder leiding van ISAF voor de zesweekse militaire opleiding van paramilitairen, zoals we al een paar keer gehoord hebben. Die paramilitairen ofwel Afghaanse politieagenten nemen het over waar het risiconiveau wat lager is en het Afghaanse leger of buitenlandse troepen niet meer worden ingezet. In Afghanistan is het dus politie, maar in onze beleving zijn het paramilitairen, want ze krijgen geen enkele politieopleiding en voeren ook geen politietaken uit. Ze zijn er om de veiligheid van een regio, van een dorp voor elkaar te krijgen. Het is dus allebei: een politiemissie en een militaire missie.

De tweede vraag is wat het doel van deze missie is. Wat willen we bereiken? Ik had een heel verhaal voorbereid over de etnische tegenstellingen in Kunduz, maar dat onderwerp is in vorige sessies al uitgebreid aan de orde geweest, dus dat hoef ik niet te herhalen. Ik heb er slechts een aanvulling op: de politiecommandant die door de Amerikanen en de Duitsers als dé grote leider in Kunduz wordt gezien, heeft kort geleden, wetende dat Nederland zou komen, uitgesproken dat hij zou adviseren om in een aantal regio’s in Kunduz niet op te treden, omdat bestaande milities de veiligheid daar voldoende kunnen handhaven. Het is heel duidelijk dat daarin natuurlijk een dubbele bodem zit, maar het geeft niet echt een gerust gevoel dat de inzet van de 165 trainers en begeleiders werkelijk succesvol kan zijn, omdat zij maar heel weinig ruimte krijgen om hun taak uit te voeren. De afweging moet dus worden gemaakt of het zinvol is om dat deel van de missie door te laten gaan, als je nu al ernstig betwijfelt dat de mensen hun doel kunnen bereiken.

Mijn laatste punt betreft de veiligheid. Er is heel zorgvuldig nagegaan wat de risico’s zijn in Kunduz en er zijn zowel met de Duitsers als met de Amerikanen heel goede afspraken gemaakt over de beveiliging van de Nederlandse militairen daar. Ik heb er alle vertrouwen in dat de Duitsers en de Amerikanen die afspraken ook na zullen komen, dus ik vind dat de veiligheid acceptabel is en dat er heel goede maatregelen zijn genomen en afspraken over zijn gemaakt.

De heer De Zeeuw: Voorzitter. Eerst wil ik graag een algemene opmerking maken. Veel leden hebben zich ten overstaan van mij verbaasd uitgelaten over de verdeling die nu in het kabinetsvoorstel staat – dan heb ik het met name over de verdeling marechaussee en civiele politie – en over de wijze waarop daarover is gesproken: hoe civiel of hoe militair is die missie? Onze leden zijn over het algemeen allemaal opgeleid als algemeen opsporingsambtenaar en worden in Nederland ook ingezet voor militaire taken. Daarom verbaast het hun dat zij heel erg in de militaire hoek werden gezet. Laat helder zijn dat alle marechaussees ook militairen zijn. De Koninklijke Marechaussee is als organisatie ondergebracht bij het ministerie van Defensie. In die zin staan zij dus met het ene been in een militaire omgeving en met het andere been in een civiele omgeving. Dit zeg ik bij wijze van opmerking vooraf.

De marechausseevereniging MARVER/FNV heeft het voorstel eigenlijk aan de hand van vier items beoordeeld: draagvlak, veiligheid, financiering van de missie en beloning van de individuen die daar mogelijk aan gaan deelnemen. Mijn voorgangers hebben al gesteld dat draagvlak zeer van belang is. Indien het kabinet namelijk tot de militaire missie besluit, is er geen keuzevrijheid meer voor onze leden; die hebben daar gewoon aan deel te nemen. In die zin draagt de politiek ook een zware verantwoordelijkheid. Ik hoef u niet uit te leggen dat een brede maatschappelijke en politieke verantwoordelijkheid bij zullen dragen aan meer zingeving en motivatie van onze leden en aan een betere traumaverwerking na afloop van de missie.

Zoals mijn collega Van den Burg al zei, ben ik principieel van mening dat veiligheid een nationale verantwoordelijkheid is. Mocht de realiteit om politieke redenen toch anders zijn, dan mis ik in het voorstel vooral dat er in het Nederlandse opwerkprogramma geen aandacht wordt besteed aan oefening met Duitse collega’s die dan zorg zouden moeten dragen voor de force protection.

De financiering van de missie is eerder aan deze tafel aan de orde gesteld. Vier jaar Nederlandse aanwezigheid in Uruzgan zonder noemenswaardige additionele middelen voor de Defensiebegroting hebben geresulteerd in roofbouw op de Nederlandse krijgsmacht. Militairen hebben nu het gevoel dat zij opdraaien voor vier jaar Afghanistan in verband met de aanstaande reductie met 10 000 arbeidsplaatsen. Ook hiervoor vraag ik graag uw aandacht.

Het laatste punt betreft de beloning van de individuen die die kant opgaan, dus militairen en politiepersoneel. Misschien wordt dit in het grote geheel niet heel belangrijk geacht, maar reeds nu levert dat onrust op. Zij zien namelijk dat er een nogal aanmerkelijk beloningsverschil zit tussen de regimes van EUPOL en de NATO. Onze leden ervaren dat toch wel als oneerlijk. Er wordt zelfs al gezegd: voor minder beloning niet meer risico’s lopen op het moment dat je voor de NATO daar naartoe wordt uitgezonden. Hierbij wil ik het voorlopig laten.

De heer Busker: Voorzitter. Dank u wel. Laat ik vooropstellen dat de Nederlandse Politiebond voorstander is van deelname van Nederlandse politiefunctionarissen aan internationale missies in het kader van wederopbouw. De Nederlandse politie is wat ons betreft echt in staat om een zinvolle bijdrage te leveren aan het vestigen van een rechtsstaat. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Na het lezen van de artikel 100-brief aan u hebben wij als vakbond naar drie zaken gekeken. Wij hebben de veiligheid, de rechtspositie en het draagvlak als belangrijke elementen voor ons gezien.

Ik begin met het veiligheidsvraagstuk. Voor ons kan alleen in een relatief veilige omgeving zinvol civiel politiewerk worden gedaan. Is dat niet het geval en is er nog geen duidelijke veilige omgeving, lijkt het wat ons betreft veel meer in de rede te liggen dat de Koninklijke Marechaussee een aantal van dat soort taken over zou nemen. Van de veiligheidssituatie in Afghanistan in het algemeen en in Kunduz in het bijzonder zijn veel beelden. U zult begrijpen dat het voor ons lastig is om daar een definitief oordeel over te vormen. Wel staat het voor ons vast dat de lead nation in de provincie Kunduz, Duitsland, in Afghanistan oorlog aan het voeren is. Dat heeft de minister van Defensie van Duitsland kort geleden nog publiekelijk gemeld. Of dat dan voldoende is om te spreken van een oorlogsgebied of niet, maakt ons niet uit; het is ons duidelijk dat politiemensen in Afghanistan niet alleen met het gevaar van het politiewerk worden geconfronteerd, maar ook regelmatig het doelwit van aanslagen zijn. Dat is wel een extra dimensie. Wij vinden het erg jammer dat er in het toetsingskader dat de Kamer gebruikt, geen politiespecifieke paragraaf is opgenomen. Dat gemis voelen wij nu ook een heel klein beetje, dus daar willen wij als Nederlandse Politiebond aandacht voor vragen.

