27 925
Bestrijding internationaal terrorisme

nr. 207
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 februari 2006

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ en de vaste commissie voor Defensie² hebben op 2 februari 2006 overleg gevoerd met minister Bot van Buitenlandse Zaken, minister Kamp van Defensie en minister Van Ardenne-van der Hoeven voor Ontwikkelingssamenwerking over:

– de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 22 december 2005 inzake de Nederlandse bijdrage aan ISAF in Afghanistan (27 925, nr. 193);

– de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 13 januari 2006 inzake de Nederlandse bijdrage aan ISAF in Zuid-Afghanistan (27 925, nr. 197);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 2 februari 2006 inzake het verlies van een USB-stick (30 300-X, nr. 71).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand woordelijk verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is ontstemd over het verlies van de USB-stick met staatsgeheimen. Wij zullen er volgende week op terugkomen, maar wij stellen in verband met de uitzending naar Uruzgan de volgende twee vragen. Kan de minister van Defensie bevestigen dat door het openbaar worden van staatsgeheimen noch directe, noch indirecte risico’s zijn ontstaan voor de voorgenomen missie? Kunnen wij nog wel vertrouwen op de noodzakelijke toegang tot informatie van buitenlandse inlichtingendiensten?

De eventuele uitzending van Nederlandse militairen naar Uruzgan vereist een zeer zorgvuldige afweging. Het betreft een missie in een provincie waar al 26 jaar centraal gezag afwezig is, waar Russen, Taliban, terroristen, krijgsheren beurtelings het machtsvacuüm opgevuld hebben.

Nederland is nu gevraagd om in NAVO-verband een bijdrage te leveren aan het herstel van stabiliteit in Uruzgan. Als ISAF dit vacuüm niet opvult, komen Taliban met in hun kielzog Al-Qa’ida onherroepelijk terug. De VN roepen de wereldgemeenschap op om Afghanistan te helpen met herstel van stabiliteit en wederopbouw. Kofi Annan heeft dat deze week in Den Haag nog weer herhaald. In deze zaal hebben drie Afghaanse parlementsleden uit Uruzgan een indrukwekkend verzoek om hulp aan ons gedaan.

Naar aanleiding van de mogelijke uitzending van militairen naar Uruzgan heeft de CDA-fractie vragen die zich richten op drie aspecten: de militaire situatie, de bestuurskracht in de provincie Uruzgan en de wederopbouw. Wat de militaire situatie betreft wordt de veiligheid in de provincie Uruzgan bedreigd door Taliban, die sommige gebieden in de provincie gebruiken als vrijplaats om zich te groeperen en in groepjes van 10 tot 60 strijders aanvallen uit te voeren. Zij bedreigen, zij chanteren, zij vermoorden de lokale bevolking en ronselen dorpelingen die over het algemeen uit angst parttime-Taliban worden. Deze harde kern zal ook door Nederlandse militairen moeten worden aangepakt. De harde Talibankern zal moeten worden geïsoleerd en de bevolking moet het vertrouwen krijgen dat zij in plaats van te moeten vertrouwen op de Taliban, kunnen vertrouwen op ons en het Afghan National Army (ANA). De Nederlandse regering heeft zeer goede afspraken gemaakt, waardoor de aanvoerroutes voor de Taliban vanuit het noorden en het oosten afgedekt worden. De aanvoerroutes vanuit het zuiden voeren door provincies die door onze bondgenoten, de Engelsen en de Canadezen, gecontroleerd gaan worden. Tijdens de hoorzitting gaven diverse Afghanen, onder wie de minister van Buitenlandse Zaken, aan dat de echte harde kern van de Taliban in Pakistan zit. Op welke wijze wordt Pakistan gewezen op zijn verantwoordelijkheid om de Taliban ook aan de Pakistaanse kant van de grens aan te pakken? De CDA-fractie is van mening dat de problemen niet bij de Pakistaanse grens ophouden. Daar niets doen, laat ons in Uruzgan dweilen met de kraan open. Dat kan niet.

ISAF zal het commando overnemen van de Operatie Enduring Freedom (OEF). De CDA-fractie is van mening dat de commandostructuur op een dusdanige wijze is geregeld, dat beide missies elkaar niet in de wielen zullen rijden. Ook generaal Van Kappen gaf tijdens de hoorzitting aan dat sprake is van een gebruikelijke commandoconstructie. ISAF zal wellicht af en toe hulp van OEF nodig hebben. De afspraken zijn helder; de CDA-fractie is het ermee eens. De CDA-fractie heeft vertrouwen in de veiligheidsgaranties die door de bondgenoten aan Nederland gegeven zijn en complimenteert de regering met het verkrijgen ervan. Onze militairen gaan goed toegerust naar Uruzgan met meer dan voldoende bewapening en bescherming, gezien de te verwachten risico’s.

Naar aanleiding van de informatie over de rules of engagement, die ons in de vertrouwelijke briefing gegeven zijn, is de CDA-fractie tot het oordeel gekomen dat de rules of engagement, de geweldsinstructie voor onze militairen, adequaat zijn en dat onze militairen niet met de handen op de rug gebonden op pad worden gestuurd.

De afspraken die met de Afghaanse regering gemaakt zijn om de gevangen te behandelen volgens de toepasselijke internationale standaarden en om de doodstraf niet toe te passen, zijn goed. Tijdens de hoorzitting zijn de afspraken bevestigd door de Afghaanse minister van Buitenlandse Zaken.

De CDA-fractie vraagt nadrukkelijk aandacht voor het thuisfront en voor nazorg voor de militairen die terugkomen. Het thuisfront zal in spanning zitten, en terecht. Het is daar risicovol. Daarom vragen wij met nadruk aan de minister van Defensie om ervoor te zorgen dat de thuisblijvers goed en adequaat op de hoogte worden gehouden. Wij vragen ook of de militairen, als zij thuiskomen van de missie, indien gewenst kunnen rekenen op professionele opvang. Wordt aan alle veteranen actief nazorg aangeboden?

De financieringsstructuur binnen de NAVO van dit soort missies komt neer op «the cost lie where they fall». Wij zenden troepen uit en wij moeten het nog betalen ook. In de artikel-100-brief wordt aangegeven dat de kosten voor het vliegveld in Kandahar via common funding door alle NAVO-lidstaten gedragen zullen worden. Dat hoort ook zo. Wij roepen de regering op om in NAVO-verband te pleiten voor deze structuur voor de gehele Afghanistanoperatie, zodat ook NAVO-lidstaten die niet direct meedoen met het zenden van troepen, financiële verplichtingen aangaan.

De risico’s die gemoeid zijn met deze missie, zijn aanzienlijk. Het kan niet worden uitgesloten dat bij gevechtshandelingen aan Nederlandse zijde slachtoffers vallen. De CDA-fractie is tot de conclusie gekomen dat al het mogelijke is gedaan om deze risico’s te beperken, en dat deze missie voldoet aan het toetsingskader.

Ik kom op de bestuurskracht in de provincie Uruzgan. De regering geeft aan dat een van de grote problemen in Uruzgan is, dat er onvoldoende vertrouwen is in de eigen leiders. Het is verstandig om niet alleen contact te hebben met de provinciale machthebbers, maar om ook contacten te zoeken met vertegenwoordigers van stammen, met lokale hulpverleners die goed op de hoogte zijn van de verhoudingen, met opinieleiders uit de provincie. De regering heeft bij president Karzai aangedrongen op vervanging van de huidige gouverneur. De CDA-fractie vindt deze vervanging noodzakelijk om een betrouwbaar gezag in Uruzgan te krijgen. Zij gaat ervan uit dat de gouverneur vervangen zal zijn voordat Nederlandse troepen in Uruzgan arriveren. Wordt gedacht aan het vervangen van meer functionarissen? Is al bekend hoe de posten worden opgevuld? Betrouwbaar bestuur is essentieel, maar initiatieven om mensen te vervangen moeten zo veel mogelijk vanuit de Afghanen zelf komen. Het is een interne Afghaanse aangelegenheid, maar het moet wel voortvarend gebeuren. Beter bestuur is essentieel om duurzame stabiliteit te krijgen. Verbetering van de bestuurskracht moet een van de na te streven doelen zijn. Welke maatregelen worden nog meer genomen om de corruptie in Uruzgan te bestrijden?

Het hoofddoel van de missie is wederopbouw. De vele goedwillende Afghanen in Uruzgan willen graag het verschil zien tussen oorlog en vrede, zij willen veiligheid, zij willen stabiliteit. Er is niets, er is geen onderwijs, er is geen gezondheidszorg. Vrouwen gaan dood in het kraambed. Een op de vier kinderen haalt het vijfde levensjaar niet. Het winnen van vertrouwen bij de bevolking gaat ook via deze weg. Dat is een absolute voorwaarde, maar het kost tijd. Wij begrijpen dat de politie en het leger getraind moeten worden, dat het lokaal bestuur en een rechtssysteem moeten worden opgebouwd, dat er sociaal-economische opbouw moet zijn, dat de watersystemen hersteld moeten worden, wegen, scholen, ziekenhuizen. Dat kan allemaal niet in twee jaar. Het zal in de komende twee jaar zeker naar ons gevoel te langzaam gaan, maar het is van belang dat wij doelen stellen. Wij vragen of de minister doelen kan noemen die haalbaar kunnen zijn in de twee jaar dat wij in Uruzgan kunnen zijn. Wij vragen de toezegging dat wij als Kamer regelmatig op de hoogte zullen worden gehouden van de opbouwprojecten, met name de CIMIC-projecten. Bij voorkeur moeten projecten door Afghanen zelf worden uitgevoerd, maar daarnaast is de inzet van professionele hulporganisaties noodzakelijk. Vanaf het begin moeten militairen de mogelijkheid hebben om met kleine projecten de hearts and minds te winnen, het vertrouwen te winnen. Kan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, gezien het belang van CIMIC-activiteiten, voor het herstel van vertrouwen meer geld beschikbaar stellen dan de in de brief genoemde €500 000? Wat de CDA-fractie betreft behoren de militairen meer geld voor CIMIC-activiteiten te hebben. Wij constateren dat de regering veel aandacht geeft aan wederopbouw, dat tijdens de Londenconferentie 100 mln. is aangeboden voor de komende drie jaar, dat 10 mln. beschikbaar is voor wederopbouw in Uruzgan. Wij complimenteren de minister daarmee. Wij moeten geen hooggespannen verwachtingen creëren, maar wij verwachten wel dat met dit geld de levensomstandigheden van de Afghanen kunnen en zullen verbeteren. Wij vragen ook of de minister kan aangeven of ook de EU zich wil committeren aan wederopbouw in Uruzgan.

De heer Wilders (Groep Wilders): Collega Ormel praat terecht over het belang van wederopbouw, maar ik hoor hem niet of nauwelijks spreken over terrorismebestrijding. Is hij het niet met mij eens dat van wederopbouw geen sprake kan zijn als er geen stabiliteit is, en dat er van stabiliteit geen sprake kan zijn als er geen terrorismebestrijding is? Is de heer Ormel het met mij eens dat Enduring Freedom ook in het werkgebied van de Nederlandse militairen terrorisme moet kunnen bestrijden, en dat wij de knip die nodig is om de PvdA te plezieren, niet zo strikt moeten maken?

De heer Ormel (CDA): Ik ben het eens met de heer Wilders dat terroristen bestreden moeten worden, maar er moet meer gebeuren. Er moet ook wederopbouw zijn. Het is niet: eerst terrorisme bestrijden en dan wederopbouw. Het is: door wederopbouw terroristen bestrijden. Door wederopbouw, door vertrouwen te wekken bij de lokale bevolking, is er voor terroristen geen plaats meer in Uruzgan. Wederopbouw is voor ons essentieel.

Dan de knip tussen OEF en ISAF. ISAF behoort leidend te zijn in Uruzgan. De commandant op de grond behoort te kunnen bepalen of het noodzakelijk is dat OEF optreedt. Tijdens de briefings, tijdens de hoorzitting, hebben wij voldoende gehoord om erop te vertrouwen dat het op deze wijze zal gaan. Op het moment dat de OEF-commandant het noodzakelijk vindt om op te treden in het gebied waar Nederland de commandostructuur heeft, dan behoort de Nederlandse commandant leidend te zijn. Uiteindelijk zal de hoogste ISAF-baas, NAVO-generaal Jones, bepalen wat er gaat gebeuren.

De heer Van Bommel (SP): Erkent de heer Ormel daarmee dat de volgende situatie in Uruzgan kan ontstaan: omdat het niet alleen aan de Nederlanders is, kan het voorkomen dat in het gebied een oorlogsmissie wordt uitgevoerd, terwijl Nederland wederopbouwactiviteiten probeert uit te voeren? De heer Ormel stelt dat wederopbouw het hoofddoel is. Heeft hij kennis van het rapport met een Amerikaanse evaluatie van het Amerikaanse reconstructieteam, waaruit duidelijk blijkt dat wederopbouw niet mogelijk is, dat vrachtwagens worden gekaapt, dat chauffeurs worden doodgeschoten en dat lokaal personeel niet aanwezig is? Dan kan er toch geen sprake van wederopbouw zijn?

De heer Ormel (CDA): Ik heb kennisgenomen van het rapport. Het gaat om een Amerikaanse mening. Ik heb vertrouwen in de professionaliteit van het Nederlandse leger, dat al diverse malen heeft laten zien dat het door wederopbouw het vertrouwen van de lokale bevolking kan winnen, waardoor er voor terroristen in Uruzgan geen plaats meer zal zijn.

De heer Bakker (D66): Wij zijn het erover eens dat wederopbouw wenselijk is. Kan de heer Ormel nog eens klip en klaar zeggen waaraan hij het vertrouwen ontleent dat die wederopbouw ook mogelijk is, gelet op een aantal dingen die door collega’s al zijn genoemd?

De heer Ormel (CDA): Ik heb vertrouwen in de wederopbouw vanwege de bewezen professionaliteit van het Nederlandse leger en vanwege de vraag van de Afghanen zelf. 90% van de Afghanen in Uruzgan zegt: kom alstublieft, help ons, geef ons stabiliteit. De mensen daar worden gechanteerd door Taliban en worden tot terrorisme gedwongen. Wij kunnen dat voorkomen door stabiliteit en wederopbouw. Let wel, het brengen van stabiliteit is óók wederopbouw.

De heer Van Bommel (SP): De heer Ormel is niet ingegaan op mijn eerste vraag. De oorlogsmissie in het Nederlandse gebied kan doorgaan, waardoor de Nederlandse troepen niet kunnen functioneren.

De heer Ormel (CDA): Ik ben het absoluut niet eens met de heer Van Bommel. ISAF is een opbouwmissie. Er kunnen nog terroristen infiltreren of aanwezig zijn in Uruzgan. Die moeten gepakt worden. Daarvoor kan de hulp van OEF ingeroepen worden. Maar kijk eens naar Nederland. Als wij de Hofstadgroep oppakken, hebben wij daar ook speciale troepen voor nodig en spreken wij niet van een oorlogssituatie in Nederland.

De heer Koenders (PvdA): Mijnheer de voorzitter. Dit debat bepaalt de eindafweging van de PvdA-fractie als het gaat om de uiterst risicovolle uitzending van Nederlandse militairen naar de provincie Uruzgan. Bij de Nederlandse bevolking en in de publieke opinie bestaat twijfel over de missie. De discussie heeft door interne verdeeldheid in het kabinet te lang geduurd. Het parlement heeft zelf het heft in handen moeten nemen. Het ging ons er steeds om, via een uiterst zorgvuldige procedure, via het inzien van rapporten van de inlichtingendiensten, via hoorzittingen en briefings met voor- en tegenstanders tot een verantwoord eindoordeel te komen.

Wij moeten er met zijn allen van overtuigd zijn dat deze moeilijke missie voor een belangrijke zaak is, dat de missie goed uitvoerbaar is en dat wij de ouders van onze soldaten recht in de ogen kunnen kijken als het gaat om de grote risico’s en mogelijk Nederlandse slachtoffers. Pas dan en niet eerder kun je een oordeel vellen.

Mijn fractie is altijd een groot voorstander geweest van verantwoorde missies in Afghanistan. Wij waren en zijn, in tegenstelling tot D66, de VVD en het CDA, tegen het zenden van special forces voor de OEF, die vandaag nog doorgaat, onder andere vanwege het gedrag van de Amerikanen in Guantánamo Bay. Wel waren wij voor alle andere NAVO-opbouwmissies en bekritiseerden wij de Nederlandse regering toen zij daar drie jaar geleden ineens weg wilde.

In 2001 hebben wij gezamenlijk in het kader van de Verenigde Naties verantwoordelijkheid genomen om na jaren van Russische bezetting, burgeroorlog en terreurbewind tegen vrouwen de Afghanen een nieuwe kans te geven. Dat verplicht. Veel is daardoor bereikt: vluchtelingen zijn teruggekeerd, meisjes gaan weer naar school, verkiezingen worden gehouden, de voedingsbodem voor terrorisme is onvruchtbaar gemaakt. Na New York, Casablanca, Madrid en Londen is dat ook in het belang van de veiligheid van onze Nederlanders. Verlicht eigenbelang en internationale verantwoordelijkheid dus, daar gaat het de PvdA om. Vooral Nederlandse militairen hebben daar in NAVO-verband, samen met 35 andere landen, een belangrijke bijdrage aan geleverd. Opnieuw wordt nu op Nederland een beroep gedaan. De oproep is duidelijk: laat de Afghanen niet in de steek. De opbouw van het land heeft nog steeds militaire bescherming nodig, zeker in het zuiden. Zonder veiligheid, ook in het straatarme en gevaarlijke zuiden, worden de Afghanen net als tien jaar geleden aan hun lot overgelaten en krijgen de negatieve krachten de overhand. Dan loopt Afghanistan opnieuw het gevaar weg te zakken in diepe armoede en instabiliteit, met alle gevolgen van dien, ook voor Nederland.

Dat was de boodschap van Kofi Annan en de parlementariërs uit Uruzgan deze week. Volgens hen is de missie zeer wenselijk en uitvoerbaar, en zijn de Nederlandse troepen daar zeer welkom. Voor ons zijn dat uiteraard belangrijke oproepen, maar Nederland maakt een eigen afweging zonder druk. Wij zijn niet van de politiek van de goede bedoelingen. In Zuid-Afghanistan past geen naïviteit, daar is het te gevaarlijk voor. De nieuwe internationale wanorde, zoals wij die ook in Afghanistan zien, houdt gigantische risico’s in. Daar kan niemand wat aan aan- of afdoen.

Omdat wij niet van de politiek van de goede bedoelingen zijn, hebben wij precies geanalyseerd hoe de situatie in elkaar zit. Wij hebben in dit debat precieze vragen over opbouw, over afspraken tussen ISAF en OEF, over de nazorg voor onze militairen, over voldoende militaire capaciteit en over een aantal kleinere punten.

Sinds de brief van het kabinet van eind december is er veel veranderd, juist ook door de druk van het parlement en van mijn fractie. Wij gaan nu na wat dat politiek allemaal waard is. Heeft het kabinet nu eens de guts, toont het het leiderschap, neemt het de verantwoordelijkheid om eensgezind achter de missie te staan, mocht die in dit parlement een meerderheid krijgen? Zonder mitsen of maren, met gevoel voor verantwoordelijkheid jegens de militairen en vooral als teken van standvastigheid richting de Taliban en anderen. De vraag aan het kabinet is vandaag opnieuw: voert u zonder mitsen of maren uit wat het parlement hier vandaag besluit en laat u dan zien dat Nederland niet alleen militair, maar ook politiek klaar is voor zo’n missie?

Ik begin met de opbouw. Het is duidelijk dat dat geen eenvoudige zaak is. Opbouw gaat altijd moeilijk in een wanordelijke, gevaarlijke situatie met zware militaire risico’s. Wij hebben in de hoorzitting daarover verschillende visies gehoord. Van het kabinet wil ik weten hoe het daartegen aankijkt. Wat is het tempo, wat zijn de mogelijkheden, wat zijn de criteria waaraan wij die opbouw gaan afmeten? Vanuit de militaire adviezen en vanuit de wijze waarop deze tot uitdrukking gekomen zijn in de brieven van het kabinet is duidelijk geworden dat opbouw mogelijk is met de huidige militaire kracht in de situatie aldaar. Dat hebben in feite ook de Afghanen ons verzekerd, maar ik heb er toch vragen over.

Wij hebben gevraagd naar de Europese solidariteit. Nederland moet daar niet alleen staan; het moet gedragen worden door meerdere landen. Ik vond het erg vreemd dat de Nederlandse overheid in haar brief van 22 december nul geld, afgezien van €500 000 voor CIMIC-doeleinden, uittrok voor Uruzgan. Er moet iets klaarliggen voor het moment dat het daar beter gaat. Ik vind dat de Afghaanse regering ook zelf gecommitteerd moet zijn om die opbouw mogelijk te maken. Is het juist dat sinds 22 december 5 mln. à 10 mln. door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wordt klaargelegd voor Uruzgan?

Als het gaat om de civil assessment, moet vertrouwen worden gewekt, moet met stammen worden gesproken, moet niet naïef worden geopereerd. Gaat dat nu gebeuren? Welke ngo’s zijn bereid in Uruzgan hun nek uit te steken? Wat is er in Londen binnengehaald, niet alleen voor Afghanistan als geheel, maar ook voor Uruzgan? Zijn er andere landen die zich committeren aan Uruzgan? Is het juist dat mede op verzoek van mijn fractie 10 mln. in de richting gaat van provincial reconstruction teams en, zo ja, wat betekent dat voor Uruzgan? Wat betekenen de Duitse en Italiaanse inzet ten aanzien van politie en justitie?

Ik vraag het ook aan de Afghanen. Het is een zaak van Nederlanders, maar vooral ook van Afghanen die vanuit Kabul laten zien dat Uruzgan hun aan het hart gaat. Er moet een teken worden gegeven aan de duistere krachten in Uruzgan. Er is door de minister van Defensie van Afghanistan gezegd dat er een tweede bataljon van het ANA zou komen. Wat zijn de aanwijzingen ervoor dat dit ook inderdaad zal gebeuren? Datzelfde geldt voor de politie. Ik heb deze week contact gehad met de VN-medewerkers die actief zijn in Kandahar en Uruzgan. Zij zeggen dat het essentieel is: wil de missie slagen, dan moet er ook een politieaanwezigheid zijn. Wij hebben daarop aangedrongen. Is er op dit gebied sinds de brief van december vooruitgang te melden?

Jan Mohammed wordt inmiddels bekend in Nederland. Wij weten ook wie de politiechef is. Het is waarschijnlijk goed dat de mensen vervangen zijn, maar er is een risico. In de samenleving daar betekent het dat de belangen die eronder schuilgaan zich tegen de Nederlanders kunnen keren. Hoe wordt daarmee omgegaan? Ik ben er nog niet van overtuigd dat er voldoende politieke adviseurs en ontwikkelingssamenwerkingsadviseurs worden meegestuurd.

Het is belangrijk dat Nederland daar een aantal dingen gaat doen met kleinere projecten. De scheiding tussen het werk van de militairen en de ngo’s die hun nek willen uitsteken, moet helder zijn. Hebben wij genoeg tolken?

Ik kom op de papaverteelt. Het is ook een onderwerp waarom wij op zich naar Afghanistan zouden moeten willen gaan. Er ligt een risico voor de hele wereld. Onder druk van de VS hebben de Afghanen de papaverteelt in Uruzgan met 50% teruggebracht. De PvdA vindt dat, zolang vervangende inkomensbronnen voor de bevolking ontbreken, deze vorm van drugsbestrijding niet goed is. Zijn er contacten met de Afghaanse regering? Kunnen wij ervan uitgaan dat de benadering van de Nederlandse troepen en de overheid daar is: eerst alternatieven en dan afbranden van drugsvelden?

Van groot belang is de relatie tussen de missies ISAF en OEF. Het is een ingewikkeld verhaal, maar misschien kunnen wij het beperken tot een aantal duidelijke uitspraken van de regering. Wij weten dat er een opbouwmissie van ISAF in een moeilijk gebied is. Het is een uitdaging; daar kan niemand de ogen voor sluiten. De missie zal macht en kracht moeten gebruiken, maar zij is gericht op opbouw. De Operatie Enduring Freedom heeft een ander karakter: het is een actieve terroristenjacht. Het is van belang dat daar duidelijke afspraken over worden gemaakt. Ik vond die afspraken in de brief van december volstrekt onvoldoende. Gelukkig heeft de minister van Defensie nieuwe discussies gevoerd over de commandolijnen.

De OEF gaat er langzaam uit en de NAVO gaat er langzaam in. Wij moeten verantwoordelijk willen zijn voor een andere manier van terreurbestrijding, namelijk binnen het internationale recht. In de tussenfase moet duidelijk zijn wie welke verantwoordelijkheid heeft. Het kan niet zo zijn dat eventuele missies of bombardementen, zoals onlangs in Pakistan, plaatsvinden in het gebied waar Nederland bezig is met opbouw. Generaal Berlijn heeft gezegd: vooronderstelling van de operatie is dat de NAVO-commandant het voor het zeggen heeft. Hij is de hoogste commandant in het gebied, hij kan OEF-activiteiten verbieden. Kan dat hier bevestigd worden? Wij hebben er met de Engelsen, de Amerikanen, de NAVO over gesproken. SACEUR-generaal Jones heeft gezegd: over iedere inzet van OEF wordt op het hoofdkwartier in Kandahar overlegd. Als de commandant van de Nederlanders geen inzet in zijn gebied wil, dan gebeurt het ook niet. Is dat het beleid? In de beantwoording van een vraag van mijn fractie staat dat ISAF wel bevoegdheden heeft om een actie van OEF in zijn geheel te verbieden als hij niet is gedeconflicteerd en gecoördineerd met ISAF. Ik neem aan dat dat antwoord onderdeel is van de afspraken die ik zojuist memoreerde.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): De PvdA-fractie had een aantal voorwaarden gesteld. Zij heeft daarnaast veel vragen gesteld. Wat is al met al het bepalende criterium? Is aan de voorwaarden voldaan?

De heer Koenders (PvdA): Om de instemming van de PvdA-fractie te krijgen voor een missie met zulke risico’s, maar ook met zulke kansen, moeten alle vragen die ik heb gesteld, bevredigend beantwoord worden. Wij willen bekijken of wij op een verantwoorde manier een kans voor de Afghanen kunnen creëren. Natuurlijk stellen wij vragen en natuurlijk willen wij die bevredigend beantwoord zien. Dat is misschien wat anders dan de positie van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): De heer Koenders hoeft niet zo geïrriteerd te reageren...

De heer Koenders (PvdA): Ik ben uitermate relaxt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Veel vragen zijn al in de brieven van de regering beantwoord. Ik vraag de heer Koenders wat het cruciale punt voor hem is.

De heer Koenders (PvdA): Het is goed dat wij vanmiddag dit debat voeren. Er moet een einde komen aan deze lange periode van discussiëren. Tegelijkertijd is het belangrijk dat wij op veel vragen een goed antwoord krijgen. Wij hebben drie punten genoemd. Er moeten duidelijke afspraken komen over de twee missies. Ik heb net een bevestiging van het kabinet gevraagd over een aantal zaken rondom de commandolijnen. De afspraken moeten beter worden dan in de brief van december weergegeven is. Als hierover niet meer duidelijkheid komt, is het voor ons niet mogelijk om in te stemmen met de missie. Dat geldt ook voor het punt van de opbouw en voor het punt van de eenheid van het kabinetsbeleid.

De heer Van Bommel (SP): Heeft de heer Koenders de volgende uitspraak gedaan: bombardementen zoals in Pakistan mogen in dit gebied niet voorkomen? Is dat een concrete eis die hij stelt aan de Nederlandse regering, aan de Nederlandse krijgsmacht?

De heer Koenders (PvdA): Wij willen dat opgetreden wordt volgens internationale mensenrechtennormen, volgens humanitair recht. Daarom wordt ook een scheiding tussen de missies aangebracht.

De heer Nawijn (Groep Nawijn): De heer Koenders is tegen bombarderen, maar bij de bestrijding van terrorisme in dat gebied moet je militairen toch hun gang kunnen laten gaan? Heeft de heer Koenders ook daarover gesproken met de Engelsen en de Amerikanen?

De heer Koenders (PvdA): Ja zeker. De PvdA vindt de strijd tegen het terrorisme buitengewoon belangrijk, maar die strijd behoort wel binnen het internationale recht te worden gevoerd. Dat geldt net zo goed in Nederland als internationaal. Waar wij naar streven, is het groter maken van de missie van de NAVO en het kleiner maken van OEF. Dat is het beste wat kan gebeuren. Bij de afweging die de Nederlandse regering maakt in de besprekingen over de verhouding tussen beide missies moeten de mensenrechtennormen daadwerkelijk betrokken worden. Daarom heb ik het voorbeeld van zo’n bombardement genoemd. Je kunt niet volgens het internationale recht civiele doelen bombarderen. Het gaat niet over de onmogelijkheid om terroristen te bestrijden, want daar hebben wij allemaal belang bij.

De nazorg is voor ons een belangrijk punt. Een gevaarlijke missie wordt door mensen verricht die daarvoor opgeleid zijn. Nazorg is geen bijzaak, want wij weten dat 20% van de militairen terugkomt met zeer ernstige klachten, vaak niet meer aan het werk komt, lichamelijk en psychisch. Mensen zitten vaak in de hoek. Soms is het direct aanwijsbaar waar het aan ligt, soms niet, maar het heeft meestal betrekking op de uitzending. Er is indertijd naar aanleiding van de klachten na de missie in Cambodja een stappenplan opgesteld. Wat is precies de positie van de regering? Is zij bereid dat stappenplan, dat wij indertijd erg belangrijk vonden, structureel van toepassing te verklaren op militairen die van een uitzending terugkeren met lichamelijk onverklaarbare klachten? Is de regering bereid om militairen bij wie na terugkeer die verschrikkelijke ziekte PTSS wordt vastgesteld, ook als dit na de dienst geschiedt, in voorkomende gevallen langer dan de nu geldende termijn van twee jaar te begeleiden en daarbij de voorwaarden te helpen scheppen die voor die behandeling nodig zijn? Daar zit de frustratie van veel militairen die aan moeilijke missies hebben deelgenomen. Er hoort een financiële aanpassing bij om dit mogelijk te maken. Ik vind het van belang dat de regering bij de jonge mensen die uitgezonden worden oog heeft voor de ouders.

Ik sluit af met drie kortere punten. Het eerste betreft de rechtspositie van onze militairen. Wij hebben Eric O. gehad en willen geen tweede. De militair moet eenduidig en precies weten waar hij aan toe is. Het gaat niet om een oorlogsmissie, dus het oorlogsrecht is niet van toepassing. Natuurlijk moeten de militairen wél kunnen optreden, geen naïviteit, offensieve veiligheidsoperaties. Kan de regering ons verzekeren dat individuele militairen precies weten waar zij aan toe zijn? Er zijn rules of engagement, die een strafuitsluitingsgrond creëren. De positie van de individuele militairen moet gegarandeerd zijn. Er moet overleg met het Openbaar Ministerie zijn geweest. De mensen moeten getraind zijn.

Ons wordt van militaire zijde verzekerd dat wij er met voldoende mensen ingaan. Wij hebben niet de informatie of de analyse dat dat niet juist zou zijn. Ik ga ervan uit dat de regering op basis van de advisering van de commandant der strijdkrachten juist handelt. Ik heb wel een vraag over de transportcapaciteit. De PvdA-fractie maakt zich zorgen over de tijd waarna eventuele gewonden kunnen worden overgebracht en over een tekort aan transportcapaciteit. Ik meen dat er nu zowel Chinooks als Cougars worden ingezet. Hoe weten wij zeker dat die capaciteit voldoende is en, zo nee, door anderen wordt geleverd?

Twee jaar is twee jaar. Wij gaan niet de volgende vijf jaar in Afghanistan zitten. De Nederlandse regering moet daar helderheid over bieden.

Afsluitend nog een opmerking die ik eigenlijk niet had willen maken. Wij hebben gisteren vernomen van het incident met de memory stick. Het getuigt van enorme laksheid. Het ministerie van Defensie lijkt wat dit betreft op een veelpleger en dat kan niet. Wij moeten er apart over spreken. Ik denk dat het ook voor de minister van Defensie een verrassing is geweest dat dit gebeurde. Klip en klaar moet worden aangegeven dat dit verlies van deze informatie geen negatieve consequenties heeft voor de uitgezonden militairen. Waar het voor de PvdA zo moeilijk was om die MIVD-rapporten te krijgen, terwijl die zo belangrijk waren om ons te helpen bij de eindafweging, is het van de gekke dat de minister van Defensie niet in staat is zijn eigen apparaat in dezen veiliger te laten opereren.

Dit debat moet aangeven dat Nederland in staat is om in een risicovolle missie niet alleen informatie te bewaren, maar ook verantwoord om te gaan met een risicovolle missie. Wij zijn geen groot land en wij zijn geen klein land. Dat betekent dat wij gezamenlijk het gevoel moeten hebben dat wij dit aankunnen. Daarom is de beantwoording van onze vragen voor mijn fractie uiterst belangrijk.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): De heer Koenders zegt: twee jaar is twee jaar. Hij wijst erop daarbij op dat het geen vijf jaar mag duren. Betekent het anderszins ook dat, als Nederland besluit om te gaan, wij ons moeten voornemen om wat er ook gebeurt die twee jaar vol te maken, en dat incidenten ons niet mogen afschrikken en ons niet eerder laten teruggaan?

De heer Koenders (PvdA): De PvdA moet de eindafweging nog maken. Als de antwoorden zodanig zijn, dat wij besluiten om de missie te steunen, dan weten wij waar wij instappen. De opbouwmissie is van belang om Afghanen te helpen, maar zij is uiterst risicovol. Iedereen heeft de hoorzittingen gevolgd. Een weifelachtig Nederland of een kabinet dat nog steeds verdeeld is of ministers van bepaalde politieke partijen die de ene dag dit en de andere dag dat zeggen, dat soort zaken brengt de levens van Nederlandse militairen in gevaar. Wij staan voor een missie voor twee jaar. Het mag niet zo zijn dat andere partijen denken: je hoeft maar even wat te doen en dan zijn er twee ministers die eruit vallen. Vandaar onze eis van eenduidig kabinetsbeleid. Het is geen eis van een binnenlands politiek spel, maar het is omdat de Nederlandse militairen moeten weten dat degenen die hen uitsturen, erachter staan.

Ik maak één voorbehoud. Het moet betekenen dat de missie wordt uitgevoerd zoals wordt gesteld. Als ineens een heel andere relatie met OEF ontstaat, als ineens op een heel andere manier wordt omgegaan met de mensenrechten, dan is uiteraard aan de orde dat het Nederlandse parlement daarover een debat kan beginnen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): In de brief over de rechtspositionele aspecten van de uitgezonden militairen schrijft de minister dat de mogelijkheid bestaat dat de missie verandert in een gewapend conflict. Moet de missie dan doorgaan of niet? Als je er eenmaal bent en de bevolking je vertrouwt, dan moet je vanwege haar veiligheid doorgaan.

De heer Koenders (PvdA): Ik zou bijna willen vragen of dat voor u ook geldt, aangezien u tot nu toe alle ISAF-missies hebt gesteund. Ik dacht dat ik duidelijk was. De toekomst is niet voorspelbaar. In de huidige internationale veiligheidssituatie weet je nooit precies wat er gebeurt. De regering stelt ons op basis van haar analyses voor, de volgende twee jaar volgens deze karaktereigenschappen van de missie op te treden. Niemand is gehouden tot het onmogelijke. Er kan iets heel anders gebeuren, bijvoorbeeld een inval van Pakistan in Afghanistan. Uiteraard is er dan discussie over hoe wij verder moeten gaan. Als wij echter uitgaan van de logica van een onduidelijke, maar niettemin gedefinieerde situatie en het mandaat dat daar staat, dan kan het niet zo zijn dat wij elke maand hier staan te weifelen. Laten wij eerlijk zijn waarom het gaat. Daarom is het ook zo moeilijk voor het kabinet om besluiten te nemen, en voor velen van ons ook. Na het nemen van een besluit moet de weifelachtigheid voorbij zijn. Nederland kan niet meedoen aan een opbouwmissie om mensen te helpen en om Afghanistan eruit te helpen zonder dat wij daarin een zekere mate van standvastigheid hebben. Als dat niet zo is, is de missie verloren.

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Het gaat vandaag over ruggengraat. Het gaat over de ruggengraat die onze militairen hebben. Zij bewijzen dat iedere dag. Bij het nemen van dit soort belangrijke beslissingen moeten wij politici ook ruggengraat tonen. Ik denk dan aan de militairen die gesneuveld zijn. Wachtmeester Jeroen Severs in Al-Muthanna in Irak. Sergeant Dave Steensma in Al-Muthanna in Irak. Zij brachten het hoogste offer. Wij staan op het punt om militairen uit te sturen naar Zuid-Afghanistan. Het kan zijn dat militairen, en met hen hun families, wederom het hoogste offer moeten brengen of voor hun leven getekend raken. Dat betekent niet alleen dat wij serieus en zorgvuldig onze afweging moeten maken, maar dat wij allen achter onze militairen moeten staan, niet alleen in woord maar ook in daad. Daarmee sluit ik aan bij de eerdere opmerkingen over nazorg: ruimhartige, adequate en efficiënte steun voor de families, steun voor de desbetreffende militairen. Dat staat voorop. Nogmaals, onze militairen zijn bekwaam, laten wij dat als politici ook zijn.

De militaire operatie in Zuid-Afghanistan, in Uruzgan, is wat de VVD betreft een haalbare missie. Aan de militaire voorwaarden om deze missie te laten slagen, is wat mijn fractie betreft voldaan. Onze militairen zijn niet alleen adequaat getraind en uitgerust; zij zijn er ook klaar voor. Zij zijn professioneel gereed en gemotiveerd. Aan alle voorwaarden is voldaan in de afspraken met onze bondgenoten. De militaire en juridische zaken zijn goed geregeld. Ik herhaal de woorden die eerder zijn gezegd: geen tweede zaak-Erik O. Het eerste punt is dus voor de VVD duidelijk.

Een tweede punt betreft de beide operaties in Afghanistan: ISAF, de missie voor wederopbouw en stabiliteit, en Operatie Enduring Freedom, het bestrijden van het terrorisme. Beide operaties zijn zeer hard nodig, maar zij moeten niet negatief op elkaar inwerken. Met name wat generaal Jones, de hoogste NAVO-militair, heeft gezegd, is voor de VVD een belangrijk punt. De Nederlandse gebiedscommandant in Uruzgan zal niet worden verrast. Hij kan zijn werk doen. Als de commandant van Operatie Enduring Freedom en hij op één lijn zitten, is er geen probleem. Mocht dat niet zo zijn, dan beslist uiteindelijk de hoogste NAVO-commandant. Zo hoort het in militaire verhoudingen ook te zijn. Van belang – en dat is een vraag aan de regering – is of ook de Afghanen in de provincie Uruzgan een onderscheid kunnen maken tussen militairen van de ene of de andere missie, ook wat uitstraling betreft. Ik vraag daarvoor de grootste aandacht bij de regering.

