27 751
Wijziging van de Gemeentewet en enige andere wetten tot dualisering van de inrichting, de bevoegdheden en de werkwijze van het gemeentebestuur (Wet dualisering gemeentebestuur)

nr. 72
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 september 2001

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 10 september 2001 overleg gevoerd met minister De Vries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het wetsvoorstel Dualisering gemeentebestuur (27 751), Tussentijdse ontbinding van gemeenteraden (27 400-VII, nr. 14), Benoemingsbeleid burgemeesters (27 400-VII, nr. 37) en de Voortgangsrapportage vernieuwingsimpuls dualisme en lokale democratie (BKZ-01-453).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Cloe

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Maandag 10 september 2001

10.30 uur

De voorzitter: Luchtenveld

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

De Cloe, Te Veldhuis, Van der Hoeven, Slob, Scheltema-de Nie, Pitstra, Van den Berg en Luchtenveld,

en de heer De Vries, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en enige andere wetten tot dualisering van de inrichting, de bevoegdheden en de werkwijze van het gemeentebestuur (Wet Dualisering gemeentebestuur (27751);

de notitie inzake de mogelijkheden van tussentijdse ontbinding van gemeenteraden (27400-VII, nr. 14);

de brief over het benoemingenbeleid burgemeesters (27400-VII, nr. 37);

de Voortgangsrapportage vernieuwingsimpuls dualisme en lokale democratie (BZK-01-453).

De voorzitter:

Ik heet hartelijk welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, diens medewerkers en uiteraard ook de aanwezige commissieleden. Al eerder heeft een debat op hoofdlijnen plaatsgevonden over het rapport-Elzinga, dat ten grondslag ligt aan het voorliggende wetsvoorstel. Afgesproken is dat de fracties in eerste termijn 20 minuten spreektijd ter beschikking staat. Het is de bedoeling in die tijd ook te reppen van al ingediende amendementen en nog in te dienen amendementen. Komen die pas in een later stadium, dan is het verstandig de algemene beschouwingen te beperken tot minder dan 20 minuten, omdat wij anders problemen zullen hebben om binnen de voor dit overleg uitgetrokken tijd te blijven.

Er zijn al veel amendementen ingediend. Helaas is de weekendpost met de amendementen niet bij alle woordvoerders bezorgd. Om deze handicap te herstellen, zal in de loop van het overleg een set van de reeds ingediende amendementen worden rondgedeeld.

Bij de sprekersvolgorde zal ik de grootte van de fracties aanhouden. Ik geef derhalve de heer De Cloe van de fractie van de Partij van de Arbeid als eerste het woord.

De heerDe Cloe(PvdA)

Voorzitter. Ik heb al een aantal amendementen ingediend. In mijn betoog zal ik op de inhoud ervan ingaan.

Bij raadsleden heerst hier en daar nogal wat scepsis over de voorgestelde dualisering van het gemeentelijk bestel. Gaan wij er als raad niet op achteruit? Wordt onze positie niet zwakker? Terechte vragen? Zeker. De fractie van de Partij van de Arbeid zal vandaag dan ook nadrukkelijk een sterke positie van de raad bepleiten. Maar is het nú echt zoveel beter? Wat zegt een Rotterdams raadslid in dit verband? Raadsleden durven te weinig en laten zich te veel afblaffen door topambtenaren of wethouders, het ligt aan henzelf dat zij elke keer voor voldongen feiten komen te staan.

Ik geloof niet dat dit Rotterdamse raadslid model staat voor al die andere duizenden raadsleden. Feit is wel dat het nu ook niet zo fantastisch loopt in de raden. Dat constateert de staatscommissie onder leiding van prof. Elzinga ook. Al op de eerste bladzijde van het rapport Dualisme en lokale democratie wordt flink uitgepakt: De praktijk laat zien dat het huidige gemeentelijk bestuur bestaat uit diffuse samenklontering. Vorige week zei de heer Elzinga: Wethouders leggen hun fracties plat. Geen florissant beeld van het lokale politiek bestuur. Ook deze minister vindt dat het zelfbewustzijn van veel raden een stuk beter kan: Het college trekt vrijwel altijd aan het langste eind. De raad richt zich veelal naar de wensen van het college. Een zelfbewuste raad dient bereid zijn zich onafhankelijk op te stellen van het college. Deze stellingen van de minister zijn op verschillende plaatsen terug te vinden. Ook hier is de onderliggende gedachte dat er voor het gemeentelijk bestuur en in het bijzonder de raad nog een wereld te winnen is.

Wat zijn de problemen van het lokaal bestuur? In het rapport-Elzinga worden eigenlijk vier hoofdproblemen onderscheiden: de positie van politieke partijen staat onder druk, er is nogal een verschil tussen de formeel monistische wet en de dualistische bestuurspraktijk wat leidt tot onheldere verhoudingen, de herkenbaarheid van het lokaal bestuur als forum voor politieke besluitvorming is versluierd en betrekkelijk gering en de collegialiteit binnen het college van B en W staat onder druk wat nogal eens leidt tot burgemeestersleed.

De Partij van de Arbeid-fractie onderschrijft in essentie deze hoofdproblemen. Het gaat er nu om wat de oplossingen daarvoor zijn. Voor de leden van de PvdA-fractie heeft de staatscommissie overtuigend aangetoond dat een duaal bestuursstelsel de randvoorwaarden schept voor het oplossen van de problemen. Het gaat dan om een structuurverandering die de noodzakelijke cultuurverandering faciliteert. De fractie hecht daarbij aan twee onderdelen die voor de revitalisering van de lokale democratie onmisbaar zijn. Bovenal is dit de versterking van de positie van de gemeenteraad. De raad moet het controlerende, kaderstellende en volksvertegenwoordigende orgaan van de gemeente worden. Om die taken en rollen optimaal te kunnen vervullen, moet naar de opvatting van de PvdA-fractie zeker worden gesteld dat de raad wordt uitgerust met alle daarvoor benodigde bevoegdheden instrumenten, faciliteiten en ondersteuning. De PvdA-fractie kent ook veel waarde toe aan de voorstellen om de burger directer bij de lokale democratie te betrekken, onder andere door het burgerjaarverslag, goed vormgegeven interactief bestuur, de mogelijkheid van een burgerinitiatief en kwaliteitshandvesten. Maar is dualisering daarmee hét wondermiddel waarmee problemen als sneeuw voor de zon verdwijnen? Nee, natuurlijk niet. Het voorliggende wetsvoorstel is echter wel voldoende vernieuwend om het lokale bestuur beter op orde te brengen. Mijn fractie stemt dan ook op hoofdlijnen in met dit wetsvoorstel, waarvan de kern wordt gevormd door de ontkoppeling van het wethoudersschap en het lidmaatschap van de raad en de mogelijkheid om een wethouder van buiten de raad aan te stellen. In het wetsvoorstel wordt het bestuur geconcentreerd bij het college en houdt de volksvertegenwoordigende raad de eindverantwoordelijkheid.

Hoewel wettelijke veranderingen noodzakelijk zijn voor de revitalisering van de lokale democratie, zijn ze zeker niet doorslaggevend. Van eminent belang is daarnaast een wijziging van de politieke cultuur en werkwijze in gemeenten. Deze cultuuromslag zal een langdurig en taai proces zijn. De reeds in gang gezette vernieuwingsimpulsen in dit kader juichen wij dan ook toe. De impulsen zullen ook de komende jaren toegespitst moeten blijven op de positie en de rol van de twee hoofdrolspelers bij deze herziening: de gemeenteraad en de burger. Bovendien is voor de PvdA-fractie een herziening van het stelsel van het lokale bestuur alleen zinvol als gemeenten de ruimte hebben om te beslissen over wezenlijke zaken. Gemeenten moeten ertoe doen! Hoewel het kabinet van mening is dat de term "decentralisatie" aan herijking toe is, moeten volgens de PvdA-fractie krachtige gemeenten een flinke mate van beleidsvrijheid hebben. De staatscommissie stelt nadrukkelijk dat dualisering alleen zinvol is als er ook iets te besturen valt. Gemeentepolitiek moet betrekking hebben op voor de burgers relevante keuzen. Maar al bij de eerste de beste aanbeveling van de staatscommissie – te weten: wees alert op de vergroting van de gemeentelijke beleidsvrijheid in medebewindswetgeving en leg dat vast in de aanwijzingen voor de regelgeving – stelt de minister dat het niet nodig is. Kan hij nog eens helder aangeven waarom deze aanbeveling aan de kant wordt geschoven?

De Raad van State trekt de opmerkelijke conclusie dat uitholling van artikel 125 van de Grondwet dreigt, waarin wordt bepaald dat de gemeenteraad aan het hoofd van de gemeente staat. De raad adviseert om niet tot de voorgestelde veranderingen over te gaan zonder voorafgaande wijziging van de Grondwet. De PvdA-fractie kan zich daarin niet vinden. Volgens haar is een dergelijke wijziging van de Grondwet niet noodzakelijk. Het kabinet stelt terecht dat het wetsvoorstel geen afbreuk doet aan het in artikel 125 neergelegde hoofdschap van de gemeenteraad. Het schept juist voorwaarden die de raad in staat stellen vanuit een eenduidige rolopvatting zijn centrale positie in het lokale bestuur inhoud te geven. De gekozen volksvertegenwoordiging blijft eindverantwoordelijk en kan dus inhoud geven aan dat hoofdschap. Overigens is het nogal wat als deskundigen spreken over een uiterst curieus, een erg mager en onbegrijpelijk advies van de Raad van State.

De heerTe Veldhuis(VVD)

De fractie van de PvdA is het dus niet eens met het advies van de Raad van State waar het gaat om de veronderstelde ongrondwettigheid?

De heerDe Cloe(PvdA)

Daar zijn wij het inderdaad niet mee eens.

Voorzitter. De PvdA-fractie stelt nogmaals dat de raad centraal staat en eindverantwoordelijk blijft. Het zou immers kunnen dat het college helemaal bestaat uit niet direct gekozen bestuurders. Om zich daadwerkelijk te manifesteren als het volksvertegenwoordigend, kaderstellend en controlerend orgaan van de gemeente biedt het wetsvoorstel een aantal goede garanties, zoals het recht op ambtelijke bijstand, onderzoek, het recht van amendement, initiatief en interpellatie, vragenrecht en een actieve informatieplicht van het college, in combinatie met de vertrouwensregel. Ondanks die vele waarborgen in het wetsvoorstel menen wij dat de positie van de raad op een aantal punten versterkt dan wel verbeterd kan worden.

Het duale bestuursstelsel betekent dat de raad en college eigen wettelijke en van elkaar gescheiden rollen, bevoegdheden en posities hebben. Tevens houdt dualisering logischerwijs in dat het college het bevoegd gezag over het ambtelijk apparaat wordt. Dit heeft gevolgen voor de ambtelijke ondersteuning, zeker waar het de gemeentesecretaris betreft. Deze zal de spagaat waarin hij of zij zich nu reeds vaak bevindt onder het nieuwe stelsel alleen maar groter zien worden. Het bedienen van twee kapiteins – zowel het college als de raad – veroorzaakt een lastige situatie, want de gemeentesecretaris schuift nadrukkelijk op in de richting van het college. Daarmee dreigt de raad met lege handen te komen staan. Om de nieuwe kaderstellende, controlerende en volksvertegenwoordigende taken werkelijk en adequaat te kunnen uitvoeren, moet ook de raad verzekerd zijn van een eigen en professionele ondersteuning. Een raadsgriffie past perfect in het dualistisch stelsel. Uit het oogpunt van de wens om de positie van de raad sterk te maken, dienen volgens de fractie van de PvdA alle gemeenten te beschikken over een raadsgriffie. Uiteraard staat het de raden vrij de omvang van de griffie en de precieze taak van de griffier te bepalen.

Naast het voorgestelde recht op ambtelijke ondersteuning vindt de PvdA-fractie het wenselijk ook een wettelijk recht op fractieondersteuning vast te leggen in deze wet. Dit kan een echte garantie bieden om de positie van de fracties te versterken tegenover het college dat veelal een voorsprong heeft in kennis en informatie en om beter vorm te geven aan het volks vertegenwoordigend werk van de raad. De invulling van de fractieondersteuning is een zaak van de raad zelf.

Met een eigen griffie en het recht op ambtelijke en fractieondersteuning worden randvoorwaarden gecreëerd om de raad een sterke positie te laten innemen in het nieuwe duale stelsel op gemeentelijk niveau.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Uit de amendementen die de heer De Cloe op deze twee punten heeft ingediend, moet ik afleiden dat de PvdA-fractie van mening is dat de raad zonder de inhoud van deze amendementen onvoldoende bevoegdheden zou hebben. Volgens mij heeft de raad autonoom de bevoegdheid ambtelijke bijstand van de raad in te stellen of een griffier aan te stellen, maar ook om fractieondersteuning te regelen. Waarom zijn daarvoor amendementen nodig? Die mogelijkheid zit toch al in het wetsvoorstel? De raad heeft een budgetrecht en de verordenende bevoegdheid en kan alles regelen wat hij wil.

De heerDe Cloe(PvdA)

Mijn fractie vindt het van belang dat die rechten worden vastgelegd, omdat in een dualistisch stelsel alle bestuurstaken bij het college komen te liggen en daardoor de kennis en informatie van het bestuur van de gemeente nog sterker worden geconcentreerd bij het dagelijks bestuur, dus bij het college. De huidige wettekst biedt de raad inderdaad de mogelijkheid fractieondersteuning te regelen of andere regels in te stellen om de positie van de raad te versterken. De ervaring leert echter dat de voorsprong in kennis en informatie vaak zodanig is dat de raad hiertoe niet besluit. Door dit nu vast te leggen in een amendement wordt het recht van de raad vastgelegd. De invulling is een verantwoordelijkheid van de raad zelf.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Dit betekent dat de heer De Cloe erkent dat de raad al beschikt over alle bevoegdheden die nu in dit amendement worden vastgelegd, maar ook dat hij vreest dat de raad hiervan niet ten volle gebruik zal maken. Is het geen vorm van Haagse betutteling om te zeggen "raad, u zult en u moet", terwijl iedere raad dit voor zichzelf kan uitmaken?

De heerDe Cloe(PvdA)

De ervaring leert dat de kennis en informatie na de overgang naar een dualistisch systeem nog sterker zullen worden geconcentreerd bij het college. Dan is het goed dat een aantal rechten wettelijk is vastgelegd. Daarmee geef ik niet tot de komma toe aan hoe die rechten moeten worden ingevuld. Dat is een verantwoordelijkheid van de raad.

De heerSlob(ChristenUnie)

De heer De Cloe is voorstander van een verplichte raadsgriffie voor alle gemeenten. Vindt hij deze verplichting niet te zwaar voor de kleinere gemeenten? Zou het niet beter zijn aan deze verplichting een limiet te stellen, bijvoorbeeld bij een grens van 50.000?

De heerDe Cloe(PvdA)

Op dit moment voel ik er veel voor die verplichting vast te leggen, omdat de invulling – een volledige taak van een hele week of een formatietaak van bijvoorbeeld een dag in de week – aan de raad zelf wordt overgelaten. De raad kan de invulling zelf bepalen. De uitkomst zal uiteraard verschillend zijn naar gelang de omvang van de raad. Ik ga ervan uit dat die taak in een grote gemeente aanmerkelijk sterker zal worden en dat men in een kleinere gemeente voor een beperktere omvang kiest.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik kan mij met het oog op het nieuwe stelsel best iets voorstellen bij deze vraag van de heer De Cloe en ik ben het ermee eens dat hij dit recht geeft aan de raad, maar het amendement op stuk nr. 31 over de instelling van de secretaris en de griffier behelst een plicht. Waarom volstaat hij niet met het verstrekken van een bevoegdheid? Dit past toch logischerwijs in zijn betoog?

De heerDe Cloe(PvdA)

De minister geeft de bevoegdheid aan de raad en verbindt daar voorwaarden aan. Ik vind het van belang dat de positie van de raad sterk is ten opzichte van het college en dat hij dit recht zelf invult. Maar ik wil de raad dit recht wel nadrukkelijk geven en dat vastleggen in de wet.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik ben het volledig met de heer De Cloe eens dat er een verplichting moet komen. Ik heb het amendement dan ook medeondertekend. Maar ik ben ervan uitgegaan dat een raad zou kunnen besluiten om bijvoorbeeld een reeds aanwezige ambtenaar ter griffie aan te wijzen als ambtenaar voor de raad. Het hoeft niet per definitie op een uitbreiding van het ambtelijk apparaat neer te komen. Het kan ook gaan om een verschuiving van verantwoordelijkheden voor zo'n ambtenaar. Ziet de heer De Cloe dat ook zo?

De heerTe Veldhuis(VVD)

Mag het van mevrouw Scheltema ook de gemeentesecretaris zijn?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Nee, dat mag de gemeentesecretaris niet zijn, want die zou in een spagaat terechtkomen.

De heerDe Cloe(PvdA)

De minister geeft in het voorstel aan dat hij het moeilijk acht voor iemand uit het ambtelijk apparaat om die werkzaamheden te combineren, maar hij sluit het ook niet uit. Er wordt dus geen verbodsbepaling op dat punt opgenomen.

Voorzitter. Ik kom bij de rekenkamerfunctie. Deze functie zal, ons inziens, de controlerende functie van de raad alleen maar verder kunnen versterken. Maar in het wetsvoorstel wordt gekozen voor een uniforme en verplichte rekenkamer. De PvdA-fractie kiest voor een iets andere aanpak. Wij achten gemeenten verstandig en capabel genoeg om zelf te bepalen op welke wijze zij de rekenkamerfunctie handen en voeten willen geven. Voor de ene gemeente zal het inderdaad de zware variant van de rekenkamer uit het wetsvoorstel zijn, een andere gemeente kan echter concluderen dat een andere vorm meer geschikt is. Kortom, gemeenten dienen een rekenkamerfunctie uit te oefenen, maar de wijze waarop zij aan deze functie uitwerking geven, moet een zaak van henzelf blijven.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Na de uitvoerige uiteenzetting van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag over de vormen die de gemeenteraad al kan kiezen – eenhoofdig, meerhoofdig, intergemeentelijk, provinciaal – vraag ik mij af welke andere mogelijkheden de heer De Cloe nog ziet, ervan uitgaande dat die rekenkamer toch een onafhankelijk controlerend orgaan moet zijn.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik vind dat de minister niet zo gek veel ruimte geeft in zijn voorstel voor een rekenkamer. Zijn stelling is dat het de wettelijk vastgelegde variant moet zijn en niets anders. Natuurlijk kunnen een paar gemeenten samenwerken, maar dat was al bekend bij de discussie over het advies van Elzinga. Wij wisten allang dat twee, drie gemeenten of een hele provincie deze functie gezamenlijk kunnen uitoefenen. De eenhoofdige variant of iets dergelijks is ook niets nieuws, want die bestaat al. Het gaat mij erom dat dit nieuwe fenomeen bij veel gemeenten nog in ontwikkeling is; er bestaan nog niet zoveel echte rekenkamers à la het model van de minister. In tal van gemeenten wordt nog gekeken naar andere varianten. De gemeente Delft onderzoekt momenteel drie varianten. De eerste is een commissie uit de raad. Het gaat daarbij om raadsleden en de controle is daarmee dus niet onafhankelijk, zoals mevrouw Scheltema wil. De tweede variant is een gemengde commissie met deskundigen van buiten. De derde variant, waar de voorkeur nadrukkelijk naar uitgaat, is een commissie met alleen deskundigen van buiten. Maar ook bij de laatste variant kan de werkwijze op verschillende manieren vormgegeven worden. De PvdA-fractie vindt het wel belangrijk dat de rekenkamerfunctie vervuld wordt. Daarom heb ik in het amendement opgenomen dat artikel 182 en artikel 185 ook van toepassing moeten zijn op de uitoefening van de rekenkamerfunctie. Aan die voorwaarden moet worden voldaan, maar verder mag men het zelf vormgeven.

De heerPitstra(GroenLinks)

Dit is een belangrijk punt. Wij waarderen het dat de PvdA verder gaat dan eerder, maar de clou is toch dat die rekenkamer onafhankelijk en deskundig is. Het gaat om de externe adviezen van een onafhankelijke deskundige rekenkamer, zo is ook in het verhaal dat Saskia Stuiveling bij de VNG heeft gehouden te lezen. Ik vraag de heer De Cloe dan ook om die deur open te houden. Is het nu echt zo verstandig om mengvormen te laten ontstaan waarbij raadsleden betrokken worden? Kamerleden kunnen toch ook niet in de Algemene Rekenkamer zitten?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Mijn opmerking tegen de heer De Cloe betreft hetzelfde. Ik begrijp namelijk niet waarom in het amendement staat dat artikel 13 van overeenkomstige toepassing wordt verklaard. In dat artikel staat immers dat een lid van de rekenkamer geen raadslid kan zijn. De heer De Cloe stelt dat de rekenkamerfunctie voor een deel of in het geheel door raadsleden kan worden vervuld. Ik begrijp daar helemaal niets van.

De heerDe Cloe(PvdA)

De raad moet zelf kunnen beslissen over de invulling van de rekenkamerfunctie. De functie wordt verplicht gesteld, ook in dit amendement. Aan de vormgeving wordt meer ruimte gegeven dan in de zware variant waarvoor de minister heeft gekozen. Dit nieuwe instrument achten wij van belang omdat de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het gevoerde beleid door het college ermee wordt gecontroleerd. Die taak moet uitgevoerd worden. Ik wil de gemeenten echter meer ruimte geven in de vormgeving van een en ander, waarbij ze tussen varianten kunnen kiezen. De artikelen die daarbij van overeenkomstige toepassing zijn, betreffen met name de controle op doelmatigheid en doeltreffendheid van het gevoerde beleid.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

In het amendement wordt artikel 13 van overeenkomstige toepassing verklaard. In dat artikel staat dat een lid van de rekenkamer geen raadslid kan zijn. De heer De Cloe zegt dat met het amendement een raadslid of verschillende raadsleden zelf de rekenkamerfunctie kunnen vervullen. Ik vraag mij in dat geval af waarom er wordt verwezen naar artikel 13. Wat is daarvan de betekenis?

De heerDe Cloe(PvdA)

Artikel 13 betreft de rekenkamer. Ik praat nu over de invulling van de rekenkamerfunctie. Daarbij kunnen raadsleden betrokken worden. Dat moet de gemeenteraad zelf uitmaken.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

In het amendement staat dat op de rekenkamerfunctie artikel 13 van overeenkomstige toepassing is.

De heerDe Cloe(PvdA)

Een lid van de rekenkamer mag dus niet zitting nemen in de rekenkamerfunctie, de instantie die door de gemeenteraad is ingesteld. Op die manier zou een rekenkamer ontstaan volgens het model dat de minister heeft voorgesteld.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Het blijft ontzettend onduidelijk. De heer De Cloe stelt dat een lid van de rekenkamer niet mag deelnemen aan de rekenkamerfunctie. Wij spreken echter over een situatie waarin er geen sprake is van een rekenkamer en waarin de gemeenteraad kiest voor een rekenkamerfunctie. In dat geval zou artikel 13 van overeenkomstige toepassing zijn, waarbij raadsleden niet zitting mogen nemen in de rekenkamerfunctie.

De heerDe Cloe(PvdA)

Jawel, raadsleden kunnen daarin wel zitting nemen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

In dat geval is het amendement verkeerd opgesteld.

De heerDe Cloe(PvdA)

Mevrouw Scheltema gaat uit van de rekenkamer. Als een gemeente echter voor een andere variant kiest, is de onverenigbaarheid met de rekenkamer niet aan de orde, want dan is er daarvan geen sprake. Een gemeente kan immers niet voor twee varianten kiezen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Waarom verwijst de heer De Cloe in zijn amendement dan naar artikel 13? Wat is daarvan de betekenis?

De heerDe Cloe(PvdA)

Artikel 13 is een onverenigbaarheid en slaat in het geval een rekenkamer aan de orde is op de raadsleden. Als er niet wordt gekozen voor een rekenkamer, dan zijn de andere functies van overeenkomstige toepassing.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De heer De Cloe zal zijn amendement moeten herformuleren, want wat er nu in staat is onjuist. Ik ben van mening dat de onafhankelijkheid, die door zowel mij als de heer De Cloe wordt voorgestaan, verdwijnt als raadsleden zichzelf mogen controleren. Dat zal het resultaat zijn van het amendement.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik ben uiteraard bereid om dit punt nogmaals secuur te bekijken. Bij overleg is mij evenwel uitdrukkelijk verzekerd dat een en ander op deze manier kon worden gehandhaafd. Als er een aperte onjuistheid in het amendement staat, dan ben ik bereid om die serieus te bekijken.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat wij straks bij de artikelsgewijze behandeling de gelegenheid hebben de amendementen langs te lopen. Bovendien wijs ik erop dat de tijd voortschrijdt. Ik verzoek u dan ook uw betoog voort te zetten.

De heerDe Cloe(PvdA)

Voorzitter. Ik kom tot een volgend punt. De PvdA-fractie vindt het van essentieel belang om de burger meer te betrekken bij de lokale democratie. Om het oogmerk van het voorliggende wetsvoorstel, de verheldering en verlevendiging van de lokale politiek, te kunnen realiseren is dan een extra stap nodig. Indien er sprake is van ernstig verstoorde verhoudingen in de lokale politiek moet de burger via het ultimum remedium, tussentijdse verkiezingen, geraadpleegd kunnen worden. Enerzijds kunnen politieke partijen op die manier verantwoording afleggen over de ontstane situatie. Anderzijds wordt de burger de gelegenheid gegeven, een oordeel daarover te formuleren. In een gematigd duaal stelsel past volgens de PvdA-fractie de toekenning van het zelfontbindingsrecht aan de gekozen gemeenteraad. De mogelijkheid hiertoe en de voorwaarden waaronder dit zou kunnen gebeuren, ontbreken in dit wetsvoorstel. De minister stelt dat de Grondwet niet toelaat, de mogelijkheid van tussentijdse ontbinding op te nemen in de Gemeentewet. Eerst is grondwetswijziging nodig. Kan de minister verduidelijken waarom niet in de Gemeentewet regels voor tussentijdse ontbinding kunnen worden opgenomen? De PvdA-fractie geeft nu al aan dat, als het niet direct kan via de Gemeentewet, de mogelijkheid van tussentijdse ontbinding moet worden betrokken bij de aangekondigde wijziging van hoofdstuk 7 van de Grondwet.

Hoofdstuk 6 van het wetsvoorstel stelt een beperkte versterking van de eigenstandige positie van de burgemeester voor en kent daarvoor een aantal nieuwe bevoegdheden aan hem toe. Wat vreemd vindt de PvdA-fractie het voorstel om de burgemeester de bevoegdheid te geven, mededeling te doen van de uitkomst van collegeonderhandelingen die vergezeld gaat van een voorstel voor de benoeming van de wethouders. De PvdA-fractie is van mening dat het voeren van de collegeonderhandelingen dat uitmondt in een coalitie tussen partijen op basis van een coalitieprogramma in de eerste plaats een zaak is van de raadsfracties en hun lokale partijen. Voor de burgemeester is hierbij als niet-gekozen ambtsdrager niet direct een rol weggelegd. Dit geldt tevens voor het sluitstuk van de onderhandelingen, de mededeling en presentatie van het programma en de wethouders. Als gekozen volksvertegenwoordigers in gemeenten daar anders over denken of een krachtige en creatieve burgemeester de ruimte krijgt of neemt om inhoudelijk van de partij te zijn dan regelen zij dat maar zelf, maar het hoeft van de PvdA-fractie niet in de wet te worden vastgelegd. Ook hier zal de gemeentelijke praktijk haar weg wel vinden.

Ondanks het feit dat met het wetsvoorstel formeel het demissionaire wethouderschap wordt ingevoerd, wordt de bepaling gehandhaafd dat, indien niet binnen zes weken na de eerste vergadering van de raad in nieuwe samenstelling de helft van het nieuwe college is benoemd, het oude college aftreedt en de burgemeester tijdelijk de plaats van het college inneemt. Voor de PvdA-fractie is niet duidelijk waarom deze bepaling is gehandhaafd en in plaats daarvan niet gekeken is naar de regeling zoals die geldt op het nationale niveau. Aan de tijdelijke verenigbaarheid van functies van demissionair minister en lid van de Staten-Generaal is geen tijdslimiet gebonden, aangezien dit een grote druk kan leggen op het formatieproces.

MinisterDe Vries

Daar geldt wel een tijdslimiet, namelijk van drie maanden.

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat gold in het verleden wel, zoals u nog hebt meegemaakt als Kamerlid, maar dat is, hebben uw ambtenaren mij verzekerd, inmiddels uit de wet verdwenen.

MinisterDe Vries

Ik ben blij dat ik dat verneem, want het is heel interessant.

De heerDe Cloe(PvdA)

Wij hebben het nagetrokken en het klopt.

Voorzitter. De PvdA-fractie begrijpt niet waarom die zogenaamde stok achter de deur op nationaal niveau blijkbaar niet en op lokaal niveau wel nodig is. Net als partijen op landelijk niveau zullen partijen op lokaal niveau de onderhandelingen binnen een redelijke termijn willen afronden. Of zijn er soms voorbeelden die deze stelling logenstraffen?

De PvdA-fractie hecht aan een evaluatie waaruit blijkt tot welke resultaten en bevindingen het duale bestuursstelsel heeft geleid en welke verbeteringen nodig zijn. Daarbij zouden in concluderende zin tevens de bevindingen van de vernieuwingsimpuls opgenomen moeten worden. Deze evaluatie zou plaats moeten vinden voorafgaande aan de start van de raadsperiode in 2006. Dit betekent concreet dat in 2005 een dergelijke evaluatie beschikbaar en bespreekbaar moet zijn. Is de minister bereid aan die gedachte tegemoet te komen?

De gemeenten Amsterdam en Rotterdam kennen een omvangrijk deelgemeentelijk stelsel. In het wetsvoorstel wordt echter niet ingegaan op de vraag welke gevolgen deze omvangrijke vorm van binnengemeentelijke decentralisatie heeft voor het verplichte aantal raadsleden. De fractie van de PvdA vindt die vraag om twee redenen relevant. Enerzijds ontlasten besturen van deelgemeenten de centrale raad van veel taken en bevoegdheden. Dat leidt voor die raad tot een aanzienlijke taakverlichting. Anderzijds geldt het element van de bestuurlijke dichtheid. In een gemeente met een omvangrijk deelgemeentelijk stelsel is er een forse toename van het aantal politieke ambtsdragers. De minister deelt deze analyse. Indien sprake is van een omvangrijk deelgemeentelijk stelsel zouden gemeenten de mogelijkheid moeten hebben om het verplichte aantal raadsleden voor de centrale raad te verminderen. De minister is nog niet zover; de fractie van de PvdA wel. Waarom is de minister nog niet zover?

Het kabinet vindt het niet nodig om ten aanzien van personen die verplicht zijn medewerking te verlenen aan een raadsenquête wettelijke dwangmiddelen in te zetten. Het belang dat de waarheid boven water komt weegt minder zwaar dan het individuele belang van deze personen, zegt de minister. Ik ga ervan uit, dat de raad niet lichtvaardig van dit instrument gebruik zal maken en dat het van groot belang is dat de waarheid boven water komt. De fractie van de PvdA is bang dat bij het ontbreken van dwangmiddelen het enquêterecht een papieren tijgen wordt.

In het wetsvoorstel wordt invulling gegeven aan het begrip algemeen vertegenwoordigend orgaan. Dat is een orgaan dat voor de ingezetenen algemeen verbindende voorschriften vaststelt. Het is dan niet goed denkbaar dat de ingezetenen niet zouden kunnen meebeslissen over de samenstelling van dat orgaan. Dus, zo schrijft de minister, komen er rechtstreekse verkiezingen. Wat betekent dit eigenlijk voor de huidige kaderwet voor de zeven grootstedelijke gebieden en voor het conceptwetsvoorstel bestuur in stedelijke regio's?

De verordening aangaande artikel 213a, die het college verplicht periodiek onderzoek te doen naar de doelmatigheid en de doeltreffendheid, wordt pas in maart 2005 van kracht. Een rekenkamer wordt pas ingevoerd in 2006. Bovendien acht het kabinet het niet wenselijk dat de accountant een rol speelt bij de verbrede doelmatigheidscontrole. Kan de minister aangeven welke persoon of welk gemeentelijk orgaan in de periode van maart 2002 tot en met maart 2005 verantwoordelijk is voor het onderzoek naar de doelmatigheid en de doeltreffendheid van het gevoerde bestuur?

Dat de rekenkamer zichzelf zal gaan terugverdienen wordt nergens aangetoond. Dat is, op die manier gebruikt, een ondeugdelijk argument. De minister toont met de Rotterdamse rekenkamer in het geheel niet aan dat rekenkamers zichzelf gaan terugverdienen. Als de minister bij dat standpunt blijft, kan hij dat dan voor mijn fractie nog eens toelichten?

Met betrekking tot de financiële aspecten van het wetsvoorstel is het van groot belang, dat de minister overzichtelijk aangeeft wat precies de financiële gevolgen voor de gemeente zijn van de voorgestelde maatregelen.

De fractie van de PvdA is blij met de vernieuwingsimpuls en de activiteiten die in dit kader plaatsvinden. De vernieuwingsimpuls loopt tot 2006. Het daadwerkelijk beklijven van het culturele veranderingsproces bij gemeenten zal echter langduriger zijn. Cultuurverandering kan niet zo maar van bovenaf worden opgelegd. Bovendien treden niet alle onderdelen van het wetsvoorstel in maart 2002 in werking. Tegen deze achtergrond meent de fractie van de PvdA, dat de vernieuwingsimpuls ook na 2006 zou moeten doorlopen. Eén raadsperiode is daarvoor te kort.

De PvdA-fractie vindt betrokkenheid van politieke partijen bij de vormgeving en uitvoering van de vernieuwingsimpuls van uitermate groot belang. Zij zijn het immers die het dualistisch stelsel tezamen met hun raadsfracties tot een succes moeten maken. Het functioneren van politieke partijen is een van de hoofdpunten van de vernieuwingsimpuls. De minister zou bij de verdere voortgang van die impuls de betrokkenheid van de politieke partijen dienen te garanderen. Is hij dat van plan? Hoe denkt hij dat vorm te geven?

De politieke partijen zelf zullen ook moeten nagaan en aangeven hoe zij deze betrokkenheid invullen. De Partij van de Arbeid is zich hiervan bewust. Het PvdA-centrum voor lokaal bestuur heeft het initiatief genomen om met andere bestuurdersverenigingen een plan van aanpak te ontwikkelen om de cultuuromslag concreter vorm te geven. De minister heeft dat plan de vorige week ontvangen. Wat vindt hij ervan? Wordt het initiatief door hem gesteund?

Een transparante verhouding tussen raad en college, waarbij de raad zich daadwerkelijk als controleur en volksvertegenwoordiger kan opstellen, in combinatie met nieuwe mogelijkheden voor burgerparticipatie, vormt de basis voor de revitalisering van de lokale democratie. De fractie van de PvdA vindt een extra versterking van de positie van de raad daarvoor noodzakelijk. Het wetsvoorstel biedt tevens een goede basis om de lokale politiek voor de burger weer meer begrijpelijk, interessant en misschien zelfs een beetje spannend te maken. De afstand tussen burger en bestuur kan met dit wetsvoorstel worden verkleind: een beter bestuur voor en met de burgers.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Mijnheer de voorzitter. Niets ten nadele van de mensen die op de publieke tribune zitten, maar ik hoop dat het aantal dat er nu zit, niet symbolisch is voor de interesse voor het onderwerp dualisme op gemeentelijk en provinciaal niveau. Maar waarschijnlijk luisteren zij over de radio allemaal ademloos toe. Dat hopen wij tenminste.

MinisterDe Vries

Zou het een idee zijn om evenals bij verkeersberichten, te zorgen dat de radio's vanzelf aangaan als hier iets belangrijks gebeurt?

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik zou zeggen: gaat u daar eens over praten met de collega's van Verkeer en Waterstaat. Die hebben daar waarschijnlijk wel ideeën over.

Dit is een aangekleed wetgevingsoverleg. Ik had voor mijzelf besloten om hooguit nog een enkel punt te bespreken van hetgeen ik heb ingebracht bij het hoofdlijnendebat van verleden jaar en om nu niet meer al te veel algemene beschouwingen te houden. Ik wil nog een enkel punt naar voren halen, omdat het ook in dit wetgevingsoverleg van belang is.

Wij denken dat dualisering op zichzelf een nuttige ontwikkeling kan zijn, maar, eerlijk gezegd, niet helemaal op basis van het rapport-Elzinga. Daar staan veel nuttige adviezen in, maar zoals sommigen zich zullen herinneren, waren wij het niet met alle onderdelen en alle analyses van het rapport-Elzinga eens. Wij waren het er wel mee eens dat er behalve een dualistische structuur, ook een dualistische cultuur moet zijn om althans in enige mate aan de gesignaleerde problemen op het gebied van de lokale democratie tegemoet te kunnen komen. Denk aan de onduidelijke rolverdeling tussen gemeenteraden en B en W. Ik heb dat echter al uitvoerig toegelicht. Dualisme kan dus een interessante poging zijn om de lokale politiek en het bestuur weer interessanter en transparanter te maken, maar het is geen automatisch panacee. Ook bij een formeel dualistische structuur kan toch materieel monisme blijven optreden. Wij hebben daar op Haags niveau ervaringen mee. Het zal moeten gaan om én structuur én cultuur. In die zin hoop ik dat de vernieuwingsimpuls van de VNG een nuttige bijdrage zal leveren om ook de politieke cultuur op dit punt aan te passen. Voor de VVD is een meer spannende verhouding tussen gemeenteraden en B en W, zeg maar: politiek spektakel, geen doel op zichzelf. Voorop moet blijven staan dat de burger het meest gebaat is bij een goed presterend gemeentebestuur.

De ontvlechting van gemeenteraad en B en W als de lokale bestuursorganen, maar ook de ontvlechting van de bestuursbevoegdheid lijken op zichzelf de moeite waard. Wij zien als voordelen een betere scheiding tussen macht en controle op de macht, het voorkomen van dubbele petten, waarbij wethouders zichzelf in de gemeenteraad controleren, maar door de mogelijkheid om ook wethouders van binnen en buiten de raad aan te stellen, een groter reservoir aan capabele bestuurders. Maar ook hier geldt – ik herhaal het misschien ten overvloede – dat het mede van de politieke cultuur zal afhangen of de nieuwe en in beginsel sterkere rol van de volksvertegenwoordiging, de gemeenteraad, die nu in het wetsvoorstel is voorzien, daadwerkelijk wordt waargemaakt. Formeel wordt dat in elk geval nu regel en dat is anders dan het was, althans tot nu toe.

Wat de grondwettigheid van de voorstellen betreft heb ik het advies van de Raad van State nog eens nagelezen, maar ook wat daarover in de literatuur is geschreven en vooral hoe de regering daarop heeft gereageerd. Ik vind dat de Raad van State wel heel erg kort en helaas niet erg onderbouwd heeft geadviseerd om dit wetsvoorstel niet te laten doorgaan, omdat hij twijfelt aan de grondwettigheid ervan. De regering heeft op meer plaatsen uitvoerig en naar mijn mening ook met argumenten aangetoond dat de huidige voorstellen wel binnen het kader van de huidige Grondwet passen. Dat laat onverlet dat het misschien wel gewenst en beter is om ten aanzien van een aantal nog bestaande vraagpunten te zorgen voor heldere omschrijvingen in de Grondwet. Dat is ook de bedoeling van de regering, zoals al is aangegeven. Zoals de voorstellen er nu liggen, kunnen zij de toets van de grondwettigheid wat ons betreft doorstaan.

Tot slot van deze algemene inleiding maak ik nog de opmerking dat wij blij zijn dat het rare advies van de staatscommissie over de burgemeestersbenoemingen door de regering, terecht, niet is overgenomen. Een dergelijke advisering hoort eigenlijk niet bij een staatscommissie thuis.

De heerDe Cloe(PvdA)

Het was toch afgesproken in het regeerakkoord om die vraag voor te leggen aan de staatscommissie?

De heerTe Veldhuis(VVD)

Zeker, en ik had van de staatscommissie ook een wijs advies verwacht, maar niet zoiets als dit wat een soort politiek compromis was, want daar gaan wij over. Van een staatscommissie verwacht ik wijsheden en dit waren in onze ogen niet bepaald wijze adviezen.

Voorzitter. Voordat ik mijn concrete amendementen dadelijk zal toelichten – zij zijn helaas nog niet rondgedeeld, maar dit ligt ook aan mij omdat ik ze vanochtend pas heb ingeleverd – wil ik nog wat meer algemene punten aan de orde stellen. Het betreft punten waar ik nog geen amendement voor heb ingediend en dat misschien ook niet zal doen, maar ik wil die onderwerpen wel agenderen. Het betreft de vraag of wij wel of niet toe zouden moeten naar kleinere gemeenteraden en voorts de vraag of wij wel of niet tussentijdse ontbinding van de gemeenteraad mogelijk moeten maken.

Ik begin bij het eerste vraagpunt: wel of niet kleinere gemeenteraden? Dat hangt ook samen met de vraag of in sommige raadszalen misschien voorzieningen moeten worden getroffen met het oog op de grotere hoeveelheid mensen die nu om tafel komt te zitten ten gevolge van de dualiseringsvoorstellen. Stel, je hebt een heel kleine raadszaal en je kunt daar niet met nog meer stoelen raadsleden en wethouders – wethouders die geen lid meer zijn van de gemeenteraad – tegelijk om de tafel krijgen. Als je daar extra kosten voor moet maken, is het dan redelijk om die kosten geheel voor rekening van de gemeente te laten? Past dat wel in het bestuursakkoord nieuwe stijl of is dan een redelijke of billijke bijdrage gewenst? Ik denk dat in het algemeen het probleem zich niet zal voordoen, want twee, drie of vier stoelen erbij in zo'n raadszaal zal in het algemeen toch mogelijk moeten zijn zonder veel extra kosten.

Het andere punt is misschien wel interessant. Wij hebben ons afgevraagd of er wat voor te zeggen is, nu wethouders geen deel meer gaan uitmaken van de gemeenteraad en er dus een grotere hoeveelheid mensen in de raadszaal aan tafel komt te zitten, dat een gemeenteraad zich zou moeten kunnen verkleinen met het aantal leden dat nu wethouder gaat worden en geen deel meer uitmaakt van de gemeenteraad. Ik zie wel een probleem bij kleinere gemeenten. Daar doet zich misschien een groter probleem voor dan in erg grote gemeenten. Is er echter wat voor te zeggen, uitgaande van het onderscheid tussen kleine en grote gemeenten – waarbij ik dan niet precies weet waar ik de cesuur moet leggen: 40.000, 60.000 of 100.000 inwoners – om in die gemeenten waar je vier, vijf, zes wethouders hebt, de gemeenteraad met hetzelfde aantal te verminderen? Is daar wat voor te zeggen, ja of nee? De heer De Cloe heeft iets dergelijks voorgesteld, daar waar het gaat om gemeenten waar deelgemeenteraden zijn, maar wij willen dit onderwerp meer in het algemeen aan de orde stellen en ook de regering vragen er eens over na te denken of daar iets voor te zeggen is. Dat hoeven wij vandaag niet op te lossen, maar wellicht kan daar later nog eens wat uitvoeriger op terug worden gekomen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Dit is een iets andere gedachte dan ik geopperd heb. Ik heb voorgesteld, ook in het door mij ingediende amendement, om daar waar men met deelgemeenten werkt en er dus veel bestuurders bezig zijn, de ruimte te geven aan de gemeenteraad zich te kunnen verkleinen. Dit dient dan wel aan de hand van een vast getal te geschieden, zodat je geen discussie in de raad krijgt over het getal. Gedacht kan worden aan een derde, met vervolgens een afronding naar boven naar een oneven getal. Uw gedachtegang raakt de discussie die wij recent gevoerd hebben bij de verkleining van de provinciale staten. Daar was een van de argumenten dat wij in de grootste gemeenten 45 raadsleden hebben en dat de staten daar dan wel erg fors bij afstaken. Als je dat nu kleiner gaat doen, krijg je over een poosje weer diezelfde discussie, namelijk de vraag of de staten dan weer niet te groot zijn.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Waar het om heel grote raden gaat, zie ik het probleem, eerlijk gezegd, minder dan bij kleinere. Als je zeven of negen raadsleden hebt en je haalt daar het aantal wethouders – dat zijn er meestal minimaal twee – van af, dan kun je de belangrijke rol die de gemeenteraad heeft misschien op die manier fundamenteel aantasten. Maar ik kan mij bij een erg grote gemeente voorstellen dat een paar raadsleden minder, namelijk het aantal dat wethouder is geworden, op zich zelf niet zo'n groot probleem hoeft op te leveren. Ik heb nog niet over de modaliteiten gesproken, maar ook hierbij zou een kan-bepaling geïntroduceerd kunnen worden. De gedachte hieraan is in ieder geval in onze fractie opgekomen. Ik heb die hier naar voren gebracht, maar dat wil niet zeggen dat ik meen, de steen der wijzen gevonden te hebben. Misschien kunnen wij hier nog eens over nadenken.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Mij ontgaat de inhoudelijke argumentatie van de heer Te Veldhuis, want ik heb hem eigenlijk alleen maar horen spreken over het aantal zetels in de raadszaal. Ik vind dat een beetje magere argumentatie om te komen tot een vermindering van het aantal raadsleden. Daar komt bij dat wij heel wat taken naar gemeenteraden willen decentraliseren. Hoe verhoudt dit zich tot het voorstel van de heer Te Veldhuis om gemeenteraden te verkleinen?

De heerTe Veldhuis(VVD)

Nogmaals, ik voorzie een cesuur tussen grotere en kleinere gemeenten. De bedoeling is echter net als die van het wetsvoorstel dat de gemeenteraad zich meer als volksvertegenwoordiging gaat opstellen, zich meer met hoofdlijnen van beleid gaat bezighouden, de richting aangeeft, de kaders schept etc. en dat het bestuur zo goed als volledig bij B en W komt te liggen. Aangezien de raad zich dan niet meer met het bestuur behoeft bezig te houden, is het denkbaar dat in het verlengde daarvan het aantal raadsleden wat verminderd wordt.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Waren wij er niet op uit om de raadsleden meer taken te geven die de burgers raken? Ik ben bang dat dit streven door het voorstel van de heer Te Veldhuis om zeep wordt geholpen. Verder moet de heer Te Veldhuis zich realiseren dat, als wij zouden besluiten tot vermindering van het aantal raadsleden, de kiesdrempel daardoor wordt verhoogd. Je moet echter wel heel zware argumenten hebben om tot verhoging van de kiesdrempel over te gaan, omdat je de kleinere fracties in grotere gemeenten daarmee eigenlijk van hun vertegenwoordigende functie afhoudt. De grotere fracties gaan hun wethouders namelijk van buiten de raad halen, waardoor zij toch al sterker vertegenwoordigd zijn in het hele gemeentebestuur. Kortom, je moet wel heel zware argumenten hebben om op grond van het onderhavige dualiseringsvoorstel een verkleining van gemeenteraden te adviseren.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik zeg nogmaals dat ik een verschil zie tussen grotere en kleinere gemeenten. Ik vind echter wel dat wij die discussie moeten voeren. Het is een beetje flauw, maar misschien heeft mevrouw Scheltema bij haar opmerking al wel de nabije toekomst van haar eigen partij in gedachten.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Volgens mij bestaat de vertegenwoordiging van de VVD in een aantal gemeenten ook niet uit meer dan één man.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Zeker, het geldt dan ook voor alle partijen. Ik ben er overigens niet zo bang voor dat kleine partijen verdrongen zullen worden door de grotere partijen, want de kiesdrempel is tegenwoordig 25% van de kiesdeler. Dus ook in grote gemeenten hebben partijen niet zo vreselijk veel stemmen nodig om een raadslid te kunnen leveren. Wat de eerste vraag van mevrouw Scheltema betreft, verwijs ik naar het antwoord dat ik aan mevrouw Van der Hoeven heb gegeven. De raad houdt zich meer met hoofdlijnen bezig en behoeft zich minder met het bestuur te bemoeien. Dat is voor ons een overweging geweest.

