27 745
Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Gemeentewet (partiële wijziging zedelijkheidswetgeving)

nr. 14
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGi

Vastgesteld 21 maart 2002

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 18 maart 2002 overleg gevoerd met minister Korthals van Justitie over de partiële wijziging van de zedelijkheidswetgeving.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Swildens-Rozendaal

De wnd. griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Beuker

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Maandag 18 maart 2002

10.15 uur

De voorzitter: Swildens-Rozendaal

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Barth, Dittrich, Nicolaï, De Pater-van der Meer, Van der Staaij en Swildens-Rozendaal,

en de heer Korthals, minister van Justitie, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie en de heer mr. J.J. Wiarda, raadadviseur van het ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Gemeentewet (partiële wijziging zedelijkheidswetgeving) (27745).

De voorzitter:

Wij hebben besloten tot een wetgevingsoverleg, omdat het wetsvoorstel alleen op deze wijze nog vóór de verkiezingen kan worden behandeld. In het weekend hebben de leden een voorstel voor een spreektijdverdeling ontvangen die recht doet aan de gevoeligheden op dit terrein en die voor alle fracties zeer veel ruimt biedt om een inbreng te leveren. Ik neem aan dat de aanwezige leden zich hierin kunnen vinden.

De heerVan der Staaij(SGP)

Het is een reële spreektijd, die ook overeenkomt met onze inschrijving. Tot behoud van rechten merk ik op dat spreektijden bij een wetgevingsoverleg altijd indicatief zijn. Anders dan bij notaoverleg gaat het niet om een vanzelfsprekendheid.

De voorzitter:

Ja, mits het indicatieve betekent dat u zo soepel en loyaal bent om zich eraan te houden.

De heerVan der Staaij(SGP)

U kent onze soepelheid.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Barth.

MevrouwBarth(PvdA)

Voorzitter. Tijdens het kerstreces heb ik de autobiografie "Experience" van de Britse schrijver Martin Amis gelezen. Het boek is gewijd aan het thema van het leven zelf: hoe ieder mens alleen kan groeien door ervaring op te doen. Het is de universele pijn van opvoeders die een kind willen beschermen tegen elke vorm van beschadiging en die tegelijkertijd beseffen dat dat onmogelijk is. Amis heeft het boek opgedragen aan zijn nichtje Lucy, dat slachtoffer werd van de Britse seriemoordenaar en verkrachter Frederick West. Hij wijdt in dat verband ook een beschouwing aan pedofilie. Ik citeer:

"Paedophilia means love of children. Paedophiles will say that that is all they are doing: loving children. But paedophiles hate children. They hate children because they hate innocense and children are innocence. Look at them. They come here naked, but not quite. To the fit pair of eyes they come here thoroughly armoured with native honour clad".

Wij zouden geneigd zijn "innocence" in dit citaat te vertalen als onschuld, maar dat lijkt mij niet het goede woord. Het is meer weerloosheid of onbevangenheid. Er bestaat niet zoiets als een recht op onbevangenheid en toch is dat wat centraal staat bij dit wetsvoorstel. Er zullen mensen zijn die vinden dat de verscherping van de zedelijkheidswet die hier voorligt, neerkomt op zedenmeesterij of ontkenning van de seksualiteit van kinderen, maar dat is niet waar het vandaag om draait. Het gaat om het recht van kinderen en volwassenen om met een zekere onbevangenheid in het leven te kunnen staan.

Zonder "experience" word je niet ouder en wijzer, maar er is een grens aan wat een mens aan pijn en beschadiging verdragen kan. Dit wetsvoorstel geeft kinderen een betere bescherming tegen volwassenen die hun grenzen niet kennen. Wat ons betreft verdient de minister hiervoor een ruimhartig compliment. Hij heeft grenzen verduidelijkt en waar nodig strakker getrokken. Daarmee is hij ruimhartig toegekomen aan wensen die leefden in de Kamer, ook bij de PvdA-fractie.

Zo'n grens is natuurlijk altijd in zekere mate arbitrair. Mijn fractie is daarom blij dat dit wetsvoorstel geen nieuwe debatten over leeftijdsgrenzen bevat als het gaat om de vraag wanneer wel en wanneer geen sprake is van ontucht met een minderjarige. Dat hoeft ook niet meer nu het klachtvereiste wordt vervangen door een hoorplicht van de betrokken minderjarige door het openbaar ministerie. Dat zal veel problemen rond de praktische toepasbaarheid van de wet wegnemen. Het Verweij-Jonker Instituut heeft dat even nuchter als indringend laten zien. Tegelijkertijd doet een hoorplicht ook beter recht aan de wens van de jongere zelf. Immers, met een klachtvereiste kan ook een ouder die negatief tegenover een relatie van zijn of haar kind staat, een klacht indienen met vervolging door het openbaar ministerie als resultaat. De hoorplicht brengt de jongere nadrukkelijker in beeld.

Ook de maatregelen om kinderpornografie beter te kunnen bestrijden, kunnen rekenen op onze hartelijke instemming. Het verhogen van de leeftijdsgrens van 16 naar 18 jaar is terecht en in overeenstemming met internationale verdragen. Het strafbaar stellen van enkelvoudig bezit en virtuele kinderporno verhoogt de kans dat iemand die gepakt wordt, ook gestraft wordt. De minister geeft aan dat hij virtuele kinderporno strafbaar stelt om te voorkomen dat het OM steeds zou moeten bewijzen dat kinderporno niet nagemaakt is, maar ook – zo schrijft hij in de nota naar aanleiding van het verslag – om te voorkomen dat een subcultuur waarin kinderporno aanvaardbaar wordt geacht, instandgehouden wordt. Die redenering kan ik goed volgen, maar het roept wel de vraag op wat dan het verschil is met bijvoorbeeld getekende kinderporno. Er zijn strips in omloop waarin kinderen op een gruwelijke manier worden misbruikt en mishandeld, soms zelfs gemarteld. Waarom wordt dit nog wel toegestaan, nu het instandhouden van zo'n subcultuur door de minister ongewenst wordt geacht?

Over de uitzonderingsbepaling die artikel 240bis kent voor kinderporno die in bezit wordt gehouden voor educatieve, therapeutische of wetenschappelijke doeleinden, verschillen wij van mening met de minister. Hij ziet geen aanleiding om het bezit van dit soort collecties verder te regelen. Die aanleiding zien wij wel. Er bestaat door deze uitzonderingen in de wet een schemergebied waarvan bijvoorbeeld bij de Brongersmacollectie misbruik is gemaakt. Wij willen dat de minister precies weet waar, wanneer en waartoe de uitzonderingsbepaling wordt benut. Het lijkt ons zelfs het beste, als er maar een zo'n collectie zou bestaan. Het NISSO lijkt ons de meest aangewezen instantie om die te beheren. Wij hebben hiertoe een amendement ingediend. Mevrouw De Pater heeft inmiddels ook een amendement op dit punt ingediend. Aangezien beide amendementen hetzelfde beogen, wordt er momenteel aan gewerkt om ze in elkaar te schuiven. Uiteraard hopen wij dat ons amendement vervolgens kan rekenen op steun van de collega's.

De heerVan der Staaij(SGP)

Op zichzelf vind ik het amendement en de toelichting erop helder. U wilt een systeem waarin de minister verlof moet verlenen. U stelt in de toelichting echter ook dat er een centrale collectie bij het NISSO moet komen. Daarmee gaat u veel verder dan in de tekst van het amendement.

MevrouwBarth(PvdA)

Ik heb heel lang zitten denken hoe wij dit juridisch moesten afdichten. Wij geven er inderdaad de voorkeur aan dat er maar een collectie is, want dat schept gewoon meer helderheid. Als bijvoorbeeld de politieopleidingen of therapeuten er behoefte aan hebben, kunnen zij die collectie van het NISSO gebruiken, terwijl ander gebruik in Nederland verboden is. Die helderheid kan echter niet goed geboden worden in de wet. Dat zou alleen kunnen, als het NISSO in artikel 240bis opgenomen zou worden, maar dat gaat weer wat ver. Daarom heb ik in het amendement gesteld dat in het wetsartikel opgenomen moet worden dat de minister verlof moet geven en heb ik daar in de toelichting aan toegevoegd dat het mij goed lijkt, als de minister dat maar een keer doet.

De heerVan der Staaij(SGP)

In juridisch opzicht geeft u daarmee een wens aan voor het gebruik dat de minister zou kunnen of moeten maken van de bevoegdheid die hem verleend wordt. Daarmee heeft dit wel een ander karakter dan de rest van de toelichting op het amendement en het amendement zelf.

MevrouwBarth(PvdA)

Ik ken het probleem. Het was voor mij ook een enorm dilemma. Ik heb eerst overwogen om het NISSO in de wet te noemen, maar dat gaat echt te ver. Als er op een gegeven moment namelijk iets mis zou gaan bij dat instituut, dan heeft het wel wettelijk het beheer over die collectie. Je zou dan de wet moeten wijzigen om dat weer te veranderen. Daardoor zou je je bewegingsruimte net iets te klein en te star maken. Daarom heb ik ervoor gekozen om te stellen dat de minister het recht moet krijgen om verlof te geven. Wat mij betreft, geeft hij dat echter maar een keer. Als de minister straks evenwel zelf aangeeft dat hij goede redenen heeft om dat vaker te doen, dan wil ik de toelichting op het amendement aanpassen. Het staat dus nog open voor discussie.

De heerDittrich(D66)

Betekent dit dat alle wetenschappelijke instellingen en politiebureaus waar ze verzamelingen hebben, verlof moeten gaan vragen? Moeten zij bij de minister gaan melden dat zij zo'n collectie hebben en vervolgens toestemming vragen om die te mogen houden?

MevrouwBarth(PvdA)

U hebt het over universiteiten en politiebureaus. Wij hebben de minister in het verslag gevraagd waar dergelijke op grond van de uitzonderingsbepaling opgebouwde collecties bestaan. Het probleem is dat de minister hierop geantwoord heeft dat hij dat niet weet. Niemand weet het. Niemand weet waar die collecties zijn en of die zelfs überhaupt bestaan. Volgens ons is dat geen goede situatie bij een onderwerp dat zo gevoelig ligt als het onderhavige. Daarom hebben wij gezegd dat de minister dat wel moet weten, zelfs tot achter de komma. Nogmaals, het zou kunnen zijn dat de minister inmiddels wel iets afweet van collecties bij politieopleidingen en/of de universiteiten, waar men goede redenen heeft om dat zo te doen. Als dat echt niet anders kan, schrap ik het NISSO weer uit de toelichting, en kan het breder. Op dit moment lijkt het ons het beste als er op één plek in Nederland een collectie bestaat, op grond van de uitzonderingsbepalingen in de wet. Dat verheldert namelijk veel meer, en je kunt het goed bewaken.

Ik kom toe aan de status van de stichting die sinds het overlijden van de heer Brongersma diens collectie heeft beheerd, een collectie die inmiddels voor het grootste deel is vernietigd door het OM. Daaruit is voortgekomen dat de leden van het bestuur van de stichting niet zijn vervolgd, omdat zij niets wisten van het misdadige karakter van de collectie. Dat lijkt ons terecht. Voorzover wij weten, bestaat de stichting nog steeds, en staan haar doelstellingen nog overeind. Vindt de minister dat wenselijk en zo nee, wat is hiertegen te doen?

Wij hebben de indruk dat opsporing en vervolging van kinderporno op internet aanzienlijk is verbeterd. Ook hier verdient de minister dus een compliment. Wij hebben begrepen dat er inmiddels afspraken zijn gemaakt met de internetproviders. Kan de minister aangeven, hoe die afspraken eruitzien, en wat voor resultaat hij daarvan verwacht? Misschien kan de minister ons een afschrift van de afspraken sturen.

Wij vragen de minister, geld te steken in de ontwikkeling van software die kinderpornografie op internet, cd-rom of harde schijf kan herkennen. Nu is dat grotendeels mensenwerk: het moet allemaal worden bekeken, werk dat je iemand eigenlijk nauwelijks kunt aandoen qua belasting. Is de minister bereid, hiermee aan de slag te gaan?

In het wetsvoorstel worden klanten die een peepshow bezoeken waarin een minderjarige wordt geëxploiteerd, strafbaar gesteld. Dat geldt vreemd genoeg niet voor bezoekers van een pornobioscoop, waarin kinderpornografische films worden vertoond. Kan de minister dat verschil nader toelichten? Ik heb begrepen dat de heer Dittrich hierover een amendement heeft ingediend. Wij zijn op dit moment zeer genegen om dat te steunen.

Wij gaan graag de discussie met de minister aan over opheffing van de dubbele strafbaarheid bij seksueel kindermisbruik. De minister kondigt een notitie aan, maar wij zien eerlijk gezegd geen reden om daarop te wachten. Nederland moet in dit soort kwesties gewoon zijn verantwoordelijkheid nemen. Ook wij willen geen symboolwetgeving, en natuurlijk is internationale consensus de koninklijke weg. Maar stel dat een groep Nederlanders een reis maakt naar een ontwikkelingsland, dat geen of veel te lage straffen op kinderprostitutie kent. Een van de leden van het reisgezelschap misbruikt een kind, en andere vakantiegangers kunnen daarvan getuigen. Dan moeten zij in Nederland toch aangifte kunnen doen? Om dit te regelen, hebben wij ook hierover een amendement ingediend.

Seksueel kindermisbruik door kerkelijke voorgangers is de laatste weken erg actueel. In de protestantse kerk worstelen voorgangers met hun ambtsgeheim, dat maakt dat zij niet naar Justitie kunnen lopen als zij weten van seksueel misbruik. De katholieke kerk heeft een nieuwe richtlijn uitgevaardigd, die voorschrijft dat priesters die zich schuldig maken aan pedoseksuele delicten door een kerkelijke rechtbank zullen worden afgedaan. Volgens een officier van justitie uit Breda kan dit binnen het Nederlands strafrecht, omdat er geen aangifteplicht bestaat voor dit soort delicten. Wij vragen de minister, op deze uitspraak van deze officier van justitie te reageren. Heeft hij gelijk en zo ja, zou zo'n aangifteplicht, die er bijvoorbeeld wel bestaat in het onderwijs, niet breder moeten worden ingevoerd? Zo nee, is de minister dan bereid, zo snel mogelijk overleg te zoeken met de kerken en hen op hun verantwoordelijkheden te wijzen?

De overheid hoort op te komen voor alles in de samenleving dat kwetsbaar is. Weinig is zo broos als de onbevangenheid, waarmee kinderen hun omgeving benaderen. Dit voorstel verdient het om zo snel mogelijk status van wet te krijgen, om kinderen echt goed te kunnen beschermen.

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter. De VVD-fractie heeft al bij het begin van deze kabinetsperiode aangegeven wat de prioriteiten van justitie zouden moeten zijn. De eerste algemene prioriteit zou op het terrein van het geweld op straat moeten liggen. De tweede zou moeten gaan over het specifieke terrein van het seksueel misbruik van kinderen, al was het maar omdat dit zo ongeveer de ergste en meest onvoorstelbare vorm van criminaliteit is.

Kijkend naar het pakket van wetsvoorstellen concludeer ik meteen maar dat dit heel goed en evenwichtig is. Ik complimenteer het kabinet en deze minister van Justitie daarmee. Het pakket is evenwichtig, omdat de slinger niet doorslaat. In de zeventiger jaren hing de slinger helemaal aan de ene kant. Toen moest ongeveer alles kunnen en mogen. Terecht gaat de slinger nu de goede kant op en slaat die niet door naar de andere kant. Gelet op de discussie over de verhoging van de leeftijdsgrenzen vind ik de ontwikkeling die wij nu doormaken de juiste. Een van de redenen daarvoor is dat inmiddels uit onderzoek is gebleken dat seksuele ervaringen voor je 18-de jaar later een impact kunnen hebben die je je op het moment zelf niet realiseert. Dat is een reden te meer om daar zorgvuldiger, voorzichtiger en terughoudender mee om te gaan dan in de zeventiger jaren.

MevrouwBarth(CDA)

Voorzitter. De heer Nicolaï heeft het over 18 jaar, maar de grens voor ontucht met minderjarigen blijft liggen op 16 jaar. Of wil de heer Nicolaï dat de leeftijdsgrens daarvoor ook omhoog gaat?

De heerNicolaï(VVD)

Ik kom daar nog op terug, maar wat mij betreft moet de grens voor alle vormen van seksuele exploitatie, al of niet commercieel, 18 jaar worden. Dat kan volgens mij via deze wetsvoorstellen.

MevrouwBarth(CDA)

Het klachtvereiste gold niet alleen voor exploitatie, maar überhaupt voor seksuele omgang.

De heerNicolaï(VVD)

Als het niet om exploitatie gaat, is de grens van 16 jaar terecht, zij het dat ik instem met de beweging van klachtvereiste naar hoorrecht, zodat je minder overlaat aan de minderjarige en eerder aangeeft dat je wilt meedenken over de vraag of zo iets wel goed is.

Bij de opheffing van het bordeelverbod hebben wij die discussie ook gehad, maar deze liberale partij vindt dat mensen die meerderjarig zijn eigen beslissingen mogen nemen, ook als het gaat om de seksuele exploitatie. Daarom hebben wij met dat wetsvoorstel ingestemd. Daarom vinden wij ook dat de grens bij 18 jaar getrokken zou moeten worden. Onder de 18 jaar zouden alle vormen van exploitatie strafbaar moeten worden gesteld. Dat strookt trouwens ook met het VN-verdrag voor de rechten van het kind en met wat er tijdens het Wereldcongres in Stockholm is gezegd. Ik vraag het kabinet nog wel te bevestigen dat wij met dit pakket alle vormen van exploitatie op de grens van 18 jaar hebben gesteld en dat nergens sprake is van een gaatje of een leemte.

Wij zien de verhoging van de grens van 16 naar 18 jaar terug bij kinderporno. Daar ben ik het erg mee eens. Het gaat bij kinderporno kennelijk 18-min. Als nu blijkt dat iemand meerderjarig was, dan is er sprake van strafbaarheid, omdat het de verkeerde indruk heeft gewekt. Klopt dat? Is het omgekeerde ook het geval? Stel dat iemand er volwassen uitziet, maar wel minderjarig is, is er dan ook sprake van strafbaarheid? Ik ben het ermee eens als er in beide gevallen sprake is van strafbaarheid. De VVD-fractie onderschrijft ook het andere aspect, namelijk het strafbaar maken van de seksuele exploitatie zonder fysiek contact met een ander, zoals bij een peepshow.

Wij krijgen graag nog iets meer verheldering over het vervallen van het klachtvereiste. Wij willen uiteraard voorkomen dat het een zaak van het strafrecht wordt als vijftienjarigen met elkaar naar bed gaan. Dit geldt ook voor een achttienjarige en een vijftienjarige als dit geheel vrijwillig gebeurt. Zo is het artikel ook niet bedoeld, want het gaat nog steeds om ontuchtige handelingen, maar dit is een wat onduidelijk criterium. Het gaat kennelijk niet om de fysieke handeling op zichzelf. De lading is in dit geval belangrijker dan de daad. Kan de minister via voorbeelden aangeven waar de grens ligt?

Het hoorrecht komt in de plaats van het klachtvereiste. In artikel 165a van het Wetboek van Strafvordering is er in een vergelijkbare situatie sprake van een hoorplicht, waarbij de clausule "zo mogelijk" niet geldt. Waarom kan dat in dit geval niet?

Wij kunnen instemmen met het opnemen van de categorie "verminderd bewustzijn". De leemte in de wet wordt op deze manier op een juiste wijze ondervangen.

De passage inzake virtuele kinderporno is opgenomen naar aanleiding van een motie van de heer Van der Staaij. Hij vroeg zich af of hij het wel scherp genoeg had geformuleerd nu de VVD ermee kon instemmen. Wij steunen het voorstel, maar ik voeg daar het volgende aan toe. Het gaat mij primair om de bewijsrechtelijke overwegingen. Als echt niet van onecht onderscheiden kan worden, moet niet het OM worden opgezadeld met het leveren van het bewijs. Om die reden stemmen wij in met het strafbaar stellen van virtuele kinderporno.

