Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-201527859 nr. 80

27 859 Modernisering Gemeentelijke Basisadministratie persoonsgegevens (GBA)

Nr. 80 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 augustus 2015

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 18 juni 2015 overleg gevoerd met Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 6 maart 2015 inzake het onderzoek «M/V en verder, sekseregistratie door de overheid en de positie van transgenders» (Kamerstuk 27 895, nr. 76).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Ypma

Griffier: Verstraten

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Van Nispen, Van Tongeren, Van Wijngaarden, Ypma en Yücel,

en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de bewindslieden, de ondersteuning, mijn collega's en de belangstellenden van harte welkom. We hebben afgesproken dat iedere woordvoerder in de eerste termijn van de Kamer een spreektijd heeft van vijf minuten. Ik sta maximaal twee interrupties toe.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Voorzitter. Als liberaal moet je je altijd afvragen of een verplichting die de overheid stelt nuttig en nodig is. Dat geldt niet in de laatste plaats voor het de facto verplichte onderscheid tussen man en vrouw en de verplichting een keuze te maken tussen het ene en het andere geslacht. De feitelijke verplichting ontstaat doordat het niet mogelijk is om bepaalde rechtshandelingen met de overheid te verrichten zonder een geslacht op te geven. Hierbij is er dus geen sprake van een keuze, maar van een plicht. Het is de vraag wat de grondslag is voor het verplichte onderscheid tussen man en vrouw. Dat is ook de vraag die in het debat van vandaag centraal staat. Honderd jaar geleden was het antwoord op die vraag duidelijk. Vrouwen hadden geen stemrecht, vrouwen werden automatisch ontslagen als zij trouwden, gehuwde vrouwen waren tot 1957 zelfs handelingsonbekwaam, wat wil zeggen dat zij zelfstandig geen overeenkomsten konden aangaan zonder toestemming van de echtgenoot. Die tijd ligt gelukkig achter ons. Toch beslaat, volgens een analyse van universitair docent Van den Brink uit Utrecht, de wetgeving waarin onderscheid wordt gemaakt tussen man en vrouw nog 170 pagina's. In de antwoorden op schriftelijke vragen van de VVD, die wij gisteren hebben ontvangen, erkennen de beide vandaag aanwezige Ministers dat het sekseonderscheid minder relevant is geworden en dat zij zich bezinnen op mogelijkheden om de problemen die hiermee worden ervaren, daadwerkelijk te verkleinen.

De VVD is blij met die erkenning en de ambitie die deze bewindslieden op dit punt namens het kabinet aan de dag leggen. Ook juicht mijn fractie het toe dat de staatscommissie Herijking ouderschap, onder leiding van de heer Wolfsen, het punt van de verplichte sekseregistratie alsnog meeneemt. Terecht schrijven de bewindslieden overigens dat er voor praktische doelen of beleidsdoelen in bijvoorbeeld de gezondheidszorg of het onderwijs wel goede redenen kunnen zijn voor sekseregistratie. Je zou die lijst nog kunnen uitbreiden met de douane, het gevangeniswezen en het recht op afstamming. Wij kunnen ons voorstellen dat er goede redenen zijn om wél de sekse te registreren. Het kernpunt is echter dat 1 op de 25 Nederlanders zich volgens het COC niet duidelijk man of vrouw voelt, en dat we moeten bekijken hoe we in de samenleving beter rekening kunnen houden met die groep. Dit debat draait om de erkenning van een groot probleem voor een kleine groep. Bovendien druist de verplichte en onnodige sekseregistratie in tegen de liberale samenleving waar de VVD voor wil staan. Daarin staat de vrijheid centraal om te zijn wie je wilt zijn, zonder daarbij overlast of hinder te ondervinden van anderen of van de overheid.

Het waar mogelijk vervangen van verplichte sekseregistratie door een keuzemogelijkheid zou bijdragen aan de bewustwording van de samenleving. Het moet duidelijker worden dat er behalve mensen die zich man voelen en mensen die zich vrouw voelen, ook mensen zijn die zich niet duidelijk man of vrouw voelen. Daarbij hoeven we niet zover te gaan dat we alle Nederlanders sekseloos willen maken, laat staan dat we alle Nederlanders seksloos zouden willen maken, zoals De Telegraaf schreef. Wie het prima vindt, mag wat ons betreft gewoon een m of een v opgeven. Het gaat er ons om dat de keuzemogelijkheid bestaat. Zijn de Ministers het met de analyse eens dat de volgende vraag is, hoe dat te doen? Kunnen zij hier toezeggen dat zij zullen laten inventarisen waar de bestaande verplichting om een geslacht op te geven, kan worden vervangen door een keuze? Ook ziet de VVD graag nader uitgewerkt welke aanpak het kabinet voor ogen heeft om te stimuleren dat het opgeven van je geslacht in Nederland waar mogelijk wordt vervangen door een keuzemogelijkheid.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ook de Partij van de Arbeid is niet voor een seksloze samenleving, zeg ik in aansluiting op de woordvoerder van de VVD. De kop in De Telegraaf triggerde in ieder geval. Mensen zijn daardoor het artikel gaan lezen. Dat is goed. Het artikel heeft heel veel aandacht gekregen.

Mijn fractie vindt het belangrijk dat iedereen de ruimte krijgt om zijn eigen identiteit te ontwikkelen op een manier die hij of zij prettig vindt. Daarbij hoort ook de vrijheid om je man of vrouw te voelen en om je als man of vrouw te bewegen in onze samenleving op de manier die jij wenst. De overheid mag wat ons betreft daarin geen beperkingen aanbrengen die discriminerend of stigmatiserend zijn of werken. Het WODC heeft onderzoek gedaan naar sekseregistratie in onze wetgeving en bij de registratie door de overheid. De Partij van de Arbeid is erg blij met dit onderzoek. Daarin wordt inzicht geboden in de problematiek van transgenders en mensen met een interseksestatus in het maatschappelijk verkeer, en in de de manier waarop zij soms bejegend worden. De Partij van de Arbeid ziet dit onderzoek als de start van een maatschappelijke discussie over de noodzaak van het registreren van het geslacht. Mijn fractie is van mening dat we deze registratie moeten afschaffen waar zij niet nodig of wenselijk is, of minder dwingend moeten maken waar dat handiger is. Iedereen moet de ruimte krijgen om zijn eigen identiteit te ontwikkelen zoals hij/zij dat prettig vindt. Daar staat de Partij van de Arbeid voor. Wij vinden dat minder, of minder dwingende sekseregistratie moet. Wij willen dat nog wordt onderzocht hoe dit het beste kan gebeuren. Bij enquêtes wordt bijvoorbeeld bijna altijd gevraagd naar het geslacht. Is dat wel altijd nodig? De Partij van de Arbeid is ervan overtuigd dat in een groot gedeelte van deze enquêtes het geslacht er niet toe doet en dat het ook niet genoemd hoeft te worden. Transgenders of mensen met een interseksestatus kunnen de registratie m/v niet verenigen met hoe zij zichzelf werkelijk voelen.

We kunnen nu al beginnen met het ophouden van registreren waar sekseregistratie niet nodig is, bijvoorbeeld voor de ov-jaarkaart of voor de studentenkaart. Heel graag ontvangen we van het kabinet een goede analyse van de consequenties en de haalbaarheid van de verdergaande stappen. Daarom pleit mijn fractie, samen met die van de VVD, voor een onderzoek door de staatscommissie over het familierecht.

Ik zei al dat de Partij van de Arbeid blij is met het onderzoek. Daarin wordt echt inzicht geboden in de problematiek en wordt getoond hoe transgenders en mensen met een interseksestatus worden bejegend. Maar in het onderzoek wordt ook nog wel een aantal vragen opgeworpen. Het is lastig om op basis van dit onderzoek al een duidelijke conclusie te trekken over de vraag waar een volledig seksevrije registratie of een minder dwingende sekseregistratie haalbaar en wenselijk is. Wat zijn de consequenties van het schrappen van seksebeleid of seksegerelateerd beleid voor onze wetgeving en voor de burgers? Dit zou echt onderzocht moeten worden. Wat zijn de consequenties voor reizigers? Volgens het WODC kunnen de consequenties aanzienlijk zijn voor iedereen die met een Nederlands reisdocument zonder geslachtsvermelding zou gaan reizen. Wat zijn de consequenties voor het identificeren van personen en de snelheid van die identificatie? Wat zijn de consequenties voor de volksgezondheid? Wat zijn de gevolgen voor statistieken? Op dit moment voert het kabinet bijvoorbeeld beleid dat is gericht op het stimuleren van vrouwen om een toppositie te verwerven. Als in jaarverslagen en dossiers niet meer staat hoeveel vrouwen werkzaam zijn aan de top, hoe kun je dan beleidsmatig sturen in de richting van meer vrouwen in topposities? Meer vrouwen in topposities is ook een onderwerp dat mij en Onze Minister van Onderwijs erg aan het hart gaat. Wanneer registreer je wel de sekse en wanneer niet? Het is mij nog niet helemaal duidelijk waar en wanneer het vergaand afzien van sekseregistratie een probleem is.

Er is ook een studiedag gehouden op basis van het rapport. De voormalige Staatssecretaris refereert daaraan. Aan de Minister die hier nu aanwezig is, vraag ik wat de uitkomst van die studiedag is. Trekt hij dezelfde conclusie als het COC, waar men vindt dat het einddoel van de diverse overheidsmaatregelen afschaffing van die geslachtsregistratie dient te zijn? Kan hij dat toelichten?

Er zijn verschillende opties langsgekomen voor manieren om om te gaan met sekseregistratie. Wat is het beste alternatief? Er zijn dus verschillende mogelijkheden. Je kunt kiezen voor drie keuzemogelijkheden: «m», «v» of «x», waarbij de «x» staat voor «geen registratie». Je kunt kiezen voor de volledige afschaffing van de registratie, iets wat het COC voorstelt. En je kunt, de derde mogelijkheid, de huidige situatie handhaven, maar daarbij inzetten op meer aandacht voor de gevoeligheden en op meer bewustwording, iets wat de regering voorstelt. Ik hoor graag een toelichting bij de verschillende opties.