Voorzitter. Voorafgaand aan de bespreking van de amendementen, wil ik ook nog even ingaan op het probleem van het wel of niet tussentijds ontbinden van een gemeenteraad. Ook in de VVD-fractie heeft hier een intensieve discussie over plaatsgevonden, evenals over de opportuniteit van dit vraagstuk. Het gaat er eigenlijk om wat er zwaarder moet wegen, als er in een gemeente sprake is van blijvende duurzame ontwrichting, omdat de relatie tussen de raad en B en W niet goed is. Ik noem Emmen en, in het verleden, Finsterwolde. Wordt dan gekozen voor het belang van de burger, dat gediend is met een goed functionerend openbaar bestuur, of wordt er vier jaar doorgemodderd? Wij vinden aan de ene kant dat er in beginsel een mogelijkheid moet zijn om, als het echt een zooitje is, om het maar onparlementair uit te drukken, tussentijds voorzieningen te kunnen treffen om het probleem op te lossen. Aan de andere kant moet je ook oppassen dat je de deur niet te gemakkelijk open zet voor dit soort toestanden, waardoor tussentijdse ontbindingen schering en inslag zouden kunnen worden. Wij zijn van oordeel dat er misschien toch wel wat voor valt te zeggen, want een gemeenteraad die zichzelf ontbindt, geeft daarmee toch een testimonium paupertatis af, een verklaring van armoede. Men kan de zaken niet zelf oplossen en de kiezer moet daarom een uitspraak doen. Dat zal in bijna alle gemeenten dan ook een ultimum remedium zijn, een allerlaatste redmiddel, want je zet jezelf toch een beetje voor schut bij de bevolking. Wij willen die discussie graag warm houden.

In de notitie van de regering van verleden jaar staat echter dat het ongrondwettig is om dat te doen. Ik neem de vrijheid om daar grote twijfels bij te hebben. Ik heb niet de tijd om dat uitvoerig toe te lichten, maar ik doe dat toch. In de Grondwet staat dat de zittingsduur van provinciale staten en gemeenteraad vier jaar is, behoudens bij de wet te bepalen uitzonderingen. Dat betekent in mijn uitleg dat de wet de uitzonderingen kan, mag en moet bepalen en niet de gemeenteraad. Als de wetgever, bijvoorbeeld de gemeentewetgever, bepaalt dat in bepaalde gevallen een uitzondering gemaakt kan worden, kan de gemeenteraad binnen die condities het besluit nemen om zichzelf te ontbinden en is niet voor elke concrete ontbinding een wet in formele zin nodig. Zou de redering die de regering in de notitie naar voren brengt, hout snijden, dan zou bijvoorbeeld ook het briefgeheim heel vreemd uitgelegd moeten gaan worden. In de wet staat namelijk dat er sprake is van geheimhouding, behoudens bij de wet te bepalen uitzonderingen. Dat zou betekenen dat de wetgever, wij dus, zou moeten bepalen of een brief geopend mag worden. Dat is absurd en zo gebeurt het ook niet. De wetgever bepaalt wanneer dat wel en niet mag. Zo kan volgens mij ook de wetgever bepalen wanneer er wel of niet sprake kan of moet zijn van een tussentijdse ontbinding. Ik zei al dat de wetgever daar condities voor moet scheppen. Zo zou het kunnen gebeuren bij bijvoorbeeld een gemeentelijke herindeling of bij taakverwaarlozing of bij een vorm van duurzame ontwrichting. Daar kunnen dan nog allerlei voorschriften aan toe worden gevoegd, bijvoorbeeld dat het niet in het eerste jaar mag gebeuren, omdat ze eerst zelf moeten proberen eruit te komen, of niet in het laatste jaar, omdat je dan vlak voor de verkiezingen zit, maar bijvoorbeeld wel in het tweede of derde jaar. Ik noem maar een paar punten.

Om op de vraag of het wel of niet grondwettig is, een antwoord te vinden, wil ik voorstellen om op dit punt het advies van de Raad van State te vragen. Wij hebben dit hoge college van staat niet voor niets. De raad kan ons over dit soort dingen van advies dienen. Dan hoeven wij daar misschien wat minder lang bij stil te staan en kunnen wij ons concentreren op de vraag of, als wij in beginsel de mogelijkheid van een tussentijdse ontbinding willen, dat bij de eerstvolgende wijziging van de Gemeentewet kan worden geregeld, dan wel bij de eerstvolgende wijziging van de Grondwet moet worden geregeld. De Raad van State zou dan wellicht de steen der wijzen kunnen zijn.

De heerDe Cloe(PvdA)

Is de heer Te Veldhuis van mening dat die mogelijkheid van een tussentijdse ontbinding er zou moeten komen? Mijn fractie vindt dat wenselijk. In de Grondwet staat "behoudens bij wet te bepalen uitzonderingen". Vindt de heer Te Veldhuis dat het om afzonderlijke wetten moet gaan of dat het in de Gemeentewet moet worden bepaald? Bij herindeling zijn er ook tussentijdse verkiezingen en vindt er dus ontbinding plaats, maar dat gebeurt bij wet. Zou het volgends de heer Te Veldhuis algemeen in de Gemeentewet moeten worden opgenomen en niet meer in afzonderlijke wetten?

De heerTe Veldhuis(VVD)

Daar gaat nu juist de discussie over de uitleg van de Grondwet over. Mijn stelling is dat de wetgever moet bepalen wanneer er sprake kan zijn van een uitzondering. Dat kan de gemeentewetgever zijn die dat in de Gemeentewet regelt. Ik heb zojuist een paar modaliteiten genoemd. Er zijn er misschien nog meer denkbaar. Ook de condities waaronder het zou moeten gebeuren, kunnen volgens mij in de Gemeentewet worden geregeld. Laten wij dat echter aan de Raad van State vragen, want hierover is een verschil van mening tussen de regering en in ieder geval een deel van de Kamer.

Wat de eerste vraag betreft, hebben wij uitgesproken dat wij in beginsel die mogelijkheid zouden willen openen, maar wij zijn wel heel voorzichtig, want het mag geen schering en inslag worden. Het moet geen avonturisme worden en het moet niet bijna een automatisme worden voor als er op gemeentelijk niveau wat problemen zijn. Gemeenten hebben al mogelijkheden om een wethouder weg te sturen of een nieuw college te vormen. Het moet een ultimum remedium zijn om terug te gaan naar de kiezer en het moet geen schering en inslag worden.

Voorzitter. Ik zal op deze punten geen amendement indienen. Ik heb er wel over gedacht. Ik heb ook een amendement achter de hand. Maar het lijkt me verstandiger om hierover helderheid van de Raad van State te krijgen.

Voorzitter. Ik wil graag een korte inleiding houden bij de amendementen die ik ga indienen. Ik wil daarbij overigens via de minister vooraf een woord van dank uitbrengen aan de ambtenaren die mij daarbij van dienst zijn geweest en veel werk hebben verricht. Ik zal dertien amendementen indienen. Ik heb daarbij vier uitgangspunten gekozen. In de eerste plaats zijn structuurdiscussies zoals wij die nu voeren, zeer interessant en nuttig. Wij moeten deze zeker voeren, maar uiteindelijk komt het erop aan dat de kwaliteit van het overheidsproduct zo goed mogelijk wordt. Ik zie liever iets minder spektakel in de gemeenteraad dan een iets mindere kwaliteit van het bestuur of de regels. In de tweede plaats moet het belang van de burgers altijd vooropstaan. Ik vind dat belangrijker dan de vraag welke gemeentelijke instantie precies wat doet. Ik zal dit uitgangspunt illustreren aan de hand van twee amendementen. Het eerste amendement houdt in dat verordeningen die door de gemeenteraad moeten worden vastgesteld, worden besproken met het college van B en W. Dat mag vanzelfsprekend zijn, maar het is in deze wet niet geregeld. Het is met het oog op de handhaafbaarheid, de uitvoerbaarheid en de kwaliteit van de regelgeving verstandig dat het bestuur dat met de uitvoering belast is – dus het college van B en W en zijn ambtenaren – betrokken is bij het totstandkomen van de regelgeving. Dat gebeurt op rijksniveau in overeenstemming. Het is op grond van de Grondwet niet mogelijk om dat op gemeentelijk niveau te eisen voor samenwerking tussen B en W en de raad, omdat de raad nu eenmaal het laatste woord heeft. Ik heb daarom dus een soort voorhangprocedure gemaakt om een gesprek tussen de raad en B en W ten bate van de kwaliteit te waarborgen. Een derde voorwaarde is dat het formeel uit elkaar halen van gemeenteraad en college van B en W er niet toe moet leiden dat de goede samenwerking tussen beide verloren gaat, waar deze gewenst is. Overleg, samenwerking en samenspraak moet bevorderd worden, waar dit in het belang van de burger is met oog op de kwaliteit van het openbaar bestuur in het algemeen. Het vierde uitgangspunt is om daar waar dat mogelijk en verantwoord is zoveel mogelijk aan de gemeenten zelf over te laten. Ik verwijs daarbij naar het amendement over de Rekenkamerfunctie, waar de heer De Cloe en ik voor hebben getekend, waarbij de gemeente zelf de invulling hieraan geeft. Dat geldt voor mij ook voor zaken als een eigen griffie en eigen ambtelijke ondersteuning per fractie. Dergelijke zaken moet je aan de gemeenten zelf kunnen overlaten en niet betuttelend vanuit Den Haag regelen. Dus maatwerk waar dit mogelijk is en uniformiteit waar dit nodig is.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik ben het met deze algemene uitgangspunten voor een groot gedeelte eens. Ik ben wellicht iets minder consistent in de leer, omdat ik af en toe de positie van de raad op voorhand sterk wil maken. U wilt echter wel de voorhangprocedure in die zin versterken. Daarbij kun je ook als algemeen uitgangspunt kiezen: dat laten we aan de raad zelf over.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik vind dat hier het belang van de burger een rol speelt. Grondwettelijk beslist de gemeenteraad en niet B en W. Daarover behoeft geen discussie gevoerd te worden. Ik amendeer dat ook niet. Dat is ook niet mogelijk, omdat daarvoor eerst de Grondwet gewijzigd zou moeten worden. Het gaat erom regels te krijgen die op en top kwaliteit zijn, waarbij ik verwijs naar alle ellende die wij de laatste tijd hebben gehad, zoals in Volendam. Op rijksniveau komen op-en-top-kwaliteit-regels tot stand door samenwerking tussen de regering als dagelijks bestuur en de Tweede Kamer. Zij bevruchten elkaar wederzijds door overleg en amendementen. Ik vind dat zoiets op gemeentelijk niveau ook gegarandeerd moet worden voor de kwaliteit van de regelgeving. Ik wil het laatste woord niet bij B en W leggen, maar ik vind wel dat de gemeenteraad met B en W moet praten – niet alleen mag praten, maar moet praten – om ervoor te zorgen dat de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid goed naar voren worden gebracht, omdat B en W als uitvoerende instantie daarmee juist te maken heeft. Bij deze regeling kan de raad theoretisch in zijn eentje, buiten B en W om, voorstellen maken, en dat lijkt mij onverstandig.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik zie toch een zekere tegenstrijdigheid in het algemene uitgangspunt van de heer Te Veldhuis om zoveel mogelijk aan de raad over te laten, terwijl een aantal dingen moeten. Als een raad op de hoogte wil zijn van de plannen van het college, kan de raad in een debat vragen om informatie over de beleidsvoornemens van het college. De raad is wijs genoeg om dat zelf te doen. Waarom moet dat nu weer in de wet worden vastgelegd? Daarmee wordt een beetje teruggekrabbeld van de dualisering naar zoals het altijd was.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Mevrouw Scheltema, u zult er misschien niet meer bij zijn, en dat geldt ook voor mij, als wij een heleboel regelingen krijgen van gemeenteraden die wellicht onvoldoende zijn kortgesloten met B en W. Ik denk dat wij ons voor de kop zouden slaan, zeker wanneer er ellende ontstaat, als wij zien dat er regelgeving tot stand is gekomen waarbij onvoldoende oog is voor uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid en de kwaliteit misschien onvoldoende is geweest. Waarom zouden wij niet optimaal gebruikmaken van de kwaliteit die het dagelijks bestuur van de gemeente als uitvoerende instantie heeft? Er kan een parallel worden getrokken met een Tweede Kamer die als volksvertegenwoordiger wetgeving maakt zonder de regering erbij te betrekken, wat grondwettelijk niet kan. Dat lijkt mij tamelijk ondenkbaar.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat is een ander verhaal.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Natuurlijk is dat een ander verhaal, maar het is wel vergelijkbaar.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Het klinkt allemaal zo redelijk ...

De heerTe Veldhuis(VVD)

Dat is het ook.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

In het gemeenterecht is een sluitend systeem gecreëerd waar dit heel goed in past. Als een raad een verordening maakt die het college om welke reden dan ook dom vindt, wat getuigt van weinig vertrouwen in de raadsleden, dan is het college mans genoeg om te zeggen dat deze om bepaalde redenen hapert. Als de raad dan toch zijn zin doorzet, hebben wij een burgemeester die de zaak ter vernietiging kan voordragen aan de Kroon. In de Gemeentewet is al een systeem van checks and balances opgenomen. De uiteenlegging van verantwoordelijkheden wordt door de heer Te Veldhuis weer in elkaar geschoven.

De heerTe Veldhuis(VVD)

De huidige situatie is dat burgemeester en wethouders samen met de gemeenteraad regels maken. Alle kennis en expertise bij de wethouders en hun ambtenaren worden automatisch gebruikt voor de kwaliteit van de regelgeving, maar dat wordt bij dit wetsvoorstel uit elkaar gehaald. Dat betekent dat een deel van de huidige kwaliteit bij de totstandkoming van wetten wordt weggehaald. Dat hoeft niet materieel zo te zijn, maar formeel wel.

Mevrouw Scheltema zegt dat ik weinig vertrouwen heb in de gemeenteraden. Wij moeten met beide benen op de grond staan en een beetje realisme aan de dag leggen. Als het gaat om buitengewoon belangrijke verordeningen op het gebied van veiligheid, vertrouwt zij er kennelijk op dat elke gemeenteraad in Nederland de kennis en de kwaliteit heeft om zelfstandig regels te maken, zonder gebruik te maken van de kwaliteit van het dagelijks bestuur en de burgemeester. Ik wil absoluut geen diskwalificatie van kleine gemeenteraden geven, maar het lijkt mij zeer verstandig dat ook in dat soort raden zoveel mogelijk gebruik wordt gemaakt van de kwaliteit die aanwezig is bij het dagelijks bestuur, de burgemeester en wethouders, en het ambtelijk apparaat, niet in de formele zin dat zij kunnen beslissen, maar in de materiële zin dat zij erover kunnen meepraten. Ik zie wat dat betreft geen strijdigheid van dit standpunt met een ander algemeen uitgangspunt dat ik heb genoemd: het moet gaan om het belang van de burger. De burger heeft er belang bij dat hij de beste regels krijgt op gemeentelijk niveau en het beste beleid dat denkbaar is. Ik wil graag waarborgen daarvoor stellen en het niet mogelijk maken dat de formele situatie ontstaat dat dit niet hoeft.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik zie hierin heel weinig vertrouwen in de redelijkheid van gemeenteraden. Natuurlijk overleggen gemeenteraden. Dat hoeft u niet te bepalen. Mocht het onverhoopt in een gemeente zo slecht gaan als u schetst, dan is er nog het vernietigingsrecht. Ik hoor u daarover niet spreken.

De heerTe Veldhuis(VVD)

U gaat er al van uit dat wat daar gebeurt allemaal voor vernietiging in aanmerking komt. Ik vind het een ultimum remedium voor de burgemeester om dat ter schorsing of vernietiging voor te dragen. Wat mij verbaast in uw redenering is dat u in de Gemeentewet wilt vastleggen dat elke fractie recht heeft op ambtelijke ondersteuning en dat elke gemeenteraad een eigen griffier moet krijgen. In mijn ogen zijn dat zaken die juist wel aan de gemeente kunnen worden gedelegeerd; zaken die absoluut geen Haagse betutteling behoeven. Maar waar het gaat om de kwaliteit van de regeling voor de burgers, zegt u: laat dat maar aan de gemeenteraad over, daarvoor is geen voorhangprocedure nodig zoals de VVD-fractie die wil.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik denk dat het heel duidelijk is: u gaat eigenlijk terug naar de oude situatie waarin die verantwoordelijkheden wat meer in elkaar geschoven zijn en ik ga naar de dualistische situatie waarin de raad inderdaad een eigenstandige verantwoordelijkheid, eigenstandige ondersteuning en een eigen griffier heeft.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik ga niet terug. Ik geloof niet anders te kunnen doen dan wat ik nu wil doen, omdat in de Grondwet als vereiste is opgenomen dat de gemeenteraad de regels stelt. Dat blijft ook zo. Het enige wat ik wil, is dat gebruik wordt gemaakt van de kwaliteit van het dagelijks bestuur. Mevrouw Scheltema zegt: laat dat maar weg. Die eigenstandigheid van de gemeenteraad blijft ook in mijn voorstellen overeind, want de gemeenteraad beslist uiteindelijk wat er gebeurt.

De heerPitstra(GroenLinks)

Het wordt in uw optie geen keuzemogelijkheid van de gemeenteraad om gebruik te maken van deskundigheid van ambtenaren, wat natuurlijk over het algemeen wel slim is. U wilt de gemeenteraad daartoe verplichten. Ik begrijp dat niet zo goed. U was toch tegen betutteling?

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik heb vier uitgangspunten naar voren gebracht. De kwaliteit voor de burgers is een van mijn uitgangspunten, Ik heb daarom gezegd dat wij hier in Den Haag ervoor moeten zorgen dat wij voor de inwoners van de gemeenten de beste regels maken. Ik probeer het belang van de kwaliteit voor de burgers voor ogen te houden. U bent vooral met de structuurdiscussie bezig. Ik wil graag achter die structuur naar de inhoud kijken, met inachtneming van de eigenstandigheid van de gemeenteraad.

Ik ga nu in op de amendementen van de heer De Cloe. Het amendement over de rekenkamer heb ik medeondertekend. Ik onderschrijf ook zijn amendement over het schrappen van de verplichting inzake de rol van de burgemeester bij de coalitievorming. Overigens, waar de burgemeester zorgplicht heeft ten aanzien van de eenheid van collegebeleid moet er mijns inziens voor de burgemeester een informatie- en consultatieplicht komen. Voor dat doel heb ik samen met mevrouw Scheltema een amendement ingediend. Ik ben het ook eens met het laten doorlopen van de demissionaire status waarover de heer De Cloe het had. De evaluatiebepaling lijkt mij ook heel erg nuttig.

Ik zal enkele van de overige amendementen kort aanduiden. Bij de artikelsgewijze behandeling komen wij er wel op terug. De Tweede Kamer moet volgens het bij de Kamer aanhangige voorstel in de toekomst binnen acht dagen na de verkiezingen bij elkaar komen. Ik vind dat die termijn dan ook voor de gemeenteraad moet gelden. Dat betekent dat het beroep tegen de toelating van een gemeenteraadslid kan vervallen. Dat bestaat op rijksniveau niet. Waarom zou dat op gemeentelijk niveau wel moeten? Ik heb ook een amendement ingediend om ongewenste situaties te voorkomen. Stel dat in een gemeenteraad van 23 leden 12 leden een coalitie willen vormen en 11 de oppositie. Als dan 3 mensen uit die coalitie van 12 in het college van B en W zitting nemen en daardoor geen raadslid meer zijn, vormt de oppositie op dat moment de meerderheid. Dat zou tot gevolg kunnen hebben dat in dezelfde raadsvergadering waarin de wethouders worden toegelaten al een motie van wantrouwen wordt ingediend. Dat leidt tot rare situaties waarvoor een oplossing moet worden gecreëerd.

De VVD-fractie vindt dat wethouders ingezetenen moeten zijn van een gemeente. Wethouders die buiten een gemeente wonen, dienen zich uiterlijk binnen 12 maanden binnen de gemeente te vestigen met het oog op de noodzakelijke binding tussen bestuur en burger.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

En wat als de betreffende wethouder dat weigert? Momenteel is er een burgemeester in het zuiden van het land die weigert om in zijn gemeente te wonen.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik heb ook een amendement ingediend dat ertoe strekt een buiten de gemeente wonende burgemeester te verplichten binnen 12 maanden in de gemeente te gaan wonen. Als hij dat niet wil, moet hij maar geen burgemeester van de betreffende gemeente willen worden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Maar er is geen sanctiebepaling in uw voorstel opgenomen. Een wethouder kan worden ontslagen.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ja, voor wat betreft de burgemeester moet daarover nog eens worden nagedacht. Maar voor hem moet mutatis mutandis een vergelijkbare regeling gelden. Je wilt burgemeester worden van een gemeente met alle lusten of lasten of je wilt geen burgemeester zijn. Je kunt niet van twee walletjes eten. Mevrouw Van der Hoeven wil het kennelijk graag horen: Weert is daarvan een voorbeeld. Ik ben het met haar eens.

De heerDe Cloe(PvdA)

Uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat de wethouder in de gemeente woont waarvan hij wethouder is. De gemeenteraad kan zelfstandig beslissen of hij van die verplichting kan worden ontheven. Nu stelt u voor dat hij binnen de gemeente moet wonen. Dat komt neer op een zekere betutteling. Er zijn wethouders die hun functie voor één dag in de week uitoefenen. Het kan zijn dat ze voor hun andere werkzaamheden per se in een andere gemeente moeten wonen. Ik denk aan een huisarts. Het kan natuurlijk ook zijn dat de partner van de wethouder een kantoor of een praktijk heeft in een andere gemeente. Conform uw voorstel moeten zij dan toch verhuizen, terwijl de wet de gemeenteraden de ruimte geeft om daar zelfstandig over te beslissen.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik vind dat een lokale bestuurder binding moet hebben met de lokale gemeenschap. Daarvan kan alleen sprake zijn als hij er woont. Een raadslid moet ook in zijn gemeente wonen. Het wethouderscircuit mag niet een technocratisch groepje worden dat overal kan worden ingezet. Voorkomen moet worden dat er net als bij voetbaltrainers een rondreizend gezelschap van wethouders ontstaat. Het belang van het openbaar bestuur is daarmee niet gediend. De heer De Cloe is voorstander van een districtenstelsel met het oog op de noodzaak van binding tussen de volksvertegenwoordiger en de regio. Ook daarom begrijp ik zijn opmerking niet zo goed, want dat moet op z'n minst toch ook voor een wethouder gelden? In het voorstel van de minister zit ook nog de absurditeit – excusez le mot – dat een wethouder van een gemeente zelfs in het buitenland mag wonen. Dat past niet bij een gemeentebestuurder.

MinisterDe Vries

De echte absurditeit is te veronderstellen dat een gemeenteraad daarin zou toestemmen.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Maar u wilt het wel mogelijk maken.

MinisterDe Vries

Ik wil niet een wet volproppen met allerlei bepalingen voor gemeenteraden die hun verstand kwijt zijn. Ik ga er namelijk van uit dat gemeenteraden goed bij hun verstand zijn. Als u er in uw betoog ook van uitgaat dat gemeenteraden niet gek zijn, zou u een heel eind komen met dit soort bepalingen.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik heb tijdens de schriftelijke voorbereiding vragen gesteld over dit onderwerp en ik citeer nu uit het antwoord van de minister waaruit blijkt dat wat hem betreft een wethouder ook in het buitenland mag wonen.

MinisterDe Vries

Ik zeg alleen dat die casus zich nooit zal voordoen.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Maar ik vind dat het zich niet mág voordoen. Een raadslid moet toch ook in zijn gemeente wonen?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Er is een groot verschil: een raadslid is een volksvertegenwoordiger, een raadslid vertegenwoordigt de mensen die in de gemeente wonen. Daar kan het niet anders. De oorspronkelijke bedoeling van het dualisme is echter dat wij een kwalitatief goed gemeentebestuur krijgen met bestuurders in hart en nieren. Het rekruteringsbereik en de mogelijkheid om goede wethouders te zoeken voor een bepaalde functie, zouden niet mogen worden beperkt om welke reden dan ook. De heer Te Veldhuis wil uitsluiten dat bijvoorbeeld een financieel deskundige waaraan een gemeente behoefte heeft en die elders kan worden gevonden, wordt aangesteld als hij niet kan verhuizen bijvoorbeeld doordat zijn vrouw arts is of zijn gehandicapte kind in een inrichting verblijft. De raad kan in zo'n bijzonder geval ontheffing verlenen. Wil de heer Te Veldhuis dit onmogelijk maken? Ik vind dat hij dan een belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel terugdraait.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik ben het eens met het eerste deel van de opmerking van mevrouw Scheltema. Het rekruteringsbereik moet zo groot mogelijk zijn, maar ik vind wel dat een bestuurder van een gemeente die verantwoording moet afleggen aan de volksvertegenwoordigers van die gemeente, onderdeel moet worden van de lokale gemeenschap. Het verbaast mij dat mevrouw Scheltema die toch voorstander is van het districtenstelsel en van de binding met een bepaalde groepering of regio, die voorwaarde voor wethouders niet nodig vindt. Ik vind dit niet erg consistent.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De heer Te Veldhuis spreekt dan over volksvertegenwoordigers en daarvoor geldt die eis wel. Ik vind dat je voor bestuurders andere maatstaven kunt hanteren.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Wij verschillen hierover van mening.

Ik vind het terecht dat de minister de bestuursrechter de mogelijkheid onthoudt een uitspraak te doen over een vertrouwenskwestie tussen de gemeenteraad en de wethouders. Dit is een politieke zaak. Ik vind dat de civiele rechter daar ook niet tussen hoort. Althans, de civiele rechter zou zich niet moeten kunnen bemoeien met de vertrouwensvraag. De civiele rechter mag zich – ook op grond van het Europese verdrag van de rechten van de mens – wel bemoeien met bijvoorbeeld de vervolgschade, maar niet met de vertrouwensvraag, want dit zou ertoe kunnen leiden dat een burgerlijke rechter zegt dat het ontslag van een wethouder bij marginale toetsing niet rechtmatig of doelmatig kan worden genoemd en dat betrokkene dus kan blijven zitten. Dan ontstaat de vreemde situatie dat de wethouder van de rechter moet blijven, terwijl de gemeenteraad hem niet meer wil. Dit soort situaties zouden wij niet moeten willen.

MinisterDe Vries

Voorzitter. Wij hebben dit soort rechters niet in Nederland. Wij hebben geen rechters die op de stoel van een bestuurder of van de volksvertegenwoordiging willen zitten.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ook hier verwijs ik naar het antwoord van de minister op pagina 37 van de nota naar aanleiding van het verslag, het getypte gedeelte. Daaruit blijkt dat de minister die bevoegdheid toch bij de civiele rechter wil laten. Al is het met de aantekening dat het niet zo snel zal gebeuren, dan toch!

MinisterDe Vries

Het zal niet gebeuren.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Het zal niet zo snel gebeuren, maar de civiele rechter behoudt die bevoegdheid wel. Ik vind dat de civiele rechter die bevoegdheid niet zou moeten hebben. Dit is een kwestie tussen de gemeenteraad en de wethouder en dit is een puur politieke zaak waarin een rechter ook volgens de leer van de trias politica niet thuis hoort.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Betekent dit dat de vraag over het terecht zijn van het ontslag niet aan de orde mag komen, maar dat er wel gesproken kan worden over een schadeloosstelling en dergelijke? Begrijp ik het zo goed?

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ja, ik denk dat op grond van het EVRM niemand van de rechter kan worden afgehouden, maar de vertrouwensvraag is volgens de trias politica een zaak van het openbaar bestuur.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dus de rechter mag niet zich niet uitspreken over het ontslag als zodanig?

De heerTe Veldhuis(VVD)

Een uitspraak over het ontslag als zodanig wil ik uitsluiten.

Voorzitter. Ik wil nog een opmerking maken over de immuniteit. Mijn fractie en ik zijn van mening dat iemand die geen raadslid is en dus geen mandaat en legitimatie van de kiezer heeft, maar toch in een raadscommissie mag zitten, niet ongestraft allerlei ongewenstheden mag uiten of onaanvaardbare uitspraken mag doen zonder dat hij daarop kan worden aangesproken. Immuniteit is een goede zaak voor het openbaar bestuur en hoort bij de democratie, maar dit grote goed van de democratie moeten wij bewaren voor die mensen die een legitimatie van de kiezer hebben en niet slechts een legitimatie van hun politieke partij of hun politieke fractie. Ik moet er niet aan denken welke ellende kan worden uitgesproken in een raadscommissie door iemand die niet door de kiezer is aangewezen, maar daar alleen maar door zijn eigen fractie is neergezet.

De heerDe Cloe(PvdA)

Door wie is de burgemeester in een raad aangewezen? Door wie is een wethouder van buiten aangewezen? Zijn zij door de kiezer aangewezen?

De heerTe Veldhuis(VVD)

U weet dat een burgemeester door de Kroon benoemd wordt en dat zo'n benoeming boven elk gemeentelijk ...

De heerDe Cloe(PvdA)

Een wethouder van buiten heeft toch niet altijd een directe kiezerslegitimatie?

De heerTe Veldhuis(VVD)

Nee, maar die heeft toch het vertrouwen van de raad?

De heerDe Cloe(PvdA)

Zeker. Een niet-raadslid in een commissie heeft dat vertrouwen van die raad ook, neem ik aan.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Die heeft niet het vertrouwen van de volksvertegenwoordiging. Vaak maakt een gemeentelijke verordening het mogelijk dat een partij, bijvoorbeeld de PvdA, iemand aanwijst om in een raadscommissie te zitten.

De heerDe Cloe(PvdA)

Maar u sprak over het vertrouwen van de kiezer.

De heerTe Veldhuis(VVD)

De kiezer heeft het vertrouwen in de raadsleden uitgesproken. Die leden hebben een mandaat en een legitimatie van de kiezer. Een niet-raadslid in een commissie heeft slechts een mandaat van zijn politieke partij of van zijn politieke fractie, waardoor hij doorgaans voor zo'n commissie is aangewezen. Zo'n persoon zou niet alles wat hem goeddunkt, mogen uitbraken in een gemeentecommissie, zonder dat hij daarop aangesproken kan worden. Wij hebben al eens gediscussieerd over de vraag of de CD van Janmaat hier alles zou mogen zeggen en of hij al dan niet voor de strafrechter zou moeten komen. De heer De Graaf van D66 is daarover begonnen. In die discussie ging het over mensen met een mandaat van de kiezer. De immuniteit van volksvertegenwoordigers moet heilig blijven, dus over opheffing daarvan was met mij niet te spreken. Maar als diezelfde CD iemand in de raadscommissie zet, die daar vervolgens allerlei onzin uitkraamt, zou zo'n persoon voor de rechter verantwoording moeten kunnen afleggen. Hij zou geen immuniteit moeten genieten.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Dit klinkt redelijk.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Dat is het ook.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Maar er is wel een aantal kanttekeningen bij te maken. Geldt uw opvatting ook voor niet-raadsleden die iets mogen zeggen in de raad? Wilt u de immuniteit ook voor deze mensen opheffen? En ontkracht u zo eigenlijk niet het beginsel van de immuniteit, dat ervan uitgaat dat in een politiek gremium vrijelijk gesproken moet kunnen worden? Daar komt die immuniteitsgedachte toch uit voort. Als u die immuniteitsgedachte loslaat en dit principe slechts aan personen koppelt, spreekt u naar mijn gevoel over een ander soort immuniteit.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik raak het spoor een beetje bijster door de benadering van D66. De heer De Graaf heeft het voorstel gedaan om de immuniteit van de heer Janmaat in de Kamer op te heffen, als hij allerlei vervelende dingen zou uitspreken. De heer De Graaf heeft in de Kamer geen steun gekregen voor dat voorstel. En terecht, want immuniteit voor mensen met een mandaat van de kiezer moet overeind gehouden worden. Hier moet je kunnen zeggen, wat je wilt. De Kamervoorzitter kan natuurlijk wel corrigerend optreden. Maar ik vind dat de immuniteit gereserveerd moet worden voor mensen, die gekozen zijn en die een legitimatie of een mandaat van de kiezer hebben. Stel dat de heer Janmaat in de gemeenteraad van Den Haag zou zitten en een handlanger zou laten functioneren in een raadscommissie, dan zou die daar, met handhaving van zijn immuniteit, alle ellende van de wereld kunnen uitbraken, zonder dat hij zich daarvoor hoeft te verantwoorden. Dat wil ik voorkomen. Immuniteit moet bewaard worden voor gekozenen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

U draait om het principiële punt heen, namelijk dat immuniteit betrekking heeft op een politiek lichaam. De Kamer kent immuniteit voor eenieder, die daarin spreekt. Dat geldt ook voor een regeringscommissaris, die het woord voert in de Kamer. Hij is immuun voor vervolging op grond van wat hij zegt. Dat zou in een raad ook zo moeten zijn. Dat principiële punt moet bekeken worden. Heeft historisch gezien de immuniteit betrekking op het gremium of is zij slechts gekoppeld aan individuele deelnemers in een debat? Ik kan daar op dit moment geen uitsluitsel over geven, maar ik vind wel dat dit goed bekeken moet worden, voordat u verdergaande voorstellen doet.

MinisterDe Vries

Misschien is het goed om erop te wijzen dat het huidige artikel 22 voorschrijft dat de leden van het gemeentebestuur en andere personen, die deelnemen aan de beraadslaging, niet in rechte kunnen worden vervolgd. Het gaat daarbij dus om de vergadering, waarin een gedachtewisseling plaatsvindt.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Op dat punt wil ik graag amenderen en de argumentatie daarvoor heb ik zojuist geleverd. De immuniteit moet gelden voor mensen die een mandaat van de kiezer hebben gekregen. Het betreft een hoog democratisch goed dat voor die mensen gereserveerd moet worden, want anders kan zich de situatie voordoen die ik genoemd heb.

De heerDe Cloe(PvdA)

De bepaling die de minister heeft voorgelezen, is in de ogen van de heer Te Veldhuis onvoldoende?

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ja, daarom heb ik op dat punt een amendement ingediend.

Ik heb inmiddels nog een ander amendement ingediend. Als het amendement-De Cloe c.s. niet wordt aanvaard en er geen eigen griffier benoemd wordt bij de gemeenteraad, dan moet de raad meer zeggenschap krijgen bij de benoeming van een gemeentesecretaris. Als het amendement wel wordt aangenomen, dan vervalt mijn amendement. De gemeenteraad moet in ieder geval kunnen voorkomen dat hij bij een enkelvou dige voordracht de stempelmachine van B en W wordt. In een dergelijk geval moet een aanbeveling worden opgesteld, het liefst van twee kandidaten.

Mijn laatste punt is tamelijk principieel en betreft de volgende spiegelgedachte. De gemeenteraad moet ontwerpverordeningen bespreken met B en W, waarbij hij de eigen bevoegdheid behoudt. Het omgekeerde moet ook mogelijk zijn: op hoofdpunten van beleid, zoals grondbeleid, of bij belangrijke bestuurlijke beslissingen waarbij het belang van gemeente en ingezetenen betrokken is, moet de gemeenteraad meer en beter kunnen worden ingeschakeld voordat het beleid in werking treedt. Het algemene uitgangspunt blijft evenwel dat het hoofdschap van de raad wordt waargemaakt, niet alleen achteraf door B en W ter verantwoording te roepen, maar ook vooraf als het echt over belangrijke gemeentelijke beleidszaken gaat. In mijn amendement wordt het de gemeenteraad mogelijk gemaakt om zelf te bepalen om welke gevallen het dan gaat. Het betreft in feite een uitbreiding van artikel 160.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter. Het wetsvoorstel dualisering gemeentebestuur vormt een enorme uitdaging voor gemeentebesturen. De veranderingen in de structuur zullen moeten leiden tot een andere cultuur en werkwijze want er ontstaan andere verhoudingen binnen de gemeenten. Die nieuwe verhoudingen vergen een nieuw zelfbewustzijn van de raad. Vanuit die optiek is de suggestie dat de fractievoorzitter de politiek leider dient te zijn helemaal zo gek nog niet. Op die manier krijgt het nieuw te vormen machtsevenwicht tussen raad en college een extra impuls.

In het hoofdlijnendebat hebben wij aangegeven dat het CDA in beginsel positief staat tegenover dit wetsvoorstel. Het is een kans op nieuwe dynamiek in het lokaal bestuur, en dat is goed. Uit het veld klinkt de negatieve verwachting dat deze wet niet zal bijdragen tot een verbetering van de relatie tussen burger en bestuur. Ik ben het daar evenwel absoluut niet mee eens. De huidige vereenzelviging van raad en college leidt er vaak toe dat burgers het nut van het aanspreken van raadsleden niet zien. Burgers gaan eerder naar ambtenaren en wethouders want bij hen ligt de macht. Het vergroten van de afstand tussen college en raad, en het behouden van die afstand, kan ertoe leiden dat de kritiek vanuit de raad wel doorklinkt en tot andere beslissingen leidt. Het kan ertoe leiden dat de burger ervaart dat de raad tanden heeft en niet zomaar alle collegevoorstellen volgt. Het kan ertoe leiden dat nog altijd veel voorkomend cliëntelisme vervangen wordt door goed bestuur waarvan elke burger de vruchten plukt, en niet alleen degenen die toevallig de weg weten.

Het CDA is dan ook van mening dat de raden de mogelijkheden en uitdagingen van deze wet moeten verkennen en benutten in plaats van klagen dat zij bestuurlijke bevoegdheden kwijtraken. Gelukkig worden die mogelijkheden steeds vaker benut bij gemeenten die actief betrokken zijn bij de vernieuwingsimpuls. Er zijn echter nog 388 andere gemeenten, en daarover heb ik mijn zorgen. Mijn vraag is of de minister zicht heeft op wat daar gebeurt ter voorbereiding op de invoering van deze wet.

Voorzitter. Het CDA is blij dat de minister het eens is met de stelling dat niet nu reeds moet worden gewerkt aan de overheveling van de autonome bestuursbevoegdheid van de raad, zoals vastgelegd in hoofdstuk 7 van de Grondwet. Die autonome bevoegdheid blijft bestaan. Het is aan de raad om aan die bevoegdheid – alles wat te maken heeft met subsidies, met besluiten tot het bouwen van schouwburgen, zwembaden en noem maar op – invulling te geven. Vaak wordt onderschat wat daar aan bevoegdheden ligt. Op die manier blijft het hoofdschap intact, ook in combinatie met de instrumenten die de raad krijgt om zijn eindverantwoordelijkheid waar te maken. Wij zijn het daarmee dus eens, maar het neemt niet weg dat op dit moment de beleving van een aantal raadsleden nog een andere is.

Daarnet is gesproken over tussentijdse ontbinding van de raad. Laat ik daar kort over zijn. Ik ben er een voorstander van dat nader wordt onderzocht of dit iets is wat de Grondwet dan wel de Gemeentewet regardeert. Ik verzoek de minister bij dat onderzoek te betrekken of het een eigen ontbindingsrecht van de raad moet zijn dan wel dat die ontbinding moet kunnen gebeuren door het naastgelegen hogere orgaan op verzoek van de raad. Dat alternatief zou ik graag in de beschouwingen meegenomen willen zien. Overigens ben ik het eens met de randvoorwaarden die onder meer door de heer Te Veldhuis eraan gesteld zijn, want het moet natuurlijk geen circus worden.

De heerDe Cloe(PvdA)

Wat bedoelt u met de bevoegdheid van het bovenliggend orgaan? Dat het college van gedeputeerde staten of de commissaris van de Koningin toestemming moet geven?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Bijvoorbeeld. Dat zou ik mij kunnen voorstellen als tussenoplossing. Ik zou dit graag onderzocht zien. Ik wil de voor- en nadelen van het eigen ontbindingsrecht afgezet zien tegen de voor- en nadelen van de mogelijkheid voor de provincie in het algemeen om een raad te ontbinden op verzoek van die raad. Ik vraag dit juist omdat het geen circus moet worden en omdat de raad moet kunnen beargumenteren waarom hij voor ontbinding kiest na te hebben meegedeeld wat hij zelf heeft gedaan om uit de impasse te komen. Ik vind het helemaal niet gek om de toets van een ander orgaan daaroverheen te laten gaan. Ik weet wel dat dit als betuttelend kan worden ervaren, maar het is niet betuttelend. Wij zijn immers bezig met heel wezenlijke dingen van binnenlandse bestuur. Het is goed dat binnenlandse bestuurders, ook lokale, niet alleen rekening en verantwoording afleggen aan hun kiezers, maar ook helder beargumenteren waarom het ontbinden van de raad de enige oplossing is om uit de impasse te komen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik kan een heel eind met mevrouw Van der Hoeven meegaan. Het moet inderdaad geen circus worden. Als echter de raad zegt niet in te zien hoe de patstelling tussen college en raad kan worden doorbroken, denk ik dat de kiezer moet beoordelen of de raad er een potje van heeft gemaakt. Ik zie daarin absoluut geen rol weggelegd voor een hoger orgaan. Als de volksvertegenwoordiging geen oplossing meer ziet, kan zij naar mijn gevoel alleen maar terug naar de kiezer. Ik begrijp de relatie met een hoger orgaan in dit geval niet.

De heerDe Cloe(PvdA)

Vorig jaar hebben wij over hetzelfde punt gediscussieerd en hebben wij de minister gevraagd, hierover een notitie naar de Kamer te sturen. Dat is gebeurd en daarin veegt hij de vloer aan met tussentijdse ontbinding, om het zo maar uit te drukken. Wij hebben in die discussie randvoorwaarden genoemd, zoals: zij moeten het zelf betalen en er moet sprake zijn van een ernstige verstoring. Ik kan mij voorstellen dat een commissaris van de Koningin een bemiddelde rol speelt wanneer er sprake is van een ernstige situatie. Ik denk aan een afkoelingsperiode waarin hij kan nagaan wat gedaan kan worden. Maar de raad moet zelfstandig een beslissing nemen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik heb uiteraard niets tegen een bemiddelende rol van de commissaris van de Koningin. Ik kan mij ook voorstellen dat een andere systematiek wordt toegepast in het kader van het ontbinden. Ik verzoek de minister ook dit aspect te bezien.

Er is nog een ander punt. Dat heeft te maken met de oorzaak van zo'n ernstige verstoring in een gemeente. De reden kan zijn dat er iets met het college aan de hand is. De reden kan ook zijn dat de gemeenteraad als zodanig op een dergelijke manier werkt, dat je je op een gegeven moment moet afvragen of niet een andere oplossing kan worden gevonden. Ik praat nu niet over de gemeente waar wij het net over hadden.

De heerDe Cloe(PvdA)

Welke gemeente?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Brunssum! De patstelling wordt niet opgelost met alleen maar verkiezingen.

MinisterDe Vries

Maar welke oplossing ziet u dan bijvoorbeeld voor Brunssum?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik kan mij voorstellen dat juist deze minister dat aan mij vraagt, ook gelet op zijn betrokkenheid bij Brunssum. Ik heb geen oplossing. Ik weet alleen dat het uitschrijven van nieuwe verkiezingen, waarna de verhoudingen blijven zoals zij zijn, niets oplost.

De heerDe Cloe(PvdA)

Gemeentelijke herindeling!

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Laten wij daar nu alsjeblieft over ophouden.

Ik zou het op prijs stellen als het element van de tussentijdse ontbinding, niet door de raad zelf maar door gedeputeerde staten als naast hoger orgaan, in de beschouwingen werd betrokken. Ik weet wel dat de minister in een eerdere nota met heel veel dingen de vloer heeft aangeveegd, maar wij hebben nu ook te maken met een mogelijke wijziging van hoofdstuk 7 van de Grondwet. In dat kader is het goed om er nog een keer naar te kijken, inclusief het advies van de Raad voor het openbaar bestuur en dat van de Raad van State.

Het is prima dat een evaluatiebepaling in het wetsvoorstel is opgenomen. De minister stelt voor, de evaluatie aan de Kamer aan te bieden voorafgaande aan de tweede lezing van het voorstel tot modernisering van hoofdstuk 7 van de Grondwet. De fractie van het CDA ziet dat anders, en naar ik meen die van de PvdA met ons. Wij willen de evaluatie juist betrekken bij de eerste lezing van de grondwetsherziening en bij de vormgeving van mogelijke wijzigingen voor de nieuwe gemeenteraden, zoals die in 2006 gekozen gaan worden. Dan slaan wij in ieder geval twee vliegen in een klap. Men kan dan zijn voordeel doen met de beschikbaar gekomen gegevens.

De evaluatie moet helder maken of bijvoorbeeld de beoogde wijziging van de Grondwet noodzakelijk is en leidt tot verbetering. De voorgestelde evaluatietermijn moet gezien worden in relatie met het moment waarop de grondwetswijziging in eerste lezing aan de Kamer wordt voorgelegd en men bezig is met de voorbereiding van de verkiezingen van 2006.

Wij waren kritisch over de dualisering van de gemeentelijke medebewindsbevoegdheden, vooral wat betreft medebewindsbevoegdheden die leiden tot verdeelmechanismen. Ik doel dan onder andere op onderwijshuisvesting, WVG en dergelijke. De raad dient daar een verordenende rol te blijven vervullen. Wij krijgen nog een plan op welke manier moet worden omgegaan met de medebewindsbevoegdheden. Op rijksniveau wordt er gedecentraliseerd. Dat betekent dat daar geen inhoudelijke toets en controle meer plaatsvindt. Dat moet dan gebeuren bij het orgaan waaraan wordt gedecentraliseerd. Wij zullen het nog te ontvangen wetsvoorstel met name op het punt van een inhoudelijke toets en controle door de gemeenteraad kritisch toetsen.

Over de rechtspositie zal ik het maar niet hebben. Een cri de coeur van ons allen is: doe iets aan de beloning van de wethouders. De minister gaat dat doen. Het bestuur is één, de volksvertegenwoordiging is iets anders. Het is prima om het bestuur beter te belonen, maar zorg dan ook dat de volksvertegenwoordiging goed beloond wordt. Het lijkt er een beetje op dat het bestuur in de ogen van de volksvertegenwoordiging meer waard is dan de volksvertegenwoordiging. Dat kan ik mij toch eigenlijk niet goed voorstellen, gelet op de nadruk die hij legt op het karakter van de raad als volksvertegenwoordiging.

MinisterDe Vries

Het is dan ook niet juist.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dan hoop ik dat dit vertaald zal worden in een goede ondersteuning en een goede bezoldiging van de volksvertegenwoordiging. Wij komen er nog over te spreken, maar ik wilde dit nu wel kwijt.

De heerDe Cloe(PvdA)

Hebt u al een bedrag gereserveerd om daar wat aan te doen?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Wat is dat nu weer voor een flauwe vraag?

De heerDe Cloe(PvdA)

Het onderwerp komt later aan de orde, maar u brengt het nu zelf op. Ook de systematiek van vergoedingen voor raadsleden moet worden verbeterd.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat is zo. Ik heb niets tegen het percentage van 25 dat op een gegeven moment wordt genoemd. Integendeel, zou ik haast zeggen. Bedragen weet ik echter niet uit mijn hoofd. Ik zie aan het geknik van de heer De Cloe dat hij het er best eens mee eens zou kunnen zijn.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik knik ten teken dat ik u begrijp.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat is ook wel wat waard.

De toezegging van de minister dat de resultaten van de evaluatie van de vernieuwingsimpuls aanleiding kunnen zijn om die vernieuwingspuls na 2006 te continueren, is prima. Met name de 388 gemeenten die nu niet zijn betrokken bij die vernieuwingsimpuls, moeten worden gevolgd. De informatie wordt aangereikt. Ik ben dat met de minister eens. De VNG doet veel op dit punt. Het is goed om dat hier te zeggen. Ook politieke partijen zijn bezig. Zij organiseren cursussen en themabijeenkomsten. De vraag is echter wat met al die informatie gebeurt, met name in die 388 gemeenten. Ik hamer daarop, omdat daar het zorgpunt zit. Dat zijn de volggemeenten, maar zij gaan wel alle van start met dit wetsvoorstel per 7 maart 2002.

Wij hebben de vorige week de notitie Een impuls voor de politieke cultuur, politieke partijen in het culturele vernieuwingsproces, gekregen. Ik weet dat de minister die ook heeft gekregen. Daar staan een aantal voorstellen in. Ik stel het op prijs om daarover de mening van de minister te horen, met name over de voorstellen voor het aanstellen van een politieke vernieuwingsconsulent naast de ambtelijke regioconsulent. Dan praten wij juist over het vernieuwen van de fractiecultuur en de partijcultuur, wat eigenlijk een noodzakelijke pendant is voor het vernieuwen van de gemeentelijke cultuur.

