27 476
Inzet Nederlandse politie en Koninklijke Marechaussee bij internationale civiele politie-operaties

nr. 13
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 november 2008

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹, de vaste commissie voor Defensie², de vaste commissie voor Justitie³ en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties⁴ hebben op 1 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 september 2008 over de Nederlandse deelname aan de EVDB-waarnemingsmissie in Georgië (EUMM in Georgië) (27 476, nr. 11);

– de op 29 september 2008 ontvangen antwoorden op feitelijke vragen inzake Nederlandse deelname aan de EVDB-waarnemingsmissie in Georgië (EUMM in Georgië) (27 476, nr. 12).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ormel Griffier: Van Toor

De voorzitter: Ik open dit overleg over de Nederlandse deelname aan de EVDB-waarnemingsmissie in Georgië. Dit debat moet uiterlijk 12.00 uur beëindigd zijn. Wij hebben nu zes sprekers en wij verwachten er nog ten minste een. U krijgt daarom vier minuten spreektijd per fractie. Interrupties zijn pas mogelijk aan het einde van de inbreng van de sprekers.

Nadat ik de minister en zijn staf eveneens welkom heb geheten, geef ik allereerst het woord aan de woordvoerder van de fractie van het CDA, de heer Haverkamp.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Namens mijn fractie wil ik de regering hartelijk danken voor de wijze waarop zij de Kamer heeft geïnformeerd over haar voornemen om deel te nemen aan een waarnemingsmissie in Georgië. Ook de gisteren ontvangen antwoorden op de feitelijke vragen bleken een nuttige aanvulling op de brief van de regering van 19 september. Hoewel het slechts gaat om een civiele waarnemingsmissie met een relatief geringe omvang van negen functionarissen – het had weinig gescheeld of het aantal verantwoordelijke bewindslieden had het aantal uit te zenden waarnemers overtroffen – en niet om een artikel 100-procedure volgt de brief van de regering de opbouw van het toetsingskader. Dat maakt het maken van een zorgvuldige afweging voor mijn fractie een stuk eenvoudiger en met uw goedvinden, voorzitter, zal ik in mijn betoog langs een aantal punten van dat toetsingskader lopen.

Ten eerste vraag ik de toezegging van de minister om ons door middel van een voortgangsbrief – zoals gebruikelijk is in een artikel 100-procedure – op de hoogte te houden van de ontplooiing van de missie. Wij hechten eraan dat de regering ons zo snel als mogelijk informeert wanneer de waarnemers ook in de autonome regio’s ingezet gaan worden.

De CDA-fractie steunt de Europese Unie in haar rol als bemiddelaar tussen Rusland en Georgië in de nasleep van het conflict van augustus jongstleden. Het is dan ook goed dat de EU deze missie heeft opgezet ter uitvoering van het gesloten zespuntenplan. De CDA-fractie steunt een proportionele bijdrage daaraan als aan een aantal voorwaarden is voldoen.

De regering schrijft dat het verdrag dat de basis voor deze missie vormt, de SOMA, niet gereed is voordat de ontplooiing daadwerkelijk gaat plaatsvinden, maar dat dit in haar ogen geen noodzakelijke voorwaarde is, omdat de reeds bestaande afspraken met Georgië – ik denk bijvoorbeeld aan de diplomatieke status – in haar ogen voldoen. Hoewel wij er de voorkeur aan hadden gegeven dat de SOMA wel was afgesloten voordat de mensen zouden worden uitgezonden, gaan wij ervan uit dat de privileges en immuniteiten die op die manier zouden worden gecreëerd nu door de diplomatieke status zijn geregeld. Graag een bevestiging van de regering op dit punt.

De veiligheid van onze mensen blijft in een zo instabiele regio van cruciaal belang. Kan de regering wat dit punt betreft ingaan op het gerucht dat er vele wapens zoek zouden zijn? Juist vanwege het feit dat een aantal wapens in niet legitieme handen zou zijn, steunen wij de regering om de mensen zoveel mogelijk bescherming mee te geven als binnen een civiele missie mogelijk is. Denk hierbij aan de passieve veiligheid in de vorm van gepantserde auto’s en scherfvesten.

Kan de regering aangegeven hoe het op dit moment staat met de humanitaire hulp aan de bevolking van Georgië waartoe in EU-verband is besloten na het conflict in augustus? Deelt zij onze zorgen over het feit dat Rusland de twee autonome regio’s nog steeds bezet? Hoe zal daarmee worden omgegaan en op welke termijn zullen de waarnemers daar worden toegelaten? Is nu gegarandeerd dat het grootste deel van de vluchtelingen weer veilig naar huis kan en op welke termijn zal de wederopbouw gaan plaatsvinden? De EU heeft toegezegd een bijdrage te leveren aan de wederopbouw van de fysieke infrastructuur, zoals spoor- en andere wegen. Blijft zij ook betrokken bij de opbouw van de democratische infrastructuur, zoals de vrije media? Zo ja, op welke wijze?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In beginsel staat mijn fractie positief tegenover deelname aan deze internationale civiele missie in Georgië. Naar onze opvatting kan internationale waarneming bijdragen aan het verkleinen van het risico van hervatting van de vijandelijkheden en aan de uitvoering van het zespuntenplan. Wel hebben wij enkele vragen bij het voorgelegde besluit van de regering en ik wil die maar een voor een aflopen.

Om te beginnen de vraag over de feitelijke omstandigheden van de missie anno nu. Klopt het dat de missie vandaag van start gaat en dat de Nederlandse waarnemers al met hun taak begonnen zijn? De brief van de regering spreekt over ontplooiing gepland voor 16 september. Wij leven nu na die datum. Wat is exact de stand van zaken, mede ook gericht op de status van dit debat? Als de waarnemers er al zitten, hangt dit debat toch wel een beetje in de lucht.

Dan de vraag over het internationale monitoringmechanisme dat de Russen als voorwaarde stellen voor terugtrekking. Is deze missie nu op te vatten als het internationale monitoringmechanisme dat de Russen wensen? De totstandkoming van deze missie van de EU is niet afhankelijk van een akkoord van Rusland, maar wat is dan de opvatting van de Russen over deze missie? Is die bekend bij de Europese Unie, is die bekend bij de Nederlandse regering? Wat betekent deze civiele missie voor de militaire waarnemingsmissie van de OVSE en wat is de toekomst van deze missie? Heeft die missie überhaupt toekomst na de erkenning door Rusland van de onafhankelijkheid van Zuid-Ossetië? Ik denk dat dit een belangrijk punt is. Deze missie wordt gezien als complementair aan de andere missies van VN en OVSE, maar wat betekent het voor deze EU-missie als die andere missies wegvallen? De VN-missie in Abchazië is er op basis van een VN-resolutie, maar die loopt op 15 oktober af. Een nieuwe resolutie is nodig om te komen tot verlenging, maar gezien de erkenning van Abchazië door Rusland zal Rusland daar niet mee instemmen. Dat zou onlogisch zijn. Wat is dan te verwachten van de technische verlenging waarover in de brief gesproken wordt?

De NAVO heeft waarnemers gestuurd om een inventarisatie te maken van de schade aan de militaire infrastructuur. Dat leidt tot verwachtingen, maar ook tot een aantal vragen. Welke intentie heeft de NAVO hier precies mee? Gaat de NAVO Georgië herbewapenen? Wat heeft Nederland precies gedaan in het kader van de bestaande Status of Forces Agreement en wat gaat Nederland doen in de nabije toekomst op basis daarvan?

Voorzitter. Onze conclusie was eerder al, maar is mede op basis van de ontwikkelingen nu dat de oorlog het nog ongewenster heeft gemaakt om Georgië in de nabije toekomst de status van kandidaat-lid van de NAVO te geven en ik ben dan ook bijzonder blij met het commentaar van deze minister van Buitenlandse Zaken dat wij Bush op dit punt niet rechts moeten inhalen!

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Voorafgaand wil ik opmerken dat de Russen grof geweld hebben gepleegd in Georgië, dat zij illegaal verblijven in Georgië en dat zij moeten vertrekken. Alles wat eraan kan bijdragen dat de Russen uit Georgië vertrekken, zal de VVD van harte ondersteunen.

Als wij kijken naar deze monitoringmissie dan is de vraag natuurlijk wel of de veiligheid van de waarnemers door de Russen wordt gegarandeerd in die delen van Georgië waar zij troepen hebben en het dus feitelijk voor het zeggen hebben. Dat is immers van vitaal belang. Wij weten dat in het mandaat is opgenomen dat de mogelijkheid bestaat dat deze waarnemers ook in Zuid-Ossetië en Abchazië worden ingezet en dat daar allerlei ongecontroleerde bendes actief zijn. De vraag is zelfs of de Russen die zelf wel kunnen controleren. Kortom, welke garanties geven de Russen voor het ontplooien en het veilig kunnen opereren van de waarnemers?

Er is nog een flink aantal Russen in het gebied dat ten onrechte «Georgia Proper» wordt genoemd, want geheel Georgië is Georgia Proper, alles binnen internationaal erkende grenzen. Laten wij maar zeggen dat er buiten Abchazië en Zuid-Ossetië nog een groot aantal Russische troepen is. Die moeten op basis van het zespuntenplan worden teruggetrokken. Heeft de regering er nu zicht op dat als die waarnemingsmissie ontplooid wordt die terugtrekking daadwerkelijk zal plaatsvinden?

Voorzitter. Dit is inderdaad geen artikel 100-procedure. De VVD-fractie waardeert het dat de regering hier toch met de Kamer over wil praten.

Ik kan het niet de minister vragen, maar zal dat wel doen bij interruptie als de vertegenwoordiger van de PvdA-fractie aan het woord is, waar de PvdA-fractie staat als het gaat om het kandidaat-lidmaatschap van Georgië van de NAVO. Het is welles en nietes, maar daar komen wij later wel op terug.

De voorzitter: Ik verzoek de leden zich wel aan de orde van dit algemeen overleg te houden.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Mijn fractie stelde eerder voor om de Raad van Europa een waarnemingsmissie te laten sturen, omdat daar zowel Rusland als Georgië zitting in hebben en beide landen de uitgangspunten ten aanzien van de mensenrechten hebben onderschreven. Een dergelijke missie zou een goede mediator in het conflict kunnen zijn. De regering heeft echter ingezet op een OVSE-missie. De OVSE kan geen overeenstemming bereiken en die missie lijkt dan ook weer van de baan. Is de regering bereid om opnieuw te bezien of de Raad van Europa een rol kan spelen? Volgens de antwoorden van de regering lijkt Rusland binnen de VN te gaan pleiten voor een VN-missie die niet langer de integriteit van Georgisch grondgebied als uitgangspunt heeft. Goed dat de Europese landen zich hiertegen zullen verzetten. Wat is op dit punt de positie van de Verenigde Staten en hoe zal dat vervolgens verder gaan? Wat wordt de rol van de Verenigde Naties in Abchazië?

De twee Nederlandse teams in de EUMM-missie krijgen de beschikking over pantservoertuigen. Zijn dit dezelfde soort voertuigen waar men in Afghanistan van zegt dat ze slecht onderhouden zijn en zelfs afgekeurd? Wij hebben daar gisteren met de minister van Defensie over gesproken. Die voertuigen lijken allemaal uit elkaar te rammelen van ellende en veel van die dingen zijn afgekeurd. Als wij daar nu twee van die dingen naar toe gaan sturen, wat is dan de kans dat ze daar door de plaatselijke ANWB moeten worden geholpen?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, ik had gezegd dat u aan het einde van de bijdragen een vraag kunt stellen! Ik verzoek de heer Pechtold dan ook door te gaan met zijn betoog.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Punt 6 van het EU-Ruslandplan, het plan Sarkozy-Medvedev, spreekt van de start van een internationale discussie over de toekomst van Zuid-Ossetië en Abchazië. De officiële start is 15 oktober in Genève maar informele gesprekken zijn reeds begonnen. Kan de minister ons zeggen hoe het daarmee staat en wat de inzet van de Europese Unie is? Zit zij op een lijn en, zo neen, waar zitten de verschillen?

Voorzitter. Dit voor de eerste termijn.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Bommel had een vraag voor u.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De opmerkingen van de heer Pechtold verraden dat ook hij de militairediensttijd ontglipt is. Bedoelt hij nu echt te zeggen dat de Nederlandse waarnemers daar met pantservoertuigen naar toe moeten in plaats van met gepantserde voertuigen?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ja, ik was buitengewoon dienstplichtig. Nee, ik was geen lid van de PSP of PPR noch van de vrouwenpraatgroep!

De voorzitter: Geachte leden van de commissie, wij praten over een uitermate belangrijk onderwerp en ik verzoek u bij dit onderwerp te blijven.

De heer Pechtold (D66): Als mij bij de voorbereiding van dit debat het verschil tussen gepantserde voertuigen en pantservoertuigen is ontgaan, dan zal de minister mij zeker straks op vriendelijke wijze weten te corrigeren!

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik had graag in dienst gewild, maar voor mijn lichting waren er te veel opgeroepen, maar ik heb wel stage gelopen bij Defensie.

Het is belangrijk dat de Europese Unie met deze EVDB-missie verantwoordelijkheid neemt voor de stabiliteit en de veiligheid in Georgië en de omliggende regio. Goede afspraken zijn essentieel om de missie ook op een verantwoorde wijze te kunnen laten uitvoeren, maar niet over alle onderdelen van deze missie zijn inmiddels afspraken gemaakt. Ook is nog onduidelijk of alle afspraken zullen worden nagekomen. Kortom, er zitten nog politieke risico’s aan deze missie, zoals in de brief ook terecht wordt erkend.

De missie moet worden uitgevoerd in een complexe politieke omstandigheid. Met name de statuskwestie van Abchazië en Zuid-Ossetië en de moeizame verhouding met Rusland lijken een zware wissel te trekken op de uitvoering van deze missie. Daarom nog een aantal vragen voor de minister, hopelijk ter opheldering van de missie.

Rusland heeft de ontplooiing van de EVDB-missie als voorwaarde gesteld voor de terugtrekking van zijn troepen uit Georgië. Welke garanties kunnen worden gegeven dat dit ook daadwerkelijk gebeurt? Wordt voldoende met alle scenario’s rekening gehouden, ook met het scenario dat de Russen wel eens niet hun troepen uit dit gebied terugtrekken?

De missie zal fasegewijs worden ontplooid, eerst in de gebieden die onder controle staan van de Georgische autoriteiten en vervolgens in de bufferzones en uiteindelijk ook in Abchazië en Zuid-Ossetië. Hoe zal dit in de praktijk gaan vorm krijgen? Is het mogelijk om de missie in Abchazië en Zuid-Ossetië te ontplooien zonder dat dit erkenning van de onafhankelijkheid van beide gebieden impliceert? Staat een eventuele ontplooiing in de bufferzones ook nog ter discussie? Betekent dit dat hierover nog geen duidelijke afspraken met de Russische autoriteiten zijn gemaakt?

Hoe staat het uiteindelijk met de missie? Het doel ervan is om waar te nemen wat er precies gebeurt in de bufferzone en in de gebieden Zuid-Ossetië en Abchazië. Stel dat wij die gebieden niet in kunnen? Heeft de missie dan nog wel zin? Dan zitten wij alleen maar op Georgisch grondgebied en kunnen wij natuurlijk wel over de schouders mee kijken, maar in de moeilijke gebieden kunnen wij dan niet komen. Wat gaat er gebeuren als wij niet in die moeilijke gebieden onze ogen kunnen gebruiken en onze oren te luisteren kunnen leggen? Welke middelen staan de EU ter beschikking om in dit proces druk uit te oefenen op Rusland om inderdaad toegang te krijgen tot Zuid-Ossetië en Abchazië?

Nog iets over de veiligheid van de waarnemers. Als zij worden aangevallen, welke mogelijkheden hebben zij dan om hulp in te roepen? Ze zijn zelf immers niet bewapend en de NAVO heeft andere taken dan hen te ondersteunen. Welke scenario’s liggen er om hen dan te evacueren?

Wanneer kunnen wij het operationele plan verwachten dat uiteindelijk ook een duidelijke taakafbakening moet geven ten opzichte van de andere missies? Is er inderdaad voor deze missie gekozen omdat er voor een missie van de OVSE geen overeenstemming zou kunnen worden bereikt omdat de Russen dat waarschijnlijk zouden blokkeren?

Ten slotte de humanitaire situatie. Welke invloed zou de EU nog kunnen uitoefenen om de mensen die uit Abchazië en Zuid-Ossetië komen ook toegang te verlenen? Is daar contact met de Russische overheid over? In hoeverre kan de EU de 30 000 vluchtelingen helpen om terug te keren?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Onze fractie juicht het toe dat Europa haar verantwoordelijkheid wil nemen ten aanzien van Georgië. Het valt wel op dat er binnen de EU nog steeds behoorlijke verschillen zijn tussen aan de ene kant hardliners als de Polen en de Baltische staten en aan de andere kant landen als Frankrijk en Duitsland die vooral toch een voorzichtiger koers lijken te willen varen om de relatie met Rusland zo werkbaar mogelijk te houden. Wij zien het voorstel om een aantal EU-waarnemers naar Georgië te sturen als een relatief lichte maatregel. Er had gekozen kunnen worden voor een stevige vredesmacht in Georgië. Dat had richting Rusland een veel krachtiger indruk gemaakt en ook helder gemaakt dat er werkelijk grenzen zijn aan Ruslands agressieve beleid. De stukken lezend, vond ik het opvallend dat de minister in zijn brief van 4 april over de betrekkingen met Rusland hij nog bijna profetisch stelde: Wellicht zal blijken dat een EVDB-Ruslandmissie een kansrijk alternatief vormt in Georgië. Dat was inderdaad wel in een andere context. Er hebben dus wel degelijk ideeën bestaan over een vredesmacht, een wat krachtiger ontplooiing in Georgië. Is dat nu ook nog aan de orde geweest? Waarom is daar uiteindelijk niet voor gekozen?

Voor de missie die nu wordt voorgesteld lijkt het ons van groot belang dat ook daadwerkelijk activiteiten worden ondernomen in Abchazië en Zuid-Ossetië. De EU moet er tegenover Rusland op staan dat zij ook toegang heeft tot deze regio’s. Ik begrijp dat dit nog steeds niet gegarandeerd is en het ook niet geregeld is in het laatste plan van Sarkozy en Medvedev. Toegang tot deze regio’s is van groot belang omdat de EU anders de facto toegeeft aan de door Rusland gesteunde onafhankelijkheid van deze regio’s. Wil de minister aan dit onderdeel dan ook hoge prioriteit geven? Wat zal de EU ondernemen indien Rusland niet meewerkt aan het geven van ruimte aan de EU-missie in de betreffende twee regio’s? Kan de EU dat afdwingen?

Voorzitter. De belangrijkste taak van de missie is het bezien of het zespuntenplan adequaat wordt uitgevoerd. Als je naar dat puntenplan kijkt, valt wel op dat er ook een reeks militair-technische controleaspecten aan zitten. Zijn de burgerwaarnemers en de KMar wel in staat om deze goed te beoordelen en te volgen? Moeten er niet enige echte militairen mee die de militaire aspecten van het zespuntenplan goed kunnen beoordelen alsmede de stappen die Rusland in dat kader zet? De minister schrijft dat er militaire expertise bij zal worden betrokken, maar is het niet veel doeltreffender om eenvoudigweg enige militairen mee te sturen in de Nederlandse deelnemersgroep?

Voorzitter. Zoals duidelijk is, hadden wij ons wel een wat steviger inbreng van de EU in Georgië kunnen voorstellen dan nu beoogd wordt, maar de missie zoals die nu wordt voorgesteld, willen wij als next best wel positief bejegenen.

De heer Van Baalen (VVD): De heer Van der Staaij noemt de Polen en een aantal andere Oost-Europese landen binnen de EU hardliners, maar hij zegt zelf dat hij eigenlijk wel een wat steviger inbreng van de EU had verwacht. Betekent dit niet dat ook hij eigenlijk een hardliner is?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik ken niet precies de posities van al die verschillende landen en daar wil ik mij dan ook niet zonder meer mee identificeren. Ik heb alleen willen wijzen op die tweezijdige benadering van aan de ene kant een krachtige opstelling tegenover Rusland en laten zien dat je agressie niet accepteert en aan de andere kant de samenwerking met Rusland blijven zoeken omdat je ook wel onder ogen moet zien dat isolering radicalisering teweeg kan brengen. Hier had de balans naar ons idee toch nog wel wat steviger kunnen uitpakken.

De heer Haverkamp (CDA): Ik begrijp de kwalificatie van de heer Van der Staaij niet als hij spreekt over echte militairen en Koninklijke Marechaussee. Wat ons betreft maakt de Koninklijke Marechaussee integraal onderdeel uit van de krijgsmacht.

De heer Van Baalen (VVD): Bent u in dienst geweest?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben tankcommandant op een Leopard I (verbeterd) geweest, maar alle gekheid op een stokje hoewel dit misschien meer past in een ander debat, de marechaussee heeft toch wel een heel bijzondere positie en dat weet de heer Haverkamp ook. Ook in de beheers- en bevelslijnen is die toch niet helemaal te vergelijken met andere onderdelen van de krijgsmacht, maar natuurlijk zijn het wel echte militairen. Laat ik dan spreken over andere militairen!

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Om de vragen maar voor te zijn: mijn generatie is van na de dienstplicht en is dus de eerste generatie die niet meer werd opgeroepen, maar dit terzijde.

Recentelijk hebben wij nog gediscussieerd over de escalatie van de al langer bestaande spanningen tussen Rusland en Georgië in augustus. Ik heb toen ook aangegeven dat mijn analyse van het conflict eigenlijk dezelfde was als die van de heer Van Baalen net verwoordde. Er is sprake van Russische agressie, waarschijnlijk al langer gepland, en Rusland had, ook internationaalrechtelijk gezien, nooit mogen doen wat het in augustus heeft gedaan. Die Russische agressie is tot staan gebracht met het zespuntenplan, uitonderhandeld door Sarkozy met Medvedev en Saakasjvili en de waarnemingsmissie waar wij vandaag over spreken, heeft een doel, namelijk toe te zien op naleving van dat zespuntenplan.

Er was haast bij het uitrollen van die missie en de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat dit ook wel een beetje blijkt. Nog lang niet alles is helemaal af. De waarnemers zijn al in Georgië en volgens de berichtgeving van hedenmorgen zijn ze zelfs al op pad, maar sommige onderdelen, zoals de minimum security operation standards, zijn nog niet helemaal geregeld, terwijl dat wel van belang is om nauwkeurig te kunnen beoordelen of deze missie wel op een goede en verantwoorde manier is ingericht. Ook al gaat het om een kleine missie, het is toch vereist dat de Kamer zorgvuldig beziet of Nederlandse mensen wel op een verantwoorde manier worden uitgezonden.

Wat dat betreft, is het wel ingewikkeld dat wij voor een deel van de uitrol van deze missie afhankelijk zijn van Rusland, zoals de heer Van Baalen terecht aangaf, terwijl Rusland zich ook in de naleving van het zespuntenplan tot nu toe niet de meest betrouwbare partner heeft getoond. De afgesproken terugtrekking in de uitwerking van het zespuntenplan werd door Rusland ogenschijnlijk willens en wetens vertraagd en gisteren was in het nieuws dat de EU-waarnemers werden tegengehouden bij de grens van de bufferzone. Ze mochten er uiteindelijk toch wel in, maar van Russische zijde werden daar wel allerlei kanttekeningen bij geplaatst. Ik hoor graag van de minister wat er gisteren nu precies aan de hand is geweest.

Als de missie daadwerkelijk verder wordt uitgerold richting Zuid-Ossetië en Abchazië zijn de Nederlandse waarnemers voor hun veiligheid inderdaad ook afhankelijk van Russische militairen. De heer Van Baalen heeft daar goede vragen over gesteld. Ik hoor graag van de minister hoe hij tegen deze afhankelijkheid aankijkt. In hoeverre schat hij in dat een succesvolle missie in Zuid-Ossetië mogelijk is zolang de Russen daar de dienst uitmaken? Dat zal voorlopig wel het geval zijn, want ook op basis van het zespuntenplan hoeven de Russen er niet weg totdat er internationale afspraken zijn gemaakt over hoe daarmee verder wordt gegaan. Ik hoor graag van de minister hoe hij de kansen inschat dat met Rusland overeenstemming kan worden bereikt over een verdere uitrol van deze missie in Zuid-Ossetië en Abchazië.

Ik heb nog enkele andere vragen. In de schriftelijke vragen heb ik gevraagd welk risico de Nederlandse waarnemers lopen, niet alleen het risico van intimidatie, maar ook het risico van geweld. Als ik het antwoord mag samenvatten, zegt de regering dat zij niet inschat dat de waarnemers daadwerkelijk zo’n risico lopen, maar dat dit natuurlijk nooit kan worden uitgesloten. Het valt op dat de waarnemers weliswaar gebruik maken van gepantserde voertuigen, scherfvesten en helmen, maar dat zij geen enkele vorm van bewapening hebben, ook geen lichte bewapening. Is dat wel verantwoord als zij moeten opereren in een gebied waar geen autoriteiten de dienst uitmaken, waar bendes rondtrekken en milities actief zijn? Graag daarop een antwoord van de regering.

De waarnemingsmissie opereert op de grond. Je zou je kunnen voorstellen dat als je goed wil waarnemen wat er gebeurt, je ook probeert om vanuit de lucht bewegingen van troepen en milities waar te nemen. Dan had misschien ook in de dagen of zelfs de week of maanden voorafgaand aan het conflict gezien kunnen worden wat de Russische troepenbewegingen waren, al zal dat misschien ook wel gezien zijn. Is mijn beoordeling juist dat daar geen gebruik van wordt gemaakt, dus dat er niet vanuit de lucht wordt waargenomen? Waarom niet en zou het niet verstandig zijn om dat toch te doen? Wordt gebruik gemaakt van intelligence in Zuid-Ossetië en Abchazië en in de bufferzones?

Mijn laatste vraag stelde de heer Voordewind ook al. Aangezien het veiligheidsplan, het operatieplan, et cetera allemaal nog niet precies af zijn, vraag ik of die nog ter beoordeling naar de Kamer komen als ze er wel liggen. Op dit moment beoordelen wij de missie op basis van het vertrouwen dat het allemaal goed geregeld wordt, dat bijvoorbeeld ook evacuatieplannen goed geregeld worden, maar bij dit soort missies vind ik het voor een goede beoordeling van de Kamer altijd goed als zij er ook echt inzicht in heeft.

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Ik vind het natuurlijk heel leuk dat de PvdA en de VVD blijkens de uitspraken van de heer Van Dam op een lijn zouden zitten, maar ik heb nog wel een vraag voor hem. Op 19 september meldde de heer Van Dam op de website van de PvdA dat Georgië de MAP-status zou moeten krijgen, kandidaat-lid zou moeten worden van de NAVO. Een dag later meldt een lid van het hoofdbestuur, de internationaal secretaris, en een lid van de delegatie van de partij in de Europese Socialisten dat dit allemaal niet aan de orde is volgens de principes van de PvdA. Waar staat de PvdA nu ten aanzien van de MAP-status voor Georgië? Spreekt de PvdA met een mond of is de heer Van Dam teruggefloten?

De heer Van Dam (PvdA): De heer Van Baalen heeft ongetwijfeld goed gelezen en zal ook hebben gezien dat de heer Blom en ik in ons artikel schrijven dat wij van mening zijn dat een grondig debat nodig is over de consequenties die het Westen aan deze Russische agressie verbindt en dat wij dat debat ook zoeken in onze eigen partij. Dat debat zal ook nog wel enige tijd duren. Het is ook geen gemakkelijke vraag waarvoor wij staan. Hoe gaan wij met Rusland om en welke consequenties verbinden wij aan het Russische optreden? Dat gaat overigens verder dan alleen Georgië, dat heeft ook alles met het energievraagstuk te maken en de toekomstige relatie met Rusland. Dat debat zoeken wij maar dat zullen wij niet binnen een week hebben afgerond. Ik neem aan dat ook de heer Van Baalen zal begrijpen dat wij daar de tijd voor nemen omdat wij het zorgvuldig willen doen en wij hebben die tijd ook!

De heer Van Baalen (VVD): Op diezelfde website zegt de PvdA-fractie dat dit de privémening van de buitenlandspecialisten Van Dam en Blom is. Dus niet alleen het hoofdbestuur is het niet met u eens, uw delegatie naar de Europese Socialisten niet, maar ook uw eigen fractie niet. Bovendien is ook dit stuk heel snel van de website gehaald. Waar staat de fractie van uw partij nu?

De heer Van Dam (PvdA): Ik kan het gewoon nog eens herhalen als de heer Van Baalen dat op prijs stelt. Ik heb aangegeven dat wij een debat hebben gestart in de partij en dat nog niet hebben afgerond. Dat debat loopt door de hele partij heen, de fractie, de partij, overal. Ik neem dat u dat allemaal doet, want wij hebben het niet over een eenvoudige discussie. U weet dat net zo goed als ik. De heer Van Baalen kan proberen daar een leuk politiek spelletje van te maken, maar ik schat hem al langer hoger in!

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter...

De voorzitter: Nee, mijnheer Van Baalen, u hebt nu twee keer geïnterrumpeerd!

De heer Van Baalen (VVD): Maar dat was een persoonlijke kwalificatie.

De voorzitter: Afsluitend dan!

De heer Van Baalen (VVD): Normaal breng je als fractiewoordvoerder eerst iets in je fractie, zeker als het om een belangrijk politiek thema gaat. Daarna neemt de fractie een besluit. De partij bemoeit zich daar niet echt mee, die mag wel discussiëren, maar de fractie bepaalt toch de politieke lijn. Maar niemand weet nu waar u staat en dat vind ik jammer.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De discussie in de PvdA over het kandidaat-lidmaatschap van de NAVO van Georgië is een interessante. Wij hebben de bijdrage van de leden Blom en Van Dam met belangstelling gelezen, maar de Nederlandse regering moet op enig moment natuurlijk wel met een standpunt op pad en heeft op dit moment zelfs al een standpunt. De vraag is nu of de PvdA-fractie steun geeft aan dat standpunt van de Nederlandse regering. Als die steun wegvalt, heeft de Nederlandse regering mogelijk een probleem!

De voorzitter: Ik vraag mij af of deze vraag in dit algemeen overleg gesteld zou moeten worden, maar ik geef de heer Van Dam toch maar de gelegenheid om erop te antwoorden.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik houd er niet van om mij achter procedures te verschuilen, maar in dit geval hebt u wel gelijk. Het debat daarover wordt nog gevoerd als wij spreken over de aanstaande NAVO-top waar dit aan de orde komt. Ik denk dat wij bij de begroting ook nog wel uitgebreid met elkaar zullen debatteren over de vraag hoe Nederland en de EU met Rusland zouden moeten omgaan na de escalatie van het conflict in Georgië. Ik denk dat dit vrij grote geopolitieke betekenis heeft en dat wij dat debat zorgvuldig moeten voeren, wij in onze partij en wij met elkaar.

De heer Van Bommel (SP): Dat is toch wel lastig, want dan is de politieke situatie in Nederland kennelijk dat de Nederlandse regering een standpunt heeft over dit belangrijke geopolitieke vraagstuk – ik ben dat zeer met u eens – van het eventuele kandidaat-lidmaatschap van Georgië van de NAVO terwijl het onduidelijk is of de Nederlandse regering daarvoor de steun houdt – die steun was er immers wel – van een belangrijke regeringsfractie.

De voorzitter: Ik geef nog voor een laatste reactie op dit punt het woord aan de heer Van Dam, want eigenlijk is het NAVO-lidmaatschap van Georgië op dit moment niet aan de orde!

De heer Van Bommel (SP): Maar mijn vraag is wanneer de regering, de Kamer, heel Nederland en Georgië dan wel kennis kunnen nemen van het standpunt van de PvdA. Dat is natuurlijk wel een belangrijke politieke vraag.

De voorzitter: Ten slotte op dit punt de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA): Ik zei al dat je er politiek met een kleine p over kan bedrijven en dat je er een spelletje van kan maken en ik meen dat serieus, maar je kunt ook accepteren dat zo’n debat in de openbaarheid en zorgvuldig gevoerd wordt. Een debat als dit hoort wat mij betreft in de openbaarheid te worden gevoerd en ik heb daarin persoonlijk stelling genomen. Het zal wel blijken in hoeverre mijn partij dat volgt en vervolgens zullen wij er in deze Kamer een uitvoerig debat over voeren. Daar hebben wij nog alle tijd voor en dat weet de heer Van Bommel net zo goed als ik.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil mij in algemene zin aansluiten bij de opmerkingen van de heer Van Bommel over de status van dit debat. Ik heb begrepen dat, omdat het geen artikel 100-procedure is, de minister onze instemming als zodanig eigenlijk niet nodig heeft, maar dan is het natuurlijk wel de vraag waarom wij dit debat voeren. De minister schrijft enkele keren in de brief dat deze mensen worden gestuurd onder voorbehoud van politieke goedkeuring, maar ik begreep dat zij reeds onderweg zijn of er al zelfs zijn aangekomen. Ik hoor daar graag een reactie op.

De situatie in Georgië is natuurlijk abominabel. Er zijn momenteel ook nog etnische zuiveringen in Abchazië en Zuid-Ossetië en in de bufferzones. Dorpen zijn in brand gestoken, mensenrechten zijn geschonden en vluchtelingen zijn weggepest. Het is natuurlijk helder dat het binnentrekken van de Russische troepen in augustus ook uit internationaalrechtelijk oogpunt veroordeeld zou moeten worden. De situatie is nog steeds instabiel en onrustig. Bijna 160 000 mensen zijn ontheemd en 30 000 vluchtelingen kunnen niet naar huis terugkeren, ook al omdat Abchazische en Zuid-Ossetische strijdkrachten deze vluchtelingen tegenhouden. Nu is het inzetten van deze waarnemingsmissie misschien een mogelijkheid om op dat punt nog een rol te spelen, ware het niet dat deze mensen de desbetreffende gebieden niet mogen betreden. De vraag van GroenLinks is dan ook welk antwoord de Europese Unie en de minister daar eigenlijk op hebben. Ik vraag mij ook af hoe de minister denkt over het feit dat bijvoorbeeld België niet aan de missie deel wenst te nemen omdat het verwacht dat de missie in de beeldvorming de afscheiding van Abchazië en Zuid-Ossetië zal legitimeren. De minister geeft in zijn brief aan dat hij het risico ziet dat de missie als pro-Georgisch zal worden gezien, maar het werk van de missie wordt daarmee natuurlijk wel bemoeilijkt. Ik hoor hier graag een reactie op.

De internationale druk op Rusland moet natuurlijk heel groot blijven om zijn troepen zo spoedig mogelijk terug te trekken tot achter de grenzen van voor de oorlog en het zespuntenplan is in de ogen van GroenLinks in ieder geval een begin van een oplossing in deze regio.

Graag wil ik nog enkele vragen stellen voordat wij ons met deze missie akkoord kunnen verklaren. Hoe kan deze missie vluchtelingen helpen die niet naar huis terug mogen keren omdat ze door Abchazische en Zuid-Ossetische troepen worden tegengehouden? Welk antwoord denkt de minister daarop te hebben? Hoe kan deze missie bijvoorbeeld die etnische zuiveringen in die gebieden voorkomen? De minister verwacht dat de leden van de missie te maken zullen krijgen met intimidatie door Abchazische en Zuid-Ossetische strijdkrachten. Hoe kunnen de leden van deze missie zoveel mogelijk beschermd worden en is het verantwoord om de mensen op deze manier uit te zenden? Hoe kan in de beeldvorming zoveel mogelijk de objectiviteit van deze missie gewaarborgd worden en in hoeverre kan deze missie een ondersteuning zijn voor het democratisch proces in Georgië?

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Diks. Procedureel wil ik opmerken dat deze uitzending van burgerpersoneel geen missie is conform artikel 100 van de Grondwet en dat deze commissie zelf de minister heeft gevraagd om een algemeen overleg naar aanleiding van de brief waar wij nu over praten. Wat u vroeg, kunt u dus eigenlijk niet aan de minister vragen, maar moet u ons vragen.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Het ging mij erom dat deze mensen al onderweg zijn.

De voorzitter: Dat kan en dat wist u ook toen u deze brief kreeg. U hebt er zelf in bewilligd – u niet als persoon, maar de commissie wel – om dit algemeen overleg op deze datum te houden.

Antwoord van de minister

Minister Verhagen: Mijnheer de voorzitter. Uiteraard dank ik de leden voor hun opmerkingen, vragen en instemming. Laat ik in het algemeen zeggen dat ik het goed vind om juist hierover met de Kamer van gedachten te wisselen, want ook al is hier geen sprake van formeel instemmingsrecht van de Kamer de regering vindt het altijd plezierig om te weten dat het door haar gevoerde beleid, ook ten aanzien van het buitenland, wordt gesteund door een meerderheid van de Kamer. Dat geldt dus niet alleen als het gaat om de opstelling van de regering in de discussie over Georgië in relatie tot de NAVO, maar ook als het gaat om deelname aan civiele missies. Ik denk dat het goed is om in het debat over en weer te weten waar het parlement en waar de regering staat. Dat hoort bij verantwoording afleggen net zo goed als wij dat op andere onderdelen van het buitenlandbeleid doen.

Voordat ik inga op de meer operationele aspecten van deze EVDB-missie lijkt het mij voor de discussie goed om enkele algemene kaders te schetsen. Ik hecht eraan om dit Russisch-Georgisch conflict in een wat breder kader te plaatsen. Allereerst heeft dit conflict duidelijk gemaakt dat strategische belangen een rol spelen, niet alleen in politieke zin – de rol van Rusland als zodanig op de Kaukasus en de kwetsbaarheid van de regio – maar ook in geopolitieke zin als het gaat om energie, de aanvoer van olie en gas. Ik ben het ermee eens dat dit buitensporige optreden van Rusland natuurlijk ook wel enige duidelijkheid heeft gecreëerd over de rol die Rusland op het internationale toneel wil spelen; toch vrij dominant, vrij assertief, bereid om grenzen te overschrijden om de eigen belangen, zoals het die zelf definieert, te verdedigen. Ik ben het niet eens met de conclusie, maar wel met de opmerking van de heer Van Dam dat dit niet alleen effect zal hebben op de geopolitieke verhoudingen maar ook op ons beleid. Daarin zal nadrukkelijk rekening moeten worden gehouden met die realiteit.

Tegelijkertijd heeft het optreden van de Georgische en de Russische regering de kwetsbaarheid van Georgië en de risico’s in de hele regio aangetoond. Ook dat is evident. Het handhaven van de stabiliteit gekoppeld aan het moderniseren van deze regio is wel van strategisch belang voor de Europese Unie en voor de NAVO.

Daarnaast heeft het conflict aangetoond hoe belangrijk het is dat de Europese Unie in het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid en het Europees veiligheids- en defensiebeleid met een stem spreekt en dat de Europese Unie over een vrij breed arsenaal aan instrumenten beschikt.

Dat de Unie en haar invloed ook succesvol kunnen zijn, moge overigens blijken uit het feit dat dit akkoord onder EU-Voorzitterschap tot stand is gekomen en in ieder geval een einde heeft gemaakt aan het daadwerkelijke conflict dat zich sinds 7 augustus ontrolde. Men kan nu wel praten over zaken waarop deze EU-missie zich niet mag richten en over de problemen die dat niet met zich mee zou kunnen brengen, maar laten wij wel wezen: deze waarnemingsmissie is niet alleen een essentieel onderdeel van het zespuntenplan maar is ook noodzakelijk om zeker te stellen dat de Russen zich überhaupt zullen terugtrekken tot de grenzen van voor 7 augustus. Men kan wel zeggen dat dit veel te weinig is en dat die missie ook in Abchazië en Zuid-Ossetië moet kunnen, maar zeker is wel dat als wij deze Europese missie niet zouden ontplooien de Russen nog ver in de bufferzones buiten Abchazië en Zuid-Ossetië zouden zitten, zeg maar Georgia Proper, zoals de heer Van Baalen het omschreef. Ik heb er nauwlettend in de brief op toegezien dat ik met formuleringen niet impliciet suggereerde alsof Georgië zich niet zou uitstrekken tot Zuid-Ossetië en Abchazië. Wilden wij het conflict überhaupt beheersbaar houden in de zin van het terugbrengen van de situatie van het frozen conflict, wilden wij zeker stellen dat de Russen zich zouden terugtrekken naar de grenzen van voor 7 augustus, dan was deze missie noodzakelijk. Men kan dat te weinig vinden, maar zeker is wel dat als wij het niet gedaan hadden, de Russen nog veel verder in Georgië hadden gezeten en nog steeds, met alle gevolgen van dien. De Nederlandse regering hecht dan ook grote waarde aan de rol die de Europese Unie in dit kader op zich neemt. Dat was ook de reden dat wij een proportionele bijdrage wilden leveren.

In de richting van mevrouw Diks merk ik op dat het absoluut niet juist is dat België zich van deze missie distantieert. De Gucht heeft namens België in de RAZEB met deze missie ingestemd en het is dus geenszins juist dat België er geen steun aan zou geven, integendeel. Overigens nemen lidstaten van de Europese Unie niet altijd deel aan EVDB-missies, maar in dit geval nemen er wel heel veel aan deel. Wij leveren met onze 6 tot 10 functionarissen een proportionele bijdrage. Op basis van de afspraken die Sarkozy op 8 september in Moskou had gemaakt, was ook duidelijk dat die missie per 1 oktober moest worden ontplooid. Het was dus kort dag en daarom is ook vrij snel aan de lidstaten verzocht om als overbrugging tijdelijk al volledig uitgeruste waarnemersteams te leveren met een veel bredere dan alleen militaire expertise, namelijk expertise op het gebied van mensenrechten, veiligheid, politie en justitie. De bedoeling is dat die overbruggingscapaciteit eind januari wordt uitgefaseerd en er dan een reguliere opbouw van een missie wordt voortgezet.

Als overbrugging heeft Nederland dus twee teams van vier personen met bijbehorend materieel en voertuigen ter beschikking gesteld, waaronder twee marechaussees. Daarnaast wordt een Nederlander op het hoofdkwartier van de missie geplaatst voor een periode van een jaar. Ik kan u nu reeds meedelen dat Nederland ook kandidaten bij de Europese Unie zal voordragen voor de reguliere missie als deze overbruggingsmissie eind januari afloopt.

Ik wil onderstrepen dat ook al wordt de EVDB-missie in eerste instantie ontplooid in met name de bufferzones en Georgië en nog niet in dat deel van Georgië dat in Abchazië en Zuid-Ossetië ligt, in principe het mandaat voor het gehele gebied geldt. Rusland heeft toegezegd dat het binnen tien dagen na de ontplooiing van deze missie zal beginnen met de terugtrekking van zijn troepen tot de posities die ze voor aanvang van het conflict innamen. In wezen – dat mogen wij niet onderschatten – zorgt de missie ervoor dat de Russen zich in ieder geval terugtrekken en dat het risico op hervatting van de vijandelijkheden wordt verkleind, waarmee in wezen de basis is gelegd voor een duurzame oplossing. De gesprekken over die duurzame oplossing beginnen op 15 oktober in Genève.

Er zijn vragen gesteld naar aanleiding van berichtgeving gisteren en vanmorgen in de Volkskrant dat de missie is tegengehouden, zelfs in de bufferzones. Dat is nu ook precies de reden dat de missie ernaar toe moet. Wij zullen hier in de komende periode wel meer mee worden geconfronteerd, te meer omdat is gesteld dat tien dagen na aanvang van de missie zal worden begonnen met terugtrekking van de Russische troepen. Daar ga je dan natuurlijk meteen op reageren, want dat was in strijd met de afspraken. Dan wordt natuurlijk meteen gezegd dat er sprake is van een misverstand. Zo gaat dat en dat zullen wij wel meer zien. Laten wij elkaar niets wijsmaken, als het allemaal zo gemakkelijk zou zijn, hadden wij er ook geen waarnemers naar toe hoeven te sturen. Je moet er juist zitten om erop te kunnen toezien wat er gebeurt, dat men zich aan de afspraken houdt en men er iemand op kan aanspreken als hij zich niet aan die afspraken houdt. Dat is in wezen het waarnemen en dan op een breed gebied.

Op dit moment worden er drie patrouilles ontplooid in de bufferzones. Dat misverstand waarover de berichtgeving ging, is in diplomatieke termen opgehelderd. De Nederlanders zitten in Georgië en zitten nog niet in de bufferzones. Een team moet nog een plek toegewezen krijgen en dat zal waarschijnlijk wel rond Tiblisi zijn. Een man zit dus in de staf en een team zal snel als overal inzetbare eenheid ontplooid gaan worden.

De heer Van Dam vroeg waarom er zoveel haast was. Dat was om zeker te stellen dat de Russen zich houden aan de afspraken en om daarop te kunnen toezien.

De heer Van der Staaij vroeg waarom er geen «echte» militairen naar toe zijn gegaan. Zoals gezegd, is er per team een marechaussee en marechaussees zijn heel goed in staat om juist die militaire aspecten te beoordelen. Ook maken er enkele militairen buiten dienst deel uit van de teams. Op zich is er dus voldoende expertise om de militaire aspecten te beoordelen. Juist omdat de EVDB-missie een vele breder pallet bestrijkt – mensenrechten, justitie, veiligheid, politie – is voor diversiteit gekozen.

De heren Voordewind en Pechtold stelden de meer principiële vraag wat je moet als Rusland zich niet terugtrekt en de missies geen toegang krijgen tot de verschillende regio’s. In de eerste plaats moeten de waarnemers bezien of Rusland zich aan de afspraken houdt. Als Rusland zich er niet aan houdt, is dat een objectieve waarneming daarvan, hetgeen een reactie tot gevolg zal hebben en kun je de Russen er ook veel feller op aanspraken. Wij gaan ervan uit dat Rusland zich aan de afspraken zal houden die op 8 september zijn gemaakt. Behoudens het zojuist vermelde misverstand zijn er geen aanwijzingen waaruit het tegendeel blijkt. Laten wij onder ogen zien dat in situaties als deze altijd onverwachte dingen zullen gebeuren. Rusland heeft net als Georgië ingestemd met de missie en heeft ermee ingestemd dat het zich zal terugtrekken. Wij zullen Rusland daaraan houden, maar wij zullen ongetwijfeld nog wel wat hobbels tegenkomen. Dat zal dan meteen een reactie vragen van de Europese Unie.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De minister zegt dat Rusland heeft ingestemd met deze missie.

Minister Verhagen: Eigenlijk nog sterker, het was zelfs een voorwaarde voor Rusland om toe te zeggen dat het zijn troepen zou terugtrekken uit de gebieden rond Abchazië en Zuid-Ossetië.

De heer Van Bommel (SP): Dat is duidelijk en dat is een goede zaak, want dat illustreert het commitment van Rusland met het zespuntenplan, maar mijn vraag over de instemming van Rusland met specifiek deze missie was ook gericht op het mandaat. Dat strekt zich ook uit tot Zuid-Ossetië en Abchazië. Impliceert de instemming van de Russen met deze missie dat Rusland ook accepteert dat de waarnemingsmissie zich zal uitstrekken tot Zuid-Ossetië en Abchazië?

Minister Verhagen: Dat is uiteraard een terechte vraag en daar kom ik nog op.

Ik heb al gezegd dat de Russen zich binnen tien dagen na 1 oktober uit die buffer- of veiligheidszones zullen terugtrekken als de missie daar ontplooid is. Het probleem van Zuid-Ossetië en Abchazië is een statusprobleem. Ondanks het feit dat het EVDB-mandaat ook voor die gebieden geldt, zullen de Russen daar vooralsnog niet aan meewerken, maar dat is nu een van de elementen die op 15 oktober in Genève op tafel zal liggen.

Wat is nu het speelveld van de VN? Vorige week is in New York uiteraard ook als Europese Unie met de Russen gesproken over Georgië. In die discussies kwam al naar voren dat de Russen als lid van de Veiligheidsraad uiteraard ook een stem in het kapittel hebben als het gaat om het VN-mandaat inzake Abchazië dat 15 oktober aanstaande afloopt. Dat is dus al heel snel. Wil Rusland met een verlenging daarvan wil instemmen, dan had het nog wel wat wensen, bijvoorbeeld dat uit de naam wel het een het ander zou moeten blijken. De Europese Unie heeft zich daar uiteraard tegen verzet, omdat je dan via een omweg, via de naam, Abchazië als zelfstandige republiek zou gaan erkennen. Het is wel slim geprobeerd om op die manier de Unie en de VN voor het blok te zetten en impliciet te komen tot erkenning.

Ik heb dit naderhand ook met de secretaris-generaal van de VN Ban Ki-Moon en met de Amerikaanse minister Rice besproken. De secretaris-generaal toonde zich daarbij voorstander van een technische verlenging met enkele maanden, waardoor het probleem in ieder geval voor die eerste maanden weer even zou zijn opgelost. Gelet op de contacten die wij nu met de Russen hebben, zal Rusland zich mogelijk niet tegen zo’n technische verlenging verzetten. Wij parkeren met andere woorden even het probleem. Het zijn inderdaad kleine stapjes, net als deze EU-missie in wezen een klein stapje is, maar wij zijn op dit moment toch eigenlijk bezig met het erger voorkomen. Zo eenvoudig ligt het.

De VS steunt deze EU-waarnemersmissie absoluut en met de EU ook de verlenging van UNOMIG in Abchazië met als uitgangspunt de territoriale integriteit van Georgië, dus inclusief Abchazië en Zuid-Ossetië. Daarom verzetten wij ons ook tegen de truc met de naam.

Terug naar de toekomstige status van Abchazië en Zuid-Ossetië. De heer Van Bommel zei dat de informele gesprekken daarover al zijn begonnen, maar de gesprekken over de modaliteiten voor vrede en veiligheid in die gehele regio beginnen dus op 15 oktober in Genève. Namens de EU zal de speciale vertegenwoordiger Morel belast zijn met de voorbereidingen hiervan. De contouren zijn op dit moment nog niet duidelijk, men is daar nog mee bezig, maar de verwachting is dat er naast de direct betrokken landen ook de VN, de OVSE en de VS bij worden betrokken. Vermoedelijk zal er vooral op technisch en ambtelijk niveau worden gesproken. Of het ook op politiek niveau zal gebeuren is nog niet duidelijk en is ook afhankelijk van de stand van zaken. Voor ons staat voorop het behoud van die territoriale integriteit. Dat zal het uitgangspunt van deze besprekingen moeten zijn.

Voorzitter. De heer Voordewind vroeg of het de facto geen erkenning van de onafhankelijkheid van Zuid-Ossetië en Abchazië zou inhouden als de missie zich niet tot die gebieden zou mogen uitstrekken. Op de bijeenkomst van de EU-ministers van Buitenlandse Zaken is nadrukkelijk gesteld dat de missie in eerste instantie zou worden ontplooid in die zogenaamde veiligheidszones, maar dat het mandaat absoluut voorziet in ontplooiing in geheel Georgië. Dat blijft dan ook de ambitie van de Unie. De inzet is om dat zo spoedig mogelijk te doen, maar dat zal niet gemakkelijk zijn. Daarom proberen wij 15 oktober in de besprekingen in Genève op dat punt ook een doorbraak te bereiken. Wij zien overigens dat ook de OVSE-missie problemen ondervindt, dat ook voor die missie allerlei belemmeringen worden opgeworpen, terwijl de OVSE gewoon een mandaat heeft. Dat is ook de reden dat de voorziene uitbreiding van 20 naar 100 waarnemers nog niet is gerealiseerd.