Ik zie graag dat het kabinet verder een zorgvuldige analyse maakt van de volgende kwesties. Waar kunnen we sekseregistratie nu al probleemloos afschaffen? Waar kunnen we die minder dwingend maken? Waar liggen eventuele belemmeringen voor, en wat zijn de beleidsconsequenties van verdergaande stappen? Wat zijn bijvoorbeeld de consequenties voor de statistische gegevens? Wat zouden de gevolgen zijn voor een bevolkingsonderzoek? Ik kan me wel voorstellen dat we op korte termijn stappen zetten in de richting van de drie keuzemogelijkheden, of in de richting van het helemaal afschaffen van de registratie, bijvoorbeeld voor de ov-jaarkaart en voor de Rijkspas. Deze eerste stappen kun je zetten terwijl er aanvullend onderzoek wordt gedaan om te bekijken hoever we kunnen gaan. Iedereen moet de ruimte krijgen om de identiteit te ontwikkelen die hij/zij prettig vindt. Daar staat de PvdA voor. We vinden dat minder sekseregistratie of minder dwingende sekseregistratie moet, alleen willen we dus dat nog wordt onderzocht hoe dit het beste kan. De focus ligt dus wat mijn fractie betreft niet op de noodzaak, maar op de haalbaarheid van het niet meer registreren, of het minder dwingend registreren.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. In Zweden loop je vaak vergeefs te zoeken naar het herentoilet. Ze kennen daar het onderscheid niet. Toilet is toilet. Dat is direct een uitkomst voor mannen die hun baby willen verschonen. Zij worden niet meer raar aangekeken als zij dat op het damestoilet doen. Het is maar een voorbeeld. Daaruit blijkt dat niet alles vanzelfsprekend is. Met het onderscheid naar geslacht m/v kun je dus ook anders omgaan. Waarom moeten we in de Tweede Kamer als we gasten aanmelden eigenlijk aanvinken of iemand man of vrouw is? Waarom moet je jezelf bij de NS, als je geld terugvraagt bij vertraging, ook in zo'n hokje plaatsen? Niet iedereen wil in zo'n hokje. Er zijn veel mensen die zich daar niet prettig bij voelen. Dat probleem is bekend. We bespreken vandaag een dik onderzoeksrapport waaruit dat blijkt en waarin dat uitgebreid is beschreven.

Er zijn veel praktische problemen voor mensen die transgender zijn, mensen met een intersekseconditie en mensen die zich niet duidelijk man of vrouw voelen. Dat leidt vaak tot vervelende en vernederende situaties, zoals toen een transgendervrouw uit de trein werd gezet omdat op haar vervoersbewijs de m van man stond, of toen de transgenderman in de kroeg werd uitgelachen toen hij zich bij het bestellen van een biertje moest legitimeren met een paspoort waarin een v stond. De SP vindt dat we serieus moeten kijken of we de problemen hiermee kunnen verminderen. Ik vind echt dat we hieraan tegemoet kunnen komen.

Wat zijn nog legitieme redenen voor het blijven registreren van het geslacht? Waarom moeten mensen nog in het hokje man of het hokje vrouw worden geplaatst? Welke legitieme redenen zijn daarvoor? Ik snap dat het juridisch en technisch ingewikkeld is omdat er heel veel wetten en regels aangepast zouden moeten worden, maar dat is geen valide argument om niets te doen en om niet toch te bekijken wat we kunnen verbeteren. Natuurlijk is er eigenlijk een cultuuromslag nodig. Er is behoefte aan meer bewustwording en besef in de samenleving, bij de overheid en bij private organisaties. Men moet zich ervan bewust zijn dat men de vraag naar de sekse niet moet stellen als dat niet dwingend nodig is. Ik lees in de brief van de regering dat zij dit wel onder de aandacht wil brengen door hierover gesprekken aan te gaan, maar dat is volgens de SP toch wel iets te mager. Volgens ons kan de overheid meer doen dan dat.

De Minister zou met meer enthousiasme in actie kunnen komen, bijvoorbeeld door een aantal stappen te zetten door maatregelen te nemen die op de korte termijn kunnen worden doorgevoerd. Wat ik een beetje mis in de analyse is het onderscheid tussen het registreren van het geslacht in de basisregistratie, en de zichtbaarheid van deze registratie in officiële documenten en overheidscommunicatie. Dat lijkt me een relevant onderscheid. Daarvoor kunnen we toch zorgen? Op het rijbewijs ontbreekt bijvoorbeeld de aanduiding van het geslacht. Dat is prima. Waarom kan dat niet ook in het paspoort worden doorgevoerd? Ik hoor graag een reactie.

De overheid zou gegevens over het geslacht niet zomaar aan derden moeten kunnen verstrekken. Maak vervolgens ook echt beleid en afspraken hierover. Particulieren en semioverheidsorganisaties zouden niet zomaar naar het geslacht moeten vragen of het niet zomaar moeten vermelden. Ik hoor graag een toezegging op dit vlak.

Er zijn internationale ontwikkelingen waarvan we mogelijk kunnen leren. Hoe pakt men het in andere landen aan om ergernissen en vernederende situaties te verminderen? Ik noem als voorbeeld het derde hokje. Naast het hokje voor de m en voor de v komt er een voor de x. Ik noem de mogelijkheid van het doorhalen van het geslacht. Daarbij is het van belang om ook te regelen dat dit nooit verplicht mag zijn en dat het voor eenieder open moet staan. Ik hoor hierop graag een reactie.

Bij nieuwe wetgeving moeten we het onderscheid m/v niet meer standaard maken. Het COC heeft het over een soort m/v-toets bij nieuwe wetten. Ik hoor ook graag een reactie op dit voorstel.

Wat is de reactie van de bewindslieden op het probleem dat er na de geboorte een geslacht moet worden geregistreerd, waardoor sommige kinderen zelfs worden geopereerd, waarop later soms met spijt wordt teruggekeken?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Excuses, voorzitter, dat ik wat later ben binnengekomen.

Voor dit onderwerp is eigenlijk mijn collega Pia Dijkstra woordvoerder, maar velen van ons zullen herkennen dat we ons vaak in bochten moeten wringen om op de gewenste plaatsen aanwezig te zijn. Ik ben daarom blij dat ik haar hier deze middag mag vervangen.

Voorzitter. Stel je voor dat je, in de trein op weg naar hier, in discussie moet gaan met de conducteur omdat je niet aan het plaatje voldoet van het geslacht dat op je ov-kaart staat. Regelmatig komen transgenders en mensen met een intersekseconditie in situaties terecht die als vernederend worden ervaren. Als je niet aan het beeld voldoet, moet je in het openbaar je identiteit of conditie toelichten. D66 vindt dat we de plicht hebben om te bekijken of we deze situaties kunnen voorkomen of in elk geval tot een minimum kunnen beperken. Dit onderwerp is misschien niet voor iedereen direct herkenbaar, maar toch gaat het om een half miljoen mensen in Nederland. Zij voelen zich niet duidelijk man of vrouw en zij hebben last van het binaire hokjesdenken.

Op verzoek van mijn collega Pia Dijkstra is daarom uitgebreid onderzoek gedaan naar de mogelijkheden om sekseregistratie te moderniseren. We zien dit in verschillende landen al gebeuren. In het onderzoek is een landenvergelijking opgenomen. We moeten concluderen dat de Nederlandse aanpak om eerst te onderzoeken en dan pas iets te veranderen, tamelijk uniek is in de wereld. In onder andere Duitsland, Nieuw-Zeeland en Australië vindt men het principe belangrijker dan eventuele uitvoeringsproblemen. Dit biedt ons echter mooi de gelegenheid om van deze landen te leren.

Er zit een groot verschil tussen de conclusies van het onderzoek en de reactie van het kabinet. Uit het onderzoek blijkt dat er heel veel mogelijk is, en dat landen die ons zijn voorgegaan vooralsnog niet tegen wezenlijke problemen aanlopen. Dit, terwijl de Minister vooral beren op de weg ziet en maar heel voorzichtig één klein stapje zet. Het kabinet schrijft: we kunnen wel wat meer doen aan bewustwording. Het verschil tussen de kabinetsreactie en de onderzoeksresultaten valt op zijn beurt weer in het niet bij het verschil tussen de toon van het kabinet en die van de coalitiepartijen. De VVD en de PvdA namen deze week opeens de vlucht naar voren. Er moet een commissie komen die gaat onderzoeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen op overheidsdocumenten in de toekomst niet meer hoeven in te vullen of ze vrouw of man zijn. Dat is prachtig. Maar op het vorige onderzoek hebben we twee jaar moeten wachten. Het is nu vooral tijd om in actie te komen. Veel van de problemen waar mensen in het dagelijks leven tegen aanlopen, kunnen we voorkomen met veranderingen die we bij wijze van spreken morgen al kunnen doorvoeren. Ik wil er drie expliciet bespreken. In de eerste plaats kan geslachtsregistratie onmiddellijk worden afgeschaft waar die overbodig is. In de tweede plaats moet de privacygevoeligheid van geslacht als persoonsgegeven worden erkend. In de derde plaats moet er een gendertoets worden ingevoerd voor nieuwe wetgeving.

Ik kom op de eerstgenoemde maatregel, het afschaffen van de geslachtsregistratie waar die overbodig is. Mijn fractie heeft bij het AO over emancipatie al aangekaart dat zij het uitgangspunt wil veranderen. In veel situaties registreren we het geslacht uit automatisme, zonder dat die registratie ergens toe bijdraagt. Waarom is het van belang – het is door mijn collega's ook al genoemd – dat op de ov-chipkaart staat dat de bezitter man of vrouw is? Op het rijbewijs staat dat overigens niet. Waarom staat het dan wel op de Rijkspas van de overheid? We zullen de aangehouden motie die voortkwam uit het AO over emancipatie van april jl. aanstaande dinsdag in stemming brengen. Daarbij rekenen wij op de steun van de VVD en de PvdA.