De minister wil ook dat voorlichting aan burgers wordt gegeven over het nieuwe stelsel. Ik vind dat prima, maar ik ga er wel van uit dat deze campagne via zowel traditionele als nieuwe media wordt gehouden, zodat burgers ook weten wat zij in dat nieuwe stelsel van hun raadsleden kunnen verwachten. Is er gedacht aan de mogelijkheid van lesbrieven – een ander woord heb ik er niet voor – voor alles wat te maken heeft met volksuniversiteit, volwasseneneducatie en voortgezet onderwijs? In dat laatste zitten nieuwe kiezers. Het is goed om de nieuwe kiezers op deze manier de mogelijkheid te geven om kennis te nemen van dit gebeuren.

Bij de vormgeving van dit dualistische stelsel heeft de positie van de raad terecht de meeste aandacht. Daar verandert ook het meest. De raad zal zich in de nieuwe structuur moeten bewijzen, veel meer dan de wethouders die zich met het concrete bestuur bezighouden. Daar ligt in de beleving van veel mensen ook de macht om iets te doen. Een meer politieke invulling van het raadslidmaatschap, waar ik het mee eens ben, klinkt mooi, maar is daarmee nog lang niet gerealiseerd. De minister kan het wel wenselijk vinden dat een verschuiving in de tijdsbesteding plaatsvindt, "die aansluit bij de wenselijke andere opvattingen van het raadslid", maar daarmee is die verschuiving nog niet gerealiseerd en is niet helder of hetgeen de minister wenselijk vindt, ook wordt gedeeld door de raadsleden. Daarmee blijft eigenlijk het functioneren van de raad in het nieuwe bestel de kern, maar ook de achillespees van het succes van dit wetsvoorstel. Om die reden acht het CDA het noodzakelijk dat meer wordt geïnvesteerd in de feitelijke positie van raad en raadsleden.

Wij zijn in principe ook voorstander van alles wat ertoe bijdraagt om die positie te versterken. Dat is ook de reden dat ik eigenlijk niets voel voor het voorstel van de VVD om die verordenende bevoegdheid door raad en college gezamenlijk te laten uitoefenen. Echt gezamenlijk laten uitoefenen kan niet. Dat heeft de heer Te Veldhuis gezegd. Ik ben het er echter niet mee eens om dit dan binnen te halen met het amendement op stuk nr. 47, waarbij de raad eigenlijk verplicht wordt om de goedkeuring van het college te vragen als hij iets wil. Dit leidt er namelijk toe dat de kern van het dualisme, waarbij de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden uit elkaar worden gehaald en de positie van de volksvertegenwoordiger wordt versterkt, juist weer wordt verzwakt.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Wij hoeven het niet met elkaar eens te zijn, maar ik wil niet verkeerd geciteerd worden. Ik heb niet voorgesteld dat B en W goedkeuring moeten geven aan de raad voor een verordening. Ik stel B en W in de gelegenheid om over de ontwerpbesluiten van gemeenteraadsverordeningen zijn mening te geven. De raad beslist. De raad heeft het laatste woord. De raad doet uiteindelijk wat hij nuttig vindt, maar hij kan gebruik maken van de kennis van B en W. B en W keuren dus niet goed. Het is een andere situatie dan op rijksniveau.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Maar ook na 7 maart kan het college van B en W zijn mening over een verordening of over een amendement aan de raad ter kennis brengen. Die kan-bepaling behoeven wij dus niet wettelijk vast te leggen; die is er al. Het initiatief ervoor dient te liggen bij het college, dat gebruik kan maken van zijn mogelijkheid om de raad te informeren over zijn mening, al dan niet positief – meestal zal dit dan niet positief zijn, want anders zou het college dat niet doen – over datgene wat de raad wil. Mocht het zo zijn dat iets aangenomen wordt wat het college niet wil, dan blijft de mogelijkheid van het voordragen voor vernietiging over. Ik zie derhalve niet in wat uw voorstel aan meerwaarde voor de positie van de raad met zich brengt.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Zoals u het zei en zoals het nu geregeld is, kán het en ik wil dat het moet.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

U vindt dat de raad advies moet vragen aan het college over een door de raad zelf gewenste verordening of een door de raad gewenst amendement. Tegen dit "moeten" zeg ik nee. Het is wellicht verstandig advies te vragen, maar het moet niet en het hoeft ook niet.

Voorzitter. Ik heb een vraag over het schrappen van artikel 148. Dit artikel geeft de raad de bevoegdheid om beleidsregels te stellen waarmee andere organen van de gemeente rekening moeten houden. De Raad van State en de VNG waren het op dit punt niet eens met het voorstel. Waarom dit artikel nu schrappen en waarom niet in een later stadium? In feite wordt de noodzaak van het schrappen ook niet aangetoond. Het gaat eerder om een principekwestie of wellicht een machtskwestie, namelijk dat het college zelf ten aanzien van de uitoefening van de eigen bestuursbevoegdheden beleidsregels vaststelt. Er is ook geen mogelijkheid van een voorhang en ik vind dat dit haaks staat op de door de minister zo gewenste en ook door ons zo gewenste en bepleite transparantie van bestuur. Dit punt speelt temeer daar waar het gaat om het verrichten van privaatrechtelijke handelingen door het college. Ik heb overwogen op dat punt een amendement in te dienen, maar ik heb gezien dat als artikel 148 kan worden gehandhaafd, ik dan geen apart amendement nodig heb om de kwestie rond de privaatrechtelijke handelingen te regelen. Op het moment echter dat mijn amendement inzake artikel 148 zou worden verworpen, kan misschien het amendement van de heer Pitstra of het amendement van de heer Te Veldhuis – als een wat zwakker amendement – een oplossing bieden. Daar wil ik nog naar kijken.

Een ander punt dat de positie van de raad betreft, is de ambtelijke bijstand en de fractieondersteuning. De minister wil het recht op ambtelijke bijstand regelen en dat lijkt mij uitstekend. Dat is voor een bepaald deel van het werk van de raad heel goed, maar daarmee is nog niet de fractieondersteuning geregeld. Immers, fractieondersteuning is een politieke ondersteuning. Fractieondersteuning ondersteunt de raad in zijn werk als volksvertegenwoordiging en dat leent zich niet voor ambtelijke ondersteuning, zelfs niet als de raad beschikt over een eigen griffie. Juist dat deel van het raadswerk leent zich voor een politiek getinte ondersteuning. Dat is ook de reden dat wij het amendement van de PvdA op dit punt mede ondertekend hebben, waarbij wettelijk wordt vastgelegd dat een groepering in de gemeenteraad recht heeft op een eigen ondersteuning en dan hebben wij het over iets anders dan over de ambtelijke ondersteuning.

De raad zal straks de wethouders benoemen en ook eventueel kunnen ontslaan, maar daarmee wordt de wethouder geen werknemer. Het zijn immers politieke benoemingen en ontslagen. Daarom is het vreemd dat de minister de mogelijkheid opent tegen dit ontslag in beroep te gaan bij de burgerlijke rechter. Dat is temeer vreemd omdat de minister, als er een geschil is over de toepassing van een informatieverplichting, terecht zegt dat dit probleem op politiek niveau binnen de gemeente moet worden opgelost. Nu, dat geldt zeker voor het ontslag van een wethouder. Mijn vraag is ook, evenals die van de heer Te Veldhuis, of door het beroep op de burgerlijke rechter niet de scheiding van wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht in het geding komt. Dan heb ik het over het ontslag als zodanig dat aangevochten gaat worden.

De tweede vraag is hoe het zit met de rechtspositie van de ontslagen wethouder. Als de ontslagen wethouder een rechtspositie heeft waarin ook voorzien is in afvloeiingsregelingen, wachtgeld en dat soort zaken, dan is de vraag waarom nog het beroep op de burgerlijke rechter nodig is. Of is het de bedoeling dat er dan bronzen, zilveren of gouden handdrukken worden bedongen? Het kan toch niet zo zijn dat dit erachter zit? Graag verkrijg ik een nadere toelichting.

Ik kom vervolgens bij het recht van onderzoek, een van de wezenlijke nieuwe controle-instrumenten die de raad krijgt. Het is prima dat de mogelijkheid dat niet-raadsleden worden benoemd in een onderzoekscommissie, uitgesloten wordt. Daar ben ik het zeer mee eens. Wij zijn het echter niet eens met het voorstel van de regering om niet te kiezen voor het sluitstuk van dit instrument, te weten het inzetten van dwangmiddelen bij het niet of onjuist voldoen aan een vordering van de raad. Het is al gezegd: het argument dat wettelijke dwangmiddelen te zeer ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer en dat dit zwaarder weegt dan het boven water brengen van de waarheid, spreekt echt niet aan. Wij vinden dat op dit punt een gelijke formulering moet worden gekozen als voorkomt in de Wet op de parlementaire enquête. Een ander punt dat niet aanspreekt in dit kader, is de overdreven voorzichtige houding ten aanzien van EU-documenten die bij Rijk of gemeenten zijn binnengekomen. Kennisneming door een onderzoekscommissie zou het belang van de EU kunnen schaden, zo stelt de minister, en daarom moet vooraf toestemming worden gevraagd aan de minister van BZK. Welnu, dit is echt een vorm van betutteling.

MinisterDe Vries

Er zijn verordeningen van de EU waarin dit is vastgelegd. Dat is hier in het kader van de Euro-WOB ook uitvoerig besproken. Het is dus niet iets wat wij verzonnen hebben. Er zijn documenten waarop in beginsel geheimhouding ligt en die alleen maar vrijgegeven kunnen worden door het orgaan dat die ter beschikking heeft gesteld.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Als dat het geval zou zijn, dan moeten wij aan de EU toestemming vragen.

MinisterDe Vries

Ja, maar daar kan de minister natuurlijk een rol in spelen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ja, maar als er aan de EU toestemming gevraagd moet worden, is het een ander verhaal. In dat licht is er trouwens sprake van twee soorten documenten, namelijk documenten die bij de gemeenten of het Rijk zijn binnengekomen en die in feite openbaar zijn, en documenten die niet openbaar zijn. Zoals het nu geformuleerd is in het wetsvoorstel, vallen alle documenten van de EU die bij het Rijk of de gemeenten zijn binnengekomen, onder die toestemmingsplicht. Dat vinden wij echt geen goede zaak. Ik heb dan ook voorgesteld om die bepaling te schrappen. Mocht het zo zijn dat dit in strijd is met bepaalde EU-voorschriften, dan wil ik dat graag zien. Zoals het er nu uitziet, voel ik er echter niets voor om alles afhankelijk te maken van de goedkeuring van de minister, dus zelfs openbare documenten.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Kan ik uit de woorden van mevrouw Van der Hoeven opmaken dat zij hiermee een rechtstreekse relatie tussen gemeenten en de EU wil openen? Als zij de rijksoverheid hier helemaal tussenuit wil fietsen, dan heeft dat namelijk nogal wat consequenties. Dat geldt niet alleen in dit geval, maar in veel meer gevallen. Heeft zij daar wel goed over nagedacht?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ja, ik heb daarover nagedacht. Op dit moment constateer ik dat er op een aantal punten al een directe relatie is tussen gemeenten en de EU, met name als het gaat om fondsen, subsidiëring, aanvragen en dergelijke. Ik wil geen verruiming aanbrengen of het Rijk ergens tussenuit fietsen, maar wij moeten wel bekijken hoe de feitelijke situatie is. De minister onderkent dat ook, want hij stelt dat er EU-documenten kunnen zijn die bij de gemeenten zijn binnengekomen. Ook die documenten wil hij evenwel voorzien van een goedkeuringsverplichting. Dit is dus wel degelijk een punt. Ik vind dat namelijk een beetje raar.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik ben het wel met u eens dat wij de feitelijke situatie eerst op een rij moeten zetten. Dat betekent echter ook dat uw amendement op dit punt een beetje voorbarig is.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Amendementen zijn nooit voorbarig. Amendementen zijn er ook op gericht om bepaalde dingen boven tafel te krijgen. Als ik naar uw amendementen kijk, dan denk ik dat een aantal daarvan ook voorbarig is. U hebt die evenwel ingediend om de discussie daarover op gang te brengen en dat heb ik ook gedaan.

Voorzitter. Verder doet de vraag zich voor of het terecht is dat van ambtenaren die niet tot de raadsgriffie behoren, wordt verwacht dat zij ondersteuning geven aan de raad tijdens het onderzoek. Een dergelijke werkwijze is ook op rijksniveau niet gebruikelijk en wordt daar ook niet gewenst. Waarom is dat hier dan wel voorgesteld? De minister stelt dat de raad de mogelijkheid heeft om onderzoekscapaciteit in te huren, maar dat het college de geraamde kosten moet opnemen in de ontwerpbegroting. Het college zou hier echter wel eens helemaal geen belang bij kunnen hebben. En hoe is dan verzekerd dat de raad toch de gewenste ondersteuning krijgt? Een andere vraag op dit punt betreft het instellen van bezwaar en beroep tegen de besluiten die de raad neemt op basis van de artikelen 155a t/m 155c inzake het recht van onderzoek. Waarom wordt hier niet de Wet op de parlementaire enquête gevolgd?

De heerTe Veldhuis(VVD)

Dat zou kunnen inhouden dat, als er op gemeentelijk niveau besloten wordt om een enquête te houden, een gemeente, waar dan ook en hoe klein dan ook, kan besluiten om bijvoorbeeld alle leden van het kabinet op te roepen om informatie te geven over de achtergrond van regelingen en dat de ministers dan ook verplicht zijn om te verschijnen. U wilt dus iedere gemeenteraad de bevoegdheid geven om leden van het kabinet en leden van de Tweede Kamer als medewetgever op te roepen, als een gemeente onderzoek gaat doen naar de uitvoering van rijksregelingen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Hiermee komt u terug op iets wat ik al eerder heb gezegd.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Dit gaat over uw amendement over de dwangmiddelen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik was inmiddels al twee amendementen verder. In de Wet op de parlementaire enquête hebben wij geregeld dat degenen die opgeroepen worden om te verschijnen voor de enquêtecommissie verplicht zijn om te komen. Die verplichting wil ik graag ook hebben als sluitstuk in de mogelijkheden voor gemeenteraden om een enquête te houden. Het kan dan zijn dat u dan ook wordt opgeroepen. Wat is daarop tegen?

De heerTe Veldhuis(VVD)

Dat betekent dus als er een Wet veiligheid inrichtingen is en de gemeente Volendam gaat een enquête houden, zij kunnen zeggen: wij willen alle vorige ministers horen, evenals de huidige minister en de verschillende raadsfracties die bij het wetgevingsproces zijn betrokken. Dan gaan wij dus met zijn allen naar Volendam. Dat is de uiterste consequentie van uw amendement.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik onderschrijf het amendement van mevrouw Van der Hoeven. Zij zou in antwoord op de vraag van de heer Te Veldhuis moeten zeggen dat in de wet precies staat omschreven wie er wel of niet kunnen worden opgeroepen. Het is niet zo dat iedereen maar kan worden opgeroepen. Hetgeen de heer Te Veldhuis suggereert, is dus helemaal niet aan de orde.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

De heer De Cloe heeft gelijk. Als je de raad en de onderzoekscommissie van de raad tanden wilt geven, moet je degenen die volgens de wet oproepbaar zijn geen escapes geven. Dat is de achtergrond van het voorstel. Als je dat namelijk wel doet, kan de onderzoeksfunctie van de raad niet volledig tot zijn recht komen. Ik hecht er zeer aan dat alles wordt gedaan om de positie van de raad te versterken. Je bent er niet als je een gemeenteraad alleen het recht van onderzoek geeft. Je moet de raad ook de mogelijkheid bieden om het recht van onderzoek goed uit te oefenen en om de mensen die zij volgens de wet op kan oproepen, ook daadwerkelijk op te roepen. Daarom moet zij sancties kunnen uitoefenen.

De financiële functie van de raad versterken, is prima. Ik vraag mij echter wel af hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de, zij het beperkte, doelmatigheidscontrole van de accountant op doelmatigheid van weer een administratie, niet tussen wal en schip gaat vallen. Wat is erop tegen dat punt te handhaven?

Over het college van burgemeester en wethouder het volgende. Het lijkt zo helder: benoem de raad zo snel mogelijk, vergelijkbaar met de Tweede Kamer, zodat de wethouders ook zo snel mogelijk aan de slag kunnen. Er zijn echter een aantal knelpunten bij het in beroep kunnen gaan, die niet zo maar zijn verholpen. Ik kan mij vinden in de constructie die is gekozen. Bovendien zijn onze vragen over de demissionaire wethouders afdoende beantwoord. Ik zie dan ook niet direct in hoe wij tegemoet kunnen komen aan het bezwaar van de heer Te Veldhuis en kunnen zeggen dat acht dagen na de verkiezingen de gemeenteraad bijeengeroepen moet worden. Dan moet namelijk eerst een aantal andere dingen worden gewijzigd dat met die beroepsmogelijkheden heeft te maken. Daar wordt in het amendement van de heer Te Veldhuis over gesproken, maar daar voel ik niet zo veel voor.

De heerTe Veldhuis(VVD)

U voelt wel voor het binnen acht dagen bij elkaar komen van de Tweede Kamer?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ja, maar dan heb je met andere zaken te maken. Mijn vraag is of het weghalen van die beroepsmogelijkheden leidt tot een verbetering van het wetsvoorstel. Ik zet daar vraagtekens bij. Ik wacht het antwoord van de minister af.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Het gaat om de vraag of er al dan niet onzorgvuldigheden bij de verkiezingen zijn geweest. Ik kan mij voorstellen dat het op rijksniveau moeilijker is uit te zoeken dan in een gemeente. Als wij op rijksniveau, met zeer grote hoeveelheden stemmen, het binnen acht dagen kunnen, vraag ik mij af waarom dat bij gemeenten niet zou kunnen, aangezien het daar gaat om veel minder stemmen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik heb uw amendement gelezen en uw toelichting gehoord. Ik wacht echter eerst het antwoord van de minister af. Ik heb er niet zulke warme gevoelens bij als u erbij heeft.

De heerDe Cloe(PvdA)

Kan mevrouw Van der Hoeven aangeven waarom er voor raadsleden, die door de kiezer gekozen zijn, een beroepsmogelijkheid zou moeten zijn?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Mijn vraag aan de minister is waarom hij vindt dat er een beroepsmogelijkheid moet blijven. Ik heb er geen warme gevoelens bij. Ik kan mij op dit moment verenigen met het voorstel, zoals het voorligt van de zijde van de minister. Ik wil graag een antwoord hebben op de vragen die het amendement oproept. Misschien moet ik dan op mijn mening terugkomen, maar ik zie daar op dit moment geen aanleiding toe. Het is ook geen idee van mij, maar van collega Te Veldhuis.

Voorzitter. Het CDA is het niet eens met de opvatting van de minister over de woonplaats van de wethouder. Deze dient evenals bij de burgemeester die gemeente in Nederland te zijn waar men als wethouder wordt benoemd. Mijn fractie vindt dat de ontheffingsmogelijkheid uit de wet dient te worden geschrapt of aan nadere voorwaarden moet worden gebonden. Mijn voorkeur gaat uit naar het schrappen ervan. Maar als dat niet haalbaar is, kan dat wellicht een alternatief zijn.

Voorzitter. De kern van het wetsvoorstel is de ontvlechting van raadslidmaatschap en wethouderschap. Alle andere zaken zijn hiervan afgeleid of worden hierdoor vereist. Zonder deze ontvlechting is er geen dualisme. Deze ontvlechting is echter geen garantie dat er een cultuurverandering totstandkomt. De verleiding kan groot zijn om toch via bepaalde machtsverhoudingen zoveel mogelijk zaken bij het oude te laten. Die keuze betekent echter een feitelijke verzwakking van de positie van de raad. Ik vind dat een gemiste kans. Gelet op het politieke karakter dat het bestuur van een gemeente – evenals van een provincie of een land – nu eenmaal heeft en blijft houden, acht het CDA het de verantwoordelijkheid van de betreffende raadsfracties om goede kandidaten vanuit de eigen partij naar voren te schuiven, liefst met een concrete binding, bijvoorbeeld door het figureren op de lijst.

Voorzitter. Een van de nieuwe bevoegdheden van het college wordt het aangaan van de privaatrechtelijke rechtshandelingen. De minister neemt de aangedragen bezwaren serieus. Dat neemt niet weg dat de raad op dit punt erg ver weg wordt geplaatst, terwijl de consequenties van de aangegane verplichtingen aanzienlijk kunnen zijn en dan door de raad moeten worden opgelost. Een gemeentelijke voorhangprocedure zou de raad eventueel committeren, maar geeft geen mogelijkheid om in te grijpen. Onze voorkeur gaat er daarom naar uit om via het handhaven van artikel 148 hierin te voorzien.

Voorzitter. De rol van de burgemeester bij de collegeonderhandelingen dient zeer beperkt te zijn. Er wordt nu gesuggereerd dat de burgemeesters zelfs een veto kan uitspreken over bepaalde wethouderskandidaten of over onderdelen van het collegeprogramma. Het CDA vindt dit principieel onjuist. Wij hebben er daarom voor gekozen het amendement van collega De Cloe mede te ondertekenen.

Het CDA is voorstander van de invoering van een lokale rekenkamerfunctie, liefst in de vorm zoals de minister die voorstelt. Ik vind dat dit een prima aanvulling vormt op het overige financiële instrumentarium. De voorgestelde uniformering qua taken en bevoegdheden kan op de steun van mijn fractie rekenen. Dat betekent dat de reeds bestaande rekenkamervoorzieningen moeten worden omgebouwd. Ons inziens wordt voldoende ruimte geboden voor verschillende varianten. Ik vind overigens de vraag over de WGR en het verplichtende karakter van het bundelings- en integratieprincipe niet afdoende beantwoord. In feite moet dit artikel, zolang het nog bestaat, buiten toepassing worden verklaard. De vraag is hoe dit dan gebeurt.

De heerDe Cloe(PvdA)

De minister biedt bij de rekenkamer de ruimte dat deze eenhoofdig of anderszins kan zijn en dat een, twee of meer gemeenten samen kunnen doen. Dat is de ruimte. Er is geen andere ruimte naar eigen opzet, inhoud en aanpak.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Daar heeft u gelijk in. Als je echter pleit voor een lokale rekenkamer, moet je er ook voor zorgen dat deze aan algemeen geldende regels voldoet. Het zou niet goed zijn als er een wildgroei ontstaat. Ik heb echter ook de koppen geteld. Ik kan nu wel zeggen dat ik het met u eens ben, minister, maar ik ben bang dat er niet veel andere collega's zijn die u op dit moment volgen.

MinisterDe Vries

Wij geven niet op, mevrouw Van der Hoeven.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Wij geven niet op. Maar als wij het niet redden, voorzitter, dan moeten wij zorgen dat de lokale rekenkamerfunctie overeind blijft. Mijn voorkeur ligt echter bij het voorstel, zoals het er op dit moment ligt.

Mijn laatste vraag over de rekenkamer is of het geen aanbeveling verdient om vast te leggen dat leden van de lokale rekenkamer geen burgerlid van de commissies kunnen zijn. Dat zij geen lid van een deelraad en geen lid van de raad van een andere gemeente kunnen zijn, is wel geregeld. Moet dit niet worden toegevoegd aan de lijst van incompatibiliteiten?

De minister zegt dat het commissiestelsel geen gesloten karakter heeft. De ervaring zal dat moeten uitwijzen. Het is prima dat niet-raadsleden geen voorzitter kunnen zijn van raadscommissies. Laten wij helder zijn: niet-raadsleden zijn geen raadsleden. Zij hebben niet dezelfde positie, want zij hebben geen mandaat. Wij moeten niet doen alsof zij hetzelfde zijn, want dat is niet het geval.

De minister was op bezoek in Zuid-Schermer, waar is gekozen voor commissievoorzitters die geen raadslid zijn en uitsluitend technisch voorzitter. Ik heb begrepen dat de minister hiertegen tijdens zijn bezoek geen bezwaren heeft geuit. Hoe moet dat straks?

MinisterDe Vries

Wij hebben er wel over gesproken, maar als ik het goed heb, wordt Zuid-Schermer opgeheven.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Volgens mij gebeurt dat niet voor 7 maart 2002. Dat betekent dat Zuid-Schermer op 7 maart 2002 te maken krijgt met een wet die het ene zegt en een minister die iets anders heeft toegestaan. Hoe moet dat nu in Zuid-Schermer, zolang dat nog bestaat?

MinisterDe Vries

Ik heb niets toegestaan in Zuid-Schermer. Ik heb mij door een zeer enthousiaste gemeenteraad laten voorlichten over hoe men aan het experimenteren is. Zolang Zuid-Schermer nog een zelfstandige gemeente is, zal zij zich aan de wet houden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik denk dat wij het daarover eens zijn, maar het is goed om te communiceren dat een aantal experimenten bij de nieuwe wet niet meer kunnen. Ik noem Zuid-Schermer als voorbeeld, maar het geldt ook voor andere gemeenten waar wordt geëxperimenteerd met dingen die straks niet meer kunnen.

Er kunnen geen gemengde commissies zijn die zijn ingesteld door de raad en het college samen. Hierover heb ik twee vragen. Hoe zit het met de bezwaarschriftencommissie? Moeten dat er twee zijn? Hoe zit het met het bestuur van de gemeenschappelijke regelingen? Kunnen daar straks geen raadsleden meer in zitten?

Ik vind een kleinere raad bij de grote gemeenten op dit moment geen goed signaal. Wij praten er juist over dat de raden hun volksvertegenwoordigende taken vorm en inhoud moeten geven. Het lijkt erop dat wij willen gaan bezuinigen of kleine fracties buitenspel willen zetten. Ik vind dat wij dat niet moeten doen. Er wordt gesproken over de bestuurlijke dichtheid die is ontstaan door het instellen van deelgemeentebesturen, maar dat was omdat die gemeenten blijkbaar te groot waren om door een centrale gemeenteraad en een centraal college bestuurd te worden. Misschien moeten wij daar werken aan een omgekeerde herindeling in plaats van de gemeenteraden te verkleinen.

Wij zijn het ermee eens dat er een wettelijk recht moet zijn van de raad om een griffie aan te stellen en dat deze niet op de een of andere manier bevochten dient te worden. Of die griffie bestaat uit één, twee of meer personen, is niet aan de orde, maar er is een wettelijk recht van de raad om een griffie in te stellen. Dat is de kwintessens van het amendement van de Partij van de Arbeid dat wij hebben gesteund. De vraag is wanneer hierin voorzien moet zijn. Ik kan mij voorstellen voor de verkiezingen van 2006, maar het kan ook eerder.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Als uitdrukkelijk wordt bepaald dat er een wettelijk recht moet komen, kun je daaruit afleiden dat dit wettelijk recht er nu niet is. Als u zegt dat de raad dat zou moeten bevechten, gaat u ervan uit dat de raad niet zelf kan bepalen wat hij wil, maar de steun van Den Haag nodig heeft. Is dat niet een rare benadering? De raad bepaalt dat toch zelf? Zij kunnen het doen of zij kunnen het niet doen. Zij kunnen zelfs bepalen hoe zij het willen doen. Zij gaan over de budgetten. Zij zijn toch niet van B en W afhankelijk?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik ben het met u eens dat de raad over de budgetten gaat. Ik ben het ook met u eens dat de raad zelf vorm en inhoud moet kunnen geven aan zijn eigen griffie. Wat ik niet wil, is dat het een punt van onderhandeling wordt tussen het college en de raad of er wel een eigen griffie komt. Dat is de achtergrond van het amendement. Als u vraagt hoe ik daarbij kom, zeg ik dat u de reacties in een aantal vakbladen en kranten maar eens moet lezen. Daarin stellen colleges, gemeentesecretarissen en zelfs griffiers van de provincies dat zij niet weten wat zij met die eigen griffie aan moeten, dat die er niet hoeft te komen en dat zij wel zullen zorgen voor ermee wordt nagestreefd. Dat is het punt. Vastgelegd moet worden dat gemeenteraden, en straks ook provinciale staten, recht hebben op een eigen griffie en dat dit geen punt van onderhandeling is.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik snap niet goed dat u zo bang bent dat die griffie bevochten zal moeten worden. De raad krijgt alle ruimte het zelf te bepalen. Mevrouw Van der Hoeven spreekt over een recht, maar in het amendement is sprake van een verplichting. Dat is wat anders. Dat gaat veel verder. Ik heb al aan het adres van de heer De Cloe gesteld dat dit volgens mij zeker voor kleine gemeenten een stap te ver is.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Wij kunnen inderdaad twisten over dat woord, maar de doelstelling is om het recht van de raad, en straks ook van de staten, in de wet vast te leggen.

Ik heb al gesteld dat de CDA-fractie voorstandster is van de verplichte lokale rekenkamer en eigenlijk ook van die griffie. Het instellen daarvan kost geld. Als het Rijk de gemeenten verplicht tot bepaalde zaken dienen de gemeenten daarvoor financieel te worden gecompenseerd. De stelling dat kosten kunnen worden terugverdiend, is niet onderbouwd. Er is geen berekening gemaakt en het is geen juist uitgangspunt. De Algemene Rekenkamer bijvoorbeeld heeft nog nooit iets terugverdiend, hoogstens op het punt van gezag en autoriteit, maar dat zijn geen guldens of euro's. Eigenlijk geldt de noodzaak van die compensatie voor alle kosten die verband houden met de invoering van de voorgestelde wet. De rijksoverheid wil dualisering op gemeentelijk niveau. Wij maken die wet. Wij verplichten daartoe, dan moet de rijksoverheid de gemeenten ook een faire kans geven om deze wet goed in en uit te voeren. Ik weet dat ik dat niet bij amendement kan regelen, maar ik overweeg om in tweede termijn een motie op dit punt in te dienen. Of ik dat doe, hangt uiteraard af van de beantwoording door de minister.

In het overzicht op pagina 106 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangegeven wanneer welke artikelen in werking moeten treden. Verschillende amendementen zullen bij aanvaarding leiden tot verandering. Nadat dit wetsvoorstel inclusief dergelijke amendementen is aangenomen, zal dat overzicht daarom moeten worden aangepast, opdat de gemeenten weten wanneer zij aan welke verplichtingen moeten voldoen.

Begeleiding via de vernieuwingsimpuls ligt voor de hand, politiek en ambtelijk, maar niet alleen voor de proefgemeenten. Laten we ook de 388 andere gemeenten bij de les houden, anders lopen die te veel achterstand op. Dualisering van het gemeentebestuur moet overal in de praktijk een faire kans krijgen.

De vergadering wordt van 12.46 uur tot 13.35 uur geschorst.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter. D66 wil meer dualisme in het gemeentebestuur en is blij dat er zo'n overtuigend advies van de staatscommissie-Elzinga ligt waarin dat ook wordt bepleit. Wij willen dat niet omdat daardoor de besturen iets groter worden, maar omdat naar onze stellige overtuiging daardoor de kwaliteit van het bestuur kan toenemen en ook de volksvertegenwoordigende taak meer reliëf kan krijgen. Niet meer het samen op een kluitje besturen, maar een systeem van checks and balances, waarin het college bestuurt en de raad controleert. Wij zijn ervan overtuigd dat met het uiteenleggen van de verantwoordelijkheden van de onderscheiden gemeentebestuurders het voor de inwoners van de gemeente duidelijker wordt wie wat doet en wie waarop kan worden aangesproken. De politiek wordt dus gewoon spannender.

Hoe belangrijk het college ook wordt, de raad blijft het hoofd van de gemeente en kan via zijn verordenende bevoegdheden, bevoegdheden op het gebied van amendementen, interpellatie, enquête enz. en het budgetrecht de touwtjes goed in handen houden, mits hij natuurlijk voldoende wordt ondersteund. Ook ik ben van mening dat er geen sprake is van ongrondwettigheid. Natuurlijk is een systeemverandering alleen niet toereikend. Zeer veel hangt af van de bereidheid tot veranderen. Een cultuuromslag is nodig. Maar vandaag gaat het vooral om de vormgeving van het wettelijke systeem.

Het kabinet heeft een zeer verdienstelijk wetsvoorstel ingediend waarin een meer dualistische verhouding binnen het gemeentebestuur wordt geregeld voorzover dat binnen de Grondwet mogelijk is. Die beperking is er helaas. Als die beperking er niet meer was, had ik amendementen ingediend om de burgermeester rechtstreeks te doen verkiezen, hem een sterke positie bij de collegeonderhandelingen toe te kennen, de raad uit zijn midden een eigen voorzitter te laten kiezen en het ontbindingsrecht mogelijk te maken, waardoor bij een patstelling tussen raad en college beide gremia – inclusief de burgemeester – kunnen teruggaan naar de kiezer. Dat alles kan binnen de huidige Grondwet nog niet. Een verdergaand dualisme vereist dus een wijziging van de Grondwet.

Zeer belangrijk in het wetsvoorstel is de nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling tussen college en gemeenteraad. Collegeleden zijn na benoeming geen raadslid meer; zij kunnen verder buiten de kandidatenlijst en buiten de gemeente gevonden worden. Dat is belangrijk, want nu kunnen mensen met bepaalde deskundigheden worden aangetrokken die niet op de lijst konden of wilden staan. Natuurlijk, meestal zullen wethouders van de lijst worden geplukt, maar het hoeft niet meer. De vraag is nu of zo'n wethouder in de desbetreffende gemeente moet (gaan) wonen. Met het kabinet voel ik daar niets voor. Natuurlijk zullen de meeste wethouders in de gemeente (gaan) wonen. De wet gaat daar ook van uit. In enkele gevallen kan het echter op grote problemen stuiten. Ik doel bijvoorbeeld op ouders met een (gehandicapt) kind in een inrichting, op een werkende vrouw/man en ook op de situatie waarin een oud-burgemeester of een oud-wethouder van een nabuurgemeente vanwege zijn deskundigheid wordt ingehuurd voor de duur van vier jaar voor bijvoorbeeld de sanering van de gemeentefinanciën. Moet je tegen die mensen zeggen dat het alleen kan als zij binnen de gemeente komen wonen? Het lijkt mij dat ontheffing mogelijk moet zijn als de raad en het toekomstig lid van het college het daarover eens zijn. Uit een verbod spreekt weinig vertrouwen in de raad. Ik vind dat nodeloos star en niet meer van deze tijd. Een ontheffingsmogelijkheid geeft overigens nooit een recht. Het geldt voor maximaal vier jaar en betekent een behoorlijke verruiming van de mogelijkheid om deskundigheid te vinden die in het college ontbreekt. Iets anders ligt dat bij de burgemeester in verband met zijn verantwoordelijkheid op het gebied van openbare orde en veiligheid en de BOPZ.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik wil graag een verduidelijking van dit laatste punt. Het is toch voor de burgemeester al geregeld dat hij dit moet doen?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ja, volgens mij is dit geregeld, maar ik wil een onderscheid aanbrengen tussen de burgemeester met zijn politietaken en de wethouders.

Ik kom nu op het amendement-Te Veldhuis/Scheltema waarin wordt geconstateerd dat er een overgangsprobleem is. Als wethouders uit de raad worden benoemd, valt er in de raad een plaats vrij die na drie weken kan worden opgevuld, natuurlijk in verband met de eisen van de Kieswet. Gedurende die drie weken kan de raad dus een wat onevenwichtige samenstelling hebben. Ik vind dit ongewenst en met collega Te Veldhuis heb ik een amendement ingediend waardoor betrokken wethouders gedurende die tijd ook raadslid kunnen blijven om die onevenwichtigheid te voorkomen.

Voorzitter. Eén ding begrijp ik niet, namelijk dat wel het wethouderschap en het raadslidmaatschap uit elkaar worden gehaald, maar dat het mogelijk blijft dat een wethouder statenlid wordt. Het heeft de voorkeur van D66 dat niet alleen binnengemeentelijke verhoudingen worden verhelderd, maar ook dat een vermenging met functies op het naast hogere echelon – dus op provinciaal niveau – wordt vermeden. Provinciale staten hebben de taak gedeputeerde staten te controleren.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Wat vindt mevrouw Scheltema van de combinatie statenlid/lid van de Tweede Kamer, raadslid/lid van de Tweede Kamer of statenlid/raadslid én lid van de Tweede Kamer?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik vind die combinaties ook niet gelukkig, maar wij proberen nu te komen tot een verheldering van functies op gemeentelijk niveau. Wij vinden dat de functie van lid van het college en raadslid uit elkaar moeten worden gehaald. Ik vind het dan buitengewoon merkwaardig dat een collegelid of raadslid wel in provinciale staten mag zitten. Ik vind dit merkwaardig, omdat provinciale staten tot taak hebben gedeputeerde staten te controleren, ook op de uitoefening van het toezicht op de gemeenten. Als je nu als raadslid of collegelid in de staten zit, ben je indirect rechter op eigen terrein. Dat is nu zo, maar ik vind dat wij dit moeten herstellen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik wil doorvragen op de opmerking van mevrouw Van der Hoeven. Waarom vindt mevrouw Scheltema dat dit niet nodig is voor een combinatie met het Kamerlidmaatschap?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik vind dat wij nu eerst eens hier moeten beginnen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Waarom? Waarom begint mevrouw Scheltema niet bijvoorbeeld eerst met het Kamerlidmaatschap en later met de staten?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik kies hiervoor, omdat er juist een heel nauwe relatie is tussen het provinciale en het gemeentelijk niveau, met name op het terrein van het toezicht en de controle. Provinciale staten zitten dan dicht op gedeputeerde staten en zij kunnen duidelijk invloed uitoefenen. Ik vind het daar klemmender dan elders, al zou ik het elders ook willen. Wij praten nu echter over de Gemeentewet waarin dit en de incompatibiliteiten zijn geregeld en daaraan zou er een moeten worden toegevoegd. Je kunt het nu regelen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik ben het eens met mevrouw Scheltema dat je dit nu kunt regelen, maar mijn punt is dat diezelfde redeneertrant kan worden gevolgd voor een volksvertegenwoordiger die het kabinetsbeleid controleert.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Dat is waar en mijn partij wil eigenlijk ook geen vermenging van functies, maar wij praten nu over de Gemeentewet en een verandering van functies. Deze hoort daar in ieder geval bij en ik wil hier met die verheldering beginnen.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Als mevrouw Scheltema dit echt vindt, vind ik dat zij vlees aan het bot moet geven, vis aan de graat of boter bij de vis. Zij kan nu regelen dat het lidmaatschap van de Tweede Kamer onverenigbaar is met het raadslidmaatschap. Zo niet, dan gebruikt zij holle frasen. Het kan nu geregeld worden. Ik ben het er niet mee eens, want naar mijn mening maken de persoon of zijn partij wel uit of die functies kunnen worden verenigd, maar het kan nu worden geregeld.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik kan het nu regelen, maar ik doe het niet, omdat ik niet alles in een keer wil regelen. De provincie is rechtstreeks belast met het toezicht op de gemeenten en dit levert een nauwe vermenging op. De afstand tussen Kamer en raad is toch groter. Daar is de directe personele belangenverstrengeling minder aanwezig. Daarom vind ik dit minder belangrijk dan deze incompatibiliteit.

Voorzitter. Ik kom bij het voorstel om wethouders geen raadslid meer te laten zijn. Per saldo neemt de omvang van het gemeentebestuur in totaal – college plus raad – dus toe met een aantal wethouders. Ik zie niet in waarom dan nu ineens het aantal raadsleden zou moeten worden teruggedrongen, zoals in verschillende amendementen wordt bepleit. Wij vinden dat raadsleden meer tijd en mogelijkheden moeten hebben om naar de bevolking toe te gaan. Nergens heb ik gehoord dat dan tegelijkertijd ook maar de kiesdrempel moet worden verhoogd. Dat is echter wel de consequentie van een vermindering van het aantal raadsleden. Het zou in ieder geval een terugdringing van het aantal kleinere fracties betekenen. Daartoe moet niet op een achternamiddag besloten worden. Als de Kamer dat al zou willen – wat ik niet hoop – moeten er in ieder geval duidelijke redenen aan ten grondslag liggen. Nergens heb ik gehoord dat de raden in hun huidige samenstelling te groot zijn. Voor provinciale staten hebben wij een dergelijk besluit genomen, maar die waren in vergelijking met de raden ook onverklaarbaar groot. Ik vind echter niet dat er nu reden is om raden te verkleinen.

Dit geldt overigens ook voor de grote steden, waar het raadslidmaatschap zo langzamerhand was uitgegroeid tot een fulltime functie. In die situatie is via binnengemeentelijke decentralisatie wat verlichting gebracht. Ik heb het amendement-De Cloe onder ogen gehad. Ik zie daar een paar bezwaren in. Hij wil het aan de raad zelf overlaten om de gemeenteraad te verkleinen. Dat bergt een enorm risico in zich. Zo'n bevoegdheid kan op een manipulatieve manier gebruikt worden. Bovendien is het erg onvoorspelbaar: de ene raad bepaalt dat de volgende raad kleiner zal zijn. Die volgende raad kan het daar niet mee eens zijn en besluiten tot vergroting. Zo ontstaat een onregelmatige "dik-dun-relatie" in een raad. Dat is niet goed. Er moet sprake zijn van continuïteit. Het is niet goed als een raad nu eens een paar leden kleiner is en dan weer eens een paar leden groter. Dat is het ongewenste effect van het amendement-De Cloe. Dat moet niet kunnen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Mevrouw Scheltema zegt dat een gemeenteraad de ene keer dit besluit en de andere keer dat. Dat is altijd het geval na gemeenteraadsverkiezingen. Een raad kan een ander beleid voeren, omdat een bepaalde fractie stevig gewonnen heeft en in het college terecht is gekomen. Men kan besluiten tot een andere koers dan die van de voorgaande vier jaren. Het hoort bij een democratie dat de inhoud van het beleid veranderd kan worden. Men kan besluiten om iets anders te doen en dat zal altijd zo zijn.

Bovendien wil ik de omvang van de raad ook geen onderwerp van discussie laten zijn. In mijn amendement staat een vast getal genoemd: vermindering met eenderde. Er kan niet inhoudelijk over de vermindering gediscussieerd worden. Die vermindering ligt vast en is afgerond naar een oneven getal naar boven. Het is een kan-bepaling. Met andere woorden, gemeenteraden worden er niet toe verplicht. Het zou toegepast kunnen worden op raden in gemeenten met een forse binnengemeentelijke decentralisatie, zoals in Amsterdam, waar nu 321 deelraadsleden actief zijn en waar sprake is van bestuursdichtheid. Het leek mij goed om mevrouw Scheltema nog eens op deze twee aspecten te wijzen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik heb uw amendement goed gelezen en ik heb die aspecten gezien. Maar dat wast met alle water van de wereld niet weg dat de gemeenteraad – van Amsterdam of waar dan ook – kan besluiten om de volgende raad met het toegestane aantal leden te verminderen, waarmee de omvang van de raad kleiner wordt. En een volgende raad kan op dat besluit terugkomen, waarmee de omvang weer groter wordt. Zo ontstaat een soort "dik-dun-relatie" en dat vind ik echt onwenselijk. Het moet duidelijk zijn hoeveel leden de raad van Amsterdam telt. De raad mag de ene keer niet kleiner zijn dan de andere keer, waardoor de kiesdrempel steeds verandert. Die bevoegdheid kan om verkiezingstechnische redenen misbruikt worden en dat is een groot risico. U heeft natuurlijk groot gelijk dat de raad zijn beleid kan veranderen. Dat is logisch en daarom houden wij iedere vier jaar verkiezingen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Vindt u dat het aantal wethouders ook vast zou moeten staan? Dat kan nu per periode verschillen. Bovendien is dat heel vaak de uitkomst van politieke onderhandelingen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Op dat punt vind ik het probleem veel minder groot. Daar heb ik eigenlijk geen probleem mee. Het gaat mij om het aantal gekozen volksvertegenwoordigers. Zodra daarin een verandering wordt aangebracht, wordt een verandering in de kiesdrempel aangebracht. En daarmee wordt het hele systeem veranderd. Dat wil ik niet.

Er zal geen beroep meer mogelijk zijn tegen ontslag van de wethouder bij de bestuursrechter. Ik heb de argumentatie van het kabinet op mij laten inwerken en ik moet zeggen dat er wel wat voor deze bepaling te zeggen is. De vraag is of de ontslagen wethouder ook met lege handen staat als zich onregelmatigheden hebben voorgedaan bij het ontslag, afgezien van het opzeggen van vertrouwen. Of kan hij dan bij de gewone rechter om een vordering uit onrechtmatige daad verzoeken? Als dat verzoek gehonoreerd wordt, is er dan schadevergoeding mogelijk? Is in dat geval wellicht zelfs herstel naar de oude toestand mogelijk? Dat zou merkwaardig zijn, en daarom vraag ik de minister of een en ander juridisch mogelijk is.

Mijn fractie is van mening dat ontbinding van college en raad op den duur mogelijk moet zijn als er sprake is van een patstelling. De kiezer wordt dan om een uitspraak gevraagd in de gerezen problematiek. Het is evenwel de vraag of dit onder de huidige Grondwet mogelijk is. In artikel 129, lid 4, staat dat de raad vier jaar zit, behoudens bij de wet te bepalen uitzonderingen. Ik ben van mening dat in de wet duidelijk moet worden vastgelegd om welke gevallen het dan gaat. Een kan-bepaling, waarmee de raad kan ontbinden als er geen vertrouwen is, is te onbepaald om aan de grondwettelijkheidseis te voldoen. Ik sluit mij op dit punt dan ook graag aan bij het verzoek om een advies van de Raad van State.

De grote cultuuromslag zal zich natuurlijk in de gemeenteraden moeten voltrekken. In plaats van medebestuurder moet de raad wetgever en controleur worden, en de raadsleden moeten zich meer als volksvertegenwoordiger opstellen. Zij krijgen daarvoor ook gereedschappen aangereikt: amendement, initiatief, interpellatie en enquête. Dit zijn belangrijke bevoegdheden. Het is echter de stellige overtuiging van de D66-fractie dat er onvoldoende van die cultuuromslag terechtkomt als raadsleden niet in hun positie worden gesterkt door een eigen raadsgriffie en de raadsfracties. Als zij toch op de secretaris moeten terugvallen, nog altijd de steun en toeverlaat van het college, blijft het bij het oude. De secretaris komt in dat geval terecht in een spagaat en verwordt hooguit tot een januskop die twee heren met soms tegengestelde belangen moet dienen. Wij moeten dat niet willen. De secretaris is er voor het college en moet benoemd worden door het college. De griffier en diens ambtenaren worden benoemd door de raad. Overleg tussen griffier en secretaris zal oplossing moeten bieden als een ambtenaar wordt verscheurd door tegengestelde directieven, zoals het meewerken aan een initiatiefvoorstel of het schrijven van een nota voor een college. Ook de in de raad vertegenwoordigde groeperingen behoeven eigen ondersteuning. Pas dan kan het dualisme met kracht worden vormgegeven. Om die reden heb ik de amendementen van de heer De Cloe meeondertekend

Ik heb een amendement ingediend waarmee wordt beoogd, de raad zoveel mogelijk de bevoegdheid te geven om zaken zelf te regelen. In het wetsvoorstel wordt terecht bepaald dat de burgemeester als raadsvoorzitter door een door de raad aan te wijzen raadslid wordt vervangen. Waarom kan de raad die bevoegdheid niet tevens hebben bij de regeling van de vervanging van de burgemeester bij de uitoefening van zijn collegetaken als alle wethouders verhinderd zijn? Ik zie niet in waarom de oudste in leeftijd, conform het wetsvoorstel, of de oudste wat betreft anciënniteit, conform het amendement-Te Veldhuis, per definitie de burgemeester moet vervangen. In mijn amendement staat dat de raad zelf bepaalt wie in voorkomende gevallen het meest geschikt is om de burgemeester te vervangen.

Om het dualisme echt van de grond te krijgen, moeten de noodzakelijke verordeningen zo snel mogelijk tot stand worden gebracht. De overgangstermijnen zijn wat een aantal verordeningen betreft aanmerkelijk te lang. Waarom geldt niet in beginsel de regel dat nadat een beperking in werking is getreden, de verordening binnen een jaar moet zijn vastgesteld? Ik ben van mening dat wij het momentum moeten gebruiken. Als de wet een feit wordt, moeten de noodzakelijke verordeningen beschikbaar zijn zodat de raden dualistisch kunnen functioneren met de gereedschappen die hen worden aangereikt. Als dat niet gebeurt, heeft een vervroeging van de evaluatie geen enkele zin. Ik denk overigens dat een en ander überhaupt gedaan moet worden om ervoor te zorgen dat de raden in de komende periode dualistisch gaan functioneren. Zijn er trouwens plannen om de verschillende bepalingen verschillend in werking te doen treden?

