27 925
Bestrijding internationaal terrorisme

nr. 145
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 september 2004

De vaste commissies voor Buitenlandse Zaken¹ en voor Defensie² hebben op 6 september 2004 overleg gevoerd met minister Bot van Buitenlandse Zaken, minister Kamp van Defensie en minister Van Ardenne-van der Hoeven voor Ontwikkelingssamenwerking over kabinetsbesluiten inzake de operaties ISAF en Enduring Freedom.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

De Haan

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Oort

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie

Maandag 6 september 2004

19.00 uur

De voorzitter: De Haan

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Ormel, Karimi, Herben, Szabó, Koenders, Van Bommel, Van der Staaij en De Haan,

en de heren Bot, minister van Buitenlandse Zaken, Kamp, minister van Defensie, en mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven, minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 20 augustus 2004 inzake respectievelijk het kabinetsbesluit om met zes F-16-vliegtuigen en een KDC-10 tankervliegtuig een bijdrage te leveren aan ISAF, het kabinetsbesluit de uitzendtermijn van het detachement Apache-helikopters van ISAF met zes maanden te verlengen en het kabinetsbesluit voor een periode van drie maanden een fregat ter beschikking te stellen voor de operatie Enduring Freedom (27925, nr. 141);

antwoorden van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en voor Ontwikkelingssamenwerking op de feitelijke vragen over de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 20 augustus 2004 (27925, nr. 141) inzake respectievelijk het kabinetsbesluit om met zes F-16-vliegtuigen en een KDC-10 tankervliegtuig een bijdrage te leveren aan ISAF, het kabinetsbesluit de uitzendtermijn van het detachement Apache-helikopters van ISAF met zes maanden te verlengen en het kabinetsbesluit voor een periode van drie maanden een fregat ter beschikking te stellen voor de operatie Enduring Freedom (27925, nr. 143);

de brief van de minister van Defensie d.d. 3 september 2004 inzake het neerstorten van een Apache-helikopter in Afghanistan (27925, nr. 144).

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet de drie bewindslieden, alsmede de hen begeleidende stafleden, van harte welkom. Aan de orde is een artikel-100-procedure, met een debat in drie termijnen. Ik verzoek de leden derhalve toe te werken naar een antwoord op drie zaken: de uitzending van het wapenmaterieel, de F-16's en KDC-10, de verlenging van de stationering van Apache-helikopters en om voor de periode van drie maanden een fregat ter beschikking te stellen voor de operatie Enduring Freedom. Op al deze drie zaken zult u expliciet antwoord moeten geven.

Mevrouw Huizinga van de ChristenUnie is verhinderd om hier vanavond te zijn. Zij heeft mij uitdrukkelijk te verstaan gegeven dat de ChristenUnie met alle kabinetsbesluiten akkoord gaat, maar dan ben ik al met de derde termijn bezig. Dat scheelt weer een slok op een borrel, als je dat van tevoren weet.

De heerOrmel(CDA)

Voorzitter. Wederom krijgen wij een verzoek van de regering om conform artikel 100 van de Grondwet een mandaat te verlenen voor het uitzenden van militairen naar Afghanistan. Gewenning mag hier niet insluipen. Een zorgvuldige procedure is vereist. Om de regering maximaal tegemoet te komen hebben wij verleden week zo snel mogelijk onze schriftelijke vragen aangeleverd. Helaas waren de antwoorden vanmiddag om 15.00 uur nog niet beschikbaar en worden wij nu geacht te reageren op deze beantwoording.

De CDA-fractie maakt zich zorgen over de situatie in Afghanistan. Wij hebben op 5 juli uitvoerig gesproken over de gronden voor deelneming aan ISAF en Enduring Freedom en zullen daar niet wederom uitvoerig bij stilstaan. De politieke situatie is instabiel, waarbij oplopende spanning en incidenten te verwachten zijn, niet alleen voor, maar ook na de presidentsverkiezingen. Zullen de verliezers van de presidentsverkiezingen grootmoedig hun verlies erkennen? Zullen de opposing militant forces, resten van de Taliban, Al-Qa'ida en de Hezbi-e-Islami Gulbuddin na de presidentsverkiezingen als bij toverslag veranderen in vreedzame, democratisch gezinde oppositiebewegingen?

Wij vragen ons af wat de rol van Pakistan is. Pakistan heeft een uitermate professioneel leger en een zeer goed ontwikkelde inlichtingendienst. Hoe komt het dan dat de situatie niet onder controle is in onder andere Baluchistan? Westerse inlichtingendiensten waarschuwen voor spectaculaire Taliban-aanslagen vanuit Baluchistan. Heeft president Musharraf niet alle touwtjes in handen? Of is hij op meerdere paarden tegelijk aan het wedden, in de wetenschap dat er ooit een einde komt aan de buitenlandse inzet voor Afghanistan? Binnenkort bezoekt hij Nederland. Kunnen de bewindslieden president Musharraf onze bezorgd heid overbrengen over de veiligheidsrisico's voor onze militairen en NGO's die gedeeltelijk hun oorsprong hebben in Pakistan?

Het mandaat van ISAF is door resolutie 1510 verlengd van 13 oktober 2003 tot 13 oktober 2004. De regering besluit tot inzet van Nederlandse militairen ver na die datum. Zijn er wijzigingen in het volgende mandaat te verwachten? Wat verwacht de regering van de discussie in de Veiligheidsraad? Klopt het dat de Amerikanen van zins zijn om Enduring Freedom en ISAF te gaan samenvoegen? De CDA-fractie is van mening dat peace keeping en peace enforcing nadrukkelijk uit elkaar gehouden moeten worden. In hoeverre worden Nederlandse legereenheden straks betrokken bij de bestrijding van drugs? Baghlan en het aangrenzende Badakhshan zijn centra van de opiumteelt. Dan krijgen wij direct te maken met een vermenging van peace enforcing en peace keeping.

Tijdens de Top van Istanbul hebben regeringsleiders Afghanistan een lakmoesproef genoemd voor de geloofwaardigheid van het bondgenootschap en zij hebben verklaard dat de NAVO zich niet kan veroorloven om te falen in Afghanistan. Wat is het doel van de NAVO? Welk tijdpad heeft men voor ogen? Wat moet bereikt zijn om de missie geslaagd te noemen?

De CDA-fractie is zeer bezorgd over het gebrek aan urgentie bij de lidstaten. Afghanistan is geen gelopen race. Integendeel. De vrijblijvendheid waarmee lidstaten zich kunnen onttrekken aan deelname in Afghanistan, stoort de CDA-fractie. Tegelijkertijd moeten wij als Kamer zo'n beetje om de maand nieuwe mandaten verlenen. Er zit ook een grens aan wat Nederland kan en wil bijdragen.

De heerVan Bommel(SP)

Ik deel de zorgen van de heer Ormel. Het lijkt wel alsof Nederland voor de troepen uitloopt en een buitenproportionele bijdrage levert aan wat er op dit moment gaande is in Afghanistan. De heer Ormel zegt dat er een grens zit aan wat Nederland kan doen. Waar ligt die grens wat hem betreft?

De heerOrmel(CDA)

Dat ga ik nu zeggen. Wij hebben grote zorgen en wij vinden dat er een grens zit aan wat Nederland kan en wil bijdragen. Wij zijn van mening dat de minister van Defensie zich ontpopt als het nieuwe Rupsje-nooit-genoeg. Iedere keer komt er weer wat bij. Voor de CDA-fractie is het nu genoeg. Laat andere lidstaten zich ook maar inzetten. Wij vragen de toezegging van de regering dat, behoudens versterking vanwege de veiligheidssituatie van onze eigen troepen, geen nieuwe toezeggingen aan de NAVO worden gedaan, alvorens er met de Kamer overleg is geweest. Wij zijn van mening dat andere lidstaten ook maar eens over de brug moeten komen.

De heerVan Bommel(SP)

Ik hoor de heer Ormel zeggen dat het voor de CDA-fractie nu genoeg is. Daaruit leid ik af dat deze bijdrage de grens is. Als vervolgens wordt gezegd dat er geen nieuwe toezeggingen gedaan mogen worden zonder toestemming van de Tweede Kamer, denk ik dat dit al te gemakkelijk is. Is dit het wat de CDA-fractie betreft of is er nog te praten over meer troepen, voor een langere duur, in de toekomst?

De heerOrmel(CDA)

Natuurlijk is er te praten over de toekomst. Ik praat nu niet over de veiligheidssituatie van onze eigen troepen. Als het nodig is voor de veiligheidssituatie, moeten er direct materiaal of extra troepen naartoe kunnen. Het gaat om de verhouding in de bijdragen van de NAVO. Het is ons onduidelijk wat het einddoel is van de NAVO en wat de inzet van andere landen is. Daarom vragen wij nadrukkelijk een toezegging dat de regering niet weer gaat zeggen: oké, wij leveren F-16's en wij gaan het dan eens vragen aan de Tweede Kamer. Wij willen daar eerst met de regering over praten.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

De heer Ormel kan nu tegen de minister zeggen dat die F-16's niet mogen vertrekken.

De heerOrmel(CDA)

Dat zeggen wij niet.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Dat is duidelijk.

De heerKoenders(PvdA)

Ik heb twee vragen, om goed te begrijpen wat de heer Ormel bedoelt. In de beantwoording van de Kamervragen zegt de Nederlandse regering: gezien de betrokkenheid van Nederland bij de stabilisering en wederopbouw van Afghanistan is hernieuwde inzet van Nederlandse militaire middelen evenwel niet uitgesloten. Ik neem aan dat de heer Ormel deze zin uit de beantwoording van de vragen niet deelt. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is waar de heer Ormel op baseert of iets al dan niet genoeg is. Ik herinner mij dat hij bij het debat dat wij over Irak hebben gevoerd, helemaal niet zo'n redenering heeft gevolgd en heeft gezegd dat er misschien zelfs na maart nog een deurtje open moet worden gehouden. Ook daar is misschien wel een buitenproportionele bijdrage van Nederland, vergeleken met een aantal andere NAVO-bondgenoten. Waarom maakt hij dit punt wel bij Afghanistan en niet bij Irak? Wat is de logica van deze prioriteitsstelling?

De heerOrmel(CDA)

Wij hebben ten aanzien van Irak gezegd dat de deur op een klein kiertje moet blijven, omdat het kan zijn dat aan het einde van het mandaat, op 15 maart 2003, net uitgestelde verkiezingen gehouden moeten worden. Dan is het logisch dat wij enkele weken – en niet langer – zullen blijven. Dat is dus een kortdurende verlenging van het mandaat, maar wij hebben nadrukkelijk gesteld dat, wat Irak betreft, voor ons 15 maart het einde is, behoudens die enkele weken. Ten aanzien van Afghanistan zijn wij ervan overtuigd dat het 15 maart volgend jaar of september volgend jaar niet ophoudt. De NAVO zal een bijdrage moeten blijven leveren aan Afghanistan, maar de Nederlandse bijdrage zal evenredig moeten zijn. Zwitserland draagt nu enkele soldaten bij, Noorwegen draagt 122 soldaten bij en Zweden doet nauwelijks mee. Wij vinden dat er evenredigheid moet zijn. Wij zeggen dus niet dat wij in ieder geval nooit meer troepen willen leveren aan Afghanistan, maar wij vinden wel dat wij eerst nadrukkelijk betrokken willen worden bij een eventuele nieuwe toezegging van de regering aan de NAVO. Dan willen wij nadrukkelijk de bijdragen van andere landen daarbij betrokken.

Ten aanzien van het thans door ons te verlenen mandaat vragen wij ons af waarom het mandaat van de Apaches met zes maanden wordt verlengd als nu al te voorzien valt – dat staat ook in de hedenmiddag ontvangen beantwoording van de vragen – dat de parlementsverkiezingen in april gehouden zullen worden en dat het mandaat op 31 maart eindigt. Wij vragen ons af hoe dat te rijmen valt. Wij vragen ons ook af hoe de regering de toegenomen inzet van Apaches beoordeelt ten opzichte van het voornemen van Defensie om er zes af te stoten. Wij vragen een nadere toelichting. Ten aanzien van de F-16's en het tankervliegtuig moet ons van het hart dat deze omvangrijke operatie, waarbij 170 tot 210 militairen gedurende zes tot acht weken in Kirgizië worden gestationeerd, uitermate kort is. Het viel ons bij de beantwoording trouwens op dat de Duitsers ook militairen stationeren in Oezbekistan en dat zij die militairen meerekenen bij het contingent. Wij vragen ons af of die korte periode wel efficiënt is.

Ten aanzien van het fregat verbaast het ons dat gekozen is voor een inzet van drie maanden, terwijl zes maanden gebruikelijk is. Waarom is voor die periode gekozen?

Voor deze uitbreiding wordt nadrukkelijk een mandaat gevraagd. De brief van de regering is onduidelijk over het PRT. Wij hebben op 5 juli een mandaat verleend voor 150 militairen die een PRT gaan opzetten in Pol-e-Khomri en voor de tijdelijke stationering van een quick reaction force, ter ondersteuning gelegerd in Kunduz. Nu schrijft u over de stationering van een C-130-transportvliegtuig in Termes en een extra eenheid lichte infanterie. In totaal kan de Duitse commandant beschikken over 64 Nederlandse militairen. Gaan deze militairen bijvoorbeeld ook ingezet worden voor drugsbestrijdingsacties in de noordelijke provincies? Badakhshan is een centrum van de opiumteelt. Bestaat niet het gevaar dat door de peace enforcing-taken van deze troepen de peace keeping-eenheid in Baghlan risico's gaat lopen? De totale inzetduur wordt "in beginsel identiek aan de F-16-inzet" genoemd. Dat is nogal vaag. Wij vragen een nadere precisering daarvan.

Nederland is een der grootste donoren van Afghanistan en de CDA-fractie prijst de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor haar keuze om deze bijdrage met name te doen aan het Afghanistan Reconstruction Fund. Dit fonds wordt beheerd door de excellente minister van Financiën Ashraf Ghani. Kan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking nadere inlichtingen geven over de contacten met deze minister en de controle op de besteding van deze omvangrijke donatie? Kan zij tevens inzage geven in de steun die vanuit OS wordt gegeven aan NGO's die in Afghanistan werkzaam zijn? Op welke wijze kan de minister haar invloed aanwenden om de huidige te grote veiligheidsrisico's voor NGO's te beperken?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Karimi. Wilt u allemaal een spreektijd van zes minuten aanhouden?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. De problemen in Afghanistan lijken alleen maar groter te worden: onveiligheid, krijgsheren die ook bij de productie en handel van drugs betrokken zijn en leden van de Taliban en Al-Qa'ida die met de oorlog doorgaan. Dat betekent dat de criminaliteit en wetteloosheid zijn toegenomen, dat voor gewone Afghanen eigenlijk nauwelijks verbetering optreedt en dat nauwelijks sprake is van een perspectief. Er zijn zeer grote humanitaire noden. Humanitaire organisaties trekken zich terug en de organisaties die er nog zijn, beperken hun activiteiten tot Kabul en omgeving. De wederopbouw stagneert. De hele internationale gemeenschap focust zich op dit moment op het politieke proces, voornamelijk op de verkiezingen. Je zou kunnen zeggen dat dat op dit moment onze enige mogelijkheid is: die route moeten wij afleggen en die verkiezingen zouden moeten plaatsvinden.

Daarbij kan natuurlijk de vraag gesteld worden waar echt verkiezingen georganiseerd kunnen worden. Volgens mij kan dat alleen in het noorden en noordoosten en misschien ook nog in het westen, maar in het zuiden, zuidoosten en oosten blijven de Pashtuns buiten beschouwing. Ik zie echt een groot probleem als de Pashtuns zich grotendeels uitgesloten zouden zien van dat politieke proces. Het antwoord van de regering op onze vragen is eigenlijk heel erg schokkend, want zij zegt dat de etnische samenstelling van de regering – dus de vraag wat voor vice-presidenten er komen en zo – belangrijker zou zijn dan eigenlijke deelname van de Pashtuns aan de verkiezingen. Dat is nogal wat. Je zou kunnen zeggen dat het eigenlijk om soapverkiezingen gaat als daaruit niet de legitimiteit voortkomt die wij ervan verwachten.

Ontwapening van de lokale krijgsheren was en is het grootste probleem en uitdaging van Afghanistan. Daar heeft de internationale gemeenschap te weinig oog voor gehad. Sterker nog: de Amerikanen hebben in hun oorlog tegen terrorisme met geld en wapens steun gezocht bij deze krijgsheren die nu eigenlijk monsters geworden zijn die zich langzamerhand vrij maken en gewoon hun eigen agenda voeren. De centrale vraag is in hoeverre het houden van verkiezingen met een substantiële deelname van Pashtun-gebieden daadwerkelijk zal leiden tot meer legitimatie van de president van Afghanistan, wie dat ook moge zijn, en in hoeverre daadwerkelijk gewerkt zal worden aan de ontwapening van de krijgsheren. Dat zijn volgens mij de twee belangrijkste centrale politieke vragen.

Wat de verkiezingen betreft, vindt mijn fractie versterking van de ISAF heel erg belangrijk. Zoals de regering weet, hebben wij vanaf het begin gepleit voor een sterke aanwezigheid van de ISAF, niet alleen in Kabul en omgeving, maar ook in de rest van Afghanistan. Dat heeft men verzuimd, maar langzamerhand breidt de ISAF het mandaatgebied uit. Daarbij heeft de regering een aantal besluiten genomen waarop ik kort wil ingaan.

Allereerst de F-16's en de KDC-10. Ik zeg heel erg open en eerlijk dat mijn fractie, gelet op een aantal grote vragen die wij hebben, er op dit moment toe neigt om te zeggen dat wij de F-16's in Afghanistan eigenlijk niet zien zitten, maar ik ben in dit debat heel erg open. Ik ben ook zeker bereid om mij te laten overtuigen. Daarom stel ik in eerste termijn alleen vragen. Ik hoop dat ik daar voldoende antwoorden op krijg, zodat ik in tweede termijn mijn standpunt kan bepalen. Welke analyse van de NAVO heeft geleid tot de conclusie dat er gevechtsvliegtuigen nodig zijn voor meer veiligheid? Het gaat immers om de veiligheid op de grond. Het gaat om het feit dat mensen dan vertrouwen hebben in de situatie, zodat zij hun stem in vrijheid kunnen uitbrengen. Daarvoor heb je gewoon meer grondtroepen nodig en geen gevechtsvliegtuigen. Ik wil dus weten waarom voor die gevechtsvliegtuigen is gekozen. De regering schrijft dat er voldoende grondtroepen aanwezig zijn. Als dat zo is, waarom is dan de aanwezigheid van de ISAF beperkt tot een aantal provincies in het noorden en noordoosten?

