Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200927925 nr. 328

27 925
Bestrijding internationaal terrorisme

nr. 328
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 januari 2009

De vaste commissie voor Defensie1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 19 november 2008 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie, minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28-10-2008 over de voortgang van de missie in Afghanistan (27 925, nr. 325);

– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 1 juli 2008 over de economische wederopbouw in Afghanistan (27 925, nr. 317);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 1 juli 2008 over de inhuur van civiele transporthelikopters in Afghanistan (27 925, nr. 316);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 15 juli 2008 over de appreciatie VN-cijfers burgerslachtoffers Afghanistan (27 925, nr. 319);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 28 augustus 2008 over het onderzoek vermissing crypto- en nachtzichtapparatuur (31 200 X, nr. 153);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 juli 2008 over de reductie van het personeel van de Nederlandse ambassade in Islamabad, Pakistan (31 200 V, nr. 145);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 3 oktober 2008 over de aanstelling van COMISAF als Commandant van de Amerikaanse troepen in Afghanistan (27 925, nr. 323);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 14 juli 2008 over eigenvuurincidenten (27 925, nr. 318).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Baalen Griffier: Van der Bijl

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het grote nieuws van de afgelopen dagen is het feit dat de Afghaanse president Karzai de NAVO de wacht heeft aangezegd, de NAVO die moet meewerken aan een nieuwe agenda van onderhandelen met de taliban tot op het hoogste niveau van Mullah Omar, zelfs met veiligheidsgarantie, terwijl de VS nog steeds 10 mln. dollar op zijn hoofd hebben staan. Als de NAVO niet wil meewerken, heeft Karzai gezegd, moet de NAVO verdwijnen ofwel hem afzetten. Dat laatste lijkt mij geen optie omdat ook van de kant van de NAVO steeds gezegd is dat Karzai het gezag vertegenwoordigt in Afghanistan en dat de internationale troepen op zijn verzoek daar aanwezig zijn. Hoe oordeelt het kabinet over deze nieuwe positie van Karzai? Gaat de minister van Buitenlandse Zaken meewerken aan die agenda? Hij heeft steeds gezegd dat het initiatief tot onderhandelen aan Karzai is. De stellingname van Karzai staat volledig haaks op de passage in de brief van de regering dat vermindering van de invloed van de taliban niet moet worden doorgevoerd door met de talibanleiding te onderhandelen en een machtsdeling aan te bieden. Dat is precies wat nu gebeurt. De brief is dus volledig achterhaald. Daan Everts, oud-NAVO-gezant in Afghanistan, ondersteunt de opvatting van Karzai. Hij sprak openhartig over een verkeerde aanpak en bepleitte een koerscorrectie. De opvatting van Karzai komt ook in belangrijke mate overeen met die van de gezaghebbende Pakistaanse journalist Ahmed Rashid. Hij bezocht dit weekend de NAVO-assemblee en stelde daar dat niet alleen op lokaal en nationaal niveau moet worden onderhandeld, maar ook op provinciaal niveau. Rashid noemde daarbij Nederland met name en dat is ook niet zo raar. Als lead nation is Nederland de feitelijke machthebber in Uruzgan. Is het kabinet bereid om dit thema met de gouverneur van Uruzgan te bespreken?

De heer Boekestijn (VVD): Als je bereid bent te onderhandelen, veronderstelt dit, dat je iets hebt te bieden. Wat hebben wij de taliban te geven?

De heer Van Bommel (SP): Dat lijkt mij duidelijk. De taliban is thuis in Afghanistan en zal er niet vertrekken. De taliban is een deel van de oorspronkelijke bevolking van Afghanistan en wil een deel van het bestuur van dat land. Daarover zal moeten worden onderhandeld.

De heer Boekestijn (VVD): Acht u het acceptabel dat de taliban in het bestuur komt te zitten en vervolgens de grondwet afschiet?

De heer Van Bommel (SP): Vanzelfsprekend niet. Het zullen vredesonderhandelingen moeten zijn, gericht op de vorming van een bestuur dat op een draagvlak kan rekenen in heel Afghanistan en dat het gezag in dat land kan herstellen. Daarbij hoort een grondwet. Dat de taliban invloed uitoefent op het bestuur en de regels lijkt mij buiten kijf.

Een groot en groeiend probleem van de militaire acties in Afghanistan is het hoge aantal burgerslachtoffers. Tussen januari en augustus van dit jaar zijn er 1445 burgerslachtoffers gevallen. Dat is ruim 400 meer dan in dezelfde periode vorig jaar. Ongeveer 800 burgerdoden zijn toe te schrijven aan geweld van de opstandelingen, ruim 600 aan de internationale en Afghaanse troepen. De regering meldt dat alle ISAF-troepen onder de strikte rules of engagement en het internationaal recht opereren. Dat laat ruimte voor de conclusie dat de Amerikanen in Enduring Freedom dat niet doen. De luchtaanval op Azizabad op 21 augustus zou daarvan weleens een voorbeeld kunnen zijn. Volgens de VN zijn daarbij 90 burgerdoden gevallen. De VS noemen de luchtaanval op dit dorp «zelfverdediging» en spreken over een veel geringer aantal doden. De auteur van het VS-rapport suggereert zelfs dat de lokale autoriteiten het aantal hoger maken om meer financiële compensatie binnen te halen. De militaire acties van de VS in Pakistan zijn naar mijn mening ook niet overeenkomstig het internationaal recht. Bij eerdere vragen van mijn kant wil de regering op dat vraagstuk niet ingaan. Zij antwoordt: Nederland hecht vanzelfsprekend aan het principe van territoriale soevereiniteit, maar stelt dat grensoverschrijdende acties eerst en vooral een aangelegenheid zijn tussen Pakistan en de VS. Dat is echter een politiek van wegkijken.

De VS hebben generaal McKiernan aangesteld als nieuwe commandant van de Amerikaanse eenheden in Afghanistan. Hij blijft ISAF-commandant. Zo willen de VS een betere coördinatie bereiken tussen de verschillende inspanningen. Hiermee wordt een jaren slepend conflict in de NAVO in het voordeel van de Amerikanen doorgedrukt: het commando van formeel gescheiden troepen in één hand. Dat is opnieuw bewijs voor de stelling dat ISAF slechts een onderdeel is van de oorlogsstrategie in Afghanistan. De regering moet niet langer de schijn ophouden dat de missies gescheiden zijn. De Nederlandse missie wordt daar niet geloofwaardiger door.

Voor de veiligheidssituatie in Zuid-Afghanistan zijn de ontwikkelingen in Helmand van groot belang. Als de berichten kloppen, zullen volgend jaar duizend Amerikanen de Britten daar gaan versterken. In het licht van de wegvallende tegenstelling tussen de VS-troepen en ISAF wordt het minder relevant om te vragen naar hun taakopdracht, maar wel naar het gevolg voor de Nederlandse wederopbouwmissie. Welke gevolgen ziet de minister daarvan voor Uruzgan? Het ligt voor de hand dat de taliban bij zo’n overmacht uitwijkt naar even verderop, bijvoorbeeld naar Uruzgan. Is Nederland gevraagd hieraan bij te dragen door wijkende of vluchtende taliban uit te schakelen? In ieder geval is de conclusie gerechtvaardigd dat dit de spanningen in Uruzgan zal doen toenemen. Houdt de minister daar rekening mee?

In 2010 moet de provincie Uruzgan worden beveiligd door Afghaanse troepen. Karzai heeft gezegd dat dit niet mogelijk zal zijn. Wat betekent dit voor de Nederlandse aanwezigheid en voor een eventueel beroep om langer te blijven? De noodzakelijk geachte 122 000 man totale sterkte van het Afghaanse leger in heel Afghanistan wordt naar verwachting in 2014 bereikt. Mij lijkt deze schatting te optimistisch. Wij zijn niet eens in staat om onze eigen krijgsmacht te vullen. Zou de krijgsmacht in Afghanistan dan wel kunnen worden gevuld?

De inbreng van nieuwe partnerlanden heeft niet geleid tot een evenredige personeelsbesparing aan Nederlandse zijde. Dat roept vragen op naar de militaire druk op troepen in Uruzgan en naar de effectiviteit van de nieuwe troepen. Nederland blijkt alleen oppervlakkige steun te krijgen. Er zijn 100 militairen teruggetrokken als gevolg van buitenlandse steun, maar als gevolg van aanvullende behoefte moet Nederland een extra bijdrage leveren. Met de eerdere optimistische mededelingen heeft de minister van Defensie een te rooskleurig beeld geschetst. Daarmee is de Kamer bewust of onbewust op het verkeerde been gezet. Net als de kosten van deze operatie nauwelijks te plannen lijken te zijn, geldt ook hierbij dat er kennelijk nauwelijks iets goed te plannen is in Afghanistan.

De oplossing van het conflict in Afghanistan kan niet langs militaire weg worden bereikt. Alleen vredesonderhandelingen waarbij ook de buurlanden worden betrokken, kunnen uitkomst bieden. Er is veel meer aandacht nodig voor de situatie in Pakistan en de talibanisering in dat land. Amerikaanse aanvallen versnellen dat proces van radicalisering. De secretaris-generaal van de NAVO sprak begin oktober de Pakistaanse minister van Buitenlandse Zaken. Is dit onderwerp daarbij aan de orde geweest? Als de burgerregering van Pakistan niet veel meer steun krijgt, moet worden gevreesd dat komend jaar het conflict ook in Pakistan oplaait. Deelt de regering deze analyse?

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Allereerst wil ik namens mijn fractie deelneming betuigen aan de nabestaanden van soldaat der eerste klasse Jos ten Brinke die op 7 september jongstleden om het leven kwam na een aanslag met een bermbom. Wij zullen zijn naam niet vergeten. Ook wil ik graag mijn respect uiten voor de inzet van onze militairen die onder gevaarlijke omstandigheden hun werk doen in Afghanistan.

De toename van het aantal veiligheidsincidenten en de gerichte aanslagen van de taliban op onder andere hulpverleners wijzen op een verslechterde veiligheidssituatie, hoewel het in Uruzgan relatief rustig is. Deze situatie leidt wereldwijd tot de vraag of wij wel op de goede weg zitten. Drie nieuwe beleidsopties worden daarbij genoemd. In de eerste plaats meer troepen plus een uitbreiding van het Afghaanse nationale leger. In de tweede plaats de tribale optie en in de derde plaats onderhandelingen met de taliban. Om met het laatste te beginnen: de VVD-fractie wijst onderhandelingen met de taliban af. Waarom zou de taliban willen onderhandelen nu blijkt dat de asymmetrische strategie succesvol is? Mullah Omar wil ook helemaal niet praten. In de tweede plaats veronderstelt onderhandelen dat wij bereid zijn om iets op te geven. Wat zou dat kunnen zijn? Terugtrekking van de troepen? Natuurlijk niet. Onderschrijving van de waarden van de taliban? Helemaal niet! Steun aan Al Qaida? Dat zeker niet! De Afghaanse grondwet afschaffen? Dat lijkt mij een onbegaanbare weg. Dit is dus niet de weg en dat zal Obama binnenkort ook aan de SP gaan uitleggen.

De heer Van Bommel (SP): Erkent de heer Boekestijn dat het voorrecht om te besluiten over onderhandelen met de taliban toekomt aan Karzai en niet aan de VVD-fractie?

De heer Boekestijn (VVD): Daar heb ik geen enkele moeite mee. Karzai is een soeverein leider en kan zelf besluiten wat hij doet. De SP pleit er echter voor dat Nederland zelf gaat onderhandelen met de taliban en dat wijs ik af met alle kracht die in mij is. Is het kabinet het met mij eens dat wij niet moeten gaan onderhandelen met de taliban?

Het pleidooi voor meer troepen vinden wij waardevol. De inzet van troepen in Irak is wel degelijk succesvol geweest. Onze krijgsmacht kan echter zelf weinig meer doen. Dankzij de bondgenoten is het aantal Nederlanders slechts met 100 beperkt. Het blijft dus relevant om andere landen te vragen meer te doen. Is de regering bereid om het momentum van Obama te benutten om de Europese landen die nu relatief weinig doen te vragen om meer te doen?

De tribale optie behelst het bestaande machtsevenwicht zodanig te beïnvloeden dat de taliban wordt ondermijnd. Dat wordt geïnspireerd door het Amerikaanse succes in de Anbarregio in Irak. Dit idee is natuurlijk niet zonder gevaren. De tribale complexiteit in Afghanistan is veel groter dan in Irak en bovendien fluïde. De Britten en Russen hebben het in het verleden ook geprobeerd en dat is mislukt. De taliban heeft de tribale structuur verzwakt waardoor het leiderschap zwak is. De taliban heeft zelf ook een tribale strategie en kan heel gemakkelijk de macht van het centrum verzwakken waardoor Afghanistan wordt opgedeeld in kleine rijkjes. Toch denk ik dat deze optie in Uruzgan interessante kanten heeft. Het vooruitzicht van verkiezingen noopt namelijk hogere bestuurders om hun banden met hun tribale achterban aan te halen, hetgeen de invloed van het centrum op het lokale niveau ondermijnt. Dat gevaar verdient een tegenwicht. Beter lijkt het ons daarom om heel voorzichtig te proberen het bestaande evenwicht tussen de stammen zo te beïnvloeden dat de positie van de taliban wordt verzwakt en er een betekenisvolle machtsrelatie ontstaat tussen Karzai en Uruzgan. Hoe staat de regering tegenover deze tribale optie? Acht zij het mogelijk dat op die manier de invloed van Karzai in Uruzgan zal worden vergroot?

De regering zegt dat het poppyvraagstuk iets voor de Afghaanse overheid is. Maar wat gaan wij doen als de Afghanen het in het poppygebied laten afweten? Het is een financieringsbron van de taliban.

Het is heel goed dat wij nu een civiele staf hebben met 13 personen, maar waarom is UNAMA nog steeds niet in Uruzgan? Eerlijk gezegd, vind ik de opmerking van de heer Everts tegen de achtergrond van het hoofdkantoor redelijk onbegrijpelijk. Hoe controleert minister Koenders de vorderingen van onze opbouwprojecten, nu de veiligheidssituatie niet altijd even geweldig is?

Op bladzijde 22 staat een zin die mij in grote extase bracht: Op dit moment wordt onderzocht op welke manier invulling kan worden gegeven aan de behoefte aan operationele luchtgrondwaarnemingscapaciteit met een groter bereik in Afghanistan dan de Sperwer. Is de minister bereid een tipje van de sluier op te lichten?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De operatie in Uruzgan kent qua omvang, complexiteit risico’s en uitdagingen haar weerga niet. Een veiliger en stabieler Afghanistan dat weer tot bloei en ontwikkeling komt, dat perspectieven biedt voor de jarenlang door oorlogen en conflicten geteisterde bevolking. Dat is waarom het draait. Dat is van belang voor de mensen daar, voor de omringende regio, voor de geloofwaardigheid van de internationale gemeenschap, de NAVO en niet in de laatste plaats voor onze eigen veiligheid. Daar doen wij het allemaal voor. Deze inzet vergt veel van ons land: politiek, diplomatiek, financieel en militair. En soms ook het grootste offer. Inmiddels zijn er 17 slachtoffers en 37 gewonden te betreuren. Onze gedachten gaan uit naar hun nabestaanden en hun vrienden.

Dat duizenden kilometers van huis strijd wordt geleverd voor onze nationale veiligheid, staat voor de CDA-fractie als een paal boven water. Het dreigingsniveau van terroristische aanslagen in Nederland is substantieel. Die dreiging komt volgens de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding onder meer uit Afghanistan en Pakistan, waar taliban en Al Quaida actief zijn. Zij kunnen terroristische cellen in Europa aansturen, al dan niet met extremistische moslims die daarvoor zijn opgeleid in een trainingskamp. Deze extremisten kunnen beter worden bestreden in hun achtertuin dan in onze eigen keuken. Ik zeg dit nadrukkelijk ook tegen de PVV die onze militairen liever terughaalt om de bussen in Gouda weer te laten rijden.

De aanstaande president van Amerika had het in zijn campagne bij het juiste eind. Afghanistan dreigt het centrale slagveld te worden in de strijd tegen het terrorisme. Daartoe hebben niet de Amerikanen besloten, ook wij niet, maar de taliban en de stromen djihadstrijders die richting tribal areas van Pakistan trekken. De veiligheidssituatie in Afghanistan is verslechterd. Het aantal incidenten en aanslagen neemt toe, evenals de aanvallen vanaf Pakistaans grondgebied. Er staat dus veel op het spel. Volgens diverse deskundigen zijn er de laatste weken meer militairen nodig om de successen van de wederopbouw te kunnen bestendigen. De toch al zwakke economische situatie van Pakistan is in een crisis omgeslagen. Volgens de secretaris-generaal van de NAVO moet dit land zo snel mogelijk financiële steun krijgen van de internationale gemeenschap, anders dreigt er onrust in het land die «onmiddellijk zijn weerslag heeft op de stabiliteit in Afghanistan». Hoe beoordeelt de regering deze zorgen? Wat het CDA betreft is er duidelijk een momentum voor meer samenwerking met Pakistan, zeker met de nieuwe president. Wij juichen bovendien de contacten toe die de NAVO legt met landen als India en China. Ook zij hebben als naburige landen en regionale grootmachten een grotere rol te spelen bij de stabilisering van Afghanistan, al was het alleen maar omdat het ook in hun belang is.

Een andere grote bedreiging van de stabiliteit in Afghanistan is de nog steeds omvangrijke handel in drugs. Ook in Uruzgan tiert de papaverteelt welig. De productie is gestegen terwijl de autoriteiten te weinig ondernemen. Wat het CDA betreft is het sturen van een drugsbestrijdingspecialist van de KLPD niet genoeg. De NAVO is zich van de ernst van de situatie bewust en heeft het mandaat verruimd om op te kunnen treden. Zo kan ook Nederland nu op verzoek van lokale autoriteiten zich richten op de aanpak van laboratoria en productiefaciliteiten en op de drugshandelaren en hun netwerken. Dat is minstens zo belangrijk. Wat gaat de regering met dit mandaat doen in Uruzgan? En wat is de rol van gouverneur Hamdam? In hoeverre trekt zijn voorganger Jan Mohammed Khan nog steeds aan de touwtjes?.

Legitimiteit en capaciteit van de Afghaanse overheid lijden onder corruptie, tribalisme en drugshandel. En dat terwijl een goed functionerende overheid essentieel is voor de exitstrategie. Een gebrek daaraan speelt de taliban natuurlijk in de kaart. De Afghaanse inspanningen om de kwaliteit van het bestuur te verbeteren, schieten ondanks alle goede bedoelingen veelal tekort, ook in Uruzgan. In de brief lezen wij dat de regering zich sterk inzet voor capaciteitsopbouw, maar wat doet zij hier concreet aan behalve het leveren van gekwalificeerde adviseurs van de gouverneur? Wat hebben de ngo’s op dit punt kunnen bewerkstelligen en waarom lezen wij in de brief niets over de opbouw van justitie en goed bestuur?

