27 925
Bestrijding internationaal terrorisme

nr. 380
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 februari 2010

De vaste commissie voor Defensie¹ en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken² hebben op 9 december 2009 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie, minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking over:

– de brief van de minister van Defensie d.d. 11 september 2009 met de Tussentijdse evaluatie Nederlandse bijdrage ISAF (27 925, nr. 357);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 september 2009 met het rapport van Afghaanse NGO The Liasion Office over resultaten missie in Uruzgan (27 925, nr. 364);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 oktober 2009 met lijst van vragen en antwoorden inzake tussentijdse evaluatie Nederlandse bijdrage ISAF (27 925, nr. 368)

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Miltenburg

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Ferrier

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Brinkman, Eijsink, Ferrier, Haverkamp, Nicolaï, Peters en Poppe,

en minister Van Middelkoop van Defensie, minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik open de vergadering en ik heet de ministers en hun staf welkom. Ik zie vijf woordvoerders en ik geef de Kamer vijf minuten spreektijd per fractie in eerste termijn.

De heer Brinkman (PVV): Ik wil graag een punt van orde maken. Op nu.nieuws.nl stond twintig minuten geleden een stukje over topoverleg over Afghanistan deze middag. Het berichtje heeft er twee minuten op gestaan en toen was het opeens van het beeld verdwenen. Ik heb het echter snel kunnen printen. Als de minister van Defensie of de minister van Buitenlandse Zaken meer nieuws hebben te vertellen, zou ik ervoor zijn om hen in ieder geval eerst even aan het woord te laten. Dan kan ik misschien wat tekst verwijderen of veranderen.

De voorzitter: Mijnheer Brinkman, dat is niet aan de orde. Wij spreken over de tussentijdse evaluatie van de Nederlandse bijdrage aan ISAF. Ik geef allereerst het woord aan de heer Haverkamp.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Wij spreken met grote regelmaat in en buiten deze Kamer over onze betrokkenheid in Afghanistan, nu en in de toekomst. Zoals eerder aangegeven, is mijn fractie onder de indruk van de wijze waarop op dit moment wordt samengewerkt tussen de Afghanen, Nederlandse diplomaten, opbouwwerkers en militairen. Ook in Den Haag zien we steeds meer samenwerking tussen de betrokken ministeries.

Maar laten we niet vergeten wie het doen en ook niet voor wie we het doen. Zoals de Amerikaanse president het zei: we zijn daar voor de Afghaanse bevolking om haar een betere toekomst te geven. Maar we zijn daar ook voor onze eigen veiligheid. De Amerikanen, Britten, Spanjaarden, Indiërs, Indonesiërs en Australiërs hebben een hoge prijs betaald voor het feit dat we er niet in geslaagd zijn de aanslagen in New York, Londen, Madrid, Bali en op meerdere plaatsen in India te voorkomen. Mijn collega uit Denemarken gaf aan dat het zijn stellige overtuiging was, dat de cartoonkwestie in Denemarken grotere gevolgen had gehad wanneer de Madrasses in Afghanistan er nu nog steeds waren geweest dan een boycot van het SmOrrebrOd in moslimlanden. De mannen en vrouwen die bouwen aan een betere toekomst voor de mensen in Afghanistan en die hun persoonlijke veiligheid opgeven voor onze veiligheid, verdienen ons respect. Dat geldt ook voor onze bondgenoten. Ook zij hebben slachtoffers te betreuren.

In de periode die wij nu bespreken, heeft Nederland te maken gehad met overleden militairen. Onze gedachten gaan uit naar hun familie en vrienden. Wij onderstrepen het belang van goede zorg voor de begeleiding van de nabestaanden, evenals de steun voor militairen die tijdens de missie gewond zijn geraakt.

Er is veel bereikt door de gezamenlijke inzet van Nederland. De veiligheid is vergroot, het aantal scholen verdrievoudigd en bijna alle inwoners hebben toegang tot medische zorg. De economische ontwikkeling is op gang gekomen. Ik deel de woorden van minister Koenders van onlangs, dat dit een enorme prestatie is waar Nederlanders trots op mogen zijn. Dit betekent werkelijke vooruitgang voor de mensen in Uruzgan.

We zijn trots op het werk van de militairen in Uruzgan. Dat begin volgend jaar reeds met de overdracht van de verantwoordelijkheid voor de veiligheid op lokaal niveau aan de Afghanen wordt begonnen, is een grote stap voorwaarts. We moeten de Afghanen in staat stellen, zelf de veiligheid te garanderen. Dat is namelijk onze exitstrategie. We mogen dit niet te vroeg en onverantwoord laten gebeuren, want dat is het verlies aan slachtoffers niet waard.

De vorige week kwam president Obama met zijn langverwachte plan. Zijn strategie is gebaseerd op het zo snel mogelijk bewerkstelligen dat de Afghanen hun werk zelfstandig kunnen doen. Die strategie spreekt ons buitengewoon aan. In dat kader wil ik wederom het belang van politieopbouw benadrukken. Kijk je terug op de missie in Afghanistan, dan valt het op dat het buitengewoon lastig is om de Eupolmissie van de grond te krijgen. Dit had voor een deel natuurlijk andere oorzaken, maar Nederland is ook nog niet georiënteerd en getraind op missies buiten Nederland op het gebied van politie. Dat beperkt de capaciteit en kwaliteit om dit te doen. Hierover is door collega’s Peters en Knops een motie ingediend en wij zien de uitwerking daarvan graag tegemoet.

Een deugdelijke opbouw van de politie vereist ook een ketenaanpak. Dat betekent dat een politie- en justitieapparaat ook bestaat uit een openbaar ministerie en een gevangeniswezen. Deze aanpak vereist een duidelijke visie en afstemming. Kunnen de ministers aangegeven hoe daarop op dit moment door de Europese Unie wordt ingezet? Wat kunnen wij concreet verwachten?

Het is ook van belang dat wij ons richten op de slachtoffers, op verzoening en op beëindiging van straffeloosheid. Kan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking ingaan op de wijze waarop dit concreet vorm krijgt en op welke gebieden de internationale gemeenschap de Afghaanse autoriteiten op het vlak van transitional justice bijstaat?

De regering trekt in haar Evaluatiebrief een aantal lessen. Zo is het van belang dat na een operatie in een gebied direct vervolgactiviteiten worden ontplooid. Daarnaast moeten er meer politieagenten naar Uruzgan, waardoor de veiligheidssector verder wordt versterkt. De civiele staf moet groeien en er moeten meer ngo’s naar Uruzgan.

De inktvlek is ondertussen ook uitgebreid. Het is belangrijk om stil te staan bij de successen van deze typisch Nederlandse aanpak: veel investeren in kennis en begrip van de lokale omstandigheden, het werken met een civiel-militaire aanpak en het werken via Afghaanse structuren. Het is niet de snelste methode, maar wel een duurzame. Dat dit effect heeft, wordt door de internationale gemeenschap ook erkend. Het wordt ook overgenomen.

Hoe kunnen wij deze lijn bestendigen indien Nederland na 2010 niet meer militair actief is? Bij de begroting hebben wij hierbij stilgestaan. Er zou hard gewerkt worden aan een onderzoek. Wanneer mogen wij dat van hem ontvangen?

Deze week kwam het bericht naar buiten dat het slechter gaat met de vrouwenrechten in Afghanistan, en dat terwijl er tussen 2001 en 2005 vooruitgang was geboekt. UNAMA en Human Rights Watch schrijven deze teruggang toe aan de opkomst van de taliban en de onverschilligheid van de autoriteiten. Herkent de regering dit bericht voor bijvoorbeeld Uruzgan en kunnen de ministers toezeggen dit voortdurend aan de orde stellen bij de Afghaanse autoriteiten, inclusief het enorme probleem van verkrachtingen?

De heer Poppe (SP): Wat vindt de heer Haverkamp van de kwaliteit van deze evaluatie, de beoordeling door Defensie van eigen werk?

De heer Haverkamp (CDA): Ik vind het een goede evaluatie.

De heer Poppe (SP): Daar was ik al bang voor!

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik wil beginnen met medeleven te betuigen namens de fractie van de VVD met de nabestaanden van de laatste overleden militairen. Tijdens haar bezoek aan Afghanistan heeft deze commissie gesproken met mensen die direct met de overleden militairen hebben gewerkt en dan komt wel heel dichtbij welk een politieke verantwoordelijkheid wij hier nemen met onze besluiten.

De speech van Obama heeft mijns inziens direct te maken met de inschatting van de wijze waarop wij daar bezig zijn en de evaluatie die wij hier vandaag bespreken. Mijn vraag strekt zich uit tot alle drie bewindslieden, namelijk of zij van mening zijn dat de Dutch Approach – zoals wij die zeker in eigen land noemen – op de juiste wijze in het verhaal van president Obama zijn verwerkt. De Dutch Approach bestaat uit drie d’s: defensie, development en diplomacy. Mijn oordeel daarover is overigens positief, maar ik krijg daarop graag een precieze reactie van de bewindslieden. Het verandert namelijk de context waarin deze hele operatie plaatsvindt. Mijn vervolgvraag is natuurlijk of het kabinet het oordeel deelt dat het de context daarmee verandert. Plat samengevat, hebben anderen al betoogd dat wij hiervoor deelnamen aan een Bush-oorlog. Nu zijn wij echter met een project bezig dat volgens mij wel degelijk wordt uitgevoerd op de termen die wij in Nederland willen hanteren. Vat ik dat in mijn eigen woorden samen – die overigens lijken op de woorden van generaal McChrystal, die wij daar spraken – dan concludeer ik dat het niet gaat om het winnen van de strijd, maar om het winnen van de steun. Dat zou het adagium moeten zijn, dat volgens mij ook door de VS wordt gehanteerd.

Het tweede belangrijke element om te horen wat de inschatting van het kabinet is, is de tijdelijkheid zoals president Obama die formuleerde. In de tweede helft van 2011 wordt een begin gemaakt met de afbouw. Dat is al vrij dichtbij. Misschien heb ik iets gemist, maar daar heb ik nog geen expliciete reactie van het kabinet op gehad. Ook hierbij de vraag of dat de context van de Nederlandse positie verandert.

In het onafhankelijke TLO-rapport van een Afghaanse ngo over het opereren van Nederland in Afghanistan en in het bijzonder in Uruzgan, zo zeg ik ook in reactie op de vraag van de heer Poppe, blijken er wel degelijk in het oog springende verschillen tussen de manieren waarop door de verschillende landen wordt geopereerd. Wat betreft de Verenigde Staten wordt een vrij kritische conclusie getrokken over de wijze waarop dat in Uruzgan wordt gezien en ervaren, namelijk als weinig respectvol, het rondstrooien van geld en een aanwezigheid te veel uit geopolitieke overwegingen. Schat de regering in dat de wijze waarop de Verenigde Staten daar opereren ondertussen al verandert en ook of dit soort elementen de context veranderen voor de belangen van de Nederlandse betrokkenheid bij wat de Amerikanen daar doen?

Nederland komt er goed af en wordt over het algemeen positief beoordeeld in Afghanistan. De delegatie van de Kamer heeft een intensieve reis gehad en heeft met zo velen gesproken, dat wij tot het redelijk objectieve oordeel mogen komen – laat ik althans voor mijzelf spreken – dat de waardering inderdaad van veel kanten positief is voor de wijze waarop wij als Nederlands deel van ISAF ons werk doen. De grootste kritiek uit de omgeving is dat we niet gastvrij zijn. Als je Nederlanders tegenkomt, krijg je alleen water. Ook is de conclusie getrokken «The Dutch don’t fight». Ik krijg daar graag een reactie op van de ministers. Naar ik heb begrepen, wordt dit vooral bedoeld als een waarderende conclusie, maar misschien is er een andere betekenis aan te geven.

Wat ik de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken wil voorhouden, is de kritiek die op de Amerikanen wordt gegeven, namelijk dat zij er meer en zichtbaar uit geopolitieke overwegingen aanwezig zouden zijn. In de vele gesprekken met de militairen daar merkte ik hoezeer het concept geïnternaliseerd was dat het niet gaat om het winnen van de strijd, maar om het winnen van steun om ervoor te zorgen dat het land zichzelf kan opbouwen. Ik heb daar zeer grote waardering voor, maar de ironie is dat ik me afvroeg of we er toch niet ook om andere redenen waren. Het is niet vies om te zeggen dat wij er ook om geopolitieke overwegingen waren. We zitten er ook omdat we bang zijn dat dit ongeveer het globale centrum, het kruitvat kan zijn van een enorme onrust van de wereld, in het bijzonder natuurlijk van het terrorisme daar en in Pakistan. Dan heb ik het nog niet eens over het wijdere en het grotere Midden-Oosten. Ik krijg daar graag een reactie op, omdat we dat deel van de redenen natuurlijk niet mogen veronachtzamen.

Ik heb een paar specifieke vragen aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. De indruk die ik daar heb gekregen over het goede werk dat wij daar doen, is dat het geld zelden het probleem is. Soms is het omgekeerd: de Amerikanen strooien met geld en dan krijg je zelfs het tegenovergestelde probleem. Wat een heel groot probleem blijft, is het eeuwige dilemma waar de credits naartoe gaan. Wij, de buitenlandse organisaties, de ngo’s en de internationale gemeenschap doen daar heel veel goed werk, maar de credits gaan voor een deel ook naar die partijen en niet naar de lokale of landelijke autoriteiten in Afghanistan. Wij willen nu juist dat zij nu juist een positie krijgen en worden herkend als de autoriteit waar de bevolking zich naar moet richten. Hoe gaan we daarmee om?

Wij horen positieve maar ook kritische geluiden over UNAMA. Een van de dilemma’s is of nu alles via Kabul moet. Mag het ook lokaal?

Misschien heb ik het verkeerd uit de pers begrepen, maar daarin werd gesteld dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking suggereerde dat veel ngo’s hun werk ook kunnen doen zonder of althans Nederlandse bescherming. Dat is het tegenovergestelde van de indruk die ik heb gekregen. Nu zitten de Nederlanders in een lastige provincie – Uruzgan – maar wij hebben precies het tegenovergestelde beeld gekregen, namelijk dat het de komende jaren vreselijk hard nodig is om direct beschermd te worden en – zo voeg ik eraan toe – heel graag door je eigen land.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. De fractie van de PVV heeft buitengewoon veel waardering voor onze mannen en vrouwen in Uruzgan, Tarin Qowt en in Kabul. Natuurlijk gaat ook ons medeleven uit naar de slachtoffers en de gewonden in het afgelopen jaar.

Wij zijn niet tevreden over de ISAF-missie in Uruzgan, zoals die zich nu laat zien. Wij menen dat het rapport waarover wij nu spreken, redelijk gedateerd is maar dat daarin wel een aantal zeer belangrijke conclusies is opgenomen, waar in ieder geval de regering naar kijkt.

Over de methodologie voor het meten van verbeteringen van de veiligheidssituatie is volgens ons wel degelijk discussie mogelijk. Zo kijkt Defensie met name naar de mate waarin Afghaanse overheidsvertegenwoordigers en ngo’s toegang hebben tot de provincie en geven zij aan dat het meten van het aantal veiligheidsincidenten op zichzelf geen betrouwbare indicator is. Laat ik maar beginnen te stellen dat ik het daar absoluut mee oneens ben. Het is duidelijk dat een belangrijke tendens waarneembaar is, waarbij zowel incidenten als het aantal slachtoffers dramatisch stijgt. Ook de mensen daar ter plaatse geven aan dat de kracht van de taliban sterker is geworden. Het is iets waarvoor ik al drie jaar lang waarschuw. Ik heb namelijk het idee dat wij met de ISAF-missie daar op een verkeerde manier bezig zijn. Ik heb dat al een aantal keren uitgelegd en ik zal proberen dat in een aantal zinnen opnieuw duidelijk te maken. Wij zijn daar bezig om veiligheid te creëren, veiligheid inderdaad voor ontwikkelingssamenwerking zodat de heer Koenders zijn geld kwijt kan. Maar uiteindelijk zorgen wij er niet voor dat de veiligheid over anderhalf of twee jaar, wanneer alle militairen volgens de heer Obama het land uit kunnen en de situatie overlaten aan de Afghanen, groot genoeg is om het land te beveiligen op de manier die wij in gedachten hebben. Ik geloof daar absoluut niet in. Het feit dat op deze manier de taliban alleen maar sterker wordt, blijkt dat dit inderdaad het geval is. Bij het laatste bezoek aan Afghanistan zijn de schellen mij helemaal van de ogen gevallen. Ik heb een aantal grote verschillen gezien. Ik heb in ieder geval geconstateerd dat wij door de plaatselijke bevolking ongelooflijk worden bedrogen. In een eerder overleg heb ik dat ook al duidelijk gemaakt. Er wordt ons gewoon een mes in de rug gestoken door die mensen. Dat is mijn conclusie. Ik heb tijdens het bezoek aan het PRT in Ghazni – een gezamenlijk PRT van de Verenigde Staten en Roemenië – geconstateerd hoe ongelooflijk verschillend de werkwijze van het PRT van de Nederlanders is van dat van de Amerikanen. Ik zal gelijk uitleggen hoe ik dat bedoel. Het is overigens prachtig om het Roemeense leger zeer trots met de Amerikanen aan het werk te zien.

De heer Haverkamp (CDA): Ik kom nog even terug op de veiligheidssituatie. In 2007 is er hard gevochten in Chora, maar wij konden daar zonder redelijk zware bescherming gewoon wandelen. De veiligheid in Chora is verbeterd. We hebben daar ook gesproken met Nederlandse militairen die Afghaanse politieagenten opleiden. Onder de politieagenten zijn aan Afghaanse zijde slachtoffers gevallen en dat laat zien dat ook zij hun leven op het spel zetten voor de eigen veiligheid. Hoe kan de heer Brinkman dan zeggen dat de Afghanen ons een dolk in de rug steken?

