27 415
Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Tariefwet 2001)

27 431
Wijziging van belastingwetten c.a. (Belastingplan 2001)

nr. 8
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 23 november 2000

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 20 november 2000 overleg gevoerd met minister Zalm en staatssecretaris Bos van Financiën over de wetsvoorstellen Tariefwet 2001 (27 415) en Belastingplan 2001 (27 431).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Van Gijzel

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Janssen

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Maandag 20 november 2000

11.15 uur

De voorzitter: Van Gijzel

Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten:

Van Gijzel, Giskes, Hindriks, Kuijper, Reitsma, Remak, Schutte, Vendrik, De Vries, Van der Vlies en De Wit,

alsmede de heren Zalm, minister van Financiën, en Bos, staatssecretaris van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Tariefwet 2001) (27415);

het wetsvoorstel Wijziging van belastingwetten c.a. (Belastingplan 2001) (27431).

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet u allen hartelijk welkom bij dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën.

U krijgt nog uitgereikt een nadere brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de arbeidskorting voor bijstandsgerechtigden. Deze brief maakt onderwerp van de beraadslaging uit.

In de vaste commissie is een procedurevoorstel besproken, dat erop neerkomt dat de behandeling is onderverdeeld in een zestal clusters. Wij zullen volgens dat voorstel te werk gaan.

Ten slotte merk ik op dat de heer Vendrik al enkele amendementen rond heeft laten gaan. U bent uiteraard vrij om voor de eindstemming amendementen in te dienen.

Waar het gaat om moties, lijkt het mij verstandig om die niet per cluster in te dienen, maar bij cluster 6, politieke afronding. Dat cluster zal dan ook worden behandeld in twee termijnen, zij het korte, waarbij u in de eerste termijn uw motie(s) alvast kunt aankondigen.

Cluster 1

Inleiding

- Tariefmaatregelen in de loon- en inkomstenbelasting

Arbeidsmarktbeleid

- Afdrachtverminderingen

- Defiscalisering werkaanvaardingspremies

- Kinderopvang

Aanpak armoedeval

Belastingplan 2001

Artikel II, Onderdeel A

Artikel III, onderdelen A, B, C, D, E, F, G, I, J, K

Artikel V, onderdeel A.2

Artikel XIV

Artikel XV

Artikel XVI

Artikel XVIII

Tariefwet 2001

Artikel I

Artikel II

Artikel III

Artikel IV

Artikel VII

De heerKuijper(PvdA)

Voorzitter! Ik heb er behoefte aan om terug te kijken naar de belangrijkste effecten van dit belastingplan. Hiermee wordt de onevenwichtige verdeling van de belastingdruk – steeds minder mensen betalen minder belasting – verminderd, worden de mogelijkheden voor belastingontduiking eveneens verminderd en wordt het aantal aftrekposten belangrijk kleiner. Constructies in de vermogenssfeer die een aftrekpost IB opleveren krijgen door de strikte scheiding in de boxen geen belang meer, hetgeen leidt tot een grotere rechtvaardigheid conform het principe dat de sterkste schouders ook de zwaarste lasten dienen te dragen. De economische onafhankelijkheid en participatie van vrouwen zal nadrukkelijk toenemen door de individuele heffingskorting, de armoedeval wordt verminderd door de verstrekking van de arbeidskorting, de alfahulpen krijgen een veel betere positie, maatschappelijk en groen beleggen wordt attractiever en met de variabilisatie van de autokosten wordt een begin gemaakt.

Tijdens de verkiezingscampagne heeft mijn fractievoorzitter het de vier granieten hoekstenen genoemd: een nieuw laag tarief ten gunste van de lagere en middeninkomens, werk moet meer lonen, een belastingvrije som met voor iedereen hetzelfde bedrag in guldens en de voordelen van het beleggen moet zwaarder worden belast. Maar, het zal duidelijk zijn dat wij nog niet helemaal tevreden zijn.

De belangrijkste winst uit dit nieuwe stelsel is het resultaat met betrekking tot het arbeidsmarktbeleid. De zware lastendruk op arbeid is verminderd en daardoor is het werken meer lonend gemaakt. Werkgelegenheid is het belangrijkste instrument voor een structurele aanpak van armoede en sociaal isolement. De resultaten vanuit het kabinet-Kok I en de voornemens van het kabinet-Kok II leiden tot meer mensen aan het werk en de belastingherziening levert onmiskenbaar een wezenlijke bijdrage aan de bevordering van de werkgelegenheid. Economisch actieven krijgen naast de algemene heffingskorting een arbeidskorting. Een expliciete doelstelling van de stelselherziening is het verminderen van de armoedeval door het verschil tussen uitkering en nettoloon te vergroten. Het combineren van werk en zorg heeft een impuls gekregen door de combinatiekorting en ook hierdoor neemt het netto-arbeidsinkomen toe ten opzichte van de netto-uitkering. De defiscalisering van de werkaanvaardingspremie en verruiming van de afdrachtvermindering voor langdurig werkloze ouderen zullen ook het werken aantrekkelijker maken en hebben dan ook onze steun.

Mijn fractie acht, alles overwegende en zeker na toetsing aan onze rapporten Werk moet lonen en Werk in uitvoering, dit resultaat meer dan verdedigbaar. Sterker, het nieuwe belastingstelsel komt in ruime mate tegemoet aan de vele wensen van de PvdA, maar op een aantal onderdelen hebben wij nog vragen en wensen. Met betrekking tot de tariefmaatregelen het volgende. In het huidige stelsel valt een buitenlandse werknemer, wiens vrouw in het buitenland verblijft, in tariefgroep 3 en is de mogelijkheid geschapen dat de belastingvrije som van die vrouw aan de man wordt overgeheveld. Naar ik begrijp, is dat geregeld in een uitvoeringsbesluit. In het nieuwe stelsel heeft de niet werkende partner van in Nederland wonende koppels recht op de heffingskorting. Bergrijp ik het goed dat dit voor de partner van een in Nederland werkzame buitenlander, wiens vrouw in het buitenland verblijft, niet mogelijk is, of wordt dit gecontinueerd via een uitvoeringsbesluit? Als dat niet het geval is, waarom dan niet?

Onder het kopje "arbeidsmarktbeleid" is in de nota naar aanleiding van het verslag een tabel opgenomen waarin de inkomensgevolgen van de arbeidskorting is opgenomen. Daarbij staat: "in deze tabel is geen rekening gehouden met het effect van de afschaffing van het arbeidskostenforfait". Ik begrijp die zin niet. Het arbeidskostenforfait is toch afgeschaft? En wat zou het cijfermatige effect zijn geweest als daar wel rekening mee was gehouden?

Het uitgangspunt van de regeling inzake de kinderkorting is dat ouders in totaal voor een kind slechts één maal hiervoor in aanmerking komen. Het kabinet stelt desondanks voor, te accepteren dat de kinderkorting twee maal kan gelden in situaties waarin reëel sprake is van het in belangrijke mate onderhouden van een kind door twee ouders die samenwonen zonder partner in fiscale zin te zijn. Naar mijn gevoel heeft het kabinet hiervoor onvoldoende argumenten aangeleverd. Deze regeling is in strijd met het uitgangspunt ervan en leidt tot een onrechtvaardig verschil met echtparen en fiscale partners. Ik begrijp dit ook niet, omdat bij de kinderopvang het gezamenlijk inkomen van de belastingplichtige en zijn partner, dan wel degene die de keuze voor de kwalificatie van "partner" kan maken, leidend is. Ik vraag de staatssecretaris om deze ongelijkheid ongedaan te maken en ervoor te zorgen dat het uitgangspunt dat ouders in totaal slechts één maal in aanmerking voor de kinderkorting, ook hier van kracht wordt. De oplossing kan simpel zijn: degene die de kinderbijslag krijgt, krijgt ook de heffingskorting en als de partner geen belasting betaalt, dan moet overdracht worden geregeld. Een dubbele uitkering is niet verdedigbaar.

Wij zijn tevreden met de verruiming van de aftrekbare uitgaven voor de kinderopvang. Wel hebben wij moeite met de positie van de co-ouders. Een co-ouder die wel zorgtaken heeft, krijgt geen recht op ouderkorting en kinderkorting als het kind niet staat ingeschreven op zijn of haar adres. In de loop van 2001 zal het kabinet daarop terugkomen en beoordelen of tot deling kan worden overgegaan. Het is verstandig dat het kabinet die mogelijkheid nagaat, maar het duurt wel te lang. Ik vraag de staatssecretaris om die groep van co-ouders een aftrek te geven in het kader van buitengewone lasten voor het levensonderhoud van kinderen. Dit betreft een bestaande regeling, die bijvoorbeeld ook geldt voor gescheiden ouders; zij kan dus direct in werking treden voor de co-ouders. Een spoedige regeling is ook van belang omdat wij steeds meer co-ouders zullen krijgen. Het is een geaccepteerde vorm van opvoeden, die moet worden gesteund.

De positie van de gastouders is vergelijkbaar met die van de alfahulpen. Dat zijn veelal vrouwen die een beperkt aantal uren erbij werken. Zij zorgden er vaak voor dat zij onder de belastingvrije som bleven. Nu moeten zij voor het eerst aangifte doen, teneinde de heffingskorting te kunnen krijgen. De vrees bestaat dat een grote groep gastouders vanaf 2001 afhaakt. Het kabinet wil een extra heffingskorting voor deze groep, die naar 2005 geleidelijk wordt afgebouwd. Ik vraag het kabinet deze dreiging nauwkeurig in de gaten te houden en het afbouwen van de heffingskorting daarop eventueel aan te passen. Vanwege het belang ervan overweeg ik bij cluster 6 daarover een motie in te dienen.

Arbeid en zorg is in de visie van de Partij van de Arbeid een gecombineerde verantwoordelijkheid van overheid en sociale partners. De overheid schept de basisrechten en voorzieningen. De sociale partners vullen aan. Er bestaat nu een individueel recht op onbetaald ouderschapsverlof. Mijn fractie wil dat omzetten in betaald verlof. Dat kan via aanpassing van de Wet financiering loopbaanonderbreking en een arbeid-en-zorgfonds. De effecten van de beperkte fiscale regeling zijn niet duidelijk. Mijn fractie zal daarop in een debat met staatssecretaris Verstand, op 30 november, inhoudelijk terugkomen. Afhankelijk van de uitkomst van dat debat zal mijn fractie beoordelen welke nadere fiscale aanpassingen gewenst zijn.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Ik zal spreken over de tariefwet. Mijn collega Remak zal spreken over het belastingplan.

Ik heb de staatssecretaris vanmorgen op de radio gehoord over de heffingskorting. Ik weet niet of het live was. Hoe bereik je iedereen die niet geregistreerd staat? Het land zou gebombardeerd worden met voorlichting. Het klonk heel gedreven, maar hoe weet je dat je iedereen hebt bereikt? Komt er toch een piepsysteem, voor mensen die eind januari op hun loonstrookje merken dat zij erop achteruitgaan? Kom je er met voorlichting alleen? Op zichzelf is voorlichting heel goed. Bij de behandeling van het belastingplan hebben wij gezegd, dat iedereen er gemiddeld genomen – met een streep onder: gemiddeld – op vooruit zou gaan. Dat wil niet zeggen dat iedereen erop vooruitgaat. Is de regering bang voor het ontstaan van een loonstrookjesproblematiek? Dat is wel eens eerder gebeurd. Iedereen staat dan op zijn achterste benen. Als het antwoord "nee" is, waarom dan niet? Mocht het wel zo zijn, hoe gaat de regering daar dan mee om?

In de tariefwet is het geval van de AOW'er met de jongere partner opgenomen. Die jongere partner krijgt een veel hogere heffingskorting, ƒ 1931 meer. Feitelijk was dat een onbedoeld cadeautje van de regering. Ik meen dat minister Vermeend heeft gezegd, voor goede informatie te zullen zorgen. Kunnen de bewindslieden bevestigen dat vanaf volgend jaar, als de eerste partners van jongeren 65 worden, wij niet continu zullen moeten discussiëren over een aanpassing van de AOW? Dat gevaar bestaat natuurlijk. De oplossing die nu gekozen is, het laten zoals het is, heeft onze steun. Hoe wordt echter voorkomen dat hier keer op keer aan getrokken gaat worden?

Bij de schriftelijke inbreng hebben wij een aantal vragen gesteld over de armoedeval. Hoe hoog moet naar het oordeel van de regering de arbeidskorting nu zijn om een optimale prikkel te geven om te gaan werken? Wij staan erachter dat de arbeidskorting omhoog gaat. De regering zegt echter niet te weten hoe hoog de korting uiteindelijk moet zijn om een optimaal beeld te krijgen. Wanneer krijgen wij daar wel een beeld van? Komt dat er als wij de notitie over de armoedeval krijgen? Wij vinden het toch wel belangrijk om te weten of wij nu een slag in de lucht doen dan wel weten waar het op uitloopt.

De problematiek van de co-ouders komt terug bij de veegwet. Wij hebben de nodige schriftelijke vragen gesteld. Inhoudelijk kom ik erop terug bij de veegwet, zij het dat wij hetzelfde probleem hebben als collega Kuijper. Hoe moet worden omgegaan met de problematiek van de heffingskorting voor de twee ouders die maar één kind hebben? Wij zouden graag gemonitord zien of het aantal gastouders afneemt of niet. Volgens mij is de voorgestelde regeling een goede.

MevrouwRemak(VVD)

Mijnheer de voorzitter! De slogan van de belastingdienst luidt: leuker kunnen wij het niet maken, wel gemakkelijker. Ik weet niet of wij er met het belastingplan 2001 in zijn geslaagd om het gemakkelijker te maken. De procedure – dan gaat het om de hoeveelheid wijzigingen en de wijze en het tijdstip waarop wij die hebben ontvangen – verdient geen schoonheidsprijs. Graag zien wij volgend jaar een evenwichtiger aanpak. Wij willen niet nog eens op het laatst worden geconfronteerd met wezenlijke wijzigingen. Inhoudelijk is er op hoofdlijnen een balans gevonden tussen lastenverlichting en de derde tranche van de vergroening. Wel hadden wij het beter gevonden als de vergroening in een apart wetsvoorstel was opgenomen. Nu wordt het belastingplan tot een vergaarbak van allerlei wetsvoorstellen. Gezien de tijd die ons rest, is het wellicht gemakkelijker om die in het belastingplan op te nemen, maar dat laat onverlet dat dit plan toch een andere functie moet hebben. Het zou de weerslag moeten zijn van de in de Miljoenennota aangekondigde maatregelen. Nogmaals, inhoudelijk is er weliswaar sprake van een balans, maar toch zien wij volgend jaar graag een andere opzet en behandeling.

De heerReitsma(CDA)

Mijnheer de voorzitter! Ik sluit mij aan bij de kritiek van de fractie van de VVD. Ook wij vinden dat in dit pakket te veel maatregelen bij elkaar zijn gestopt. Een aantal onderdelen van het pakket hadden volgens ons in een zelfstandig wetsvoorstel moeten worden opgenomen. Ik kan hier in zoverre enig begrip voor opbrengen, dat er dit jaar een enorme hoeveelheid werk op het departement moet worden verstouwd. Als dat de reden is, zal ik het er verder niet meer over hebben, maar ik roep de bewindslieden wel op om het het volgend jaar anders te doen. Wij hadden daar redelijk heldere afspraken over gemaakt. Mede daarom is het belastingplan verleden jaar in vier delen geknipt.

Het kabinet komt nu met enkele stimuleringsregelingen, met belastinguitgaven. Wij vinden dat zeer terughoudend met dit instrumentarium moet worden omgegaan. Dat wil niet zeggen dat het nooit mag gebeuren, want er kunnen op enig moment heel goede argumenten voor zijn. Dan zal echter beter moeten worden gemotiveerd dan nu in de wet is gebeurd. Dan zal moeten worden aangetoond dat dit het meest effectieve instrument is. Ook moet dan in de wet vooraf een kwantitatieve doelstelling worden geformuleerd, zodat bij evaluatie kan worden vastgesteld of het gestelde doel is gehaald. Nu zijn alleen kwalitatieve doelstellingen in de wet opgenomen. Dat vinden wij echt onvoldoende. Overigens moet dit soort faciliteiten nader worden bezien in het kader van de verkenning van de vlaktaks, zoals die voortvloeit uit de motie-Reitsma. Om al deze redenen denk ik dat de regering er verstandig aan doet zich terughoudender op te stellen dan in dit belastingplan is gebeurd. Dat is zeker de oproep voor volgend jaar.

Dan kom ik te spreken over de gevolgen van de belastingherziening en de maatregelen die voortvloeien uit de Miljoenennota 2001 voor het koopkrachtbeeld. Op zich kan worden gesteld dat dit beeld relatief gunstig is. Ik zeg bewust "relatief", want volgens de voorspellingen van het kabinet gaat niemand erop achteruit. Ik betwijfel overigens ernstig of dit ook zo is als je alles bij elkaar optelt en aftrekt. Grote moeite heb ik met de tweedeling die het kabinet in de samenleving heeft gemaakt tussen werkenden en niet-werkenden. Daar kun je nog een argumentatie bij bedenken voor degenen die je absoluut op de arbeidsmarkt wilt hebben, maar dat gaat niet op voor al degenen die niet meer op die arbeidsmarkt actief behoeft te zijn. Dan doel ik op de ouderen. Ten aanzien van hen is het niet verdedigbaar dat ze in een periode met hoge welvaart op achterstand worden gezet. Ik zeg niet: achteruit laten gaan, maar: op achterstand zetten. Mijn fractie heeft daar grote moeite mee. Ik heb dit ook tijdens de behandeling van de belastingherziening sterk naar voren gebracht en samen met de heer Vendrik en anderen amendementen ingediend om het te corrigeren, maar, helaas, die zijn verworpen. De bewindslieden versterken het beeld nog in de Miljoenennota; dit betreurt mijn fractie in hoge mate. Wij krijgen van vele burgers brieven en voorbeelden, soms op de achterkant van een sigarendoos uitgerekend, wat dus wel eens wat dient te worden gecorrigeerd. Men heeft grote moeite met het koopkrachtbeeld dat voortvloeit uit het totale belastingpakket.

In de schriftelijke ronde hanteert de regering twee argumenten. Het eerste is de financiële prikkel om te werken. Hierbij kan ik mij wel wat voorstellen, maar die moet je dan wel differentiëren voor degenen die niet meer hoeven te werken. Voor hen geldt die prikkel niet en moet je de prikkel dus ook niet van toepassing verklaren.

Het tweede argument betreft inkomenspolitieke overwegingen. Dit vind ik een gevaarlijke benadering. Op grond van inkomenspolitieke overwegingen creëert de regering bewust een tweedeling in de samenleving tussen werkenden en AOW'ers. De prangende vraag voor de fractie van het CDA is waarom 65-plussers ten opzichte van werkenden op minimumloonniveau ƒ 2000 op achterstand gezet worden. Dit staat in de stukken. Ik kan het niet verdedigen. Waarom moeten niet-werkenden, ook AOW'ers, op anderhalf maal modaal niveau in één jaar ƒ 3000 op achterstand gezet worden ten opzichte van werkenden? Ook dit staat in de stukken. Ik vind het onrechtvaardig en niet acceptabel. Ik vind het strijdig met de belofte van de regering over een welvaartsvaste koppeling tussen werkenden en niet-werkenden, zeker de ouderen. Dit is materieel de grootste ontkoppeling die ik in vijftien jaar Kamerlidmaatschap heb meegemaakt.

De PvdA en de VVD hebben voor de laatst gehouden verkiezingen beloofd dat ouderen niet op achterstand gezet zouden worden. Het woord "ouderen" is meerdere keren in de mond genomen. Door de samenhang van de wetsvoorstellen worden de ouderen echter ƒ 2000 tot ƒ 3000 op achterstand gezet. Dan houd ik er nog niet eens rekening mee dat ouderen over het algemeen meer nadeel hebben van de ecotaks doordat zij de verwarmingsthermostaat moeilijker iets lager kunnen zetten dan mensen van jongere leeftijd. Als ik de gevolgen van de lokale lastendruk erbij optel, heb ik er ernstige twijfel over of de burgers aan het eind van de rit nog zullen zeggen dat zij erop vooruitgaan door de belastingherziening en de belastingmaatregelen van het kabinet. Ik heb de grootste moeite met het op achterstand zetten van deze belangrijke groepen. Zij hebben dit niet verdiend en de regering heeft iets anders beloofd. Ik doe een dringend beroep op de regering om met compensatiemaatregelen te komen. Uit de tabelletjes blijkt dat het in de hogere inkomenssegmenten zelfs om meer dan ƒ 3000 gaat. Hierover maak ik mij echter wat minder druk dan om de gevolgen in de lagere-inkomenssegmenten.

Ik geef nog enkele voorbeelden. Iemand op het wettelijk minimumloon met kinderen gaat er 8,5% op vooruit. Iemand met alleen AOW, vergelijkbaar met het wettelijk minimumloon, gaat er 3,75% op vooruit. Iemand die werkt en een inkomen van tweemaal modaal heeft, gaat er bijna 5% op vooruit. Iemand die AOW met een aanvullend pensioen heeft en ook op tweemaal modaal zit, gaat er 2% op vooruit. Nu, de cijfers spreken voor zich: waarom deze achterstand?

Dan ten aanzien van de vutters. Ik heb in januari, samen met mijn toenmalige collega Bos, een motie ingediend over het koopkrachtbeeld van de vutters die toch nog iets in de min zaten, terwijl zij dáár waar zij wel in de plus zaten, op een zo kleine plus zaten, dat dit eigenlijk niet acceptabel was ten opzichte van de andere groepen. Het kabinet is toen opgeroepen om alsnog voor het jaar 2001 met aanvullende maatregelen te komen. In de schriftelijke rapportage schrijven de bewindslieden dat het koopkrachtbeeld sinds de koopkrachtplaatjes bij de belastingherziening 2001 niet substantieel is gewijzigd. Dat is toch de bevestiging dat er aan de motie-Bos/Reitsma, waardoor er voor de vutters wel wat had moeten worden gedaan, geen invulling is gegeven. Staatssecretaris en minister: waarom heeft u dat niet gedaan?

Een ander pijnlijk punt, ook al naar voren gebracht door mijn collega's, is wat mij betreft de situatie van een AOW'er met een partner die jonger is dan 65 jaar, die niet op de arbeidsmarkt is en geacht mag worden ook niet meer op de arbeidsmarkt te komen, gezien de historische situatie. Ik vind het eigenlijk een weeffout in de wet dat dergelijke partners straks in een situatie terechtkomen dat zij, zodra zij 65 jaar worden, er per saldo op achteruitgaan. Ik ben het in die zin met de VVD-fractie eens, dat je op je klompen kunt aanvoelen dat daar gedonder over komt en wel in de Kamer. Het betreft de consequentie dat bepaalde groepen door leeftijdswijziging in de min komen, terwijl de situatie zelf niet wijzigt. Immers, voorheen hadden zij AOW en nadat de 65-jarige leeftijd is bereikt, hebben zij ook AOW, maar dan krijgen zij een lager inkomen. Dat is niet uit te leggen en ik doe een beroep op de bewindslieden dit pijnpunt uit de wet te halen.

MevrouwDe Vries(VVD)

U zegt dat dit pijnpunt uit de wet gehaald moet worden, maar zo simpel is het niet. Je kunt ook zeggen dat als bijvoorbeeld een AOW-man met een jongere vrouw getrouwd is, betrokkene dit onbedoelde voordeel nu niet moet krijgen, want dan heb je later die discussie niet die we nu zien aankomen. Of moet je zeggen dat dan de hele AOW omhoog moet? Het is moeilijk om te zeggen dat een verschil in heffingskorting moet worden toegepast afhankelijk van de vraag of iemand wel of niet met een AOW'er getrouwd is.

De heerReitsma(CDA)

Ik kom ten aanzien van dit onderwerp ook niet met een amendement, omdat ik erken dat het een geweldig lastige materie is. Daarom zeg ik tegen het kabinet: kijk er nog eens naar of niet een betere oplossing gevonden kan worden. Immers, de oplossing is ook niet om degene die jonger dan 65 is, niet de volledige heffingskorting te geven, want daar zitten ook nadelen aan. Maar je zit wel met die rare inkomenssprong op 65-jarige leeftijd die heel moeilijk uit te leggen is. Ik zou het kabinet willen oproepen dit punt nog eens onder ogen te zien en om er, lettende op alle voors en tegens en denkbare modaliteiten, een wat meer glijdende schaal van te maken, en dan volgend jaar in het belastingplan of in een eerder wetsvoorstel inzake de belasting, een correctie aan te brengen. Het is te complex om er nu één, twee, drie een oplossing voor aan te bieden.

Voorzitter! De ouderenbonden maken zich nogal wat zorgen over de werkelijke koopkrachteffecten, want zij zeggen dat deze mede bepaald worden door onder andere de ontwikkeling van de ziektekostenpremies en van de aanvullende pensioenen. Mijn vraag aan de bewindslieden is of die zorg terecht is, of er complicaties zijn en of dit wel eens negatief uit kan werken voor ouderen. Het gaat hierbij vooral om de wijze waarop de pensioenfondsen de AOW-verhoging, de wijziging in de tariefstructuur en de brutering van de overhevelingstoeslag laten doorwerken in het aanvullend pensioen. Kan de minister daarover duidelijkheid verschaffen? Geeft hij voor deze pensioenen richtlijnen, opdat er geen problemen ontstaan?

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de arbeidskorting. Ik heb al gezegd, dat de CDA-fractie die eigenlijk hoog vindt, maar waar wij meer moeite mee hebben, is dat het middel te generiek is. Wij erkennen dat de arbeidskorting een goed middel voor bepaalde inkomenscategorieën kan zijn. Dat heb ik ook nooit ontkend. Doordat de minister de arbeidskorting voor alle inkomenscategorieën van toepassing verklaart, wordt de systematiek echter te generiek en heeft zij voor bepaalde categorieën een prikkel van bijna nul komma nul. Dan is de vraag of je dat instrument enkel en alleen moet gebruiken om de mensen aan de onderkant van de inkomensklassen op de arbeidsmarkt te krijgen. Het middel staat ook haaks op de maatregel van de minister waarmee hij deeltijdwerkers die maximaal voor 50% werken niet dienovereenkomstig in aanmerking laat komen. Ik realiseer mij dat het desbetreffende amendement van ondergetekende is verworpen, maar de minister wil het arbeidsmarktbeleid en het arbeidsmarktinstrumentarium nog eens nader bekijken, ook in verband met al die SPAK's. Ik roep hem op, het aspect van de deeltijdarbeid en de arbeidskorting daarbij te betrekken, want op dat gebied kan het instrument juist wel een positieve functie hebben. Graag krijg ik op dit punt een toezegging. Ik heb al gezegd, dat wij ten aanzien van de SPAK's zeer kritisch zijn. Mocht de minister dit instrument afschaffen – en dat doet hij met de doorstroom-SPAK – dan houdt hij naar mijn gevoel weer net onvoldoende rekening met het vraagstuk van de armoedeval. Ik erken dat het daarbij om een moeilijke problematiek gaat, maar het vraagstuk van de armoedeval moet veel fundamenteler aangepakt worden. Het zal de minister niet onbekend zijn, dat het CDA daarvoor een plan heeft opgesteld, waarin juist met deze problematiek rekening wordt gehouden. Graag krijg ik een reactie van de minister daarop.

Voorzitter! Ik vind het interessant om te constateren, dat de oplopende participatie van vrouwen zich moeilijk laat verklaren door fiscale factoren. Dat blijkt uit de rapportage. Beleidsmakers houden blijkbaar minder rekening met de participatie dan gedacht. De vrijwel constante marginale druk in de jaren negentig valt niet te rijmen met de na 1990 voortdurend fors groeiende arbeidsparticipatie. Sterker, Flip de Kam en Pieter de Jonge constateren in het ESB-artikel van 20 oktober jl.: "...de marginale druk voor het huishouden waarin de vrouw een bepaalde baan accepteert is, na alle fiscale maatregelen om het voor vrouwen aantrekkelijker te maken..., in 2001 nog altijd een fractie hoger (0,3 procentpunt; in 2000 zelfs nog 4,6 punten) dan in 1970, terwijl de (bruto)arbeidsparticipatie van vrouwen in de periode 1970-1998 met meer dan 23 procentpunten is gestegen. Uit het voorafgaande valt te concluderen dat andere dan fiscale factoren een belangrijke rol hebben gespeeld bij de oplopende arbeidsparticipatie van vrouwen". Met andere woorden: hoe zinnig is het een dure arbeidskorting – ik heb het dan over de combikorting – te introduceren? Zou niet een betere manier van opereren mogelijk zijn?

Dan heb ik nog een vraag over de zelfstandigenaftrek. Mijn fractie constateert, dat die in de tariefwetgeving is opgehoogd tot inmiddels ƒ 13.000. Wij zouden ervoor pleiten, ook bij het streven naar een vlaktaks, na te gaan of een heffingskorting niet beter zou zijn. Ik constateer, dat je daarop kritiek zou kunnen hebben. Er kunnen namelijk problemen zijn met de pensioenvoorziening en daarvoor moeten wij oog hebben. Wat dit probleem betreft zal budgettair neutraal geopereerd moeten worden. Graag krijg ik ook op dit punt een reactie.

Voorzitter! Bij de belastingherziening hebben wij de kinderkorting uitvoering besproken. Ik sluit mij aan bij de kritiek van mijn collega's over het co-ouderschap. De opmerkingen hierover zal ik niet herhalen. Ik sluit mij aan bij de kritiek dat er discriminatie in de uitwerking aanwezig is ten aanzien van gehuwden en degenen die kiezen voor het fiscaal partnerschap, ten opzichte van degenen die wel samenwonen, maar dat niet doen. Ik doe een oproep om dat met de grootste spoed te corrigeren.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Het kleine belastingplan voor het volgend jaar heeft mijn verwachtingen ruimschoots overtroffen als het gaat om het aantal onderwerpen dat de staatssecretaris toch weer aan de orde weet te krijgen.

Voorzitter! De arbeidskorting wordt weer verhoogd. Wat is de ideale hoogte van die korting? We kunnen haar immers wel eindeloos gaan verhogen, maar waartoe? Wordt het, als je er dan steeds meer geld aan wilt uitgeven, niet langzamerhand zinnig om een gedeelte daarvan in de sfeer van een EITC-constructie te stoppen? Het is geen geheim dat wij daarvoor van meet af aan hebben gepleit. Tot op heden is het er niet van gekomen, maar misschien is dat in dit geval wel denkbaar.

Het was voor ons nogal verrassend, te merken dat er in dit belastingplan zoveel nieuwe afdrachtkortingen worden geïntroduceerd. Wij waren daar niet op bedacht. Ik kan niet goed plaatsen, waaruit die behoefte zo opeens is voortgekomen. Daarom zou ik het belangrijk vinden dat het kabinet aangeeft, hoe dat is opgekomen. Tot onze vreugde is de doorstroom-SPAK net afgeschaft, waarmee andere zaken zijn gefinancierd. Maar dat wordt ingehaald door evenzovele nieuwe kortingen, waarvan zeker kwantitatief heel weinig wordt onderbouwd, wat daarmee moet worden bereikt. In het kader van de hele VBTB-procedure zou het toch wel goed zijn, onszelf te verplichten om dat goed te omschrijven. Het kabinet adviseert de Kamer, te wachten op de omschrijving van de wijze van toetsing, maar dat is wel enigszins de omgekeerde volgorde. Ik ben bereid het kabinet het voordeel van de twijfel te geven, maar ik verwacht volgend jaar daarover toch een zeer gedegen verhaal, omdat we anders misschien gedwongen zijn, hier en daar wat te schrappen in het geheel. Kortom, er moet veel worden geëvalueerd en gemonitord en er moeten vooral criteria worden omschreven.

Voorzitter! We worden getrakteerd op een afdrachtkorting voor langdurig werkloze ouderen. Kennelijk is men ervan uitgegaan dat voor zo'n 8000 mensen zal gelden dat hun werkgever een beroep zal doen op die korting. Waar komt zo'n aantal vandaan? Is dat gebaseerd op ervaringen in het verleden? Verder blijkt dat zo'n afdrachtkorting niet nodig wordt gevonden voor ouderen in wat hogere inkomensklassen. Waarom is dat zo? Het lijkt mij toch minstens even belangrijk dat ook in die sfeer weer aan de arbeid wordt gegaan.

Een ander onderwerp is het betaald ouderschapsverlof. In de schriftelijke ronde hebben wij gevraagd, of je – we gaan nu tot 100% van het minimumloon – niet iets royaler dan tot op heden zou moeten zijn met je fiscale faciliëring daarvan. Wij hebben heel enthousiast gevraagd, wat het zou betekenen als je tot 100% van het reguliere loon gaat. Kan het kabinet ingaan op de suggestie om analoog aan wat er bij de overheid gaande is, te gaan tot 70% van het werkelijk verdiende loon? We doen dit allemaal per slot van rekening omdat wij daarmee hopen te bevorderen, dat mensen daadwerkelijk een beroep op zulke regelingen gaan doen en om de druk te vergroten op werkgevers en werknemers om goede afspraken te gaan maken.

Voorzitter! Er komt een aanvullende faciliteit voor de Arbo-investeringen in de non-profitsector. Ik geloof dat dat gewoon tegemoetkomt aan de discussie die we daarover hebben gevoerd toen het in de profitsector opkwam, zodat daarop weinig af te dingen valt.

De verbetering van de regeling voor de kinderopvang speelt een rol. Alles wat helpt om de toegankelijkheid van kinderopvangvoorzieningen groter te maken, is wat ons betreft meegenomen. Maar wij blijven aanhikken tegen de ingewikkeldheid van het hele systeem en de regels, en met name waaraan moet worden getoetst als je van die voorzieningen gebruik gaat maken. Ik herhaal mijn pleidooi zoveel mogelijk toe te gaan naar vraaggestuurde kinderopvang. De regering zegt ook altijd in allerlei nota's dat zij dat wil. Ik beveel de combinatiekorting van harte in de aandacht van de bewindslieden aan, want die is met name voor dit soort zaken bestemd. Ik zeg dit vooral in de richting van het CDA.

De heerReitsma(CDA)

Ik neem aan dat mevrouw Giskes het artikel van de heren De Kam en De Jonge heeft gelezen. Daarin wordt specifiek ingegaan op de vraag of zo'n prikkel wel positief werkt als het erom gaat mensen naar de arbeidsmarkt te krijgen. Wat vindt mevrouw Giskes daarvan?

MevrouwGiskes(D66)

Ik ken het artikel niet precies, maar het is altijd moeilijk om oorzaak en gevolg aan te duiden. Dit soort discussies komt altijd op in dit kader.

De heerReitsma(CDA)

De conclusie van het artikel is, op basis van de geanalyseerde cijfers, dat fiscale prikkels nauwelijks een positieve bijdrage leveren aan de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Dus zijn andere overwegingen veel meer bepalend. De vraag is of het wel zo zinvol is de combikorting zo zwaar op de agenda te zetten. Is het niet het overwegen waard om wat betreft de combikorting aan te sluiten bij de andere, reeds bestaande korting?

MevrouwGiskes(D66)

Het laatste zeker niet. Onze stelling is dat je mensen, als ze willen werken, daarin niet moet belemmeren. Het gaat dus niet aan, als er sprake is van een combinatie van arbeid en zorg voor kinderen, dat de kosten daarvan zo verschrikkelijk hoog zijn. Zodra je die zorg moet uitbesteden, nemen je uitgaven exponentieel toe. Daar ziet deze korting op. De kwestie speelt bij iedere inkomensgroep. Daarom is de korting inkomensonafhankelijk gemaakt. Ik blijf erbij dat dit een heel nuttig instrument is, nuttiger dan allerlei ingewikkelde regelingen die moeten worden getoetst door kinderopvanginstellingen of gemeentelijke instanties. Wij vinden dat de markt van de kinderopvang normaal moet kunnen functioneren, met vragers die voldoende financieel zijn toegerust.

De kwestie van de BTW-vrijstelling van kinderopvang speelt ook. Ik begrijp dat deze in een behoefte voorziet. Daar valt weinig op af te dingen.

Dan de heffingskorting. Daarbij doet zich de vraag voor hoe wij ervoor zorgen dat iedereen die daarvoor in aanmerking komt, daarop wordt geattendeerd. Ik heb die vraag ook steeds gesteld toen wij het belastingplan als zodanig behandelden. Wij wachten een en ander met grote belangstelling af. Anderzijds moet het ook niet ingewikkelder worden voorgesteld dan het is, want het gaat altijd om partners van werkenden. Die werkenden moeten ergens te traceren zijn. Het lijkt mij dat dit een goede ingang is, al was het maar om de berichtgeving door te sluizen. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris hierop antwoordt.

Dan de kwestie van de "groene blaadjes" in de AOW. Mijn fractie ligt er niet wakker van dat die kwestie in het kader van de overgang een klein inkomensschokje teweeg kan brengen als de jongere partner, het groene blaadje, de grens van 65 jaar passeert. Dit is namelijk een regeling die bij mijn weten sowieso in 2015 afloopt en niet ten onrechte.

De discussie over het co-ouderschap speelt ook. De kinderkorting zou door twee ouders kunnen worden geclaimd, terwijl het om één ouderpaar gaat. Dat is niet goed. Wij moeten proberen om daar bij de aanvang van het nieuwe stelsel direct van af te komen. Uit het co-ouderschap blijkt weer dat het veel beter is regelingen te richten op de enkele ouder. Dat geldt dus ook voor de combinatiekorting, zeg ik tegen de heer Reitsma. Dit laat namelijk onverlet in welk samenlevingsverband mensen al of niet wonen. Wij vinden het niet logisch, daar de kinderkorting is afgestemd op een huishouden – er is sprake van een inkomensondersteunende maatregel – dat het geld twee keer binnenkomt in een soortgelijke situatie. Ik kan mij voorstellen dat wij meer in de sfeer van buitengewone lasten terechtkomen en ik hoor dan ook graag de reactie van de bewindslieden op dit punt.

Voorzitter! Over de aanpak van de armoedeval hebben wij afgelopen maandag heel uitvoerig gesproken in het kader van de aanpassingswet. Ik verwijs daarom naar die discussie en naar hetgeen wij volgend jaar op dit terrein gaan doen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Het begint vervelend te worden, maar ik zeg toch iets over de procedure. In de nota naar aanleiding van het verslag bij het belastingplan wordt opgemerkt dat ook voor het ministerie van Financiën sprake is van een enerverend tijdvak. Ik kijk nu even naar de collega's in plaats van de bewindslieden. Hoe vaak laten wij ons dit nog overkomen? Dit moet toch echt de laatste keer zijn, want het is bijna niet te behappen. Het departement, dat mij buitengewoon vriendelijk te woord staat en ter wille is, heeft een aantal van mijn amendementen in voorbereiding. Om tijdswille zijn die echter nu nog niet beschikbaar.

De heerReitsma(CDA)

Ik kan u een voorstel doen. Wij kunnen afspreken om onze rug net zo recht te houden als de Eerste Kamer, die gewoon zegt: alles wat na 23 november binnenkomt, wordt niet meer behandeld. Als wij met elkaar afspreken dat wij als datum 1 september hanteren, is het probleem toch opgelost?

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat heb ik ook al eens geroepen bij de behandeling van het ondernemerspakket. Toen is besproken dat de veelheid van voorstellen in combinatie met het tijdstip, een fatsoenlijke parlementaire behandeling ondoenlijk maakte.

De voorzitter:

Het ongenoegen hierover is bekend. Ik adviseer u uw spreektijd verder te gebruiken voor uw inbreng.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik herhaal dat er nog een aantal amendementen aankomen, die bij de behandeling van de veegwet ingediend zullen worden.

De houding van de GroenLinks-fractie ten aanzien van lastenverlichting is bekend. Met de drie wetten die wij dezer dagen bespreken, gaat de lastenverlichtingsmachine van het paarse kabinet nog wat verder. De teller bleef steken in de buurt van de 6 mld., maar nu zitten wij al dik bij de 7 mld. Wij gaan zelfs ruim over de 7 mld. heen als wij het eigenwoningforfait op de wijze van het CPB meenemen, en volgens mij moet de minister van Financiën dit meerekenen. Dit is een lijn die onze fractie niet steunt. Wij wensen dat schaarse publieke middelen op een andere manier ingezet worden.

Een ander onderdeel van het voorliggende pakket betreft de lastenverschuiving, waarover wij wel enthousiast zijn. Het grootste deel van de gerealiseerde lastenverschuiving vindt immers plaats via een verdere vergroening van de belastingen. Daarover valt veel te zeggen. Dat gaan wij in het desbetreffende cluster doen. De specifieke maatregelen die in het kader van de terugsluis worden overwogen, kunnen bij ons niet allemaal rekenen op complete overeenstemming en instemming. De lijn op zich is echter goed. In dit kader stel ik nog een algemene vraag over de agenda van de werkgroep vergroening. Wij hebben daarover van de staatssecretaris een brief gehad van 29 september en ik wil daarover een keer verder praten. Vandaag is misschien niet het goede moment, maar het lijkt mij dat wij kunnen afspreken om de staatssecretaris er brieven over te sturen met ideeën, pakketten, maatregelen en opties. Wij bruisen op dit punt van gedachten en ideeën.

Voorzitter! In het gehele pakket dat wij vandaag bespreken, zit een veelheid van verruimde en nieuwe belastinguitgaven. De staatssecretaris heeft ervoor gezorgd dat er vanaf heden wat beter gekeken wordt naar de huidige Miljoenennota, de beroemde bijlage. Er wordt gekeken of de fiscale subsidies werkelijk nodig zijn, hoe kosteneffectief ze zijn, hoe het sneller en beter kan en hoe er meer nagedacht kan worden over de relatie tussen doel en middel. Op dit ventiel van het regeerakkoord, zo herhaal ik vrijelijk de woorden van de minister van Financiën, zit een dopje. Dat doet mij deugd. Het moet een heel stevig dopje worden, staatssecretaris, en wij zullen u daar de komende tijd aan houden. Er valt over de vele belastinguitgaven die wij in de verschillende clusters bespreken namelijk veel te zeggen, ook op het terrein van kosteneffectiviteit. Bij mijn fractie leven daarover veel vragen.

Voorzitter! Een volgende opmerking betreft de uitwerking van een motie van mijn hand over onderzoek naar de vermogensverhoudingen, die is aangenomen bij de stemmingen over het belastingplan in begin februari. Dat punt is blijven liggen bij de financiële beschouwingen. De staatssecretaris heeft er kennelijk voor gekozen, het brede onderzoek naar de ontwikkeling van de vermogensverhouding in Nederland mee te nemen in het evaluatieonderzoek van de vermogensrendementsheffing. Dat was niet de bedoeling. De strekking van de motie was nadrukkelijk breder. Het is ook niet voldoende om een paar jaargangen van Quote door te lezen en daar een analyse van te maken. Het gaat om een fundamenteel maatschappelijk verschijnsel van een verrijking, die op brede schaal haar intrede doet. Het gaat dus over meer dan alleen een onderzoek naar de vermogensrendementsheffing. Ik hoop dat de staatssecretaris wil toezeggen dat dit brede door de Kamer gewenste onderzoek er komt, naast de op zich noodzakelijke evaluatie van de vermogensrendementsheffing.

Voorzitter! Ik kan de woorden van mijn collega Reitsma over het inkomensbeeld volledig ondersteunen. Wij hebben al bij de bespreking van het belastingplan onze zorg en ons ongenoegen uitgesproken over het feit dat aan de inkomensontwikkeling van mensen met een baan en mensen met een uitkering doelbewust verschillend vormgegeven wordt. Er treedt verwijdering op. Er is materieel sprake van een ontkoppeling tussen mensen met werk en mensen met een uitkering. Dat laat onverlet dat vrijwel iedereen erop vooruitgaat, maar de mate waarin dat verschilt is een teken aan de wand. Wij hebben indertijd geprobeerd door het indienen van een amendement een soort anders-actievenforfait terug in het belastingplan te brengen. Dat is niet gelukt. Ik zal vandaag nog een tweetal pogingen doen om op iets bescheidener schaal de inkomenspositie van mensen die langdurig aangewezen zijn op het minimum via amendering te verbeteren. Ik heb het over het amendement op stuk nr. 12 over een korting voor chronisch zieken en gehandicapten. Er is een amendement onderweg dat ertoe strekt om mensen die langdurig aangewezen zijn op een bijstandsuitkering fase 4 en mensen die geen sollicitatieverplichting hebben en vermoedelijk uit dien hoofde langdurig op een bijstandsuitkering zijn aangewezen, extra inkomen te geven vanaf 2001. Ik hoop dat dit amendement vandaag nog komt, anders komt het woensdag. Het amendement is een politieke uitdrukking van de zorg die mijn fractie heeft over de inkomenspositie van mensen met een uitkering.

StaatssecretarisBos

Voorzitter! Wij dachten met de amendementen op de stuk nrs. 11 t/m 16 die de Kamer afgelopen vrijdag bereikt hebben, alle amendementen die betrekking hebben op tariefwet en belastingplan bij de Kamer bezorgd te hebben. De amendementen waarop u nog wacht, hebben betrekking op de veegwet. Als dat niet zo is, stellen wij het op prijs dat snel van u te horen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is de vraag of het uiteindelijk iets uitmaakt bij welk wetsvoorstel je het amendement precies indient, omdat alles met elkaar te maken heeft. Voor de ordelijke bespreking was het prettig geweest, als deze amendementen er vandaag waren geweest. We bespreken dat dus zo even nader.

Voorzitter! Wij hebben buitengewoon veel zorgen over de positie van mensen die langdurig op een uitkering zijn aangewezen. We zullen hier bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken verder over komen te spreken. We refereren aan het feit dat de feitelijke inkomensvooruitgang voor het jaar 2000 – zie tabel 6/7 in de Sociale nota – voor mensen die aangewezen zijn op een uitkering op het minimum of mensen met een minimumloon lager is uitgevallen dan door het kabinet is bedoeld. Dit is later bij de algemene politieke beschouwingen over de Miljoenennota 2000 door de Kamer verder ondersteund. Wij vragen dus opnieuw de aandacht van het kabinet voor de positie van mensen met een uitkering. De inkomensvooruitgang is slechts voor de helft gerealiseerd voor het jaar 2000. Wat gaat het kabinet daaraan doen?

Voorzitter! Ik kom toe aan enkele meer specifieke punten betreffende het arbeidsmarktbeleid. Mijn fractie heeft ten aanzien van de verschillende afdrachtverminderingen, die verbreed, verruimd, verdiept en vernieuwd worden in het algemeen een positieve grondhouding. Wel merken wij op dat dit voorjaar alle afdrachtverminderingen nog een keer tegen het licht worden gehouden. Ik vermoed dat het kabinet toch nog wel eens wil overwegen, het geld dat met gedeeltelijke afschaffing van een aantal afdrachtverminderingen zal vrijkomen, in te zetten voor een earned income tax credit. Men kent ons standpunt terzake. Dat is de beste manier om de armoedeval aan te pakken en tegelijkertijd ruimte te creëren om de armoede in Nederland aan te pakken. Want wat de heer Dijkstal ook zegt, het aanpakken van de armoede blijft nodig in dit land.

Mijn vraag aan het kabinet is, hoe ik de verruiming van de faciliteiten voor diverse afdrachtverminderingen moet zien, als dit voorjaar een brede analyse wordt gemaakt die er wellicht toe leidt dat een aantal afdrachtverminderingen (SPAK's) weer wordt afgeschaft, verminderd of teruggebracht. Welke beweging ziet hierachter? Wat is precies de lijn van het kabinet?

Wij vinden de defiscalisering van de werkaanvaardingspremies in combinatie met die kleine verhoging van de arbeidskorting een weinig serieuze poging, althans veel minder daadkrachtig dan de nieuwe minister van Sociale Zaken ooit voor de televisie heeft geroepen, om het probleem van de armoedeval aan te pakken. Ik verwijs nogmaals naar de earned income tax credit. De laatste keer heeft het Centraal planbureau bij doorrekening van de tegenbegroting van GroenLinks opnieuw geconstateerd dat dit een buitengewoon veelbelovend instrument is. Het is dus zo jammer, dat het kabinet erin blijft volharden dat, als dit instrument wordt ingezet, een nieuw probleem ontstaat, namelijk verhoging van de marginale druk voor mensen die een baan aanvaard hebben. Dat was al bekend en is altijd in de analyses van het Centraal planbureau verwerkt. Het ging iedere keer om een saldo-effect. Als er per saldo sprake is van vooruitgang, zou het kabinet eens wat positiever moeten gaan denken over de earned income tax credit. Ik heb de indruk dat de brede evaluatie van de diverse afdrachtverminderingen dit voorjaar, een positieve grondhouding zou kunnen bevorderen. Wij zijn erg benieuwd of de staatssecretaris al een tipje van de sluier kan oplichten.