Een derde punt betreft de mogelijkheid van wederopbouw. De VVD-fractie was onder de indruk van de woorden van generaal bd Van Kappen, oud-adviseur van de VN op het gebied van vredesoperaties, tijdens onze hoorzitting. Van Kappen was duidelijk: wederopbouw is uiterst moeilijk. Het zal lang duren. Wie met de stopwatch klaar staat om resultaten te zien, kent de situatie in Afghanistan en in het bijzonder in Uruzgan niet. Maar het is mogelijk, zei Van Kappen, om te beginnen vanuit de stedelijke gebieden, zoals dat ook met Kabul het geval is geweest. Wij zijn in Kabul begonnen. Langzaam is stabiliteit naar het noorden, naar het westen en nu naar het zuiden gebracht. Kortom: wederopbouw is mogelijk, maar moeilijk. Van groot belang is dat de wederopbouw die wij hebben gerealiseerd in Baghlan, in het noorden, doorgaat ook als Nederland daar niet meer is. Ik vraag de regering of zij erop toeziet dat onze CIMIC-projecten uiteindelijk een wijze van voortzetting krijgen als wij daar niet meer zijn, dat het niet gedesinvesteerd geld is. Kortom: ik vraag daarvoor grote aandacht.

Een vierde punt is dat ik aandacht vraag voor de afspraken met het Nederlands bedrijfsleven, dat een pool van deskundigen heeft. Dat zijn CIMIC-specialisten, reserve-officieren die het uniform weer aantrekken en met hun specialisme op civiel gebied militaire operaties ondersteunen en bijdragen aan de wederopbouw.

Een vijfde punt betreft de operationele verliezen op het gebied van materieel. Mijn collega Szabó heeft hiervoor al eerder aandacht gevraagd. Verloren gegaan of beschadigd materieel mag niet voor de rekening van het ministerie van Defensie komen. Eerder heeft minister Zalm duidelijk gemaakt dat hij begrip heeft voor de situatie en heeft hij verloren gegane helikopters vergoed. De vergoeding van deze operationele verliezen zal buiten bezwaar van de Defensiebegroting moeten plaatsvinden. Ik vraag aan de minister van Defensie welke toezeggingen hij op dit gebied heeft en nastreeft.

Mijn zesde punt gaat over de gevangenen. De VVD-fractie heeft daarover, bij de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Zaken in november vorig jaar, een belangrijk punt gemaakt. Willen wij, als Nederland, als westerse wereld, het moreel overwicht behouden, dan zullen wij operaties moeten uitvoeren in het kader van de internationale regels, de internationale wetgeving, het humanitair oorlogsrecht daaronder begrepen. Dat is de enige manier om te kunnen optreden. Dat kan ook. De VVD is blij dat er een memorandum of understanding is getekend met de Afghaanse overheid waarbij is bepaald dat door Nederlandse troepen genomen gevangenen binnen 96 uur worden overgedragen aan de Afghanen. De VVD is verheugd dat er waarborgen zijn hoe die gevangenen worden behandeld. Geen doodstraf, vanzelfsprekend. Geen onmenselijke behandeling, vanzelfsprekend. Toegang van het Internationale Rode Kruis tot de speciaal ingerichte gevangenis te Kandahar, vanzelfsprekend. Er zijn nog andere punten waarvoor ik graag nadere aandacht vraag. Krijgen de gevangenen ook juridische ondersteuning? Is daarin voorzien? Zal de Nederlandse ambassadeur te Kabul de Werdegang van de gevangenen volgen? Graag een duidelijk antwoord van de zijde van de regering op dit punt.

De heer Ormel (CDA): Het is goed dat de Nederlandse ambassadeur toegang heeft. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken van Afghanistan al toegezegd in de hoorzitting. Is de heer Van Baalen niet van mening dat het veel zinvoller zou zijn als ook het Internationale Rode Kruis toegang krijgt tot deze gevangenen?

De heer Van Baalen (VVD): Ik geloof dat ik dat precies heb gezegd, dus ik verzoek de heer Ormel om dat dan ook te beluisteren, want dan hoef ik het niet te herhalen. Ik ben het daar dus mee eens.

De heer Koenders (PvdA): Het is een belangrijk punt dat wij de gevangenen anders behandelen dan dat de Amerikanen dat doen. Niet naar Guantánamo Bay, dus de ruimte voor Operatie Enduring Freedom verkleinen en die voor dit type missies vergroten. Betekent dit dan ook dat de heer Van Baalen, aangezien hij samen met zijn collega’s van het CDA en D66 tot op de dag van vandaag Operatie Enduring Freedom steunt, de minister van Buitenlandse Zaken oproept om niet alleen een gesprek te hebben met Condoleezza Rice, maar om er ook voor te zorgen dat er een memorandum of understanding komt met de heer Rumsfeld?

De heer Van Baalen (VVD): Minister Kamp heeft gezegd dat Guantánamo Bay gesloten dient te worden. Wij zijn de minister van Defensie erkentelijk voor deze opmerking, die ook door anderen wordt gedeeld, onder andere door de Duitse bondskanselier. Wij vragen natuurlijk, overeenkomstig de motie-Van Baalen/Bakker inzake de Operatie Enduring Freedom, de minister van Buitenlandse Zaken om ervoor te zorgen dat hij veel tastbaarder resultaten boekt. Ik heb ook begrepen dat dit in de Verenigde Staten als belangrijk wordt gezien en dat de Amerikaanse regering haar positie opnieuw aan het bepalen is. Dat zal de minister van Buitenlandse Zaken, denk ik, op mijn vragen antwoorden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Wij hebben de tekst van dat memorandum of understanding gekregen, dat de punten bevat die de heer Van Baalen heeft genoemd. Ik weet niet of hij het gelezen heeft, maar het wordt niet uitgesloten dat de gevangenen worden overhandigd aan derde partijen, bijvoorbeeld aan de Verenigde Staten. Hoe staat de heer Van Baalen daar tegenover?

De heer Van Baalen (VVD): Het is duidelijk dat wat geldt tussen Nederland en de Afghaanse overheid, ook zal moeten gelden voor andere overheden die mensen overgeleverd krijgen die door Nederland gevangen zijn genomen. Nederlandse gevangenen mogen niet via een omweg, mogelijk zelfs via geheime detentiecentra, uit het zicht verdwijnen. Daarom zeg ik dat de Nederlandse ambassadeur in Kabul moet kunnen volgen wat er met de gevangenen gebeurt. Als parlement hebben wij dan de mogelijkheid om de minister van Buitenlandse Zaken daarop aan te spreken.

Voorzitter. Mijn fractie zal niet verhelen dat zij altijd een voorstander is geweest van de missie, maar de hoorzittingen, briefings en debatten nodig had om definitief een oordeel te bepalen. Nu aan de belangrijke voorwaarden is voldaan, is de internationale context voor de VVD van groot belang. Nederland heeft een uitstekende reputatie binnen de Verenigde Naties, de NAVO, de Europese Unie en andere gremia inzake het bijdragen aan internationale stabiliteit, vrede en ontwikkeling. Dat is een punt dat voor Nederland van groot belang is en dat ook in de Grondwet is verankerd. Die reputatie mag niet worden verspeeld. Er is getalmd, maar niet door de Tweede Kamer, die zich heeft gehouden aan haar instemmingstraject. Wij zitten hier op 2 februari, zoals al meer dan een maand geleden is afgesproken, om de knoop door te hakken. De regering heeft echter wel degelijk getalmd. Meer dan zes maanden heeft zij onderhandeld. Uiteindelijk, na veel trekken en duwen – de heer Koenders sprak er al over – heeft de regering op 13 januari een besluit genomen. Nogmaals, voor de VVD-fractie is dat een besluit. Na instemming van de Kamer zal dat besluit ook dienen te worden uitgevoerd.

De heer Bakker (D66): Ik hecht natuurlijk ook zeer aan de internationale reputatie van Nederland. Betekent dit in de ogen van de heer Van Baalen dat je, wanneer de internationale gemeenschap iets wil, alleen maar ja kunt zeggen? Is het ook mogelijk om verantwoord nee te zeggen?

De heer Van Baalen (VVD): Nederland heeft altijd het recht om deel te nemen aan missies of om daarvan af te zien. Voor de VVD is dit een haalbare en wenselijke missie. Dan mag de VVD-fractie, en dat zal zij ook doen, de internationale positie van Nederland wel degelijk bij haar eindoordeel betrekken. Wij zwichten niet voor pressie, maar wij hebben een open oor voor wat de internationale gemeenschap wil, voor de opvattingen die daarin over Nederland leven en over de positie die Nederland daarin inneemt. Nee zeggen mag altijd. Op basis van de feiten, op basis van een brief van de regering, op basis van hoorzittingen heb je natuurlijk altijd het recht om nee te zeggen. Er zijn natuurlijk ook personen bij wie het woord nee op de lippen gebrand staat voordat er maar één letter op papier staat. Gelukkig behoor ik niet tot diegenen die geen ruggengraat tonen waar het de uitzending van troepen betreft.

Voorzitter. De positie van Nederland is belangrijk. Als de Kamer vandaag ja zegt en de regering haar besluit uitvoert zoals het ook in de Grondwet en de wetsgeschiedenis staat, dan voldoet Nederland aan zijn verplichtingen. Die verplichtingen wegen zwaar, omdat het niet alleen gaat om onze eigen belangen – het bestrijden van het terrorisme en het drugsterrorisme -maar ook om het belang van de Afghanen. Zij hebben ook ruggengraat getoond. Het land is door het Westen op cruciale momenten verlaten. Dat mag niet meer gebeuren. De gevoelens van mijn partij, van mijn fractie zijn bij de Afghaanse bevolking, die wij willen ondersteunen. Nogmaals, dit trotse volk heeft daar recht op. Haar vertegenwoordigers zijn in deze Kamer geweest.

Voorzitter. Het is tijd om ruggengraat te tonen. Laten wij dat dan ook doen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In de ogen van de SP-fractie kent het Nederlandse parlement geen zwaardere verantwoordelijkheid dan de besluitvorming om militairen uit te zenden naar oorlogsgebied. De inzet van mensenlevens ten behoeve van mensen die waar dan ook ter wereld verdrukt worden is dan aan de orde. Nederland beschikt over een goed uitgeruste krijgsmacht, die in staat is om aan dergelijke operaties deel te nemen. Omdat het gaat om zo’n zware afweging, hebben wij daarvoor een bijzondere procedure in de Kamer afgesproken. Wij hebben de Grondwet aangepast om ervoor te zorgen dat de Kamer in voldoende mate en op tijd wordt geïnformeerd over een voornemen van de regering. Wij hebben een toetsingskader opgesteld waarin alle aspecten van operaties worden langsgelopen en aan de orde komen. De regering moet daarover informatie geven, zodat wij dat kunnen bespreken in de Kamer. Ten slotte hebben wij met elkaar afgesproken dat wij een debat zullen hebben in drie termijnen, waarbij in de derde termijn expliciet dient te worden aangegeven of een fractie al dan niet instemt met een missie.

De voorgenomen uitzending naar Afghanistan staat niet op zichzelf. Nederland heeft politieke en militaire steun gegeven aan het omverwerpen van het bewind in Afghanistan. Nederland neemt deel aan de wederopbouwmissie in het relatief rustige noorden van Afghanistan. Nederland neemt ook deel aan de oorlogsmissie in het zuiden van Afghanistan. De SP-fractie heeft die missies niet gesteund, omdat zij meent dat het ongeloofwaardig is om in een en hetzelfde land tegelijkertijd oorlog te voeren en te proberen de vrede te bewaren. Bovendien zijn wij van mening dat de wijze waarop die oorlog, de oorlog tegen het terrorisme, wordt gevoerd, contraproductief is in de strijd tegen dat terrorisme. Met de bommen die op Afghanistan vallen, worden geen terroristen bestreden maar terroristen gekweekt.

De missie in Afghanistan past ook in een breder internationaal kader. Dat kader is opgesteld door de Verenigde Staten bij het formuleren van het buitenlands beleid van de Verenigde Staten. De doelstelling van dat beleid is het garanderen van de Amerikaanse hegemonie wereldwijd. Daarvoor wordt geweld gebruikt om regimes omver te werpen. In 2001 was dat in Afghanistan, in 2003 in Irak. De vraag die op mijn lippen brandt, is: wanneer is Iran aan de beurt? Het Amerikaanse buitenlands beleid is een gesel voor de wereld. Nederland steunt dat beleid, neemt daaraan deel, zonder daar wezenlijk invloed op te kunnen uitoefenen. Feitelijk zijn wij onderaannemer geworden van het Amerikaanse buitenlands beleid. Erkent de regering dit internationale kader, dat zij niet heeft opgesteld maar waaraan zij feitelijk wel uitvoering geeft?

Voordat ik inga op een aantal bijzondere aspecten van deze missie naar de provincie Uruzgan, wil ik een opmerking maken over de vermiste USB-stick met informatie over de geheime missie waarvoor Nederland speciale eenheden heeft geleverd bij Kandahar.

De heer Koenders (PvdA): Ik deel de kritiek op de Amerikaanse regering en op Operatie Enduring Freedom. Vandaag bespreken wij een plan van de Verenigde Naties, uitgevoerd door de NAVO, op verzoek van secretaris-generaal Kofi Annan, om te kijken of het verantwoord is om in een militaire missie mensen te helpen. Erkent de heer Van Bommel niet dat in de provincie Baghlan, in het noorden, vanwege de activiteiten binnen VN-kader meisjes weer naar school zijn gegaan, verkiezingen zijn gehouden en mensen weer aan het werk kunnen? Ik weet wel dat dit ondanks de SP is gebeurd, want daar was die partij ook tegen. Leg mij nu eens uit waarom een missie van de Verenigde Naties niet verantwoord is. Uiteraard moeten wij kijken of het haalbaar is, maar de heer Van Bommel is nu ten principale tegen en heeft eigenlijk geen antwoord op de uitdagingen van deze tijd.

De heer Van Bommel (SP): Wij beoordelen iedere missie op haar eigen merites. Wij hebben de missie naar Sudan gesteund, wij hebben de missie naar Kosovo gesteund, net zoals andere missies. Wat de heer Koenders zegt, is feitelijk onjuist. Dat moet hij hier dus niet beweren.

De heer Koenders (PvdA): De heer Van Bommel weet net zo goed als ik dat hij geen missie in Afghanistan heeft gesteund. Wij waren tegen Operatie Enduring Freedom vanwege de Amerikaanse buitenlandse politiek in Guantánamo Bay, maar de heer Van Bommel heeft niet de moed om dit te beoordelen. Hij weet van tevoren al dat een oproep van Kofi Annan door de SP niet serieus wordt genomen. Hij wil er niet eens naar kijken.

De heer Van Bommel (SP): Lariekoek. Wij beoordelen ook deze missie niet geïsoleerd. Wij kijken naar de situatie in geheel Afghanistan, zoals de heer Koenders dat heeft gedaan bij de Operatie Enduring Freedom. Je kijkt naar het kader waarbinnen de missie moet worden uitgevoerd. Onze stelling is dat door deze missie te sturen, net zo goed als door de andere missies in Afghanistan, uitvoering wordt gegeven aan de Amerikaanse agenda voor Afghanistan. Die willen wij niet steunen. Wij zien dat die missies door elkaar lopen. Dat gebeurt bij deze missie en dat gebeurt ook bij andere missies, al was het alleen maar omdat de commandant voor beide missies dezelfde is.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Als ik de heer Van Bommel hoor, denk ik: het is niet goed of het deugt niet. Hij is het er niet mee eens dat er oorlog is en hij is het met de vredesmissie ook niet eens. Hij doet nergens aan mee. Uiteindelijk komt het erop neer dat hij de Afghaanse bevolking aan haar lot overlaat en niets doet om haar te helpen.

De heer Van Bommel (SP): Je kunt de missies in Afghanistan niet los van elkaar zien. Het is dan ook levensgevaarlijk om toe te staan dat Nederlandse militairen in een land tegelijkertijd oorlog voeren en wederopbouwactiviteiten verrichten. Denkt mevrouw Huizinga nu werkelijk dat de Afghaanse strijders of de Afghaanse bevolking het onderscheid kunnen zien tussen de ene militaire die een bombardement komt uitvoeren, deuren inschopt of mensen doodschiet en de andere militair die – ook bewapend – wederopbouwactiviteiten uitvoert?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Ik denk dat de gemiddelde Afghaan wel verschil ziet tussen een in puin geschoten dorp waar niets is en een school die wordt opgebouwd en waar zijn kinderen naartoe kunnen gaan.

De heer Van Bommel (SP): De praktijk leert nu juist – lees het rapport van de Amerikanen dat de Nederlandse regering de Kamer niet wilde geven, maar dat wij toch hebben gekregen – dat dit in Afghanistan in deze provincie niet kan.

De heer Van der Staaij (SGP): Betekent de opstelling van de heer Van Bommel in feite niet dat hij, zodra het om militair ingrijpen gaat, ook al is het op verzoek van een land zelf, niet thuis geeft omdat hij schone handen wil houden?

De heer Van Bommel (SP): Neen, dat betekent het niet. Wij gaan uit van begrippen die in het internationaal recht en in het humanitair oorlogsrecht heel gewoon zijn. Een missie moet legitiem zijn, een missie moet doeltreffend zijn en een missie moet proportioneel zijn. Zeker op het punt van doeltreffendheid stel ik dat Operatie Enduring Freedom, de oorlog, contraproductief is. Hier worden geen terroristen bestreden, maar gekweekt. De wederopbouwmissie zoals nu voorgesteld, is niet haalbaar omdat er onvoldoende veiligheid is. Dat is ons oordeel.

Voorzitter. Ik wilde een kort woord wijden aan de USB-stick met vermiste informatie over de geheime operatie van Nederlandse speciale eenheden bij Kandahar. De minister schrijft de regering dat de tot op heden aangetroffen informatie geen directe risico’s veroorzaakt voor de lopende operaties in Afghanistan. Die zin roept vragen op. Wat zijn «geen directe risico’s»? Betekent dit dat er wel indirecte risico’s kunnen ontstaan als gevolg van het uitlekken van deze informatie? Wat betekent het sowieso? Wanneer een missie geheim is, zou informatie over die missie die bij een briefing naar buiten komt vanzelfsprekend geheim moeten zijn. Het lijkt mij dus sterk dat daardoor geen risico’s ontstaan. Ik hoor graag een nadere reactie van de minister.

Ik wil nog enkele bijzonderheden naar voren brengen ten aanzien van de missie in Afghanistan. Om te beginnen moeten wij vaststellen dat het voor het eerst is, uniek in de parlementaire geschiedenis, dat een voorgestelde missie door een van de coalitiepartijen niet wordt gesteund. Het is volgens mij ook voor het eerst dat een militaire vakbond, de AFMP, faliekant tegen een dergelijke missie is. Volgens mij is dat nog niet eerder voorgekomen. Voor- en tegenstanders erkennen dat dit een gevaarlijke missie is met reële risico’s en dat sommigen, ook op de hoorzitting, onvoldoende rekening houden met te vallen Nederlandse slachtoffers. Een ander punt is dat er van wederopbouwactiviteiten weinig terecht zal komen. De situatie is te onveilig, ook dat blijkt uit de evaluatie van de Amerikanen. Vrachtwagens worden gekaapt, lokale krachten zijn niet beschikbaar, chauffeurs worden eenvoudigweg doodgeschoten. Onder die omstandigheden kun je geen wederopbouwactiviteiten verrichten.

Op het laatste punt wil ik wat nader ingaan. Wat is nu het antwoord van de regering op het Amerikaanse rapport? De regering wil ons dat niet geven. Het is via andere wegen toch bij alle fracties terechtgekomen. Graag een reactie, want de praktijk toont aan dat er geen wederopbouw mogelijk is. Wat is de reactie op het standpunt van de International Crisis Group? Zij zegt dat er sprake is van een valse stabiliteit door samenwerking met de krijgsheren. Die krijgsheren zijn in de praktijk drugsbaronnen. Met hen wordt samengewerkt en daarmee wordt de onveiligheid in stand gehouden.

Bijzonder aan de provincie Uruzgan is dat er sprake is van grote steun aan de Taliban. Je zou kunnen zeggen dat Uruzgan een Taliban-provincie is. Mullah Omar, de leider van de Taliban, kwam ook uit Uruzgan. De Nederlandse missie is gebaseerd op de veronderstelling dat de bevolking ons welkom zal heten. Maar nu is er nauwelijks draagvlak voor de buitenlandse aanwezigheid. De brute wijze van optreden van de Amerikanen, de regering schrijft het zelf in haar brief, maakt dat er geen draagvlak is. De Nederlandse aanpak mag dan wel zijn om te lachen en te zwaaien naar de lokale bevolking, maar het is zeer de vraag of daarmee het vertrouwen van de bevolking kan worden gewonnen.

De heer Van Baalen (VVD): Ik ben geschokt door de opmerking van de heer Van Bommel over het zwaaien van Nederlandse militairen naar de bevolking. De Nederlandse militairen hebben een open benadering, de Dutch approach, waarvoor je respect moet hebben en die je niet belachelijk moet maken.

De heer Van Bommel (SP): Ik stel vast dat er een vijandige omgeving is in de provincie Uruzgan, dat er veel steun is voor de Taliban en dat de Taliban niet zitten te wachten op buitenlandse troepen, of dat nu Nederlanders zijn die een minder brute en een wat mij betreft betere aanpak hebben dan de Amerikanen of niet. De Amerikanen hebben het daar mogelijk voor de Nederlanders verpest. Dat is de feitelijke situatie.

De heer Ormel (CDA): Ik constateer dat de SP geen enkel antwoord heeft op de vraag hoe terroristen dan wel te bestrijden en hoe de Afghanen dan wel te helpen. Ik constateer ook dat de heer Van Bommel kennelijk stopverf in zijn oren had toen onze collega’s hier zaten en een dwingend beroep op ons deden om hen te helpen. In al hun trots, met hun tulband op, zaten zij hier en vroegen ons om hen te helpen.

De heer Van Bommel (SP): Zij zeiden: help ons. Ik heb ze niet horen zeggen: stuurt u ons nu meer dan duizend militairen.

De heer Ormel (CDA): Dat hebben zij wel degelijk gezegd.

De heer Van Bommel (SP): Dat heb ik ze niet horen zeggen.

De heer Ormel (CDA): Wel degelijk.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De verwachting kan toch niet anders zijn dan dat de Nederlandse militairen zullen worden gezien als het verlengstuk van de Amerikanen, zeker wanneer er sprake zal zijn van offensieve veiligheidsoperaties. Wat zijn dat trouwens precies? Kunnen daar ook bombardementen vanuit de lucht onder vallen? Kan er vanuit Apaches of F16’s worden geschoten? Die gaan toch niet voor niets mee? Waarom denkt de regering dat de Nederlanders anders zullen worden ontvangen dan de Amerikanen? Ook onze militairen kunnen tegenover de lokale bevolking komen te staan. Wij verwachten immers medewerking, maar het is zeer de vraag of die er zal komen.

Op dit moment is in Uruzgan nog de oorlogsmissie Enduring Freedom tegen de Taliban en Al-Qa’ida gaande. De regering erkent in de brief dat dit een negatief effect heeft op de lokale bevolking. Toch komt er aan die oorlogsmissie voorlopig geen einde. Het risico dat beide missies door elkaar gaan lopen, is nog levensgroot aanwezig. Nederland doet om te beginnen aan beide missies mee. De wederopbouwmissie kan worden verstoord door de jacht op de Taliban. Of kan de regering garanderen dat er na de komst van de Nederlanders in deze provincie geen Amerikaans optreden in het kader van de oorlogsmissie meer plaatsvindt? De missies lopen door elkaar, ook al omdat militairen in nood van de wederopbouwmissie moeten worden gered door troepen uit de oorlogsmissie. Hoe kan de regering bij die omstandigheden volhouden dat deze missies niet door elkaar lopen? Nederlandse militairen worden door die vermenging meegezogen in het oorlogsmoeras.

Als Amerikaanse militairen geen wederopbouwactiviteiten zouden kunnen verrichten, waarom kunnen Nederlandse militairen dat dan wel? Hoe verantwoord is het om niet-gouvernementele organisaties wederopbouw te laten verrichten onder bescherming van militairen? Ook zij zullen worden gezien als het verlengstuk van die militairen. Dat is ook de terechte vrees van de non-gouvernementele organisaties die op de hoorzitting waren. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft altijd bezwaar gemaakt tegen de militarisering van humanitaire hulp. In Afghanistan zou dat nu dus de praktijk moeten worden. Waarom is dat uitgangspunt van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking veranderd? Overigens is het nog maar zeer de vraag of non-gouvernementele organisaties het ook daadwerkelijk gaan doen. Veel van deze organisaties hebben in Afghanistan mensen verloren.

Nederland heeft een aantal eisen gesteld aan de Afghaanse overheid. Overgedragen gevangenen mogen niet worden gemarteld en zij mogen ook niet de doodstraf krijgen. Hoe gaat de regering hierop toezien? De doodstraf is overigens alleen opgeschort, niet afgeschaft. Ook Irak heeft de doodstraf weer ingevoerd. Waarom zou dat in Afghanistan niet ook gebeuren? Een ander punt betreft gouverneur Mohammed van de provincie Uruzgan. Deze gouverneur moet van Nederland weg. De man is eigenlijk een drugsbaron, maar dit wordt in de provincie – dat bleek ook tijdens de hoorzitting – gezien als een interne kwestie. Wat betekent het voor het draagvlak onder de Afghanen in deze provincie als Nederland bepaalt dat de gouverneur weg moet?

De NAVO en de Verenigde Staten willen heel graag dat Nederland meedoet aan deze missie. Er wordt druk uitgeoefend op Nederland, juist vanuit de NAVO en de Verenigde Staten. Wij krijgen de waarschuwing dat de Nederlandse economische belangen op het spel staan wanneer Nederland niet zou deelnemen. Bremer heeft dat gezegd, de oud-gezagvoerder in Irak. Er wordt ook gewaarschuwd dat Nederland zich isoleert binnen de NAVO. De baas van de NAVO, SG Jaap de Hoop Scheffer, heeft dat gezegd. Sterker nog, hij heeft beweerd dat Nederland niet eens nee kan zeggen. Hij zei op 30 januari in de International Herald Tribune: «De NAVO is een alliantie gebaseerd op solidariteit waarvan de leden niet kunnen uitzoeken aan welke missie zij wel en aan welke missie zij niet meedoen.» Deelt de regering deze opvatting van de hoogste NAVO-baas? Als dat zo is, als wij niet meer nee zouden kunnen zeggen, als wij niet meer zelf de afweging zouden kunnen maken, is dit debat vandaag politiek theater.

De heer Van Baalen (VVD): Over politiek theater wil ik het volgende zeggen. De heer De Hoop Scheffer refereert aan internationale solidariteit. Ik dacht dat dit nu juist een frase was die de SP in marmer had gebeiteld. Volgens mij is de heer Van Bommel dus ontrouw aan zijn eigen principes.

De heer Van Bommel (SP): Het gaat erom dat de heer De Hoop Scheffer spreekt over verplichtingen. Hij zegt dat Nederland niet zelf kan kiezen aan welke missies wij wel en niet meedoen. Volgens mij is dat feitelijk onjuist. Ik verneem graag het standpunt van de regering. Volgens mij klopt deze bewering van de hoogste baas van de NAVO niet.

De heer Van Baalen (VVD): Een wedervraag: Kan de heer Van Bommel in de SP altijd vrij kiezen?

De heer Van Bommel (SP): Als het gaat om deelname aan vredesoperaties kan mijn fractie, overigens net zoals die van de heer Van Baalen en alle andere fracties in deze Kamer, vrij kiezen. Inderdaad.

Voorzitter. De laatste vraag met betrekking tot de vrijheid om te beslissen, betreft wat ik maar even zal noemen de hele en halve toezeggingen die zijn gedaan door de Nederlandse regering. De Kamer kwam er bij een werkbezoek in Afghanistan achter dat men daar al rekende op een deelname van Nederland aan deze missie. Zijn er nu wel of niet verwachtingen gewekt in het internationale veld? Als je die verwachtingen wekt, dat weten wij uit het internationale verkeer, dan kom je daar vaak niet meer van af.

Er moet in Afghanistan veel gebeuren. Internationale solidariteit met de Afghaanse bevolking is noodzakelijk. Daarom is het goed dat er op de donorconferentie in Londen 10 mld. beschikbaar is gesteld. In Afghanistan is vooruitgang noodzakelijk voor verdere ontwikkeling. Het is echter illusiepolitiek om te denken dat een land zoals Afghanistan, dat deels nog feodaal is en deels nog in stammenverband leeft, met militaire middelen van de Middeleeuwen naar de eenentwintigste eeuw kan worden geschoten. Dat mogen wij de Afghaanse bevolking niet voorhouden, dat mogen wij de Nederlandse militairen niet voorhouden en dat mogen wij ook de Nederlandse bevolking niet voorhouden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Voorzitter. Om te beginnen wil ik even kort stilstaan bij het incident van gisteren, met betrekking tot de memory stick. Het begint er op te lijken dat sprake is van een structurele lekkage op het ministerie van Defensie. Dat is niet acceptabel. Wij zullen daar later nog op terugkomen.

Ik was verbaasd om in de brief van de regering in relatie tot de lopende missies in Afghanistan en de mogelijke risico’s voor deze missie te lezen dat sprake is van generieke informatie met betrekking tot de overdracht van Special Forces-I naar Special Forces-II. Om het diplomatiek uit te drukken, acht ik het merkwaardig dat bij de overdracht van de ene missie naar de andere uitsluitend generieke informatie zou worden gedeeld. Eerlijk gezegd, lijkt mij dat heel sterk. Ik zou er graag de reactie van de regering op vernemen.

GroenLinks is normaal gesproken een groot voorstander van VN-vredesmissies. Dat zal niemand zijn ontgaan. Wij waren dan ook een groot voorstander van de ISAF-missies in het noorden en westen van Afghanistan. De heer Koenders toonde zich daarin bijzonder geïnteresseerd. Daarvoor lopen wij niet weg. Wij zijn echter altijd tegenstander geweest van de operatie Enduring Freedom. Dat is de Amerikaanse terroristenjacht. Wij zijn daar niet tegen omdat het terrorisme niet behoeft te worden bestreden. Integendeel. Wij zijn tegen de manier waarop deze operatie wordt uitgevoerd. Zo lang deze gepaard blijft gaan met het willekeurig oppakken van potentiële verdachten, mishandeling, marteling, geheime transporten en opsluiting zonder aanklacht in Guantánamo Bay en geheime detentiecentra, zullen wij tegen Enduring Freedom blijven. Deze operatie is, naar onze mening, contraproductief.

Wij staan zoals gezegd dus volledig achter de ISAF-vredesmissies in het noorden en westen van Afghanistan. Het probleem is dat Uruzgan geen Baghlan is. De operatie waarover wij het vandaag hebben, is daarom een heel ander soort operatie dan ISAF-I in het noorden van Afghanistan. Voor die missie bestaat inderdaad een VN-mandaat. Dat betekent dat sprake is van juridische legitimatie. Dat is prima. Wij vragen ons echter ernstig af, of de opdracht van deze missie helder en uitvoerbaar is. De Verenigde Staten wilden dat de NAVO de gehele oorlog tegen het terrorisme op zich neemt. Dat is niet doorgegaan. Deze missie hinkt dientengevolge, naar onze mening, op twee gedachten. Dat is het slechtst denkbare uitgangspunt voor een militaire missie. Van Srebrenica hebben wij juist geleerd dat goede bedoelingen niet genoeg zijn en dat je nooit met een onduidelijke en onuitvoerbare opdracht op pad moet gaan.

Minister Kamp heeft al gezegd dat dit de gevaarlijkste missie sinds Srebrenica wordt. Uruzgan is een onherbergzaam en geïsoleerd gebied vlak bij de Pakistaanse grens, met een naar binnen gerichte, argwanende bevolking. De Pastun zijn een trots en zelfbewust volk dat zich nooit iets aan buitenlandse indringers gelegen heeft laten liggen. De veiligheidssituatie kan er niet slechter. Uruzgan is het bolwerk van de ultraconservatieve Taliban, die zich extra hebben vastgebeten in hun verzet ten gevolge van het drieste optreden van de Amerikanen. Uruzgan is de schuilplaats van Al-Qa’ida, de meest meedogenloze tegenstander die je je kunt indenken, die zich niet heeft laten uitroken door de Amerikanen met hun militaire overmacht en hi-tech apparatuur. Daarnaast zijn er de tribale krijgsheren, die een grote greep hebben op de bevolking, net zoals de drugsbaronnen. 90% van alle heroïne in Europa is afkomstig uit Afghanistan. Een groot deel van de bevolking is totaal afhankelijk van de papaverteelt. Als boeren zelf niet kiezen voor dit lucratieve, gemakkelijk te verbouwen gewas, worden zij er door de drugsbaronnen wel toe gedwongen. De lokale bestuurders maken het er tenslotte niet beter op. Zij hebben banden met alle partijen. Zij zijn crimineel en corrupt. En zij worden gesteund door de Verenigde Staten! De VS heeft hen nodig in de strijd tegen de terroristen. Het lokale bestuur is zelf een belangrijk deel van het probleem in Uruzgan. Collega’s hebben al vragen gesteld over de positie van gouverneur Jan Mohammed. Ik sluit mij daarbij graag aan. Het kan enorme consequenties hebben, als je van buiten komt en meteen de gouverneur wilt laten overplaatsen.

Wij zullen de bevolking van Uruzgan niet meteen mee krijgen. Wij zullen hun sympathie moeten winnen, maar wij zullen ook voor hen moeten uitkijken. Een Talibanstrijder ziet er precies hetzelfde uit als de gemiddelde boer of arbeider. De bevolking is dus tegelijk onze vriend en onze vijand. Tijdens de hoorzitting heeft een hele reeks sprekers ons gewaarschuwd. Wij mogen geen fouten maken! Eén enkele fout kan voldoende zijn om de bevolking tegen je in het harnas te jagen en de hele missie te laten mislukken. De bevolking zal sowieso argwanend reageren op onze komst. Zij heeft al zo veel buitenlandse militairen zien komen: de Britten, de Russen, de Amerikanen. Daarmee zijn zij niets opgeschoten. Deze buitenlanders hebben hen noch vrede, noch voorspoed gebracht, maar alleen oorlog en ellende.

Aan de andere kant zijn de verwachtingen hoog gespannen. Men hoopt op bescherming, waterputten, irrigatie, scholen, klinieken en een ziekenhuis. Maar spoedig zal blijken dat wij niet aan deze verwachtingen kunnen voldoen. Ik zou graag van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking willen horen hoe zij denkt dat ontwikkeling en wederopbouw ook werkelijk mogelijk zullen zijn in een oorlogssituatie. Wij zullen in Uruzgan immers vooral moeten vechten. Deze missie wordt voorgesteld als een opbouwmissie, maar in de praktijk zal het een vechtmissie worden. Naast ISAF gaat de Amerikaanse terroristenjacht van de operatie Enduring Freedom gewoon door. Op papier is sprake van een aparte commandostructuur. Op papier kan de ISAF-commandant zijn eigen beslissingen nemen. Maar de Amerikanen verwachten wel degelijk assistentie van de Nederlandse troepen. Dat hebben wij in de gesprekken te horen gekregen. Wij zullen offensieve veiligheidsoperaties moeten gaan uitvoeren. Verwacht wordt dat wij proactief optreden, als gewapende groepen zich in de buurt van de Nederlanders ophouden. Dat is dus gewoon een mooi woord voor een ouderwetse militaire aanval.

In de praktijk zullen wij onderdeel worden van de Amerikaanse terroristenjacht, die onder de bevolking enorm veel kwaad bloed heeft gezet. Laten wij niet de illusie koesteren dat de bevolking onderscheid zou kunnen maken naar de aard van onze taken. Wij komen om de vrede en veiligheid te herstellen, maar ondertussen helpen wij tegelijk de Amerikanen een handje met het voeren van een oorlog. In het ene dorp proberen wij de hearts and minds van de bevolking te winnen door een schooltje te bouwen, in het volgende dorp trappen de Amerikanen ’s nachts de deuren in. Dat levert niets dan verwarring op. Zal men het verschil kunnen zien tussen een Nederlandse en een Amerikaanse soldaat? Het zijn allebei buitenlanders met geweren. Dat is de kern van onze kritiek op deze missie. Graag vernemen wij hierop de reactie van de minister.

ISAF zal in Uruzgan geen vredesmissie zijn, maar een antiterroristische operatie. Zo heet dat. Wij zullen dus ook gevangenen maken. Dat gebeurt ook nu al. De Nederlandse Special Forces, die in Kandahar zijn gelegerd, hebben een paar weken geleden twee Afghanen opgepakt. Wij weten niet wat er met hen is gebeurd. Ik zou graag willen weten of zij zijn overgedragen aan de Verenigde Staten. Zijn deze gevangenen soms al overgebracht naar Guantánamo Bay of een ander, geheim detentiecentrum? Nederland heeft met Afghanistan afgesproken dat gevangenen die door Nederlandse militairen worden gemaakt, fatsoenlijk zullen worden behandeld. Volgens het Memorandum of Understanding daarover, zal de Nederlandse ambassade op de hoogte worden gebracht van wat er verder met deze gevangenen gebeurt; ook als zij worden overgedragen aan een derde partij; lees de Verenigde Staten. Betekent dit dat gevangenen gewoon kunnen worden overgedragen aan de VS? Wij weten dat de VVD-fractie hiervan een belangrijk punt heeft gemaakt. De heer Van Baalen heeft er eerder ook over gesproken. Ik acht het van groot belang dat wij hierover helderheid verkrijgen. Naar mijn mening zal dit ook voor de VVD-fractie van groot belang zijn, aangezien deze missie voor hen niet aanvaardbaar zal zijn, wanneer dit het geval blijkt te zijn. Als zij tenminste consequent is.

De heer Van Baalen (VVD): Het is bijzonder charmant van mevrouw Karimi dat zij zich namens GroenLinks in feite bij de coalitie aansluit, door nu ook al namens en voor de VVD-fractie te spreken. Ik doe het dadelijk toch liever zelf.

De voorzitter: Ik verzoek mevrouw Karimi op haar tijd te letten. Zij heeft al 12 minuten gesproken. Ik heb de indruk dat zij nog maar midden in haar betoog zit.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Voorzitter. Ik weet dat u vooral naar voorstanders luistert.

Als u mij toestaat, zal ik eerst een antwoord geven aan collega Van Baalen. Hij heeft er een belangrijk punt van gemaakt. Daarvoor hebben wij tijdens de begrotingsbehandeling onze waardering uitgesproken. Het mag natuurlijk niet het geval zijn, dat dit alleen voor de bühne blijkt te zijn geweest. Wij zullen graag zien dat de VVD-fractie voet bij stuk houdt en nu dus «neen, neen, neen» zegt, als het op een missie aankomt. Om deze reden heb ik dit aan de orde gesteld.

Aan de opbouw van het land zullen wij niet toekomen. Niet-gouvernementele organisaties hebben tijdens onze hoorzitting duidelijk gesteld dat zij niet met militairen zullen samenwerken. In de brief van de regering wordt echter de indruk gewekt dat dit wel het geval zal zijn. Ik verzoek de regering hierop te reageren. Welke VN-instellingen zijn bijvoorbeeld bereid om meteen in Uruzgan aan de slag te gaan? Het Amerikaanse leger heeft zelf in de evaluatie van PRT vastgesteld dat wederopbouw nauwelijks mogelijk is gebleken. Collega Van Bommel heeft hieraan zojuist ook al gerefereerd.

Voor mij persoonlijk is sprake geweest van een ontzettend moeilijke keuze. Ik ben buitengewoon betrokken bij Afghanistan. Ik ben er meerdere keren geweest. Een deel van de mensen die afgelopen maandag op onze hoorzitting hebben gesproken, ken ik persoonlijk. Ik zou graag, net als ieder ander, de bevolking in Uruzgan willen helpen. Maar wij moeten geen valse hoop wekken. Wij moeten ons realiseren dat onze komst meer slecht dan goed zal doen. Nederlanders zullen worden uitgedaagd door gewapende groepen. Dan zullen wij moeten terugslaan. Ik vrees dat onze aanwezigheid slechts zal leiden tot escalatie, niet tot stabilisatie. Daarbij is niemand gebaat; zeker de bevolking niet.