Gelukkig gaat er ook veel goed dankzij onze inzet aldaar. Dank aan de regering voor het projectoverzicht dat inzichtelijk maakt wat wij daar doen. Het is een indrukwekkende lijst. De saffraan wordt op dit moment geoogst en vormt een veelbelovende economische factor. Er komt een UNAMA-kantoor, terwijl een toenemend aantal ngo’s daar actief is. Toch is het onrealistisch om te veronderstellen dat Nederland Afghanistan in vier jaar tijd op westerse rails zet.

Een goed uitgerust, opgeleid en gemotiveerd Afghaans veiligheidsapparaat, met name een politieapparaat, is essentieel voor wederopbouw en duurzame stabiliteit. Minister Koenders stelde terecht bij terugkeer van zijn Afghanistanreis dat zonder goede politiemacht veiligheid voor de bevolking een illusie is. De minister brengt dat door zijn inspanningen ook tot uitdrukking. Zo financiert Nederland tal van infrastructurele projecten voor politie in Tarin Kowt. Nog belangrijker zijn de Afghaanse politiefunctionarissen die daar moeten gaan werken. Zij moeten worden opgeleid en getraind. Die taak nemen de Nederlandse militairen op zich. Klopt het dat die activiteiten niet door minister Koenders worden gefinancierd? Tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken heeft de minister gezegd dat hij de ingezette lijn-Van Aardenne ten aanzien van het financieren van activiteiten op het snijvlak van vrede en veiligheid ruimhartig uitvoert. Hij noemde het voorbeeld van politietraining. Wij vragen de minister zijn toezegging concreet te maken in deze casus. Is hij bereid de financiering van de politietraining in Uruzgan op zich te nemen?

De voorgenomen reductie van de Nederlandse inzet met 200–300 man kan niet worden gerealiseerd, maar blijft beperkt tot 100 man. De bijdrage van andere landen zal geen substantiële besparing opleveren. Bovendien is extra inzet nodig voor de Police Mentoring Teams (PMT’s) en het bestrijden van IED’s. Dat heeft onze instemming. Verder is civiele inhuur van UAV’s noodzakelijk. Zelfs zonder zakjapanner kan iedereen begrijpen dat die een stijging van de kosten met zich meebrengt. Deze zullen linksom of rechtsom moeten worden opgebracht. De regering schuift deze zaak door naar de voorjaarsnota, hetgeen begrijpelijk is omdat het budget voor crisisbeheersingsoperaties en de precieze omvang van de kosten nog niet duidelijk zijn. Het CDA hanteert echter ook nu het uitgangspunt: Wie A van Afghanistan zegt, moet ook B van budget zeggen. Wij komen er volgende week uitgebreid over te spreken, maar ik kan nu al zeggen dat het CDA zich zorgen maakt over de financiële situatie bij Defensie. Wat ons betreft gaat de krijgsmacht zichzelf niet opeten om deze belangrijke missie te kunnen volbrengen.

De heer Van Bommel (SP): Wat vindt de heer Knops van de uitspraak van Karzai: niet meer troepen maar onderhandelen? En wat vindt hij van de uitspraken van oud-gezant Everts?

De heer Knops (CDA): Onze fractie is er geen voorstander van dat Nederland gaat onderhandelen met de taliban. Wij hechten ook buitengewoon veel waarde aan de autonomie van de Afghanen zelf. Wij zitten daar om dat land te assisteren. Als de Afghaanse regering van mening is dat dit eraan bijdraagt om het land verder te helpen, hebben wij dat te respecteren.

De heer Van Bommel (SP): De opstelling van Karzai heeft ook gevolgen voor de aanwezigheid van buitenlandse militairen. Bovendien moet de veiligheid van Mullah Omar worden gegarandeerd. Vindt u dat aan die wensen van Karzai moet worden voldaan?

De heer Knops (CDA): Karzai heeft gezegd dat hij zelf garant zal staan voor de veiligheid van Mullah Omar. Dat lijkt mij ook logisch als je zo’n aanbod doet. Nogmaals, wij zijn er niet voor dat Nederland gaat onderhandelen. Als Karzai vanuit zijn perspectief van mening is dat onderhandelen wenselijk is, moeten wij dat respecteren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Donderdagavond 6 november was ik bij de première van het stuk Kamp Holland, uitgevoerd door theatergroep Orkater. De voorstelling liet op een rauwe en aangrijpende manier zien hoe het leven in Kamp Holland en daarbuiten eraan toegaat: de spanning, de actie, de heimwee, maar ook de opluchting en de trots na een geslaagde patrouille. Emoties die door de aanwezige militairen, waarmee ik mocht spreken, zeer herkend werden. Ik denk dat een bezoek aan deze voorstelling door zo veel mogelijk mensen, door militairen en hun thuis als bijzondere waardering voor hun werk wordt gezien. Deze bijzondere voorstelling is er tot en met 1 februari 2009.

Vooruitgang in Afghanistan is een kwestie van lange adem. Een stabiel Afghanistan is nog lang niet in zicht. Er worden echter ook successen geboekt. Het Dutch Consortium Uruzgan heeft in een jaar tijd veel vooruitgang weten te boeken. Dit consortium heeft inmiddels een voorstel bij de minister ingediend voor de komende vier jaar. Hoe oordeelt hij daarover?

Het UNAMA-kantoor moet zo snel mogelijk open. Er heeft een triest ongeval plaatsgevonden, maar het mag niet van één persoon afhangen.

De komende verkiezingen zijn een lakmoesproef voor de regering-Karzai. Van meerdere kanten krijg ik berichten dat de voorbereiding van die verkiezingen erg moeizaam verloopt. Denkt de regering dat de verkiezingen nog verantwoord zijn te noemen? Een kat in het nauw maakt rare sprongen en ik denk dat Karzai een aantal uitspraken heeft gedaan die wel heel ver gaan. De VS hebben immers 10 mln. dollar gezet op het hoofd van Mullah Omar en bovendien raken de uitspraken van Karzai ook onze militairen. Ook mijn fractie hecht aan Afghanisering en aan autonomie, maar het kan niet zo zijn dat Karzai aan de ene kant de westerse troepen constant veroordeelt en beoordeelt op de slachtoffers en aan de andere kant uitspraken doet die veel vragen oproepen.

De heer Van Bommel (SP): Vindt u de uitspraken van Karzai onaanvaardbaar? Het is toch zijn recht om de Afghaanse strategie in het conflict te bepalen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb gezegd dat een kat in het nauw rare sprongen maakt. Karzai heeft uitspraken gedaan die voor zijn achterban in Afghanistan erg belangrijk zijn. Maar het is wel de vraag hoe ver hij daarin kan gaan. Ik heb niet voor niets verwezen naar de 10 mln. dollar die op het hoofd van Mullah Omar staat en ik wil graag weten hoe de regering hierover denkt. Wij staan voor Afghanisering en dan mag je dus vragen wat de regering hiervan vindt.

De heer Van Bommel (SP): Vanzelfsprekend, maar het is het recht van Karzai om dat te bepleiten. Hij heeft het recht om stappen te zetten op het pad van onderhandelingen, ook als het om Mullah Omar gaat.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja, het is «love me or leave me». Ik vraag naar het standpunt van de Nederlandse regering omdat wij daar onze militairen inzetten. Karzai mag niet zeggen dat de buitenlandse troepen ten koste van alles de beveiliging voor hun rekening moeten nemen. Maar dat hoor ik straks wel van de regering.

Verkiezingen en corruptie hebben alles met elkaar te maken. Daarover tref ik erg weinig aan in de brief. Welk sense of urgency heeft Karzai in dit dossier? Niet ontkend kan worden dat hij ook betrokken is bij corruptiezaken. Ik heb overigens erg veel waardering voor het feit dat er 15 mln. dollar is uitgetrokken voor het transitional justice action plan. De minister heeft het woord bij de daad gevoegd en het is goed om duidelijk te maken aan de regering dat er grenzen zijn aan wat wij inzetten. Wat is er precies met dat bedrag gedaan?

Over de positie van vrouwen kom ik te weinig tegen in de kwartaalrapportage. Iedereen weet dat de positie van vrouwen in het lokale leven, maar ook in het parlement, nog veel aandacht behoeft. Een vrouwelijk parlementslid is enige tijd geleden geschorst. Waarom heeft zij de juridische hulp geweigerd die haar door de EU is aangeboden? Kan de minister iets meedelen over het ministerie voor vrouwenzaken?

The European Council on Foreign Relations zegt dat China veel meer moet worden betrokken in de onderhandelingen. De brief over de papaverteelt is enigszins achterhaald, want hij is geschreven vóór het bezoek van minister Koenders aan Afghanistan. Welke nieuwe indrukken kan hij aan de brief toevoegen? Wat stemde hem optimistisch en wat stemde hem pessimistisch? Is er voortgang geboekt in de gesprekken over het bestuur? Zijn er gesprekken gevoerd met de ministers Popal en Atmar? Sluit de mate van civilisering aan bij de veiligheidssituatie? Hoe ziet de minister het verband tussen de lage papaverprijzen en de komende voedselproblemen?

Petraeus heeft vergaande uitspraken gedaan. Hij zou zijn search in Irak naar Afghanistan willen overbrengen. Er is ook gesproken over een «comprehensive search». Hoe reageert Nederland hierop? Wij hebben nog steeds met de OEF en ISAF te maken. Hoe reageren de Canadezen en Britten hierop? Wij gaan nog steeds voor de 3D-benadering, maar de Amerikanen zijn daar niet duidelijk over. Wij hebben daar ook commandant De Kruif zitten en er mogen natuurlijk geen veranderingen plaatsvinden die tegen onze aanpak ingaan.

De heer Knops (CDA): Vindt de PvdA-fractie de aanpak van de papaverteelt ook een conditio sine qua non voor de uiteindelijke oplossing van de problemen in Afghanistan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat de prijzen van de papaver snel dalen en dat de prijzen van graanproducten stijgen. Dat proces wil ik even afwachten. Kleine boeren moet een alternatief worden geboden.

De heer Knops (CDA): Vindt u dat niet alleen de productie maar ook de handel en de corruptie die daarmee samenhangt, moeten worden aangepakt? Is dat voor u een voorwaarde voor democratisch bestuur en stabiliteit?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja, maar het is een en-enproces.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Uit de brief van het kabinet maken wij op dat er vorderingen worden gemaakt maar ook dat er nog de nodige zorgpunten zijn. Dat betreft vooral het aantal burgerslachtoffers. In Uruzgan is het ISAF-gebied groter geworden en dat is te danken aan onder andere het werk van de Nederlanders. Waarvoor mijn complimenten.

Tijdens het verlengingsdebat heeft mijn fractie enkele voorwaarden genoemd. Ik denk aan het meer civiel maken van de PRT’s, het bestrijden van de toevoer vanuit Pakistan en het aandeel van derde landen. Wat betreft de PRT’s ben ik blij dat het er ondertussen 16 zijn. De inzet is om in augustus 2009 de PRT’s helemaal civiel te maken. Ze bestaan uit ongeveer 60 man, dus moet er nog een hele slag worden gemaakt. Gaan wij dit redden?

Wat is de inzet van de secretaris-generaal tijdens zijn gesprekken in Pakistan? Welke rol kan de NAVO spelen in de strijd tegen de taliban aan de grens met Irak?

Ik ben blij dat er aandacht wordt besteed aan de opvolger van de Sperwer. In dit verband wordt het jaartal 2011 genoemd, maar in eerdere documenten van Defensie vond ik het jaartal 2010. Kan de minister van Defensie dit verklaren? Het is jammer dat de Sperwer in februari terug moet, al begrijp ik dat wel. We kunnen de Sperwer daar niet continu gebruiken omdat het personeel er niet voor is. Daarom steun aan de optie om het op een civiele manier op te lossen.

Ik dank minister Koenders voor het heldere overzicht van de ontwikkelingsinspanningen. Het is een indrukwekkende lijst. De Nederlandse ngo’s tonen de nodige moed door daar onder moeilijke omstandigheden te werken. Daar heb ik veel waardering voor.

Er is een dramatisch ongeluk gebeurd, maar het UNAMA-kantoor kan niet afhankelijk zijn van één persoon. Dat kantoor moet er komen. Het is een belangrijk coördinatie-instrument.

Er zijn op dit moment 1400 ANA’s operationeel. Het gaat stapsgewijs vooruit. Dit is een bepalende factor bij de overdracht van de macht aan de Afghanen. Denkt de minister dat de Afghanen dit gaan redden? Ik vind de opleiding van deze ANA’s erg belangrijk. Kunnen die mensen sneller operationeel worden gemaakt zodat er inderdaad 2600 zijn als wij weggaan?

Nederland is actief betrokken bij de opsporing van de drugskartels, maar ik heb de indruk dat dit niet een topprioriteit is van het provinciaal bestuur. Ligt dat inmiddels anders? Wat is Nederland bereid te doen voor wat betreft de vernietiging van de papaver, bijvoorbeeld in de sfeer van de beveiliging van de Afghanen die daarvoor verantwoordelijk zijn?

Ten slotte wil ik graag een reactie op de uitspraak van Daan Everts over een lagere militaire inspanning en meer opbouwactiviteiten. Dat zou mooi zijn, maar wij hebben een 3D-benadering afgesproken en daarvan is veiligheid een substantieel onderdeel. Minder Uruzgan en meer inzetten op geheel Afghanistan? Ook dat past niet in ons beleid.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Sperwer is door personeelsgebrek niet inzetbaar. Wat vindt u van de inzet van een civiel bedrijf? Daaraan zitten nogal wat juridische haken en ogen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik vind dit een dilemma. De Sperwer is erg belangrijk voor het verwerven van inlichtingen, maar er is nu eenmaal een gebrek aan gekwalificeerd personeel. Ik vind het belang van de Sperwer zo groot dat ik voorstander ben van het inschakelen van een particulier bedrijf. Maar ik zou de inlichtingensector graag willen versterken.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De missie in Afghanistan baart de PVV onverminderd grote bezorgen. Het draagvlak onder de bevolking en ook onder de militairen zelf is er niet beter op geworden. Het is jammer dat de regering bij haar standpunt blijft dat ISAF 3 een opbouwmissie is, terwijl het gewoon een vechtmissie is. De regering stelt dat wij niet bezig zijn met een missie, gericht op een militaire overwinning op de taliban, maar op het versterken van de Afghaanse overheid, de wederopbouw en een goed bestuur. Ik begrijp dat zij dat zegt, want het wel of niet behalen van een militaire overwinning is goed meetbaar, maar het zogenaamde opbouwgedeelte natuurlijk pas veel later. Dan zijn wij er allang weg. Wij willen graag concrete militaire en civiele resultaten zien. Dat de regering meent dat het geen militaire missie is, ontheft haar natuurlijk niet van de verantwoordelijkheid om op militaire wijze vrede en veiligheid te brengen. Kunnen de ministers aantonen dat er de laatste zes maanden vooruitgang is geboekt in Afghanistan? Zo ja, welke? Het overwinnen van de taliban zal nog jaren gaan duren. De taliban is zich aan het ingraven voor een lange en dodelijke oorlog. Het wordt tijd dat Nederland met zijn NAVO-partners om de tafel gaat zitten om te gaan praten over een nieuwe strategie voor de strijd in Uruzgan. Onderhandelen met de taliban is geen optie, nu niet en nooit niet. Er bestaat geen gematigde taliban. Elke tak van de taliban wil de sharia invoeren door middel van geweld. Als wij wel gaan onderhandelen, moeten wij daar zeker direct weg. Wij willen klip en klaar van de bewindslieden horen dat zij onder geen beding gaan samenwerken met de taliban.

De PVV heeft altijd op het standpunt gestaan dat wij de papavervelden in Uruzgan gewoon moeten affakkelen. In geheel Afghanistan is de papaverteelt in 2008 ten opzichte van 2007 afgenomen met 17%. Dertien van de achttien provincies in Afghanistan schijnen inmiddels papavervrij te zijn, maar zo niet in Uruzgan waar de teelt sinds de komst van de Nederlandse ISAF-troepen vervijfvoudigd is. Op de NAVO-bijeenkomst van 9 en 10 oktober in Boedapest hebben de NAVO-defensieministers besloten om op verzoek van de Afghaanse minister van defensie meer te doen om de Afghaanse autoriteiten te ondersteunen op het gebied van drugsbestrijding. ISAF-troepen krijgen daarmee de mogelijkheid om op verzoek en ter ondersteuning van de Afghaanse autoriteiten zich direct te richten op de aanpak van laboratoria en productiefaciliteiten en op de drugshandelaren en hun netwerken. Maar ISAF zal geen rol spelen bij het vernietigen van papavervelden. De PVV vindt het onbegrijpelijk dat er nog steeds niet wordt begonnen met de verdelging van de papavervelden. Een vervijfvoudiging van de papavervelden is natuurlijk niet aanvaardbaar. ISAF moet zich actief gaan bezighouden met het vernietigen van deze velden, want ze zijn een belangrijke financieringsbron van de taliban. Waarom houdt ISAF zich wel bezig met het vernietigen van laboratoria en niet met het vernietigen van die velden? Wij zijn gekke henkie toch niet? De financiering van de taliban vindt onder onze ogen plaats en wij zouden daar niks aan doen?

Hoe staat het met de versterking van het lokaal bestuur? Uit de stand-van-zakenbrief klinkt een pessimistisch geluid over corruptie, incompetentie en wanbestuur. Verschillende districten in Uruzgan moeten het al geruime tijd doen zonder formeel aangestelde en gekwalificeerde districtsgouverneurs of politiecommandanten. De bewindslieden geven zelf aan dat het uitblijven van daadkracht aan Afghaanse zijde de stabiliteit, veiligheid en wederopbouw negatief beïnvloedt. Daar hebben de bewindslieden gelijk in, maar de vraag is natuurlijk wel wat wij daar überhaupt doen als de lokale bevolking niet eens wil meewerken.

Voor de PVV-fractie is de situatie als volgt. We zitten vast in een vechtmissie die niet zo mag heten omdat er opgebouwd zou worden. Dat laatste gebeurt echter niet in voldoende mate. Ook kan niet de beloofde veiligheid worden gebracht. Tegelijkertijd is een niet-militaire missie hevig aan het vechten. Er wordt geen vooruitgang geboekt door de soldaten die tussen de papavervelden waarmee de vijand zijn kogels koopt en de bermbommen heen moeten lopen. Intussen bouwen wij nog wel moskeeën in Afghanistan. Ik benadruk dat wij niets dan lof hebben voor de mannen en vrouwen die in Uruzgan zo verschrikkelijk hun best doen, hebben gedaan en nog gaan doen. Zij zijn de personen waarop ons land enorm trots mag zijn. Het feit dat de missie allang gestopt had moeten worden omdat het vooruitzicht hopeloos is, doet niets af aan de trots die de PVV en heel Nederland voelen voor deze mannen, vrouwen en hun thuisfront.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De secretaris-generaal van de NAVO en de toekomstige president van de VS willen beiden meer troepen naar Afghanistan. Het is dus een kwestie van tijd voordat de eerste concrete verzoeken aan Nederland zullen worden gericht. Van de vorige keer weten wij dat zo’n verzoek er alleen komt als partners weten dat zij geen blauwtje lopen. Wat is de houding van de Nederlandse regering ten opzichte van nieuwe of andere missies in Afghanistan na of tijdens de huidige Uruzganmissie?