Dit is dus een andere invalshoek dan die van de aanstootgevendheid als zondanig. Als die redenering gevolgd wordt, stuit je op andere ingewikkelde vraagstukken. Ik noem de vrijheid van artistieke expressie en de vrijheid van fantasie en van gedachten. Hoe ziek een fantasie ook is, zolang anderen daar geen schade mee berokkend wordt, treden wij daar niet in. Wij volgen een redenering vergelijkbaar met die ten aanzien van het enkelvoudig bezit van kinderporno. De opsporing daarvan moet zich niet richten op die ene persoon met dat ene plaatje. Het strafbaar stellen ervan is erop gericht om ketens te kunnen aanpakken; dus de producent, de distributeur en uiteindelijk het misbruik.

Kortom, wij stemmen met het strafbaar stellen van virtuele kinderporno vanwege de effectiviteit van de aanpak van het misbruik van kinderen, hoewel ik ook wel gevoelig ben voor het argument van mevrouw Barth dat het erop lijkt dat het kan en mag omdat je het verschil tussen echt en niet echt ziet. Daarmee kan je op het verkeerde been worden gezet. Het lijkt erop dat iets wordt gepropageerd en dat is mij voor een secundaire reden om hiermee in te stemmen.

Ik kan volledig akkoord gaan met het van toepassing verklaren van de wet op de vreemdeling die in Nederland een vaste woon- of verblijfplaats heeft en zich buiten Nederland schuldig maakt aan misbruik van kinderen.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Voorzitter. Ik begin met kinderpornografie op internet en de rol van de providers. Omdat het vaak lastig is om vast te stellen of bij het vervaardigden van kinderporno daadwerkelijk kinderen betrokken zijn geweest, is in het wetsvoorstel geregeld dat het er niet meer toe doet of er werkelijk kinderen betrokken zijn geweest bij het vervaardigen van kinderporno, dan wel of er is gemanipuleerd. In algemene zin meent de CDA-fractie dat er grenzen zijn aan onze omgang met en bejegening van kinderen. Het lijkt mij een goede zaak dat door strafbaarstelling van virtuele kinderporno het signaal wordt afgegeven, dat ook het suggereren van seksueel misbruik van kinderen als normoverschrijdend wordt aangemerkt. Een respectvolle bejegening van de integriteit van het lichaam ligt hieraan ten grondslag. Het (kinder)lichaam is geen lustobject, dus niet alleen voor wat men al dan niet met kinderen mag doen, maar ook voor de vraag hoe men ze bekijkt, is een norm gesteld. Een heel oude term, maar een die zijn waarde nog steeds heeft, is "schennis van de eerbaarheid". Deze term heeft ook in dezen zijn betekenis. Soms is het interessant om dit gedachtegoed door te trekken naar volwassenen.

Ik heb begrepen dat er op dit moment sprake is van een standstil waar het gaat om de rol van providers. Die situatie is al een paar jaar aanwezig. Als men werkelijk zaken goed wil regelen – zoals het voorliggende wetsvoorstel ook doet – ontkomt men er echter niet aan om op korte termijn een regeling te treffen voor de rol van providers. Ik hoor graag van de minister de meest actuele stand van zaken op dit punt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat in artikel 240bis wordt geregeld dat ook gelegenheid geven tot verspreiding strafbaar is, mede in het perspectief van de internationale afspraken die hierover op dit moment worden gemaakt.

De heerNicolaï(VVD)

In mijn ogen is een provider meer een soort postbode. Je kunt stellen dat zelfs de postbode nog gelegenheid geeft, maar je kunt van de postbode niet verwachten dat hij weet wat hij verspreidt.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ik weet niet precies hoe het voor postbodes is geregeld, maar ik zou de providers toch wel een wat zwaardere rol willen geven dan bij postbodes het geval is. Ik weet dat providers zich graag willen beperken op dit punt, omdat ze dan niet aanspreekbaar zijn, maar ik vind toch dat wij naar mogelijkheden moeten zoeken om ze wél aanspreekbaar te stellen voor de mogelijkheden die zij bieden.

De heerNicolaï(VVD)

Het is een lastige discussie, maar de vraag is welke verantwoordelijkheid je bij de provider kunt leggen. Je kunt hem verantwoordelijk stellen voor zaken die hij ziet en die hij kan voorkomen, maar het meeste dat via een provider loopt, ziet hij niet en kan hij niet voorkomen. Doet u nu een oproep om daar anders tegenaan te kijken? Ik merk overigens op dat het ook mogelijk is om bilateraal, tussen twee servers, informatie uit te wisselen, dus zonder bemoeienis van een provider.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ja, maar met het voorliggende wetsvoorstel wordt bilaterale uitwisseling al geregeld. Verder ontken ik zeker niet dat het gaat om lastige vragen, maar die zijn er niet om uit de weg gegaan te worden. Wij moeten dus nagaan wat wij eraan kunnen doen, opdat de lastige vragen in hun uitwerking inhoud krijgen. Ik vind dat de rol van providers een meer verantwoordelijke rol zou moeten zijn dan hetgeen tot nu toe is geregeld. Ook in internationaal verband, zo begrijp ik uit stukken die overigens vooral met computercriminaliteit te maken hebben, bekijkt men waar verantwoordelijkheden gelegd kunnen worden en waar providers op aangesproken kunnen worden. In die context stel ik mijn vraag aan de minister.

Hoewel prostitutie en seksuele handelingen met minderjarigen sinds de opheffing van het algemeen bordeelverbod verboden zijn, wordt toch in de memorie van toelichting nog gesproken over "minderjarige prostituees". Ik vind dat uiterst verwarrend en jammer. Bij de opheffing van het algemeen bordeelverbod is de leeftijd van 18 jaar volstrekt helder getrokken en ook in dit wetsvoorstel wordt een leeftijd van 18 jaar aangehouden in het geval er zelfs maar van een mógelijkheid van onvrijwilligheid tot seksuele handeling, pressie of uitbuiting sprake is. Laten wij die lijn op alle fronten volstrekt helder blijven doortrekken. Gebleken is dat het klachtvereiste soms in de weg staat aan een effectieve opsporing van kinderprostitutie en sekstoerisme. Dat is dan ook de reden waarom het klachtvereiste is vervallen in de wet inzake de opheffing van het algemeen bordeelverbod, voorzover het seks met minderjarige prostituees van die leeftijd betreft. Het klachtvereiste kan vervallen onder gelijktijdige invoering van een verplichting voor het OM om de minderjarige in de gelegenheid te stellen, zijn of haar mening over het gepleegde feit kenbaar te maken. Zo kan een goed evenwicht worden bereikt tussen de bescherming van de minderjarige tegen misbruik en de aantasting van zijn of haar groeiende seksuele vrijheid.

Nu is slechts sprake van strafbaarstelling bij verspreiden, openlijk tentoonstellen, vervoeren etc. van kinderpornografie. In de schriftelijke ronde heeft de CDA-fractie aangegeven dat zij voorstander is van differentiatie binnen delicten zoals omschreven in artikel 240 bis. Het vervaardigen van kinderporno is naar de mening van mijn fractie van een andere orde dan het in bezit hebben ervan. Daarom hebben wij een amendement voorbereid waarin die andere orde tot uitdrukking komt in een hogere straftoemeting voor het vervaardigen, invoeren, doorvoeren en uitvoeren van een afbeelding of een gegevensdragerbevattende afbeelding van een seksuele gedraging waarbij iemand die kennelijk de leeftijd van achttien jaar nog niet heeft bereikt, is betrokken of schijnbaar betrokken is. Dat "schijnbaar betrokken" betreft de voorgestelde wijziging die al in het voorliggende wetsvoorstel zit. Bij het voorbereiden van de amendementen heeft mijn fractie overigens de huidige tekst van het artikel gebruikt en niet de voorstellen in dit wetsvoorstel.

Wanneer dit amendement wordt toegevoegd, moet ook een nieuw amendement worden voorgesteld met betrekking tot het in bezit hebben. Dat zou een nieuw onderdeel worden onder b, luidende: met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vijfde categorie wordt gestraft degene die een afbeelding of een gegevensdragerbevattende afbeelding van een seksuele gedraging waarbij iemand die kennelijk de leeftijd van achttien jaar nog niet heeft bereikt, is betrokken of schijnbaar is betrokken in bezit heeft. De toelichting heb ik net al gegeven. Wij achten het vervaardigen en verspreiden van een zwaardere categorie dan het in bezit hebben en willen daarin ook differentiatie aanbrengen.

De heerDittrich(D66)

In de discussies tot nu toe is steeds gezegd dat de gehele keten, van begin tot eind, moet worden aangepakt. Nu wil mevrouw De Pater differentiëren. Ontstaat hierdoor niet het gevaar dat mensen denken dat het vervaardigen en verspreiden veel erger is dan het in bezit hebben? Geeft de wetgever daardoor niet een verkeerd signaal af?

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Dat zou wellicht zo zijn als de indruk werd gewekt dat het in bezit hebben niet meer zo belangrijk is. Uit het voorgestelde amendement blijkt dat mijn fractie een hogere straftoemeting wil toekennen aan het vervaardigen en verspreiden, maar ook aan het in bezit hebben blijft strafbaar. Die differentiatie willen wij nadrukkelijk maken omdat bij het vervaardigen en verspreiden commerciële gedachten mede een rol kunnen spelen, waardoor exploitatie veel nadrukkelijker in beeld komt.

MevrouwBarth(PvdA)

Ik lees juist de toelichting op het amendement. Daarin staat dat artikel 240b, derde lid, het maken van beroep of gewoonte van het misdrijf, vervalt. Wil mevrouw De Pater dit toelichten?

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

In het oorspronkelijke artikel is sprake van recidive en de straftoemeting daarin is lager dan in het amendement dat wij voorstellen te wijzigen. Als ik het uit mijn hoofd zeg, is daar sprake van een maximumstraf van zes jaar, terwijl wij in dit amendement pleiten voor een maximumstraf van acht jaar voor het vervaardigen en verspreiden.

Een volgend punt betreft artikel 240b, waarover mevrouw Barth juist sprak. Op dit moment ligt het gewijzigd amendement voor. Ik heb het nog niet kunnen doorlezen, omdat het werd neergelegd terwijl ik het woord kreeg. Ik zal het voorlezen zoals het er staat: "Het tweede lid komt te luiden: niet strafbaar is degene aan wie door onze minister van Justitie schriftelijk verlof is verleend om een dergelijke afbeelding of een dergelijke gegevensdrager in bezit te hebben voor gebruik voor een wetenschappelijk, educatief of therapeutisch doel." De uitzonderingsgronden worden door dit amendement in feite geschrapt. Er is echter wel degelijk nadrukkelijk een rol weggelegd voor de minister bij het vooraf bepalen wanneer op deze gronden beschikt kan worden. Twee amendementen die in feite hetzelfde beoogden, zijn nu in elkaar geschoven. Ik wacht het oordeel van de minister af.

De heerNicolaï(VVD)

Ik heb een vraag die ik ook aan mevrouw Barth had kunnen stellen, maar ik stel hem nu maar aan mevrouw De Pater. Het kernprobleem is dat er op een verkeerde wijze gebruik kan worden gemaakt van de uitzondering voor een wetenschappelijk, therapeutisch of educatief doel. Kan de rechter dat niet beoordelen, zoals nu het geval is? De rechter toetst nu al of het gaat om een legitiem doel.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

De heer Nicolaï heeft op zich gelijk, maar er is een verschil. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister zelf dat hij op dit moment niet weet waar en op welke schaal collecties van kinderporno worden aangehouden. De CDA-fractie vindt dat dit moet worden aangescherpt. Als je niet weet waar die collecties zijn, weet je ook niet wat er verder mee gebeurt. Dit is ongewenst, aangezien het toch gaat om strafbaar materiaal. Juist door het vooraf toestemming laten verlenen door de minister, ontstaat er kennis over welke collecties er zijn. De strafrechter komt dan aan bod bij collecties die niet zijn aangemeld. Dit amendement maakt controle vooraf mogelijk. Mevrouw Barth gaf al aan dat het dan kan worden ondergebracht op één centrale plaats. In dat geval weten wij waarover wij het hebben. Het antwoord van de minister was op dit punt iets te zwak.

De CDA-fractie pleit voor het opnemen van minimumstraffen in de wet. Daarbij moet in de eerste plaats worden gedacht aan misdrijven die een Europese of een internationale aanpak vergen. Exploitatie van vrouwen en kinderen hoort daarbij, evenals mensenhandel en financiële criminaliteit. Al eerder stelde ik dat er grenzen zijn aan onze omgang met en bejegening van kinderen. Door voor vergrijpen tegen kinderen in de seksuele sfeer ten aanzien van het vervaardigen en verspreiden van kinderporno minimumstraffen vast te leggen, wordt aan de samenleving een helder signaal gegeven over wat niet wordt getolereerd; er geldt geen pardon bij een overtreding. Wij vragen de regering te onderzoeken in hoeverre de invoering van een stelsel van minimumstraffen met betrekking tot bestrijding van kinderporno kan bijdragen aan zo'n krachtig signaal. Verder vragen wij haar de uitkomsten te rapporteren aan de Kamer.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. Nadat in België de affaire-Dutroux in de openbaarheid kwam, is er in de internationale rechtsgemeenschap een soort nieuwe bewustwording ontstaan. In diezelfde periode is er in Stockholm een internationale conferentie gehouden, waar is afgesproken dat elk land nog eens heel goed naar zijn eigen strafwetgeving zou kijken om te zien of kinderen goed genoeg beschermd worden. Tegelijkertijd is het thema virtuele kinderpornografie opgekomen. Collega Van der Staaij heeft indertijd een motie ingediend – deze is nog gewijzigd – die wij mee hebben ondertekend. De D66-fractie wilde daarmee aangeven dat een dergelijke wetswijziging gewenst kan zijn. Dit neemt echter niet weg dat er nogal wat vragen over dit wetsvoorstel te stellen zijn die nog niet duidelijk in de stukken beantwoord zijn.

Mevrouw Barth heeft al gesproken over de grondslagen voor het strafbaar stellen van virtuele kinderporno. Volgens de regering gaat het niet alleen om de bescherming van kinderen tegen betrokkenheid bij de productie van kinderporno, de eerste grondslag, maar ook om bescherming tegen gedrag dat kan worden gebruikt om kinderen aan te moedigen of te verleiden, deel te nemen aan seksueel gedrag dat deel kan uitmaken van een subcultuur die seksueel misbruik van kinderen bevordert. En volgens de minister mogen er ook geen kinderpornografische afbeeldingen in omloop zijn die voor echt doorgaan: "Dit materiaal beoogt immers, het misbruik van echte kinderen op een realistische wijze te verbeelden. Het is schadelijk wegens het bevorderen van een subcultuur met een markt voor kinderporno." Als ik het goed lees, beperkt de minister de omschrijving van virtuele kinderporno tot pornografie die op realistische wijze is verbeeld. Maar hoe verhoudt zich dit tot het feit dat in een bepaalde subcultuur ook minder realistische afbeeldingen de markt voor kinderporno kunnen bevorderen? Voor de tweede grondslag van het wetsvoorstel maakt het in wezen toch niet uit of de afbeelding realistisch is? Het gaat er toch om of de markt voor kinderporno erdoor gestimuleerd wordt? Ik dien geen amendementen op dit punt in, maar ook voor de wetsgeschiedenis vraag ik de minister wat hij onder realistisch verstaat. En beperkt hij zich bij deze omschrijving tot foto- en videomateriaal of kan ook een realistisch schilderij hieronder vallen? De minister antwoordt in de stukken: "Daaronder vallen niet tekeningen, schilderijen of computeranimaties, tenzij deze op het eerste gezicht niet zijn te onderscheiden van een echt kind." Maar in de vorige discussie over virtuele kinderpornografie heeft de minister expliciet gesteld dat bijvoorbeeld Japanse cartoons waarop getekende kinderen seksueel werden misbruikt, wel degelijk onder zo'n verbod zouden kunnen vallen. Mijn vraag is dan ook, waar precies de grens ligt bij dat realistische karakter.

De heerNicolaï(VVD)

Moet ik uit uw antwoord opmaken dat u vindt dat dergelijke strips er wél onder zouden moeten vallen, dus dat u met die lijn instemt, die overigens nu niet door het kabinet wordt gekozen?

De heerDittrich(D66)

Dat hoort u mij niet zeggen. Wij hebben hierover vragen gesteld en er is al eerder een discussie over dit punt geweest. Nu lezen wij dat de minister de strafbaarstelling wil beperken tot realistische afbeeldingen, waartoe schilderijen niet worden gerekend, zoals ik zojuist citeerde. Dit roept wel een aantal vragen op over zaken waaromtrent ik helderheid wil hebben, opdat de politie en de officier van justitie weten wat hun te doen staat als zij overwegen om iets in beslag te nemen. Dit wil niet zeggen dat ik dit bepleit, ik wil er eerst graag een reactie van de minister op, want het is een lastige afweging.

De heerNicolaï(VVD)

Inderdaad hebben wij hierover al eerder een discussie gehad en ik ben nu toch wel benieuwd naar het standpunt van D66.

De heerDittrich(D66)

Ik kom daar in het vervolg van mijn betoog nog aan toe en anders moet u mij er maar aan herinneren.

De schilders Ophuis en Lamers hebben realistische schilderijen gemaakt waarop naakte kinderen te zien zijn. Ophuis had een kinderverkrachting geschilderd en het schilderij werd door de officier van justitie in beslag genomen, omdat hij het kinderpornografie vond. Pas na een kort geding kon het schilderij weer op de tentoonstelling worden gehangen. Zal het nu na de inwerkingtreding van deze wet onmogelijk zijn dat een officier van justitie een schilderij in beslag neemt omdat het een schilderij is? Dit staat in de nota naar aanleiding van het verslag. Hoe realistisch ook, het is zonneklaar dat de afbeelding geen echt kind is. Je zou wel de stelling naar voren kunnen brengen – dit doen sommigen ook – dat de openbaarmaking van zo'n schilderij schadelijk voor kinderen kan zijn omdat mensen erdoor op slechte gedachten kunnen worden gebracht die zij wellicht ook zouden willen uitvoeren. Graag een reactie van de minister hierop.

In de stukken stelt de minister zich op het standpunt dat een verstandig OM voorzichtig zal zijn en in dat soort situaties niet tot vervolging zal overgaan. In de praktijk hebben wij echter gezien dat Officieren van Justitie wel degelijk zaken in beslag nemen. Ik verwijs naar de fototentoonstelling ten tijde van het Holland Festival en de Hoge Raad die uiteindelijk zei dat dit alles niet nodig is geweest. Dit betekent dat het zeer subjectief is. Moet je dit dan zo overlaten aan de individuele Officier van Justitie? Of kan een duidelijker grens getrokken worden? Ik heb het gevoel dat de minister zichzelf in de stukken tegenspreekt en daarom hoop ik dat wij in dit debat die gewenste duidelijkheid krijgen.

De verspreiding of het bezit van virtuele kinderporno is volgens het wetsvoorstel strafbaar. Ik stel de volgende vraag. Iemand ontvangt mail met een bijlage die niet benoemd is. Deze bijlage wordt geopend en de vraag verschijnt of hij het stuk op de harde schijf wilt opslaan. Hij doet dit, opent het stuk en dan blijkt dat het een kinderpornografische afbeelding is. Is hij op dat moment bezitter van kinderporno? Hij heeft het stuk op zijn computer gedownload. Hij is op dat moment strafbaar terwijl hij niet kon weten wat er op de bijlage stond. Nu wordt hier gezegd dat je een onbekende bijlage nooit moet openen, maar ik ken nu al de reactie van burgers in het land als Kamerleden de door hen gezonden bijlagen niet openen. Men zal zeggen: wij sturen u iets toe en u reageert daar niet op! Lokt het niet allerlei lastige bewijsrechtelijke situaties uit? Word je gedwongen je onschuld aan te tonen? Stel, dat je de afbeelding onmiddellijk na ontvangst vernietigt, dan ben je wel even bezitter geweest, maar ben je dan strafbaar of niet? Ik meen dat dit misbruik in de hand werkt omdat vaak meerdere mensen op een computer werken.