Wij hebben publiekelijk al laten weten dat wij een aantal vragen over de veiligheid hebben. Die moeten wel heel erg duidelijk worden beantwoord, willen wij onze leden positief adviseren om hierin te stappen. In de brief wordt gesteld dat de civiele politiemensen in principe op beveiligde locaties hun werk gaan doen. Wij zien «in principe» heel graag vervangen door «uitsluitend», omdat dat wel cruciaal is. Als we het dan hebben over beveiligde locaties, is de vraag hoe veilig die dan zijn. Waar worden ze gelegerd? Hoe worden ze gelegerd? Is een compound veilig genoeg? Collega Van den Burg heb ik net horen zeggen dat er beschietingen op kampen plaatsvinden, dus wij hebben daar nog steeds grote vraagtekens bij.

In het kader van het rechtspositionele vraagstuk merk ik op dat wij op dit moment met het ministerie over een regeling vredesmissies politie in gesprek zijn. Wij zijn in de afrondende fase, maar er zijn nog wat losse eindjes. Een van de zaken waar wij ons als Nederlandse Politiebond aan storen, is dat wij de politieman of -vrouw moeten vragen om buitengewoon verlof op te nemen, willen wij ze kunnen uitzenden. Dat vinden wij een merkwaardige variant. We snappen dat dit nog steeds in de rechtspositie is verankerd, maar dit geeft in onze ogen wel aan dat we bij de politie op dat punt nog wat stappen te zetten hebben. We hebben gesproken met mensen die al missies gedraaid hebben. Daarbij zijn enkele rechtspositionele vragen gesteld. Aangezien wij als vakbonden streven naar het zo veel mogelijk gelijkschakelen van de rechtspositie van militairen en politie als het gaat om uitzendingen, focussen wij uiteraard op de verschillen. Dat brengt ook wat onduidelijkheid met zich voor de leden die zo’n uitzending gaan doen. We hebben het dan bijvoorbeeld over de pensioenopbouw die bij de militairen een dubbeltelling in zich heeft en die dat bij de politie niet heeft. Daarover zijn wij in gesprek, maar ik geef daarmee aan dat het rechtspositionele kader nog niet volledig afgerond is.

De wijze waarop de zorg en met name de nazorg bij de politie in Nederland geregeld is, baart ons echt zorgen. Een aantal verschillende korpsen vult die op zijn eigen manier in. Er zitten grote verschillen tussen de wijze waarop die zorg en nazorg bij de diverse korpsen worden geregeld. Wij denken dat, als je aan een missie als deze gaat beginnen, die zorg en nazorg voor iedereen eensluidend en 100% waterdicht moeten zijn. Wat dat betreft is er wat ons betreft dus nog werk aan de winkel. Ik heb de briefing gevolgd en moet heel eerlijk zeggen dat ik het optimisme van de politieorganisatie niet deel. Op dat punt moet echt «keihard» gestuurd worden, want dat gaat niet vanzelf.

Een ander punt dat met de rechtspositie te maken heeft, is dat van de duur van de uitzending. De vraag die daaraan gekoppeld is, is of de Nederlandse politie in staat is om zo’n langdurige missie daadwerkelijk te bemensen. Om de duur van een dergelijke uitzending te bepalen, moet je naar ons idee vooral kijken naar de werkzaamheden. Als we het hebben over Kunduz – dat gebied is vandaag in deze hoorzitting aan de orde geweest – moeten we naar mijn idee niet praten over een uitzendingstermijn van een jaar. Die termijn is gewoonweg veel te lang. Leidend moet zijn dat je daar op een fatsoenlijke manier je werk kunt doen. Dan komt wat ons betreft een termijn van een halfjaar eerst in beeld.

Tot slot kom ik op het draagvlak. Een aantal collega’s heeft daarover al gesproken. Ook voor mensen die vrijwillig de keuze maken om daar als politieagent een bijdrage te leveren aan de wederopbouw, is het van enorm belang dat het maatschappelijke en politieke draagvlak er gewoon is. Wij willen u daarop wijzen, omdat ook wij van mening zijn dat dit helpt bij het goed uitvoeren van de werkzaamheden aldaar en zeker ook later, bij de verwerking van datgene wat er tijdens die missie is gebeurd. Ik zeg nogmaals dat de veiligheid voor ons het allerbelangrijkste punt is en dat daarover bij ons nog een hoop vragen leven.

De heer Van de Kamp: Voorzitter. Voor u allen is het een lange dag geweest, dus ik zal niet in herhaling vallen. Ik zal aangeven waar ik aansluit bij wat er gezegd is en over welke zaken ik nog opmerkingen wil maken. Duidelijk moet zijn dat het aan de politiek is om te beslissen of dit wel of niet gaat gebeuren. Ons gaat het met name om het civiele deel. Daarover is ook al veel gezegd. Misschien leven daarover nog vragen, want mij is opgevallen dat tal van aspecten onderbelicht zijn gebleven, met name met het oog op wat ik zelf heb meegemaakt. Over de veiligheid zijn voldoende opmerkingen gemaakt.

Wat het rechtspositionele kader betreft ben ik blij dat dit niet meer in de kinderschoenen staat, maar dat we aan het eind zijn gekomen van de discussie en dat we de puntjes op de «i» kunnen zetten. Ik heb inmiddels geproefd dat bewindslieden en sectoren bereid zijn om op het terrein van de nazorg en de begeleiding voor de politie hetzelfde te doen als voor Defensie. Als dat gebeurt, zijn wij daar tevreden mee.

Wij willen het per periode bekijken en dus moet er sprake zijn van tussentijdse evaluaties. Het is maar zeer de vraag of je dit permanent wilt doen of op jaarbasis. Wij willen het in elk geval op jaarbasis bekijken, zeker omdat wij weten dat in 2012 lead nation Duitsland zijn troepen begint terug te trekken en er daarmee voor ons een nieuwe situatie ontstaat. Wij weten dan immers niet precies wie voor de Duitse troepen in de plaats komt. Dat is dan ook een bijzonder punt van aandacht.

Ik maak hierbij duidelijk dat wij, evenals de collega’s van de Nederlandse Politie Bond, in beginsel voorstander zijn van politiemissies ten behoeve van het vestigen van civiele structuren in een land in opbouw. Mijn collega merkte al op dat het politionele deel in het toetsingskader ontbreekt. Het is van belang dat de Tweede Kamer daarover, los van deze missie, gaat spreken. Het zal immers niet de laatste keer zijn dat we daarover spreken, al was het maar omdat de regeling voor inzet van politiemensen ruimer is geworden dan trainingsmissies. Vorig jaar, of misschien zelfs het jaar daarvoor, is met de vorige minister van Binnenlandse Zaken overeenstemming bereikt over het wijzigen van de regeling opdat politiemensen, zelfs civiele politiemensen, ook operationeel ingezet kunnen worden. Om te voorkomen dat dit debat later plaatsvindt, is het handig om daarnaar te kijken. Als gevolg van het ontbreken van het toetsingskader op dit punt, hebben wij zelf een soort lijn bepaald. Daarbij hebben wij met name gekeken naar wat de Verenigde Naties doen ten aanzien van de scheidslijn tussen peacekeeping en peace enforcing. Ik geef eerlijk toe dat die lijn niet «keihard» is, maar wij leiden uit het deel van peacekeeping wel een aantal dingen af. Dat gaat wel over de opbouw van civiele structuren. Voor ons is het van belang om te zien dat er meer gebeurt dan politietaken. Wij zien ook het belang van justitie en openbaar bestuur, al wordt over het laatste het nodige gezegd. Dit land is in opbouw en het laat zich dus op geen enkele manier vergelijken met structuren zoals wij die kennen. De vraag is overigens of wij dat zouden moeten willen. Voor ons is dat dus het toetsingskader, waarnaar wij uiteindelijk dus zullen kijken om na te gaan of er sprake is van een civiele politietrainingsmissie of slechts van een militaire missie. Als wij nagaan wat er in de breedte gebeurt, komen wij vooralsnog tot de conclusie dat er echt sprake is van opbouw, ook van civiele structuren.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het is zo logisch als maar kan zijn dat bonden zich bij uitzending druk maken over de veiligheid van hun mensen. Ik hoorde vandaag wel twee verschillende geluiden. Er is gevraagd of er pantsercontainers zijn vanwege raketaanvallen op het kamp. Ook is er gesproken over een eigen force protection. Daarbij werd zelfs verwezen naar Srebrenica, vijftien jaar geleden. Ik kan mij dat voorstellen. Toch hoorde ik een van de officieren zeggen dat het wel goed zit met de veiligheid. Ik vraag de heer Couzy waarom hij niet de zorgen van zijn collega’s deelt op het punt van de veiligheid. Ze hebben daarover concreet gesproken. Misschien kan hij daarop ingaan.

