Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-201927859 nr. 139

27 859 Modernisering Gemeentelijke Basisadministratie persoonsgegevens (GBA)

Nr. 139 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 juli 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 19 juni 2019 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 10 april 2019 inzake evaluatie Transgenderwet (Kamerstuk 27 859, nr. 133).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De waarnemend griffier van de commissie, Tielens-Tripels

Voorzitter: Buitenweg

Griffier: Schoor

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Buitenweg, Van der Molen, Van Nispen en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Ik heet u van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie van Justitie en Veiligheid over de evaluatie van de Transgenderwet. Ik heet de collega's, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen van harte welkom, en natuurlijk de Minister voor Rechtsbescherming. Bij dit algemeen overleg stel ik voor dat iedereen een spreektijd heeft van vier minuten, en twee interrupties. Dan geef ik als eerste het woord aan de fractie van D66, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik lever mijn inbreng vandaag mede namens de PvdA.

Voorzitter. Bijna vijf jaar na de invoering van de Transgenderwet ligt er een evaluatie met ook eindelijk een reactie van het kabinet. Ik heb het rapport dit weekend weer eens doorgenomen. Ik vind het een fantastisch rapport, dat op een hele snelle manier tot stand is gekomen. Nogmaals mijn complimenten voor de mensen die dat rapport hebben opgesteld.

Als ik kijk naar de reactie van het kabinet, dan vind ik het grootste winstpunt dat het iedereen vanaf 16 jaar straks vrijstaat om zijn of haar geslacht administratief te wijzigen. Er is geen deskundigenverklaring meer nodig. I told you so. Ik vind het altijd een beetje sneu als mensen dat zeggen, maar toch: bij de behandeling hadden wij al gezegd dat dat niet nodig is. Het is heel mooi dat iedereen, ook artsen, na gesprekken met de mensen waarover het gaat, in het rapport concludeert dat die deskundigenverklaring niet nodig is. Het wordt daardoor een stuk makkelijker en het neemt vooral het gevoel weg dat je langs een dokter moet gaan, terwijl het alleen maar gaat over het laten aansluiten van de administratie bij je identiteit.

Voorzitter. Ook voor transgenderjongeren onder de 16 jaar stelt het kabinet een verbetering voor. Het is voor jongeren onder de 16 jaar nu nog niet mogelijk om je geslacht administratief te laten wijzigen. Straks is dat wel mogelijk en dat vind ik echt een winstpunt. Maar je moet nog wel langs de rechter. Wij hebben toch wat vragen over die leeftijd van 16 jaar. Uit evaluatie blijkt juist dat de leeftijd van 14 jaar voor jongeren heel cruciaal is, bijvoorbeeld als het gaat over de identificatieplicht – die geldt ook vanaf 14 jaar – over je schooldiploma of over het vmbo. Wij vinden dat de lat op 16 jaar te hoog ligt. Wij zouden graag zien dat de leeftijd van 16 jaar naar 14 jaar gaat. Zou de Minister dat willen overwegen?

Voorzitter. Het is ook belangrijk om te weten waar de rechter straks op gaat toetsen bij jongeren onder de 16 jaar. Het zou niet meer moeten gaan om medische omstandigheden, maar om de genderidentiteit van het kind. Kan de Minister toezeggen dat in de uitwerking niet weer een doktersverklaring nodig is, dat dat buiten de toets van de rechter wordt gehouden? En wat gebeurt er als de ouders van een kind niet willen meewerken?

Voorzitter. Dan over interseksepersonen en geslachtsregistratie. De voorgestelde wijziging van de wet biedt ook een vooruitgang, want nu moeten interseksepersonen altijd naar de rechter. Maar dat hoeft nu niet meer vanaf 16 jaar. Ik heb daar toch een aantal vragen over. Er is nog steeds de mogelijkheid om een beroep te doen op een ander artikel, het misslagartikel. Op basis daarvan kun je een heel nieuwe geboorteakte krijgen in plaats van een gecorrigeerde geboorteakte. Dat is misschien best wel prettig voor heel veel mensen. Ik heb de volgende vraag aan de Minister. Zou het niet mooi zijn als voor iedereen geldt dat je gewoon een nieuwe geboorteakte krijgt? Hoe kijkt de Minister daarnaar? Daarnaast moet dat misslagartikel ook gebruikt worden als je van een M naar een X wilt gaan, of van een V naar een X. Dat biedt toch een extra mogelijkheid.

Wat gaat Nederland doen als we kijken naar de aangenomen richtlijn voor biometrie op ID-kaarten, die verplichte geslachtsaanduiding verbiedt? Die zegt dat je geen M of V mag hanteren bij de identificatieplicht. Als je dat doet, moet er een X komen te staan. Hoe gaat het kabinet daarmee om? En hoe staat het met de uitvoering van de motie-Den Boer/Bergkamp?

Voorzitter. Ik heb ook nog een aantal vragen over de uitwerking. Ik had het net al over de geboorteakte. Hoe ziet die eruit in de praktijk? Dat heeft ook te maken met privacy. Als je die wijzigt en een gecorrigeerde geboorteakte krijgt, kunnen anderen zien dat je eerst een M was en nu een V. Dat is niet echt prettig, want je hebt je altijd een V of een M gevoeld. Hoe gaan we om met buitenlandse geboorteakten en met mensen die niet meer beschikken over een geboorteakte omdat ze geboren zijn in het buitenland? Nu moet er een gang naar de rechter plaatsvinden. Kan hiervoor een versimpeling plaatsvinden?

In de Kamerbrief staat dat je twee keer mag wisselen en dat daarna een gang naar de rechter moet plaatsvinden. Ik vond dat wat flauw. Die deskundigenverklaring is er nu uit. Die was ook een beetje gebaseerd op angst. Nu mag je het twee keer doen, maar daarna moet je echt naar de rechter. Noorwegen heeft ook een dergelijk systeem. Een hele kleine groep maakt daar gebruik van.

Voorzitter, tot slot. We hebben heel lang moeten wachten op het kabinetsbesluit. Nogmaals, er zitten echt hele goede elementen in en daar ben ik blij om. Maar ik heb dus nog wel een aantal vragen en een belangrijke opmerking over de leeftijd. Wanneer kan de Kamer het wetsvoorstel tegemoetzien?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

In 2014 behandelden we de Transgenderwet, de wijziging van de vermelding van het geslacht in de geboorteakte. De SP steunde die wetswijziging toen van harte. Het werd voor mensen makkelijker om hun geslacht te wijzigen. Het recht op zelfbeschikking werd hiermee onderstreept. Veel mensen keken hier reikhalzend naar uit; dat zeiden we ook toen. Nu ik dit weer teruglees, vind ik het eigenlijk vreemd dat we pas vijf jaar geleden deze stap hebben gezet. Pas vijf jaar geleden zijn de strenge voorwaarden versoepeld om je geslacht te wijzigen. Daarvoor gold dat mensen gesteriliseerd moesten zijn, lichamelijk aangepast, en er was een beoordeling van een rechter vereist.

Dat deze versoepeling zacht gezegd zeer op zijn plaats was in 2014, dat blijkt ook uit de evaluatie. De versoepeling van de Transgenderwet voorziet duidelijk in een behoefte. De uitvoering levert geen grote problemen op. Mensenrechtelijk voldoet de Nederlandse wetgeving. Maar het kan en moet beter. De SP vroeg toen ook al, in 2014, samen met andere fracties, of we niet stappen verder moesten gaan. De leeftijdsgrens, zelfbeschikking, deskundigenverklaring. De regering stelt nu voor, de vereiste deskundigenverklaring te laten vervallen. Dat steunt de SP. Daarmee wordt een bijdrage geleverd aan de vereenvoudiging van de procedure voor de betrokkenen en de verdere emancipatie van transgenderpersonen.

We kregen een brief van Transvisie, die zich nu op het standpunt stelt dat voor aanpassing van de geslachtsregistratie geen minimumleeftijd zou moeten gelden. Ook transgenderpersonen onder de 16 zouden zonder tussenkomst van de rechter hun geslacht moeten kunnen veranderen. Eenzelfde laagdrempelige procedure als voor volwassenen zou voldoende waarborgen bieden. Transgender Netwerk Nederland stelt zich ook op dit standpunt, en volgens mij is dat terecht. Waarom gaat de Minister hier niet in mee, of vooralsnog niet in mee?

Wat rechtvaardigt het onderscheid tussen 16-plussers en 16-minners? Is deze extra drempel voor kinderen onder de 16 jaar geen onnodige en onwenselijke beperking van het zelfbeschikkingsrecht? Want let wel: het gaat om de administratieve wijziging. Het gaat hier niet over een medisch traject. Zo ingrijpend is het dus ook weer niet. Wel heel belangrijk voor de betrokkene, maar niet dusdanig ingrijpend dat het voor mij rechtvaardigt dat er een onderscheid moet zijn tussen 16-plussers en 16-minners. Mochten jongeren van gedachten veranderen, waarvan ik heb begrepen dat het helemaal niet vaak schijnt te gebeuren, dan kan de wijziging ongedaan worden gemaakt. Dus nogmaals, waarom moeten transgenderkinderen bij de rechter onderbouwen dat wijziging van de geslachtsregistratie in hun belang is?

Daarmee hangt de mogelijkheid samen tot herhaald wijzigen, ook al genoemd door mevrouw Bergkamp. Ook daar zie ik eigenlijk geen reden om hoge drempels op te werpen voor mensen die zich bedenken of om een andere reden nogmaals moeten wijzigen. De Minister ziet hier volgens mij een niet-bestaand probleem. Het komt niet vaak voor. Waarom zou dan een tweede en volgende herhaalde wijziging van de geslachtsregistratie alleen mogelijk zijn na tussenkomst van de rechter? Graag een reactie hierop.