MevrouwBarth(PvdA)

Wat is het alternatief?

De heerDittrich(D66)

Ik wil meer duidelijkheid. Ik wil niet dat, als je kinderpornografie gedownload hebt, je niet strafbaar bent. Anders had ik dat naar voren gebracht. Ik signaleer echter dat de regeling en de uitleg bepaalde situaties in het leven kunnen roepen die bewijsrechtelijk lastig zijn.

Dan de peepshows en de aanwezigheid daarbij. De griffie meldde mij dat men nog bezig is met mijn amendement. Het zal straks worden rondgedeeld maar het komt op het volgende neer. In het nieuwe artikel 248c wordt de toeschouwer van een kinderpornografische peepshow strafbaar gesteld. Dit verbaast mij wat. Ik heb gevraagd hoe vaak dit voorkomt en wat de ervaring daarmee is. De regering antwoordde dat er nooit minderjarige deelnemers aan peepshows zijn aangetroffen. In Amsterdam is dit tien jaar lang gecontroleerd omdat men vergunningplichtig is en er zijn nooit minderjarigen aangetroffen. Je kunt dan vragen waarom dit geregeld moet worden, maar ik kan het me ook voorstellen. Als het gebeurt, kan dit schadelijk worden geacht voor de vrije ontwikkeling van minderjarigen. Voor die strafbaarstelling is dus wat te zeggen, hoe theoretisch de casuspositie ook is.

De formulering van het artikel echter is ongelukkig. Er staat: strafbaar is hij die opzettelijk aanwezig is bij het plegen van ontucht door de minderjarige. Het begrip "aanwezig zijn" wordt uitgelegd als lijfelijk op hetzelfde moment aanwezig zijn. Er zijn echter andere vormen van het bekijken van een peepshow waarin een minderjarige optreedt. Dit kan in een andere ruimte plaatsvinden via een gesloten tv-circuit of via internet met een webcamera. Op hetzelfde moment kan de minderjarige seksuele activiteiten plegen zonder dat daar afbeeldingen van worden gemaakt. Artikel 240b is dan niet aan de orde, want er hoeft geen band of iets dergelijks mee te lopen. Toch zal ook dat gedrag van de toeschouwer strafbaar moeten worden gesteld. Anders is dat nieuwe artikel namelijk veel te gemakkelijk te ontduiken. Daarom heb ik terzake een amendement ingediend, waarin ik een aantal woorden toevoeg.

De heerVan der Staaij(SGP)

De heer Dittrich vroeg zich af waarom het eigenlijk strafbaar is gesteld. Is echter in de stukken al niet het antwoord gegeven, namelijk dat dit voortvloeit uit het verdrag tot uitbanning van de ergste vormen van kinderarbeid?

De heerDittrich(D66)

Ja, maar als dit in Nederland goed wordt gecontroleerd, waar ik overigens vraagtekens bij zet, en nooit minderjarigen in peepshows worden aangetroffen, kun je wel de vraag stellen of wij dit strafbaar moeten stellen. De internationale rechtsgemeenschap wil echter ook wat. Ik heb er geen bezwaar tegen, maar als het in de praktijk nooit voorkomt, kun je je afvragen wat dit werkelijk zal betekenen voor de bescherming van minderjarigen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Het punt is dat het nog niet strafbaar is. Je kunt moeilijk zeggen dat uit controles blijkt dat het niet aan de orde is, omdat het simpelweg niet onder een expliciete strafbepaling valt.

De heerDittrich(D66)

Men is echter wel vergunningplichtig. Als je een peepshow organiseert, moet je een vergunning hebben. Dit wordt gecontroleerd door gemeentelijke toezichthouders. In Amsterdam is dit steekproefsgewijs gecontroleerd en daarbij is nooit een minderjarige aangetroffen. Maar wij moeten hierover misschien niet te lang praten, want ik ben erop zichzelf voor dat dit wordt geregeld.

De D66-fractie maakt bezwaar tegen het in stand laten van het vereiste van dubbele strafbaarstelling. Hierdoor kan alleen worden opgetreden tegen een Nederlandse sekstoerist die zich in een ontwikkelingsland aan een kind heeft vergrepen, als de seksuele handeling ook in dat land strafbaar is gesteld. In sommige landen is het hebben van seksuele contacten met kinderen niet strafbaar gesteld. Naar verluidt zou dit te maken kunnen hebben met de seksindustrie die in dat soort landen veel geld in het laatje brengt. Op onze vraag of dit vereiste niet moet worden geschrapt, antwoordt de minister dat hij het zinvoller vindt om die landen te stimuleren en bijstand te verlenen bij het op orde brengen van hun strafwet. Daarmee suggereert de minister dat het een kwestie is van het één of het ander. Voor D66 moet het vereiste voor dit soort misdrijven, overigens ook voor een misdrijf als vrouwenbesnijdenis, op de helling, terwijl eveneens druk op die landen moet worden uitgeoefend om hun wetten aan te passen ter bescherming van kinderen. In de stukken heeft de minister een notitie over de dubbele strafbaarstelling aangekondigd. Wanneer kunnen wij die tegemoet zien? Het amendement-Bart op dit punt spreekt ons wel aan. Wij horen daarop graag een reactie van de minister.

In de media is een discussie gevoerd over het in geschrift strafbaar stellen van kinderporno, waarover ik mevrouw De Pater nu niet heb gehoord. In artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht is het aan kinderen presenteren van een geschrift waarin kinderpornografische teksten staan, niet meer strafbaar gesteld. In de stukken roept de CDA-fractie op om dit toch te doen, omdat jongerenbladen te veel seksueel getinte teksten zouden opnemen. De D66-fractie is tegenstander van zo'n nieuwe strafbaarstelling, omdat wij vinden dat hier de vrijheid van meningsuiting moet prevaleren, hoe plat en ordinair dergelijke teksten ook kunnen zijn. Het risico van schade voor jongeren die van dergelijke teksten kunnen kennisnemen, is volgens deskundigen te klein.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ik heb daar inderdaad niet over gesproken. Desalniettemin is het niet een punt waarvan ik zeg dat ik er nu niet en nooit meer over praat. Wij hebben nu ook een ander voorbeeld op tafel. De vraag is wat wel strafbaar is: getekende versies, alleen fotografische versies of wat dan ook? Kennelijk zijn er verbeeldingen, zowel verbaal als getekend, die ons toch irriteren. Ik ben daarover nog niet uitgedacht en de heer Dittrich kennelijk ook niet.

De heerDittrich(D66)

Jawel. Ik zeg dat het standpunt van D66 is dat wat in woord is opgeschreven, niet strafbaar wordt gesteld. Mevrouw De Pater zegt dat het het CDA irriteert dat in sommige jongerenbladen vieze teksten staan. Mijn stelling is dat je niet alles wat je irriteert, strafbaar moeten stellen.

Over ontucht merk ik het volgende op. De minister schrijft dat het nodig is ontucht of ontuchtige handelingen te onderscheiden van seksueel gedrag. Nu kennen de meeste artikelen in titel 14 van het Wetboek van Strafrecht de terminologie "ontucht", maar de vraag is wanneer iets ontucht is en wanneer het geoorloofde seks is. Ik meen dat de heer Nicolaï ook een dergelijke vraag heeft gesteld. De minister zegt in de stukken dat seksueel gedrag dat in het huidige tijdsgewricht als normaal wordt ervaren, niet strafbaar is: "De strafrechter wordt gelukkig niet geroepen om een oordeel uit te spreken over gevallen van normaal seksueel gedrag." Dat vinden wij echter een magere argumentatie, want elke officier van justitie kan weer anders denken over wat als normaal moet worden beschouwd. Ik hoop dat de minister een poging wil wagen, ten behoeve van de wetsgeschiedenis, om wat meer helderheid hierin te scheppen.

De overgangsregeling voor het in bezit hebben van oud kinderpornografisch materiaal is wat ons betreft nog onduidelijk. Immers, voorheen was dat bezit niet strafbaar. Artikel 1, lid 2, van het Wetboek van Strafrecht stelt dat wanneer een feit strafbaar wordt gesteld nadat het is begaan, de voor de verdachte meest gunstige bepaling moet worden toegepast. Wat betekent dit nu voor de bezitter of degene die virtuele kinderpornografie in voorraad heeft? Kan het bezit van virtuele kinderpornografie juridisch gezien worden als een continue handeling, zodat het bezit na inwerkingtreding van de wet een nieuw strafbaar feit is? Of is het bezit van iets wat in het verleden niet strafbaar was, als het ware een soort voltooide handeling? Ik ben daar niet helemaal uit; ik vond de uitleg in de stukken niet duidelijk. Graag verkrijg ik hierop een reactie van de minister.

Wat betreft de verhoging van de leeftijdsgrens tot 18 jaar begrijpt mijn fractie de redengeving, maar wij vragen ons wel af of dit een verstandige aanpassing is. Immers, seks met een zestien- of zeventienjarige is in beginsel niet strafbaar, maar het in bezit hebben van een afbeelding waarop die minderjarige met een seksuele gedraging staat, is weer wel strafbaar. Is het dan niet logischer om dezelfde grens aan te houden? Is dat niet eenvoudiger, ook voor de opsporingspraktijk?

Ik kom bij het schrappen van het klachtvereiste. Uit de rapportage van het Verweij-Jonker Instituut blijkt dat dit klachtvereiste niet voldoet. Er bestaat grote onduidelijkheid over in de praktijk en in het wetsvoorstel wordt het door een hoorrecht voor de minderjarige vervangen. De fractie van D66 kan daarmee akkoord gaan. Wij willen wel dat het goed gemonitord wordt in de praktijk.

De heerNicolaï(VVD)

Bedoelde de heer Dittrich zo-even aan te geven dat hij geen voorstander is van het verhogen van de leeftijd van zestien naar achttien jaar bij kinderpornografie?

De heerDittrich(D66)

Nee, dat heb ik niet gezegd. Als ik daar geen voorstander van ben, zou ik het gezegd hebben. Je vraag je wel af wat het voor de rechtspraktijk en de opsporingspraktijk betekent dat er twee leeftijdsgrenzen zijn ten aanzien van misdrijven die vrij dicht tegen elkaar liggen. Mijn vraag aan de minister is of dit voldoende duidelijkheid zal geven voor de praktijk.

De heerNicolaï(VVD)

Als het meer in elkaars buurt zou moeten komen, zou het dan denkbaar zijn dat het voor de hele situatie van ontucht en klachtvereiste, wat nu een hoorplicht wordt, naar boven wordt getrokken, van zestien naar achttien jaar? Immers, als je dat gelijk zou willen schakelen, moet het toch ergens bij elkaar komen – derhalve de een omhoog of de ander omlaag?

De heerDittrich(D66)

Ik vraag de minister of het wel verstandig is om het gelijk te schakelen ...

De heerNicolaï(VVD)

Er is een verwarring. Bij kinderporno gaat het juist naar 18 jaar, terwijl het bij ontucht, waar vroeger het klachtvereiste gold en er binnenkort een hoorplicht is, 16 jaar blijft. Het wordt dus niet gelijk en u wilt het eigenlijk wel gelijk hebben. Wilt u dan het ene omhoog of het andere omlaag?

De heerDittrich(D66)

Nu begrijp ik uw vraag. Het is zestien bij "seks", terwijl het bij kinderpornografie naar achttien gaat. Mijn vraag is of het met het oog op de rechtspraktijk wel verstandig is om dit te doen, omdat je dan twee verschillende grenzen hebt. Wij zouden ons goed kunnen voorstellen dat het 16 jaar blijft. Wij begrijpen de achtergrond zoals die in het wetsvoorstel naar voren wordt gebracht. Mijn vraag richt zich er meer op hoe de praktijk met deze twee verschillende grenzen omgaat. U hoort daarin een pleidooi dat het een- en dezelfde grens moet zijn en vraagt aan mij of het dan niet 18 jaar moet zijn. Als ik al zou moeten kiezen, zou ik kiezen voor 16 jaar. Ik snap de argumentatie wel; het is vrij duidelijk uitgelegd in de stukken. Het gaat mij er vooral om hoe de praktijk ermee omgaat.

MevrouwBarth(PvdA)

Het onderscheid is toch helder. Als er sprake is van commerciële exploita tie, dan geldt de grens van 18 jaar en zo niet, dan geldt de grens van 16. Bij het bordeelverbod en kinderporno hebben wij de leeftijdsgrens opgetrokken naar 18 jaar. Dat gebeurt nu ook met de peepshows. Het gaat hierbij om commerciële seksuele uitbuiting van kinderen. Maar zodra het in de privésfeer gebeurt, is de leeftijdsgrens 16 jaar.

De heerDittrich(D66)

Als een 16-jarige in de privésfeer een afbeelding van zichzelf of een vriendje of vriendinnetje maakt, dan zou dat niet strafbaar zijn. Het hangt er echter helemaal van af waar die afbeelding terechtkomt. Op een gegeven moment heeft iemand anders die afbeelding in handen en is de vraag: wat is de leeftijdsgrens en wat is de ontstaansgeschiedenis ervan? Het onderscheid tussen commercieel en privé klinkt makkelijk, maar in de praktijk zou het wel eens voor lastige situaties kunnen zorgen. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Wij menen dat er in de rechtspraktijk nogal wat haken en ogen aan de strafbaarstelling van virtuele kinderpornografie kunnen zitten. Het zal geen symboolwetgeving moeten zijn, maar daadwerkelijk bescherming moeten bieden aan minderjarigen die dat nodig hebben. De fractie van D66 wil dat deze nieuwe wetgeving goed wordt gemonitord en binnen drie jaar na inwerkingtreding wordt geëvalueerd. Gaat de minister daarmee akkoord?

De heerNicolaï(VVD)

Ik constateer dat de heer Dittrich geen antwoord geeft op de vraag waar D66 staat op het punt van kinderporno die wel van echt is te onderscheiden; met andere woorden, waar zich niet het probleem voordoet van virtuele of gemanipuleerde kinderporno dat je het onderscheid niet kunt zien. Ik begrijp zijn redenering niet. De heer Dittrich werpt althans een vraag op. Hij zegt dat het nu heel subjectief is en dat hij verheldering wil. Volgens mij is het kabinetsstandpunt helemaal niet subjectief met het redelijk hanteerbare criterium of het wel of niet van echt is te onderscheiden. De voorbeelden die de heer Dittrich geeft zouden er niet onder vallen. Wij hebben er al eerder over gesproken. Ik heb namens de VVD-fractie daarmee ingestemd en die grens daar getrokken. Heel veel dingen zijn heel erg, maar desalniettemin regelen wij heel veel dingen toch niet in de strafwet. Kindermisbruik is afschuwelijk, maar vrouwenmisbruik is ook afschuwelijk. Gewelddadige strips zijn ook afschuwelijk. Ik krijg graag een helder antwoord van de heer Dittrich, want ik ben bang dat hij mij anders weer met een kluitje in het riet stuurt.

De heerDittrich(D66)

Nu begrijp ik de opmerking over "kribbige sfeer". Ik begrijp dat de heer Nicolaï op het puntje van zijn stoel zit en zich met een kluitje in het riet gestuurd voelt. Dat is absoluut niet mijn bedoeling. Het was een heel lange vraag, die ik zo kort mogelijk probeer te beantwoorden.

Ik heb gezegd dat het verwarringscriterium, dat de regering aanhangt, op zichzelf logisch is. Een andere grondslag van het wetsvoorstel is dat mensen in een subcultuur zich als het ware geprikkeld voelen om bepaalde activiteiten te ontplooien. Dit staat los van het realistische karakter van een afbeelding, want ook een niet realistische afbeelding kan mensen in zo'n subcultuur stimuleren om zich aan kinderen te vergrijpen. Dat willen wij niet. De fractie van D66 volgt de lijn van de regering. Ik heb gezegd dat wij het wetsvoorstel op hoofdlijnen steunen, maar dat wij vragen hebben over bepaalde uitwerkingen ervan. Ik vind dat het de taak van de medewetgever is om, ook al steun je iets op hoofdlijnen, de zwakke plekken in redeneringen zo helder mogelijk te krijgen, zodat de wetsgeschiedenis in de praktijk zoveel mogelijk helderheid kan bieden.

MevrouwBarth(PvdA)

Heeft het amendement van de heer Dittrich ook betrekking op het voorbeeld dat ik heb genoemd van toeschouwers in een pornobioscoop? Volgens de toelichting op het amendement zou het eronder vallen. Het is niet wezenlijk anders of iemand via een webcam kijkt of in een bioscoop naar een kinderpornofilm kijkt.

De heerDittrich(D66)

Het gaat hierbij om artikel 248c: hij die opzettelijk aanwezig is bij het plegen van ontuchtige handelingen door minderjarigen. In een bioscoop kijk je naar een film, dus dan gaat het om een afbeelding. Die afbeelding kan onder artikel 240b komen te vallen. Bij mijn voorstel gaat het om het live zonder een beelddrager ertussen aanschouwen van ontuchtige handelingen van een minderjarige, bijvoorbeeld met zichzelf. Het maakt dan niet uit of je lijfelijk als toeschouwer aanwezig bent of dat je het via technische hulpmiddelen rechtstreeks ziet.

MevrouwBarth(PvdA)

Mijn casus valt hier dus niet onder. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt het nadrukkelijk uitgesloten. Volgens de minister zijn toeschouwers van een kinderpornografische film in een bioscoop niet strafbaar.

De heerDittrich(D66)

Daarbij gaat het om een beelddrager, terwijl het in de peepshowcasus gaat om het rechtstreeks aanschouwen van een tafereel. Het zijn verschillende casusposities.

MevrouwBarth(PvdA)

Maar ik vind het allebei even erg.

De heerDittrich(D66)

Dat is mogelijk.

MevrouwBarth(PvdA)

Misschien moeten wij nog met een aanvullend amendement komen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik voer het woord mede namens de ChristenUnie. Terecht wordt in de nota naar aanleiding van het verslag opgemerkt dat er op het vlak van de zedelijkheidswetgeving sprake is van een tweezijdige ontwikkeling, enerzijds in de richting van liberalisering en decriminalisering, anderzijds in de richting van aanscherping en criminalisering. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, behoort tot die laatste categorie. Wij staan positief tegenover de voorgestelde uitbreiding en aanscherping.

Dat er zowel in Nederland als in het buitenland de laatste tijd veel aandacht is voor die zedelijkheidswetgeving hangt nauw samen met de ernst van wereldwijd seksueel misbruik en geweld. De afschuwelijke werkelijkheid is dat dag in dag uit in allerlei landen kinderen het slachtoffer worden van een dergelijk misbruik met alle gevolgen van dien. Wij hebben er in de afgelopen jaren regelmatig over gesproken, onder andere in het kader van het nationaal actieplan. Op het tweede wereldcongres tegen commerciële seksuele uitbuiting van kinderen, dat eind vorig jaar in Japan plaatsvond, kwam de trieste actualiteit nog eens duidelijk naar voren. Het bleek dat in de afgelopen jaren, ondanks alle maatregelen, het aantal kinderen dat in de prostitutie belandt of misbruikt wordt voor het vervaardigen van kinderpornografie gestegen is. Een ingrijpende schaduwkant van het internet kwam daarbij nadrukkelijk aan de orde. Hierdoor is de vervaardiging en verspreiding van kinderpornografie namelijk makkelijker geworden. Ook dat heeft tot een enorme groei geleid van aard en omvang van kinderpornografie. Het bestrijden daarvan vraagt zowel nationaal als internationaal hoge prioriteit.