De heer Couzy: De onveiligheid in Kunduz wordt vergeleken met de onveiligheid van het grote kamp in Kandahar, waar geen gepantserde containers zijn en dat zeker zo vaak beschoten is als het kamp in Kunduz. De Amerikanen en de Canadezen vonden het niet noodzakelijk om in het kamp in Kandahar volledig over te gaan op pantsercontainers. Er zijn daar in die vierenhalf jaar heel weinig persoonlijke ongevallen gebeurd als gevolg van die beschietingen. Toen de Duitsers in Kunduz kwamen, werd dat als een heel veilige provincie gezien. Inmiddels is de situatie aldaar duidelijk verslechterd. Er worden enkele maatregelen voorzien, maar daar zullen beslist geen pantsercontainers komen en wij vinden ook dat dit niet echt noodzakelijk is. Je kunt immers niet de hele dag in je pantsercontainer zitten. Je moet ook naar de eetzaal en buiten je container werkzaamheden doen en je weet nooit wanneer die beschietingen plaatsvinden. Ook pantsercontainers kunnen er dus niet voor zorgen dat er een situatie ontstaat die 100% veilig is, al is dat misschien wel eens gedacht of gesuggereerd.

Over de force protection zijn heel goede afspraken gemaakt met de Duitsers. Als wij die moesten leveren, zou dat een enorme kostenverhoging met zich brengen en er zouden veel meer mensen moeten worden ingezet. Daarvan is dus afgezien. In het kamp is force protection. Waarom zou je daar dan een eigen force protection naast zetten?

De voorzitter: De heer Van Bommel en de heer Couzy verschillen op dat punt van mening, aan de non-verbale communicatie te zien. Toch ga ik door naar de volgende spreker, namelijk de heer Ormel.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat er aandacht is voor de veiligheid en dat er wordt verzocht om een force protection en ik waardeer dat zelfs. Er werd verwezen naar de VN-missie van vijftien jaar geleden, maar we spreken nu over een NAVO-missie. Werken Nederlandse troepen in NAVO-verband niet al volledig compatible met andere NAVO-troepen? En is dat niet overal in Afghanistan al het geval? Ik ben een leek en denk dat het meest onveilige deel de POMLT’s zijn en het buiten de poort gaan. De heer Debie vroeg hoe het zit met het aanvragen van luchtsteun. Is het lastig om die aan een ander te vragen? Dat kan een Amerikaan zijn of een Duitser of een en ander wordt centraal geregeld. Ik vraag de heer Kleian en de heer Debie of de veiligheid van de POMLT met name is gericht op het aanvragen van luchtsteun, of dat er nog andere aspecten zijn.

De heer Debie: Nederlanders die in die vuursteunketen zitten, moeten ook apparatuur hebben om daadwerkelijk met de F-16’s te kunnen communiceren. Belangrijk daarbij is wie de beschikkingsmacht heeft. Zijn er Nederlanders bij die daadwerkelijk de bevoegdheid hebben om die luchtsteun aan te vragen en om die, vanwege de benarde positie waarin ze terecht zijn gekomen, op een verantwoorde wijze in te zetten? Dat is van essentieel belang.

De heer Ormel (CDA): Dat heet «de Forward Air Controller». Als dat een Duitse controller was, zou dat iets uitmaken?

De heer Debie: Dat betekent wel dat je moet trainen en dat je de procedures van elkaar behoorlijk goed moet kennen. Tijdens de missie in Uruzgan kon Nederland force protection leveren omdat de mensen op elkaar ingespeeld waren, zij de procedures kenden en zij vooraf hadden getraind. Een voorwaarde is dus echt dat mensen worden getraind en opgeleid voordat zij force protection kunnen inzetten. Zodat zij precies weten hoe zij moeten handelen op het moment dat die force protection daadwerkelijk in actie dient te komen.

De heer Kleian: Als het gaat om luchtsteun, zeg ik het volgende: volgens mij zijn die F-16’s daar primair voor het opsporen van bermbommen. Die vormen eigenlijk nog een veel grotere dreiging. Ik denk niet dat daar een heel talibanleger staat te wachten. Overigens heeft Defensie ons aangegeven dat, als men denkt dat er een POMLT naar buiten gaat en er bepaalde risico’s zijn, die gewoon binnen blijft. Ik verwacht dus niet dat F-16’s daar Nederlandse mensen van een POMLT moeten beschermen met 500-ponders of weet ik wat ze nog meer bij zich hebben. Het gaat dus meer om het opsporen van bermbommen. In Uruzgan hebben die ook de meeste slachtoffers gemaakt, dus ik meen dat dit belangrijk is.

Als het gaat over force protection zeg ik, evenals mijn collega’s, dat je samen moet oefenen en trainen indien je tot een geoliede eenheid wilt komen. Nu zie je dat Nederlanders bij wijze van spreken geparachuteerd worden in Kunduz en dat ze daar te maken krijgen met Duitsers die ze misschien nog nooit van hun leven gezien hebben. Je moet je afvragen of de werkwijze van een force protection eenheid van de Duitsers identiek is aan die van de Nederlanders. Wat dat betreft maak ik mij zorgen. En in het verleden, vijftien jaar geleden ... Ja, het is nu NAVO. Je kunt zeggen: ik reken erop. Het zou alleen vreselijk triest zijn als je over een jaar of twee jaar moest constateren dat je gelijk krijgt. Dat heb ik liever niet. Liever iets extra’s mee dan achteraf constateren dat het toch weer fout is gegaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Bijna alle sprekers hebben benadrukt dat het draagvlak voor deze missie heel belangrijk is. We moeten constateren dat het maatschappelijk draagvlak daarvoor klein is en dat het politieke draagvlak op z’n best beperkt is. Ik meen dat de heer Van den Burg zei dat we weten dat, als er een beperkt draagvlak is voor een missie, mensen veel meer last krijgen van posttraumatische stress en dat soort zaken. Graag zou ik van hem vernemen uit welke studies dat blijkt. Verder zou ik van hem willen horen wat zijn oproep is aan de politiek en het kabinet. Roept hij op om ervoor te zorgen dat er heel goede nazorg is in dit soort omstandigheden, of zegt hij eigenlijk dat we het niet moeten doen?

