Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2001-200227897 nr. 11

27 897
Enkele wijzigingen in wetten op het terrein van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW-wetten 2001)

nr. 11
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 22 november 2001

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 19 november 2001 overleg gevoerd met staatssecretaris Hoogervorst van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het wetsvoorstel Enkele wijzigingen in wetten op het terrein van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW-wetten 2001) (27 897).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Terpstra

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 19 november 2001

13.00 uur

De voorzitter: De Vries

Aanwezig zijn 4 leden der Kamer, te weten:

Noorman-den Uyl, Harrewijn, Mosterd en De Vries,

alsmede de heer Hoogervorst, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Enkele wijzigingen in wetten op het terrein van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW-wetten 2001) (27897).

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet u allen hartelijk welkom.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mevrouw de voorzitter. Zo'n veegwet behoort eigenlijk politiek niet al te inhoudelijke zaken te bevatten, maar op de een of andere manier kruipt het er iedere keer weer opnieuw in. Met de verzamelwet wordt voorgesteld het inkomensbegrip in de AOW en ANW te moderniseren. Op dat moment gaan mijn haren recht overeind staan: wát moderniseren? Uit jurisprudentie blijkt dat Arubaanse en Antilliaanse pensioenen niet zonder meer verrekend kunnen worden met de AOW. De regering wil dat veranderen. Die modernisering staat ervoor dat bepaalde rechten van mensen beperkt worden. Het is goed om te bedenken dat de rechten van mensen bij wet worden gedefinieerd. Normen horen in de wet thuis. Een AMvB die volgens de regering niet behoeft te worden voorgehangen, is uit een oogpunt van wetssystematiek niet het juiste instrument om dit soort zaken te bepalen. Ik heb een amendement voorbereid conform hetwelk beide AMvB's worden voorgehangen, opdat de Kamer zelfstandig een oordeel kan vellen over de mate waarin het wenselijk is om het inkomensbegrip anders vast te stellen en daarmee de rechten van mensen te beperken of uit te breiden. Meteen na het overleg zal ik het amendement indienen.

Er is een verschil in de vrijlatingsregeling voor inkomsten vanwege arbeid, namelijk VUT en prepensioen, in de AOW en die in de ANW. In de ANW is er voor deze inkomsten een vrijlatingsregeling. In de AOW is dat niet het geval. Daar worden VUT en prepensioen volledig verrekend. Mijn fractie heeft het daar altijd moeilijk mee gehad, maar heeft participatie de doorslag laten geven. Arbeid moest lonen. Op grond daarvan mocht dat verschil bestaan. Onze woordvoerder in 1999, mevrouw Kalsbeek, besloot het toenmalige overleg met de woorden dat de indeling in de sociale zekerheid zo langzamerhand wat gekunsteld werd.

Inmiddels is er een nieuw feit in de zin van een nieuw belastingsysteem. In dat systeem zit een heffingskorting op grond van arbeid, een arbeidskorting, die ervoor zorgt dat arbeid in beginsel altijd loont. Als je inkomen uit arbeid genereert, word je daar altijd beter van. De rechtvaardiging om het verschil te laten bestaan tussen inkomen uit arbeid en inkomen vanwege arbeid is daarmee verdampt. De modernisering van het inkomensbegrip zou in dit geval moeten betekenen dat inkomen vanwege arbeid moet vallen onder diezelfde vrijlatingsregeling. Ik wijs op de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, de flexibiliteit, ook van inkomen, en de private en collectieve afspraken over bovenwettelijke zaken. In tweede termijn zal ik de Tweede Kamer hierover een uitspraak voorleggen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Mevrouw Noorman spreekt van VUT en prepensioen, dus inkomen vanwege arbeid. Geldt deze redenering feitelijk ook niet voor de WAO?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat is heel verleidelijk, maar onze fractie is hierin vrij consistent. Wij zijn geen voorstander van een stapeling van wettelijke regelingen, zoals WAO, WW, ANW en AOW. Die wettelijke regelingen zijn bedoeld om inkomenszekerheid te genereren tot een bepaald niveau. Op het moment dat je ervoor kiest om te stapelen, ontstaat een wanverhouding in inkomen dat via wetgeving vanuit een solidariteitsgedachte wordt uitgekeerd. Wij zijn niet voor stapeling. Wij zijn er wel voor dat arrangementen die mensen zelf of collectief regelen, onder de vrijlatingsregeling vallen.

