27 925
Bestrijding internationaal terrorisme

nr. 101
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 oktober 2003

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹, de vaste commissie voor Justitie² en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken³ hebben op 30 september 2003 overleg gevoerd met de heer Remkes, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Donner, minister van Justitie, en de heer De Hoop Scheffer, minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de minister van Justitie d.d. 17 februari 2003 inzake activiteiten van de fundamentalistische moslimorganisatie Takfir Wal Hijra (27 925, nr. 86);

– de brief van de minister van BZK d.d. 10 april 2003 inzake islamitisch terrorisme (27 925, nr. 90);

– de brief van de minister van BZK d.d. 24 april 2003 over de stichting Al Waqf al Islami (27 925, nr. 91);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 24 juni 2003 met notitie «Terrorisme en de bescherming van de samenleving» (27 925, nr. 94).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Wilders (VVD) constateert tot zijn teleurstelling dat ondanks de in het Reglement van orde vastgestelde antwoordtermijn van drie weken, hij tot vóór aanvang van dit algemeen overleg nog steeds geen antwoorden heeft mogen ontvangen op de op 2 september jongstleden door hem en mevrouw Hirsi Ali gestelde schriftelijke vragen aan het kabinet over de ontwikkelingen rond het islamitisch radicalisme in Nederland en daarbuiten. Weliswaar worden de bedoelde antwoorden, zo constateert hij nu, op dit moment rondgedeeld, maar gelet op een adequate bestudering en behandeling ervan, doet hij de suggestie om de tweede termijn van dit algemeen overleg op een later tijdstip te houden.

Hoewel het gros van de moslims in Nederland en daarbuiten niets van doen heeft met extremisme en terrorisme is islamitisch terrorisme het belangrijkste gevaar dat de wereld bedreigt. Ook Nederland wordt allesbehalve ontzien. Het is positief dat de minister van Justitie in zijn notitie over bestrijding van internationaal terrorisme (27 925, nr. 94) het gevaar van islamitisch terrorisme onderkent door te spreken van een ernstige bedreiging voor ons land. Het is ook goed dat terroristische organisaties, netwerken en bewegingen met separate wetgeving zullen worden verboden, dat de strafmaat bij terrorisme wordt verhoogd, rekrutering voor de jihad en samenspanning strafbaar worden gesteld en dat gebruik van informatie van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) mogelijk zal worden.

Dit laat onverlet dat meer maatregelen gewenst zijn. De bron van islamitisch terrorisme wordt gevormd door enkele moskeeën en de buitenlandse financiering ervan. Zonder die bron aan te pakken, blijft het dweilen met de kraan open. Inmiddels is veel negatieve informatie bekend over een beperkt aantal radicale moskeeën in Nederland. De AIVD wijst op radicale tendensen in en om Nederlandse moskeeën die vaak verwantschap hebben met het Saoedisch wahabisme en salafitische stromingen en verder geven deze dienst en de regering zelf aan dat er moskeebesturen zijn die faciliterend werken voor radicale moskeeën. In dit verband kunnen onder meer genoemd worden de Al-Furqaan-moskee in Eindhoven, de Al-Tawheed-moskee in Amsterdam Oud-West, de Ar-Rahmane-moskee in Amsterdam Oud-Zuid en de Assoennah-moskee in Den Haag. De imams van deze moskeeën hebben eerder gezegd dat democraten en seculieren de bondgenoten van satan zijn en zij vragen Allah af te rekenen met de vijanden van de islam en de zegen te geven aan de strijd van de terroristische Moedjaheddien. Het openbaar ministerie (OM) laat deze imams vooralsnog met rust op grond van de in de ogen van de heer Wilders onbegrijpelijke redenering dat niet de toehoorder maar Allah werd aangesproken. Volgens de AIVD pogen Moedjaheddien juist via bezoeken aan dergelijke moskeeën in contact te komen met moslimjongeren die gevoelig zijn voor moslimradicalisme. Dezelfde AIVD spreekt verder van het inzamelen van geld in moskeeën voor islamitische strijders. Justitie stelt zelfs in een proces-verbaal aangaande de Al-Furqaan-moskee te Eindhoven dat «de imams van deze moskee de weg banen voor rekrutering van de jihad». In deze moskee zijn ook seminars gehouden die bijdragen aan het radicaliseringsproces, zo blijkt uit antwoorden op eerdere Kamervragen die wél tijdig binnen zijn gekomen. Toegegeven wordt ook dat deze moskee op alle mogelijke manieren verbonden is aan de stichting Al Waqf al Islami, die door de AIVD wordt betiteld als wahabistisch. In Nederland terechtstaande moslimextremisten mochten dan ook rekenen op steun uit die hoek. Tot op heden heeft het OM geen enkele maatregel genomen tegen deze moskee en deze stichting.

Een imam van de Al-Tawheed-moskee in Amsterdam heeft laatstelijk opgeroepen om het leven van de vijanden van de islam tot een ondragelijke hel te maken en met hen af te rekenen. Deze man is ook nog eens bestuurder van de As-Siddieq-school die aan die moskee is gelieerd, waar moslimjongeren uit Amsterdam West de vormende jaren van hun leven doorbrengen. Bekend is verder dat een beruchte Saoedische NGO de belangrijkste geldschieter is van deze moskee.

De heer Wilders moet helaas constateren dat OM en kabinet niet optreden tegen dergelijke ontwikkelingen, terwijl gemeentebesturen niet veel verder komen dan vriendelijk te praten met deze imams die zich hier weinig van aantrekken, imams die getuige hun uitspraken het liefst de Nederlandse seculiere rechtsstaat direct om zeep willen helpen maar er tegelijkertijd wel gebruik van maken om hun abjecte ideeën in de moskee te spuien.

Ook de Ar-Rahmane-moskee in Amsterdam Oud-Zuid ontvangt geld van financiers die aanhangers zijn van de fundamentalistische Al-Tabliq-stichting. In een recente IKON-uitzending sprak een imam uit Parijs die verbonden is aan deze stichting uit, er trots op te zijn dat een beduidend percentage van zijn bekeerlingen overgaat naar extremistische groeperingen, waarbij hij de jihad omschreef als een heilige goede oorlog. Ook de bestuursvoorzitter van die moskee heeft verklaard dat de financiers in Amsterdam de extreme regels van deze extreme beweging zouden naleven. In antwoord op Kamervragen wordt gesteld dat door deze beweging in Nederland wordt geworven voor de jihad en dat personen die zich daar bevinden zichzelf ook tot die beweging rekenen en dat radicalisering kan optreden. De heer Wilders vraagt het kabinet nader onderzoek te doen naar de banden tussen deze moskee en Saoedi-Arabië. Uit navraag bij het kadaster blijkt namelijk dat de eigenaar van deze moskee geregistreerd staat als administratief medewerker met als adres Postbus 71, Mekka, Saoedi-Arabië. Er mag toch van uit worden gegaan dat iemand met een dergelijke functie aldaar niet over voldoende middelen beschikt om deze moskee in Nederland te kopen om aldaar activiteiten te verrichten op grond van de aan de desbetreffende stichting verbonden voorwaarden? De conclusie moet dan ook zijn dat er sprake is van buitenlandse financierders die andere bedoelingen hebben.

Naar het oordeel van de heer Wilders is optreden tegen dergelijke moskeeën noodzakelijk. De tijd van praten is voorbij. Er ligt een Kameruitspraak van december jongstleden waarin wordt gevraagd te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om te komen tot een verbod van internationale geldstromen naar dergelijke gebedshuizen en scholen uit militant-fundamentalistische hoek. Deze motie spoort ook volledig met de eerdere uitspraak van de ministers van BZK en van Buitenlandse Zaken dat Saoedische financiering van islamitische instellingen in Nederland toelaatbaar is mits zij transparant is en niet verbonden aan het uitdragen van antidemocratische en intolerante opvattingen. Waar het kabinet zelf in antwoord op Kamervragen toegeeft dat bij bepaalde moskeeën in Nederland op z'n minst de democratische rechtsorde in het geding is en daar sprake is van intolerantie, zal die financieringsstroom moeten worden verboden.

