27 622
Mond- en Klauwzeer

nr. 109
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 mei 2002

De vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij¹ heeft op 24 april 2002 overleg gevoerd met minister Brinkhorst van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij ter evaluatie van de MKZ-crisis op basis van het rapport Evaluatie MKZ-crisis 2001 van de B&A Groep en de kabinetsreactie hierop (27 622, nr. 95), mede aan de hand van een aantal brieven van de minister over het MKZ-markervaccin (LNV-01-1074), een runderverzamelcentrum (LNV-01-1236), een bezwaarschrift over MKZ-maatregelen (LNV-01-1238), MKZ-vleesopslag in de IJsselmeerpolders (27 622, nr. 691), de uitkomsten van de MKZ-conferentie van december 2001 (LNV-02-19), de (interne) evaluatie MKZ-crisis (LNV-02-93), MKZ-draaiboeken en follow up conferentie (27 622, nr. 93), maatregelen bij verdenking besmettelijke dierziekte (MKZ) in het buitenland (27 622, nr. 94), enquête (september 2001) over functioneren RVV tijdens MKZ-crisis (LNV-02-341) en naleving I&R tijdens MKZ-crisis, zijn brief met antwoorden op de vragen over de evaluatie van de MKZ-crisis (LNV-02-317) en de lijsten met vragen aan de minister van SZW en diens antwoorden over diverse zaken verbandhoudend met de MKZ-crisis, waaronder het noodfonds, Bbz, IOAZ en IOZV (27 622, nrs. 89 en 90).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Oplaat (VVD) betoogt dat het zaak is lessen voor de toekomst te trekken uit de MKZ-crisis, met name aan de hand van het rapport van de B&A Groep. De veterinaire aanpak van de crisis is over het algemeen goed verlopen, maar de uitvoering van het beleid en de communicatie erover verdienen een onvoldoende. In het rapport wordt de rol van de politiek gemist, terwijl de politiek, de Tweede Kamer, er zeer nauw bij betrokken is geweest. Vandaar dat de heer Oplaat zich heeft afgevraagd of niet een ander fractielid het beleid zou moeten evalueren, maar zijn fractie achtte dat niet nodig. Destijds is gezamenlijk door kabinet en Kamer een, zeer moeilijk, traject afgesproken. Unaniem is het draaiboek daarvoor goedgekeurd, maar toen de crisis zo ongeveer op haar hoogtepunt was, haakten enkele Kamerleden af en wilden stoppen met ruimen. Dat heeft het draagvlak in het land ondermijnd. De kans is groot dat in geval van een volgende crisis velen (burgemeesters, dierenartsen en anderen) niet bereid zullen zijn mee te werken aan uitvoering van het ruimingenbeleid, mede vanwege de beelden van de ruimingen die eenieder nog op het netvlies heeft. Echter, indien Nederland niet kiest voor het ruimingenbeleid, dan zal in de praktijk uiteindelijk 70% van de gehele veestapel moeten worden geruimd vanwege het wegvallen van de exportmogelijkheden. In het rapport wordt dan ook terecht geconstateerd dat het van groot belang is dat binnen LNV een nieuwe perceptie wordt ontwikkeld van wat onder een diercrisis wordt verstaan. Daarbij moet ook aan de orde komen de maatschappelijke kant van het bestrijden van een dierziekte.

Het non-vaccinatiebeleid zal nog meer dan tot op heden het geval was aan de kaak moeten worden gesteld. Over het vlees van gevaccineerde dieren dat wordt ingevoerd uit Argentinië en Uruguay blijft de heer Oplaat van mening verschillen met de minister.

Tijdens de laatste begrotingsbehandeling is de minister gekwalificeerd als een goed crisismanager, maar een slecht communicator, terwijl communicatie van groot belang is in het kader van dierziektebestrijding. De aansturing van en de communicatie met de verschillende diensten is onvoldoende geweest, wat volgens de B&A Groep ernstige gevolgen had kunnen hebben. De communicatie bleek ten tijde van de crisis telkens weer de achilleshiel van het ministerie te zijn. Ondanks de goede voornemens van de staatssecretaris is nooit de voorgenomen campagne gerealiseerd om draagvlak te creëren voor het massaal doden van dieren, wat in 1997 tijdens de varkenspest grote maatschappelijke weerstanden opriep. Binnen de ambtelijke top bestond blijkens het rapport geen draagvlak voor die campagne, omdat men geen voorstander is van het non-vaccinatiebeleid. Maar de ambtenaren zijn toch niet de baas op het ministerie? De minister en de staatssecretaris hadden die campagne moeten doorzetten, want zij zijn verantwoordelijk, niet de ambtelijke top. Bovendien ontbrak op een aantal punten voldoende kennis binnen de organisatie. Op het gebied van de logistiek bijvoorbeeld is onvoldoende samengewerkt met het bedrijfsleven waar kennis en specialisme wel voorhanden waren. Het ophalen van melk en kadavers is daardoor niet goed verlopen.

In 1999 is naar aanleiding van de dioxinecrisis bij motie gevraagd om reorganisatie van de interne organisatie op het ministerie, maar er is wat dat betreft weinig gebeurd. Waarom zijn er geen mensen vrijgemaakt voor het informatiemanagement? Waarom is er geen communicatiestrategie opgesteld ter voorbereiding op een eventuele MKZ-crisis? Slechts weinig mensen waren vooraf op de hoogte van het non-vaccinatiebeleid en het ruimingenbeleid. Hoe komt het dat de B&A Groep niet heeft kunnen vaststellen hoe de communicatie met de andere departementen was geregeld? Waarom weigerde de directie Voorlichting een belangrijke rol te spelen in de regionale voorlichting? Waarom is niet voldoende geoefend met de draaiboeken? De heer Oplaat zegt eventueel een uitspraak van de Kamer te zullen vragen over de communicatie en draaiboeken.

Niet alleen de primaire sector heeft schade geleden door de MKZ-crisis. Dat geldt ook voor aanverwante sectoren, de sector recreatie en toerisme en het midden- en kleinbedrijf. Keer op keer heeft de minister desgevraagd gezegd dat de Europese Unie niet toestaat dat andere partijen dan de primaire sector gebruikmaken van het MKZ-schadefonds. Waarom konden provinciale staten van Friesland dan wel een verbreed fonds in het leven roepen dat kennelijk Brusselproof is?

Tijdens de hoorzitting die de vaste commissie heeft gehouden, bleek dat vele gemeenten nog met grote schadeposten zitten in verband met de uitvoering van het beleid, maar daarvoor geen vergoeding krijgen. De financiële verplichtingen tussen de rijksoverheid en de lokale overheden moeten beter worden geregeld en eventueel wettelijk verankerd. De heer Oplaat overweegt de Kamer ook hierover om een uitspraak te vragen.

Er moeten betere grenscontroles komen op diertransporten, om te beginnen aan de buitengrenzen van de EU, waaronder begrepen Schiphol en Rotterdam. Immers, landen met scherpere controles, zoals de VS, Canada, Australië en Denemarken, zijn al jaren MKZ-vrij. De VS is dat al 80 jaar.

Het zwartboek uit Epe/Oene toont aan dat er eigenlijk op ieder bedrijf iets is misgegaan in de uitvoering van het beleid door de RVV of de AID. Uit de getroffen gebieden zijn geheel andere geluiden te horen over het functioneren van beide uitvoerende diensten van het ministerie dan de minister in de Kamer heeft laten horen. De heer Oplaat pleit derhalve voor een onafhankelijk onderzoek naar de rol van de RVV en de AID in de MKZ-crisis. Hij pleit hiervoor mede omdat de B&A Groep er geen oordeel over heeft kunnen geven bij gebrek aan voldoende gegevens over de uitvoerende diensten. Bij dat onderzoek moeten natuurlijk ook de betrokken boeren worden gehoord. Eventueel zal hij de Kamer ook in dezen om een uitspraak vragen. Als blijkt dat er echt fouten zijn gemaakt, dan zal dit gegeven uiteraard consequenties hebben voor het kortingenbeleid.

Waarom zou niet kunnen worden gekozen voor de NCC-structuur die op het ministerie van BZK wordt gebruikt? Daarbij wordt de aanpak bij crises aangestuurd door de burgemeesters. Er is dan dus sprake van aansturing van onderaf, terwijl bij de MKZ-crisis sprake was van een top-downbenadering.

De heer Oplaat eindigt zijn betoog met de wijze woorden van zijn grootvader: wie geen lessen wil trekken uit het verleden is niet rijp voor de toekomst.

De heer Atsma (CDA) betoogt dat de conclusies van het rapport niet mals zijn. Zijn fractie heeft zich voor haar oordeel niet alleen gebaseerd op deze evaluatie, maar ook op gesprekken met dierenartsen, gemeenten, belangenorganisaties in de sfeer van de landbouw, het midden- en kleinbedrijf, de horeca en hobbydierhouders en op de vele duizenden brieven, mailtjes en telefoontjes over de gang van zaken tijdens en na de MKZ-crisis. De MKZ-crisis heeft Nederland in een wurggreep gehouden. Pas tegen de zomer van 2001 kwam in veel gebieden het gewone leven weer een beetje op gang, maar de gevolgen van de crisis zijn tot op de dag van vandaag merkbaar, met name in de gezinnen waarvan vee is geruimd. Nog altijd geldt een scala van beperkende maatregelen ingevolge de crisis. De vergoedingstoekenning en de strafkortingen hebben diepe wonden geslagen. Van de crisis heeft Nederland te weinig geleerd. In de brief waarin de minister-president de successen van Paars schilderde, stond geen woord over het MKZ-beleid. En terecht, ook al heeft de minister van LNV steeds gezegd dat de Nederlandse aanpak van MKZ zo goed was.

Waar is dat het virus relatief snel uitgebannen was, maar dat had misschien ook op een andere wijze gekund. Het besluit om alle dieren in de driehoek op de Veluwe te ruimen was een politiek besluit waartegen de CDA-fractie zich met goede argumenten heeft verzet. Op cruciale punten heeft de inzet van de minister altijd de steun gekregen van de fracties van de PvdA, de VVD en D66. Na het besluit over de Veluwe deden zich twee uitbraken voor in Friesland.

Bij interruptie wordt erop gewezen dat de heer Atsma naar aanleiding van die uitbraken destijds heeft voorgesteld alle koeien in Friesland te gaan enten en niet te ruimen, wat enorme consequenties zou hebben gehad voor de toekomst van de veehouderij in Nederland. De heer Atsma stelt hierop dat het onacceptabel was het Veluwebeleid te projecteren op andere delen van het land. In zijn ogen zou in het onverhoopte geval van een nieuwe MKZ-uitbraak overgegaan kunnen worden tot preventief enten in die regio en tot het apart verwerken van vlees en zuivelproducten afkomstig uit de regio. Het economisch belang mag natuurlijk meetellen bij de beslissing die wordt genomen. De door hem gekozen invalshoek lijkt inmiddels voor meer partijen acceptabel te zijn. Het nu gevoerde beleid heeft geleid tot 3 mld gulden schade in de landbouwsector en in de sectoren toerisme en recreatie, horeca, sport, transport en dergelijke.

De heer Atsma erkent dat alle maatschappelijke geledingen indertijd ja hebben gezegd tegen het non-vaccinatiebeleid en dat er een draaiboek lag voor crises als de MKZ-crisis. Hij vond en vindt evenwel dat men de politieke moed moet hebben om het draaiboek zo nodig in de praktijk bij te stellen. De omstandigheden waren vorig jaar volstrekt anders dan tien jaar eerder.

In februari 2001 brak in het Verenigd Koninkrijk MKZ uit. Het heeft relatief lang geduurd voordat Nederland daarop reageerde met concrete maatregelen, hoewel LTO Nederland al snel om beperkingen aan de grens vroeg. Duidelijk is dat in de toekomst de grenzen sneller moeten worden gesloten. Na de uitbraken in Nederland werd hard en met vergaande consequenties opgetreden. De communicatie was in het algemeen ronduit slecht. De minister heeft daarbij ook een rol gespeeld, bijvoorbeeld toen hij voor de tv-camera's suggereerde dat er een keuzemogelijkheid was tussen wel en niet ruimen van de driehoek. De CDA-fractie heeft zich daarop in oppositiebreed gesteunde moties uitgesproken tegen ruimen. De fractie staat nog steeds achter haar standpunt van destijds. Dat geldt ook voor haar standpunt over het aanwijzen van de ruimingszones van een of twee kilometer en het massaal ruimen van vee in Kootwijkerbroek. Achteraf blijkt dat een aantal geruimde boerderijen helemaal niet binnen die ruimingszones viel. De informatievoorziening was soms goed, maar te vaak niet, wat extra pijnlijk is als het gaat om het wel of niet ruimen van een bedrijf. RVV, AID en LNV treft in dezen enige blaam. Er was ook onduidelijkheid over hoe moest worden omgegaan met mest, melk en de aan- en afvoer van veevoeder. Ook niet goed was de communicatie over het dierenwelzijn in de overvolle stallen, de problematiek van de paardensector en de opkoopregeling.