Ik heb ook nog overwogen om inkomen uit vermogen, dat eigenlijk onder eenzelfde regeling zou moeten vallen, erbij te betrekken. Ik ben een tijd bezig geweest om te kijken of daar een modus voor te bedenken was. Ik moet echter zeggen dat het complex is, dat ik de benodigde cijfers niet heb kunnen krijgen. Hoewel het best redelijk is om inkomen uit vermogen op dezelfde manier te behandelen als inkomen uit arbeid of inkomen vanwege arbeid, zal ik niet met een voorstel komen. Er is meer bedenktijd voor nodig. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie op mijn overwegingen.

Het wetsvoorstel arbeid en zorg wordt met deze verzamelwet gewijzigd vanwege de verrekening van vakantiedagen met calamiteiten, kort verzuim, kraamverlof en kortdurend zorgverlof. De verrekening zoals zij nu in het wetsvoorstel is opgenomen, had nooit gemogen. Wij zijn verheugd over deze aanpassing.

De heerMosterd(CDA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de schriftelijke beantwoording, waarover wij in het algemeen tevreden zijn. Wij kunnen het echter niet laten om op de vrijlatingsregeling terug te komen.

De CDA-fractie blijft haar vragen houden bij de invoeringstermijn van de wet arbeid en zorg. Bij de schriftelijke behandeling hebben wij de regering gevraagd of zij kan garanderen dat die invoering per 1 januari 2002 kan plaatsvinden. In het antwoord spreekt de regering het vertrouwen uit dat het goed zal gaan. Er spelen echter nogal wat punten. Dat brengt ons ernstig aan het twijfelen. Eenzelfde vraag stellen wij met betrekking tot de SUWI. Kan dat echt wel per 1 januari 2002?

Er zijn knelpunten in de afhandeling van subsidieaanvragen Wet REA opgelost, maar tegelijkertijd laat de staatssecretaris doorschemeren dat er mogelijkerwijs nog andere knelpunten in zitten. Die komen later aan de orde. Werkendewijs zal erop worden teruggekomen. Had dat niet allemaal tegelijk gekund?

Ik kom op de samenloop van de uitkeringen AOW, Toeslagenwet en ANW. Wij hadden er geen schriftelijke vragen over gesteld, maar de antwoorden op de vragen van de PvdA-fractie gaven ons het gevoel: dat soort verhalen hebben wij eerder gehoord. De moties van mijn toenmalige fractiegenoot Bijleveld zijn indertijd weliswaar verworpen, maar zij werden gesteund door alle niet-regeringsfracties.

Voor een consistente redenering is het goed om een paar punten op een rij te zetten. Bij de anticumulatiekorting in de Toeslagenwet is er een duidelijk verschil tussen inkomsten uit arbeid en inkomsten vanwege arbeid. Voor inkomsten uit arbeid geldt de vrijlatingsregeling: 15% van het brutominimumloon en eenderde van wat daarboven zit. Alle inkomsten in verband met arbeid worden volledig gekort. Daarbij moet gedacht worden aan VUT, prepensioen, WAO, oorlogsuitkeringen, enz. Waarom worden deze inkomsten anders behandeld? De regering heeft daarvoor twee argumenten. Het eerste is dat van de arbeidsparticipatie. Het tweede behelst het behoeftebeginsel bij een basisvoorziening. Beide argumenten voor de heel andere behandeling vinden wij zwak.

Ik denk aan de arbeidsparticipatie in relatie tot de VUT en het prepensioen. Iemand heeft door de jaren heen zijn rechten voor VUT en prepensioen opgebouwd, wil daar gebruik van maken en krijgt dan te maken met een volledige korting door het simpele feit dat de partner ouder dan 65 is. Is dat geen extra dam om gebruik te maken van gerechtvaardigde rechten? Dat heeft toch weinig te maken met het bevorderen van arbeidsparticipatie? Zet daarnaast eenzelfde VUT-genieter met een partner jonger dan 65. Is het redelijk om dit voor 100% te korten? Bij een WAO'er geldt hetzelfde verhaal. Zo iemand heeft niet de keuze om te gaan werken. Voorzover het wel mogelijk is, zijn er instrumenten via de WAO. Vergeleken met iemand met een ziektegelduitkering, voor wie wél het vrijlatingspercentage geldt, is er natuurlijk sprake van onrechtvaardigheid. Een WW-uitkering wordt ook volledig gekort, maar daarmee kan de CDA-fractie instemmen. Daarvoor geldt duidelijk een ander verhaal. Kortom, op grond van de arbeidsparticipatie hoeft de VUT-uitkering niet volledig op de WAO gekort te worden. Wij vinden dat de vrijlatingsregelingen wel degelijk van toepassing moeten zijn.