De heer Van den Burg: Zeker in deze tijd, die van economische crisis, weten we dat Nederland spaarzaam geld tot zijn beschikking heeft. Voor de gemiddelde burger is een missie ver weg dan niet het meest aantrekkelijke. Ik denk wel dat politici de verantwoordelijkheid hebben om ook te kijken naar enkele andere aspecten die een rol spelen. Dat betekent dus dat niet per definitie de straat regeert. Politici hebben een eigen verantwoordelijkheid en ze moeten dus ook een eigen afweging maken in dat proces. Weinig draagvlak in de samenleving houdt dus niet automatisch in dat er in de politiek geen draagvlak is voor een missie. Ik hecht eraan om te zeggen dat het mogelijk is om rekening te houden met het risico dat meer mensen te maken krijgen met psychische problemen vanwege het feit dat er weinig maatschappelijke waardering is voor de missie. Na afloop van een dergelijke missie of als iemand een «tour heeft gedraaid», kun je wat extra aandacht hebben voor die persoon en dat aspect. Ik zeg niet dat dit een aanleiding zou moeten zijn om niet aan die missie deel te nemen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb gehoord over het misschien uitzenden van militairen, van de politie en de Koninklijke Marechaussee. Dat zijn drie groepen. Afgelopen vrijdag sprak commissaris Bik over het uitzenden van 180 politiemensen gedurende een jaar. In de antwoorden lees ik dat het gaat om het uitzenden van maximaal 40 politiemensen. Het convenant moet nog gesloten worden. De inhoud van die brief ken ik ook. Met het sluiten van dat convenant is tot nu toe geen haast gemaakt, maar wellicht gaat dat nu wel gebeuren. Is dat haalbaar, die 180 mensen?

In voorgaande missies, bijvoorbeeld EULEX Kosovo en Bosnië-Herzegovina, had de politie een adviesfunctie. Mensen konden van het compound af. Ze konden weggaan. Nu spreken we over een periode van jaar op een compound. Graag wil ik daarop een reactie. Voor zover mijn geheugen reikt, is dit een volstrekt andere missie. Dat van u reikt veel verder, dus ik vraag u om nadere uitleg. Ik doel dan met name op de politiebonden.

Dan de vrijwilligheid. Stelt u zich voor dat iemand vrijwillig zegt dat hij voor een jaar gaat. Na een halfjaar komt betrokkene erachter dat het hem erg tegenvalt. Kan hij dan het contract verbreken? Tekent iemand hiervoor überhaupt een contract? Dat is niet onbelangrijk.

Eerder sprak ik over de uitspraak van de commissaris dat 180 mensen zouden gaan. Ik heb gevraagd of dat aantal haalbaar is. Dit is bij wijze van spreken het belangrijkste punt van de dag. Als we de mensen namelijk niet hebben, kan er geen sprake zijn van uitzending.

Mensen worden zes weken lang getraind. Gedurende die zes weken worden 80 uur besteed aan schietoefeningen. Dat is in Kosovo en in Bosnië-Herzigovina nooit gebeurd. Graag wil ik een reactie hierop van de politiebonden.

De heer Busker: Dat het een andere missie is dan de missies in Cyprus, Kosovo en dergelijke mag duidelijk zijn. Daarvan zijn wij ons terdege bewust.

Die vrijwilligheid ligt besloten in de rechtspositie. Dat willen wij uiteraard heel graag zo houden. Wat dat betreft is er sprake van een onderscheid tussen defensie en de politie. Dat brengt wel wat onzekerheid met zich mee. Dat mag duidelijk zijn. Wat ons betreft houdt die vrijwilligheid in dat je, als je je daarvoor opgeeft, je er heel goed van bewust moet zijn waar je naartoe gaat, wat de risico’s zijn, wat jouw taken zijn en hoe een en ander in de uitvoering uitpakt. Naar mijn mening houdt die vrijwilligheid ook in dat je de mogelijkheid hebt om na een halfjaar terug te gaan, ondanks dat je getekend hebt voor een jaar, als het je op de compound zo tegenvalt en indien het uitvoeren van de taken je steeds zwaarder valt. Men is er vrijwillig en heeft buitengewoon verlof genomen; een gunst van mijn werkgever. Het kan echter zo tegenvallen dat men zich weer wil melden bij het korps waar men werkzaam was. In die zin deel ik ook niet het optimisme dat de Nederlandse politie gedurende langere tijd in staat zal zijn om die aantallen te blijven leveren. Er zijn heel veel factoren die daarop van invloed kunnen zijn. Als de veiligheidssituatie verbetert en je verder het land in kunt, zullen er misschien meer mensen zijn die bereid zijn om dat te doen. Als de veiligheidssituatie verslechtert en je meer en meer opgesloten raakt op zo’n compound, kan ik me voorstellen dat je je nog een keer achter de oren krabt en dat je je afvraagt of je dit wel wilt. Dat is inherent aan de rechtspositie die we hebben.

De heer Van de Kamp: Als het gaat over die termijn van een jaar en de aard van de missie, merk ik op dat in Afghanistan al ongeveer 20 politiemensen als trainer werken. Ik weet niet of dat voor u een verrassing is. Zij zitten ook op die compound en doen daar deels het werk dat zo meteen ook moet worden gedaan, namelijk het trainen van trainers van de Afghaanse politie. Het gaat dus niet om het opleiden van politiemensen in de zin van de straat opgaan. Het gaat om het trainen van het middenkader en trainers met als doel te bewerkstelligen dat er een soort olievlek ontstaat.

Wij moeten nog met de minister spreken over die zes maanden tot een jaar. Op dit moment is de termijn inderdaad zes maanden. Als mensen aangeven dat zij het na die zes maanden gehad hebben, is dat wat ons betreft voldoende. Er moet namelijk niet een situatie ontstaan waarin mensen dat niet willen of dat niet meer kunnen opbrengen met alle problemen en risico’s van dien, mocht het zo ver komen.

Wat de aantallen betreft heb ik begrepen dat er vanuit de sector politie van EUPOL voldoende vrijwilligers gevonden zijn. Kosovo en alle andere gebieden in de Balkan waren ook niet op voorhand heel veilig, maar daar is eveneens het nodige gedaan.

De training van zes weken schijnt mogelijk te zijn en daarmee is ook de nodige ervaring opgedaan. De kennis en de kunde van de Koninklijke Marechaussee komen ons daarbij zeer goed van pas. Tot nu toe is die termijn voldoende gebleken. Mocht die missie er komen en mocht dat niet het geval zijn, dan zullen we daaraan iets moeten doen.

Ik heb begrepen dat er in Afghanistan 20 mensen werken en dat er op dit moment ruim 30 collega’s in opleiding zijn, specifiek voor deze missie. Ik ben wel verrast door het getal 180. Volgens mij is dat namelijk niet conform het voorstel van het kabinet en het betreft geen informatie waarover wij beschikken. Het zou om 40 politiemensen op jaarbasis gaan die al dan niet rouleren. Dat is de informatie die ik heb. Ik zeg nogmaals dat er in ieder geval tijdens de eerste ronde voldoende mensen zijn, los van wat dat verder betekent voor de werving. Ik denk dat dat ook afhangt van het besluit van de Kamer.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Het verbaast mij een beetje dat zowel de defensiebonden als de politiebonden niet over de financiering praten. Althans, zij doen dat nagenoeg niet. Ik heb daarover wel wat geluiden gehoord van de heer Van den Burg en de heer Debie. Hoe je het ook wendt of keert, deze missies stellen altijd teleur en ze kosten meer. Defensie zal daarvoor uiteindelijk de rekening betalen. Die zal nog hoger zijn dan de bezuinigingen. Dat stelt mij teleur. Dat geldt eigenlijk ook voor de politie. Zij zal een behoorlijke inspanning moeten leveren. Dat zal ook zijn weerslag hebben op het korps. Is daarover nagedacht? Kan de Nederlandse politie dat aan? Men is erg makkelijk over het toekomstig te sluiten convenant, maar weet men zeker dat men alles in de pocket heeft en dat men daar niet aan tekort komt? De politiebonden zijn er ook een klein beetje om mij te overtuigen. Ik ben overigens niet te overtuigen, voorzitter.

