27 428
Beleidsnota Biotechnologie

27 543
Toepassing van genetica in de gezondheidszorg

27 866
Kennisinfrastructuur Genomics

26 407
Biodiversiteit

nr. 33
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 30 januari 2002

De tijdelijke commissie Biotechnologie¹ heeft op 28 januari 2002 overleg gevoerd met minister Hermans van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, minister Pronk van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, minister Jorritsma-Lebbink van Economische Zaken, minister Brinkhorst van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en minister Borst-Eilers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over Biotechnologie.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de tijdelijke commissie Biotechnologie,

Terpstra

De griffier van de tijdelijke commissie Biotechnologie,

Teunissen

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de tijdelijke commissie Biotechnologie

Maandag 28 januari 2002

10.15 uur

De voorzitter: Terpstra

Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten:

Swildens-Rozendaal, Feenstra, Udo, Ross-van Dorp, Dittrich, Stellingwerf, Poppe, Terpstra, Hermann en Van der Vlies,

en de heren Hermans, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Pronk, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, mevrouw Jorritsma-Lebbink, vice-minister-president, minister van Economische Zaken, de heer Brinkhorst, minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, en mevrouw Borst-Eilers, vice-minister-president, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministerie.

Aan de orde zijn:

de Integrale Beleidsnota Biotechnologie (27428);

de nota Toepassing van genetica in de gezondheidszorg (27543);

de nota Kennisinfrastructuur Genomics (27866);

de brief van de minister van VROM d.d. 1 november 2001 inzake het rapport Toezicht veldproeven 2000 (VROM-2001-1059);

de brief van de minister van VROM d.d. 21 november 2001 inzake genetisch gemodificeerde planten en uitkruising;

de brief van de minister van VROM d.d. 7 december 2001 ten geleide van de notitie GGO-vrij (VROM-01-1212);

de brieven van de minister van LNV d.d. 12 januari en 8 februari 2001 inzake het Publiek debat biotechnologie en voedsel (LNV-01-177, 26407 en 27428, nr. 16).

De voorzitter:

De spreektijden voor de verschillende fracties zijn voor de PvdA 30 minuten, de VVD 30 minuten, het CDA 25 minuten, D66 20 minuten, GroenLinks 20 minuten, de SP 15 minuten, de ChristenUnie 15 minuten en de SGP 15 minuten.

De nota Kennisinfrastructuur genomics (27866)

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Mevrouw de voorzitter. Vorige week heb ik al uitgebreid stilgestaan bij de uitdaging die genomics biedt. Na het in kaart brengen van het genoom van mens, dier, plant en micro-organisme is nu aan de orde het onderzoeken van het functioneren van het gehele organisme. Naarmate wij meer te weten komen op dit terrein realiseren wij ons dat de materie aanzienlijk complexer is dan wij dachten. En als ik zeg "wij" bedoel ik natuurlijk in alle bescheidenheid de wetenschappers en niet de politici. Ook voor ons is bijvoorbeeld de ontdekking dat een mens maar 30.000 genen heeft in plaats van zo'n 100.000 en dat wij niet zoveel verschillen van meer eenvoudige organismen niet alleen een slag, het werpt ook een geheel ander licht op de rol van genen, eiwitten, etc. Die rol blijkt veel complexer te zijn. Misschien moeten wij ook wat minder optimistisch zijn over het uitblijven van effecten op de langere termijn. Waarschijnlijk is het minder gemakkelijk om die effecten op de langere termijn te voorspellen dan aanvankelijk werd gedacht dan wel gehoopt.

Kortom, meer kennis leidt tot meer enthousiasme aan de ene kant, maar ook tot meer verwondering en meer respect aan de andere kant en het noopt tot uiterste zorgvuldigheid en voorzichtigheid met betrekking tot biodiversiteit. Nogmaals, dat is toch de basis van elk leven, een leven dat nu als het ware wordt blootgelegd. Meer kennis kan ook fouten voorkomen. Genetische modificatie kan veel nauwkeuriger, veiliger en gerichter worden toegepast. Meer kennis kan ook genetische modificatie overbodig maken. Ik vind dat wij dat steeds voor ogen moeten houden, ook in het enthousiasme om in de vaart der volkeren mee te gaan. Door meer kennis zullen ook de zorgen met betrekking tot de eventuele negatieve gevolgen van biotechnologie op de gezondheid toenemen, zoals benadrukt wordt in de notitie Gezondheid en milieu van de ministers van VWS en van VROM. Het is zaak dat die gevolgen beter worden onderbouwd. Aan de andere kant kunnen zij misschien worden weggenomen. Nogmaals, kennisvergroting is broodnodig, ook in verband met de beoordeling van risico's, contra-expertise en het oppakken van onderzoek dat de markt niet van de grond laat komen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de weesgeneesmiddelen.

Het idee van een regieorgaan ter aansturing van onderzoek vindt mijn fractie op zichzelf positief. Er moet dan goede afstemming zijn van dat regieorgaan met de Cogem, die een verbrede rol heeft, en met de gezondheidsraad. De minister gaf zijn betrokkenheid aan bij de beoordeling van het strategisch plan van aanpak, waarbij communicatie met de samenleving in een zo vroeg mogelijk stadium essentieel is. In dit verband verwijs ik naar de activiteiten van Decode in IJsland: een fantastisch, zeer veelbelovend onderzoek dat uiteindelijk lijkt te stranden in een volksopstand. Daaruit blijkt hoe goed het is om in Nederland voor de benadering te kiezen die de minister aangaf. De vraag is hoe democratisch wordt de maatschappelijke adviesraad samengesteld in het kader van het strategische plan van aanpak. Hoe moet ik de nut-en-noodzaakafweging zien in het licht van het ambitieuze puntenplan waarbij de Europese Commissie het voortouw heeft genomen ter voorbereiding van de top van Barcelona? Ik doel op het plan van de Commissie voor biotechnologie en levenswetenschappen. Ik zal niet alle 30 punten opsommen, maar ik vraag mij wel af hoe bijvoorbeeld de samenwerking in internationale bedrijfsclusters of de ethische afweging in de nationale parlementen kan sporen met de ideeën van het regieorgaan. Hoe houden wij in dit bos op democratische wijze zicht op alle bomen?

In het Nederlandse plan voor kennisinfrastructuur voor genomics is sprake van een combinatie van fundamenteel onderzoek tot en met toepassing. In het momentum werd dat de hele innovatieketen genoemd. Daarbij werd gedacht aan een vorm van system approach, overheidsinvestering en vervolgens samenwerking met het bedrijfsleven dat de patenten aanvraagt. Van de opbrengsten zou het vervolgonderzoek gefinancierd kunnen worden. Ik vind dat een creatieve aanpak waarvan de spin-off groot kan zijn. De vraag is hoe houden wij daar zicht op en hoe wordt gegarandeerd dat voldoende sprake kan zijn van onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek?

De oorspronkelijke trend van "publish or perish" lijkt nu te zijn omgebogen in octrooieren of ondergaan. Hoe eerder octrooieren, hoe beter. Hoe wordt voorkomen dat meer en vroeger octrooieren, het onderzoek gaat belemmeren? Ik denk daarbij aan het Amerikaanse ACT dat de mislukte kloon in feite al geoctrooieerd had. Afgelopen zaterdag heb ik het bericht gelezen van Huub Schellekens dat men ondertussen veel minder geneigd is tot informatie-uitwisseling en als er al kennis wordt uitgewisseld, wordt die soms zelfs vervuild en materiaal misschien zelfs gecontamineerd. Wil de minister daar eens op ingaan?

Op de aanvraag van het octrooi op het borstkankergen kom ik later terug. Wij hadden van de minister van VWS voor het debat van vandaag een reactie verwacht. Bij het onderwerp genetica in de gezondheidszorg kom ik daar op terug.

De minister van OCW wil ik nog de volgende vraag stellen. In het kader van kennisvermeerdering en genomicskennisinfrastructuur wordt met proefdieren gewerkt. De minister van LNV is nog niet aanwezig, maar ik meen dat hij eerstverantwoordelijke is voor het werken met proefdieren, hoewel hij dat zelf niet lijkt te weten. Ik zal dat straks ook zeggen als hij er bij is. Wil de minister van OCW die het drama in Rijswijk niet is ontgaan zijn visie geven op het gebruik van proefdieren dat bij biotechnologie in eerste instantie enorm toeneemt? Het gemak en de vanzelfsprekendheid waarmee dat toeneemt, verontrust mij.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Mevrouw de voorzitter. De voortzetting van het overleg van vorige week brengt ons vandaag wat dichter bij de praktijk. Ik zal mij richten op concrete beleidsvoornemens van de bewindspersonen.

Ik begin met de nota over genomics. De CDA-fractie acht dit onderzoeksterrein van groot belang, zoals ik vorige week al heb gezegd, en wil investeringen hierin aanmoedigen. Wij zien dat in de nota terug en vinden dat zeer lovenswaardig. Wel wijs ik erop dat voor ons van groot belang is dat genomics niet het enige terrein van fundamenteel onderzoek vormen. Ook de bredere ambities van de Nederlandse Organisatie van Wetenschappelijk Onderzoek (NWO), neergelegd in het Strategisch plan, zijn door de minister onderschreven. Ik benadruk dat nog eens. Voorzover ik het heb begrepen, was het de bedoeling van de heer Melkert om met zijn motie, aangenomen bij de algemene politieke beschouwingen van 2000, het fundamenteel onderzoek in den brede te bevorderen. De middelen die de minister heeft vrijgemaakt, zijn evenwel geoormerkt voor genomics en kunnen dus niet voor andere projecten worden ingezet. De CDA-fractie plaatst dan ook een flink vraagteken bij wat ik zie als een sigaar uit eigen doos die de minister aan NWO heeft gepresenteerd, toen hij zijn bijdrage aan de investeringsimpuls in genomicsonderzoek moest leveren. Hij heeft namelijk eerst 20 mln gekort op het NWO-budget en vervolgens weer 20 mln toegewezen, geoormerkt voor genomics. De CDA-fractie wil dit graag rechtgezet zien en vraagt de minister of hij dit van plan is. Het is toch een taakstelling binnen zijn ministerie en hij heeft geen impuls gegeven, maar een bedrag uit de broekzak in de vestzak gestoken. Mijn fractie neemt daarmee geen genoegen, want daarmee wordt onrecht gedaan aan ander fundamenteel onderzoek waarvoor NWO zich ook graag wil inzetten.

Dan iets aan het adres van de minister van OCW. Ik heb in mijn eerste termijn aangehaald dat het onderwijs een sleutelrol vervult in het vormen van jonge mensen waar het gaat om kennis over biotechnologie en de dilemma's die daarmee samenhangen en om de kansen ervan voor de samenleving en voor henzelf bij verder studeren. De minister heeft dit onderstreept. In de antwoorden op onze schriftelijke vragen erkent hij dat er nog een grote kloof is tussen de schoolpraktijk, universitair onderzoek en het bedrijfsleven, dat er meer oriëntatie op buitenlandse onderwijservaringen nodig is en dat er meer aandacht moet worden besteed aan de vertaalslag die voor het onderwijs bruikbare informatie en materialen oplevert. Mijn vraag is welke concrete stimuleringsmaatregelen hij daarvoor heeft genomen. Want de tijd dringt en stimuleren is buitengewoon noodzakelijk. Jongeren zijn nu al heel vroeg consument. Op hun 16de zijn zij al volwassen patiënt voor de gezondheidszorg. Zij moeten op heel jonge leeftijd al belangrijke keuzen kunnen maken, als het om speciale behandelingen gaat soms al op hun twaalfde. Bovendien kunnen wij hen natuurlijk interesseren voor vakken als bio-informatica en andere bezigheden in sectoren van de wetenschap die grote behoefte hebben aan studenten. Graag wil ik weten van de minister welke concrete acties wij op korte termijn kunnen verwachten, wat er al is gedaan en of hij denkt dat dit alles op korte termijn wat oplevert.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw de voorzitter. Biotechnologie wordt vaak, zeker vorige week in ons eerste notaoverleg, gepresenteerd als een toekomstgericht onderwerp, maar heeft niet alleen betrekking op de toekomst. Wij kennen al jaren heel concrete toepassingen. Ik denk aan de forensische met DNA-testen, de diagnostische met klinische toepassingen en de preventieve met allerlei vaccins.

Ik sta om te beginnen stil bij de nota over genomics. Nederland kent qua bedrijvigheid op biotechnologisch gebied de laatste tien jaar een achterstand qua omzet, werkgelegenheid, starters, onderzoeksuitgaven en octrooien. In Duitsland heeft de overheid samen met de wetenschap en het bedrijfsleven al jarenlang een actieprogramma. Dat heeft de investeringen in de biotechnologie aldaar een stevige impuls gegeven. Terugkijkend op de afgelopen periode van tien jaar wil ik van de minister van Onderwijs graag horen hoe het eigenlijk komt dat Nederland zich niet zo heeft gemanifesteerd. Had de overheid hier meer sturend moeten optreden of hebben de partners in het veld kansen laten liggen? Wat is de analyse van de regering van de ontstane achterstand? Is de regering bereid, regelmatig benchmarking met andere Europese landen en de VS te laten verrichten op het gebied van beleidsvoornemens, van wet- en regelgeving voor biotechnologie bij gewassen, dieren en mensen, en van de concurrentiekracht van de sector? In elk geval is het een goede zaak dat dit kabinet positief heeft gereageerd op het rapport van de commissie-Wijffels en een bedrag van ca. 190 mln euro heeft uitgetrokken. Daar moet toch een flinke impuls uit voort kunnen komen. Wij zijn dan ook positief gestemd over de opzet van de plannen. Er komt een regieorgaan dat probeert de biotechnologiesector in de vaart der volkeren omhoog te stuwen onder het motto: samen staan wij sterk, laten wij de krachten bundelen en ons toeleggen op datgene waar wij goed in zijn. Vandaar de vier clusters die in de stukken worden genoemd.

Wel moeten wij oppassen voor het gevaar van versplintering van onderzoek. In dat kader maak ik mij wat ongerust over te veel centers of excellence die op initiatief van de regering worden opgericht. Het is natuurlijk van belang dat er onderlinge concurrentie is, maar laten wij niet vergeten dat Nederland klein is. Twee à drie centers of excellence zouden wellicht genoeg kunnen zijn. Anders dreigt het gevaar van versplintering waardoor men zich minder krachtig kan manifesteren. Ik sluit mij op dit punt dan ook aan bij de directeur van het regieorgaan, professor Folstar, die op het Nationale biotechnologiedebat op 6 november jl. in het Nederlands Congrescentrum, daar de politiek voor heeft gewaarschuwd.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Diezelfde mijnheer Folstar heeft op 5 en 6 november ook zulke aardige dingen gezegd, maar die lijken haaks te staan op hetgeen u zojuist zei. Ik dacht dat bij genomics de kennisinfrastructuur juist niet versnipperd werd maar gebundeld, eigenlijk zodanig dat je je eerder moet afvragen of het niet te veel geconcentreerd is, namelijk van fundamenteel onderzoek tot en met de toepassing. Het risico daarvan lijkt mij eerder dat er geen speld meer is tussen te krijgen als je er wat meer fundamenteel onderzoek in kwijt wilt. Hoe kijkt u dan tegen die discrepantie aan en ook tegen de rol van de heer Folstar die op het momentum juist heel enthousiast over die aanpak was?

De heerDittrich(D66)

De heer Folstar was op het Nationaal biotechnologiedebat ook erg enthousiast, maar heeft wel heel nadrukkelijk gewaarschuwd voor het risico van versplintering. U hebt wel gelijk dat in de opzet van de commissie-Wijffels en het regeringsstandpunt daarop met name de bundeling, het samen sterk, de krachtige punten die wij in Nederland hebben zozeer worden geaccentueerd. Toch zei Folstar dat als wij te veel centers of excellence zouden hebben, dat gevaar van versplintering kan ontstaan.

Bio-informatica wordt steeds belangrijker. Gelijk met de nationale strategie moet er een forse impuls gegeven worden aan het bio-informaticaonderwijs. Er zijn nu grote personeelstekorten en het schrikbeeld is natuurlijk dat wij straks veel onderzoek op de genoemde terreinen gaan doen, maar daarvoor niet het personeel hebben en dat bijvoorbeeld uit India of andere landen moeten laten overkomen. De Wet arbeid vreemdelingen met het vergunningstelsel speelt hier een belangrijke rol. In heel de Westerse wereld is behoefte aan dit type personeel en Nederland mag wat dat betreft niet de boot missen door te trage procedures op grond van de Wet arbeid vreemdelingen. Ik vraag derhalve de regering, met name de minister van Onderwijs, een actieplan op te stellen waarin enerzijds aandacht wordt besteed aan de instroom in de bio-informaticaopleidingen en anderzijds aan versnelling van die procedures.

Verleden week heb ik ook het punt aan de orde gesteld van het monitoren van GGO-producten na de introductie in het milieu. Weliswaar is er veel aandacht bij de toetsing van aanvragen voor de vooronderstelling dat bijvoorbeeld de plant op ecologisch gebied weinig gevolgen teweeg zal brengen, maar na toetsing en introductie is monitoring niet echt een belangrijk aandachtspunt meer. De vraag of de inspectie al het werk aankan en consequent kan controleren is natuurlijk relevant. Vorige week heb ik in dat kader de discussie rond Enschede aangehaald. Het werken op basis van een verleende vergunning moet in Nederland beter gecontroleerd worden. Als het nodig is moet er ingegrepen kunnen worden. Minister Pronk heeft vorige week gezegd dat hij de kwestie van de monitoring na introductie zou bespreken. Ik hoor graag of dat is gebeurd en of het resultaten heeft opgeleverd.

In de plannen van de regering is het regieorgaan een spin in het web. Heel veel inhoudelijks valt er op dit moment nog niet te zeggen omdat het strategisch plan moet worden geopenbaard. In de zomer worden de zwaartepunten en de financiering bekend gemaakt. Het regieorgaan ondergebracht bij NWO heeft een grote mate van zelfstandigheid. De overheid staat op afstand, al moeten ministers wel hun fiat geven en de plannen goedkeuren. Vanwege die politieke afstand is het voor mijn fractie van belang, dat wij ervan overtuigd zijn, dat het regieorgaan zich goed laat adviseren door de maatschappelijke adviesraad. Die geeft adviezen over onderzoek naar en communicatie over maatschappelijke, ethische en juridische aspecten van genomics. Wat ons betreft zou de maatschappelijke adviesraad dat ook moeten doen ten aanzien van psychosociale aspecten. Hoe om te gaan met het verwerken van genetische informatie? Vorige week heb ik voorgesteld dat er een permanente nationale maatschappelijke adviesraad op het gebied van de levenswetenschappen zou moeten komen. De commissie-Wijffels heeft dat ook gesuggereerd. Minister Hermans heeft vorige week die gedachte afgewezen. Hij zei dat er al zo veel gebeurt op dit gebied. Er zijn allerlei organisaties en instellingen die zich op dit terrein roeren. Toch blijven wij erbij dat een nationale permanente maatschappelijke adviesraad een meerwaarde heeft. Op allerlei deelterreinen kunnen de bestaande commissies hun advieswerk doen, maar ze zouden qua organisatiestructuur het beste kunnen vallen onder die ene maatschappelijke adviesraad. Dan zou ook daar een nationale aanpak aanwezig zijn. Het voorkomt overlap in het advieswerk. Het kan een integrale benadering bevorderen waarbij ethische toetsingskaders helderder onder de aandacht kunnen worden gebracht. Ik verzoek de minister van Onderwijs hierop uitgebreider in te gaan dan hij vorige week heeft gedaan.

MevrouwHermann(GroenLinks)

Voorzitter. Mijn collega gaf het belang aan dat wij hechten aan een coherente visie op mens en milieu als uitgangspunt voor het beleid ten aanzien van de biotechnologie. Keuzevrijheid voor mensen die goed geïnformeerd zijn over de alternatieven en afwegingen kunnen maken over de mogelijke voordelen voor gezondheid en landbouwvoedselproductie. Het gaat ook over de risico's voor veiligheid, milieu, het dierenwelzijn en het ecologisch systeem. Wij handhaven de zienswijze dat het enthousiasme van de regering een te optimistische stellingname met zich meebrengt. Ik zal dat illustreren met een hink-stap-sprongtraject door de verschillende nota's. De genomics, de genetica en de gezondheidszorg horen er ook bij. Leidend blijft voor ons het voorzorgbeginsel. Het is niet ramen en deuren dichttimmeren voor iedere nieuwe ontwikkeling. Het is wel bij twijfel niet inhalen. Zeer onlangs schreef de regering nog in de nota Gezondheid en milieu dat het ons zeer veel ellende en kosten bespaard zou hebben als wij de introductie van asbest, DDT en andere stoffen, waar wij nu de risico's veel beter van kennen dan toen wij alleen maar zo blij waren met de goede eigenschappen, wat voorzichtiger of helemaal niet tot stand hadden gebracht. Denk eens aan wat wij ons hadden kunnen besparen als wij de tabak op een gegeven moment niet uit verre landen hadden gehaald. Kortom, wij moeten vandaag toch weer serieus letten op de mogelijke voordelen, maar ook op de alternatieven en de risico's. Het gaat erom of wij die risico's goed in kaart kunnen brengen en ervoor kunnen zorgen dat wij op een veilige manier vooruitgang boeken.

Het standpunt van het kabinet inzake de kennisinfrastructuur op het gebied van genomics vormt een illustratie van wat ik zojuist zei. In de introductie schrijft de regering dat genomics kansen bieden voor verbetering op termijn van de kwaliteit van het leven en voor een effectievere preventie en bestrijding van ziekten, voor gezondere, veiligere en beter houdbare voeding door duurzamere productiemethoden en meer inzicht in ecosystemen. Dit klinkt wederom prachtig en wie zou daar tegen zijn? Het is alleen de vraag of deze doeleinden niet ook op een andere manier bereikt zouden kunnen worden en of de risico's wel voldoende in beeld zijn gebracht. Dit klinkt als een echo van de forse pleidooien van Rotterdamse hoogleraren die uitspraken deden als "Je kunt minister Jorritsma toch niet laten zeggen dat wij 100 mln extra gaan investeren en tegelijkertijd terughoudend zijn bij de wetgeving?". Zij vinden dat wij ons moeten spiegelen aan de Verenigde Staten van Amerika, waar men op dit terrein wel honderd keer zoveel investeert als in Europa. Willen wij dit allemaal wel navolgen?

De regering stelt voor, in vijf jaar een bedrag van 272 mln euro beschikbaar te stellen voor tamelijk globaal omschreven doeleinden: een nationale strategie, een regieorgaan, Nederland moet tot de wereldtop gaan behoren en de overheid moet zich daarbij verzekeren van de medewerking van universiteiten, onderzoeksinstituten, bedrijven en particuliere fondsen. Alweer kun je je afvragen, wie daar nu tegen zou willen zijn. Maar vooralsnog gaat het vooral om vermeerdering van kennis, terwijl de directe resultaten waarop met name bevolking hoopt, nog maar nauwelijks in beeld zijn. Je zou haast denken aan de zinsnede "resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst". Hoe zien de bewindslieden deze op zichzelf niet afkeurenswaardige vermeerdering van kennis ten goede komen aan de doeleinden verbetering van de kwaliteit van het leven, effectievere preventie en bestrijding van ziekten? Dit zijn natuurlijk doeleinden die in het algemeen waardering verdienen, maar welke afweging wordt er gemaakt? Hoe moet je dit epidemiologisch bekijken? Zelfs een grote winst voor enkelingen zal toch altijd afgewogen moeten worden tegen een bescheiden winst voor een veel grotere groep of misschien wel de totale bevolking. Ik vraag dus eigenlijk naar de kosteneffectiviteit van deze inzet. Verder ben ik ook enigszins beducht, want het bedrijfsleven ziet altijd graag stimulansen om te investeren, maar het wil vooral geen beperkingen voor het introduceren van producten op de markt. Wij sluiten ons dan ook graag aan bij het pleidooi van D66 voor een maatschappelijke adviesraad, want wij moeten wel bekijken of wij er allen van kunnen gaan profiteren. Zijn er alternatieven om verbetering van de kwaliteit van leven en effectievere preventie en ziekten te bereiken? Ja, die zijn er natuurlijk wel degelijk. Een recent kabinetsstandpunt had een brede interdepartementale basis voor de sociaal-economische gezondheidsverschillen. Ik zie daarbij een zeer voor de hand liggende aanpak om met de beschikbare middelen effecten te bereiken die veel dichterbij liggen. Ik vergelijk de structuur die bij het ministerie van VWS is ingezet voor de weesgeneesmiddelen, een aanjagende structuurinstelling met een budget van nog een 0,5 mln euro en de aanbeveling aan tal van instanties om zich in te zetten voor de ontwikkeling van weesgeneesmiddelen. Er moet een optimale behandeling komen voor ziekten waar de huidige farmaceutische industrie nog geen mogelijkheden voor heeft. Ik meen dat hierbij sprake is van een onevenwichtige aanpak. Graag zie ik dat er expliciet aandacht komt voor het onderwerp weesgeneesmiddelen.

De voorzitter:

In de procedurevergadering is afgesproken dat de nota's apart behandeld worden. U moet zich daarom nu beperken tot de genomics.

MevrouwHermann(GroenLinks)

Dank voor deze vingerwijzing, ik had niet begrepen dat de onderwerpen apart behandeld worden.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Verleden week heb ik al duidelijk gemaakt dat de SP-fractie weinig vertrouwen heeft in het kritisch vermogen van het kabinet op het punt van het toepassen van gentechnologie. Als het echter gaat om onderzoek naar het verkrijgen van wetenschappelijk inzicht in de genetische opbouw van levende organismen – dat is genomics – dan hebben wij daar geen bezwaar tegen. Het gaat daarbij om het verkrijgen van fundamentele kennis over de genetische structuren van levende organismen, wetenschap dus. De nieuwsgierige mens kan daar geen bezwaar tegen hebben. Als ik de eerste regels van de nota over genomics lees, bekruipt mij het gevoel dat het het kabinet niet alleen gaat om het verkrijgen van inzicht en kennis. Er staat: het gevaar bestaat dat wij onvoldoende zullen kunnen profiteren van de kansen die genomics biedt. Hoezo, vraag ik de minister van OCW? Gaat het om fundamenteel-wetenschappelijk onderzoek met fundamentele kennis tot doel of over commercieel profijtelijke kansen?

Ik meen te constateren dat het kabinet geen inzicht heeft in het verschil tussen fundamenteel-wetenschappelijk onderzoek en onderzoek van private ondernemers in genomics waarbij de wetenschap gebruikt en gestuurd wordt uit commerciële overwegingen. De opmerking van het kabinet dat genomics zich onderscheidt van het gangbare lifescienceonderzoek omdat dit meer kostbare apparatuur vergt en meer samenwerking tussen verschillende disciplines deugt dus niet. Het onderscheid is fundamenteel en niet technisch. Volgens het kabinet is fundamenteel-wetenschappelijk onderzoek en de praktische toepassing van verkregen kennis door lifesciencebedrijven ongeveer hetzelfde. Ik vind dat slecht en onzuiver.

Fundamenteel wetenschappelijk onderzoek is iets anders dan onderzoek naar gerichte toepassing van verkregen kennis. Een minister van onderwijs en wetenschappen zou zich echter juist op dat fundamentele moeten richten. Ik zou haast zeggen dat, gezien de menging van economie, bedrijfsbelangen en fundamenteel wetenschappelijk onderzoek, het kabinet eigenlijk een gevaar is voor het voortbestaan van fundamenteel wetenschappelijk onderzoek.

De SP is niet tegen het in kaart brengen door wetenschappelijk onderzoek van het genoom van planten, dieren en micro-organismen, maar er is voor ons wel een belangrijk en fundamenteel onderscheid tussen het in kaart brengen van de structuren en het gebruiken van de kaart. Het in kaart brengen van het genoom van organismen is eigenlijk een fantastische ontwikkeling in de menselijke kennis en het begrip van de geheimen van het leven. Het biedt ook mogelijkheden om meer te begrijpen van de invloed van het menselijk handelen op onze levende omgeving, ook waar het gaat om klassieke veredeling van gewassen en het inzicht krijgen in mogelijke oorzaken van vervelende ziekten bij onder andere de mens. Méér kennis van het genoom van organismen geeft ook mogelijkheden om in de toekomst meer rekening te houden met negatieve effecten van ons handelen op de levende omgeving. Onderzoek naar het genoom van organismen en het krijgen van meer inzicht kan derhalve leiden tot een positief effect op menselijk handelen.

Plant Research International deed een onderzoek in het kader van het rapport over "crops of uncertain nature". Daaruit blijkt dat er grote gaten zitten in de kennis waar het gaat om het toepassen van gentechnologie. Er is op het gebied van onderzoek dus nog veel werk te doen. Nu al overgaan tot toepassing in situaties waarbij je onvoldoende kennis hebt, is dan een stap in het duister. Dat heb ik vorige week, met name waar het om voedingsgewassen ging, al duidelijk aan de orde gesteld.

Bij fundamenteel wetenschappelijk onderzoek mag er geen plaats zijn voor economische motieven. Het is een taak van de overheid om een visie te ontwikkelen op fundamenteel wetenschappelijk onderzoek en op de scheiding tussen toepassing van verkregen kennis en mogelijkheden die uit die kennis ontstaan. Daarin faalt dit kabinet. Daarom is mijn vraag: gaat het bij de verstrekte subsidies in het kader van het strategisch actieplan genomics nu om fundamenteel wetenschappelijk onderzoek of om ordinaire ondersteuning van commercieel onderzoek op biomedisch en agrofoodgebied? Of is het weer een mengsel daarvan? Graag verkrijg ik een duidelijk antwoord hierop.

De nota Kennisinfrastructuur genomics ademt overigens, net als de integrale beleidsnota, een jubelstemming: de ontwikkelingen bij genomics zullen zorgen voor vele arbeidsplaatsen – het is het gouden kalf met vijf poten: méér markt, interessante zaken voor de markt, producten, blabla. Dat vind ik een foute redenering. De twee handen op één buik van respectievelijk fundamenteel wetenschappelijk onderzoek en commercie is nu precies wat wij moeten voorkomen. Gebeurt dat niet en blijven het twee handen op één buik, dan zal de richting van het fundamenteel wetenschappelijk onderzoek nog meer dan al het geval is, bepaald gaan worden door wat commercieel interessant is, ja of nee. En dat was toch niet de bedoeling van fundamenteel onderzoek en van kennis verkrijgen?

Kortom, ik zou haast zeggen, als ik dit lees en het mengsel zie van commercie en fundamenteel wetenschappelijk onderzoek, dat dit voor een minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen feitelijk een schande is.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Voorzitter. De sterke toename van investeringen in genomics zal, naast de geplande extra investeringen, de komende jaren voor een groot deel vanuit de reguliere middelen van kennisinstellingen worden gefinancierd, hetgeen dan zal leiden tot een verschuiving van prioriteiten in het onderzoeksveld. Dat getuigt naar onze opvatting van een te eenzijdige gerichtheid, waarbij het kabinet wel ingrijpt in de ontwikkeling van genomics, maar tegelijkertijd geen verantwoording wil dragen voor alternatieve, innovatieve onderzoeksgebieden, omdat deze de verantwoordelijkheid van de kennisinstellingen zelf zou zijn. Vanwaar dit onderscheid in verantwoordelijkheden? Juist vanuit de sterke economische belangen die zijn verbonden aan genomicsonderzoek ligt er in onze visie wel degelijk een verantwoordelijkheid van het kabinet in het realiseren van een evenwicht in het fundamentele onderzoeksveld dan wel in het voorkomen van een onevenwichtige verdeling. De octrooiverlening domineert de richting en de aard van het onderzoek. Werden wetenschappers bij onderzoeksinstituten en universiteiten vroeger gewaardeerd voor hun publicaties, nu hangt hun waardering af van het doen van uitvindingen waarvoor octrooi kan worden aangevraagd. Wil het kabinet naast de omvangrijke stimuleringsregelingen voor biotechnologisch onderzoek ook inzetten op onderzoek naar alternatieve oplossingen voor problemen waarvoor genetische manipulatie als grote probleemoplosser c.q. symptoombestrijder wordt gezien? Als het kabinet ergens verantwoordelijkheid wil nemen voor een publiek onderzoeksbelang dat door de markt naar de zijlijn wordt gedrukt, dan is het wel hier.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met het probleem van de proefdieren, met name de "verbruikte" proefdieren. Bedroeg het aantal daarvan in 1978 nog 1,6 miljoen per jaar, in 1998 was dat teruggebracht tot 750.000 per jaar. Dat is een heel goede ontwikkeling geweest. Wij moeten de laatste jaren echter constateren dat het aantal verbruikte proefdieren weer toeneemt. Afgelopen donderdag vond bij het RIVM in Bilthoven een symposium plaats over 25 jaar Wet op de dierproeven. Daar bleek dat slechts 20% van de aanvragen voor alternatieven kon worden gehonoreerd, omdat het budget verdere honorering niet toeliet. Ik denk dat het kabinet ook hier veel zwaarder moet inzetten op de ontwikkeling van alternatieven. Naar mijn opvatting is dat een verantwoordelijkheid van zowel OCW als LNV. Ik hoop dat de verkokering daar na deze integrale behandeling eindelijk van tafel zal zijn. Welke kabinetsvoornemens hebben wij op dit punt te verwachten?

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Vorige week heb ik al opmerkingen gemaakt over genomics. Ik zal het nu samenvatten. De kennis ervan is aanbevelenswaardig. Wij zijn daarvoor. Zoals mevrouw Swildens al heeft gezegd, leidt die kennisvermeerdering tot verwondering over en respect voor Gods schepping. Niet elke toepassing daarentegen wordt door ons geaccordeerd voor dit moment. Daarin zijn wij duidelijk terughoudend. Op dat thema heb ik de nota nog eens tegen het licht gehouden. Dan constateer je toch dat er geen helder onderscheid wordt geformuleerd tussen fundamenteel en toepassingsgericht onderzoek. Er wordt een integrale aanpak van de innovatieketen voorgesteld, de "samen sterkgedachte". Ik kan mij er een heleboel bij voorstellen, maar fundamenteel onderzoek is in zijn aard onafhankelijk en kan niet worden gedicteerd, aangestuurd of beïnvloed door commerciële belangen, octrooiering en dergelijke. In de nota en ook in de beantwoording van de daarover gestelde vragen zit een typische spanning, te weten dat de onafhankelijkheid van fundamenteel onderzoek wordt beleden en tegelijk wordt gezegd dat het ook is verbonden aan en verweven met de toepassing ervan en de instituten, instellingen en marktpartijen die daarmee bezig zijn. Dat moet worden gepreciseerd. Ik verzoek de bewindslieden daaraan vanmorgen een bijdrage te leveren. Het gaat daarbij natuurlijk ook om de financiering van het geheel, want daar komen die dingen bij elkaar. De onafhankelijkheid van fundamenteel onderzoek zou ter discussie kunnen komen op een wijze die wij niet willen. Dan zullen de kennisinstellingen in principe ook zelf hun onderzoeksprioriteiten vaststellen. Hoe kan de regering in casu de politiek nu ingrijpen, verondersteld dat je dat zou willen, als die prioriteitstelling niet aansluit bij de maatschappelijke relevantie en de prioriteiten in de politiek, nationaal en internationaal? Daar zou best een divergentie kunnen optreden. Hoe kun je dat weer sturen?

De ontwikkeling van alternatieven is een heikel punt. Als je bepaalde toepassingen van genetische modificatie al wilt overwegen, zul je in ieder geval moeten hebben geconcludeerd dat er geen alternatieven zijn die dichterbij de natuur liggen, dichterbij hetgeen wij met elkaar altijd al hebben geaccepteerd. Dat zou er veel sterker in moeten. Dan komt er een strategisch plan van het regieorgaan. Er is al gevraagd naar de samenstelling daarvan en naar de inspraak van relevante maatschappelijke actoren. Ik sluit mij bij die vragen aan. Vorige week heb ik al gevraagd naar de beschikbaarheid van voldoende bekwaam personeel. Wat kan daar in stimulerende zin aan worden gedaan?

De voorzitter:

Ik vraag de heer Feenstra om even voorzitter te zijn, zodat ik mijn eigen tekst kan uitspreken.

De heerFeenstra(PvdA)

Akkoord. Ik stel wel voor dat wij op onze plaatsen blijven zitten, want dat scheelt veel tijd. Ik zal proberen in dezelfde soepele gestrengheid op te treden als wij vandaag gewend zijn.

De voorzitter: Feenstra

MevrouwTerpstra(VVD)

Voorzitter. Meer weten over genomics, het compleet in kaart brengen van het erfelijk materiaal en de expressie daarvan in eiwitten, stoffen en eigenschappen van het organisme, leidt tot respect voor de intrinsieke waarde van het leven en de verwondering van het leven. Mevrouw Swildens zei het ook al. Ik heb niet zozeer verwondering over die 30.000 genen, want er is plek genoeg. Ik heb vooral verwondering over de 10.000 tot 15.000 genen van het fruitvliegje. Dat is pas een wonder!

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Misschien is het goed om dat recht te zetten. Die verwondering wordt des te groter bij de confrontatie met het feit dat het om zo'n klein verschil gaat. Ons respect en onze verwondering gelden dus het verschijnsel leven.

MevrouwTerpstra(VVD)

Daar zijn wij het dan over eens.

Afgelopen week presenteerde de Europese Commissie een omvangrijk actieplan van 30 punten dat in maart op de top van Barcelona wordt voorgelegd aan de Europese regeringsleiders. Dan zullen zij spreken over vergroting van de financiële steun voor de biotechnologiesector, bevordering van onderwijs en kennisuitwisseling en harmonisering van Europese regelgeving. Zij zullen spreken over het financieren van pools van patenten en de versnelde uitvoering van het zesde raamwerkprogramma voor 2003-2006 waarin 2,15 mld euro wordt uitgetrokken voor biotechnologie en levenswetenschappen. Zij zullen spreken over de versterking van interdisciplinaire kennisuitwisseling via de bestaande Europese Erasmus- en Comeniusprogramma's. Voor Europa is dit een even ambitieus lifescienceprogramma als het genomicsprogramma van dit kabinet, gebaseerd op het advies van de commissie-Wijffels, voor Nederland. Ik herhaal wat mijn collega Udo vorige week ook al zei: de VVD is zeer positief over het besluit van het kabinet om de komende jaren ruim 188,8 mln euro extra ter beschikking te stellen voor het hele brede terrein van genomics. Ik hoorde overigens ook andere bedragen noemen; misschien kan de minister daarover nog helderheid geven. Nog niet eerder kreeg een wetenschapsgebied in ons land zo'n sterke impuls, nodig om de Nederlandse kennisinfrastructuur te versterken en extra nodig om straks in het Europese actieprogramma die toppositie te verwerven die het hoogwaardig wetenschappelijk onderzoek op de Nederlandse universiteiten verdient.

De heerPoppe(SP)

Ik heb het net over fundamenteel wetenschappelijk onderzoek gehad en de toepassing van de kennis die daarna aan de orde komt. U gooit het fiks door elkaar. Bent u van mening dat bij de onderzoeken die nu ook door Europa worden gestimuleerd, de commercie het kennisonderzoek aanstuurt in plaats van andersom?

MevrouwTerpstra(VVD)

De spanning die door anderen in negatieve zin is geconstateerd, beoordeel ik juist als zeer positief.

De heerPoppe(SP)

Daar was ik al bang voor!

MevrouwTerpstra(VVD)

Die sterke impuls zal er zeker toe kunnen leiden dat de culturele kloof tussen universiteit en bedrijfsleven snel zal verdwijnen. Bij de vele nieuwe starters zie je universitaire onderzoeksgroepen geprivatiseerd doorgaan op de weg die men eerst bij het fundamenteel onderzoek heeft gevolgd. Het is zoals in Amerika: een alliantie tussen enerzijds de wetenschap en anderzijds de ondernemers. Daarnaast zijn investeerders nodig, vaak ook van buiten de Nederlandse grenzen. De overheid mag daarbij in wet- en regelgeving geen belemmeringen opwerpen. Dat is noodzakelijk om tot een gunstig biotechnologisch en genomicsklimaat te komen.

De heerPoppe(SP)

Ook in Nederland hebben wij daar praktijkervaring mee. Kijk naar Pharming en hoe goed het daar gaat! Een hoogleraar die via wetenschappelijk onderzoek iets ontwikkelt, iets ontdekt, start hier onmiddellijk een BV, een eigen bedrijf, met financiële steun van het bedrijfsleven, want geld heeft de hoogleraar niet. Vindt mevrouw Terpstra het een goede ontwikkeling dat wij zo met onze kennis omgaan en dat wij die zo te grabbel gooien aan de commercie?

MevrouwTerpstra(VVD)

Ik beoordeel dat iets anders. Tegenover het verhaal van Pharming staan andere verhalen. Ik noem dat van Isotar, maar er zijn meer bedrijven die het buitengewoon goed doen. Ik beoordeel dat positief, omdat dit soort onderzoeksgroepen, na te zijn geprivatiseerd, vaak verder zijn gegaan. Zonder privatisering zou de bezuiniging op het wetenschappelijk fundamenteel onderzoek mogelijk hebben geleid tot minder extra kennis en kunde, omdat de onderzoeksgroepen dan geen kans meer zouden hebben gehad. Je moet dus kiezen. Ofwel je kiest ervoor niet aan die kennis te komen, ofwel je zorgt er op een creatieve manier voor dat je toch in de wetenschap verder kunt.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Het niet bezuinigen door de publieke overheid is ook een heel goede mogelijkheid de onafhankelijkheid van fundamenteel onderzoek te blijven garanderen. Wij zijn met elkaar naar allerlei kennisinstellingen geweest. Wij hebben daar met veel jonge onderzoekers gesproken. Zij zouden graag voor bijvoorbeeld een periode van vijf jaar een beurs krijgen, zodat ze dan met hun plannen naar een onderzoeksinstelling kunnen gaan om daar een onafhankelijk onderzoek op te starten. Daar willen ze graag de ruimte voor. Ik ben bang, kijkend naar de visie die mevrouw Terpstra schetst, dat er voor deze onderzoekers weinig ruimte meer komt voor het doen van onafhankelijk onderzoek op de een of andere plek. Hoe ziet mevrouw Terpstra dat?

MevrouwTerpstra(VVD)

Ik denk dat mevrouw Ross daar niet zo bang voor hoeft te zijn. Waar ik bang voor ben, is dat er onder de ongeveer 350 starters in Nederland weinig hooggekwalificeerde onderzoekers te vinden zijn om het werk te doen. Dat betekent dat de onderzoekers die onderzoek willen doen daartoe een keur van mogelijkheden hebben op de arbeidsmarkt.

Ik was gebleven bij de alliantie tussen wetenschap, ondernemerschap, investeerders en de overheid. De overheid heeft daarin een specifieke taak, namelijk ervoor zorgen dat de wet- en regelgeving geen belemmerende factor is. Kunnen de bewindslieden een overzicht geven – dat hoeft nog niet vandaag – van de wet- en regelgeving niet alleen in Nederland, maar ook in Europa, waar starters soms tegen aanlopen en belemmeringen van ondervinden? Ik zie het als een positieve insteek om dat te ontbureaucratiseren, met behoud van de zorgvuldigheid en met behoud van het toetsingskader, zoals wij dat in de nota Genomics hebben neergelegd.