Hoe staat het met de uitvoering van de plannen rondom het tegengaan van onnodige geslachtsregistratie? Daar ben ik zeer benieuwd naar. En ook ik wil graag weten hoe het gaat met de uitvoering van de motie van D66 die stelt dat juridische, financiële en technische kansen en belemmeringen geïnventariseerd moeten worden voor de herziening van de geslachtsvermelding op paspoorten en identiteitskaarten. Hoe staat het daarmee? Is de Minister van plan om met onder andere Transgender Netwerk Nederland in gesprek te blijven over de uitwerking van de plannen? En ook ik ben zeer benieuwd wanneer we de voorstellen van de Minister kunnen verwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de fractie van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Iedereen in ons land moet vrij en veilig zichzelf kunnen zijn. Dat klinkt vaak als een open deur, maar helaas zijn er veel individuen en groepen die elke dag voor dit recht, voor hun zelfbeschikkingsrecht moeten strijden. Vaak is dat zo omdat dit recht ondermijnd wordt door anderen, die vinden dat hun vrijheden zwaarder wegen dan de vrijheden van mensen waarin zij zich wellicht niet kunnen herkennen. De lhbt-gemeenschap heeft hiermee helaas heel vaak te maken. We hebben het hier heel vaak over onderwerpen als homoseksuelen die belaagd, uitgescholden en gediscrimineerd worden. Dan nemen we ook stelling en verbeteren we de zaken daar waar we ze kunnen verbeteren.

Voorzitter. Vandaag gaat het over wat de overheid zelf nog beter zou kunnen regelen en over hoe we onze wetgeving dusdanig kunnen inrichten dat ook de rechten en de bescherming van deze mensen gewaarborgd is. Naar schatting hebben bijna 50.000 Nederlanders te maken met het feit dat hun genderidentiteit niet overeenkomt met het geslacht dat vermeld is op de geboorteakte. In 2014 zijn de regels om officieel van geslacht te veranderen versoepeld. Er worden geen medische eisen meer gesteld en de rechter hoeft er ook niet meer aan te pas te komen. Direct, in het jaar erop, in 2015, hebben naar wat ik heb begrepen 770 mensen daar meteen gebruik van gemaakt. Als ik de cijfers goed op orde heb, was dat aanzienlijk meer dan in de jaren ervoor. Ik meen dat het in de tien jaar daarvoor ongeveer 80 mensen per jaar was. Ik vroeg me af of de Minister ook cijfers heeft over 2016, 2017 en 2018, zodat we kunnen zien hoe zich dat nou ontwikkelt en wat die cijfers betekenen. Was er sprake van een inhaalslag? Of is hier iets anders gaande waar we kennis van moeten nemen en wellicht iets mee moeten doen? Even voor de duidelijkheid: ik vind het heel fijn en ook heel goed dat mensen zich nu vrij en veilig voelen om hier gebruik van te maken.

We zijn inmiddels vijf jaar verder en er liggen concrete aanbevelingen voor over hoe we het nog beter zouden kunnen doen. Een aantal aanbevelingen zijn al aangestipt door mijn collega's. Ik wil er graag ook een paar benoemen, te beginnen met de deskundigenverklaring. De evaluatie toont aan dat die een inbreuk zou kunnen zijn op de privacy en eigenlijk op het zelfbeschikkingsrecht. Het was bedoeld om bijvoorbeeld identiteitsfraude tegen te gaan. De evaluatie laat ook zien dat dat hier eigenlijk helemaal niet aan de orde is, maar dat het juist zorgt dat het voor mensen moeilijker en ingewikkelder wordt gemaakt. De Minister stelt voor om dit los te laten en op een andere wijze in te richten. Ik wil de Minister vragen of hij hier nader op in kan gaan. Ik heb natuurlijk zijn brief gelezen. Ik ben er een groot voorstander van dat die deskundigenverklaring niet meer hoeft, maar die was bedoeld om bepaalde zaken te voorkomen. Kan hij nader ingaan op de vraag hoe we nu kunnen waarborgen dat degenen die dit zouden willen gebruiken voor identiteitsfraude – volgens mij hebben we het over minimale kansen en risico's, maar toch – dat niet kunnen doen?

Collega's hebben al gesproken over de leeftijdsgrens. Ik weet dat daar zeer verschillende ideeën en meningen over bestaan en dat daar verschillende ervaringen mee zijn opgedaan. Deskundigen geven aan: houd gewoon aan die 16 jaar vast, maar heb ook oog voor kinderen die op jongere leeftijd aangeven dat ze hierop aanspraak willen maken. Ik vind het goed dat de Minister aangeeft dat die ruimte er ook moet zijn, dat er uitzonderingen mogelijk moeten zijn. Kan de Minister wat nader ingaan – die vraag is eigenlijk ook al gesteld door mijn collega's – op de behoeften die we horen vanuit de gemeenschap om dit ook onder 16 jaar te kunnen doen? Ik zou graag de afwegingen van de Minister willen horen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog twee seconden. Die mag u zo meteen gebruiken, maar gelukkig is er nog een vraag van mevrouw Bergkamp. Wellicht kunt u daar nog wat in kwijt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Toch even over die leeftijdsgrens. Ik deel met de VVD dat daar veel visies op zijn geweest. U zegt dat vele deskundigen zeggen dat die 16 jaar de grens is. Ik merk dat bijvoorbeeld Transvisie is teruggekomen van het eerdere standpunt dat er een leeftijdsgrens moet zijn. Over welke deskundigen hebben we het dan die 16 jaar zo belangrijk vinden? Wat is daar de onderbouwing bij?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank voor deze vraag. Zoals ik al aangaf bestaan hierover veel verschillende meningen. Laten we eerlijk zijn, ik ben geen deskundige. Ik ben geen arts, ik ben niet iemand die hier veel verstand van heeft. Ik heb er kennis van genomen en ik heb gezien dat er deskundigen zijn die zeggen dat onder 16 jaar de genderidentiteit fluïde kan zijn. Daar moet je rekening mee houden. Als je wetten maakt, moet je ook zorgen voor een bepaalde mate van bescherming. Dit gaat over zelfbeschikking, over rechten en je moet zorgen voor bescherming. Ik denk dat we met dit voorstel van de Minister een goede balans hebben, want er bestaat ruimte voor uitzonderingen. Ik hoop voor de jonge mensen, voor de kinderen die zeggen «ik ben een uitzondering» dat die ruimte er wel is. Ik wil graag van de Minister weten hoe hij die afweging heeft gemaakt, zodat er wel een balans is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Alleen zie je wel dat de grote meerderheid van de deskundigen, of dat nou de belangenorganisaties zijn of een specialist als Transvisie, zegt dat de leeftijdsgrens... Het staat los van het hele medische. De vraag wat nou een goede grens is, moet niet gekoppeld worden aan het medische. Ik weet nog goed dat de Staatssecretaris bij de onderbouwing van die 16 jaar zei dat dit te maken had met de cross-sexhormonen. Dat was de reden van die 16 jaar. Maar je ziet dat dat al eerder plaatsvindt. Het gaat al naar 15 jaar en bij hormonen gaat het naar 14 jaar. Maar goed, even los van al die medische dingen, het belangrijkste is volgens mij de identificatieplicht vanaf 14 jaar: zou dat niet een mooie, administratieve regeling zijn waarmee je ook kunt onderbouwen dat 16 jaar misschien 14 jaar moet zijn? Denk aan die scholieren, denk aan het vmbo. 16 jaar is echt zo'n leeftijd waarop het voor sommige dingen gewoon te laat is om iets te regelen.

De voorzitter:

Dat is best een uitgebreide vervolgvraag, maar het is wel heel helder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik denk dat de mening van mevrouw Bergkamp en die van mij helemaal niet zo ver uit elkaar liggen. Ik vind het ook heel erg belangrijk dat onze wetten zich aanpassen aan de werkelijkheid en niet andersom. Ik denk dat we daar elkaar heel erg in vinden. Ik denk dat we met het voorstel van de Minister, waarbij er ruimte is voor uitzonderingen voor kinderen onder de 16, al daaraan tegemoetkomen. Ik ben heel erg benieuwd naar de afwegingen van de Minister om de balans daar neer te zetten. Als de stelling is dat de wet zich moet aanpassen aan de leefwereld en de werkelijkheid van de mensen en niet andersom, zitten we daar op één lijn.

Eigenlijk was ik al bijna klaar met mijn betoog, voorzitter. Dat was ook wat ik aan het einde daarvan wilde zeggen. Ik hoop dat we met deze evaluatie en met deze aanpassingen de kwaliteit van leven van zo veel mensen in Nederland nog beter kunnen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen van de fractie van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over mensen die zich niet of niet helemaal thuis voelen in de geslachtsrol die past bij de uiterlijke geslachtskenmerken die ze bij hun geboorte hebben meegekregen. Het aantal mensen dat de geslachtsregistratie heeft aangepast, is sinds 2014 flink gestegen. Als we naar deze groep kijken op sociaal vlak, is het wel een groep waar we met elkaar zorgvuldig naar moeten kijken. Als ik even naar de bredere groep kijk, hebben ze vaak ook sociaal gezien een aantal problemen. Als we hun situatie in de Nederlandse samenleving vergelijken met andere groepen, zien we dat deze groep op het gebied van sociale en economische omstandigheden echt een groter probleem heeft, zeker op het moment dat jongere mensen niet geaccepteerd worden in hun groep. Op het moment dat deze groep een wens heeft om ook op een administratief punt hun situatie te wijzigen, moeten we, vinden wij als CDA, daar zorgvuldig naar kijken.

De Transgenderwet, waarvan we vandaag de evaluatie bespreken, gaat niet over die sociale problematiek, maar gaat heel erg over hoe we vervolgens het geslacht vastleggen. De Transgenderwet gaat dus alleen maar over die administratie, om dat maar even scherp neer te zetten. Voorwaarden die de overheid stelt aan de wijzigingen in de bevolkingsadministratie moeten wat de CDA-fractie betreft geen onnodige belemmeringen opwerpen voor transgenderpersonen. De deskundigenverklaring die de wet nu eist, wordt als zo'n onnodige belemmering ervaren. De meerwaarde van zo'n deskundigenverklaring wordt door de deskundigen zelf betwijfeld. Overigens betwijfelde de Kamer die ook al bij de vorige evaluatie. Een voorganger van mij in de CDA-fractie heeft toen ook al gezegd: wie kan nou onomstotelijker aangeven dat het een duurzame wens is dan degene die betrokken is? Ik ben dan ook blij om te zien dat na een aantal jaren – zorgvuldigheid voorop – uiteindelijk gebleken is dat dit ook de meest begaanbare weg is. Wij steunen ook dat de deskundigenverklaring kan komen te vervallen, maar terecht benadrukt de Minister dat het voor het rechtsverkeer en de betrouwbaarheid van de registraties van belang is dat de keuze voor wijziging van de geslachtsregistratie weloverwogen en duurzaam wordt genomen. Vandaar dat er nog een aantal waarborgen in zitten. Ik zou de Minister willen vragen om toch in zijn beantwoording, ook naar de andere Kamerleden, nog eens in te gaan op de vraag hoe hij die zorgvuldigheid in deze procedure probeert te borgen.