Ons grootste probleem is de vermenging tussen ISAF en Enduring Freedom. Dit begint al met de locatie: Kirgizië. Daardoor ontstaat er een overlap tussen beide. Wat zijn precies de extremis waarin F-16's voor Enduring Freedom kunnen worden ingezet? Wie beslist over de inzet van F-16's voor Enduring Freedom? Zij staan natuurlijk onder het commando van ISAF; daarvoor zijn zij ter beschikking gesteld. Wie neemt de beslissing als zij voor Enduring Freedom moeten worden ingezet? Heeft Enduring Freedom behoefte aan meer gevechtsvliegtuigen? Zo ja, is die vraag ook aan de Nederlandse regering gesteld?

De heerKoenders(PvdA)

Wij hebben een aantal jaren geleden al gediscussieerd over de relatie tussen Enduring Freedom en de vredesbewarende operatie. Ik heb toen vergelijkbare vragen gesteld. Zou de fractie van GroenLinks het accepteren als de Nederlandse F-16's worden ingezet in noodsituaties om militairen te helpen die in de problemen verkeren bij de uitvoering van Enduring Freedom? Ik herinner mij dat mevrouw Karimi daar vroeger tegen was. Is dit nog steeds zo?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Zoals u zich kunt herinneren, ging de discussie toen over het ter beschikking stellen van F-16's voor Enduring Freedom terwijl zij eventueel zouden kunnen worden gebruikt voor extractie bij ISAF. De situatie was toen omgekeerd. Nu ligt de nadruk bij ISAF. Ik kan mij voorstellen dat wij hiermee akkoord gaan, maar ik wacht eerst het antwoord af.

Zijn er bij het neerstorten van de Apache problemen ontstaan voor de burgerbevolking? Ik heb gelezen dat de wapens van de helikopters nog geen enkele keer zijn gebruikt. Ik ben daar blij mee en ik hoop dat zij nooit gebruikt zullen worden. Zijn de helikopters ooit ingezet voor Enduring Freedom?

Ik ben het met de regering eens dat het vraagstuk van het vertrek van de Apaches na 30 september nu niet opportuun is. Ik ben wel benieuwd naar het antwoord van de regering op de vraag welke andere landen eventueel wel Apaches zouden kunnen bijdragen, maar dat niet willen doen.

Ik kan kort zijn over PRT en het beveiligingsdetachement. Hoe staat het met de opbouw? Hoeveel mensen gaan er voor het extra beveiligingsdetachement naar Kunduz? Welk werk zullen zij daar doen?

Het laatste onderwerp dat ik wil aansnijden, gaat over het fregat voor Enduring Freedom. Mijn fractie heeft Enduring Freedom niet gesteund, dat is duidelijk. Ik vind dat de regering daarover te weinig informatie aan de Kamer verstrekt, terwijl het hier nu juist gaat om directe bijstand aan de Verenigde Staten in hun oorlog tegen terrorisme. Wij hebben daar absoluut geen vertrouwen in en wij zien hoeveel ellende die in de wereld heeft berokkend. Het lijkt erop dat de regering zich op het punt van het juridische mandaat en de juridische basis voor de deelname van Nederlandse militairen aan Enduring Freedom schuldig maakt aan juridisch gegoochel en misschien zelfs wel aan geschiedvervalsing. In deze brief schrijft de regering helemaal niets over de juridische basis voor Enduring Freedom. In de brief van 12 juli schrijft zij dat dit een artikel-5-operatie is waardoor artikel 100 niet van toepassing is. De minister van Defensie knikt dat dit zo is. Bij mijn weten is er toen wel gesproken over artikel 5 van het NATO Handvest om een politieke solidariteit uit te spreken met de VS, maar Enduring Freedom is nooit een artikel-5-operatie van de NAVO geweest. Het is interessant dat de regering op pagina 30 van de eindevaluatie schrijft dat de juridische basis van Enduring Freedom is gebaseerd op artikel 51 van het VN Handvest. Het is van tweeën één, want dit kan niet allebei. Ik denk dat de regering met de Kamer moet spreken op basis van artikel 100.

Ik was nog meer verbaasd toen ik in de eindevaluatie over de deelname aan Enduring Freedom las dat bij de uitzending van de fregatten naar de wateren rond het Arabische Schiereiland, 1400 militairen van de Koninklijke Marine waren betrokken. Als ik de besluitvorming in de Kamer over die uitzending vergelijk met de discussie over bijvoorbeeld de uitzending van 120 of 150 naar PRT dan is er toch sprake van een wanverhouding. Ik vind dat de Nederlandse regering zich duidelijk moet uitspreken over het juridische mandaat. Voor welke taken worden de militairen uitgezonden? Als zij inlichtingen moeten verzamelen, hebben die, als ik kijk naar de regio waar zij naar worden uitgezonden, betrekking op drie landen, namelijk Iran, Irak en Saudi-Arabië. Worden er oorlogen voorbereid? Wat gaan zij daar doen?

De heerKoenders(PvdA)

Mevrouw Karimi is van mening dat artikel 51 wordt toegepast. Dit heeft betrekking op het recht op zelfverdediging. Ik zie niet in dat dit vervolgens betekent dat er een artikel-100-procedure moet worden toegepast. Dit is volgens mij niet juist. Overigens maakt dit niets uit voor dit debat. Volgens mij is het inderdaad artikel 51, maar dit staat los van artikel 100 van de Grondwet. Dit betekent dat de regering niet aan dezelfde verplichting is gebonden als bij de uitzending van de Apaches of de F-16's.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik ben het hier niet mee eens. Artikel 51 van het VN Handvest heeft betrekking op de Verenigde Staten; zij hebben recht op zelfverdediging en daar had de resolutie betrekking op. Wij zijn niet aangevallen. Dit was ook onderwerp van de discussie over artikel 51 van het Handvest naar aanleiding van 11 september. Het recht op zelfverdediging van de VS wordt in de resolutie erkend. Daarna hebben de VS een aantal landen om hulp gevraagd bij die zelfverdediging. Dan vind ik dat er sprake is van een andere situatie dan een artikel-5- of artikel-51-operatie van Nederland zelf.

De heerKoenders(PvdA)

Ik ben het hier niet mee eens, maar wij zullen zien of de juristen van de regering dit kunnen toelichten.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik vind in ieder geval dat Nederlandse militairen niet zonder een deugdelijk juridisch mandaat op pad gestuurd kunnen worden voor gevaarlijke taken.

Mijn laatste vraag heeft betrekking op het escorteren: wie, wat en waarvoor.

De heerHerben(LPF)

Voorzitter. Ik moet beginnen met te zeggen dat ik in eerste instantie wat narrig werd toen ik de brief ontving over het uitsturen van de F-16's en het verlengen van de uitzending van de Apaches. Ik dacht: alweer Afghanistan, ik dacht dat wij onze bijdrage wel zo langzamerhand hebben geleverd. Na die eerste opwelling ben ik wat zorgvuldiger gaan lezen en heb ik de criteria langs een liniaal gelegd. Ik heb mij de vraag gesteld of de opdracht past binnen de taakstelling die is afgesproken tijdens de NAVO Top in Istanbul, of de Nederlandse bijdrage in omvang en duur redelijk kan worden genoemd en of de eenheden in staat zijn om de opgedragen taken op een verantwoorde wijze naar behoren uit te voeren. Als ik dat lijstje zo langsloop, dan blijkt dat voor mij de omvang en duur van de Nederlandse operatie het meest problematisch zijn geweest. Dat is mede het geval, omdat wij al vanaf januari 2002 zijn betrokken bij operaties in Afghanistan. Men kent het standpunt van onze fractie: wij deinzen niet terug voor Nederlandse inzet. Maar dan wel onder het motto "first in, first out". Wij vinden een jaar eigenlijk wel mooi. Bij uitzondering wordt dat langer, maar momenteel zitten wij er al behoorlijk lang. Ik maak de woorden van collega Ormel ook de mijne: ik vind dat de grenzen in zicht komen.

Je moet daarentegen toegeven dat de bijdrage van bijvoorbeeld de F-16 zeer in tijd is gelimiteerd. Dat lijkt mij redelijk. In tegenstelling tot mevrouw Karimi ga ik niet in op de militaire details. Als de NAVO een tekort aan gevechtsvliegtuigen constateert, Nederland die vliegtuigen kan leveren – er zijn er zes – en er op dit moment geen Nederlandse F-16's zijn uitgezonden, dan kunnen wij de bijdrage opbrengen. De eenheden zijn inderdaad in staat de taken uit te voeren. Naar ik meen geldt dat zelfs op het hoogste niveau. Ook dat is het probleem niet. Tegen de uitzending van de F-16's heb ik dus niet zoveel bezwaren.

Iets anders ligt het met de Apaches. De Apaches zijn veel gevraagd. Ze hebben hun diensten inmiddels uitstekend bewezen, zo lees ik in de brief van de minister. Er is een toestel neergestort, maar ik neem aan dat dit een bedrijfsongeval betreft. Dat kan gebeuren. Het werpt echter wel licht op de vraag of de inkrimping met zes stuks niet enigszins voorbarig is geweest. Maar dat is een punt voor de begrotingsbehandeling. Het geldt overigens zeker als de NATO response force straks de Apaches moet ontberen. Ik plaats echter een kanttekening bij de wat makkelijke verlenging met een halfjaar. Wat mij betreft is het argument van de verkiezingen valide. Je kunt niet vlak voor de verkiezingen de Apaches terughalen. Er is op korte termijn inderdaad geen vervanging, maar ik dacht dat eind dit jaar ook de Britse Apaches operationeel werden. Daarom vraag ik of kan worden bezien in hoeverre een eerdere aflossing mogelijk is. Vanuit de NAVO gezien is de vraag welke bondgenoot de toestellen levert natuurlijk een kwestie van "broekzak, vestzak".

Ik zit een beetje in een spagaat. Hoewel alles in mij zegt dat ik eronderuit moet komen, kan ik niet anders dan toegeven dat het een redelijk verzoek is om de F-16's en de Apaches langer te laten blijven. Tegelijkertijd zeg ik dat het in maart volgend jaar afgelopen moet zijn, ook met de Apaches. Zolang het PRT er actief is, zou ik mijzelf tegenkomen als ik de Nederlandse militairen de luchtsteun van de Apaches zou laten ontberen door ze voortijdig terug te halen. Dit weegt zwaar. Ik verkeer dus in een dilemma, waarin de minister ook heeft verkeerd. Samengevat zeg ik dat een en ander mij redelijk lijkt, maar ik hoor graag hoe de minister aankijkt tegen omvang en duur van de uitzending van de Nederlandse eenheden. Afghanistan mag natuurlijk niet als het ware een litanie zonder einde worden. Minister Bot is in zijn functie als dienstdoend minister van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie goed in staat om te overzien wat de andere Europese landen doen. Hij heeft in zijn brief een aantal landen opgesomd die inderdaad een behoorlijke bijdrage leveren, ook in Irak, zoals Italië, Polen en Duitsland. Het laatste land is overigens niet actief in Irak. Maar er zijn natuurlijk meer landen in Europa. Ik zal geen les geografie geven, maar ik mis een fors aantal Europese landen, al dan niet NAVO-leden, die best een steentje zouden kunnen bijdragen. Ik vraag mij nu bijvoorbeeld af wat de Turken doen. Wij hebben hen op een gegeven moment afgelost in de hoofdkwartierfunctie. Zij hebben een zeer omvangrijk leger. Het zou welkom zijn als een moslimland er weer hand- en spandiensten zou verrichten.

De heerKoenders(PvdA)

Ik begrijp de redenering van de heer Herben niet zo goed. Hij zegt dat het volgend jaar maart mooi is geweest. Op basis waarvan vindt hij dat? Je kunt zeggen dat het dan heel zinnig is om nog wat te doen, maar je kunt ook zeggen dat je dan naar een andere missie moet. Wat is de reden van de heer Herben om een datum te noemen?

De heerHerben(LPF)

Ik wil horen welke criteria de regering hanteert. Haar moeten wij immers controleren. Ik wil niet dat wij F-16's, Apaches en eenheden sturen en hun aanwezigheid steeds weer verlengen omdat wij ze nu eenmaal hebben. Niet alleen de uitzendoperatie naar Afghanistan, maar ook andere uitzendoperaties moeten volgens mijn fractie in tijd en omvang beperkt zijn. Bovendien moeten ze voor een middelgroot land als Nederland – ik zeg nooit "klein" – op te brengen zijn. Gezien het palet van operaties in Bosnië, Irak en Afghanistan, en wensen voor operaties in bijvoorbeeld Afrika, vind ik het onverstandig dat wij ons te lang binden in Afghanistan, nadat wij sinds januari 2002 in dat land al meer hebben gedaan dan onze verantwoordelijkheid vergt.

Voorzitter. Op de vraag over de juridische grondslag van de operatie van het fregat hoor ik graag een antwoord. Ik constateer slechts nuchter dat de operaties al geruime tijd plaatsvinden. Het is belangrijk te weten dat in de strijd tegen terrorisme op basis van resolutie 1526 onderzoeken plaatsvinden omdat er persistente geruchten zijn dat wellicht via havens en via schepen aanslagen kunnen worden voorbereid. Een en ander is al eerder voor drie maanden gebeurd. Ik geloof dat een uitzending van drie maanden naar het Midden-Oosten voor fregatten zelfs standaard was. Op dat punt heb ik dan ook geen vragen. Ik sluit mij bij het verzoek van de regering aan.

De voorzitter:

Aan de hier aanwezige staf deel ik mee dat de draadomroep naar de ministeries niet functioneert. Men is druk doende om hem te herstellen.

De heerSzabó(VVD)

Voorzitter. Ik dank de ministers voor de antwoorden die zij ons vanmiddag hebben toegezonden. Dat was echter wel erg laat. Daarmee sluit ik mij aan bij wat ik al eerder heb gehoord hier aan tafel. Ik wil graag dat de volgende keer bij zo'n belangrijk onderwerp de Kamer eerder de stukken worden toegestuurd.

Ik heb om te beginnen een vraag over de solidariteit binnen de NAVO. Behalve Nederland heeft tot nu toe geen enkel land positief gereageerd op het verzoek tot het leveren van gevechtsvliegtuigen. Dat is betreurenswaardig. In hoeverre is het kabinet van mening dat de NAVO-lidstaten de NAVO in dit kader nog serieus nemen, alle mooie woorden van de NAVO-top in Istanbul ten spijt? Voor de invulling van de PRT's in latere fases in meer risicovolle gebieden in Afghanistan staat men ook al niet in de rij. Wat kan de regering hierover zeggen? De forse Nederlandse bijdrage is goed en heeft onze steun – zoals al een aantal keer eerder genoemd – maar wij moeten ervoor waken de last resort te worden, als land dat altijd wel "ja" zegt, terwijl vele andere landen hun verantwoordelijkheid ontlopen. Als wij de volgende keer weer voor zo'n belangrijke beslissing staan, willen wij dat duidelijk wordt aangegeven hoe ver wij zijn gegaan om andere lidstaten te overtuigen. Dit is al een aantal maal eerder naar voren gebracht.

Tot nu toe is weinig aandacht besteed aan het gegeven dat Nederland van de militairen die richting Noord-Afghanistan worden gestuurd, zeker 150 man, 65 man zal sturen naar Kunduz. Zij worden voor anderhalf tot twee maanden ter beschikking gesteld aan de Duitsers. Ook hierover hebben wij vragen gesteld. De regering gaf in eerdere antwoorden aan dat zij zo'n inzet overwoog. In het AO van 5 juli werd verklaard dat de regering zou bekijken of zij tegemoet zou kunnen komen aan een Duits verzoek om dit land met 65 man infanterie te helpen. Daarbij werd er onder meer op geduid dat de regering ook wenste dat andere landen ons eventueel zouden helpen. Wij hebben een antwoord gehad van de minister. Dat pak ik er nu bij. Ons is niet helemaal duidelijk waarom de Duitsers zelf niet de troepen konden leveren. In het antwoord is namelijk aangegeven dat de Duitsers zelf ook een extra bijdrage hebben geleverd. Wij hebben het over maar 65 man, maar ik denk dat die 65 man ook op een andere manier bij de Nederlanders zelf goed kunnen worden ingezet.

Wij hebben gevraagd in hoeverre het nieuwe hoofdkwartier waarvoor nu is gekozen, een veilige plek is. Het is in Pol e Khomri. Belangrijk is dat men kijkt naar een ander terrein dan waar het nu ligt. De vraag is hoe veilig het terrein is waar het nu ligt. Hoe snel kunnen wij naar dat andere terrein toe gaan? Hoe snel wordt er gewerkt aan de waarborging van de veiligheid in dit gebied, mocht het niet veilig zijn?

Dit zijn in eerste instantie mijn korte vragen. Ik weet dat ik zes minuten spreektijd heb, maar de meeste vragen heeft de minister al beantwoord. Bovendien komt er nog een tweede en een derde termijn.

De heerKoenders(PvdA)

Voorzitter. Er is vanavond opnieuw een debat over Afghanistan. Wij hebben hierover ook een debat gevoerd in de eerste weken van het reces. Eigenlijk blijkt ook dit debat te gaan over de vraag hoe lang wij ergens blijven, wanneer wij met extra dingen kunnen komen en of dat al dan niet zinnig is. Het feit dat de besluitvorming vanavond opnieuw wordt behandeld, is een bewijs van de buitengewoon moeizame internationale besluitvorming over Afghanistan. Dat is eigenlijk het ernstigste, in het bijzonder in het kader van de NAVO. Ik heb altijd gevonden dat de secretaris-generaal een veel te hoog spel speelde door Afghanistan de lakmoesproef voor de toekomst van de NAVO te noemen. Dit werd ook nog eens in de brief genoemd. Eerlijk gezegd, denk ik dat dit zeer hoog spel is geweest. Het blijkt nu ook zo te zijn. Ik vind dat de NAVO als geheel gezakt is voor deze lakmoesproef. Dit zou betekenen dat de NAVO niet meer relevant is. Wij weten allen zeer goed welke discussie daarachter zit. Als de NAVO niet out-of-area-breed en gesteund door allerlei landen kan opereren, verliezen de Amerikanen misschien hun interesse in de NAVO en is de NAVO niet meer noodzakelijk, althans, belangrijk. Ik vind het fout dat wij er een lakmoesproef hebben gemaakt. U weet dat dit niet betekent dat mijn fractie, juist van Afghanistan, geen grote prioriteit maakt. Daarom heeft mijn fractie niet zo veel problemen, althans niet met de besluitvorming over de F-16's en de Apaches. Wel heeft zij er een groot aantal vragen over.