Dan het behoeftebeginsel, dat zowel bij inkomsten uit arbeid als bij inkomsten in verband met arbeid geldt. Bij inkomsten uit arbeid geldt het volgens de regering echter niet. Als dat zo zou zijn, moet het beginsel ook niet zo zwaar worden aangezet bij inkomsten in verband met arbeid. Ook dit argument vinden wij niet sterk.

Dat vermogen niet tot korting leidt, kunnen wij begrijpen. Als het inkomen uit het vermogen echter in box I terechtkomt, wordt het beschouwd als een prepensioenregeling. Het is vreemd om die geheel buiten de regeling te houden. Ook daar knelt het wat.

Voor de ANW geldt hetzelfde probleem. De situatie is echter nog wat vreemder, omdat VUT en prepensioen hier wél in de vrijlatingsregeling komen. Dat lijkt mij een reden temeer om dat bij de AOW ook te doen.

De CDA-fractie heeft in het verleden wat de vrijlating betreft steeds gepleit voor meer gelijkheid in de behandeling van inkomsten uit arbeid en inkomsten in verband met arbeid. De staatssecretaris moet nog maar eens op mijn redenering ingaan. Op het gebied van VUT en prepensioen knelt er duidelijk iets. Ik zou het zelfs willen uitbreiden tot de WAO.

Ik wacht de reactie op het pleidooi voor AMvB's met voorhang af. Ik had bij lezing van de schriftelijke antwoorden de indruk dat dit wel heel makkelijk werd weggeschoven. Waarom is dat nou zo ontzettend hard nodig?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter. Ik beperk mij tot het inkomensbegrip. Met de rest, inclusief de derde nota van wijziging, stem ik in. Het inkomensbegrip zou ook kunnen worden beschouwd als een technische wijziging naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale raad van beroep, maar het is een gevoelige kwestie. Elke keer weer roept het vragen op. De Kamer heeft het deze keer opnieuw aangegrepen om principieel over de kwestie na te denken. Ik klap misschien uit de school, maar wij komen er in het voorjaar nog op terug naar aanleiding van de aanneming van een zekere motie. Ik kan mij voor een groot deel aansluiten bij de woorden van de heer Mosterd.

Wij hebben de discussie bij de ANW gevoerd. Wij vinden dat een behandeling als inkomen uit arbeid bij de WAO gewenst is. De regelingen die gelden voor mensen op grond van het niet meer kunnen of hoeven verrichten van arbeid, moeten gelijkgeschakeld worden met inkomsten uit arbeid. Zolang iemand een uitkering ontvangt voor arbeidsongeschiktheid, is het niet redelijk om te zeggen dat zo iemand moet gaan werken. Daarvoor zou iemand een herkeuring moeten ondergaan en misschien een WW-uitkering toegekend moeten krijgen. In dat geval weet men waar men aan toe is. De heer Mosterd noemde terecht de oorlogsuitkeringen.

Ook het vermogen zou ik hierbij willen betrekken. Het zit mij gewoon niet lekker. Als iemand een bepaald inkomen, een bepaald prepensioen op een vermogensmanier geregeld heeft, dan zit hij goed. Als iemand daartoe niet in staat was, omdat hij meedeed aan een collectieve regeling, zit hij fout. Ik hoop dat de staatssecretaris hierop wil ingaan.

MevrouwDe Vries(VVD)

De VVD-fractie was blij met de beantwoording van de vragen en wacht de reactie van de staatssecretaris vol belangstelling af.

StaatssecretarisHoogervorst

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik ben erover verheugd dat naar het zich laat aanzien op dit moment geen amendement wordt ingediend op de meest brandende kwestie, namelijk die van het inkomensbegrip in de AOW. Deze wet is daar echt niet het geëigende vehikel voor. Immers, het gaat om een verzamelwet, terwijl dit een echte beleidswijziging zou zijn. Ik verwacht dat ik daarmee echt in problemen zou zijn geraakt in de Eerste Kamer. Dan zouden die technische wijzigingen niet tot stand kunnen zijn gebracht.

Er is ook sprake van droefenis. In maart 1999 is nog heel uitgebreid met de Kamer overlegd over het inkomensbegrip. Al dit soort zaken zijn daarbij gewisseld. Er was toen een ruime Kamermeerderheid die mijn beleid steunde, ook ten aanzien van de ANW en de AOW. Die Kamermeerderheid lijkt nu aan het wankelen te zijn geraakt, en dat alleen omdat het kabinet zo goed is geweest om een arbeidskorting in het nieuwe belastingplan in te brengen. Zelfs met die arbeidskorting zijn er nog genoeg groepen die last hebben van een pittige armoedeval.