Er was een alternatief mogelijk. Nederland had kunnen zeggen dat wij naar het zuiden van Afghanistan willen gaan, maar dat de Amerikanen daarvoor iets zouden moeten terugdoen. Zij zouden Guantánamo Bay moeten sluiten en de mensenrechten respecteren. Nederland had anders in het noorden kunnen blijven. Frankrijk en Duitsland, die niet bekend staan als de grootste vrienden van de Amerikanen, hadden dan naar het zuiden kunnen gaan om een breuk met het Amerikaanse optreden in het zuiden kenbaar te maken.

Minister Kamp: Indien wij zouden hebben gezegd dat Guantánamo Bay moet worden gesloten, waren alle bezwaren van mevrouw Karimi dan vervallen en zou zij dan toch voor deze missie zijn geweest? Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Dat zou voor ons inderdaad een heel belangrijke reden zijn geweest. Als Guantánamo Bay zou zijn gesloten, hadden wij vastgesteld dat sprake was van een heel duidelijke breuk met het verleden. Nederland had dan naar Uruzgan kunnen gaan en kunnen zeggen dat het de Amerikanen tot een andere strategie en een andere manier van optreden had weten te bewegen. Ik ben van mening dat Nederland met deze prestatie een beter begin zou hebben kunnen maken in het zuiden van Afghanistan.

De heer Koenders (PvdA): Ik sluit mij graag aan bij de oproep van mevrouw Karimi om Guantánamo Bay te sluiten. Ik acht het van belang dat de Nederlandse regering dit inbrengt. Wat ons betreft had dat eergisteren en gisteren al moeten gebeuren. Wij hebben dat eerder duidelijk gemaakt.

Mevrouw Karimi zegt nu dat zij deze missie misschien wel zou steunen, wanneer Guantánamo Bay zou worden gesloten. Ik wijs er op dat ook de GroenLinksfractie ISAF-operaties in het noorden van Afghanistan steunt en daarbij deze eis nooit heeft gesteld. Bovendien stel ik dat, als aan de eisen die de PvdA-fractie heeft gesteld wordt voldaan, in ieder geval de gevangenen die in de toekomst worden gemaakt niet naar Guantánamo Bay zullen gaan. Zij zullen door het Rode Kruis worden bezocht en opgenomen in een volgsysteem. De situatie wordt dus in ieder geval verbeterd.

Omdat de NAVO-missie daar onder omstandigheden goed werk zou kunnen doen, wordt de rol van Enduring Freedom ook nog eens langzaamaan verminderd. Dat is precies wat wij allen willen. Met haar voorstellen brengt mevrouw Karimi de sluiting van Guantánamo Bay niet dichterbij. Zij brengt dit op het verkeerde moment in. Ik vraag mij daarom ook af, wat de consistentie van haar fractie is op dit terrein.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik weet dat de heer Koenders in zijn eigen inbreng geen aandacht heeft geschonken aan gevangenen.

De heer Koenders (PvdA): Dat is niet juist. Ik heb gesproken over Guantánamo Bay. Dat weet mevrouw Karimi heel goed. Ik heb gesteld dat wij wensen dat Guantánamo Bay wordt gesloten. Daarom waren wij tegen Enduring Freedom. Dit is een belangrijk onderdeel van mijn bijdrage aan dit debat geweest.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Voorzitter. Ik hoop dat u mij net zo veel tijd geeft om te reageren, als de heer Koenders heeft gekregen om zijn vraag te stellen.

Tijdens het debat over de missie naar het noorden van Afghanistan hebben wij Guantánamo Bay en de behandeling van gevangenen aan de orde gesteld. Nu gaan wij naar een ander gebied. Wij gaan naar een gebied waar de Amerikanen vier jaar lang oorlog hebben gevoerd. Waar mensen preventief zijn opgepakt. Hun arrestatiebeleid en hun manier van optreden hebben heel veel kwaad bloed gezet. Als Nederland naar dit gebied gaat, zou het minste moeten zijn geweest om sluiting van Guantánamo Bay te realiseren, om met een schone lei te kunnen beginnen. Ik ben van mening dat dit een gemiste kans is voor de Nederlandse regering. Nederland had de Verenigde Staten kunnen bewegen tot een andere manier van optreden. Nederland had de Verenigde Staten kunnen bewegen tot het sluiten van Guantánamo Bay. Ik ben er zeker van dat Nederland dit nooit als voorwaarde voor de missie naar Uruzgan heeft gesteld. Ik hoor het graag van de regering, als dit anders is geweest.

De heer Van der Staaij (SGP): Ook ik verbaas mij een beetje over de opmerking van mevrouw Karimi, dat als Guantánamo Bay nu maar zou worden gesloten, het risico van escalatie waarover zij heeft gesproken zich ineens niet meer zou voordoen. Denkt zij nu werkelijk dat de Talibanstrijders dan zouden zeggen dat zij, omdat Guantánamo Bay is gesloten, weer rustig aan de wederopbouw gaan werken?

Mevrouw Karimi (GroenLinks): De heer Van der Staaij maakt een karikatuur van de kern van mijn betoog. Dat spijt mij heel erg en dat ben ik niet van hem gewend. Wie naar Uruzgan gaat, zal afhankelijk zijn van de attitude van de bevolking. Op dit moment heeft de Taliban in Uruzgan de steun van de bevolking. De reden daarvan is gelegen in het feit dat de bevolking genoeg heeft van het optreden van de Amerikanen. De Amerikanen hebben voor een deel de bevolking in de armen van de Taliban gedreven. Als je kunt laten zien dat je naar Uruzgan toe komt met een correctie van het beleid van de Verenigde Staten, heb je een groot winstpunt bij je binnenkomst. Dan heb je al een groot vertrouwen van de bevolking. Dat is waar het mij om gaat.

De heer Nawijn (Groep Nawijn): Het betoog van mevrouw Karimi wordt hoe langer hoe onduidelijker. Weet zij ook waarom de Amerikanen al vier jaar lang in Afghanistan bezig zijn? Is zij 11 september 2001 vergeten? Het lijkt mij wel. Moeten de Amerikanen de terroristen dan gaan zoeken in Amerika? Ik ben van mening dat de terroristen moeten worden gezocht in Afghanistan en in de grensstreek met Pakistan, want daar bevinden zij zich.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Het is juist dat 11 september het begin van de betrokkenheid van Amerika bij Afghanistan markeert. In de jaren daarvoor hadden de Amerikanen Afghanistan inderdaad vergeten. Mijn punt is dat hun manier van optreden tot nu toe contraproductief is. Ik acht dat bewezen. Dat schrijft zelfs de regering in de brief aan de Kamer. Dat is waar het mij om gaat.

De afgelopen jaren heeft minister Kamp bepaalde keuzen gemaakt. Tegen de gevolgen daarvan lopen wij nu aan. Het Nederlandse leger is geschikt gemaakt voor inzet in het hoogste geweldsspectrum, voor inzet in verre oorden met de modernste bewapening, toegesneden op samenwerking met de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Er zijn maar een paar landen die voor deze missie in aanmerking komen. Dat hoorden wij afgelopen maandag op de hoorzitting. Nederland hoort daar nu definitief bij. Maar ondertussen heeft de Kamer nog niet de politieke wil uitgesproken om aan dit soort gevaarlijke en omstreden missies deel te nemen. Wij moeten ons nu realiseren dat wij te maken zullen krijgen met body bags. Op zich is dat misschien nog wel te accepteren, maar dan moet het wel iets opleveren. Voordat je levens opoffert, moet je ervan overtuigd zijn dat je je doel zult bereiken. Dat is nu allerminst het geval.

De heer Herben (LPF): Voorzitter. Eindelijk hebben wij de gelegenheid om in een open debat met de betrokken ministers alle argumenten te wisselen over de voorgenomen uitzending van 1400 militairen naar een in alle opzichten woeste provincie van Afghanistan. De afgelopen maanden verliep de discussie in de media op basis van onvolledige informatie en dat is geen goede zaak. In het overleg dat wij vorige week over Europa hebben gevoerd, heb ik de minister van Buitenlandse Zaken deelgenoot kunnen maken van onze zorgen. Blijkens de brief die hij gisterenavond aan de Kamer heeft gestuurd, heeft hij goed geluisterd en ons standpunt over de vereiste Europese solidariteit in Brussel en Londen uitgedragen. Dank daarvoor.

Met de minister van Defensie hebben wij echter nog niet in alle openheid van gedachten kunnen wisselen. Onze kritiek raakt vooral zijn portefeuille. De bezwaren van de Lijst Pim Fortuyn betreffen de aard, de omvang en de duur van de missie, die ook nog eens met hoge kosten gepaard gaat. Deze kosten kunnen oplopen tot maar liefst 340 mln. De NAVO kent, in tegenstelling tot de Verenigde Naties, geen verdeelsleutel. Er is geen common funding, zoals dat heet. De landen die hun nek uitsteken, draaien ook nog eens voor de kosten op. Dit heeft tot gevolg dat landen met veel militairen maar weinig geld, zoals de nieuwe Oost-Europese lidstaten en Turkije, zich beperken tot het sturen van kleine contingenten.

Al in oktober, bij de bespreking van de defensiebegroting, hebben wij de minister van Defensie gewaarschuwd dat Afghanistan een belangrijke, maar niet de enige prioriteit van mijn fractie is. Onze prioriteit ligt ook bij de nationale veiligheid, zoals de grensbewaking en de marechaussee, in Europa en in Afrika. De geplande investeringen in het nieuwe defensiematerieel maakten mij duidelijk dat defensie zich gereedmaakt voor een langdurig verblijf in Afghanistan. Thans wordt gesproken over een termijn van minimaal twee jaar. Naar mijn inschatting rekent de NAVO op een veel langer verblijf. Uit het operatieplan blijkt dat de verantwoordelijkheid voor de diverse Afghaanse provincies is toegewezen aan onder andere Duitsland, Italië, Engeland, Canada en Nederland. Ook het plan van de wereldgemeenschap, Afghanistan Compact, loopt tot 2010. Ik hoor graag van de minister of wij uiteindelijk tot 2010 in Afghanistan zullen blijven.

De omvang van de missie kan niet passend worden genoemd voor de sterk verkleinde Nederlandse krijgsmacht. Het zal gaan om 1200 man, dat is anderhalf bataljon, plus nog eens een hoofdkwartier van 200 man. Iedere eenheid wordt vier maanden uitgezonden. Dat betekent dat over een periode van twee jaar vijfmaal een aflossing nodig zal zijn. Zesmaal vier maanden anderhalf bataljon. Als ik goed reken, betekent dat de uitzending van negen bataljons. Ik reken het even voor. De krijgsmacht telt drie brigades, dat is negen bataljons. Plus twee bij het Korps Mariniers, dat maakt elf bataljons. Wij hebben nog verplichtingen op de Balkan, bij de NATO Response Force en de EU Battle Groups. Kortom, Defensie wordt qua mensen en middelen tot het maximum beproefd. Hier ligt de kern van mijn kritiek. Wat houden wij immers over voor onze andere nationale prioriteiten? Wat gebeurt er, als er bezoek uit het Midden Oosten of Afrika zou komen? Kunnen wij dan in 2007 mensen leveren? Ik acht het vreemd dat wij wel 1200 man kunnen overvliegen naar Afghanistan, maar geen 1200 marechaussees in de straten van Amsterdam kunnen krijgen, wanneer burgemeester Cohen daarom zou vragen. Ook hier liggen onze prioriteiten.

Laat er geen misverstand over bestaan. De Lijst Pim Fortuyn is absoluut niet tegen het zenden van militairen naar Afghanistan. Maar aard en omvang van de missie zijn niet passend te noemen. Onder druk van de Partij van de Arbeid is de aard van de missie verschoven naar wederopbouw, zeg maar een militaire vorm van ontwikkelingshulp. De krijgsmacht is echter bedoeld om voor veiligheid en stabiliteit te zorgen; om de omgeving te scheppen, waarin ontwikkelingswerkers hun werk kunnen doen. Het is dezelfde denkfout die voorheen bij de politie is gemaakt: oom agent als softe hulpverlener en niet als crime fighter. Militairen zijn er om te strijden tegen terroristen. Kleinschalige hulpprojecten om de harten van de bevolking te winnen zijn prima, maar men moet niet de taken van de Afghaanse overheid overnemen.

Wij kunnen lang praten over de modaliteiten van de wederopbouw, maar dat is niet aan ons. Deze zijn door de wereldgemeenschap vastgelegd in het plan Afghanistan Compact dat tot 2010 loopt. Het is een doortimmerd plan. Ik zou graag van de minister van Defensie horen dat de betreffende commandant het mandaat heeft om te bepalen in welke fase wordt overgeschakeld van militaire actie naar wederopbouw. Het is niet aan ons om dat te bepalen. Wij moeten de Nederlandse militaire commandant de volstrekte bevoegdheid geven om te bepalen of hij überhaupt aan wederopbouw toekomt. De veiligheid van de bevolking en van zijn eigen mannen en vrouwen moet de eerste zorg van de militaire commandant zijn.

Wat wil de Lijst Pim Fortuyn wel? Wij willen een missie die in woord en daad door alle lidstaten van de NAVO en de Europese Unie wordt gedragen. Dankzij de inspanning van minister Bot gaan wij een eind de goede richting op. Maar wij zijn er nog lang niet. De common funding is er immers nog niet. Op dit moment is mijn fractie niet geneigd in te stemmen met de uitzendduur van twee jaar; vooral omdat er – naar mijn gevoel en instinct – nog een langere periode aan vast zit. Indien wij met uitzending kunnen instemmen, zal dit hooguit voor één jaar kunnen zijn, wellicht met een optie voor nog een jaar. Wij willen op deze manier beslist de druk op de ketel houden dat de wereldgemeenschap Nederland en Afghanistan niet in de steek laat. Men mag niet denken dat men twee jaar lang kan afwachten, als Nederland eenmaal «ja» heeft gezegd. Zo gaat het immers bij de NAVO. Er wordt onvoldoende vooruit gedacht en gepland. De hete aardappel wordt voortdurend vooruitgeschoven.

De heer Ormel (CDA): Begrijp ik het goed dat de heer Herben nu een uitzendduur van één jaar bepleit, omdat Europa in zijn ogen kennelijk te weinig doet? Betekent dit dat, als de beantwoording van de ministers luidt dat Europa zich wel degelijk inzet, hij bereid is om zijn goedkeuring te verlenen aan een uitzending voor twee jaar?

De heer Herben (LPF): De heer Ormel heeft goed geluisterd. Uit de brief van de minister van Buitenlandse Zaken blijkt niet dat de common funding van de grond komt. Er is nog geen sprake van een gemeenschappelijke verdeelsleutel. Het ontbreekt niet aan de intentie om aan de wederopbouw bij te dragen, noch aan het aspect ontwikkelingshulp of de bereidheid tot het steunen van de Nederlanders in de provincie Uruzgan. Dat is een goede zaak. Maar Nederland draait zelf nog steeds volledig op voor de kosten van 340 mln. Ik heb al toegelicht dat hier meer achter zit. Wij willen ook bewerkstelligen dat landen zoals Polen, Roemenië, Hongarije en Turkije troepen kunnen sturen. Dat willen zij best, maar zij hebben er geen geld voor. Om die reden is de gemeenschappelijke verdeelsleutel de oplossing bij uitstek voor deze problematiek. Maar het is in onze ogen nog veel belangrijker dat alle Europese landen zouden gaan, plus vooral ook Aziatische en Islamitische landen.

Het argument dat Nederland en het Verenigd Koninkrijk aan het handje van de Verenigde Staten lopen, zoals dat met veel verve is verdedigd door de heer Van Bommel, kan op deze manier van tafel worden geveegd. Dit blijkt overigens nu al uit het lijstje van landen die besloten hebben te gaan. Dat zijn er al 38. Ik ben ervan overtuigd dat je niet met droge ogen kunt zeggen dat wij aan het handje van de Amerikanen lopen. De hele Afghaanse gemeenschap is naar ons toe gekomen om onze steun te vragen. Zelfs de secretaris-generaal van de Verenigde Naties is naar Nederland gekomen om uit te leggen dat dit een VN-operatie is. Dan kun je dus niet meer beweren dat wij aan de hand van Amerika lopen. Maar als het een VN-operatie is, waarom hanteren wij dan geen gemeenschappelijke verdeelsleutel, zoals dat bij iedere operatie het geval is?

De heer Ormel (CDA): Ik ben verheugd dat de heer Herben, in tegenstelling tot GroenLinks, wel naar de heer Kofi Annan luistert. Hij zegt solidariteit belangrijk te vinden en solidair te willen zijn met onze bondgenoten. De Engelsen en Canadezen gaan er voor twee jaar naar toe. Hoe kan hij dan aan hen uitleggen dat wij maar één jaar zouden willen?

De heer Herben (LPF): Onze bondgenoten zijn geconfronteerd met dezelfde problemen als wij. Ook in het Britse parlement – Groot-Brittannië bestaat uit meer delen dan alleen Engeland – is volop gesproken over de modaliteiten van deze missie. Daarbij zijn dezelfde problemen aan de orde gesteld. Je moet het ijzer smeden als het heet is. Op dit moment weten wij van de secretaris-generaal van de NATO en van de opperbevelhebber dat men sympathiek staat tegenover onze gedachte om tot een gemeenschappelijke verdeelsleutel te komen. Als dat zou gebeuren, zouden de problemen van de Lijst Pim Fortuyn zijn weggenomen. Dat is niet omdat wij kruideniers zijn, die de Nederlandse euro maar één keer kunnen en willen uitgeven. Het gaat er ons vooral om de wereldgemeenschap erbij te betrekken. Het is essentieel dat de hele beschaafde wereldgemeenschap daar op verzoek van de Verenigde Naties staat, en niet alleen twee boodschappenjongens van Amerika.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Ik heb er begrip voor dat de heer Herben het heel belangrijk vindt dat meer landen zich inzetten en dat hij daarom naar een drukmiddel zoekt. Acht hij het terecht om een politiek spel te spelen over de duur van de missie? Het staat, naar mijn mening, buiten kijf dat één jaar te kort zal zijn voor een dergelijke missie. Als wij gaan, zal er sprake zijn van een aanlooptijd. Er zal bovendien een periode nodig zijn om uit te kunnen bouwen waarmee wij daar zijn begonnen. Wil de heer Herben nu echt een politiek spel spelen met de duur van de missie?

De heer Herben (LPF): De LPF is geen voorstander van politieke spelletjes. Het enige middel dat de Kamer heeft, is het budgetrecht. Via het geld hebben wij de mogelijkheid om het beleid te sturen. De afgelopen jaren hebben CDA en VVD de LPF, en trouwens ook de ChristenUnie en de SGP die ons verzoek steunden, in de kou laten staan, toen wij om meer geld voor Defensie vroegen. Als het niet uit de lengte komt, zal het uit de breedte moeten komen. Dan moeten Europese bronnen of de pot van de Verenigde Naties worden aangesproken. Dat is essentieel. Er is geld nodig om de mensen die wij uitzenden goede nazorg te kunnen geven en om meer personeel te kunnen aantrekken, om alle taken die de politiek aan de militairen opdraagt naar behoren te kunnen uitvoeren.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Ik heb hierop nog een vervolgvraag. Ik begrijp de zorg van de heer Herben heel goed. Ik ben het ook met hem eens dat wij druk moeten uitoefenen. Het is voor mij echter de vraag of de lengte van de missie het goede middel is om druk uit te oefenen. Ik denk niet dat dit het geval is.

De heer Herben (LPF): Ik heb de laatste weken, nadat in Nederland twijfel was gerezen over deelname aan de missie, geconstateerd dat internationaal ineens heel veel mogelijk bleek. Iedereen kwam naar Nederland om ons te overtuigen dat wij vooral moeten gaan. Wij zullen dit drukmiddel moeten gebruiken, als wij ervoor willen zorgdragen dat de aard en omvang van de Nederlandse bijdrage relatief goed uitpakt. Ik laat mij hierin vooral leiden door de belangen van het Nederlandse personeel. Daarop wil ik graag verder ingaan.

De heer Van Baalen (VVD): Ik wil nog even op dit punt ingaan. De heer Herben is uitstekend bekend met Defensie, mede vanwege het feit dat hij daar lang heeft gewerkt. Hij weet dus dat je een bepaalde tijd nodig hebt om te plannen, om een hoofdkwartier te bemannen en om in een bepaald gebied thuis te raken. Onze militairen kunnen dat aan. Ik deel zijn mening over de financiële problematiek volledig. Ik vraag hem echter om vanavond bij de finale afweging niet te proberen de besluitvorming verder te bemoeilijken. Wij moeten vanavond een keuze maken. De regering moet vervolgens alle zaken ten aanzien van de financiën regelen. Ik verzoek de heer Herben om erover na te denken, of hij onze militairen die zullen worden uitgezonden vanavond niet méér steunt met een volmondig «ja», dan met twijfel van zijn fractie. Ik weet dat hij niet graag twijfel koestert.

De heer Herben (LPF): De argumenten van de heer Van Baalen snijden maar ten dele hout. Hij weet heel goed dat het juist het kenmerk is van de NAVO dat eenheden en landen samenwerken die elkaars procedures kennen en elkaar dus uitstekend kunnen aflossen. Dat is de kracht van de NAVO! Hij weet ook dat wij in het verleden regelmatig hebben gepleit voor de formule «first in, first out». Dat wil zeggen dat wij bereid zijn om onze nek uit te steken en de zware opdracht in de eerste, moeilijke jaren op ons te nemen. Ik breng in dit verband de vredesmissie in Eritrea in herinnering. Nederland heeft de vredesmacht opgebouwd. Bij de eerste rotatie werden wij afgelost door, als ik mij goed herinner, Jordaniërs. Ik kan mij geen mooier scenario voorstellen dan dat wij in Afghanistan door Jordaniërs zouden worden afgelost! De voorzitter: De heer Herben vervolgt zijn betoog.

De heer Herben (LPF): Voorzitter. Ik vat samen dat de LPF geen principiële bezwaren heeft tegen het leveren van een passende bijdrage aan de inspanningen van de wereldgemeenschap om Afghanistan te stabiliseren. Ik benadruk in dit verband het woord «passende». Het thans voorliggende voorstel legt qua mensen en middelen een veel te zware druk op onze sterk verkleinde krijgsmacht. Het financiële probleem kan worden opgelost, wanneer de internationale verdeelsleutel tot stand komt. Lopende de discussie daarover geef ik de heer Van Baalen mee dat je ook kunt pleiten voor een verhoging van de defensiebegroting. Dat is een eenvoudige manier. Daarover krijg ik vanavond graag uitsluitsel van zijn fractie.

De heer Van Baalen (VVD): Ik word nu aangesproken en wil daarop graag reageren.

De heer Herben (LPF): Ik wil graag mijn zin kunnen afmaken. Het is een lapmiddel om geld te vragen aan minister Zalm voor defensiematerieel dat verloren gaat. Doe er dan structureel geld bij! Ik bepleit een structurele verhoging van de defensiebegroting met 100 mln. op jaarbasis. Daar heeft het personeel wat aan! Dan kunnen wij de nazorg goed op poten zetten.

De voorzitter: Ik stel de heer Van Baalen in de gelegenheid hierop een korte reactie te geven.

De heer Van Baalen (VVD): Zoals u van mij gewend bent, zal mijn interventie kort zijn. De VVD wenst een structurele aanpak van Defensie en een structureel plan. Daarvoor zal meer geld beschikbaar moeten komen. Als de VVD-fractie mogelijk in 2007 met de LPF over de invulling van het regeerakkoord praat, kunnen wij misschien ver komen.

De heer Herben (LPF): Daar moet ik eens op kauwen.

De voorzitter: Ik verzoek de heer Herben om, in plaats van deze discussie voort te zetten, zijn betoog af te ronden.

De heer Herben (LPF): Hierover schieten mij allerlei spreekwoorden te binnen. Ik zal die echter voor mij houden.

Ik benadruk de grote zorg die wij over de nazorg hebben. Ik verwijs naar het rekensommetje dat ik eerder heb gemaakt over het aantal bataljons dat wij uitzenden en zal dat nu graag vertalen in aantallen militairen. Zes aflossingen, zes maal twaalfhonderd man. Dat is 7200 mannen en vrouwen. Daarbij komen ruim 200 man voor het hoofdkwartier. De komende jaren gaan 7500 militairen naar Afghanistan! Wij weten dat gemiddeld 5% van hen, in meer of minder ernstige mate, met een posttraumatisch stresssyndroom zal terugkeren. Het is daarom van essentieel belang dat de nazorg op zodanige wijze wordt opgezet, dat aan deze mensen adequaat hulp kan worden geboden. Hopelijk vallen er geen slachtoffers in Afghanistan. De Amerikanen zeggen dat zij er vorig jaar niet één man hebben verloren. Dat is heel fijn. Maar laten wij er niet op rekenen. Wij weten echter wel zeker dat in Nederland veel verdriet zal zijn bij militairen die terug zijn gekomen en van gezinnen die zijn getroffen. Daarvoor is structureel geld nodig. Structureel! Dat verklaart mijn pleidooi dat absoluut aandacht moet worden geschonken aan het bedrag van 340 mln. dat in deze missie wordt gestoken. Er is beslist veel meer geld nodig! Tot slot. Er staat meer op het spel. Als alle Europese landen beurtelings meedoen met een militaire of financiële bijdrage, wordt het valse beeld gecorrigeerd dat het Verenigd Koninkrijk en Nederland aan de hand van de Amerikanen lopen. Dan is het zinloos om Nederland en het Verenigd Koninkrijk te chanteren met aanslagen, zoals deze in Madrid hebben plaatsgevonden. Ik was daarom ongelooflijk boos op D66-voorman Dittrich, die willens en wetens het beeld opriep dat Nederland aan het handje van de Amerikanen loopt, terwijl hij, met bekwame woordvoerders in zijn fractie, had moeten weten dat de missie is opgezet op verzoek van de Verenigde Naties. Ik moet echter vaststellen dat de heer Dittrich is voorbijgestreefd en dat de hoofdprijs voor demagogie naar de heer Van Bommel gaat.

De voorzitter: De heer Bakker kan hierop direct reageren, maar dat moet hij dan wel in zijn eigen termijn doen.

De heer Bakker (D66): Voorzitter. D66 is een partij die hecht aan de internationale rechtsorde en aan het bijdragen daaraan. Tevens hecht zij aan internationale samenwerking, ook in Afghanistan. Wij hebben alle missies in Afghanistan tot dusverre gesteund. Dat gold voor de missies met de F16’s, voor de ISAF-missies in het noorden en dat gold ook voor de Operatie Enduring Freedom met de special forces in het zuiden, die nu nog gaande is. Dat de fractie in dit geval zware bedenkingen heeft, is dan ook niet omdat zij afscheid wil nemen van die internationale reputatie en van die ruggengraat, zeg ik maar even tegen de heer Van Baalen.

Wederopbouw is waar het volgens de regering om gaat. Ik twijfel geen moment aan de goede bedoeling daarvan. Ik twijfel ook niet aan de professionaliteit van de krijgsmacht. Toch menen wij dat de situatie van dien aard is dat er van wederopbouw, of van opbouw waarvan wij de laatste dagen spreken omdat er weinig weder op te bouwen is, niet veel terecht kan komen. De kans dat daarvan veel terechtkomt, is buitengewoon klein. Dat vloeit voort uit de aard van de situatie en uit de opzet van de missie. Toen in 2004 in München het tijdsschema werd vastgesteld voor de uitrol van de ISAF-operatie, vanuit Kabul via het noorden en het westen naar het zuiden en het oosten van Afghanistan, was de gedachte dat het plausibel was dat in de zomer van 2006 de ISAF-operatie het zuiden zou binnentrekken, volgens het model dat ook in het noorden en westen is vertoond en dat daar ook goed werkt. Daarbij was het de bedoeling dat de Operatie Enduring Freedom zo ver mogelijk werd teruggedrongen en werd vervangen door het model van het Provincial Reconstruction Team en van de ISAF-operatie. Toen vorige zomer de voorbereidingen daarvoor begonnen, leek het wellicht nog haalbaar om dat te doen. Er was bovendien nog een jaar te gaan. Sindsdien is de situatie echter snel verslechterd.

Wij hebben in de afgelopen zes, zeven maanden een enorme toename gezien van het aantal aanslagen. Wij hebben een versterking gezien van de Taliban en andere vijandige krachten in Afghanistan, ook gesteund vanuit Pakistan, wat een groot probleem is. Wij hebben vooral ook een afnemend draagvlak gezien in de regio en in de wereld voor de strijd tegen het terrorisme. Niet voor de strijd op zich, maar wel voor de manier waarop die gevoerd wordt. De wijze waarop die strijd wordt gevoerd in Uruzgan, elders in Afghanistan en breder in de regio – of het nu een bombardement op Pakistan is of de situatie in Irak – heeft weerstand opgeroepen en is daardoor contraproductief. Nu had de analyse kunnen zijn dat de Operatie Enduring Freedom nog niet klaar is in het zuiden en dat zij dus nog maar langer moet doorgaan. Dan zou ik mijzelf echter tegenspreken, want dan zou de contraproductieve operatie als zodanig voortgaan. Ik begrijp dus wel dat de NAVO zegt dat er iets anders moet gebeuren. Dan had het voor de hand gelegen dat de NAVO zou hebben gezegd: laat ons die operatie dan overnemen, maar dan ook breed Europees gesteund, om een politieke cesuur te creëren ten opzichte van het huidige beleid. Naar mijn gevoel heeft de NAVO het meest onverstandige gedaan wat denkbaar was, namelijk door de ISAF-missie die in het noorden en het westen met succes tot stand is gekomen, een beetje te upgraden, een beetje sterker te maken, maar wel vanuit het oorspronkelijke concept. Daarmee krijgt de ISAF-missie in de regio, in Afghanistan, een dubbel gezicht. Dat compromitteert de wederopbouw. Dat doet het nu nog heldere verschil tussen opbouw en geweld volstrekt vervagen.

Wij weten allemaal dat in het zuiden van Afghanistan en zeker ook in Uruzgan de bevolking vriendelijk gezegd afwachtend is, maar zoals velen zeggen ronduit vijandig is ten opzichte van buitenlandse troepen. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de wijze van optreden van de afgelopen jaren en vooral de afgelopen maanden. Het heeft ook alles te maken met wat hier in Nederland bediscussieerd is, maar wat ook daar in de regio bediscussieerd wordt ten aanzien van het hele complex van krijgsgevangenen, Guantánamo Bay, CIA-vluchten en gevangenenkampen. Soms zijn het feiten, soms geruchten, soms alleen maar symbolen, maar ze behoren allemaal tot de werkelijkheid in de hearts and minds van de Afghaanse bevolking.

De heer Koenders (PvdA): Waarom wil de heer Bakker dan tot op de dag van vandaag verantwoordelijkheid dragen voor de Nederlandse bijdrage aan de Operatie Enduring Freedom? Hij houdt een heel verhaal dat hij vindt dat de Amerikanen niet goed opereren. Dat vinden wij ook. Hij heeft een heel verhaal over Guantánamo Bay. Dat vinden wij ook slecht. Daarmee heeft de fractie van de Partij van de Arbeid gekozen tegen de missie Enduring Freedom. De heer Bakker vindt die missie contraproductief. Als de D66-fractie nu eens een keer duidelijkheid zou willen scheppen, kan zij vandaag de steun aan die missie intrekken. Willens en wetens heeft de D66-fractie voor die missie gekozen. Nu komt de heer Bakker met het verhaal: misschien komt de NAVO er te vroeg in en moet de Operatie Enduring Freedom eigenlijk wat langer blijven. Als Enduring Freedom wat langer moet blijven, is dat toch contraproductief? Dan leidt het toch tot meer gevangenen in Guantánamo Bay? Eerlijk gezegd kan ik heel weinig vastknopen aan hetgeen de heer Bakker zegt.

Zojuist zei hij dat de D66-fractie zware bedenkingen heeft. Dat is een heel andere toon dan tot nu toe, want tot nu toe was de D66-fractie tegen. Wat zijn precies de bedenkingen? Wat zijn precies de oordelen die de heer Bakker van de regering wil horen om eventueel aan die zware bedenkingen tegemoet te komen? Of is het eigenlijk een «njet»?

De heer Bakker (D66): Om met het laatste te beginnen, de fractie is tegen de missie en zal dat ook aan het einde van het debat zijn. Als de heer Koenders die duidelijkheid wil, kan ik hem die geven.

De heer Koenders (PvdA): Dat is wat anders dan zware bedenkingen, maar het is wel duidelijk.

De heer Bakker (D66): Misschien mag ik ook even een reactie geven op het eerste punt van de heer Koenders. Zijn fractie was niet tegen de Operatie Enduring Freedom. De Operatie Enduring Freedom is al vier jaar gaande, vanaf 2001. Zowel zijn fractie als die van mij heeft die operatie toen gesteund. Het enige wat de PvdA-fractie niet heeft gesteund, is de discussie van vorig jaar met de paar honderd special forces die in het zuiden van de provincie Kandahar zijn. Onze afweging op dat moment was dat wij niet de luxe hadden om de strijd tegen het terrorisme niet mee te voeren. De heer Koenders weet ook dat wij, net zoals hij – maar voor hem was het een reden om het dubbeltje de andere kant op te laten vallen -grote zorgen hadden over de krijgsgevangenen, Guantánamo Bay en dergelijke. Dat heeft ook geleid tot de motie Bakker/Van Baalen. Eerlijk gezegd vind ik dat uit bijvoorbeeld de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken blijkt dat de regering daar nogal lankmoedig mee omgaat. Ik zou graag willen dat de regering datgene had gedaan wat in de motie werd gevraagd, namelijk veel helderder monitoren en rapporteren over wat er op dat punt gebeurt. Dat is nog iets anders dan wat de heer Koenders suggereert, namelijk om lopende een operatie de steun daarvoor in te trekken. Dat zullen wij niet doen, ten eerste omdat die operatie niet lijdt aan het dubbele gezicht waaraan ISAF naar ons gevoel gaat lijden en ten tweede omdat ik vind dat er wel heel veel moet gebeuren voordat je de steun aan een lopende operatie en daarmee aan de mensen intrekt. Dat ben ik dus niet van plan.

De heer Koenders (PvdA): De heer Bakker heeft in zijn inleiding heel duidelijk gezegd dat hij de Operatie Enduring Freedom contraproductief vindt. Hij moet dus niet zeggen dat hij het dubbeltje de andere kant op heeft laten vallen. Je moet wel optreden tegen het terrorisme, dat vinden wij ook. Wij zeiden destijds: als je dat op een manier doet zoals in de Operatie Enduring Freedom, buiten het internationale recht op een verkeerde manier, dan is dat contraproductief. De heer Bakker vindt vandaag dus dat de missie contraproductief was. De vraag is waarom hij er destijds dan wel voor heeft gekozen.

Dan over het dubbele karakter. In de bestaande politieke situatie waarin een verantwoordelijke fractie als die van D66 zal moeten kiezen, is het toch duidelijk dat de enige methode om die contraproductieve missie te verkleinen, is door op een verantwoorde manier ook aan de opbouw te werken? De heer Bakker zegt nu dat die missies niet samen kunnen gaan. Ik weet niet of hij volgt hoe de wereld op het ogenblik in elkaar zit, maar bijna alle missies, of het nu in Afrika is of in het Midden-Oosten, zijn stabiliteitsmissies. Het zijn missies waarin wordt gewerkt aan wederopbouw maar waaraan militaire kracht gepaard is. Anders kun je die wederopbouw niet eens beginnen. Ik ga hier geen naïef verhaal houden over hoeveel opbouw er mogelijk is. Dat zal de situatie moeten uitwijzen. De heer Bakker gaat kennelijk uit van een militair advies dat ik niet ken en waarover ik niemand heb gehoord – noch de Verenigde Naties, noch de Europese Unie, noch de Nederlandse regering – dat het onmogelijk zou zijn om op basis van dit verhaal te beginnen met het creëren van een wederopbouwmissie die de Afghanen kansen geeft en die de voedingsbodem van het terrorisme vermindert.

De heer Bakker (D66): De heer Koenders snijdt nogal wat aan. Laat ik proberen om een voor een op zijn opmerkingen te reageren. Ik heb inderdaad geanalyseerd dat de ontwikkelingen in de Operatie Enduring Freedom in het zuiden zo langzamerhand contraproductief worden door de manier waarop er wordt opgetreden. Ik had dus graag gezien dat de Operatie Enduring Freedom zou zijn vervangen door een andere missie, na een politieke cesuur waarbij de NAVO, breed gesteund, zou hebben gezegd dat zij die rol overnam. Maar dan had men dat moeten doen.

De heer Koenders (PvdA): De heer Bakker heeft zich daar politiek niet voor ingezet. Hij heeft hier nooit gevraagd...

De voorzitter: Neen, mijnheer Koenders, de heer Bakker maakt eerst rustig zijn antwoord af.

De heer Bakker (D66): Het had dan op die manier moeten gebeuren, maar dat heeft de NAVO niet gedaan. Wat mij betreft, had de regering zich daarvoor moeten inzetten. In plaats daarvan heeft men de ISAF-missie uit het noorden en het westen in een grote stap naar het zuiden gebracht, in een situatie die daar niet gereed voor is. Naar mijn gevoel en volgens mijn afweging is daarmee het mogelijke succes van de ISAF-missie in het zuiden gecompromitteerd. Een ander punt is de koppeling van wederopbouw en militaire kracht. Natuurlijk weten wij dat. In tal van landen is de koppeling gemaakt tussen wederopbouwinspanningen en militaire inzet om zo nodig hard te kunnen optreden. Er zijn hier echter twee verschillen. Nieuw in deze ISAF-3-operatie is het verschijnsel van de offensieve beveiligingsoperatie, of hoe het ook heten mag. Dat is natuurlijk heel iets anders dan het veelal op zelfverdediging gebaseerde mandaat en de regels van andere missies. Ook is er een wezenlijk verschil met betrekking tot de basisattitude van de bevolking ter plaatse. In tal van landen ziet de bevolking inderdaad niets liever komen dan de internationale gemeenschap die ervoor kan zorgen dat er rust en stabiliteit ontstaat en dat wederopbouw kan plaatsvinden. Ik denk dat die situatie, gezien alles wat wij hebben gelezen en op de hoorzitting hebben gehoord, zich daar nog niet voordoet, dat de grondhouding daar nogal vijandig is tegenover buitenlandse troepen. Dat is een appreciatie. De heer Koenders schudt nee, maar ik denk dat dit wel het geval is.

De heer Koenders (PvdA): De vertegenwoordiger van het parlement van Uruzgan, dus degene die de mensen daar vertegenwoordigt, heeft gezegd dat in haar inschatting – die ik serieus neem – datgene wat de heer Bakker kennelijk zo stellig uit andere informatie weet, niet waar is. Volgens haar wordt wel degelijk verschil gemaakt tussen Amerikaanse en Europese troepen. De mensen zijn daar niet gek. Zij zouden wel degelijk mensen verwelkomen die komen voor de opbouw.