Ik vind het begrijpelijk dat de verkiezingen alleen kunnen worden gered als er een zekere mate van projectie van macht is, zeker in de huidige situatie. Die kunnen F-16's bewerkstelligen, ook met luchtsteun. Dat vind ik dus belangrijk. Het kan ook betekenen dat er Apaches worden ingezet. Zoals mijn collega's al hebben gezegd, is de vraag wel waar de kritische massa ligt en hoe die zich verhoudt tot het toetsingskader. Ik heb de vorige keer laten zien dat wij met moeite hebben ingestemd met de PRT's, niet zozeer omdat wij Afghanistan niet belangrijk vinden, als wel omdat dit naar de mening van mijn fractie een onvoldragen concept is. Militairen doen daar namelijk noch militair werk, noch politiewerk, noch ontwikkelingswerk. Wij hopen op beter en daarom hebben wij ermee ingestemd. Wij weten uit het verleden echter ook dat dit een linke zaak is. Daar wil ik dan ook de grootste aandacht voor vragen. Collega's hebben dat ook gedaan. De vraag is hoe Nederland zich daarbinnen gaat opstellen. Ben je dan een Rupsje-nooit-genoeg, zoals de CDA-fractie zegt? Ik weet het niet. In ieder geval wordt de NAVO-boterham wel met steeds meer Nederlands beleg gesmeerd. F-16's zijn iets anders dan grondtroepen. In het verlengde van het toetsingskader dat stelt dat er altijd een aantal grote landen moet meedoen, kun je je afvragen of dit ook gebeurt. Ik weet best dat dit een ander geval is en dat de Amerikanen er zitten in het kader van Enduring Freedom, maar eigenlijk zijn de Spanjaarden de enigen die kennelijk infanterie wensen te leveren. Ik weet niet hoeveel precies. In ieder geval staat dit in de brief. Als het niet zo is, hoor ik graag of de brief onjuist is. De vraag is of de Nederlandse regering dat überhaupt heeft overwogen. Ik zeg niet dat de PvdA-fractie er direct voor is, maar het valt mij op dat Nederland een hoog politiek profiel willen kiezen door F-16's en Apaches te sturen en tegelijkertijd het risicoprofiel niet al te hoog wil laten zijn vanwege de bijdrage aan Irak. Dat heeft de minister van Defensie de vorige keer ook gezegd. Hij vond dat wij er op zichzelf wel wat moesten doen, maar gezien de andere risico's die wij moesten nemen, niet.

De heerOrmel(CDA)

De heer Koenders spreekt van een gesmeerde boterham. Als ik hem zo hoor, pleit hij voor een dikbelegde boterham. Hij wil namelijk dat wij grondtroepen gaan leveren aan Afghanistan.

De heerKoenders(PvdA)

Dat hebt u mij toch helemaal niet horen zeggen?

De heerOrmel(CDA)

U vindt toch dat er meer grondtroepen naartoe moeten?

De heerKoenders(PvdA)

U moet wel luisteren.

De heerOrmel(CDA)

Ik luister.

De heerKoenders(PvdA)

U hebt mij niet horen zeggen dat er meer grondtroepen heen moeten. Ik heb alleen gevraagd hoe het besluit tot stand is gekomen om tot de F-16 over te gaan. Probeert u nou niet te doen alsof ik voor grondtroepen in Afghanistan pleit, want dat doe ik helemaal niet. Ik wijs erop dat volgens alle militaire planning een presentie op de grond essentieel is voor het welslagen van de NAVO-missie. Wij doen dat met een PRT, maar eigenlijk moet er meer presentie op de grond zijn. Ik vraag wat de reden van de Nederlandse regering was om op dat punt deze afweging te maken. Ik zeg niet dat die fout is; ik wil gewoon weten wat de afwegingen zijn geweest.

Ik heb een aantal politieke vragen waarvan ik verwacht dat de regering ze goed beantwoordt. Wij hebben overigens meer problemen met Enduring Freedom, maar daar kom ik zo op terug.

De verkiezingen moeten lukken, maar welke criteria zijn er om ze te houden? Van elke andere missie weten wij dat zonder volledige registratie, zonder een basisveiligheid en zonder demobilisatie, de ellende na de verkiezingen groter is dan daarvoor. Waarom denkt de minister van Buitenlandse Zaken dat het hier wel lukt? Ik denk maar aan de situatie in Herat en aan de gevoelens die binnen de Pashtun-gemeenschap leven, die overigens zelf verdeeld is. Welke termijn is nodig om het verkiezingsresultaat militair af te dwingen? Het gaat niet alleen om het houden van verkiezingen – dat zal allemaal tot verscherpingen leiden – maar daarna moet het afgedwongen worden. De macht die is gekozen, moet daarna die macht kunnen projecteren, effectueren. Met Khan en Fahim wordt dat moeilijk als zij verliezen. Welke verzekering hebben wij met Pakistan gehad? Wat doet Europa daaraan? Wij geven het land schuldverlichting en ik weet niet wat nog meer, maar zijn wij nu inderdaad fors genoeg om de grote aanslagen tegen te houden die in de tribale gebieden worden voorbereid? Dat dit het geval is, is namelijk duidelijk geworden.

Ik blijf de steun aan ISAF én Enduring Freedom een probleem vinden. Het komt niet tot uiting in de brief. Enduring Freedom heeft grote problemen vanwege de samenwerking met de verkeerde mensen. Dat kunt u in elk artikel lezen. De warlords worden versterkt, terwijl wij met de verkiezingen proberen om de centrale regering te versterken. Waarom hebben wij daar geen oordeel over in de brief? Waarom wordt dit niet aan de orde gesteld? De situatie in Baghlan is een voorbeeld. Ik heb in een interview met de heer Van Hooff in de krant gelezen dat de positie van de centrale regering daar zeer zwak is, maar dat de regering nog geen contact heeft gelegd met Mustafa Khan. Daar gaat het in de kern om. Deze strijd wordt nu gevoerd. Hoe is het mogelijk dat dit contact niet is gelegd?

De heerVan Bommel(SP)

De heer Van Bommel wijst terecht op een tegenstrijdigheid in de steun aan ISAF in vergelijking met de steun aan Enduring Freedom. Wat is zijn politieke oordeel over de steun die Nederland voortdurend wenst te geven aan operatie Enduring Freedom?

De heerKoenders(PvdA)

Vindt u het goed als ik daar nog even op terugkom?

Als het ontwapeningsprogramma niet goed verloopt, kun je het verder wel vergeten. Dat is gebleken uit de lering die wij hebben kunnen trekken uit hoe het is gegaan in Angola, Mozambique en allerlei andere landen. Hoeveel betaalt Nederland hier nu aan? Met welke instrumenten gebeurt dat? Hoe voorkomen wij dat er zo veel geld wordt ingezet, dat het eigenlijk weggegooid geld is? Volgens het ministerie van Ontwikkelingssamenwerking zijn wij nu voor Afghanistan een partnerland. Een partnerland vereist een zekere mate van goed bestuur en van burden sharing. Zijn die nu aanwezig? Hoe ver kunnen wij gaan met de huidige situatie? Ik bedoel dit kritisch; niet dat het in the end allemaal goed moet komen, want dat weet ik ook wel. Wij moeten alleen niet te veel geld inzetten zolang wij niet zeker weten wat daar gebeurt.

Gezien de tijd sluit ik mij op het punt van de KDC-10 aan bij een aantal vragen van mevrouw Karimi. Gezien de problemen, raad ik aan om te kiezen voor ISAF en om alleen in extremis mensen in noodgevallen te helpen en dus niet om apart bij te tanken als het geen noodgeval betreft. Dan ga je namelijk een grens over en dat is op dit moment niet zinnig.

Waarom doen er geen andere grote landen mee met het sturen van F-16's? Kunt u nog iets zeggen over de bijtankcapaciteit voor de Apaches in Baghlan. Is dat niet een beetje overdreven voor zes maanden? Is dat echt nodig? Kunt u zeggen of dat zo belangrijk is dat wij dat apart moeten doen? Waarom moet er eigenlijk nog iemand worden geplaatst bij Enduring Freedom? Er wordt onderzocht of er een Nederlandse verbindingsofficier moet worden geplaatst. De huidige coördinatiemechanismen zijn goed of niet. Wat is er niet goed en leidt ertoe dat wordt overwogen om dat te doen?

Ik sluit mij aan bij een aantal vragen van mevrouw Karimi over Enduring Freedom. Mijn eerste vraag stemt overigens overeen met die van mijn collega Ormel van de CDA-fractie. Waarmee heeft de termijn van drie maanden te maken? Mijn tweede vraag is waarom in de evaluatie van Enduring Freedom staat dat het gewoon na twaalf maanden was afgelopen. Je kunt best een nieuw besluit nemen, maar wij moeten wel uitkijken voor hap snap beleid.

De minister moet mij vandaag echt uitleggen wat Enduring Freedom doet. Ik weet dat niet. Iedereen is tegen terrorisme en wil daarvoor dus graag samenwerken. Die missie is begonnen met Afghanistan. In de brief staat dat niet, zoals wel zou horen. Wat gebeurt er met de informatie? Ten behoeve van welke missies en problemen wordt die geanalyseerd? Met welke inlichtingendiensten wordt die informatie gedeeld? Gaat het inmiddels niet meer om Afghanistan, maar om een bredere geografische regio? Is dat dan de regio die mevrouw Karimi hier aan de orde stelde? Over welke aard van welke dreiging hebben wij het eigenlijk? Wat is nu precies het risicoprofiel van het stukje zee waar wij het over hebben? Niets daarvan staat in de brief. Hoe kunnen wij nu instemmen met het zenden van een fregat voor een missie, terwijl dit parlement geen idee heeft wat het nu eigenlijk moet doen? Er is alleen een vaag concept van inlichtingen. Het gaat er toch juist om welke inlichtingen er zijn van welke dreigingen, met wie die worden gedeeld, wat de Nederlandse positie daarbij is en wat er gebeurt met de informatie? Dat is de centrale vraag als het gaat om terrorismebestrijding. Deze vragen zullen echt beantwoord moeten worden om te kunnen bezien of deze relatief kleine bijdrage, die om een strijd gaat die wij allemaal delen, een zinnige is.

De heerVan Bommel(SP)

Voorzitter. Op 12 september 2001 zei de Amerikaanse president over de strijd tegen het terrorisme: "This battle will take time and resolve, but make no mistake about it, we will win." Vorige week maandag, op 31 augustus, antwoordde dezelfde president op dezelfde vraag, can we win the war on terror?: "I don't think you can win it." En dat is wat de man die de oorlog tegen terrorisme drie jaar geleden startte, er nu zelf van vindt. Hoe kijkt de Nederlandse regering tegen deze analyse aan? Ik vind het belangrijk om dat te vragen, omdat het concept van deze strijd tegen terrorisme, begonnen in Afghanistan, de NAVO en dus ook Nederland is opgedrongen via het inroepen van artikel 5 van het NAVO-verdrag. Nederland heeft destijds vragen daarover gesteld. Als het concept dat ons toen is voorgelegd, is opgedrongen, niet werkt, wat doen wij daar dan nog?

Afghanistan is het eerste slagveld van de oorlog tegen terrorisme, maar als wij het aantal dodelijke slachtoffers in ogenschouw nemen, kunnen wij beter spreken over een slachtveld. Daarop opereert ook Nederland. Vandaag bevinden wij ons op het twijfelachtige moment dat Nederland moet beslissen de presidentsverkiezingen met F-16's en Apaches te beschermen.

Formeel gaat het om het bestrijden van het gebrek aan veiligheid in Afghanistan, dat – ik citeer de minister – "nooit meer een vrijplaats mag vormen voor terroristische netwerken". Op 5 juli jongstleden publiceerde de International Herald Tribune een zeer opvallend interview met De Hoop Scheffer over de problemen van de NAVO naar aanleiding van de geringe medewerking van NAVO-lidstaten als het gaat om troepenleveranties. De Hoop Scheffer voelt zich als een bedelaar in de NAVO. Hij stelde: het systeem deugt niet. Hoe denkt de Nederlandse regering over de trage wijze van bijdragen aan de NAVO-operaties in Afghanistan? Het heeft er alle schijn van dat Nederland een buitenproportionele bijdrage levert aan die operaties. Het verlengingsbesluit voor de Apaches, als enige land van de NAVO, is net als het uitsturen van de F-16's een bewijs dat vooral Nederland de noodkreet van de NAVO serieus neemt. Als er zo'n gebrek aan militaire steun is, wat zegt dat dan over de politieke steun voor deze missie? Kortom, is de regering van mening dat deze missie nog wel geloofwaardig is? Kennelijk denkt men daar in andere landen anders over.

Het doel lijkt nu te bestaan uit de verkiezingen. Het gaat in dit geval om steun aan de uitgestelde verkiezingen van 9 juli. Achttien kandidaten hebben zich gemeld. Vijftien van hen willen dat Karzai aftreedt, omdat hij misbruik maakt van zijn machtspositie. Het probleem is dat alle zeventien overige kandidaten over een regionale thuisbasis beschikken. In het licht van deze protesten is het zeer de vraag hoe zij zullen reageren op een uitverkiezing van Karzai. Heeft ISAF plannen voorgelegd wat te doen bij gewelddadige problemen die voort zouden kunnen komen uit onvrede over de uitslag van de verkiezingen? Het oorspronkelijke plan bestond er ook uit dat er tegelijkertijd parlementsverkiezingen zouden worden gehouden. Die worden uitgesteld tot, voorlopig, het voorjaar van 2005. Is de regering van mening dat ook die verkiezingen door Nederlandse troepen moeten worden veiliggesteld?

Over de registratie wordt in de brief veel optimisme geuit. De minister van Defensie sprak in de brief van 5 juli uit dat 60% van de kiezers zich zou laten inschrijven. Die verwachting blijkt ruim overtroffen te zijn. De schattingen van het aantal kiezers loopt nu op tot 10,5 miljoen. De regering meldt nu dat maar liefst 9,9 miljoen kiezers zijn geregistreerd, van wie 42% vrouwen. Er zijn echter ook vragen te stellen. Zo zijn er regionaal grote verschillen. In de zuidoostelijke provincie Zabul is nog geen 15% geregistreerd. Verder zijn er meldingen van intimidatie, met name in Herat. De regering geeft aan dat dubbele registratie en registratie van niet-kiesgerechtigde jongeren mogelijk is. In de zuidelijke provincies, waar de invloed van de Taliban nog groot is, loopt de registratie achter. Deze verschillen roepen veel vragen op over registratietechnieken en de waarde ervan. Wat is de uiteindelijke uitleg van de regering? Aan de ene kant is er optimisme, maar aan de andere zijn er kanttekeningen.

De regering is vol vertrouwen over het feit dat gaandeweg het draagvlak voor een proces van democratisering groter wordt. Gezien het overzicht van de situatie moeten wij concluderen dat het genoemde draagvlak wel eens propaganda zou kunnen blijken te zijn. Dat blijkt ook uit de passage over de veiligheidssituatie. De veiligheid in Afghanistan is eerder penibel of belabberd. Ik hoor hierop graag een reactie van de regering. Als dat zo is, zegt dat namelijk ook wat over het draagvlak.

Mijn fractie heeft altijd grote moeite gehad met de vermenging van beide missies, Enduring Freedom en ISAF. De taakstelling van de F-16's is het tonen van dominante aanwezigheid en directe steun van grondeenheden. Directe steun kan alleen plaatsvinden door tussenkomst van ISAF-grondtroepen, ook als directe steun wordt verleend aan Afghaanse veiligheidsdiensten. Dat betekent dat in het kader van ISAF meer gevechtstaken worden meegegeven dan in de tijd dat de F-16's in Afghanistan opereerden in het kader van Enduring Freedom. Close air support door de Apache-eenheid is al als taak onder ISAF gevoegd. Maar blijkt hier niet verdere of totale vermenging van beide operaties? Het wordt nog gekker als blijkt dat in extremis de F-16's, net als de Apaches, voor Enduring Freedom mogen worden ingezet. De procedure komt bovendien overeen met die uit de tijd van Enduring Freedom. Nadrukkelijk wordt gesteld, op pagina 13, dat de commandant van operatie Enduring Freedom de bevoegdheid heeft te voorkomen dat ISAF- en Enduring Freedom-werkzaamheden met elkaar in strijd raken. Er wordt dus niet gesproken over een plicht, maar over een bevoegdheid, terwijl eerder steeds is gesteld dat beide missies met een waterscheiding van elkaar zouden verschillen. Dat blijkt dus in de praktijk niet meer het geval te zijn.

De heerKoenders(PvdA)

Betekent dit dat als de regering duidelijk kan maken dat er wel een volledige scheiding is tussen Enduring Freedom en ISAF, de SP-fractie voor deze missie zou zijn?

De heerVan Bommel(SP)

Dat is een stap te snel. De SP-fractie heeft steeds gezegd dat het tegelijkertijd uitvoeren van twee missies, de een offensief en de ander vredebewarend – voor zover je van vrede kan spreken in Afghanistan – een ongeloofwaardige is. Ik stel vast dat op grond van deze brief, nog meer dan in het verleden, er een vermenging plaatsvindt van beide missies, aangezien materieel ingezet kan worden voor zowel de ene, als de andere missie.

De heerKoenders(PvdA)

Wat is dan het belang van alle vragen die u stelt? Het maakt dan namelijk niets uit. Wij kunnen tijd besparen als u gewoon zegt wat u vindt. Het is elke keer hetzelfde met de SP-fractie. Ik moet honderd vragen aanhoren, maar welk antwoord ook wordt gegeven, de SP is er tegen. Waarom stelt u die vragen dan allemaal?

De heerVan Bommel(SP)

In dit parlement is het gelukkig nog geen gebruik dat vragen alleen gesteld mogen worden door die fracties die instemmen met regeringsbesluiten. Wij doen dat op dit moment op basis van deze informatie, niet. Daarom stel ik deze vragen. Ik ben zeer benieuwd of de regering aan kan geven dat er wat haar betreft nog steeds een waterscheiding is tussen beide missies. Ik stel vast dat wij eerder vonden dat die waterscheiding niet aanwezig was. Ik stel vast dat die waterscheiding nu, voor zover die er ooit was, helemaal verdwenen is. Wanneer materieel voor beide missies ingezet kan worden, op onduidelijke gronden, kunt u het niet met mij oneens zijn dat sprake is van een vermenging van beide missies.

De heerKoenders(PvdA)

Ik constateer dat het voornamelijk tijdverdrijf voor uw fractie is om deze vragen te stellen, aangezien het antwoord op geen enkele manier uw politieke besluitvorming raakt. Een algemeen overleg is juist bedoeld om dat helder te krijgen. Ik vind dat dat zo langzamerhand een beetje veel tijd gaat kosten.

De heerVan Bommel(SP)

Ik snap wel dat de heer Koenders het liefst de democratie buiten werking zou stellen wanneer er meningen verkondigd worden waar hij het niet mee eens is. Ik stel echter vast dat ik gewoon mijn vragen mag stellen en dat ik mijn standpunt in mag nemen en dat u het daar helemaal niet mee eens hoeft te zijn.

De heerKoenders(PvdA)

Natuurlijk hebt u het recht om het met iedereen oneens te zijn. Wij zijn allebei lid van de oppositie. Ik wijs er alleen op dat de beantwoording van deze vragen op geen enkele manier het politieke standpunt van de SP-fractie beïnvloedt.