De heer Brinkman (PVV): Ik had gehoopt dat iemand daar een opmerking over zou maken, want dat geeft mij in ieder geval de mogelijkheid om mijn bezoek aan Chora te omschrijven. Ik zag daar namelijk een klein aantal politici die met zestig man beveiliging een gebied doorliep, waar de kleine kinderen onder de tien jaar ontzettend vriendelijk en aardig waren en zelfs Nederlandse woordjes tegen ons zeiden, maar waar ik gewoon letterlijk dood werd gekeken door de lokale bevolking. Ik kon geen contact maken met de bevolking. Ik had sterk het vermoeden dat die bevolking ons liever kwijtwilde dan met ons zakendoen. Gelooft u mij, mijnheer Haverkamp, ze hadden echt niet door dat ik van de PVV was! Er waren daar politiemensen bezig, inderdaad opgeleid en in uniform, een brug in aanbouw te bewaken. Ik heb ook gezien dat de overkant van die brug door de militie van de plaatselijke baas was bemand. Met andere woorden: het is een vrijhaven voor corruptie. En dat weet de heer Haverkamp ook dondersgoed. Dat is niet de manier waarop veiligheid afgekocht moet worden. De heer Haverkamp noemt het als een voorbeeld van verbetering, maar ik zie het als een werkelijk ongelooflijke verslechtering. Ik zou daar voor geen goud in mijn eentje en zonder beveiliging willen rondlopen. Dat is ook absoluut niet aan te raden. Volgens mij heeft hij de blikken ook gezien en weet hij precies waarover ik spreek.

Wat mij opviel aan het gezamenlijke PRT van de Amerikanen en Roemenen in Ghazni was dat er inderdaad gezocht werd naar de taliban. Wij kwamen binnen de control room van het PRT en daar stonden foto’s van talibanleden die gezocht werden. Dat sprak mij wel aan, zeker als oud-politieman. Boeven moet je oppakken. Er waren allerlei tunnels te zien en plaatsen op een kaart aangestipt waar die boeven mogelijk zaten. Ik had echt het idee dat die mensen bezig waren de taliban op te sporen, aan te houden en met alle zegen dan maar over te leveren aan de Afghaanse overheid. Ik had dat beeld voor ogen toen wij naar het PRT en de basis in Tarin Qowt gingen, maar daar heb ik er helemaal niets van gezien. Wij kregen een hosannaverhaal over fietsen door Tarin Qowt en er werd gezegd dat het allemaal hartstikke veilig was, maar dat bleek uiteindelijk ook niet het geval te zijn. Met andere woorden, ik zie niet hoe de Nederlandse ISAF-missie echt bezig is om de boeven te pakken. Sterker nog, bij het bezoek aan de gouverneur bleek duidelijk dat wij met die boeven spraken. Ik heb hem expliciet gevraagd hoe zij daadwerkelijk hun neven, nichten, familieleden en hun buren aanspraken op het leggen van bommen tegen onze jongens en meiden. Daar kregen wij geen antwoord op, zoals men weet. Kunnen de ministers iets vertellen over de missie? De heer Nicolaï wees er al op dat bepaalde landen een mening hebben over de Duitse militair, een mening die ik aanstootgevend vind. De heer Nicolaï sprak over «Dutch don’t fight». Dat is de algemene beleving en hij probeerde dat nog positief uit te leggen, maar er is ook een sketch op internet te vinden – waarin een werkelijke situatie wordt nagespeeld – en waarin wordt gezegd «DUTCH is an acronym for Don’t Understand The Concept Here. That is the accurate reflection of the Dutch approach of war. They are like high school kids on school camp». Ik vind dat heel vervelend. Hoe kijken de minister hier tegenaan en willen zij hierop serieus ingaan? Hebben zij überhaupt iets gedaan met die beeltenis? Klopt die beeltenis die de Australiërs hebben die daar nu met ons aan het vechten zijn? Ik zou daar graag een en ander over willen weten.

De heer Nicolaï (VVD): Wat betoogt de heer Brinkman nu eigenlijk? Dat we harder moeten vechten, harder dan McChrystal en de Amerikanen willen of dat we daar weg moeten?

De heer Brinkman (PVV): Goed dat u die vraag stelt, want ik betoog inderdaad dat we niet bezig zijn om de boeven te pakken. Ik heb dat al aangegeven met het verschil tussen het Amerikaanse en het Roemeense PRT en het onze. Het moge duidelijk zijn dat de PVV altijd voorstander is geweest van de missie. Wij waren voor het strijd leveren, maar wij zijn niet voor deze zogenaamde opbouwmissie. Ik onderstreep de woorden van de secretaris-generaal; ik vind de term «opbouwmissie» werkelijk schandalig. Hiermee wordt geen recht gedaan aan datgene waar onze mannen en vrouw in Uruzgan tegenover staan. Dit is een gevechtsmissie. Wij zijn van mening dat de ISAF-missie niet goed wordt uitgevoerd. Ik was voor een UF-missie, maar op deze manier zie ik er geen heil in en ben ik inderdaad voor een zo snel mogelijk vertrek uit Uruzgan.

De heer Nicolaï: Dat is stoere taal. De heer Brinkman verwees zojuist naar zijn politieachtergrond en ik weet niet hoeveel ervaring hij in het militaire heeft, maar niet meer dan McChrystal. Alle militairen die wij spreken, betogen allemaal dat deze oorlog niet met geweld gewonnen kan worden. Hoe kan de heer Brinkman het nu in het hoofd halen en denken dat hij het beter weet dan al die militairen daar?

De heer Brinkman (PVV): Als de heer Nicolaï zegt dat deze oorlog niet gewonnen kan worden, de militairen dat ook zeggen en de veiligheidssituatie alleen maar slechter wordt als je daar bent, is mijn vraag wat het leger daar in vredesnaam doet. Dan kan het net zo goed weggaan. Het is alleen maar slechter geworden. Stuur dan gewoon de opleiders ernaartoe, zorg dat de politie en de ANAP daar opgeleid worden en blijf dan maar helemaal weg. Het klopt niet: je zendt het leger erheen doordat je in ieder geval het idee hebt dat je het daar veiliger kunt maken, dat je de vijand kunt bestrijden en de taliban kunt oppakken door er in ieder geval voor te zorgen dat de ANAP en de ANP op een bepaald moment de veiligheidssituatie daar kunnen overnemen. Een van de belachelijkste dingen die we daar doen, is het beveiligen van de opiumvelden. Dat weet de heer Nicolaï en volgens mij is het op dat punt ook met mij eens. Wij beveiligen de inkomstenbron van de taliban. Kennelijk zijn we na al die jaren nog steeds niet in staat om alternatieve gewassen door te voeren. Ik zou juist zeggen dat ze met de verbouw van die opium moeten stoppen. Wat mij betreft, worden die boeren voor drie jaar gecompenseerd. Dan hebben ze drie jaar de tijd – dan hoeven ze alleen maar hun hand op te houden – om andere gewassen te verbouwen. Dat is volgens mij vele malen goedkoper dan wat we nu doen, namelijk de taliban geld te verschaffen via de verbouw van opium en op die manier oorlog te voeren.

De heer Haverkamp (CDA): Laten we kijken of we duidelijkheid kunnen krijgen. De heer Brinkman zegt aan de ene kant dat de taliban verdreven moet worden. Aan de andere kant zegt hij dat ook een alternatief moet worden geboden voor de drugsbestrijding. Dat is toch precies Defense and Development in de ISAF-missie? De heer Brinkman zou toch een buitengewoon gelukkig man moeten zijn dat minister Koenders zijn best doet om een alternatief aan te bieden voor de drugsbestrijding.

De heer Brinkman (PVV): De heer Haverkamp heeft de ogen niet dicht volgens mij. We zijn nu al bijna vier jaar bezig in Uruzgan. De eradication van de velden is minimaal. Hij weet ook dat de velden die vernietigd worden eigenlijk een mislukte oogst hebben opgebracht. Met andere woorden, de boeren worden nog een keer gecompenseerd voor de mislukte oogst. Het moge duidelijk zijn dat uiteindelijk de handel in heroïne is gestegen. Er kan wel gezegd worden dat er extra hectare in mindering is gebracht in de verbouw, maar daar heb je niets aan als de opbrengst stijgt. We hebben dit vier jaar lang voor niets gedaan. Het is hopeloos. In het begin hebben wij de missie inderdaad gesteund, ook in de hoop dat die weg de goede zou zijn. Het moge duidelijk zijn, dat het op deze manier niet goed gaat.

De heer Haverkamp (CDA): Ik moet toch even een aantal dingen rechtzetten. We hebben hier een enorme stapel papier, waarmee duidelijk is gemaakt dat het aantal drugsvelden is afgenomen, het aantal politieagenten is toegenomen en 80% van de bevolking nu in veilig gebied woont. Kan de heer Brinkman mij nu nog steeds vertellen dat de aanpak niet werkt?

De heer Brinkman (PVV): Het kan zijn dat er volgens de cijfers qua hectares minder verbouwd wordt, maar als de opbrengst daarvan gestegen is – wat ook blijkt uit de papieren – zijn de inkomsten van de taliban hoger geworden. Nogmaals, de hectares die vernietigd zijn, hadden een mislukte oogst. Dat is de truc die de boeren tegenwoordig uithalen. Ze melden hun oogst aan voor eradicering aan, terwijl die toch al aan het mislukken is. Een aantal mensen van het leger spuit er wat rommel overheen en de boeren krijgen er nog geld voor ook. Wat wil je nog meer?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik was met dezelfde reis mee als mijn collega’s, maar zonder gekleurde bril kun je toch een heel andere zienswijze hebben. We hebben op 12 november een overleg over de kwartaalrapportage gehad en ik zal mij bij de stukken houden die wij nu bespreken, namelijk de tussentijdse evaluatie over 2008.

Voor de PvdA-fractie is een evaluatie van een missie is een van de belangrijkste taken van het parlement. Zonder evaluatie is nooit uit te leggen waarom bepaalde inspanningen nodig zijn, vooral in een missie als deze. Dat zou funest zijn voor het draagvlak onder de bevolking. Nog veel belangrijker is dat zonder evaluatie niets wordt geleerd. Daar waar fouten– die soms onvermijdelijk zijn – structureel zijn, is een evaluatie van belang om ze te vermijden en niet structureel te laten worden. We hebben daar een toetsingskader voor. In de tussenevaluatie wordt getracht langs de lijnen dat toetsingskader een en ander te evalueren. Mijn fractie vindt dat niet nu alleen van groot belang, maar ook om voortaan als een missie voorbij is niet alleen ter voorbereiding van die missie rondetafelgesprekken te organiseren, maar ook na afloop ervan. Het parlement kan ook daar lessen uit leren.

Langs de lijnen van het toetsingskader zouden wij nu kunnen spreken over de politieke doelen, de militaire doelen en het operationeel vermogen van onze krijgsmacht. Wij krijgen morgen een rapport van de Rekenkamer over de inzetbaarheid van onze krijgsmacht in de afgelopen jaren. Ik kijk naar met enige nieuwsgierigheid naar uit, want dat kan voor ons parlement wel eens van groot belang zijn.

Ik heb allereerst enkele vragen over de militaire kant. Dat zijn ook vragen die ik zou willen meegeven voor de evaluatie die na deze missie zal worden gedaan, want de antwoorden daarop heb ik niet in de tussenevaluatie terug kunnen vinden. Het is onder andere een vraag over de inlichtingen. Waren die juist en voldoende? Waren de juiste eenheden aanwezig? Wat valt daaruit te leren? Was de begroting voldoende? Het irriteert onze fractie bijzonder dat tijdens de bespreking van de begroting van de missie tot twee keer toe, zowel in februari 2006 als in december 2007, naar voren is gekomen dat er een PM-post is voor de nazorg en de zorg voor nog actief dienende veteranen. Dat zou toch niet mogen? Daar hoort gewoon een bedrag voor te staan. Het kan toch niet waar zijn dat er honderden miljoenen worden begroot voor een missie, maar dat er voor de nazorg blijkbaar geen bedrag te definiëren valt, ondanks alle ervaringen van de afgelopen jaren?

Waar het gaat om het eigenvuurincident van 12 op 13 januari wordt in de evaluatie verwezen naar de rapportage aan de Kamer d.d. 14 juli vorig jaar. Van belang vind ik nu wel te kunnen horen wat daarvan geleerd is. Wat betekent het sneuvelen van militairen voor bijvoorbeeld oefeningen, voor de analyse van wat er ter plekke is gebeurd? Ik ben van mening dat het parlement hierover beter zouden moeten worden geïnformeerd en kan jammer genoeg niet zeggen dat dit met deze tussentijdse evaluatie is gebeurd. Wat dit betreft, vind ik dat de bewindslieden niet zomaar kunnen verwijzen naar andere stukken, want nogmaals, evaluaties gaan toch om lessons learned. Er staat wel dat sindsdien een en ander benut wordt in opleidingen en trainingen, maar mogen wij dan ook weten wat en hoe? Ik vraag dit niet voor niets, want verleden week hebben wij nog een ongelooflijk heftig debat gehad met de staatssecretaris over 5 mln. bezuiniging volgend jaar op oefeningen. Ik wil die link in dit verband toch wel leggen, want daar gaat het natuurlijk wel om. Wij sturen relatief jonge mensen uit, tegenwoordig leiden wij via roc’s militairen op en daar staat onze fractie achter, maar oefeningen, training, getraind zijn, inzetbaarheid moeten voldoende zijn. Ik verzoek de minister van Defensie hier diepgaand op in te gaan, want voor ons is dit een heel belangrijk punt.

De heer Poppe (SP): De geoefendheid van onze militairen is uiteraard van groot belang, maar het beleid van deze coalitie is er toch op gericht dat onze inzet aldaar uiteindelijk zal leiden tot een zelfstandig Afghanistan met een eigen leger en een eigen politie voor hun eigen veiligheid. Weet u dat de Afghaanse militairen een opleiding krijgen van acht weken om daarna naar het front te worden gestuurd? Zo ja, denkt u dat dat dan wat kan worden?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik snap uw vraag, maar het is natuurlijk onmogelijk om dit soort zaken met elkaar te vergelijken. Dat zou wel heel gemakkelijk zijn. U weet ook dat in dat land de ongeletterdheid heel groot is en dat er heel andere systemen zijn. Waar wij het woord «systemen» voor gebruiken, bestaat daar überhaupt niet. Dat geldt ook voor een woord als «management». Ik zou dat dus niet zomaar een op een willen verplaatsen naar een dergelijke totaal andere situatie. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als het mogelijk was om deze mensen langer op te leiden. Er is overigens wel zoiets als onze Koninklijke Militaire Academie in Kabul die een veel langere training kent en waar onze eigen militairen al jaren veel betere militaire training kunnen geven, omdat de faciliteiten stapje voor stapje verbeterd worden. Het gaat nu eenmaal stap voor stap, maar natuurlijk zou je altijd meer willen.

Voorzitter. Laat ik maar eerlijk zeggen dat ik ook nogal teleurgesteld ben dat er in de tussenevaluatie zo weinig over de uitzendzorg staat. Ik zie alleen een procedurele weergave van wat Defensie op dat punt zo allemaal doet. Dat is heel mooi, maar de bewindslieden mogen toch wel veronderstellen dat de Kamer dat wel weet. Bij de artikel 100-brieventoezegging heeft mij fractie bedongen dat daarover een aparte rapportage zou komen in de evaluaties. Ik zie daar niets van, maar zie alleen maar die procedurele weergave. Ik herhaal daarom maar wat ik verleden week al heb gevraagd en zal het blijven herhalen zolang er geen afdoende antwoord op is gekomen. Mijn fractie vindt dat er een plan nazorg post-Uruzgan moet komen. Ik breng dit niet naar voren als tekortkoming van de minister, maar de Kamer heeft al zo veel ervaring met verschillende rapporten. Ik noem maar de rapporten-Tiesinga uit 1996 en 1998. Eenieder weet hoe lang het geduurd heeft voordat die geïmplementeerd waren. Onze fractie is van mening dat er voor de toekomst met een andere Kamer en andere bewindslieden een plan moet zijn, waarin duidelijk omschreven staat – zij het dat het iedere keer zo nodig natuurlijk moet worden bijgewerkt – welke nazorg al die militairen verdienen die op een missie zijn geweest. Eenieder zal ook weten dat Uruzgan de zwaarste militaire missie is geweest sinds Korea. Die nazorg moet worden beschreven aan de hand van onderzoek. Volgens de bewindslieden was de strijd bij Chora na twee dagen bedwongen, maar als je in het boek Task Force Uruzgan leest hoe commandant Hans van Griensven dat beschrijft, zie je direct hoe indringend deze missie wel is. Ik wijs ook nog maar even op het boek Op missie. Ook daaruit blijkt heel duidelijk dat er zowel incidenteel als structureel tijd en geld nodig zijn voor de nazorg. Dat kan door ons niet alleen maar beschreven en geroepen worden, maar die nazorg moet door de overheid geborgd zijn, ook als ik niet meer deze verantwoordelijkheid heb. Er moet een plan liggen nazorg post-Uruzgan waarop militairen zo nodig na vijf of tien jaar moeten kunnen teruggrijpen. Het mag niet meer voorkomen dat er bij Defensie, zoals nu, zo’n duizend schadeclaims liggen over de afgelopen twintig jaar! Wij zijn er nu zelf bij om dat te kunnen voorkomen!