De Minister wil een uitzondering mogelijk maken op de strikte grens van 16 jaar voor wijziging van de geslachtsregistratie. Dan kun je die wijzigen, maar dan moet je de gang naar de rechter maken. Hoe gaan we dan in dit geval om met kinderen die jonger zijn dan 16 jaar, zo vraag ik de Minister. De Minister legt hier een knip. Ik hoor graag een nadere argumentatie waarom hij die knip wil toepassen. Ik zeg het maar even zo: voor minderjarigen speelt niet alleen de wens een rol, maar ook in zekere zin een soort bescherming en een andere positie – zij vallen immers nog onder het gezag van de ouders – dan voor volwassenen. Ook dat moet netjes geregeld worden. Ik geef maar aan dat de CDA-fractie wel de lijn van de Minister op dit vlak kan volgen dat je nadere waarborgen wil hebben voor minderjarigen, ook al herken ik dat heel veel minderjarigen al een heel duidelijk uitgesproken wens kunnen hebben. De vraag van de CDA-fractie aan de Minister is waarom hij dat niet verder heeft beperkt. Je zou er ook nog over kunnen nadenken – die variant is er ook geweest – dat je bijvoorbeeld onder 12 jaar niet zou toestaan. Maar daar kiest de Minister ook niet voor. In andere wetgeving heb je al een bepaalde groep tussen de 12 en 16 jaar, waarin minderjarigen in overleg met de ouders zelfstandig besluiten kunnen nemen over bijvoorbeeld medische behandeling en andere stappen. Die uitzondering legt de Minister nu niet neer. Voor de helderheid: dit zou betekenen dat kinderen onder de 12 jaar ook niet de gang naar de rechter maken. Ik zeg dat maar expliciet, omdat wat het CDA betreft bij dit soort afwegingen een soort voorzorgsprincipe geldt ten opzichte van minderjarigen, al erkennen wij dat er een wens kan zijn om het geslacht administratief te wijzigen.

De voorzitter:

U wordt gered door een interruptie van mevrouw Bergkamp, want de vier minuten spreektijd zijn om.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Alsof we het hebben afgesproken, maar dat is niet zo.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat hebben we niet gedaan, nee.

De voorzitter:

Het is wel opvallend dat dit in de coalitie zo plaatsvindt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn interrupties zijn op; anders had ik het ook bij u gedaan.

De heer Van der Molen (CDA):

U moet er niks achter zoeken, voorzitter!

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb toch nog even een vraag over de leeftijdsgrens. De heer Van der Molen geeft aan dat het CDA ook nooit voorstander is geweest van die deskundigenverklaring en die ook niet echt nodig vond, omdat het CDA ook vond dat iemand daar zelf over gaat. Dat kunnen we volgen, want dat was ook onze mening. Nu hebben we de discussie over die leeftijdsgrens. Onder de 16 jaar moet de gang naar de rechter gezocht worden, maar zijn de ouders zelf daarin niet gewoon de belangrijkste waarborg? Als de ouders en het kind nou vinden dat het geslacht gewijzigd moet worden, is dat dan niet veel belangrijker dan die uitspraak van die rechter? Ik ken het CDA ook als een gezinspartij en ik noem de ouders; ik probeer maar even mee te denken.

De heer Van der Molen (CDA):

Een andere vraag, die door een andere collega werd opgeworpen, is wat er moet gebeuren als de ouders van het kind het niet willen. Vanuit dat principe zou ik zeggen: ja, dan is er wel een patstelling. Zeker bij een kind dat minderjarig is, denk ik dat ik het ook niet wenselijk zou vinden dat een kind zich verzet tegen de opvatting van de ouders en dat in dat gezin daardoor spanning zou ontstaan. De rechter en in de inbreng van de rechter zijn natuurlijk niet een soort vreemd iets. Wij doen het ook zo als het om voornaamswijziging of iets dergelijks gaat. Ik denk dat dit niet bedoeld is – zo bedoelden wij het ook niet – als een soort hindernis of om iets te verhinderen, maar om de zorgvuldigheid te waarborgen. De overheid heeft een aantal taken, allereerst natuurlijk aansluiten bij hoe mensen in het leven staan en zorgen hoe dat gereguleerd wordt. Maar de overheid heeft ook nog een andere verantwoordelijkheid. Die heeft alles met het rechtsverkeer te maken. Handelingen en wijzigingen in een basisadministratie zijn heel fundamenteel. Die werken door. Het is dus logisch dat je dan vanuit de zorgvuldigheid de rechter naar voren schuift. We hebben met elkaar afgesproken dat wat de rechter besluit, het uitgangspunt is voor alles. Dat is dus juist de grootste zorgvuldigheid. De CDA-fractie zegt: wij snappen dat er jonge mensen zijn die heel graag hun geslacht zouden willen veranderen in de administratie. Het gaat ons er niet om om dat te veranderen, maar omdat het om minderjarigen gaat, vind ik wel dat er extra waarborgen gevraagd kunnen worden, want bij jonge mensen is de situatie, zoals mijn collega van de VVD ook aangaf, toch net even iets anders. Dat is vaak ook nog even zoeken. Ook al heb je jongeren die heel expliciet zijn, je hebt ook jongeren die er toch nog een beetje zo naar kijken. Juist dan is er die bescherming, ook via de zorgvuldigheid. Het dient dus niet om te verhinderen, maar eigenlijk om gevallen te verhinderen die we met elkaar niet willen, namelijk dat mensen onverhoopt weer terug zouden moeten of dat we jongere mensen belasten met een keuze die we administratief moeten verwerken en die op die leeftijd misschien nog moeilijk genomen kan worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Maar het gaat hier natuurlijk niet om iets medisch. Kinderen mogen op veel jongere leeftijd in samenspraak met hun ouders besluiten over operaties. Het gaat hier om een administratieve wijziging. Het voorstel zou ook kunnen zijn dat, als je er niet uit komt met je ouders, een gang naar de rechter mogelijk is. Maar ik ben in ieder geval blij dat het CDA de gang naar de rechter niet ziet als hinder en dat het op een gemakkelijke wijze moet kunnen. Dat vind ik positief, maar ik zou er wel op willen wijzen dat je op jongere leeftijd al veel meer mag en dat dit echt slechts gaat om de administratieve wijziging. Dus waarom daar dan zo veel waarborgen, terwijl je op veel jongere leeftijd in samenspraak met je ouders bijvoorbeeld over operaties mag besluiten?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik wil wel bestrijden dat dit een heel licht iets is. Die indruk wordt weleens gewekt. Dit is alleen nog maar de administratieve kant. Het is zeker juist als je die afzet tegen een transitie waarvan je hele leven op de kop staat, waar je jaren over doet en waar je zelf en ook je omgeving heel erg mee bezig zijn. Dat is waar, maar voor de overheid is een administratieve wijziging niet iets kleins. Gelet op het belang dat gehecht wordt aan het mogelijk maken hiervan, wordt dit ook vanuit de betrokkenen zelf van belang geacht. Dat betekent dat ik vind dat je met zoiets fundamenteels zorgvuldig moet omgaan. Om het nog maar eens te onderstrepen: die zorgvuldigheid is dus niet bedoeld om iets te verhinderen, maar juist om zeker voor minderjarigen te waarborgen dat ook iets fundamenteels zoals het wijzigen van je geslacht in de bevolkingsadministratie zorgvuldig gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Voorzitter: Bergkamp

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap over van mevrouw Buitenweg, zodat zij haar inbreng kan leveren. Ook voor haar gelden de vier minuten. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoop niet dat u heel streng bent, mevrouw de voorzitter. Dank u wel. Mijn fractie is heel blij om te lezen dat de Transgenderwet over het algemeen goed functioneert. Het is altijd fijn voor de Kamer dat er wetten zijn aangenomen die ook voldoen aan een behoefte. Ik zie ook nieuwe voorstellen van de Minister die weer een verbetering zijn. Wat dat betreft zijn we in ieder geval op de goede weg, maar net als de collega's heb ik de nodige vragen. Daarbij wil ik eigenlijk beginnen met het beschrijven van de situatie van iemand die vorig jaar in Roermond naar de rechter is gestapt. Van deze persoon kon bij de geboorte het geslacht niet worden vastgesteld. De ouders kozen toen voor een registratie als man, maar eenmaal in de puberteit voelde die registratie niet gepast en veranderde of transformeerde hij in een zij. Maar ook dat bleek na verloop van tijd gewoon niet te passen bij hoe deze persoon zich voelde. Uiteindelijk heeft de rechter toegestaan dat op de geboorteakte kwam te staan dat van deze persoon het geslacht niet kon worden vastgesteld. Het gedwongen worden tot een keuze voor man of vrouw, die beide niet pasten, zou volgens de rechter een inbreuk betekenen op het privéleven, het zelfbeschikkingsrecht en de persoonlijke autonomie.

Dat brengt mij sowieso bij de hier al door velen gestelde vraag over het nut en de noodzaak van het registreren van geslacht. Als ik de brief van de Minister goed lees, dan krijgen we voor het zomerreces nog te horen wat de voor- en nadelen zijn van het schrappen van het geslacht op paspoort en identiteitskaart. Ik heb begrepen dat dat ook in de motie van mevrouw Bergkamp en mevrouw De Boer werd gevraagd. Wat mij betreft, is zo'n paspoort of identiteitskaart toch een afgeleide. De vraag is: gaat de Minister ook kijken naar de geboorteakte en wat de noodzaak is van de registratie daarin? We hebben volgens mij al gezien dat het argument van fraude niet echt standhoudt. De rechter in Roermond gaf aan dat de wetgever en de Minister nu aan zet zijn. De vraag is: heeft de Minister dat opgepikt en hoe ziet hij het? Wordt er ook gekeken naar de geboorteakte?