De heerVan Bommel(SP)

Je kunt dit soort vraagstukken digitaal benaderen en zeggen dat er alleen maar "ja" of "nee" mogelijk is en dat je daarvoor geen vragen hoeft te stellen.

De heerKoenders(PvdA)

Dat is de helderheid van de SP, dacht ik. Het is "ja" of het is "nee". Wij stemmen in met deze missie of wij doen het niet. Daar zit niet zoveel tussen.

De heerVan Bommel(SP)

In derde termijn zal ook mijn fractie aangeven: "ja" of "nee", maar in eerste termijn ben ik gewend mijn vragen te stellen en te wachten op de antwoorden die ik krijg, zodat ik daar in tweede termijn inhoudelijk op kan ingaan.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Van Bommel om zijn betoog voort te zetten en te beëindigen.

De heerVan Bommel(SP)

De conclusie dat de operaties eigenlijk hetzelfde zijn en hooguit op verschillende soorten taken te onderscheiden zijn, wordt hiermee feitelijk toegegeven door de regering. Alleen om redenen van grotere politieke steun voor ISAF is er een facultatieve taak voor de commandant van de operatie Enduring Freedom. Graag hoor ik een reactie van de regering op deze analyse.

Dan heel kort over de ontwapening. Op dit punt ligt er een groot probleem. Er is onvoldoende vooruitgang geboekt in het DDR-programma. Het Afghaanse leger is niet 100.000 mensen sterk, zoals voorzien, maar 60.000 mensen. Inmiddels is tegenwerking bij het DDR-programma zelfs strafbaar gesteld. Het rekruteren van privé-milities is verboden. Wat betekent dit voor de minister van Defensie van Afghanistan, minister Fahim, met zijn eigen militie?

De humanitaire noden blijven groot. Nederland schenkt 15 mln euro tot 2006. Nederland is een van de grootste donoren aan Afghanistan en heeft van 2001 tot 2003 ongeveer 165 mln euro beschikbaar gesteld. Daarnaast is er nog eens 100 mln beloofd tot en met 2006. Het is wel waarschijnlijk, maar niet helemaal duidelijk of de bijdrage die aan het Afghanistan Reconstruction Trust Fund wordt geleverd, hierbij opgeteld moet worden. Graag horen wij op dit punt een nadere toelichting.

Bij mijn fractie zijn er zorgen over het aantal aanslagen op humanitaire werkers. Het zuiden en het zuidoosten, de grensgebieden met Pakistan, zijn deels ontoegankelijk voor hulpverleners en wederopbouwwerkers. Artsen zonder grenzen heeft zich teruggetrokken uit Afghanistan. Op welke wijze denkt de regering dit probleem aan te pakken?

De heerKoenders(PvdA)

Hoe denkt de heer Van Bommel dat dit probleem aangepakt kan worden? Vindt hij dat die mensen militaire bescherming nodig hebben? 150 niet-gouvernementele organisaties hebben in een brief gevraagd om de militaire bescherming van ISAF juist te vergroten. De vraag is of de heer Van Bommel dat belangrijk vindt.

De heerVan Bommel(SP)

Dit is een buitengewoon belangrijke vraag. Militarisering van de humanitaire hulp heeft mijn fractie altijd afgewezen en is heel lang door humanitaire hulporganisaties afgewezen, juist omdat men dan wordt vereenzelvigd met de militaire aanwezigheid. Wanneer het Rode Kruis gaat rijden in legergroene jeeps en trucks, is er een probleem. Dat probleem wordt nu onderkend in Afghanistan. Er wordt een keuze gemaakt op de korte termijn, namelijk om te zorgen voor militaire steun. Volgens mij zal dit op de lange termijn het probleem niet oplossen, sterker nog, vergroten in nieuwe gebieden. Ik ben zeer benieuwd wat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hiervan vindt, mede omdat zij in het verleden steeds het standpunt heeft betrokken dat je humanitaire hulp niet moet militariseren.

De heerKoenders(PvdA)

Juist omdat de humanitaire organisaties die verbinding niet willen, hebben zij gevraagd om een strikte scheiding en de wens naar voren gebracht om militair beschermd te worden door ISAF. Wat is de positie van uw fractie? Wilt u die mensen helpen beschermen of niet?

De heerVan Bommel(SP)

Ik denk dat ik zojuist mijn antwoord heb gegeven. Op korte termijn wensen de mensen die aanwezig zijn voor de humanitaire hulpverlening in Afghanistan, militaire hulp om daar hun werk te kunnen doen, maar op lange termijn zou het humanitaire werk daarmee in de toekomst wel eens onmogelijk kunnen worden gemaakt. Dat is een groot probleem.

De heerKoenders(PvdA)

Dan constateer ik dat deze humanitaire werkers volgens de SP kennelijk een vals bewustzijn hebben en zelf niet weten wat in hun belang is.

De heerVan Bommel(SP)

Nee, integendeel. Ik stel dat op de korte termijn, voor hun eigen veiligheid, die hulp vanuit hun positie zeer gewenst kan zijn, maar dat dit op lange termijn, als het Rode Kruis in legergroene trucks rijdt, een groot probleem kan vormen voor humanitaire hulpverlening.

De voorzitter:

U gaat nu uw betoog beëindigen.

De heerVan Bommel(SP)

Ja, ik ben bijna aan het einde van mijn eerste termijn. Ik ga afronden met een woord over de Apaches, waarvan de bevoegdheden iets worden vergroot. Voor het overvliegen van de provincie Parwan, die tussen twee gebieden van ISAF ligt, hoeft niet langer iedere keer in Den Haag toestemming te worden gevraagd. Dit is een klein voorbeeld van grotere verantwoordelijkheden van militairen ter plekke. Het is exemplarisch voor verdere militaire betrokkenheid bij en verantwoordelijkheid voor de politieke ontwikkelingen. Dat is verdieping van de interventie. Ook de doelstelling van het inrichten van een tankfaciliteit in Baghlan is, hoe praktisch ook, een aanwijzing hiervoor.

Kort samengevat kampt deze missie met een groot gebrek aan geloofwaardigheid. Ik wacht met spanning de antwoorden op de gestelde vragen af, maar ik vrees dat de regering met deze extra bijdrage steun geeft aan een ontwikkeling die het beste te vergelijken is met het bewandelen van een doodlopende weg.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Vorige week werden wij bij een algemeen overleg over uitzendingen in het algemeen licht vermanend toegesproken door de minister van Defensie dat het overleg over Afghanistan pas vandaag werd gehouden. Gelet op de tijd die nodig was voor goede beantwoording van de vragen, denk ik dat hij het achteraf juist wel prettig moet vinden dat wij dit overleg pas vandaag hebben.

MinisterKamp

Er is pas besloten om die vragen te stellen, nadat het overleg verschoven was. Het overleg was een dag van tevoren verschoven en daarna heeft de Kamercommissie besloten om de vragen te stellen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Volgens mij is dat niet zoals het is gegaan.

De voorzitter:

De Kamer gaat over haar eigen agenda. Ik vind dit niet zinvol. De Kamer heeft haar best gedaan om uitermate snel vragen te stellen en zij heeft zich zeer beperkt in het aantal. Als fungerend voorzitter heeft het mij ook teleurgesteld dat de antwoorden pas vandaag zijn binnengekomen. Wij mochten er toch van uitgaan dat zij er voor het weekend zouden zijn. Dit punt staat verder niet ter discussie, maar ik merk dit op als fungerend voorzitter.

De heerVan der Staaij(SGP)

Over de algemene politieke situatie in Afghanistan hebben wij niet lang geleden uitvoerig gesproken. Ik wil er nu niet uitvoerig op ingaan, maar nog twee opmerkingen maken. De voorbereidingen voor de verkiezingen zijn tot nu toe redelijk verlopen, maar de situatie kan bepaald niet rooskleurig worden genoemd, als je kijkt naar de moeilijkheden waarmee humanitaire organisaties te kampen hebben en vooral de ontwikkelingen in het zuiden. In andere delen van het land worden wel positieve ontwikkelingen helder, maar deze zijn daar bepaald nog niet aan de orde. Wat is het perspectief op verbetering in deze situatie?

Een tweede kwestie, die ook door andere sprekers is aangeroerd, is het DDR-programma voor ontwapening, demobilisatie en reïntegratie. Dit loopt nog niet naar wens. De regering-Karzai is hierop aangesproken en er zijn maatregelen genomen. Acht het kabinet die maatregelen ook vertrouwenwekkend? Kan er concrete vooruitgang worden geboekt? Wat kan de rol van ISAF hierbij zijn?

Bij het AO van vorige week over uitgangspunten voor vredesmissies in de toekomst heeft mijn fractie gezegd dat wij een voorkeur hebben voor een inzet bij een beperkt aantal missies, waar je dan substantiëler aan kunt deelnemen dan wanneer je fragmenteert over verschillende missies. De SGP-fractie vindt dat wij, gezien onze betrokkenheid bij Afghanistan, wat daarin is geïnvesteerd en de belangen en waarden die daarbij aan de orde zijn, ook reden hebben om substantieel te blijven bijdragen in Afghanistan.

Ik deel wel de gevoelens van onbehagen die door eerdere sprekers naar voren zijn gebracht dat er weer een besluit wordt voorgelegd over een aantal onderdelen van de inzet in Afghanistan. Hoe staat het nu eigenlijk met de solidariteit binnen de NAVO en met de planmatigheid van de inzet? De verbrokkelde inzet van de F-16's, die eerst werden teruggehaald en er vervolgens in een ander kader weer naartoe zijn gegaan, heeft hoge kosten met zich gebracht, vergeleken met een ononderbroken presentie, die wat dat betreft veel wenselijker zou zijn. Ik stel vast dat de regering met een goed verhaal komt dat zij dat op dat moment niet kon voorzien. Er is nu een situatie van uitgestelde verkiezingen. Er blijkt nu een behoefte. Ik kan wel billijken dat zij dat niet kon overzien.

Hierbij is ook een ander aspect aan de orde, namelijk hoe het staat met de solidariteit binnen de NAVO. Was Nederland echt aan de beurt om opnieuw tot deze inzet te komen? Ik sluit mij aan bij de vraagtekens die hierbij door anderen zijn geplaatst. Is het niet zorgwekkend of merkwaardig dat andere NAVO-landen niet in staat bleken of bereid waren om ook gevechtsvliegtuigen te leveren? Zij komen zo wel erg makkelijk weg. Mijn fractie vindt dat het feit dat de secretaris-generaal van de NAVO de Nederlandse taal uitstekend beheerst, in ieder geval geen reden mag zijn voor een disproportionele welwillendheid.

Een andere vraag over de inzet van deze zes F-16's is of zij de enige gevechtsvliegtuigen zijn die ISAF gaan ondersteunen tijdens de verkiezingen. Is dat de reden dat nu al een overschrijding van het normale aantal vlieguren is voorzien? Is er dan nog steeds een gat, aangezien Nederland maar een deel van de gevraagde capaciteit levert?

Een andere vraag is in hoeverre er lessen zijn getrokken uit de evaluatie van de bijdrage van de F-16's aan Enduring Freedom. In dat andere perspectief kwam als zwak punt naar voren dat de liaisonfunctie van de verbindingsofficier in eerste instantie ontbrak. Is daar nu adequaat in voorzien? Een ander punt is dat het vliegen boven zeer hoge bergen de nodige problemen kan opleveren, omdat een F-16-piloot een beperkt overlevingspakket heeft bij calamiteiten en omdat helikopters in onherbergzame gebieden lang niet overal kunnen komen. Is dat ook bij de inzet in dit gebied aan de orde?

Er is al gevraagd hoe het zit met de effectiviteit als je F-16's wilt inzetten bij de presidentsverkiezingen. Een paar weken geleden stond er een verhaal op de opiniepagina van De Volkskrant van iemand met "b.d." achter zijn naam. Ik heb mij laten vertellen dat dit "buitengewoon deskundig" betekent. Hij stelde de vraag of Afghaanse kiezers zich wel veilig zullen voelen door een vliegtuig hoog in de lucht, als zij zich naar de stembus begeven en door kleine groepjes militiestrijders geïntimideerd en getiranniseerd worden. Hij beantwoordde die vraag met: nee, daar heeft niemand iets aan. Slechts troepen op de grond, in het zicht van de mensen die beschermd worden, geven vertrouwen en schrikken kwade elementen af. Wat is de reactie van het kabinet op deze pikant geformuleerde zinnetjes?

Over de Apaches kan ik kort zijn. Wij hebben sympathie voor het verlengingsbesluit, gezien de bijdrage die deze toestellen tot nu toe aan de informatiepositie van ISAF hebben geleverd en gezien het belang dat wij hechten aan een goed waarnemingsvermogen, naast de andere functies en taken die zij vervullen.

Ruim een week geleden heeft er een crash plaatsgevonden van een Apache-helikopter. Dat betreuren wij natuurlijk, maar de praktische vraag is welke financiële schade hierdoor is opgelopen. Wat zijn de extra kosten van vervanging? Hoe zit het met de aflossingsmogelijkheden, ook gelet op de inzet van Apaches in andere landen? Zijn er voldoende Apaches beschikbaar om zowel in Irak als in Afghanistan tijdig te kunnen wisselen?

Van de drie beslissingen die zijn voorgelegd, vond ik de motivering bij het fregat het magerst. Ik heb hierover nog drie vragen. Heb ik het goed begrepen dat dit in belangrijke mate meer een aanbod van Nederlandse kant is geweest dan dat er een verzoek is gekomen? Dat vond ik interessant, omdat vorige week aan de orde kwam dat Nederland meer reactief kan zijn en niet op voorhand al moet zien dat er een gat ligt en een aanbod moet doen. De tweede vraag is of nader beargumenteerd kan worden waarom het fregat opnieuw nodig is. De derde vraag is welke andere landen fregatten bijdragen. In hoeverre is de Nederlandse inzet hierbij proportioneel te achten?

De voorzitter:

De Kamer is een beetje uitvoerig geweest, maar wij moeten wel om half tien stoppen. Dat betekent dat de regering tot vijf voor negen de tijd krijgt om te antwoorden, anders redden wij het niet. Ik verzoek mijn collegae om het aantal interrupties bij de beantwoording in eerste termijn tot het uiterste minimum te beperken, want anders is half tien niet haalbaar.

MinisterBot

Mijnheer de voorzitter. Ik zal mijn uiterste best doen, te meer omdat het debat over Afghanistan al een aantal keren heeft plaatsgevonden. Veel van de vragen die zijn gesteld, zijn gedeeltelijk al in het verleden beantwoord. Alle sprekers hebben gerefereerd aan de algemene situatie in Afghanistan en hebben gevraagd om een appreciatie. Het is mij opgevallen dat de appreciatie in veel gevallen wel erg somber was. Als ik daartegenover stel wat er in de afgelopen tweeënhalf jaar is bereikt, denk ik dat het colablikje toch ook wel een beetje halfvol is en dat het rupsje niet zo dik en volgegeten is als sommigen denken. Ik denk dat met het naderen van de verkiezingen ook het Bonn-proces zijn voltooiing nadert. Ik denk dat het politieke proces nog steeds op koers ligt. Dat mag een klein wonder heten, kijkend naar wat zich niet alleen de afgelopen paar maanden, maar de afgelopen tien à twintig jaar in Afghanistan heeft afgespeeld. Voor degenen die de geschiedenis van het land een beetje kennen: dan wil ik het niet eens hebben over de afgelopen 200 jaar. Er is een grondwet en de voorbereidingen voor de eerste democratische verkiezingen zijn in volle gang. Daar zal ik straks nog iets over zeggen, want daar zijn nogal wat vragen over gesteld. Er zijn 3,6 miljoen vluchtelingen en meer dan 400.000 ontheemden teruggekeerd. De legale economie groeit gestaag, ook al is dat misschien nog niet zoals wij dat graag zouden wensen. Laten wij wel zijn: de centrale overheid heeft haar gezag kunnen uitbreiden. De hervormingsprogramma's zijn aan de gang, zij het – dat geef ik graag toe – misschien wat traag. Je kunt zeggen dat zelfs op het weerbarstige terrein van de DDR sprake is van concrete resultaten. Ook daarop zal ik straks terugkomen.

Als je over veiligheid spreekt, is het natuurlijk ook belangrijk dat het nationale leger gestaag groeit; als ik mij niet vergis, zijn er op dit ogenblik ongeveer vijftien bataljons met ongeveer 14.000 militairen en zijn 15.000 nieuwe politiemensen getraind. Wij dragen bij uit het Stabiliteitsfonds. Ook de relaties met buurlanden – ik denk aan Pakistan, omdat dat een paar keer naar voren is gebracht – zijn verbeterd, maar ook daarover zal ik later nog iets zeggen. Zoals bekend zal president Musharraf binnenkort een bezoek brengen aan Nederland. Dat is een goede gelegenheid om die zaak aan de orde te stellen. Ik zeg ook nu reeds dat een dezer dagen een officiële trojka zal plaatsvinden met Pakistan. Dat zijn allemaal gelegenheden om deze zaak aan de orde te stellen. Ik heb zelf voor het Gymnich-overleg contact gehad met mijn Pakistaanse collega; ook toen heb ik deze zaak opgebracht. Hij heeft een wat uitvoerig betoog gehouden over de problematiek van dat grensgebied en over het feit dat zij daar wel degelijk bezig zijn met schoningsoperaties. Hij zei: je zou er bij wijze van spreken eens moeten gaan kijken om te beseffen waarover en over welke moeilijkheidsgraad je het hebt. Ik zie mevrouw Karimi gelukkig instemmend knikken. Ik geloof dat wij al dit soort dingen er toch wel even bij moeten betrekken.

De heerSzabó(VVD)

Ik heb een vraag over die verbeterende veiligheidssituatie. Ik heb uw brief gelezen. Daarin staat dat naast conflicten tussen machthebbers ook de activiteiten van de milities in hun eigen machtsgebied voor instabiliteit en onveiligheid zorgen, dat de bevolking veel heeft te lijden van wetteloosheid en criminaliteit, verergerd door de toenemende productie en handel van drugs, en dat ook etnische tegenstellingen kunnen zorgen voor conflicten. Dat betekent dus dat er niet echt heel snel een verbetering zal plaatsvinden. Waarom zeg ik dat? Wij hebben zojuist als VVD-fractie aangegeven dat wij internationale solidariteit willen binnen de NAVO. Als u tegen de NAVO-partners zegt wat u nu in deze Kamer zegt, zullen vele NAVO-partners zeggen: als er de volgende keer weer moet worden besloten, hoeven wij niet vooraan in de rij te staan, want het gaat allemaal wat beter.

MinisterBot

Ik zal straks, om ook deze zaak enigszins te relativeren, terugkomen op de participatie van de NAVO-partners, zowel wat betreft de solidariteit als het Nederlandse aandeel daarin.

