27 659
Vereenvoudiging van het stelsel van overheidsbemoeienis met het aanbod van zorginstellingen (Wet toelating zorginstellingen)

nr. 111
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 februari 2009

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport¹ heeft op 27 januari 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de wijziging van het uitvoeringsbesluit (WTZi), d.d. 18 december 2008 (27 659, nr. 106).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Smeets Griffier: Teunissen

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. In juni stuurde de staatssecretaris een brief aan de Tweede Kamer waarin zij toezegde dat binnen twee jaar geen enkele oudere of gehandicapte in een tehuis met meer mensen op één zaal zou liggen. Zij stelde 2,7 mld. beschikbaar voor nieuwbouw en renovatie van zorginstellingen. Vandaag bespreken wij de voorhang waarmee het bouwregime wordt afgeschaft en de staatssecretaris elke zeggenschap die zij heeft om instellingen éénpersoonskamers op te leggen en om het wegzetten van die 2,7 mld. extra te realiseren, uit handen geeft en neerlegt als verantwoordelijkheid van de zorginstellingen zelf. Dit doet zij in navolging van het afschaffen van het bouwregime in de cure-sector, terwijl zij weet dat na het afschaffen van het bouwregime binnen de ziekenhuissector er een commissie van wijzen ingeschakeld moest worden om te bezien hoe wij in de toekomst de kapitaalkosten in een tarief gaan verwerken en überhaupt gaan oplossen. Dit doet zij zonder dat in de care-sector, de AWBZ-sector, ook maar een begin is van een oplossing van het kapitaalkostenvraagstuk. Anders dan in de ziekenhuissector, is duidelijk dat bij een deel van de AWBZ-instellingen nog heel veel eigen geld in gronden en kapitaal vastligt. Er is grote onenigheid over de vraag op welke wijze de eigendomsvragen opgelost gaan worden.

Al met al denkt de VVD-fractie dat dit besluit tot afschaffing van het bouwregime veel te vroeg komt voor de AWBZ-sector en dat er veel te weinig gekeken wordt naar de leermomenten van eerder genomen beslissingen. De publieke controle over de uitgave van heel veel publiek geld wordt feitelijk volledig losgelaten. Bovendien is er nog helemaal geen toekomstvisie, niet ten aanzien van de dingen die ik eerder genoemd heb en ook niet ten aanzien van de vraag op welke wijze wij in de toekomst het scheiden van wonen en zorg überhaupt vorm gaan geven in de AWBZ. De kernvraag – hierop moet echt een antwoord gegeven worden – is: kan dit kabinet nu eindelijk eens een definitie geven van wat scheiden van wonen en zorg precies inhoudt? Voor de VVD is altijd helder geweest dat het scheiden van wonen en zorg betekent dat de zorgkosten betaald worden uit de AWBZ en dat de woonlasten betaald worden door mensen zelf vanuit hun eigen inkomen, soms gesubsidieerd in de vorm van huursubsidie, maar in ieder geval niet vanuit de AWBZ. Ik wil van de staatssecretaris graag haar visie op het scheiden van wonen en zorg.

Tot slot. Als dit besluit genomen wordt, maken wij ons grote zorgen over de vraag wat dit op korte termijn betekent voor de investeringsbeslissingen die instellingen zullen nemen. Vanuit diverse richtingen krijgen wij signalen dat instellingen de komende jaren helemaal niets meer doen en dus niet zorgen voor éénpersoonskamers. Evenmin zorgen ze ervoor dat verouderde instellingen gaan voldoen aan de eisen van deze tijd. Men wacht tot er eindelijk door dit kabinet een beslissing genomen wordt over de toekomst van de AWBZ. Men wordt hiertoe gedwongen door banken die helemaal geen zin hebben om risico’s af te dekken, terwijl onduidelijk is hoe deze in de toekomst gefinancierd moeten worden.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Deregulering van de bouwregelgeving vinden wij een goede zaak: meer vrijheid om te beslissen wat cliënten echt willen. Ook de keuze tussen ruimte en exploitatie is een oude wens van instellingen die nu eindelijk vervuld wordt; hulde aan de staatssecretaris hiervoor. Mijn fractie is echter wel bezorgd, met name over de onduidelijkheid met betrekking tot de financiering van de kapitaallasten in de toekomst, na de overgangsperiode.

De staatssecretaris geeft in de toelichting op het besluit onder punt F aan dat er geen sprake is van stilvallen van de bouw. Waar baseert zij deze zekerheid op? Hoe vergelijkbaar is de financiering van de bouw van care-instellingen en psychiatrische ziekenhuizen met de financiering van de bouw van algemene ziekenhuizen? Mijn collega ging hier zo-even ook al op in.

Het CDA vindt het zeer belangrijk dat mensen in zorginstellingen privacy hebben: iedere cliënt zijn eigen slaapkamer. Deze privacy proeft de klant terug in de classificering van gebouwen door het Bouwcollege: rood en oranje gemarkeerde gebouwen moeten vervangen worden. Dit is voor heel Nederland aangegeven. Wat zijn volgens de staatssecretaris de redenen dat banken ervan weerhouden worden om mee te werken aan leningen voor deze bouwplannen?

De staatssecretaris geeft in haar brief van januari aan dat de WTZi in 2011 opgeheven wordt. Dit betekent dat een aantal zaken in de toekomst via de Kwaliteitswet gerealiseerd gaat worden. Voorziet de staatssecretaris hierbij nog problemen qua wegvloeien van kapitaal en qua toetsing van de verkoopprijs van gebouwen?

Tot slot. Het CDA is verheugd dat zorginstellingen met en zonder winstoogmerk gescheiden rechtspersonen moeten worden. Wel vragen wij ons af hoe het toezicht op de gelden van deze rechtspersonen zal zijn en hoe verstrengeld de belangen tussen deze rechtspersonen mogen zijn, bijvoorbeeld in de vorm van een personele unie of garantiestellingen aan elkaar. Ook vragen wij ons af hoe het toezicht op de scheiding van de rechtspersonen geregeld zal zijn. Wij missen hierbij een uitwerking. Ook vragen wij ons af hoe een en ander geregeld wordt na afschaffing van de WTZi. Immers, wij hebben nu alleen te horen gekregen dat dit in de WTZi wordt opgenomen. Kan de staatssecretaris hierop ingaan en, zo niet, ons een uitwerking toezeggen?

De heer Van Gerven (SP): Mevrouw Vietsch geeft net als mevrouw Van Miltenburg in haar betoog aan dat er met betrekking tot de ziekenhuizen en de liberalisering de nodige problemen zijn en dat sprake is van stagnatie. Dit is ook te verwachten bij de care-sector. Hiervoor is nog niets geregeld. Vindt het CDA het niet verstandiger om de liberalisering van de care-sector uit te stellen totdat wij volstrekte helderheid hebben over de voorwaarden waaronder dat zou moeten geschieden?

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik denk dat deze voorwaarden er zijn: de patiënt of de cliënt moet het goed hebben, de instellingen moeten ermee om kunnen gaan, de banken moeten leningen verstrekken en een en ander moet budgettair niet tot overbelasting leiden. Bovendien vindt de bouw het liefst op korte termijn plaats, want de werkgelegenheid is hiermee ook gediend. Dus hoe sneller besluiten genomen worden, hoe liever het mij is. Dit betekent gewoon dat de staatssecretaris heel snel een aantal besluiten moet nemen. Ik ben dan ook geen voorstander van een commissie van wijzen, zoals bij de ziekenhuizen. Verleden jaar om deze tijd zaten wij met de samenstelling van deze commissie, waarmee al in december was begonnen. Nu zitten wij nog steeds te denken over de adviezen van deze commissie. Ik denk dat het deze keer sneller moet gebeuren. Ik hoop dat de staatssecretaris dat zal doen.

De heer Van Gerven (SP): Ik constateer dat wij het eens zijn over het doel: er moet goede huisvesting zijn voor personen die verblijven in de care-sector. Over de voorwaarden is echter niets bekend. Wij zien de problemen bij de ziekenhuizen. Ik ben een positief mens. Echter, het is toch wel erg ongerijmd om zomaar «carte blanche» te geven om te liberaliseren zonder dat de route goed is aangegeven: wanneer gaan wij linksaf, wanneer rechtsaf? Worden er extra middelen aangewend of laten wij het helemaal over aan de instellingen zelf over? Er zijn rijke instellingen en er zijn arme instellingen. Er zijn nog zo veel hobbels te nemen, dat ik dit onverantwoord vind.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ten aanzien van de vraag of er extra geld is, kan ik mij de toezegging van de staatssecretaris herinneren van 2,7 mld. extra voor éénpersoonskamers. Als dit niet klopt, wordt ik wel gecorrigeerd. Daarnaast zijn er de jaarlijkse gelden die vrijvallen en de jaarlijkse gelden die aan bouw besteed mogen worden. Het is natuurlijk een schande dat tenminste de afgelopen tien jaar – naar ik vermoed zelfs de afgelopen twintig jaar – steeds sprake is geweest van een onderbenutting van de gelden voor bouw. Deze moeten gewoon worden uitgegeven.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ben het met mevrouw Vietsch eens dat het een schande is dat er instellingen zijn geweest die in een heel slechte conditie verkeerden, terwijl er geld op de plank lag om te verbouwen. Echter, het kan toch ook niet zo zijn dat wij hier over vijf jaar zitten en vervolgens van de CDA-fractie horen dat het een schande is dat er zo veel publiek geld is uitgegeven zonder dat hier enige controle op was, omdat wij dat hadden vergeten te regelen? Als wij het bouwregime nu al afschaffen zonder dat is voldaan aan al deze randvoorwaarden waarvan mevrouw Vietsch zelf zegt dat ze belangrijk zijn, hoe wil zij dan controle houden over de publieke middelen?

Mevrouw Vietsch (CDA): Inderdaad zijn er vaststaande randvoorwaarden. Ten eerste moet worden voldaan aan de Kwaliteitswet en de ideeën van de inspectie hierover. Dat is een kwalitatieve toetsing van de gebouwen. Ten tweede moet een en ander binnen het budget blijven. Hiervoor hebben wij raden van toezicht. Voor de samenstelling ervan kan de Kwaliteitswet in plaats van de WTZi nadere regels geven. Ik neem aan dat de accountants hiervoor extra regelingen kunnen treffen of dat de staatssecretaris een en ander voorschrijft voor het jaarverslag, opdat ook de financiën bewaakt worden. Daarnaast hebben wij ook nog de gemeenten. Die moeten bezien of de bouw wel kwalitatief technisch voldoet; dat zijn ook normen. Als je het hele palet overziet, is mijns inziens wel sprake van een cultuurshock omdat men vrij en verantwoordelijk is. Op zich zijn alle voorwaarden aanwezig. De bouwplannen liggen op de plank. Het geld is aanwezig, aldus de staatssecretaris. Wij zitten nu met het feit dat banken geen geld lenen omdat er geen ideeën zijn over de financiering op de lange termijn.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mevrouw Vietsch is van mening dat er waarborgen zijn dat de belofte van dit kabinet gestand gedaan kan worden dat binnen twee jaar iedereen in een verpleeghuis een éénpersoonskamer heeft omdat hiervoor voldoende geld beschikbaar is, ondanks het feit dat wij geen enkel middel meer hebben om dit af te dwingen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik maak mij inderdaad grote zorgen over de vraag of dit gehaald wordt. Ik spreek de staatssecretaris hier ook serieus op aan. De vorige staatssecretaris heeft gezegd: ik laat de inspectie de kamers sluiten als er in 2010 meerpersoonskamers zijn. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris de inspectie deze opdracht nog steeds geeft. Dat betekent immers dat er een flinke druk op de instellingen komt om iets te gaan doen.

