Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum brief
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200927625 nr. 129

27 625
Waterbeleid

nr. 129
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 december 2008

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat1, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit2 en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer3 hebben op 12 november 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Huizinga-Heringa van Verkeer en Waterstaat over:

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat van 16 juni 2008 over de nota Waterveiligheid (27 625, nr. 120);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat van 24 april 2008 over Toezicht Waterbeheer in ontwikkeling, visiedocument 2008–2012 (27 625, nr. 115);

– schriftelijke vragen van het Tweede Kamerlid mevrouw Jacobi van 9 juni 2008 over de borging van de veiligheid op het water rond de Waddeneilanden (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2007–2008, nr. 3451).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Jager Griffier: Sneep

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over waterveiligheid. Ik heet alle aanwezigen van harte welkom. Ik stel voor dat wij een spreektijd van vijf minuten hanteren.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Wij zullen ons in dit overleg over waterveiligheid beperken tot het heden en de nabije toekomst. De opgaven voor de langere termijn komen aan de orde als wij het rapport van de Deltacommissie van de heer Veerman bepreken. Toch zullen wij er niet helemaal aan kunnen ontkomen om zijn naam zo af en toe te noemen.

Er is op dit moment veel werk in uitvoering op het terrein van waterveiligheid. Ik noem het Hoogwaterbeschermingsprogramma, de prioritaire zwakke schakels, Ruimte voor de Rivier en de Maaswerken. Bij mijn rondje langs de velden zoals ik het maar even noem, langs provincies en waterschappen, kreeg ik verontrustende signalen over de voortgang en de financiering van de 97 maatregelen van het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Klopt het dat er tot op heden slechts tien projecten gereed zijn, er zo’n tien in uitvoering zijn, veertig in de planfase verkeren en nog eens veertig nog moeten beginnen, terwijl de deadline van deze projecten 2015 is? Zo ja, wat is de oorzaak van de vertraging? Worden de doelstellingen voor 2015 nog wel gehaald? Klopt het ook dat er voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma een tekort dreigt van meer dan 200 mln.? Zo ja, hoe wordt dit tekort veroorzaakt? Hoe wordt het alsnog gedekt zonder dat projecten hierdoor verdere vertraging oplopen? Daarnaast vraag ik aan de staatssecretaris in hoeverre de uitvoering van de prioritaire zwakke schakels, de veertig projecten van het programma Ruimte voor de Rivier en de Maaswerken volgens schema verlopen, zowel wat betreft de uitvoering als de financiering.

Het verontrust mijn fractie ten zeerste als de projecten ter bevordering van de waterveiligheid niet op tijd klaar zouden zijn en veel duurder zouden worden dan geraamd. Het is mooi dat er plannen worden gemaakt voor de lange termijn in het kader van het rapport-Veerman, maar de staatssecretaris dient ook voor de korte termijn haar zaakjes op orde te hebben. Ik hoor hierop graag haar reactie.

De nieuwe normen voor waterveiligheid is het volgende onderwerp dat ik aan de orde wil stellen. Mede naar aanleiding van een motie van de fracties van het CDA en de PvdA van vorig jaar wordt er nu gewerkt aan de herijking van het normenstelsel. De Deltacommissie heeft zich hierover ook uitgesproken. Wij hebben enkele weken geleden een uitstekende technische briefing gehad over dit onderwerp, waarvoor dank. Het gaat hier echter wel om een heel fundamentele en principiële discussie; een discussie over nieuwe en hogere normen en veiligheidsnormen die afhankelijk van het aantal inwoners en economische belangen per regio kunnen verschillen. Wij pleiten voor een maatschappelijke discussie over deze nieuwe veiligheidsnormen. Die discussie mag niet te lang worden uitgesteld en zou al in 2009 moeten worden gevoerd. Op welke wijze wil de staatssecretaris tot nieuwe normen komen? Kan zij een planning geven met een duidelijk einddoel? Wat ons betreft moeten al in 2011 bij de eerstvolgende periodieke toetsing de eerste ervaringen kunnen worden opgedaan met de nieuwe veiligheidsnormen.

Naar aanleiding van de presentatie van het rapport van de Deltacommissie en de discussie over Robuust ontwerpen krijgen wij uit verschillende regio’s de vraag of bij de nu voorgenomen projecten in uitvoering al rekening kan worden gehouden met de hogere veiligheidsnormen die straks zullen gelden. Men zegt dat een relatief kleine extra investering nu, later een groter maatschappelijk rendement zal opleveren, omdat waterkeringen dan langer mee kunnen. Hoe staatssecretaris tegenover deze gedachte?

Hoewel het voorkomen van een ramp de eerste prioriteit heeft, is het ook heel goed om altijd voorbereid te zijn op een eventuele calamiteit of watersnoodramp. 100% zekerheid bestaat niet in dit leven. Daarom kan het ingezette beleid voor rampenbeheersing op de steun van mijn fractie rekenen. Samen met collega Boelhouwer was ik getuige van de landelijke oefening Waterproof. Wat ik ervan heb kunnen zien en meemaken, heeft op mij een goede indruk gemaakt. Ik ben benieuwd naar het landelijk beeld. Welke inzichten heeft deze oefening in de diverse regio’s van het land opgeleverd? Hoe verliep de coördinatie en afstemming tussen de verschillende bestuurders en uitvoerende diensten?

Hoe vaak wordt er in de zeventien veiligheidsregio’s geoefend op een eventuele watersnoodramp? In sommige veiligheidsregio’s wordt tweemaal per jaar geoefend. Mijn fractie pleit ervoor dat er in die veiligheidsregio’s waar een watersnoodramp zeker tot de mogelijkheden behoort, minimaal tweemaal per jaar wordt geoefend. Ik krijg graag een antwoord van de staatssecretaris op de vraag of dit in de praktijk ook al gebeurt en, zo nee, hoe dit alsnog kan worden bevorderd.

Dan het visiedocument Toezicht Waterbeheer in ontwikkeling. Mijn fractie steunt de voorstellen voor vernieuwing van het toezicht. De waarnemingen van de Inspectie Verkeer en Waterstaat geven aan dat er alle reden is om het toezicht en de handhaving te verbeteren. Ik zal in tweede termijn terugkomen op een aantal exacte punten.

Ik maak mij echter de meeste zorgen over de gebreken die naar voren komen in de vijfjaarlijkse toetsing van de primaire waterkering. Het is al eerder gemeld, 24% voldoet niet aan de wettelijke veiligheidsnorm en van 32% weten wij het niet. Deze percentages zijn ten opzichte van de vorige toets maar weinig gedaald. De provincies vullen hun rol van toezichthouder op het waterkeringbeheer in het toetsingsproces op een te diverse manier in. De CDA-fractie is van mening dat deze feiten uit het oogpunt van waterveiligheid niet acceptabel zijn. Wij horen graag van de staatssecretaris welke maatregelen zij treft om voor de derde toetsing in 2011 beide percentages substantieel te verlagen. Zij schrijft in Water in beeld dat het percentage van 31 in 2011 moet zijn teruggebracht tot hooguit 15. Welke investeringen zal zij doen in nieuwe meetmethoden? Overigens is mijn fractie van mening dat bij de vierde toetsing in 2017 alleen nog maar zou moeten worden gesproken over primaire waterkeringen die wel of niet voldoen aan de norm. Daarnaast dient er – conform het amendement van de CDA-fractie dat is aangenomen bij de nieuwe Waterwet – binnen een jaar na toetsing een programma te zijn waarin wordt aangegeven hoe de geconstateerde gebreken zo snel mogelijk zullen worden opgelost. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik kom tot een afronding met twee punten die in de regio spelen. Ten behoeve van de waterveiligheid van de Randstad is het Volkerak-Zoommeer aangewezen voor waterberging met als gevolg dat de lozing van de West-Brabantse rivieren gestremd wordt. Hierdoor neemt het beschermingsniveau langs de Mark en de Vliet en de beken rondom Bergen om Zoom af. Dit zal om extra maatregelen vragen om het niveau van veiligheid in West-Brabant op hetzelfde peil te houden. Ik neem aan dat het Rijk verantwoordelijk is voor de extra kosten die dit met zich brengt. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

Het waterschap Rijn en IJssel vraagt aandacht voor de grensoverschrijdende samenwerking. Een dijkdoorbraak aan de Duitse zijde zorgt binnen 48 uur voor enorme schade in de Achterhoek. Hoe kan de samenwerking in de grensregio’s in het kader van preventie nog beter worden bevorderd? De Europese richtlijn Overstromingsrisico’s lijkt hiervoor op korte termijn nog geen oplossing te bieden. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Boelhouwer (PvdA): Het probleem bij Breda waarover de heer Koppejan sprak, heeft niet zozeer betrekking op veiligheid, maar vooral op overlast. In de wet is uitdrukkelijk geregeld wie verantwoordelijk is voor overlast. Vraagt hij nu aan de staatssecretaris om in afwijking van hetgeen wettelijk is geregeld, verantwoordelijkheid te nemen?