In de brief van de Minister over de evaluatie las ik een passage over spijtoptanten. Daaronder valt waarschijnlijk ook de persoon in Roermond. Ik vond dat, eerlijk gezegd, niet een hele respectvolle manier om over mensen te praten. Want ben je nou een spijtoptant? Nee. Heb je niet gewoon eerder te maken met een heel ingewikkelde situatie, omdat de samenleving – wij – ervoor heeft gekozen dat het zo definiërend is om man of vrouw te zijn? Maar die persoon was gewoon geboren als zichzelf, die had daar waarschijnlijk helemaal geen spijt van en die moest zich door ons systeem tot iets gaan maken dat hij helemaal niet was. Ik bedoel, er was geen hokje. Om dan te zeggen dat iemand zelf een spijtoptant is, vind ik dan niet de vinger op de juiste plek leggen.

De Minister zegt: één keer terugkomen op een verandering mag, maar dan geldt ook een verzwaarde procedure. Dat klinkt een beetje als een straf. Alsof iemand dit doet om de boel te gaan versjteren! Hoeveel mensen doen dit nou om andere redenen dan de oprechte wens om weer goed in hun vel te zitten en erkend te worden voor wie ze zijn? Ik heb begrepen dat het ongeveer om één persoon per jaar gaat. Dat lijkt me nou niet echt een enorm aantal om daar een hele ingewikkelde, andere procedure voor op te tuigen. Kan de Minister daarop reflecteren?

Zolang geslacht geregistreerd wordt, is mijn fractie er een groot voorstander van dat je zelf de regie hebt over hoe je geregistreerd wordt – wat mij betreft, wordt dat dan dus ook zo gemakkelijk mogelijk – zodat dat ook bij je past.

Ten slotte iets over wachtlijsten. Ik weet dat het hier niet helemaal bij past, maar het is wel een uitvloeisel van deze Transgenderwet. Er zijn meer mensen die vragen om een behandeling, ook doordat het makkelijker is, doordat er misschien ook iets meer steun is om te kunnen zijn wie je bent, alhoewel het geweld tegen en de vernedering en discriminatie van deze groep nog steeds heel erg groot zijn. Maar dan blijkt dat ze soms wel twee jaar moeten wachten op een behandeling. Bij bijvoorbeeld het Amsterdamse UMC is de wachttijd voor een intake 103 weken. Dat kan het probleem van mensen ook verergeren. Mijn vraag aan de Minister luidt: komt er misschien ook nog een gezamenlijke brief van Minister Bruins, de zorgverzekeraars en hem over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen de rechten die zij hebben, ook kunnen realiseren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik graag het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Buitenweg

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen voor een kwartier.

De vergadering wordt van 10.30 uur tot 10.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. Wij komen van ver. Ik deel het gevoel van de heer Van Nispen bij de voorbereiding van dit debat, namelijk dat er echt belangrijke stappen zijn gezet en dat je je tegelijkertijd realiseert dat het nog niet zo heel lang geleden heel anders was. Er worden dus echt wel belangrijke meters gemaakt. Vorig jaar schrapte de Wereldgezondheidsorganisatie het transgender zijn als psychische stoornis van de officiële lijst van ziektes. Een jaar geleden dus. Dat was natuurlijk een enorm belangrijke stap in een betere erkenning en behandeling van transgenderpersonen wereldwijd. Ik hoop dat we vandaag samen hier in Nederland weer een stap vooruit kunnen zetten in een tijd waarin transgendervrijheden her en der opnieuw ter discussie staan.

Er ligt een paar jaar oude wet, die zorgvuldig is geëvalueerd. Dank daarvoor aan het Molengraaff Instituut, dat volgens mij goed werk heeft geleverd. Dank ook aan alle betrokkenheid van individuele personen en organisaties, die daaraan een belangrijke bijdrage hebben geleverd. Dat heeft een heel degelijk en informatief rapport opgeleverd. De uitkomsten van die evaluatie stemmen positief. De Transgenderwet voorziet in een belangrijke behoefte. De uitvoering ervan levert geen onoverkomelijke of grote problemen op. Ten slotte: de wet is ook mensenrechtelijk veel beter in lijn met mensenrechten en internationale verdragen ten opzichte van de situatie daarvoor.

Dat betekent niet dat het niet beter kan. Allereerst de verplichte deskundigenverklaring. Volgens verschillende belangenorganisaties vormt die verklaring een inbreuk op de privacy en het zelfbeschikkingsrecht. Ook zorgverleners twijfelen eigenlijk aan de meerwaarde daarvan. Een ander belangrijk punt is de leeftijdsgrens. Belangrijke organisaties en ouders van transgenderkinderen geven aan dat kinderen soms al op heel jonge leeftijd het gevoel hebben in een ander geslacht te leven. Zij kunnen hinder ondervinden als ze dat pas op hun 16de kunnen wijzigen. Mijn uitgangspunt daarbij is dat ik wil dat we leven in een land, Nederland, waar iedereen moet kunnen zijn wie hij voelt dat hij is. Emancipatie is een belangrijk speerpunt van dit kabinet, en dat betekent dat ik mij graag inzet voor en tegemoetkom aan de gesignaleerde bezwaren. Ik wil dat doen langs de lijn die ik in de brief wat uitgebreider heb meegegeven, maar ik pak de hoofdpunten daaruit, omdat ik dan straks een aantal vragen daarover kan beantwoorden, beginnend met de afschaffing van de deskundigenverklaring, waarbij straks iemands innerlijke overtuiging volstaat en het op basis daarvan zonder externe toetsing mogelijk wordt om een geslachtsregistratie te veranderen via de ambtenaar van de burgerlijke stand. Daarnaast denk ik dat we kritisch moeten kijken naar een uitzondering voor kinderen onder de 16 jaar. Iedereen moet, ongeacht zijn leeftijd, ook een mogelijkheid hebben om, als er een diepgewortelde wens is om de geslachtenregistratie te veranderen, dit te realiseren, wat van groot belang is voor kinderen die ook al op jongere leeftijd die gevoelens hebben. Daar maken we dan maatwerk voor mogelijk omdat – daar heeft de heer Van der Molen natuurlijk wel een punt – naarmate kinderen jonger zijn, het niet alleen maar gaat om de innerlijke wens maar we als overheid ook moeten kijken hoe je dat dan zo doet dat je bescherming en zorgvuldigheid meer laat meetellen.

Ik begin met de leeftijdsgrens, want daarover zijn de nodige opmerkingen gemaakt. Ik zie natuurlijk ook dat daarover discussie bestaat, ook bij degenen die meegewerkt hebben aan het onderzoek. Wat we hier voorstellen, is echt wel een heel wezenlijke en fundamentele verruiming ten opzichte van de huidige wet. Nu is er onder de 16 niets mogelijk, straks wordt ook onder de 16 de wijziging van de geslachtsregistratie mogelijk. Er is geen minimumleeftijd meer om dat mogelijk te maken. De interventies gaan vooral in op twee deelaspecten: aan de ene kant zijn vragen gesteld over toetsing van de rechter en aan de andere kant over de leeftijdsgrens: 16 of 14. De heer Van der Molen suggereerde het hanteren van een soort ondergrens. Voor mij zijn twee aspecten van belang, beide volgend uit het Kinderrechtenverdrag. Dat is één het belang van het kind om openlijk zichzelf te kunnen zijn en twee de bijzondere zorgplicht van de overheid jegens minderjarige kinderen.

Waarom moeten kinderen onder de 16, als zij een wijziging van de geslachtsregistratie wensen, langs de rechter, vroeg de heer Van der Molen. Een van de dingen die uit het rapport blijkt, is dat de genderidentiteit van kinderen veranderlijk kan zijn. Juist dan en daar vragen we om extra bescherming en extra zorgvuldigheid. Die rechterlijke toets waarborgt dat kinderen en ouders niet te lichtvaardig overgaan tot een wijziging van de geslachtsregistratie, waarbij de rechter kind en ouders kan horen en kan toetsen of die wens vrijwillig, oprecht, weloverwogen en bestendig is en of ouders en kind de consequenties daarvan goed kunnen overzien. Daarbij is het nadrukkelijk niet de bedoeling, zeg ik tegen mevrouw Bergkamp en de heer Van Nispen, dat daarbij alsnog een doktersverklaring wordt overlegd. Het is ook niet de bedoeling om het extra moeilijk te maken, het is echt bedoeld als het inbouwen van een zorgvuldigheidswaarborg daar waar kinderen jong zijn.

Waarom dan niet – dat was de suggestie van mevrouw Yeşilgöz – kijken naar de toestemming van ouders? Het rapport heeft een heel genuanceerde conclusie op dit punt. Het zegt: er zijn verschillende meningen, maar er lijkt toch enige overeenstemming te zijn dat je bij een grens van 16 zou moeten kijken naar extra waarborgen. Er wordt gesuggereerd te kijken naar – ik doe het even uit mijn hoofd – deskundigenverklaringen of -oordelen of toestemming van ouders. We hebben gedacht dat het wellicht goed is de rechter een bepaalde toets te laten doen, omdat die ook gewend is om dat soort afwegingen te maken en de juiste vragen te stellen. Voordeel van een rechter ten opzichte van ouders is dat een rechter op enige afstand van ouders en kind staat, zodat hij ook de verschillende kanten kan belichten om te zien of het echt weloverwogen en bestendig is.

Mevrouw Bergkamp vroeg: wat als de ouders niet meewerken? Dat is best een ingewikkelde, want het gaat hier om minderjarige kinderen, die onder het gezag van ouders vallen. Minderjarige kinderen hebben namelijk geen rechtspositie in ons huidige rechtsbestel. Dat onderwerp wordt aangekaart in het rapport van de commissie Herijking ouderschap. Daar zitten we nu op te puzzelen. Misschien is het daarom niet goed om daarop op dit specifieke onderwerp vooruit te lopen. Maar ik zal in de reactie op dat rapport, die ik rond het zomerreces verwacht, daarop terugkomen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

U gaat straks waarschijnlijk nog iets meer zeggen over de leeftijdsgrens. Maar ik wil toch vragen of u ook even kunt reflecteren op de vraag waarom 16 jaar. Uw voorganger, Staatssecretaris Teeven, had daarbij een onderbouwing, namelijk dat er dan gestart kan worden met deels onomkeerbare medische behandeling met cross-sexhormonen. Dat was voor hem de onderbouwing van die leeftijdsgrens van 16. Wat is voor deze Minister de onderbouwing van die 16 jaar?