Er gaan verschillende opties rond over gesprekken met de taliban. Het lijkt mij dat de Afghanen zelf dit proces moeten aangaan. Karzai heeft Mullah Omar bescherming en wellicht zelfs amnestie aangeboden. Hoe staat de NAVO hierin? Omar heeft immers ook nog een rekening lopen in de internationale gemeenschap. Kunnen wij eigenlijk wel spreken van één taliban waarvan Omar dan de leider is? Wie is de taliban in een provincie als Uruzgan en zijn er contacten, anders dan vuurcontact?

Defensiedeskundigen schatten de opbouwtijd van Afghanistan op twee generaties. Dat is nogal wat. Wat is de huidige inschatting van Nederland en de NAVO-partners? In alle voortgangsrapportages staat dat nieuwe scholen en ziekenhuizen zijn opgericht. Gaat het steeds om dezelfde scholen en ziekenhuizen of komen er elke vier maanden nieuwe bij? Het is wellicht handig om een tijdsaanduiding bij de cijfers te plaatsen.

Daan Everts, oud-NAVO-gezant, adviseert ons om meer te concentreren op opbouw en niet alleen te kijken naar Uruzgan. Hij stelt dat de aanpak per provincie onevenwichtigheden creëert en dat inspanningen zich op geheel Afghanistan moeten richten. Hoe oordeelt de regering hierover?

Karzai en zijn ministers hebben in het verleden bij Nederlandse werkbezoeken nogal wat toezeggingen gedaan over meer Afghaanse politie en militairen. Komen zij die toezeggingen na?

Het gevoel bekruipt mij dat wij zo langzamerhand ons eigen defensieapparaat aan het opeten zijn. We leveren veel meer mensen dan gepland, schrijft de minister. Gezien de omstandigheden kunnen wij daar moeilijk aan tornen, maar wat betekent dit voor het defensieapparaat, nieuwe missies en de uitzenddruk? En wat betekent het voor de deelname van Nederland aan andere missies? Worden die versneld afgebouwd?

Ik hoor graag meer over de betrokkenheid van Nederland bij de drugsbestrijding. Welke hulp bieden wij nu precies aan de Amerikaanse drugsbestrijders? Hoe ondersteunt Nederland de Afghaanse regering op dit punt? Bombardeert Nederland laboratoria?

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. De VS hebben altijd een stempel gedrukt op de Afghanistanstrategie. Deze unilaterale aanpak, gestuurd door de war on terror, heeft een goede integrale 3D-aanpak altijd in de weg gestaan. De nieuwe president van de VS staat echter open voor samenwerking en een andere benadering. Daarom ook vraag ik aan de regering om een brief te schrijven aan Obama met de volgende punten. De humanitaire nood in Afghanistan wordt steeds groter nu de winter voor de deur staat. De hoge voedselprijzen, de droogte, de groeiende onveiligheid en de almaar groter wordende groep vluchtelingen die gedwongen wordt terug te keren, maken dat in grote delen van Afghanistan een humanitaire crisis op de stoep staat. Nog maar 50% van het geld dat nodig is volgens het Joined Emergency Appeal is binnen. GroenLinks vindt dat er alles aan gedaan moet worden om deze crisis te voorkomen. Om te beginnen moeten de VS druk uitoefenen om zeker te stellen dat er genoeg graan uit Pakistan en andere landen Afghanistan binnenkomt. Daarnaast moet veel meer worden geïnvesteerd in de landbouwsector. 80% van de Afghanen leeft op het platteland en maar 5% van het geld van USAid wordt eraan besteed. Het militaire overwicht leidt niet tot het verdrijven van de taliban die gerust nog 100 jaar in de loopgraven kan blijven en aanslagen kan uitvoeren. Ik pleit voor een regionaal vredesproces waarbij buurlanden worden betrokken en gesproken wordt met de taliban. De boodschap van onze regering aan Obama moet zijn dat Afghanistan meer behoefte heeft aan liefst niet-westerse diplomaten dan aan extra militairen. Veel nijpende conflicten zijn bovendien lokaal tussen stammen, bijvoorbeeld familievetes en ruzies over grond en water. Ook hiervoor zijn diplomaten nodig. De taliban is verantwoordelijk voor de meeste burgerslachtoffers maar met 40% meer luchtaanvallen door de VS vallen er ook onnodig veel burgerslachtoffers door VS-activiteiten. Er moet meer aandacht komen voor het voorkomen van burgerslachtoffers, want op deze manier raak je het draagvlak onder de bevolking kwijt. Generaal Petraeus heeft gepleit voor het bewapenen van Afghaanse milities. Deze fout is in het verleden al eens vaker gemaakt, maar de VS blijken daarvan niet te willen leren. Bij Obama moet erop worden aangedrongen dat het geweldsmonopolie bij de Afghaanse overheid ligt en niet bij allerhande milities. Was getekend: Maxime, Eimert en Bert.

Nederland richt zich qua opbouw alleen op Uruzgan, terwijl een Afghanistanbrede aanpak nodig is. Anders zal ook de operatie-Uruzgan niet slagen. Ook wij moeten veel meer aandacht hebben voor de ontwikkeling van de landbouw. Fruitbomen zijn een mooi begin, maar zonder goede opleiding, nazorg en irrigatie is zo’n project niet effectief genoeg.

De Nederlandse missie heeft een meer civiel karakter gekregen. Met 13 burgers op een kleine 2000 militairen is het natuurlijk wel de vraag of zij voldoende tegenwicht kunnen bieden. Vaak komen deze civielen de poort niet uit of alleen geheel bepantserd. Groot-Brittannië heeft zijn unit ook civiel gemaakt en dat heeft niet alleen maar positieve effecten gehad. Is er onderzoek gedaan naar de resultaten van dit proces in het Verenigd Koninkrijk? Zo niet, dan pleit ik ervoor om zo’n onderzoek te starten.

De gendercomponent in de projecten laat te wensen over. Jammer genoeg bevat de stand-van-zakenbrief over Afghanistan weinig informatie over de situatie van vrouwen in Afghanistan. Wel wordt het schokkende cijfer genoemd dat minder dan 10% van de schoolgaande kinderen meisjes zijn. Ik wil graag meer informatie over de situatie van vrouwen en de strategie die gekozen is om vrouwen meer te ondersteunen.

Bij de bespreking van het verlengen van de missie heeft de minister beloofd dat de Nederlandse troepenmacht kan worden ingekrompen nu andere landen ook een bijdrage gaan leveren. Dat is helaas nauwelijks gebeurd. Volgens de ministers omdat er behoefte was aan extra krachten, maar dat was niet de afspraak met de Kamer. Als de Amerikanen komen vragen om een extra inzet van Nederland, vertelt de regering wat ons betreft dat daaraan al is voldaan door meer militairen in het gebied te laten dan beloofd.

De heer Knops (CDA): Dat amicebriefje aan Obama vind ik heel bijzonder. Stel dat zo’n briefje wordt verstuurd en dat Obama zegt dat hij daarin meegaat. Zou dat voor GroenLinks reden om de missie alsnog te steunen?

Mevrouw Diks (GroenLinks): Ons standpunt is helder: wij zien niks in deze missie. Maar nu de soldaten er toch zijn, willen wij hen steunen. Wij verwachten het nodige van Obama en ik hoor graag van de ministers of zij dit gevoel delen en een reactie willen vragen aan de VS.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Verhagen: Voorzitter. De staf van het ministerie van Buitenlandse Zaken in Camp Holland is inmiddels uitgebreid tot 12 m/v. Er is geen aanleiding om te veronderstellen dat onze doelstelling van een civilisering van het PRT gevaar loopt. Er zijn ontwikkelingen in ons missiegebied waarop wij trots kunnen zijn. Er zijn gebieden waar stukje bij beetje vooruitgang wordt geboekt en waar het perspectief op een betere toekomst voor de inwoners van het zwaar achtergestelde Uruzgan zichtbaar wordt. De heer Knops zei terecht dat wij niet van de veronderstelling mogen uitgaan dat een land dat in de middeleeuwen leeft van de ene op de andere dag kan worden vergeleken met België of Nederland. Er zijn echter ook andere geluiden: ontvoering van een journaliste, burgerslachtoffers, Franse militairen die in een hinderlaag lopen, Nederlandse slachtoffers en gewonden. Toch is het vergeleken met andere regio’s van het land relatief rustig in Uruzgan. De Afghaanse overheid bestrijkt samen met ISAF een groter deel van de provincie dan vorig jaar rond deze tijd. Wij zijn er echter nog niet. We zijn tegelijkertijd bezig met het versterken van de Afghaanse overheid, het verbeteren van de veiligheidssituatie en het stimuleren van wederopbouw en goed bestuur in Uruzgan. Daarvoor is het nodig dat wij kunnen omgaan met lokale conflicten die soms al tientallen jaren duren. Maar zo langzamerhand komen alle eindjes van de 3D-aanpak bij elkaar en treedt er verbetering op in de omstandigheden van de mensen in Uruzgan.

Uiteindelijk zal de oplossing van het conflict in Afghanistan een politiek karakter moeten dragen. Gesprekken met de tegenstander kunnen van instrumenteel belang zijn. Zo beoordeel ik ook de recente berichten over overleg in Saudi-Arabië en de uitlatingen van Karzai. Dat wil uitdrukkelijk niet zeggen dat ernstige mensenrechtenschendingen van criminele en terroristische elementen onbeantwoord kunnen blijven. Ik vind het ietwat vreemd dat de SP zich opstelt als de grootste verdediger van de taliban, een groep die vrouwen stenigde, in huizen opsloot en dwong in een boerka rond te lopen. Nu kunnen die vrouwen zich buitenshuis bewegen en onderwijs volgen. Dat is inderdaad slechts 10%, maar het was wel 0%! Er zijn dus verbeteringen en dan begrijp ik niet dat je je opstelt als een verdediger van een groepering die dat terug wil draaien. De woorden van Karzai aan het adres van de internationale gemeenschap over zijn uitnodiging aan Mullah Omar beschouw ik met name als een politiek signaal. Karzai heeft altijd benadrukt dat hij een oplossing wil binnen de kaders van de Afghaanse grondwet en ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat hij daarvan opeens wil afstappen. Nederland hecht aan een duurzame en democratische oplossing van het conflict in Afghanistan. Verzoening, integratie van strijders en een politieke dialoog kunnen daarvan deel uitmaken. Maar dat is tot op heden telkens afgewezen door de taliban in de meest heldere bewoordingen. Het is echter primair aan de Afghaanse regering om te bepalen of en, zo ja, onder welke voorwaarden onderhandelingen kunnen worden gevoerd en met wie. Dat is in de eerste plaats een zaak van en tussen Afghanen. Met de kanttekening dat mensenrechtenschendingen niet onbestraft mogen blijven, is het een zaak van de Afghaanse regering zelf.

De heer Van Bommel (SP): De opstelling van minister Verhagen is ronduit schandelijk. Mijn fractie heeft nooit de taliban verdedigd, maar heeft gewezen op de achtergrond van de taliban. Ik meen dat een oplossing van het conflict in Afghanistan ondenkbaar is zonder de taliban erbij te betrekken. Daar wijst ook Karzai op. Daarom steunen wij Karzai in zijn verzoek om die onderhandelingen te starten. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat hij die opstelling nu ook deelt. Eerder was hij namelijk van mening dat er niet moet worden onderhandeld op hoog niveau met de taliban, hooguit op laag niveau. Dat de regering nu van mening verandert, betekent dat zij ook praktische steun zal moeten geven als Karzai vraagt om veiligheidsgaranties voor Mullah Omar.

Minister Verhagen: Niets, maar dan ook niets van hetgeen de heer Van Bommel zegt is waar. Wij hebben juist altijd gezegd dat het aan de Afghaanse regering is om zelf te kiezen voor verzoeningsgesprekken en dat wij dat ook financieel zullen ondersteunen. Wij betalen al jaar en dag mee aan een verzoeningsprogramma. Het is aan de Afghaanse regering om te bepalen met wie zij wil spreken. Dat hoort plaats te vinden binnen de kaders van de Afghaanse grondwet. Niet via geweld, maar via overleg moeten partijen proberen hun zin te krijgen. Dat laat onverlet dat het niet de bedoeling kan zijn dat mensenrechtenschenders onbestraft blijven.

De heer Van Bommel (SP): Als wat ik zeg niet waar is, heeft de minister de voortgangsrapportage van 28 oktober niet geschreven en niet gelezen. Daarin staat namelijk dat de internationale gemeenschap een vermindering van de invloed van de taliban niet moet willen bereiken door met de talibanleiding te onderhandelen. En dan gaat het over de Afghaanse regering en de internationale gemeenschap.

Minister Verhagen: Nee, ik heb altijd gezegd dat niet wij onderhandelen, maar dat het aan de Afghaanse regering is om te onderhandelen. Wij ondersteunen zelfs verzoeningsprogramma’s. De heer Van Bommel moet de Handelingen maar eens goed nalezen.

De heer Van Bommel (SP): De regering heeft zich bij onderhandelen met de taliban altijd gericht op de lagere regionen. Ik ben blij dat zij van mening is veranderd, maar dat betekent ook dat zij niet alleen in raad maar ook in daad daaraan medewerking moet verlenen.

De heer Pechtold (D66): Is er naast vuurcontact ook ander contact met de taliban in Uruzgan?

Minister Verhagen: Neen. Wij onderhandelen niet met de taliban. Wel ondersteunen wij de Afghaanse regering in haar poging om de gematigde elementen van de taliban los te weken. Schenders van mensenrechten mogen echter niet onbestraft blijven.

De heer Pechtold (D66): Wat houdt die steun in?

Minister Verhagen: Wij financieren een verzoeningsprogramma van de Afghaanse regering. Dat programma moet re-integratie in de Afghaanse samenleving mogelijk maken en is gericht op mensen die zich willen voegen in die samenleving.

De heer Boekestijn vroeg naar het inschakelen van lokale stammen. Het belang van een tribale balans in Afghanistan voor het realiseren van duurzame stabiliteit is erg groot. Daarom ook heeft Nederland daarin vanaf het begin veel energie gestoken. Door een meer civiele presentie kunnen wij daarin nog meer investeren. Dat laat onverlet dat het uiteindelijk de Afghaanse overheid is die het beleid bepaalt.

De wederopbouw van de politie is nog niet zover als die van het leger. Daarom zetten wij daar extra op in in de komende periode. We hebben ruim 650 hulpagenten een vervolgopleiding gegeven. Op dit moment volgen 250 agenten een achtweekse opleiding in Kandahar. Zij zullen in december terugkeren naar de provincie. Nederlandse Police Mentoring Teams begeleiden hen daarbij, want het is cruciaal om het geleerde in de praktijk te kunnen brengen. Daarnaast wordt geïnvesteerd in basisinfrastructuur, waaronder een tiental politiekantoren, checkpoints en een provinciaal politietrainingscentrum. Ik ben blij met de steun van collega Ter Horst op het punt van civiele politieondersteuning en -opleiding. Al deze activiteiten financieren collega Koenders en ik gezamenlijk uit het Stabiliteitsfonds. Naderhand wordt op basis van de officiële DAC-criteria bepaald wat wel en niet onder ODA valt.

Training en ondersteuning van leger en politie vormen een absolute prioriteit. Daarom ook zal Nederland de uitbreiding van het Afghaanse nationale leger met zo’n 10 mln. financieren via het NAVO-trustfund.

De heer Van Bommel stelt vast dat de Afghanisering in 2010 niet gereed zal zijn en verwijst daarbij naar de artikel 100-brief waarin zou staan dat dat wél het geval is. In die brief staat echter iets anders, namelijk dat de verwachting is dat de verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de bewoonde gebieden in Uruzgan in het voorjaar 2010 stapsgewijs kan worden overgedragen aan de Afghaanse veiligheidsinstanties. Daar concentreren wij ons op de komende twee jaar.

Enkele sprekers hebben de verwachting uitgesproken dat de VS Nederland zullen vragen om extra troepen of langer te blijven dan het huidige mandaat. De artikel 100-brief is helder. Nederland zal zijn leidende rol in Uruzgan in 2010 beëindigen. Wij willen ons concentreren op hetgeen de komende twee jaar nodig is. Als ik zie wat wij de afgelopen twee jaar hebben bereikt, denk ik dat wij ook de komende twee jaar nog veel zullen bereiken. De discussie over de vraag wat wij na 2010 moeten doen, zullen wij voeren als dat aan de orde is.

De heer Pechtold (D66): De regering zou eens duidelijk moeten maken hoe zij hier precies in staat. Er zijn al enkele uitspraken gedaan van kabinetszijde en er zijn enorme personeelstekorten bij defensie. De regering kan niet volstaan met de mededeling dat er geen verzoek ligt en dat er dus niet over hoeft te worden gesproken.

Minister Verhagen: Ik heb helemaal niet gezegd dat er geen verzoek ligt en dat er dus niet over hoeft te worden gepraat. Ik heb gezegd dat de artikel 100-brief buitengewoon helder is: Nederland beëindigt de Task Force Uruzgan in augustus 2010 en in ieder geval in december 2010. Ik vind het een beetje flauw om wederom over uitspraken van collega Van Middelkoop te beginnen nu wij er al over gesproken hebben. We hebben ondertussen al een discussie gehad over zijn «onhandige» uitspraken. Een andere vraag is of Nederland bereid is om iets te doen na 2010. Er zullen ongetwijfeld verzoeken komen om uitbreiding of langer blijven, maar de brief is de brief en daarin staat het standpunt van de regering.

De heer Pechtold (D66): Dit is mooi theater. Ik kan mij herinneren dat de heer Verhagen collega Bos indertijd neerzette als een «draaier».

De voorzitter: Laten wij ons beperken tot de situatie in Afghanistan. Het lijkt mij dat het standpunt van de regering duidelijk is.

De heer Pechtold (D66): Ik ben bang dat deze samenvatting te kort door de bocht is. U moet goed letten op de formulering van de minister. Hij zegt dat de missie voorbij is; hij zegt niet dat de troepen weg zijn.

Minister Verhagen: Ik heb gezegd dat de Task Force Uruzgan in 2010 wordt beëindigd. De brief is buitengewoon helder op dit punt en daar houden wij ons aan.

Voorzitter. Wij maken ons grote zorgen over de bestuurlijke kwaliteiten van de bestuurders in Uruzgan. De centrale overheid heeft de opbouw van het bestuur in de provincie lange tijd genegeerd. De provincie wordt verscheurd door conflicten. De kwaliteit van de bestuurders – ik heb het nu uitdrukkelijk niet over de gouverneur – is vaak onder de maat en er is veel corruptie. Zeker nu de presidentsverkiezingen dichterbij komen, valt men soms terug op oude reflexen. Dat heb ik in zeer heldere bewoordingen aan de orde gesteld bij president Karzai toen wij hem in september in New York spraken. Collega Koenders heeft hetzelfde gedaan tijdens zijn recente bezoek. Onze boodschap aan de Afghaanse overheid is: competente en neutrale lokale bestuurders zijn cruciaal voor het bereiken van een stabiel Uruzgan. Net als de heer Knops maken ook wij ons zorgen over de invloed van Khan. Wij hebben nadrukkelijk naar voren gebracht dat wij de huidige gouverneur steunen en dat wij dat ook verwachten van president Karzai.