Met het wetsvoorstel wordt onze wetgeving op orde gebracht naar aanleiding van het in juni 1999 te Genève totstandgekomen ILO-verdrag betreffende het verbod en de onmiddellijke actie voor de uitbanning van de ergste vormen van kinderarbeid. Dat betekent dat de leeftijdsgrens voor kinderpornografie omhoog moet van 16 naar 18 jaar en dat ook het gebruik, het werven of het aanbieden van een kind voor pornografische voorstellingen strafbaar moet worden gesteld. Het gaat om zaken die worden beschouwd als ergste vormen van kinderarbeid, die om onmiddellijke actie vragen. Het moet mij van het hart dat hiermee niet te rijmen is dat deze wetswijzigingen zo lang op zich hebben laten wachten. De goedkeuringswet is al lange tijd geleden door de Tweede Kamer aanvaard. De ratificatie werd echter op de lange baan geschoven, omdat Justitie de zaken nog niet op orde had. De minister van SZW heeft bij de laatste begrotingsbehandeling nog aangegeven dat hij vanaf juni 1999 herhaaldelijk heeft aangedrongen op spoedige indiening van het wijzigingsvoorstel voor de zedelijkheidswetgeving. Ik vind die vertraging in de uitvoering van het verdrag een verkeerd signaal. Gedane zaken nemen geen keer, maar ik wil hier toch wel even de vinger bij gelegd hebben. Is het verdrag nu overigens daadwerkelijk geratificeerd?

Naast dit verdrag is nog een aantal andere internationale trajecten van belang voor het onderwerp van het wetsvoorstel. Ik denk onder meer aan de Convention on cyber crime en het kaderbesluit inzake de bestrijding van seksuele exploitatie van kinderen en kinderpornografie. Wat is precies de stand van zaken met betrekking tot deze instrumenten? Is met het wetsvoorstel nu ook voldaan aan alle wetgevingsverplichtingen die voortvloeien uit deze internationale afspraken of kan daar nog twijfel over bestaan?

Na deze inleidende opmerkingen wil ik nog ingaan op enkele onderdelen van het wetsvoorstel. Ik kom allereerst op de wijziging van het kinderpornografieartikel. De voorgestelde veranderingen beschouwen wij als belangrijke verbeteringen. Dat geldt vooral voor de expliciete strafbaarstelling van het bezit van een kinderpornografische afbeelding, die al lange tijd door onze fracties wordt bepleit. Na de storm rond de Zandvoortse kinderpornozaak in 1998 zijn gelukkig ook andere fracties op deze lijn gekomen. Met de voorgestelde wijziging doet de minister de toezegging gestand die hij aan het begin van deze kabinetsperiode deed naar aanleiding van een uitspraak van de Hoge Raad over de betekenis van het begrip "in voorraad hebben". Er is een amendement ingediend dat voorziet in een aanscherping van de uitzonderingsgronden voor strafbaarstelling van het in bezit hebben van kinderpornografisch materiaal. Op zichzelf steunen wij de aanscherping die hierin naar voren wordt gebracht.

Ook met de verhoging van de leeftijdsgrens van 16 naar 18 jaar gaan wij graag akkoord. Over de manier waarop daar in de vervolgingspraktijk mee zal worden omgegaan, heb ik nog wel een vraag. Het blijkt dat de regering uitgaat van de stelling dat, wanneer er geen sprake is van ernstige schade – dat wil zeggen: als de minderjarige niet in haar of zijn belang is geschaad – er geen reden voor vervolging is. De vraag is echter wanneer daar precies sprake van is. Er wordt gedacht aan gevallen in de privésfeer voor uitsluitend eigen gebruik. Hoe verhoudt dit spreken over privésfeer en eigen gebruik zich tot de rechtsontwikkeling ten aanzien van de strafbaarheid van het bezit van kinderpornografische afbeeldingen voor eigen gebruik? Ik vraag mij ook af of de door de regering voorgestane benadering zich verdraagt met de internationale kaders, waaronder het eerder genoemde kaderbesluit. Kortom, kan deze uitzondering niet op voorhand tot een ondergraving van de normstelling leiden?

Een wijziging die wij zeer toejuichen, is de uitbreiding van de strafbaarstelling tot zogenaamde virtuele kinderpornografie. Daarmee wordt gevolg gegeven aan de motie die ik destijds met collega's op dat punt heb ingediend. Niet alleen in internationaal verband gaan de ontwikkelingen steeds in de richting van strafbaarstelling van virtuele kinderporno, maar ook in Nederland is daar van verschillende zijden op aangedrongen. Ik noem slechts het rapport van de stichting Profit for the world's children, dat eind vorig jaar verscheen over kinderpornografie en internet in Nederland. Daarin werd strafbaarstelling van virtuele kinderporno essentieel genoemd voor een effectieve bestrijding van kinderporno op internet. Ook door het openbaar ministerie is blijkens de ingediende commentaren aangedrongen op strafbaarstelling van deze vorm van kinderporno, waarbij niet aanwijsbaar een echt kind is betrokken, maar de toevlucht wordt genomen tot technische manipulatiemogelijkheden. Terecht wordt gesteld dat alleen al het voorkomen van seksueel misbruik van kinderen en het bestrijden van de subcultuur waar anderen al over spraken, deze strafbaarstelling voluit rechtvaardigen.

De uitbreiding van de strafbaarstelling kan vrij eenvoudig worden gerealiseerd door toevoeging van de woorden "of schijnbaar is betrokken". De regering heeft in de nota naar aanleiding van het verslag helder gesteld dat daarmee niet alleen wordt gedoeld op het manipuleren van bestaande afbeeldingen van een bestaand kind, maar ook op een realistisch ogende afbeelding van een niet bestaand kind. Ik ga er dan ook vanuit dat met deze wetswijziging de belangrijkste varianten van virtuele kinderpornografie worden gedekt. Dat het OM in een concrete zaak in het midden kan laten of er sprake is van betrokkenheid of schijnbare betrokkenheid, betekent een aanzienlijke verbetering van de bewijspositie van het openbaar ministerie. Vraag is nog wel of de fantasieafbeeldingen in de praktijk niet als een uitvlucht kunnen worden benut om toch kinderpornografisch materiaal in omloop te brengen c.q. te houden en die subcultuur in stand te houden.

Met deze wetswijziging rond virtuele kinderporno kan een van de hindernissen voor een voortvarende bestrijding van kinderpornografie op internet worden weggenomen. Uit het door mij al genoemde recente rapport over kinderpornografie en internet blijkt echter dat er nog meer knelpunten voortvarend aangepakt moeten worden. Gewezen wordt onder meer op de positie van de providers, het functioneren van de zedenaanspreekofficieren etc. Er is, kortom, nog een scala aan andere punten die te maken hebben met de effectieve bestrijding van kinderpornografie op internet. Dat heeft deels betrekking op andere wetgevingstrajecten, waarbij ik denk aan de vordering van telecommunicatiegegevens, waarin de verplichting aan providers aan de orde wordt gesteld om gegevens te verschaffen die nodig zijn voor opsporingsonderzoek. Verder denk ik aan de Wet computercriminaliteit, waarin de strafrechtelijke aansprakelijkheid van providers aan de orde zal komen. Kent de minister het zojuist door mij genoemde rapport over kinderpornografie en internet en zo ja, kan hij de Kamer dan een reactie op dat rapport zenden, waarin wordt ingegaan op de actuele stand van zaken bij de bestrijding van kinderpornografie op internet?

Een opmerking die de strafbaarstelling van kinderpornografie betreft, gaat over de reikwijdte van het cruciale begrip "seksuele gedraging". Belangrijk is de vaststelling dat niet doorslaggevend is of een kind daadwerkelijk seksueel is misbruikt, wil sprake zijn van kinderpornografie. Maar de vraag blijft, of het kaderbesluit qua terminologie niet meer te bieden heeft. In hoeverre dekt die nadere omschrijving in het kaderbesluit precies datgene wat de Nederlandse wetgeving bedoelt?

Wij zijn het zeer eens met het laten vervallen van het klachtvereiste. Uit de evaluatie is duidelijk gebleken dat het huidige functioneren van het klachtvereiste vervolging in de weg kan staan, waar dat gelet op de ernst van de zaak wel aangewezen zou zijn. Schrapping van het klachtvereiste kan een effectiever optreden mogelijk maken tegen bijvoorbeeld seksueel misbruik door pedofielennetwerken, stond in de evaluatie. Nu een hoorrecht in de plaats komt van het klachtvereiste, is het van belang te onderstrepen dat het OM wel een eigen verantwoordelijkheid heeft waar het gaat om het al dan niet vervolgen. Niet het kind, maar het OM beslist daar uiteindelijk over. Daarmee spoort dat in de wettekst nu uitdrukkelijk is aangegeven dat het kind gehoord wordt over het gepleegde feit, en uitdrukkelijk niet over de wenselijkheid van de vervolging. Kan de minister deze lezing bevestigen?

Graag hoor ik van de minister uitdrukkelijker, welke belangen van het kind aanleiding kunnen zijn om af te zien van vervolging. In hoeverre wordt hier het criterium of het kind is beschadigd door het plegen van het strafbare feit, gehanteerd? Naar ons oordeel is voorzichtigheid hierbij op zijn plaats. Voorkomen moet worden dat het schadebeginsel steeds subjectiever wordt. Immers, eigen aan de zedelijkheidswetgeving is dat niet alleen wordt uitgegaan van het betrokken kind, maar van kinderen in het algemeen. Een vergaande subjectivering van het schadebeginsel zou hieraan naar onze overtuiging geen recht doen.

Ik kom toe aan de strafbaarstelling van uitbuiting van andere seksuele dienstverlening dan prostitutie en van het gebruik van deze seksuele diensten van een minderjarige. Ook van deze uitbreiding zijn wij voorstander. De vraag blijft echter, of deze strafbaarstelling niet te beperkt is, waar bijvoorbeeld het kijken naar kinderpornografische films, al dan niet via internet, vrijuit blijft gaan. Vindt de regering in feite dat dit gedrag ook strafwaardig is en strafbaar zou moeten worden gesteld? Waarom wordt niet nu al in een verdergaande strafbaarstelling voorzien? Het amendement van collega Dittrich heeft voor een deel in deze leemte voorzien, zodat dat op onze steun kan rekenen. Maar ik ben het eens met mevrouw Barth dat daarmee niet alles is gedekt. Ik doel op het bijwonen van een kinderpornografische film waar niet daadwerkelijk een kind optreedt. Ook onze fracties zouden dat graag strafbaar zien gesteld. Ik neem graag mede een amendement op dit vlak voor mijn rekening. In hoeverre is in andere landen ook al niet in een dergelijke strafbaarstelling voorzien? Ik duid op Canadese wetgeving in dit verband.

Is nadere studie nodig voor opheffing van dubbele strafbaarheid bij delicten die samenhangen met seksueel misbruik van kinderen? Wat zouden de bezwaren zijn als de dubbele strafbaarheid nu al, in navolging van enkele andere landen, zou worden opgeheven? Wij staan positief tegenover het amendement dat daarover is ingediend.

Wij juichen de uitbreiding dan wel aanscherping van deze wetgeving van harte toe. Op een aantal onderdelen wordt daarmee voldaan aan een uitdrukkelijke wens van onze fracties. Wat betreft een aantal andere onderdelen vragen wij ons af of de bestrijding van seksueel misbruik van kinderen niet verder moet worden aangescherpt. Ook buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel moet een kritische discussie gevoerd blijven worden over de vraag hoe het komt dat er sprake is van een klimaat waarin seksueel geweld gedijt en wat wij kunnen ondernemen om dat verder tegen te gaan. Naar onze mening kan de beschikbaarheid van pornografisch materiaal, ook waar het volwassenen betreft – het publieke domein lijkt daar soms van te zijn doordrenkt – niet buiten schot blijven, want ook dat heeft te maken met de aantasting van het schild tegen de schending van lichamelijke en psychische integriteit.

De tweezijdige ontwikkeling waarmee ik begon, liberalisering enerzijds en aanscherping anderzijds, kan ook tegenstrijdige signalen opleveren die de bestrijding van seksueel geweld kunnen belemmeren. Daarover zal de discussie moeten worden voortgezet, maar de aanscherpingen rond met name kinderpornografie hebben onze hartelijke instemming. Wij waarderen het dat deze voorstellen nu voorliggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

MinisterKorthals

Voorzitter. Het stemt tot voldoening dat de Kamer thans gelegenheid vindt om het onderhavige wetsvoorstel te behandelen, zodat het overeenkomstig de wens van de regering nog voor de verkiezingen tot wet kan worden verheven. In de kern steunt de Kamer de voorgestelde wijzigingen. Het ligt voor de hand dat er nog vragen en twijfels zijn. Men kan verschillend denken over de inhoud van normen en waarden op het terrein van zeden. Ook nu weer is het gemeenschappelijk uitgangspunt dat de wetgever het signaal geeft dat seksueel geweld, seksueel misbruik en seksuele uitbuiting in welke vorm dan ook niet aanvaardbaar zijn in onze samenleving. Ik zal in mijn betoog gemakshalve en kortheidshalve spreken over "seksueel misbruik".

De voorgestelde wijzigingen vloeien voort uit internationale regelgeving, evaluaties van eerdere wijzigingen van de zedelijkheidswetgeving en de rechtspraktijk. Deze wijzigingen houden een aanscherping van onze zedelijkheidswetgeving in. Er wordt mee beoogd, de strafrechtelijke aanpak van seksueel misbruik te verbeteren. Het merendeel van de voorstellen strekt tot een verbeterde bestrijding van seksueel misbruik van kinderen. Bij het onderhavige wetsvoorstel gaat het om trekken van de juiste grens, om het vinden van de juiste balans in deze tijd tussen strafrechtelijke bemoeienis van de overheid met bepaalde seksuele handelingen en onthouding van overheidsbemoeienis. Daarover gaan ook de belangrijkste vragen. Naar mijn oordeel zijn de voorstellen geboden en verantwoord. Zij passen in het denken in ons land en in de ons omringende landen over de meest gewenste aanpak van seksueel misbruik.

In antwoord op een vraag van mevrouw Barth merk ik op dat de stichting die de collectie van wijlen de heer Brongersma beheerde, niet is ontbonden. De collectie is indertijd beoordeeld door een adviescommissie waarin wetenschappers zitting hadden. Een groot deel van de collectie is als kinderpornografisch materiaal gekwalificeerd en is inmiddels vernietigd. Wat overbleef, is voornamelijk autobiografisch materiaal. Volgens de adviescommissie kan dit materiaal een wetenschappelijk doel dienen.

MevrouwBarth(PvdA)

Is het niet beter dat die stichting wel ontbonden wordt? De doelstelling van de stichting was het mom waaronder de collectie kinderpornografie is opgebouwd. Stichtingen mogen toch geen onzedelijk doel dienen?

MinisterKorthals

Het doel van de stichting heeft betrekking op het bevorderen van wetenschappelijk onderzoek en dit past binnen de exceptie van artikel 240b. Het doel is niet achterhaald. Wij kunnen er alleen maar blij om zijn dat het pornografisch materiaal is vernietigd. Voor het overige is de stichting niet van dien aard dat ontbinding noodzakelijk is.

De vraag naar algehele opslag van verkeersgegevens door ISP's (internet service providers) ten einde in voorkomend geval het bewijs van de verspreiding van kinderporno te kunnen leveren, is op dit moment onderwerp van discussie in het Europees Parlement. Het gaat om behandeling in tweede lezing van een ontwerprichtlijn gegevensbescherming en telecommunicatie. De uitkomst ervan is nog onzeker. Ondertussen doen wij in Nederland onderzoek naar de noodzaak om integraal verkeersgegevens op te slaan, opdat er in voorkomend geval geen bewijs teloor gaat. De uitkomst van dit nationale onderzoek zal te zijner tijd moeten worden bezien bij de implementatie van de richtlijn van de Europese Unie.

Op dit moment is er geen verplichting tot integrale opslag van verkeersgegevens. Het verdrag inzake cybercrime van de Raad van Europa gaat uit van een verplichting om verkeersgegevens op te slaan, voorzover noodzakelijk in een concreet strafrechtelijk onderzoek. Ook de rechtshulpbepalingen van dit verdrag van de Raad van Europa gaan uit van de snelle opslag en veiligstelling van bepaalde verkeersgegevens in het kader van een concreet strafrechtelijk onderzoek.

Indien de gegevens zijn vastgelegd, hetzij integraal gedurende enige maanden, dan wel bepaalde gegevens in een concreet strafrechtelijk onderzoek, rijst de vraag naar de uitlevering aan justitie om verder te kunnen opsporen of als bewijs in een strafzaak te kunnen dienen. De verplichting tot uitlevering van deze verkeersgegevens is nog steeds gebrekkig geregeld in het Wetboek van Strafvordering. In het voetspoor van de commissie-Mevis is een wetsvoorstel in de maak dat moet leiden tot verbetering. Het is overigens verheugend dat in afwachting van dit wetsvoorstel de meeste – nog niet alle dus – internetserviceproviders bereid zijn om op vrijwillige basis mee te werken. De privacywetgeving laat dit toe, omdat het noodzakelijk is voor de opsporing. Een convenant tussen het openbaar ministerie en de brancheorganisatie van de internetserviceproviders, om hieraan een duidelijke basis te geven, lijkt in de fase van afronding te zijn. Zodra dat is gebeurd – ik verwacht dat dit over enkele maanden het geval zal zijn – zullen wij de Kamer daarover inlichten.

Mevrouw De Pater vroeg of het gelegenheid geven tot het verspreiden van kinderporno, bijvoorbeeld door internetserviceproviders, niet strafbaar gesteld zou moeten worden. De aansprakelijkheid van deze providers voor het verspreiden van onoorbaar materiaal is geregeld in een richtlijn van de EU over elektronische handel. Dit geldt primair in het civiele recht, maar werkt door in het strafrecht. De provider is volgens deze richtlijn niet aansprakelijk voor het alleen doorgeven van informatie. Ook wanneer om puur technische redenen opslag plaatsvindt, met het oog op doorgifte, is de provider niet strafbaar. Vindt daarentegen opslag plaats van strafbaar materiaal op bijvoorbeeld een website en weet de provider daarvan – het zgn. kenbaarheidsvereiste – dan is de provider wel aansprakelijk. Hij is strafrechtelijk aansprakelijk indien er sprake is van opzet, dus wanneer hij ervan weet. Hij hoeft echter niet de websites echt te controleren.

Gevraagd is door mevrouw Barth, of software wordt ontwikkeld die kinderporno op internet opspoort. De afdeling digitale recherche van het KLPD volgt de technische ontwikkelingen op de markt nauwgezet. Alle technische mogelijkheden om pedofile en kinderporno op internet te traceren, worden door de politie ingezet om deze porno te bestrijden. Er wordt ook actief gerechercheerd.

MevrouwBarth(PvdA)

Ik heb toch wat anders bedoeld. Ik zal het illustreren aan de hand van een concreet voorbeeld; dan maak ik het misschien helderder. Bij de Zandvoortse kinderpornozaak zijn ruim 100.000 afbeeldingen gevonden en die moesten allemaal stuk voor stuk doorgekeken worden, om te zien of er kinderporno tussen zat. Uiteindelijk bleken er, zo heb ik begrepen, rond de 2000 kinderpornoafbeeldingen te zijn, vaak met een buitengewoon schokkend karakter. Voor de mensen die de honderdduizend plaatjes moesten bekijken, was het buitengewoon belastend. Het is werk dat je iemand eigenlijk niet kunt aandoen. Is het niet mogelijk om een computerprogramma te ontwikkelen dat de kinderporno uit zo'n collectie filtert? Dat scheelt in menskracht, want het korps Kennemerland is maandenlang bezig geweest met een maximale inzet van mensen voordat alles was bekeken. Het kost dus heel veel tijd. Daarnaast is het voor de betrokken rechercheurs buitengewoon belastend. Die mensen sliepen 's nachts niet meer.