Minister Dekker:

Dat nu ook voor andere beslissingen als een euthanasieverklaring of het opstellen van een testament die leeftijdsgrens wordt aangehouden. Het leggen van leeftijdsgrenzen is natuurlijk altijd discutabel. U refereert aan de identificatieplicht, die op een lagere leeftijd ligt. Bij dit soort dingen zet je soms voorzichtige stapjes in een bepaalde richting. Met het oog op zorgvuldigheid hebben wij gekozen voor de leeftijd van 16, vanwege dit soort afwegingen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat vind ik eigenlijk niet zo'n heel sterke onderbouwing. De Staatssecretaris heeft een onderbouwing gegeven, kijkend naar het onderwerp waarover we het hebben, de transgenderjongeren. Hij gaf aan voor 16 jaar te kiezen, vanwege de onomkeerbare medicijnen die worden ingenomen. Op het moment dat u het gaat vergelijken met euthanasie en testament kan ik ook weer andere grenzen aangeven. Kijkend naar de doelgroep: waarom is 16 jaar de grens? Verder ben ik blij dat de Minister zegt dat de gang naar de rechter ook geen hinder moet zijn, en ook een medische verklaring mag dat niet zijn. Maar wat moet er dan wel gebeuren? Hoe ziet dat er dan heel concreet uit?

Minister Dekker:

Zoals een rechter dat wel vaker doet, stelt hij vragen aan kind en ouders, of ze de consequenties van hun handelen overzien, om te kijken of dat een goed doordachte stap is. Als hij daarover eventueel twijfels heeft, kan hij aan bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming vragen om daarnaar nader onderzoek te doen. Dat zal waarschijnlijk in uitzonderingssituaties zijn, omdat heel veel ouders en kinderen dat waarschijnlijk op een weloverwogen manier doen. Maar je bouwt een extra toets in op die zorgvuldigheid, om zo de bescherming te bieden die ik vind dat minderjarigen in Nederland moeten krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over de 16 jaar, kijkend naar de doelgroep.

Minister Dekker:

Bij heel veel hoogst persoonlijke keuzes wordt de leeftijdsgrens van 16 gehanteerd, bijvoorbeeld bij beslissingen over medische handelingen, het maken van een testament en een euthanasieverklaring. U zegt dat dat gerelateerd moet worden aan het onderwerp waarover het gaat. De wet bepaalt niet strikt wanneer medische stappen kunnen en mogen worden genomen. Heel lang was het zo dat bijvoorbeeld de hormoonbehandeling vaak gebeurde rond 16 jaar en met remmers op vroege leeftijd, en dat chirurgische ingrepen vaak vanaf de leeftijd van 18 werden gedaan. Je ziet dat dat wat aan het schuiven is; dat zie ik ook. Maar het is ook niet zo dat er nu medische, strikt omschreven normen zijn die zeggen: dat ligt op 14 of op 12. Daarom zeggen wij, kijkend naar 16, wat door veel artsen nog wordt gehanteerd als het toedienen of ter beschikking stellen van hormonen die een verandering in gang zetten die vaak onomkeerbaar is, dat dat op die grens van 16 ligt. Ook dat is een redeneerlijn waarlangs wij tot deze keuze komen, daarbij gezegd hebbende dat het hier natuurlijk ook kan gaan om een wijziging van de geslachtsregistratie die even losgekoppeld is van het medisch traject. Het rapport laat zien dat dat in de praktijk vaak hand in hand gaat. Maar dit biedt de mogelijkheid om ook voor jongere kinderen die nog niet zijn gestart met dat traject en toch het gevoel hebben zich anders te voelen dan het geslacht dat in hun geboorteakte of in hun paspoort staat, die stap te zetten.

Voorzitter: Bergkamp

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

We hebben het hier over de juridische verandering, dus niet over het medische traject. Laten we het over die registratie hebben. De Minister praat steeds over wensen, die bestendig en weloverwogen moeten zijn. Ik vind het sowieso altijd goed dat je op die manier keuzes maakt. Maar waarom is dat nou eigenlijk zo ongelofelijk belangrijk dat iets heel erg weloverwogen, bestendig, langjarig en langdurig is voor de registratie van je geslacht? Waarom is dat nou eigenlijk zo nodig?

Minister Dekker:

Omdat het toch ook wel een fundamenteel ding is. Ook als wij kijken naar het bevolkingsregister, de burgerlijke stand, dan zien we dat wijziging van je geslachtsregistratie toch een vergaand iets is. We maken het mogelijk – dat vind ik ook heel erg goed – maar zeker bij jongere kinderen vind ik dat het gerechtvaardigd is om daar een extra waarborg in te bouwen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik kan mij daar toch niet zo heel veel bij voorstellen. Het is een probleem, omdat we iets hebben geregistreerd. Maar het is sowieso mogelijk om je te gaan registreren als zijnde een vrouw met mannelijke geslachtskenmerken, want het is niet nodig om een transformatie in medische zin te hebben doorgemaakt. Ik zie hier allerlei argumenten onderuitgehaald, als zou er een probleem zijn met fraude. Dus waarom is het nou zo cruciaal dat je wens om man of vrouw te zijn, langjarig is vastgelegd? Is het nou zo verschrikkelijk als dat na tien jaar weer anders is? Ik snap niet waarom het allemaal zo doordacht, bestendig en weloverwogen moet zijn. Dat geeft volgens mij een zwaarte, terwijl aan de andere kant de noodzaak daarvan helemaal niet verder beargumenteerd is.

Minister Dekker:

Voor de registratie en voor het rechtsverkeer is het wel degelijk goed dat goed wordt nagedacht over deze verandering en de wens om je geslachtsregistratie te wijzigen. Hoe erg is het als dat een keer wordt terugveranderd? Wij hebben gezegd: niet dusdanig dat je dan weer terug moet naar de rechter. Maar het is wel goed om daar een zorgvuldige eindtoets op te laten plaatsvinden, zonder het onmogelijk te maken. In het rechtsverkeer is het wel degelijk van belang om helderheid te hebben, en om enige bestendigheid te hebben.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voor welk rechtsverkeer maakt het nou zo ongelofelijk veel uit dat ik de komende tien jaar mij heb geregistreerd als vrouw, en de volgende als man? Ik probeer dat serieus te begrijpen, want het zijn volgens mij ook woorden die gebruikt worden. Het wordt mij niet duidelijk wat zo fundamenteel is dat we de rechten van mensen inperken voor dit argument.

Minister Dekker:

We zijn de rechten van mensen niet aan het inperken, maar substantieel aan het verruimen met onze voorstellen. Daardoor wordt het veel makkelijker om te wijzigen, waardoor het mogelijk wordt om onder de 16 te wijzigen. Wij hebben alleen gezegd: bij jonge kinderen is het belangrijk om een extra waarborg in te bouwen. Daar waar het gaat om veelvuldig wijzigen, idem dito. Dat betekent niet dat er dan een onneembare horde wordt opgeworpen, er wordt alleen gekeken of sprake is van bestendigheid en weloverwogenheid, en of de keuzes worden overzien. Omdat wijziging van de registratie ook weer gevolgen heeft voor het rechtsverkeer, bijvoorbeeld als het gaat om de werking van de basisadministratie.

Voorzitter: Buitenweg

Minister Dekker:

De heer Van der Molen vroeg waarom er geen bodem in wordt gelegd, bijvoorbeeld op 12 jaar. Is er geen soort leeftijd waarvan je zegt: daar is het überhaupt niet wenselijk? Nog even los van de vraag of kinderen dan al een dusdanig uitgesproken wens hebben en of ouders het een goed idee vinden om daarin mee te gaan. Ik heb de afweging gemaakt om dat over te laten aan een rechter. Die kan dan een keuze maken en wegen of daarover goed is nagedacht en of een kind de consequenties van zijn handelen goed heeft overzien. Daarbij kan ik me heel goed voorstellen dat, naarmate kinderen jonger worden en voor een rechter verschijnen met deze wens en deze vraag, de rechter daar kritisch naar kijkt. Iemand van 12 of van bijna 16, ik kan me voorstellen dat een rechter daarmee rekening houdt.

Voorzitter, dan de deskundigenverklaring, de vraag van mevrouw Yeşilgöz of die de weg voor identiteitsfraude niet openlegt. Het rapport zegt: wij denken dat dat mee kan vallen. Bovendien is straks het geval dat bij wijziging via de ambtenaar van de burgerlijke stand een betrokkene zich in persoon dient te melden, in ieder geval bij de tweede aanvraag, en zich zal moeten identificeren. Ook blijft het burgerservicenummer bij de geslachtswijziging of de registratie daarvan gelijk en gaat dit mee met de persoon. Eventueel, bij twijfels, zijn er mogelijkheden voor gemeenteambtenaren om ook navraag te doen bij betrokken diensten of het Meldpunt Identiteitsfraude.

We hadden het al over het veelvuldig veranderen van de geslachtsregistratie. Dat is een beetje de discussie over de term «spijtoptanten», waarvoor we inderdaad met ons allen misschien een wat betere term moeten vinden. Dat ben ik met mevrouw Buitenweg eens. Maar ook hiervoor geldt dat wij het bij het veelvuldig wijzigen van de registratie zorgvuldig vinden om op enig moment wel te zeggen dat we dat niet onmogelijk maken, maar het via de procedure bij een rechter laten lopen als dat meer dan twee keer het geval zal zijn.