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mevrouw Eijsink sprak ook al bij de begrotingsbehandeling Defensie over een dergelijk plan nazorg. Met mij heeft zij toen de antwoorden van de staatssecretaris daarop gehoord. Hij vraagt wat er nu extra in zo’n plan zou moeten staan dan wat er nu al staat in de standaardregelingen voor de zorg. Ik zoek een manier waarop ik dit pleidooi van mevrouw Eijsink kan steunen en vraag haar om mij daarbij te helpen door aan te geven wat dat extra dan zou moeten zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kan heel veel voorbeelden noemen, maar zal er maar enkele geven. In denk in de eerste plaats aan het registratieformulier. Op dit moment heeft 42% van de militairen na al die uitzendingen dat formulier ingevuld. Dat is nog steeds vrijblijvend. Onze fractie vindt dat daarover wetgeving moet komen, waardoor men naast plichten ook rechten krijgt. De militair zou de plicht moeten hebben om dat formulier in te vullen. Op basis daarvan kunnen bepaalde problemen en ontwikkelingen worden gesignaleerd. De missie in 2006 was immers een totaal andere dan die in 2008. Er hadden bijvoorbeeld andere problemen kunnen zijn bij de mensen die de slag bij Chora hadden meegemaakt. De afgelopen twee jaar heb ik de staatssecretaris voortdurend gestimuleerd om met die wetgeving te komen en blijkbaar krijgen wij die nu. Daarin moet worden vastgelegd wat de zorgplicht van de overheid inhoudt. Wat bijvoorbeeld ook niet in deze tussentijdse evaluatie staat, is hoe het met het thuisfront gaat, wat het bijvoorbeeld voor kinderen betekent. Kijk naar de Verenigde Staten, hoewel vergelijken lastig is, want daar worden soldaten altijd voor een jaar uitgezonden. Iedereen zal de Anjerkinderen kennen. Wij vragen daar nu al zo’n drie jaar family care voor. Natuurlijk zeg ik niet dat Defensie niets doet, maar hier gaat het om een missie van zo’n 20 000 militairen, waarvan 70% zeer jong is. Ik vind dat wij dan ook de plicht hebben om die zorgplicht vast te leggen. Ik steun de staatssecretaris graag en draag ook graag plannen aan, zoals wij dat de afgelopen zes jaar al hebben gedaan, maar op het ministerie zullen er volop mensen zijn die hierover mee kunnen denken.

De heer Haverkamp (CDA): Ik vind het terecht dat mevrouw Eijsink in dit verband aandacht vraagt voor de militairen en vindt dat het ook goed moet blijven gaan als die mensen thuis komen. Een wezenlijk aspect voor militairen is toch wel het gevoel of zij het goede hebben gedaan. Kan mevrouw Eijsink zeggen of wij in Afghanistan op dit moment het goede doen en dat onze militairen daar trots op kunnen zijn als ze terugkomen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Net is uitgekomen het onderzoeksrapport van mevrouw Rietveld over schuld- en schaamtebeleving bij militairen, een onderzoek waarmee zij hoopt te promoveren. Het is niet aan mij om op dit punt voor militairen te spreken. In het rapport staat in ieder geval een aantal indringende en indrukwekkende conclusies. Ik ga ervan uit dat Defensie militairen goed voorbereidt op de taken die zij ter plekke krijgen. In ieder geval blijken uit elk boek dat ik heb genoemd toch ook de «verrassingen» waarmee militairen dan toch nog worden geconfronteerd.

De heer Haverkamp (CDA): Ik weet dat het moeilijk is om dat voor de elke individuele militair te beoordelen, maar wat vinden u en uw fractie daar nu van?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Kijkend naar het TLO-rapport, denk ik dat de conclusies wel positief zijn. Ik denk dat er echt wel stapjes gezet zijn. Hoe ziet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die conclusies, gelet op zijn laatste reis die toch wel een heel belangrijke is geweest? Ik denk dat de heer Haverkamp daar ook op doelt. Ik heb er ook nog eens het rapport van 2006 op nagelezen en dan moet je toch constateren dat er grote stappen gezet zijn op de gebieden onderwijs en zorg. De rapportage over 2008 sluit daar volgens mij goed op aan.

De heer Poppe (SP): Ik ben het helemaal met mevrouw Eijsink eens dat er een fatsoenlijke veteranenwet moet komen, zodat de nazorg ook wettelijk en structureel goed geregeld is en er ook geld voor beschikbaar is, maar haar opmerkingen verbazen mij nu toch wel een beetje. Bij de begrotingsbehandeling hebben wij al over dat formulier voor de nazorg gesproken. Inderdaad vult zo’n 42%, dus minder dan de helft van de actief dienende militairen, dat in. Ik heb toen een motie ingediend en gezegd dat de eerstelijnszorg voor militairen de onderdeelarts is. Zodra mensen van een missie terugkomen, zou hij die moeten spreken en daar ook hun huisartsen bij betrekken omdat die toch de familie kent. Die motie heeft mevrouw Eijsink niet gesteund. Vandaar mijn verbazing. Is zij het er niet mee eens dat die eerstelijnszorg veel beter en strakker geregeld zou moeten worden, ook binnen de huidige structuur van het leger, dus niet alleen voor veteranen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Poppe doelde op de 20 000 militairen die er zijn geweest en waar de onderdeelarts dan nog mee zou moeten spreken. Ik zie dat niet zo zitten en denk dat dit ook niet kan. Volgens onze fractie is een betere oplossing om het invullen van dat formulier verplicht te stellen, zodat iedere militair verplicht zijn ervaringen moet opschrijven. Zo kun je ook zien welke zorg militairen nodig hebben of misschien helemaal geen zorg.

De heer Poppe (SP): Inderdaad gaat het om zo’n 20 000 militairen, maar ook om meer onderdeelartsen dan eentje. Per onderdeel zal het misschien om enkele honderden mensen gaan. Voor hen kan die eerstelijnszorg wel veel beter geregeld worden. Waarom blijft mevrouw Eijsink spreken over die 20 000 mensen en wekt zij de indruk dat het om een onderdeelarts gaat, terwijl het toch om veel meer onderdelen van de krijgsmacht gaat, dus ook om veel meer onderdeelartsen. Die kunnen die mensen best spreken en ook blijven volgen, want psychosociale problemen ontstaan vaak op termijn en kunnen dus ook niet op formuliertjes worden ingevuld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb al gezegd dat Defensie stappen in deze richting heeft gezet en dat ik daar vertrouwen in heb. Het is echt onmogelijk om elke militair naar zijn onderdeelarts te sturen.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Mevrouw Eijsink is goed in staat om een politiek oordeel van haar fractie te vermijden, maar ik wil toch een poging doen om haar daartoe alsnog te verleiden. Wat betekent het nu als zij zegt dat er goed werk wordt gedaan? Volgens mij ook beter en anders dan andere landen, waarbij ik maar naar de Amerikanen kijk. Hoe kan dat werk dan op een goede manier voortgang vinden als Nederland daar niets meer zou gaan doen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voor alle duidelijkheid, ik probeer helemaal niets te vermijden, maar heb gewoon te weinig tijd. Het gaat nu om de evaluatie en ik vind die nazorg heel belangrijk. Maar ik vind het prettig dat de heer Nicolaï ervoor zorgt dat ik de gelegenheid krijg om er nog even iets over te zeggen. Net als hij heb ik gekeken naar de conclusies en de aanbevelingen. Er staat heel duidelijk dat een van de zwakke punten van de Nederlandse benadering is om de verantwoordelijkheid aan de Afghaanse regering en de lokale bevolking te geven. In de jaren daarvoor hebben wij blijkbaar mensen veiligheid kunnen bieden, maar hebben wij ze niet geleerd om daar zelf verantwoordelijkheid voor te nemen. Voor hun veiligheid moesten ze dus steeds op de Nederlanders terugvallen. Dat lijkt mij een belangrijke conclusie en vandaar mijn vraag aan minister Koenders wat hij daar nu van vindt. Hij komt immers net terug uit dat gebied. Het gaat erom dat de mensen niet afhankelijk moeten blijven van de Nederlanders, ook niet als het gaat om ontwikkelingssamenwerking.

De heer Nicolaï (VVD): Dat is niet wat ik vroeg, althans niet wat ik hoopte te horen, namelijk een antwoord op de vraag wat de opmerkingen van mevrouw Eijsink betekenen voor wat wij daar nu doen en hoe dat gecontinueerd gaat worden. Als het blijkbaar zo goed is, zou dat ook een voorbeeld kunnen zijn voor anderen die daar gaan werken. Kunnen wij de boel dan wel gewoon de boel laten als de tijd gewoon de tijd is?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik geloof niet in de boel de boel laten. Als het om ontwikkelingssamenwerking gaat, staat Nederland toch goed bekend. Dat doen wij al jaren lang met Scandinavische landen en Canada en daar is dus niets nieuws aan. Wij werken al vanaf begin jaren ’90 in Afghanistan samen met Afghaanse organisaties. Wij laten de boel dus echt niet de boel, we werken al internationaal samen en zullen dat blijven doen. De heer Nicolaï zal weten dat wij daar werken met UNAMA, met de GTZ, de Duitse organisatie. Er is in internationaal verband dus al heel veel opgezet en de boel de boel laten is wel het laatste wat wij zullen doen!

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Het gaat nu om een evaluatie. Ik weet hoe gecharmeerd mevrouw Eijsink is van de Nederlandse PRT-aanpak in Uruzgan. Is die manier volgens mevrouw Eijsink nu zodanig dat dit in de toekomst moeilijk door een andere natie zou kunnen worden gedaan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er zitten nu zo’n 110 man in dat PRT en veel aandacht gaat uit naar het trainen van de politie. Ik denk dat dit zeer goed overgenomen zou kunnen worden door andere landen. Wij werken daar met heel veel andere NAVO-landen samen, er zijn al heel wat stappen gezet en het zou wel vreemd zijn als wij dan zouden zeggen dat het niet zonder Nederlanders kan. Als het goed is, zijn deze werkzaamheden heel wel over te dragen aan anderen en als het moment weer daar is, misschien ook weer eens aan Nederland in andersoortige missies. Dat is nu juist de sterkte van die NAVO-inzet.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Wij bespreken nu eigenlijk een waardering van het werk van Defensie in Uruzgan in het jaar 2008, dus van een jaar geleden. Wij horen alleen maar dat het nu niet goed gaat, dat de taliban alleen maar sterker wordt en dat de bevolking de Westerse troepen zat is, alleen maar rust en vrede wil en vindt dat er nog steeds te veel burgerdoden vallen. Men is banger voor de politie dan voor de lokale taliban omdat de politie zo corrupt is als wat. De regering is corrupt, de lokale baronnen zijn corrupt. Het gaat dus niet goed, maar het is wel een probleem van de Afghanen dat wij vanuit hier en zeker niet met militair geweld kunnen oplossen. Het is hun probleem en wij kunnen helpen om dat op te lossen, maar zeker niet met militair geweld. Van alles wat nu niet goed gaat en zich niet goed ontwikkelt – niet voor niets moeten er nu zo’n 40 000 extra militairen naartoe – dat Obama alleen maar spreekt over oorlog en oorlog, maar nooit over wederopbouw, zou je toch iets in deze evaluatie terug moeten kunnen zien? Hoe kan het nu zo fout lopen, hoe kunnen wij nu weer in zo’n soort zwart gat gestapt zijn, een soort tweede Vietnam, maar nu een waar de hele wereld aan meedoet?

De evaluatie geeft in ieder geval geen nauwkeurig beeld van de ontwikkelingen. Ik zeg niet dat het een propagandaverhaal is, maar het is moeilijk om achter de werkelijkheid te komen. In oorlogstijd is die werkelijkheid ook het eerste dan sneuvelt en als ik deze evaluatie lees, is dat nog steeds geen dooddoener. De nadruk ligt weer op wederopbouw en ontwikkeling, terwijl de het oorlog is en die oorlog ook steeds ingrijpender wordt en de burgerbevolking die oorlog ook spuugzat is.

De interviews, die waarschijnlijk ook wel gecontroleerd zullen zijn door Defensie, geven in ieder geval een beter beeld van de situatie dan de evaluatie van Defensie, de beoordeling van eigen werk zal ik het maar noemen. Er staat weinig in over de inlichtingenpositie in die periode in Uruzgan. Hoe kon het in Chora zomaar gebeuren? Er staat ook niets in over de zwakke inlichtingenpositie ten opzichte van de inktvlekstrategie en ook niet over de duidelijke Nederlandse strategie in de verschillende veldslagen die er geleverd zijn. Hoe veel gewonden zijn er gevallen, hoe veel materiële schade is er geweest, hoe veel burgerdoden zijn er gevallen? Dat staat allemaal niet helder in de evaluatie en zo kun je er dus helemaal niets van leren. Er is geen analyse van wat ik in 2008 daar heb gezien, namelijk het eroderen van het onderscheid tussen ISAF en de Amerikaans-Britse oorlog tegen terrorisme, de OEF. Dat loopt daar nu in elkaar over en dat is heel gevaarlijk, omdat wij geen oorlog willen voeren maar aan wederopbouw willen doen. Dat klopt dus helemaal niet. De SP-fractie is van mening dat deze evaluatie, een waardering dus van eigen werk, onvoldoende inzicht geeft en dat daarmee te veel onder de pet blijft. Wij stellen daarom een evaluatieraad voor met mensen uit de kringen van de KMA, Clingendael, militaire vakbonden, de Raad voor de Journalistiek en ontwikkelingswerkers, die als een soort second opinion ook een evaluatie van Defensie beoordeelt en met name toetst aan hun eigen ervaringen. Zo kan worden bezien waar Defensie eventueel mooi weer speelt en wat ze wel of niet onder de pet houdt. De Kamer krijgt dan weliswaar twee teksten, de evaluatie en het commentaar daarop en een evaluatie van een evaluatie door deskundigen die onafhankelijk zijn van Defensie. Ik denk dat wij dan wat kunnen leren. Als dat nu al zou zijn gedaan, hadden wij misschien geweten waarom het nu zo’n bittere en zwarte oorlog aan het worden is in Afghanistan die zo ten koste van de bevolking gaat.

De heer Haverkamp (CDA): Misschien verklap ik een geheim, maar er ligt al een tweede rapport en wel het TLO-rapport, dus van een onafhankelijke ngo. Daarnaast heeft de Kamer ook verschillende malen gesproken met organisaties als Human Rights Watch en die zijn nog onafhankelijker. Wat is uw beoordeling van die gesprekken?

De heer Poppe (SP): Het moge duidelijk zijn dat elke evaluatie van de situatie goed is, maar ik zou zo graag een kritische toets hebben van de eigen beoordeling van het werk van Defensie. Over de huidige situatie zijn al veel boeken en rapporten en daaruit maken wij juist op dat het een waanzinnige oorlog is die nooit tot een goed einde kan komen, niet voor de wereld, niet voor ons en ook niet voor de lokale bevolking. Er zou een toets moeten komen op de beoordeling van Defensie van eigen werk. Dat heeft ook te maken met het toekomstige beleid.

De heer Haverkamp (CDA): Wij hebben de Afghanen gevraagd om te beoordelen wat wij doen. Dat onderzoek ligt er, maar daarnaast zijn er onafhankelijke organisaties, zoals Human Rights Watch, waarmee de Kamer gesproken heeft, al dan niet op hun verzoek. Wat vond u van die gesprekken?

De heer Poppe (SP): Wij weten, ook uit straatinterviews dat de Afghanen de oorlog zat zijn, dat ze rust willen hebben, dat er geen vertrouwen in hebben dat Westerse troepen hun veiligheid zal kunnen brengen, integendeel. Ik heb nog niet alles kunnen lezen, maar het gaat nu om de evaluatie van de regering. Mijn voorstel voor een second opinion over de beoordeling van eigen werk heb ik gedaan omdat er dan een onafhankelijke toets van plaatsvindt.

De heer Brinkman (PVV): Ik vind dit werkelijk ongelooflijk beschamend. De heer Poppe verweet mij dat ik een vaag verhaal had, maar daar zat volgens mij geen woord Spaans bij. Hij wil geen oorlog voeren maar opbouwen en waar komt de SP mee? Die komt met een evaluatieraad! Rapporten heeft hij niet gelezen! Gaat de achterdocht van de SP ten opzichte van Defensie nu zo ver dat wij volgens haar nu al zo’n vier jaar lang oorlog voeren, maar dat wij aan het eind toch nog maar even een evaluatieraad moeten instellen?

De heer Poppe (SP): Ik heb niet de indruk dat de heer Brinkman begrepen heeft wat ik bedoelde. De overheid heeft militairen op missie gestuurd. Dat was een politiek besluit. Ik moet zeggen dat onze mensen in Uruzgan hun uiterste best doen om die missie zo goed mogelijk uit te voeren, maar de missie op zichzelf vinden wij politiek gezien absoluut fout. Ik zei al dat de waarheid in een oorlog als eerste sneuvelt. Als jezelf gaat beoordelen wat je daar zelf hebt gedaan, is hetzelfde als een slager zijn eigen vlees keurt. Onafhankelijke mensen zouden moeten bekijken of dat eigen werk op een goede manier is beoordeeld. Daarmee zouden wij kunnen voorkomen dat wij niet een tweede keer in zo’n zwart gat vallen en in een oorlog worden gedwongen die toch fout afloopt. Dat bedoelde ik en dat is toekomstgericht, mijnheer Brinkman!

De heer Brinkman (PVV): Even voor de duidelijkheid. De achterdocht van de SP jegens Defensie als het gaat om brieven, rapporten en stukken horen wij nu al jaren. De heer Poppe verwijt de PVV een vaag verhaal te hebben, maar wij zeggen heel duidelijk «wegwezen daar», maar hij komt na vier jaar met een evaluatieraad, terwijl hij nog niet alle rapporten heeft gelezen! Wees nu helder, waar staat de SP?