Ik keer terug naar de kern van de zaak. De toetsing van het inkomensbegrip rond de AOW-toeslag hebben wij heel bewust ingericht. Mocht de jongere partner werken, dan moet hem of haar die lust niet ontnomen worden door alles weg te toetsen. Het heeft dan echt zin om een zekere vrijstelling toe te passen. Als het gaat om inkomen in verband met arbeid, zoals loondervingsuitkeringen, de WAO- en VUT-uitkeringen, wordt wél volledig verrekend. Het zijn alle uitkeringen die zien op het niet-werken, het niet-participeren in de arbeidsmarkt. Als je dat "beloont", kunnen rare situaties ontstaan. Voor iemand met een WAO-uitkering is het niet denkbeeldig dat het gezinsinkomen er behoorlijk op vooruitgaat, dat het totaal van WAO plus toeslag echt behoorlijk boven het minimum ligt.

Bovendien heeft deze Kamer besloten dat over ruim 13 jaar de hele AOW-toeslag zal zijn afgeschaft. Dat is gebeurd vanuit de gedachte dat tegen die tijd iedereen een geïndividualiseerd en geëmancipeerd burger is en de plicht heeft tot zijn 65ste voor zichzelf te zorgen. Het zou dan toch gek zijn om in de tussentijd die toeslag te verruimen, juist voor groepen die óf een uitkering hebben uit hoofde van WAO of WW óf zelf hebben besloten om met de VUT te gaan? Ik kan de politieke lijn hierachter niet ontwaren. Je kunt ervoor kiezen om het in de ANW hetzelfde te laten zijn als in de AOW. Met die redenering kun je twee kanten op. Ten eerste kun je de vrijlating in de ANW versoberen. Ik geloof niet dat dat de bedoeling is, maar iedereen weet hoe deze tot stand gekomen is. Het kabinet had in eerste aanleg een volledige gelijke behandeling voor ogen in AOW en ANW. Door hevige druk vanuit de Kamer is de vrijlating voor de ANW verruimd tot inkomen in verband met arbeid.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Sterker nog, het kabinet had in het regeerakkoord afgesproken dat ook inkomen uit vermogen zou worden verrekend. Dat bleek een vergissing te zijn. Het bedrag werd daarop met 115 mln gulden verrekend.

StaatssecretarisHoogervorst

Het lijkt mij niet zo zinnig om de hele ANW-discussie over te doen. De reden waarom het er in de ANW wel ingeslopen is en in de AOW niet, lag indertijd ook in het totaalpakket aan bezuinigingen rond de ANW, dat nogal fors was.

Waarom doen wij wat wij met deze wet doen? Het gaat niet om een beleidswijziging. Wij willen dat met de wet inkomen niet voortkomend uit arbeid of vermogen wordt weggetoetst bij het bepalen van de uitkering. Antilliaanse pensioenregelingen, die nota bene alleen maar aan mensen worden gegeven als ze helemaal nooit hebben gewerkt, kunnen volgens de rechter op grond van de wet niet verrekend worden met de toeslag, terwijl dat heel duidelijk wel de bedoeling van de wet is geweest. Om die reden is gekozen voor deze lichte aanpassing.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Als dat het enige was geweest, had ik niet de behoefte gehad om een amendement in te dienen voor de voorhangprocedure. Datgene wat met het wetsvoorstel wordt voorgesteld, is veel breder. Er worden veel grotere bevoegdheden gegeven. Het heeft mij in hoge mate verbaasd dat de staatssecretaris in zijn beantwoording gewoon weigert om deze bevoegdheden voor te hangen.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik wacht dat amendement wel af. Het gaat om een bevoegdheid die tot nu toe altijd per ministeriële regeling in de wet is afgedaan – daaraan komen de Kamer en zelfs de Raad van State niet te pas – die nu wordt verheven tot algemene maatregel van bestuur, dus zwaardere regelgeving. Ik stel daarbij niet onmiddellijk dat dit maar voorgehangen moet worden. De procedure wordt al verzwaard. Ik vind niet dat hiervoor een voorhangprocedure moet gaan gelden. Dat kost de Kamer een hoop werk en ons veel tijd. Wij zullen wel zien. Ik heb overigens geen kritiek op de uitspraak van de rechterlijke macht, want het zal niet perfect geregeld zijn in het verleden. Wij maken het wettelijk mogelijk, inkomensbronnen weg te toetsen waarvan dat altijd ook de bedoeling is geweest. Er is dus geen beleidswijziging.