Ik wil nu iets zeggen over de verkiezingen, want daarover is een hoop naar voren gebracht. Het is inderdaad heel moeilijk om alleen met militaire activiteiten stabiliteit te creëren. Dat is een proces waarbij je er aan de ene kant voor moet zorgen dat er voldoende militaire inzet is om stabiliteit te creëren, terwijl je aan de andere kant ook kunt zeggen dat het een beetje "de kip en het ei" is. Op welke manier wil je stabiliteit en democratie vestigen? Door verkiezingen te houden. Als je absolute zekerheid wilt hebben – ik refereer ook aan het zuiden en zuidoosten – dat de situatie daar zo veilig is dat je een totaal goede registratie krijgt, zal ik de eerste zijn om te zeggen: dat zou inderdaad fantastisch zijn. De vraag is echter opnieuw: wat willen we? Willen wij wachten totdat het zover is? Dan zeg je in feite dat er nooit verkiezingen komen, althans niet op de manier waarop wij het graag zouden zien. Of zeggen we: we hebben meer gekregen dan we gedacht hadden? Ik herinner me dat wij enkele weken of maanden geleden nog dachten dat het heel mooi zou zijn als er 6 miljoen of 7 miljoen geregistreerden zouden zijn. Er werd toen gesproken over de bijna-afwezigheid van vrouwen. Wij zien nu dat dat tegen de 50% loopt. Ook hier moet je dus wel oog hebben voor wat er bereikt is en voor het grote belang van verkiezingen voor het creëren van stabiliteit en voor hun bijdrage aan de democratie en het politieke proces dat wij zo belangrijk vinden.

In dat kader hebben de heren Ormel, Herben en Koenders het over het tijdpad gehad. Ik zou eigenlijk willen zeggen: de ISAF moet in Afghanistan aanwezig blijven zolang dat noodzakelijk is voor de ondersteuning van de regering en zolang de doelen nog niet helemaal verwezenlijkt zijn. Dan heb ik het vooral over het doel van de regering om stabiliteit en veiligheid te creëren. Wanneer is dat nou precies? Wanneer kun je zeggen dat er echt sprake is van stabiliteit en vrede, zodat je weg kunt gaan? Dat kan niet los worden gezien van het hele politieke proces en het wederopbouwproces. Je moet dus voortdurend evalueren. Mijn doel is heel duidelijk: verkiezingen en voorjaar 2005 parlementsverkiezingen. Dan zijn er een grondwet, een parlement en een president. Dat zou, gekoppeld aan wat ik gezegd heb over het leger en de milities, moeten leiden tot een situatie waarin je zegt: nu is het zo langzamerhand welletjes. Ik ga straks in op de vraag of Nederland dan gelijk moet zeggen of het weg gaat of niet; daar zal ook de heer Kamp op ingaan. Ik denk dat wij dan, net zoals wij dat in Irak hebben gezegd, inderdaad zouden moeten kunnen zeggen: als wij op een gegeven ogenblik vaststellen dat de resolutie is uitgevoerd en dat het politieke proces tot een einde is gekomen, is ook de tijd gekomen om te vertrekken. Ik vind echter dat wij voorzichtig moeten zijn om daar nu al iets definitiefs over te zeggen. Het is natuurlijk een beetje Nederlands om zekerheden te willen hebben, maar ik denk dat het in dat soort landen niet altijd mogelijk is om met 100% zekerheid te zeggen dat iets wat je wilt, ook kan. Laten wij dat even bekijken. De intentie is heel duidelijk, maar als het zover zou komen, zullen wij natuurlijk altijd met de Kamer in overleg treden.

In het kader van de exit-strategie moet dus alles in het werk worden gesteld om de Afghanen zelf verantwoordelijkheid te geven voor hun eigen veiligheid en stabiliteit. Aan de noodzakelijke militaire presentie moet wat mij betreft zo snel mogelijk een einde komen. Ik denk dat alle betrokkenen zich daar volledig van bewust zijn. Ik heb al gezegd dat daar een aanzet toe gegeven is. Het Bonn-proces nadert zijn voltooiing. Ik denk dat de legale economie gestaag groeit. Mijn gevoel is toch dat wij daar nog geruime tijd aanwezig moeten zijn en dat een voortijdig vertrek – ik zeg expres: "voortijdig" – alle gedane investeringen natuurlijk nutteloos zou maken. Laten wij dat politieke proces alsjeblieft voltooien, ook al geef ik graag toe dat het niet helemaal perfect is.

De heer Ormel heeft een aantal vragen gesteld over de verliezers. Ook de heer Van Bommel heeft daar een vraag over gesteld. Wat zal de reactie van de verliezers zijn? Ik weet helemaal niet of president Karzai per se herkozen wordt. Daar gaat iedereen hier van uit. Mij lijkt het prima als hij herkozen wordt, maar verkiezingen zijn ervoor om te kijken wie uiteindelijk uit de bus komt. Het kan zijn dat mijnheer Qanuni aan het langste eind zal trekken. Ik vind het allemaal dus wat voorbarig. Dat zeg ik ook in het kader van de vraag of er wel evenredigheid is, ook bij de verkiezingen die erna komen. In de eerste plaats merk ik op dat wij tussen nu en voorjaar 2005 nog zeven à acht maanden hebben. Het is indrukwekkend wat in de afgelopen vier à vijf maanden is bereikt op het punt van de registratie en de voorbereidingen voor de presidentsverkiezingen. Ik had ook niet gedacht dat het zover zou komen. Ik hoop dat de situatie ook in het zuiden en zuidoosten zal verbeteren, ook al deel ik de zorgen van een aantal sprekers dat het natuurlijk beter zou kunnen en ook al zou ook ik graag zien dat het percentage Pashtun-kiezers hoger zou zijn dan het op dit ogenblik is. Maar nogmaals, ik ben niet zo pessimistisch dat ik zeg dat dit niet beter wordt of kan worden naarmate de veiligheid in het zuiden en zuidoosten verbetert. Ik zeg alleen dat de ontwikkelingen tot dusver bemoedigend zijn. Natuurlijk zullen Al-Qa'ida en de Taliban gekant zijn tegen iedere democratische ontwikkeling. Dan moet je je ook weer de vraag stellen of je liever verkiezingen hebt zoals die op dit ogenblik gestructureerd zijn, met de huidige vooruitzichten en met de registratie die heeft plaatsgevonden of dat je vindt dat de Taliban het maar weer moeten overnemen, zoals het in het verleden was. Dat is volgens mij een makkelijke keuze, gelet op waar wij naar toe willen en wat wij willen bereiken. Volgens mij heb ik dat helder geschetst. Tegelijkertijd heb ik open ogen voor de problemen die zich daarbij voordoen.

Verschillende sprekers, onder wie de heer Ormel, hebben gevraagd wat Nederland aan de drugs kan gaan doen. Wij weten allemaal dat die drugsproductie buitengewoon moeilijk te controleren is. In het gesprek dat ik destijds had met de directeur-generaal van de VN die over het drugsprogramma gaat, zei hij: "It was high yield en low risk." Hij zei dat dat voor iedere zakenman een soort fata morgana is, maar dat het met drugs in Afghanistan de realiteit is. Iedere krijgsheer of boer weet dat je er weinig voor hoeft te doen en er geweldig veel mee binnenhaalt. We zijn met een zeer actief programma bezig. Ik heb regelmatig contact met de Britten en met anderen die daar de leiding hebben. Het is bekend dat er samen met de VS op allerlei mogelijke manieren, waarop ik met het oog op de tijd niet verder zal ingaan, heel veel aan gedaan wordt om dat aan te pakken. Wat doet Nederland? Wij hebben ervoor gekozen om op dit punt niet direct actief te zijn. Indirect concentreren wij onze inspanningen op de randvoorwaarden die noodzakelijk zijn voor de drugsbestrijding door de bevordering van de stabiliteit en de opbouw van de rechtsstaat, want daarmee kun je een betere grip krijgen op de krijgsheren en dus op de drugsproductie. Wij moeten ons echter natuurlijk niet de illusie maken dat een probleem dat bij wijze van spreken honderden jaren heeft bestaan, van de ene dag op de andere kan worden geëlimineerd. Wij doen dus indirect wat wij kunnen doen, maar ik geef gaarne toe dat het op een heleboel punten nog steeds verbeterd moet worden en dat wij daar ook alle middelen voor moeten inzetten.

Ik kom terug op de vragen van de heren Ormel, Koenders en Van der Staaij over de onevenredige militaire bijdrage. Als je het hele plaatje in de wereld overziet – er is gewezen op onze deelname in Irak, Afghanistan en Bosnië, maar er moet ook worden gekeken naar wat in andere delen van de wereld gedaan wordt, bijvoorbeeld in Kosovo – valt het best mee. Bij de troepenleveranciers aan de ISAF gaat het van enkele duizenden tot vele honderden. Duitsland, Frankrijk, Italië, het Verenigd Koninkrijk en België participeren allemaal. Ik ben het ermee eens dat wij voortdurend een beroep moeten blijven doen op andere NAVO-landen om ook hun steen bij te dragen. Ik pak en passant gelijk de vraag over Turkije mee. Ik weet dat Turkije heeft aangeboden om de leiding van de ISAF over te nemen. Turkije staat dus op de rol en heeft aangeboden om dat te gaan doen. Nogmaals: het kan beter, maar ik vind dat je tegelijkertijd moet kijken naar de cijfers voor Nederland. Met alle inzet van Apaches enz. blijkt dat onze structurele bijdrage aan de ISAF ongeveer 4% bedraagt. Als wij de incidentele bijdrage erbij tellen, begrijp ik dat onze sterkte dan naar iets meer dan 5% gaat; de heer Kamp kan dat bevestigen. Is dat disproportioneel? Het werd hier zo voorgesteld alsof wij er voor ongeveer 50% in zitten en dat er verder nog een paar sukkels zijn die eigenlijk niet willen meedoen. Nee, wij doen heel goed mee, maar het is ongeveer 4% en het gaat naar de 5%. Dat zijn dingen die ik, relativerend, toch even naar voren wil brengen.

De heerKoenders(PvdA)

Hoe kan de minister dit nu zeggen? Wij spreken over gevechtsvliegtuigen en Apaches en over het totaal aan middelen en niet alleen over het personeel. Ik vind dit geen eerlijke voorstelling van zaken. Natuurlijk wordt er relatief minder personeel geleverd als je sterke middelen inzet.

MinisterBot

Ik vind dit een legitieme vraag. Wij hebben ons die vraag ook gesteld. Het probleem is dat wij het enige land zijn die dit soort Apaches heeft; wij hebben daar vorige keer ook al over gesproken. Als je die toestellen hebt en zoals Nederland de strijdkrachten tijdig gemoderniseerd hebt, wordt er een beroep op je gedaan om juist dat product te leveren dat de anderen niet hebben. Op basis van de ervaring die wij met de F-16's hebben opgedaan, heb ik de indruk dat er een natuurlijk beroep wordt gedaan op Nederland om te leveren. De capaciteit en de ervaring die je hebt, zijn elementen die bij zo'n besluit meespelen. Ik ben het met de heer Koenders eens dat je als je een vergelijking trekt met andere landen, zou kunnen zeggen dat het disproportioneel is. Je zou ook kunnen zeggen: omdat wij in de gelukkige positie verkeren dat wij die expertise in huis hebben, wordt er een beroep op ons gedaan, maar je kunt het ook disproportioneel noemen.

De omvang van de niet-officiële militaire eenheden voor DDR is minder groot dan aanvankelijk werd aangenomen. In plaats van de in Berlijn voorgestelde 100.000 zijn het er ongeveer 60.000. Er zijn 13.000 strijders gedemobiliseerd en er bestaat goede hoop dat er voor de verkiezingen 25.000 in totaal zullen zijn gedemobiliseerd. Het doel dat is gesteld in Berlijn dat 60% wordt ontwapend, komt hiermee dichterbij. Er neemt 12.000 man deel aan het reïntegratieproces. Ik ben het met de Kamer eens dat het beter kan. Ik heb hier een aantal dagen geleden over gesproken met de Pakistaanse minister en enkele experts. Het is ongelooflijk moeilijk om in een land waarin men gewend is om de sabel of de dolk bij wijze van spreken mee naar bed te nemen, mensen te gewennen aan iets als DDR. Het proces vindt toch plaats. Het is net als met de verkiezingen en de veiligheid: je ziet een ontwikkeling die ik hoopgevend vind. Wij moeten blijven drukken en duwen om dit in de goede richting te kunnen sturen.

De heer Szabó heeft gevraagd of wij last resort zijn. In Kosovo, Bosnië en andere delen van de wereld zijn er andere landen die ook het nodige bijdragen. Wij hebben net gesproken over de cijfers en de aard van de bijdragen en de vraag waarom wij die leveren. Dit is het enige antwoord dat ik u op dit moment kan geven. Ik denk wel dat de zaak hiermee in de juiste verhoudingen wordt weergegeven.

De heer Koenders heeft gevraagd wat het doel is en welke criteria wij zullen aanleggen om te kunnen zeggen dat de verkiezingen zijn gelukt. Ik heb al gezegd dat ik meen dat het belangrijk is dat wij, nu wij dit politieke proces hebben ingezet, trachten ons aan de gestelde termijnen te houden, dat de verkiezingen onder optimale veiligheidscondities kunnen verlopen en dat dit door de Afghaanse bevolking zelf wordt ervaren als een stap op weg naar democratie, stabiliteit en vrede. Ik heb de stellige indruk dat dit het geval is. Als het proces daaraan voldoet, ook al is het gebrekkig op een aantal onderdelen, denk ik toch dat wij hiermee een stap voorwaarts zetten. Het alternatief is of wachten op totale veiligheid wat naar mijn mening niet binnen afzienbare tijd mogelijk zal zijn, of opgeven. Dan is alles wat wij tot dusver hebben gedaan, tevergeefs geweest. Dan wil ik nog liever op deze manier doorgaan, te meer omdat er een aantal hoopgevende signalen is.

Ik heb al gesproken over Pakistan en toegezegd dat wij nog eens duidelijk zullen proberen te maken hoe zeer wij wensen en hopen dat Pakistan zijn toezeggingen nog fermer gestand doet dan het nu doet. Wij zullen hier binnenkort als EU-voorzitter bij de Pakistani op terug komen.

De heer Van Bommel vroeg om een analyse van het terrorisme. Wij kunnen ons niet permitteren om de strijd tegen het terrorisme te verliezen, zelfs als je hem niet helemaal kunt winnen. Ik denk dat dit de crux van het antwoord was van president Bush. Wij zijn wereldwijd bezig met heel veel maatregelen. Ik heb hierover vandaag nog een uitvoerige discussie gehad met een delegatie uit Iran. Natuurlijk blijken er telkens weer tekortkomingen en zien wij gaten die wij moeten dichten, maar je moet wereldwijd kijken hoe die gaten worden veroorzaakt en hoe wij die gezamenlijk kunnen dichten. Dit kan worden bereikt door een betere informatie-uitwisseling, betere financiering, militaire en politiemaatregelen, enz. Dit is een heel breed scala, maar afgelopen weekend is wel gebleken dat zich op onverwachte momenten verschrikkelijke drama's kunnen voordoen. Ik hoop dat wij door uitwisseling van informatie en ervaringen in staat zullen zijn dit soort zaken te verbeteren. Ik kan alleen maar herhalen dat dit een strijd is die wij niet mogen verliezen ook al kunnen wij hem misschien niet op stel en sprong winnen.

MinisterKamp

Voorzitter. Ik begrijp dat ik de toorn heb opgewekt van de heer Ormel van de CDA-fractie. Ik probeer te begrijpen waarom. Hij stelt dat de minister van Defensie er niet van genoeg kan krijgen om deel te nemen aan crisisbeheersingsoperaties. Ik vraag mij af waar ik die eer aan te danken heb. Ik wil u graag twee dingen voorleggen. In de eerste plaats dat ik van de Tweede Kamer een budget heb gekregen van 7 mld euro per jaar. Na de inkrimping heb ik daar 65.000 mensen voor de op de loonlijst staan die een aantal dingen moeten doen. Welke dingen? Ik moet de ambitie hebben om gelijktijdig aan drie crisisbeheersingsoperaties deel te nemen met een afvaardiging van de Nederlandse krijgsmacht op bataljonsgrootte, dat wil zeggen tussen de 800 en 1000 mensen. Dit betekent dat ik aan mijn ambitie voldoe als ik tussen de 2400 en 3000 mensen inzet. Er zijn er op dit moment iets minder dan 1400 in Irak, minder dan 400 in Afghanistan en 500 in Bosnië. Ik zit dus ver onder die ambitie. Als er dan voorstellen van de regering komen om deel te nemen aan crisisbeheersingsoperaties om mensen elders in de wereld te helpen, begrijp ik niet dat ik vervolgens vermanend wordt aangesproken.

In de tweede plaats wijs ik erop dat de heer Ormel zich tot mij richt als minister van Defensie. Ik draag de verantwoordelijkheid voor alle besluiten die het kabinet neemt en ik draag de materiële verantwoordelijkheid samen met de collega's van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking, maar ik herhaal dat in de regel de initiatieven worden genomen door de minister van Buitenlandse Zaken. Hij onderhoudt de contacten in het internationale veld, op hem komen de verzoeken af, hij spreekt daar met mij over, betrekt mij daarbij en vervolgens komen wij samen tot een voorstel aan het kabinet waarna de regering een voorstel voorlegt aan de Kamer. Waarom, mijnheer Ormel, moet ik nu door u vermanend worden toegesproken?

Er is kritisch gesproken over de inzet van andere NAVO-landen en daarbij is ook op de F-16's gedoeld. Ja, wij stellen u voor om nu weer zes F-16's naar Manas te sturen om vandaar uit bij te dragen aan een goed verloop van de verkiezingen in Afghanistan. Wij hebben 137 F-16's en na de afslanking nog 108. Ik denk niet dat het dan heel gek is dat ik u voorstel om zes daarvan op dringend verzoek van de NAVO en de regering van Afghanistan in te zetten om het verkiezingsproces te faciliteren.