Voorzitter. De invulling van het enquêterecht blijft lastig, ook na de beantwoording van mijn vragen in het verslag. Graag krijg ik van de minister nog eens helder uiteengezet wat in de voorgestelde regeling mogelijk wordt gemaakt. Wie kunnen worden gehoord en wie niet? Is het mogelijk om in het geval van pakweg een bouwschandaal in Heerjansdam ook de betrokken projectontwikkelaar uit Utrecht in het onderzoek te betrekken en om in het geval van bijvoorbeeld een milieuschandaal een afwerkingsbedrijf uit een andere gemeente dat erbij betrokken is te horen? Als dat niet kan, zou dat dan niet moeten kunnen? Wil men een reëel onderzoek kunnen doen dan moeten de erbij betrokken private partners kunnen worden gehoord. Ik vrees dat, als dat niet mogelijk is, het enquêterecht in echt terzake doende situaties verwordt tot een middel dat niet werkt. Ik verzoek de minister daarop in te gaan.

Het onderzoek wordt niet geschorst door verkiezing van de raad, wordt gesteld. Wat wordt daarmee precies bedoeld? Worden alleen de plaatsen in de enquêtecommissie door de nieuwe leden van de raad overgenomen? Of wordt bedoeld dat de raad niet kan besluiten het onderzoek af te breken?

Een minderheidsenquête hebben wij landelijk niet en moeten wij, zeg ik tegen de heer Pitstra, ook plaatselijk niet hebben. Je moet echter wel goed luisteren naar minderheden. Dat doen wij landelijk en dat zou ook plaatselijk moeten gebeuren. Gebruik is dat, als er sprake is van een aanmerkelijke aandrang in de Kamer om een enquête te houden, er wel erg zwaarwegende argumenten moeten zijn dat om een verzoek terzake niet te honoreren. Ik denk dat dit op het gemeentelijke vlak ook zo moet zijn. Het lijkt mij goed als de voorlichting daarop werd gericht.

De heerPitstra(GroenLinks)

Als je daar in principe voor bent – en ik begrijp dat D66 er in principe niet tegen is – is het dan geen goed idee om daar lokaal eens ervaring mee op te doen?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik denk dat je je juist moet richten op plaatsen waar al enige ervaring is opgedaan met enquêtes en niet op plaatsen waar dit nieuwe recht nog helemaal ingevuld moet worden. Ik denk dat je in de laatste plaatsen moet bezien hoever men kan komen met de bestaande mogelijkheden en na moet gaan wat vervolgens gewenst is, want ik sluit niets voor de toekomst uit.

Voorzitter. In het voorstel worden de bij het enquêterecht behorende dwangmiddelen niet toegekend. Er ligt een amendement van ik meen mevrouw Van der Hoeven en de heer De Cloe dat beoogt dat wel mogelijk te maken. Dit klinkt mij sympathiek in de oren. Ik heb sterk geaarzeld op dit punt en ik aarzel nog steeds. Het gaat om een totaal nieuw recht dat bij een slechte toepassing tot uitwassen kan leiden. Gemeentelijke razzia's zijn natuurlijk wel het laatste wat wij willen. Enig begrip heb ik er dan ook voor om niet direct alle registers open te trekken. In het licht van wat ik eerder zei over de reikwijdte van de bij een enquête betrokkenen merk ik op: als wij een recht geven, moet men er iets mee kunnen. Ik verzoek de minister uitvoerig in te gaan op de diverse aspecten, waaronder bedoelde reikwijdte en de dwangmiddelen. Ik vind bijvoorbeeld dat het niet aangaat dat een ex-wethouder weigert om te verschijnen voor een enquêtecommissie. Ik weet wel dat de pers aanwezig is en dat ook andere organen functioneren, maar ik zou het slecht vinden als in zo'n geval niet opgetreden zou kunnen worden. Ik hoor graag de argumenten van de regering met betrekking tot de punten die ik heb aangescherpt.

De positie van de burgemeester blijft zolang de Grondwet niet gewijzigd is noodzakelijkerwijs hybride: voorzitter van het college en voorzitter van de raad, benoemd door de Kroon. Gelukkig is de procedure voor de benoeming van de burgemeester laatstelijk aangescherpt. De rol van de raad is versterkt. Er kan zelfs een referendum worden gehouden. Kortom, de burgemeester krijgt een sterkere legitimatie. Dat is al iets. Als het aan ons ligt, moet het beter.

Met zijn positie bij de onderhandelingen blijft het schipperen. De staatscommissie adviseerde een aanknopingspunt voor de betrokkenheid van de burgemeester bij collegeonderhandelingen. D66 onderschrijft dat. In het wetsvoorstel is hij niet betrokken bij collegeonderhandelingen, maar moet hij de uitkomsten wel mededelen aan de raad. Zo wordt het een voorlezen uit andermans werk. Dat blijft een gedrocht.

Een deel van het amendement-Te Veldhuis, waarin op tussentijds informeren en consulteren van de burgemeester wordt aangedrongen, spreekt mij dan ook wel aan, maar dan liefst toegevoegd aan hetgeen er nu al staat. Ik vind het jammer dat de heer Te Veldhuis dat nu juist wil schrappen. Wij moeten nog maar eens even kijken hoe wij daarmee omgaan. Misschien neem ik zijn eerste suggestie ter invoeging apart over. Helemaal niets bepalen over de rol van de burgemeester bij collegeonderhandelingen lijkt mij verkeerd. De burgemeester moet volgens de fractie van D66 daadwerkelijk de kans krijgen om zijn coördinerende rol waar te maken. Dat begint al direct na de onderhandelingen.

Dan kom ik te spreken over de rekenkamer. Als iets op dit moment in de belangstelling staat, is het de controle wel. Alom wordt intensivering van onafhankelijke controle gepredikt en gestimuleerd, niet alleen van controle binnenshuis, maar ook daarbuiten. Het voorstel van het kabinet past daar bij uitstek bij. Gemeenten worden verplicht een onafhankelijk extern controleorgaan te organiseren. Zij hebben daarin een buitengemeen ruime keuze. Het kan een eigen lokale rekenkamer zijn, eenhoofdig, meerhoofdig, een intergemeentelijke rekenkamer en mogelijk ook een provinciale rekenkamer. De verplichting achten wij juist. Het moet niet volledig aan het inzicht van de raad worden overgelaten of men zichzelf en het college extern wil laten controleren of niet. Het is gewoon een vereiste van goed bestuur dat er een onafhankelijke voorziening komt.

Het kabinet denkt dat de rekenkamer zichzelf terugverdient. Ik hoop dat met het kabinet, maar ik denk dat al heel wat pijn bij gemeenten zou zijn weggenomen als bij de aanzet tot de verplichting ook een financiële bijdrage werd geleverd. Ik vind dat ook redelijk.

Nu ligt er een amendement-De Cloe/Te Veldhuis. Althans, die naam staat bovenaan het amendement, maar bij de ondertekening zie ik alleen de naam van de heer De Cloe.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik kan u melden dat het van ons beiden is.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik ben bepaald niet gelukkig met dat amendement, ook al wordt de controle niet volledig afgewezen. De verplichte rekenkamer wordt echter afgewezen. Na de ruime uitleg die het kabinet aan het begrip lokale rekenkamer heeft gegeven, kan ik mij niet goed voorstellen hoe op een andere wijze nog in enigerlei vorm in een goede, onafhankelijke controle kan worden voorzien. Als het amendement er dan toch ligt, betekent het iets anders. Ik begrijp dan ook wel dat in ons onderlinge interruptiedebatje de heer De Cloe geen antwoord gaf op vraag wat de mogelijkheden van een onafhankelijk orgaan, anders dan die welke in het wetsvoorstel vastliggen Hij bedoelde natuurlijk dat het niet volledig onafhankelijk dient te zijn, maar dat ook raadsleden in een toezichthoudend of controlerend orgaan als de rekenkamer moeten kunnen zitten. Dat zou ik slecht vinden. Als wij over onafhankelijke controle spreken, moeten niet-raadsleden op een controle van de raad worden gezet. In de raadscommissie financiën moeten zij natuurlijk ook controleren Wil men de controlerende functie van de raad versterken, dan moet er een extern orgaan bij komen, dat eens met frisse ogen daarnaar kijkt. De raad krijgt dan een advies waarmee hij kan doen wat hij wil. Dan krijgt de raad dat advies, waar hij mee kan doen wat hij wil. Als dat advies wordt uitgebracht door een orgaan waar de raadsleden in zitten, krijg je echt een gedrocht. Dan komt er niet dat onafhankelijke toezichtsorgaan waar wij alom in dit land, bij alle verschillende onderwerpen en waar dan ook – wij hoeven Volendam en Enschede maar te noemen – naar verwijzen.

De heerSlob(ChristenUnie)

In een groot aantal steden in Nederland functioneert wat zij een gedrocht noemt gewoon en naar volle tevredenheid.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Sommige raden zullen best goed kunnen controleren, maar wij willen een externe onafhankelijke controle erin brengen. Die heb je nodig om de controlerende raadsfunctie te versterken. De vraag is dan of je van mening bent dat het toereikend is als de raadsleden dit zelf doen. Ik vind dat niet. Ik zou het wel acceptabel vinden als een deskundige raadslid uit een andere gemeente in zo'n rekenkamer wordt benoemd, als het maar niet de intergemeentelijke rekenkamer is waar dat raadslid onder valt. Ik ben het dus niet eens met dat amendement. Ik vind het voorstel in het amendement-De Cloe/Te Veldhuis een buitengemeen zware afzwakking van de controlerende functie van de raad.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik ben het op dit punt absoluut niet met mevrouw Scheltema eens. Het is geen afzwakking, want in het amendement staat nadrukkelijk dat de rekenkamerfunctie moet worden vormgegeven. Dat betekent dat de doelmatigheid en de doeltreffendheid in het controleren van het collegebeleid vooropstaat. Die zal ook met dit amendement in alle gevallen ingevuld moeten worden. Het gaat dus niet om een keuze of de rekenkamer facultatief is, waarnaar je achterover kunt leunen. Dat is bij dit amendement absoluut niet aan de orde. Wij hechten dus even veel waarde aan het vervullen van die rekenkamerfunctie. Wij laten bij de invulling alleen de ruimte aan de gemeente. Dat betekent dat men ook zelf de opdrachten kan geven om die rekenkamerfunctie in te vullen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Nu begrijp ik waar het misverstand zit. De heer De Cloe wil de raad vrijlaten om de controle op het college in te richten.

De heerDe Cloe(PvdA)

Anders dan de Rekenkamer, zoals de minister voorstelt.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Maar in het voorstel van de minister, dat u niet aantast, zou de rekenkamer niet alleen gaan over het beleid van het college, maar ook over het beleid van de gemeenteraad. Dat is nu juist voor mij het pijnpunt. U legt de controle van de gemeenteraad bij een instantie die voor een deel uit dezelfde gemeenteraadsleden bestaat. Hoe ziet u dan die controle? Ook in de Algemene Rekenkamer zijn toch geen Kamerleden opgenomen om de controle van regering en Kamer van dichtbij te doen? Kom nou! Als u echt controle wilt, zult u het toch anders moeten inrichten. Als u hard maakt dat onafhankelijke controle zonder raadsleden op een andere manier kan worden ingevuld dan het kabinet voorstelt, vindt u mij aan uw zijde. Maar u heeft dit nog niet hard gemaakt.

De heerDe Cloe(PvdA)

Die ruimte wil ik geven.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

U moet ruimte geven als u ziet dat er ruimte is. De ruimte die u ziet, is dat de mensen die die functie vervullen, ook raadsleden zijn. Ik vind het van de zotte dat je raadsleden in een rekenkamerfunctie het raadswerk laat controleren.

De voorzitter:

Dit punt is nu wel voldoende uitgediscussieerd. Ik verzoek mevrouw Scheltema met een ander punt verder te gaan.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De indemniteitsregeling vormt een lastig geheel. Ik heb daar een vraag over. Als er frauduleus wordt gehandeld, dan gaat betrokkene toch strafrechtelijk niet vrijuit?

MinisterDe Vries

Dat is inderdaad niet het geval. Hij gaat niet vrijuit.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter. Cultuurverandering is dringend noodzakelijk. Voorgaande sprekers zeggen dat een vernieuwingsimpuls wat dat betreft moet worden verlengd tot 2006. Het kan best zijn dat dit nodig is; dat wil ik bepaald niet uitsluiten. Maar ik vind het wat te ver gaan om nu al te zeggen: het moet in ieder geval. Immers, dan regeren wij over ons graf heen. Wat ik wel vind, is dat bij deze cultuurverandering een belangrijke rol voor ook de bestuurdersverenigingen van politieke partijen moet zijn weggelegd. Ook van hen wordt veel gevraagd. Zoals wij allemaal weten, is het woekeren met menskracht. Het leuke vind ik nu dat die bestuurdersverenigingen de handen ineen hebben geslagen en gezamenlijk met een rapport zijn gekomen. Daarin doen zij, naast voorstellen betreffende de algemene politieke vernieuwing, ook een voorstel voor consulenten ten behoeve van de bestuurdersverenigingen. Ik vind dit een voorstel waarvan ik denk dat zij er gelijk mee hebben, want ook daar moet iets aan gebeuren. Met anderen zou ik het plezierig vinden, als het kabinet ook daar eens op reageerde en er wat mij betreft een positieve insteek bij hanteerde.

De heerPitstra(GroenLinks)

Voorzitter. Zoals bekend is, staat de fractie van GroenLinks positief tegenover de doelstellingen van dit wetsvoorstel. Hoewel in de analyse van de staatscommissie-Elzinga wel een heel inktzwart beeld van de gemeentepolitiek wordt gegeven, is er inderdaad alle reden voor wat meer leven in de gemeentelijke brouwerij, voor een revitalisering van de gemeentelijke politiek. Ik spreek van een inktzwart beeld dat geschetst wordt: het is allemaal oninteressant kluitjesvoetbal, waar niemand in geïnteresseerd is. In mijn waarneming valt dat echter toch wel een beetje mee. Ik ga geen uitgebreide lijst van voorbeelden noemen, maar ik zag de emoties in de stad Groningen bij de discussie over de parkeergarage onder de Grote Markt: een opkomst van 80%. Ik zie hier in Den Haag de felle debatten over de sloop van de Zwarte Madonna. Ik herinner me de discussies over IJburg in Amsterdam en over het declaratiegedrag van een burgemeester in Rotterdam; ik noem de opkomst van Leefbaar Utrecht, een reactie op het Cityproject. Maar ook in kleinere plaatsen hoor ik vaak genoeg van brandende kwesties, waarbij de bevolking stevig van zich laat horen en er bijvoorbeeld via een actieve en succesvolle GroenLinks-fractie stevige bijdragen worden geleverd aan het vitaliseren van de lokale democratie. Dit is volgens mij verspreid over het hele land, van Doorn tot Diemen en tot Ede en Geleen. In deze praktijken is het inderdaad zo dat er zelf initiatieven worden genomen en niet passief op de collegevoorstellen wordt gewacht.

Wat heb ik zelf die collega-raadsleden verwenst die zelf nooit met een standpunt kwamen, maar altijd eerst vroegen wat het college ervan vond. En als zij dan eens wat vonden, ging het over procedures of komma's. Zeker, de raad moet vooraf het politieke debat op hoofdlijnen voeren en kaders stellen, maar het venijn in de lokale politiek zit vaak in het detail. Over een mooie Groennota kun je het wel eens worden. Hoe abstracter en algemener, hoe meer overeenstemming. Maar dan worden er opeens toch bomen gekapt voor parkeerplaatsen en wordt een blokje woningen gesloopt, terwijl in de nota Duurzaam bouwen toch zo mooi stond dat vanuit ecologische overwegingen behoud de eerste optie was.

Belangrijk vond ik in de memorie van toelichting de zin: hoofdlijnen blijken soms uit details. Uit de losse tegel op een fietspad en daardoor een ongeluk, kan een discussie over de asfaltering van fietspaden ontstaan. Deze aandacht voor details en concrete praktijk moet er natuurlijk niet toe leiden dat de raad vervolgens alle details wil controleren en de hoofdlijnen uit het zicht verliest. Natuurlijk moet een raadslid méér volksvertegenwoordiger worden en méér tijd aan contacten met de bevolking besteden; die armzalige 14% is natuurlijk veel te weinig. Maar het blijft handig dan wel te weten wat in de stukken staat, zodat mensen gewaarschuwd kunnen worden of gemobiliseerd kunnen worden. Een goede informatievoorziening en ook een informatieplicht van het college aan de raad is daarbij cruciaal. Gelukkig is dat ook in het wetsvoorstel bepaald.

Nu kan het zijn dat mijn beeld vertekend wordt door eigen ervaringen als, destijds, raadslid in de stad Groningen, waar wij als oppositionele fractie succesvol de overmacht van de lokale sociaal-democratie aan de orde stelden, en dat daardoor in mijn referentiekader vooral voorbeelden passen die daarbij goed uitkomen. Zoiets moet je natuurlijk niet uitsluiten; een kritische zelfreflectie is nodig. Toch vraag ik de minister dan of hij de analyse deelt van Elzinga dat de lokale politiek in overwegende mate saai kluitjesvoetbal is, waar weinig interesse van de bevolking meer voor is.

MinisterDe Vries

Het antwoord op die vraag in de door u gekozen woorden is neen.

De heerPitstra(GroenLinks)

U bent het dus niet eens met die analyse?

MinisterDe Vries

Niet met de typering, zoals u die aan mij voorlegt.

De heerPitstra(GroenLinks)

Dan zijn wij het meer met elkaar eens dan met de heer Elzinga. Het valt dus toch nog een beetje mee. Het is ook altijd aardig om je mening voor te leggen aan een deskundige, bijvoorbeeld een minister. Zou het trouwens niet zo blijven dat mensen meestal pas in beweging komen, als een concreet lokaal besluit hen raakt, en dat de lokale politiek pas dan beoordeeld wordt op haar toegankelijkheid, transparantie en competentie? Ligt de uiteindelijke toets van de bevolking niet vooral in de wens dat een collegepartij in de raad wat vaker tegen de eigen wethouder zegt dat hij iets wel mooi heeft verzonnen, maar dat zij het toch anders wil doen? Is het niet zo dat betrokkenen dan pas het gevoel hebben dat de lokale democratie werkt? Dan wordt er in ieder geval op basis van heldere politieke argumenten een verhaal neergezet dat, ook al zal het niet altijd overtuigen, in ieder geval respect afdwingt. Natuurlijk kunnen wij niet altijd alle burgers gelijk geven. Dat is ook het probleem van populistische groeperingen die zich vaak met titels als leefbaar tooien. Daardoor kunnen zij echter niet op politieke visie en consistentie betrapt worden. "U vraagt, wij draaien" is niet het antwoord van GroenLinks op de problemen, al was het maar omdat Nederland daardoor volgens mij helemaal niet leefbaar wordt. Politieke partijen moeten soms collectieve waarden beschermen tegen individuele wensen.

Los van deze analyse is GroenLinks gewoon voor meer leven in de brouwerij. Wij willen open en inspirerende debatten in de gemeenteraad, die niet zijn dichtgespijkerd door fractiedwang en interne dealtjes achter gesloten deuren, waarbij de wethouders hun fracties mede door een informatievoorsprong domineren. Het is en blijft evenwel in hoge mate een kwestie van cultuur. Landelijk is er formeel sprake van een dualistische cultuur waarin de regering regeert en het parlement controleert, maar in de praktijk wordt er in het Torentje, via intern fractieoverleg of via overleg tussen de regeringspartijen een stevige monistische cultuur in stand gehouden. Wij vinden een dualistische politieke praktijk eigenlijk belangrijker dan een theologische discussie tussen staatsrechtgeleerden over monisme en dualisme. Dat neemt echter niet weg dat wij erkennen dat de structuur van invloed kan zijn op de cultuur.

Kern van het wetsvoorstel is de ontvlechting van posities. Wethouders zijn niet langer lid van de raad en mogen van buiten de raad benoemd worden. Dit kernpunt kunnen wij van harte ondersteunen, hoewel wij van mening zijn dat wij terughoudend dienen te zijn met het fenomeen van de wethouder buiten de raad. Wij willen geen technocraten, bijvoorbeeld uit het bedrijfsleven, die de gemeenten wel even als een bedrijf zullen gaan runnen. Ook zijn wij tegen een rondreizend circuit van beroepspolitici, wel of niet vanuit Den Haag geparachuteerd, die overal inzetbaar zouden zijn. Laatst vroeg een journalist mij wat ik ervan zou vinden om bijvoorbeeld in Middelburg wethouder te worden. Nu wil ik Middelburg niet beledigen, maar ik heb er weinig band mee. Het zou heel slecht voor de lokale democratie zijn, als via het openen van de mogelijkheid van wethouders van buiten de raad dit soort vervreemdende praktijken hand over hand zou gaan toenemen. Deelt de minister deze opvatting?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Dit is een grote karikatuur. De manier waarop u het brengt, maakt dat al duidelijk. Toen u zei dat u was gevraagd wat u ervan zou vinden om wethouder van Middelburg te worden, hoorde ik de heer Te Veldhuis zeggen dat hij daar niet aan moest denken. Volgens mij zullen alle raadsleden met hem zeggen dat zij daar niet aan moeten denken, omdat u niet weet wat daar leeft. Zo'n raad zal dat dus ook niet vragen.

De heerPitstra(GroenLinks)

Zojuist werd het voorbeeld genoemd van een financieel deskundige die de boel in een buurgemeente even technisch gaat ordenen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Op verzoek van de raad! De raad denkt dan dus dat die figuur bij uitstek geschikt is om dat in die gemeente te doen.

De heerPitstra(GroenLinks)

Zoiets gebeurt altijd op verzoek van de raad. In mijn puur theoretische voorbeeld zal het verzoek ook van de raad komen. Ik vind dit een vervreemdende praktijk en neem aan dat de minister die opvatting deelt.

De heerSlob(ChristenUnie)

Als de heer Pitstra zo bang is voor technocraten, waarom laat hij de deur dan voor hen openstaan? Dan moet hij de deur gewoon dichtdoen.

De heerPitstra(GroenLinks)

Daar kom ik met een voorbeeld nog op terug. Terughoudend gebruik is ons motto en er moet wel degelijk een band zijn met de gemeente. Ook voor GroenLinks kan het soms handig zijn, bijvoorbeeld als een oud-raadslid niet meer op de lijst wil staan, maar wel geschikt zou zijn als wethouder. Wij vinden overigens wel dat wethouders in hun eigen plaats of stad moeten gaan wonen. In het wetsvoorstel staat dat de gemeente een ontheffing mag geven. In ons amendement op stuk nr. 11 willen wij dat inperken. Na twee jaar – er is over te praten om daar één jaar van te maken – moeten de wethouders wonen in de plaats waar zij wethouder zijn. De amendementen van de ChristenUnie zijn ons wat te rigide. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de regering op deze amendementen. Dit is ook het antwoord op de vraag van de heer Slob. De wethouders moeten wel een band hebben, maar het kan soms handig zijn als het mogelijk is dat een oud-raadslid, dat geen raadslid meer wil zijn en inmiddels ergens anders is gaan wonen, kan worden teruggehaald. Dat is volgens mij een reële optie, waar ook de heer Slob niet zoveel tegen zou hoeven te hebben.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik krijg toch de indruk dat de heer Pitstra vindt dat er een band moet zijn met de lokale gemeenschap, maar dat het niet erg is als die pas in de loop van een collegeperiode wordt opgebouwd. Dat is het verschil met onze insteek. Wij vinden dat die band er al moet wezen op het moment dat die wethouder aan gaat treden.

De heerPitstra(GroenLinks)

Die band moet er zijn, maar u zegt dat ze op de lijst moeten staan en al in de plaats moeten wonen. Dat vinden wij wat te rigide. Wij zitten tussen de regering en de heer Slob in. Soms is dat een kansrijke positie, maar soms ook niet. Wij zullen zien hoe zich dat ontwikkelt.

Omdat wij als GroenLinks hechten aan het kernpunt van de ontvlechting en de verkleining van de afstand tussen college en raad, hebben wij ingestemd met een snelle en voortvarende behandeling van het wetsvoorstel. Wij hopen dat het snel aan de overzijde behandeld kan worden, zodat er na de volgende gemeenteraadsverkiezingen al mee gewerkt kan worden.

Wij vinden het vreemd – dit in tegenstelling tot D66 – dat in de discussie over versterking van de raad en levendiger politieke discussies, de burgemeesterspositie zo versterkt wordt. Ik ga nu niet in op de wijze van verkiezen. Ons standpunt is bekend: dat moet gebeuren door de raad. Het gaat er nu om dat de burgemeester extra bevoegdheden krijgt. Hij mag zelf voorstellen op de agenda van de collegevergadering zetten en wordt nauwer betrokken bij de onderhandelingen over het programma-akkoord. Ons ontgaat te enen male wat dit met dualisering te maken heeft. Wij hebben totaal geen behoefte aan het versterken van de positie van de burgemeester. Integendeel. Vandaar onze motie, waarin de regering wordt gevraagd, haast te maken met het voorstel om in de Grondwet op te nemen dat het voorzitterschap van de raad niet langer bij de burgemeester wordt gelaten. Zou het hoge burgemeestersgehalte in de staatscommissie er misschien toe geleid hebben dat deze commissie op dit punt tot zo'n conservatief standpunt is gekomen? In de Tweede Kamer zit minister-president Kok toch ook niet de vergaderingen voor?

Wij zien bepaald niet hoe het de democratisering bevordert als de burgemeester zonder overleg en zonder overeenstemming met de verantwoordelijke wethouder zelf met voorstellen voor de collegevergadering mag komen. Die voorstellen van de burgemeester lekken uiteraard altijd uit. Als het goed is, nemen wakkere raadsleden daar dan kennis van. Voordat je het weet, hebben zij hun zin die een soort presidentieel systeem op lokaal willen, waarbij de burgemeester wordt gekozen door de bevolking en hijzelf ook het college gaat formeren. Het "bobo-isme" willen wij juist beperken en niet tot leer verheffen, ook niet via deze kleine stapjes. Vandaar ons amendement op stuk nr. 12. Wij hebben verder sympathie voor het amendement van de heer De Cloe, dat ook niet wettelijk wil regelen dat de burgemeester betrokken wordt bij collegeonderhandelingen.

Een ander punt waar al veel over is gesproken, is de lokale rekenkamer. De regering stelt voor om die wettelijk te verplichten. In de memorie van toelichting komt ze volgens mij met ijzersterke argumenten voor een rekenkamer die vooral onafhankelijk en deskundig moet zijn. Die argumenten waren voor ons doorslaggevend, waarbij ook de landelijke ervaringen met de Rekenkamer hebben meegewogen. De Algemene Rekenkamer verricht belangrijk werk en is een belangrijke ondersteuning van het parlement om haar controlefunctie te verbeteren. Ook op lokaal niveau is dat nodig, zeker als in een machtsbalans een aantal bevoegdheden naar het college worden overgeheveld. Dan wordt de rol van controleur belangrijker en daar heeft de raad deskundige en onafhankelijke steun bij nodig. Kleine gemeenten kunnen zo nodig gezamenlijk een rekenkamer instellen. De meeste adviesorganen van de regering steunen de regering op dit punt. De VNG is tegen deze verplichting, hoewel zij in een eigen publicatie van een studiedag een uitstekende inleiding van Saskia Stuiveling heeft opgenomen. Deze heeft goed onderbouwd de zegeningen van een onafhankelijke rekenkamer weten te verwoorden: een goede waakhond moet niet alleen kunnen blaffen, maar ook tanden hebben. Als er raadsleden in de rekenkamer zitten, houd je altijd het gevaar dat deze bepaalde thema's liever niet onderzocht willen hebben. Een rekenkamer zonder raadsleden kan dit gemakkelijker doen. Ik zie het amendement-De Cloe/Te Veldhuis, dat een Kamermeerderheid dreigt te krijgen, als een ernstige afzwakking van het voorstel van de regering. Ik hoop niet dat dit in de plenaire bijeenkomst een meerderheid krijgt. Misschien kan de regering de heer De Cloe nog overtuigen of hebben mijn argumenten geholpen. Wij staan met D66 op het standpunt dat, wanneer je hiertoe bij wetgeving verplicht, de financiering geregeld moet worden. Wij overwegen een motie in te dienen, waarbij wij verwijzen naar artikel 2 van de Financiële verhoudingswet. Wij vinden in het algemeen dat, als de rijksoverheid gemeenten tot bepaalde zaken verplicht, er boter bij de vis moet. Wij zijn niet onder de indruk van het argument dat de rekenkamer zich altijd zal terugverdienen. De winst zal zijn een hogere kwaliteit en meer waar voor hetzelfde geld, maar ook bij de landelijke Rekenkamer is nog niet bewezen dat deze zich altijd terugverdient.

Een doorslaggevend argument, dat ook de heer Te Veldhuis moet aanspreken, is dat de inwoners waar willen voor hun belastinggeld. Misschien willen zij zelfs wel een hogere OZB betalen, als zij ervan verzekerd zijn dat het geld niet alleen rechtmatig maar ook doelmatig wordt besteed. De clou zit in de deskundigheid en onafhankelijkheid.

Mijn fractie plaatst de discussie over de griffie in hetzelfde kader. De regering is op dit punt tot mijn verbazing terughoudend. Zij wil hiertoe niet verplichten en het aan de gemeenten zelf overlaten, waarmee het geloof in de gemeentelijke autonomie wordt beleden. Dit is een verkeerde taxatie van de zich reëel verschuivende machtsverhoudingen. Stel dat wij in de Tweede Kamer niet zouden beschikken over een griffie, dan zouden alle amendementen die we zojuist hebben ingediend technisch alleen al niet kloppen. Wij voelen ons als Tweede Kamer nu al vaak machteloos ten opzichte van de regering die meer dan 100.000 ambtenaren voor zich aan het werk heeft. Vandaar de discussie in het parlement over een eigen onderzoeksbureau en de versterking van een eigen onderzoekstaak. De situatie wordt op lokaal niveau hetzelfde. B en W hebben nu feitelijk al een enorme machtspositie en een grote kennisvoorsprong. Kennis is macht, zeker in de politiek. Dat zal versterkt worden als artikel 160 van dit wetsvoorstel het ongeschonden haalt en als schrapping van artikel 148 de eindstreep haalt. Ik kom hier dadelijk nog op terug. Wij vinden het van naïviteit getuigen dat de instelling van een griffie aan het vrije spel der lokale krachten zou mogen worden overgelaten, zeker als je in ogenschouw neemt dat de secretaris bij aanvaarding van deze wet uitsluitend voor het college werkt en door het college wordt benoemd en ontslagen. Een versterking van de tegenkracht van de raad door het instellen van een griffie die voor de raad werkt en door de raad wordt benoemd, is nodig. Het voorstel lijkt in ieder geval haaks te staan op de gepropageerde versterking van de raad die kader moet stellen, moet controleren en initiatieven nemen. Vandaar ons amendement op stuk nr. 13 en het gezamenlijke amendement van PvdA, CDA en D66, dat wij van harte steunen. Misschien zijn de amendementen in elkaar te schuiven of kunnen wij het gezamenlijke amendement mee ondertekenen.

De heerDe Cloe(PvdA)

U blijft in uw amendement handhaven dat de raad betrokken blijft bij de benoeming van de secretaris, ook als er een griffie komt.

De heerPitstra(GroenLinks)

Ik ben daar in mijn hart voor, maar dat is niet de bedoeling van het amendement. Als er een secretaris komt en een griffie dan is het logisch uit het oogpunt van dualisme dat het college van B en W de secretaris benoemt. Als dat technisch niet klopt in het amendement, moeten wij dat bijstellen. Misschien vallen de amendementen in elkaar te schuiven. Hier is een ruime Kamermeerderheid voor.

De rekenkamer en de griffie zijn twee zwaarwegende punten in de eindbeoordeling van onze fractie. In dit kader plaats ik het voorstel van onze fractie dat een minderheid van de raad het recht krijgt om een onderzoek in te stellen. Dat is wel een forse minderheid, zeg ik tegen mevrouw Scheltema, want het moet niet uit de hand lopen, dus een drempel is wel gepast. Wij vrezen de situatie waarin een meerderheid van collegepartijen niet veel voelt voor zo'n enquête. Iedereen met enige kennis van de lokale politiek en enig voorstellingsvermogen kan erkennen dat dit reëel is. Dit middel zal alleen worden ingezet als het de ruling parties uitkomt. Dit principiële punt hebben wij in het amendement op stuk nr. 4 aan de Kamer voorgelegd. Wij weten dat dit landelijk nog niet mogelijk, maar het komt wel vaker voor dat eerst op lokaal niveau ervaring wordt opgedaan, alvorens de rijksoverheid overgaat tot regelgeving. De geschiedenis van de Gemeentewet staat daar bol van.

Voordat ik inga op de overdracht van bevoegdheden, zijn er een aantal andere zaken, zoals de immuniteitsprocedure. Wij zien niet in waarom de bestaande regeling moet worden afgeschaft. Wat is erop tegen dat een bestuurder die buiten alle kaders en afspraken om geld heeft uitgegeven, persoonlijk verantwoordelijk wordt gesteld en wordt verplicht om terug te betalen? Ik vond het niet zo gek dat de heer Peper een bedrag terugstortte. Wat is er verkeerd aan dat een wethouder een bedrag moet terugbetalen, als hij met een gemeentelijke creditcard – ik weet niet of deze nog steeds erg populair is in gemeentelijke kringen – voor zichzelf een auto aanschaft, zonder collegebesluit en zonder begrotingspost. Hij zal een motie van wantrouwen zelden overleven, maar het lijkt mij heel redelijk dat hij gewoon terugbetaalt. Vandaar ons amendement op stuk nr. 16.

In onze ogen vormen de rekenkamer en de ambtelijke bijstand wezenlijke voorzieningen die sneller ingevoerd kunnen worden. De overdracht van bevoegdheden aan het college gebeurt immers wel meteen? In de amendementen op stuk nrs. 7 en 8 stellen wij een versnelling voor. Het amendement op stuk nr. 30 van PvdA, CDA en D66 over de verplichte fractieondersteuning zullen wij vanuit dezelfde optiek van harte ondersteunen. Wij willen dit ook wel medeondertekenen.

De Raad van State heeft afwijzend gereageerd op het cruciale punt van overdracht van bevoegdheden en het hoofdschap van de raad, omdat het schrappen van artikel 148 in strijd is met de Grondwet, waarin het hoofdschap van de raad is bepaald. Zijn advies was om de wet maar niet in te dienen. De regering plaatst er de term "eindverantwoordelijkheid van de raad" tegenover, die niet in strijd zou zijn met de Grondwet. Uit onderzoek blijkt dat 60 tot 70% van de bevoegdheden al zijn gedelegeerd. Volgens de staatscommissie kan 80% van de raadsvoorstellen zonder problemen afgevoerd worden. De staatscommissie stelt zich op het standpunt dat het regeerakkoord haar heeft opgedragen om niet te kijken of, maar hoe er gedualiseerd dient te worden.

De discussie over het hoofdschap van de raad heeft een heel lange baard. In het voortreffelijke rapport van de staatscommissie las ik dat de staatscommissie-Oppenheim zich al in 1918 over dit vraagstuk heeft gebogen en toen al voorstelde om de stokoude Grondwet van 1848 op dit punt te veranderen. Het zwaarwegend verleggen van bevoegdheden – daar was toen al sprake van – zou de positie van de raad niet aanranden, zo sprak Oppenheim, maar juist versterken. Ook toen werd er al gesproken over formeel monisme en materieel dualisme, maar de voorgestelde wijziging haalde het toen niet.

Ook in de staatscommissie-Elzinga is hierover stevig gesproken. In de Raad van State kwam de heer Vis zelfs met een minderheidsadvies. Geen probleem met de Grondwet, was zijn verhaal. De staatscommissie staat nu op het standpunt dat deze wijziging van de Grondwet een sluitstuk van de hele dualiseringsoperatie dient te zijn. Daar zit enige logica in, als wij weten hoe moeizaam de wijzigingen van de Grondwet in dit land vaak zijn. Wij willen toch snel beginnen met de dualisering. Hoe stelt de minister zich die wijziging van de Grondwet voor? Deelt hij de opvatting van Elzinga dat deze een sluitstuk is, na een aantal jaren, of gaat hij er sneller mee beginnen?

Onze fractie heeft kennis genomen van het nuchtere antwoord van prof. Elzinga op onze vraag dat je wel kunt dualiseren zonder bevoegdheden over te dragen. Hij was er zelf niet voor, maar het kon wel. Het gaat in dit voorstel immers niet om een extreme dualiseringsvariant, maar om een dualisering met behoud van monistische trekjes. Door de regering wordt gesteld dat een helderder taakverdeling waarbij het college meer regeert en de raad meer controleert, het politieke spel ten goede zal komen. Door de fractie van GroenLinks wordt deze duidelijke en helderder taakverdeling onderschreven. Het is een feit dat er in de huidige situatie al veel is gedelegeerd aan het college, hoewel uit onderzoek blijkt dat dit in kleinere gemeenten minder het geval is dan in grotere gemeenten.

De discussie spitst zich nu toe op artikel 160 van voorliggend wetsvoorstel. De VNG en veel raadsleden, ook van GroenLinks, hikken hier tegenaan. Het lijkt geen probleem dat B en W de regels voor de ambtelijke organisatie vaststellen, ambtenaren benoemen en ontslaan, rechtsgedingen, kermissen en civiele verdediging voorbereiden, hoewel daarover leuke debatten te voeren zijn. Het gaat om de privaatrechtelijke handeling. Stel dat het college een zwembad of schouwburg gaat bouwen of gaat meedoen aan de bouw van een stadion, zaken die veel geld kosten. Hoe verhoudt zich dat dan tot het budgetrecht van de gemeenteraad, dat ook volgens de minister een hoeksteen moet blijven? Wij hebben op dit punt een gematigd amendement ingediend op stuk nr. 15. Wij stellen voor op te nemen dat B en W het voornemen tot privaatrechtelijke handelingen vooraf aan de raad moeten mededelen. Dat is in lijn met het amendement van de heer Te Veldhuis. Die amendementen zouden in elkaar kunnen worden geschoven. Wij accepteren dan wel de overdracht, maar willen er een extra rem op. Het is natuurlijk nooit zeker dat een verstandig college dan wat doet met bedenkingen van de raad. Het blijft mogelijk dat, zoals wij hier vaak van de minister van Financiën horen, het college zegt: wij voeren het niet. In plaats van dat er een motie van wantrouwen wordt ingediend, gaat de Kamer dan heel erg lachen. Hopelijk is dat geen voorbode van de lokale praktijk.

Kortheidshalve: wij ondersteunen het voorstel over de politieke consulent.

Wij zijn voor meer levendige politieke debatten en minder saai kluitjesvoetbal. De cultuur is doorslaggevend. Ook wethouders die geen lid zijn van de raad kunnen in de toekomst hun fractie blijven domineren. Fractievoorzitters kunnen dan ook op lokale Torentjes ontboden worden. Wij kunnen dan een cultuur houden waarin een collegepartij in de raad uiteindelijk zegt: wij hebben er nog eens diep over nagedacht, maar het is toch wel een goed collegevoorstel.

Een hoofdpunt voor de GroenLinks-fractie bij de afweging van haar standpunt inzake dit wetsvoorstel is of de machtsbalans er goed uit komt te zien. Niet alleen het college moet meer bevoegdheden krijgen, ook de tegenkracht van de raad moet goed opgetuigd worden. Ik ben erg benieuwd hoe het zal gaan met de amendementen die hier vandaag op tafel zijn gelegd.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Een wethouder uit een van de grotere plaatsen in het noorden van het land merkte in een reactie op het uitbrengen van het rapport-Elzinga op dat het Huis van Thorbecke geen monument is. "Je mag eraan vertimmeren", zo gaf hij aan, "maar dan wel met beleid en een goed bouwplan". Ik moest aan deze woorden denken toen ik bezig was met de bestudering van dit wetsvoorstel. Het gaat namelijk om zeer vergaande voorstellen. Als deze voorstellen de beide Kamers van het parlement zijn gepasseerd, zal in ieder geval op papier – de praktijk is soms wat verder dan de theorie – de grootste wijziging in het lokale bestuursstelsel sinds 1851 een feit zijn.

Zitten er voldoende beleidsvisie en een goed bouwplan achter, is dan de vraag. Die vraag hebben wij ons ook gesteld. De Raad van State vond van niet. Anderen hebben er al aan gerefereerd. Over het wetsvoorstel in deze vorm kan niet positief worden geadviseerd, zo was het commentaar. De Raad van State, minus één lid dat volgens mij een dubbele pet op heeft, noemde de voorstellen een stap in het ongewisse. Ook merkte de Raad van State op dat grondwetswijziging nodig is voordat tot verplichte dualisering kan worden overgegaan. Dit is op zich zeer harde kritiek. In feite geeft de Raad van State aan dat het bouwplan van het kabinet niet deugt, evenmin als de fundering. Wij hebben als fractie al aangegeven de analyse en eindconclusies van de Raad van State niet in alles te kunnen delen. Desondanks ervaart onze fractie een zeker spanningsveld tussen aan de ene kant het overhevelen van bestuursbevoegdheden van de raad naar het college en aan de andere kant het gegeven dat de raad grondwettelijk gezien het hoofd van de gemeente is en blijft. Ik zou het op prijs stellen als de minister aan dit elementaire punt aandacht besteedt in zijn termijn. Het is natuurlijk niet niets dat de regering de fundamentele kritiek van de Raad van State dat het wetsvoorstel in strijd is met de Grondwet, naast zich neerlegt.

MinisterDe Vries

U hebt ongetwijfeld kennis genomen van hetgeen ik hierover in de schriftelijke gedachtewisseling heb uiteengezet.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ja, maar toch wil ik graag van u horen hoe u denkt over dat spanningsveld.

MinisterDe Vries

Is er iets wat u mist in mijn antwoord of moet ik het opnieuw voorlezen?

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik wil graag door u overtuigd worden omdat dit een zeer elementair onderdeel is. De Raad van State zegt immers dat in strijd met de Grondwet wordt gehandeld en het lijkt mij dat een overleg als dit geschikt is om hierover met elkaar nog eens van gedachten te wisselen.

De fractie van de ChristenUnie is blij met de aandacht die het kabinet met dit wetsvoorstel wil geven aan een versterking van het lokale bestuur. In de afgelopen jaren zijn bij velen de gevoelens van onvrede over het functioneren van het lokale bestuur sterk gegroeid, misschien daargelaten de positie van GroenLinks in de gemeenteraad van Groningen. Met name is er onvrede als het gaat om de gemeenteraad: in theorie het hoofd van de gemeente, maar in de praktijk meer en meer uit het centrum van de bestuurlijke activiteit gedrongen. "Hoofdschuldige" is het college dat steeds meer de plaats van de raad als beleidsbepalend orgaan is gaan overnemen. Vanwege die gevoelens van onvrede over het functioneren van de raad zijn in veel plaatsen, vaak de grotere steden waar de problemen het meest pregnant ervaren werden, initiatieven opgezet om te werken aan de zo noodzakelijke revitalisering van de lokale politiek. Tot begin van dit jaar maakte ik ook zelf deel uit van zo'n werkgroep bestuurlijke vernieuwing. In al die steden ging het om activiteiten waarbij gemeenteraden, vaak in hechte samenwerking met het college en de ambtelijke organisatie, de grenzen van het huidige monistische bestel verkenden om met name de tanende positie van de raad te versterken. Wat de regering betreft, mogen straks de grenzen van het monistisch model overgestoken worden. Mijn fractie vindt het nog steeds onbevredigend dat de regering te eenzijdig heeft ingezet op de dualiseringsvariant. Dat is begonnen met het regeerakkoord, kreeg een vervolg in de opdrachtformulering aan de commissie-Elzinga en vertaalt zich nu in het voorliggende wetsvoorstel. Nu is dit een variant die voor de fractie van de ChristenUnie zeker bespreekbaar is, maar er zijn er meer. Als we daarover in onze inbreng voor het verslag vragen stellen, worden we door de regering terugverwezen naar het rapport van de staatscommissie. Dan is voor ons de cirkel weer rond. De commissie Elzinga had namelijk niet als opdracht gekregen om de wenselijkheid van dualisering te onderzoeken, maar moest onderzoeken hoe dualisering in de praktijk vorm kan krijgen. Het oordeel dat dualisering van het gemeentebestuur beter is dan revitalisering binnen het huidige monistische model berust daarom ook niet op diepgaand vergelijkend onderzoek, maar op de visie dat de verhouding tussen raad en college moet worden verhelderd en dat ontvlechting van de posities van gemeenteraad en college daarbij een eerste vereiste is. De gegroeide bestuurlijke praktijk in met name de grote steden is bij het ontwikkelen van deze visie maatgevend geweest en uiteindelijk tot wettelijk adagium verheven. Dat kan een keuze zijn, maar zoals ik reeds heb aangegeven, waren juist veel steden bezig om deze als ongewenst beschouwde bestuurlijke praktijk aan te pakken.

Ik wilde, voordat ik concreet over het wetsvoorstel kom te spreken, dit ei toch even gelegd hebben, al besef ik dat het een gepasseerd station is.

Wat vinden wij inhoudelijk van deze voorstellen? In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat de voorstellen zullen bevorderen dat de raad weer het politieke forum van de gemeente wordt en dat het politieke gehalte van de raad daardoor kan toenemen. De fractie van de ChristenUnie is daarover toch iets minder zeker. Niet ontkend kan worden dat de voorstellen leiden tot een heldere verantwoordelijkheidsverdeling tussen college en raad. De vraag is echter of de positie van de raad echt versterkt zal worden. In Trouw van 7 juli jl. vraagt een raadslid zich af wat de voorgestelde wijzigingen zullen betekenen voor de relatie burger-gemeenteraad. "Zou de burger eerder naar de stembus gaan als hij of zij weet dat nagenoeg alle bevoegdheden toebehoren aan burgemeester en wethouders die geen van allen deel uitmaken van de gemeenteraad en de politieke en bestuurlijke bevoegdheden nagenoeg geheel aan de raad voorbijgaan? Of zou de burger misschien denken: mijn invloed door middel van mijn keuze is nog verder geminimaliseerd?" Het is een vraag die mij ook sterk bezighoudt.

MinisterDe Vries

De heer Slob weet toch beter dan die burger dat dit helemaal niet aan de orde is?

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik vraag aandacht voor het volgende. Hoe herkenbaar blijft een gemeenteraad voor de burgers als hij zich voornamelijk zal moeten gaan opstellen als controleur en reizende bemiddelaar tussen de burger en het enige feitelijke bestuursorgaan dat overblijft, namelijk het college? Tegengeworpen zal kunnen worden dat het raadslid nieuwe stijl dat actief gebruik maakt van het instrumentarium dat hem of haar ter beschikking staat, dat nu op een aantal onderdelen wordt versterkt en niet meer op twee benen hoeft te hinken – medebestuurder en volksvertegenwoordiger – zich sterker zal kunnen profileren naar de burgers toe. Misschien is dit zo, maar dan nog wil mijn fractie de gereedschapskist van het raadslid nieuwe stijl wat verder bijvullen.

Ik denk dan in ieder geval aan twee punten. Allereerst wil mijn fractie de controlerende taak van de raad op het uitoefenen van de bestuursbevoegdheden door het college versterken. Waar in de landelijke politiek wetgeving de kern van het parlementaire werk is, maken bestuursbevoegdheden de kern uit van de gemeentepolitiek. In artikel 160, eerste lid, onder e, wordt nu voorgesteld de bevoegdheden tot het verrichten van privaatrechtelijke handelingen van de raad naar het college over te dragen. Ik laat dit artikel zoals het er nu staat, al hebben enkele collega's hierop amendementen ingediend. Privaatrechtelijke handelingen kunnen de kern zijn van de besluitvorming over een groot project waarvan een gemeente behoorlijk in de ban kan zijn en dat de burgers behoorlijk kan raken, maar waarbij de raad in controlerende zin toch wat aan het einde van het traject staat. Mede om die reden wil mijn fractie aan artikel 169 een nieuw lid toevoegen waarin wordt aangegeven dat het college de raad kennis geeft van de uitvoering die wordt of is gegeven aan de bestuursbevoegdheden zoals genoemd in artikel 160, eerste lid, onder e, indien tenminste een derde deel van het aantal leden van de raad daarom verzoekt. Ik wil dit niet laten vangen door de informatieplicht die er sowieso in staat, maar dit heel nadrukkelijk koppelen aan die privaatrechtelijke handelingen. Zo'n artikel biedt de raad in specifieke situaties – bijvoorbeeld bij grote projecten – een handvat om vroegtijdig de vinger aan de pols te kunnen leggen en het college waar nodig bij te sturen. Wij hebben daartoe een amendement ingediend.