De heer Mosterd heeft gevraagd of de invoeringsdatum van de wetten arbeid en zorg en SUWI van 1 januari 2002 wel gehaald wordt. Dat is onze stellige inzet. De SUWI-wetgeving zal volgende week in de Eerste Kamer worden besproken. Ik ben ervan overtuigd dat ik met mevrouw Van Leeuwen van het CDA uitvoerig over deze kwestie zal spreken. Ik wil mijn energie daarvoor bewaren.

De heerMosterd(CDA)

Ik wens u daarbij veel succes.

U zegt dat uw inzet erop gericht zal zijn. Ik had graag het woord "overtuiging" gehoord.

StaatssecretarisHoogervorst

Overtuiging ook. Ik ben er zeker van overtuigd dat het een pittig debat wordt.

De heer Mosterd sprak over het herzien van een beslistermijn van de Wet REA. Er was al veel herzien. Deze herziening betrof een resterende wens van de Kamer. Bij de evaluatie van de Wet beslistermijnen sociale verzekeringen in 2003 zullen de beslistermijnen integraal worden bekeken.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter. Ik heb mijn betoog overigens mede namens de fractie van D66 ingebracht. Dat geldt ook voor wat ik nog zal inbrengen. De heer Bakker van D66 heeft in 1999 het debat gevoerd over de samenloop van uitkeringen. Hij heeft toen aangegeven dat een van de redenen voor opname van deze bepalingen mede was ingegeven vanuit een bezuinigingsoperatie. Ik ben mij er goed van bewust dat ook in het verlengde van dat debat andere fracties zich eerder sterk hebben gemaakt om met name VUT en prepensioen en de AOW voor de jongere partner van iemand die 65 jaar is geworden, te voorzien van een vrijlatingsregeling conform inkomen uit arbeid. Er lag zelfs een motie-Bijleveld-Schouten c.s. Mijn fractie heeft dat voorstel niet gesteund. Wij zien echter dat steeds meer mensen maar niet begrijpen wat in dit verband het verschil is tussen ANW en AOW. Zij ervaren dit ook als niet rechtvaardig. In eerste termijn heb ik al naar voren gebracht dat voor mijn fractie zwaar telt dat er een nieuw feit is, te weten belastingregelgeving waarin inkomen uit arbeid vanwege de arbeidskorting altijd loont. Ik heb dan ook de eer een motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de AOW in tegenstelling tot de ANW geen vrijlatingsbepaling van VUT en prepensioen kent;

overwegende dat met de komst van het nieuwe belastingstelsel en de invoering van de arbeidskorting werken loont en een volledige verrekening van inkomen vanwege arbeid daarom niet meer nodig is;

van mening dat consistentie tussen volksverzekeringen zoveel mogelijk nagestreefd dient te worden;

verzoekt de regering, voor 1 maart nadere voorstellen te doen voor een vrijlatingsregeling in de AOW voor inkomsten vanwege arbeid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Bakker, Mosterd en Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (27897).

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter. Ik ben niet overtuigd door de redenering van de staatssecretaris waarom een voorhangprocedure niet noodzakelijk is. Ook al kon lichtere regelgeving in de vorm van een ministeriële regeling de toets van de jurisprudentie niet doorstaan en wordt om die reden een AMvB ingesteld, dat overtuigt mij niet in die zin, dat normgeving in de wet vastgelegd dient te worden. Rechten van mensen kunnen alleen in de wet vastgelegd worden. Ook bij een AMvB dient de Kamer via een voorhangprocedure de mogelijkheid te hebben, tijdig een oordeel te vormen over inkomen en rechten van mensen en de mogelijke beperkingen. Een amendement van mij op dit punt wordt medeondertekend door de leden Bakker, Mosterd en Harrewijn. Ik zal het na afloop van deze vergadering bij de griffie indienen.