Ik ben het ermee eens dat het heel goed denkbaar zou zijn dat andere landen dat zouden doen; Denemarken, Noorwegen of België zouden dat ook gedaan kunnen hebben. Wij stonden echt niet te trappelen en wij hebben tot het laatste moment gewacht, maar toen hebben de collega van Buitenlandse Zaken en ik geconstateerd dat die aanbiedingen er niet kwamen en dat er bovendien geen aanbiedingen kwamen voor helikopters. Het totale pakket dat nodig is om de verkiezingen te ondersteunen, was onvoldoende ingevuld. Wij zullen in het volgende NAVO-overleg de andere landen daar zeker op aanspreken, maar wij vonden het nu niet verantwoord om nee te zeggen, ook gegeven het aantal F-16's dat wij hebben, onze ervaringen in Manas en de kwaliteit van onze luchtmacht. Daarom hebben wij dit voorstel gedaan.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of het dan niet gemakkelijker zou zijn om die toestellen in Manas te laten. Wij hebben gedurende een jaar vanuit Manas deelgenomen aan de operatie Enduring Freedom. De verkiezingen in Afghanistan vinden geruime tijd later plaats. De Afghaanse regering en de NAVO hebben nu gezegd dat zij de F-16's opnieuw nodig hebben. Toen wij onze deelname aan Enduring Freedom vanuit Manas beëindigden, kon ik niet voorspellen dat een half jaar later die vraag zou worden gesteld en dat andere landen niet bereid zouden zijn om daaraan te voldoen. Gegeven onze ervaring en het feit dat wij die vliegtuigen hebben, leek het ons niet juist om nee te zeggen. Ik verwijs bovendien nog eens naar het ambitieniveau dat Kamer en regering gezamenlijk hebben vastgesteld.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik wijs erop dat ik die vraag heb opgeworpen, maar ook in dezelfde zin heb beantwoord. Ik heb erkend dat de argumenten die de minister aanvoert, reëel zijn. Je kon dit inderdaad niet op dat moment voorzien. Ik heb er wel de vinger bij gelegd dat zo'n gang van zaken behoorlijke kosten met zich meebrengt. Hoe je het wendt of keert, dit is toch een ongelukkige gang van zaken ook al kun je daar niets aan doen.

MinisterKamp

Het is waar dat wij zeer kritisch moeten kijken naar de kosten. Ik verzeker u dat wij dat doen, maar ik wijs erop dat wij binnen de budgetten blijven die de Kamer beschikbaar heeft gesteld voor crisisbeheersingsoperaties.

De heer Koenders heeft gesproken over de kwaliteit van de Nederlandse inbreng. Kamer en regering sturen op de kwaliteit van de Nederlandse krijgsmacht, want wij willen niet dat de krijgsmacht in eigen land maar dingetjes zit te doen waar de wereld niets aan heeft. Wij willen dat onze mensen inzetbaar zijn, dat zij expeditionair zijn en dat zij in internationaal verband meedoen aan het lenigen van de ellende in de wereld en proberen om mensen te helpen die dat nodig hebben. Dit is onze oprechte intentie. Als wij dan goede Landing Platform Docks hebben, goede Apaches, F-16's en transporthelikopters en hoogwaardige mariniers, waarom zouden wij die dan niet inzetten? Dat wij de goede spullen hebben, heeft twee effecten. Wij kunnen veel goeds doen voor mensen in gebieden waar dat nodig is en bovendien kunnen onze mensen veilig hun werk doen. Als je ziet wat wij allemaal doen en welke klappen wij moeten incasseren, denk ik dat wij de zaken zeer behoorlijk beheersen. Dit mag u ook van ons vragen.

Mevrouw Karimi vroeg welke analyse de NAVO ertoe heeft gebracht om F-16's in te zetten. Anderen hebben gevraagd hoe je er met F-16's hoog in de lucht aan kunt bijdragen dat de verkiezingen goed verlopen. De analyse van de NAVO is dat er verkiezingen zijn in Afghanistan, dat de NAVO een verantwoordelijkheid in Afghanistan op zich heeft genomen, dat er om die verkiezingen goed te laten verlopen infanteristen op de grond nodig zijn, een quick reaction force, een reserve-eenheid, transporthelikopters en F-16's. Die F-16's zijn nodig als zich grootschalige bedreigingen van de verkiezingen zouden voordoen in de vorm van concentraties van georganiseerd verzet of van krijgsheren die zich tegen de verkiezingen verzetten. Om te kunnen optreden tegen die personen die de verkiezingen misschien willen dwarsbomen, kan de inzet van F-16's nodig zijn. Uit een analyse van de NAVO bleek dat dit nodig was. Er heeft overleg over plaatsgevonden met de Afghaanse regering. De behoefte is vastgesteld en vervolgens hebben wij erop gereageerd. Die manier van werken is heel redelijk.

Gevraagd is waarom de F-16's, als ze zo nuttig zijn, alleen in het noorden en noordoosten van Afghanistan worden ingezet. In het zuiden en zuidwesten van Afghanistan zijn ook vliegtuigen beschikbaar, maar die zijn van de Britten. Zij hebben er zes Harrier-vliegtuigen naartoe gebracht. Ze zijn er voor operatie Enduring Freedom. Als het nodig is om incidenteel ISAF te ondersteunen, gebeurt dat ook. Op manier is het geheel redelijk afgedekt.

Gevraagd is verder naar het onderscheid tussen Enduring Freedom en ISAF. Daarbij zijn de voorbeelden van de Apaches en de F-16's genoemd. De Apaches zetten wij tot dusver alleen in voor ISAF. Een van de woordvoerders heeft al opgemerkt dat ze nog niet hebben geschoten. Dat dit nog niet is gebeurd, is prettig. Als het zo kan blijven, zullen wij het zeker zo houden. De Apaches zijn tot dusver helemaal niet ingezet voor operatie Enduring Freedom. Met de F-16's sturen wij één tankervliegtuig mee. Je hebt dan een tankervliegtuig boven Afghanistan voor de F-16's van ISAF, en andere tankervliegtuigen voor de Harriers en eventuele andere vliegtuigen in het kader van de operatie Enduring Freedom. Als je die tankervliegtuigen in de lucht hebt, waarom zou je ze elkaar dan niet laten aanvullen en vervangen als je daarmee kunt voorkomen dat er nog meer tankervliegtuigen de lucht in moeten. Het is veiliger om dat te doen, je maakt goed gebruik van spaarzame middelen en het is nog beter voor het milieu ook. Ik begrijp niet goed wat erop tegen is dat daarbij wat ondersteuning wordt gegeven. De F-16's worden niet ook ingezet voor Enduring Freedom. Die vliegtuigen zijn er voor ISAF. Maar als er een harde crisis is, waarbij er daadwerkelijk gevaar is voor soldaten van ons of van andere landen op de grond, en wij kunnen met de F-16's levensreddende hulp bieden, dan is het uitgesloten dat wij dat niet doen. Dat geldt ook als het om operatie Enduring Freedom gaat. De hulp is ook erg in ons eigen belang. Neem bijvoorbeeld de Apache-helikopter die is verongelukt. Wij stellen een onderzoek in en er komt een onderzoek van de Tijdelijke commissie ongevallenonderzoek. Ik kan er nog niet zoveel over zeggen, maar wel dat er vijf minuten na het incident een noodsignaal uitging. Binnen 25 minuten daarna was er een Amerikaanse Enduring Freedom-helikopter die onze piloten heeft opgepikt en heeft weggebracht naar een hospitaal. Die steun ontvangen wij graag, maar geven wij ook graag.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

MinisterKamp

Ik was nog nauwelijks begonnen!

De voorzitter:

Ja, maar ...

MinisterKamp

Voorzitter. Als u mij afkapt, houd ik gewoon mijn mond dicht. Mij zijn vragen gesteld, die ik probeer te beantwoorden. Nog sneller praten kan ik niet. Nog meer afraffelen vind ik onverantwoord.

De voorzitter:

Ik dacht dat u klaar was. Mijn excuses.

MinisterKamp

Mevrouw Karimi vroeg of de Apache in een bewoonde omgeving is neergestort. Dat is niet het geval.

Gevraagd is naar de stand van zaken van de PRT's. Bovendien is gevraagd naar de huisvesting. Over het PRT heeft de Kamer onlangs met collega Bot en mij van gedachten gewisseld. De informatie die de Kamer toen is gegeven, is volledig en juist. Op dit moment hebben wij een grote groep, ongeveer vijftig mensen, in het gebied. Zij zijn de zaak aan het opbouwen. Op het terrein van een politiecomplex realiseren wij een tijdelijk tentenkamp. Wij proberen binnen twee maanden een permanenter kamp te bouwen op een bedrijvencomplex. Terwijl wij begonnen zijn, hebben wij contacten gelegd met zowel de autoriteiten als met de bevolking. De laatste reageert heel positief. De autoriteiten, in de personen van de gouverneur en generaal Daoud, reageren eveneens positief. Met de commandant van de twintigste divisie van het Afghaanse leger, die de heer Koenders noemde, hebben wij nog geen contact gehad, maar dat zal zeker gebeuren. Wij zijn ermee bezig om al die contacten te leggen, zodanig dat wij in de loop van oktober met ons werk helemaal op stoom kunnen komen.

Gevraagd is hoe het zit met de 64 extra militairen, infanteristen, die wij ernaartoe sturen. De bedoeling is dat ieder PRT een aantal infanteristen krijgt ter ondersteuning. De Duitsers hadden dus ook de verplichting om een aantal extra infanteristen voor de verkiezingen beschikbaar te stellen in Kunduz. Wij zouden dat moeten doen in Baghlan. Wij hebben onze mensen inderdaad naar Baghlan gestuurd, maar de Duitsers zaten tegen hun grens aan. Zij hebben toestemming gekregen van hun parlement voor een bepaald aantal militairen. Zij zaten op het maximum en hebben ons gevraagd om tijdens de opbouw in Baghlan wat ruimte vrij te maken om hen te ondersteunen. Wij hebben dat gedaan door 39 naar Kunduz en 25 naar Baghlan te sturen. Zij zullen wat dichter bij de vloer ondersteuning bieden bij de verkiezingen. Als het ergens bij een stembureau goed gaat, is er geen probleem. Als het ergens niet goed gaat, kunnen zij helpen. Gaat het erg mis, dan komt de quick reaction force uit de dichtstbijzijnde hoofdplaats. Als ook dat misgaat, dan is er nog een reserve-eenheid in Kabul die ook kan optreden. Op die manier ondersteunen infanteristen op verschillende niveaus het verkiezingsproces.

Onder anderen de heer Koenders en mevrouw Karimi hebben indringende vragen gesteld over operatie Enduring Freedom. Ik zal proberen daarop zo kort mogelijk in te gaan. Ik kom om te beginnen op de juridische basis. Mevrouw Karimi heeft artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties genoemd. Bovendien heeft zij artikel 5 van het NAVO-verdrag genoemd. Op beide punten heeft zij gelijk. Beide artikelen zijn aan de orde. Het gemeenschappelijke ervan is dat ze gaan over zelfverdediging. Op een gegeven moment zijn de Amerikanen aangevallen. Ik doel op de aanval op de Twin Towers en het Pentagon. Daarbij vielen bijna drieduizend doden. Dat waren mensen die bij een koffieautomaat stonden, die aan het vergaderen waren en die achter hun bureau zaten. Die aanval is in de NAVO aangemerkt als een artikel-5-aanval. Op grond daarvan is er nu een reactie gaande.

Die reactie maakt het mogelijk om te doen wat wij op dit moment doen. Het gaat daarbij om de uitvoering van de taken waarvoor nu een fregat voor drie maanden wordt ingezet. Het verricht waarnemingen, verzamelt inlichtingen, het escorteert en beveiligt koopvaardijschepen. Als "search and rescue"-operaties nodig zijn, verlenen wij daarbij assistentie. Bovendien zijn wij bezig met boardings van schepen om te bekijken welke personen en welke lading zich erop bevinden. Dat is een onderdeel van het werk in het kader van de operatie Enduring Freedom. Die operatie is geconcentreerd op de strijd tegen de Taliban en Al-Qa'ida in Afghanistan. Verder is zij geconcentreerd op het gebied rondom het Arabische schiereiland. Als daar bewegingen zijn van personen en goederen die in het kader van Enduring Freedom, het verdedigen tegen de terroristen, als een bedreiging kunnen worden opgevat, dan proberen wij dat te pareren om herhaling van dat soort aanvallen te voorkomen. Een aantal landen is daarmee al geruime tijd bezig. Het gaat daarbij om bijdragen met schepen van Duitsland, Frankrijk, Italië, Spanje, het Verenigd Koninkrijk, Japan, Australië, Canada, Pakistan en natuurlijk de Verenigde Staten. Er is permanent behoefte aan schepen om in het gebied actief te zijn. Nederland heeft niet zoveel fregatten. Na een inkrimpingsronde hadden wij er twaalf en wij gaan nog verder terug tot tien. Die tien fregatten wil ik wel van dag tot dag optimaal gebruiken. Als ik tussen alle oefeningen en andere verplichtingen op bijvoorbeeld de Middellandse Zee ruimte zie voor een van onze fregatten en er is een behoefte in het kader van de operatie Enduring Freedom, dan stelt de collega van Buitenlandse Zaken samen met mij aan het kabinet voor – en daarna aan de Kamer – om te participeren. Wij dachten dat het binnen het geheel van onze verplichtingen mogelijk was om het werk gedurende drie maanden te doen. Onze bemanningen hebben er ervaring mee. De bondgenoten zijn bijzonder blij dat wij het gedurende drie maanden willen doen. Wij doen het niet korter, omdat dat niet nodig is. Wij doen het niet langer, omdat dat niet mogelijk is.

De heer Szabó vroeg zich af of de lidstaten de NAVO nog wel serieus nemen. Collega Bot is daarop ingegaan. Hij en ik delen natuurlijk de bezorgdheid daarover. De NAVO heeft een opgave in Afghanistan op zich genomen. Wij zijn beide van mening dat als de NAVO de opgave op zich neemt, dan de lidstaten van de NAVO die opgave op zich nemen. Zolang de NAVO er actief zal zijn, zal deelname van Nederland daar ter sprake zijn. De heer Ormel leek even te suggereren dat wij ons onder een soort extra curatele zouden moeten stellen. Volgens artikel 100 van de Grondwet moeten wij, voordat wij troepen uitzenden, de Kamer de voornemens daaromtrent melden en haar in de gelegenheid geven erover te spreken. Daaraan voorafgaand zouden wij nog extra met de Kamer moeten bespreken wat wij zouden kunnen doen. Dat lijkt mij niet verstandig. Daarvoor is de regering er. Daarvoor zit de partij van de heer Ormel zelf in de regering. De regering doet haar best om ook de steun van de andere partijen in de Kamer ervoor te krijgen. Met artikel 100 en met ons ambitieniveau, dat de Kamer heeft vastgelegd in de begroting en in het defensieplan, heeft zij voor ons de kaders getekend. Ik verzeker de Kamer dat wij binnen die kaders zullen blijven.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Voorzitter. Mij zijn vragen gesteld door de heren Ormel, Koenders en Van Bommel over de wijze van financiële ondersteuning van de Afghaanse regering. Wij doen dat in donorverband rechtstreeks aan het Afghanistan Reconstruction Trust Fund. De financiering loopt op zichzelf heel goed. Er zijn drie loketten. Er is er een om rechtstreeks de lopende begroting te ondersteunen. Daarmee zullen wij voorlopig wel bezig blijven, hoewel de Afghaanse regering inmiddels eigen bronnen van inkomsten heeft, zoals belastingheffing en invoerrechten. Een tweede loket is voor de wederopbouwprojecten. Een derde loket heeft te maken met de financiering van de terugkeer van Afghanen. Nederland is een van de grote donoren, maar staat niet alleen. Met Canada, het Verenigd Koninkrijk en de Europese Commissie zijn wij de grootste donoren. Verder zijn er nog wat kleinere, namelijk Japan, de VS en Duitsland. Maandelijks houden de donoren een videoconferentie.

De voortgang van de uitvoering van het plan dat eerder dit jaar in Berlijn is gepresenteerd, volgen wij op de voet. Je ziet daarbij dat voortgang wordt geboekt inzake de public administration, financiën, hervorming van de economie en de sociale ontwikkeling. Op het gebied van de rechtsstaat, landhervormingen, ontwapening en drugsbestrijding stagneert een en ander. De Kamer heeft daarover het een en ander gezegd. Wij moeten niet vergeten dat dit land het niet zonder internationale steun kan redden. Ik doel op militaire steun om het extremistische geweld en de krijgsheren te beteugelen, maar ook op financiële ondersteuning voor wederopbouw en hervormingen. Wij kunnen ons daaraan niet onttrekken. Het risico bestaat nog steeds dat een land als Afghanistan afglijdt naar een "failed state". Wij zullen alle hens aan dek moeten hebben. Er is gelukkig volop commitment. Afgelopen jaar hebben wij besloten om Afghanistan op de lijst te zetten. Ik vind dat dat tot uitvoering moet worden gebracht.

De voorzitter:

Mevrouw Van Ardenne, wat mij betreft mag u deze heel algemene teksten inslikken. Wij kennen de inhoud ervan wel. Er zijn ten minste drie concrete vragen gesteld. Ik verzoek u om die te beantwoorden.

De heerKoenders(PvdA)

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking zegt dat wij al dat geld moeten besteden, hoewel ik niet heb gehoord of het geld goed wordt besteed. Ik vind het heel vreemd dat zij zegt dat het anders in de richting van een "failed state" gaat, terwijl de minister van Buitenlandse Zaken zegt dat wij het allemaal veel te zwart zien en dat het de goede kant opgaat. Dat kan geen gelijksoortige analyse van situatie zijn. Of de minister van Buitenlandse Zaken heeft gelijk of de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Er zijn dingen die goed gaan en dingen die niet goed gaan. De heer Koenders heeft bijvoorbeeld gevraagd hoe het met de voorwaarden staat. Wij zijn op dit moment niet in de positie om voorwaarden te stellen aan de hulp. Het is een post-conflict land. Het bevindt zich vlak voor de verkiezingen. Wij zijn er niet aan toe om er nu veel werk van te maken. Natuurlijk hopen wij dat dat moment komt, maar dit is geen normaal land. Het land komt tevoorschijn uit een enorme burgeroorlog, die diepe wonden heeft geslagen. Het is zwaar getraumatiseerd. Het hele idee dat Nederland in Afghanistan (als ontvangend land) in een normale situatie kan verkeren, is geen werkelijkheid.

Naar aanleiding van de vraag van de heer Bommel hoe het met de bescherming van de NGO's zit, merk ik op dat bekend is dat Artsen zonder Grenzen zich uit dit land heeft teruggetrokken, maar dat dit gelukkig niet voor andere hulpverlenende organisaties geldt. Wij zien wel dat de staf van die organisaties van lieverlee veel meer Afghaans wordt. Men probeert daar een wijziging in aan te brengen, al wordt de humanitaire hulpverlening strikt gescheiden gehouden van de militaire inzet. De inzet van Provincial Reconstruction Teams en de verbreding van ISAF ondersteunen uiteraard het lokale en het centrale gezag. Daardoor wordt het ook veiliger voor de humanitaire hulpverleners.

De voorzitter:

Dank u wel. De tweede termijn van de zijde van de Kamer zal geschieden zonder wederzijdse interrupties. Die verbied ik echt. Iedereen krijgt maximaal twee minuten spreektijd. Na die twee minuten is het afgelopen.