De heer Bakker (D66): Ik heb de collega’s uit Afghanistan natuurlijk ook goed gehoord. Ik heb veel respect voor de manier waarop zij hebben opgetreden. Tegelijkertijd betekent dit niet automatisch dat zij de gevoelens en de attitude van de Afghaanse bevolking uit Uruzgan hebben verwoord, net zo min als de heer Koenders dat doet voor de gehele Nederlandse bevolking. Ik denk dus dat je ook wat breder moet kijken dan alleen naar het indrukwekkende betoog van de heren en de dame. Wat mij overigens opviel, en daarmee sluit ik mij aan bij eerder gestelde vragen, is wat er gebeurde toen er vragen werden gesteld over Jan Mohammed, de gouverneur aldaar. De collega ging toen omstandig uitleggen wat een fantastische gouverneur dat was. Als wij nog verdere vragen hadden, konden wij ons wenden tot de ambassade. De heer Koenders of mevrouw Karimi heeft toen gezegd dat de gouverneur ongetwijfeld goede eigenschappen had, maar dat er misschien ook wat nadelen waren, omdat de Nederlandse regering heeft aangedrongen op zijn vertrek. Toen kregen wij een nog veel uitgebreidere beschrijving van zeven of acht fantastische kwaliteiten van Jan Mohammed. Als er nog negatieve punten waren, konden wij ons wenden tot de ambassade. Dat brengt mij net zoals andere woordvoerders tot de vraag hoe wijs het is om aan te dringen op en vast te houden aan zijn vertrek. Het kan zich ook vrij gemakkelijk tegen je keren, niet alleen de persoon zelf, maar ook de militie en de andere groepen die onder hem hangen, waar ook verwevenheid met drugs is.

De heer Van Baalen (VVD): Ik wil de heer Bakker een fundamentele vraag stellen. Is hij het met mij eens dat in een democratische samenleving, waar het parlement een grote rol heeft, iedereen die aan het debat in het parlement deelneemt de beschaving moet opbrengen om zich in ieder geval te kunnen laten overtuigen door de argumenten en feiten die de tegenstander inbrengt? En dat het toch wel heel vreemd is dat je in de eerste termijn van een debat, voordat de regering ook maar een woord gesproken heeft, zegt: wat er ook gebeurt, ik ben tegen? Dat past de D van Democraten toch niet in de naam van de partij van de heer Bakker?

De heer Bakker (D66): Ik zal het de heer Van Baalen sterker vertellen: wij waren al tegen voordat de regering een besluit had genomen. Dat is ons op veel kritiek komen te staan. Toch heb ik daar geen spijt van. Er zijn misschien andere dingen in de procedure, waarvoor vandaag ongetwijfeld nog veel aandacht zal zijn, maar wat mij betreft overigens nog eventjes niet in deze eerste termijn. Dat komt ongetwijfeld later vandaag. Op dit ene punt wil ik echter nu ingaan. Op 16 december waren wij veel te vroeg, zeiden de mensen, maar dat was zo’n binnenlandse blik. Ik ben ervan overtuigd dat wij eigenlijk nog veel te laat aan de bel trokken, omdat alle treinen al op volle snelheid reden. Ik word daarin bevestigd door Jaap de Hoop Scheffer, de secretaris-generaal van de NAVO, die niet de «guts» had om op onze hoorzitting te komen, maar dezelfde dag wel in de International Herald Tribune het parlement toesprak en zei dat wij geen nee meer konden zeggen en dat wij niet konden kiezen. Wat zullen wij nou hebben! Wij hebben een bondgenootschap waaraan wij allemaal vrijwillig deelnemen, waarin ieder land full command heeft en waarin er dus wel degelijk gekozen kan worden. Natuurlijk is het allemaal niet vrijblijvend, maar het is een teken van minachting om niet op de hoorzitting te komen en nota bene op dezelfde dag het parlement de les te lezen met de impliciete boodschap dat er helemaal geen nee meer kan worden gezegd. Waar hebben wij dan een parlementaire procedure voor? Waar hebben wij, mijnheer Van Baalen, dan een democratie voor?

De heer Van der Staaij (SGP): Nu ik de rationele argumentatie hoor achter de tegenstem van de D66-fractie, blijf ik toch met de volgende vraag zitten. Wij kunnen er niet omheen dat wij telkens denken: dat zijn dingen uit de hoorzitting, toen het allang vaststond dat de D66-fractie tegen was. Het heeft de geloofwaardigheid van de stellingname juist aangetast, althans in de beeldvorming, dat de heer Bakker hoe dan ook de indruk wekte alleen open te staan voor de argumenten die een tegenstem konden ondersteunen, en dat hij zenuwachtig de argumenten aanhoorde die een tegenstem in gevaar konden brengen. Mijn oprechte vraag is dan ook: wat is er nog meer dan de boosheid over de Amerikanen? Wat is er nu aan inhoudelijke argumentatie? Wat is het blijvende, principieel onoverkomelijke element waardoor de heer Bakker, los van het intelligente debat dat daarna is gevoerd, al zei: wij zijn en blijven tegen?

De heer Bakker (D66): Ik word helemaal niet zenuwachtig van voorargumenten, maar ik heb er de afgelopen weken niet zo heel veel gehoord, ook niet op de hoorzitting. Ik heb wel veel pleidooien gehoord van mensen die zeiden: «kom alsjeblieft, want anders lijden wij gezichtverlies» en «wij kunnen geen nee meer zeggen» of «wij willen het zo graag». De argumenten om het werkelijk te doen, heb ik echter niet gehoord. Ik was overigens nog met mijn eigen argumentatie bezig waarom wij tegen zijn. Die bevat een aantal elementen. Een daarvan is de hybride missie, het dubbele gezicht van de missie, die zichzelf op de grond straks in de wielen rijdt. Ik hoop dat het allemaal niet zo is. Uiteindelijk hoop ik dat mijn ongelijk bewezen wordt, áls er dan gegaan wordt. Als er dan gegaan wordt, hoop ik natuurlijk ook dat het slaagt. Ik heb daar echter grote aarzelingen over. Ik denk dat het heel moeilijk kan slagen. Dat heeft te maken met een aantal dingen. Ik zat middenin de beschrijving daarvan. De heer Van der Staaij heeft gevraagd wat er dan zo principieel is. Het is helemaal niet principieel. Principieel zijn je opvattingen over, zeg eens wat, het homohuwelijk of abortus. Daarover verschillen de heer Van der Staaij en ik principieel van mening. Hier is het een afweging niet principieel tegen hulp aan Afghanistan. De afweging is, denken wij, of het ontwerp en de opzet van de missie kan werken, of het verstandig en praktisch is en of het niet onnodig bijdraagt aan risico’s. Het antwoord daarop is nee.

De heer Koenders (PvdA): Nu breekt echt mijn klomp. Nu zegt de heer Bakker dat het kennelijk alleen om een praktische afweging gaat, om de voors en de tegens. Het is geen principieel punt. Zijn fractie heeft vanaf het begin af aan ministers in discussies gebracht en met kabinetscrises gedreigd. Zij heeft gezegd dat wij ons niet meer aan de procedures moeten houden en dat zij eigenlijk al weet wat zij vindt voordat er een hoorzitting kwam. Nu zegt de heer Bakker gewoon met droge ogen dat het eigenlijk toch een praktische afweging is waar je zo en zo tegenaan kunt kijken. Dat is nu precies waar het hier fout is gegaan. Het is niet een principiële tegenstand om de Afghanen te helpen, maar om een eerlijke afweging te maken of dat uitvoerbaar en goed is. Dat hebben wij hier in de hoorzittingen gedaan. De heer Bakker zegt nu, na al het kabaal van D66, dat de praktische zaken eigenlijk erg belangrijk zijn. Dat wisten wij op 16 december al! De voorzitter: Mijnheer Koenders, uw punt is duidelijk. Het woord is nu aan de heer Bakker.

De heer Koenders (PvdA): Ik vind het echt vervelend, want het gaat om een belangrijke missie. Als er zo met mensen wordt gespeeld...

De voorzitter: Maar u luistert wel naar de voorzitter. U hebt uw punt nu echt gemaakt, het is nu aan de heer Bakker.

De heer Bakker (D66): Wij hebben er – wij ook, maar wij allemaal in dit politieke bedrijf – vanaf half december totdat wij echt begonnen met de behandeling van de missie, dus pakweg tot een week of twee geleden, samen een behoorlijk potje van gemaakt.

De heer Van Baalen (VVD): Wij?

De heer Koenders (PvdA): Wij?

De heer Bakker (D66): Ja, wij!

De heer Van Baalen (VVD): U en Pechtold, ja!

De heer Bakker (D66): Nee, daar ben ik niet van onder de indruk, want ik steek de hand hier in eigen boezem.

De heer Van Baalen (VVD): Nou, ik zie niets!

De heer Bakker (D66): Ja, dat de heer Van Baalen altijd graag verder wil kijken als het om boezems gaat ...

De voorzitter: Nu gaan wij even hernemen. De heer Bakker maakt zijn betoog af.

De heer Bakker (D66): Misschien mag ik inderdaad even mijn antwoord afmaken. Natuurlijk, ik steek de hand in eigen boezem. Wij hebben op 16 december inderdaad om goede redenen gezegd wat wij ervan vonden. Daar heb ik nog steeds geen spijt van. Vervolgens is in het kabinet inderdaad gesteggeld over een besluit dan wel een voornemen. Vervolgens zei het parlement dat hij er onder die condities niet over wilde praten, terwijl wij natuurlijk heel goed de voorbereiding ter hand hadden kunnen nemen, vragen hadden kunnen stellen enzovoorts. Nee, wij hebben een aantal weken verloren. Dat voegde toe aan het politieke gedoe. Vervolgens kwamen er interviews, kwam er een premier die er wat over riep, kwam iedereen er wat over roepen, waardoor de situatie steeds politieker werd maar nooit over de missie zelf ging. Daar hebben wij allemaal toe bijgedragen. Wat dat betreft, steek ik dus de hand in eigen boezem dat wij daar ook toe hebben bijgedragen. Dat is niet goed. Ik denk ook dat wij het in deze eerste termijn vooral moeten hebben over de missie zelf, maar ik laat mij ook weer niet zeggen dat D66 hier een potje van heeft gemaakt. Ik vind dat wij met zijn allen, het hele politieke bedrijf, rondom Afghanistan onnodig veel aandacht voor procedures hebben gehad en te weinig aandacht hebben gehad voor dit.

De heer Koenders begon met te zeggen: geen principieel punt maar alleen praktische bezwaren. Misschien ben ik onhelder geweest over het onderscheid tussen principes en praktische bezwaren. Het zijn niet alleen maar praktische bezwaren; de praktische bezwaren zijn van een dermate zware aard dat zij doorslaggevend zijn voor onze steun aan de missie. Het is echter geen principieel punt in de zin van «geweten», want anders hadden wij de eerdere missies ook niet moeten steunen. Anders zou het principieel zijn dat wij de bevolking van andere landen niet zouden willen helpen. Dat is natuurlijk allemaal niet waar. Principieel is het in die zin niet, maar de praktische bezwaren zijn van dien aard dat wij niet met de missie kunnen instemmen. Dat zal ook vanavond niet anders zijn.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): De heer Bakker doet wel zijn best, maar ik vind zijn antwoorden niet echt verhelderend. Hij maakt nog weer een onderscheid tussen praktisch en principieel, waarbij hij zegt: «in geweten hadden wij geen bezwaren». Ook zegt hij dat wij er met zijn allen een potje van hebben gemaakt. Maar er is toch grote onduidelijkheid geweest over de procedure omdat de D66-fractie de zaak zo hoog opspeelde dat het zelfs tot in het kabinet tot verdeeldheid leidde en de minister-president er niet in slaagde om de eenheid te bewaren? D66 heeft het zo belangrijk gevonden dat er zelfs een kabinetscrisis voor op het spel werd gezet. Nu zegt de heer Bakker dat het praktische bezwaren waren die zijn fractie had. Ik heb me er steeds over verbaasd en ik zou toch graag hebben dat hij het mij probeert uit te leggen: toen het hele debat in de Kamer nog moest komen, toen alle informatie nog moest komen, toen de hoorzittingen nog moesten komen, waarom hij het onnodig vond om deze zaken af te wachten en de zaak zo hoog heeft opgespeeld dat tot in het kabinet aan toe de eenheid niet bewaard kon blijven. Neemt u mij niet kwalijk, mijnheer Bakker, maar wij hebben er geen potje van gemaakt; u hebt er een potje van gemaakt!

De heer Bakker (D66): Er zijn tal van dingen niet goed gegaan in de procedure, wij hebben het er net al over gehad. Nogmaals, ik heb daarvoor ook de hand in eigen boezem gestoken. Maar terugkijkend naar 16 december hebben wij dit punt hier als eerste op de agenda gezet vanwege de doorslaggevende bezwaren die wij hadden tegen de missie. Wij hebben daar veel over te horen gekregen in de trant van: dat moet je niet doen, want de procedure, want de afspraken, want zo ligt het vast. Dat is natuurlijk onzin: al die afspraken zijn nooit bedoeld geweest om het parlement een pleister op de mond te plakken op het moment dat het kabinet nog geen besluit zou hebben genomen. Dat doen wij nooit; dat doen wij hier ook niet. Achteraf ben ik alleen maar bevestigd in het standpunt dat wij op 16 december eigenlijk nog veel te laat waren, want iedereen komt nu uitleggen, ook op de hoorzitting en in de International Herald Tribune, dat wij geen nee meer kunnen zeggen omdat het al in zo’n vergevorderd stadium is en dat wij er dan een halfjaar geleden hadden moeten zijn.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Dat heb ik niet gehoord.

De heer Bakker (D66): Ik wel. Ik hoor niet anders.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Ik heb dat op de hoorzitting niet gehoord.

De heer Ormel (CDA): Ik vind dat wij een debat over de inhoud moeten hebben. Ik wil daar graag bij helpen. De heer Bakker is hier naartoe gestuurd met een opdracht van zijn fractievoorzitter om ons allemaal te overtuigen van een nee. Ik heb nog niet van de heer Bakker gehoord wat nu zijn meest principiële punt ofwel zijn meest praktische bezwaar is tegen deze missie. Is dat zijn anti-Amerikanisme? Is het zijn angst voor de risico’s die onze professionele militairen daar lopen? Wat is het meest praktische of principiële bezwaar?

De heer Bakker (D66): Dat is een interessante vraag. Ik stel in dat geval voor dat ik gewoon mijn betoog vervolg. Ik zal in één zin zeggen wat het bezwaar is dat ik tot nu heb gebezigd. Dat is het dubbele gezicht van de ISAF-missie waardoor die missie wordt gecompromitteerd, waardoor de wederopbouw in de ogen en in de hearts and minds van de mensen aldaar weinig kans van slagen heeft, hoe professioneel wij ook zijn. Dat was mijn eerste bezwaar.

De heer Ormel (CDA): De heer Bakker weet toch dat het geen dubbel gezicht is? Dat heeft hij toch gehoord in de hoorzitting?

De heer Bakker (D66): Daar mag ik toch mijn eigen oordeel over hebben? Ik vind dat de heer Ormel ook wel eens een dubbel gezicht heeft, maar dat mag ik toch vinden? Wekenlang heeft zijn fractie over de wederopbouw gesproken, terwijl zij nu zegt: veiligheid is opbouw. Over wederopbouw, over alle prachtige plaatjes die wij ook van de minister te zien kregen van schoolkindertjes met schriftjes en zo, horen wij ineens niets meer. Ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die begon met het verhaal over de wederopbouw, hoor ik nu een verhaal houden over de veiligheid. Kortom, wij passen het ook een beetje aan zoals het uitkomt. Dat is dus ook een dubbel gezicht. Laat mij nu mijn eigen verhaal maar houden, dan hoort de heer Ormel ook mijn bezwaren, want daar was hij benieuwd naar.

Voorzitter. Een ander ontwerp, breed Europees gedragen, was dus naar mijn gevoel noodzakelijk geweest. Daarom is het ook onverstandig dat Blair en Balkenende vanuit Europa de agenda van Bush samen weer een stap verder willen brengen. Politiek, ook internationale politiek, is vaak een kwestie van symboliek en van de werking ter plaatse. Wij hebben gezien hoe de Amerikaanse coalitie in Irak, in Afghanistan, langzamerhand een vijand van zichzelf wordt door niet meer effectief, nee, door contraproductief te zijn in het optreden tegen terroristen. Als dat zo is, moet je ook bereid zijn om dat onder ogen te zien. Als dat zo is, moet je ook bereid zijn om een politieke cesuur te maken, om te zeggen: dan is er de NAVO of de Europese Unie of een samenwerkingsverband dat uit een ander vaatje tapt. Tal van Europese landen hebben daarvoor bedankt. Ja, 36 of 38 landen uit de wereld doen mee in het noorden en het westen, maar niet aan deze missie in het zuiden. Daaraan brandt men zijn vingers niet, daaraan geeft men hooguit politieke, maar geen militaire steun. Wij hebben ervaring met die formule. Dat is onverstandig. Dat is de as Bush-Blair-Balkenende. Ik heb het in de krant gezegd; ik zeg het daarom hier ook. Dan kun je wel schermen met de gehele humanitaire wereld die komt vragen om daar wat te doen, maar dat is volgens mij vooral een verzoek uit verlegenheid, uit de vrome en natuurlijk te ondersteunen wens om tot opbouw en wederopbouw te komen in een land dat dit verdient. Het is echter ook onze taak om ons af te vragen of wij de middelen die wij daarvoor nu opzetten, of deze missie daartoe een bijdrage is. Daar hebben wij grote bezwaren bij.

De heer Van Baalen (VVD): Bush, Blair, Balkenende? Is D66 coalitiepartij in het kabinet-Balkenende? Als de heer Bakker zo spreekt over onze premier, staat hij al op de drempel naar buiten.

De heer Bakker (D66): Dat klinkt goed, dat is een mooie, maar het is wel van belang om vast te stellen dat D66 tegen de door de heer Van Baalen niet militair, maar wel politiek gesteunde missie in Irak was, dat zij tegen oorlog in Irak was. Het is van belang om vast te stellen dat de steun van Balkenende I voor die oorlog in Irak ons ook onderdeel heeft gemaakt van een coalitie die aldaar, maar ook elders in de regio, in toenemende mate dat stempel met zich meedraagt en daar last van heeft. Daarom zouden wij er een Europese vlag van moeten maken en niet de vlag van deze coalitie. Daarom had er ons veel aan gelegen moeten zijn ...

De heer Ormel (CDA): De missie heeft een VN-vlag: resolutie 1386. Kijk naar de oproep van Kofi Annan. Heeft de heer Bakker die niet gehoord?

De heer Bakker (D66): Natuurlijk hebben wij die allemaal gehoord, maar laten wij toch ook erkennen dat de situatie in het zuiden niet een kwestie is van een breed door Europa en de NAVO ondersteunde missie. Zij wordt politiek gezien nog wel gedragen, maar niet militair in de zin van feitelijke ondersteuning. Daar komt het natuurlijk wel op aan.

De heer Ormel (CDA): En de Britten? En de Canadezen? En de Roemenen?

De heer Bakker (D66): In kleine contingenten. Ja, de Canadezen zijn groot. De Canadezen passen niet in dat verhaal, dat ben ik met de heer Ormel eens. De Britten natuurlijk wel. De Roemenen overigens ook, dat weet hij ook.

De heer Herben (LPF): Los van het punt dat de heer Bakker toch even de brief moet lezen die gisteravond is geschreven door minister Bot, voel ik mij aangesproken als hij het heeft over Balkenende I. Dat zal hem niet verbazen. Toen zijn wij niet voor onze verantwoordelijkheid weggelopen. Ik begrijp de vergelijking die hij trekt eigenlijk niet, alsof het is misgegaan in Irak. Onze militairen hebben daar voortreffelijk werk gedaan met instemming van de bevolking en zijn overladen met lof van de wereldgemeenschap teruggekeerd. Datgene wat elders in Irak gebeurde, is juist niet gebeurd in onze provincie. Die vergelijking is dus totaal onterecht.

De heer Bakker (D66): Ik weet niet of wij nu lang over de Irak-oorlog moeten spreken. De fractie van de heer Herben was inderdaad voor die oorlog; die van D66 was daartegen. Wij vonden het heilloos om op dat moment die oorlog te beginnen. Ik bestrijd overigens niet dat onze militairen het daar uiteindelijk goed hebben gedaan. Wij hebben die missie in Al-Muthanna ook gesteund, na de oorlog. Ik las gisteren echter nog een rapport over de wederopbouw in Irak. Volgens planning hadden er nu 180 ziekenhuizen moeten staan. Er staan er vier. Een beter bewijs dat vechten en wederopbouw niet samengaan, is er niet.

De heer Ormel (CDA): Wij praten hier over Afghanistan, mijnheer Bakker.

De heer Bakker (D66): Er werd mij een vraag gesteld over Irak. De heer Ormel moet niet net doen alsof hij naïef is.

De heer Ormel (CDA): De pot verwijt de ketel!

De heer Bakker (D66): Als de vos de passie preekt, en zo weet ik er nog wel wat. De situatie in Afghanistan en in Centraal-Azië kan natuurlijk niet los worden gezien van wat de westerse coalitie daar heeft gedaan.

De heer Ormel (CDA): De Twin Towers kunnen daar ook niet los van worden gezien.

De heer Bakker (D66): Nee, en Madrid en Londen ook niet. De vraag is echter niet of wij dat erg vinden, maar de vraag is of wij effectief zijn in het bestrijden daarvan. De vraag is niet of wij er morele verontwaardiging over tonen of dat wij kinderen met schoolschriftjes laten zien; de vraag is of wij daadwerkelijk kunnen doen wat wij zeggen te willen doen. Daar gaat mijn twijfel over. Die gaat niet over de strijd tegen het terrorisme, niet over de noodzaak om daarmee bezig te gaan en niet over de noodzaak om de Afghanen te helpen met de wederopbouw, maar over de vraag of de manier waarop wij dat doen een verstandige manier is, en over de vraag of de wereld en de Amerikanen er verstandig aan doen, waar tweederde van de Amerikanen inmiddels zegt: we screwed up in Iraq, wij zijn daar op een verkeerde manier. Niet voor niets willen de Amerikanen zich terugtrekken uit Afghanistan. Men is «overstretched», men is het moe en men heeft in de gaten dat het zo niet lukt. Waarom lukt het niet? Door de manier van optreden. Daarom moet er dus iets anders gebeuren.

De heer Nawijn (Groep Nawijn): Wat ik niet snap van de heer Bakker, is het volgende. Hij zit in de regering als coalitiepartner. De heer Dittrich heeft gezegd dat de D66-fractie probeert om haar mede-Kamerleden te overtuigen om ook nee te zeggen. De heer Bakker ziet dat er zich hoe langer hoe meer een ja aftekent voor deze missie. D66 zit in de regering; kan de heer Bakker zich niet laten overtuigen door de medeministers die allemaal voor dit besluit hebben gekozen? Ik snap dat niet. Is de heer Bakker nu overtuigd? Gaat hij straks nu ook ja zeggen? Aan het begin zei hij al dat hij nee zou zeggen. De heer Bakker is degene die zich zou moeten laten overtuigen.

De heer Bakker (D66): Volgens mij is dit een opmerking en geen vraag.

Voorzitter. Naast datgene wat ik al naar voren heb gebracht, is er nog de relatie met Operatie Enduring Freedom. Daarover is al veel gezegd wat ik niet zal herhalen. Wij weten allemaal dat OEF actief blijft aan de randen van het gebied en zonodig ook in het gebied, dat ISAF wederopbouw en preventief geweld combineert, dat OEF zonodig binnenkomt en ook nog te hulp kan komen, respectievelijk dat ISAF OEF te hulp kan komen. Er zijn natuurlijk veel afspraken over de manier waarop commandanten het met elkaar eens moeten zijn en over wie de beslissing neemt. Als men het niet eens is, dan is er «deconflicting» tot op heel hoog niveau. Uiteindelijk is dat echter niet sluitend. Uiteindelijk is er altijd een troebel gebied tussen die twee. Zelfs als de afspraken op papier sluitend zijn, dan nog is het de vraag hoe het werkt en of die in onze ogen sluitende afspraken ter plaatse kunnen worden overgebracht en duidelijk kunnen worden gemaakt. Dat is de kern: hoe de hearts and minds zullen zijn, hoe de attitude van de Afghaanse bevolking zal zijn onder al die verschillende signalen van OEF, ISAF-wederopbouw en ook nog ISAF-geweld. Daar zit naar mijn gevoel de kern van het probleem.

Ik heb het dan niet, of alleen zijdelings, over de Taliban, die zoals wij weten langzamerhand weer versterkt raken. Ik heb het niet over de elkaar bevechtende stammen die samenhangen met de drugsteelt, waaraan wij dan weer niets doen. Wij worden er natuurlijk wel mee geconfronteerd, ook met de financiële middelen en ook met de corruptie die ermee samenhangt. Het zijn wel allemaal elementen die bijdragen aan de kleine kans dat de goede doelen van de missie zullen slagen. Wij zijn daarvan dus niet overtuigd. Wij denken dat die kans buitengewoon klein is. In dat licht vinden wij ook de risico’s die moeten worden genomen niet verantwoord. Het gaat dus niet om de risico’s als zodanig. Mensen zeggen terecht dat het militair beroep, het in dienst zijn van de krijgsmacht, ook meebrengt dat je naar risicovolle missies kunt worden uitgestuurd, hoe afschuwelijk dat ook is. Wij hebben vorig jaar ook gezien dat dit mis kan gaan. Dat is op zichzelf echter geen reden om de dingen niet te doen. Je moet dan wel in de missie geloven en haar ook de moeite waard vinden. Welnu, wij geloven niet in de missie. In dat licht vinden wij de risico’s dus ook niet verantwoord.

Ik wil nog een paar opmerkingen maken. Het is moeilijk om hier nu op vooruit te lopen, omdat het debat en de stemmingen nog moeten komen, maar laten wij even aannemen dat er op enig moment militairen van ons naar Afghanistan gaan. Mogen wij dan rekenen op een zeer geregelde rapportage? Die moet niet alleen over incidenten gaan, maar ook over de stand van zaken met betrekking tot de wederopbouw.

Er zijn afspraken gemaakt over krijgsgevangenen: overdracht, gevangenis, Kandahar, ik zeg het maar even staccato. Nederland blijft echter, ook volgens het internationaal recht, verantwoordelijk voor hun lot en hun behandeling. Ik zou dus willen vragen om in dit debat duidelijk te maken, zo duidelijk als dat kan, hoe Nederland die verantwoordelijkheid zal waarmaken. Ik sluit mij voor de verandering aan bij de opmerkingen die collega’s Van Baalen en Koenders hebben gemaakt over de rechtspositie. Daar ben ik het mee eens.

Een ander punt betreft de journalistiek. Wij horen toch te veel berichten dat er door Defensie druk zou zijn uitgeoefend op de Amerikanen in Zuid-Afghanistan om Nederlandse journalisten niet embedded in de Amerikaanse troepen naar Zuid-Afghanistan te laten gaan. Ik wil graag van de minister horen hoe dat zit. Ik vind dat Defensie er altijd, binnen de grenzen van wat verantwoord is, maximaal aan moet meewerken dat journalisten mee kunnen met missies. Defensie moet in ieder geval geen actieve rol daartegen aannemen.

Over de USB-stick zijn opmerkingen gemaakt waarbij ik mij kortheidshalve aansluit. Het is buitengewoon zorgelijk. Dat komt niet zozeer, naar ik nu begrijp, door wat er op deze stick staat, maar wel doordat het kennelijk zo maar kan gebeuren. Wij moeten zeker weten dat het niet opnieuw kan gebeuren.

Ten slotte is twee jaar ook wat mij betreft twee jaar. Ik wil graag klip en klaar van de regering horen dat dit de bedoeling is. Ook hiervoor geldt dat ik tijdens de hoorzitting van sommige kanten de indruk kreeg dat men zich daarvan nog niet op alle niveaus en overal bij de NAVO bewust is.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Voorzitter. Er is geen missie waarover wij in de Kamer zo lang en zo intensief hebben gesproken als deze. Dat is terecht. Er is tot nu toe ook geen missie geweest die zo gevaarlijk en zo complex is als deze. De bevolking van Afghanistan staat over het algemeen behoorlijk vijandig tegenover Westerse militairen. Er is een stammenstrijd gaande. De bevolking wordt geïntimideerd door de Taliban. Er zijn zelfmoordaanslagen. Wij zijn overtuigd van de noodzaak van bemoeienis van de internationale gemeenschap met Afghanistan. Wij hebben de vorige drie missies op basis van deze overtuiging gesteund. Dat maakt duidelijk dat wij geen principiële bezwaren koesteren tegen het steunen van een nieuwe missie in Afghanistan. Voor ons is de grootste vraag, of deze missie haalbaar is en een reële kans van slagen heeft. Wij willen onze militairen niet op een mission impossible sturen. Wat mij betreft, is dit debat bedoeld om op dit punt duidelijkheid te krijgen. Ik zal daartoe een aantal vragen stellen. Overigens zal ik niet alle vragen stellen. Ook de beantwoording van de vragen die door mijn collega’s zijn gesteld, speelt vanzelfsprekend een rol.

De veiligheid van de bij de missie betrokken militairen en hun risicobeperking zijn buitengewoon belangrijke zaken. In de hoorzitting is daarover veel gesproken. Mijn fractie is ten aanzien van dit aspect behoorlijk gerust gesteld. Wij hebben begrepen dat een heel goede risicoanalyse is opgesteld en dat men zich ten aanzien van de risicobeperking veel moeite heeft getroost om het risico aanvaardbaar te maken. Het mandaat is robuust. Offensieve veiligheidsoperaties zijn mogelijk, waardoor de militairen voldoende armslag hebben om op te treden als dat nodig is. Tegelijkertijd is aandacht geschonken aan de rechtsbescherming van de militairen. In de besloten briefings, waarin wij kennis hebben kunnen nemen van de meer interne informatie, hebben wij het vertrouwen gekregen dat wij niet bang hoeven te zijn voor een tweede Eric O. Voor ons is dat van groot belang.

Voor deze missie is het vertrouwen van de bevolking cruciaal. Dat moet worden gewonnen. Collega’s hebben gezegd dat de Afghanen hier zaten en om onze hulp hebben gevraagd. Er zijn inderdaad Afghanen die om onze hulp vragen. Maar in Uruzgan zijn er ook heel veel Afghanen die niet uitkijken naar de komst van Westerse militairen, maar die afwachtend of vijandig staan tegenover hun komst. Wij zullen het vertrouwen van die Afghanen moeten winnen. Niet de hearts and minds, maar het vertrouwen! Bij het winnen van het vertrouwen speelt Enduring Freedom een rol. In de brief van het kabinet hebben wij kunnen lezen dat Enduring Freedom het vertrouwen van de bevolking heeft ondermijnd. Tijdens de hoorzitting is dat enige malen gezegd. Enduring Freedom heeft een negatief effect gehad. Om dat te kunnen opvangen, is een operationele scheiding tot stand gebracht. Andere sprekers hebben daar al op gewezen. De commandant van ISAF kan een optreden van Enduring Freedom in Uruzgan, althans in eerste instantie, voorkomen. Wij hebben daar vertrouwen in. Maar deze scheiding volstaat niet, omdat Enduring Freedom en ISAF complementair aan elkaar blijven. Beide missies hebben met elkaar te maken. Je kunt niet volhouden dat de bevolking ons niet meer zal aankijken op wat Enduring Freedom doet, wanneer wij maar ons eigen ding doen en duidelijk maken dat wij niet Enduring Freedom zijn. Wij zien dit als een groot bezwaar.

Tijdens de hoorzitting is gezegd dat Enduring Freedom een deel van de oplossing, maar tegelijkertijd een deel van het probleem is. Mijn fractie onderschrijft die visie. Wij weten dat de regering er bij de Amerikanen bij voortduring op aandringt dat er een einde moet komen aan Guantánamo Bay. Ook mijn fractie acht dit van groot belang. Dringt de regering in al haar gesprekken met de Amerikaanse regering ook aan op een andere inzet van Enduring Freedom en een grotere gevoeligheid voor de waarden en de cultuur van de Afghaanse bevolking? Van de heer Van Kappen heb ik begrepen dat de Amerikanen grote belangstelling aan de dag leggen voor de manier waarop Europeanen in Afghanistan optreden. Heeft de regering de indruk dat dit mogelijkerwijs effect zal hebben op de manier waarop Enduring Freedom de komende tijd zal optreden? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de regering op deze vragen.

De Nederlanders en de Nederlandse regering willen nadrukkelijk wel rekening houden met de waarden, de cultuur en de zeden van de Afghaanse bevolking. Onze militairen zullen daartoe worden opgeleid. Hen zal kennis van de bevolking worden bijgebracht. Zij zullen de bevolking ervan overtuigen dat wij een andere macht zijn. Hoe willen de ministers deze informatievoorziening gestalte geven? Op welke manier denken zij de bevolking te kunnen bereiken? Daarachter steekt een andere vraag. Hoe kunnen wij met een buitengewoon beveiligde missie van militairen die zich moeten wapenen tegen mogelijke zelfmoordaanslagen, landmijnen en wat al niet meer, de bevolking in Uruzgan bereiken om hen deze informatie te geven? Vormen de veiligheidsmaatregelen geen struikelblok voor het contact met de bevolking? Er is gezegd dat er tolken moeten komen om met de mensen te kunnen spreken. Zijn dat Nederlandse tolken, of wordt gebruik gemaakt van inheemse Afghaanse tolken? Dat laatste kan het gevaar met zich meebrengen dat wij niet weten of wij deze tolken voor de volle honderd procent kunnen vertrouwen.

Wij willen ons aansluiten bij de Afghaanse cultuur. Wij willen rekening houden met de zeden in Uruzgan. Het is verstandig om aan te sluiten bij de bestaande structuren. Andere sprekers hebben al gevraagd of het wel wijs is geweest om aan te dringen op het vertrek van Jan Mohammed. Enerzijds is het volkomen begrijpelijk dat wij niet in zee willen gaan met een gouverneur met criminele antecedenten, die het nodige op zijn kerfstok heeft. Anderzijds betekent het wel een grote ingreep in de bestaande structuur, waarvan moeilijk kan worden overzien welke gevolgen deze zal hebben. Ik verzoek de minister hierop te reageren.

In het antwoord op de gestelde schriftelijke vragen heb ik een uitgebreid verhaal gelezen over hoe Nederland zich zal inzetten voor Gender. Ik ben daarvan een groot voorstander. Wij moeten ons in Afghanistan absoluut inzetten voor een betere positie van vrouwen en de mogelijkheid voor meisjes om naar school te kunnen. Maar tegelijkertijd bekruipt mij de vraag wanneer het tijd is om daarmee te beginnen. Waar ligt de grens tussen het aansluiten bij de denkwijze van de conservatieve bevolking om hun vertrouwen te winnen en de stap naar het overtuigen van dezelfde bevolking van het feit dat een andere manier van omgaan met vrouwen veel belangrijker is? Als wij er te vroeg mee zouden beginnen, lopen wij de kans dat de bevolking zich van ons afkeert. Ik zie hierin gevaren. Ik krijg hierop graag een reactie van de regering.

Deze vragen zijn voor mijn fractie de belangrijkste. Daarnaast wil ik nog een aantal andere buitengewoon belangrijke vragen stellen. De regering heeft met de NAVO solide afspraken gemaakt. Deze betreffen onder andere het feit dat, als wij extra troepen zouden willen, deze er ook zullen komen. Zijn er in dit verband ook afspraken gemaakt dat deze troepen even goed zullen zijn voorbereid als de Nederlanders? Hebben deze troepen zich ook ingespannen om de cultuur en de zeden van de bevolking te leren kennen?

De regering onderschrijft dat het van groot belang is dat direct met kleine opbouwactiviteiten wordt begonnen. De bevolking moet direct resultaten zien. Men moet niet alleen woorden horen en bewapende militairen zien rondrijden. Er is een bedrag van €500 000 voor uitgetrokken. Ik ben benieuwd hoe dit bedrag tot stand is gekomen. Welke berekening ligt er aan ten grondslag? Ik stel deze vraag tegen de achtergrond van het rapport dat wij, anders dan de bedoeling was, hebben ontvangen. Hoewel, wij hebben het niet ontvangen, maar wij hebben het in onze handen gekregen. Wij hadden erom gevraagd, maar het werd ons geweigerd, omdat het geclassificeerde informatie betrof. Een journalist is zo vriendelijke geweest om het ons toch ter beschikking te stellen. Lezing van dit rapport maakt ons huiverig. Er blijkt uit dat de aanvoer van hulpgoederen waarschijnlijk alleen door de lucht mogelijk zal zijn, omdat alle aanvoerwegen te onveilig zijn. Is rekening gehouden met deze omstandigheid, die een extra financiële belasting zal betekenen, maar die ook materieel zal vergen? Is het toegezegde bedrag van 5 tot 10 mln. uitsluitend voor de provincie Uruzgan bestemd, of voor heel Afghanistan? Hoeveel wordt het precies? Daarover krijg ik graag duidelijkheid.

Tijdens de hoorzitting is door de minister van Defensie gezegd dat er in Uruzgan een tweede bataljon van het leger zowel als van de politie zullen komen. Even later verzekerden drie vertegenwoordigers van het provinciale parlement in Uruzgan ons dat er daar helemaal niets is. Geen leger en geen politie! Ik neem aan dat de woorden van de minister van Defensie de juiste zijn. Is er in de plannen rekening mee gehouden om dit bataljon op te leiden? Ik krijg graag duidelijkheid over de vraag hoe hiermee zal worden omgegaan.

Er bestaat een grote kans dat materieel verloren zal gaan. Tot mijn plezier hebben zowel de VVD als de LPF dit al ter sprake gebracht. Bij de bespreking van de begroting van Defensie hebben wij het voorstel gedaan om een structurele voorziening te treffen voor materieel dat verloren gaat. Ik wil dat voorstel nog eens onder de aandacht brengen. Onze fractie acht het van groot belang dat een dergelijke voorziening wordt getroffen. De kans is groot dat wij materieel kwijt zullen raken. Wij moeten dat direct kunnen aanvullen. Dankzij de inbreng van de heer Van Baalen heb ik goede hoop dat zijn fractie nu wel voor deze motie zal stemmen, die eerder door haar tegenstem werd verworpen. Maar dit terzijde.

De heer Van Baalen (VVD): Ik stel het op prijs om hierop kort te kunnen reageren. In de betreffende motie was ook sprake van het in de lopende kabinetsperiode structureel verhogen van het defensiebudget.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Neen, dat is niet juist.

De heer Van Baalen (VVD): Ik zeg mevrouw Huizinga toe dat ik de motie graag met haar zal bekijken, om een uitspraak aan de Kamer te ontlokken. Ik zal de heer Szabó morgen contact met haar laten opnemen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Dat lijkt mij heel verstandig. Ik zou de heer Van Baalen willen voorhouden: beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald.

Het laatste punt dat ik wil aansnijden, betreft de veteranenzorg. Dit is niet de plaats om daarover te spreken, maar het is van groot belang dat hieraan aandacht wordt geschonken. Ook mijn fractie wil aankondigen dat wij hierover op korte termijn met de minister van Defensie wensen te spreken, om er zeker van te zijn dat aan onze militairen die zich inzetten voor deze missie goede zorg zal worden geboden.