De voorzitter: Als u zo begint, kunnen we meteen ophouden.

De heer Brinkman (PVV): Ik zag de heer Ormel al hoopvol kijken. Zij zijn er ook een beetje om mij in ieder geval het vertrouwen te geven dat de politie er niet slechter van wordt als de missie doorgaat.

Specifiek tegen de politiebonden zeg ik dat we, hoe je het ook wendt of keert, met een moreel dubieuze missie bezig zijn. Wij leiden namelijk zes weken lang mensen op. 98% van die mensen is ongeletterd en weet niet eens wat hen te doen staat. Sterker nog, in dat jaar zullen veel van die mensen sterven. In de praktijk blijkt namelijk dat de onder politiemensen in Afghanistan, die zes weken lang zijn opgeleid in de veiligheidssector, de meeste slachtoffers vallen. De minister of the interior heeft vanmorgen al gezegd dat er van de honderdduizend politiemensen vorig jaar duizend zijn gestorven. Dat is 1%, dus verschrikkelijk veel. Beseffen de politiebonden dat de diverse dienders en defensiemensen zich kunnen afvragen of we er goed aan doen om deze mensen, die nagenoeg ongetraind zijn, naar zo’n gevaarlijke missie te sturen?

De voorzitter: U keek de politiebonden aan. Misschien is het goed dat ik als eerste het woord geef aan de heer Van der Kamp.

De heer Van de Kamp: Dat waren een heleboel vragen en opmerkingen tegelijk. Ik zal eerst ingaan op de financiering. U moet het mij maar niet kwalijk nemen, maar het gaat hier over belangrijke morele afwegingen en kwesties. Als je iets wilt, moet je er ook de prijs voor over hebben. Ik begrijp dat dit voor de Kamer budgettair misschien een andere discussie is, maar wij kijken daar anders tegen aan. Als je dit soort dingen echt wilt, is het geld geen discussiepunt, want dan neem je de kosten op de koop toe. De internationale gemeenschap en Nederland zijn een aantal jaren geleden ingestapt in Afghanistan. Wij hebben daar een missie uitgevoerd. Het is maar de vraag of geld nu zo’n zwaarwegend issue mag zijn. Ik heb altijd het beeld dat de belastingbetaler hoe dan ook gaat betalen, of het geld nu komt uit het ene budget van de rijksoverheid of uit het andere. Ik geloof niet dat dit heel veel verschil maakt: uiteindelijk wordt er gewoon betaald. De keuze of de missie doorgaat is aan de Kamer.

In deze discussie maken wij een onderscheid tussen het civiele en het militaire deel. Ik zou best iets willen zeggen over het militaire deel, maar dat doe ik niet, want daarvoor zijn mijn collega’s er. Vanuit de politiesector bekijken wij het civiele deel; voor ons is de civiele taak van belang. Wij kijken naar de taakstelling die er ligt. Er is gezegd: van de zo veel opgeleide politiemensen komen er zo veel om. Dat zal ik niet bestrijden, maar dit betreft de groep die niet door de politiemensen uit Nederland wordt getraind, want daarbij gaat het juist om «train the trainer». Die training is bedoeld voor het middenkader en het hoge kader. Aan de Kamer de keuze of zij de combinatie die in deze missie zit, wil honoreren of niet. Voor het civiele deel gaan deze aantallen niet op. Ik constateer dat de politiemensen die daar inmiddels een tijd gezeten hebben, die hun stinkende best hebben gedaan en daar positief over zijn, inmiddels 1 500 Afghaanse trainers hebben opgeleid. Zij zijn bezig om binnen de politie, het civiele deel, een kader neer te zetten om ervoor te zorgen dat het land uiteindelijk vooruit kan komen.

Een van de vorige sprekers heeft iets interessants gezegd; misschien mag ik daarover nog iets kwijt. Er werd gezegd dat er enkele randvoorwaarden zijn waaraan je moet voldoen om een civiele missie te kunnen starten. Je moet een visie hebben op politiewerk. Het interessante is dat zo’n plan bestaat, gecreëerd samen met de Afghaanse overheid en EUPOL. Daaruit blijkt op welk niveau en op welke wijze de politie vorm moet krijgen. Daar zitten wel degelijk elementen in van «community policing», zoals wij dat in Nederland noemen.

Ik denk dat het goed is voor de discussie om dat onderscheid voortdurend te maken: het is maar net aan welk deel Nederland wel of niet wil bijdragen. Wij kijken in ieder geval op deze manier naar het civiele deel en de civiele politie. Wat dit betekent voor degenen die door Koninklijke Marechaussee worden opgeleid, weet ik niet. In Nederland zijn wel eens onderzoeken gedaan – ik val mijn collega bij – waaruit blijkt dat de taken van de Koninklijke Marechaussee in Nederland voor ongeveer 70% civiel zijn. Het is dus maar de vraag over welke groep wij hier spreken. Daarmee heb ik volgens mij de vragen beantwoord.

De voorzitter: Als er een vraag is blijven liggen, zal de heer Busker daar wel op ingaan.

De heer Busker: Ik hoop dat ik dat kan doen. Het morele aspect raakt aan het maatschappelijk draagvlak van zo’n missie; vandaar ook onze oproep. Ik haak aan bij een vraag van mevrouw Eijsink die wij nog niet beantwoord hebben. Zij vroeg naar de schietvaardigheidstraining van 80 uur. Wij moeten niet de illusie hebben dat er in Afghanistan op korte termijn een basisopleiding van de grond komt zoals wij die op de Nederlandse Politieacademie geven. Dat is een illusie. Wij leren de politieagenten in spe daar de basisbeginselen. Ik heb vanmiddag goed geluisterd. Voor het uitvoerende politiepersoneel spreekt men over een soort paramilitaire organisatie, die aan de frontline staat van wat er in Afghanistan allemaal gebeurt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je het contact tussen het uitvoerend personeel en het middenkader en hoge kader in stand houdt. Als dat gat te groot wordt, als je slechts een academische discussie voert, dan creëer je een probleem, want die mensen moeten later gezamenlijk de straat op om de veiligheid in Afghanistan te garanderen. Er zit dus wel degelijk een moreel aspect aan. Voor ons is het belangrijk dat de mensen daar kennis van nemen. Er moet duidelijkheid zijn. Als je op basis van vrijwilligheid die kant op gaat, moet het duidelijk zijn wat je taak daar is, hoe je er tegen aan moet kijken en hoe hoog je de lat moet leggen. Dat is van belang voor de perceptie van de vrijwilliger die naar Afghanistan wil.

De heer Brinkman vroeg: kan de Nederlandse politie dit aan? Volgens mij is de Kamer ermee akkoord gegaan om op termijn 1% van de totale politiesterkte ter beschikking te stellen van internationale missies; dat zijn eerst honderd mensen geworden. Het is natuurlijk waar: het zijn mensen die nu in Nederland politiewerk doen en zich vervolgens beschikbaar stellen voor internationaal werk. Wij roepen al jaren dat er dan ook keuzes moeten worden gemaakt. Je kunt niet van de Nederlandse politie verwachten dat zij hetzelfde niveau blijft leveren met weer minder mensen! Het is niet aan ons om die keuze te maken. Het moge echter duidelijk zijn: het zijn mensen die op dit moment gewoon politiewerk in Nederland doen en zich beschikbaar stellen voor een missie in Afghanistan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de bonden, vooral de politiebonden, voor hun input; hun verhaal over de arbeidsvoorwaarden et cetera had ik eigenlijk nog niet gehoord. De heren Kleian, Van den Burg en Debie spraken over gepantserde containers. Ik zal dit zeker inbrengen in het debat van aanstaande woensdag. Volgens mij is dat te overzien.