De heerOrmel(CDA)

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording van de vragen. Ik heb geconstateerd dat de meeste van mijn vragen afdoende zijn beantwoord. Ik vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken nog om in zijn tweede termijn nader in te gaan op zijn verwachtingen van de hernieuwing van de resolutie in de Veiligheidsraad en de invloed daarvan op onze positie in Afghanistan.

Ik waardeer de analyse van de minister van Buitenlandse Zaken van de situatie in Afghanistan en van de aanwezigheid van ISAF en de NAVO in dat land. Ik deel zijn mening dat wij daar niet zo maar weg kunnen lopen. De CDA-fractie vindt niet dat dit onverkort moet gelden voor de Nederlandse aanwezigheid. De minister van Buitenlandse Zaken sprak als een NAVO-minister. Hij besprak wat de NAVO in Afghanistan moet doen. Nederland is echter eerder in Afghanistan geweest. Nederland is er vertrokken en ernaar teruggekeerd. Wat de CDA-fractie betreft, is het wel degelijk mogelijk dat Nederland het plan ondersteunt dat de NAVO gedurende langere tijd een bijdrage levert aan de opbouw van Afghanistan, maar er tijdelijk aanwezig is en dus op een gegeven moment weggaat.

De minister van Defensie vroeg ietwat pathetisch aan mij: "Waarom ik? Waarom ben ik de boosdoener?" Ja, ik richtte mij tot hem, omdat ik dacht dat de minister van Defensie zich qualitate qua het beste kon verdedigen. Dat bleek ook het geval te zijn. Ik weet dat de regering met één mond spreekt. Als ik u iets noem, geldt dat eigenlijk ook voor de ministers De Graaf en Veerman. Dat besef ik. Toch blijft het een feit dat de minister van Defensie voor de praktische invulling zorgt. In april hebben wij een mandaat moeten verlenen voor het sturen van Apaches naar Kaboel en absoluut niet verder dan Kaboel, in juli hebben wij een mandaat moeten verlenen voor een PRT in Baghlan en nu moeten wij een mandaat verlenen voor het sturen van F-16's, een fregat, een tankervliegtuig en voor de verlenging van het mandaat van de Apaches tot 31 maart aanstaande. Wij voelen tegelijkertijd aan ons theewater dat ook die mandaten moeten worden verlengd vanwege de verkiezingen in april aanstaande. Er borrelt dus enige vergelijking bij mij op. Plaatsen wij de regering onder curatele? Absoluut niet. Wij vragen wel aan de regering om ons tijdig in te lichten, zoals zij tot nu toe heeft gedaan. Zij heeft zeer tijdig gemeld dat er een verzoek was ingediend om een PRT in te richten en dat zij voornemens was dat in te willigen. Wij hadden daarop kunnen reageren, maar dat hebben wij niet gedaan. Wij verzoeken de regering om eventuele nadere verzoeken van de NAVO eveneens tijdig aan ons te melden. Dank u wel.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. Enkele vragen van mij zijn blijven liggen. Ik krijg er graag een antwoord op. Wie beslist er over de inzet van F-16's voor Enduring Freedom? Hebben de Amerikanen aan Nederland laten weten, behoefte te hebben aan meer gevechtsvliegtuigen voor Enduring Freedom? Zo ja, zijn er dan voldoende grondtroepen aanwezig in Afghanistan? Waarom beperkt de ISAF de aanwezigheid dan tot negen provincies, dus tot een klein deel van Afghanistan? De ISAF dekt de rest van Afghanistan op dit moment niet op die manier.

Begrijp ik goed dat de minister van Defensie zegt dat de F-16's alleen worden ingezet bij grootschalige bedreigingen? Wat verstaat hij onder grootschalige bedreigingen?

Ik was buitengewoon verbaasd over het antwoord van de minister van Defensie dat de eerste initiatiefnemer eigenlijk de minister van Buitenlandse Zaken is. Die is nauwelijks ingegaan op Enduring Freedom, terwijl er wel indringende vragen over zijn gesteld. Er is gevraagd wat Enduring Freedom eigenlijk is en hoe lang die operatie gaat duren. In mijn ogen is er nauwelijks sprake van democratische controle op die acties. De minister van Defensie heeft uitgelegd wat de juridische basis is waarop die stoelen, maar volgens mij snijdt zijn uitleg geen hout. Ik denk dat de basis artikel 51 van het Handvest was, want die betreft de toestemming aan de Amerikanen om zichzelf te verdedigen. Hoe ver gaat die zelfverdediging? Hoe lang zijn wij al niet bezig met die zelfverdediging? Wanneer heeft artikel 5 van de NAVO geldigheid gekregen? Welke operaties tegen welke landen betreft het? Veel vragen over Enduring Freedom zijn nog niet beantwoord.

De heerHerben(LPF)

Voorzitter. Bij mijn weten staat nergens in het Strategisch akkoord, het Hoofdlijnenakkoord of in de stukken van de Kamer dat de minister van Defensie 2400 tot 3000 militairen mag, ja zelfs moet uitzenden. Ik kan mij de onderhandelingen in 2002 zeer goed herinneren. Op verzoek van de onderhandelaars van de LPF-fractie is het aantal vredesoperaties teruggebracht van vier naar drie, mede met het oog op de uitzenddruk op het personeel. Wij spraken over drie vredesoperaties op bataljonsniveau of een equivalent daarvan. De minister goochelt met cijfers. Dat vind ik niet correct. Het equivalent van een bataljon is in luchtmachttermen een squadron van achttien gevechtsvliegtuigen of in marinetermen twee fregatten. De minister weet ook dat dit komt doordat achter de achttien gevechtsvliegtuigen en 300 man personeel een enorm logistieke trein in Nederland staat. Dat geldt ook voor de marine. Met zes Apaches, zes F-16's, vier Cougars in Irak, een KDC-10 en een Hercules zit de luchtmacht allang boven haar tax van een squadron gevechtsvliegtuigen of een bataljon. De landmacht levert een klein bataljon aan Bosnië en een versterkt bataljon aan Irak. De marine levert een fregat. Wij zitten misschien niet puur numeriek, maar wel kwalitatief op het afgesproken niveau. Vandaar dat ik de bescheiden vraag aan de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie heb gesteld of zij niet vinden dat hiermee het plafond is bereikt. Het plafond is hiermee bereikt, zo zeg ik tegen de heer Koenders. Dit is een feitelijke constatering. Ik heb verder geen behoefte aan de "arythmétique hollandaise". Dat is meer iets voor de diplomatieke dienst.

Ten slotte vond ik het buitengewoon amusant om te zien wie van de heren Ormel en Kamp het voorrecht heeft inzake de buitenlandse veiligheid. Ik heb tot mijn genoegen geconstateerd dat minister Donner ook al het punt van één minister voor Nationale Veiligheid heeft overgenomen. De LPF-fractie houdt al langer een pleidooi voor één superministerie van Internationale Zaken, bestaande uit een minister en een staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking, Europese Zaken en Defensie. Wellicht hebt u hiervoor een aanzet gegeven. In dat geval dank ik voor de suggestie. Overigens stem ik in met de uitzending.

De heerSzabó(VVD)

Voorzitter. Ik heb nog een aantal serieuze vragen over de besluitvorming binnen de NAVO. Wij zijn er in onze eerste termijn op ingegaan. Wij hebben twijfels over de ernst waarmee een aantal andere landen een verzoek om inzet van de NAVO behandelen. Wij hebben antwoord gekregen van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie op de vragen over de inzet van zes F-16's voor deze missie. Duidelijk is gemaakt dat Denemarken, België en Noorwegen geen aanbod hebben gedaan. Ook is opgemerkt dat deze landen er in het NAVO-overleg op worden aangesproken. Je kunt echter praten als Brugman met deze landen als je niet weet wat hun redenen zijn geweest om nu niet mee te doen. U weet misschien wel wat hun redenen zijn geweest, maar wij niet. Wij willen het toch weten. Wij willen weten of Nederland als enige in de toekomst zal leveren. Ik verzoek dus om meer specifieke uitleg.

De heerKoenders(PvdA)

Voorzitter. Vroeger werd de Partij van de Arbeid wel eens bekritiseerd omdat zij vond dat Nederland gidsland moest zijn, maar nu begrijp ik dat het vooral het beleid van het CDA en de VVD is om de anderen te wijzen op hun strategie. Dat lijkt mij prima.

De heer Ormel en de minister van Defensie hebben een debat gevoerd over de manier waarop uitzendingen worden behandeld. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het eerder met de minister van Defensie eens ben. Eerlijk gezegd, vind ik dat hij vanavond goed heeft verdedigd waarom hij deze bijdrage aan Afghanistan wil leveren en waarom het nu zo gepland is. Ik ben er wel door overtuigd. Ik heb zo mijn twijfels erover uitgesproken, maar de eerlijkheid gebiedt om te zeggen dat het logisch is wat de minister van Defensie heeft gezegd. Gezien het feit dat wij de zaak in Afghanistan willen laten slagen, vind ik het goed dat er wordt besloten om F-16's te zenden en de missie van de Apaches te verlengen. Ik wijs erop dat de bestaande artikel-100-procedure blijft zoals die was. Daar is na vanavond dus niets aan veranderd.

Ik heb enkele vragen over Enduring Freedom. Net als mevrouw Karimi, vind ik dat de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken daar zeer weinig over hebben gezegd. Iedereen heeft op dit moment vragen, niet zozeer over de noodzaak van de strijd van het terrorisme, als wel over de wijze waarop die wordt gevoerd. In welke mate is het voor ons mogelijk om te weten te komen wat er gebeurt in Enduring Freedom? Het is langzamerhand verschoven. Het kan zijn dat er allerlei landen aan meedoen; u weet zelf wel hoe de besluitvorming tot stand komt. Ik wil gewoon weten wat er gebeurt in die missie. In het geval van andere missies worden wij daarvan op de hoogte gesteld door middel van verslagen. Die wil ik ook regelmatig krijgen over deze missie. Ik wil antwoorden op de vragen wat er gebeurt, hoe het wordt verdeeld enz. Ik hoef er geen bronvermelding bij, want ik begrijp ook wel dat dit niet kan. Ik wil alleen weten wat daar de precieze dreiging is, wat wij in overweging nemen, waar het wordt gebruikt, waar het wordt gedeeld en voor wie het is. Ik vind dit zeer normale vragen. Ik wil er dan ook een antwoord op krijgen, zodat ik met deze kleine bijdrage kan instemmen namens mijn fractie.

Ik vind dat de ministers van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking met elkaar van mening verschillen. Het is onmogelijk dat de ene minister zegt dat het allemaal de goede kant op gaat en dat daarom het huidige besluit noodzakelijk is, terwijl de andere minister zegt dat die grote bedragen moeten worden uitgegeven om te voorkomen dat Afghanistan een "failed state" wordt. Dat stemt niet met elkaar overeen. Daarom vraag ik om, eventueel schriftelijk, een betere verantwoording te geven van de gelden die wij op dit ogenblik in Afghanistan besteden.

Met alle respect voor de inbreng van de minister van Buitenlandse Zaken vraag ik hem ten slotte om niet elk debat over een crisissituatie af te doen met de opmerking dat de één een optimist is en de ander een pessimist of dat het glas halfvol of halfleeg is. Natuurlijk is het in Afghanistan beter. Zoals bij alle missies is de kernvraag echter of het houden van verkiezingen en de daaraan verbonden risico's een juiste stap is omdat je druk op partijen moet houden of een premature stap omdat de situatie daarna misschien niet kan worden afgedwongen. Ik wil daarop een antwoord hebben. Dat heeft niets te maken met pessimistisch of optimistisch. Ik hoorde dat links van mij iemand zei dat vanuit het standpunt van de Batavieren er in Nederland ook een heleboel is veranderd. Mij gaat het erom of het besluit in kwestie verstandig is.

De heerVan Bommel(SP)

Mijnheer de voorzitter. Ik stel vast dat de regering afstevent op een botsing met de grootste regeringsfractie, het CDA. Daar waar het CDA streeft naar een einddatum, streeft de regering naar een eindstadium. De minister van Buitenlandse Zaken stelt, in zijn beleving terecht, dat wij pas weggaan als het politieke proces is voltooid. Dat past ook bij de missie zoals Nederland die in gedachten heeft en waar Nederland steun aan wil geven. Ik begrijp de reactie van de minister van Defensie volkomen. Hij fungeert uitsluitend als baas van uitzendkrachten en krijgt een draai om zijn oren van de CDA-fractie. Dat is volkomen onterecht, aangezien hij alleen maar zorgt dat de politieke wens, zoals die door een meerderheid van de Kamer wordt uitgesproken, daadwerkelijk kan worden uitgevoerd. Dat laat onverlet dat mijn fractie daar moeite mee heeft, vanwege het politieke karakter van deze missie en vanwege de vermenging van beide operaties die op dit moment in Afghanistan plaatsvinden. De minister van Defensie erkent dat eigenlijk ook.

Milieuoverwegingen spelen bij mijn fractie overigens minder een rol als het gaat om uitzendingen van KDC-10's, F-16's of Apaches. Misschien dat hij daarmee de fractie van GroenLinks kan overtuigen, maar mijn fractie niet. Wanneer je een KDC-10 inzet om F-16's operabel te maken voor twee verschillende missies in hetzelfde gebied, is er sprake van vermenging van beide missies, ongeacht of ze voor de ene missie levensreddend werk doen en voor de andere offensief worden ingezet. Daar heeft mijn fractie altijd grote problemen mee gehad.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft mijn vraag met betrekking tot militarisering van de hulpverlening bevredigend beantwoord. Ik ben blij dat zij geen centimeter afwijkt van eerder ingenomen standpunten op dat terrein, zodat die humanitaire hulpverlening ook in de toekomst gewaarborgd blijft en een neutraal karakter houdt en wij nooit het verwijt zullen krijgen dat wij met goed bedoelde hulp dergelijke missies humanitair gesproken onmogelijk hebben gemaakt.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording van de vragen, hoewel een aantal vragen zijn blijven liggen. Ik heb er begrip voor dat niet op alle kwesties even uitvoerig is ingegaan. Mijn fractie heeft de informatie over de gevraagde inzet, die wij nodig hebben voor de toetsing aan de criteria die in het toetsingskader zijn gegeven. Wij staan daar sympathiek tegenover.

Een vraag die wel aan de orde is geweest is of Nederland niet erg welwillend is binnen de NAVO. Je kunt gemakkelijk goochelen met cijfers. Het is maar welk percentage je neemt en alles is relatief. Relatief gezien wordt mijn tweemansfractie ook steeds groter in het parlement, maar dat zegt niet zoveel over hetgeen er daadwerkelijk aan de hand is. Ik stel in ieder geval vast dat ook in de Nederlandse verantwoording wat ambivalentie doorklonk. Aan de ene kant stonden wij niet te trappelen om met die F-16's mee te doen, maar aan de andere kant past het wel volledig binnen de ambities en het budget. Ik heb er in ieder geval behoefte aan om het signaal af te geven dat, hoezeer wij de inzet waartoe het kabinet heeft besloten op zichzelf gerechtvaardigd en billijk achten, wij wel moeten voorkomen dat het beeld ontstaat dat Nederland zo braaf is om de gaten op te vullen die door andere lidstaten worden aangebracht. Dat zou, ook voor de toekomst, een onwenselijke situatie zijn.

MinisterBot

Voorzitter. De heer Ormel heeft gesproken over de herziening van de resolutie. Naar verwachting zal het hier gewoon gaan om een roll-over tekst, dus verlenging "pur et simple". Ik denk dat de kwestie van de eventuele samenvoeging van OEF en ISAF in dat kader niet aan de orde is. Het is gewoon een voortzetting van deze resolutie.

Mevrouw Karimi en de heer Koenders hebben gevraagd naar de kwestie van de OEF. Hoe lang gaat het duren, wat is de betekenis in het kader van het terrorisme, wat is de rechtsbasis? Ik stel, ook met het oog op de tijd, voor dat wij daarover een gedetailleerde brief sturen aan de Kamer, met alle informatie. Dit is namelijk een onderwerp dat iets breder aan de orde moet komen. Wij zullen die brief zeer snel aan u doen toekomen.

De heer Szabó heeft gevraagd wat de reden is dat andere landen in de NAVO niet hebben gereageerd. Wij gaan in de NAVO niet land voor land vragen wat hun achterliggende gronden zijn. Op een gegeven moment wordt er een verzoek gedaan. Zowel de minister van Defensie als ikzelf hebben vrij in detail geantwoord op de vraag waarom het specifiek om Apaches ging. Ik heb gezegd dat dat is omdat andere landen die capaciteiten niet hebben. De minister van Defensie is uitvoerig ingegaan op de F-16's en heeft aangegeven wat onze ervaring was en wat in de context van onze totale bijdrage de mogelijkheden zijn. Ik heb lang in de NAVO gewerkt en ik kan u zeggen dat het niet het gebruik is om ieder land te gaan vragen naar de onderliggende redenen. Bij volgende gelegenheden – dat is wel gebruikelijk – zullen wij aan andere landen die die capaciteit hebben, vragen of zij bereid zijn om deel te nemen. Als een land echter zegt dat het dat op dat moment niet kan doen, stellen wij geen kritische vragen en vragen hen niet waarom niet. Wij kunnen zelf wel zeggen dat wij niet bereid zijn om het te doen, omdat wij vinden dat de beurt aan iemand anders is.

De heer Ormel heeft ook nog gezegd dat de aanwezigheid niet voor eeuwig is, maar tijdelijk. Natuurlijk is het een tijdelijke aanwezigheid. De heer Kamp en ik hebben ook gezegd dat, mochten zich zeer buitengewone omstandigheden voordoen, die wij op het ogenblik niet kunnen voorzien en mocht dan wat betreft bepaalde onderdelen van onze aanwezigheid behoefte bestaan aan verlenging, wij eerst bij de Kamer terug komen. Het is echter duidelijk dat er sprake is van een tijdelijkheid. Dat hebben wij bij alle voorgaande overleggen ook duidelijk naar voren gebracht.

Ik vond het verwijt van de heer Koenders over de "failing state" en het verschil tussen de minister van Ontwikkelingssamenwerking en mijzelf een beetje flauw. Ik heb inderdaad gezegd dat het colablikje half vol is. Ik heb daarbij gewezen op de tekortkomingen. Ik meen dat mijn collega heel duidelijk heeft gezegd dat de hulp moet worden voortgezet en dat wij op deze manier voort moeten gaan, omdat je anders het risico loopt dat het een "failing state" wordt. Ik meen dat dat op zichzelf een heel logisch antwoord is. Zij heeft ook de redenen aangegeven wat dat, als het gaat om de donorhulp, impliceert voor een land als Nederland. Ik heb daar dan ook niet zo'n probleem mee.