De staatssecretaris wijst erop dat het in 2015 is afgelopen met de toeslag. In beginsel hebben wij inderdaad afgesproken dat de toeslag in 2015 in het kader van individualisering van de AOW niet meer aan de orde zal zijn. De staatssecretaris zegt dat iedere geëmancipeerde burger dan zover moet zijn. Ik wijs wel op de 1990-maatregel, waarin is bepaald dat van iedere vrouw die op dat moment 18 jaar is, verwacht mag worden dat zij economisch zelfstandig is gedurende de rest van haar bestaan. De generatie van de 1990-maatregel is in 2015 nog geen 65 jaar. Mijn fractie sluit niet uit dat het wat deze toeslag betreft dan niet voor iedereen einde oefening zal zijn. Wij hebben nog een rit te gaan. De kosten van bijvoorbeeld de vrijlatingsfaciliteit van VUT en prepensioen in de jaren 1995 en 1996 waren goed voor een veel hoger bedrag. Het bedrag neemt langzamerhand af, omdat het aantal jongere partners van 65-plussers blijkbaar steeds minder een beroep moet doen op de toeslag. Dat komt waarschijnlijk omdat steeds meer vrouwen inkomen uit arbeid genereren en zelf rechten opbouwen. Dit is een schot voor de boeg, maar ik wilde dat toch even zeggen.

Ik waardeer het dat de staatssecretaris waardering heeft voor de opstelling van de PvdA. Ik hoop dat dit neerslaat in zijn beoordeling van de motie en het amendement.

De heerMosterd(CDA)

Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat in 1999 uitvoerig over deze zaken is gedebatteerd, dat er eigenlijk geen sprake is van een beleidswijziging en dat hij niet meer diep hoeft in te gaan op de argumenten. Gaan de hoofdargumenten die toen golden, zoals toename van de arbeidsparticipatie, nu werkelijk op voor degenen met een WAO-uitkering, VUT en prepensioen? Ik denk dat dit er toch een beetje is bijgetrokken en dat niet in redelijkheid kan worden volgehouden dat een en ander inderdaad een positieve uitwerking heeft. Het lijkt mij bijzonder moeilijk die stelling vol te houden. Het andere argument, de minimumregel waarbij dus volledige korting geldt, gaat bij inkomsten uit arbeid ineens niet meer op, want dan zou in dat geval ook volledig gekort moeten worden.

Mijn fractie heeft in 1999 al aangegeven voor een vrijlatingsbeleid te zijn. Dat standpunten handhaven wij. Ik had de motie van mevrouw Noorman-den Uyl nog wel iets willen uitbreiden op dat punt. Zij gaat nu alleen over VUT en prepensioen. Ik vraag de staatssecretaris toch nog eens naar de oorlogsuitkeringen te kijken. Dat betreft een kleine groep, waarbij zaken pijnlijk zijn.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

De groep is klein, want degenen die een uitkering hebben op grond van de oorlog zelf, is grotendeels 65-plusser. Het gaat in dit geval vaak om de volgende generatie, met een kleine uitkering. Ik snap niet waarom die groep gekort moet worden.

De heerMosterd(CDA)

Gelet op onze opstelling in het verleden hebben wij de motie van harte willen ondersteunen.

Mijn fractie ziet ook niet in waarom er geen voorhangprocedure gevolgd kan worden. Vandaar dat wij ook dat amendement hebben medeondertekend.

Dat de pensioenen op de Antillen gekort moeten worden, zoals de staatssecretaris zegt, is gegeven de systematiek redelijk. Het gaat mij echter om het gehele beleid waar mijn fractie in het verleden al moeite mee had. Op genoemd punt heeft de staatssecretaris onze steun.

Ik ben blij met de opstelling van mevrouw Noorman ten aanzien van 2015. In het verleden hebben wij al gezegd dat deze datum niet zo strak gehanteerd moet worden. Wij hebben voor een latere datum gepleit, juist bij inwerkingtreding van de 1990-maatregel. Ik heb al brieven ontvangen van mensen die daaronder zullen vallen en die mij vragen of dat niet onredelijk is, gelet op bijvoorbeeld een zieke jongere partner, waardoor problemen ontstaan. Wil de staatssecretaris daar nog eens naar kijken en nagaan of problemen voorkomen kunnen worden?