MinisterKorthals

Ik ben het volledig eens met mevrouw Barth. Mij is gezegd dat aan een dergelijk programma wordt gewerkt, maar dat het nog in de kinderschoenen staat. Zo'n programma is niet van de ene op de andere dag voorhanden. Ik kan dus alleen zeggen dat eraan wordt gewerkt, maar ik ken de precieze stand van zaken niet. Ik kan dus ook niet zeggen wanneer zo'n programma gereed is, maar het duurt nog wel enige tijd voordat het daadwerkelijk zover is.

MevrouwBarth(PvdA)

Is de minister bereid, dit te stimuleren door bijvoorbeeld extra menskracht of geld beschikbaar te stellen?

MinisterKorthals

Ik ben daartoe bereid, omdat ik het belangrijk acht dat zo'n programma beschikbaar komt. Het scheelt natuurlijk ongelooflijk veel mensarbeid. Ik weet niet precies wat de stand van zaken is, maar het is belangrijk dat de Kamer daarvan op de hoogte is. Ik zal de Kamer derhalve schriftelijk over dit onderwerp informeren.

Ik kom te spreken over het verschil tussen levensechte kinderporno en getekende kinderporno. Bij de strafbaarstelling van kinderporno gaat het om plaatjes van levensechte kinderen, om de suggestie van seksueel misbruik en om plaatjes die echte of net echte kinderen weergeven. Dat is anders bij getekende plaatjes en dat rechtvaardigt het gemaakte onderscheid. Het onderliggende gedrag kan natuurlijk wel worden aangepakt als de tekeningen duiden op seksueel misbruik, en wel op grond van de artikelen 242 tot en met 248 van het Wetboek van Strafrecht. Er is dus een mogelijkheid, maar dan op grond van een ander artikel dan artikel 240b.

De heer Dittrich stelde een vraag over schilderijen. Met de voorgestelde strafbaarstelling van virtuele kinderporno wordt het uitgangspunt dat ik zojuist noemde naar aanleiding van de vraag van mevrouw Barth, niet verlaten. Tekeningen en schilderijen vallen aan de andere kant van de grens die wij hebben getrokken. Het vervolgingsbeleid van het OM is in dezen richtinggevend en voorzover ik weet, wordt dat beleid niet gewijzigd.

De heerNicolaï(VVD)

De minister zegt dat tekeningen kunnen worden aangepakt met behulp van de artikelen 242 tot en met 248. Waarop doelt hij precies? Ik zie niet onmiddellijk op welke grond dat mogelijk is.

MinisterKorthals

Ik heb die artikelen niet voor mijn neus liggen, maar het gaat dan om het onderliggende seksuele misbruik waarvan sprake kan zijn. Dat is strafbaar gesteld in de artikelen 242 tot en met 248. Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor de schennis van de eerbaarheid.

De heerNicolaï(VVD)

Eerlijk gezegd is het mij nog niet helemaal helder. Het misbruik van een kind is bij tekeningen juist niet aan de orde. Hoever gaat in dat verband dan de definitie van "schennis van de eerbaarheid"? Er zijn natuurlijk heel veel aanstootgevende afbeeldingen op allerlei plekken en in allerlei situaties, ook afbeeldingen zonder kinderen.

MinisterKorthals

Een tekening kan natuurlijk wel degelijk worden gemaakt op basis van een subject dat daarvoor model is. In die gevallen moet er de mogelijkheid zijn om stafrechtelijk te vervolgen.

De heerDittrich(D66)

In dit licht wil ik wijzen op de casus van de schilder Ophuis, die een kinderverkrachting had geschilderd. Dit schilderij hing in Deventer. De officier van justitie heeft dit destijds in beslag genomen omdat het zou gaan om kinderpornografie. Zegt de minister dat met het aannemen van dit wetsvoorstel zoiets niet meer zal voorkomen?

MinisterKorthals

Het wetsvoorstel verandert op dit punt niets aan de bestaande praktijk.

De heerDittrich(D66)

Dan heeft de desbetreffende officier van justitie zijn taak als opsporingsambtenaar dus niet goed uitgevoerd?

MinisterKorthals

Hij heeft de betrokken wetsartikelen op een bepaalde wijze geïnterpreteerd. Het schilderij is volgens mij ook later teruggegeven.

De heerDittrich(D66)

Hoe kun je dan in de toekomst voorkomen dat elke individuele opsporingsambtenaar of officier van justitie op basis van zijn eigen kader over wat normaal of oorbaar is, bepaalde opsporings- en vervolgingshandelingen verricht?

MinisterKorthals

Dit valt op een aantal manieren te voorkomen. Ten eerste gaat het dan om de wetsgeschiedenis. In dat licht is het goed dat hierover vandaag zulke duidelijke vragen worden gesteld. De heer Dittrich heeft zelf overigens aangegeven dat dit de grondslag vormt voor zijn vraagstellingen. Ten tweede moet het College van procureurs-generaal duidelijke aanwijzingen hierover geven aan het openbaar ministerie.

De heerVan der Staaij(SGP)

Neemt de minister hiermee niet een ruimer standpunt in dan tot nu toe? Ik had begrepen dat levensechte afbeeldingen op tekeningen of schilderijen wel degelijk onder het bereik van de strafwetgeving zouden vallen en dat de discussie alleen maar zou kunnen gaan over tekeningen of schilderijen waarbij evident géén sprake is van een levensechte afbeelding.

MinisterKorthals

Als er sprake is van schennis van de openbare eerbaarheid, kan er natuurlijk wel degelijk sprake zijn van overtreding van het Wetboek van Strafrecht.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dit artikel ten aanzien van kinderpornografie kan dus volgens de minister nooit betrekking hebben op een schilderij? Ik had totnogtoe niet begrepen dat er zo'n categorische uitzondering wordt gemaakt.

MinisterKorthals

Als een schilderij bijvoorbeeld tot stand is gekomen door het werkelijk schilderen van een minderjarige, dan valt het natuurlijk wel onder de wetgeving die wij nu behandelen.

MevrouwBarth(PvdA)

Het onderscheidende criterium is dus of er naar een model geschilderd of getekend is? Als bijvoorbeeld de schilder van de heer Dittrich een werkelijk plaatsgevonden kinderverkrachting had geschilderd, zou het wel strafbaar zijn?

MinisterKorthals

Het criterium is dat het levensecht moet zijn.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Het wordt zo voor mij niet echt helderder. In andere situaties vallen ook gemanipuleerde voorstellingen, waarbij geen echte kinderen betrokken zijn geweest, onder de strafbaarstelling. Volgens mij zou het dan ook bij schilderijen of tekeningen niet relevant moeten zijn of er daadwerkelijk kinderen model hebben gestaan.

MinisterKorthals

De opvatting van mevrouw De Pater op dit punt gaat een stap verder dan wat het wetsvoorstel beoogt. Zo wordt het daarin niet geregeld. Ik verwijs in dit licht naar de benadering van de heer Nicolaï op dit punt.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Het is een merkwaardig verschil dat het bij virtuele kinderporno niet uitmaakt of deze is gemanipuleerd, of dat er daadwerkelijk kinderen bij zijn betrokken, terwijl dat criterium niet geldt voor ander beeldmateriaal.

MinisterKorthals

Er bestaat natuurlijk wel een zekere vrijheid van denken. Bij virtuele kinderporno gaat het erom of de afbeeldingen die getoond worden, levensecht zijn. Dat is in ieder geval onze keuze.

De heerVan der Staaij(SGP)

Erg helder vind ik het eerlijk gezegd nog steeds niet, ook omdat ik uit de stukken begrepen heb dat er geen algemene uitzondering is voor bijvoorbeeld artistieke afbeeldingen. Dat blijft toch wel voluit overeind? Ik hoop dat er nu niet de suggestie gewekt wordt dat er een soort algemene uitzondering zou bestaan voor artistieke kunstuitingen. Ik ga ervan uit dat er wel degelijk nog steeds gevallen zijn waarin zulke uitingen onder de definitie van kinderpornografie vallen.

MinisterKorthals

Dat klopt.

Voorzitter. Mevrouw Barth vroeg om een reactie op een uitspraak van de officier van justitie in Breda. Zij vroeg ook of ik bereid ben, in verband met hun verantwoordelijkheden met de kerken in overleg te treden. Ik voel niet voor wijziging van de regeling van de aangifteplicht in het Wetboek van Strafrecht, wel zie ik aanleiding om met de kerken te overleggen over hun verantwoordelijkheid in dezen. Uiteraard zal ik dan met alle kerken overleggen, niet met één bepaald kerkgenootschap.

De heer Nicolaï heeft nog gevraagd wat ontucht is en wat daar niet onder valt. Normaal seksueel verkeer tussen jongeren is geen ontucht. Er kan pas van ontucht sprake zijn bij seks tussen een kind en een aanmerkelijk ouder persoon. Er hoeft dus geen zorg over te zijn dat er opeens zaken bij de rechter zullen worden aangebracht die daar voorheen bij gebreke aan een klacht niet terechtkwamen. De strafrechter zal gelukkig ook straks niet geroepen worden, een oordeel uit te spreken over gevallen van normaal seksueel gedrag. Seksueel verkeer tussen adolescenten die daarvoor vrijelijk hebben gekozen, is geen ontucht. Naar het oordeel van de regering biedt het voorgestelde hoorrecht voldoende waarborgen voor het nemen van een zorgvuldige beslissing over vervolging, terwijl daarbij ook rekening wordt gehouden met de belangen van de betrokken minderjarige. Het openbaar ministerie zal de grootst mogelijke zorgvuldigheid betrachten, juist omdat het zich ervan bewust is dat een strafzaak kan ingrijpen in het gevoelsleven van het betrokken kind.

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter. Ik wil de minister niet verleiden tot al te concrete uitspraken, maar om er een goed beeld van te krijgen, vraag ik hem of het juist is dat dit allemaal niet gaat over bijvoorbeeld een 18-jarige en een 15-jarige die seksuele omgang met elkaar hebben. Ik ga ervan uit dat de betrokken meerderjarige een stuk ouder moet zijn en dat er eigenlijk ook enige aanwijzigen moeten zijn dat het een "scheve verhouding" is, om dit hele artikel van toepassing te laten zijn.

MevrouwBarth(PvdA)

Het gaat om een machtsevenwicht.

MinisterKorthals

Inderdaad, als er sprake is van een echt machtsevenwicht, is vervolging op basis van dit wetsartikel natuurlijk niet aan de orde.

Voorzitter. Dan de vraag of je strafbaar bent als je onwetend een bijlage bij een e-mail downloadt die achteraf kinderporno blijkt te bevatten. Er is dan geen sprake van strafbaarheid omdat het bestanddeel "opzettelijk" ontbreekt. Het ligt op de weg van het openbaar ministerie om dit bestanddeel te bewijzen. De omstandigheden waarin kinderporno wordt aangetroffen, zullen daarbij uiteraard medebepalend zijn.

De heerDittrich(D66)

Het gaat nu om het in bezit hebben. De bijlage is gedownload, dus je hebt het stuk in je bezit. Het OM moet dan bewijzen dat je het opzettelijk in je computer hebt opgeslagen. Als iemand nu zegt dat hij het heeft opgeslagen maar zegt niet te weten wat erin zit, is dat dan voldoende reden om vervolging te ontlopen?

MinisterKorthals

Het OM zal dan moeten bewijzen dat het stuk wel degelijk ingezien is en dat het daarna niet gewist is.

De heerDittrich(D66)

Als dat het geval is, dan lijkt het mij heel moeilijk voor het OM om daadwerkelijk iemand te pakken en te bewijzen dat hij het gedownload heeft, daarvan kennis heeft genomen en dat het om die reden bewaard is. Ik kan mij voorstellen dat iedere keer een exceptie ontstaat.

MinisterKorthals

Volgens mij kun je gemakkelijk zien of de bijlage geopend is. Als dit het geval is, mag je ervan uitgaan dat men er kennis van genomen heeft. Op dat moment had het stuk gewist moeten zijn.

De heerDittrich(D66)

Degene die zegt dat het bekeken is maar er verder niets mee gedaan heeft, is fout omdat hij het had moeten wissen. Er is dus een soort verplichting tot wissen van dat materiaal

MinisterKorthals

Ja. De heer Nicolaï vroeg naar de omvang van de artikelen 240b en 250a van het Wetboek van Strafrecht. De voorgestelde wijzigingen in de artikelen 240b en 250a van het Wetboek van Strafrecht beogen alle vormen van seksuele uitbuiting te omvatten. De heer Dittrich vroeg naar het in voorraad en in bezit hebben. Hoe zit het na de inwerkingtreding? De voorgestelde strafbaarstelling van bezit codificeert het geldend recht. Met andere woorden: als je het nu al in bezit hebt, ben je ook al strafbaar. Het doet er niet toe wanneer het precies in werking treedt, want dan ben je ook strafbaar. Dat ben je nu ook al.

De heerDittrich(D66)

Ja, als je het in bezit had voordat de Hoge Raad die uitspraak deed. De Hoge Raad heeft een interpretatie gegeven aan het begrip "in voorraad hebben".

MinisterKorthals

Dat is een nadere vraag. Mijn gezonde verstand zegt dat je dan strafbaar bent. Tot het moment van de uitspraak van de Hoge Raad was je niet strafbaar, maar daarna wel.

De heerDittrich(D66)

Hoe verhoudt zich dit tot lid 2 van artikel 1 van het Wetboek van Strafrecht?

MinisterKorthals

Het gaat om een voorafgaande wettelijke strafbepaling.

De heerDittrich(D66)

De strafbepaling komt daarna.

MinisterKorthals

Wat ik zei is inderdaad niet juist.

De heerVan der Staaij(SGP)

De Hoge Raad heeft geen strafbepaling gegeven. Hij gaf aan hoe dat artikel vanaf het begin moet worden uitgelegd.

MinisterKorthals

Ik zei het verkeerd. De Hoge Raad heeft in die uitspraak gesteld dat dit bepaalde artikel zo gelezen moest worden dat bezit strafbaar was. Er was dus al een voorafgaande wettelijke strafbepaling.

De heer Dittrich vroeg naar de leeftijd van 16 en 18 jaar. Zoals mevrouw Barth terecht opmerkte is de voorgestelde verhoging van de leeftijdsgrens bij kinderporno wenselijk in het licht van de aanpak van commerciële uitbuiting van kinderen. Dit is iets anders dan de grens die de wetgever heeft gesteld bij seksueel verkeer tussen personen. Dan geldt de leeftijd van 16 jaar. Een zorgvuldig vervolgingsbeleid biedt uitkomst wanneer de vervaardiging en het bezit zich uitstrekt tot de privésfeer.

MevrouwBarth(PvdA)

Ik voel mij gevleid omdat de minister deze interpretatie overneemt. De heer Nicolaï zei daarna, volgens mij terecht, tegen mij dat het bijvoeglijke naamwoord "commerciële" moet vervallen. Het moet gaan om uitbuiting. Ook een ouder die het eigen kind aanbiedt aan familieleden zonder dat daar betaling tegenover staat is strafbaar.

MinisterKorthals

Dat was een juiste toevoeging door de heer Nicolaï.

De evaluatie waar de heer Dittrich om vroeg, zeg ik graag toe. Die zal na ongeveer drie jaar moeten plaatsvinden. Eerder kun je de effecten nauwelijks beoordelen.

De heer Van der Staaij vroeg mij om een reactie te geven op het rapport Kinderpornografie en internet in Nederland en de Kamer die naar de Kamer te sturen. Ik zal dat doen. Het enige vervelende is dat ik de indruk had, dat de heer Van der Staaij bedoelde te zeggen dat wij die dan ook nog bij dit wetsvoorstel konden betrekken.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dat was niet mijn bedoeling.

MinisterKorthals

Ik kom thans bij het amendement over het vereiste van de dubbele strafbaarstelling. Het voorgestelde artikel 5a vloeit voort uit het gemeenschappelijke optreden van de EU-lidstaten van 24 februari 1997 ter bestrijding van mensenhandel en seksuele uitbuiting van kinderen. Dit instrument zal te zijner tijd worden vervangen door de kaderbesluiten inzake mensenhandel en seksuele uitbuiting van kinderen en kinderpornografie. In het amendement wordt voorgesteld om de in de artikelen 5 en 5a van het Wetboek van Strafrecht opgenomen vereiste van de dubbele strafbaarheid af te schaffen ten aanzien van zedendelicten waarbij kinderen zijn betrokken. Ik voel daar op termijn wel voor, maar op dit moment nog niet. Het loslaten van dit vereiste als voorwaarde voor jurisdictie ten aanzien van in den vreemde door Nederlanders en vreemdelingen met een vaste woon- of verblijfplaats gepleegde delicten, is pas te overwegen als er ten aanzien van de strafwaardigheid in internationaal verband meer overeenstemming bestaat over de reikwijdte en de beschermingsomvang van de strafwetgeving inzake seksueel misbruik van kinderen. Lopen de verschillen in de beoordeling en beleving van de strafwaardigheid van seksuele gedragingen te zeer uit elkaar, dan is het illusoir om te veronderstellen dat van het land dat anders denkt over de ernst van het aldaar gepleegde feit dan Nederland de medewerking kan worden verkregen die nodig is om in Nederland een succesvolle strafvervolging in te stellen. Overigens is dat niet altijd het geval, want het voorbeeld van mevrouw Barth van een video die wordt gemaakt, waarbij er in Nederland allerlei getuigen zijn, geeft aan dat het in sommige gevallen wel kan. Het zonder meer laten vallen van dit vereiste zou in het algemeen dus een symbolische betekenis hebben en niet zozeer van werkelijke daadkracht getuigen. Het gaat erom dat landen hun wetgeving op het peil brengen van de in de internationale instrumenten vastgelegde standaarden. De heer Dittrich wees er overigens terecht op dat het een het ander niet moet uitsluiten. Ik wijs erop dat de meeste Europese landen het vereiste van de dubbele strafbaarheid wel kennen. Ik ben voornemens hierover voor de zomervakantie een notitie naar de Kamer te sturen. Ik geef overigens toe dat het in de wet dan wel vastligt zoals het nu wordt voorgesteld. Aan de hand van die notitie zou ik willen bezien of wederom een wijziging nodig is. Ik heb dus sympathie voor het amendement, maar ik vind het aan de vroege kant. Ik wil het liever behandelen aan de hand van die notitie. Voor het overige laat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer over.

De heerDittrich(D66)

Kan het niet zo zijn dat mensen uit rijke Westerse landen die weten dat in een bepaald ontwikkelingsland er geen strafbaarstelling is, juist die landen uitkiezen om er kinderen seksueel te misbruiken? Zou dan de opheffing van de dubbele strafbaarstelling, waar de minister van zegt dat dit in de praktijk in die landen misschien niet eens zoveel zal uitmaken, niet toch een signaal zijn voor de toeristen die dat doen? Dit signaal houdt namelijk in dat zij er ook in het eigen land altijd nog voor gepakt kunnen worden. Heeft het in die zin niet toch een goede werking?

MinisterKorthals

Ik denk dat het in de praktijk nogal meevalt, omdat het bijna in alle landen al strafbaar gesteld is. Veelvoorkomende landen in dit verband zijn Zuidoost-Aziatische landen; ook daar is het seksueel verkeer met minderjarigen strafbaar gesteld. Op zichzelf zou het waar kunnen zijn dat er in sommige landen geen strafbepaling is en dat mensen om die reden daar naartoe gaan. Dat is iets wat ik ook onwenselijk vind. Ik kan mij derhalve voorstellen dat op termijn de wens geuit wordt dit te veranderen – ik zal het ook zelf voorstellen. Ik zou dit echter liever willen doen aan de hand van die notitie. Ik begrijp evenwel de gedachte van de Kamer en laat dan ook het oordeel over dit amendement gaarne aan de Kamer over.