Verder moet robuuster worden opgetreden tegen imams en moskeebesturen die uitspraken doen die niet acceptabel zijn. Eind vorig jaar pleitten de voorzitters van de fracties van het CDA, de LPF, D66 en de VVD er terecht voor dat imams die dergelijke uitspraken doen en niet de Nederlandse nationaliteit hebben, het land worden uitgezet, maar de heer Wilders moet tot zijn spijt constateren dat aan die oproep nog geen gevolg is gegeven door het kabinet. Waar uitzetting juridisch niet mogelijk is, zal vervolging door het OM moeten plaatsvinden, zeker waar sprake is van het uitlokken van strafbare feiten. In artikel 6 van de Grondwet staat niet voor niets dat de vrijheid van godsdienst is geclausuleerd. De woorden «behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet» lijken helaas te zijn verworden tot een loze kreet. Als het OM in genoemde gevallen niet wil overgaan tot strafrechtelijke vervolging, moet de minister van Justitie desnoods met een aanwijzing komen. Daarnaast zal er op bestuursrechtelijk en civielrechtelijk gebied moeten worden opgetreden. Moskeeën die banden hebben met extremisme en een voedingsbodem bieden voor de jihad en die ook een gedachtegoed verkondigen dat haaks staat op de beginselen van de Nederlandse rechtstaat, zullen bij wijze van ultimum remedium gesloten moeten kunnen worden.

Kerkgenootschappen hebben rechtspersoonlijkheid. Artikel 20 van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek zegt dat rechtspersonen door de rechtbank verboden en ontbonden kunnen worden op vordering van het OM wegens strijd met de openbare orde. Blijkens de wetsgeschiedenis vallen onder strijdigheid met de openbare orde in ieder geval ook handelingen die inbreuk maken op de algemeen aanvaarde grondvesten van het Nederlandse rechtsstelsel, zoals verboden discriminatie en aantasting van de menselijke waardigheden. Kerkgenootschappen zijn evenwel uitgezonderd van deze verbodenverklaring en ontbindingsmogelijkheid. De heer Wilders pleit er dan ook voor die uitzonderingsbepaling te schrappen waardoor ook kerkgenootschappen en dus ook de eerdergenoemde moskeeën door de rechter verboden en ontbonden kunnen worden. Zo het kabinet daartoe niet bereid is, zal hij een initiatiefvoorstel ter zake indienen.

Waar de minister van BZK bij brief van 24 april jongstleden (27 925, nr. 91) namens het gehele kabinet heeft aangegeven dat Saoedisch geld gebruikt of misbruikt wordt ten behoeve van radicaal-islamitische of terroristische activiteiten doet de heer Wilders op grond hiervan de minister van Buitenlandse Zaken het verzoek om dit punt in internationaal verband nader aan de orde te stellen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA) moet constateren dat het kabinet er maar ten dele in is geslaagd om in zijn notitie «Terrorisme en bescherming van de samenleving» (27 925, nr. 94) een geïntegreerde visie te geven op terrorismebestrijding. Er zitten weliswaar veel goede intenties is, maar ze worden nogal vaag omschreven en uitgewerkt.

Het kabinet verwacht nogal wat van de juridische aanpak en met name van de strafbaarstelling van rekrutering voor de jihad en het strafbaar stellen van samenspanning ter voorbereiding van terroristische misdrijven. Nergens geeft het echter aan dat de juridische infrastructuur in Nederland voldoende is ingericht om terrorisme op een adequate manier te kunnen bestrijden. Wel wordt in de notitie gesteld dat «nadere analyse van het wettelijk instrumentarium aan het licht heeft gebracht dat door aanpassingen van de wet verdere verbeteringen zijn te bereiken in de mogelijkheden om terroristische activiteiten te frustreren en aan te pakken» maar niet duidelijk wordt gemaakt wat die analyse heeft opgeleverd. In ieder geval wordt niet aangegeven of de banden die er bestaan tussen de gewone criminaliteit en het terrorisme wel afdoende bestreden kunnen worden met het huidige juridisch instrumentarium. Waar bij opsporing de inlichtingenstructuur van groot belang is, is verdere professionalisering ervan hard nodig. Kwantitatief stellen de regionale inlichtingendiensten (RID) weinig voor. Juist waar er verbanden zijn met criminaliteit op lokaal niveau, moeten deze ogen en oren van de AIVD zeer stevig ontwikkeld worden. Daarnaast moet de samenwerking met de politie vorm krijgen. Wat betekent in dit verband concreet de zinsnede in de notitie dat «toezicht en controle met name in de grote steden versterkt worden en dat tips systematisch zullen worden vastgelegd en nagetrokken»?

Voor opsporing zijn inlichtingen cruciaal. Er zijn nu twee strikt gescheiden circuits van informatie, die van de AIVD enerzijds en die van de politie anderzijds. Die scheiding is wettelijk verankerd en alleen via een ambtsbericht aan de landelijk officier kan een verband worden gelegd. Ongetwijfeld als gevolg van het rapport van de Algemene Rekenkamer zijn hierover op blz. 3 van de notitie enkele zinnen opgenomen die qua intentie wel aardig klinken maar qua uitwerking in het geheel niet. Er wordt niet ingegaan op belangrijke vragen zoals op welke punten samenwerking wel mogelijk is en hoe een en ander zich verhoudt tot de wetgeving ter zake. De belangrijkste vraag waaraan het kabinet tot nu toe voorbijgaat, is evenwel of de wettelijke scheiding van AIVD-informatie en politie-informatie gehandhaafd moet worden. Grondige beantwoording hiervan is cruciaal en daarvoor is meer analyse nodig. Het staat immers vast dat er banden bestaan tussen georganiseerde criminaliteit en terrorisme. Als de AIVD iemand tegenkomt die ook de aandacht verdient van de politiële inlichtingendiensten zou dit toch kenbaar gemaakt moeten kunnen worden. Zelfs is het denkbaar dat, wellicht onder voorwaarden, informatie uit AIVD-registers en die uit CIE-registers wederzijds toegankelijk worden. Overigens kunnen hieraan ook nadelen verbonden zijn, zoals het gevaar van U-bochtconstructies, maar dat laat onverlet dat de mogelijkheden tot genoemde informatie-uitwisseling nadere bestudering behoeven.

Een ander punt inzake de regelgeving betreft de situatie na een terroristische aanslag of iets van die aard. In Nederland bestaat een Rampenwet. Bij een ramp is de burgemeester de eindverantwoordelijke maar bij een terreuraanslag de minister van Justitie. In het laatste geval is de officier van justitie in de driehoek de baas en in het eerste geval de burgemeester. Het is de vraag of dit werkbaar is. Vaak zal nadat zich een ramp heeft voltrokken, het de eerste uren niet eens zo duidelijk zijn waardoor die precies ontstaan is. Bij de dreiging van een aanslag en dus een ramp die er uit kan voortvloeien, is de situatie ook zeer onoverzichtelijk. Heeft het kabinet niet overwogen om de Rampenwet zo aan te passen dat er sprake is van een «crisiswet», waarin niet alleen geregeld wordt hoe te handelen bij rampen maar ook bij terreur? Een geïntegreerde benadering is dus nodig om te voorkomen dat er een soort poldermodel ontstaat na een ramp.

Wie het jaarverslag van de AIVD legt naast eerdergenoemde notitie van het kabinet, constateert dat de probleemstelling van de AIVD heel helder is, maar moet vervolgens wel vaststellen dat er van de kant van het kabinet een minder heldere reactie op komt. De AIVD stelt dat er in Nederland drie invalshoeken zijn bij terrorismebestrijding, te weten rekrutering, facilitering en financiering. Bij rekrutering is niet alleen strafbaarstelling maar ook, zoals het kabinet terecht stelt, integratie en participatie van belang. Beseft moet overigens wel worden dat juist ook de op het oog heel goed geïntegreerden zeer fanatiek zijn en het is dan ook jammer dat de notitie daarop niet nader ingaat. Naar het oordeel van mevrouw Kalsbeek krijgt de AIVD ten onrechte kritiek met de opmerking in de notitie dat ook de islamitische gemeenschappen zelf ingezet moeten worden om radicale elementen te bestrijden. Wat doet het kabinet eigenlijk zelf op dit punt?