De heer Poppe (SP): We hebben het nu inderdaad over een evaluatie, maar wel een evaluatie waarin de juiste analyses ontbreken, zodat wij nu veel grotere problemen hebben, problemen die wij in 2008 al hadden aan moeten zien komen. Dat bedoelde ik. Wij zijn altijd al tegen deze missie geweest, volgens mij de PVV niet, mijnheer Brinkman. Wij hadden daar goede redenen voor, maar die ga ik nu niet herhalen of uitleggen. De heer Brinkman wil de mensen terugtrekken om ze bijvoorbeeld in Gouda in te zetten of wil dat ze een hardere oorlog moeten gaan voeren. Het is een van beide, dat heb ik wel uit zijn verhaal begrepen. Of daar harder oorlog gaan voeren, of terugtrekken en ze bijvoorbeeld in Gouda inzetten. Dat willen wij dus niet en daarom willen wij een goede beoordeling van wat er goed en fout is gegaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb wel moeite met de vergelijking van de heer Poppe met Vietnam, die dit rapport helemaal niet gelezen blijkt te hebben. Het is een vervolg op een rapport uit 2006. De heer Poppe kan van alles van de bewindslieden vinden en er van alles over zeggen, maar het is dan toch wel belangrijk dat hij dan de feiten en de conclusies onder ogen ziet. Ook zijn partij wil met de Afghanen spreken, maar nu heeft hij zo’n stellige opvatting over alles wat in het rapport staat. Als wij hier dingen bespreken, moet dat wel gaan op basis van feiten. Het is een eerlijk rapport, wij hebben met alle mensen kunnen spreken, ook in de Kamer. Ik zou van de heer Poppe graag een gefundeerd oordeel horen, want anders zou ik liever zien dat hij zijn oordeel nog even voor zich houdt als dat werkelijk niet klopt met de feiten en eigenlijk al helemaal niet mogelijk is. Dat is zijn partij niet waardig!

De heer Poppe (SP): Het is nu 2009 en niet 2006 en wat wij nu bespreken, is een achteruitkijkspiegel naar 2008. Wij hebben allemaal kunnen zien dat zeker zo’n situatie in een of twee jaar snel aanzienlijk kan veranderen en dat is ook wel gebeurd. Het is er onveiliger op geworden en niet veiliger. Wij hebben ook allemaal de mening van de bevolking zelf kunnen horen en die is het oorlog voeren zo langzamerhand zat. En dat zal ook wel nu die al langer dan een hele generatie duurt. De bijdragen van de Westerse troepen, met name de eerste jaren, de OEF-operaties van Amerika en Engeland, hebben een schade berokkend in het land, ook aan het vertrouwen van de mensen in hun toekomst, die niet best is. Dat blijkt ook wel uit het verhaal dat wij nu voor ons hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb toch duidelijk de indruk dat de heer Poppe dit rapport niet wil lezen. Er liggen rapporten van 2006 tot en met 2009 en dat rapport van 6 september 2009 bouwt voort op een rapport uit 2006. Hij wil het rapport niet lezen, want anders zou hij zijn mening moeten bijstellen, bijvoorbeeld over hoe de Afghanen erover denken. Hij wil ook de resultaten niet lezen, want die zijn positief en gaan stapje voor stapje voorwaarts.

De heer Poppe (SP): Er wordt al verschillende jaren met de mensen gesproken, maar het is maar de vraag of dat een beeld geeft dat wij op de goede weg zijn en zo moeten doorgaan, of het met andere woorden duurzaam is. Uit de gegevens die wij nu hebben, die wij in boeken en interviews kunnen lezen, ook van journalisten die niet «embedded» in Afghanistan rondreizen en die wij uit gesprekken met ngo’s krijgen, bijvoorbeeld met Healthnet, weten wij dat de bevolking wel blij is met de geboden hulp, maar niet met de militairen. En dat is op dit moment ook nog zo. Mijn verhaal gaat over de manier waarop je van fouten kunt leren, van de manier waarop er geen oorlog zou moeten worden gevoerd. Dat halen wij niet uit deze evaluatie. Daarvoor zijn de analyses veel te beperkt en daarom is mijn voorstel om, voordat wij in een nieuwe oorlog stappen of voordat wij een andere risicovolle missie naar crisisgebieden sturen, een goede analyse te maken en om die te laten onderzoeken door externe onafhankelijke deskundigen. Dan pas zou je kunnen leren van al die fouten die in de afgelopen tien, twintig, dertig, veertig jaar zijn gemaakt – ik loop al een paar jaar mee – en die keer op keer worden gemaakt, waardoor jonge mensen sneuvelen, lokale mensen de dupe zijn en het een puinhoop blijft in de wereld.

Voorzitter. Ik heb nog enkele andere punten die ik graag naar voren wil brengen.

De voorzitter: Eigenlijk zit uw tijd erop, maar u krijgt nog een minuut.

De heer Poppe (SP): Ik heb nog lang niet zo lang gesproken als bijvoorbeeld de heer Brinkman!

De voorzitter: Het wordt zeer nauwkeurig bijgehouden en de interrupties worden niet meegeteld!

De heer Poppe (SP): Ik wil iets zeggen over het Openbaar Ministerie en het werk van de marechaussee. Ik zou graag willen vernemen hoe de marechaussee moet gaan werken na de richtlijnen van Borghouts. De deskundigen zullen wel weten waarom het gaat. Nu moeten ze controleren of de rules of engagement nageleefd worden en spreken alleen maar met de commandant. Ik vraag mij af of het wel goed is zoals het nu beperkt wordt door de richtlijnen. Wij hebben de indruk dat de Koninklijke Marechaussee te veel aan de leiband van Defensie loopt en door die richtlijnen niet onafhankelijk genoeg meer is om iets objectief te onderzoeken. Is de minister bereid om te bezien of die aanbevelingen van Borghouts wel deugdelijk zijn?

Over de nazorg voor militairen staat wel iets in de evaluatie over 2008 of in de tussentijdse evaluaties, maar ik vind dat nogal mager. Hoe veel mentaal gewonde militairen kunnen wij op basis van internationaal onderzoek wel niet verwachten vanuit deze missie? Dat staat er niet in, maar zo’n analyse zou wel van belang zijn, zeker voor een betere nazorg op wat langere termijn. In de evaluatie over 2008 wordt wel gesteld dat er zo’n 100 militairen gewond zijn geraakt, waarvan er 50 zijn gerepatrieerd, maar het zou ook goed zijn als wij wisten hoe ernstig die verwondingen waren. Er zijn erbij die blijvend letsel hebben opgelopen, maar het beeld van wat de mensen in de praktijk zo goed ervaren, zou naar mijn mening toch ook in een officieel stuk van de overheid zichtbaar moeten zijn. Er moet dan ook veel meer aandacht worden geschonken aan de gevolgen voor de vaak zeer jonge mensen die op een missie worden gestuurd voor hun hele verdere leven.

Wij hebben al verschillende malen vragen gesteld over mensen die zijn doodgeschoten, geëxecuteerd, vluchtelingen uit de gevangenis, zo’n elf. Wij krijgen daar maar geen antwoord op. Nu zegt de regering dat wordt bezien of daar onderzoek naar moet worden gedaan, maar dat kan niet als argument worden gebruikt om geen antwoord te geven op vragen vanuit de Kamer. Die antwoorden moeten er dan ook zo snel mogelijk komen.

Voorzitter. De algemene conclusie van het rapport is dat de wederopbouw moeizaam verloopt, maar dat er toch vooruitgang wordt geboekt, maar de heer Van der Put, directeur van Healthnet, die zeer bekend is in Afghanistan en zelfs de taal spreekt, toch uiterst sceptisch over die wederopbouw is. Des te meer reden om te leren van wat er fout is gegaan, maar de regering doet dat nog niet.

De heer Nicolaï (VVD): Ook in een goed huwelijk komt ruzie zo nu en dan wel eens voor, zoals wij net merkten in de discussie tussen de SP en de PVV die volgens mij toch hetzelfde willen, namelijk liever vandaag dan morgen weg uit Afghanistan. De PVV zegt in ieder geval waar het op staat: of er harder op slaan en als dat niet helpt, zoeken ze het verder zelf maar uit. Vindt de heer Poppe zijn verhaal daarbij vergeleken niet nog hypocrieter? Hij suggereert dat het in het belang van de bevolking zou zijn om ze aan hun lot over te laten. Als iedereen die wij spreken – de mensen daar, van de regering, de mensen die ook mevrouw Kant op onze reis heeft gesproken -wil dat wij daar blijven, ook de militairen, om de veiligheidssituatie uiteindelijk door het land zelf te laten bewerkstelligen en dat er een burgeroorlog dreigt als de internationale gemeenschap er weg zou gaan, hoe durft hij dan te zeggen dat het in het belang van die bevolking is?

De heer Poppe (SP): Wij zien iedere keer in de geschiedenis terug dat daar waar troepen optreden de strijd oplaait. In dit geval was Uruzgan bij wijze van spreken een rustige provincie, maar waar militairen zijn, wordt de strijd gezocht. De bevolking is het zat. Dat blijkt ook uit alle interviews en dat zou ook u moeten weten. Wij zeggen niet dat wij de bevolking aan haar lot moeten overlaten. Dat doen wij eerder nu door erover na te denken hoe wij met militaire krachten daar een democratie kunnen opbouwen en dus meer een deel van het probleem zijn. Ik heb van de regering begrepen dat het verlenen van ontwikkelingshulp en het helpen bij de wederopbouw best kunnen zonder Nederlandse militairen in Uruzgan. Ik denk dat dit een verstandige opmerking is en dat de coalitiepartijen en ook de heer Nicolaï daar eens beter naar zouden moeten luisteren. Van alle ngo-mensen die ik heb gesproken, heb ik begrepen dat zij daar best het werk willen doen, maar daarbij geen militairen in de buurt willen hebben, omdat ook zij daarmee direct onderdeel van het probleem zijn. Zij willen rustig met de bevolking blijven samenwerken en dat kan als er maar geen militairen in de buurt zijn of er geen sprake is van militaire inmenging. Ik heb een ngo gevraagd of als wij daar als Kamer toch op bezoek zijn niet zo’n schooltje als in Tarin Qowt zouden kunnen bekijken. Nee, was het antwoord, alsjeblieft niet, wij willen daar geen politici en zeker niet als die nog eens door militairen worden beschermd. Dat vind ik een teken aan de wand. Ik heb het niet over de steek laten, maar ik wil de samenleving met deze oorlog ook niet meer naar de ramsj helpen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Deze tussenevaluatie is natuurlijk niet los te zien van die grote andere evaluatie, die van de oppercommandant generaal McChrystal. Die evaluatie is veel informatiever en stelliger in de conclusies over de aanpak van ISAF tot nu toe: die heeft niet gewerkt. De tot nu toe gevolgde militaire strategie heeft dus niet gewerkt. Vorderingen hier en daar, ook in Uruzgan hebben het nettoresultaat van de ISAF-missie tot nu toe niet ten goede weten te keren. Integendeel, de missie heeft geleid tot een verslechtering van de situatie in het gehele land in vergelijking met enkele jaren geleden; op het gebied van veiligheid, op het gebied van vrouwen, op het gebied van straffeloosheid, criminaliteit, drugsactiviteit, Pakistan. Onderschrijft de minister van Buitenlandse Zaken deze conclusie? Zo niet, op welke punten verschilt zijn evaluatie met die van de Amerikanen?

Een tweede hoofdconclusie die wat mij betreft uit deze evaluatie moet worden getrokken, is dat wij Afghanistan nu niet in de steek moeten laten. Het werk is nog lang niet af en als onderdeel van de internationale gemeenschap zijn wij daar mede verantwoordelijk voor. Nu stelt de regering een beslissing over de toekomstige betrokkenheid bij Afghanistan uit tot ongenoegen van de internationale partners, Afghanistan zelf, de troepen, de bevolking en misschien zelfs nog delen van onze regering. Waarom? Omdat de coalitiepartijen het er onderling niet over eens kunnen worden. Zo zie je waar binnenlandse verhoudingen groot in kunnen zijn, dat een huwelijkscrisis tussen CDA en PvdA ons buitenlands beleid opoffert. Ik geef minister Koenders groot gelijk dat hij onlangs in een interview zei dat het kabinet zo spoedig mogelijk een besluit moet nemen en niet moet wachten tot maart. Nederland opereert niet in een vacuüm. Ik snap ook niet wat er nu zo moeilijk aan is om een besluit te nemen. Wat de Nederlandse bevolking niet wil en wat het parlement niet wil, is wel helder, namelijk niet meer van Uruzgan of iets militairs vergelijkbaar. Kijk maar naar de analyse van McChrystal en anderen. Maar dan blijft er nog genoeg over waar wel voldoende draagvlak voor bestaat en waar internationaal zo’n grote behoefte aan is, dat de minister van Buitenlandse Zaken een serieuze onderhandelingspartner kan blijven. Adopteer bijvoorbeeld de Europese politiemissie, desnoods tot en met de beveiliging aan toe, en werk aan de politiële en justitiële keten die in de ISAF-inspanningen onderbelicht is gebleven.

De voorzitter: Mevrouw Peters, u bent iets later gekomen, maar aan het begin hebben wij nadrukkelijk afgesproken dat wij ons bij het onderwerp van dit algemene overleg houden, dus de tussentijdse evaluatie van de Nederlandse bijdrage aan ISAF.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Evaluatie wil zeggen lessen trekken uit het verleden voor de toekomst en dat doe ik nu ook.

Wij opereren hier overigens ook als parlement niet in een vacuüm. De vraag die voorligt, hier en overal om ons heen, is wat wij kijkend naar het verleden in de toekomst in Afghanistan doen.

De voorzitter: Ik wil u toch vragen om u zo veel mogelijk toch te beperken tot wat in de evaluatie staat.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik beperk mij wat dat betreft tot mijn eigen inbreng.

Ik vroeg waarom het toch zo moeilijk is om, kijkende naar het verleden, je toekomstige betrokkenheid te formuleren. Ik noemde de politie. Maak voorts serieus werk van ontwikkelingssamenwerking en een einde aan die praktijk van nu, namelijk dat van iedere tien dollar voor Afghanistan er nog altijd maar een ten goede van ontwikkelingssamenwerking komt. Ik heb het niet over Nederland, maar over het hele plaatje. De rest gaat naar die militaire missie. Zet in op vrouwen van wie de situatie is verslechterd in vergelijking met enkele jaren geleden, terwijl wij allemaal weten dat wij de inval in Afghanistan destijds steunden vanwege die beelden van de boerka’s.

Begin volgend jaar wordt een nieuw contract tussen de internationale gemeenschap en Afghanistan gesloten, het tweede Afghanistan Compact. Ik heb er het eerste nog maar eens op nageslagen en dat leest nu als een triest brevet van onvermogen. Bladzijde 1: Alle illegale milities zijn eind 2007 ontmanteld. Bladzijde 2: Vanaf 2008 wordt voor alle benoemingen een grondig achtergrondonderzoek gedaan om corruptie en onvermogen tegen te gaan. Eind 2006 zijn districtgrenzen vastgesteld. Eind 2010 is een nationaal actieplan voor vrouwen landsbreed geïmplementeerd. Wij weten hoe de geschiedenis is gelopen; die staat in chocoladeletters in iedere krant beschreven en op het voorhoofd van iedere Afghaan gegrift, maar niet in dit evaluatierapport. Een Westerse diplomaat in Kabul zei onlangs: Het wordt eens tijd dat de waarheid over Afghanistan wordt verteld. Dat zou de hoofdconclusie van deze evaluatie moeten zijn. De internationale gemeenschap houdt zichzelf en de Afghanen voor de gek in een kunstmatig wereldje van halve waarheden, halve waarheden richting de eigen kiezers, halve waarheden richting de Afghanen. Dat klemt tot kritische zelfreflectie en bescheidenheid wanneer de nieuwe beloften aan de Afghanen in aanloop naar de conferentie in januari worden geformuleerd. Ik hoop daarover tijdig een brief van de regering te ontvangen, direct na het kerstreces. Graag een toezegging.

Voorzitter. Ik wil in het bijzonder terugblikken op het beleid ten aanzien van de overdracht van gevangenen. In Canada is onlangs ophef ontstaan door berichten van een Canadese diplomaat dat aan de NDS, de Afghaanse inlichtingen- en veiligheidsdienst, overgedragen gevangenen ernstig worden mishandeld. Aan die NDS draagt Nederland gevangenen over. Het beeld van martelingen in NDS-gevangenissen wordt bevestigd door Human Rights Watch die ons onlangs een briefing gaf. Er zijn vele berichten over stelselmatige martelingen. Is dit de regering bekend en zijn er plannen voor hervorming van dit NDS-gevangenisregime? Toen ik destijds diplomaat in Afghanistan was, voldeed het NDS-regime niet aan de internationale standaarden die het Rode Kruis hanteert. Is de regering nu bereid om zich voor hervorming van dat NDS-gevangenisstelsel in te zetten? Ik heb daar al vaak om gevraagd, maar de actualiteit is nu des te prangender omdat de militaire missie daar alleen maar groter wordt en er meer gevangenen zullen worden overgedragen.