De heerNicolaï(VVD)

Ik was op zich wel gevoelig voor de argumentatie, ook schriftelijk gegeven, dat het gevaar van symboolwetgeving bestaat en dat dit niet effectief zou zijn. Het voorbeeld van mevrouw Barth toont echter aan dat er gevallen kunnen zijn waarin je de medewerking van het andere land niet meer nodig hebt. Het zou dan, al is het maar voor een paar gevallen, wel kunnen helpen. Het argument van de minister dat het alleen maar een symbool is, wordt naar mijn gevoel een beetje ondergraven door het voorbeeld van mevrouw Barth.

MinisterKorthals

Ik ontken dat niet helemaal. Ik gaf al te kennen dat het niet helemaal waar was wat ik zei, namelijk dat het over het algemeen symboolwetgeving is. Het voorbeeld van mevrouw Barth ondermijnt de argumentatie sterk. Dat is ook de reden dat ik een ander oordeel geef over het amendement dan mij was voorgehouden. Mevrouw Barth heeft mij derhalve behoorlijk in haar richting weten te overtuigen. Om echter ineens de draai te maken dat ik het amendement omarm, ging mij iets te snel.

Voorzitter. Ik kom op het tweede amendement. Daarbij gaat het om de vraag of er behoefte is aan nadere regulering van het bezit van kinderporno voor wetenschappelijk, educatief of therapeutisch doel. Artikel 240b, tweede lid, voorziet in een strafuitsluitingsgrond voor het bezit van kinderporno voor wetenschappelijk, educatief of therapeutisch doel. Wanneer op deze exceptie een beroep wordt gedaan, gaat de strafrechter na of het bezit van kinderpornografie geschiedt met het oog op serieus gebruik daarvan voor één van deze doelen. Mij hebben geen signalen bereikt dat er in de praktijk echte problemen zijn met de beoordeling van de vraag of het aanleggen van een verzameling van kinderporno voor één van deze doeleinden aanvaardbaar is. Ik zie daarom geen aanleiding voor de ontwikkeling van een bestuursrechtelijk instrument – dat wordt het eigenlijk – ter regulering van deze collecties. Het is niet nodig met bestuursrechtelijke middelen beperkingen aan te brengen op dit terrein.

Ik zie dan ook geen aanleiding om te bevorderen dat er in ons land één centrale verzameling van kinderpornografie wordt aangelegd, bijvoorbeeld voor wetenschappelijk gebruik. Ik ben van oordeel dat instanties op de terreinen van wetenschap, onderwijs en zorg zelf dienen af te wegen of een goede vervulling van hun taken het aanleggen van een dergelijke verzameling nodig maakt. Zo nodig dienen zij zich tegenover de strafrechter te verantwoorden. Die kan beoordelen of er sprake is van kinderporno en van strafwaardige kinderporno. Dit betekent dat ik het amendement-Barth/De Pater-van der Meer ontraad. Het amendement heeft feitelijk de bedoeling te verzekeren dat er in Nederland bijvoorbeeld één instantie komt die straffeloos kinderporno in bezit kan hebben voor wetenschappelijk, educatief of therapeutisch gebruik. Ik weet ook niet of wij zover moeten gaan en niet de verantwoordelijkheid bij de instanties zelf moeten laten. Bovendien vind ik het nogal moeilijk dat een minister van Justitie daarvan een beoordeling geeft. De ene minister van Justitie zal er wat ruimer over denken dan de andere. Het lijkt mij niet goed om het daarvan afhankelijk te laten zijn. Het liefst zou ik het aan de wetenschappelijke instellingen zelf overlaten. Zij zullen het verantwoordelijk doen en zo niet, dan bepaalt de strafrechter of het juist is gehanteerd.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ik hoor graag een nadere motivering van de minister op het laatste onderdeel. Als je in zijn algemeenheid spreekt over kinderpornografische afbeeldingen en de strafbaarstelling daarvan, lijkt het mij geen enkel probleem om criteria te formuleren wat in wetenschappelijk-educatief opzicht verantwoord is en, als een instelling of een persoon een collectie wil aanleggen, dit vooraf te toetsen. Er lijkt mij toch niet zoveel mis mee om die criteria te vinden.

MinisterKorthals

Op zichzelf moet het tot de mogelijkheden behoren. De vraag is of dat in eerste instantie een zaak is van het ministerie van Justitie, maar wij willen ook daarbij helpen. Dergelijke instellingen zullen dan toch aan die criteria moeten voldoen. Zij zullen dat zelfstandig moeten beoordelen. Het is niet aan de minister van Justitie om dat van te voren te beoordelen. Het lijkt mij beter dat zij die verantwoordelijkheid zelf nemen en, als zij dat verkeerd doen, daarover verantwoording afleggen tegenover de strafrechter.

Is het wenselijk om in artikel 240b Strafrecht te onderscheiden in verschillende in strafwaardigheid oplopende vormen van kinderporno? Artikel 240b Strafrecht ziet op een aantal vormen van kinderporno. In het eerste lid wordt een aantal gedragingen ten aanzien van kinderporno strafbaar gesteld en met dezelfde maximumstraf van vier jaar bedreigd. Ingevolge het derde lid geldt het beroepsmatig of uit gewoonte plegen van deze misdrijven als een strafverzwarende omstandigheid. Het zou denkbaar zijn om, zoals het CDA voorstelt, in de tekst van de bepaling een verdergaand onderscheid te maken tussen vormen van kinderporno die in strafwaardigheid van elkaar verschillen. Ik acht een dergelijke wijziging niet nodig en ook niet wenselijk, zeker op dit moment niet. Het is niet nodig, omdat artikel 240b in zijn huidige opzet voldoende mogelijkheden laat om op passende wijze strafrechtelijk te reageren op ernstige en minder ernstige vormen van kinderporno. Hierin brengen de voorgestelde wijzigingen geen verandering. In de aanwijzing kinderporno wordt rekening gehouden met de soort en de aard van de activiteit, de omvang ervan en het doel. Uit de evaluatie van artikel 240b Strafrecht is niet naar voren gekomen dat de praktijk behoefte zou hebben aan een nadere richtsnoer van de wetgever.

Het is niet wenselijk, omdat het denkbaar is dat een verdergaande verfijning de uitoefening van een evenwichtig en praktisch vervolgingsbeleid en een evenwichtig straftoemetingsbeleid zal belemmeren. Het is op dit moment ook niet wenselijk, omdat de onderhandelingen over het kader besluit ter bestrijding van seksuele exploitatie van kinderen en kinderpornografie op het punt van sanctionering nog niet zijn afgesloten. In dat kaderbesluit worden voorstellen gedaan voor een stelsel van minimum- en maximumstraffen voor onderscheiden vormen van seksuele uitbuiting van kinderen en kinderpornografie. Ik acht het daarom dan ook niet verstandig om nu al vooruit te lopen op de totstandkoming van dit kaderbesluit.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Kan de minister aangeven hoe dat op dit moment is geregeld in de ons omringende Europese landen?

MinisterKorthals

Ik heb dat hier niet bij de hand. Ik zou het kunnen nagaan, maar dat heeft weinig zin, omdat het in alle ons omringende landen in beweging is. Het varieert, ook in de tijd.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Volgens mij kennen een aantal ons omringende landen datgene wat ik heb bepleit. Ik zou de afweging graag in het kader van dit wetsvoorstel willen maken. Is het niet verstandig om het toch te doen, juist in relatie tot de andere Europese landen?

MinisterKorthals

Dat zouden wij kunnen doen, maar dat zou uitstel van stemming over dit wetsvoorstel betekenen. Wij hebben zoiets niet van de ene op de andere dag binnen. Onze ambassades zullen een en ander precies moeten nagaan. Het lijkt mij beter om het EU-kaderbesluit in dezen af te wachten.

De heerNicolaï(VVD)

Ik vind dat een logische redenering, maar mevrouw De Pater heeft wel gelijk dat er een verschil is. Wij hebben het enkelvoudig bezit strafbaar gesteld, maar niet omdat wij het even erg vonden als distributie en productie. Het moest een aangrijpingspunt worden in de keten. Binnen deze strafmaat is er wel degelijk sprake van een verschil in ernst.

MinisterKorthals

Dat heb ik ook gezegd. Het is de rechter die daar rekening mee houdt en die de straf die hij uitspreekt, daarvan afhankelijk laat zijn.

MevrouwBarth(PvdA)

Kan iemand bij productie niet ook veroordeeld worden wegens seksueel misbruik van een minderjarige? Daar staat al een straf van acht jaar op. Dat komt altijd nog bovenop de eis voor productie, die vier jaar bedraagt.

MinisterKorthals

Bij samenloop kan dat inderdaad.

De heerVan der Staaij(SGP)

Hoe staat het met dat ontwerpkaderbesluit?

MinisterKorthals

Daarover vindt een enorm ingewikkelde discussie plaats, met name inzake de sanctionering. Men is er nog niet uit. Het lijkt mij goed als de heer J.J. Wiarda, raadadviseur bij het ministerie, hierover nog iets zegt.

De heerWiarda

Zowel op het niveau van de werkgroep materieel strafrecht als op het niveau van CATS wordt gesproken over een stelsel van minimum- en maximumstraffen. Daartussendoor speelt de algemene discussie over harmonisatie van straffen. Dat maakt het heel lastig om verder te komen. Vorige week is in CATS nog gesproken over een laatste voorstel. De discussie was zeer verwarrend. Wat de tekst betreft is er politieke overeenstemming over de artikelen 1 tot en met 3, de omschrijving van het strafbare feit. Wij zitten echter nog middenin de discussie over een stelsel van minimum- en maximumstraffen. Het kaderbesluit ziet op heel veel verschillende soorten van gedragingen, commerciële uitbuiting, seksueel gedrag tussen personen en kinderpornografie. Er zijn landen die vinden dat wij ons moeten beperken tot de zwaarst mogelijke delicten. Het voorzitterschap wil het hele scala van strafbare feiten onderbrengen in een niveau van straffen. Wij zijn er dus nog niet. Naar verwachting zal het nog wel even duren.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

In de nota naar aanleiding van het verslag staat op pag. 4 hoe het in Engeland geregeld is en hoe in Frankrijk en Duitsland de straffen zijn. In het Verenigd Koninkrijk wordt onderscheid gemaakt. Volgens mij hoeft de stemming over dit wetsvoorstel dus niet te worden uitgesteld. Het gaat om het even op een rij zetten hoe het precies zit, zodat wij dat bij onze afweging kunnen meenemen.

MinisterKorthals

Over dit alles is niet meer bekend dan wat hierover in de nota naar aanleiding van het verslag staat.

De heer Dittrich wil met zijn amendement op stuk nr. 10 ook het via technische hulpmiddelen opzettelijk toeschouwer zijn strafbaar stellen. Dit zal in de praktijk echter nauwelijks te handhaven zijn. De pedofiel die zijn gordijnen sluit en via een webcam naar kinderporno kijkt, valt moeilijk te achterhalen. Om daartegen op te treden, moet je de bron van de beelden bestrijden. Het verdrag inzake cybercrime beoogt dit dan ook mogelijk te maken. Ik kan hier nog aan toevoegen dat onder omstandigheden artikel 248a, de uitlokking, en artikel 240b, het mede vervaardigen van kinderporno, uitkomst zouden kunnen bieden. Het is echter niet mogelijk om iedereen die als toeschouwer aan een peepshow deelneemt, in de praktijk strafbaar te stellen.

De heerDittrich(D66)

Het verbaast mij heel erg dat u dat zegt, want u hebt nu juist in artikel 248c geregeld dat je, als je bij een peepshow aanwezig bent, als toeschouwer strafbaar bent.

MinisterKorthals

U maakt een vergelijking. Met uw amendement wilt u iemand die bij zichzelf via de webcam bezig is met ontuchtige handelingen, ook strafbaar stellen. Het is echter veel gemakkelijker te controleren of iemand lijfelijk bij een peepshow aanwezig is.

De heerDittrich(D66)

Ik ben het met u eens dat dat gemakkelijker te controleren is. Grondslag is echter dat je die minderjarige wilt beschermen en wilt uitstralen dat je iemand die via een webcam of een gesloten tv-circuit kijkt naar die minderjarige, ook strafwaardig acht.

MinisterKorthals

Ja, maar dat is bijna niet te ontdekken. Als mensen hun gordijn dichtdoen en achter hun eigen computer of video gaan zitten, zie je dat niet. Je moet het dus bij de bron aanpakken.

MevrouwBarth(PvdA)

Volgens mij is wel te traceren waar zo'n uitzending via een webcam naar toe gezonden is, net zoals je kunt kijken of een e-mail of attachment geopend is.

MinisterKorthals

Je weet dan dat er zoiets plaatsgevonden heeft en kunt dus bekijken waar het heen gezonden is. Je weet dan echter nog niet wie er thuis gekeken heeft. Vermoedelijk gaat het dan om duizenden en nog eens duizenden mensen. Om daar al je energie in te steken, zonder dat je op voorhand de overtuiging hebt dat je de daders hebt, is volgens mij het paard achter de wagen spannen.

Voorzitter. Hiermee meen ik alle vragen beantwoord te hebben.

MevrouwBarth(PvdA)

De minister is nog niet ingegaan op een eventueel amendement-Van der Staaij over toeschouwers in een pornobioscoop. Die zijn veel gemakkelijker te traceren dan toeschouwers via een webcam.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

De minister is ook nog niet ingegaan op mijn vraag over het onderzoek naar de mogelijkheid van minimumstraffen.

MinisterKorthals

Dat is een discussie die wij voortdurend hebben. Ik geef toe dat het CDA hier tegenwoordig met een zekere hardnekkigheid en regelmaat op terugkomt. Wij hebben er in Nederland voor gekozen – dat is ook van onze uitgangspunten in het Europese overleg – om niet tot minimumstraffen te komen, omdat wij het systeem van straffen op maat kennen. Wij laten het graag aan de rechter over, hetgeen in de praktijk zeer bevredigend blijkt te lopen. De minimumstraf als zodanig hebben we principieel afgewezen, en dan moeten we niet via een achterdeur gaan kijken of we in dit geval de minimumstraf weer moeten invoeren.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Dit gebeurt volstrekt via de voordeur, juist als het gaat om uitbuiting en om mensenhandel. Daar moet ook in Europees verband nog eens naar worden gekeken.

MinisterKorthals

Dat gebeurt dus al. Er zijn kaderbesluiten in voorbereiding, met maximumstraffen.

De voorzitter:

In tweede termijn geef ik als eerste het woord aan mevrouw Barth. Wij zullen soepel zijn met de spreektijden. Ik streef ernaar, tegen tweeën deze vergadering te hebben beëindigd, wat makkelijk moet lukken.

MevrouwBarth(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

Ik begin met het amendement van mij en mevrouw De Pater – ik hanteer de volgorde van het amendement, en niet die van de beleefdheid – over de kinderpornocollecties. Natuurlijk zou je toetsing aan de rechter kunnen overlaten. Maar als daarvan sprake is, kost het erg veel energie om dat te bereiken. Het OM vindt een collectie en moet dan bekijken of sprake is van een uitzondering en of men zich daar terecht op beroept. Daarna moet de zaak weer naar de rechter. Het kan volgens mij veel simpeler, namelijk door vergunningverlening. Als iemand een vergunning heeft, mag het, en anders niet. Dan is de afweging ook meteen gemaakt, wat meewerkt aan ontlasting van het toch al behoorlijk zwaar belast justitieapparaat. De minister gaf in zijn beantwoording aan, geen aanwijzingen te hebben dat het niet goed gaat. Die hebben we echter wel, want bij de Brongersmacollectie ís het fout gegaan. Er is toen een privécollectie aangelegd, onder het mom van wetenschap. Daarom wil ik vasthouden aan het amendement. Na lezing van de nota naar aanleiding van het verslag, waaruit blijkt dat het ministerie geen idee heeft waar de legale collecties zouden bestaan, moet ik zeggen dat ik dat geen goede zaak vind. Daar zou toch in elk geval een beeld van moeten zijn. Als dat er is, kan ik de redenering van de minister veel beter volgen. Ik ben overigens zeker bereid, het NISSO uit de toelichting te schrappen, zodat eventueel een wat meer decentrale opbouw kan plaatsvinden. De heer Van der Staaij wees al op een zekere tegenstrijdigheid in het amendement zelve, en in de toelichting daarop. Nogmaals, het lijkt mij vooral de helderheid te bevorderen als één lokatie wordt aangewezen, maar als dat in de praktijk niet werkt, kan het NISSO best uit de toelichting. Het lijkt mij toch heel belangrijk dat men op het ministerie van Justitie weet, waar en waarom dit soort collecties bestaan, juist om het schemergebied aanzienlijk te beperken.

De heerDittrich(D66)

Vindt u niet dat er in dat geval vanuit Den Haag te veel wordt geregeld? Immers, de minister heeft heel duidelijk gezegd dat, als iemand een beroep doet op het tweede lid, het aan de strafrechter is om te beoordelen of dat terecht is.

MevrouwBarth(PvdA)

Ik heb al aangegeven dat je daarvoor een hele molen doormoet, wat niet nodig zou zijn als sprake is van een vergunningenstelsel, zodat het OM direct kan zien dat het koosjer is. Voor alles wat wij hier doen, geldt natuurlijk de vraag hoe de afweging wordt gemaakt. Ik doel, voor de goede orde, op een vergunningenstelsel, waarbij ik ervan uitga dat op het ministerie wordt bijgehouden, wie er een vergunning heeft. Nogmaals, in onze optiek wordt die vergunning maar één keer uitgegeven, waarmee de bureaucratie al helemaal wordt beperkt. Ik kan mij niet voorstellen dat er tientallen legale collecties kinderpornografie zullen zijn: ze zullen op de vingers van één hand te tellen zijn. Dan valt het reuze mee met de bureaucratie. Tegelijkertijd ga je tegen wat er is gebeurd bij de Brongersmacollectie. Ik neem aan dat de heer Dittrich het met mij eens is dat dit absoluut niet door de beugel kon.

De heerDittrich(D66)

Het heeft ook gewerkt, want het OM heeft een groot deel van die collectie vernietigd. Het deel dat geen kinderporno bevatte, is in stand gebleven.

MevrouwBarth(CDA)

Het heeft veel te laat gewerkt. Die collectie heeft 15 jaar of langer gewoon bestaan en is al die tijd met rust gelaten. Pas toen de heer Brongersma was overleden, is het OM in beeld gekomen.

De heerDittrich(D66)

Dat heeft te maken met een veranderde mentaliteit ten aanzien van dat soort collecties.

MevrouwBarth(CDA)

Bij die veranderde mentaliteit past ook dat wij ervoor zorgen dat hierover geen vaagheid meer bestaat. Er moet helderheid komen.

De heerDittrich(D66)

Dat kan ook worden bereikt via de strafrechter.

MevrouwBarth(CDA)

Voorzitter. Wij hebben de argumenten gewisseld. Ik ga verder.

Ik kom te spreken over het begrip "zo mogelijk". Wij hebben hierover in het verslag veel vragen gesteld, vooral geïnspireerd door het Verweij-Jonker Instituut dat voorstelde dit begrip te schrappen en eventueel zo ver te gaan het OM niet ontvankelijk te verklaren als een jongere niet is gehoord. Wij hebben ons in deze discussie laten overtuigen door de antwoorden die de minister daarover in de nota naar aanleiding van het verslag heeft gegeven, met name als het gaat om buitenlandse slachtoffers. Ik wijs bijvoorbeeld op een zaak in Nederland over een misbruikte prostituee uit Zuidoost-Azië. Zij kan bijna onmogelijk worden gehoord door het OM. Dit soort gevallen is er de reden van geweest het klachtvereiste af te schaffen en te vervangen door de hoorplicht. Wat ons betreft laat de minister het "zo mogelijk" gewoon staan.