Bij facilitering wordt veelal gedoeld op het zogenaamde kleinere werk, zoals paspoorten en creditcards. Hierbij is sprake van een link met de gewone criminaliteit. Los van de informatie-uitwisseling speelt hierbij ook een rol het aspect van het op een juiste waarde schatten van deze vorm van criminaliteit. Kan onderkend worden wanneer het gaat om gewone criminaliteit voor eigen gewin en wanneer het gaat om criminaliteit ten behoeve van bijvoorbeeld de jihad? Wat betekent dit dan voor de opsporingspraktijk?

Voor de financiering is wel aandacht, maar helaas heeft buitenlands onderzoek uitgewezen dat dit nog niet zoveel effect heeft. Kan het kabinet nader aangeven welke effecten het hiervan verwacht?

Modern terrorisme, waarbij de daders, die veelal een tamelijk diffuus doel hebben, bereid zijn hun leven te offeren en veel onschuldige slachtoffers te maken, is zeer moeilijk te bestrijden en is ook betrekkelijk nieuw. De vraag rijst hoe hier als overheid over te communiceren. Burgers ongerust maken heeft geen zin, maar een reëel debat over risico's lijkt heel gewenst, ook opdat burgers weerbaarder en alerter worden en opdat meer duidelijk wordt welke prijs de democratie bereid is te betalen voor meer veiligheid of wellicht meer schijnveiligheid. Welke plannen heeft het kabinet met betrekking tot een meer op de samenleving gerichte communicatiestrategie?

De heer De Wit (SP) vraagt allereerst om een nadere onderbouwing van de in de brief van 17 februari 2003 (27 925, nr. 86) gemaakte opmerking dat de fundamentalistische moslimorganisatie Takfir Wal Hijra (TWH) zich inlaat met criminaliteit ter ondersteuning van terrorisme. Over welke criminele activiteiten gaat het dan precies en wat is de regering van zins daaraan te gaan doen?

In zijn brief van 24 april jongstleden (27 925, nr. 91) reageert de minister van BZK op vragen naar aanleiding van een uitzending van NOVA op 22 april 2003 over de in Eindhoven gevestigde stichting Al Waqf al Islami en de moskee Al Furqaan. Er wordt daarin melding van gemaakt dat de stichting een rol speelt bij de radicalisering van met name jonge moslims in Nederland. De stichting zelf heeft inmiddels bij brief d.d. 4 september jongstleden aan de minister van BZK een aantal van de aan haar adres geuite beschuldigingen weerlegd. De heer De Wit is benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

De stichting Al Tabliq heeft aangegeven maatregelen te treffen tegen jongeren die zich mogelijkerwijs met terroristische activiteiten bezighouden dan wel de planning ervan voorbereiden. Regeringsinformatie geeft evenwel aan dat leden van deze beweging wel degelijk betrokken zijn bij de werving van jonge moslims voor terroristische activiteiten. Welke maatregelen zijn de bewindslieden van plan hieromtrent te nemen?

Waar fundamentalistische opvattingen en praktijken het integratieproces in Nederland als zodanig schaden en ze mensen activeren om terroristische daden te ontplooien, dient expliciete aandacht aan het tegengaan ervan te worden besteed.

In de notitie van de minister van Justitie d.d. 24 juni 2003, getiteld «Terrorisme en de bescherming van de samenleving» wordt terecht als belangrijke voorwaarde genoemd dat de AIVD in staat is inlichtingen te verzamelen op grond waarvan terrorisme aangepakt kan worden. De gang van zaken rond het Rotterdamse proces tegen een aantal van terrorisme verdachte personen roept wel de vraag op hoe sterk de AIVD-informatie ter zake was en of uitwisseling van politiegegevens heeft plaatsgevonden. Het rapport van de Algemene Rekenkamer (ARK) over 2002 geeft aan dat het verzamelen van informatie over terrorisme en de verwerking ervan nog steeds te wensen overlaat. Wat doet het kabinet overigens met die kritiek?

Over de juridische maatregelen die genoemd staan in de notitie zal uitgebreid van gedachten kunnen worden gewisseld als de desbetreffende wetsvoorstellen aan de orde komen. Vooruitlopend hierop wenst de heer De Wit wel op te merken problemen te hebben met de begripsomschrijving samenspanning met het oogmerk terroristische daden te plegen. Wellicht dat door de Kamer nog te houden hoorzittingen de nodige duidelijkheid kunnen verschaffen op dat punt.

De minister van Justitie wijst er in zijn notitie terecht op dat de voedingsbodem voor terrorisme weggenomen zal moeten worden en dat integratie en participatie daarbij een belangrijke rol ten gunste kunnen spelen. Kan de minister overigens aangeven aan welke andere concrete maatregelen hij in dit verband denkt?

Het begrip «terrorisme» is nog steeds niet eenduidig. In de VS wordt de drugshandel in één adem genoemd met terrorisme, in de zin dat de opbrengsten van die handel in bepaalde gevallen worden aangewend voor terroristische doeleinden. De Antiterreurwet in de VS wordt naar het oordeel van de heer De Wit zelfs misbruikt om niet-terroristische activiteiten op te sporen. In Engeland is in feite hetzelfde aan de gang, waar het Europees Verdrag voor de rechten van de mens buiten werking is gesteld en waar demonstranten met het grootste gemak worden opgepakt onder de noemer van terrorismebestrijding. Voorkomen moet worden dat Nederland zo ver doorschiet, dat de rechtszekerheid alhier zomaar overboord gegooid wordt.

Mevrouw Vos (GroenLinks) meent dat de belangrijkste vraag die op grond van de voorliggende stukken dient te worden beantwoord, is of de lijn die het kabinet kiest ter bestrijding van het terrorisme daadwerkelijk de lijn is die de Nederlandse samenleving en de mensen elders op de wereld de meeste veiligheid biedt.

Zo zijn bij het huidige kabinetsbeleid om met het oog op het voorkomen van aanslagen steeds sterker in te zetten op het aanpassen van het Nederlands strafrecht, de nodige kritische kanttekeningen te plaatsen, juist waar het gaat om de waarborging van de balans tussen de rechten van burgers en de belangen van de overheid. Strafrecht in een rechtsstaat bestaat in goede én in slechte tijden. Volgens mevrouw Vos behoort preventie niet in eerste aanleg bij het strafrecht thuis, maar is het veeleer een aangelegenheid die de AIVD rechtstreeks aangaat, gelet op haar taak om dusdanige inlichtingen te verzamelen dat vroegtijdig kan worden opgetreden. Overigens kunnen wel grote vraagtekens geplaatst worden bij de rol die de AIVD nu vervult, in die zin of ze in dezen wel professional en deskundig genoeg opereert en qua menskracht wel voldoende geëquipeerd is. Als voorbeeld moge in dit verband dienen het vernietigende oordeel van de Rotterdamse rechtbank over het verzamelde bewijs in een recente zaak met betrekking tot van terroristische activiteiten verdachte personen.

Daarnaast heeft mevrouw Vos nog een kritische vraag over het inzetten van burgerinfiltranten in moslimgroeperingen. Zeker bij de inzet van criminele burgerinfiltranten is er het risico dat ze chantabel zijn. Zo de noodzaak van infiltratie in bepaalde gevallen aanwezig is, zullen daarvoor dan professionals moeten worden ingezet en geen burgers. De AIVD dient haar eigen gelederen te versterken zodat ze dat werk zelf kan gaan doen.

Het rapport van de AIVD inzake de rekrutering in Nederland voor de jihad bevat een goede analyse en een aantal terechte aanbevelingen. Als belangrijk probleem wordt gesignaleerd de stagnerende integratie en de ontoereikende acceptatie van moslims in Nederland, waarbij de AIVD pleit voor versterking van bewustwording en emancipatie van binnenuit. Wat is de regering voornemens te doen met deze aanbevelingen? Het huidige kabinetsbeleid zet naar het oordeel van mevrouw Vos te sterk in op het doen aanpassen van minderheden in onze samenleving aan de Nederlandse normen en waarden, maar verliest daarbij te zeer uit het oog dat met name veel jongeren uit minderheidsgroepen nog steeds zoekende zijn naar hun eigen identiteit. Het is voor hen van groot belang dat ze meer helder krijgen wat hun eigen identiteit en rol is in de Nederlandse samenleving en dat ze wat dat betreft kansen wordt geboden.