De heer Koppejan (CDA): De heer Boelhouwer begrijpt mij verkeerd. Voor de waterveiligheid van de Randstad is het Volkerak-Zoommeer aangewezen als waterberging. Dit kan leiden tot wateroverlast in West-Brabant. Dan is het de vraag wie voor de kosten moet opdraaien. Moet West-Brabant de kosten dragen die voortvloeien uit de maatregelen die worden genomen om de waterveiligheid van de Randstad te garanderen? De CDA-fractie is van mening dat dit niet het geval kan zijn. Wij huldigen in ons land het principe van solidariteit. Dit zal de heer Boelhouwer ook aanspreken. Mijn fractie van mening dat het Rijk die financiële gevolgen moet dragen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik begin met de veiligheid, want dit is het essentiële thema vanmiddag. De kern van dit overleg is de vraag of wij voldoende beschermd zijn. Inmiddels is het rapport-Veerman verschenen. Het is een goed rapport, maar wij hebben nog wel behoefte aan bepaalde stukken, onderbouwing en meer uitleg om precies te weten wat wij in de toekomst moeten doen en hoe snel het water zal stijgen.

Het rapport-Veerman is gericht op de langere termijn, maar het is natuurlijk wel de vraag welke invloed het zal hebben op de dingen waarmee wij nu bezig zijn. Voorkomen moet worden dat er nu besloten wordt tot verhoging van een waterkering tot een bepaald niveau en dat vervolgens na de uitwerking van het rapport-Veerman blijkt dat dit niet voldoende is. Daarom zou ik graag wat meer toelichting krijgen op de samenhang tussen het rapport van de Deltacommissie en de voorgestelde maatregelen voor de wat kortere en de middellange termijn.

Veiligheid wordt vanzelfsprekend van groot belang geacht. Ook eerdere kabinetten hebben hiertoe al veel afspraken gemaakt. Loopt al het voorgenomen beleid op schema? Wat loopt wel en wat niet? Uit het rapport-Veerman blijkt dat er achterstand is ontstaan in het onderhoud van de dijken. Hoe wordt dit aangepakt en volgens welk schema? Waar zitten eventuele problemen? Het is belangrijk om over de verdere toekomst te praten, maar wij mogen het heden niet uit het oog verliezen.

Mijn volgende punt heeft betrekking op het normenstelsel. Wij hebben een boeiende presentatie gehad, waarvoor mijn waardering. De vraag is nu hoe wij nu verder gaan en hoe de keuzes worden gemaakt. Het antwoord op de vraag hoe wij verder gaan met de beveiliging van ons land is essentieel.

Ik kom nu op het toezicht. Laat ik vooropstellen dat de Inspectie Verkeer en Waterstaat mij niet geheel onbekend is uit het verleden. Ik hield mij toen echter vooral met vliegtuigen bezig en ik denk dat ik wel rustig over water kan spreken. Ik zie veel ambitieuze plannen. Het toezicht kan beter en moet ook in sommige opzichten beter worden. Die ambities spreken mij aan. Een punt van aandacht is echter dat wij moeten voorkomen dat er dubbel toezicht wordt uitgeoefend. Ik kom eerst het intrabestuurlijk toezicht tegen. Ik begrijp dat de controle dan wordt uitgevoerd door de Inspectie Verkeer en Waterstaat. Het is weliswaar niet helemaal de slager die zijn eigen vlees keurt, maar het is toch wat merkwaardig. Vervolgens is er het toezicht op de gemeenten. Hoe lopen die relaties? Wat doet de een en wat doet de ander? Toezicht is goed en ik kan ermee leven dat vervolgens ook nog iemand nagaat of het toezicht door een lagere overheid of een waterschap goed wordt uitgeoefend, maar ik wil vermijden dat er toezicht op toezicht wordt gestapeld. Dat is niet erg efficiënt. Het maakt de eerste toezichthouder lui en zal de kosten opdrijven. Liever een keer goed toezicht met een globale toets dan dubbelop. Ik vrees echter dat dit nu wel gebeurt.

De heer Jansen (SP): Mevrouw Neppérus zegt beter een keer goed toezicht dan twee keer half. Dat is heel verstandig, maar spreekt zij dan over extern of over intern toezicht?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik heb het over het toezicht dat thans wordt uitgeoefend. Er is sprake van intrabestuurlijk toezicht. Dan controleert de Inspectie Verkeer en Waterstaat de activiteiten die door Rijkswaterstaat worden uitgevoerd. In de stukken is verder sprake van interbestuurlijk toezicht. In dat kader wordt nagegaan wat gemeenten en waterschappen hebben gedaan. Dit vindt dus allemaal binnen de overheid plaats.

De heer Jansen (SP): De bedoeling van mevrouw Neppérus is dus dat de rijksoverheid de andere overheden in een keer goed controleert?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ja, dat noemen wij interbestuurlijk toezicht. Ik krijg echter het gevoel dat dit erg zwaar wordt aangezet. Het is terecht dat de gemeenten worden gecontroleerd om ze wakker te houden, maar dit hoeft niet dubbelop te gebeuren.

Ik proef in het stuk dat de inspectie zo nu en dan van mening is dat zij nog veel meer zou kunnen doen. Ik verwijs naar bladzijde 17. Dit kan de inspectie wel opschrijven, maar ik krijg hierop graag een reactie van de politiek verantwoordelijke, dat wil zeggen van de staatssecretaris. Uiteindelijk moet er toch een conclusie worden getrokken of je het een doet of het ander.

De voorzitter: Meer ik het algemeen wijs ik erop dat wij tijdens de procedurevergadering hebben besloten om het Deltaplan op een later tijdstip aan de orde te stellen. De vragen die nu zijn gesteld, kunnen naar mijn mening nu wel worden meegenomen. Ik herinner er echter aan dat wij hebben afgesproken dat wij dit verbinden aan het ontwerp-Nationaal waterplan waarvoor eind 2008 de inspraak begint.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik stel vast dat collega Koppejan ook vragen heeft gesteld over de relatie tussen het rapport-Veerman en de waterveiligheid. Ik ben zo vrij toch te denken dat dit een essentieel onderwerp is. Ik zou graag zien dat onze vragen worden beantwoord, want het een heeft nu eenmaal invloed op het ander.

De voorzitter: Zeker, maar ik heb hierop gewezen omdat u beiden over dit onderwerp hebt gesproken. Ik wijs erop dat er straks meer ruimte voor bespreking is als het rapport van de Deltacommissie en het Nationaal waterplan worden behandeld. U heeft terecht die vragen gesteld en daarom heb ik gezegd dat die nu kunnen worden meegenomen.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Als er een schaap over de dam is, volgen er meer, want ook ik zal me over dit onderwerp uitspreken, maar natuurlijk wel op hoofdlijnen.

De staatssecretaris is van plan om in lijn met het advies van de Deltacommissie de normen voor waterveiligheid in de toekomst op dezelfde leest te schoeien als die voor de luchtvaart, het vervoer van gevaarlijke stoffen, e.d. Mijn fractie vindt dit in principe een heel logische gedachte. Het is niet goed te verdedigen dat de norm voor het individueel en het groepsrisico in de chemische industrie wordt aangescherpt als de kans dat je door een overstroming overlijdt, honderd keer zo groot zou zijn.

Het overstappen op de risicobenadering en het leggen van de lat op een gelijk niveau als bij andere risicoveroorzakers, zou de norm met ongeveer een factor tien aanscherpen, althans zo bleek tijdens de briefing die overigens zeer informatief was. Toch zet de econoom Jonkhof in een artikel in Economisch Statistische Berichten van 17 oktober jongstleden vraagtekens bij strengere normen, althans in de huidige context. Hij constateert dat op dit moment een kwart van de Nederlandse primaire waterkeringen niet voldoet aan de Deltanorm van 1960 en dat van 30% nog niet met zekerheid is vast te stellen of ze die norm halen. Daarom pleit de heer Jonkhof ervoor dat er prioriteit wordt gegeven aan de handhaving van de bestaande normen, het op hoogte brengen van de waterkeringen, en een stabielere financiering via een deltafonds. Wat vindt de staatssecretaris van dit advies van de heer Jonkhof? Overigens hebben de cijfers die nu al een paar keer zijn genoemd, betrekking op de primaire waterkeringen. Hoe staat het met de secundaire en nog kleinere waterkeringen? Ik ken die cijfers niet, maar ik ben er wel in geïnteresseerd.

De heer Koppejan (CDA): Even een informatieve vraag. Hoe denkt de SP-fractie over de visie die de heer Jonkhof in het genoemde artikel ontvouwt?

De heer Jansen (SP): Het is naar mijn mening lastig uit te leggen aan buitenstaanders dat je normen gaat aanscherpen terwijl de bestaande normen nog niet in de verste verten worden gehaald. Als je besluit om die 25% en misschien ook wel die 30% op hoogte te brengen, kun je natuurlijk de vraag stellen of je, als je dan toch aan de slag gaat, niet zou moeten proberen om gelijk aan de nieuwe norm te voldoen. Twee keer terugkomen, is natuurlijk ook een dure grap. Het zou echter goed zijn om eerst zekerheid te hebben over de vraag hoe snel die 25% en 30% en wellicht ook de secundaire waterkeringen die daarvoor in aanmerking komen, op hoogte zijn en dan liefst wel in een keer goed.

De heer Boelhouwer (PvdA): De heer Jansen begon heel mooi met het recht op betere normen in vergelijking met andere rampspoed die mensen kan treffen. Dit betekent dat de SP ook bereid moet zijn om daarvoor de portemonnee voor te trekken.

De heer Jansen (SP): Daar zijn wij toe bereid, want de kost gaat voor de baat uit. De cijfers van de kosten die ik tot nu toe heb gezien, wekken de indruk dat wij dit kunnen financieren met de economische rijkdom die wij nog steeds hebben in Nederland. Dit betekent natuurlijk niet dat er met geld kan worden gesmeten, maar wij zijn ten principale bereid om hiervoor de portemonnee te trekken.

Het lijkt mij logisch dat wij de discussie over de nieuwe normen afronden tegelijk met de finale behandeling van het advies van de Deltacommissie eind 2009. Is de staatssecretaris het hiermee eens?

Ik kom hiermee op de organisatie en de kwaliteit van de handhaving. De visie van de staatssecretaris in het rapport Toezicht Waterbeheer in ontwikkeling komt kort gezegd neer op een selectiever toezicht, gericht op de kwaliteitscontrole van het interne toezicht bij lagere overheden en marktpartijen. Bij termen als «selectiever toezicht» bekruipt mij een groot wantrouwen. Betekent dit niet gewoon minder toezicht en meer zelfregulering? Kan de staatssecretaris uitleggen wat er logisch is aan het voorstel om het toezicht uit te kleden als zelfs met het huidige toezicht 30% van onze waterkeringen onder de maat is? De enige logica die ik kan ontdekken, is de logica van het regeerakkoord waarin is afgesproken dat het mes zal worden gezet in de formatie van de rijksoverheid zonder bij die gelegenheid aan te geven wat dit betekent voor de uit te voeren taken. Die logica was en is niet de logica van de SP-fractie.

De staatssecretaris stelt dat de IVW Waterbeheer zich vooral richt op de goede werking van een systeem voor de uitvoering en toepassing van de Waterwet en daarmee de ministeriële systeemverantwoordelijkheid ondersteunt. Wat bedoelt zij daarmee? Iets verderop wordt gesproken over audits en dieptecontroles. Dit klinkt allemaal als 100% papierwerk. Gaat de inspectie ook wel met de laarzen in de modder staan om ter plekke te controleren of de werkelijke toestand is zoals die op papier wordt beschreven?

Op pagina 8 wordt gesproken over het stroomlijnen van het interbestuurlijke toezicht. Wil de staatssecretaris dit toelichten? Ik ben het overigens wel eens met mevrouw Neppérus die zegt: je kunt beter een keer goed toezicht houden dan twee keer half. De SP-fractie hecht echter buitengewoon aan extern toezicht, zeker bij overheden, omdat daar toch de neiging bestaat dat de ene partij de ander enigszins de hand boven het hoofd houdt. Juist bij overheid moet er sprake zijn van een scherp en onafhankelijk toezicht.

Mevrouw Neppérus (VVD): Waar denkt de heer Jansen dan aan? Aan het inhuren van externe bureaus of het instellen van een soort rekenkamer?

De heer Jansen (SP): In wezen is de Inspectie Verkeer en Waterstaat nu de onafhankelijke toezichthouder voor de lagere overheden. Je kunt ook denken aan een constructie als het centraal fonds wonen. Dat is een zbo die prima werk doet, maar onder de verantwoordelijkheid van de minister. Zo zijn er verschillende constructies denkbaar. Met name omdat Rijkswaterstaat ook onder de staatssecretaris valt, moet je uitkijken dat de controle op Rijkswaterstaat bijvoorbeeld niet te dicht bij de uitvoering zit. Wat dat betreft zou je eens moeten bezien of de positie van de inspectie iets moet worden veranderd. Het terugbrengen van de formatie lijkt mij in deze situatie een heel merkwaardige zaak, zeker gelet op het achterstallig onderhoud waarover iedereen praat. Ik ben erg wantrouwend als er wordt gesproken over systeemverantwoordelijkheid, want ik heb in het verleden net iets te veel voorbeelden gezien waarin alleen sprake was van een puur papieren controle.

Ik vat mijn betoog samen. De SP-fractie dringt aan op verbetering van het toezicht via een steekproefsgewijze controle, niet alleen op basis van papieren verantwoording, maar ook door de inspectie ter plaatse en met stevige sancties in geval van overtreding van de wet. Als de staatssecretaris haar koers niet bijstelt, overwegen wij op dit punt een uitspraak van de Kamer te vragen.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik wil drie punten aan de orde stellen. In de eerste plaats het rapport-Veerman. Mij bekruipt een gevoel van onrust, doordat de discussie over het rapport-Veerman zich toespitst op de bedragen die worden genoemd. Iedereen kan dan wel zeggen: dat weten wij nog niet, maar daarmee worden de boodschap en de geloofwaardigheid van het rapport enigszins ondermijnd. Dit baart mijn fractie zorgen. Dit zou niet mogen gebeuren, want de noodzaak om iets te doen is door de commissie helder geschetst en het past niet om dan nu al afstand te nemen van de inhoud. De inwoners van ons land zitten daarop niet te wachten.

De Deltacommissie gaat inderdaad uit van hogere normen. Hiermee kom ik op het rapport van de commissie Waterveiligheid. Daarin worden ook hogere normen voor de toekomst geformuleerd, maar met een andere visie, namelijk ook om te voorkomen dat wij iedere vijf jaar nadat er een toets is geweest, bij iedereen langs moeten om ervoor te zorgen dat het weer op orde wordt gebracht. Als je maatschappelijke tegenstand wilt organiseren, moet je ervoor zorgen dat de mensen iedere vijf of tien jaar een dragline voor de deur hebben. Het is dus heel verstandig om ook op een andere manier naar de bevordering van de waterveiligheid te kijken en daarbij ook een langere termijn in het oog te houden. Wat dat betreft waren wij ook zeer content over de briefing die wij hebben gehad. Het was een uitstekende briefing met een uitstekende presentatie van de informatie.

Het nieuwe normensysteem mag bij de burger niet de indruk wekken van een soort hocus pocus waarbij de oude normering waarop hij feitelijk recht had en die is opgenomen in de wet, opeens helemaal verdwijnt en verpulvert en er een nieuwe norm wordt ingevoerd waarvan de burger de indruk kan hebben dat die slechter is dan de oude. Die omrekenfactor van het oude naar het nieuwe systeem moet nadrukkelijk worden meegenomen in de communicatie met de burgers.

Een tweede probleem dat het rapport Waterveiligheid oproept, is dat wij natuurlijk niet alles op hetzelfde moment op orde kunnen brengen in Nederland. Daarin moet een bepaalde fasering zitten. De keuze voor zo’n fasering brengt het risico met zich dat de mensen die aan het einde van het schema komen, minder goed af zijn – althans gedurende enige tijd – dan de mensen die bovenaan staan. Op het moment dat er iets fout gaat, heeft de overheid wel het een en ander uit te leggen. Ook al heeft iedereen recht op een basale veiligheid, met die fasering heeft zij bereikt dat de een dit eerder heeft gekregen dan de ander. Degene die die basale veiligheid als laatste krijgt, zal vragen waarom hij minder belangrijk is. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Het lijkt mij heel nuttig om er op voorhand rekening mee te houden dat dit soort processen zich kan voordoen.

In het kader van de handhaving wordt steeds gesproken over 24% van de dijken. Dit getal is er al heel lang, maar volgens mijn informatie komt dit voortdurend terug doordat wij steeds nieuwere technieken krijgen waarmee wij steeds beter in de dijken kunnen kijken. Alles wat vroeger gewoon veilig was, wordt nu anders bekeken. Je kunt nu via een satelliet in de dijk kijken en dan blijkt dat er een bepaalde hoeveelheid zand in zit waardoor piping kan ontstaan. Diezelfde dijk die tot nu toe altijd als veilig werd beschouwd, wordt door de nieuwe meet- en observatiemethode opeens onveilig. Klopt dit beeld? Zo niet, dan is de handhaving niet in orde. Die informatie is voor mij relevant om het rapport over de handhaving in een juist perspectief te kunnen zien.

Voor het overige ga ik bij de beoordeling van dit rapport uit van het adagium «the proof of the pudding is in the eating». Er wordt nu een aantal voornemens geformuleerd. Laat maar eens zien, denk ik dan, kom er maar mee. Laat maar eens zien dat het goed werkt, dat het beter werkt. Wij zullen daarover binnen afzienbare tijd wel weer van op de hoogte worden gebracht.

De heer Jansen (SP): Je kunt natuurlijk zeggen: laten wij maar eens afwachten hoe het uitpakt, maar naar mijn mening zitten wij er als Kamerleden bij om van te voren te kijken of het er goed uitziet en of het ten principale kwaliteit heeft. Hoe denkt de heer Boelhouwer over de systeemcontrole waarop de inspectie wil overschakelen en waardoor er eigenlijk geen controle in het veld meer plaatsvindt? Vindt hij dat dit voldoende directe informatie oplevert voor de inspectie?

De heer Boelhouwer (PvdA): Mijn vraag is gekoppeld aan de wijze waarop wij nu alles kunnen meten en bepalen. Mogelijkerwijs zie je een heleboel dingen niet als je in het veld loopt die je wel ziet als je er met de geavanceerde mogelijkheden van een satelliet naar kijkt. Als dit zo is, hoeven die mensen van mij niet in het veld te lopen. Liever niet, laten zij dan maar goed naar de satellietfoto’s kijken. Dit laat onverlet dat de inspectie goed op orde moet zijn. Dus het doorzicht op alles wat er gebeurt en de wijze waarop de waterschappen problemen signaleren en verhelpen, moeten natuurlijk wel in orde zijn.

De heer Jansen (SP): Ik heb mij misschien wat onnauwkeurig uitgedrukt. Met de opmerking «in het veld» doel ik eigenlijk op het gebruik van primaire bronnen en niet van een rapport van lagere overheden waarin staat dat alles in orde is, dat zij hun best hebben gedaan, dat het systeem voldoet en dat zij een ISO-certificaat hebben. Vindt de heer Boelhouwer dat dit voldoende aanknopingspunten biedt voor de inspectie om een oordeel te kunnen vellen?

De heer Boelhouwer (PvdA): Ja, ik vind dat wij in Nederland een organisatie hebben van vertrouwen. Als een gemeente of een waterschap iets bepaalt, zou de provincie het niet met dezelfde gegevens nog eens moeten narekenen. Ook als de provincie een onderzoek heeft gedaan, zou de Inspectie Verkeer en Waterstaat niet alles van voren af aan opnieuw moeten uitrekenen. Dit is niet de manier waarop wij in dit land het interbestuurlijk toezicht hebben georganiseerd. Ik zou meer vertrouwen durven en willen geven met daarbij de opmerking dat als het fout gaat en er echt fouten zijn ontstaan, iedereen een probleem heeft, te beginnen met de overheid die in eerste instantie de berekeningen heeft gemaakt. Ik pleit er dus niet voor om alles nog eens integraal over te doen. Als je geld zat hebt, kun je dat doen, maar dat is niet aan de orde. Vertrouwen is een belangrijk onderdeel van het toezicht en de handhaving.

De heer Jansen (SP): De conclusie is dus dat ook de heer Boelhouwer van mening is dat een keer goed toezicht met behulp van primaire informatie nuttig is?

De heer Boelhouwer (PvdA): Ja, natuurlijk moet je een goed toezicht hebben en moet je daarbij gebruikmaken van alle gegevens die je ter beschikking staan. Als je dan op een gegeven moment informatie krijgt van de lagere overheid, mag de eerste attitude er niet een van wantrouwen zijn. Je moet er dan op vertrouwen dat de berekeningen op een goede, adequate manier zijn gemaakt. Dit moet ook uit het rapport af te lezen zijn. Niet alles nog eens opnieuw doen. Wat dit betreft ben ik het eens met de lijn die in dit rapport wordt gekozen. Ik steun de staatssecretaris daarin oprecht. Ik vind dit een goede aanpak.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Zoals u ziet, heeft ook bij mij de tand des tijds zijn tol geëist. Ik ben nu ook aan de leesbril en ik heb het gevoel dat ik als een schooljuf voor de klas sta. Ik hoop dat u die associatie niet heeft als ik spreek.

De visie van het kabinet op de waterveiligheid en de zoetwatervoorziening voor de lange termijn is weergegeven in de kabinetsreactie op het advies van de Deltacommissie. Voor de kortere termijn kom ik eind dit jaar met het concept van het Nationaal waterplan en het concept van de beleidsnota Waterveiligheid. Die beide concepten worden aan de Kamer toegezonden en zullen ter inzage worden gelegd. In 2009 worden deze plannen definitief gemaakt. Zoals een aantal van u al heeft gezegd, zullen wij er in de nabije toekomst over komen te spreken.

Gedurende de uitwerking van die plannen is het van belang om met de lopende projecten zoals Ruimte voor de Rivier en de zwakke schakels vol gas door te gaan. Dit is ook een aanbeveling van de commissie-Veerman. Tijdens de verbouwing gaat de verkoop volop door. Een aantal leden heeft ook gezegd dat wij hier attent op moeten zijn. Dat zijn wij zeker.

De heer Koppejan heeft gevraagd naar de voortgang van lopende programma’s en naar bijvoorbeeld het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Hij heeft gehoord dat er financiële problemen worden verwacht. Wij zijn een eind op streek, maar de financiering zal inderdaad een probleem opleveren. Dit heeft een aantal oorzaken. In de eerste plaats worden de projecten integraler aangepakt. Dit is op zichzelf mooi, maar het kost tijd en ook geld. In de tweede plaats de samenwerking. Er wordt veel samengewerkt, maar ook dat kost tijd. Verder is er nu ook meer inzicht in de kosten. De kosten worden bovendien hoger. Voor het werk dat je een jaar geleden voor een bepaalde prijs kon doen, moet volgend jaar als gevolg van de stijgende grondstofprijzen domweg meer betaald worden.

Wij moeten hierop alert zijn. Ik heb vanochtend een vergadering gehad met onder andere de vertegenwoordigers van de provincies, de gemeenten en de waterschappen. Ik heb hierover ook met hen gesproken en ik heb hun op het hart gedrukt dat 2015 echt de lijn is waarop wij koersen. Ook al willen wij misschien mooie dingen doen, ook met het oog op de bevindingen van de commissie-Veerman, en de zaken integraler uitbreiden, waar dat kan moet dat zeker gebeuren, dit alles mag er niet toe leiden dat wij over 2015 heen schieten. Dan moet het Hoogwaterbeschermingsprogramma zijn afgerond.

Wij zien inderdaad een financieel probleem op ons afkomen. Het is goed om ons dit te realiseren, maar het gaat niet aan dat wij het Hoogwaterbeschermingsprogramma niet kunnen uitvoeren door gebrek aan financiën. Daarom proberen wij een oplossing te vinden voor de problemen die wij voor de periode na 2011 verwachten. Het geld moet er komen om in 2015 te kunnen zeggen dat wij dit voor elkaar hebben.

Mevrouw Neppérus (VVD): De staatssecretaris wil vol gas doorgaan opdat in 2015 de eerste belangrijke programma’s zijn uitgevoerd. Ik onderschrijf dit van harte. Zij zegt erbij dat de financiën een probleem zijn. Wanneer krijgen wij een precies inzicht in de financiële situatie? Kennelijk wijkt die af van wat nu in de begroting staat. Ik zou graag een overzicht ontvangen waaruit blijkt hoe de situatie zich ontwikkelt en welke problemen zich voordoen.

De heer Koppejan (CDA): Hoe groot is de problematiek? Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Doen de problemen zich al op korte termijn voor? De staatssecretaris spreekt over problemen na 2011. Zegt zij daarmee dat er tot 2011 geen problemen zijn? Ik krijg ook graag een plan van aanpak om de achterstand in te halen die sommige projecten nu oplopen. Zij zegt gelukkig wel heel duidelijk dat de doelstelling van 2015 moet worden gehaald, maar uit de informatie die ik heb ontvangen, blijkt dat het om heel wat projecten gaat. Daarvan zijn er tien gerealiseerd, tien zijn nog in voorbereiding en veertig andere moeten nog beginnen. Dat is nogal wat. Ook op dit punt krijg ik graag nadere informatie en toezeggingen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: De financiële problemen doen zich niet op de korte termijn voor. Tot 2011 zien wij geen problemen voor de financiering. Daarna mogelijk wel. Wij signaleren dit nu om alles in beeld en kaart te kunnen brengen, maar wij kunnen natuurlijk ook niet in de toekomst kijken. De kostenontwikkeling is niet met zekerheid vast te stellen. Dit is ook de reden dat nu al moet worden vastgesteld dat de kosten hoger zijn dan aanvankelijk verwacht. Wij weten bovendien niet welke gevolgen de kredietcrisis zal hebben. Mogelijk heeft die een klein positief gevolg voor ons doordat de kosten wat afnemen. Als de huidige trend zich echter onveranderd voortzet, zal zich zeker na 2012, maar mogelijk al gedurende 2011, een financieel probleem voordoen. Wij willen dit nu in kaart brengen en zoeken naar een oplossing, want dat het opgelost moet worden, spreekt vanzelf.

De heer Koppejan heeft gevraagd naar de planning. Hij vraagt hoe wij kunnen voorkomen dat het uit de hand loopt. Het is bekend dat de provincies en de waterschappen met voorstellen voor projecten moeten komen. Ik heb hun ook vanmorgen nog eens op het hart gedrukt dat zij ervoor moeten zorgen dat zij hun plannen en projecten op tijd klaar hebben zodat wij het Hoogwaterbeschermingsprogramma inderdaad in 2015 kunnen afronden.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik raak nu in verwarring. Er zijn veel plannen en er zijn afspraken gemaakt. Nu proef ik in de woorden van de staatssecretaris een en al onzekerheid over wat er gebeurt en over de financiële gang van zaken. Wanneer kan de Kamer een overzicht verwachten?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Er kan geen onzekerheid bestaan over de vraag hoe het er voor staat, maar wel over de kostenontwikkeling in de toekomst. Die onzekerheid ligt nu eenmaal besloten in het feit dat wij niet weten wat er in de toekomst gebeurt. Als je een planning maakt, doe je dat zo goed mogelijk. Als je een raming maakt, doe je dat zo goed mogelijk met de wetenschap van dat moment. Nu blijkt dat met name de kostenontwikkeling veel groter is dan aanvankelijk werd gedacht. Als deze trend zich doorzet, ontstaat er een probleem in 2011/2012. Wij weten natuurlijk nooit 100% zeker dat die ontwikkeling zich voortzet, want de kredietcrisis zorgt ook voor veel onzekerheid en die kan ik niet wegnemen. Ik kan wel toezeggen dat wij de vinger aan de pols houden, de ontwikkelingen in kaart brengen en nagaan hoe wij als die financiële problemen zich voordoen, die kunnen oplossen en ervoor zorgen dat het Hoogwaterbeschermingsprogramma in 2015 is uitgevoerd. Het overzicht dat mevrouw Neppérus vraagt, kan ik eind dit jaar aan de Kamer toesturen.

De voorzitter: Dus voor 31 december?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ja, voor 31 december aanstaande.

De heer Koppejan (CDA): Als ik het goed begrijp, krijgen wij voor het einde van het jaar een overzicht van de huidige inzichten in de financiering en krijgen wij een overzicht van de stand van zaken van de 97 projecten van het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Wij kunnen op basis daarvan altijd nog tot een nader overleg besluiten.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Zeker.

De voorzitter: Dus inclusief stappenplan.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Er zijn veel vragen gesteld over de tweede toetsing, onder andere de vraag hoe kan worden verklaard dat er nog altijd geen oordeel kan worden gegeven. In het merendeel van de gevallen werd er geen oordeel gegeven, omdat er onvoldoende gegevens beschikbaar zijn over de samenstelling van de dijk en daarmee ook over de sterkte van de dijk. Dit betekent niet dat alle dijken waarover geen oordeel wordt gegeven, niet zouden voldoen, maar er is te weinig kennis om het oordeel goed of niet goed te kunnen geven. Wij hebben het toetsinstrumentarium aangevuld zodat er meer mogelijkheden zijn om de sterkte van de dijk te bepalen. Hierover zijn ook afspraken gemaakt met de bestuurders. Wij monitoren jaarlijks de voortgang van het terugbrengen van het aantal dijken met de kwalificatie geen oordeel. Alle betrokken partijen hebben in 2007 aangegeven – en zij hebben dit in 2008 nog eens bevestigd – dat zij zullen zorgen voor een reductie tot ten hoogste 15%. Aan dit streven hebben alle partijen zich gecommitteerd.

De heer Boelhouwer heeft gevraagd of er ook nieuwe inzichten worden gebruikt bij de derde toetsingsronde en bij het volgende Hoogwaterbeschermingsprogramma. Ja, dat zullen wij doen. Zodra de consequenties in beeld zijn gebracht en wij concreet weten wat ons te doen staat, zullen wij dit natuurlijk ook overbrengen aan de mensen in het betrokken gebied.

De heer Boelhouwer (PvdA): Mijn vraag was of een deel van die 24% nu juist het gevolg is van de betere methoden om te meten en te bepalen of de zaak echt niet op orde is.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Het gaat dan niet om de dijken die in de toetsingsronde het predicaat geen oordeel hebben gekregen. De heer Jansen heeft er ook al op gewezen dat wij nog niet eens op orde zijn met de norm uit 1960. Het is niet waar dat er nog steeds niet wordt voldaan aan de norm uit 1960, maar de kennis over de sterkte van de dijken en de krachten die op de dijk inwerken, neemt toe. Als die nieuwe kennis wordt toegepast, blijkt dat dijken waarvan aanvankelijk werd aangenomen dat zij aan de normen voldoen, toch niet aan de normen voldoen. Het is geen kwestie van slecht toezicht of slecht onderhoud, maar juist een kwestie van meer inzicht waardoor wij beseffen dat de dijken waarvan wij dachten dat zij voldeden, uiteindelijk toch niet voldoen.

De heer Jansen (SP): Nu kom ik met een nadere vraag op basis van de informatie die wij tijdens die mooie briefing hebben gekregen. Daar werd een andere oorzaak genoemd dan de heer Boelhouwer nu aangeeft, namelijk dat wij bij het op hoogte brengen van de primaire waterkering op het niveau van 1960 in een aantal gevallen, met name aan het eind van de jaren zeventig en in de jaren tachtig, heel zuinig zijn geweest. De dijken zijn precies op hoogte gebracht en daardoor zijn wij door de klink die is opgetreden, inmiddels al weer door het ijs gezakt. Hoe verhouden die verschillende oorzaken zich in de 24% van de dijken die niet aan de wettelijke veiligheidsnorm voldoet? Ik wil iets meer zekerheid hebben dat er geen sprake is van laksheid bij diegenen die verantwoordelijk zijn voor zo’n dijkvak. Dit moet zeker zijn uitgesloten.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik ken de oorzaak die de heer Jansen noemt niet, namelijk dat er in feite niet goed is gewerkt doordat er geen rekening is met het inklinken van de dijk en dat dit de reden zou zijn dat sommige dijken niet aan de normen voldoen. Die alom door de leden geroemde briefing heeft toch enige onduidelijkheid opgeleverd. Ik ken die oorzaak niet. De oorzaak van het feit dat dijken niet aan de normen voldoen, is niet dat de verantwoordelijke organisaties laks zijn geweest of geen goed onderhoud zouden hebben gepleegd. Die oorzaak is voor het grootste deel de nieuwe kennis en de nieuwe inzichten waardoor blijkt dat veilig geachte dijken toch niet voldoen.

De heer Koppejan (CDA): Tijdens die technische briefing is ook gezegd dat grondonderzoek duur is en dat daarin in het verleden onvoldoende kon worden geïnvesteerd. De staatssecretaris zegt nu dat het aandeel dijken met een onzeker oordeel zal worden teruggebracht. Betekent dit dat zij de komende tijd meer zal investeren in het onderzoek?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ja, ik stel een uitgebreider toetsingsinstrumentarium ter beschikking. Over de financiering daarvan zijn inmiddels afspraken gemaakt. Ieder is ervan doordrongen en heeft ook de intentie uitgesproken dat het aandeel «geen oordeel» zo snel mogelijk moet worden teruggedrongen. Dit wordt met alle kracht uitgevoerd. In 2011 zal het op zijn hoogst 15% zijn.

De heer Koppejan (CDA): Wil de staatssecretaris reageren op mijn stelling dat wij er eigenlijk naar moeten streven dat er in 2017 nog slechts sprake is van een oordeel voldoet aan de norm of voldoet niet aan de norm? Die onzekerheidsmarge zou er toch niet meer moeten zijn?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ja, dat ben ik met de heer Koppejan eens en daar werken wij aan.

De heer Koppejan heeft gevraagd naar de zwakke schakels. De planstudies voor de prioritaire zwakke schakels in Zeeland en Zuid-Holland zijn in 2008 afgerond. In 2010 zullen alle planstudies worden afgerond. De zwakke schakels zijn goed op orde.

Er is ook gesproken over de nieuwe normering. Ik heb al gezegd dat wij niet aan de nieuwe normen beginnen terwijl wij nog niet eens aan de oude voldoen. Ik zal de nieuwe normering zoals die door de Deltacommissie wordt voorgesteld, als uitgangspunt nemen voor de nieuwe normen, waarmee ze gelijk worden getrokken met de andere veiligheidsnormen. De heer Koppejan heeft gevraagd naar het proces. Wij zullen in 2009, uitgaande van het kader dat de commissie-Veerman heeft gesteld en dat al door het ministerie werd gedragen, analyses en berekeningen maken en spelregels opstellen. In 2010 wordt de maatschappelijke discussie over die norm gevoerd, ook op basis van een analyse van het slachtofferpotentieel en een volwaardige kosten/batenanalyse. In 2011 komt het principebesluit en wordt de hoogte van de normen voor de overstromingskans bepaald. In 2012 zullen wij de vierde toetsingsronde volgens de oude en de nieuwe systematiek uitvoeren. In 2017 wordt een definitief besluit genomen over de invoering van de nieuwe systematiek. De heer Boelhouwer heeft gevraagd of de oude en de nieuwe normen niet door elkaar heen lopen. Met deze manier van werken kan er geen verwarring ontstaan.

Enkele woordvoerders hebben gesproken over Waterproef. Die oefening was pas vorige week. Ik heb er vanochtend ook met de vertegenwoordigers van de gemeenten en de waterschappen over gesproken. Zij wisten nu al heel veel punten te noemen die zij als een eyeopener beschouwen, bijvoorbeeld de ramp die na de ramp komt en de samenwerking tussen de verschillende overheden. Het was echt heel goed dat die oefening is gehouden. Wij weten nu al dat ze heel veel heeft opgeleverd, maar ik kan nog geen voorschot nemen op de punten waaruit wij lering hebben getrokken of de maatregelen die wij overwegen. Wij wachten eerst het rapport van de TMO af.

De heer Koppejan heeft gevraagd of er extra investeringen worden gedaan zodat de keringen langer meekunnen. Volgend jaar komt er een zogenaamde robuustheidstoets. Dan zullen wij kijken welke projecten op welke manier nu al extra kunnen worden aangepakt.

Op de vraag van de heer Koppejan en mevrouw Neppérus naar het robuust ontwerpen en het toekomstbestendig maken in deze ronde heb ik eigenlijk al geantwoord. Natuurlijk moeten wij waar dat kan rekening houden met de Deltacommissie en verder kijken dan onze neus lang is. Aan de andere kant moeten wij wel de streep in 2015 halen. Het betere mag niet de vijand van het goede worden. In 2015 moeten de dijken voldoen aan de normen.

De heer Koppejan heeft ook nog gevraagd naar het Zoommeer. In de planstudie wordt bekeken hoe de negatieve effecten op de veiligheid van West-Brabant kunnen worden aangepakt.

In antwoord op zijn vraag naar de grensoverschrijdende samenwerking wijs ik op de internationale riviercommissies en de richtlijnen voor de overstromingsrisico’s. Dit betekent dat wij gezamenlijk kijken naar de compartimentering van elkaars dijken en dergelijke. Daarnaast heeft de provincie samen met Duitsland overstromingsoefeningen gedaan. Het water stopt natuurlijk niet bij de grens en daarom wordt samen met de Duitse counterpart bekeken hoe er grensoverschrijdend kan worden samengewerkt als zich een overstroming voordoet. Dit is een goede ontwikkeling. Verder worden er in het kader van het waterbeheer ook andere internationale afspraken gemaakt.

De heer Koppejan (CDA): Ik heb bij mijn opmerkingen over het Volkerak-Zoommeer en de waterveiligheid van de Randstad ook de vraag gesteld wie het gaat betalen. Het Volkerak-Zoommeer wordt als waterberging aangewezen voor de waterveiligheid van de Randstad. Dit leidt tot extra overstromingsrisico’s voor West-Brabant. Om die te ondervangen zijn extra maatregelen nodig en ik ga ervan uit dat het Rijk daaraan mee betaalt. Het gaat niet aan dat de Brabanders moeten opdraaien voor de waterveiligheid van de Randstedelingen. Ik zou hierop de solidariteitsgedachte willen toepassen; iedereen draagt in gelijke mate bij.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Die gedachte spreekt mij aan, maar als de heer Koppejan het goed vindt, kom ik hier later op terug, mogelijk in een brief. Ik weet niet precies hoe de gesprekken op dit moment verlopen, maar de gedachtegang van de heer Koppejan lijkt mij redelijk. Ik zal hier te zijner tijd op terugkomen.

Er is nog een aantal opmerkingen gemaakt over het toezicht. De toezichtwereld is volop in beweging. Er is begin dit jaar een rijksbreed programma Vernieuwing van het toezicht uitgebracht. Het doel daarvan is te komen tot meer effect, meer vertrouwen en minder toezichtlast. De visiedocumenten van de Inspectie Verkeer en Waterstaat passen in de beweging die de inspectie maakt om te komen tot een modern ingericht toezicht. De visiedocumenten worden opgesteld na de evaluatie van het toezicht in samenwerking met de sector, de beleidsdirecties van het kerndepartement en de collega toezichtouders. Er wordt dus niet over een nacht ijs gegaan.

De IWV hanteert conform de nieuwe Waterwet het model «getrapt, tenzij». Dit betekent dat het Rijk toeziet op de provincies en de provincies op hun beurt toezien op de waterschappen en de gemeenten. Dit systeem geldt tenzij er sprake is van bovenregionale belangen of internationaalrechtelijke verplichtingen die rechtstreeks toezicht van het Rijk op de waterschappen rechtvaardigen. De IVW vult het toezicht op deze manier in.

De resultaten van het inspectiewerk laten zien dat IVW op relevante onderdelen van het waterbeheer haar inbreng heeft. De IVW speelt een essentiële rol bij de derde ronde van het toetsen van de primaire waterkering. De IVW borgt de kwaliteit en de uniformiteit van het toetsproces en zorgt voor het rapporteren van het overkoepelende landelijke beeld naar de Kamer. Daarbij heeft de IVW vanaf het begin aandacht voor de uniforme aanpak van de provincies in hun rol als toezichthouder op de waterkeringbeheerders. Mevrouw Neppérus waarschuwde voor dubbel toezicht. Er is geen sprake van dubbel toezicht. Conform de nieuwe Waterwet hanteert de IVW het model «getrapt, tenzij» en dit betekent dus dat het Rijk toeziet op de provincies en de provincies op de waterschappen. Het Rijk ziet echter niet toe op het toezicht van de provincies op de waterschappen. Ieder heeft daarin zijn eigen rol en verplichtingen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik beluister nu bijna een drietrapsraket. Een deel van Verkeer en Waterstaat, dat wil zeggen Rijkswaterstaat wordt dus gecontroleerd door de inspectie. Die heeft een aparte juridische status, maar de staatssecretaris is politiek verantwoordelijk en dat brengt mij op de vergelijking met de slager die zijn eigen vlees keurt. Hoe moet ik mij die drietrapsraket voorstellen? Ik krijg het gevoel dat de een de ander controleert, waarbij weer de hele boekhouding en alle andere stukken op tafel komen. Zitten daar geen doublures in of wordt er zo nu en dan een uitgehaald? Het gaat er mij om dat er een keer heel goed wordt gecontroleerd – dit hoeft wat mij betreft niet letterlijk in de klei, dat mag ook met apparatuur – en dat de ander dan alleen maar toetst. Die vrees voor dubbel werk is bij mij nog niet weggenomen. Ook als ik alle ambities van de inspectie lees, bekruipt mij toch het gevoel dat er op zijn minst sprake is van een tweetraps- en misschien zelfs van een drietrapsraket.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik heb al gezegd dat de provincies toezicht houden op de waterschappen. De IVW houdt toezicht op de provincies, maar niet op datgene waarop de provincie toezicht houdt. De IVW houdt toezicht op haar terreinen bij de provincie. Dus alles wordt getoetst, maar zaken worden niet dubbel getoetst. Alleen op bepaalde plaatsen waar de IVW een speciale taak heeft, worden ook de waterschappen getoetst. Het is bekend dat in het rapport-Oosting is gewaarschuwd voor het risico waar mevrouw Neppérus op wijst. Daarmee wordt rekening gehouden. Zij kan van mij aannemen dat er goed wordt opgelet dat er geen dubbele toetsing plaatsvindt. Er is ook nog gevraagd of de inspectie wel voldoende onafhankelijk is. De inspectie rapporteert rechtstreeks aan de staatssecretaris.

Verder is er gevraagd of de inspectie wel met de voeten in de modder staat of dat zij alleen een papieren inspectie uitvoert. De waterbeheerders, RWS, waterschappen en provincies controleren ter plekke waar dat moet. De IVW heeft een risicoanalyse opgesteld als onderdeel van het systeemtoezicht. Daar waar risico’s worden vermoed en om vast te stellen of zij het juiste inzicht heeft, gebruikt de IVW reality checks en staat zij ook met de laarzen in de modder. Er is dus zeker geen sprake van dat de IVW zich uitsluitend beperkt tot papieren controles.

De heer Jansen heeft gevraagd of de krimp ertoe zal leiden dat er wordt ingeleverd op de kwaliteit van de inspectie. Nee, de zaken zijn zo georganiseerd dat wij met minder mensen zeker niet inleveren op het toezicht op de veiligheid. Dit is onder meer bereikt door het wegnemen van het dubbel toezicht en door ervoor te zorgen dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid heeft.

De heer Jansen (SP): Laat ik de staatssecretaris dan een concreet voorbeeld voorleggen: de Maeslantkering. De inspectie was de primaire toezichthouder en bij de uitvoering van het project draaide het Rijk aan de knoppen. De staatssecretaris zegt dat het getal van 24% puur het gevolg is van toegenomen kennis, maar dit geldt niet voor de Maeslantkering. Dit kunstwerk is onderdeel van de 24%, maar het voldeed in de verste verten niet aan de eisen. Het Rijk was verantwoordelijk voor zowel de uitvoering als de inspectie. Daarbij moet dus iets zijn misgegaan, heel erg misgegaan zelfs, wat ertoe heeft geleid dat het systeem niet goed functioneert. Wat is daar misgegaan?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: De portee van deze vraag ontgaat mij. Wat is er feitelijk misgegaan met de Maeslantkering of is er iets misgegaan in het toezicht? Dat is mij niet duidelijk.

De heer Jansen (SP): Volgens mij was het ontwerpcriterium dat het sluiten van de kering eenmaal in de 1250 jaar mocht misgaan, maar na de oplevering bleek dat die norm door softwareproblemen in de besturing terugliep naar eens in de tien jaar. De veiligheidsnorm werd dus in de verste verten niet gehaald. Een dergelijk kwaliteitsaspect moet ter plekke worden gecontroleerd en niet via systeemtoezicht.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik kom hier in tweede termijn op terug. Ik kan nu niet zeggen hoe het in dit concrete geval precies is verlopen. Ik begrijp dat de heer Jansen graag een duidelijk antwoord wil hebben op zijn vragen. Daarom kom ik hier nog op terug.

Nadere gedachtewisseling

De heer Koppejan (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen. Daardoor heb ik nog maar weinig vragen over. Ik heb gevraagd naar de stand van zaken in de uitvoering, planning en financiering van de veertig projecten van Ruimte voor de Rivier en de Maaswerken. Misschien kan zij dit in de rapportage over het Hoogwaterbeschermingsprogramma meenemen opdat wij aan het einde van dit jaar een totaalbeeld hebben van de planning en financiering van alle projecten op het terrein van waterveiligheid.

Het is begrijpelijk dat de staatssecretaris nog geen totaalbeeld heeft van de resultaten van de rampoefening. Sommige veiligheidsregio’s, met name in het rivierengebied, oefenen zo’n tweemaal per jaar. Ik acht het wenselijk dat er met een zekere regelmaat wordt geoefend in iedere veiligheidsregio met een overstromingsrisico. Gebeurt dit al in iedere veiligheidsregio en zo nee, wat zal de staatssecretaris doen om dit te bevorderen?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden en voor de toezegging dat zij voor het einde van het jaar de beloofde rapportage zal uitbrengen over de 97 projecten en de onduidelijkheden in de financiering.

Ik ga ervan uit dat wij binnen enkele maanden kunnen praten over de samenhang tussen het rapport-Veerman en wat nu op stapel staat. Het moet duidelijk zijn hoe die verschillende activiteiten elkaar beïnvloeden.

Ik onderschrijf het belang van voldoende oefening en de wens dat de staatssecretaris waar nodig de bestuurders van de regio’s wakker houdt.