U hebt met z’n drieën ook grote zorgen over de luchtsteun. Daarin verschilt u van mening met de heer Couzy. Ik neem aan dat u hierover ook gesprekken hebt gevoerd met de minister. Waarom heeft de minister wel de heer Couzy overtuigd, maar u drieën niet? U bent immers nog steeds van oordeel dat er eigen luchtsteun zou moeten zijn: de F-16’s zijn goed inzetbaar tegen het gevaar van bermbommen, maar als onze missie steun nodig zou hebben, dan zou dat steun van helikopters moeten zijn, vooral in stedelijk gebied. Hoe komt het dat u hierover, net als ik trouwens, nog steeds grote twijfels hebt?

De heer Debie: Als Nederlandse politiemensen, marechaussees of militairen in de problemen komen, moeten er middelen ter beschikking staan om luchtsteun te bieden als dat nodig is. Dat vind ik van essentieel belang. Dat hoeft niet met 500-ponders zoals gesuggereerd wordt, maar dat kan bijvoorbeeld met flares, om indruk te maken. Dat is in het verleden in Uruzgan vaker gebeurd. Als Nederlandse mensen in de problemen komen, moet je een middel hebben om hen uit die situatie te redden. Daar gaat het om. Het geven van luchtsteun is niet eenvoudig. Daarvoor is training nodig; daarvoor moet een procedure zijn; dat moeten gespecialiseerde mensen zijn. Luchtsteun is er niet met een knip van de vingers. Zo simpel ligt het niet!

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voor de duidelijkheid: gaat het om helikopters?

De heer Debie: Nee, het gaat om de inzet van de F-16. Dat is het middel dat het kabinet heeft aangegeven; dat moet je dan ter beschikking hebben.

Een ander punt is dat je ervoor moet zorgen dat Nederlandse militairen, marechaussees, of politiemensen die gewond raken, binnen een uur kunnen worden afgevoerd en op de operatietafel terecht kunnen komen, zodat zij nog een goede overlevingskans hebben. Daarvoor heb je MedEvac-helikopters nodig; die zouden wij zelf moeten hebben.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de heren voor hun aanwezigheid en inbreng. Het is voor mijn fractie helder wat de zorgpunten zijn. Ik heb een vraag aan de heer Van de Kamp, maar de heren De Zeeuw of Busker mogen ook reageren als zij willen. Ik stel mijn vraag aan de heer Van de Kamp omdat ik begrepen heb dat hij ook voorzitter is van de European Police Union. Wat zijn zijn ervaringen met samenwerkingsprojecten van de Europese politie? Ik denk dan aan een groot project als EUPOL. De heer Van de Kamp gaf aan dat Nederland hier al twee jaar ervaring mee heeft. Kan hij daar iets meer over vertellen?

De heer Van de Kamp: Er worden voor de politie op Europees niveau, in EUPOL-verband, afspraken gemaakt in de top van de politie nadat er politieke besluitvorming is geweest dat dit moet. De ervaring hiermee is nog niet zo grootschalig. Tot voor kort handelden landen binnen zo’n missie op eigen titel, met eigen kwaliteit en deskundigheid. In Europa is wel de ontwikkeling gaande dat er met andere landen steeds meer afspraken worden gemaakt over de vraag hoe je dit soort missies gecombineerd kunt uitvoeren. In overleg met de collega’s uit andere landen, zoals België en Duitsland, dat ook politiemensen stuurt, streven wij ernaar om na te gaan onder welke condities de missie wordt uitgevoerd en welke lijn daarin is te ontdekken. Het is duidelijk dat ieder land dit nu nog relatief op zichzelf regelt en dat er weinig samenhang is. De samenhang wordt slechts gezocht als een missie, zoals EUPOL, gezamenlijk wordt uitgevoerd. Dan kent iedereen de spelregels en daarbinnen bevindt een en ander zich dan. De ontwikkeling van dit veiligheidsdenken op Europees niveau staat nog in de kinderschoenen, om de woorden van mijn collega te gebruiken. Als veiligheid in Europa een issue wordt, is het te verwachten dat er op termijn meer samenhang en wellicht harmonisatie komt in dit soort thema’s.

De heer Busker: Ik sluit mij helemaal aan bij de woorden van de heer Van de Kamp. Ik wil graag een aanvullende opmerking maken. Vorige week hebben wij een gesprek gehad met de Gewerkschaft der Polizei, de Duitse politievakbond. Wij hebben onder andere over de situatie in Afghanistan en Kunduz gesproken. Er is daar helemaal geen aandacht voor de EUPOL-missie. Vooral de bilaterale samenwerking tussen Duitsland en Afghanistan zorgt ervoor dat zij daar op een aparte manier politietraining geven, die losstaat van de EUPOL-constructie. In die zin is het een beetje verwarrend; dat vinden onze Duitse collega’s ook.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik kom terug op de vrijwilligheid voor politiemensen om al dan niet mee te doen aan deze missie. De heer De Wijk van The Hague Centre for Strategic Studies verwacht niet dat alle vacatures op vrijwillige basis kunnen worden vervuld. Van de heren Busker en Van de Kamp wil ik graag weten of zij verwachten dat dit lastig gaat worden. De heer Van de Kamp zei dat er nu dertig politiemensen hebben ingetekend en worden opgeleid. Zitten daar overigens vrouwen bij? Net als mevrouw Eijsink heb ik begrepen dat er meer mensen moeten worden geworven voor deze functies. Is er wel genoeg draagvlak? Is er bij de vakbonden en de achterban al gepeild in hoeverre hier animo voor is? Mochten de vacatures niet op vrijwillige basis kunnen worden vervuld, dan vrees ik dat er militaire politiemensen worden uitgezonden. Wat zou dat betekenen voor de opbouw van de civiele politiemacht in termen van de kwaliteit en het behalen van de doelstelling?

De heer Busker: Het is helder. Er is binnen de politie een pool van ongeveer 300 politiemensen die hebben aangegeven dat zij wel voor een uitzending in aanmerking willen komen. Er zijn dus wel mensen die er oren naar hebben. Zoals ik in mijn eerste betoog heb gemeld, denk ik dat de vragen hoe de veiligheid zich ontwikkelt en welk werk men daar precies moet doen heel erg bepalend zijn. Als je op een buitengewoon beperkte compound een jaar lang geen bewegingsvrijheid hebt, kan ik mij voorstellen dat de animo terugloopt. Het is erg belangrijk dat de ontwikkeling van dien aard is, dat de professional die daar naartoe gaat om er met hart en ziel te werken, zijn werk ook goed kan doen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Busker spreekt over 300 mensen. Dat zijn waarschijnlijk mensen die gezegd hebben dat zij wel aan een internationale missie willen meedoen. Het gaat mij echter om de bereidheid om aan deze missie mee te doen. Hoeveel mensen hebben zich voor deze missie gemeld?

De heer Van de Kamp: Ik weet dat de eerste lichting in ieder geval gevuld is. Dat is de informatie die ik heb. Ik heb al gezegd dat ik mij wel enigszins zorgen maak over het vervolg van de missie, want je moet er elke keer weer voor zorgen dat je zo’n zelfde pool hebt. Mevrouw Thieme vraagt of een tekort moet worden opgevangen door de Koninklijke Marechaussee. Je kunt politiemensen niet dwingen om toch te gaan, want uitzending geschiedt op basis van vrijwilligheid. Hoe je het verder organiseert, ligt buiten het politieveld. Ik weet uit onderzoek dat er ook bij andere landen die een bijdrage leveren aan EUPOL-missies veel vacatures zijn. Voor de korte termijn hoeft die zorg er niet te zijn, zoals mijn collega ook al aangaf.