Intensiever toezicht op moskeeën in Nederland is van belang, in de zin dat de overheid nagaat wat aldaar wordt uitgedragen en welke boodschappen er worden verkondigd. As er aanwijzingen zijn dat uitspraken worden gedaan die niet door de beugel kunnen, moet ingegrepen kunnen worden, waarbij het OM in beeld zal moeten komen en de AIVD en de RID's zo nodig informatie aanleveren. Desgevraagd door de heer Wilders antwoordt mevrouw Vos dat waar nu in de Grondwet een uitzonderingsbepaling is opgenomen inzake het verbieden van kerkgenootschappen en moskeeën, wat haar betreft het OM, wanneer er sprake is van het door een religieuze groepering oproepen tot haat en geweld, wel degelijk tot vervolging zou moeten kunnen overgaan.

De heer Slob (ChristenUnie) heeft de indruk dat de openingszin van de notitie «Terrorisme en de bescherming van de samenleving», namelijk dat de veiligheid van Nederland, met zijn op democratie en individuele vrijheid gebaseerde systeem ernstig wordt bedreigd en dat de risico's voor onze westerse samenleving sinds tijden niet zo groot zijn geweest, scherper en helderder van toonzetting is ten opzichte van het beleid op dit punt van de afgelopen jaren. In dat opzicht zou geconcludeerd kunnen worden dat Nederland zijn argeloosheid waar het dit onderwerp betreft een beetje aan het kwijtraken is.

Bij terrorismebestrijding is het van belang zich rekenschap te geven van de omgeving en de tijdsbepaling. Deze tijd kent een hoog percentage misdaadcijfers en een groot onbehagen over de mogelijkheid van terroristische aanslagen. Daarbij komt nog de spanning die het minderhedenvraagstuk en zijn religieuze aspecten met zich brengt. Daarnaast moet gerealiseerd worden dat de dreiging waarmee Nederland te maken heeft niet alleen een afgeleide is van de internationale dreiging, maar ook van zorgelijke tendensen van binnenuit. Dit houdt in dat het veiligheidsvraagstuk ook sociaal-culturele aspecten omvat, die in de notitie ook terecht aandacht krijgen.

Hoewel adequaat optreden van de overheid tegen terrorisme, ook wanneer dat religieus geïnspireerd is, noodzakelijk en essentieel is, moet dat optreden wel gebeuren met een ruimhartig respect voor elke godsdienst en eredienst als zodanig. Het vragen van respect voor godsdienst en levensovertuiging dient namelijk ook een evident publiek belang. Burgers zijn bereid onbevangen loyaliteit op te brengen jegens gezag en rechtsorde als het politieke systeem hun ook de garantie biedt om in volle vrijheid te leven met en naar innerlijke overtuiging. Tegelijkertijd mag de wetgever er niet voor weglopen om in het kader van het veiligheidsvraagstuk nieuwe afbakeningen van het vrijheidsdomein en begrenzingen van grondrechten onder ogen te zien. Wel dient er voor opgepast te worden dat te snel wordt geroepen om bijvoorbeeld een beperking van vrijheidsuiting of vereniging. Onder de erkenning van de fundamentele rechten van ieder individu in de samenleving, kan er een spanning zijn tussen het grote belang van grondrechten en sociaal-culturele conflicten. In die spanning zal de juiste weg gekozen moeten worden, zonder overigens te snel grondrechten op te geven. De voorliggende notitie geeft naar het oordeel van de heer Slob ook blijk van deze evenwichtige benadering.

Een vraag waarop de notitie niet ingaat maar waarop hij graag nog wel een reactie van de bewindslieden krijgt, is wat de redenen ervan zijn dat Nederland inmiddels zo kwetsbaar is geworden voor terrorisme. Inzicht daarin zou behulpzaam kunnen zijn bij de verdere strategiebepaling en preventie. In dit verband rijst ook de vraag of niet meer inzicht nodig is in het profiel van terroristen en potentiële terroristen.

Terrorismebestrijding is een belangrijk onderdeel van het beleid om te voorkomen dat er een scheidslijn tussen moslims en niet-moslims ontstaat. Zoals terecht in de notitie staat is hiervoor cohesie in de samenleving nodig en zal participatie van migranten in het onderwijs en de arbeidsmarkt bevorderd moeten worden. De vraag is wel hoe het kabinet dit verder handen en voeten denkt te geven. Dit geldt evenzeer voor de opmerking in de notitie dat er meer regie en samenwerking nodig is tussen alle onderdelen van de overheid die zich met veiligheid bezighouden.

In de notitie wordt gesproken over een verbeterde toepassing van financiële sancties ter bevriezing van tegoeden van terroristische organisaties en het tegengaan van misbruik van non-profitorganisaties. De heer Slob zou hierbij graag ook betrokken zien de suggestie om bestuurders van bijvoorbeeld moskeeën te verplichten hun ontvangsten uit andere landen te melden.

Verder verneemt hij graag op welke manier het kabinet invulling denkt te gaan geven aan het gestelde in de notitie dat de EU-samenwerking op het terrein van terrorismebestrijding verder geïntensiveerd moet worden. Wordt hierbij gedacht aan Europol en Eurojust of juist aan meer samenwerking tussen de nationale veiligheidsdiensten?

De heer Van der Staaij (SGP) onderschrijft de in niet mis te verstane bewoordingen gekozen toonzetting van de notitie dat er in Nederland sprake is van een serieuze dreiging van terrorisme en dat alle inspanningen erop moeten worden gericht om die dreiging tegen te gaan. Zoals in de notitie staat, is er ook in Nederland sprake van polarisatie tussen moslims en niet-moslims, gevoed door extremisten die inspelen op de achterstandsposities van migranten en bij hen levende onlustgevoelens. Deze polariserende activiteiten hebben in sommige behoudende moslimkringen geleid tot toenemende radicalisering en extreme standpunten bij een kleine groep minderheden. Daarnaast is er, zo constateert de notitie, onder jonge moslims meer dan incidenteel sprake van bereidheid om deel te nemen aan de jihad. De kans op aanslagen in West-Europa is hiermee navenant toegenomen. Tevens wordt door het kabinet nadrukkelijk onderkend dat het niet om een tijdelijke problematiek gaat. In het bijzonder wordt gewezen op islamitisch terrorisme in welk verband van een andere logica en motivatie wordt gesproken in vergelijking met terroristen in het verleden, en op een grotere omvang van het potentieel. Bestaande uitwassen zijn voor zover bekend nog beperkt in omvang, maar er lijkt wel nadrukkelijk sprake te zijn van een aanzienlijke, in ieder geval potentiële olievlekwerking. De waarneming bevestigt in ieder geval dat de gedachten en opvattingen die bij enkelen tot terroristisch handelen leiden, veel breder worden gedeeld en dat dus niet de illusie mag bestaan dat volstaan kan worden met het aanpakken van een heel kleine groep.

De door het kabinet gekozen aanpak is daadkrachtig, maar de uitwerking zelf roept toch nog wel enige vragen op. Zo wordt in de notitie gesproken van «mechanismes die zorgen dat transparantie en effectief toezicht worden versterkt», maar is er wel zicht op hoe dit in de praktijk vorm wordt gegeven?

De heer Van der Staaij kan instemmen met de voorgestelde intensivering met betrekking tot de inlichtingendiensten. Overigens is het belangrijk te beseffen dat niet alleen deze diensten maar in feite de gehele veiligheidsketen gespitst moet zijn op signalen die wijzen op terroristische activiteiten. Waar terroristische organisaties voor het verkrijgen van inkomsten vaak creditcard- en identiteitskaartfraude plegen en er ook vaak een koppeling is met legale middelen, is het goed dat de activiteiten van de inlichtingendiensten en die van de politie op dat punt goed met elkaar worden gekoppeld. Is met die koppeling reeds nu het maximaal mogelijke gedaan of in voorbereiding om alle mogelijke signalen betreffende terrorisme te verzamelen?