De heer Jansen (SP): Ik heb in eerste termijn geïnformeerd naar de secundaire waterkeringen, maar de staatssecretaris heeft daar nog niet op gereageerd.

Ik begrijp nog niet hoe het zit met die 24%. Zegt de staatssecretaris nu dat de waterkeringen in ieder geval wel op de hoogte zijn van de risiconorm, maar dat er in een aantal gevallen sprake is van voortschrijdend inzicht in het interieur van de dijk? In de briefing is naar voren gekomen dat de kunstwerken een specifiek probleem vormen. Dit geldt dus bijvoorbeeld voor de Maeslantkering. Ik zou graag van de staatssecretaris horen welke verantwoordelijkheid zij daarvoor heeft. Volgens mij zijn heel veel kunstwerken in beheer bij Rijkswaterstaat en dan is er het probleem van de twee petten. Ik zeg dit in het licht van mijn kritische opmerking in eerste termijn dat wij ervoor moeten zorgen dat er in ieder geval eenmaal goed wordt gecontroleerd, ook als de Rijksoverheid zelf de uitvoerende partij is.

Ik onderschrijf wat de heer Koppejan in eerste termijn heeft gezegd over de financiële solidariteit bij de oplossing van de problematiek van het Volkerak-Zoommeer. Dit is in wezen een breder discussiepunt. Het lijkt mij goed dat het Rijk de verantwoordelijkheid heeft voor zaken die een regio overstijgen. Wij hebben een poosje geleden al een discussie met Zeeland gehad. Ik dring erop aan dat de staatssecretaris helder aangeeft dat zij die richting onderschrijft.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik wijs erop dat het nu wettelijk zo is geregeld dat de verantwoordelijkheid voor de secundaire waterkeringen berust bij de regionale waterbeheerders. De vraag van de heer Koppejan om financiële solidariteit betekent feitelijk dat er op een andere manier met de Wet op de waterkeringen zou moeten worden omgegaan. Ik ben heel benieuwd of dit de bedoeling is. Als dit niet zo is, hoor ik dit graag.

Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord op de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn hartenkreet dat ik de indruk heb dat het plan-Veerman dreigt te worden verpulverd onder discussies over de financiering waarvan de uitkomst nog allerminst zeker is. Wat wordt eraan gedaan om dit toch op de agenda te houden? Volgens mij hangt hier niet alleen de toekomst van de staatssecretaris vanaf, maar toch ook zo’n beetje van ons hele land. Ik ben zeer benieuwd naar haar mening.

Voor het overige wacht ik met belangstelling op de rapportage over de feitelijke uitvoering van projecten. Nu de grondstofprijzen dalen en de bouwwereld in mineur is, heeft het ministerie van Verkeer en Waterstaat een unieke kans om wraak te nemen voor al die rekeningen die de bouwers in de afgelopen jaren keer op keer schandalig hebben verhoogd. Zij hebben onder het motto van schaarste het onderste uit de kan geput. Daarom zeg ik tegen de staatssecretaris: sla uw slag terug!

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: In het Waterplan dat eind december ter inzage wordt gelegd, wordt gesteld dat de veiligheidsregio’s eenmaal per vier jaar een overstromingsramp moeten oefenen. De heer Koppejan sprak over eenmaal per twee jaar, maar er is gekozen voor eenmaal in de vier jaar, omdat de veiligheidsregio’s ook nog oefeningen voor andere rampen moeten organiseren.

De provincies zijn aan zet om de normering voor de secundaire waterkeringen op te zetten en die ook met elkaar landelijk af te dwingen. De heer Boelhouwer suggereerde dat ik een andere richting zou inslaan dan de Wet op de waterkeringen voorschrijft. Dat is echt een misverstand. Dit is niet de bedoeling en was ook niet de portee van mijn antwoord.

Rijkswaterstaat is de beheerder van de Maeslantkering. RWS heeft de veiligheidstoetsing van dit grootse kunstwerk uitgevoerd. De uitkomsten van die toetsing zijn aan de provincie voorgelegd. De provincie heeft die resultaten getoetst en de IVW heeft hierop een oordeel afgegeven. Ik ben bereid een en ander in een brief wat uitgebreider toe te lichten.

Het feit dat er dijken zijn die niet voldoen aan de normen van 1960, is niet het gevolg van laksheid van of onvoldoende onderhoud door waterschappen. Nieuwe inzichten in de opbouw van de dijk, maar ook in de krachten die op de dijk worden uitgeoefend, hebben er echter toe geleid dat van dijken die eerst aan de normen leken te voldoen, nu moet worden vastgesteld dat dit niet het geval is.

De heer Jansen (SP): Ik wil dit toch nog iets concreter hebben. De staatssecretaris sprak in eerste termijn over «grotendeels», maar grotendeels is nog geen 100%. Daarom heb ik gevraagd of 100% dat wil zeggen alle dijken die behoren tot de 24% die niet aan de veiligheidsnormen voldoet, wel hoog genoeg zijn. Zijn alle dijken hoog genoeg en is de oorzaak van het oordeel onvoldoende puur het gevolg van voortschrijdend inzicht in de inhoud van de dijk? Of voldoet een kleiner percentage toch niet aan de hoogte-eis?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik kan zo niet zeggen of alle dijken voldoen aan de hoogte-eisen, maar de hoogte-eisen zullen natuurlijk ook samenhangen met de nieuwe inzichten. Een nieuw inzicht kan immers ook opleveren dat een dijk hoger zou moeten zijn. Ik kan echter wel met 100% zekerheid zeggen dat de problemen niet het gevolg zijn van laksheid van waterschappen die de dijken niet goed zouden hebben onderhouden. Dit wil ik nog eens benadrukken.

De heer Boelhouwer heeft een hartenkreet geuit. Hij vreest dat het mooie plan van de Deltacommissie wordt verpulverd door de vragen over de financiering ervan. Ik deel zijn vrees niet. Er is een toezegging van nota bene de minister-president dat het kabinet volgend jaar een solide financiering bekend zal maken. Die toezegging staat. Ik kan als eenvoudig staatssecretaris zijn woorden toch niet in twijfel trekken? Er is dus geen sprake van dat de kabinetsreactie op het advies van de Deltacommissie van de heer Veerman onze mooie visie op de toekomst zal verpulveren.

De voorzitter: Ik constateer dat naast de staatssecretaris ook de commissie deze toezegging van de minister-president in dank aanvaardt.

De staatssecretaris heeft in antwoord op de vragen van de heer Jansen over de Maeslantkering gezegd dat zij eventueel bereid is om dit nader te duiden. Heeft hij daar behoefte aan?

De heer Jansen (SP): Ja, dit lijkt mij goed. Ik ben benieuwd hoe het toezicht op de kunstwerken is geregeld in de situatie waarin Rijkswaterstaat ook verantwoordelijk is voor het beheer en de uitvoering. Ik zal met een besluit over een eventuele motie wachten op die brief. Ik neem aan dat die niet al te lang op zich laat wachten. Kan die binnen een paar weken de Kamer bereiken?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ja, dit kan zeker binnen een paar weken.

Toezeggingen

– De staatssecretaris zal de Kamer uiterlijk 30 december 2008 informeren over de voortgang van de 97 projecten uit het Hoogwaterbeschermingsprogramma, de kostenontwikkeling en de aanpak om de streefdatum 2015 te kunnen halen. Ditzelfde zal zij eind 2008 doen voor de projecten Ruimte voor de Rivier en de Maaswerken.

– De Kamer wordt te zijner tijd schriftelijk geïnformeerd over de financiering van de in West-Brabant benodigde extra maatregelen die samenhangen met het gebruik van het Volkerak-Zoommeer als waterberging.

– De staatssecretaris zal binnen twee weken schriftelijk terugkomen op de vragen over de kunstwerken, waaronder de Maeslantkering, in relatie tot het toezicht en de handhaving van de veiligheidsnormen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Jager

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Sneep


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Hessels (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), Sterk (CDA), Aptroot (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Depla (PvdA), Agema (PVV), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Van Heugten (CDA) en Neppérus (VVD).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD) en Polderman (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Kuiken (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD) en Lempens (SP).

XNoot
3

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie)

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), Kamp (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).