Dan kom ik op het draagvlak. Het is aan de Kamer om te bepalen of zij de missie voluit gaat steunen, ook al is dat geen politieke steun. Als er een beslissing is genomen, moeten wij er wel met z’n allen achter gaan staan. Daar gaat het om voor de mensen die op missie gaan, of dat nu de collega’s van defensie zijn of die van ons. Dat is van belang. Dat gevoel moeten onze mensen wel hebben. Tot nu toe is het nooit een probleem geweest, dus ik heb de neiging om te zeggen: laten wij dat per periode bekijken en het probleem pas bespreken op het moment dat het dreigt te ontstaan. Dat wilde ik nog toevoegen, want dat is belangrijk.

Mevrouw Thieme (PvdD): Worden er inmiddels ook al vrouwen getraind?

De heer Van de Kamp: Ik heb begrepen dat de eerste die naar Afghanistan is vertrokken, juist een vrouw is geweest. Ik kan niet garanderen dat de verhouding fiftyfifty is, maar ik heb wel begrepen dat er voldoende animo is.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik dank de heren van de bonden voor hun komst. De zorgen die bij hun leden leven, nemen ook wij buitengewoon serieus. Ik heb twee vragen. De ene vraag is voor de militaire bonden en de marechaussee, de andere is voor de vertegenwoordiger van de Nederlandse politiebond. Ook mij viel op dat de heren Kleian, Van den Burg en Debie alle drie, op verschillende manieren, hun zorgen uitten over de force protection die door de Duitsers geboden moet worden, terwijl de heer Couzy daarover tevreden leek te zijn. Vanwege de dure lessen die wij in het verleden geleerd hebben, hebben wij daarover een toetsingskader afgesproken dat wij moeten langslopen; dat doen wij dan ook. Ik wil graag weten van de heren Kleian, Van den Burg en Debie wat zij afgelopen vrijdag bij de technische briefing hebben gemist in het betoog van de CdS, de heer Van Uhm. Ik heb hem namelijk horen zeggen dat er bij de POMLT’s een Forward Air Controller mee zou gaan, die luchtsteun kan aanvragen. Wat stelt de heren dan niet gerust? Als het niet om F-16’s gaat, maar bijvoorbeeld om close air support, waar ontbreekt het dan volgens hen aan? Hetzelfde geldt voor MedEvac. Daar heeft de CdS ook over gesproken. Als de heren daar andere gedachten over hebben, hoor ik dat graag.

Mijn andere vraag is voor de heer Busker. Het is juist dat wij op dit moment negentien man en één vrouw bij EUPOL hebben. Zij hebben 1 500 trainers opgeleid. Ik meen zelfs dat minister Ter Horst het aantal vorig jaar heeft verdubbeld vanwege het grote succes dat zij in ieder geval wel zag. Wat was er in de ogen van de heer Busker toen wel goed? Wat deed hem toen instemmen met de uitbreiding, de verdubbeling, van het aantal mensen bij EUPOL en wat maakt dat hij vandaag vragen heeft? Dat hoor ik graag.

De heer Kleian: Wij hebben een uitleg van defensie gekregen. Je kunt het balletje ook terugkaatsen. Als defensie op voorhand inschat dat zij de ruimte krijgt om een zodanig aantal militairen te sturen dat zij zelf invulling kan geven aan force protection en MedEvac, zal zij dat ook doen. Hoeveel mensen je bereid bent uit te zenden, is een heel politieke discussie. Dan gaat men zoeken; bij de Duitsers zoekt men de steun die wij nodig hebben. Wij gaan dan af op de blauwe ogen van de CdS, als hij die trouwens heeft, want dat weet ik niet. Het wordt in- en intriest als achteraf blijkt dat wij ongelijk hebben; dat zal hij zelf absoluut niet willen. In mijn beleving is voorkomen beter dan genezen. De politiek zal een principiële keuze moeten maken. Zij zal de discussie over een militaire missie moeten loslaten, want een militaire missie houdt in dat je meer militairen moet meesturen ter bescherming, voor MedEvac, voor de helikopters et cetera. Dan gaat men zich druk maken om het kostenplaatje. Als je voor 605 mln. meent te kunnen bezuinigen op Defensie, snap ik niet dat je je druk maakt over de kosten van de missie!

De heer Van den Burg: Ik denk dat de kwaliteiten van de Duitse collega’s op het gebied van force protection niet onderdoen voor die van de Nederlandse collega’s. Wij kennen onze Duitse collega’s goed genoeg om te weten dat zij ook kwaliteit leveren, maar als je kunt beschikken over je eigen force protection, weet je ook welk mandaat en welke geweldsinstructie deze heeft. Dat weten wij natuurlijk niet van onze buitenlandse collega’s. Op grond van de Europese samenwerking en de informatie die wij van onze collega-vakbonden uit Europa krijgen, weten wij dat er nogal wat verschillen zijn in de regels die de landen stellen voor wat militairen wel en niet mogen, de rules of engagement en de geweldsinstructie. Deze regels worden, denk ik, vooral in de nationale parlementen bepaald. Als landen zelfstandig mensen uitzenden, met een specifieke taak, is dat niet zo’n probleem. Als zij in een missie naast elkaar kunnen werken, met een eigen geweldsinstructie en met eigen rules of engagement, is er geen probleem. Het probleem ontstaat op het moment dat er samenwerking is en er verschil bestaat tussen verschillende rules of engagement en geweldsinstructies. Dat gaat hier gebeuren. Wij moeten immers voor de force protection gebruikmaken van de Duitsers en die kunnen een ander mandaat en andere rules of engagement hebben. Dat is best mogelijk.

De heer Debie: Ik sluit mij voor een groot deel aan bij wat mijn collega Van den Burg zegt. Ik heb wel een aanvullende opmerking. Bij de luchtsteun gaat het uiteindelijk om de beslissingsmacht. Wie heeft de beslissingsmacht? Wie mag bepalen dat een F-16 op een gegeven moment daadwerkelijk mag vuren? Daar gaat het om. Dan krijg je te maken met rules of engagement en geweldsinstructies. Waar ligt die beslissingsmacht? Ik wil niet terechtkomen in een situatie waarin op het niveau van de Duitsers wordt gezegd: wij gaan het toch niet doen om andere doelstellingen dan bescherming van de Nederlandse militairen. De Forward Air Controller op de grond, die de gevaarzetting onderkent, moet de bevoegdheid hebben om in te grijpen.

Wij streven ernaar dat MedEvac gegarandeerd is. Als iemand van de Nederlanders gewond raakt, moet hij binnen een uur op de operatietafel liggen. Dat moet gegarandeerd worden. Er zit een compleet plan achter hoe je dat moet regelen. Ik zal hier verder niet op ingaan, omdat dat te veel tijd kost, maar dat moet wel gegarandeerd zijn.

De heer Busker: Laat het volstrekt helder zijn dat wij de vorige keer niet zijn gevraagd naar onze mening over de inzet van 20 politiemensen in Afghanistan. Als het ons destijds wel was gevraagd, zouden wij ongetwijfeld dezelfde veiligheidsgaranties hebben gevraagd. Wij zijn ermee geconfronteerd. Vervolgens hebben wij onmiddellijk aan de tafel waaraan wij als sociale partners met elkaar overleg voeren, een discussie gestart over de Regeling vredesmissies politie. De situatie is dus niet gewijzigd. Wij zijn niet naar onze mening gevraagd. Toen wij wisten dat deze mensen er zaten, hebben wij wel een oproep gedaan. Het is op basis van vrijwilligheid; ook de mensen die er nu al zitten, zitten er op basis van vrijwilligheid. Wij hebben onze leden opgeroepen om zich vooral heel goed te laten informeren als zij overwegen om die kant op te gaan. Dat is ook een belangrijke rol van de vakbond.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een vraag over de opmerking van de heer Debie dat de MedEvac gegarandeerd moet zijn. Bedoelt hij daarmee dat Nederland die garantie moet bieden, of kunnen wij hiervoor afhankelijk zijn van internationale partners?