De problematiek van het terrorisme heeft een mondiaal karakter en zal dus ook in sterke mate internationaal moeten worden aangepakt. Terecht dringt Nederland daar in internationaal verband op aan, maar hoe staat het met de internationale samenwerking? Daarnaast dient de verhouding met landen die terroristische organisaties steunen benut te worden om die landen zoveel mogelijk onder druk te zetten. Welke activiteiten ontplooit de regering op dit terrein onder andere ten aanzien van Saoedi-Arabië?

Penitentiaire inrichtingen en gevangenissen vormen vaak een risicofactor bij de rekrutering van jongeren voor de jihad. Welke maatregelen heeft het kabinet in dezen tot nu toe genomen?

Ook internet blijkt een domein te zijn met vrijwel grenzeloze mogelijkheden voor het verspreiden van gedachten en het voorbereiden van terroristische activiteiten. Wordt er ook ingezet op de capaciteit voor opsporing in die virtuele wereld?

Daarnaast vraagt de heer Van der Staaij aandacht voor de nauwe samenhang die er in de praktijk is tussen islamitisch fundamentalisme en antisemitisme. Bij het debat over de regeringsverklaring is aangaande dit onderwerp een brief door de regering toegezegd die hopelijk op korte termijn tegemoet kan worden gezien.

Minstens zo belangrijk als het bestrijden van terrorisme is het voorkomen ervan. Gelet op de aard van de problematiek is dat echter gemakkelijker gezegd dan gedaan. De regering komt niet veel verder dan de constatering dat nog meer moet worden ingezet op inburgering en integratie, maar is dat niet meer van hetzelfde en is dat wel voldoende? Allochtone jongeren ervaren de noodzaak van integratie vaak als eis tot assimilatie, hetgeen verzet onder hen oproept. Hoe kunnen de inspanningen van de overheid dit proces doorbreken? Het is in ieder geval goed om een nauwkeurig beeld te krijgen van de interne spanningen onder allochtone jongeren, zodat ze niet alleen een heldere norm kan worden voorgehouden maar dat ook begrip wordt getoond voor de positie waarin ze zich bevinden. Kritische opvattingen over waarden en normen in de samenleving mag men hebben, maar er wordt wel een duidelijke grens bereikt als men wil aanzetten tot haat of wil aansporen tot geweld. Dat mag in geen enkel domein van onze samenleving geaccepteerd worden.

Het wetsvoorstel inzake terroristische misdrijven dat misdrijven met een terroristisch oogmerk strafbaar stelt, houdt een forse uitbreiding in van het juridisch instrumentarium om dit soort uitwassen aan te pakken. Heeft de regering de indruk dat op basis van alle wetsvoorstellen en nota's van wijzigingen met betrekking tot terrorismebestrijding die momenteel aanhangig zijn, de juridische infrastructuur voldoende op orde is om adequaat op te treden in dezen, ook waar het gaat om imams en moskeebesturen die aanzetten tot geweld? De grens van godsdienstvrijheid houdt in de ogen van de heer Van der Staaij op waar die wordt misbruikt voor criminele of terroristische activiteiten. Tegelijkertijd mag het niet zo zijn dat de sluizen zo ver worden opengezet dat de wetgeving alle bevoegdheden geeft om op te treden tegen bijvoorbeeld uitlatingen binnen kerken en dergelijke waarbij fundamentele kritiek op bepaalde normen en waarden in de Nederlandse samenleving wordt geuit. De scheiding van kerk en staat heeft ook te maken met het voorzichtig omgaan met dergelijke kritische opvattingen die mede de grondslag vormen voor de vrijheid van godsdienst.

De heer Nawijn (LPF) merkt op dat het onderliggende AIVD-rapport over de werving van jihadstrijders de feiten duidelijk aan het licht brengt. In Nederlandse koffiehuizen en in fundamentalistische orthodoxe moskeeën en in gevangenissen worden vooral Marokkaanse soldaten voor de islamitische heilige oorlog gerekruteerd. De AIVD schat dat de groep potentiële strijders nog vele malen groter is. Er is derhalve sprake van een zeer ernstige situatie en alle inspanningen zullen erop gericht moeten worden om deze ontwikkeling te stoppen.

De heer Nawijn prijst het kabinet voor de voorliggende notitie die een flink aantal maatregelen bevat ter bestrijding van terrorisme. De minister van Justitie sluit terecht niet uit dat meer accent zal moeten worden gelegd op preventief optreden. Wellicht dat in dit verband de AIVD meer bevoegdheden zal moeten krijgen. Het is namelijk heel moeilijk voor de overheid om op te treden in gevallen waarin nog geen misdrijf is gepleegd maar waarvoor wel een gegrond vermoeden bestaat.

De heer Nawijn is van oordeel dat het moment daar is om actief op te treden tegen bepaalde moskeeën en in sommige gevallen over te gaan tot sluiting. Zo dit laatste volgens de regering juridisch niet kan, hoort hij graag van haar de redenen hiervoor. Naar verluidt, is in Frankrijk recentelijk op last van de Franse overheid een moskee gesloten vanwege dreiging van terrorisme. Kunnen de bewindslieden dit bevestigen en, zo ja, zou in Nederland niet op dezelfde wettelijke basis kunnen worden opgetreden? In dit verband refereert de heer Nawijn aan de gang van zaken rond de Al-Furqaan-moskee in Eindhoven. De twee mannen die twee jaar geleden in Kasjmir door geweld om het leven kwamen en van wie de AIVD vastgesteld heeft dat zij jihadstrijders waren, waren bezoekers van deze moskee. Een aantal verdachten in de Rotterdamse terrorismezaak waren dat eveneens. In de Amerikaanse Wall Street Journal werd bericht over islamitisch fundamentalistische seminars die in genoemde moskee in Eindhoven werden georganiseerd door de stichting Al Waqf al Islami en waaraan ook een aantal kapers van de aanslagen van 11 september 2001 zouden hebben deelgenomen. Als deze feiten waar zijn, zijn ze ernstig genoeg om te overwegen dergelijke moskeeën te sluiten.

Daarnaast heeft de heer Nawijn uit zeer betrouwbare bron vernomen dat twee islamitische jihadstrijders met de Britse nationaliteit in Engeland gerekruteerd zijn om deel te nemen aan een van de recente zelfmoordaanslagen in Israël. Kan de regering dit bevestigen?

Ook op het punt van de verschillende radicale stromingen van de islam in Nederland is een strengere aanpak gewenst. Is de regering ervan op de hoogte dat in Engeland een radicale imam zijn Britse staatsburgerschap is ontnomen en het land zal worden uitgezet? Waarom kan dit in Engeland wel en waarom zou dit in Nederland niet kunnen? De heer Nawijn geeft de regering dan ook ernstig in overweging om in het internationaal overleg na te gaan welke wettelijke bevoegdheden andere landen hebben die Nederland niet heeft. In het kader van harmonisatie van internationaal en Europees recht is het van belang dat Nederland zich er in ieder geval zo snel mogelijk bij aansluit.

Verder is de heer Nawijn benieuwd te vernemen of er concreet bewijsmateriaal is dat er vanuit Iran en Saoedi-Arabië op overheidsniveau financieringen plaatsvinden van moskeeën in West-Europa waaronder Nederland. Als geopteerd wordt voor hardere justitiële maatregelen zullen die gebaseerd moeten zijn op bewijsmateriaal. Het is in dat kader van belang dat voorhanden zijnd bewijsmateriaal in internationaal verband wordt uitgewisseld.

De heer Van Fessem (CDA) geeft met betrekking tot de activiteiten van de fundamentalistische moslimorganisatie TWH aan dat het een goede zaak is dat de minister van Justitie heeft aangekondigd dat dergelijke organisaties in de toekomst verboden kunnen gaan worden en dat deelname aan zo'n organisatie, naast het plegen van andere strafbare feiten, strafbaar is. Is hierbij overigens het toekomstig artikel 140a van het Wetboek van Strafrecht bedoeld en heeft de minister nog steeds hetzelfde standpunt over de Europese lijst van verboden organisaties? Behoort overigens het ronselen van jongeren voor de gewapende strijd ook tot de doelen van TWH? Als het klopt dat aanhangers van deze beweging zich in het criminele circuit bewegen, is het de minister dan bekend of er al dan niet voltooide strafrechtelijke onderzoeken zijn in het kader van «sprokkelhout», waarin het terroristische element een rol speelt?