De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Vorig jaar hebben wij het gehad over het afschaffen van het bouwregime voor de cure-sector. Nu spreken wij over afschaffing voor de care-sector. Over de cure-sector hebben wij uitvoerig gedebatteerd met de minister. Wij hebben destijds aangegeven dat het een goede ontwikkeling is dat zorginstellingen klantgerichter kunnen gaan bouwen en niet meer, of in ieder geval minder, worden gehinderd door de regelgeving. Wij hebben ook aangegeven dat het heel belangrijk is dat het bij het veranderen van de regelgeving duidelijk moet zijn hoe de eindsituatie eruit komt te zien. Met name in deze financieel onzekere tijden – wij hebben dit destijds ingebracht in het debat – is duidelijkheid over de eindsituatie uiterst belangrijk.

Wij hebben recentelijk, in het najaar van 2008, in de debatten met de minister aandacht gevraagd voor de AWBZ en de kapitaallasten en de zorgelijke financiële situatie van sommige instellingen. De vraag doet zich voor of het afschaffen van het bouwregime op dit moment wenselijk is. Zorginstellingen – het is ook door de collega’s opgemerkt – hebben steeds meer moeite om aan geld te komen voor nieuwbouw en banken zijn steeds minder bereid om geld op tafel te leggen. In ieder geval vragen ze een hogere rentevergoeding en zijn ze veel kritischer ten aanzien van de risico’s die men als bank loopt. Zorginstellingen – in de cure-instellingen hebben wij dit ook gezien – durven minder te bouwen, omdat men niet weet hoe de toekomst eruit ziet.

In dat kader hebben wij een aantal vragen aan de staatssecretaris, vooral om enkele onzekerheden weg te nemen. Heeft er overleg plaatsgevonden met de Nederlandse Vereniging van Banken over met name de effecten van de voorliggende regeling voor de care-sector? Ik weet dat dit voor de cure-sector wel is gebeurd. De staatssecretaris geeft aan dat het de bedoeling is om een adequate vergoeding van de kapitaallast te integreren in de tarieven van de zorgzwaartepakketten en voor de GGZ en de DBC’s. De NZa werkt aan de totstandkoming ervan, aldus de staatssecretaris. Wat is de stand van zaken? Wanneer weten wij op welk moment de huisvestingslasten geïntegreerd zijn in de tarieven en in de zorgzwaartepakketten?

Het is de intentie om pas in 2011 de nieuwe manier van financieren in te voeren. Het spreekt ons op zich wel aan dat tot 2011 sprake is van een garantie door de overheid. Ik gebruik dat woord maar. Waarom wordt het bouwregime in dat licht dan nu al afgeschaft? Hoe moeten de zorginstellingen anticiperen op de situatie na 2011, als de garantieregeling met betrekking tot de vergoeding van alle kapitaallasten is vervallen?

De NZa ontwikkelt een passend instrumentarium voor de initiatieven die tot 1 januari 2009 zijn ingediend. Vervolgens is de vraag wat ontwikkeld wordt voor de plannen na 1 januari 2009. De staatssecretaris geeft aan dat ter voorkoming van stilstand in de bouw de nacalculatie zal worden gehandhaafd. Wij hebben gezegd dat wij ons hierbij op zich iets kunnen voorstellen. Van stilvallen van de bouw hoeft volgens de staatssecretaris geen sprake te zijn. Ook eerdere sprekers hebben dit punt naar voren gebracht: waarom zal hiervan geen sprake zijn? De onzekerheid over de hoogte van de vergoeding van de kapitaallasten in de toekomst is immers niet weggenomen. Het is onduidelijk wat er na 2011 zal gebeuren. Wij denken dat hiermee voor de banken wellicht een te groot risico aan de orde is.

Inderdaad zullen de financiers zich terdege vergewissen van de betaalbaarheid van de plannen op de lange termijn. De staatssecretaris geeft dit ook aan. Hoe zullen de bouwinitiatieven dan tot stand komen? Kan de staatssecretaris garanderen dat er investeringsbeslissingen zullen worden genomen en dat bouwplannen worden voortgezet of ontwikkeld? Dat is volgens mij een van de belangrijkste vragen die wij hebben. Er moet in een aantal gevallen ook echt gebouwd gaan worden in de care-sector.

Mevrouw Vietsch (CDA): Collega Van der Veen noemde de kapitaallastenvergoeding. Is hij het met mij eens dat dit niet het enige punt is waarover duidelijkheid moet komen en dat ook de waarde van de gebouwen op de balans, dus niet volgens de standaard boekwaarde, bekend moet zijn? Wat vindt hij van de nadeelcompensatie?

De heer Van der Veen (PvdA): Dit lijkt mij een goede toevoeging van collega Vietsch. Bedoelt zij met nadeelcompensatie dat de komende jaren alles voor rekening wordt genomen...

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik bedoel de vraag waarover de commissie van wijzen ten aanzien van de ziekenhuizen heeft nagedacht. Stel dat er instellingen zijn die om een bepaalde reden een uitzondering hebben. Moet je dit dan vergoeden of niet en hoe en wanneer moet je dit vaststellen?

De heer Van der Veen (PvdA): Het verschil tussen de cure-sector en de care-sector is dat de komende paar jaar alles op het gebied van huisvestingslasten vergoed wordt. In die zin is mijns inziens geen sprake van nadeelcompensatie. Deze doet zich pas voor als de volledige nacalculatie is afgelopen. Als mevrouw Vietsch mij vraagt hoe ik dat zie, dan zeg ik dat ik dit punt niet terugzie in de notitie. Dit was ook een van mijn vragen: hoe ziet de situatie er na 2011 uit?

De heer Van Gerven (SP): De PvdA zegt bij de wenselijkheid van het afschaffen van het bouwregime de nodige vraagtekens te hebben. Nu ligt er een voorstel voor om dit af te schaffen. Er is voor twee jaar zekerheid. Instellingen bouwen echter voor 30, 40 of 50 jaar. Dat is toch raar? Banken zullen hierin ook niet meegaan als er maar voor twee jaar zekerheid is. Vindt de heer Van der Veen het niet verstandiger om het besluit te koppelen aan de voorwaarden, opdat volstrekt helder is hoe een en ander gaat uitpakken? Wij hebben bij de ziekenhuizen gezien hoe het misgaat. Wij moeten naar mijn idee niet twee keer in dezelfde valkuil vallen.

De heer Van der Veen (PvdA): Volgens mij ging mijn betoog juist over de situatie na 2011, en wel over het feit dat hierover geen duidelijkheid is. Mijns inziens ben ik hierover heel helder geweest. In dat licht heb ik de staatssecretaris een aantal vragen gesteld. Ik wacht de antwoorden af en dan kan ik de vragen van de heer Van Gerven ook beter beantwoorden.

De heer Van Gerven (SP): Helderheid over de situatie na 2011 komt er vandaag niet. Er liggen immers geen stukken voor. In de ZZP’s en wellicht in de DBC’s wordt een en ander geïntegreerd. Wij moeten er nog van alles over zien. Het is dan toch op voorhand niet verstandig om het besluit te nemen dat de staatssecretaris voorstelt: het bouwregime voor de care-sector liberaliseren?

De heer Van der Veen (PvdA): Over het algemeen werk ik zo dat ik, als ik een aantal vragen heb, de vragen stel, vervolgens de antwoorden beluister en dan mijn definitieve oordeel vel. Ik kan niets anders zeggen dan wat ik zo-even heb gezegd, namelijk dat ik op dat punt een aantal vragen heb gesteld.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Vorig jaar werden de kapitaallasten voor de curatieve sector vrijgegeven en werd het bouwregime afgeschaft. De argumenten vóór waren een vermindering van de bureaucratie en meer zeggenschap en ondernemerschap in de zorg. Wat is het gevolg, nu wij een jaar verder zijn? De ziekenhuizen die nieuwe gebouwen hebben, zoals het Vlietland Ziekenhuis in Schiedam, het MCL in Leeuwarden, het Martini Ziekenhuis in Groningen en het Orbis-ziekenhuis in Sittard dreigen failliet te gaan of hebben grote problemen. Andere ziekenhuizen die oude gebouwen hebben – neem het Reinier de Graaf Gasthuis in Delft – stellen hun bouwplannen uit. De vraag is immers of ze deze hoge kosten wel kunnen dragen.

Is de liberalisering een succes? Wij hebben grote vraagtekens. De vermeende bureaucratie van het Bouwcollege is dan weg, maar daarvoor in de plaats komen de controle van de banken en de gesel van de markt. Naar ons oordeel is het geen succes voor de financiën van de ziekenhuizen, ook niet voor de dynamiek in de bouw van ziekenhuizen. Immers, alle plannen die ziekenhuizen hadden, worden gestaakt of veranderd totdat er duidelijkheid is over de nadeelcompensatie. De commissie-Havermans en het ministerie hebben nog steeds geen antwoord op de vraag hoe het precies zal moeten gaan met deze nadeelcompensatie. Je moet als ziekenhuis bijna failliet zijn, wil er compensatie komen. Dat lijkt mij niet de goede weg.

Nu moet ook de care-sector geloven aan het vrijlaten van het bouwregime. Wij mogen van de staatssecretaris niet wachten tot de wetswijziging: anders zou de dynamiek in de bouw stagneren. Waarop baseert de staatssecretaris dat? Juist in de ziekenhuissector zie je nu stagnatie. Waarom zou dat ook niet in de care-sector plaatsvinden?

Het pas opgeleverde Vlietland Ziekenhuis is nog onder het oude bouwregime gekomen. Als wij naar deze casus kijken, zal ook in de care-sector een vorm van nadeelcompensatie nodig zijn. Waarom is het dan niet verstandig om te wachten tot wij de gevolgen ervan en de oplossingen ervoor goed in beeld hebben? Kunnen wij niet leren van de curatieve zorg en besluiten om even pas op de plaats te maken, nog los van de vraag of je voor of tegen liberalisering bent? Eerst goed analyseren en oplossingen aanraken, ook voor de care-sector, voordat je de volgende stap op dat terrein zet.

De SP pleit dan ook voor uitstel van het vrijlaten van het bouwregime totdat de boel in de curatieve sector op orde is. Daarnaast hebben wij ook inhoudelijke bezwaren. Deze hadden wij ook bij het vervallen van het bouwregime in de curatieve zorg. Vooral gezien het scheiden van wonen en zorg kan de kans op tweedeling ontstaan: nieuwe gebouwen voor wie het kan betalen en oude, versleten gebouwen voor wie dat niet kan. Denk ook aan onwenselijke vastgoedtransacties. Nu al zien wij dat gehandicapteninstellingen grond gaan verkopen waar men vraagtekens bij kan plaatsen.