De heerDittrich(D66)

Ik heb zelf benchmarking voorgesteld, niet alleen voor starters, maar voor de gehele sector. Ondersteunt mevrouw Terpstra dat idee?

MevrouwTerpstra(VVD)

Ja, als dat een handige manier is om te laten zien hoe wet- en regelgeving in de praktijk tot te veel bureaucratie of overlapping leidt, dan vind ik dat prima.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Mevrouw Terpstra heeft het vermoeden dat met name starters zich gehinderd voelen door knellende wet- en regelgeving. Geldt dat echter niet over de volle breedte?

MevrouwTerpstra(VVD)

Het geldt over de volle breedte. De insteek van mijn verzoek is erop gericht te bezien of wij niet tot een grotere harmonisering van wet- en regelgeving kunnen komen. Dat gaat met het Europese Actieplan straks sowieso gebeuren.

Voorzitter. De insteek van de VVD-fractie is dat er op het terrein van genomics geweldige uitdagingen zijn, met heel veel kansen, maar dat het juist vanwege de letterlijk grenzeloze dimensie ook een zeer kwetsbaar terrein is. In dit verband vraag ik nog eens aandacht voor de indringende petitie van een groot aantal organisaties, onder andere VNO/NCW, Niaba, de Nederlandse voedingsindustrie en Nefarma, om helder te kiezen voor een beter biotechnologieklimaat in Nederland.

De heerPoppe(SP)

U bedoelt de lobby.

MevrouwTerpstra(VVD)

Ik doel op alle betrokkenen bij dit fascinerende onderzoek. Die petitie is ook aan u gericht, mijnheer Poppe, opdat kennis, innovatiekracht, bedrijven en werkgelegenheid niet naar het buitenland verdwijnen. Kiezen voor een beter biotechnologieklimaat betekent voor de VVD verbetering van onderwijs over biotechnologie op alle niveaus, dus ook op de basisscholen waar men er nog geen idee van heeft. Het betekent ook het stimuleren van ondernemerschap vanuit kennisinstellingen, het continueren en aanvullen van succesvolle stimuleringsmaatregelen voor starters. Het betekent vooral heldere, eenduidige kaders waarbinnen bedrijven internationaal concurrerend kunnen opereren.

MevrouwHermann(GroenLinks)

Mevrouw Terpstra refereerde aan de petitie van het gezelschap dat er bij de politiek op aandringt om haast te maken met dit onderzoek. Het is haar, juist in haar kwaliteit van voorzitter van de tijdelijke commissie, natuurlijk bekend dat wij ook van tal van andere organisaties petities hebben ontvangen, al dan niet met koekjes gelardeerd, waarin juist aangedrongen wordt op zorgvuldigheid en op een niet te hard van stapel lopen. Ik vind dat mevrouw Terpstra beide groeperingen, zoals het de politiek betaamt, gelijkelijk recht zou moeten doen.

MevrouwTerpstra(VVD)

Politiek is kiezen. Ik heb alle verschillende lobby's gewogen. Als mevrouw Hermann ons inspirerend verkiezingsprogramma Ruimte, respect en vooruitgang leest, zal zij zien dat daarin een positieve attitude is opgenomen, met alle zorgvuldigheid, ten aanzien van biotechnologie.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Het verhaal van mevrouw Terpstra is één grote lofzang op de ontwikkelingen in het kader van biotechnologie. Ik vind dat nogal angstaanjagend. Zij doet naar mijn mening veel te weinig recht aan andere onderzoeksinstellingen die door de nieuwe verdeling van overheidsgelden juist in de knel gaan komen. Het is niet eerlijk om zoveel extra te geven aan bepaalde onderzoeksinstellingen en aan andere niet. Als de onderzoeksinstellingen dat binnen hun eigen budgetten moeten prioriteren, dan zie ik wel waar het geld niet terechtkomt. Vindt zij dat acceptabel?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Op deze manier brengen wij wel een collega in de problemen, omdat zij als voorzitter van de commissie een heel andere rol heeft. Zij is nu woordvoerder en daar moeten wij volwassen mee omgaan. Ik vraag mevrouw Terpstra als woordvoerder van de VVD-fractie hoe zij aankijkt tegen degenen die het oermateriaal in Nederland veilig willen stellen, van groot belang als zich een ramp voordoet. Ik wijs op het pleidooi om uit ethische overwegingen niet te veel plantmateriaal te vervaardigen dat vervolgens weggegooid moet worden. Kortom, er moet ook aandacht zijn voor de ethische kant die tot uitdrukking wordt gebracht in de alternatieve benadering. Heeft mevrouw Terpstra daar ook oog voor? Hoe geeft zij dat een plek in het geheel?

De heerPoppe(SP)

Volgens de brief van het bedrijfsleven moet de overheid meer doen voor de publieke zaak, te weten onderwijs, opleiding en informatie. Moeten volgens mevrouw Terpstra de bedrijven meer ruimte krijgen om eigen activiteiten te plegen of moeten die bedrijven bijvoorbeeld meer vennootschapsbelasting betalen, opdat de VVD-minister van OCW eindelijk weer eens geld kan besteden aan fundamenteel wetenschappelijk onderzoek waarmee hij kan voorkomen dat hoogleraren zich suf rennen om geld van het bedrijfsleven te krijgen voor gericht onderzoek voor hun studenten om hen te kunnen opleiden?

MevrouwTerpstra(VVD)

Toen de heer Stellingwerf mij verweet een te eenzijdig beeld te schetsen, zakte mijn mond open van verbazing. Want als er iemand is die de zaak eenzijdig belicht, dan is het wel de heer Stellingwerf namens de ChristenUnie of de heer Poppe namens de SP.

De heerPoppe(SP)

Wat bedoelt u met eenzijdig? Legt u dat eens uit?

MevrouwTerpstra(VVD)

Nee, u bent het toonbeeld van nuancering!

De heerPoppe(SP)

Ik maak onderscheid tussen een aantal zaken. Dat moet juist gedaan worden! Als je geen onderscheid maakt, krijg je een ongenuanceerde brij.

De voorzitter:

Ik heb geleerd dat vormen van uitlokking ook strafbaar zijn. Ik verzoek mevrouw Terpstra nu de drie gestelde vragen te beantwoorden.

MevrouwTerpstra(VVD)

De vraag van de heer Stellingwerf heb ik inmiddels beantwoord. Wij hebben vorige week een zeer afgewogen en genuanceerd pleidooi gehouden, waarbij wij enerzijds hebben gepleit voor ruimte voor keuzen van de consument. Ik heb toen het pleidooi van mevrouw Swildens gehoord over de oerakkers en het handhaven van biodiversiteit en genendiversiteit. Anderzijds pleit ik in het kader van genomics voor een nieuwe impuls voor een bepaalde sector. Ik mag dan mijn politieke mening weergeven, namelijk dat wij daar hartstikke enthousiast voor zijn en het kabinet daarvoor willen prijzen. Het kabinet moet daarmee doorgaan.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag, alleen een beschuldiging die mijns inziens onterecht is. Mevrouw Terpstra heeft een eenzijdig betoog gehouden, waarin zij niet heeft aangegeven hoe de alternatieven wel in beeld gehouden kunnen worden. Al het geld dat volgens haar naar de toekomstgerichte sector moet gaan, wordt onttrokken aan bestaand onderzoek dat misschien ook noodzakelijk is. Daarover hoor ik haar niet.

MevrouwTerpstra(VVD)

Heeft u ooit wel eens gehoord van nieuw voor oud?

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Kent u het gezegde: gooi geen oude schoenen weg, voordat je nieuwe hebt?

MevrouwTerpstra(VVD)

Ja, maar je moet wel de mogelijkheid scheppen om die nieuwe schoenen te maken. Wij vinden genomics een buitengewoon interessante en inspirerende sector, waarvoor alle ruimte moet komen.

De heerPoppe(SP)

Mevrouw Terpstra doet net alsof wij iets tegen genomics hebben, maar dat is niet zo. Wij vinden dat het onderzoek naar de genetische constructie van het leven, van een fruitvlieg tot een mens, voortgezet moet worden, omdat wij nieuwsgierig zijn en willen weten hoe het leven in elkaar steekt. Daar hebben wij niets op tegen. Zij noemt genomics, dat fundamentele onderzoek, een soort bedrijfstak, maar dat is het helemaal niet. Het gaat om de publieke taak, kennis op te doen. Dat is de taak van de VVD-minister van OCW. Maar hij en mevrouw Terpstra laten het over aan het bedrijfsleven. Dat is onzuiver.

De voorzitter:

De heer Dittrich wil een opmerking maken over de orde.

De heerDittrich(D66)

Ik zou willen voorstellen dat de collega's elkaar wat minder interrumperen, zodat de regering wat meer de gelegenheid krijgt op vragen te antwoorden. Ik vrees anders dat wij veel later op de dag dat antwoord nog niet hebben gekregen. Ik verzoek de voorzitter, ons allen kort te houden.

De voorzitter:

Ik heb aangekondigd met soepele gestrengheid te zullen optreden. Ik zal uw verzoek overwegen, maar de collega's die al te kennen hadden gegeven te willen interrumperen, krijgen de gelegenheid nog een laatste vraag bij dit onderdeel te formuleren.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Mevrouw Terpstra zegt zich vorige week positief te hebben uitgesproken over de andere kant van de zaak. Ik vraag haar dat nu ook te doen, omdat de regering in antwoord op vragen over de kennisinfrastructuur genomics stelt dat dit soort clubs hun aanvragen moeten doen in het kader van het regieorgaan. Ik vrees echter dat het het regieorgaan juist gaat om dat nieuwe soort onderzoek. Dat is een moeilijke afweging. Als zij antwoordt dat zij aan mijn kant staat, houd ik meteen mijn mond, want dan is er niets aan de hand.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Is de VVD-fractie het ermee eens dat minister Hermans aan de ene kant 20 mln bij NWO weghaalt en geoormerkt voor genomics weer teruggeeft? Vindt zij dat een goede zaak? Ik zie dat de minister van OCW ontkennend het hoofd schudt, maar hij heeft het nota bene zelf toegegeven in een interview.

MevrouwTerpstra(VVD)

Voorzitter. Tegen mevrouw Swildens kan ik zeggen dat ik aan het eind van mijn verhaal terugkom op het maatschappelijk platform waarbij ook allerlei anderen een stem kunnen krijgen.

Tegen de heer Poppe en mevrouw Ross zeg ik: u doet net alsof de minister van Onderwijs nu met het inzetten van genomics verder niets meer doet aan wetenschappelijk onderzoek...

De heerPoppe(SP)

Deed hij daaraan dan wat?

MevrouwTerpstra(VVD)

Ik hoef de minister van Onderwijs niet in bescherming te nemen. Die zal zichzelf dadelijk wel verdedigen. Hij doet natuurlijk veel meer aan wetenschappelijk onderzoek en impulsen dan alleen maar op het terrein van genomics. Hij heeft dat de afgelopen vier jaar ook gedaan.

Ik pleit voor integrale uitvoering van het advies van de commissie-Wijffels. Graag vraag ik de regering te bevestigen dat zij erop zal toezien dat de vier onderzoekszwaartepunten die de commissie-Wijffels heeft geformuleerd allemaal aan bod kunnen komen. De gemeenschappelijke noemer daarbij moet zijn dat het om maatschappelijke vraagstelling gaat. In onze opvatting zou het regieorgaan daarbij vooral moeten investeren in sectoren waarin Nederland ofwel al een toppositie heeft ofwel een toppositie zou kunnen verwerven. Daarnaast zal in ondersteunende gebieden als bio-informatica moeten worden geïnvesteerd. Hoe kan, zo zeg ik de heer Dittrich na, daarbij versnippering van het beschikbare budget worden voorkomen?

In onze optiek hebben de majeure overheidsinvesteringen in de komende vijf jaar alleen dan zin als er een harde committering is voor de vijf jaar daarna. Is die committering er? Zullen toekomstige kabinetten zich daaraan moeten houden? Als de motor van genomicsontwikkelingen wordt gevormd door vernieuwing in onderzoeksapparatuur en bio-informatica, is er dan niet tegelijkertijd met het faciliteren van de inhoudelijke onderzoeksprogramma's nodig een samenhangend plan van opbouw van onderzoeksinfrastructuur in de zin van laboratoria, machines enz.?

Over de noodzaak van een onafhankelijk regieorgaan hebben wij het vorige week al gehad. Toch wil ik nog een vraag aan de minister stellen. Is de raad van toezicht van het genomicsregieorgaan al gevormd en, zo nee, wanneer kunnen wij dat verwachten? En aanvullend: Wordt eraan gedacht ook patiëntenorganisaties of andersdenkenden daarin een plek te geven?

Ik sprak over de noodzaak van een beter biotechnologieklimaat. Dat is tevens nodig om, net als in het Europese actieplan nadrukkelijk is opgenomen, te bevorderen dat wij over voldoende hooggekwalificeerde onderzoekers zullen kunnen blijven beschikken. De komende jaren zijn veel onderzoekers nodig om de ambitie van de genomicsplannen waar te maken. Welke creatieve mogelijkheden ziet de minister opdat Nederlandse onderzoekers die nu in het buitenland werken gestimuleerd worden terug te keren naar Nederland en buitenlandse onderzoekers worden aangetrokken? Heeft de minister tevens plannen om het opleiden van genomicsonderzoekers in Nederland een extra stimulans te geven, met in begrip van de bio-informatica? Voorts nodig ik de bewindslieden uit nu alvast een eerste oordeel te geven over dat Europese actieplan, als dat kan.

Een beter biotechnologieklimaat betekent ook transparantie, voortdurende communicatie en maatschappelijk debat. Ook de VVD-fractie is positief over het communicatieactieplan en het maatschappelijk platform. Het is dan wel nodig om overlap en dubbeling te voorkomen van bijvoorbeeld datgene wat er gebeurt in Forum Genetica, Gezondheid en gezondheidszorg en het Platform voor medische biotechnologie. Op zich zijn wij juist vanwege de noodzaak van transparantie en een voortdurend debat sterk voor dat maatschappelijk platform dat natuurlijk een diversiteit van deelnemers moet kennen.

Een beter biotechnologieklimaat betekent ook een, liefst Europese, harmonisatie van beleid rondom octrooien en patenten. Wij zijn er voorstander van dat de octrooiwetgeving, essentieel voor waarde volle innovatie, zoveel mogelijk op Europees niveau wordt geharmoniseerd, met in begrip van een oplossing van de problemen van monopolievorming van genkennis; een onderwerp waarover wij straks zullen spreken bij het onderwerp genetica.

De komende maanden vindt besluitvorming over de ICES KIS-3 plaats. Kan vandaag al de verzekering worden gegeven dat er voldoende middelen voor genomicsonderzoek zullen worden gereserveerd?

Ten slotte nog een hartenkreet. Aanstaande woensdag zal ik de collega's een motie ter ondertekening voorleggen, waarin ik vraag om een deel van het budget voor genomics, met name voor genomicsonderzoek, te oormerken voor het ontwikkelen van alternatieven voor het gebruik van proefdieren. Biotechnologisch onderzoek vergt veel meer proefdieren, maar biotechnologie kan ook een enorme mogelijkheid bieden voor het ontwikkelen van alternatieven voor het gebruik van proefdieren. Ik denk dat daarmee de maatschappelijke aanvaardbaarheid van biotechnologie en genomics alleen maar kan worden vergroot.

De voorzitter:

Ik geef allereerst het woord aan de heer Hermans.

MinisterHermans

Voorzitter. Net als verleden week kan ik ook dit keer weer constateren dat de Kamer zeer ingenomen is met de extra impuls die het kabinet heeft gegeven voor genomicsonderzoek. De kwestie van de 20 mln gulden waarover mevrouw Ross sprak, wil ik meteen maar even oplossen. Ik heb daar al van gezegd dat dit niet meer dan een begrotingstechnische aangelegenheid is. Als je ergens 20 mln aan wil besteden, kun je die niet zomaar ergens op de begroting zetten. Wij hebben het dus maar ergens geparkeerd. In ieder geval zal er dit jaar extra geld beschikbaar komen voor genomics. NWO hoeft zich daar geen zorgen over te maken en dat mag mevrouw Ross ook best meedelen. Dat heb ik overigens ook al gedaan.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Dat is wel erg kort door de bocht. Waar anderen iets bij minister Zalm kunnen vinden, had u dat ook kunnen doen. Dan had u het niet van uw eigen begroting af hoeven te halen.

MinisterHermans

Wellicht is deelname aan een kabinet toch weer eens goed voor het CDA, want zo simpel ligt het niet.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik ben blij dat u dat zegt!

MinisterHermans

Maar dat hoeft niet meteen!

Wij hebben uit alle begrotingen geld op tafel gelegd, 10 mln voor dit jaar en 20 mln voor het volgend jaar, en dat moet je dan ergens parkeren om dat vervolgens ergens te gaan zoeken. Je kunt niet in een begroting, ook al bedraagt die 51 mld gulden, zomaar ergens 20 mln gulden los laten liggen, want als ik dat zou doen, denk ik dat ik de Kamer mij zal vragen waarom ik dat niet goed heb besteed. Ik heb NWO al van te voren laten weten welke weg ik op dit punt zou bewandelen.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Op zich vind ik dat fantastisch en ik neem aan dat dit bij de voorjaarsnota daadwerkelijk geregeld gaat worden.

MinisterHermans

Ja, ik zal ervoor zorgen dat die 20 mln gulden dit jaar netjes op tafel komen. Ze zullen niet uit het NWO-budget komen, zoals ik nu louter om begrotingstechnische redenen even heb moeten doen. Dat was NWO overigens ook bekend. Ik weet niet waar mevrouw Ross haar informatie vandaan heeft, want men wist dat gewoon.

Genomics is inderdaad een van de meest belangrijke onderdelen van de biotechnologische ontwikkeling van de komende jaren. Als je geen groot voorstander bent van deze ontwikkelingen, dan gebeuren ze toch rondom je heen. Je doet er volgens mij dan ook goed aan om gebruik te maken van de geweldige positie die wij op dit moment hebben. Ik bestrijd daarom de opmerking van de heer Dittrich, want Nederland heeft een uitstekende basis om een sterke speler te worden op het terrein van genomics. Wij hebben zeer veel publicaties, zeer veel onderzoek op dat terrein en zijn zeer vooraanstaand in de wereld. Ons probleem is dat de onderlinge afstemming en de bundeling van krachten moeten worden verbeterd. Dat gaan wij nu doen met dat het plan dat op tafel gaat komen vanuit het regieorgaan. De heer Dittrich heeft gelijk als hij zegt dat wij dat verder moeten versterken, maar onze uitgangspositie op dat punt is al heel sterk.

De heerDittrich(D66)

Ik had de minister een analyse gevraagd van hoe het nu komt dat wij de afgelopen tien jaar, bijvoorbeeld qua omzet en inzet, achterop zijn geraakt. Hij zegt dat wij zo'n fantastisch uitgangspunt hebben en dat wij op basis daarvan verder moeten. Je kunt er toch niet omheen dat wij in vergelijking met Duitsland achterop zijn geraakt. Het is geen kritiek, ik wil gewoon weten hoe het komt. Had de overheid meer regie in handen moeten nemen? Of gaat het over de partners in het veld?

MinisterHermans

De afstemming en de samenwerking zijn in het kader van fundamenteel onderzoek en toepassing van zeer grote betekenis. Ik weet niet waar de heer Poppe de afgelopen jaren is geweest, maar dit kabinet heeft extra geïnvesteerd in wetenschappelijk onderzoek. Sinds 30 jaar is er extra geld naar fundamenteel onderzoek gegaan. Het is erg interessant om de verkiezingsprogramma's op dat punt na te lezen. Ik heb niet in alle verkiezingsprogramma's extra investeringen in fundamenteel onderzoek kunnen ontdekken. Ik constateer met vreugde dat men door wil met investeringen op het gebied van het wetenschappelijk onderzoek. Ik wijs erop dat toch politieke prioriteit moet worden gesteld. Vorige week hadden wij het over de bachelor-masterstructuur. Kamerbreed wordt een amendement ingediend om 300 mln euro extra uit geven om de prestatiebeurs af te schaffen. Ik vraag mij af waar de prioriteitstelling van de kant van de fracties ligt. Enig werk intern is nog wel te doen. Het lijkt mij goed dat de fracties onderling zorgen voor een goede coördinatie. Ik ben blij met de steun. Het kabinet heeft een goede stap gezet.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Is de minister het met mij eens dat het heel goed en-en kan zijn?

MinisterHermans

Als het uitgavenpatroon van de fractie van mevrouw Ross zodanig is dat het allemaal en-en kan, vind ik dat uitstekend,

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Op beide genoemde punten is dat het geval.

MinisterHermans

Dat is interessant. Dan zou ik die 300 mln euro ergens anders voor willen uitgeven.

Van belang zijn de maatschappelijke inbedding en de communicatie. Het is zaak dat er een goede afstemming plaatsvindt tussen fundamenteel onderzoek en toepassing. Hierover bestaat tussen de Kamer en het kabinet geen verschil van mening. In hoeverre kan er een versterking komen van de relatie tussen fundamenteel onderzoek en toepassing? Je kunt wel een heleboel dingen willen weten, maar het is vervolgens van groot belang hoe de toepassing kan plaatsvinden. Het toetsingskader dat de heer Pronk vorige week heeft neergelegd, geeft het precies aan. Wat ga je met die informatie doen? Juist die transferkennistoepassing is van zeer grote betekenis. Je moet hier uitermate zorgvuldig zijn. Je moet niet alleen op de toepassing en het fundamenteel onderzoek letten. De traditionele tegenstelling gaat steeds meer verdwijnen. Met een zorgvuldig beleid kunnen beide zaken eerder versterkend werken dan remmend.

De heerPoppe(SP)

De vraag is waar de motor is voor fundamenteel wetenschappelijk onderzoek met de afstemming op toepassing. Bepaalt de toepassing het onderzoek? Of komen uit kennis over het genoom van levende organisme zaken voort die in de praktijk nuttig gebruikt kunnen worden? Ik had het over twee handen op één buik. De toepassers, de commercie, bepalen wat wel en niet wordt onderzocht en in welk tempo. Moet de minister van wetenschappen er niet voor zorgen dat de hoogleraren en de studenten fundamenteel wetenschappelijk onderzoek kunnen doen zonder commerciële belangen van buitenaf?

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Zoals de minister het schetst, zou het kunnen gaan en zou het misschien zelfs goed kunnen gaan, als er geen schaarste aan budget optrad. Maar aangezien je een euro maar één keer kunt uitgeven en er dan ook over moet nadenken waaraan je die wilt uitgeven, kom je toch voor de vraag te staan wat je ermee kunt doen, wat je eraan hebt. Wanneer gaat deze vraag een rol spelen?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik zou hieraan nog de vraag willen toevoegen, in hoeverre er nog ruimte is voor echt onafhankelijk, niet gestuurd onderzoek. Ik heb de indruk dat de begrippen fundamenteel onderzoek en onafhankelijk onderzoek elkaar niet altijd helemaal overlappen.

MinisterHermans

Voorzitter. In NWO hebben wij een heel mooie structuur waarbij via de tweede geldstroom de budgetten onafhankelijk worden verdeeld. Morgen zal er een algemeen overleg worden gehouden over de effecten van de nota Wetenschapsbeleid; daarin is heel nadrukkelijk aangegeven dat er in de afgelopen jaren juist met het oog op de vernieuwingsimpuls een bedrag van 70 mln euro extra beschikbaar is gesteld, geheel los van de bestaande uitgavenkaders, om ervoor te zorgen dat de creatieve dwarsliggers waarvan mevrouw Ross sprak, een kans krijgen. Wij hebben dit gedaan omdat het ook ons veel waard is om niet alleen de bekende paden te blijven volgen, maar ook na te gaan of er onderzoekers zijn die goede ideeën hebben om met bepaalde budgetten bijvoorbeeld gedurende vijf jaar echt onderzoek te gaan doen. Hiervoor hebben de universiteiten, de KNAW, NWO en OCW een bedrag van 70 mln euro per jaar op tafel gelegd, naast de honderden miljoenen euro's die beschikbaar zijn in het kader van de tweede geldstroom en naast de extra budgetten die de universiteiten en de daaraan gelieerde onderzoeksinstellingen in het kader van de eerste geldstroom krijgen in verband met de ontwikkeling van het aantal studenten. Het gaat dus in totaal om vele honderden miljoenen extra waarmee extra onderzoek kan worden bekostigd. In de nota die ik hierover drie jaar geleden heb uitgebracht, heb ik erkend dat wij in Nederland op dit terrein een achterstand hadden. Deze is niet een, twee, drie in te lopen, maar wij zijn wel bezig om 'm met extra impulsen fors te verkleinen. Wij doen nu een forse investering in het onderzoek naar genomics, ook internationaal gezien.

Wat dit kabinet betreft gaan wij hiermee door, ook na 2006, maar dit jaar komt er een nieuw kabinet en in ieder geval in 2006 zal er weer een nieuw kabinet komen. Dit betekent dat wij twee kabinetsperioden verder moeten kijken; ik wil dit heel graag, maar in het kader van de democratische besluitvorming lijkt het mij beter, dit over te laten aan volgende kabinetten. Als er zo breed politieke prioriteit aan genomics wordt gegeven, zal dit niet het grootste probleem zijn, denk ik. Maar de maatschappelijke inbedding van de ethische vragen en de vragen naar het nut van onderzoek blijft natuurlijk zeer belangrijk, vandaar dat het regieorgaan ook zo belangrijk is. Ik verwijs naar wat met name minister Pronk hierover heeft gezegd. Het regieorgaan heeft in november 2001 een call voor letters of intent doen uitgaan. Kennisinstellingen hebben toen hun plannen en mogelijkheden om deel te nemen aan investeringen in genomics uiteen kunnen zetten. De call is inmiddels gesloten en het blijkt dat vrijwel alle Nederlandse kennisinstellingen actief zijn in het onderzoek naar genomics. Het is hierbij aan het regieorgaan om ervoor te zorgen dat men de onderzoeken op elkaar afstemt. Tegelijkertijd hebben de minister van Economische Zaken en ik in Europees verband in het Zesde kaderprogramma, waarin miljarden euro's te besteden zijn, een extra accent gelegd op injecties voor het onderzoek naar bijvoorbeeld genomics. Dit maakt het extra belangrijk om het Nederlandse onderzoek af te stemmen op de mogelijkheden die de Europese budgetten bieden. Via de Europese kennisnetwerken zullen de verschillende Nederlandse instellingen een positie moeten verwerven c.q. hun positie moeten versterken. Die elementen bij elkaar passen bij het regieorgaan dat een apart plan van aanpak zal indienen. In augustus 2002 zullen daarin de eerste zwaartepunten worden aangegeven. Het moge duidelijk zijn dat aan de ene kant wordt gezocht naar verdere bundeling en krachtenconcentratie. Aan de andere kant kan deelname van kleinere instituten aan grote netwerken in Europees verband een grote ontwikkeling betekenen. Ik begrijp de oproep van maatschappelijke organisaties om twee of drie grote centra in Nederland op te richten, maar dit soort zaken kan niet per order worden uitgevaardigd. Wel kun je het via het regieorgaan langzaam die richting uit sturen. Hierbij moet rekening worden gehouden met de kwaliteit van verschillende onderzoeksinstellingen en de Europese afstemming op dat punt. Bij het regieorgaan is een belangrijke plaats ingeruimd voor de maatschappelijke adviesraad. De heer Dittrich vroeg de vorige keer of een permanente maatschappelijke adviesraad voor lifescience kan worden opgericht. Ik gaf aan dat het kabinet op het rapport van de commissie-Terlouw wacht. Er zijn nogal wat platformen op dat terrein en het is niet de bedoeling om daar iets via structuren aan te gaan doen. Wel wil ik, om doublures te voorkomen, de vraag bezien naar het streven tot meer afstemming of het oprichten van een apart orgaan. Er lijkt geen behoefte te zijn aan een permanent maatschappelijke adviesraad. Een specifieke taak bij het afstemmen van verschillende elementen moet nog nader worden bekeken.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Dit doet mij deugd. Schriftelijk vroeg ik al of er sprake is van afstemming tussen de verschillende platforms. Het antwoord luidde dat vaak dezelfde mensen in die platforms zitting hebben; het wereldje is al zo klein. Ik neem aan dat de minister nu een stapje verder gaat en serieus bekijkt of op het gebied van de biotechnologie meer afstemming kan komen.

MinisterHermans

Deze problemen los je niet op door alleen een structuur neer te zetten. Het is de bedoeling, de diverse benaderingen vanuit de maatschappij te coördineren en te bezien of daartoe een extra coördinatiepunt nodig is. Wij moeten in Nederland verder komen dan alleen maar structuurdiscussies. Wij spreken hierbij over extra investeringen, diepte-investeringen, Europese afstemming, kwaliteit en afstemming tussen fundamenteel en toegepast onderzoek.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Met mevrouw Ross ben ik er blij om dat de minister dit positief benadrukt. Ik vroeg hem echter ook hoe zich dit verhoudt tot de actiepunten van de Europese Commissie omdat daar ergens – en de nationale parlementen, organisaties en groeperingen hadden daar een rol in – die ethische toets en advisering moet plaatsvinden. Er wordt over bijvoorbeeld kloneren en stamcellen binnen Europa verschillend gedacht waarbij Nederland een aparte positie inneemt. Hoe wordt deze dimensie in het totaal aangebracht?

MinisterHermans

Nederland staat voor de taak om de eigen positie te behouden en te versterken op het gebied van genetische ontwikkelingen, lifescience, enz., om de aansluiting bij Europa en de wereld te behouden. Europa speelt daar een zeer belangrijke rol bij. De minister van EZ en ik hebben namens het kabinet sterk ingezet op verdere versterking van dit soort elementen in het zesde kaderprogramma. Dit is gelukt en er hebben enige verschuivingen in die richting plaatsgevonden.

Als ik nu kijk naar het lifesciences- en biotechnologieverhaal van de Europese Commissie op dat terrein, dan kan ik al eerste reactie – wij moeten er als kabinet nog verder over spreken – zeggen dat één ding in ieder geval erg duidelijk is: ook hier weer geeft de Commissie aan dat kennis de drijvende kracht, maar dat kennis alléén het niet is en dat het ook moet gaan over toepassing. Wat dat betreft vinden wij ook grote steun in Europa om de afstemming tussen fundamenteel onderzoek en toepassing goed te laten plaatsvinden.

Ook de Commissie sluit de ogen niet voor maatschappelijke aspecten en het belang van vertrouwen in de wetenschap bij het grote publiek. Als je dan kijkt naar de belangrijkste actiepunten van de Commissie, waarvan mevrouw Terpstra er al een aantal heeft genoemd, dan gaat het daarbij onder meer om: versterking van onderwijs en opleiding, maatregelen om onderzoekers aan te trekken c.q. te behouden, ondersteuning van onderzoek in lifesciences en biotechnologie en implementatie van Europese octrooiregels. Het kabinet zal daarover een officiële reactie aan de Kamer doen uitgaan.

MevrouwHermann(GroenLinks)

Ik volg dit betoog met interesse, maar ik vraag mij af of het niet een kortsluiting is om kennis en toepassing zo dicht bij elkaar te leggen. Immers, wij weten toch dat van wat er in zijn totaliteit aan fundamentele kennis beschikbaar is, slechts een zeer klein gedeelte toepasbaar is en dat vaak pas na vele tussenstappen.

MinisterHermans

Ik deel die vrees niet. Naar mijn mening is de tegenstelling die jarenlang heeft gegolden tussen enerzijds universiteiten en anderzijds bedrijfsleven, wat betreft de toepassing, niet juist. Ik meen dat veel landen in de wereld al hebben laten zien dat die tegenstelling uiteindelijk ertoe leidt dat ook het fundamentele onderzoek grote problemen ondervindt. Immers, het fundamenteel onderzoek dat geheel los staat van maatschappelijke ontwikkelingen, komt niet tot zijn recht.

Al een aantal jaren geleden is, onder mijn voorganger, door kabinet en Kamer besloten om te komen met de maatschappelijke adviesraden. Op verschillende punten en met betrekking tot verschillende ministeries zijn er adviesraden, bijvoorbeeld met betrekking tot het geneeskundig onderzoek. Overal zie je adviesraden ontstaan die adviezen geven richting NWO over de besteding van budgetten op deze terreinen. Het is derhalve niet een een-op-eenrelatie en vandaar dat het regieorgaan een belangrijke rol zal gaan spelen. Het is een relatie waarin uitdrukkelijk niet vanuit een ivoren toren "l'art pour l'art" of "science pour science" wordt bedreven, maar waarin het erom gaat hoe je met die kennis daadwerkelijk wat kunt gaan doen. Dan komt opnieuw weer die hele afweging in beeld. Ik zal dat op dit moment niet herhalen, want ik dacht dat wij daar heel helder over waren geweest.

MevrouwHermann(GroenLinks)

Ik ben niet voldoende duidelijk geweest, want de minister geeft een antwoord dat niet het antwoord op mijn vraag is. Mijn vraag betrof het volgende. Van het fundamenteel onderzoek is slechts een klein percentage bruikbaar voor toepassing. Is dan het één-tweetje dat de minister schetst, niet een kortsluiting? Wanneer wij bijvoorbeeld kijken naar het onderzoek ten behoeve van de ontwikkeling van nieuwe geneesmiddelen, dan zien wij dat het jaren en jaren duurt voordat de keten van fundamentele kennis naar iets wat direct toepasbaar is, tot een eind gekomen is. Daar zitten allerlei tussenstappen in en wat dat betreft denk ik dat de minister een veel te zonnig beeld schetst van de werkelijkheid.

MinisterHermans

Nee, ik denk dat ik het antwoord geef dat mevrouw Hermann niet wil horen en dat is wat anders. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat de afstemming tussen onderzoek en het behoud van fundamenteel onderzoek in de zin van waardevrij onderzoek, los van iedere directe relatie met toepassing, van zeer grote betekenis is. Wij hebben in de impuls betreffende genomics heel nadrukkelijk een categorie vernieuwend onderzoek ingevoerd, als een specifiek element los van wat dan ook.

De afgelopen jaren hebben wij naast de positie van NWO als onafhankelijke verdeler van de tweede geldstroom – daarbij gaat het om honderden miljoenen euro's per jaar – ook nog eens binnen genomics een apart punt daarvoor ingesteld en wij hebben de vernieuwingsimpuls. Er is derhalve zeker geen sprake van een een-op-eenrelatie. Maar als je zegt dat het een nul-op-nulrelatie moet zijn, omdat wij bang zijn dat er invloed is, dan denk ik dat wij niet meer helemaal in de werkelijkheid staan en daar zou ik voor willen waarschuwen. Het is mijns inziens heel goed dat wij in dit land technologiebeleid en wetenschapsbeleid bij twee verschillende ministeries hebben ondergebracht, die alle twee zeer goed samenwerken en zeer goed onderling afstemmen, waarbij je nadrukkelijk de verschillende insteken van waaruit je redeneert, steeds goed in het oog blijft houden. Dat is het punt waarop de afgelopen tijden ook de grootste vorderingen zijn gemaakt, namelijk door op die manier kwaliteitsverbetering te bewerkstelligen en een impuls voor dit onderzoek in Nederland verder gestalte te geven.

De heerVan der Vlies(SGP)

Wie stelt nu eigenlijk de prioriteiten vast? Ligt dat buiten of binnen het bereik van de minister? Is hij daarvoor verantwoordelijk, het kabinet of de politiek?

MinisterHermans

Het regieorgaan komt uiteindelijk met een strategisch plan. Wij hebben dat ingebed in NWO. Er vindt dus afstemming plaats binnen het strategisch plan van NWO met andere reeds lopende en aanpalende onderzoeken. Genomics ligt op het grensvlak van verschillende disciplines, dus je kunt het niet helemaal isoleren. Daarom is het goed dat het bij NWO is ondergebracht. Een strategisch plan wordt het natuurlijk voorgelegd aan de ministers. Dat betekent dat er de facto goedkeuring van onze kant komt, maar de politiek moet niet bepalen waar het onderzoeksgeld naartoe moet gaan. Daarom is die relatie van zeer grote betekenis. De maatschappelijke impulsen vanuit verschillende groeperingen, organisaties en instituten worden bij elkaar gebracht. Er wordt rekening gehouden met de positie en de wensen van het kabinet en de Kamer in de richting van het regieorgaan – men luistert natuurlijk ook heel goed mee. Bekeken wordt wat dat betekent en wat er politiek en maatschappelijk gewenst wordt. Op grond daarvan kan een goede afstemming plaatsvinden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dus wij kunnen het straks periodiek terugzien in bijvoorbeeld het HOOP?

MinisterHermans

Het lijkt mij dat het beter kan terugkomen in een aparte discussie over genomics, maar ik wil dat natuurlijk ook graag in het kader van het HOOP doen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het kan mij niet schelen hoe het precies gebeurt. Het gaat erom dat het strategisch plan en de uitgangspunten, prioriteiten en aanbevelingen ook aan de Kamer worden voorgelegd, zoals dat in het verleden in het HOOP is gebeurd met onderzoeksprogramma's. Dan kunnen wij met elkaar een maatschappelijke prioritering inbrengen. Overigens gaan wij hier niet over de detaillering; die afweging ligt daar. Maar op deze manier heb je er nog vat op, niet uit machtswellust, maar om het dilemma van wat wij willen en wat wij eigenlijk liever niet willen te kunnen blijven beheersen in de politiek. Daar ligt toch het mandaat.

MinisterHermans

Voorzitter. Zelfs al zou het kabinet het uit de handen van de politiek willen houden, dan nog kan het gewoon niet. De Kamer heeft hierin altijd het laatste woord, als zij dat wil. Er is geen sprake van dat wij budgetten weggeven, vervolgens de deuren sluiten en zeggen: wij komen over vijf jaar wel weer eens kijken. Nee, er komt een strategisch plan, het kabinet zal aangeven of het er al dan niet mee instemt en er komt altijd een gelegenheid voor de Kamer om ernaar te kijken. Het belangrijkste is de algemene kaderstelling waarbinnen wij de discussie voeren, opdat wij niet vervallen in losse discussies over afzonderlijke budgetten voor afzonderlijke instituten of onderzoeken.

Er zijn vele vragen gesteld over de relatie met het onderwijs. Ik heb begrip voor de wens om lifescience en genomics in de eindtermen te laten opnemen. Dat zullen wij ook zeker doen. Wij moeten er evenwel voor waken dat, terwijl de Kamer en het kabinet ruimte willen geven aan onderwijsinstellingen om inhoud te kunnen geven aan maatschappelijke ontwikkelingen, de Kamer dat vervolgens van hieruit weer wil voorschrijven. Dat lijkt ook nu weer het geval te zijn. Wij zullen aangeven dat een aantal ontwikkelingen op dat terrein zichtbaar moet worden. In de lesstofontwikkeling en in de eindtermen zullen lifescience en genomics ongetwijfeld aan de orde komen in de relevante vakken. Er worden adoptieplannen gemaakt gericht op het opnemen van die ontwikkelingen in de lesplannen. Maar laten wij oppassen dat wij in ons enthousiasme over dit belangrijke onderwerp niet weer zeggen: laten wij het onderwijs maar weer eens even voorschrijven hoe wij dat precies willen doen. Ik weet wel dat niemand dat wil, maar ik wil het alleen geconstateerd hebben. Wij zijn wel degelijk bezig met een aantal inhoudelijke pakketten die het onderwijsveld vervolgens in het lesprogramma kan invoeren. In de loop der tijd kunnen wij in de eindtermen, de examineringseisen en de vraagstellingen daarnaar verwijzen.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Heeft de minister ook nagedacht over de vraag of dat er allemaal bij komt dan wel of het ergens voor in de plaats komt? Wij kennen immers die discussie.

MinisterHermans

Deze week voert de staatssecretaris met de Kamer het debat over de tweede fase. Daarin is duidelijk aangegeven welk verplicht pakket, welk keuzepakket en welke ruimte er voor de scholen is. Ik kan mij voorstellen dat deze elementen aan de orde komen in met name de keuzepakketten en misschien ook in sommige onderdelen van het verplicht pakket, met name wat betreft de inhoud van het lesmateriaal. Zoals met alles is ook hier sprake van een continuüm van ontwikkeling. Bepaalde zaken die wij 30 jaar geleden nog op middelbare scholen en universiteiten moesten bestuderen, raken langzaam aan uit zwang. Daar komen dan nieuwe zaken voor terug. Het steeds bijstellen van de eindtermen is daarbij van grote betekenis. Dat is een element dat telt.

De heerPoppe(SP)

Worden die lespakketten en dat informatiemateriaal niet gefinancierd uit de tweede geldstroom?

MinisterHermans

De Stichting WeTeN ontwikkelt een adoptieplan voor intensieve contacten tussen universiteiten en scholen. Er wordt op dit moment in de examenvakken op de middelbare scholen verder gestalte gegeven aan die ontwikkeling. Het zit dus in de reguliere pakketten voor het basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Daar komt dat uit voort, omdat dit te maken heeft met de inhoud. Het is aan scholen om uiteindelijk te kiezen voor het pakket dat zij het liefst op dat terrein hebben. Dat past ook goed in de vrijheid van onderwijs, zoals wij voortdurend met elkaar bediscussiëren.

In het basisonderwijs speelt dit element ook een rol. Er is geen tekort op deze aardbodem of er wordt wel naar gekeken hoe dat via het onderwijs kan worden opgelost, of het nu om informatica gaat, lifescience, leraren, gezondheidszorg. Het moet allemaal uit de opleidingen komen. Wij strijden dus met elkaar om het schaarse aantal opgeleide mensen op dat terrein. Ook in het basisonderwijs willen wij dit element laten zien, zodat men niet een negatieve keuze maakt. Wij laten ook mensen uit de techniek zelf voor de klas komen, zelfs in het basisonderwijs. Laat mensen uit de lifescience via het adoptieplan van de Stichting WeTeN op scholen duidelijk maken wat dat onderzoek inhoudt, zodat leerlingen daar ook warm voor worden gemaakt. In de struggle for jobs en opleidingen weten zij dan wat de verschillende mogelijkheden zijn. Dan voorkomen wij ook vooroordelen in de zin van: dat lijkt mij helemaal niet leuk, want je zit dan de hele dag dit of dat te doen.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik hoor dat de minister zeer enthousiast is over het adoptieplan universiteiten-basisscholen. Ik kan mij voorstellen dat zich dat niet alleen op de kennisverwerving richt, maar ook op wat ik de vorming in het hoofd heb genoemd: het denken in dilemma's, het debat erover. Dat is van groot belang om de jeugd keuzen te kunnen laten maken.

De heerPoppe(SP)

Ik bespeurde bij de minister ook een vorm van enthousiasme over het betrekken van de lifesciencebedrijven bij die onderwijspakketten. Dat lijkt verrekte veel op sponsoring. Maar die lifesciencebedrijven kunnen toch niet hun lobby op de studenten loslaten?

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Ik hoor dat de minister al op de basisschool voordrachten wil laten geven. Daar kan ik mij niet zoveel bij voorstellen. Laat in ieder geval de kinderen op de basisschool ook nog een beetje kind blijven.