Waar organisaties zich bezighouden met criminele en terroristische activiteiten is het terecht dat de minister van Justitie er aan denkt om de toekomstige tegoeden te bevriezen. Doelt hij hierbij in het bijzonder op de ontbinding op vordering van het OM bij de rechter op basis van strijd met de openbare orde?

In zijn brief van 24 april 2003 concludeert de minister van BZK dat de activiteiten van Al Waqf al Islami een sterk religieus karakter hebben en dat de predikingen door radicale imams bijdragen aan het radicaliseringsproces in kleine delen van de moslimgemeenschap. Direct verband tussen de gewelddadige jihad of terrorisme en deze activiteiten van de stichting wordt voorshands niet gerechtvaardigd geacht. Is genoemde bijdrage aan het radicaliseringproces echter niet voldoende om alarm te slaan? Tot welke andere radicalisering dan jihad of terrorisme zouden die activiteiten dan moeten leiden? Uiteraard moet de geheimhoudingsplicht van de AIVD gerespecteerd worden, maar het is wel van belang na te gaan hoe lang deze onheilspellende ontwikkelingen nog kunnen voortduren zonder in te grijpen. Zoals de minister zelf aangeeft, verricht de AIVD al jaren onderzoek.

Zeer recentelijk is ook in de pers melding gemaakt van allerlei kwalijke ontwikkelingen in de Ar-Rahmane-moskee. Is dit een moskee die op basis van de onderliggende feiten naar het oordeel van het kabinet gesloten zou kunnen worden of geeft het er de voorkeur aan om eerst de Marokkaanse vaders zelf een reiniging te laten uitvoeren ten aanzien van degenen die nu de prediking in die moskee doen? Handhaving van de rechtsorde is een groot goed en wie deze rechtsorde probeert te ondermijnen mag op geen enkel mededogen rekenen. In die zin moet er dan ook de bereidheid zijn om goed na te denken over voorstellen die deze ondermijning tegengaan.

De heer Van Fessem staat kritisch-positief tegenover de notitie «Terrorisme en de bescherming van de samenleving». Naast wat algemeenheden bevat die een aanpak die zeer aanspreekt en die ook een vervolg is van de 60 maatregelen die het eervorige kabinet zeer voortvarend heeft genomen naar aanleiding van de terroristische dreigingen kort na 11 september 2001.

De minister stelt in de notitie dat de RID's een taak hebben bij de bestrijding van terrorisme en dat die taak tot het inwinnen van inlichtingen en informatie zich ook uitstrekt tot de AIVD. Binnen het Korps Landelijke Politiediensten (KLPD) is een speciale unit actief die belast is met de opsporing van terroristische activiteiten. Verder geeft de minister aan dat de informatie-uitwisseling tussen AIVD en politie en binnen de politiediensten zelf de afgelopen tijd aanzienlijk is verbeterd. Daarnaast komt er een systeem van informatiecoördinatie dat op korte termijn tot verbetering leidt. Er diende dus nogal wat verbeterd te worden de afgelopen jaren. Is de minister bereid de Kamer middels voortgangsrapportages op de hoogte te houden van de verdere ontwikkelingen ter zake? Is het nieuwe informatiecoördinatiesysteem er inmiddels en kan de minister aangeven of de blijkbaar wat mindere uitwisselingssituatie mogelijk de oorzaak is geweest voor de gedeeltelijke of gehele vrijspraken in het Rotterdamse terroristenproces van eerder dit jaar?

De minister stelt in de notitie dat Nederland in de EU ervoor zal pleiten dat het belangrijke beleidsterrein van terrorismebestrijding tot prioriteit van versterkte samenwerking zal worden bepaald. Hoe is hiervan de stand van zaken?

Ook geeft de minister aan dat er een deugdelijker inlichtingenpositie moet komen ten aanzien van landen die de oorsprong van het terrorisme hebben, in casu islamitische landen. Is hierbij een rol weggelegd voor de AIVD en, zo ja, is deze dienst hiertoe voldoende geëquipeerd?

Waar de minister stelt dat intensief nationaal en internationaal onderzoek nodig is om wervingsactiviteiten van terroristische groeperingen en schurkenstaten te onderkennen en tijdig te frustreren, roept dit de vraag op of dat onderzoek reeds plaatsvindt en wat de rol van Nederland daarin is.

De opmerking van de minister dat naar de mening van de regering gerichte aandacht nodig is voor oorzaken van terrorisme is in de ogen van de heer Van Fessem wat gratuit. Bedoelt de regering dat de AIVD of politiediensten een en ander dienen te onderzoeken in verre landen of is literatuurstudie bedoeld? Is dit niet een te typische Nederlandse, sussende opmerking, in de zin dat er ook preventief gewerkt moet worden als steeds gesproken wordt over een betere repressieve aanpak?

Eenzelfde klank heeft de opmerking in de notitie dat er meer aandacht zal worden besteed aan het belang van inburgering en integratie als onderdeel van een brede benadering, gericht op het voorkomen van radicalisering en extremisme in de samenleving. Er is al een onderzoekscommissie omtrent integratie en bovendien staat inburgering bovenaan de politieke agenda, maar beseft moet wel worden dat het in dezen niet gaat om straatboefjes of HALT-klantjes maar om de aantasters van onze rechtsorde met een groot bereik als het gaat om moskeebezoek en het aantal toehoorders. De schijnbare inburgering van geronselden duidt hier al op.

Het sluitstuk van de in de notitie geschetste aanpak vormen de juridische hulpmiddelen. Tot nu toe slaagt de Kamer er aardig in om dat proces te vertragen. Pas in november wordt er nader over gesproken. Wanneer wordt overigens de Sanctiewet 1977 gewijzigd? Verder is het goed om in het kader van het gebruik als bewijs van AIVD-materiaal de rechtspraak af te wachten, maar de heer Van Fessem spreekt nu al wel de hoop uit dat de desbetreffende wetsvoorstellen op de plank gereed liggen mocht het de minder gewenste kant opgaan.

Het is van belang dat de bewindslieden voortgaan op het in de notitie geschetste voortvarende pad en er zal dan ook op toegezien moeten worden dat geen vertragingen ontstaan. Veel is al in gang gezet direct na 11 september 2001. Die trajecten zijn ver gevorderd, wat nodig blijft is voortdurende alertheid, binnen en buiten de Raad voor de veiligheid.

Antwoord van de bewindslieden

De minister van Justitie benadrukt dat de voorliggende notitie vooral is bedoeld om duidelijk te maken welke de marsroutes zijn die het kabinet heeft ingezet en welke vragen daarbij aan de orde zijn. In wezen kenmerkt de notitie het begin van een proces. Bovendien betreft het een materie die het niet mogelijk maakt alle teksten te laten uitblinken in helderheid. Als voorbeeld moge dienen het toezicht op de financiële stromen. Ook in overleg met het onderwijsveld en betrokken organisaties zijn tot nu toe mechanismen ter zake ontwikkeld die bevredigend zijn te noemen, maar het is tegelijkertijd niet mogelijk om ze in al hun elementen duidelijk en uitputtend uit te spellen omdat anders het gevaar aanwezig is dat ze hun effectiviteit verliezen.

Naast de actuele dreiging van terrorisme is er de ernstige situatie van de potentiële dreiging. Die hangt niet alleen samen met de uiterst gewelddadige aard van het terrorisme waarom het gaat maar ook met het onbepaalde karakter ervan. In die zin is niet van tevoren bekend waarop men zich dient voor te bereiden. Bovendien spelen een rol de oorzaken van de dreiging, zowel de immateriële als de externe. Daarnaast is er het aspect van de kwetsbaarheid van het huidige maatschappelijk bestel, waaronder de virtuele werkelijkheid waarvoor de heer Van der Staaij aandacht vroeg. Een andere factor is de kwetsbaarheid van de samenleving als zodanig, dus ook de Nederlandse samenleving. Een aantal breukvlakken in de samenleving, zoals verschillen in opleiding en arbeidsparticipatie, vallen samen en cumuleren, waarbij het geloof en godsdienstige verschillen van fundamentele aard een focus dreigen te worden.