De heer Van der Veen (PvdA): Ik ga even een paar zinnen terug in het betoog van de heer Van Gerven. Hij zegt: laten wij even wachten met het invoeren van het bouwregime in de care-sector totdat duidelijk is hoe een en ander in de cure-sector werkt. Zo heb ik de heer Van Gerven althans begrepen.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb twee dingen gezegd. De SP is niet voor liberalisering, ook niet in de care-sector. Wij vinden het eigenlijk heel goed dat dit bij de overheid komt te liggen en dat dit publiek gegarandeerd wordt. Zorginstellingen moeten zorg bieden en zich uiteindelijk niet druk hoeven maken over de kosten met betrekking tot vastgoed en kapitaallasten. Laten wij dit publiek organiseren en regelen; dat is ons uitgangspunt. Een aantal partijen zegt: nee, kapitaallasten moeten wel geprivatiseerd worden. Ons voorstel is dan om te leren van wat er in de curatieve sector gebeurt en daar conclusies uit te trekken voor het realiseren van een goed invoeringstraject voor de care-sector.

De heer Van der Veen (PvdA): Dan mag ik de heer Van Gerven zo begrijpen dat hij afschaffing van het bouwregime op zichzelf niet helemaal onzin vindt. Hij zegt: ik had liever iets anders gehad. Als ik hem zo beluister, komt dit eigenlijk heel positief over. Ik denk dat dit winst is.

De heer Van Gerven (SP): Nogmaals, de SP is geen voorstander van liberalisering van de kapitaallasten in de care-sector. Wij denken dat dit tot grote problemen leidt en er ook toe zal leiden dat er veel te veel tijd besteed moet worden aan gebouwen en dergelijke in plaats van aan zorgverlening. Philadelphia is hét voorbeeld waarbij het misging. Laten wij die kant niet opgaan. Als een meerderheid toch zegt: wij gaan dat doen, dan zeg ik dat het nu ingeslagen traject niet zorgvuldig is en veranderd moet worden.

Mevrouw Vietsch (CDA): De heer Van Gerven noemde het Vlietland Ziekenhuis als een ziekenhuis dat onder de oude regeling is gebouwd, waarbij een schuld van 30 mln. is gemaakt vanwege bouwfouten. Als je dit onder het oude regime doet en bijna failliet gaat, dan vraag ik mij of de heer Van Gerven dat oude regime eigenlijk wel goed vindt. Onder dat regime gaan instellingen dus ook failliet.

De heer Van Gerven (SP): Dat wordt onder de oude voorwaarden gewoon opgelost. Kijken wij naar de casus van het Vlietland Ziekenhuis. Hierbij zijn bouwfouten gemaakt. Kosten: 30 mln. Er zijn palen gebroken. Er zijn procedures geweest. Uiteindelijk is een en ander uitgevochten. Er is geen schuldige aan te wijzen. In het oude systeem zou dit collectief opgelost zijn omdat de directie keurig gehandeld heeft en er uiteindelijk toch een oplossing moet komen. In het nieuwe systeem wordt het op het bordje gelegd van het ziekenhuis dat hierdoor in grote problemen zit.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ook in het oude systeem zou dit gewoon op het bordje van het ziekenhuis gelegen hebben, met name omdat dit ziekenhuis een contract getekend heeft dat men het voor het bedrag zou doen waarvan men destijds dacht het wel te kunnen doen. Men dacht slim te zijn omdat men goedkoop had aanbesteed en dus geld zou overhouden. Helaas heeft een en ander verkeerd uitgepakt. Op zich ben ik het met de heer Van Gerven eens dat gezegd wordt dat hiervoor een oplossing gevonden moet worden. Ik bestrijd de opvatting dat het in het oude systeem wel even geregeld zou zijn.

De heer Van Gerven (SP): In het oude systeem zou er volgens mij uiteindelijk een publiek geborgde oplossing zijn gekomen.

Wat ons betreft moet de volgende vraag nog beantwoord worden: hoe zit het in zijn algemeenheid met het bouwbeleid in de care-sector? Wanneer wordt er werk gemaakt van kleinschalige verpleeghuizen, ingebed in de wijken?

Tot slot. De wijziging van dit uitvoeringsbesluit regelt het versterken van het verbod op het winstoogmerk in de AWBZ en de extramurale zorg. Kunnen onderaannemingen dan nog wel een winst oogmerk hebben? Waarom verbiedt de staatssecretaris het onderaanbesteden in de AWBZ-zorg niet?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De heer Van Gerven stelt de vraag wanneer nu eens vaart wordt gemaakt met het vestigen van verpleeghuizen in de wijk. Is hij het met de VVD eens dat de staatssecretaris, als je het bouwregime loslaat zonder dat hiervoor andere zaken in de plaats geregeld zijn, eigenlijk helemaal niets meer te zeggen heeft over de vraag of er nog wel kleinschalige verpleeghuizen in de wijk komen of dat mensen in een verpleeghuis over twee jaar nog wel recht hebben op een éénpersoonskamer?

De heer Van Gerven (SP): Als je dat liberaliseert, heb je daarover natuurlijk minder te zeggen. Immers, dan draag je die verantwoordelijkheid over. Je ziet wat er gebeurt als je verantwoordelijkheden overdraagt in bijvoorbeeld de ziekenhuissector, waar de overheid zich op een afstand heeft geplaatst: wij kunnen eigenlijk nauwelijks nog fusies en dergelijke zaken meer voorkomen. Dit is voor de SP een extra argument om te pleiten tegen liberalisering.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Verschillende sprekers hebben het feit gememoreerd dat per 1 januari 2008 het bouwregime is afgeschaft voor de ziekenhuizen. Met de onderhavige wijziging van het Uitvoeringsbesluit WTZi wordt het bouwregime ook afgeschaft voor de langdurige zorg, dus de verpleging en verzorging, de gehandicaptenzorg en de geestelijke gezondheidszorg. Mede gezien de vragen die gesteld zijn, wil ik eerst even aangeven wat voor mij de redenen zijn om met terugwerkende kracht per 1 januari 2009 het bouwregime af te schaffen.

In de eerste plaats wil ik dat om een grotere vrijheid te creëren voor zorgaanbieders, opdat ze kunnen reageren op de wensen van cliënten. Daar is ook een grote behoefte aan bij zorgaanbieders. Immers, men voelt zich nu beperkt door de bouwnormen. Er zijn overigens ook al heel veel goede voorbeelden in voorbereiding waarmee aanbieders graag aan de slag willen gaan. Een andere reden dat ik dit wil, is om de bureaucratie te bestrijden. Er wordt altijd veel geklaagd, ook door Kamerfracties, dat de zorg enorm bureaucratisch is. Wij kunnen op dit punt een belangrijke stap zetten. Wij zien ook op dit terrein dat er goede initiatieven zijn die niet passen in de WTZi-bouwregulering, maar wel aansluiten bij wat cliënten willen. Zij worden dan niet meer gefrustreerd. Een en ander past ook in het toekomstbeeld dat ik voor de AWBZ voor ogen heb, waarin diversiteit van wonen een belangrijke rol speelt. Cliënten moeten de zorg zo gewoon mogelijk kunnen ontvangen, dicht bij de samenleving. Het is eigenlijk raar dat je gedurende je gehele leven mag bepalen hoe je wilt wonen, behalve als je intensieve zorg nodig hebt. Ik zal op deze drie argumenten nader ingaan in mijn betoog. Ook zal ik nader toelichten dat de publieke belangen van kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid van zorg goed geborgd blijven. Het is terecht dat men deze vraag stelt.

Dat dit het geval is, kan ik illustreren aan de hand van hetgeen wij de afgelopen tijd al hebben gedaan. Hiermee kan ik direct de vraag van de heer Van Gerven beantwoorden over kleinschaligheid. Met ingang van 2005 hebben wij al de afschaffing van het bouwregime voor kleinschalige woonvoorzieningen toegestaan, zodat er geen goedkeuring meer nodig is van WVS of het Bouwcollege. Wel is sprake van risicodragendheid, omdat er geen contracteerplicht is. Dat heeft nu juist geleid tot een grote groei van het aantal kleinschalige woonvoorzieningen in de gehandicaptensector en in de verpleging en verzorging. Vandaar dat ik de norm voor kleinschaligheid recentelijk – ik geloof vorig jaar of het jaar daarvoor – heb verruimd; juist om de kleinschaligheid waar de Kamer keer op keer om vraagt te kunnen stimuleren. Overigens heeft de Kamer vorige week van mij een nieuwe brief ontvangen over het stimuleren van kleinschaligheid. Het afschaffen van het bouwregime maakt hiervan deel uit, net als bijvoorbeeld het stimuleren van het personeel. Een en ander betekent een ware cultuuromslag.

Ik merk op dat kleinschaligheid voor mij niet heilig is: het is niet het nieuwe model dat iedereen moet volgen. Ik wil juist dat het gewone leven dat mensen leidden voor zij zorg nodig hadden, in de langdurige zorg wordt voortgezet en dat hierbij rekening wordt gehouden met de diversiteit aan wensen. Wij praten nu veel over kleinschaligheid, maar er zijn ook andere vormen denkbaar.

Wij stimuleren dus een grotere diversiteit en een doelmatigere bouw. Deze behoefte bestaat ook al langer bij de aanbieders die zich als maatschappelijke ondernemers willen profileren in de zorg. Verscheidene instellingen werken al met investeringsplannen die anticiperen op het afschaffen van het bouwregime voor de care-sector en een betere kwaliteit voor cliënten opleveren, alsmede een dekkende exploitatie binnen de financiële randvoorwaarden vanuit de overheid. Ik ben hier dan ook enthousiast over. Een grotere verantwoordelijkheid voor het exploiteren van voorzieningen in overeenstemming met waar cliënten om vragen, verhoudt zich slecht tot een gedetailleerde regulering van de overheid. Met behoud van het bouwregime zouden wij dit soort belemmeringen juist in stand houden en dat wil ik niet.

Dan wil ik nog iets zeggen over de bureaucratie waaraan ik al refereerde, alsmede over wat wij de afgelopen tijd gedaan hebben. In juni 2008 heb ik een omvangrijk bouwprogramma voor de jaren 2008 tot 2010 vastgesteld. Hiermee is een bedrag van maar liefst 2,7 mld. gemoeid. Destijds hebben wij alle bestaande aanvragen gehonoreerd, opdat vanaf dat moment een enorme stimulans in gang gezet werd om te bouwen. Alle initiatiefnemers van plannen die in dat programma zijn opgenomen, hebben inmiddels een toelating met bouw ontvangen. Met het schrappen van het bouwregime vervalt ook de verplichting om een vergunning aan te vragen bij het College bouw zorginstellingen. Voor alle zorgaanbieders die in het bouwprogramma staan, scheelt dat aanmerkelijk. Dit betekent dat men met substantieel minder bureaucratie te maken heeft. Voor niet in het bouwprogramma voorkomende plannen hoeven instellingen geen wijziging van de toelating met bouw meer aan te vragen bij het CIBG, wat nu wel moet. Alles bij elkaar levert dit een vermindering van administratieve lasten – de Kamer spreekt de regering regelmatig aan op dit punt – van 2,1 mln. op. Instellingen krijgen in plaats van bureaucratie meer ruimte voor innovatieve projecten.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik ben heel benieuwd naar die 2,7 mld. Het klinkt alsof de staatssecretaris dit bedrag zo gegeven heeft, maar feitelijk garandeert zij het geld alleen gedurende de drie jaar van de overgangsperiode. Daarna komt een en ander in de nieuwe procedure terecht. Misschien bedraagt dit helemaal geen 2,7 mld. Dat men niet weet hoeveel dit zal bedragen, dit vraagteken, is juist de reden dat banken zeggen: daar beginnen wij niet aan. Het is alsof je zegt: ik heb een kort contract van drie jaar bij een werkgever, maar gut, ik moet daarna nog 27 jaar werken en ik wil een lening voor 30 jaar.