Het verhaal rond de extra gelden voor kinderopvang vinden wij nogal ingewikkeld. Het lijkt op zichzelf logisch dat die fiscale faciliteit verruimd wordt. Het is overigens wel een beetje merkwaardig, omdat het fundamentele debat over de financiering van de kinderopvang op 4 december in de Kamer zal plaatsvinden alsmede over de vraag wat de eventuele fiscale begeleiding daarvan zal zijn. Er wordt 75 mln. verdeeld over de hele linie. Uit de tekst en toelichting van het wetsvoorstel en het belastingplan hebben wij de indruk dat deze gelden vooral terecht zullen komen bij de hogere inkomens. Tegelijkertijd hebben wij het idee dat daar niet het grootste probleem zit bij de financiering van de kinderopvang. De inkomensachteruitgang die gepaard kan gaan met de noodzaak van financiering van kinderopvang is juist bij de lage inkomens het grootst. Daarvoor zouden de budgettaire middelen zoveel mogelijk beschikbaar moeten worden gesteld.

Voorzitter! Ik wil over twee punten nog iets zeggen.

De voorzitter:

Ik houd u niet tegen. Het is een wetgevingsoverleg. Voor degenen die nu denken dat zij allemaal ongelimiteerd kunnen spreken, merk ik op dat ik de tijden wel een beetje bijhoud, zodat wij ongeveer bij de opgave uitkomen die is ingediend voor de plenaire behandeling.

De heerVendrik(GroenLinks)

Kan het kabinet toezeggen dat het serieus overweegt dat ook andere gemeentelijke stimuleringspremies dan de landelijke werkaanvaardingspremies van vier keer ƒ 1000 in aanmerking komen voor defiscalisering? Ik meen dat dit via lagere regelgeving gerealiseerd kan worden. Het zou zo logisch zijn. Als vooral grote gemeenten extra stappen willen ondernemen om mensen een opstapje te geven op weg naar werk – ik zou bijna zeggen: in afwachting van die earned income tax credit; want die komt er ooit een keer – defiscaliseer die premies dan ook! Dan stimuleert het kabinet de gemeenten om langs die lijn mensen verder op weg te helpen naar betaald werk. Ik steun het amendement van de heer Stroeken. Ik zie echter geen reactie op de stelling dat wij volgens mij aanlanden bij een groep mensen in de bijstand voor wie een volledige baan lang niet altijd is weggelegd. Het is daarom ongelofelijk belangrijk om, waar er sprake is van een min of meer permanente situatie van mensen met een klein baantje met aanvullende uitkering of andersom, ervoor te zorgen dat er wordt verdiend als men werkt. Daar slaat het amendement van de heer Stroeken op. Het gaat er niet om, de situatie op zichzelf te bevorderen. Daarvoor zijn de verschillende doorstroompremies. Bovendien kan het bedoelde effect verder worden versterkt door ook de gemeentelijke premies vrij te stellen van belasting. Het gaat niet om een maatregel die ertoe strekt mensen definitief uit de bijstand te halen.

Mijn allerlaatste opmerking betreft een andere brief van de staatssecretaris, naar aanleiding van hetzelfde overleg. Ik doel op de inkomensregelingen, die gebaseerd zijn op het netto-inkomenbegrip. Dat zijn er verschillende: gemeentelijke kwijtschelding, rechtsbijstand, toets inkomen AWBZ en nog enkele regelingen. In de brief wordt gesteld dat de inkomensvooruitgang die in het jaar 2001 wordt gerealiseerd voor mensen met een laag inkomen als het ware vertaald wordt in de regelingen. Dat betekent dat een hoger netto-inkomen niet leidt tot een lager beroep op de betreffende voorziening, waar er per saldo geen sprake zou zijn van koopkrachtvooruitgang. Dat is een belangrijke constatering. Mijn vraag is echter, juist omdat de inkomensontwikkeling voor werkenden en anders actieven zo sterk uit elkaar lopen, welk niveau men kiest. Gaan wij uit van de betaald werkenden, die vanuit het minimum er meer dan 7% op vooruitgaan, of gaan wij uit van de mensen met een uitkering, die er ruim 3% op vooruitgaan? In de laatste situatie: mensen die werken op het minimum en die aanspraak maken op de betreffende regeling, wordt de helft van hun inkomensvooruitgang"weggetoetst". Dat lijkt mij uitermate onwenselijk. Het is bovendien een probleem dat het kabinet zelf oproept, juist omdat gekozen wordt voor een zeer sterk uiteenlopende inkomensontwikkeling voor mensen met een uitkering en mensen met betaald werk. Dat betreuren wij zeer.

De heerDe Wit(SP)

Mijnheer de voorzitter! Het nieuwe belastingregime dat volgend jaar gaat gelden, heeft ingrijpende gevolgen. De nieuwe systematiek heeft grote en verschillende effecten, met name voor de koopkracht van verschillende mensen. De veranderingen zijn groter dan in de afgelopen jaren. Het valt bovendien niet uit te sluiten dat wij op dit moment niet alle effecten kunnen overzien. Het is goed mogelijk dat wij begin volgend jaar geconfronteerd worden met debatten over koopkrachtplaatjes en loonstrookjes, waarbij het debat uit 1998 als het ware verbleekt. De belangrijkste gevolgen van het belastingplan zijn natuurlijk bekend. Met een aantal daarvan is de SP-fractie het niet eens. Dat is al verwoord in eerdere debatten.

Het grootste bezwaar geldt de lastenverlichting die het kabinet tegelijkertijd wil doorvoeren. Wat ons betreft zou de keuze anders gemaakt moeten worden. Met name de publieke sector zou wat ons betreft veel meer ondersteund dienen te worden, nu wij juist een aantasting zien van de publieke voorzieningen en wij afglijden naar een hier en daar bedenkelijk peil. Bovendien gaat een groot deel van de lastenverlichting naar mensen die al tien tot twaalf jaar behoorlijk hebben verdiend en zich behoorlijk hebben kunnen verrijken. Die mensen hebben het volgens de SP-fractie niet nodig. Het feit dat de lastenverlichting ten dele ook terechtkomt bij mensen die het wel nodig hebben, en dat een deel daarvan tevens wordt aangewend om tenminste iets tegen de armoedeval te doen, doet niet af aan de constatering dat in ieder geval een groot gedeelte van de lastenverlichting volgens ons nuttiger had kunnen worden besteed.

Ik zal in mijn bijdrage spreken over de inkomensgevolgen, met name voor de minst welvarenden in ons land, over de arbeidsmarkteffecten van het belastingsplan en de armoedeval.

Ik vraag de regering of wij er nog van uit mogen gaan dat de koopkracht voor mensen op het minimum komend jaar met in ieder geval 3,5% omhoog gaat. De lastenverlichting die grotendeels naar de werkenden gaat, moet natuurlijk gefinancierd worden. Het geld moet ergens vandaan komen. Daarom gaat bijvoorbeeld de BTW omhoog. Maar, is ook rekening gehouden met de stijging van lokale lasten, de stijgende inflatie en de gevolgen van huurverhoging. Wordt die 3,5% dan ook wel gehaald?

Voor de SP-fractie is het onaanvaardbaar dat de koopkracht van mensen op het sociaal minimum als gevolg van de lastenverlichting 1 tot 1,5% minder stijgt dan de koopkracht van de gemiddelde of modale Nederlander en zelfs meer dan het dubbele achterblijft bij de hogere inkomens vanaf 2,5 maal het minimumloon. Gedurende de jaren tachtig en de eerste helft van de jaren negentig is de koopkracht van mensen op het sociaal minimum flink gedaald en door vele jaren van niet-koppeling ook verder achteruit geraakt bij de gemiddelde inkomensontwikkeling. De afstand tussen de uitkering en het inkomen uit werk is daardoor sterk toegenomen.

Nu het al jaren economisch goed gaat en het aantal mensen dat geen betaald werk verricht terugloopt, is de vraag aan de orde of wij niet wat extra moeten doen voor de mensen die op dit moment op een uitkering zijn aangewezen. Zoals de FNV dat verwoordt: welvaart voor iedereen, dus koppeling-plus. Daarom eisten de bonden verleden jaar al dat er een stuk van de enorm opgelopen achterstand zou worden goedgemaakt: 1% extra voor de minima. Dat was verleden jaar niet te veel gevraagd, want de Kamer was het daarmee eens en besloot daar dan ook toe. Maar, volgens de Miljoenennota 2001 is die extra koopkrachtverbetering maar voor de helft gerealiseerd, dus slechts een half procent!

De bonden houden voor het komend jaar ook vast aan een koppeling-plus. Dat houdt heel eenvoudig in dat de uitkeringsgerechtigden in ieder geval een klein stuk van de opgelopen achterstand zouden kunnen inlopen. Om precies te zijn, wordt 1% gevraagd. Door de verschillen die als gevolg van het nieuwe belastingplan optreden, raken de uitkeringsgerechtigden echter juist weer een extra procent achterop. Ten opzichte van veel werknemers zelfs nog veel meer, maar minimaal in ieder geval 1%. De optelsom die wij maken, komt dan ook uit op 2,5% extra verhoging van de koopkracht voor de mensen op het minimum om in ieder geval de achterstand in te lopen en de niet gerealiseerde halve procent alsnog goed te maken.

Bij de algemene politieke beschouwingen in september hebben wij een motie ingediend om die 2,5% te realiseren. De minister-president zei toen dat de effecten zoals ze nu in de koopkrachtplaatjes zijn neergelegd – dat grote verschil en het niet gerealiseerd zijn van dat halve procent extra – een beoogd beleid van de regering is. Desalniettemin hebben wij onze motie in stemming gebracht, maar helaas heeft alleen GroenLinks haar gesteund. De PvdA heeft bij monde van de heer Van Zijl bij het coalitieberaad, georganiseerd door het Platform armoedebestrijding, uitgelegd hoe de PvdA aankijkt tegen de koopkracht van het sociaal minimum. Hij zei: de bruto-uitkering blijft volledig gekoppeld aan de gemiddelde brutoloonontwikkeling en daar bovenop krijgen de uitkeringsgerechtigden ook nog eens een lastenverlichting, dus is er formeel sprake van een koppeling-plus. Dat ieder ander een grotere lastenverlichting krijgt en met name de werknemers er fors meer op vooruit gaan en er dus netto helemaal geen sprake is van een koppeling, dat was niet belangrijk. Maar, wat ons betreft is een koppeling er toch juist voor bedoeld om de inkomensontwikkeling van uitkeringsgerechtigden gelijke tred te laten houden met de gemiddelde inkomensontwikkeling van de werknemers. Een koppeling-plus houdt volgens de SP-fractie in dat uitkeringsgerechtigden er in koopkracht iets meer op vooruitgaan dan de gemiddelde werknemer.

Daar is ook reden voor als wij kijken naar de balans van het armoede beleid, want daaruit blijkt duidelijk dat de formule "werk, werk, werk" alleen niet voldoende is om mensen die in armoede leven uit die armoede te halen. Het aantal arme huishoudens is alleen maar toegenomen en met name ook het aantal huishoudens van alleenstaande ouders met kinderen. Dus is ook de armoede onder kinderen toegenomen. In een reactie op deze cijfers heeft de fractievoorzitter van de PvdA, de heer Melkert, laten weten dat hij armoede als een relatief verschijnsel beschouwt, mede afhankelijk van inkomensverschillen. In het Algemeen Dagblad stelde hij verleden week dat koppeling alleen niet voldoende is en dat de Kamer daarom voor 2000 1% extra koopkracht voor lagere inkomens realiseert, waarbij hij er blijkbaar nog niet van op de hoogte was dat het slechts een half procent was. Daarnaast toonde hij zich ook bezorgd om de grote verschillen tussen de gemeenten, hetgeen zou kunnen worden opgelost door meer aan algemene armoedebestrijding te doen, aldus de heer Melkert. Dus, generieke inkomensmaatregelen denk ik dan!

De voorkeur van de SP gaat uit naar koopkrachtverbetering voor alle uitkeringsgerechtigden, dus WAO'ers, WW'ers, maar ook mensen met AOW of in een VUT-regeling, door middel van de invoering van een inactievenkorting. Volgens sommigen is het juist de bedoeling dat de verschillen tussen uitkeringen en lonen groter worden in verband met de bestrijding van de armoedeval. Dat gaat echter alleen op aan de onderkant van het loongebouw, want bijna overal zijn de verschillen tussen uitkering en lonen alleen maar groter geworden. De WAO en de WW gingen al van 80% naar 70%, mensen komen veel eerder in een minimale vervolguitkering terecht, de uitkeringen worden jaren niet gekoppeld aan de ontwikkeling van de lonen. Het inactievenforfait verdwijnt, terwijl het arbeidsforfait wordt omgezet in de arbeidskorting, die ook nog eens voor iedereen wordt verhoogd. Door de jarenlange uitholling van de koopkracht van de uitkeringen was het niveau van het sociale minimum echter zwaar ondergraven, wat leidde tot een steeds schrijnender armoede. Daarom is de laatste jaren steeds meer het accent komen te liggen op gerichte armoedebestrijding door het rijk, bijvoorbeeld via de huursubsidie, maar ook door gemeenten via de bijzondere bijstand en kwijtscheldingsregelingen. Doordat tegelijk steeds meer mensen tegen een minimumloon zijn gaan werken, bijvoorbeeld in de Melkertbanen, is het probleem van de armoedeval steeds prominenter geworden. Omdat alle gerichte armoedebestrijdingmaatregelen alleen ten goede komen aan de echte minima en niet aan degenen die net boven het absolute minimuminkomen zitten, gaan nu meer mensen die vanuit een uitkering werk aannemen er in inkomen op achteruit, althans er minder op vooruit.

Ook de regering geeft aan dat de armoedeval bij de aanvaarding van werk tegen het minimumloon het zwaarste speelt. Volgens de SP-fractie moeten de meeste werkzaamheden in het kader van de banenplannen financieel hoger gewaardeerd worden, maar los daarvan vinden wij dat de armoedeval, waar dat het hardst nodig is, ook fiscaal moet worden bestreden. Daarom zijn wij niet gelukkig met een arbeidskorting die voor iedereen even groot is. Voor de hoge inkomens gaat de marginale druk ook zonder arbeidskorting naar beneden en de koopkracht omhoog. Voor de laagste inkomens is de arbeidskorting in veel gevallen nog niet voldoende om het verlies aan inkomensafhankelijke regelingen te compenseren. De SP bepleit daarom een inkomensafhankelijke arbeidskorting ter bestrijding van de armoedeval. De extra ƒ 85 die nu bij de arbeidskorting moet komen, zet nauwelijks zoden aan de dijk, maar ondertussen profiteren de werknemers met een topsalaris er ook van, terwijl zij in het nieuwe stelsel al in de watten worden gelegd. Het ligt daarom veel meer voor de hand om een extra arbeidskorting in te voeren, die geheel ten goede komt aan de lagere inkomens. Voor ons mag zulks in de vorm van een glijdende schaal, afgebouwd vanaf anderhalf maal modaal.

Voor een echt structurele oplossing van de armoedeval voor de laagste inkomens in de fiscale sfeer is meer geld nodig. De SP-fractie heeft daarvoor een voorstel gedaan: de terugtaks, een specifieke inkomensafhankelijke strafkorting, uitkomend op ƒ 250 per maand, beginnend bij het minimumloon en aflopend naar 150% van het minimumloon, te financieren uit de SPAK. De SPAK heeft volgens de laatste onderzoeksgegevens meer bijgedragen aan de laagbetaalde arbeidstoename dan wij aanvankelijk konden weten, maar uit onderzoek op verzoek van de SP is vorig jaar gebleken dat onze terugtaks leidt tot meer werkgelegenheid dan de SPAK. Dat is niet zo vreemd als je bedenkt dat de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt eerder een aanbodprobleem dan een gebrek aan vraag naar arbeidskrachten is. De SP-fractie vraagt daarom wat de mening van de regering is over een inkomensafhankelijke arbeidskorting die er in ieder geval voor kan zorgen dat meer ruimte ontstaat om de uitkeringen netto structureel te verhogen en tegelijk de armoedevalproblematiek te verkleinen.

Wij hebben ook een vraag over de brief van minister Vermeend over de arbeidskorting voor mensen in de bijstand. Ook wij delen de argumentatie van de minister niet, omdat wij menen dat die juist voor mensen in de bijstand, zeker de categorie waarover wij nu spreken, een stimulans kan zijn om aan het werk te gaan.

Als onderdeel van de bestrijding van de armoedeval wil de regering ook de werkervaringspremies defiscaliseren. Alhoewel daarover best positief te denken valt, is het wat ons betreft niet de meest geëigende oplossing. Onze voorkeur gaat veeleer uit naar de inkomensafhankelijke arbeidskorting, door ons terugtaks genoemd, omdat die op jaarbasis op ƒ 3000 uitkomt, in plaats van ƒ 2000, zoals inmiddels door het kabinet voorgesteld.

Ik heb nog een vraag over de extra kosten die gehandicapten en chronisch zieken dienen te maken. Voor de mensen met een Wajong-inkomen is een aftrekmogelijkheid gecreëerd. Waarom zou dat niet mogelijk zijn voor gehandicapten en chronisch zieken.

De voorzitter:

Dit laatste punt zit in cluster 2. De bewindslieden kunnen erop terugkomen als dat cluster aan de orde is.

De heerDe Wit(SP)

De voorgaande sprekers hebben in het algemeen de vraag gesteld, of iedereen op tijd de effecten van het stelsel bijgebracht kunnen worden. Mijn speciale belangstelling gaat uit naar de uitvoeringsproblematiek op het niveau van de gemeenten en van de uitvoeringsinstellingen, waar het betreft de sociale zekerheid. Wij hebben daarover al eerder gesproken met de minister van Sociale Zaken en de staatssecretaris van Financiën. Is de stand van zaken al helder? Moet er een noodscenario voor de gemeenten komen? Hoe staat het met de automatiseringsperikelen?

De heerSchutte(RPF/GPV)

Voorzitter! Het totale belastingplan voor het jaar 2001 is dan toch nog in de buurt van de 7 mld. gekomen. Het overgrote deel stond al een jaar geleden vast, maar tot en met de algemene politieke beschouwingen is nog aan de hoogte van het bedrag gesleuteld. Ik wil de discussie daarover niet overdoen. Toch is het goed nog even bij het totaalbeeld stil te staan. In het licht van de voortdurende meevallers aan de inkomsten- en de uitgavenkant van de rijksbegroting lijkt een bedrag van 7 mld. niet zoveel. Tegen de achtergrond van de maatschappelijke behoeften in tal van publieke sectoren is het echter wel veel geld.

We moeten hierbij niet vergeten, dat de huidige periode van welvaart de eerste in tientallen jaren is die gepaard gaat met een budgettair overschot. Tot nu toe was het zo, dat in tijden van voor- en van tegenspoed bezuinigingen op de collectieve uitgaven aan de orde van de dag waren. Daardoor zijn in sectoren als onderwijs, zorg en veiligheid achterstanden ontstaan, die mede in het licht van de huidige welvaart schrijnend zijn en terecht aanleiding geven tot kritiek.

Ik leid hieruit niet af dat wij alsnog de voorgenomen lastenverlichting grotendeels moeten terugdraaien. Daarmee zou immers ook de gehele stelselherziening op de tocht komen te staan. Maar ik sta hier nu even bij stil met het oog op de naaste toekomst. De regering zinspeelt nu al openlijk op nieuwe lastenverlichting in 2002, niet toevallig een verkiezingsjaar. Ik zou de regering willen uitnodigen daarmee uiterst terughoudend te zijn. Ik maak mij sterk dat we de Nederlandse samenleving in 2002 meer dienen met een weloverwogen investeringsplan op de terreinen waar nu grote achterstanden bestaan, dan met een nieuwe ronde lastenverlichting.

Een tweede algemene opmerking heeft te maken met een verdere verkenning van het belastingstelsel, waartoe de regering in principe besloten heeft. Tegen een verkenning heb ik geen bezwaar, al was het maar omdat ook internationaal veel in beweging is op fiscaal gebied. Maar een nieuwe stelselherziening binnen enkele jaren moet wel een forse meerwaarde opleveren, wil zo'n herziening de moeite waard zijn. Daarbij moet bedacht worden, dat elke herziening een behoorlijke dosis smeergeld vergt, geld dat niet gebruikt kan worden voor investeringsuitgaven of voor gerichte vormen van lastenverlaging.

In de Miljoenennota 2001 is een begin gemaakt met een discussie over het instrument van de belastinguitgaven, duidelijk "een eerste aanzet". Ik heb de indruk dat tot nu toe te gemakkelijk gekozen wordt voor deze vormen van fiscale stimulering. Uit een oogpunt van heldere regeling en afweging verdient een directe subsidieregeling als regel de voorkeur. Als we toch kiezen voor een belastinguitgave moeten daar specifieke redenen voor zijn en moet aan duidelijke voorwaarden worden voldaan. Tegen deze achtergrond vind ik het een goede zaak dat de bestaande belastinguitgaven successievelijk zullen worden geëvalueerd.

De huidige situatie op de arbeidsmarkt vraagt om een gerichte inzet van instrumenten van arbeidsmarktbeleid.

De huidige situatie op de arbeidsmarkt vraagt om een gerichte inzet van instrumenten van arbeidsmarktbeleid. Vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt is behoefte aan arbeidsaanbod en is zeker nog een potentieel aanwezig. Dat in dat kader werken wat meer gaat lonen vind ik terecht. De keerzijde is dan, dat er een wat grotere afstand ontstaat tussen werkenden en uitkeringsgerechtigden. In een tijd waarin ook de uitkeringen kunnen groeien, is dat niet onverantwoord. Met de uitbreiding van de afdrachtvermindering langdurig werklozen kunnen met name oudere werklozen wellicht aan werk geholpen worden. Maar hoe zit het met langdurig werklozen die officieel arbeidsongeschikt zijn? Voor hen kunnen gemeenten belastingvrije werkaanvaardingspremies beschikbaar stellen. Welk effect wordt daarvan verwacht op het relatief grote potentieel van arbeidsongeschikten die met de nodige begeleiding weer arbeid zouden kunnen verrichten? Hoe kan bevorderd worden dat deze mensen niet via uitzendarbeid van de ene tijdelijke baan in de andere terechtkomen? Bij de kinderkorting doet zich de moeilijk te verdedigen situatie voor dat twee ouders die samenwonen zonder partner in fiscale zin te zijn, tweemaal de kinderkorting geldend kunnen maken. Waarom kan aan deze onbillijke bevoordeling van mensen die kennelijk vooral goed kunnen rekenen niet spoedig een einde komen?

Stimulering van betaald ouderschapsverlof vind ik een goede zaak, maar de onderbouwing van de voorgestelde systematiek is voor discussie vatbaar. Als het uitgangspunt is dat stimulering van ouderschapsverlof een goede zaak is geldt dat voor alle ouders, ongeacht hun inkomen. In de nota naar aanleiding van het verslag komt ineens een ander argument om de hoek kijken: een regeling ouderschapsverlof is een gezamenlijk belang van werknemers. werkgevers en overheid. Om te zorgen dat ook het werknemersbelang tot uitdrukking komt, wordt de compensatie aan de werkgevers aan een maximum gebonden. Dat is dan toch wel erg in macrotermen geredeneerd, want op deze manier leveren alleen werknemers met een hoger inkomen een financiële bijdrage. Moet de staatssecretaris niet gewoon zeggen, dat hij een compensatie zonder maximum te duur vindt?

Het lijkt traditie te worden in elk belastingplan iets te doen voor de kinderopvang. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat ik op dat punt door de bomen het bos haast niet meer zie? Meer ten principale zal dit onderwerp wel aan de orde komen bij de behandeling van de Wet basisvoorziening kinderopvang. Naarmate kinderopvang meer een normale voorziening wordt in het kader van de combinatie van arbeid en zorg, zullen we nog eens goed moeten nadenken over de vraag hoe hierbij meer ruimte kan worden geboden aan de eigen keuzen van ouders. Dat geldt ook voor de bijdrage die de overheid in de kosten levert. In de inkomenscategorie tot ƒ 140.000 vindt nu een verruiming plaats van de aftrekmogelijkheid. Ik vraag mij af of op zo'n inkomensniveau nog sprake is van een financiële medeverantwoordelijkheid van de overheid.

De vergadering wordt van 12.38 uur tot 12.45 uur geschorst.

MinisterZalm

Voorzitter! Het is bij cluster 1 niet gemakkelijk om niet in doublures te vervallen met eerdere discussies, in het bijzonder die over de belastingherziening. Wij hebben algemene politieke beschouwingen gehad, waarin er op dit terrein veel gedaan en gezegd is. Daarna hebben wij ook algemene financiële beschouwingen gehad. De heer Reitsma lijkt nu echter de hele discussie over de belastingstelselherziening over te doen.

De heerReitsma(CDA)

Als ik dat had gedaan, had u hier vanavond om twaalf uur nog gezeten.

De voorzitter:

Dat sluit ik niet uit.

MinisterZalm

Ik hoop dat de heer Reitsma geen spijt heeft van zijn uiteindelijke instemming met het belastingplan. Daar speculeer ik dan ook maar een beetje op in mijn beantwoording.

De heerReitsma(CDA)

Ik zou de afspraak met u willen maken dat wij ophouden met zwartepieten. Ik neem aan dat u de stemverklaring die de fractie van het CDA over dat wetsvoorstel heeft gegeven, boven uw bed hebt hangen. Ik stel het op prijs als u niet selectief winkelt. Dat houdt de discussie wat zakelijker.

MinisterZalm

Ik denk dat ik er verstandig aan doe betrekkelijk kort te reageren op de zaken waarover uitvoerig van gedachten gewisseld is tijdens de behandeling van dat grote plan. Blijkbaar is daarover wel overeenstemming, maar dan had de heer Reitsma het niet meer opgebracht, of geen overeenstemming, maar dan zal die wel niet meer komen.

De heer Kuiper heeft op een goede manier de voordelen van de belastingherziening in beeld gebracht op een veelheid van terreinen. Ik raakte er zelf weer van onder de indruk toen ik het allemaal hoorde: goh wat hebben wij toch een mooi plan gemaakt. Ik dank hem daarvoor. Op zijn kritische kanttekeningen zal de staatssecretaris ingaan.

Over datgene wat de mensen kunnen verwachten op de loonstrookjes van januari 2001, kunnen wij tamelijk positief zijn. Het is bekend dat de operatie geld kost, volgens sommigen te veel geld. Dit is er een eerste indicatie van dat de loonstrookjes er mooi uit gaan zien. Verder is de operatie in termen van verlaging van de loon- en inkomstenbelasting nog groter doordat wij de BTW en de energieheffing verhogen en een aantal aftrekposten inperken. De inperking van aftrekposten loopt, voorzover het om niet-standaardaftrekposten gaat, niet via het loonstrookje omdat wij tegenwoordig geen loonbeschikkingen meer kennen, maar rechtstreeks via de belastingdienst. Wat wij overhouden, zijn algemene tariefmaatregelen: een algemene heffingskorting en een arbeidskorting. Deze komen op het loonstrookje terecht. Er is eigenlijk maar één groep die iets anders op haar loonstrookje zal zien. Dat is de huidige tariefgroep 3. Die ziet niet meer de dubbele heffingsvrije voet op het loonstrookje, want die ene heffingsvrije voet, omgezet in een heffingskorting, wordt nu rechtstreeks op de rekening van de partner gestort. Dit kan ook een gezamenlijke rekening zijn. Dat is het enige wat wij kunnen bedenken in termen van risico's rondom het loonstrookje. Ik denk dat het loonstrookje van januari voor de meeste mensen een zeer aangename verrassing zal zijn. Vervolgens krijgen wij natuurlijk nog wel de klachten over de BTW-verhoging enzovoorts, maar dit is van kleinere omvang.

Over de armoedeval hebben velen gesproken. Dit is een onderwerp waarmee wij nog niet klaar zijn. Naar mijn mening moet het niet beperkt worden tot de discussie over de arbeidskorting, maar breder worden bezien in het kader van inkomensafhankelijke regelingen. In die studie gaan we daarmee verder op weg. We zullen ook proberen om in belastingplan en begroting 2002 weer verdere stappen te zetten rond de armoedeval. Met die 7 mld., waar we inmiddels zelfs iets overheen zitten vanwege de vervoerssectorzaak, waren we budgettair, zelfs volgens de regering, ruim aan de maat. Volgend jaar komen we daar weer op terug.

Waar we zeer huiverig voor zijn, zo zeg ik richting mevrouw Giskes, maar nog meer richting de heer De Wit en de heer Vendrik, is het introduceren van verdere inkomensafhankelijke elementen terzake van de toch al zwaar inkomensafhankelijk belaste onderkant van het gebouw. De marginale tarieven die we vroeger voor de topinkomens hadden, van 72%, kennen we niet meer. We zijn teruggegaan via 60% naar 52%. Maar als je kijkt naar de onderkant, van minimum tot modaal, met alle inkomensafhankelijke regelingen bij elkaar genomen, dan zit men daar met marginale tariefproblemen die we vroeger de miljonairs nog niet eens gunden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Dat maakt me nieuwsgierig welke ruimte de minister dan voor dit voorjaar, bij de nadere studie naar de armoedeval, nog wil nemen. Er is het model van de regering, het gewoon verhogen van de arbeidskorting; dan is er het model van de VVD, het zoveel mogelijk doen inkrimpen van de inkomensafhankelijke regelingen; en er is ons model, namelijk dat je de stap van uitkering naar werk sterk bevordert door de gelden voor een generieke arbeidskorting vooral gericht in te zetten voor de onderkant. Dat zijn grofweg drie modellen; veel meer heb je er niet. Dan ben ik toch benieuwd welke ruimte hij zichzelf wil meegeven voor het denken in het dit voorjaar.

MinisterZalm

Voorzitter! We zullen natuurlijk alles inventariseren en bedenken, maar ik heb me al enige jaren lang, elk jaar weer, consequent verzet tegen de opvattingen van de heer Vendrik. Hij mag dus niet verrast zijn dat ik in het voorjaar mij niet plotseling bekeer tot de opvattingen van de heer Vendrik of de heer De Wit. Dat is evenmin te betitelen als dommigheid of zo. Het is gewoon een verschil in opvatting en dat kan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Een eigen opvatting op dit punt wil ik u absoluut niet ontzeggen. Daar gaat het niet om. Het gaat er meer om dat u aankondigt, dat het kabinet in den brede de armoedevalproblematiek nog eens gaat bediscussiëren.

MinisterZalm

Zeker.

De heerVendrik(GroenLinks)

U sluit nu opnieuw in mijn richting en in die van enkele collega's de weg van een inkomensafhankelijke arbeidskorting af. Dan is mijn vraag, met welke ruimte u verder gaat kijken naar die regelingen. Want dan vrees ik dat een aantal inkomensaf hankelijke regelingen zelf het slachtoffer zal zijn.

MinisterZalm

Voorzitter! Ik sluit geen enkele weg af. Ik probeer te beargumenteren waarom we als regering hebben gekozen voor de arbeidskorting zoals we die nu kennen en zoals we die hebben voorgesteld. De heer Vendrik heeft daar andere ideeën over; de heer De Wit heeft er in het bijzonder andere ideeën over; en mevrouw Giskes heeft ook weer andere ideeën, in vragende vorm. Ik beargumenteer waarom wij goede redenen hebben gezien voor een belastingkorting voor iedereen die werkt, overigens alweer iets meer toegespitst op de onderkant van het vroegere arbeidskostenforfait dat voor iedereen gold. Want daarbij was het nog zo dat naarmate je inkomen hoger was, het ook in guldens wat meer voordeel bood. Het is nu een vast bedrag voor iedereen. Ook beargumenteer ik waarom we goede redenen hebben om niet à la de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk – dat zijn mijns inziens de enige twee voorbeelden – een inkomensafhankelijke arbeidskorting te willen. Dat is omdat wij anderszins al zoveel inkomensafhankelijkheden in subsidies en dergelijke kennen en trouwens ook in werknemerspremies, waarvan de tarieven behoorlijk hoog zijn. Bij het geïntegreerde tarief komt, zelfs zonder inkomensafhankelijke subsidies, de marginale wig aan de onderkant al in de buurt van zo'n 60%. Dat is een zelfstandig bezwaarlijk aspect, als het erom gaat daar bovenop nog meer andersoortige inkomensafhankelijkheden te stapelen. Daarmee gaat immers de inkomensval op de arbeidsmarkt voor degene die tussen minimumloon en modaal zit, zwaar wegen. Dat is het argument. Het staat los van de vraag of we niet nog eens fris zouden willen nadenken over van alles en nog wat, maar dit argument zal niet snel van tafel verdwijnen; dat moge duidelijk zijn.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Wat zich wreekt in zo'n discussie als deze, is de verwarring rond het woord armoedeval, omdat we daarbij meteen de associatie hebben dat het gaat om de laagste inkomens die klem zitten. Maar het kan ook best gaan om een veel hoger inkomensniveau, waar je een keer een afvlakking zou willen aanbrengen. Ik ben daarom blij dat de minister mij niet zomaar zet in het rijtje van de mensen die wel eens zeggen dat het toch maar één pot nat is. Je kunt hierover zeer genuanceerd denken. Mijn pleidooi is: moet je niet eens gaan denken over op zijn minst een inkomensafhankelijke "kop" op een wellicht veel ander niveau dan waarop in het algemeen wordt verondersteld dat de armoedeval zich voordoet.

De voorzitter:

U hebt dit al eerder betoogd en de vraag is of wij dit allemaal moeten herhalen.

MevrouwGiskes(D66)

Met dien verstande, dat het kabinet kennelijk doorgaat met het verhogen van de arbeidskorting, maar bij de behandeling van het belastingplan 21ste eeuw hebben wij die voor een bepaalde niveau bestemd. Daarover was iedereen toen erg enthousiast. Men vond dat een goed niveau was gekozen, maar nu gaat men steeds verder omhoog.

De voorzitter:

Maar nu gaat het erom of aanscherpingen van belastingvoorstellen noodzakelijk zijn.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik ben het op zichzelf wel met de minister eens, dat je ten aanzien van dit type instrumenten geweldig moet oppassen en dat je niet te veel tot inkomensafhankelijke regelingen moet komen. Ik erken dus dat hier een probleem zit. Als de minister deze stelling betrekt, komt echter des temeer de vraag aan de orde of de arbeidskorting, die generiek wordt toegepast en dus alle inkomenscategorieën treft, terwijl zij handenvol geld kost en het niveau waarop zij wordt toegepast sinds de belastingherziening aanzienlijk is opgehoogd, wel het juiste instrument is om als prikkel voor toetreding tot de arbeidsmarkt te dienen. Mijn tweede vraag is of de minister hiermee niet met een ander probleem krijgt te maken. Naar mijn gevoel is dat er al en daarbij denk ik aan de afstand tussen werkenden en de ouderen. Ik noem de ouderen maar om het zwart-witbeeld te hanteren. Wordt die afstand niet te groot? Waaraan zouden de ouderen dat verdiend hebben?

MinisterZalm

Voorzitter! Naar ons oordeel is de arbeidskorting een effectief instrument. Dat blijkt uit alle CPB-berekeningen en ligt ook voor de hand. Niet dat dit doorslaggevend is. Als je echter bij een 38-urige werkweek tegen hetzelfde inkomen moet werken dat je zonder werken ook hebt, is dat niet inspirerend. Bovendien brengt zulks kosten, moeite en inspanning met zich. De arbeidskorting is op zichzelf ook heel effectief. Dit wordt niet bestreden; misschien alleen wel door het CDA. Door de SP en GroenLinks wordt dit ook niet bestreden. Ook in de eigen plannen wordt dit als een belangrijk element gezien om de onderkant van de arbeidsmarkt te stimuleren. De discussie die ik voer met GroenLinks en de SP betreft de afbouw. Bij het CDA ligt dat een slagje anders, want het CDA vergelijkt de minimumloners en andersoortige uitkeringsgerechtigden met elkaar en zegt vervolgens dat het gat tussen die twee niet te groot mag worden. Dat is een overweging die in ieder geval niet speelt bij GroenLinks en de SP. Wat dat betreft is bij de behandeling van dit onderwerp de positie van het CDA anders dan die van de andere oppositiepartijen. Dat vind ik op zijn minst interessant.

Voorzitter! De heer Reitsma hield een betoog waarmee hij het had over het op achterstand zetten. Laat ik een voorbeeld geven. Als je iemand een bos bloemen geeft, zet je al degenen die je geen bos bloemen geeft dan op achterstand? Wij geven mensen die aan de slag willen een financiële stimulans. Voor de ouderen heb ik ook een instrument en dat is in de afgelopen jaren in het kader van de armoedebestrijding ruimschoots toegepast: de ouderenkorting. Op grond van inkomenspolitieke overwegingen zijn de ouderen in de afgelopen jaren in de bloemen gezet. Nu geldt meer de overweging dat toetreding tot de arbeidsmarkt gestimuleerd moet worden. Daarvoor wordt de minimumloner bewust in de bloemen gezet. Als hij kinderen heeft wordt hij nog wat meer in de bloemen gezet, omdat de kinder- en combinatiekorting daarnaast ook werkzaam zijn. Ik vind echter de vergelijking van de minimumloner met kinderen met de AOW'er zonder kinderen in allerlei opzichten fout. De minimumloner zou je moeten vergelijken met een AOW'er met kinderen die van hem afhankelijk zijn. De heer Reitsma vindt dat weer raar, omdat dit weinig voor zou komen. Dat is juist, hoewel, er is gesproken over de groene blaadjes. We willen echter bewust gezinnen met kinderen extra inkomen geven. Daar is de heer Reitsma ook voor. Wij geven deze gezinnen iets extra via de fiscaliteit. Je moet dan natuurlijk niet gek opkijken als een gezin met kinderen er in inkomen meer op vooruitgaat dan een gezin zonder kinderen. En AOW'ers hebben nu eenmaal vaak geen kinderen die van hen afhankelijk zijn. Op deze manier creëer je dus bewust een verschil tussen AOW'ers en andere uitkeringsgerechtigden die kinderen hebben die ten hunne laste komen. Dit is inkomenspolitiek. De arbeidskorting is er per definitie op gericht om degenen die werken een korting te geven. Degenen die niet werken, ontgaat die korting. Om dat achteruitstelling te noemen, terwijl in het algemene inkomensbeeld ook voor de laatstgenoemde groep volgend jaar een dikke plus aanwezig is, vind ik een verkeerde voorstelling van zaken.

De heerReitsma(CDA)

De minister mag de CDA-fractie niet in de hoek van tegenstanders van de arbeidskorting zetten. Ik heb dat in eerste termijn al aangegeven. Het gaat ons om de mate waarin. Verder moet als het gaat om een arbeidskorting, zeker in de omvang die het kabinet nu voor ogen heeft, worden bekeken of er geen nuttiger, efficiëntere en betere instrumenten zijn. Die nuancering is op haar plaats.

Ik vind het wat kwalijk dat de minister de verschillen tussen werkenden en ouderen, waarnaar ik in de schriftelijke ronde op pagina 6 had gevraagd, verschillen die liggen tussen de ƒ 2000 en de ƒ 4000, vergelijkt met een bosje bloemen. Daarmee bagatelliseert hij de zaak. Ik had de minister om een overzicht gevraagd van de netto-inkomenseffecten voor werkenden en ouderen. Hij heeft een overzicht gegeven van de alleenverdienende werknemers met kinderen, maar hier ter plekke zou ik graag een overzicht krijgen van de effecten voor de alleenverdienende werknemer zonder kinderen, en de gehuwden. De minister heeft de CDA-fractie er namelijk absoluut niet van overtuigd dat het aanvaardbaar is dat ouderen voor zo'n bedrag op achterstand worden gezet.

De voorzitter:

U heeft een betoog gehouden, waarvoor ik u de ruimte heb gegeven. U heeft daarbij aan de minister gevraagd of deze een overzicht kan geven van de verhouding tussen de inkomenspositie van alleenverdienende werkenden zonder kinderen, en de ouderen. Is de minister bereid dat te doen?

De heerReitsma(CDA)

Verder heb ik gevraagd, waarom de minister niet de afweging maakt om ƒ 2000 arbeidskorting voor alle groepen te laten gelden, in plaats van andere instrumenten in het leven te roepen met mogelijk hetzelfde effect, zij het goedkoper en effectiever.

De voorzitter:

Ik hoop dat de leden begrepen hebben dat we het nu in de vorm van vragen gaan doen, in plaats van betogen.

MinisterZalm

Naar het oordeel van de regering is ook na deze belastingherziening de inkomensverbetering die iemand realiseert door tegen het minimumloon te gaan werken, nog te klein. Wij zullen dus nog verdere stappen ondernemen. Ik ben dus niet van plan om de mogelijkheid die we nu hebben gevonden om de minimumlonen die 8,5% te geven, met ook maar één cent te verminderen. De inkomensverbetering is, rekening houdend met alle bestaande inkomensafhankelijke regelingen, nog steeds zeer bescheiden voor iemand die uit een uitkering vertrekt en gaat werken tegen een loon tussen 100% en 130% van het minimumloon. Daar willen wij niets op afdoen. Volgend jaar komen we dus met verdergaande voorstellen om dit punt nog verder te verbeteren.

Op bladzijde 8 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt de situatie voor mensen met kinderen genoemd. Er is inderdaad een behoorlijk verschil, maar dat is een logisch gevolg van het beleid. We kunnen de kinderen wel uit dat overzicht "slopen".

De voorzitter:

De heer Reitsma vroeg of hij een overzicht zonder kinderen zou kunnen krijgen.

MinisterZalm

Zeker, wij kunnen de kinderen er wel uit slopen.

De voorzitter:

Wanneer kan de heer Reitsma dit overzicht tegemoet zien?

MinisterZalm

Wij zullen proberen om dat nog vandaag te regelen. Het is een klein klusje.

De heerVendrik(GroenLinks)

De minister spreekt over een bosje bloemen die mensen krijgen als ze vanuit de uitkering naar een arbeidsplaats gaan. Het punt is dat wij dat bosje bloemen allemaal krijgen, ik, alle collega's hier en het merendeel van de mensen in de zaal. Het argument dat een verdere verhoging van de arbeidskorting, ook in de komende jaren, moet worden gezien als een arbeidsmarktmaatregel, boet dus echt aan kracht in. Zou de arbeidskorting, dan wel deze en komende verhogingen daarvan, een belastinguitgave zijn en daarmee onder het nieuwe toetsingsregime van de staatssecretaris vallen, dan heeft de minister een probleem. Daar gaat de discussie elke keer over. De vraag is of dit nog wel een effectief instrument is. Het kost ongelooflijk veel geld om een geringe verhoging van de arbeidskorting te realiseren. Daar willen wij een debat over voeren. Ik daag de minister daar opnieuw toe uit.

MinisterZalm

Wij moeten twee dingen onderscheiden. De armoedeval is een Nederlands begrip. Wij zijn het enige Europese land dat in termen van armoede over zijn eigen problemen spreekt, Oost-Europa daargelaten. In andere landen spreekt men over werkloosheidsval en inkomensval. De eerste term heeft betrekking op het verschil tussen werken en niet werken. De tweede heeft betrekking op de vraag, als je er aan de onderkant van de arbeidsmarkt iets op vooruit gaat, of je daar netto ook iets van overhoudt. Die twee onderscheiden problemen hangen wel enigszins met elkaar samen. Iemand die vanuit de uitkering naar de arbeidsmarkt gaat en start met het minimumloon doet dit met de gedachte dat hij, als hij verder carrière maakt, als hij er een paar periodiekjes bij krijgt, als hij nog eens een betere baan krijgt, of als hij zich bijschoolt, in een betere positie belandt. Mensen zien dus graag een verdere verbetering.

Dat is in Nederland echter buitengewoon problematisch, omdat aan de onderkant alles wordt afgeroomd. Daarom is de kwestie van de marginale tarieven nog steeds een probleem. Je moet dan de massa van het werknemersbestand een arbeidskorting geven. Volgens mij moet je die niet afbouwen. Er is dan alleen nog sprake van een aftopping aan de bovenkant. Het marginale tarief is daar 52%. Dat zou je kunnen ophogen, maar dat lijkt mij niet de oplossing. Wij zijn bewust van 72%, via 60% naar 52% gegaan onder het motto dat een marginaal tarief in de buurt van 50% redelijk is. Ik vind dat niet dat wij dit percentage weer moeten ophogen door allerlei zaken af te bouwen. Het probleem zit aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat moeten wij aanpakken. Daar moet het marginale tarief ook omlaag. Dat wil zeggen dat de werkloosheidsval moet worden verminderd, evenals de inkomensval, met name bij het traject waar heel veel mensen in zitten, namelijk tussen minimumloon en anderhalf keer modaal. Ook daar moet een verbetering worden gerealiseerd. Als je meer uren gaat werken, als je een betere opleiding volgt, of als je een stapje vooruit zet op de ladder van de periodieken, dan moet dat lonen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Erkent de minister desalniettemin dat hij een probleem heeft als het gaat om de proportionaliteit van het instrument arbeidskorting en als het gaat om de vermindering van de werkloosheidsval of de inkomensval?

MinisterZalm

De heer Vendrik en ik zouden prima zaken kunnen doen als wij à la Amerika een algemeen tarief hadden van 28% en als wij dan zouden overwegen de armoedeval op te lossen door middel van een inkomensafhankelijke arbeidskorting. Wij zitten echter niet in die situatie. Wij zitten met de reguliere belasting- en premietarieven voor iets boven het minimumloon al tegen de 60% aan qua marginale druk, dus inclusief werkgevers- en werknemerspremies en werknemersverzekeringen. De pensioenpremie komt er ook nog vaak bij. Daar bovenop valt er niets meer te doen naar mijn overtuiging. Dat is het probleem van Nederland. Daarom kon Thatcher de inkomensafhankelijke arbeidskorting wel invoeren, evenals Reagan. Zij hadden een buitengewoon laag tarief als vertrekpunt. Dat kun je dan focussen op de onderkant. Dan kun je het snel afbouwen Dan blijf je toch nog hangen op marginale tarieven van rond de 50% of iets erboven. Dat is alleszins verdedigbaar in die omstandigheden. Wij zitten echter niet in die situatie. Daarom is het beleid in Nederland anders. Wij hebben nu eenmaal al veel inkomensafhankelijke regelingen en een hoog marginaal tarief van een integrale belasting- en premiedruk. Dat is volgens mij het antwoord op de vraag waarom wij het zo doen.

De voorzitter:

Iedereen die op dit punt nog een vraag wil stellen, kan dat nu doen.

De heerVendrik(GroenLinks)

De minister antwoordt mij door mijn probleem te vergroten met de maatregel van de inkomensafhankelijke arbeidskorting die ik voorstel. Hij geeft echter geen antwoord op het probleem dat hij zelf heeft: de proportionaliteit van de inzet van het instrument arbeidskorting.

MevrouwDe Vries(VVD)

De minister heeft een uitermate boeiend betoog gehouden over de arbeidskorting en de verhoging ervan. Zal hij nog ingaan op mijn specifieke vraag, namelijk hoe hoog de korting moet worden en welke stappen de regering op dit punt wil nemen?

MevrouwGiskes(D66)

Ik heb dezelfde vraag.

MinisterZalm

Voorzitter! Ik ben van mening dat de arbeidskorting proportioneel is. Wij helpen volgens het CPB met het integrale belastingplan 40.000 à 50.000 mensen aan de slag. Ik heb dat er graag voor over.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik vind dit niet een antwoord op de vraag die ik gesteld heb. Het gaat om de proportionaliteit van dit instrument. Het gaat niet aan, het gehele belastingplan en de werkgelegenheidseffecten ervan ter adstructie van de noodzaak van dit instrument naar voren te halen.

MinisterZalm

Wij hebben voor een andersoortige arbeidsmarktmaatregel ook een budget van ongeveer 13 mld. inclusief de SPAK en dit mag er best bij. Dat is een heel mooie mix. Het is een proportionele, prima maatregel die heel goed past in het belastingplan dat wij hebben ingediend.

De voorzitter:

Er wordt steeds hetzelfde uitgewisseld en dat heeft verder geen zin. De minister zal daarom verdergaan met zijn beantwoording.

MinisterZalm

Misschien heeft de heer Vendrik meer plezier in het antwoord op de vraag van mevrouw Giskes en mevrouw De Vries: hoe hoog moet het uiteindelijk worden? Het antwoord daarop is dat ik het niet weet.

MevrouwGiskes(D66)

Daarvoor heeft u toch modellen?

MinisterZalm

Het kabinet heeft nog één begroting te gaan. Daarna volgen verkiezingsprogramma's en onderhandelingen. Wij hebben aangekondigd in de eerstkomende begroting een verdere stap te maken op het punt van de armoedeval. Daarvan kan de arbeidskorting zeker een onderdeel zijn, maar dat moet het kabinet nog bezien. Ook kan een combinatie van verandering van inkomensafhankelijke regeling en heffingskorting er onderdeel van uitmaken. Wij zullen dat rustig bekijken en in de begroting voor 2002 voorstellen terzake doen. Ongetwijfeld komen wij elkaar dan weer tegen, waarbij ik het ongenoegen van de heer Vendrik weer zal proberen te bestrijden.