De notitie is, zoals gezegd, een eerste aanzet. Een aantal van de daarin genoemde 28 aandachtspunten zijn reeds aanhangig gemaakt bij de Kamer, zoals de wijziging van de wet terroristische misdrijven. In het bijzonder op het terrein van het civiel recht en het kunnen verbieden van organisaties wordt gewerkt aan voorstellen. Ook zal er nog wetgeving komen ten aanzien van de koppeling van internationale lijsten aan het binnenlandse instrumentarium.

Daarnaast zullen er mogelijk voorstellen komen aangaande de vraag over de scheiding tussen de AIVD-informatie en het strafrecht. Enerzijds moet er voor gehoed worden om die scheiding op te heffen, aangezien die wezenlijk is voor het functioneren van de veiligheidsdiensten. Tegelijkertijd vormt de inzet van de wetgever om die scherpe scheiding te hanteren, nu voorwerp van uitspraken van de rechter ten aanzien van de vraag hoe ver dit kan en mag gaan. Nagegaan zal in ieder geval worden in hoeverre het nodig is om een zodanige brug te slaan dat informatie uit het circuit van veiligheidsdiensten ook in het strafproces gebruikt kan worden. Daarnaast is er nog het aspect van de preventie, in de zin dat mensen gevolgd moeten kunnen worden, ook als er maar heel weinig aanwijzingen zijn. Dat kunnen tevens aanwijzingen zijn die in het strafproces onvoldoende kunnen blijken te zijn om er een straf op te doen berusten. Beseft moet worden dat wanneer informatie aan het dossier wordt toegevoegd, hierdoor ook de bron en herkomst ervan controleerbaar is voor de tegenpartij. Dit alles laat overigens onverlet dat het optreden van de overheid als het gaat om het voorkomen van terrorisme nu eenmaal niet strikt gebonden kan worden aan de criteria volgens het strafprocesrecht. De eerste prioriteit moet zijn en blijven het voorkomen van aanslagen en dergelijke, dus het betrappen van personen voordat ze hetgeen ze van plan waren, tot uitvoering hebben kunnen brengen. Dat houdt dus tevens in dat er in de inlichtingensfeer sprake kan zijn van informatie op basis van vermoedens. Als een rechter dan constateert dat de informatie onvolledig is, is dat nog geen bewijs dat de AIVD haar werk niet goed heeft gedaan. Het kan er juist op wijzen dat de AIVD haar werk wel goed gedaan heeft maar dat het strafrecht niet het aanknopingpunt biedt om tegen op te treden. Overigens is dit een probleem dat zich nu specifiek in Nederland voordoet, omdat Nederland vooruitloopt op andere landen in het aanpakken van mensen van wie vermoed wordt dat ze terroristische aanslagen willen gaan plegen.

Zoals bekend, moet er met betrekking tot de Rotterdamse zaak nog een uitspraak volgen in hoger beroep. Mocht daaruit blijken dat de huidige wetgeving op dit punt ontoereikend is, dan zal de minister er zorg voor dragen dat er niet al te veel vertraging ontstaat in het concipiëren van een reactie daarop. Desgevraagd door mevrouw Kalsbeek zegt de minister toe, na ommekomst en mede op basis van genoemde uitspraak in hoger beroep, de Kamer een notitie te zenden over de toepassing van informatie bij het strafrecht en het onderscheid daarbij tussen AIVD-informatie en politiële inlichtingen. Vooruitlopend daarop zal de Kamer een inventarisatie krijgen van de specifieke zaken die in deze notitie aan de orde komen.

In zijn algemeenheid moet er op toegezien worden dat onderscheid gemaakt blijft worden tussen extremisme en terrorisme. Het terrorisme heeft meer betrekking op de methodes. Extremisme betreft de radicalisering in de samenleving, waarvan een aantal elementen aangepakt kunnen worden via het strafrecht, zoals opruiing, belediging, rassendiscriminatie en het zaaien van haat. Als het gaat om uitingen biedt het strafrecht maar een beperkt aantal aanknopingspunten. Als men dat aantal wil uitbreiden raakt dat direct de fundamentele vraag voor de Nederlandse rechtsorde hoe ver men wil gaan in het beperken van uitingen als zodanig.

Als er in moskeeën sprake is van strafbare feiten of uitingen kunnen de personen of het bestuur die het aangaat aangepakt worden, hetgeen in voorkomende gevallen tot nu toe ook gebeurt. In het Burgerlijk Wetboek wordt gesproken over de mogelijkheid van het verbieden en ontbinden van burgerrechtelijke organisaties en is een uitzonderingsbepaling opgenomen ten aanzien van kerkgenootschappen. De minister onderzoekt thans de mogelijkheid om ook kerkgenootschappen daaronder te brengen. Hij is op dit moment dus nog niet zo ver om reeds te kunnen beoordelen of een dergelijke maatregel echt nodig is.

Met betrekking tot het financieel toezicht is er op sommige punten meer inzicht nodig en zijn op een aantal terreinen reeds maatregelen getroffen. Waar het gaat om geldstromen vanuit het buitenland naar Nederland voor bepaalde activiteiten die hier plaatsvinden, kan eventueel opgetreden worden als er duidelijk sprake is van strafbare feiten. In Nederland geldt het systeem van vrij kapitaalverkeer waarbij de stromen gewoon binnen kunnen komen. Op zichzelf is het mogelijk maatregelen te treffen ten aanzien van bepaalde herkomst, maar beseft moet wel worden dat wanneer een geldstroom via een andere stichting dan die in kwestie loopt, dit zich onmiddellijk onttrekt aan het beeld van waar die geldstromen vandaan komen. Hoewel de minister zich kan voorstellen dat er ten aanzien van een aantal organisaties maatregelen nodig kunnen zijn bij financiering van buitenaf, bestaat op dit moment in de wet in ieder geval geen mogelijkheid om die te nemen.

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties merkt op dat de kwetsbaarheid van de samenleving voor terrorisme mede wordt bepaald door het aantal risicovolle elementen in die samenleving, zoals transport- en communicatie-infrastructuur, de Rotterdamse haven en de luchthaven Schiphol. In dat kader is het project Vitaal in het leven geroepen waarover inmiddels een rapportage bij de Kamer ligt. Daarnaast kan geconcludeerd worden dat het internationale profiel van Nederland niet uitzonderlijk risicovol is. Een derde omstandigheid is dat met name landen, zoals Nederland, met een open democratisch georiënteerde samenleving op zichzelf kwetsbaarder zijn voor terroristische activiteiten dan landen met samenlevingen met een sterk staatsgezag. Verder is van belang dat landen een adequaat beleid voeren tegen terrorisme. In de ogen van dit kabinet moet dat laatste een goede mix bevatten van preventie en repressie. Het is de stellige overtuiging van de minister dat een effectief integratiebeleid van buitengewoon grote invloed kan zijn op de preventieve kant van het beleid. Met andere woorden: vrijheid achter de voordeur en in belangrijke mate aanpassen aan de Nederlandse samenleving. In de discussie overheerst verder nog wel eens het beeld dat het radicale deel van de islam identiek zou zijn aan potentiële dreiging van terrorisme, een beeld evenwel dat niets met de feiten te maken heeft. Het is uiteraard wel van groot belang dat het kaf van het koren wordt gescheiden, zonder echter te geraken tot stigmatisering, aangezien die alleen maar tot vervreemding en frustraties bij de desbetreffende bevolkingsgroepen leidt. Gerealiseerd moet worden dat terroristische organisaties er juist belang bij hebben dat bevolkingsgroepen wat dat betreft uit elkaar worden gespeeld.

Met betrekking tot de vraag wat nu precies het profiel is en wat de achtergronden zijn van potentiële dan wel daadwerkelijke terroristen zegt de minister toe de Kamer daarover schriftelijk te informeren.