MinisterHermans

Ik wil de heer Stellingwerf graag uitnodigen voor het grote project technische vakken in het basisonderwijs, dat nu bij een aantal scholen in Brabant speelt. Dat is een uitermate interessant project met een grote betrokkenheid van jongeren. Ik heb het dan niet over groep drie of vier, maar over de groepen zeven en acht. Dan praat ik over de schakel. Dan kan men zien wat er allemaal kan. Dan blijkt dat technische vakken niet saai zijn. Wij moeten juist die breedte laten zien. De heer Cornielje heeft in het debat hierover de suggestie gedaan om hierbij ook aio's en oio's te betrekken die gepromoveerd zijn en vaak niet direct een baan kunnen vinden in het wetenschappelijk onderwijs omdat er nog een zekere prop zit in de doorstroming Juist op die wijze kan afstemming plaatsvinden tussen het voortgezet onderwijs en de universiteiten, doordat dergelijke mensen een aantal dagen per week lesgeven op middelbare scholen. Dus het gaat hier om een heel breed terrein. Je moet niet wachten tot de leerlingen op het voortgezet onderwijs zitten. Je moet ook niet in het basisonderwijs alleen maar hieraan aandacht besteden. Wel zijn het elementen die worden betrokken bij het onderwijs. Ik ben het met de heer Stellingwerf dus eens: laat kinderen kinderen blijven. Tegelijkertijd geldt ook het andere. Ik hoorde pas iets wat mij deed schrikken, vooral omdat mijn zoon inmiddels twaalf jaar is: voor je twaalfde zou je al zoveel invloed hebben, dat er daarna weinig meer te beïnvloeden is. Toen ik dat hoorde dacht ik: goed dat ik dat nu weet.

De voorzitter:

Wilt u nu weer terugkeren naar het onderwerp genomics?

MinisterHermans

Daar had ik het over, voorzitter.

De heerPoppe(SP)

Maar mijn vraag ging over sponsoring.

MinisterHermans

En ik had het over het onderliggend genenpatroon van mijn zoon.

De voorzitter:

En de heer Poppe herinnerde u eraan dat u nog niet heeft geantwoord op zijn vraag over de sponsoring.

MinisterHermans

Bij sponsoring gaat het over heel iets anders. Ik had het nu over mensen die op scholen vertellen hoe hun vak eigenlijk in elkaar zit. Wat de sponsoring betreft: het contract komt er weer aan; het zal door de bewindslieden van OCW worden ondertekend. Vervolgens zal men kunnen zien dat datgene waarover wij nu spreken, de relatie tussen onderwijs en bedrijfsleven, niet iets is wat deze bewindslieden a priori afwijzen. Dat zou wel het geval zijn als het bedrijfsleven invloed zou hebben op de keuzen en de inhoud van de vakken. Dan zou het helemaal fout gaan. Je moet echter het onderwijs niet zien als iets waarom je muren heen zet en wat geen relatie met de samenleving heeft.

Voorzitter. Mevrouw Ross zei dat genomics niet het enige onderwerp is dat prioriteit mag hebben. Ik ben het 100% met haar eens. Als wij dat als enige prioriteit zouden geven, zouden wij helemaal verkeerd bezig zijn. Het kabinet heeft naast de budgetten voor NWO, extra budgetten voor genomics aangemerkt. Die extra budgetten worden, in afstemming met NWO, specifiek ingezet. Bij NWO zijn er de nodige prioriteiten op grond van het strategisch plan. Ik weet ook dat er een gat is in de orde van grootte van 90 mln euro. Het is leuk de verkiezingsprogramma's met elkaar te vergelijken en ook om de verkiezingsstrijd te voeren: wie zal het geld echt op tafel willen leggen?

De leden Dittrich, Terpstra, Ross, Swildens, Van der Vlies en Hermann – als ik iemands naam niet noem, gebeurt dat niet met opzet – hebben gevraagd hoe je de instroom van bio-informaticastudenten zou kunnen bevorderen en of je in het kader van de Wet arbeid vreemdelingen iets zou kunnen doen. Ik kan de Kamer melden dat veel kennisinstellingen deze impuls merkende, zijn overgegaan tot het opzetten van opleidingen. Dat is het eerste effect geweest. Het tweede effect moet zijn dat dit land als onderzoeksland aantrekkelijker wordt. Er is een discussie gevoerd over de bureaucratische aanvraagprocedures. Daaraan wilde ik juist iets doen met de vernieuwingsimpuls. Er zijn veel onderzoeken die als het ware al vastzitten. We hebben daarom gezegd: we nemen budgetten weg, maar we voegen er ook budgetten aan toe, zodat er ook iets naast de bestaande paden kan. Dan is er nog een derde effect. Mijn collega van sociale zaken heeft een project opgezet waarmee wordt nagegaan of de aanpassing van de Wet arbeid vreemdelingen mogelijk is en of op deze specifieke arbeidsmarkt mensen zijn te vinden. Verder wordt nagegaan of mensen uit het buitenland kunnen worden binnengelaten. Daarbij moet men er goed voor oppassen andere landen niet leeg te zuigen. Als je dat wel doet haal je een tekort van de ene naar de andere plek en doe je aan een vorm van kenniskolonialisme die niemand wil. Je kunt echter wel nagaan of elders op de wereld mensen zoekende zijn en er dan voor zorgen dat Nederland niet wordt overgeslagen.

Voorzitter. U heeft gevraagd naar een overzicht van de regelgeving voor de toepassing van biotechnologie en alle belemmeringen daarbij. Er wordt thans een evaluatie uitgevoerd door EZ en OCW. Zij doen dat in samenwerking met Niaba en KNAW. De eerste resultaten zullen dit voorjaar bekend zijn. Ik verwacht het eindrapport in april/mei. Ik zal nagaan of het punt waarover u specifiek een vraag stelde, in de rapportage voldoende aan de orde komt. Als dat niet het geval is, zullen wij daarvoor een aantal stappen extra zetten.

U heeft ook een vraag gesteld over de resource centers, zeg maar: de genenbanken. Het regieorgaan is gevraagd actie te ondernemen. De KNAW-instituten verrichten reeds werk. Denkt u maar aan het Centraal bureau voor schimmelcultures. Verder noem ik: het Nationaal herbarium, Naturalis en het Centrum voor genetische bronnen in Wapeningen: overal zie je deze banken ontstaan.

Er is mij nog een vraag gesteld over proefdieren. Zoals bekend willen wij de proeven op chimpansees in Rijswijk zoveel mogelijk terugdringen. Alleen die ene kleine stap in verband met hepatitis C wordt nog gezet. Verder willen wij geen proeven op chimpansees. Wij willen ook het aantal proefdieren fors terugbrengen en hun leefomstandigheden enorm verbeteren. In algemene zin heeft een toename van genomics een toename van het aantal proeven tot gevolg. De minister van Volksgezondheid zal het nodige zeggen over alternatieven. Er wordt extra geld gestopt in het zoeken naar alternatieven. Dat leidt tot een zekere druk op het gebruik van proefdieren, maar als er alternatieven worden gevonden en als de ontwikkeling op dit gebied doorgaat, dan zal het gebruik van proefdieren geweldig afnemen. Het kabinet neemt wat dat betreft de grootst mogelijke zorgvuldigheid in acht. Als er geen proefdieren nodig zijn, dan worden ze niet gebruikt. Door het onderzoek hopen wij het gebruik van proefdieren zoveel mogelijk terug te dringen op termijn.

MinisterBorst-Eilers

Voorzitter. Ik geef eerst een aanvulling op de dierproeven. Vervolgens merk ik iets op de vragen over alternatieven voor genomics om in de gezondheidszorg dezelfde doelen te bereiken.

Wij gaven voor onderzoek naar alternatieven voor dierproeven 2 mln gulden uit. Dit bedrag is als gevolg van de motie-Rouvoet verhoogd met 4 mln gulden. Alles bij elkaar is dat een flink bedrag. Er komen veel aanvragen voor onderzoek binnen. Ik denk dat dit bedrag een passend antwoord is op de blijvende behoefte op dit punt. Ik sta er helemaal achter om, als dierproeven niet echt nodig zijn, naar alternatieven te zoeken. Er was nog even discussie over het primaat ten aanzien van de Wet op de dierproeven. Ik ben de eerste ondertekenaar van die wet. De heer Brinkhorst heeft vorige week wel degelijk een correct antwoord gegeven.

Er is al allerlei regelgeving op het gebied van dierproeven. Dat is de Kamer bekend. De toetsingscommissie moet bij alle onderzoeken, waarbij dierproeven aan de orde zijn, kijken of er geen alternatief is. Wellicht kan de onderzoeksvraag worden beantwoord zonder het gebruik van proefdieren. In Nederland was al in een vrij vroeg stadium sprake van een verbod op de productie van cosmetica met behulp van proefdieren.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Ik kom de motie-Rouvoet overal tegen, ook afgelopen vrijdag toen ik in Bilthoven was. Een bedrag van 4 mln gulden klinkt aardig, maar het was indertijd al eindig. In verhouding tot de grote hoeveelheid geld die voor het totale onderzoekskader beschikbaar is, is het eigenlijk maar een schijntje. Dat blijkt wel uit het feit dat van de 100% aan aanvragen voor een budget slechts 20% wordt gehonoreerd. Ik vind dat er sprake is van een behoorlijk tekort. Kan de minister daar iets aan doen? Het gaat toch niet aan dat slechts 20% van de aanvragen wordt gehonoreerd?

MinisterBorst-Eilers

Ik vind het een behoorlijk percentage. In wetenschapsland, bij NWO, ligt het percentage van gehonoreerde onderzoeksaanvragen ook in die orde van grootte; soms nog veel lager. De heer Hermans zal het precieze percentage wel kennen. Het gaat er in eerste instantie om of de aanvragen van voldoende kwaliteit zijn. Die 100% zegt mij wat dat betreft niet zoveel. Het gaat erom voor hoeveel geld er aanvragen zijn gedaan die door de beoordelingscommissie als goed zijn beoordeeld. Als de Kamer via verschuiving tussen budgetten nog meer deze richting wil opsturen – ik heb begrepen dat iets dergelijks in de motie-Terpstra wordt geformuleerd, maar die kennen wij verder nog niet – dan wacht ik dat wel af. Ik ben benieuwd hoe de Kamer daarop reageert en hoe zij dat bedrag wil dekken. Ik ben er altijd voor zoveel mogelijk te zoeken naar alternatieven en daar naar vermogen steun voor te geven.

De heerVan der Vlies(SGP)

De vraag is of er kansen op het vinden van werkbare alternatieven verloren gaan, doordat er geen budget zou zijn om ze te erkennen. Daar heb ik nog geen scherp antwoord op.

MinisterBorst-Eilers

Ik weet niet hoeveel uitstekende onderzoeksplannen op dit gebied onuitgevoerd blijven door geldgebrek. Ik zal proberen om er voor de plenaire behandeling, als wij moeten reageren op de motie, achter te komen.

De voorzitter:

Misschien kunt u toezeggen dat u de uitkomst van dat onderzoekje nog voor woensdag naar de Kamer stuurt.

MinisterBorst-Eilers

Als dat aantal bekend is. Ik zie dit als een inspanningsverplichting.

Voorzitter. Door verschillende woordvoerders is gevraagd of er alternatieven zijn voor het onderzoek met genomics en proteomics om hetzelfde doel in de gezondheidszorg te bereiken. Belangrijkste doel is het opsporen van de oorzaak van op dit moment onbehandelbare ziekten waarvan waarschijnlijk de basis in de erfelijke aanleg ligt en daarvoor een behandeling of geneesmiddel te ontwerpen dat het genetische defect zou kunnen compenseren. Dat kan niet zonder de farmaceutische industrie. Het is moeilijk voorstelbaar dat dergelijke onderzoek gedaan kan worden zonder daarvoor de kennis over genomics te gebruiken en de daarop voortbouwende kennis over welk eiwit dat gen tot expressie brengt. Er zijn al enkele voorbeelden van dat langs die weg mensen met een onbehandelbare ziekte iets geboden is. Ik ben het met mevrouw Hermann eens dat het lang duurt voordat het geneesmiddel daadwerkelijk kan worden toegediend.

Een tweede belangrijk doel betreft de behandeling van kankerpatiënten. De genetische opmaak van kankergezwellen verschilt van patiënt tot patiënt. Veel kankerpatiënten worden momenteel behandeld met vrij aspecifieke en zeer agressieve behandelmethoden, zoals bestraling en chemotherapie, die ook gezond weefsel vernietigen. Via het onderzoek met genomics en proteomics is men op zoek naar een meer toegespitst geneesmiddel om die tumorcellen selectief uit te roeien en de rest van het lichaam onbeschadigd te laten. Dat zou met het oog op bijwerkingen een fantastische mogelijkheid zijn. Ik wil niet zeggen dat dit alles zeer binnenkort tot de mogelijkheden behoort, maar de mensen die hier verstand van hebben menen dat er zeer goede kansen zijn om op dat terrein veel te bereiken.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. De heer Dittrich heeft gevraagd naar de positie van Nederland ten opzichte van andere landen. Nederland heeft in de traditie van de lifescience-industrie altijd een goede positie ingenomen. Dat is nog steeds het geval, maar anderen zijn ook hard gaan lopen. Nederland is vooral goed op het terrein van de pharma. Wat dat betreft is een grote groei te constateren ten gevolge van bijvoorbeeld DNA-diagnostiek en de geneesmiddelenontwikkeling. Wij zijn per traditie groot op agrofoodterrein. Wat dit laatste betreft is er altijd een goede relatie geweest tussen wetenschappelijk onderzoek en toepassing. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de connectie tussen Wageningen en de voedselindustrie. Er zit nog steeds groei in. Daarnaast zijn er andere groeisectoren, bijvoorbeeld milieutechnologie en apparaten- en procesindustrie. Er zijn nu ongeveer 200 bedrijven in lifesciences. De grote zijn bekend: DSM, Akzo-Nobel, Numico, Crucell en Isotis. Gelukkig is momenteel ook een groei van het aantal starters te zien. Daar zijn de Duitsers ons in voorgegaan en dat heeft te maken met overheidsbemoeienis. De Duitsers zijn eerder met programma's voor starters begonnen. Wij zijn daar nu ook fors mee aan de slag. Uit de recente voortgangsrapportage van Biopartner blijkt dat daar een zekere groei te constateren is. Dat heeft overigens wel te maken met die lange weg die nodig is om resultaten van wetenschappelijk onderzoek om te zetten naar toepassingen. Ik wijs erop dat dankzij Pharming een aantal kinderen in leven ia gebleven die anders absoluut geen kans zouden hebben gehad. Dat er inmiddels een ander bedrijf op de markt gekomen is met een soortgelijk weesgeneesmiddel is pech voor Pharming, maar daaruit moet niet geconcludeerd worden dat het niet goed is dat dit bedrijf ermee gestart is.

De heerDittrich(D66)

Ik heb de suggestie gedaan van een periodieke benchmarking, zoals aangedragen wordt door maatschappelijke organisaties. Is de minister daartoe bereid?

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij zijn op dit moment al bezig met een benchmark. Die wordt overigens verricht in opdracht van Economische Zaken en van OCW. Afstemming hierover met de andere ministeries heeft plaatsgevonden. Bij deze benchmark proberen we objectief vast te stellen wat nou precies de beheerslast en de transparantie zijn van de wetgeving die wij in Nederland kennen voor de onderzoeksinstellingen en de bedrijven. De eerste quick-scan vindt in januari en begin februari plaats bij drie instellingen en drie bedrijven. Wij hopen dat daaruit een representatief beeld voortvloeit. Op basis van de uitkomsten wordt bekeken welke vragen nog resteren en welk nader onderzoek nodig is. De planning is dat wij de zaak uiterlijk eind mei afsluiten. Gekeken wordt naar het besluit GGO, de Wet op de dierproeven, het Besluit biotechnologie bij dieren en de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen.

Overigens verricht de Europese Commissie een internationale benchmark. Dat is prettig, want dan weten we zeker dat daar met een onafhankelijke blik naar wordt gekeken. Daar kunnen we heel veel van leren. Als de gegevens daarvan bekend zijn, worden deze vervat in een openbaar stuk dat ook naar de Kamer wordt gestuurd.

De heerDittrich(D66)

Zijn de vragen op elkaar afgestemd, zodat het resultaat van het Europees onderzoek naast het resultaat van de benchmark die de minister uitvoert, kan worden gelegd?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ja.

Ik bied overigens nog mijn excuses aan voor het feit dat ik te laat was. Ik had drie kwartier ingepland voor de files, maar dat bleek vanmorgen nog iets te weinig te zijn.

Ik zei al dat het aantal startende lifesciencebedrijven toeneemt. Mevrouw Hermann vroeg of er geen spanning was tussen 100 mln meer en terughoudende wetgeving, maar ik zie daarin geen tegenstelling. Het terrein is heel divers en dat vergt een prudente en afgewogen benadering. Daar ben ik het mee eens. Tegelijker tijd vind ik dat wij ambities horen te hebben zodat wij het leven van de burgers kunnen verbeteren als dat kan. De titel van de nota INB, Verantwoord vooruit, past daar heel goed bij.

Tot slot is nog een vraag gesteld over het extra budget voor Genomics vanuit ICES/KIS. In de impulsbrief zullen wij de kennisgebieden bekendmaken waarin de ICES/KIS-3 middelen zullen neerslaan. Wij hebben al gezegd dat de inzet van de ICES/KIS-3 middelen een onmisbaar onderdeel is van de daadwerkelijke uitbouw van de Genomics kennisinfrastructuur tot het wenselijke en noodzakelijke niveau. De wetenschappelijke beoordeling zal in het najaar van 2002 door de KNAW plaatsvinden. De maatschappelijk-economische beoordeling zal worden verricht door het Planbureau. Vervolgens zal de commissie van wijzen van ICES/KIS op basis van de adviezen van de KNAW en het Planbureau het kabinet adviseren over de ranking. Dat is bepalend voor het feit hoeveel extra voor Genomics beschikbaar kan komen. Begin 2003 kan het nieuwe kabinet de toezegging doen.

De rol van het regieorgaan is op 14 januari jl. in de stuurgroep Genomics met de directeur van het regieorgaan besproken. Er is voor gekozen om het regieorgaan de rol te geven van indiener van ICES/KIS-projecten op het terrein van Genomics. Alleen dan kan de regiefunctie op een goede manier worden waargemaakt. In de uitvoeringsfase lopen de ICES/KIS-middelen via het regieorgaan, overeenkomstig de meeste andere geldstromen, zodat het geld werkelijk gecoördineerd kan worden ingezet.

MevrouwHermann(GroenLinks)

Ik kom even terug op het antwoord van de minister op de door mij genoemde tegenstelling. Duidelijk is dat niet de minister heeft gezegd dat er een tegenstelling is. Als het kabinet aan de ene kant geld geeft en aan de andere kant restrictieve wetgeving maakt – overigens zijn wij daar zeer voor – zegt men juist van buitenaf dat men er niks mee kan. Men suggereert dan niet om het geld weg te laten, maar om de restrictieve wetgeving weg te laten en daar zijn wij beducht voor.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat vergt geen antwoord van mijn kant, want ik heb al gezegd wat ik ervan vond.

De voorzitter:

Mij blijkt dat niemand een aanvullend antwoord wenst. Ik stel daarom voor nu eerst te lunchen en onmiddellijk daarna te vergadering te hervatten.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de tijdelijke commissie Biotechnologie.

De nota Toepassing van genetica in de gezondheidszorg (27543)

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Bij het onderzoek en de toepassing van moderne technieken in de gezondheidszorg ontkomen wij er niet aan, naast een risicoafweging ook ethische afwegingen te maken. Het gaat altijd om gezondheidswinst en absoluut niet om het streven naar perfectie. De minister heeft dat beklemtoond en ik ben het helemaal met haar eens.

Beginselen als respect voor het leven, beschermen van het menselijk leven, weldoen als uitgangspunt en niet het berokkenen van schade, de autonomie van de patiënt/cliënt, integriteit van het lichaam, de privacy zijn bekende begrippen die wij met elkaar hebben ingekleurd. Het zijn noties die een ethische afweging veel tastbaarder maken dan de ethische afweging van nut en noodzaak van biotechnologie op andere toepassingsgebieden die wij ook dezer dagen bespreken. Hoe moeilijk de afweging ook is, vooral omdat de waarden en begrippen soms onderling haaks op elkaar staan, zij lijkt op dit gebied makkelijker te maken dan bij de intrinsieke waarde van biodiversiteit in het algemeen. Het heeft iets te maken met de ervaring die wij gezamenlijk hebben opgebouwd, waardoor de begrippenkaders en de waarden en belangen als het ware zijn gaan leven. Vandaar dat wij het bij het onderwerp Genetica in de zorg iets "gemakkelijker" hebben. Bovendien hebben Kamer en regering in opeenvolgende debatten deze exercitie verricht bij het tot stand brengen van de nodige wetgeving die de ontwikkelingen regelt of daarop zelfs vooruitloopt. Ik denk daarbij vooral aan de Wet bijzondere medische verrichtingen. Wij hebben dus de nodige ervaring opgedaan bij de zorgvuldige afweging van uiteenlopende belangen met alle daarbij horende ethische, sociaal-maatschappelijke en juridische complicaties, zoals dreigend isolement, dreigende uitsluiting, dreigende discriminatie.

De situatie die onlangs in Frankrijk is ontstaan, houd ik in Nederland voor ondenkbaar, namelijk via de rechter claimen dat je er niet had mogen zijn, gezien de voorgeschiedenis van het uitwisselen van ideeën en het tegen elkaar afwegen van zaken waarbij patiëntenrechten een belangrijke rol spelen. De reden daarvan is naar mijn mening dat wij bij onze afwegingen steeds het rechtsgevoel van de burgers hebben betrokken. Burgers hebben ons, al dan niet georganiseerd, altijd actief benaderd. Dat is van het allergrootste belang, wil je dergelijke inhoudelijke afwegingen kunnen maken. Dat neemt overigens niet weg dat het toepassen van kennis van genomics, de moderne medische technieken onder andere op het gebied van erfelijkheidsonderzoek, diagnostiek en behandeling, waartoe ik ook farmaceutische behandeling reken, natuurlijk verwachtingen kan creëren bij de patiënt of toekomstige patiënt. Kunnen deze bewindslieden mij duidelijk maken hoe voorkomen kan worden dat alleen al daardoor de claimcultuur die zich ook in ons land gaat aftekenen een extra dimensie krijgt?

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Ik keer even terug naar dat Franse probleem. U zegt dat dit in Nederland ondenkbaar zou zijn. Ik schat dat ook zo in. Had u er dan wel rekening mee gehouden dat men in Frankrijk ooit tot zo'n uitspraak zou kunnen komen? Waarin verschilt Nederland van Frankrijk?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

De kern van mijn antwoord is dat wij een zeer open cultuur hebben in die zin dat wij de problematiek met elkaar bespreken en de belangen zodanig open afwegen dat absoluut iedereen erin kan meegaan. Dat betekent dat een discussie als deze waarin de belangenafweging, de afweging van nut en noodzaak en de ethische afweging plaatsvinden, heel sterk wordt gedragen. Men hoeft het niet altijd met elkaar eens te zijn, maar men weet waarover het gaat. Bij ons in het land wordt er ook via de media aandacht aan besteed. Iedereen praat er als het ware in mee.

Wij kennen enigszins de grenzen van wat wij met elkaar haalbaar, ethisch verantwoord en dergelijke vinden. Wij hebben het gevoel dat dat breed wordt gedragen in de samenleving. Vandaar dat ik vermoed dat het ondenkbaar is, zelfs bij de trias politica, dat het hoogste rechtscollege hier een eis, zoals in Frankrijk neergelegd, zou honoreren. Ik heb het gevoel dat wij dat hier niet zullen meemaken, maar ik zeg er dus tegelijkertijd bij dat de toenemende techniek en mogelijkheden verwachtingen kunnen wekken bij mensen die op zichzelf tot een andere claimcultuur kunnen leiden. Ik vraag het kabinet hoe het hierover denkt en hoe het dit denkt te voorkomen. Ik vind eerlijk gezegd, mijnheer Stellingwerf, dat wij het hier nog niet zo slecht doen. Ik denk dat de open communicatie borg staat voor de acceptatie van een heleboel zaken en voor het feit dat mensen zich neerleggen bij de situatie zoals die is, omdat de uitdrukkelijke eigen verantwoordelijkheid van de mensen zelf wordt erkend. De behandelaars moeten goed informeren, maar uiteindelijk moeten de mensen zelf de verantwoordelijkheid nemen voor een aantal beslissingen, ook op het gebied van de gezondheidszorg.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Ik ben niet zover dat ik veronderstel dat in Frankrijk de situatie zo wezenlijk anders is dat daar die uitspraak wel kon plaatsvinden. Ik weet niet of wij voor ons eigen land wel zo optimistisch moeten zijn.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Het is geen kwestie van optimisme of pessimisme. Het is maar net hoe je er tegenaan kijkt. Er zijn misschien mensen die het een buitengewoon interessante claim vonden. In het kader van juridische nieuwsgierigheid kan ik mij daarbij nog iets voorstellen, maar daar gaat het ons natuurlijk helemaal niet om. Ons gaat het erom een klimaat te scheppen waarin ook mensen met een handicap zich thuisvoelen, waarin mensen zich niet gediscrimineerd voelen, waarin de overheid allerlei randvoorwaarden stelt en voorwaarden creëert om die mensen volop te laten meedoen waardoor de noodzaak om tot dat soort juridische acties te komen als het ware de kop worden ingedrukt. Als u zegt dat dat wel erg optimistisch is, zeg ik dat ik het hoop, maar eigenlijk er ook op reken dat het hier niet zover zal komen door onze openheid en door de manier waarop wij de belangen iedere keer weer met elkaar bespreken en afwegen.

De voorzitter:

Ik heb deze onderlinge discussie laten gaan, omdat het een prangende en maatschappelijk relevante vraag was, maar ik vraag de leden in de rest van het debat over deze nota zich vooral te richten tot de regering.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Het illustreert eigenlijk alleen maar wat ik wilde zeggen, namelijk dat de belangenafweging die wij in het kader van de volksgezondheid en de genetica met elkaar maken altijd buitengewoon consciëntieus heeft plaatsgevonden. Dat zal naar mijn mening ook in de toekomst het geval zijn.

Dat neemt niet weg dat de nieuwe techniek ons voor een aantal andere problemen plaatst. Ik vraag de regering dan ook, nog eens uitdrukkelijk aan te geven hoe te voorkomen is dat de verdelende rechtvaardigheid, die voor de Partij van de Arbeidfractie ook in het kader van de gezondheidszorg echt een belangrijk uitgangspunt is, een illusie wordt. Ik heb het niet alleen over de betaalbaarheid van of de toegang tot de zorg, alhoewel de uitsluiting, die wij natuurlijk niet wensen, een punt van zorg blijft. Mevrouw Borst heeft er vorige week al iets over gezegd. Zij heeft in haar brief van 24 januari iets meer duidelijkheid gegeven over de manier waarop het aangepakt zal worden. Ik zie daarin geconditioneerde zelfregulering en richtlijnen met betrekking tot de toelaatbaarheid van het door de verzekeraar vragen om informatie over erfelijke ziekten en aandoeningen. Maar de vraag is dan toch of er voor de overheid geen belangrijke rol is weggelegd. Wij zien nu dat er voor het Breed platform verzekerden en werk een belangrijke taak is gecreëerd, namelijk om samen met het Verbond van verzekeraars en de KNMG tot die geconditioneerde zelfregulering te komen. Als er per 1 juli 2002 niets op tafel ligt, komt er een AMvB. Prima, maar bij de volgende evaluatie van de Wet medische keuringen in 2006 moet dit punt echt worden vastgehouden. De overheid moet haar verantwoordelijkheid nemen als zelfregulering in zo'n gevoelige materie niet tot voldoende resultaat leidt. Dat is dan wel over het graf heen regeren, maar naarmate wij het vaker zeggen, blijft het ook beter tussen de oren zitten.

Deelt de minister mijn mening dat daarbij ook de autonomie van de patiënt of cliënt buitengewoon serieus moet worden genomen? Het recht van niet weten, blijft een partiëntenrecht, wat heel moeilijk wordt, zeker naarmate men in het kader van de genetica eerder geneigd zal zijn om zoveel mogelijk te willen weten. Hoe zorgen wij ervoor dat dit recht geen illusie wordt? Als iedereen preventief wordt gescreend om tijdig een behandeling te kunnen krijgen, dan is dat op zichzelf natuurlijk prachtig, maar het weigeren van die screening mag er toch nooit toe leiden en ook geen reden zijn, bijvoorbeeld voor verzekeraars, om eventuele latere behandeling te weigeren dan wel niet te vergoeden?

In Nederland gaat er in de farmaceutische productie zo'n 4 mld om. Onderzoek vergt investeringen en die wil men natuurlijk ook terug verdienen. Op zich is dat begrijpelijk, maar omdat juist via genomics men veel preciezer en veel verfijnder als het ware kan determineren en een veel individuelere benadering per patiënt kan kiezen, vraag ik de minister nogmaals hoe gegarandeerd kan worden dat juist degenen die niet onder de grote gemene noemer vallen buiten de boot vallen? Met andere woorden, hoe wordt de beschikbaarheid van die weesgeneesmiddelen, die wellicht in de toekomst veel meer nodig zijn dan op dit moment, gegarandeerd? Ik zou hetzelfde willen vragen als het gaat om wat ik maar zou willen noemen weesbehandelingen. Hoe ziet de minister in dezen de rol van de overheid?

Wat vindt deze minister van het plan van de Europese Commissie om medicijnen voorwaardelijk voor een jaar toe te laten?

Ten slotte kom ik nog op het borstkankergen. Verleden week sprak uit het antwoord van de minister van VWS bezorgdheid, vooral over de positie van de patiënten. Kunnen ze nog wel snel getest worden, kunnen ze snel het resultaat krijgen, kan snel ingegrepen en behandeld worden, kan gecommuniceerd worden over het resultaat en hoe gaat het met het bewaren van de gegevens, kortom al dat soort voor de patiënt toch zeer belangrijke zaken, maar ook over de mogelijkheden voor onderzoek in ons eigen land, waarbij ik bijvoorbeeld denk aan het Kankerinstituut in Amsterdam en de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Wanneer Myriad Genetics de octrooien krijgt toegewezen, wordt bovendien de prijs van de test ook nog eens veel hoger. Wie draait daarvoor op, dan wel wie is daar de dupe van?

Naast de acties op langere termijn, de principiële afweging, te bezien of gen en gensequentie wel octrooieerbaar zouden moeten zijn – dat is mooi en moet zeker gebeuren – moet er gelet op 23 februari toch veel sneller een andere actie plaatsvinden. Al kijkt het Nederlands Octrooibureau nu naar de zaak en zet het alles op een rijtje, wij hebben er nog geen resultaten van vernomen en dat is wel verontrustend omdat die datum natuurlijk wel prangt. Mijn fractie dringt er bij de minister dan ook op aan om net als België oppositie in te stellen tegen het verlenen van dat octrooi. In navolging van mevrouw Terpstra zeg ook ik dat ik overweeg woensdag een motie in te dienen, maar dan op dit punt.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Voorzitter. In het eerste overleg bleek dat bij alle fracties behoefte bestond, nader in te gaan op een ethisch perspectief, waarin de nota's zijn gesteld. Ik wil daarop eerst ingaan. De bewindslieden hebben laten zien dat ook zij de discussies over ethische kaders graag invulling willen geven. Minister Pronk wees op de waarden die in de integrale notitie Biotechnologie ook te vinden zijn. Toch bleek uit de vragen van mij en de woordvoerders van de andere fracties en uit de beantwoording van de ministers dat de diverse departementen niet steeds blijk geven van een heldere en eenduidige uitstraling. Het lijkt erop dat het mogelijk is dat afzonderlijke departementen binnen de genoemde waarden aan eigen prioritering kunnen doen en dit in een later stadium van besluitvorming leidt tot contraire standpunten. Meerdere collega's hebben de onhelderheid in de besluiten over proefvelden genoemd bij Economische Zaken en VROM. Dit beeld komt het vertrouwen van de burger in overheidshandelen niet ten goede. Daar waar de bewindspersonen aangeven dat ook voor hen dit vertrouwen van groot belang is en het ethisch kader waarbinnen de overheid de biotechnologie een plaats geeft nu nog niet voldoende helder is, wil ik nogmaals oproepen tot een verdere analyse van de ontwikkelingen die de biotechnologie met zich brengt in relatie tot het waardenkader dat dit kabinet hanteert. Het moet mogelijk zijn om een duidelijk inzicht te krijgen op de afweging die het kabinet maakt bij toepassing van biotechnologie.

Het kabinet stelt als eerste de risicovraag. Dat zou ik niet doen. Ik wil eerst antwoord op een aantal vragen die te maken hebben met de wenselijkheid van toepassing. Waar het gaat om prioritering van waarden kan ik mij voorstellen dat de waarde van het toekennen van intrinsieke waarde aan het leven centraal gesteld kan worden. Dit is in onze rechtsorde een verbindende waarde waarvan ik mij niet kan voorstellen dat er iemand is die haar aanvecht. Ik kan mij herinneren dat in het debat over de embryowet, over de beschermwaardigheid van het leven een diepgaande discussie is gevoerd en dat, hoewel de uiteindelijke standpunten ver uiteen lagen dit een verbindende waarde was. Voor plant, dier en mens is het mogelijk dat afzonderlijke argumenten aannemelijk maken dat deze waarde wordt aangetast. In alle gevallen zullen alternatieven bekeken moeten worden, zelfs al zou gesproken kunnen worden van een nulrisico. Behalve niet nodeloos het leven willen schaden zou ik ook duurzaamheid in de onderlinge samenhang, de ecologie, garanderen. Onomkeerbare schade aan de ecologie toebrengen willen wij geen van allen. Duurzaamheid is ook een kwestie van solidariteit met volgende generaties. Dat zou een tweede algemene basiswaarde kunnen zijn. Vervolgens zou per beleidsterrein een afweging gemaakt kunnen worden tussen wat het kabinet noemt het maatschappelijk nut en de risico's, maar ook weer niet nadat een aantal waarden zijn benoemd die specifiek betrekking hebben op mens, dier en plant. In de gezondheidszorg is een groot deel van dit ethisch kader moeiteloos in te vullen door dit kabinet en het is ook al vaak expliciet geformuleerd in wetgeving. Wij hebben hier een historie en dat is een groot goed. Het zou voor andere departementen buitengewoon plezierig zijn, als die ervaring reeds zou zijn opgedaan.

Zelfbeschikking is voor dit kabinet een belangrijk beginsel. Het is al in vele wetten uitgewerkt. Een dergelijke benadering moet ook mogelijk zijn voor het omgaan met dier en plant. Het is niet zo dat het kabinet in afzonderlijke notities onderlinge waarden in het geheel niet benoemt. Minister Pronk heeft het al aangegeven. Het ontbreekt in de nota's wel aan een algemene verbindende analyse. Biotechnologie brengt met zich mee, dat de ontwikkeling zich niet louter en alleen op afzonderlijke organismen richt, maar invloed heeft op omgeving en samenleving. Als het gaat om maatschappelijk nut, zou ik willen aangeven dat dit geen internationaal verbindende waarde is. Hier bestaan verschillende soorten van invulling. Bij planten gaat het om ecologisch evenwicht en samenhang. In de gezondheidszorg gaat het ook om samenlevingsvraagstukken, waarop het zelfbeschikkingsrecht bij geneeskundige behandeling niet meer alle antwoorden geeft. Kennis over erfelijke aanleg betreft vaak familieleden. Is er een recht op weten of niet-weten? Ik noem onzekerheden over de behandelbaarheid en het verstrekken van informatie aan verzekeraars en leningverstrekkers. Als het gaat om voedsel zijn er vraagstukken met een internationale dimensie. De grenzen zijn opengegaan en ze zullen nog verder geopend worden. Onze markt kan hiervan wellicht profiteren, maar hierdoor kan een belangrijke waarde als de keuzevrijheid van de burger in het gedrang raken. De regering geeft immers aan dat een aanbod van niet-gemodificeerd voedsel ondergeschikt wordt gemaakt aan marktwerking. Zij doet hier nogal gemakkelijk over, want ik heb niet gehoord dat zij alles op alles zou willen zetten om GMO-vrije ketens te verzekeren. Er is op dit punt geen uitgesproken ambitie; dit stelt mijn fractie zwaar teleur. Ik herhaal het, de waarde van keuzevrijheid zou een hoge prioriteit op het CDA-lijstje krijgen.

Al met al zou ik de regering willen oproepen om in deze kabinetsperiode alsnog in te gaan op de wens van sommige van mijn collega's en van mij om een begin te maken met het nader uitwerken van een ethisch kader. Dit zou kunnen in samenspraak met alle organisaties en platforms die zich buigen over de effecten van biotechnologie. Ik noem ze nog even, want het zijn er een heleboel: het Rathenau Instituut, het platform Medische biotechnologie, het forum Genetica, gezondheid en gezondheidszorg, de Gezondheidsraad, de Adviesraad voor wetenschaps- en technologiebeleid, de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid, de commissie Biotechnologie bij dieren, de commissie Genetische modificatie en de centrale commissie Mensgebonden onderzoek. De verbindingen tussen deze commissie, waarover wij al eerder hebben gesproken, moeten nadrukkelijk worden bekeken.

MevrouwTerpstra(VVD)

Denkt u niet, als u al die namen opsomt, dat wij elkaar zo alleen maar van de straat houden en dat wij de zaak eens zouden moeten ontbureaucratiseren?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

In de schriftelijke ronde heb ik ook al gevraagd of al deze instellingen en instituten niet met elkaar samenwerken op dit punt. In het antwoord staat inderdaad dat een zeer groot aantal van de deelnemers in deze gremia in verschillende gremia deelnemen. Natuurlijk is het belangrijk om gebruik te maken van de expertise op alle onderscheiden onderdelen, maar ik denk dat het ook belangrijk is om de dwarsverbanden tussen deze gremia nadrukkelijk in kaart te brengen. Minister Hermans heeft dit ook gezegd, daarmee ben ik op zichzelf wel tevreden. Ik ben er ook geen voorstander van om steeds nieuwe fora in het leven te roepen en aan discussies over de structuur te beginnen, ik zou het liever zoeken in wat wij al hebben.

MevrouwTerpstra(VVD)

Maar misschien zouden wij het moeten zoeken in het verminderen van wat wij al hebben en het wat efficiënter inzetten van de menskracht, vooral als die eigenlijk zo beperkt beschikbaar is.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik denk dat wij moeten bekijken met welk doel deze commissies bezig zijn. Inderdaad, op verschillende beleidsterreinen hebben wij sommige commissies zeker nodig en hebben wij al zeer veel plezier van hun adviezen gehad. Maar ik geef toe dat er geen wildgroei mag optreden. Je merkt ook dat op een gegeven moment de controleurs elkaar gaan controleren, als je niet oppast. Dat is ook een gevaar van het steeds maar toenemen van het aantal adviesorganen.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

U noemt een aantal adviesorganen, maar ook organen die een platform bieden, ook voor burgers. Ik denk dat je bij het formuleren van een ethisch kader eigenlijk uitkomt op het leven in al z'n aspecten, ook in de zin van de biodiversiteit, die in feite de waarborg voor al het leven is. Bedoelt u nu ook dat je door al deze organen goed te laten samenwerken als het ware het draagvlak voor dat ethische kader vergroot?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik denk dat het vertrouwen ook toeneemt als men ziet dat er dwarsverbanden zijn. De waarden die ik bedoel, zijn niet zo verbazingwekkend. Het gaat om zeer belangrijke waarden waarover wij niet sterk van mening zullen verschillen. Maar bij de benadering in de nota's kom je al heel snel terecht bij het ad hoc afwegen van risico's. Ik denk dat dit het vertrouwen bij de mensen niet ten goede komt.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Ook mij is het opgevallen dat je in discussies over deze zaken veel dezelfde deskundigen tegenkomt. Is de CDA-fractie er geen voorstander van om eens goed na te gaan in welke gevallen er van doublures sprake is, maar ook welke rol de betrokkenen in verschillende organisaties hebben?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik ben het hiermee van harte eens. Ik heb ook al eerder gevraagd naar de dwarsverbanden tussen wetenschap en bedrijfsleven, omdat ik daar sowieso in geïnteresseerd ben. Wij weten allen dat het wereldje zeer klein is en dat het door een enorme braindrain steeds kleiner wordt. Het is niet alleen een kwestie van willen werken aan fundamenteel onderzoek, maar ook van de betaling daarvoor. In het buitenland betaalt men veel meer voor hetzelfde werk, waardoor mensen uit het Nederlandse onderzoek weggetrokken worden. Er zit een gevaar in dat steeds kleiner wordende wereldje. Daar kan belangenverstrengeling optreden waar wij allen tegen zijn.

De heerPoppe(SP)

Ik zal hierover nadere vragen aan de regering stellen.

De voorzitter:

U kunt een verlangen altijd in een vraag aan de regering verwoorden.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik vind het prachtig als de heer Poppe namens mij zijn verlangens wil verwoorden. Dit verlangen kan ik ook naar de regering doorspelen want ik deel dat zeer.

Wat het ethisch kader betreft is het nu of nooit. Nu spreken wij over de integrale benadering en de startpositie. Het vertrouwen in het integrale opereren van de ministeries zal hierdoor toenemen en zal onrust in de samenleving wegnemen hetgeen cruciaal is voor een goede voortgang van het publieke debat en het creëren van een draagvlak voor onderzoek en toepassingen door wetenschap en bedrijfsleven.

De acceptatie van gentechnologie ten behoeve van geneeskunde is aanzienlijk. Ook het CDA heeft in het begin van de jaren negentig aangegeven dat het mogelijkheden ziet in bijvoorbeeld gentherapie als geneeswijze. Ik onderstreep dat ook nu het CDA verder onderzoek naar erfelijke ziektes en mogelijke geneeswijzen krachtig wil ondersteunen. Wij kiezen hierbij voor genezen en wijzen selectie af. Nu zien wij ook mogelijkheden in de richting van een voorspellende geneeskunde omdat dit kan betekenen dat de patiënt medicatie op maat kan krijgen. Met het toenemen van de mogelijkheden voor de diagnostiek zien wij echter tegelijkertijd allerlei vragen rijzen. Radio 1 berichtte onlangs dat premies voor verzekeringen omhoog schieten, ook voor mensen bij wie een behandelbare aandoening is geconstateerd. Hoewel er afspraken gemaakt zijn, komt het voor dat verzekeraars toch vragen voorleggen over aandoeningen van familieleden. Naar aanleiding van onze vragen van verleden week ontvingen wij een brief van minister Borst waarin het ging over verzekeraars in het algemeen. Mijn fractie dringt erop aan dat beroepsgroepen niet alleen gevraagd wordt in dialoog met patiëntenverenigingen tot oplossingen van conflicten te komen, maar vooral de dilemma's in kaart te brengen en aan te geven waar regelgeving tekortschiet om voor burgers een goede rechtsbescherming te waarborgen. Hier past wat mij betreft geen terughoudende overheid. Bij de snelheid waarmee de ontwikkelingen zich voordoen, zal terughoudendheid onherroepelijk leiden tot juridisering van de samenleving. Vragen rondom aansprakelijkheid bijvoorbeeld zijn over de hele linie van de biotechnologie zeer urgent. Spoedige antwoorden zijn noodzakelijk.