Gisterenavond ontvingen wij nog een briefje van de minister van Defensie dat hij vragen over een standrechtelijke executie in Afghanistan in 2002, gesteld door vier fracties uit deze Kamer – PvdA, SP, D66 en mijn fractie – wederom niet kan beantwoorden. Mij interesseren die antwoorden niet alleen vanwege onduidelijke Nederlandse militaire betrokkenheid bij de gebeurtenissen eromheen, maar ook omdat die gaan over diezelfde NDS waaraan wij gevangenen overdragen. Er liggen zware verdenkingen op tafel dat de NDS ook niet schroomt om mensen te laten verdwijnen en illegale executies van gevangen uit te voeren. Toen en nu werken Nederlandse militairen met die NDS samen. Ik weet niet goed hoe het anders uit te drukken, maar ik baal hiervan en ik blijf ervan balen als de regering mij niet volledig kan geruststellen dat haar er alles aan gelegen is om ervoor te zorgen dat Nederlandse militairen niet klakkeloos samenwerken met zo’n foute en louche instantie. Wanneer denkt de minister van Defensie samen met de minister van Justitie onze vragen over de NDS en de standrechtelijke executie wel te kunnen beantwoorden? Ik welke fase zit het onderzoek naar het al dan niet openen van een onderzoek? Ik wijs daarbij op de onwenselijkheid van het nog langer onbeantwoord laten van onze vragen. Het staat buiten kijf dat de regering terughoudend moet zijn met het geven van inlichtingen als er een strafrechtelijk onderzoek gaande is, maar ik vind het uiterst onwenselijk als nu een precedent wordt geschapen om die terughoudendheid uit te breiden naar terreinen waarnaar in de toekomst mogelijk een strafrechtelijk onderzoek wordt geopend. Dat kan wel van alles zijn en dan kom je toch aan het informatierecht van de Kamer en de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister. Wij kunnen dan evalueren wat wij willen, maar komt de waarheid nooit boven water.

De heer Haverkamp (CDA): Wij spreken vandaag over de evaluatie van de ISAF-missie in 2008. Nederlands heeft naast inzet van militairen ook altijd ingezet op diplomatie en ontwikkelingshulp. Volgens de regering heeft dat geleid tot goede resultaten. Deelt GroenLinks die analyse?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb gezien en wil dat ook ruimhartig toegeven dat er hier en daar in Afghanistan en juist ook in Uruzgan vorderingen zijn gemaakt. Dat wordt ook in het TLO-rapport beschreven. Maar door de onafhankelijke waarnemers van de TLO wordt erbij gezegd dat geen van de geboekte resultaten duurzaam is. Met andere woorden, Sinterklaas is langsgekomen en heeft cadeautjes uitgedeeld, maar zodra hij weer is vertrokken, schiet niets wortel. Onder andere daarom is het nettoresultaat van alle ISAF-inspanningen, van alle diplomatieke en ontwikkelingsinspanningen helaas nog niet positief en hebben wij nu te maken met verslechteringen op het gebied van veiligheid, vrouwen, ik noemde net al die hele trits. Daarom hebben de Amerikanen hun strategie nu grondig herzien en heeft mijn fractie de afgelopen jaren de regering keer op keer aangespoord om ook haar Afghanistan-strategie grondig te herzien, maar dat wij er wel iets moeten blijven doen, staat voor ons wel buiten kijf.

De heer Haverkamp (CDA): Hebt u dan een concrete suggestie om ervoor te zorgen dat iets wel wortel schiet in Uruzgan?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Om te beginnen weet ik niet of het wel zo’n gelukkige wijze van opereren is door ieder land zijn eigen provincietje te laten adopteren. Landsbreed zie je dat de Afghanen en de internationale gemeenschap nu voor worden gestraft voor het onvoldoende investeren in handhaving van de openbare orde en de justitiële keten: straffeloosheid en criminaliteit. Zo lang dat het geval is, spint de taliban daar garen bij. Er is grote onvrede onder de bevolking dat er nergens een rechter is om hun zaakjes aan voor te leggen. Daar maakt de taliban gebruik van. Dat er geen politie is die illegale afpersing aanpakt door corrupte krijgsheren die wijzelf op het pluche hebben gezet. Mijn fractie pleit er dan ook voor dat die verwaarloosde politieketen oppikt. Dat is hartstikke moeilijk, want daar kun je geen duizenden militairen op af sturen, maar politietrainers. Dat is taai handwerk dat je nu ter hand zou moeten willen nemen.

De heer Brinkman (PVV): Dat was wel een goede vraag van de heer Haverkamp. Ik heb goed geluisterd naar alle kritiek van de fractie van GroenLinks op het beleid van de afgelopen jaren. In sommige gevallen was dat ook wel terechte kritiek, maar wat mevrouw Peters net zei, daar is het kabinet toch al mee bezig? Men is nu toch al bezig om die politieketen op te bouwen. Ik heb veel kritiek op de ISAF-missie, maar volgens mij is dit nu juist het enige wat heel erg goed gaat. Alle credits daarvoor. Ik vind het een waanzinnig voorbeeld. Kan mevrouw Peters geen ander concreet voorbeeld noemen? Misschien sluit zij zich aan bij de suggestie van de SP over die evaluatieraad?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Was het maar zo dat ISAF al zo goed bezig is met het trainen van de politie. Waar ISAF zich wel sterk voor heeft ingezet, is training van het leger. Waar ISAF wel achter is gekomen, is dat er veel meer in de training van politie zou moeten worden geïnvesteerd. Waar ISAF ook achter is gekomen, is dat het verschrikkelijk moeilijk is om veel goede politietrainers te vinden en uit te zenden. Dat komt omdat wij gemakkelijker commando’s en gevechtspiloten uitsturen dan dat wij een la met politietrainers open kunnen trekken. Dat is mede een gevolg van de inrichting van onze eigen krijgsmacht en politiemacht. Als je kijkt naar de Europese politietrainersmissie die al een paar jaar in Kabul bezig is, is het echt om te huilen als je ziet hoe die wanpresteert, welke brokken die maakt. Daarom hebben de Amerikanen, gedeeltelijk uit ongeduld met de Europeanen, een deel van die politietrainingsmissie op zich genomen, maar wat doen ze? Ze trainen alleen paramilitaire politie. De Amerikanen zetten niet in op het trainen van wat ik maar noem gewone community policing, politie die gewoon door de straten loopt, die een onderdeel uitmaakt van de justitiële keten en toeziet op gewone ordehandhaving.

De heer Brinkman (PVV): De SP wil helemaal geen leger, GroenLinks wil een klein beetje politie meer en minder leger, maar weet mevrouw Peters dat de meeste slachtoffers vallen onder die gewone politiemensen in Afghanistan? Er moet dus wel degelijk veel bescherming zijn. Je kunt niet zomaar zeggen dat er veel meer politie moet zijn en veel minder leger, want Afghanistan heeft nu al een groot leger.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Met enige verbazing luister ik naar mevrouw Peters. Ze spreekt over Sinterklaas, over brokken maken daar. Kortom, wij doen helemaal niets. Ik verbaas mij daarover. Laten wij het dan maar niet hebben over rapporten, maar over mensen. Twee weken geleden hebben wij nog een van onze vrouwelijke collega’s uit het Afghaans parlement op bezoek gehad, Shukria Barakzai. De mensen kunnen gewoon hier hun verhalen vertellen. Mevrouw Peters kan best wel kritiek hebben, maar volgens mij delen wij ook wel een aantal meningen. Daar waar ik met haar verschillende malen met minister Wardock heb gesproken, daar waar wij in 2006–2007 druk hebben uitgeoefend op de Afghaanse regering, kan zij het toch niet alleen maar houden op negatieve dingen? Hebben wij in 2006 niet gezegd dat er inderdaad nog veel moet gebeuren? Evalueren is bezien wat wij op een bepaald moment hebben afgesproken en wat er is gerealiseerd. Ik zou mevrouw Peters willen zeggen om er nog maar eens die artikel 100-brief uit december 2005 bij te halen en ook die uit november 2007. Waar gaat het over? Wij kunnen hier wel high sky-verhalen houden, maar ik vind het nogal wat als gezegd wordt dat wij Sinterklaas spelen. Ik vind dat nogal een diskwalificatie van onze mensen, van de diplomaten die daar hun moeilijke werk doen, van het achtste PRT dat er nu zit. Ja, het is vallen en opstaan, maar ik zou graag van mevrouw Peters horen hoe zij erin staat. Kritiek hebben op de afspraken van toen, maar wij hebben het nu over een evaluatie van de artikel 100-brieven en het zou fair zijn als zij daarnaar keek en om die stappen voorwaarts te willen waarderen. Waar kritiek nodig is, is het prima om die te uiten, maar de waardering voor gezette stappen hoort daar ook bij.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik begin maar met de heer Brinkman. Politie trainen in een gevaarlijk land kan inderdaad ook een heel gevaarlijke bezigheid zijn. Dat is een waarheid als een koe. Een van de redenen dat Europese politietrainers nauwelijks hun werk hebben kunnen doen, is dat zij onvoldoende beveiliging hadden. U zult onze fractie nooit horen zeggen dat wij niet voor beveiliging van die politietrainers moeten zorgen opdat zij hun trainingswerkzaamheden goed kunnen uitvoeren. Wat u onze fractie ook nooit zult horen zeggen, is dat je het leger meer van die grote en offensieve taken als terroristenjager moet geven. Dat is weet iets anders.

Mevrouw Eijsink zegt dat ik ook moet waarderen dat vrouwelijke parlementariërs uit Afghanistan, zoals Shukria Barakzai, nu bewegingsvrijheid hebben en dat ook dit toch op vooruitgang duidt. Ik wil helemaal niets afdoen aan de kleine vorderingen die hier en daar zijn gemaakt, maar kijken wij naar het nettoresultaat, dan wijs ik maar op het deze week verschenen rapporten van de VN, van Human Rights Watch, waaruit blijkt dat de situatie van de vrouw daar overall is verslechterd, ondanks het feit dat Shukria Barakzai naar Nederland kon reizen. Mevrouw Eijsink zei dat ik het gewoon kon meten, want twee jaar geleden hebben wij gezegd dat wij dit en dat zouden doen en dat wij twee jaar later toch moeten constateren dat dit en dat is bereikt, 100% succes. Maar zo meet ik niet de effectiviteit van missies. Dat is een zuiver processuele redenering die niet bekijkt of het behalen van die doelen in dat netto plaatje wel een deuk in een pakje boter heeft kunnen slaan, of dat verschil heeft uitgemaakt. Op dat punt is dat TLO-rapport wel buitengewoon kritisch, want dat stelt dat dat alles weliswaar is gedaan, maar dat het geen duurzaam verschil uitmaakt.

Mevrouw Eijsink sloeg aan op het woord Sinterklaas. Ik realiseer mij dat dit geen leuke karakterisering is, maar kijk nu eens naar de afgelopen verkiezingen waarvan wij toch allemaal weten dat die bijzonder frauduleus zijn verlopen. Nederland heeft daar mede miljoenen aan betaald, terwijl de analyses aangeven dat toen wij die miljoenen betaalden al bekend was dat de gebreken in het verkiezingssysteem zodanig waren dat de verkiezingen wel frauduleus moesten verlopen, afgezien van het feit dat daar bovenop nog vrolijk extra is gefraudeerd. Dan heb je geld in een vat gestopt dat geen duurzaam positief effect heeft gesorteerd voor de democratie van Afghanistan. Dat heb ik gemakshalve als Sinterklaasgedrag gekwalificeerd en daar blijf ik ook bij.

De heer Haverkamp (CDA): Ik vond het terecht dat mevrouw Peters zei dat er meer geïnvesteerd zou moeten worden in politie, dat een en ander nog niet voldoende is geworteld en dat bescherming nodig is. Ik denk niet dat zij vindt dat die geboden moet worden door bijvoorbeeld Nederlandse scoutingverenigingen en ga ervan uit dat die bescherming gegeven wordt door militairen. Zij zegt dat haar fractie nooit zal zeggen dat er geen bescherming hoeft te worden geboden door militairen, maar zij heeft wel een motie ingediend waarin zij uitspreekt dat zij geen militaire missie meer wil. Zou zij dat voor mij wat meer kunnen duiden?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Soms wordt het wel eens lastig gevonden dat mijn partij zo’n genuanceerde mening heeft over de inspanningen in Afghanistan. Ik zeg dan altijd: waren oorlog en vrede altijd maar zo simpel, was het altijd maar zo zwart-wit en konden wij soms maar PVV of SP zijn. Maar zo simpel is het niet. Het is een ontzettend ingewikkelde kwestie waarin mijn fractie soms wel een militaire missie in Afghanistan heeft gesteund, zoals die naar Baglan die duidelijk defensief en opbouwgericht van karakter was, maar de missie naar Uruzgan niet, omdat daarin sprake was van een grote vermenging met Amerikaanse offensieven in het kader van de operatie Enduring Freedom, daar heel duidelijk een meer militair offensief mandaat aan werd meegegeven en wij vreesden dat het militaire karakter een zodanig overwicht kreeg in die missie dat wij zo een onderdeel van het probleem dreigden te worden in plaats van een oplossing. Wij hebben destijds ook een alternatieve strategie voor Afghanistan gepresenteerd, waarin wel degelijk plek was en nog is voor een militaire presentie in Afghanistan, maar niet met die offensieve taken, niet met dat hele verhaal van Baghran-gevangenissen, luchtbombardementen, burgerdoden, maar waarin veel defensiever zou worden geopereerd, meer gericht op training van niet alleen het leger maar met name van de nog steeds zo achtergebleven en onderbelichte politie. Wij zijn helemaal niet tegen een militaire presentie. Ik hoor mijn fractievoorzitter nu weer zuchten omdat het misschien weer zo genuanceerd klinkt, maar voor ons hangt het er van af wat die militairen daar doen. Wij zijn er dan niet voor dat ze zich mengen in een lokale guerilla- of burgeroorlog waarin wij de taliban nog niet eens van de normale man kunnen onderscheiden.

De heer Haverkamp (CDA): Dan maar even niet zo ongenuanceerd. In uw motie staat «geen militaire missie», maar dat zegt niet dat GroenLinks tegen het sturen van militairen is als ze maar een andere taak hebben.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dat klopt, zo mag de CDA-fractie die motie best interpreteren. Dat betekent dat wij heel kritisch zijn over de militaire strategie van Obama, want die vinden wij meer van hetzelfde.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik vind het helemaal niet een genuanceerd, maar een vlammend betoog tegen Sinterklazerij, geld stoppen in bodemloze putten, niet duurzaamheid, corruptie, enzovoort, zoals ik tegen het algemene ontwikkelingssamenwerkingsbeleid niet zou durven houden. Mijn vraag is waarom GroenLinks met twee maten meet.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik kan die vraag niet plaatsen. Misschien kan de heer Nicolaï een voorbeeld geven, maar ik verzeker hem dat dit zeker niet onze bedoeling is en dat wij deze maatstaf graag leggen aan iedere besteding van geld voor ontwikkelingssamenwerking en ik geloof ook dat ik de regering op dat punt aan mijn zijde vindt.

De heer Nicolaï (VVD): Laat ik om geen verdere discussie te ontlokken en volstaan met te zeggen dat ik graag gebruik zal maken van de woorden van mevrouw Peters in andere debatten over ontwikkelingssamenwerking.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: De Kamerleden die aanwezig zijn, wil ik zeggen dat ik één interruptie met een vervolg toesta van elk antwoord van de bewindspersonen.

Minister Verhagen: Voorzitter. Het feit dat er hier nu twee D-ministers zitten, wil niet zeggen dat we geen 3D-aanpak hebben. Wie onze evaluatie van 2008 naast het assessment van generaal McChrystal nu legt, ziet opmerkelijke overeenkomsten. Beide concluderen dat het weinig zin heeft om een gebied te ontdoen van anti-regeringselementen als niet meteen en blijvend stabiliteit kan worden gegarandeerd en wederopbouw kan worden opgestart, met andere woorden 3D. Cruciaal is daarbij om voldoende Afghaanse capaciteit op het gebied van bestuur, leger en politie op te bouwen om het vacuüm te vullen met training en mentoring. Het verzamelen van inlichtingen over de tegenstander maar ook kennis van en begrip voor de bredere context van de lokale omstandigheden is een noodzakelijke voorwaarde voor succesvol opereren. Wij moeten dan ook afstand houden tot locale powerbrokers die hun macht misbruiken en proberen stammen en clans binnenboord te halen die zijn buitengesloten en zich van de regering hebben afgekeerd. Bovendien moet de Afghaanse bevolking centraal staan. Met deze opsomming, waarin elementen van de evaluatie zeer nadrukkelijk ook terugkeren in de beoordeling van McChrystal, wil ik niet zeggen dat Nederland dit nu allemaal al eerder had bedacht. Het laat juist zien dat sinds het aantreden van de regering Obama het denken over de aanpak van het probleem in Afghanistan convergeert en meer en meer internationaal gesproken samenvalt. Niemand betwist meer dat juist 3D – defensie, diplomatie en development – het uitgangspunt is. Het gaat er nu ook om dat iedereen dit in de praktijk toepast. We zijn het eens over de strategie, maar het gaat erom deze in de praktijk toe te passen. Mevrouw Peters is het niet met deze strategie eens, want zij keurt de nieuwe strategie van de regering-Obama af, maar grosso modo is – met uitzondering van mevrouw Peters – internationaal gesproken iedereen het daarmee eens. Tegelijkertijd is wel het voordeel dat Nederland daarbij in de implementatie, dus niet bij het idee of het ontwikkelen van deze strategie, en de uitwerking voorop loopt. Dat is ook terug te vinden in de evaluatie.

De heer Nicolai wijst er in verband met ontwikkeling, opbouw van goed bestuur en veiligheid in Afghanistan in het algemeen op dat wij de geopolitieke elementen niet mogen vergeten. Uiteraard zit Nederland er ook om ervoor te zorgen dat Al Qaida en anderen Afghanistan niet langer gebruiken als uitvalsbasis voor terrorisme. Dat hebben we destijds ook zeer nadrukkelijk onderstreept in onze artikel 100-brief. De Nederlandse aanpak leert ons tegelijkertijd dat je een uitvalsbasis voor terroristische organisaties alleen maar kunt voorkomen door de lokale bevolking aan je kant te krijgen, haar te beschermen en in haar belang te handelen. Dat is de essentie van de analyse van generaal McChrystal en van de speech van Obama. Nederland zit, behalve voor deze geopolitieke doeleinden die onze veiligheid rechtstreeks raken, ook in Afghanistan om de Afghanen na dertig jaar afschuwelijke oorlog en dictatuur een stabiele en betere toekomst te bieden. Dus veiligheid hier, veiligheid daar, respect voor mensenrechten, opbouw en toekomstperspectief. Dat zijn in wezen ook de uitgangspunten in de artikel 100-brief.