Kort gezegd komt het erop neer, dat wij overtuigd willen worden van de haalbaarheid van deze missie. Het belang van deze missie staat voor ons absoluut niet ter discussie. Wanneer wij spreken over haalbaarheid, vragen wij niet om grootschalige wederopbouw. Het gaat ons om een reële kans op een goed begin van stabiliteit en veiligheid in Afghanistan in de komende twee jaar. Als dat uitzicht er niet is, willen wij onze militairen er niet heen sturen. Als wij instemmen met deze missie, betekent dat voor ons een instemming voor de volle twee jaar. Ik bedoel dat niet als «twee jaar en niet langer», maar als «twee jaar en niet korter». Als wij ons committeren, moeten wij het goed doen. De Afghaanse bevolking moet op ons kunnen rekenen. Wij moeten dan ook in geval van tegenslag niet de benen nemen, maar doorzetten. En ik ben ervan overtuigd dat er tegenslag zal komen, dus het zal nog moeilijk genoeg zijn.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Vanmiddag is opnieuw helder gebleken dat over deze nieuwe missie grote meningsverschillen bestaan. De voors en tegens zijn helder en duidelijk verklaard. De positieve kant van de meningsverschillen over de wenselijkheid van deze missie is dat wij een uitvoerig en stevig beargumenteerd kabinetsbesluit hebben ontvangen. Bij dergelijke missies zitten die altijd goed in elkaar, maar het viel toch op dat er dit maal extra werk was gemaakt van een degelijke argumentatie. Ik ken daarnaast maar weinig voorbeelden van zo’n uitstekend voorbereid parlementair debat, als het debat dat wij vandaag met elkaar voeren. Ik ben van mening dat heel veel argumenten door de vraagrondes, de briefings en de hoorzitting helder uitgekristalliseerd zijn. Er heeft zich ook een betrokken en intensief maatschappelijk debat ontwikkeld. Daarvoor heb je zelfs geen referendum nodig. Dat is allemaal winst.

Laat ik vooropstellen dat onze positiebepaling ten aanzien van onze deelname niet vanuit een blanco situatie plaatsvindt. Wij hebben aan diverse operaties van zowel ISAF als Enduring Freedom weloverwogen onze steun gegeven. Dit gebeurde vanuit onze overtuiging dat zowel ISAF als Enduring Freedom nodig is om Afghanistan van een broeinest van terrorisme, dat gastvrijheid verleent aan Al-Qa’ida en trainingsmogelijkheden bood aan terroristen, te veranderen in een stabiel, veilig en democratisch land. Op deze weg is al veel bereikt, maar deze klus is nog lang niet geklaard. Onze bijdrage is geleverd vanuit onze bondgenootschappelijke plichten: de wil en het besef dat de strijd tegen het terrorisme niet alleen dicht bij huis kan worden gevoerd. Er is dus zowel sprake van nationaal belang, als van bondgenootschappelijk belang, dat samenkomt met de positie van de Afghaanse bevolking. De SGP-fractie wil daarom een nieuwe missie naar Afghanistan beoordelen vanuit een positieve, welwillende houding. Maar deze positieve grondhouding ontslaat ons niet van de plicht om zorgvuldig te toetsen of aan alle elementen van het toetsingskader is voldaan. Goede bedoelingen alleen zijn niet voldoende. Hoogste zorgvuldigheid is eens te meer geboden, omdat het zonder twijfel om een risicovolle missie zal gaan. Door de regering is onomwonden erkend dat niet kan worden uitgesloten dat aan Nederlandse zijde slachtoffers zullen vallen. Het gaat om een missie waarmee geen eenvoudige en makkelijk zichtbare resultaten zullen kunnen worden geboekt.

Wij zijn ons ervan bewust dat het een grote verantwoordelijkheid is om tegen een dergelijke missie «ja» te zeggen. Maar ik beklemtoon dat het ook een grote verantwoordelijkheid zou zijn om «neen» te zeggen. Ik denk in dit verband aan de drie parlementsleden op de hoorzitting. Los van de inhoud viel mij, terwijl een van hen aan het woord was, de naam van een van de anderen op. Ik doel op de heer «Wat-dan-wel». Dat stemt tot nadenken. Ik denk nog niet eens zozeer aan de mogelijke schade aan het Nederlandse prestige. Dat mag nooit doorslaggevend zijn, als wij geen andere goede argumenten hebben om «neen» te zeggen.

De voorzitter: Ik verzoek om rust in de zaal. De heer Van der Staaij vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben van mening dat het pas echt schadelijk zou zijn voor het Nederlandse imago, als wij zonder goede, inhoudelijke argumenten «neen» zouden zeggen tegen deze missie, zoals dat nu speelt ten aanzien van D66. Het is duidelijk dat men tegen is, maar het blijft vaag waarom dat precies het geval is. Dat kan inderdaad grote schade berokkenen aan de Nederlandse positie. Het zou dan lijken alsof wij zijn vervallen in een soort neoprovincialisme.

De voorzitter: De heer Bakker voelt zich aangesproken.

De heer Bakker (D66): Ik werd aangesproken. Ik meen dat de heer Van der Staaij dit niet helemaal kan waarmaken. Hij zei zojuist dat het politieke en maatschappelijke debat al wekenlang volop is gevoerd en dat alle voors en tegens duidelijk zijn geworden. Vervolgens zegt hij over ons dat het helemaal niet zo duidelijk is waarom wij tegen zijn. Ik heb onze positie buitengewoon duidelijk uiteengezet. De voorzitter staat mij vast niet toe om dat allemaal te herhalen. Dat zal ik dus ook niet doen. Ik heb het verwijt van provincialisme ook gehoord uit de mond van de heer Van Aartsen. Ik kan daarop nu reageren. Het is echt onzin. D66 is en blijft – eerlijk gezegd veel meer dan de SGP – een internationale partij, die is gericht op internationale samenwerking. Wij wensen een groter gewicht voor de Europese Unie, ook op defensiegebied. Wij zouden graag hebben gezien dat de Europese Unie in deze zaak gezamenlijk zou zijn opgetreden. Het verwijt van provincialisme acht ik een beetje flauw. Ik had het van de heer Van der Staaij niet verwacht.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik word vanmiddag wel gecomplimenteerd! Elke kritische opmerking die ik aan het adres van een van de andere woordvoerders maak, wordt beantwoord met de opmerking dat ik altijd een weloverwogen stellingname inneem. Dat is toch in ieder geval een compliment.

De heer Bakker (D66): Maar nu even niet.

De heer Van der Staaij (SGP): Misschien snijdt het toch ook deze keer wel hout. Je kunt het er al of niet mee eens zijn, maar als er een duidelijk punt is dat verklaart waarom je er tegen bent, is dat makkelijker uit te leggen en makkelijker te verkopen. Hoe je het wendt of keert, aan de manier waarop tegen de opvatting van D66 wordt aangekeken, merk je dat het niet helder is hoe een partij die zich juist altijd laat voorstaan op een pragmatische afweging van voors en tegens, nu ineens kan zeggen: «wij zijn tegen, wij houden onze oren dicht en laten het debat zich verder maar ontspinnen».

De heer Bakker (D66): Hierop moet ik toch nog een keer reageren. Even los van het moment waarop een afweging plaatsvindt, kan elke afweging tussen voors en tegens natuurlijk altijd ook uitmonden in een «neen». Er zijn mensen die dat heel vervelend vinden, maar dit is het goed recht van elke fractie. Het is dus ook ons goed recht. Bij ons is de afweging in een «neen» uitgemond. Zo te horen, zal hij voor de heer Van der Staaij op een «ja» uitvallen. Ik ben van mening dat hij absoluut niet kan stellen dat het bij ons allemaal een beetje rommelig en smoezelig is gegaan. Ik proef dat hij dat uitstraalt.

De heer Van der Staaij (SGP): De heer Bakker gebruikte het woord «uitmonden» en dat is inderdaad wat wij zouden hebben verwacht. Bij een kwestie als deze zou je mogen verwachten dat, wanneer het debat volledig is gevoerd, dit uitmondt in een bepaalde conclusie. Mijn punt is nu juist, dat het erop lijkt dat D66 hoe dan ook tegen was, terwijl het inhoudelijke debat nog tot een hoogtepunt moest komen. Het is jammer dat je dan niet meer inhoudelijk kunt argumenteren. Alle tegens werden in dank geaccepteerd, maar alle voors werden terzijde geschoven, omdat zij niet pasten in de vooringenomen stellingname.

De heer Bakker (D66): Ik wil hierover nog één zin zeggen. Van verschillende kanten hebben wij gehoord dat het te laat in de procedure is dat de Kamer nog «neen» zou kunnen zeggen. Dat is schadelijk voor de reputatie van Nederland. Het zou gezichtsverlies betekenen. Het zou schadelijk zijn voor de NAVO. De toekomst van de NAVO staat op het spel. De toekomst van de Europese Unie staat op het spel. Dat hebben wij de afgelopen dagen allemaal gehoord. Zowel uit Brussel als van Clingendael. Het kan niet allebei waar zijn. Ofwel het parlement kan ook op dit moment nog daadwerkelijk tot een «neen» komen, of de heer Van der Staaij kan mij niet verwijten dat ik te vroeg heb gesproken.

De heer Van der Staaij (SGP): Het ene is wel waar en het andere niet. De heer Bakker heeft te vroeg gesproken, maar het is niet te laat om nog «neen» te zeggen. Ik ben van mening dat het parlement de volledige ruimte heeft. Wij zouden ook geen knip voor onze neus waard zijn, als wij zouden zeggen dat er nu eenmaal zo veel verwachtingen zijn gewekt, dat wij er maar voor moeten zijn. Dat zou een zwakke redenering zijn. Het leven zit vol met verwachtingen die niet worden ingelost. Dat is geen argument om maar elke verwachting die zou kunnen zijn gewekt, te honoreren. Naar mijn mening zal pas echt sprake zijn van schade, wanneer je nu «neen» zegt, zonder dat je daarvoor een overtuigende argumentatie hebt. Volgens mij is dat de kern van de zaak. Als je wel een overtuigende argumentatie zou aanvoeren, valt het goed te verkopen om tegen te zijn.

De voorzitter: De heer Van der Staaij vervolgt thans zijn betoog.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik heb gezegd dat het ook een grote verantwoordelijkheid is om «neen» te zeggen, eerst en vooral omwille van wat dit voor Afghanistan betekent. Wat betekent het voor onze eigen veiligheid ten opzichte van het terrorisme, als wij «neen» zeggen tegen een op veiligheid, stabiliteit en wederopbouw gerichte missie?

Na deze algemene opmerkingen over onze politieke houding en de wijze waarop wij tegen de missie aankijken, haast ik mij om te spreken over een aantal punten, dat voor ons van belang is met betrekking tot de zaken die uit het toetsingskader naar voren komen. Ik onderstreep het belang van een aanpak die erop is gericht de bevolking van Uruzgan door een positieve benadering voor ons te winnen. Ik vraag hoe de ervaringen in Baghlan kunnen worden benut in Uruzgan. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat het winnen van de harten en geesten zijn grenzen kent. Wat ons betreft zouden deze worden overschreden, als je uit angst voor het verlies van draagvlak onder de bevolking de ogen zou moeten dichtknijpen voor activiteiten rond bijvoorbeeld drugshandel en dergelijke. Ik verwacht een duidelijk commitment in de strijd tegen drugs. Het aanbieden van alternatieven maakt daarvan een wezenlijk onderdeel uit. Het zou naadloos passen in activiteiten die zijn gericht op wederopbouw om te proberen te voorzien in andere inkomstenbronnen voor de bevolking. Mijn vraag luidt hoe dit in de plannen van de regering concreet gestalte zal krijgen.

De SGP-fractie hecht er aan dat de operatie Enduring Freedom in Uruzgan waar dat nodig is door zal kunnen gaan. Een harde kern laat zich niet stabiliseren of democratiseren, maar moet met militair geweld worden bestreden. Wij achten het begrijpelijk en zijn het ermee eens dat ISAF en Enduring Freedom gescheiden bevoegdheden en taken houden. De onderlinge coördinatie moet tegelijkertijd echter zodanig zijn, dat beide operaties goede voortgang kunnen boeken. De opbouwmissie mag Enduring Freedom dus niet in de wielen rijden. Kan de regering ons ook op dit punt geruststellen?

Het toetsingskader vraagt aandacht voor het karakter van het conflict en wijst op het risico van spill over. Dat leidt mij tot de vraag wat er kan worden gedaan aan de beïnvloeding vanuit Pakistan. Pakistan vormt een solide basis, van waaruit de Taliban wordt aangestuurd, bewapend, gefinancierd en versterkt. Het land is nota bene een partnerland in de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking. Pakistan heeft weliswaar 80 000 militairen langs de grens met Afghanistan gestationeerd, maar tot nu toe haalt dat maar weinig uit. Er zal druk op Pakistan moeten worden uitgeoefend om te voorkomen dat vanuit dit land de stabilisatiepogingen van ISAF in Zuid- en Zuidoost-Afghanistan worden ondergraven. Wij achten dit een important punt. Wij vragen hierop een reactie van de regering.

Wij zijn blij dat een grote groep landen, waaronder ook grote landen, deelneemt aan de ISAF-missie. De substantiële aanwezigheid in Afghanistan komt de geloofwaardigheid van de missie, maar ook de spreiding van lasten, ten goede. Ten aanzien van de spreiding van de financiële lasten binnen de NAVO sluit ik mij aan bij de opmerkingen die daarover zijn gemaakt. Ik bepleit dat wij proberen resultaten te boeken ten aanzien van een beter systeem van verdeling van de financiële lasten.

De missie naar Uruzgan is een zware missie. Een aantal woordvoerders heeft zich al afgevraagd hoe haalbaar deze missie is. De hoofddoelstelling, «het tot stand brengen van een situatie, waarin de Afghaanse autoriteiten hun invloed en gezag in de provincie hebben vergroot en in toenemende mate zelfstandig voor stabiliteit en veiligheid kunnen gaan zorgen», is in onze ogen realistisch. Maar het zal niet gemakkelijk blijken om meetbare resultaten te boeken. Het is een ambitieuze, maar ook belangrijke doelstelling. Op welke manier zal de vooruitgang op het gebied van stabiliteit en veiligheid zichtbaar en aanwijsbaar kunnen worden gemaakt? Wat verwacht de regering exact van de fase en de mate van opbouwactiviteiten binnen de termijn van twee jaar?

Essentieel voor een militaire missie is dat aan de militairen een volwaardige bescherming kan worden geboden, gelet op de veiligheidssituatie in de provincie. Wij hebben er vertrouwen in dat de bewapening heel stevig zal zijn. Daarbij is niet alleen de materiële uitrusting van belang. De geweldsinstructie moet zo robuust zijn, dat de wapens waarover men beschikt ook daadwerkelijk kunnen worden ingezet, wanneer dat nodig is.

Een ander punt van aandacht is de beschikbaarheid van voldoende militaire eenheden. Kan tijdig worden geroteerd, niet alleen voor wat betreft materieel, maar ook voor wat betreft de manschappen? Wordt op vergelijkbare wijze als in Irak overgegaan tot aflossing en dergelijke? Na hoeveel maanden zal het personeel worden afgelost? In het verlengde van de vraag over het beschikbare materieel, sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Huizinga over de vervanging van gecrasht materieel. De regering erkent in de beantwoording van de vragen dat daarvoor geen structurele voorziening bestaat. Wij worden graag gerustgesteld dat wanneer er iets mis gaat met belangrijk materieel, er op tijd over vervangend materieel kan worden beschikt. Ik denk in dit verband bijvoorbeeld aan de luchttransportcapaciteit. Voor ons is dit een wezenlijk punt in deze discussie. Ik verwacht van de minister een maximale inspanning om dit op te lossen.

Een groot aantal andere vragen zal ik niet meer stellen, omdat deze reeds voldoende door anderen naar voren zijn gebracht. Ik wil nog één opmerking maken over de duur van de missie. Het valt mij op dat deze heel nadrukkelijk wordt vastgepind op een periode van twee jaar. Anderen hebben al gezegd dat wij niet moeten weglopen, wanneer het moeilijk blijkt te zijn. Wij moeten staan voor de periode van twee jaar, wanneer er daadwerkelijk «ja» wordt gezegd tegen deze missie. Is het verstandig om ons helemaal vast te pinnen op twee jaar en geen dag langer? Het moet toch mogelijk zijn om na verloop van tijd vast te stellen dat het wenselijk is om tot een langere periode te besluiten, juist omdat het niet eenvoudig is om resultaten te boeken. Ik kan mij voorstellen dat dit aan de orde komt, wanneer blijkt dat een overdracht teveel verlies zou opleveren voor wat op dat moment is bereikt. Moet de deur voor een eventuele verlenging bij voorbaat helemaal worden dichtgegooid?

Ik vast samen. De SGP-fractie neemt ten opzichte van de missie een «ja, mits»-houding aan. Wij zijn bereid om «ja» te zeggen, wanneer duidelijk wordt dat de missie geen enkele inbreuk zal betekenen op de slagkracht van Enduring Freedom, over een stevig mandaat beschikt en qua mensen en materieel is uitgerust voor de taak die moet worden vervuld en ook de overige vragen die ik heb gesteld, bevredigend zullen worden beantwoord.

De heer Wilders (Groep Wilders): Voorzitter. Het gaat er vandaag niet om dat wij elkaar hier de maat nemen. Het gaat er ook niet om, hoe aantrekkelijk dat ook kan zijn, om het gekonkel of gedraai van deze of gene te benadrukken of aan te geven wie welke fout heeft gemaakt. Het gaat vandaag niet om ons, maar het gaat om Afghanistan, om de vrijheid van de Afghanen en van dat land. Daar zullen wij vandaag verantwoordelijkheid voor moeten nemen. Wij zullen de verantwoordelijkheid moeten nemen voor een veilig, democratisch en stabiel Afghanistan. Niemand zal het ermee oneens zijn dat een Afghanistan dat ontdaan is van terrorisme, niet alleen een belang is van het Afghaanse volk, maar ook een belang van het Westen en dus ook van Nederland.

De Operatie Enduring Freedom, begonnen een kleine maand na de aanslagen op 11 september 2001, verdient hulde en respect en geen verkettering, zoals wij van sommige vertegenwoordigers van sommige fracties, maar ook in het land horen. Ik vraag de regering om dat nog een keer hardop uit te spreken. Ik kan het mij niet voorstellen dat de regering dat met mij oneens is, want iedereen weet dat wij in het kader van OEF troepen leveren, special forces in Kandahar en de maritieme taakgroep rond het Arabische schiereiland, en aldus een bijdrage leveren aan de terrorismebestrijding. Ik vraag de regering of deze twee acties na 1 maart zullen worden voortgezet.

In 2002 is de NAVO in Afghanistan met de ISAF-missie begonnen. De NAVO doet daar verantwoordelijk werk. Wij kunnen trots zijn op wat ook Nederlandse militairen in ISAF-verband hebben gedaan, in Kabul en de relatief rustige provincie Baghlan. Het wordt nu heel anders. Wij gaan fase drie in. Het kabinet wil meer dan 1200 Nederlandse militairen naar Uruzgan sturen, een provincie die gevaren kent, niet te vergelijken met wat wij eerder hebben gedaan, zowel in Irak als in Afghanistan. In Uruzgan heersen corruptie en anarchie, er is een enorm drugsprobleem – ik hoor veel te weinig hoe wij dat gaan aanpakken – en er is steun voor actieve terroristen van Taliban, Al-Qa’ida en Hizb-al-Islami. Die steun is niet altijd afgedwongen, maar vaak ook spontaan en met overtuiging. Wij zullen helaas geconfronteerd worden met terroristische aanslagen, ook op Nederlandse troepen. De ambassadeur van de VS in Afghanistan zei het heel treffend. De ISAF-missie is feitelijk geen vredesmissie. Terrorismebestrijding blijft van enorm groot belang.

Wij praten niet alleen over het sturen van militairen en vliegtuigen naar een land dat – laten wij eerlijk zijn – veel mensen niet eens in de atlas kunnen vinden. Er staat veel meer op het spel. Het gaat om een cruciale keuze tussen passief afwachten of meehelpen, verantwoordelijkheid dragen en knokken voor de vrijheid van de Afghanen. Afghanistan ligt nog steeds erg onder vuur. Als de internationale gemeenschap en dus ook Nederland de komende jaren de andere kant zouden opkijken, kan het land terug naar af gaan. Dat moeten wij niet accepteren. Wat mij betreft moeten wij ons steentje bijdragen.

Wederopbouw is het toverwoord, en wie kan daar op tegen zijn? Maar zonder terrorismebestrijding komt er geen stabiliteit en zonder stabiliteit kan er geen sprake zijn van wederopbouw. Dat hele concept van het werk dat Nederland in ISAF-verband gaat doen, kan alleen slagen als terrorismebestrijding, in eerste instantie door de OEF, stevig ter hand wordt genomen. Laat ik helder zijn, de wederopbouw heeft mijn steun en is zinvol, maar ook het terrorisme moet worden aangepakt. Als dat niet gebeurt, als wij alleen maar gokken op het winnen van de hearts and minds van de bevolking, dan gaat het 30, 40, 50 jaar duren en zo veel tijd hebben wij niet.

Uruzgan is een provincie waar mensen soms zonder pardon worden geëxecuteerd als zij maar een begin van sympathie tonen voor de westerse troepen, voor de OEF. Het winnen van die hearts and minds is prachtig, maar met alleen het bouwen van een school en het opbouwen van een melkfabriek komt er op korte termijn geen terrorist minder.

Ik heb twee thema’s rond terrorismebestrijding. Wat gebeurt er als OEF in ISAF-gebied waar Nederland actief is contraterrorismeactiviteiten wil ontplooien? De regel is dat er dan overeenstemming moet zijn tussen de commandant van OEF en de Nederlandse ISAF-commandant. In de schriftelijke antwoorden schrijft het kabinet dat daarvoor impliciete instemming van ISAF nodig is. Impliciete instemming is materieel een vetorecht. Zie ik dat juist? Als men het niet eens wordt, komt er een proces van deconflictie. Er moet onderhandeld worden tussen de commandanten. Als het niet lukt, heeft generaal Jones van SACEUR het voor het zeggen. Het zou echter te gek voor woorden zijn als onderhandeld moet worden om terroristen te vangen. Ik vraag het kabinet hoe reëel dit scenario is. Is sprake van een materieel vetorecht van ISAF? Niemand wil dat OEF overal waar ISAF actief is er doorheen gaat banjeren. Wij mogen ook niet de andere kant op doorslaan met een vetorecht van ISAF. Zijn er mogelijkheden denkbaar waarin ISAF OEF helpt met contraterrorismeactiviteiten in haar gebied?

Wat kan ISAF, wat kunnen de Nederlandse militairen zelf doen? Uiteraard geen contraterrorisme, maar wel onder sommige omstandigheden offensieve acties. In de stukken staat dat ISAF in drie gevallen offensieve acties mag uitvoeren. Ten eerste als de Afghaanse of de internationale wederopbouwactiviteiten worden gefrustreerd en het ISAF-mandaat dus wordt bedreigd. Ten tweede als de bewegingsvrijheid van ISAF en de Afghaanse veiligheidsinstantie wordt gefrustreerd en de terroristen een bedreiging vormen voor de veiligheid van onze militairen. Ten derde als er op basis van inlichtingen een bedreigende concentratie van OMF wordt geconstateerd. Dat laatste klinkt in mijn oren heel erg als een contraterrorismeactiviteit. Klopt deze opsomming en, zo ja, is ze volledig? Ik wil precies weten wat Nederland kan doen in het kader van terrorismebestrijding. Wanneer is er sprake van het frustreren van de Afghaanse en internationale wederopbouwactiviteiten? Wanneer is een concentratie van terroristen bedreigend? Heeft dat te maken met de afstand, met de plannen? Wanneer mag OEF wél ingrijpen als wij het niet doen?

De drugsbestrijding heeft niet al te veel aandacht gekregen. In Afghanistan zijn er twee heel grote problemen: het terrorisme en de drugs. Eigenlijk doen wij aan beide problemen niet zo heel veel. Ik zou dat ontzettend jammer vinden. Ik begrijp dat het Verenigd Koninkrijk op dit punt de leading nation is. Als de internationale gemeenschap hieraan niet meer aandacht besteedt, gaat het tientallen jaren duren. Ik vraag de bewindslieden of zij ook vinden dat de internationale gemeenschap op dit punt een extra inspanning moet plegen.

Pakistan is een land waar ontzettend veel steun voor de terroristen vandaan komt. Wij weten het allemaal, iedereen zegt het, maar blijkbaar zijn wij niet in staat om de Pakistani te bewegen er een stevige stok voor te steken. Ik vraag met name de minister van Buitenlandse Zaken of hij in de aanloop naar de Nederlandse presentie in Uruzgan de Pakistani daarop aanspreekt. Ook dit is niet alleen een Afghaans belang, maar ook een belang voor de veiligheid van de Nederlandse troepen.

Collega’s hebben terecht al woorden van verbijstering geuit over het verlies van de USB-stick.

Ik kom op de intelligence. Vorig jaar hebben wij een bezoek gebracht aan Pol i Komri en aan de Nederlandse troepen in Kabul. Ik moet zeggen dat de intelligence daar onder de maat was. Officieren die in beide gebieden actief waren, hebben mij dat ook gezegd. Ik heb daarop Kamervragen gesteld, maar mijn suggesties werden van tafel geveegd. Ik zou willen dat het kabinet hier nog een keer op ingaat. Zonder de naam van de mensen te noemen die ik daar heb gesproken, zeg ik dat zij vanuit de leiding van Defensie hierop zijn aangesproken. Ik vind dat dat niet kan. Als de Kamercommissie op bezoek komt en in staat wordt gesteld om met militairen te spreken, dan kan het niet zo zijn dat mensen daarop worden aangesproken.

Ik zou heel graag willen instemmen met deze bijdrage aan de ISAF-missie. Ik vind het ontzettend belangrijk en wil er graag verantwoordelijkheid voor dragen. Ik hoop dat de vragen die ik heb gesteld, onder andere over terrorismebestrijding, serieus worden beantwoord. Ik hoop dat wij vanavond ja kunnen zeggen tegen dit voornemen van het kabinet.

De heer Nawijn (Groep Nawijn): Voorzitter. Ik heb mij de laatste weken afgevraagd waarom ons land eigenlijk een beroepsleger heeft. Wij hebben een beroepsleger, dat goed is uitgerust en uitstekend kan optreden. Dat moet dan ook kunnen optreden als de internationale gemeenschap daarom vraagt en als de internationale rechtsorde met voeten wordt getreden.

Het kabinet, de ministers Bot en Kamp voorop, zijn zorgvuldig omgegaan met de besluitvorming om troepen naar Afghanistan te zenden. Daarvoor mijn complimenten! Het is een heel lastige en moeilijke beslissing, die in feite al is genomen. Goed, de Kamer moet nog «ja» zeggen, maar de beslissing is naar mijn mening genomen.

Uitzondering erop vormde het vreemde standpunt van D66, dat helaas direct te kennen gaf, zonder argumenten, tegen deelname aan de missie naar Afghanistan te zijn. Het zou te gevaarlijk zijn. Wat is dat voor een onzin? Elke oorlogssituatie is gevaarlijk, levensgevaarlijk. Ik denk dat het ook nu zo is. Er is ook sprake van een oorlogssituatie. De heer Koenders zegt dat er geen oorlogssituatie is, maar er is wel duidelijk een burgeroorlog aan de gang in Afghanistan. Elke oorlogssituatie is levensgevaarlijk. Dat moeten wij ons goed realiseren. Daarvan zijn onze militairen zich ook altijd bewust.

Bovendien is er het argument dat wij niet aan de leiband van de Amerikanen moeten lopen. Wat is dat voor geks? Wij moeten de Amerikanen en de andere geallieerden nog steeds veel dank verschuldigd zijn voor hetgeen zij in de Tweede Wereldoorlog voor Europa en daarmee voor Nederland hebben gedaan. Ieder lid van de Kamer en eigenlijk iedere Nederlander moet eens op bezoek gaan in Normandië, waar tienduizenden jonge Amerikaanse soldaten begraven liggen. Zij hebben zich ingezet voor onze vrijheid en voor de democratie in Amerika. Dat moeten wij ons eens realiseren in dit land. Als je de media van de laatste tijd ziet, is er alleen maar sprake van een Amerikaanse hetze. Wij moeten dankbaar zijn dat de Amerikanen er zijn.

Wij zijn ook dankbaar dat de Amerikanen optreden tegen terrorisme, ook tegen internationaal terrorisme, waarvan vrouwen, kinderen en andere onschuldigen het slachtoffer zijn geworden. Ik hoef maar te verwijzen naar de Twin Towers, Madrid en Londen. Nog steeds is er een grote bedreiging door terrorisme. Wij moeten daarom door dik en dun, zeker als de Amerikanen ons erom vragen en dat ook nog in NAVO-verband, de Amerikanen en de NAVO steunen in hun strijd tegen internationaal terrorisme. Anders hoeven wij in de Kamer niet meer te praten over de bestrijding van het terrorisme in ons eigen land. Wij moeten die ook internationaal aanpakken.

Het antwoord van de Groep Nawijn is: ja, dat zijn wij verschuldigd aan de gehele internationale gemeenschap en aan de Amerikanen. Wij weten allen dat Uruzgan niet veilig is. Wij weten ook dat het hoofdkwartier van de Taliban in deze provincie is gevestigd. Wij weten wat de Taliban met het Afghaanse volk voor heeft: onderdrukking, sharia-wetgeving, wetteloosheid en het aan de laars lappen van mensenrechten. Dat moeten wij ook eens beseffen.

Wij weten ook dat Osama bin Laden en Al-Qa’ida vanuit die provincie worden ondersteund. Vandaar, dat wij keihard moeten optreden. Als andere landen dat voor ons doen, moeten wij daar alleen maar dankbaar voor zijn. Anders bedreigt het internationale terrorisme ons land en de gehele Westerse wereld. Bovendien hebben de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties en de NAVO nu om steun van Nederland gevraagd. Ook al uit een oogpunt van volkenrechtelijke verplichtingen – laten wij het dáár nu eens over hebben – zijn wij genoodzaakt om mee te doen met de strijd tegen het internationaal terrorisme. Wij hebben niet voor niets verdragen aangenomen om die strijd aan te gaan. Hoeveel onschuldige slachtoffers zijn er al niet gevallen door boevenbendes als de Taliban en Al-Qa’ida? Wij moeten dat stoppen. Die kans hebben wij nu. Voor mij is deelname al lang een logisch gevolg van het verzoek dat de internationale gemeenschap aan ons land heeft gedaan. Ik vind het laf dat andere Europese landen, zoals Duitsland en Frankrijk, geen actieve steun verlenen aan dit soort acties. Amerikaanse vliegtuigen voor Irak mochten niet boven Frans grondgebied vliegen. Duitsland en Frankrijk profiteren nu in Noord-Irak wel van de handelsbetrekkingen die zij hebben, omdat zij er consulaten hebben. Wij zitten daar nog niet. Zij profiteren wel van de economische gevolgen, maar doen niet mee in oorlogssituaties. Met name minister Bot wil ik vragen hoe het nu zit met het standpunt van Duitsland en Frankrijk. Zijn zij bereid troepen naar Afghanistan te zenden als wij na twee jaar terug moeten gaan? Ik vind dat wij dat verschuldigd zijn aan de internationale gemeenschap en de Amerikanen.

Dan is er de vreemde stelling dat het gevaarlijk is voor onze militairen. Natuurlijk is elke oorlogssituatie gevaarlijk. Dat staat voorop en dat weten wij. Ik heb met veel militairen gesproken en de militairen die daar wellicht heengaan, hebben allemaal gezegd dat zij dat ook willen, omdat zij er een kans in zien om op te treden voor de internationale rechtsorde. Een voetbalelftal laat je ook niet alleen oefenwedstrijden spelen, dus je zet het leger in als de internationale gemeenschap dat vraagt en als er goede gronden voor zijn. Ik vind dan ook dat onze troepen naar Afghanistan moeten gaan.

Ik wil van de ministers Kamp en Bot nog wel twee garanties vragen. Daarbij gaat het natuurlijk om de zorg voor onze militairen. Mogen de militairen die erheen gaan, in gevaarlijke situaties zo nodig alle beschikbare middelen gebruiken? Dat wil ik weten, want het gaat om een oorlogssituatie en wij willen niet meer dat er zoals in Srebrenica met gebroken geweertjes moet worden gevochten. Ik wil dus de garantie dat de militairen alle middelen mogen inzetten waarmee zij kunnen voorkomen dat hun eigen leven in gevaar komt. En in de tweede plaats vraag ik net als de heren Koenders en Herben aandacht voor de nazorg voor de militairen. Die vind ik uitermate belangrijk, die moet geregeld worden. Wij zien nog te vaak militairen als slachtoffers van hun inzet in internationaal verband. De minister van Defensie moet ook hiervan doordrongen zijn, hiervoor moeten middelen beschikbaar worden gesteld.

En ten slotte de rol van Pakistan; de heer Wilders heeft er al veel over gezegd. Die rol blijft toch wat vreemd, want wij weten allen dat er in het grensgebied veel terroristen en Talibanstrijders heen en weer trekken. Doet de Pakistaanse overheid genoeg om dit euvel te bestrijden? En is zij net zo zelfverzekerd in de strijd tegen het internationale terrorisme als de Amerikanen en de trouwe Europese bondgenoten, zoals Engeland, Nederland en eventueel Spanje en Italië?

Het zal duidelijk zijn, ik zeg ja tegen de missie naar Afghanistan.

De voorzitter: Het lijkt mij goed om nu een korte pauze in te lassen. Het debat is uitgelopen. Ik ben daar verantwoordelijk voor, maar ik neem aan dat het niet ander kon. Ik vraag de leden wel, de regering bij haar antwoord niet te interrumperen, want de Kamervoorzitter heeft ons op het hart gedrukt, eraan mee te werken dat het plenaire debat om acht uur kan beginnen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Zoals afgesproken stel ik nu de regering in de gelegenheid om alle vragen te beantwoorden en zal ik daarbij geen enkele interruptie toestaan. Als er een vraag niet beantwoord wordt, kunnen de leden dat in de tweede termijn aangeven. Uiterlijk om half 8 wil ik dit overleg afronden. Het plenaire debat kan dan om half negen beginnen. Dit is min of meer een besluit van de president van de Kamer, de heer Weisglas.

Het antwoord van de bewindslieden

Minister Bot: Voorzitter. Ik zal ook deze keer weer beknopt trachten te zijn en ik zal toch proberen op alle vragen te antwoorden.

Ik dank om te beginnen alle fracties voor hun constructieve en interessante bijdragen. De aard en de strekking van de vragen, net als de hoorzitting en de briefings, hebben aangetoond hoezeer de Kamer zich in de afgelopen periode heeft gekweten van haar verantwoordelijkheden.

Wij gaan binnen de grenzen van de tijd graag uitvoerig in op hetgeen aan de orde is gesteld. Na een algemene beantwoording door mij zal de minister van Defensie op de vragen ingaan die de militaire missie betreffen. Daarbij zal ook het werk vanuit militaire hoek voor de opbouw van veiligheidsstructuren aan de orde komen: het scheppen van de juiste voorwaarden voor die opbouw en met name het creëren van stabiliteit. Dat is immers de kern van de operatie. Over de aanpak van de verdere wederopbouw in Uruzgan en de bijdrage die ons land daaraan zal leveren, zal vervolgens de minister voor Ontwikkelingssamenwerking spreken.

Ik zal niet ingaan op het verleden en het belang van deze missie, ook omdat daar al uitvoerig over gesproken is. Afghanistan is het toneel geweest van oorlog en armoede, het was een thuishaven van de teelt van drugs. Kortom, het land was in feite een failed state, maar er is inmiddels veel bereikt.

Ik denk dat de internationale gemeenschap moet ingrijpen, en dat doen wij ook. Het begon met de coalitie die onder leiding van de Verenigde Staten werd gevormd, en die gericht was op het ontmantelen van terreurnetwerken, het vernietigen van trainingskampen en het verdrijven van het Talibanbewind. Eind 2001 is de agenda van Bonn uitgezet voor het nieuwe Afghanistan. Voor het eerst werd middels een vijfjarenplan een route uitgezet om het land en zijn inwoners weer op de been te helpen. Die route had de steun van de internationale gemeenschap. Dat feit kan ik niet genoeg herhalen, zeker ook omdat er tijdens dit debat is gerefereerd aan allerlei Bush-Blair-coalities. Het akkoord van Bonn maakte ook de weg vrij voor een internationale vredesmacht onder VN-resolutie 1386. Ik denk dat deze aanpak toch een succes is geworden. Dat heb ik ook geconstateerd toen ik afgelopen dinsdag in Londen was. Natuurlijk, wij moeten vooruit kijken en bezien wat wij verder kunnen bijdragen, maar het is ook goed om van tijd tot tijd achterom te blikken, en te bezien of wij in deze vijf jaar inderdaad bereikt hebben wat wij ons hadden voorgenomen. Ik denk dat dat inderdaad het geval is. President Karzai heeft erop gewezen dat er 6 miljoen kinderen naar school gaan, dat er 3 miljoen vluchtelingen zijn teruggekeerd, dat er een parlement is, een regering en een munt. De economie doet het behoorlijk, er is een Afghaans leger in oprichting, de Afghaanse politie wordt getraind. Dat zijn allemaal verworvenheden die de moeite van het vermelden waard zijn.

De inzet in Afghanistan gebeurt vanuit de collectiviteit van de NAVO. Noch Nederland noch andere deelnemers zijn een ondernemer van de Verenigde Staten, zo zeg ik tegen de heer Van Bommel. Alle NAVO-partners zijn in meer of mindere mate actief in ISAF. Deze collectiviteit biedt de deelnemende landen ook het kader waarbinnen zij hun operaties kunnen uitvoeren.

Overigens is in NAVO-kader geconstateerd dat bestaande arrangementen voor de verdeling van de kosten van de operaties – common funding – niet meer toereikend zijn en moeten worden herzien. Ik wil hier meteen iets zeggen over common funding. Dit punt wordt door Nederland keer op keer in NAVO-verband opgebracht. Ik weet dat ook de secretaris-generaal zich daarvoor zeer inzet. Op een bepaald aantal onderdelen zijn al goede vorderingen gemaakt en komt common funding van de grond. Het is echter duidelijk dat het verhaal daarmee niet afgelopen is. Wij moeten blijven insisteren op common funding. Wij moeten ervoor zorgen dat zeker met dit soort operaties burden sharing regel wordt.

Het is belangrijk dat ik in een brief aan de Kamer heb kunnen uiteenzetten wat er in EU-verband al gebeurt. Uit dat lijstje blijkt dat alle EU-landen op het ogenblik bijdragen; vaak én met troepen én financieel. Hier kan gesproken worden van een soort van burden sharing door in ieder geval de 25 leden van de Europese Unie.

In het kader van de in Afghanistan ter beschikking staande instrumenten, wil ik wijzen op de onderlinge samenhang tussen de politiek-militaire invalshoek en ontwikkelingssamenwerking. Alle instrumenten van ons buitenlands beleid zijn in samenhang en onder internationale coördinatie ingezet. Zonder stabiliteit, zonder een veilige omgeving, geen wederopbouw en geen ontwikkeling. Hier ziet u de koppeling van de missie waarvoor wij uw goedkeuring vragen: stabiliteit en daardoor opbouw en wederopbouw, ISAF is typerend voor de hedendaagse crisisbeheersingsoperaties. Na afloop van een conflict dient een veilige omgeving gerealiseerd te worden als wegberijder voor het gezag van de Afghaanse overheid en de overheidsstructuren. Waar nodig, zoals in Zuid-Afghanistan, dient robuust optreden tot de mogelijkheden te behoren om opbouw en wederopbouw te bereiken.