MevrouwDe Vries(VVD)

De VVD-fractie heeft al diverse malen gevraagd om meer inzicht te geven, ook vorig jaar. Nu vragen wij er weer om. Wij hopen dus dat de minister er in ieder geval bij de discussie over de armoedevalbestrijding op terugkomt. Pas op dat moment, in de totale afweging, kan besloten worden om ermee door te gaan. Het is een dure maatregel.

MinisterZalm

Volgend jaar komen wij met voorstellen op dit punt.

De heer Reitsma vroeg naar de vutters en naar de motie die hij samen met de heer Bos heeft ingediend. De vutters zijn niet in de min gekomen, dus wat dat betreft is er aan de motie voldaan.

De heerReitsma(CDA)

Volgens mij was dat niet het dictum en de toelichting van de motie. Enkele categorieën vutters zaten in de min en profiteerden over de gehele linie dusdanig weinig van de belastingherziening dat de minister is gevraagd om aanvullende mogelijkheden voor hen te bekijken. Volgens mij was dat de strekking van de motie.

MinisterZalm

De heer Bos zit naast mij en zegt dat het alleen bedoeld was als daarvoor aanleiding was en dat was niet het geval. Wellicht kan de heer Bos vuriger dan ik aan de heer Reitsma uitleggen, dat hij nog steeds fier kan zijn op die motie en dat hij als lid van de regering kan zeggen dat het allemaal mooi in orde is gekomen.

De heerReitsma(CDA)

Maar u hebt wel steun uit onverdachte hoek nodig.

MinisterZalm

Voorzitter! Wij hebben destijds zelf in de stukken geschreven dat dit een probleem was, maar dat we wel zouden zien hoe het zou aflopen. Het is goed afgelopen. Dat is plezierig. Tel je zegeningen, zou ik zeggen.

De heer Reitsma heeft opgemerkt dat er veelal andere dan fiscale redenen zijn voor de arbeidsparticipatie van vrouwen. Hij heeft daar geheel gelijk in. Er zijn ook veelal andere redenen om te investeren dan het VPB-tarief. Er zijn ook veelal andere redenen om een werknemer aan te nemen dan het omhoog of omlaag gaan van de werknemerspremies. Het is echter wel een factor. Er is een sterke autonome trend van toenemende vrouwenparticipatie, die erg sociaal-cultureel bepaald is. Dat wil echter niet zeggen dat je fiscaal alle duimschroeven kunt aandraaien en er nog steeds op vertrouwen dat die participatietrend doorzet als ware het dat er niets verandert. Het is een beetje vergelijkbaar, al is het een gevoelig onderwerp, met inkomens, auto's en prijzen van het gebruik van de auto. Mensen gaan als ze meer inkomen krijgen, meer auto's kopen en meer rijden. Dat betekent niet dat het verhogen van de tarieven van het gebruik van de auto geen effect zal hebben op het autogebruik. Het saldo is meestal toch stijgend. Dat geldt voor de vrouwenparticipatie ook. Wanneer we dat fiscaal zouden proberen tegen te gaan, zou de stijging waarschijnlijk doorgaan, maar in een lager tempo. Het kiezen van een fiscaal positievere bejegening, met name door het afschaffen van de vrije voet en het lagere marginaal tarief, voor vrouwen, is een arbeidsparticipatiebevorderende maatregel. Dat geldt ook voor de combinatiekorting. Overigens erkent de heer Vendrik wel dat het marginaal tarief op dat punt belangrijk is.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik heb dit punt aangehaald naar aanleiding van het artikel van Pieter de Jonge en Flip de Kam, die een paar redelijke argumenten hanteren om aan te geven waarom die invloed zo gering is. Ik zou graag nog eens een inhoudelijke reactie op dit artikel hebben. Dat mag ook schriftelijk. Dit is namelijk meebepalend voor de vraag welke instrumenten je moet inzetten, die effectief zijn.

MinisterZalm

Het teken is in ieder geval duidelijk. Het kost ook niet verschrikkelijk veel geld. Het verdwijnen van de overheveling van de vrije voet en het omzetten in heffingskorting levert zelfs iets op. We hoeven ons dus geen zorgen te maken dat we er grote bakken geld in moeten storten om de participatie van vrouwen te bevorderen. Een combinatiekorting kost wel geld. Aan de andere kant is het ook een gefocuste arbeidskorting, maar dan voor gezinnen met kinderen. Dat zal de heer Reitsma aan moeten spreken! Dat moet voor een partij met een kindervriendelijke politiek toch aansprekend zijn. De heer Reitsma vertegenwoordigt dacht ik een kindervriendelijke partij.

De heerReitsma(CDA)

Wij nemen dat compliment graag in ontvangst. Mijn vraag blijft of u schriftelijk een inhoudelijke reactie kunt geven op het artikel van Pieter de Jonge en Flip de Kam. Ik zou graag eens horen of we wel het juiste instrumentarium hanteren en of dat geen bijstelling verdient.

MinisterZalm

Ik zeg dat graag toe. Tenminste als de heer Reitsma onze medewerkers wil vergeven dat ze er pas aan beginnen nadat we deze operatie in goede banen hebben geleid.

Mevrouw Giskes heeft evenals de heer Reitsma enkele kritische opmerkingen gemaakt over het toenemende gebruik van afdrachtkortingen. Het pikante was dat de kortingen die zij noemde, allemaal positief werden bejegend. Ik noem het ouderschapsverlof, een nieuwe korting die wij hebben ingevoerd, maar ook de combinatiekorting, die eveneens nieuw is en die zij in zijn geheel zelf heeft uitgevonden. Ik heb, ook van de heer Reitsma niet, nog niet gehoord welke nieuwe belastinguitgaven ongewenst worden geacht, maar dat zullen we misschien in de loop van de dag merken.

MevrouwGiskes(D66)

Wij hebben het over afdrachtkortingen. Dat is een ander soort korting dan de heffingskorting, waar wij het bij de combinatiekorting over hebben. In dit geval gaat het om wat werkgevers extra krijgen als zij iets doen. Het ging mij bijvoorbeeld om de langdurig werkloze ouderen.

MinisterZalm

De regelingen voor langdurig werkloze ouderen en ouderschapsverlof betreffen de werkgever, maar dat weet ik niet echt zeker. Bij de concrete voorbeelden zullen wij wel merken welke al dan niet op bezwaren stuiten. In zijn algemeenheid ben ik het er graag mee eens dat wij daarmee voorzichtig moeten zijn. Ik sluit niet uit dat als wij de grote schoonmaak houden – dat is wel weer zero base bekeken – wij in één grote zwieper een aantal zaken potentieel ter discussie zullen stellen voor de grote tariefoperatie. Dat moet kunnen. Wij zijn vrij breed bezig ter voorbereiding van verkiezingsprogramma's en een formatie. Er zullen varianten in staan die tamelijk vergaand zijn. Wij kunnen de kosten en baten in termen van tariefstructuur tegen elkaar afwegen en vergelijken met wat er nu bestaat. De voorstellen die er nu liggen, worden door het kabinet gesteund en worden door de Kamer zelfs wenselijk geacht.

De heerVendrik(GroenLinks)

Zegt de minister nu dat hij het voor mogelijk houdt dat dit voorjaar wellicht een aantal afdrachtverminderingen opgeheven wordt en dat van de opbrengsten daarvan een tariefsverlaging wordt gefinancierd?

MinisterZalm

Nee, in het voorjaar doen wij natuurlijk niks. Wij komen met een aantal mogelijkheden om de tariefstructuur verder te vereenvoudigen. Daarin passen ook varianten. Als je over implementatie praat, zijn wij al weer een aantal jaren verder. De vorige keer zijn wij in 1997 gekomen met voorstellen die in 2000 ingaan. Nu komen wij in 2001 met ideeën en als je dezelfde tijd aanhoudt, zijn wij in 2005.

Het lijkt mij niet gepast om zaken die recent opgekomen zijn, buiten beschouwing te laten. Je moet dan ook zo flink zijn, niet alleen de wat oudere belastingkortingsregelingen ter discussie te stellen, maar ook de recente, want anders zou alleen het tijdsaspect doorslaggevend zijn. Maar dat is wat anders dan met concrete voorstellen komen. Dat zal in het voorjaar nog niet het geval zijn. Het is een verkenning, net als de vorige keer. Wel moet daarin een ruim scala aan mogelijkheden ter discussie staan, al was het maar omdat het dienstig moet zijn voor alle partijen van enige omvang. Ik reken daartoe ook de partij van de heer Vendrik.

De inkomensontwikkeling in 2000 hebben wij uitvoerig besproken bij de algemene politieke beschouwingen. Bij de algemene beschouwingen daaraan voorafgaand hadden wij een verbetering met 1% in gedachten die geen werkelijkheid is geworden. Dat het geen werkelijkheid is geworden, staat los van het feit dat de regering wel heeft gedaan wat afgesproken was. Maar de loonontwikkelingen zijn anders geweest, met name hoger. Daardoor zijn de werknemers wat harder vooruitgegaan dan de uitkeringsgerechtigden. Dat kwam ook doordat de indexatiemethodiek een zekere vertraging bevat en de prijsontwikkeling wat anders is gegaan. Niettemin is dat voor de Kamer aanleiding geweest om in het bijzonder voor de groepen met kinderen iets extra's te doen. De regering heeft toen de kinderkorting verhoogd, evenals de combinatiekorting. Met name de kinderkorting was een belangrijk inkomenspolitiek element dat vooral geïnspireerd was, doordat de verwachting over 2000 enigszins tegenviel. Dat punt is naar mijn mening bij de algemene politieke beschouwingen afgehandeld. Dat is misschien niet naar tevredenheid van de heer Vendrik gegaan, maar in het debat is het wel degelijk een belangrijk onderwerp geweest. Het heeft geleid tot de zojuist genoemde wijziging in onze oorspronkelijke voornemens.

De heer De Wit heeft in belangrijke mate de inkomenspolitiek en de vraag hoe wij omgaan met de arbeidskorting centraal gesteld in zijn betoog. Ik ben daarop ingegaan. De heer De Wit heeft een nuance aangebracht door bij de vergelijking van de koopkracht niet uit te gaan van de minimumlonen, maar van het inkomen van de modale werknemer. Dat is een andere invalshoek dan sommige anderen kiezen.

Ook hier is een belangrijk deel van de discussie bij de algemene politieke beschouwingen gevoerd. Ik ben op onderdelen reeds op een en ander ingegaan. De problematiek van de marginale druk is bij de SP-plannen rond de arbeidskorting het springende punt. Men vindt dat de regering daarmee niet moet werken.

De heer Schutte heeft het punt van de 7 mld. genoemd. Wij zitten daar inderdaad iets boven. Ook ik vind het overigens een groot bedrag. Wij krijgen er echter iets moois voor terug, in termen van een vrij stevige herziening van het belastingstelsel. Een punt waar wij nu weinig over spreken, maar waar ik zelf nog steeds content mee ben, is de wijze van behandeling van inkomsten uit vermogen en vermogen. Dat gaat meer geld opleveren. Bovendien wordt dat als redelijker ervaren door de mensen die vermogen en inkomsten uit vermogen hebben. Dat is een hele mooie combinatie.

De heer Schutte heeft een voorschotje genomen op de discussie over het jaar 2002. Wij zullen deze discussie nog moeten voeren in het kabinet. In het regeerakkoord zijn bepaalde regels voor de omvang van de lastenverlichting opgesteld. Volgens die regels mogen wij, ook als de groei van de economie in het jaar 2002 2% bedraagt en er verder niets verandert, voor zo'n 7,5 mld. aan lastenverlichting doen. Ik vraag mij met de heer Schutte af of dat verstandig is. Die afweging zullen wij echter in het kabinet nog moeten maken. Eventueel moeten wij op dit punt een afwijking van het regeerakkoord voorstellen, wat instemming vooraf vereist van de drie coalitiepartners. Het kan zijn dat een en ander door het kabinet als wat royaal wordt ervaren.

Wij hebben overigens nog een paar dingen liggen die moeten gebeuren: verdere behandeling van de armoedeval, de studie over successierecht en de uit te voeren motie over motorrijtuigenbelasting. Er liggen dus nogal wat ijzertjes in het vuur van de lastenverlichting. Wij hebben ook nog overschotten bij werknemersfondsen geconstateerd, in het bijzonder bij het WW-fonds. Dat moeten wij dus eens gaan afbouwen. Zuinig aan met de lastenverlichting lijkt mij dus een uitstekend motto. Het moet in ieder geval niet te overdadig zijn. Er liggen echter reeds wat claims respectievelijk verwachtingen voor het jaar 2002. Ik hoop in ieder geval dat wij kunnen bewijzen dat de grootste lastenverlichting niet altijd plaatsvindt in het verkiezingsjaar en dat wij dus beneden de 7 mld. lastenverlichting kunnen blijven die voor 2001 is toegepast.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik heb een aantal vragen gesteld over AOW'ers met een jongere partner.

De heerDe Wit(SP)

Ik heb een vraag gesteld over een inactievenkorting. Ik doel dan op de koopkracht van mensen met een uitkering, die achtergebleven is.

MinisterZalm

De vragen over de AOW'ers worden door de staatssecretaris beantwoord.

Een inactievenkorting is een overbodig instrument. Een heffingskorting is er voor iedereen. Een arbeidskorting is er voor werkenden. Wie vindt dat men iets meer moet doen voor de niet-werkenden, moet de arbeidskorting verkleinen en de heffingskorting vergroten. Dat is reeds mogelijk door de combinatie van deze twee instrumenten. Een aparte inactievenkorting is wat vreemd als er reeds sprake is van een korting voor actieven. Dan zijn er immers twee kortingen voor twee groepen die samen bijna de gehele bevolking omvatten. Een inactievenkorting is dus een overbodig instrument, al kan de heer De Wit zeggen dat het vanuit een zekere symboliek leuk is om een inactievenkorting in te stellen. Instrumenteel gezien zijn echter een heffingskorting en een arbeidskorting genoeg om inactieven via de fiscus iets te bedelen wat men niet aan werkenden wil bedelen. De heffingskorting moet dan omhoog en de arbeidskorting omlaag. De werkenden zijn dan even goed af, terwijl de inactieven worden bevoordeeld.

De heerDe Wit(SP)

In het verleden stuitte het verhogen van de uitkeringen bij het kabinet altijd op problemen vanwege het loongebouw en de effecten op de werkgelegenheid. Het voordeel van een inactievenkorting is dat die daarbuiten blijft. In combinatie met een inkomensafhankelijke arbeidskorting komt er ruimte om de uitkeringen te verhogen, zonder dat er sprake is van effecten op de werkgelegenheid.

MinisterZalm

Voorzitter! Dat kan ook door de heffingskorting te verhogen. Ook inactieven hebben daar voordeel van. Als men het wil beperken tot inactieven, kan men de arbeidskorting verlagen. Zo bereikt men precies hetzelfde effect en kan men als men dat wil nog steeds buiten de algemene uitkeringsverhoging een inkomensvoordeel doen toekomen louter en alleen aan inactieven!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

StaatssecretarisBos

Voorzitter! Ik hoop dat het gelukt is dat de minister het gros van de vragen met betrekking tot de macroproblematiek, het lasten- en inkomensbeeld, de arbeidsmarkt en de armoedeval heeft beantwoord. Ik zal nu een poging doen om zo goed en zo kwaad als het kan de overige vragen te beantwoorden. Dat begint met enige deemoed toch weer bij de vraag "hoe zijn wij hier toch zo in verzeild geraakt dat wij elkaar opschepen met zoveel werk in zo'n korte tijd?". Dat is een herhalend thema de laatste weken waar ik bij na niets meer over durf te zeggen dan dat ik wederom met groot respect kennis heb genomen van uw inbreng en hoop dat wij het er ook deze keer weer goed met elkaar van af brengen. Wel kan ik de heer Vendrik beloven dat ik volgend jaar niet nog eens zo'n grote belastingherziening door zal voeren. In die zin is dit dus zeker niet voor herhaling vatbaar.

Dat zeg ik temeer, omdat ik nu direct al een mededeling voor u heb die u in dat licht gezien waarschijnlijk toch wat minder aangenaam vindt, namelijk dat ik een volgende nota van wijziging klaar heb liggen. Strikt genomen hoort die pas bij cluster 5 te komen, maar ik zal u uitleggen waarom ik haar nu al aan u wil voorleggen.

Het betreft de wettelijke uitwerking van het dieselakkoord dat wij met de transportsector hebben gesloten. De afgelopen weken heeft daarover uitgebreid overleg plaatsgevonden in Brussel. De opzet die wij voor ogen hadden kwam erop neer dat wij ervan uitgingen dat het wel eens vier jaar en wellicht zelfs langer zou kunnen duren voordat laagzwavelige diesel in voldoende mate voor alle dieselgebruikers op de markt aanwezig zou zijn en dat wij er daarom voor hadden gekozen om voorafgaand aan die volledige beschikbaarheid met name de professionele gebruikers voorrang te geven bij de toegang tot die laagzwavelige diesel, inclusief het daarbij behorende accijnsvoordeel. Dat zouden wij doen door middel van een specifiek op die gebruikers gerichte teruggavenregeling. Uit die besprekingen in Brussel hebben wij de conclusie moeten trekken dat die vormgeving op grote bezwaren zal stuiten vanuit het staatssteunperspectief en dat ons er dus niets anders op zit dan om de verlaging van de accijns op laagzwavelige diesel vanaf 1 januari generiek voor alle dieselgebruikers voor te stellen. In de nota van wijziging is opgenomen dat dus vanaf 1 januari 2001 – mits wij daarvoor wel de toestemming van Brussel krijgen, maar daar zijn de tekenen positief van – de accijns op laagzwavelige diesel met 8,5 cent voor alle dieselrijders wordt verlaagd, waarnaast de transportsector die 5,2 cent uit hoofde van de paarse dieselregeling er nog bovenop krijgt. Overigens blijft de maatvoering tot aan het moment dat de volle 100% is bereikt zoals eerder is voorgesteld: een geleidelijke verlaging van 8,5 naar 3 cent. Ik heb de sector hiervan vanochtend op de hoogte gesteld en die had begrip voor deze aanpassing. Bovendien gingen wij er oorspronkelijk van uit dat de 100% beschikbaarheid van laagzwavelige diesel een kwestie van jaren was, maar onze meest recente inzichten gaan in de richting van slechts enkele maanden. Concreet betekent dit dat wij, als op 1 januari het accijnsinstrument wordt ingezet, kunnen verwachten dat wij voor medio 2001 zullen beschikken over 100% beschikbaarheid van laagzwavelige diesel. Dat kost ons meer geld dan oorspronkelijk voorzien, want de structurele kosten van de operatie doen zich daarmee eerder op het volle niveau voor. Daar staat tegenover dat de milieuwinst door een grotere penetratie van laagzwavelige diesel eerder wordt geboekt. Deze zaken wegen voor ons tegen elkaar op. Een en ander staat in de toelichting op de nota van wijziging.

De voorzitter:

De nota van wijziging maakt deel uit van de beraadslaging. Zij zal bij cluster 5 worden behandeld.

StaatssecretarisBos

Ik zal bij mijn beantwoording eerst de grotere thema's behandelen en daarna de individuele vragen beantwoorden.

Een fors aantal Kamerleden vroeg naar de systematiek in de kinderkorting en de mogelijkheid dat in bepaalde partnersituaties sprake kan zijn van een dubbele uitkering van de kinderkorting. Ook wij beschouwen dat als ongewenst. Wij denken dat een oplossing mogelijk is. Die wordt nu uitgewerkt langs de lijn van het amendement van de heer Vendrik. In het kort komt dit erop neer dat de kinderkorting wordt gehalveerd en per ouder of partner wordt uitgekeerd. Het materiële partnerbegrip zal daarvoor worden gehanteerd. Uitvoeringstechnisch is dit niet per 1 januari a.s. mogelijk; op zijn vroegst kan het per 1 juli 2001 worden geregeld. Wij zijn ten volle bereid om het op die manier gewijzigd in de wet op te nemen. Ik laat het over aan de heer Vendrik of hij dit op die wijze via een amendement wil doorvoeren.

MevrouwDe Vries(VVD)

Kan de staatssecretaris een toelichting geven op de administratieve lasten die dit mogelijk met zich brengt? Ziet hij daarin een bezwaar?

StaatssecretarisBos

Ik kan daar op dit moment niets over zeggen. Als het amendement, dan wel de nota van wijziging klaar is, dan zal hierop een volledig commentaar worden gegeven.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voor de afweging van de Kamer is dit natuurlijk wel van belang.

StaatssecretarisBos

Dat is duidelijk.

De voorzitter:

Er bestaat nu enige onhelderheid over wie het voortouw zal nemen bij deze wijziging. Ik vraag de heer Vendrik om te reageren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Mijn amendement is in de maak. Ik probeer het vandaag in te dienen.

De voorzitter:

Daarmee is de vraag om in een toelichting in te gaan op de aspecten die mevrouw De Vries zojuist noemde, aan u gericht.

De heerReitsma(CDA)

Er zijn twee problemen. Het eerste is er als er geen fiscaal partnerschap is. Het tweede is er als gescheiden ouders beiden voor 50% een kind verzorgen.

De voorzitter:

Daar komt de staatssecretaris zometeen op terug.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Ik neem aan dat het amendement een amendement op de veegwet wordt. Dan lijkt mij een meer ordelijke behandeling mogelijk.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat lijkt mij geen probleem.

MevrouwGiskes(D66)

Er is natuurlijk een parallel met de kinderbijslag. Daar levert zo'n situatie kennelijk geen probleem op. Waarom hier wel?

De voorzitter:

Daar antwoordt de staatssecretaris zometeen op.

StaatssecretarisBos

Ik heb geen enkel probleem met de orde zoals die zojuist uit het midden van de commissie naar voren is gekomen. Er komt een volledig amendement op de veegwet, waarop ik een volledig commentaar kan geven.

Wij hebben gekeken naar de kinderbijslagvariant. Het probleem is dat de kinderkorting wordt uitgekeerd per gezin en de kinderbijslag per kind. Bij een gezin met één kind spoort dat, maar als er meer kinderen in een gezin zijn niet meer. Zo'n identificatie van de gevallen lukt dus niet.

MevrouwGiskes(D66)

Daar gaat het toch om de meest verzorgende ouder, als criterium wie de korting krijgt? Wie moet dat bedrag in handen krijgen? Waarom kan dat niet op dezelfde manier worden getoetst?

StaatssecretarisBos

Omdat die registraties niet met elkaar sporen. Die vinden plaats op een verschillende grondslag. Als wij dit onderwerp straks bij de veegwet weer oppakken, zal ik ervoor zorgen dat er zodanige gegevens zijn dat wij iets gedetailleerder kunnen discussiëren.

De heerKuijper(PvdA)

Bij de kinderopvang, op pagina 20 van de nota naar aanleiding van het verslag, is het gezamenlijk inkomen van de belastingplichtige en de partner wel als kwalificatie meegenomen. Bij die regeling lijkt het dus wel te kunnen. Het lijkt mij consistent om dan te kijken of het hier ook kan.

De voorzitter:

Er komt een voorstel van de heer Vendrik. De staatssecretaris levert daar commentaar op. De Kamer kan daar bij de veegwet uitvoerig over discussiëren.

StaatssecretarisBos

Ik heb goede nota genomen van al hetgeen mij zojuist is geadviseerd.

De groep die door de heer Reitsma nader werd beschreven vat ik op als de categorie co-ouders. Ik meen dat wij daarover al in december of januari hebben gesproken. In de Eerste Kamer is er ook met nadruk over gesproken. Ik maak wel een onderscheid met de problematiek waarover wij het zojuist hadden. Dat was echt een onbedoeld effect van de systematiek, maar in het geval van de co-ouders is willens en wetens gekozen voor de systematiek die nu geldt. Wij hebben ons wel voorgenomen om de komende maanden nog eens goed te kijken of het in alle opzichten zo moet. Misschien moet de systematiek toch anders. Dan gaat het echter over meer dan de kinderkorting. Eigenlijk gaat het dan over de hele fiscaliteit, het co-ouderschap rakende. In die brede context krijgt de Kamer in het voorjaar een nadere afweging van ons, eventueel met voorstellen.

De heerKuijper(PvdA)

Ook wij hebben aandacht gevraagd voor het co-ouderschap. Ik heb gevraagd of het mogelijk is, te werken in de sfeer van de buitengewone lasten.

StaatssecretarisBos

Wij zien wetstechnisch geen mogelijkheden om dat op korte termijn op die manier te regelen. Wij zullen die variant wel meenemen in de studie die wij voor het voorjaar hebben toegezegd.

De heerKuijper(PvdA)

Ik betwijfel of het wetstechnisch niet mogelijk is, want er is een bestaande regeling die naar mijn gevoel zo van toepassing kan worden verklaard. Ik zou wel willen horen wat het effect is, maar wetstechnisch hoeft er geen probleem te zijn.

StaatssecretarisBos

Wij komen bij het volgende cluster terug op buitengewone uitgaven. Ik stel voor, dat ik dan verder commentaar hierop geef.

Een aantal afgevaardigden heeft gevraagd wat de regering nu eigenlijk vindt van het amendement-Stroeken, dat bij de aanpassingwet is ingediend en waarover de minister van Sociale Zaken de Kamer een brief heeft gestuurd. Ik raad de Kamer aan, die brief te lezen als een ernstige ontrading van het amendement. Dat heeft te maken met de twee centrale argumenten die daarvoor worden aangevoerd aan het slot van pagina 1. Enerzijds zijn er gerede twijfels over de mate waarin mensen worden gestimuleerd om de bijstand te verlaten. Anderzijds wordt gewezen op de kosten als gevolg van allerlei nodige suppleties. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft mij laten weten dat wat hem betreft daarmee het onderwerp niet is afgehandeld. Ook hij ziet dat er scherpe kantjes aan zitten. Hij heeft zich voorgenomen daarop nader terug te komen bij de behandeling van zijn begroting. Hoe dan ook, wij ontraden thans de aanvaarding van dit amendement, waarvoor overigens ook geen dekking is aangeduid.

De heerReitsma(CDA)

Ik zet vraagtekens bij deze procedure. Het gaat over een wet waarover nog moet worden gestemd en die overigens vandaag ook niet op de agenda staat. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid erkent dat er scherpe kantjes aan deze zaak zitten, maar hij wil daarover pas praten bij de behandeling van zijn begroting. Dat is vreemd, want volgende week moeten wij wel stemmen over de betrokken wet. Als de uitwerking van de aanpassingswet tot gevolg heeft dat de scherpe kantjes eraan blijven zitten, is het nuttig om te zien of deze wet nader moet worden aangepast om die kantjes er af te halen.

StaatssecretarisBos

Strikt genomen staat dit los van de systematiek die centraal staat in de aanpassingswet. Die is vooral gericht op aanpassing van inkomensafhankelijke regelingen. In de verslagen heb ik gezien dat de Kamer over dit onderwerp opmerkingen heeft gemaakt in het kader van zowel de aanpassingswet als de veegwet. De volgens mij voor morgen geplande stemming over de aanpassingswet behoeft naar mijn mening om die reden niet te worden opgehouden. Bovendien is ons oordeel over het amendement bekend. Daarnaast is het zo dat een eventueel besluit tot nadere aanpassing op het gebied van samenloop van arbeidskorting en bijstand niet per 1 januari a.s. kan worden geëffectueerd. Dat is ook te lezen in de brief van minister Vermeend. In die zin is er geen druk om er nu direct iets aan te doen. Het onderwerp kan beter en vollediger tot zijn recht komen bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! De brief is voor mij nu nieuw. Mogelijk is dit voor mij aanleiding om nadere actie te nemen in de vorm van nadere bevraging van de staatssecretaris. Dat kan alleen deze week nog bij de veegwet. Hierbij doet mijn fractie het verzoek om pas donderdag over de aanpassingswet te stemmen, zodat wij over dit amendement en de consequenties ervan nog kunnen spreken bij de behandeling van de veegwet.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een juist verzoek. Naar mij blijkt, roept dit bij de overige leden van de commissie geen bezwaar op. Ik zal bij de voorzitter van de Kamer bewerkstelligen dat de stemming over de aanpassingswet pas donderdag plaatsvindt.

StaatssecretarisBos

Voorzitter! Mevrouw Giskes en de heer Schutte stelden nog vragen over het ouderschapsverlof. Strikt genomen constateert de heer Schutte terecht dat de motivatie van onze keuze voor een maximum explicieter had gekund. Een van onze motieven is budgettair van aard. Als er helemaal geen plafond was gesteld, zou de regeling een openeindekarakter hebben gehad. Daarnaast is deze keuze gemaakt om het tripartiete karakter van de verantwoordelijkheden in dezen beter tot zijn recht te laten komen. De bodem van de regeling is getrokken op 70% van het minimumloon, maar de betaling kan doorgaan tot 100% minimumloon. Beperking tot 70% zou er in de praktijk toe kunnen leiden – in de nota naar aanleiding van het verslag staat dit ook – dat bij hoger betaalde werknemers de uiteindelijke betalingslast bij werkgever en overheid terechtkomt. De werknemer zelf zal dan weinig druk meer voelen om ook zelf een steentje bij te dragen. Dat zou strijden met het uitgangspunt van tripartiete verantwoordelijkheid.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Dat tripartiete karakter is dus niet op individueel niveau van werkgever en werknemer zichtbaar, maar in de categorie.

StaatssecretarisBos

Daar hebt u gelijk in, en het is meer zichtbaar naarmate de werknemer een hoger inkomen geniet.

MevrouwGiskes(D66)

Wat opvalt, is dat de rijksoverheid als werkgever wel tot die 70% gaat en dit kennelijk een redelijke verdeling van de lasten tussen werkgever en werknemer vindt. Is dit niet een beetje onlogisch?

StaatssecretarisBos

Ik weet niet of het onlogisch is; het is misschien een goed voorbeeld, dat doet volgen. Er is echter onderscheid tussen de verantwoordelijkheid die de overheid als werkgever neemt, en de maat die zij sociale partners wil opleggen bij de afspraken die zij maken. Dit trekken wij niet altijd een op een door. Wellicht zal het bij het maken van die afspraken betekenis hebben hoe de overheid zichzelf opstelt.

Er zijn een paar vragen gesteld over het toetsingskader voor belastinguitgaven. Ik proef dat er in den brede steun voor is dat in de toekomst de effectiviteit en de efficiëntie van belastinguitgaven nadrukkelijker bekeken zullen worden, ook vergeleken met alternatieven in de uitgavensfeer. Ik proef ook dat men de afweging die je dan telkenmale te maken hebt voor het al of niet budgetteren, interessant vindt. Ik zeg er twee dingen bij. Het eerste is dat het toetsingskader, dat in bijlage 4 staat, in wording is. Het is een stap verder dan wij vorig jaar waren, en misschien zijn wij volgend jaar weer een stap verder. Omdat het in wording is en wij er nog niet van overtuigd zijn dat het in alle opzichten volgroeid is, hebben wij niet het hele palet aan belastinginstrumenten dat wij dit jaar voorstellen, tegen die maatlat aangehouden.

De tweede opmerking hierbij is dat ik het buitengewoon interessant vind om te horen hoe gematigd enthousiast men is over het hanteren van zo'n toetsingskader, maar dat ik de komende jaren nog wel eens met de Kamer wil bekijken welke belastinguitgaven er overeind blijven als wij zo'n maatlat serieus aanleggen, al of niet onder druk van de VBTB-operatie. Dat is een interessante exercitie, die wij maar met open vizier tegemoet moeten gaan.

Wij hebben al een aantal keren met elkaar vastgesteld dat het voorstellen van een belastingherziening, met prachtige koopkrachtplaatjes, één ding is, maar dat het echt iets anders is om ervoor te zorgen dat het in de praktijk inderdaad zo werkt. Ik herinner mij een discussie met de heer De Wit in een overleg met de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de specifieke problemen bij bijstandsgerechtigden, die ook recht hebben op een heffingskorting. Er zijn vragen gesteld over de opsporing van die doelgroep, die de belastingdienst nu nog niet kent, maar straks wel moet kennen om de heffingskorting goed te laten terechtkomen. Ik zeg er nogmaals bij dat die heffingskorting zo groot is, dat binnen een huishouden dat deze mist, het effect van de belastingherziening meteen omslaat. Dan zal men het gevoel hebben dat men erop achteruitgaat in plaats van vooruit. Er is ons dus veel aan gelegen om dit te laten slagen.

Het primaire probleem ligt niet in de opsporing van de groep. Zoals enkele sprekers al gezegd hebben, komen wij voor de opsporing van de groep al een heel eind via bestanden van de sociale diensten en via de tariefgroepverklaringen bij de werkgevers. Het primaire probleem is dat degenen die worden aangeschreven, zichzelf moeten melden door de post terug te sturen en niet denken: met die blauwe envelop wil ik niets te maken hebben. Wij denken dat onze benadering voor de opsporing van de groep redelijk dekkend is. De enige groep waarmee wij wat moeite hebben, betreft de nieuwe gevallen. Als de partner bij de belastingdienst bekend is, komt de brief al op het goede huisadres terecht. Vervolgens gaat het erom dat de mensen de juiste respons geven. Hiervoor is een geweldig grote voorlichtingscampagne op touw gezet, via radio, tv, dagbladen. Er komt een rappelexercitie in december overheen voor degenen die niet geantwoord hebben. Je hoopt dat het er nooit op aan hoeft te komen, maar last but not least zullen mensen die in januari merken dat de collega of de buurman iets heeft gekregen wat zij zelf niet hebben gekregen, waarschijnlijk met gezwinde spoed alsnog aanvragen waarop zij recht hebben. Dan zullen wij ook met gezwinde spoed erop reageren. Ik denk dat met de manier waarop we dit hebben opgezet, het risico dat het misgaat, langzamerhand redelijk klein is geworden.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Voorzitter! Op dit punt heeft de staatssecretaris onlangs een brief gekregen van de gemeente Almere, waarin gezegd wordt dat het kan betekenen dat de sociale dienst op een gegeven moment moet gaan voorfinancieren, omdat de belastingdienst in bepaalde gevallen te laat zou zijn. Wat is zijn reactie op die zorg?

StaatssecretarisBos

Ik heb tijdens het overleg met de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, een paar weken terug, gezegd dat wij rond deze problematiek eind november met een voortgangsrapportage zullen komen, ook om erover te berichten hoe het overleg van mijn collega van Sociale Zaken met de sociale diensten loopt op dit punt. Er is een aantal gemeenten dat buitengewoon proactief met deze materie omgaat. Ik noem de gemeente Utrecht nog maar eens, waar de gerechtigden worden opgebeld met de uitnodiging langs te komen voor hulp bij het invullen van het formulier. Dat doen niet alle sociale diensten. Rondom die problematiek en ook rondom de automatiseringsaspecten die daarmee samenhangen, krijgt de Kamer nog een voortgangsrapportage, waarbij we ook op dit punt in zullen gaan.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Bij de behandeling van het belastingplan heb ik gevraagd of de tariefgroepen verdwijnen en ik heb begrepen dat dit inderdaad het geval is. De staatssecretaris spreekt nu echter wel over de tariefgroepindeling. Die bestaat toch niet meer?

StaatssecretarisBos

Dat is de tariefgroepindeling van dit jaar, die we gebruikt hebben om werkenden met een niet-verdienende partner op te sporen.

De heerKuijper(PvdA)

Voorzitter! Er werd zonet gesproken over de problemen bij de sociale dienst. Ik heb dit onderwerp in mijn bijdrage echter bij cluster 5 zitten. Komt het daar nog aan de orde?

De voorzitter:

U kunt er bij cluster 5 op terugkomen.

StaatssecretarisBos

Voorzitter! De heer Reitsma heeft gevraagd – ik ben hem daar dankbaar voor – hoe het nu zit met mensen met een inbouwpensioen. Immers, een deel van het koopkrachteffect waarvan wij vertellen dat het er zal zijn voor AOW-gerechtigden, berust ook op een verhoging van de AOW. Als dit nu meteen doorvertaald wordt bij mensen met zo'n pensioen door dit aanvullend pensioen te verkleinen, dan blijft er netto niet het koopkrachteffect over dat beloofd is. Dit probleem hebben wij gelukkig vroegtijdig onderkend en ik kan u melden dat er met alle pensioenfondsen spijkerharde afspraken over gemaakt zijn, dat de verhoging van de AOW-uitkering gewoon doorgegeven wordt aan de rechthebbenden en dus niet verloren gaat door inhouding op het aanvullend pensioen.

Rondom deze materie is ten slotte nog iets gevraagd over 65-plus en 65-min, het groeneblaadjesdossier. Het is een ellendig dossier, waar we tijdenlang onze tanden op stuk hebben gebeten. Daarbij zijn we tot de conclusie gekomen dat dit niet valt op te lossen zonder met betrekking tot de heffingskortingsystematiek een buitengewoon glibberig pad op te gaan, in die zin dat de hoogte van de heffingskorting van de één mede afgestemd wordt op de leeftijd van de partner. Dat zou zo strijden met alles wat aan individualisering ook onder deze herziening ligt, dat we dit niet wilden. Ook in de sfeer van de AOW zou het de socialezekerheidssystematiek te veel geweld aandoen om daar de zaak te repareren. Toen hebben we nog een keer goed gekeken naar wat nu de aard van het probleem is. Met mevrouw Giskes zeggen we dat het in essentie een tijdelijk probleem is, ook al is het tot 2015 nog een lange tijd. Voorts begint het probleem met een forse bonus voor de betrokkenen, want de stelletjes van 65-plus en 65-min gaan er op 1 januari in verschillende mate, al naar gelang de hoogte van het aanvullend pensioen, fors méér op vooruit dan we in het algemene plaatje hebben voorgespiegeld. Inderdaad, op het moment dat de 65-minner 65 wordt, wordt dit voordeel weer ingeleverd. Dat zal ongetwijfeld leiden tot onbegrip en dus ook tot brieven en dergelijke aan ons aller adres. We zullen er echter, samen met het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zeer nadrukkelijk een voorlichtingscampagne op richten om zo vroeg mogelijk de betrokkenen hiervan op de hoogte te stellen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Mijn vraag is of dit ook individueel wordt gedaan, want de mogelijkheid daartoe lijkt me aanwezig.

StaatssecretarisBos

Ja.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Ik heb hierbij een aanvullende vraag. Is het niet zinvol om deze consequentie jaar in jaar uit als iets vaststaands aan te geven op een of ander strookje? Immers, de voordelen is men zo vergeten, waarna men verrast wordt door het nadeel. Als je er jaarlijks, bij een afschrift, een jaaropgave of wat dan ook, aan herinnerd wordt dat het later verandert, kan niemand zeggen dat hij niet is ingelicht.

StaatssecretarisBos

Het is de bedoeling om zowel collectief als individueel voorlichting te geven. Individuele voorlichting kan vrij gemakkelijk via de bestanden van de Sociale verzekeringsbank. When the rush over is, wil ik de Kamer wel een brief sturen waarin concreet staat hoe de voorlichting samen met SZW zal worden geregeld.

De heerReitsma(CDA)

U komt tot de conclusie, dat u geen technische mogelijkheden ziet om het probleem op te lossen? Zegt u: accepteer de regel maar en we zijn bereid de komende jaren na te gaan of een andere technische oplossing mogelijk is?

StaatssecretarisBos

Ik sta altijd open voor goede ideeën, maar wij hebben ze zelf op dit punt niet kunnen bedenken.

Voorzitter! Door de heer Kuijper is nog gevraagd naar de positie van de alfahulpen. Bij de behandeling van de veegwet zullen wij daarop nader ingaan. Er is ook over gastouders gesproken. Ook daarbij speelt de problematiek van de afbouw van de invorderingsvrijstelling en de manier waarop wij die met de heffingskorting ten dele proberen te corrigeren. De veegwet kent op dit punt een verruiming. Samen met VWS wordt een brochure opgesteld om de betrokkenen op de markt goed voor te lichten en om te zeggen wat de maatregel voor hun inkomenspositie impliceert. Overigens, ik meen dat wij er goed aan doen hierbij te bedenken dat het niet enkel en alleen een fiscale problematiek betreft. Die hebben wij zo goed als wij kunnen opgelost. Ik denk aan alles wat samenhangt met de afschaffing van de invorderingsvrijstelling. Daarnaast spelen echter de bruto-afspraken die altijd met betrekking tot vergoedingen in de sfeer van thuiszorg of kinderopvang worden gemaakt. Hierbij gelden voor de betrokken sectoren verschillende tijdstippen. Voor de kinderopvang zou de maatregel gelden per 2003, maar precies weet ik dat niet.

De heerKuijper(PvdA)

Voorzitter! Het ging mij niet zozeer om de technische kant van de zaak. Mij bereiken geluiden waaruit blijkt, dat met name door deze regeling de dreiging ontstaat dat een groep gastouders afhaakt. Mijn vraag was: kunt u dat op de een of andere manier monitoren, zodat wij op tijd de signalen krijgen en wij altijd nog kunnen nagaan of wij in de sfeer van de heffingskorting iets kunnen realiseren?

StaatssecretarisBos

Wat dat afhaken van de gastouders betreft gaat het om iets dat niet direct valt onder de competentie van de staatssecretaris van Financiën. Behandeling van deze kwestie behoort meer door sommige van mijn collega's te worden gedaan. Het verzoek zal ik overbrengen.

Voorzitter! Er zijn vragen gestelde over de precieze indeling in de disverse blokken. Vorig jaar hebben wij geprobeerd het belastingplan in drie of vier delen op te hakken. Zoals we allemaal weten, zijn wij pas een paar weken geleden aan het laatste deel toegekomen, terwijl de ingangsdatum 1 januari 2000 was. In dit verband zeg ik: wie de schoen past, die trekke hem aan. Daarbij denk ik ook aan mij zelf. De gang van zaken is dus wat minder gelukkig. Deze keer hebben wij gemeend een betere indeling te vinden door in de tariefwet alles te behandelen wat vooral budgettair samenhangt met het macrobeeld van de Miljoenennota. Vervolgens hebben wij in het belastingsplan alles bij elkaar gebracht wat een beleidsmatig karakter heeft. In januari, februari hoop ik te komen met een afronding van technische aanpassingsvoorstellen die niet voor 1 januari aangenomen dienen te zijn. Dit is de gedachte. Wij willen tot een pakket komen en de vergoedingen er niet expliciet los van maken, zeg ik tegen mevrouw Remak. De afwegingen kennen plussen en minnen en waarschijnlijk begrijpen de leden dat wij de plussen en minnen met elkaar in verband willen brengen.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn gezegd, dat ik vanwege de druk begrip heb voor de gang van zaken dit jaar. Met de toenmalige staatssecretaris hebben wij echter de afspraak gemaakt, dat niet alle maatregelen die voortvloeien uit de Miljoenennota in één wet zullen worden vervat. De reden daarvoor was dat er dan sprake zou zijn van slikken of stikken. Er kunnen namelijk in een voorstel gunstige elementen zitten, maar ook elementen die je minder waardeert. Daarom is afgesproken dat voor diverse onderdelen zelfstandige wetsvoorstellen zouden worden ingediend. Die discussie is drie, vier jaar geleden gevoerd. We hadden toen te maken met de overloop van Lubbers III naar Kok I.

De voorzitter:

Die afspraak zal dan wel heel helder geweest zijn.

StaatssecretarisBos

Mijn voorganger een beetje kennende, acht ik het zeer onwaarschijnlijk dat ...

De voorzitter:

Nee, nu gaan we zitten speculeren! Het lijkt mij handiger dat de heer Reitsma de door hem genoemde toezegging opzoekt, en daarop later in dit debat terugkomt.

De heerReitsma(CDA)

Dit vind ik flauwekul. Ik verzoek de staatssecretaris na te gaan welke afspraken er zijn gemaakt, en zich daar volgend jaar naar te gedragen.

StaatssecretarisBos

Daar heb ik geen enkele moeite mee.

De heer Vendrik heeft wat mij betreft terecht gevraagd, nog eens te kijken naar de door hem in januari ingediende motie over een betere registratie van en onderzoek naar de ontwikkeling van de vermogensverhoudingen in Nederland. Hij zal het met mij eens zijn dat de invoering van een vermogensrendementsheffing zal leiden tot een beter beeld in de ontwikkelingen van de vermogensverhoudingen. De vraag is of dat volledig genoeg is, ook gezien de bedoelingen achter de motie. Ik zeg de heer Vendrik toe dat wij aan het CBS zullen vragen, wat thans het voornemen is met betrekking tot de registratie op dit gebied, ook in het licht van de invoering van de forfaitaire vermogensrendementsheffing.

De heer Vendrik heeft ook gevraagd naar de gang van zaken rond inkomensafhankelijke regelingen, die uitgaan van een netto-inkomensbegrip. Vorige week heb ik al uitgelegd, dat de aanpassingswet met name gaat over de inkomensafhankelijke regelingen die uitgaan van een belastbaar inkomensbegrip, omdat daar een belastbaar inkomen verandert zonder dat het eigenlijk iets zegt over wat er met een netto-inkomen van iemand gebeurt. Het zou dan sneu zijn als betrokkenen daarop worden afgerekend. Dat ligt anders bij netto-inkomens: dan heb je het immers over een reële inkomensvooruitgang. Die regelingen zijn of worden door de desbetreffende ministeries aan de Kamer toegestuurd, inclusief de manier waarop ze worden aangepast. De details daarvan ken ik niet allemaal. Wel weet ik dat daarbij in principe het uitgangspunt is dat wat bespaard wordt als de regeling niet wordt aangepast, weer wordt teruggesluisd door de inkomensgrenzen met per saldo hetzelfde effect aan te passen. Per saldo ontstaat dus een neutrale werking. Verder moet ik de heer Vendrik terug- en doorverwijzen naar de desbetreffende ministeries.

Over chronisch zieken en gehandicapten zullen wij bij het volgend cluster spreken; vragen op dat terrein wil ik derhalve laten liggen. Over de kinderopvang is opgemerkt dat het allemaal wat ingewikkeld is. De tabel is gebruikt. We hebben de bodem in die tabel in 2000 fors verlaagd. Daarbij is met name iets gedaan aan de beschikbaarheid van kinderopvang voor de mensen met de lagere inkomens. Die bodem ligt al zo laag, dat we het beschikbare bedrag voor 2001 niet nog eens konden aanwenden voor die doelgroep. Nu is ervoor gekozen, in plaats daarvan de marginale druk binnen de regeling verder af te vlakken. Het is onontkoombaar dat de aanpak die we hebben gekozen voor 2001 meer ten goede komt aan de inkomens boven het minimum. Maar dat is beoogd, met name omdat we in 2000 al heel wat hebben gedaan voor de allerlaagste inkomens.

Dat de combinatiekorting nu of op termijn ook een rol kan spelen bij financiering van de kinderopvang, is zo. Dat is een argumentatie die al is gewisseld toen de combinatiekorting werd voorgesteld. Ik stel alleen voor, deze punten verder te bespreken als eind van de maand de nota die daarover door de regering is opgesteld, aan de orde komt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb nog gevraagd of de defiscalisering van de werkervaringspremies niet veel breder zou moeten zijn, zodat daarin ook gemeentelijke premies die aan individuele werklozen bij een baanaanvaarding worden gegeven, kunnen meelopen.

Reagerend op het antwoord inzake het netto-inkomensbegrip in een aantal inkomensafhankelijke regelingen begrijp ik de staatssecretaris zo dat het mogelijk is dat vooral mensen met een wettelijk minimumloon en een baan de volle inkomensvooruitgang in de koopkrachtplaatjes niet ten volle zullen kunnen benutten, als zij gebruik maken van de inkomensafhankelijke regelingen. Er zal kennelijk een soort gemiddelde gevonden moeten worden, want anders werkt de budgettaire neutraliteit niet meer. Klopt dat?

De heerReitsma(CDA)

De staatssecretaris heeft nog niet gereageerd op het gestelde dat het omzetten van de zelfstandigenaftrek in een heffingskorting een aantal complicaties met zich brengt. Dat mag ook aan de orde komen bij de discussie over de veegwet. Dan kom ik er wel op terug.

Alleenstaande ouders die buitenshuis werken, wijzen ons erop dat zij, als de kinderen de leeftijd van 12 jaar bereiken, er qua inkomen op achteruitgaan. Ik kan mij voorstellen dat dit wordt veroorzaakt door de kinderkorting, maar kan dit ook nog worden veroorzaakt door een heffingskorting?

De heerKuijper(PvdA)

Een buitenlandse werknemer die hier te lande verblijft, heeft nu de gelegenheid de belastingvrije som van de vrouw over te hevelen, maar in het nieuwe stelsel is dit niet meer mogelijk. Wordt die oorspronkelijke regeling op de een of andere manier toch nog gecontinueerd, bijvoorbeeld via een uitvoeringsbesluit of anderszins? Onder het kopje arbeidsmarktbeleid is een tabel opgenomen met een voor mij niet begrijpelijke zin. Die luidt dat er in de tabel geen rekening is gehouden met de afschrijving van het arbeidskostenforfait, terwijl die wordt afgeschaft. Deze vraag mag wat mij betreft schriftelijk worden beantwoord.

De heerDe Wit(SP)

Een vraag over de brief van 17 november over de nettoregelingen. Er wordt eerst verwezen naar de Wet op de rechtsbijstand. Vervolgens komt de zin dat de gesubsidieerde rechtsbijstand als doel heeft de toegang tot het recht voor iedereen ongeacht draagkracht mogelijk te maken. Is dat een fout? Juist afhankelijk van iemands draagkracht heeft hij of zij toch recht op gesubsidieerde rechtsbijstand? Volgens mij wordt er wat dit betreft een verkeerd beeld geschetst.

StaatssecretarisBos

Ik weet niet precies hoe de rechtsbijstandsregeling werkt. Ik kan dus niet antwoorden op die vraag. Ik weet wel dat de aanpassing van de regeling ten gevolge van de belastingherziening al naar de vaste commissie voor Justitie is gestuurd. Daar kan het debat dus ten volle plaatsvinden.

Ik weet ook niet hoe de vraag van de heer Vendrik netto uitwerkt. Ik weet wel dat de overheid er niets aan verdient. Het geld dat wij eraan zouden verdienen als wij het niet aanpassen, wordt teruggesluisd binnen de regeling. Ik vind de problematiek van de aanpassingen die je jezelf moet getroosten, omdat het belastbaar inkomen door een systeemwijziging verandert, zonder dat er netto iets met het inkomen gebeurt, van een andere orde dan wanneer het netto-inkomen verandert, omdat men een verminderd recht op iets heeft. Dat is een van jaar op jaar terugkerend fenomeen dat niet inherent is aan deze herziening.

Dan de defiscalisering van de premies. Er is zeer bewust voor gekozen alleen de uitstroom naar betaalde arbeid op deze manier fiscaal te faciliëren. Dat vinden wij passen bij ons armoedevalbeleid. Wij zijn er niet voor dit verder uit te breiden. Mede naar aanleiding van Kamervragen van mevrouw Van Gent en naar aanleiding van een brief van de vaste commissie voor Sociale Zaken vindt er momenteel overleg plaats tussen de minister van Sociale Zaken en een aantal gemeenten. Er wordt bezien of deze kwestie in alle opzichten loopt zoals het zou moeten, vooral waar het gaat om het vergoeden van premies aan vrijwilligers, of dat er wellicht aanpassingen nodig zijn. De uitkomst van dit overleg wordt aan de Kamer meegedeeld, ook naar aanleiding van de vraag van de vaste commissie voor Sociale Zaken over voorbeelden in Leek en Rotterdam.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het gaat mij niet alleen om de premies die gemeenten geven voor bijvoorbeeld vrijwilligerswerk. Het gaat mij ook om de premies die gemeenten zelfstandig geven bij het aanvaarden van betaald werk. Nu komt de gedefiscaliseerde premie van ƒ 4000 erbij. Waarom defiscaliseer je de bestaande premies ook niet? Dit speelt bijvoorbeeld in Amsterdam.

StaatssecretarisBos

Over dit onderwerp is overleg geweest tussen de minister van Sociale Zaken en de betrokken gemeenten. De uiteindelijke afweging was dat een fiscaal uniforme behandeling beter kan plaatshebben in een fiscaal uniforme regeling in plaats van in een woud van gemeentelijke regelingen met alle diversiteit die daarbij aan de orde kan zijn.

De heer Kuijper heeft gelijk dat in de tabel waarnaar hij verwijst enkel en alleen wordt gesproken over de inkomenseffecten van de arbeidskorting en dat daarbij niet wordt ingegaan op de inkomenseffecten van de financiering ervan, namelijk het afschaffen van het arbeidskostenforfait. Er is bewust voor gekozen om de partiële effecten in die tabel neer te zetten. Als de afschaffing van het arbeidskostenforfait ook wordt weergegeven, laat dat zien dat die afschaffing harder aankomt bij mensen met hogere inkomens dan bij mensen met lagere inkomens. Als dat effect er ook in verweven wordt, verschuift dat beeld nog meer in, naar ik aanneem, de door de heer Kuijper gewenste richting

De heerKuijper(PvdA)

Ik heb geen gewenste richting uitgesproken.

StaatssecretarisBos

Voorzitter! De problematiek met betrekking tot de zelfstandigenaftrek, eventueel om te zetten in een heffingskorting, is uitgebreid aan de orde geweest bij eerdere discussies rondom de belastingherziening. Er is toen om allerlei redenen voor gekozen om dat nu in ieder geval niet te doen. In het kader van de fiscale verkenningen kijken wij wel naar een verdere uitbreiding van het gebruik van de heffingskorting in ons fiscale gebouw en ik kan mij voorstellen dat het dan weer aan de orde komt. Op dit moment is het wat ons betreft voorlopig echter niet aan de orde.

De heer Kuijper stelde een vraag over de overheveling van de belastingvrije som. Ik begrijp nog steeds niet precies om welke groep het gaat. Ik stel voor om die vraag later vandaag in een van mijn andere clusters preciezer te beantwoorden. Dat is misschien de meest praktische oplossing.

De heer Reitsma heeft een vraag gesteld over alleenstaande ouders met kinderen en het moment dat kinderen ouder worden dan 12 jaar. Ook het antwoord daarop heb ik op dit moment niet in detail voorhanden. Wij praten gedurende de rest van de dag echter nog over verwante problemen en ik neem aan dat ik er dan op terug kan komen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat de regeling kinderopvang betreft, vraag ik de staatssecretaris waarom het kabinet er niet voor gekozen heeft om de extra middelen voor 2001 bijvoorbeeld in te zetten voor de mensen die nog geen betaald werk hebben, maar zich wel scholen op weg naar de arbeidsmarkt. Die hebben ook behoefte aan kinderopvang, maar daar geldt de faciliteit niet voor. Was dat niet juist een mooie verruiming geweest in plaats van het aanpakken van de marginale druk voor de beter verdienende werknemers?

StaatssecretarisBos

Op dit punt heeft uitgebreid overleg plaatsgevonden met mijn collega van VWS, waarbij de uiteindelijke afweging was dat dit het meest gericht toekwam aan de groepen die wij wilden bedienen. Dat er daarnaast allerlei systeemvragen liggen over de groep die überhaupt moet vallen onder de voorzieningen ter stimulering van kinderopvang, begrijp ik. Er is echter niet voor gekozen om dit ten gevolge van het per 1 januari beschikbaar komen van meer geld te veranderen. Verder neem ik aan dat wij over de reikwijdte van deze faciliteit over een week of twee naar aanleiding van de daarover uitgebrachte nota uitgebreid met elkaar zullen praten.

De vergadering wordt van 14.18 uur tot 14.50 uur geschorst.

Cluster 2

Zorg

- Verruiming aftrek buitengewone uitgaven

- BTW-maatregelen

Bevordering van onderwijs en kennis

- Verruiming van bestaande scholingsfaciliteiten

- Intensivering afdrachtvermindering S&O-werk

Belastingplan 2001

Artikel I, onderdelen F, G, H, J, AD, AE, AF, AH

Artikel III, onderdelen H.1, H.2

Artikel V, onderdelen A.1, D.2, D.3, D.4

De voorzitter:

Er is overleg geweest met de griffie. De aanpassingswet zal donderdag in stemming komen.

Bij cluster 2 zijn aan de orde de amendementen van de heer Vendrik op de stukken nrs. 12, 14, 15 en 16. Op dit onderdeel is nog een extra amendement van de heer Vendrik in de maak. De heer De Wit heeft een vraag gesteld over de Wajong. De heer Kuiper heeft iets gezegd over de regeling buitengewone lasten voor co-ouders.

MevrouwGiskes(D66)

De heer Vendrik heeft volgens mij op de stukken nrs. 14 en 15 dezelfde amendementen ingediend.

De voorzitter:

Ik zal proberen daar opheldering over te krijgen.

De heerKuijper(PvdA)

Voorzitter! De fractie van de PvdA constateert dat het besteedbaar inkomen van de gehandicapten en de chronisch zieken met een inkomen op het minimum- en middenniveau onder druk staat. Mijn fractievoorzitter heeft daarom tijdens de algemene politieke beschouwingen een motie ingediend, waarin werd gevraagd om te onderzoeken op welke wijze het belastingforfait chronisch zieken en arbeidsgehandicapten omgezet zou kunnen worden in een heffingskorting. Daarnaast is gevraagd naar een onderzoek van het systeem van forfaitair individueel geïndiceerde aftrekposten. Onze vraag was om dat te doen voordat we met de bespreking van de belastingplannen verdergaan. Het kabinet is daar niet in geslaagd, omdat de materie te complex is om daar op korte termijn op terug te komen. Om die reden is ervoor gekozen om dit probleem in interdepartementaal verband te onderzoeken. Ik begrijp dat op zichzelf heel goed en kan daar mijn steun ook aan geven. Het is alleen wrang dat dit alles zo lang moet duren. Ik wil het kabinet dan ook nadrukkelijk vragen of het interdepartementaal onderzoek zorgvuldig maar ook snel, wat ons betreft voor 1 april 2001, kan worden afgerond. Het feit dat minister Vermeend, staatssecretaris Vliegenthart en staatssecretaris Bos het project trekken, schept bovendien verplichtingen.

Wij hebben in het verslag nadrukkelijk gevraagd om de drempel voor diëten geheel af te schaffen. Het kabinet geeft daarbij aan dat dit beleidsmatig niet wenselijk is, omdat de huidige lijst met diëten dan moet worden uitgebreid en daardoor niet medisch-geïndiceerde diëten zoals de trendy vermageringsdiëten onder de regeling zouden kunnen vallen. Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet. Wat zijn de argumenten om, als de drempel wordt afgeschaft, de lijst aan te passen? Je kunt de lijst toch gewoon handhaven en toch de drempel aanpassen of afschaffen, zodat je niet het risico loopt dat daarmee niet-medisch geïndiceerde diëten hieronder vallen? Kan de staatssecretaris hier een reactie op geven?

Voorzitter! Het adagium bij dit plan is dat iedereen erop vooruitgaat. Geldt dit ook voor de mensen die een AWBZ-financiering voor zorg hebben vanwege verblijf in een verpleeghuis, zorginstelling, gezinsvervangend tehuis of andere instelling? Zij hebben vaak zoveel aftrek aan buitengewone lasten dat zij veelal geen belasting betalen en dus ook geen heffingskorting krijgen. Ik denk bijvoorbeeld aan de alleenstaande ouder die door de week in een instelling verblijft vanwege een psychische behandeling en in het weekend thuis is met haar kinderen, die door oma verzorgd worden. Zijn deze mensen een vergeten groep? Of wordt in een dergelijk geval de zak- en kleedgeldbijdrage aangepast?

De fractie van de PvdA is voorstander om alle krachten in de thuiszorg te mobiliseren. Wij zijn in die zin voor een gelijke behandeling van alle handelingen, ook in de sfeer van de BTW voor de thuiszorg. Een onafhankelijke indicatiestelling heeft de noodzaak hiervan aangegeven, los van de vraag of de zorgaanbieder een commerciële of een niet-commerciële instelling is. Welke argumenten heeft de staatssecretaris om het onderscheid tussen commercieel en niet-commercieel te handhaven? Ziet hij een mogelijkheid, dit onderscheid te laten vallen?

Wij zijn tevreden over de maatregelen om over te gaan op een BTW-tariefsverlaging op de medische hulpmiddelen. Wij maken ons echter grote zorgen over de mate waarin deze tariefsverlaging wordt doorberekend in de prijs. Het kabinet kan geen garantie geven, maar zal wel de ontwikkeling volgen. Wat is het kabinet voornemens te doen, als blijkt dat de prijsverlaging uitblijft? Waarom heeft het kabinet niet gekozen voor een experiment, zoals bij de arbeidsintensieve diensten het geval is?

De voorzitter:

Ik heb beloofd opheldering te geven over de amendementen op de stukken nrs. 14 en 15. Het amendement op stuk nr. 15 is de verbeterde versie van het amendement op stuk nr. 14 dat daarmee komt te vervallen en geen deel meer uitmaakt van de beraadslaging.

Voordat u allen ja knikt, daag ik u uit het verschil te zoeken. Degenen die dat vinden, krijgen van mij een cadeautje.

MevrouwRemak(VVD)

Ook de VVD-fractie is blij met de verruiming van de aftrek van de buitengewone lasten ten behoeve van gehandicapten en chronisch zieken. De verruiming van de dieetkostenregeling kan een positieve invloed hebben op de inkomenspositie van de doelgroep. Ten behoeve van een verlaging van de drempel is 25 mln. gereserveerd. Kan de staatssecretaris inmiddels wel aangeven met welk bedrag de drempel van ƒ 750 kan worden verlaagd?

In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij kunnen lezen dat de fiscale grenzen in zicht zijn voor de compensatie van chronisch zieken en gehandicapten. Wij hebben begrepen dat een interdepartementale werkgroep aan de slag gaat om zo snel mogelijk integrale voorstellen te bedenken om de positie van chronisch zieken en gehandicapten te verbeteren.

Mijn fractie is van mening dat die voorstellen zo snel mogelijk gepresenteerd moeten worden, omdat er naar onze mening voldoende rapporten zijn die bouwstenen kunnen vormen voor de fundering van die integrale beleidsvoorstellen. Wij vragen de staatssecretaris dan ook op welke termijn wij deze voorstellen tegemoet kunnen zien. Wij denken daarbij aan het voorjaar van 2001. Wij horen graag van de staatssecretaris of dit voor hem een haalbare termijn is.

In dit verband zouden wij graag een reactie krijgen op een brief van de Gehandicaptenraad van 2 november 2000. De Gehandicaptenraad reageert daarin op de voorstellen die in het belastingplan 2001 naar voren zijn gebracht. Een interessant aspect daarbij is dat volgens mijn fractie daarbij wordt aangegeven dat er sprake zou zijn van onderbesteding van het chronischziekenforfait. Wil de staatssecretaris daarop uitgebreid reageren?

Over de BTW in de thuiszorg hebben wij nog een vraag en een opmerking. De heer Kuiper heeft dit punt ook al genoemd. De regering geeft aan dat zij zowel voor commerciële als niet-commerciële instellingen het verlaagde BTW-tarief wil laten gelden. De motivatie daarbij is dat aansluiting wordt gezocht bij de aard van de dienstverlening in plaats van het soort instelling dat de dienst verricht. Wij hebben zowel in de memorie van toelichting als in de zesde richtlijn kunnen lezen dat diensten en levering van goederen die nauw samenhangen met maatschappelijk werk vrijgesteld zijn indien zij door publiekrechtelijke lichamen of door andere organisaties die door de betrokken lidstaat als instelling van sociale aard zijn aangegeven, worden erkend. Die erkenning is niet in het wetsvoorstel opgenomen voor de commerciële zorginstellingen.

De Raad van State geeft aan dat daardoor een spanningsveld is ontstaan tussen de argumenten en de zesde BTW-richtlijn. Mijn fractie is benieuwd naar de motivatie om in dit geval uit te gaan van de aard van de te verrichten dienst, omdat wij niet goed kunnen achterhalen wat de beweegredenen daarvoor zijn. Wij vragen ons af of er sprake is van een nieuwe trend. Wanneer ga je uit van de aard van de dienst en wanneer heb je te maken met het soort instelling dat de dienst verricht? Wij vragen ons af, of op deze manier geen precedent wordt geschapen en of dit wel de juiste weg is om te bewandelen. Heeft de staatssecretaris enig idee hoe de Europese Commissie hierover denkt? Hij geeft aan dat door middel van de aard van de dienstverlening in iedere geval recht is gedaan aan de bedoeling van de BTW-richtlijn, maar of de Europese Commissie dat ook zo ziet, blijkt niet uit de stukken. Veiligheidshalve suggereren wij de staatssecretaris om alsnog commerciële zorginstellingen als zodanig op te nemen. Zo kunnen wij geen problemen met de Europese Commissie krijgen, mocht die in latere instantie anders denken dan nu het geval blijkt te zijn.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Mijn fractie juicht het toe dat de aftrek voor buitengewone uitgaven voor gehandicapten en chronisch zieken verruimd is. Ik herinner de staatssecretaris echter aan het debat over de belastingherziening 2001, waarbij ondergetekende samen met de heer Van der Vlies een amendement heeft ingediend over de buitengewone lasten voor de groep van "27-plus". Op verzoek van de toenmalige staatssecretaris is dat amendement ingetrokken, met de toezegging dat de op zich sympathieke gedachte achter de motie in samenhang zou worden bekeken met een regeling voor chronisch zieken. Mijn vraag is waar ik die samenhang kan vinden. Dat is mij niet gelukt, tenzij ik iets over het hoofd heb gezien. Het gaat bij dit alles om gehandicapten van 27 jaar of ouder, die door inwonen extra kosten met zich brengen, voortvloeiend uit het ziek zijn. Het gaat dus niet om verblijfskosten of onderhoudskosten.

Wij zijn teleurgesteld over het niet voortvarend oppakken door de staatssecretaris van de motie-Melkert c.s. Die motie bevat twee opdrach ten. Een daarvan is om te onderzoeken of bij het belastingsplan 2001 alsnog een heffingskorting ingevoerd kan worden. Daar is de staatssecretaris nog niet uitgekomen. In dit verband wijs ik op de brief van 2 november van de Gehandicaptenraad, waarin het voorstel wordt gedaan van een heffingskorting. De kritiek dat de doelgroep wat te groot is, wordt tegemoetgekomen door deze groep fors te verkleinen. Het lijkt mij nuttig dat de staatssecretaris een inhoudelijk oordeel geeft over het voorstel voor een heffingskorting. Ik wil tevens graag een reactie van de staatssecretaris op het voorstel voor de korte termijn, in het geval de heffingskorting niet in dit belastingplan te introduceren is. Ik doel op het vervangen van de drempel van de fiscale aftrek ziektekosten van 12,2% door een vaste drempel van ƒ 500. Ziet de staatssecretaris kans om op korte termijn in te spelen op het voorstel van de Gehandicaptenraad? Ik doel daarbij op het voorliggende wetsvoorstel. Ziet de staatssecretaris kans om voor 1 mei concrete voorstellen doen omtrent het introduceren van een heffingskorting, die mogelijk in het belastingsplan 2001 materieel geformuleerd kan worden? Durft de staatssecretaris opnieuw de handschoen op te nemen van een vrijstelling voor gehandicapten van de motorrijtuigenbelasting? Deze mensen hebben in het algemeen geen alternatief in het openbaar vervoer.

Wij hebben met tevredenheid kennisgenomen van de plannen van de minister van Sociale Zaken om het op 4 december te sluiten scholingspact – dat op zich reeds in kannen en kruiken is – de maatregel op te nemen om de O&O-fondsen te gebruiken voor sectoroverschrijdende scholing. De fractie meent dat dergelijke maatregelen knelpunten in het beroepsonderwijs tegemoet zouden kunnen komen. Wij juichen die maatregel toe. Nu lijkt echter de thans bestaande fiscale aftrek voor scholingskosten voor bedrijven roet in het eten te gooien. Ook de afdracht voor de O&O-fondsen telt namelijk mee voor de belastingaftrek. De door de fiscus toegekende aftrek is afhankelijk van het oordeel van de belastingdienst over de scholingsinspanning van de sector. De aftrek verschilt daarmee dus per bedrijfstak en dat bevordert ons inziens niet de bereidheid om de samenwerking over de bedrijfstakgrens heen te ontwikkelen, terwijl dat nu juist de belangrijkste doelstelling was van de deal die de staatssecretaris van Sociale Zaken heeft gesloten. Het lijkt ons dat hier een knelpunt ontstaat. Ziet de staatssecretaris dat ook en ziet hij een mogelijke oplossing, want het zou jammer zijn als dit scholingspact een dode mus dreigt te worden.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ook wij hebben dringend behoefte aan meer helderheid voor chronisch zieken en gehandicapten over wat er nog kan verbeteren in de financiële tegemoetkomingen of in hun fiscale ontziening. Inderdaad duurt het wel erg lang. Als ik het goed begrijp komt er een interdepartementaal verhaal over hetgeen er op dat front kan worden gedaan. Wij willen daar dan nog wel een keer op wachten, maar nu al meegeven dat zou moeten worden gezocht naar een betere indicatiestelling waardoor men in staat wordt een goed onderscheid te maken tussen hen die wel of niet voor een bepaalde regeling in aanmerking kunnen komen, opdat vervolgens ook in de fiscale sfeer een wat royalere voorziening kan worden getroffen. Hier gaat het in ieder geval om mensen die niet in staat zijn om ooit nog eigenhandig hun inkomen te verbeteren.

Voorzitter! Er liggen al de nodige amendementen van de heer Vendrik. Met belangstelling wacht ik de reactie van de staatssecretaris daarop maar af. Ook wij juichen de verruiming van de dieetregeling toe, maar stellen daarbij dezelfde vraag als de heer Kuijper, namelijk waarom dan meteen ook het aantal diëten wordt uitgebreid. Ook daarop wacht ik het antwoord wel af.

Voor het overige hebben wij geen vragen meer.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Ons amendement op stuk nr. 14 had een amendement moeten zijn over het laten vervallen van de drempel voor dieetkosten. Dat wordt inmiddels nagegaan en zal in de loop van de middag wel gerepareerd zijn.

Allereerst wil ik mijn welgemeende excuses aanbieden aan een aantal ambtenaren van het ministerie van Financiën, want ik heb mij vanmorgen zeer verkeerd uitgedrukt en dat vind ik erg vervelend en dat spijt mij oprecht. Natuurlijk heb ik niet willen zeggen dat zij te laat zijn met het aanleveren van de door mij gevraagde amendementen, want dat was de afspraak. Ik heb alleen willen benadrukken – als dat verkeerd is overgekomen, spijt mij dat bijzonder – dat de krappe tijd voor niet alleen het lezen van de stukken van het kabinet maar ook voor het nadenken over amendementen ertoe kan leiden dat er ook wat minder ruimte is voor een goede voorbereiding dan wellicht wenselijk is. Natuurlijk had ook ik liever vandaag alle amendementen beschikbaar gehad, maar dat was, nogmaals, gelet op de korte tijd niet mogelijk. Uiteraard reken ik dat de ambtenaren niet aan, ik ben er zelf ook mee akkoord gegaan, maar het politieke punt van de procedure die de laatste tijd rond de belastingherziening wordt gevolgd, blijft wel staan. Nogmaals, mijn excuses!

Voorzitter! Ik kom op het onderdeel zorg. De fractie van GroenLinks is van opvatting dat de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten onvoldoende geborgd is en is verheugd over de verruiming van de middelen die per 2001 aan deze groep toevalt, een bedrag van ongeveer 85 mln. Echter, het alom bekende SWOKA-rapport laat zien dat er sprake is van cumulatie van inkomensproblemen voor chronisch zieken en gehandicapten die niet alles fiscaal moeten worden opgelost, maar ook via bijvoorbeeld herziening van onderdelen van de WVG. Daarover komen dit voorjaar nog over te spreken. Wel dragen we dit onderwerp al enkele jaren met ons mee. Het duurt mij te lang. Het is verheugend dat dit voorjaar weer een stuk van het kabinet komt, maar chronisch zieken en gehandicapten beleven vandaag de dag een aantal knelpunten in hun inkomenspositie. Vandaar dat ik een drietal amendementen heb ingediend; één komt er nog aan.

Het eerste amendement op stuk nr. 12 heeft betrekking op een korting van ƒ 1000 voor chronisch zieken en gehandicapten. De toelichting spreekt voor zich. Het komt nauw overeen met het voorstel dat de Gehandicaptenraad aan de staatssecretaris, en via hem aan ons, heeft gedaan. Het tweede amendement op stuk nr. 15 heeft betrekking op een bescheiden, maar niet onbelangrijke verlaging van de drempel voor buitengewone ziektekosten naar 10%. Ik ga met dit amendement nog een stapje verder dan het kabinet met zijn verlaging van 12,2% naar 11,2%. Het derde amendement betreft de omzetting van de aftrek voor buitengewone uitgaven in verband met de kosten voor ziekte. De omzetting van de aftrek in een korting betreft het amendement op stuk nr. 16. Er komt nog een amendement met betrekking tot de afschaffing van de drempel voor dieetkosten. De eerste berekeningen van de zijde van het ministerie van Financiën laten zien dat dit pakketje per saldo – drie ervan leiden tot uitgavenvermeerdering of extra lastenverlaging, een tot lastenbeperking– 150 mln. kost. Het is mijn politieke keuze om dit bedrag te zoeken in een zeer bescheiden beperking van de verhoging van de arbeidskorting. Via een amendement bij de veegwet zou dat kunnen worden gerealiseerd. Hiermee wil ik namens de GroenLinks-fractie aangeven dat hier zeer acute knelpunten zijn, gemarkeerd in de inkomensvoorziening voor gehandicapten. Dit laat onverlet dat wij hopen dat het kabinet dit voorjaar een werkelijk grote stap vooruit zet. Dit is een niet meer dan bescheiden begin. Wij leggen dit naast het voorstel van het kabinet en hopen op steun van de collega's.

Nog twee vragen. Bij de buitengewone uitgaven loopt het kabinet tegen het volgende probleem aan: wanneer het de drempel nog verder verlaagt, komen gezonde mensen met particuliere ziektekostenpremies en een beetje hypotheekrenteaftrek al snel boven de drempel uit. Dat maakt het instrument van een selectieve verlaging van de drempel onder de 10% vrij bot. Is dat niet op te lossen door de mate waarin de hypotheekrenteaftrek wordt meegenomen bij de berekening van het al dan niet halen van de drempel, te normeren? Het lijkt mij dat daar een mogelijke oplossing zit. Ook ben ik benieuwd naar het voorstel van het kabinet om, zoals de Gehandicaptenraad voorstelt, voor de buitengewone ziektekosten de drempel om te zetten in een vaste drempel van ƒ 500, al heb ik het idee dat dit de cumulatie van lasten voor gezonde mensen zonder specifieke lasten, niet oplost. De staatssecretaris moet hierover maar helderheid verschaffen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Allereerst mijn verontschuldigingen voor het feit dat ik vanmorgen binnen dit huis een andere verplichting had. Ik heb cluster 1 dus moeten missen.

Aangaande cluster 2 heeft de SGP-fractie met belangstelling kennisgenomen van de verruiming van de aftrek voor buitengewone uitgaven. Mij herinnerend hoe de SGP-fractie sprak bij de grote discussie van vorig jaar over de chronisch zieken en gehandicapten, vind ik het goed dat die er nu is gekomen, zij het dat hij minder groot is dan ik had verwacht. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Reitsma over het amendement inzake de inwonende gehandicapte kinderen ouder dan 27 jaar, waaraan extra kosten verbonden zijn.

Collega's wezen al op de discussies tussen de Gehandicaptenraad en de staatssecretaris van 25 september. Als ik het goed heb begrepen, dan heeft de staatssecretaris om nieuwe voorstellen gevraagd. Dat is gebeurd en ik voeg mij bij de collega's die om een reactie daarop vragen. Het majeure punt is natuurlijk de heffingskorting, die met ƒ 500 of ƒ 1000 omhoog zou gaan. Daar hangt een prijskaartje aan. Daar wordt 20 mln. op tekort gekomen, als ook de naar ik meen 55 mln. onderuitputting op het forfait voor chronisch zieken mee wordt gerekend. Ik zie dat punt wel, maar dat hoeft toch niet erg doorslaggevend te zijn als tot een zinvolle reparatie van het geheel kan worden gekomen.

Ik heb een keer een motie ingediend over de compensatie van brandstofprijzen. Ik heb het kabinet gevraagd na te gaan of er geen chronisch zieken of gehandicapten zijn die absoluut aangewezen zijn op persoonlijk vervoer, daarvoor geen alternatief kunnen vinden en echt veel kilometers moeten rijden. Die motie heb ik aangehouden. Het onderwerp zou worden meegenomen. Ik zie er nog niets van terug.

Collega Reitsma doet een radicaler voorstel. Moet niet worden nagedacht over een algehele vrijstelling van de motorrijtuigenbelasting voor deze mensen? Dat is een boeiend idee. Mijn inbreng op dit punt was tot nu toe iets bescheidener, maar is daarom nog wel relevant, ook voor de betrokkenen. Ik beveel het idee nogmaals aan in de aandacht van de staatssecretaris.

Dan is er de BTW-problematiek voor de thuiszorg, indien die wordt verricht door een commerciële of een niet-commerciële instelling, voorts afhankelijk van de aard van de verrichte dienst en het al of niet erkend zijn van de instelling. Mevrouw Remak heeft daarover heel relevante vragen gesteld.

Dan zijn er de actiepunten op het terrein van de bevordering van onderwijs en kennis. In de stukken is een hele beschouwing te vinden over het bereik van deze maatregelen, die gebonden zijn aan de fiscaliteit. Er zijn ook mensen die het niet halen en van wie wij toch vinden, dat zij kansen op het punt van scholing en wat dies meer zij moeten pakken. Hoe bereik je die? In de beschouwing wordt aangegeven dat dit niet echt kan. Dat blijft onbevredigend. Ik vind niet dat dit het laatste woord kan zijn.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Voorzitter! De staatssecretaris merkt in de stukken op, dat waar het gaat over de buitengewone uitgaven voor gehandicapten en chronisch zieken de grenzen van de fiscaliteit zo ongeveer bereikt zijn. Geldt dat in dezelfde mate voor heffingskortingen? Ik kan mij voorstellen dat het ene instrument nog iets meer ruimte biedt dan het andere, uiteraard tegen de achtergrond van zowel de motie-Bos c.s. als de motie-Melkert c.s. De stukken ademen de geest dat het zo moeilijk is. Ondertussen dreigen de problemen van de gehandicapten en de chronisch zieken onopgelost te blijven. Ik ben niet zo erg optimistisch. De werkgroep waarnaar wordt verwezen heeft de taak, eventuele knelpunten te inventariseren. Minimaler kan het haast niet! Of er knelpunten zijn moet nog maar blijken en dan moeten zo ook nog worden geïnventariseerd. Als die in het voorjaar van 2001 ter tafel komen, hebben wij nog een heel lange weg te gaan. Het gaat mij niet alleen om inventariseren, maar ook om het aandragen van oplossingen, opdat er bij de begroting 2002 in ieder geval spijkers met koppen kunnen worden geslagen. Hoe is de tijdsplanning, zodat in ieder geval voor de behandeling van de begroting 2002 conclusies kunnen worden getrokken, als dat al niet eerder moet gebeuren?

Vele malen is al verwezen naar de brief van de Gehandicaptenraad, waarin melding wordt gemaakt van een overleg dat op 25 september jl. met de staatssecretaris is gevoerd. De raad is uitgenodigd suggesties te doen. Hoe reëel was die uitnodiging op dat moment, want het wetsvoorstel was toen al in ontwerp terug van de Raad van State. Was het technisch nog mogelijk om suggesties erin te verwerken?

Dan nog iets over de BTW op thuiszorg. Erkenning speelt geen rol meer. Als dat in dit geval zo is, waarom speelt het dan nog wel een rol bij de kinderopvang? Ik ben op de hoogte van de feitelijke verschillen tussen beide, maar als de overheid in het ene geval geen onderscheid wil maken tussen commercieel en niet-commercieel, wat is dan nog de rechtvaardigingsgrond om dit wel te blijven doen bij kinderopvang?

De voorzitter:

Zojuist is rondgedeeld een stuk onder nr. 15, met als opschrift "interne herdruk". Dat is niet correct. Zoals ik eerder al meedeelde, is het amendement op stuk nr. 14 ingetrokken. Het amendement op stuk nr. 15, betreffende chronisch zieken, is gewoon blijven bestaan en maakt dus deel uit van onze beraadslaging.

Op het zojuist rondgedeelde stuk, dat de dieetkosten betreft, dient u de woorden "interne herdruk" te schrappen. Het is gewoon een nieuw stuk, dat ook een nieuw nummer – namelijk stuk nr. 19 – krijgt.

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.25 uur geschorst.

StaatssecretarisBos

Voorzitter! Het belangrijkste onderwerp in deze cluster is de vraag wat de regering nu precies voornemens is bij de systematiek die ten grondslag ligt aan de diverse instrumenten die haar ter beschikking staan bij het waarborgen en verbeteren van de positie van gehandicapten en chronisch zieken. De historie hiervan is dat Kamer en regering geconstateerd hebben dat wij omstreeks het tijdstip waarop de nieuwe Wet inkomstenbelasting in de Tweede Kamer werd aangenomen, geen wijzigingen hadden doorgevoerd in de systematiek voor gehandicapten en chronisch zieken. Er is toen een motie aangenomen waarin de regering werd opgedragen, hier met het oog op het belastingplan 2001 nog eens naar te kijken en de inkomenspositie van deze groepen nadrukkelijk verder te ondersteunen.

Deze motie heeft op een tweetal manieren een vertaling gekregen. Enerzijds is er in de tussenliggende maanden bekeken of al op korte termijn de systematiek van een en ander gewijzigd zou kunnen worden. Anderzijds is er ruimte gereserveerd om binnen de oude systematiek een inkomensverbetering tot stand te brengen. Ik zou willen waken voor de beeldvorming dat dit kabinet niets zou doen voor gehandicapten en chronisch zieken. Uit het beleid van de afgelopen jaren blijkt dat wij vrijwel elk jaar specifiek voor deze groep maatregelen hebben genomen, inclusief de Wajong-korting. Ook dit jaar stellen wij specifiek voor deze groep een bedrag van 85 mln. beschikbaar. En overigens komt een deel van de 6 à 7 mld. die dit jaar in totaal voor lastenverlichting beschikbaar is, natuurlijk ook bij deze groep terecht, via tarieven, schijven, kortingen of anderszins. Er wordt dus wel degelijk het een en ander gedaan.

Zoals ik al aangaf, hebben wij in de afgelopen maanden ook bekeken of wij naast het toekennen van het heel reële bedrag van 85 mln. binnen de oude systematiek misschien ook het systeem zouden kunnen wijzigen, maar wij zijn net als in januari tot de conclusie gekomen dat dit ons niet zal lukken. De allerbelangrijkste reden is dat wij er tot op dit moment niet in geslaagd zijn, in de fiscale sfeer een definitie te vinden voor de groep die wij fiscale faciliteiten zouden willen geven. De heer Vendrik definieert de groep van de chronisch zieken als degenen die in aanmerking komen voor het chronischziekenforfait, maar een van de lastige dingen van de huidige systematiek is dat je je al kwalificeert als chronisch zieke als je twee jaar achter elkaar je ziekenfondspremie mag aftrekken en daarenboven nog bijvoorbeeld hypotheekrente. Dan kom je namelijk automatisch in die categorie terecht, terwijl dit weinig te maken heeft met je gezondheidstoestand. Dit probleem speelde ons ook parten bij een verdere verlaging van de drempel voor buitengewone lasten dan de nu voorgestelde. Als wij dat deden, zou het nog makkelijker worden om in deze categorie terecht te komen, terwijl die daar natuurlijk niet voor bedoeld is. Deze afbakeningskwestie hebben wij tot nu toe niet kunnen oplossen en ook de Gehandicaptenraad heeft er nog geen overtuigende oplossing voor gevonden.

MevrouwGiskes(D66)

Maar dit was wel de reden waarom ik vroeg naar een objectieve indicatiestelling.

StaatssecretarisBos

Die aanpak zal straks ook nadrukkelijk in het project aan de orde komen. En wij gaan bijvoorbeeld ook bekijken of de aftrek van ziekenfondspremie wel meegerekend zou moeten worden bij het bepalen van de drempel in de sfeer van de buitengewone lasten. Er zitten allerlei haken en ogen aan. Wij moeten het echt even goed bekijken en wij zullen het inderdaad bekijken.

Er is een tweede oorzaak waardoor wij er niet uit zijn gekomen. Wij moeten niet doen alsof de kern van het probleem in de fiscaliteit zit, laat staan dat de oplossing ervan in de fiscaliteit zit. Natuurlijk, als er fiscaal een bijdrage geleverd kan worden en misschien moet worden aan de effectiviteit van de instrumenten voor verbetering van de inkomenspositie van gehandicapten en chronisch zieken, zullen wij dat niet laten, maar er speelt meer. Wat ik het grote winstpunt vind van de aanpak die wij de Kamer vorige week hebben doen toekomen in een brief, medeondertekend door de collega's Vermeend en Vliegenthart, is dat de inkomenspositie van gehandicapten en chronisch zieken breed zal worden geanalyseerd, dus op het punt van de WVG, de eigen bijdragen en de fiscaliteit. Als je die brede analyse maakt, heb je een grotere kans om houdbare en passende oplossingen te vinden, dan als je de fiscaliteit eruit isoleert.

De heerVendrik(GroenLinks)

U hebt daar volstrekt gelijk in. Er is echter een belangrijk politiek punt aan de orde. Bij de herziening van de belastingwetgeving in januari dachten wij dat die analyse dit jaar gemaakt zou worden en dat er met ingang van 2001 een substantieel pakket voor chronisch zieken en gehandicapten zou zijn. Nu is dat een jaar uitgesteld. Dit mag misschien allemaal onvermijdelijk zijn in de loop der dingen, maar het is wel vervelend, in de eerste plaats voor de mensen zelf. Mijn amendement is dan ook bedoeld om een politiek punt te markeren. Hierbij gaat het wat mij betreft om tijdelijke maatregelen; als u iets beters hebt voor het jaar 2002 en verder, ruil ik ze graag in, maar dan wel op basis van die integrale analyse, die er heel snel moet komen.

StaatssecretarisBos

Ik heb niet onder stoelen of banken gestoken dat ik er niet blij om was dat wij niet verder zijn gekomen, overigens niet eens in de hoeveelheid geld. 85 mln. vind ik echt een mooi bedrag. Wij hebben de systeemvraag echter niet kunnen oplossen in het afgelopen jaar. De minister-president heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen, toen de motie-Melkert werd ingediend, gezegd dat wij ook zelf het probleem zien dat daarin aangeroerd wordt, en het willen aanpakken. Overigens heeft de minister-president er toen ook melding van gemaakt dat het er niet in zat om dit in het belastingplan voor 2001 te vertalen in systeemwijziging en/of vergroting van het bedrag van 85 mln. dat wij al vrijgemaakt hebben. De ontevredenheid dat wij tot nu toe niet ertoe in staat zijn, fiscaal gerichter te werken, deel ik dus met u. Ik vind echter datgene wat wij nu met die 85 mln. doen, alles afwegende zeer waardevol voor de betrokken groep. Verder ligt nu zwart op wit bij de Kamer het commitment van de regering om er nog een keer en breder tegen aan te gaan. Die analyse wordt in het voorjaar afgerond. Als daaruit zinnige dingen komen, zullen wij deze dus kunnen vertalen in het belastingplan voor 2002.

De vraag of dit in de vorm van heffingskortingen zal gaan, is onderdeel van de analyse. Ik houd erg van heffingskortingen, maar wij moeten de zaak niet versimpelen. Een heffingskorting is in essentie niets anders dan een aftrekpost tegen voor iedereen hetzelfde tarief. Waar gaat het om bij het pleidooi voor een heffingskorting? Gaat het om herverdeling, in de zin dat aftrekposten worden omgezet in hetzelfde tarief voor iedereen? Dit kan ertoe leiden dat het geld kost doordat je degenen die nu tegen een hoog tarief aftrekken, straks tegen een lager tarief compenseert. Het kan ook leiden tot een verdeeleffect, waarbij gehandicapten en chronisch zieken met een relatief hoog inkomen inleveren ten gunste van gehandicapten en chronisch zieken met een lager inkomen. Dit kan allemaal, maar het vergt wel een afweging van alle kosten en verdeeleffecten.

In dit verband noem ik nog de motie die de heer Van der Vlies inderdaad heeft aangehouden naar aanleiding van het debat van vorig jaar. Ik meen dat we daar tekst over opgenomen hebben, waarin we beschrijven hoe we er bij het zoeken naar specifieke fiscale faciliteiten die aanhaken bij het vervoersprobleem van gehandicapten, nu nog niet uit zijn gekomen. Daarbij is met name het dwarsverband naar de WVG, waar bijvoorbeeld ook vervoersvoorzieningen en dergelijke aan de orde komen, relevant. Misschien ontstaan er derhalve op het moment dat we dit gezamenlijk in de analyse betrekken, meerdere mogelijkheden. Overigens zal ook de concrete suggestie voor een vrijstelling of gedeeltelijke vrijstelling van de MRB voor gehandicapten en chronisch zieken – dan moeten we echter de afbakeningskwestie wel goed voor elkaar krijgen – uitdrukkelijk in het interdepartementale project aan de orde komen.

De heerKuijper(PvdA)

Voorzitter! Het is op zichzelf terecht dat de staatssecretaris zegt dat er al het een en ander gedaan is. Dat zal ook niet ontkend worden. Het probleem evenwel dat naar mijn gevoel in elke bijdrage teruggekomen is, is dat het zo lang duurt. We hebben een aantal maanden de gelegenheid gehad om daarnaar te kijken; de motie is ingediend. Nu heeft het CDA een datum genoemd en ook ik heb in mijn bijdrage een datum genoemd. Als we met elkaar vaststellen dat het te lang duurt, dan vind ik ook dat we de uitdaging moeten aangaan om daar echt een datum te noemen. Het CDA heeft 1 mei genoemd en ik heb 1 april genoemd...

De heerReitsma(CDA)

Ik schuif op naar 1 april.

De heerKuijper(PvdA)

Dan is het 1 april. Dit, omdat het op zichzelf niet te lang mag duren en we mijns inziens ook helderheid moeten verschaffen aan al die mensen die daar recht op hebben.

Voorts heeft de staatssecretaris een aantal keren gesproken over het probleem om de verschillende forfaits om te zetten in de heffingskorting. Dat was ook één van de opmerkingen in de motie. Ik mag aannemen dat de opmerkingen die de staatssecretaris er nu over maakt, niet het antwoord op de motie is en dat we in het onderzoek wel degelijk nog een analyse krijgen, aangevende of de omzetting wel of niet mogelijk is.

StaatssecretarisBos

U krijgt uiteraard die analyse. Ik schets alleen de implicaties van het overstappen naar de heffingskorting, want die hebben of een kosteneffect, of een verdeeleffect. Zolang we dat met elkaar onder ogen zien, wordt dit element natuurlijk meegenomen.

Wat betreft de genoemde data wijs ik erop dat wij volgend jaar weer een belastingplan hebben, waar al of niet maatregelen in staan. Dan vindt een en ander, zo er opties zijn, in ieder geval zijn vertaling in termen van maatregelen. Ik kan me voorstellen dat we met elkaar proberen af te spreken de analyse die we gemaakt hebben met betrekking tot de problematiek, op een zodanig tijdstip voor u gereed te hebben dat er vóór de zomer, dus vóór het reces, nog een mogelijkheid bestaat om met u concreet over de materie te praten. Dit zou betekenen dat we in ieder geval de uitkomst van die beraadslaging met de Kamer mee kunnen nemen in de beraadslagingen die het kabinet vervolgens heeft over het belastingplan. Dan denk ik dat wij dit qua tijdpad kunnen behappen en dat uw inbreng verzekerd is. Dat lijkt me materieel tegemoet te komen aan wat u van mij vraagt.

De voorzitter:

Het lijkt me dat, wat tijd betreft, de heer Kuijper zich eerder bij de heer Reitsma moet aansluiten dan omgekeerd.

De heerReitsma(CDA)

Ik zie de klem nu ook wel, maar ik hecht eraan dat we in ieder geval ruim vóór het zomerreces de analyse mét een kabinetsreactie krijgen, zodat we in juni echt de tijd hebben om er inhoudelijk over te praten. Die toezegging wil ik graag hebben.

Het tweede betreft het onderdeeltje van de motorrijtuigenbelasting. Daarvan zegt de staatssecretaris dat hij er qua wetgeving niet eerder invulling aan kan geven dan bij het belastingplan 2002. Echter, ten aanzien van de motorrijtuigenbelasting krijgen we medio 2001 nog een nader wetsvoorstel van de staatssecretaris. Ik zou ervoor willen pleiten dat de staatssecretaris in dat wetsvoorstel een mogelijke verlaging of afschaffing – mijn voorkeur gaat uit naar afschaffing, maar ik wacht de analyse af – meeneemt. Immers, dat kan eerder, want hij komt met een wetsvoorstel BPM en MRB, over de prikkels inzake schoon en stil. Daar zou het best in meegenomen kunnen worden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik wilde richting staatssecretaris opmerken dat ik zijn tekst heb gevonden en gelezen. Daarvan heb ik echter gezegd dat dit niet het laatste woord kan zijn, want het probleem blijft wel liggen. Toen zocht ik naar een datering om ook dat probleem te tackelen. Op dit punt sluit ik mij aan bij de vragen van de collegae Kuijper en Reitsma: hoe dateren we dat en waar vinden we straks wat terug? Als over de BPM een wetsvoorstel al eerder dan het belastingplan 2002 wordt voorbereid, zou het daarin kunnen worden meegenomen.

StaatssecretarisBos

Voorzitter! Ik heb goed gehoord wat de heer Van der Vlies nu heeft gezegd. Wat de opmerking van de heer Reitsma over het belastingplan 2002 betreft: het is niet een kwestie van kunnen. We kunnen op elk moment belastingmaatregelen nemen en die in werking laten treden. We hebben echter de afspraak gemaakt, om dat maar één keer in het jaar te doen en om bij die gelegenheid het budgettaire kader en de totale lastenverlichting aan te geven. Wij zouden ook in het voorjaar een reeks debatten over allerlei onderwerpen kunnen voeren en dan geconfronteerd kunnen worden met allerlei claims. In de zomer maakt het kabinet dan een afweging. Het resultaat dat aan het eind van de zomer wordt bereikt moet wel passen bij hetgeen in het voorjaar is afgesproken. Voor deze gang van zaken zijn wij echter huiverig. Budgettaire beslissingen, beslissingen die te maken hebben met het inkomensbeeld en de lastenverlichting, worden daarom één keer in het jaar genomen. Dat gebeurt bij het vaststellen van de Miljoenennota en het belastingplan. Aan deze handelwijze wil ik graag vasthouden. We zouden kunnen mikken op de eerste mei. Als wij in staat zijn omstreeks die datum de analyse van de mogelijkheden en onmogelijkheden de Kamer te doen toekomen, kunnen wij daarover voor het zomerreces met haar van gedachten wisselen.

De voorzitter:

Maar dat is dan een analyse zonder opvatting.

StaatssecretarisBos

Het is op dat moment in ieder geval een analyse zonder voorstellen.

De heerKuijper(PvdA)

Ik hecht eraan dat het een analyse is met een eerste reactie van het kabinet. Anders heeft zo'n analyse weinig zin. We zouden namelijk allen een eigen reactie kunnen geven, maar weten niet wat dat inhoudt. Ik ben wel bereid met de datum op te schuiven van april naar mei. De reden voor opschuiving is ook, dat tussentijdse fiscale maatregelen nooit terugwerkende kracht kunnen kennen.

De heerReitsma(CDA)

Als de maatregel gunstig voor de burger of bedrijven is, kan terugwerkende kracht nooit een bezwaar zijn.

De heerKuijper(PvdA)

Mijn opmerking was subjectief van aard. In het onderhavige geval zou het dus zo kunnen zijn, dat als wat laat in 2001 een oplossing wordt gevonden, voor de betrokken categorie 2001 een verloren jaar is. Daarom pleit ik er echt voor de analyse uiterlijk op 1 mei te laten verschijnen, maar dan wel met een reactie van het kabinet.

MevrouwRemak(VVD)

Voorzitter! Ik herinner aan de opmerking van de Gehandicaptenraad over de eventuele onderbesteding van het chronischziekenforfait. Wat zal de reactie van de staatssecretaris daarop zijn?

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Ik meen dat de heer Kuijper verstandige woorden heeft gesproken: de terugwerkende kracht wordt een probleem. Het jaar 2001 is met uitzondering van die 85 mln. letterlijk een verloren jaar. Het probleem is echter uitermate goed bekend. Het SWOKA-rapport is verschenen en we kunnen alvast een aantal maatregelen nemen. We hoeven niet altijd te wachten op een integrale analyse. Dat lijkt wel een beetje usance bij dit soort aangelegenheden. Weer een jaar uitstel is in dit verband iets te vaak gebeurd. De analyse had er moeten zijn, maar zij is er niet. Dan vind ik dat de Kamer, waarvan de meerderheid zich achter de motie-Melkert heeft geschaard, het tegenover de betreffende groep niet kan maken weer een jaar te wachten.

De voorzitter:

Dit was dus een cri de coeur, maar niet aan de staatssecretaris, maar aan de collega's.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik wend mij in eerste instantie tot de staatssecretaris, want hij had de analyse moeten presenteren. Dus ik spreek hem allereerst daarop aan.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging.

De voorzitter:

Die heeft u nog niet. U weet alleen dat er een analyse komt.

De heerReitsma(CDA)

Inclusief een eerste kabinetsstandpunt. Voor mij blijft de vraag: mag ik aannemen dat dat standpunt een analyse bevat ten aanzien van de motorrijtuigenbelasting? Het komende jaar krijgen wij het wetsvoorstel. Bij nota van wijziging is een verandering aan te brengen. Ik laat dus niet alles los. Ik vind niet dat dit moet wachten tot november 2001.

De voorzitter:

De heer Reitsma zegt de staatssecretaris reeds dank voor het kabinetsstandpunt dat hij nog niet heeft toegezegd. Misschien gaat hij dat nu doen.

StaatssecretarisBos

Ik zal de heer Reitsma niet euvel duiden dat hij iets niet los wenst te laten. Dit is zijn goede recht.

Voorzitter! Dan het SWOKA-rapport en de vraag of het allemaal niet te lang duurt. De heer Vendrik liet zich hierover net het scherpst uit. Allereerst wijs ik erop, dat dit kabinet iets doet. Wij geven 85 mln. aan een specifieke groep. Verder wijs ik erop, dat het feit dat er een SWOKA-rapport is niet impliceert dat alles wat daarin staat correct, uitvoerbaar en houdbaar is. Wij hebben een analyse gemaakt van een aantal opvattingen die daarin staan en wij zijn tot de conclusie gekomen dat met name ten aanzien van de afbakening van de doelgroep de analyse nog niet volwassen is. Er moet daarvoor nog meer werk verricht worden. Dat werk nemen wij nu op ons. Dat trekken wij breder, waardoor het volgens ons een betere analyse wordt. Wij komen daarop bij de Kamer terug. Het enige wat ik daarover nu kan zeggen, is dat de concrete voorstellen aan de orde komen bij de behandeling van Miljoenennota en belastingplan. De inbreng van de Kamer kan daarin ten volle meelopen. De amendementen van de heer Vendrik hebben soms ten gevolge dat de groep chronisch zieken wordt gelijkgesteld aan degenen die het chronischziekenforfait krijgen. Ik heb echter net beschreven, hoe onzorgvuldig die afbakening is, omdat het enkele feit dat iemand twee jaar lang ziekenfondspremies afdraagt en daar bovenop een aftrekpost heeft, hem al kan kwalificeren voor het chronischziekenforfait. Ik denk daarom dat dat onverstandig is, en dat je zo ongericht bezig bent. Als ik zie wat de heer Vendrik amendeert op het punt van de diëten, constateer ik dat én het laten vervallen van de drempel én het niet hanteren van lijsten ertoe leidt dat allerlei "gezondlevendieetjes" ook moeten worden meegenomen. Je hebt dus ergens een vorm van verdere kwalificering of normering. Neem even goed de tijd, die zaken goed met elkaar te bekijken! Dat doen we dus ook.

De heerVendrik(GroenLinks)

Aangezien u nu heel duidelijk ingaat op de amendementen, wil ik dat ook doen. In mijn amendement maak ik absoluut geen gewag van het doen vervallen van een nader te specificeren lijst van diëten. Dat lijkt mij zeer zinvol. In het amendement wordt alleen gesproken over afschaffing van de drempel, wat iets heel anders is.

Er is op dit moment in de wetgeving een afbakening van de groep chronisch zieken. Als ik vervolgens met mijn amendementen die groepsbepaling volg, kunt u mij niet kwalijk nemen dat ik onzorgvuldig bezig ben. Het is uw indeling. Ze mag misschien niet helemaal 100% in orde zijn als het gaat om de juistheid en de mate van precisie van de afbakening – daaraan valt van alles te verbeteren, waarmee u dit voorjaar ook doorgaat – maar ik heb van het kabinet ook geen voorstel gezien om deze afbakening voorlopig te laten vervallen. Van tweeën één: of u handhaaft uw kritiek op mijn amendement, maar dan krijg ik van u een voorstel om op dit punt de bestaande faciliteit te blokkeren – daarvoor geldt dan immers hetzelfde argument – of u laat die argumentatie achterwege als u mijn amendement bespreekt.

StaatssecretarisBos

Wij denken dat wij op dit moment met een verlaging van de drempel nog net zover zijn gegaan als wij denken dat we kunnen gaan, zonder dat het meteen al leidt tot het soort effecten dat ik net beschreef, namelijk dat te veel mensen te snel onder het chronischziekenforfait vallen. Die kwetsbaarheid blijft met de huidige afbakening. Daar zijn wij overigens niet gelukkig mee. Ik heb net gezegd dat één van de zaken die we in die groep nog zullen bekijken, is of de aftrekbaarheid van de ziekenfondspremies nu wel in dezelfde mate moet meetellen als tot nu toe het geval is geweest. Dit is immers één van de belangrijkste sluizen waardoor mensen onder het forfait komen te vallen, terwijl ze daar niet onder zouden moeten vallen. Ik blijf dat dus op deze manier overeind houden.

Mevrouw Remak heeft een vraag gesteld over de onderbesteding van het chronischziekenforfait. Ik begrijp dat ook wel, maar in de systematieken waarmee wij werken is dat eigenlijk niets meer of niets minder dan een meevaller. In de systematiek die wij hanteren, betekent dit niet dat dat geld automatisch ergens anders inzetbaar is.

Ik moet bevestigen dat de nieuwe drempelhoogte voor diëten nog niet bekend is. Daar wordt op dit moment druk onderzoek naar gedaan. Voor het eind van dit jaar is dat, naar wij hopen, wel bekend. De mate waarin dan vervolgens de lijst in een soort gezamenlijk pragmatisme moet worden aangepast, zal tegen die tijd bekend zijn, zodat daarmee vanaf begin 2001 kan worden gewerkt.

Ik kom toe aan de BTW in de thuiszorg. Waarom doen we wat we doen? Vooral omdat het kan. De tekst van de zesde richtlijn maakt geen onderscheid naar de aard van de verstrekker van de dienst, maar heeft het alleen over de aard van de dienst. Het erkenningsvereiste komt daarin niet naar voren. Daarom maken wij daarvan op deze manier gebruik.

De heerKuijper(PvdA)

De staatssecretaris geeft de reden aan waarom ervoor is gekozen naar de aard te kijken. Staat het onderscheid tussen commercieel en niet commercieel daarbij niet in de weg? Dat kun je toch net zo goed loslaten? Het gaat over de BTW voor de thuiszorg.

StaatssecretarisBos

Volgens mij wordt dit onderscheid niet meer gehanteerd. Het wordt gelijkgetrokken. Het gaat erom of het wordt verstrekt. De vraag of de aanbieder al of niet commercieel is, doet niet meer terzake, als de dienst waar het om gaat maar wordt verstrekt.

Ik realiseer mij – daar heeft de heer Reitsma volkomen gelijk in – dat er vorig jaar al is gesproken over de specifieke positie van buitengewone uitgaven ten bate van bijvoorbeeld inwonende gehandicapte kinderen, ouder dan 27 jaar en het wegvallen van de fiscale mogelijkheden op dat punt. Die kwestie loopt mee in de interdepartementale groep die wij hebben opgezet. Nogmaals, het is buitengewoon complex om dit op een goede manier een plaats te geven.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Ik sluit even aan bij de discussie over de BTW-richtlijn. De erkenning speelt geen rol meer vanwege argumenten, ontleend aan de zesde richtlijn. Betekent dit in feite niet dat je de rechtsgrond daarvan ondermijnt als je zo'n criterium wel blijft hanteren bij de kinderopvang?

StaatssecretarisBos

Het ministerie van VWS is enige tijd geleden gestopt met het uitgeven van erkenningen voor instanties die thuiszorg mogen verrichten, maar voor de kinderopvang is nog wel sprake van integrale erkenning, zowel bij commerciële als bij niet commerciële instellingen.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Dat is mij bekend, maar het gaat mij om de inhoudelijke argumentatie. Als het wordt losgelaten bij de thuiszorg, welke rechtsgrond heb je dan nog om dit wel vol te houden bij de kinderopvang? Wij voeren er over twee weken een debat over, maar via deze argumentatie ondermijnt de staatssecretaris zijn eerdere argumentatie.

StaatssecretarisBos

Daar neem ik nota van. Wij zullen er over twee weken op terugkomen.

De heerKuijper(PvdA)

Ik heb nog een vraag gesteld over mensen die te maken hebben met een AWBZ-financiering.

StaatssecretarisBos

Hierover zijn ons geen specifieke cijfers bekend. Wij kunnen uit onze eigen analyse in ieder geval niet opmaken waarom de positie van die mensen door de veranderingen in het belastingstelsel, zoals die hier ter discussie staan, verder zou verslechteren. Er zijn ons geen nadelige effecten bekend. Ik heb de verdere data op dat punt niet.

De heerVendrik(GroenLinks)

Overweegt de staatssecretaris normering van de hypotheekrenteaftrek als het gaat om de drempel voor buitengewone uitgaven?

StaatssecretarisBos

Ik dacht al: waar blijft hij!

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik dacht: waar blijft het antwoord op mijn vraag!

StaatssecretarisBos

Het antwoord is "neen".

De heerVendrik(GroenLinks)

Waarom wordt dit wel overwogen als het gaat om particuliere of ziekenfondspremies? Daar wordt gekeken of er wellicht een maximum aan moet worden gesteld.

StaatssecretarisBos

Er wordt niet gekeken of daar een maximum aan moet worden gesteld. Wij gaan kijken of wij dit mee moeten laten tellen om in aanmerking te komen voor het chronischziekenforfait. De sluis is op dit moment te wijd. Als wij die nauwer kunnen maken, dan kunnen wij er meer middelen in laten lopen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat bedoel ik. Waarom geldt dit niet voor de hypotheekrenteaftrek. Die loopt daar toch ook in mee?

StaatssecretarisBos

Die aftrek heeft toch geen plaats binnen dezelfde fiscale faciliteit! Deze komt toch uit een heel ander deel van het inkomen. Ik bewonder de creativiteit van de heer Vendrik, maar ik geloof niet dat dit al te veel met elkaar te maken heeft.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik dacht van wel. Het gaat om de vraag of iemand met buitengewone uitgaven boven de drempel komt. Bij het bepalen van de kosten die daarvoor in aanmerking komen, wordt de aftrek van de hypotheekrente meegenomen. Waarom wordt in de richting van mevrouw Remak wel gezegd – dat vind ik overigens terecht – dat de particuliere of de ziekenfondspremies wellicht niet helemaal moeten worden meegeteld als het gaat om de bepaling van de drempel, terwijl de vergelijkbare redenering niet geldt voor de aftrek van de hypotheekrente?

De heerReitsma(CDA)

Ik heb nog een vraag gesteld over het blokje onderwijs. De staatssecretaris kan deze vraag wat mij betreft ook schriftelijk beantwoorden.

De voorzitter:

Wij komen nu aan cluster 3. Hier zijn geen amendementen aan de orde.

Cluster 3

Vergroening/Natuur en milieu

- Algemeen

- Diverse wijzigingen REB

- Belastingen op milieugrondslag (grondwaterbelasting/afvalstoffenbelasting)

- Meerjarenperspectief verlaging/vergroening autobelastingen

- Stimulering duurzame energie en landbouw

- Positieve prikkels

- DOA en MIA

- Groen beleggen

- Overige wijzigingen

Belastingplan 2001

Artikel 1, onderdelen D, E, I, O, Z

Artikel XI, onderdelen A t/m P

Artikel XVII

Artikel XIX

Tariefwet 2001

Artikel VI

Artikel VIII

De heerKuijper(PvdA)

Voorzitter! Het kan zijn dat ik aan het einde van de behandeling een amendement indien. Ik heb er een paraat liggen.

Voorzitter! Op het punt van de vergroening kunnen wij constateren dat wij op een wezenlijke en voor mijn partij herkenbare wijze bezig zijn met een gunstige verandering. Wij leggen in deze belastingplannen de laatste hand aan een omslag naar de vergroening door milieuonvriendelijke activiteiten meer te belasten. Wij hebben daar waardering voor. Ik heb daar in mijn inleiding al over gesproken. Wij zijn er echter nog niet. De staatssecretaris heeft recent buiten de Kamer aangegeven dat verdere vergroeningsopties uitgeput raken. Hij wees daarbij op het laaghangend fruit dat nu wel geplukt is. Hij wees op de Europese problemen met de terugsluis naar bedrijven, de grenzen van het draagvlak onder burgers en de problemen met terugsluis voor gezinnen met de laagste inkomens. De staatssecretaris bedoelde met deze uitlatingen mogelijk te zeggen dat de afgelopen jaren grote resultaten zijn geboekt op het vlak van de milieubelastingen. Hij heeft gelijk dat we de komende jaren voorzichtig moeten zijn met verdergaande stappen op het gebied van de energiebelasting. Hij was met deze winstwaarschuwing wel erg op tijd en misschien zelfs te vroeg. Ruim op tijd, omdat wij in het komende belastingjaar nog een forse slag slaan in termen van milieuwinst. Ik denk dan aan de energiebelasting en de belasting op consumptie-BTW, waarbij wij er weer prima in slagen om terug te sluizen naar burgers en bedrijven. Te vroeg, omdat de Europese discussie nog volop in beweging is, bijvoorbeeld over de ecotaks voor grootverbruikers en de vraag of de grondslag voor milieubelastingen verder verbreed kan en moet worden. We staan met de vergroening van de autobelastingen nog maar aan het begin. De terugsluisruimte voor gezinnen met lage inkomens is nog niet uitgeput. We begrijpen dat de staatssecretaris de verwachting voor de komende jaren wil temperen, maar wij gaan ervan uit dat dit niet geldt voor zijn ambities en inspanningen op dit vlak. Graag een bevestiging op dit punt.

Wij blijven kritisch ten aanzien van de systematiek die heeft geleid tot de extra verhoging van de REB. De verhoging van de REB is in het regeerakkoord afgesproken en kan fors worden genoemd. Wij gaan ermee akkoord dat de milieubelastingen worden geïndexeerd. Wij vinden het echter vreemd dat de opbrengst van de indexatie al in de boeken wordt opgenomen. Als de opbrengst tegenvalt, wordt de REB-maat verhoogd. Dat is een rare vorm. Omdat deze verhoging direct wordt teruggesluisd naar de betrokkenen, kunnen wij hiermee akkoord gaan. De systematiek is echter wat ons betreft niet voor herhaling vatbaar.

Wij zijn blij met het pakket aan positieve maatregelen voor de duurzame energie. Het is belangrijk het signaal af te geven dat energiebelasting in huishoudens met lage inkomens, in het bijzonder in huurwoningen, blijvend om extra aandacht vraagt. De betrokkenheid van de verhuurders is van groot belang. Welke afspraken zijn inmiddels dienaangaand gemaakt met de verhuurders?

De Partij van de Arbeid stelt vast dat de 20 mln. voor experimenten met klimaatneutrale energiedragers en verhandelbare reducties dit jaar waarschijnlijk niet tot besteding zal komen. Dat is ook in de nota naar aanleiding van het verslag opgemerkt. Wij gaan ervan uit dat deze middelen in dat geval doorschuiven en beschikbaar blijven voor deze experimenten. Graag ontvang ik hierop een bevestiging van de staatssecretaris.

Voorzitter! De positieve verwachtingen die het kabinet heeft van het stimuleringspakket warmtekrachtkoppeling wordt niet door het betrokken bedrijfsleven gedeeld. De marktomstandigheden zijn op dit moment ongunstig voor de warmtekrachtkoppeling. De verwachting is dat dit de eerstkomende jaren niet snel zal verbeteren. Wij zijn binnen het pakket niet overtuigd van de noodzaak de energie-investeringsaftrek te verhogen. Het gaat onder de huidige omstandigheden niet om het in de markt zetten van nieuwe installaties, maar om het in bedrijf houden van de bestaande installaties. Deelt de staatssecretaris deze visie? Zo ja, is het dan niet verstandiger om het nu beschikbare geld voor nieuwe investeringen aan te wenden voor het versterken van de huidige installaties? Afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris overweeg ik op dit punt een amendement in te dienen.

Voorzitter! Wij zijn blij met het stimuleren van duurzaamheid binnen de landbouw. Graag zouden wij in de toekomst een differentiatie zien van de mate waarin van de faciliteit gebruik kan worden gemaakt op basis van de duurzaamheidsinspanning van boeren. De inzet van sommige fracties bij de behandeling van de begroting voor het ministerie van LNV om de faciliteit aan een grote en brede groep in gelijke mate toe te kennen, spreekt ons niet aan. Wij willen met name de voorlopers belonen. Wij danken de staatssecretaris voor zijn toelichting en toezegging op dit punt in de nota naar aanleiding van het verslag.

De regeling groen beleggen heeft met de wijziging die het kabinet voorstelt weer een toekomst. Het stuwmeer van reeds goedgekeurde groene projecten kan worden weggewerkt. Wij zijn ook blij met de extra ruimte die onder het plafond is ontstaan. Kan de staatssecretaris op basis van ervaring in de afgelopen jaren aangeven of en, zo ja, welke verschuivingen hij verwacht tussen de inleg voor de regeling voor maatschappelijk beleggen enerzijds en het durfkapitaal anderzijds wanneer wij de schotten tussen beide zouden weghalen en een plafond van twee keer ƒ 100.000 hanteren? Wat zijn de verschillende te verwachten rendementen?

MevrouwRemak(VVD)

Voorzitter! In het belastingplan 2001 is de derde tranche vergroening opgenomen. De kern van alle vergroeningsvoorstellen blijft de verhoging van de reguliere energiebelasting (REB), ook wel de ecotaks genoemd. Volgens onze berekening zou de REB meteen na invoering van de derde tranche vergroening meer dan de afgesproken 3,4 mld. opbrengen. De regering geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat onze constatering juist is geweest. Na invoering van de derde tranche vergroening zal de reguliere energiebelasting in totaal ruim 3,7 mld. hebben opgebracht. In plaats van deze hogere opbrengst rechtstreeks terug te sluizen naar de burger – de verhoging van de reguliere energiebelasting zou immers inkomensneutraal plaatsvinden – geeft de regering aan dat zij dit surplus heeft ingezet ter dekking van de post overige milieumaatregelen die 160 mln. bedraagt voor de huishoudens.

De VVD vindt dat op deze wijze de ecotaks als vangnet wordt gehanteerd: als de maatregelen niet het begrote bedrag opbrengen, wordt de ecotaks verhoogd. Naar onze mening is dat nooit de bedoeling geweest van deze wet. De invoer van de belasting had een doel. Naast het genereren van inkomsten, moest tevens een milieurendement worden gerealiseerd. Wij constateren dat wij ons in de eigenaardige situatie bevinden dat de ecotaks de belangrijkste vergroeningsbelasting is, maar dat het milieurendement daarvan nog steeds niet is vastgesteld. Daar moet de werkgroep vergroening fiscaal stelsel 2 zich over buigen. Wat wel kan worden vastgesteld, is dat de draagvlak voor deze belasting in de samenleving wel eens zou kunnen afnemen.

De keuze van de regering om het surplus van de reguliere energiebelasting in te zetten ter invulling van de post overige milieumaatregelen maakt het in de optiek van de VVD-fractie overbodig nieuwe milieumaatregelen vast te stellen. Er is immers al dekking. Kan de regering aangeven, nu de post overige milieumaatregelen reeds is gedekt als gevolg van de hoger dan geraamde REB-inkomsten, zij duidelijk afziet van overige milieumaatregelen als de vaarbelasting en de belasting op oppervlaktedelfstoffen? Wij horen daarop graag de reactie van de staatssecretaris.

De regering kondigt in artikel XI dat zij duurzame energie door middel van de reguliere energie belasting wil stimuleren. Daartoe zal de REB op fossiele energiedragers in 2001 verder worden opgehoogd, een nihiltarief voor duurzame energie worden gehandhaafd en de tarieven voor de zogenoemde afdrachtkorting van artikel 36.11 van de Wet belasting op milieugrondslag verder worden verhoogd. De bedoeling hiervan is, zo heb ik kunnen lezen, dat het gebruik van duurzame energie aantrekkelijker wordt gemaakt, onder andere ook ter realisering van de doelstelling dat wij 10% van onze energie in 2020 op een duurzame wijze betrekken.

Wij vragen ons in dat verband af wat de reactie van de staatssecretaris is op het bericht in de Volkskrant van afgelopen zaterdag waarbij de grote energiedistributiebedrijven aangeven met ingang van 1 januari a.s. als gevolg van de verhoging van de ecotaks voor grijze stroom – dat is gewone stroom – gedwongen zijn, de prijs voor groene stroom extra te verhogen met als gevolg dat groene stroom ondanks de fiscale stimuleringsmaatregel, nog steeds een onaantrekkelijk alternatief blijft. Mijn fractie vindt dat niet prettig in het licht van de Klimaatconferentie die op dit moment plaatsvindt. Kan de regering aangeven wanneer vanuit Brussel duidelijkheid zal komen over de toepassing van de verhoging van de ondersteuning van de REB per 1 januari 2000? Wij hebben daar nog geen uitsluitsel over.

Voorzitter! Ter stimulering van de warmtekrachtkoppeling wordt een pakket samenhangende maatregelen gepresenteerd. Collega Kuijper sprak daar ook over. Met betrekking tot dat pakket samenhangende maatregelen valt de VVD-fractie twee dingen op. De maatregelen zijn of afhankelijk van goedkeuring door Brussel of de maatregelen zijn nog onderhevig aan nadere studie. Wij maken ons daarover wel wat zorgen. Rekenen wij ons op deze manier niet rijk, aangezien wij veel van de maatregelen in dit verband niet per 1 januari 2000 kunnen laten ingaan? Ik heb net aangegeven waardoor dat komt. Wij vragen ons ook af of de regering in dit verband al alternatieven aan het ontwikkelen is, mocht Brussel onverhoopt goedkeuring onthouden aan een aantal maatregelen. Worden de bedragen die met deze maatregelen gemoeid zijn, teruggesluisd naar de burger? Of arriveren de maatregelen die ervoor in de plaats komen tijdig, zodat een en ander toch per 1 januari 2001 kan ingaan?

Met de staatssecretaris is de VVD-fractie van mening dat de grenzen van de vergroening in zicht lijken te komen. Wij vragen de staatssecretaris, hierop gemotiveerd te reageren. Met betrekking tot het budget voor de regeling groen beleggen zijn wij blij dat tot uitbreiding over is gegaan. Het onderbrengen van de regeling duurzaam bouwen bij de regeling groen beleggen is een logische keuze.

Ik heb een vraag over de afvalstoffenbelasting. Ter uitvoering van de motie-Remak, die vorig jaar bij het belastingplan aan de orde is geweest, worden er op dit moment afspraken gemaakt tussen de belastingdienst en de afvalverwerkingsbedrijven. In artikel XI, onderdeel C, dat gaat over artikel 18b van de Wet belasting op milieugrondslag, wordt gesproken over het doen van aangiften op basis van een verhoudingsgetal en eventueel een jaarcijfer. Bij overschrijding van het jaarcijfer wordt blijkbaar alsnog op basis van de in-uitmethode afgerekend. Men wordt dus toch geconfronteerd met een financieringsnadeel, hetgeen juist door de motie een halt toegeroepen zou moeten worden. De koppeling van de tweede zin van lid 4 van artikel 18b aan lid 1 van artikel 18b gaat naar opvatting van de VVD-fractie voorbij aan de betekenis en de waarde van het door de belastingdienst toegestane gebruik van verhoudingsgetallen per afvalstroom of per activiteit door de stortplaatsexploitant. Het is namelijk denkbaar dat afvalstromen voor langere tijd binnen de inrichting verblijven, zoals bijvoorbeeld in geval er sprake is van een incidentele bewerking van sloopafval door mobiele apparatuur. Wij vragen de staatssecretaris aan te geven hoe wij dit moeten interpreteren. Ik doel dan op de tweede zin van lid 4 van artikel 18b juncto artikel 18b, lid 1, in samenhang met de uitvoering van de motie-Remak.

Voorzitter! Leidraad bij de vergroening van autobelastingen is dat de genomen maatregelen gebaseerd zijn op objectieve gegevens, voorzover van belang voor de desbetreffende maatregel. Wij zijn blij dat de regering de mening van de VVD deelt op dit punt. In dit verband zien wij het wetsvoorstel dan ook met belangstelling tegemoet.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! De CDA-fractie sluit zich aan bij de opmerking van de PvdA-fractie over het feit dat er 180 mln. meer wordt geraamd voor de ecotaks dan volgens het regeerakkoord is afgesproken. Dit is inderdaad niet voor herhaling vatbaar.

De heerKuijper(PvdA)

Ik heb niet gesproken over bedragen. Ik heb gezegd dat de systematiek niet voor herhaling vatbaar is.

De heerReitsma(CDA)

Ik beluister in uw woorden dat u dezelfde onvrede voelt. Daarom sluit ik mij daarbij aan. Ik vind echter dat de staatssecretaris ons nog een toelichting moet geven. Waarom is dit gebeurd? Hoe kon dit gebeuren? De staatssecretaris wilde in het jaar 2001 een aantal belastingen introduceren. Om hem moverende redenen is dat niet gebeurd. Waarom dan toch een extra ecotaks? Is dat rechtvaardig? Dat sluit toch niet aan bij de doelgroepen waarover de staatssecretaris spreekt?

Vervolgens kom ik op de milieu-indexering en dan spits ik het alleen toe op de indexering waar het gaat om aardgas en elektriciteit. In de schriftelijke ronde heb ik al gesteld dat de ecotaks, hoe je het ook wendt of keert, met welke differentiatie in de terugsluis ook, het zwaarst aankomt bij gezinnen met kinderen en ouderen. Ik heb daarover ook vragen gesteld. Het antwoord van de staatssecretaris daarop vind ik niet alleen onbevredigend maar er ook naast zitten. Waar het gaat om gezinnen, voert de regering als verdediging aan dat dit redelijk is vanwege de kinderkorting in de belastingwetgeving. De staatssecretaris spreekt niet over ouderen, maar alleen over gezinnen met kinderen. Die redenering klopt niet. In de eerste plaats was de terugsluis over drie jaar al geformuleerd voordat er überhaupt sprake was van kinderkorting. Op initiatief van de Kamer bij de discussie over de belastingherziening is die kinderkorting er gekomen. De terugsluis en de verdeling daarvan waren dus gebaseerd op een belastingstelsel zonder kinderkorting. Dankzij een grote meerderheid van de Kamer is die korting er dus gekomen. In de tweede plaats zijn de energiekosten sedert de opstelling van het regeerakkoord en ook in vergelijking met verleden jaar fors gestegen door de hoge olieprijs. Dat werkt door in de elektriciteits- en gasprijs. Het gaat dus niet alleen om de extra belasting, maar om het totale bedrag dat men moet betalen voor aardgas en elektriciteit. Dat is heel veel en ook dat werkt negatief uit voor vooral gezinnen met kinderen en ouderen. De achtergrond daarvan zal bekend zijn. Zou het, gezien de ingeboekte meeropbrengst van 180 mln., de enorme hoge aardgas- en elektriciteitsprijs die vooral wordt veroorzaakt door de hoge olieprijs, en de stijging van de BTW van 17,5% naar 19%, hetgeen ook weer doortikt in belasting op belasting – mijn visie daarop is bekend – dan geen aanbeveling verdienen om het volgend jaar een pas op de plaats te doen waar het gaat om die indexering? Ik sluit mij aan bij hetgeen ook de VVD al heeft gesteld, namelijk dat het milieurendement van de ecotaks niet eens is vastgesteld. De werkgroep vergroening moet daar nog naar kijken. In een van de kranten stond een aardige interview met de staatssecretaris waarin ook hij zegt dat wij zo langzamerhand echt wel de grenzen van de belastingheffing hebben bereikt en dat het draagvlak wegebt. Graag een reactie daarop.

Kan de staatssecretaris de stand van zaken schetsen van het overleg over de compensatie voor de glastuinbouw voor de hoge aardgasprijs?

Ook de autokosten zijn geweldig gestegen. Verleden week heb ik met rode oortjes geluisterd toen de heer Hofstra zei dat de autokosten ruim 30 mld. bedragen en dat de VVD-fractie het kabinet opriep om die met eenderde te verlagen, dus van 30 mld. – ik rond het maar even af, het is iets meer – tot 20 mld. in een periode van vijf à tien jaar. Dat betekent een verlaging op de autolasten van 1 à 2 mld., afhankelijk van het aantal jaren. Lat ik het maar middelen op 1,5 mld. Omdat nu in het belastingplan ook de autokosten aan de orde zijn, had ik van de VVD-fractie minstens een amendement, motie of ander voorstel verwacht met een verzoek aan de regering om de autolasten met 1,5 mld. te verlagen. Die motie is er niet gekomen. Wat je in de ene kamer van dit huis zegt, moet je ook in een andere kamer zeggen. Ik wacht dus met belangstelling op een initiatief van de VVD. Als de leden van de VVD er niet mee komen, dan zijn wij wel bereid om hen daarmee te helpen; dat hebben wij bij het Schipholdebat ook gedaan. Ook de staatssecretaris nodig ik uit tot een inhoudelijke reactie. Ik roep de staatssecretaris verder op om de motie-Reitsma ten aanzien van de stimulering van schone en zuinige auto's met grote voortvarendheid op te pakken. Wanneer kan de Kamer het wetsvoorstel verwachten? Tot zover mijn opmerkingen bij de tariefwet.

Wij juichen het voorstel tot een fiscale stimulans voor de boscertificaten en duurzame landbouw toe. Onze vragen daarover zijn naar tevredenheid beantwoord, maar over één antwoord hebben wij ernstige twijfels. Onze bedoeling was dat een ondernemer de verplichting heeft om snelgroeiend hout op hetzelfde perceel, of binnen zijn bedrijf, 50 jaar achter elkaar te houden. Dat betekent structureel 50 jaar bos. Ik wil de staatssecretaris nogmaals vragen om die fiscale faciliteiten op boscertificaten op die wijze toe te passen. Dit kan een extra stimulans vormen. Snelgroeiend hout kan een aanzienlijke bijdrage leveren aan de bestrijding van de CO₂-problematiek.

MevrouwRemak(VVD)

Voorzitter! Ik stel voor, het dieselakkoord bij cluster 5 te behandelen.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik denk dat het niemand zal verbazen dat D66 niet blij is met de uitspraak dat bij de fiscaliteit het eind van de vergroening in zicht is. Maar het is wat gemakkelijk om daarover meteen te gaan piepen. Ik begrijp waarover de staatssecretaris het heeft: het is niet altijd even simpel om nieuwe maatregelen te bedenken. Toch denk ik dat wij op een te beperkte manier zoeken naar vergroeningsmogelijkheden. Het gaat niet alleen maar om het leggen van zwaardere lasten op zaken die ons niet aanstaan; ook kan worden gedacht aan minder zware lasten op zaken die ons wel aanstaan of het afzien van verlagingen, of juist dat weer achterwege laten, al vermoedden sommigen daarbij weer op bepaalde fronten maatschappelijk relevante problemen. Het lijkt mij heel goed dat de staatssecretaris de werkgroep fiscale vergroening 2 een signaal geeft hoe wij er precies tegenaan kijken en wat zijn bedoeling is. Ik begrijp dat er in het jaar 2001 geen nadere voorstellen zullen worden gedaan, naar ik aanneem omdat die werkgroep nog bezig is. Daarmee moeten wij niet overgaan tot de orde van de dag.

Ik was geïntrigeerd door opmerkingen van andere leden dat er in Duitsland kennelijk een veel hogere terugleververgoeding is bij warmtekrachtkoppeling. Misschien kan de staatssecretaris daar nu geen helderheid over geven, maar ik zou het prettig vinden om nog eens te horen wat er speelt op dat front. Waarom kan men daar zoveel royaler zijn?

Er is sprake van een experiment verhandelbare reducties. Iemand anders heeft al gezegd, dat hierover niet eerder dan in de loop van het volgend jaar nadere informatie zal komen. Waarschijnlijk zal er niet zoveel gebeuren. Wij blijven toch leuk een pot daarvoor reserveren. De associatie die ik daarbij heb is, dat wij zo vanzelf onze meevallers voor het nieuwe jaar creëren. Is dat nu echt de meest logische manier van werken? Of hebben wij nu geld beschikbaar om in het kader van dit belastingplan iets anders te doen? Als de heer Vendrik nog dekking zoekt, kan hij dit misschien gebruiken.

Bij het ondernemerspakket bleek al dat het heel goed is, dat er een notitie agrarische sector en fiscus komt.

Ik ben blij dat wij verkeerd begrepen hebben dat er een inkomensafhankelijke regeling voor spaarloon zou bestaan. Dat werd ons toch iets te gedetailleerd.

Voorzover er naar aanleiding van de ontwikkeling van de benzineprijzen iets wordt gedaan, zijn wij blij dat wij dit alleen doen aan de kant van de vaste lasten. D66 acht zich daar mede verantwoordelijk voor. Wij vinden het heel goed dat niet is afgezien van een indexatie van de accijnzen. Wij hopen dat wij langs die lijn kunnen doorgaan. Wij hebben de indruk dat het kabinet heel goed bezig is met schoon, zuinig en wat dies meer zij. Ik kan daar weinig belangwekkends aan toevoegen.

De auto van de zaak is al vele malen aan de orde gekomen. Wat mij betreft, komt dit onderwerp weer terug bij de veegwet. Waar wij het vorig jaar niet slaagden, kunnen wij nu misschien toch iets verzinnen. Het gaat dan vooral om een relatie met het gebruik van openbaar vervoer, voorzover aanwezig.

De heer Kuijper begon over de schotten bij het groen beleggen. Ik stel voor dit bij cluster 4 te doen, waar het ook over sociaal-ethisch beleggen, maatschappelijk belangen en durfkapitaal kan gaan. Wij zijn blij dat er inmiddels een oplossing is gevonden, ook al doorbreekt die het systeem enigszins. Ik wacht met belangstelling het antwoord op het voorstel van de heer Vendrik tot omzetting in een heffingskorting af. De heer Vendrik zal dat zelf wel toelichten.

Bij ons weten is de energiepremielijst nog niet binnen, tenzij ik iets heb gemist. Wanneer komt die lijst?

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Enkele weken geleden is de fractie van GroenLinks ook heel erg geschrokken van het berichtje in het Algemeen Dagblad waarin werd verwezen naar uitspraken van de staatssecretaris op een bijeenkomt in Nieuwspoort over belastinguitgaven. Hij schijnt toen iets gezegd te hebben over een aantal grenzen voor de verdere vergroening van de belastingheffing in Nederland. Wij waren daar zeer verontrust over. Niet alleen wordt het werk van de brede commissie-De Waard, die baanbrekend werk gaat verrichten voor het komende kabinet, daardoor bemoeilijkt. Ik heb daarover vanochtend het een en ander gezegd. Je ziet in het voorliggende voorstel al, dat de verdere vergroening van de belastingheffing toch ingewikkeld wordt. Vooral de taakstelling van het niet energetische deel in het regeerakkoord, ad 700 mln., wordt niet helemaal vlekkeloos uitgevoerd. Onze indruk is, dat de staatssecretaris zichzelf een beetje in de vingers heeft gesneden. Ik laat de toekomst even voor wat die is en beperk mij tot het wetsvoorstel zoals het er ligt. Ten tijde van het regeerakkoord heeft het kabinet zichzelf een te hoge taakstelling opgelegd waar het gaat om het realiseren van die 700 mln. bij de huishoudens. Als de knip tussen huishoudens en bedrijfsleven er anders uit had gezien – dus als daar ook een deel van de vergroening zou hebben plaatsgevonden – dan was het kabinet wellicht veel verder gekomen met het introduceren van nieuwe groene belastingen voor het bedrijfsleven. Zie ik dat goed?

In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag lezen wij over problemen rondom de heffing op oppervlaktedelfstoffen. Het betreft een heel speciale sector en het geld dat via een eventuele heffing wordt opgebracht, moet ook weer terug naar die sector. Je kunt daar een aantal vragen bij stellen, maar ook dat is weer zo'n grens waar het kabinet zich nu helaas aan stoot. Waarom die grens niet overgestoken, zou ik denken! Is een van de belangrijkste tegenstanders van de heffing niet het minister van Verkeer en Waterstaat? Immers, de eigen infrastructuur wordt dan te duur. Men heeft dus een budgettair belang om dit onderdeel van de vergroeningsoperatie te dwarsbomen. Ook het budgettair kader speelt hierbij wellicht een minder gelukkige rol. Zie ik dit goed? Het zou toch heel erg jammer zijn als het kabinet zichzelf in de voet schoot? Ik hoop dat het kabinet zijn uiterste best doet om niet-energetische deel van de vergroening maximaal opnieuw in de verf te zetten.

Voorzitter! Voor ons ligt een buitengewoon fors pakket voorstellen voor verdere vergroening. Die vergroening krijgt vooral gestalte in de vorm van een verhoging, verruiming van de regulerende energiebelasting (REB). Dat is een niet helemaal "schone" operatie, maar het is beter dan niets. Wij zijn blij dat het kabinet, zij het langs wat ongebruikelijke weg, de vergroeningstaakstelling uit het regeerakkoord heeft willen behalen. Het kan allemaal nog veel sterker, zoals blijkt uit ons verkiezingsprogramma. Het valt op dat het zicht op de wijze waarop het kabinet de ontwikkeling van duurzame energie en energiebesparing wil stimuleren, navenant kleiner wordt. Samen met collega Hindriks hebben wij hierover verleden week gediscussieerd met minister Jorritsma, ter gelegenheid van de behandeling van de begroting van Economische Zaken. Zij is immers de coördinerende bewindsvrouw op dit punt. Nogmaals, het zicht op dit soort zaken neemt af. Onder verwijzing naar VBTB en naar bijlage 4 bij de Miljoenennota benadruk ik dat het buitengewoon belangrijk is om niet alleen zicht te houden op de diverse maatregelen, maar ook op de kosteneffectiviteit ervan. Juist op het gebied van milieu geldt: wees heel zuinig met subsidies en allerlei andere fiscale maatregelen die iets soortgelijks beogen. De minister van Economische Zaken kon mij niet direct antwoorden op mijn vragen terzake. Daarom kom ik er in dit overleg maar op terug. Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat de relatie is tussen specifieke fiscale faciliteiten die een bepaalde ontwikkeling stimuleren, en de hoogte van de REB. Ik zou denken: hoe hoger de REB, hoe minder behoefte aan specifieke subsidies. In een aanvangsperiode, met een lage REB, is er behoefte aan grote subsidies om "push en pull" een beetje effect te laten hebben. Naarmate de REB hoger wordt, lijkt het mij uit effectiviteitsoogpunt geboden om de subsidies te verlagen. In de taakstelling van het regeerakkoord wordt er een verkeerde relatie tussen die twee gelegd: hoe hoger de REB, hoe hoger de specifieke subsidies. Dit lijkt mij een onderwerp voor nadere bestudering door de werkgroep vergroening. Wellicht is het ook verstandig als de staatssecretaris er nog eens op reageert. De budgettaire last van al die positieve prikkels neemt namelijk hand over hand toe. Is dit allemaal nog wel kosteneffectief? Ik herinner ook aan onze bijdrage bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake positieve prikkels, waarbij de vorige staatssecretaris eigenlijk niet goed kon aangeven of de middelen die via de hele energiepremielijst worden uitgegeven, nu werkelijk goed besteed zijn. Dat was eigenlijk een slag in de lucht. De lijst wordt nu uitgebreid, maar wij blijven met dezelfde vraag zitten. Bij het genoemde debat hadden wij al gevraagd of het juist vanuit de gedachte van de vergroening en met name om de uitstoot van CO₂ te beperken niet verstandig zou zijn om HR-ketels flink te subsidiëren, omdat daarbij nog een gigantische winst te behalen is.

Dit maakt ons overigens erg nieuwsgierig naar de resultaten van het integraal begrotingsonderzoek naar de werking van energiesubsidies. Enigszins analoog aan de discussie van zo-even over de positie van chronisch zieken en gehandicapten zou ik heel graag zien dat deze resultaten in het komende voorjaar aan de Kamer worden voorgelegd, voorzien van een kabinetsstandpunt. Het wordt namelijk steeds meer een onderwerp van politiek debat, hoe wij beschikbare middelen inzetten.

Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van de heer Kuijper over WKK. Hij heeft gevraagd of het voorgestelde pakket, en met name de verruiming van de energie-investeringsaftrek, nu werkelijk het pakket is waar de WKK-sector op zit te wachten. Ik stel mij voor dat wij dit punt volgende week bij de behandeling van de begroting voor Economische Zaken nog eens heel uitgebreid bespreken, maar dit is voor ons absoluut een zorg. Het heeft ook te maken met de liberalisering van de elektriciteitssector, die helaas ook tot gevolg heeft dat WKK minder renderend wordt; het is een soort omgekeerd milieubeleid.

Ronduit kritisch staan wij tegenover het afschaffen van de brandstoffenbelasting. Dit is al op een ander moment in het parlement aan de orde geweest, maar ik wil dit punt nog even kort markeren. Het gaat om een convenant met een viertal exploitanten van een zevental kolencentrales, die straks geen brandstoffenbelasting over het gebruik van kolen behoeven te betalen. Het lijkt mij dat het kabinet hiermee een instrument verliest om met name CO₂-gericht milieubeleid te voeren. Het is buitengewoon jammer dat het kabinet om deze energieproducenten bij het convenant te kunnen betrekken deze belasting heeft afgeschaft.

Over een afvalstoffenbelasting en een belasting op het inzamelen van restafval hebben wij in het voorjaar al gediscussieerd. Het is jammer dat deze er niet van gekomen zijn. Dit zijn ook weer van die ingewikkelde belastingen die misschien iets te veel bij de huishoudens zijn gelegd. Het had misschien anders gekund.

Bij de vergroening van de autobelastingen doet zich een interessant fenomeen voor. Het kabinet heeft ervoor gekozen, via lagere accijns zwavelarme diesel te faciliëren, terwijl het er beter aan zou doen de betreffende auto's fiscaal te bevoordelen. De staatssecretaris zei vanmorgen bij zijn nadere uitleg over het akkoord op dit punt gemakshalve dat het milieu nog steeds met dit akkoord gediend is, maar dit geldt slechts in bescheiden mate. Het gebruik van zwavelarme diesel heeft alleen een positief effect op het milieu als de betreffende vrachtwagens daarop zijn aangepast, dus met een nieuwe katalysator etc. Bijna geen enkele vrachtwagen voldoet echter al aan de Euro 2005-normen, dus het introduceren van deze belasting is misschien wel een douceurtje voor de sector waarom het hierbij gaat, maar met het milieu heeft dit vooralsnog weinig te maken. Als het kabinet ervoor koos om auto's van de Euro 2005-generatie fiscaal te stimuleren, zou het publiek als het ware worden uitgedaagd, nu al over te gaan op de nieuwe techniek. Dat verdient onze steun, maar het is natuurlijk wel de vraag of deze maatregel zoden aan de dijk zet. Ik lees over bedragen van ƒ 700 tot ƒ 1400, wat ik op de totale prijs van een auto betrekkelijk weinig vind. Maar goed, ik heb geen auto, dus misschien weet ik er te weinig van...

Voorzitter! Ik zou graag zien dat de staatssecretaris een tipje van de sluier oplicht als het gaat om het uitvoeren van de motie-Hofstra/Crone uit het voorjaar en van de motie-Dijkstal. Het verbaast ons dat hierbij net als bij het dieselakkoord sprake is van een soort halve variabilisering: de markt brengt hogere brandstofprijzen tot stand, die de overheid vervolgens door het verlagen van vaste lasten compenseert. Volgens mij is dat geen vergroening van de belastingheffing en moeten wij het zo niet noemen, want dat is vervuiling van de term vergroening. Bij vergroening gaat het erom, variabele belastingen uit te ruilen tegen lagere vaste lasten die via de belastingen opgelegd worden. Ik ben er heel benieuwd naar hoever het kabinet wil gaan met deze lastenverlichting. De heer Reitsma gaf op dit punt een buitengewoon mooie aanzet, die het verdient om niet gehonoreerd te worden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Door het thema vergroening in de fiscaliteit wordt het duidelijk dat de fiscaliteit een beleidsrijk instrument is en dat met de modernisering of vernieuwing ervan accenten kunnen worden gezet. Vergroening vinden wij zo'n accent; de combinatie van zorg en inkomen is een ander. Dit zijn nieuwe ontwikkelingen. Op het thema van de vergroening werd aanvankelijk een stap-voor-stapbenadering gevolgd: wat je kunt doen, doe je. Het algemene kader, de integrale visie, ontbrak nog. Er zijn op deze manier dingen en ondingen gerealiseerd – met een knipoog naar de heer Remkes, die toen het woord voerde voor de fractie van de VVD. Ook de fractie van de SGP vroeg en vraagt zich af wat de effectiviteit is, in dit verband dus de milieuwinst, wat de concurrentie-effecten zijn en hoe het zit met de harmonisatie enzovoort. De heer Bolkestein heeft op Europees niveau nog een heleboel te doen op dit terrein.

Het is jammer dat de notitie of nota over vergroening en fiscaliteit pas in maart 2002 wordt afgescheiden, zoals ik ergens las. Ik zie de staatssecretaris de wenkbrauwen fronsen. Dat moet een misverstand zijn; het komt dus eerder. Dat komt goed uit, want het zou anders te kort op de Tweede-Kamerverkiezingen zijn. Ik zag allerlei donkere buien groeien, want ik weet precies hoe het werkt: de leuke dingen moeten nog net voor zo'n datum rondkomen en de moeilijke brokken schuiven dan door. Ik vergis mij blijkbaar; dat is winst.

Ook over fiscaliteit en de agrarische sector heb ik een notitie toegezegd gekregen. Tijdens de behandeling vorige week van de landbouwbegroting is gezegd dat deze er in het prille voorjaar komt. De heer Reitsma noemde enkele onderwerpen: glastuinbouw, duurzame landbouw, boscertificering, de DOA- en de MIA-regeling. Dat zijn weer brokjes die in een totale aanpak en visie moeten neerslaan. Graag verneem ik van de staatssecretaris hoe hij dat denkt te doen en wanneer wat echt geïmplementeerd kan zijn.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik als verwachting van de werkgroep vergroening fiscaal stelsel 2 dat zij bouwstenen zal aanleveren voor de verkiezingsprogramma's en het regeerakkoord. Dit sluit aan bij de tekst van de brief van de staatssecretaris, waarin staat dat het vooral om de volgende kabinetsperiode gaat en dat in dit verband het eindrapport medio 2001 zal verschijnen. Wat mij betreft moet de eerste functie echter zijn het leveren van bouwstenen voor de begroting voor 2002. Dit wordt niet helemaal uitgesloten met die formulering, maar ik hoor graag expliciet dat het rapport, als het in het voorjaar verschijnt, in de eerste plaats die functie zal hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat er geen materiaal in zal zitten dat met wat politieke wil kan worden verwerkt in de begroting voor 2002. Als wij tot na de verkiezingen moeten wachten, weten wij het wel: dan is ook 2002 al voor een groot deel heen. Het mag niet zo zijn dat wij in 2002 de motorrijtuigenbelasting verder verlagen, wat mogelijk is, maar niet de vergroening een stap verder brengen. Ik hoor mevrouw Giskes zeggen: eerdere verkiezingen. Wij houden D66 aan dat voorstel.

Voorzitter! Mevrouw Giskes heeft al even gezegd dat zij bij de veegwet terugkomt op het punt van de auto van de zaak. Nu, dan wachten we daar nog even op. Ik wil in ieder geval nu wel gezegd hebben dat het heel slecht zou zijn, als we daar niets mee zouden kunnen doen. Want één van de belangrijkste oorzaken van de congestie op onze wegen is juist de auto van de zaak, die precies in de spits moet rijden.

De regering schenkt aandacht aan een verlaging van de autobelasting in het meerjarenperspectief; de motie-Hofstra/Crone speelt hierbij een belangrijke rol. Telkens als ik een verwijzing naar die motie tegenkom, krijg ik een wat ongemakkelijk gevoel. Daarin wordt gevraagd om een samenhangend meerjarenplan voor een combinatie van vergroening van autobelasting en verlaging van de motorrijtuigenbelasting, en als PvdA en VVD samen zoiets willen, weet je maar nooit wat eruit komt. Ik ben er niet zo erg gerust op.

Het ongemakkelijke gevoel werd er niet minder op, toen tijdens de algemene politieke beschouwingen de motie-Dijkstal c.s. werd aanvaard om de motorrijtuigenbelasting te verlagen ter tegemoetkoming in de hoge brandstofprijzen voor de automobilist. Onze fracties hebben, zoals u weet, daartegen gestemd, omdat wij dit een verkeerd signaal vonden: een kleine tegemoetkoming aan de automobilist moest mede worden betaald door mensen met een klein inkomen die niet autorijden. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de regering op ons verzoek een indicatie van de effecten van deze verlaging van de motorrijtuigenbelasting. De eigenaar van een Opel Astra, zo lezen we, zal maar liefst ƒ 42 per jaar goedkoper uit zijn. Uitgedrukt in de benzineprijs per liter betekent het voor de doorsneerijder zo'n 2,5 cent/liter. Als de directie van Shelléén nacht slecht geslapen heeft, is de goede man zijn voordeeltje alweer kwijt!

Voorzitter! Over de stimulering van de duurzame energie merk ik het volgende op. De regering wekt de indruk niet te vrezen voor een achterblijven van het aanbod bij de vraag. Nu, dat moge zo zijn, maar er dient mijns inziens wel gevreesd te worden voor een achterblijven bij de doelstelling: een achterblijven, als het gaat om de stimulering van duurzame energie. Zonne- en windenergie – de cijfers wijzen het uit – blijven achter en de maatregelen van VROM, die in de toelichting worden gememoreerd, konden wel eens te laat zijn.

Ten slotte kom ik bij de boscertificaten; in het Duits uitgedrukt betreft het hier niet de certificaten voor Walter, maar voor het Wald. Het lijkt me een voorbeeld van een keuze voor een fiscaal instrument waarbij zelfs de pragmatische argumenten niet alle in dezelfde richting wijzen. Er moeten veel schijven – als ik goed geteld heb, zijn het er een stuk of vijf – gepasseerd worden en dat maakt de regeling diffuus. Ik ben het met de heer Reitsma eens dat de uitzondering voor snelgroeiend hout niet erg overtuigend lijkt, want je hebt in ieder geval wel snel effect en daar gaat het toch om. Bovendien lijkt me dat via een herplantplicht de lange duur gegarandeerd kan worden. Dat geef ik gaarne ter nadere overweging.

De heerKuijper(PvdA)

Voorzitter! Nu begint een misverstand te ontstaan. Het CDA heeft er al over gesproken en nu ook de heer Schutte. Het is toch nooit de bedoeling geweest dat wij ons vastleggen op de ondersteuning van de aanleg van bossen? Het was toch de bedoeling dat we het CO₂ zouden vasthouden? Ik begrijp dat snelgroeiend hout na vijf jaar alweer gekapt moet worden, zodat je na vijf jaar ook deze oplossing voor het vasthouden van het CO₂ alweer kwijt bent. Ik krijg nu een beetje de indruk dat de doelstelling is om bos aan te leggen, in plaats van te letten op het vasthouden van CO₂.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Ik ben het met de heer Kuijper eens dat de doelstelling moet zijn het vasthouden van CO₂, maar dat valt, denk ik, niet automatisch samen met een lange duur van 50 jaar van dezelfde bomen. Natuurlijk, als er na vijf jaar gekapt moet worden, is het effect weg; maar ik geloof dat er heel wat tussen die vijftig en die vijf jaar zit.

De voorzitter:

Dit was de termijn van de Kamer bij cluster 3. Ondertussen is rondgedeeld het amendement op stuk nr. 21. Dat wordt besproken bij cluster 4.

Dan iets van huishoudelijke aard. Kijkend naar het schema, zoals wij dat hebben samengesteld op basis van de tijden die uzelf heeft ingevuld voor de sprekerslijst, constateer ik dat wij om ongeveer 22.15 uur klaar kunnen zijn, tenminste als u binnen de aangegeven spreektijden blijft. Daarom geef ik de stand van zaken even weer.

De PvdA heeft 40 minuten opgegeven en 19 gebruikt. Er resteren nog 21. De VVD heeft 30 minuten opgegeven, 19 gebruikt en dus nog 11 over. Het CDA heeft 40 minuten opgegeven, 34 gebruikt en nog 6 over. D66 heeft er 30 opgegeven, 16 gebruikt en nog 14 over. GroenLinks heeft 30 minuten opgegeven, 34 gebruikt en staat dus op min 4. De SGP heeft er 10 opgegeven, 7 gebruikt en nog 3 over. De RPF/GPV-fractie heeft er 20 opgegeven, 13 gebruikt en 7 over. Wij gaan elkaar niet op de minuut afmeten, maar ik vind wel dat wij redelijk verder moeten, ook gelet op de opgave waarvoor wij staan. Ik verzoek de fracties van CDA en GroenLinks om daar enigszins rekening mee te houden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

StaatssecretarisBos

Voorzitter! Ik wil alvorens de vragen over cluster 3 te beantwoorden, reageren op vragen die nog bij de behandeling van een eerder cluster zijn gesteld. Drie vragen over het allereerste cluster zijn niet beantwoord.

De heer Kuijper stelde een vraag over de co-ouders. Hij wilde weten of de kwestie niet in de sfeer van de buitengewone uitgaven kon worden opgelost. Technisch zou aan de co-ouder die geen kinderkorting krijgt een faciliteit in de sfeer van de buitengewone-uitgavenaftrek gegeven kunnen worden, maar dan hebben de co-ouders met zowel kinderkorting als buitengewone-uitgavenaftrek een dubbel voordeel. Gewone ouders hebben namelijk alleen de kinderkorting. Ons uitgangspunt is daarom na te gaan op welke manier het gezamenlijk voordeel van co-ouders beter verdeeld kan worden. Dat gebeurt ook in de sfeer van de kinderbijslag. Daarom komen wij op andere varianten uit dan die waarmee de kwestie in de sfeer van de buitengewone uitgave zou worden geregeld.

De tweede vraag uit de eerste ronde die nog niet beantwoord is, werd gesteld naar aanleiding van een e-mail die de heer Reitsma ons gaf. Die e-mail ging over de specifieke problemen die zouden ontstaan voor met name alleenstaande ouders met een kind dat dertien wordt. De wetgeving op dat punt verandert niet. De bedoelde situatie is altijd al kwetsbaar geweest. Bepaalde faciliteiten gelden namelijk tot de leeftijd van 13 jaar. Er is overigens bewust voor die leeftijd gekozen. Op die leeftijd gaat het kind over het algemeen naar de middelbare school en dan is er voor de betreffende ouder meer mogelijkheid om zelf weer te gaan werken. Bij de algemene politieke beschouwingen is ten aanzien van de kinder- en de aanvullende kinderkorting de leeftijdsgrens opgerekt van 12 naar 16 jaar. Ik begrijp dat bij de Kamer de wens leeft ook op andere gebieden tot een oprekking te komen. Ik ontken dus niet het bestaan van een probleem, maar wijs erop dat het door de belastingherziening niet specifiek verergerd wordt.

De heerReitsma(CDA)

Wilt u de problematiek betrekken bij de bestudering van de armoedeval?

StaatssecretarisBos

Ja, dat zullen wij doen.

Voorzitter! Een aantal leden heeft gevraagd wat zij aan moesten met het artikeltje in het Algemeen Dagblad waarin ik gezegd zou hebben dat de grenzen van de vergroening in zicht zijn. Dat heb ik echter niet gezegd. Ik dank de leden voor het feit, dat zij mij de gelegenheid bieden om te zeggen dat ik enthousiast ben over vergroening, dat ik daar zeer in geloof en dat ik er hard tegen aan ga. Tegelijk zeg ik, dat we op een aantal punten problemen tegenkomen die we in dezelfde mate niet eerder zijn tegengekomen. Dat vergt een nieuwe aanpak. Ik noem een paar aspecten.

Zowel met betrekking tot het toekennen van specifieke voordelen in de sfeer van het ondernemerschap als met betrekking tot het terugsluizen krijgen we steeds nadrukkelijker met de regelgeving op Europees niveau te maken. Ik noem de staatssteunbeoordeling met name. Verder is er de kwestie van de stroefheid bij de vorderingen in Europa in het kader van de ecotaksrichtlijn. Dus "Europa" vormt voor ons een grens.

De heer Reitsma heeft legitieme opmerkingen gemaakt over de gerichte terugsluis naar kwetsbare groepen, met name groepen met lage inkomens. Die terugsluis wordt steeds moeilijker als je daarvoor alleen maar generieke instrumenten hanteert. Eerder heb ik er al op gewezen, dat als de laagste inkomens in dit land een heel klein beetje belasting betalen en je voor de terugsluizing alleen maar met het belastinginstrument kunt werken, je op termijn ook hier mee een grens te maken krijgt. Hierop heb ik al eerder gewezen. Nu speelt deze kwestie al enigszins, maar volgend jaar is zij zeker aan de orde.

Dan is er nog een derde grens: bij de vergroening hebben wij de gemakkelijke maatregelen al gehad. Gemakkelijk is bijvoorbeeld de REB verhogen: gas en elektriciteit duurder maken. Je zou ook aan meer ingewikkelde zaken kunnen denken: belasting op restafval of belasting op oppervlaktedelfstoffen. In het afgelopen jaar is gebleken, dat de materie dan taaier wordt. Je krijgt dan met verschillende problemen te maken waarvoor niet een, twee, drie een oplossing is te vinden. De gemakkelijke dingen hebben wij gehad en we komen nu in veel moeilijker vaarwater.

Ten slotte heb ik erop gewezen, dat het zeker de huishoudens nu al moeilijk uit te leggen is dat de verhouding tussen de kostprijs van brandstof en de verhoging met accijns en belastingen redelijk is. Naarmate je de een grotere verhoging wilt toepassen, zal het verhaal moeilijker worden en lastiger zijn de mensen te overtuigen. In zekere zin hebben wij dus ook met psychologische grenzen rekening te houden.

Het voorgaande is geen reden om te zeggen: wij moeten ermee ophouden. Het is wel een reden om bijvoorbeeld een werkgroep vergroening aan het werk te zetten en tegen de leden ervan te zeggen: we hebben nieuwe benaderingen, instrumenten en ideeën nodig. Laten we daar naar zoeken. Dat is ook een reden om in het kader van de inkomenspolitiek te bekijken, hoe in de toekomst gericht kan worden gecompenseerd, en of daarvoor de benodigde instrumenten aanwezig zijn. Dat is verder een reden om in Europa met een aantal gelijkgezinde landen nadrukkelijk de kat de bel aan te binden, bij de desbetreffende commissarissen te protesteren tegen de gedachten die daar leven over het milieustaatssteunkader, en zo nodig bij gelijkgezinden in de één of andere kopgroep te proberen zelf dingen van de grond te tillen. Dat is de context waarin dat verhaal moet worden gezien. Het is allemaal niet zonder problemen, maar voor mij is het in ieder geval reden om een aantal nieuwe dingen aan de orde te stellen, op de agenda te zetten en er vol tegenaan te gaan.

De heerVendrik(GroenLinks)

U zegt dat een goede verdediging van de regulerende energiebelasting (REB) steeds moeilijker wordt. Hoe merkt u dat, afgezien van het feit dat sommige fracties in dit huis nog wel eens van leer willen trekken als er weer een verhoging aankomt?

StaatssecretarisBos

Ik merk het bijvoorbeeld aan discussies en debatten in dit huis en in dit land, maar ook aan post die ik binnenkrijg. Verder merk ik het aan krantenartikelen. Geen reden om het moede hoofd in de schoot te leggen, maar wel aanleiding om aan te nemen dat in de toekomst, als zich nog eens zoiets voordoet, alleen maar een nog sterker beroep zal worden gedaan op onze overtuigingskracht en dus op de kwaliteit van onze ideeën. Dan zou meer van hetzelfde wel eens minder kunnen overtuigen dan een nieuwe aanpak, met nieuwe instrumenten.

De heerKuijper(PvdA)

Ik ben een beetje verbaasd over de opmerking van de heer Vendrik. Zou het niet zo zijn dat, naarmate de REB hoger wordt, het draagvlak kwetsbaarder wordt? Dat is toch vreselijk in strijd met wat hijzelf wil, namelijk een behoorlijk breed draagvlak voor dat soort maatregelen?

De heerVendrik(GroenLinks)

Volgens mij is politiek niet alleen de kunst van het haalbare, maar ook die van het maken. Draagvlak kun je maken en breken, wat bij uitstek geldt voor vergoeding van de belastingen.

StaatssecretarisBos

Een verhoging van de REB is in zekere zin de gemakkelijkste manier om de lastendruk in termen van vergroening te verhogen. Een aantal leden heeft daar kanttekeningen bij geplaatst, in die zin dat zij zich afvragen of we dat niet te snel en te makkelijk doen. We hebben daarbij een moeilijke afweging gemaakt. Per 1 januari 2001 wordt de derde tranche ingevoerd, waarmee de taakstelling uit het regeerakkoord zal zijn voltooid. Ik heb, dit tegen de heer Vendrik, er geen moeite mee om toe te geven dat die taakstelling weliswaar bruto in haar totale omvang is gehaald, maar dat in de samenstelling van de maatregel over de verschillende instrumenten een andere uitkomst is gerealiseerd dan we destijds dachten. Dat heeft te maken met problemen als het niet op tijd kunnen realiseren van een belasting op oppervlaktedelfstoffen (BOD) en een belasting op inzameling van restafvalstoffen. Daarbij hadden wij ervoor kunnen kiezen de 150 mln. taakstelling via de REB te halen en de tarieven voor elektriciteit en gas nog een stuk te verhogen. Maar dat hebben we niet gedaan, omdat dit soort "restpostbenadering" niet de beste manier is om met de REB om te gaan. We hadden op een ander gebied een taakstelling van 160 mln. die we niet konden vervullen, vanwege het nog niet kunnen realiseren van de BOD. Daarbij bleek dat we 75 mln. extra binnenkregen, vanwege een groter verbruik van energie. Dat bedrag hebben we weggestreept tegen die 160 mln., zodat er 85 mln. overbleef. Het laatste bedrag hebben we via een verhoging van de REB nog gerealiseerd. Het soort afwegingen dat de Kamer mij meegeeft, namelijk om niet te snel bij mislukkingen over te gaan tot de REB, hebben wij ons dus ter harte genomen. In de uiteindelijke keuze is daarom een redelijk evenwichtige balans te vinden.

De heerReitsma(CDA)

Ik begrijp het niet helemaal. U zegt dat voorlopig is afgezien van de BOD, welke belasting volgens u nu niet te realiseren valt. Vervolgens gebruikt u heel gemakkelijk de REB als structurele maatregel om dat in te vullen. Als u had gezegd dat u een gigantisch kasprobleem heeft, dan ligt het voor de hand dat u een incidenteel probleem oplost via een incidentele maatregel. Dat doet u echter niet. Het komt daarom wat ongeloofwaardig over.

StaatssecretarisBos

De taakstelling die samenhing met de BOD was een structurele taakstelling. We hebben die nu op een structurele manier ingevoerd. Stel dat wij over een jaar met elkaar tot de conclusie komen dat we inmiddels een vorm hebben gevonden waarbij de BOD wel realiseerbaar is, dan staan we voor de nieuwe afweging hoe we daaraan in verhouding tot de inzet van andere instrumenten vorm moeten geven. Overigens zal het uitgangspunt dan ook zijn dat de lastenverzwaring die dat met zich meebrengt, op een andere manier via lastenverlichting wordt teruggesluisd. We komen er alleen bij de BOD voor het eerst achter dat de lastenverzwaring heel specifiek bij een bepaalde sector drukt en dat het moeilijk zo niet onmogelijk is om de compenserende lastenverlichting precies bij die sector terecht te laten komen. Dat maakt het probleem van de BOD heel specifiek en confronterend. Die twee beelden, de verzwaring en de terugsluis sluiten niet op elkaar aan in de varianten die wij tot nu toe bestudeerd hebben. We kunnen er dan voor kiezen om dat te laten gebeuren. We weten dan dus dat dit zijn effect zal hebben op de structuur van de economie in dat hoekje van de economie. Of we kunnen kijken of we toch een andere vormgeving kunnen vinden waarbij het probleem zich iets minder scherp voordoet. Die route bekijken we op dit moment.

De heerReitsma(CDA)

U geeft toch geen antwoord op mijn vraag. Ik zal het nog een keer uitleggen. U had in het regeerakkoord een x-bedrag ingepland voor de REB. U had daarnaast een aantal maatregelen aangekondigd die ook een bepaald bedrag op moesten opbrengen. U komt dit jaar tot de conclusie dat een van die maatregelen nog niet invulbaar is, maar mogelijk volgend jaar wel, zoals u in de stukken schrijft. Wat doet u? Omdat er een financieel probleem ontstaat en u de totaaltaakstelling niet haalt, vult u het gat op via de REB, wat een structurele doorwerking voor de toekomst heeft. Als u volgend jaar alsnog tot een belasting op de oppervlaktestoffen komt, krijgt u ook een structurele opbrengst. Ik zeg dat dit onjuist is. Ik heb dat ook niet eerder gezien. Het kabinet kiest altijd voor incidentele maatregelen om een budgettair probleem op te lossen, als er later een structurele financiering achteraankomt. Dat is toch niet logisch?

MevrouwRemak(VVD)

Voorzitter! Daarop aansluitend kan de enige logische conclusie zijn dat de BOD nu dus van de baan is, aangezien de staatssecretaris ervoor gekozen heeft om het additionele surplus REB te gebruiken om het gaatje wat ontstaan is doordat de BOD niet tijdig gerealiseerd wordt, te vullen. Het is van tweeën één. Het werkt inderdaad structureel door. Het lijkt ons daarom heel handig en ook goed dat de staatssecretaris duidelijk aangeeft wat hij wil met de BOD en met de vaarbelasting.

StaatssecretarisBos

Het lijkt de geachte leden te ontgaan dat het zeer wel mogelijk is dat we, als wij volgend jaar alsnog met een BOD komen, een jaar later de REB-tarieven die dit jaar omhoog gegaan zijn, weer wat omlaag doen. We maken dan een hernieuwde afweging over welk instrument met welke intensiteit we dan inzetten. Ik zie het probleem echt niet.

De heerReitsma(CDA)

Dan moet u nu toezeggen dat u, als u in staat bent om die invulling te geven aan de belasting op oppervlaktedelfstoffen, zich houdt aan het regeerakkoord. U moet dan nu zeggen dat u tot een verlaging zult overgaan. U zegt nu dat u opnieuw een afweging zult maken. Dat soort termen ken ik.

StaatssecretarisBos

Alleen als u mij op alle andere punten van het regeringsbeleid ook aan het regeerakkoord houdt.

De heerReitsma(CDA)

Moet u nu de oppositiepartij aanspreken om u te controleren of u zich aan het regeerakkoord houdt? Laten we bij de feiten blijven. Doet u hier de toezegging dat u, als u de belasting op oppervlaktedelfstoffen volgend jaar wel introduceert, de regulerende energiebelasting met hetzelfde bedrag verlaagt?

StaatssecretarisBos

Nee. Ik doe hier de toezegging dat er, als wij de belasting op oppervlaktedelfstoffen realiseren, sprake zal zijn van een daarmee corresponderende lastenverlichting en dat we een totale lastenverhoging of -verlichting in het kader van een totaalafweging, waarbij allerlei andere dingen komen kijken, zullen vaststellen.

De heerKuijper(PvdA)

Ik begrijp dat de VVD afstand neemt van het regeerakkoord wat betreft belasting op de oppervlaktedelfstoffen, maar daar wil ik wel helderheid over hebben.

MevrouwRemak(VVD)

Tijdens de behandeling van de vergroeningsnotitie hebben wij gezegd dat wij eerst de technische haalbaarheid van het wetsvoorstel over oppervlaktedelfstoffen willen beoordelen. Er zijn nu bedragen ingeboekt, maar er bereiken ons signalen dat het complexer kan zijn dan tot nu toe is gedacht. Wij willen niet voor een fait accompli worden gesteld, omdat het bedrag al is ingeboekt, terwijl de negatieve gevolgen misschien groter zijn dan voorzien. Wij hebben op dit punt een voorbehoud gemaakt. Daarmee stappen wij niet af van het regeerakkoord, maar wij moeten wel kijken naar het milieurendement van zo'n maatregel. Er blijken problemen te zijn, waardoor die belasting tot nu toe nog geen vorm heeft gekregen. Het wetsvoorstel is er nog niet, want de staatssecretaris is er nog niet uit. Ik voeg hieraan toe dat in Europees verband is gevraagd aan commissaris Bolkestein of deze belasting geen verstoring van de interne markt tot gevolg heeft.

De heerKuijper(PvdA)

Ik begrijp dat mevrouw Remak eigenlijk pleit voor een snelle invoering van de belasting op de oppervlaktedelfstoffen, als er wordt voldaan aan de wensen wat betreft opbrengst en milieurendement. Dat is uitstekend. Ik had even de vrees dat zij afstand zou nemen van het regeerakkoord.

De heerVendrik(GroenLinks)

De vergroeningstaakstelling in het regeerakkoord is gebaseerd op een behoedzame groei van 2 of 2,25% per jaar. De automatische vergroening als gevolg van hogere groei loopt dan mee in die taakstelling, zodat er geen zuivere berekening is van de staatssecretaris. Als de opbrengst van de REB als gevolg van meer economische groei en meer energiegebruik hoger is dan is voorzien, zou deze buiten de taakstelling van het regeerakkoord geparkeerd moeten worden. Of lees ik het akkoord dan verkeerd?

StaatssecretarisBos

In het regeerakkoord staat een totaalbedrag dat is gemoeid met lastenverzwaring in de sfeer van vergroening, en dat moet worden teruggesluisd. Een extra opbrengst kan ertoe leiden dat wij het ergens anders wat rustiger aan doen. Wij hebben geprobeerd een gulden middenweg te kiezen door de taakstelling van 150 mln. van de belasting op inzameling restafval niet in te voeren. Dat geld krijgen wij ook niet terug via de IB. Bij de 160 mln. die wij bij de BOD moeten binnenhalen, komt 75 mln. uit de meeropbrengsten en wordt 85 mln. op een andere manier gerealiseerd.

Daarnaast is het verstandig om in de gaten te houden dat niet alles wat bij een hogere economische groei voor het milieu moet worden gedaan, in dit traject vorm moet krijgen. In het belastingplan zitten voor 200 mln. overige fiscale instrumenten, bijvoorbeeld voor zonne-energie, die niets te maken hebben met de taakstelling uit het regeerakkoord inzake vergroening. Zij zijn erin gekomen omdat wij hebben geconcludeerd dat er als gevolg van de hogere economische groei een hogere milieudruk ontstaat. Ook in dat opzicht hebben wij gedaan wat er gedaan moest worden. Voor de vaarbelasting geldt hetzelfde. Er staat iets over in het regeerakkoord, maar wij hebben nog geen goede manier gevonden om daar uit te komen.

MevrouwGiskes(D66)

Beschouwt de staatssecretaris de vaarbelasting ook als een milieubelasting?

StaatssecretarisBos

Mevrouw Remak vroeg of zij mocht concluderen dat zowel de BOD als de vaarbelasting er niet komt. Ik zeg dat beide in het regeerakkoord staan, maar dat wij er nog niet in geslaagd zijn, daar een goede vorm voor te vinden.

MevrouwGiskes(D66)

Dat vroeg ik niet. Ik vroeg of u de vaarbelasting als een milieubelasting beschouwt.

StaatssecretarisBos

Je kunt er wat groene kantjes aan zien. Het kan. Het ligt een beetje aan de vormgeving. Je zou het op die manier kunnen toespitsen.

De heer Reitsma heeft gevraagd naar de stand van zaken van de gesprekken met de glastuinbouw. Die gesprekken zijn nog niet afgerond. Uitgangspunt bij die gesprekken is dat net als bij de transportsector en de visserij de overheid er niet is om duurzaam het ondernemersrisico in termen van gestegen brandstofprijzen voor haar rekening te nemen. Op zijn best kan er sprake zijn van een eenmalige compensatie gezien het tempo waarin een en ander zich voor de betrokken sector heeft afgespeeld in het jaar 2000. Als er sprake zou zijn van een of andere structurele faciliteit voor de jaren na 2000, moet die zeer nadrukkelijk verbonden zijn aan een verdere verduurzaming of gezondmaking van die sector. Binnen die randvoorwaarden proberen wij overeenstemming met elkaar te krijgen.

De heerReitsma(CDA)

Wanneer is het overleg afgerond en wanneer kan de staatssecretaris de Kamer informeren over de voorstellen die daaruit voortvloeien? Ik vraag dit omdat voor 2001 en 2002 er een ander nihilregime komt dan er tot nu toe was.

StaatssecretarisBos

Wij nemen deze aspecten nadrukkelijk mee in onze overwegingen. Wij hopen het voorstel binnen enkele weken rond te hebben en zullen het de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Giskes heeft gevraagd waarom de Duitsers wel wat met WKK kunnen en wij niet. Ik ben de laatste week helaas een paar keer tegen verhalen aangelopen dat Duitsers dit of dat doen, maar als wij dan dieper graven, blijken zij dat toch niet te doen. Dat geldt ook hiervoor. Wij zijn er niet in geslaagd de feiten te achterhalen. Er gaan verhalen over plannen die men heeft, maar in werkelijkheid is er, voorzover wij hebben kunnen achterhalen, geen sprake van grotere fiscale stimulering dan bij ons.

Het is verleidelijk uitgebreid in te gaan op het betoog van de heer Vendrik over de verhoging van de REB enerzijds en de mate waarin subsidies worden gegeven anderzijds, maar dat moeten wij maar een andere keer doen. Het cruciale punt is hoe je omgaat met het terugsluizen. Het feit dat deze subsidies bij ons gelijk lopen met een verhoging van de REB-druk heeft te maken met het feit dat subsidies een terugsluisinstrument zijn. Het is mooi als zij daarnaast een gedragsregulerend effect hebben. Het gebruik van subsidies in die sfeer, puur ter gedragsregulering en niet ter terugsluizing, is iets heel anders. Het gaat te ver, daarover nu in extenso met elkaar te praten.

De heer Vendrik heeft ook een paar opmerkingen gemaakt over de problematiek met betrekking tot laagzwavelige diesel en het wagenpark. Het is echt onze overtuiging dat met de introductie van laagzwavelige diesel een directe emissiereductie van het bestaande wagenpark, met name van deeltjes van SO₂ sprake zal zijn. Het is redelijk te veronderstellen dat daarvan een prikkel zal uitgaan naar de betreffende eigenaren van het wagenpark om als de technologie nog niet up-to-date is, in ieder geval modernere en op laagzwavelige diesel aangepaste technologie aan te schaffen. Zij zullen dat niet doen als laagzwavelige diesel beperkt beschikbaar is. Zij zullen het sneller doen naarmate die ruimer beschikbaar is.

Ik wil vervolgens enkele meer specifieke vragen doornemen. De fractie van de PvdA heeft gevraagd naar de doelstellingen voor de klimaatneutrale energiedragers en het experiment met verhandelbare reducties. Ik kan niet uitsluiten dat wij er niet in zullen slagen, dat bedrag weg te zetten in 2001. Mijn voorstel is om dit bedrag te reserveren en door te schuiven naar het jaar 2002.

De PvdA-fractie heeft vragen gesteld over de WKK-stimulering. Moet dat niet allemaal een tandje hoger? Daarbij wordt een verband gelegd met de energie-investeringsaftrek. Wij moeten ons dan echter bedenken dat het bij de energie-investeringsaftrek en het daarmee gemoeide bedrag niet enkel en alleen om WKK gaat, maar ook om andere vormen van energie-investeringen. Dat sluit dus niet één opéén op elkaar aan. Daarnaast loopt er een steunaanvraag in Brussel op dit gebied. Ik ben ervoor om de reactie op die vraag af te wachten, voordat wij met een verdere intensivering komen. Een verdere intensivering van dergelijke faciliteiten zal dit proces immers alleen maar bemoeilijken. Het zou mijn voorkeur hebben om dit proces met elkaar af te maken en wellicht in het voorjaar te bekijken wat ervan terecht is gekomen en hoe wij alsdan aankijken tegen de hiervoor bestemde ruimte en de wijze waarop die in eerste instantie is ingezet.

De heersReitsma(CDA)

Ik neem aan dat de staatssecretaris niet van zins is om de energie-investeringsaftrek, die op 55% zit, te verlagen?

StaatssecretarisBos

Dat is niet mijn voornemen. Dat heeft te ermee te maken dat het om meer gaat dan alleen de WKK. Ik vind het een gammel verband om het daarop te gooien.

De heerKuijper(PvdA)

Er zijn toch argumenten om dat wel te doen. Ik heb reeds aangegeven dat ik op dit punt mogelijk een amendement zal indienen. Wij lopen tegen het gegeven aan dat er verschil van mening bestaat tussen het kabinet en het bedrijfsleven. Het kabinet gaat ervan uit dat de warmtekrachtkoppeling nog behoorlijk gestimuleerd kan worden door, bijvoorbeeld, het plaatsen van nieuwe installaties. Wij krijgen echter van verschillende kanten het signaal dat daar niet echt veel winst meer te behalen is en dat bovendien het draagvlak daarvoor wat minder is. Volgens het bedrijfsleven is het veel verstandiger om het geld van de energie-investeringsaftrek te gebruiken voor het goed in de benen krijgen van de bestaande installaties. Het draagvlak voor de warmtekrachtkoppeling is beduidend minder. Investeren in nieuwe installaties blijkt geen haalbare kaart. In dat geval kan men dus pleiten voor verlagen van het percentage van 55 naar, bijvoorbeeld, 40 om dit geld te besteden aan het goed in de benen krijgen van de bestaande warmtekrachtinstallaties.

StaatssecretarisBos

Ik begrijp goed wat de heer Kuijper zegt. Ik zet daar het volgende tegenover. In de afgelopen jaren hebben wij substantiële investeringen in warmtekrachtkoppeling gezien. Een andere inzet van de EIA-intensivering, die op meer vormen van energie-efficiencyverbetering neerslaat dan alleen warmtekrachtkoppeling, raakt de andere, te bevorderen energie-intensiveringen. Ik begrijp bovendien dat de PvdA-fractie het geld liever inzet in de richting van de afdrachtkorting. Ik weet niet of dat effectief is. Ik weet daarnaast niet of wij dat in Brussel redden. Ik stel voor om daarover eerst wat meer zekerheid te verkrijgen. Als wij die hebben, kunnen wij in het voorjaar naar een en ander kijken.

De heerKuijper(PvdA)

De energie-investeringsaftrek is niet alleen bestemd voor de warmtekrachtkoppeling. Dat is uitstekend. Naar mijn gevoel is de EIA wel in zeer belangrijke mate bestemd voor de warmtekrachtkoppeling. Kan de staatssecretaris de verhouding aangeven tussen de investeringen in de warmtekrachtkoppeling en de investeringen elders? Ik heb overigens begrepen dat er in het vorige jaar minder vaak gebruik is gemaakt van de investeringsaftrek dan mogelijk, omdat de nieuwbouw van de installaties stil is komen te liggen. Ik proef bij de staatssecretaris dat hij het niet oneens is met mijn opmerking dat de bestaande installaties moeilijk in de benen te krijgen zijn. Hij haalt mijn analyse niet onderuit. Dan is het toch veel verstandiger, in te zetten op de bestaande installaties?

StaatssecretarisBos

Wij moeten in de argumentatie twee dingen uit elkaar halen. Ik doel op de vraag of de EIA-intensivering moet sneuvelen en de vraag waarvoor het geld vervolgens aangewend moet worden. Ik ben huiverig als het de eerste vraag betreft, omdat de EIA om meer gaat dan WKK alleen. Bij de tweede vraag ben ik eveneens huiverig, omdat het Brusselse traject op deze punten nog niet is afgerond. Bovendien moeten wij ervoor oppassen dat wij de WKK niet onevenredig veel subsidiëren in verhouding tot andere vormen van duurzame energie, want ook daar kijkt Brussel naar. Ik wil proberen nog enig graafwerk te (laten) verrichten opdat ik u wellicht in de loop van de avond hierover nog wat meer feitelijke informatie kan verschaffen.

De heer Kuijper had nog een vraag over huurders en verhuurders. Op dat punt kan ik weinig meer melden dan u reeds heeft kunnen lezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Een en ander zal door middel van een subsidieregeling vorm worden gegeven en dat speelt dan meer bij VROM en niet zozeer bij Financiën.

Mevrouw Remak vroeg naar de prijsverhouding groene en gewone stroom. Er zijn inderdaad uitschieters bekend van het gemiddelde, maar bij dit soort zaken werken wij altijd op basis van de gemiddelde verhouding. Dat daar een zekere variatie in zit, is heel wel mogelijk. Als je toch gaat bijstellen naar dat gemiddelde, weet je dat je de gevallen die niet op het gemiddelde liggen in de ene of de andere richting kan raken op een wijze die niet is beoogd. Ook in Brussel wordt deze discussie overigens gevoerd op basis van gemiddelde kostprijzen. Het lijkt ons verstandig om daaraan vast te houden, maar dat neemt niet weg dat mevrouw Remak gelijk heeft dat het in sommige gevallen anders kan liggen dan op het gemiddelde.

MevrouwRemak(VVD)

Maar dan blijft toch overeind dat het overgaan op groene stroom nog steeds onaantrekkelijk is. Op deze manier zal het niet opschieten!

StaatssecretarisBos

Wij volgen dat nadrukkelijk. De maatvoering bij steun speelt zich tussen twee polen af; enerzijds proberen wij het voldoende aantrekkelijk te maken en daarbij speelt uw constatering een rol, anderzijds moeten wij bij de mate van het aantrekkelijk maken steeds goed uitkijken dat Brussel niet zegt dat het te veel van het goede is en dat wij in feite de ene sector boven de andere bevoordelen. Wij monitoren dat zorgvuldig, maar wellicht moeten wij dat nog zorgvuldiger doen en ik zeg u dat graag toe. Wij zijn ons in ieder geval bewust van de spanning die u aangeeft.

MevrouwGiskes(D66)

Er wordt ook beweerd dat omdat de stroomprijzen omhoog gaan men de groene stroom duurder moet maken omdat er niet genoeg van zou zijn, dus helemaal niet vanuit concurrentieoverwegingen! Dat wordt natuurlijk wel een rare situatie!

StaatssecretarisBos

Wat wordt een rare situatie?

De voorzitter:

Dat groene stroom duurder wordt door schaarste in plaats van door concurrentie, omdat er te weinig van is!

StaatssecretarisBos

Ik ben het kwijt; ik ken het artikel ook niet waaraan gerefereerd wordt.

De voorzitter:

Wellicht kunt u deze vraag dan schriftelijk beantwoorden?

StaatssecretarisBos

Prima!

De technische voorbereiding van het wetsvoorstel schone auto's bleek aanmerkelijk complexer dan wij dachten, maar die is nu vrijwel rond en wij verwachten binnen enkele weken een voorstel naar de ministerraad te kunnen sturen.

Mevrouw Giskes vroeg wanneer de nieuwe aangepaste lijst energiepremies beschikbaar komt. Dat gebeurt bij ministeriële regeling en die is nog niet rond, maar wij mikken op december.

Ik heb hier een antwoord op een vraag van mevrouw Remak in de sfeer van de afvalstoffen dat ik echt voor moet lezen, want daar begrijp ik weinig van, maar mijn medewerkers hebben mij verzekerd dat het klopt. Zij vroeg naar aanleiding van de motie die zij verleden jaar had ingediend of het financieringsnadeel niet in alle gevallen volledig wordt weggenomen. Het antwoord daarop luidt: Gekozen is voor een in de praktijk uitvoerbare regeling waarbij in de loop van het jaar toepassing kan plaatsvinden van een zogenaamd verhoudingsgetal als een voorlopige benaderingswijze, als een soort tijdelijk forfait. Aan het eind van elk jaar dient evenwel afgerekend te worden aan de hand van de werkelijke cijfers. Daarmee wordt in belangrijke mate, naar wij menen in optimale en eigenlijk voor ons maximaal mogelijke en uitvoerbare mate tegemoetgekomen aan het financieringsnadeel dat bij onverkorte toepassing van de in-uitmethode kan optreden. Ik hoop hiermee uw vraag afdoende te hebben beantwoord.

MevrouwRemak(VVD)

Dat vind ik niet, maar gegeven de tijd en de complexiteit van de materie zal ik er nu niet verder op ingaan. Ik zal een en ander bilateraal toelichten. Het is hiermee dus niet afgedaan.

StaatssecretarisBos

U weet ons te vinden. Wij zullen hier gezamenlijk nog naar kijken.

Nu de boscertificaten. Wat hierbij mag meetellen onder de betreffende doelstelling is een kwestie van internationale afspraken. Wij hebben begrepen dat snelgroeiend bos, dat na vijf jaar wordt gekapt, niet mag worden meegeteld. Vandaar de keuze voor de huidige normering in de boscertificaten. Aan de heer Schutte zeg ik dat wij ons iets kunnen voorstellen bij de complexiteit van de vele schijven bij deze specifieke faciliteit. Wij zullen op korte termijn bekijken of het niet beter en effectiever kan.

Het IBO-onderzoek naar de energiepremies is door Economische Zaken geïnitieerd. Het zal voor het eind van dit jaar voltooid moeten zijn.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Is de functie van het rapport van de werkgroep vergroening 2 expliciet voor de voorbereiding van de begroting 2002?

StaatssecretarisBos

Dat hebben wij niet uitgesloten. De werkgroep vergroening zal voor medio 2001 rapporteren. Als daarin zaken zitten die zich lenen voor de begroting voor 2002, dan zullen wij niet nalaten om die te bekijken. Overigens wordt al zo fundamenteel naar een aantal wat grotere brokken gekeken, dat u mag aannemen dat goede ideeën zich meer lenen voor een kabinetsformatie dan voor een begroting.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Als ik de hoeveelheid onderwerpen zie, dan lijkt het mij een goede zaak dat wij de brief bij de instellingsbeschikking als aangevuld met deze mededeling beschouwen.

De heerReitsma(CDA)

Ik beschouw de reactie van de staatssecretaris op mijn vraag over het boscertificaat niet als een toezegging en dat vind ik jammer. Over de notitie van de agrarische sector en de fiscus moeten alle misverstanden de wereld uit. Vorige week had de staatssecretaris het bij het ondernemerspakket over het voorjaar van 2001, wat al een jaar later was dan beloofd. In de stukken staat "voorjaar 2002". Ik mag toch aannemen dat dit een vergissing betreft, want anders zou het twee jaar te laat zijn.

StaatssecretarisBos

Het gaat inderdaad om een fout in de stukken. Het moet "voorjaar 2001" zijn.

Cluster 4

Stimulering ondernemerschap/ondernemerspakket 2001

- Structuur van de vrijstellingen

- Vrijstelling sociaal-ethisch beleggen

- Persoonsgebonden aftrek maatschappelijk beleggen

- Durfkapitaal

- Film- en scheepvaart-CV's

- Verlaging kapitaalbelasting

- Intensivering WBSO (starters)

- Overige wijzigingen

Belastingplan 2001

Artikel I, onderdelen A, B, J, L, M, P, Q, R, S, T, U, V, W, X, Y, Z, AA, AB, AC, AH

Artikel III, onderdelen H.1, H.2

Artikel IV

Artikel XIII, onderdelen A, B, C, D

De voorzitter:

Ik wijs de PvdA-factie erop dat zij nog 21 minuten heeft voor drie clusters.

De heerHindriks(PvdA)

Voorzitter! Ik zal mijn betoog opbouwen aan de hand van de punten. Om te beginnen de structuur van de vrijstellingen. Het daarin gestelde krijgt onze steun, omdat sociaal-ethisch en maatschappelijk beleggen met een laagrisicoprofiel wordt gescheiden van durfkapitaal met een hoogrisicoprofiel. Ik denk dat het een goed idee is om met een persoonsgebonden aftrek maatschappelijk beleggen te gaan werken. Dat onderdelen die er niet echt bijhoren, zoals kinderen en sparen, eruit worden gehaald, vind ik nogal logisch en heeft daarom onze steun.

Met betrekking tot de vrijstelling sociaal-ethisch beleggen stellen wij vast dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking de afgelopen week heeft aangegeven dat Oikocredit een duidelijk voorbeeld is van een fonds dat onder de regeling sociaal-ethisch beleggen zal vallen. Zoals een en ander nu vorm wordt gegeven, lijken daar nogal wat hindernissen voor te zijn. De antwoorden in de nota op dat punt zijn niet helemaal bevredigend. Minister Herfkens vindt Oikocredit geschikt, maar de staatssecretaris ziet belemmeringen. Dat heeft ongetwijfeld te maken met de Wet toezicht kredietwezen. Als wij het over het uitgangspunt eens zijn, kunnen belemmeringen weggewerkt worden. Daarom wil ik van de staatssecretaris weten of hij het met minister Herfkens in principe eens is dat Oikocredit een voor de hand liggend fonds is als het gaat om sociaal-ethisch beleggen. Indien dit het geval is, vernemen wij graag hoe belemmeringen weggewerkt kunnen worden en willen wij daarover nog graag eens met de staatssecretaris van gedachten wisselen.

Over cultureel beleggen hebben wij gesproken bij het onderdeel cultuur en belastingen. De vraag is in welk stadium de discussie inzake cultureel beleggen zich bevindt. Het kabinet heeft gesteld dat het bezig is, de contouren te schetsen. Er wordt naar gestreefd dat de regeling volgend jaar gereedkomt. Onze vraag is: waarom kan dat niet eerder? Wij hechten aan een snelle invoering van de regeling en wij willen iets concreter weten wanneer de regeling kan worden ingevoerd. Die duidelijkheid is gewenst, omdat wij overwegen zoals uit ons verslag blijkt om het plafond voor maatschappelijk beleggen te verhogen naar ƒ 155.000. Maar omdat niet bekend is wanneer die regeling kan ingaan, zijn wij op dit moment niet in de gelegenheid, daarvoor de dekking aan te dragen.

Voorzitter! Wij zijn blij met de regeling durfkapitaal. Hetzelfde geldt voor de mogelijkheid direct durfkapitaal te bevoordelen boven indirect durfkapitaal. Wij vinden dat een goede zaak, omdat het ertoe leidt dat degenen die investeren een directe betrokkenheid kunnen hebben bij het bedrijf waar de risico's gelopen worden. Wij steunen dan ook het idee om eventuele verliezen te kunnen verrekenen. De vraag laat zich daarbij stellen in welke mate het verstandig is om de verrekening te doen tegen een vast tarief en daar een vorm van een heffingskorting van te maken. Dat zou een overweging kunnen zijn. Op dit moment geldt het echte tarief.

Waar het gaat om indirecte beleggingen durfkapitaal golden bij de tante Agaathregeling die erin opgenomen wordt allerlei hoogtes. Hoe zit dit bij de regeling die nu wordt voorgesteld? Zijn er voornemens, dit gemakkelijk toegankelijk te maken via een laag drempelbedrag of zijn er voornemens om het anders te doen? Hoe komt dit eruit te zien en wanneer kunnen wij dat tegemoet zien?

Bij de discussie over belasting en cultuur is de suggestie aan de orde geweest om tot een verhoging te komen van het grensbedrag bij het introduceren van cultureel beleggen door, zoals de staatssecretaris zei, het hek ertussenuit te trekken. Wij zouden het heel plezierig vinden als er voldoende ruimte ontstaat voor cultureel beleggen. Dat kan op een aantal manieren vorm worden gegeven. Een manier is om er een aparte ruimte voor te creëren. Een andere manier is om alleen voor cultureel en maatschappelijk beleggen op zichzelf de grens te verhogen, een van de dingen die wij in het verslag vermeld hebben. Om daar een beeld van te krijgen, is het van belang om te weten welke gedragseffecten de staatssecretaris verwacht. Zijn investeerders die vooral in durfkapitaal investeren mensen die het risico zoeken? Zijn dat heel andere investeerders dan investeerders in maatschappelijk kapitaal en in sociaal-ethisch beleggen? Of worden zij primair geleid door het rendement? Welke verwachtingen heeft de staatssecretaris met betrekking tot de rendementsverschillen? Is daar informatie over? Is te verwachten dat durfkapitaal gemiddeld een hoger rendement heeft dan maatschappelijk beleggen? Of zijn er alleen maar grotere afwijkingen ten opzichte van een gemiddelde?

Wij vinden het amendement van GroenLinks op stuk nr. 21 heel sympathiek, omdat iedereen daardoor dezelfde aftrek geniet, ongeacht het precieze inkomen. Het valt mij wel op dat de heer Vendrik er kennelijk van uitgaat, dat er een zeer evenwichtige verdeling van de beleggers over de inkomensklassen is. Als dat niet zo was, zou het percentage wellicht iets omhoog kunnen. De ware rekenmeesters zullen ons het neutrale percentage wel voorrekenen. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

Wij hebben al eerder gezegd dat wij kritisch zijn over de verlaging van de kapitaalbelasting, niet omdat wij tegen de verlaging als zodanig zijn, maar omdat wij vinden dat er een goede balans moet zijn tussen maatregelen voor grote bedrijven en maatregelen voor middelgrote en kleinere bedrijven. Ik kan mij voorstellen dat een deel van het geld gebruikt wordt voor maatregelen die middelgrote en kleine bedrijven stimuleren bij innoveren of anderszins. Wij willen daar graag nog eens een nadere afweging over maken.

Bij de intensivering van de WBSO valt op dat er 5 mln. wordt geïnvesteerd voor in feite drie tot zes bedrijven. Wij kunnen ons allemaal wel voorstellen welke bedrijven dat zo ongeveer zijn. Blijkbaar heeft de staatssecretaris de indruk, dat de winstgevendheid daarvan zodanig onder druk staat, dat zij dat geld heel hard nodig hebben. Anders gezegd, het is de vraag welk gedragseffect eigenlijk wordt verwacht van de verhoging van de grens van 15 mln. naar 17,5 mln. Zal dat werkelijk leiden tot extra research en development? Er kan met 5% veranderd worden. Kan dat geld niet beter besteed worden aan een hoger percentage voor vooral de starters?

Voor de film- en scheepvaart-CV's komt er een overgangsperiode van een jaar. Hoe zit dat precies? De maatregel is te waarderen, omdat er door de overgangsperiode een soort zachte landing van de sectoren zou kunnen plaatsvinden. Wij hebben in het verslag aangegeven, dat wij de indruk hebben dat er een distorsie is in de scheepvaartmarkt. Daarmee bedoelen wij dat door deze maatregel overcapaciteit in de scheepvaartmarkt en daarmee te lage prijzen tot stand kunnen komen. Zij heeft echter wel positief gewerkt voor de scheepsbouw, vooral in het noorden. Als wij de maatregel te snel afbouwen, kunnen moeizame situaties ontstaan. Wat denkt de staatssecretaris tussen nu en de komende jaren te doen? Hoe verhoudt dat zich tot het Europees beleid? In de Industrieraad die binnenkort wordt gehouden, wordt ongetwijfeld weer gesproken over de verhoudingen tussen Europa en Korea. Zullen de steunmaatregelen voor de scheepsbouw dan niet alsnog voor een jaar of langer gecontinueerd worden? Wat verwacht de staatssecretaris?

StaatssecretarisBos

Ik moet mij tegenover de heer Hindriks excuseren dat ik er niet mee kwam voordat hij aan het woord kwam, maar voor de efficiency van het verdere verloop van de vergadering deel ik mee, dat wij naar aanleiding van nadere overwegingen tot de conclusie zijn gekomen, dat het verstandig is het overgangsregime voor scheepvaart-CV's niet te effectueren. Wij zullen het dus ook niet aanmelden in Brussel. Wij zijn namelijk tot de conclusie gekomen dat het uiterst waarschijnlijk is dat de betreffende regeling het bij een beoordeling op aspecten van staatssteun niet zou halen en dat wij er beter aan doen, ons te bezinnen op een betere vorm van gerichte steun aan de betrokken sector en de betrokken regio, al dan niet in de fiscale sfeer.

De heerHindriks(PvdA)

Voorzitter! Ik heb er op zichzelf begrip voor dat de staatssecretaris goed toetst of overgangsmaatregelen de goedkeuring van Brussel zullen kunnen wegdragen, maar deze specifieke maatregel had een bepaald doel, er zat iets achter. Wij vinden dat de scheepsbouw niet van de ene dag op de andere geconfronteerd kan worden met een zo forse wijziging als uit het nieuwe regime voortvloeit. Dit zou voor werven in het hele land, maar misschien wel in het bijzonder in het noorden, nogal wat gevolgen hebben. Ik pleit er dan ook voor dat er maatregelen genomen worden die dan misschien niet sectorspecifiek zijn – ik kan me voorstellen dat die alle in Brussel op dezelfde bezwaren zouden stuiten – maar waarmee de sector wel in staat wordt gesteld, goed op het nieuwe regime te reageren. Het is de vraag of dit zou moeten in de sfeer van innovatie of van de infrastructuur eromheen. Ik verneem graag van de staatssecretaris welke mogelijkheden hij ziet. Onze fractie is in ieder geval wel een voorstander van afschaffing van de Europese scheepsbouwsubsidies, want wij denken dat de Nederlandse scheepsbouw daar alleen maar baat bij zou hebben, omdat wij menen dat die in ons land efficiënter is dan de concurrentie in vele andere landen.

De heer Vendrik heeft er al eens op gewezen dat wij ook hierbij goed moeten nagaan, wat nu precies de effecten van de verschillende vormen van ondersteuning zijn. Ik zou dan ook graag op een rij gezet zien, wat nu het meest effectief is en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat deze sector gezond blijft en een goede concurrentiepositie krijgt.

MevrouwRemak(VVD)

Voorzitter! In het belastingplan 2001 worden onder andere twee kaderregelingen geïntroduceerd, namelijk voor maatschappelijk beleggen en voor "durfkapitaal". Wij vragen ons af hoe het introduceren van een element als de persoonsgebonden aftrek, die naar onze mening een inbreuk op het systeem van gesloten boxen betekent, zich verhoudt tot de doelstelling van de algehele belastingherziening. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat deze aftrek het risico met zich meebrengt dat het boxensysteem al vervuild raakt voordat het überhaupt in werking is getreden. Wij vragen ons ook af wat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag bedoelt met "de analytische invulling van de Wet inkomstenbelasting 2001 is geen doel op zich". Graag een toelichting op een en ander, want een van de doelstellingen van het nieuwe systeem was juist het introduceren van een heldere structuur. Die komt nu al onder druk te staan; wij vinden dat niet zo plezierig. En waarom heeft de staatssecretaris niet gekozen voor een tax credit, zoals de Raad van State aanbevolen had? Waarom heeft hij besloten om door te zetten en de persoonsgebonden aftrek toch in het systeem op te nemen? Zeker in relatie tot beleggingen in durfkapitaal kunnen wij ons niet aan de indruk onttrekken dat dit weinig te maken heeft met de kosten van levensonderhoud voor een gezin, wat toch voor een persoonsgebonden aftrek zou moeten gelden. Alleen al om die reden is het opnemen van een persoonsgebonden aftrek in verband met beleggingen in durfkapitaal niet logisch.

MevrouwGiskes(D66)

Is niet de belangrijkste kritiek bij het doorkruisen van het systeem dat er iets in box I ontstaat in aanvulling op box III? Niemand vindt dat mooi, maar hebt u een concreet voorstel hoe dat moet worden ondervangen?

MevrouwRemak(VVD)

Het voorstel van de Raad van State om te bezien of een tax credit kan worden ingevoerd, vinden wij interessant.

MevrouwGiskes(D66)

Maar dat speelt in box I. Je blijft overspringen van box III naar box I.

MevrouwRemak(VVD)

Wij hebben dan ook de invoering van een aparte box geïntroduceerd. De staatssecretaris zegt in zijn antwoord dat hij de VVD tegemoetkomt door het opnemen van een apart hoofdstuk 6 waarin de kaderregelingen worden ondergebracht. In onze optiek is dit een cosmetische oplossing, omdat geen aparte box wordt geïntroduceerd. Wij zijn niet tegen de persoonsgebonden aftrek en de kaderregeling maar wij kiezen voor een andere vormgeving. Wil de staatssecretaris hierop een toelichting geven? Ik wijs er hierbij op dat de analytische invulling van de Wet IB, die een der bouwstenen was, geen doelstelling op zich is. En soms moet toch naar de pragmatische invulling worden gekeken.

De heerReitsma(CDA)

Ik zit belangstellend op de reactie van de VVD-fractie te wachten in verband met de belasting op de auto, maar die heb ik nog niet gehoord. Trouwens, de staatssecretaris heeft mij op dat punt ook in de steek gelaten, omdat hij inhoudelijk daarop geen enkele reactie heeft gegeven. De VVD-fractie pleitte, samen met ons en anderen, voor een betere faciliëring voor het beleggen omdat dit in elkaar zakt. Nu geeft de staatssecretaris een oplossing, maar ik neem aan dat u aan een andere oplossing denkt om het probleem te tackelen. Waar komen uw principiële zorgen toch vandaan?

MevrouwRemak(VVD)

Nogmaals, wij zijn niet tegen de gepresenteerde oplossing, maar de oplossingsrichting van de Raad van State is, als je uitgaat van een gesloten boxensysteem, beter. Wij hebben hiertoe een alternatief aangegeven, maar dat neemt niet weg dat wij kunnen leven met deze oplossing. Zij is niet de beste, maar er is voor gekozen en wij zullen ons daar niet tegen verzetten.

De heerReitsma(CDA)

Bij een gesloten boxensystematiek stopt iemand zijn gehele kapitaal in dit type beleggingen, zonder dat hij ander kapitaal heeft. Hij hoeft dus in box III geen belasting te betalen en daarom heeft hij ook niets aan een tax credit. Op die manier wordt het probleem voor betrokkene niet opgelost.

MevrouwRemak(VVD)

Wij menen dat het niet waarschijnlijk is dat iemand al zijn geld in beleggingen zal steken. Dat lijkt ons niet realistisch. Als mensen geld hebben om in durfkapitaal te investeren, krijgen ze volgens ons wel degelijk met box III te maken.

De heerHindriks(PvdA)

Kennelijk gaat de VVD ervan uit dat durfkapitaalinvesteringen alleen gelden voor mensen met een vermogen van meer dan twee ton. Het is ook mogelijk dat de VVD meent dat zo'n aparte box moet leiden tot uitbetaling als er niets te verrekenen valt. Dat is pas echt de ultieme doorbreking van het systeem, waar ik niet veel voor voel.

MevrouwRemak(VVD)

Voorzitter! De VVD heeft niet gezegd, dat alleen de mensen met twee ton of meer gebruik zouden kunnen maken van de regeling durfkapitaal. Ons gaat het erom, dat voor een andere oplossing gekozen had kunnen worden. De staatssecretaris blijft bij zijn oplossing. Wij willen graag dat hij die nog een keer toelicht.

De heerHindriks(PvdA)

Voorzitter! Ik wil een rekenvoorbeeld geven. Om 2,5% te kunnen verrekenen dient men bij 1,2% belasting te beschikken over ten minste ƒ 200.000 aan investeringen boven de limiet van ƒ 100.000. Dan heeft de desbetreffende persoon dus een te beleggen kapitaal van drie ton nodig. Dat is simpel. Volgens de VVD zou dus iedereen die meer dan twee ton te besteden heeft iets hebben aan die tax credit en alle anderen niet. Tenzij de VVD van plan is eventuele negatieve uitkomsten separaat te vergoeden. Dat zou echter een ultieme doorbreking van de boxenstructuur zijn.

MevrouwRemak(VVD)

Ik ben het niet met u eens, maar omdat aan te tonen zouden wij een principiële discussie moeten voeren. Wij hebben ons allen sterk gemaakt voor de boxensystematiek en met die systematiek vind ik ons voorstel rechtvaardiger. In uw optiek zou met ons voorstel sprake zijn van een ultieme doorbreking van de boxenstructuur. Die mening deel ik dus niet, maar ik vrees dat wij er niet uitkomen. De staatssecretaris zou moeten toelichten waarom hij niet het advies van de Raad van State heeft gevolgd. Zoals ik al zei, zullen wij ons bij de uitkomst neerleggen, maar wij menen dat een andere oplossing mogelijk zou zijn geweest.

Voorzitter! Ik wil voorts iets zeggen over het sociaal-ethisch beleggen. Daarover heeft de heer Vendrik opmerkingen gemaakt. De VVD-fractie is van mening dat het sociaal-ethisch beleggen op zichzelf het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking ten goede kan komen. Gelet op de problematiek in veel landen in de wereld, achten wij het voorstel op dit punt een goede zaak. Wat is echter het principiële verschil tussen sociaal-ethisch beleggen en groen beleggen? Groen beleggen kan ook in ontwikkelingslanden plaatsvinden en het kan eveneens een bijdrage leveren aan de voedselproductie in ontwikkelingslanden. Wat is daarom het fundamentele verschil tussen sociaal-ethisch beleggen en groen beleggen? Hoe groot is de totale vrijstelling voor maatschappelijk beleggen indien men gebruik wenst te maken van de mogelijkheden voor sociaal-ethisch beleggen, groen beleggen en eventueel cultureel beleggen? Tijdens het AO over cultuur en belasting is dit laatste aan de orde gekomen. De staatssecretaris geeft aan, dat wat hem betreft sprake zou kunnen zijn van een mogelijke ontschotting tussen de kaderregelingen. Hoe moeten wij dat interpreteren? Kan het cultureel beleggen onderdeel worden van het sociaal-ethisch en groen beleggen? Hoe groot zou het bedrag, inclusief dat met cultureel beleggen is gemoeid, kunnen zijn?

Voorzitter! De regelingen voor film- en scheepvaart-CV's worden afgebouwd en op zichzelf vinden wij dat logisch. Onze vraag is echter of de verdere verlaging van de kapitaalbelasting afhankelijk wordt gesteld van de gelden die vrijkomen bij deze afbouw. Wij zouden dat een ongewenste koppeling vinden, temeer daar tijdens het algemeen overleg over cultuur en belastingen de staatssecretaris heeft gezegd, na de afbouw van de film-CV eventueel tot een nieuwe vorm daarvan in 2002 te komen. Dat zou kunnen impliceren, dat de kapitaalbelastingen niet worden afgebouwd. Er zou dan immers een alternatief voor de film-CV in de maak zijn. Graag horen wij van de staatssecretaris hoe dit precies zit en wat zijn intenties zijn met betrekking tot de film-CV.

De staatssecretaris heeft zojuist een mededeling gedaan over de scheepvaart-CV. De heer Hindriks heeft ook al gevraagd welke gevolgen het voorstel op dit punt heeft voor het ingeboekte geld. Wat gaat de staatssecretaris precies doen? Straks komen wij nog te spreken over Europees-rechtelijke aspecten, maar tijdens de behandeling van cluster 2 hebben wij onze zorgen al geuit. Veel maatregelen kunnen namelijk niet ingaan, omdat wij daarbij afhankelijk zijn van goedkeuring. Het lijkt erop dat veel van de maatregelen die goedkeuring niet zullen krijgen. Hoe gaan wij daar nu mee verder? Hoe interpreteert de staatssecretaris de staatssteun, waar het gaat om milieumaatregelen? Hij zegt dat hij met een kopgroep verder wil gaan. Ik vraag mij echter af of dit niet juist het draagvlak hiervoor binnen de Europese Commissie zal ondermijnen. Wat voor gevolgen zullen de voorstellen van de fiscale werkgroep 2 hebben voor de daadwerkelijke interpretatie van het begrip staatssteun in de toekomst? Lopen wij dan geen schade op?

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik begin met het afschaffen van de kapitaalbelasting. Elk voorstel dat de staatssecretaris de komende jaren doet om die belasting te verlagen, zal mijn fractie van harte steunen. Ik moedig hem dus aan.

MevrouwGiskes(D66)

Doet de heer Reitsma dat liever dan de motorrijtuigenbelasting verlagen?

De heerHindriks(PvdA)

Of het invoeren van de continueringsvrijstelling?

De heerReitsma(CDA)

Als de belastingen in de ogen van de VVD dan toch 10 mld. lager moeten, dan mag een klein deel daarvan gebruikt worden voor de kapitaalbelasting. Dan wordt het 9,5 mld.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik zou denken dat het tijd wordt voor een goede rangorderegeling bij het CDA.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik heb kennisgenomen van de opmerking van de staatssecretaris over de zeescheepvaart. Als hij een dergelijk signaal afgeeft, dan moeten wij dat volgens mij ook ernstig nemen. Mijn fractie betreurt het echter wel dat de sector hier per 1 januari mee geconfronteerd wordt. Ik wil de staatssecretaris dan ook oproepen om zo snel mogelijk met de sector om de tafel te gaan zitten om te bekijken of er alsnog voor het jaar 2001 passende maatregelen genomen kunnen worden. Of die nu binnen of buiten de fiscaliteit liggen, dat soort maatregelen zijn voor mij altijd bespreekbaar. Het was de bedoeling dat de aanjaagfunctie in 2001 met name nog voor het noorden van het land zou gelden. De staatssecretaris moet er dan ook in ieder geval voor zorgen dat de werkgelegenheidsimpuls die hiervan uitging, niet verloren gaat. In dat licht zou het verstandig zijn dat hij nader met de commissarissen van de koningin van de drie noordelijke provincies en de politiek aldaar gaat bespreken welke voorstellen in 2001 wel voor die belangrijke werkgelegenheidsimpuls kunnen zorgen. Ik vind dat hij vandaag een inspanningsverplichting moet uitspreken ten opzichte van de scheepvaartsector. Wij hadden er trouwens ook kennis van genomen dat de staatssecretaris de onderhavige regeling in 2002 toch wilde herziening. Dat leek mij ook verstandig. Ik vind overigens dat dit dan ook moet gebeuren voor de filmsector. Wat dat aangaat, wachten wij met grote belangstelling de nadere rapportage af. Op grond daarvan kunnen wij beoordelen of er in de nadere voorstellen voldoende ruimte zit om de kapitaalbelasting te verlagen.

De staatssecretaris krijgt de steun van de CDA-fractie voor de 2,5% persoonsgebonden aftrek. Ik heb echter de indruk dat er nog een spanningsveld bestaat ten aanzien van het durfkapitaal. Het is de bedoeling dat de regeling terzake de tante Agaathregeling gaat vervangen. Daar zat geen plafond in, maar dat wordt nu wel voorgesteld. Hoe verhoudt de ene regeling zich tot de andere? Verder heeft de staatssecretaris bij de nieuwe regeling als voorwaarde gesteld dat het moet gaan om achtergestelde leningen. In het besluit van 24 februari 1997 inzake de tante Agaathregeling is evenwel goedgekeurd dat een geldlening aan een beginnende ondernemer, waarbij hypothecaire zekerheid wordt verstrekt, ook voor die kwalificatie in aanmerking komt. Mijn fractie hecht eraan dat de regeling in dat besluit identiek is aan de nieuwe regeling. Anders komen beginnende ondernemers, die dit echt nodig hebben voor de zekerheidstelling, in de problemen. Ik krijg graag de toezegging dat er geen spanning zit tussen dat besluit en deze wetgeving.

Uiteraard wacht ik de nadere regelgeving omtrent ethisch-sociale beleggingen af, waarover we overigens in december nog komen te spreken. Ik heb daar wel veel vragen over. De staatssecretaris heeft in het derde lid van artikel 5.14 drie categorieën genoemd, die in aanmerking komen voor dat type beleggingen. Ik heb de indruk dat die formuleringen zo zijn dat bepaalde projecten zich lenen voor die kwalificatie, wat mijn fractie onwenselijk vindt. Ik geef twee voorbeelden. Gentechnologieprojecten van de agro-industrie zouden in theorie onder onderdeel A kunnen vallen, wat ik zeer onwenselijk zou vinden. Verder noem ik oliewinning door olieconcerns in ontwikkelingslanden. Op basis van deze algemene formulering zou die winning onder C kunnen vallen. In nadere regelingen moet tot uiting komen dat een aantal onwenselijke aspecten daar niet onder valt. Wil de staatssecretaris daarop letten?

Voorzitter! Waarom houdt de staatssecretaris zo vast aan de kilometervergoeding van 60 cent voor ondernemers en vrijwilligers? Er zijn verschrikkelijk veel vrijwilligers in Nederland, die goed werk doen en daarvoor alleen een kilometervergoeding krijgen. Zij maken echt meer kosten dan die 60 cent, welke kosten niet worden vergoed. Wil de staatssecretaris de consequenties van de gigantisch gestegen brandstofprijzen voor de inzet van vrijwilligers onderzoeken? Graag de cijfers op een rijtje, en daarover een nadere discussie.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! De voorgestelde kaderregelingen hebben onze instemming. Bij de behandeling van de Wet inkomstenbelasting 2001 hebben wij wel wat vraagtekens gezet bij het hele idee van sociaal-ethisch beleggen. Inmiddels hebben wij daarvan een nadere uitwerking ontvangen. Wij hebben er begrip voor dat een zekere toetsing moet kunnen worden gepleegd om te weten of je te maken hebt met een "koosjer" soort investering. Het resultaat lijkt echter te zijn dat alleen kan worden belegd in fondsen die worden aangeboden via de banken. Is dat onvermijdelijk? Of zijn andere oplossingen denkbaar? Wij zouden het liefst zien dat mensen in de gelegenheid worden gesteld, vooral als het gaat om ontwikkelingslanden, kleinschalig projecten te ondersteunen. Ik kan mij voorstellen dat ergens een meld- of toetspunt moet zijn. Dat hoeft dan echter niet meteen een fonds te zijn, waar vervolgens weer een flinke afroming op plaatsvindt door de intermediair.

Voorzitter! De discussie of de schotten er wel of niet tussen moeten, is zeer wezenlijk. Dit is ook al door anderen gezegd. De staatssecretaris begon tot mijn niet geringe verbazing zelf vraagtekens te zetten, toen wij het hadden over het onderwerp "cultuur en fiscus". Ik heb toen al de vraag gesteld waarom we de schotten zouden moeten weghalen. Bij beide regelingen staat een bepaald doel voor ogen. Het gaat ook weer om belastinguitgaven waarmee je een bepaalde doelstelling beoogt, die je later ook wilt kunnen toetsen. Ik denk dat je een heel andere groep aanspreekt bij het vergroten van de ruimte voor durfkapitaal. Juist als het geld naar durfkapitaal zal gaan, is het heel goed mogelijk dat je bezig bent een groep te faciliëren die ruim in de middelen zit. Je kunt je afvragen of daar dan nog zo'n fiscale ondersteuning nodig is. Mijn fractie is er nog niet van overtuigd dat dat een goed idee is.

Als cultureel beleggen ook mogelijk wordt, speelt bij ons de vraag hoeveel geld ervoor wordt uitgetrokken en binnen welke kaderregeling dat valt. Het lijkt me goed dat de staatssecretaris hier eerst zelf iets over zegt.

Voorzitter! Er is voor het probleem dat groen beleggen te weinig interessant is een oplossing gevonden in de compensatie die nu in box I wordt toegepast. D66 heeft daar samen met de SP en RPF/GPV vragen over gesteld in de schriftelijke ronde. Ik hoor die vraag inmiddels van vele kanten. GroenLinks heeft daar inmiddels al een amendement voor gemaakt. Het gaat dus de goede kant op, als het gaat om de vraag of je daar niet een heffingskorting van moet maken. Een extra argument hiervoor is dat er ook in box III sprake is van een algeheel uniform tarief. Waarom zou je dan niet de tegenhanger in box I in dezelfde sfeer ook algeheel uniform laten zijn? Ik kan niet plaatsen waarom de heer Vendrik op 1% uitkomt. Dat heeft wellicht diepere achtergronden. Het lijkt mij dat dit hoger zou moeten worden. Het sommetje dat de heer Hindriks ons net probeerde voor te schotelen, kon ik niet volgen.

De heerHindriks(PvdA)

Ik was iets te snel. Het klopte niet helemaal.

MevrouwGiskes(D66)

Ik denk dat dit punt voor veel mensen belangrijk is. Een heffingskorting zou uit dien hoofde erg interessant kunnen zijn.

Voorzitter! Ik vroeg me af of de persoonsgebonden aftrek die dan ontstaat, nog gaat interveniëren met de aftrek voor de chronisch zieken, waar we het al eerder over hadden. Speelt de aftrek op dat front een even grote rol als de hypotheekrenteaftrek? Of zie ik dat verkeerd?

Voorzitter! We hebben het al vaak gehad over de film- en scheepvaart-CV's, met name over de film. Wij hopen dat op beide terreinen tot een goede oplossing wordt gekomen. Ik hoor graag wat de staatssecretaris zegt op alles wat daarover al is opgemerkt.

Voorzitter! Tot slot ben ik van mening dat de kapitaalbelasting nog verder naar beneden mag.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik begrijp de kritiek van mevrouw Giskes op de 2,5% niet. Die 2,5% persoonsgebonden aftrek werkt toch materieel in box I uit als een soort heffingskorting? Het is toch geen aftrekpost?

MevrouwGiskes(D66)

Het is wel een aftrekpost. Volgens mij loopt die 2,5% mee in de progressie.

De heerReitsma(CDA)

Dan is mijn probleem opgelost.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Ik begin met de regeling maatschappelijke beleggingen en de regeling durfkapitaal. Misschien is het goed kort te memoreren dat het onvoldoende renderen van deze faciliteit fundamenteel gelegen is in de opzet van de heffing in box III. De vermogensrendementsheffing brengt kennelijk toch een zodanig lage lastendruk mee dat die beleggingen waarvan voorspeld kan worden dat het rendement tegenvalt, onvoldoende fiscaal gefacilieerd kunnen worden binnen het kader van box III. Welke fracties waren het ook al weer die daarop gehamerd hebben?

Als oplossing voor het onvoldoende renderen van deze beleggingen vergeleken bij normale box III-beleggingen kiest het kabinet voor een persoonsgebonden aftrekpost van 2,5%. Wij vinden dat een vreemde eend in de bijt. Deze aftrekpost in box I is wezenvreemd aan het doel ervan, terwijl het proportionele tarief in box III minimaal een kortingssystematiek rechtvaardigt. Ik heb een amendement ingediend op stuk nr. 21 met de strekking dat er sprake kan zijn van een korting van 1% van het geïnvesteerde kapitaal voor beide vrijstellingen. De systematiek is dat deze is toegevoegd aan hoofdstuk 8 van de Wet IB, zodat er sprake is van een korting.

Het kabinetsvoorstel houdt in dat het geldelijk belang van de aftrekpost toeneemt naarmate het inkomen toeneemt, maar er is geen relatie met het rendementsverlies dat gecompenseerd moet worden via de fiscale regeling. Dat rendementsverlies heeft op geen enkele manier te maken met het belastbaar inkomen in box I. Daarom heb ik hier een amendement op ingediend.

Ik wil graag een nadere toelichting van de staatssecretaris op de positie van Oikocredit bij de regeling maatschappelijke beleggingen. Ik ben zeer verheugd dat de staatssecretaris aandacht geeft aan een goede vormgeving van deze regeling. Wij pleiten er niet voor om de sluizen maar open te zetten. Bij groen beleggen pleiten wij ervoor om het donkergroen te houden, hoe donkerder hoe beter, en niet allerlei vrijstellingen te geven voor luchtige folders met een boom erop. Dat geldt ook voor deze regeling.

Het zou wel vreemd zijn als Oikocredit niet in aanmerking komt voor deze vrijstelling. Wij hebben van hen een brief gehad, met de brief die zij hebben ontvangen van De Nederlandsche Bank over de positie van Oikocredit in de zin van de Wet toezicht kredietinstellingen en de Wet toezicht beleggingsinstellingen. De Nederlandsche Bank raadt het Oikocredit af om een dergelijke status aan te nemen. Het is heel vreemd om dan in de stukken te lezen dat de staatssecretaris Oikocredit adviseert om die status uit te proberen. Dat kan niet samengaan. De overheid is een brede geleding, en daar betrek ik ook De Nederlandsche Bank bij, en zij moet wel met één mond spreken. Ik neem aan dat het wetsvoorstel hierbij geen beletsel vormt. Ik vraag de staatssecretaris snel vorm te geven aan een algemene maatregel van bestuur waar Oikocredit ook onder valt. Verder heeft hij mijn zegen bij het goed afbakenen van de regeling.

Wat ons betreft mag de CV voor films zo snel mogelijk worden afgeschaft. Hierbij past geen overgangsregeling van één jaar, maar wel een verhoging van de cultuurbegroting, zoals wij hebben besproken in het algemeen overleg over belasting en cultuur, samen met de staatssecretaris van Cultuur. Er ligt een motie om 1% van de collectieve uitgaven beschikbaar te maken voor cultuur. Deze omzetting van een fiscale faciliteit in een gerichte subsidieregeling, te verantwoorden via de begroting OCW, kan bijdragen aan het doel van deze motie, die bij de algemene beschouwingen is ingediend.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Bij de thema's groen beleggen, maatschappelijk beleggen, sociaal-ethisch beleggen en cultureel beleggen moet de vraag beantwoord worden: wat is wat en wat hoort waarbij. Er moeten algemene criteria worden ontwikkeld om tot een zekere categorisering te komen, waarover enkele collega's opmerkingen hebben gemaakt. Als je mensen uit het veld spreekt, leggen zij voorbeelden voor waarvan niet meteen duidelijk is waar zij bijhoren, bijvoorbeeld investeren of beleggen in maatschappelijke instellingen voor zorg en welzijn in Nederland of in ontwikkelingsprogramma's.

Over de film-CV's had ik een behoedzame formulering in mijn hoofd, maar collega Vendrik zegt het rechttoe rechtaan. Als hij het zo zegt, dan val ik met mijn nuanceringen daarbij weg. Wij waren nooit overtuigd van de constructieve bijdrage van deze incentive. Waar komt het terecht? Op de goede plaats of bij de mensen die het niet echt nodig hebben? Daar gaat de discussie over.

De scheepvaart-CV's zijn weer een heel ander verhaal. De heer Hindriks en de heer Reitsma hebben daarover behartigenswaardige opmerkingen gemaakt, waarbij ik mij helemaal kan aansluiten. Op de korte termijn moet er iets gebeuren, willen wij geen frustratie in het leven roepen die wij geen van allen hebben beoogd of gewild. Dat zou ook heel contrapro ductief zijn voor de betreffende sector. Datzelfde geldt voor de mogelijkheden en kansen die er op dit moment liggen en die op deze wijze zo goed zouden kunnen worden ondersteund. Wil de staatssecretaris daarom heel snel met een constructief equivalent komen?

De heerSchutte(RPF/GPV)

Voorzitter! De verschillende varianten van gefacilieerd beleggen die er komen, vragen om heldere afbakening om het risico te vermijden dat hoe breder zij worden hoe minder effectief het instrument wordt.

Ik heb de indruk dat het sociaal-ethisch beleggen sterk in de OS-sfeer valt. Moet het inderdaad daartoe beperkt blijven, los van de concrete definiëring? In de nota naar aanleiding van het verslag werd een relatie gelegd met de discussie over de successierechten die nog gevoerd moet worden en waarover wij nog een rapportage krijgen. Ook daarin zijn allerlei goede doelen die gefacilieerd worden en misschien blijven via giftenregeling en successierechten. Kan de staatssecretaris enig inzicht geven in de verhouding tussen die discussie en de discussie over begrippen als sociaal-ethisch beleggen?

Over de persoonsgebonden aftrekpost las ik in de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 46 een herinnering aan de verkenning op dit punt. In één zinnetje werd even gezegd dat bezien zou worden in hoeverre aftrekposten in een heffingskorting kunnen worden omgezet. Op zichzelf is het goed daarnaar te kijken, maar het is wel belangrijk dat het element van draagkracht dat bij sommige aftrekposten een wezenlijk element is, niet uit het gezicht mag verdwijnen.

Aan hetgeen mijn collega's hebben gezegd over de scheepvaart-CV's heb ik niets toe te voegen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

StaatssecretarisBos

Voorzitter! Ik begin met het onderwerp dat, ook gezien de actualiteit, de eerste aandacht verdient. Dat is de vraag hoe wij verdere conclusies verbinden aan de vaststelling dat de regering heeft besloten, de overgangsregeling voor de scheepvaart-CV's niet uit te voeren en dus niet aan te melden in Brussel. Wij weten allemaal dat dit een regeling is waarvan de baten, behalve bij beleggers, met name terechtkomen bij een aantal werven in het noorden van het land. Het ligt dus voor de hand om, als wij iets willen doen in plaats van de oorspronkelijke regeling, iets te zoeken dat wij zo goed mogelijk op deze sector en de betrokken regio kunnen richten.

In eerste instantie is de vraag aan de orde om hoeveel geld het gaat. Daarbij speelt ons parten dat het een maatregel is die gedurende een jaar zou bestaan en die een in de tijd wat grillig verloop heeft als het gaat om de derving die het met zich zou brengen. In het jaar 2001 zou het kunnen gaan om een bedrag dat wellicht 80 mln. tot 100 mln. zou bedragen, van de 120 mln. die wij voor het jaar 2001 voor film en scheepvaart hebben staan. Daar staat tegenover dat het in de jaren daarna vrij weinig derving met zich zou brengen. Bij de film-CV's is juist sprake van een geringe derving in het jaar 2001 en een veel grotere derving in latere jaren. De precieze hoeveelheid geld is daarmee vooral afhankelijk van de vraag of wij een eenmalige of een structurele compensatie kiezen. Mijn "gut feeling" zegt dat het waarschijnlijk redelijk is om een eenmalige fiscale compensatie te zoeken in de buurt van 100 mln. terwijl bij een meer structurele compensatie een bedrag van rond de 50 mln. tot 60 mln. voor de hand ligt.

Het gaat hier om fiscale middelen die vrijvallen en dus niet om uitgaven. De vraag daarbij is of die zo gericht ingezet kunnen worden als wij willen. Per vandaag is er een werkgroep samengesteld van drie departementen: Economische Zaken, Verkeer en Waterstaat en Financiën, om dit probleem direct bij de kop te pakken en zo snel mogelijk met voorstellen te komen. Daarbij is de relatieve volgorde van prioriteiten als volgt. Ten eerste wordt er gekeken of er fiscaal gerichte middelen ingezet kunnen worden. Op dit moment kunnen wij maar twee fiscale instrumenten bedenken die zich hiervoor zouden lenen. Het gaat dan om de willekeurige afschrijving op gebouwen, eventueel uit te breiden naar andersoortige nagelvaste bedrijfsmiddelen, en de investeringsaftrek. Men kan zich een faciliteit voorstellen waarbij beide instrumenten verbonden worden, met een bepaalde intensiteit, aan het toepassen binnen het Europese steunkaartgebied. Dat is een gebied dat zeer nadrukkelijk overlapt met het noorden van het land. Binnen een steunkaartgebied is er overigens sprake van een steunplafond. Wij moeten dan vervolgens kijken welke ruimte er nog is binnen het steunplafond en welke fiscale bijdrage deze instrumenten kunnen leveren.

De heerVan der Vlies(SGP)

Toen de staatssecretaris zijn instrumenten beschreef, dacht ik in eerste instantie dat het om generieke instrumenten gaat die het hele belastinggebied ten goede komen. Daarna sprak de staatssecretaris echter van steunkaarten. Is dat de manier om een en ander te verbijzonderen?

StaatssecretarisBos

Ik probeer aan te geven dat onze zoektocht naar een fiscale compensatie begint met twee thema's: fiscaal en gericht. Het enige dat wij tot nu toe hebben kunnen bedenken, is gebruikmaken van de in Europa aanvaarde afbakening van een steunkaartgebied, vervolgens kijken welke ruimte het steunplafond biedt en daarbinnen vervolgens fiscale instrumenten inzetten. Dat is de eerste prioriteit.

De heerReitsma(CDA)

Welk deel van de scheepsbouw die nu onder de oude regeling valt heb je dan te pakken?

StaatssecretarisBos

Veel specifieker dan dat het gaat om betrekkelijk kleine werven in het noorden van het land kan ik niet zijn. Maar die analyse zal natuurlijk ook onderdeel uitmaken van het werk van de werkgroep die vandaag van start is gegaan.

De heerHindriks(PvdA)

Begrijp ik goed dat u gaat kijken op wie en waar de CV-regeling vooral neersloeg en hoe daar dan mee moet worden omgegaan? Het is best mogelijk dat ook in het Rijnmondgebied een aantal werven precies hetzelfde probleem hebben.

StaatssecretarisBos

Ja, en daarom beginnen wij ook met de analyse van waar het neerslaat, maar wij denken te weten dat dit in overgrote meerderheid het noorden van het land is. Als zou blijken dat ook andere delen van het land er profijt van hebben, zou dat wellicht pleiten voor een mix van gerichte en generieke instrumenten. Dat moeten wij nader bezien.

Een tweede categorie instrumenten die wij gaan bekijken zit aan de uitgavenkant, omdat wij daarmee in het algemeen iets beter in staat zijn om te richten. Je zou je kunnen voorstellen dat er in de sfeer van aanvullende en ondersteunende infrastructuur in die gebieden – soms ook heel direct van belang voor scheepsbouwactiviteiten, zoals de hoogte van bruggen of de breedte van kanalen – mogelijkheden liggen, maar de financiering daarvoor zal dan waarschijnlijk pas bij Voorjaarsnota bekend zijn. Daar valt dan een gaatje, maar dat hoeft niet zo erg te zijn omdat wij sowieso al een buitengewoon genereus overgangsregime hebben, zoals elke dag ook uit de kranten blijkt: degenen die voor het eind van dit jaar nog intekenen... Dat heeft dus betrekking op werk dat de komende jaren moet worden uitgevoerd. Het is dus niet zo dat er op 1 januari ineens een werf droogvalt. Ik ben er dus niet al te somber over als het enige tijd vergt om aan de uitgavenkant gerichte ondersteuning te vinden, waarbij het overigens wel buitengewoon relevant blijft om de discussie in Europa goed te blijven volgen en om te bezien of het voornemen om het Europese steunkader per 1 januari af te schaffen ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd, want dat zal uiteraard ook repercussies hebben op onze positiebepaling.

De heerHindriks(PvdA)

Mag ik u vragen om bij die analyse ook te kijken naar de relatie die wellicht te leggen valt met beleid rondom binnenvaart? Er kan distorsie optreden op de zeescheepvaartmarkt, maar een aantal werven werken niet alleen maar voor de zeescheepvaart maar ook voor de wat grotere binnenvaart. Wellicht zitten daar ook nog enkele opties!

StaatssecretarisBos

Dat zullen wij doen!

MevrouwGiskes(D66)

Mag ik dan ook meegeven dat het in Nederland heel moeilijk blijkt om de staatssecretaris van V en W gelukkig te maken met pogingen om extra geld vrij te maken voor het onderhoud van vaarwegen? Wellicht dat dit in het kader van dit probleem beter zal lukken!

StaatssecretarisBos

Ik beschouw dat maar als een aanmoediging.

De derde categorie kunnen wij ook niet uitsluiten en die komt aan de orde als wij er niet in slagen om fiscaal gericht te werken en ook niet om voldoende langs de uitgavensfeer te doen, of omdat de instrumenten niet geschikt zijn of omdat de ruimte er niet blijkt te zijn. Dan moet worden gedacht aan fiscaal generiek werken. Je komt dan onherroepelijk terecht bij de investeringsaftrek e.d., maar dan weet je wel zeker dat het bij ondernemers in den brede terecht komt en niet bij de desbetreffende sector of regio. In die volgorde zullen wij onze zoektocht ondernemen. Het is mijn uitdrukkelijk voornemen om u daarover zeer vroeg in het komend jaar, wat mij betreft in januari, een eerste bericht te doen toekomen.

De heerReitsma(CDA)

Op zich lijkt mij de invalshoek van de staatssecretaris verdedigbaar om dit voorlopig te verkennen. Hij vertelde dat vandaag een werkgroep van start is gegaan waarin drie departementen zijn vertegenwoordigd. Ik neem aan dat daarin ook zitten de sector en het gebied die het meest met deze regeling te maken heeft, dus vooral de noordelijke provincies?

StaatssecretarisBos

Neen, de sector zit niet in de werkgroep zelf, maar zal natuurlijk wel uitdrukkelijk betrokken worden bij al onze gedachten daarover. De sector is nu al betrokken bij gesprekken die de afgelopen dagen over deze materie hebben plaatsgevonden, hetgeen zich ook vertaald heeft in de nodige perspubliciteit, zoals u ongetwijfeld heeft gezien. Ook de betrokken commissarissen der koningin, met name inderdaad uit het noorden van het land, zijn op de hoogte van deze nieuwe standpuntbepaling. Wij zullen die contacten uiteraard ook goed benutten!

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik ga akkoord met deze aanpak, maar de scheepswerven buiten het noorden van het land die hierop steunden, komen nu toch niet op voorhand in de gevarenzone?

StaatssecretarisBos

Niet op voorhand. Wel kan er een spanning zijn in een analyse waaruit blijkt dat bij wijze van spreken 90% van de baat hebbenden zich in een specifieke regio bevinden en de mate waarin je je op die regio en op andere regio's kunt richten. Dit zou kunnen leiden tot een mix van instrumenten. Maar als wij willen richten in fiscale zin, dan zie ik geen andere mogelijkheid dan het steunkaartgebied als leidraad nemen. Sommige gebieden zullen daar dus al per definitie buiten vallen, wat kan leiden tot een pleidooi voor een zekere gemengde benadering.

Het tweede grote onderwerp is de kwestie van maatschappelijk beleggen, durfkapitaal, de vormgeving en de ruimte. In de nieuwe Wet inkomstenbelasting van afgelopen januari was sprake van een ruimte voor maatschappelijk beleggen met een vrijstelling van ƒ 100.000 per belastingplichtige. Daaruit moesten groen beleggen en, conform het amendement-Vendrik, sociaal-ethisch beleggen komen, evenals een kapitaalverzekering voor studerende kinderen en durfkapitaal. Ook vonden wij dat er ook nog iets, niet al te goed gedefinieerd, op het gebied van scheepvaart en films moest gebeuren. Sinds januari vinden wij het logisch en inzichtelijk om een onderscheid te maken tussen echt maatschappelijke beleggingen, waarvan uit hoofde van externe effecten of anderszins wordt gevonden dat een belegging mag worden voorzien van een premie, en een continuering in moderne vorm van wat tot nu toe de "tante Agaathfaciliteit" heette. Wij kunnen dit allemaal op één hoop gooien, maar conceptueel is het voordelig om ze te onderscheiden. Onder maatschappelijk beleggen valt dan groen beleggen, sociaal-ethisch beleggen en, al staat dit als zodanig nog niet in de wet, ook cultureel beleggen.

Daarna hebben wij de vormgeving hiervan overwogen. Wij constateerden dat groenfondsen gemiddeld tussen 2,5% en 3,5% renderen. Een fiscale premie van 2,5% daar bovenop zou een brutorendement van 5 à 6% en een nettorendement van zo'n 4% opleveren, wat redelijk vergelijkbaar is met de in box III veronderstelde rendementen. Uitgaande van een dergelijke redenering zou je dus een vormgeving moeten kiezen van een fiscale premie van zo'n 2 à 2,5% bovenop het rendement van het groenfonds. De vrijstelling in box III levert 1,2% op, dus moet ergens anders 1,3% worden gevonden, bijvoorbeeld door een aftrekpost van 2,5% te vermenigvuldigen met het nieuwe toptarief in de nieuwe inkomstenbelasting van 52%. Alles bij elkaar opgeteld is dan het plaatje rond en ontstaat een faciliteit die net zo aantrekkelijk is als wat thans mogelijk is onder groen beleggen. Daarbij is het rekentarief van het toptarief gebruikt omdat die groep beleggers zich op dit moment het nadrukkelijkst manifesteert in de groene beleggingswereld en zeker in de wereld van het durfkapitaal. Ook bij durfkapitaal, met name de startersfondsen, zijn wij uitgegaan van een vergelijkbaar rendement van 2,5 à 3,5% en dus van een behoefte aan een vergelijkbare fiscale premie. Het grote verschil tussen durfkapitaal en maatschappelijk beleggen is naar wij aannemen – al bestaat daarover weinig harde kennis – het verschillende risicoprofiel. Groene beleggingen hebben in het algemeen een vrij laag risico, terwijl bij durfkapitaal het gemiddelde rendement weliswaar hetzelfde is, maar de risicoverdeling veel schever. Dat is bijvoorbeeld ook een reden waarom bij de directe durfkapitaalleningen er nog sprake is van een verliescompensatie. Daar is het risicoprofiel waarschijnlijk het scheefst van allemaal.

Vorige week is bij de discussie over cultuur en fiscus de vraag aan de orde geweest: stel dat wij met cultureel beleggen aan de slag gaan, moeten wij het plafond dan niet verhogen binnen maatschappelijk beleggen? Er zat al groen in en daarbij komen sociaal-ethisch en cultureel. In de context van die discussie heb ik gezegd: dat heb ik liever niet, als er iets zou moeten gebeuren, wil ik wel eens denken aan het schot omhoog. Ik heb dat vragenderwijs gezegd en intussen heb ik die vraag voor mijzelf beantwoord. Ik zal proberen daar nu wat naders over te zeggen.

Gezien de vrijstellingen die in de Wet inkomstenbelasting staan, schets ik het volgende beeld. Stel dat er sprake is van een tweeverdienershuishouding. Die twee mensen hebben dan recht op een ton vrijstelling in maatschappelijk beleggen en een ton vrijstelling in durfkapitaal. Dat is bij elkaar vier ton. Zij hebben ook nog een generieke vrijstelling in de vermogensrendementsheffing van ƒ 37.500 elk. De vrijstelling is dan ƒ 475.000. Als zij twee kinderen hebben, is er ook nog sprake van twee keer ƒ 5000 vrijstelling en is het totaal ƒ 485.000. Als wij ons voorstel handhaven met betrekking tot de kapitaalverzekering voor kinderen kan er voor die twee kinderen gespaard worden, hetgeen ƒ 60.000 vrijstelling oplevert. Bij elkaar is dat ƒ 535.000 vrijgesteld kapitaal in de forfaitaire vermogensrendementsheffing. Ik vind dat ontzaglijk veel, zeker als je in box III een regime probeert neer te zetten dat een redelijk en goed concurrerend regime is dat het aanhouden van beleggingen niet te zwaar belast. Als je in zo'n regime nog eens ruim vijf ton aan vrijstellingen biedt, denk ik dat je je moet afvragen: bij wie komt dat geld terecht, wat zijn de inkomenseffecten die daarbij een rol spelen en hoeveel recht doe je dan nog aan je oorspronkelijke doelstelling die ook ten grondslag lag aan de belastingsherziening, namelijk dat het tijd wordt dat mensen met veel vermogen ook eens belasting gaan betalen?

Deze redenering handhaaf ik. Ik ben er uit hoofde van die redenering tegen om het totale bedrag aan vrijstellingen in box III verder te verhogen. Dat betekent dat de ruimte op een andere manier gezocht zou moeten worden als er behoefte is aan meer ruimte. Ik weet echter nog niet of er behoefte is aan meer ruimte. Wij hebben het in essentie over een nieuwe regeling. Wij nemen aan dat deze voor groen en durfkapitaal vergelijkbaar zal werken als zij deed voor groen en tante Agaath, maar dat weten wij niet. Wij hanteren nu plafonds en in de oude regeling bestonden die niet. Ik wil wel eens in de praktijk zien hoe een en ander uitpakt.

Daarnaast vind ik het prematuur nu al over te gaan tot het verhogen van plafonds ten gevolge van het toevoegen van cultuur en sociaal-ethisch beleggen aan de groep maatschappelijke beleggingen, terwijl het tot op heden gaat om virtuele beleggingen die nog niet in wetstechnische zin hun ingang hebben gevonden, laat staan dat iemand er morgen mee kan beginnen.

Ik voel veel meer voor een benadering waarbij wij met elkaar nadrukkelijk volgen hoe het gaat met het gebruik van de vrijstellingen in box III en de ontwikkeling van de beleggingen, de rendementen in startersfondsen, de rendementen in groene fondsen en de rendementen straks in culturele en sociaal-ethische fondsen. Ik wil nagaan of onze oorspronkelijke veronderstellingen met betrekking tot de risicoprofielen blijken te kloppen. Als er verdringingseffecten blijken op te treden, als het ene goede doel het andere verdringt en iets anders niet tot zijn recht komt, is er misschien reden om grenzen en plafonds anders te situeren. Op dit moment wil ik dat, gezien de hoogte van de vrijstellingen in box III, niet doen.

MevrouwGiskes(D66)

Als ik het goed begrijp, is de staatssecretaris van mening dat de schotten er maar niet tussenuit moeten. Ik constateer dat hij vrij voetstoots aanneemt dat cultureel beleggen thuishoort in de club maatschappelijk beleggen. Ik kan mij, zoals ik de vorige keer ook heb aangegeven, best voorstellen dat gezegd wordt: bij cultureel beleggen gaat het om het sponsoren van groepjes waarvan je nog niet weet of het een succes wordt, dus is er eigenlijk sprake van durfkapitaal. Zou het niet veel logischer zijn om, gezien de druk op de andere regelingen, aan die regeling te denken?

Bent u van plan het aanstaande jaar al de deur open te zetten voor culturele beleggingen, zonder extra geld?

StaatssecretarisBos

Ons voornemen is tot nu toe steeds geweest, cultureel beleggen onder te brengen in maatschappelijk beleggen. Maar dat staat nog niet in de wet. Wij hebben het vehikel, van fondsen en wat daar wel of niet in mag, nog niet eens gemaakt. Wij hebben er wel over gepraat, maar het is gecompliceerd. Je kunt je allerlei beleggingen in de culturele sfeer voorstellen die geen fiscale ondersteuning nodig hebben. Daarvoor willen wij het instrument niet beschikbaar stellen. Wij hebben tot nu toe steeds wel gezegd, dat het ons het meest logisch leek dit bij maatschappelijke investeringen onder te brengen.

De heerReitsma(CDA)

Wij hebben bij de belastingherziening onze zorg al uitgesproken, dat door het plafond van 100.000 vooral de groenbelegger wel eens in de problemen kan komen. Ik kan mij herinneren dat het toenmalige Kamerlid Bos zich daar ook al druk over maakte. Wij hebben toen gevraagd om een verhoging. Wij hebben toen ook gevraagd naar beleggingen buiten de regeling. Dat laatste probleem is opgelost.

Als er nu een nieuw element wordt toegevoegd, wordt het plafond knellender. Is het gelet op de behoeften in de samenleving niet beter het toe te voegen aan de kaderregeling voor durfkapitaal, als de staatssecretaris de twee plafonds wil handhaven? Hij heeft zojuist gemotiveerd dat hij die niet verder wil oprekken. Daar zijn eigenlijk ook wel argumenten voor.

StaatssecretarisBos

Ik vind het in ieder geval een interessante analyse. Er zijn een aantal veronderstellingen bij die wij niet harder kunnen maken dan zij zijn. Ik kan de precieze verdringingseffecten in de categorie maatschappelijk kapitaal op dit moment niet inschatten. Men kan zeggen: bij "groen" hebben wij al "sociaal-ethisch" gestopt, laten wij "cultureel" dan bij "durf" stoppen. Dan wordt het potentiële verdringingseffect in ieder geval gespreid. Dat kan ik moeilijk ontkennen.

Als het schot wordt opgetrokken en twee belastingplichtigen in een huishouden voor vier ton vrijstelling kunnen krijgen, ongeacht waarin zij het geld steken, moet je een inschatting maken. De vraag zal zijn hoe de relatieve rendementen tussen de twee regelingen zich verhouden. Omdat er een kans op een hoger rendement is in de sfeer van het durfkapitaal, zou je kunnen zeggen dat dit per saldo voor mensen die de keuze hebben attractiever kan zijn. Dat zou dan leiden tot een leegloop van "groen". Misschien staan daar een aantal idealisten tegenover die kosten wat kost voor "groen" gaan, ook al kunnen zij het geld in "durf" stoppen. Ik kan dat alleen maar op deze kwalitatieve manier duiden. Ik heb verder geen argumenten om dat hard te maken. Mijn uiteindelijke conclusie is dat wij het schot niet moeten weghalen. Ik kijk liever eerst naar de ontwikkeling in de loop van de tijd. Op basis van die monitoring trek ik wel een keer een conclusie.

Wij hebben met groenfondsen uitgebreid gepraat over de vormgeving: aftrekpost of heffingskorting? Juist uit die wereld is altijd een aftrekpost tegen een progressief tarief voorgesteld. Of het nu gaat om tante Agaath of om groen beleggen, de voornaamste beneficianten en investeerders zijn toch mensen die hun voordeel tegen het toptarief kunnen afrekenen. Wij hebben dan ook een berekening gemaakt uitgaande van een tarief van 52%. Het instrument is niet bedoeld als inkomenspolitiek instrument, maar om investeringen in een bepaalde sector aan te jagen. Je stelt het dan zo af, dat het de grootste kans heeft op het aantrekken van kapitaal. Dit betekent dat je mikt op de groep van de kapitaalkrachtigen en het heeft ook weinig inkomenspolitieke gevolgen voor de mensen met lagere inkomens, omdat die er weinig gebruik van maken. Als wij doen wat de heer Vendrik voorstelt, een heffingskorting van 1%, geven wij beleggers die in het toptarief vallen, in plaats van een fiscale premie van 1,3 plus 1,2% een premie van 1 plus 1,2%. Nu ging het in de discussie met de groenfondsen echt om tienden van procenten, dus ik vind dat de vormgeving die wij hebben gekozen, beter aansluit bij de huidige regeling voor kapitaalkrachtige beleggers. Ik denk dan ook dat die per saldo te verkiezen is boven het werken met een heffingskorting.