De heer Pechtold vroeg of wij nu niet eens moesten bekijken of de Raad van Europa geen bemiddelende rol zou kunnen spelen omdat beide landen daar toch lid van zijn. Wij hebben de zaak nu goed gecoördineerd en er is sprake van goede afstemming tussen de Europese Unie, de VN, de NAVO en de OVSE waar het in het verleden nogal eens aan ontbroken heeft. In het kader van de Raad van Europa is er op 24 september jl. een informele ministeriële vergadering geweest in New York, dus en marge van de AVVN. Er is daar wel gesproken over intensievere monitoring door de Raad van Europa, maar ik moet zeggen dat er op dat punt nog weinig concrete vooruitgang is geboekt. Er is wel gesproken over het vergroten van de rol van de Raad van Europa in het kader van Georgië, maar hoe de Raad van Europa nu werkelijk wil gaan opereren is nog onduidelijk. Ik vond dat het Voorzitterschap op dat punt nog te weinig uitgekristalliseerde ideeën had om echt te kunnen zeggen dat de Raad van Europa op dit punt een grotere rol kan spelen. Ik denk dat het wel zaak is om alle mogelijke instrumenten in te zetten, juist om een oplossing te vinden voor de problemen waarmee wij en natuurlijk met name de mensen in Georgië worden geconfronteerd.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Als ik het zo mag duiden hoor ik het de minister wat afstandelijk beschrijven, maar wat is zijn inzet? Zou hij het wel belangrijk vinden? Hij zegt dat het Voorzitterschap zoekende is, maar wil hij wel druk op de ketel zetten? Ik begrijp best dat het niet de enige oplossing kan zijn, maar voor de toekomst zou het volgens mij wel van belang zijn. Door beide landen zijn de mensenrechten toch erkend. Via dat vehikel zou je dan toch moeten proberen om daar meer aan te doen.

Minister Verhagen: Ik vind dat de Europese Unie en de OVSE op dit moment buitengewoon goed bezig zijn. Op dit moment wordt vooral door het Voorzitterschap van de Raad van Europa gepusht dat de Raad van Europa een rol zou moeten spelen. Die druk wordt dus meer door het Voorzitterschap dan door de lidstaten uitgeoefend. Het Voorzitterschap wil dus een rol spelen, maar levert daarvoor geen concrete ideeën aan. Ik ben eigenlijk ook niet zo van plan om die druk erop te houden, want ik zou ook niet te veel koks in de keuken willen hebben. Het gaat op dit moment goed, er is een buitengewoon goede afstemming tussen OVSE en de EU en ik ga niet de Raad van Europa pushen alleen maar om de Raad van Europa een rol te geven. Als hij werkelijk een serieuze rol kan spelen omdat zowel Georgië als Rusland er lidstaten van zijn, graag, maar beide landen zijn overigens ook lid van de OVSE. Dus alleen als het een toegevoegde waarde heeft, maar die zie ik op dit moment in de voorstellen nog niet.

Voorzitter. Ik heb al iets gezegd over de afstemming met de missie van de VN en die van de OVSE. Er vinden goede contacten over plaats. Onze inzet moet erop gericht zijn om ook de OVSE-missie in Zuid-Ossetië succesvoller te maken, om daadwerkelijk toegang te krijgen. Daar moeten wij druk op blijven uitoefenen, ook als Europese Unie. Hetzelfde geldt voor de voortzetting van de VN-missie Abchazië.

Mevrouw Diks en de heer Voordewind vroegen specifiek naar het operationele plan. Dat is inmiddels vastgesteld. Alle operationele details van de missie zijn daarin uitgewerkt. Het gaat in dat plan onder meer over de politieke context van de missie, de taken van de missie, de structuur, veiligheid van de waarnemers en de externe communicatie van de missie. De details over een eventuele evacuatie zijn neergelegd in het Mission Specific Security Plan. Het hoofd van de missie kan het bevel geven tot evacuatie of verplaatsing op basis van waarnemingen of dreigingsanalyses en zal dat doen in samenwerking met Senior Mission Security Officer. Wij hebben ook nog een civiele planningscapaciteit in Brussel die de dagelijkse aansturing verzorgt. Dat wordt geleid door een Nederlander. De zaak wordt dus op verschillende niveaus, inclusief intelligence, in de gaten gehouden, maar de eerste waarneming en de bevindingen van de waarnemers zelf zijn natuurlijk ook van groot belang. Overigens zijn juist dit soort zaken nooit openbaar. Dat is ook niet het geval als het gaat om Afghanistan. Die informatie wordt in principe ook nooit gedeeld met de Kamer. Het operationele plan is er in ieder geval en men houdt rekening met alle mogelijke eventualiteiten en met de mogelijkheid van evacuatie.

De SOMA, Status of Mission Agreement, zal worden gesloten en zal met name de privileges en immuniteiten regelen. Die zijn gelijk aan wat voor diplomaten geldt.

De heer Van Dam vroeg waarom er geen waarneming vanuit de lucht plaatsvindt. Het toezien op de uitvoering van het zespuntenplan betreft vooral het toezien op de terugtrekking van Russische troepen naar de grenzen van 6 augustus en de humanitaire situatie, ook in relatie tot de beoogde donorconferentie en humanitaire ondersteuning. Dat gaat toch het beste op de grond. Kijkend naar waar men op moet toezien, is er op zich geen behoefte aan luchtcapaciteit. Dat geldt wel voor intelligence in zijn algemeenheid, maar u kunt ervan uitgaan dat die ook gewoon gedeeld wordt.

Voorzitter. Ik kom nu op de veiligheidssituatie. De heer Haverkamp vroeg naar de status. Allereerst is er sprake van immuniteit voor strafvervolging door de Georgische autoriteiten waarmee de missie door deze autoriteiten ook beschermd is tegen eventuele strafrechtelijke vervolging. De veiligheid op dat punt is in ieder geval voldoende gewaarborgd. Welke risico’s lopen ze? Juist op het punt van mogelijke conflicten met Georgische autoriteiten zoals gezegd geen risico’s. Er is een laag dreigingsniveau, een klein fysiek gevaar bij het uitvoeren van de missie, dat oploopt tot middelmatig tot hoog als ze in de veiligheidszone ten zuiden van Zuid-Ossetië komen. Dat is evident, maar juist op dit punt heeft de EU uitgebreide voorzorgsmaatregelen genomen om die veiligheid zoveel mogelijk te waarborgen. Het risico wordt dan ook aanvaardbaar geacht, maar uiteraard kunnen incidenten nooit helemaal worden uitgesloten. Ik heb u dat ook in de brief gemeld en wij moeten ons daar goed van bewust zijn.

De heer Pechtold vroeg in dat kader naar de voertuigen. Er is inderdaad een verschil tussen gepantserde voertuigen – net als de auto van de heer Wilders om het maar simpel te zeggen – waarmee je fysiek beter beschermd bent als je je verplaatst en pantservoertuigen, zoals een YPR, een Bushmaster of een Leopard. Deze gepantserde voertuigen hebben dus niets te maken met de discussie die u gisteren terecht met de minister en staatssecretaris van Defensie heeft gevoerd. Die voertuigen zijn aangekocht en van goede kwaliteit, dus de ANWB hoeft niet te komen. Het gaat erom dat het goede spullen zijn, toegesneden op de veiligheidssituatie, want het is een missie waar wij groot belang aan hechten. Wij willen dan ook dat onze mensen met de beste uitrusting hun werk kunnen doen. Bovendien zijn Uruzgan en Georgië totaal niet vergelijkbaar. Laat ik u op dit punt dus geruststellen. Bovendien werken naar mijn weten ook alle voertuigen in Uruzgan.

De heer Van Dam (PvdA): Als het gaat om de veiligheid van de waarnemers heb ik ook een vraag gesteld over het feit dat zij geen bewapening hebben, ook geen klein kaliber, en ik hoor daar toch graag iets meer over.

Minister Verhagen: Gelet op de dreigingsanalyse en het mandaat – het waarnemen en niet afdwingen – is er een duidelijke afweging geweest van de vraag of de mensen voor hun persoonlijke beveiliging wel of niet moesten beschikken over wapens. Daar is toen heel evident op geantwoord met nee, integendeel. Als zij bewapend zouden zijn, zou dat eerder de suggestie van een militaire missie wekken, waardoor ze eerder een doel zouden kunnen worden van mogelijke aanvallen. Er is wel gekozen voor die gepantserde voertuigen vanwege de bescherming bij fysieke verplaatsingen. Het is dus een afweging geweest, ook op basis van adviezen, want uiteraard is die vraag ook door ons op tafel gelegd. Juist op basis van deskundige adviezen is er niet voor gekozen.

De heer Van Dam (PvdA): Wat mij opviel in de berichtgeving van de BBC van vanmorgen was dat de woordvoerder van de Russische troepen heel sterk benadrukte dat de EU-waarnemers ongewapend zijn. Even voor alle helderheid; het feit dat de waarnemers ongewapend zijn, is onze keuze. U zegt dat het niet nodig is, maar niet omdat dat voor de Russen onaanvaardbaar zou zijn?

Minister Verhagen: Het is onze keuze!

Voorzitter. Mevrouw Diks en de heren Van der Staaij en Voordewind gingen ook in op de humanitaire situatie, de situatie van de vluchtelingen. Volgens de laatste cijfers van de UNHCR heeft het conflict ertoe geleid dat 163 000 mensen zijn weggevlucht, waaronder 127 000 ontheemden in Georgië en 36 000 vluchtelingen in Noord-Ossetië. De UNHCR meldt dat van die 170 000 ontheemden er inmiddels 68 000 zijn teruggekeerd, maar het totaal aantal ontheemden in Georgië bedraagt naar schatting dus nog rond de 60 000 mensen. Juist de onveiligheid en wetteloosheid met name in de door de Russische troepen gecontroleerde gebieden ten zuiden van de grens van Zuid-Ossetië zijn de voornaamste obstakels voor ontheemden om terug te keren. Daarnaast speelt ook angst mee voor niet geëxplodeerde munitie en leeggeroofde en vernielde bezittingen. Gehoopt wordt dat juist de ontplooiing van de EU-missie tot terugkeer van de ontheemden uit de bufferzones zal leiden omdat men weet dat de Russen zich daaruit terugtrekken en dat die waarnemers juist zullen toezien op mensenrechten en de humanitaire situatie. Men verwacht dat daardoor op korte termijn die ontheemden zullen terugkeren naar de bufferzones. Ik denk dat terugkeer naar Zuid-Ossetië en Abchazië problematisch blijft, zeker voor de korte termijn.

Er is zeer beperkt zicht op de humanitaire situatie in Zuid-Ossetië en Abchazië. Het Internationale Rode Kruis heeft overigens wel volledige toegang. Dat is ook de reden dat wij onze humanitaire hulp via het Internationale Rode Kruis verstrekken. De VN OCHA heeft eveneens toegang, maar de OVSE slechts beperkte toegang. Ik ben met u van mening dat de humanitaire situatie in die gebieden zeer zorgwekkend is. Zodra er een akkoord is over verdere ontplooiing van de EU-missie zal er een beter beeld van ontstaan. Daarom dringen wij ook daar ook zo op aan en zullen dat ook doen in de discussies die op 15 oktober zullen beginnen. Die hulporganisaties hebben op dit moment dus toegang tot Oost- en West-Georgië, in andere gebieden wordt buiten het Internationale Rode Kruis en OCHA nog geen toegang verleend, maar als de monitors vanaf nu de bufferzones ingaan krijg je daar ook betere toegang van de hulporganisaties.