De minister-president heeft in het getroffen gebied gezegd dat er sprake was van een nationale ramp. Daarop had het beleid voor het opvangen van de financiële en sociaal-economische gevolgen gericht moeten zijn. Voorstellen van de CDA-fractie om het sociale vangnet te verbeteren, kregen vaak alleen steun van de oppositie.

De heer Atsma is niet tevreden met de wijze waarop de MKZ-crisis is aangepakt en met de politieke keuzes die zijn gemaakt. In de toekomst dienen de volgende aspecten extra aandacht te krijgen. Het draaiboek moet in menig opzicht worden aangepast. Er moeten scherpere maatregelen worden genomen als er binnen de Europese Unie een dierziekte dreigt uit te breken of is uitgebroken. De communicatie moet in bijna alle opzichten beter georganiseerd en gestructureerd worden. De gemeentelijke overheden moeten een geheel eigen rol krijgen in het draaiboek. Het zijns inziens onrechtmatige en onredelijke systeem van strafkortingen moet onmiddellijk van tafel. Het leidt tot willekeur. De ene boer wordt een strafkorting opgelegd omdat hij een overtreding zou hebben begaan, terwijl zijn buurman die hetzelfde heeft gedaan geen korting krijgt opgelegd. Maatregelen ingevolge het uitbreken van een dierziekte als MKZ zijn in principe tijdelijk en moeten dus weer ingetrokken worden. Zowel gemeentelijk, provinciaal als landelijk moeten er meer sociale maatregelen mogelijk worden om gedupeerden te kunnen helpen. Het non-vaccinatiebeleid moet zo snel mogelijk van tafel. Bij onverhoopte nieuwe uitbraken mag niet opnieuw op grote schaal vee worden geruimd. Op korte termijn moeten de mogelijkheden, kosten en consequenties van het opzetten van een alternatief circuit voor verwerking van vlees en melk van geënt vee worden onderzocht.

Tot slot zegt de heer Atsma dat afgezien van de communicatie van diensten en overheden inzake de afgelopen crisis, van belang is wat de minister heeft gedaan. Uitlatingen van de minister die als dom en onnodig kunnen worden gekwalificeerd hebben ook diepe sporen getrokken. Door het optreden van de minister is het vertrouwen van de boeren in het handelen van de overheid tot onder het nulpunt gedaald. Het nieuwe kabinet heeft nog een weg te gaan om het vertrouwen te herwinnen.

De heer Waalkens (PvdA) stelt dat de conclusies van dit overleg en de evaluatie van de MKZ-crisis moeten worden gebruikt bij de herziening van de draaiboeken om te komen tot een sluitende aanpak van zeer besmettelijke dierziekten.

In essentie heeft het veterinaire beleid ter bestrijding van MKZ gezorgd voor een snelle isolatie van het virus nadat het was gelokaliseerd. De meeste problemen had men met de bizarre consequenties van het staand non-vaccinatiebeleid in Europa; consequenties die maatschappelijk onaanvaardbaar waren. De PvdA-fractie heeft er dan ook voor gepleit dit binnen Europa aan de orde te stellen. Zij is de minister ervoor erkentelijk dat hij dit zowel in mondiaal verband (FAO) als in Europees verband heeft gedaan. Als er in Europees verband geen andere weg wordt gekozen, kan dat het einde van de veehouderij in Nederland betekenen, omdat het onacceptabel is om tweederde van de veehouderij in een onmogelijke positie te brengen door te gaan vaccineren, terwijl dat in Europa niet mag. Het is nodig dat er een beleid komt dat preventieve vaccinatie mogelijk maakt. Het non-vaccinatiebeleid behoeft flankerend beleid. In dat kader was het hele veterinaire stelsel niet op orde. Nederland was onvoldoende geprepareerd op het uitbreken van zeer besmettelijke veeziekten en werd geconfronteerd met het feit dat het in Europa bijna onmogelijk is internationale dierstromen stil te zetten op het moment van zo'n uitbraak. De heer Waalkens heeft in februari gevraagd om maatregelen teneinde die dierstromen stil te zetten. Ook was en is het identificatie- en registratiesysteem (I&R-systeem) niet op orde. Het maakt hem niet uit of het in medebewind door het productschap wordt geregeld of door een onafhankelijk I&R-bureau, als het maar goed wordt geregeld. Ook op dit moment zijn er nog grote onvolkomenheden in de identificatie en registratie van schapen en geiten.

De draaiboeken vertoonden met name gaten op het gebied van de communicatie en op het gebied van de verantwoordelijkheid van organisaties en instituten die ingeschakeld moeten worden. Grensoverschrijdende oefeningen hebben ook afstemmingsproblemen te zien gegeven. Kan er mededeling worden gedaan over de positie van de zogenaamde zwevende runderen op dit moment en in het algemeen?

Volgens de heer Waalkens valt erover te twisten of een organisatie als LTO Nederland had moeten worden betrokken bij de politieke keuze over wat er in de driehoek moest gebeuren. De minister heeft niet daadkrachtig genoeg uitgesproken dat er een keuzemogelijkheid was. Er is een moment geweest waarop de politiek ervoor had kunnen kiezen te enten en niet te ruimen. Op het moment dat met suppressief vaccineren werd begonnen, was het einde oefening, hoe bizar de consequenties ook waren, aldus de heer Waalkens.

Natuurlijk kon men informatie van de website halen, maar het zou beter zijn geweest als bijvoorbeeld op de regionale en nationale televisie informatie was gegeven over de aanpak van de MKZ-crisis en de voortgang daarbij. De gebrekkige communicatie heeft geleid tot veel verwarring in het veld.

De heer Waalkens spreekt waardering uit voor de RVV-medewerkers die de bedrijven moesten melden dat ze zouden worden geruimd. Hij heeft minder waardering voor de chaotische manier waarop de RVV heeft geopereerd bij de ruiming. Het is voorgekomen dat ruimingsploegen drie of vier keer binnen enkele weken in eenzelfde gebied actief waren in plaats van hun werk in één keer te doen. In de nieuwe draaiboeken moeten epidemiologische eenheden worden opgenomen die conform een ruimingsprotocol gaan werken. De reorganisatie van de RVV was bedoeld om de efficiency op de werkvloer te vergroten, maar heeft kennelijk geleid tot een bureaucratie die haar weerga niet kent en waardoor het werk op de werkvloer wordt bemoeilijkt. Van de RVV'ers is kennelijk 50% ongelukkig met de eigen organisatie.

Ingaande op de afhandeling van de kortingen en de verslaglegging van de werkzaamheden op het boerenbedrijf, merkt de heer Waalkens op dat de minister zelf al heeft geconstateerd dat de AID niet het meest geëigende instituut is voor die verslaglegging, omdat de AID kijkt naar wat er in strafrechtelijke zin mis is. Daarom zal een volgende keer de verslaglegging geschieden vanuit de praktijk. Ook de administratieve afhandeling van de dossiers moet verbeterd worden. De rol van de RVV wordt in het rapport erg mager beschreven. De verslagen van het crisisteam in Stroe hadden in de evaluatie betrokken moeten worden. De futiliteiten die leidden tot korting op het schadebedrag zijn na vier interventies van de Kamer verdwenen.

De heer Waalkens is akkoord gegaan met het MKZ-fonds en het sociaal vangnet dat daarbinnen is geformuleerd.

In het rapport is sprake van een laag niveau van loyaliteit bij medebestuurders. Onwelgevallige besluiten van de burgemeester c.q. de loco-burgemeester van Kampen hebben de aanzuring van de mest weken getraineerd. Deloyaliteit van medeoverheden is een kwetsbaar punt in de centrale regievoering van de veterinaire aanpak. Het is begrijpelijk dat een gemeente in eerste instantie kijkt naar de portefeuille openbare orde en veiligheid, maar zich verzetten binnen het veterinaire complex kan niet. Politiek is niet voor bange mensen en de functie van burgemeester houdt meer in dan lintjes doorknippen. Waar de burgemeesters in de hoorzitting hebben gezegd dat hun loyaliteit niet meer geldt voor een stelsel van maatregelen als er nu ligt, moet de minister daarover in overleg treden met zijn collega van BZK.

Kon men administratief een goede scheiding maken tussen commercieel gehouden dieren en voor hobby gehouden dieren? Is de registratie van de hobbydierhouders goed geregeld?

De heer Waalkens stelt desgevraagd dat voor de keuze om, gegeven de omvang van een epidemie, te besluiten tot enten zonder dat de dieren vervolgens worden afgemaakt niet alleen economische gronden bestaan. Als het MKZ-virus was overgesprongen naar de varkenspopulatie in Brabant, dan was er een catastrofe ontstaan en had de minister niet kunnen volhouden dat er geen brandstapels zouden komen. Op enig moment zou de grens van de maatschappelijke acceptatie zijn overschreden.

Afrondend concludeert de heer Waalkens dat de aanpak in veterinaire zin goed is geweest, maar dat de bizarre consequenties ervan een volgend keer moeten worden voorkomen door een sterkere inzet in Europa op omzetting van het non-vaccinatiebeleid in een beleid van gerichte vaccinatie.

De heer Van der Vlies (SGP) noemt de mond- en klauwzeercrisis een zwarte bladzijde in de geschiedenis van de Nederlandse landbouw. Veel boerengezinnen zijn door een diep dal gegaan en ervaren nog steeds de pijn van toen. De samenleving werd erdoor verlamd en is erdoor aangeslagen. Het is goed dat er medeleven is getoond en wordt getoond, maar dat kan de pijn slechts ten dele opheffen. Hij heeft bijzonder de rol gewaardeerd van kerken, vrijwilligers en anderen.

Het verdient een compliment dat de minister zijn belofte heeft waargemaakt dat hij zijn beleid nog in functie zou verantwoorden, al is hij dan nu demissionair, iets wat niet te voorzien was.

Alles overziende concludeert de heer Van der Vlies: eens, maar zo nooit weer. In het rapport wordt geconstateerd dat er eenzijdige aandacht was voor de veterinaire maatregelen en dat de maatschappelijke gevolgen ervan sterk zijn onderschat. Volgens de onderzoekers is Nederland door het oog van de naald gekropen en heeft het geluk gehad dat geen van de door hen beschreven «als, dansituaties» werkelijkheid is geworden. DeSGP-fractie ziet hierin de hand van Degene die alles bestuurt en gehoorzaamheid van de mens vraagt en dient te krijgen.

Ook deze fractie heeft indertijd ingestemd met het draaiboek en wel omdat de landbouworganisaties dat hadden gedaan. Tijdens de uitvoering is zij net als enkele andere fracties steeds kritischer en zelfs afwijzend geworden. Moties om het beleid aan te pakken zijn consequent door de coalitiefracties weggestemd. Die mogen dan ook medeverantwoordelijk worden gehouden voor de maatschappelijke onrust die vorig jaar bestond en in wezen nog steeds bestaat. De politieke besluitvorming over de driehoek had anders gekund en anders gemoeten. Het vernietigen van duizenden gezonde dieren is door de heer Van der Vlies steeds ethisch onaanvaardbaar genoemd. Hij heeft dan ook gepleit voor het in leven laten van geënt vee, wat niet is gebeurd, omdat dit, zoals telkenmale met veel nadruk werd gesteld, de exportmogelijkheden van de sector teniet zou doen. Echter, na een aanvankelijke stop werd er wel vlees van geënte dieren geïmporteerd uit Argentinië en Uruguay en zelfs doorgevoerd naar landen als de VS en Japan. Vlees van geënte dieren bedreigt de menselijke gezondheid niet. Als next best had dit vlees voor binnenlandse consumptie gereserveerd kunnen worden en buiten de exportketen gehouden kunnen worden. Dat had niet van de ene op de andere dag gekund, maar daarvoor had wel beleid uitgewerkt kunnen worden.

Ook de heer Van der Vlies vindt dat er inzake de communicatie veel goed is gegaan, maar te veel fout: verkeerde brieven en slechte communicatie met de politie, het openbaar ministerie en de burgemeesters. Op het gebied van de verantwoordelijkheid van burgemeesters was er natuurlijk sprake van interactie tussen het handhaven van openbare orde en veiligheid en de veterinaire maatregelen. De acceptatiegraad van de uitwerking van bepaalde veterinaire maatregelen stelde de openbare orde en veiligheid op de proef. Daarom moet worden erkend dat de burgemeesters een onmogelijke spagaat moesten uitvoeren. Ook de heer Van der Vlies vraagt of in de toekomst de aanpak niet meer van onderaf moet geschieden, wat zou moeten leiden tot herziening van de calamiteitenregeling van BZK.

De declaraties van de extra kosten van de gemeenten zouden loyaal en royaal moeten worden afgewikkeld. De taxaties zijn doorgaans goed verlopen, maar de uitbetaling van de schade is te laat op gang gekomen. Er is ook geen rentevergoeding gegeven, wat onverwijld zou moeten gebeuren. Hij overweegt de indiening van een motie waarin wordt vastgelegd dat dit in een onverhoopt toekomstig geval moet gebeuren.