De afgelopen dagen heeft de internationale gemeenschap in Londen nadere afspraken gemaakt met de Afghaanse overheid over de volgende fase van de wederopbouw van Afghanistan. Ik geef toe dat er nog veel te doen is. Daarbij zal meer nadruk gelegd worden op de leidende rol van de Afghaanse overheid zelf. Daarvoor is versterking van de eigen Afghaanse capaciteit essentieel. Het slotdocument van Londen voorziet in een aantal daarop gerichte onderdelen: veiligheid, goed bestuur, rechtsorde, mensenrechten, economische en sociale ontwikkeling en natuurlijk ook de drugsbestrijding. Op dat laatste zal mevrouw Van Ardenne terugkomen.

Naast veiligheid zijn goede bestuurders een noodzakelijke voorwaarde om deze doelstelling te realiseren. Sprekend over goede bestuurders, wil ik reeds nu het onderwerp gouverneurs aansnijden waarnaar door verschillende leden is gevraagd. Het vervangen van een gouverneur is in veel provincies al aan de orde geweest. Het is dus geen noviteit dat wij vragen dat de inmiddels in Nederland welbekende gouverneur Jan Mohammed vervangen gaat worden. De internationale gemeenschap dringt voortdurend aan bij de Afghaanse autoriteiten en met name bij de president op vervanging van slechte gouverneurs. Ik heb dat ook gedaan. Het gaat niet alleen om vervangen en doorschuiven naar een andere provincie, maar ook om daadwerkelijk uit de roulatie halen. Wij weten dat het een moeizaam proces is, maar het is in aantal provincies gelukt. Met de oprichting van een panel dat moet bezien of de aanstelling van betrouwbare, niet corrupte overheidsfunctionarissen mogelijk is, is een aanvang gemaakt. Dat is ook opnieuw in Londen aan de orde gesteld. De gouverneur van Helmand is, overigens zonder druk van het Verenigd Koninkrijk, overgeplaatst en benoemd als senator. In Baghlan is reeds tweemaal een gouverneur vervangen en het Nederlands PRT is daarbij welgevaren.

Toen ik een aantal weken geleden in Wenen was heb ik met president Karzai uitvoerig gesproken over Uruzgan. Hij heeft toegezegd de gouverneur te zullen vervangen. Tijdens de Londenconferentie heb ik opnieuw een indringend gesprek met hem gehad en daarbij alle eisen en condities die wij hebben gesteld de revue laten passeren. Opnieuw heeft de heer Karzai toen bevestigd dat deze gouverneur zal worden vervangen door een goede, bekwame, niet-corrupte gouverneur.

De heer Bakker vroeg of het niet beter zou zijn om deze man, die voortkomt uit de regio zelf, toch maar in zijn huidige functie te handhaven. Wij moeten niet vergeten dat deze man zich gebonden acht aan één bepaalde stam. Een van de redenen waarom de situatie in Uruzgan niet deugt en waarom het bestuur niet van de grond komt, is nu juist gelegen in het feit dat deze man alleen maar zijn stamgenoten bevoordeelt. Daardoor kan de rest van de provincie niet profiteren van de hulp en van de maatregelen die wij graag zouden nemen in het kader van goed bestuur, het naleven van de mensenrechten et cetera. Ik meen daarom dat het heel belangrijk is dat deze persoon wordt vervangen, hetgeen president Karzai een- en andermaal heeft toegezegd. Hij heeft ook de vervanging van de politiecommissaris toegezegd. Natuurlijk hebben wij het ook gehad over de aanvulling van het bestuursapparaat. Het is namelijk essentieel dat er een goede, administratieve infrastructuur is, evenals het belangrijk is dat het justitiële apparaat wordt opgebouwd. Natuurlijk moet dat alles geschraagd worden door de inzet van het Afghaanse leger en de Afghaanse politie. Ook dat is toegezegd.

Voorzitter. Op verzoek van de heer Herben heb ik de Kamer een overzicht doen toekomen van de humanitaire en militaire bijdragen van de EU-lidstaten en van enkele relevante NAVO-bondgenoten. Daaruit blijkt dat de Europese Unie en haar leden een grote bijdrage aan de operatie in Afghanistan leveren en hebben geleverd. Nogmaals, er is hier heel duidelijk sprake van burden sharing in dubbele zin: zowel in NAVO-verband als in EU-verband. Ik vind het heel belangrijk om dit te benadrukken, zodat men niet het gevoel krijgt dat slechts enkele landen het karwei moeten opknappen. Alle landen van de Europese Unie en veel landen van de NAVO zijn bij de operatie betrokken of zullen er bij betrokken worden. Ik voeg er onmiddellijk aan toe dat verhoudingsgewijs Nederland een zeer grote bijdrage levert aan de operatie in Afghanistan. Daar ben ik trots op. Ik meen dat wij in absolute termen zelfs op plaats 4 en 6 staan, en dat wil wat zeggen. Nogmaals, daar kunnen wij trots op zijn. Het is een feit dat wij het in het verleden goed hebben gedaan en, zoals de heer Nawijn zei: wij hebben een goed getraind leger. Dat is ook de reden waarom op ons een beroep wordt gedaan.

De regering heeft zich vanaf het begin de reikwijdte van een eventuele deelname gerealiseerd. Wij hebben werkelijk alles uit de kast gehaald om zo goed mogelijk voorbereid te zijn en om zoveel mogelijk randvoorwaarden gehonoreerd te krijgen. Onze partners en de Afghaanse regering in het bijzonder hebben zich in dit proces buitengewoon constructief opgesteld. Ik heb getracht de Kamer daarover constant zo volledig mogelijk te informeren. Met de NAVO en de VS zijn afspraken gemaakt over de veiligheid, de versterking in geval van nood en over de opvolging na ons mandaat van twee jaar. Met de Afghaanse regering is een MOU over de behandeling van gevangenen getekend. Door president Karzai zijn aan mij toezeggingen gedaan over de hervorming van het lokale bestuur. Via training en opleiding van leger en politie zal worden gewerkt aan versterking van de Afghaanse veiligheidsstructuren. Hierover zal collega Kamp iets zeggen, alsmede over het onderscheid tussen ISAF en OEF en de daarover gemaakte afspraken.

Terugkomend op de Europese Unie, kan ik nog zeggen dat er een nieuw partnerschap met Afghanistan is ondertekend. Dit is vormgegeven middels een actieplan. In de Raad Algemene Zaken van afgelopen maandag heb ik opnieuw mijn collega’s opgeroepen tot het verlenen en vergroten van de EU-steun aan de PRT’s die geleid worden door EU-lidstaten. Dat dit ook voor Uruzgan geldt, heb ik gisteren nog met commissaris Ferrero-Waldner besproken. Zij heeft inderdaad toegezegd dat van de 10 mln. die zij op het ogenblik speciaal ter beschikking heeft voor de ondersteuning van de PRT’s, een goed bedrag gereserveerd zal worden voor Uruzgan. Zij heeft gezegd: jullie moeten maar aangeven waar de prioriteiten liggen en wat de projecten zouden kunnen zijn; in het licht van die aanduiding zal ik vervolgens bekijken wat daarvoor ter beschikking wordt gesteld. Zij heeft echter ook gezegd: ik begrijp hoe belangrijk het is en ik zal dus een behoorlijk bedrag van die 10 mln. voor Nederland ter beschikking stellen.

In de artikel-100-brief zijn wij duidelijk over de veiligheidssituatie. Er zijn in het gebied nog militante groeperingen actief die gewelddadige acties ondernemen. De veiligheidssituatie in het gehele zuiden is nog slecht en er zijn – dat is vanmiddag ook gezegd – nog de nodige geweldsincidenten. In dit verband wil ik nog iets zeggen over Pakistan. Ik heb afgelopen vrijdag en zaterdag, toen ik in Spanje met de zogenaamde Fox-groep sprak over de hervorming van de Verenigde Naties, hierover gesproken met de minister van staat van Pakistan. Ik had het voordeel dat ik tijdens de Londen-conferentie naast de Pakistaanse minister van Buitenlandse Zaken zat. Ook met hem heb ik heel uitvoerig en indringend gesproken over de vragen die ook de Kamer heeft opgebracht, namelijk de vraag wat doet Pakistan en wat zijn de garanties. Om te beginnen, zo heeft hij gezegd, wil ik er nog eens op wijzen dat wij 80 000 man troepen hebben aan de grens met Afghanistan. Daarbij heeft hij nog eens verteld hoeveel troepen wij in totaliteit hebben, maar hij heeft ook gezegd: wij hebben die 80 000 zelfs na de aardbeving gehandhaafd, toen wij daar ook troepen voor nodig hadden; wij vinden dit zo’n prioritaire situatie dat ik kan toezeggen dat die 80 000 man aan de grens blijven.

Ik heb natuurlijk ook met hem gesproken over de intelligence. Ik heb gezegd: je kunt wel troepen hebben, maar als je niet weet wat die moeten doen en wanneer zij moeten ingrijpen, dan schiet je tekort. Wij hebben gehoord dat het niet altijd botert tussen de intelligence-diensten. Wij vinden het heel belangrijk dat de trojka-afspraak tussen Afghanistan, Pakistan en de Verenigde Staten over intelligence 100% wordt nagekomen en dat er een fatsoenlijke uitwisseling van gegevens plaatsvindt. Hij heeft gezegd: dat is ook het geval; het ligt niet aan de regering. Wij moeten er wel van bewust zijn dat in het grensgebied de stammen vaak verspreid over Afghanistan en Pakistan woonachtig zijn en dat er daardoor personen over de grens heen en weer gaan. Dit maakt het vaak moeilijk, zo zei hij, maar de Pakistaanse regering heeft geen enkel belang bij een instabiel Afghanistan. Hij zei: het is voor ons net zo belangrijk als voor jullie dat zich daar geen terroristen ophouden en dat wij die dus effectief bestrijden. Ik heb toen gezegd dat ik, als het besluit geformaliseerd is, in een vroegtijdig stadium, voordat onze troepen daarnaar toe gaan, zelf in Pakistan op bezoek ga – ik wil overigens ook Afghanistan bezoeken, voordat het zo ver is -om nog eens over deze situaties van gedachten te wisselen met mijn Pakistaanse collega en eventueel met andere ministers, zoals die van Binnenlandse Zaken.

Zoals gezegd, heeft de regering zich meerdere malen intensief gebogen over de risico’s die onze manschappen zullen ondergaan en de consequenties die wij daarbij onder ogen moeten zien. Door heel specifieke maatregelen, gericht op de eigen veiligheid, maar vooral door de keuze van een andere aanpak, acht de regering de missie verantwoord en uitvoerbaar. Vooral richting de lokale bevolking zullen wij een andere aanpak volgen dan tot nu toe, namelijk een gemengde aanpak. Dat betekent niet alleen maar aardig zijn en lachen. Dat is een aanpak die gericht is op de «hearts» en de «minds» die begint met een goede verstandhouding met de geestelijk leiders en de stamhoofden. Dat is een van de reden waarom ik er graag zelf naar toe ga. Die aanpak manifesteert zich in opbouw, bijvoorbeeld van scholen en ziekenhuizen. Daar kan al in een vroeg stadium in bescheiden mate mee begonnen worden. Mevrouw Van Ardenne zal het hier verder over hebben. Ik noem dit alleen omdat dit belangrijk is voor het slagen van de missie en omdat wij geloven dat wij daar een goede kans maken.

Ik wil klip en klaar zijn over hetgeen de Nederlandse inzet kan realiseren. In Uruzgan dient vanaf praktisch nul aan de opbouw van statelijke structuren te worden bijgedragen. Voordat deze ontwikkeling een voor ieder zichtbare vooruitgang met zich brengt, zullen meerdere Afghaanse winters gepasseerd zijn. Zonder internationale betrokkenheid – van de VN, van de NAVO, van de Europese Unie en van andere donoren – zal dit niet gerealiseerd kunnen worden.

Nederland maakt zich op voor een betekenisvolle bijdrage aan de stabiliteit en de opbouw van Zuid-Afghanistan. Daarmee neemt ons land medeverantwoordelijkheid voor het perspectief op een betere toekomst van honderdduizenden Afghanen. De internationale gemeenschap mag niet laten gebeuren dat Afghanistan terugvalt in het recente donkere verleden. Op basis van het vele voorwerk heb ik er vertrouwen in dat aan het eind van ons tweejarig mandaat de balans positief zal uitvallen.

Ik ga vervolgens kort in op een aantal vragen. Ik zeg tegen de heer Ormel dat ik Pakistan heb gewezen op zijn verantwoordelijkheid ten aanzien van de Taliban. Ik zal dat blijven doen, ook als ik Pakistan zal bezoeken.

Er zijn veel vragen over eventuele gevangenen gesteld. Het is duidelijk dat ik mij van meet af aan heb ingezet voor het afsluiten van een MOU met de Afghaanse autoriteiten, dat geheel beantwoordt aan de vragen en de eisen die in een eerder stadium door de Kamer naar voren zijn gebracht: geen doodstraf, een volgrecht en een behoorlijke behandeling conform de internationale verdragen. Wij moeten echter ook duidelijk zijn over de aard van de ISAF-operatie. Wij zijn daar niet om een deel van dat land over te nemen. ISAF is daar ter ondersteuning van de Afghaanse regering.

In het MOU is duidelijk gesteld dat wij onze gevangen overdragen aan de Afghaanse autoriteiten, omdat zij verantwoordelijk zijn voor de strafrechtpleging in dat land. Wij hebben met nadruk gezegd dat wij een volgrecht willen. Wij willen weten wat er met de gevangenen gebeurt. Daarom is afgesproken dat het Rode Kruis en de Afghaanse Mensenrechtencommissie het recht hebben om de gevangenen te volgen. Wij hebben ook bedongen dat de Nederlandse ambassade in Kabul dat recht heeft. Uiteindelijk is echter de Afghaanse regering verantwoordelijk voor de strafrechtpleging en niet de landen die aan de missie deelnemen. Dat zou ook niet kunnen, want dan zou ieder land zijn eigen normen hanteren. Het MOU is getekend. Eventuele gevangenen zullen niet de doodstraf krijgen en zij krijgen een behandeling in overeenstemming met de Geneefse Conventies.

Er zijn ook afspraken gemaakt over ondersteunende activiteiten ten behoeve van een detentiefaciliteit die in Kandahar wordt gebouwd. Verder zorgen wij voor training van Afghaans gevangenispersoneel. De monitoring is essentieel. Wij weten precies wat er met de gevangenen gebeurt, waar zij ook heen gaan. Ik meen dat dit een maximale garantie is. In het gesprek met president Karzai in Londen heb ik deze garantie nogmaals onder de aandacht gebracht. Ik heb erop gewezen dat dit voor Nederland een zeer essentieel onderdeel is, ook in het kader van hetgeen er in Guantánamo Bay gebeurt. Ik heb als een van de weinige Europese ministers keer op keer dit onderwerp aangesneden bij de Amerikaanse autoriteiten. Ik was ook degene die onlangs bij de grote NAVO-zitting als eerste dit onderwerp heeft aangesneden bij mevrouw Rice, hetgeen mij niet altijd in dankbaarheid is afgenomen door Amerika. Ik vind het echter heel belangrijk. Er is ook vooruitgang geboekt. Er is een mandaat verleend door president Bush. Door die voortgezette druk zullen wij in staat zijn om er stap voor stap voor te zorgen dat ook de gevangenen die door Amerika gevangen zijn en worden genomen conform de internationale normen, afspraken, wetten en verdragen worden behandeld. Ik vind dat heel belangrijk. Ik blijf erop toezien en ik blijf dat onderwerp aankaarten. Minister Kamp en ik zijn de mening toegedaan dat Guantánamo Bay gesloten moet worden. Helaas kunnen wij dat niet «single handed» voor elkaar krijgen. Wij kunnen het wel naar voren brengen, maar het is uiteindelijk aan de Amerikanen om aan die druk gehoor te geven.

De heer Koenders heeft een vraag gesteld over de «polads». Ik kan hem meedelen dat er één polad in Uruzgan zal komen. Er zal één polad in Kandahar komen bij de «regional headquarters». Er zal een «osad» komen die in het begin zal opereren vanuit de ambassade in Kabul en die in het licht van de ontwikkelingen wellicht zal kunnen doorverhuizen.

Gevraagd is wat de Afghanen doen als het gaat om het tweede bataljon ANA. Ik heb opnieuw de toezegging gekregen van president Karzai dat hij zowel leger als politie conform de afspraken zal versterken in Uruzgan. Wij zullen dat blijven volgen en hem daarop aanspreken als hij dat niet doet. Het is heel eenvoudig. Hij heeft een lijst van garanties gegeven. Hij heeft dat dinsdag nog eens in alle duidelijkheid en in aanwezigheid van mevrouw van Ardenne en een aantal van mijn medewerkers herhaald. Dus er kan geen twijfel over bestaan dat het een geldige afspraak is.

Ik moet nog iets zeggen over de stelling «twee jaar is twee jaar». Dat klopt. Wij komen terug bij de Kamer als blijkt dat het langer dan twee jaar gaat duren. Er wordt dan een nieuwe artikel-100-procedure gestart. Ik wil daar niet moeilijk over doen. Destijds hebben wij over Irak hetzelfde gezegd. De heer Herben merkte in dit verband op dat het wel eens uit kan lopen en dat het misschien drie, vier of vijf jaar kan duren. Het Compact is inderdaad voor vijf jaar gesloten. Wij hopen natuurlijk dat er op velerlei terrein in die vijf jaar voortgang gemaakt kan worden. Dat wil echter niet zeggen dat wij langer dan twee jaar blijven.

Dan wil ik nog een opmerking maken naar aanleiding van een vraag van de heer Koenders over leiderschap van het kabinet. In de schriftelijke vragen is de eerste vraag: staan alle ministers achter het kabinetsbesluit over de missie naar Afghanistan? Het antwoord daarop luidt klip en klaar «ja». Daar is geen woord Afghaans bij.

Het lijkt mij goed om de structuur van artikel 100 nog eens staatsrechtelijk te bekijken. Op 22 december 2005 is de Kamer meegedeeld welk besluit het kabinet heeft genomen. Dat is bevestigd bij brief aan de Kamer van 19 januari 2006. Daarbij hebben wij gezegd dat wij conform artikel 100 de Kamer zorgvuldig zullen consulteren en informeren. Dat gebeurt nu. Wij hebben er ook bij gezegd dat wij, als er een breed draagvlak is, natuurlijk bij het antwoord blijven dat wij gegeven hebben. Ik herinner u voorts aan de beroemde passage in de brief: «Na het overleg met de Kamer zal de regering bezien of deze bijdrage zal worden geëffectueerd dan wel of wijziging daarvan nodig is.» De opzet en het doel van het werk en de consultatie van vandaag is natuurlijk om goed naar u te luisteren en te kijken of er eventueel nog verdere aanpassingen nodig zijn. Als het een besluit zou zijn dat in beton gegoten is, dan zouden wij hier immers niet hoeven komen. Dan hadden wij dat in de brievenbus kunnen stoppen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling.

De staatsrechtelijke crux van artikel 100 is als volgt. De regering heeft een besluit genomen. Daarover wordt de Kamer geïnformeerd. Wij winnen uw adviezen in en wij hebben van meet af aan gezegd: als er een breed draagvlak is, kwalitatief en kwantitatief, dan gaan wij natuurlijk. Daar staan wij bij. Het besluit van de regering is klip en klaar. Het antwoord daarop was: ja. Mocht in de verdere discussie blijken dat u nog bepaalde wensen heeft, dan kunnen wij die meenemen en dan kunnen wij daarop ingaan. Dat zal dan ook gebeuren, want wij zijn nog niet klaar met de beantwoording.

Nogmaals, ik denk dat de regering zich strikt wil houden aan de betekenis en de staatsrechtelijke uitleg van artikel 100. Het kan niet zo zijn dat wij nu dat als het ware gaan verleggen en andere accenten gaan leggen. Dat lijkt mij niet goed.

Ik heb de vraag van de heer Van Baalen over de gevangenen al beantwoord. Ik zeg hem toe dat de ambassade in Kabul die gevangenen blijft volgen. Er is voorts gesproken over Guantánamo Bay. Ik zou ook graag zien dat ik een MOU met de Verenigde Staten zou kunnen sluiten. Wij hebben alles geprobeerd om daarvoor te zorgen, maar mevrouw Condoleezza Rice is daar tot dusver niet op ingegaan, evenmin als alle anderen die ik daarover heb aangesproken. Er is gevraagd of wij een onderaannemer van de VS zijn. Het antwoord op die vraag luidt «nee».

Ik wil nog even iets zeggen over de gewekte verwachtingen. Ook de heer Van Bommel heeft daarover gesproken. Ik wil voor de zoveelste keer zeggen dat wij een verzoek hebben gekregen. Wij hebben vervolgens gezegd dat wij daar positief naar zouden kijken en zouden nagaan of dat wel of niet mogelijk was. Maar wij hebben nooit gezegd: dat gaan wij doen. Die verwachting is nooit gewekt. Wij hebben gezegd dat wij een artikel-100-procedure kennen en dat wij dat niet anders kunnen doen dan nadat het parlement daarover is ingelicht en geconsulteerd. Er zijn mensen die zeggen dat ik valse verwachtingen heb gewekt. Ik denk dat dit niet het geval is. Deze minister heeft in ieder geval nooit bij de bondgenoten valse verwachtingen gewekt. Wij hebben gezegd dat wij een positieve instelling hebben ten aanzien van het verzoek, dat wij het zorgvuldig zullen bestuderen, dat wij de Kamer zullen raadplegen en dat wij in het licht daarvan vervolgens een besluit zullen nemen en daarvan de bondgenoten op te hoogte zullen stellen. In Londen en elders is mij ook geenszins gebleken dat daarover ook maar enige twijfel bestond. Men wist waar men aan toe was. De bondgenoten wisten waar ze aan toe waren. De Britten, de Canadezen en anderen hebben ons nooit een verwijt gemaakt dat wij getraineerd hebben of wat dan ook. Zij hebben allemaal begrip getoond voor de situatie en zij hebben gezegd dat het ook voor hen niet altijd gemakkelijk is om die afweging te maken.

Er is gevraagd naar een regelmatige rapportage. Ik denk dat het normaal is dat wij regelmatig rapporteren over dit soort belangrijke missies. Er is voorts gevraagd of wij verantwoordelijk blijven. Natuurlijk blijven wij verantwoordelijk voor onze eigen zaken.

De heer Van der Staaij heeft gesproken over de financiële lasten en burden sharing. Dat is voor Nederland echt een prioritair onderwerp. Het is ook één van de hoofdaandachtspunten van mijn voorganger die thans bij de NAVO werkt. De heer Wilders heeft nog aandacht gevraagd voor Pakistan. Hij heeft gezegd dat wij ons daar sterk voor moeten inzetten. Dat doe ik en dat zal ik ook blijven doen.

De heer Nawijn heeft gevraagd naar de bijdrage van Duitsland en Frankrijk. Uit het lijstje blijkt dat Frankrijk, afgezien van een aanzienlijke bijdrage zowel financieel als in troepen, ook meegedaan heeft aan het headquarter van Operation Enduring Freedom. Wat Duitsland betreft, verwijs ik naar de aantallen: 2221 per december 2005 en een bijdrage van 353 mln. Het is lead nation wat de politie betreft. Samen met Duitsland hebben wij destijds het ISAF-hoofdkwartier in Kabul opgezet. Wij kunnen dus niet twijfelen aan de inzet van deze twee landen. Wie weet wat ze in de toekomst nog gaan doen.

Mijnheer de voorzitter. Ik meen in eerste termijn alle vragen te hebben beantwoord en Ik wil mijn bijdrage hiertoe beperken. Wij staan dus zeer positief tegenover deze missie. Wij geloven dat deze uitvoerbaar is.

Minister Kamp: Mijnheer de voorzitter. Ik begin met het voor mij essentiële punt: kan de Kamer in vrijheid beslissen over deze operatie? Ik vind het essentieel dat zowel het kabinet als de Kamer de mogelijkheid had respectievelijk heeft om in vrijheid te beslissen over deze operatie. Minister Bot zei, op zichzelf doelend: deze minister heeft in ieder geval geen verwachtingen gewekt. Dat geldt voor mij ook. Wij hebben op een gegeven moment in de NAVO aangekondigd dat wij bereid waren om iets te onderzoeken. Dat was een moeilijk en gecompliceerd onderzoek, dat wij goed wilden doen. Wij wilden daarbij alles in beeld hebben alvorens tot een conclusie te komen. Dat heeft dus enige tijd geduurd en omdat het enige tijd heeft geduurd, zijn er bij anderen verwachtingen gewekt. Men dacht: zij zullen het waarschijnlijk wel gaan doen. Of: laten wij hopen dat zij het gaan doen. Dat mag allemaal waar zijn, ook mag waar zijn dat wij altijd bijdragen en dat men op Nederland rekent, dat neemt niet weg dat in het kabinet en hier in de Kamer een zuivere afweging moet kunnen worden gemaakt. Als het kabinet nee had willen zeggen, had het dat kunnen doen. Als de Kamer nee wil zeggen, kan zij dat ook doen. Ik vind dit zo belangrijk, omdat het een gevaarlijke missie wordt waaraan wij, als de Kamer ermee instemt, twee jaar lang onze handen vol zullen hebben. Het is noodzakelijk dat als wij eraan beginnen, diegenen die de missie steunen en dus onze militairen in staat stellen om een belangrijke bijdrage te leveren aan vrede en veiligheid in de wereld, in vrijheid en na zorgvuldige afweging hun beslissing hebben kunnen nemen in de overtuiging van de juistheid ervan.

Het is allemaal begonnen met de aanval op Amerika. Er zijn enkele duizenden Amerikanen gedood in New York en Washington. Er zijn nog veel meer Amerikanen gewond geraakt. Er is een uitspraak op gevolgd van de Verenigde Naties dat de Amerikanen het recht hebben om zich te verdedigen. Er is voorts een uitspraak door de NAVO gedaan dat deze organisatie de Amerikanen daarbij zou helpen. De Operatie Enduring Freedom is opgezet. Het is een succesvolle operatie geweest, waarbij de Taliban is verjaagd, waarbij de groepering Al-Qa’ida is opgejaagd en waarbij de Amerikanen, terwijl zij zich hebben ingezet op het verjagen van de Taliban en het opjagen van Al-Qa’ida, zich vanaf het begin hebben gerealiseerd dat zij ook moesten gaan opbouwen. Suggesties als zouden de Amerikanen alleen maar bezig zijn geweest met vechten en geen aandacht hebben gehad voor opbouw, zijn onjuist. Ik geef enkele voorbeelden. De Amerikanen hebben alleen al voor de opbouw van de politie in Afghanistan voor de komende vijf jaar een bedrag van 500 mln. dollar uitgetrokken. Zij zijn zeer intensief bezig geweest met scholen en het bouwen van overheidsvoorzieningen. Zij zijn voortdurend bezig geweest, de Afghaanse regering te ondersteunen. In alle contacten die ik met de Amerikanen heb gehad, zowel op beleidsniveau als met militairen in het veld, bleek mij iedere keer opnieuw dat men zeer geïnteresseerd is in opbouw en daarvoor ook aandacht heeft gehad. Dat neemt allemaal niet weg dat, zoals de heer Van der Staaij heeft gezegd, de harde kern van Al-Qa’ida en de Taliban met harde militaire actie moet worden uitgeschakeld. Ik ben het van harte met hem eens.

In de Operatie Enduring Freedom zijn wij in de eerste plaats gericht op het verslaan van de Taliban en Al-Qa’ida, maar in deze Kamer zijn wij allen ervan overtuigd geweest, dat het belangrijk is dat wij vanuit OEF naar ISAF overgaan en dat wij vervolgens doorgaan en ervoor zorgen dat wij uiteindelijk de Afghaanse overheid en diensten zo sterk hebben gekregen, dat zij het van ons kunnen overnemen en dat wij het land weer kunnen verlaten. Het is hun land en wij moeten het aan hen overlaten. Ik heb het voorzichtig geformuleerd, voorzitter, omdat u hebt gezegd: je moet niet uitlokken. Mevrouw Karimi van GroenLinks heeft bij meerdere gelegenheden in het jaar 2004, maar ook in het jaar 2005, aangegeven, dat het van belang is dat wij met de ISAF-operatie niet blijven steken in de gemakkelijke gebieden in het noorden en het westen, maar dat wij ISAF ook naar het zuiden moeten uitrollen en daar moeten zorgen dat wij verder komen.

Ik ben het van harte eens met die benadering. Ik heb de steun van GroenLinks voor de ISAF-operatie zeer op prijs gesteld. Met de uitrol die wij nu voorstaan, geven wij hier een goed vervolg aan. Het zou verkeerd zijn om te blijven hangen op OEF en niet de overgang naar ISAF te maken.

De overgang van OEF naar ISAF in Uruzgan maakt een groot verschil. OEF is daar op dit moment met 300 coalitiemilitairen. Er zijn 400 Afghaanse militairen en tot voor kort waren er in het gebied zo’n 400 politiemensen aanwezig. Op dit moment zijn er 800 politiemensen en er wordt doorgegroeid naar 1200 politiemensen. Met de Afghanen is afgesproken dat het aantal Afghaanse militairen van 400 op 650 wordt gebracht. Ik heb een keer eerder een afspraak met hen gemaakt in Baghlan en die is precies nagekomen. Ik heb er vertrouwen in dat deze afspraak ook wordt nagekomen. Het aantal militairen dat voor ISAF het gebied in gaat, wordt van de 300 mensen die OEF op dit moment heeft, verhoogd naar 1400 mensen, 1200 van Nederland en ruim 200 van Australië. Hierdoor komt er een heel andere eenheid in het gebied die het ook op een andere manier kan aanpakken.

OEF en de ISAF-operatie worden zorgvuldig van elkaar gescheiden. Dit is ook het geval in het noorden en het westen van Afghanistan. De eerste verantwoordelijkheid ligt daar bij ISAF. OEF wordt alleen in dit gebied ingezet als dit nodig is voor de directe strijd tegen geïdentificeerde groepen terroristen. Die afspraak geldt al voor het noorden en het westen en zal nu ook gelden voor het zuiden. Men moet zich realiseren dat de operatie in Uruzgan een ISAF-operatie wordt en dus zal ISAF daar optreden. Het optreden van OEF zal een uitzondering zijn.

Als die uitzondering zich voordoet, kan dit niet op een ingewikkelde klungelige manier gebeuren die tot problemen leidt in het gebied. Dat is onacceptabel. Wij steken onze nek ver uit in Uruzgan en wij moeten heel veel moeite doen om daar verbeteringen tot stand te brengen. Dit mag niet door OEF-ingrijpen in de war worden geschopt. Ik denk ook niet dat dit zal gebeuren. OEF zal alleen ingrijpen in het gebied als dit noodzakelijk is en dit zal ons optreden alleen maar versterken, anders zouden wij de harde kernen van geïdentificeerde terroristen moeten uitschakelen. Dit wordt door OEF gedaan. Daarover zal overleg worden gevoerd en pas als er overeenstemming is bereikt, zal er tot uitvoering worden overgegaan.

Dit overleg met de OEF-commandant is niet ingewikkeld. De militairen doen dit op de manier zoals zij dit altijd doen, zoals het bijvoorbeeld in Bosnië was georganiseerd en het in het noorden en westen van Afghanistan is georganiseerd. Ergens in de ISAF-operatie wordt een leidinggevende militair aangewezen en die wordt «dual hatted». Hij heeft dan een verantwoordelijkheid voor ISAF en een verantwoordelijkheid voor OEF. Dit betekent dat hij zich nooit kan verschuilen achter het feit dat hij dingen niet wist of dat hij iets niet kon doen. Deze leidinggevende militair weet alles en kan alles. De communicatie is dus optimaal.

Vervolgens moet er een besluit worden genomen. Het is natuurlijk uitgesloten dat er in het gebied waarvoor wij verantwoordelijk zijn, iets gebeurt dat wij niet willen en dat zal dus ook niet gebeuren. Als er iets nodig is en wij willen het hebben, dan gebeurt het, willen wij niet hebben, dan gebeurt het niet. Generaal Jones heeft hier duidelijke uitspraken over gedaan in de pers en hier in de Kamer, daartoe uitgedaagd door de Kamer. Ook generaal Berlijn heeft daar uitspraken over gedaan. Dit waren correcte uitspraken. Er zullen zich op dit punt dus geen problemen voordoen.

De heer Koenders heeft gezegd dat dit in de oorspronkelijke artikel-100-brief op een manier was geformuleerd die hem niet zo aanstaat. Hij heeft gevraagd of ik kan bevestigen dat het zo is als nu wordt gesteld. Ja, want wij hebben niet voor niets de afgelopen tijd heel intensief over van alles en nog wat met elkaar gesproken. De Kamer en anderen hebben niet voor niets hun opvatting kenbaar gemaakt. Wij hebben niet voor niets naar onze afspraken gekeken om na te gaan waar nog verdere aanscherpingen mogelijk waren. De optimale duidelijkheid die ISAF en OEF elkaar kunnen bieden en die wij u kunnen bieden, is nu geboden. Wij weten dat OEF-ingrijpen in ons gebied ons optreden zal versterken en niet zal belemmeren. Er wordt niet opgetreden als de ISAF-commandant dit niet wil.

Als er al ergens een meningsverschil zou ontstaan, wordt er in laatste instantie beslist door SACEUR. Het is bekend hoe hij hierover denkt. Hij is de hoogste NAVO-man en hij heeft ook zijn verantwoordelijkheid binnen de Amerikaanse krijgsmacht. Ook daar is de communicatie optimaal. Ik ben ervan overtuigd dat zich op dit gebied geen probleem zal voordoen, gelet op de uitstekende afspraken die nu uiteindelijk zijn gemaakt, en in het noorden en westen van Afghanistan hun waarde al hebben bewezen.

Dan kom ik nu op de manier waarop wij in Uruzgan gaan optreden en op de tussendoelen die wij daar kunnen bereiken. Ons uitgangspunt is niet dat wij daar naartoe gaan om terroristen te verslaan of om het gevecht aan te gaan en te winnen. Ons doel is, om in dat gebied de bevolking voor ons te winnen en om de autoriteiten daar aan kracht te laten winnen. Wij willen dat de instituties die de bevolking nodig heeft, kunnen worden opgebouwd. Degenen die met de opbouw willen helpen, moeten daartoe in staat worden gesteld. Dat willen wij voor elkaar krijgen. Het is een gevaarlijke, zware klus, waarvoor de krijgsmacht alles zal moeten geven. De militairen lopen daarbij grote risico’s, maar deze klus is wel de moeite waard, wegens datgene wat wij kunnen bereiken voor de Afghanen en voor een toename van veiligheid voor de mensen in de wereld die nu worden bedreigd door terroristen. In de eerste plaats zullen wij daar bezien hoe wij de mensen kunnen overtuigen. Wij zullen met hen gesprekken hebben. Collega Bot heeft gezegd dat zijn vertegenwoordigers gesprekken zullen voeren in Afghanistan. Dat is heel verstandig. De mensen van Ontwikkelingssamenwerking zullen daar gesprekken voeren, evenals militairen. In onze contacten zullen wij er alles aan doen om duidelijk te maken aan de bevolking en aan de vertegenwoordigers van de bevolking wat wij daar willen. Wij zullen dat doen door ervoor te zorgen dat wij ook met radio-uitzendingen de mensen direct bereiken. Wij zullen ervoor zorgen dat wij de mensen via de geschreven pers bereiken. Wij zullen dat ook doen via flyers, zoals wij wel meer hebben gedaan in Irak en in Afghanistan. Wij zullen informatie overbrengen. Vervolgens zullen wij ervoor zorgen dat onze houding tegenover de bevolking zodanig is, dat de bevolking onderkent dat wij doen wat wij zeggen. Wij zullen aanwezig zijn in het gebied; niet alleen, maar samen met de Afghaanse autoriteiten. Als wij optreden, zullen wij dat doen in overleg met de Afghaanse autoriteiten. Wij zullen het Afghaanse nationale leger meenemen. Wij zullen het Afghaanse nationale leger opbouwen en wij zullen helpen de politie op te bouwen. Wij zullen alle kansen aangrijpen die zich voordoen om tot verbeteringen te komen voor de bevolking. In het begin doen wij dat vooral door het creëren van veiligheid. Zodra het maar even kan zijn wij met CIMIC-activiteiten bezig. Mevrouw Van Ardenne zit te trappelen om een assessment uit te voeren om te bezien wat er aan opbouwactiviteiten achteraan kan komen. Zodra de mogelijkheden zich voordoen, zullen wij deze benutten.

Terwijl wij daarmee bezig zijn, zullen wij mogelijk ook offensieve militaire operaties moeten ondernemen. Als wij in Uruzgan zijn, accepteren wij niet dat onze bewegingsvrijheid of die van de autoriteiten of de Afghaanse diensten waarmee wij samenwerken wordt belemmerd. Wij willen ons werk kunnen doen en wij zullen optreden tegen degenen die ons tegenhouden. Als hulpverleningsinstanties een gebied binnen willen, maar niet kunnen, zullen wij optreden en ervoor zorgen dat zij er wel in kunnen. Als er ergens aanslagen tegen ons worden voorbereid, zullen wij daar naartoe gaan en ervoor zorgen dat die aanslagen niet kunnen worden gepleegd. Wij gaan dus uit van doortastend militair optreden, gericht op het creëren van veiligheid, waaronder onze eigen veiligheid. Wij zullen er alles aan doen om onze eigen mensen veilig te kunnen laten opereren. Als het echter nodig is om klappen uit te delen om ellende te voorkomen, zullen wij dat zeker doen.

Er is gesproken over een Amerikaans rapport waarin staat dat het zo moeilijk is om goederen Uruzgan in te krijgen. Degenen die het moeten doen, zien dat eigenlijk niet meer zitten. Er zijn allerlei aanslagen gepleegd, en de situatie is heel gevaarlijk geweest. Daarom gaan wij die transporten beveiligen. Het is niet meer zo dat civiele transporten maar moeten afwachten wat er gaat gebeuren. Wij zullen onze eigen transporten en andere transporten beveiligen met onze militairen, pantservoertuigen, gevechtshelikopters en gevechtsvliegtuigen. Alles wat wij hebben, zullen wij gebruiken als het nodig is. Wij zullen dus schieten met die gevechtshelikopters. Wij zullen de gevechtsvliegtuigen gebruiken. Alle middelen die wij hebben om onze eigen veiligheid te verzekeren en om ons doel in dat gebied te bereiken, zullen wij zo nodig inzetten.

Daarbij staat voorop dat wij respect zullen hebben voor de Afghaanse bevolking ter plaatse. Wij zullen voldoende tolken meenemen, en wij zullen tolken in het gebied inhuren. Wij zullen zorgen dat wij communiceren met de bevolking. Wij zullen de lokale waarden en normen in acht nemen. Activiteiten als huiszoekingen zullen wij alleen verrichten met toestemming van de Afghaanse overheid. Wij zullen zorgen dat onze mensen inzicht hebben in de grondbeginselen van de islam en in de lokale ongeschreven wetten in het gebied. Wij zullen de mensen laten blijken dat wij voor alle substammen een betere situatie willen creëren en dat wij niet een partij zijn in onderlinge geschillen. Het gaat ons erom verbeteringen voor iedereen te bereiken. Ons middel daarvoor zijn sterkere Afghaanse autoriteiten.

Terecht is gevraagd naar de doelen die wij kunnen realiseren in de twee jaar van onze aanwezigheid. Wij hadden oorspronkelijk een termijn van anderhalf jaar in gedachten omdat wij niet alleen maar uitvoerend werk doen maar ook in de organisatie zitten. Het brigadehoofdkwartier wordt mede door ons bezet gedurende anderhalf jaar, ook als de Canadezen en de Britten er een halfjaar zitten. Bovendien zullen wij er zelf een halfjaar de leiding hebben. Als wij onze nek uitsteken in Zuid-Afghanistan, vind ik het belangrijk dat wij niet alleen op de plek zijn waar beslissingen worden genomen maar dat wij ook een gedeelte van de tijd de leiding hebben. Dat maakt het dus noodzakelijk om er anderhalf jaar te gaan zitten. De Canadezen hebben besloten om er twee jaar te gaan zitten, de Britten drie jaar.