Over geboorteaktes vroeg mevrouw Bergkamp of het niet makkelijker moet worden om via de rechter een nieuwe geboorteakte te krijgen. Daarbij geldt natuurlijk dat een geboorteakte een bewijs is van een rechtsfeit, namelijk de geboorte, en dat de manier waarop een vervangend bewijsstuk wordt verkregen ook veel verder reikt dan het bestek van de discussie die we hier vandaag voeren, namelijk het gendervraagstuk. Als het gaat om vervangende geboorteaktes hebben we een vrij grote dienst bij Justitie die daar bij wijze van spreken dagelijks mee bezig is, want het komt bij migratie nogal eens voor. Dus om dat eenvoudiger te maken, bijvoorbeeld via een route buiten de rechter om, zou ik echt onwenselijk achten omdat het daarmee ook voor een grotere groep makkelijker wordt om een nieuwe geboorteakte te krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb daar toch nog een vraag over. Op het moment dat je een beroep doet op het misslagartikel – we kennen één situatie; mevrouw Buitenweg noemde de persoon ook – krijg je wél een nieuwe geboorteakte. Ik kan me zo voorstellen, als ik me hier even in verplaats, dat je denkt: registratie identiteit klopt niet; ik krijg nu een correctie op mijn geboorteakte waaraan je nog wel altijd die correctie terug kan zien. Nu ben ik het er wel mee eens dat de meeste instanties de BRP gebruiken en dus niet kijken naar de geboorteakte. Maar het is toch raar dat je een correctie terugziet, ook omdat – dan gaat om de privacy – andere personen daarvan verwittigd worden. Ik snap dat er allerlei afwegingen zijn om het misschien niet te doen, maar ik zou de Minister willen verleiden om toch te kijken of dat niet een hele mooie oplossing zou zijn. Wat zijn daar nou de voor- en nadelen van?

Minister Dekker:

De burgerlijke stand kent een feitelijke, chronologische, waarheidsgetrouwe weergave van iemands leven. Dus daar waar echt een fout is gemaakt, daar waar sprake is van een misslag, is het niet meer dan logisch dat je die fout corrigeert en de oude geboorteakte laat vervangen door de nieuwe. Als we het uitgangspunt volledig zouden loslaten en zouden zeggen dat daar waar iemand geboren is met de geslachtskenmerken van een man, maar zich later toch meer vrouw voelt en graag de registratie zou willen wijzigen, dan ook de hele geboorteakte moet worden vervangen – door te zeggen dat deze persoon is geboren als vrouw – dan tast je daarmee ook de betrouwbaarheid van de burgerlijke stand ernstig aan. Dat kwam ook al uit de gesprekken naar voren. Ook de Nederlandse Vereniging van Ambtenaren van de Burgerlijke Stand zegt dat daarmee de burgerlijke stand heel erg onzeker en onbetrouwbaar wordt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Maar wat is een correctie en wat is een fout? Voor heel veel mensen is het gewoon een fout in het systeem en is het niet een correctie. Dus als het gaat om beroep doen op het misslagartikel op een moment dat je van een M of een V naar een X wilt, of van een X naar een M of V – want naar een X is nog nooit voorgekomen – zien de mensen waar we het over hebben, het natuurlijk meer als een fout die hersteld moet worden. Dat is toch wat anders dan een correctie. Dus waarom slaat het systeem op hol? Wat zijn de grootste consequenties als mensen gewoon een nieuwe geboorteakte krijgen? Ik sluit me een beetje aan bij mevrouw Buitenweg: wat gebeurt er dan in onze overheidssystemen wat zo ernstig is dat mensen niet een nieuwe geboorteakte kunnen krijgen?

Minister Dekker:

Dan ga je de geschiedenis herschrijven. Wat er dan gebeurt is dat je daar waar het gewijzigd is de historie verliest. Dan ga je terug naar een geboorteakte waarin iemand destijds met mannelijke kenmerken is geboren. Dan verplaats je dat en zeg je: iemand is met vrouwelijke kenmerken geboren. Dan ga je dat feitelijk overschrijven, terwijl nu de hele burgerlijke stand en ook de geboorteakte uitgaat van hoe dingen chronologisch en feitelijk zijn gelopen. Dus je boet in op de feitelijkheid en de waarheidsgetrouwheid van die registratie.

De heer Van der Molen (CDA):

Om dit even in de context te plaatsen, wij bekijken nu deze wensen ook in relatie tot dit specifieke onderwerp, waarin ik de gevoeligheid heel goed begrijp. Zoals ik al aangaf in mijn inbreng: op het moment dat je het administratief verandert, lijkt dat een klein dingetje, maar het is erg serieus te nemen. Vandaar ook dat het een goeie stap is om dat gemakkelijker te maken. Alleen hebben de vraagstukken die nu op tafel worden gelegd – ik denk dat de Minister dat helder aangeeft – inderdaad een veel verstrekkender gevolg dan alleen voor deze groep. Dus voor deze groep is het soms goed te plaatsen, voor andere gevolgen niet. Het kan voor mensen heel goed zijn om in de tijd terug te kunnen kijken wat bij een gemeente in een administratie op een aantal momenten in relatie tot rechtsstappen die je doet wel geregistreerd is. Als je dat allemaal schoonveegt, kunnen mensen daardoor ook gedupeerd worden. Dus de zorgvuldige afwegingen die de Minister aangeeft zijn duidelijk. Ik vraag de Minister of hij de Kamer nog nader kan informeren – dat zou wat mij betreft ook schriftelijk kunnen zijn – op twee punten die naar voren zijn gekomen. Die behoefte heb ik wel, zeker als het om de rechtsgevolgen gaat. Daar hebben we over gesproken: wat voor rechtsgevolgen zijn er nou als jij gewoon zou afstappen van man/vrouw of dat wijzigt? Ik denk dat het goed is voor die afweging om dat even goed te zien. Dus als dat schriftelijk zou kunnen, zou dat fijn zijn.

Het tweede geldt wat mij betreft ook voor de gevolgen voor de basisregistratie, want dat is echt een basisregistratie. Als je daar iets in wijzigt, gaat het nog in tientallen andere administraties ook een andere kant op. Dus op het moment dat je het hier doet, moet je wel even heel goed weten wat het gevolg daarvan is. Want mensen kunnen ook geconfronteerd worden met iets wat ze niet beoogd hadden en wij moeten dat aan deze kant wel even goed doorzien met elkaar omdat wij het uiteindelijk regelen.

Dus dat zou het verzoek aan de Minister zijn: of we die informatie nog zouden kunnen ontvangen na dit debat.

Minister Dekker:

Het antwoord is ja. Volgens mij wordt de heer Van der Molen al bediend, omdat er twee aparte trajecten lopen die hieraan raken. Het ene is dat er fundamenteler wordt gekeken naar de basisregistratie door mijn collega van Binnenlandse Zaken, de Staatssecretaris, om te kijken hoe we daar in de toekomst mee om willen gaan. Dan heb je het bijvoorbeeld over die kennisgeving die er nu ook in zit. Die wordt door veel betrokkenen gezien als een inbreuk op de privacy, maar heeft een functie waarvan we niet voor deze specifieke doelgroep kunnen afstappen. Wel nemen we het mee in het bekijken van nut en noodzaak van dit soort zaken in het totale systeem van de basisregistratie.

Het tweede gaat over wanneer de registratie van het geslacht wezenlijk is. Dat is eigenlijk de uitvoering van de motie-Den Boer/Bergkamp. Ook daarvan kijken we waar je het precies in meeneemt, waar dat noodzakelijk is. Wat wil je daarin meenemen en wat zouden de restgevolgen zijn als je het niet meer registreert?

De voorzitter:

Even een vraag voor mijn begrip. Aan de ene kant krijgen we dus die brief, die sowieso toegezegd was in reactie op de motie-Den Boer/Bergkamp. Het andere wat u zei ligt bij Binnenlandse Zaken. Gaat het dan om nut en noodzaak van specifiek het registreren van man/vrouw? Kunt u specificeren waarvan u bedoelt dat er naar nut en noodzaak wordt gekeken?

Minister Dekker:

Er wordt breder gekeken naar hoe we in de toekomst om willen gaan met de BRP. Daarbij zullen ook vragen op het gebied van de kennisgeving onderdeel zijn van de visie waar Binnenlandse Zaken mee bezig is. Wat neem je nu precies mee in die basisregistratie? Ik begrijp heel goed dat dit hier als punt wordt opgebracht, alleen heeft die inkennisstelling een bepaalde functie tegenover de ouders, tegenover de kinderen, en dat werkt ook door naar heel veel andere terreinen. Ik kan dus hier niet zomaar zeggen: we doen dat niet meer, anders raak je aan de fundamenten van de basisregistratie. BZK heeft wel toegezegd om dit een onderwerp te laten zijn in de grotere doordenking – het is geen onderzoek – van wat er in de toekomst nodig zal zijn voor die basisregistratie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Een korte vraag in relatie tot wat de heer Van der Molen zegt. Ik vind het terecht dat we nog een brief krijgen om goed te kunnen zien wat de consequenties zijn. Ik zou graag de geschiedenis opgenomen willen zien in die brief. De Minister had het over wat er misgaat als we de geschiedenis niet meer kennen. Als die wordt opgenomen, hebben we een mooi overzicht van alle consequenties en kunnen we ook die afweging maken. Want ik snap wel dat we een heel klein ding kunnen veranderen, maar dat dat grote consequenties kan hebben voor het systeem. Dus ik vind dat een terechte oproep, maar ik wil wel graag antwoord op die vraag.

Minister Dekker:

Prima, dan neem ik dat daarin mee.

Dan waren er vragen over de cijfers. We hebben geen nieuwe update ten opzichte van wat er in de brief staat, maar je ziet dat er een toename is geweest van de wijzigingen sinds de invoering van de nieuwe wet. Wij zullen natuurlijk ook blijven volgen wat de ontwikkelingen zullen zijn naar aanleiding van de aanpassingen van de wet, zodra ze door uw Kamer zijn. Dat wetsvoorstel verwacht ik nog dit jaar in consultatie te kunnen brengen en dan in de loop van 2020 bij uw Kamer te kunnen indienen. Ik zal bij de voorbereiding van het wetsvoorstel ook met verschillende organisaties zoals TNN in gesprek gaan.

Dan zijn er nog breder vragen gesteld over de geslachtsregistratie. Op dat vlak loopt er een aantal dingen, bijvoorbeeld de positieve registratie van X naast man of vrouw. In Duitsland is dat onlangs mogelijk gemaakt. Wij hebben gezegd: wij willen welwillend bezien wat dat betekent voor Nederland, maar voordat we daar een definitieve uitspraak over doen, is het ook belangrijk om de praktische en juridische consequenties ervan te wegen; nog los van het feit dat de opvattingen erover natuurlijk kunnen verschillen. Dat is de reden dat er een verkenning loopt waar wij als ministerie bij betrokken zijn, samen met BZK. De verwachting is dat die in de tweede helft van het jaar uw kant op komt.