De tweede maatregel die ik noemde, gaat over de privacy. Het geslacht kan een persoonsgegeven zijn dat gevoelig ligt, net als bijvoorbeeld de godsdienst. De vermelding van het geslacht behoort nu tot de algemene gegevens die eenvoudig aan overheidsorganen en aan derden worden verstrekt vanuit de Basisregistratie Personen (BRP). D66 wil dat er meer gewicht wordt gegeven aan de privacygevoeligheid van het persoonsgegeven geslacht. De toegang tot die informatie kan worden beperkt door de derde partij of het overheidsorgaan te laten motiveren waarom de vermelding van het geslacht noodzakelijk is. Als de vermelding van het geslacht niet meer automatisch wordt verstrekt, wordt geslachtsregistratie vanzelf minder zichtbaar in het publieke domein. Wil de Minister dit waarborgen in de Wet basisregistratie personen?

Ik kom op de derde maatregel, de gendertoets. Wij pleiten voor een gendertoets bij nieuwe wetgeving, net zoals er bijvoorbeeld een bedrijfseffectentoets bestaat, om maar eens iets te noemen. Het onderscheid tussen man en vrouw in bestaande wet- en regelgeving is vaak achterhaald of onnodig. Ik hoor graag een reactie van de Minister. Kan dit bijvoorbeeld een vast onderdeel zijn van de toets die wordt gedaan door de sector wetgevingskwaliteit van het Ministerie van Veiligheid en Justitie? Een goed voorbeeld van nieuwe wetgeving is het gebruik van het geslachtsneutrale begrip «ouder», in plaats van «moeder» of «vader» in de wet over lesbisch ouderschap.

Verder hoor ik graag van de Minister wat hij gaat doen met de aangrijpingspunten uit het onderzoek om de bestaande wet- en regelgeving te moderniseren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ook ik ben hier helaas iets later gearriveerd, voorzitter. Wij waren bezig met de plenaire behandeling van de Wet taken meteorologie en seismologie. Dat is weer een heel ander onderwerp dan waar we nu de aandacht op richten.

Voorzitter. Voor GroenLinks is het hierbij vooral de vraag wat er moet worden geregistreerd en waarom we dat doen. Wij stellen dus voor om in principe het geslacht niet te registreren, tenzij aan zo'n registratie een echt duidelijke en heldere overweging ten grondslag ligt. Ook mijn fractie vindt dat de regering maatregelen daarvoor beter zo snel mogelijk kan nemen in plaats van eerst nog weer een onderzoekscommissie in te stellen, er nog eens rustig naar te gaan kijken en de maatregelen in de sfeer van de bewustwording te zoeken. De anekdote is wellicht bekend. De paus moet in principe een man zijn. Er is ooit één keer een vrouwelijke paus geweest. Als je dat per se wilt, is er een reden voor. Wegens die vrouwelijke paus is toen een stoel ontworpen waarop de nieuw te verkiezen paus plaats moest nemen. Dan mocht er iemand onderdoor lopen om vast te stellen of de nieuw te verkiezen paus een man of een vrouw was. Niet zo heel lang geleden werden ook nog het ras, het geloof, eventueel de stand en ook het lidmaatschap van een vakbond op allerlei plekken geregistreerd. Daarvan zijn we ook afgestapt. Sommige mensen hadden daarmee wat meer moeite dan anderen.

Mijn fractie wil heel graag naar een situatie waarin het principe wordt omgekeerd en waarin niet alles wordt geregistreerd wat mogelijk is. Met onze moderne informatietechnologie is het heel makkelijk om van alles te registreren. Wij moeten naar een situatie waarin er alleen wordt geregistreerd als er een stevige overweging aan ten grondslag ligt. Ik heb de bijdragen van de eerste twee sprekers niet gehoord, maar de twee laatste bijdragen heb ik wel gehoord. Daarin is ook gezegd dat het hierbij om een grote groep mensen gaat. Er wordt geschat dat 80.000 mensen in Nederland een intersekseconditie hebben en dat 500.000 mensen zichzelf niet overduidelijk man of vrouw voelen. Het gaat hierbij dus om een enorm grote groep mensen. In mijn tekst staan voorbeelden genoemd, maar vorige sprekers hebben ook al voorbeelden gegeven, dus ik zal mijn voorbeelden niet noemen. Dit leidt tot situaties die niet alleen onaangenaam zijn, maar ook grievend. Hiermee worden mensen buitengesloten. We moeten dit elkaar niet willen aandoen.

Bij de aangifte van de geboorte van een kind wordt direct geregistreerd of het kind een jongetje of een meisje is. GroenLinks stelt voor om het geslacht niet meer onmiddellijk te registreren. Die onmiddellijke registratie zet namelijk een druk op de medici en de ouders. Zij moeten het geslacht laten registreren en willen daarom weten of ze nu een jongetje of een meisje hebben gekregen. Zij willen dat weten omdat ze over een of twee dagen aangifte moeten gaan doen. Daarover hoor ik graag een reactie van de bewindspersonen.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Wil GroenLinks wel dat het mogelijk blijft voor ouders om bij de aangifte hun kind als jongetje of als meisje te laten registreren? Of wil die fractie de ouders die mogelijkheid ontnemen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wij willen absoluut ouders de mogelijkheid niet ontnemen om bijvoorbeeld de familie te vertellen dat ze een jongetje of een meisje hebben gekregen. Ze kunnen dat ook op het geboortekaartje schrijven. Op zo'n kaartje mag echter ook staan welk geloof het gezin heeft en er mogen nog allerlei andere zaken op staan. Wij willen echter van het principe uitgaan dat als de overheid iets registreert, daar een stevige en duidelijke reden voor moet zijn. Ik weet dat ik de heer Van Wijngaarden als hij mij interrumpeert geen tegenvraag mag stellen. Ik ben er echter in ieder geval niet van overtuigd dat het absoluut noodzakelijk is voor de overheid om al binnen zeven dagen na de geboorte vast te stellen of er een jongetje of een meisje is geboren. Er is een kindje geboren. Dat registreren, is wat GroenLinks betreft voldoende.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Mevrouw Van Tongeren wil het dus voor ouders onmogelijk maken om hun kind bij de aangifte als hun zoon of hun dochter te laten registreren. Denkt zij echt dat dit zal bijdragen aan draagvlak in de rest van de samenleving?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Daarbij moet je je afvragen wat je belangrijker vindt. Als er een kindje met een intersekseconditie wordt geboren, ontstaat er toch druk op de ouders en de medici. Zij kunnen dan zeggen: nou ja, het is hoogstwaarschijnlijk voornamelijk een meisje, maar er zijn ook testikels, dus laten we die maar snel verwijderen en haar een meisje noemen. Die persoon krijgt daarna niet de mogelijkheid om bij zijn of haar ontwikkeling voor de eigen genderidentiteit te kiezen. GroenLinks vindt die keuzemogelijkheid voor deze mensen die zo geboren zijn, belangrijker dan de keuzemogelijkheid voor ouders om hun kindje als hun zoon of hun dochter te kunnen laten registreren. Natuurlijk mogen ouders op alle manieren die zij willen, kenbaar maken dat hun kind wat hen betreft een jongen of een meisje is, maar juist voor de mensen met een intersekseconditie willen we geen verplichte registratie onmiddellijk zeven dagen na de geboorte.

Mijn fractie ontvangt graag op zeer korte termijn een stappenplan. Daarin moet staan hoe we het principe realiseren dat de overheid niet registreert, tenzij er daarvoor een zwaarwegende en overtuigende reden is. We moeten niet eerst nog heel lang allerlei onderzoeken gaan doen, maar de maatregelen die we nu al kunnen nemen ook direct nemen. Mijn collega's pleitten daar ook al voor. Ook wij hebben binnen de fractie allemaal alle kaartjes uit de portemonnee gehaald en geconstateerd dat er sprake is van een enorme variatie. Op sommige bibliotheekpassen staat het geslacht wel vermeld en op andere bibliotheekpassen niet. Sportclubs vermelden het geslacht wel, maar op het rijbewijs staat het weer niet. Op de Rijkspas staat het dus blijkbaar wel. Ik kan de logica daarin niet ontdekken. Wij ontdekten bijvoorbeeld dat het geslacht wel op de pas voor frequent flyers staat, maar op de bonuskaart juist weer niet. Wij willen dat ook die private organisaties door de bewindspersonen worden opgeroepen om dat te doen. Mijn fractie wil verder dat de bewindspersonen zelf al het mogelijke doen om op korte termijn te stoppen met het registreren van het geslacht overal waar het niet absoluut noodzakelijk is. Vervolgens moeten zij onderzoeken waar zaken moeten worden vermeld vanwege internationale verplichtingen en of het mogelijk is om daarvan af te komen. Als dat mogelijk is, kunnen zij dat dan agenderen? Wij hebben ons immers niet voor niets verbonden aan de Jogjakarta-principes. Die zijn niet bindend, maar Nederland onderschrijft ze wel en we willen daaraan dus uitvoering geven. Ik wil daarom graag van de bewindspersonen ook weten hoe wij dat op dit moment doen en wat zij daarvan vinden. Hoe willen zij het Nederlandse beleid nóg meer in overeenstemming brengen met de Jogjakarta-principes?

Ik hoop dat de bewindspersonen dit onderwerp serieus nemen. Ik heb de indruk dat ze dat doen. Ik hoop ook dat de stappen die mogelijk zijn, heel snel worden gezet. Ik hoop verder dat Nederland bereid is om een actieve rol te spelen bij zaken die moeilijker te regelen zijn en waarvoor internationaal overleg nodig is.

De voorzitter: Ik geloof dat we meteen door kunnen. Ik geef het woord aan de Minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik beantwoord graag de vragen. Volgens mij zijn er aan collega Bussemaker geen vragen gesteld. Misschien is de gedachte die bij mij opkomt heel wild, maar de vraag rijst of collega Bussemaker moet blijven terwijl ik antwoord geef op de vragen die aan mij zijn gesteld.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ben in mijn inbreng een belangrijk punt vergeten, waarop ik dan toch nu al een reactie zou willen krijgen. De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk om de emancipatie en rechten van lhbt'ers en vrouwen en soms ook de achterblijvende emancipatie van mannen goed in beeld te hebben, te monitoren en verder te brengen. Als de registratie overal wordt afgeschaft, maakt dat het moeilijk om die zaken in beeld te houden. Dat is een beleidsconsequentie daarvan. Dat wil ik hier als Kamerlid van de PvdA wel poneren. Kan de Minister van emancipatie hierop reflecteren? Als we de registratie bij het CBS en dergelijke handhaven, wil dat niet zeggen dat we in onze correspondentie aan de burgers ook steeds «geachte mevrouw/mijnheer» moeten vermelden. In aansluiting op hetgeen mijn SP-collega heeft aangegeven, kan ik mij voorstellen dat wij op sommige plekken, waar we dat voor het beleid en de maatschappelijke doelstellingen ontzettend belangrijk vinden, de sekse wel registreren, maar dat we dat niet altijd naar buiten toe zichtbaar in onze communicatie naar voren hoeven te brengen. Daar wil ik graag een eerste reactie van de Minister van OCW op.

Minister Bussemaker: Het is fijn om op die vraag te kunnen antwoorden. De problematiek van sekseregistratie en het beleven van sekse-identiteit is een belangrijk thema, mede binnen het emancipatiebeleid. Daarom was dat thema ook geagendeerd voor de midterm review emancipatie. Tijdens het VAO Emancipatie hebben de leden Dijkstra en Bergkamp een motie over sekseregistratie ingediend. Er is dus wel degelijk een link. Ik wil de lhbt-thematiek betrekken bij het emancipatiebeleid. Soms krijgt lhbt er nog de i van «intersekse» achter, als dat als probleem ervaren wordt. We horen dat steeds meer mensen, ook op internationaal niveau, aangeven dat dit inderdaad als een probleem ervaren wordt. Soms weten we niet hoe we daarmee moeten omgaan, niet alleen in juridische zin, maar ook in medische en sociale zin. Dat zijn allemaal thema's die binnen het emancipatiebeleid vragen om aandacht en doorbreking van de seksestereotypering, zowel die van man/vrouw als die van lhbt. We moeten de stereotypering bewust doorbreken waar dat kan, maar we moeten de sekse wel registreren waar dat nodig is, vanuit het oogpunt van veiligheid en het halen van maatschappelijke doelen. De collega van Justitie zal daar straks uitgebreider op ingaan. Als we geen man/vrouw-registratie zouden toepassen in de statistiek, dan zouden we niet weten dat we in Nederland een enorme achterstand hebben op het gebied van het aantal vrouwen aan de top; dan zouden we ook niet kunnen achterhalen wat een economische crisis doet met de arbeidsparticipatie van vrouwen; dan zou ook geweld tegen meisjes en vrouwen niet meer als zodanig herkend worden, waardoor het moeilijker zou zijn om daar oplossingen voor te vinden.

In algemene zin kun je zeggen dat niet registreren als een vanzelfsprekendheid makkelijker gezegd dan gedaan is. Mevrouw Van Tongeren zei: het is nu een automatisme; we registreren het omdat we dat altijd hebben gedaan en stellen er geen vragen over. Ik zeg: wat vandaag nog geen probleem is, kan dat over tien of twintig jaar wel zijn. Het is ingewikkeld als je dan pas denkt: toch jammer dat we dit niet geregistreerd hebben. Je hebt namelijk vaak longitudinaal onderzoek nodig om ontwikkelingen te zien. Vanuit mijn emancipatie-invalshoek ondersteun ik in ieder geval het doorbreken van de vanzelfsprekendheid en het binaire denken in termen van man/vrouw. Dat doe ik ook voor lhbt. Zo hebben de Gay-Straight Alliances van het COC dit jaar bij presentaties op scholen extra aandacht gegeven aan genderconformiteit. Ik zal dit thema betrekken bij het verder uitdragen van deze gedachte, want emancipatie is voor een deel ook management by speech, nationaal en internationaal. Ik zal deze thematiek dus verwerken in mijn bijeenkomsten, toespraken en beleid in het kader van gender en seksuele diversiteit. We zullen in internationaal en multilateraal verband blijven hameren op het belang van zelfbeschikking. Dat betekent, zoals ik de heer Van Wijngaarden en mevrouw Yücel hoorde zeggen, dat iedereen moet kunnen zijn wie hij wil zijn, op grond van een eigen identiteit.

Ik denk dat het goed is dat wij ons er meer van bewust worden wanneer we de sekse wel registreren. De ov-studentenkaart is genoemd. Daar zal ik vanuit mijn verantwoordelijkheid ook naar kijken. Ik weet niet of man/vrouw-registratie nodig is als je iets terug wilt vragen. Het gaat om bewustwording; dat is de kern van emancipatie.

Volgens mij heb ik daarmee echt alle vragen beantwoord.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb nog een korte vraag, omdat ik de Minister de gelegenheid wil geven om weg te gaan als haar aanwezigheid hier niet meer nodig is. Ik vind het heel belangrijk dat de Minister van emancipatie betrokken is bij het verdere onderzoek, de analyses en de stappen die we misschien wel kunnen zetten waar het echt nodig is, niet alleen vanwege de punten die naar voren zijn gebracht, maar ook om een maatschappelijke omslag te bewerkstelligen en draagvlak te creëren. De Minister heeft terecht het punt aangesneden dat registratie soms pas op langere termijn heel waardevol blijkt te zijn geweest. Kijk bijvoorbeeld naar gezondheidsverschillen tussen mannen en vrouwen. Daarvoor kun je dan nieuw beleid maken. Ik vind het belangrijk om de toezegging te krijgen dat gezamenlijk met de Minister van emancipatie wordt opgetrokken.

Minister Bussemaker: Volgens mij doen we dat met alle plezier en eensgezind. Ik ga de zaal nu verlaten, maar een van mijn medewerkers die gespecialiseerd is in deze thematiek, blijft aanwezig, zodat er oren en ogen van mijn departement aanwezig zijn.

De voorzitter: Hartelijk dank voor uw aanwezigheid. Het woord is aan de Minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik dank collega Bussemaker voor haar toelichting, want ik denk dat zij in nog geen twee minuten precies gezegd heeft waar het in dit algemeen overleg over gaat. Ik ben blij dat het rapport heeft laten zien dat het tijd wordt om afscheid te nemen van het automatisme dat we al jaren, misschien al wel eeuwen hebben om naar de klassieke rollen van man en vrouw te kijken. Het is goed dat wij als overheid – daar zijn wij immers verantwoordelijk voor – ons altijd afvragen wanneer wel en niet geregistreerd moet worden. Collega Bussemaker heeft een aantal onderwerpen genoemd waarvoor registratie wel van belang is, niet alleen voor de samenleving, maar ook voor het individu. Daarmee heeft zij de spijker op zijn kop geslagen. Dat zal ook de lijn van mijn beantwoording zijn.

Misschien is het goed om te memoreren waarom de Minister van Veiligheid en Justitie hier zit. Er zijn immers veel vragen gesteld die op het terrein van verschillende collega's liggen. De ov-chipkaart valt onder collega Bussemaker. De persoonsregistratie bij de gemeente valt onder collega Plasterk. De discussie over mannen en vrouwen in het leger valt onder collega Hennis. Internationale afspraken vallen onder collega Koenders. Zo zijn er voor alle onderwerpen beleidsverantwoordelijke Ministers die de vragen eigenlijk zouden moeten beantwoorden. Ik zit hier omdat ik verantwoordelijk ben voor de staatscommissie familierecht. In het kader van de staatscommissie herijking ouderschap is de vraag gesteld hoe het zit met sekseregistratie bij het ouderschap. De commissie-Wolfsen heeft gezegd bereid te zijn om die vraag te betrekken bij haar onderzoek. Niet al te lang geleden heb ik dat nog eens nagevraagd en dat is toen bevestigd. Dat geldt alleen voor de vraag met betrekking tot het ouderschap. Ik zit hier omdat ik vanuit die rol betrokken ben geraakt bij dit rapport. Ik spreek met de Kamer vanwege mijn familierechtelijke achtergrond en mijn verantwoordelijkheid voor de familierechtelijke wetgeving. Ik spreek hier dus niet namens alle collega's die op individuele terreinen de verantwoordelijkheid hebben. Dan begrijpen de leden al een beetje waar ik op uit zal komen.

Ik doe even een stap terug. Ik dank de fracties voor hun inbreng en voor de aandacht die zij op verschillende manieren en tijden hebben gevraagd voor dit onderwerp. Ik denk dat er in de Nederlandse samenleving heel veel mensen zijn – dit zeg ik onder andere naar aanleiding van de kop in De Telegraaf, die tekstueel niet helemaal handig was – die zich niets kunnen voorstellen bij dit probleem, omdat ze het probleem zelf niet kennen en nooit hebben meegemaakt. Sommige mensen voelen zich niet tot het ene of tot het andere geslacht horen. Sommige mensen voelen zich tot het ene geslacht horen, maar zijn volgens hun boekje van het andere geslacht. Sommige mensen zitten ertussenin. Ik weet, mede uit mijn relatief directe omgeving, hoe heftig het is om steeds weer iets te moeten aanvinken waarvan je voelt dat je het niet bent. Ik heb dan ook heel veel begrip voor deze groep, ondanks het feit dat de groep mensen die daarmee geconfronteerd wordt, relatief beperkt is ten opzichte van de bevolking van Nederland: het gaat om 500.000 mensen, als dat aantal klopt, op een bevolking van 17 miljoen. Dat doet echter niets af aan de verplichting die de overheid naar mijn mening heeft om ook een kleine minderheid relevant te vinden en zich daarvoor in te zetten als blijkt dat de overheid mensen tekortdoet door de manier waarop zij naar zaken kijkt. Ook wij liberalen vinden dat een kleine minderheid er altijd toe doet en dat de overheid verplicht is om daar goed naar te kijken. Dat moeten we dan ook doen.

Met de wet die het voor transgenders makkelijker maakt om de geslachtsaanduiding op de geboorteakte te wijzigen, hebben we een enorme stap vooruit gezet. Daar ben ik blij mee; dat weet de Kamer. Het is ook een stap die in internationaal verband heel bijzonder mag worden genoemd. Bij dat debat – ik zat toen toevallig in het publiek, herinner ik me – heeft mevrouw Dijkstra gevraagd om onderzoek te laten doen naar sekseregistratie, zoals mevrouw Berndsen memoreerde. Dat is de basis geweest voor het onderzoeksrapport dat er nu ligt. Ik ben mevrouw Dijkstra en daarmee de fractie van D66 dankbaar dat dit onderzoek is gedaan.

De bevindingen en conclusies zijn zeer duidelijk. Ten eerste kan het binaire denken over geslacht het dagelijks functioneren van mensen die er anders in zitten, echt beperken. Ten tweede zit het man/vrouw-denken zo diep in onze samenleving, onze wet- en regelgeving, ons beleid en ons maatschappelijk functioneren – dat is zo gegroeid door de traditie en de geschiedenis – dat we er niet zonder meer afstand van kunnen nemen. Tegelijkertijd ben ik het eens met de woordvoerders die zich afvragen waarom je, als je een boek bestelt via een internetboekenclub, moet aangeven of je een man of een vrouw bent en of er geen andere keuze is. Dan rijst de vraag – daarover denken de partijen in de Kamer verschillend – of het een taak van de overheid is om dit te regelen, of dat het bedrijfsleven die taak moet oppakken, omdat ook bedrijven zich de vraag moeten stellen wat het belang is van de registratie van man, vrouw of een andere gevoelssituatie als je iemand een boek wilt verkopen. Ik persoonlijk zou het antwoord zo een-twee-drie niet weten.

De voorzitter: Voor degenen die zich afvragen waarom mevrouw Yücel heen en weer loopt, merk ik op dat zij een rugoperatie heeft gehad en nog niet zo lang kan zitten. Zij moet dus af en toe heen en weer lopen.

De stemmingsbel gaat, dus wij moeten nu naar de plenaire zaal om te stemmen. Na het stemmen komen wij terug en beginnen wij met de interruptie van mevrouw Van Tongeren.

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 14.54 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan verder met het algemeen overleg, met de interruptie van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb nog nooit zo lang de tijd gehad om een interruptie voor te bereiden, maar ik weet niet of die daar beter van wordt. De Minister zei dat bedrijven en organisaties er gewoon maar zelf aan moeten denken of dat klanten ernaar moeten vragen. Voelt de Minister als vertegenwoordiger van de overheid, van de regering, niet dat de principes van de wet door de regering uitgedragen moeten worden? Moet de overheid organisaties niet aanmoedigen en moet zij organisaties die het niet doen, niet vermanend toespreken? Rekent de Minister dat tot zijn verantwoordelijkheid?

Minister Van der Steur: Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Tongeren goed. Ik denk dat de kwaliteit van haar interruptie zeker is verbeterd door de lange tijd die zij had om erover na te denken, hoewel ik gezien heb dat er zojuist ook in de plenaire zaal belangrijk werk verzet is. De overheid – ik zie hierin niet specifiek een taak weggelegd voor mij als Minister van Veiligheid en Justitie, zeg ik er eerlijk bij – kan mensen er wel op wijzen, als zij daartoe de gelegenheid heeft. Er zit een aantal vertegenwoordigers van organisaties in de zaal – ik heb net van de onderbreking van het overleg gebruikgemaakt om met hen te spreken – die bij uitstek geschikt zijn om niet alleen brieven te sturen aan de Kamer, die ik ook heb gelezen, maar ook dit punt te agenderen. De belangenorganisaties van de mensen die met deze problematiek geconfronteerd worden, zijn bij uitstek geschikt en in staat om dat te agenderen. Dat zullen zij ongetwijfeld ook doen. Het proces waar ik straks op in zal gaan, kan helpen om dit punt op de agenda te plaatsen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik begrijp het antwoord van de Minister uiteraard, maar er zit wel verschil tussen «nou ja, we gaan er niet over; dat moeten ze zelf maar doen» en een stevigere lijn. Wij spreken nu met deze Minister, maar het kabinet spreekt met één mond. Als de Minister steviger aangeeft dat er een urgentie gevoeld wordt en dat er sprake is van groot lijden bij de mensen die hiermee geconfronteerd worden en die hiervan echt last hebben, heeft dat een andere invloed dan wanneer de houding meer hands-off is: wij gaan niet over de vraag hoe de boekenclub mensen aanspreekt. Ik zou graag willen dat alle Ministers die genoemd werden, daar een stevig punt van maken op de plekken waar ze dat kunnen doen, bij een geschikte gelegenheid. Ik begrijp best dat de overheid regelt waar zij verantwoordelijk voor is en dat het bedrijfsleven regelt waar dat verantwoordelijk voor is, maar iets meer pit en urgentie zouden GroenLinks welkom zijn.

Minister Van der Steur: Wij moeten ons realiseren dat het van belang is dat ook de overheid zelf iets doet. Als ik hierop inga en toezeggingen doe, moet ik die zien waar te maken bij de collega's. Dat lijkt mij overigens best lastig. Als ik dat zou doen, rijst wel de vraag: wat doet u dan zelf? Ik heb dus liever dat we eerst zelf actie ondernemen – daar kom ik straks op – zodat die een voorbeeld en steun kan zijn voor organisaties zoals het COC en het Transgender Netwerk Nederland om die discussie ook in de maatschappij aan te gaan.

Waar denk ik niet aan? Collega Bussemaker heeft net duidelijk gemaakt waarom ik niet denk dat het verstandig is om nu, in dit algemeen overleg, al te zeggen dat wij allerlei officiële documenten gaan veranderen, dat we wetgeving gaan veranderen of dat we afzien van bestaande wet- en regelgeving waarin er nog van wordt uitgegaan dat de keuze man/vrouw belangrijk is. Ik denk wel dat het goed is – ik heb collega Bussemaker ook horen zeggen dat zij daartoe bereid is – dat we binnen het kabinet aandacht vragen voor de manier waarop sekseregistratie een rol speelt bij de vorming en uitvoering van beleid en dat we nagaan of we hiermee kabinetsbreed anders kunnen omgaan. We weten – dat wil ik hier toch wel gezegd hebben – dat het gegeven van het geslacht in bepaalde gevallen absoluut noodzakelijk is, bijvoorbeeld op terreinen als volksgezondheid, sociale zekerheid en werkgelegenheid. Ook denk ik even aan het gevangeniswezen, dat valt onder de portefeuille van de Staatssecretaris. Op dat terrein is het vrij essentieel dat je weet of de persoon die in hechtenis moet worden genomen, een man of een vrouw is. Dat maakt uit voor de keuze van de gevangenis waar de betrokkene uiteindelijk terechtkomt. Ook is registratie belangrijk voor beleid dat specifiek op mannen of vrouwen gericht is. Ik heb net even gesproken met mensen in de zaal. Het is toch wel praktisch als een uitnodiging voor een preventief borstonderzoek alleen aan vrouwen wordt gestuurd. Ook is het handig als een uitnodiging voor seksespecifieke inentingen terechtkomt bij degenen die het betreft. Ik herinner me mijn eigen militairedienstkeuring. Toen stonden wij alleen met mannen omdat er op dat moment alleen mannen werden toegelaten in militaire dienst. Het is praktisch dat dan niet alle 18-jarigen worden uitgenodigd, want dan kan de helft onverrichterzake naar huis omdat dat vrouwen blijken te zijn. Achter een heleboel regels zitten dus logische keuzes. Ook in het internationaal recht – dat valt onder collega Koenders – worden op dit punt nog eisen gesteld.

Het is van belang om na te gaan hoe wij met dit gegeven kunnen omgaan in ons dagelijks leven. Nu ik erover nadenk, vind ik echt dat er in het maatschappelijk verkeer vaak om voor ons in principe onbegrijpelijke redenen gevraagd wordt om verplicht een keuze te maken uit twee mogelijkheden. Ik denk dat heel veel mensen er al mee geholpen zouden zijn als dat soort verplichte keuze vervalt. Dan denk ik niet alleen aan mensen die problemen hebben met de vraag wat ze zijn, maar ook aan mensen die het niets uitmaakt. Als ik een boek bestel, maakt het mij niet uit of ik word aangeschreven met man of vrouw of niks. Eerlijk gezegd vind ik in principe dat degene die daarom vraagt er niet zo veel mee te maken heeft, als het boek maar aankomt op de plek waar ik het hebben wil.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik moet hierover toch wat vragen. De Minister is een hoogopgeleide blanke man. Die groep heeft er juist het minste last van. Dat Minister gebruikt zichzelf als voorbeeld en zegt: ik vind het alleen belangrijk dat het boek aankomt. Dat is wat mij betreft nu juist een voorbeeld van het probleem: dat een heleboel mensen niet zien hoe belangrijk het voor die andere groepen is. Ik hoop dus dat ik de Minister verkeerd begrepen heb en dat hij wel degelijk begrijpt dat het voor anderen dan blanke hoogopgeleide mannen lastig kan zijn om zo aangesproken te worden.

Minister Van der Steur: Volgens mij heeft mevrouw Van Tongeren mij inderdaad verkeerd begrepen, want ik heb het precies andersom gezegd. Ik heb er geen enkel belang bij en ik hecht er ook geen enkel belang aan dat ik word aangeschreven als een man als ik een boek bestel. Ik vind dat onnodig en ik vind het plezierig om zelf bewust de keuze te kunnen maken om bijvoorbeeld als geen van beide te worden aangeschreven. Dat is de opmerking die ik gemaakt heb. Ik hecht er helemaal niet aan of ik met een bepaalde sekseaanduiding wordt aangeschreven als ik een boek bestel. Dat is naar mijn stellige overtuiging volkomen irrelevant. Om die reden ben ik het eens met alle sprekers die gesteld hebben dat het goed zou zijn dat daar die keuzemogelijkheid ontstaat.

Er zijn drie vragen van belang voor de rol van de overheid. De eerste vraag is of het mogelijk is om onderscheid te maken tussen enerzijds de registratie en anderzijds het beschikbaar hebben van het gegeven over het geslacht voor beleid en uitvoering. De volgende stap betreft dan het gebruikmaken van dat gegeven op pasjes en formulieren. Die laatste stap is nu precies waar mensen last van hebben. Je zou er ook voor kunnen kiezen om de registratie te behouden, maar het gegeven niet meer op pasjes of in formulieren te zetten. Daarmee zouden heel veel mensen al enorm geholpen zijn.

De tweede vraag is in hoeverre het geslacht belangrijk is voor de identificatie van personen. Is het nodig dat dit gegeven wordt vermeld op toegangspasjes, pasjes voor het openbaar vervoer, lidmaatschapspasjes van bijvoorbeeld de voetbalclub, zoals mevrouw Van Tongeren zei, en in heel veel formulieren die we dagelijks invullen?

De derde vraag is hoe binnen de bestaande wetgeving gezorgd kan worden voor een vermindering van het aantal malen dat naar het geslacht wordt gevraagd of dat dit op documenten wordt vermeld. Daarbij gaat het voornamelijk om formulieren van overheidsorganisaties, waarin verlangd wordt dat het geslacht wordt ingevuld, bijvoorbeeld voor de toegang tot diensten, verzoeken via internetwebsites en het aanvragen van voorzieningen.

Het is belangrijk dat we die vragen goed beantwoorden, want dan kan het argument dat het geslachtsgegeven nodig is, worden getoetst; dan kan bekeken worden of dat argument hout snijdt. Als dat niet zo is, kun je de situatie aanpakken. Ik stel dan ook voor dat we bekijken hoe we in de praktijk het beste met dit gegeven kunnen omgaan. Hoe zorgen we ervoor dat we op de kortst mogelijke termijn concrete resultaten bereiken?

Het is aardig om te vermelden dat, naar ik begrepen heb, de ledenadministratie van D66 – ik kijk even naar mevrouw Berndsen – inmiddels «ontgenderd» is. Ik maak mij op dit punt enige zorgen over het VVD-vrouwennetwerk, want als wij dat ook zouden doen, zou het VVD-vrouwennetwerk ophouden te bestaan; maar misschien is dat helemaal niet zo erg.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dit is een beetje uitlokking. Je kunt heel goed een vrouwennetwerk hebben, waarbij vrouwen zich kunnen aansluiten, want lang niet iedereen wil lid worden van een vrouwennetwerk.

Minister Van der Steur: Het is flauw om te zeggen, maar zelfs mevrouw Berndsen zou graag lid willen worden van het VVD-vrouwennetwerk. Ik kan me haar opmerking echter goed voorstellen.

Wat willen we nu doen? Het is goed dat de overheid zich realiseert dat hier echt een mogelijkheid ligt om het leven voor een groep mensen makkelijker te maken. Wij zijn daarom van plan onderzoek te doen naar situaties in de praktijk waarin betrokkenen stuiten op het gebruik van het onderscheid tussen man en vrouw bij het aanvragen van abonnementen of formulieren. Zo kunnen we in praktische zin een begin maken met het veranderen van de huidige praktijk doordat betrokkenen inzicht krijgen en voorstellen kunnen doen voor praktische oplossingen van knelpunten in het dagelijks leven. Wat mij betreft moeten we deze kwestie kabinetsbreed aan de orde stellen, opdat de collega's op hun eigen departement nagaan hoe er wordt omgegaan met de sekseregistratie: is die wel nuttig en noodzakelijk? Deze vraag moet langs die drie lijnen bekeken worden: is de registratie noodzakelijk, hoe ga je daarmee om en wat is het effect daarvan op formulieren en pasjes?

De heer Van Wijngaarden (VVD): Wat de Minister zegt over de kabinetsbrede aanpak klinkt ontzettend interessant. Kan de Minister hierop iets verder ingaan? Wat staat hem daarbij precies voor ogen? Moet ik denken aan een kabinetsbrede agenda die heel praktisch georiënteerd is en waarvan wij op de hoogte worden gehouden, of moet ik aan iets anders denken?

Minister Van der Steur: Dat is precies wat ik wilde zeggen. De leden Van Wijngaarden en Yücel hebben daar namelijk naar gevraagd. Wat willen we? We willen een analyse maken van de verplichting om die keuze te maken en we willen binnen elk departement onderzoeken of het haalbaar is om die keuze minder dwingend te registreren. Die twee vragen staan centraal in de analyse. Ik denk dat we daar geen aparte commissie voor nodig hebben en dat we het gewoon met de departementen zelf kunnen oplossen. Ik neem me voor om de Kamer daarover te informeren. Dan weten we heel snel wat het laaghangend fruit is en wat we al op korte termijn kunnen doen. Misschien komen we er dan tegelijkertijd achter dat er op een aantal terreinen groot belang aan wordt gehecht om wel te blijven registreren op de traditionele manier, zoals we dat nu doen. Uiteraard wordt de Kamer daarover dan geïnformeerd. Ik kijk even naar mijn ambtenaren om te zien op welke termijn we denken dat we hierover iets kunnen rapporteren.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Wat de Minister zegt, is interessant. Ik hoop dat het zo inderdaad sneller gaat dan via een extern onderzoek. In Utrecht is men al bezig met een proef. Misschien kan eens bekeken worden hoe men het daar heeft aangepakt.

Minister Van der Steur: Ik doe het als volgt. Naar aanleiding van de vragen die zo nog gesteld worden, maken wij heel binnenkort een brief met daarin een overzicht van wat het kabinet wil doen. Die zullen wij aan de Kamer aanbieden. Wij nemen daarbij het punt van Utrecht mee. Ik denk namelijk dat er allerlei andere voorbeelden zijn van bedrijven, instellingen en overheidsinstellingen die deze stappen al gezet hebben. Laten wij die bij elkaar brengen en daarvan in die brief verslag doen. Het was overigens een goed punt; dank aan mevrouw Berndsen daarvoor.

Mevrouw Yücel heeft gevraagd naar de uitkomsten van de studiedag en het rondetafelgesprek. Op mijn departement vonden op 13 maart een studiemiddag en op 28 mei een rondetafelgesprek plaats. Het algeheel gevoel was dat een volledige afschaffing van sekseregistratie op korte termijn niet haalbaar lijkt, maar dat dit voor de belangenorganisaties wel het streven is en blijft. Dat is mij net in de zaal ook duidelijk geworden. In de tussentijd kan worden gewerkt aan bewustwording en aan het genereren van goede praktijken voor hoe beter om te gaan met sekseregistratie. De belangenorganisaties hebben daarvoor op een aantal punten concrete wensen geuit. Die zullen we meenemen in het onderzoek.

De heer Van Nispen heeft gevraagd wat eigenlijk nog valide redenen zijn om naar geslacht te vragen. Collega Bussemaker heeft daarvan voorbeelden gegeven. Ik denk dat de zorgsector een duidelijk voorbeeld is, zoals in het geval van prostaatkanker- en borstkankeronderzoek. Arbeidsparticipatie is dat eveneens, zoals collega Bussemaker al aangaf. Maar ook onderzoeken naar schooluitval, opleidingsniveau, gelijke betaling en een gelijke positie voor mannen en vrouwen maken gebruik van het gegeven dat iemand een man of een vrouw is. Dit gegeven wordt daarnaast gebruikt om onderscheid te maken tussen personen met eenzelfde naam en geboortedatum van wie verder geen gegevens bekend zijn. Ook daarbij speelt sekseregistratie dus een rol.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik begrijp heel goed dat registratie op sommige onderdelen nuttig en noodzakelijk is, vanwege wat wij maatschappelijk nastreven en van belang achten. Maar tot nu toe blijft die registratie beperkt tot «man» of «vrouw». Vandaag praten we over mensen die een transgenderidentiteit of een interseksestatus hebben, of die zich niet duidelijk man of vrouw voelen. Kan in het onderzoek, waarover hopelijk snel teruggekoppeld wordt aan de Kamer, meegenomen worden dat het ook nut heeft om inzicht te krijgen in bijvoorbeeld de ontwikkeling op het gebied van gezondheid en de arbeidsmarktparticipatie voor de transgender- en interseksegroep?

Minister Van der Steur: Ik ben blij dat mevrouw Yücel die nadere vraag stelt. Dat biedt mij de gelegenheid om te bevestigen dat er waar het kan wat mij betreft helemaal niet om gevraagd moet worden, of dat er een keuze moet worden geboden voor iets wat niet een van de andere twee is. Ik had het voordeel dat ik dit tijdens de schorsing net in de zaal kon bespreken omdat ik het mezelf afvroeg toen ik de stukken had gelezen. Er werd ergens geschreven dat er gekozen zou kunnen worden voor «man», «vrouw» of «anders». Dat vond ik eigenlijk heel merkwaardig, want dat is ook een stempel dat je helemaal niet wilt. Hoezo anders? Dat is onzin. Je bent niet het een en niet het ander, maar je bent niet noodzakelijkerwijs anders. Het is dus niet zo makkelijk. Ik denk dat het in dat geval het makkelijkst is als je een doorhaling zou kunnen maken van wat niet van toepassing is, maar ik ben er niet gerust op dat dit ook niet op een rare manier uitwerkt. Het lijkt mij dus typisch iets wat we in de zorgvuldigheid mee moeten nemen. Helemaal niets, dus geen man, geen vrouw en ook niet iets anders, zou mijn voorkeur hebben, maar dat is mijn persoonlijke gedachtegang. Ik weet niet of dat haalbaar is. Ik denk dat de Kamer zich goed moet realiseren dat wat wij nu bespreken heel simpel klinkt, maar ik verzeker u: hierachter komt een door traditie gegroeide dagelijkse praktijk vandaan die zich echt niet – laat ik daar heel helder in zijn – in een paar maanden volledig laat wegpoetsen. Dat gaat niet gebeuren. Dit zit letterlijk in de haarvaten van onze samenleving. In elk hoekje van de Basisregistratie Personen is dit doorgevoerd, ook in de ICT en in de manier waarop folders worden gegenereerd. Daar zit het allemaal diep in. Het is dus geen eenvoudige operatie. Ik vind daarom dat we het zorgvuldig moeten doen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik onderschrijf wat de Minister zegt: het is geen eenvoudige operatie. Onderschrijft hij ook dat wij – als Partij van de Arbeid, maar natuurlijk ook breder – een heel lange traditie hebben van emancipatiestrijd, bijvoorbeeld als het om vrouwen en lhbt'ers gaat? Met een degelijk onderzoek krijgen we de implicaties en de consequenties zuiver en zorgvuldig in beeld. Maar dat geeft de overheid de opgave om dit niet alleen waar het kan in te voeren, maar ook om waar het een maatschappelijke of culturele omslag of ontwikkeling vereist, onze verantwoordelijkheid te nemen. Net zoals we dat hebben gedaan bij de vrouwen- en arbeidersemancipatie et cetera.