Het CDA vindt het noodzakelijk dat het kabinet duidelijk maakt op welke wijze het uitsluiting wil voorkomen en maatschappelijke solidariteit wil waarborgen. Het is nodig dat de minister onverbloemd uitspreekt dat, ook al is het duidelijk dat iemand grote kans op een ernstige vorm van borstkanker of een andere ernstige vorm van een erfelijke ziekte heeft, preventieve en curatieve behandeling niet tot een hogere premie mogen leiden. Met haar opmerking in haar brief dat verzekeraars mogen uitgaan van de behandelbaarheid van een ziekte ondermijnt zij de solidariteit. Ik bedoel hier dit mee. Het is een slechte zaak als je de samenleving indeelt in twee groepen: de behandelbaren en de niet behandelbaren. Uit een oogpunt van de voorspellende geneeskunde is het de vraag wat behandelbaarheid inhoudt. Ook collega Swildens vroeg hiernaar.

Mijn fractie wil weten of de minister van opvatting is dat er voldoende duidelijkheid is over het toezicht op het gebruik van genetische gegevens door derden. Patiëntenorganisaties als de VSOP twijfelen daaraan. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag over de Wet veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal aan dat er geen noodzaak is om regels te stellen voor ander gebruik dan voor geneeskundige behandeling. Volgens mijn fractie ligt er wel degelijk een lijn naar gebruik door politie en justitie. Het CDA wil het gebruik plaatsen onder overheidstoezicht en vraagt zich af of dit wel voldoende geregeld is in de Wet bescherming persoonsgegevens.

Het is jammer dat wij nog niet kunnen beschikken over de toegezegde nota over het gebruik van lichaamsmateriaal in breed wetgevingsperspectief, maar ik hoop dat de minister wel iets kan zeggen over het volgens haar al dan niet noodzakelijk of wenselijk zijn van overheidstoezicht. Niet alleen zijn er volgens het CDA regels voor toezicht nodig, maar ook voor de diagnostiek. De gebruikte methode moet uitsluitend screenen op hoofdkenmerken ten behoeve van het beoogde doel.

De nota over toepassing van genetica in de gezondheidszorg schuift veel te veel dilemma's door naar Zorgonderzoek Nederland, zonder dat de minister nu al duidelijk richting aangeeft. Het ontbreekt aan strategisch beleid met het oog op de toekomst. Dat wordt ook onderkend door de VSOP. De CDA-fractie is het met deze Vereniging van samenwerkende ouder- en patiëntenorganisaties eens dat de nota wordt gekenmerkt door uit te besteden opdrachten, voorgenomen nieuwe beleidsnota's op deelterreinen en accentuering van vooral juridische aspecten.

De vereniging voorziet grote problemen, omdat de huidige wijze van financieren die voor deze vereniging geldt, onvoldoende berekend is op de brede sociaal-maatschappelijke taken van patiëntenorganisaties. Juist die betrokkenheid van de samenleving in de verenigingvorm vindt mijn fractie van groot belang. Bij de komende behandeling van de diverse patiëntenwetten zal mijn collega Buijs naar voren brengen dat de financiële bijdrage onvoldoende is om deze organisaties professioneel hun belangen voor het voetlicht te laten brengen. Het moet duidelijk zijn dat categorale patiëntenorganisaties zowel landelijk als regionaal hun partij mee moeten kunnen blazen. De afgelopen jaren zijn er prachtige zaken op papier gezet, zoals de klachtwet en de Wet medezeggenschap patiëntenraden, maar dit alles kan niet naar behoren functioneren en de gang van aanbod- naar vraagsturing is zo niet méér dan een papieren tijger. De CDA-fractie vindt dan ook dat de VSOP recht heeft op professionele ondersteuning.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw de voorzitter. Om met dit laatste punt te beginnen, merk ik op dat de fractie van D66 vindt dat de nota voldoende inzicht biedt in alle dilemma's en knelpunten die er zijn. Inderdaad zijn er veel deelonderzoeken uitgezet, maar om dit nu zo neer te sabelen gaat mij wel erg ver. Je ziet eigenlijk een soort dubbele houding, want degenen die zeggen dat er te veel aan deelonderzoeken wordt weggezet, zijn ook degenen die pleiten voor een goede inspraak en voor goed gehoord worden voordat er finale beslissingen worden genomen. Het heeft dus twee kanten. Het is echter waar dat er heel veel onderzoeken zijn uitgezet en ik zou aan de minister van Volksgezondheid willen vragen of zij – dit hoeft niet al vóór aanstaande woensdag – een overzicht kan geven van wat er reeds is binnengekomen en waar wij nog op zitten te wachten. Het overzicht daarvan is nu soms een beetje zoek.

Het te hanteren ethisch toetsingskader bij te nemen beslissingen komt wat ons betreft helder in de nota naar voren. Wij willen het in elk geval een belangrijk aandachtspunt doen zijn dat alle mensen, welk gebrek zij ook hebben, gelijke kansen krijgen in de samenleving, ook met betrekking tot de toegang tot de gezondheidszorg. Uitgangspunt moet de solidariteitsgedachte zijn en de centrale rol moet door de patiënt gespeeld worden. Dat betekent dat nut-en-noodzaakvragen vanuit het perspectief van de patiënt moeten worden gesteld en ook beantwoord.

Wij onderschrijven dat eenieder de vrijheid moet hebben om te kiezen en dat eenieder ook de kansen die de medische wetenschap biedt, moet kunnen benutten. Men moet dan ook zelf weten of men genetisch onderzoek wil laten verrichten. Daarbij is het de taak van de overheid om goede informatie te geven en ervoor te zorgen dat er een opvang is voorzover er sprake is van psychosociale componenten. Immers, weten dat je iets onder de leden hebt waar misschien weinig tegen te doen is, zal nogal een zware wissel op mensen trekken.

Wat ons betreft mag de kennis die men al dan niet heeft van de eigen genenkaart, geen beletsel zijn bij het aanvaarden van werk of het sluiten van een verzekering. Dat brengt mij op de vragen die vorige week aan de minister zijn gesteld en die mijns inziens nog niet zijn beantwoord, onder andere wat betreft de vangnetvraag inzake de verzekeraars. De minister heeft uitgelegd dat er bij het toekomstige ziektekostenstelsel een acceptatieplicht is. De vraag is echter of dit bijvoorbeeld ook geldt voor levensverzekeringen als je een hypotheek afsluit en dergelijke. Daar krijg ik graag een reactie op.

Vorige week heeft collega Udo het recht van de patiënt om te weten aan de orde gesteld en ook het recht op niet-weten. Ook voor de fractie van D66 zijn dit twee belangrijke rechten. Je ziet dat die soms kunnen botsen, zeker als de familie een rol speelt. Ook hier is de vraag aan de orde naar de rol van de verzekeraar. Ik geloof dat mevrouw Ross daar zojuist een vraag over heeft gesteld, zodat ik mij kortheidshalve daarbij aansluit.

Genomics is heel interessant voor de genetica en de gezondheidszorg, bijvoorbeeld als je denkt aan al die medicijnen die in het verleden zijn ontwikkeld en aan hetgeen er misschien op het gebied van Alzheimer hopelijk aan zit te komen. Dat brengt mij bij de opleiding van medisch specialisten. Wij hebben brieven ontvangen die aangeven dat er eigenlijk onvoldoende budget voor die opleidingen is. Ik kan dit zelf niet goed overzien en ik wil ook niet meteen om geld vragen. Daarom vraag ik aan de minister van Volksgezondheid of dit inderdaad een knelpunt is en, als dat zo is, hoe dit opgelost gaat worden. Hetzelfde geldt voor de gekwalificeerde stafleden. Ik begrijp dat die meestal een hbo-opleiding hebben plus een tweejarige vervolgopleiding. Is er voldoende budget om voor die mensen, die belangrijk werk doen, extra opleidingen te kunnen bekostigen?

Vorige week is gesproken over de bewaartermijn van tien jaar. Mevrouw Swildens heeft dit punt aan de orde gesteld. Wij sluiten ons eveneens bij die maatschappelijke organisaties aan die voor een veel langere bewaartermijn pleiten. Verder willen wij dat een goede anonimisering van de gegevens wordt gewaarborgd.

Ons valt op dat de bestaande goedkeuringsprocedures voor klinisch onderzoek niet echt gestroomlijnd lijken te zijn. Elk voorstel moet aan het ministerie van VROM worden voorgelegd, maar ook aan de centrale commissie mensgebonden onderzoek van VWS. Van mensen werkzaam in de praktijk krijgen wij te horen dat de adviestrajecten niet altijd parallel lopen en dat als er uiteindelijk een beslissing komt, die nogal vaag geformuleerd is. Dat kan voor de aanvrager vertraging en onzekerheid opleveren. De vraag is of dat niet, zoals mevrouw Terpstra dat noemt, geonbureacratiseerd kan worden met behoud van kwaliteit van beoordeling.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de derde instanties, de instanties die gebruik maken van genetische gegevens. Op het justitieveld opereert het college bescherming persoonsgegevens en dat college speelt een rol bij het verstrekken van genetische gegevens. De vraag is of niet sprake kan zijn van een bredere inzet. Wat is de visie van de regering daarop?

Uit contacten met de VSOP blijkt dat zij periodiek themaconferenties wil organiseren en daarop bepaalde onderdelen van de moderne medische biotechnologie aan de orde wil stellen, zodat het publiek niet alleen van de enge onderwerpen kennis kan nemen, maar ook de goede kant te zien krijgt. Op welke manier denkt de regering de VSOP te ondersteunen? Wij menen dat het voor het maatschappelijk debat belangrijk is dat dit soort onderwerpen aandacht krijgt.

Voorzitter. Ik wil vervolgens een punt aan de orde stellen dat meestal niet wordt genoemd, maar dat voor mijn fractie wel van belang is: de risico-inschattingen op basis van bepaalde erfelijke aandoeningen voor de mensen later in hun leven en de kans op overdraagbaarheid ervan. In de nota van de minister Borst staat: Het gaat overigens niet alleen om lichamelijke aandoeningen, maar ook om psychiatrische aandoeningen en om gedragsstoornissen. Naar aanleiding van die passage hebben wij tal van vragen gesteld. Wij willen weten of een ontwikkeling wordt voorzien die met zich brengt dat wensouders voor de geboorte van het kind genetisch onderzoek laten verrichten naar mogelijk psychiatrische aandoeningen en gedragsstoornissen van het kind na de geboorte. Het kabinet zou zoiets een ongewenste ontwikkeling vinden. Het voegt er nog aan toe dat het überhaupt de vraag is of de stand van de wetenschap op dat terrein ooit zover zal komen dat de ouders duidelijkheid kan worden geboden en dat bijvoorbeeld kan worden gezegd dat het kind na de geboorte daadwerkelijk gedragsproblemen zal vertonen of dat psychiatrische aandoeningen in de kiem aanwezig zijn. Terecht zegt de regering dat het realiseren van een dergelijke ziekte van veel factoren afhankelijk is. Echter, op de vraag of ouders die het kind na de geboorte hebben laten onderzoeken, terwijl zich bij het kind nog geen enkele psychiatrische of gedragsstoornis heeft voorgedaan uit voorzorg kunnen aankloppen bij de bureaus Jeugdzorg, zegt de regering: ja, dat kan. Jeugdzorg zal dan nagaan in hoeverre aan de hulpvraag tegemoet kan worden gekomen. Geeft dat dan ook niet een bepaalde ontwikkeling aan en duidt dat er niet op dat voordat iets zich heeft gemanifesteerd mensen een beroep kunnen doen op voorzieningen? Wil de regering hierop nader ingaan?

In het strafrecht en ook in het tbs-recht wordt steeds vaker van de DNA-diagnostiek gebruik gemaakt. Wij weten dat in de Verenigde Staten de ontwikkeling op dit punt verder is. Als men daar moet beoordelen of iemand een kliniek kan verlaten en veilig genoeg in de samenleving kan terugkeren, gebruikt men DNA-onderzoek om een risico-inschatting te maken. Soms is de Verenigde Staten het voorland voor Nederland, ook wat dit soort ontwikkelingen betreft. Hoe ziet de regering dergelijke ontwikkelingen? Deelt zij de mening dat iemand altijd op basis van zijn actuele gedrag moet kunnen bewijzen dat hij kan terugkeren in de samenleving en dat de eigen genenkaart met mogelijke risico-inschattingen niet tegen hem mag worden gebruikt, bijvoorbeeld omdat men van mening is dat hij zijn criminele gedrag niet zal kunnen afleren en daarom in een tbs-kliniek moet worden gehouden?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik zit met stijgende verbazing te luisteren naar de interventie van collega Dittrich, niet omdat hij zijn vraagstelling niet correct doorgeleidt, maar omdat ik achter die vraagstelling toch nog een andere vraag heb. Komt de benadering die hij nu formuleert toch niet heel dicht bij – en heeft die niet het gevaar in zich om over de grens te gaan van – selectie, het wegselecteren uit de samenleving bij nakomelingen, bij jezelf en bij familieleden, van risico's die op zichzelf niet onbelastend zijn voor de samenleving?

De heerDittrich(D66)

De heer Van der Vlies moet onder mijn vraag natuurlijk niet een halve goedkeuring van of halve wens naar zo'n ontwikkeling verstaan. Ik heb die vraag juist uit bezorgdheid gesteld, omdat men in de VS bezig is allerlei risico-inschattingen op basis van DNA-onderzoek te ontwikkelen en de eigen genenkaart te gebruiken tegen mensen die op basis van hun actuele gedrag hebben laten zien dat zij kunnen terugkeren naar de samenleving. Ik vind dat een foute ontwikkeling en hoop dat de regering er met kracht stelling tegen neemt.

In de nabije toekomst zal het technisch mogelijk worden om screening te laten plaatsvinden, niet alleen van genetische afwijkingen die te maken hebben met lichamelijke aandoeningen, maar naar verwachting ook van afwijkingen die betrekking hebben op erfelijke psychiatrische gedragsstoornissen. Wij hebben in de nota een kader gemist waarbinnen dergelijke screeningen mogen plaatsvinden. Gesteld nu dat men in het raamwerk van genomicsonderzoek – dat is niet denkbeeldig, want in de VS ligt de onderzoeksvraag al voor – met als speerpunt die multifactoriële ziekten onderzoek wil doen onder de gevangenispopulatie. De onderzoekers willen achterhalen of bij gedetineerden bijzondere erfelijke gegevens kunnen worden aangetroffen die crimineel gedrag kunnen veroorzaken, een soort futuristisch Buikhuizenonderzoek van tientallen jaren geleden. Is zo'n onderzoek ten allen tijde verboden of mag het onder voorwaarden worden gehouden? Is er een situatie denkbaar voor de regering waarin voor een dergelijk onderzoek een vergunning kan worden afgegeven? Dergelijke onderzoeken zijn immers vergunningplichtig. De vraag is hoe je dat gaat beoordelen, met welk ethisch toetsingskader? Tegen welke achtergrond beoordeel je zo'n aanvraag?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

In het kader van Lambroso- en Buikhuizenonderzoek vraag ik of de heer Dittrich nooit heeft gehoord van informed consent en of hij de mening deelt dat er toestemming van de persoon zelf voor vereist is.

De heerDittrich(D66)

Ik heb een tegenvraag aan mevrouw Swildens. Gesteld nu dat men er vrijwillig aan wil meedoen, vinden wij dan toch nog dat het wenselijk is om zo'n gevangenispopulatieonderzoek te doen?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik denk dat het van het kader van het onderzoek afhangt. Als het kan worden gebruikt voor langdurige opsluiting omdat men dat ziet als voorwaarde voor het beleid, is het een heel ander verhaal dan wanneer men fundamenteel wetenschappelijk onderzoek ter vermeerdering van kennis voor ogen heeft.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij hier niet over doorpraten, want dan kun je er wel een hele middag of zelfs een hele week over praten, hoe interessant ook overigens. De heer Dittrich heeft de vraag neergelegd bij het kabinet. Ik stel voor dat wij achter zijn bijdrage een punt zetten en dat mevrouw Hermann aan het woord komt.

Ik wil aan alle leden en in het bijzonder mevrouw Hermann zeggen dat het nu alleen over genetica gaat. In de volgende ronde handelen wij alles wat er nog op tafel komt tegelijkertijd per spreker af.

MevrouwHermann(GroenLinks)

Voorzitter. Genomics is de wetenschap van het genoom. Als wij het toepassen op de mens, in het bijzonder in de gezondheidszorg, dan praten wij over genetica in de gezondheidszorg. Het gaat om gebieden die grotelijks overlap vertonen. Wat dat betreft, zal ik mijn best doen om uw aansporing te honoreren, maar het is ook een kwestie van interpretatie.

De afgelopen tien of twaalf jaar hebben wij regelmatig met de regering van gedachten gewisseld over erfelijkheid. In 1989 begon dat met het advies van de Gezondheidsraad over erfelijkheid, wetenschap en maatschappij. Daarna kwam er een hele serie andere adviezen van de Gezondheidsraad over de productveiligheid bij nieuwe biotechnologie (1992), over genetic screening (1994), in-vitrofertilisatie (1998) en DNA-diagnostiek. Daarna volgden adviezen over het klinisch-genetisch onderzoek, de farmacogenetica. Eigenlijk heeft het mij verbaasd dat de Gezondheidsraad niet weer een samenhangend breed advies heeft uitgebracht voor dit belangrijke overleg, waarin de hele sector in kaart zou zijn gebracht. Inmiddels heb ik begrepen dat de minister wel andere vragen aan de Gezondheidsraad heeft gesteld; daar heeft zij vorige week iets over gezegd. Graag hoor ik toch nog van de regering in hoeverre de Gezondheidsraad ons op dit brede en doorlopende onderwerp nog van dienst kan zijn.

Vorig jaar heeft het kabinet een nota uitgebracht over de toepassing van genetica in de gezondheidszorg. Deze bevat een uitgebreide tour d'horizon: wat is er allemaal, hoe gaan wij ermee om, waarmee zijn wij in welk kader bezig? Dat is op zichzelf altijd waardevol. De nota bevat meer dan 50 aanbevelingen en maatregelen. Natuurlijk zijn ons op sommige onderdelen ondertussen alweer vervolgrapporten en ideeën geworden. Ik zou het echter zeer op prijs stellen als op redelijk korte termijn systematisch kan worden aangegeven hoe het met die hele serie staat; dat hoeft niet al deze week te gebeuren.

Voor de pauze heb ik gesproken over de weesgeneesmiddelen. Het genomicsonderzoeksveld wordt royaal gesteund met middelen en maatregelen. Ik sprak er mijn teleurstelling over uit dat dit niet geldt voor die weesgeneesmiddelen. De minister heeft daarvoor wel een structuur ingesteld en gevraagd om er speciaal aandacht aan te besteden, zonder dat verder financieel te ondersteunen. Is in dat opzicht geen sprake van een wanverhouding? Het Forum voor genetica en gezondheidszorg schreef al dat het noemen van initiatieven die elders moeten worden genomen zonder adequate financiering niet geloofwaardig is. In de praktijk zal dat weinig effectief zijn. Dat zou ons bijzonder spijten. Bij weesgeneesmiddelen gaat het om middelen voor mensen in Nederland die een zeldzame ziekte hebben of om middelen voor mensen met een ziekte die in Nederland en andere westerse landen niet meer voorkomt, maar des te meer in landen waar men nauwelijks geld heeft om voedsel te kopen, laat staan geneesmiddelen. Dat onderwerp blijft ons bezighouden. Ik krijg daarop dus graag nog een nadere toelichting.

Wij hebben met veel belangstelling kennisgenomen van wat het forum Genetica, gezondheid en gezondheidszorg ons heeft geschreven. Ik wil de aanbevelingen die daarin staan nog eens langslopen met het verzoek aan de regering daar nader op te reageren.

Het gaat met name om de informatie naar het publiek. Wij zijn het erover eens dat, als burgers niet weten wat er speelt en wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn, het maken van een gemotiveerde keuze onmogelijk is. Het informatiecentrum is dus belangrijk.

Dan het onderdeel over hoe er moet worden omgegaan met lichaamsmateriaal. Wij zijn bezig met de behandeling van het wetsvoorstel over het lichaamsmateriaal. Daarover is nog wel wat te zeggen.

Ik kom op de bewaartermijn van gegevens. De minister zei vorige week dat de KNMG en andere groepen zich nog eens moeten buigen over de lijst van aandoeningen met waarschijnlijk een erfelijk karakter. Dat brengt met zich dat de maximale bewaartermijn van tien jaar van gegevens op dat punt moet worden gewijzigd. Wij zijn niet tevreden over het antwoord van de minister. De afgelopen jaren heb ik een aantal keren schriftelijke vragen gesteld over de bewaartermijnen. Het moeilijke is dat, als je niet weet waar je op verdacht moet zijn, je ook niet weet wat je moet monitoren en wat je moet beantwoorden. De minister sprak daar vorige week ook over. Er moet dus een basisset aan gegevens zijn. Die moet worden bewaard, ongedacht of je weet waar je naar moet zoeken. Anders blijft er sprake van een hapsnapbeleid. Dan zul je langetermijneffecten nooit kunnen opsporen. De gezondheidszorg kent tal van aandoeningen, waarbij het vele tientallen jaren duurt voordat het schadelijke agens leidt tot voor de gezondheid nadelige effecten. Soms doen die zich pas in een volgend geslacht voor. De Gezondheidsraad heeft overigens ook gezegd dat de termijn van tien jaar nog eens heel kritisch moet worden bekeken. Die mening zijn wij ook toegedaan.

Collega's hebben al gesproken over de rol van ouder- en patiëntenorganisaties, zoals de VSOP. Ik sluit mij daarbij aan. Juist dat soort organisaties is nodig bij publieke debatten, maar de organisatie daarvan is niet zo gemakkelijk. Een aantal onzer was een paar maanden geleden in Amsterdam aanwezig bij de Nacht van de voorplanting, georganiseerd door het Rathenau Instituut. Het was een enorm evenement met heel veel publiek, maar hoe werkt zo iets eigenlijk? Hoe moet je vertellen hoe het in elkaar zit? Hoe moet je tot meningsvorming komen? De commissie-Terlouw heeft haar best gedaan, maar vond het ook heel moeilijk. Wij moeten dus verder gaan, totdat wij de optimale manier van doen hebben gevonden. Wij zijn er nog niet.

Dan het risico van maatschappelijke uitsluiting op grond van genetische gegevens. Ook wij zijn niet helemaal content met het antwoord van de minister. Als er straks een ziektekostenverzekering is met een acceptatieplicht, dan zijn wij van alle narigheid af. Het gaat overigens niet alleen om de ziektekostenvergoedingen. Ik wijs ook op het werk, de hypotheek en de levensverzekering. Ik heb nog niet gehoord hoe de werkgevers ertoe worden gebracht mensen met een kennelijk verhoogd risico op ziekte ruimhartig aan te nemen als werknemer. Zij moeten niet worden uitgesloten van pensioendeelname.

Fundamenteel onderzoek leidend tot algemene kennis is een groot goed, maar hier gaat het met name om toepasbare kennis. Wij moeten oppassen voor de hypes. Een jaar geleden schreef de hoogleraar Borst – een andere hoogleraar dan de hier aan tafel zittende bewindspersoon Borst – in één van zijn columns:

Geen gebied in het biomedisch onderzoek heeft zoveel verwachtingen gewekt en zo weinig resultaat opgeleverd als de gentherapie. Het is een hype. Natuurlijk, er is winst te boeken, maar laten wij het niet overschatten. Ook het Internet, waar veel kennis te vinden is, moeten wij niet overschatten. Juist die veelheid aan toegankelijke kennis is nog heel iets anders dan de wijsheid die de burger zou moeten hebben om gemotiveerde keuzen te maken.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Wij zijn toegekomen aan de beleidsnota Toepassing genetica in de gezondheidszorg. Voor de SP-fractie gelden in dit kader een aantal criteria en uitgangspunten. Ik denk dan aan veiligheid, het welzijn van dieren als het gaat om proeven, maar vooral aan gelijkwaardige kansen voor alle mensen en dus solidariteit in het dragen van de kosten. Een ongestuurde toepassing van de genetische technieken op basis van bedrijfsbelangen, zal zich zeker kunnen keren tegen de belangen van grote delen van de bevolking en zelfs tegen de belangen van grote delen van de wereldbevolking. Een krachtige sturing door de samenleving, vertegenwoordigd door de overheid, lijkt absoluut noodzakelijk. Dat is nu precies wat wij missen in de nota. Geen strategie, alleen een beschrijving, uitbestede onderzoeken en aankondigingen van nieuwe nota's, maar het volledig ontbreken van een visie. Dat is treurig.

Naast de geweldige mogelijkheden in het voorkomen en bestrijden van ziekten doemen nieuwe risico's op. Het wetenschappelijk onderzoek is nog steeds vooral in handen van kapitaalschieters en de farmaceutische industrie. De ervaringen met Pharming hebben laten zien hoe kwetsbaar de samenwerking tussen universitaire onderzoekers en het bedrijfsleven is. Financiële krachtmetingen lijken wel eens bepalend te worden voor het lot van een geneesmiddel en daarmee ook voor dat van de patiënt. Een bijzonder goed voorbeeld dat slecht uitpakt voor patiënten betreft de octrooien op onderzoek naar een borstkankergen van het Amerikaanse bedrijf Myriad Genetics. Dat maakt duidelijk dat het octrooieren van genen en gensequenties ertoe kan leiden dat je voor genetische testen afhankelijk wordt van de economische belangen van zo'n bedrijf. Het gaat om drie octrooien. De oppositietermijn – de termijn om in beroep te gaan – van het eerste octrooi is vorig jaar oktober al verlopen. Dan zijn er nog twee octrooien aangevraagd waarvan de oppositietermijn nog niet is afgelopen. Naar aanleiding hiervan heb ik vier vragen.

Ten eerste wil ik van de minister weten tegen welke aanvraag zij bezwaar gaat aantekenen, als zij dat al gaat doen. Ten tweede: kunnen klinische centra in Nederland of in Europa hun werk blijven doen, dus testen afnemen, en mogelijk betere testen ontwikkelen? Ten derde vraag ik of er problemen ontstaan als het bezwaar dat de minister indient resultaat heeft vanwege de eerste octrooiaanvraag die al in een vergaand stadium is.

Mijn laatste vraag: neemt de regering nu het initiatief tot wijziging van het Europees octrooiverdrag? De regering wijst de privatisering van genetisch materiaal in elke levensvorm niet duidelijk af. Wijst de regering het octrooieren van levend organisme nu af of niet? Dat onderzoek zal worden verricht naar de wenselijkheid of onwenselijkheid van het octrooieren van genen en gensequenties is prima, maar het komt wel een beetje laat. Het risico dreigt dat de voorspellende geneeskunde van een gezond mens een ziek mens maakt. Het gaat immers vaak om gezondheidsrisico's die iets hoger zijn dan normaal. Het is de vraag wat je ermee opschiet als je weet dat je een verhoogde kans hebt op bijvoorbeeld dikkedarmkanker als die kans dan nog steeds heel gering is. Hoe houden we commerciële testen die deze angsten uitbuiten voor pakweg 200 dollar, buiten de deur?

Het is goed dat beperkende wettelijke maatregelen worden genomen voor de doe-het-zelftest, maar hoe houden we internet buiten de deur? Het grootste gevaar is het risico voor de solidariteit in de samenleving, bijvoorbeeld bij werk en verzekering. Het is al genoemd. De Wet medische keuringen, die hiertegen bescherming moet bieden, wordt met voeten getreden. Dat weten we ondertussen ook. De SP is helemaal niet gelukkig met een nieuw uitstel tot 1 juli voor de partijen om de zelfregulering nu echt te regelen. Wij willen dat de overheid ingrijpt.

Wat voorspelbaar is, is niet te verzekeren. Deze ontwikkeling heeft dan ook grote gevolgen voor het ziektekostenstelsel. Volgens het kabinet is dat een belangrijk argument voor een algehele ziektekostenverzekering. Volgens de SP moet dat een algehele volksverzekering zijn met een heel breed pakket en met sturing door de overheid om de solidariteit te bewaken. Wij zijn dus niet voor een uitgekleed klein pakketje, maar voor een allesomvattend pakket.

De farmaceutische industrie geeft aan dat zij door toepassing van genetica meer geneesmiddelen op maat kan maken. De industrie heeft echter vooral belang bij succesnummers, want die brengen geld in het laatje. Die medicijnen op maat zullen dus wel duur worden. Het is de vraag of dit allemaal vergoed zal worden en dus of iedereen daarvan gebruik kan maken. Hoe denkt de regering te kunnen garanderen dat iedereen een gelijke kans krijgt om gebruik te maken van deze geneesmiddelen op maat?

De Eurocat-registratie naar aangeboren afwijkingen is gestopt voor de regio zuid-west. In december zou advies worden gegeven over de rest van Eurocat. Hoe zit dat nu? Als je de aangeboren afwijkingen niet registreert, krijg je immers ook geen inzicht in ontwikkelingen.

Het is duidelijk dat de SP de risico's van commerciële belangen vreest. Daar dient een krachtige overheid tegenover te staan, een overheid

• - die niet toestaat dat commerciële bedrijven testen op de markt gooien onder het motto dat de mens zelf keuzes moet kunnen maken, dus geen super liberalisme,

• - die erop toeziet dat voor aandoeningen met een goed perspectief grondig wordt uitgezocht of en hoe genetische testen moeten worden toegepast,

• - die bewaakt dat onderzoeken en nieuwe technieken ten goede komen aan álle mensen om wie het gaat en

• - die ongelijke toegankelijkheid van nieuwe technieken voorkomt, evenals ongelijke toegankelijkheid van werk of verzekeringen.

Wij wensen kortom een overheid die ervoor zorgdraagt dat mensen in vrijheid een keuze kunnen maken. Zo alleen kan de groeiende genetische kennis een zegen zijn voor de mensen. Zal dit kabinet de mogelijke vooruitgang door genetica in de gezondheidszorg voor iedereen garanderen, of wordt het een versterking van de positie van de farmaceuten?

Deze laatste vraag maakt duidelijk dat wij in dit kabinet op dit punt verrekte weinig vertrouwen hebben.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Voorzitter. In de gezondheidszorg dringt zich de vraag op of de samenleving de toepassing van moderne genetica ook op termijn geheel als gezondheidswinst zal ervaren. Het is de vraag of de samenleving het uiteindelijk aankan om met de toenemende hoeveelheid belastende erfelijke informatie om te gaan. Meer kennis van het menselijk genoom brengt gewenste, maar ook ongewenste mogelijkheden met zich. Ontwikkelingen op het terrein van de toepassing moeten dan ook aan strikte normen worden onderworpen. Ten eerste dient de bescherming van de mens en de menselijke waardigheid in alle levensfases, naar onze mening ook in het embryonale stadium, onvoorwaardelijk te worden gehandhaafd. Ten tweede moet vooruitgang in de medische wetenschap gericht zijn op meer gezondheid en niet op meer perfectie in de samenleving. Tegenover een toenemende aandacht voor genomics zal een maximale zorg voor het gehandicapte leven moeten staan.

De vele vragen en dilemma's op ethisch, juridisch en maatschappelijk gebied en de beschreven ontwikkelingen vereisen dan ook een helder beleid op de genoemde probleemvelden. Nu kenmerkt de nota naar ons gevoel zich vooral door uitbestede opdrachten, voorgenomen nieuwe beleidsnota's op deelterreinen en accentuering van vooral juridische aspecten, zoals de VSOP signaleert. Mevrouw Ross wees daar ook al op. Het is logisch dat er veel wordt geïnvesteerd in het genetisch onderzoek op het gebied van de gezondheidszorg. Het verbaast ons echter dat er niet tegelijkertijd een structurele verhoging van de financiële middelen tegenover staat voor maatschappelijke organisaties die zich bezighouden met de nieuwe ethische en psychosociale dilemma's waar zij zich door deze ontwikkelingen voor geplaatst zien en die in interactie met de maatschappij reflectie en discussie vereisen. Wil het kabinet met een plan komen dat deze organisaties in staat stelt, deze belangrijke maatschappelijke functies effectief te kunnen uitoefenen?

De nota maakt in onze visie onvoldoende duidelijk met welke maatregelen het kabinet uitsluiting van personen op grond van genetische kennis wil voorkomen. Zeker, minister Borst heeft op vragen hierover vorige week schriftelijk gereageerd en aangegeven dat er richtlijnen moeten komen voor wat wel en niet toelaatbaar is inzake vragen van verzekeraars aangaande erfelijke ziekten. Zij wil deze richtlijnen via zelfregulering tot stand laten komen. Wij vragen ons echter af of richtlijnen die op die manier tot stand komen wel voldoende verplichtend zijn voor de verzekeringsmaatschappijen. Wij denken dat de overheid op dit gebied het heft steviger in handen moet houden dan nu uit de stukken blijkt. Wellicht kan de minister ons op dat punt geruststellen.

De nota geeft aan dat de keuzevrijheid van patiënt/consument centraal blijft staan, maar dat deze door de toenemende genetische kennis en de implicaties daarvan onder druk kan komen te staan. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de waarborging van persoonlijke keuzevrijheid ten aanzien van screeningsprogramma's en bevolkingsonderzoeken en aan de maatschappelijke solidariteit hieromtrent. Hoe hoog wordt de druk om mee te doen met een screeningsprogramma ter voorkoming van het doorgeven van een erfelijke ziekte? Hoe groot is dan de solidariteit met mensen voor wie de vroegtijdige constatering van een handicap bijvoorbeeld geen overweging kan en mag vormen om bijvoorbeeld een zwangerschap te beëindigen? Hoe groot zal met andere woorden de maatschappelijke druk worden om wellicht ten koste van alles de kosten voor de gezondheidszorg beheersbaar te houden? Het moet mij van het hart dat na de recente processen in Frankrijk je bijna niets meer voor onmogelijk durft te houden.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Begrijp ik goed dat de heer Stellingwerf vreest dat mensen als het ware gedwongen zullen worden om prenatale diagnostiek toe te passen en eventueel tot abortus over te gaan omdat anders de kosten voor de gezondheidszorg de pan uitrijzen?

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Op dit terrein moeten heel veel vragen aan de orde worden gesteld. Er zou zich op dit soort terreinen een maatschappelijke druk kunnen ontwikkelen. Ik zeg niet dat dit nu al aan de orde is. Wij moeten de ogen er niet voor sluiten dat de gigantische mogelijkheden die op dit terrein ontstaan ook nieuwe ethische dilemma's kunnen veroorzaken. Wij vrezen de ontwikkeling van een maatschappelijke druk, bijvoorbeeld om gebruik te maken van mogelijkheden tot screening, ook als men zich daarvan wil distantiëren. Het is misschien niet geformaliseerd en staat los van de formele en wettelijke regels, maar er zou een onuitgesproken maatschappelijke druk kunnen ontstaan om deze richting op te gaan. Die mogelijkheid moeten wij onder ogen zien.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Maar daar zijn wij toch zelf bij?

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Natuurlijk zijn wij daar zelf bij. De onderhuidse beweging van gevoelens, attitudes moeten wij niet onderschatten. Het zal mevrouw Swildens ook bekend zijn, dat als ergens een gehandicapt kind geboren wordt, je voelt dat mensen zich de vraag hebben gesteld of dat niet voorkomen had kunnen worden. Volgens mij zijn in de huidige samenleving dit soort ondergrondse gevoelens al te signaleren. Mij dunkt dat die vraag in de toekomst bij deze ontwikkelingen nadrukkelijker op tafel zal kunnen komen.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Als dat al gevoeld wordt, dan verzet iedereen zich hier daar met kracht tegen. Ik vind het vergaand dat u deze koppeling legt en suggereert dat dit verschijnsel als het ware ook nog eens zou worden gevoed doordat de kosten van de gezondheidszorg dan de pan zouden uitrijzen en wij als beleidsmakers niet zoveel geld zouden willen besteden aan het opvangen en als volwaardig beschouwen van mensen met een vlekje. Ik werp deze suggestie verre van mij en ik hoop dat u dat ook doet.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Ik heb dat absoluut niet gesuggereerd. Ik onderken dat wij, zoals wij hier aan tafel zitten, dat allemaal krachtig zullen afwijzen, maar wij moeten niet de ogen sluiten voor ontwikkelingen die op dit punt mogelijk zouden kunnen zijn. U kunt zeggen, dat ik in voorwaardelijke termen spreek, maar wij spreken nu over een genetische revolutie met een enorme hoeveelheid informatie, waarbij de verzekeraars ook in de toekomst een rol zullen spelen. Ik vind dat je dan ook dit soort vragen aan de orde moet stellen en je daarop moet bezinnen. Dát beoogde ik te zeggen.

MevrouwTerpstra(VVD)

Sinds toenmalig staatssecretaris Dees met een nota over deze materie kwam, zijn deze vragen bij herhaling aan de regering gesteld. Iedere keer heeft de regering zich steeds gekeerd tegen dit soort denken samen met het gehele parlement, zonder enige uitzondering. Wij moeten er geen misverstand over laten bestaan dat dit een ontwikkeling zou zijn die dwars staat op de solidariteit die wij, gelukkig, in onze gezondheidszorg hebben.

Ik vraag u dan ook of u enige aanwijzing heeft dat de regering van standpunt zou zijn veranderd.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

U zegt zelf al dat dit punt in de loop van de tijd een- en andermaal door de Kamer in afwijzende zin aan de orde is gesteld. Dit feit geeft aan dat de Kamer blijkbaar vroeger ook aanleiding heeft gevonden om deze zaak aan de orde te stellen. Ik wil die traditie aanhouden en mij afwijzend uitspreken over een mogelijke ontwikkeling in die richting. Echter, sprekend over de Integrale beleidsnota biotechnologie en de nota Toepassing van genetica in de gezondheidszorg moeten wij mijns inziens niet de ogen sluiten voor dit soort ontwikkelingen. Vandaar dit pleidooi, dat blijkbaar een herhaling is.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ergens in de nota die wij nu bespreken staat: niet alles wat kan, mag of moet. Ik voeg tussen "wat" en "kan" in: nu of straks. De SGP-fractie is het uiteraard met die stelling eens. Dat dwingt tot een niet-pragmatische koers, geen ad-hocbeleid, geen al werkende weg wel zien waar wij terecht komen. Dat vergt een proactief richtinggevend beleid vanuit een vastomlijnd ethisch kader. Ook ik heb vorige week in het vooruitzicht gesteld dat ik mijn woorden zou preciseren over wat volgens mij zou moeten staan in zo'n ethisch kader, ook wat de prioriteit daarbinnen betreft. Dat is een ander kader dan leek te liggen in de opsomming van de bewindslieden, hoewel daarin punten zitten die ook de mijne zijn, maar onze volgorde zou zijn: de intrinsieke waarde van het leven, de beschermwaardigheid van het leven, acceptatie en solidariteit in plaats van screening en selectie, keuzevrijheid, dan nut en noodzaak, de wenselijkheid en de alternatieven en daarna de beheersbaarheid ervan. Er zijn fracties die vragen om een nadere invulling. Ik vraag de bewindslieden of de door mij genoemde volgorde ook de hunne zou kunnen zijn.

Vervolgens gaat het om de implicaties van allerlei toepassingen. Naast de meer principiële kwesties als die welke vorige week en vanmorgen aan de orde zijn geweest, zijn er natuurlijk allerlei maatschappelijke implicaties: gentechmedicijnen en de kosten ervan, de concurrentie met het bestaande pakket, de consequenties en het tot nu toe falen van de meeste gentherapeutische experimenten, de risico's van die experimenten en een ceel aan juridische vraagstellingen, waarover straks meer. Ook op het gebied van eventueel misbruik van voorspellende geneeskunde door verzekeringsmaatschappijen zijn diverse vragen te stellen en ook al gesteld. Ook mijn fractie vindt dat de regering op dat punt niet een te afwachtende houding mag innemen. Ook het kabinet is van mening dat de voorspellende geneeskunde niet mag leiden tot maatschappelijke uitsluiting, maar waarom laat het het dan zonder meer of op voorhand aan zelfregulering over? Ik verwijs op dit punt naar de brief van 24 januari. Zijn de relevante partijen – werkgevers, pensioenfondsen, verzekeraars, overheid, zorginstellingen, in den brede de medische professie – daadwerkelijk van de urgentie van dit komende dilemma doordrongen?

Ik kom op het onderwerp voorspellend genetisch onderzoek meer ten principale. Wie wetenschap vermeerdert, vermeerdert smart, is een bekend gezegde. Als je die kant op wil – daar kunnen aanleidingen toe bestaan – zou toch op zijn minst sterke aandacht moeten bestaan voor de begeleiding van c.q. de nazorg bij het voorspellende onderzoek, ook in psychosociale zin. Recht op weten, recht op niet weten, privacyaspecten, derdengebruik, de regulering van al dit type criteria en omgevingsfactoren, de aansprakelijkheid, kortom diverse juridische vragen die bij lange na nog niet alle zijn beantwoord. Hier en daar wel een aanzet, zeker, maar er moet volgens mij nog heel veel worden afgedicht. Zie ook de commentaren van onder andere de VSOP.

De potenties van biotechnologie en in engere zin die van de genetische technologie worden regelmatig vergeleken met de schijnbaar onbegrensde mogelijkheden binnen de ICT. De SGP-fractie vindt echter dat in geen geval op dit ethisch gevoelige terrein eenzelfde vercommercialisering mag plaatsvinden als in de ICT-sector. Ik noem bijvoorbeeld het mogelijk uitvoeren van voorspellend genetisch onderzoek door commerciële bureaus. Hoe denkt de regering dit soort commerciële uitwassen te kunnen voorkomen?

Ten slotte kom ik op de toepassingsmogelijkheden van volwassen stamcellen. Wij hebben daar in het recente verleden over gediscussieerd. Net als de minister heb ik toen ook een link gelegd met de nota die wij nu bespreken. Uiteraard heb ik de nota daarop goed bekeken. Er zijn vragen over gesteld, maar nu blijkt dat de zinsnede in de voorliggende nota "dat voor steeds meer toepassingen met betrekking tot het vermenigvuldigen van levend materiaal het gebruik van embryo's niet meer nodig zou blijken te zijn" volgens het kabinet uiteindelijk op een drukfout berust. Mijn fractie is echter wel van mening dat de inspanningen van de regering hier nadrukkelijk op gericht zouden moeten zijn en zouden moeten blijven. Ik verwijs in dit verband maar naar de mijn motie op stuknummer 26335, nr. 12. Wat is nu de stand van zaken met betrekking tot het tijdpad en het traject met betrekking tot het advies van de Gezondheidsraad over de toepassingsmogelijkheden van volwassen stamcellen? Wij zijn nu immers weer een halfjaartje verder!

De voorzitter: Feenstra

MevrouwTerpstra(VVD)

Voorzitter. De VVD wil de ontwikkelingen in de medische biotechnologie, vanzelfsprekend onder ethische en sociale voorwaarden, krachtig ondersteunen. Het doel is om biotechnologie in de gezondheidszorg optimaal in te zetten om de gezondheid van mensen te verbeteren. Ik sluit mij aan bij allen, in de eerste plaats de minister, die hebben gezegd dat het altijd gaat om gezondheidswinst en niet om het streven naar perfectie! Hiervoor is het noodzakelijk dat het relevante fundamentele en toegepaste onderzoek in Nederland, met name op het gebied van het menselijk gnoom, een krachtige impuls krijgt. Ik zei dat ook tijdens het debat over genomics. Daarnaast is het van groot belang om toepassingsgerichte ontwikkelingen te bevorderen, onder meer op het gebied van nieuwe, selectievere of doeltreffender vaccins en geneesmiddelen, het verbeteren van de medische diagnostiek en de voorspellende geneeskunde. Ik kom straks nog over de haken en ogen te spreken. Tegelijkertijd moeten mogelijk ongewenste maatschappelijke ontwikkelingen, als verzekeringsproblemen – ik denk aan premieverhoging, uitsluiting bij uit voorspellende geneeskunde gebleken aanleg of zelfs grote kans op ernstige ziektes – en meer van dergelijke negatieve en onwenselijke maatschappelijke ontwikkelingen, net zo goed als stigmatisering en discriminatie van mensen, worden tegengegaan. Essentieel zijn ook de keuzevrijheid en de rechten van mensen om te weten, maar ook om niet te weten. Van groot belang is dat de toepasbare genetische kennis wel snel beschikbaar komt voor mensen die bijvoorbeeld bij kinderwensen rekening willen houden met mogelijke erfelijke aandoeningen.

Ik vond de nota Toepassing van genetica in de gezondheidszorg boeiend en uitputtend als beschrijving, als een soort status quo, en als een inventarisatie van nieuwe onderzoeken en deelonderzoeken die zijn uitgezet. Ik ben het niet helemaal eens met de Vereniging samenwerkende organisaties van ouders en patiëntenverenigingen noch met het Forum genetica gezondheid en gezondheidszorg als men zegt dat men een beleidsvisie mist. Bij deze materie die zoveel in beweging is, is dat bijna niet mogelijk. Als wij er een jaar later over praten, is er al zoveel meer aan de gang dat ik mij gebrek aan beleidsvisie wel kan voorstellen. Als ik het heb over de VSOP en over de aanbevelingen van het Forum genetica, gezondheid en gezondheidszorg, dan hoor ik graag een reactie van de minister op het feit, dat er zo nadrukkelijk wordt gewezen op de noodzaak – daarmee ben ik het eens – dat er meer informatie naar het publiek toe moet. De minister en ik hebben samen een boeiende historie. In het vorige kabinet hebben wij samen de Klachtwet, de Wet medezeggenschap cliëntenraden, de participatie, de financiering van patiënten- en cliëntenverenigingen tot stand gebracht. Is die uitbreiding van nieuwe taken reden om te komen tot extra subsidiëring of financiering?

Ik kom te spreken over de financiële consequenties van wat de minister noemt revolutionaire ontwikkeling die zal leiden tot een geheel nieuw aanbod van medicijnen, therapieën en voorzieningen in de gezondheidszorg. Mijn collega Udo heeft vorige week gevraagd naar de financiële consequenties. Hij heeft daarop onvoldoende antwoord gekregen. Dat verbaast mij want reeds verleden jaar op het symposium van Nefarma over farmaceutische biotechnologie anno 2001 werden de mogelijkheden maar ook de beperkingen geschetst van de biofarmaceutica. Ook werden de mogelijkheden en onmogelijkheden van het budget geschetst. Enkele miljarden euro worden per jaar uitgegeven aan onderzoek naar specificiteit, sequentievarianten en onnatuurlijke modificaties, die leiden naar nieuwe therapieën als geneeswijze en nieuwe medicijnen tegen nu nog ongeneeslijke ziekten en ondraaglijk lijden. Het zijn dure medicijnen met daarbovenop – terecht – de nog duurdere medicijnen voor de organdrugs. Kan de minister nader inzicht geven in haar verwachtingen met betrekking tot de financiële consequenties? Ook zou ik de minister een reactie willen ontlokken op de brief van de Adviesraad wetenschap en technologie van februari 2001 naar aanleiding van haar nota en de daarin gedane aanbevelingen om die consequenties van onder meer de te verwachten hoge kosten van gentechmedicijnen en de risico's van experimenten met gentherapie onder ogen te zien.

Vorige week is door alle sprekers ingegaan op vele ethische, juridische en praktische aspecten van de toepassing van genetica in de gezondheidszorg. Met instemming begroet ik de uitspraak van de regering dat het ethisch afwegingskader als het om de mens gaat, gevormd wordt door een vierslag: respect voor de menselijke waardigheid, respect voor het leven, respect voor de integriteit van het menselijk lichaam, nog bij amendement van het liberale Kamerlid Annelien Kappeyne van de Coppello in de Grondwet opgenomen, en de beschermwaardigheid van het individu. Dit mondt uit in autonomie en in het in de wet vastleggen van de noodzaak van inform consent, zoals neergelegd in onder andere de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst en de Wet medische experimenten met mensen, inclusief het recht op weten en niet weten. Ook ik vraag een reactie op de dilemma's op dit vlak, zoals diepgaande kennis van aspecten van erfelijkheid die ook anderen dan de patiënt of de cliënt zelf aangaat.

Het is bekend dat de VVD niet ieder instrumenteel gebruik van leven afwijst. Wij hebben hierover inderdaad diepgaande debatten gehad, onder andere bij de behandeling van de Embryowet. Maar steeds weer dient dit gebruik vooraf getoetst te worden aan de vraag of alles wat technisch kan, ook moet. Vervolgens dient het ethische afwegingskader ingeschakeld te worden, een beoordeling op het uiteindelijke doel: het streven naar gezondheidswinst bij ernstig lijden of bij tot nu toe niet behandelbare ziekten. Bij de ethische afweging wijst de VVD bijvoorbeeld reproductief klonen of kiembaan-gentherapie af. Hetzelfde geldt overigens voor xenotransplantatie, zolang de grootte van de risico's onbekend is.

Omwille van de tijd sluit ik mij nu aan bij de vragen van anderen over de weesgeneesmiddelen. Ik voeg er nog wel een aan toe. Zijn uiteindelijk niet alle geneesmiddelen weesgeneesmiddelen, als wij steeds meer in de richting van geneesmiddelen op maat gaan? Als ze steeds specifieker gefabriceerd worden, kun je bijna niet meer van generieke geneesmiddelen spreken.

Ik sluit mij ook aan bij de indringende opmerkingen over de consequenties van bezit van het borstkankergen. Ook wij staan achter het voeren van oppositie tegen het monopolistische octrooi hierop. Het is wel een lastige kwestie, want wij hebben hierbij te maken met het spanningsveld tussen octrooieren en het mogelijk maken van zeer kostbaar wetenschappelijk onderzoek dat uiteindelijk maar in enkele gevallen leid tot een nieuw medicijn of een nieuwe therapie. Dat onderzoek moet natuurlijk wel betaald worden, wat zonder octrooieren eigenlijk niet goed mogelijk is. Dit is een enorm dilemma; hoe zien de bewindslieden dit?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Het is wel mogelijk dat een techniek in eigen land al uitvoerig en naar ieders tevredenheid wordt toegepast en dat men die techniek nog wil verfijnen, terwijl men er elders blijkbaar octrooi op wil aanvragen. Het eind van het liedje is dan dat bestaand onderzoek gestaakt moet worden. Het is de vraag of dat nu altijd wel de bedoeling is geweest.

MevrouwTerpstra(VVD)

Zeker, en daarom schets ik ook het dilemma. Ik besef heel goed dat ik niet moet vragen om oppositie te voeren tegen het aanvragen van een octrooi als ik pleit voor het belang dat men bij octrooiering kan hebben, terwijl ik weet dat hier tegenover staat dat octrooiering wetenschappelijk onderzoek soms bijna onmogelijk maakt. Je moet dus een soort middenweg vinden. De minister heeft verleden week gezegd dat zij wellicht oppositie zal gaan voeren tegen deze octrooiaanvraag en dat er eventueel op een dwanglicentie aangedrongen zal moeten worden, waarvoor dan wel betaald zal moeten worden. Ik vind het een heel groot dilemma.

Ten slotte. De VVD-fractie gaat akkoord met de maatregelen die de minister wil nemen tegen het misbruik van verzekeringen door werkgevers. De minister schrijft ons dat de drie primaire partijen in het zelfreguleringsoverleg, het Verbond van verzekeraars, het Breed platform verzekerden en werk en de KNMG, moeten komen met nieuwe regulering om misbruik te voorkomen. Zij schrijft verder dat, als dit voor 1 juli 2002 niet gebeurt, de overheid ingrijpt. Ik ben het van harte met haar eens. Zelfregulering met drie partijen die ook wat te verliezen hebben is goed. Wat is het referentiekader voor die regeling in het zelfreguleringsoverleg? Gelet op de datum van 1 juli 2002 vraag ik of de minister voorbereidingen treft om, indien de partijen buiten het referentiekader vallen, snel daarna zelf een regeling en een algemene maatregel van bestuur voor te stellen. Wij allen weten dat een algemene maatregel van bestuur nogal wat tijd kost.

De vergadering wordt van 14.37 uur tot 14.50 uur geschorst.

MinisterBorst-Eilers

Mevrouw de voorzitter. Ik wil op voorhand zeggen dat ten aanzien van een aantal gestelde vragen en gegeven beschouwingen over het algemene ethische kader waarbinnen deze hele problematiek, de biotechnologie in toto, beschouwd zou moeten worden, minister Pronk namens ons allen opnieuw woordvoerder zal zijn. Dat zelfde geldt voor de kwestie van de ingewikkelde beoordeling, daar waar het betreft de Cogem, de CCMO enz.

Ik dank de Kamer voor de interessante inbreng op dit gebied. Ik zal zoveel mogelijk vragen in de mij beschikbare tijd trachten te beantwoorden. Ik wil daarbij beginnen met het punt van de octrooiering, omdat zoveel woordvoerders daar opmerkingen over hebben gemaakt en vragen over hebben gesteld. Het gaat inderdaad, zoals de heer Poppe zei, over drie octrooien van Myriad Genetics met betrekking tot het borstkankergen, hoewel het ook iets zegt over de aanleg voor eierstokkanker. Als ik het mij goed herinner, had het eerste octrooi betrekking op de gensequentie en de andere op de daaruit voortvloeiende diagnostische toepassingen. Mevrouw Ross heeft er schriftelijke vragen over gesteld en die worden schriftelijk beantwoord, maar ik zal er nu mondeling het volgende over zeggen.

Ik heb vorige week al gezegd dat Myriad Genetics octrooi heeft verkregen voor verschillende uitvindingen met betrekking tot het BRCA-gen. Toch valt het nog te bezien of dit automatisch ook het alleenrecht op diagnose en behandeling inhoudt. Ik heb een spoedopdracht gegeven aan het Nederlandse octrooibureau om uit te zoeken wat het antwoord is op deze vraag. Afhankelijk van de uitkomst van die octrooirecherche zal ik bezien of het instellen van oppositie tegen de betrokken octrooien zinvol is. Als dat zinvol is, sluit ik mij aan bij mijn Belgische collega die al besloten lijkt te hebben om oppositie in te stellen, maar ik weet niet in hoeverre zij zich tevoren al grondig heeft geïnformeerd.

Als de oppositieprocedure niets oplevert, is het nog mogelijk om via de rechter een verzoek te doen tot vernietiging van het octrooi. Daar moet je echter goede gronden voor hebben en daar valt nu nog niet zoveel van te zeggen. Oppositie is de eerste weg; vervolgens kun je om vernietiging van het octrooi vragen en daarna komen wij terecht bij de licenties. Als ultimum remedium is een dwanglicentie mogelijk, die dan verleend wordt door de minister van Economische Zaken. Het is nog te vroeg om te besluiten of dat werkelijk zo zal moeten gebeuren. Het is ook mogelijk dat het betrokken Amerikaanse bedrijf bereid zou zijn om onder redelijke voorwaarden spontaan dan wel desgevraagd licentie te verlenen aan geïnteresseerde partijen. Dat heeft geen enkele Nederlandse partij tot dusverre verzocht, maar ook Myriad Genetics heeft nog geen actie ondernomen. Op dit moment gaat het Nederlandse onderzoek gewoon door.

Ik zal de Kamer van al die ontwikkelingen zorgvuldig op de hoogte houden. In ieder geval zorgen wij ervoor dat het besluit tot het al dan niet oppositie voeren, vóór de datum van 23 februari genomen wordt door het Nederlandse kabinet. Het blijft dus spannend. In ieder geval zijn er mogelijkheden, zelfs via de weg van de dwanglicentie, om te garanderen dat in Nederland onderzoek bij vrouwen kan worden uitgevoerd.

De heerDittrich(D66)

U schetst drie mogelijkheden. Stel dat recherche bij het Octrooibureau oplevert dat oppositie voeren weinig zinvol is. Dan is de tweede mogelijkheid, de gang naar de rechter, zeer ingeperkt en misschien zonder kans.

MinisterBorst-Eilers

Misschien heeft u gelijk. Als de octrooirecherche oplevert dat oppositie voeren kansloos is, zal vernietiging vragen bij de rechter ook niet erg succesvol zijn. Ik weet echter niet of er in juridisch opzicht tussen de twee mogelijkheden enig licht zit. Zelf heb ik hier bitter weinig verstand van. Er is de weg van de licentie geven op afspraak en die van de dwanglicentie. Ik zet mij in voor het belang van de patiënten. Die moet links- of rechtsom gegarandeerd worden, en natuurlijk ook zo goedkoop mogelijk. Als er voor betaald moet worden, vooruit dan maar. Een van de leden vroeg wie in Nederland dat gaat betalen. Dat is de premiebetaler.

De heerDittrich(D66)

Moeten wij dan toch niet het zekere voor het onzekere nemen en oppositie instellen?

MinisterBorst-Eilers

Als je het Nederlands Octrooibureau vraagt octrooirecherche te doen zal het antwoord niet ja of nee zijn. Het zal zeggen dat argumenten gegeven moeten worden. Daarom wil ik deskundige onderbouwing. We zullen sowieso voor de drieëntwintigste beslissen. We kunnen op tijd iets doen en ik zal uw gedachte in aanmerking nemen. Als het Octrooibureau zegt: deze weg lijkt mij vrijwel kansloos, maar niets is helemaal nul, dan gaan wij er toch maar voor, te meer daar er andere Europese overheden zijn. De Franse regering gaat overigens niet oppositie voeren, maar die schijnt bepaalde belangen te hebben in deze sfeer. Dat schijnt haar redengeving te zijn. Als Benelux hebben wij echter al eerder veel gepresteerd. Ik houd de Kamer zorgvuldig op de hoogte van de afloop.

De heerPoppe(SP)

Wij hebben vragen gesteld over een uitvinding die diagnostische methoden betreft voor "de opsporing van predispositie voor borstkanker of ovariumkanker". Daarvoor is octrooi afgegeven. De vraag is of deze eerste octrooi geen grote problemen oplevert, ook al zou oppositie effect hebben. Die eerste octrooi is namelijk verleend en daar is niets meer tegen te doen. Gaat de regering octrooien op levende organismen afwijzen om in de toekomst ongewenste ontwikkelingen te voorkomen?

MinisterBorst-Eilers

Mijn informatie is anders. Het eerste octrooi betreft uitsluitend gensequentie.

De heerPoppe(SP)

Ik las voor uit een antwoord op onze vragen op stuk nummer 210.

MinisterBorst-Eilers

Dat is vervelend. Blijkbaar is bij mijn ministerie sprake van voortschrijdende kennis. Ik wil u schriftelijk laten weten wat octrooi 1, 2 en 3 inhouden. Dat zijn namelijk feiten. De informatie die ik vandaag kreeg zegt echter dat het hierbij ging om gensequentie.

Door mevrouw Hermann en de heer Dittrich zijn overzichten gevraagd. Mevrouw Hermann vroeg naar de circa 50 beleidsvoornemens uit de nota. Ook de heer Dittrich vroeg naar de stand van zaken rond de uitvoering van beleidsvoornemens. Na zo'n lange schriftelijke voorbereiding van dit overleg verbaast het mij een beetje dat dit niet schriftelijk is gevraagd, want het leent zich het beste voor schriftelijke beantwoording. Ik stel voor dat het u alsnog schriftelijk wordt toegestuurd. Dat kan nog voor woensdag.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Hermann knikt, dus heel graag.

MinisterBorst-Eilers

Als de heer Dittrich nu ook nog knikt?

De heerDittrich(D66)

Sterker nog, ik had zelf al voorgesteld om het schriftelijk af te doen.

MinisterBorst-Eilers

Dat is prima.

Een heel belangrijk onderwerp is de bedreiging van maatschappelijke uitsluiting van werk, pensioen en verzekeringen op grond van kennis bij de werkgever respectievelijk de verzekeraar omtrent de genetische aanleg. Gebruik door derden van uitkomsten van voorspellend genetisch onderzoek kan de positie van mensen met een genetische aanleg voor een chronische ziekte of een handicap in gevaar brengen. U kent het standpunt van het kabinet. Wij willen dergelijke belemmeringen absoluut proberen uit te sluiten. Wij vinden dat iedereen, ook iemand met een handicap of een chronische ziekte of iemand die zoiets in de toekomst kan krijgen, moet kunnen meedraaien in de samenleving, recht heeft op werk en pensioenvoorzieningen en hypotheken, levensverzekeringen en dergelijke moet kunnen afsluiten. De wet op de medische keuringen is hierbij van belang. U kent het kabinetsstandpunt inmiddels. Wij hebben aan ZON medische wetenschappen gevraagd om de gevolgen in kaart te brengen van de te verwachten groei van de mogelijkheden tot voorspellend genetisch onderzoek. Wat kan dat in de toekomst nog betekenen? Wij zijn bereid om, als het antwoord er aanleiding toe geeft, er stevig beleid op te zetten. In ieder geval houden wij het Breed platform verzekeren en werk in stand. Dat speelt een belangrijke rol, niet alleen in de beleidsvorming en het overleg met andere betrokkenen daarover, maar ook vanwege de helpdesk gezondheid, werk en verzekeringen. Het is een landelijk informatie- en adviespunt waar men terecht kan met vragen en problemen op deze terreinen. Het fungeert niet alleen als kenniscentrum en voorlichtingspunt, maar ook als klachtenmeldpunt. Daar komt binnen wat er allemaal misgaat. Het breed platform is bezig met de vraag hoe je de maatschappelijke uitsluiting ten principale kunt aanpakken en oplossen. Die opdracht komt niet alleen van mij, maar ook van mijn collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Raad van State heeft advies uitgebracht over het wetsvoorstel gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. Deze wet beoogt de ongelijke toegang tot arbeid tegen te gaan. De Wet voorzieningen gehandicapten is in dit licht ook van belang, vooral om de participatie van gehandicapten te bevorderen. Wij hebben nog een stevig beleid op arbeidsintegratie.

De heerPoppe(SP)

Er zijn veel dingen die niet met wetten en regels kunnen worden gevangen. Als bij een werkgever bekend is wat iemand misschien onder de leden heeft, kan hij hem op basis van alle mogelijke argumenten niet aannemen zonder welke regel dan ook te overtreden. Is het gewenst dat je dat risico in de samenleving inbouwt?

MinisterBorst-Eilers

Als de werkgever vermoedt dat iemand iets mankeert en dat dit tot een mindere arbeidsprestatie kan leiden, dat kan hij inderdaad andere redenen verzinnen. Hij kan bijvoorbeeld aangeven dat er meer sollicitanten waren en dat een andere sollicitant beter was. Kortom, hij kan een smoesje hanteren, maar dat is wettelijk niet te voorkomen. Je kunt wel proberen de prikkel daartoe weg te halen. Dan kom je op het rugzakje. Dat zou wellicht de oplossing kunnen zijn. Als iemand een bepaalde te kwantificeren arbeidshandicap heeft, dan kun je voor het verschil tussen 100% en zijn of haar, bijvoorbeeld, 80% een geldbedrag meegeven in het kader van de reïntegratie, zodat de werkgever geen schade ondervindt. Je kunt echter niet alles in de wereld letterlijk dichtschroeien. Je kunt dat soort praktijken wel in de openbaarheid brengen. Er is niets op tegen werkgevers waarvan bekend is dat ze deze smoezen hanteren bij de commissie gelijke behandeling aan te brengen. Het aan de kaak stellen van dit soort praktijken helpt soms, maar wij moeten niet de illusie hebben dat wij alles kunnen regelen als mensen gebruik maken van slimmigheidjes.

De heerPoppe(SP)

De vraag is, als het gaat om voorspellende geneeskunde, of wij dat wel of niet moeten toelaten in onze samenleving, onder andere vanwege het risico, al zijn er nog veel meer, dat degene die ergens kennis van heeft die kennis niet hoeft te hebben, of dat die persoon die kennis niet wil hebben, omdat de kwaliteit van zijn of haar leven erdoor achteruitgaat.

MinisterBorst-Eilers

Ik kom daar nog op in het kader van het blokje voorspellende geneeskunde, waar veel vragen over zijn gesteld. Diverse sprekers hebben gesproken over de maatschappelijke uitsluiting bij allerlei typen van verzekeringen. De heer Poppe had het met name over werk. Ik heb al aangegeven dat ik partijen heb gevraagd om er uiterlijk per 1 juli a.s. samen uit te komen. Mijn ministerie werkt overigens al aan de hoofdlijnen van het AMvB dat moet worden geslagen als men er niet uitkomt. Dan hoeven wij niet pas met nadenken te beginnen als het 1 juli is. Ik ben blij met de steun van onder andere de VVD voor het geven van een kans aan de zelfregulering. Dit soort regelingen heeft alleen een kans als er enig draagvlak bij betrokkenen is. Dan worden ze wellicht, niet alleen naar de letter maar ook naar de geest, nageleefd. Wij weten allemaal dat, als je iets oplegt aan partijen zonder dat ze zelf de innerlijke overtuiging hebben dat het goed is, dit kan leiden tot allerlei manieren van ontwijkend gedrag. Die kans is bij zelfregulering altijd kleiner.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik heb een belangrijk punt gemaakt over de uitsluiting. Met betrekking tot de verzekeraars stelt de minister dat de behandelbaarheid een belangrijk criterium zou kunnen zijn voor het afdwingen van solidariteit. Ik vind dat een gevaarlijke route, want je loopt toch de kans categorieën behandelbaren en onbehandelbaren te krijgen. In het kader van de voorspellende geneeskunde is dat buitengewoon lastig aan te geven.

MinisterBorst-Eilers

Dat klopt, maar ik maakte die opmerking naar aanleiding van klachten van leden van families met een erfelijk verhoogd cholesterolgehalte. Zij hebben hun ziekte op een gegeven moment toegegeven in de richting van de verzekeraar, maar ze hebben er tegelijkertijd bij gezegd dat ze zich strikt houden aan de voorschriften over dieet en het innemen van medicijnen en dat wetenschappelijk is aangetoond, actuarieel gesproken, dat hun levensverwachting gelijk is aan die van iemand die deze aandoening niet heeft. Ze eisen dat de verzekeraar ook als zodanig met hen omgaat, omdat het een behandelbare ziekte is. Ik heb het overigens niet over de ziektekostenverzekering. Daar kom ik nog op. Niet te ontkennen is dat iemands levensverwachting toch een rol speelt bij de levensverzekeraar. Bij behandelbare ziekten, waarbij de patiënt zich houdt aan de richtlijnen, is geen sprake meer van een kortere levensverwachting. De verzekeraar mag dan niet doen alsof dat wel het geval is. Misschien dat dit in de brief wat ongelukkig is geformuleerd, maar dat was het enige punt waarin de behandelbaarheid een onvermijdelijke rol speelt.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik ben blij dat de minister ook vindt dat het bij ziektekostenverzekeringen niet moet gaan om de behandelbaarheid en dergelijke. Bij andere verzekeringen, bijvoorbeeld bij hypotheekverstrekkingen, kan dat wel degelijk een rol gaan spelen. Als de behandelbaarheid dan een criterium wordt, gaat dat zeker ten koste van de solidariteit.

MinisterBorst-Eilers

In het ziekenfonds is er nu al geen sprake van, omdat er een acceptatieplicht geldt. Bij de particuliere ziektekostenverzekering is er wel een probleem. Daar komt het regelmatig voor dat de zorgverzekeraar zegt: ik accepteer u niet of alleen tegen een veel hogere ziektekostenpremie. In het nieuwe verzekeringsstelsel, dat het kabinet heeft overgenomen, is dat in ieder geval uit de wereld. Daar geldt voor iedereen een acceptatieplicht en per verzekeraar een gelijke premie voor alle verzekerden. De ene verzekeraar kan wel goedkoper zijn dan de ander, maar een verzekeraar moet voor iedereen, gezond of ziek, dezelfde premie rekenen. Bij de ziektekostenverzekeringen zal het dan geheel de wereld uitgaan, maar je houdt bij de levensverzekeraar wel het punt dat een inschatting wordt gemaakt van de levensverwachting van de verzekeringnemer.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik vind dit antwoord nog niet geheel bevredigend. Ik kan mij voorstellen dat de minister ons op dit punt een brief toezegt waarin zij het dilemma helder schetst en voorlegt wat de problematiek inhoudt. De minister wil ook geen uitsluiting, maar solidariteit. Ik denk echter dat wij op enig moment maatregelen moeten nemen, gezien het geschetste dilemma. Dan kunnen wij niet op afstand blijven staan.

MinisterBorst-Eilers

Ik zou een dergelijke notitie graag met enkele collega's uit het kabinet willen opstellen. Ik begrijp dat de problematiek daarin helder uiteen moet worden gezet en dat moet worden bekeken in hoeverre het wenselijk is dat de solidariteit als het ware wordt afgedwongen. Dat zul je inderdaad bij wet moeten doen. Voor dit type verzekeringen is nu immers geen regelgeving van toepassing waaruit blijkt dat men geen rekening mag houden met de levensverwachting. Ik heb al eens gezegd dat er een moment komt waarop van iedereen de genenkaart bekend is. Dan zal blijken dat iedereen de nodige afwijkingen heeft. Dan is het probleem weer opgelost, want dan zijn wij allemaal weer gelijk.

De voorzitter:

Kan de minister ervoor zorgen dat die brief de Kamer uiterlijk binnen twee weken bereikt?

MinisterBorst-Eilers

Ja, dat kan.

De voorzitter:

Ik attendeer de leden erop dat wij aanstaande woensdag wel over dit dilemma kunnen praten, maar er geen moties over moeten indienen. De minister zegt immers toe dat wij die brief over uiterlijk twee weken krijgen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Kan de minister in die brief ook ingaan op het gewenst zijn van het feit dat van iedereen een genenkaart beschikbaar komt die min of meer openbaar is? Zover zijn wij toch nog niet? De vraag is dus of wij dat überhaupt moeten willen.

MinisterBorst-Eilers

Daar kan ik wel mondeling op reageren. Die situatie lijkt mij absoluut ongewenst. Ik merkte het meer badinerend op: mocht het ooit zover komen, dan zijn wij allemaal gelijk.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik neem u altijd serieus.

MinisterBorst-Eilers

Daar zal ik voortaan bij mijn woordkeuze rekening mee houden.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik ben blij met het laatste antwoord van de minister. Dat neemt niet weg dat over enige tijd in feite alle aandoeningen behandelbaar zijn, op een paar na. Dan is het risico dermate gespreid, dat er geen sprake meer is van risicoselectie. Zou de minister daarop in willen gaan in de brief? Dit was namelijk ook één van de kernpunten voor het moratorium dat indertijd vrijwillig door de verzekeraars is ingesteld. Ik kan mij voorstellen dat er voor hen in het licht van de potentiële nieuwe diagnostiek geen argument meer is om aan te nemen dat er sprake zou zijn van selectie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Kamer die brief over twee weken in haar bezit heeft. Als de brief later komt, kan de Kamer er namelijk niets meer mee doen voor het verkiezingsreces.

MinisterBorst-Eilers

Mevrouw de voorzitter. Ik heb begrepen dat de Kamer, evenals ik, wil dat er ondanks de ongelijke positie van mensen zoveel mogelijk sprake is van solidariteit, zodat alle verzekeringen voor iedereen tot de normale mogelijkheden behoren. In dat licht zullen wij het antwoord opstellen.

De heer Dittrich en mevrouw Ross hebben vragen gesteld die ook betrekking hebben op het terrein van de minister van Justitie. Dat betreft namelijk het toepassen van de genenkaart en van de andere gegevens over lichaamskenmerken buiten het gezondheidsterrein, met name op het terrein van justitie. Ik stel voor dat ik die vragen in overleg met de minister van Justitie schriftelijk zal beantwoorden. Ik kan niet met zekerheid zeggen dat die brief er voor de plenaire behandeling van aanstaande woensdag is.

Wel kan ik nu ingaan op de vraag van de heer Dittrich over genomicsonderzoek bij gevangenen. Zulk onderzoek valt in Nederland onder de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen. Artikel 5 van die wet regelt dat het verboden is om wetenschappelijk onderzoek te verrichten met proefpersonen die niet in vrijheid kunnen beslissen. Dat is natuurlijk wel een relevante bepaling als het gaat om gedetineerden. Daar zijn uitzonderingen op, namelijk als het onderzoek aan de betrokkene zelf ten goede kan komen. Therapeutisch onderzoek mag wel, maar dat moet wel beoordeeld worden door een ethische commissie. Het mag ook als het onderzoek uitsluitend kan plaatsvinden met die categorie van afhankelijke proefpersonen. Deze regels zijn eigenlijk vergelijkbaar met die met het oog op kinderen. Er zijn onderzoeken in het belang van kinderen die alleen met kinderen gedaan kunnen worden. Hoewel kinderen technisch gezien niet wilsbekwaam zijn om toestemming te geven, zou dat toch mogen. Misschien herinnert de Kamer zich het rapport van de commissie-Meijer op dit punt. Het is mijn opvatting dat mensen die in detentie verkeren niet in vrijheid kunnen beslissen over medewerking aan wetenschappelijk onderzoek en dat de hoofdregel moet zijn dat het niet mag.

MevrouwTerpstra(VVD)

Dat is wel een heel vrije interpretatie van "in vrijheid". Daarmee wordt toch bedoeld "niet oordelingsbekwaam" en het heeft niets te maken met fysieke vrijheid.

MinisterBorst-Eilers

Het ligt eraan om welk onderzoek het gaat. Gaat het bijvoorbeeld om onderzoek naar iets wat niets te maken heeft met de reden waarom zij in de gevangenis zitten, dan kan ik mij voorstellen dat bereidheid om mee te werken beschouwd wordt als een beslissing in vrijheid genomen. Het ging hier echter om een onderzoek over de relatie tussen erfelijke aanleg en criminaliteit. In kan mij voorstellen dat gevangenen denken dat zij er enig belang bij hebben om daaraan mee te werken in het kader van de vrijheidsberoving. Ik vind dit buitengewoon tricky. Ik ben best bereid om toe te zeggen dat een serieus onderzoeksvoorstel beoordeeld zal worden, maar ik heb er gevoelsmatig veel moeite mee.

De heer Dittrich en mevrouw Ross hebben gevraagd welke instanties en instellingen die als derden te kenschetsen zijn gebruik mogen maken van genetische gegevens. De eerste en de tweede partij zijn de patiënt en de behandelaar en alle anderen zijn derden. De enigen die dan – en dat nog onder strikte voorwaarden – die gegevens zouden mogen inzien, zijn wetenschappelijk onderzoekers. De WGBO stelt daarvoor de criteria op. Anderen mogen daar dus niet over beslissen.

Het recht op niet weten is opnieuw aan de orde geweest. Mevrouw Swildens en mevrouw Terpstra vroegen hoe gegarandeerd kan worden dat dit recht geen illusie wordt. Ik heb eigenlijk niets toe te voegen aan hetgeen ik daar vorige week over zei, namelijk dat het in enkele familiesituaties bijna een strijd oplevert tussen het recht op weten en het recht op niet weten. Daar moet dan door de eerstbetrokkene en de behandelend arts zo prudent mogelijk mee worden omgegaan.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik had een andere casus voor ogen. Op grond van het recht van niet weten wil men bijvoorbeeld niet meedoen aan een screening om zichzelf de informatie te besparen. Mijn zorg is dat de behandeling wordt geweigerd of niet wordt betaald als men later toch de desbetreffende aandoening, die men dus door die screening had kunnen voorkomen, krijgt. Dat heeft dus betrekking op de praktijk.

MinisterBorst-Eilers

Iedereen heeft het volste recht om dit soort onderzoek te weigeren. Niemand wordt gedwongen om mee te doen aan een screeningsonderzoek. In Nederland mag bijvoorbeeld een ziektekostenverzekeraar niet achteraf stellen dat de betrokkene nu moet boeten omdat hij indertijd gevaarlijk heeft geleefd door niet mee te doen aan het screeningsonderzoek. Als dat zo was, zouden wij mensen die gevaarlijke sporten beoefenen of sigaretten roken nu ook van gezondheidszorg onthouden en dat doen wij ten principale niet.

De kwestie van de patiëntenorganisaties en de VSOP is door bijna iedereen aan de orde gesteld. Er is voor gepleit om, als het enigszins kan, de VSOP meer financiële middelen te verschaffen. Ik heb geld beschikbaar gesteld aan patiëntenorganisaties via de Stichting patiëntenfonds. Op dit moment ontvangen de organisaties samen een bedrag van 50 mln gulden; ook de VSOP doet daar natuurlijk een beroep op. De VSOP heeft echter ook andere middelen om aan geld te komen. Zij heeft een buitengewoon belangrijke en nuttige functie. Ik vind de VSOP heel deskundig. Zij geeft voorlichting en functioneert als vraagbaak. Sinds kort oefent zij haar functie ook uit via het ERFO-centrum. Naar ik meen, doet zij dat op de manier die mevrouw Hermann bedoelde. Zij vroeg naar een speciaal informatiecentrum dat brede informatie kan geven over de erfelijkheidsproblematiek, dus ook op sociaal gebied. Het gaat daarbij dus niet alleen om de puur medische kwesties. De bedoeling is dat het ERFO-centrum ook daarover voorlichting geeft. De VSOP krijgt daar apart subsidie voor. Verder heeft de VSOP nog projectsubsidie gevraagd voor themaconferenties, de zogenaamde Bilderbergconferenties. Daarbij voert zij zelf het publiek debat over biotechnologie en met name genetica met de bevolking. Om de formule van deze themaconferenties ieder jaar te waarborgen heeft de VSOP € 180.000 per jaar nodig. Dat geld krijgt zij van mijn ministerie. Aan de andere kosten, die aan de uitvoering van het debat verbonden zijn, wordt via het patiëntenfonds tegemoetgekomen. Daarover zijn al afspraken gemaakt.

Het is natuurlijk heerlijk om overal meer geld voor te claimen: in het Kamerdebat van vorige week moest iedere extra euro naar de intensive cares, vandaag moet die naar de patiëntenorganisaties. Ik kan een euro echter maar één keer uitgeven. Ik heb heel veel contact met de VSOP. Wij hebben een goede relatie. Als zij aangeeft dat zij meer geld nodig heeft voor iets wat heel nuttig is, zijn wij altijd bereid om te bezien of er nog iets in de onderuitputting te vinden is, maar de VSOP wordt op dit moment naar mijn mening adequaat bediend.

De heer Van der Vlies vroeg of het voorspellend genetisch onderzoek geen extra druk op de wachtlijsten veroorzaakt. Hij vroeg verder hoe daar beleidsmatig mee wordt omgegaan. De wachtlijsten in de zorgsector zijn vooral een kwestie van personeels- en capaciteitsgebrek. Er is een gebrek aan artsen, maar er is vooral een gebrek aan verpleegkundigen. In deze sector hebben wij klinisch-genetisch specialisten en ook wel enkele klinisch specialisten nodig zoals neurologen en kinderartsen voor de diagnostiek. Verder wordt het laboratoriumwerk door laboratoriumpersoneel gedaan. Daar is eigenlijk geen schaarste. Er worden extra genetische consulenten opgeleid. Ik heb begrepen dat daarvoor voldoende belangstelling is. Hoewel ook op dit terrein af en toe gewoekerd moet worden met de mensen, zijn hier de personeelstekorten lang niet zo schrijnend als in de curatieve gezondheidszorg.

De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over het mogelijk uitvoeren van voorspellend genetisch onderzoek door commerciële bureaus. De Wet op de bijzondere medische verrichtingen waar klinisch-genetisch onderzoek onder valt, zegt dat alleen instellingen met een vergunning activiteiten mogen ontplooien op dit gebied. Met andere woorden: wij kunnen de commercie buiten de deur houden, tenzij een klinisch-genetisch centrum graag een commercieel instituut wil inschakelen voor een bepaalde test. Wij hebben dat volkomen in de hand.

De heer Dittrich heeft gevraagd of ouders na prenataal onderzoek een beroep kunnen doen op het bureau jeugdzorg. Bij psychiatrische aandoeningen en gedragsstoornissen is er nauwelijks sprake van één gen. Misschien is dat op den duur het geval bij een enkele psychiatrische ziekte. Meestal is er sprake van een heel complex. Erfelijke aanleg en opvoeding zijn ook heel belangrijk. Op dit ogenblik wordt er prenataal in het geheel niet naar dergelijke multifactorieel bepaalde aandoeningen gezocht. Mocht zich ooit een dergelijk voorbeeld voordoen, dan lijkt het mij verre te verkiezen dat als het kind geboren is en er inderdaad problemen zijn men zich dan tot het bureau jeugdzorg wendt, want door de opvoeding kan ook nog veel natuurlijke aanleg weer in goede banen worden geleid. Vanuit de zwangerschap kunnen er geen claims zijn om alvast een plaatsje te boeken bij het bureau jeugdzorg. Het is ook nog niet echt aan de orde.

Mevrouw Terpstra, mevrouw Hermann en mevrouw Swildens hebben over de weesgeneesmiddelen gesproken. Vorige week heb ik in dat verband gesproken over de nationale structuur. De Europese Unie geeft ook geld voor weesgeneesmiddelen, maar mevrouw Hermann vindt het allemaal maar een schijntje. Wij hebben met de industrie en de universiteiten daarover gesprekken gehad. Voorlopig kunnen zij daar goed mee uit de voeten. Als zij aan de rand staan van nieuwe ontdekkingen waarvoor zij meer geld nodig hebben, zijn zij altijd welkom, want ik vind het een belangrijk onderwerp. Het hele kabinet denkt daar zo over. Ik geloof niet dat op den duur alle geneesmiddelen weesgeneesmiddelen worden, zoals mevrouw Terpstra veronderstelde. Het geldt misschien wel voor geneesmiddelen voor vormen van kanker die bijna individueel gericht worden. Er zijn nog tal van ziekten waarbij hetzelfde aspirientje voor alle 16 mln Nederlanders hetzelfde effect heeft.

De heer Van der Vlies sprak over de risico's van gentherapie. Zij vallen onder de regelgeving voor de GGO's, maar ook onder de Wet medisch onderzoek bij mensen. De toetsing is zorgvuldig. Er wordt heel terughoudend en voorzichtig mee omgegaan.

Het leidt waarschijnlijk te ver om heel diep in te gaan op de vraag over stamcellen van de heer Van der Vlies. De ontwikkelingen gaan niet zo heel erg snel. Nog steeds zeggen de onderzoekers, met name de bekende dr. Mummery van het Hubrecht Laboratorium, dat het stadium dat met volwassen stamcellen therapie mogelijk is, nog heel ver weg is. Wij houden de vinger aan de pols.

De heer Poppe heeft een vraag gesteld over Eurocat. In december zou daarover een advies komen. In Zuidwest-Nederland is het voorlopig stopgezet en is de registratie gesloten, omdat het daar heel ondoelmatig werd. In Noord-Nederland gaat het nog gewoon door, zodat de expertise behouden blijft. Wij hebben twee rapporten gekregen, een van de stuurgroep modernisering verloskunde en een van TNO. Wij zouden van een groepje deskundigen advies krijgen op grond van die twee rapporten hoe nu verder te gaan met de Eurocat-registratie. Dat advies is iets vertraagd en komt in februari. De Kamer krijgt in maart mijn reactie daarop.

De heer Poppe vroeg wat je opschiet met al die voorspellende geneeskunde. Wat heb je eraan te weten dat je bijvoorbeeld verhoogde kans hebt op het krijgen van dikkedarmkanker, ook al is de kans daarop klein. Dat is niet helemaal waar. Het is een familiaire ziekte die voorafgegaan wordt door familiaire polypose. Mensen uit zo'n familie kunnen hun overlevingskansen zeer sterk verlengen, zelfs met tientallen jaren wanneer zij ieder halfjaar een onderzoek laten doen. Ik ben er evenwel helemaal geen voorstander van om in het wilde weg de hele bevolking te gaan screenen. Er moet altijd een afweging plaatsvinden tegen de baten, want ik ben het roerend met de heer Poppe eens dat het lasten oplevert in de sfeer van ongerustheid, minder blijmoedig in het leven staan en een soort zwaard van Damoclesgevoel.

Hoe houd je doe-het-zelftesten van internet buiten de deur? Ik zou het niet weten. Niemand in het kabinet heeft nog een remedie tegen internet gevonden. Ik vind dat het gevaarlijk is dat zogenaamd medische informatie via internet wordt verstrekt. Het gaat om informatie die zonder begeleiding door een arts of verpleegkundige tot heel vreemd gedrag van betrokkene kan leiden, wat ook gevaarlijk kan zijn voor de gezondheidszorg.

Mevrouw Terpstra heeft gevraagd naar de kostenontwikkeling van de geneesmiddelen. Zij zal zich herinneren dat de Kamer vorig jaar van mij een rapport van enkele centimeters dik heeft ontvangen van het RIVM over de toekomstige ontwikkeling van geneesmiddelen in Nederland in de komende vijftien jaar, inclusief de kosten. Daarin staat inderdaad dat ons op het gebied van kostenstijgingen nog heel wat te wachten staat. Ik raad haar aan daar nog eens in te bladeren. Wij moeten nog wel schriftelijk een visie van het kabinet zelf verwoorden. Daarop is de Kamer natuurlijk altijd uit. Deze week nog gaan er een paar ambtenaren van mijn ministerie naar de Verenigde Staten om daar met deskundigen te spreken over de manier waarop zij de ontwikkeling van de kosten van de toekomstige geneesmiddelen inschatten op grond van alles wat er nu ook op het gebied van de genomics aan de hand is. Het kabinet zal snel na ommekomst van deze missie zijn standpunt formuleren.

De heerPoppe(SP)

Ik vond dat de minister een beetje al te laconiek reageerde op wat ik zei over het op internet voor een hoop geld aanbieden van dat soort testen gebaseerd op angsten van mensen. De minister zegt: daar kunnen wij niets doen. Zij geeft wel gelijk aan dat er risico's aan zijn verbonden. Het heeft met geldhandelingen te maken. Ik zou graag zien dat de minister of het lid van het kabinet dat daarin het beste is, heel secuur nagaat of dat soort ongewenste ontwikkelingen niet tegengehouden kan worden.

MinisterBorst-Eilers

Het is heel erg lastig internetaanbiedingen aan te pakken. Je mag in Nederland ook buiten internet om geen testen regelrecht aan patiënten aanbieden, tenzij daarvoor goedkeuring is gegeven, zoals in het geval van de zwangerschapstest. Dat wil niet zeggen dat dit verbod goed handhaafbaar is als het aanbod via internet wordt gedaan. Daarvoor hebben wij nog geen goede oplossing. VWS heeft een gezondheidszorgwebsite waarop staat dat de daar vermelde informatie deskundig is, maar dat wat verder van het web wordt geplukt misleidend kan zijn. Via de weg van voorlichting aan het publiek proberen wij mensen ertoe te brengen niet al te onverstandig met die internetaanbiedingen om te gaan.

De heerPoppe(SP)

Er moet geld voor worden overgemaakt. Ik dacht dat in dat traject wel gerechercheerd zou kunnen worden.

MinisterBorst-Eilers

U zou de minister van Justitie daarover nog vragen kunnen stellen. Wij hebben het er natuurlijk ook regelmatig over in het kabinet. Ik weet dat hij nog geen sluitend handhavingsbeleid op de internetaanbiedingen heeft weten te creëren.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik denk dat de minister mijn vraag over het hoofd heeft gezien naar haar oordeel over de mogelijkheid van voorwaardelijke toelating van geneesmiddelen.

MinisterBorst-Eilers

Dat wordt inderdaad voorgesteld in het nieuwe EU-rapport Op weg naar Barcelona. Wij hebben het er hier in Nederland ook wel eens over gehad. Ik vind het in principe niet zo'n slecht idee, maar dan moet wel de overtuiging bestaan dat iedereen zo gedisciplineerd is om, als blijkt dat een middel niet deugt of de kosten-batenverhouding niet goed is te stoppen met het voorschrijven van dat middel ook aan patiënten die aan eraan verslingerd zijn geraakt. Dat blijf ik griezelig vinden.

MevrouwHermann(GroenLinks)

Ik heb ook gezegd dat op internet een macht aan kennis bestaat. De minister heeft gezegd dat men ervan op aan kan dat wat op de VWS-site staat goed is. Is het niet mogelijk om een interactief proces te maken, zodat mensen vragen kunnen stellen over wat ze op het internet hebben gevonden en dat daar antwoord op komt of het wel of niet safe is, dat het in het Farmacotherapeutisch Kompas staat of dat het niet bekend is?

De heerVan der Vlies(SGP)

Het kabinet heeft toch al gezegd dat die kwestie van het internet op de internationale agenda zal komen – uit de stukken is mij gebleken dat het er ook op staat – en dat er gedacht wordt in de richting van een provideraansprakelijkheid? Als je dat juridisch internationaal weet af te kaarten, denk ik dat je daarmee een substantiële stap zet.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Kan er niet in de wachtkamers van huisartsen een foldertje komen over hoe om te gaan met internet en medicijnen? Wie weet helpt dat veel mensen toch op betere gedachten!

MinisterBorst-Eilers

Ik vind dat een aardige suggestie, want in de huisartsenpraktijk staat nu al een rek met folders. Daar zou nog wel een foldertje bij kunnen, want niet alle patiënten raadplegen regelmatig de VWS-site waarop ook dit soort informatie staat.

Inderdaad proberen wij het in internationaal verband daartoe te leiden dat providers op een bepaald moment aansprakelijk kunnen worden gesteld.

In de richting van mevrouw Hermann merk ik nog op dat er inderdaad ook interactief met VWS via het internet kan worden gecommuniceerd. Echter, ook als een geneesmiddel in het Farmacotherapeutisch Kompas staat, is het over het algemeen toch verstandiger om het middel op advies en onder begeleiding van een arts tot je te nemen en niet op eigen houtje aan de pillen te gaan.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wat betreft de octrooiering herinner ik eraan dat wij de desbetreffende richtlijn voor vernietiging hebben voorgedragen bij het Hof van Justitie. Zoals u weet, is dat verleden jaar afgewezen. Wij blijven dus gehouden om de richtlijn te implementeren en de richtlijn is op dit moment dus ook gewoon van toepassing in Nederland. In artikel 4, lid 2 staat dat uitvindingen die betrekking hebben op planten en dieren octrooieerbaar zijn. Omdat wij de richtlijn moeten respecteren, moeten wij ook deze bepaling respecteren, hetgeen staatssecretaris Ybema ook aan de Kamer heeft meegedeeld. Dat betekent echter niet dat die geoctrooieerde uitvindingen dan ook zomaar commercieel mogen worden toegepast. Andere wetgeving kan commerciële aanwending van dergelijke uitvindingen verbieden of beperken, bijvoorbeeld vanuit een oogpunt van veiligheid, gezondheid of ethische overwegingen. De laatste stand van zaken is overigens dat deze kwestie nogmaals aan de Commissie is voorgelegd. Wij hopen daar zeer binnenkort een antwoord op te krijgen, maar op enig moment zullen wij ook de formele wetgeving rond moeten maken.

Mevrouw Terpstra sprak over het spanningsveld tussen octrooiering en de betaalbaarheid van het onderzoek. Wij moeten ons goed realiseren dat nogal wat van dat type onderzoek privaat gefinancierd is en niet door de overheid. Een bedrijf heeft met privaat geld een medicijn uitgevonden om daar de mensheid mee te dienen. Dan mag dat bedrijf die uitvinding terugverdienen. Het spanningsveld is hoeveel men er uiteindelijk aan mag verdienen. Als dat extreem veel is of als er een monopoliepositie dreigt te ontstaan, dan zijn er een aantal wettelijke mogelijkheden. De overheid kan een dwanglicentie afgeven. Er zal dan bepaald worden wat een redelijke vergoeding is voor de kosten die gemaakt zijn voor de uitvinding. Overigens moet men wel altijd iets hebben uitgevonden. Bij elke octrooiaanvraag hoort een innovativiteitstoets. Het is niet zo dat iemand maar iets mag octrooieren wat elders al gebruikt wordt. Dan is er geen sprake van een innovatie. Een octrooi maakt niet iets geheim. Het grote voordeel van octrooien is dat de gemeenschappelijke kennis die eronder ligt, openbaar wordt. Wetenschappelijk onderzoek kan worden gepleegd. In feite zorgen octrooien ervoor, dat de stand der wetenschap steeds vooruit gaat. Iedereen kan kennis nemen van die wetenschappelijke kennis. Het wordt transparant. Na enige jaren loopt men uit het octrooi. Vanaf dat moment kan een volgende stap in de wetenschappelijke ontwikkeling gemaakt worden. Als iemand iets uitvindt bovenop het octrooi, dan is dat weer een nieuwe stap en een innovatie die vervolgens octrooieerbaar is. Die is niet voor de oorspronkelijke octrooihouder.

De voorzitter:

Wij beginnen thans met de Integrale beleidsnota biotechnologie. Er resteren de volgende spreektijden: de PvdA: 12 minuten, de VVD 9, het CDA 11, D66 2, GroenLinks 3, de SP 3, de ChristenUnie 10 en de SGP 6.

De integrale beleidsnota Biotechnologie (27428)

MinisterPronk

Ik ben mij ervan bewust dat ik nog een antwoord op een aantal vragen moet geven. Om des tijds wille zal ik dat doen in het antwoord op deze nota.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter. Ik wil iets zeggen over het rapport van het Rathenau Instituut over biotechnologie bij dieren, Ethisch getoetst. De eerste en tweede commissie-Schrooten moesten een soort van "jurisprudentie" ontwikkelen. Het is wel de minister die de vergunning verleent, niet de commissie. De genoemde kritiek herkennen wij duidelijk. Bij de eigen evaluatie in april 2000 is al besloten halfjaarlijks op een ander abstractieniveau een algemeen debat te houden zodat in de samenleving duidelijk wordt hoe het nee, tenzijprincipe waar mijn fractie keihard aan vasthoudt, in de praktijk wordt gehanteerd. Wil de minister beklemtonen dat nee, tenzij echt het uitgangspunt blijft? Ja, mits lijkt een semantisch verschil, maar het gaat in feite om de intrinsieke eigen waarde van het dier. Op een ander moment kan er verder over worden gesproken.

Waar blijft het tweede herenakkoord over import genetisch gemodificeerde dieren?

De heerFeenstra(PvdA)

Voorzitter. Verleden week hebben wij een buitengewoon zinvol debat gehouden. Daarbij is duidelijk gebleken dat alleen wat technisch kan en wat economisch loont, niet allesbepalend is, maar dat er uitgegaan moet worden van een veel breder kader van uitgangspunten en afwegingen, een breed en daarmee politiek kader waarin vragen aan de orde komen van maatschappelijk nut en maatschappelijke noodzaak, solidariteit en duurzaamheid, om op basis van ambitie, maar ook uit voorzorg integrale verbeteringen voor mens en milieu tot stand te brengen. Minister Pronk heeft compact uiteengezet – wij hebben hem daarvoor gecomplimenteerd – dat er bij het afwegingskader sprake is van verschillende stappen als het gaat om effecten, risico's, maatschappelijk nut en voorzorg, een groot aantal uitgangspunten, zoals de beschermwaardigheid en de kwaliteit van het leven, diversiteit en duurzaamheid, maar ook van een groot aantal normvragen op het terrein van veiligheid, processen, transparantie, keuzevrijheid etc. Hij heeft ook gezegd dat die uiteindelijk ten grondslag liggen aan de Integrale beleidsnota biotechnologie. Daarmee is aangegeven dat de geobjectiveerde subjectiviteit van het beleidskader ook ethisch-maatschappelijk van aard is. Wij vonden dat dit alleen impliciet uit de nota bleek, maar met de toelichting van de minister is het meer expliciet geworden.

Minister Pronk gaf ook aan dat juist de maatschappelijke afweging van nut en noodzaak per definitie gericht is op het willen realiseren van nettoverbeteringen; daarover zijn wij het dan ook eens. Zo'n benadering levert wat ons betreft niet op voorhand digitale uitkomsten op. Wij kiezen niet voor een digitale benadering van óf onbegrensd vooruit, óf absolute stilstand, wel voor zorgvuldig vooruit, voor geclausuleerd vooruit, met de juiste antwoorden in specifieke situaties, volgens de trits mens-dier-plant, maar ook volgens de trits lab-veld-markt, dus step-by-step en case-by-case.

Na deze eerste algemene debatronde zou ik nog op een aantal resterende onderwerpen uit de integrale nota willen ingaan. Een daarvan is voedselveiligheid en gezondheid. Verleden week heb ik de volgende uitspraak van de commissie-Terlouw aangehaald: "Er zijn de commissie vanuit de medische literatuur geen wetenschappelijke aanwijzingen bekend die de zorgen rechtvaardigen die onder het publiek leven over de veiligheid van voedingsmiddelen die met behulp van gentechnologie zijn geproduceerd". Het kabinet is hierop noch mondeling, noch schriftelijk ingegaan, terwijl deze belangwekkende uitspraak toch wel een reactie verdient. Er wordt namelijk gesteld dat er nu geen wetenschappelijke aanwijzingen zijn dat gentechvoedsel onveilig zou zijn, maar daarmee zijn er nog geen wetenschappelijke aanwijzingen dat het veilig zou zijn. Met name Jongeren milieu-actief heeft ons hierop nog eens gewezen. Dit verdient toch een reactie, te meer daar het verder toch zo nuchtere publiek op dit punt zo buitengewoon bezorgd is. En hoe zit dit eigenlijk in de Verenigde Staten, waar ook een sterke oriëntatie op gezondheid en voeding bestaat?

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

U legt nogal de nadruk op het risico van gentechvoedsel en ik ben het met u eens dat beide beweringen niet aan te tonen zijn. Maar vindt u niet deze vraag al voorafgegaan moet worden door de vraag naar garanties voor keuzevrijheid? Als er keuzevrijheid is, hoef je het bij wijze van spreken niet eens over de risico's te hebben.

De heerFeenstra(PvdA)

Ik zou graag beide elementen volledig zeker willen stellen en op de keuzevrijheid kom ik zo dadelijk nog even terug. Om minister Brinkhorst voluit bij dit onderdeel van het debat te betrekken zou ik overigens even willen wijzen op een publicatie die ons in het afgelopen weekend toegezonden is, waarin Duitsers en Nederlanders aan het woord komen over de toekomst van de landbouw. Er werd een consument opgevoerd die zei dat hij eigenlijk geen dingen wil kopen waarvan hij de eerste tien jaar nog niet weet of ze schadelijk zijn. Ik vind dit een treffende formulering van de vraag die ik nu heb opgeworpen, dus ik nodig minister Brinkhorst graag uit om hierop te reageren.

De heerDittrich(D66)

Het was waarschijnlijk een Duitser...

De heerFeenstra(PvdA)

Ik denk dat het voor onze exportpositie van evenveel belang is of een Duitser dan wel een Nederlander dit zegt.

Voorzitter. Dit brengt mij bij de relatie tussen de Verenigde Staten en Europa. Ik nodig de regering uit, wat nauwkeuriger aan te geven wat de verschillen tussen deze twee op het terrein van biotechnologie zijn en of deze volledig terug te voeren zijn op culturele of commerciële verschillen. De vorige keer heb ik ook geopperd dat het rapport van de commissie-Lubbers op dit punt wellicht nadere inzichten oplevert, een rapport dat is opgesteld in opdracht van zowel Clinton als Prodi. De commissie-Terlouw kijkt vooruit en waarschuwt voor een scherpe confrontatie indien de kloof niet wordt overbrugd.

Verleden week heeft de Europese Commissie met het oog op de Raad van Barcelona een veelomvattende Europese strategie, ook met betrekking tot de speerpunttechnologieën, gepresenteerd. Mogen wij dit zien als een uitwerking van het eerdere pleidooi van Blair en Kok dat werd gehouden op de Top te Stockholm? Kan het kabinet aangeven hoe het zich voorbereidt op een standpuntbepaling voor deze strategie? Hiervoor geldt zeker de wens tot transparantie en misschien kan worden aangegeven op welke wijze de Kamer daarin kan worden gekend.

In de media kwam ik het bericht tegen dat de Europese strategie er vooral op gericht is niet de boot te missen. Ik hoop dat er betere argumenten op dit punt zijn. Degene die alleen maar op de treeplank van een rijdende trein meerijdt kan wel eens op een ongewenste bestemming uitkomen.

Ik wijs op actiepunt 23 uit de strategienota. Dit sluit naadloos aan bij het betoog dat wij verleden week al hielden. Er is echter geen sprake van enige voorkennis. Dit actiepunt gaat uit van de wenselijkheid van een heel brede en integrale monitoring, zowel met betrekking tot het gangbare, biologische en gentechvoedsel als om de korte- en langetermijneffecten te kennen voor gezondheid en milieu. Wij hechten bijzonder veel waarde aan zo'n integrale monitoring en het in beeld brengen van de beoogde effecten. Ik verwijs hierbij naar de opmerking van de minister Pronk die sprak over het zicht krijgen op de beoogde netto maatschappelijke verbeteringen. Tevens willen wij tijdig zicht hebben op eventuele onvoorziene nadelige effecten, zodat er aanvullende en corrigerende maatregelen kunnen worden getroffen die ook kunnen leiden tot het intrekken van vergunningen. Integrale monitoring vergt traceability en omkeerbaarheid. Beide elementen moeten binnen de toelatingsprocedure worden gehanteerd.

Minister Pronk gaf verleden keer aan dat hij een voorstel voor een integrale monitoring een interessante suggestie vond en dat hij dit met de collega's wilde bespreken. Kan hij hierover al iets mededelen, ook in relatie tot actiepunt 23 van de Europese strategie? Hoe wordt dit gestart, georganiseerd en gefinancierd? Ook minister Borst liet zich in vergelijkbare bewoordingen uit toen zij sprak over post-market monitoring.

Over de keuzevrijheid van de consument en de garantie die het kabinet op dit punt wil geven, hebben wij verleden week een goede discussie gevoerd. Deze keuzevrijheid moet een vraaggerichte invulling krijgen door de markt een optimale kans te geven via stimulerend en faciliterend beleid. Wij nemen aan dat dit geldt voor alle vormen van voedsel.

De voorzitter:

U hebt nog een minuut spreektijd.

De heerFeenstra(PvdA)

Hoe ontstaat een dergelijk stimuleringsbeleid? Heeft dit een onder- en bovengrens en kan daaraan in de nota Landbouw en Fiscus nadere uitwerking worden gegeven? Wij hebben schriftelijk antwoord gekregen op onze vraag of GGO leidt tot een reductie van het bestrijdingsmiddelengebruik. Minister Brinkhorst wees op ervaringen in Amerika waarbij van 0% tot 10% daling kan optreden in het herbicidengebruik in de sojateelt. Wij vinden dit geen wervend beeld waar wij warm voor lopen. Kan de minister hierop nader ingaan?

Ik vraag minister Pronk een nadere reactie te geven op de veldproeven. In de media komen wij bijzonder scherpe kritiek tegen op het veldproevenbeleid. Er staat bijvoorbeeld: de minister houdt zonder enige wetenschappelijke aanleiding vergunningen tegen; de minister laat zich niets gelegen liggen aan Cogem-adviezen; bedrijven verlaten het land. Deze citaten rechtvaardigen dat daarop gereageerd wordt.

Ter afsluiting maak ik een tweetal opmerkingen. De eerste betreft de kennislacune rondom het bodemecosysteem. Vorige week gaf het kabinet aan te zullen nagaan of binnen de NWO-programmering, binnen het genomicsprogramma en mogelijkerwijs binnen het zesde Europese kaderprogramma voor onderzoek ruimte kan worden geboden om juist die kennislacune in te vullen. Kan het kabinet nader aangeven – ik heb vorige week gezegd: misschien kan de deur worden aangewezen waaraan wij moeten rammelen – hoe wij dat verder kunnen brengen?

Tot slot een opmerking over de problematiek van de ontwikkelingslanden. Ik heb de vorige keer aangegeven dat het wereldvoedselvraagstuk omvangrijk, urgent en schandalig is. Het moet derhalve snel tot een oplossing worden gebracht, waarbij wij niet op voorhand één oplossingsrichting ter zijde kunnen schuiven. Misschien mag ik op dit punt een Chinese wijsheid citeren: wij honger heeft, heeft maar één probleem; wie te eten heeft, heeft duizend problemen. Wie dat even tot zich laat doordringen, heeft begrepen wat de urgentie en het indringende karakter van dit probleem is. Wij sluiten ons graag aan bij de voorstellen die INZET op dit punt heeft geformuleerd: niet het economische voordeel en de intellectuele eigendom van weinigen moeten centraal staan, maar de kansen op duurzame ontwikkeling voor velen. Misschien kan het kabinet aangeven of in het kader van de voorbereiding op "Rio plus 10" er ook sprake kan zijn van een kabinetsbijdrage aan juist dit vraagstuk, een bijdrage waar de Kamer graag in gekend wordt.

De heerUdo(VVD)

Voorzitter. Wij onderschrijven het uitgangspunt van de integrale nota Biotechnologie: verantwoord vooruit. Het is goed de ontwikkeling van biotechnologie in Nederland optimaal de ruimte te geven, omdat deze technologie op verschillende terreinen, zoals landbouw, medicijnen, voeding enz., tot zeer waardevolle toepassingen heeft geleid en tot nog meer innovaties zal leiden. Vooruit, maar wel verantwoord: voorwaarden als veiligheid, keuzevrijheid, ethische toetsing en bescherming van de menselijke waardigheid zijn voor de VVD essentieel.

Mijn collega Terpstra heeft vanochtend de plannen van de Europese Commissie, van de heer Prodi, gememoreerd. Het gaat om een dertigtal actieplannen; op deze manier wil de Commissie voorkomen dat Europa de markt van de biotechnologie aan de Amerikanen overlaat. Welnu, dat is in ieder geval wijs. Schattingen geven aan dat het tot 2010 voor biotechnologiebedrijven in de sfeer van de industrie gaat om 1500 mld euro, bij medicijnen om 818 mld euro en bij milieu om 120 mld euro. Het gaat aldus om grote bedragen. Het gaat er in ieder geval om dat wij in Nederland onze positie innemen en dat wij de kansen en de risico's tegelijkertijd aftasten. Cruciaal is dat de overheid heldere kaders aangeeft waarbinnen bedrijven internationaal concurrerend kunnen optreden en dat onze wetgeving wordt gebaseerd op wetenschappelijke gegevens. Tegelijkertijd is het van het grootste belang dat het publiek deelgenoot wordt van een transparant proces waarbij biotechnologiedoelstellingen en -toepassingen zichtbaar worden. Kan de minister van Economische Zaken misschien reageren op de petitie die wij vorige week kregen van het Nederlandse bedrijfsleven en waarin dit verklaart dat er een onoverkomelijke achterstand dreigt?

Wij vinden het een goede zaak dat het kabinet heeft gekozen voor het stimuleren van startende bedrijven. In de integrale nota Biotechnologie worden de nodige voorwaarden gesteld om deze technologie op verantwoorde wijze voort te zetten. De veiligheid voor mens en milieu is er één van. Voor het milieu is het belangrijk om ongewenste effecten van uitkruising zoveel mogelijk te voorkomen. Bij alle beoordelingen moet voor ons de balans vooropstaan. Enerzijds moeten de risico's tot acceptabele niveaus beperkt blijven; anderzijds mag de waardevolle innovatie niet onnodig gehinderd worden.

Naast de startende bedrijven is er ook meer aandacht nodig voor bestaande bedrijven. De minister van Economie Zaken heeft gezegd de effecten van wet- en regelgeving op het Nederlandse onderzoek te zullen onderzoeken. Wij vragen het kabinet om ook de effecten van de commerciële activiteiten te onderzoeken en de resultaten te vergelijken met de gegevens van andere landen.

Een zorgvuldig overheidsbeleid is nodig, als het gaat om de verlening van vergunningen. Van belang is dan ook dat bij beleidsveranderingen de Tweede Kamer en de vergunningaanvragers tijdig geïnformeerd worden. Ook bij afwijzing zal duidelijk aangegeven moeten worden waarom verlening niet kan plaatsvinden. Wellicht is dit ook een vraag voor minister Pronk.

Ik wil vervolgens terugkomen op de veldproeven. Die zijn essentieel voor het verwerven van meer kennis over nieuwe gewassen en de veiligheid ervan. Van groot belang is ook het wetenschappelijk onderzoek en de concurrentiekracht van de Nederlandse zaadveredelingsbedrijven. Van belang is voorts dat vergunningen voor veldproeven die een positief advies van Cogem hebben, snel verleend worden. Denk aan de nieuwe situatie met de Avebe-aardappel zonder antibioticumresistentiemerkers.

De minister van Economische Zaken is uitgebreid ingegaan op de opmerkingen over octrooiering en zij heeft daarbij aandacht besteed aan datgene wat de Raad van State en het Europese hof van justitie hebben gezegd. Hun stelling hield in dat wij de richtlijn uiteindelijk moeten implementeren. De VVD heeft hierover de laatste anderhalf jaar geen onduidelijkheid laten bestaan. Wij moeten op dit punt verstandig handelen. Een halfslachtige houding over octrooiering biedt juist de mogelijkheid van het verlenen van onverkwikkelijke octrooien die de biotechnologie en zeker de medische biotechnologie geen goed doen. Zonder een rechtvaardige bescherming van de biotechnologische uitvindingen zullen de bedrijven geen investeringen meer doen. Zij zouden zelfs alle kennis binnen de bedrijfspoorten kunnen houden. Mevrouw Jorritsma, de minister van Economische Zaken, had het daar al over. Het gaat erom dat wij alle beschikbare kennis over biotechnologie met elkaar kunnen delen. Indirect hebben wij daar de octrooiering bij nodig.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt: de biotechnologie internationaal. Vorige week heb ik al gesproken over de relatie met de ontwikkelingslanden. Die landen kennen een nijpende situatie. Het Human Development Report 2001 van de Verenigde Naties doet de aanbeveling om moderne biotech in te zetten als een van de middelen om de voedselproblematiek in ontwikkelingslanden het hoofd te bieden. Toenemende bevolkingsdruk tegenvallende oogsten en het afnemend areaal landbouwgrond maken het voor deze landen steeds moeilijker de bevolking voldoende te voeden. Een ander probleem is dat vanwege de prijs het meest gebruik wordt gemaakt van zeer mens- en milieuonvriendelijke bestrijdingsmiddelen, middelen die in de Westerse wereld reeds lang uit de handel zijn. Het is noodzakelijk om deze spiraal te doorbreken en om mogelijkheden te creëren voor de ontwikkeling van een meer duurzame landbouw. Uitbreiding van landbouwgebieden is vrijwel onmogelijk. Vergroting van de productie per hectare is in feite de enige mogelijkheid. Overigens wenst de VVD-fractie wel gezegd te hebben dat ontwikkelingslanden zelf de afweging moeten maken en moeten bepalen of zij transgene gewassen toelaten dan wel afwijzen. Het debat zal nu echter moeten gaan over de vraag hoe de Westerse wereld kan verzekeren dat deze biotechnologische gewassen en producten ter beschikking komen in de landen waar onvoldoende voedsel wordt geproduceerd. De keus is dan niet tussen Magere Hein of Frankensteinvoedsel. Het gaat er om ontwikkelingslanden uit solidariteit genetische kennis betaalbaar te verstrekken.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Tegen de heer Udo wil ik zeggen dat ik de brieven van Niaba en dat soort organisaties ook heb gelezen.

MevrouwHermann(GroenLinks)

De heer Udo zegt dat het landbouwareaal niet uitgebreid kan worden. Hij weet toch ook dat er grote gebieden zijn die te lijden hebben onder erosie, de gevolgen van oorlog, onvoldoende irrigatie en wat al dan niet en dat die gebruikt kunnen worden voor landbouw. Het zou toch veel meer voor de hand liggen daarop in te zetten.

De heerUdo(VVD)

Voorzitter. Dit is een prima opmerking van mevrouw Hermann. Het gaat er echter om dat in het algemeen landbouwdeskundigen zeggen dat het goed is de productie per hectare op te voeren. Het uitbreiden van landbouwgrond zal op papier wel kunnen en wellicht ook in de praktijk, maar dat kost veel geld. Er zijn ook een heleboel gebieden die te nat, te droog of te zout zijn. In die gebieden zou je juist de biotechnologische gewassen moeten inzetten om nog iets te kunnen produceren.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

U spreekt over de relatie met ontwikkelingslanden. Ik begrijp dat volgens u alleen maar het aanbod aan biotechnologische technieken de oplossing van het probleem is. Maar u weet toch ook dat heel veel biologische technieken meer zijn toegesneden op de aard en de schaal van de landbouw in de Derde Wereld. Zouden wij niet veel meer daarop moeten inzetten? Misschien bevoordelen de biotechnologische ontwikkelingen eerder de industrie in het Westen dan de ontwikkelingslanden.

De heerUdo(VVD)

Wij hebben er uitgebreid over gesproken met een Wageningse hoogleraar. Zij zijn de deskundigen op dit vlak. Zij hebben onomwonden meegedeeld dat dergelijke verwijten aan de industrie onterecht zijn. Sterker nog, de grote industriële bedrijven in het Westen zijn zeer wel bereid om alles in het werk te stellen om deze gewassen ter beschikking te stellen aan ontwikkelingslanden, maar er is natuurlijk meer voor nodig. Er is beleid voor nodig in het Westen en in die landen zelf. Alleen op die manier kunnen bepaalde belangen gematcht worden, maar het gaat uiteindelijk om het voedselprobleem in ontwikkelingslanden. Ik begrijp werkelijk niet dat de heer Stellingwerf er iedere keer weer zo'n oppositie tegen voert. Uiteindelijk zouden wij deze discussie helemaal niet moeten voeren, want het gaat natuurlijk alleen maar om de manier waarop wij deze landen kunnen helpen met deze biotechnologiegewassen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Verondersteld dat dit pleidooi te volgen zou zijn, dan zit ik nog met de vraag hoe je kunt voorkomen dat die landen in een afhankelijkheidsrelatie komen van de multinationals en de rijke landen.

De heerUdo(VVD)

Voorzitter. Ik heb de vraag van de heer Van der Vlies vorige week al beantwoord. Toen heb ik gezegd dat monopolievorming een heel slechte zaak zou zijn en dat ik die niet wil. Wij moeten erop toezien dat het niet gebeurt.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mijn vraag is hoe je dat voorkomt.

De heerUdo(VVD)

Voorzitter. De VVD-fractie heeft vorige week een biotechnologieprogramma in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid gevraagd aan het kabinet. Wij hebben via de heer Pronk een brief gekregen van mevrouw Herfkens. Welnu, die beantwoording refereert aan de schriftelijke beantwoording van de integrale nota biotechnologie. Die vinden wij toch eigenlijk aan de karige kant. Er wordt door minister Herfkens gezegd dat er allerlei mogelijkheden en programma's zijn in individuele landen. Het wordt wel degelijk in de praktijk toegepast, maar uiteindelijk betekent dit dat er geen expliciet biotechnologieprogramma is in de ontwikkelingssamenwerking. Dat is er vroeger wel geweest, zo heb ik van een Wageningse hoogleraar gehoord. Nogmaals, wij vinden het verstandig om de biotechnologie in het kader van de ontwikkelingssamenwerking wat beter, duidelijker en transparanter te oormerken, zodat wij allemaal weten wat wij daadwerkelijk met dit onderwerp doen bij de ontwikkelingssamenwerking.

Zowel de ontwikkeling als de beschikbaarheid van medicijnen verdient onze aandacht. Via octrooiverlening moet ervoor worden gezorgd dat nieuwe medicijnen kunnen worden ontwikkeld, terwijl het zaak is om de beschikbaarheid voor deze landen zelf te verbeteren. Welke financiële middelen zijn er om hierin verder verbetering te brengen?

Tot slot kom ik terug op de productie en de beschikbaarheid van gewassen in de ontwikkelingslanden. Voedsel zal veelal lokaal moeten worden geproduceerd. Een snelle oplossing via het distributiesysteem zal niet mogelijk zijn. Kan de regering aangeven op welke wijze wij de ontwikkelingslanden technische en bedrijfsmatige assistentie kunnen en willen geven?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Voorzitter. Vorige week zijn wij al uitgebreid op een aantal onderwerpen ingegaan, zoals de keuzevrijheid in relatie tot het aanbod, de etikettering en de kosten. Ik heb ook over ontwikkelingssamenwerking al het nodige gezegd. Daar kom ik nu niet op terug.

Ik ga nog wel in op de veldproeven, waarover wij kort van gedachten hebben gewisseld. Voor het CDA is het duidelijk dat het bedrijfsleven nu niet weet waar het aan toe is als gevolg van de verschillen in houding van de departementen van EZ en VROM. Dat begrijp ik althans uit publicaties. Kunnen de bewindspersonen helder maken hoe hun opvattingen over wat wel en niet met veldproeven kan, op dit moment uitwerken, bijvoorbeeld aan de hand van het positieve oordeel van de Cogem over de vergunningaanvraag van Avebe inzake de genetisch gemodificeerde zetmeelaardappel die niet voor consumptie bedoeld is? Ik heb gelezen dat die vergunningaanvraag positief is beoordeeld. Het CDA erkent dat proeven nodig zijn voor kennisvermeerdering, onder andere over de bodemflora. Indien een veldproef wordt toegestaan, dan kan mijn fractie zich voorstellen dat ook verplicht wordt gesteld dat het bedrijf samen met onafhankelijke wetenschappers onderzoek doet naar de gevolgen van de proef voor de bodemflora en de ecologie. Is een dergelijke verplichting denkbaar? Wordt dit al op vrijwillige basis gedaan? Ik hoor graag het standpunt van het kabinet daarover. Ik kan mij voorstellen dat dit de transparantie en het vertrouwen van mensen buiten zo'n bedrijf zeer ten goede komt. Dat is voor die mensen acceptabeler dan wanneer dit helemaal door het bedrijf wordt gerund.

De minister heeft geantwoord op mijn vragen over de Commissie biotechnologie bij dieren. Uit de antwoorden maak ik op, dat hij vindt dat er voldoende beleidsmaatregelen genomen zijn om te waarborgen dat de Commissie biotechnologie bij dieren een goede balans kan vinden tussen haar taken en doelstellingen. Toch blijkt de praktijk een ander beeld te geven van de werking van de commissie, althans zo stelt het Rathenau Instituut. Ik vind het dan ook nogal merkwaardig dat de minister zelf aan die bevinding geen enkele conclusie wenst te verbinden, behalve dan de bal doorspelen aan de Commissie biotechnologie bij dieren zelf. Zij moet dan maar reageren op de bevindingen van het Rathenau Instituut. Ik vind dat zwaar onvoldoende. Ik vraag de minister dan ook om een nader oordeel inzake de constatering van het Rathenau Instituut. Hij kan de gang van zaken niet op zijn beloop laten indien inderdaad beide zaken niet met elkaar sporen.

Tot slot maak ik een opmerking over de internationale context waarin biotechnologische ontwikkelingen zich afspelen. In 2004 zullen met de Big bang tien landen toetreden tot de Unie, waaronder een groot landbouwland als Polen. Heeft het kabinet de overtuiging dat de normen die wij stellen, bijvoorbeeld ten aanzien van veldproeven, tegen die tijd ook in die landen verplicht zijn? Op welke wijze maken die normen onderdeel uit van het acquis communautaire? Ik heb begrepen dat de onderhandelingen op het gebied van landbouw uiterst moeizaam verlopen; daar maakt mijn fractie zich zorgen over. Kunnen wij straks vanuit onze eigen optiek blijven discussiëren over de zaken die vandaag en vorige week naar voren zijn gekomen?

De heerDittrich(D66)

Mevrouw de voorzitter. Omdat ik nog maar twee minuten spreektijd heb, zal ik alleen stilstaan bij het punt dat ik ook vorige week heb genoemd: de juridische aansprakelijkheid van een GGO-producent die keurig volgens de voorwaarden van de afgegeven vergunning handelt, maar wel schade veroorzaakt. Wie draait dan voor de betaling van die schade op? Vorige week antwoordde minister Pronk dat er een Europese kaderrichtlijn milieuaansprakelijkheid komt waarin alle typen schade aan de orde komen, zoals vermogenschade, personenschade en milieuschade. Hij zei ook dat de GGO's in die richtlijn zijn opgenomen. Mijn informatie is echter een andere. Volgens de richtlijn is de hoofdregel "de vervuiler betaalt". Dat is prima. Als een bedrijf zich echter aan alle vergunningsvoorwaarden heeft gehouden, is dat volgens de tekst van de aansprakelijkheidsclausule een juridisch gegeven op grond waarvan het aan aansprakelijkheid kan ontkomen als de schade brengende gebeurtenis zich heeft voltrokken. Deze uitzondering op de aansprakelijkheid die in de tekst van de richtlijn is opgenomen, stond niet in een eerder concept van die richtlijn. Uiteindelijk is het beeld dat alleen vergunninghouders die zich niet aan de vergunningsvoorwaarden houden voluit aansprakelijk zijn. Als mijn gegevens kloppen, dan is dat een heel rare en onbevredigende gang van zaken. Een door de overheid afgegeven vergunning kan dan niet als een soort vrijwaringbewijs gelden. Ik hoop dat minister Pronk straks wat inhoudelijker op die vraag ingaat dan vorige week. Voorts herhaal ik mijn vraag over de monitoring en controle van producten die in het verkeer zijn gebracht.

MevrouwHermann(GroenLinks)

Waarop baseert de heer Dittrich zijn opmerkingen op dit punt?

De heerDittrich(D66)

Deze gegevens hebben mij per e-mail bereikt. Ik stel voor dat de minister eerst antwoordt. Misschien kunnen wij er daarna verder over spreken.

MevrouwHermann(GroenLinks)

Voorzitter. Eerst een reactie op de brief van de minister van LNV over de aanbevelingen van de commissie-Terlouw die niet zijn overgenomen. Het gaat onder andere over de etiketteringvoorstellen van deze commissie. De regering houdt vast aan het Europese model met betrekking tot de grens van 1%. Dat vindt zij redelijk. Het gaat natuurlijk om een compromis. Dat geldt voor al dit soort arbitraire grenzen. Wij weten van patiënten met allergieën dat, wanneer bijvoorbeeld een gen uit pinda's, soja of andere stoffen is ingebouwd, onder de grens van 1% – nogal wat mensen zijn daar allergisch voor – dit wel degelijk problemen kan geven. Als je de keuzevrijheid daadwerkelijk wilt waarborgen, dan moet de GGO-vrije keten en dat etiket een apart kenmerk worden. Het feit dat iets niet traceerbaar is, terwijl het is gemaakt met gentechnologie, zou bepaalde mensen moeilijkheden kunnen opleveren.

Wij hebben van de minister van LNV nadere informatie gekregen over de transgene dieren en dierproeven. Daaruit begrijp ik dat Koninklijke Nederlandse academie voor wetenschappen heeft gezegd dat die kwestie moeilijk in beeld is te brengen. Men heeft zich gebaseerd op de dossiers van de commissie Biotechnologie bij dieren. Ik heb in een voordracht van de secretaris van deze commissie gelezen dat er een gentlemen's agreement is gesloten tussen de KNAW en de CBD, inhoudend dat alle importdieren zouden worden gemeld. Geldt dat alleen voor dieren die bij wetenschappelijk onderzoek worden gebruikt of ook voor dieren die door de industrie worden gebruikt? Als het laatste het geval is, dan hebben wij maar weinig aan onze gegevens. Wij willen niet alleen weten wat er op bepaalde terreinen gebeurt. Wij willen in het algemeen weten wat er gebeurt met transgene dieren.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. De minister van VWS heeft mij niet voldoende beantwoord als het gaat om de octrooiaanvragen. In artikel 5.2 van de richtlijn staat dat een deel van het menselijk lichaam in geïsoleerde vorm octrooieerbaar is. Als wij daar niets aan doen, dan kunnen wij dat soort vervelende octrooiaanvragen iedere week verwachten. De minister moet er dan weer bezwaar tegen aantekenen. Mijn vraag was of de minister het initiatief gaat nemen tot wijziging van het Europese octrooiverdrag, met name met betrekking tot artikel 5.2.

De heer Feenstra heeft gisteren gezegd dat de integrale beleidsnota Biotechnologie de diepgang heeft van een spoorboekje. Dat vind ik aardig wat diepgang, want dan kun je nog ergens komen, als de treinen tenminste rijden. Ik vind dat de nota meer de diepgang heeft van een surfplank: als je eraf valt, verzuip je. Minister Pronk heeft een aantal voorbeelden gegeven en aan de hand van een vierstappenplan uitgelegd dat er secuurder gehandeld zal worden via criteria, toetsing, etc. En nu is de PvdA tevreden. Dat snap ik niet. Het staat niet in de nota. Een kinderhand is gauw gevuld, zou ik zeggen na vijf minuten toezeggingen.

Van de minister van VROM kregen wij ook een nota met alle formulieren die de Cogem gebruikt waar het gaat om GGO op planten, markttoelating met risicoanalyse. Het is een hele stapel papier, maar ik geloof niet dat daarmee de risico's als het gaat om introductie van transgene gewassen in het buitengebied afnemen. Het is ook niet nodig. De heer Udo haalde in dit verband het argument aan van de honger die in de derdewereld heerst. Ik heb nog niet één transgene plant gezien die op een veld met landmijnen kan groeien of in andere gebieden waar honger heerst. Ik heb nog geen transgeen gewas gezien dat in die gebieden eten brengt. Bovendien is het niet een kwestie van een gebrek aan voedsel; er is honger door allerlei distributieproblemen. Ik heb niet alleen met professoren gesproken, maar ook met boeren uit de derdewereld en die houden een heel ander verhaal: het gaat allemaal om handelsproducten, zoals katoen, soja, mais en bulkproducten. Daar worden de arealen grond mee vol gezet, en wel zodanig dat de boeren lokaal nauwelijks meer voor een eigen voedselvoorraad kunnen zorgen. Die producten zijn bestemd voor de westerse handel. Dus die boeren in de derdewereld voelen weinig voor genetische modificatie en ik vind dat zij het grootste gelijk van de wereld hebben.

Tot slot. Wij zien een verdeeld kabinet. Een minister van VROM die zich weldegelijk zorgen maakt en probeert met een heleboel regels er in ieder geval nog iets van te maken. Dan zien wij een minister van LNV die, zoals ik vorige week om elf uur 's avonds ook al zei, niet precies begrijpt waar het over gaat. Dan hebben wij een minister van VWS die overal keurig antwoord op geeft. De minister van Economische Zaken en de minister van OCW vinden het in orde als het maar goed is voor de economie. Dat zijn dus behoorlijke tegenstellingen in het kabinet.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Voorzitter. De strijd om via genetische manipulatie verkregen octrooi op genen en gemodificeerd DNA heeft veel weg van het landjepik dat vroeger plaatsvond nadat een nieuw werelddeel was ontdekt. Hieruit blijkt ook de sterke economische bepaaldheid van de moderne biotechnologie. Het draait om grote financiële belangen. Eind vorige week werden nog twee gekloonde kalfjes van Australië aan China verkocht voor € 550.000 per stuk. Een dergelijke octrooiverlening laat zich vergelijken met de verlening van een octrooi op een ongekend ingewikkeld apparaat aan welks ontwikkeling de aanvrager part noch deel heeft gehad. Hij heeft alleen gezorgd voor het min of meer lukraak inbrengen van een schroefje of een moertje. Naar een dergelijk octrooi op leven kan de mens ten principale ook niet toekomen. Het industriële octrooirecht is naar zijn aard niet geschikt om toe te passen op gemanipuleerde levensvormen. Analoog aan het eigensoortige regime van het kwekersrecht voor de klassieke veredeling zou voor de biotechnologische uitvindingen ook een eigensoortig rechtsregime moeten worden ontworpen. Ziet het kabinet hier mogelijkheden?

Voorzitter. Vorige week stelde ik voor om toepassingen van moderne biotechnologie aan een brede integrale toetsing te onderwerpen. Minister Pronk reageerde toen met een vergelijking tussen de huidige praktijk van toetsing en het door ons voorgestelde toetsingskader. Hij gaf daarbij aan dat een aantal criteria reeds expliciet gebruikt wordt in de toetsing en dat deze gegevens in het kader van de transparantie voor de burgers beschikbaar zijn op internet. Dat hebben wij zelf getoetst en na lang zoeken op internet hebben wij uiteindelijk onder begeleiding van het bureau SG van VROM gevonden wat wij zochten. Ik plaats dus vraagtekens bij de toegankelijkheid en de transparantie. Wat wij daar vonden was echter niet hetzelfde als wat de minister ons voorhield, waar wij overigens wel blij mee waren. Inderdaad wordt in de Cogem-formulieren voor de vergunningaanvraag expliciet gevraagd naar de aard en het doel van de modificatie en de aard van het gastheerorganisme. Ik heb nergens in de stukken van de Cogem een ethisch-maatschappelijke beoordeling van antwoorden op deze vragen gevonden, alleen een technische risicobeoordeling en op grond daarvan een advies. Daar ligt nu juist de kern van het toetsingssysteem, zoals wij en anderen vorige keer hebben voorgesteld.

Er dient een beoordeling plaats te vinden aan de hand van de verschillende criteria, waarbij aan elk van de criteria verschillende gewichten worden toegekend. De beoordelaars kunnen vervolgens per criterium verschillende scores toekennen. Het betreft hier dus geen natuurwetenschappelijke toetsing, maar een toetsing waarbij levensbeschouwelijke en ethische overwegingen tot uitdrukking worden gebracht. Alleen zo kunnen de aan de adviezen van de Cogem ten grondslag liggende overwegingen inzichtelijk worden gemaakt. De voor de definitieve besluiten verantwoordelijke minister zou met het advies van de Cogem in de hand eenzelfde, eigen eindafweging kunnen maken.

De Cogem gebruikt wel een formulier waarop de nutvraag wordt gesteld. Er wordt echter alleen gekoppeld aan het risico. Vergunningaanvragers zijn echter niet verplicht om dit minimale extra vragenformulier naar het nut in te vullen. Het heeft de vergroting van de transparantie voor de burgers tot doel. Dat is op zichzelf toe te juichen, maar wij hebben op het internet nergens een dergelijk ingevuld nutformulier gevonden. De vrijwilligheid werkt blijkbaar te weinig verplichtend.

Een laatste punt inzake de vergunningverlening is het aanleveren van detectiemethoden. Aansluitend bij wat het RIKILT hierover heeft gezegd, pleit ik voor een verplichte aanlevering van een detectiemethode voor het gemanipuleerde gen als voorwaarde voor een eventuele vergunningverlening. Ik vraag de minister nadrukkelijk deze voorwaarde daaraan te koppelen.

Twee belangrijke randvoorwaarden voor de inbedding van een integraal toetsingskader zijn het voorzorgsprincipe en de keuzevrijheid. Een aspect dat mijns inziens het voorzorgsprincipe inhoud moeten geven is de al eerder genoemde inzet op alternatieven. Het kabinet blijft naar mijn mening op dit gebied in gebreke. Daarnaast noem ik een wettelijk vastgestelde aansprakelijkheidsregeling die bedrijven, patenthouders, verantwoordelijk stelt voor de eventuele negatieve gevolgen van hun genetische creaties. Het regelen van aansprakelijkheid is een stimulans om schade en risico's te voorkomen. Dat mag mijns inziens dan ook niet ontbreken in de uitwerking van het voorzorgsprincipe. Ik ben blij dat de heer Dittrich daar ook nadrukkelijk op ingegaan is.

De tweede randvoorwaarde is de garantie van de keuzevrijheid van de consument. Ik citeer de commissie-Terlouw: het publiek verbindt het garanderen van een persoonlijke keuzevrijheid als een noodzakelijke voorwaarde aan het toelaten van voedingsmiddelen die met gebruik van biotechnologie zijn vervaardigd. De commissie geeft daarbij tevens aan van wie het publiek deze garanties verlangt, namelijk van de overheid. Wanneer de overheid het vertrouwen van de consument en de burger wil behouden, zal zij keuzes moeten maken die verder gaan dan de huidige laisser faire houding. De etiketteringsplicht en de vrijemarktwerking garanderen nu alleen nog maar een verregaande vervuiling van de voedselketen met GGO, maar zeker geen keuzevrijheid. Gelet op de continuïteit van de voedselvoorziening is het noodzakelijk om daadwerkelijk een GGO-vrije keten in stand te houden. Deze geldt dan tevens als terugvaloptie. Wij hebben het gevoel dat het kabinet de terugvaloptie uiteindelijk niet serieus neemt. Commerciële toepassing van genetisch veranderde gewassen kan volgens ons vanuit moreel opzicht niet worden toegestaan voordat de GGO-vrije keten feitelijk bestaat en kan worden gegarandeerd.

Recent ketenonderzoek, in opdracht van LNV en VWS uitgevoerd door de DLV-adviesgroep en SGS-AgroControl, laat zien dat de methode die nu door de bedrijven wordt gehanteerd om een GGO-identiteit vast te stellen, niet betrouwbaar is. De onderzoekers stellen dan ook dat de huidige etiketteringsregels niet waarborgen dat alle nu niet geëtiketteerde producten daadwerkelijk geen GGO bevatten. De beste oplossing ligt volgens de onderzoekers in het huidige systeem, in het systeem van non-GMO-supply change certification of in het gebruik van volledig gedocumenteerde identity preserva tion systemen. Wij begrijpen dat die systemen redelijk betrouwbaar zijn, maar dat de kosten ervan erg hoog zijn. Dat laatste mag geen reden zijn om er dan maar van af te zien.

Voor het in stand houden van GGO-vrije ketens zijn ook preventieve maatregelen nodig. Voordat wij het weten, zijn namelijk onze reguliere en biologische teelten gecontamineerd met 1% GGO-materiaal. In de loop der jaren loopt dit percentage waarschijnlijk op. Dat zal uiteindelijk de teloorgang van de biologische productie betekenen. De noodzaak tot acceptatie van de 1% vervuiling laat mijns inziens zien dat wij met z'n allen achter de feiten hebben aangelopen. Maatregelen zullen moeten worden genomen. Daarbij kan worden gedacht aan een verbod op uitkruisbare GGO-teelten en aan het instellen van verplichte bufferzones voor GGO-teelt die minder makkelijk uitkruist. Daarnaast dienen GGO-vrije ketens van de grond tot de mond te worden afgedwongen. Het is toch te gek voor woorden dat dierlijke producten, afkomstig van dieren die met genetisch gemanipuleerd veevoer zijn gevoederd, als GGO-vrij door het leven kunnen gaan? Brusselse voorstellen voorzien echter nog niet in de etikettering van GGO-veevoer, terwijl op dit moment toch 80% van de geproduceerde transgene organismen via het veevoer in de voedselketen terecht komt. Europa moet daarom eisen dat het in de Europese havens aangevoerde veevoer gescheiden wordt aangeleverd: GGO-vrij of GGO-houdend. Uitgaande van het principe dat GGO-vrij de norm is en GGO-houdend de uitzondering lijkt het niet meer dan logisch dat de kosten voor handhaving van GGO-vrije ketens ten laste komen van de GGO-keten. De vervuiler moet immers betalen? Dat is toch het goede principe? Een dergelijke maatregel zal ertoe leiden dat een fors deel van de productie GGO-vrij zal blijven. Op die manier wordt de keuzevrijheid veel beter gewaarborgd dan door het kabinetsbeleid.

Het ontstaan van het hele complex van problemen rond keuzevrijheid, aansprakelijkheid, tracering, scheiding en vervuiling hangt samen met de benadering van de regering alles vooral aan de werking van de markt over te laten. Als er geen vraag is naar biologische producten dan zullen die door de regering niet worden gewaarborgd, zei de minister van LNV. De minister van LNV wil namelijk alleen maar uitgaan van vraagsturing. Als er ergens geen sprake is van vraagsturing, dan is het wel bij de GGO-productie. Noch de boeren, noch de consumenten hebben om GGO-producten gevraagd. Juist GGO-productie is je reinste aanbodsturing! Vrijwel niemand wil GGO in zijn zaaizaad hebben of in zijn voedsel. Dat komt ook, omdat er absoluut geen sprake is van gelijke concurrentievoorwaarden of van een level playing field.

Alle eisen van detectie, aansprakelijkheid, tracering, ketenscheiding en etikettering, noodzakelijk vanuit de wens over GGO's te kunnen beschikken, worden of niet toegerekend aan de vervuiler of zelfs afgewenteld op de biologische sector. Dat is onrechtvaardig, onredelijk en onaanvaardbaar. Boeren en consumenten schreeuwen juist om garanties van de overheid dat GGO-vrije ketens beschikbaar blijven. De regering is verplicht de keuze voor de markt in dezen aanzienlijk zwaarder te motiveren. Daarnaast wil ik horen hoe de regering het beginsel de vervuiler betaalt, denkt toe te passen en hoe een level playing field kan worden bereikt.

Voorzitter. Ik rond af met een paar opmerkingen over de permanente commissie. Gezien de enorme impact van de biotechnologie op de diverse beleidsterreinen en de revolutionaire ontwikkelingen de komende jaren lijkt het niet meer dan logisch dat de Kamer optimaal en permanent betrokken blijft bij de ontwikkelingen, zodat de integraliteit van het biotechnologiebeleid afdoende kan worden bewaakt. Een Kamercommissie dient zich dan ook speciaal bezig te houden met alle ontwikkelingen rond de moderne biotechnologie. De commissie die uw naam draagt, was een aanzet. Die vraag zal de Kamer zelf moeten beantwoorden. Ik zou eraan hechten. Omdat die commissie daarvoor verantwoordelijk is, kunnen wij dan een aparte discussie organiseren over het evaluatierapport van het Rathenau Instituut over de CBD. De eigen evaluatie van de CBD kan daarbij ook worden betrokken, want daar staan wel wat andere zaken in. De discussie kan op die manier integraal worden gevoerd.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Het is een aardig idee, deze commissie met deze voorzitter te continueren. Vanmorgen hebben wij gesproken over een breed opgezet debat over kennisinfrastructuur genomics. Daarin komen alle draadjes bij elkaar en kan recht worden gedaan aan de maatschappelijke inbreng. Is de heer Stellingwerf met mij van mening dat een dergelijke debat door deze commissie gehouden moet worden?

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Ja. Wij hebben in de commissie drie belangrijke nota's besproken, waarvan nu de afronding plaatsvindt. Als tot voortzetting wordt besloten, zouden die thema's in die commissie aan de orde moeten worden gesteld.

De voorzitter:

Dit onderwerp moeten wij vandaag niet verder bespreken met alle bewindslieden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Minister Pronk heeft al gezegd dat hij in de tweede ronde nog wat vragen zal beantwoorden. Voor mij is een van de belangrijkste vragen die naar het integrale ethische kader. In een ander beleidsdebat hebben wij over de trechter van Dunning gesproken. Het kenmerk van een trechter is dat je begint met het meest wezenlijke. Als dat gepasseerd is, komt de volgende schijf aan de orde. Graag verneem ik van de minister hoe hij dat ziet. Het zou dan iets ruimer zijn en in een andere volgorde gaan dan de presentatie van het toetsingskader dat de minister vorige week schetste, waarnaar ook ik overigens met belangstelling heb geluisterd, want het was een aanvulling op wat ik tot dan toe uit de stukken bijeen had vergaard.

Een tweede punt is de samenstelling van het onafhankelijke orgaan dat zal gaan toetsen. Ik begrijp dat dat de Cogem wordt, uitgebreid met enkele ethici. Het lijkt een open deur, maar toch ... Waar wij ook in dit Kamerdebat vaststellen dat er sprake is van een spreiding aan opvattingen, neem ik aan dat bij het zoeken naar de aanvulling op de commissie rekening zal worden gehouden met die spreiding, zodat er sprake zal zijn van een representatieve aanvulling op het gezelschap van vakdeskundigen dat nu de Cogem vormt.

Ik kom nu tot de GGO-vrije keten. En passant herinner ik eraan dat collega Stellingwerf in het plenaire debat over de richtlijn met alles erop en eraan over de octrooieerbaarheid van leven mede namens de SGP-fractie heeft gesproken. Wat hij net over dit onderwerp zei, heeft hij ook mede namens de SGP-fractie uitgesproken. Hij heeft ook inhoudelijke opmerkingen gemaakt over de GGO-vrije keten waarbij ik mij heel wel thuis voel. De politieke kern is natuurlijk toch dat alleen al een tweesporenbeleid gevoerd moet blijven worden, omdat de gezondheidsrisico's van gentechfood voor de toekomst nog niet in alle opzichten bekend zijn en wij op z'n best kunnen spreken in termen van waarschijnlijkheid. Als het gaat om het garanderen van een GGO-vrije keten komt de politieke vraag aan de orde wat de bemoeienis van de overheid daarbij is. Ik vind dat de regering tot nu toe een te afwachtende en dus te afstandelijke houding inneemt in de trant van: die GGO-vrije keten zal door marktpartijen moeten worden gegarandeerd. Dat is op zichzelf wel zo. In reactie op mijn interruptie zei minister Brinkhorst: er is dan ergens een omslagpunt. Inderdaad, maar als het een puur commercieel verhaal is, dan moeten wij met elkaar onder ogen zien dat dit omslagpunt betrekkelijk snel zal kunnen zijn bereikt en dat bij die omslag aan een behoorlijk deel van de consumenten keuzevrijheid zal worden ontnomen of onthouden. Dat kan niet in mijn visie van keuzevrijheid als ethisch issue voor de overheid. Daarom is er sprake van een overheidsbemoeienis. Dat daarbij dan eerst wordt gekeken naar wat de markt doet, naar wat spontaan tot stand, okay, maar men mag niet pas gaan nadenken over instrumenten om de verkeerde ontwikkeling te keren, als het verkeerd gaat. Ik pleit dan ook op dat punt op z'n minst voor een en-enbeleid. Ik verneem hierop graag een reactie.

Wij moeten zeker in de gegeven omstandigheden als uitgangspunt nemen dat voedsel GGO-vrij is en dat iemand die iets nieuws begint de consequenties daarvan moet aanvaarden en in de prijsstelling de last daarvan moet dragen; de "de vervuiler betaaltbenadering". Omdat de minister van LNV dat de vorige week heeft ingebracht, richt ik mij nu tot hem. Als hij zegt dat hij dat niet aanvaardt, dan confronteer ik hem met zijn eigen lijn inzake biologische landbouw. Hij maakt zich sterk, met mijn steun overigens, voor 10% biologische landbouw en accepteert daarvoor dus een quotering of grens. Dit is een pendant van die redenering. Ik daag hem uit in dezen zijn verantwoordelijkheid te nemen.

Ook op het punt van de 1%-vervuiling sluit ik mij aan bij wat daarover door collega Stellingwerf is gezegd.

Ik heb na het overleg van vorige week nagedacht over de veldproeven, mede gegeven de cijfers die minister Pronk daarover had. Ik heb voor mijzelf een parallel getrokken met dierproeven. Daar zijn wij tegen, maar die proeven zijn een noodzakelijk kwaad en niet altijd te voorkomen. Wij zien hier een pendant; ook veldproeven zou je als een noodzakelijk kwaad kunnen zien, want je moet wel eens iets in de praktijk uitproberen. Geen uitkruising, geen verspreiding, blijven zoeken naar alternatieven, maar ik denk dat onder heel strenge voorwaarden en heel mondjesmaat wat ons betreft een dergelijk beleid wel kan worden gecontinueerd.

MinisterPronk

Voorzitter. Het kabinet spreekt met één mond en is ook niet verdeeld, partijpolitiek noch vanuit onze verschillende competenties gegeven de departementale mandaten die ieder voor zich in het kabinet dient inhoud te geven. Dat betekent dat in een bepaalde fase soms toepassing in de gezondheidszorg of in landbouw in het licht staat en in een andere fase besluitvorming omtrent onderzoek, zoals collega Hermans dat vanmorgen verwoordde, of besluitvorming omtrent een specifieke overgang van de ene naar de andere onderzoeksfase met alle risico's van dien, zoals ik dat verleden week heb beschreven. Het betekent dat ieder, gegeven de specifieke mandaten, op een bepaald moment even een specifiek accent aanzet. Zodra je gezamenlijk een totaalbeleid formuleert, pleeg je met elkaar overleg en zet je iets gezamenlijk op papier. Nogmaals, de nota's die u hebt gekregen, zijn niet alleen maar nota's die het kabinet gepasseerd zijn en dus voor ons aller verantwoordelijkheid komen, maar zijn beleidsstukken die wij gezamenlijk hebben gemaakt. Wij hebben er dus niet alleen maar gezamenlijk naar gekeken omdat ze voor ons zijn gemaakt en er later alleen maar onze handtekeningen onder geplaatst.

Natuurlijk is er inmiddels weer veel tijd verstreken, zeker niet misbruikt, en is er sprake van voortschrijdend inzicht. Er zijn ook snel voortschrijdende ontwikkelingen, bijvoorbeeld op wetenschappelijk terrein, zoals sommigen van u ook hebben geschetst. Het is al weer dik anderhalf jaar geleden dat wij uiteindelijk iets gingen schrijven, maar toen waren wij al geruime tijd bezig. Wij hebben er inderdaad wel lang over gedaan. Ik blijf ervan overtuigd dat wij het beleid nog steeds zo kunnen voeren, maar wij moeten inderdaad alert blijven. Het is dan ook helemaal niet zo gek als wij hier gezamenlijk overleg over blijven voeren, bijvoorbeeld via een Kamercommissie als de Kamer daartoe zou besluiten. Wij moeten immers voorkomen dat het weer gefragmentariseerd wordt. Het was gefragmentariseerd, maar is het nu niet meer. Je kunt die fragmentarisatie niet bestrijden door bijvoorbeeld alles op het terrein van biotechnologie, genetische modificatie, en dergelijke in één hand te leggen, want dan krijg je weer een nieuw probleem. Je bent dan verantwoordelijk voor de genetische modificatie in de landbouw en er is ook nog de minister van Landbouw, of voor de genetische modificatie in de gezondheidszorg en er is ook nog de minister van Gezondheidszorg. Zo creëer je weer een nieuw spanningsveld. Je hebt altijd die matrix van de terreinen waarop je bezig bent en de invalshoeken van waaruit je ermee bezig bent. Daarom is continu overleg gewoon het beste.

Ik zal proberen mijn antwoord te systematiseren door uit te gaan van de keten van besluitvorming. Eerst onderzoek, fundamenteel toegepast – collega Hermans gaf al aan dat die grens fluïde is geworden – daarna vergunningverlening (onderzoek, laboratorium, veld) en introductie tot de markt. Verder de monitoring van de effecten van datgene wat tot de markt is toegelaten. Ik denk ook aan monitoring van bodem, milieu, ecologie en bepaalde effecten die consequenties hebben in de maatschappij en voor het menselijk leven. Het zijn stappen waarbij sprake is van een publieke verantwoordelijkheid. Bij sommige stappen is die sterker dan bij andere. Aangezien het stappen zijn die met elkaar te maken hebben, is die publieke verantwoordelijkheid integraal. Ik schrok, toen u, mevrouw de voorzitter zei dat de overheid er zich toe moet beperken dat er geen belemmeringen moeten worden opgeworpen bij datgene wat onderzoekers, de markt en de bedrijven doen, met inachtneming van zorgvuldigheid en de risico's die daarbij een rol kunnen spelen. De bal is dan toch weer rond. Je hebt een scheiding van verantwoordelijkheden waarbij de publieke verantwoordelijkheid er is op basis van de gezamenlijk geformuleerde uitgangspunten, zoals vastgelegd in een door de overheid in te vullen toetsingskader. Dat zal zorgvuldig moeten gebeuren. Ik heb daarover vorige week iets gezegd aan de hand van ethische uitgangspunten die ik niet, zoals de heer Poppe veronderstelde uit de lucht plukte en waarmee een kinderhand snel zou zijn gevuld. Nee, ik citeerde de onderhavige nota. Er waren op dat moment acht criteria. Het moeten er negen zijn. Niet is genoemd het criterium waarop mevrouw Borst uitvoerig is ingegaan: er is voor iedereen in de samenleving een gelijk recht om deel te kunnen hebben aan de uitkomsten van onderzoek als die worden toegepast. Aan het begin van het proces zijn er gelijke rechten op informatie, zodat iedereen zelfstandig kan beslissen over weten of niet weten. Hier liggen dilemma's die nog moeten worden uitgewerkt. Aan het einde is er de gelijkheid met betrekking tot de rechten om te kunnen profiteren van de uitkomsten van kennisontwikkeling. Die negen criteria liggen vast, soms in vraagstellingen, in dilemmaformuleringen. Er is voortschrijdend inzicht. De boodschap om alles nog eens bij elkaar te zetten is goed bij ons overgekomen. Misschien is dat nuttig, maar dit kabinet zal het niet meer gaan doen. Het kan zeker niet voor aanstaande woensdag, het zal een onderdeel vormen van de voortdurende discussie tussen de regeringsdelegatie en de Kamercommissie die zich hiermee bezighouden. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat de Kamer hierover aanstaande woensdag nog nadere besluiten neemt, als zij dat nodig acht. Wij hebben inderdaad een systeem. In de eerste plaats gaat het om de vraag, wat de criteria zijn. Vervolgens gaat het om de vraag of die criteria algemeen of specifiek zijn. Daarna komt de vraag naar de rangorde. In de vierde plaats komt de vraag, wie er beslist over inhoud en rangorde van de criteria en ten slotte volgt de vraag, wanneer de besluiten worden genomen. Ik zal deze vragen achtereenvolgens behandelen.

Wat zijn de criteria? Wel, daarbij gaat het om de negen categorieën, vastgelegd in algemeen regeringsbeleid, in wet- en regelgeving. Ze gelden dus ook op andere terreinen, ze zijn niet speciaal gemaakt ten behoeve van de beleidsvorming inzake genetische modificatie en biotechnologie. Minister Borst heeft erop gewezen dat je in het kader van de gezondheidszorg bijvoorbeeld geen afzonderlijke ethische criteria kunt formuleren voor deze technologie en andere voor andere technologieën. Hetzelfde geldt voor de landbouw en uiteraard voor het totale regeringsbeleid. Je kunt alleen zeggen dat sommige ethische criteria gelet op het verschil in wetenschappelijke mogelijkheden op het ene terrein belangrijker zijn dan op het andere. Dit hebben wij ook in de beleidsnota geschreven. Het is van belang om de ethische criteria af te leiden van wat elders al is geaccepteerd in wetgeving en in onze bijdrage aan debatten in Europa en wereldwijd. Ik heb niet voor niets gewezen op de uitkomsten van bijvoorbeeld de conferentie van Rio indertijd, die heeft geresulteerd in een charter over dit onderwerp. En ik sluit bepaald niet uit dat er straks in Johannesburg een verdere invulling zal worden gegeven aan de betekenis van het ethische criterium duurzaamheid voor met name het leven.

Mevrouw Ross heeft gezegd dat het wel goed zou zijn, te formuleren over welke elementen consensus bestaat. Ik ben het hiermee eens, maar ik vind wel dat het van belang is om niet alleen in een bepaalde discussie te zoeken naar gemeenschappelijke waarden van politieke partijen, maatschappelijke groepen en dergelijke, maar ook terug te grijpen naar wat ons institutioneel verbindt doordat wij die overeenstemming in wet- en regelgeving hebben vastgelegd. Dit is geen toevallige overeenstemming, het is de weerslag van de stand van zaken in de voortgaande politieke discussie. Ik geef toe dat het dan de opdracht is, dit te ijken. In het verleden is iets te veel fragmentatie opgetreden, waardoor de relatie met de toen geformuleerde gemeenschappelijk verbindende waarden losser werd. Wij moeten op dit punt alert blijven. Het is mogelijk dat de continue politieke discussie leidt tot een herijking van de waarde zelf, omdat indertijd die waarde niet adequaat is geformuleerd en onvoldoende is getoetst aan nieuwe ontwikkelingen. Er moet een wederzijdse verbinding zijn tussen uitgangspunten en toepassingsmogelijkheden. De uitgangspunten zijn hierbij belangrijker dan de toepassingsmogelijkheden omdat het beginselen van beleid zijn.

Ik kom nu bij de vraag over de rangorde. Vooral de heer Van der Vlies ging hierop in. Zoals ik verleden keer heb trachten te reageren op het kader dat de heer Stellingwerf schetste, had ik willen reageren op het rangordevoorstel van de heer Van der Vlies, maar ik doe dat niet. Waarom niet? De rangorde is naar mijn mening op zichzelf niet doorslaggevend. Het is veel belangrijker dat aangegeven wordt dat met alle criteria rekening is gehouden. De mate waarin de criteria elkaar soms versterken en soms met elkaar in strijd komen, hangt deels af van het toepassingsterrein. Op het terrein van de gezondheidszorg ligt het anders dan bij landbouw wanneer het bijvoorbeeld gaat om de rangorde van een criterium ten opzichte van het criterium beschermwaardigheid van het leven. De rangorde van dit soort ethische criteria is waarschijnlijk minder relevant omdat sommige criteria in hun eerste fase van de keten belangrijker zijn. Fundamenteel onderzoek en maatschappelijke toepassing brengen bijvoorbeeld het veiligheids- of het duurzaamheidscriterium op een andere plaats in de rangorde. Sommige criteria zijn, doordat ze in een eerdere fase gehanteerd zijn, veilig gesteld. Hierna ga je een afgeleide volgende fase in. De overgang van laboratorium- naar veldonderzoek stelt bijvoorbeeld het criterium voor het milieu – consequentie van biodiversiteit – op een totaal andere manier aan de orde, omdat laboratoriumonderzoek van het milieu geïsoleerd is. Dat kan geen effecten hebben op biodiversiteit en milieu. Dat is de definitie van ingeperkt onderzoek. Daarom is de volgende stap in de richting van veldonderzoek zo belangrijk. Dit vereist een eigen afwegingsproces en dan komt het ethische criterium ineens sterk aan de orde.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik begrijp wat de minister bedoelt, maar ik beluister hem ook zo dat in die negen criteria een onderscheid valt te maken tussen wat je belangrijk en wat je belangrijker vindt. Nut en noodzaak moeten toch vooraf gaan aan de vraag of je het überhaupt wilt? Ik vul dit niet verder in omdat dit zal gebeuren vanuit een levensbeschouwelijke invalshoek en daarover kunnen wij verschillend denken, maar op zichzelf is dit waar. Moet er daarom geen trechterconstructie van worden gemaakt?

MinisterPronk

Ik ga zo verder; u kwam ineens met een interruptie, maar mijn betoog was nog niet af.

De heerPoppe(SP)

De minister heeft wel beluisterd dat mijn fractie onderscheid maakt tussen wat en wanneer iets gebeurt, als het gaat om genetische manipulatie of genenonderzoek in de gezondheidszorg, of om kennisverrijking omtrent de wijze waarop het leven in elkaar zit – het genoom van levende organismen – of om toepassing. De minister maakte zo-even het onderscheid waar het betrof laboratoriumonderzoek, afgescheiden van het milieu. Medicijnproductie kan zo plaatsvinden, als het om micro-organismen gaat. Echter, bij gewassen ligt dit anders. De allereerste vraag daarbij heb ik de minister almaar niet horen stellen: welk probleem gaan wij oplossen, als het gaat om voedingsgewassen, om resistentie tegen een bepaald bestrijdingsmiddel dat de ontwikkelaar van het transgene gewas toevallig zelf produceert? Ik vind dat de minister wat dat betreft meer onderscheid moet maken, zeker als het gaat om de ethiek, want dat ligt daar anders; daar heerst meer het sociaal-economische aspect en dat van het milieu.

De heerUdo(VVD)

De minister heeft een duidelijk verhaal; hij heeft er één categorie bij gevoegd. Welnu, het is erg ingewikkeld met die negen categorieën en de minister zegt ook dat een criterium in een eerdere fase belangrijker kan zijn dan in een latere fase. Kan de minister aangeven wat daarin de positie is van de onderzoeksinstellingen, bijvoorbeeld van de Cogem?

MinisterPronk

Daar kom ik allemaal op, want dat gaat over de vraag: wie beslist er en wat wordt er beslist? Ik was nu aan de derde vraag toe en ik had eerst mijn kader geschetst, te weten de inhoud en de rangorde. Naar aanleiding daarvan is er de vraag naar de relatie tussen risico en nut, respectievelijk inhoud en rangorde. De heer Van der Vlies bracht het maatschappelijk nut ineens in zijn lijstje in en mevrouw Ross heeft gezegd dat de regering er eigenlijk van uitgaat dat het risico vooropstaat en dat daarna de rest komt. Het moet echter andersom, zo zegt zij: eerst waarde, dan nut en dan risico.

Ik hoop dat ik mij de vorige keer goed heb uitgedrukt, want de regering stelt niet het risico voorop. Nee, de regering heeft vooropgesteld de kennisontwikkeling: niet alles moet toegepast kunnen worden, maar alles moet wel geweten kunnen worden. Dat is overigens een waarde op zichzelf en die waarde is expliciet geformuleerd. Er wordt geen wetenschapsontwikkeling bij voorbaat uitgesloten: alles moet geweten kunnen worden. Die waarde staat voorop. Het betreft, zo heb ik gezegd, alle positieve en negatieve effecten van wetenschappelijk onderzoek en de toepassing daarvan, en alle bedoelde en onbedoelde effecten. Dat vierkantje staat voor nut en risico. Nut is: positief bedoeld effect. Risico is: negatief effect, bedoeld en onbedoeld.

Je moet alles weten en het ene is niet belangrijker dan het andere; nut gaat derhalve niet boven risico en risico gaat niet boven nut. Nee, het gaat erom alles maximaal te willen weten om tot een afweging te kunnen komen van positieve en negatieve, bedoelde en onbedoelde effecten. Dat moet je doen zowel voor de positieve als voor de negatieve effecten en zowel voor de bedoelde als voor de onbedoelde effecten. Wij stellen het niet anders voor dan datgene wat de woordvoerders hebben bedoeld: iedereen heeft zo zijn eigen systematiek, maar wij verabsoluteren niet het risico boven het nut en wij verabsoluteren ook niet het nut boven het risico. Nee, vanuit die waarde worden die vier aspecten bekeken. Dat is de opzet van het geheel. Daarbij wordt ten aanzien van de effecten een onderscheid gemaakt tussen micro – wat betreft degene die het voorstel doet – en publiek of macro, bedoeld en onbedoeld voor de samenleving in zijn totaliteit. Voor de overheid is het van belang vooral het onbedoelde en bedoelde maatschappelijk nut te vergelijken met de risico's en de kosten, bedoeld en onbedoeld, geweten en niet geweten. Dat is de taak van de overheid en dit zijn de criteria.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik volg uw betoog. Ik wijs er echter op dat bij kennisvermeerdering de overheid soms nadrukkelijk zegt: dit onderzoek wordt niet uitgevoerd; wij hebben er bezwaren tegen, want het schendt de integriteit van het leven en daarom willen wij het niet doen plaatsvinden. Zojuist spraken wij over onderzoek bij gevangenen. Ook bij kennisvermeerdering geef je dus allerlei beperkingen aan.

MinisterPronk

Ja, en die beperkingen moet je legitimeren, die moet je bepalen en definiëren aan de hand van criteria. Die criteria moet je kunnen afleiden van de vooropgestelde waarden. Mijn stelling is dat je dat doet op grond van de negen genoemde overwegingen. Je mag niet willekeurig tot formuleringen komen of zomaar zeggen: wij vinden dit politiek niet dienstig of niet interessant. Je moet je opstelling kunnen beargumenteren en daarvoor heb je dat gemeenschappelijke waardenkader nodig.

Voorzitter. De volgende vraag is: wie beslist? Vorige week heb ik al aangegeven dat over het algemeen, uitgaande van onderzoek en toepassing van onderzoek, voorstellen door anderen worden gedaan. Die anderen kunnen zijn: onderzoekers, fundamenteel onderzoekers op universiteiten, maar ook commerciële instellingen. Er is een spectrum aan mogelijkheden. De overheid doet die voorstellen over het algemeen niet zelf, tenzij zij opdracht voor een bepaald onderzoek geeft. De meeste onderzoeken en toepassingen spruiten echter voort uit initiatieven die niet komen van de overheid zelf. Het maatschappelijk nut moet door de overheid worden getoetst. Dat zal wat kosten. Die toetsing laten wij dan doen door instellingen die we daarvoor hebben. Hiermee kom ik op de vraag hoe die instellingen werken.

We hebben hier dus een aantal instellingen voor. De Cogem is er een van. Zij onderzoekt de risico's. Dat is haar taak. Zij heeft niet de taak alle mogelijke aspecten van alle toepassingen op ieder terrein te bezien. De heer Dittrich heeft onderscheid gemaakt tussen de procedures die door de Cogem en die welke door de CCMO worden gehanteerd. Hij vroeg: zou je niet tot stroomlijning moeten komen? Als je dat niet zou doen, zouden die twee instanties niet een eenduidig advies kunnen uitbrengen. Dat zou met zich brengen: bestuurlijke overwegingen, vertraging en onzekerheid. De heer Dittrich heeft gelijk, maar er staat iets tegenover. De twee instanties hebben verschillende mandaten. De Cogem beoordeelt de risico's. De CCMO beoordeelt de ethische aanvaardbaarheid, bijvoorbeeld of iets nuttig is voor de behandeling van patiënten. Op die manier heb je twee verschillende afwegingskaders met het bijbehorend nut. Het grote voordeel van twee verschillende afwegingskaders is dat je twee sloten hebt. Je zou kunnen zeggen: je hebt twee veto's. Ik kan mij voorstellen dat de Cogem tot de conclusie komt dat de risico's aanvaardbaar zijn, maar dat de CCMO tot de conclusie komt: dit is niet in het belang van patiënten. Dan heb je toch maar te besluiten om het voorgestelde niet te doen. Prima! Dit wordt bedoeld met het voorzorgsbeginsel.

Ik kan mij voorstellen dat ook een andere situatie zich voordoet en dat op grond van ethische overwegingen en de belangen van de gezondheidszorg wordt gezegd: het zou de goede kant op kunnen gaan. Tegelijk wordt door de Cogem gezegd: de risico's zijn te groot. Dan moet er een beslissing worden genomen, terwijl er een heel zwaar negatief advies van de Cogem is. Je kunt je voorstellen dat je dan voorlopig niet positief beslist. Ik vind dat eigenlijk wel goed. Er zijn besluitvormingsprocedures, ook op het terrein van milieu, waarbij milieu zozeer verweven is met bijvoorbeeld OEI-procedures of economische belangenafwegingen dat je daardoor iets te gauw afweegt en niet twee onafhankelijke procedures krijgt. Daar zitten risico's in. Ik vind het niet zo'n groot probleem als het niet al te grote risico's zijn op het gebied van economie en milieu: weeg het dan maar af. Wij gaan overigens steeds meer die kant op. Die voorstellen zijn ook gedaan, bijvoorbeeld in het kader van de toepassing van milieueffectrapportages. Ik heb er met de commissie milieu over gesproken. Wat daar aanvaardbaar is, is misschien nog niet zo aanvaardbaar bij diepergaande beoordelingen in verband met de aspecten die nu aan de orde zijn. Daarom ben ik het niet eens met een eventueel voorstel van de heer Dittrich om het dan maar in elkaar te schuiven. Ik zie liever twee sloten dan een minder transparante afweging.

De heerDittrich(D66)

Als je je verplaatst in de positie van de aanvrager, wordt het wel heel diffuus als de ene organisatie zegt dat het risico aanvaardbaar is en dat het dus kan worden toegestaan, terwijl de andere zegt: nee, dat doen wij toch maar niet. Dat duurt en duurt en duurt. Dat geeft het beeld van een bureaucratische overheid. Met inachtneming van kwalitatieve criteria moet er toch een snellere eenduidige beoordeling komen.

MinisterPronk

Dat duurt en duurt en duurt; dat is waar, wanneer dat het geval zou zijn. Ik heb vorige week gezegd dat wij er op een aantal terreinen ten gevolge van visieontwikkeling en het uitoefenen van het mandaat door een aantal instellingen te lang over hebben gedaan en termijnen hebben overschreden. Dat heb ik con amore toegegeven. Het moet niet meer gebeuren; het moet ook niet bureaucratisch zijn. Wanneer je voor zo'n situatie komt te staan, moet je het op politiek niveau behandelen. Dan is het niet meer bureaucratisch. In dit concrete voorbeeld zullen mevrouw Borst en ik of onze opvolgers gezamenlijk moeten beslissen. Dat moet transparant gebeuren in overleg met de Kamer en met andere collega's, dus niet meer bureaucratisch. Het is rampzalig als mensen het niet met elkaar eens worden in het ambtelijke circuit of in het adviescircuit en dat niet voorleggen. Dan weet je niet eens dat zij het niet met elkaar eens zijn en wordt het maar uitgesteld. Je moet beslissingen durven nemen, ook in onderling overleg. Dat moet je transparant kunnen doen, ook in overleg met de Kamer.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Ik heb nog steeds een beetje bezwaar tegen de uitleg van de minister wat de verschillende toetsingsmomenten betreft. Voor alle toepassingen gelden andere normen en andere criteria, ook op ethisch gebied. Ik vind dat de minister goed onderscheid moet maken tussen datgene waarover jarenlang een breed maatschappelijk debat is geweest – voedsel en genen, dus de voedingsgewassen en GGO daarin – en andere toepassingen. De minister stelt kennisontwikkeling voorop. Het mag uit het debat duidelijk zijn geworden dat iedereen het daarmee eens is. Kennisontwikkeling is goed, het wordt zelfs te weinig gedaan, het wordt te snel gekoppeld aan commercie. Maak alstublieft meer onderscheid tussen voedingsgewassen en nut en noodzaak daarvan – welk probleem willen wij daarmee oplossen? – en andere toepassingen.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Ik ben blij met de opmerkingen van de minister over dat dubbele slot. Voor de gezondheidszorg is dat er wel, maar voor het voedsel, een primaire levensbehoefte, is er nog maar een slot. Naar mijn mening zou daar wat gerepareerd moeten worden, omdat het een te beperkte beoordeling is, met name gericht op het risico.

MinisterPronk

Dat is niet het geval. Ik heb nooit dat voorbeeld gegeven. Ik vind het prettiger om dergelijke vragen nu naar collega Brinkhorst door te spelen, want anders komt hij niet aan bod. Ik heb nog een groot aantal andere vragen meegekregen. Het is in ieder geval op geen enkele manier mijn bedoeling te stellen dat verschillende criteria een rol spelen. Ik heb gezegd dat de accenten verschillen, gegeven het terrein of de fase.

De heer Van der Vlies heeft een paar andere criteria gehanteerd, maar ik beschouw dat niet als ethische uitgangspunten, bijvoorbeeld met betrekking tot de doelmatigheid en de handhaafbaarheid. Die liggen vast in andere regelgeving die hier ook op van toepassing is, net zoals dat geldt voor andere beslissingen. Ik noem wat dat betreft de administratievelastentoets en de bedrijfseffectentoets. De Cogem die wij met het oog hierop in het leven hebben geroepen, heeft zich, uitgedaagd voelend door de discussies die wij tot nu toe hebben gehad en zich verbreed hebbend met een aantal ethici en ecologen, een viertal subcommissies ingesteld: een commissie etnische en maatschappelijke aspecten, een commissie landbouw, een commissie ingeperkt gebruik en een medisch-veterinair commissie. De Cogem wil ook het voortouw nemen bij een poging de verschillende invullingen naast elkaar te zetten en verder uit te werken.

Ik heb de vorige keer gezegd, naar aanleiding van het desbetreffende toetsingskader, dat dit al werd toegepast. Ik zei dat, nadat ik de avondpauze had gebruikt een besluitvormingsformulier eruit te lichten en te bezien in hoeverre dat werd toegepast. Het was een besluitvormingsformulier van een aantal jaren geleden. Sindsdien is het natuurlijk doorgegaan. Inmiddels is het ook op internet te vinden. Het is jammer dat dit eerst niet zo gemakkelijk was, maar ik heb inmiddels begrepen dat er niet zoveel problemen meer zijn op dat punt. Het specifieke nut-risicoformulier, waarnaar werd verwezen, is het resultaat van recent werk, ook naar aanleiding van de discussies die het afgelopen jaar hebben plaatsgevonden. Dat formulier zal binnenkort op internet worden geplaatst. Het nut-risicoformulier is nog niet verplicht, maar er wordt al wel mee gewerkt. In de specifieke kwestie die nu aan de orde is, die van de Avebe – ik zeg er dadelijk nog iets over – wordt het wel vrijwillig ingevuld. Op basis daarvan hoop ik dat het op een gegeven moment een verplicht element van het formulier in totaliteit kan worden.

De nieuwe leden zijn benoemd vanuit een verschillende achtergrond. Er zitten niet alleen leden in met een specifieke bètadiscipline. Behalve ethici en ecologen zitten er ook wetenschapsfilosofen en economen in de Cogem. Met betrekking tot heel specifieke deskundigheid, die vaak beperkt is, zijn er relaties met instellingen, maar je krijgt inderdaad wel eens te maken met het probleem dat er binnen die instellingen zowel wordt gewerkt aan de ontwikkeling van GGO's, als aan de beoordeling en de ontwikkeling van technieken ter beoordeling, bijvoorbeeld ecologische technieken. Dat is een feit, maar het is vaak niet te voorkomen, omdat het gaat om zeer specialistische kennis. Hiervoor zijn besluitvormingsprocedures in het leven geroepen binnen de Cogem zelf. Er is afgesproken dat de vergaderingen en de adviezen van de Cogem openbaar zijn. Het is dus geen besloten college. De leden van de Cogem doen niet mee aan discussies wanneer er een vermoeden van belangenverstrengeling is. Het is namelijk een nogal grote club. Bovendien is bekend, ook via de website, wat de achtergronden en de belangen van de individuele leden van de Cogem zijn. Tenslotte is de Cogem een adviesorgaan. Men komt met een risicoanalyse die vervolgens door het bevoegd gezag wordt getoetst. Dan kom je wel voor de vraag te staan of de overheid van de Cogem kan afwijken. De heer Feenstra en anderen hebben gezegd dat het advies zo onafhankelijk mogelijk moet zijn. Wij hebben natuurlijk ook andere adviesorganen waarbij soms op een ander oordeel van de overheid werd gehoopt, zoals bij het CTB. Als je dan een ander oordeel wilt geven, dan moet je dat ook beargumenteerd kunnen doen. Dat doe ik dan ook zeer transparant, bijvoorbeeld in de antwoorden aan de Kamer. Dat deel ik ook vaak van tevoren mee.

Ik heb aangegeven dat er twee hoofdzaken waren op grond waarvan ik namens de regering van de Cogem ben afgeweken. Op de eerste plaats betrof dat de locatiekeuze. Dat gebeurde op basis van een eigen inschatting ten departemente die destijds wat scherper was dan die binnen de Cogem zelf. Dat leidde tot een besluitvormingsproces. Eerst was er verschil van opvatting tussen het departement en de Cogem over die locatiekeuze; dat heb ik ook uitvoerig bekend gemaakt in antwoord op schriftelijke vragen. Op vergunningaanvragen die van een positief advies van de Cogem waren voorzien, beschikte ik negatief vanwege de gevreesde aantasting van de biodiversiteit. In beroepsprocedures heeft de Raad van State de minister echter een keer gelijk gegeven. Toen is er een nieuw systeem van afspraken gekomen omtrent transparante afstanden en dat hanteren wij nu. Sommige bedrijven hebben daar gedurende een jaar of twee problemen mee gehad. Dat is nu eenmaal het voortschrijdend inzicht bij dat soort effecten. Op de tweede plaats was er verschil van opvatting tussen de regering en de Cogem over de antibioticumresistentie. Het was dus niet alleen de opvatting van VROM, want een en ander staat in de Nota biotechnologie. De Cogem had in eerste instantie een andere mening, maar heeft zich later gevoegd in dat onderscheid dat is gemaakt.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

De minister spreekt steeds van de Cogem. In het verleden is al gewezen op het grote aantal adviesaanvragen en de grote druk op de leden, die daardoor net toekomen aan het werk in de subcommissies maar niet meer aan het in pleno vergaderen of het uitwisselen van diverse op elkaar inwerkende aspecten. Is dat nu veranderd?

MinisterPronk

Ik ken het probleem, want ik heb daarover met een delegatie van de Cogem vergaderd. Ik heb de Cogem ook een andere organisatievorm aangeboden, inclusief uitbreiding van de staf en van het ledental. Dat is ook gebeurd. Nu de Cogem breder is samengesteld, ben ik nog steeds bereid om de capaciteit up-to-date te maken. Daarin mogen geen belemmeringen zitten.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

De plenaire vergaderingen van de Cogem zijn openbaar, maar de vergaderingen van de subcommissies zijn besloten. Daar vindt echter feitelijk het voorwerk plaats.

MinisterPronk

Mij wordt meegedeeld dat de vergaderingen van de subcommissies ook openbaar zijn. Als ik lieg, dan lieg ik in commissie. Ik zal dat nog nagaan. Er lijkt mij geen reden waarom de vergaderingen van de subcommissies besloten moeten zijn en de plenaire vergadering openbaar.

Ik heb al iets gezegd over de veldproeven. Ik heb de twee categorieën genoemd. Vorige keer heb ik gezegd dat die ene aardappel niet werd toegestaan op basis van het antibioticumresistentiebegrip. Dat heeft geleid tot verdergaand onderzoek op dat terrein. Er komt nu een nieuwe aanvraag voor een nieuwe aardappel van Avebe, waarin geen antibiotica worden toegepast en waarin de locatie goed en duidelijk is omschreven. Er is nog geen Cogem-advies, maar er is wel een positief advies van de subcommissie van de Cogem. De Cogem kan daar nog van afwijken. Omdat ik wil dat men voortgang maakt, wordt reeds ten departemente, ervan uitgaande dat het advies van de Cogem positief zal zijn, gewerkt aan een positieve beschikking. Als een en ander soepel loopt, is dat volgende maand rond.

Voorzitter. Na de veldproeven en de introductie in de markt moeten de effecten worden gemonitord. Mevrouw Ross heeft gevraagd of bijvoorbeeld de consequenties voor de bodem, gezamenlijk door overheid en aanvrager kunnen worden gemonitord. Dat is niet mogelijk, want dan komt er een vermenging van belangen. De specifieke consequenties van de introductie van een bepaald gewas, hetzij als veldproef, hetzij in de commercie, voor de bodem moeten worden gemonitord door de aanvrager. Hij kan dat doen samen met een onafhankelijk onderzoeker, maar niet met de overheid. De overheid toetst.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Dat was ook niet mijn insteek. Ik had het over onafhankelijke wetenschappers. Uiteraard wordt dat niet door de overheid gedaan.

MinisterPronk

De overheid toetst. Mijn inspectie zal dat moeten doen. Er zijn twee vormen van monitoring: de specifieke monitoring van de introductie van een gewas en de monitoring van de algemene consequenties van genetische modificatie van gewassen en dergelijke voor het milieu. Wat dit laatste betreft is er een publieke verantwoordelijkheid om onderzoek daarnaar te stimuleren en daar middelen voor ter beschikking te stellen. Daar ben ik vorige week al op ingegaan en ik heb daar niet veel aan toe te voegen. Ik zal dat onderzoek stimuleren en dat financieren uit onderzoeksgelden die ik daarvoor ten departemente beschikbaar heb.

De inspectie heeft momenteel voldoende capaciteit om dat te doen. Ik heb de Kamer het laatste rapport toegestuurd dat de inspectie heeft uitgebracht over de veldproeven, waarin een aantal aanbevelingen is geformuleerd die ik in de begeleidende brief als uitvoerbaar heb bestempeld.

Nadat er een beslissing is genomen over de markttoelating zal ook gemonitord moeten worden. Dan zal het tevens gaan om de vraag of er genetisch gemodificeerde organismen zijn in ketens die als GGO-vrij bekend staan. De bedrijven die de genetisch gemodificeerde organismen op de markt toelaten, zullen verplicht worden de elementen aan te leveren voor die detectie. Die verplichting is opgenomen in de Europese Richtlijn 2001 nr. 18 en zal ook worden vastgelegd in de wetgeving op basis van die richtlijn, mede op basis van de Europese regelgeving inzake food en feed.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij de vraag van de heer Dittrich over de aansprakelijkheid. Ik wil daar graag een voorlopig antwoord op geven, mede omdat de heer Dittrich mij meldde dat hij die opmerkingen aangeleverd heeft gekregen per e-mail op basis van een bepaalde lezing van de richtlijn. Op dit moment heb ik het volgende antwoord. Er zijn twee vormen van schade. Er is de schade aan eigendom en er is de schade aan publieke goederen, bijvoorbeeld aan water dat niet in particulier eigendom is.

Bij het eigendom kennen wij naast de EU-richtlijn nog altijd de mogelijkheid van de burger om het bedrijf aansprakelijk te stellen. Daarbij is afgesproken dat schuld niet hoeft te worden bewezen. Het risico of de schade moet wel worden aangetoond. De richtlijn heeft vooral betrekking op de publieke goederen. In die richtlijn is opgenomen dat de vervuiler betaalt voor alle effecten die ten tijde van de handeling – dat kan dus de introductie op de markt zijn of het onderzoek dat daaraan voorafgaat – op basis van de op dat moment beschikbare kennis voorzien konden worden. Dat is redelijk. Dat betekent dat wij bij de Europese regelgeving voor het uitgangspunt hebben gekozen dat bedrijven niet aansprakelijk kunnen worden gesteld voor effecten die deze bedrijven niet hadden kunnen kennen. Deze had de overheid dus ook niet kunnen kennen toen de vergunning werd verleend. Je moet wel voortdurend wetenschappelijk onderzoek plegen om toch onbedoelde en onvoorziene effecten te leren kennen. Bij een bepaalde stand van de techniek worden beslissingen genomen. Als je het anders doet, maak je wetenschappelijk onderzoek helemaal onmogelijk. Zover strekt het voorzorgsbeginsel volgens mij niet.

De heerDittrich(D66)

Kan de minister bevestigen dat in de loop van de onderhandelingen over deze richtlijn een wijziging is opgetreden? Kende het eerste concept dit punt niet? Als dat het geval is, waarom is dan een verdere inperking gemaakt?

De heerFeenstra(PvdA)

Ik kan mij voorstellen dat je op basis van alle beschikbare kennis een dergelijk besluit neemt. Stel je stuit bij een gelijktijdige integrale monitoring toch op onvermoede bijeffecten, wat kun je dan met die gegevens doen? Ik noemde al de tracebility en het kunnen terugdraaien. Een vergunning moet ook kunnen worden ingetrokken. Zijn dat de stappen die de minister zich voorstelt als men op onverhoopte effecten stuit?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

De minister spreekt over twee soorten schade, waarvan een aan de eigendom. Ik neem aan dat dit ook geldt voor vervolgschade aan het lichaam. De andere schade was de schade aan publieke zaken. Bij het eerste is sprake van risicoaansprakelijkheid. De minister gaf verder aan dat bij de laatste vorm rekening gehouden moet worden met de stand van de techniek. Is dat bij het eerste dan niet aan de orde? Strekt bij de eerste vorm van schade de risicoaansprakelijkheid zich ook uit tot ontwikkelingsrisico's? Ik meen dat dit op grond van andere Europese richtlijnen niet aan de orde is. Als het antwoord op deze vraag niet nu kan worden gegeven, wil ik het wel graag voor woensdag horen.

De heerPoppe(SP)

De vervuiler betaalt voorzover een en ander kan worden voorzien. Stel dat het planten researchinstituut in Wageningen uit onderzoek heeft vastgesteld dat in de kennis over GGO bij planten grote gaten zitten. Ik kan mij voorstellen dat het voor de vervuiler erg goed is als die gaten er zijn, want dan kon hij het niet voorzien. Is het daarom niet absoluut noodzakelijk dat er veel meer kennis is voordat de sprong in het diepe wordt gemaakt met al die gewassen die al transgeen zijn? Vele hectaren zijn al beplant en daardoor vindt al vervuiling en contaminatie plaats. Zoals wij weten is 60% van ons voedsel daarmee al gecontamineerd.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Zou je gelet op deze onzekerheden niet veel meer van voorlopige vergunningen moeten uitgaan? Die vergunningen verlopen dan na een paar jaar, zodat nieuwe kennis kan worden toegepast.

MinisterPronk

Er wordt altijd lang over richtlijnen gediscussieerd. Ongetwijfeld zijn er behoorlijk wat bijstellingen geweest ten opzichte van de conceptrichtlijn. Op die specifieke veranderingen kan ik nu niet ingaan. Ik zal ze laten natrekken. Er waren conceptrichtlijnen en richtlijnen. Er zijn bovendien veel lidstaten. Ik hoop het nog voor woensdag te hebben uitgezocht, maar zeker weten doe ik dat niet.

Zodra er een redelijk vermoeden is van een mogelijk risico, moet je dat volgens het voorzorgbeginsel niet doen. Je moet dan geen vergunning afgeven. Maar dat bedoelde ik niet. Het moet redelijk zijn, want je kunt niet alles uit de lucht plukken. Volgens het voorzorgbeginsel moet het een redelijk vermoeden zijn. Maar wat als je niet eens het vermoeden kon hebben? Dat is het afwegingsproces. Ik neem aan, maar daarover moet ik juridisch advies inwinnen, dat dit een algemeen beginsel is dat zowel betrekking heeft op schade aan personen en eigendommen als schade aan publieke goederen. Het lijkt mij onredelijk dat verschil te hanteren. U krijgt in ieder geval antwoord op die vraag, mevrouw Swildens.

De heer Feenstra sprak over tracebility en dergelijke. In dat geval ben je al bezig met een beoordeling. Je hebt dan onvoldoende gedetecteerd en onvoldoende gegevens aangeleverd. Dat valt hier niet onder.

De mogelijkheid van een voorlopige vergunning werd geopperd. Ik heb goed naar mevrouw Borst geluisterd. Zij vond het om een aantal redenen niet verstandig bij de gezondheidszorg. Dat is een nutoverweging. Ik kan mij voorstellen dat de heer Brinkhorst tot dezelfde opvatting komt bij de landbouw. Ook bij voorlopige vergunningen kan het gaan om risico's die onomkeerbaar zijn. Wordt dan een voorlopige vergunning afgegeven, zijn de risico's niet meer voorlopig. Kortom, zeer voorzichtig optreden is vereist. Ik denk nu even hardop. De introductie van een voorlopige vergunning creëert schijnzekerheid en daar blijf ik liever van weg.

De heerPoppe(SP)

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag. Vastgesteld is dat er grote gaten zijn in de kennis, dat er uitkruising plaatsvindt en uitlek naar bodemorganismen. Wij weten dus een aantal dingen wel, maar nog veel meer niet. Is het voor de minister van VROM op basis van de dingen die wij weten, al geen reden om te zeggen dat wij dit onder deze omstandigheden maar niet doen?

MinisterPronk

Die vraag heb ik beantwoord. Ik heb gezegd dat als er een redelijke vermoeden is van een mogelijk risico, je het niet moet doen.

De heerPoppe(SP)

U zegt: niet doen! Ik heb aangegeven dat er een redelijk vermoeden is, dus doen wij het niet.

MinisterBrinkhorst

Mevrouw de voorzitter. Collega Pronk heeft al uitvoerig aangegeven hoe zorgvuldig wij in de hele keten handelen, zowel op mijn terrein als op dat van mijn collega's. Ik zal ingaan op de problematiek van de dieren en van de keuzevrijheid. De complexiteit dwingt ons bij toepassing in de praktijk tot de grootst mogelijke zorgvuldigheid. De ethische toetsing speelt daarbij een centrale rol. Om die reden voeren wij nadrukkelijk een "nee, tenzijbeleid" bij ingrepen bij dieren. Wij hebben daarover in november 2000 uitvoerig overleg over gehad met de commissie. Er is geen enkele aanleiding nu te zeggen dat wij op dat punt een ander beleid voeren. Op de specifieke vragen, onder andere van mevrouw Ross over het beoordelingskader zal ik straks dieper ingaan. Vanwege een andere complexiteit en de afweging van de integraliteit van de mens tegen die van de plant voeren wij voor de planten een "ja, mitsbeleid".

De discussie rond de commissie Biotechnologie bij dieren leidt er inderdaad toe dat wij op dat punt een grote mate van zorgvuldigheid betrachten, zoals ik in mijn brief heb aangegeven. Bij het "nee, tenzijbeleid" wordt ervan uitgegaan dat voor ieder geval opnieuw de afweging wordt gemaakt tussen aan de ene kant het vitale belang van de mens en aan de andere kant het uitgangspunt dat geen onaanvaardbare schade mag worden toegebracht aan gezondheid en welzijn van dieren. Die afweging vindt plaats in de zesstappenprocedure waarnaar in het rapport van het Rathenau Instituut wordt verwezen. Op ieder ogenblik is er in deze zorgvuldige procedure een terugkoppeling naar de samenleving. Wanneer de commissie een vooradvies uitbrengt, wordt dat gepubliceerd en worden hoorzittingen gehouden. In november 2000 hebben wij dat uitvoerig met elkaar besproken. Na die hoorzittingen neem ik een voorlopig standpunt in dat in de Staatscourant wordt gepubliceerd en verder in de publiciteit komt. Daartegen kan bezwaar worden aangetekend. Uiteindelijk volgt dan de definitieve besluitvorming. Het is dus niet het resultaat van een optelsom, maar het is iedere keer weer een integrale afweging.

Ik heb dat ook uitdrukkelijk vermeld in de antwoorden op de gestelde vragen. Specifiek aan het adres van mevrouw Ross zeg ik nog eens dat ik dus niet alleen terugspeel naar de commissie Biotechnologie bij dieren zelf. Ik vind wel dat de commissie ook een opvatting moet geven wanneer het Rathenau Instituut dat zeer bekend en gewaardeerd is, opmerkingen maakt. Als ik mijn eigen reactie geeft op de problemen die door het Rathenau Instituut naar voren zijn gebracht ...

De voorzitter:

Het is heel onbeleefd dat ik u nu onderbreek, maar ik zie dat u van plan bent datgene wat u ons hebt geschreven te herhalen. Ik wil u waarschuwen dat uw beide collega's ook nog ongeveer vijf minuten spreektijd moeten hebben.

MinisterBrinkhorst

Ik geloof niet dat ik tot nu toe iets heb gezegd dat ik ook heb geschreven.

De voorzitter:

Ik wilde u waarschuwen. U hebt nog ongeveer tien minuten.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter. Ik ben als was in uw handen. Als u vindt dat ik na tien minuten moet ophouden, dan doe ik dat. De collega heeft een klein uur gesproken. Ik heb absoluut niet het voornemen om dat te doen, maar ik wil wel graag de gelegenheid hebben, een stukje betoog te houden.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik wil een voorstel van orde doen. Ik zou de minister graag wat meer tijd geven, omdat het uiteindelijk wel om ons voedsel gaat.

De voorzitter:

Dan zal ik dat zeker doen, maar ik denk met name aan de Stenografische dienst waarmee wij afspraken hebben gemaakt. Afgezien daarvan, hebben wij ook onderling afspraken met elkaar gemaakt. Dit is geen verwijt aan u, minister.

Mij is bekend dat minister Pronk in ieder geval om zes uur weg moet. Wij krijgen dan dus wel een zeker verloop van deze bijeenkomst, maar goed.

Het woord is weer aan minister Brinkhorst.

MinisterBrinkhorst

Ik zal het zo snel mogelijk doen, maar ik dacht dat het belangrijk was dat ik een paar punten benadrukte.

In het rapport van het Rathenau Instituut is onder anderen gerept van slecht verenigbare taken. De commissie moet een advies geven. Het instituut vraagt of daarbij wel past het geven van een zekere verheldering van de morele positie van het dier en het signaleren en formuleren van ontwikkelingen naar de toekomst toe. Welnu, ik geloof dat er absoluut geen sprake is van tegenstrijdigheid. Ik denk dat het juist heel belangrijk is dat bij het hele proces in de praktijk van het tot stand brengen van adviezen de genoemde twee elementen ook aan de orde komen. Juist de integratie van het totale pakket is aan de orde. Iedere keer kan er, zoals ik al zei, bij die zes stappen worden getoetst wat de commissie zelf wel of niet tot uiting brengt. Het uit elkaar trekken daarvan zou in mijn ogen juist leiden tot grote versnippering. Het lijkt mij dat het ook niet juist is om te stellen, zoals het Rathenau Instituut doet, dat de CBD een soort van juridische scheidsrechter is. Op de hoorzittingen gebeurt eigenlijk niet veel meer dan het toelichten van het advies. Daarop komen commentaar en reacties. Het is de minister die iedere keer een besluit neemt; welk besluit uiteindelijk toetsbaar is bij de rechter. Er is geen sprake van dat de commissie CBD er vervolgens zelf een eigen oordeel over geeft. De vergunningverlening door de minister geeft niet alleen de ministeriële verantwoordelijkheid maar ook de juridische verantwoordelijkheid in volle omvang aan.

Moet er geen integrale toetsing plaatsvinden dat alle leden van de CBD de uitgangspunten van het beleid van de intrinsieke waarde en integriteit van het dier moeten onderschrijven? Volgens de brief die u daarover heeft ontvangen, zou dat nu niet het geval zijn. Ik vind dat een vrij suggestieve stelling. Alle leden van de commissie onderschrijven natuurlijk volop dat zij in een ethisch toetsingskader werken. Naar aanleiding van onze discussie in november 2000 heb ik per 1 april jl. aan de commissie ook een ethische deskundige toegevoegd. Ieder lid afzonderlijk zal in die afweging tussen de integriteit van het dier en het belang in dit geval van de gezondheid de vitale belangen van de mens moeten beoordelen. Het is dan ook heel verstandig dat die commissie uit zeer verschillende leden is samengesteld, maar de gedachte dat de afzonderlijke leden van de commissie niet de integriteit van het dier als belangrijk referentiekader nemen, werp ik verre van mij.

Dat alles laat onverlet dat er heel zorgvuldig gekeken moet worden naar alternatieven, maar ook dat is in het debat de vorige keer al aan de orde gekomen.

Ik kom op de keuzevrijheid waarover nogal wat vragen zijn gesteld. Na de algemene beschouwing daarover van collega Pronk lijkt het mij van belang om ook de concrete toepassing in de praktijk aan te geven. Uitgangspunt is toch dat het bieden van keuzevrijheid aan de consumenten voor het kabinet een belangrijke norm is, maar dat betekent natuurlijk nog niet noodzakelijkerwijs dat de realisatie van het daadwerkelijke aanbod een verantwoordelijkheid van de overheid is. Ik herinner mij het interruptiedebat van verleden week waarin de heer Dittrich zei dat wij toch geen staatsplantages moeten willen. Daargelaten of die op zichzelf economisch rendabel zouden zijn, is dat natuurlijk precies het kernpunt waarom het draait. De overheid produceert natuurlijk niet zelfstandig om ervoor te zorgen dat er GGO-vrij voedsel is. Wel is het van belang dat de overheid ervoor probeert te zorgen dat een zo gevarieerd mogelijk productassortiment door marktwerking tot stand komt. Tegen die achtergrond heb ik verleden week ook gesproken over zowel de multifunctionele landbouw als over de biologische en meer industriële landbouw, met daarnaast toepassingen met biotechnologie. Het gaat erom dat producenten vraaggestuurd gaan denken en in gaan spelen op de uiteenlopende wensen van de consument.

Wat zijn nu twee hoofdtaken van de overheid? De eerste is dat die een goede infrastructuur moet zien tot stand te brengen en te onderhouden die de verschillende marktpartijen de gelegenheid biedt om optimaal op de wensen van de consument in te spelen. Daartoe is in 1998 een eerste pakket van maatregelen gepresenteerd die de totstandkoming van een GGO-vrije keten stimuleert, faciliteert en belemmeringen wegneemt. U weet dat de praktijk daarvan, zowel op het terrein van de biologische varkenshouderij, als ook op andere gebieden bestaat.

Gezien het bestaan van een grote Europese interne markt kunnen wij dit proces natuurlijk niet puur nationaal bezien, maar moet het ook Europees bekeken worden. Dat geeft al aan dat er zowel een nationale als ook een Europese toetsing is.

In de eerste plaats wijs ik op het stimuleringskader van het ministerie waarvan zowel de biologische als de gangbare sector gebruik kan maken. Daarnaast is er een plan van aanpak voor de biologische landbouw die deze gentechvrije sector nog een speciale impuls geeft. De heer Van der Vlies vroeg in dat verband of de GGO-ketens niet op dezelfde wijze zouden moeten worden behandeld als de biologische landbouw. Mijn antwoord daarop is neen, want de biologische landbouw is een kwetsbaar plantje. Bij het begin van mijn aantreden heb ik daarom ook die 10% genoemd, niet zozeer als grens maar meer als mijn streefcijfer en niet dat het kabinet er in 2010 verantwoordelijk voor zou zijn als die 10% niet gehaald zou zijn. Dat onderscheid moet zeer uitdrukkelijk worden gemaakt. Het is wel de taak van de overheid om ervoor te zorgen dat bij GGO-vrij en niet-GGO-vrij de eisen van veiligheid en gezondheid volledig aan hun trekken komen. Dat is het referentiekader waarover collega Pronk sprak. Naast de zorg voor een goede infrastructuur moet de overheid ervoor zorgen dat de consument op een redelijke wijze kan kiezen tussen producten. De rol van de overheid is erop gericht om ervoor te zorgen dat relevante productinformatie wordt gegeven. Dat is een kwestie van etikettering. Mevrouw Borst heeft hierover in relatie tot de gezondheid het een en ander gezegd. Er moet onafhankelijke publieksinformatie worden gegeven. In de afgelopen maanden is geprobeerd de verschillende aspecten van de GGO-vrije ketens aan de orde te stellen. De rol van de overheid is om de traceerbaarheid vanaf het begin in de keten tot het einde te verzorgen. De heer Stellingwerf heeft op het punt van de traceerbaarheid een aantal interessante opmerkingen gemaakt. Hij heeft in lijn met het DLV-rapport van de adviesgroep SGS Agrocontrol daarover gesproken. Op dit moment heeft de overheid geen verplichting om GGO's en niet-GGO's in de productketen te scheiden. Daarin zal waarschijnlijk verandering komen door de voorstellen van de Commissie om de GGO's door de hele keten te traceren, vanaf de producent, via de boer, de verwerkende industrie tot aan de consument. Een goede traceerbaarheid is van groot belang. Wij onderstrepen zeer het voorstel van de Commissie. Het veevoer vormt een integraal onderdeel van de keten. Doordat de koe veevoer eet dat genetisch gemodificeerd is, wordt de koe geen genetisch gemodificeerde koe. Het is van groot belang dat getraceerd kan worden. Wij zijn met een aanscherping van de normering bezig die het mogelijk maakt dat vanaf het begin van de keten tot het einde bezien wordt op welke wijze GGO's geproduceerd zijn.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Alle aanvoer van soja, GGO of niet, in Rotterdam kan straks onderscheiden worden in GGO-vrij en GGO-houdend?

MinisterBrinkhorst

Dat zal mede bepaald worden door de drempelwaarde. Op dit moment is dat nog niet het geval. Er is nog geen Europese regeling. Het is de inzet van het kabinet om die gentechvrije keten zo sterk mogelijk te stimuleren. Het kan niet nationaal. Het mondiale karakter van voedingsmiddelen betekent dat zowel de Codex alimentarius als de EU daarin een gezamenlijke positie innemen. De Verenigde Staten en verschillende ontwikkelingslanden hebben de grootst mogelijke problemen met deze benadering.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Wilt u dat pleidooi in Europa wel steunen?

MinisterBrinkhorst

Wij zijn ermee bezig. Wij zullen het proces nog verder moeten uitdiepen. Het systeem moet een zo groot mogelijke betrouwbaarheid hebben. Qua praktische uitvoerbaarheid en kosten moet het gedragen worden door het gehele maatschappelijk veld. Een dergelijk systeem van traceerbaarheid kan alleen maar stap voor stap worden ontwikkeld. Er is een geweldige spanning met de ontwikkelingslanden en de VS. Ik houd een pleidooi voor een zeker pragmatisme met betrekking tot de wijze waarop wij dit tot stand kunnen brengen.

Er is gesproken over de vervuiler betaalt. De suggestie wordt gewekt dat een niet-GGO-keten per definitie een soort van vervuiling is. Een niet GGO-vrije keten moet aan alle wettelijke eisen voldoen. Dit betekent dat je niet meer kunt spreken van vervuiling als dit zo is, want met gebruik van het woord vervuiling suggereer je iets wat wettelijk niet toegelaten is. Het voorzorgbeginsel, het beginsel dat wij dit hele proces van scheiding zo zorgvuldig mogelijk tot stand brengen, moet er ook toe leiden dat wij geen woordvervuiling plegen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb het ook in een bepaalde context gezegd. Tot voor kort was er GGO-vrij voedsel, dat was de norm. Nu zijn er GGO-componenten aan de voedselketen toegevoegd. Dat is nieuw. Dan is GGO-vrij toch de norm en dan zal het nieuwe zichzelf toch moeten verklaren en "inkopen"? Dat was de achtergrond van mijn opmerking.

MinisterBrinkhorst

Daarom heeft minister Pronk alle aspecten van die keten ook zeer zorgvuldig en uitvoerig doorgenomen. Inderdaad hebben wij een gezamenlijk beleid voor het totaal. Voor de veldproeven ben ik volstrekt afhankelijk van een vergunningsprocedure via de Cogem, omgekeerd is het onderzoek essentieel om überhaupt tot veldproeven te kunnen komen. Maar uiteindelijk moet zo'n product wel ergens op de markt komen. Mijn enige commentaar op het woord vervuiling is dat er een suggestie van uitgaat dat er goede en slechte producten zijn, terwijl de overheid erop moet worden aangesproken dat producten milieuvriendelijk en veilig zijn, ook voor de gezondheid. Helderheid op dit punt lijkt mij van groot belang. Er zijn misschien verschillende productiemethoden en verschillen productiekwaliteiten, maar dat zijn elementen die door marktwerking, door de prijs tot stand komen. Maar veiligheid is een kwestie van garantie, net als gezondheid en milieuvriendelijkheid. Als daaraan is voldaan, is het betrekkelijk irrelevant of het om een biologisch, een gewoon of een industrieel tot stand gekomen product gaat; dat is een kwestie van de voorkeur van de consument. Zo zien wij deze problematiek.

De voorzitter:

Mijnheer Stellingwerf, u krijgt nu het woord, maar alleen voor het stellen van een vraag, niet om te zeggen dat u het er niet mee eens bent of dat u het toch weer anders bedoelt, want dat maken wij nu al twee maandagen achter elkaar mee.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Het gaat mij erom dat ik vind dat de minister niet zuiver redeneert...

De voorzitter:

Ik had u gewaarschuwd, het woord is weer aan de minister.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter. De heer Feenstra heeft nog gevraagd naar mijn mening over het herbicidengebruik bij transgene gewassen, dat nog tussen 0% en 10% ligt. Ik ben het volstrekt met hem eens dat je niet kunt zeggen dat dit iets bijzonders is en dat je ook niet kunt zeggen dat dit een zeer veelbelovende ontwikkeling is. Anderzijds ben ik het met minister Pronk eens dat op zichzelf geen enkele kennisontwikkeling geremd zou moeten worden. Als een tweede of een derde generatie gewassen meer potentieel heeft, dan moet het worden toegejuicht als er bewerkstelligd kan worden dat er minder herbiciden worden gebruikt. Tegelijkertijd moeten wij ervoor zorgen dat de multinationale ondernemingen op dit punt niet te snel ongerechtvaardigde claims kunnen indienen. Dit deed zich een tijdje geleden voor.

De heer Feenstra heeft ook nog een vraag gesteld over de fiscale instrumenten. De nota Landbouw en fiscus is vandaag naar de Kamer gestuurd. Daarin wordt geen uitvoerige discussie op gang gebracht. Ik denk dat het vanwege het Europese verband ook zeer moeilijk zou zijn, fiscale steunmaatregelen te nemen; denk maar aan alle problemen rondom energiebesparing en groene energie. Ik denk dat vraaggericht invullen in ieder geval niet met puur fiscale maatregelen zal moeten.

Mevrouw Ross wijst in dit verband zeer terecht op de uitbreiding van de EU. Ik herhaal nog maar dat voedselveiligheid tot nu toe bij de onderhandelingen met de nieuwe toetreders veel minder aandacht heeft gekregen dan de prijzen en de markt. U kunt erop rekenen dat het kabinet dit zeer centraal zal blijven stellen. Het is van groot belang dat dit gerelateerd wordt aan ontwikkelingen die bij andere lidstaten sterk zijn. Ik doel hierbij op de discussie over inkomenssteun in relatie tot wat in de derde landen plaatsvindt. Het mag niet voorkomen dat na de uitbreiding plotseling voedselveiligheid geen alles overheersende prioriteit heeft. Deze verantwoordelijkheid stelt het kabinet centraal.

MinisterBorst-Eilers

Ik moet nog ingaan op vragen van de heren Feenstra en Stellingwerf over de voedselveiligheid en de toetsing. Wij bewandelen voor de voedselveiligheid in Nederland twee wegen: toetsing van de veiligheid vooraf en toetsing van de veiligheid na introductie op de markt, monitoring. Dit laatste gebeurt nog niet veel. Ik zal straks uitleggen waarom. Ik benadruk dat GGO's, voordat ze in de handel worden gebracht, niet alleen uitgebreid op veiligheid worden getoetst. Ook hierbij hebben wij te maken met een dubbele procedure. Eerst voert een lidstaat een uitvoerige veiligheidstoets uit. Die toets wordt vervolgens door alle lidstaten nog eens dunnetjes overgedaan. Bij discrepantie, zo zei ik verleden week al, komt het Wetenschappelijk comité voor de menselijke voeding in actie en die geeft het laatste wetenschappelijke oordeel. Ook zei ik verleden keer dat het, wat Europa betreft, een taak zal worden voor de Europese voedselveiligheidsautoriteit. In Nederland wordt de voedselveiligheid door de Gezondheidsraad getoetst. Die doet dat volgens een protocol dat opgesteld is door het Wetenschappelijk comité voor de menselijke voeding. In andere landen gebeurt dit ook zo. Er zit dus enige uniformiteit in.

De toetsing van de veiligheid richt zich op het opsporen van mogelijk negatieve effecten voor de volksgezondheid door de ingebrachte genetische modificatie. Er wordt gekeken naar de introductie van schadelijke stoffen die oorspronkelijk niet in het product zaten, verhoging van concentratie van reeds aanwezige potentieel schadelijke stoffen, mogelijke allergeniteit van de geïntroduceerde nieuwe eiwitten, mogelijke schadelijkheid van de ingebrachte antibiotica-resistentiemerkgenen en mogelijke langetermijneffecten, hoewel dit nog niet zo concreet is ingevuld. Ook wordt gekeken naar producten van dieren die met GGO-veevoer zijn gevoederd. Dit is een heel lange weg om te veronderstellen dat dit kwaad kan, maar het voorzorgbeginsel brengt met zich dat wij dit zo goed mogelijk doen, ook daar waar het theoretische risico vrij klein is.

Met dit systeem kunnen wij zeggen dat de kansen dat wij onveilig GGO-voedsel op de markt brengen minimaal zijn. In de literatuur zijn geen wetenschappelijke aanwijzingen bekend die aangeven dat het onveilig is. De heer Feenstra sprak over de zorgen van het publiek. Hoe komt het dat sommige Nederlanders hierover ongerust zijn? Ik meen dat dit te maken heeft met de zeer indringende communicatie vanuit diverse organisaties. Een aantal mensen vertrouwt het niet helemaal, ondanks de nuchterheid waarom wij bekend staan. Nogmaals, ik behoor tot de mensen die overtuigd zijn van het feit dat die ongerustheid niet terecht is, maar ik gun uiteraard ieder zijn eigen ongerustheid. Vandaar dat wij keuzevrijheid willen realiseren. Mensen die dat willen moeten voedsel kunnen kopen dat GGO-vrij geproduceerd is. Er bestaat geen enkele twijfel over dat ik ook daar achter sta.

Ik wil nog een opmerking maken over het monitoren als het product al op de markt is. Bij geneesmiddelen noemen wij dat post-marketing surveillance. In dit jargon heet het post-launchmonitoring. Dit betekent gewoon: monitoren nadat het op de markt is. Normaliter is het monitoren van negatieve effecten op een gestandaardiseerde wijze uit te voeren. Vaak is het in de praktijk niet moeilijk uit te voeren. Denk bijvoorbeeld aan cholesterolverlagende margarine, waarbij het gaat om een heel eenvoudig onderzoek. Nadat je een nulmeting hebt verricht, voordat het op de markt komt, ga je vervolgens de gebruikers van die margarine testen, niet alleen op hun cholesterolgehalte, maar vooral op onverwachte negatieve gezondheidseffecten.

Bij GGO-levensmiddelen ligt dat echter anders. Ik heb vorige week al gezegd dat deze levensmiddelen niet substantieel bij ons op de markt voorkomen. Dergelijke levensmiddelen zijn er nauwelijks en monitoren is daarom niet zinvol. Wel vind ik dat wij die mogelijkheid open moeten houden. Als deze situatie verandert, ben ik zeker bereid om een vorm van monitoren te gaan uitvoeren. Ik denk dat de allergeniteit van het GGO-eiwit in de ogen van velen dan een belangrijke toets zou kunnen zijn bij deze monitoring, hoewel het bij de voorbeoordeling ook al aan de orde is. Nieuwe voorstellen van de Europese Commissie nemen deze mogelijkheid ook expliciet op.

Wij ondersteunen de mogelijkheden van post marketing monitoring. Wel hebben wij aan de Europese Commissie gevraagd eens wat meer duidelijkheid te geven omtrent het hoe en wat, want het blijft nog een beetje bij vrij abstracte teksten. Ik ben voornemens om samen met de onderzoeksinstellingen en andere lidstaten te zoeken naar een goede en effectieve manier om tot bruikbare monitoring te komen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld die op mijn terrein liggen. Dat betrof in de eerste plaats het EU strategy paper inzake biotechnologie dat op 23 januari jl. is uitgebracht. Dit was een gevolg van de vraag tijdens de voorjaarstop in Stockholm, in maart 2001, om een strategische nota te maken. Wij hadden toen samen met de Britten het bekende Kok-Blairpaper opgesteld en naar de Europese Raad gestuurd. Daarbij was met name de vraag aan de Commissie gesteld, samen met de Raad na te gaan welke maatregelen nodig zijn om het potentieel van biotechnologie werkelijk te benutten. Wij hechten zeer aan dit onderwerp omdat biotechnologie een heel belangrijke technologie is in de komende jaren, een technologie die bovendien een zeer grote economische waarde heeft.

Dit document – Life sciences and biotechnology, a strategy for Europe – is op 23 januari jl. verschenen. Wij moeten daar nog een standpunt over formuleren en de Kamer krijgt er separaat berichtgeving over in het kader van de voorbereiding van een aantal raden. Ik neem aan dat het waarschijnlijk eerst nog behandeld zal worden in een andere raad. Zo niet, dan komt het bij de voorbereiding van de Europese Raad.

Ik moet bekennen dat tot nu toe het Spaanse voorzitterschap nog geen belangrijke aandacht heeft geschonken aan dit onderwerp bij de voorbereiding van de top in Barcelona. Wij gaan wederom samen met het Verenigd Koninkrijk een poging doen om dat wel voor elkaar te krijgen. Wij vinden dit belangrijk.

Wat zijn de actiepunten? De Commissie zegt dat biotechnologie eenzelfde push kan geven aan de economie als ICT en een wezenlijk onderdeel is van de beleidsstrategie om Europa in 2010 de meest concurrerende economie van de wereld te laten worden. De schatting wat betreft de marktwaarde voor lifesciencesgerelateerde producten in 2005 is 100 mld euro en in 2010 wordt de wereldmarkt geschat op 1500 mld euro; dat is drie keer het BNP van Nederland en dat betekent dat het wel enig belang heeft.

Het betreft hier de octrooiregels. De octrooiregels moeten worden geïmplementeerd in alle lidstaten. Ik heb het gevoel dat wij daar ook enigszins aangesproken worden. Er wordt daarbij opgemerkt dat het belang in het algemeen is dat er één werkbare uniforme regelgeving is, conform de Verenigde Staten: wel regels, maar geen verkapt ontmoedigingsbeleid of het scheppen van onduidelijkheid, wat ook voor de economische ontwikkeling van groot belang is.

Het volgende punt is de sterkere kapitaalbasis die nodig is voor de lifesciencessector. Dat heeft te maken met de lange ontwikkeltermijn en de rol van de Europese Investeringsbank. Het publiek moet beter worden voorgelicht, zo stelt ook de Europese Commissie; daar ben ik het mee eens. Aan het rapport, dat wij nog niet goed hebben kunnen bestuderen, is voorts een lijst met concrete actiepunten toegevoegd. Op zichzelf is het een concreet, actiegericht verhaal. Ik meen dat wij daarmee uit de voeten kunnen. Het maatschappelijk debat, waaraan ook de Europese Commissie zeer hecht, wordt op Europees niveau georganiseerd. Ik hecht er eveneens aan, want ik heb het gevoel dat de situatie in Europa verschilt van die in de Verenigde Staten. Misschien zijn wij wel wat verder dan de Verenigde Staten.

De heer Udo heeft gevraagd wat ik vind van de petitie van VNO-NCW. Ik meen dat wij kunnen onderschrijven wat in de petitie staat: Nederland kan zich niet meer achterstand veroorloven. Daarover zijn wij het dus eens. Daarom hecht ik veel waarde aan het kabinetsmotto bij de integrale nota: biotechnologie, verantwoord vooruit. Daarbij is niet voor niets sprake van een positieve notie. Nederland moet op dit terrein vooruit en het strategy paper past goed bij dat idee.

Overigens gaan wij ook na wat de prestaties van het Nederlandse bedrijfsleven vergeleken met die van het bedrijfsleven in andere landen zijn. Ik heb al gezegd dat Europa dat eveneens doet. Wij maken zelf een update van bijlage II van IMB met betrekking tot de prestaties van het Nederlandse bedrijfsleven. Daarbij gaan wij na hoe wij in internationaal opzicht presteren. Eind april dit jaar krijgt de Kamer een volgende versie van de tekst van bijlage II.

De heer Feenstra heeft een vraag gesteld met betrekking tot het zesde kaderprogramma. Met name wilde hij weten hoeveel aandacht er zal zijn voor het verwerven van fundamentele kennis over ecosystemen en risico's. Via NWO is een aantal programma's met betrekking tot deze problematiek opgesteld. Daarbij gaat het om ongeveer 20 mln euro. Met NWO zal worden overlegd over de vraag in hoeverre het mogelijk is een breder onderzoeksprogramma op te zetten naast datgene wat al wordt gedaan voor het risico-onderzoek. Een van de vier thema's van het genomicsprogramma is natuurlijk het functioneren van ecosystemen die zijn gericht op duurzame, milieuveilige en gezonde plantaardige en dierlijke producten. In het zesde kaderprogramma is als het zesde thema opgenomen, overigens nadat wij ons daarvoor buitengewoon hard hadden ingespannen: sustainable development, global change and ecosystems, onder andere: strategies for sustainable land management, bodemonderzoek en bescherming van genetische bronnen. Overigens, ook het vijfde onderzoeksthema, dat gaat over voedselveiligheid, besteedt daaraan aandacht. Wij gaan natuurlijk proberen het een aan het ander te koppelen om te voorkomen dat te veel versnippering optreedt. Hierbij zal het regieorgaan een rol moeten spelen.

De heer Stellingwerf heeft vervolgens gevraagd of er niet een reden is voor een apart regime voor biotechnologische uitvindingen, analoog aan het kwekersrecht voor de klassieke veredeling. Die vraag is al ten principale beantwoord in het kader van de biotechnologierichtlijn. Daarover heeft op Europees niveau een discussie plaatsgevonden en er bleek niet een draagvlak te zijn voor een eigenstandig regime. Je zou kunnen zeggen dat de biotechnologierichtlijn al een eigenstandig regime is. De uitvindingen kunnen overigens variëren van processen tot producten, van een werkwijze voor het maken van een nieuw geneesmiddel tot en met een genetisch veranderde plant. In alle gevallen gaat het om een creatieve prestatie. Voor de bescherming van de kweekproducten blijft natuurlijk het kwekersrecht geschikt. Beschermd is dan een ras, een verzameling van planten of heesters die voldoen aan de vereisten. Ik hoef dat niet uit te leggen. De heer Stellingwerf weet dit heel goed. Voor uitvindingen blijft een generieke bescherming zaak. Daarbij geldt een aantal vereisten: nieuwheid, inventiviteit en dergelijke. Sommige biotechnologische toepassingen vallen onder het kwekersrecht en sommige onder het octrooirecht. Afhankelijk van het soort resultaat, of het nu een uitvinding in octrooirechtelijke zin is dan wel een ras in kwekersrechtelijke zin, kan degene die het resultaat heeft verkregen voor een van de twee kiezen. Ik zie dan ook geen reden voor een eigen rechtsregime voor biotechnologische vindingen. Overigens, al zou ik vinden dat die er wel is, de kans om dat regime tot stand te brengen is in Europa echt verkeken. Het lukt ons niet meer.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Voorzitter. Onderkent de minister van Economische Zaken ook het economische belang van een GGO-vrije keten nu en op de lange termijn?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat hangt ervan af of er klanten voor zijn. Als men het wenst en als er dus vraag is, vind ik met de minister van LNV dat wij ervoor moeten zorgen dat alle voorwaarden er zijn zodat die er kan blijven. Als er geen klant voor is, hecht ook ik er geen belang aan.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

U ziet dus geen economisch belang bij het in stand houden van een GGO-vrije keten als zodanig?

MinisterJorritsma-Lebbink

Mijn indruk is dat er vraag naar is. Dan zie ik er ook een economisch belang in.

De heerStellingwerf(ChristenUnie)

Wilt u dat ook stimuleren?

MinisterJorritsma-Lebbink

De minister van LNV heeft al gezegd dat hij dat wil.

De voorzitter:

Voordat ik de vergadering sluit, wil ik toch memoreren dat wij hier meer dan 20 uur met elkaar hebben gezeten in een unieke setting van een complete vertegenwoordiging van het hele kabinet met vijf bewindslieden. Dat is nog nooit vertoond in alle jaren dat ik in de Kamer zit; de heer Pronk nog langer. Iedereen die nu moe is, weet dus dat hij iets zeer unieks heeft meegemaakt. Ik wil graag de vijf bewindslieden en hun medewerkers van harte bedanken. Ik wil graag ook de mensen op de publieke tribune bedanken voor hun belangstelling. Ik wil de Stenografische dienst bedanken en de medewerkers die ons al die uren zo goed hebben verzorgd.

Wij hebben van te voren afgesproken om vandaag geen moties in te dienen, maar dit aanstaande woensdag te doen tijdens de plenaire afhandeling. Aanstaande woensdag hebben wij een korte plenaire afronding waarin iedereen zijn moties kan indienen met spreektijden van 10 minuten voor de fracties van de PvdA, het CDA en de VVD, 7 minuten voor de fractie van D66 en 5 minuten voor de rest. Ik heb begrepen dat de voorzitter zich daaraan zal houden.

Sluiting 18.15 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Van der Vlies (SGP), Swildens-Rozendaal (PvdA), Feenstra (PvdA), Poppe (SP), Stellingwerf (ChristenUnie), Dittrich (D66), Vos (GroenLinks), Ross-van Dorp (CDA), Rietkerk (CDA) en Udo (VVD).