De heer Debie: Dat hoeft Nederland niet te garanderen, althans: dat hoeft niet met Nederlandse kisten. Het moet wel gegarandeerd zijn, of dat nu gebeurt door de Amerikanen, de Duitsers, de Canadezen of wie dan ook. Als een Nederlander gewond raakt, moet hij binnen een uur op de operatietafel liggen. Dat is van essentieel belang.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een vraag voor de heren Busker en Van de Kamp. Zij zeiden dat 40 mensen zich al vrijwillig fulltime voor het eerste jaar gemeld hebben, gesteld dat de uitzending doorgaat. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Busker: Volgens mijn informatie heeft een aantal mensen zich bereid verklaard; zij zijn in opleiding. Ik beschik niet over de informatie dat het er precies 40 zouden zijn. Misschien heeft mijn collega deze informatie?

De heer Van de Kamp: Volgens mijn informatie zijn het op dit moment 32 mensen. Deze beslissing is echter vrij recentelijk genomen en het uitzetten van dit soort trajecten kost tijd. Het zegt nog niet zo heel veel over de uiteindelijke bereidwilligheid.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil toch graag een antwoord op de vraag die ik net stelde. Het was niet mijn bedoeling om vast te stellen of de bonden al dan niet waren gekend in de beslissing van mevrouw Ter Horst om het aantal Nederlanders dat deelnam aan EUPOL te verdubbelen, hoewel het interessant is om dat te vernemen. Mijn vraag is of wij op grond van de ervaringen die de leden hebben opgedaan aanvullende vragen zouden moeten stellen over de missie die de regering nu voorstelt. Deze vraag stel ik ook aan de heer Van de Kamp.

De heer Van de Kamp: De mensen die ik daarover heb gesproken, zijn positief over hetgeen daar is gedaan en over de manier waarop. Wij zijn inderdaad niet gevraagd of wij wilden instemmen met de missie; daar gaan wij namelijk niet over. Wij waren echter wel degelijk op de hoogte en wij hebben toen de voorwaarden gesteld. Het is de keuze van de mensen zelf geweest om wel of niet op het vliegtuig te stappen.

De missie die de regering voorstelt, kent voor de politie in essentie dezelfde opdracht die er nu is. Er is voor ons geen reden om te twijfelen aan het vervullen van die opdracht, want het gaat om «train the trainer» en het opleiden van het kader op een politieopleiding.

De voorzitter: Dan dank ik de zeven heren voor hun bijdrage aan dit laatste onderdeel. U hebt lang moeten wachten voordat u aan de beurt kwam, maar ik benadruk dat de zorgen die u hebt verwoord van zowel de politie, als de marechaussee als het militair personeel, de Kamer zeer aan het hart gaan. Het was een meer dan waardevolle aanvulling op alle informatie die wij eerder vandaag hebben gekregen. Ik dank ook alle belangstellenden die dit debat hebben gevolgd, in de zaal of elders in het land. De hoorzitting is uitgezonden en te volgen geweest via internet. Uit de reacties die per e-mail binnenkomen, blijkt dat veel mensen het debat hebben gevolgd. Ik dank iedereen voor zijn belangstelling. Volgens mij is de Kamer meer dan geslaagd in haar opzet om vandaag de meningen over de voorgenomen missie van zowel voor- als tegenstanders van alle kanten belicht te krijgen. Alle invalshoeken zijn aan de orde geweest. Ik wens de fracties heel veel wijsheid toe bij hun overwegingen en hun uiteindelijke besluit. Het algemeen overleg over dit onderwerp vindt aanstaande woensdag plaats om 14.00 uur. De afronding zal donderdag in een plenair debat plaatsvinden.

Sluiting 19.37 uur

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Halsema (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Beek, W.I.I. van (VVD), voorzitter, Bommel, H. van (SP), Staaij, C.G. van der (SGP), Timmermans, F.C.G.M. (PvdA), Eijsink, A.M.C. (PvdA), Miltenburg, A. van (VVD), Knops, R.W. (CDA), Jacobi, L. (PvdA), Brinkman, H. (PVV), Broeke, J.H. ten (VVD), Dijk, J.J. van (SP), Thieme, M.L. (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E. (CU), Rouwe, S. de (CDA), ondervoorzitter, Berndsen, M.A. (D66), Kortenoeven, W.R.F. (PVV), Monasch, J.S. (PvdA), Bosman, A. (VVD), El Fassed, A. (GL), Hernandez, M.M. (PVV), Bruins Slot, H.G.J. (CDA), Hachchi, W. (D66) en Grashoff, H.J. (GL).

Plv. leden: Taverne, J. (VVD), Raak, A.A.G.M. van (SP), Dijkgraaf, E. (SGP), Smeets, P.E. (PvdA), Wolbert, A.G. (PvdA), Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD), Ferrier, K.G. (CDA), Samsom, D.M. (PvdA), Helder, L.M.J.S. (PVV), Nicolaï, A (VVD), Irrgang, E. (SP), Ouwehand, E. (PvdD), Voordewind, J.S. (CU), Ormel, H.J. (CDA), Schouw, A.G. (D66), Bontes, L. (PVV), Heijnen, P.M.M. (PvdA), Mulder, A. (VVD), Berge, C.N. van den (GL), Roon, R. de (PVV), Haverkamp, M.C. (CDA), Pechtold, A. (D66) en Braakhuis, B.A.M. (GL).

3 Samenstelling:

Leden: Rouvoet, A. (CU), Staaij, C.G. van der (SGP), Arib, K. (PvdA), Çörüz, C. (CDA), Koopmans, G.P.J. (CDA), Roon, R. de (PVV), voorzitter, Brinkman, H. (PVV), Vermeij, R.A. (PvdA), ondervoorzitter, Raak, A.A.G.M. van (SP), Thieme, M.L. (PvdD), Gesthuizen, S.M.J.G. (SP), Dibi, T. (GL), Toorenburg, M.M. van (CDA), Berndsen, M.A. (D66), Nieuwenhuizen, C. van (VVD), Schouw, A.G. (D66), Marcouch, A. (PvdA), Steur, G.A. van der (VVD), Recourt, J. (PvdA), Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Helder, L.M.J.S. (PVV), El Fassed, A. (GL) en Taverne, J. (VVD).

Plv. leden: Slob, A. (CU), Dijkgraaf, E. (SGP), Bouwmeester, L.T. (PvdA), Bochove, B.J. van (CDA), Sterk, W.R.C. (CDA), Dille, W.R. (PVV), Elissen, A. (PVV), Smeets, P.E. (PvdA), Kooiman, C.J.E. (SP), Ouwehand, E. (PvdD), Janssen, R.A. (SP), Sap, J.C.M. (GL), Smilde, M.C.A. (CDA), Pechtold, A. (D66), Burg, B.I. van der (VVD), Dijkstra, P.A. (D66), Spekman, J.L. (PvdA), Liefde, B.C. de (VVD), Kuiken, A.H. (PvdA), Azmani, M. (VVD), Bontes, L. (PVV), Voortman, L.G.J. (GL) en Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD).