27 565
Alcoholbeleid

nr. 79
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 november 2008

De algemene commissie voor Jeugd en Gezin¹, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties² en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport³ hebben op 9 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin en minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– het standpunt op het burgerinitiatief Vroeg op Stap d.d. 18 juni 2008 (27 565, nr. 72).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Sterk Adjunct-griffier: Clemens

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Voorzitter: Voordewind

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Allereerst verdiende felicitaties voor een initiatief waarbij zoveel ouders met 120 000 digitale handtekeningen steun betuigen. Dit verdient politieke aandacht, daarom spreken wij er vandaag opnieuw over. Alcoholmisbruik onder jongeren baart de CDA-fractie zorgen. Er is niets mis met een biertje op z’n tijd, maar wel met 15 biertjes of meer op een avond. Uit onderzoek wordt steeds duidelijker hoe schadelijk de gevolgen zijn voor de hersenen van jonge mensen.

De dappere moeders, Myriam Loonen en Hannie Gorter, hebben dit terecht aangekaart. Het kan bijdragen aan de doelstelling dat er minder en meer gecontroleerd wordt gedronken, als men vroeger op stap gaat. Het is hen niet alleen te doen om het terugdringen van alcoholgebruik, maar vroeger uitgaan heeft meerdere doelen, die op de site van Vroeg op Stap worden opgesomd.

Laten wij vooropstellen dat het drinken van de jongeren en het vroeger uitgaan allereerst een zaak is van de ouders. Zij stellen de regels en bepalen hoe laat kinderen thuis moeten zijn. Zij zijn in eerste instantie verantwoordelijk en wij moeten hen daarop kunnen aanspreken. Maar tegelijkertijd willen wij onze ogen niet sluiten voor de werkelijkheid dat ook anderen van invloed zijn op jongeren in de tienerleeftijd. Daarom is het belangrijk om andere hulpmiddelen in te zetten. Het ministerie heeft al een aantal zaken opgepakt. De CDA-fractie vindt deze positief en zal er geen vragen over stellen.

Mijn collega Joldersma heeft al een aantal zaken in gang gezet, zoals een experiment met leeftijdsgrenzen, een gedragscode voor veilig alcoholgebruik in hokken en keten en voor vroeg-op-stap-tijden in de horeca. Wat is de stand van zaken op deze punten? De moeders willen meer en voelen zich onvoldoende serieus genomen. Vroeg op Stap verzoekt het kabinet om nader onderzoek te doen naar de meningen, beweegredenen en achtergronden van diegenen die op hun oproep reageerden. Daarnaast vinden zij het belangrijk dat de werkwijzen en resultaten in kaart worden gebracht van gemeenten en regio’s waar daadwerkelijk maatregelen zijn genomen om het alcoholgebruik van jongeren onder 18 jaar in het uitgaansleven te beheersen. De gegevens van een dergelijk onderzoek kunnen worden betrokken bij de bespreking van de wijziging van de Drank- en Horecawet. Wij horen graag een reactie van de minister op die vragen.

Ik wil ervoor pleiten om een Vroeg-op-Stap-prijs in te stellen voor deze vrouwen die zoveel punten naar voren hebben gebracht waar het CDA zich ook bij thuisvoelt, zoals veilig uitgaan en op tijd thuis zijn. Minister Rouvoet kan deze prijs samen met de moeders eenmaal per jaar uitreiken aan het beste initiatief op het terrein van veilig uitgaan. Het is veiliger, gezonder, gezelliger voor het thuisfront de volgende dag, beter voor de sportclubs, en laten wij de kerk niet vergeten, als mensen gewoon op tijd in hun bed kunnen liggen. Wij kunnen een heleboel zaken regelen vanuit Den Haag, maar ook een heleboel zaken niet. Dat weten wij en dat weten de moeders ook. Wij kunnen in ieder geval wel stimuleren dat de creativiteit wordt beloond die er in de samenleving is, zoals blijkt uit dit initiatief, want er gebeurt van alles. Gisteren is er nog een initiatief genomen in West-Friesland. Graag een reactie op het pleidooi van de CDA-fractie voor een Vroeg-op-Stap-prijs.

Mevrouw Langkamp (SP): In het initiatief wordt duidelijk gepleit voor een landelijke richtlijn voor sluitingstijden. Bent u daar een voorstander van?

Mevrouw Sterk (CDA): Mijn collega Joldersma heeft al gezegd dat dit niet kan, omdat dit is gedelegeerd aan de gemeenten. Zij moeten in samenspraak met de horeca en de politie afspraken maken over hoe laat cafés moeten sluiten. Wat ons betreft kan dat best wat vroeger, maar het maakt nogal verschil of je dat in Utrecht wil of in wat kleinere plaatsen in de provincie Friesland. Daarom vinden wij dat je dit niet landelijk moet regelen, maar aan de gemeenten moet overlaten.

Voorzitter: Sterk

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Namens de ChristenUnie spreek ik mijn waardering uit voor het initiatief Vroeg op Stap. Beide moeders en de ondertekenaars van het initiatief hebben duidelijk laten zien dat het probleem van alcoholmisbruik onder jongeren niet alleen leeft in de medische wetenschap, maar vooral onder de bevolking. Er zijn 120 000 handtekeningen verzameld. Wij voeren een debat om te bezien hoe wij het overmatig drinken onder jongeren en het indrinken kunnen tegengaan. Wij weten wat de schadelijke effecten zijn, want daarover hebben wij eerder gesproken en het staat ook uitgebreid in de Alcoholbrief.

Mijn fractie neemt dit uiterst serieus en heeft er eerder voor gepleit om de leeftijd sowieso te verhogen tot 18 jaar. Wij ondersteunen het initiatief van Vroeg op Stap. Ik ben wel een beetje teleurgesteld door de reactie van de minister in de brief. Ik constateer dat er een patstelling is tussen de dames van Vroeg op Stap en het ministerie, dat vier regionale bijeenkomsten heeft georganiseerd om het draagvlak te onderzoeken, terwijl er massaal handtekeningen zijn gezet door ouders en andere geïnteresseerden, zoals mensen die overlast ervaren. De vraag is of er een landelijke richtlijn komt. De minister erkent dat er een koppeling moet komen tussen de sluitingstijden en leeftijden. Hoe zal hij dit handen en voeten geven met concrete voorstellen?

In het veld circuleren verschillende ideeën. Je zou een onderscheid kunnen maken tussen avond- en nachthoreca, waarbij de avondhoreca tot één uur open is voor jongeren onder 18 jaar, dus net over de randen van de nacht, terwijl de nachthoreca toegankelijk is voor mensen die 18 jaar of ouder zijn. Mijn fractie ondersteunt dit idee van een scheiding tussen avond- en nachthoreca. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Een ander idee is het organiseren van een een-drie-viertje, zodat de horeca om een uur niet meer toegankelijk is voor nieuwe binnenkomers, de tap om drie uur dicht gaat en de tent om vier uur wordt gesloten. Het gaat er niet om mensen hun biertje te ontnemen, maar om overlast tegen te gaan van horeca in dichtbewoonde wijken, en om het overmatig drankgebruik onder jongeren tegen te gaan, vooral onder 18 jaar.

Soms praten wij hier lang over zaken die al in het veld zijn opgepakt. Tien gemeenten in West-Friesland zijn tot een convenant gekomen voor een sterkere inzet dan waarvoor Vroeg op Stap pleit, namelijk om twaalf uur geen nieuwe mensen meer en om twee uur sluiten. Dat soort initiatieven ondersteunt mijn fractie van harte, maar daarmee redden wij het niet. Wij hebben een integrale aanpak nodig. In de motie die is ondersteund door de hele Kamer, hebben wij gepleit voor het sluiten van commerciële drankketen. Hoe staat het met de pilotprojecten van de VWA op dit gebied?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer Voordewind wijst er terecht op dat er al een aantal goede initiatieven zijn. Er zijn convenanten gesloten. Sommige gemeenten pakken dit probleem heel goed aan. Er zijn goede voorbeelden in de praktijk. Wat vraagt hij de minister om te doen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik geef de minister in overweging om bij de wijziging van de Drank- en Horecawet onderscheid te maken tussen nachten avondhoreca. Ik begrijp dat in het veld draagvlak is voor dit voorstel. Het lijkt mijn fractie een goed initiatief om duidelijkheid te bieden aan de gemeenten die met deze zaak worstelen en soms in de gemeenteraad heftige weerstand ondervinden. Ik vraag mij af of de mensen die lijden onder overlast van het uitgaan, ook op die regionale bijeenkomsten zijn geweest. Op die vier bijeenkomsten zijn misschien 250 mensen geweest, terwijl er 120 000 handtekeningen zijn gezet.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Om te beginnen spreek ik mijn bewondering uit voor het doorzettingsvermogen van de initiatiefneemsters Hannie Gorter en Myriam Loonen. Zij hebben 120 000 handtekeningen verzameld onder hun petitie voor een landelijke sluitingstijd voor kroegen en discotheken. Vroeg op Stap is niet als burgerinitiatief geaccepteerd, omdat het ging om digitale handtekeningen. Het is goed dat de Kamer dit initiatief wel serieus neemt en er vandaag over spreekt. Ik kan mij de zorgen van deze twee Friese moeders heel goed voorstellen. Net als heel veel andere jongeren gaan hun zoons eerst indrinken, voordat zij uitgaan. Waarom doen zij dat? Omdat het eerder op de avond nog niet gezellig is om uit te gaan, omdat er dan nog bijna niemand is. De horeca biedt tegen elkaar op. Laat is de norm geworden, dus gaan jongeren pas laat uit, komen pas vroeg in de ochtend thuis en liggen een groot deel van de dag in hun bed. De SP-fractie deelt de constatering dat dit een probleem is, niet alleen in Friesland, maar ook in andere landelijke gebieden waar je de opkomst van drankketen ziet. Het indrinken thuis of in keten kan leiden tot overlast of overmatig alcoholgebruik, met alle risico’s en gevolgen van dien. Op stapavonden is dan ook vaak veel politie-inzet nodig. Soms stelt een gemeente een samenscholingsverbod in of er wordt opgetreden tegen de keten. Het nadeel van dat soort ingrepen is dat er pas wordt opgetreden als er problemen zijn.

De cruciale vraag is hoe wij ervoor kunnen zorgen dat vroeg op stap weer de norm wordt, om overmatig drankgebruik en overlast zo veel mogelijk te voorkomen. Het lastige is dat de situatie op het platteland sterk verschilt van die in de stad. Er zijn ook grote verschillen binnen het uitgaanspubliek wat betreft leeftijd, levensstijl en wensen. In veel steden zie je dat sommige gelegenheden langer openblijven dan andere. Als er één sluitingstijd is en iedereen tegelijk op straat komt te staan, leidt dat soms tot overlast, zoals in Arnhem. Daar was het iedere week raak met vechtpartijen waar de politie eigenlijk geen grip op had. Daarom zijn de sluitingstijden daar juist verruimd. Een ander voorbeeld zijn stranddorpen, waar ’s zomers heel veel toeristen komen. Daar heb je vaak sluitingstijden die verschillen per seizoen. Je hebt ook het een-twee-drie-systeem; om een uur geen nieuwe gasten meer, om twee uur de tap dicht en om drie uur de deur dicht. In Haarlem is een duidelijk onderscheid tussen nachtclubs en andere uitgaansgelegenheden. Daarom is de SP-fractie niet voor een landelijke norm, maar zij ziet wel dat de sluitingstijden op veel plaatsen ruimer zijn geworden. Mijn vraag aan de ministers is of zij bereid zijn om in kaart te brengen waar de sluitingstijden zijn verruimd of aangescherpt, welke redenen daaraan ten grondslag lagen en wat de effecten daarvan zijn op het drankgebruik onder jongeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik constateer dat de SP-fractie niet voor een landelijke norm is. Dat is jammer, gezien de urgentie van het probleem. Ziet zij wel wat in dat onderscheid tussen nacht- en avondhoreca?

Mevrouw Langkamp (SP): Ja, ik noemde dat net ook als voorbeeld. Ik denk dat er vooral op lokaal en regionaal niveau goede afspraken moeten worden gemaakt. Daarbij moeten de horeca, de jongeren zelf en de ouders betrokken zijn, om te bepalen wat de behoeften en wensen zijn. Dan kan men daarop aansluiten met de sluitingstijden, goede voorlichting, een deurbeleid met een leeftijdscheck, zodat kinderen jonger dan 16 jaar er niet in komen, en busvervoerregelingen. Er zijn allerlei mogelijkheden waar je aan kunt denken. Ik roep de ministers op om te ondersteunen dat men dat op lokaal of regionaal niveau regelt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik mis toch een gevoel van urgentie bij mevrouw Langkamp, die het vooral op lokaal niveau wil regelen. Er is eindelijk een convenant van tien gemeenten in West-Friesland, maar er zijn 450 gemeenten in Nederland. Voordat wij zo ver zijn dat alle gemeenten die urgentie zien, zijn wij weer vijf of zes jaar verder.