Veel kwesties die in 2008 speelden – waar deze evaluatie over gaat – zijn nog altijd relevant. Zo is het bestuur nog altijd het centrale knelpunt. Dat is een kwestie van capaciteitsopbouw. Met het lage beginniveau in Uruzgan en de lage beschikbaarheid van Afghanen, ook uit de diaspora, die bereid zijn om hun land te helpen opbouwen, kost dat gewoon tijd. Tegelijkertijd geeft het rapport van TLO zeer duidelijk aan dat er uiteindelijk niet veel van juist die Nederlandse inspanningen blijft hangen als de Afghaanse overheid achterblijft. Daar moet onze diplomatieke, ontwikkelings- en militaire inspanning zich ook juist op richten. Ik ben blij dat dit nu ook wordt onderkend door president Karzai. In zijn inaugurale rede heeft hij aangekondigd daar juist werk van te maken. De tijd van mooie woorden is voorbij; het komt nu aan op de daden. Wij zullen het dus niet bij die speech moeten laten, waarin hij alle elementen noemt. Hij sprak met name over de bestrijding van corruptie, het leveren van een goed bestuur en het tegemoet komen aan de wensen van de Afghaanse bevolking, maar hij moet dat ook daadwerkelijk gaan implementeren. Dat begint de komende week al wanneer hij zijn nieuwe kabinet bekend maakt en dat betekent ook, dat wij niet onze mond zullen houden als er personen worden aangesteld die niet aan de eisen van goed bestuur voldoen. Op basis van de lessons learned van de evaluatie zullen wij de Afghaanse regering ook houden aan de afspraken die ter implementatie van die mooie woorden en de beloftes worden gemaakt. Dat gaan we eind januari op die internationale conferentie in Londen doen. Dan moeten harde afspraken worden gemaakt door de internationale gemeenschap met de regering en zullen er met name harde toezeggingen en afspraken van de Afghaanse regering ten opzichte van de Afghaanse bevolking moeten komen.

De voorzitter: Mevrouw Peters, u hebt het misschien niet gehoord, maar u mag per bewindspersoon één interruptie plegen met één vervolgvraag. Ik begrijp dat u bij dit antwoord afziet van deze mogelijkheid.

Minister Verhagen: Door een aantal leden is naar voren gebracht dat er niets wordt bereikt. Ik waag dat toch te betwijfelen. Op het gebied van civiel-militaire samenwerking hebben we opmerkelijke vooruitgang geboekt. In het begin van de missie, waarnaar mevrouw Eijsink terecht verwees, hadden we slechts enkele civiele adviseurs ter plaatse. Halverwege 2008 was het civiele team al aanzienlijk gegroeid en vormde de civiel vertegenwoordiger samen met de commandant van de Task Force Uruzgan een gezamenlijke leiding van de task force. Dat is in wezen de basis geweest voor wat we het afgelopen jaar hebben kunnen doen, namelijk het plaatsen van het PRT onder civiele leiding. Daar hebben we uitvoerig met de Kamer over gesproken, maar toen is daar de basis voor gelegd. Dat heeft nog geen enkel land ons nagedaan en wij mogen daar best trots op zijn. Dat is ook exact de reden waarom er ook met zoveel bewondering naar gekeken wordt, namelijk hoe je juist die civiel-militaire samenwerking en civiel-militaire leiding van het PRT kunt realiseren. Het is niet zozeer de Dutch approach waarnaar hier wordt verwezen.

Als je kijkt naar de diplomatieke inspanningen in Uruzgan, ook in die periode, moet geconstateerd worden dat Uruzgan in het begin van deze missie niet in het brandpunt van de Afghaanse aandacht stond. Het stond ook niet uit zichzelf in het brandpunt van de aandacht van de Afghaanse regering en dat is nu wel het geval. Wij hebben Afghaanse ministers naar Uruzgan gehaald om met hun de behoefte van de bevolking vast te stellen en Afghaanse programma’s uit te rollen. Wij hebben gelobbyd voor de komst van voldoende Afghaanse troepen om de Afghaanse overheid in staat te stellen die eigen invloed uit te breiden. Door de toename van het aantal Afghaanse politieagenten en soldaten zie je dat een gigantische vooruitgang geboekt.

We hebben UNAMA aangemoedigd en ondersteund om een kantoor in Uruzgan te openen, zodat de VN op termijn ook een deel van de taken van het Nederlandse PRT kunnen overnemen. De heer Nicolaï vroeg hoe het daarmee staat. Het kantoor van de VN is er, met de vertegenwoordiger van de VN Kai Eide en we moeten constateren dat UNAMA het op dit moment zwaar te verduren heeft, mede gelet op de afgrijselijke aanslag op het hoofdkantoor in Kabul. Tegelijkertijd hebben de verkiezingen ook buitengewoon veel aandacht en inspanning van UNAMA gevraagd. Dat was overigens terecht, maar tegelijkertijd zijn we er door de gesprekken in de afgelopen weken met Kai Eide in Kabul en Brussel van overtuigd geraakt dat UNAMA zich weer met volle energie gaat richten op de coördinatie van de wederopbouwinspanningen.

Ten slotte zijn er zo’n 50 niet-gouvernementele organisaties actief. Mijn collega Koenders zal daar ongetwijfeld meer over vertellen. Dat lijkt misschien gewoon en wij vinden het misschien allemaal vanzelfsprekend, maar dat is het helemaal niet. Het is uniek, zeker in het zuiden. Ik beschouw het als een groot succes dat wij juist dankzij onze geïntegreerde benadering en dankzij onze inspanningen een «civiele ruimte» in Uruzgan hebben gecreëerd, waar die organisaties hun werk kunnen doen. Alle beelden als zouden wij er niets doen, prutswerk leveren of Sinterklaas spelen, werp ik verre van me. Dat is niet de realiteit. Als men de evaluatie had gelezen, had men dat kunnen zien.

De heer Haverkamp heeft gesproken over de ketenaanpak met politie en justitie. Ik richt mij daarbij op de specifieke missie van de Europese missie, Eupol. De heer Koenders zal nader ingaan op transitional justice. De vorige maand heeft de Europese Unie een actieplan aangenomen, waarin de politietraining en the rule of law een prominente plaats hebben gekregen. Dan hebben we het dus over de hele keten, inclusief de transitional justice. Nederland zet hier sterk op in. Collega Ter Horst steunt deze aanpak, waarmee de 3D-aanpak nationaal wordt verbreed, ook door de betrokkenheid van de collega van Justitie. Samen met het Zweeds voorzitterschap hebben we initiatieven genomen om dat op deze wijze in Europees verband uit te rollen. Dat betekent dat de lidstaten meer politiemensen moeten leveren voor Eupol. Mede dankzij de nieuwe incentive door de nieuwe strategie van Obama hebben de andere lidstaten daartoe een grotere bereidheid.

Mevrouw Peters heeft gevraagd naar de positie van gevangenen die door Nederland zouden zijn overgedragen. Zoals ik al eerder heb vermeld, zijn er totaal geen aanwijzingen dat door Nederland overgedragen gevangenen gemarteld of onmenselijk behandeld zijn. Als er klachten zijn, wordt de Afghaanse Independent Human Rights Committee en NDS gevraagd deze te onderzoeken. Geen enkele klacht is echter gegrond verklaard. Er zijn wel klachten ontvangen en deze zijn serieus onderzocht, maar geen enkele is gegrond verklaard. Indien gevangenen klachten hebben over de omstandigheden waaronder zij worden vastgehouden, is dat de eerste taak van een van de D’s – diplomatie – namelijk dat de ambassade de verantwoordelijke autoriteiten hier meteen op aanspreekt. Dat doe ik en dat doen collega Koenders en collega Van Middelkoop ook. Als wij daar iets over horen, wordt daar meteen actie op ondernomen. Er zijn geen klachten ontvangen van het Internationale Rode Kruis of van de onafhankelijke mensenrechtencommissie over toegang tot de gevangenen die door Nederland zijn overgedragen. Wij hebben er eerder afspraken over gemaakt, dat het Rode Kruis via de onafhankelijke mensenrechten commissie toegang heeft om direct te kunnen aanschouwen of er op dat punt problemen zijn. Amnesty International heeft in het verleden over de behandeling van overgedragen gevangenen geconstateerd dat de procedurele arrangementen van het Nederlandse MoU beter lijken te functioneren dan die van sommige andere landen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb drie korte vragen. De internationale gemeenschap, met Nederland voorop, wil president Karzai houden aan de afspraken over corruptie en benoemingen. Uit eigen ervaring weet ik hoe verschrikkelijk moeilijk dat is. De minister heeft er al meteen mee te maken dat president Karzai op zijn ticket twee vicepresidenten heeft staan die gerenommeerde krijgsheren zijn. Mag ik de woorden van de minister zo verstaan dat zijn duidelijke taal zijn werk moet gaan doen als zij de volgende week in het kabinet van president Karzai blijken te zitten?

De minister zei dat de VN in zwaar weer zitten. Ik maak mij zorgen over de heel directe aantijging van de International Crisis Group in haar recente rapport, waarin om het aftreden van de VN-baas wordt gevraagd. Hoe kijkt de Nederlandse regering daar tegenaan?

Het is goed dat de EU de politiemacht wil uitbreiden, maar het gaat steeds om handjesvol politietrainers. Minister Ter Horst spreekt nu weer over 19 trainers. Dat schiet niet op als er honderden nodig zijn. Zal de EU ook op dat punt kunnen leveren?

De voorzitter: Mevrouw Peters, ik zal dit niet nog een keer toestaan. Een vraag is een vraag en niet drie vragen in een keer.

Minister Verhagen: Ik vind het geen handjevol als je over 19 politietrainers spreekt, terwijl er 400 nodig zijn. Ik kan mij niet vinden in de oproep om Kai Eide van zijn functie te ontheffen. Onder deze buitengewoon moeilijke omstandigheden zou UNAMA juist onze steun moeten krijgen in plaats van dit soort verzoeken. Ik kan daar dus vrij duidelijk over zijn. Mevrouw Peters spreekt over twee vicepresidenten, maar over een van hen hebben Kai Eide en ik al buitengewoon heldere woorden gebruikt toen hij werd aangewezen als kandidaat. Wij hebben er vooral scherpe kritiek op geuit dat deze persoon als vicepresidentskandidaat werd aangewezen voor het tegengaan van straffeloosheid. Tegelijkertijd moet geconstateerd worden dat de meerderheid van de Afghaanse bevolking een stem op dit koppel heeft uitgebracht. Dan kan mevrouw Peters leuk vinden of niet, maar het is wel een feit.

De voorzitter: Een korte vraag, mijnheer Poppe!

De heer Poppe (SP): Ik ben nog niet eens begonnen!

De voorzitter: Ik zeg het voor de zekerheid.

De heer Poppe (SP): Als u niet zo vaak interrumpeert, zijn we sneller klaar!

De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat onze 3D-aanpak steeds verder wordt overgenomen, maar dat dit tijd kost. Ik heb een talibanleider horen zeggen: jullie hebben horloges, wij hebben de tijd. Met andere woorden, is de Nederlandse regering van plan in die tribale samenleving, met die corrupte krijgsheren, een democratie naar ons voorbeeld te vestigen? Zo ja, hoe lang denkt de minister dat dit gaat duren, hoe veel bommen er gegooid moeten worden, hoe veel burgerslachtoffers er nog moeten vallen en hoe veel jonge militairen uit de westerse wereld daar dan nog voor moeten sneuvelen? Heeft de minister een visie op de toekomst of heeft hij alleen maar zijn mooie verhalen van nu?

Minister Verhagen: Ik constateer in ieder geval dat het aanmerkelijk slechter was geweest als wij de aanpak van de SP hadden gekozen. De heer Poppe meldde in zijn eigen interventie dat Uruzgan een wat rustige provincie is. Vandaag wel, ja, maar dan relatief gezien. Ik herinner mij namelijk nog uit de discussie over de besluitvorming over deze missie dat de helft van de Kamer in eerste instantie van mening was dat wij het niet moesten doen, omdat het een veel te onveilig gebied was. Gevraagd werd waarom wij niet naar het veilige noorden gingen. De Nederlandse militairen hebben hard moeten vechten in het begin. De Kamer verwees al naar Chora en het was daar echt geen poppenspel. De heer Poppe doet naar mijn mening geen recht aan de enorme inzet van de Nederlandse militairen als hij het afdoet met de term «een rustige provincie». Juist door de gecoördineerde aanpak hebben wij daar een sprankje hoop kunnen creëren. Ik raad de heer Poppe aan toch ook eens met mevrouw Kant te gaan praten. Toen zij op bezoek was in Uruzgan heeft zij ook van de inwoners van Uruzgan op een heel heldere wijze te horen gekregen hoe dankbaar zij waren voor de inzet van Nederlandse militairen, Nederlandse ontwikkelingswerkers en Nederlandse diplomaten.

De voorzitter: Mijnheer Poppe, u mag een korte vervolgvraag stellen.

De heer Poppe (SP): Ik had een vraag waar geen antwoord op gegeven is. De minister draait er weer omheen met een lang verhaal. Ik heb helemaal niet gezegd dat onze mensen daar geen goed werk doen. De politieke opdracht deugt niet, maar binnen die politieke opdracht doen ze ontzettend goed werk. Ik heb daar groot respect voor. Zij beschermen de bevolking zo veel mogelijk. Maar mijn vraag was of het westen, Nederland, de minister van plan was om in die tribale samenleving een democratie te vestigen zoals wij dat willen en op welke termijn. Heeft hij een toekomstvisie daarop? Of bestaat die toekomstvisie nog meer militairen?

Minister Verhagen: Nederland maakt deel uit van de NAVO en de strategie die de NAVO op dit punt omarmt, komt overeen met onze visie. Wij hebben daar ook een redelijke invloed op gehad bij de ontwikkeling van die visie, door niet alleen de discussie in Den Haag te voeren. Op de vraag hoe lang het duurt voordat het een democratie à la Nederland is, moet ik antwoorden dat het ondenkbaar is als de heer Poppe een strategie wilt hebben die ervoor zorgt dat Afghanistan binnen een jaar exact hetzelfde is als Nederland, België of zelfs Zwitserland.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Vandaag bespreken wij de evaluatie van de Nederlandse bijdrage aan de missie in Afghanistan en dat is een goed moment om een oordeel te geven over de vooruitgang die geboekt is en de tegenslagen die wij hebben gehad, in het bijzonder in de provincie Uruzgan. Het is misschien goed erop te wijzen dat wij ook elders in Afghanistan actief zijn, bijvoorbeeld in Kandahar.

De heer Haverkamp stond er terecht bij stil dat ook in 2008 militairen zijn omgekomen. Ik stel zijn woorden zeer op prijs. Van de 21 Nederlandse militairen die in de hele periode zijn omgekomen, zijn er zes in 2008 omgekomen. Wij kennen hun namen. Bij de begrotingsbehandeling de vorige week hebben wij daar ook bij stilgestaan, maar ik vind het fijn dat de heer Haverkamp daarmee begon.

2008 is ook het jaar waarin de Task Force Uruzgan (TFU) zich in volle omvang verder heeft ontplooid en waarin wij zijn begonnen met de verlenging met twee jaar, waartoe dit kabinet in samenspraak met de Kamer heeft besloten. 2008 is ook het jaar waarin we zijn begonnen met de militair-civiele leiding van de TFU en de civiele leiding van het PRT en waarin we ook steeds meer regionaal zijn gaan denken, steeds meer betrokken raakten bij de gebeurtenissen in Helmand en Kandahar en waarin generaal Mart de Kruif als commandant van RC South is begonnen en inmiddels een jaar lang meer dan voortreffelijk zijn werk heeft verricht.

Zoals de Kamer weet, komen op gezette tijden de ministers van Defensie die een bijzondere verantwoordelijkheid dragen in het zuiden van Afghanistan bijeen. De voorlaatste keer was dat op mijn verzoek in Zuid-Limburg. Ik heb de thema’s van die bijeenkomst nog eens opgezocht en het is misschien wel aardig om ze even aan te stippen. Een van de onderwerpen was – zo zeg ik vooral in de richting van mevrouw Peters – dat wij meer aandacht wilden besteden aan het trainen van de politie. Mevrouw Peters heeft gelijk; we zijn er om zeer voor de hand liggende redenen ingekomen, maar hebben misschien te laat ontdekt dat de ontwikkeling van de politie veel belangrijker is voor de basisveiligheid. Dat werd nog eens versterkt door het feit dat de politiecapaciteit in Afghanistan natuurlijk zeer beroerd was.

We hebben ook vaak gesproken over het feit dat voor een stabiliteitsoperatie – dat is ook een van de termen die adequaat is – de civiele component enorm belangrijk is en dat we in Kandahar een civiel-militaire cel zouden hebben. Die is er gekomen.

We hebben ook soms met enige bitterheid geconstateerd dat het wel eens goed zou zijn als de Afghaanse regering meer aandacht zou tonen voor het zuiden, in het bijzonder ook voor Uruzgan. Ik heb zelfs een keer op verzoek van mijn collega’s een brief gestuurd naar de regering om dat onder haar aandacht te brengen, want het kan toch niet zo zijn dat onze militairen gevaar lopen in het zuiden terwijl er nooit een minister vanuit Kabul komt. Maar ook dat is gehonoreerd.