De heer Knops (CDA): Ik denk dat wij ons allemaal zorgen maken over het feit dat er nog figuren rondlopen die het goed bestuur willen ondermijnen. Tegelijkertijd ligt er de uitdaging om daar mensen te krijgen die daadwerkelijk inhoud en vorm kunnen geven aan goed bestuur. De voortgang op dit punt blijft echter achter bij de verwachtingen. Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Verhagen: Dat zal alleen met kleine stapjes kunnen. Om te beginnen, moeten wij duidelijk maken waar onze grenzen liggen. En dat hebben wij gedaan. Ik denk dat onze gesprekken op dit punt wel degelijk invloed hebben en dat die boodschap tussen de oren komt. Men heeft begrip voor die boodschap. Die boodschap is nodig, maar vraagt ook de nodige alertheid. Je ziet nu ook dat er meer aandacht komt van het Afghaanse bewind voor het achteraf gelegen Uruzgan. Collega Koenders is twee keer met bewindspersonen uit Kaboel naar Uruzgan gereisd.

Ik deel het ongeduld van de Kamer over het UNAMA-kantoor. De voorbereidingen zijn in volle gang en op zich ziet het er goed uit. Wel heb ik mij er buitengewoon aan geërgerd dat de VN nu pas het budget hebben goedgekeurd. Nog dit jaar zal het kantoor kunnen aanvangen met zijn werkzaamheden en ik heb er alle vertrouwen in dat het begin volgend jaar volledig operationeel is.

Overduidelijk is dat Pakistan een zeer relevante factor is. Wij kunnen de regionale context niet negeren. Wij hebben de nodige zorgen op dit punt, maar er zijn ook enkele positieve ontwikkelingen. Zo is er het plan voor een regionale conferentie en is er toenadering tussen Zardari en Karzai. Ook is er enige toenadering tot de NAVO om de samenwerking in de grensregio tussen Pakistan en Afghanistan te verbeteren. Dat juich ik toe. Tot voor kort had Pakistan belang bij een gedestabiliseerd Afghanistan. Het had liever een verzwakt Afghanistan aan zijn grenzen. Nu zie je echter dat de interne veiligheid in Pakistan een grotere rol gaat spelen en dat men liever een stabiel Afghanistan ziet. Dat biedt goede kansen om de regionale aanpak meer handen en voeten te geven. Dat is ook noodzakelijk en daarom steunen wij de afspraken die de secretaris-generaal van de NAVO in september met de Pakistaanse minister van Buitenlandse Zaken maakte over mogelijke nadere samenwerking tussen Pakistan en de NAVO. Dat zou kunnen door Pakistaanse officieren toegang te geven tot NAVO-opleidingsprogramma’s en hen kennis te laten maken met een meer moderne en transparante krijgsmacht.

De heer Knops (CDA): Ik deel deze analyse. De vraag is echter of het mandaat het mogelijk maakt om de Pakistanen concreet te helpen. Is de Pakistaanse overheid zelf in staat om de problemen op haar grondgebied aan te pakken?

Minister Verhagen: Daarvoor is de toenadering tussen de NAVO en Pakistan van groot belang. Dat staat los van de regionale toenadering die gestimuleerd moet worden en van de door Sarkozy voorgestelde regionale conferentie. Dat biedt mogelijkheden om te bezien wat er aan ondersteuning nodig is. Ten slotte is er nog de bemiddelende rol van Turkije. Dit land werpt zich steeds vaker op als bemiddelaar en kan een interessante rol bij dit conflict spelen.

De heer Van Bommel (SP): De betrokkenheid en de steun van Pakistan zijn onmisbaar bij de oplossing van dit conflict. Deelt de regering mijn vrees dat de betrokkenheid van Pakistan op het spel wordt gezet als er zonder toestemming van de Pakistaanse overheid aanvallen worden gedaan op het tribale gebied?

Minister Verhagen: Op basis van wat ik weet via mijn contacten en informatiebronnen, ben ik ervan overtuigd dat er in toenemende mate uitstekend overleg plaatsvindt tussen de VS en Pakistan. Dit overleg kan het overslaan van dit conflict naar Pakistan tegengaan.

De heer Van Bommel (SP): Dat is niet de achtergrond van mijn vraag. In Pakistan komt het draagvlak onder de bevolking voor de burgerlijke regering onder druk te staan als er aanvallen worden uitgevoerd in de Pakistaanse grensprovincie met Afghanistan en als daarbij burgers omkomen. Zulke aanvallen leiden tot radicalisering van de Pakistaanse bevolking.

Minister Verhagen: In de eerste plaats is ISAF niet actief buiten Afghanistan. In de tweede plaats is er het overleg tussen de VS en Pakistan. In de derde plaats geven juist de problemen en de slachtoffers in de grensstreken de Pakistaanse overheid aanleiding om in toenemende mate betrokkenheid en samenwerking met de NAVO en anderen te zoeken om de destabiliserende effecten tegen te gaan.

In twee jaar kunnen wij veel bereiken. Wij hebben de afgelopen twee jaar kunnen zien hoe letterlijk de lichten aangingen in Tarin Kowt, hoe de bazaar steeds drukker werd en hoe het ziekenhuis werd uitgebreid. Wij zijn nu permanent aanwezig in Deh Rawod en Chora. Nog niet zo lang geleden hebben wij de controle over Chora voor de poorten van de hel moeten wegslepen, maar nu zijn wij daar permanent aanwezig. Ngo’s en internationale organisaties steken in toenemende mate hun nek uit. De veiligheid is toegenomen en er gaan meer kinderen naar school. Dit zijn positieve ontwikkelingen, maar dit betekent niet dat de situatie voldoende veilig is. Er moeten bovendien nóg meer kinderen naar school. Hieraan zal de Nederlandse missie in Uruzgan de komende twee jaren werken. Mijns inziens ziet de toekomst voor kinderen in Afghanistan er in 2008 hoopvoller uit dan in 2001. Er is sprake van een gestage verbetering. Het is de Nederlandse missie te doen om deze lotsverbondenheid met het Afghaanse volk.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Worden mijn vragen over China, de verkiezingen en de rol van generaal Petraeus door een andere bewindspersoon beantwoord?

Minister Verhagen: Sorry, die vragen ben ik vergeten te beantwoorden. In het najaar van 2009 zullen de presidentsverkiezingen en de verkiezingen voor de provinciale raden plaatsvinden. Het parlement en de districtsraden zijn in de zomer van 2010 aan de beurt. Het kiessysteem is, net als bij de vorige verkiezingen, gebaseerd op het systeem van single non-transferable vote. Dit betekent dat men per provincie stemt op individuele personen. De registratie van kiezers is op 6 oktober van start gegaan en duurt tot 3 februari 2009. Deze registratie verloopt in vier fasen van elk een maand. Uruzgan komt in de laatste fase in januari 2009 aan de beurt. Op 16 oktober jongstleden verklaarde de kiescommissie dat van de geplande 261 registratiecentra er in totaal slechts 8 niet konden worden geopend in verband met veiligheids- of logistieke problemen. Er kunnen dus 253 registratiecentra wel worden geopend. Verder worden veertien mobiele registratieteams ingezet in deze eerste fase. Volgens de kiescommissie is er vanaf de start van de registratie sprake van een hoge opkomst. Al een miljoen kiezers hebben zich geregistreerd. Tegen mevrouw Diks zeg ik dat zich daaronder 350 000 vrouwen bevinden. Er hebben zich geen bijzondere incidenten op het gebied van de veiligheid voorgedaan tijdens de registratie. Het oordeel over het proces is daarom tot nu toe positief.

De heer Knops sprak over het budget voor crisisbeheersingsoperaties. Dat budget voor 2008 en 2009 is voldoende. Lopende de begroting wordt bij een concrete vraag geld overgemaakt aan Defensie. Wij verhogen immers de begroting van Defensie niet zelf, maar vergoeden de extra kosten voor crisisbeheersingsoperaties. Daarbij wordt ook bezien hoe eventuele ontwikkelingen bij ISAF kunnen worden opgevangen. Wat over de financiering wordt geschreven in de brieven die eerder aan de Kamer zijn gestuurd, geldt dus nog steeds. Er is dus voldoende geld beschikbaar en Defensie hoeft zich niet op te eten. Ik kan de Kamer zonder meer toezeggen dat zij zich daarover geen zorgen hoeft te maken.

Mevrouw Eijsink heeft gevraagd naar de opstelling van China. China is betrokken bij de internationale overleggen over Afghanistan en speelt daarin een rol. Met name op het punt van bilaterale economische hulp is China zeer actief. Ik kan dus zeggen dat wat mevrouw Eijsink wenst rond de verhouding tussen China en Afghanistan op dit punt, in de praktijk worden nagevolgd en bepleit.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister heeft het over bepleiten, maar het gaat mij natuurlijk om de rol die China speelt ten opzichte van Pakistan. Deze twee landen hebben nauwe banden. Wat gebeurt er in regionaal verband? De economische hulp van China is erg gericht op China zelf. Ik heb al gewezen op de European Council on Foreign Relations. Daar heeft men gezegd dat China een bijdrage zou kunnen leveren aan het trainen van politie. Hoe en wat zou het buurland China naast economische hulp nog meer bij kunnen dragen?

Minister Verhagen: Dit is een nieuw punt voor mij. Ik weet niet of China hierom is gevraagd en of er behoefte is aan politietrainingen die gegeven worden door Chinezen. Ik zal dat laten nakijken. Bij het initiatief van president Sarkozy voor de regionale conferentie «Friends of Pakistan» is China betrokken. Juist in de regionale context wordt China nadrukkelijk betrokken. Dat moet ook; dat ben ik met mevrouw Eijsink eens. In de discussies over wat de NAVO, de EU en de VS aan politietraining doen, heb ik China echter nooit horen noemen, maar wellicht heeft mevrouw Eijsink mij op een idee gebracht.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Wij hebben al vaak met elkaar over de missie naar Afghanistan gesproken, maar routine zal het nooit worden. Daarvoor zijn de internationale operatie in Afghanistan en ook de Nederlandse inzet ervoor te uitzonderlijk. De operatie is soms zwaar. Dit is voor de Nederlandse krijgsmacht de zwaarste inzet na de inzet in Korea.

Ik dank alle Kamerleden die hun waardering hebben uitgesproken voor de inzet van de Nederlandse militairen. Ik kan zeggen, ook in aansluiting op wat minister Verhagen zojuist zei, dat deze militairen er steeds minder alleen voor staan. Diplomaten en ontwikkelingswerkers vergezellen hen langzaam maar zeker steeds vaker. Dat willen wij graag.

De Afghaanse missie blijft echter een zware missie. Op 7 september is de 21-jarige soldaat der eerste klasse Jos ten Brinke gesneuveld in Uruzgan na een aanslag met een IED op het voertuig waarin hij zich bevond. Aansluitend bij sommige Kamerleden wil ook ik op deze plaats nogmaals mijn medeleven uitspreken met de familie, de andere nabestaanden, maar ook met de eenheid waarvan hij deel uitmaakte. Ik wijs er daarnaast op dat verscheidene militairen gewond zijn geraakt. Sommigen ervan zijn ernstig gewond. Het mag duidelijk zijn dat lichamelijk letsel een grote invloed kan hebben op een militair, op zijn collega’s en op het thuisfront. De staatssecretaris en ik zullen er ons voortdurend voor inzetten dat optimale zorg wordt verleend aan deze militairen. Jos ten Brinke en de gewonde militairen blijven ons bepalen bij de ernst van de missie.

In aansluiting bij wat minister Verhagen zojuist zei, kan ik melden dat de resultaten van de inspanningen in Afghanistan een gemengd beeld laten zien. In elke regio van dat land kan het een tijd lang rustig zijn, zoals nu in Uruzgan het geval is. Ik zal daarover straks iets meer zeggen. De activiteiten van de tegenstander kunnen echter altijd weer oplaaien. De taliban begrijpt dat een goed uitgevoerde aanslag op een opvallend doel een grote publiciteitswaarde kan hebben, niet alleen in Afghanistan, maar ook in de rest van de wereld, tot in Den Haag. De taliban slaagt er soms in om het beeld te scheppen dat de basisveiligheid van de Afghaanse bevolking verslechtert. Daarmee probeert de beweging aan te tonen dat de Afghaanse overheid niet in staat is om voor de veiligheid te zorgen of zichzelf te beschermen. Het is uiteraard ook een poging om onze politieke wil om te volharden te ondermijnen.

Als er één ding is dat wij de afgelopen jaren in Afghanistan hebben begrepen, is dat wel het feit dat veiligheid een basisvoorziening is. Aan veiligheid heeft het de Afghaanse bevolking zeer lang ontbroken. In een aantal regio’s van het land ontbreekt deze voorziening nog altijd. In zo’n situatie gaan mensen de taliban steunen om opportunistische redenen of omdat zij daartoe worden gedwongen. De taliban kan in zo’n situatie namelijk soms een zekere vorm van veiligheid bieden. Ook beheerst de taliban soms de schaarse plaatselijke hulpbronnen zoals land en water. Het is al vaak gezegd: de slag om de «hearts and minds» blijft gaande.

De veiligheid en de verbetering ervan is in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de Afghaanse overheid. ISAF, wij dus, assisteren daarbij. Wij weten echter allemaal dat de kwaliteit van het bestuur in Afghanistan onder de maat is. Daarmee worden wij in toenemende mate geconfronteerd. Er is sprake van veel corruptie. Dit leidt tot een gebrek aan vertrouwen in de lokale overheid, wat weer een reden kan zijn voor de lokale bevolking om aansluiting te zoeken bij de taliban. Dit toont het grote belang aan van de comprehensive approach, de brede benadering, de 3D-benadering. Niet alleen de militaire inzet is van belang, maar zeker ook de opbouw van het lokale bestuur, alles wat daarmee samenhangt en de komst van ngo’s.

Ik keer terug naar de rol van de militaire eenheden. Zij kunnen op twee fronten voorwaarden scheppen voor dit opbouwwerk, wat de taak is van de militairen. In de eerste plaats kunnen militaire eenheden operaties uitvoeren en in de tweede plaats kunnen zij het Afghaanse leger en de Afghaanse veiligheidsorganisaties trainen. Ik zal eerst wat uitvoeriger stilstaan bij het uitvoeren van operaties om de veiligheid te vergroten.

Onze eenheden hebben bij de operaties hun inspanningen aanvankelijk geconcentreerd op de grotere bevolkingscentra en de gebieden rond Tarin Kowt en Deh Rawod. Vorig jaar hebben wij Chora daaraan kunnen toevoegen. Samen met het Afghaanse leger en de Afghaanse politie zijn wij in staat om in deze centra de bevolking basisveiligheid te bieden. Ik benadruk nogmaals dat er op dit moment bijna geen militaire operatie meer in Afghanistan wordt uitgevoerd waarbij Afghaanse militaire eenheden niet in enigerlei vorm zijn betrokken. Als wij het gebied ingaan en de basisveiligheid leveren, samen met de Afghanen, het leger en de politie, gaan vervolgens ook de mensen van het Provinciaal Reconstructie Team (PRT), diplomaten en ontwikkelingswerkers het veld in om de Afghanen te helpen met opbouwprojecten. De afgelopen periode, en zeker dit jaar, hebben wij goede resultaten geboekt en breidt de «inktvlek» zich gestaag uit. De heer Voordewind wees hierop en sprak daarvoor zijn waardering uit. Daarvoor dank ik hem. Van tijd tot tijd proberen wij in de randen van dit gebied grotere operaties uit te voeren. Nog onlangs is succesvol een operatie uitgevoerd in de Mirabadvallei ten oosten van Tarin Kowt. Dit was een forse operatie waaraan niet alleen Nederlandse en Afghaanse eenheden hebben deelgenomen, maar ook andere buitenlandse eenheden die werden aangestuurd vanuit COMISAF in Kandahar. Tijdens deze operatie hebben wij kunnen zien dat de aanwezigheid van de taliban in dit gebied in ieder geval tijdelijk is verminderd. Er zijn wapenopslagplaatsen gevonden. Ook zijn IED’s gevonden en uiteraard opgeruimd. Er zijn echter ook gesprekken aangeknoopt met de bevolking en er is een inventarisatie gemaakt van de noden van deze bevolking. Op deze manier kunnen wij ook hier weer een bijdrage leveren aan het winnen van de steun en het vertrouwen van de bevolking. Daarbij beginnen wij met kleine projectjes. Als Nederlandse minister van Defensie zeg ik dat wij te weinig mankracht hebben om in het gebied van de Mirabadvallei te blijven. Wij helpen echter bij de bouw van leger- en politieposten en het starten van ontwikkelingsprojecten. Al met al werpt deze manier van werken zijn vruchten af. Het gaat misschien niet snel, maar toch zijn wij vergeleken met een jaar geleden in een groter gebied actief en leveren wij in een groter gebied basisveiligheid. Bovendien is het in het hele gebied een stuk rustiger geworden. Tot voor minder dan een jaar geleden konden wij Deh Rawod niet in. Het was een no-goarea geworden. Nu is Deh Rawod een gebied waar CIMIC-teams en ontwikkelingswerker langzaam maar zeker aan de opbouw werken. Sterker nog, ook dit gebied is groter geworden, want wij zijn de rivier de Helmand overgetrokken om ook aan de overzijde een zeker punt aan de grond te hebben. Op die manier ontstaat ook tussen de bevolkingscentra bewegingsvrijheid. Wij kunnen gaan bouwen aan de infrastructuur. Uiteraard wordt op die manier ook de economische ontwikkeling op gang gebracht.

Dit is het positieve nieuws. Toch realiseren wij ons maar al te goed dat de situatie fragiel blijft. Wij laten ons dan ook niet voor de gek houden door de relatieve rust waarvan momenteel in Uruzgan sprake is; wij blijven waakzaam. De heer Van Bommel wees erop dat het in andere provincies, zoals Kandahar en Helmand, de aanpalende provincies in het zuiden, nog altijd zeer onrustig is. Hij wees op de mogelijkheid dat iets daarvan kan overslaan naar Uruzgan. Het zal de heer Van Bommel niet verbazen dat ik dit niet kan bevestigen maar ook niet kan uitsluiten. Als hij wil zeggen: wees waakzaam, kan ik hem echter verzekeren dat wij echt waakzaam zijn en daarbij alle inlichtingencapaciteit gebruiken die wij in het zuiden hebben en die Nederland in Uruzgan beschikbaar hebben. Wij zullen ons in elk geval niet laten verrassen door grotere aanvallen.

Veel Kamerleden hebben vragen gesteld over het al dan niet succesvol beginnen met een reductie van mensen en middelen bij deze operatie. Bij de verlenging, een klein jaar geleden, hebben wij gezegd dat wij proberen gedurende de looptijd van de nieuwe missie tot 2010, de aanwezigheid met 200 tot 300 militairen terug te brengen. Het verschil tussen 200 en 300 hing af van de vraag of Georgische soldaten ons konden vergezellen. De kans dat wij deze mogelijkheid kunnen realiseren is mijns inziens inmiddels tot bijna nul teruggelopen. Wij spreken dus in elk geval over een vermindering met 200 militairen. Deze vermindering is in gang gezet, maar is nog bescheiden. Wij zijn daarmee echter pas begonnen. Inmiddels zijn twee «omlets» overgedragen. Het gaat daarbij om ongeveer 50 man. Wij hebben twee F-16’s en een medische capaciteit teruggetrokken. Singapore neemt een deel van het Role 2 Hospitaal over. Ik voeg hieraan toe – hoewel dit hierbuiten valt – dat de tijdelijk extra benodigde wachtpelotons die wij naar Afghanistan hebben gestuurd, terug zijn in Nederland. Hun werk wordt nu verricht door Tsjechen en Slowaken. Ik heb de Commandant der Strijdkrachten gevraagd om de komende tijd alles op alles te blijven zetten om een verdere reductie mogelijk te maken. Ik wil echter niet verhelen te zeggen dat dit een forse klus zal blijven.