De voorzitter:

Mag ik daar één vraag over stellen? Waar staat die X voor? Dat is voor mij wel van belang. Volgens mij hebben heel veel mensen juist de behoefte om zich niet tot een bepaald hokje te verhouden. Dat kunnen ook gewoon mensen zijn... Ik bedoel: ik ben een vrouw. Ik voel me een vrouw, maar ik vraag me werkelijk af wat de overheid daarmee te maken heeft en waarom dat op een aantal documenten moet staan. Is die X dan nu ook een optie voor het doorhalen van die registratie überhaupt, of staat het voor een nieuw hokje?

Minister Dekker:

Dat onderdeel nemen we daarin mee, ook omdat de consequenties van het niet meer consequent bijhouden best vergaand kunnen zijn. Denk bijvoorbeeld aan bevolkingsonderzoeken. Op heel veel andere terreinen zijn we juist heel erg bezig om gendersensitiviteit op de agenda te zetten. Kijk bijvoorbeeld naar wetenschappelijk onderzoek en de effectiviteit van medische handelingen. Dan is het misschien wel heel erg prettig om te weten wat iemand zijn geslacht is. Ik begrijp aan de ene kant natuurlijk dat u zegt: ik wil me niet per se in een hokje geduwd voelen. Aan de andere kant heeft het effect op heel veel identificatie- en internationaalrechtelijke vlakken. Op onderdelen doet geslacht er wel degelijk toe. Als je dat niet meer consequent gaat bijhouden, dan ga je ook dat verliezen. Volgens mij is mevrouw Buitenweg ook altijd degene die mij in andere AO's juist op die gendersensitiviteit wijst. Maar als wij dat niet meer kunnen bijhouden, dan wordt dat natuurlijk ook ingewikkeld.

Voorzitter: Bergkamp

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ten eerste is voor de medische handelingen registratie versus geslachtskenmerken al losgekoppeld. Met betrekking tot het andere punt betekent gendersensitiviteit natuurlijk niet alleen het verschil tussen degene met mannelijke geslachtskenmerken in zijn broek en de vrouw met andere geslachtskenmerken in haar broek. Gendersensitiviteit gaat over een genderidentiteit. Ik ben er helemaal niet voor om dat zo strak als man/vrouw te benoemen. Marjolein van den Brink – zij heeft deze evaluatie uitgevoerd – hamert er juist op dat je ook naar andere zaken moet kijken dan alleen maar naar wat iemand in zijn broek heeft zitten. Dat is denk ik het belang. Ook bij huiselijk geweld, waar wij het vaker over hebben, gaat het over stereotiepe beelden van typisch man-zijn en typisch vrouw-zijn. Dat heeft niets te maken met wat zij in hun broek hebben hangen. Mijn algehele punt is dat het voor mij onduidelijk blijft waarom het nodig is om iets te registreren dat zelfs officieel losstaat van je geslachtskenmerken.

Minister Dekker:

Soms heb je het over stereotiepe beelden en soms doet geslacht er wel degelijk toe. Wij voeren hier ook discussies over wetenschappelijk onderzoek, over diversiteit in de top van het bedrijfsleven, noem het allemaal maar op. Dan is GroenLinks ook altijd degene die op de trom slaat en zegt dat wij dat moeten weten en bijhouden. Het is dus niet alleen een kwestie van stereotiepe beelden. Het gaat ook om de werkelijke doorwerking van geslacht op wezenlijke dingen. Laten wij de discussie zuiver houden. Als je kijkt naar de registratie, dan denk ik dat een aantal discussies mogelijk zijn. Maak je het voor mensen die zich niet man of niet vrouw voelen mogelijk om dat als dusdanig te laten registreren? In sommige gevallen is ook sprake van zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtskenmerken. Dat is de nauwe variant. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je daarin stappen maakt. Wij zien natuurlijk ook om ons heen dat daarin stappen worden gemaakt. Naar de andere kant is de meest vergaande variant of je het wil accommoderen als mensen niet willen dat geregistreerd wordt op hun man- of vrouw-zijn; even los van of er andere zaken spelen. Dat is een heel vergaande variant, want dan ondergraaf je daarmee heel veel, bijvoorbeeld op het gebied van basisregistratie. Dat zijn wel elementen die wij moeten meewegen in zo'n verkenning.

De voorzitter:

Dank u wel. Omdat u de hele GroenLinksfractie aansprak, geef ik mevrouw Buitenweg nog even de kans.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik snap die worsteling van de Minister wel en daarom denk ik ook dat zolang wij registreren, het makkelijk moet zijn om dit te kunnen wijzigen. Ik vind de situatie raar dat het aan de ene kant definiërend blijft en dat je vervolgens bijna nooit de kans krijgt – of maar één keer en daarna moet zo ongeveer de rechter eraan te pas komen – om het te wijzigen. Als het erom gaat dat wij het een waarde willen geven in allerlei onderzoeken, dan vind ik dat je het recht moet hebben als mens om gewoon zelf te beslissen wie je bent. Dit moet je desnoods elke vijf jaar kunnen wijzigen, als jij dat wenst. Ik snap niet waarom het de ene keer zo definiërend is en het van de andere kant zo in marmer gebeiteld moet blijven staan. Dat is mijn oproep aan de Minister. Als hij er zo veel waarde aan hecht dat het blijft bestaan, maak het dan in ieder geval heel makkelijk om het te wijzigen, zodat het niet allemaal zo enorm bestendig en definiërend voor jou moet zijn in de komende 30 jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ontdekte geen vraag, maar meer een oproep. De Minister kan reageren op de oproep.

Minister Dekker:

Ik heb het gevoel dat ik een heel eind tegemoetkom aan wat mevrouw Buitenweg wil. Wij maken het hiermee uitermate eenvoudig om die geslachtsregistratie te wijzigen. Sterker nog, het is ook nog heel eenvoudig om het daarna weer te wijzigen. Het enige waarvan wij zeggen dat een extra zorgvuldigheidsprincipe moet worden opgeworpen, is bij jonge kinderen; minderjarigen onder de 16. Ook daar maken wij het niet onmogelijk, maar laten wij iemand van buiten, een rechter, meekijken om die toets te doen. Datzelfde geldt voor mensen die meer dan twee keer een geslachtsregistratie willen. Ook daar is het niet onmogelijk, maar is het goed als daar op een gegeven moment iemand meekijkt. De vraag is om hoeveel gevallen dat uiteindelijk zal gaan. Alles daartussen is volgens mij volledig zoals mevrouw Buitenweg dat wil en dat vind ik ook goed. Dus laten wij nou niet doen alsof dingen in marmer zijn gebeiteld.

Voorzitter: Buitenweg

De voorzitter:

Bent u aan het einde gekomen van uw eerste termijn?

Minister Dekker:

Jazeker.

De voorzitter:

Hartelijk dank daarvoor. Dan kijk ik naar de Kamer. Er is een voorkeur om daar te staan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bergkamp van de fractie van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn reactie en voor het voorstel. Wij komen van ver. Ik denk dat het ook goed is om aan te geven dat er echt een aantal verbeteringen zitten in het voorstel, dat hopelijk heel snel voor gaat liggen: het afschaffen van de deskundigenverklaring – wij zouden bijna vergeten dat dit een aantal jaar geleden echt een hot item was – en het feit dat je onder de 16 jaar nu ook de mogelijkheid krijgt om je geslacht administratief te wijzigen. Het moge duidelijk zijn dat wij vinden – dat heb ik hopelijk ook in het betoog duidelijk gemaakt – dat de grens van 16 naar 14 moet, omdat wij dat een logischere grens vinden. Ik zou dan ook graag een VAO daarvoor willen aankondigen.

Voorzitter. Ik heb eigenlijk nog één vraag. Ik heb even in de reactie van de Minister gemist wat je kan doen als je bent geboren in het buitenland en niet meer over een geboorteakte beschikt.

Laat ik voor de verslaglegging ook zeggen dat ik blij ben dat er een licht regime van toepassing is als je onder de 16 bent en naar de rechter gaat. Ik hoop dat de Minister ook nog iets kan zeggen over wat de kosten zijn. Voor veel mensen was dat een probleem met de deskundigenverklaring. Hoe zit dat nou als je onder de 16 bent? Kan de Minister daar ook een inschatting van geven?

Ik dank de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De SP hecht aan staand debatteren. Debatteren hoor je niet zittend te doen, maar daar hoor je bij te staan. Dat is beter voor de levendigheid van het debat. Bovendien zijn wij in Nederland Europees kampioen zitten, dus ook in dat kader is het een goed voorbeeld als wij als Tweede Kamer wat vaker gaan staan.

Maar goed, ik ga even terug naar het onderwerp. Ik zie echt ook wel de positieve bedoelingen van de Minister. Dat heb ik ook in de eerste termijn gezegd. Er worden goede stappen gezet. De SP hecht enorm aan goede, onafhankelijke rechtspraak in Nederland. Dat weet de Minister. Daar is ook nog veel werk aan de winkel. Maar ik denk dat we ons juist bij dit onderwerp moeten afvragen wat de toegevoegde waarde is van het voorleggen van bepaalde zaken aan de rechter, bijvoorbeeld voor die leeftijdsgrenzen en het herhaald wijzigen. Ik probeer toch nog een keer te begrijpen welke rol het nieuwe standpunt van Transvisie en alle uitgebreide argumenten van Transgender Netwerk Nederland hebben gespeeld bij het standpunt van de Minister dat er toch onderscheid moet zijn tussen die 16-plussers en die 16-minners. Ik ben daar toch nog niet van overtuigd. Die deskundigenverklaring vervalt en herhaald wijzigen wordt mogelijk. Dan blijft het voor mij de vraag waarom het dan toch nodig is om dat onderscheid tussen die 16-plussers en die 16-minners te blijven maken. Mogelijk komen we daarop terug in het VAO. Ik ga ook kijken wat mevrouw Bergkamp hierover gaat voorstellen.

Voor het herhaald wijzigen geldt eigenlijk hetzelfde. Het wordt niet onmogelijk gemaakt, maar er worden wel drempels opgeworpen. Ik zie nog niet helemaal welk probleem er volgens de Minister bestaat. Om hoeveel gevallen gaat het bijvoorbeeld? Waarom mag die tweede en volgende herhaalde wijziging van de geslachtsregistratie pas na tussen tussenkomst door de rechter worden gedaan? Waarom mag er dan pas een wijziging plaatsvinden?