Over de humanitaire hulp zal nog een conferentie plaatsvinden. De Europese Commissie zal daartoe het initiatief nemen. In totaal is zo’n 6 mln. toegezegd voor humanitaire hulp voor slachtoffers van het conflict tussen Georgië en Rusland. De Europese Commissie blijft ook met experts in de regio aanwezig om de behoefte aan humanitaire hulp in kaart te brengen, om activiteiten met andere donoren te coördineren en de uitgaven van de EU-middelen te monitoren. Het is natuurlijk wel de bedoeling dat er een internationaal afgestemd hulpmechanisme op gang wordt gebracht. Dat is ook hoog nodig gelet op alle noden.

Voorzitter. Omdat de NAVO MAP niet op de agenda staat, zal ik daar op dit moment geen uitspraken over doen.

De voorzitter: Wij kunnen dan nu overgaan tot de tweede termijn, maar de heer Van Bommel had nog een vraag?

De heer Van Bommel (SP): Ja, want volgens mij is het nog niet helemaal uitgediept. De vragen naar de NAVO-activiteiten die in de brief van de minister wel zijn vermeld, zijn nog niet beantwoord. Volgens de brief gaat de NAVO een inventarisatie maken van de schade aan de militaire infrastructuur. Welke intentie heeft de NAVO hiermee? Gaat zij Georgië herbewapenen? Wat is de Nederlandse positie in het kader van de bestaande Status of Forces Agreement?

Minister Verhagen: Ik heb u naar aanleiding van de NAVO-ministeriële bijeenkomst van vorige maand bericht dat er is besloten tot een inventarisatie van beschadigde infrastructuur, met name civiele, maar ook militaire, zodat je een beeld krijgt van de effecten en van de schade. In het kader van de normale samenwerking vanuit de NAVO met Georgië is er ook militaire samenwerking. Binnen de NAVO is er ook een Georgië-comité, zoals ik u ook heb gemeld, waarmee die militaire samenwerking tussen de NAVO en Georgië handen en voeten krijgt. Op dit moment is er geen besluit genomen over opbouw van de militaire infrastructuur, maar ik weet dat daarover gesproken wordt. Ik heb enige tijd geleden vernomen dat daar ook in het Europees Parlement wat ideeën over waren. Gelet op de bestaande samenwerking is er wel een NAVO-missie naar Georgië gegaan. Er is een samenwerking in het kader van het Partnership for Peace. Wij hebben u ook gemeld dat wij in het kader van de samenwerking met de NAVO uitzicht bieden op lidmaatschap en ook in dat kader wordt er samengewerkt. Maar op uw expliciete vraag of wij nu de militaire capaciteit van Georgië weer gaan herstellen of weder opbouwen kan ik alleen maar zeggen dat daarover nog geen besluit is genomen maar dat op dit moment wel wordt geïnventariseerd wat er aan schade is. Dat is ook in lijn van hetgeen ik u eerder heb meegedeeld in het kader van de bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken van de NAVO.

De heer Van Bommel (SP): Daarmee is de tweede vraag nog niet beantwoord. Wat heeft Nederland precies gedaan in het kader van het bestaande Status of Forces Agreement?

Minister Verhagen: Wij maken deel uit van de NAVO en in dat kader is er dus de normale samenwerking met Georgië.

De voorzitter: Indien daar behoefte aan bestaat hebben wij nog tijd voor een korte tweede termijn.

Nadere gedachtewisseling

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn beantwoording in eerste termijn, met name waar het gaat om de status van de mensen die worden uitgezonden en hun fysieke veiligheid. Wij gaan ervan uit dat met de beschikbare kennis al het mogelijke is gedaan om het zo goed mogelijk te regelen. Met de minister zijn wij van mening dat hiermee een eerste stap wordt gezet en dat nog vele stappen zullen moeten volgen. Daarbij willen wij met nadruk de aandacht vragen voor de situatie van allen die nog steeds ontheemd zijn en ook degenen die in de autonome regio’s zitten. Wij wensen de minister in de EU veel succes om een zo goed mogelijke oplossing te vinden voor met name deze kwetsbare mensen, de slachtoffers.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Wij moeten de conclusie trekken dat deze missie gebaseerd is op een bijzonder fragiel bouwwerk. Het fundament van deze missie is buitengewoon wankel en dat heeft alles te maken met het vastgestelde mandaat, het hele gebied inclusief Abchazië en Zuid-Ossetië. De minister zei dat Rusland met deze missie instemt, maar de facto moeten wij toch vaststellen dat Rusland instemt met een deel van deze missie en met een deel van het mandaat, want als de facto machthebber in die gebieden laat het de waarnemers niet toe. Dat is nu geen acuut probleem omdat er niet gezocht wordt naar die confrontatie, niet gezocht wordt naar waarneming in die gebieden. De vraag is hoe dat zal gaan na 15 oktober, want dan en in de dagen daarop volgend zal duidelijk worden of de EU, de NAVO, de VN, de OVSE er op die punten uit komen. Dat is een lastige kwestie. Ook ik kan niet in de toekomst kijken, dus wachten wij het maar af.

Ik heb gezegd dat ik in beginsel positief sta tegenover deze missie. Ik deel ook het uitgangspunt van de Nederlandse regering dat wij moeten uitgaan van het behoud van de territoriale integriteit. Tegelijkertijd moeten wij wel vaststellen wat de politieke feiten zijn en die zijn dat Sjaakasvili in zijn land Kosovaarse toestanden heeft gecreëerd met zijn optreden en dat voor de toekomst wel gevreesd moet worden voor die territoriale integriteit. Instemming met deze missie betekent dat er ook aan de kant van mijn fractie verwachtingen zijn wat betreft de situatie na 15 oktober op basis van de uitgangspunten zoals de regering die heeft geformuleerd. Ik wacht af wat een en ander betekent voor de positie van de NAVO, voor de samenwerking die er is tussen de NAVO en Georgië als het gaat om militaire aspecten, maar ik denk dat dit grote gevolgen zal hebben voor de top in december.

Minister Verhagen: In december is er geen top, er is een ministeriële bijeenkomst voorzien van de ministers van Buitenlandse Zaken. De top zal plaatsvinden ter gelegenheid van het 60-jarig bestaan, dus volgend jaar.

De heer Van Bommel (SP): Ik vind een bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken van een dusdanig gewicht dat ik dat wel een top wil noemen. Ik denk dat er dan in ieder geval een belangwekkende discussie zal worden gevoerd ook over de toekomstige status van Georgië in het kader van de NAVO. Ons standpunt daarover kent u, ik ken het uwe en wellicht zullen wij tegen die tijd ook het standpunt van de PvdA vernemen. Kortom, mijn instemming met het voorgelegde besluit, ook al zie ik de breekbaarheid daarvan. Wellicht is het een suggestie om toekomstige brieven waarin gesproken wordt over begrippen die tot verwarring kunnen leiden – zoals gepantserde voertuigen of pantservoertuigen – maar van illustraties te voorzien, zodat het de hele Kamer duidelijk is welk besluit wordt genomen.

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Op dit moment zijn er Russische troepen in de zogenaamde veiligheidszone. Het is de bedoeling dat die zich zullen terugtrekken als er waarnemers zijn ontplooid. Je kunt dus stellen dat die waarnemers ontplooid worden in gebieden waar de Russen militair aanwezig zijn. Dat betekent dat de Russen dus de veiligheid van de waarnemers moeten garanderen die ontplooid worden in de gebieden waar zij militair dominant zijn. Ik wil toch van de minister van Buitenlandse Zaken horen of die garantie er is of zal komen.

Wij praten nu over een ministeriële bijeenkomst en een top bij het 60-jarig bestaan van de NAVO. Ik ga ervan uit dat de minister er veel aan zal doen om dan duidelijkheid van zijn coalitiepartner te hebben opdat hij op beide gelegenheden niet in zijn hemd komt te staan.

De voorzitter: Ik wil de commissie erop wijzen dat wij al afgesproken hebben om voorafgaand aan die ministeriële NAVO-top een algemeen overleg te houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik had nog een vraag over de veiligheid en de mogelijke evacuatie van de waarnemers als zij in die bufferzones in de problemen komen. Daar gaat ook het operationele plan over. Kan de minister zeggen in hoeverre een eventuele evacuatie gewaarborgd is als die waarnemers inderdaad in de problemen komen?

Dan nog een vraag over deze EVDB-missie na een jaar. Voorziet de minister uiteindelijk dat deze missie in gewijzigde vorm zal overgaan in een OVSE-missie? Is dat het toekomstperspectief van deze missie?

Als het gaat om de terugkeer van die vluchtelingen zei de minister dat als die waarnemers er komen dat ook de toegang tot de bufferzone zal vergroten. De vraag is of dat wel genoeg is om die vluchtelingen te laten terugkeren die nu eigenlijk etnisch gezuiverd zijn uit die gebieden. Kan ik ervan op aan dat ook dit onderwerp straks in Genève op de agenda staat, zodat ook de Europese Unie meer druk uitoefent om die vluchtelingen, misschien op termijn maar uiteindelijk wel te laten terugkeren naar waar ze vandaan komen? Anders leggen wij ons toch neer bij een etnische zuivering?

De heer Van der Staaij (SGP): Graag wil ik ook de minister danken voor de uitvoerige beantwoording. Het enige punt dat ik in tweede termijn nog naar voren wil brengen, is dat ook voor onze fractie wel een zorgpunt blijft die toegang van de missie tot Abchazië en Zuid-Ossetië, omdat geen toegang de facto een toegeven is aan de door Rusland gesteunde onafhankelijkheid van die regio.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Zoals de minister zei, is die waarnemingsmissie om erop toe te zien of met name Rusland zich houdt aan het zespuntenplan. Dat is eigenlijk ook de enige partij die er tot nu toe blijk van geeft er kennelijk genoegen in te scheppen om zich er niet helemaal aan te houden. Dat bleek gisteren maar weer en wij zullen zien hoe zich dat de komende tien dagen ontwikkelt. Trekt Rusland zich volgens plan inderdaad terug? Het zou helaas in het patroon passen als de Russen dat niet zouden doen, maar laten wij hopen dat zij zich dit keer conform de afspraken gedragen. Zo niet, dan treffen wij elkaar ongetwijfeld weer om te spreken over de stappen die de EU vervolgens zou moeten zetten.