Mevrouw Langkamp (SP): U vraagt of ik voor landelijke richtlijnen voor sluitingstijden ben, maar ik vraag om goed in kaart te brengen hoe het zit in verschillende gebieden. Als daaruit blijkt dat dit leidt tot minder drankmisbruik bij jongeren, zouden wij moeten overwegen om iets landelijk te regelen. Ik wil eerst helder voor ogen hebben hoe het zit in de verschillende gebieden voordat ik daarover een definitieve beslissing neem.

De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw de voorzitter. Ik vervang in dit debat mijn collega Van der Vlies, die vandaag vroeg op stap moest, zij het voor alcoholvrije activiteiten. Wij hebben veel waardering voor het initiatief Vroeg op Stap van de twee Friese moeders, om te komen tot vroegere sluitingstijden om de drankproblematiek in te dammen. Ik vind dit zo moedig omdat het bepaald niet makkelijk is om draagvlak voor zo’n voorstel te vinden. Dat kan toch allemaal niet zomaar? Het is nodig om ons niet blind te staren op wat bij een peiling een goede gedachte wordt gevonden, maar om door bestaande kaders heen te breken en inderdaad verdergaande maatregelen te nemen, gezien de ernstige consequenties die overmatig drankgebruik heeft.

Als ik zo mijn waardering uitspreek voor dit initiatief, zal het niet verbazen dat wij de reactie van het kabinet wat teleurstellend vinden. Daarin wordt afgezien van concrete maatregelen die kunnen leiden tot een duidelijke verankering van de gedachte om echt vroeger op stap te gaan. Er wordt wel sympathie uitgesproken, maar daar wordt verder weinig handen en voeten aan gegeven.

Door mevrouw Sterk van de CDA-fractie is gesproken over een prijs, maar naar de mening van de SGP-fractie kunnen wij het beste gaan voor de hoofdprijs: vervroegde sluitingstijden als landelijke norm of richtlijn. Wij zien niet in waarom je dat niet wettelijk zou kunnen regelen. Bij de winkeltijden wordt ook ruimte geboden voor lokaal maatwerk, terwijl men binnen een landelijke bandbreedte dient te blijven. Hoeveel flexibiliteit je daarbij wil bieden, is dan weer vraag twee. Het is niet toch niet óf een rigide landelijke norm óf het helemaal aan de gemeenten overlaten, zo nodig regionaal? Waarom kunnen wij niet bekijken of wij tot een sterkere nationale normering kunnen komen? De SGP-fractie is daarvan een voorstander en pleit voor een verdergaande reactie dan in de stukken te lezen is, en voor onderzoek naar aanleiding van het initiatief van de Friese moeders.

Je kunt je afvragen of de representativiteit van het onderzoek naar het draagvlak niet wat beperkt is. Moet bij de beoordeling van zo’n kwestie doorslaggevend zijn of er bij een aantal regionale bijeenkomsten draagvlak voor is, zoals de regering zegt? In hoeverre is op dit terrein wetenschappelijk onderzoek beschikbaar? STAP heeft erop gewezen dat uit Engels onderzoek blijkt dat de ruime sluitingstijden die wij in Nederland kennen, gepaard gaan met meer overlast op straat en meer alcoholgerelateerde ongelukken, terwijl vroegere sluitingstijden kunnen bijdragen aan vermindering van overlast en minder alcoholgebruik. Kunnen de ministers daarop ingaan? Is er een internationaal beeld? Ik heb wel eens gehoord dat Nederland een zeer liberaal uitgaansklimaat heeft, maar er zijn ook voorbeelden van landen die nog veel ruimere mogelijkheden hebben. Wat is de Nederlandse positie en wat kunnen wij leren van de ervaring in andere landen?

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ook de VVD-fractie spreekt haar waardering uit voor het duidelijke initiatief van de dames Gorter en Loonen dat uitgaat van de breed gedeelde opvatting dat alcoholgebruik niet goed is bij kinderen jonger dan 16 jaar. Daar is steeds meer bewijs van en daarover zijn wij het wel eens, maar vervolgens is de vraag welke maatregelen wij nemen. De dames weten dat de VVD-fractie het niet eens is met het voorstel voor een landelijke sluitingsnorm. Wij vinden het onvergelijkbaar of je in Dantumeradeel of in de stad Groningen uitgaat, om maar in het Noorden te blijven. Daar moet je wel oog voor hebben.

Er worden allerlei vraagtekens gezet bij de bijeenkomsten die zijn georganiseerd over het vervroegen van de sluitingstijd. Als dat de standaardopstelling is, kunnen wij dat soort bijeenkomsten beter helemaal niet meer doen. Het heeft niet zoveel zin als wij er geen waarde aan ontlenen. Wat ons betreft komt er een aantal dingen helder uit naar voren. De algemene verwachting is dat het vervroegen van de sluitingstijd niet leidt tot minder alcoholgebruik, omdat het indrinken dan nadrinken wordt, zoals wij ook steeds hebben gezegd. De SP-fractie zei dat de norm is geworden om zo laat mogelijk uit te gaan. Dat is niet zozeer de norm van de horeca, maar van de jongeren zelf. Als die premisse blijft staan, kan de horeca wel eerder dicht gaan, maar dan zoeken zij ergens anders een alternatief. Wat ons betreft is dat niet de oplossing. Het is heel goed dat duidelijk wordt gewezen op de verantwoordelijkheid die ouders hebben. Ik krijg het idee dat wij alle heil verwachten van de overheid die het moet gaan regelen. De overheid kan wel de aankoop van alcohol door jongeren strafbaar stellen, zoals wij hebben voorgesteld. Het is toch gek dat wij de verantwoordelijkheid volledig leggen bij de horecaondernemer of de detaillist die de alcohol verkoopt? De jongeren moeten juist de prikkel krijgen dat het gedrag dat zij vertonen, niet goed is. Als zij daar continu mee weg kunnen komen en alleen de horecaondernemer erop wordt aangesproken, treft de prikkel volgens mij niet de goede doelgroep.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer Zijlstra wijst er terecht op dat jongeren zelf ook moeten voelen dat alcohol niet goed is. Dan heb je een stok achter de deur nodig. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft voorgesteld om het in bezit hebben van alcohol onder 16 jaar strafbaar te stellen. De regering heeft daarmee ingestemd en is dat nu juridisch aan het uitwerken. Daarmee kan ook het doorgeven en het in het park of ergens anders drinken door jongeren worden aangepakt. Daar heeft de politie ook om gevraagd. Als je de koophandeling strafbaar stelt, is dat een heel klein moment in een winkel. Je kunt veel meer bereiken door het strafbaar te stellen als zij dat hebben en een stap buiten de winkel zetten.

De heer Zijlstra (VVD): In de brief van de regering van 30 september gaat het om de koophandeling, het doorverkopen en zelfs het aanwezig hebben. De VVD-fractie zegt daar niet bij voorbaat «nee» tegen vanwege de grote problematiek bij jongeren onder 16 jaar. Een norm voor de sluitingstijden lijkt ons niet de oplossing. Je moet die groep de prikkel geven om te voelen dat wat zij aan het doen zijn, niet goed is. Daar moet de verandering plaatsvinden. De ouders moeten daarin ook hun verantwoordelijkheid nemen, maar ook de groep moet dat vinden. Volgens mij verschillen wij hierover niet van mening.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij hebben voorgesteld om het in bezit hebben van alcohol strafbaar te stellen. Dat wordt nu juridisch mogelijk gemaakt, dus dat gaat ook gebeuren. U zegt dat wij ook het kopen strafbaar moeten stellen. Mijn vraag is wat de toegevoegde waarde is om naast het in bezit hebben van alcohol ook de koophandeling strafbaar te stellen.

De heer Zijlstra (VVD): Het gaat om de koophandeling en de doorverkoophandeling. Die combinatie is essentieel, omdat mensen die geen horecaondernemer zijn, ermee wegkomen als zij iets kopen en vervolgens doorverkopen of doorgeven aan iemand jonger dan 16 jaar. Dat vinden wij een slechte zaak. Uiteindelijk is de horecaondernemer nog steeds aansprakelijk in die situatie. Dat vinden wij van de gekke. Daarom willen wij de koophandeling en de doorverkoophandeling daarin meenemen.

De voorzitter: Laten wij ons wel beperken tot de brief over Vroeg op Stap die aan de orde is.

De heer Zijlstra (VVD): Volgens ons ligt het grootste probleem niet in, maar buiten de horeca. Wij kunnen wel alle heil verwachten van de sluitingstijden in de horeca, maar volgens mij geven wij dan een verkeerde voorstelling van zaken. Wij vinden het convenant in West-Friesland helemaal niet zo goed. Als om twaalf uur niemand meer naar binnen mag en als de sluitingstijd twee uur is, zien wij de discussie op lokaal niveau van een paar jaar geleden al aankomen. Toen was er een discussie over verlenging van de sluitingstijd vanwege alle overlast die de te krappe sluitingstijden met zich brachten. Daar wordt nu volledig aan voorbijgegaan. Wij vinden dit soort oplossingen wel erg kort door de bocht. Daarmee breng je naar mijn mening ook de horeca in de problemen. Er is al een rookverbod en dan gaan wij dit soort zaken doen. Wij mogen ook wel een beetje consideratie hebben met deze bedrijfstak, die niet de grote schuldige in dezen is.

De heer Van der Staaij (SGP): De heer Zijlstra is duidelijk geen voorstander van de oplossingsrichting van het actiecomité Vroeg op Stap. Ziet hij wel het probleem als men om een uur gaat stappen en als dat tot vijf of zes uur duurt? Of vindt hij dat een gezond, aantrekkelijk uitgaansklimaat dat hij wil bevorderen?

De heer Zijlstra (VVD): Ik vind dat u dat op een leuke manier weet in te zetten. Het antwoord op deze vraag is «nee». Wij vinden niet dat je dat gezonde uitgaansklimaat van een tot vijf uur moet bevorderen. Natuurlijk niet. De vraag is alleen of de aangebrachte oplossing de oplossing voor het probleem is. Naar onze inschatting is dat niet zo, omdat het niet de streefnorm in de horeca is, maar vooral stoerheid onder jongeren om het zo laat mogelijk te maken. Als je de horeca eerder dicht doet, hebben wij in het verleden ervaren dat zij elkaar buiten de horeca opzoeken en gaan nadrinken. Dan heb je nog steeds hetzelfde probleem.

De heer Van der Staaij (SGP): U ziet dus het probleem en vindt dat er eigenlijk wel veranderingen moeten komen, maar u zoekt het vooral in de ouderlijke verantwoordelijkheid. Hoe wilt u deze invullen?

De heer Zijlstra (VVD): Ik ben een zoon van een politieagent uit Friesland en ik kan u zeggen dat ik niet te laat thuis kwam.

Minister Ter Horst: Dus zou iedereen bij de politie moeten gaan werken.

De heer Zijlstra (VVD): Dat zou voor u ook een heel fijne oplossing zijn. Het is ook een kwestie van heldere normen en grenzen stellen voor kinderen. Natuurlijk is dat wel eens problematisch. Maar nogmaals, als wij het heil verwachten van de overheid, denk ik dat wij niet goed bezig zijn.

De heer Van der Staaij (SGP): U noemt uzelf als voorbeeld en zegt dat de ouders daarin een rol hebben, maar als het in de praktijk gebruikelijk is en al veel langer duurt, krijgen zij het niet meer voor elkaar om te zeggen dat een kind niet mag, terwijl het pas gezellig wordt als de anderen allemaal wel gaan. Dat is wat het comité signaleert. Je moet iets met elkaar doen om verandering te krijgen. Hoe wilt u die verandering bewerkstelligen?

De heer Zijlstra (VVD): Volgens mij begint elke verandering bij jezelf. Als niet iemand begint met tegen zijn of haar kind te zeggen dat hij of zij zo laat thuis moet zijn, gaat het sowieso mis. Ik heb een voorbeeld uit eigen ervaring. Dat speelde in Zuidoost-Friesland en de kop van Overijssel. Bij Smittie’s Palace in Steenwijkerwold gingen de sluitingstijden naar achteren. Op een gegeven moment zeiden de jongeren zelf dat zij daar niet zoveel zin meer in hadden. Zij kwamen niet meer en gingen naar een andere gelegenheid. Dat toont ook aan dat het anders gaat als de jongeren het zelf niet willen. Dan gaat die horecaondernemer echt wel mee. Dan moet je daar dus wel die streep zetten. Je moet niet verwachten dat de overheid die streep gaat zetten, maar dat moet echt door de groep zelf of door de ouders gebeuren. Als het daar niet gebeurt, zal het probleem niet worden opgelost door de sluitingstijd in de horeca, want dan gaan zij nadrinken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Zijlstra erkent het probleem en legt de verantwoordelijkheid bij de ouders. Dat is prachtig. Vandaag gaat er weer een Trimboscampagne van start. De VVD-fractie zegt dat wij niet aan de sluitingstijden moeten komen. Wij hebben moties aangenomen over commerciële drinkketen en gesproken over mixdrankjes en andere maatregelen. Wat vindt hij nu dat er moet gebeuren?