Het laatste heeft ook te maken met het feit dat er steeds vaker een beroep wordt gedaan op Nederland voor het leveren van nieuwe, kleinere capaciteit. Ook hierover hebben veel Kamerleden gesproken. Uiteraard ben ik hiervoor verantwoordelijk. Als wij al deze capaciteit bij elkaar optellen, blijkt dat er hiermee toch sprake is van een aangroei van de missie. Ik zei al dat het gebied waarin wij opereren groter wordt. Dat is enerzijds heel positief, maar anderzijds ontstaan hierdoor extra behoeften. Die behoeften wil ik zo veel mogelijk laten opvullen door Afghanen zelf, maar soms zullen tijdelijk ook Nederlandse militairen daarbij betrokken moeten worden.

Ik zie uit naar het moment waarop wij het tijdstip kunnen aankondigen waarop Nederlandse civiele politie naar Afghanistan gaat. Op dat moment zal wellicht minister Ter Horst naast mij zitten en vanaf dat moment spreken wij over de 4D-ministers. Thans is dit echter nog niet het geval vanwege de veiligheid. De Kamer weet dit, want hierover hebben wij eerder gesproken. Police Mentoring Teams (PMT’s) worden bemand door marechaussee, dus door de krijgsmacht.

Over nieuwe behoeften heb ik de Kamer in de stand-van-zakenbrief Afghanistan bericht. Het gaat daarbij om extra mensen en materieel voor Counter IED. Dit is erg hard nodig. Er gaan ook een tijdelijk Sperwerdetachement naar Afghanistan – ik kom daarop straks terug – en een C-130 met een detachement. De inzet van de C-130 leidt ertoe dat wij een behoorlijk aantal extra mensen moeten inzetten in de Verenigde Arabische Emiraten. Curieus is dat dit financieel gezien interessant is doordat wij hierdoor wat kunnen bezuinigen. Civiele inhuur is immers duurder dan zelf leveren. Het laatste kunnen wij nu tot het einde van de missie. Mevrouw Diks maakte in dit verband een interessante opmerking door te stellen dat, zo beschreven, Nederland in zekere zin al een bijdrage levert aan de Search, waarover wij overigens alleen nog maar in veronderstellende zin kunnen spreken. Ik vind dit een interessante opmerking, maar ik kan daarmee op dit moment niets doen. Mevrouw Diks zal dat verstaan.

Ik kom op de Sperwer. Het doet mij erg goed om te horen dat ik door wat ik schreef op pagina 22 van mijn brief, de heer Boekestijn in positieve zin in extase heb gebracht. Die positieve extase kan hij mijns inziens goed gebruiken na de politieke turbulentie van de laatste weken. Ik ken zijn aanhoudende belangstelling voor dit onderwerp. Hij kan tevreden zijn; in het voorjaar zullen wij de Sperwer terugtrekken. Op dat moment ontstaat een nieuwe behoefte. Die willen wij invullen. Wij willen immers niet terugvallen op minder dan de inlichtingencapaciteit die de Sperwer thans op tactisch gebied levert. Wij willen zelfs bezien of er een bredere operationele behoefte is. Daarmee zijn wij bezig. De uitkomst hiervan verwacht ik begin 2009, zodat wij een vorm van aansluiting kunnen garanderen. Daarbij moet heel praktisch gedacht worden aan een soort Sperwer-plus, dus meer capaciteit dan de Sperwer op dit moment biedt. De organisatie binnen de krijgsmacht die zich bezighoudt met de materieelaanschaf is hiermee op dit moment bezig. Tegen de heer Voordewind zeg ik dat hij er wel op moet rekenen dat het hierbij gaat om civiele inhuur. Hij heeft zich hiervan gelukkig geen principiële tegenstander verklaard. Als wij op korte termijn tot een «Sperwer-plus» willen komen – als wij spreken over voorjaar 2009, spreken wij over de korte termijn – zal civiele inhuur de meest aangelegen route zijn. Ik heb recent een interessant debat met de commissie gehad over de vraag wat nog wel onder civiele inhuur kan vallen en wat niet meer. Als wij de Kamer te zijner tijd over de Sperwer informeren, zal ik dit toetsen aan het regeringsstandpunt over civiele inhuur dat ik zelf heb geformuleerd.

De capaciteit wordt de komende twee jaar erg interessant. Nederland levert sinds een paar weken de militaire commandant van Zuid-Afghanistan, ISAF South, generaal Mart de Kruif. In Kabul, bij COMISAF heeft de Amerikaanse generaal McKiernan drie ondercommandanten. Een van de drie is ook een Nederlander, namelijk schout-bij-nacht Bosboom. Op vitale plekken in de militaire organisatie in Kabul en Kandahar heeft Nederland dus thans posities. Nederland is ook om die reden een hoogwaardige partner binnen ISAF. Ten slotte meld ik nog dat vanaf augustus 2009 voor de tweede keer het eerste Duits-Nederlands legerkorps uit Münster de kern gaat vormen van de staf van het ISAF-hoofdkwartier in Kabul. Wij zullen de Kamer daarover uitvoeriger rapporteren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Over de troepenreductie is in december 2007, nog geen driekwart jaar geleden, een behoorlijke discussie gevoerd in de Kamer, ook door de PvdA-fractie. Ik wil de minister hierover twee vragen stellen. In de eerste plaats wijs ik hem op de uitspraak die hij vorig jaar deed tijdens de behandeling van de begroting en die gaat over de vacatures bij defensie en de krijgsmacht. Toen spraken wij over 5000 vacatures, maar inmiddels zijn er al 7000. De minister zei vorig jaar: «Het kraakt en het piept in mijn organisatie.» Hoe gaat de minister om met het personeelstekort? Hij berekende zelf hoe het zou gaan met de rotaties bij twee jaar Uruzganmissie erbij. De eigen mensen en de werkdruk zijn bij dit type missies niet onbelangrijk. De PvdA-fractie is hierover vrij duidelijk door te zeggen: na de Uruzganmissie doet Nederland even geen grote expeditiaire missie meer. Volgens mij kan de krijgsmacht dat namelijk niet aan. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister, want dit is een niet onbelangrijk punt.

In de tweede plaats wil ik de volgende vraag stellen. De Kamer heeft gevraagd om meer mensen bij de missie. Daarvan zijn wij ons zeer bewust. Ik denk daarbij aan het Sperwerdetachement en IED’s. Dit zijn heel belangrijke zaken. Het zou echter goed zijn als wij wat meer inzicht konden krijgen in de aantallen. Het gaat mij daarbij niet om cijfers die op tien, vijftien of twintig manschappen nauwkeurig kloppen. Ik wil echter wel graag weten hoe groot nu eigenlijk de Battlegroup is die daadwerkelijk de poort uitgaat. Hoe groot is de logistieke ondersteuning en de gevechtsondersteuning? De mensen die de poort uitgaan, doen het werk. Is het aantal mensen dat de poort verlaat toegenomen? Dat is niet onbelangrijk. De minister zegt dat het gebied groter is geworden waarover ISAF controle heeft. Dat is juist. Gaan er echter de komende periode echt meer mensen de poort uit, of is er slechts meer staf op het kamp gekomen? Ik zal eerlijk zeggen dat ik berichten van die strekking af en toe van de eigen Nederlandse kapiteins hoor. Als dit klopt en er is daarvoor een reden, dan hoor ik die graag.

Minister Van Middelkoop: Ik heb er geen enkele moeite mee om mijzelf nog eens te horen citeren en het belang van de citaten die mevrouw Eijsink gaf nog eens te onderstrepen. Er is geen sprake van dat wij grote nieuwe missies gaan starten. Mevrouw Eijsink had het over grote nieuwe missies. Die zou ik gewoon niet aankunnen. Zulke missies zijn niet aan de orde. Bij de extra capaciteit spreken wij steeds over tientallen manschappen. Het Sperwerdetachement is overigens slechts tijdelijk betrokken en gaat dus straks weer terug naar Nederland. Zo-even heb ik uitgelegd dat daarvoor iets anders in de plaats komt. Met de Hercules C-130 zijn ongeveer 35 man meegekomen naar de Verenigde Arabische Emiraten. Ik wijs daarbij nogmaals op de positieve financiële kanten hiervan. Deze extra capaciteit is echter iets wezenlijk anders dan grote nieuwe missies. Wij krijgen dus regelmatig vragen naar kleine nieuwe eenheden. Mevrouw Eijsink mag ervan uitgaan dat ik goed in de gaten houd hoe deze kleine extra missies bij elkaar meer worden. De beoordeling of wij op een verzoek om extra capaciteit ingaan, gebeurt altijd tegen de achtergrond van de algemene problematiek rond de vacatures waarvoor defensie de komende jaren staat. Als wij niet aan een verzoek kunnen voldoen, dan gaan wij er niet op in. Heel belangrijke nieuwe taken rond inlichtingen en de IED raken echter ook aan de veiligheid van de eigen Nederlandse manschappen. Daarom wil ik op verzoeken rond deze taken als het even kan positief reageren. Ik benadruk dat ik daartoe op dit moment in staat ben.

Op dit moment verlaten 750 tot 800 militairen van de belangrijkste eenheden regelmatig de poort. Het gaat daarbij om infanteriepelotons, verkenningspelotons, ondersteunings- en missieteams van het PRT. Zij trekken vanaf Kamp Holland, Camp Hadrian in Deh Rawod en het White Compound in Chora het gebied in. Ook de in het kader van EUPOL (European Union Police Mission) aanwezige marechaussees gaan af en toe mee op patrouille. Het gaat bij dit laatste echter uiteraard nog om een vrij gering aantal. Alles bij elkaar zijn dit mijns inziens vooralsnog forse aantallen.

Mevrouw Eijsink wijst op de groei van de staf. Ik vind dat een goed punt. Haar opmerking verplicht mij om bureaucratische «aangroei» bij de staf te voorkomen, iets wat bij dit type operaties bijna altijd dreigt te gebeuren. Ik dank mevrouw Eijsink dus voor deze waarschuwing. Ik zal daarop niet alleen nu, maar ook de komende tijd alert zijn. De staf is inderdaad uitgebreid. Mevrouw Eijsink had niet anders verwacht, al dan niet na gesprekken met kapiteins. Er is een SSR-sectie (Security Sector Reform) opgericht van vier man. Deze mensen doen buitengewoon belangrijk werk bij de coördinatie en afstemming met het Afghaanse leger, waarover ik straks wat meer zal zeggen. Wij hebben ook een aantal liaisonofficieren moeten toevoegen. Als ik mij goed herinner is dit besproken tijdens de discussie over de verlenging van de missie. Wij hebben deze officieren nodig om de wel heel multinationale inzet goed gestroomlijnd te houden. Wij werken met Fransen, Tsjechen, Slowaken, Hongaren en Australiërs. Ik herinner mij overigens dat vorig jaar enkele woordvoerders hun zorg uitspraken over het ontstaan van een lappendeken van nationaliteiten. Voor zover er sprake is van een lappendeken, is het een mooi mozaïek dat stevig is gestikt, onder andere met deze liaisonofficieren. Wij hebben ons daarover overigens nooit veel zorgen gemaakt, want de militairen die wij hebben zien binnenkomen, zijn professionals die weten om te gaan met andere nationaliteiten. Toch moet het allemaal maar gebeuren. Ik kan de Kamer zeggen dat het allemaal goed verloopt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kom toch nog terug op de werkdruk, waarover de minister en de staatssecretaris zelf ook regelmatig spreken. In december vorig jaar was het aantal ingezette manschappen gebaseerd op de aantallen die waren voorzien. Wij zijn nu driekwart jaar verder. Kan de minister zeggen dat dit op deze manier door kan gaan? Door mensen binnen de defensieorganisatie wordt gezegd dat personeel de krijgsmacht ook door de hoge werkdruk verlaat. Als de rotaties ertoe leiden dat steeds dezelfde mensen in Uruzgan zitten, heeft de minister een probleem. Mijn opmerking over mijn gesprekken met kapiteins heeft daar mee te maken. Naar ik aanneem, spreekt de minister zelf ook met zijn kapiteins. Het zijn de eigen mensen die zeggen: ik word alweer uitgezonden; dat had ik niet bedacht. Als wij volgend jaar niet met 8000 vacatures willen zitten, moet er iets gebeuren.

Minister Van Middelkoop: Mevrouw Eijsink spreekt over een bekende zorg. Zij zal het echter met mij eens zijn dat wij samen verantwoordelijk zijn voor dit project en deze twee jaren in Uruzgan. Wij hebben hierover uitvoerig gesproken en de Kamer heeft met dit project ingestemd. Mevrouw Eijsink zal mij enerzijds de ruimte willen geven om te streven naar een verlaging van aantallen, gegeven de missie. Die verplichting heb ik op mij genomen. Anderzijds vraag ik echter ruimte voor nadenken over eventuele verzoeken om te voorzien in nieuwe capaciteit, die soms echt onafwendbaar naar mij toe komen. Defensie is een lerende organisatie en de missie in Uruzgan is een lerende missie. Het tegelijkertijd streven naar verlagen van aantallen en ingaan op nieuwe verzoeken levert een dilemma op. Er kan een moment komen dat ik het nettoplaatje aan de Kamer moet voorhouden, dat dan wellicht minder is dan waarop wij een jaar geleden hoopten. Interessant is dat wij in de eerste twee jaren enorme problemen hadden met de financiële ramingen. Op dat punt is het beeld nu vrij stabiel. Nu lopen wij op het personele vlak voortdurend tegen nieuwe vragen op, die overigen nog vrij bescheiden zijn. Ik zal mij nooit verschuilen achter de Kamer, die uiteraard ook aandacht heeft gevraagd voor de bestrijding van IED’s, voor inlichtingen en de Sperwercapaciteit of een vergelijkbare capaciteit. Als ik daaraan gehoor geef op verzoek van mijn commandant, leidt dat tot de inzet van extra manschappen. Wij zullen deze afwegingen voortdurend moeten blijven maken. Ik zal de Kamer steeds op een volstrekt transparante manier cijfers hierover aanleveren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat wij de Sperwer civiel gaan inhuren vanaf maart 2009. Hoe lang zal deze inhuur nodig zijn? Zullen na de inhuur de eigen Sperwer en de mensen die daarbij horen opnieuw naar Uruzgan worden gestuurd, zodat er straks geen gat ontstaat in de missie? Ik lees ook dat er wordt nagedacht over een opvolger en vervanging van de Sperwer. Gaat het daarbij om de «Sperwer-plus»? Hoe ver is men met het denken daarover?

Minister Van Middelkoop: Voor de opvolging van het Sperwerdetachement dat nu actief is, willen wij capaciteit binnenhalen die ik voor het gemak Sperwer-plus heb genoemd. Deze capaciteit moet meer kunnen dan het huidige Sperwerdetachement. De capaciteit zal zeer waarschijnlijk worden ingehuurd. Dat zal gebeuren voor de periode die wij nog in Uruzgan aanwezig zijn. De Sperwer-plus nemen wij dus, om het huiselijk te zeggen, gewoon mee naar huis. Vorig jaar tijdens de behandeling van de begroting heeft de heer Voordewind gedachten ontvouwd over investeringen in nieuwe capaciteit op dit gebied. Dat is een zelfstandig onderwerp waarop wij mijns inziens bij de behandeling van de begroting moeten terugkomen. Deze investeringen zijn echter niet aan de orde in een algemeen overleg over de operatie in Afghanistan. Voor de duur van deze operatie is de Sperwercapaciteit nodig. Als wij niet inhuren, doen wij een stap terug en ontstaat inderdaad een gat.

De heer Knops (CDA): Op het punt van de lappendeken geldt: «elk nadeel hep z’n voordeel». Als er minder landen zijn die bijdragen, wordt de lappendeken namelijk vanzelf minder een lappendeken. De minister heeft dus in zekere zin gelijk als hij stelt dat dan het probleem van de lappendeken niet bestaat.

Rond het punt van de civiele inhuur en de Sperwer wijs ik op discussies die in voorgaande jaren zijn gevoerd. Toen is om budgettaire redenen geschoven met de UAV-capaciteit. Mij bekruipt het gevoel dat wij de Sperwer nu duur civiel moeten inhuren. De minister zegt zelf dat de inzet van de Hercules uiteindelijk goedkoper is, ondanks dat de inzet ook personele inzet vraagt. Dit is overigens ook in het kader van de discussie over de C-17 een interessante constatering. Enerzijds stellen wij investeringen uit, anderzijds moeten wij voor de korte termijn duur inhuren, omdat wij de benodigde capaciteit niet beschikbaar hebben, of pas als de missie ten einde loopt. Handelen wij penny wise and pound foolish?

Minister Van Middelkoop: Wij moeten twee dingen uit elkaar houden. Daarbij sluit ik aan op het antwoord dat ik zojuist aan de heer Voordewind gaf. Enerzijds overwegen wij investeringen in nieuwe capaciteit die wij regulier onderdeel willen laten zijn van de Nederlandse krijgsmacht. Op deze manier hebben wij ook geïnvesteerd in de C-17, zij het dat wij dat deden in een NAVO-pool. Anderzijds moeten wij zorgen voor voldoende capaciteit voor de duur van de missie in Uruzgan. De Hercules C-130 levert capaciteit voor strategisch luchttransport. Iedereen is overtuigd van de noodzaak van dit transport. Er is een periode geweest waarin wij hierin voor een deel zelf konden voorzien met de KDC-10 en de Hercules. Daarna hebben wij wat moeten inhuren. Nu gaan wij naar een fase waarin wij de C-130 kunnen inzetten. Bij het strategisch luchttransport zie je dus dat wij weer van civiele inhuur kunnen afstappen en eigen capaciteit kunnen inzetten. De beweging andersom doet zich voor bij de inlichtingencapaciteit en de Sperwer-plus. Ik moet wel inhuren, want de inlichtingencapaciteit is van evident belang. Het zou onverteerbaar zijn als wij op dit punt zouden moeten werken met minder capaciteit. Dan zouden wij afbreken en bovendien de mensen een gevoel van onveiligheid geven. Wij moeten dus inhuren. Wij zijn op dit moment bezig met het proces van verwerving en inhuur. Daarom durf ik nu geen cijfers te noemen. Zeker kan ik nu niet zeggen wat het zou kosten als wij voor deze missie al zouden investeren in nieuwe capaciteit. Die vraag doet zich echter überhaupt niet voor, want bij investeren in nieuwe capaciteit zullen de spullen pas beschikbaar komen als wij alweer zijn teruggekeerd uit Uruzgan. Als wij hierover een besluit hebben genomen, wordt de Kamer hierover uiteraard geïnformeerd.