Ten slotte hebben wij gesproken over de noodzaak om veel beter ook internationaal te coördineren en dat heeft mede geleid tot de instelling van Kai Eide. Overigens, alle provincies die ik heb genoemd – Kandahar, Helmand en Uruzgan – zitten met hetzelfde probleem, namelijk dat wij eisten dat de gouverneur beschikte over moderne, professionele capaciteiten terwijl er natuurlijk ook allerlei figuren met een sterk tribaal gezag zijn, die wij echter om tal van redenen niet op prijs stelden. Dat is ook voortdurend onder de aandacht van de president gebracht. Wij kunnen gelukkig nog altijd werken met gouverneur Hamdam in Uruzgan en voordien met Munib en niet met Jan Mohammed Khan.

Onze aanpak in Afghanistan richtte zich vanaf het begin niet alleen op het verbeteren van de veiligheidssituatie, maar ook op het versterken van het bestuur en de ontwikkeling van de economie. Het is bijna een mantra geworden dat de wederopbouw niet zonder veiligheid kan en dat veiligheid zonder economische vooruitzichten geen lang leven is beschoren.

Uruzgan is in 2008 veiliger geworden en de evaluatie memoreert de lastige periode eind 2007, toen de inktvlekken kleiner waren dan voorheen. De heer Haverkamp heeft daar in het bijzonder ook op gewezen. Door tekorten bij het Afghaanse leger en ook de Afghaanse politie was de druk op de inktvlekken groot. Dat maakte het winnen van het vertrouwen van de bevolking lastig, want het verdrijven van de tegenstander uit een gebied bleek onvoldoende; je moet er ook zien te blijven. Als de bevolking niet tegen ons is, is ze nog wel bang voor de terreur van de taliban. De bevolking moet dus duurzame bescherming worden geboden en dat is – zo zeg ik aan het adres van de heer Brinkman – altijd onze primaire oriëntatie geweest en niet om er te vechten en boeven te vangen. Dat laatste is overigens een taak van de Afghaanse politie.

Bij de NAVO bestaat een mooi kwartet woorden voor counter-insurgency: shape, clear, hold and build. Shape wil zeggen: verzamel informatie over het gebied, clear wil zeggen dat je het gebied ingaat en ervoor zorgt dat je veiligheid kan bieden, hold wil zeggen dat je ervoor moet zorgen dat je dat ook duurzaam doet – na verloop van tijd zijn er ook patrouillebases in die gebieden gekomen – en build wil zeggen dat er wederopbouw komt, activiteiten waar ook anderen voor nodig zijn. Dat is de aanpak van Uruzgan en dat is de aanpak die in 2008 ook echt voor verbetering heeft gezorgd. Er is meer wederopbouw mogelijk geworden. Gebieden als Tarin Kowt maar daarnaast ook Chora zijn redelijk veilig geworden. Zoals ik al vaker heb gezegd, denken wij na over het overdragen van de verantwoordelijkheid voor de openbare orde en veiligheid aan de Afghanen zelf in de loop van volgend jaar. 2008 is ook het jaar geweest, waarin de voorbereidingen zijn getroffen om de Baluchi-vallei, het centrum van de provincie, in te trekken en daar de patrouillebasis te vestigen.

De heer Poppe heeft een vraag gesteld over Chora. Eigenlijk had deze vraag betrekking op 2007, maar in 2008 hebben wij hierover verder gerapporteerd. De inlichtingenpositie voorafgaand aan Chora was dat er wel aanwijzingen waren dat er een aanval zou komen, maar onduidelijk was op welk tijdstip en van welke omvang de aanval zou zijn. De omvang heeft ons verrast. Mevrouw Eijsink heeft aangehaald wat kolonel Van Griensven toen heeft moeten beslissen in die heel spannende dagen en wij kunnen hem daar niet erkentelijk genoeg voor zijn.

2008 is ook het jaar geweest, waarin wij substantieel vooruitgang hebben geboekt met het opleiden van Afghaanse militairen en de politie. Eind 2007 werd al een Afghaanse brigade in Uruzgan gestationeerd en in 2008 is ook het barakkenkamp van het Afghaanse leger, onderdeel van Kamp Holland, opgezet. Op dit moment is het standing practice dat Afghaanse militairen altijd vergezeld door Nederlanders of Australiërs de poort uitgaan. Dat is de normale gang van zaken bij de operaties.

2008 is ook het jaar waarin we voor het eerst zijn gaan spreken over «omlets», de opleidingscapaciteit voor het leger en voor de politie.

Minister ter Horst heeft ook een bijdrage geleverd door het leveren van police mentoring teams. Ik ben haar daar zeer erkentelijk voor.

Of Defensie als organisatie lessen heeft geleerd, is natuurlijk een interessante vraag bij zo’n tussentijdse evaluatie. Laat ik er een paar noemen. Een van de zaken die we hebben geleerd, is dat je genoodzaakt kunt zijn om heel snel nieuw materieel aan te schaffen en daarvoor niet de standaardprocedures kan benutten die soms heel veel tijd vergen. We hebben dan ook het zogenaamde fast track procurement procedure ontwikkeld. De Kamer is daar inmiddels mee vertrouwd geraakt. Dat leidt tot de bijzondere situatie dat we bijvoorbeeld de Bushmaster – waar iedereen wel zo’n beetje verstand van heeft – nog nooit in Nederland hebben zien rijden. Die kennen we alleen nog maar in Afghanistan Als onderdeel van de redeployment zal er een moment komen dat de Bushmasters in Nederland aankomen, omdat we die heel snel via de fast track procurement hebben kunnen aanschaffen. Ze zijn onmiddellijk naar Afghanistan gebracht en zijn daar ongelooflijk belangrijk geweest voor de veiligheid van de militairen.

Wat in een jaar tijd binnen de Task Force Counter IEDs, de task force die zich bezighoudt met de techniek maar ook de praktische vaardigheden van de bestrijding van bermbonnen, aan technologische vaardigheid is opgebouwd en ook onmiddellijk in de praktijk is gebracht, ook over de verbinding tussen wat wij hier bedenken en daar wordt uitgevoerd en omgekeerd, is echt fascinerend en is ook van het grootste belang voor de veiligheid van onze militairen. Ook dat hoort bij 2008.

Daarnaast hebben wij ook tegenslagen gehad. Mevrouw Eijsink heeft herinnerd aan het eigenvuurincident van januari 2008. Ik heb er twee keer over gerapporteerd, een keer in een brief waarin een aantal fouten is vermeld en later nog eens in de eerstvolgende brief over de stand van zaken, met daarin wat uitvoeriger mededelingen over de lessen die wij hebben geleerd. Een van de dingen die wij hebben geleerd, is dat het verstandig is om zo snel en zo diepgaand mogelijk het onderzoek naar dit soort gebeurtenissen te laten uitvoeren en daar zo transparant mogelijk over te zijn. In mijn herinnering was dat voor ons geen gemakkelijke tijd, laat ik daar heel eerlijk in zijn. We hebben ook helemaal niets willen verhullen. We hebben de fouten ook uitgeschreven. Er is een onderzoek verricht door de CDS, de Commandant der Strijdkrachten en er is daarnaast een onderzoek verricht door het Openbaar Ministerie. Er zijn fouten erkend, maar gelukkig was het niet nodig – ik ga daar niet over, maar het OM – om daar een strafrechtelijk onderzoek aan vast te knopen. Aan mevrouw Eijsink zeg ik dat wij niet hebben hoeven te concluderen dat de tekortkomingen daar een gevolg waren van de opleiding, de voorbereiding of de training. Daar is heel nauwkeurig naar gekeken. Wel is het aanleiding geweest voor de CDS om extra aandacht te geven aan het Draaiboek Eindoefening en de vuurcoördinatie in de training en de voorbereiding. Dat is overigens eerder al aan de Kamer gemeld. Het is een belangrijk moment geweest en die lessen hebben wij ruiterlijk getrokken.

Het is misschien goed om erop wijzen dat wij inmiddels, vanaf het begin van ISAF 1 bijna 20 000 Nederlandse militairen in de praktijk in Afghanistan actief hebben gehad, in welke vorm dan ook. Zo langzamerhand hebben heel veel Nederlanders, nog afgezien van hun thuisfront en familie, betrokkenheid gekregen bij en soms zelfs een fascinatie voor de missie. Natuurlijk is dat niet allemaal in 2008 gebeurd, maar gecumuleerd tot op dit moment. In die periode hebben we geleerd dat de Nederlandse militair in de voorbereiding ook cultureel en diplomatiek sensitief moet zijn. Militairen hebben leren samenwerken met diplomaten en dat is gelukt. Daar zijn wij heel trots op en omgekeerd zou collega Verhagen er ook trots op zijn. Het is ook niet niets als je in Nederland een opleiding hebt gekregen om uitgerekend daar op die enorme culturele afstand je werk te moeten doen. Ik denk dat we dat vrij goed hebben gedaan. Ik zal nooit zo over de Dutch approach praten. Ik heb daar goede argumenten voor, maar ik wil er wel mijn waardering voor uitspreken dat de Nederlandse militair er zeer wel in geslaagd is om de comprehensive approach binnen de NAVO in de praktijk te brengen.

Mevrouw Eijsink is teruggekomen op de nazorg. Met de staatssecretaris heeft zij daar zeer uitvoerig over gesproken en zij zal willen billijken dat ik dat debat niet nog eens overdoe. Als zij een plan voor de nazorg echter nodig vindt, moet ik haar zeggen dat dit plan er allang is. Ik vind het echter niet nodig om daar het woord «plan» bij te gebruiken. De Nederlandse militair, bij welke missie dan ook – het is niet nodig om per missie te differentiëren – weet dat er voor hem nazorg klaar staat. Wij staan er altijd voor open of het niet altijd beter kan, of dat nu door de Kamer, de bonden of door wie dan ook wordt gezegd. Wij zouden echter geen plan moeten maken voor de Nederlandse militair die in Afghanistan heeft gediend. Elke militair weet dat hij zijn adaptatieprogramma moet doorlopen als hij terugkomt. Dat is een debrief-weekend, enz. Wij proberen zo goed mogelijk te selecteren waar wij later misschien aandacht moeten geven tot en met mogelijkerwijze ernstige klachten als PTSS in de verdere toekomst. De heer Poppe heeft er ook over gesproken, maar dat is het antwoord van de staatssecretaris en ik herhaal dat nog maar even in essentie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hecht zeer aan het feit dat ik ook graag de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hoor, dus ik laat het bij een opmerking. Ik ben het volstrekt oneens met de minister dat er een plan zou klaarliggen. Deze missie is de zwaarste sinds Korea. Het gaat om 20 000 militairen. Irak was een volstrekt andere missie, Tsjaad was een andere missie en het is wel terecht om een zeer duidelijk plan te hebben voor de nazorg. Ik kom er op een ander moment zeker op terug.

De voorzitter: U stelt dus geen vraag.

Minister Van Middelkoop: Ik wil deze zaal echt niet verlaten met het beeld dat door de vragen van mevrouw Eijsink wordt opgeroepen als zouden wij nog een plan moeten bedenken en de voorbereidingen moeten beginnen voor de opvang van militairen die in Afghanistan hebben gediend. Van de 20 000 militairen die ik zojuist noemde, is een groot deel allang weer terug, is weer elders aan het werk of heeft de krijgsmacht misschien al verlaten. Die mensen zijn gedebriefd en daar is de nazorg voor beschikbaar. Het zou schandelijk zijn als dat niet zo was.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink heeft gezegd dat ze hier op een ander moment op terugkomt. Ik verzoek u uw betoog af te ronden.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Zoals gezegd, vergt de bijdrage aan ISAF veel van onze mensen en ook van het materieel. Daar hebben we vaak met elkaar over gesproken. De belasting van bepaalde onderdelen is hoog en ook om die mensen te respecteren, eer te bewijzen wijs ik nog maar eens op de genisten, het EOD-personeel, verpleegkundigen, categorieën helicoptervliegers en inlichtingenpersoneel. Dat zijn mensen die vaak worden ingezet en ik wil ze hier met eer en erkentelijkheid noemen. De Kamer zal zich echter herinneren dat er een vitaal punt was bij het debat over de verlenging: onze bijdrage aan ISAF heeft niet geleid tot onoverkomelijke problemen voor de instandhouding van de krijgsmacht en daarmee voor het ambitieniveau van die krijgsmacht.

De heer Poppe heeft gesproken over de evaluatie en het is misschien goed om er toch even op te wijzen dat deze evaluatie van dit type onderdeel is van het toetsingskader. Wij zijn daartoe verplicht met Defensie in the Lead. Dan hebben we het toch over een evaluatie van iets waar we nu al bijna twaalf jaar praktijkervaring hebben opgedaan in het gemeenschappelijk contact waar nooit echt serieuze kritiek op is gekomen. Ik denk dat wij dat goed doen. Ik realiseer me echt wel dat je kwetsbaar bent als je verkeerd evalueert. Dat wil ik ook niet. Bovendien zijn wij, de ministers, voluit verantwoordelijk voor de evaluatie die hier op tafel ligt, zo zeg ik aan het adres van de heer Poppe. Dat lijkt me voor een Kamerlid wel zo prettig. Als de Kamer zo’n evaluatie onafhankelijk maakt, ben ik dat niet. Ik zie dus geen aanleiding om dat te veranderen. Overigens wees de heer Haverkamp er al op dat er meer wordt geëvalueerd. Er zijn mensenrechtencommissies in Afghanistan en het TLO-rapport wordt vandaag besproken.

Voorzitter. Mijn conclusie is dat wij ook in 2008 op de goede weg zijn doorgegaan. Wij zien dat de aanpak positieve resultaten heeft opgeleverd. Begin 2009 was Uruzgan veiliger dan eind 2007. Niets is onomkeerbaar, want we zijn nooit op pad gegaan met een garantie of een resultaatsverplichting, maar wel met een inspanningsverplichting die wij naar mijn mening intelligent hebben uitgewerkt. Ik ben trots op de prestaties van onze mensen, militairen en burgers, met hun collega’s van de andere departementen die hun taak zo voortvarend hebben opgepakt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb nog de vraag aan de minister van Defensie openstaan over de onbeantwoorde Kamervragen. In welke fase zit het onderzoek naar het al dan niet openen van een onderzoek en wanneer kan hij deze vragen die door een groot deel van de Kamer zijn gesteld, beantwoorden.

Minister Van Middelkoop: Mevrouw Peters vraagt naar de bekende weg. Zij memoreerde zelf al dat ik een dezer dagen nog een brief naar de Kamer heb gestuurd. Als zij die brief gelezen heeft, zal zij zien dat het OM heeft besloten nog eens naar het incident van 7,5 jaar geleden te kijken en daartoe de Koninklijke Marechaussee opdracht heeft gegeven. Ik ga daar niet over, ook niet over het tempo. Wij hebben daar al vaker over gerapporteerd, maar er schijnt een duurzame mediabelangstelling voor te zijn. De Kamer kan ervan verzekerd zijn dat zij zal worden geïnformeerd over de resultaten van dat onderzoek.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb nog een vervolgvraag. Dat het OM over zijn eigen beslissing en tijdpad gaat, respecteer ik. Maar heeft niet de minister het OM gevraagd er nog eens naar te kijken? Het gaat hier om de uitvoering van een opdracht van de minister.

Minister Van Middelkoop: Het wordt een lesje staatsrecht, maar de minister van Defensie kan echt geen opdrachten geven aan het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie werkt op een heel bijzondere manier onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Het gaat daar echt zelf over. Ik moet er niet aan denken dat ik daar opdrachtbevoegdheid zou hebben.

De heer Poppe (SP): Ik twijfel er niet aan dat de minister van Defensie oprecht de beste bedoelingen heeft als hij zegt dat we daar zitten om de mensen te beschermen en veiligheid te bieden, maar dat wij dat niet kunnen garanderen. Dat geloof ik, maar de werkelijkheid van een oorlog is rauwer dan goede bedoelingen. Ik ben van mening dat de minister nu geen goede analyse heeft de tribale samenleving. Hij spreekt over een enorme culturele afstand, maar hij heeft er geen analyse van als wij ons mengen in een tribale samenleving. Jan Mohammed Khan is in de shula’s nog steeds de baas. Wil de minister doorgaan en, zo ja, hoe lang wil hij doorgaan met zich te mengen in tribale spanningen waar de Afghanen zelf niet altijd de weg nog weten en waar corrupte krijgsheren een rol spelen? Hoe denkt hij die duurzame veiligheid te garanderen met soldaten?

Minister Van Middelkoop: Ik zou de heer Poppe willen vragen de evaluatie nog eens te lezen. Daar staan alle argumenten in die ik nu in een antwoord kan weergeven, maar ik dat gezien de tijd nu niet doen. Als er nu een ding is waar de 3D-benadering vanaf het begin verstandig is geweest, is het wel dat wij vanaf het begin cultureel sensitief zijn geweest en experts om medewerking hebben gevraagd. Dat hebben wij onze militairen vervolgens geleerd. Voor zover er bijzondere successen zijn geboekt, hebben die ook daarmee te maken. Ik gun de heer Poppe zijn kritiek, maar hij moet geen karikatuur maken van wat daar bereikt is. Dat is niet fair.

De heer Poppe (SP): Een vervolgvraag.

De voorzitter: Mijnheer Poppe, het antwoord is duidelijk.

De heer Poppe (SP): Nee, ik heb een vervolgvraag. Is de minister het met mij eens dat de D van Defensie nog steeds de dikste en de grootste D is?

De voorzitter: Dat was de vraag. Dank u wel. Mijnheer Poppe, het is geen vervolgvraag.

De heer Poppe (SP): Nee, ik wil de minister vragen ...

De voorzitter: Dit is geen vervolgvraag.