Samengevat, mijn fractie steunt de motie en het amendement. Ik verzoek de staatssecretaris, nog naar de oorlogsuitkeringen te kijken.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter. De staatssecretaris heeft gezegd dat het kan zijn dat men er met WAO, toeslag en pensioen op vooruitgaat. Dat lijkt mij moeilijk. De ene partner kan een WAO-uitkering hebben en de andere een inkomen uit arbeid. Als laatstgenoemde met pensioen gaat, gaat deze er doorgaans wat op achteruit. Als de WAO geheel verrekend wordt, gaat men er nog verder op achteruit. Het gaat om een vrijlatingsregeling waarbij men in veel gevallen, als het WAO-inkomen hoog genoeg is, geheel geen toeslag krijgt, omdat het inkomen boven de grens van 15% minimum plus 30% van het meerdere ligt. Het gaat niet alleen om een stimulans tot arbeid, maar ook om de terugval in inkomen bij pensionering van een van de partners enigszins overzichtelijk te houden. Deze redenering heeft een ander uitgangspunt. Als beiden werken is de terugval geringer als een ervan 65 jaar wordt dan als een van de partners een uitkering heeft. Is dat gerechtvaardigd uit de optiek dat iemand de mogelijkheid moet hebben daar iets aan te kunnen doen? Als men een (gedeeltelijke) bijstandsuitkering, geen inkomen of een WW-uitkering heeft, kan men in principe iets aan die situatie doen door werk te zoeken. Dat geldt niet bij een WAO-uitkering, VUT of prepensioen. In die gevallen geldt dat men niet meer hoeft of niet kan werken. Is in die gevallen een grote inkomensterugval bij 65 jaar gerechtvaardigd, door alles volledig te verrekenen? Ik vind deze redenering, die anders is dan die van de staatssecretaris, uit inkomenspolitiek oogpunt op zich legitiem. Ik zeg daarmee niets over de wijziging, want de staatssecretaris heeft gelijk dat er een lekje in de wet zat en er een ongelijkheid ontstond met pensioenen op de Antillen of Aruba, die niet verrekend worden, en vergelijkbare pensioenen op andere gronden in Nederland weer wel. Wij hopen dat de motie wordt aangenomen.

Er is vaak gesproken over de generatie die in 1960 is geboren. Dan zou je op het jaar 2025 uitkomen. Er is iets mis met de datum van 2015. Ook partijen die van mening zijn dat er grotere zelfstandigheid moet komen, moeten precies met de data omgaan. Ik noem als voorbeeld ons verkiezingsprogramma, waarin zal komen te staan dat wij ervoor zijn dat die generatie niet meer zomaar in aanmerking komt voor de algemene heffingskorting als er geen kinderen zijn. Op een andere manier kan er ook wat gedaan worden. In dit geval wordt de generatie die tussen 2015 en 2025 met pensioen gaat, driedubbel getroffen. In samenhang met de belastingmaatregelen en andere ideeën moeten wij hier nog maar eens over discussiëren. De datum van 2015 lijkt mij wat willekeurig. Het gaat om mensen die niet geacht werden per se zelf in een groot deel van het inkomen te voorzien. Het gaat dan ook vaak om kleine inkomens, waarbij juist geldt dat bij de pensionering van de een, het andere inkomen wordt verrekend. Ik steun de motie volledig. Ik heb geen behoefte aan het indienen van een verdergaande motie, maar ik ben het wel met de heer Mosterd eens op het punt van de oorlogsregelingen. Als de staatssecretaris een voorstel indient op WAO-gebied, kunnen wij op dat moment nagaan of er een motie ingediend zal worden. Het is beter het gehele veld te overzien, waarna wij zullen zien waar wij uitkomen.

Ik heb het amendement over de voorhangprocedure gesteund. Van een ministeriële regeling is overgegaan op een AMvB. Dat komt wel vaker voor in de politiek: geef de Kamer een vinger en zij neemt de gehele hand. Als oppositiepartij doen wij daar graag aan mee. Zeker als een regeringspartij daarmee komt, moet men het ons niet kwalijk nemen als wij het voorstel aan een meerderheid helpen.

StaatssecretarisHoogervorst

Voorzitter. Ik ben het met de heer Harrewijn eens dat zijn inkomenspolitiek verhaal legitiem is. Hij is daarin consistent. Dat geldt ook voor de heer Mosterd, die bij zijn oude fractiestandpunt is gebleven. Gold dat maar voor iedereen! Die standpunten zijn wel vanuit een ander vertrekpunt gekozen.

Het lijkt alsof de beëindiging van de toeslag in 2015 nog in bespreking is. Mevrouw Noorman zei dat dit in beginsel is afgesproken, maar ik wijs erop dat dit in de wet is opgenomen. Degenen die het daarmee niet eens zijn, zullen de wet moeten veranderen. Ik heb het overigens niet in een van de verkiezingsprogramma's teruggezien, maar dat kan altijd nog gebeuren.