De heer Knops (CDA): Ik dank de minister voor zijn antwoord. Uiteraard steunt de CDA-fractie de inhuur. Wij kunnen immers niet anders; wij hebben de Sperwercapaciteit nodig. Wij willen het beste voor onze eenheden en hebben daarvoor de inlichtingencapaciteit nodig. Toch blijft overeind dat de investeringen in UAV-capaciteit meer in het algemeen in voorgaande jaren zijn getemporiseerd.

Minister Van Middelkoop: De heer Knops heeft een punt, maar maakt het niet.

De heer Knops (CDA): Ik laat u wat ruimte.

Minister Van Middelkoop: Ja, ik dank hem voor dit coalitiegedrag. Ik heb in het begin van mijn ambtsperiode en in de beleidsbrief Wereldwijd dienstbaar, keuzen moeten maken. Echter, ook als ik toen niet had getemporiseerd, was nieuwe inlichtingencapaciteit niet op tijd beschikbaar gekomen om nog te kunnen inzetten in Afghanistan in de periode waarover wij nu spreken. Het is niet anders.

Ik blijf nog even bij de vragen van de heer Knops. Voor een deel zijn die al op weergaloze wijze beantwoord door minister Verhagen. De minister van Buitenlandse Zaken is de eerste beheerder van HGIS. Dit debat hebben wij vorig jaar zeer uitvoerig gevoerd. Ik kijk daarbij naar de voorzitter, de heer Van Baalen, toen de woordvoerder op dit punt van de VVD-fractie. Ik wijs er met klem op dat ik niet door de missies inteer op de krijgsmacht. Dat doet deze minister niet! Zeg mij niet dat wij de krijgsmacht opeten! Eerlijk gezegd verbaast het mij dat de heer Knops op dit punt nog eens terugkomt. Er is geen sprake van interen. Wij hebben een goede raming gemaakt en betrekken daarbij de HGIS-voorzieningen. Ik kan daar declareren. Ik neem pas beslissingen als duidelijk is dat de financiering uit HGIS mogelijk is. Wij teren niet in en wij eten de krijgsmacht niet op. Ik meen dat ik de heer Knops niet uit hoef te leggen dat het kabinet de afgelopen periode behoorlijk wat heeft bijgeplust. Ik denk daarbij aan de Bosgelden, de Van Geelgelden en de gereedstellingsgelden. Ik hoor mijn collega van Buitenlandse Zaken naast mij fluisteren dat de Verhagengelden nog komen. Echt, het debat over de financiën is legitiem, maar moet niet in deze termen worden gevoerd.

De heer Knops (CDA): Alle bijdragen die de minister zojuist noemde, zal ik mijn leven lang niet meer vergeten. Ik wil echter in dit debat klip en klaar van de minister horen dat ten opzichte van de situatie voordat de missie in Uruzgan begon, bij het einde van de missie eind 2010 geen euro is ingeteerd op materieel, of door extra afschrijving, slijtage of achtergelaten materieel. Daarvoor is dit debat bedoeld. De HGIS- en exploitatiekosten wil ik daarbij nog buiten beschouwing laten, want ik begrijp uit de antwoorden van minister Verhagen dat die kosten zijn afgedekt. Als de minister op dit punt eenduidig «ja» kan zeggen, is dat voor mij helder.

Minister Van Middelkoop: Ik vind het niet fair van de heer Knops dat hij op dit punt terugkomt. Deze vraag was een cruciaal onderdeel van het debat dat wij hebben gevoerd over het verlengingsbesluit. Ik heb toen alles uit de kast moeten halen om de heer Van Balen en de VVD-fractie juist op dit punt te overtuigen. Hij stelde toen dat ik mij niet mocht bezondigen aan het opeten van de krijgsmacht. Ik vond het zeer legitiem dat hij dit stelde. Ik wil de krijgsmacht niet opeten. Ik kan zeggen dat ik in het kabinet vanaf het begin heb gesteld dat men er rekening mee moest houden dat de minister van Defensie te zijner tijd een rekening in zou dienen als de missie in Uruzgan zou worden verlengd. Ik heb gesteld dat die rekening fors zal zijn. Ook de Kamer weet dit. Op dit punt heb ik in ieder geval tweederde deel van de Kamer kunnen overtuigen, en misschien wel de hele Kamer. Mijns inziens is het debat daarover op een bevredigende manier afgesloten, althans zo bevredigend dat de VVD-fractie heeft ingestemd met de verlening.

De voorzitter: De minister zegt dat deze toezegging nog steeds staat. Die toezegging is nog steeds geldig.

De heer Knops (CDA): Ik begrijp echt niet waarom de minister hierop op deze manier reageert. Hij doet alsof ik een impertinente vraag stel. Ik zal aangeven waarom ik om een herbevestiging vraag. Deze vraag is namelijk tijdens het wetgevingsoverleg over materieel ook aan de orde geweest. Bovendien verschijnen in bladen van de landmacht allerlei artikelen waarin mensen binnen de landmacht zich zorgen maken over de toestand van het materieel als de missie is afgelopen. Ik vraag dit niet zomaar. Het antwoord van de minister is echter duidelijk. Ik dank hem daarvoor.

De voorzitter: Dank u. Ik zie dat de heer Van Bommel een vraag wil stellen.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter, voordat de heer Van Bommel het woord krijgt, wil ik hierover nog één opmerking maken. Het is duidelijk dat de staatssecretaris en ik zich zorgen maken. Die zorgen gaan echter niet over het opeten van de landmacht. Wij maken ons zorgen over het feit dat wij af en toe mensen uit de organieke eenheden moeten halen om de missie in Uruzgan professioneel en up-to-date te houden. Ik kan dat echter op dit moment doen. Ik heb daarvoor ook extra gereedstellingsgelden gekregen. Het is echter duidelijk dat wij op dit moment nogal wat vergen van de militaire eenheden die in Nederland worden opgewerkt en gereed gesteld, en die langzaam maar zeker worden ingezet. Dat is niet niks. Ik weet dat wij dit niet tot in lengte van dagen kunnen volhouden. Juist daarom stel ik dat ik, nog los van wat ik zou willen, echt niet méér aankan dan twee jaar extra in Uruzgan zijn.

De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag over de troepenreductie had uiteraard ook te maken met de gedachte dat deze missie en de inzet die daarvoor nodig is leiden tot een krijgsmacht die zichzelf opeet. Ik bedoel dit niet in materiële of financiële zin, maar in personele zin. Als het aantal vacatures oploopt en de problemen rond de werving voortduren, zonder dat daarvoor een oplossing wordt gevonden, moeten wij vaststellen dat het zogenaamde Uruzganeffect waarover wordt gesproken, wel degelijk aan de orde is. Wij moeten dan constateren dat er in personele zin wél sprake is van een krijgsmacht die zichzelf opeet.

Minister Van Middelkoop: Dit komt neer op een woordenspel en een herhaling van zetten. Ik heb aangeven dat er zorgen zijn over werving en behoud. De Kamer heeft hierover met de staatssecretaris, die daarvoor de eerste verantwoordelijkheid draagt, uitvoerig gesproken. Alles wat wij in gang hebben gezet in de uitvoerige nota van de staatssecretaris«Werving en Behoud», willen wij tot een goed einde brengen. Daarbij moet echter worden gezegd dat voor de vraag of vacatures vervuld worden, de situatie op de arbeidsmarkt van cruciaal belang is. De belangrijkste reden voor de huidige problemen is de zeer krappe arbeidsmarkt waarmee wij tot op dit moment te maken hebben. Ook andere grote organisaties hebben deze problemen. Als de situatie minder krap wordt, zal mijns inziens ook op dat punt de situatie gunstiger worden en zullen wij er mijns inziens weer in slagen de vulling tot stand te brengen. Daarnaast worden de middelen ingezet uit de nota «Werving en Behoud». Ik bagatelliseer deze problemen niet; ik maak mij hierover grote zorgen. Met deze problemen kampen overigens alle krijgsmachten van vergelijkbare parlementair-democratische landen. In Australië heeft men deze problemen, maar ook in Groot-Brittannië. Dit is een principieel punt, ook voor de langere termijn en zeker na de afschaffing van de dienstplicht.

De heer Voordewind stelde een vraag over de opbouw van het Afghaanse leger. Ik ben over deze opbouw enorm tevreden, al zijn wij nog lang niet waar wij willen zijn. Van de vierde brigade zijn 2600 manschappen geautoriseerd, maar dit is een papieren werkelijkheid. Op dit moment zijn 1700 Afghaanse militairen in Uruzgan. Wij wachten nog altijd op het zogenaamde derde Kandak. Wij vragen voortdurend om hiervoor te zorgen. Ik heb goede hoop dat dit derde Kandak volgend jaar zal komen. Dan komen er weer 750 Afghanen bij. Aangezien ik een bèta ben, kan ik melden dat 1700 plus 750 2450 is. Op dat moment zijn er dus ongeveer evenveel Afghaanse militairen als Australische en Nederlandse bij elkaar. Twee jaar geleden waren er vrijwel geen Afghaanse militairen. Dat in ogenschouw nemend, vind ik dat er een prestatie is geleverd.

Misschien is het misverstand ontstaan dat wij ernaar zouden streven het PRT geheel civiel te maken. Alles wat meer civiel kan en minder militair, zullen wij civiel maken. De Task Force Uruzgan heeft op dit moment een civiele staf van dertien personen. Een paar jaar geleden bestond die civiele staf uit één OSAD en één POLAD, of misschien zelfs alleen één POLAD. Wij gaan dus in de goede richting. Het PRT heeft bovendien niet alleen een zelfstandige taak, maar heeft ook de taak om contacten te onderhouden met de wereld van UNAMA, de ngo’s en het bedrijfsleven waarover minister Verhagen zo-even sprak en dat naast het Afghaanse bestuur langzamerhand binnenkomt.

Mevrouw Eijsink heeft gesproken over generaal Petraeus en de Search. Op dit moment wordt er gestudeerd door generaal Petraeus, wordt er gestudeerd in het Witte Huis en in het Pentagon. Uiteraard zal men eens tot besluiten komen als Obama van president-elect tot president is geworden. Dat moeten wij echter afwachten. Ik wil erop wijzen dat ook de Amerikanen, en zeker mijn collega Robert Gates, de filosofie van de comprehensive approach en wat wij de 3-benadering noemen zijn toegedaan. Dat gold in het verleden niet voor de Amerikanen, maar nu is dit een doctrine die wij met de Amerikanen delen. Voor zover er op dit moment sprake is van een Search, loopt die via de trainings- en opleidingscapaciteit van Enduring Freedom en het Combined Security Transition Command-Afghanistan (CSTC-A) in het Afghaanse leger. Dit heb ik echter al zeer vaak gezegd.

Terecht heeft de heer De Roon aandacht gevraagd voor de papaverteelt. De manier waarop hij hierover sprak, is echter de mijne niet. Hij heeft het over «affakkelen die handel». Dat is echt de oplossing van Simpelmans. Ik vraag mij af hoe hij daarover nog durft te spreken. Wij weten allemaal dat juist «affakkelen» de manier is waarmee wij mensen in de armen van de taliban kunnen jagen. Naar ik aanneem, is de fractie van de PVV daarvan geen voorstander. De NAVO-ministers van Defensie hebben een aantal weken geleden in Boedapest afgesproken dat wij tijdelijk de bevoegdheid krijgen om, in samenwerking met en na autorisatie van de Afghaanse bestuurders, de laboratoria of netwerken die wij kennen of waar wij tegenaan lopen, aan te pakken. Ik zeg dit heel voorzichtig, want eigenlijk valt dit onder de verantwoordelijkheid van de Afghaanse politie. Wij moeten bovendien mission creep voorkomen. Of wij van deze mogelijkheid gebruik gaan maken – ik spreek nu als Nederlandse minister van Defensie – weet ik nog niet. Ik heb hierover intern aan Nederlandse militairen advies gevraagd. Hierbij komt namelijk nogal wat kijken. Welke gevaren voor collateral damage levert dit op? Welke effecten heeft dit optreden op de langere termijn? Spreken over het affakkelen van papavervelden is mijns inziens echter echt een armoedebod.

De heer Knops (CDA): De minister zegt dat hij nog niet weet of het aanpakken van laboratoria en drugsnetwerken tot de mogelijkheden behoort en dat er nog een risico-inschatting wordt opgesteld. Is het mogelijk om de Kamer hierover vóór de volgende voortgangsrapportage te informeren? Drugs zijn immers onlosmakelijk verbonden met het streven naar opbouw van democratie en good governance in Uruzgan.

Minister Van Middelkoop: Dit is een belangrijk punt. De bij dit overleg aanwezige drie ministers hebben bij hun aantreden een soort filosofie over de aanpak van de drugs neergelegd in de eerste stand-van-zakenbrief. De aanpak die wij daarin voorstelden, staat haaks op de aanpak die de heer De Roon zojuist bepleitte. Mochten wij in deze aanpak wijzigingen willen aanbrengen en mocht ik gebruik willen gaan maken van bevoegdheden die de NAVO zich nu heeft verworven, dan zal de Kamer daarover zeker worden geïnformeerd.

De heer Knops (CDA): Naar ik aanneem zal dat voorafgaand aan acties gebeuren?

Minister Van Middelkoop: Staatsrechtelijk gezien is dat niet nodig. Ik schat in dat dit in de volgende stand-van-zakenbrief kan worden meegenomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoorde de minister spreken over een doctrine. Naar ik aanneem had hij het over een militaire doctrine. De minister zei dat ook de Verenigde Staten de 3D-doctrine is toegedaan. Heb ik dat goed begrepen? Wordt de 3D-aanpak ook door de Amerikanen omhelsd?

Minister Van Middelkoop: De eerder door mij genoemde schout-bij-nacht Bosboom, een van de ondercommandanten in Kabul, is commander stability, commandant wederopbouw. Hij heeft dus binnen ISAF de leiding over alles wat gebeurt op het punt van de wederopbouw. Dit geldt dus niet alleen de Nederlanders die binnen ISAF actief zijn in Afghanistan, maar ook de Amerikanen. Ik vertrek morgen naar Halifax in Canada, waar wij met de ministers van Defensie van landen die in het zuiden van Afghanistan actief zijn onder andere over deze zaken zullen spreken. Wij zullen ook spreken over de binnenkomst van de Amerikanen, ook in Uruzgan, in de komende periode. Wij zullen spreken over de vraag hoe wij dat met elkaar afstemmen. Wij zullen spreken over alle onderwerpen die wij nog niet hebben besproken. Dit is een bewijs voor het feit dat Nederland met zijn expertise meedenkt over de verdere aanpak, in het bijzonder in het zuiden van Afghanistan. Aan deze bijeenkomst doen landen mee als de Verenigde Staten, Groot-Brittannië, Canada en Australië.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik heb de minister gevraagd naar zijn mening over de opmerkingen van de Amerikaanse generaal Petraeus over het eventueel bewapenen van Afghaanse milities.

Minister Van Middelkoop: Dit is een sympathieke vraag. Het leven heeft mij geleerd dat het bewapenen van milities, waar ook ter wereld, voor de lange termijn altijd levensgevaarlijk is. Wat generaal McKiernan deze week zei, kan op mijn sympathie rekenen. Hij heeft gesproken over een zeer terughoudende opstelling op dit punt. Vaak is het een heel luie oplossing om een stam die je toevallig goedgezind is maar wat wapens te geven. Wij weten dat dit altijd narigheid geeft, bijvoorbeeld doordat tribale conflicten erdoor worden versterkt. Na verloop van tijd lopen wij bovendien het risico dat de bewapende milities zich tegen ons richten, of eerder nog tegen de bevolking. Het is goed dat mevrouw Diks hierbij de vinger heeft gelegd. Dit is mijn antwoord. Wij zullen ook dit punt zeker de komende dagen in Halifax bespreken.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Daarmee ben ik blij. Ik vond dit namelijk een heel griezelige opmerking van generaal Petraeus. Als wij op deze manier...

De voorzitter: Duidelijker kon de minister niet zijn, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Ja, dat is duidelijk. Mijns inziens is dit juist een van de oorzaken van het probleem in Afghanistan. Het is zeker niet de oplossing ervan.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen die zijn gesteld. Misschien is de belangrijkste boodschap die ik de Kamer vanmiddag kan brengen wel, dat ik een positief beeld kan schetsen van de opbouw in Uruzgan. Ik zeg dit mede gehoord de vragen die zijn gesteld over de reis die ik heb gemaakt naar Afghanistan. Het lijkt mij belangrijk om vanmiddag te benadrukken dat mijn beeld positief is. Tijdens deze reis is mijn opvatting bevestigd dat de 3D-approach in de praktijk bij de opbouw in Uruzgan goede effecten oplevert. Uiteraard zijn er problemen. Wij maken ons zorgen over de toename van incidenten met geweld in Afghanistan als geheel. Toch wil ik nog eens met nadruk stellen dat het feit dat Nederland een manier van werken heeft die op de bevolking is gericht, van cruciaal belang is voor de veiligheid en stabiliteit. Het is niet alleen maar een zachte benadering; het is juist een vrij harde benadering. Hoe ga je om met stammen en stammenconflicten? Deze conflicten hebben vaak te maken met schaarste aan water en grond. De combinatie van enerzijds de Nederlandse militaire operaties en anderzijds ontwikkelingssamenwerking en de uitbreiding van het aantal civiele medewerkers speelt daar direct op een zeer positieve manier in. Deze benadering dwingt respect af. Ik vind het belangrijk om dit te noemen. Er is sprake van een combinatie van een bevolkingsgerichte manier van werken, samenhangende inspanningen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking én defensie, een groeiende effectiviteit van het Afghaanse leger en een periode waarin de tabliban in Uruzgan minder actief is geweest. Deze periode hebben wij effectief gebruikt om over te schakelen van de snelle kortetermijnprojecten naar, langzaam maar zeker, de structurele wederopbouw. Het is vrij uniek dat dit gebeurt in een periode waarin het conflict uiteraard nog gewoon speelt. Zo’n proces komt op weinig plaatsen op de wereld voor.

Uiteraard kunnen wij niet binnen vier jaar een westerse provincie opbouwen. Toch heb ik tijdens mijn bezoek aan Uruzgan een indicatie gekregen van de positieve ontwikkelingen. Ik was toen onder andere in Chora. Zoals bekend, is daar vorig jaar veel gevochten. Voorlopig lijkt er veel minder geweld voor te komen. Deze tijd is gebruikt om daadwerkelijk economische ontwikkeling, activiteiten, onderwijs en gezondheidszorg fors te stimuleren. Je ziet in de praktijk de effecten daarvan. Daarmee worden ook kansen gecreëerd om in Chora en Tarin Kowt te beginnen met de bouw van de weg tussen deze twee plaatsen. Daarbij spelen nog veel veiligheidsproblemen, dus aan de bouw van de hele weg zullen wij nog niet toekomen. Die weg is echter wel van groot belang.

Ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die natuurlijk extra beveiligd moet worden, heeft vrij ver in het gebied rond Tarin Kowt kunnen kijken. Ik heb gezien dat er nog angst heerst onder de bevolking voor de taliban en voor de stammenconflicten. Toch dwingt deze benadering daadwerkelijk respect af binnen de bestaande marges. Deze benadering zorgt er ook voor dat wij langzaam maar zeker verder ingroeien in Uruzgan. Mensen leren ons kennen. Ik zeg dus nog eens met nadruk dat degenen die stellen dat de 3D-benaderning een naïeve benadering is, het niet bij het rechte eind hebben. Zij hebben ongelijk. Deze benadering bevordert de veiligheid én de ontwikkeling. Als je de mensen kent, heb je meer inlichtingen en kan je meer samenwerken. Het is goed om dit op een positieve manier te benadrukken. Dat hebben wij gedaan in het overzicht van de projecten. Ik zeg nogmaals dat er hierbij geen sprake is van een revolutie, maar wel van daadwerkelijke en betekenisvolle vooruitgang bij de opbouw.

Tegen mevrouw Diks en anderen zeg ik dat wij uiteraard niet alleen in Uruzgan werken. Ik heb gisteren ook de opmerkingen van de heer Everts gelezen. Naar ik aanneem neemt de minister van Defensie die opmerkingen morgen mee als hij spreekt in Halifax. Wij moeten de zaak ook bovenregionaal bezien, ook bij de PRT-ontwikkeling. Ontwikkelingssamenwerking is gericht op Afghanistan als geheel, waarbij Nederland uiteraard een extra inspanning levert in Uruzgan vanwege onze verantwoordelijkheid aldaar en de directe kans die wij hebben om daar met een eigen benadering verder te werken. De Nederlandse regering werkt echter uiteraard juist via de instellingen van de Afghaanse overheid, zoals het Afghanistan Reconstruction Trust Fund (ARTF).

Er zijn vragen gesteld en zorgen uitgesproken over politie en justitie en over de benoemingen. Op deze punten hoef ik mijns inziens niet veel toe te voegen aan wat de minister van Buitenlandse Zaken hierover heeft gezegd. Ik heb een vrij indringend gesprek gehad met de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken, de oud-minister van Onderwijs. Samen met de minister van Decentralisatie vormt hij een team dat vertrouwen inboezemt. Wij zijn er echter nog lang niet. Veel benoemingen lijken meer te maken te hebben met de aanstaande verkiezingen en het binnenhalen van stemmen, en minder met schoon bestuur en het wegwerken van de rotte appels. In de laatste anderhalf tot twee maanden hebben wij op het terrein van goed bestuur in Uruzgan vooruitgang geboekt. Ik heb zelf gezien hoe gouverneur Hamdam, in aanwezigheid van minister Zia, met wie wij daarheen zijn gereisd, direct het conflict over water heeft opgepakt. Onze benadering is om de centrale regering bij Uruzgan te betrekken en om de gouverneur te stimuleren om zelf hiermee bezig te zijn. Als hij meer vertrouwen krijgt, ook op centraal niveau door de interventies van de centrale overheid en door de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken en andere ministers, kan hij beter optreden. Dat is erg belangrijk. Wij moeten de komende weken en maanden pal achter deze benadering gaan staan. Er is gesproken over een brief aan president-elect Obama. Nog los van de vraag of het sturen van zo’n brief wenselijk is, zou juist dit mijns inziens in zo’n brief moeten staan. Obama zegt dat hij niet alleen meer troepen wil sturen, maar ook meer nadruk wil leggen op ontwikkelingssamenwerking. Wij moeten uiteraard nog zien hoe een en ander uitwerkt. Hij had ideeën over een verdubbeling van de inspanningen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, zodat er een beter evenwicht zou ontstaan tussen de militaire inspanningen en de inspanningen op het punt van de wederopbouw. Overigens wijs ik erop dat de Amerikaanse regering al erg veel doet aan opbouw in Afghanistan. Er is dus sprake van voortgang en vooruitgang op het punt van de benoemingen. Dit is echter een kernpunt.

Bij de politie ligt uiteraard de kern van law and order, ook decentraal. De benoeming van politiecommandanten is daarbij van essentieel belang. De vragen die hierover aan mij zijn gesteld, gaan vooral over de financiering. Ik heb vorige week tijdens de behandeling van de begroting Ontwikkelingssamenwerking gezegd dat ik ook financieel zo veel mogelijk probeer bij te dragen aan de combinatie van veiligheid en ontwikkeling. Ontwikkelingssamenwerking levert een grote bijdrage aan de financiering van de politie. De Afghaanse politiesalarissen worden gefinancierd door het UNDP Law and Order Trust Fund for Afghanistan (LOTFA). Nederland draagt dit jaar 20 mln. bij aan het LOTFA. Dit geld komt uit het ODA-gedeelte van het Stabiliteitsfonds. Nederland heeft zich bovendien voor de komende drie jaar gecommitteerd aan een jaarlijkse bijdrage van in ieder geval 10 mln. Afgelopen twee jaar heeft Nederland al in totaal 22.5 mln. bijgedragen aan het LOTFA. Daarnaast wordt de Afghaanse politie ook langs andere kanalen gesteund. Zo financiert Nederland uit het Stabiliteitsfonds de uitrusting van politiekantoren en het politietrainingscentrum in Uruzgan. Het gaat hierbij om tien regiokantoren, zes checkpoints, een politietrainingscentrum en een gezamenlijke controlekamer voor leger en politie. Daarnaast is er een gedelegeerd budget voor de ambassade, voor de financiering van kleine projecten in de veiligheidssector. Ten slotte wordt ook de basisuitrusting van het Afghaanse leger gefinancierd. Geld hiervoor stamt uit fondsen van Ontwikkelingssamenwerking. Hieruit blijkt duidelijk hoezeer wij een verband zien tussen enerzijds de verbetering van justitie, recht en orde, en anderzijds de ontwikkeling van Afghanistan.

Een andere grote uitdaging voor de volgende periode ligt op het punt van justitie. Op twee punten verhoudt justitie zich met ontwikkelingssamenwerking. Indertijd heb ik 15 mln. teruggetrokken. Dit is een belangrijk signaal geweest. Er gebeurde op dit punt namelijk zo goed als niets. Oorzaken daarvan waren grote capaciteitsproblemen en een gebrek aan geloofwaardigheid bij de burgers, waardoor mensen terugvielen op traditionele rechtspraak. Hervormingen leidden nauwelijks tot zinnige projecten. Het Action Plan for Peace, Reconciliation, and Justice in Afghanistan werd niet uitgevoerd. Het parlement heeft nog getracht om middels een amnestiewet de mogelijkheid van vervolging van tafel te krijgen. Kortom, in de justitiesector is sprake van een politieke patstelling. Hierover heb ik uiteraard gesproken toen ik in Afghanistan was. Het is immers niet onze bedoeling om hierin niet te investeren, maar het is ook bekend dat ik alleen investeer als de investeringen zinnig en effectief zijn. Dat was hierbij niet het geval.

Inmiddels hebben wij hierover uitgebreid gesproken met minister Atmar. Er zijn ideeën over het aanbrengen van verbeteringen. Daarover zal ik de Kamer berichten als daarover meer duidelijkheid is. De ideeën hebben te maken met het kernprobleem van de justitiesector in Afghanistan, namelijk de combinatie van corruptie en onveiligheid. De aanklagers verkeren vaak in grote onveiligheid. Daardoor zijn zij vaak niet in staat om recht te spreken. Hun familie wordt bijvoorbeeld bedreigd. Het komt ook voor dat het politieapparaat betrokken is bij de misdaad die moet worden bestreden. Wij moeten daarom én aan de verbetering van de politie én aan de verbetering van justitie werken. Ik zal niet op de ideeën vooruitlopen, maar de Nederlandse regering zoekt samen met het ministerie van Binnenlandse Zaken in Afghanistan naar een bestemming van de reeds toegezegde 15 mln. of een gedeelte ervan voor dit essentiële onderdeel van het beleid. Wij moeten echter eerst afwachten of er goede projecten zullen zijn.

Het is overigens niet zo dat wij op dit moment helemaal niets doen op het punt van justitie. De Asia Foundation ter bevordering van justitie voor vrouwen levert een bijdrage. Nederland levert een specifieke bijdrage aan de genderproblematiek. Daarbij gaat het ook om de ondersteuning van een project van het United Nations Development Programme (UNDP) ter bevordering van de toegang voor burgers tot justitie op districtsniveau. Ook financieren wij nog steeds het International Center for Transitional Justice (ICTJ), omdat het onverstandig zou zijn om nu niet de kennis en kunde te behouden die daar aanwezig is voor het berechten van mensen en het bestrijden van straffeloosheid door goede aanklagers.

Over het verzoeningsprogramma heeft de minister van Buitenlandse Zaken al gesproken. Een belangrijk element van ons bezoek was, dit programma in Uruzgan op gang te helpen. Commandanten van het lagere- en middenniveau willen best een andere toekomst. Zij moeten eruit worden gehaald en op een goede manier verder worden behandeld. Het lokale verzoeningsprogramma werkt tot nu toe onvoldoende. Het wordt betaald met Nederlands geld voor ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben gesproken over een verbetering van dit programma. Voor het komen tot een politieke oplossing op termijn is dit immers van groot belang.

In de brief die ik samen met de minister van Defensie aan de Kamer heb geschreven, staat een groot aantal punten over gender, over het United Nations Development Fund For Women (UNIFEM) en over het onderwijs. Het is inderdaad schrikbarend dat nog maar 10% van de meisjes in Uruzgan naar school gaat. Overigens is 10% al een revolutionaire vooruitgang vergeleken met de situatie van een aantal jaren geleden. Toen ging geen enkel meisje in Uruzgan naar school. Het probleem is dat alleen vrouwelijke leraressen les mogen geven aan meisjes. Dat is een feit dat wij vanuit Nederland echt niet even kunnen veranderen. Het ministerie van Onderwijs in Afghanistan heeft een door Nederland ondersteund speciaal programma opgezet waarbij vrouwen een korte opleiding voor lerares krijgen in India. Daarna gaan zij lesgeven in Uruzgan. Zij krijgen een top op hun reguliere salaris, waardoor het aantal leraressen snel kan groeien. Dit vind ik een positief punt. Hetzelfde geldt voor de microkredietprogramma’s in Uruzgan, die vooral op vrouwen zijn gericht.

De manier van opbouw die wij hebben gekozen, leidt ertoe dat steeds meer ngo’s actief zijn in Uruzgan. Het gaat daarbij om Nederlandse en niet Nederlandse ngo’s. Op alle momenten dat contact noodzakelijk is, zijn er goede contacten. Ik heb met alle actieve ngo’s kunnen spreken in Tarin Kowt op een manier die zowel voor de ngo’s als voor ons zinnig is.

De heer Boekestijn vroeg naar de monitoring. Ik heb hierover naar ik meen in De Telegraaf wat spookverhalen gelezen. Uiteraard monitoren wij onze hulpinspanningen zeer precies. Dat doen wij ook in Uruzgan. Daarbij moet echter worden gezegd dat je in een onveilige situatie niet altijd zelf overal kunt komen. Dat is eigen aan het investeren in fragiele staten. Wij zien toe op een correcte uitvoering en de juiste verantwoording van door Nederland gefinancierde activiteiten. Daarvoor werken wij samen met partners die een goede reputatie hebben opgebouwd in Afghanistan en in het bijzonder in Uruzgan. Behalve financiële verantwoordingen, rapportages en facturen die deze partners overleggen, worden uiteraard voor ons ook veldstudies en steekproeven gedaan. Dit gebeurt door consultants. Dit zijn vaak mensen uit het gebied zelf. Zowel militairen als civiele medewerkers spreken uiteraard ook regelmatig met dorpsoudsten, functionarissen van de lokale overheid en vertegenwoordigers van doelgroepen waarop de projecten zich richten. Daardoor krijgen wij een goed beeld van de voortgang en de resultaten van projecten. Ik zeg er echter direct bij dat deze monitoring nooit honderd procent dekkend zal kunnen zijn vanwege de lokale omstandigheden. Deze kanttekening houdt echter niet in dat wij niet zouden kunnen ingrijpen als wij niet zeker zouden zijn dat resultaten positief waren. De manier waarop geld op dit moment wordt verantwoord, is in overeenstemming met onze regels.

De heer Boekestijn (VVD): Hoe kan de minister stellen dat er spookverhalen staan in De Telegraaf, terwijl hij tegelijkertijd erkent dat hij nooit volledig en goed kan controleren?

Minister Koenders: U hebt mij niet horen zeggen dat ik nooit goed kan controleren. Ik kan adequaat controleren. Elke controle van fondsen heeft te maken met vertrouwen in de organisaties die je steunt en de risicoanalyse die erbij hoort. De organisaties die eerst aan zo’n risicoanalyse zijn onderworpen, stellen vervolgens voortgangsrapportages op. Ook worden zij steekproefsgewijs gecontroleerd. Zo gaat het overal in ontwikkelingslanden en zo neemt de Nederlandse rijksoverheid ook in Afghanistan haar verantwoordelijkheid. In Uruzgan ligt de situatie gecompliceerder dan gemiddeld, omdat wij in bepaalde situaties moeilijker op bepaalde plaatsen kunnen komen. Dat maakt het niet gemakkelijker. Toch spreek ik over spookverhalen als wordt geschreven dat er niets wordt gecontroleerd en dat geld wordt uitgegeven zonder dat over doelen wordt nagedacht. Dat zijn spookverhalen. Die doen geen recht aan onze pogingen om een land op te bouwen in een buitengewoon risicovolle situatie. Wij zetten onze mensen maximaal in voor een adequaat controlesysteem. Deze mensen begeven zich daarvoor regelmatig in levensgevaarlijke situaties. Daarom accepteer ik niet dat geschreven wordt dat wij maar wat zouden doen en op geen enkele manier zouden controleren. Daarmee wordt de waarheid geweld aangedaan.

De heer Boekestijn (VVD): Niemand zegt dat de minister niets laat controleren of dat alles misgaat. Wel spreken mensen die bij de krijgsmacht werken hun grote zorg uit over de gang van zaken. Zij richten die zorg ook aan Kamerleden. De minister erkent dat de monitoring nooit honderd procent dekkend kan zijn. Dat is een serieus probleem. Ik meen dat de minister zelfs een programma heeft gestopt waarmee de capaciteit van rechters moest worden versterkt, omdat hij ontdekte dat het niet goed ging.

Minister Koenders: Er is sprake van één interview met iemand die gewerkt heeft voor het ministerie van Defensie. De verhalen die daarin worden verteld doe ik af als spookverhalen. De minister van Defensie en ikzelf hebben daarvan afstand genomen, omdat die verhalen de waarheid niet weerspiegelen. Ik vind het prima als een Kamerlid deze verhalen vervolgens voor waar aanneemt en daaromheen een campagne breidt. Dat is interessant, maar heeft weinig weg van een zinnige benadering van ontwikkelingsprojecten.

Over drugsbestrijding kan ik kort zijn. De eerste vraag die daarover aan mij is gesteld, ging over alternatieven voor papaverteelt. Ondanks een lichte daling van de voedselprijzen in de afgelopen maanden blijven de prijzen historisch hoog. Dit heeft interessante effecten in Afghanistan. De hoge prijzen leiden op de korte termijn tot een vrij dramatisch voedselprobleem voor vele Afghanen die leven aan de onderkant van de samenleving. Daarom reageren wij royaal bij de uitvoering van de motie-Van Gennip over de terugkeer van vluchtelingen. Wij reageren daarom ook royaal op het beroep dat op Nederland wordt gedaan om in deze noodsituatie mensen te helpen. In Uruzgan wordt verder een vrij revolutionair programma uitgezet rond zaaigoed, dat waarschijnlijk de helft van de bevolking in staat zal stellen om voor de eigen voedselzekerheid te zorgen. Mensen moeten dus door de hoge voedselprijzen enerzijds extra worden geholpen en een steuntje in de rug krijgen om direct de volgende oogst te halen. Anderzijds wordt met de hoge voedselprijzen het poten van aardappelen en andere alternatieven voor de papaverteelt buitengewoon meer aantrekkelijk dan voorheen. Wij zullen de investeringen in de teelt van saffraan fors uitbreiden. Dit is een van de alternatieven voor papaverteelt. Ook de aanplant van fruitbomen wordt een interessant alternatief voor de papaverteelt. Het probleem van de papaverteelt zal niet automatisch verdwijnen. Het oplossen van dit probleem kost tijd en hierbij is ook sprake van dwang van taliban en van anderen; ik ben ook op dit punt niet naïef. Ik zie echter wel dat de alternatieven waarop wij hebben ingezet in omvang en kwaliteit fors toenemen. Dit is ook mijn antwoord op de vragen hierover van de heer Van Roon.

De voorzitter: Het is de heer De Roon, minister.

Minister Koenders: De heer De Roon, mijn excuses. De cijfers over de papaverproductie zijn overigens min of meer stabiel. Er is dus zeker geen sprake van een vervijfvoudiging, al is er wel sprake van een forse stijging ten opzichte van 2005. Provincies die drugsvrij zijn, hebben niet zozeer te maken met besproeien en affakkelen, als wel met steeds omvangrijkere oogsten van de alternatieve producten. Overigen heb ik zojuist begrepen dat het heel gevaarlijk is om papavervelden af te fakkelen, want daarbij kunnen de affakkelaars in een toestand van hallucinatie komen te verkeren. Het lijkt mij geen goed idee als wij dat onze militairen aandoen.

De externe financiering van Pakistan verkeert als gevolg van de economische crisis in een noodsituatie. Nederland is zeer actief, zowel via de Asian Development Bank als via de Wereldbank, om Pakistan te assisteren met een financieel pakket. Uiteraard is onze ambassade in Pakistan ook nog steeds actief op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Zoals bekend hebben onze mensen daar echter in een heel moeilijke situatie verkeerd en zijn daar nog steeds problemen met de veiligheid. Op termijn gaan wij echter uiteraard weer proberen om verder te gaan met de ontwikkelingssamenwerking, juist in deze regio waar dit ontwikkelingswerk van essentieel belang is voor stabiliteit.

De heer Knops (CDA): Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft een aantal zaken genoemd over de uitgaven voor politie die ook in het schema staan dat wij hebben ontvangen. Ik heb echter ook gevraagd of de minister bereid is om aan de Police Mentoring Teams (PMT) bij te dragen. Of draagt de minister daaraan al bij? Dat is mij niet duidelijk. Er zijn veel inspanningen op het gebied van de infrastructuur van de politie. Daarbij gaat het om enkele miljoenen. De bijdrage aan de PMT’s vind ik relevant.

Minister Koenders: Ik betaal eigenlijk ongeveer 99% van wat de politie doet. Ik kan echter geen salarissen van de marechaussee betalen. Dat is een taak van de minister van Defensie. Volgens de internationale afspraken kunnen deze salarissen bovendien niet onder ontwikkelingssamenwerking vallen.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: De woordvoerders krijgen de gelegenheid in de tweede termijn per persoon één vraag te stellen. Doordat er erg veel is geïnterrumpeerd in de eerste termijn, zal de tweede termijn kort moeten blijven. Als wij het niet zo doen, moeten wij de volgende keer een uur langer voor de vergadering uittrekken.

De heer Van Bommel (SP): Van het laatste ben ik een groot voorstander.

De voorzitter: Blijkbaar hebt u weinig te doen.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb weinig belangrijkers te doen. Voorzitter. Mijn vraag gaat over Pakistan. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de SP-fractie van mening is dat de Amerikanen een gevaarlijk spel spelen. Minister Verhagen leek met zijn antwoorden te willen suggereren dat de luchtaanvallen in de grensprovincies met instemming van Pakistan plaatsvinden. Is dat zo en, zo ja, is dat dan in overeenstemming met het internationaal recht?