Dan kom ik te spreken over het amendement over de dubbele strafbaarheid. Ik ben buitengewoon verheugd over het verloop van de discussie en het feit dat de minister het oordeel daarover aan de Kamer laat. Ik hoop dat dit voor mijn collega's aanleiding is het amendement aan te nemen. De Yokohamatop vormde voor ons een belangrijke inspiratiebron. Daarbij is naar voren gekomen dat er een duidelijke verschuiving plaatsvindt. In landen in Zuidoost-Azië, zoals Thailand en de Filippijnen, is het wettelijk kader inmiddels veel meer op orde gebracht. Justitie en politie pakken zaken daar veel harder aan. De verschuiving vindt plaats naar landen in Afrika, zoals Madagaskar. Afvalwater zoekt altijd het laagste putje op. Westerse landen, zoals Nederland, hebben alles op orde qua strafrecht en hebben bovendien geen corrupt politie- en justitieapparaat die de vervolging in de praktijk sterk hindert. Er is dus alle reden de notitie van de minister niet af te wachten en de dubbele strafbaarheid nu al op te heffen. De minister verwees naar het Kaderbesluit waaraan wordt gewerkt, maar wij hoorden zojuist dat het nog heel lang kan duren voordat dit tot stand komt. Wat mij betreft blijft het amendement op dit punt gehandhaafd. Ik hoop dat het wordt aangenomen.

Ik kom op het CDA-amendement over de verhoging van de straffen. Ik volg de aarzelingen van de minister voor een groot deel. Bovendien stelt artikel 245 seksueel misbruik strafbaar. Als je kinderporno produceert, dan ben je ook bezig met seksueel misbruik. Dat wordt in artikel 245 al bestraft met maximaal acht jaar. Ik zie geen aanleiding over te gaan tot een verhoging van deze straffen.

Ik ben blij dat de minister bereid is tot overleg met de kerken. Daar is alle aanleiding toe. Het afdoen van zaken door kerkelijke rechtbanken – de katholieke kerk heeft daar een lange traditie in – kan nooit betekenen dat je de wereldlijke rechter ontloopt. Dan moet het maar allebei. Volgende week praten wij over de Wet justitiële documentatie. Ook in dat kader lijkt het mij buitengewoon nuttig dat er om een verklaring van goed gedrag wordt gevraagd. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord op de vraag over de toeschouwers in bioscopen.

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb nog geen duidelijk antwoord gehad op mijn vraag of de verhoging van de leeftijdsgrens ook geldt voor mensen die er jonger uitzien dan 18 maar ouder zijn en voor mensen die er ouder uitziet maar jonger dan 18 zijn.

MinisterKorthals

Ik heb alleen geknikt. Dit is inderdaad het geval.

De heerNicolaï(VVD)

De minister gaat in tweede termijn nader in op de clausule "zo mogelijk" bij het hoorrecht. Het OM is natuurlijk niet tot het onmogelijke gehouden. Wij moeten het probleem dat mevrouw Barth noemde, voorkomen. Ik had het gevoel dat artikel 165a Wetboek van Strafvordering minder ruimte laat voor het OM, maar ook dan is het niet tot het onmogelijke gehouden. Ik heb die vergelijking gemaakt omdat er wellicht te veel ruimte wordt geboden.

Wij komen nog nader te spreken over cybercrime en over de webcams waarover de heer Dittrich een amendement heeft ingediend.

De beantwoording over virtuele kinderporno is helder. De hoofdlijn voor het strafbaar stellen is de bewijsrechtelijke reden.

Het is duidelijk dat het begrip "ontucht" niet slaat op seks tussen jongeren, maar wel op situaties waarin de verhoudingen evident scheef zijn. Deze wijziging is een sluitstuk, in die zin dat alle vormen van seksuele exploitatie van mensen jonger dan 18 jaar strafbaar zijn.

Het amendement over de dubbele strafbaarheid kan wel degelijk enige winst opleveren. Dit is zeker niet alleen een symbolisch amendement. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren, daarvoor te stemmen.

Ik ben het eens met de minister op het punt van de uitzondering voor de wetenschap. Ik wil de wetenschappelijke wereld niet tevoren op deze manier aan de bestuursrechtelijke, politieke controle onderwerpen. Na afloop kan de rechter desgewenst toetsen. Er is overigens een verschil tussen registratie en een vergunningstelsel. Het is onbevredigend als de minister geen goed inzicht kan geven, maar dat wil nog niet zeggen dat een vergunningstelsel nodig is. In dat geval dient wel aangedrongen te worden op een betere registratie.

Met het wetsvoorstel wordt een goed evenwicht bereikt. De balans slaat ook niet door naar de andere kant wanneer deze discussie vanuit de optiek van de jaren zeventig wordt beoordeeld. Ik ben dan ook tegen de minimumstraffen zoals voorgesteld door de CDA-fractie. Daarmee wordt de verkeerde discussie aangezwengeld. Mij schoot meteen het voorbeeld te binnen van het meisje dat jarenlang door haar oom is misbruikt en op haar zeventiende of achttiende in wanhoop maar wel goed voorbereid haar oom doodschiet. De rechter zou dan gebonden aan de minimumstraf van 8 tot 10 jaar voor moord. Het lijkt mij niet dat dit de uitkomst van dit debat moet zijn.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Voorzitter. Ik had niet dit voorbeeld voor ogen. Voor mijn fractie is het volstrekt helder dat de er signalen over de toelaatbaarheid van misbruik, pressie en exploitatie moeten worden gegeven. In de wet wordt vastgelegd dat sommige zaken ontoelaatbaar zijn. Bovendien willen wij daar een minimumstraf bij vastleggen, om aan te geven dat er op een bepaald moment geen pardon meer kan zijn. Het is niet de eerste keer dat wij dit signaal afgeven en het zal ook niet de laatste keer zijn, maar ik vind het van belang om dit signaal juist af te geven bij het onderwerp dat wij nu bespreken. Wij hechten eraan om bij bepaalde delicten de discussie hierover aan te gaan. Ik realiseer mij dat er kaderbesluiten in voorbereiding zijn, zoals de minister zei, maar juist daarom is het voor mijn fractie zo belangrijk om nu dit signaal af te geven. Wij willen daarmee een kader aangeven.

Mevrouw Barth heeft voldoende gezegd over het amendement dat zij en ik samen hebben ingediend. Hoewel haar motivering en de mijne om tot dit amendement te komen aanvankelijk verschillend leken te zijn, kan ik mij geheel vinden in de manier waarop mevrouw Barth heeft verwoord dat wij ook op dit punt duidelijk moeten zijn, zeker als het gaat om criteria. Maak vooraf bekend wat wel en niet acceptabel is, dan is het voor iedereen duidelijk en weten wij allemaal waar wij het over hebben. De opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag dat wij het op dit moment niet weten, was voor mij absoluut onvoldoende.

In reactie op het amendement over de oplopende strafwaardigheid heeft de minister gesteld dat dit niet nodig en niet wenselijk is. Ook hierover wordt, als ik mij goed heb laten informeren, nu gesproken in EU-verband. Ik wil mijn fractie daarom vooralsnog toch adviseren om onderscheid te maken tussen iemand die kinderporno vervaardigt en exploiteert en iemand die kinderporno in zijn bezit krijgt, bewust of minder bewust of per ongeluk door middel van een e-mail die hij vergeet open te maken. Die gradatie wil ik toch graag tot uitdrukking gebracht zien.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en loop in deze tweede termijn enige amendementen langs.

Het amendement van de fracties van PvdA en CDA over collecties spreekt mij minder aan. Ik heb de indruk dat daarmee te veel van bovenaf geregeld gaat worden. Ik ben zelf een paar keer op het politiebureau in Amsterdam geweest, waar men een vrij uitgebreide collectie videobanden met kinderpornografisch materiaal heeft. Ik zou het heel raar vinden als dat politiebureau apart verlof zou moeten gaan vragen om deze collectie te mogen hebben, die bijvoorbeeld gebruikt wordt om te laten zien aan politieagenten in opleiding. Het lijkt mij het beste dat, als ergens een collectie wordt aangetroffen en men een beroep doet op de uitzonderingsgronden, de strafrechter dan nagaat of dat een terecht beroep is. Bij allerlei andere typen strafzaken gaat het ook zo. Ik zie niet in waarom hier nu een heel systeem moet worden opgezet.

Het amendement om de dubbele strafbaarstelling op te heffen, spreekt mij wel aan. Ik heb overigens wel behoefte aan de notitie die de minister heeft toegezegd, en hoop dan ook dat die er echt zal komen. Ik hoop dat de minister in die notitie tevens ingaat op het punt van dubbele strafbaarheidstelling in het geval van vrouwenbesnijdenis, waar wij indertijd over hebben gesproken. Wij zullen het amendement steunen, want wij zien de meerwaarde daarvan.

Het amendement van de CDA-fractie om de strafmaxima te verhogen kan niet op onze steun rekenen. Het is best mogelijk dat na een uitgebreide discussie en met advisering door de Raad van State tot de conclusie wordt gekomen dat op een bepaald punt de strafmaxima hoger moeten worden gesteld, maar ik herinner ook aan de indertijd aangenomen motie van mijzelf en van oud-collega Kalsbeek waarin is uitgesproken dat niet lukraak de strafmaxima bij sommige wetsartikelen verhoogd moeten worden, maar dat dit in een breder kader geplaatst moet worden. Het amendement druist daar tegenin.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ik wil tegen de heer Dittrich zeggen dat het niet lukraak is. Ik heb daarnet al gezegd dat dit in de ons omringende landen aan de orde is. Daarnaast noemde ik het voorbeeld dat in de nota naar aanleiding van het verslag is opgenomen. Ook in het Verenigd Koninkrijk is heel bewust hiernaar gekeken. Het is dus niet lukraak: het is wel degelijk in Europees perspectief geplaatst.

De heerDittrich(D66)

Misschien is het wel in Europees perspectief geplaatst, ook al hebben wij daar geen volledig inzicht in. Het gaat evenwel ook om ons eigen Wetboek van Strafboek. Mevrouw De Pater verdubbelt in een paar artikelen de strafmaat, maar het is van belang hoe zich dat verhoudt tot andere artikelen in het Wetboek van Strafrecht. Naar mijn mening vergt het een veel fundamentelere discussie, waarbij ook andere artikelen worden betrokken. Wellicht moet de strafmaat voor levensdelicten worden verhoogd, want het gaat hier niet om delicten waarbij mensen het leven laten. Die discussie is dus veel fundamenteler en zij rechtvaardigt naar mijn mening een wetenschappelijke onderbouwing. Daarom is mijn fractie voornemens, tegen het amendement te stemmen.

Mijn eigen amendement is tamelijk onbelangrijk in vergelijking met de onderwerpen die wij bespreken. Dat heb ik ook gezegd toen ik het toelichtte. Het artikel is, in de vorm die de minister heeft voorgesteld, niet afdoende als het gaat om de bescherming van minderjarigen. Het gaat erom dat wij niet willen dat minderjarigen meedoen aan peepshows. Personen die lijfelijk aanwezig zijn als toeschouwer, zijn strafbaar, zegt de minister. Hierdoor kunnen allerlei tussencategorieën ontstaan om die strafbaarheid te ontduiken. Om die reden ben ik gekomen tot mijn amendement. De reactie van de minister heeft mij niet overtuigd, daarom handhaaf ik het amendement. Ik hoop op steun van de collega's daarvoor.

De heerNicolaï(VVD)

De heer Dittrich zei net dat de zaken niet lukraak, maar in samenhang moeten worden beschouwd. Dit hangt natuurlijk in allerlei opzichten samen met de Convention on cyber crime en met de commissie-Mevis. Moet een en ander dan niet in die samenhang worden behandeld? Het amendement spreekt mij namelijk wel aan, maar het lijkt mij nu te veel op het overhaast eruit halen van één klein dingetje. Ik bespreek het liever in het eerder genoemde verband.

De heerDittrich(D66)

Ik ben het niet met de heer Nicolaï eens. Wij hebben het over de bescherming van kinderen. De minister stelt zelf artikel 248c voor in een formulering die niet afdoende is voor die bescherming. Wij kunnen dit toch gemakkelijk regelen; het gaat niet om het wezenskenmerk van dit wetsvoorstel. Het staat los van het rapport van de commissie-Mevis. Als dat besproken wordt, wordt allerlei wetgeving opnieuw bekeken. Dan kan het onderwerp wellicht nog eens worden meegenomen. Het een sluit het ander niet uit.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Voordat ik op verschillende onderdelen kort inga, wil ik een algemene vraag stellen. Is onze wetgeving nu voldoende op orde waar het gaat om de aanpak van seksueel misbruik van kinderen? Er is natuurlijk nog het nodige in ontwikkeling in het EU-kaderbesluit en de Convention on cyber crime. Kan de minister aangeven op welke onderdelen nog lacunes kunnen bestaan in de voorliggende wetgeving? Naar aanleiding van het amendement van mevrouw De Pater bleek bijvoorbeeld dat er nog een discussie kan ontstaan over de differentiatie van de strafmaat. Daarop moet wellicht worden teruggekomen als de internationale instrumenten hun rechtskracht krijgen. Zijn er nog soortgelijke onderdelen of mogen wij ervan uitgaan dat de wetgeving wat dit betreft voldoende op orde is?

Wat de wijziging in het artikel inzake kinderpornografie betreft, heb ik van de minister begrepen dat er geen verandering is gekomen in hetgeen in de nota naar aanleiding van het verslag is gesteld over eventuele uitzonderingen voor artistieke kinderporno. De exceptio artis is bewust niet opgenomen in artikel 240b. Dat is niet veranderd, ook nu het gaat om de uitbreiding met virtuele kinderpornografie.

Wat de aanpak van kinderpornografie op internet betreft, dank ik de minister voor de toezegging om in te gaan op het rapport dat daarover onlangs verscheen. Daarin worden verschillende knelpunten gesignaleerd en aanbevelingen gedaan. Het is goed dat wij daar in de toekomst in samenhang op kunnen terugkomen.

Ik blijf positief over het amendement van de collega's Barth en De Pater over het inperken van de uitzonderingsgrond voor het in bezit hebben van een collectie kinderporno voor wetenschappelijke doeleinden, op voorwaarde dat in de toelichting de zin over het NISSO wordt geschrapt. Het amendement wordt daardoor helderder. Het betrekken van het NISSO wordt zo een wens. De gevolgen van zo'n betrokkenheid kan ik niet geheel overzien. Het heeft echter onze sympathie dat de uitzonderingsgronden worden ingeperkt om zo mogelijk misbruik te voorkomen. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om het amendement te steunen.

MevrouwBarth(PvdA)

Ik zal zo snel mogelijk een gewijzigd amendement laten rondgaan waarin dit punt uit de toelichting is geschrapt.

De heerVan der Staaij(SGP)

Collega De Pater heeft een amendement ingediend over de strafmaat en de differentiatie daarvan. Ik kan dit punt nog niet geheel overzien. Dit soort beslissingen moet ook niet overhaast worden genomen. In dat licht hoor ik graag de reactie van de minister op de in dit amendement voorgestelde verhoging – collega Dittrich heeft hierop terecht gewezen – van de strafmaat. Naar aanleiding van deze reactie en de discussie hierover zal mijn fractie nog tot een oordeel komen; ik schort dit nu nog even op.

Ik kom bij het vervangen van het klachtvereiste door het hoorrecht. De minister heeft nog niet gereageerd op de gekozen formulering. Er wordt uitdrukkelijk gesproken over het horen van het kind over het strafbare feit in plaats van, zoals eerder de gedachte was, over de wenselijkheid van de vervolging. Is er voor deze formulering gekozen om de beslissingsverantwoordelijkheid van het openbaar ministerie hierin te onderstrepen? De minister heeft verder nog niet expliciet aangegeven welke belangen er aanwezig kunnen zijn om af te zien van vervolging.

Ik wil nog iets zeggen over de strafbaarstelling van uitbuiting van andere seksuele dienstverlening. De minister heeft nog niet duidelijk gemaakt waarom bij de voorgenomen strafbaarstelling alleen het bijwonen van pornografische peepshows met kinderen strafbaar wordt gesteld en niet het toeschouwer zijn van kinderpornografische films. Aangezien dit punt blijkbaar breder leeft in de Kamer, wil ik daarover alsnog een amendement indienen. Het gaat dan dus om het toeschouwer zijn bij het vertonen van de in art. 248c bedoelde handelingen in een daarvoor bestemde gelegenheid, in aanvulling op het strafbaar zijn van het plegen van dergelijke handelingen. De precieze formulering zal blijken in het amendement. De kerngedachte in dit verband lijkt mij echter helder.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij mag zijn amendement natuurlijk nog tot het moment van de stemming indienen. Het zou echter wel nuttig zijn als hij de inhoud daarvan nu al heel nauwgezet omschrijft. Na dit debat zal er namelijk geen plenaire afronding volgen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik realiseer mij dat, maar de kern van het punt lijkt mij duidelijk. Ik heb net uit de losse pols iets gezegd over de inhoud, maar de precieze formulering moet ik nog eens tegen het licht houden. Dat is echter vooral een technische kwestie. In overleg met het ministerie zal er een goede formulering kunnen worden gevonden. Nu gaat het vooral om de vraag of het politiek gezien wenselijk is om tot zo'n uitbreiding te komen. Het amendement van collega Dittrich heeft overigens ook betrekking op de strafbaarstelling van uitbuiting van andere seksuele dienstverlening. Dat amendement heeft onze sympathie; de bezwaren van de minister ertegen waren niet overtuigend. Wij steunen dus dit amendement.

Het laatste onderdeel waarover ik nog iets wil zeggen, is de uitbreiding van de toepasselijkheid van de strafwet. Daarbij is naar aanleiding van een amendement het laten vervallen van de dubbele strafbaarheid het meest pregnant in discussie gekomen. Mijn fractie steunt dit nadrukkelijk en zij merkt daarbij op dat Nederland hierin ook niet alleen staat. De meeste Europese landen hebben deze keuze – nog – niet gemaakt, maar grote landen als Duitsland en Frankrijk hebben deze weg wel al gekozen, zo begrijp ik uit de stukken. Ik heb ook niet gehoord dat er nadelen aan verbonden zijn als wij de dubbele strafbaarheid nu al schrappen. De minister zegt dat het er meer om gaat dat deze stap wellicht pas op langere termijn effect zal hebben, maar er zijn dus in ieder geval geen grote nadelen. Wij vinden het dan ook goed om deze hindernis uit de weg te ruimen.

MinisterKorthals

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik dit een goede discussie vind en dat wij het in het algemeen ook wel eens zijn. Ik voeg er wel aan toe dat wij moeten beseffen dat het Wetboek van Strafrecht beperkingen kent. Als het bijvoorbeeld gaat om het amendement van de heer Dittrich, maar ook het mogelijke amendement van de heer Van der Staaij, dan denk ik dat wij de mogelijkheden van het strafrecht enigszins overschatten en dat deze amendementen niet geheel passen bij de gedachte dat het strafrecht het ultimum remedium zou moeten zijn. Op zichzelf ben ik het ermee eens dat het niet goed is als mensen in de bioscoop of thuis via internet naar kinderporno zitten te kijken, maar het gaat mij wat ver om hieraan de conclusie te verbinden dat de overheid er maar voor moet zorgen dat dit ook daadwerkelijk strafrechtelijk vervolgd wordt. Ik kom hier nog op terug.

Mevrouw Barth vindt dat de overheid een rol zou moeten spelen bij het aanleggen en beheren van een kinderpornocollectie. Hiertoe zou een vergunning verstrekt moeten worden, wat zou betekenen dat de overheid normen moet stellen, dat er aan die normen moet worden voldaan en dat de minister van Justitie ieder weekend kinderpornocollecties moet bekijken om na te gaan of ze aan die normen voldoen. Ik vind dit geen taak van de overheid. Wij leggen een norm vast en vervolgens moet de strafrechter bekijken of eraan wordt voldaan. De heer Dittrich gaf in dit verband het voorbeeld van de politie in Amsterdam, die zo'n collectie heeft. Moet zij daar dan ook een vergunning voor vragen, net als alle therapeuten die zo'n collectie hebben?

De heerDittrich(D66)

En tbs-klinieken.