De heerPitstra(GroenLinks)

De heer Slob en ik zijn het inhoudelijk eens, maar ik wil hem vragen waarom hij ervoor heeft gekozen dit in artikel 169 te regelen in plaats van in artikel 160?

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik heb geprobeerd dit uit te leggen, maar ik zal het in andere bewoordingen nogmaals proberen. Ik vind dat de bevoegdheden van het college moeten blijven zoals zij nu zijn geformuleerd. Dit past ook in het model van dualisering waarvoor nu is gekozen. Ik vind wel dat het instrumentarium van de raad moet worden versterkt zodat hij – zo hij dat wil – meer mogelijkheden heeft voor toezicht op het uitoefenen van de bevoegdheden waarover het college nu beschikt zoals de bestuursbevoegdheid met betrekking tot privaatrechtelijke handelen. De raad moet als hij dat wil in specifieke situatie aan het college kunnen vragen om te worden geconsulteerd voordat het college privaatrechtelijke handelingen aangaat. De raad kan dan naar bewind van zaken het college adviseren en eventueel sturend optreden.

Ik kan dit misschien aan de hand van een voorbeeld toelichten. In een van de artikelen die ik heb gebruikt ter voorbereiding van dit debat, las ik dat de bouw van het Haagse stadhuis plaatsvond op basis van een huurovereenkomst met het ABP. Die bouw heeft veel commotie veroorzaakt. Als een raad weet dat zo'n situatie zich zal voordoen, kan hij een beroep doen op de bepaling die ik aan artikel 169 wil toevoegen en het college verzoeken de raad te consulteren voordat tot zulke vergaande contracten wordt besloten. De raad kan daarop dan eventueel nog invloed uitoefenen.

MinisterDe Vries

De heer Slob wekt de indruk dat de gemeenteraad van Den Haag niet volledig op de hoogte was van de methodiek waarlangs de gemeente de beschikking zou krijgen over het gemeentehuis. Het tegendeel is het geval. Die methodiek is uitvoerig en publiek besproken. Er is geen sprake van dat iemand op een achternamiddag een huurcontractje met het ABP zou hebben gesloten voor dit gebouw. Welke suggestie wil de heer Slob hiermee wekken?

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik wil geen suggesties wekken. Ik geef alleen aan dat in de nieuwe situatie de mogelijkheid ontstaat dat een college op basis van de bevoegdheden die het krijgt op basis van artikel 160, bepaalde privaatrechtelijke verplichtingen aangaat en dat de raad pas in een later stadium daarop controle kan uitoefenen.

MinisterDe Vries

U noemt daarbij het voorbeeld van een van de grootste gemeentelijke projecten, die de laatste jaren in Nederland gerealiseerd is. Dat is buiten alle proporties. Het is toch volstrekt ondenkbaar dat dit zou gebeuren.

De heerSlob(ChristenUnie)

U moet goed onderscheid maken tussen de bevoegdheden van de raad en het college in de oude situatie en de mogelijkheden in de nieuwe situatie. In de nieuwe situatie kan een college een bepaalde privaatrechtelijke verplichting aangaan, waar de raad pas in een later stadium mee geconfronteerd wordt. Onze inzet is erop gericht om de positie van de raad in zo'n geval te versterken en hem de mogelijkheid te bieden, vastgelegd in artikel 169, om hier vroegtijdig invloed op uit te oefenen. Als het door mij gebruikte voorbeeld wat verwarrend werkt, wil ik het graag van tafel halen, want het was niet de bedoeling om verwarring te scheppen. Maar wij willen de gereedschapskist van de raad toch wat uitbreiden.

Ik kom op de versterking van de financiële functie van de raad. Ik deel de opvatting van de minister dat de raad van deze functie veel meer zou kunnen maken dan in werkelijkheid vaak gebeurt. Toch vinden wij het jammer dat het kabinet in navolging van het advies van de commissie-Elzinga heeft besloten om de formele mogelijkheid van de raad om onrechtmatige uitgaven buiten de rekening te houden en de leden van het college daarvoor hoofdelijk aansprakelijk te stellen, te schrappen. Wij zouden die bevoegdheid graag willen behouden. Ik besef wel dat de mogelijkheid van terugvordering voornamelijk theoretisch is, zeker gelet op de vrij recente geschiedenis. Ik meen dat Zandvoort een van de laatste gemeenten is geweest, waar men dit nog vrij serieus heeft geprobeerd. Toch vinden wij dat bij ernstig en vooral opzettelijk falen deze mogelijkheid zou moeten blijven bestaan. Het zou een versterking van de positie van de raad zijn als dit instrument in zijn gereedschapskist blijft zitten. Het amendement op dit punt van GroenLinks op stuk nr. 16 hebben wij medeondertekend.

Ik kom bij de ondersteuning van de raad om zijn verantwoordelijkheden adequaat te kunnen invullen. In dit verband mag de ambtelijke ondersteuning niet ongenoemd blijven. Het kan geen kwaad om het recht op ondersteuning vast te leggen. Sommige collega's hebben zich op dit punt al uitgesproken. Ik constateer toch enig verschil tussen het woord "recht" en het woord "plicht". Wij hebben twijfels over een verplichting voor alle gemeenten om een raadsgriffie aan te stellen, zoals verwoord in een amendement. Met name voor kleine gemeenten gaat dit toch te ver. Ik vraag de heer De Cloe dan ook of het niet verstandiger is om daar een inwonersaantal aan te verbinden. Als deze verplichting toch op deze wijze zou worden doorgevoerd, vind ik dat er boter bij de vis moet komen. Het zal kostenverhogende consequenties hebben voor verschillende gemeenten en wij zullen dan op de een of andere manier moeten voorzien in een regeling voor het gemeentefonds. Ik denk sowieso dat de gemeentelijke huishouding na doorvoering van deze voorstellen er toch wat anders uit zal zien.

Er is al veel gesproken over de rekenkamer. Dit onderwerp houdt ook de lokale bestuurders ontzettend bezig. In het kader van controle en verantwoording kan een rekenkamer een uiterst nuttig instrument zijn. Het fenomeen rekenkamer heeft de afgelopen jaren in veel gemeenten al wortel geschoten en haar waarde bewezen. Maar wij hebben er wat moeite mee dat in het huidige voorstel een top-down, voor alle gemeenten gelijke inrichtingsvorm voor de rekenkamer wordt opgelegd. Er zijn weliswaar enkele varianten mogelijk, maar het is toch behoorlijk vast omschreven. Wij zijn op zich bereid om onze in het verslag verwoorde bezwaren tegen een verplichting om een rekenkamerfunctie in te stellen, op te geven. Maar wij pleiten er toch voor om de gemeentelijke vrijheid om te bepalen hoe zo'n rekenkamer samengesteld wordt, overeind te houden. Wat ons betreft zouden er ook best raadsleden in zo'n rekenkamer zitting kunnen nemen. In een aantal steden, die ook koploper waren inzake de instelling van een rekenkamer, is dat een beproefd model geweest. Zelf heb ik een tijd deel mogen uitmaken van zo'n rekenkamer. Ik zou het jammer vinden als dat de gemeenten, die al koploper zijn geweest en die er gewoon naar tevredenheid mee werken, door middel van deze voorstellen onmogelijk wordt gemaakt. Er wordt wel erg eenzijdig de nadruk gelegd op de onafhankelijkheid.

Ik kom bij de positie van het college. In de stukken heb ik gelezen dat de incompatibiliteit bij zou dragen tot een grotere transparantie van het lokale bestuur. Ik ben bereid om deze redenering te volgen. Toch hebben wij wel vragen over de wijze waarop het een en ander nu in de regelgeving vorm moet krijgen. Allereerst verandert de democratische legitimatie van de wethouders nieuwe stijl vergeleken met de wethouders onder het huidige regime. De wethouders nieuwe stijl hebben op de keper beschouwd een minder eigen democratisch mandaat. Is de minister het met deze stelling eens? Ook hun positie ten opzichte van de raad verandert; die wordt naar mijn inschatting wat sterker. In het VNG-magazine stond treffend dat de wethouders oude stijl nog in de antichambre van de raad zaten, terwijl de wethouders nieuwe stijl een nieuw vertrek met een eigen opgang naar buiten krijgen. Wie komen er in dat vertrek te zitten?

Ik kom hiermee bij een onderdeel van de voorstellen waarmee mijn fractie grote moeite heeft, namelijk het gegeven dat er straks opeens wethouders uit de hoge hoed kunnen komen wiens namen voor die tijd op geen enkele wijze genoemd zijn. Sterker nog, die namen kunnen onbekend zijn omdat de betrokkenen een andere woonplaats hebben. Alle redeneringen over vergroting van rekruteringsbereik en dergelijke ten spijt vindt mijn fractie dit een ongewenste ontwikkeling. Het staat ook haaks op de steeds door het kabinet en door een aantal fracties genoemde doelstelling om de transparantie van het lokaal bestuur te vergroten, een argument dat kortgeleden ook een rol speelde in de discussie over het burgemeestersreferendum. Burgers die alleen de gemeenteraad mogen kiezen, hebben het recht om te weten welke personen mogelijkerwijs in het college kunnen terechtkomen. Ook hebben burgers het recht op wethouders die een zekere binding met het de lokale gemeenschap hebben. Het ingezetene zijn van een gemeente is daarbij toch wel een minimumvereiste. Mede om die reden heb ik een amendement ingediend waarmee wordt beoogd de mogelijkheid van ontheffing van het ingezetenschap te schrappen. Mijn fractie wil die deur gewoon dicht doen.

Verder is mijn fractie van mening dat burgers bij het stemmen zicht moeten hebben op de namen van de personen die mogelijk na de collegeonderhandelingen op het wethouderspluche zitting zullen nemen. Dit kan gerealiseerd worden door te eisen dat de naam van een te benoemen wethouder op de kandidatenlijst van zijn partij tijdens de laatst gehouden verkiezingen heeft gestaan. Als de persoon in kwestie in principe geen raadslid wil worden, mag dat in tegenstelling tot de huidige situatie een onverkiesbare plaats zijn. Op dit punt heb ik namens de fractie van de ChristenUnie een amendement ingediend.

Met het stellen van deze aanvullende minimumvereisten lopen wij niet het risico dat colleges bestaan uit een losse verzameling a-politieke technocraten die nagenoeg geen binding hebben met de raad en de lokale gemeenschap. Iedereen die ooit in een gemeenteraad heeft gezeten, hetgeen overigens ook geldt voor de minister, weet hoe elementair die lokale binding is voor het goed functioneren van een wethouder.

De heerTe Veldhuis(VVD)

U zegt dat iemand alleen wethouder kan worden als hij op de lijst staat, maar daar kan iemand toch alleen op staan als hij ingezetene is?

De heerSlob(ChristenUnie)

Nee.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Als iemand van buiten de gemeente op de lijst staat en gekozen wordt, dan moet hij zich dus in de gemeente vestigen?

De heerSlob(ChristenUnie)

Ja.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ook als hij tot raadslid gekozen wordt?

De heerSlob(ChristenUnie)

Dat lijkt mij wel.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Op het moment dat hij gekozen wordt, is hij geen ingezetene van de gemeente. Kan hij in dat geval überhaupt toegelaten worden?

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik ga ervan uit dat de personen op de lijst ingezetenen zijn van een gemeente. Als iemand als potentiële wethouderskandidaat binnen een bepaalde partij wil opereren, dan moet hij ingezetene van de gemeente zijn, ook in relatie met zijn vermelding op die lijst.

De heerTe Veldhuis(VVD)

U begrijpt mijn punt niet. Stel dat iemand van buiten de gemeente wel wethouder wil worden maar geen raadslid. Hij mag op de lijst staan en wordt met voorkeurstemmen gekozen. Dat is goed mogelijk, bijvoorbeeld als de heer Pitstra in Middelburg op de lijst zou komen. Hij kan dan echter niet worden toegelaten tot de raad omdat hij geen inwoner van Middelburg is maar van Groningen. Hij kan wel wethouder worden maar geen raadslid, tenzij hij zich alsnog in de gemeente vestigt.

De heerSlob(ChristenUnie)

Dit is een heel interessante casus, zeker met de persoon Pitstra in Middelburg. Ik ben ervan uitgegaan dat ook degenen op de lijst voor de verkiezing van de gemeenteraad ingezetenen van een gemeente zijn. Als er op dit punt sprake is van ruimte in mijn amendement, dan zal ik bekijken op welke manier die kan worden dichtgespijkerd.

De heerTe Veldhuis(VVD)

U wilt dus geen wethouders van buiten de gemeente. Dat is een aanzienlijke inperking van hetgeen met het wetsvoorstel wordt beoogd.

De heerSlob(ChristenUnie)

Dat is mijn punt, dat klopt. Ik geef toe dat dit als een inperking kan worden beschouwd. Ik heb aangegeven dat een aantal zaken tegen elkaar moet worden afgewogen, zoals de vergroting van het rekruteringsbeleid tegen de mening van mijn fractie dat een wethouder een lokale binding moet hebben met een gemeente om goed te kunnen functioneren in een gemeenschap. Burgers hebben daar recht op. Dat is de reden waarom wij met dit amendement zijn gekomen. Ik wil nog even nagaan of daar aanpassingen in wetstechnische zin aan moeten plaatsvinden. Ik zie dat niet direct, maar daar hebben wij in elk geval nog even tijd voor.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik verzoek de heer Slob te verduidelijken waarom hij de term "technocraat" bezigde toen hij sprak over een wethouder van buiten de raad en ook van buiten de gemeente.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik heb daarvoor gezegd dat het risico aanwezig kan zijn. Ik zeg niet dat het per definitie zo zal gaan. Je loopt het risico, is onze beleving, dat als je de ruimte creëert dat wethouders van buiten de raad kunnen worden aangetrokken er een wat ander type bestuurder komt. Dat lijkt mij niet onlogisch als je ziet hoe de wethouderspositie gaat veranderen, ook doordat er bestuurlijke bevoegdheden naar de wethouders gaan. Wij denken dat in zekere mate technocratische bestuurders zullen optreden die van een wat ander type zijn dan de wethouders oude stijl die vaak een heel duidelijke binding hebben met de lokale gemeenschap. Het is blijkens het voorgestelde zelfs mogelijk dat wethouders van buiten de gemeente komen, waardoor er helemaal geen lokale binding is. Wij zijn daar beducht voor. Natuurlijk hechten wij veel waarde aan kwalitatief goed bestuur, maar wij denken dat kwalitatief goed bestuur ook inhoudt dat men gevoel heeft voor de lokale verhoudingen en dat men binding heeft met de gemeente waarin men wethouder is. Die combinatie maakt volgens ons een wethouder tot wat hij zou moeten zijn. Als die lokale binding eruit wordt gehaald, vinden wij dat een duidelijke verarming.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Wil de heer Slob het onmogelijk maken dat niet-ingezetenen op de lijsten komen?

De heerSlob(ChristenUnie)

Wij vinden dat wethouders een lokale binding moeten hebben en dus ingezetenen moeten zijn van de gemeente waarin zij wethouder zijn. Wij gaan daarin verder dan fracties die een overgangstermijn van een of twee jaar in acht willen nemen. Wij vinden ook dat de namen van de potentiële kandidaat-wethouders bekend moeten zijn, zodat de burgers weten wie er op het wethouderspluche terecht kunnen komen. In dat kader zeggen wij dat het goed is dat hun namen op de lijsten staan. De burgers weten dan dat, als een partij dertig namen op de lijst heeft staan en die partij wethouders gaat leveren, het een of meer personen zijn die op die lijst zijn vermeld.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat was mijn vraag niet. Stel dat op een lijst de namen van dertig mensen staan, dat twintig van die mensen in de gemeente wonen en tien erbuiten. Is het uw bedoeling dat de namen van die tien mensen niet op de lijst mogen staan?

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik heb aangegeven wat onze insteek was om bij amendement voor te stellen, de wethouders op de lijst te laten staan. Ik heb ook aangegeven dat wij nog zullen bezien of er wetstechnisch sprake is van een bepaalde oneffenheid. Dat heeft juist betrekking op het punt dat mevrouw Van der Hoeven naar voren bracht, namelijk dat wethouders eventueel van buiten de gemeente mogen komen. Wij willen voorkomen – dat is ons punt – dat er wethouders in de raad komen die totaal onbekend zijn in de gemeente, die de burgers helemaal niet kenden op het moment dat zij de gang naar de stembus maakten en die na de verkiezingen ineens uit de hoge hoed komen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Wij praten langs elkaar heen. De benoembaarheid is mij helder. Als het om wethouders gaat, betreft het personen die in de gemeente wonen of gaan wonen. Als het om raadsleden gaat, moeten zij in de gemeente wonen op het moment dat zij benoemd worden. Maar niets verbiedt toch dat personen die niet in de gemeente wonen op een lijst staan? Ik krijg de indruk dat u dat wil verbieden.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik heb iedere keer de koppeling gelegd met hoe wij aankijken tegen de wethouder van buiten de raad. Wij willen graag dat wethouders op de lijsten komen te staan van de politieke partijen die meedoen aan de gemeenteraadsverkiezingen. Tegen de heer Te Veldhuis heb ik al gezegd, dat wij nog eens naar ons amendement zullen kijken als het technisch niet helemaal klopt.

De heerPitstra(GroenLinks)

Een partij kan in haar verkiezingskrantje zetten wie kandidaat wethouder zijn. Als de verplichting om ze op de lijst voor de gemeenteraadsverkiezingen te plaatsen vervalt, zou wel verplicht moeten zijn dat de partijen van tevoren aangeven wie kandidaat zijn. Een wethouder moet niet na collegeonderhandelingen plotseling uit de hoge hoed komen. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen.

Ik heb een andere casus. Stel dat een oud-raadslid van de ChristenUnie uit Zwolle in een huisje in Hattum gaat wonen. Stel dat hij terug wil komen als de ChristenUnie in Zwolle een wethouder kan krijgen. Wilt u verbieden dat zo iemand, die een sterke band met Zwolle heeft en er elk straatje kent, omdat hij al tien jaar raadslid is geweest, wethouder wordt? Dat is toch heel rigide?

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik heb ook een heel concreet voorbeeld. Wij kennen allemaal Gerrit Schutte, wonende te Zeist. Stel dat de ChristenUnie in Doorn mag meedoen in het college en dat hij wordt gevraagd. Het zou dan toch zonde zijn voor de gemeente Doorn als Gerrit Schutte verboden werd om daar wethouder te worden?

Hieraan koppel ik de vraag om uw redenering eens door te trekken naar het rijksniveau. Zouden alle kandidaat-ministers op een kandidatenlijst voor de Kamer moeten staan? Mag er niemand die niet op de lijst staat worden aangetrokken?

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik vind dat met de laatste opmerking wordt doorgeslagen. Wij zoude sowieso oppassen om de situatie op rijksniveau over te plaatsen naar het lokale niveau. De minister heeft daar in de nota naar aanleiding van het verslag nog een paar opmerkingen over gemaakt. Ik ga er niet op in.

Behalve de casussen van het oud-raadslid van Zwolle en van Gerrit Schutte in Doorn zijn ook andere casussen te bedenken. Om die casussen gaat het ons. Wij maken een afweging. Natuurlijk kan het in bepaalde situaties best goed gaan, maar wij willen toch voorkomen dat er wethouders komen die niet zo bekend zijn als Gerrit Schutte of het oud-raadslid uit Hattum. Dan kiezen wij ervoor dat de deur dicht gaat. Het systeem moet ook transparant zijn voor de burgers. Op een of andere manier moet dat worden vastgelegd. De heer Pitstra wil in een verkiezingskrantje publiceren wie kandidaat is. Misschien doet GroenLinks dat, maar niemand is het verplicht. Volgens sommigen slaan wij misschien door, maar wij vinden wel dat er iets moet worden vastgelegd. Wij maken een keuze en dat is uiteraard ook politiek.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik vind het onbegrijpelijk dat de heer Slob niet het vertrouwen heeft dat de raad alleen in heel bijzondere gevallen een wethouder van buiten zal aantrekken. Hij heeft kennelijk zo weinig vertrouwen in de gemeenteraden van Nederland dat hij de hele zaak dicht wil gooien.

De heerSlob(ChristenUnie)

Dat heeft niets met het ontberen van vertrouwen te maken. Ik ken de situaties die zich lokaal voordoen. De partijen zijn vaak redelijk autonoom in het voordragen van kandidaten. Het is zelfs not done om je uit te spreken over kandidaten van andere partijen. Als een partij iemand wil binnenhalen die door anderen als een apolitieke technocraat wordt gezien, zie ik het nog niet zo snel gebeuren dat andere fracties zeggen, dat zij die persoon niet willen. In collegeonderhandelingen komen de partijen met eigen kandidaten en die moeten het dan vaak ook worden.

Wij waarderen het dat er pogingen zijn gedaan om de positie van de burgemeester te versterken. Wij vinden het voorstel om de burgemeester de bevoegdheid te geven de uitkomsten van de collegeonderhandelingen aan de raad te melden een vreemde figuur. Ook anderen hebben zich in die zin uitgesproken. Wij vragen ons af of dit nu echt een versterking is en niet meer een cosmetische ingreep. Ligt hier niet eerder een taak voor de fractie die leiding heeft gegeven aan de collegeonderhandelingen? Er is een amendement dat wij zullen steunen.

Wij hechten aan een gedragscode voor de burgemeester, die volgens ons goed aansluit bij de gedragscodes voor raad en wethouders. Wij hadden al een amendement op dat punt klaar liggen, want de minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven, dat hij die weg niet in wilde gaan. Desondanks is in de nota van wijzigingen alsnog de gedragscode voor de burgemeester opgenomen. Wij willen daar graag nog iets over horen.

Het voorstel dat een raadslid bij afwezigheid de burgemeester als voorzitter van de raad zal waarnemen, heeft onze steun. Het zal misschien even slikken zijn voor wethouders die in hun hoedanigheid als loco-burgemeester dit soort momenten vaak als hun finest hour beschouwen, maar het is toch aan te bevelen om te bepalen dat juist de nestor van de raad als voorzitter zal optreden. Dat voorkomt een run op de voorzittersstoel en de oudste in leeftijd wint dat volgens ons nooit.

De heerVan den Berg(SGP)

Mijnheer de voorzitter. Een goed functionerend gemeentelijk bestel is als het ware de hoeksteen van ons gehele gemeentelijk openbaar bestuur. Dat tekent ook het belang van deze discussie en geeft meteen voor ons de hamvraag bij dit debat aan. In hoeverre is het zeker dat een dualisering van het gemeentelijke bestel daadwerkelijk bijdraagt tot een beter functioneren van dat gemeentelijke bestel?

Tot nu toe heeft mijn fractie zich in het gehele debat over de dualisering tamelijk genuanceerd opgesteld. Wij hebben aan de ene kant steeds gezegd dat wij geen principiële bezwaren hebben tegen dualisering. Dat zou ook moeilijk zijn, want juist op landelijk niveau is mijn fractie een groot voorstander van het duale bestel. Was het maar meer duaal. Het neigt hier sterk tot monisme, zoals wij allen weten. Dat is voor ons dus een duidelijk punt. Wij zijn aan de andere kant er echter nog niet van overtuigd dat het duale bestel op gemeentelijk niveau, zoals het nu wordt uitgewerkt, tot die daadwerkelijke verbetering van het bestel leidt. De commissie-Elzinga heeft niet de opdracht gekregen – en wij betreuren dat nog steeds – om te beoordelen of dualisering nodig zou zijn en hoe, maar alleen hoe het moest gebeuren. Die discussie hebben wij hier eerder gevoerd; die ga ik niet overdoen.

Het belangrijkste punt in de twijfel die wij nog steeds hebben bij de vraag of dit daadwerkelijk een verbetering is, is de vraag hoe een en ander uiteindelijk uitpakt voor de positie van de gemeenteraad. Dat is voor ons de essentiële vraag, op basis waarvan wij ons stemgedrag bij dit wetsvoorstel zullen bepalen. Het zal ook de minister niet ontgaan zijn dat in den lande daar toch wat verschillend over wordt gedacht. Ook ons bereiken regelmatig geluiden van raadsleden, die heel divers zijn. Aan de ene kant wil men het nieuwe stelsel een positieve kans geven. Aan de andere kant vragen raadsleden wat het effect op hun positie is. Wordt de raad in feite teruggedrongen tot een controlerend orgaan, of kan dat hoofdschap nog steeds op een essentiële manier worden ingevuld? Voor ons is dit, zeker in het licht van de huidige Grondwet, een heel belangrijke vraag.

Aan de bestuurlijke praktijk van ons lokaal bestuur kan de regering in elk geval twee belangrijke redenen ontlenen om dit wetsvoorstel in te dienen. Het zijn aspecten die ook wij duidelijk onderkennen. In de eerste plaats is in de praktijk in veel gemeenten de grens al bereikt van wat binnen het monisme nog kan. Raden en colleges functioneren al tamelijk dualistisch. De vraag is dan of het niet goed is om de wetgeving daarop aan te passen, alhoewel naar onze mening de praktijk wat dat betreft gedifferentieerder is dan de regering wil doen voorkomen. Wij hebben de indruk dat vooral in de grote gemeenten en zeker in de grootste gemeenten dit duale bestel al veel verder vorm heeft gekregen en dat daar die wens ook het meest leeft. In kleinere gemeenten zie je toch vaak een nog steeds wat monistische praktijk. Daar is de wens ook niet zo groot om naar dat duale bestel te gaan. Wat dat betreft hadden wij ons een meer gedifferentieerde aanpak kunnen voorstellen. Ik heb ook van verschillende collega's de opmerking gehoord of je op de onderscheiden onderdelen van dit wetsvoorstel een verschillende benadering zou moeten kunnen toepassen voor grotere en kleinere gemeenten. Hoe je dat nader invult, is dan weer een ander verhaal. Wat ons betreft zit daar toch wel een punt.

De tweede positieve reden voor dit wetsvoorstel, wat ik zonder meer wil erkennen, is dat dualisering leidt tot helderder onderscheiden bevoegdheden en verantwoordelijkheden en een einde aan dubbelrollen als die van wethouder-raadslid.

Een derde reden die nog wel eens wordt genoemd voor dualisering en ook voor deze voorstellen, is een meer politieke. Dat is namelijk de revitalisering van de lokale politiek. Dat argument overtuigt mijn fractie echter iets minder, want dan wij stuiten wij weer op de bekende discussie inzake structuur en cultuur. Wij denken dat dit veel meer een kwestie is van de cultuur dan van de structuur. Natuurlijk – zo wordt het ook verdedigd – zal hier de structuur een zekere randvoorwaarde kunnen en moeten betekenen, ook voor een cultuuromslag, maar het komt dan wel op die cultuuromslag aan. Ik denk dat wij ons daar bijzonder bewust van moeten zijn, maar ook de gemeenteraden. Daarom mogen onze verwachtingen van alleen deze wetswijziging, van dit gewijzigde stelsel, niet te hoog gespannen zijn. Er zal nog veel meer moeten gebeuren. Wat dat betreft mag ik wijzen – daarbij sluit ik mij aan bij enkele collega's – op het ons inziens goede initiatief van een aantal bestuurdersorganisaties van verschillende partijen, waaraan ook vanuit onze partij een bijdrage is geleverd, te weten de notitie betreffende een impuls voor de politieke cultuur. Ook ik vraag de minister hoe hij tegenover de daarin vervatte voorstellen staat en of hij die positief zou willen bejegenen.

Ik kom nu bij een voor ons cruciaal punt in de discussie, namelijk de verhouding tussen deze voorstellen en de Grondwet. Daar is in eerdere instanties uitvoerig over gesproken en mijn fractie heeft het met name in het hoofdlijnendebat uitvoerig aan de orde gesteld. Er is ook in de schriftelijke voorbereiding expliciet over gesproken. Wij zijn de minister erkentelijk voor het uitvoerige antwoord dat hij op deze discussie heeft gegeven in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat heeft voor ons in ieder geval een zekere verheldering opgeleverd, met name dat het wetsvoorstel als zodanig de algemene autonome bestuursbevoegdheid van de gemeenteraad onverlet laat. Zo wordt het uitdrukkelijk gezegd en dat stemt overeen met de wijze waarop het grondwettelijk hoofdschap van de raad tot nu toe altijd ingevuld is geweest.

Daarmee is evenwel het laatste woord nog niet helemaal gezegd, want de spanning tussen Grondwet en Gemeentewet neemt op dit punt wel toe. In 1983 zijn al enkele bestuursbevoegdheden overgeheveld van de raad naar het college en ook nu zien wij dat verdere bestuursbevoegdheden aan de raad worden ontnomen en aan het college worden toegekend. Daarnaast wordt voor de op handen zijnde aanpassing van de medebewindswetgeving als criterium gehanteerd, dat bestuurlijk getinte bevoegdheden als hoofdregel bij het college gelegd zullen worden. Dan moeten wij toch constateren dat het altijd in de eerste plaats bestuurlijk opgevatte hoofdschap van de raad op deze wijze wel steeds verder afbrokkelt. De regering zegt nu dat die ontwikkeling er op zich wel is, maar er wordt dan gezegd: dan passen wij achteraf de Grondwet aan. Dat gebeurt niet vooraf, maar achteraf en daar zit voor mijn fractie een probleem.

Ik erken dat je staande kunt houden, zoals de regering ook doet, dat deze voorstellen zoals zij nu voorliggen, niet in strijd zijn met de Grondwet. Zo zou ik ze in ieder geval niet willen betitelen, maar de vraag is natuurlijk wel hoe je met de Grondwet omgaat. Dat is een veel algemener punt waar wij al veel vaker de laatste jaren met de regering over in discussie zijn. Mijn fractie vindt het systeem dat nu vaak gevolgd wordt, namelijk kijken of een bepaalde ontwikkeling nog net in de Grondwet past waarbij zo nodig achteraf de Grondwet wordt aangepast, geen wijze van zorgvuldig omgaan met de Grondwet. De Grondwet als drager van de hoofdmomenten in ons staatsrechtelijk bestel zou ons inziens veel meer in ere gehouden dienen te worden. Dat zou dan op zo'n manier moeten gebeuren, dat je erkent: hier is een belangrijke wijziging aan de orde waarbij wij ver af raken van het huidige stelsel. Dat zal ook niemand hier ontkennen, als wij kijken naar de achtergronden van de huidige Gemeentewet en naar wat Thorbecke daar destijds mee heeft beoogd. Het is althans een duidelijke wijziging. Welnu, dan zou het toch een goede wijze van omgaan met de Grondwet zijn, zo vinden wij, dat je eerst de Grondwet aanpast en vervolgens de daaruit voortvloeiende wetswijzigingen gaat invoeren.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik ben het in het algemeen wel met de heer Van den Berg eens dat als iets op zeer gespannen voet met de Grondwet staat, je dan de regel "safety first" moet toepassen en eerst de Grondwet moet aanpassen. Maar ik hoor hem ook zeggen dat de voorstellen zoals die er nu liggen, wel binnen het kader van de Grondwet blijven. Is dit derhalve meer een algemene beschouwing in de zin van: als het in strijd komt met de Grondwet, moeten wij de Grondwet aanpassen? Ik denk dat wij het daar met z'n allen wel over eens zijn. Betekent het dat de heer Van den Berg nu niet eerst een wijziging van de Grondwet vraagt om dan pas de dualiseringsvoorstellen te behandelen en dat hij voor dit geval wel akkoord gaat met verduidelijking van de Grondwet? Dat laatste is dan in feite waar het om gaat.

De heerVan den Berg(SGP)

Als de heer Te Veldhuis nog iets scherper had geluisterd, had hij mij horen zeggen dat ik het ermee eens ben dat je naar de letter van de Grondwet niet kunt zeggen dat deze voorstellen daarmee strijdig zijn. Ik heb niet direct willen zeggen – dat wordt dan wel eens makkelijk gezegd – dat het naar de geest wel strijdig is. Het ging mij om de wijze waarop je omgaat met de Grondwet. Een belangrijke wijziging in ons staatsrechtelijk bestel waarvan wij hier met elkaar vinden dat daarvan sprake is, zou ons inziens – dat zou de normale wijze van omgaan met de Grondwet moeten zijn – ingeluid moeten worden met een grondwetsherziening. Dit met name – dat is een vraag die ik toch aan de minister heb, ondanks zijn verhelderende en uitvoerige beschouwingen in de nota naar aanleiding van verslag – omdat ik een andere invulling van het begrip "de raad is hoofd van de gemeente" proef dan destijds de grondlegger van de huidige Grondwet voor ogen stond. Ik zal dus niet betogen dat de voorstellen in strijd zijn met de Grondwet, maar ik had het toch op zijn minst elegant gevonden – ik zeg het nu heel voorzichtig; misschien zou ik het iets scherper moeten zeggen – als wij een wijziging van de Grondwet niet als staartje hadden laten volgen, maar daarmee hadden ingezet. Ik begrijp best wat voor politieke argumenten hiertegen ingebracht kunnen worden en ook dat dit vertraging tot gevolg zal hebben. Het gaat mij er nu echter om, aan de orde te stellen hoe wij met onze Grondwet omgaan. En dat is een punt dat niet alleen hier aan de orde is, maar dat wij de laatste jaren meermalen ter discussie hebben gesteld. De collega's zullen dit ongetwijfeld erkennen. Voor de duidelijkheid zeg ik nog in antwoord op de laatste vraag van de heer Te Veldhuis dat wij niet tegen de onderhavige voorstellen zullen stemmen, louter en alleen omdat zij in strijd zouden zijn met de Grondwet. Hiermee zeg ik overigens niet dat wij ervoor zullen stemmen, want wij plaatsen er wel kritische kanttekeningen bij. Bovendien betreuren wij dat het advies van de Raad van State op dit punt – wij zijn het daar in essentie mee eens – hier breed gemakkelijk ter zijde wordt gelegd.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik had eigenlijk geen aanvullende vraag meer willen stellen, maar het laatste stelt mij weer een beetje teleur. Ik geloof dat de Raad van State hier een half A4'tje aan heeft besteed, terwijl het hier toch vrij breed aan de orde is geweest. Wij hebben het hier gehad over de uitleg die je ook kunt aanhangen, maar daar heeft de Raad van State geen woord aan vuilgemaakt. Dat vind ik erg jammer, zeker omdat het om zo'n cruciaal punt gaat. De heer Van den Berg mag ons evenwel niet verwijten dat wij er geen aandacht aan hebben besteed. Ik denk dat wij er meer aandacht aan hebben besteed dan de Raad van State.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik heb met belangstelling naar het betoog van de heer Van den Berg geluisterd, maar ik vraag mij af of hij de betekenis van de Grondwet niet wat al te eng uitlegt. Wij hebben continu te maken met interpretaties van de Grondwet. Daar zijn wij ook nu mee bezig. Aangezien ik hem heb horen zeggen dat het niet in strijd is met de Grondwet, moet hij het volgens mij oneens zijn met de Raad van State, omdat die zegt dat het althans voor een deel in strijd met de Grondwet is. Aan het eind van zijn betoog zei hij echter dat hij het jammer vindt dat wij het advies van de Raad van State naast ons neerleggen. Het is evenwel het een of het ander. Als je vindt dat het binnen de interpretatie van de Grondwet kan – dat vind ik – dan moet je ook niet zeuren. Verder is het de vraag of de Grondwet, als er sprake is van een elementaire wijziging, altijd eerst gewijzigd moet worden, ook al verzet de Grondwet zich daar niet expliciet tegen. Als wij dat gaan doen, zullen wij namelijk heel lang vast komen te zitten in systemen die wij eigenlijk niet meer willen. De heer Van den Berg weet namelijk met mij dat grondwetswijzigingen ontzettend lang duren. Dus als je iets wilt wijzigen en het past binnen de grenzen van de Grondwet, dan kun je dat volgens mij best bij wet doen.

De heerVan den Berg(SGP)

Nu probeer ik een keer een beetje genuanceerd betoog op te zetten, maar dat wordt mij ook niet in dank afgenomen. Het is ook nooit goed!

MinisterDe Vries

Ik ben u zeer erkentelijk.

De heerVan den Berg(SGP)

Dank u! Ik heb inderdaad geprobeerd om een genuanceerd betoog op te zetten, omdat ook ik van mening ben dat de voorstellen naar de letter niet in strijd zijn met de Grondwet. Ik heb echter in dit kader, ook omdat dit in het advies van de Raad van State aan de orde is, in het algemeen de vraag naar voren gebracht hoe wij omgaan met de Grondwet. Dan krijg je de discussie die ik ook al met minister Dijkstal en minister Peper heb gehad, namelijk de discussie over de vraag of je de Grondwet meer als waarborg of meer als instrument voor verandering beschouwt. In het licht van de waarborgfunctie van de Grondwet zou ik het goed vinden om, als je tot substantiële wijzigingen van ons grondwettelijke bestel wilt komen, de Grondwet niet aan het einde van het traject te wijzigen, maar al aan het begin. De regering heeft immers gezegd dat de voorstellen niet op voorhand naar de letter in strijd zijn met de Grondwet, maar dat de Grondwet uiteindelijk waarschijnlijk wel aangepast zal moeten worden. Ik denk dat dit zeker nodig zal zijn, alleen al vanwege de andere invulling van de functie van de raad. Ik begrijp best dat hierdoor vertragingen kunnen ontstaan, maar dat is inherent aan onze visie op de Grondwet en de waarborgfunctie die de Grondwet heeft. Dus dat alleen overtuigt mij niet.

Ik ben de regering erkentelijk voor de verhelderende beschouwing in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij zijn daardoor dichter bij elkaar gekomen. De visie op met name het hoofdschap en de concrete invulling daarvan blijft voor mij echter een belangrijk punt. Als wij meer tijd hadden gehad, zeker als voor een voorafgaande grondwetswijziging was gekozen, hadden wij ook meer tijd gehad voor experimenten. Er is heel wat in gang gezet aan experimenten. Ik vind dat een goede zaak, juist bij deze belangrijke stelselwijziging. Wij zullen echter eerlijk moeten erkennen, de regering doet dat ook, dat de tijd veel te kort is geweest om iets zinnigs te doen met de resultaten daarvan. Dat moet allemaal nog gebeuren. Het ware voor een goede invulling van het geheel dan ook wenselijk geweest als wij iets meer tijd hadden gehad. Het argument is natuurlijk dat er raadsverkiezingen komen en dat er een nieuwe periode ingaat. Dat begrijp ik allemaal wel, maar daardoor gaat het toch allemaal vrij snel en kan het zijn dat wij achteraf zeggen dat wij bepaalde dingen toch anders hadden moeten doen.

Voor mij is de positie van de raad, zoals gezegd, een heel belangrijk punt. Volgens het wetsvoorstel worden de verordenende en de controlerende bevoegdheden van de raad versterkt. Dat is een goede zaak. In het duale bestel berust de verordenende bevoegdheid van het gemeentebestuur zelfs exclusief bij de raad. Het is dan dus niet meer een gedeelde bevoegdheid. Ik heb uit de interventie van de heer Te Veldhuis begrepen dat hij daar via amendementen op terug wil komen. Of dat wel past in dit stelsel, vraag ik mij af, hoewel ik de achtergrond van zijn gedachte wel begrijp. Het gaat hier echter niet alleen om de structuur en de bevoegdheden, maar ook om de cultuur. Ik kan op dit punt een eind meegaan met de regering. Als wij deze kant opgaan, is het goed dat deze bevoegdheden, waarbij ook horen recht van amendement en recht van initiatief, op deze wijze bij de raad worden gelegd.

Daar komt dan meteen de vraag bij over de ambtelijke ondersteuning van de raad. Dat is in het duale bestel een onmisbaar element. Ik vind dat gemeenten royale regelingen zouden moeten treffen voor fractieondersteuning. Daar gaat de raad via het budgetrecht zelf over, maar het amendement op stuk nr. 30 wil dat recht op fractieondersteuning uitbouwen. Ik sta daar niet negatief tegenover, maar ik hoor graag een reactie van de minister.

Het recht van onderzoek voor de raad past ook in dit geheel. Mijn fractie heeft daarbij de vraag of het essentieel is – sommigen stellen dat en het staat ook in het amendement op stuk nr. 24 van de collega's Van der Hoeven en De Cloe – dat dezelfde dwangmiddelen aan de raad worden toegekend als aan het parlement bij een parlementaire enquête. Hoe denkt de regering daarover? Ik vind dat rijkelijk ver gaan. Er zijn al voorbeelden genoemd, die ik omwille van de tijd niet zal herhalen. Ik hoor van de regering echter graag een duidelijk standpunt op dit punt, want ik ben er nog niet van overtuigd dat wij deze kant op moeten.

Over wethouders van buiten de raad het volgende. Kern van het wetsvoorstel is de ontvlechting van raadslidmaatschap en wethouderschap. Wij zien hierin een belangrijke formele verheldering van de onderscheiden taken en verantwoordelijkheden in het lokale bestuursmodel. Die ontvlechting moet dan echter wel de juiste vorm krijgen. Die is volgens ons dat wethouders vanuit de raad benoemd moeten worden om vervolgens hun raadslidmaatschap aan de volgende persoon op de kandidatenlijst van hun fractie over te dragen. Wij vinden het niet het wezen van dualisering dat meteen ook de wethouder van buiten de raad wordt geïntroduceerd. Het wezen is veel meer die ontvlechting. Dat wordt nu aangegrepen om die wethouder van buiten de raad erbij te halen. Wij voelen daar niet zoveel voor. Wij vrezen toch dat een zekere technocratie in het wethouderschap gaat toeslaan en dat men niet zozeer gekozen wordt om de politieke capaciteiten en betrokkenheid bij een bepaalde gemeente, maar om een bepaalde deskundigheid. Als die deskundigheid nodig is, kun je beter een manager in de ambtelijke organisatie halen, dan daarvoor een wethouder te gebruiken. Ik heb dus grote aarzelingen op het punt van de validiteit van dit argument. Mijn fractie heeft helemaal geen behoefte aan een wethouder van buiten de raad. Wij vinden dat in ieder geval – wat collega Slob heeft voorgesteld komt al een eind in die richting – de namen op de kandidatenlijst moet hebben gestaan. Wij vinden verder dat de wethouder in de gemeente moet wonen. Dat geldt overigens ook voor de burgemeester. Het ingezetenschap is essentieel, zij het dat er sprake kan zijn van een redelijke overgangsperiode, want je kunt niemand verplichten om binnen een week of een maand te verhuizen. Een jaar lijkt mij echter een redelijke overgangsperiode.

Voorzitter. Wat de uitoefening van de bestuursbevoegdheden door het college betreft, is hier terecht gediscussieerd over de privaatrechtelijke rechtshandelingen. Daaronder valt een zeer uiteenlopend scala van besluiten. Het kan om een uiterst simpele privaatrechtelijke handeling ten aanzien van de gemeentelijke eigendom gaan, maar ook om een zeer ingrijpend PPS-project. Het lijkt me dat we bij de eerste handeling geen behoefte hebben aan aanvulling van de regelgeving op dit moment, maar bij de laatste wel. De vraag is hoe je dit precies omschrijft. De collegae Slob en Pitstra hebben amendementen ingediend om de raad te laten informeren door het college over de privaatrechtelijke rechtshandelingen. Ik zou nog een stap verder willen gaan. Ik heb dat nog niet neergelegd in een amendement, maar ik vraag daar het oordeel van de minister over. Dient bij de zware PPS-constructies de besluitvorming niet bij de raad te liggen? Wanneer we de raad de zware verantwoordelijkheid willen laten houden, dan gaat het hier om typen besluitvorming die dusdanige consequenties hebben dat zij per definitie niet in B en W thuishoren maar in de raad. Ik ga dus nog een stapje verder. Ik heb dat niet in een amendement neergelegd, omdat ik geen mogelijkheid zag om binnen de categorie privaatrechtelijke rechtshandelingen een zodanig onderscheid aan te brengen dat je deze nuancering in de wetsteksten kunt neerleggen. Ik hoop op enig begrip van de zijde van de regering voor deze denklijn, gezien de betekenis die wij allen hechten aan dit soort constructies.

Voorzitter. We hebben in ander verband al vele malen gesproken over de rol van de burgemeester. Wij vinden het een goed voorstel om de burgemeester bevoegdheden toe te kennen in het kader van de vorming van een nieuw college en de zorgplicht voor de eenheid van het college. Ik ga op dit moment geen oude discussies overdoen, maar juist deze taken onderstrepen het belang van de huidige benoemingswijze van de burgemeester. Een Kroonbenoeming, een burgemeester die boven de partijen staat etc. Wij vinden deze rol van de burgemeester buitengewoon belangrijk

Voorzitter. Een van de laatste onderwerpen die ik aan de orde wil stellen, is de kwestie van de rekenkamer. Mijn fractie vindt een lokale rekenkamer op zich een goed idee, maar wij zouden doorslaan als wij het als een verplichting zouden opleggen voor iedere gemeente. Wij hebben al eerder bepleit om gemeenten de mogelijkheid te geven om gezamenlijk een rekenkamer in te stellen. Wij zijn erkentelijk voor de voorstellen op dit punt. Maar is het nu echt nodig dat die kleinere gemeenten, waar ik al eerder op wees, zelf of in samenwerking een rekenkamer hebben? Kan dit ook niet op een andere manier? Ik zie daar graag een stukje differentiatie, waaraan tegemoet wordt gekomen door het amendement van de collegae De Cloe en Te Veldhuis. Ik vind dit amendement vanuit die gedachte dan ook waardevol. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Ik wil een vergelijkbare opmerking maken over de ambtelijke organisatie. Ik zou ook daar liever een zekere differentiatie willen hebben. Ik kan mij zonder meer voorstellen dat de gemeenteraad in grotere gemeenten altijd een eigen griffie instelt. Maar ik kan mij voorstellen dat men juist bij kleinere gemeenten voor pragmatischer oplossingen kiest door daar een ambtenaar of een afdeling ter secretarie voor aan te stellen. Een plicht tot instelling van een griffie voor alle gemeenten, zoals verwoord in het amendement op stuk nr. 31, gaat mij erg ver. Ik vind dat een gemeenteraad zelf de mogelijkheid moet hebben om de ondersteuning op haar eigen manier binnen eigen huis op een goede manier te regelen.

De paragraaf over de financiële gevolgen van de dualisering is nogal kort. De VNG heeft hierover terecht opmerkingen gemaakt. Wij vinden het niet op voorhand logisch om de kosten alleen op de gemeenten te laten rusten. Er zitten niet alleen belangen en misschien voordelen voor de gemeenten bij, die ik niet kan overzien. Bij een stelselwijziging die door de rijksoverheid via wetgeving wordt opgelegd, vind ik het logisch dat zij zich rekenschap geeft van de kosten zoals van de rekenkamerfunctie en dergelijke. Ik vraag de regering of zij bereid is tot een rijksbijdrage, die structureel, eenmalig of over een beperkt aantal jaren kan zijn. Dat zou ik wel logisch vinden.

Er komt nog een discussie over de amendementen en morgen komt er een afrondend debat waar de politieke conclusies worden getrokken. Mijn fractie staat niet op voorhand negatief tegenover de voorstellen. Integendeel. Zij ziet daar positieve aspecten in, maar zij vindt de vraag van zeer groot belang of de positie van de raad wordt versterkt. Hoe wordt gestalte gegeven aan het hoofdschap van de raad, dat grondwettelijk is vastgelegd en dat wat ons betreft ook moet blijven? Komt de gemeente er versterkt uit? Wat betekent dit per saldo voor het functioneren van ons lokaal bestuur? Daar zal ons eindoordeel van afhankelijk zijn.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 15.55 uur geschorst.

MinisterDe Vries

Voorzitter. Aansluitend bij een opmerking van de heer Slob meen ik dat wij kunnen vaststellen dat voor de behandeling van deze zeer fundamentele herziening van het gemeentelijke bestel geen betere omgeving mogelijk zou zijn geweest dan deze zaal die de naam van Thorbecke draagt.

Voordat ik inga op de opmerkingen die vanuit de Kamercommissie zijn gemaakt, richt ik aan het begin van mijn antwoord nogmaals een woord van dank aan de staatscommissie die natuurlijk, zo zeg ik tegen de heer te Veldhuis, niet op alle punten gelijk had, maar ons wel goed heeft bediend met een doortimmerd rapport waarvan wij vandaag de vruchten voor ons hebben liggen. Staatscommissies worden in ons land niet zo vaak ingesteld. Dat gebeurt slechts als er belangrijke zaken aan de orde zijn. Ik meen dat dit in dit geval zeker zo was. Ik ben de heer Elzinga en de zijnen buitengewoon erkentelijk voor het werk dat zij hebben verricht.

De voorbereiding van dit debat is uitvoerig geweest. Ik herinner mij levendig de hoofdlijnendiscussie die wij naar ik meen reeds bijna een jaar geleden met elkaar in de grote zaal hebben gevoerd. In dat debat zijn alle ins en outs van het wetsvoorstel al in hoofdlijnen gepasseerd. Ook in de schriftelijke behandeling zijn wij mijns inziens grondig ingegaan op alle punten die van betekenis zijn. Ik zeg dit met zoveel nadruk, omdat het niet mijn voornemen is om die discussies nu allemaal te herhalen. Dat is ook niet de intentie van de vaste commissie geweest. Ik zeg dit, omdat ik mijn betoog vooral wil toespitsen op hoe de wet moet gaan luiden. Daarvoor zijn vanuit de Kamer zeer veel voorstellen gedaan. Ik meen dat het goed is om reeds in eerste termijn een indicatie te geven van hoe ik tegen die voorstellen aankijk. Ik begrijp dat het mogelijk is vanavond en misschien ook morgen nog een paar uur rustig na te denken en dan morgen tot een afronding van het debat te komen. Over een aantal onderwerpen wil ik, ook naar aanleiding van de interventies, nog eens nadenken.

Ik beperk mij bij mijn algemene inleiding dus tot een aantal opmerkingen vooraf. Het eerste wat de aandacht trekt, is de vraag: structuurverandering en cultuurverandering, wat is nodig? Wellicht is een cultuurverandering het dringendst noodzakelijk, maar er zijn ook dingen die in de structuur veranderd moeten worden en alleen maar op deze wijze tot stand kunnen worden gebracht. Als een van de belangrijke punten is genoemd de wethouder van buiten de raad. Om die mogelijk te maken, is echt wetgeving nodig. Met cultuurverandering kun je wat dat betreft niet uit de voeten, omdat de wet dat op het ogenblik niet toestaat. Ik denk dat die twee aspecten over de gehele linie van het wetsontwerp bezien, sterk op elkaar zullen inwerken. Wij willen en moeten bevorderen dat er een cultuurverandering komt en de structuurveranderingen die wij voorstellen zullen die bevorderen. Het gaat dan nog niet vanzelf. Natuurlijk hebben wij in het huidige stelsel een ongelooflijk lange ervaring met veel ingeslepen gewoontes en tradities die de loop van het lokale democratische proces bepalen. Het zal een langdurige inspanning vergen om een revitalisering te bereiken.

De vraag is gesteld waarom niet nog meer mogelijkheden dan dualisering zijn onderzocht. Die vraag komt vandaag natuurlijk een beetje laat. Wij zijn nu gekomen aan het eind van het traject. De vraag is overigens ook al eerder gesteld en toen beantwoord. Ik meen – zonder al te theoretisch te worden – dat er veel aanleiding bestond om te zeggen: dit is de weg die wij moeten inslaan. Voorbeelden in de rest van onze staatsrechtelijke instituties liggen wat dit betreft voor de hand.

In de stukken heb ik veel aandacht besteed aan de belangrijke vraag naar de grondwettigheid van het wetsvoorstel. Anders dan de heer Slob meent, heeft de Raad van State niet gezegd dat het wetsvoorstel in strijd is met de Grondwet. De Raad van State sprak van een dreigende uitholling van het hoofdschap. Hij vroeg zich af of een zodanige fundamentele herziening niet beter kan worden voorbereid door een wijziging van de Grondwet. De heer Van den Berg heeft zich nauw bij die gedachtegang aangesloten. Ik heb al uiteengezet waarom de regering van mening is dat dit wetsvoorstel aan de Kamer kan worden voorgelegd zonder dat de Grondwet wordt gewijzigd. De Grondwet is op een zeer bijzondere wijze bestand tegen veranderingen. Aan een wijziging van dit document komt zeer veel te pas. De regering heeft – zoals in sommige andere landen wel mogelijk is – niet de mogelijkheid om een grondwetswijziging aan de bevolking voor te leggen. Met het oog op de noodzakelijke zorgvuldigheid moet een voorgestelde wijziging in twee ronden in het parlement worden besproken. Nu kan men natuurlijk zeggen dat de Grondwet zodanig moet worden gewijzigd, dat het daarop volgende wetsvoorstel daar naadloos bij aansluit, maar dan ben je al gauw een jaar of tien verder. Je staat dan voor de keus tussen het op de lange baan schuiven van bepaalde hervormingen en datgene te doen wat niet in strijd is met de Grondwet, dus wat mogelijk is binnen het grondwettelijk bestel. Ik verwijs in dit verband naar het raadgevend correctief referendum, waarbij wij er ook niet voor gekozen hebben om eerst de Grondwet te wijzigen omdat wij geen tien jaar meer wilden wachten. Er is geen expliciete strijd met concrete bepalingen van de Grondwet en bovendien kan gesproken worden van een inmiddels gewortelde realiteit die niet in strijd is met grondwettelijke bepalingen. Het wetsvoorstel sluit in belangrijke mate aan bij die realiteit en op grond van dit alles lijkt het mij dat er geen belemmeringen zijn om deze weg te volgen. Het is niet onmogelijk dat anderen vinden dat de mooiere weg moet worden gekozen. Dat maak ik onder andere op uit het advies van de Raad van State, maar ik meen niet dat ons staatsrecht zegt dat het wetsvoorstel niet past in ons grondwettig bestel.

Morgen moet ik met de Eerste Kamer debatteren over artikel 91, lid 3, van de Grondwet. Daarbij gaat het onder andere om de vraag wanneer er sprake is van strijd met de Grondwet. Dat soort discussies scherpt het denken op dit punt. Helaas is er geen patent op kennis hieromtrent, want het hangt uiteindelijk toch af van het oordeel van parlement en regering. Wij kennen geen constitutioneel hof dat wetsvoorstellen aan de Grondwet mag toetsen. Ook zijn er geen internationale gremia die ons met dit vraagstuk kunnen helpen. Dit ligt anders voor grondrechten. Daarvoor kunnen wij naar het Europese Hof. Dit is hier echter niet gegeven en daarom moeten wij zelf tot een oordeel komen. Dit betekent dat wij allemaal gehouden zijn ons naar beste vermogen een oordeel te vormen. Het beste oordeel waartoe de regering komt – daarin gelukkig gesteund door veel leden uit de commissie die toch heel kritisch zijn – is dat dit kan in het licht van onze Grondwet. Ik voel wel een beetje mee met de vraag van de heer Van den Berg of het niet mooier zou zijn geweest als ..., maar de esthetiek daarvan is niet verantwoord in het licht van de urgentie van de aanpassingen die wij thans moeten aanbrengen. Als wij dit niet doen, komen wij in een staatsbestel dat tekenen van verstarring zou kunnen vertonen.

Ik heb binnenkort een discussie met de Eerste Kamer over de positie van de Eerste Kamer. Daarin zullen ook aspecten van de samenwerking tussen beide Kamers aan de orde komen. Ik ben van mening dat het de moeite waard is naar methodes te zoeken om met elkaar tot een vruchtbaarder samenwerking binnen de Staten-Generaal te komen. Naar mijn smaak verliezen wij door de huidige werkwijze af en toe zoveel tijd dat dit voor de ontwikkeling van onze staatsinstellingen en het werk van de wetgever schadelijk kan zijn. Ik hoop daarna ook eens met de Tweede Kamer over dit boeiende onderwerp van gedachten te wisselen.

De kernvraag is inderdaad of wij met dit wetsvoorstel bereiken dat de lokale democratie beter gaat functioneren. Dit is de enige inzet. De heer De Cloe heeft gezegd dat dit moet blijken uit het beter functioneren naar de burger toe, want dat is toch degene voor wie dit allemaal is bedoeld. Ook de positie van de raad als vertegenwoordiger van de burger moet worden versterkt. In het rapport van de staatscommissie wordt in een aantal punten zeer goed weergegeven waarom het goed is dat wij deze weg opgaan. Die punten zijn hier ook gememoreerd. De rolverdeling tussen raad en college is op dit ogenblik natuurlijk onduidelijk. Het zal wel even duren voordat de burgerij in den brede zicht krijgt op die andere wijze van functioneren, maar de wijze waarop hierover thans in gemeentelijk kringen wordt gesproken, heeft mij zeer bemoedigd bij het werk aan dit wetsvoorstel. Ik heb zelf een aantal bijeenkomsten met gemeenteraden bijgewoond – bijvoorbeeld in Schermer – en geconstateerd dat de ambitie groot is om de rol van de raad duidelijker en herkenbaarder te maken en die meer tot een functie van volksvertegenwoordiging te maken.

Ik heb al eerder gezegd dat monisme en dualisme in de praktijk natuurlijk nooit in zuivere vormen bestaan, zelfs niet in de meest dualistische staatssystemen. Waarschijnlijk zou dat ook een ramp voor deze wereld zijn. Meer dualisme en minder monisme kunnen echter een reuze verschil maken. Het streven van dit ontwerp is toch om de positie van de raad te versterken en de raad grotere zelfstandigheid te geven ten opzichte van het college. De raad moet niet langer een – onzichtbaar – verlengstuk zijn van hetgeen in het college gebeurt.

Dit vraagt om een oriëntatie van raadsleden van buiten naar binnen, van de gemeente en de burgers die daarin rondlopen naar binnen, naar het bestuurlijke gremium met de mogelijkheid stevige impulsen te geven aan de gedachtevorming over wat er bij de bevolking over zaken leeft. Ik verwacht dat dit tot een grote verlevendiging van het politieke debat zal leiden. Dit is natuurlijk geen doel op zich. Ik geloof dat wij het om die reden nooit moeten nastreven. Het gaat er vooral om aan burgers duidelijk te maken dat het politieke debat ergens over gaat en dat zij daar ook ten volle in kunnen participeren. Als het een goed proces is van gedachtewisseling en van inbreng van de burgers, moeten zij zich daar op een goede wijze in kunnen herkennen. Als zij zien dat er in ieder geval grondig over hun denkbeelden en over hun benadering is nagedacht en dat die grondig gewogen zijn, kan dat soms helpen om het resultaat van een afweging wat draagbaarder te maken. Het is heel belangrijk dat burgers zicht hebben op het proces en dat zij zien dat hun eigen argumenten, hun eigen opinies of hun eigen gevoelens ook een rol in het debat spelen en tot een serieuze gedachtewisseling en besluitvorming leiden.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd hoe wij verder gaan met de herziening van de Grondwet. De heer Te Veldhuis sprak daar zeer pregnant over. Deze vraag is misschien complexer dan zo op het eerste gezicht lijkt. Het is mijn voornemen om de Raad voor het openbaar bestuur daar een advies over te vragen en om vervolgens te bezien, afhankelijk van de benodigde tijd, of het mogelijk is om een weloverwogen voorstel voor grondwetsherziening in procedure te brengen. In alle realiteit is het niet waarschijnlijk, gelet op de lengte van al die procedures en de tijd die de Raad van State voor dit soort zaken nodig heeft, dat die wijziging nog in deze periode zal plaatsvinden. Over de dualiseringsvoorstellen heeft de Raad van State ook behoorlijk lang nagedacht. Wij moeten er toch in alle ernst rekening mee houden dat het heel moeilijk wordt om vanaf maart of april nog op een grondige wijze over dit soort zaken te discussiëren. Maar ik geloof niet dat dat zo erg is. Wij kunnen voorlopig met dit wetsvoorstel vooruit. In de volgende periode – waarin het Kamerlidmaatschap en het ministerschap heel lang gecombineerd kunnen worden, zoals ik tot mijn vreugde hoorde – zullen wij snel weer de hand aan de ploeg kunnen slaan.

De heerDe Cloe(PvdA)

In de discussie over het advies van Elzinga leek het erop dat die grondwetswijziging er gegarandeerd zou komen. Het klinkt nu een beetje alsof dit allemaal nog eens goed bekeken moet worden. Of vindt de minister toch dat die wijziging er gegarandeerd moet komen?

MinisterDe Vries

Die wijziging komt er gegarandeerd, mijnheer De Cloe.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik vraag dit met name, omdat u opmerkte dat dit wetsvoorstel geen tussenstap is. Maar als er gegarandeerd een grondwetswijziging komt, is het in feite wel een tussenstap. De grondwetswijziging is dan het sluitstuk van het dualistische pad. U sprak echter niet over een tussenstap.

MinisterDe Vries

Nee, maar daar ben ik zo open over, als maar mogelijk is. Ik sluit helemaal niet uit dat wij, als wij ons buigen over een voorlopig sluitstuk als een grondwetswijziging, aanleiding zullen zien om nog eens even goed naar deze wet te kijken. Uw commissie heeft er niet voor niets sterk op aangedrongen om de evaluatie, waar mogelijk, te versnellen. Ik denk dat het juist bij zo'n omvangrijk stuk wetgeving, waar zoveel mensen bij betrokken zijn, zeer voor de hand ligt om de vinger na aan de pols te houden. Maar er komt zeker een voorstel tot wijziging van de Grondwet. Ondertussen zullen wij natuurlijk de vinger aan de pols moeten houden bij de werkzaamheid van deze wet en de wijze waarop mensen daarmee omgaan.

Er is mij gevraagd of de evaluatie vervroegd kan worden. De evaluatie waarin een eindoordeel wordt gegeven, kan niet vervroegd worden. Maar het is toch van belang om zeer snel zicht te krijgen op de wijze waarop men na de verkiezingen met deze nieuwe wet is omgegaan. Tot welke maatregelen heeft dat geleid? Welke problemen zijn er in de praktijk? De Kamer zou ook gediend zijn met een spoedige inventarisatie daarvan. De evaluatie die bedoeld is als een soort eindafweging, kan natuurlijk niet bespoedigd worden. Maar ik ben graag bereid om er met gezwinde spoed voor te zorgen dat de Kamer kan beschikken over een beeld van het praktische functioneren van deze wet. Dit zal de Kamer op een zodanige termijn worden toegezonden dat een en ander kan worden betrokken bij verdere afwegingen bijvoorbeeld ten aanzien van de Grondwet.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik kom nog even terug op de grondwetswijziging. Gelet op de woorden van de minister krijg ik niet de indruk dat de gedachten over de grondwetsherziening beschouwd kunnen worden als gedachten over een sluitstuk. Het gaat meer om het nagaan in hoeverre hetgeen nu in gang wordt gezet, kan worden verbeterd: welke belemmeringen staan in de weg van de verbetering van het dualistisch stelsel. Ik noem het voorbeeld van de burgemeester die wellicht niet meer de voorzitter van de raad zal zijn omdat de raad zijn eigen voorzitter kiest. Ik neem aan dat de minister bij zijn adviesaanvraag aan de ROB ook dit soort aspecten aan de orde stelt, en de verbetering van het dualisme in de toekomst niet het sluitstuk wordt gemaakt.

MinisterDe Vries

Misschien verschillen mijn opvattingen per onderwerp met die van mevrouw Scheltema. Het is in ieder geval niet mijn bedoeling om een grondwetsherziening voor te bereiden die het deksel op de put werpt. Ik ben een voorstander van het vertalen van de dynamiek in het land naar instituties. De komende tijd zullen wij daarover met elkaar van gedachten wisselen. Ik zal de ROB zeker niet vragen om "niet echt" na te denken.

De heerDe Cloe(PvdA)

De minister heeft wat woorden geweid aan de evaluatie. Komt hij daarop bij het doorlopen van de amendementen nog terug of beschouwt hij zijn woorden als een antwoord?

MinisterDe Vries

Ik heb inderdaad mijn reactie gegeven op een amendement.

De heerDe Cloe(PvdA)

Hij geeft zijn steun aan het amendement op dit punt?

MinisterDe Vries

Ja, dat blijkt het geval.

De heer De Cloe heeft gevraagd of de vernieuwingsimpuls niet moet doorgaan. Ik weet niet zeker of het dan nog de naam "vernieuwingsimpuls" moet dragen. In het licht van de ervaringen in de komende tijd zal het Rijk samen met onder meer de VNG en de bestuurdersverenigingen een continue investering moeten ontwikkelen. Er is mij in dit verband gevraagd naar mijn oordeel over het voorstel van de bestuurdersverenigingen. Ik kan mijn eindoordeel nog niet geven, maar ik ben wel blij met het initiatief. Ik heb het voorstel donderdag pas ontvangen en ik moet de punten daarin nog grondig bekijken. Ik wil daarover met anderen van gedachten wisselen, waarschijnlijk ook met de bestuurdersverenigingen. Ik ben in ieder geval blij dat zij zich betrokken voelen bij deze materie. Er doet zich wel een klein probleem voor. Een van de grootste participanten in de lokale democratie zijn de lokale partijen, en die zijn niet bij het initiatief betrokken. Overigens zal ik met de VNG in gesprek treden om te bezien of bij institutionele vormgeving, opleidingen en dergelijke niet nadrukkelijk de lokale partijen betrokken moeten worden. De bestuurlijke kennis van die partijen dreigt snel verloren te gaan als er niet enige ondersteuning aan gegeven kan worden. Ik zal de Kamer over enige tijd mijn reactie op het initiatief laten weten. Ik wijs er wel op dat het bedrag op het prijskaartje buitengewoon omvangrijk zal zijn. In de beschouwingen zal dat verder bekeken moeten worden. In beginsel is het evenwel positief dat partijen eraan meedoen.

Dan kom ik tot de belangrijke vraag hoe het zit met de voorbereiding van gemeenten die niet meedoen aan het project duale gemeenten. Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd: hoe zit het met die 388 andere gemeenten? Via onze website www.vernieuwingsimpuls.nl wordt enorm veel informatie verstrekt. Het aantal hits op die website is onvoorstelbaar groot. Als er telkens nieuwe mensen naar kijken, heeft het Nederlandse volk al vele malen kennis genomen van wat er op dit terrein staat te gebeuren. Er zijn tal van handreikingen aan de hand waarvan op deze zaken geattendeerd wordt. Naar aanleiding van de wijzigingen die waarschijnlijk nog in dit wetsvoorstel aan de orde komen, zullen wij heel snel een publicatie vervaardigen om alle raadsleden up-to-date te houden. Tot maart 2002 zal een verhevigde inspanning op het gebied van voorlichting plaatsvinden. Er komt een landelijke dag over het dualisme; tegen het eind van het jaar zijn er voorlichtingsbijeenkomsten in alle provincies; er komen congressen over de dualisering van de financiële functie; met medewerking van ex-leden van de staatscommissie, ambtenaren van mijn departement en de VNG vinden in veel gemeenten oriënterende, besluitvormende bijeenkomsten omtrent dualisering plaats; bovendien besteden de bestuurdersverenigingen aan dit onderwerp veel aandacht. Een actueel overzicht per gemeente van wat men daar nu weet van dualisering heb ik natuurlijk niet, maar de hoeveelheid materiaal en de prikkelingen van de impuls reiken tot in alle gemeenten. Ook via het blad van de VNG en anderszins wordt hieraan veel aandacht besteed. Die aandacht zullen wij op peil houden, intensiveren naarmate wij verder komen met de wetgeving en actueler maken. Ik zal met de bestuurdersverenigingen bezien op welke wijze wij van deze positieve insteek gebruik kunnen maken. Het resultaat daarvan zal ik de Kamer later laten weten. Ik heb er behoefte aan, er nog eens grondig naar te kijken en er goed over te spreken met de betrokkenen die een en ander aan mij voorgelegd hebben en met de VNG.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dank voor deze uitgebreide toelichting op hetgeen er al aan initiatieven ligt. Er kan echt niet gezegd worden dat er geen informatie over is. Ik denk dat alles erop gericht is om ervoor te zorgen dat het aanbod er is. De cruciale vraag is wat men ermee doet. Dat begint nu al te blijken en dat zal direct na 7 maart a.s. zeker blijken. Ik hoop het antwoord op die vraag in het komende jaar te krijgen, zodat de minister en wij weten waar extra inspanningen nodig zijn.

MinisterDe Vries

Ik ben het helemaal met mevrouw Van der Hoeven eens. In de aanloop naar de inwerkingtreding van deze wet, naar ik stellig hoop bij het aantreden van de nieuwe raden, zullen wij het uiterste doen om ervoor te zorgen dat iedereen die geïnteresseerd is weet waar het over gaat. Ik zeg toe dat wij vanaf dat moment blijven monitoren en peilen wat er precies gebeurt, zodat wij in staat zijn actueel in te springen op nadere behoeften.

De heerDe Cloe(PvdA)

De minister spreekt in algemene termen lovend over het gezamenlijke initiatief van een aantal politieke partijen. In zijn beschouwingen en in de tekst van het wetsvoorstel wordt steeds benadrukt dat de politieke partijen wakker moeten worden en aan de slag moeten gaan, om het zo eens te formuleren. De commissie-Elzinga legt een van de vier hoofdpunten bij de positie van de politieke partijen. Het ledenaantal van een aantal van die partijen loopt terug, soms fors. Dan is het natuurlijk juist te waarderen dat die partijen met zo'n initiatief komen, want er zit een financieel plaatje aan. Tot nu toe zijn de gelden niet naar de politieke partijen gegaan, maar naar de koepelorganisatie van de Nederlandse gemeenten, de VNG. De commissie-Elzinga benadrukt de positie van de politieke partijen. De minister doet dat in zijn eigen stuk ook en daarom moet hij dat aspect wel serieus beschouwen als hij de discussie met de bestuurdersverenigingen aangaat. Ik wil nu overigens geen bedrag noemen.

MinisterDe Vries

Dat zal natuurlijk gebeuren. Ik wijs er bovendien op dat wij dit jaar, na samenspraak met de Kamer, 5 mln gulden extra aan de partijen geven en volgend jaar nog eens 5 mln gulden extra. In twee jaar verdubbelen wij dus de bijdrage van het Rijk aan de politieke partijen. Ik ben er eigenlijk wel een beetje trots op dat wij dat doen. De huidige Wet subsidiëring politieke partijen staat geen enkele partij in de weg om geld aan opleidingen te geven. Dit is immers ook een vorm van opleiding. Men komt nu niet op zwart zaad te zitten. Overigens moet het wetsvoorstel nog behandeld worden. Het zou wel prettig zijn als wij dat snel zouden kunnen doen, want het jaar is al weer snel afgelopen.

De heerDe Cloe(PvdA)

De PvdA-fractie kan zeker instemmen met uw opmerking over het wetsvoorstel ter versterking van de politieke partijen. Dat is echter een structurele regeling, terwijl het hier juist gaat om een impuls om het nu te laten plaatsvinden.

MinisterDe Vries

5 mln gulden is een impuls van enige omvang.

De heerDe Cloe(PvdA)

Het aspect dat nu speelt vraagt om de cultuurverandering nu te laten plaatsvinden.

MinisterDe Vries

Dat is waar, maar daar wordt natuurlijk ook in geïnvesteerd. Het bedrag dat men noemt maakt overigens de hele investering weer op. Dat is misschien wel wat overdreven. Ik zal dat aspect zeker bij de discussie betrekken. Het allerbelangrijkste is dat wij nog met de bestuurdersverenigingen en andere organisaties doordenken of het initiatief een goede vorm heeft. Ik wil daarover vandaag absoluut geen uitsluitsel geven. Als u het achterste van mijn tong zou zien, zou u zien dat dat maagdelijk is en dat wilt u niet weten.

De heer Te Veldhuis heeft gevraagd om aan de Raad van State te vragen of een tussentijdse ontbinding van een gemeenteraad grondwettig is. Ik heb geen reden om aan die grondwettigheid te twijfelen. Als de heer Te Veldhuis elders in de wet andere dingen ziet staan, is het wat moeilijk om hier over de tafel daar verder over te discussiëren. Het is dan een kwestie van studieus zijn en de beste deskundigheid verzamelen. De heer Te Veldhuis maakte een vergelijking met het briefgeheim. In het desbetreffende artikel staat nog iets additioneels, namelijk: "In gevallen bij de wet bepaald kan op last van de rechter" .... Dat is wel even iets anders. Over de zittingsduur van de Kamer staat in de wet, dat alleen in uitzonderingen die bij de wet worden vastgesteld ontbinding kan plaatsvinden. Dat is ook typisch het geval bij herindelingen. Er staat niet bij "krachtens de wet". Dat zou een normale terminologie zijn als op basis van de wet anderen de bevoegdheid kregen om tot ontbinding over te gaan.

Ik weet niet zeker of een adviesaanvraag aan de Raad van State op dit punt veel nieuw licht zal brengen. Misschien kan zo'n advies degenen die daar prijs op stellen ertoe brengen, zich wat gemakkelijker bij het voorstel neer te leggen. Dat kan een overweging zijn om de raad op dat punt om zijn opvatting te vragen. Ik heb begrepen dat die wens vrij breed leeft in de commissie. Laten wij er niet al te moeilijk over doen en de Raad van State dit verzoek voorleggen.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Door de toezegging van de minister zal een motie niet nodig zijn. Hij voert onze wens uit.

MinisterDe Vries

In het verlengde hiervan heeft mevrouw Van der Hoeven gevraagd of het overweging verdient, als wij tot tussentijdse ontbinding zouden kunnen overgaan, om te kijken wie daarover beslist. Moet dat de raad zelf zijn of een ander? Mijn voorstel is om eerst te kijken of dit kan. Mijn stelling is dat dit niet kan, maar wij zullen dit voorleggen aan de Raad van State, open en eerlijk zoals dat hoort. Als de Raad van State zegt dat dit niet kan en als de Kamer het wel wil, zullen wij ons wellicht moeten zetten aan een grondwetswijziging. Of dat dan via een initiatiefwet moet of anderszins, is dan aan de orde. Pas als het uit de Grondwet is, komt de vraag van mevrouw Van der Hoeven aan de orde. Als de Raad van State zegt dat het wel kan, komt de vraag van mevrouw van de Hoeven eerder aan de orde. Wij zullen daar dan ook eerder een antwoord op moeten geven. Het is mij echter te snel om daarop nu in te gaan. Het is natuurlijk een wat merkwaardige figuur. In Frankrijk doet men het wel zo, maar Frankrijk is een tamelijk centralistisch georganiseerd land. Als een raad zegt dat hij niet meer kan, helpt het ook niet wat hogere organen daarvan zeggen. Je kunt een raad niet dwingen goed te functioneren, behalve als een raad zegt dat de enige manier waarop hij kan functioneren, binnen de huidige constellatie is. In Noorwegen is tussentijdse ontbinding van het parlement onmogelijk. Dat geeft natuurlijk af en toe spanningen, maar men kan niet uit dat systeem. Men moet dus met dat systeem uit de voeten.

De heerDe Cloe(PvdA)

De lijn is vrij duidelijk. Vanuit de Kamer is er toch wat aandrang om te kijken hoe de tussentijdse ontbinding vorm kan worden gegeven. De vraag is of het in de wet kan of dat er een grondwetswijziging moet komen. Wij wachten het advies van de Raad van State af. De minister maakte daarbij de opmerking dat wanneer het advies van de Raad van State is gekomen, daarna de behoefte wellicht verdwenen is. Laat ik het zo zeggen dat ik het niet geformuleerd heb. Ik stem in met het onderzoek van de Raad van State, maar als het niet kan via de Gemeentewet, gaat natuurlijk de grondwetswijziging in discussie komen.

MinisterDe Vries

Overigens ook zonder dat de Raad van State iets nodig vindt. Deze hele dag is daarvoor geschikt. Maar goed, nu wellicht nadat de Raad van State daarover iets heeft gezegd.

Het onderzoeksrecht heeft veel aandacht gekregen. Dit recht dat wij voor de raad creëren, is een heel belangrijk recht. Wij hebben ook grondig nagedacht hoe dit moet. Ik wil wel bekennen dat ik eigenlijk spijt heb van één ding. Dat is dat wij in de tekst van het wetsvoorstel hebben verwezen naar een aantal bevoegdheden in de Enquêtewet. Ik vind wel dat de bevoegdheden die daarin staan, ook in deze wet moeten worden opgenomen, maar ik zou ze toch liever uitschrijven dan te verwijzen naar de Enquêtewet. Zo wordt namelijk de indruk gewekt dat dit een soort van kopie van de Enquêtewet is. Dat is nooit mijn bedoeling geweest.

Ik wil daarbij het volgende ter overweging geven. Een enquêterecht zoals dat aan de Kamers van de Staten-Generaal is gegund, is een ongelofelijk ingrijpend middel. Dat is overigens ook de overtuiging in de Kamer. Het is ook een buitengewoon ingrijpend middel naar personen toe. Dit vereist dus dat het gebruikt wordt met de grootst mogelijke zorgvuldigheid, ook naar personen toe. Dit betekent eigenlijk dat je je de vraag moet stellen of je dit buitengewoon ingrijpende middel in een keer ter beschikking kan stellen van 500 gemeenteraden. Het is dus echt een afweging of dit verstandig is. Ik heb in de eerste plaats gemeend dat dit zeker niet kan gaan over dezelfde onderwerpen als waarover een parlementaire enquête kan gaan. Men weet dat een parlementaire enquête over alles kan gaan, ook over maatschappelijke omstandigheden. Eigenlijk is de enquête daarmee begonnen. Een enquête hoeft zich niet alleen maar te richten op door de regering gevoerd beleid, alhoewel het de laatste jaren in de praktijk dicht in die buurt is gekomen. De enquête is dus een buitengewoon ingrijpend middel. Het is echt ondenkbaar dat wij 500 gemeenteraden, waarvan de kleinste negen leden telt, het enquêterecht geven. Dat ligt anders voor het onderwerp dat wij bepaald hebben in de wet, namelijk dat het te maken heeft met het door de gemeente gevoerde beleid, en ook waar het betreft de kring van mensen die je bij zo'n onderzoek zou moeten betrekken. Dat zijn mensen die werken bij de gemeente of die gewerkt hebben bij de gemeente.

Dan komt al gauw aan de orde de vraag die mevrouw Van der Hoeven in haar amendement heeft neergelegd en waar de heer De Cloe zijn sympathie voor heeft uitgesproken: is het voor dat onderzoek gewenst en noodzakelijk dat wij daar nu plotseling de grote dwangmiddelen aan vastplakken die de Enquêtewet kent? Is het niet waarschijnlijk dat degenen die bij zo'n onderzoek betrokken zouden zijn, aan een oproep gevolg zullen geven? Dit betreft in de eerste plaats degenen die vanwege de functie die zij nog bekleden in aanmerking komen, hetgeen betekent dat iedereen die bij de gemeente werkzaam is zich niet aan het onderzoek zal kunnen onttrekken, met inbegrip van alle bescheiden die men heeft. Aan te nemen is ook dat de mensen die bij de gemeente gewerkt hebben, bereid zullen zijn om aan zo'n oproep gevolg te geven. Als u evenwel naar de Enquêtewet kijkt en oppert dat het wellicht goed zou zijn om hier de bevoegdheden uit de Enquêtewet op los te laten, dan zij bedacht dat wij het dan hebben over dagvaardingen door deurwaarders, over gijzelingen en over het optreden van het OM.

Ik heb zelf eens een enquête voorgezeten in de Kamer, de bouwsubsidie-enquête, en mij toen serieus het hoofd moeten breken over de vraag of sommige getuigen wel behoefte zouden hebben om te verschijnen. Nu, dat vereiste in die omstandigheden uitvoerig overleg met het openbaar ministerie om op alle zaken geprepareerd te zijn. Ik moet u eerlijk zeggen dat dit alleen maar kan gebeuren, als je je van de meest hoogwaardige juridische bijstand voorziet. Dat is voor de Kamer doenlijk, waar men bereid is om aan de bestaffing en de zorgvuldigheid van enquêtes het nodige geld uit te geven. Dat kan soms – ik zeg niet dat dit te veel is, integendeel – in de miljoenen lopen om ervoor te zorgen dat de commissie zorgvuldig en in de waardigheid van de Kamer met zoiets bezig is. Welnu, dat is voor zeer kleine gemeenten een heksentoer en ik zou er zeer tegen zijn als voor elk onderzoek, waarbij het kan gaan over het gevoerde collegebeleid, ook een raad van negen mensen in meerderheid daartoe kan beslissen. Daarbij dient bedacht te worden dat die raden meestal niet uit professionele politici bestaan die na langdurige selectie op verschillende partijniveaus in een Kamer terecht zijn gekomen, maar uit mensen die met zeer beperkte aantallen kiezers achter zich gekozen kunnen worden. Dat kan lokaal tot situaties aanleiding geven, waarvan je moet zeggen: willen wij dat wel?

Ik meen dat de verstandige route hier zou zijn om te zeggen: wij creëren dit recht en we zetten in de wet een verplichting om te verschijnen, zodat iedereen weet dat dit niet beoogt vrijblijvend te zijn, maar wij gaan de eerste tijd eens even kijken hoe dat nu werkt en wij gaan zeker niet werken met gijzelingen en deurwaarders enz. Ik denk dat dit laatste tot een mate van overkill zou leiden die in een gemeente tot heel onaangename en onplezierige situaties aanleiding kan geven, zolang men op dat gebied niet een begin van een traditie in gemeenteland heeft opgebouwd om met dit instrument om te gaan. Ik wijs erop dat sommige grote gemeenten ook in het recente verleden – ik zal nu geen casussen bespreken – onderzoeken hebben gedaan die veel aandacht hebben getrokken, waarbij telkens ook weer de vragen zijn gekomen in de zin van: is dat niet een instrument dat met meer waarborgen omringd moet worden?

Ik ben er op het ogenblik in initieel overleg met de Kamervoorzitter over om te bezien of de Wet op de parlementaire enquête niet herzien zou moeten worden en of deze niet aangevuld moet worden met bepalingen omtrent ander onderzoek dat door de Kamer wordt ingesteld. Immers, de onderzoeksfunctie van een vertegenwoordigend lichaam is mij buitengewoon dierbaar. Ik ben er nog steeds heel trots op dat ik in de jaren zeventig aan de wieg heb gestaan van de ontstoffing van de Wet op de parlementaire enquête en van die wet een bruikbaar instrument heb gemaakt. Ik ben er echter ook zeer van doordrongen hoe ongelooflijk ingrijpend het instrument kan zijn. Ik aarzel zeer om nu zonder verdere afweging te zeggen dat hetgeen de Tweede Kamer kan, ook kan worden gedaan door elke kleine gemeente in Nederland met dezelfde machtsmiddelen, zij het dan op een beperkter terrein. Ik ben daar zelfs zeer tegen. Ik wil de indieners dan ook vragen om een tijd de praktijk te bekijken. Het is een nieuw instrument dat niet overal meteen zal worden toegepast. Laten wij eerst eens kijken hoe het gaat en bezien of gemeenten daar goed mee uit de voeten kunnen. Dan kan ook worden bezien of de VNG daarbij kan helpen met modelverordeningen om de raadsleden bij te staan, opdat zij het instrumenten verantwoord kunnen hanteren. Wij kunnen dan bepalen of dit onderzoeksinstrument ook in een kleine gemeenschap, waar lokale partijen elkaar nogal eens in de haren vliegen, goed kan functioneren. Ik gebruik liever voorbeelden uit het verleden dan uit het heden. Ik ben zelf een intensief waarnemer geweest van de Limburgse politiek in de tijd dat nog bijna alle politieke partijen, op een van de voorlopers van het CDA na, daar bij gemeenteraadsverkiezingen lokale partijen waren. Die partijen konden elkaar daar behoorlijk in de wielen rijden, ook op het persoonlijk vlak.

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat is niet alleen historie.

MinisterDe Vries

De heer De Cloe weet daar blijkbaar meer vanaf dan ik. Ik beperk mij tot een historische beschouwing.

Ik aarzel dus sterk om dit nieuwe instrument, zonder dat het in de tijd is beproefd, meteen op te zadelen met de krachtigste middelen die wij in onze rechtsstaat hebben, namelijk de instrumenten die in de Wet op de parlementaire enquête worden genoemd. Ik weet zeker dat de overweging om deze middelen in te zetten, ook in elke enquêtecommissie van de Kamer zeer moeilijk is. Ik wil die liever niet door drie leden in een gemeenteraad van negen personen laten maken, zonder dat wij zeker weten dat wij dat voldoende geëncadreerd hebben en er ervaring mee hebben opgedaan. Ik doe dus echt een dringend beroep op degenen die sympathie hebben voor dit amendement, om daar nog eens over na te denken. In de komende jaren kunnen wij het instrument dan eventueel van een passende aankleding voorzien.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van de minister. Ik ben het eens met het uitschrijven van de relevante bevoegdheden. Volgens mij kan dat een waardevolle aanvulling zijn op het wetsvoorstel. Ik zie een en ander graag tegemoet in de vorm van een nota van wijziging. Nu kom ik echter nog even op het instrument zelf. Het onderzoek kan verschillende vormen aannemen, net zoals dat bij ons verschillende vormen kan aannemen. De zwaarste vorm is de parallel van de parlementaire enquête. Deze wordt afgegrendeld door de mensen die je erbij betrekt, de mensen die je mag horen, en de onderwerpen. Dat is een behoorlijke restrictie, maar ik ben het ermee eens dat die er is. De minister zegt evenwel dat hij dit wel een mooi instrument vindt en dat hij dat ook wel aan de gemeenten wil geven, maar nog niet op dit moment. Hij vindt dat de gemeenten eerst wat ervaring moeten opdoen en een traditie moeten opbouwen. De overwegingen die hier plaatsvinden rond de toepassing van dat instrument, inclusief de dwangmiddelen, zullen echter ook daar op een gegeven moment in alle eerlijkheid plaatsvinden. Wij kunnen er nu wel een karikatuur van maken door te praten over gemeenten met negen raadsleden, maar daarvan zijn er nog een maar een stuk of drie. Het gros van de gemeenten heeft echter meer raadsleden en daar liggen de zaken heel anders. Ik wil de minister dan ook vragen waarin nu precies zijn koudwatervrees ten opzichte van dit amendement is gelegen.

MinisterDe Vries

Ik meen niet dat het koudwatervrees is, mevrouw Van der Hoeven. Ik heb erop gewezen dat er een enorm verschil is tussen de Wet op de parlementaire enquête en het onderzoeksinstrument dat hier wordt voorgesteld. Ik zal die nota van wijziging overigens vanavond klaar laten maken. In de Wet op de parlementaire enquête wordt bepaald dat vanaf het tijdstip van bekend maken alle Nederlanders, alle ingezetenen en andere binnen het grondgebied van het Rijk verblijfhoudende personen, verplicht zijn te voldoen aan vorderingen van de commissie. Iedere Nederlander moet daar dan dus komen. Dat is een kenmerkend verschil met hetgeen hier wordt voorgesteld. Hierin staat namelijk dat degenen die door de commissie kunnen worden gehoord, behoren tot de kring van diegenen die bij een gemeente werkzaam zijn en al uit hoofde van hun functie aan het verzoek van die onderzoekscommissie gevolg kunnen geven plus mensen van wie je mag aannemen dat ze dat ook zullen doen. Het is natuurlijk heel wat anders of je je richt tot een kring van mensen die hun verbondenheid met het onderwerp niet weten of dat je het vormgeeft zoals in dit voorstel is gedaan.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat is precies het punt waar het om draait. Dat is niet hetzelfde als hetgeen in de Wet op de parlementaire enquête staat. In de wet worden duidelijke restricties aangegeven, zoals de minister terecht stelt. Die restricties hebben betrekking op de onderwerpen en op de te horen personen. Ik zie dan ook niet in waarom het ultieme dwangmiddel niet als mogelijkheid aan de onderzoekscommissie zou worden gegeven om zodoende de waarheid boven tafel te kunnen halen.

MinisterDe Vries

Je moet ervan uitgaan dat degenen tot wie dat onderzoek zich uitstrekt allen bereid zullen zijn om mee te doen. Dan vind ik bedreigingen met officieren van justitie, deurwaarders en gijzeling echt exorbitant.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Natuurlijk gaan wij ervan uit dat iedereen mee wil doen. Dat doen wij bij de Wet op de parlementaire enquête ook, maar toch hebben wij deze ultieme middelen in die wet vastgelegd, juist om ervoor te zorgen dat die waarheid boven tafel komt. Dat wil niet zeggen dat ze toegepast moeten worden. Dat gebeurt hier ook niet. Je hebt ze echter wel voor het geval dat. Wij hebben de restricties in de wet aangegeven en daar ben ik het mee eens.

MinisterDe Vries

Volgens mij maakt het zeer veel uit of die dwangmiddelen in handen worden gegeven van een Kamer met 150 leden, die voortdurend gehouden is zich op alle mogelijke manieren naar buiten toe te rechtvaardigen, of aan een raad met negen mensen, waarvan er drie een onderzoek kunnen doen en die dwangmiddelen zouden kunnen gaan toepassen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat is niet relevant. De raad is de raad. De raad is het hoofd van de gemeente. De raad heeft het recht van onderzoek. Als wij dat niet willen, moeten wij hun geen fopspeen geven, maar dan moeten wij het niet doen. Ik vind dat wij het wel moeten doen en daar hoort dit laatste stukje ook bij.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik heb hier in de voorbereiding ook vragen over gesteld. Ik vind dat de minister daar in de nota naar aanleiding van het verslag zorgvuldig op heeft geantwoord en dat hij nu nog overtuigender heeft gezegd dat wij buitengewoon voorzichtig moeten zijn. Wanneer krijgen wij zijn nota van wijziging, waarin het concreter zal worden omschreven? Dit ook in verband met het vervolg van die discussie en eventuele stemmingen.

MinisterDe Vries

U krijgt die morgenochtend.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Prima. Ik wil hier nog twee vragen aan koppelen. Bij de enquête over de Bijlmerramp hebben wij, met alle zorgvuldigheid en waarborgen die wij hier toepassen, toch een situatie gehad waarin de heer Oudkerk een van de monteurs wat vroeg, wat zo vreselijk ingrijpend was, ook voor die persoon, dat wij ons af moeten vragen of wij deze weg moeten blijven volgen. Wij zullen in ieder geval inbrengen dat niet altijd elk verhoor openbaar hoeft te zijn en dat niet iedereen en plein public voor de camera hoeft te verschijnen. Het is namelijk buitengewoon ingrijpend en dat moet ook hier in Den Haag goed worden uitgekristalliseerd voordat wij dat heel ver laten komen. De minister sprak over gemeenteraden met vijf leden van de coalitiepartijen en vier van de oppositie. Kan men daardoor niet vervallen in een soort afrekencultuur? Zit die kans er in? Als de indieners het amendement toch handhaven, wat zal dan het oordeel van de minister zijn? Hij heeft de indieners nu namelijk in overweging gegeven om het niet in de huidige vorm te handhaven.

MinisterDe Vries

Ik wil liever niet in nadere casuïstiek vervallen. De leden van de commissie kunnen zich daar namelijk zelf wel een beeld van vormen. Ik heb een aanduiding gegeven van het soort problemen dat op kan treden. Als de uitkomst van de behandeling in deze Kamer zou zijn dat 500 gemeenten na instelling van een commissie over dit soort dwangmiddelen gaan beschikken, dan zou ik daar wel even grondig over moeten nadenken. We zijn nu pas in de eerste termijn.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de minister. De problemen die ik in eerste termijn heb aangevoerd, heb ik ook door de minister verwoord gehoord. Ik heb echter wel een vraag, waarvan ik me kan voorstellen dat deze een rol speelt. Zou je de wettelijke verplichting om mee te werken aan zo'n onderzoek, op een andere manier kunnen afdwingen, bijvoorbeeld door boetes? Ik begrijp best dat het vrijblijvende karakter de indieners van het amendement "irriteert". Ik denk dat er in ons rechtsstelsel andere middelen zijn waarmee je een wettelijke verplichting kracht bij kunt zetten. Ik wil de minister uitdagen om daar ook nog eens over te denken. Misschien heb je niet het middel van de enquêtewet nodig, maar is er een ander middel waardoor de wettelijke verplichting toch kracht wordt bijgezet. Verder denk ik dat, als we niet zouden besluiten tot het opnemen van rechtsmiddelen, zo'n nieuw instrument geëvalueerd zou moeten worden op korte termijn. Het derde punt dat ik in eerste termijn heb aangekaart, zijn de onderwerpen waarover het gaat. De minister zegt dat de onderwerpen in de wet staan. Ik heb de minister duidelijk een vraag gesteld aan de hand van een paar voorbeelden. Ik heb het voorbeeld genoemd van Heerjansdam en de projectontwikkelaar in Utrecht genoemd. Ik heb gevraagd of, als de raad een onderzoek wil instellen naar een bouwschandaal waarbij het college van Heerjansdam betrokken is, ook de projectontwikkelaar die daar een zeer zware rol in speelt, op enigerlei wijze betrokken moet kunnen worden. Ik wil graag op dat punt een antwoord hebben.

MinisterDe Vries

De bepaling van het onderwerp van het onderzoek betreft het door het college of de burgemeester gevoerde bestuur. Als er enquêtes moeten worden gehouden, waar buiten deze kring van bestuur en bestuurders onderzoek naar moet worden gedaan, dan moet de Tweede Kamer dat doen. Ik geloof niet dat het goed is om min of meer algemeen maatschappelijke enquêtes met raakvlakken aan het gemeentelijk beleid aan gemeentebesturen op te dragen. Dat leidt tot heilloze situaties. Mevrouw Scheltema vraagt of men ook anderen moet kunnen uitnodigen om daarvoor te verschijnen. Misschien wel, als die anderen daartoe bereid zijn, maar we kunnen die anderen er in ieder geval niet toe verplichten om daar te verschijnen. Als een gemeente op dit moment vraagt of zij eens mag praten met deze of gene, dan staat het aan een ieder vrij om dat al dan niet te doen. Er kan echter geen sprake zijn van een verplichting, zeker niet als het gaat over bescheiden. Bij bescherming van bedrijfsgegevens is er sprake van een ongelooflijke hoeveelheid belangen, die heel apart gewaarborgd zouden moeten worden, voordat je daartoe op basis van deze wet zou kunnen overgaan. Als dit middel zou uitdijen boven de kring van een onderzoek naar het door college of burgemeester gevoerde bestuur, dan zou daarvoor een heel bijzondere wettelijke voorziening gemaakt moeten worden, om te zorgen dat de waarborgen voor iedereen die erbij betrokken is, aanwezig zijn. Nogmaals, dit zijn buitengewoon ingrijpende middelen. Ik zeg dit op basis van eigen ervaring en als iemand die alle enquêtes intensief gevolgd heeft. Zij kunnen maatschappelijke reputaties terecht of ten onrechte maken of breken. Ik zou niet graag zien dat dit in de hand wordt gewerkt doordat wij hier zeggen dat elke gemeente net zo goed in staat is om dat te doen als de Tweede Kamer. De Tweede Kamer moet al op haar tenen lopen om dat goed te doen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik heb gevraagd of er geen andere middelen zijn dan de dwangmiddelen van de enquêtewet om bestuurders te dwingen voor de commissie te verschijnen, zoals een boete of een dwangsom.

MinisterDe Vries

Dat weet ik niet, dat zal ik vanavond nagaan. Als je eenmaal uitspreekt dat je mensen wilt dwingen om te komen, moet je niet het tarief bepalen waarmee men ervan af is, zodat zij niet meer hoeven te komen als zij bijvoorbeeld ƒ 250 boete betalen. Dat escaleert meestal totdat iemand zuchtend in het cachot zijn leven beëindigt.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik probeer een handreiking te bieden om te zorgen dat er iets komt waardoor een wettelijke verplichting wat beter afgedwongen wordt. Ik hoop dat u daar creatief over nadenkt. Ik zou daar graag het resultaat van zien.

MinisterDe Vries

Dat heb ik al toegezegd. Ik ben 's avonds altijd heel creatief.

De heerDe Cloe(PvdA)

De minister zegt dat de kring van mensen die gehoord kunnen worden, beperkt is en, anders dan in de landelijke regeling, nadrukkelijk wordt omschreven in de wet. Het onderwerp is beperkt, omdat het te maken moet hebben met die gemeente. Op deze twee punten wordt de landelijke enquêtewet nadrukkelijk ingeperkt. Daarnaast zegt hij dat hij deze zaken zal uitschrijven in een nota van wijziging. Ik neem aan dat dit alleen technisch is.

MinisterDe Vries

Ja, dat gaat over de verwijzing naar de Wet op de parlementaire enquête die ik niet juist vind.

De heerDe Cloe(PvdA)

In de beginfase van de beantwoording over dit thema proefde ik dat de minister niet wist of hij er goed aan had gedaan om dat op te nemen. Dat is niet zo letterlijk gezegd, maar de teneur was dat hij achteraf spijt had dat hij het zo fors had geformuleerd. Nu probeert hij dit nog een tandje hoger te zetten.

De redenering van de minister in antwoord op vragen die daarover zijn gesteld, is dat het persoonlijk belang hoger kan zijn dan het boven water halen van de waarheid. Hij zegt dat de media mensen die niet willen komen, onder zodanige druk kunnen zetten dat zij dat alsnog doen. Dat is niet de letterlijke redenering, maar de redeneertrant in het antwoord dat wij hebben gekregen. Nu hoor ik hem zeggen: wacht eens even met die persoonlijke belangen, je kunt maatschappelijke carrières breken, als zij wel moeten verschijnen. Dat klopt niet.

Aan de ene kant zegt hij dat er zodanige druk kan ontstaan in de media dat zij toch verschijnen. Er kan een hetze ontstaan om mensen onder druk te zetten die moeten verschijnen. Als dat niet met dwangmiddelen gebeurt, gebeurt het wel via de media. Aan de andere kant zegt hij dat hun maatschappelijke carrière gebroken kan worden. Je moet het niet willen, maar dat kan toch via de media gebeuren. Ik wil serieus nadenken over de vraag die de minister ons heeft voorgelegd, maar als je die twee sporen tegelijk noemt, is er iets wat niet helemaal rijmt.

MinisterDe Vries

Dan moet ik het wat beter systematiseren. Een deel van de mensen die bij de onderzoeken door gemeentelijke onderzoekscommissies betrokken kunnen worden, behoort daar voor een deel al uit hoofde van hun functie te verschijnen. Als een wethouder of een burgemeester zegt dat hij niet komt, zal hij gauw merken dat de raad daar geen genoegen mee neemt. Dat geldt ook voor alle ambtenaren, waarvan de raad zal zeggen dat zij behoren te vertellen wat er aan de hand is.

Het gaat om mensen die hebben gefunctioneerd bij gemeentes. Je moet je afvragen of hun belangen op een goede manier afgewogen kunnen worden tegen het belang van het onderzoek. Misschien heb ik dat wat kort geformuleerd in de stukken. Het is niet ondenkbaar dat iemand grote belangen heeft om in een bepaalde context niet voor een commissie te verschijnen, bijvoorbeeld een commissie die in de vorige periode in de oppositie zat en nog eens dunnetjes over wil doen wat zij in de afgelopen periode politiek niet voor elkaar kon krijgen. Het schip is gekanteld en de volgende keer mag jij weer. Dat kan een afweging zijn. In beginsel denk ik dat die mensen allemaal bereid zullen zijn om datgene wat in het verleden is gebeurd nogmaals toe te lichten of beter toe te lichten. Ik heb niet veel reden om te veronderstellen dat gewezen ambtenaren of gewezen bestuurders dat niet zullen willen doen, tenzij zij zeer zwaarwegende gronden hebben om geen gehoor te geven aan zo'n verplichting om te komen. Het is de vraag of het gewenst is om als zo'n bijzondere omstandigheid zich voordoet de dwangmiddelen in stelling te brengen die de Wet op de parlementaire enquête kent, terwijl er natuurlijk – de heer De Cloe heeft daarin gelijk en ik heb er ook al op gewezen – wel enige publieke druk op betrokkene zal zijn om te verschijnen. Het is evenwel mogelijk dat een burgemeester of een wethouder uit de voorgaande periode zegt: ik heb al acht jaar ruzie gehad met diezelfde personen, ik geloof dat ik om gezondheidsredenen daarmee niet moet doorgaan.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik moet eerlijk zeggen dat ik met name het aspect van de publieke discussie niet zo'n geweldig punt vind. Het is inderdaad mogelijk dat er een hetzeachtige bejegening van een bepaalde persoon ontstaat. U heeft ook gezegd dat men de maatschappelijke carrière van iemand kan aanpakken. Dat vind ik een strijdigheid. Dat heeft u met name genoemd in de schriftelijke beantwoording en dat punt vind ik vrij zwak. Ik wil er serieus over nadenken en er eventueel met de collega's over overleggen, maar ik vind dat het niet in lijn is met wat zou moeten.

MinisterDe Vries

Ik heb al gezegd dat ik het misschien beter moet systematiseren en op een rij moet zetten. Er zijn verschillende elementen. Het allerbelangrijkste vind ik dat wij ons richten tot een kring van mensen van wie verwacht mag worden dat zij in beginsel graag zullen meewerken aan zo'n onderzoek. Bovendien zetten wij in de wet dat men verplicht is dat te doen en dat wie niet komt daarvoor een behoorlijke motivering zal moeten geven en anders een smet op zijn of haar blazoen heeft. Echter, tevens melden wij dat wie niet komt niet wordt opgesloten. Wij doen dat allemaal niet in afwachting van het resultaat van een evaluatie waaruit zal blijken dat het niet nodig was.

De heerPitstra(GroenLinks)

Het probleem is natuurlijk dat in het door de regering voorgestelde stelsel geen enkele sanctie is opgenomen. Men vertrekt daarbij vanuit de wat naïeve gedachte dat iedereen heel graag bereid is om te komen. Niet voor niets moest men bij de landelijke parlementaire enquêtes af en toe behoorlijk wat moeite doen om mensen tot deelname te bewegen. Dat het stelsel geen enkele sanctie kent, is naïef en maakt het wankel.

MinisterDe Vries

Ik heb mevrouw Scheltema al toegezegd dat ik de hele avond over sancties ga nadenken. Misschien verzinnen wij iets hanteerbaars, maar het moet natuurlijk wel in het rechtssysteem passen en wij moeten daarbij de proportionaliteit in de gaten houden. Nogmaals, het gaat mij te snel om nu een stap te nemen waarbij wij plotseling 500 openbare lichamen in Nederland in staat stellen om Nederlandse burgers te ondervragen enz. Ik zal de Kamer uiteraard morgen inlichten over de uitkomst van mijn nadere overwegingen.

Als een onderzoekscommissie documenten wil inzien die afkomstig zijn van de staat of de EU, moet de minister worden ingeschakeld. Dat hoeft alleen maar als het orgaan dat de stukken aan de commissie moet overleggen het idee heeft dat er tegen dat overleggen wel eens ernstige bezwaren zouden kunnen zijn. Als men toevallig beschikt over een verordeningenblad van de EU, dan gaat het om een openbaar document, maar het is ook mogelijk dat men beschikt over een document dat onder strikte geheimhouding ter beschikking is gesteld. Ik kan mij dat van de EU nauwelijks voorstellen, maar het zou kunnen. In dat geval heeft men zich te verstaan met de regering, omdat de regering de verplichting heeft ervoor te zorgen dat de vertrouwelijkheid gewaarborgd is. Men zou zich ook documenten kunnen voorstellen die op grond van wetten of andere gronden onderhevig zijn aan de beoordeling of openbaarmaking het belang van de staat zou kunnen schaden. Dat moet altijd worden beoordeeld aan de hand van de inhoud van het document. Het is mogelijk, dat er bij een burgemeester documenten liggen van de BVD of van de justitiële documentatie. Het is de vraag of zonder nadere overweging onzerzijds via deze onderzoekscommissies BVD-rapporten of gegevens van de justitiële documentatie openbaar kunnen worden gemaakt. Daar is een toets voor nodig. Het zal in het algemeen gaan om stukken die aan gemeentelijke organen beschikbaar zijn gesteld met de vermelding dat het om vertrouwelijke stukken gaat.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het gaat alleen om EU-documenten. De andere door de minister bedoelde documenten vallen niet onder dit artikel.

MinisterDe Vries

Jawel, want er staat: Europese Unie of van het Rijk.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Nee, het gaat om documenten van de EU die aan de gemeenten of het Rijk zijn gestuurd.

MinisterDe Vries

Nee, in artikel 155b staat: "Indien een verordening als bedoeld in het eerste lid betrekking heeft op bescheiden die afkomstig zijn van een instelling van de Europese Unie of van het Rijk en kennisneming van die bescheiden door de onderzoekscommissie het belang van de Europese Unie of de Staat kan schaden, wordt niet dan met toestemming van Onze Minister aan de vordering voldaan."

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het gaat hier om EU-documenten en niet om het belang van de Staat dat geschaad zou kunnen worden. In dit artikel gaat het om het belang van de EU.

MinisterDe Vries

Misschien hebt u een oude versie van het artikel. In de jongste versie wordt gesproken over de EU en het Rijk en de belangen van de EU en de Staat. Op dit punt is een nota van wijziging ingediend.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik zal nagaan of de nota van wijziging tegemoet komt aan mijn bezwaren. Eventueel kom ik met een ander amendement.

MinisterDe Vries

Het kan dus zijn dat degene van wie de commissie bepaalde documenten vordert, die documenten heeft gekregen onder het beslag van geheimhouding en dus eerst zal nagaan of openbaarmaking het belang van de EU of de Staat schaadt. In het contact met de EU is de minister de aangewezen persoon om dat na te gaan.

Voorzitter. Mevrouw Scheltema heeft gevraagd naar de betekenis van artikel 155d, tweede lid, sub b, waarin staat dat de bevoegdheden en werkzaamheden van de commissie niet worden geschorst door het aftreden van de raad. Deze bepaling komt overeen met artikel 28 van de Wet op de parlementaire enquête waarin wordt bepaald dat de bevoegdheden en werkzaamheden van de commissie niet ophouden als een of beide Kamers der Staten-Generaal worden ontbonden. Veiliggesteld moet worden dat een onderzoek doorgang vindt, maar de nieuwe raad kan natuurlijk altijd beslissen tot beëindiging ervan. Toepassing van het ontbindingsrecht kan echter nooit een einde maken aan een onderzoek. Dat zou voor al die mensen die onderweg zijn naar een hoorzitting en graag getuigenis willen afleggen heel pijnlijk zijn.

Als het college de geraamde onderzoekskosten niet in de begroting wil opnemen, zal de raad er wel voor zorgen dat die kosten bij het vaststellen van de begroting worden opgevoerd.

De heer Pitstra heeft gevraagd of de gemeenten bij minderheidsenquêtes niet het voortouw kunnen nemen, zoals ze zo vaak doen. Op het gebied van het onderzoeksrecht trekken de gemeenten nu enigszins hun been bij. Op dat punt heeft het Rijk al 150 jaar het voortouw. Ik ben zeer tegen minderheidsenquêtes. Eens in de zoveel tijd wordt dit item opgebracht, vooral door minderheden. Soms overtuigt een minderheid een meerderheid ervan dat het nodig is. Soms worden ook interpellatieverzoeken ingewilligd door de meerderheid onder het motto: van ons hoeft het niet, maar je krijgt toch de gevraagde ruimte. Onderzoeken zijn natuurlijk niet niks. Ook voor interpellaties heb je een meerderheid van de raad nodig. Het lijkt mij dat in Nederland het beginsel wordt geapprecieerd dat dit soort belangrijke rechten worden uitgeoefend met ten minste de steun van de helft plus 1.

De heer Te Veldhuis heeft gesproken over de bevoegdheidsverdeling tussen college en raad en gevraagd of er een hoorplicht van het college moet worden ingevoerd in het geval van initiatiefvoorstellen gericht op verordeningen, omdat er anders buiten het college om ingrijpend financieel beleid tot stand zou kunnen komen. Ik acht het uitgesloten dat men in het gemeentehuis niet op de hoogte is van een initiatiefvoorstel gericht op verordeningen. Er zal toch meestal om ambtelijke bijstand worden gevraagd en de burgemeester moet het onderwerp op de agenda zetten. De relatie van de raad met het college moet toch al zodanig gebrouilleerd zijn als men dat probeert geheim te houden, dat er nauwelijks sprake is van co-existentie. Ik zou denken dat een college dat op normale voet van informatie-uitwisseling verkeert met de raad, gelet op de eigen positie de raad ook actief moet informeren. In de wet staat dat men van de raad en zeker van fracties die zich verwant voelen aan het college verwacht dat zij als er belangrijke dingen aankomen, ervoor zorgen dat die zaken zich niet in een totaal isolement afspelen. Ik heb al eerder gezegd dat wij ons werk niet goed hebben gedaan als het resultaat van deze exercitie zou zijn dat men niet meer met elkaar spreekt en elkaar alleen nog in het donker tegenkomt. Natuurlijk moet er contact zijn over het een en ander. Een voorzitter van de raad die er kennis van draagt dat er iets aankomt, zal naar mijn mening zeker bevorderen dat er uitwisseling plaatsvindt. Ik meen daarom dat het wat overdreven is om een hoorplicht op te leggen aan de raad. Ik hoor daarover graag de nadere afweging van de leden, maar ik vind het niet nodig steeds te zeggen dat een punt voor mij zwaar weegt. Ik vertrouw erop dat de raad een behoorlijke samenwerking met het college zal zoeken en dat het college een behoorlijke uitwisseling met de raad heeft. De wet bevat bovendien ook nog nadrukkelijk de verplichting om actief informatie te verschaffen.

Mevrouw Van der Hoeven heeft een amendement ingediend om het schrappen van artikel 148 tegen te gaan. Ik heb al eerder aangegeven dat artikel 148 een tamelijk curieus artikel is. Het is vreemd als een bestuursorgaan beleidsregels kan opstellen voor een ander orgaan zonder dat er sprake is van delegatie van bevoegdheden en dit dan nog wel bij verordening. Overigens is er voorzover wij hebben kunnen nagaan sinds deze bevoegdheid in de wet terecht is gekomen nooit gebruik van gemaakt. Ik proefde al eerder de belangstelling van mevrouw Van der Hoeven voor bevoegdheden die niet gebruikt hoeven te worden. De raad beschikt naar mijn smaak over tal van andere bevoegdheden om invulling te geven aan zijn kaderstellende rol. Ik pleit er niet voor om dit in de praktijk toch moeilijk bruikbaar instrument in stand te houden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het feit dat een bevoegdheid nooit gebruikt is, vind ik geen argument om die bevoegdheden af te schaffen. Misschien hoefden zij nooit gebruikt te worden, juist omdat zij er waren. Zij fungeerden wellicht als een stok achter de deur. Mijn amendement is ingegeven door de problemen ten aanzien van de privaatrechtelijke handelingen. Inmiddels hebben collega's amendementen ingediend die daarop betrekking hebben. Ik kan mij voorstellen dat ik daarin een oplossing vind voor het probleem dat ik heb aangekaart.

MinisterDe Vries

Dat zou mij welkom zijn, want artikel 148 betreft alleen medebewindsbevoegdheden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik begrijp dat en ik begrijp ook dat er op een ander punt mogelijkheden zijn om bij zeker twee collega's aan te sluiten op de oplossing die zij voor dat probleem hebben gevonden. Daar kom ik wel uit.

MinisterDe Vries

Dan moet ik er verder maar niets meer over zeggen.

Er zijn vragen gesteld over procedurele beperkingen bij de uitoefening van de bestuursbevoegdheid door het college. De heer Te Veldhuis, de heer Pitstra, de heer Slob en de heer Van den Berg hebben daar aandacht voor gevraagd. De raad mag natuurlijk niet voor voldongen feiten worden geplaatst. Het is een beetje het spiegelbeeld van de opmerking, die de heer Te Veldhuis zojuist maakte. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Een assertieve raad zal dat niet laten gebeuren. De raad zal natuurlijk, net zoals de Kamer, wel in de peiling houden wat er zoal op de agenda staat en waar men zich te zijner tijd mee bezig zal houden. Als men bang is dat men iets vergeet of iets over het hoofd ziet, is het natuurlijk buitengewoon simpel om aan het college te vragen om aan te geven welke belangrijke besluiten eraan komen. Dan is men op de hoogte van de agenda van het college. Ik neem aan dat het ook voor het college van grote betekenis is om ervoor te zorgen dat de raad weet wat er over de tafel gaat. De raad zou dat goed zelf kunnen regelen.

In dit verband is er ook een vraag gesteld over de privaatrechtelijke rechtshandelingen. Hoe verhoudt een besluit van het college tot de bouw van een zwembad zich nu tot het budgetrecht van de raad? Als het college deze beslissing neemt, zonder dat de raad er iets van weet, zullen de kosten die met de bouw van een zwembad zijn gemoeid, toch op de begroting worden opgevoerd. Is dat niet het geval, dan gaat het niet om rechtmatige uitgaven. Dat zal worden gesignaleerd en dan zal er worden gediscussieerd over de vraag hoe dat allemaal zo gekomen is. Ik denk dat er dan wel een politieke afrekening zal plaatsvinden. Maar nogmaals, deze zaken behoren toch een beetje tot het rijk van de fantasie.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Horen besluiten tot het bouwen van een zwembad en dergelijke juist niet tot de autonome bevoegdheden van de raad, die in de Grondwet zijn vastgelegd? Ik neem aan dat u in uw antwoord op een vraag op dat punt juist voorbeelden genoemd hebt om aan te geven dat er wel degelijk iets anders nodig is en dat die bevoegdheden bij de raad blijven. U noemde de bouw van sportvoorzieningen en culturele voorzieningen.

MinisterDe Vries

Ja, dat is ook juist. Ik heb die voorbeelden inderdaad aangevoerd. Maar in antwoord op de vraag hoe dit zich verhoudt tot het budgetrecht zeg ik slechts dat het natuurlijk ondenkbaar is dat zo'n besluit genomen wordt, zonder dat dit in het budget verdisconteerd is.

Een onderwerp dat veel aandacht heeft gekregen is de lokale rekenkamer. Ik wil daar niet al te uitvoerig op ingaan, want die discussie loopt al bijna een jaar. Ik heb bij alle gelegenheden, waar de meeste leden van deze commissie bij zijn geweest, met tal van argumenten proberen te bepleiten dat zo'n lokale rekenkamer verplicht moet worden gesteld. Dat staat ook in dit wetsontwerp. Ik wil die rij van argumenten nu niet meer aflopen, maar ik geloof dat onafhankelijkheid bij de beoordeling van rechtmatigheid en doelmatigheid een enorm instrument is om de kwaliteit van de democratie te verbeteren. Op landelijk niveau hebben wij de Algemene Rekenkamer. De rapporten van dat instituut worden soms knarsetandend gelezen, maar het zou een ramp zijn als wij niet zo'n onafhankelijke kamer hadden. Voor de gemeentelijke democratie in haar verschillende geledingen is het van ongelooflijk belang dat er een onafhankelijk gremium bestaat, dat het werk van zowel het college als de raad toetst in het licht van de rechtmatigheid en de effectiviteit en daar een onafhankelijk oordeel over geeft. Uit dat oordeel kan men vervolgens zelf de politieke conclusies trekken. Men kan besluiten dat het allemaal wel meevalt, maar niettemin is het een fantastisch instrument om onbevangen, zonder een eventueel politiek geïndiceerde parti-pris naar een onderwerp te kijken. Ik ben dus van mening dat elke gemeente over een dergelijk lichaam moet beschikken. In de stukken heb ik verschillende modaliteiten aangegeven. Er is een amendement ingediend dat breed wordt gesteund, waarin staat dat er ook gesproken kan worden over een rekenkamerfunctie. Die functie moet sowieso worden uitgeoefend, maar ik vind dat dit moet worden gedaan door een onafhankelijke rekenkamer. Ik zou het zeer betreuren als de leden De Cloe en Te Veldhuis persisteren in de indiending van hun amendement ook in het licht van hetgeen andere collega's erover gezegd hebben. De technische kant zal door de indiener wellicht zelf worden bekeken naar aanleiding van vragen daarover uit de commissie.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik heb in mijn termijn verwezen naar de praktijk in een aantal gemeenten, waar naar tevredenheid voor een ander model is gekozen dan in het wetsvoorstel. Op welke manier beoordeelt de minister die praktijk? Is de minister van mening dat die ontwikkeling zich eigenlijk niet op deze wijze had moeten voltrekken?

MinisterDe Vries

Nee, ik ben nooit zo streng over het verleden. Het is ontzettend goed dat men geprobeerd heeft om aan die functie inhoud te geven. Ik heb geen aanleiding om kritisch te zijn over de modaliteiten waarvoor indertijd gekozen is. Wij behoeven evenwel niet te verhelen dat de rekenkamerfunctie waarover wij nu spreken onder meer tot stand is gekomen door vragen over effectiviteit en doelmatigheid die in het afgelopen jaar door deze commissie zijn gesteld. Als wij het goed willen doen, laten wij dan inzetten op een onafhankelijk gremium. In de plaatsen waar die functie voor een deel door commissies wordt uitgeoefend, is de onafhankelijkheid niet verzekerd. Ik heb liever dat vreemde ogen mensen dwingen om naar problemen te kijken. Ik zeg echter niets negatiefs over het verleden.

De heerDe Cloe(PvdA)

De minister wijst op het technische puntje, het van toepassing verklaren van artikel 13. Nogmaals, ik heb het amendement in overleg met buitengewoon deskundige mensen opgesteld. Ik zal in overleg met betrokkenen bekijken of het nog beter kan. De bedoeling was om artikel 13 van toepassing te verklaren op de niet-raadsleden die zitting hebben in een commissie die aan de rekenkamerfunctie vorm geeft. Artikel 13 is namelijk al van toepassing op raadsleden. Als niet-raadsleden, deskundigen, participeren in de rekenkamerfunctie, dan geldt daarvoor het onverenigbaarheidsbeginsel. Op die manier is het reeds in het amendement, weliswaar moeizaam, te lezen. Ik zal proberen om het gemakkelijker uit het amendement te laten blijken.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik heb het punt aan de orde gesteld. Ik begreep het net niet en nu begrijp ik het weer niet. De heer De Cloe zegt dat het artikel bedoeld is voor niet-raadsleden die een rekenkamerfunctie vervullen. Zij moeten voldoen aan artikel 13 en mogen niet allerlei functies vervullen. De heer De Cloe sluit niet uit dat raadsleden rekenkamerfuncties vervullen?

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat sluit ik niet uit.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De heer De Cloe is het dus volledig oneens met de stelling van de minister dat de commissie onafhankelijk moet zijn. Het is toch raar als raadsleden zichzelf moeten controleren?

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat iemand het niet eens is met de minister moet mogelijk zijn in een dualistisch stelsel.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De heer De Cloe vindt die onafhankelijkheid dus niet belangrijk?

De heerDe Cloe(PvdA)

Voordat mevrouw Scheltema mij interrumpeerde, stelde ik zelf een vraag aan de minister. Ik weet nu niet of ik eerst mevrouw Scheltema moet antwoorden of eerst mijn vraag moet afmaken.

MinisterDe Vries

Mevrouw Scheltema heeft natuurlijk voorrang.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik kom straks terug op mevrouw Scheltema. Laat ik rustig zeggen dat er in de Partij van de Arbeid over dit punt is nagedacht. Er is eerder een motie ingediend door de collega's Noorman en Luchtenveld, beogende het anders te doen dan de minister voorstelde. Ik heb daarover nagedacht. Er was dan een keuze tussen een rekenkamer en niks. Ik vond de uitleg van de collega's te mager. Daarom heb ik een amendement laten maken waarin ten minste de rekenkamerfunctie verplicht wordt gesteld. Dat is een aanscherping van wat tot nu toe naar buiten is gekomen. Ik meen dat de rekenkamerfunctie van belang blijft. Ik vind dat de raad niet achterover mag leunen, maar de rekenkamerfunctie vorm moet geven. Dat kan via de variant van de minister, de zware variant. Daar het gaat om een betrekkelijk nieuw instrument dat nog maar in een beperkt aantal gemeenten gebruikt wordt en dat ook nog in ontwikkeling is, weet ik niet of de variant van de minister de juiste is, ook op lange termijn. Bovendien vind ik de ontwikkelingen die nu plaatsvinden op lokaal niveau van zodanig belang dat ik zeg: die moeten vorm worden gegeven. Daarmee ga ik minder ver dan de minister. Ik denk: laat zich dat maar op lokaal niveau ontwikkelen, als de rekenkamerfunctie maar wordt ingevuld. De minister heeft ten aanzien van het enquêterecht de vraag gesteld: is het niet te veel om direct zo fors van leer te trekken? Graag hoor ik hierop de reactie van de minister.

MinisterDe Vries

Als de uitkomst is dat u over het enquêterecht net zo denkt als over de rekenkamerfunctie zou ik niet ongelukkig zijn. Duidelijk is dat er verschil van inzicht is over wat gewenst is. Ik geef de heer De Cloe na dat wat hij op tafel legt, gesteund door de heer Te Veldhuis, veel beter is dan niks. De betekenis van de rekenkamerfunctie wordt onderstreept. Ik wil er niet veel meer over zeggen, want de standpunten zijn helder toegelicht.

De heerDe Cloe(PvdA)

Uit de eerste reacties op wat voorligt, blijkt dat dit niet alleen door ons tweeën wordt gesteund.

MinisterDe Vries

Inderdaad, het is veel erger.

De heerDe Cloe(PvdA)

In dit geval voor u.

Heeft mevrouw Scheltema nog behoefte aan verduidelijking?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Nee, ik heb het nu begrepen. Voor u is een rekenkamer geen onafhankelijke rekenkamer. Daarover verschillen wij principieel van mening. Ik denk dat u niet ver genoeg gaat. Ik vind het een rare figuur als raadsleden hun eigen beleid gaan controleren.

MinisterDe Vries

Voorzitter. Ik heb aan deze discussie niets meer toe te voegen.

Ik kom tot het amendement van mevrouw Van der Hoeven. Zij wil het liefst dat burgerleden van commissies ook geen zitting kunnen nemen in de rekenkamer van hun gemeente. Ik vind dat je niet iedereen moet uitsluiten van alles en nog wat. Als iemand in een commissie zit voor de behandeling van een bepaald onderwerp, waarom zou hij zich dan ook niet kunnen bezighouden met de rekenkamer? Ik vind dat de raad zelf maar moet afwegen of zulks verstandig is. Er zitten mensen in die anderen kennen en weten waarover het gaat. Ik ben er niet geweldig voor, de kring steeds kleiner te maken.

Mevrouw Van der Hoeven heeft ook gesproken over de incompatibiliteit lid rekenkamer en raadslid. Dat is volop aan de orde bij de daaromtrent ingediende amendement. De heer Slob heeft op dit punt ook een amendement ingediend en dat moet hierbij worden meegewogen.

Artikel 2 van de Wet gemeenschappelijke regelingen bepaalt slechts dat de provincie bevordert dat er zo veel mogelijk regelingen worden gebundeld en geïntegreerd. Die bepaling laat ruimte open om anders te handelen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Er komt toch nog een wetsvoorstel om de bundelings- en integratieverplichting eruit te halen? Wij zijn daarover nog steeds bezig. Zolang dit bundelings- en integratieprincipe er nog in staat, moet er in ieder geval een goede regeling zijn om te voorkomen dat het van toepassing is op de lokale rekenkamers. Gaat u dat regelen of komt u snel met het wetsvoorstel?

MinisterDe Vries

Het wetsvoorstel zal ik natuurlijk binnenkort naar de Kamer sturen. Ik zal nog eens bekijken hoe wij de buitenwerkingstelling voor de lokale rekenkamers op een ordelijke wijze kunnen regelen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Kijkt u daar nog voor morgen naar?

MinisterDe Vries

Ja.

De heerPitstra(GroenLinks)

Gaat u nog in op de financiering van de rekenkamer?

MinisterDe Vries

Als het amendement van de heren De Cloe en Te Veldhuis wordt aangenomen, behoef ik die vraag nauwelijks meer te beantwoorden. Mocht mijn voorstel worden aangenomen, dan herinner ik aan mijn stelling, dat de rekenkamer een van de elementaire organen van een gemeente is. Ik ben er heilig van overtuigd, dat de goede werking van zo'n Kamer de financiële functie van een gemeente aanzienlijk versterkt. De doelmatigheid en de rechtmatigheid van de bestedingen zullen erdoor gestimuleerd worden, zodat zo'n rekenkamer zich dubbel en dwars terugverdient. Dat is voor mij aanleiding om er geen geld in te stoppen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Zegt u dat ondanks het advies van de Raad voor het openbaar bestuur, dat dit een ondeugdelijk argument is?

MinisterDe Vries(PvdA)

Ja.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Stel dat de andere coalitiefracties over de brug kunnen worden gehaald door uw toezegging van een financiële prikkel, zou de onafhankelijke rekenkamer u dan zoveel waard zijn, dat u daartoe bereid was?

MinisterDe Vries

Ik heb die suggestie nog niet gehoord van de indieners van het amendement. Ik geloof ook niet dat zij hun amendement hebben ingediend als een soort wisselgeld voor iets dat zij het liefst zouden hebben, namelijk de onafhankelijke rekenkamer.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Het is een beetje jammer dat zij het niet hebben gehoord. Is de onafhankelijkheid van de rekenkamer zo belangrijk voor de minister, dat hij eventueel bereid is een financiële prikkel in het vooruitzicht te stellen, als dat de indieners zou helpen er wat positiever tegenover te staan?

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik ruil principes nooit in voor geld. Over praktische dingen wil ik altijd nadenken.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voor gemeenten die zich tegen de verplichting verzetten kan een geldelijke tegemoetkoming buitengewoon praktisch zijn.

MinisterDe Vries

De heer Pitstra heeft voorgesteld om de indemniteitsprocedure te schrappen. Ik geloof niet dat wij dat zouden moeten doen. Voor een ordelijke beoordeling en verwerking van overschrijdingen in begrotingen enz. is het van belang dat de raad na signalering door de accountant een oordeel kan geven. Als de raad er niet uitkomt, moeten gedeputeerde staten tot een vaststelling komen. Dat doet uiteraard in geen enkele mate af aan de aansprakelijkheid van individuele bestuurders, hetzij strafrechtelijk, hetzij burgerrechtelijk, als een ander soort onrechtmatigheden aan de orde is dan een door de accountant vastgestelde overschrijding van door de raad gestelde normen. Hier kan echt een parallel met het Rijk worden getrokken. Niemand zit te wachten op onverkwikkelijke situaties zoals zich indertijd met Zandvoort hebben voorgedaan. Er moet dus een mogelijkheid komen voor de raad om onrechtmatige uitgaven buiten de rekening te laten. Dat moet worden hersteld, waarna er een besluit moet komen. Dan kan uiteindelijk de rekening worden vastgesteld. Ik zie ook niet wat de winst zou kunnen zijn om dit zo te laten.

De heerPitstra(GroenLinks)

Als een onrechtmatige uitgave is gedaan door een bestuurder, als bijvoorbeeld een auto is gekocht met de gemeentelijke creditcard, zou de winst kunnen zijn dat men het moet terugbetalen.

MinisterDe Vries

Maar dat is van een andere orde. Als iemand onrechtmatige uitgaven heeft gedaan die in strijd zijn met het strafrecht of het eigendomsrecht, die op diefstal berusten, is dat van een totaal andere orde dan de vraag of de aanleg van een voetbalveld duurder is uitgevallen dan de raad had toegestaan.

De heerPitstra(GroenLinks)

Ik bedoel wanneer een wethouder zegt dat hij het nodig had voor de gemeente en dacht dat het allemaal kon, maar het onrechtmatig betaald is.

MinisterDe Vries

De normen van strafrecht en burgerlijk recht blijven gewoon van kracht. Daar moet de heer Pitstra geen twijfel over hebben.

De heerDe Cloe(PvdA)

Men kan via die weg terugbetaling eisen. Dat is de strekking van de opmerking van de minister.

MinisterDe Vries

Precies, maar voor de gemeente wordt de zaak financieel op een bepaalde manier vastgelegd. Men zal zich een recent voorbeeld herinneren van een gemeente die meende dat zij te vorderen had, maar dat niet deed. Dat is een keuze die de gemeente moet maken. Dat betekent echter niet dat de financiële verantwoording van de gemeente niet kloppend moet zijn. Het strafrecht laat zich ook niet door gemeenten beïnvloeden, want de strafrechter kan voor strafrechtelijk relevante feiten altijd zelfstandig optreden. Het is geen klachtendelict of zo.

Mevrouw Scheltema heeft gesproken over de incompatibiliteit van het lidmaatschap van provinciale staten met het burgemeestersambt, het wethouderschap en het raadslidmaatschap. Daarover is een discussie gevoerd in de commissie. Als er aanleiding is om het systeem van incompatibiliteit nog eens door te nemen, zouden wij dat integraal moeten doen en niet nu bij dit onderwerp alleen voor de relatie tussen gemeenten en provincies. Ik voel dus een beetje mee met de leden van de commissie die hebben gevraagd of het niet breder moet worden bekeken. Naar mijn mening bestaat er voor die incompatibiliteit absoluut geen aanleiding. Ik heb ook de neiging om dit inhoudelijk af te raden. Wij moeten ook uitkijken dat wij in dit land niet alles in de sfeer van incompatibiliteit, dus alles wat verboden moet worden, bij de wet gaan regelen. Het is heel goed mogelijk dat in bepaalde omstandigheden het niet verstandig is om functies te combineren. Maar als alles wat niet verstandig is bij voorbaat via een wet wordt geregeld, leidt dat tot een juridisering van de samenleving waar verstandige bestuurders niet op zitten te wachten.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik kan mij er iets bij voorstellen als de minister zegt dat wij die incompatibiliteit misschien eens in den brede moeten bekijken. De reden om het er nu uit te lichten, is dat wij die verhoudingen gaan verhelderen. Evenals de minister over de rekenkamer zegt dat er een onafhankelijke commissie moet zijn, moet je ook bij het toezicht ervoor zorgen dat mensen niet op zichzelf gaan toezien. Dat is mogelijk als leden van de gemeenteraad via gedeputeerde staten toezichthouder zijn op de gemeente. Ik vind dat een onwenselijke situatie. Gezegd kan misschien worden dat dit bij het Rijk ook voorkomt, maar ik denk dat daar die verwevenheid veel minder voorkomt. Het Kamerlidmaatschap is een fulltime lidmaatschap. Daarbij zul je niet zo gauw en een veelvoud van dit soort vermengingen hebben, maar bij raden en staten is dit wel zo. Wij zijn nu bezig met een nieuw systeem. Het is dan goed om ook in die toezichtrelatie wat meer zuiverheid te creëren. Die kun je alleen krijgen als je het wettelijk regelt.

MinisterDe Vries

Het is in de eerste plaats niet juist dat het lidmaatschap van provinciale staten hoofdzakelijk wordt gevuld met het houden van toezicht. Daar is geen sprake van. De toezichtfunctie is in belangrijke mate bij gedeputeerde staten geconcentreerd. Het is voorts zo dat men in die politieke kringen zo verstandig is om te weten, dat je je niet met zaken moet bezighouden waar je op de een of andere manier elders bij betrokken bent. Dat kan in de Kamer natuurlijk ook gebeuren en dan moet je als Kamerlid opzij stappen en tegen een collega zeggen: behandel dit, want ik woon – bijvoorbeeld – in Middelburg. Middelburg is overigens een goed voorbeeld, voor alles tegenwoordig. Ik geloof derhalve dat het een voorstel is dat nu een beetje te spontaan op tafel komt. Maar goed, iedereen moet zijn oordeel daarover maar hebben. Er is bij incompatibiliteiten naar mijn smaak altijd ook sprake van maatvoering. Ik vind dat je sommige dingen streng moet uitsluiten, maar andere dingen toch ook een beetje aan het verstand van anderen moet overlaten.

Hetzelfde geldt voor het amendement van de heer Te Veldhuis, op stuk nr. 43 ...

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter. Ik maak er nog één opmerking over. Provinciale staten hebben een controlerende functie ten opzichte van gedeputeerde staten en een belangrijke rol van gedeputeerde staten gaat juist in de richting van de gemeenten. Daarom denk ik dat er hier wel reden is om toch eens wat kritischer te kijken dan elders.

MinisterDe Vries

Daar is ook geen enkel bezwaar tegen.

De heer Te Veldhuis wil in zijn amendement op stuk nr. 43 geen immuniteit voor niet-raadsleden in vergaderingen van raadscommissies. Ik geloof dat dit niet goed is. De immuniteit die is geregeld in artikel 22, strekt zich uit tot een ieder die deelneemt aan beraadslagingen van de raad. De reden daarvoor is de volgende. Als je mensen laat meedoen aan je beraadslagingen, moeten zij natuurlijk ook op voet van gelijke bescherming met elkaar kunnen spreken. Voor de Tweede Kamer is dat precies zo geregeld. Als u in de Grondwet kijkt, artikel 71, dan staat daar dat leden van de Staten-Generaal, ministers, staatssecretarissen en andere personen die deelnemen aan de beraadslaging, immuniteit genieten voor wat zij daar zeggen: zij kunnen daarvoor niet in rechte worden vervolgd. Als je wilt voorkomen dat mensen daar dingen zeggen die je niet wilt horen, moet je hen niet toelaten tot je zaal. Maar als je zegt: "U mag in onze zaal meepraten in de vergadering", dan ben je een slag te laat met het tegenhouden van datgene wat je liever niet verkondigd zou willen zien. De heer Te Veldhuis noemde daar een aantal voorbeelden van waar ik mij veel bij kan voorstellen. Welnu, dan moet je die mensen niet toelaten. Maar je moet hen ook niet toelaten, zeggende: "Iedereen mag hier zeggen wat hij vindt en kan daarvoor niet vervolgd worden, behalve u, maar u mag wel zeggen wat u vindt." Dat is een beetje onevenwichtig en ik zou daar niet voor zijn.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Het artikel van de Grondwet dat de minister citeerde, gaat over de beraadslagingen in dit huis, waar leden van de Staten-Generaal en leden van het kabinet spreken en ook anderen die daarin toegelaten worden. Mijn amendement heeft betrekking op niet-raadsleden in raadscommissies. Dat zijn geen niet-raadsleden die in de gemeenteraad meepraten, maar in raadscommissies. Zij hebben alleen een mandaat van hun partij of hun fractie. Hier in de Kamer worden Kamercommissies niet bevolkt door mensen die geen "raadslid" zijn. Hier praten alleen mensen met een mandaat van de kiezer. In die zin gaat in mijn ogen de vergelijking niet op. Maar ik wil de minister toch voorhouden dat een gevolg van zijn benadering kan zijn dat in een gemeenteraadscommissie mensen die zijn toegelaten van buiten en die geen mandaat of legitimatie van de kiezer hebben, de vreselijkste dingen kunnen uitspreken, bijvoorbeeld racistische taal. Dat geldt overigens niet alleen voor commissieleden maar ook voor mensen die komen inspreken, want die nemen ook deel aan beraadslagingen.

MinisterDe Vries

Die kan men toch het woord ontnemen en eruit zetten?

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ja, maar inmiddels is wel gezegd wat er gezegd is en dat kan dus ongestraft gebeuren.

MinisterDe Vries

Ik vind het een heel goede straf om iemand eruit te gooien en hem verder de toegang te ontzeggen. Dan wordt ook herkenbaar dat je dat niet accepteert.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik vind het heel gevaarlijk om mensen die geen mandaat hebben van de kiezer, de mogelijkheid te geven om in een openbare bijeenkomst van een openbaar lichaam ongestraft allerlei dingen uit te spreken, terwijl je wel opgepakt wordt als je die dingen op straat zegt. Voor volksvertegenwoordigers is immuniteit ingesteld, opdat zij zonder last en ruggespraak kunnen spreken, maar ook zonder het gevaar dat zij voor de strafrechter moeten verschijnen voor hetgeen zij in de volksvertegenwoordiging hebben gezegd. Op die manier kunnen zij vrij van de regering staan. Als je die immuniteit echter ook van toepassing verklaart op mensen die geen mandaat van de kiezer hebben, dan begeef je je op een hellend vlak. Ik handhaaf mijn amendement terzake dan ook. Ik hoop dat ik daar een meerderheid voor krijg, want zoals het nu is, halen wij willens en wetens een hoop ellende binnen, terwijl wij dat achteraf hooguit kunnen betreuren. Wij kunnen dat dan niet herstellen, ook niet strafrechtelijk.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Laat ik vooropstellen dat ik dat amendement niet zal steunen. Verder wil ik de minister nog het volgende vragen. Als een gemeenteraad erin toestemt dat niet-raadsleden deel uitmaken van de commissies, dan hebben zij op dat moment recht van spreken. Is het echter niet mogelijk om, net zoals dat in de Tweede Kamer het geval is, in een reglement van orde te regelen wat kan en wat niet kan? Kan de VNG ook niet de helpende hand bieden om ervoor te zorgen dat tegen dit soort uitwassen de juiste middelen gehanteerd kunnen worden?

MinisterDe Vries

Elke raad heeft een reglement van orde. Daar behoeven wij dus helemaal niets voor te verzinnen. In de Tweede Kamer kunnen de gekozen mensen trouwens wel allerlei dingen zeggen, maar als zij racistische taal bezigen, worden zij ondanks hun immuniteit hopelijk meteen door de voorzitter afgehamerd en de zaal uitgezet. Iemand kan dus misschien wel iets zeggen wat niet gezegd had mogen worden en waar wij aanstoot aan nemen, maar daar staat dan wel meteen een sanctie op. Voorzover het gaat om mensen die niet gekozen zijn en die dus geen rechtstreekse ingang hebben in het gekozen lichaam, maar die aangewezen zijn om in raadscommissies te zitten, is het aan de gemeenteraad om op het besluit terzake terug te komen, als dit niet goed bevalt.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Als je "deelnemen aan de beraadslaging" uitlegt als "deelnemen aan een vergadering in dit huis", dan kun je bijvoorbeeld ook mensen die inspreken, daaronder laten vallen. Als dat zo gebeurt, voorzie ik evenwel onaanvaardbare situaties. Dan kunnen mensen die worden uitgenodigd om in een raadscommissie of in het parlement aan de beraadslaging deel te nemen, namelijk ongestraft uitspraken doen waarvoor zij op straat opgepakt worden. Ik zou het gevaarlijk vinden, als zij hier in dit huis meer zouden kunnen zeggen dan op straat, zeker als het om racistische taal of beledigingen gaat.

MinisterDe Vries

Een gekozen Kamerlid kan hier ook meer zeggen dan op straat.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Daar is de immuniteit nu juist voor bedoeld.

MinisterDe Vries

Ik raad het in ieder geval af om het pad van dit amendement op te gaan.

De heer Te Veldhuis heeft ook een amendement ingediend om tot een vervroegde eerste bijeenkomst van de raad te komen. Het is natuurlijk van belang dat de raad zo snel mogelijk bijeenkomt, maar het amendement op stuk nr. 49 houdt eigenlijk in dat de mogelijkheid van beroep op de bestuursrechter tegen besluiten tot toelating van de individuele nieuw gekozen raadsleden wordt afgeschaft. En daar ben ik niet voor. Ook hier is het natuurlijk mogelijk om een parallel te trekken met de Tweede Kamer, maar de Kamer is haar eigen beroepsinstantie. Het komt regelmatig voor dat door de raad genomen besluiten over toelating of niet-toelating na lokale verkiezingen in beroep bij de bestuursrechter worden gecorrigeerd. Waar heeft dat dan mee te maken? Met een oneigenlijke manier van verkrijgen van stemmen, het ronselen van stemmen, het veel gewicht hechten aan bezwaren die eigenlijk van betrekkelijk ondergeschikt belang zijn en die een toelating niet in de weg zouden mogen staan. In de lokaal politieke verhoudingen in ons land, is het niet zeker dat een raad als beroepsinstantie tot andere besluiten zou komen dan die welke de raad in eerste instantie heeft genomen. Bij de Tweede Kamer zou ik er echter zeker van zijn dat de Kamer bij beroep nader zou ingaan op wat er aan de orde is en dat zij bij aanwijzingen dat er sprake zou kunnen zijn van onregelmatigheden tot een andere keuze zou komen. Daarvoor is de schijnwerper die op de Kamer staat oneindig veel groter dan die welke op de 500 gemeenten staat. In de praktijk is het beroep van de bestuursrechter dus niet een lege huls. Elke verkiezing worden er zaken aangebracht. Ik denk daarom dat het van belang is, die bestuursrechter niet weg te halen.

De heerTe Veldhuis(VVD)

U sprak over het ronselen van stemmen. Zou dat in uw visie dan niet de consequentie moeten hebben dat ook de Tweede Kamer een dergelijke beroepsmogelijkheid moet kennen? Het verhaal van het ronselen van stemmen is namelijk ook aan de orde geweest bij leden van de Tweede Kamer. Dat was niet zo erg lang geleden.

MinisterDe Vries

Ik probeer echter om de redeneringen uit elkaar te houden, omdat niet alles wat voor een raad geldt, ook voor de Tweede Kamer geldt. Het zijn verschillende politieke lichamen, die een verschillende inbedding hebben. Het is dan ook van belang om de relatieve verschillen goed te zien. Er komt kennelijk op het lokale niveau regelmatig iets voor, waarvan de bestuursrechter zegt dat dat rechtgezet moet worden, omdat dat niet een goede beoordeling is. Dat kan ook te maken hebben met bijvoorbeeld twijfel over de vervulling van onverenigbare betrekkingen en dergelijke. Er moeten oordelen gegeven worden door de raad. Die kunnen kennelijk anders uitvallen dan wanneer een gekwalificeerde bestuursrechter daarnaar kijkt. Over de Tweede Kamer heb ik geen klachten.

De heerDe Cloe(PvdA)

Heeft u enig idee hoe vaak het de afgelopen jaren voor is gekomen?

MinisterDe Vries

Per verkiezing een aantal malen. Ik heb daar geen lijstje van. Ik weet overigens ook niet of dat wel bestaat. Het is echter geen lege huls. De bestuursrechter zet af en toe dingen recht, die rechtgezet behoren te worden.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Misschien is de impliciete suggestie van de heer De Cloe nog niet zo gek. Als je dit soort bepalingen die uit 1851 stammen en waar toen de argumentatie voor is gegeven, nog in stand wilt houden, moet je daar goede redenen voor hebben. Als de situatie zich relatief weinig voordoet, is het de vraag of het wel zo lang moet duren voordat de uitspraak van de kiezer duidelijk wordt, terwijl wij in Den Haag binnen acht dagen bij elkaar willen komen. Waarom moet er dan op gemeenteraadsniveau zo veel tijd tussen zitten?

MinisterDe Vries

Mijn gedachtegang is een heel andere. Als je een bepaling die al zo lang bestaat en waaraan nog steeds behoefte blijkt te bestaan, wilt afschaffen, moet je daar goede redenen voor hebben. Iets wat zich in de loop van de jaren van grote betekenis heeft getoond, ga je toch niet zo maar afschaffen?

De verkleining van de raden is in twee opzichten aan de orde geweest: in algemene zin en in een amendement van de heer De Cloe over steden die een deelgemeentelijk stelsel hebben. Ik wil nu niet ingaan op de ruimten die te klein zijn voor alle stoelen, want dat probleem moet men maar oplossen door gebruik te maken van een sporthal. De raad wordt niet veel groter, maar er moeten wel meer mensen in de zaal. Mijn indruk is echter dat gemeenteraden in Nederland in vergelijking met die in andere landen niet al te groot zijn. Daarover is met betrekking tot provinciale staten een heel andere discussie geweest. De heer De Cloe herinnert er terecht aan dat de Kamer bij de beoordeling van de omvang van provinciale staten nog eens gekeken heeft naar de omvang van gemeenteraden. Het lijkt me wat snel om die koppeling nu alweer los te laten. Ik zie geen aanleiding om te zeggen dat we kleinere raden moeten hebben. Daarvoor zou een iets overtuigender argumentatie nodig zijn. Ik zou ook niet weten hoeveel kleiner een raad dan zou moeten worden. Ik heb al opgemerkt dat de kleinste raad in ons land negen leden telt. Je moet er toch niet aan denken dat een raad nog kleiner wordt. Er moet toch sprake zijn van een afweging in een gremium.