Staatssecretaris Bussemaker: Wij hebben juist vorig jaar voor een bedrag van 2,7 mld. allerlei bouwprojecten goedgekeurd die over een langere termijn lopen. Op de vraag die mevrouw Vietsch stelt en die ook de heer Van der Veen heel pregnant heeft gesteld, namelijk hoe het zit na 2011, kom ik straks terug.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wij kunnen het wel over bedragen hebben, maar veel interessanter is het volgende. De staatssecretaris zei vorig jaar dat er 16 200 kamers verbouwd moesten worden. Zegt zij nu dat er al een toezegging is gedaan dat deze 16 200 kamers verbouwd gaan worden; allemaal?

Staatssecretaris Bussemaker: Dat is een enorm omvangrijk programma dat wij vorig jaar hebben goedgekeurd. In het bouwprogramma zit een bedrag van 240 mln. voor rood en oranje gemarkeerde kamers.

De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris geeft aan dat zij voor liberalisering van de kapitaallasten is om de bureaucratie te bestrijden en het ondernemersschap te bevorderen. Nu heeft zij in haar betoog aangegeven dat de regels in 2005 versoepeld zijn en dat dit geleid heeft tot allerlei bouwplannen en een versnelling in dat proces. Dat was onder publieke borging. Waarom zou een en ander niet op die manier voortgezet kunnen worden? De staatssecretaris begrijpt waarschijnlijk wel wat ik bedoel.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik was nog maar aan het begin van mijn beantwoording. Publieke borging blijft, alleen niet via de normen die wij nu hebben. Borging blijft op de punten die wij belangrijk vinden, bijvoorbeeld de kwaliteit van de zorg en daarmee samenhangende normen die aan de bouw gesteld worden. Maar niet meer via het huidige omvangrijke programma.

De heer Van Gerven (SP): Mij gaat het natuurlijk om de financiële borging die een rem zet op allerlei ontwikkelingen, zoals wij nu zien in de ziekenhuissector. Wij zijn heel bang dat dit ook zal gebeuren in de care-sector en dat dit leidt tot stagnatie en mogelijk het verdwijnen van geld in gebouwen in plaats van in zorg. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Staatssecretaris Bussemaker: Er is geen sprake van vrije prijsvorming in de langdurige zorg. Men heef mij dat ook nooit horen bepleiten en dat doe ik nu ook niet.

De heer Van der Veen vroeg naar mijn eindplaatje: waar willen wij uitkomen? Eigenlijk hangt dit voornemen nauw samen met de brieven die ik eerder aan de Kamer heb gestuurd, namelijk de brief van 9 juli 2007 over de toekomst van de AWBZ en de brief van 13 juni 2008 naar aanleiding van het SER-advies. Hierin geven wij aan dat wij willen dat het geld meer de cliënt gaat volgen en niet de aanbieder, en dat de aanbieder dus aan de wensen van de cliënt moet voldoen, ook in de wijze waarop hij zijn gebouw en de kamers vormgeeft. Uitgangspunt is ook dat de cliënt zo gewoon en dicht mogelijk bij de samenleving zijn zorg moet kunnen ontvangen. Dat zal vaak leiden tot kleinschaligheid om te voldoen aan de behoefte om in de buurt te blijven wonen. Dit betekent ook dat de cliënt moet kunnen kiezen waar hij zorg wil ontvangen en waar hij wil verblijven. Dit betekent tevens dat de diversiteit van wonen vergroot moet worden en dat belemmeringen hiervoor worden weggenomen. Hierbij past niet dat de overheid bepaalt wie mag bouwen en wie zijn investeringskosten vervolgens gegarandeerd en zijn budget vergoed krijgt. Er moet nu juist een prikkel zijn om te bieden wat cliënten willen. Volgens mij heb ik veel Kamerfracties dat eerder horen zeggen. Dit geldt niet alleen voor de medische zorg, maar ook voor de langdurige zorg ten aanzien van de wijze waarop mensen wonen en zich kunnen gedragen. Gedetailleerde regelgeving draagt hieraan niet bij. Als het geld de cliënt gaat volgen, betekent dit feitelijk dat de prijs van ZZP’s – wij werken alleen met ZZP’s, niet met DBC’s – ook de huisvestingskosten zal moeten bevatten. Vanaf 2011 zal dat het geval zijn. Daarmee is het afschaffen van het bouwregime voor de care-sector een belangrijke stap richting een nieuwe AWBZ, waarbij de cliënt meer gevolgd moet worden en sprake is van meer diversiteit van wonen en van bestrijding van bureaucratie. De volgende vraag is hoe wij komen tot een verantwoorde invoering van een en ander.

De heer Van der Veen (PvdA): Laat duidelijk zijn dat wij alles wat de staatssecretaris nu zegt over kleinschaligheid en klantgerichtheid van harte steunen. Dat is ook niet het punt. Stel dat ik een instelling ben en dat ik wil gaan bouwen. Ik heb mijn plannen na 1 januari 2009 ontwikkeld en ik weet dat mijn huisvestingskosten voor twee jaar gegarandeerd worden. Na 2011 wordt dat echter onzeker. Nu ga ik naar de bank en ik zeg tegen de bank: de eerste twee jaar zijn gegarandeerd, verstrekt u maar een lening. De bank die leningen voor een periode van 30 jaar verstrekt, zal zeggen: zou u mijn kunnen beschrijven hoe de situatie er na 2011 uitziet? Met andere woorden, hoe weet ik nu als bank dat het gebouw dat een instelling neerzet, niet te groot of te luxe is, zodat na 2011 niet langer sprake is van een vergoeding? Ik zeg dit zo nadrukkelijk om twee redenen. Allereerst willen wij voorkomen dat er heel gemakkelijk gebouwd wordt omdat instellingen en banken kunnen denken: na 2011 laat de overheid ons toch niet failliet gaan en zoekt zij wel een oplossing, zonder dat sprake is van nadeelcompensatie. Deze vraag is eerder aan de orde gekomen. Daarnaast kunnen banken ook heel onrustig worden en, alvorens krediet te verstrekken, willen afwachten hoe investeringen na 2011 gedekt zullen worden. Een beetje ondernemende zorgaanbieder zal hiervoor een zekere huiver hebben. In essentie gaat de vraag telkens hierover: hoe krijg je de banken zo gek, dat ze met een zeker vertrouwen gaan investeren en zeker weten dat er na 2011 doorgefinancierd zal worden? Vandaar mijn vraag of het toch niet verstandiger is om nog eens met de Nederlandse Vereniging van Banken te gaan praten om te bezien hoe zij tegenover dit traject staat.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik snap de vraag, zeker als je kijkt naar de kredietcrisis en de mogelijke gevolgen voor het gedrag van banken en van de bouwwereld. De meeste instellingen in de care-sector hebben al rekening gehouden met het afschaffen van het bouwregime en met de invoering van integrale tarieven die voorzien is voor 2011. Met deze tarieven die voor de zomer bekend worden, hebben aanbieders en banken de zekerheid die ze willen hebben. De kosten die samenhangen met huisvesting worden immers op basis van nacalculatie vergoed. Dat betekent dat in de komende jaren de kosten van niet alleen alle initiatieven waarvoor al een vergunning verleend is op basis van de WTZi, maar ook van alle andere bouwplannen na realisatie volledig vergoed worden in de jaren dat er nog nacalculatie is. Bij het opstellen van de bouwplannen moeten initiatiefnemers wel rekening houden met de komst van integrale tarieven in 2011. Deze informatie ontvangt men binnenkort. Dit betekent dat men zich wel rekening moet geven van de laatste prestatie-eisen bij de bouwkostengetallen, ook al is hiervoor geen wettelijke titel. Overigens hebben de minister en ikzelf met de banken gesproken. Uit deze gesprekken is duidelijk geworden dat een overheid die terugkomt op eerder genomen besluiten en hiermee nieuwe onzekerheden schept, ook banken onzeker maakt over de toekomst. Laten wij wel zijn, het is niet de eerste keer dat wij hierover praten: ook het vorige kabinet heeft in 2005 de ontwikkeling van het toewerken naar integrale tarieven en het afschaffen van het bouwregime aan de Kamer gemeld. Wij volgen dus een bestendig beleid. Ik heb mij vergewist van het feit dat banken juist een bestendig beleid willen zien van de overheid en dat ze willen weten waar ze aan toe zijn. Daarom werken wij nu met nacalculatie en voeren wij sinds 2005 een bestendig beleid richting integrale ZZP-tarieven. Vorig jaar hebben wij een uitgebreid bouwprogramma goedgekeurd, juist om in deze tijd waarin je nog in een transitie zit, een fikse impuls aan de bouw te geven. Met de bekendwording van de integrale tarieven later dit jaar kunnen instellingen en banken de financiële toekomst na 2011 heel goed in kaart brengen.

De heer Van der Veen (PvdA): Die twee jaar nacalculatie snap ik. Stel dat een instelling aan de ruime kant bouwt. Dit wordt nagecalculeerd. Volgens mij zal dat vrij standaard gebeuren en niet meer allemaal beoordeeld worden. Kan deze instelling, die aan de ruime kant heeft gebouwd, hoger met haar ZZP-tarieven gaan zitten dan haar collega die goedkoper heeft gebouwd? Volgens mij niet. Via DBC’s kun je dat wel op die manier opvangen. Nogmaals, ik zie niet wat er na 2011 met de kosten gebeurt als er te duur gebouwd is.

Staatssecretaris Bussemaker: Het is precies zoals u zegt: als men te ruim bouwt, kan dat niet vertaald worden in ruimere ZZP’s. Dat betekent dus dat instellingen die nu willen bouwen, er terdege rekening mee moeten houden dat ze toekomstbestendig bouwen en dat ze niet te ruim, of beter: te duur bouwen. Men mag immers best ruim bouwen als dat maar verantwoord is. De NZa zal bij de integrale tarieven aangeven waar men dan aan moet denken.

De heer Van Gerven (SP): Ik werd erg getriggerd door de opmerking van de staatssecretaris dat er geen vrije prijsvorming zal plaatsvinden in care-sector. Als ik het goed begrijp, komt er op de ZZP’s een vast percentage voor kapitaallasten. Stel dat een ZZP € 100 kost. Dan komt daar € 10 bij voor kapitaallasten. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Voor mij zou dat nieuws zijn. In de GGZ wordt ook met DBC’s gewerkt. Deze hebben wel degelijk invloed op de gebouwen. Hoe zit dat dan precies?

Staatssecretaris Bussemaker: Volgens algemene lijn is het zo dat er bij de ZZP’s een zichtbare opslag voor wonen komt. Deze kan ook afhankelijk zijn van de kwaliteit. Er komt dus geen vrije prijsvorming. Wat de samenhang met de GGZ betreft, dit maakt deel uit van een veel bredere uitdaging, soms een probleem, voor veel GGZ-instellingen die te maken hebben met de AWBZ, de Zorgverzekeringswet en soms ook met de Wmo en het justitiële beleid. Voor GGZ-instellingen die onder de AWBZ vallen, zal gewoon de ZZP-systematiek gelden, zonder vrije prijsvorming.