De strafkortingen zijn emotioneel het zwaarst aangekomen. De proportionaliteit en rechtsgelijkheid die nodig zijn, stonden en staan in dit kader beide ter discussie. Er zijn boeren die voor 100% zijn gekort vanwege een situatie waarin zij werden geconfronteerd met op z'n minst onervarenheid van degenen die het ruimingsproces ter plekke moesten regelen. Het kan toch niet dat in de rechtsstaat die Nederland is behoedzaam wordt omgegaan met voetbalvandalen, terwijl deze boeren keihard worden aangepakt hoewel er dus ook door de andere partij fouten zijn gemaakt. De heer Van der Vlies verzoekt de minister een gebaar te maken tegenover de boeren en niet langer te wachten op rechterlijke uitspraken. De mensen voelen zich in de steek gelaten en zijn in een vertrouwenscrisis geraakt. Daaraan moet een einde worden gemaakt. De politieke besluitvorming op dat punt en inzake de zone van een of twee kilometer en de driehoek had anders gekund en gemoeten.

In het geval Kootwijkerbroek werd in eerste instantie gesteld dat geen second opinion kon worden ingewonnen, omdat daarmee de betrouwbaarheid van ID Lelystad aan de orde zou worden gesteld. Alsof een betrouwbaar en gezaghebbend onderzoek niet reproduceerbaar zou zijn. Eén van de grondregels van wetenschappelijk onderzoek is toch dat dit het geval is. Uiteindelijk bleek dat het toch niet had gekund, omdat er te weinig testmateriaal was opgelegd. In het draaiboek moet dan ook worden opgenomen dat het DNA-profiel van vermoedelijk besmette dieren moet worden opgelegd.

Over zaken als mest, melk, veevoer, levend afvoeren, de 30-dagenmaatregel en de veemarkten is al gesproken en zal nog worden gesproken.

De heer Van der Vlies sluit af met de constatering dat de minister de gewetensbezwaarden tegen elke vorm van vaccinatie van meet af aan positief tegemoet is getreden en hun positie in het draaiboek heeft verankerd.

De heer Ter Veer (D66) waardeert het positief dat er al een evaluatierapport is en dat dit nog voor het verkiezingsreces kan worden besproken. Hij heeft het ook steeds als positief ervaren dat de minister het uitbreken van MKZ in Groot-Brittannië nog dezelfde dag aan de Kamer is komen melden, evenals de uitbraak in Nederland, terwijl hij vervolgens één keer per week met de Kamer heeft overlegd over het verloop van de crisis. Minder positief is het dat de crisis nooit een echte kabinetszaak is geworden, zodat de Kamer de bewindslieden van BZK, Defensie, EZ en SZW er steeds als het ware met de haren bij moest slepen, terwijl het wel een regeringszaak is geweest in die zin dat de minister-president een aantal keren in de Kamer en met name in de driehoek is geweest en dat de koningin een aantal keren ter plekke van haar belangstelling heeft blijk gegeven. De heer Ter Veer noemt het verbazend dat in het rapport van de B&A Groep wel allerlei kleine krantenberichten worden vermeld, maar niets is terug te vinden van de verslagen van de wekelijkse overleggen met de minister, terwijl die getuigden van de rol van het parlement in deze zaak.

In het boek Ruimen tien keer erger dan ik dacht, wordt indringend gedemonstreerd hoeveel emoties de crisis in de driehoek en de andere getroffen gebieden heeft losgemaakt bij de boeren wier dieren al dan niet preventief zijn geruimd en ook bij de boeren die onder MKZ-verdenking stonden. Gelukkig kon op 27 maart jl. weer een veedemonstratie en veekeuring worden gehouden, maar een aantal boeren lijdt nog onder het trauma opgelopen in en overgehouden aan het voorjaar van 2001. Ook de heer Ter Veer wijst op de eerdergenoemde groepen en sectoren die de gevolgen van de crisis hebben ondervonden.

Niet onopgemerkt mag blijven de waardering die voor de bestrijding is uitgesproken door bijvoorbeeld de Koninklijke Nederlandse maatschappij voor diergeneeskunde (KNMvD) en LTO Nederland en zelfs door politieke tegenstanders. De bestrijdingsstrategie werd steeds aangepast aan de praktische situatie, wat effectief was, maar tevens fnuikend voor de communicatie en voor de uitvoerders die almaar een andere opdracht kregen waarop het draaiboek niet was toegesneden. Voor zoiets is een crisismanager nodig. De preventieve bestrijding is begonnen in Sprang Capelle en Beesd. Terugkijkend concentreert eenieder zich op de driehoek en Kootwijkerbroek, maar als er in Sprang Capelle en Beesd wel sprake was geweest van MKZ of als er in Friesland een derde haard was ontstaan, zou het allemaal nog veel erger zijn geweest. Het bestrijden van een onzichtbaar virus kan altijd alleen ad hoc gebeuren.

Voor de bestuursraad, LASER, RVV en AID geldt: handelen is fouten maken en vuile handen maken. Echter, wie niet beslist, bestrijdt het virus niet en is dus het meest fout van al. Een extra complicatie was, zoals in het rapport staat, de emotionele binding tussen de boer en zijn rundvee, een totaal andere binding dan die tussen de boer en zijn varkens. Mede daardoor hebben de RVV en de ruimingsploegen veel voor de kiezen gekregen. De heer Ter Veer heeft waardering voor het werk dat zij hebben gedaan. De RVV'ers hebben het gewaardeerd dat hun directeur zich in een televisie-uitzending achter zijn mensen heeft opgesteld, wat ook eigenlijk hoort. In feite accepteerde de Nederlandse samenleving op een gegeven moment niet wat er gebeurde in het kader van de bestrijding. In dat licht bezien is het positief dat de minister zich in Brussel tegen brandstapels heeft verzet en heeft weten te bereiken dat alle dieren in het slachthuis zijn gedood, in een aantal gevallen na repressieve enting.

De fractie van D66 blijft voor een systeem van kortingen op vergoedingen, maar heeft mede vooraan gestaan om de futiliteiten uit de kortingsregeling te halen. De heer Ter Veer is het er niet mee eens dat er vele voorbeelden zijn van willekeur bij de kortingen. Ziet de minister mogelijkheden om gelijk na de taxatie de overnamesom te laten uitkeren en achteraf bij geconstateerde tekortkomingen het bedrag terug te vorderen, vergelijkbaar met wat de fiscus doet? Zo'n «gelijk overstekentransactie» past meer in de boerentraditie en zal een beter klimaat mogelijk maken bij een toekomstige aanpak. De crisis heeft goudgeld gekost, maar er zijn slechts betrekkelijk kleine bedragen nodig om veel wrevel weg te nemen over schade in aanpalende sectoren en extra kosten die gemeenten hebben moeten maken. Daarvoor zijn gelden beschikbaar, maar die worden niet benut, omdat Nederland zich op dit terrein weer als een kruideniersland ontpopt.

Wat het aanpassen betreft van het draaiboek vooral in samenhang met het afschaffen van het non-vaccinatiebeleid, stelt de heer Ter Veer dat hij in voorkomende gevallen voor een fokverbod bij varkens is. Bij een volgende uitbraak moet er zijns inziens worden geënt. Nederland staat er wat dit betreft een stuk beter voor in Brussel door de activiteiten van de minister en van de europarlementariërs Janmaat en Mulder. De vraag is hoe kan worden voorkomen dat de markt vlees en melk van geënte dieren boycot. Dat kan alleen als de consument dat vlees en die melk niet afwijst. Men zal zich moeten inspannen om dat te bereiken.

Voor hobbydieren, pluimvee en paarden is een maatwerkbenadering nodig.

Refererend aan het rapport van de commissie-Wijffels stelt de heer Ter Veer dat er nog te weinig is gebeurd, dat Nederland nog steeds een draaischijf is en dat de kalvermesterij nog steeds kalveren overal vandaan sleept, terwijl de simpele veehouder in Nederland zucht onder de 30-dagenregeling. Hij verzoekt de minister hieraan aandacht te besteden.

Tot slot sluit de heer Ter Veer zich aan bij de conclusie van de heer Van der Vlies: eens, maar zo nooit weer.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie) begint zijn betoog met het uitspreken van waardering voor al die mensen die onder moeilijke omstandigheden hun nare werk hebben moeten doen ter uitvoering van overheidsbeleid dat onder zware kritiek heeft gestaan.

Tijdens de crisis werden fundamentele tegenstellingen openbaar die nog bestaan, wat opmerkelijk is, zeker gegeven de typering van minister-president Kok dat er sprake was van een ramp van nationale omvang. Blijkens het antwoord op vraag 106 distantieert de minister zich evenwel van deze aanduiding. Komt hij daarmee terug op de woorden van de minister-president? Als de gebieden waarin geënt is, waren aangewezen als rampgebied in de zin van de Wet tegemoetkoming bij schade en zware ongevallen, dan had Nederland daadwerkelijk solidariteit kunnen betonen met de meest getroffen groep: de boeren, die nu in feite drie keer door deze ramp zijn getroffen. Naast alle leed waren zij hun veestapel kwijt en kwamen zij niet in aanmerking voor vergoeding van vervolgschade, maar wel voor een korting op de schadevergoeding voor hun afgemaakte veestapel. De heer Stellingwerf herhaalt zijn eerdere mening dat het kortingensysteem op de helling moet, omdat het disproportioneel is. De kortingen zouden moeten worden teruggedraaid.

Blijkens de evaluatie is de vrees gerechtvaardigd dat bij een onverhoopte volgende uitbraak de maatschappelijke onrust nog veel grotere vormen gaat aannemen, ervan uitgaande dat dan weer wordt overgegaan tot het ruimen van gezonde dieren. Dat is het belangrijkste punt. Die in wezen onnodige massaslachting was en is de belangrijkste reden voor het ontstaan van de maatschappelijke onrust. De scheiding die in het evaluatierapport wordt gemaakt tussen een veterinaire crisis en een maatschappelijke crisis suggereert dat er met het ruimen van gezonde dieren op zich niets mis is en dat het geen weerstand hoeft op te roepen als dat maar goed wordt uitgelegd aan de burgers. Echter, de onrust werd in de eerste plaats veroorzaakt door de disproportionaliteit van de maatregelen zelf. Daarnaast hebben de slechte communicatie tijdens de crisis en de financiële afhandeling een grote rol gespeeld bij het ontstaan en versterken van de onrust. De vele bijeenkomsten, de verschenen boeken over de zaak en de inbrengen in het kader van deze evaluatie spreken boekdelen wat dat betreft.

Toch durft de minister nog steeds de stelling aan dat binnen het huidige non-vaccinatiebeleid een andere aanpak van de MKZ onverantwoord is. Uit zijn antwoorden blijkt evenwel eens te meer hoe absurd de gedachte van non-vaccinatie is. Hij constateert onder andere dat «de complexiteit van de voedselketen, de globalisering van de economie, de omvang van de vervoersstromen en de schaal waarop contacten plaatsvinden de overdracht van virussen en andere ziektekiemen tot een onontkoombare realiteit maken». De heer Stellingwerf betoogt dat zo'n realiteit noopt tot vaccinatie op het moment dat daartoe aanleiding is. Wanneer de EU dat niet accepteert, is zij vergelijkbaar met een voetbaltrainer die wedstrijd op wedstrijd verliest, constateert dat zijn verdediging zo lek is als een mandje, maar ondertussen stug blijft doorspelen met zes aanvallers. In het voetbal weet men wel raad met zo'n trainer.

Ook de heer Stellingwerf waardeert het dat de minister binnen Europa tracht het non-vaccinatiebeleid op de helling te krijgen, maar constateert dat het initiatief vooralsnog tekortschiet, omdat de beleidswijziging moet worden gebaseerd op een markervaccin en een markertest. Die zijn evenwel nog niet goedgekeurd en het kan nog geruime tijd duren voordat dit wel het geval is. Europa moet accepteren dat het bestaande vaccin een volwaardig vaccin is en dat de scheiding van producten en vlees van geënte en niet-geënte dieren niet alleen met markers kan worden gegarandeerd, maar ook met een systeem van tracering en labeling. Op grond van de regelgeving is dat ook voorgeschreven. De minister zou voorstellen moeten ontwikkelen gebaseerd op dat sluitende systeem. Immers, de Europese Commissie wil met een dergelijk systeem de scheiding van genetisch gemanipuleerde producten en ggo-vrije producten garanderen. Aan dat systeem zal men zich zelfs wereldwijd moeten houden. Bij wel en niet gevaccineerde dieren gaat het om beperktere gebieden en beperktere aantallen. In samenhang daarmee zal enting selectiever en beperkter moeten plaatsvinden, zodat contacten bij een uitbraak tot het uiterste kunnen worden beperkt. Het ruimingsbeleid heeft juist tot tienduizenden extra bewegingen geleid in crisisgebieden. Leverde dat geen extra risico op verspreiding van het virus op? De heer Stellingwerf is ervan overtuigd dat de producten van geënte dieren zullen worden gegeten, omdat er nog steeds vlees wordt gegeten van dieren die voor 1990 zijn geënt en vlees van Argentijnse geënte dieren. Tijdens de crisis bleek hem een groot draagvlak te bestaan onder supermarktketens en bij de Consumentenbond. Zijn kritiek op de keuzes ten aanzien van de 54 000 runderen in de driehoek is dat niet de mogelijkheid is aangegrepen om het voordeel van de twijfel te leggen bij Nederland, de boeren en de dieren. Nederland had die keus moeten maken om de Europese Commissie ermee onder druk te zetten en op het hoogtepunt van de crisis te confronteren met de consequenties van haar eigen beleid. Europa had Nederland misschien uiteindelijk gedwongen toch tot doding over te gaan, maar Nederland is te vroeg door de knieën gegaan en heeft de Europese Commissie de kans gegeven zich achter haar eigen procedures te verschuilen. Het is ook onbegrijpelijk dat de boerenbonden in Groot-Brittannië het non-vaccinatiebeleid nog steeds accepteren.

De minister heeft zelf toegegeven dat de maatschappelijke onrust werd veroorzaakt door de drastische maatregelen. Het doden van gezonde dieren is gelukkig nog discutabel in de Nederlandse samenleving, aldus de heer Stellingwerf.

De kritiek van de betrokken gemeenten richt zich voor een belangrijk deel op het gebrek aan communicatie en op de slechte informatievoorziening. De burgemeesters hebben duidelijk gemaakt dat veel meer gebruikgemaakt had kunnen en moeten worden van de plaatselijke kennis en structuren. Heeft de minister al eens goed en integraal overleg gehad met de burgemeesters die zich uiterst betrokken hebben gevoeld? Op dat niveau is grote vooruitgang te boeken, want er moet toch iets fundamenteel mis zijn als zij een jaar na dato nog zulke kritische opvattingen huldigen. De minister doet te laconiek over de extra kosten die de betrokken gemeenten gedurende langere perioden hebben moeten maken. Een extra uitkering aan de getroffen gemeenten moet mogelijk zijn.

De heer Stellingwerf heeft er zich aan gestoord dat de minister tijdens de crisis zijn eigen uitspraken kracht heeft willen bijzetten door op een nogal grove manier het christelijk geloof van een deel van de agrarische ondernemers erbij te betrekken. Uit de evaluatie blijkt dat velen juist veel steun aan het geloof hebben ontleend en dat de kerken een uiterst belangrijke rol hebben gespeeld, wat opmerkelijk wordt genoemd.

In het rapport wordt geconstateerd dat de overheid bij de bestrijding van de crisis niet altijd volgens de voorschriften heeft gewerkt. Dat wordt begrijpelijk geacht door de hectiek van het moment, maar roept, aldus het rapport, wel vragen op over rechtvaardigheid en rechtmatigheid. De heer Stellingwerf ondersteunt dan ook het verzoek van de heer Oplaat om nader onderzoek.

Een fokverbod wordt door de minister als een normaal bedrijfsrisico gezien. Vandaar dat hij geen schadeloosstelling wil geven. Of er op enig moment aanvullende financiële maatregelen nodig zijn, hangt volgens hem sterk af van aard, omvang en omstandigheden van de betreffende dierziekte. Dat pas op dat moment zal worden afgewogen of tot schadeloosstelling zal worden overgegaan, is in de ogen van de heer Stellingwerf een onjuiste benadering. Als een sector ter wille van het inperken van risico's ten behoeve van de hele bevolking wordt geconfronteerd met zo'n rigoureuze maatregel, moet de samenleving compensatie bieden, omdat het geen normaal bedrijfsrisico is.

Een- en andermaal moest de afgelopen periode worden geconstateerd dat door de vermogenstoets boeren in de praktijk geen aanspraak kunnen maken op de regeling Bijzondere bijstand zelfstandigen (BBZ-regeling). De heer Stellingwerf pleit nogmaals voor aanpassing van de wet, zodat door middel van een hardheidsclausule tegemoet kan worden gekomen aan boeren en andere ondernemers in dit soort situaties.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks) heeft uit de discussie de indruk gekregen dat de coalitiefracties er moeite mee hebben om uit te leggen waarom zij tijdens de crisis steun hebben gegeven aan het regeringsbeleid.

Waar op enig moment een soortgelijke crisis kan uitbreken, moet ervoor worden gezorgd dat de overheid en de uitvoerende instanties daarop voorbereid zijn en een nieuwe crisis op een goede, volgens mevrouw Van Gent andere, manier kunnen aanpakken.

Eigenlijk is de belangrijkste conclusie van het evaluatierapport dat er sprake is geweest van een veterinaire en een maatschappelijke crisis. De veterinaire aanpak was goed, de maatschappelijke aanpak niet. Haar fractie heeft de verrichtingen van de minister tijdens en na de crisis zeer kritisch gevolgd, mede omdat zij van meet af aan van oordeel was dat rekening moet worden gehouden met de maatschappelijke implicaties van kabinetsbeslissingen, zeker in crisissituaties. Het kabinet, in het bijzonder de minister, en de paarse fracties leken op verschillende momenten te weinig doordrongen van de reikwijdte en de maatschappelijke consequenties van het zogenaamde stamping-outbeleid. Het scheiden van de veterinaire crisis en de gevoelens en meningen in de maatschappij heeft tot de maatschappelijke crisis geleid. In de uiteindelijke beleidsafweging moeten beide kanten van het probleem meegenomen worden. In stuk nr. 95 geeft de minister op pagina 5 aan dat bij de bepaling van het beleid meer rekening zal moeten worden gehouden met de maatschappelijke gevolgen in de toekomst. Mevrouw Van Gent vindt dat handhaving van de scheiding tussen veterinaire en maatschappelijke gevolgen betekent dat er te weinig lessen zijn getrokken uit de ervaringen met deze crisis. Hoe denkt de minister daarover?

In de evaluatie is niet ingegaan op de vraag hoe het zover heeft kunnen komen. Volgens mevrouw Van Gent hebben drie ingrediënten geleid tot deze epidemie:

1. de bewuste keuze op economische gronden om niet preventief te vaccineren;

2. de enorme vervoersbewegingen door Europa en zelfs over de gehele wereld; het gesleep met dieren omdat dit economisch interessant is;

3. de gezondheid van het vee.

Vee moet als het ware topsport bedrijven: snel groeien, veel vlees aanzetten en, indien het om melkkoeien gaat, vele duizenden liters melk per jaar produceren. Nogal eens wordt vergeten dat dit de resistentie van vee tegen relatief onschuldige, maar ongewenste ziektes als MKZ verlaagt. Dierenartsen hebben in de hoorzitting erop gewezen dat over de kosten van diergezondheidsprogramma's maatschappelijk, maar vooral politiek wordt gepiept, maar dat de kosten ingevolge het uitbreken van BSE, varkenspest en MKZ vele malen hoger zijn.

Bij interruptie wordt erop gewezen dat een virus als het MKZ-virus ook al rondwaarde voor de intensieve veehouderij bestond en nu ook vele dieren heeft getroffen die niet intensief werden gehouden, bijvoorbeeld paarden. Mevrouw Van Gent beaamt dat ook biologisch gehouden dieren ziek kunnen worden, maar blijft erbij dat de gangbare productiewijze en de vele veetransporten extra risico's met zich brengen. Zij wil die extra risico's zoveel mogelijk uitbannen en een duurzame toekomst mogelijk maken voor de boeren door structurele veranderingen op de door haar genoemde punten.

Mevrouw Van Gent memoreert dat haar fractie het Europese non-vaccinatiebeleid zo snel mogelijk gewijzigd zou willen zien. De dierenartsen hebben gezegd dat nooit wetenschappelijk is vastgesteld dat gevaccineerde dieren het virus kunnen overbrengen. Derhalve zou zonder problemen preventief geënt kunnen worden. Is dat punt wel meegewogen in het beleid?

De B&A Groep heeft uit de mond van topambtenaren de opmerking opgetekend: «het is niet uit te leggen». Deze defaitistische houding heeft mogelijk geleid tot de no-nonsense aanpak waarbij de maatschappelijke en emotionele aspecten van het ruimingsbeleid zijn onderschat. De minister voerde als het ware een oorlog waarbij kritiek op het beleid niet werd toegelaten. Van die lijn van het kabinet met eensgezinde steun van de coalitiepartijen werd niet afgeweken. Dat getuigt van een gebrek aan vermogen zich in te leven in met name de gevoelens van de direct getroffen boeren en boerinnen. Wat de schadeafhandeling betreft, had van tevoren duidelijk moeten zijn gemaakt aan welke niet voor verschil in interpretatie vatbare regels men zich moest houden. Mevrouw Van Gent wijst erop dat AID en RVV zich op 22% van de geruimde bedrijven onvoldoende hebben gehouden aan reinigings- en ontsmettingsregels. LTO heeft geklaagd over onderbezetting van de telefoonlijnen en over ondeskundige antwoorden.

De burgemeesters hebben het beleid in de hoorzitting een zware onvoldoende gegeven, omdat er tijdens de crisis onvoldoende communicatie is geweest. Over het ontwerpcommunicatieplan dat inmiddels is opgesteld is onvoldoende overlegd met de betrokkenen in het veld.

De dierenartsen konden zich er wel in vinden dat in geval van een soortgelijke crisis zo snel mogelijk een fokverbod moet worden uitgevaardigd, maar dan met een flexibele duur. Hoe denkt de minister daarover?

Mevrouw Van Gent geeft het kabinet, in het bijzonder de minister van LNV, een flinke onvoldoende voor de aanpak van de MKZ-crisis in zijn totaliteit. De communicatie was niet goed en heeft het draagvlak verkleind. Overigens, de maatschappelijke en emotionele crisis is inherent aan het non-vaccinatiebeleid, maar een betere communicatie had veel leed kunnen verzachten, zij het niet kunnen voorkomen. Het is goed dat er nu een draaiboek communicatie ligt, maar een nieuwe maatschappelijke crisis is er niet mee te voorkomen. Daarvoor zullen in de toekomst fundamentele keuzes moeten worden gemaakt. In dit kader dient te worden gekeken naar het rapport van de commissie-Wijffels. Het non-vaccinatiebeleid moet zo snel mogelijk van tafel. Met de fundamentele keuzes mag niet worden gewacht tot een nieuwe crisis, want dan is het te laat.

De heer Poppe (SP) betoogt dat het evaluatierapport vernietigend is voor het beleid en de uitvoering. Het virus is ingedamd, maar bij het niet verder verspreiden heeft de factor geluk een grote rol gespeeld. In zijn reactie op het rapport geeft de minister toe dat er allerlei dingen niet goed zijn gegaan en dat een beter draaiboek en een betere communicatie nodig zijn, maar met betere communicatie kan hij het massale maatschappelijke verzet niet weg krijgen, want dat is gericht tegen het beleid als zodanig.

De heer Poppe stelt dat bij een grootschaliger uitbraak de door de minister niet gewenste brandstapels er toch zouden zijn gekomen bij gebrek aan ruimte in koelhuizen. De laatste kadavers uit het koelhuis in de Flevopolder zijn net naar Rendac overgebracht of moeten er nog naartoe gebracht worden. In stuk nr. 95 schrijft de minister dat pas in het scenario «buitengewone omstandigheden», dus in geval van een massale uitbraak, zou worden overgegaan tot «protective vaccination», vaccineren zonder afmaken. Dat zou dus zijn conform wat er in Argentinië is gedaan. Dat is ook internationaal als mogelijkheid afgesproken. Was er dan geen sprake van buitengewone omstandigheden? Zou daarvan sprake zijn als de helft van de gezonde dieren in Nederland was afgemaakt en de crisis nog niet was overwonnen? Zou dan die andere helft wel preventief mogen worden gevaccineerd? Dat kan dus niet. Het is volgens de heer Poppe uiterst primitief om vol te blijven houden dat Nederland zich door de gesel van Brussel moet laten slaan en niet tot preventief vaccineren moet overgaan op het moment dat het virus zich in Nederland openbaart.