De heer Mosterd heeft mij gevraagd op de beschouwing achter deze maatregel in te gaan, met name op de arbeidsparticipatie. Ik wijs op het perspectief van afschaffing in 2015, de afschaffing van de fiscale faciliëring van de VUT in 2022. Nu al dwingen wij alle pensioenfondsen om VUT-regelingen te herzien. Het zou dan toch erg vreemd zijn om tegelijkertijd het met VUT gaan ten opzichte van de huidige situatie extra te belonen in de AOW-toeslag? Dat is niet consistent. Mevrouw Noorman zei vrij treffend dat het er alle schijn van heeft dat deze bepaling in de wet dus werkt, omdat het beslag van de AOW-toeslag afneemt. Bij aanvang ging het om 85 mln gulden en nu betreft het nog 50 mln gulden. Met name steeds meer oudere vrouwen gaan werken, wellicht mede ingegeven door deze wet. Terwijl het probleem minder wordt, zouden de prikkels weer een andere kant opgaan. Mevrouw Noorman en ook de emancipatiepartij GroenLinks moeten hier nog maar eens goed over nadenken.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

U gaat eraan voorbij dat in de nieuwe belastingwet de heffingskorting oplevert dat arbeid altijd loont en dat deze prikkel op de voorgestelde wijze, zeker in relatie tot de ANW, zijn legitimatie verliest.

StaatssecretarisHoogervorst

Dat is onzin. Ik raad u aan, de Sociale nota die in de Kamer behandeld zal worden, nog eens goed te lezen. U zult dan zien dat in de periode 1990–1995 de armoedeval zeer scherp is gestegen, voornamelijk als gevolg van het anti-armoedebeleid. In de laatste jaren is deze weer wat gemitigeerd, mede dankzij de nieuwe belastingwet. Wij zijn echter nog niet terug bij de situatie van 1990. De Kamer vindt klaarblijkelijk niet dat er een serieus probleem is op het gebied van de armoedeval.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Als het om de inkomenspositie van mensen aan de onderkant gaat, zijn wij ook nog niet terug op het niveau van het jaar 1977. Ik vind dat dus niet zo'n valide argument. Wij zijn het erover eens dat werken loont. Met het nieuwe belastingplan is er voor een goed instrument gezorgd. Daarmee vervalt de legitimatie voor het onderscheid. Mijn fractie heeft eerder participatie als argument genoemd, maar dat argument vervalt vanwege het belastingplan. Daar is niets mee mis, maar daaruit moet dan wel een consequentie worden getrokken, te weten gelijktrekken van inkomsten uit en vanwege arbeid.

StaatssecretarisHoogervorst

In de periode waarin deze kwestie speelde, ging het ook om het arbeidskostenforfait. Arbeidskorting is een gerichter instrument, maar er is zeker niet iets geheel nieuws verzonnen. Het is aardig gevonden, maar niet overtuigend.

Ik ben het met één overweging in de motie echt oneens, namelijk dat werken loont. Dat is lang niet in alle gevallen zo. Ik vraag mij ook af wat de dekking zal zijn van de 50 mln gulden. De reservepotjes zijn leeg en de economie zit ook niet bijzonder mee. Er zal dus geld voor gevonden moeten worden. Ik zie geen aanwijzing daarvoor. Ik ben geneigd de motie dan ook niet positief te bejegenen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik verwacht van de staatssecretaris voortschrijdend inzicht. Ik vraag de regering om voor 1 maart nadere voorstellen te doen. Ik ben benieuwd op welke wijze daaraan invulling wordt gegeven. Daarna zal de Kamer daarover van gedachten wisselen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik noem als suggestie voor de financiering, het vermogen bij de inkomenstoets te betrekken. Als het inkomen uit vermogen meegerekend wordt bij de toeslag, levert dat wat op. Misschien houdt de staatssecretaris nog geld over.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik zal die overweging erbij betrekken, maar zij verhoogt niet onmiddellijk de animo. Ik zie wel hoe de Kamer over de motie beslist.

Het amendement bejegen ik ook niet positief, maar als wij allemaal tegen het tijdsverlies kunnen dat dit oplevert, doen wij dat maar gewoon.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen behoefte is, dit debat plenair af te ronden. Ik dank de staatssecretaris en zijn medewerkers.

Sluiting 14.00 uur.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Van Lente (VVD), Van Dijke (ChristenUnie), Bakker (D66), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Balkenende (CDA), Van Gent (GroenLinks), Smits (PvdA), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü (VVD), Van der Staaij (SGP), Santi (PvdA), Wilders (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA) en Bolhuis (PvdA).

Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Middelkoop (ChristenUnie), Van Vliet (D66), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Schoenmakers (PvdA), Dankers (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Middel (PvdA), Weekers (VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA), De Vries (VVD), Van Splunter (VVD), Van der Hoek (PvdA) en Hamer (PvdA).