De heer Van Gerven (SP): Het klopt dat ggz-instellingen AWBZ-zorg leveren, maar zij leveren ook zorg via de Zorgverzekeringswet in hetzelfde gebouw. Dat gaat via DBC’s en daarbij is sprake van vrije prijsvorming. Er is dus wel degelijk vrije prijsvorming gaande. Hoe wordt dat versleuteld? Het een heeft namelijk direct met het ander te maken.

Staatssecretaris Bussemaker: De instellingen zullen die kosten en de daarbij behorende organisatie zeer goed uit elkaar moeten houden en transparant moeten vormgeven. Dat is een van de aandachtspunten. Het gebeurt bijvoorbeeld ook bij thuiszorginstellingen die én Wmo- én AWBZ-middelen onder zich hebben. Ook zij moeten dat transparant vormgeven en heel goed uit elkaar halen. Het is een van de aandachtspunten voor de komende tijd. Ik zeg u toe dat ik in volgende brieven over dit onderwerp ook op de specifieke positie van de ggz inga, maar wel in de wetenschap dat dit voor meer terreinen van de ggz geldt dan alleen voor de kapitaallasten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wij zijn het van harte eens met alle doelstellingen die de staatssecretaris opnoemt, de redenen dat zij deze stap nu neemt. Sterker nog, wij hebben altijd al geroepen dat dit moet gebeuren. Het gaat nu nog over de volgorde der dingen. De staatssecretaris refereert iedere keer aan instellingen die zeggen dat het bouwregime niet snel genoeg afgeschaft kan worden. De reacties van alle koepelorganisaties, waarmee de staatssecretaris toch ook altijd aan tafel zit, staan hiermee echter in schril contrast. Die koepelorganisaties laten weten dat zij dat op dit moment onder deze omstandigheden niet kunnen doen. Zij vinden dat er eerst een aantal zekerheden moet zijn, voordat het verantwoord ingevoerd kan worden. Ik wil graag dat de staatssecretaris hierop reageert, want zij refereert aan een paar instellingen, maar ik refereer aan de vertegenwoordigers van alle instellingen, alle drie de koepels, die allemaal zeggen dat wij dit nu, onder deze voorwaarden, niet moeten doen.

Staatssecretaris Bussemaker: Wat ik de koepels steeds hoor zeggen, is dat zij de richting die wij opgaan, delen maar dat zij wel snel duidelijkheid willen hebben over de situatie na 2011. De NZa is op dit moment druk doende om de hoogte van de kapitaallastenvergoeding in de ZZP’s te bepalen. De kapitaallastencomponent zal zeker in het begin ook apart zichtbaar zijn in de ZZP’s. De NZa zal rekening houden met passende afschrijvingstermijnen en mij infomeren over de manier waarop in haar ogen het beste kan worden omgegaan met de boekwaarden van oude gebouwen in de langdurige zorg. De NZa is nu bezig met het voorbereiden van een reëel invoeringstraject. Ik verwacht voor de zomer van dit jaar zicht te hebben op deze zaken. Ik zal de Kamer en de veldpartijen hier vervolgens zo snel mogelijk over informeren. Daarmee hebben de veldpartijen alle informatie die zij nodig hebben om op langere termijn stappen te zetten ter effectuering van hun bouwplannen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik ben blij met de toezegging dat voor de zomer de kapitaallasten na 2011 duidelijk worden. Ik zou dit eigenlijk nog wat willen vervroegen. Ik hoor graag een nadere datum. Als je een lening sluit, speelt echter ook het eigen vermogen. Wij krijgen, neem ik aan, ook over het eigen vermogen – ik noemde al de boekwaarde van de gebouwen – nog voor de zomer een advies. Ik verneem graag hoe je de boekwaarde bepaalt, wat deze op de balans is.

Staatssecretaris Bussemaker: Daarin ben ik afhankelijk van de NZa. Ik zei zojuist al dat de NZa mij ook zal informeren over de manier waarop in haar ogen het beste kan worden omgegaan met de boekwaarde van oude gebouwen in de langdurige zorg. De NZa heeft zeer veel op haar bordje liggen op dit moment. Ik vind het daarom onverantwoord om de datum naar voren te halen. Juist met het enorme programma dat wij vorig jaar hebben goedgekeurd, zullen wij met de gegevens die wij voor de zomer krijgen, voldoende duidelijkheid kunnen scheppen voor instellingen om te weten waar zij op korte en op lange termijn aan toe zijn.

Mevrouw Vietsch (CDA): Dat is helder. Het gaat echter niet alleen om de boekwaarde van de oude gebouwen, maar ook om die van de nieuwe. Die nieuwe gebouwen hebben, zodra ze gebouwd zijn, direct waarde. Hetzelfde geldt voor de terreinen waarop de gebouwen staan. Hoe ga je die waarden bepalen? Ze staan meestal op de balans voor € 1 of zelfs nog voor f 1, terwijl ze vaak toch meer waard zijn. Ook op dit punt ontvang ik graag een toezegging.

Staatssecretaris Bussemaker: Dat moet ik overleggen met de NZa. Ik kan op dit moment alleen toezeggen dat ik dit met de NZa zal opnemen.

Voorzitter. Misschien is het belangrijk om nog even iets toe te voegen aan mijn opmerkingen over de integrale tarieven waar wij mee bezig zijn en die vanaf 2011 moeten gaan gelden. Mochten zich gevallen voordoen waarin die integrale tarieven echt tot apert onredelijke of onbedoelde situaties leiden, dan wordt er een aparte regeling gemaakt. Wij hebben een aantal van dit soort «escapes» ingebouwd, hoewel ik hoop dat ze niet nodig zijn.

Verschillende woordvoerders hebben gezegd dat wij hier niet aan zouden moeten beginnen vanwege de effecten die in de cure-sector te zien zijn. Onder anderen mevrouw Vietsch en de heer Van der Veen hebben het hierover gehad.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik heb nooit gezegd dat er niet aan begonnen moet worden. Ik heb u juist hulde gebracht!

Staatssecretaris Bussemaker: Oké, dat is heel mooi.

De heer Van der Veen (PvdA): Ik denk dat de staatssecretaris mij verwart met de heer Van Gerven, die hier links naast mij zit.

De heer Van Gerven (SP): Dat lijkt mij haast onmogelijk ...

De voorzitter: Ik wilde net zeggen dat het volgens mij de heer Van Gerven is die dit uitgesproken heeft.

Staatssecretaris Bussemaker: Laat ik het dan zo zeggen: de heer Van Gerven heeft de conclusie getrokken dat ik er niet aan moet beginnen. Die woorden kwamen inderdaad van hem. Het is daarom goed om uit te leggen dat er wel een aantal verschillen tussen de cure-sector en de care-sector zit.

Een van die verschillen is dat het om een heel verschillend aantal instellingen gaat. Ik heb dit besluit dan ook niet licht genomen. Het besluit in de langdurige zorg betreft namelijk zo’n 1300 instellingen, terwijl het bij de cure-instellingen om zo’n 120 ziekenhuizen gaat. Daarom is in principe het in beeld brengen van de cure-sector een minder omvangrijke operatie dan het in beeld brengen van de care-sector. Ik heb er dan ook voor gekozen om de nacalculatie in stand te houden voor de care-instellingen. Dat is een groot verschil met de situatie voor de cure-sector. Dit betekent dat tot de invoering van het bekostigingssysteem van integrale ZZP’s de huisvestingslasten voor de aanbieders risicoloos zullen worden vergoed. Leegstand maakt dan nog niets uit. Bij nieuwe bouwplannen moet dan niet alleen voor de komende twee jaar gebouwd worden, maar voor de komende dertig jaar. Alle sprekers hebben dit al aangegeven. De aanbieders moeten er dus rekening mee houden dat zij hun plannen zo inrichten, dat zij voor die gehele periode cliënten kunnen vinden die in de gebouwen willen wonen. Dit is precies wat wij willen bereiken met de doelmatige besteding van AWBZ-gelden: leegstand moet niet beloond worden. Het geld moet de cliënt volgen en niet andersom.

In de cure-sector was de gedachte dat een integraal tarief kon worden gehanteerd. Om die reden is daar afgezien van een voortzetting van de nacalculatie. Dat hebben wij dus voor de care-instellingen zeer bewust niet gedaan. Van het begin af aan heb ik mij er ook van vergewist dat de invoering van de integrale ZZP’s geleidelijk zou verlopen. Er komen immers toch al heel veel veranderingen op de sector af. Ik snap dat de sector, zeker vanwege de financiële effecten, wil dat deze veranderingen gefaseerd ingevoerd worden. Wij voeren de veranderingen daarom dus niet in één keer door, maar zetten een overgangstraject in, zodat aanbieders kunnen wennen aan de nieuwe situatie en de effecten van veranderingen kunnen worden opgevangen. Ik ben daarom van mening dat er bij de introductie van het integrale tarief duidelijkheid moet bestaan over onder meer de afschrijvingstermijnen en de handelwijze ten aanzien van oude boekwaarden. Daarover zal nog uitgebreid met de sector worden gesproken, alvorens deze zaken worden geïntroduceerd.

Mevrouw Vietsch en mevrouw Van Miltenburg hebben gevraagd of de afbouw van de meerpersoonskamers gevaar loopt. Ook zonder bouwregime gaat de aanpak van rood en oranje gemarkeerde gebouwen en van meerpersoonskamers gewoon door. Over de voortgang ervan zal ik u binnenkort berichten. Met het nieuwe systeem is er geen voorafgaande aanpassing van de WTZi-toelating of bouwvergunning van het Bouwcollege meer nodig. Het proces zou dus eigenlijk nog sneller moeten kunnen gaan dan nu. Maar ook in dit geval blijft de nacalculatie van de gebouwgebonden kosten voorlopig bestaan, ook zonder bouwvergunning. Voor de goede orde merk ik op dat in de bouwplannen die wij vorig jaar hebben goedgekeurd, dus het bouwprogramma van 2,7 mld., met name de rood en oranje gemarkeerde gebouwen en de afbouw van meerpersoonskamers prioriteit hebben gekregen. Het overgrote deel van de afbouw die moet plaatsvinden, vindt gewoon nu plaats, met goedkeuring van het bouwprogramma voor volgend jaar. In de voortgangsrapportages zal ik u daar verder over informeren. Wij hebben overigens ook een aanjaagteam ingesteld. Als wij ergens signaleren dat het niet snel genoeg gaat, gaat het aanjaagteam erop af en neemt een aantal maatregelen. De bouwprogramma’s moeten namelijk echt doorgaan.