Wat de verkiezingen betreft het volgende. Het Bonn-proces voorziet een verkiezings- en politiek proces op deze manier. De hele donorgemeenschap is van mening dat dit op deze wijze voortgezet moet worden. Ik krijg de indruk dat alle deelnemers die betrokken zijn bij het Afghanistan-proces de visie en de inschatting dat dit wel degelijk het juiste moment is, delen. Wij kunnen het natuurlijk wel weer gaan uitstellen, maar ik denk niet dat dat goed is, want dat zou echt het vertrouwen en de geloofwaardigheid van onszelf ondermijnen. Wij hebben in het Bonn-proces een bepaald traject uitgeschreven. Er zijn kleine vertragingen opgetreden, maar ik denk dat die niet excessief zijn. Als wij naar 100% veiligheid gaan, komen wij nooit ergens. Ik kan alleen maar refereren aan wat er algemeen gedacht wordt over deze zaak en mij daar wat Nederland betreft bij aansluiten.

MinisterKamp

Voorzitter. Wat u heeft gezegd over het beantwoorden van vragen, is voor mij van het grootste belang, omdat het juist en tijdig beantwoorden van Kamervragen voor mij per definitie van het allergrootste belang is. De Kamer heeft verleden week dinsdag besloten om een overleg dat de volgende dag, op woensdag, zou plaatsvinden over Afghanistan op te schorten naar vandaag. Vervolgens zijn op die woensdag om twee uur vragen bij mijn ministerie en bij het ministerie van Buitenlandse Zaken ingeleverd. Die vragen zijn binnen drie werkdagen beantwoord. Als zulke vragen beantwoord moeten worden – soms zijn het er 20, soms 120, soms 180 ...

De voorzitter:

Dit keer waren het er heel weinig.

MinisterKamp

Als die vragen beantwoord moeten worden, wordt dat eerst besproken met de minister van Buitenlandse Zaken en met mij. Dan gaan de beleidsmensen bij Buitenlandse Zaken en op mijn ministerie aan de gang. De mensen van de Defensiestaf gaan ook aan het werk. Dat moet vervolgens met elkaar in verband worden gebracht en opnieuw worden besproken met de collega's van Buitenlandse Zaken en met mij.

De voorzitter:

Ik meen dat ik nu de Kamercommissie moet verdedigen. Deze commissie heeft haar uiterste best gedaan om op zeer korte termijn een artikel-100-procedure te kunnen volgen. De Kamer heeft het recht om vragen te stellen. In het voorgestelde schema van de regering was het volstrekt onmogelijk om op een fatsoenlijke manier vragen te stellen. Voorts moet ik erop wijzen dat, aangezien een aantal functionarissen van de regering zeer strakke agenda's hadden, wij bereid waren om op maandagavond hier te komen. Dat was ook de enige mogelijkheid. Ik wens dan ook geen enkele kritiek van de regering te horen op deze vragenkwestie. Dit is een artikel-100-procedure die wij buitengewoon serieus nemen. Enige vorm van kritiek op de Kamercommissie aanvaard ik dan ook niet.

MinisterKamp

Wij hebben de vragen binnen drie werkdagen beantwoord. Ik probeer aan te geven dat het niet mogelijk is om dat sneller dan binnen drie werkdagen te doen. Als wij het zorgvuldig willen doen, hebben wij die tijd nodig. Als u ons minder tijd geeft dan wij nu hebben gehad, zullen wij de vragen niet zorgvuldig kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

Het was de regering die ons niet meer tijd gaf. Een beetje eerder had toch wel gekund.

MinisterKamp

Bij ons komt zorgvuldigheid eerst en dat zal ook zo blijven. Ik moet vragen snel beantwoorden, maar wie schrijft die blijft. Ik en degenen die namens de regering uw vragen mogen beantwoorden, moeten ervoor zorgen dat het juiste antwoorden zijn.

Ik heb de heer Ormel goed begrepen en ik kan wel uit de voeten met wat hij zegt. Hij zegt: dan moeten wij een mandaat voor dit geven en dan voor dat, dan gaat het op PRT's, dan om F-16's en dan weer om Apaches. Dat klopt, maar dat is omdat wij dat met elkaar willen. Ik beklaag mij daar niet over. De Kamer wil betrokken worden bij iedere uitzending van troepen in het buitenland. In andere landen is dat niet zo, maar bij ons wel. De regering is daar tevreden mee en wil daar graag mee doorgaan. Iedere keer als er iets naar het buitenland gaat, wordt daar conform de Grondwet een mandaat voor gevraagd. Zelfs als het niet nodig is, bijvoorbeeld als het gaat om een artikel-5-inzet, zoals operatie Enduring Freedom, proberen wij toch de artikel-100-procedure te volgen. Wij zullen proberen het zoveel mogelijk te bundelen en zoveel mogelijk vooruit te kijken, maar wij zullen door moeten gaan met de huidige praktijk: voor vrijwel alles wat in het buitenland wordt gedaan, als het gaat om troepeninzet, wordt de toestemming van de Kamer gevraagd.

Mevrouw Karimi heeft gevraagd of er behoefte is aan meer gevechtsvliegtuigen bij operatie Enduring Freedom. Er is behoefte aan gevechtsvliegtuigen in het kader van operatie Enduring Freedom. Er worden er ook een aantal geleverd, maar er is nog wel een tekort. Verder heeft zij gevraagd of er voldoende grondtroepen zijn voor ISAF en als dat zo is waarom ISAF zich dan beperkt tot negen provincies. ISAF beperkte zich oorspronkelijk tot Kabul en heeft zich uitgebreid tot een wat groter gebied. Daarna zijn er een paar provincies bij gekomen en zitten wij nu op negen. Het is de bedoeling dat ISAF uiteindelijk uitrolt over heel Afghanistan. De operatie Enduring Freedom treedt dan terug en ISAF komt daarvoor in de plaats. Naarmate dat mogelijk is, zullen de Kamer voorstellen bereiken om de inzet van middelen in het ISAF-gebied breder te laten zijn.

Mevrouw Karimi vroeg verder of het echt zo is dat wij alleen bij grootschalige bedreigingen van de verkiezingen met onze F-16's optreden. Als er iemand met een pistool staat te zwaaien bij een stembus, komen wij natuurlijk niet met een F-16 erop af. Als er echter sprake is van een krijgsheer die bezig is de zaak te organiseren en die zich verzet tegen verkiezingen in een bepaalde regio en als het nodig is om op verschillende niveaus wat te doen om tegen hem op te treden en als daar ondersteuning met F-16's bij aan de orde is, zullen wij daarvoor zorgen.

De heer Herben heeft gezegd dat er sprake is van gegoochel met cijfers. Ik probeer dat altijd te voorkomen en probeer de Kamer een objectief en juist beeld te geven. Hij heeft gelijk dat je die 800 tot 1000 man, maal drie, deels kunt invullen met fregatten en deels met Apaches en F-16's. Dat is waar, maar telkens gaat het dan toch om mensen. Wij rekenen al het ondersteunende personeel, alle piloten en alles wat ermee in verband wordt gebracht mee. Ik heb geprobeerd daar een goede indicatie van te geven. De heer Herben wijst op het fregat, maar dat is voor drie maanden. Hij wijst ook op de F-16's, maar dat is ook voor ongeveer drie maanden. Als je het geheel van onze inzet bekijkt, zitten wij nog beneden hetgeen ons ambitieniveau moet zijn. Dat is permanent op het niveau van drie bataljons op verschillende locaties in de wereld en drie operaties waaraan wij gelijktijdig meedoen. Het gaat dan ongeveer om 2400 tot 3000 mensen. Ik denk dat het verstandig is om bij een volgende operatie weer inzicht te geven in wat wij op dit moment doen en wat er eventueel extra bijkomt, zodat de Kamer hier optimaal inzicht in heeft.

Wat de heer Herben heeft gezegd over samenvoeging van het ministerie van Buitenlandse Zaken met Ontwikkelingssamenwerking en Defensie, getuigt misschien van een grote toekomstvisie. Ik hoop niet dat anderen een verkeerde indruk krijgen en zeggen dat de heer Herben het ministerie van Defensie wil opheffen, want zo kennen wij hem niet.

De heer Szabó heeft opnieuw gesproken over het aanspreken van andere landen. Ik ondersteun wat collega Bot hierover heeft gezegd. Wij spreken andere landen in de NAVO graag zo algemeen mogelijk aan en proberen constructief anderen zo ver te krijgen. Wij proberen te voorkomen dat landen in het beklaagdenbankje worden gezet.

De heer Bot heeft gezegd volledig inzicht te geven in de stand van zaken van de operatie Enduring Freedom. Daar zullen wij graag aan meewerken, voor zover daar behoefte aan is.

Mevrouw Karimi heeft gevraagd hoe het precies zit met de bevelsstructuur voor de inzet van de F-16's. Ik zal het beeld even schetsen. Het is een NAVO-geleide operatie. Dat betekent dat de hoogste NAVO-commandant, SACEUR, degene is die de besluiten neemt. Deze heeft dat overgelaten aan het NAVO-hoofdkwartier in Brunssum. Dat is weer afgegeven aan de commandant van de ISAF-operatie, die in Kabul zit. Hij heeft een organisatie waar de Air Task Force, ATF, onderdeel van is. Deze heeft een apart centrum gemaakt voor de Tactical Air Operations. Dat is de commandostructuur.

Waar zitten de Nederlanders? De tweede man bij de commandant van ISAF is een Nederlandse luchtmachtgeneraal. Verder hebben wij een rodekaarthouder. Als er iets gebeurt met betrekking tot onze vliegtuigen, kan hij "nee" zeggen, en dat doet hij dan ook. Om dat op een iets lager niveau goed in de gaten te kunnen houden, hebben wij een extra liaison neergezet bij het Tactical Air Operations Center. Dat is een onderdeel van de eenheid waar de commandant van ISAF leiding aan geeft. Daar zit dus een aparte luchtmachtofficier van ons, die de zaak goed in de gaten houdt en die voortdurend naar de Chef Defensiestaf terugkoppelt.

Hoe gaat het nu in de praktijk? De opdrachten die van het Center komen om de F-16's in te zetten, gaan altijd via aansturing vanaf de grond. Zij hebben daar in de praktijk dus het nodige over te zeggen. Ten slotte is er de Nederlandse piloot van de F-16 die de beslissing moet nemen of hij wel of niet iets doet. Dat zijn ook gekwalificeerde mensen, die weten wat zij wel of niet mogen.

Dat betekent dat wij op vijf plaatsen wat te zeggen hebben: bij de plaatsvervangend commandant van ISAF, de rodekaarthouder, de liaison-officer bij het Tactical Air Operations Center, bij de aansturing op de grond, die in de provincie Baghlan uit Nederlanders bestaat, en bij de Nederlandse piloten van de F-16's. Op die plekken proberen wij de zaak in de gaten te houden.

Van de heer Koenders had ik nog de vraag of de bijtankcapaciteit in Baghlan wel nodig is. Die bijtankcapaciteit in Baghlan willen wij vooral gebruiken zodat er niet gezegd kan worden dat de Apaches daar niet naartoe kunnen, omdat zij niet genoeg brandstof hebben, als die Apaches nodig zijn in Baghlan. Wij denken dat het in noodgevallen altijd mogelijk moet zijn om Baghlan te bereiken. Daarom willen wij daar brandstof hebben, maar het is niet de bedoeling om Apaches daar te laten overnachten.

De heer Van der Staaij vroeg nog wat een Apache kost. Medio jaren negentig hebben zij 19 mln dollar per stuk gekost. De huidige prijzen met de geldontwaarding erbij weet ik niet, maar het verlies dat wij hebben geleden, toen die helikopter in Afghanistan neerstortte, is in de orde van grootte van enkele tientallen miljoenen dollars.

De voorzitter:

Dan kom ik tot de derde termijn. Ik heb reeds medegedeeld dat de commissie over drie zaken "ja" of "nee" moet zeggen: de uitzending van zes F-16's en een KDC-10 tankervliegtuig, de verlenging van de aanwezigheid van het Apache-detachement en het ter beschikking stellen van een fregat in het kader van Enduring Freedom. Ik vermeldde reeds in mijn inleiding dat de ChristenUnie op deze drie vragen "ja" heeft gezegd.

De heerOrmel(CDA)

Voorzitter. Wij danken de regering voor de gedane toezegging. Wij verlenen mandaat voor het uitzenden van de F-16's en het KDC-10 tankervliegtuig plus maximaal 210 militairen voor acht weken plus een eventuele verlenging voor enkele weken. Wij verlenen mandaat voor een verlenging van het mandaat van de Apache-helikopters tot 31 maart en wij verlenen mandaat voor het ter beschikking stellen of uitzenden van een fregat voor drie maanden.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik begon mijn bijdrage met te zeggen dat mijn fractie moeite had met de F-16's en met het tankervliegtuig. Ik moet zeggen dat ik overtuigd ben door een aantal antwoorden die de minister van Defensie heeft gegeven, zoals dat de F-16's worden ingezet bij grootschalige bedreigingen, vooral van krijgsheren. Ik heb altijd naar voren gebracht dat de krijgsheren een van de kernproblemen zijn in Afghanistan. Verder zijn de Apaches tot dusver niet ingezet voor Enduring Freedom. Als dezelfde terughoudendheid geldt voor de F-16's, is mijn zorg over de vermenging tussen Enduring Freedom en ISAF weggenomen.

Milieu is voor ons altijd een heel belangrijk punt, ook tijdens oorlogen, maar ik zou zeggen dat men zich in Afghanistan meer moet concentreren op de mijnen, clusterbommen en munitie die daar liggen. Dat is voor ons niet doorslaggevend. Wij gaan akkoord met verlenging van de aanwezigheid van Apache-helikopters tot 31 maart.

Het sturen van een fregat voor de operatie Enduring Freedom kan op dit moment niet rekenen op de steun van de fractie van GroenLinks. Ik vind het tekenend dat de minister van Buitenlandse Zaken nog een brief moet schrijven over wat de juridische basis hiervoor is.

De heerHerben(LPF)

De fractie van de Lijst Pim Fortuyn stemt in met de uitzending van het personeel dat betrokken is bij het vliegen en onderhouden van F-16's, Apaches en een fregat. Het lijkt mij belangrijker om te praten over de uitzending van personeel dan over het uitsturen van materieel. Ik plaats hierbij de kanttekening dat ik de discussie met de minister over de hoogte van het plafond, dat naar mijn mening inderdaad nu is bereikt, op een nader tijdstip zal voortzetten.

De heerSzabó(VVD)

Ik bedank de ministers ook voor de uitvoerige antwoorden, vandaag mondeling en op een eerder tijdstip schriftelijk. Ik neem aan dat de ministers goed hebben gehoord wat wij hebben gezegd over de discussies binnen de NAVO. Als er binnenkort binnen de NAVO wordt gesproken over dit soort onderwerpen, moet dat ook serieus worden genomen. Namens de VVD komen wij tot dit resultaat: verlenging van het mandaat van de F-16's, verlenging van het mandaat van de Apaches en verlenging van het mandaat voor het fregat voor Enduring Freedom.

De heerKoenders(PvdA)

Wij kunnen instemmen met de F-16's en de Apaches, maar bij de fregatten worden wij voor een groot probleem gesteld. Het is nog niet eerder voorgekomen dat de Kamer moet beslissen op basis van een brief die nog moet komen. Ik vind het wel een dilemma wat ik hiermee moet. Normaal kunnen wij een antwoord geven op basis van een brief. In dit geval zullen wij onze steun aan uitzending niet ontzeggen, maar ik houd mij het recht voor om die steun in te trekken, als die brief niet op onze vragen ingaat.

De heerVan Bommel(SP)

Mijn fractie geeft geen steun aan het uitzenden van de F-16's, het KDC-10 tankervliegtuig, het verlengen van de aanwezigheid van Apaches en voor het fregat in het kader van de operatie Enduring Freedom. Wij hebben hiervoor drie redenen. Zoals betoogd menen wij dat de missies ISAF en Enduring Freedom in elkaar overlopen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft ook erkend dat het tijdpad geen einde kent. Hij stelt dat wij weggaan als het politieke proces is voltooid. Dat houdt in dat je daar in principe tot in lengte van dagen kunt zitten. Meer algemeen geloven wij dat de strijd in Afghanistan als onderdeel van de strijd tegen terrorisme bij voorbaat is verloren, als hij op deze wijze wordt aangepakt. Daarom geven wij geen steun aan het voorgelegde besluit.

De heerVan der Staaij(SGP)

Op basis van de informatieve, hoewel soms wat geprikkelde gedachtewisseling tussen regering en parlement van vanavond heeft mijn fractie voldoende vertrouwen om in te kunnen stemmen met de verschillende onderdelen van het voorgelegde besluit. Wij willen de betrokken militairen ook van harte sterkte en zegen toewensen bij het uitvoeren van hun belangrijke taak.

De voorzitter:

Het is duidelijk dat de drie voorstellen van de regering kunnen rekenen op de steun van een meerderheid van de Kamer, waarmee ik de bewindslieden zeer complimenteer. Het is vanzelfsprekend dat ik mij namens de hele Kamer nog kort richt tot met name de minister van Defensie, met het verzoek om de wens van de Kamer voor een veilige taakuitoefening over te brengen aan de leden van de krijgsmacht. Wij hopen van ganser harte dat zij daar goed werk zullen doen en behouden zullen terugkeren. Met de opmerking dat de regering binnenkort nader zal ingaan op de juridische basis van de OEF sluit ik deze vergadering, nadat ik de bewindslieden en de hen begeleidende stafleden heb bedankt.

Sluiting 21.45 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Rijpstra (VVD), Dijksma (PvdA), De Haan (CDA), voorzitter, Koenders (PvdA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), ondervoorzitter, Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Wilders (Groep Wilders), Van Baalen (VVD), Van As (LPF), Herben (LPF), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Dijk (CDA), Fierens (PvdA), Tjon-A-Ten (PvdA), Eijsink (PvdA), Brinkel (CDA), Szabó (VVD) en Jonker (CDA).

Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Dubbelboer (PvdA), Van Fessem (CDA), Stuurman (PvdA), Vos (GroenLinks), Arib (PvdA), De Wit (SP), Leerdam (PvdA), Hirsi Ali (VVD), Van Miltenburg (VVD), Varela (LPF), Van den Brink (LPF), Haverkamp (CDA), Rambocus (CDA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kant (SP), Eski (CDA), Çörüz (CDA), Wolfsen (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Waalkens (PvdA), Van Winsen (CDA), Veenendaal (VVD), Dittrich (D66) en Kortenhorst (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Duyvendak (GroenLinks), Albayrak (PvdA), voorzitter, Wilders (Groep Wilders), Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), ondervoorzitter, Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA) en Brinkel (CDA).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Lambrechts (D66), Waalkens (PvdA), Cornielje (VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), De Ruiter (SP), Vendrik (GroenLinks), Adelmund (PvdA), Veenendaal (VVD), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Nawijn (LPF), Smilde (CDA), Hermans (LPF), Bruls (CDA), Van der Staaij (SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Van Heemst (PvdA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA) en Jonker (CDA).