Minister Van der Steur: Ik begrijp de vraag van mevrouw Yücel zo dat zij vraagt of ik blij ben dat wij in de Nederlandse samenleving – door welke politieke stroming of ideologie dat ook gekomen is – misschien al wel tientallen jaren lang een voorsprong hebben op een aantal terreinen, waarop wij allemaal trots zijn. Ik praat dan niet alleen over emancipatie. Heel veel mensen zullen overigens vinden dat we daarmee nog helemaal niet zo'n eind zijn. Ik herinner mij nog een debat van vorige week over de positie van vrouwen, vrouwenquota en dat soort zaken. Daarover zijn dus nog best discussies gaande. Maar verworvenheden op het terrein van euthanasie en abortus, die we al jaren geleden hebben gerealiseerd, verplichten ons om over dit onderwerp niet te zeggen: laat dit maar zitten; we gaan er niet over nadenken. Om die reden omarm ik de suggesties ook.

De heer Van Nispen en mevrouw Berndsen hebben gevraagd of er een wetgevingstoets zou moeten komen. Daarin ben ik terughoudend. Ten eerste zou ik dat dan moeten toezeggen namens meerdere collega's die ermee geconfronteerd worden, hoewel veel wetgeving natuurlijk van mijn departement komt. Ten tweede denk ik dat het automatisch voortvloeit uit het feit dat we in kaart brengen wanneer registratie wel en niet nodig is, want dan geldt het voor de toekomst ook. Zonder te willen jij-bakken, merk ik overigens op dat er een instantie is opgericht voor wetgevingstoetsen in Nederland. Die heet de Tweede en Eerste Kamer der Staten-Generaal. Het staat de Kamer altijd vrij om bij elke wet die door welke Minister dan ook wordt ingediend, zelfstandig te bekijken of er een m/v-keuze is gemaakt die misschien niet nodig is. Dat zeg ik natuurlijk met enige glimlach.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik plaats mijn interruptie niet met enige glimlach. Er is ook zoiets als een fraudetoets. De Minister heeft het op zich genomen dat er een fraudetoets plaatsvindt voor alle nieuwe wetgeving. Ik vind het dus een beetje flauw om nu te zeggen dat het bij dit onderwerp niet zou kunnen.

Minister Van der Steur: Ik zeg niet dat het niet zou kunnen. Ik zeg alleen dat het niet nu kan. Ik zeg het nu dus ook niet toe, omdat ik denk dat het een belangrijk onderdeel moet zijn van de bewustwording waarover we het nu hebben. Het kan een keuze zijn die voortvloeit uit de constatering die we doen. Maar de constatering kan ook zijn dat de problematiek bij de overheid op heel veel terreinen met simpele aanpassingen binnen bestaande wet- en regelgeving kan worden opgelost. Ik breng nog even in herinnering dat ik in het begin al heb gezegd dat het best zo kan zijn dat we de registratie op een heleboel terreinen om goede, praktische redenen moeten handhaven. Daarover zullen we dan moeten nadenken en dat zullen we met de Kamer moeten bespreken. Maar we zouden het dan in de uitwerking, dus op het formulier zelf, achterwege kunnen laten. Dat zou best kunnen. Als dat zo is, hebben we helemaal geen wet- en regelgeving of toetsen nodig. Dan lossen we het probleem op. Ik denk dat we daarvoor uiteindelijk staan.

De heer Van Nispen heeft gevraagd of ik bereid ben om een «x» te laten plaatsen in plaats van een «m» of een «v». Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. Die bereidheid heb ik, in die zin dat we het moeten doen als we vaststellen dat het kan en het nuttig is. Mijn keuze zou overigens zijn om niet een «x» maar niets te nemen. Ik weet niet of dat kan, maar gevoelsmatig zou ik mensen niet graag tot een «x» willen veroordelen. Ook dat kan immers tot vragen leiden en mensen in de positie brengen dat ze moeten uitleggen waarom er een «x» op hun pasje staat. Ik heb dan liever niets op het pasje, zodat ze niets uit hoeven te leggen. Maar misschien bedoelde de heer Van Nispen het niet zo.

De heer Van Nispen (SP): Zo heb ik dit inderdaad niet gezegd. Ik heb het juist «het doorhalen van het geslacht» genoemd. Dat even voor de duidelijkheid.

Minister Van der Steur: Dan zijn wij het met elkaar eens dat we het onderdeel moeten maken van de interdepartementale visievorming. Datzelfde geldt voor de zaken op het terrein van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik zal daarover met hem spreken. Hij gaat over officiële documenten als de identiteitskaart en het paspoort, en over de Basisregistratie Persoonsgegevens. Ik denk dat er ook voor hem een belangrijke taak is weggelegd om op zijn terrein hetzelfde denkproces te volgen.

De heer Van Wijngaarden is ervoor, zo heb ik het althans begrepen, dat we het een keuzemogelijkheid laten: wel iets laten vermelden – wat het ook moge zijn – of helemaal niets vermelden. Dat snap ik heel goed. Het lijkt mij een heel mooi uitgangspunt. Waar dat kan, pleit ik daarvoor, en anders voor de keuze tussen «man», «vrouw» of niets, maar dan ook helemaal niets. Het lijkt mij dat dit een goede gedachte zou kunnen zijn. Ik zeg dit voorzichtig omdat ik vind dat we er verstandig mee moeten omgaan.

De heer Van Wijngaarden heeft aangegeven dat het vooral ook praktisch moet zijn. Dat is precies waarnaar ik streef. Ik denk dat we niets hebben aan een nieuw wetenschappelijk onderzoek. We moeten gewoon bekijken hoe we met een weloverwogen, korte klap op een aantal terreinen praktische problemen kunnen wegnemen zonder dat we daarvoor allerlei hoogdravende onderzoeken hoeven te doen. Ik denk dat we daarmee rechtdoen aan de problemen die er zijn, net als aan de gevoelens van de mensen die vaak dagelijks geconfronteerd worden met deze ouderwetse gedachtevorming. Op die manier doen we recht aan de gevoelens van deze kleine maar belangrijke groep. Wij proberen hen in de positie te brengen dat zij beschermd worden tegen de nadelige gevolgen van een door tradities gegroeid gebruik.

De voorzitter: Daarmee zijn we toegekomen aan de tweede termijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister. Hij wijst er terecht op dat je niet zo makkelijk verandering kunt brengen in iets wat in lange tijd is ontstaan. Dat vereist zorgvuldigheid en tijd. Overigens was het dacht ik Napoleon die de sekseregistratie in Nederland heeft ingevoerd, om te bekijken wie er wel en niet in het leger konden. Tegelijkertijd bespeur ik bij de Minister heel veel ambitie en erkenning voor dit probleem.

Ik zou graag toch nog iets meer willen horen over de kabinetsbrede aanpak. Daarover volgt een brief, maar misschien kan ik de Minister helpen in zijn gedachtevorming en zeggen wat mogelijke onderdelen van die brief kunnen zijn. Ik heb begrepen dat er praktische oplossingen voor deze problematiek in kaart worden gebracht, net als de vraag in welke gevallen je een keuzemogelijkheid kunt creëren en in welke gevallen het nuttig of zelfs noodzakelijk blijft – dat zijn twee verschillende dingen – om de sekse te registreren. Ik zou graag een tijdpad verwerkt zien in die brief. Misschien kan de Minister daar nader op ingaan.

Ik ben in mijn eerste termijn vergeten om de woordvoerder van GroenLinks te feliciteren. Het is haar namelijk gelukt om de loftuitingen van Wim de Bie los te maken met haar idee om het voortaan niet meer mogelijk te maken om je kind als zoon of dochter te registreren, maar gewoon aangifte te doen van een mensje. Dat heeft Wim de Bie jaren terug namelijk ook gedaan.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ik wil de Minister hartelijk danken voor de antwoorden. Ik kan heel ver meegaan in het principe dat de Minister namens het kabinet naar voren brengt, namelijk dat er gekeken wordt waar het nodig en nuttig is om sekse te blijven registreren. En dat we, waar het dat niet is, moeten bekijken hoe we de registratie minder of minder dwingend kunnen laten plaatsvinden. Dat is een goed uitgangspunt. Ik weet niet of ik het zo helemaal compleet opsom, maar ik vind het wel belangrijk dat in het onderzoek terugkomt dat er snel stappen worden gezet waar dat nu al kan en we met het verdere onderzoek inzichtelijk krijgen waarvoor het beleids- of andere relevante consequenties heeft. Graag hoor ik ook welke mogelijkheden er zijn bij verdergaande stappen, waarbij we sekse wel registreren maar die bijvoorbeeld in onze communicatie jegens een individu weglaten, aansluitend op wat mijn SP-collega naar voren bracht.