Omdat de afbouw nu al grotendeels in het bouwprogramma zit, verwacht ik geen grote problemen door de kredietcrisis. Natuurlijk is het een factor die van invloed is op de bouwsector en die daarmee indirect van invloed kan zijn op de bouw van zorginstellingen, nultredenwoningen en dergelijke. Ik verwacht er echter geen grote effecten van. Dit punt is immers al meegenomen in de programma’s die vorig jaar zijn goedgekeurd zodat hierover geen nieuwe besluiten genomen hoeven te worden. Mochten er toch nog instellingen zijn met meerpersoonskamers die zich niet houden aan de gemaakte afspraken, dan zal ik sancties toepassen. Wij kunnen dan eventueel een bestaande toelating intrekken. Dat kunnen wij ook na 2011 blijven doen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Daar zit dus nu mijn pijn. Voor instellingen die naar eenpersoonskamers toe willen, is het geweldig dat de bureaucratische rompslomp er niet meer is. Het probleem en de pijn zitten echter bij instellingen die dat niet van plan zijn en die nu de mogelijkheid krijgen om in ieder geval dit jaar en volgend jaar te verbouwen en met publiek geld investeringen te doen die niet gericht zijn op het creëren van eenpersoonskamers. Wij gaan dat financieren. Nu kan het Bouwcollege nog altijd zeggen dat het geen vergunning geeft als een instelling dit punt niet heeft opgenomen. De minister kan dan wel stoer zeggen dat zij sancties gaat toepassen en falende instellingen de toelating gaat afnemen, maar ondertussen is het publieke geld wel in een verbouwing gaan zitten waar wij per definitie niet echt op zitten te wachten. Wat kan de staatssecretaris doen om dit tegen te gaan? Wat heeft de sanctie eigenlijk voor waarde, als het geld dan toch al weg is?

Staatssecretaris Bussemaker: Ik begrijp de argumentatie van mevrouw Van Miltenburg niet. Zij is altijd een van degenen die, bijna meer dan ieder ander, aangeeft dat het geld de cliënt moet volgen en dat cliënten meer zeggenschap moeten hebben. Welke zorginstelling zal de komende jaren niets doen aan de meerpersoonskamers, terwijl wij weten dat iedereen in ieder geval van de vierpersoonskamers af wil? Er zijn mensen die het wel prettig vinden om met één ander op een kamer te liggen. Dat kan en dat blijft ook in de toekomst mogelijk. Waarom zouden er instellingen zijn die de komende jaren met die vierpersoonskamers blijven zitten en het geld aan leuke andere dingen besteden? Dat kan ik mij eerlijk gezegd niet voorstellen Als wij willen dat de AWBZ meer cliëntvolgend wordt, moeten wij dit de ruimte geven.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik wil nog even iets zeggen, ook al omdat mij een vraag wordt gesteld. De staatssecretaris vraagt waarom instellingen niet vierpersoonskamers zouden aanpakken. Omdat er geen tegenmacht is! Nu is het nog zo dat het Bouwcollege de tegenmacht vormt: het Bouwcollege moet ervoor zorgen dat er wordt toegezien op de realisatie van de wensen van het publiek. Nu wordt het bouwregime losgelaten, maar wij financieren nog wel. De daadwerkelijke invloed van de cliënt op hoe de instelling ge- of verbouwd wordt, is echter nog helemaal niet gerealiseerd. Wij weten het nog helemaal niet. Toch verwacht de staatssecretaris dat al voor de zomer bekend zal zijn hoe de kapitaallastenproblematiek opgelost wordt. Dat wordt een argument voor de instellingen om het niet op die manier te doen. Zij zullen het wel willen en allemaal nastreven, maar er is geen tegenmacht, geen daadwerkelijke invloed van de bewoners van een instelling om het af te dwingen bij de instelling.

Staatssecretaris Bussemaker: Misschien is het goed om direct over te gaan naar een aantal vragen dat verband houdt met de invloed van cliënten. Meer invloed voor de cliënten is een van de onderdelen van het gezamenlijke beleid van de minister en mij. Daarom zijn wij de Wet cliëntenrechten zorg aan het maken, juist om die tegenmacht binnen de instellingen te vergroten. Daarbuiten zijn er natuurlijk ook andere instellingen, want uiteindelijk moeten er ook garanties worden gegeven. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat financiers instemmen met bouwplannen die op geen enkele manier voldoen aan datgene waaraan, naar zij weten, verreweg het merendeel van de cliënten behoefte heeft.

De nacalculatie is voor deze twee jaren, maar natuurlijk zullen instellingen bij het maken van hun nieuwe bouwplannen rekening moeten houden met de verwachting van cliënten dat die plannen aansluiten bij hun wensen. De instellingen hebben namelijk niet alleen met ons, maar ook met anderen te maken.

De heer Van Gerven (SP): Dank u wel. Wat vindt de staatssecretaris van het instemmingsrecht van patiënten- of cliëntenraden? Mevrouw Van Miltenburg heeft een terecht punt: wij gaan liberaliseren maar de tegenmacht van cliënten is nog niet georganiseerd. Daar is geen afdoende wet- en regelgeving voor. Moet dat niet gelijk opgaan? Wat vindt de staatssecretaris van het instemmingsrecht?

Staatssecretaris Bussemaker: Dat is precies het punt dat terugkomt bij de Wet cliëntenrechten zorg. Wij zijn immers bezig met parallelle processen. Met de inwerkingtreding van het voorgenomen voorstel van de Wet cliëntenrechten zorg vervallen onderdelen van de WTZi. Die inwerkingtreding is voorzien voor 2011, precies op het moment dat ook de integrale tarieven ingaan en op die manier de tegenmacht van cliënten kan worden bevorderd. Dat betekent dat ook de positie van cliëntenraden daarin belangrijk is. De specifieke positie van cliëntenraden en instemmingsrecht vormt onderdeel van de Wet cliëntenrechten zorg. Daar kunnen wij dus later op terugkomen, als wij het hebben over het specifieke onderdeel betreffende de positie van cliëntenraden.

Wij zijn nu ook bezig om na te gaan of er bijvoorbeeld een verplicht leefwensenonderzoek plaats moet vinden onder cliënten die langdurig in een instelling verblijven en of dat een plek kan krijgen in de Wet cliëntenrechten zorg. Ik voel daar zeer veel voor, maar het brengt wellicht wel weer administratieve lasten met zich mee. Die punten moeten wij tegen elkaar afwegen. Deze tendens om cliënten meer invloed te geven op wat de aanbieder doet en hoe deze aanstuurt, kan men terugvinden in het wetsvoorstel. Daarnaast blijft het beleid van VWS gericht op een versterking van de positie van cliënten. De Kamer heeft onlangs nog een brief van de minister en mij ontvangen over de versterking van de positie van cliëntenraden, over de bevordering van de transparantie, kwaliteit en veiligheid in de zorg en over verbetering van de governance binnen zorginstellingen.

De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris gaat niet in op mijn punt dat er de komende twee jaar allerlei bouwinitiatieven genomen kunnen worden waarbij de tegenmacht niet georganiseerd is. Dat is juist het probleem.

Staatssecretaris Bussemaker: Het is niet zo dat cliënten en cliëntenraden nu helemaal niets te zeggen hebben. Wij willen hun positie echter wel versterken. Dat is een continu proces. Wij kunnen namelijk wel wachten tot wij met ons allen het perfecte systeem gecreëerd hebben, maar volgens mij zijn wij dan echt stilstand aan het organiseren. Ik vind dat er juist wel vernieuwing en innovatiekracht in de zorgsector moet komen. Ik heb dus ook niet zo’n behoefte om te blijven wachten tot wij het perfecte systeem hebben. Ik zal wel, vooruitlopend op de Wet cliëntenrechten zorg, overal waar ik kan de aanbieders erop wijzen. Ik vind dat zij er buitengewoon verstandig aan doen om zo goed mogelijk naar cliënten te luisteren, niet alleen omdat ik dat graag wil maar ook vanwege het risico dat die aanbieders lopen. Als zij goed naar cliënten luisteren, hebben aanbieders juist de zekerheid dat die cliënten bij hen zullen blijven. Zo hebben zij een garantie voor de toekomst.

Er resten mij nog een paar vragen. Mevrouw Van Miltenburg vraagt naar het scheiden van wonen en zorg. Ik ben het met haar eens dat de definitie van het scheiden van wonen en zorg is dat je de financieringskosten voor zorg en wonen uit elkaar haalt, om diversiteit in wonen te bevorderen. Dat hoeft dus geenszins tot een tweedeling te leiden, behalve natuurlijk als je een tweedeling ziet in het verschijnsel dat er dan meer diversiteit in woonvormen ontstaat. Ik zie dat niet zo. Ik vind het vooral raar dat mensen die langdurige zorg nodig hebben, nog maar heel weinig zeggenschap hebben over hoe en waar zij willen wonen en hoe groot hun appartement is. Die zeggenschap wil ik verbeteren. Wij zijn daar op een aantal manieren heel hard mee bezig, bijvoorbeeld met het Volledig Pakket Thuis, met de invoering van de integrale tarieven, met het actieplan Beter (t)huis in de buurt, met de regeling kleinschalige woonvoorzieningen en met het verder stimuleren van kleinschalig wonen voor mensen met dementie, waarover ik recent een brief heb gestuurd.

De Kamer krijgt binnenkort een brief van mij over verdere stappen, naar aanleiding van drie onderzoeken die onlangs zijn gedaan naar het scheiden van wonen en zorg. Daarin is met name onderzocht wat de gevolgen zijn als er extra maatregelen genomen zouden worden boven op het huidige stimuleringsbeleid. Wij hebben de opdracht meegegeven, te onderzoeken wat de effecten zijn op de diversiteit. Die moeten namelijk positief zijn. Als dat niet het geval is, ben je eigenlijk met een heel bureaucratisch proces bezig, door allerlei extra financieringsnormen te maken. Een belangrijk punt voor mij is ook de vraag wat de inkomenseffecten zijn. Als die nadelig zouden zijn voor substantiële groepen – ik denk met name aan de lagere inkomens – vind ik dat zeer onwenselijk. Ook dat is een effect dat meegenomen wordt in het onderzoek. Hetzelfde geldt voor de vraag wat de effecten zijn voor AWBZ-zorginstellingen. Ik heb al eerder toegezegd dat ik de Kamer dit voorjaar zal informeren over het onderzoek.

Er is een aantal vragen gesteld over de borging van publieke belangen. Ik wil het misverstand wegnemen dat met de integrale tarieven en het vrijlaten van de bouw, de overheid zich geheel terugtrekt en niets meer te zeggen heeft. Het is niet zo dat de overheid alles loslaat; de publieke belangen blijven geborgd. Er blijft overheidssturing op kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid van de zorg. Er blijft een extra stimulans voor wat betreft de positie van cliëntenraden. Ook op andere wijze blijven wij belangen borgen, bijvoorbeeld doordat het toezicht door de IGZ blijft en ook een aantal normen betreffende medische aspecten. Bij het loslaten van de normen, moeten wij alleen die normen loslaten die wat ons betreft overbodig dan wel onwenselijk zijn. Zo laten wij bijvoorbeeld de normen los ten aanzien van de omvang van de keuken, de hal of de facilitaire diensten. Er blijven echter wel normen bestaan ten aanzien van behandelruimtes. Er worden zelfs normen toegevoegd, namelijk normen betreffende de koppeling met de normen voor verantwoorde zorg. Wij gaan dus naar een ander soort normering, die meer gericht is op de normen voor verantwoorde zorg en minder op gedetailleerde technische voorschriften betreffende ruimtes als de hal en de keuken. Ook TNO, via het Centrum Zorg en Bouw, zal de inspectie ondersteunen bij de toezichtnormen, in overleg met de veldpartijen. Ook op die manier blijft het toezicht gehandhaafd. De toezichtnormen zullen wel veel minder regels omvatten dan de huidige bouwnormen van het College bouw zorginstellingen (dat gedeeltelijk is opgegaan in het Centrum Zorg en Bouw), maar aan kwaliteit en veiligheid, de essentie, boeten ze niets in.