De heer De Cloe vraagt zich af of je de gemeenteraad, als er een deelgemeentelijk stelsel is, niet iets kleiner kunt maken. Deze wens wordt ook wel eens geopperd vanuit het Amsterdamse. Je kunt je inderdaad afvragen of je, als het aantal deelraden toeneemt, nog zo'n grote algemene raad nodig hebt. Ik vind het een moeilijke discussie. Ik heb daarover een gesprek gehad met vertegenwoordigers uit de raad in Rotterdam. Zij gaven tot mijn verbazing aan dat mijn stelling dat het aannemelijk was dat je minder raadsleden nodig hebt voor de hele stad, als je overal deelraden hebt, niet klopte. Volgens hen kreeg je het alleen maar drukker, naarmate er meer deelraden kwamen. Dat was een voor mij verrassende ontwikkeling, die mij opnieuw aan het denken gezet heeft. De vraag is dan waarom je al die deelraden hebt. Je zou denken dat ze een deel van het werk overnemen, waardoor je je werk op het stedelijk niveau wat algemener kunt doen. Ik heb daar wat terughoudendheid betracht. Ik wil niet zo snel tot oordelen komen, als ik daarvoor geen empirisch materiaal heb. Ik vind de gegevens uit Amsterdam te summier om daaruit te concluderen dat het een goed idee zou zijn. Dergelijke beslissingen hebben een beetje afweging nodig. Ik wil die afweging echter wel maken.

De heer De Cloe vraagt of ik daar serieus onderzoek naar wil doen. Als dat de bedoeling is van zijn amendement, ben ik daar zeker toe bereid. Als hij echter van mening is dat we die beslissing nu wel kunnen nemen, geef ik er de voorkeur aan om het wat nader te onderzoeken. Het lijkt me verstandig om het iets breder te trekken dan alleen een signaal uit Amsterdam, waar de raad zich formeel niet over deze zaak heeft uitgesproken. Het zijn vooral lokale politici die hier het een en ander over gezegd hebben. Er zou dan misschien ook nog eens gekeken kunnen worden naar de maatvoering. De pregnantie waarmee het punt nu aan de orde is, dwingt mij bijna tot de door de heer De Cloe gewenste actie in de zin van onderzoek, als de heer De Cloe tenminste bereid is om het punt nog een tijdje aan te houden.

De heerDe Cloe(PvdA)

De minister heeft de mogelijkheid van dat onderzoek zelf geopperd. Hij heeft die mogelijkheid zelf opgevoerd bij het debat over de omvang van de provinciale staten. Hij heeft toen ongevraagd laten doorschemeren dat hem uit Amsterdam dat soort signalen bereiken. Ik heb dat toen zelf eens nagetrokken. Het klopt. Het betreft juist in een stad als Amsterdam een raad met een behoorlijke omvang. Ik leg gemeenteraden niets op. Ik bied ze de mogelijkheid, waar een buitengewoon bestuurlijke dichtheid is met meer dan 350 deelraadsleden die actief zijn. Dat is buitengewoon goed voor het bestuur van de stad, omdat je voor de zaken dichter bij de burger komt te staan, zodat je op centraal niveau minder hoeft te doen. Het gaat om enorme bedragen. De deelraden verstouwen zo'n 2 mld gulden in totaal. Verder verlost het de centrale raad van een aantal taken. We voeren dat soort discussies al geruime tijd. Ik twijfel of ik de gedachte van de minister over dat onderzoek mee moet nemen. Het is niet zo dat je de raden tot iets verplicht, maar dat je ze de ruimte biedt. Dat is een slag anders.

MinisterDe Vries

Ik ben dat met u eens. Anderzijds heb ik u geattendeerd op een signaal dat ik uit de raad in Rotterdam kreeg van niet de minsten daar. Men zei daar dat dit de zaak alleen maar ingewikkelder maakt en dus meer tijd kost. Als dat waar is, is het jammer. Als het echter een feit is, dan zul je daar rekening mee moeten houden. Je kunt zeggen dat zij dat zelf kunnen uitmaken, maar ik wil er liever iets breder mee omgaan dan op basis van een signaal uit één stad. Ik heb het aan de orde gesteld, omdat ik altijd alles vertel wat ik weet.

De heerDe Cloe(PvdA)

Over het gesprek met de delegatie uit Rotterdam is mij gemeld dat de minister heeft gevraagd hoe het kan dat zij zoveel tijd besteden aan het raadswerk. Als hij het helemaal niet met hen eens was, had hij daarover geen verbazing hoeven uit te spreken.

MinisterDe Vries

Het was een iets langer verhaal. Ik heb toen wel uitgesproken dat het een verkeerde taakopvatting is om 70 uur per week raadslid te zijn.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ziet de minister geen bezwaren in het feit dat het mogelijk is dat een raad gedurende de ene periode een bepaalde omvang heeft en de andere periode een andere omvang, dus de ene keer groter is en de andere keer kleiner?

MinisterDe Vries

Ik zou niet weten waarom het erg is, als een raad in omvang varieert, als men het maar tijdig weet voor de verkiezingen, want dan kan iedereen er rekening mee houden. De Duitse Bondsdag varieert ook in omvang.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Nee, maar daar is de kiesdrempel gelijk. Door het terugdringen van het aantal raadsleden, wordt de kiesdrempel verhoogd. Dan krijg je de ene keer de ene kiesdrempel en de andere keer de andere. Als er een onderzoek komt, denk ik dat het verstandig is om dat element erbij te betrekken.

MinisterDe Vries

Dat laatste ben ik met u eens. Ik geloof dat ik dat onderzoek stiekem ga toezeggen, misschien dat dit de heer De Cloe helpt om het amendement terug te nemen.

Mevrouw Van der Hoeven vroeg of een niet-raadslid voorzitter kan zijn van een commissie, zoals in Schermer. Ik geloof dat dit niet moet, ondanks alle goede bedoelingen en de goede resultaten die ermee waren. De kwaliteit van een buitenstaander is niet per definitie minder dan van iemand die in de raad zit, maar een ding is wel anders. De een heeft zich verkiesbaar gesteld en is gekozen en de ander is niet gekozen. Daar gaat het toch om.

Ik laat het oordeel over de introductie van een recht op fractieondersteuning over aan de Kamer.

De heer De Cloe zegt dat de demissionaire periode niet aan een termijn gebonden moet worden. Dat vind ik een beetje al te royaal. Ik geloof dat het reuze helpt bij de formatie van een college dat zij binnen een bepaalde termijn geklaard moet worden. Als er geen termijn wordt gesteld, kan men na de verkiezingen aan het formeren blijven. Dat vind ik wel een grote overgang met het huidige systeem.

De heerDe Cloe(PvdA)

In de huidige wet is er ook geen tijdslimiet wanneer het college rond moet zijn. Men kan doorformeren zolang men wil. Na een bepaald moment treedt de burgemeester in plaats van het college, maar er is geen termijn gesteld aan het formeren.

MinisterDe Vries

Nee, formeren kan men eeuwig, maar dan is er dus geen college.

De heerDe Cloe(PvdA)

Mijn voorstel is dat de demissionaire periode dan gewoon doorloopt, zodat de burgemeester niet de verantwoordelijkheid neemt, maar de wethouders demissionair blijven, net als in de landelijke politiek. Ik wil dat niet per se vergelijken, maar ik snap niet waarom er een termijn is waarna zij plotseling moeten aftreden. Zijn er ervaringen dat het slecht loopt?

MinisterDe Vries

Nee, maar er is wel de ervaring dat het goed loopt, omdat wij geen ervaring kunnen hebben met dat het slecht loopt.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik ben er niet zo benauwd voor dat de raden die verantwoordelijkheid hebben.

MinisterDe Vries

Dat komt doordat zij op een bepaald moment klaar moeten zijn volgens de wet. Ik betrek dit bij mijn studies van vanavond.

De heer Te Veldhuis heeft samen met mevrouw Scheltema een amende ment ingediend op stuk nr. 50 om te voorkomen dat er een periode ontstaat waarin een minderheid in de raad even een meerderheid is, omdat een aantal leden van de raad wethouder zijn geworden en de opvolgers nog niet zijn benoemd. Als er een coup dreigt van de minderheid, kan deze op die manier worden voorkomen. Als de Kamer van mening is dat het zo moet, heb ik daartegen geen bezwaar.

Gevraagd is of de kosten van de raad niet of onvoldoende worden gecompenseerd. Ik geloof dat er met ingang van maart 2002 33 mln gulden voor in het Gemeentefonds wordt gestopt. Dat is volgens onze berekening voldoende.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het gaat erom dat moet worden nagegaan wat de totale kosten zijn die de invoering van dit wetsvoorstel met zich brengt. Wij praten dan niet alleen over de rekenkamer of de griffie die nog aan de orde komt, maar wij praten dan over een heleboel dingen waarvan wij op dit moment totaal niet weten wat daarvan de kosten zullen zijn. Ik wil graag dat de minister die kosten in kaart brengt en daarna met de VNG gaat overleggen om ons vervolgens een voorstel te doen. Ik vind die 33 mln gulden prachtig, maar dat bedrag is nattevingerwerk.

MinisterDe Vries

Ik vind het pijnlijk als mevrouw Van der Hoeven denkt dat ik ooit met nattevingerwerk 33 mln gulden zou weggeven.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik weet ook wel dat die 33 mln gulden te maken hebben met het feit dat er meer raadsleden komen. Echter, er zijn meer kosten voortvloeiende uit de invoering van dit wetsvoorstel. Ik hecht er zeer aan dat dit wetsvoorstel goed wordt ingevoerd.

MinisterDe Vries

Ik heb geen reden daaraan te twijfelen.

De heerPitstra(GroenLinks)

Stel dat de amendementen over de griffie en de fractieondersteuning worden aangenomen. U heeft over de rekenkamer volgens mij een onjuist verhaal gehouden toen u zei dat die zichzelf terugverdient. Dat kunt u niet echt melden bij bijvoorbeeld de griffie en de fractieondersteuning.

De heerDe Cloe(PvdA)

Het is volgens mij verstandig dat als het wetsvoorstel is aangenomen en de wet volgend jaar van kracht moet worden, goed op een rij wordt gezet welke kostenaspecten eraan zitten. Het gaat niet alleen om de 33 mln gulden omdat de wethouder geen raadslid meer is. Er zijn wellicht ook praktische kosten als gevolg van noodzakelijke uitbreiding van gemeentehuizen, een punt dat door een collega is genoemd. Dat de raad een andere functie krijgt, leidt wellicht tot een hoger kostenniveau. Ik betrek niet de stelling dat tot op de laatste cent alle kosten moeten worden vergoed. Dat heb ik hier ook niet horen zeggen. Echter, als er een fatsoenlijk beeld is van wat de invoering van dualisering op gemeentelijk niveau gaat kosten, dan is het logisch dat u daarover onder andere met de VNG gaat praten. Want dan gaat het om nieuw beleid, als ik het zo mag noemen, en nieuw beleid moet op basis van het Bestuursakkoord nieuwe stijl op zijn minst onderwerp zijn van overleg met de gemeenten. Ik weet niet of u dat overleg al heeft gevoerd, maar u zou dat op z'n minst moeten voeren. Ik zou het op prijs stellen als u de Kamer daarover voorafgaand informeert.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Precies om die reden heb ik in eerste termijn een motie heb aangekondigd voor het geval dat de toezegging onvoldoende zou zijn.

MinisterDe Vries

Mij staat op het ogenblik niet helemaal meer voor de geest hoe het bedrag van 33 mln gulden tot stand is gekomen en welk overleg er over bedragen is geweest. Ik zal mij daarover informeren en dan morgen bekijken of wij een modaliteit kunnen vinden die ons redelijkerwijs zicht biedt op datgene wat deze operatie aan plussen en minnen met zich brengt. Ik zal bezien of er wat aan moet worden gedaan. Overigens, de heer Pitstra noemt voorbeelden van zaken die waarschijnlijk kosten gaan genereren, maar die worden wel veroorzaakt door amendementen. Het is dan toch geen wonder dat ik die tot nu toe niet in de kosten had verdisconteerd.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat maakt niks uit. Als het in de wet staat, staat het in de wet.

MinisterDe Vries

Ik hoor de heer De Cloe zeggen dat die amendementen zichzelf terugverdienen.

Hij heeft voorts gevraagd of de nieuwe definitie van de deelraad en de rechtstreekse verkiezing gevolgen hebben voor het regionaal bestuur. Ik geloof het niet. In artikel 87, tweede lid, wordt de noodzaak van rechtstreekse verkiezingen gekoppeld aan de overdracht van een aanzienlijk deel van de belangen van de gemeente en de overdracht van de bevoegdheid algemeen verbindende voorschriften vast te stellen. Een nieuwe definitie heeft dus geen gevolgen voor het regionaal bestuur omdat het bij het grootstedelijk bestuur om een beperkt bevoegdhedenpakket en een gezamenlijke uitoefening van bevoegdheden gaat, terwijl de deelraad als het ware in de plaats treedt van de gemeente. Ik denk dat wij hier dus geen problemen hebben.

Verder is gevraagd waarom de aanwijzingen voor de regelgeving ter verzekering van de decentralisatie niet zijn gewijzigd. Aanwijzing 16 legt al vast dat taken en bevoegdheden op decentraal niveau worden gelegd, tenzij het onderwerp van zorg niet op doeltreffende en doelmatige wijze door decentrale organen kan worden behartigd.

Een amendement van mevrouw Van der Hoeven en de heer De Cloe strekt ertoe om voor 1 januari 2005 een evaluatie te laten plaatsvinden. Ik heb al gezegd dat ik daar graag aan meewerk.

De heer Pitstra en mevrouw Scheltema hebben amendementen ingediend met betrekking tot de invoeringstermijnen van gedragscodes en dergelijke voor raadsleden, wethouders en burgemeesters. In het wetsvoorstel wordt een invoeringstermijn van drie jaar voorgesteld voor bedoelde gedragscodes, een verordening ambtelijke bijstand enz. De heer Pitstra wil dat de verordening binnen een jaar wordt vastgesteld en de rest binnen twee jaar. Mevrouw Scheltema wil dat allemaal binnen een jaar gerealiseerd zien. Ik heb een termijn van drie jaar gekozen om gemeenten de tijd geven de gedragscodes en verordeningen zorgvuldig samen te stellen. Niets belet de gemeenten om het voor de uiterste datum te doen en ik denk dat dat op grote schaal gebeurt, zeker ook omdat ik in het kader van de vernieuwingsimpuls samen met de VNG modellen zal opstellen voor de drie gedragscodes en de beide verordeningen. Ik kan u meedelen dat dat werk al in een vergevorderd stadium is.

De heerDe Cloe(PvdA)

De ervaring leert dat gemeenten heel vaak de door de VNG opgestelde verordeningen overnemen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Dat is waar. Als ze op een oor na gevild zijn, staat niets een snelle invoering in de weg. Als je het dualisme in een periode van vier jaar zijn beslag wilt laten krijgen, moeten de ondersteuning en de gedragscodes zo snel mogelijk worden geregeld. Dan kan ook goed worden geëvalueerd in 2005. Als zich onverhoopt grote problemen voordoen, kan altijd nog een slag om de arm worden gehouden.

MinisterDe Vries

Wij doen ons uiterste best om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik hoor net dat er toch nog wel enig werk moet worden verricht. Het lijkt mij overigens beter om, als men het niet met mij eens is, aan de lippen te gaan hangen van de heer Pitstra en niet aan die van mevrouw Scheltema, omdat hij iets meer ruimte geeft. Het zou natuurlijk mooi zijn als hun lippen zich zouden samenvoegen!

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Wij broeden al op een idee, bijvoorbeeld in principe 1 jaar met een uitstelmogelijkheid van 1 jaar.

MinisterDe Vries

Ik wacht dat graag af.

De invoeringstermijn van de rekenkamer wordt vastgelegd in een koninklijk besluit. De heer Pitstra vindt dat dat binnen twee jaar moet gebeuren. Zijn amendement ontleent natuurlijk voor een belangrijk deel zijn betekenis aan het lot van het amendement-De Cloe/Te Veldhuis.

De heerDe Cloe(PvdA)

Volgens mij niet. Oorspronkelijk was de minister voorstander van een snellere invoering van de rekenkamer, los van het feit dat collega Te Veldhuis en ik hierover een amendement hebben ingediend. Hij heeft zelf naar aanleiding van de inbreng van de Kamer besloten, de rekenkamer wat later in te voeren.

MinisterDe Vries

Maar als er geen rekenkamer komt?

De heerPitstra(GroenLinks)

Dan komt de functie er wel – die dan weinig voorstelt – en dan moet het binnen twee jaar. Het enthousiasme neemt natuurlijk wel af op deze manier.

MinisterDe Vries

De functie kan natuurlijk wel binnen twee jaar zijn geregeld, maar voor de Kamer zelf is dat nog maar de vraag. Als het amendement wordt aangenomen, wordt de termijn korter gesteld.

Er is gesproken over het probleem van de griffier en de secretaris. In het wetsvoorstel staat dat de raad een griffier kan aanstellen als hij daaraan behoefte heeft. Ik heb dit overigens onmiskenbaar dualiserende element niet verplicht gesteld, omdat een griffier vanwege de kleine schaal van sommige gemeenten niet als doelmatig wordt ervaren. Die geluiden heb ik uit het land opgevangen en die zijn hier en daar ook in deze commissie doorgedrongen. Ik verwijs nu naar de amendementen op stuk nr. 31 en op stuk nr. 13. Daarbij komt dat raden regelmatig tevreden zijn over het niveau van de onder verantwoordelijkheid van de secretaris geleverde ondersteuning. Ik denk dat raden die het zo willen, het ook zo zullen doen. Andere die er misschien nog niet aan toe zijn of menen dat zij zonder griffier kunnen omdat zij een voortreffelijke secretaris hebben die de raad goed kan bijstaan, zullen dit niet doen. Ik laat het oordeel aan de Kamer over.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik wil iets vragen over de wijze van discussiëren. De minister zegt dat hij de Rekenkamer er per se in wil hebben, omdat hij die van belang acht. Wij vinden dit van belang. Je kunt hier wisselend over denken, maar de minister moet de signalen die hij hoort niet als enig argument gebruiken, want over de Rekenkamer worden ook signalen ontvangen die pleiten tegen een verplichte invoering.

MinisterDe Vries

Ja, maar ik vind dit een heel ander punt. Verder ben ik het in wezen met de heer De Cloe eens. Dit is een dualiserend punt en dus ook goed, maar als men er onder bepaalde omstandigheden geen behoefte aan heeft, is het dan zo vreselijk om hiervan af te zien? Er zijn natuurlijk ook gemeentehuizen die zo overzichtelijk zijn dat het wat vreemd is als daar twee ambtenaren met twee petten rondlopen. Als dan uiteindelijk wordt gekozen voor een functie waarin iemand voor 8/10 van zijn werktijd griffier is en voor 2/10 secretaris of andersom, zie ik daar geen bezwaar in. Wij moeten wel realistisch blijven, zeker als het om heel kleine gemeenten gaat. De strekking van het amendement is mij dierbaar.

De heerTe Veldhuis(VVD)

De minister laat het oordeel aan de Kamer over. Als er een meerderheid is voor dit amendement, accepteert hij dan dat er ook in die gemeenten waar geen behoefte bestaat aan een griffier, toch een griffier wordt aangesteld en dat daarvoor kosten worden gemaakt?

MinisterDe Vries

Ja. Ik vind daarom dat de Kamer moet afwegen of zij het dringend noodzakelijk vindt dat die plicht er komt. Als de Kamer dit in het kader van deze wet echt van belang vindt, zal ik van de uitslag van de stemming met genoegen kennis nemen. Ik denk dat een plicht niet nodig is om er in de praktijk voor te zorgen dat raden die daaraan behoefte hebben, zich zullen laten bijstaan. Ik geloof dat men zich hier nog wel eens verkijkt op het aantal zeer kleine gemeenten in ons land.

De heerPitstra(GroenLinks)

Er kunnen natuurlijk situaties ontstaan waarin men zegt: dit is bij ons niet nodig, en er op mensen wordt ingepraat, terwijl een grote minderheid het wel wil. Die minderheid moet dan kunnen wijzen op de plicht die in de wet is opgenomen. Dan komt die functie er. Dit past ook in het verhaal waarin de bevoegdheden aan het college worden overgedragen. Daar moet een contramacht tegenover worden gesteld. Die overdracht van bevoegdheden aan het college wordt ook nationaal geregeld voor alle gemeenten. Ik vind dat je dit dan ook voor alle gemeenten moet regelen.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Stel dat een gemeente niet aan die plicht voldoet. Staat daarop dan een sanctie? Als een gemeente geen griffier aanstelt, maar de secretaris het werk laat doen, moet die secretaris dan formeel ook het stempel van griffier krijgen?

MinisterDe Vries

Als een gemeente zich niet gedraagt overeenkomstig de wet, zullen hogere organen bevorderen dat dat wel gebeurt. Gedogen is er immers niet meer bij.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Maar dan snap ik niet waarom u met uw scepsis, twijfel of aarzeling zegt dat de Kamer het zelf maar moet beslissen. Dan kunt u beter bezwaar tegen het amendement maken.

MinisterDe Vries

Je moet een afweging maken.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Maar er zijn veel kleine gemeenten die er geen behoefte aan hebben. U kunt als minister daarom beter zeggen dat u dit amendement liever niet heeft. Maar als u het oordeel aan de Kamer laat, betekent het dat u zich daarbij neerlegt.

MinisterDe Vries

Maar hoe weeg je dat? Ik hoor hier verschillende afwegingen. Sommige mensen vragen zich af of zo'n griffier overal moet worden aangesteld en vinden dat de tijd eerst zijn werk moet kunnen doen. Anderen vinden dat het vanaf de eerste dag geregeld moet zijn. Mijn indruk is dat het dualiseringsproces goed verloopt en ik heb geen aarzeling dat het in veel gemeenten zal gebeuren. Het is echter toch een kwestie van weging of je vindt dat het meteen op alle gemeenten van toepassing moet zijn. Maar ik heb nu toch meermaals gezegd dat de strekking van het amendement geheel in de geest van het wetsvoorstel is en dat ik mij er in die zin in kan vinden. Desondanks kan het ook geen kwaad om aan maatvoering te doen bij de invoering van dit soort wetten.

Ik kom bij de wethouder van buiten de gemeente. Daarover zijn veel opmerkingen gemaakt. Er zijn ook amendementen ingediend. De heer Pitstra heeft een amendement ingediend op stuk nr. 11. Hij vindt dat een wethouder alleen buiten de gemeente mag wonen voor een termijn van maximaal twee jaar. De heer Slob heeft een amendement ingediend op stuk nr. 8. Hij wist niet zeker of het technisch goed in elkaar zit, maar hij vindt dat een wethouder ingezetene moet zijn. Ik vind dat een wethouder eigenlijk in de gemeente hoort te wonen, net zoals een burgemeester. Maar de raad mag tot het oordeel komen dat van die bepaling wordt afgeweken. Waarom vind ik dat? Ik denk dat gemeenteraden zelf als prioriteit hebben dat de wethouder in de gemeente woont. De inzet zal dus niet verschillen. Bovendien denk ik dat men spaarzaam en verstandig met ontheffingen zal omgaan. Een aantal leden van de commissie heeft voorbeelden genoemd, waarbij inderdaad de vraag gesteld kan worden of dispensatie nu echt onmogelijk gemaakt moet worden. Iedereen zal daar waarschijnlijk sympathie voor hebben. Maar er zijn natuurlijk evenveel verschrikkelijke casussen te verzinnen, waaruit duidelijk wordt dat bepaalde zaken niet mogen. Als iemand op Tahiti gaat wonen, wordt het toch te gek. De vraag is uiteindelijk of de raad in het belang van zijn gemeente beslissingen probeert te nemen, die aan de burgers uit te leggen zijn. Die burgers zullen alleen maar begrip hebben voor de uitzondering op de regel "hier wonen", als daar een redelijke aanleiding voor bestaat. Tijdens de totstandkoming van dit wetsontwerp heb ik daar natuurlijk met medewerkers op geoefend. Er zijn allerlei casussen te verzinnen, waaruit blijkt dat er helemaal niets mis is met een wethouder die net even over de rand van de gemeente woont. Een van de meest exotische voorbeelden betrof een lid van de gemeenteraad, die verliefd wordt op een boerin die vlak naast de gemeente woonde. Hij trekt bij deze dame in. Vervolgens moet hij zijn raadslidmaatschap opgeven, want een raadslid hoort natuurlijk in het juridisch territoir van de gemeente te wonen. In die raad mist men hem echter zeer, omdat hij de gemeente door en door kent. Mag hij die tien meter niet overbruggen? Moet de boerderij verplaatst worden? Moet hij bij zijn vrouw weg? Iedereen zal het er toch over eens zijn dat er een hardheidsclausule moet bestaan, volgens welke de raad verstandig oordelend kan besluiten dat dit niet hoeft.

Anderen hebben voorbeelden genoemd van een persoon die gehuwd is met iemand, die ook plaatsgebonden is in de beroepsuitoefening: een tandarts, een dokter of noem maar op. Het is in deze tijd toch wel ouderwets om zo iemand te verplichten zijn hele hebben en houden maar mee te nemen. Ik neem aan dat dit soort zaken gewoon goed besproken wordt. Er zijn allerlei casussen te verzinnen waarin een en ander absoluut niet problematisch behoeft te zijn. Als het gaat om kennis van de gemeente komt het in deze contreien zo vaak voor dat mensen in een buurgemeente wonen, maar eigenlijk nauwelijks weten waar zij wonen terwijl zij de stad Den Haag door en door kennen. Is het dan zo vreemd dat op zo'n persoon een beroep wordt gedaan als hij voortreffelijk werk kan doen in de gemeentelijke context? Stel je voor dat die persoon moet zeggen: door die laatste herindeling ben ik weliswaar wat dichter bij Den Haag gekomen, maar mijn tuin ligt toch nog aan de verkeerde kant van de gemeentegrens. Dat kan natuurlijk niet. Er moet toch sprake zijn van maatvoering. Laten wij ervan uitgaan dat de raden serieus met de materie omgaan. Ik neem aan dat wethouders ook het liefst in de stad wonen.

Ik ben er verder zeer op tegen om aan deze materie termijnen te verbinden. Sommige problemen worden met tijd niet opgelost. Ook ontstaan er door de woonplaatsvereisten in toenemende mate andere problemen. Commissarissen van de Koningin brengen regelmatig bij mij onder de aandacht dat een van de problemen bij benoemingen van burgemeesters is, dat in sommige gemeenten nauwelijks een betaalbare woning te vinden is. Het burgemeestersambt wordt in ons land goed bezoldigd, maar vaak toch niet met bedragen die het mogelijk maken om in een huizenmarkt waarin met zes nullen geschreven wordt onderdak te vinden. Als er in de directe nabijheid een andere tijdelijke of semi-permanente oplossing gevonden kan worden, dan moet er een afweging gemaakt worden.

Ik peins er overigens over om niet alleen woonruimte-eisen te stellen, waar naar mijn mening van afgeweken mag worden, maar ook om in de wet op te nemen dat een gemeente enigszins moet meewerken aan de mogelijkheid zich in een gemeente te vestigen. In veel gemeenten is de ambtswoning afgeschaft, hetgeen op zich een goede gang van zaken is. Als de burgemeester echter in zijn gemeente niet onder de pannen kan, dan zal de gemeente voor huisvesting moeten zorgen. Anders moeten gemeenten geen eisen in de wet opnemen. Het is tweerichtingsverkeer. De gemeente zal wellicht discussies over het aanwijzen van grond of het verlenen van voorrang op de lijst van woningzoekenden willen vermijden, maar die zijn onvermijdelijk. Ik ben best bereid om een wettelijk steuntje in de rug op te nemen om gemeenten te verplichten om voor woonruimte te zorgen. Een en ander moet op een redelijke wijze geregeld kunnen worden, en anders moeten die eisen niet worden gesteld.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Is deze benadering niet veel beter? De gemeente, die via de vertrouwenscommissie actief betrokken is bij het aantrekken van een burgemeester en de problemen daarom kent, verschaft aan de burgemeester de faciliteiten om te wonen. Die benadering is beter dan iemand ergens anders te laten wonen omdat het probleem zo moeilijk is. Wij wensen een actieve betrokkenheid van de politici en bestuurders bij de burgers, maar er kan een geweldige technocratisering van het openbaar bestuur ontstaan als zowel wethouders als burgemeester buiten de gemeenten worden geplaatst. Op die manier worden goede raadsleden straks gewoon uit de buurgemeenten gehaald.

MinisterDe Vries

Nee, daar zou ik uw steun nooit voor krijgen.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik ben van mening dat deze redenering de zaken op een hellend vlak zet. Wethouders en burgemeester zijn de dagelijkse bestuurders van de gemeente en zij moeten uitvoeren wat de gemeenteraad doet. Zij behoren daarover contact te hebben met de plaatselijke bevolking, want anders raken de mensen steeds verder van hun bestuurders verwijderd. Die bestuurders zijn dan parttimers die in hun vrije tijd op een andere plek wonen. Ik vind dat je daarmee niet de goede weg opgaat voorzover het betreft het gemeentebestuur. Het wordt een grote technocratische boel en dat zouden wij niet moeten willen. Er moet binding zijn met de bevolking. Anders komt het nooit tot een goede relatie tussen het gemeentebestuur en de bevolking.

MinisterDe Vries

Met de strekking van dit gloedvolle betoog ben ik het eens. Natuurlijk moet die binding er zijn. Ik ben ook erkentelijk voor de steun van de heer Te Veldhuis voor mijn benadering dat, als er objectieve factoren zijn gelegen in de onbetaalbaarheid op de woningmarkt, de gemeente de verantwoordelijkheid heeft om te helpen. Ik moet er nog over nadenken of ik daarover een voorstel zal doen. Dat zal vanavond nader overwogen worden. In elk geval gaat het over een actieve rol van de gemeente op dat punt. Er zijn vanavond ook andere casussen genoemd, waarvan je moet zeggen: daar mankeert het in geen enkel opzicht aan betrokkenheid of kennis van zaken en een redelijk oordelende gemeenteraad kan dat probleem prima oplossen. Ik herinner aan mijn eigen voorbeeld. Je kunt moeilijk in de wet neerleggen: als u niet binnen twee jaar uit de boerderij van uw vrouw weg bent, mag u geen wethouder meer zijn. Je kunt ook niet zeggen: als uw vrouw haar praktijk in het naburige dorp niet verkocht heeft, mag u niet meer bij haar slapen, maar moet u een eigen woning zoeken. Dat is toch heel ouderwets gedacht?

De heerTe Veldhuis(VVD)

Laat ik het voorbeeld geven van een gemeente in Brabant, dicht bij de grens met België. Daar bevindt zich een Nederlander die het fantastisch vindt om over de grens te wonen vanwege fiscale voordelen. Het is een kei van een financieel specialist die men graag als wethouder wil hebben en die daar allerlei belastingregelingen wil ontwerpen ten voordele van de burgers van die gemeente. Ik vind dat wij dat soort dingen niet zouden moeten hebben. Zo'n man of vrouw moet in die gemeente wonen.

MinisterDe Vries

De fractie die de partij van betrokkene vertegenwoordigt in de gemeenteraad zal dan toch zeggen: sorry, maar daar beginnen wij niet aan? Gemeenteraden zijn toch niet blind voor dit soort dingen? Die hebben daar een oordeel over.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik heb een vraag aan de heer Te Veldhuis. Als het gaat om dat soort belastingvluchtelingen prikt de gemeenteraad daar toch doorheen? Kunt u zich voorstellen dat het heel goed is dat, als er een crisissituatie is ontstaan, de gemeenteraad zegt: wij halen iemand van buiten? Wilt u dat niet aan die gemeenteraad overlaten?

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik herinner aan het voorbeeld dat de minister aanhaalde van die man of vrouw in dat boerderijtje. Dat kan net over de grens zijn. Moeten wij dat goed vinden? Ik vind het raar. Ik meen dat het uitgangspunt moet zijn dat betrokkene in de gemeente hoort te wonen en een ontheffing kan krijgen voor enige tijd, waarbij je erover kan twisten of dat een jaar of twee jaar moet zijn. Dat geldt niet alleen voor een wethouder, maar ook voor een burgemeester. Anders moeten zij maar niet kiezen voor het wethouderschap of het burgemeesterschap in die gemeente.

MinisterDe Vries

Voorzitter. Meer valt over dit onderwerp niet te verzinnen.

Ik denk er nog over na of wij iets moeten opschrijven over die inspanningsverplichting. Ik vind het een beetje flauw om de betrokken personen met die problemen op te zadelen.

De heer Slob heeft gezegd: betrokkene moet wel op de lijst hebben gestaan. Dat is denk ik een beperking van het systeem waarmee wij niet veel opschieten.

Dan kom ik tot de vraag of een dagelijks bestuurder van een deelgemeente van buiten kan worden gerekruteerd. In het wetsvoorstel is ervoor gekozen om de keuze op dit vlak aan de gemeente over te laten. Overigens zal de heer Te Veldhuis ongetwijfeld dan ook vinden, dat iemand die uit een ander deel van de gemeente komt spoorslags moet verhuizen naar de wijk waar hij in de deelraad zit. Het amendement op stuk nr. 44 schijnt daarin te voorzien.

De heerDe Cloe(PvdA)

Wat is het oordeel van de minister over het amendement?

MinisterDe Vries

Ik ben daar net zo tegen als tegen het andere amendement.

Het amendement op stuk nr. 40 betreft de inperking van het beroep op de burgerlijke rechter tegen besluiten tot ontslag van een wethouder. In het licht van het EVRM is het onmogelijk mensen van rechtsbescherming door rechters af te houden. Het is wel mogelijk om rechtsmacht te concentreren. In het stuk wordt gezegd, dat de bestuursrechter met een ontslag van een wethouder door de raad, op basis van vertrouwen, verder niets van doen heeft, maar dat er toegang tot de burgerlijke rechter is. Het is maar de vraag of de burgerlijke rechter zal mogen treden in een door de raad gemaakte politieke afweging. Ik acht het uitgesloten dat de burgerlijke rechter dat doet.

De rechter bepaalt zelf in welke omvang hij een geschil gaat beoordelen. Ook al sluiten wij dat hier uit, ik ben er niet zeker van dat de rechter daarom vaststelt, dat hij zich op dat punt niet mag uitspreken. Hij zal dat niet doen. Hij zal ongetwijfeld zeggen dat het ontslag de competentie van de gemeenteraad is, net zoals de Hoge Raad indertijd het besluit van de ondernemingskamer over de zeggenschap van ondernemingsraden over gemeentelijke herindelingen heeft vernietigd. Dat zal staande jurisprudentie zijn. Hij zal in beginsel zijn ontvankelijkheid niet ter discussie stellen. Het lijkt mij dat hij zich niet met het ontslag zal bemoeien. Ik verwacht dat op basis van de langjarige houding van de rechter.

Het is mogelijk dat in de context van een ontslagverlening, die de rechter zelf naar mijn mening niet ter discussie zal stellen, dingen zijn gebeurd die zodanig onrechtmatig zijn jegens de rechtzoekende ontslagen wethouder of in ieder geval zodanige schade voor hem met zich hebben gebracht, dat de rechter meent dat die niet alleen voor rekening van betrokkene hoort te komen. Op het ogenblik zijn er ook allerlei afvloeiingsregelingen enz. voor burgemeesters, maar de rechter behoudt zich wel degelijk de ruimte voor om te bekijken of in de gegeven omstandigheden de beschadigingen op een redelijke manier zijn afgewogen. Ik weet dus niet eens of het helpt, maar het amendement lijkt mij overbodig. Een herstel van een wethouder in de oude toestand lijkt mij absoluut uitgesloten.

De heer Pitstra heeft al gezegd, dat een partij die wil scoren bij de verkiezingen haar kiezers duidelijk moet maken met welk groots talent zij opstoomt naar de verkiezingen. Als zij dat niet doet, zal men vermoedelijk vaststellen dat die partij geen goede mensen heeft. Dat is het ergste wat een partij kan overkomen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Is dit een amendement?

MinisterDe Vries

Nee, het is gewoon een gedachte. Ik verwacht dat in de praktijk de partijen de bekendheid van de kiezers met kandidaten van buiten zullen bevorderen, omdat de mensen niet houden van iets vreemds. Men zal de kiezers, de raad en potentiële coalitiepartners moeten aantonen over welke kwaliteiten de betrokkene beschikt. Dat hoort bij the public scrutiny in dit soort gevallen.

Wij hebben zojuist over de wethouders gesproken. Aan de woonplaatsvereiste en de burgemeester heeft de heer Te Veldhuis aandacht besteed in het amendement op stuk nr. 41. Daarin staat dat de burgemeester eigenlijk één jaar buiten de gemeente zou mogen wonen en dat het dan ophoudt. Welke sanctie daarop staat, is ook niet helemaal duidelijk. Ik heb al gezegd dat ik dit niet verstandig vind. Verstandig oordelende gremia elders zouden over deze zaken hun oordeel moeten geven.

Moet de burgemeester een rol spelen bij de collegevorming? In zeker opzicht is betrokkenheid van een burgemeester wel prettig, want hij wordt de voorzitter van het college. Ik zou het ook jammer vinden als artikel 35, tweede lid, zou verdwijnen, zonder dat er iets vergelijkbaars voor terugkomt. Als je voorzitter van een college bent, wil je daar natuurlijk ook wel iets mee te maken hebben. In de praktijk spelen burgemeesters vaak wel degelijk een nuttige rol. Het amendement-Te Veldhuis op stuk nr. 38 en het amendement-De Cloe op stuk nr. 28 hebben op dit onderwerp betrekking. De regeling die in het wetsvoorstel is opgenomen, zal in de praktijk heel licht zijn. De burgemeester doet na uitkomst van de collegeonderhandelingen mededeling en die mededeling gaat vooraf aan het benoemingsvoorstel van de wethouders. Wat ligt er meer voor de hand dan dat de voorzitter van het nieuwe college, daardoor gemotiveerd door de fractievoorzitters van de partijen die de coalitie hebben samengesteld, het nieuwe team voorstelt dat de gemeente de komende jaren hoopt te besturen en het programma van de coalitiepartijen aanbiedt? Daarna barst dan natuurlijk meteen het debat los over het programma, de kandidaten enz. Maar wat is er zo vreselijk aan als de burgemeester die mededeling doet? Het kan ook anders, maar ik zie eigenlijk niet waarom dit zo verkeerd is.

Nu is in het amendement van de heer Te Veldhuis sprake van een zekere borging van de betrokkenheid. Dat is dus een alternatief voor mijn voorstel, dat ik op dit punt overigens iets beter vind. De heer De Cloe wil daarover niets in de wet opnemen en het de partijen zelf laten regelen. Dat is ook weer een afweging hoever je moet gaan in het meegeven aan de raad van regels. Mijn voorkeur gaat sterk uit naar mijn eigen voorstel.

De heerDe Cloe(PvdA)

De minister zegt eigenlijk een beetje badinerend dat de burgemeester het na afloop van de collegeonderhandelingen mag meedelen en vraagt zich af of dat wettelijk moet worden vastgelegd. Dat is nu het punt waar het om gaat. Laat die politieke partijen dat zelf beslissen. Als zij samen met de burgemeester tot de conclusie komen dat hij het moet presenteren, nou perfect. Daar heb ik niets tegen. De strekking van mijn amendement is dat wij dat niet wettelijk hoeven vast te leggen.

MinisterDe Vries

Ik geloof ook niet dat er iets mis gaat als wij dat wel doen.

Het amendement-Pitstra op stuk nr. 12 heeft betrekking op een beperking van de agenderingsbevoegdheid van de burgemeester. De heer Pitstra wil de bevoegdheid van de burgemeester om onderwerpen op de agenda te plaatsen schrappen. Dat lijkt mij een slecht idee.

De heerPitstra(GroenLinks)

Wij willen dat niet schrappen. Wij willen opnemen dat hij dit in overeenstemming met de wethouder doet. Wij voelen er niets voor dat de burgemeester met voorstellen komt, los van de betrokken wethouder.

MinisterDe Vries

De burgemeester, die ook een relatie met de raad moet hebben en die de raad voorzit, kan vanuit de raad horen dat het belangrijk is om een bepaald punt te agenderen. Hij kan dat dan doen. Dat kan betekenisvol zijn. Wat er tijdens de bespreking gebeurt, hangt van de participanten aan de bespreking af. Maar om nu steeds overeenstemming met iedereen te zoeken .... In het college kan ook een punt spelen dat als een taboe gaat gelden, waarvan de burgemeester het in het belang van de gemeente vindt om er toch over te spreken. Dat zal niet elke dag gebeuren, maar een eigen verantwoordelijkheid voor de burgemeester op dit punt is toch niet weg.

Het amendement-Te Veldhuis op stuk nr. 42 gaat over de verhindering of ontstentenis van de burgemeester. Ook mevrouw Scheltema heeft op stuk nr. 34 daar een amendement over ingediend. De vraag is dan eigenlijk: wie neemt wáár waar? In het wetsvoorstel heb ik gekozen voor het in leeftijd oudste raadslid. Ik was overigens wel geschokt door de opmerking van de heer Slob, dat hij nooit als eerste bij die stoel zou komen. Ik heb evenwel gekozen voor het in leeftijd oudste raadslid óf een door de raad gekozen lid als waarnemer. Dat is overigens niet meer dan een verduidelijking van het huidige regime, waarover in de praktijk onduidelijkheid bestond.

De keuzes die door de heer Te Veldhuis en mevrouw Scheltema worden gemaakt in hun amendementen, zijn op zich te billijken deze keer. De heer Te Veldhuis kiest voor het langst zittende lid van de raad, de nestor, van wie ik niet zeker weet of deze de race met een ander lid zou winnen als dit niet in de wet stond. Overigens merk ik op dat de heer Te Veldhuis ook zegt dat de raad een ander lid kan aanwijzen, als de nestor misschien niet de aangewezen persoon is. Mevrouw Scheltema knipt het touw meteen door en zegt: laat de raad maar iemand aanwijzen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Dit in navolging van de regeling inzake het voorzitterschap van de gemeenteraad, waar al bepaald is dat de raad aanwijst wie de burgemeester als voorzitter van de raad vervangt. Waarom dan niet hetzelfde ook ten aanzien van het college, als alle wethouders niet kunnen? Datzelfde stramien leek mij voor de helderheid goed.

MinisterDe Vries

Vindt u het goed dat ik daar nog een avondje over nadenk voordat ik mijn definitieve oordeel geef? Ik vind het moeilijk te kiezen tussen dit soort mogelijkheden. Vaststaat dat de raad altijd zijn besluit kan nemen. Ik vind het ook niet onaardig om te zeggen: het oudste raadslid stapt dan naar voren. De nestor vind ik ook een sympathieke gedachte. Ik vind de gedachte van mevrouw Scheltema eigenlijk het magerst. De nestor kan bijvoorbeeld zeggen: nu moeten wij iemand kiezen die tijdelijk de burgemeester vervangt. Dan heb je tenminste een voorzitter. Anders moet toch iemand anders wat zeggen onder die omstandigheden. Ik begin te neigen naar de nestor. Ik vind dat ook wel een belangrijke functie, die best wat reliëf kan krijgen.

Dan vraagt de heer Pitstra om bij de modernisering van hoofdstuk 7 van de Grondwet het raadsvoorzitterschap van de burgemeester te betrekken. Ik denk dat die vraag daar zeker aan de orde zal komen.

Mijnheer de voorzitter. Ik ben nu heel nadrukkelijk op alle ingediende amendementen ingegaan zoals uw wens was. Ik zal zelf vandaag en morgen nog naar een aantal punten kijken; die heb ik ook benoemd. Ik hecht er zeer aan dat wij een wetgeving maken waar Kamer en regering zich enigszins goed bij voelen. Ik heb ook begrepen dat er hier partijpolitiek niets aan de orde is en dat het echt gaat om inzichten hoe straks de gemeenteraad in een nieuwe setting zo goed mogelijk kan functioneren. Ik zou in dat licht dan ook een beroep willen doen op de leden van de commissie om, in het licht van het gewisselde en van eigen opvattingen en die van anderen, nog eens te bezien of het noodzakelijk is bij alle ingediende amendementen te persisteren. Ik hoop dat ik morgen in de loop van de ochtend een nota van wijziging aan de Kamer kan sturen. Ik ga er derhalve van uit dat wij een tweede termijn morgenavond plenair zullen hebben.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoord, waarbij hij inderdaad op alle amendementen is ingegaan, zoals de commissie ook heeft gevraagd, zodat er in ieder geval overal een advies over is of een bericht dat er nog nader over wordt nagedacht.

Ik begrijp dat mevrouw Van der Hoeven nog een vraag wil stellen en misschien willen enkele andere leden ook nog een korte vraag stellen, maar dan met name over de orde. Er is geen tijd meer om nu een tweede termijn aan te vangen; dat hebben wij met elkaar zo afgesproken. Dat kan morgenavond plaatsvinden, zij het wel in tijd beperkt, omdat morgenavond het debat moet worden afgerond, want anders verliezen wij weer veel te veel tijd en is er voorlopig geen tijd op de plenaire agenda. Ik kijk nu even wat voor vragen er nog zijn: enkele verduidelijkende vragen of ordevoorstellen, dat zou kunnen. Voor de rest gaan wij nu naar de afronding van dit overleg toe en zal morgenavond een tweede termijn plaatsvinden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Er zijn een heleboel amendementen ingediend. Wij hebben natuurlijk naarstig zitten opschrijven wat de minister daarover heeft gezegd, en wat hij soms juist niet heeft gezegd door naar een ander amendement over te stappen. Ik zou het evenwel op prijs stellen, als wij morgen naast de nota van wijziging ook een lijst kunnen krijgen met de mening van de minister over de amendementen. Dan kunnen wij ook gemakkelijker zien welke amendementen afvallen en welke er in elkaar geschoven kunnen worden.

MinisterDe Vries

Aangezien ik morgen ook nog een paar andere dingen moet doen, zal ik proberen om die stukken morgen voor 14.00 uur bij de Kamer te krijgen.

De voorzitter:

Het is goed, als die stukken er morgen voor aanvang van de plenaire vergadering zijn.

De heerPitstra(GroenLinks)

Ik denk dat wij nog een moment moeten afspreken om dingen in elkaar te schuiven.

De voorzitter:

Ja, maar dat laat ik graag aan de woordvoerders onderling over.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik kijk ook nog even naar het moment van stemmen. Wij hebben daar in beginsel de donderdag voor uitgetrokken. Ik denk ook dat de inspanningen erop gericht moeten zijn om dat, zo mogelijk, nog te doen. Als wij dat niet doen, is het namelijk wellicht pas volgende week donderdag na afloop van de algemene politieke beschouwingen mogelijk om te stemmen en dan lopen wij een week vertraging op. Ik neig er dus naar om te streven naar stemmingen op donderdag. Een en ander hangt echter ook af van de nota van wijziging, het wel of niet in elkaar schuiven van amendementen en de technische beoordeling daarvan. Daarom wil ik toch opmerken dat, als wij ook maar enigszins het risico lopen om onnauwkeurigheden te begaan, wij ons dan nog wel twee keer achter de oren moeten krabben of wij echt donderdag willen stemmen. Als de Eerste Kamer namelijk onnauwkeurigheden van ons tegenkomt, komt alles weer terug en dan hebben wij nog veel meer vertraging. Ik denk dus dat wij morgenavond aan het eind van het debat moeten afwegen of alles wel voldoende correct en zorgvuldig kan gebeuren om in ieder geval te vermijden dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel terugstuurt. Als wij dat risico lopen, kunnen wij wellicht beter een week later stemmen.

De heerDe Cloe(PvdA)

De heer Te Veldhuis weet toch wel dat de Eerste Kamer ook wel eens op andere gronden een wetsvoorstel afwijst?

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ja.

MinisterDe Vries

Ik ben het geheel met de heer Te Veldhuis eens. Ik vind ook dat wij het ons niet kunnen permitteren om iets af te scheiden waarvan wij niet het gevoel hebben dat het voldoende overwogen is. Ik hoop echter dat het mogelijk zal zijn om hier donderdag over te stemmen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van deze vergadering.

Sluiting 18.58 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Rehwinkel (PvdA), Wagenaar (PvdA), Luchtenveld (VVD), De Boer (PvdA), Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Balemans (VVD), De Swart (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Slob (ChristenUnie) en Pitstra (GroenLinks).

Plv. leden: Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Bakker (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Van den Doel (VVD), Van Oven (PvdA), Apostolou (PvdA), Cornielje (VVD), Kuijper (PvdA), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Van Gent (GroenLinks ), Poppe (SP), Van Splunter (VVD), Nicolaï (VVD), Wijn (CDA), Rouvoet (ChristenUnie) en Rabbae (GroenLinks).