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Minister Koenders heeft warme woorden gesproken over de noodzaak om recht en orde te versterken. Daarmee ben ik het eens. Tegelijkertijd onderschrijft hij waarschijnlijk ook de tribale strategie. Deze twee zaken kunnen erg gemakkelijk met elkaar in botsing komen. Ziet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking een uitweg uit dit dilemma?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Minister Koenders wil ik een vraag stellen over de papaverteelt en de alternatieven daarvoor. Tijdens het vorige debat over Afghanistan in juni of juli hebben wij hierover uitgebreid van gedachten gewisseld. De minister zei toen: wij moeten proberen met de huidige aanpak een aantal resultaten te bereiken. Hij zei toen ook dat wij een tandje bij moeten zetten als dat niet lukt. Kunnen wij tijdens het volgende voortgangsdebat enerzijds zien dat de alternatieve teelt substantieel in omvang is gegroeid, en anderzijds dat de omvang van de teelt van papaver significant is gedaald? Die teelt belemmert de ontwikkeling in Uruzgan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording. Het is goed om van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking te horen dat er heel positieve zaken te melden zijn. Tegen de minister van Defensie zeg ik dat de Kamer inderdaad heeft ingestemd met de verlenging van het mandaat per 1 augustus van dit jaar. Omdat zich grote veranderingen voltrekken in zeer korte tijd vraag ik de minister om de volgende keer in de rapportages mee te nemen hoe de verhoudingen zijn. De minister gaf aan dat hij de hoeveelheid staf in het oog houdt. Deze verhoudingen moeten ook worden opgenomen in de rapportages, zodat de Kamer zich op de hoogte kan houden van de inzet.

Als ik het goed heb begrepen, stelt de minister dat de samenwerking met andere landen, waarover de Kamer zich zorgen maakt, goed verloopt. Ik lees dat de andere landen gaan over de wachttorens en de bewaking van de kampen. Doen deze landen ook mee aan de Battlegroups? Heb ik verder goed begrepen dat de minister zegt: na 2010 levert Nederland even geen substantiële grote bijdragen meer aan een expeditionaire missie, gezien de staat van de krijgsmacht op dit moment?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun uitgebreide beantwoording. Hun bijdragen stellen mijn fractie gerust over de situatie in Uruzgan. Wij zullen deze week tijdens de behandeling van de begroting Defensie ongetwijfeld terugkomen op de Sperwer en alles wat daarmee samenhangt. Ik maak mij nog wat zorgen over het kantoor van UNAMA. De minister zegt nu dat dit kantoor waarschijnlijk begin volgend jaar zal worden geopend. In de brief staat dat het kantoor eind dit jaar geopend zal worden. Dit is een aandachtspunt.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De minister van Defensie laat zich met zijn gedoogbeleid voor de papaverteelt gijzelen door de lokale krachten die ons een keuze bieden uit twee kwaden. Zij stellen: laat ons de taliban financieren door papaverteelt, want anders lopen wij naar de taliban over. Door zo’n keuze moeten wij ons uiteraard nooit laten gijzelen. Met het gedoogbeleid van de minister van Defensie, gedoogt hij niet alleen de papavervelden, maar ook de financiering van het talibangeweld. Door de papaverteelt is dit geweld intensiever en langduriger. Ik dank hem daarvoor hartelijk namens de slachtoffers van dit talibangeweld en hun nabestaanden. Ik vraag de minister, zo snel mogelijk met dit gedoogbeleid op te houden.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Het zou prettig zijn geweest als minister Koenders in zijn eerste termijn was ingegaan op het Afghanistan Joint Emergency Appeal, waarvoor nog te weinig geld is binnengekomen. De winter staat voor de deur. Verder vraag ik minister Van Middelkoop om, als hij toch met de Amerikanen spreekt, hen te vragen of de Verenigde Staten meer gaan inzetten op de diplomatieke ondersteuning nu de 3D-benadering ook door hen wordt gesteund. Gaat men meer niet westerse diplomaten sturen?

Minister Verhagen: Voorzitter. De heer Van Bommel stelde zeer suggestief dat ik iets zou suggereren. De minister van Buitenlandse Zaken suggereert niets, maar stelt iets. Ik heb dus niet de suggestie gewekt waarover de heer Van Bommel het heeft. De grensoverschrijdende acties waarop hij doelt, zijn niet bevestigd door de Amerikanen. Verder heb ik gezegd dat dit een zaak is die speelt tussen de VS en Pakistan. Deze twee landen hebben op het hoogste politieke en militaire niveau contact met elkaar gehad. Daarmee is de kou uit de lucht gehaald. Dat is wat ik heb gezegd en dat is een puur feitelijke weergave van wat er is gebeurd. Verder wijs ik erop dat ISAF hierbij niet betrokken is geweest. Het mandaat van ISAF beperkt zich tot het Afghaanse grondgebied. ISAF is dus niet betrokken bij dit type vermeende acties. Pakistan en de VS hebben hierover contact. Ik suggereer dus geenszins dat er iets met instemming heeft plaatsgevonden. Ik zeg slechts dat de kou uit de lucht is gehaald, dat de grensoverschrijdende acties niet door de Amerikanen zijn bevestigd en dat ISAF hierbij niet betrokken is geweest.

De heer Van Bommel (SP): Pakistan protesteert bij voortduring tegen deze «vermeende» grensoverschrijdende acties. Er lijkt mij geen twijfel mogelijk over het bestaan van deze acties. Ik heb opheldering gevraagd over de positie van de Pakistaanse regering, omdat de NAVO contact heeft met Pakistan. Ik heb het dus niet over het bilaterale overleg tussen Pakistan en de Verenigde Staten, maar over het overleg tussen Pakistan en de NAVO.

Minister Verhagen: De NAVO is hier niet bij betrokken. De NAVO is zelfs niet betrokken bij de «vermeende» acties. Bij vermeende acties kun je niet eens betrokken zijn.

De heer Voordewind uit zijn ongenoegen over het feit dat het UNAMA-kantoor nog niet is geopend. Wij hebben hierover goede afspraken met Kai Eide en met de VN. Er zijn harde toezeggingen gedaan. Het gaat hierbij dus niet om het weglopen van beloften die eerder zijn gedaan. Integendeel, de huidige werkzaamheden van de VN in het zuiden van Afghanistan vinden plaats en zijn gestart, omdat nu ook het budget is goedgekeurd. De laatste vertraging is veroorzaakt doordat de lidstaten van de VN pas nu het budget voor UNAMA hebben goedgekeurd. Het is buitengewoon te betreuren en afkeurenswaardig dat dit pas nu is gebeurd. Wij hebben niet onder stoelen of banken gestoken dat wij daarover ontevreden zijn. De vertraging is echter niet aan de VN of aan Nederland te wijten, maar aan de lidstaten die, zoals gewoonlijk, wat ambivalente gevoelens hebben bij de VN.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Tegen mevrouw Eijsink zeg ik dat wij, geheel in lijn met wat wij al deden, bij de volgende stand-van-zakenrapportage cijfermateriaal leveren waar dit dienstig is voor de controle op het beleid. De hoeveelheid staf vind ik een interessant punt. Het is goed om de cijfers hierover door te geven aan de Kamer. Hetzelfde geldt voor de cijfers over de ontwikkeling van militair naar civiel binnen de het PRT. Daarbij zeg ik nogmaals dat veruit het belangrijkste is dat wij een civiele leiding binnen de PRT aanbrengen. Als het zover is, zullen wij dit de Kamer zeker melden.

Andere landen doen niet mee aan de Battlegroups, omdat dit echt Nederlandse eenheden zijn. Dit wil niet zeggen dat andere landen niet buiten de poort betrokken zijn bij activiteiten die soms vergelijkbaar zijn met de activiteiten waarin onze Battlegroups verzeild raken. Ik denk hierbij aan de «omlets» van Frankrijk, Australië en eerdaags ook van Hongarije. Als er een beeld ontstaat dat alleen Nederlanders in de wat meer gevaarlijke situaties buiten de poort functioneren, moet dit worden gecorrigeerd. Daarvan is namelijk geen sprake.

Er is gesproken over de periode na 2010. Soms heb ik genoeg van mijn eigen mantra’s. Het is in algemene zin al niet verstandig om uitspraken te doen over missies die pas over een paar jaar zouden moeten gaan plaatsvinden. Laten wij verder reëel zijn: Nederland is nu aanwezig in Tsjaad en er zijn fregatten bij Somalië. Toen het debat over de verlening van de missie in Uruzgan werd gevoerd, was daarvan nog nauwelijks sprake. Als mevrouw Eijsink echter graag wil dat ik op een andere manier nog eens herhaal dat het echt afgelopen is in Uruzgan in deze omvang na 2010 en dat Nederland na 2010 geen lead nation in Afghanistan meer zal zijn, dan kan ik zeggen dat dit uiteraard het geval is.

De voorzitter: De minister heeft samen met zijn collega’s schriftelijke Kamervragen beantwoord. In deze antwoorden staat duidelijk dat het eind 2010 gedaan is met de Nederlandse militaire inzet in Uruzgan. Dat heeft de minister zelf geschreven. Dat is het antwoord. Dat heeft niets met lead nation of geen lead nation te maken. Nederland is in militaire zin eind 2010 vertrokken uit Uruzgan.

Minister Van Middelkoop: Als de voorzitter daarbij wil horen dat Nederland bijvoorbeeld als juniorpartner niet in Uruzgan zou willen blijven, dan is dat hierbij inbegrepen.

De voorzitter: Bij dezen is daarover dus helderheid geschapen. Laten wij het allemaal letterlijk opschrijven.

Minister Van Middelkoop: Ja, TFU = weg. Dat is wellicht het beste mantra; Task Force Uruzgan = weg in 2010. Deze lijn houden wij er de komende jaren in.

De heer De Roon is op dit moment niet meer aanwezig in de zaal. Ik zeg hem dat er geen sprake is van gedoogbeleid. Ik zeg nogmaals dat het de verantwoordelijkheid is van de Afghaanse overheid, niet van de Nederlandse, om iets te doen aan de papaverteelt, als de door de heer De Roon gewenste weg al de aangewezen weg zou zijn.

Mevrouw Diks heeft er wat moeite mee, te constateren dat de Amerikanen ook weleens goede dingen doen. Dat is heel herkenbaar voor een Kamerlid van de fractie van GroenLinks. Misschien is de situatie nog erger, of nog mooier in mijn termen en ongetwijfeld ook in die van mevrouw Diks. De notie van een civiel-militaire cel in Kandahar is ontwikkeld door dezelfde club van ministers van Defensie waarover ik zo-even sprak toen zij eerder eens in Brussel bijeenkwamen. Die notie is toen ontwikkeld in de overtuiging dat het civiele aspect meer gezicht moest krijgen. Dezelfde groep heeft bijvoorbeeld ook een keer een brief gestuurd naar de Afghaanse overheid, waarin wij die overheid vroegen of ministers zich wat meer in het zuiden van Afghanistan konden laten zien. Wij vroegen de overheid toen ook om meer aandacht te besteden aan governance en eigen capaciteit. Het is immers niet goed als men in het zuiden van Afghanistan alleen de gezichten van onze militairen ziet. In Kandahar komen 100 civielen extra. Zij worden geleverd door de Verenigde Staten. Daarvoor ben ik dat land zeer erkentelijk.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb het niet gehad over Task Force Uruzgan. Mijn vraag aan de minister stel ik naar aanleiding van zijn eigen uitspraak over het «kraken en piepen». Naar aanleiding daarvan vraag ik de minister of defensie na 2010 een substantiële bijdrage kan leveren aan expeditiaire missies. Het antwoord van mijn fractie op deze vraag is «nee». Wij vinden dat defensie even moet bijkomen. Ik hoor graag het antwoord van de minister op deze vraag.

Minister Van Middelkoop: Moeten wij nu een debat gaan voeren over de vraag wat substantieel is? Ik ben er trots op dat wij, gegeven de enorme inspanningen in Afghanistan, ook een bijdrage kunnen leveren in Tsjaad en in Somalië. Dit type missies zal in 2010 ongetwijfeld ook nog mogelijk zijn. Ik wil echter niet vooruitlopen op hoe de wereld er dan uitziet.

De voorzitter: Tijdens het debat over de artikel 100-brief en de verlening van de missie is dit allemaal behandeld. Wij kunnen het verslag daarvan nog eens lezen.

Minister Van Middelkoop: Ja, vertrouw het nu eens gewoon. Als wij al op andere gedachten zouden komen, dan moeten wij met een nieuwe artikel 100-brief bij de Kamer langs.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt: vertrouw mij nu eens. Ik heb de minister en zijn mensen horen zeggen dat de organisatie kraakt en piept. Op 1 augustus jongstleden is de verlenging van de missie ingegaan. In de drie maanden die daarna zijn gepasseerd, is er geen sprake geweest van een substantiële troepenreductie. Wat is de staat van de krijgsmacht op dit moment? Wij weten dat er 7000 vacatures zijn en dat de uitstroom de instroom overtreft. Ik vind dit geen onbelangrijke vraag en zal daarop terugkomen bij de behandeling van de begroting van Defensie. Ik hoor bij die gelegenheid graag een ander antwoord van de minister, ook over de ambities. De verlengde missie in Uruzgan staat vast en de artikel 100-brief daarover is besproken. Uiteraard blijft een missie zoals in Tsjaad mogelijk. De minister moet echter wel duidelijker zijn over de vraag waar het dan kraakt en piept in de organisatie. Zijn er gaten? Daarover is de minister niet duidelijk.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink deed een voorschot op de behandeling van de begroting. Daarover komen wij later te spreken. Het woord is aan minister Koenders.

Minister Koenders: Voorzitter. Wellicht had ik in de eerste termijn moeten zeggen dat wij 4 mln. extra hebben uitgetrokken en naar ik meen inmiddels ook hebben uitbetaald voor de extra noodtoestand in Afghanistan.

De heer Knops heeft nog eens gesproken over de drugsbestrijding. Ik deel zijn zorgen. Het aantal provincies dat vrij is van papavervelden is gestegen van dertien naar achttien. Uruzgan hoort daar niet bij en neemt zelfs de vierde plaats in bij de productie van papaver. Dat betekent dat op dat punt in Uruzgan nog veel moet gebeuren. Toen wij zagen welke provincies drugsvrij zijn geworden, hebben wij vrij direct onderzocht wat daarvoor is gedaan. Juist daarom hebben wij actief GTZ ingehuurd voor alternatieven. Deze ontwikkelingsorganisatie heeft veel ervaring met saffraan en met het subsidiekader dat mede op verzoek van de CDA-fractie is ingesteld naar aanleiding van landbouw en landbouwontwikkeling. Dat wil echter niet zeggen dat ik kan beloven dat deze inzet op alternatieven alléén, verandering kan brengen in de positie van Uruzgan bij de productie van papaver. Ook een repressief beleid is nodig. Dit repressieve beleid moet echter wel zinnig zijn. Daarover schrijven wij in de artikel 100-brief dat het bestrijden van kleine velden alleen zinnig is onder bepaalde voorwaarden. Ik denk daarbij aan alternatieve teelten, de opstelling van de Afghaanse leiding en extremen. Er is vandaag echter door mijn collega’s ook gesproken over de noodzaak van acties tegen handelaren en laboratoria. Het lijkt mij van groot belang dat wij langs deze drie wegen proberen om op een zinnige manier het drugsprobleem aan te pakken. Daarmee is resultaat te boeken; dat blijkt uit de resultaten die in andere provincies worden geboekt. Ik kan nu echter niet stellen: als ik zoveel geld ter beschikking stel, zal de papaverteelt worden beëindigd. Door een aantal elementen van prijsvorming is de kans van slagen van de alternatieve teelten groter, mits dit op een integrale manier wordt aangepakt, waarbij de andere elementen ook een rol spelen.

De vraag van de heer Boekestijn is erg moeilijk te beantwoorden maar wordt terecht gesteld. Hij sprak over transitional justice, de traditionele tribale en de moderne manieren van doen. Hiervoor is geen gouden oplossing. Wij moeten hierbij een zeker onderscheid maken. Enerzijds zijn er conflicten tussen stammen. Stamleiders hebben soms zelf niet meer voldoende macht, maar meestal is er sprake van een lokale leider. Zulke conflicten kunnen mijns inziens het beste worden opgelost als de nieuwe benoemde formele macht in bijvoorbeeld Uruzgan, dus de gouverneur, een stimulerende rol speelt bij de oplossing van deze conflicten. Er is daarvoor contact nodig met deze stammen en de leiders ervan. Anderzijds zijn er projecten die wij nog wel ondersteunen, waarbij een moderniseringsslag wordt gemaakt en waarbij langzaam maar zeker ook moderne vormen van rechtspraak belangrijk worden en al zijn. Deze vormen van rechtspraak bestaan overigens al sinds de jaren zestig en zeventig in Afghanistan. Zij moeten opnieuw worden geïnitieerd en moeten legitimiteit afdwingen. Met een aantal programma’s willen wij daarom juist de toegang tot het rechtssysteem versterken. De conclusie die ik na mijn laatste reis naar Afghanistan heb getrokken is, dat wij schoner bestuur op lokaal niveau moeten koppelen aan de traditionele bestuursvormen. Wij moeten proberen die brug te slaan op allerlei terreinen, ook op het terrein van de rechtspraak. Zo kunnen wij verbeteringen aanbrengen. Toch geef ik ook toe dat hiervoor geen gouden formule bestaat. Soms zullen wij formele rechtspraak en traditionele rechtspraak moeten combineren. De richting is uiteraard die van de formele rechtspraak en van mensenrechten.

De voorzitter: De volgende toezeggingen zijn gedaan.

– De minister van Buitenlandse Zaken zegt toe, de Kamer te informeren over het geld dat wordt besteed aan het Afghaanse verzoeningsprogramma PTS.

– De minister van Defensie zegt toe, de Kamer zo spoedig mogelijk, eventueel in de volgende stand-van-zakenbrief, te informeren over de besluitvorming over het geven van een tijdelijke bevoegdheid aan Nederlandse militairen om samen met Afghaanse militairen drugslaboratoria te bestrijden.

Minister Van Middelkoop: Ik zou de laatste toezegging iets anders formuleren. Ik heb gesproken over de afstemming met de Afghaanse autoriteiten. Afghaanse militairen hoeven hierbij niet betrokken te zijn. Ik heb dit gezegd om aan te geven dat wij dit nooit op eigen houtje zullen doen.

De voorzitter: Dat is helder en zal op die manier worden verwoord.

– In de volgende stand-van-zakenbrief zullen cijfers worden opgenomen over de mate van civiele vertegenwoordiging in de PRT’s.

– In de volgende stand-van-zakenbrief zullen cijfers worden opgenomen over de Nederlandse stafcapaciteit in Uruzgan.

– De volgende stand-van-zakenbrief zal de Kamer in februari 2009 ontvangen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Van der Bijl


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Jonker (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Haverkamp (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Jan de Vries (CDA) en Halsema (GroenLinks).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA) en Thieme (PvdD).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).