Mevrouw Vietsch vraagt naar het behoud van de overwaarde van onroerende zaken voor zorg. De minister heeft in antwoorden op Kamervragen naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State al aangegeven dat het beleid onverkort van kracht blijft: de waarde van met premiegelden gefinancierde gebouwen moet behouden blijven voor de zorg. Er zijn private waarborgen, onder meer de statuten van zorgaanbieders en de rol van het Waarborgfonds voor de Zorgsector (WfZ). Deze waarborgen blijven gewoon van kracht. Wij bereiden sinds de uitspraak van de Raad van State wetgeving voor – ik verwijs weer naar de Wet cliëntenrechten zorg – om het definitief te regelen. In de tussentijd bezien wij in overleg met het College sanering, de NZa, het WfZ en de koepels van aanbieders, hoe gewaarborgd kan worden dat het gewenste beleid ook praktijk wordt. Mevrouw Vietsch hoeft zich op dit punt dus geen zorgen te maken. Het is ook zeker niet zo dat met het verdwijnen van de WTZi het toezicht op het behoud van vermogen verdwijnt; dat toezicht laten wij niet los. Ook na het verdwijnen van de WTZi zal daar een wettelijke basis voor beschikbaar zijn, zij het dan via de Wet cliëntenrechten in de zorg.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik heb een verduidelijkende vraag. Het CIBG (Centraal Informatiepunt Beroepen Gezondheidszorg) keurt nu bij aanvang de statuten goed. Betekent dit dat het CIBG een eventuele wijziging van de statuten ook moet goedkeuren? Gaat een en ander over in de Kwaliteitswet op het moment dat de WTZi niet meer van toepassing is en het CIBG dus niet meer bestaat?

Staatssecretaris Bussemaker: Mag ik deze vraag in tweede termijn beantwoorden? Zo ver reikt mijn kennis niet!

Mevrouw Vietsch en de heer Van Gerven stellen vragen over het winstoogmerk. Ook daarover zeg ik dat het verbod op het winstoogmerk niet zomaar zal verdwijnen als de WTZi wordt opgeheven. Ook in dit geval zal in de Wet cliëntenrechten zorg juist aandacht besteed worden aan het vraagstuk van het al dan niet uitkeren van winst. De Kamer zal daar nader over worden geïnformeerd. Het verbod op winst bestaat al bij de AWBZ voor de intramurale zorg. Ik ben niet voornemens om dit te veranderen, zeg ik tegen de heer Van Gerven.

Op het punt van governance hebben de minister en ik de Kamer onlangs een brief gestuurd waarin wij aangeven dat de Kamer in het voorjaar nog een uitgebreide brief van ons krijgt over dit onderwerp. In die brief zullen wij ook ingaan op het advies van de NZa over het winstexperiment, dat vooral betrekking heeft op de cure-sector. Zoals ik al zei, ook na de WTZi zal er een wettelijke basis blijven om het weglekken van premiemiddelen uit de zorg naar andere terreinen te voorkomen.

De heer van Gerven vraagt naar onderaanbesteding. Dit onderwerp komt terug in de brief over goed bestuur die eerder is toegezegd.

Mevrouw Vietsch vraagt naar de scheiding tussen rechtspersonen met en zonder winstoogmerk en het toezicht daarop. Dit toezicht vindt plaats door de IGZ. Het onderwerp krijgt ook een plek bij de Wet cliëntenrechten zorg. Ook in de brief over goed bestuur zal dit thema terugkomen.

Voorzitter. Hiermee heb ik volgens mij de vragen in eerste termijn beantwoord. Ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken dat wij weliswaar een aantal regels loslaten, maar dat wij dat selectief doen, dat wij niet alle regels loslaten, dat wij wel degelijk grip houden op wat er verder aan borging nodig is voor de kwaliteit, het behoud van premiemiddelen voor zorg, en voor meer invloed van cliënten. Op die manier kunnen wij meer diversiteit en meer sturing door de cliënt combineren met minder bureaucratie, meer innovatie, meer creativiteit en, waar nodig, behoud van toezicht door de overheid.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Nogmaals, zij en ik delen de intentie die achter deze maatregel zit, maar mijn fractie denkt dat deze ontijdig is en dat de volgorde der dingen verkeerd is. Eerst moeten de randvoorwaarden geregeld worden. Dat heeft de staatssecretaris niet gedaan: er moet de komende jaren nog van alles geregeld worden om de randvoorwaarden, en dus ook de tegenmacht van de cliënten, in te vullen.

Er is een vraag blijven liggen. De staatssecretaris zegt dat voor de zomer de integrale tarieven bekend zullen zijn. Onderdeel daarvan is een goede afschrijvingstermijn en een oplossing voor de oude boekwaarde van de gebouwen. Ik ben heel erg benieuwd of de staatssecretaris daarover tussentijds kan rapporteren. De afgelopen jaren hebben wij heel vaak gevraagd hoe het opgelost gaat worden. Iedere keer was het antwoord: dat weten wij nog niet. Nu is er blijkbaar bijna een oplossing voorhanden. Ik wil daar graag meer informatie over.

Het is fijn dat de staatssecretaris opnieuw herhaalt dat er een brief komt over de onderzoeken naar de effecten van het scheiden van woon en zorg. Die brief heeft de staatssecretaris al heel lang toegezegd. Kan zij aangeven wanneer precies in het voorjaar wij de brief zullen ontvangen? Het voorjaar duurt namelijk drie maanden en ik ontvang de brief liever in het vroege dan het late voorjaar, want dan kunnen wij er nog voor de zomer over praten. Dat lijkt mij niet verkeerd.

Tot slot heb ik nog een vraag over de definitie van scheiden van wonen en zorg. De staatssecretaris zegt dat zij het eens is met de VVD-fractie dat wonen en zorg financieel uit elkaar moeten worden gehaald. Mijn vraag gaat echter verder: betekent dit volgens de staatssecretaris dat uiteindelijk het hele «wonen» uit de AWBZ-component gehaald moet worden, dat de AWBZ-pot overblijft voor de zorgkosten en dat deze pot in de toekomst niet uitgegeven gaat worden aan wonen? Daar wil ik graag een helder antwoord op.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toezeggingen over duidelijkheid. Ik ben er heel blij mee, want duidelijkheid is hard nodig. Ik dank haar ook voor de toezegging dat er een aanjaagteam komt voor de plannen voor oranje en rood gemarkeerde gebouwen. Ik neem aan dat er ook gekeken kan worden naar mogelijke financiële problemen indien een bank weigert. Ik ben verder heel benieuwd hoe dat aanjaagteam bereikt kan worden, want dan kan ik voortaan mensen daar naartoe doorsturen.

Ik dank de staatssecretaris ook voor de afschaffing van de keukennormen, want dat zijn ongeveer de meest vreselijke normen van de Voedsel en Waren Autoriteit die wij hebben. Ik poog al jaren om het potje jam weer op tafel te krijgen en niet elk plakje kaas te laten sealen. Als de staatssecretaris met haar collega’s gaat overleggen over de afschaf van deze normen ben ik zeer dankbaar. Onze voormalige fractievoorzitter lukte dat destijds niet. In dat opzicht ligt hier een grote taak!

De verkoop van gebouwen binnen de zorg was altijd voor de boekwaarde. Ik begrijp dat het College sanering dat nu ook toestaat naar derden, dus buiten de zorg. Dat doet mij vragen welke criteria het College sanering hanteert en of er een evaluatie mogelijk is van de verkoop van gebouwen waarvoor het College sanering toestemming heeft gegeven.

Het verplichte leefwensenonderzoek vervalt bij de afschaffing van de bouwregelgeving. De staatssecretaris verwijst terecht naar andere regelgeving. Maar cliënten in instellingen betalen geen huur, omdat de kapitaallasten direct in de AWBZ-vergoeding zitten. Zij hebben dus ook geen rechten als huurders. Ik zou het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris kan regelen dat cliënten gewoon onder de huurbescherming vallen, net zoals andere Nederlanders, inclusief krakers.

De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Laat er geen misverstand over bestaan: de doelstelling van de staatssecretaris delen wij zeer.

Ik kom wel terug op de kapitaallasten, om te controleren of ik het goed snap. Tot 2011 worden alle bouwkosten nagecalculeerd, na 2011 is er in het ZZP-tarief een gedeelte opgenomen voor de huisvestingskosten. Is dat een vast gedeelte? Is het dan ook zo dat een zorgondernemer die wil gaan bouwen, als het ware terug kan redeneren vanuit het deel dat in de ZZP aan kapitaallasten zit, om zo te weten wat hij uit kan geven aan de bouw? Als dat zo is, is het dan ook zo dat een zorgondernemer die goedkoper bouwt iets overhoudt in het ZZP-gedeelte, omdat hij niet alles gebruikt heeft voor de huisvestingskosten? Klopt het ook dat een zorgondernemer die duurder bouwt en niet uitkomt met het ZZP-gedeelte voor de huisvestingskosten, geen enkele «escape» heeft, in tegenstelling tot de situatie bij de DBC’s, die je kunt verhogen en waarin je dus het huisvestingsaandeel kunt laten toenemen? Ik probeer mij voor te stellen hoe dat gaat werken in het ZZP, even aannemend dat mijn redenering tot nu toe klopt. Er is een vast bedrag. Iemand bouwt te duur en heeft vervolgens geen enkele «escape» om het geld binnen te halen. Wat gebeurt er dan?

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ben blij dat zij stelt dat er geen vrije prijsvorming moet zijn in de care-sector. Ik zou zeggen: nu minister Klink nog voor de cure-sector, want de situatie is daar nu toch heel anders. Misschien kan zij die boodschap doorgeven?

Ook dank aan de staatssecretaris voor haar opmerking dat het heel belangrijk is dat er naar de cliënten geluisterd wordt. Misschien kan zij in gesprekken met mensen uit de care-sector hierover iets concreets voorstellen voor de komende tijd, mocht de liberalisering doorgaan per 1 januari 2009.

Ik heb nog drie praktische punten. Moet er geen regiotoeslag komen? In de bouwkostennota van het College bouw zorginstellingen zie je dat in de ene regio voor 20% boven het gemiddelde gebouwd wordt, terwijl men in een ander regio 20% goedkoper bouwt. Amsterdam en Utrecht bijvoorbeeld scoren + 20%, Emmen en Heerenveen – 20%. Dat is een verschil van 40%. Een zeer groot verschil dus. Hetzelfde geldt voor de verhouding tussen oude en nieuwe gebouwen. Aan een nieuw gebouw heb je weinig kosten. Wij zien dat ook bij de ziekenhuizen. Hoe wordt dit versleuteld? En hoe worden grondposities erin versleuteld?

De staatssecretaris vindt dat in de care-sector geen sprake van winstoogmerk moet zijn. Daar kunnen wij elkaar in vinden.

De voorzitter: Ik kijk even naar de heer Van der Vlies van de fractie van het SGP. Hij heeft in eerste termijn niet meegedaan, dus...

De heer Van der Vlies (SGP): Dat komt door een conflict van plichten, mevrouw de voorzitter. Maar ik heb wel belangstelling voor dit onderwerp en heb het ook voorbereid. De kernvraag die ik heb, maar daar zullen de collega’s ongetwijfeld al over gesproken hebben, is deze.