Ik vind het belangrijk dat de verschillende opties die daarvoor zijn goed in het onderzoek meegenomen worden. Het is belangrijk dat we allerlei maatschappelijke ontwikkelingen inzichtelijk krijgen, bijvoorbeeld hoe transgenders of mensen met een interseksestatus het doen op de arbeidsmarkt en hoe het met hun gezondheid gaat. Dat zijn heel relevante gegevens, die nu nog te globaal of te summier bekend zijn. Dit kan een aanvulling zijn op wat we tot nu toe registreren. Zo kunnen we het deze mensen zo goed mogelijk maken en bij hiaten extra beleid maken. Ik krijg dus graag inzicht in de mate waarin dat mogelijk is.

Tot slot. Wij staan voor een samenleving waarin iedereen zich kan ontwikkelen in vrijheid en volgens de identiteit die hij of zij wil, niet alleen voor de meesten maar ook voor de kleinere groep of voor sommigen. Naar hen moeten we omkijken.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Het agendapunt bij dit overleg is een brief van de regering van 6 maart 2015. Die vond ik heel afwachtend. Dat sprak mij niet aan. Daarin stond eigenlijk: we streven naar een cultuuromslag en hopen zaken te kunnen veranderen. Wat de Minister vandaag doet, spreekt mij wel heel erg aan. Daarom heeft dit debat veel nut gehad. De praktische benadering van de Minister – hij noemt het zelf een weloverwogen, korte klap om problemen weg te nemen – was precies wat ik in mijn inbreng bedoeld heb te zeggen. Dat moet er volgens mij gebeuren. We moeten de problemen oplossen die er zijn. We hebben het uitgebreid gehad over de vernederende situaties. Daaraan moeten we tegemoetkomen. Ik ben blij dat de Minister dat gaat doen.

Het is ook heel goed om van de Minister te horen dat hij het onderscheid tussen registreren en de zichtbaarheid daarvan ter harte gaat nemen, om te bekijken of daarmee niet al heel veel problemen worden opgelost.

Ik heb nog twee punten. Ik vind dat de overheid niet zomaar gegevens over het geslacht aan derden moet verstrekken. Ik hoop dat dit er ook deel van uitmaakt, dus dat overheidsorganen zelf beter gaan nadenken over de vraag of de organisaties waaraan gegevens over het geslacht worden verstrekt daarmee ook echt een legitiem doel dienen. Er is de suggestie gedaan om het eventueel aan te merken als een bijzonder persoonsgegeven. Dat zou kunnen, maar ik wil in ieder geval dat dit aspect erbij betrokken wordt.

De Minister stelde de bijna retorische vraag of hij aan een boekenclub moet vragen dat die niet meer vereist dat je aanvinkt of je «m», «v» of niets van dat alles wilt zijn. Ik worstel daar een beetje mee. Ik vind niet dat de Minister hier kan zeggen: daar ga ik eigenlijk niet over en laten we nou eerst eens naar onszelf kijken. Ik vind het prima dat de Minister eerst naar de overheid zelf kijkt, maar vergeet niet om naar de semipublieke organisaties te kijken en daarmee afspraken te maken en convenanten te sluiten. Ik sluit niet uit dat dit ook best kan met het bedrijfsleven. Ik wil de Minister vragen om erover na te denken of we niet toch iets meer kunnen doen dan het aan de organisaties en ons allemaal over te laten dat clubs die zonder dringende reden toch naar sekse vragen, daarop worden aangesproken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de pragmatische aanpak, want opnieuw een onderzoek duurt alleen maar veel langer.

Ik wil alleen nog van de Minister weten wanneer hij de brief met dat voorstel naar de Kamer stuurt. Een beetje smart moeten we dat toch wel kunnen doen.

Ik vraag mij daarnaast het volgende af. De BRP is een brondocument. Van daaruit worden heel veel gegevens van mensen verstrekt. Zou de Minister er bij zijn collega van Binnenlandse Zaken op aan kunnen dringen dat die begint met te bekijken hoe je daarmee het beste om kunt gaan, welke gegevens de overheid aan derden verstrekt en wat daarvan weggelaten zou kunnen worden, zoals de sekseregistratie? Ik denk dat dit een prachtig project is, omdat het met name daarvoor van het allergrootste belang is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Het is weleens leuk om een algemeen overleg te hebben waarbij meerdere woordvoerders op één lijn zitten, op wellicht een enkel punt na,. De Minister straalt in het overleg ook uit iets meer actie te willen ondernemen dan in eerste instantie uit de brief bleek. GroenLinks wil natuurlijk altijd meer en sneller; daartoe zijn wij ook op aarde.

Het berichtje van Wim de Bie is mij ontschoten, maar daar zal ik zeker naar kijken. Ik las dat het ANP er «wereldburger» van gemaakt heeft. Dat vond ik mooi; dat had ik niet zelf bedacht. Ik kreeg op Twitter een reactie dat mijn volgende actie zou moeten zijn dat de oorflappen bij kalfjes worden verwijderd, want daarop staat hun gender blijkbaar ook.

Ik ben blij met dit algemeen overleg en hoop ook echt dat boekenclubs, sportclubs en de mensen van frequent flyers meeluisteren, dat zij begrijpen dat dit een serieus punt is dat hun aandacht verdient en dat zij dit, waar zij het zelf kunnen, onmiddellijk doen. Ook wij kunnen daar allemaal vragen over stellen. Wellicht zouden wij in de Kamer kunnen beginnen en stoppen met de voorzitter aan te spreken als «mijnheer de voorzitter» of «mevrouw de voorzitter», maar gewoon als «voorzitter».

De voorzitter: We zullen uw opmerking over de kalfjes doorgeven aan een andere commissie. Het woord is aan de Minister.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Het is natuurlijk geheel aan de Kamerleden om te beslissen hoe zij de voorzitter aanspreken. Maar het is wel interessant, want ook dat is een kwestie van traditie en van wat wij nu beschouwen als fatsoen. Het is netjes om «mevrouw de voorzitter» of «mijnheer de voorzitter» te zeggen, maar ik realiseer me dat mensen die daarover geen helderheid hebben daar moeite mee kunnen hebben. Mede dankzij deze discussie zie ik een begin van het proces waarin wij zitten.

Ik heb nog veel vragen gekregen waarover ik zal moeten nadenken. Mevrouw Berndsen deed de suggestie om collega Plasterk vooraf al aan te manen. Ik denk dat we het ene moeten doen en het andere niet moeten nalaten. Ik realiseer me dat ook de vragen die de heer Van Wijngaarden en mevrouw Yücel gesteld hebben, belangrijk zijn.

Ik stel daarom het volgende voor. Het ingewikkelde is dat ik niet verantwoordelijk ben voor het onderzoek als zodanig, want het gaat over meerdere departementen. Ik zal een conceptbrief maken, waarin ik omschrijf wat ik de met de Kamer heb afgesproken en wat mijn intentie is om te doen. Dat ga ik voorbespreken in de zogeheten ambtelijke voorportalen van de ministerraad. Daarover hoeft u zich geen zorgen te maken; het is een zorg voor mij. Na de goedkeuring daar – maar ook na de input, want die zal belangrijk zijn – wordt die brief besproken in de ministerraad. De vraag rijst, zo zeg ik in alle eerlijkheid, of dat voor het reces nog kan. Technisch gezien denk ik eigenlijk van niet. In het reces vinden twee ministerraden plaats terwijl de Kamer nog weg is, want zij is iets langer weg dan het kabinet. In ieder geval denk ik dat wij dit aan het einde van of kort na het reces zouden kunnen bespreken. Na akkoord van mijn collega's ben ik voornemens om de brief naar de Kamer te sturen. Het is misschien een wilde gedachte, maar ik wil haar vragen om input. Dat kan bijvoorbeeld via de procedurevergadering, maar ik laat aan de Kamer hoe zij dat doet. Het zou in ieder geval handig zijn, zodat we weten of we op de goede weg zijn. Als er dan suggesties zijn, bijvoorbeeld dat ik iets heb overgeslagen, ben ik bereid om dat op een praktische manier te regelen. Er hoeft geen debat of AO over te zijn. Dit kan gewoon via een briefje van de vaste Kamercommissie. Dan kan ik mijn brief aanpassen en in definitieve vorm aan de Kamer aanbieden. Dat betekent dat we kort na het reces aan de slag kunnen. Zo zou ik het willen doen. Daarbij neem ik de opmerkingen over de inhoud, van de heer Van Nispen, mevrouw Yücel, de heer Van Wijngaarden, mevrouw Berndsen en mevrouw Van Tongeren ter harte.

Ik dank de woordvoerders voor de complimenten die zij mij gemaakt hebben. Ik geloof dat het helemaal geen kwaad kan om hierover na te denken en ik herhaal – daar sta ik echt voor – dat ook als een probleem zich voordoet voor een klein deel van onze samenleving, de regering samen met de Kamer geacht wordt om daarvoor oog te hebben. Het is onze intentie om dat te doen.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik kom graag nog even terug op de private organisaties, zoals een boekenclub of frequentflyerprogramma. Daar werd door meerdere leden naar verwezen. We hebben gisteren antwoorden mogen ontvangen op schriftelijke vragen. In het antwoord op vraag drie staat dat de Minister zich gaat bezinnen over de manier waarop hij private organisaties kan stimuleren om hier meer rekening mee te houden. Gelet op de discussie van zojuist, lijkt het mij goed om dat nog even te hebben gemarkeerd. Hebben wij het zo goed begrepen?

Minister Van der Steur: Ja. Ik ben, zoals ik heb toegezegd, van plan om op dat punt te bekijken wat we kunnen doen.

De voorzitter: Ik zie instemming voor het voorstel dat de Minister zojuist heeft gedaan.

Ik heb één toezegging opgeschreven.

  • De Minister zegt toe een overheidsbreed onderzoek te laten doen naar het registeren van het geslacht. Waar is het relevant, waar niet en hoe kan daar een nieuwe vorm voor uitgewerkt worden? Hij stuurt op korte termijn, kort na het zomerreces, een onderzoeksplan hiervoor aan de Kamer.

Minister Van der Steur: Ja. Eerder als het kan, maar vermoedelijk na het zomerreces.

De voorzitter: Akkoord.

Hartelijk dank voor uw aanwezigheid, belangstelling en alle ondersteuning.

Sluiting 15.38 uur.