Ook ik blijf zitten met de vraag als de missie verder wordt ontplooid richting Abchazië en Zuid-Ossetië, want dat betekent inderdaad dat zij voor hun veiligheid sterker afhankelijk worden van de Russen. Vandaar ook mijn vraag over evacuatie. Ik heb er begrip voor dat het niet openbaar is en ook nooit gedeeld wordt met de Kamer, maar wij hebben natuurlijk wel behoefte aan een antwoord op de vraag of het afdoende is geregeld. Ik apprecieer de antwoorden van de minister, maar ik ga ervan uit dat er ook luchtcapaciteit voorhanden is als waarnemers geëvacueerd moeten worden uit gebieden waar dat over de weg niet meer zou kunnen. Misschien kan hij dat nu even knikkend bevestigen, anders hoor ik het graag straks.

De vraag over de bewapening heb ik bewust scherp gesteld. De minister zegt dat het onze keuze is dat de waarnemers niet bewapend zijn, daarmee implicerend dat dit niet door Rusland is afgedwongen. Ik vind dat een belangrijk antwoord waarmee voor mij in ieder geval het grootste deel van de vragen die had bij deze missie is weggenomen. Als het antwoord op mijn laatste vraag bevredigend is, kan mijn fractie dan ook aan deze waarnemingsmissie haar steun verlenen.

De voorzitter: Nogmaals, dat hoeft niet, maar het is toch goed dat u het zo zegt! Met lichaamstaal kan de minister overigens niet antwoorden. Ook over de radio wordt meegeluisterd, dus zal de minister u het antwoord straks geven.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Natuurlijk staat ook de fractie van GroenLinks in principe positief tegenover deze missie. Ook de beantwoording van de minister in eerste termijn heeft ons in grote mate gerustgesteld.

De minister heeft over de veiligheid van de leden van de missie aangegeven dat er evacuatieplannen voorhanden zijn. Hij hoeft daarover in de openbaarheid natuurlijk niets te vertellen, dat is duidelijk, maar ik neem aan dat de leden ook een soort van dagelijkse beveiliging hebben, want er is nogal verschil tussen het dagelijkse werk en een plotselinge evacuatie. Of gaat de minister ervan uit dat ze zodanig beschermd zijn door het feit dat ze onbewapend zijn en dat alleen het waarnemen al voldoende veiligheid biedt omdat dat geen agressiviteit bij de andere partij oproept? Ik hoor daar graag nog wat over.

Het is duidelijk dat de medewerking van Rusland nodig is om de vluchtelingen te kunnen laten terugkeren naar Abchazië en Zuid-Ossetië. Het is goed dat de minister aangeeft dat vele duizenden vluchtelingen al hebben kunnen terugkeren naar huis of wat daar dan nog van over is. Vele tienduizenden zwerven nog rond of doen pogingen om terug te keren. Wat nu als Rusland toch niet voor 15 oktober serieuze pogingen doet om zijn troepen terug te trekken? Dan komt natuurlijk de hele missie als zodanig in een wat woelig vaarwater. Ik neem aan dat wij dan nog met elkaar zullen praten over de vraag hoe dan verder moet worden gegaan. Hoe zet de minister daar dan op in, ook in diplomatiek opzicht? Wij hebben eigenlijk geen andere keuze dan om als EU in te grijpen en om deze missie te ondersteunen, ook als buffer tegen mensenrechtenschendingen en om in ieder geval zoveel mogelijk vreselijke toestanden daar te voorkomen.

Minister Verhagen: Voorzitter. Dank aan de leden van uw Kamer voor hun reactie en instemming. Het is duidelijk dat de Russische Federatie instemt met de missie ter uitvoering van het zespuntenplan. Vanmorgen hebben wij de bevestiging gekregen dat de waarnemers de bufferzones zijn ingegaan, dus houdt Rusland zich vooralsnog aan dat zespuntenplan.

Volgens mij suggereerde de heer Van Baalen abusievelijk dat de Russische troepen verantwoordelijk zijn voor de veiligheid van de waarnemers, want het is de bedoeling dat de Russen uit die bufferzones weggaan zodra de EU-waarnemersmissie daar ontplooid wordt. Tegelijkertijd zitten de Russen dan nog wel steeds in Zuid-Ossetië en Abchazië. Daar zijn de evacuatieplannen ook op gericht voor het geval dat er weer een escalatie ontstaat en er onverhoopt zaken gebeuren die wij allemaal niet wenselijk achten. Ter geruststelling, ook binnen de EU wordt gesproken over de mogelijkheid van het inzetten van helikopters. Als dat nodig blijkt, is Nederland daar uiteraard ook voor. Als het niet nodig is volgens de missie zelf en de experts die daar verstand van hebben, gebeurt het niet. Er wordt echter wel rekening mee gehouden als dat nodig blijkt te zijn.

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. De Russen vertrekken pas als deze waarnemersmissie is ontplooid.

Minister Verhagen: Tien dagen! De heer Van Baalen(VVD): De Nederlandse waarnemers gaan ernaar toe, de Russische militairen zitten er dan nog en als het allemaal loopt zoals hij hopen, zullen ze daarna vertrekken. Er is dus een periode dat er waarnemers zijn maar de Russen in dat gebied dominant zijn. In die periode zijn de Russen naar mijn mening dus ook verantwoordelijk voor de veiligheid.

Minister Verhagen: Ik denk daar dus iets anders over. Naar mijn mening moeten ze gewoon weg. De waarnemers moeten erop toezien dat ze ook inderdaad weggaan en de Russen moeten van die waarnemers afblijven! Russische troepen zouden dus niet de beveiliging van deze EU-missie voor hun rekening moeten nemen in die periode van die tien dagen. Het enige wat ze moeten doen, is hun tanks keren en richting grenzen van 6 augustus sturen. Ik begrijp wel dat omdat zij er de facto nog zitten dit wel een rol speelt, maar het is natuurlijk de bedoeling dat zij zo snel mogelijk weggaan en daar zullen wij ze natuurlijk ook aan houden.

De vraag is dan hoe het gaat met Abchazië en Zuid-Ossetië en dat is ook de regering een zorg. Over die regio’s beginnen de besprekingen op 15 oktober. Dat proces moet leiden tot een oplossing. Ons uitgangspunt is territoriale integriteit. Ik heb de indruk dat de Kamer dat voluit deelt. Maar laten wij ons niets wijsmaken, dat zal niet eenvoudig zijn wat het is nu al zo’n 16 jaar een frozen conflict. Wij hebben het nu al 16 jaar niet opgelost, dus moeten wij ook niet denken dat wij het even overnight op 15 oktober zullen kunnen regelen. Maar wij mogen natuurlijk geen situatie creëren die de facto de onafhankelijkheid van deze twee regio’s zou inhouden en de facto een acceptatie dat de Russen het daar voor het zeggen hebben.

Ik ben het niet met de heer Van Bommel eens dat Sjaakasvili Kosovaarse toestanden zou hebben gecreëerd. Wij hebben allemaal onze eigen appreciatie van de gebeurtenissen rond 7 augustus. Er vindt nog een onderzoek plaats naar het ontstaan van het conflict tussen Rusland en Georgië en het vervolg daarop. Ik wil niet op de uitkomsten daarvan vooruitlopen, maar ik zou wel iedere vergelijking met Kosovo ten stelligste willen afwijzen. Die vergelijkingen worden mij ook te veel gebruikt door een land dat de onafhankelijkheid van deze regio’s erkent en ik neem niet aan dat de heer Van Bommel daar enige voeding aan zou willen geven.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Sta mij een opmerking toe. De feitelijke situatie die is ontstaan door het optreden van zowel Sjaakasvili als Rusland als ook de internationale gemeenschap, Europa, maakt dat wij met deze missie een risicodragende onderneming aangaan. Dat is de waardering van de feiten zoals die politiek en op de grond zijn waar te nemen. Vandaar mijn opmerking en ik hoop dat de minister die achtergrond kan begrijpen.

Minister Verhagen: Ik deel de achtergrond dat wij te maken hebben met een wankele situatie, maar weet ook zeker dat als wij deze EVDB-missie niet zouden ontplooien de situatie nog veel erger zou zijn. Stapje voor stapje moet je dan proberen een aantal verbeteringen te bewerkstelligen en mogelijkheden te creëren voor ontheemden om terug te keren naar hun regio’s en dat doen wij nu ook. Maar dat de situatie op de grond niet ideaal is, ben ik absoluut met u eens!

De Kamer zal hebben gemerkt dat ik in tegenstelling tot voorheen gebruikelijk was verleden jaar begonnen ben om voorafgaand aan ministeriële bijeenkomsten ook van de NAVO geannoteerde agenda’s te sturen. Ik doe dat dus ook voor de bijeenkomst in december en dan zal ik ook het regeringsstandpunt neerleggen over wel of geen MAP-status. En, mijnheer Van Bommel, ik maak mij helemaal geen zorgen. U hoopte dat dan ook de opstelling van onze coalitiepartner duidelijk is, maar er ligt al een duidelijke stellingname van de PvdA-fractie zoals die op 29 maart is verwoord bij het debat dat wij toen voorafgaande aan de Boekarest-Top hebben gevoerd. Die stellingname is buitengewoon helder en ik wist mij toen gesteund door een overgrote deel van de Tweede Kamer. Ik zie dan ook geen enkele reden voor zorg en met veel plezier kijk ik uit naar het debat dat wij ongetwijfeld voorafgaande aan de NAVO-Top in december zullen voeren.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Ik mis nog even een aanduiding van de minister hoe de Kamer op de hoogte zal worden gehouden over een eventuele uitbreiding van de missie naar de regio’s.

Minister Verhagen: Uiteraard zal ik u blijven informeren over de voortgang en verdere ontwikkelingen. U kunt er overigens ook van overtuigd zijn dat in het kader van de bijeenkomsten van de ministers van Buitenlandse Zaken van de EU, de RAZEB, natuurlijk ook veelvuldig van gedachten zal worden gewisseld en dat kan dan door u in het kader van de geannoteerde agenda’s worden meegenomen. Als er aanleiding toe is om u apart over deze missie te rapporteren, dan zal ik dan zeer zeker doen. Ik zeg u dat gaarne toe.

De voorzitter: Dank u wel. Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van dit overleg over de Nederlandse deelname aan de EVDB-waarnemingsmissie in Georgië. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording van de vragen van de commissie, ik bedank de staf en het publiek.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Jonker (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Haverkamp (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Jan de Vries (CDA) en Halsema (GroenLinks).

3 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Weekers (VVD), Smeets (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).

4 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).