Minister Koenders: Voorzitter. Volgens mij zijn er in de bijdragen van de leden twee misverstanden naar voren gekomen. Terugdenkend aan de besluitvorming in 2008 herinner ik mij zeer goed dat wij toen en ook niet de eerste keer toen wij naar Afghanistan gingen – ik was toen nog Kamerlid– nooit hebben gesproken over een vecht- of over een opbouwmissie. Dat werd ook het domste gevonden wat je kon doen. Vaak werd het ook gekarikaturiseerd. De een zei dat het eigenlijk heel simpel was. Ik herinner mij dat ook ik toen veel kritiek op mijn eigen kritiek over mij heen kreeg, vooral van mensen die tegen ontwikkelingssamenwerking. In ieder geval was het verhaal dat het het een of het ander moest zijn. De kern van de nu geëvalueerde benadering is de integratie ervan. In die zin is er ook geen noodzakelijk verschil tussen een geopolitieke en humanitaire benadering. De verdediging van de menselijke veiligheid is in zekere zin ook een geopolitiek belang. Wij kunnen geen geopolitieke veiligheid voor onszelf creëren zonder dat de Afghanen zich beschermd weten. Je kent er natuurlijk wel over van mening verschillen hoe je dat zou moeten doen, maar ik zie dat onderscheid tussen een opbouw- of een vechtmissie, tussen geopolitiek en militair iedere keer terugkomen. Dat is een onjuist onderscheid, hetgeen vanaf het begin ook is gezegd. Ik vind dat dit nog maar eens gezegd moet worden, want ik hoor het te vaak, ook toen wij begonnen met de ontwikkelingssamenwerking. Ik zeg dit met name heel direct in de richting van de VVD-fractie die nu weer komt met slogans, maar wel stelt dat ze het rapport van McChrystal en het TLO-rapport goed vinden, terwijl de kern van die twee benaderingen toch is dat ontwikkelingssamenwerking daar een inherent en belangrijk instrument voor is. Als de heer Nicolaï namens de VVD het woord voert, zou ik hem willen vragen om ook op dit punt gewoon de waarheid te vermelden en niet te zeggen: wij zijn ook tegen ontwikkelingssamenwerking, u kent onze riedel. Ja, die ken ik, maar die is dus onjuist als het om Afghanistan gaat, want daar komen wij op voor mensen. Even in de richting van de heer Poppe: op het gebied van ontwikkelingssamenwerking kennen wij eigenlijk al jaren een onafhankelijke beleidsevaluatie die ook aan TLO en anderen wordt voorgelegd. Het is niet allemaal rozengeur of maneschijn of helemaal pikzwart in Afghanistan. Wij willen een evenwichtige evaluatie aan u voorleggen. Het is volstrekt duidelijk dat als het gaat om het aantal scholen, het aantal gezondheidsposten, het aantal vroedvrouwen, om het begin van economische ontwikkeling om private investeringen in Uruzgan te stimuleren er nog voldoende te doen is, maar ik heb er nu echt wel tabak van zeg ik maar in de richting van de heer Nicolaï dat er opnieuw een karikatuur wordt gemaakt van ontwikkelingssamenwerking. Dat is een inherent onderdeel van de 3D-benadering. Als de heer Nicolaï zegt dat hij McChrystal zo goed vindt, dan moet hij het ook wel goed lezen. Toen de heer McChrystal hier was, heb ik lang met hem gesproken en toen ging het over bescherming van mensen, over betere ontwikkelingssamenwerking en relatief meer geld voor ontwikkelingssamenwerking. Dat was de benadering. Dus of de heer Nicolaï is het met McChrystal eens of hij kiest voor een eerlijk debat over ontwikkelingssamenwerking. Met slogans alleen komt hij er echt niet!

De heer Nicolaï (VVD): Waar was minister Koenders in de eerste termijn van de zijde van de Kamer? Ik begrijp dat hij zich snel aangevallen voelt door de VVD als het gaat om ontwikkelingssamenwerking, maar dat heb ik zojuist dus net even niet gedaan. Ik heb hier juist die 3D-benadering bepleit en gezegd dat ik het verhaal van McChrystal een verhaal vind dat wij moeten volgen en dat ik blij ben dat dit ook in de speech van president Obama terug te vinden was, zoals de minister van Buitenlandse Zaken ook al zei. Ik weet dus niet waar minister Koenders het vandaan haalt dat die 3D-benadering door de VVD op dit punt ter discussie wordt gesteld, maar in ieder geval niet van mij en niet in dit debat. Integendeel, wij onderschrijven dit.

Mijn vraag was een andere. Wij zitten wel om een heel bijzondere reden in Afghanistan. Er is wel degelijk een heel bijzondere geopolitieke reden, anders dan humanitair als je dat al onder geopolitiek wilt rekenen. De reden waarom wij er überhaupt aan begonnen zijn, is toch wel degelijk de mondiale bedreiging van terrorisme uit islamitische hoek. Dat is een specifieke situatie die in mijn opinie een beetje buiten beeld dreigde te geraken, zoals nu weer dreigt als de minister voor Ontwikkelingssamenwerking het zo formuleert. Maar nogmaals, laat hij zich nu niet ook weer aangevallen voelen als de VVD dat niet doet. Overigens waren de enige slogans die ik gebruikte citaten van wat mevrouw Peters heeft gezegd.

Minister Koenders: Ik wil niet met de heer Nicolaï debatteren over wat hij wel of niet gezegd heeft, maar ik heb heel duidelijk in zijn interruptiedebat met mevrouw Peters gehoord dat hij zei «u kent onze positie op het gebied van ontwikkelingssamenwerking; het werkt niet, het versterkt corrupte regiems» en dergelijke. Maar wat hij gezegd heeft, sloeg nu wel precies de spijker op de kop. Even niet, want het komt hem niet goed uit om te erkennen dat ontwikkelingssamenwerking kan werken, dat de 3D-benadering essentieel is. Het heeft niets te maken met geopolitiek of militair, dat is de achtergrond niet, voor deze regering staat de veiligheid van de Nederlandse burgers op het spel en daarom zitten wij daar. Als wij die veiligheid willen vergroten, zullen wij de Afghanen ook veiligheid moeten bieden en dat kunnen wij alleen in dit vier na armste land ter wereld doen op basis van goede ontwikkelingsprojecten. Ik ben er trots op dat er nu zo’n 50 organisaties in Uruzgan zitten en dat er in Afghanistan als heel bijvoorbeeld moeder-en-kindsterfte via effectieve ontwikkelingssamenwerking minder voorkomt. Ik wil die boodschap toch graag wel eens een keer kwijt, want ik vind het niet eerlijk ten opzichte van onze ontwikkelingswerkers die keihard werken, ook onder gevaarlijke omstandigheden, dat dag in dag uit door de VVD-fractie. Ik vind het van politiek belang om dit te zeggen, want de heer Nicolaï kan niet zeggen dat hier die 3D-benadering nodig is, of dat hij de heer McChrystal steunt, maar vervolgens zegt: even niet vind ik ontwikkelingssamenwerking nu goed.

De heer Nicolaï (VVD): Ik wist niet dat ontwikkelingssamenwerking in het algemeen vandaag op de agenda stond, maar volgens mij begrijpt minister Koenders nog steeds niet helemaal wat ik namens de VVD heb betoogd. De VVD is niet tegen ontwikkelingssamenwerking, de VVD is voor ontwikkelingssamenwerking die helpt, die werkt en niet voor de variant die mevrouw Peters zo vlammend verwoordde, namelijk die van de bodemloze put, niet duurzaam, sinterklazerij. Daar wij tegen en wij zijn ervan overtuigd dat wat er in Afghanistan gebeurt een kans heeft om te slagen en te beklijven in de combinatie zoals wij die in ieder geval op dit punt gezamenlijk voorstaan.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de heer Nicolaï voor zijn verhelderingen. In dit geval zijn wij het er dus over eens dat ontwikkelingssamenwerking buitengewoon effectief is en dat dit ook als zodanig benoemd is. Dat is in ieder geval een grotere steun voor de positie van de Nederlandse regering.

De rechtsstaat in Afghanistan is inderdaad een heel grote zorg. Terecht is gesteld dat zonder ontwikkeling van de rechtsstaat het conflict zal voortduren. Ook hier is weer de verbinding tussen veiligheid en ontwikkeling zeer belangrijk. Deze evaluatie gaat specifiek over Uruzgan en niet over Afghanistan als geheel. In ieder geval in Uruzgan bestond dat systeem gewoon niet, geen rechtbanken, geen aanklagers, geen gevangeniswezen. Mensen zijn ongelijk voor de wet en gerechtigheid wordt grotendeels bepaald door maatschappelijke status, geld of macht. Er hebben mensen jarenlang in voorarrest gezeten zonder dat er een proces heeft plaatsgevonden. De versterking van de rechtsstaat is dus een essentieel onderdeel van wat wij doen. De heer Poppe heeft gelijk als hij zegt dat dit een heel ingewikkelde zaak is en daarom is onze eerste adviseur ook de Tribal Office. Het gaat immers niet alleen om tribale verhoudingen maar ook om heel moderne verhoudingen, bijvoorbeeld warlords. Dat is niet traditioneel maar als het ware uitgevonden in de burgeroorlog. De macht ligt dus veel onduidelijker terwijl de bedoeling van onze missie is juist daarop is gericht. Misschien zou je daarvan kunnen zeggen dat wij daar in vergelijking met andere resultaten wel het minst in geslaagd zijn. Dat ligt niet aan een gebrek aan interesse of het onderschatten van het belang ervan door de Nederlandse regering, maar ik denk dat het echt te maken heeft met de omgeving waarin wij werken. Op het gebied van transitional justice zal Nederland in ieder geval doorgaan met het steunen van het International Center for Transitional Justice en zal het blijven werken aan expertise in verschillende delen van Afghanistan. Ik heb daar ook uitgebreid over gesproken met minister Atmar. Wij zullen steun geven aan het bestrijden van corruptie en het opzetten van corruptierechtbanken als men daar van Afghaanse zijde met goede plannen voor komt. Ik heb de indruk dat minister Atmar daar op dit ogenblik ook mee bezig is. Nederland heeft ook besloten om het zogenaamde Afghanistan Reconstruction Trust Fund ten behoeve van de justitiële sector opnieuw in te zetten als daar plannen voor zijn. Dat ligt dus niet aan Nederland, want wij hebben ons op dat punt juist teruggetrokken vanwege onze kritiek daarop. Ik ben het er graag mee eens als wordt gezegd dat als er nu een punt is waaraan wij moeten blijven werken en dat wij ook constant bij de Afghaanse regering aan de orde stellen dat wel is dat ook de Afghaanse regering geloofwaardig en dus niet corrupt moet zijn. Die ARTF-bijdrage heb ik daarom ook daarvan mede afhankelijk gemaakt. Het ging er niet om dat die fondsen verkeerd terecht zouden komen, dat was het geval niet, want dat wordt zeer goed gecontroleerd en ook met de Wereldbank besproken, het was een politiek signaal om het belang te onderstrepen dat er op het terrein van bestuur de zaken zouden verbeteren. De details kent u, want die hebben wij zo’n drie weken geleden al met elkaar besproken.

Wat betreft de positie van vrouwen deel ik de uitgesproken zorgen. In Uruzgan, misschien wel de meest conservatieve provincie, heb ik op sommige punten wel forse vooruitgang geconstateerd. Ik denk in dat verband weer aan moedersterfte, opleiding van leraressen, et cetera. Dat het veel te langzaam gaat en dat ook het risico bestaat van een mogelijke teruggang, onderschrijf ik. Het is dus lang niet allemaal fantastisch, maar waar wij het niet zo goed doen, moeten wij ons ook bescheiden opstellen, maar waar wij het wel goed doen, moeten wij dat ook wel durven zeggen.

Er is nog gevraagd naar het aantal civiele werkers. Van 2006 tot 2008 nam het aantal civiele partners toe van vier tot een stuk of vijftig met een aantal civiele werkers die verbonden zijn aan de missie. Eind 2008 nam UNAMA het besluit om een kantoor in Tarin Qowt. Door de positie van de VN is dat wat moeilijk geworden. Ik neem aan dat het straks in Londen ook over dit soort elementen zal gaan om te bezien hoe die civiele poot in Uruzgan kan worden versterkt.

Voorzitter. Ik dacht dat ik hiermee de vragen had beantwoord die mij waren gesteld.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. De minister was zeer fel in de richting van de VVD punt van de 3D-benadering en stelde in feite dat de VVD wel zeer selectief shopte in de D’s. Laten we eerlijk zijn, de VVD is niet de enige fractie die op dit moment selectief aan het shoppen is, maar mijn vraag was meer gericht op het rapport dat ons bij de begrotingsbehandeling is toegezegd over de voortzetting van de D van development. Wanneer kunnen wij dat rapport verwachten?

Minister Koenders: Ik heb geen idee waarover u het hebt.

Minister Verhagen: Bij de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking is mij gevraagd of wij een analyse konden maken van de duurzame voortzetting van onze inspanningen en resultaten in Uruzgan. Zodra het kabinet zich daar op een verantwoorde manier over heeft gebogen, zult u die krijgen.

De heer Nicolaï (VVD): Ik had nog een vraag gesteld over de bescherming van de ngo’s en van de ontwikkelingswerkers. In de pers stond dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking gesuggereerd zou hebben dat het met minder of zonder bescherming door Nederlandse militairen ook wel zou kunnen.

Minister Koenders: Ik dacht dat wij vandaag terugkeken naar 2008, maar verleden week heb ik inderdaad gezegd dat die 50 organisaties in een veilige omgeving moeten kunnen werken. Dat betekent niet noodzakelijkerwijs een Nederlandse militaire presentie omdat het niet zozeer via de PRT gaat. De grote vooruitgang is ook dat het inmiddels onafhankelijke organisaties zijn die werken via de Afghaanse overheid. Het betreft een uitrol van verschillende programma’s, zoals op het gebied van onderwijs, gezondheidszorg, enzovoort. Zo’n 97 mln. van de 100 mln. van ontwikkelingssamenwerking verloopt niet via een PRT. Wat dat betekent voor een Nederlandse presentie is, zoals u weet, onderdeel van een kabinetsdiscussie en daar ga ik nu niet verder op in. Het antwoord dat ik verleden week gaf, houd ik in elk geval staande, want dat hebben wij in Uruzgan ook goed bekeken.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Koenders de ontwikkelingen in een redelijk perspectief zet; er is wel vooruitgang, maar wij kunnen niets garanderen, de rechtsstaat is nog twijfelachtig, het is een tribale samenleving met alle problemen van dien. Er zijn 50 ngo’s en scholen, vroedvrouwen, zorgcentra zijn er mondjesmaat gekomen, zij het misschien niet duurzaam. Heeft de heer Koenders namens de regering de conclusie getrokken dat de situatie in Uruzgan op het gebied van de civiele hulpverlening door de ngo’s nu zodanig is dat die hulpverlening ook zonder Nederlandse militairen door kan blijven gaan?

Minister Koenders: Dit is eigenlijk dezelfde vraag als die van de heer Nicolaï. Ik ga niet vooruitlopen op een mogelijk besluit van de regering. De organisaties die er zijn, moeten uiteraard wel werken in een veilige omgeving, een omgeving die ook oog heeft voor een nieuwe benadering. Er is nu gelukkig ook een grotere werkverdeling mogelijk doordat het ook een benadering is van de heer McChrystal. Het zijn voornamelijk organisaties die werken buiten de PRT

De heer Poppe (SP): De minister heeft dat gezegd en mijn vraag is of dat ook zo is.

Minister Koenders: Ik dank de heer Poppe voor opnieuw dezelfde vraag en, ja, het is zo.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Minister Koenders staat te trappelen om die 15 mln. voor justitiële hervormingen te kunnen besteden als er goede plannen zijn. Als je dat vergelijkt met de investering die via de militaire missie wordt gedaan voor de plannenmakerij van het Afghaanse ministerie van defensie: dat wordt bevolkt met allemaal Amerikaanse adviseurs en consultants. Daarom groeit die poot ook zo. Die investering, ook aan de planmatige kant, zie je niet aan de justitiekant. Wil de minister voordat hij de portemonnee trekt bezien of hij ook daarmee niet zou kunnen helpen, zodat er inderdaad goede plannen komen waarin hij kan investeren?

Minister Koenders: Ik weet niet of ik het zo zou willen formuleren. Het kernpunt van goede ontwikkelingssamenwerking is toch dat je werkt op basis van de plannen van de mensen voor wie je het doe. Als je het oplegt, kan het Nederlands parlement misschien wel heel tevreden zijn, maar dat betekent nog niet dat het ook duurzaam zal zijn.

De strategie van de Nederlandse regering met betrekking tot afghanisering heeft tot forse vooruitgang geleid. Ik geef direct toe dat het nog niet voldoende is. Ik geef de heer Poppe toe dat je een land niet in een paar jaar goed kunt krijgen. Het is een proces. Ik heb daarom ook gezegd dat Ontwikkelingssamenwerking bij Afghanistan betrokken blijft en dat staat los van een militaire bijdrage. Niet voor niets heb ik weer met minister Atmar gesproken en opnieuw zijn wij weer verder gekomen als het gaat om de manier waarop hij om wil gaan met politietrainingen en corruptierechtbanken. Hij ziet die nu als prioriteiten. Als hij dan komt met een plan dat voor ons aanvaardbaar is, ook qua controlemogelijkheden van fondsen, dan zijn wij geneigd om dat te steunen. Dat vind ik ook de juiste volgorde. Als je een justitieel systeem gaat opdringen in een complexe samenleving, zoals de heer Poppe het terecht noemde, dan zal het niet werken. Wij zijn op dat punt dus proactief.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden en hun ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording van alle vragen en sluit dit overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Ormel (CDA), De Wit (SP), Çörüz (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Uitslag (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Nicolaï (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Nicolaï (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks) en Schippers (VVD).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vermeij (PvdA), Omtzigt (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Van Miltenburg (VVD), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD), Halsema (GroenLinks) en Griffith (VVD).