Om mogelijke tekorten aan personeel bij een grote uitbraak te voorkomen, zullen er afspraken worden gemaakt met de KNMvD, de Gezondheidsdienst voor dieren, de faculteit Diergeneeskunde en een uitzendbureau. Niet wordt vermeld hoe de minister ervoor wil zorgen dat die uitzendkrachten van tevoren getraind worden. De heer Poppe gelooft niet dat er altijd een groot aantal goed getrainde en goed georganiseerde mensen paraat zal zijn om een massale uitbraak te keren. Dan zullen dus weer de fouten worden gemaakt die in het zwartboek staan. Op basis van het evaluatierapport moet de politiek nu een keuze maken betreffende het in noodgevallen te voeren beleid. Wanneer er weer MKZ uitbreekt, moet dat als een bijzondere omstandigheid worden aangemerkt, omdat nu bekend is dat er in Nederland sprake is van een hoge dierdruk, van vele maatschappelijke en economische activiteiten in gebieden met veel vee en van een hoge ethische moraal onder de Nederlandse bevolking. Bij de bevolking leeft de gedachte: je maakt geen gezonde dieren af. Het evaluatierapport toont aan dat het non-vaccinatiebeleid van Europa niet deugt. Als het tongblaarvirus zich weer in Nederland openbaart, is er sprake van een bijzondere omstandigheid die reden is om in afwijking van het Europese beleid over te gaan tot preventief enten conform de afspraken die zijn gemaakt in het kader van het OIE, het Internationale bureau voor bestrijding van zeer besmettelijke dierziekten. In Argentinië en Uruguay is men tot enting overgegaan. Die landen kunnen nu alweer exporteren. De heer Poppe gelooft niet dat de Nederlandse veehouderijsector bij enting in zulke problemen zal komen als de minister en de heer Waalkens verwachten. Als Nederland in Europa pleit voor het afschaffen van het non-vaccinatiebeleid en het volgen van de regels die in het OIE zijn afgesproken, kan worden besloten op basis van het evaluatierapport een draaiboek te maken waarin de regels van het OIE worden geïmplementeerd in het Nederlandse beleid. Pas dan worden de veehouderijsector en de kwaliteit van de Nederlandse samenleving beschermd.

Gevraagd of hij bereid is de beperking voor de veemarkten ongedaan te maken, zegt de heer Poppe dat zolang Nederland nog uiterst kwetsbaar is, alles moet worden gedaan om verspreiding van het virus te voorkomen. Pas als wordt besloten tot preventieve vaccinatie op het moment dat het virus zich heeft gemanifesteerd, zijn de geldende maatregelen ter voorkoming van verspreiding van het virus niet meer nodig.

De extra kosten die gemeenten hebben moeten maken in verband met de crisis zouden moeten worden vergoed.

Antwoord van de minister

De minister verheugt het dat het mogelijk is gebleken dit debat nog voor de verkiezingen te voeren, want bewindslieden horen zich zijns inziens in hun bewindsperiode te verantwoorden voor het door hen gevoerde beleid. De afgelopen periode is een zware geweest, ook voor hem.

Voor de bewindsman is vanaf het eerste moment, het moment waarop hij het woord oorlog gebruikte, één ding essentieel geweest, namelijk het zo snel mogelijk uit Nederland verdwijnen van het MKZ-virus. Zijn inzet, waarop nogal wat kritiek is geuit, is volledig daarop gericht geweest. Na één maand was het virus hier weg. In het Verenigd Koninkrijk heeft het acht maanden geduurd. De veterinaire aspecten en de maatschappelijke gevolgen kunnen wel worden onderscheiden, maar niet gescheiden.

De wijze waarop een minister in zo'n situatie dient op te treden, houdt rechtstreeks verband met de fundamentele keuze van Nederland gedurende vier decaden voor het opzetten van een intensieve veehouderij, gericht op het buitenland. Er wordt vier keer meer geproduceerd dan hier wordt geconsumeerd. Nederland importeert en exporteert en is verreweg de grootste veetransporteur. Al bij de BSE-crisis was 's ministers inzet dat er geen brandstapels zouden komen in Nederland. Dit is ook zijn ethische benadering van het verschijnsel intensieve veehouderij en heeft tevens te maken met de nota Dierenwelzijn, waarin het gaat om omschakeling naar en geleidelijke heroriëntatie op een duurzame landbouw, inclusief een diervriendelijke veehouderij. Gezien de internationale afhankelijkheid en de in het verleden gekozen structuur zou het onverantwoord zijn geweest niet de maatregelen te nemen die adequaat zijn in relatie tot die structuur. Nederland kan nu eenmaal niet een eenzijdig nationaal beleid voeren zonder dat de intensieve veehouderij daarvoor een zeer hoge prijs betaalt doordat de export dan zal stoppen. Door de voorgangers van de huidige Kamerleden en degenen die vele jaren de verantwoordelijkheid hebben gedragen op het ministerie van Landbouw, is gekozen voor de economische dimensie die op het moment van het uitbreken van een crisis tot een bepaalde keuze dwingt. Daarbij komt aan de orde het onderscheid tussen wat Max Weber noemt de Verantwortungsethik en de Gesinnungsethik. Gesinnungsethik betekent dat men al het mooie kan willen, maar moet bedenken wat de gevolgen zijn als men een andere benadering kiest dan gekozen is. Verantwortungsethik betekent dat het met de onvolmaaktheden die deze samenleving kent op een gegeven moment noodzakelijk is verantwoordelijkheden te nemen, niet vanuit het abstracte, maar vanuit het concrete.

Tegen die achtergrond kon de bewindsman niet anders dan het non-vaccinatiebeleid toepassen. Hij heeft in de Kamer nooit partijpolitiek bedreven, maar vindt het, gegeven de uitspraken van de heer Atsma, nu ook weer in dit overleg, noodzakelijk op te merken dat het de heer Atsma zou hebben gesierd als hij verantwoordelijkheid had genomen voor het feit dat vele CDA-ministers in het verleden verantwoordelijkheid hebben gedragen voor het tot stand brengen van deze structuur. Meer dan twaalf jaar geleden is door een CDA-minister het non-vaccinatiebeleid ingezet zonder een spoor van zelfkritiek of discussie. Dat betekent dat iedere politieke groepering verantwoordelijk is die de afgelopen jaren in de Kamer heeft gezeten en voor het non-vaccinatiebeleid was. Vanaf het eerste ogenblik wist men immers dat het uitbreken van een dierziekte als MKZ tot zware maatschappelijke gevolgen zou leiden. Het gaat niet aan deze dimensie buiten beschouwing te laten. Op 27 maart 2001, een week voor de beslissing rond Oene en zes dagen na het uitbreken van het MKZ-virus, heeft de fractie van het CDA het vertrouwen in het non-vaccinatiebeleid opgezegd. De bewindsman noemt dat vluchten voor verantwoordelijkheden en een onverantwoorde uitspraak voor een partij die opnieuw regeringsverantwoordelijkheid hoopt te krijgen.

In de 23 keer dat minister en Kamer in het afgelopen jaar over MKZ hebben gediscussieerd, heeft hij geregeld toegegeven dat er veel fout is gegaan tijdens de crisis en dat er dingen ontbraken. Op het punt van de voorbereiding, de samenwerking met andere overheden, de communicatie en de uitvoering waren er zaken die beter gedaan kunnen worden, maar het gaat erom dat vanaf het eerste ogenblik een strategie moest worden ingezet die op twee sporen was gericht: aanpassing van het non-vaccinatiebeleid in internationaal verband en aanpassing met nationale maatregelen van de structuur van de veehouderij in de richting van wat de commissie-Wijffels heeft voorgesteld. Daarbij gaat het om structurele maatregelen die noodzakelijk zijn op het moment dat de crisis is bedwongen. Eind maart heeft de Kamer een uitvoerige brief bereikt over de implementatie van het rapport van de commissie-Wijffels. Er zijn en worden belangrijke stappen gezet om de komende tien tot vijftien jaar te komen tot veranderde omstandigheden in de intensieve veehouderij.

Beleidsdraaiboeken zijn aangepast. De samenwerking met andere overheden is verbeterd. Bij de RVV zijn aanpassingen doorgevoerd. Toch is er vanzelfsprekend nog veel te doen. Al op de informele landbouwraad in Östersund, vier dagen na het uitbreken van de crisis, heeft de minister gesteld dat het non-vaccinatiebeleid zou moeten worden aangepast. Velen dachten dat hij daar niets mee zou kunnen bereiken, maar de komende twee maanden zal op initiatief van Nederland, gesteund door het Verenigd Koninkrijk, de Europese Commissie voorstellen doen tot aanpassing van het beleid. Het non-vaccinatiebeleid is niet alleen een kwestie van economisch belang. Landen als Zweden en Finland die geen export van vlees kennen, zijn volstrekt tegen aanpassing van het non-vaccinatiebeleid uit vrees voor insleep van een ziekte. Bij een non-vaccinatiebeleid is er nu eenmaal een hogere veterinaire standaard dan bij vaccinatie.

Het hele beleid is erop gericht geweest het risico op verdere verspreiding van het virus te laten verdwijnen. Vandaar dat dieren vernietigd moesten worden die misschien wel gezond waren, maar waarvan dat niet zeker was. Het waren risicodieren.

Uiterlijk 1 juni zullen alle kadavers zijn verwerkt. De verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de Destructiewet is in de afgelopen periode overgegaan van het ministerie van VWS naar het ministerie van LNV. Er is een enorme inzet nodig geweest om al die kadavers te verwerken.

LNV was uiteraard voorbereid op zoiets als het uitbreken van MKZ. Zonder voorbereiding zou het onmogelijk zijn geweest de uitbraak binnen enkele weken onder controle te krijgen. Echter, elke crisis is anders. Ook bij een volgende crisis zullen zich situaties voordoen die niet waren voorzien. Omdat dingen altijd anders zijn dan voorzien, is ook geïnvesteerd in oefeningen en mensen, zodat individuen de onvoorspelbaarheid van MKZ kunnen matchen met een zekere creativiteit en flexibiliteit, zoals uitvoerig in het rapport wordt vermeld. De RVV en de AID hebben daarbij onder grote druk gestaan. Uit de interne RVV-evaluatie blijkt dat mensen door die oefeningen in staat waren anders te reageren dan in het verleden, omdat zij konden inhaken op een aantal van de gebleken omissies.

Op grond van de ervaring met de klassieke varkenspest (KVP) zijn draaiboeken aangepast. Toen de KVP achter de rug was, moest men zich realiseren dat MKZ als ziekte veel ernstiger consequenties zou hebben, mede vanwege de emotionele binding van de boer met zijn rundvee en vanwege het feit dat ook gemengde bedrijven en hobbydierhouders zouden worden getroffen. In de loop van 1999 is een maatregelenpakket voor MKZ opgesteld dat begin 2000 aan de Kamer is gestuurd en waarover de Kamer met de staatssecretaris heeft gediscussieerd. De staatssecretaris was toen nog verantwoordelijk voor de problematiek van de dierziektebestrijding.

Gesuggereerd is dat het ministerie van LNV in de eerste fase van de epidemie laks is geweest. Het totale vervoersverbod dat voor 72 uur voor het gehele land is ingesteld, kent evenwel in de wereld zijn weerga niet. Die maatregel, die uiteraard niet zonder goede voorbereiding zo snel had kunnen worden genomen, heeft in belangrijke mate ertoe bijgedragen dat de uitbraak relatief snel onder controle is gekomen. Naast de uitwerking van een vervoersverbod bij verdenking, preventieve ruiming van contactbedrijven, een standstill van 72 uur en compartimentering is sterk geïnvesteerd op het personele vlak. De RVV heeft dierziektedeskundigen opgeleid. Er zijn oefeningen gehouden op het gebied van de dierziektebestrij-ding. Er is een opleiding geweest voor beleidsmedewerkers en managers. Maar niet alle situaties zijn te voorzien. Verzamelverboden naar aanleiding van de uitbraak in het Verenigd Koninkrijk en vaccinatie in een groot gebied, zijn maatregelen die op basis van de praktijk moesten worden genomen. De minister stelt dat de beslissing over Oene na de uitbraak waarschijnlijk de zwaarste is geweest die hij gedurende zijn ministerschap heeft moeten nemen. Hij wist dat die beslissing grote risico's in zich hield, ook wat het maatschappelijk draagvlak betreft, maar heeft er wel over overlegd met LTO.

Natuurlijk zal achteraf altijd blijken dat er tijdens zo'n crisis sprake is geweest van te weinig informatie, met name omdat tracering in de internationale samenleving zeer ingewikkeld is. Op basis van beperkte informatie moest snel en doortastend en soms hard worden opgetreden. Niemand is onfeilbaar, maar de minister is op basis van de informatie die er was naar beste vermogen opgetreden. Geluk kan ook op een bepaalde manier worden afgedwongen. Immers, direct na de eerste uitbraak in het Verenigd Koninkrijk op 21 februari zijn zeer belangrijke preventieve maatregelen genomen. De Europese Unie heeft diezelfde dag een exportverbod ingesteld voor gevoelige dieren. Er zijn nadere maatregelen genomen ten aanzien van bedrijven die dieren vanuit het Verenigd Koninkrijk hadden geïmporteerd. Op 21 februari heeft de bewindsman een verzamelverbod voor schapen ingevoerd. Op 22 februari is een verzamelverbod ingevoerd voor alle evenhoevigen. Op 26 februari werd een vervoersverbod van kracht voor alle schapen en geiten. Na de uitbraak in Frankrijk is er een vervoersverbod voor alle evenhoevigen ingevoerd. Die zeer zware preventieve maatregelen hebben de invloed van onzekerheden in Nederland verkleind. De preventieve ruiming en de vaccinatie hebben de marge van onzekerheid verkleind en de uitbraak beperkt gehouden. Het grote probleem was dat het ging om een atypisch virus dat een onduidelijk beeld gaf. Heel snel na de eerste besmetting kwam het kabinetsbesluit tot vaccinatie in Groot Oene vanwege het risico dat men achter het virus aan zou lopen. Er is gekozen voor natuurlijke grenzen: de bossen van de Veluwe, de spoorlijn Apeldoorn–Amersfoort en de IJssel. Er hadden mogelijk andere grenzen getrokken kunnen worden, maar iedere beleidsmaker moet op een bepaald moment afwegen wat het grotere en wat het kleinere kwaad is. De grote snelheid waarmee het virus zich dreigde te verspreiden, heeft uiteraard grote invloed gehad op de beslissing. Er zijn inderdaad een of twee uitbraken buiten dat gebied geweest, maar deze ingrijpende beslissing heeft wezenlijk bijgedragen tot een snelle indamming van het virus. Op 20 maart werd de eerste besmetting gemeld en op 22 april de laatste. Dat kan men niet alleen maar geluk noemen.

In overleg met het Nationaal voorlichtingscentrum is niet overgegaan tot een draagvlakcampagne. Dat besluit is genomen voordat de minister de portefeuille overnam. De B&A Groep heeft dat besluit ondersteund. Natuurlijk is de minister en niet de ambtelijke top de baas en altijd onverkort verantwoordelijk. Men was wel begonnen met de voorbereiding van een campagne gericht op de doelgroep en betrokken sectoren, maar die was nog niet klaar toen de crisis uitbrak.

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen rampen en crises. Het handelen bij een ramp is geregeld in de Rampenwet. De burgemeester heeft dan het opperbevel. Voor het optreden bij een crisis is er geen wettelijk kader, maar wordt gebruikgemaakt van de wettelijke bevoegdheden, waarbij het sectordepartement de eerste verantwoordelijkheid draagt. Het Nationaal handboek crisisbesluitvorming kent vooral een top-downaansturing. In een crisis van deze omvang zou een bottom-upbenadering onverantwoord zijn geweest, maar natuurlijk moet er in het crisiscentrum sprake zijn van optimale samenwerking. Echter, zolang de bewindsman minister is, komt er geen verantwoordelijkheid voor veterinaire zaken op het laagst mogelijke niveau. Burgemeesters zijn niet geëquipeerd om daarin op te treden. Het NCC-model kan worden gebruikt om te coördineren bij rampen. Die coördinatie richt zich op het organiseren van bijstand vanuit andere regio's binnen Nederland, maar in situaties als deze kan de eindverantwoordelijkheid slechts berusten bij de sectorminister, uiteraard onder verantwoordelijkheid van het hele kabinet. Er is vanaf het allereerste begin sprake geweest van kabinetsbeleid.

Op de vraag wat hij zou hebben gedaan als de Kamer het ruimen op de Veluwe had afgewezen, antwoordt de minister dat dan wellicht een ander verantwoordelijkheid had moeten nemen.

Omdat het I&R-systeem voor schapen en geiten grote gaten vertoonde, heeft hij dat van het productschap overgenomen. Publieke verantwoordelijkheden moeten publiek en niet privaat worden georganiseerd. Na de crisis zijn er meteen maatregelen genomen, zoals eerder oormerken. Het streven is gericht op een centrale database gelijk aan die voor runderen, zo mogelijk nog in 2003, maar wellicht begin 2004. Bezien wordt of in de tussentijd een eenvoudige centrale database kan worden ingezet. Ook in Europees verband wordt de identificatie en registratie van schapen en geiten aangepakt. In het Animosysteem zullen de halteplaatsen worden opgenomen. De bewindsman zou graag een koppeling zien met de halteplaatsen en wil het R&O-beleid voor halteplaatsen van kracht laten zijn.

De leerervaringen die zijn opgedaan tijdens de oefeningen en de crisis zijn verwerkt in de communicatieplannen en de draaiboeken die de Kamer zijn toegezonden. Natuurlijk zullen die verder vervolmaakt moeten worden. Het is evident dat men nooit klaar is met een situatie als deze. Vandaar dat minister en Kamer zo snel mogelijk na de verkiezingen hierover moeten spreken. Mocht hij onverhoopt nieuwe maatregelen moeten nemen, dan zal hij dat doen op basis van de aangepaste draaiboeken, want in zo'n situatie kan onmogelijk pas tot een aanpak worden besloten na uitvoerig overleg.

De bewindsman is van mening dat er geen extra risico's zijn veroorzaakt doordat drie dagen na het enten is begonnen met ruimen, maar hij zal deze kwestie aan zijn experts voorleggen.

Het is van groot belang dat er helderheid komt over de communicatie. De MKZ-crisis was buitengewoon ingrijpend en emotioneel belastend voor de direct betrokkenen, maar had dikwijls ook verstrekkende gevolgen voor mensen en organisaties die niet direct bij de bestrijding waren betrokken. In een oorlog worden ook mensen betrokken die niet direct tot de strijdende partijen behoren. Communicatiefouten komen in zo'n kader natuurlijk hard aan. De B&A Groep noemt communicatie terecht een containerbegrip. Om een goed debat daarover te voeren, is het van belang precies te weten wat in dezen onder communicatie wordt verstaan. De minister onderscheidt drie hoofdelementen: de bestuurlijke communicatie, de communicatie met de veehouders, in de eerste plaats de getroffen veehouders, en de voorlichting aan pers en publiek.

In het kader van de communicatie van meer algemene aard herinnert de bewindsman eraan dat hij zich tijdens de BSE-crisis krachtig heeft verzet tegen het vernietigen van gezonde dieren op louter economische gronden. In Europa is hem niet in dank afgenomen dat hij toen zeer uitdrukkelijk het Europese beleid heeft afgekeurd om runderen te destrueren teneinde de rundvleesprijs in de benen te houden. Dat was zijn ethische inzet.

Het Europese beleid van non-vaccinatie en stamping out is daarmee enigszins te vergelijken. Aan het eind van de jaren tachtig is berekend dat het goedkoper was om eens in de tien jaar een MKZ-uitbraak te bestrijden door op grote schaal dieren te vernietigen, dan de veestapel preventief tegen de ziekte te vaccineren. Daarover is destijds in kabinet, Kamer noch samenleving discussie geweest.

Toen de Europese Commissie Nederland toestemming gaf de dieren in de Veluwse driehoek te enten, kreeg Nederland de keuze tussen het vervolgens vernietigen of in leven laten van de geënte dieren. De minister heeft daarop een week bedenktijd gevraagd en heeft in die tijd LTO Nederland geraadpleegd om het oordeel van de organisatie van de meest belanghebbenden te horen. Gezien zijn opstelling in de BSE-crisis hoopten getroffen boeren waarschijnlijk dat hij de geënte dieren zou laten leven, uitgaande van de gedachte dat deze minister de economie niet zou laten prevaleren boven de ethiek. Toen het kabinet besloot de geënte dieren te doden, was dat geen keuze voor economie en tegen ethiek en de gevoelens van de getroffen veehouders, want een besluit om de geënte dieren in leven te laten zou niet alleen vergaande economische gevolgen hebben gehad voor de veehouderij in de driehoek, maar ook grote risico's hebben ingehouden voor de veehouderij in de rest van Nederland die voor bijna driekwart afhankelijk is van de export. De belangen en emoties van de veehouders in de driehoek moesten worden afgewogen tegen de belangen en emoties van de veehouders in de rest van Nederland. Voor de bewindsman en LTO Nederland stond vast dat er maar één keuzemogelijkheid was, aangezien het opofferen van het belang van de gehele Nederlandse veehouderij op economische noch ethisch-morele gronden te rechtvaardigen zou zijn.

Met die beslissing werd wel een communicatieprobleem geschapen. Velen vertaalden de beslissing toen als «de minister verklaart zich tegen het non-vaccinatiebeleid, maar voert het wel rücksichtslos uit». De B&A Groep signaleert dat in de top van LNV de overtuiging zou hebben geleefd dat het non-vaccinatiebeleid niet is uit te leggen, en kwalificeert die houding als defaitistisch, maar het is moeilijk communiceren over die ogenschijnlijke tegenstelling tussen woord en daad. Met kracht bestrijdt de minister dat niet eens is geprobeerd het uit te leggen met de gedachte dat het toch niet zou helpen, maar hij acht het wel mogelijk dat met nog grotere inspanningen meer mensen overtuigd zouden zijn. Echter, communicatie heeft twee kanten: men moet de boodschap natuurlijk wel wíllen horen. Deze crisis heeft geleerd dat er grenzen zijn aan wat met communicatie kan worden bereikt. De bewindsman constateert dat met verschillende mensen en organisaties communicatie niet mogelijk bleek, omdat men niet bleek te luisteren naar wat hij over de dilemma's heeft gezegd. Belangen en emoties vormden soms een onneembare barrière tussen de zender en de ontvanger van de boodschap. De kritiek op de kwaliteit van de communicatie was niet zelden een kritiek op de boodschap (het beleid) zelf.

Er is een hele discussie over de mogelijkheid om de afzet van vlees van in Nederland gevaccineerde dieren te vergelijken met de afzet van vlees van Argentijnse gevaccineerde dieren. Overleg met supermarktketens en andere organisaties in de handelssfeer hebben geleerd dat er een zeer beperkte markt is voor het vlees van gevaccineerde dieren. Er is al een hele studie geweest naar de verkoop van rundvlees.

De minister komt vervolgens te spreken over bestuurlijke communicatie. Indien er sprake is van een ernstige verdenking van MKZ, een besmetting of een preventieve ruiming, wordt de burgemeester van de betreffende gemeente telefonisch geïnformeerd door de regiodirecteur. Dat is tijdens deze crisis ook gebeurd. Zodra de vaccinatiezone door de crisisstaf was vastgesteld, is het kaartbeeld per fax naar de betrokken gemeente gestuurd. Alle betrokken burgemeesters zijn op 21 maart 's morgens geïnformeerd over de zware verdenking in Oene. Toen zijn de mobiele nummers van de crisismanagers ter beschikking gesteld met de afspraak dat zij 24 uur per dag bereikbaar zouden zijn. Overigens bevat het evaluatierapport een heldere analyse van het verschil tussen de rol van de burgemeester bij crises waarbij de Rampenwet van toepassing is en bij veterinaire crises. De minister heeft er begrip voor dat het verschil wel eens tot irritatie heeft geleid, maar er is ook een overeenkomst. De burgemeester vervult namelijk in alle gevallen een cruciale rol ten aanzien van de openbare orde, al dan niet in communicatie met de minister van BZK. De bevoegdheden van de burgemeesters liggen op zichzelf goed vast. De bewindsman acht het nog steeds niet acceptabel dat sommige burgemeesters het door het kabinet vastgestelde bestrijdingsbeleid niet altijd als een gegeven kader leken te willen accepteren, maar het zagen als een uitnodiging tot een publiek debat over de aanvaardbaarheid van het beleid. De burgemeesters hebben daarin geen eindverantwoordelijkheid. Het is niet aan burgemeesters om veterinaire maatregelen te nemen of genomen veterinaire maatregelen te betwisten. Als zij dat niet hebben begrepen, is dat een (communicatie)probleem waarover moet worden gesproken. De houding van de betrokken burgemeesters ondermijnt het draagvlak voor het beleid en getuigt van een rolopvatting die niet te rijmen is met welke wet ook.

Zodra er sprake was van een besmetting, is er een brede regionale crisisstaf gevormd met de burgemeester van de betrokken gemeente of de coördinerend burgemeester als in de kring van burgemeesters daartoe was besloten, een bestuurlijk-ambtelijke vertegenwoordiging van de provincie, de dijkgraaf namens het waterschap, de officier van justitie namens het openbaar ministerie en een ad hoc geregelde vertegenwoordiging van de politie. In de eerste weken kwam die staf vrijwel dagelijks bijeen. Er werd gesproken over aanspreekpunten, er werden telefoonnummers uitgewisseld en er werd gesproken over de beschikbare informatie, de voortgang in de bestrijding van de crisis, de te verwachten ontwikkeling, de mogelijke gevolgen voor de openbare orde en de handhaving van die openbare orde. Veel gemeenten hebben rechtstreeks of via de VNG informatie ontvangen van het departementaal crisiscentrum. Met de burgemeesters van Barneveld, Epe en Olst is dagelijks overleg gevoerd over de openbare orde en veiligheid om de operaties af te stemmen. Dagelijks zijn er situatierapporten van LNV via het NCC naar de provincies verstuurd met het verzoek die door te sturen naar de gemeenten en belanghebbende operationele diensten. Tegen die achtergrond heeft de bewindsman een enkele burgemeester niet erg coöperatief gevonden bij de bestrijding in een periode waarin het erg moeilijk was. Met de burgemeester van Barneveld heeft hij zeer regelmatig gecommuniceerd over Kootwijkerbroek. Hij heeft ook gesproken met de burgemeester van Epe en zal op korte termijn een gesprek hebben met de heer Van den Berg.

Met de VNG, die de burgemeesters representeert, is in evaluerende zin overleg gestart, ook over de aanpassing van de draaiboeken. LNV is uitgenodigd voor overleg over het gemeentelijk draaiboek. In eigen kring zal de minister bekijken wat er verder moet gebeuren. De burgemeesters hebben zich kennelijk nogal fors uitgesproken op de hoorzitting, maar niet op het ministerie. De bewindsman wil dan ook graag hun kritiek vernemen. Burgemeesters zullen immers in de toekomst in dergelijke crises ook een belangrijke rol blijven spelen.

Wat de klacht van gemeenten betreft over niet vergoede kosten wijst de minister erop dat LNV de eerstverantwoordelijke is voor de bestrijding van besmettelijke dierziekten ingevolge de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en dat artikel 22 van die wet de minister van LNV de bevoegdheid geeft specifieke maatregelen te nemen, zoals het afzonderen van ziekte of verdachte dieren en het plaatsen van kentekenen om aan te geven dat bedrijven besmet of verdacht zijn. De door de gemeente uitgevoerde werkzaamheden maken geen deel uit van die activiteiten, maar vloeien voort uit haar bevoegdheden krachtens de Gemeentewet. LNV heeft geen voorziening voor de financiële gevolgen van deze algemene bestuurstaak van de gemeenten. Die heten niet voor niets medeoverheden.

Voor de communicatie met de getroffen boeren gold om te beginnen de ijzeren regel dat andere mensen dan de betrokken veehouder pas werden geïnformeerd als vaststond dat hij zelf al op de hoogte was gebracht. De minister heeft die regel in het begin ingevoerd omdat er problemen over dreigden te ontstaan. Hij heeft hiervan alleen moeten afwijken bij de afkondiging van het besluit over het gebied Groot Oene, omdat het daarbij ging om honderden veehouders. Daarover is wel gesproken met de voorzitters van LTO Nederland en GLTO die spoorslags zijn afgereisd naar dit gebied. De mededeling over de driehoek is door de minister gedaan op een persconferentie in Nieuwspoort die tegelijkertijd op de televisie werd uitgezonden. De bestrijding zou een onaanvaardbare vertraging hebben opgelopen met alle veterinaire risico's van dien, als was gewacht tot alle betrokken boeren waren ingelicht. Dat had te veel tijd gekost, ook al had GLTO zich erop voorbereid de boeren te informeren. 's Ministers indruk is nog steeds dat er geen andere mogelijkheid was.

Naast het RCC hadden de ruimingsploegen een belangrijke communicatietaak. Ook al hebben zij zich op een bewonderenswaardige manier van die moeilijke taak gekweten, niet verheeld kan worden dat er fouten zijn gemaakt. In het bijzonder zijn pijnlijk de fouten die betrekking hadden op ruimingen. Voor die fouten zijn de mensen die ter plekke met de betrokken veehouders communiceerden, slechts zeer ten dele verantwoordelijk. Om de persoonlijke communicatie te verbeteren heeft de minister in overleg met de RVV een code of conduct opgesteld. Het probleem school voornamelijk in het automatiseringssysteem dat aanvankelijk niet optimaal functioneerde, wat leidde tot fouten in de planning die zich in de communicatie vertaalden. Daarnaast heeft het enige tijd geduurd voordat de regels met betrekking tot melk en mest waren uitgekristalliseerd. Dat bemoeilijkte de communicatie. Echter, niet onvermeld mag blijven dat in de eerste dagen van de crisis alle telefoonlijnen van het centrum in Voorburg waren geblokkeerd door onwilligen die geen communicatie wensten. Ook dat is onverantwoord gedrag. De minister herhaalt dat wie wil dat er wordt gecommuniceerd, daartoe ook zelf bereid moet zijn. Niet alleen de tientallen kortingsprocedures hebben tot problemen geleid, ook de keuze die in bepaalde situaties moest worden gemaakt tussen de ene en de andere ruiming.

Tijdens de crisis heeft de centrale directie voorlichting wel assistentie verleend, maar functioneerde er op het RCC geen regionaal communicatieteam. Het hoofd van de mensen die hun handen vol hadden aan de bestrijding stond niet altijd naar communicatie. Vandaar dat er daarmee op het hoogtepunt van de crisis problemen zijn geweest. In het nieuwe crisiscommunicatiehandboek is daarom in soortgelijke gevallen de onmiddellijke instelling van een regionaal communicatieteam voorzien dat zorg draagt voor de communicatie.

De minister is van oordeel dat tijdens de MKZ-crisis de massamedia hun onmisbaarheid hebben bewezen als schakel tussen overheid en samenleving. Met de B&A Groep meent hij dat er geen reden is om te klagen over de kwaliteit van de verslaggeving. Naast internet, teletekst en advertenties vormden met name de regionale media een belangrijk informatiekanaal naar het publiek in het algemeen en de betrokkenen in het bijzonder. Een grote complicatie voor de communicatie waren de snelle opeenvolging van regelgeving en de snelle verandering in de situatie. Een groot verschil met de varkenspestcrisis in 1997 is dat het toen ging om één diersoort en dat daarbij hobbydieren, dierentuinen en de sluiting van natuurgebieden geen rol speelden, terwijl bovendien de maatschappelijke reactie niet zo fel was. De felle reactie nu was voorzien. De bewindsman heeft bewust gezegd: MKZ betekent oorlog. Zelfs de premier heeft hem daarop aangesproken. De aard en omvang van de reactie waren misschien niet te voorzien. Voorzover bij de reacties de grenzen van wat aanvaardbaar was niet te buiten zijn gegaan, heeft hij er begrip voor gehad. De minister-president heeft overigens destijds gesproken over een ramp van nationale omvang, niet over een nationale ramp.

De RVV heeft uiteraard lering getrokken uit de varkenspestepidemie van 1997/1998. Op het moment dat de MKZ uitbrak, had de RVV al op een groot aantal punten aanpassingen uitgewerkt of voorbereid. De RVV heeft de administratieve behandeling, afhandeling en dossiervorming opgezet en uitgevoerd als ware de RVV een betaalorgaan. Een aantal draaiboeken voor specifieke dierziekten, zoals mond- en klauwzeer en de klassieke varkenspest, was al op verschillende punten aangepast. Het hoofdstuk vaccinatie was nog niet in het draaiboek MKZ opgenomen, maar was wel gereed. Het hoofdstuk opkoop ontbrak nog. In 2000 is de opleiding van 80 diergeneeskundigen bij de RVV gestart. In 1999 is een procedure ontwikkeld voor de afhandeling van verdenkingen. Dat jaar is ook een uitgebreide MKZ-oefening met Duitsland gehouden en in 2000 met België. Er zijn automatiseringssystemen ontwikkeld en opgezet. Deze zullen verder moeten worden ontwikkeld op basis van de ervaringen, opgedaan tijdens de MKZ-crisis. De RVV had een masterplan Huisvesting, middelen, mobilisatie uitgewerkt, maar nog niet gerealiseerd. Voorts waren er raamcontracten afgesloten met de faculteit diergeneeskunde over de inzet van studenten. De RVV maakt ook gebruik van loonwerkers en bedrijfsverzorgers die uiteraard ervaren zijn. Uitzendkrachten worden slechts ingeschakeld voor zeer specifieke activiteiten. Zij werken altijd onder begeleiding. Er is geen sprake van dat zij zouden worden ingeschakeld voor ruimingen. Verder was er een organisatiebeschrijving van de crisisorganisatie inclusief de competentieprofielen. Er was een nieuwe opzet gemaakt van de taxatieprocedure. Er is een risk-assessmentsysteem ontwikkeld dat medio dit jaar operationeel is geworden. Er was ook een registratiesysteem ontwikkeld voor dierziekte-uitbraken enverdenkingen. Het is duidelijk dat de RVV een geheel nieuwe lijn heeft ontwikkeld.

In 1999 zijn de centrale directie van de RVV, de afdelingen, de kringen, de districten en de teams gereorganiseerd waardoor honderden mensen op een andere post terechtkwamen. De beleidsondersteuning is verbeterd. Er is een opleidingsplan gemaakt. De interne aansturing is verbeterd. Door de crisis is het veranderingsproces vertraagd, maar het is meteen na de crisis voortgezet. Het is van groot belang dat dit proces van ontwikkeling en verandering in rust kan worden voortgezet. Dat de RVV op de goede weg is, blijkt uit het feit dat de performance van de RVV inzake dierenwelzijn, de TSE-problematiek en de etikettering sinds 1999 in Europese rapportages positief is gewaardeerd. Voorts is de RVV nu kostendekkend. Op 1 januari 2003 moet de RVV een agentschap worden. Het aantal dierenartsen binnen de RVV voldoet nu aan de Europese voorschriften. Daarvoor moesten dierenartsen uit het buitenland worden aangetrokken. Het bedrijfsleven kan zeven dagen in de week 24 uur per dag een beroep doen op de RVV.

Er zijn nog evaluaties gaande, maar per september 2002 moet de communicatie met de betrokken veehouders zijn verbeterd, wat betekent dat er meer aandacht moet worden besteed aan de nazorg, waaronder de schadeloosstelling. Verder moet de schrijfstijl van de RVV in de officiële brieven worden veranderd. De brieven mogen niet langer onnodig dreigende elementen bevatten. Er moet meer worden gedaan aan voorlichting aan particuliere veehouders en bij noodzakelijk hard optreden moet meer begrip worden getoond voor individuele nood. Ook is van belang de aansluiting bij het driehoeksoverleg tussen de regionale directeur LNV, LTO Nederland en de regionale geneeskundige hulp bij ongevallen en rampen. In de werkwijze van de RVV'ers moet, omdat zij een eerstelijnsrelatie hebben met de veehouders, meer aandacht zijn voor briefing en debriefing. Zij moeten steeds op de hoogte worden gebracht van de meest actuele informatie. Binnen de RVV wordt gewerkt aan een verduidelijking van de taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden. De bewindsman herhaalt dat er hard wordt gewerkt aan de draaiboeken. Er is een vaste mobilisatiebezetting in «vredestijd», dus als er geen crisis is. Er worden meer sociale vaardigheden in de managementteams ingebracht. Immers, de RVV is opgebouwd uit mensen, afkomstig van allerlei gemeentelijke slachthuizen die niet allemaal een correcte bedrijfscultuur kenden. Zo'n samenvoeging vereist een veranderslag. De huidige directeur verdient steun en waardering voor zijn inspanningen om er een goed functionerende organisatie van te maken met een rol op rijksniveau. Men buigt zich over selectie, opleiding en training en over het bijscholen van bestaande dierziektedeskundigen. Men is voorts volop bezig met afstemming met deelorganisaties en met het professionaliseren van de callcentra. De RVV gaat rapporteren aan de nieuwe directeur-generaal voor de voedselveiligheid. Het lijkt de minister verstandig om een overzicht aan de Kamer over te leggen van dit proces van verandering, zodat er een dialoog met de Kamer over mogelijk is.

Hij zou het betreuren als uit de roep van de heer Oplaat om een extern onderzoek naar RVV en AID zou moeten worden geconcludeerd dat bij de heer Oplaat geen helder beeld bestaat van het proces van verandering dat bij de RVV gaande is. Het is niet waar dat in het B&A-rapport geen aandacht wordt besteed aan de RVV. Er zijn tientallen RVV-medewerkers geïnterviewd evenals verschillende betrokkenen en vertegenwoordigende organisaties. Zij zijn ook ondervraagd over de rol van de AID. De B&A Groep heeft vele bronnen geraadpleegd. In het rapport is in verschillende hoofdstukken aandacht gegeven aan RVV en AID. Externe onderzoeken zetten normaal gesproken interne veranderingen stil. Gezien de centrale rol van de RVV in de dierziektebestrijding in Nederland zou blokkering van het zelfstandige veranderingsproces te betreuren zijn. De minister wil daarom zo snel mogelijk een volledige rapportage geven over die veranderingen. De Kamer kan dan beslissen wat zij verder wil doen.

Dat 50% van de RVV'ers zegt ongelukkig te zijn over de organisatie is nogal kort door de bocht, aldus de minister. Een deel van die 50% vond het emotioneel heel zwaar, wat begrijpelijk is. Een deel vond de planning goed en een deel vond die niet goed. Een deel vond dat de eerste dagen van de crisis niet goed waren verlopen. In het begin zijn ook zeker fouten gemaakt. Er is zeker sprake van verschillen in de kringen.

De eerste signalen uit Brussel over de afhandeling van de declaraties zijn positief. Uiteraard gaat het om een gigantische operatie, waarbij rekening wordt gehouden met de lessen die zijn getrokken uit de afhandeling van de declaraties in het kader van de klassieke varkenspest. Naar verwachting zullen alle declaraties voor 1 augustus zijn ingediend.

In antwoord op de vraag over MKB-claims en andere niet-landbouwclaims wijst de minister erop dat er geen generieke claims bij het MKZ-fonds zijn ingediend, maar wel claims van individuele bedrijven. Er zijn nog enkele claims in behandeling bij het fonds. Om neutraliteit te garanderen is het fonds op afstand geplaatst, zodat de bewindsman er niets over kan zeggen.