Wij vonden het verder belangrijk om er een tweede land in onze provincie Uruzgan bij te hebben, om ons te verzekeren van militaire ondersteuning. Op een aantal punten kunnen wij ondersteuning gebruiken, hoewel wij een van de sterkste complete expeditionaire legers in Europa hebben. Toch zijn er onderdelen waarop wij versterking kunnen gebruiken. Daarvoor hebben wij een tweede land nodig. Het is ook belangrijk dat een tweede land politiek gewicht in de schaal legt. Wij wilden dus een land erbij hebben zoals Australië. Dat hebben wij gekregen, maar de Australiërs, die het gebied kennen en daar mensen hebben zitten, hebben ons klip en klaar duidelijk gemaakt dat zij het noodzakelijk vonden om zich voor twee jaar te committeren. Zij wilden ook dat wij ons voor twee jaar zouden committeren. Vanwege de anderhalf jaar in het brigadehoofdkwartier, vanwege de inzet van de Canadezen en de Engelsen en vanwege de belangrijke samenwerking met de Australiërs hebben wij uiteindelijk gekozen voor een termijn van twee jaar.

Minister Bot heeft over die twee jaar gezegd wat hij daarover heeft gezegd. Ik voeg daar nog aan toe dat die termijn voor ons een zware inspanning betekent. Er moet veel worden gegeven voor de Nederlandse krijgsmacht. Op deze schaal kan ik dat voor twee jaar waarmaken. Dat is de toezegging die wij hebben gedaan. Wij hebben veiliggesteld dat de NAVO ervan doordrongen is dat er na twee jaar voor opvolging moet worden gezorgd, onder verantwoordelijkheid van de NAVO. Wij zullen zien of er in die twee jaar iets gebeurt wat het kabinet er misschien nog een keer toe kan brengen om nog een aparte artikel-100-procedure te beginnen. Voor zover het nu te overzien is voor deze periode van twee jaar, hebben wij zelf duidelijk onze koers uitgezet en de zaak met de NAVO geregeld, om te zorgen dat daar ook geen misverstand kan bestaan. Voor het overige hebben wij de handen vrij om te bezien wat wij wel en niet doen, rekening houdend met de mogelijkheden die de krijgsmacht heeft en ook met andere taken van de krijgsmacht.

Wat de haalbare doelen betreft, geven wij steeds aan dat wij moeten zorgen voor verbeteringen, die echter in het begin heel moeilijk te realiseren zullen zijn. Wij zullen ons sterk moeten inspannen om kleine stapjes vooruit te zetten. Naarmate wij daarin meer succes hebben en verder komen, zullen alle ontwikkelingen elkaar gaan versterken en zal de Afghaanse bevolking daarvan uiteindelijk profiteren. Nederland staat nu voor de zware taak om de eerste twee jaar voor zijn rekening te nemen, indien uw Kamer daarmee kan instemmen.

Wat kunnen wij bereiken in die twee jaar? Op het gebied van het bestuur kunnen wij bereiken dat er een aanvaardbare gouverneur komt, met een goed functionerende provinciale raad, met provinciale autoriteiten die de programma’s uitvoeren die nationaal door de Afghaanse regering zijn vastgesteld en diensten die werken onder de verantwoordelijkheid van de civiele autoriteiten. Dat geldt dan ook voor de politie en het Afghaanse leger.

Wat wij voor elkaar denken te kunnen krijgen is dat de werkzaamheden bij de politie inzichtelijk worden gemaakt. De politie is een groot probleem, waaraan nog heel veel moet gebeuren. Er is geen cultuur van verbetering aanwezig. Dat moet allemaal opgebouwd worden. Wij kunnen zorgen dat de structuur van de politie inzichtelijk wordt, dat de autoriteiten ervoor zorgen dat de politie de internationale programma’s ondersteunt en dat een goede opleiding op gang komt om zowel hoog als laag goede functionarissen bij de politie te laten werken.

Over het volgende dat wij kunnen bereiken zijn wij iets optimistischer, namelijk dat een betrouwbare, door de bevolking geaccepteerde eenheid van het Afghaanse leger actief wordt in Uruzgan. Het Afghaanse nationale leger heeft er al behoorlijk wat krediet verworven bij de bevolking. Dat kan verder uitgebouwd worden.

Wat juridische hervormingen betreft, beginnen wij bijna bij nul. Wij denken dat wij een aanzet voor de hervorming van het juridische systeem kunnen realiseren en faciliteiten voor de juridische instanties kunnen verwezenlijken. Wij denken dat wij de illegale milities in het gebied kunnen ontbinden en dat wij het voor elkaar krijgen dat de mensen die nu bij de illegale milities zitten op de een of andere manier in de politie of het ANA worden opgenomen, dan wel dat hun een ander alternatief wordt geboden.

Verder denken wij dat wij voor elkaar kunnen krijgen dat wat de Afghaanse overheid doet en dat de programma’s die de internationale samenleving opzet om de productie van drugs en de handel in drugs tegen te gaan actief door de lokale autoriteiten ondersteund zullen worden. Wij denken dat het voor ons mogelijk moet zijn om omstandigheden te scheppen die de opbouw – ik gebruik het woord «wederopbouw» niet graag, omdat er zo weinig is – mogelijk maken.

Ik realiseer mij dat deze doelstellingen nog vaag zijn en dat de Kamer graag concretere uitspraken zou willen hebben, maar ik denk dat wij als wij dit voor elkaar krijgen een goede basis hebben gelegd, waar wij trots op kunnen zijn.

Ik weet dat de Kamer het belangrijke punt van de nazorg voor onze militairen ziet als een groot geheel. De Kamer wil ook dat de zaken voor elkaar zijn als onze militairen daar zijn. Wij hebben ervoor gezorgd dat in het gebied voortdurend hulpverleners aanwezig zijn voor onze militairen. Onze leidinggevenden zijn getraind om op een goede manier te reageren op de dingen waarmee onze militairen te maken kunnen krijgen. Wij hebben in Nederland specialistische zorg beschikbaar die wij zo nodig in kunnen vliegen. Wij zullen zorgen dat onze mensen voordat zij gaan in een initiële opleiding al worden geïnformeerd over traumatische ervaringen die zij kunnen opdoen en hoe zij stress moeten hanteren. Wij zullen zorgen dat de huidige situatie van de militair voordat hij weggaat in beeld wordt gebracht. Zo nodig zal daarbij een arts ingeschakeld worden. Als de uitzending achter de rug is en de militair terug is, zal hij goed worden opgevangen. Vervolgens zal hij een gesprek krijgen met een maatschappelijk werker en eventueel een geestelijk verzorger, om te kijken hoe het allemaal bij hem is geland. Wij zullen zorgen dat na een aantal maanden daar nog eens een vervolg aan wordt gegeven. Wij vragen veel van onze mensen. Zij lopen risico’s. Onze mensen hebben recht op alle hulp en ondersteuning die nodig is.

Terwijl zij in het gebied zijn zal ook de medische zorg naar behoren zijn. Wij nemen deel aan een internationaal hospitaal in Kandahar. Wij hebben een eigen hospitaal van hoge kwaliteit in Tarin Kowt. Wij sturen artsen en gewondenverzorgers mee met onze eenheden als zij het veld in gaan. Wij zorgen ervoor dat er in Tarin Kowt een medevac-helikopter beschikbaar is, om in alle situaties waarin dat noodzakelijk is en de weersomstandigheden het toelaten de mensen snel uit het gebied te halen.

Er is gevraagd naar de afspraken die wij hier in het verleden over hebben gemaakt, naar de lessen die wij geleerd hebben naar aanleiding van Cambodja, en het stappenplan dat is opgesteld. Wij zijn van plan om dit stappenplan, een waardevolle opzet, toe te passen op de huidige situatie.

Wij hebben het hele pakket van nazorgactiviteiten nog eens doorgelicht en daar met de Kamer over gesproken. Er zijn daarover afspraken met de Kamer gemaakt. Die afspraken zullen wij allemaal uitvoeren. Wij gaan verder de militairen registreren die wij uitzenden, opdat wij hen kunnen volgen om hen na afloop van de operatie actief te kunnen benaderen en hun zo nodig hulp te kunnen aanbieden. Wij zullen ervoor zorgen dat wij de hoge kwaliteit van de nazorg van dit moment vasthouden en dat wij de mogelijkheden tot verbetering benutten. Wij zullen de Kamer in de periode van twee jaar dat Nederland in het gebied aanwezig is, erover informeren hoe het in het gebied gaat, hoe de zaken daar lopen, maar ook of de nazorg naar wens verloopt. Alle kosten die gemaakt worden voor de nazorg, zullen met ingang van 2007 apart op de begroting in beeld worden gebracht. Als er onvoldoende middelen voor de nazorg beschikbaar blijken te zijn, zullen wij daar extra middelen voor vragen. Er is met de Kamer al gesproken over de vraag hoe dit allemaal precies ingevuld gaat worden en welke termijnen gehanteerd zullen worden; daar hoeft niet in detail over gesproken te worden. Wij zijn van plan om op dit punt hoge kwaliteit te bieden; dat zijn wij aan onze militairen verplicht en die hoge kwaliteit zullen zij dan ook krijgen.

Ik zal nu een aantal verschillende opmerkingen en vragen achter elkaar beantwoorden. De Kamer kent alle details van de discussie die is gevoerd over artikel 71 Wetboek Militair Strafrecht, en zij weet precies hoe het technisch allemaal in elkaar zit. De Kamer vertaalt die discussie in de vraag, of onze militairen ervan kunnen uitgaan dat zij niet vervolgd worden als zij zich houden aan hun opdracht en handelen binnen de geweldsinstructie die zij gekregen hebben, als zij binnen het humanitair oorlogsrecht en dus ook binnen de rules of engagement blijven, dus als zij gewoon doen wat zij als militairen moeten doen. Mijn antwoord is: ja, daar kunnen zij van uitgaan. Op de eerste plaats kunnen zij daarop vertrouwen vanwege de opstelling van het Openbaar Ministerie, dat duidelijk heeft gemaakt hoe een en ander in elkaar zit. Het heeft ook op schrift gesteld dat een militair die bij een incident betrokken raakt, geacht wordt zijn werk goed te hebben gedaan. Als er met hem gesproken wordt, zal hij als getuige benaderd worden en zal niets anders aan de orde zijn als daar geen concrete aanleiding voor is. Op de tweede plaats heeft de rechter zich in het moeilijke geval van Eric O. tot twee keer toe klip en klaar uitgesproken. Die uitspraken hebben bevestigd dat een militair niet bang behoeft te zijn voor vervolging als hij binnen zijn opdracht blijft en zich houdt aan de rules of engagement, de geweldsinstructie. Onze militairen bij Defensie hebben daar geen zorgen over; dit is nu naar behoren verzekerd.

Is de uitzendduur waar te maken met het aantal bataljons dat beschikbaar is? Wij sturen geen complete bataljons naar Uruzgan, maar taakgroepen die uit verschillende bataljons worden samengesteld. Ik kan alles wat er in die twee jaar naar toe gestuurd moet worden, uit de landmacht halen. Er worden in de genoemde periode geen complete eenheden twee keer naar Uruzgan gestuurd. Er zijn wel een paar specifieke onderdelen van de landmacht die er twee keer heen gaan. Maar men houdt zich aan de uitzendnorm die geldt voor alle militairen; wij gaan daar ook in dit geval niet overheen.

De eenheden zullen voor vier maanden uitgezonden worden. Alleen het personeel in het hoofdkwartier houd ik voor zes maanden vast omdat dit noodzakelijk is voor een goede kwaliteit van hun werk en om in het ritme van de Engelsen en de Canadezen te kunnen blijven. En verder zal er op specifieke onderdelen maatwerk geleverd moeten worden. Dit betekent dat sommige militairen met een technische functie wat eerder naar Nederland zullen terugkeren om hun vaardigheden weer op peil te brengen, om vervolgens weer terug te gaan. Anderen zullen binnen de uitzendingsnorm misschien een tweede keer naar Afghanistan gaan.

De heer Bakker spreekt van berichten dat Defensie journalisten zou verhinderen om naar Uruzgan te gaan en dat men de Amerikanen zou opstoken om Nederlandse journalisten niet mee te nemen. Dit kan hij toch niet serieus menen; hij kan wel aangeven dat anderen dit zeggen, maar hij weet dat het anders is. Geen haar op ons hoofd die hieraan denkt! Wij brengen journalisten het gebied in en zij kunnen spreken met wie zij maar willen. Als het om veiligheidsredenen niet kan, doen wij het niet, maar wij zullen niet anderen opstoken. En tot de heer Wilders zou ik willen zeggen dat hij vrijuit met onze militairen kan spreken, als hij erheen gaat. Zij kunnen ook vrijuit met hem spreken, zij zullen na afloop niet onder druk worden gezet. Als blijkt dat dit een enkele keer toch gebeurd is, moet hij het aan mij laten weten. Dat is dan een fout en die zal ik dan corrigeren.

Sommigen zijn bezorgd of er wel voldoende inlichtingencapaciteit zal zijn. Er gaat een zware eenheid naar het gebied, want wij weten hoe belangrijk inlichtingen zijn. In totaal gaat het om zeventig militairen die in Uruzgan permanent met inlichtingenwerk bezig zullen zijn: gespecialiseerde verkenningseenheden, Humint-teams, die contacten zullen leggen en informatie binnen zullen halen, en eenheden met interceptieapparatuur om technische informatie uit de lucht te halen. Al deze informatie zal door gespecialiseerd personeel worden verwerkt en aan onze commandant worden aangereikt. Het inlichtingenwerk zal dus de door de Kamer gewenste aandacht krijgen.

Er is gesproken over de zware taak die Defensie, en in het bijzonder de krijgsmacht natuurlijk, hier op zich neemt. Men vraagt zich af, of er nog wel ruimte over is om andere dingen te doen. Wij hebben samen met de Kamer het ambitieniveau vastgesteld: drie verschillende missies en 2400 militairen permanent uitgezonden naar het buitenland. Bij deze operatie spreken wij over 1200 tot 1400 militairen. Getalsmatig blijft er ruimte over. De Kamer weet ook dat wij ons verplicht hebben, mee te doen aan de NATO Response Force. Wij zullen daaraan in de tweede helft van 2006 bijdragen met 600 militairen. In de daaropvolgende NATO Response Force nr. 8 in het jaar 2007 doen wij met 250 militairen mee. Aan de volgende met 500 en in de eerste helft van 2008 zitten wij er zelfs met 3000 militairen in. De NATO Response Force kan voor alles en nog wat in de wereld worden ingezet en wij kunnen onze inzet waarmaken.

De eerste helft van 2007 zitten wij met Duitsland en Finland in een battle group die door de Europese Unie ingezet kan worden waar dat noodzakelijk is. Dat maken wij ook waar.

Op dit moment zitten wij in Bosnië met 425 militairen en dat aantal wordt op een verantwoorde manier binnenkort afgebouwd naar 320 militairen. Ook dat kunnen wij blijven waarmaken. Verder hebben wij ons onlangs gecommitteerd aan Soedan. Ook dat maken wij waar. Verder hebben wij de Nederlandse civiele autoriteiten toegezegd dat er 3000 militairen beschikbaar zijn voor situaties waarin dat nodig is. Dat blijven wij waarmaken. Ik ben in overleg met de civiele autoriteiten om dat aantal te verhogen. Dat zullen wij ook nakomen. Verplichtingen van de marechaussee en de bijzondere bijstandseenheden worden ook allemaal waargemaakt. Even ter illustratie: bij de inzet die wij nu in Afghanistan gaan plegen, zet ik alleen de landmacht in. Dat betekent dat de mariniers niet worden ingezet. Die zijn met ombouw bezig om andere communicatieapparatuur in gebruik te nemen. Dat is dus een reële capaciteit die niet in Afghanistan wordt ingezet.

Collega Bot heeft terecht gesproken over de burden sharing binnen de Europese Unie. Wij moeten ons realiseren dat het beeld dat Nederland daar iets heel raars doet wat andere landen niet doen, echt onjuist is. Veel landen in de Europese Unie doen in dezelfde orde van grootte mee als Nederland. Een aantal landen doet iets meer dan wij. Wij zitten aan de bovenkant van het geheel omdat wij een sterke complete expeditionaire krijgsmacht hebben. Wij zijn daartoe in staat. Wij hebben politieke opvattingen over wat Nederland in de wereld zou moeten doen en wij zijn in staat om die waar te maken als wij daarvoor de instemming van de Kamer krijgen.

De heer Ormel vroeg aandacht voor het thuisfront. Aandacht voor het thuisfront is altijd belangrijk, maar bij zo’n moeilijke operatie als deze waar wij zoveel risico lopen, waar wij zo lang zitten, waarover zoveel gepubliceerd wordt, waarover iedereen zich ongerust maakt en in het bijzonder het thuisfront van onze militairen, is die aandacht absoluut noodzakelijk. Wij zullen het bestaande hoge niveau in dezen handhaven. Als wij, de Kamer of onze militairen mogelijkheden tot verbetering zien, zullen wij die graag oppakken. Vanaf het begin tot het eind heeft het thuisfront onze aandacht.

Een aantal leden heeft zich kritisch uitgelaten over de affaire met de USB-stick die met defensiemateriaal naar buiten is gekomen. Ik heb u daarover een brief geschreven en hoop dat u van mij wilt aannemen wat daarin staat. De heer Koenders vraagt zich af, of Defensie nog wel in staat is om informatie geheim te houden. Defensie is heel goed in staat om heel veel informatie geheim te houden. Bij onze organisatie werken echter 65 000 mensen. Zij zijn allemaal erg druk bezig. Zij zijn vaak ook thuis nog bezig met hun werk en laten dat soms iets te gemakkelijk overlopen van de werkplek naar hun huis. Er zijn reeds twee keer zeer zorgelijke incidenten geweest en wij nemen die bijzonder serieus. Op ieder incident zal ik hard reageren en bovendien zal ik mijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat in de organisatie de goede cultuur ontstaat. Wij moeten ons realiseren dat wij ons zoiets absoluut niet kunnen permitteren, dat wij scherp moeten blijven en dat ieder individu in de defensieorganisatie alles zal moeten doen om geheim te houden wat geheim is.

De heer Van Baalen en anderen hebben gesproken over de operationele verliezen. Terecht, want operationele verliezen deden zich altijd wel voor, maar dat waren dan ongelukken. Het afgelopen jaar hebben wij echter in Afghanistan gemerkt dat zelfs als er geen direct vuurcontact is, wij toch belangrijke verliezen kunnen lijden. Wij hebben in het recente verleden in Afghanistan drie helikopters verloren terwijl er geen direct vuurcontact was. De komende twee jaar zal de situatie nog moeilijker worden en dan is het reëel om te spreken van operationele verliezen. Het is dan nodig om daar op een goede manier mee om te gaan.

In de eerste plaats moeten wij ons realiseren dat wij deze verliezen kunnen lijden. In de tweede plaats moeten wij bereid zijn om alles wat wij nodig hebben direct weer aan te vullen. Wij moeten in dat geval dan ook bereid zijn om het nodige geld beschikbaar te stellen. Het defensiebudget biedt daartoe nu niet de ruimte. Die ruimte is in de organisatie niet ingebouwd. Daarom zal het kabinet met de Voorjaarsnota moeten beslissen of ter vervanging van de drie helikopters extra middelen beschikbaar kunnen worden gesteld. Ik ben het eens met mevrouw Huizinga, de heer Van der Staaij, de heer Van Baalen en anderen, die zeggen: daar moet een structurele regeling voor komen. Over die structurele regeling voer ik overleg met de minister van Financiën. Ik heb voorstellen gedaan en hij heeft er opvattingen over. Geeft u mij de gelegenheid om er op een normale manier uit te komen. Misschien gaat het om groot geld dat op een nette manier in onze budgetsystematiek een plaats moet krijgen. Bij de collega is de goede wil zeker aanwezig. Vervolgens hebben wij de steun van het kabinet nodig. De opvattingen van de Kamerleden zijn voor mij een belangrijke steun. Geeft u mij de gelegenheid om de ideeën uit te werken. Ik ben er vast van overtuigd dat het belangrijk is dat er in dit verband iets gebeurt en daarvoor zal ik mij zeer inspannen.

Over de kwestie van de USB-stick heb ik gezegd dat er geen directe risico’s zijn. De heer Van Bommel vroeg of er ook indirecte risico’s waren. Ik meen dat duidelijk is wat ik hierover in de brief heb gezegd. Als er vertrouwelijke stukken van Defensie op straat komen te liggen, is dat nooit goed. Als zoiets één keer gebeurt, zou dat ook vaker kunnen gebeuren. Gaat het dit keer misschien niet om de meest cruciale informatie, de volgende keer kan dat wel het geval zijn. Als je via niet-cruciale informatie een idee zou kunnen krijgen van de werkwijze van defensie, kan het bekend worden van die informatie op termijn toch slecht zijn. Ondanks wat ik in de brief heb gezegd, ben ik dus zeer gemotiveerd om ervoor te zorgen dat wij in de toekomst meer succes hebben met het geheim houden van informatie dan tot dusver het geval was. Deze incidenten hadden niet mogen voorkomen.

De secretaris-generaal van de NAVO, de heer De Hoop Scheffer, heeft gezegd: Nederland kan niet beslissen waar het zelf wel of niet aan meedoet. Ik meen dat de SG van de NAVO vele malen met meer woorden duidelijk heeft gemaakt wat hij bedoelt. Als de opvatting een keer wat te kort wordt samengevat, moeten wij nagaan wat de SG eigenlijk wil zeggen. De SG zegt dat als de NAVO ergens aan begint, zij dat doet met unanimiteit van stemmen, dan willen wij dat allemaal. En: als wij dat allemaal willen, moeten wij allen in principe de bereidheid hebben om een bijdrage te leveren. Natuurlijk snapt hij heel goed dat de een de ene keer op de ene plaats wat meer doet dan de ander de andere keer op een andere plaats. Natuurlijk begrijpt hij dat wij iedere keer na zorgvuldige afweging in vrijheid ons eigen besluit moeten nemen, maar een feit is dat als de NAVO iets aanpakt, alle leden daarvan in principe bereid moeten zijn hun taak in de praktijk waar te maken. Dat ben ik met hem eens.

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen tegen mevrouw Karimi. Zij zegt: de Nederlandse aanwezigheid in Uruzgan gaat daar alleen maar tot nog meer ellende leiden. Dat is een gemakkelijk te bestrijden stelling. De stelling wordt ook door ons bestreden. Wij zijn in het gebied geweest, wij hebben onze analyse gemaakt, wij hebben nagegaan wat er allemaal kan en wij hebben gezien dat wij voor verbetering van de situatie kunnen zorgen. De stelling van mevrouw Karimi wordt ook bestreden door de democratisch gekozen regering van Afghanistan. Die wil dolgraag dat wij daar naar toegaan. De stelling wordt verder bestreden door de Verenigde Naties. De leden van de Veiligheidsraad hebben gezegd te willen dat landen als Nederland daar naar toe gaan. Kofi Annan, de secretaris-generaal van de VN, heeft ons ook gevraagd om daar aan het werk te gaan. Bijna iedereen die zich erin verdiept heeft, is tot de conclusie gekomen dat het gevaarlijk is, dat het moeilijk is en dat er van alles mis kan gaan, maar dat wij daar wel iets goeds kunnen bereiken. Niemand heeft echter een beter alternatief.

De heer Herben vindt dat het zwaartepunt bij de Nederlandse commandant moet liggen. Ik ben dat met hem eens. Hij weet dat binnen de ISAF de NAVO-commandolijn gerespecteerd moet worden. De Nederlandse commandant valt onder het brigadehoofdkwartier en dat valt weer onder het ISAF-hoofdkwartier in Kabul. De beslissingen over wat er al dan niet mogelijk is in Uruzgan zullen echter door de Nederlandse commandant worden genomen. Hij zal in de eerste plaats oog hebben voor de veiligheid van de eigen troepen. Onze mensen moeten daar veiligheid brengen en daartoe dient de eerste prioriteit gelegd te worden bij de veiligheid van de eigen troepen. Als die veiligheid is gewaarborgd, kan vervolgens bezien wat bereikt kan worden.

Ik onderschrijf de woorden van collega Bot over common funding. Hij en ik maken ons daar bij iedere gelegenheid hard voor. Wij hebben een belangrijk succes geboekt ten aanzien van Kandahar Airport. De kostbare exploitatie daarvan wordt via common funding geregeld. Dat zijn overigens altijd trage processen, want de NAVO heeft veel leden en de beslissing daartoe moet unaniem worden genomen. Alle landen zijn bereid om hun bijdrage te leveren en daaruit kan geconcludeerd worden dat wij op de goede weg zijn.

Mevrouw Huizinga vroeg zich af of wij er bij de VS aandringen om bij de Operatie Enduring Freedom een werkwijze te hanteren die meer overeenkomt met die van ISAF. De Amerikanen hebben gedaan wat nodig was. Alleen zij konden dat doen en zij hebben het ook gedaan. Ik heb al gezegd dat zij een goede instelling hebben. De Amerikanen zien nu dat een volgende stap gezet moet worden. De Amerikanen die in het noorden van Uruzgan blijven, zullen daar samenwerken met het Afghaanse leger. Zij werken samen met ISAF, terwijl de Amerikanen die in Zabul in Zuid-Afghanistan blijven geheel onder de ISAF-structuur vallen. De Amerikanen willen zich ook aan de ISAF-werkwijze houden. Zij zijn alleen van mening dat het harde gevecht tegen de terroristen in het kader van Enduring Freedom gevoerd moet worden. Dat is ook naar mijn mening noodzakelijk.

De voorzitter: Ik constateer dat u nu zo lang in uw papieren zoekt dat er blijkbaar geen vragen meer te vinden zijn.

Minister Kamp: Daarmee ben ik ingedekt tegen eventuele kritiek dat ik vragen zou hebben laten liggen. Dank voor deze interventie.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: Voorzitter. Onder anderen de heer Ormel heeft gewezen op het hoofddoel van de Nederlandse inzet in Afghanistan, militair, politiek en financieel. Dat is wederopbouw en sommigen spreken in dit verband over opbouw. Met de conferentie in Londen van de afgelopen dagen is een nieuwe fase van de wederopbouw van Afghanistan ingegaan.

Wij hebben het proces van Bonn afgerond, dat gestart is in 2001. Eigenlijk had deze Kamer gisteren en eergisteren ook in Londen aan de tafel moeten zitten om de resultaten van het Bonn-proces nog eens goed te laten doordringen. Het ging onder andere over wat is bereikt in Kabul en elders in het land, in het noorden en in het westen. Het centrale gezag is hersteld. Er is een gekozen regering en een gekozen parlement. Er zijn provinciale raden ingesteld. De infrastructuur wordt aangelegd en kinderen gaan weer naar school. Dat zijn bemoedigende resultaten. Bemoedigend was ook dat die gekozen regering, waartoe ook een minister van vrouwenzaken behoort, met een plan is gekomen: het Afghanistan Compact. Daarbij heeft de internationale gemeenschap zich wederom, zoals vier jaar geleden, gecommitteerd om de komende vijf jaar door te gaan. Noem het maar pragmatisme, zeg ik aan het adres van de heer Bakker, dat de internationale gemeenschap het niet aan de Afghanen wil overlaten om verder te gaan met wat tot nu toe is opgebouwd. Die kunnen het vanaf nu ook nog niet alleen. De Afghanen hebben de internationale gemeenschap nog nodig in militair, financieel en politiek opzicht. Nederland heeft zich gisteren in Londen ook gecommitteerd om de komende drie jaar weer met 100 mln. te assisteren, evenals indertijd in Berlijn. Die 100 mln. was na twee jaar al weer op, want het gaat hard in Afghanistan. Er is veel nodig. Wij moeten in heel veel gebieden vanaf de grond opbouwen.

Bemoedigend is dat het Afghanistan Compact en het nationale ontwikkelingsplan voor de komende vijf jaar heel gericht benchmarks beschrijft en plannen voor wat er moet gebeuren ten aanzien van veiligheid en goed bestuur. Dat is de kanteling naar de nieuwe fase waarover gesproken is. Wij gaan nu consolideren wat is opgebouwd door in te zetten op capaciteit van instituties en van mensen. Dan gaat het om het opzetten van een rechtstaat en het respecteren van de mensenrechten en van de positie van de vrouw. De minister van vrouwenzaken kwam met een uitgewerkt Actieplan voor Vrouwen voor de komende jaren. Er is al een begin gemaakt. Het is niet zo dat nu pas wordt begonnen met gendermainstreaming. In de grondwet is opgenomen dat 25% van de vrouwen actief moet participeren in parlementen en provinciale raden. Dat wil echter nog niet zeggen dat het ook in de praktijk is uitgevoerd. In het parlement is wel meer dan 25% vrouw. Wij zien ook dat er onder vrouwen steeds minder analfabetisme voorkomt, dat meer meisjes naar school gaan. Wij zien nu dat er in alle ministeries een «gender vocal point» is, juist om bij de uitvoering van alle plannen specifiek te kijken naar de participatie en mogelijkheden van vrouwen en meisjes.

Er is dus sprake van een groot commitment, een consolidatie van het geheel. De formule die wij sinds ISAF-I hebben gevolgd en die wij in Baghlan met ISAF-II hebben gepraktiseerd, is nog steeds van betekenis. Die zullen wij ook in Uruzgan met ISAF-III toepassen. Dat wil zeggen: een militaire inzet, een diplomatieke inzet en inzet van ontwikkelingswerkers als dat kan. Als het nog niet veilig is, heeft het geen enkele zin om hulptroepen vooruit te sturen. Laten wij beginnen met de militaire presentie zoals aan de Kamer is voorgesteld.

Met deze formule is ervaring opgedaan in Baghlan. Daar zijn wij begonnen met de veiligheid. Dat is ook één van de eerste taken van ISAF, van onze troepen. Ik noem het ontwapenen van de rondzwervende milities, het opbouwen van leger en politie, ontmijnen waar nodig, het innemen van wapens en het versterken van het lokale bestuur en het justitiesysteem. Dat laatste gebeurt in samenwerking met Italië dat op dit punt zeer actief is in Afghanistan. Het gaat daarbij om het trainen van rechters, maar ook van aanklagers en anderen die een rol kunnen spelen in processen.

Over de vraag wanneer ontwikkelingswerkers aan de slag kunnen, is op dit moment niet veel te zeggen. Wij weten dat wij in goed overleg met het Nederlandse PRT in Uruzgan de komende tijd zeer goed de vinger aan de pols zullen houden. Daarbij is de OSAD, waar de heer Koenders naar vroeg, een belangrijke figuur. Deze is op de ambassade gestationeerd en staat in goed contact met de PRT-commandant om na te gaan op welk moment wij met de Nederlandse hulporganisaties aan de slag kunnen. Maar natuurlijk zullen wij ook rekenen op de Afghanen zelf. De Afghanen hebben altijd al weten te overleven. Dus wij kunnen de Afghanen ook inzetten. Daarvoor is natuurlijk een civil assessment nodig naast de militaire assessments die er zijn. Het gaat erom hoe het er precies uitziet in Afghanistan, waarmee wij kunnen werken en met wie wij kunnen samenwerken. De heer Koenders vroeg hoe zo’n assessment eruitziet, wie het gaat doen en welke terreinen er worden onderzocht. Allereerst zal de samenstelling van de bevolking worden onderzocht, waarbij wordt gekeken naar de lokale, politieke en etnische banden en de familiebanden. Wij zullen goed kijken naar het formele en het informele bestuur en naar de verhoudingen tussen het bestuur en de verschillende bevolkingsgroepen. Als wij hierin geen goed inzicht hebben, kunnen wij ook geen plannen maken voor de komende tijd. Wij zullen de mogelijkheden en risico’s van wederopbouw in kaart brengen: wat ligt er al en waarop kunnen wij voortgaan? Natuurlijk kijken wij ook naar de positie van vrouwen, naar de positie van achtergestelde bevolkingsgroepen. Wij zullen voorts kijken naar de rechtssystemen, want elke uithoek van Afghanistan had tot voor kort een eigen rechtssysteem, niet in relatie staand met het centrale gezag. Voorts zullen wij bezien of er mogelijkheden zijn voor onderwijs en gezondheidszorg.

Wij weten dat een Nederlandse ontwikkelingsorganisatie samen met een lokale partner al actief is op het terrein van gezondheidszorg. Verschillende Nederlandse organisaties hebben zich inmiddels gemeld om ook op deze terreinen actief te zijn. Wij zullen het Afghanistan Platform, dat al enige tijd informeel functioneert, in de loop van de volgende week formeel instellen. Zoals afgesproken in de wederopbouwnotitie die vorig jaar in uw Kamer is behandeld, zullen wij de Nederlandse hulporganisaties daarvoor uitnodigen, evenals Defensie en Economische Zaken. De vraag wat wij van economie en handel kunnen verwachten, zullen wij ook meenemen in het civil assessment. Dat geldt ook voor de vraag wat er aan infrastructuur is. Wij weten dat in Uruzgan volop televisie wordt gekeken. Er zijn dus wel televisies, maar er is nog geen echte infrastructuur in de vorm van wegen en bruggen. De vraag is hoe het transport is geregeld, hoe mensen zich kunnen verplaatsen. In het civil assessment zullen wij daaraan veel aandacht besteden. Ik stel mij voor, dat assessment zo snel mogelijk te laten uitvoeren, vooruitlopend op de ontplooiing, zodat wij goede plannen kunnen maken samen met de PRT-commandant.

Uw Kamer kent het overzicht van de gefaseerde aanpak de komende tijd: assessment en dan ontplooiing, waarbij meteen gebruik kan worden gemaakt van CIMIC-gelden. Wij hebben dat in het verleden ook altijd gedaan, zij het niet met zo’n groot bedrag. Het bedrag dat nu meteen bij de uitzending beschikbaar wordt gesteld (€500 000) is uitzonderlijk groot, maar wij menen dat het alleszins verantwoord is om aan dit PRT in deze provincie, waarin nog zo weinig is en waarin ongetwijfeld een paar deuren zijn in te hangen, daken zullen moeten worden gerepareerd en waterputten weer moeten gaan functioneren. Dergelijke kleine hulpprojecten kunnen volgens ons door het PRT worden uitgevoerd. Die €500 000 hoeven niet per se op, maar dit bedrag is beschikbaar voor als het nodig is. Wij geven het mee aan de commandant om zelf te besteden en achteraf te verantwoorden.

De heer Ormel heeft gezegd: het lijkt ons wat weinig. Of dat zo is, kan ik niet overzien. Als het dubbele bedrag nodig is, dan is dat beschikbaar, want het gaat natuurlijk om het winnen van het vertrouwen van de bevolking. Ik meen dat uw Kamer daar ook over sprak. Dat betekent dat het gaat om het winnen van de harten en hoofden van de bevolking. Het gaat erom de goede krachten in Uruzgan aan de kant van de internationale gemeenschap en van het centrale gezag in Kabul te krijgen, zodat de opbouw kan worden verduurzaamd en de bevolking kan worden ingeschakeld. Die €500 000 is voor mij een bedrag. Als de Kamer mij vraagt ervoor te zorgen dat ik het dubbele bedrag klaar hebben liggen voor het PRT, dan heb ik daarmee op zichzelf geen moeite.

Na de ontplooiing met de CIMIC-activiteiten, waarvan drugsbestrijding een onderdeel zal zijn, komen wij dan gaandeweg bij grotere veiligheid en sociaal-economische opbouw. Wanneer het zover is, is niet te zeggen. Dat moeten wij ook niet willen. Wij moeten het gaandeweg bekijken. Voor de opbouw in de provincie Uruzgan is een bedrag van 5 tot 10 mln. beschikbaar. Dat bedrag is niet te besteden door het PRT, want dat gaat niet aan opbouw doen. Dat is een zaak voor de Afghanen en voor de hulporganisaties, de counterparts. De scheiding van taken vindt hier plaats. Militairen doen waar militairen goed in zijn, hulpverleners doen waar zij goed in zijn. Bij opbouw en wederopbouw is er een strikte scheiding tussen hetgeen militairen doen en hetgeen hulporganisaties doen ter ondersteuning van de wederopbouw in Uruzgan.

Wij doen dit op dezelfde manier in Baghlan, waar wij faciliteren en zorgen voor stabiliteit om het mogelijk te maken dat die opbouw tot stand komt. Het is niet waar dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking nu alleen maar over veiligheid spreekt. Ik spreek over veiligheid, omdat dit de voorwaarde is voor wederopbouw. Wij kunnen het niet omdraaien.

In de eerste fase werken wij al samen met Italië aan de opbouw van een juridische sector in Uruzgan, afgeleid van het centrale systeem in Uruzgan. Daar betrekken wij ook het bestuur bij. De Europese Commissie heeft 10 mln. beschikbaar gesteld. Een groot deel hiervan is bestemd voor de opbouw in deze provincie. Natuurlijk werken wij samen met de heer Vendrel en de VN voor de ontwapening van de rondtrekkende milities. UNDP is zeer bedreven in en zeer actief bij het ontwapenen en demobiliseren van deze groepen.

Wij zullen ons nu al voorbereiden op eventuele economische mogelijkheden, niet zozeer in Uruzgan, maar zeker elders in Afghanistan. Aanstaande vrijdag is er een seminar voor het Nederlandse bedrijfsleven over de mogelijkheden voor investeringen in Afghanistan. Aanvankelijk was deze bijeenkomst voorzien in het gebouw van VNO/NCW, maar het ziet er nu naar uit dat wij moeten uitwijken naar een andere locatie, omdat de Malietoren te klein is voor de overweldigende belangstelling van het Nederlandse bedrijfsleven voor eventuele investeringen in Afghanistan. Wij hadden gerekend op 100 ondernemers, maar inmiddels zitten wij ver over het dubbele. Met die groep zullen wij met een aantal Afghaanse bedrijven en de Afghaanse handelsminister Arsala die uit Londen naar Nederland komt om dit seminar toe te spreken, bezien wat er gematched zou kunnen worden tussen Nederlandse en Afghaanse investeerders.

Vorig jaar is er met minister Arsala een akkoord getekend over PSOM-programma. Dit is opengesteld voor Afghanistan en in dit kader heeft een Nederlandse ondernemer al een contract getekend. Dit bedrijf zal met een Afghaanse collega elders in de provincie Herat saffraan gaan telen.

Inmiddels zijn er twee Nederlandse commerciële banken actief met name op het terrein van microfinanciering.

Dit is allemaal nog niet voldoende en dit vindt ook niet plaats in Uruzgan, maar als wij Uruzgan laten liggen, zullen wij elders niet aan economische ontwikkeling toe komen. Wij zijn dus pragmatisch en praktisch bezig. Het een houdt nu eenmaal verband met het ander.

Collega Kamp heeft al gesproken over de haalbaarheid van deze missie en de doelen die wij zouden kunnen vaststellen. Aan die lijst voeg ik voldoende veiligheid en voldoende stabiliteit toe. In het kader van Afghanistan Compact zal de nationale regering in het nationale programma activiteiten moeten hebben overgeheveld aan Uruzgan. Er moeten basic packages komen voor gezondheidszorg; dit behoort tot het grote Compactprogramma. In het kader van het nationale stabiliteitsprogramma zal door de nationale overheid ook aandacht moeten worden besteed aan de provincie Uruzgan. Verder zal er al voortgang moeten zijn geboekt bij de opbouw van het justitiële systeem. Er valt nu nog niets te zeggen op de vraag of wij anderszins al kunnen werken aan de sociale en economische opbouw, maar wij hopen dat dit wel het geval is. Wij moeten geen overspannen verwachtingen hebben over Uruzgan en realistisch blijven, maar wel heel gestructureerd doorgaan.