Wij zijn allemaal voor minder bureaucratie. Meer beleidsruimte voor instellingen is prima, als het kan. Meer innovatie, meer creativiteit, hoor ik de staatssecretaris zojuist zegen. Op zichzelf is het goed dat wij daar ruimte voor creëren. Daarvoor is deze spanningsvolle operatie heel nuttig. De medaille heeft echter ook een keerzijde. De risico’s van de investeringsbeslissingen liggen bij de instellingen. Heel populair gezegd: als een instelling miskleunt en op de blaren moet zitten, zie ik het al gebeuren. Dan komen wij allemaal met continuïteit van de zorg als een van de grote issues. Hoe gaat het dan verder? Dat is mijn kernvraag.

Staatssecretaris Bussemaker: Mevrouw Van Miltenburg vindt dat wij moeten wachten tot de tegenmacht van de cliënten is ingevuld. Ik denk dat wij de komende tijd een aantal belangrijke stappen op dit terrein kunnen zetten en dat wij juist met de nacalculatie nog een borging geven voor de bestaande bouwplannen, zodat het traject parallel loopt. De tegenmacht van cliënten gaat gelijk lopen aan de invloed die instellingen hebben op hoe zij bouwen, niet alleen in wetgeving, maar ook in de integrale tarieven zelf. Een aanbieder zou wel gek zijn om te gaan bouwen als hij niet weet of een en ander aansluit bij de behoeften van de cliënten.

Mevrouw Van Miltenburg vraagt ook wanneer de brief komt over het scheiden van wonen en zorg. Dit zal in het vroege voorjaar zijn.

Verder vraagt mevrouw Van Miltenburg of de wooncomponent niet geheel uit de AWBZ gehaald moet worden. Dat is nu precies waarom wij de onderzoeken hebben gedaan. Als je de wooncomponent uit de AWBZ haalt, maar hierdoor vervolgens niet meer diversiteit creëert, dan wel meer inkomensproblemen creëert, is het zeer de vraag of je het moet doen. Je creëert dan immers ontzettend veel extra bureaucratie. Dat is nu juist wat wij niet willen. Daarom valt ook te lezen dat wij, als wij een stap zetten, dat willen doen voor die groep waarvan wij vermoeden dat het scheiden van wonen en zorg een positief resultaat zal hebben. Als mensen heel intensieve zorg nodig hebben, is er op een geven moment een situatie waarin het scheiden van wonen en zorg geen voordelen meer biedt. De vraag is of je het voor die groep überhaupt moet willen. Ik heb daar zo mijn twijfels over. Maar ook in meer algemene zin moeten wij de onderzoeken afwachten. Ik zal de Kamer er echt zo snel mogelijk over infomeren, ik hoop zelfs nog voor het voorjaar.

Mevrouw Vietsch vraagt wanneer de aanjaagteams er komen. Deze zijn al aan het werk. De teams bestaan uit medewerkers van het ministerie van VWS. Zij kan hen gewoon via mij bereiken.

Ik ben blij dat mevrouw Vietsch het met mij eens is over het afschaffen van de keukennormen. Ik ken de irritaties over andere keukennormen, bijvoorbeeld hoeveel uur de melk uit de ijskast mag zijn, en het potje jam. Ik kan mij de irritaties erg goed voorstellen. Over de HKZ-normen zijn wij dus in overleg.

Het College sanering beoordeelt de marktwaarde. Die wordt gerekend bij transities. Er wordt ook gekeken of de opbrengst weer wordt besteed aan zorg. In tegenstelling tot de situatie van voor 2006 toen transacties tegen boekwaarde mogelijk waren, is dat nu beperkt. De rol van het College sanering is beperkt tot de zorg en strekt zich dus niet uit tot bijvoorbeeld private aanleunwoningen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik ben het eens met de staatssecretaris. Maar hoe wordt de marktwaarde berekend? Hoe doet het College sanering dat: heeft het één aanbieder die men een marktprijs laat geven of stelt men het zelf vast? Hoe is dat de afgelopen periode gegaan?

Staatssecretaris Bussemaker: Staat u mij toe hier schriftelijk op te reageren. Het is en buitengewoon complex verhaal dat ik liever schriftelijk doe.

Mevrouw Vietsch heeft ook een vraag gesteld over de rol van het CIBG bij het goedkeuren van de statuten. Bij het oprichten van nieuwe rechtspersonen moet een gewijzigde toelating worden aangevraagd bij het CIBG. De statuten moeten daar worden voorgelegd. De rol van het College sanering blijft voorlopig bestaan, namelijk bij het toezicht houden op het behoud van vermogen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Dat was niet mijn vraag. Ik weet dat de statuten moeten worden goedgekeurd. De vraag is echter of het CIBG ook de wijziging moet goedkeuren. Het betekent namelijk nogal wat als het dat niet hoeft.

Staatssecretaris Bussemaker: Het CIBG keurt statuten niet goed. Er wordt wel gekeken naar bestuur, toezicht, governance en bedrijfsvoering. Dat leidt tot vele vragen, maar de statuten van de wijziging behoeven geen goedkeuring van het CIBG. Ze worden wel op een aantal punten beoordeeld.

Mevrouw Vietsch heeft een opmerking gemaakt over het vervallen van het leefwensenonderzoek en de nieuwe regelgeving. Op een of andere manier moet in ieder geval naar de belangen en de wensen van cliënten geluisterd worden, ook bij nieuwe bouwplannen. Dit moet ook in de toekomst het geval blijven.

Mevrouw Vietsch pleit ervoor dat cliënten onder de huurbescherming vallen. Ik ben het met haar eens dat cliënten in de langdurige zorg op zijn minst dezelfde rechten moeten hebben als, blijkens haar uitlatingen, krakers ook hebben. Ik zeg haar toe dat ik daarover in overleg zal treden met mijn collega voor WWI om te bezien hoe dit precies zit en wat er mogelijk is.

De heer Van der Veen vraagt of het klopt dat er tot 2011 nacalculatie is. Dat klopt. Na 2011 is er inderdaad een ZZP-gedeelte en kan iemand terugrekenen. Als iemand slecht bouwt, is dat een risico van de zorginstelling. Daarom is het ook van belang dat men zich bijtijds goed voorbereid op wat de gevolgen kunnen zijn van te duur bouwen. Daarom zijn er integrale tarieven die een maximumprijs vormen. Dit is direct ook een reactie op de opmerkingen van de heer Van der Vlies. Men kan van tevoren vragen stellen, bijvoorbeeld aan TNO-Bouw, om te kijken of men aan de verwachtingen kan voldoen. Ook het zorgkantoor kan daar bemoeienis mee hebben. Mocht een instelling het verkeerd doen, dan is de situatie eigenlijk niet anders dan nu. Als de continuïteit van zorg als gevolg van verkeerde besteding in gevaar komt, geldt de procedure dat er een aanvraag bij de NZa moet worden gedaan. De NZa zal dat niet licht beoordelen, als het vermoeden bestaat dat de aanbieder de middelen op verkeerde wijze heeft besteed en niet op verantwoorde wijze heeft gebouwd. Ik sluit mij daar van harte bij aan.

Aanbieders moeten dus wel gewaarschuwd zijn, maar hebben daar ook de mogelijkheden voor, want zij kunnen overleggen met het zorgkantoor. Dat zal zich er ook op eigen initiatief mee bemoeien. TNO-Bouw kan gedienstig zijn bij de begeleiding van het proces.

De heer Van der Veen (PvdA): Ik heb een korte aanvullende vraag. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat zij zegt dat de kans heel erg klein is dat een instelling alsnog geholpen wordt, als zij in de problemen komt omdat er verkeerd is gecalculeerd?

Staatssecretaris Bussemaker: Ja, omdat in dat geval de normen betreffende continuïteit van zorg voor moeten gelden. Dat betekent dat alleen sprake van hulp kan zijn als de continuïteit van zorg in die regio in het geding is. Mijn verwachting is dat met het loslaten van de normen juist meer diversiteit ontstaat en kleinschaligheid een kans krijgt. Ik hoop dat daardoor meer kleine aanbieders een kans krijgen en dat de kans op alternatieven gestimuleerd wordt.

De heer Van der Veen (PvdA): Afsluitend: dat betekent dat de staatssecretaris ervan uit gaat dat ook instellingen failliet kunnen gaan?

Staatssecretaris Bussemaker: Ja.

Ik ben blij dat de heer Van Gerven het met mij eens is over prijsvorming en het belang van luisteren naar cliënten.

De regiotoeslag is een zaak van de NZa bij de berekening van de huisvestingscomponent. Die wordt ook betrokken bij het overgangsrecht. Bij de informatie die voor de zomer komt, zal dit punt ook betrokken worden.

De vraag van de heer Van der Vlies heb ik eigenlijk al beantwoord: het is een risico-investering voor de aanbieder. Hij moet weten wat hij doet en waar hij aan begint. Hij heeft dan ook voldoende informatie om zich daar goed op voor te bereiden, zowel informatie die via de NZa en mijn ministerie komt, als informatie van het zorgkantoor en TNO-Bouw.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb een verduidelijkende vraag. Er komt er dus een gedifferentieerd opslagtarief voor de regiocomponent? De situatie is natuurlijk in elke regio anders, los van de inzet van mensen.

Staatssecretaris Bussemaker: Dat besluit neemt de NZa. Men is daar nu bezig met de vraag óf het moet. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik wacht op de rapportage van de NZa.

De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris kent de getallen over de verschillen tot 40% tussen regio’s ook. Vindt zij niet dat dit erbij betrokken moet worden? De NZa maakt een afweging, maar de staatssecretaris heeft daar zelf toch ook een mening over? Het is niet de NZa die het uitgangspunt moet bepalen, maar de staatssecretaris dan wel de Kamer.

Staatssecretaris Bussemaker: Zo zijn er een heleboel elementen die een rol spelen. Ik zal dit punt nog onder de aandacht van de NZa brengen. Uiteindelijk zal ik inderdaad beoordelen waar de NZa mee komt, maar deze autoriteit bepaalt of er bij de tarieven met alle elementen goed rekening is gehouden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik wil nog één keer aan de staatssecretaris vragen hoe het toch kan zijn dat wij het bouwregime afschaffen op het moment dat er nog zo veel losse eindjes zijn, waarvan zij zelf zegt dat dit onwenselijk is en dat zij de NZa erop moet wijzen het goed te doen? Ondertussen hebben wij straks wel het bouwregime afgeschaft. Dat kan toch niet! Het is toch zo dat hiertoe eerst besloten moet zijn voordat je het bouwregime afschaft? Immers, pas dan doe je het op een ordentelijke, nette en bestuurlijk correcte wijze.

Staatssecretaris Bussemaker: Daarom hebben wij de nacalculatie ingevoerd. Zo kan er de komende jaren gewoon gebouwd worden en hebben wij in de tussentijd de ruimte om de integrale tarieven te formuleren. Wij willen niet alle bestaande initiatieven blokkeren. Wij willen ook niet de indruk wekken dat wij het spoor loslaten dat wij in 2005 hebben ingezet, juist ook om geen onzekerheid bij banken en andere financiers te laten ontstaan.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Heerts (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), Arib (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Tichelaar (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).