De heer Zijlstra (VVD): Volgens mij zijn wij buitengewoon duidelijk geweest over de commerciële drinkketen. Dat kan niet, omdat commerciële instellingen onder de Horecawet horen te vallen. Achter dat soort zaken moet je gewoon aan gaan. Bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat is samen met de alcoholbranche een fantastische campagne opgezet; de Bob-campagne, die bij iedereen bekend is en goed werkt. Er ligt een aanbod van de alcoholbranche om een stevige voorlichtingscampagne voor ouders en jongeren onder 16 jaar op te zetten over de nadelige gevolgen van alcoholgebruik op die leeftijd. Waarom komt deze niet van de grond? Ik zie wel degelijk een belangrijke rol voor voorlichting, waardoor mensen zich er meer bewust van worden. Dan kom je volgens mij dichter bij een oplossing dan door het instellen van een rigide sluitingstijd. Volgens mij is dat niet de oplossing.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Die campagne «onder de 16 nog even niet» loopt allang en wordt zelfs aangescherpt. Er komt weer een Trimboscampagne, dus dat soort dingen gebeuren al.

De voorzitter: Iedereen heeft drie minuten. Laten wij ons beperken tot de brief die op tafel ligt en er geen compleet alcoholdebat van maken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mevrouw de voorzitter. Het is een groot probleem als jonge kinderen die volop in ontwikkeling zijn, vaak, veel, in heel korte tijd drinken. Daarom heeft de fractie van de Partij van de Arbeid in het verleden al een aantal maatregelen voorgesteld die zijn gericht op preventie, handhaving van de regels en herstel als het te laat is. De actiegroep Vroeg op Stap stelt terecht dat er een probleem is waar wat aan gedaan moet worden en stelt voor om alle horeca in Nederland om twee uur ’s nachts dicht te laten gaan. Dat heeft veel aandacht gekregen. Wij waarderen de manier waarop zij heel veel mensen achter zich hebben gekregen. Wij delen de zorgen over het probleem, maar wij hebben vanaf het begin gezegd dat wij niet voor dezelfde oplossing kiezen. Als alle kroegen om twee uur ’s nachts dicht gaan, is dat geen garantie dat de kinderen naar huis gaan of dat de ouders hun verantwoordelijkheid nemen om ervoor te zorgen dat kinderen op tijd thuiskomen en niet laveloos zijn. Er is ook een risico dat kinderen niet gaan indrinken, maar gaan uitdrinken. Wij zijn er ook geen voorstander van, omdat het op lokaal niveau geregeld kan worden. In de Kamer is meerdere keren over dit onderwerp gesproken en wij hebben ook verschillende keren met de moeders gesproken. Toen wij hoorden dat het geen officieel burgerinitiatief werd en dat het wel op de agenda van de Kamer kwam, heb ik samen met mijn collega-Kamerlid uit Friesland, Ruth Jacobi, met de moeders een bijeenkomst georganiseerd in Friesland onder het motto: laten wij kijken wat wij wel kunnen doen in plaats van in Den Haag aan de minister te vragen wat wij kunnen doen, want het veld wil wel.

De heer Van der Ham (D66): Niet piemelen maar poetsen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik mag het niet op z’n Rotterdams zeggen, omdat wij geen rare woorden meer mogen gebruiken. Wij hebben dus een bijeenkomst gehad in Friesland met heel gemotiveerde mensen uit de zorg, burgemeesters en leraren. Er kwam zelfs een complete schoolklas binnen. Het was heel interessant. Uit die bijeenkomst kwamen twee opvallende punten. Ten eerste zeiden enkele burgemeesters dat zij dit wel willen, maar dat zij er de handen niet voor op elkaar krijgen en dat er zoveel gedoe komt met de horeca. Ik zei dat het hun verantwoordelijkheid is, dat zij erover gaan en dat zij het kunnen doen, dus dat zij de kans moeten pakken om dat te doen. Ik hoor een aantal Kamerleden vragen om richtlijnen, maar het kan al, dus het is gewoon een kwestie van aanpakken. Al die mensen die Vroeg op Stap hebben gesteund, kunnen de druk opvoeren op de lokale politiek. Die burgemeesters hebben de bevoegdheid om maatregelen te nemen en moeten die ook nemen.

Het tweede belangrijke punt is dat er al heel veel wordt gedaan aan preventie, maar dat mensen elkaar soms niet kunnen vinden of niet weten welke voorstellen op lokaal niveau zijn gedaan. Wij hebben een aantal keren gezegd dat je om hier iets aan te doen moet investeren op drie terreinen tegelijkertijd: preventie, handhaving en herstel. Minister Rouvoet houdt zich bezig met preventie en dat is goed, want voorkomen is beter dan genezen. Maar ik zou ook graag willen dat wordt doorgepakt. Daarom heb ik twee vragen aan de minister. Vanmiddag wordt een nieuwe preventiecampagne gestart om ouders te wijzen op de gevaren. Het begint bij kennis, voordat zij hun kinderen hierop kunnen aanspreken. Wat vindt de minister van ouders die hun kinderen bewust alcohol geven? Verder is de beschikbaarheid van alcohol een groot probleem. Ik heb meerdere keren gezegd dat de supermarkten meer werk moeten maken van het voorkomen van de verkoop van alcohol aan jongeren en dat gaan zij nu ook doen. Op welke manier gaan wij dat controleren? Ik heb hierover een motie ingediend waarop de minister nog niet heeft gereageerd.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Het is tijd dat de nuchterheid terugkomt in het alcoholdebat. Er komen steeds weer nieuwe maatregelen op ons af, terwijl de bestaande maatregelen niet worden gehandhaafd. Ik hoorde dat 15-jarigen in Amersfoort gewoon alcohol kunnen kopen, en dat is geen incident. Daarvan krijg ik spontaan een kater. Van de 80 pogingen van pubers om alcohol te bemachtigen waren er 80 geslaagd. De fractie van GroenLinks wil prioriteit geven aan handhaving. De ministers komen met een landelijk verbod op het bezit van alcohol voor 16-minners in de publieke ruimte, waar de overheid er volgens hen voor verantwoordelijk is dat er geen alcohol aanwezig is. Mijn eerste vraag is of pappa en mamma niet eens meer een roseetje mogen drinken bij de picknick. Ik kan mij herinneren dat ouders samen met allerlei kinderen in de zomer in het Vondelpark aan het drinken zijn. Er is juridisch gegoocheld en er is «aanwezig» van gemaakt. Wat zijn de consequenties van deze nieuwe maatregelen? Graag een reactie.

Het wordt gemeenten ook toegestaan om kroegen en clubs op te leggen dat sluitingstijden worden gekoppeld aan leeftijden. Betekent dit dat de burgemeester tegen een bepaalde club kan zeggen dat 16-jarigen na tien uur niet meer naar binnen mogen of dat zij na een uur de straat op worden gestuurd? Dit is het zoveelste voorbeeld dat het kabinet de rol van de ouders wil overnemen. Ik ken al het bericht dat kinderen die zonder ontbijt op school zitten, ontbijt krijgen. Als zij niet aanwezig zijn op school, worden zij door een politieagent wakker geschud en naar de schoolbankjes gestuurd. Als zij na een bepaald tijdstip op straat rondhangen, worden zij naar huis gebracht. Gaan wij nu ook nog eens voor de ouders bepalen wanneer hun kinderen uitgaan en wanneer zij weer naar huis gaan? Ik vind dat hiermee verwachtingen worden gecreëerd die niet waargemaakt kunnen worden door de overheid.

Ik begrijp de teleurstelling van de moeders van Vroeg op Stap heel goed. Iedereen die een gesprek met hen heeft gehad, weet dat zij bijzonder overtuigend kunnen zijn. Zij maken zich terecht zorgen over de hoeveelheid alcohol die jongeren wekelijks wegdrinken, maar ik moet zeggen dat ik vraagtekens heb bij het vervroegen van de openings- en sluitingstijden. Als jongeren vroeg op de avond uit een kroeg of club worden weggedweild, gaan zij niet naar huis, maar op zoek naar een andere plek. Zij belanden op een brug, een pleintje of een keet; een plek waar geen toezicht of controle is, in tegenstelling tot bij een club. Daar kan het alleen maar meer uit de hand lopen. Mijn fractie vindt dat de openings- en sluitingstijden op bepaalde gebieden misschien wel verruimd moeten worden. Als de kroegen niet allemaal tegelijk sluiten, leidt dat tot minder overlast op straat. Graag hoor ik hierop een reactie.

Ik benadruk dat ik mij volledig bewust ben van het feit dat er iets aan de hand is met de drinkende jeugd, want zij drinken heel veel, soms zelfs tot in een coma. Wij willen ons daarom richten op twee specifieke punten. Het eerste is voorlichting, voorlichting, voorlichting. Kinderen en ouders moeten weten dat de gezelligheid die alcohol met zich brengt, ook een keerzijde heeft. Al die schadelijke effecten op korte en zeker ook op langere termijn moeten bij iedereen bekend zijn. Daarom steunen wij van harte de voorlichtingscampagne. Het tweede is handhaven, handhaven, handhaven. De fractie van GroenLinks wil niet dat jongeren onder 16 jaar aan alcohol kunnen komen. Dit is al verboden in de wet, die strikt gehandhaafd moet worden. Verder kunnen wij openbare dronkenschap strafbaar stellen en de Voedsel- en Warenautoriteit veel meer en scherper hotspots laten controleren. Kortom, wij kunnen al heel veel, maar wij doen dat nog niet. Waarom komen er dan weer allerlei nieuwe maatregelen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De eerste plek waar kinderen alcohol krijgen, is thuis en de tweede plek is de supermarkt. Wij hebben samen een motie ingediend om ervoor te zorgen dat de Voedsel- en Warenautoriteit zo goed mogelijk gaat controleren of de supermarkten striktere maatregelen nemen, zodat kinderen niet aan alcohol kunnen komen en in die hokken minder kunnen zuipen. Bent u ook zo benieuwd wanneer de minister zijn toezegging zal nakomen om antwoord te geven op onze vraag hoe dat kan worden verbeterd?

De heer Dibi (GroenLinks): Het gaat erom dat een supermarkt die wordt betrapt op het drie keer verkopen van alcohol aan 16-minners, wordt gesloten, volgens het three-strikes-out-systeem. Ik vraag mij inderdaad af hoe het daarmee zit, want dat zijn dingen die echt afschrikwekkend werken en tot gedragsverandering leiden. Daarnaast was er nog een motie die ik samen met de heer Van der Ham heb ingediend, waarin wij vroegen om meer uitgaansgelegenheden voor 12- tot 18-jarigen. Dat is eigenlijk hetzelfde als de avond- en nachthoreca waar de heer Voordewind op doelt. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp dat de heer Dibi ervan uitgaat dat elke vervroeging van de sluitingstijd er per definitie toe leidt dat jongeren dan op een andere plaats verdergaan met drinken. Kan het in zijn visie niet zo zijn dat een bepaald gedeelte eraan went en zegt: als dit de norm is, is het om twee of drie uur afgelopen. Bestaan die jongeren ook?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik weet zeker dat de actiegroep een belangrijke rol heeft gespeeld in het debat en bij heel veel ouders en jongeren een gedragsverandering teweeg heeft gebracht. Ik denk ook dat het vervroegen van de openings- en sluitingstijden in de horeca in bepaalde gebieden effect heeft, maar dat moeten wij overlaten aan gemeenten zelf. De gemeenten die dat doen, zoals in West-Friesland, moeten zich realiseren dat het vervroegen ook kan leiden tot meer overlast en een toename van illegale zuipketen. Er zijn voordelen, maar er zijn ook nadelen. Ik vind dat je dat lokaal moet regelen, omdat je daar het beste weet met welke mensen je te maken hebt. Je moet dat niet vanuit Den Haag opleggen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Sorry dat ik later binnenkwam, maar ik was andere kleine schepseltjes aan het redden in de grote zaal, te weten de nertsen. Het burgerinitiatief Vroeg op Stap is teleurgesteld over de kabinetsbrief. Er wordt gewezen op het hoge alcoholgebruik van Nederlandse jongeren. Men is van mening dat vervroeging van de sluitingstijden helpt bij het terugdringen van dit probleem. Ik begrijp de analyse van de initiatiefnemers, maar deze klopt niet helemaal. Het RIVM heeft becijferd dat er ondanks een eerdere sluitingstijd meer wordt gedronken in Ierland, dus het is niet per definitie altijd aan elkaar gekoppeld.

Zij zeggen ook dat de overheid moet ingrijpen en dat ouders hierin een beperktere taak hebben. Het Instituut voor Onderzoek naar Leefwijzen en Verslaving heeft hiernaar een paar jaar geleden onderzoek gedaan, waaruit blijkt dat ouders het belangrijkst zijn bij het gedrag van kinderen als het gaat om alcohol. Naarmate de kwaliteit van de communicatie tussen ouders en kinderen toeneemt, neemt de kans af dat een jongere per week veel alcohol drinkt. Daaruit blijkt het grote belang van ouders.

Uit Canadees en Amerikaans onderzoek blijkt dat de veronderstelde afname van alcoholgebruik door vervroeging van de sluitingstijden niet helemaal bewijsbaar is. Wat dat betreft is het geen krachtige stelling van Vroeg op Stap. Eerder sluiten kan ook leiden tot meer overlast, zoals anderen al hebben opgemerkt. Wij vinden het een beetje raar dat de regering zegt dat zij het een sympathiek initiatief vindt en dat zij elementen eruit overneemt, zoals het koppelen van de sluitingstijden aan leeftijden. Hoe moet ik dat precies voor mij zien? Moeten wij met een zaklantaarn om een uur of twaalf de disco induiken en kijken wie 16 jaar is en eruit moet? Hoe wil de regering dat in de praktijk gaan uitvoeren? Wij waren om principiële redenen geen voorstander van de motie-Joldersma, maar ook om de praktische reden dat deze bijna niet uit te voeren is. Graag hoor ik hierop een reactie van de regering.

Vroeg op Stap maakt zich natuurlijk terecht zorgen over het alcoholgebruik van jongeren en dat doet de fractie van D66 ook. Wij zijn voor hard aanpakken onder 16 jaar. Wij steunen ook de strafbaarstelling van het bezit van alcohol. In de brief van Vroeg op Stap komt naar voren dat het belangrijk is om te zoeken naar een oplossing die echt werkt. Er moet niet alleen hard worden opgetreden tegen alcohol bij 16-minners, maar er moeten ook alternatieven worden geschapen. De heer Dibi noemde al de motie-Van der Ham/Dibi die een jaar geleden is aangenomen, waarin wordt gevraagd om te kijken naar alternatieve uitgaansmogelijkheden voor 16-minners en om te kijken naar 16- tot 18-jarigen, waar de grootste problemen mee zijn. Wat is de stand van zaken bij de uitvoering van die motie? Bij de problemen bij het indrinken gaat het vooral om de drankketen, waarover anderen ook hebben gesproken. Als je de sluitingstijden gaat terugdringen, vrees ik dat iedereen daarna weer in die keten duikt. Hoe denkt de regering dat waterbedeffect tegen te gaan?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U stelt terecht dat je samenhangende maatregelen moet nemen om iets aan dit probleem te doen in plaats van maatregelen waardoor weer andere problemen worden veroorzaakt. Door een aantal mensen is gesproken over het geven van een prijs aan gemeenten waar de horeca eerder dicht gaat. Vindt u ook dat er zo’n prijs moet komen voor een gemeente die een goede, samenhangende aanpak heeft?

De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp dat dit in uw inbreng stond, maar dat u deze zeer sympathieke gedachte nog niet kwijt kon. Ik denk dat elke zichzelf respecterende gemeente gewoon een goed samenhangend beleid moet voeren. Ik denk dat de rijksoverheid goede voorbeelden inzichtelijk moet maken, zodat andere gemeenten deze kunnen overnemen. Ik vind dat gezonde kinderen al een heel mooie prijs zijn.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik breng even in herinnering wat vooraf is gegaan aan de brief over Vroeg op Stap die op de agenda staat. In november 2007 hebben wij de hoofdlijnenbrief aan de Kamer gestuurd over wat wij in brede zin willen doen op het gebied van alcohol, met een scherpe focus op alcoholgebruik en -misbruik onder jongeren. Wij hebben daarover een uitvoerig alcoholdebat gehad. In een procedurevergadering is toen aangegeven dat men over dit punt apart wilde spreken. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd naar de stand van zaken bij die andere punten. Ik zal de Kamer hierover zo veel mogelijk informeren tijdens dit debat, samen met collega Ter Horst. Wij zijn graag bereid om de Kamer zo nodig schriftelijk te informeren over zaken met betrekking tot Vroeg op Stap of op andere terreinen, zonder tot een reprise van het brede alcoholdebat te komen. Een aantal vragen kwamen mij licht bekend voor. Wij zullen kijken of wij daarop vernieuwende antwoorden kunnen geven dan wel de eerder uitgezette lijn kunnen bevestigen.

De focus ligt op het initiatief Vroeg op stap. Ik sluit mij van harte aan bij de complimenten en de blijken van waardering die door de Kamer naar voren zijn gebracht over dit initiatief. De moeders weten uit de gesprekken die zij met mij en mijn collega’s hebben gehad, dat er ook waardering is bij het kabinet. In verband met de formele vereisten die aan een burgerinitiatief worden gesteld, is het niet officieel als zodanig erkend door het parlement, maar dit type burgerinitiatief heeft wel degelijk gewicht doordat het een maatschappelijke prioriteit naar voren brengt met argumenten die wij serieus willen wegen. Enkele woordvoerders hebben ook gezegd dat hierdoor het nodige in beweging is gebracht. Wij waren al druk bezig met alcohol en jongeren, maar dit initiatief van bezorgde ouders die hieraan heel veel tijd en energie besteden, helpt wel om dit punt op de maatschappelijke en politieke agenda te zetten. Dat blijkt ook wel uit het feit dat er een apart debat aan wordt gewijd.

De heer Van der Staaij zei dat het kabinet niets concreets doet op dit terrein. In de hoofdlijnenbrief zijn echter heel veel concrete maatregelen opgenomen op het gebied van alcohol en jongeren. Door de moeders is aandacht gevraagd voor het tijdstip waarop jongeren op stap gaan. Het kabinet heeft in de hoofdlijnenbrief aangegeven dat het de urgentie van dit probleem ziet. Wij zien dat er lokaal problemen kunnen ontstaan als jongeren op een te laat tijdstip uitgaan, met alle gevolgen van dien. Wij zien die bezwaren en daar willen wij aan tegemoetkomen door gemeenten in de gelegenheid te stellen om bijvoorbeeld de sluitingstijden te koppelen aan de leeftijden.

De heer Van der Staaij (SGP): Ter verduidelijking, ik zei dat het kabinet er niets concreets mee doet, maar daarbij doelde ik uitsluitend op de vervroeging van de sluitingstijden. Ik heb daarmee geen negatief oordeel over het beleid op andere punten uitgesproken, want daarvoor hebben wij veel waardering.

Minister Rouvoet: Blijft staan dat u eraan voorbijgaat dat wij op dit punt wel iets concreets doen. Wij stellen gemeenten in de gelegenheid iets te doen wat zij tot nu toe niet kunnen, namelijk de sluitingstijden koppelen aan leeftijden. Ik hoor nog te vaak de opvatting dat de algemene plaatselijke verordening de mogelijkheid voor andere openings- of sluitingstijden zou bieden, maar je kunt niet bepaalde sluitingstijden koppelen aan leeftijden. Ik hoef de heer Van der Staaij niet uit te leggen dat dit samenhangt met internationaalrechtelijke bepalingen dat je niet zomaar onderscheid naar leeftijd kunt maken, maar dat je daarvoor een wettelijke basis nodig hebt. Daarom is het nodig om de Drank- en Horecawet aan te passen. Het kabinet heeft in de hoofdlijnenbrief al aangegeven dat wij dat van plan waren. Dat is een heel concrete maatregel met betrekking tot het punt dat door het initiatief Vroeg op Stap aan de orde is gesteld, namelijk om een instrument te vinden om laat uitgaan aan te pakken en voor bepaalde leeftijden te vervroegen. Het kabinet zegt dat wij dat op die manier gaan doen.

De politieke en maatschappelijke discussie gaat vooral over de vraag of het niet beter is om dit landelijk te doen. Ik heb vorige week in een gesprek met de initiatiefnemers onderstreept dat ik het positief vind dat wij het vrij breed eens zijn over de onderliggende vraag om instrumenten te zoeken om het probleem zelf aan te pakken. Wij hebben toen gezegd dat het kabinet daartoe bereid is en dat is in de tussentijd uiteraard niet veranderd. Er was heel veel aandrang om het landelijk te regelen. In de Kamer werd gevraagd om dat te bekijken. Daarom hebben wij gezegd: laten wij daarover een aantal bijeenkomsten organiseren, maar niet zozeer om te bekijken wie het wint in aantallen, want die ken ik ook. Een van de redenen waarom het niet officieel als burgerinitiatief kon worden aangemerkt is dat het gaat om aantallen digitale steunverlening, maar dat laat ik graag aan de Kamer. Voor ons was van belang om in die bijeenkomsten panels te hebben met vertegenwoordigers van verschillende relevante groepen. Wij wilden de verschillende argumenten toetsen voor die specifieke vertaling van de gemeenschappelijke doelstelling in een landelijke bepaling. Die vier bijeenkomsten hebben goed zicht geboden op de vraag of er draagvlak is voor een landelijke bepaling voor alle gemeenten en horeca-instellingen om die tijden te gaan hanteren. In de brief van 18 juni heeft de Kamer kunnen lezen dat de conclusie uit die vier bijeenkomsten vrij helder is. Door de bank genomen is er onvoldoende draagvlak voor een vertaling van dit goede initiatief in een landelijke bepaling.

Dat is natuurlijk een kwestie van wegen. Mevrouw Bouwmeester en de heer Zijlstra hebben aangegeven dat een landelijke bepaling niet zonder nadelen is. Er is veel voor te zeggen om te letten op de manier waarop de verantwoordelijkheden in ons land zijn verdeeld, waarbij de lokale autoriteiten gaan over de sluitingstijden. Ik onderstreep de woorden van mevrouw Sterk, de heer Zijlstra en anderen dat de eerste verantwoordelijkheid bij de ouders zelf ligt. Die opvatting wordt overigens gedeeld door de initiatiefnemers. Vervolgens zoeken wij naar wat de verantwoordelijkheid is van de overheid. Als je het als een verantwoordelijkheid van de overheid ziet om iets te doen in de sfeer van regulering van de openings- en sluitingstijden van de horeca, is het verstandig om te bekijken welke overheid het meest is geëquipeerd om zicht te hebben op wat in die situatie aangewezen is. Naar onze overtuiging, waarin wij zijn gesterkt door die bijeenkomsten, heeft de lokale overheid daar het beste zicht op. Dit is de lijn die het kabinet heeft gevolgd. Wij hebben het gewicht van het initiatief volledig gehonoreerd, maar ook bekeken wat de meest verstandige route is om daaraan gevolg te geven.

Mijn collega van Binnenlandse Zaken zal straks specifiek ingaan op de mogelijkheden en bevoegdheden van gemeenten. Het pleidooi van Vroeg op Stap valt in feite uiteen in twee vragen: om een landelijke sluitingstijd te introduceren voor de horeca en om te proberen deze te vervroegen. In de debatten bleek dat er niet voldoende draagvlak is voor een landelijke, centrale horecasluitingstijd, omdat het in Dantumeradeel anders ligt dan in Groningen. De Kamer heeft de brochure met meningen over Vroeg op Stap ontvangen. Een van de schaduwzijden van vervroeging van de sluitingstijden is dat deze alleen geldt voor de horeca en niet voor de thuissituatie en de drankketen. Zoals bekend gaan wij de commerciële drankketen op een andere wijze aanpakken. Dit palet overziende voelt het kabinet het als een bevestiging om op de ingeslagen weg door te gaan en de gemeenten zo snel mogelijk toe te rusten om iets te doen aan de koppeling van sluitingstijden aan leeftijden, zoals wij bijna allemaal willen.

Wat gaan wij doen om dat te regelen? In de hoofdlijnenbrief is een voorstel tot wijziging van de Drank- en Horecawet aangekondigd om gemeenten toe te staan sluitingstijden te koppelen aan leeftijden. Aan de VNG is gevraagd om te werken aan een modelverordening, waarnaar mevrouw Sterk heeft gevraagd. Bij mijn weten gaan zij daar druk mee aan de slag, zodat gemeenten daarmee uit de voeten kunnen. Uiteraard is er ook veel mogelijk in de sfeer van management by speech door het kabinet, als onderdeel van het bestuurlijk overleg dat wij hebben met de VNG, om aan te geven wat het belang is van deze discussie en het treffen van maatregelen in dat verband. Wij willen de gemeenten wijzen op de voordelen van die koppeling en aanzetten om daarvan gebruik te maken, maar zij moeten dat uiteindelijk zelf beoordelen. Ik heb veel vertrouwen in de lokale democratie, zeg ik in de richting van een aantal woordvoerders. Door de vertegenwoordigers van dezelfde partijen als hier aan tafel zitten, wordt ook daar de verantwoordelijkheid gevoeld voor het welzijn in verband met het drankgebruik door jongeren. Ook zij kunnen de verantwoordelijkheid nemen om zich sterk te maken voor een goede lokale aanpak en dat doen zij ook vaak, want zij kennen de lokale situatie.

Daarnaast is er de voorlichtingscampagne van het Trimbosinstituut over het voorkomen van alcoholschade bij kinderen. Zij blijven adviseren over het stellen van regels, onder meer over hoe laat jonge kinderen thuis moeten komen. Het gaat dan om communicatie in de richting van de ouders, die de verantwoordelijkheid hebben voor de opvoeding. Wij kunnen daar via voorlichting wel heel veel aan doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Gemeenten krijgen na de wijziging van de Dranken Horecawet de mogelijkheid om de openingstijden te koppelen aan leeftijden. Gaat u dat opleggen of mogen zij dat nog steeds zelf bepalen? Hoe moeten zij dat volgens u handhaven? Moet je dan in een discotheek gaan kijken wie er jonger of ouder dan 16 jaar is, zoals de heer Van der Ham zei? Hoeveel gevallen van drankmisbruik, zoals comazuipen of openbare dronkenschap, worden veroorzaakt door jongeren die in de horeca drinken? Ik denk dat die gevallen van drankmisbruik onder jongeren helemaal niet plaatsvinden in de horeca. Als deze gevallen voornamelijk buiten de horeca voorkomen, neem ik aan dat u dit allemaal weer intrekt.

Minister Rouvoet: De eerste vraag heeft de heer Dibi zelf al beantwoord door te vragen of ik die mogelijkheid dwingend ga opleggen. Nee, natuurlijk niet, daar is het een mogelijkheid voor. Wij nemen in de Drank- en Horecawet de mogelijkheid op voor gemeenten om dat te doen als zij dat wenselijk achten. Ik weet dat daar aandrang voor is gezien de regionale ontwikkelingen. Vervolgens is de handhaving ook een kwestie van de gemeenten, maar dat is niet anders dan het nu is. Zij zullen er zelf energie in moeten steken, zoals de controle op de openingstijden nu ook een verantwoordelijkheid van gemeenten is. Op zichzelf verandert dit systeem niet. Wanneer wij landelijk die mogelijkheid geven, is het aan gemeenten om er gebruik van te maken. Als zij dat doen, zijn zij ook verantwoordelijk voor de handhaving en daarvan zijn zij zich zeer bewust. Ik heb geen inzicht in het aantal gevallen dat door het een of ander wordt veroorzaakt. Dat is ook geen dragend argument voor de lijn die het kabinet heeft gekozen, namelijk om het over te laten aan de lokale democratie. Ik ben ervan overtuigd dat de partijgenoten van de heer Dibi in de gemeenteraden zich zullen mengen in de discussie over de vraag of dat in hun situatie wel of niet gewenst is als instrument om drankproblemen in die gemeente aan de orde te stellen. Ik hoop dat alle democratisch gekozen lokale vertegenwoordigers dit initiatief zullen nemen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind dit wel een belangrijk argument. Ik vind het verbazingwekkend dat u helemaal niet weet hoeveel jongeren zich in de horeca klemzuipen, voor overlast zorgen en in het ziekenhuis belanden. In de beleidsmaatregelen maakt u de horeca verantwoordelijk voor dat alcoholmisbruik. Ik kan dat niet rijmen met elkaar. Vindt u het niet belachelijk om al uw pijlen te richten op de horeca, terwijl u niet eens weet of het probleem daar wordt veroorzaakt? Misschien wordt het wel ergens anders veroorzaakt. Moeten wij het beleid niet specifiek richten op de plekken waar alcoholmisbruik plaatsvindt?

Minister Rouvoet: Ik vraag de heer Dibi om de boel even in perspectief te blijven zien. Wij richten natuurlijk niet al onze pijlen op de horeca. Dit is onderdeel van een breed pakket maatregelen, waarbij wij alle betrokkenen op hun verantwoordelijkheid aanspreken. Dat begint overigens bij de jongeren zelf en hun ouders, maar er zijn ook andere partijen. Wij spreken gemeenten aan op hun verantwoordelijkheid en wij geven ze extra mogelijkheden om die verantwoordelijkheid waar te maken. In onze benadering hebben de gemeenten zich met de horeca te verstaan als het gaat om sluitingstijden. Ik denk dat het een vertekening is om te zeggen dat het kabinet met dit voorstel alle pijlen richt op de horeca. Voor mij is niet de cruciale vraag hoeveel gevallen van comazuipen in de horeca beginnen. Wij zien een groot alcoholprobleem onder jongeren. Er zijn verschillende manieren om dat aan te pakken. Wij denken en verwachten op deze manier bij te dragen aan het aanpakken van het grote maatschappelijke probleem van alcoholmisbruik onder jongeren.

De heer Van der Ham (D66): Uit de cijfers is wel af te leiden dat de risico’s kleiner zijn bij gebruik van alcohol en drugs op feesten of in de horeca, omdat het dan plaatsvindt onder omstandigheden met meer controle, maar goed, daarover zullen wij het ongetwijfeld nog wel eens hebben. Mijn vraag is hoe wij dit gaan handhaven. De minister zegt dat ze dat lokaal moeten bekijken, maar je moet van tevoren bedenken of je veel tijd en aandacht moet besteden aan het maken van een wet die in de praktijk eigenlijk niet te handhaven is. Ik noem als voorbeeld een jongetje van 17 jaar dat ergens naar de disco Beverly Hills gaat, waar ook veel 18-jarigen en 18-plussers komen. Stel dat de gemeente zegt dat alle mensen die jonger zijn dan 18 jaar om 12 uur naar huis moeten, wat gebeurt er dan concreet? Hoe zien wij dat voor ons?

Minister Rouvoet: Ik twijfel er niet aan dat mijn collega van Binnenlandse Zaken heel boeiende bespiegelingen kan geven over de precieze uitoefening van de bevoegdheden, maar ik laat de kans niet aan mij voorbijgaan om u te laten delen in mijn eigen ervaring in dit verband. Ik ben een keer met politiemensen in de stad Groningen op pad gegaan, ’s avonds laat, om te kijken hoe het met de controle gaat. Dat gaat precies zoals u ongeveer aangeeft. Als je leeftijdsgrenzen stelt, geldt altijd dat je deze wel moet willen controleren. Wij zijn met elkaar een coffeeshop binnengegaan en hebben gevraagd: hoe oud ben jij? Zij moesten hun identiteitskaart laten zien en zij hadden een probleem als het niet deugde. Als wij de gemeenten de gelegenheid geven om iets te doen met leeftijdsgrenzen, zal de handhaving daarop worden aangepast. Vergis je niet, gemeenten willen dit zelf ook en zij zullen zich echt wel bekommeren om een adequate handhaving.

De heer Van der Ham (D66): Dat is echt iets anders. Iemand van 16 jaar mag niet in een koffieshop zitten; niet om een uur, maar ook niet om vijf uur. Wanneer het gaat om een 17-jarige die ergens binnenkomt en daar om tien uur mag zijn, maar om twaalf uur niet meer, is dat een diffuse situatie. Dan moet je bij wijze van spreken met een zaklantaarn naar binnen gaan om te kijken of die jongen of dat meisje van 17 er nog steeds is en of deze wel op tijd weggaat. Dat wordt ongelofelijk lastig. Dat is echt iets anders dan de leeftijdsgrenzen bij koffieshops, waar men überhaupt niet mag zijn.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Van der Ham (D66): Erkent de minister dat dit een groot verschil is? Kan hij nader ingaan op hoe dat in de praktijk zal gaan of moeten wij dat toch aan minister Ter Horst vragen?

Minister Rouvoet: Even los van de zaklantaarn denk ik dat u een tamelijk adequate beschrijving geeft van hoe dat zal gaan. Als de gemeente in de APV een bepaling opneemt dat iemand met een bepaalde leeftijd niet na twaalf uur binnen mag komen, is het heel goed denkbaar dat er om half een iemand binnenstapt om te kijken of dat ongeveer deugt. Dan hoeft hij niet om negen, tien of elf uur binnen te komen, maar dan is half een vroeg genoeg. Voor het overige denk ik dat u ervan uit mag gaan dat gemeenten die hiervan gebruikmaken, er een heel sterke opvatting over hebben, dat zij het probleem onderkennen en willen aanpakken en bereid zijn te investeren in de handhaving.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister heeft veel vertrouwen in het lokale bestuur, gezien het feit dat hij de regionale bijeenkomsten leidend laat zijn bij zijn beleid. Bij het aanpakken van de drankketen wil de landelijke overheid ook graag dat het lokale bestuur een pakket maatregelen neemt. De VWA heeft hierop een pilot losgelaten. Het blijkt dat de gemeenten niet staan te trappelen om aan die pilot mee te doen. Hoe staat het daarmee? Als over het rookverbod eenzelfde soort bijeenkomsten was gehouden, weten wij dat de horeca en de politie ook niet stonden te trappelen om dat te doen. Kunnen wij niet als landelijke overheid onze verantwoordelijkheid nemen? Als het gaat om die drankketen, heb ik gehoord dat burgemeesters vragen om een zetje in de rug. Zij vragen aan de landelijke politiek om tot een richtlijn te komen, zodat zij bij de weerstand en de strijd die zij krijgen in hun gemeente, kunnen zeggen dat zij een duw krijgen van het Rijk en dat zij daarom hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

Minister Rouvoet: Wij zullen later in de beantwoording terugkomen op de drankketen. Ik ben uitvoerig ingegaan op de gedachtebepaling in het kabinet. Wij willen iets doen wat aansluit bij de huidige bestuurlijke verantwoordelijkheden als het gaat om sluitingstijden. Ik heb geen nieuwe argumenten voor de heer Voordewind. Wij hebben goed geluisterd op de bijeenkomsten, waar men zegt dat er wel iets moet gebeuren. De vraag is hoe je dat het meest effectief realiseert. Wij hebben ervoor gekozen om aan te sluiten op de verantwoordelijkheid van de gemeenten voor de sluitingstijden. Wij vinden het gewenst dat gemeenten dat gaan doen. Wij kunnen daarvoor meer wegen benutten dan alleen maar management by speech, omdat er allerlei overlegmomenten zijn. Wij zullen gemeenten zeer aanmoedigen om dit regionaal op te pakken, juist om negatieve bijverschijnselen te voorkomen. Het is echt de verantwoordelijkheid van de lokale autoriteiten om dit op te pakken. Dat is onderstreept in die bijeenkomsten.

De voorzitter: Ik zie dat er nog meer mensen willen interrumperen, maar de minister gaat de vragen van de afzonderlijke Kamerleden nog beantwoorden.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb nog een vraag over de koppeling van de sluitingstijden aan leeftijden. Is het in de visie van het kabinet vooral een gemeentelijke verantwoordelijkheid om te bepalen of en hoe deze worden gekoppeld of heeft het kabinet hierover zelf een duidelijke opvatting?

Minister Rouvoet: Ik heb net aangegeven dat het mogelijk wordt voor gemeenten om dat te doen. De gemeente kan de horeca na tijdstip X alleen toegankelijk laten zijn voor een leeftijd van zoveel jaar. Of het kan zijn dat na tijdstip X geen jongeren meer worden toegelaten die jonger zijn dan zoveel jaar. Er zijn verschillende varianten die effectief op hetzelfde neerkomen, namelijk dat je borgt dat jongeren onder een bepaalde leeftijd vanaf een bepaald moment niet meer in de horeca worden toegelaten. Het gaat om de toelating. Daar kan de horeca zijn verantwoordelijkheid nemen en dat kun je vervolgens controleren. Er zijn verschillende opties denkbaar. Daarom wordt het zo geformuleerd dat de mogelijkheid er komt om sluitingstijden en leeftijden aan elkaar te koppelen.

De heer Zijlstra (VVD): De toelating tot de horeca is voor ons juist het moeilijke punt. Als je om half een binnenkomt en om twaalf uur ligt de grens, is het makkelijk. Dan vraag je om een paspoort of identiteitsbewijs en dan is er een probleem als iemand te jong is. Maar wie heeft het probleem? De horecaondernemer, want hij krijgt de boete. Om problemen te voorkomen is de horecaondernemer ongeveer verplicht om bij de voordeur te gaan staan om ervoor te zorgen dat wie binnenkomt, niet te jong is. Dat is het makkelijke deel, maar hoe moet hij ervoor zorgen dat degenen die te jong zijn, eruit gaan? Dan moet je even een grote discotheek voor ogen houden. Zijn wij niet bezig om de horecaondernemer een zwaard van Damocles boven zijn nek te hangen bij dit issue, terwijl juist blijkt dat in de horeca het minst fout gaat? De minister schrijft zelf dat 40% van de jongeren van 14 of 15 jaar al dronken op straat loopt, alvorens bij de horeca aan te komen. Nog even los van het punt dat zij niet eens alcohol mogen gebruiken, dat geeft toch aan dat wij bezig zijn de horeca te treffen terwijl het probleem elders ligt? Zijn wij dan niet bezig symboolwetgeving in te voeren?

Minister Rouvoet: Bij het voorstel tot wijziging van de Drank- en Horecawet kunnen wij het debat nog voeren over de manier waarop dit wordt vertaald. Ik heb het in algemene termen aangegeven en u hebt gezegd hoe u er tegenaan kijkt. Zo hoort het ook te gaan bij wetgeving. Die discussie komt nog uitgebreid terug. Het gaat er nu om welke kant wij op willen gaan en wat wij willen bereiken. Ik wil niet onder stoelen of banken steken dat wij het noodzakelijk vinden om iedereen aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid, en dat geldt niet uitsluitend maar ook voor horecaondernemers. Zij hebben nu ook al een verantwoordelijkheid bij het schenken, de toelating en het handhaven van de bestaande sluitingstijden. Het is niet gek om een extra accent te zetten, als die mogelijkheid er komt voor gemeenten en als daar gebruik van wordt gemaakt. Wij gaan het nog hebben over de precieze vormgeving en handhaving. Als die nieuwe mogelijkheid door gemeenten wordt gebruikt, betekent dat een accent in de verantwoordelijkheid van de horecaondernemers. Ik denk dat daar niet zoveel mis mee is, als je kijkt naar het probleem dat maatschappelijk is gesignaleerd en dat wij met elkaar willen oplossen. Ik heb daar niet zoveel problemen mee, juist omdat het een totaalbenadering is, waarin je iedereen op zijn verantwoordelijkheid aanspreekt.

De voorzitter: Ik vraag iedereen om wat korter te antwoorden en te interrumperen. De tijd tikt door en de andere minister wil ook nog ingaan op vragen. Mevrouw Bouwmeester mag nog een interruptie plegen. Ik stel voor dat wij daarna verdergaan, omdat wij dit AO om half vijf moeten afronden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben er voorstander van dat de gemeenten meer bevoegdheden krijgen om effectief beleid te voeren, maar ik hoorde ook een aantal keren dat de gemeenten het zo lastig vinden, dus dat wij in Den Haag maar wat regels moeten bedenken. Daar ben ik tegen, want dat maakt gemeenten lui. Dan zeggen zij, als Den Haag het oplegt: ja, sorry, maar dat moet van Den Haag.

De voorzitter: En uw vraag?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dan komt er een nieuwe regel, maar het grootste probleem zit bij de supermarkten, waar te weinig capaciteit is voor handhaving. De politie zegt dat er te weinig agenten zijn voor openbare orde en veiligheid. Wie moet er dan gaan handhaven? Ik kan mij voorstellen dat de politie geen kinderen gaat weghalen uit het café, nog los van de prioriteit. Wie gaat dat doen volgens de minister? Anders ben ik het ermee eens dat je het goed doet of niet. Wij gaan geen symboolwetgeving maken die vervolgens niet gehandhaafd kan worden. Kunt u mij daarvan overtuigen?

Minister Rouvoet: Wij moeten niet het brede alcoholdebat gaan voeren, met aspecten zoals de handhaving bij de supermarkten. Wij hebben al gesproken over de politiecapaciteit voor de handhaving en mevrouw Ter Horst zal er wellicht nog iets over zeggen. Natuurlijk komen al die vragen terug bij het voorstel tot wijziging van de Drank- en Horecawet. In politieke zin gaat het nu om de vraag hoe wij het initiatief tot vervroeging van de sluitingstijden kunnen oppakken. Het voorstel van het kabinet over hoe wij dat willen doen, is helder. Natuurlijk zitten er allerlei vervolgvragen aan vast over de capaciteit voor de handhaving. De algemene vraag is al in het eerdere debat beetgepakt. Het verandert de lijn van het debat niet echt om te vragen hoe het zit met de supermarkten. Daar komen wij zeker op terug, maar wat mij betreft niet in het kader van dit debat. Het brengt ons in ieder geval niet af van het voornemen om hier echt een stap te zetten, juist om dat goede initiatief te honoreren en ervoor te zorgen dat gemeenten die dat willen, dat ook kunnen doen.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister zijn beantwoording vervolgt.

Minister Rouvoet: Wij hebben het grote palet van de hoofdlijnen bij Vroeg op Stap nu gehad en ik kom nu bij de concrete vragen. De heer Voordewind vroeg of wij onderscheid moeten maken tussen avond- en nachthoreca. Na die wijziging van de Drank- en Horecawet is dat een van de mogelijkheden bij het koppelen van de openingstijden en leeftijden. Je kunt dan onderscheid maken tussen een avondhoreca voor iedereen en een nachthoreca uitsluitend boven een bepaalde leeftijd of voor volwassenen. Die wijziging zal zodanig vormgegeven worden dat dit inderdaad mogelijk is.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over het een-twee-drie-beleid. De heer Voordewind sprak over een-drie-vier, maar daarbij ging het om de uren en niet om de stappen. Het convenant in West-Friesland is genoemd. Wij kennen het voorbeeld van de Noordoostpolder. Daar gaat om een uur de deur dicht, zodat niemand meer naar binnen mag, maar nog wel naar buiten. Om twee uur gaat de tap dicht en de muziek uit of deze wordt heel zacht en het licht gaat aan, dus de zaklantaarn kan weer uit, zeg ik tegen de heer Van der Ham. Stap drie is dat het licht uit gaat en dat de gelegenheid sluit. Er zijn verschillende initiatieven in deze richting. Het kabinet vindt deze sympathiek, omdat zij bijdragen aan meer regulering van de sluitingstijden, en wil dat ondersteunen met het wetsvoorstel dat wij nog met elkaar zullen bespreken.

Ik denk dat ik de vraag van de heer Van der Staaij over de bandbreedte impliciet heb beantwoord door in te gaan op het leggen van verantwoordelijkheid bij de gemeenten en hen de gelegenheid geven om dat te doen. De sluitingstijden zijn een aangelegenheid van de gemeenten, die volgens ons ook de eventuele bandbreedte hierbij het beste kunnen bekijken.

Mevrouw Langkamp vroeg of wij de lokale sluitingstijden in kaart willen brengen. Met onze benadering van wie waarvoor verantwoordelijk is, ligt het niet voor de hand om uitvoerig in kaart te brengen waar verruiming of aanscherping van de tijden heeft plaatsgevonden. Wij vinden dat een lokale verantwoordelijkheid en wij geven een extra mogelijkheid om effectief te kunnen opereren in de richting van jeugdigen. Ik denk dat een onderzoek naar recente ontwikkelingen bij alle gemeenten in het hele land wat betreft sluitingstijden aan dat beeld niet veel kan toevoegen, maar door extra mogelijkheden stellen wij ze in staat om effectief beleid te voeren.

Volgens de heer Van der Staaij is in Engeland gebleken dat ruime openingstijden slecht werken. Ik wijs erop dat de problemen in Engeland als gevolg van nieuwe sluitingstijden van een andere orde zijn en slecht vergelijkbaar met die in Nederland, waar de lokale autoriteiten al decennia verantwoordelijk zijn voor het sluitingstijdenbeleid. Over het algemeen gaat dat ook goed. Ons voorstel sluit daarbij aan. In die zin is de vergelijking met Engeland relatief, maar wij leren wel de les dat wij niet te makkelijk moeten omgaan met verruiming van de openingstijden. Deze stap is juist de andere kant op, dus in die zin hebben wij ook wel naar de internationale context gekeken.

Ik heb al iets gezegd over de modelverordening, waarnaar mevrouw Sterk heeft gevraagd. De VNG gaat daarmee bezig, zoals wij hebben gevraagd. In het verdere traject van de wijziging van de Drank- en Horecawet zal dat uiteraard bij de Kamer terugkomen. Dan zullen wij rapporteren over hoe het daarmee staat.

In de hoofdlijnenbrief zijn wij uitvoerig ingegaan op de vraag waarom wij hebben gekozen voor strafbaarstelling van jongeren, waarover de heer Zijlstra een aantal vragen heeft gesteld. Wij hebben gekozen voor strafbaarstelling van het aanwezig hebben en niet van het bezit, omdat bezit een nauwere juridische betekenis heeft. Het aanwezig hebben is feitelijker, als ik het zo mag zeggen. Bezit zit juridisch gesproken tussen aanwezigheid en eigendom in en is vaak wat lastiger aan te tonen, terwijl dat bij aanwezig hebben heel eenvoudig is. Dat heet in de volksmond ook in bezit hebben, maar «aanwezig hebben» is de term die ook bij andere genotmiddelen wordt gebruikt. Het in bezit hebben is weer een andere categorie.

De heer Zijlstra heeft ook gevraagd of het wel fair is om alleen de verkoper strafbaar te stellen en niet de koper. Wij gaan nu een stap verder door jongeren strafbaar te stellen voor het aanwezig hebben van drank. In de huidige Drank- en Horecawet wordt overigens al bepaald dat een ondernemer geen alcohol mag verstrekken zonder vooraf de leeftijd van de koper te controleren, dus die leeftijdscontrole zit er al in. Als je de jonge koper ook strafbaar stelt, geeft dat problemen met de handhaving, waarover ik ook met de minister van Justitie heb gesproken. Als een jongere op straat wordt aangesproken, zegt hij vaak nietsvermoedend dat hij bij kassa 5 drank heeft aangeschaft, want hij is nu niet strafbaar. Wanneer hij strafbaar is, hebben wij in juridische termen een duodelict. Dan hebben beide partijen heel veel aandrang om zich te beroepen op hun zwijgrecht en dan heb je een probleem met de bewijslast. Omdat wij het aanwezig hebben strafbaar gaan stellen, is het niet meer nodig om het heel korte moment van verkoop waar mevrouw Bouwmeester op wees, en hetzelfde geldt indirect voor doorverkoop, strafbaar te stellen. Het effect is altijd dat iemand drank bij zich heeft. Als je dat strafbaar stelt, heb je de kortste route naar een stevige aanpak. Ook hier geldt mijn Groningse ervaring als lichtend voorbeeld. Daar fietste ik met twee agenten in burger achter jongeren aan en wij moesten wachten tot de fles open ging, voordat wij konden ingrijpen. Als je iets te vroeg was, mocht je niets doen. Daarin moet echt wat veranderen, en dat gaan wij ook doen.

Zowel de heer Dibi als de heer Van der Ham heeft gevraagd hoe het staat met de uitvoering van hun gezamenlijke motie over uitgaansmogelijkheden. Ik heb gezegd dat wij dat met de VNG zouden bespreken. Bij mijn weten staat het eind oktober op de agenda van het overleg dat wij voeren met de VNG. Uiteraard komt hierover bericht zodra er iets spannends te melden is.

De heer Van der Ham (D66): Dat is fijn, maar de motie is niet voor niets aangenomen door de Kamer. Wij willen dat er echt stappen worden gezet. De ChristenUnie heeft gezegd dat avondhoreca interessant is voor deze groep en dat hebt u omarmd. Ik vind dat u bij het volgende overleg met de VNG echt tot resultaat moet komen. Er zijn veel gemeenten die problemen hebben met jongeren onder 16 jaar of tussen 16 en 18 jaar. Ik hoop dat u zich ervoor inspant dat er echt iets uitkomt en dat wij daarover bericht krijgen en niet dat het weer gezellig was.

Minister Rouvoet: Als het gezellig was, zal ik dat ook melden, maar de strekking van mijn opmerking is dat ik elke motie die door de Kamer is aangenomen, zeer serieus neem. Dat geldt ook voor deze, zoals ik eerder heb aangegeven. Wij hebben erop gewezen dat het primair aan de lokale autoriteiten is om te voorzien in voldoende uitgaansmogelijkheden. Wij gaan niet hiervandaan regelen hoe men daar in Dantumeradeel in voorziet. In het kader van deze complexe problemen vinden wij het wel van belang om er met gemeenten serieus over te spreken, omdat het een bijdrage kan vormen aan de oplossing hiervan. Ik heb tegen de heer Voordewind niet gezegd dat ik het interessant vind, maar dat dit mogelijk wordt voor gemeenten. Het onderscheid tussen nacht- en avondhoreca zit al in de plannen. De oproep is duidelijk. Wat mij betreft staat het serieus op de agenda voor het overleg. Ik zal over de uitkomst daarvan berichten.

Mevrouw Bouwmeester heeft gevraagd hoe wij omgaan met ouders die hun kinderen toch drank geven. Dat is een moeilijke vraag. Onze inspanningen zijn erop gericht om iedereen aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid; om te beginnen de jongeren en de ouders zelf. Wij investeren heel veel in voorlichtingscampagnes. Dat is wat wij kunnen, willen en moeten doen. Ik ben er voortdurend mee bezig om de campagne van het Trimbosinstituut zo scherp mogelijk te krijgen en de ouders te wijzen op de gevaren en risico’s. Wat doet het met je kind? Ik mag toch werkelijk hopen dat wij het stadium voorbij zijn dat veel ouders denken dat een keer in de week een pilsje niet zo erg is, als het thuis wordt gedronken. Onze boodschap is aangescherpt om hierop te wijzen. Het is niet meer onder 16 jaar even niet, maar onder de 16 absoluut niet en daarboven eigenlijk ook niet, want het is niet vanaf de zestiende verjaardag in een keer veilig om alcohol te drinken. Daar is de boodschap op gericht. Als het fout gaat, hebben wij een goed werkend systeem van preventie en opvang, ook lokaal, tot en met jeugdzorg als het gaat om echte problemen, maar die willen wij graag voorkomen en daar spreken wij ze op aan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn vraag is of wij het alleen houden bij preventie, waar je altijd mee moet beginnen, of dat je mogelijk verder gaat dan dat. Er is nog een openstaande vraag, maar misschien komt u daar nog op terug.

De voorzitter: Laten wij ons wel beperken tot waar wij het vandaag over hebben: Vroeg op Stap. Dat wil ik ook graag aan de minister meegeven.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Vroeg op Stap heeft ons een brief gestuurd, waarin zij het hebben over de rol van de ouders. In die brief staat ook dat het tegengaan van de verkoop in winkels een groot verschil kan maken. Dat staat dus op de agenda. Ik vind het heel relevant dat de minister het daarover heeft, als wij de kern van het probleem willen aanpakken, en niet alleen over sluitingstijden van de horeca. Dat is een onderdeel van de oplossing, maar niet de oplossing.

Minister Rouvoet: Er zit geen spoor van licht tussen de inbreng van mevrouw Bouwmeester en de inzet van het kabinet. Zij heeft gewezen op de drieslag preventie, handhaving en herstel. In de hoofdlijnenbrief is te zien dat wij op al die terreinen voortgang boeken, dat dit in gang is gezet en dat wij daarmee aan de slag zijn. Wijziging van de Drank- en Horecawet is niet alleen preventie. Preventie is een heel belangrijk onderdeel voor dit kabinet. Omdat er drie bewindslieden bij betrokken zijn, wordt op die drie aspecten in samenhang heel veel nadruk gelegd. Preventie is goed, daar moet het mee beginnen, maar als het fout gaat, moet je zorgen dat je handhaaft. Als er bij de handhaving toch dingen mislopen, moet je ervoor zorgen dat je ook herstel hebt. U kijkt er ongeduldig bij. U vraagt van mij of ik meer doe dan preventie en het antwoord is «ja».

De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Bouwmeester haar verdere vragen bewaart tot de tweede termijn, als wij daar nog tijd voor hebben, maar dat is ook aan haar.

Minister Rouvoet: Misschien ten overvloede, de VWA zet in op extra handhaving van de leeftijdsgrenzen, ook in supermarkten. Ik kan mevrouw Bouwmeester op dit punt geruststellen.

Tot slot kom ik op de vraag van mevrouw Sterk over een prijs. Ik vind dat wel een aardige gedachte, maar ik zou over de vormgeving willen nadenken. Wij zijn er druk mee bezig om het initiatief te honoreren door het een vervolg te geven in de regelgeving. Ik ben voortdurend in gesprek met gemeenten om te zorgen dat initiatieven worden opgepakt. Ik wil echt bekijken of dat de vorm van een prijs moet krijgen. Ik heb gemeenten een prijs in het vooruitzicht gesteld voor jongerenparticipatie, waarbij het gaat om creativiteit. Als u mij daarvoor de ruimte geeft, wil ik er best eens met collega’s over praten hoe wij dat vorm kunnen geven. De vraag is of wij ons dan moeten richten op gemeenten of op maatschappelijke creativiteit. Ik vind de suggestie aardig genoeg om op te pakken. Gemeenten hebben niet alleen de verantwoordelijkheid om iets met de sluitingstijden te doen, maar ook op andere terreinen, waarbij ik kijk naar de heren Dibi en Van der Ham. Ik denk dat het goed denkbaar is om een aantal dingen bij elkaar te brengen en om niet voor allerlei deelsectoren aparte prijzen uit te loven. In het complex van jongeren er lokaal bij betrekken, het opzetten van gemeentelijke voorzieningen en het belonen van lokale creativiteit wil ik best kijken hoe wij dat kunnen verbreden. Wat mij betreft kunnen wij Vroeg op Stap daarin een herkenbare plek geven.

De voorzitter: Het leek er even op dat u inderdaad een Vroeg-op-Stap-prijs zou gaan toekennen, maar dat zwakt u nu toch weer een beetje af. Heb ik het goed gehoord dat er geen Vroeg-op-Stap-prijs komt, maar dat u dit meeneemt in de jongerenparticipatieprijs?

Minister Rouvoet: Ik kan moeilijk beoordelen of u mij goed hebt gehoord, maar ik weet wel wat ik heb gezegd, namelijk dat er verschillende initiatieven zijn op dit terrein. Wij zijn bezig om in contact met gemeenten op verschillende punten initiatieven te honoreren. Er is een jongerenparticipatieprijs. Er is aandrang van de Kamer om gemeenten aan te zetten om dingen te doen op het gebied van uitgaansmogelijkheden. Dat maakt deel uit van de kabinetsmaatregelen om excessief alcoholgebruik onder jongeren aan te pakken. In dat verband hoor ik wel muziek in iets als een Vroeg-op-Stap-prijs. Als u vraagt om dat meteen morgen uit te voeren, naast wat al loopt, zeg ik dat ik eerst wil bekijken of wij er iets leuks mee kunnen doen wat duidelijk herkenbaar te maken heeft met Vroeg op Stap. In die zin wil ik de suggestie positief oppakken.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Er is nog een gering aantal vragen blijven liggen waarvan ik de beantwoording mag doen. Mevrouw Sterk heeft gevraagd naar de stand van zaken bij de gedragscode en het experimenteerartikel voor hokken en keten. Het Trimbosinstituut is begonnen een handreiking te ontwikkelen, waarin die gedragscode ook terug zal komen. Wij verwachten dat die handreiking medio 2009 beschikbaar is. Het experimenteerartikel wordt meegenomen bij de wijziging van de Drank- en Horecawet, die in het voorjaar aan de Kamer zal worden aangeboden. Er is verschil van mening over waar het minst gereguleerd wordt gedronken, maar ik geloof wel dat wij het er allemaal over eens zijn dat die hokken en keten over het algemeen tot groot gebruik c.q. misbruik van alcohol leiden, dus dat het van groot belang is om deze aan te pakken. De heer Voordewind heeft gevraagd naar de pilot van de Voedsel- en Warenautoriteit met de bedoeling om de hokken en keten aan te pakken. Ik heb mede namens mijn collega’s van VWS, Jeugd en Gezin, WWI en VROM een brief gestuurd aan alle gemeenten met de vraag of zij hieraan mee willen doen, maar deze heeft niet veel reacties opgeleverd. Nu gaat de VWA de gemeenten actief benaderen.

Mevrouw Langkamp heeft gevraagd of de verschillende sluitingstijden in kaart kunnen worden gebracht. Wij zijn beiden van mening dat de sluitingstijd een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. Je moet daarop geen landelijk beleid willen voeren. Mijn collega heeft al aangegeven dat wij lokale of voor mijn part regionale initiatieven steunen om tot minder drankgebruik te komen. Het is nog maar de vraag of dat altijd zit in het vervroegen van de sluitingstijden. In een aantal gemeenten is men overgegaan tot vrije sluitingstijden, ook al was men daar niet enthousiast over. Ik ken niet al het onderzoek op dat terrein, maar de ervaring is dat dit erg helpt voor de openbare orde. Als je in Nederland één sluitingstijd zou invoeren, zou iedereen op hetzelfde moment de kroeg uitgaan. Dat is een openbareordeafweging. Ik denk dat onze inzet is dat jongeren minder moeten gaan drinken. Dat hoor ik ook bij de Kamer. Het is maar zeer de vraag of dat te maken heeft met die sluitingstijden. Wij denken dat er effectievere instrumenten zijn om dat te doen. Ik ben het er wel mee eens dat je moet proberen om dat in regionaal verband met elkaar te bespreken. Dat is een verantwoordelijkheid die burgemeesters hebben. Het is weinig zinvol als in de ene gemeente heel andere sluitingstijden zijn dan in de andere, behalve als zij dat niet erg vinden.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind dat het debat een leuke wending neemt, want u zegt eigenlijk dat u grote twijfel hebt of het vervroegen van de openings- en sluitingstijden zal leiden tot minder alcoholmisbruik. Hebt u er zicht op hoeveel gevallen van alcoholmisbruik worden veroorzaakt in de horeca? Ik hoorde minister Rouvoet net zeggen dat hij er voorstander van is dat heel veel horecagelegenheden hun openings- en sluitingstijden gaan vervroegen.

Minister Ter Horst: Ik ben altijd onder de indruk van de vragen die de Kamer weet te stellen. Dat is echt fantastisch, maar het zijn meer vragen dan wij kunnen beantwoorden. Dat weten wij natuurlijk niet. Er wordt heel veel gedronken voordat mensen naar de horeca gaan. Dan kun je wel proberen om de horecasluitingstijden naar voren te brengen. Volgens mij is daar niets op tegen. Wij zeggen: laat dat aan de gemeenten over. De gedachte ligt voor de hand dat er minder wordt gedronken als je de sluitingstijden naar voren brengt, behalve als er dan eerder wordt voorgedronken. Dan verandert de totale hoeveelheid die men drinkt niet.

Aan de basis van al deze maatregelen en aan datgene wat het kabinet en volgens mij ook de Kamer wil, ligt dat wij jongeren, maar ook ouders, ervan moeten overtuigen dat veel drinken echt tot grote schadelijke effecten leidt. In de Volkskrant stonden laatst twee fotootjes van het verschil in hersenactiviteit bij een vijftienjarige die veel dronk en een vijftienjarige die niet dronk. Je schrikt je helemaal dood. Volgens mij moeten wij heel veel energie steken in de maatregelen die wij hier bespreken, maar ook in het overtuigen van ouders dat het drinken van veel alcohol op jonge leeftijd erg schadelijk is. Wij gaan niet praten over drugsbeleid, maar ik denk dat je met terugwerkende kracht moet zeggen dat softdrugs heel veel aandacht hebben gehad in het beleid, waarbij ik niet zeg of dat terecht of onterecht is, en alcoholgebruik heel weinig. Dat zijn wij nu met z’n allen aan het inhalen.

Mevrouw Langkamp (SP): Volgens mij komen wij nu bij de kern van het debat. Toen minister Rouvoet aan het woord was, kon ik alleen maar instemmend knikken dat het goed is dat die mogelijkheid voor gemeenten in de Drank- en Horecawet wordt opgenomen, maar u werpt nu weer twijfel op over het effect van sluitingstijden. Wilt u die onduidelijkheid dan wegnemen?

Minister Ter Horst: Ik probeerde aan te geven dat de problematiek ernstig is. Ik vind dus ook dat je elke maatregel moet treffen die effect kan hebben, ook een maatregel die misschien maar een klein effect kan hebben. Ik ben er een groot voorstander van dat gemeenten dat gaan doen.

Mevrouw Langkamp (SP): Vervolgens zegt u dat u niet gaat onderzoeken of dat wel of geen effect heeft.

Minister Ter Horst: Er is een pilot gestart in Noord-Holland-Noord die ook te maken heeft met vervroeging van de sluitingstijden. Wij gaan niet proberen om dat voor heel Nederland in kaart te brengen. Het leuke van de mogelijkheid van differentiatie is dat wij in Noord-Holland-Noord kunnen bekijken wat de effectiviteit daarvan is. Dat is niet de enige maatregel die wordt getroffen in Noord-Holland-Noord, omdat zij zich daar realiseren dat je een aantal maatregelen moet treffen. Laten wij naar aanleiding van die pilot kijken wat het oplevert.

Mevrouw Bouwmeester heeft gevraagd naar de manier waarop de alcoholverkoop in supermarkten wordt gecontroleerd. Het toezicht dat onder verantwoordelijkheid van de VWA gebeurt, gaat zoals bekend naar de gemeenten. Dat betekent dat het straks aan de gemeenten is om daarop toezicht uit te oefenen. Er is een interessant voorstel gedaan voor three strikes out, uit het honkbal. De bedoeling is dat de gemeenten ook de verantwoordelijkheid voor de handhaving krijgen.

De heer Dibi en de heer Van der Ham vroegen hoe het zit met de mogelijkheid om de toegang tot de horeca voor jongere mensen vanaf een bepaald tijdstip moeilijker te maken. Ik heb begrepen dat het niet gaat om mensen die al binnen zijn, maar om de toelating. Wat je wil, is dat jonge mensen op een bepaald tijdstip de horeca niet meer in komen. Een gemeente zou kunnen zeggen dat mensen vanaf 18 jaar tot vijf uur naar binnen mogen, maar dat jongere leeftijdscategorieën maar tot twee uur mogen binnenkomen. Dat wil niet zeggen dat je de hele avond met een zaklamp moet gaan kijken, maar dat je na twee uur niemand meer binnenlaat. Het is ook mogelijk om horecagelegenheden die voor een bepaalde leeftijdsgroep zijn, vroeger dicht te laten gaan dan andere horecagelegenheden waar ook oudere mensen mogen komen.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: Ik stel voor dat wij maximaal een minuut nemen voor de tweede termijn, want wij willen allemaal om half vijf weer naar onze volgende afspraak.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dank aan beide ministers voor hun beantwoording. Over commerciële drankketen heb ik een motie ingediend die breed is aangenomen. De opdracht was om na de zomer te bekijken in hoeverre de VWA erin geslaagd was om die commerciële keten te sluiten, want dat was de opzet. Ik begrijp dat dit nog steeds niet is gelukt. De VWA gaat de gemeenten wat actiever benaderen. Kunnen de ministers een brief sturen over de uitvoering van de motie-Voordewind die voor de zomer is aangenomen, waarin zij ingaan op de vraag hoe het met die hokken en keten staat? Ik bedank minister Rouvoet voor zijn toezegging om te kijken naar de optie om onderscheid te maken tussen avond- en nachthoreca. Ik denk dat wij daarmee ook een hoop onduidelijkheid wegnemen als het gaat om leeftijdsdifferentiatie. Met die optie kun je onderscheid maken bij de deur en dan zit je niet met die zaklantaarn, waarbij je mensen die al binnen zijn, alsnog de deur moet wijzen.

Mevrouw Langkamp (SP): Het kabinet heeft duidelijk laten zien dat het gemeenten tegemoetkomt met de mogelijkheid om te variëren met sluitingstijden of om deze aan te scherpen. Ik denk dat wij eraan moeten werken dat er uiteindelijk een cultuuromslag komt, zodat vroeg op stap de norm wordt. Daarom bedank ik nogmaals de initiatiefnemers die dit zo nadrukkelijk op de agenda hebben geplaatst. De discussie wordt vervolgd als wij het hebben over de invulling in de Drank- en Horecawet.

De heer Van der Staaij (SGP): Allereerst dank ik de bewindslieden voor de beantwoording. Er is een brief toegezegd over de motie-Voordewind over hokken en keten. Ik neem aan dat de andere motie, met als eerste ondertekenaar het CDA, waarin werd gevraagd om een handreiking bij deze problematiek, in samenhang daarmee wordt behandeld.

Het hoofdpunt is dat laat op stap niet normaal is en dat vroeg op stap normaal moet worden. Het is goed om ouders aan te spreken op hun verantwoordelijkheid en om ervoor te zorgen dat zij op z’n minst worden ondersteund en versterkt door het overheidsoptreden. Wij zouden graag verder gaan door tot een landelijke inkadering te komen. Dan gaat het niet om een uniform tijdstip voor elke kroeg, maar om een bepaald maximum waarbinnen lokale differentiatie zou kunnen plaatsvinden. Dat zou meer aan ons ideaal beantwoorden. Ik vind de argumentatie dat het een lokale verantwoordelijkheid is, want dat is het altijd geweest, niet overtuigend. Ik denk dat uit dit debatje is gebleken dat er nog een hoop haken en ogen zitten aan de wijziging van de Drank- en Horecawet wat betreft de koppeling van de toegang aan bepaalde leeftijden. Als iemand vroeg binnen is en er geen eindtijd is, weet ik niet welk probleem je voor die jongere hebt opgelost. Bij de wetsbehandeling zullen wij hierover graag de nadere discussie aangaan.

De heer Zijlstra (VVD): Ik sluit even aan bij het laatste punt, dat nieuw voor ons was. Ik had de indruk dat de insteek was om de sluitingstijd te differentiëren, waar wij niet voor zijn, maar ik begrijp dat het nu alleen gaat om de toelating. Dan heb je het wel over een heel andere maatregel.

Minister Ter Horst: Even voor de helderheid, je kunt twee dingen doen. Je kunt zeggen dat jongeren van een bepaalde leeftijd na een bepaald tijdstip niet meer worden toegelaten. En bij een horecagelegenheid waar alleen maar jongeren komen, kun je kiezen voor een vroege sluitingstijd. Het kan allebei.

De heer Zijlstra (VVD): Bij een discotheek die beide bedient, wordt het lastig, en volgens mij zijn dat de meeste, maar dat zullen wij bij de wetsbehandeling wel met elkaar doornemen. De VVD-fractie blijft bij de mening dat deze maatregel vooral is gericht op de horeca. Het is toch wel interessant hoe de stop op toegang in de kop van Noord-Holland om twaalf uur en de sluiting om twee uur gaan uitwerken. Er is ook nog een rookverbod. Wat gebeurt er als iemand om vijf over twaalf een sigaretje wil opsteken? Komt hij er dan niet meer in? Hoe gaat dat? Een klein praktisch puntje dat meespeelt, is wat de consequenties zijn voor de overlast. Gezien de discussie denk ik dat dit soort maatregelen meer symbolisch zijn dan effectief.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik denk dat heel duidelijk naar voren is gekomen dat alleen een samenhangende aanpak werkt. Nieuwe wetten kunnen de gemeenten helpen en dat is hartstikke goed, maar het kan nooit zo zijn dat de gemeenten zich achter de regels van die wet verschuilen, omdat zij het overleg met de horeca zo lastig vinden, en geen flankerend beleid gaan voeren. Los van die sluitingstijden moeten zij ook al die andere maatregelen nemen, anders werkt het niet. Graag hoor ik hierop een reactie. Een ander punt is dat het beleid handhaafbaar moet zijn. Als de politie wel bevoegd wordt, maar niet gaat controleren, omdat zij het druk heeft met overlast en andere zaken, heb je een lege wet. Ik zou graag een schriftelijke toelichting hebben van de minister op de vraag hoe het zit met de handhaving. Voor zover ik weet, zou er een pilot worden gestart over de vraag wie gaat handhaven: de VWA of de gemeente. Nu hoor ik dat het de gemeente wordt. Wij hebben nu te weinig tijd om er uitgebreid op in te gaan, dus graag een schriftelijke toelichting. Mijn laatste vraag is wanneer de nieuwe Drank- en Horecawet komt. Anders klinkt het mooi, maar duurt het nog wel even.

De heer Dibi (GroenLinks): Mijn fractie steunt de meeste maatregelen van beide bewindslieden. Het is hard nodig dat die maatregelen er komen. Ik begon mijn inbreng met de opmerking dat het tijd was dat de nuchterheid terugkeert in het alcoholdebat. Het was even wachten, maar toen kwam minister Ter Horst aan het woord en kregen wij een nuchter Hollands geluid. Zij zei letterlijk dat je soms maatregelen moet nemen die misschien maar een klein effect hebben. Zij had het daarbij over het vervroegen van de openings- en sluitingstijden. Daarna zei zij dat het verruimen van de openings- en sluitingstijden in bepaalde gemeenten positieve gevolgen heeft voor de overlast. In de Bible Belt zijn heel veel gemeenten die de openings- en sluitingstijden hebben vervroegd naar twaalf of twee uur of 16-minners niet meer toelaten, maar zij hebben juist te maken met heel veel alcoholmisbruik en illegale zuipketen.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik constateer dat de minister van Binnenlandse Zaken gehakt heeft gemaakt van deze symbolische wetgeving.

De heer Van der Ham (D66): Allereerst dank voor de toezegging over de motie-Van der Ham/Dibi. Even naar de praktijk. Straks mag een zestienjarige om twaalf uur niet meer naar binnen. Dat is interessant want hij gaat natuurlijk ergens anders staan of drinken, bijvoorbeeld in die keten. Het kan ook dat hij om elf uur alvast met een aantal vriendjes naar de disco gaat. Dan is het nog niet zo druk. En wat doe je dan? Vooral drinken, want er is niet zoveel anders te doen. Wat dat betreft is er niet zoveel opgelost. Je krijgt ook dat er in disco’s en cafés met bandjes wordt gewerkt met een bepaalde kleur voor een bepaalde leeftijd. Dan krijg je daar weer ontzettende handel in. Als iemand voor die sluitingstijd binnen is en even wat gaat roken, komt hij er dan nog in, zoals de heer Zijlstra ook vroeg? Wat voor discussies krijg je dan bij de ingang? Als ik het allemaal bij elkaar optel en link met de praktijk, is het puur symbolische wetgeving waardoor heel weinig wordt opgelost. Ik denk dat de minister zijn ambtenaren er echt geen energie in moet laten steken om dit uit te werken. Volgens mij gaat het niets worden.

Mevrouw Sterk (CDA): Dan ben ik zo vrij om zelf ook nog even het woord te nemen. Ik dank de ministers voor de beantwoording. Ik ben blij met de steun van het kabinet voor het initiatief van deze dappere moeders. Ik dank ook voor de toezegging over de hokken en keten. Ik wil nog wel een toezegging dat wordt gekeken naar de resultaten van de gemeenten die convenanten sluiten en afspraken maken en dat hierover bijvoorbeeld over een jaar informatie komt, zodat de Kamer inzicht krijgt in de effectiviteit van deze afspraken. Ik ben niet helemaal gerustgesteld over de Vroeg-op-Stap-prijs. Ik bezin mij erop of ik hierover wellicht een VAO zal aanvragen.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik loop de verschillende sprekers even kort langs. Zoals toegezegd zullen wij bij de wijziging van de Drank- en Horecawet ingaan op de mogelijkheid van avond- en nachthoreca, waar de heer Voordewind naar vroeg. De boodschap die wij hiermee uitstralen, is dat vroeg op stap de norm moet zijn, zoals mevrouw Langkamp benadrukte. Wij faciliteren gemeenten om dat afhankelijk van de lokale situatie langs deze weg vorm te geven. De heer Van der Staaij wees op de verschillende verantwoordelijkheden van ouders en overheden en daar ben ik het mee eens. Hij gaf aan waar de voorkeur van zijn fractie naar uitgaat. Ik proef bij hem wel steun voor de stap die wij gaan zetten, maar zijn ideaal is om een stap verder te gaan. Wat betreft de vormgeving heeft collega Ter Horst in de richting van de heer Zijlstra aangegeven dat er twee opties zijn. Zij heeft deze voortreffelijk geschetst, zodat ik dat niet hoef te herhalen. Beide zijn mogelijk binnen de wijziging die wij gaan voorstellen, waardoor die problemen kunnen worden ondervangen.

Om het positief op te pakken, de heer Zijlstra heeft gewezen op de mogelijkheid dat de gezondheid van een jongere die buiten een sigaretje gaat roken, twee keer wordt gediend, en daar heeft hij gelijk in. Mevrouw Bouwmeester vroeg naar de samenhang met andere maatregelen die in de hoofdlijnenbrief zijn genoemd. Op initiatief van de Kamer hebben wij graag de focus gelegd op dit belangrijke onderdeel, maar zij heeft gelijk dat de samenhang met preventie, handhaving en herstel bewaard moet blijven. Zij heeft gevraagd om een schriftelijke uiteenzetting over hoe het precies zit met de rol van gemeenten en van de VWA bij de handhaving en de pilot die wij houden. Wij zijn graag bereid om uit te schrijven hoe wij tegen de handhaving aankijken. Zij vroeg wanneer het wijzigingsvoorstel komt. Om de heer Van der Ham, die zich zorgen maakt over de aanwending van energie door onze ambtenaren, gerust te stellen: zij zijn een heel eind. De verwachting is dat dit wijzigingsvoorstel na de consultatieronde eind van dit jaar in de ministerraad behandeld kan worden en in het voorjaar naar de Kamer gezonden kan worden. Dat is de planning.

Ik ben iedere keer weer benieuwd op welke creatieve manier de heer Dibi probeert te stoken in goede huwelijken binnen het kabinet. Ook hier spreekt het kabinet met één mond en wel een nuchtere. Ik moet hem opnieuw teleurstellen in zijn pogingen.

Wij zullen de werkwijze uiteraard volgen, zoals mevrouw Sterk vroeg. Wij vinden het belangrijke ontwikkelingen, dus wij volgen dat en kijken naar de regio. Ik twijfel er niet aan dat wij bij komende debatten over het alcoholbeleid ook over dit aspect zullen spreken, niet alleen naar aanleiding van het wetsvoorstel, maar ook bij andere gelegenheden. Dan zullen wij de Kamer graag de ons bekende informatie geven over de initiatieven en werkwijzen van gemeenten en regio’s die hier al mee bezig zijn. Ik meen oprecht dat ik haar suggestie voor een prijs positief heb opgepakt. Het luistert nauw hoe je dat precies vormgeeft, maar ik heb de intentie om daar positief naar te kijken. Het is aan haar om te beslissen of zij het nodig vindt om dat nog een keer naar aanleiding van een motie te horen, maar mijn intentie is positief.

Minister Ter Horst: Ik dacht niet dat er specifieke vragen aan mij waren gesteld. Er is een verzoek om een brief en dat lijkt mij geen enkel probleem. Dat doen wij gewoon samen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Kan er een datum worden gekoppeld aan beide toezeggingen die wij hebben gekregen?

Minister Rouvoet: Ik heb een toezegging gedaan over het op de hoogte houden over de werkwijze van regio’s en dergelijke. Dat komt op het moment dat wij daar meer zicht op hebben. De toezegging over de handhaving kunnen wij op betrekkelijk korte termijn, kort na het herfstreces, uitvoeren.

De voorzitter: Ik zal proberen om de toezeggingen in dit AO nog even vast te leggen. Het wetsvoorstel tot wijziging van de Drank- en Horecawet, waarin de sluitingstijden worden gekoppeld aan de sluitingstijden, komt eind dit jaar in de ministerraad.

Minister Rouvoet: Dat is geen toezegging, maar onze planning. Ik ga niet over de planning van de Raad van State, maar mijn verwachting is dat het in het voorjaar bij de Kamer kan zijn, als het eind van dit jaar aan de Raad wordt voorgelegd voor advies.

Toezeggingen

– Er komt informatie over de initiatieven en werkwijzen van gemeenten en regio’s waar maatregelen zijn genomen om het alcoholgebruik van jongeren onder de 18 jaar in het uitgaansleven te beheersen.

– Er komt een brief over de aanpak van drankketen door gemeenten.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomst van het overleg met de VNG over de motie-Van der Ham/Dibi.

– Na het herfstreces komt er een brief aan de Kamer over het toezicht en de handhaving.

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Heijnen

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

Adjunct-griffier van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Clemens

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Çörüz (CDA), Tichelaar (PvdA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).

Plv. leden: Omtzigt (CDA), Heerts (PvdA), Kant (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).

2 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).

3 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Heerts (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), Arib (PvdA), Kamp (VVD), Thieme (PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Tichelaar (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).