De heer Van Baalen heeft gevraagd naar het geld dat op dit moment beschikbaar is voor de PRT-missie. Dit geld is beschikbaar gesteld in het kader van CIMIC en de opbouw van Baghlan en wordt nu overgenomen door de niet-gouvernementele organisaties en de PRT die daarvoor in de plaats komt. Nederland heeft voor 2007, 2008 en 2009 100 mln. beschikbaar gesteld voor de wederopbouw. Wij hebben 50 mln. beschikbaar gesteld voor de overbrugging van 2006, omdat het eerder beschikbare bedrag van 100 mln. voor de eerdere drie jaar eind vorig jaar al op was.

De 5 tot 10 mln. die wij beschikbaar stellen voor Uruzgan blijft in ieder geval beschikbaar voor Uruzgan. Als wij onze taken over twee jaar kunnen overdragen aan niet-gouvernementele organisaties, zullen wij dat zeker doen. Beloofd is beloofd. Ik ben van mening dat dit dingen zijn die in het verkeer met de Afghaanse regering en de Afghanen een helder principe moeten blijven.

Ik heb gesproken over de fasering. Ik heb gesproken over het nationale actieplan voor vrouwen, Gender. Ik heb nog niet gesproken over de drugsbestrijding. Wanneer wij spreken over de wederopbouw van Afghanistan, moeten wij natuurlijk ook aandacht besteden aan drugsbestrijding. Wanneer wij het hebben over terrorismebestrijding, waarover de heer Wilders terecht uitgebreid sprak, hebben wij het ook over drugsbestrijding. De relaties zijn duidelijk. Ik ben verheugd dat de afgelopen dagen in Londen het nationale drugsbestrijdingplan is gepresenteerd. Het is een uitgewerkt plan, dat precies laat zien wat de Afghaanse overheid gaat doen met betrekking tot de bestrijding van drugs. Dat is veel breder dan een aanpak van de papaverteelt. Men stelt zich voor om de komende tijd vier prioriteiten te stellen.

De eerste prioriteit is het ontregelen van de drugshandel. De tweede het verbeteren van alternatieven. Ook de afgelopen jaren is al veel geïnvesteerd in alternatieve economische activiteiten. Wij zullen dat ook in Uruzgan heel specifiek gaan doen. Daarvoor zijn veel financiële middelen beschikbaar. De derde prioriteit is de vraagvermindering naar illegale drugs. Daarnaast zal er werk worden gemaakt van de behandeling van drugsgebruikers. Ook in Afghanistan neemt het illegale drugsgebruik toe. Men wil ook in eigen land de straatjes goed schoon vegen. De vierde prioriteit is het versterken van de instituties die te maken hebben met de bestrijding van drugs. Dit omvat het versterken van de politie en van grenspolitie. Het betekent ook dat regionaal zal worden samengewerkt.

Het meest indrukwekkende in Londen was naar mijn mening de nadrukkelijke aanwezigheid van de landen uit de regio. De kleine staten ten noorden van Afghanistan, Iran, Pakistan en andere landen. Deze landen maken zich buitengewoon veel zorgen over de toename van de drugsproductie, drugsconsumptie en drugshandel. Ook zij hebben er last van. Iedereen sprak uit regionaal te willen gaan samenwerken om dit probleem aan te pakken. Een van de belangrijke uitwerkingen van het plan is het voeren van bewustwordingscampagnes. Alternatieven, vraagvermindering, rechtshandhaving, strafrechtpleging en verdelging zijn de andere. De verdelging van de papaverteelt is de verantwoordelijkheid van het Afghaanse leger. ISAF bemoeit zich er niet mee. ISAF zal de activiteiten om het drugsbestrijdingplan uit te voeren ondersteunen, maar zal zich niet zelf bezighouden met de verdelging van de poppycultuur.

Er is een trustfonds ingesteld. Daaraan zijn de afgelopen dagen honderden miljoenen euro’s gefourneerd. Dit geld is nodig om de komende tijd de uitwerking van het drugbestrijdingplan ter hand te kunnen nemen. Nederland zet zich met name in om de alternatieve economische activiteiten mogelijk te maken. Vandaar dat het van betekenis is dat wij contacten leggen met het bedrijfsleven. Wij doen dat ook met andere lidstaten om gezamenlijk met de internationale lidstaten de mogelijkheden na te gaan. Hoe meer bedrijven zich verbinden aan legale economische activiteiten, hoe groter de slagingskans is om het drugsbestrijdingplan in Afghanistan tot een succes te maken. Ook dan zal er nog een heel lange weg te gaan zijn voor het doel is bereikt.

De heren Koenders en Ormel hebben gevraagd naar wat Europa doet. Wij werken al heel lang samen. De middelen die gisteren en eergisteren voor Afghanistan ter beschikking zijn gesteld, hebben wij van meet af aan in een trustfonds van de Wereldbank gestort. Dat doen wij samen met andere Europese staten: de Britten, de Zweden, de Denen en andere landen en de Europese Commissie. Duitsland blijft nog een beetje achter. Wij spannen ons nu in om ook andere Europese lidstaten zover te krijgen dat wij er gezamenlijk aan werken om onze inzet en onze hulp effectiever te maken. Wij werken samen met Italië als het gaat om het juridische apparaat. Het Provincial Justice Initiative is een eigen plan van de nationale regering om justitie en politie sterker te maken, ook in de provincies.

De Europese Commissie is bereid om te gaan samenwerken met de PRT’s. Er is 10 mln. voor Uruzgan en de Commissie heeft 183 mln. beschikbaar gesteld voor de opbouw van de rechtsstaat, plattelandsontwikkeling, grensbewaking, ontmijning en de gezondheidszorg. Het actieplan van de Europese Unie draagt bij aan stabiliteit, veiligheid, goed bestuur en ontwikkeling.

Voorzitter. Ik kijk nog even naar de vragen die de onderscheiden Kamerleden hebben gesteld. Ik vermoed dat ik, lopende langs de thema’s, de meeste vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik stel voor om een heel korte tweede termijn te houden en alleen die vragen te stellen die nog niet zijn beantwoord. Naarmate u meer stelt, zal uw populariteit in de zaal dalen. Ik stel voorts voor dat de vragen onmiddellijk door de ministers worden beantwoord. Als ik eerst de hele rij Kamerleden afga, zullen vragen immers herhaald worden.

Het woord is aan de heer Ormel.

Nadere gedachtewisseling

De heer Ormel (CDA): Ik heb nog twee vragen. Ik wil allereerst de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bedanken voor haar toezegging aan ons dat de SIMIC-gelden worden verdubbeld. Het is goed dat de minister van Defensie met de minister van Financiën zal spreken over een structurele oplossing voor operationele verliezen. Kan hij ons iets zeggen over de resultaten daarvan voor de ontplooiing in Uruzgan plaatsvindt? Het is voorts goed dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft toegezegd dat de gouverneur vervangen wordt. Maar hoe wordt ervoor gezorgd dat het vertrek van de gouverneur niet leidt tot een grotere instabiliteit?

Minister Bot: Ik heb van president Karzai de verzekering gekregen dat bij de vervanging van de gouverneur rekening zal worden gehouden met de politieke opbouw en de politieke constellatie in de provincie en dat er iemand zal komen die het vertrouwen heeft van de stammen. Hij heeft tevens toegezegd dat hij ervoor zal zorgen dat die politiecommissaris vervangen wordt en dat er een ondersteunend apparaat aan zal worden toegevoegd, zodat de continuïteit en de stabiliteit gegarandeerd zijn. Door het vertrek van de gouverneur zal de administratieve capaciteit dus niet nog verder verzwakt worden.

Minister Kamp: Het verzoek van de heer Ormel om de Kamer te informeren voordat de ontplooiing plaatsvindt, lijkt me redelijk. De ontplooiing wordt nu voorzien op 1 augustus. Dat is het tijdstip waar wij nu op aankoersen. Dat geeft mij dus nog ruimschoots tijd om de voorjaarsnotaprocedure mee te nemen. Ik denk dus dat ik aan het verzoek tegemoet kan komen. Ik zal daar zeer mijn best voor doen.

De heer Koenders (PvdA): Ik heb nog een aantal vragen waarop ik graag een antwoord heb voordat wij een eindafweging kunnen maken. Aan de minister van Defensie wil ik allereerst een vraag stellen over de transportcapaciteit. Kan de minister van Defensie nadere informatie geven over de aanwezigheid van helikopters en de zekerheid en de volledigheid als het gaat om de garanties van de bondgenoten? Wij moeten daar wel zeker van zijn. Het is immers een moeilijk gebied.

Ik heb voorts nog een aantal vragen over de nazorg. Mijn fractie vindt dat een vraag over het Post Traumatic Stress Syndrome niet helder beantwoord is. Mensen die er langer dan twee jaar last van hebben, moeten de behandeling krijgen die daarvoor vereist is. Ik heb uit het antwoord in eerste termijn opgemaakt dat Defensie, wat deze missie betreft, proactief zal handelen op het terrein van de nazorg. Waar dat niet budgetneutraal is, zal men proberen om dat op te lossen op een zodanige manier dat de mensen geholpen worden. Als dat wat geldt kost, moet dat dus opgelost worden. Ik hoor op dit punt graag nog een verzekering van de minister.

Ik kom te spreken over het internationale humanitaire recht en de mensenrechten. Ik kan er toch van uitgaan dat in het gebied waarin wij verantwoordelijkheid dragen, mensen niet naar Guantánamo Bay worden gestuurd? Ik vraag de minister van Defensie om nogmaals die verzekering te geven. De minister van Buitenlandse Zaken heeft hier al iets over gezegd. Ik heb nog even het voorbeeld van een bombardement gegeven. Het gaat mij er in ieder geval om dat de Nederlandse regering in haar verantwoordelijkheid gehouden is aan het internationale recht.

Ik heb verder goede nota genomen van de bevestiging van de minister van Defensie met betrekking tot de uitlatingen van de generaal Jones en van zijn eigen commandant van de strijdkrachten. Daarin is duidelijk gesteld dat er geen optreden is van OEF als de ISAF-commandant het niet wil.

Mijn laatste vraag betreft een belangrijk punt dat de PvdA-fractie steeds heeft ingebracht. Ik heb goed geluisterd naar de minister van Buitenlandse Zaken. Omdat er vanavond nog verder wordt gedebatteerd, laat ik nu even de eigen kwalificaties van leiderschap achterwege. Ik blijf bij mijn eigen kwalificaties op dat punt. Maar goed, de minister heeft recht op zijn eigen kwalificatie. Het volgende is nu toch wel duidelijk. Wij zullen vanavond zien of voor deze missie een breed draagvlak bestaat in de Kamer. Mocht dat het geval zijn, dan moeten wij ervan uit kunnen gaan dat het besluit van deze Kamer wordt uitgevoerd en dat het dus ook door het kabinet wordt uitgedragen. Dan gaat het kabinet achter deze missie staan. Als er nog enige discussie zou zijn, dan gaat het hoogstens over een modaliteit of over een extra element, en niet over de kernverantwoordelijkheid die wij hier vanavond met elkaar moeten gaan nemen. Daar mag echt geen onduidelijkheid over bestaan. Heb ik de minister van Buitenlandse Zaken op dit punt goed begrepen?

Minister Bot: Ik heb daar alleen mee willen zeggen dat het een besluit van de regering is en dat de regering bij haar besluit blijft. Wat u gezegd heeft, is geheel juist: als vanavond in de derde termijn blijkt dat er een breed draagvlak is, dan blijft de regering uiteraard bij haar besluit.

U hebt nog een vraag gesteld over Guantánamo Bay. Wij moeten wel duidelijk zijn. Daarom heb ik ook gezegd dat ISAF geen operatie is die de Afghaanse regering vervangt. Wat wij doen en wat wij geregeld hebben in het MOU, is dat wij de gevangenen binnen 96 uur overdragen aan de Afghaanse autoriteit. Er is een aantal garanties aan ons gegeven over de wijze waarop met die gevangenen wordt omgesprongen en garanties worden gegeven. Zelfs als de Afghaanse autoriteit deze mensen zou overdragen aan derden, dan kan dat alleen in overleg met de Nederlandse regering. Dat staat ook in het MOU. Dan zullen wij uiteraard zeggen dat wij van mening zijn dat zij niet moeten worden overgebracht naar Guantánamo Bay en dat wij in ieder geval dat volgrecht blijven houden. Wij zullen verder zeggen dat wij ervan uitgaan dat de garanties die wij gekregen hebben ten aanzien van het Rode Kruis, de Afghaanse mensenrechtencommissie en het volgrecht van de ambassade intact blijven.

Minister Kamp: De heer Koenders heeft PTSS terecht een groot probleem genoemd voor de individuele militairen die erdoor getroffen worden. Ik vind dat wij altijd proactief moeten handelen teneinde (a) een dergelijk syndroom zoveel mogelijk te voorkomen, (b) als dat syndroom eenmaal is optreden, het te herkennen en (c) het vervolgens te behandelen. Als wij dat altijd al moeten doen, moeten wij dat zeker bij deze operatie doen. Daarover kan geen twijfel bestaan. Ik kan nergens een blanco cheque voor afgeven. Dat begrijpt u wel. Dat zou ook niet reëel zijn. Maar het is duidelijk dat wij het geld dat wij nodig hebben om de nazorg en de behandeling te geven die onze militairen en ex-militairen verdienen, daarvoor vrij zullen maken. De heer Koenders spreekt over de mogelijkheid dat een militair met PTSS langer dan twee jaar moet worden behandeld. Vanzelfsprekend zullen wij maatwerk leveren. Als het nodig is, zullen wij mensen langer dan twee jaar behandelen.

De heer Koenders wil geen misverstanden laten bestaan over de uitspraken van generaal Jones, van generaal Berlijn en van mij. Tussen die uitspraken zit geen licht. Wij hebben met elkaar besproken wat wij willen, waarom wij dat willen en hoe wij het willen. Daarover zijn wij het eens en zo gaan wij het uitvoeren.

De heer Koenders heeft voorts gevraagd naar de transportcapaciteit. Wij hebben het als volgt geregeld. Er wordt een pool in Kandahar gemaakt met transportcapaciteit: helikoptertransportcapaciteit en vliegtuigtransportcapaciteit voor het hele gebied. Wij hebben daar dus recht op, maar wij kunnen dat ook waarmaken omdat wij daar ook eigen capaciteit hebben ingebracht: eerst de Cougars en later de Chinooks. Verder hebben wij met de Australiërs geregeld dat zij ook gedurende een bepaalde periode Chinooks zullen inbrengen. Op deze wijze hebben wij een voor ons bevredigende regeling voor de heli- en vliegtuigtransportcapaciteit getroffen.

Ik kan ten slotte bevestigen dat wij bij al ons handelen zorgvuldig binnen het humanitaire oorlogsrecht zullen blijven.

De heer Van Baalen (VVD): Na de hele procedure die wij doorlopen hebben, met hoorzittingen, briefings en de uitvoerige gedachtewisseling hier, bestaat er voor de VVD-fractie, in ieder geval voor haar woordvoerder, geen twijfel. Ik zal dus mijn fractie adviseren om in te stemmen. Dat zal ook blijken in de derde termijn. Er zijn nog een paar punten die ik helder wil hebben, desnoods via een brief.

Het eerste punt betreft de operationele verliezen. De VVD-fractie wil niet zozeer alleen van de regering uitleg hoe het in de onderhandelingen tussen Financiën en Defensie staat, maar zij wil voor 1 juni van de regering weten hoe er structureel met operationele verliezen wordt omgegaan. Nogmaals, onze inzet is dan: buiten bezwaar van de defensiebegroting. Wij willen dus voor 1 juni helderheid hebben. Wij gaan dan uit van een structurele oplossing en niet van een die slechts tot ISAF-III beperkt is.

Tijdens de hoorzitting werd door de heer Kleijan van een van de militaire vakbonden aangegeven dat de militairen niet genoeg bekwaamd zijn in het gebruik van bepaalde apparatuur. Ik vraag daar aandacht voor. Is de minister van Defensie van deze uitspraken op de hoogte? Wat is zijn mening daarover? Deze informatie kan ook per brief naar ons toekomen.

Ik ben ten slotte bijzonder positief getroffen door de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken over de besluitvorming en de uitvoering daarvan.

Minister Kamp: De heer Ormel wilde duidelijkheid voordat de troepen ontplooid worden. Dat zou dus voor 1 augustus zijn. De heer Van Baalen zegt nu dat die duidelijkheid er voor 1 juni moet zijn. Er komen nog een paar woordvoerders. Ook het verzoek van de heer Van Baalen komt mij redelijk voor, zowel inhoudelijk als qua tijd. Ik zal derhalve proberen om het voor de datum van 1 juni voor elkaar te hebben. Ik hoop dan wel het daarbij kan blijven.

Er is nog een vraag gesteld over de mate waarin onze mensen al dan niet getraind zijn. Mijn stelling is dat onze mensen wel getraind zijn. De heer Van Baalen heeft een specifiek probleem onder mijn aandacht gebracht. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om daar schriftelijk op te antwoorden.

De heer Van Bommel (SP): Er zijn nog enkele vragen blijven liggen. Ik begin met de kwestie van de gevangenen. De minister van Buitenlandse Zaken antwoordt dat van de Amerikanen verwacht mag worden dat zij stap voor stap de internationaal geldende normen gaan volgen. Maar mag ik dan toch vragen of daarmee ook bedoeld wordt dat de Amerikanen op enig moment afscheid gaan nemen van de nieuwe categorie die zij zelf hebben geïntroduceerd met betrekking tot gevangenen? Zij spreken niet over krijgsgevangenen maar over onwettige strijders en hebben daarom een aparte behandeling voor die gevangenen.

Ik heb nog een paar vragen aan de minister van Defensie. De minister zegt dat de oorlogsmissie en de wederopbouw uit elkaar zullen worden gehouden. Dat zal zelfs zorgvuldig gebeuren. Maar mijn vraag betrof die van de noodsituatie: de exitstrategie. Wanneer Nederlandse troepen in nood komen, dan is het toch zo dat ook troepen van die oorlogsmissie eventueel te hulp kunnen schieten? En mogelijk is omgekeerd hetzelfde aan de orde.

Ik wil voorts nog iets zeggen over het optreden van die oorlogsmissie in het gebied waar de Nederlanders zouden komen. De minister zegt: willen wij het niet, dan gebeurt het niet. Maar bij een conflictsituatie zal uiteindelijk die beslissing hogerop worden genomen. Dat heeft de minister zelf ook beschreven. Die wordt dus niet door de commandant in het veld genomen, die wordt dus niet per se door iemand van ISAF genomen. En dat betekent dat wij wel geconfronteerd kunnen worden met de uitvoering van een operatie waarvan door Nederlanders gezegd wordt : dat brengt de missie van de Nederlanders in gevaar.

Ik heb nog een laatste punt voor de minister van Defensie met betrekking tot die offensieve militaire operaties. Ik heb de minister horen zeggen: klappen uitdelen om ellende te voorkomen. Ik had heel concreet de vraag gesteld: betekent dit ook dat wij eventueel rekening moeten houden met bijvoorbeeld een luchtaanval in het kader van die offensieve veiligheidsoperaties? Dat kan bijvoorbeeld een luchtaanval zijn op een locatie waarvan aangenomen wordt dat daar Taliban aanwezig is.

Mijn laatste vraag over de militarisering van de humanitaire hulp is aan het adres van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Daar is in de hoorzitting veel aandacht aan besteed door non-gouvernementele organisaties. De minister heeft zich daar in het verleden ook over uitgelaten. Tot tevredenheid van de SP heeft zij toen ook steeds gezegd dat wij moeten oppassen voor het risico dat NGO’s in gevaar komen, omdat zij gezien worden als verlengstuk van defensie. Die situatie willen wij niet. Wat gaat de minister doen om dat te voorkomen?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven: De heer Van Bommel had in eerste termijn al de terechte vraag gesteld over de scheiding tussen militaire inzet en hulp en wederopbouw. Ik heb daarop geantwoord dat ieder zijn eigen taak heeft en het aan de NGO’s is om in te stappen op de samenwerking. Het gaat immers wel om samenwerking. Wij hebben in Uruzgan een PRT nodig om de stabiliteit te realiseren en de veiligheid te borgen. Dan zou het niet zo verstandig zijn als Nederlandse NGO’s dan los van zo’n stabiliserend PRT werken. Ik zou dat niet verstandig vinden – het kan natuurlijk altijd -maar dan zullen er goede afspraken gemaakt moeten worden. Er zijn ook goede voorbeelden van in Baglan. Daar wordt afgesproken wie wat doet, zonder dat de één in dienst is van de ander. Dat is absoluut niet de bedoeling. Als hulporganisaties iets niet willen, dan is elke organisatie volstrekt vrij om op eigen houtje, met eigen inzet, waar dan ook in Afghanistan aan de slag te gaan. Maar wil je effectief zijn, wil je wat voor elkaar krijgen, dan is het veel beter om naar de samenwerking te zoeken zonder dat je de uitvoerende organisatie bent. Dat kan natuurlijk nooit het geval zijn. Daarom hebben wij ook de OSAD, de ontwikkelingsadviseur, die van meet af aan bij de Nederlandse ambassade in Kabul gestationeerd zal worden. Die zal worden opgenomen in het PRT op het moment dat het veilig genoeg is om zich in het gebied te bevinden, zodat hij als liaison kan functioneren in de richting van de hulp- en wederopbouworganisaties, de Afghaanse bevolking en de bestuurders en de PRT. Die link zal de komende jaren, of het nu een Nederlands PRT of een ander PRT is, voorlopig nog nodig blijven, als is het alleen al voor de veiligheid van de hulporganisaties.

Minister Kamp: Als er een missie of een inzet is van Operatie Enduring Freedom, dan zal ISAF niet te hulp schieten om die operatie uit te voeren. Dat is niet aan de orde. Maar als de militairen in levensbedreigende omstandigheden verkeren en gered moeten worden – of dat nu militairen van OEF zijn die door ISAF moeten worden geholpen of omgekeerd – dan zal dat gebeuren. Dat is de beoogde samenwerking. Het zijn gescheiden operaties, het zijn gescheiden verantwoordelijkheden en er is een gescheiden commandovoering. Maar als er militairen in levensbedreigende omstandigheden verkeren, dan halen wij alles uit de kast om hen daaruit te halen.

De heer Van Bommel heeft mijn uitspraak samengevat met: willen wij het niet, dan gebeurt het niet. Hij zegt: uiteindelijk kom je bij SACEUR terecht. Dat is degene die in laatste instantie in geval van een conflict een besluit moet nemen. Maar dat is nu juist de man die hier is geweest en die hetzelfde tegen u heeft gezegd. Dat kan dus ook geen probleem zijn.

De heer Van Bommel heeft ten slotte een vraag gesteld over luchtaanvallen. Bij de offensieve acties die wij mogelijk moeten ondernemen in de gevallen die ik heb geschetst, zal de commandant alles inzetten wat naar zijn mening noodzakelijk is. Hij zal dat doen binnen zijn mandaat, zijn rules of engagement, en in overeenstemming met de commandolijn. Daar hoort dus alles bij. Als hij het nodig vindt om daar gevechtshelikopters voor in te schakelen, dan doet hij dat. Dat geldt ook voor gevechtsvliegtuigen. Daarbij weten wij dat de Nederlandse militair erop uit is om, als het even kan, geen geweld toe te passen en als het dan moet, om het dan zo beperkt en zo kort mogelijk te doen.

Minister Bot: De heer Van Bommel heeft gevraagd of de Amerikanen afscheid moeten gaan nemen van de special combattants. Ja, dat is onderdeel van de dialoog die wij constant voeren met de Verenigde Staten. Het is overigens niet alleen Nederland dat deze dialoog voert. Ik kan u verzekeren dat ook de overige EU-lidstaten deze mening zijn toegedaan en ook deze druk uitoefenen. De crux is natuurlijk dat het niet mogelijk is dat er een categorie mensen buiten de wet of buiten de regels en de bescherming van wetten en verdragen vallen. Dat brengen wij ook iedere keer naar voren. Ik hoop ook dat dit ertoe zal leiden dat deze categorie wordt afgeschaft. Nogmaals, wij doen alles wat wij kunnen om dit aan de Amerikanen duidelijk te maken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik wil allereerst nog iets vragen over de offensieve acties. Minister Kamp heeft gezegd dat zo’n aanval kan worden gestart als bijvoorbeeld hulpverleningsorganisaties of NGO’s worden belemmerd om ergens hun werk te doen. Volgens mij is het op dit moment voor NGO’s onmogelijk om Uruzgan binnen te komen. Er zouden dus eigenlijk eerst heel veel offensieve acties moeten worden uitgevoerd. Klopt dat?

Ik wil voorts nog iets zeggen over punt 6 van het memorandum of understanding inzake de gevangenen. Daarin staat dat het mogelijk is dat gevangenen worden overgedragen aan een derde partij. Er is geen sprake van een garantie dat zij niet aan de Verenigde Staten worden overgedragen. Ik lees dat namelijk niet in het memorandum of understanding. Ik lees alleen dat de ambassade daarover wordt geïnformeerd. Dat schept echter geen verplichtingen voor Afghanistan. Kan de minister daar nadere informatie over geven?

Ik wil ten slotte iets zeggen over de relatie tussen ISAF en de oorlogsmissie. Generaal Jones heeft volgens mij ook gezegd dat het de verwachting is dat ISAF steeds meer steun zal geven aan OEF. De indruk wordt gewekt dat de commandant ter plaatse, dus in Uruzgan, altijd het laatste woord heeft. Dat is toch niet waar? Het komt immers uiteindelijk bij generaal Jones op tafel. Volgens mij kan generaal Jones wel degelijk tegen de zin van commandanten ter plaatse een oorlogsoperatie uitvoeren.

Minister Bot: U hebt het MOU juist geïnterpreteerd. Ik heb niet willen zeggen dat wij een garantie hebben. Dat is ook niet mogelijk. Daarom heb ik ook gezegd dat de ISAF-operatie ondersteunend is aan de Afghaanse regering, maar dat die Afghaanse regering wel soeverein is in haar eigen land. Ik heb betoogd dat de tekst van het MOU zo is opgesteld, dat wij maximumgaranties krijgen om te weten wat er met de gevangenen gebeurt die wij gevangen nemen en dus overdragen aan de Afghaanse autoriteiten. Maar ik ben helaas niet in staat om een garantie te geven dat zij niet naar Guantánamo Bay gaan. Ik heb alleen het volgende gezegd. Wij hebben duidelijk gemaakt, ook aan president Karzai, en wij hebben in het licht van het MOU bedongen dat het Rode Kruis en de Afghaanse mensenrechtencommissie erop toezien dat de ambassade de gevangenen kan blijven volgen. Dat hebben wij niet voor niets gedaan. Wij willen weten hoe die mensen behandeld worden en waar zij naartoe gaan. Een garantie kan ik u echter niet geven. Dat zou ook niet mogelijk zijn, want dan zou ik op de stoel gaan zitten van de Afghaanse autoriteiten.

Minister Kamp: Ik geloof niet dat mevrouw Karimi, die altijd de ISAF-operaties in Afghanistan gesteund heeft, de bedoeling heeft om mijn woorden in het belachelijke te trekken. Ik zal dus serieus ingaan op haar opmerkingen met betrekking tot de hulpverleners. Zij heeft in theorie gelijk. Er zijn nu nergens hulpverleners die rustig hun werk kunnen doen. Wij zouden dus in heel Uruzgan vanaf de eerste dag offensieve operaties kunnen beginnen. Maar daar kan natuurlijk geen sprake van zijn! Wij gaan daar beginnen met het rustig opbouwen en kijken daarbij naar onze eigen veiligheid. Onze commandant zal kijken hoe hij verder kan gaan. Als wij op een gegeven moment in een bepaald gebied iets hebben bereikt en de hulpverleners worden vervolgens tegengewerkt waardoor zij niet aan de slag kunnen, dan zullen wij niet wachten totdat degenen die de hulpverleners bedreigen, ook ons bedreigen en ons pas daarna verdedigen. Nee, wij zullen dan degenen die dat doen uitschakelen, zodat de hulpverleners hun werk kunnen doen. Maar dat zal dus maatwerk zijn, waarbij wij de instelling zullen hebben die ik zojuist al in antwoord op een vraag van de heer Van Bommel heb geschetst: als het even kan geen geweld; als geweld nodig is, dan zo min mogelijk en zo kort mogelijk.

Mevrouw Karimi heeft nog gesproken over de verhouding tussen generaal Jones en de commandant ter plaatse. Ik zal proberen om het gevoel een beetje over te brengen. De militairen accepteren van elkaar niet dat iemand die ergens in een kantoor zit, zomaar vertelt wat iemand wel en niet moet doen. De militairen hebben allemaal de instelling dat de commandant ter plaatse -de man die de informatie heeft, de verantwoordelijkheid draagt en alles in beeld heeft – degene is die de beslissingen neemt. Natuurlijk zijn er anderen hiërarchisch boven hem gesteld, maar die anderen handelen zo dat zij de man met de verantwoordelijkheid in het veld maximaal respecteren. Generaal Jones, dus degene waar het uiteindelijk om gaat, heeft hier in een hoorzitting van de Kamer aangegeven hoe hij zal handelen. Daarmee was de Kamer tevreden. Ik denk dus dat mevrouw Karimi daar tevreden over kan zijn.

De voorzitter: Ik kom nu toe aan de kleinere partijen en moet nu gaan distribueren. Ik stel voor dat alle woordvoerders achtereenvolgens één vraag stellen. Die vraag moet dan wel echt noodzakelijk zijn. Ik prijs u als u zegt: ik ben er wel uit.

De heer Herben (LPF): Voorzitter. Dat is een lastige. Ik wil eerst van de minister weten wanneer de eenheden gaan vertrekken. Ik heb in de krant gelezen dat het vertrek zal worden uitgesteld tot het einde van de zomer. Ik hoop dat de berichtgeving hierover via de Kamer verloopt. Voorafgaand aan dat vertrek zou ik graag in de komende week een brief willen zien over de wijze waarop de nazorg wordt geregeld. Hij heeft vandaag meer een opsomming van de bestaande regelingen gegeven. Het probleem bij PTSS is bijvoorbeeld dat dit syndroom zich veelal later dan na twee jaar openbaart. Ik wil dat in die brief uitleg wordt gegeven over de risicoaansprakelijkheid bij arbeidsongeschiktheid en het zich openbaren van PTSS op latere leeftijd.

De heer Bakker (D66): Voorzitter. Er zal vanavond nog volop debat zijn, dus ik zal mij zeer beperken tot drie heel korte opmerkingen en vragen.

1. De minister heeft geantwoord op mijn punt over de journalisten. Ik ben buitengewoon blij met zijn antwoord daarop. Dat is van tafel, dat is helder.

2. Hoe denkt het kabinet de komende tijd de Kamer op de hoogte te houden, zowel voor als tijdens de uitzending?

3. Vanavond is er een debat tussen de fractievoorzitters. Ik wil graag één ding persoonlijk gezegd hebben. Als dat debat tot een grote meerderheid in de Kamer leidt – wij zullen dan niet bij die grote meerderheid horen – dan zal, wat mij betreft, vanaf dat moment ook een eind zijn gekomen aan het politieke geruzie. Dan zullen wij naar goed gebruik de mensen en de militairen steunen, hoezeer wij ook bezwaar hebben gehad tegen de missie. Dat wilde ik hier toch graag gezegd hebben.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat al mijn vragen beantwoord zijn. Dat wil zeggen, ik heb een antwoord gehad. Of daarmee de vragen voor mij ook echt beantwoord zijn, is natuurlijk mijn eigen zaak. Ik wil minister Kamp danken voor zijn toezegging om vóór 1 juni duidelijkheid te geven. Om het hem niet al te moeilijk te maken, zal ik niet meer over die datum gaan steggelen. Ik ben daarmee akkoord.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik wil nog iets vragen over het punt van de operationele verliezen. Ik heb begrepen dat het daarbij gaat om de structurele regeling voor de materiële verliezen. Maar wij mogen er toch wel van uitgaan dat, als er materieel verloren gaat dat nodig is voor de bescherming van militairen en het uitvoeren van hun taak, dat zo spoedig mogelijk vervangen kan worden? Hoe dat ook verder geregeld wordt! Dat vind ik wel belangrijk voor dit debat.

De heer Wilders (Groep Wilders): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken over Pakistan. Volgens mij moeten wij niet onderschatten – dat doet de minister gelukkig ook niet – wat voor steun er uit Pakistan komt als het gaat om terrorisme, ook in Uruzgan. De minister heeft tijdens zijn bezoek aan Londen van zijn Pakistaanse collega’s gehoord dat die 80 000 man troepen niet zal worden afgebouwd. Dat aantal is echter niet genoeg gebleken, hoe hoog het aantal van 80 000 ook klinkt. Ondanks die 80 000 man troepen is er – dat heeft iedereen ons verteld – een enorm probleem met de aanvoer voor en hulp aan terroristen in Zuid-Afghanistan en Uruzgan. Mijn vraag is dan ook wat de minister concreet meer kan doen, ook richting de Pakistanen, als straks blijkt dat die 80 000 man nog steeds onvoldoende is.

De heer Nawijn (Groep Nawijn): Voorzitter. Ik heb nog een korte vraag aan de minister van Defensie. Wij hebben het gehad over de commandostructuur van de troepen, maar mij blijft nog één vraag op de lippen branden. Dat is de vraag of erin is voorzien hoe de minister zelf op de hoogte zal worden gehouden. Wij hebben ervaring opgedaan bij Srebrenica en kennen de gefrustreerdheid van de toenmalige minister van Defensie. Ik neem aan dat de minister zoiets niet over zich heen wil laten komen. Hij hoeft niet te zeggen hoe een en ander precies geregeld is, maar het moet wel goed geregeld zijn.

Minister Bot: Ik moet zeggen dat ik weer hoop zie gloren, nu de heer Bakker vraagt naar de rapportage. Ik had al gezegd dat de Kamer regelmatig op de hoogte wordt gehouden van de voortgang. Uit de vraag die de heer Bakker hierover stelt, put ik hoop voor vanavond.

Het is een feit dat, zoals de heer Wilders stelt, die 80 000 man troepen niet genoeg is. Het lijkt mij echter beter dat Nederland dit niet als enige aankaart. Dat kan beter met Canada en het Verenigd Koninkrijk gedaan worden. Wij zitten in het zuiden natuurlijk alledrie met hetzelfde probleem van een poreuze grens. Hoe beter die wordt afgedicht en hoe beter de intelligence-uitwisseling is, hoe beter dat voor ons allemaal is. Ik zal dit dus goed meenemen.

Minister Kamp: Voorzitter. Hetgeen ik heb gezegd over de nazorg, was voor de heer Herben aanleiding om te vragen of ik dat nog eens op papier wil zetten. Hij vat het namelijk meer op als een optelsom van bestaande regelingen. Wij zijn trots op de bestaande regelingen en wij willen dat die adequaat zijn. Waar blijkt dat zij niet adequaat zijn, willen wij verbeteringen aanbrengen. Ik ben graag bereid om de meest actuele stand van zaken nog eens op papier te zetten.

Je zult maar naar Uruzgan gestuurd worden als militair en daar risico voor je lijf en je leden lopen. Je zult maar de discussie over voors en tegens meegemaakt hebben. Als militair ben je dan heel blij dat iemand die eerst zegt dat het zijn keus zou zijn om het niet te doen, er wel volledig voor wil gaan als een meerderheid besluit om het wel te doen, en dat hij jou als militair dan ook de benodigde dekking wil dekken. Ik vind dat van groot belang en daarom ben ik verguld met die opmerking van de heer Bakker. De militairen zullen hem daar dankbaar voor zijn.

Mevrouw Huizinga dank ik voor haar inbreng.

De heer Van der Staaij heeft gezegd dat hij aanneemt dat materieel dat verloren gaat, maar dat wel nodig is, vervangen wordt. Dat is inderdaad het geval. Of het nou linksom of rechtsom moet gebeuren, dat materieel wordt gewoon vervangen. Ik heb dat ook gezegd met betrekking tot de helikopters. Ik wil daar van het kabinet geld voor hebben bij de Voorjaarsnota. Die helikopters komen er echter in ieder geval, net als de andere dingen die wij nodig hebben.

De heer Nawijn kan ik zeggen dat de informatievoorziening aan de minister perfect geregeld is. De commandant die in het gebied actief is, wordt 24 uur per dag gevolgd door het defensieoperatiecentrum, dat onder het toezicht van de commandant der strijdkrachten staat. Als extra zekerheid heeft de commandant der strijdkrachten nog een eigen vertegenwoordiging in het gebied die hem rechtstreeks, dus buiten de lijn om, informatie geeft. Ik krijg die informatie uiterlijk ’s ochtends om negen uur te horen. Als het nodig is, belt de commandant der strijdkrachten mij zelfs ’s nachts en geeft hij mij dan de informatie. De informatievoorziening is dus echt perfect geregeld.

De voorzitter: Ik vat de toezeggingen als volgt samen:

– De minister informeert de Kamer vóór 1 juni 2006 per brief in hoeverre de regering operationele verliezen op een structurele financiële wijze heeft afgedekt.

– De minister informeert de Kamer per brief over het beleid ten aanzien van de nazorg voor Nederlandse militairen, onder meer in het geval van het Post Traumatic Stress Syndrome (PTSS).

– De minister informeert de Kamer per brief over de training van Nederlandse militairen in de bekwaamheid in het gebruik van nieuw defensiematerieel.

Ik dank de aanwezigen voor hun uithoudingsvermogen en roep hen op om ook bij de derde termijn aanwezig te zijn.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

De Haan

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Oort

---

1 Samenstelling:

Leden: De Haan (CDA), voorzitter, Koenders (PvdA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), ondervoorzitter, Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Wilders (Groep Wilders), Van Baalen (VVD), Van As (LPF), Herben (LPF), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Dijk (CDA), Nawijn (groep Nawijn), Fierens (PvdA), Tjon-A-Ten (PvdA), Eijsink (PvdA), Van der Laan (D66), Hirsi Ali (VVD), Samsom (PvdA), Brinkel (CDA), Szabó (VVD) en Jonker (CDA).

Plv. leden: Van Fessem (CDA), Dijksma (PvdA), Vos (GroenLinks), Arib (PvdA), De Wit (SP), Leerdam (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Van Schijndel (VVD), Varela (LPF), Van den Brink (LPF), Haverkamp (CDA), Rambocus (CDA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kant (SP), Eski (CDA), Çörüz (CDA), Wolfsen (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Waalkens (PvdA), Dittrich (D66), Snijder-Hazelhoff (VVD), Dubbelboer (PvdA), Van Winsen (CDA), Veenendaal (VVD), Kortenhorst (CDA) en Oplaat (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), ondervoorzitter, Duyvendak (GroenLinks), Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Brinkel (CDA) en Szabó (VVD).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Laan (D66), Waalkens (PvdA), Lenards (VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), Meijer (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Kraneveldt (LPF), Smilde (CDA), Hermans (LPF), Vendrik (GroenLinks), Knops (CDA), Van der Staaij (SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Van Heemst (PvdA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Jonker (CDA) en Veenendaal (VVD).