MinisterKorthals

Inderdaad. Ik denk dat mevrouw Barth erg veel vraagt en dat dit toch niet goed zou zijn. Dit laat onverlet dat er, zoals de heer Nicolaï stelde, naast een vergunning misschien een soort registratie zou kunnen worden bijgehouden, opdat wij in ieder geval weten wat er in Nederland op dit gebied allemaal gaande is. Maar de minister van Justitie een bevoegdheid geven bij een vergunningenstelsel en daarbij dan ook weer een beroepsmogelijkheid instellen, zodat er een hele administratieve procedure in gang wordt gezet, lijkt mij echt onverstandig. Ik blijf er dan ook bij dat ik de Kamer aanneming van dit amendement ontraad.

MevrouwBarth(PvdA)

Ik wil natuurlijk absoluut geen zwaar beslag leggen op de weekenden van de minister van Justitie, dat beogen wij zeker niet met dit amendement. Ik zie echter niet in waarom elk politiekorps in Nederland over zo'n collectie zou moeten beschikken. Die collecties kun je ook op één centraal punt neerleggen en als het nodig is om zedenrechercheurs op te leiden, dan kunnen die daar een keer naar toe. Zo zorg je al voor veel meer helderheid. Bovendien hebben wij gekeken naar de manier waarop deze uitzondering in de wet terechtgekomen is. Het interessante is dat ze er oorspronkelijk niet in stond en dat de Kamer haar er ooit zelf bij amendement ingebracht heeft. Het liefst zou ik deze bepaling helemaal schrappen, want zo'n uitzondering is aan mensen in de straat gewoon niet uit te leggen. Wij weten wel dat zo'n collectie nut heeft voor therapie en opleiding, maar ik ben er geregeld op aangesproken dat het toch wel belachelijk is dat er zo'n uitzondering bestaat terwijl kinderporno zo ongeveer het meest verwerpelijke is wat er in onze samenleving bestaat. Zo ben ik tot deze constructie gekomen. Registratie vind ik niet voldoende. Men moet niet alleen weten dat die er is; men moet ook zeker weten dat zij in goede handen is. Om deze reden handhaven mevrouw De Pater en ik het amendement. De Kamer zal hierover haar oordeel moeten geven.

MinisterKorthals

Ik merk dat u daar een groot vertrouwen in heeft. Dat vertrouwen is enigszins gerechtvaardigd, maar ik kan ook tellen. Dit laat echter onverlet het feit dat ik het niet verstandig vind. Dit zal betekenen dat de overheid zich hiermee preventief zal bemoeien: de overheid als zedenmeester. Over het algemeen zeggen wij dat uiteindelijk de strafrechter achteraf daarover moet oordelen. Het is niet gek dat een politiekorps over beelden beschikt om zich een oordeel te vormen en dat niet allerlei rechercheurs richting Den Haag moeten trekken om een en ander te bestuderen. Men moet toch praktisch kunnen werken? Het gaat erom dat er geen misbruik of oneigenlijk gebruik gemaakt wordt van dit soort collecties. Kinderporno bestaat nu eenmaal. Je moet over middelen beschikken om je daartegen te verweren. Maar goed: de argumenten zijn gewisseld. Op de heer Van der Staaij rust de belangrijke plicht om hierover goed na te denken, niet alleen met de SGP maar ook met de andere partijen waarvoor hij woordvoerder is. Ik meen dat dit amendement een onverstandige weg is.

De heerVan der Staaij(SGP)

Deze uitzondering zat niet in het oorspronkelijke voorstel, maar is er destijds op wens van de Kamer in opgenomen. Is de minister wellicht van mening dat het beter is de uitzondering helemaal te laten vervallen in plaats van aanvaarding van dit amendement?

MinisterKorthals

Ik heb helemaal geen bezwaar tegen schrappen.

De heerDittrich(D66)

Dan ontstaat de rare situatie dat tbs-klinieken die in het kader van therapieën banden laten zien en de politie strafbaar zijn.

MinisterKorthals

Voor die situatie bestaat de algemene strafuitsluitingsgrond. Ik weet niet hoe indertijd het oorspronkelijke wetsvoorstel luidde. De Kamer was toen van een zeer hoog niveau en heeft dit amendement erin gebracht. Ik meen dat de regering zich daar nauwelijks tegen verzet heeft.

De heerDittrich(D66)

U hebt zelf voor dat amendement gestemd; de Kamer was toen van heel hoog niveau. U vond het beter dit via een amendement in lid 2 vast te leggen.

MinisterKorthals

Precies, daarom verdedig ik wat er staat. Nogmaals, de heer Van der Staaij heeft een belangrijke taak.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzover ik mij herinner waren wij destijds ook geen voorstander van een dergelijke uitzonderingsgrond. Wij meenden dat de algemene strafuitsluitingsgronden in bijzondere gevallen voldoende houvast kunnen bieden. In deze formulering is het gevaar van misbruik aanwezig. Primair kan deze bepaling beter verdwijnen. Ik zie dit amendement als een inperking van de vluchtmogelijkheden die deze weg biedt. Daarom zal het voor mijn fractie second best zijn.

MinisterKorthals

Wij zien in vertrouwen de uitslag van de stemming aanstaande dinsdag tegemoet. U hebt nog een week!

Over de dubbele strafbaarheid zullen wij nog een discussie voeren. De notitie zal er zeker komen. De heer Dittrich wil dat ook de vrouwenbesnijdenis daarin aan de orde komt. Ik ben niet zo voor zijn amendement, omdat de dubbele strafbaarheid wordt opgeheven. Indertijd hebben wij met klem ook in de richting van de heer Dittrich over de vrouwenbesnijdenis gezegd dat wij dit redelijk principieel moeten bekijken.

Mevrouw De Pater heeft gesproken over de oplopende strafwaardigheid. Zij heeft gezegd dat het belangrijk is om signalen af te geven over de ernst van zaken. De ernst van een bepaald delict blijkt uit de maximale strafbedreiging. Dat is het systeem. Daarvoor is het niet nodig om nog eens een minimumstraf vast te leggen. Een minimumstraf doorkruist het beginsel dat wij in Nederland kennen, dat de rechter een bepaalde vrijheid heeft om een straf op maat te kunnen opleggen. Als je de strafmaxima wilt verhogen, moet je dat bezien in een breed kader ten opzichte van de maxima bij andere delicten. Je zult dat ook internationaal moeten bekijken. Daarom is een onderzoek gedaan naar de strafmaxima. Daaruit bleek onder andere dat de strafmaxima voor dit soort delicten behoorlijk zijn.

De heer Dittrich heeft een amendement ingediend, waarmee hij beoogt het thuis kijken ook strafbaar te stellen. Naar mijn mening is dat niet te handhaven. Ook al zou je dit willen, je verwacht dan te veel van het strafrecht.

De heerDittrich(D66)

Het gaat niet alleen om het thuis kijken. Je kunt ook in een andere kamer zitten in een complex waar een peepshow wordt gegeven. Mijn amendement dekt dat ook. Anders krijg je allerlei varianten op de peepshow om strafrechtelijke aansprakelijkheid te kunnen ontduiken.

MinisterKorthals

Het lijkt mij goed om dit in een breder kader te bekijken. Naar mijn mening kan dat het best in het kader van de implementatie van het cybercrimeverdrag.

De heerDittrich(D66)

Dit gaat over een specifiek, klein punt in een artikel dat de minister zelf heeft voorgesteld. Dat verdrag betreft een brede discussie, waarbij het over andere zaken gaat. Ik kan mij voorstellen dat wij dit regelen, nu wij hiermee toch bezig zijn.

MinisterKorthals

De heer Dittrich wil dit regelen. Dat betekent dat iedereen die in de huiselijke sfeer naar kinderporno kijkt, strafbaar is. Er is gezegd dat men kan nagaan via welke aansluitingen gekeken is. Men weet dus in welk huis is gekeken. In de beslotenheid van de huiselijke sfeer is het dan nog wel heel moeilijk om te bewijzen wie feitelijk heeft gekeken, of dat oma is geweest dan wel het zoontje van twaalf jaar. Dit amendement suggereert in de praktijk veel meer dan het kan waarmaken.

De heerDittrich(D66)

De minister schrijft zelf op pagina 21 van de nota naar aanleiding van het verslag: "Ik ben met deze leden" – dat zijn de leden van de D66-fractie – "van mening dat dit gedrag strafwaardig is en strafbaar behoort te zijn." Het argument dat de minister nu geeft, lijkt dus aan zijn eigen opstelling voorbij te gaan. Hij vindt dat het strafwaardig is en dat het strafbaar behoort te zijn.

MinisterKorthals

Ik heb zojuist al gezegd dat er op het ogenblik al bepalingen zijn die dit mogelijk maken, namelijk daar waar het betreft medeplegen dan wel uitlokking. Ik meen dat het daarbij gaat om de artikelen 240b en 248a van het Wetboek van Strafrecht. Op die manier is dat bedoeld.

De heerDittrich(D66)

Die artikelen, betreffende medeplegen en uitlokken, gaan niet over de situatie dat iemand als toeschouwer zit te kijken naar een minderjarige die ontuchtige handelingen met zichzelf pleegt.

MinisterKorthals

Als je daar een markt voor creëert, kun je er best mee bezig zijn dat dit allemaal gebeurt.

De heerDittrich(D66)

Dan ben je de organisator; het gaat hier om de toeschouwer.

MinisterKorthals

Ik denk dat het een overspannen verwachting is van het strafrecht.

MevrouwBarth(PvdA)

Daar zou ik graag wat meer helderheid over krijgen. De discussie over de webcams kan ik plaatsen, in die zin dat je dit plaatst in het kader van cybercrime. Op het argument van de heer Dittrich, het via een gesloten televisiecircuit laten meekijken, zou ik echter een wat helderder reactie van de minister krijgen. De minister heeft gelijk als hij zegt dat wij het strafrecht niet moeten overschatten, maar wij moeten vooral ook de inventiviteit van criminelen niet onderschatten. Als het betekent dat alle peepshows voortaan via gesloten tv-circuits gaan waarbij de toeschouwer niet meer strafbaar is, dan schieten wij ons doel voorbij.

MinisterKorthals

Dan geldt volgens mij artikel 240b, waar sprake is van medeplegen.

MevrouwBarth(PvdA)

Is kijken ook medeplegen?

MinisterKorthals

Ja.

MevrouwBarth(PvdA)

Maar dan ontvalt eigenlijk de reden aan uw eigen artikel dat nu aan het wetsvoorstel wordt toegevoegd.

De heerNicolaï(VVD)

Ik heb in dit verband een andere suggestie. Als wij hier constateren dat onder het toeschouwen ook valt het bekijken ervan via een gesloten televisiecircuit, dan is het daarmee toch ook onderdeel van wat wij hier als wetgever afspreken en derhalve strafbaar?

De heerDittrich(D66)

Daarbij komen wij de reactie van de minister tegen in de stukken, waar hij spreekt van het lijfelijk erbij aanwezig zijn. Dan weet je dat de criminelen waarvan mevrouw Barth spreekt, andere dingen zullen organiseren zoals het in een andere kamer gaan zitten en naar een tv-scherm kijken; je bent dan niet meer lijfelijk aanwezig. Waar het op neer komt, is dat de minister zelf heeft gezegd dat het strafwaardig is en strafbaar hoort te zijn, teneinde minderjarigen te beschermen tegen dit soort activiteiten.

MinisterKorthals

Daarvan heb ik gezegd dat je dit soort zaken bij de bron moet aanpakken – dat is het eerste. Hiervan wordt gezegd dat dit niet genoeg is en dat je ook degenen die daadwerkelijk gaan kijken, moet kunnen aanpakken. Welnu, lijfelijke aanwezigheid is strafbaar gesteld. Vervolgens zegt de heer Dittrich dat dit niet voldoende is en dat je eveneens de mensen die op internet zitten te kijken strafbaar moet stellen, althans degenen die thuis zitten te kijken. Daarvan zeg ik dat je dit niet kunt handhaven. Dan wordt er gezegd dat er ook nog de mogelijkheden zijn van gesloten circuits ...

De heerDittrich(D66)

In het amendement zelf staat: via technische hulpmiddelen, en in de toelichting staat: webcam. Er staat niet het woord "thuis" in. Wel staat er het andere in dat ik al naar voren heb gebracht, over het tv-circuit. De minister is zelf begonnen over de duizenden mensen die thuis zitten te kijken; dat is iets wat de minister zelf inbrengt in de discussie.

De voorzitter:

Terwijl de heer Dittrich alleen dat zaaltje ernaast bedoelde, omdat het in de zaal zelf zo vol was. Het "uitwijkzaaltje" noemen wij dat.

MinisterKorthals

Dat valt ook onder wat ik zeg, namelijk dat degenen die in het zaaltje ernaast zitten omdat de andere zaal zo ongelooflijk vol is, daarop gepakt kunnen worden. Dat is eigenlijk wat de heer Nicolaï wil horen; daar heb je dit amendement niet voor nodig. Ik begreep het amendement zo, dat de heer Dittrich zelfs degenen bedoelde die thuis naar het internet zaten te kijken. Daarvan zeg ik dat het volstrekt onmogelijk is om dat te handhaven.

Voorzitter. De woorden "zo mogelijk" betekenen het volgende. Het openbaar ministerie zal zich naar het mogelijke moeten inspannen om het potentiële slachtoffer gelegenheid te geven zijn of haar zienswijze naar voren te brengen. Soms is die gelegenheid er niet; in artikel 165a, Wetboek van Strafvordering, ontbreken de woorden "zo mogelijk". Daarin wordt een aantal specifieke omstandigheden genoemd waarin het niet mogelijk is het kind in de gelegenheid te stellen zijn zienswijze te geven. Artikel 167a Strafvordering is dus wat algemener geformuleerd.

De heerNicolaï(VVD)

Dat klopt. Daarin staat dat je moet horen, behalve als de betrokkene niet in Nederland verblijft, niet toerekeningsvatbaar is of iets dergelijks. Mijn vraag is meer materieel van aard. Wordt het OM met artikel 165a dezelfde ruimte gelaten als met de formulering "zo mogelijk" in dit voorstel? Wij hebben niet voor niets de schriftelijke discussie gehad. "Zo mogelijk" kan ook betekenen dat het OM zegt: wij hadden het zo vreselijk druk en wij hebben zoveel zitten snuffelen, maar op een gegeven moment komen wij er niet meer uit. Die onmogelijkheid moet wel door externe factoren worden bepaald.

MinisterKorthals

Het is heel duidelijk de bedoeling dat het openbaar ministerie zich tot het uiterste inspant om die kinderen wel te horen. Er moet een heel duidelijke en goede aanleiding zijn om daarvan af te zien.

De heer Van der Staaij vraagt naar de verhouding met het cybercrimeverdrag en het ontwerpkaderbesluit. Wat het materiële strafrecht betreft, geeft het wetsvoorstel reeds uitvoering aan de voorstellen in die ontwerpen. Het is mogelijk dat het kaderbesluit uiteindelijk nog aanleiding zal geven tot wijziging van de strafmaxima.

Mevrouw De Pater wil meer differentiatie naar strafmaxima. Dat is niet nodig, want de aanwijzing van het openbaar ministerie geeft voldoende ruimte voor de gewenste differentiatie. Het lijkt mij niet verstandig om dat nog eens wettelijk vast te leggen, zeker nu wij nog niet weten hoe het afloopt met het kaderbesluit en het cybercrimeverdrag.

Voor de heer Van der Staaij, die de toeschouwers van de film heeft genoemd, geldt hetzelfde als voor de heer Dittrich. Wij kunnen iedereen in Nederland overal strafbaar voor stellen. Ik denk evenwel dat het tot een dermate belasting zal leiden voor de politie en het openbaar ministerie, zeker als wij ons realiseren hoe groot het handhavingstekort is, dat wij ons moeten concentreren op het aanpakken bij de bron en niet van al die stiekemerds die de bioscoop inlopen. Dat heeft geen zin. Je krijgt ze niet te pakken. Zij hebben allemaal slappe smoezen: zij dachten net dat zij bij een uitvoering van Donald Duck kwamen, maar toen kwamen zij ineens hier. Ik denk dat je het openbaar ministerie met het meest onmogelijke opzadelt. Ik hoop dat het amendement er niet komt.

De heerVan der Staaij(SGP)

Er zijn natuurlijk bezwaren, maar die zijn aan zoveel dingen verbonden waarover wij vandaag spreken. Het kan in de praktijk lastig zijn, het kan problemen geven en het ligt allemaal niet zo simpel. Ik heb echter nog geen argumenten gehoord waarom deze uitbreiding niet in het verlengde zou liggen van hetgeen nu in het wetsvoorstel besloten ligt, namelijk het bijwonen van daadwerkelijk optreden van minderjarigen. Dan ligt het toch voor de hand om dat uit te breiden tot het bijwonen van kinderpornografische films. Er kan een verkeerde gedachte van uitgaan dat je, zoals in de stukken regelmatig gebeurt, expliciet zegt dat het er niet onder valt. Ook om die reden wil ik de gedachte handhaven om dit in een amendement neer te leggen.

MinisterKorthals

Je moet op een gegeven moment ook precies zeggen wat er wel en wat er niet onder valt. Dat het er niet onder valt wil toch nog niet zeggen dat je dat toejuicht en dat je aanmoedigt dat men er op die wijze naar kijkt. Het heeft strafrechtelijk geen gevolgen, maar moreel vind ik het nog steeds verwerpelijk.

MevrouwBarth(PvdA)

Wat is nu het wezenlijke verschil tussen iemand die toeschouwer is bij een peepshow waarbij een minderjarige betrokken is, die u volgens het wetsvoorstel strafbaar wilt stellen en iemand die in een bioscoop naar een kinderpornofilm kijkt, die u niet strafbaar wilt stellen?

MinisterKorthals

Het verschil is de lijfelijke aanwezigheid. Dat is het wezenlijke waarop je iemand kunt pakken. Een moreel verschil is er niet of nauwelijks, maar strafrechtelijk gezien kun je in het ene geval veel beter en makkelijker optreden dan in het andere geval.

De heerNicolaï(VVD)

Ik heb een procedurele vraag. Krijgen wij vóór de stemmingen nog een schriftelijke reactie op de nieuwe en nog te wijzigen amendementen?

De voorzitter:

Er is inderdaad nogal wat over tafel gekomen waarbij ik mensen wenkbrauwen heb zien fronsen of instemmend heb zien knikken. Wij wachten de wijzigingen en nieuw in te dienen amendementen nog even af. Als alles klaar is, vragen wij de minister om een schriftelijke reactie, waarna wij kunnen bezien of het wetsvoorstel rijp voor stemming is. Het is niet helemaal uitgesloten dat wij nog een korte gedachtewisseling moeten houden, maar het streven is erop gericht om dat te voorkomen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Als er toch nog een reactie van de minister komt, kan daarbij misschien worden ingegaan op de verhouding tussen het amendement van mevrouw De Pater met de strafmaxima en de ontwikkelingen in het kader van het EU-kaderbesluit.

MinisterKorthals

Het is een gevoelig wetsvoorstel. Ik zal hierop ingaan, maar nogmaals, wij kunnen niet alles regelen. Ik ben bang dat wij nu wat doorslaan.

De voorzitter:

Ik dank de minister, zijn medewerkers en de leden voor hun inbreng.

Sluiting 13.36 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Swildens-Rozendaal (PvdA), voorzitter, Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Van Oven (PvdA), Kamp (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), O. P. G. Vos (VVD), Passtoors (VVD), Van Wijmen (CDA), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks) Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP) en Wijn (CDA).

Plv. leden: Wagenaar (PvdA), Balkenende (CDA), Çörüz (CDA), Van Vliet (D66), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), Hoekema (D66), Karimi (GroenLinks), Santi (PvdA), Luchtenveld (VVD), Slob (ChristenUnie), Van den Doel (VVD), Rijpstra (VVD), Rietkerk (CDA), Marijnissen (SP), Buijs (CDA), Van Baalen (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), De Vries (VVD), Van Walsem (D66), De Pater-van der Meer (CDA) en Arib (PvdA).