LNV is geen organisatie geweest die sterk in de OM-sfeer functioneerde. Toen het kortingenregime werd ingevoerd, leidde dat tot problemen doordat beschrijvingen niet uniform waren. Dezer dagen zal het kabinet een besluit nemen over een herziening van de wetgeving op dit gebied waardoor er grotere uniformiteit komt in de beschrijvingen. De organisatie is inmiddels veel beter toegerust om willekeur in beslissingen recht te zetten.

Wat de zogenaamde zwevende runderen betreft, is het probleem dat er in het verleden foutieve meldingen zijn geweest die ook aan de Kamer zijn medegedeeld. De aanpassing van het voice-responsesysteem door een terugluistermogelijkheid op te nemen en de ontwikkeling van nieuwe formats voor stallijsten waardoor gaten en overlappen per dier zichtbaar werden, hebben bijgedragen tot vermindering van het probleem. Sinds 1 januari 2001 vinden controles op slachterijen plaats in het kader van de BSE-bestrijding. Een correcte en tijdige registratie in het I&R-systeem is uiteraard een voorwaarde voor de toekenning van de EU-premies. Ook om die reden is het van groot belang dat Nederland deze zaak op orde heeft. Er wordt gewerkt aan maatregelen in de sfeer van de handhaving ter verhoging van de efficiency: minder controlerende diensten, uitwisseling van gegevens en verhoging effectiviteit handhaving. Voorts wordt gewerkt aan een aanpassing van het I&R-systeem die het mogelijk maakt dat aan de laatste eigenaar van een rund zonder vervolgmelding na 14 dagen een brief wordt gestuurd met het verzoek om actie. Op die manier worden ook recente gevallen van zwevende runderen aangepakt.

De minister gaat vervolgens in op de internationale dimensie van het geheel. Zowel inzake de preventie als inzake de I&R en de bestrijding zijn door Nederland een aantal ontwikkelingen in Brussel in gang gezet. Nog tijdens het Spaanse voorzitterschap zullen voor verschillende richtlijnen voorstellen worden gelanceerd. Voorgesteld zal bijvoorbeeld worden om de halteplaatsen op te nemen in het Animosysteem. De 30-dagenregeling voor schapen en geiten is inmiddels ingevoerd via een beschikking. Voorgesteld wordt de vrijstelling van importvoorwaarden af te schaffen voor dierlijke producten uit derde landen in persoonlijke bagage. In de huidige Europese regelgeving is nauwelijks identificatie van schapen en geiten mogelijk. De bewindsman wijst er nogmaals op dat vooruitlopend op een voorstel van de Europese Commissie Nederland bezig is een goed eigen I&R-systeem voor schapen en geiten in te voeren. Een basisprobleem tijdens de crisis was immers dat de dieren niet goed konden worden getraceerd. In het voorstel dat de Commissie binnen twee maanden zal uitbrengen ter aanpassing van de Bestrijdingsrichtlijn zal de mogelijkheid worden uitgewerkt van een noodvaccinatie en zal aandacht worden gegeven aan mogelijk gebruik van vlees van gevaccineerde dieren.

Over de lessen die er zijn getrokken, zegt de minister het volgende. In het Handboek crisisbesluitvorming is een aantal zaken beter geregeld. De relatie tussen het regionale crisiscentrum en de centrale crisisstaf is veel nadrukkelijker geregeld. De rol van de directeur van het regionale crisiscentrum is duidelijk veel coördinerender. Er is een vaste vertegenwoordiging van een coördinerend regiodirecteur in de centrale crisisstaf. Er is een veel betere koppeling tussen de regionale beleidsteams en de centrale beleidsteams die als het ware weer doorkoppelen naar de centrale crisisstaf op het ministerie. Deze punten worden ook genoemd in het B&A-rapport.

De boeren krijgen uiterlijk vier weken na ruiming een voorschot van 50%. De definitieve betaling heeft voor het overgrote deel van de bedrijven voor 13 juli plaatsgevonden. Slechts in een beperkt aantal gevallen, bijvoorbeeld bij hertaxatie, is een voorschot van 90% verleend. De betaling heeft plaatsgevonden op basis van een kort voor de ruiming uitgevoerde taxatie. Het taxatierapport bevat een omschrijving van de dieren, de waardering ervan en de gegevens van de eigenaar. Op basis van het taxatierapport en de uiteindelijke ruimingsgegevens vindt de voorschotbetaling plaats. Voor de definitieve bepaling van de tegemoetkoming is onder meer een administratieve afhandeling en controle van de taxatie noodzakelijk. Daarbij wordt bepaald of de taxatie inhoudelijk en procedureel correct is verlopen. Een systeem waarbij gelijk na de taxatie de overnamesom zou worden betaald en later bij geconstateerde tekortkomingen geld zou worden teruggevorderd, lijkt de minister extra problemen op te roepen, ook in de emotionele sfeer.

Afrondend stelt de minister vast dat er grote vooruitgang is geboekt ten aanzien van de preventie van insleep van dierziekten en de bestrijding en inzake de werkwijze en interne organisatie van de RVV en de communicatie met getroffenen. Dat er ooit weer een crisis komt, is niet uit te sluiten, maar als de Kamer instemt met de nieuwe draaiboeken en andere maatregelen, dan is Nederland daarop wel beter voorbereid dan in het verleden.

Nadere gedachtewisseling

De heer Oplaat (VVD) zal in een debat naar aanleiding van dit overleg een aantal moties aan de Kamer voorleggen.

De heer Atsma (CDA) merkt op dat het CDA nooit heeft ontkend verantwoordelijk te zijn geweest voor het non-vaccinatiebeleid, maar men moet durven erkennen dat de omstandigheden veranderd zijn.

De heer Atsma beschikt over de namen van enkele tientallen boeren die zijn gekort voor iets waarvoor andere boeren in de omgeving niet zijn gekort. Hij wil de minister de namen geven om die gevallen te bekijken, vooropgesteld dat de boeren die in een vergelijkbaar geval niet werden gekort niet alsnog een korting wordt opgelegd. Is de minister bereid naar die gevallen te kijken en de kortingen zo mogelijk terug te draaien?

De heer Atsma kondigt aan moties te zullen indienen over de alternatieve verwerking en de strafkorting.

De heer Waalkens (PvdA) vraagt wat er gebeurt zolang er nog geen sluitend databasesysteem voor schapen en geiten is.

De heer Van der Vlies (SGP) deelt mede dat ook zijn fractie zal proberen enkele Kameruitspraken te bevorderen.

Het feit dat de minister demissionair is, beperkt de mogelijkheden van de Kamer om een politiek oordeel te geven over zijn beleid inzake de MKZ-crisis.

Het is de heer Van der Vlies niet helemaal duidelijk hoe de minister zich zal verstaan met de andere actoren in het veld, met name de andere overheden. Noch is hem duidelijk wat de multiplier zal zijn vanuit de RVV, de frontlinie bij een eventuele crisisbeheersing, en hoe dan ineens een heleboel (ervarings)deskundigen extra ingezet zouden kunnen worden. Er is een verschil tussen ergens toe bevoegd zijn en bekwaam zijn. Bij crises zijn mensen nodig met crisiservaring, maar gehoopt moet worden dat mensen die ervaring niet opdoen.

De heer Ter Veer (D66) blijft bij zijn suggestie om meteen na het taxeren uit te betalen en later terug te vorderen indien daarvoor reden is. Een taxatierapport wordt namelijk getekend door de getaxeerde en degene die de dieren overneemt. Het vertrouwen dat blijkt uit die dubbele ondertekening moet worden gehonoreerd door zo spoedig mogelijk het gehele bedrag uit te betalen.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie) deelt mede dat ook zijn fractie overweegt een motie in te dienen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks) constateert dat de lessen die de minister voor de toekomst heeft geleerd erop neerkomen dat de bezem wordt gehaald door organisatorische kwesties. Dat was nodig, maar de bezem moet ook door het beleid worden gehaald en op dat punt is er te weinig concreet.

Het is te waarderen dat de minister openhartig heeft toegegeven dat er fouten zijn gemaakt, maar er zijn wel erg veel fouten gemaakt.

De fractie van GroenLinks houdt vast aan de consistente lijn die zij in het kader van de MKZ-crisis heeft gevolgd ten aanzien van het gevoerde beleid; een beleid dat zij ook gezien de evaluatie als onvoldoende typeert.

De heer Poppe (SP) heeft geen vertrouwen in het antwoord van de minister over de extra in te zetten menskracht, omdat deze heeft gezegd dat uitzendkrachten hand- en spandiensten gaan verrichten onder ervaren begeleiders. Dat vergt dus veel ervaren begeleiders. Hoeveel mensen zullen er bij een grootschalige uitbraak moeten worden ingehuurd en hoeveel deskundige begeleiders zijn daarvoor beschikbaar? De minister mag deze vraag ook schriftelijk beantwoorden.

De door de minister genoemde punten van verbetering geven de heer Poppe niet het vertrouwen dat een maatschappelijk en ethisch verantwoorde bestrijding van zeer besmettelijke dierziekten mogelijk is zonder vaccinatie die niet wordt gevolgd door ruiming. De heer Poppe wijst het beleid dan ook nog steeds volledig af.

De minister neemt hiervan kennis. Het lijkt hem verstandig om de bezwaarprocedures die nu gaande zijn inzake de kortingen niet te verstoren. Wel zal hij, zoals gezegd, binnenkort spreken met een boer die zeer zwaar is gekort. Hij doet dat mede vanwege de menselijke dimensie.

Er wordt gewerkt aan een tussenoplossing voor I&R van schapen en geiten voor de periode tot de totstandkoming van de centrale database. De Kamer zal bij brief worden geïnformeerd over de stand van zaken.

In reactie op de vraag over het omgaan met andere actoren in het veld herinnert de minister aan de veranderingen bij de RVV. Hij herhaalt dat burgemeesters die tijdens de hoorzitting kritiek hebben geuit zich tot hem kunnen wenden. Mochten er nadere problemen zijn, dan zou hij een nieuw contact waarderen met de burgemeesters van Epe en Barneveld met wie hij tijdens de crisis intensief contact heeft gehad. De draaiboeken worden aangepast op de manier die hij heeft uiteengezet.

Tijdens de crisis zijn er 700 medewerkers ingehuurd: dierenartsen, loonwerkers en bedrijfsverzorgers en administratieve krachten. De minister neemt aan dat een aantal mensen via het uitzendbureau is ingehuurd en dat anderen afkomstig waren uit bestaande organisaties en tijdelijk op ander werk zijn gezet. Hij veronderstelt dat geen van die mensen nog is ingehuurd.

De minister benadrukt nogmaals dat het Nederland dankzij het gehanteerde systeem en de toegepaste aansturing is gelukt om binnen een maand het virus kwijt te raken en dat het Verenigd Koninkrijk daarvoor acht maanden nodig heeft gehad, terwijl Nederland veel kleiner is en een veel dichtere veedichtheid en veel meer bewegingen kent. Hij betreurt het dat de heer Van der Vlies dat aspect niet in zijn beoordeling heeft betrokken.

Nederland ligt niet op een eiland en heeft bewust gekozen voor een zodanig grootschalige veehouderij dat de internationale dimensie in acht moet worden genomen. Vandaar dat het non-vaccinatiebeleid moest worden gevolgd. Dat er binnen twee maanden voorstellen tot aanpassing van dit beleid zullen komen van de Europese Commissie is meer dan de bewindsman had verwacht, al heeft Nederland wel het voortouw daartoe genomen.

Wat de kwestie betreft van het taxeren, uitbetalen en vervolgens eventueel terugvorderen, merkt de bewindsman op dat het in de normale structuur van uitbetalingen door de overheid past om in eerste instantie een voorschot te geven. Het terugvorderen in een situatie waarin een 100% uitkering is gegeven die altijd moet worden gecorrigeerd op de feiten, zal emotioneel vaak veel complicerender werken. Vandaar dat hij voorshands aan het bestaande systeem wil vasthouden.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Ter Veer

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

De Lange

---

1 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Poppe (SP), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Stellingwerf (ChristenUnie), M. B. Vos (GroenLinks), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Passtoors (VVD), Th. A. M. Meijer (CDA), Hermann (GroenLinks), Geluk (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), Ross-van Dorp (CDA), Oplaat (VVD), Schoenmakers (PvdA), Udo (VVD), Herrebrugh (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD) en Bolhuis (PvdA).

Plv. leden: Van Vliet (D66), Depla (PvdA), Ravestein (D66), Zijlstra (PvdA), Albayrak (PvdA), Kant (SP), Mosterd (CDA), Van Middelkoop (ChristenUnie), Van der Steenhoven (GroenLinks), Scheltema-de Nie (D66), Verbugt (VVD), Cornielje (VVD), Rietkerk (CDA), Pitstra (GroenLinks), Kamp (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Van Wijmen (CDA), Buijs (CDA), Weekers (VVD), Dijksma (PvdA), O. P. G. Vos (VVD), Te Veldhuis (VVD), Dijsselbloem (PvdA) en Duivesteijn (PvdA).