De Rotterdamse uitspraak, waaraan eerder is gerefereerd, schaadt niet alleen het internationale imago van Nederland maar ook het imago van de AIVD. Het riep namelijk het beeld op dat die dienst haar werk niet goed heeft gedaan, hetgeen niet aan de orde was. Als er lacunes zijn waar het gaat om het gebruikmaken van AIVD-informatie als gevolg van de bronbescherming waarop de dienst heeft te letten, dan dient dat linksom of rechtsom gerepareerd te worden, zo nodig via wetgeving.

Een van de belangrijke prioriteiten bij de AIVD is de koppeling van databestanden. Deze dienst is op dit moment druk bezig met het uitvoering geven aan de aanbevelingen in het rapport van de Algemene Rekenkamer die hierover zijn gedaan. De afstemming qua informatievoorziening tussen de AIVD en de politie alswel de informatiehuishouding binnen de politie zijn op dit moment nog niet optimaal. Inmiddels zijn over en weer wel mensen gestationeerd zodat er ook langs die weg wat aan wordt gedaan. Genoemde afstemming is van grote betekenis voor de effectiviteit van het optreden van de AIVD. Daarnaast is er sprake van een meer nadrukkelijke en systematische inzet van het instrumentarium uit het vreemdelingen- en migratiebeleid, specifiek waar het gaat om de asiel- en visumprocedure. Tevens is de aandacht gericht op het systematisch vastleggen en natrekken van tips vanuit de bevolking door de politie en de AIVD.

Gekozen is voor de invalshoek van harde preventie. Daarbij doet zich naar buiten toe wel een dilemma voor. Het werk van de AIVD is namelijk in belangrijke mate gericht op het verstoren en het afbreken van acties. Soms worden zaken aan het OM aangeleverd, maar in belangrijke mate gaat het om dit type activiteiten.

De Europese samenwerking op het gebied van terrorismebestrijding heeft vooral betrekking op intensivering van Europol en Eurojust en op nauwe samenwerking tussen de veiligheidsdiensten in Europees verband. Tijdens het Nederlands voorzitterschap zal terrorismebestrijding een belangrijke prioriteit zijn.

Het onderzoek naar de Saoedische financiering van islamitisch radicalisme in het Westen is gecompliceerd, omdat geldstromen vaak buiten het reguliere bancaire proces omgaan en ze in bepaalde gevallen gaande dat proces omgebogen worden. De minister zegt toe dat uiterlijk begin november meer informatie ter zake zal worden gestuurd naar de commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en dat tevens zal worden nagegaan welk deel ervan naar de vaste commissies voor BZK, voor Justitie en voor Buitenlandse Zaken kan worden gestuurd.

De minister van Buitenlandse Zaken vult met betrekking tot het onderzoek naar de Saoedische financiering aan dat zijn positie pas geactiveerd zal worden nadat onderzoek ter zake dat de minister van BZK zo-even heeft geschetst, leidt tot concrete aanwijzingen op basis waarvan door de Nederlandse regering kan worden opgetreden tegen de regering van het desbetreffende land. Wanneer het stichtingen of organisaties betreft die vanuit een bepaald land, bijvoorbeeld Saoedi-Arabië, financieringsstromingen richting Nederland doen uitgaan, dan is dat natuurlijk wel iets anders dan het die regering aanspreken op haar gedrag. Los van het feit dat de positie van de minister van Buitenlandse Zaken ten aanzien van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten bescheiden is, is het logisch en noodzakelijk dat wanneer die diensten harde informatie presenteren, deze minister namens Nederland de desbetreffende regering aanspreekt. Dat geldt niet alleen wanneer er sprake is van terrorisme maar ook wanneer het gaat om volgens Nederlands strafrecht en financieel recht strafbare handelingen die bijvoorbeeld betrekking hebben op in Nederland aanwezige organisaties, stichtingen dan wel moskeeën. Onder verwijzing naar resolutie 1373 van de Veiligheidsraad, kan nog gemeld worden dat bij het sluiten van EU-verdragen met derde landen Nederland altijd streeft naar het opnemen van een terrorismeclausule.

Met betrekking tot de landen die de heer Nawijn noemde, zijn er geen concrete bewijzen dat de overheden van die landen «betrokken» zijn op de wijze zoals hij stelde. Overigens hecht de minister eraan te benadrukken dat Nederland aan het front opereert waar het gaat om de internationale samenwerking bijvoorbeeld ten aanzien van het onderbrengen van organisaties op de zogenaamde EU-lijst van terroristische organisaties.

De voorstellen inzake de aanpassing van de Sanctiewet 1977 waarnaar de heer Van Fessem heeft gevraagd, zullen zeer binnenkort gepresenteerd worden aan de Kamer.

De voorzitter concludeert dat de tweede termijn van dit algemeen overleg op een nader te bepalen dag en tijdstip zal worden gehouden, waarbij tevens de schriftelijke beantwoording van de vragen van de leden Wilders en Hirsi Ali zal worden betrokken, evenals de schriftelijke antwoorden die nog zullen komen op de mondelinge vragen die in de eerste termijn wel gesteld maar nog niet beantwoord zijn.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Noorman-den Uyl

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Van de Camp

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

De Haan

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

---

1 Samenstelling:

Leden: Kalsbeek (PvdA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), voorzitter, Vos (GroenLinks), Cornielje (VVD), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Van Beek (VVD), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Luchtenveld (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Nawijn (LPF), Lazrak (SP), Wolfsen (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Spies (CDA), Eerdmans (LPF), Sterk (CDA), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), Van Fessem (CDA), Smilde (CDA), Straub (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Hirsi Ali (VVD), Szabó (VVD) en Van Hijum (CDA).

Plv. leden: Klaas de Vries (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Fierens (PvdA), Halsema (GroenLinks), Schippers (VVD), Dubbelboer (PvdA), Kant (SP), Rijpstra (VVD), Slob (ChristenUnie), Wilders (VVD), Rambocus (CDA), Varela (LPF), Vergeer (SP), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Çörüz (CDA), Hermans (LPF), Atsma (CDA), Giskes (D66), Bruls (CDA), Van Bochove (CDA), Algra (CDA), Hamer (PvdA), Leerdam (PvdA), Griffith (VVD), Balemans (VVD) en Eski (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), voorzitter, Klaas de Vries (PvdA), Van Heemst (PvdA), Vos (GroenLinks), Rouvoet (ChristenUnie), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Albayrak (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wilders (VVD), Weekers (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Çörüz (CDA), Verbeet (PvdA), ondervoorzitter, Lazrak (SP), Wolfsen (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Jan de Vries (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Eerdmans (LPF), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Nawijn (LPF), Van Fessem (CDA), Straub (PvdA), Griffith (VVD), Van der Laan (D66) en Visser (VVD).

Plv. leden: Dijsselbloem (PvdA), Timmer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kalsbeek (PvdA), Van Velzen (SP), Tjon-A-Ten (PvdA), Van Baalen (VVD), Blok (VVD), Hirsi Ali (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Van Heteren (PvdA), Vergeer (SP), Arib (PvdA), Karimi (GroenLinks), Buijs (CDA), Sterk (CDA), Varela (LPF), Joldersma (CDA), Hermans (LPF), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Örgü (VVD), Lambrechts (D66) en Rijpstra (VVD).

3 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), Rijpstra (VVD), Dijksma (PvdA), De Haan (CDA), voorzitter, Koenders (PvdA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), ondervoorzitter, Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Eurlings (CDA), Wilders (VVD), Van Baalen (VVD), Van As (LPF), Herben (LPF), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Dijk (CDA), Fierens (PvdA), Tjon-A-Ten (PvdA), Eijsink (PvdA), Brinkel (CDA) en Szabó (VVD).

Plv. leden: Oplaat (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Dubbelboer (PvdA), Hessels (CDA), Stuurman (PvdA), Vos (GroenLinks), Arib (PvdA), De Wit (SP), Leerdam (PvdA), Sterk (CDA), Hirsi Ali (VVD), Van Miltenburg (VVD), Varela (LPF), Van den Brink (LPF), Haverkamp (CDA), Rambocus (CDA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kant (SP), Eski (CDA), Çörüz (CDA), Wolfsen (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Waalkens (PvdA), Van Winsen (CDA), Geluk (VVD) en Dittrich (D66).