Dit debat wordt voortgezet en daar kijken wij naar uit. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Mevrouw Yeşilgöz? Nee. Meneer Van der Molen? Nee.

Voorzitter: Bergkamp

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, en dank ook aan de Minister. Volgens mij is het heel goed om zo met elkaar te spreken. Ik zie, zoals ik in eerste termijn ook al zei, ook wel degelijk positieve veranderingen. Maar ik blijf toch wel zitten met twijfels over de meerwaarde van het registreren en daar zullen we ongetwijfeld later nog op terugkomen. Die meerwaarde kan er overigens niet zo goed zijn vanwege medische doeleinden, want volgens de wetgeving staan fysiologische kenmerken los van de registratie van geslacht. Ik zou er eerder voorstander van zijn dat je jezelf veel meer kan definiëren, dus dat er wel aan je gevraagd wordt of je bijvoorbeeld door bedrijven aangesproken wilt worden als meneer of mevrouw of anders. Ik wil dus veel meer de regie bij jezelf neerleggen. Ik snap wel dat het makkelijker gemaakt wordt en daar complimenteer ik de Minister ook wel mee, want dat zijn echt wel stappen. Maar ik blijf toch wel zitten met wat de noodzaak is om het zo te registeren. Maar daar komen we hopelijk op terug.

Ik heb ook een vraag gesteld over de lange wachtrijen. Ik snap dat deze Minister niet de Minister van medische zaken is, maar ik denk dat het wel allemaal met elkaar te maken heeft. Mijn vraag is toch ook of hij dit wil opnemen met zijn collega, omdat dit toch ook extra veel leed kan veroorzaken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Misschien mag ik als uw voorzitter zeggen dat er gisteren een VSO is geweest over transgenderzorg. Daarbij zijn ook een aantal moties ingediend, waarbij met name werd gekeken naar de wachtlijsten en de wachttijden. Uw fractie heeft daar samen met mijn fractie ook moties ingediend en in die zin zijn we dus consequent.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is altijd heel prettig om te merken. Soms gaat het anders en dat is dan weer niet prettig. Dus dit is heel goed.

Voorzitter: Buitenweg

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. Een deel van de discussie gaan we straks in het VAO doen. Dat gaat over waar je de grens legt. Wij zijn in mijn opvatting vrij dicht tegen het rapport aan gaan zitten, waarin wordt gezegd: pak die grens van 16. Maar ik zie dat daar debat over mogelijk is.

Dan de buitenlandse personen en de geboorteakte. Er zijn twee routes. Je haalt je geboorteakte in het buitenland. Dat kan op verschillende manieren. Daarna moet het gelegaliseerd worden en daarvoor wordt het in Nederland op zijn authenticiteit beoordeeld. Is het om een of andere reden niet mogelijk om een buitenlandse geboorteakte te achterhalen, dan is er de route via de rechter. Daarvoor moet je zo veel mogelijk bewijsmateriaal op tafel leggen over waar je geboren bent en wanneer. In zo'n geval kan een rechter beslissen over een nieuwe geboorteakte, maar dat is op zich wel een hele wezenlijke toets, want... Nou ja, ik had het net over migratie. Ook daar speelt: waar kom je vandaan en hoe oud ben je? Uit het rapport bleek weinig van identiteitsfraude in het specifieke deel van transgenders. Zodra we aan dit chapiter gaan beginnen en we het helemaal opentrekken, denk ik dat het wel een probleem gaat worden. Laat ik het zo zeggen.

De kosten van de gang naar de rechter. De vraag was wat de meerwaarde was van die extra toets. Daarover kan je van mening verschillen. Ik zie de vragen die de heer Van Nispen opwerpt, maar ik denk dat het een extra zorgvuldigheidsstap is, daar waar de overheid ofwel een beschermende rol heeft richting minderjarigen ofwel bij meerdere wijzigingen zegt dat wij er ook waarde aan hechten dat de wijziging van de registratie een bepaalde duurzaamheid met zich mee brengt. Dat betekent dat het niet iedere keer weer zomaar gedaan wordt. We maken het niet onmogelijk, maar ook daar is een extra zorgvuldigheidstoets wel op z'n plek. Daar zijn natuurlijk kosten aan verbonden. Die hangen af van je inkomen, de hoogte van de griffierechten en of je bijvoorbeeld aanspraak kunt maken op gefinancierde rechtsbijstand. Die kosten worden daaruit voor een deel betaald, maar die kosten variëren naar schatting tussen de € 450 en € 2.000.

Er werd nog gerefereerd aan de lange wachtrij. Kennelijk is er onlangs ook een debat geweest met de collega. Ik heb hier iets staan over de uitbreiding van de behandelcapaciteit bij een aantal van de behandelcentra in de universitaire medische centra. Tegelijkertijd zien we dat het aantal aanmeldingen fors stijgt en ook sterker stijgt dan de uitbreiding van de capaciteit om dit soort ingrepen te laten plaatsvinden. Maar ik zal ook vanuit mijn kant het signaal aan mijn collega van VWS overbrengen.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee de openstaande vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de lijst met toezeggingen. Daarbij wordt tegenwoordig ook de naam genoemd van de Kamerleden, alhoewel ik geloof dat we dat nog gaan evalueren in de procedurevergadering.

Een toezegging aan mevrouw Bergkamp:

  • De Minister gaat in de reactie op het rapport Herijking ouderschap ook in op de vraag wat te doen als een kind onder de 16 jaar een wens tot wijziging geslachtsregistratie heeft en de ouders hier anders in staan.

Is dat een reactie die wij...?

Minister Dekker:

Dat is breder, want daarin wordt sowieso gesproken over de rechtspositie van minderjarigen. Die is relevant vanwege het punt dat u noemt, maar die is in heel veel andere stadia ook relevant, bijvoorbeeld als het gaat om het omgangsrecht.

De voorzitter:

Een goede aanvulling. Op welke termijn kunnen we deze reactie verwachten?

Minister Dekker:

Wij hebben gezegd dat die voor de zomer komt. Tegelijkertijd is het wel zo dat u iets eerder met zomervakantie gaat dan het kabinet. Ik houd mijn zomervakantie aan en dat wil zeggen dat het voor de zomer wordt.

De voorzitter:

Ik voel een steek onder water. Dank u wel; dat is fijn.

Een toezegging aan de heer Van der Molen:

  • De Minister informeert de Kamer over de rechtsgevolgen van de registratie en de wijziging van geslacht.

Wanneer kunnen we dit verwachten?

Minister Dekker:

De tweede helft van het jaar.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik neem aan dat dat opgehangen wordt aan dat aparte traject waarnaar de Minister heeft verwezen. Ik had de vraag gesteld of het mogelijk is om de Kamer nog te informeren over de rechtsgevolgen die we nu al weten, omdat hier de heel open vraag is gesteld: wat als we x, y of z wijzigen? Dit is heel specifiek gericht op geslacht. Ik hoop daarom dat die informatie nog met de Kamer gedeeld kan worden, voordat we een VAO doen en stemmen over de moties die eventueel worden ingediend. Het is dus een informatieve vraag. Ik vraag dus niet naar de opvatting van de Minister over de wenselijkheid of iets anders, maar om een inzichtelijk overzicht van de rechtsgevolgen waaraan gerefereerd wordt als argument om de zorgvuldigheid in te bouwen.

Minister Dekker:

Dat vind ik ook prima, maar dat is wel feitelijk. Dan kijken we dus niet naar wat er zou gebeuren als je daaraan iets wijzigt, maar naar wat de bezwaren zijn om het nu te regelen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik had in aanvulling op de heer Van der Molen de vraag gesteld of in de brief opgenomen kan worden wat de waarde is van het niet meer kunnen herleiden van de geschiedenis. Wat zijn daar de voor- en nadelen van? Als dat erin kan worden meegenomen, dan graag.

De voorzitter:

Dan komen we inderdaad bij het volgende punt, namelijk:

  • De Staatssecretaris van BZK informeert de Kamer over de gevolgen van registratie en wijziging van geslacht voor de basisregistratie en over de invloed van wijzing op de geschiedenis daarvan.

Dat zal inderdaad door de Staatssecretaris van BZK moeten gebeuren. Heeft deze Minister al enig idee wanneer dat traject gaat lopen?

Minister Dekker:

Ik weet dat er in ieder geval heel veel dingen door elkaar lopen. Volgens mij is dit de vraag om voor het VAO en in ieder geval voor de stemmingen nog eens even te kijken naar wat de gevolgen zijn en wat de noodzaak is om het te houden zoals het is.

De voorzitter:

Dat klopt. Dat is het punt van de heer Van der Molen: voor het VAO heel feitelijk... Daarbij wordt ook gekeken naar wat de gevolgen eventueel zijn van de geschiedenis. Ik denk dat het daarnaast zo is dat... Bij BZK is inderdaad dat bredere traject gaande over de... En wanneer speelt dat? Weet u dat? Dat is natuurlijk ook wel...

Minister Dekker:

De brief over de toekomstvisie BRP komt in 2020, hoor ik van de ambtenaren van BZK.

De voorzitter:

Dus echt pas op een later tijdstip. Oké, prima.

Minister Dekker:

Ik krijg nog even een briefje onder mijn neus geduwd. De staatscommissie heeft aanbevolen om apart onderzoek te doen naar de rechtspositie van kinderen en die komt dus niet mee in het kabinetsstandpunt over het rapport meerouderschap. Dat loopt parallel daaraan en de verwachting is dat dat na de zomer richting uw Kamer komt.

De voorzitter:

Oké. Dat is dus aangaande het verzoek van mevrouw Bergkamp. Dat wordt na de zomer. «Na de zomer» is de hele verdere toekomst. Is er ook nog een beperking?

Minister Dekker:

Om te beginnen, na déze zomer! En verder voor de jaarwisseling.

De voorzitter:

Daar zullen we het mee gaan doen. Hartelijk dank.

Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Bergkamp en daar zullen ook nog wat zaken gewisseld worden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister, de collega's en de mensen die dit overleg op de tribune of elders hebben gevolgd.

Ik sluit de vergadering.

Sluiting 11.41 uur.