Nu zal de heer Vendrik zeggen dat die heffingskorting gewoon iets hoger kan worden gemaakt, bijvoorbeeld 1,3% in plaats van 1%. Dan is er inderdaad een stimulans die voor elke inkomensgroep hetzelfde effect heeft, maar dan is de maatregel ook weer duurder, want die waarde komt niet alleen ten goede aan de mensen met de hogere inkomens, maar ook aan de mensen met wat lagere inkomens. Ik betwijfel dus de toegevoegde waarde van de omzetting in een heffingskorting ten opzichte van de huidige systematiek. Ik ben ook zeer benieuwd wat de groenfondsen hiervan zouden vinden, want ik herinner me zeer scherp dat de discussie steeds gebaseerd was op aftrekbaarheid op basis van het progressieve tarief.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Voordat de staatssecretaris het fiscale poldermodel op dit punt z'n werk laat doen, stel ik voor dat wij dit even uitdiscussiëren, want de vormgeving van deze faciliteit is toch primair een politieke verantwoordelijkheid. Het verbaast mij dat de staatssecretaris zich bij de vormgeving van de persoonsgebonden aftrek richt op de hogere inkomensgroepen, die in box I bijna per definitie met het marginale tarief van 52% te maken krijgen, terwijl hij tegen mijn oplossing het bezwaar heeft dat lagere inkomensgroepen er in box I ook van zullen profiteren en dat het dan geld gaat kosten. Dit kan niet samengaan; of de staatssecretaris heeft gelijk en dan heb ik geen probleem als ik mijn amendement aanpas door 1% te veranderen in 1,3%, of hij heeft ongelijk en dan heb ik een probleem, maar dan heeft hij er ook een. Dan zouden namelijk bejaarden met een lage AOW-uitkering, maar met een groot vermogen – die schijnen te bestaan – juist een laag rendement van de staatssecretaris krijgen, wat heel bezwaarlijk zou kunnen zijn. Ik heb het even uitgerekend. Het kabinet geeft een tegemoetkoming van ƒ 1700 aan een AOW'er die niet boven de tweede schijf uitkomt, ik geef ƒ 2200 bij 1%. Daarnaast geeft de staatssecretaris voor drie keer modaal in box I in combinatie met de vrijstelling in box III ƒ 2460 toe in de vorm van belastingvrijstelling, terwijl ik met mijn amendement blijf hangen op ƒ 2200.

Nu heb ik de neiging om het commentaar van groenfondsen enigszins te relativeren, want men is in het algemeen heel goed in staat om voor eigen parochie te preken. Dat stoort mij ook wel eens, vandaar mijn oproep tot donkergroen beleggen. Maar afgezien daarvan, gelet op de feiten kunnen beide beweringen van de staatssecretaris over mijn amendement niet samengaan.

StaatssecretarisBos

Die conclusie had ik ook al getrokken. Ik zal er later op de avond op terugkomen als ik mijn oordeel over de amendementen geef.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik zou er nog één ding aan willen toevoegen. Het verbaast mij dat u de vorm van een persoonsgebonden aftrek kiest. Ik ben het met mevrouw Remak eens dat zo'n aftrek te maken zou moeten hebben met draagkracht, belastbaar inkomen etc. Maar het gaat hierbij puur om een fiscale faciliteit ter compensatie van gemist rendement. Er kan dus geen enkele relatie met het belastbaar inkomen zijn; vandaar dat ik mijn amendement staande houd als een wat schonere en juistere oplossing.

MevrouwGiskes(D66)

In box III doet zich ook een eenheidstarief voor. Vindt u het dan niet logisch om, daar waar nog compensatie nodig is, ook met een heffingskorting te werken?

StaatssecretarisBos

Waarom is voor deze systematiek gekozen? Er waren al persoonsgebonden aftrekposten in de wet die in januari is aangenomen. In die zin was de systematiek al doorbroken. De regel is dat zo analytisch mogelijk de inkomensbegrippen in de diverse boxen van elkaar gescheiden worden. Uitzonderingen op die regel moeten beargumenteerd worden. Later in de week zullen wij nog met elkaar spreken over een dergelijke uitzondering bij de verliescompensatie van directeuren-grootaandeelhouders. Tot mevrouw Remak zeg ik plagend dat zij die regeling ook niet wil zien verdwijnen. Mede als gevolg van toezeggingen aan u hebben wij geprobeerd, de faciliteit net zo attractief te laten uitvallen als het equivalent daarvan onder de Wet op de inkomstenbelasting 1964. Ook dat equivalent was aantrekkelijk omdat een en ander tegen een progressief tarief gebeurde en het voornaamste gebruik tegen toptarief plaatsvindt.

Ik heb iets meer tijd nodig, maar de rest van het antwoord zal ik later op de avond geven. Het is mogelijk dat de hoeveelheid gebruikers uit de niet-toptarieven van deze faciliteiten zo gering is dat bij een vormgeving door middel van een heffingskorting die geijkt is op het niveau van de toptariefgebruiker, de budgettaire gevolgen van zo'n hernieuwde vormgeving te verwaarlozen zijn. Ik zal mij daar dan niet tegen verzetten, maar ik wil eerst die rekensom laten maken.

De voorzitter:

Het is dan wel handig als dit voor de behandeling van cluster 6 gebeurt.

StaatssecretarisBos

Ik zal mijn best doen.

MevrouwGiskes(D66)

Is het de bedoeling om cultureel beleggen al aanstaand jaar mogelijk te maken? Komt er nog een nota van wijziging?

StaatssecretarisBos

Het is op dit moment niet onze intentie om de komende dagen weer een nota van wijziging aan u te zenden. Wat ons betreft begint cultureel beleggen ergens in 2001.

De heerReitsma(CDA)

Dit is een relevant punt. Daarnet is er een amendement voorgesteld, hoewel ik niet zeker weet of het een officieel amendement is.

De heerHindriks(PvdA)

Ik heb een conceptamendement neergelegd.

De voorzitter:

Wij gaan niet discussiëren over een amendement dat niet officieel is ingediend.

De heerReitsma(CDA)

Toch vraag ik de staatssecretaris of hij wil overwegen, alsnog een nota van wijziging in te dienen. Ik geef er de voorkeur aan dat die bij de kaderregeling voor het durfkapitaal wordt ondergebracht. Misschien wil hij hierover nadenken, anders moeten er weer amendementen worden ingediend. Volgens mij heeft iedereen er behoefte aan, dit punt per 1 januari a.s. onder een regeling te brengen.

StaatssecretarisBos

U krijgt van mij geen nota van wijziging voordat het vehikel klaar is en wij weten hoe het werkt. Dan zullen wij de Kamer een regeling zenden. Als u de behoefte voelt daarop vooruit te lopen door nu al uit te spreken waar de culturele belegger thuishoort, laat ik dat graag aan u over. Ik heb in ieder geval vanuit budgettaire overwegingen, zolang de bij elkaar opgetelde hoeveelheid plafonds hetzelfde blijft, daar geen probleem mee. De argumenten om dit deel in het ene of andere vak te stoppen, zijn voldoende gewisseld.

MevrouwGiskes(D66)

Stel, dat er een of meerdere van dat soort amendementen komt. Reageert u dan daarop met de opmerking dat invoering per 1 januari a.s. om uiteenlopende redenen niet mogelijk is?

StaatssecretarisBos

Invoering van sociaal-ethische aspecten vindt ook niet per 1 januari a.s. plaats. Wij hebben aangegeven in welke richting wij het zoeken en een aantal van u heeft daar terechte kanttekeningen bij geplaatst. De heer Reitsma zei dat op dit punt nog indikking nodig is, omdat er anders onbedoelde zaken onder zullen vallen. Datzelfde traject zullen wij dus moeten afleggen voor het cultureel beleggen. Als wij met deze exercitie klaar zijn zullen wij daaraan prioriteit moeten geven. Dat is ons ook gevraagd met de motie-Melkert.

MevrouwGiskes(D66)

Voor mij blijft dit verwarrend. Het kabinet zegt namelijk in zijn brief dat het cultureel beleggen wordt geregeld, maar op de vraag dat ook vast te leggen, is er terughoudendheid. Als wij nu allen om een nota van wijziging vragen, dan zullen wij toch ook bereid zijn die te behandelen.

De heerHindriks(PvdA)

Wij hebben gezegd dat wij nu een bepaling voor het cultureel beleggen in de wet willen, zodat daarvoor als het ware een kapstok is. De regeling kan de minister dan op grond daarvan opstellen. Ik vond het idee om deze vorm van beleggen te regelen onder het regime van durfkapitaal zo interessant, dat wij daarover in ieder geval willen nadenken. Daarom dienen wij het desbetreffende amendement nog niet in.

StaatssecretarisBos

Ik wacht de goede ideeën van de Kamer op dit punt af.

Mij is inmiddels verzekerd, dat de enige categorie die een substantieel voordeel zou hebben van het omzetten van de aftrekbaarheid tegen een progressief tarief in een heffingskorting van 1,3% de bejaarden met een omvangrijk vermogen zullen zijn. Voor hen geldt een laag tarief en zij hebben tegelijk veel geld weg te zetten. Hoe relevant deze categorie is bij het gebruik maken van deze faciliteit weten wij niet. In de komende jaren zouden wij dat moeten uitzoeken en daarom acht ik mij thans niet in staat enig budgettair bezwaar te uiten tegen een amendement waarmee men uitgaat van een heffingskorting van 1,3%.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Kan de staatssecretaris nog iets zeggen over de spanning in verband met de oude tante Agaathregeling?

StaatssecretarisBos

Deze problematiek is mij door het Nederlands agrarisch jongerencontact onder de aandacht gebracht. U heeft overigens met dezelfde groepering gesproken. Ik heb gezegd dat het ons voornemen is het besluit onder de nieuwe wetgeving inhoudelijk te continueren.

De heer Hindriks heeft vragen gesteld over de WBSO. Een verhoging van 15 tot 17,5 mln. zou met name terecht kunnen komen bij grote SNO-gebruikers. Dat zou ik echter niet per se als negatief willen waarderen. Wij weten allemaal dat we bij het ontwikkelingswerk nadrukkelijk afhankelijk zijn van een paar grote ondernemingen. Voor die grote ondernemingen is het vrij gemakkelijk het werk over de grenzen heen te laten plaatsvinden. Een fiscale stimulans voor hen is dan ook wel degelijk redelijk. Wij doen in de sfeer van de WBSO specifiek iets voor starters. Er is een apart opstapje gekomen voor WBSO-rechthebbende bedrijven jonger dan drie jaar.

Er is gesproken over de grens van ƒ 5000. Ik merk op, dat de grens bij de tante Agaathregeling de grens is die bij durfkapitaal zou moeten gelden.

Een aantal leden heeft vragen gesteld over Oikocredit. De specifieke positie van Oikocredit op dit moment is enkel en alleen dat de deelnemers zijn vrijgesteld van vennootschapsbelasting. Er is geen enkele intentie om dat te doorbreken. Wat ons betreft blijft deze vrijstelling met de nieuwe wetgeving gelden. Dat is iets anders dan het in aanmerking komen voor het fonds zijn als bedoeld bij sociaal-ethische beleggingen. Daarbij moet men voldoen aan de structuurvereisten die wij aan dat soort fondsen stellen. Bij het verlenen van fiscale faciliteiten gericht op de fondsen, moeten wij weten hoe de geldstromen lopen en waaraan een en ander wordt besteed. De activiteiten van Oikocredit beletten niet dat het op termijn een van de te begunstigen fondsen is, maar het moet de structuur aan de vereisten aanpassen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! De vraag is of men dat kan. Oikocredit heeft ons een brief gestuurd met een afschrift van een brief van De Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank schrijft op 11 februari 2000: "Oikocredit is onzes inziens geen beleggingsinstelling in de zin van de Wet toezicht beleggingsinstellingen. De reden hiervoor is dat een kernelement van de definitie van beleggingsinstelling in artikel 1 WTB eruit bestaat dat de beleggingsinstelling gelden aantrekt, teneinde de deelnemers in de opbrengst te doen delen." De truc van sociaal-ethische beleggingen is natuurlijk – zo heb ik het amendement althans ooit bedoeld; ik hoop dat de strekking ervan overeind blijft – dat het via een investering participeren in een beleggingsfonds teneinde een rendement te genereren, secundair is aan de aanwending van de gelden die je toevertrouwt aan de betreffende instelling. Bij Oikocredit is het natuurlijk ook primair zo dat het de deelnemers niet zozeer gaat om een rendement, maar om wat er in maatschappelijk opzicht met hun kapitaal, gebeurt. Door deze casus begint het erop te lijken dat de wetgeving die nu voorbereid wordt, op gespannen voet komt te staan met de Wet toezicht beleggingsinstellingen. Een sociaal-ethische instelling zal namelijk niet primair het genereren van rendement tot doel hebben. Als je dat verplicht stelt om tot die faciliteit toe te treden, dan heb je een probleem.

StaatssecretarisBos

Wij zullen ons best doen bij de verdere vaststelling van de criteria die hierbij moeten gelden. Op het moment dat een instelling bepaalde fiscale faciliteiten geniet, worden er evenwel bepaalde eisen gesteld. Soms is het voor de instellingen die daarvoor in aanmerking willen komen, dan kiezen of delen. Je kunt niet altijd het beste van twee werelden hebben. Wij zullen bij de verdere vaststelling van de criteria dus steeds bekijken wat dit betekent voor Oikocredit, maar dat neemt niet weg dat wij op een gegeven moment van Oikocredit mogen vragen om ook zelf een aanpassing te plegen om toe te treden tot de te begunstigen fondsen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat vind ik terecht. Ik vind het ook heel goed dat de staatssecretaris de faciliteit schoon wil houden en dus niet wil laten vervuilen met allerlei pseudo-maatschappelijke initiatieven. Oikocredit meldt ons echter dat het niet weet hoe het verder moet, omdat De Nederlandsche Bank niet het label van een beleggingsinstelling geeft.

StaatssecretarisBos

Oikocredit is bij dezen uitgenodigd. Wij zullen die boodschap nog een keer aan de instelling zelf overbrengen en bekijken wat wij voor haar kunnen betekenen.

De heerHindriks(PvdA)

Ik wil nog een keer onderstrepen wat de heer Vendrik zei, namelijk: hou het schoon. Wat ons betreft, zit de kern in de projecten die met dat geld gedaan worden. De investeringen die ermee gedaan worden in ontwikkelingslanden, moeten ontwikkelingsrelevant zijn en ga zo maar door. De kern moet niet zijn de Wet toezicht beleggingsinstellingen. Wij willen graag dat de staatssecretaris duidelijk toezegt dat, voorzover daarin belemmeringen zijn gelegen, hij voor een zodanige regelcreativiteit zal zorgen dat een dergelijke investering mogelijk wordt, als het doel binnen dat strakke kader past.

StaatssecretarisBos

Ik haak hierbij aan bij hetgeen de heer Schutte heeft gezegd over de Moltmakerproblematiek. Wij hebben diverse wegen afgewandeld op zoek naar de juiste vormgeving van sociaal-ethisch beleggen. Er zijn diverse richtingen overwogen waar wij uiteindelijk niet voor gekozen hebben. De overheid kan bijvoorbeeld niet zeggen dat een belegging in het ene bedrijf wel ethisch is, maar dat een belegging in het andere bedrijf niet ethisch is. Sommigen zouden dit misschien wel graag willen, maar dat kunnen wij nu eenmaal niet doen. Wij hebben ook overwogen, maar uiteindelijk niet gekozen de lijn van instellingen voor het goede doel. Dat heeft onder andere te maken met het feit dat je bij het verlenen van fiscale faciliteiten een goed identificeerbaar, transparant en controleerbaar vehikel moet hebben waar die geldstromen doorheen gaan lopen. Je weet dan dat geld dat voor een bepaald doel aan dat vehikel wordt toevertrouwd, er in een bepaalde andere richting weer uitstroomt. Daar leent een fonds met statuten en dergelijke zich nu eenmaal beter voor dan andersoortige vehikels, zoals stichtingen en verenigingen die ook in het veld van de goede doelen figureren. Ik sluit niet uit dat zich daar een overlap kan ontwikkelen. De fondsstructuur leek ons evenwel qua uitvoerbaarheid, controleerbaarheid en zekerheid voor de geldgever, het beste. Natuurlijk moet het uiteindelijk gaan om datgene wat wij willen bevorderen, namelijk goede investeringen in ontwikkelingslanden. De manier waarop wij een en ander organiseren, moeten wij dan ook, zoals de heer Hindriks zei, zoveel mogelijk aanpassen met het oog op die doelstelling en niet andersom. Maar dat ontslaat ons niet helemaal van de verplichting, rekening te blijven houden met bepaalde vereisten op het gebied van transparantie en verantwoording. In dat spanningveld zullen we proberen een verantwoorde weg te zoeken.

De vergadering wordt van 19.07 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies heeft zich afgemeld. De staatssecretaris heeft te kennen gegeven dat hij een aantal antwoorden op vragen van de Kamer heeft verzameld en dat hij de uitslag daarvan aan de Kamer zal geven.

StaatssecretarisBos

Het lijkt mij goed om alsnog antwoord te geven op de drie uitstaande vragen. De eerste vraag is van de heer Kuijper. Hij heeft bij het eerste cluster gevraagd naar de toepassing van de heffingskorting in niet-verdienerssituaties, waarbij de niet-verdienende partner in een niet-EU-land, bijvoorbeeld Turkije of Marokko, woont. Ik kan daar heel veel over vertellen. Ik stel echter voor, dat wij dit punt meenemen bij de behandeling van de veegwet, omdat daarover door een aantal andere leden in die context vergelijkbare vragen gesteld zijn.

Ik ben de heer Kuijper verder nog verduidelijking schuldig rondom de WKK en de EIA. Onder de EIA vallen zeer veel energie-investeringen, variërend van HR-ketels, HR-glas, energie-efficiënte verlichtingssystemen tot warmtepompen, zonnecollectoren en windturbines ten behoeve van windenergie. Het meest relevante antwoord op de vragen die gesteld zijn, is dat het aandeel WKK in de EIA in 1999 slechts 14% was. Als we de EIA-intensivering op een andere manier zouden aanwenden, omdat we een probleem hebben met WKK, dan heeft dat iets van het kind met het badwater weggooien. Dat lijkt me niet verstandig. Als we de EIA verlagen naar 40%, zou dat een verslechtering betekenen voor alle energie-investeringen. Wat de aanwending van het betreffende geld betreft, blijven onze bezwaren tegen een verdere verhoging van de afdrachtkorting dat het een risico vormt in Brussel om de intensiviteit van de steun op dit moment op dit punt te verhogen. Laten we eerst even kijken of de plannen die we nu hebben ingediend, gehonoreerd worden. We kunnen dan in de loop van volgend jaar bekijken of er meer geld nodig is. Daarnaast blijft de te betrachten evenwichtigheid tussen de verschillende manieren waarop de diverse vormen van energie bij ons gestimuleerd worden, een reden om alsnog ons eigen standpunt te handhaven. Bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken zal dit punt, mede naar aanleiding van een brief van de minister van Economische Zaken van 3 oktober jl., volop aan de orde komen. Ik hoop de Kamer hiermee een paar redenen gegeven te hebben om op dit punt thans niet te amenderen, maar de discussie bij die gelegenheid ten principale te voeren.

De laatste vraag betrof een vraag van mevrouw Remak over het artikel in de Volkskrant over groene stroom en de prijsverhoudingen groene-grijze stroom. Ik denk dat het van belang is te onderkennen dat het artikel in de Volkskrant spreekt over marktprijzen op groene en grijze stroom. Ik had dat bij eerste lezing ook niet onderkend. Bij de fiscale subsidie op groene stroom gaat het echter over kostprijzen. Fiscaal is alleen de kostprijs relevant. Steun geven voor groene stroom mag tot op heden van Brussel zolang het kostprijsverschil tussen duurzame energie en gewone energie niet meer dan goedgemaakt wordt. Wij kijken daarbij naar de gemiddelde kostprijs van duurzame energie. Onze inschatting is dat wij op dit moment voldoen aan de eisen van Brussel in dit opzicht, al zitten wij op het randje. Wij denken niet veel verder te kunnen gaan zonder in dat opzicht kwetsbaar te zijn. Als wij andere manieren met elkaar willen zoeken om duurzame energie te stimuleren, zullen wij daar waarschijnlijk ook andere instrumenten voor moeten proberen te vinden dan wij tot nu toe hebben ingezet. Voilà, opnieuw een prachttaak voor de werkgroep vergroening 2 om zich daarover te buigen.

De heer Reitsma herinnert mij eraan dat ik nog iets moet zeggen over de 60 cent/km. Een of twee dagen geleden hoorde ik een gerenommeerde vervoerseconoom op de televisie verklaren dat de kosten van het autorijden de laatste tien jaar per saldo zijn afgenomen. Hierbij moet niet alleen worden gekeken naar de kostprijsontwikkeling van de brandstof, maar tevens naar de ontwikkeling in de technologie van de auto. Als het saldo daarvan wordt genomen, is er geen enkele reden om te denken dat er een kostprijsverhoging is. Een ander argument om die 60 cent niet te veranderen, is dat wij er ook niet over beginnen als de benzineprijs omlaag gaat, dus liever ook niet als de benzineprijs omhoog gaat. Het relevante kostenijkpunt moet niet alleen de brandstofprijs zijn, maar ook de verwerking van de technologische vooruitgang.

De heerReitsma(CDA)

Ik heb gevraagd om een cijfermatige onderbouwing. Dat hoeft niet vandaag, maar ik zou het op prijs stellen als deze in de komende weken aan de Kamer wordt gestuurd, zodat wij de discussie op een later moment kunnen vervolgen.

StaatssecretarisBos

Ik zal mijn best doen, maar ik zal er niet alles voor overhoophalen. In het voorjaar zullen wij nog spreken over de lasten voor de automobilist, naar aanleiding van de moties van de heren Hofstra, Crone en later Dijkstal. Wij zullen dan alles te berde brengen wat beschikbaar is.

MevrouwGiskes(D66)

Ik herinner eraan dat er op grond van allerlei overwegingen heel bewust voor is gekozen om dat bedrag te bevriezen, dus ik ben niet geneigd om dat te verhogen.

Cluster 5

Overige onderwerpen

- Eigen woning

- Kapitaalverzekering voor kinderen

- Vaartuigenbelasting

- Accijnsaanpassingen (o.a. dieselakkoord en tariefsaanpassing sigaretten en rooktabak)

- Europees-rechtelijke aanpassingen (voorzover niet eerder aan de orde geweest)

- Herbestedingsreserve

- Overige BTW-aanpassingen

Belastingplan 2001

Artikel I, onderdelen C, K, AG

Artikel II, onderdeel B

Artikel V, onderdelen B, C, D.1, D.5, D.6

Artikel VI

Artikel VII, onderdelen A, B

Artikel IX

Artikel X

Artikel XII, onderdelen A, B

Nota van wijziging: artikelen XVIA t/m XIX

Tariefwet 2001

Artikel V

Artikel IVA (nota van wijziging)

Artikel IVB (nota van wijziging)

De heerKuijper(PvdA)

De staatssecretaris heeft vanochtend meegedeeld dat het voorstel voor zwavelarme diesel het niet heeft gehaald. Dat betreur ik, maar wij hebben weinig keus, als het Brussel niet aanstaat. Ziet de staatssecretaris andere mogelijkheden om tot hetzelfde resultaat te komen? Mijn creativiteit op dit terrein is beperkt, maar die van het ministerie is misschien groter.

Ik heb echt grote zorgen over de vraag of de sociale diensten in staat zijn om hun klanten goed te begeleiden om de regels toe te passen. Wij hebben hier een aantal keren naar gevraagd, en de staatssecretaris heeft hier wat sussende woorden over geschreven. In veel berichten van wethouders, raadsleden, individuele burgers en de belastingdienst wordt zorg uitgesproken over de sociale diensten. Het gaat om de aard van de vragen die zij stellen, waarbij het verbazingwekkend is dat de sociale diensten dat niet weten. Sommige sociale diensten pakken dit heel goed aan en nodigen de mensen uit om hen te informeren, maar andere hebben een soort laissez-fairegedrag. Ik vind dit een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van de belastingdienst en van de sociale diensten, waaraan nog wat aandacht moet worden besteed. De sociale diensten hebben hoge kosten gemaakt om vooruitlopend op het beschikbaar krijgen van allerlei bestanden zelf alvast iets te ontwikkelen. De heer Schutte heeft al gewezen op wat in Almere is gebeurd. Ik vind het uitermate griezeling, omdat wij over een groep mensen praten die erg kwetsbaar is. Ik ben ervan overtuigd dat het bedrijfsleven als met het nieuwe belastingplan iets niet klopt de mogelijkheden heeft, dat op te pakken. Maar in dit geval praat je over mensen die geen ervaring hebben met het invullen van belastingformulieren. Als nu blijkt dat een deel van die bijstandscliënten nog geen VT-formulier heeft ontvangen, kan dat grote gevolgen hebben voor de betaling van de heffingskorting en dus voor het besteedbare inkomen die maand. Ik vraag de staatssecretaris nadrukkelijk, alles op alles te zetten met name die categorie mensen zo goed mogelijk te helpen. Dit is geen verwijt, want ik weet dat het een hell of a job is.

MevrouwRemak(VVD)

Mijn eerste vraag in cluster 5 betreft de eigen woning. Wij hebben begrepen dat er een achterstand is in het vaststellen van de WOZ-waarde door de gemeente. In hoeverre kan dit gevolgen hebben voor de verlaging van het huurwaardeforfait voor de eigen woning? Welke problemen voorziet de staatssecretaris daarbij?

De heer Kuijper heeft ook al gesproken over het dieselakkoord. Wij zijn blij dat door de uitspraak van Brussel de visie van de Raad van State gevolgd is. De raad had aangegeven dat moest worden ingezet op een generieke verlaging voor de hele sector. Wij vragen ons echter af wat de staatssecretaris ter compensatie zal doen. Wij willen niet dat andere autobelastingen worden verhoogd om die 150 mln. die niet was voorzien, te compenseren. Ik hoor graag de toelichting van de staatssecretaris.

Wij hebben in onze bijdrage al enkele opmerkingen gemaakt over de kapitaalverzekering voor kinderen. Wij zijn van mening dat ouders en verzorgers die geld opzij zetten voor de studie van de kinderen en nu dus ook voor de opvoeding, ten volle moeten worden ondersteund. De wijzigingen die nu door de staatssecretaris worden voorgesteld, beperken de beoogde flexibiliteit. Wij hebben dan ook twee amendementen ingediend op de stukken nrs. 17 en 18.

In het amendement op stuk nr. 17, II stellen wij voor, de leeftijd waarop de kapitaalverzekering nog mag worden bijgesteld te verhogen. De staatssecretaris wil tot zes jaar gaan. De regeling wordt flexibeler als zo'n kapitaalverzekering mag worden afgesloten tot het negende levensjaar van het kind. In de toelichting zeggen wij dat ouders en verzorgers wellicht meer tijd nodig hebben om deze afweging te maken. Een kind is heel snel zes. Je hebt dan als ouder of verzorger pech gehad. Wij kunnen ons voorstellen dat pas na het zesde levensjaar, als een kind naar de basisschool gaat, men een idee krijgt hoe het zou zijn als het kind na de middelbare school besluit te gaan studeren. Voor die tijd is het afsluiten van een kapitaalverzekering misschien nog niet interessant. Ik hoor graag de toelichting van de staatssecretaris.

Onderdeel I van het amendement op stuk nr. 17 trekken wij in, zodat de staatssecretaris dat niet meer bij zijn overwegingen behoeft te betrekken. Wel zijn wij van mening dat zo'n kapitaalverzekering geïndexeerd moet worden, omdat de kosten van het levensonderhoud stijgen. De verzekering moet het doel waarvoor zij wordt afgesloten, kunnen dienen.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! De kapitaalverzekering is als een duveltje uit een doosje gekomen bij de tweede nota van wijziging. Dat heeft volgens mij te maken gehad met wat wheelen en dealen tussen de verschillende partijen. Mijn fractie heeft direct gezegd dat er een harde koppeling moet komen tussen de uitkeringen van de kapitaalverzekeringen en de bekostiging van de studie van een kind. Ook de Eerste Kamer heeft die kritiek naar voren gebracht. Ik vind het daarom verstandig dat de regeling zoals die er lag niet is gehandhaafd en dat er een horizonbepaling komt. Dat vind ik een goede benadering. Ik vraag de staatssecretaris echter om een stapje verder te gaan, de hele regeling in te trekken, en de daarvoor uitgetrokken middelen, structureel 30 mln., veel effectiever in te zetten door een regeling te maken bij de WTS, de studiefinanciering of iets anders. Deze middelen kunnen dan gericht ingezet worden tegen de armoedeval die optreedt bij de lage en de middeninkomens ten aanzien van kosten voor het faciliëren van studerende kinderen. Dan is er sprake van een harde koppeling. De middelen worden immers ingezet voor de studie van kinderen. Dat is nu niet het geval. Het blijft mogelijk dat deze middelen ingezet worden voor het kopen van een auto, een jacht of noem maar op. Ik leg deze fundamentele vraag dus nog eens voor aan de staatssecretaris.

De heerVendrik(GroenLinks)

Kinderen en auto's gaan niet samen bij de heer Reitsma, begrijp ik.

De heerReitsma(CDA)

Soms wel. Ik wil dit geld echter voor nuttige dingen besteden.

De staatssecretaris heeft bij het eigenwoningforfait het percentage aangepast, conform de wetssystematiek. Wat ons betreft blijven er echter twee pijnpunten over. De staatssecretaris handhaaft de jaarlijkse indexatie vanaf dit moment. Is hij bereid het jaarlijkse indexeringsmechanisme niet toe te passen, om te voorkomen dat de burgers de komende vier jaar wederom geconfronteerd worden met het jaarlijks stijgen van het bedrag dat men moet betalen voor het huurwaardeforfait of het eigenwoningforfait?

De heerVendrik(GroenLinks)

De heer Reitsma maakt zich hierover nogal druk. Wat is echter de consequentie van zijn vraag aan de staatssecretaris voor zijn positie ten aanzien van de jaarlijkse lastenontwikkeling voor huurders?

De heerReitsma(CDA)

Ik ben redelijk consequent, omdat ik bij de belastingherziening een amendement heb ingediend om het huurwaardeforfait te bevriezen, om te voorkomen dat het qua bedrag überhaupt hoger wordt. Ik zie met dit voorstel ervan komen dat het de komende jaren blijft stijgen. Dat vinden wij een ongewenste ontwikkeling. Ten aanzien van de huren het volgende. Staatssecretaris Remkes voert een beleid waarbij de politiek geen grip meer heeft op de hoogte van de huren. Die wordt immers aan de markt overgelaten. Daarop is kritiek van de Kamer. Als er totaal geen grip meer op de hoogte van de huren is, bepaalt de markt dus ook de fiscale claim op het eigenwoningforfait. Daar voelt de CDA-fractie niets voor. Vandaar deze vraag.

De staatssecretaris heeft op basis van een voorlopige taxatie aangegeven uit te komen op een tarief van 0,80. Ik schat in dat die voorlopige taxaties wel eens hoger zouden kunnen uitvallen. Als die gemiddeld inderdaad hoger zijn, is de staatssecretaris dan bereid om alsnog die 0,80 te verlagen? Wat gebeurt er met degenen die aanzienlijk meer moeten gaan betalen, hetgeen mijn fractie overigens een ongewenste ontwikkeling vindt.

Ik heb twijfels over het akkoord over de structurele component van de dieselcompensatie. Waarom geldt voor de incidentele teruggavenregeling een niet wat langere duur? Welke consequenties heeft het voor deze wet als de Ecofin-raad op 27 november geen toestemming verleent?

In de schriftelijke ronde heb ik gevraagd om een overzicht van de mondelinge en schriftelijke signalen die in 2000 zijn gegeven aan het ministerie van Financiën of van Verkeer en Waterstaat over het verzoek om compensatie. De staatssecretaris heeft deze vraag systematisch niet beantwoord en alleen gezegd dat de regering helemaal niet is gezwicht onder de druk van de wegblokkades. Maar, waarom krijg ik op deze vraag geen antwoord? Voor de stemming wil ik dat antwoord toch wel hebben!

Hoe gaat de staatssecretaris om met deze deal in het geval van bestelauto's? In theorie zijn dat toch auto's met een grijs kenteken, terwijl ze lang niet altijd als bestelauto worden gebruikt.

Is de staatssecretaris bereid om de 75-litergrens als maximum die in 2000 is geschrapt eveneens in 2001 te schrappen?

Is de staatssecretaris bereid de differentiatie in de tarieven van de motorrijtuigenbelasting voor de zware auto's die pas in de loop van 2001 kan worden uitgewerkt, met terugwerkende kracht tot 1 januari 2001 van toepassing te verklaren?

Ten slotte merk ik op dat ik de nota van wijziging een aanzienlijke verbetering vind.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Over het huurwaardeforfait en de eigen woning hebben wij al uitvoerig gesproken tijdens de financiële beschouwingen. Ook wij hebben zo onze vragen, maar hebben toch besloten het hele complex aan de orde te stellen als wij begin volgend jaar toch over de fiscale behandeling van de eigen woning komen te spreken.

Mijn fractie had al de nodige moeite met kapitaalverzekeringen voor studiedoeleinden van eigen kinderen toen ons dat werd gepresenteerd in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Nu wordt voorgesteld om er nog een paar jaar mee door te gaan, omdat men er dan enkele jaren aan kan wennen dat het gaat aflopen, maar degenen die daaraan moeten wennen zijn volgens mij toch anderen dan degenen die er nog gebruik van maken. Ik blijf er grote moeite mee houden. Als je toch van plan bent het af te schaffen, zou dat voor ons met ingang van het nieuwe stelsel moeten, want het lijkt ons beter om dan maar meteen door de zure appel heen te bijten, zeker gezien de opsomming die de staatssecretaris net zelf gaf van wat er zoal aan vrijstellingen te halen valt in de vermogensrendementssfeer. Dreigen wij de hand niet te gaan overspelen?

Wij blijven zeer benieuwd naar de voortgang op het punt van de vaartuigenbelasting en hopen nog in deze kabinetsperiode mee te maken dat die er komt, want op zich is toch wel iets voor te zeggen.

Het akkoord naar aanleiding van de brandstofprijzen heeft onze instemming. De verbreding die nodig is omdat dit instrument van Brussel niet gericht mag worden toegepast is financieel gezien misschien vervelend, maar voor het overige toch wel netter, want zo wordt er ook geen onderscheid gemaakt. Ook heb ik begrepen dat het meer gaat kosten, maar ik heb zo snel niet begrepen hoe die extra kosten worden gedekt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! ik heb vier onderwerpen. Allereerst de eigen woning. Het hoeft niet te verbazen dat mijn fractie met groot ongenoegen kennis heeft genomen van de aanpassing van het eigenwoningforfait, waarbij het kabinet willens en wetens de systematiek in de WOZ doorbreekt en slechts voor een jaar de huurstijging in aanmerking wil nemen bij de bijstelling van het eigenwoningforfait. Een dergelijke vorm van lastenverlaging keuren wij af. Bovendien baart deze wijze van opereren van het kabinet ons zorgen. Wij hebben dit al met de minister van Financiën besproken bij de algemene beschouwingen: als dit geen lastenverlaging is, wat dan wel? In ieder geval heeft het ertoe geleid dat ik met groot genoegen het amendement op stuk nr. 11 kan presenteren, die vraagt om gewoon te doen wat de wet voorschrijft, namelijk het eigenwoningforfait zodanig aan te passen dat de verhoging van de grondslag wordt gecompenseerd, maar niet meer dan op grond van de huurontwikkeling in de periode 1997-2000 nodig is. GroenLinks voert dus gewoon de wet uit en dat is misschien weer eens wat nieuws. Ik kan het amendement dan ook van harte aanbevelen. Het levert ook nog wat geld op: de lastenverlichting die nu echt zwaar over de 7 mld. komt, wordt een beetje getemperd. Er is alle reden om daar positief over te zijn.

Mijn tweede punt: de kapitaalverzekering voor kinderen. Langzamerhand is deze faciliteit een politiek weeskind geworden. Kortheidshalve stel ik de staatssecretaris voor om deze kapitaalverzekering voor kinderen af te schaffen. Ik heb hierover op stuk nr. 13 een amendement ingediend. De oorspronkelijke vormgeving, waarin men iets wilde doen voor studerende kinderen, bleek niet haalbaar. Toen kwam een meer generieke faciliteit, die weer werd ingesnoerd in tijd en van nadere kwalificaties werd voorzien. Laat ik het onparlementair uitdrukken: dit is een parlementair gedrochtje. Volgens mijn fractie maakt niemand zich meer sterk voor deze vrijstelling in box III. Wij doen er goed aan om naar het begin terug te keren en de kapitaalverzekering voor kinderen te schrappen. Het amendement op stuk nr. 13 strekt daartoe.

Nu de heffing op vaartuigen. Met verbazing las ik op pagina 26 het slotakkoord van de werkgroep. Er stond te lezen dat resumerend kan worden gesteld dat de taakopdracht, zoals omschreven in de instellingsbeschikking, breed was geformuleerd en dat de werkgroep tot de conclusie is gekomen dat binnen dat kader geen vaarbelasting kan worden geïntroduceerd. In een noot stond, met nadere uitleg, dat de departementale vertegenwoordigers de conclusie niet zonder voorbehoud konden onderschrijven. Dit rapport bevreemdt mij. Ik vraag mij af wat binnen de werkgroep is gebeurd. Voelt de staatssecretaris zich nog wel eigenaar van deze problematiek en, zo nee, wie anders binnen het kabinet? Dit staat immers in het regeerakkoord en iedereen lijkt er last van te hebben, terwijl er alle reden is om voortvarend werk te maken van de vaarbelasting.

Tot slot het paarsedieselakkoord, al dan niet in gewijzigde vorm. Toentertijd waren wij er kritisch over. Het is wat te ingewikkeld om dat nu in definitieve zin te bespreken, dus ik wil de tijd nemen om er nog eens goed naar te kijken en het eventueel terug te laten komen bij de veegwet.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Voorzitter! Eerst een opmerking over de eigen woning. De aandacht is gevestigd op de mogelijkheid dat zich een probleem voordoet bij de eigen woning van de varende bevolking: mensen die behalve een schip ook een woning aan de wal hebben. De belastingdienst zou hebben opgemerkt dat het voor hen in beginsel alleen in een aantal uitzonderingsgevallen mogelijk is om de hypotheek op de eigen woning voor aftrek in aanmerking te laten komen, bijvoorbeeld als een van de partners constant in de woning woont. Bij de betreffende categorie leeft hierover veel onzekerheid. Ik verzoek de staatssecretaris daar eens naar te kijken en erop te reageren. Mocht hij de bron willen weten: in een van de laatste nummers van Schuttevaer stond daar een uitvoerig artikel over.

Ik wil het vervolgens hebben over de kapitaalverzekering kinderen. De argumenten die nu gebruikt worden, zijn genoemd bij een vorige gelegenheid, maar hebben niet tot een andere conclusie geleid. Wat is er sindsdien veranderd? Ik zie de problemen wel, maar ik zie niet in waarom het nu ineens anders zou moeten. Als men erop terug wil komen, zou men aan alternatieven moeten denken. De heer Reitsma noemde een alternatief, maar dat valt buiten de begroting van Financiën. Dat zou om die reden al problematisch kunnen zijn. Een ander alternatief is dat de belastingvrije som per kind in box III hoger wordt gesteld. Dan is er ook sprake van een gerichte besteding voor de doelgroep waar het om gaat.

Zolang ik in de Kamer zit, heb ik horen praten over de vaarbelasting en ben ik daarvoor geweest. Ik geloof er nu niet meer in. Ik deed dat al op het moment dat in het regeerakkoord daarover een bepaling werd opgenomen. Ik dacht: dat is waarschijnlijk de zoveelste bepaling die men nodig heeft om iemand zo tevreden te stellen dat hij ermee thuis mocht komen. Maar het kan meevallen.

Ik heb een vraag gesteld over het lage BTW-tarief voor wetenschappelijke lezingen. Op grond waarvan ik twijfel, is de combinatie van wetenschappelijk en lezing. Kan dat niet tot allerlei discussies aanleiding geven? Ik kan mij voorstellen dat, als het zo wordt geformuleerd, handige organisaties zeggen: ook al is het een symposium, wij maken er een lezing van en het is echt wetenschappelijk.

Jammer dat het dieselakkoord onder deze druk tot stand moest komen, maar terecht is voor het probleem een oplossing gezocht. De sector zelf zal moeten meewerken aan de doorberekening. De werkgroep is aan de slag. Wat wellicht niet opgelost kan worden, is het ontstaan van een nadelige positie ten opzichte van het buitenland. Wij kunnen immers het buitenland niet verplichten om iets door te berekenen.

Ten slotte sluit ik mij aan bij de nadere opmerkingen van de heer Kuijper over de sociale dienst en de belastingdienst, waarbij het inderdaad gaat om de informatie die men nodig heeft van de belastingdienst en waarbij het VT-formulier kennelijk niet altijd tijdig beschikbaar is. De sociale dienst heeft natuurlijk een belangrijke rol hierin te spelen, maar het kan niet zo zijn dat deze de verantwoordelijkheid van de belastingdienst overneemt.

StaatssecretarisBos

Voorzitter! Ik heb nog niet alle antwoorden op de gestelde vragen paraat. Ik zal beginnen met mijn beantwoording. Wat er aan vragen overblijft, kan misschien in het laatste blok nog beantwoord worden.

Ik begin met het dieselakkoord. Ik hoop dat er sprake is van een misverstand bij de heer Kuijper als hij zegt dat een en ander het niet gehaald heeft in Brussel. Het enige wat het niet gehaald heeft in Brussel is het voorstel om voor de zwavelarme benzine met een verlaagd accijns in eerste instantie een beperkte groep gebruikers in aanmerking te laten komen. Het doel dat wij nastreefden, stond niet ter discussie.

Ik kan tegen mevrouw Remak zeggen dat wij een afspraak hadden gemaakt met vertegenwoordigers van de desbetreffende branches. Daar zat een bepaald lastenverlichtingspatroon in de tijd aan vast. Het structurele niveau van de omvang van de lastenverlichting waarom het ging en de kosten voor ons zijn niet veranderd. Een en ander doet zich alleen veel eerder voor dan wij in eerste instantie aannamen. De rekening daarvan betalen wij. In dat kader vindt geen compensatie of lastenverzwaring elders plaats. Wij voelen ons enigszins gerust zo te werk te gaan, omdat wij denken dat er een versnelde realisatie van milieuwinst tegenover staat. Al te veel moeite hebben wij daar dus niet mee.

De heer Reitsma heeft een aantal vragen gesteld over de diesel waarvan ik er in elk geval nu al een paar kan beantwoorden. Hij vroeg om een overzicht van de branches die zich bij ons gemeld hebben met compensatievragen. Naar mijn beste weten gaat het om de landbouw, de glastuinbouw, de vissers, het transport, de agrologistiek, de landarbeiders, de rijschoolhouders en de kermisexploitanten.

De heerReitsma(CDA)

Zo bedoel ik het niet. Ik zei op voorhand al, dat u ook schriftelijk mag antwoorden. Dit was voor ons echter een wezenlijk punt. Het is typisch een vraag voor de schriftelijke ronde. Zij leent zich niet voor een plenair debat. Het steekt mij dat de vraag niet beantwoord is. Ik neem direct aan dat u haar over het hoofd hebt gezien, maar ik zou het op prijs stellen als u, ter onderbouwing van uw stelling dat u niet door de blokkades door de bocht bent gegaan, aangaf welke signalen op welk moment, vooral van de transportsector, bij de bewindslieden en de ambtenaren op de twee departementen zijn binnengekomen. Ik heb het signaal gekregen dat het er vele waren en dat zij systematisch afgewezen zijn.

StaatssecretarisBos

Ik heb eigenlijk geen trek om hier schriftelijk op te antwoorden, want dat maakt het groter dan het is. Het antwoord is vrij simpel. Wij, ik ook persoonlijk, hebben in de loop van het jaar een aantal keren overleg gevoerd met vertegenwoordigers van de branche over de ontwikkelingen in de branche, onder andere over de snelle stijging van de brandstofprijzen. Tot in september hebben wij tegenover de branche volgehouden, dat wij geen noodzaak zagen om op enigerlei wijze compensatie te bieden voor wat daar plaatsvond.

Dat beeld is veranderd toen er sprake van compenserende maatregelen in Frankrijk, België en Italië bleek te zijn. Wij hebben toen een nieuwe afweging gemaakt, waarbij wij de relatieve concurrentiepositie van onze eigen vervoerders tegen die van vervoerders uit landen waar wel iets gedaan was moesten afzetten. Daaruit is het gesprek gevolgd dat heeft geleid tot het dieselakkoord. Veel meer zat er niet aan vast.

De heer Reitsma stelde vooraf eigenlijk de vraag waarom er gekozen is voor een incidentele compensatie, die niet doorloopt na het jaar 2000. Dat heeft te maken met een zeer fundamenteel uitgangspunt, dat wij bij alle besprekingen met de diverse branches gehanteerd hebben, namelijk dat het niet tot de duurzame verantwoordelijkheid van de overheid behoort om iets dat in essentie een ondernemersrisico is duurzaam voor de betrokken sector af te dekken. De stijging van brandstofprijzen is in essentie een ondernemersrisico voor de betrokken sector. Hier ontstond een speciaal probleem, omdat er in zeer korte tijd van een zeer grote stijging sprake was en er daarnaast ook in andere landen maatregelen genomen werden. Wij hebben toen vastgesteld, dat in die bijzondere combinatie van omstandigheden een reden gelegen kon zijn om iets te doen, maar dan incidenteel. Dat had vooral betrekking op de liquiditeitsproblemen die in die maanden zijn ontstaan. Als wij iets structureels voor de sector doen, moet dat een andere ratio hebben. Dat moet meer te maken hebben met een bijdrage aan een verdere verduurzaming en gezondmaking van de sector. Uit die overweging is vervolgens het initiatief met betrekking tot de laagzwavelige diesel geboren. De diverse werkgroepen waarover de Kamer geïnformeerd is zijn toen op poten gezet.

Aanstaande zondag en maandag staat het hele pakket derogaties op de agenda van de Ecofin-raad. Gerrit Zalm en ik zullen daar aanwezig zijn. Onze inschatting is, zeker na de aanpassing van ons verzoek, dat wij het wel redden. Wij moeten de huid natuurlijk niet helemaal verkopen voordat de beer geschoten is en met alles rekening blijven houden. Wij zijn niet het enige land dat ergens om vraagt. Bij dit soort zaken moet iedereen het ermee eens zijn, dus iedereen houdt elkaar in een vervelend soort wurggreep. Naar mij dunkt is dit overigens voor de Commissie de aanleiding geweest om de duur van de derogaties deze keer aanmerkelijk te bekorten. In plaats van een duur van vijf jaar is sprake van een duur van twee jaar. Iedereen zal wel tot de overtuiging zijn gekomen, dat dit qua mate van coördinatie en onderlinge afstemming in Europa geen toonbeeld is geweest hoe wij met elkaar willen omgaan. Op de andere vragen van de heer Reitsma in dit kader kom ik later terug.

Er is een aantal vragen gesteld over de vaarbelasting. Ik herhaal wat ik eerder gezegd heb, namelijk dat wij naar aanleiding van de rapportage van de werkgroep-Kamminga weer eens een aantal varianten op een rij hebben gezet: verschillende tarieven, verschillende grondslagen, verschillende invoeringsschema's en verschillende rechtsvormen. Dit heeft nogal wat interdepartementaal overleg gevergd, tot op de dag van vandaag. Wij zijn er nog niet in geslaagd een voorstel te formuleren dat op korte termijn tot invoering van een vaarbelasting zou leiden.

Met name de heer Kuijper heeft nog gevraagd naar mijn mening over de eventuele problemen voor de sociale dienst bij de invoering van het nieuwe belastingstelsel. Wij nemen alle signalen serieus. Mijn collega Vermeend is in regelmatig en intensief overleg met de wethouders van de grote steden en de sociale diensten in vooral de grote steden, maar ook elders. Wij proberen van elkaar te leren. Op het punt van versnelling van automatisering hebben wij de nodige initiatieven genomen ten behoeve van de systeembouwers. De heer Kuijper spoort ons aan om alles op alles te zetten; dat doen wij ook echt. En zoals ik vanmorgen al op vragen van de heer De Wit aangaf, is het ons voornemen om aan het eind van deze maand de eerstvolgende rapportage op dit punt aan de Kamer voor te leggen. Overigens hebben wij in het laatste debat met de commissie voor Sociale Zaken al gezegd dat er niet direct reden is om de extra kosten te compenseren die de sociale diensten nu in verband met deze exercitie moeten maken, omdat wij bij vereenvoudigingen in het algemeen ook niet meteen geld terugvragen uit het Gemeentefonds. Dit behoort een beetje bij de loop der dingen die bij de verdelingssystematieken zijn afgesproken.

Rondom het eigen huis heeft mevrouw Remak gevraagd, welke gevolgen de achterstand bij de waardering van onroerende zaken heeft als er straks met de definitieve waardering gewerkt zal worden. Wij hebben daar niet op willen wachten en wij hebben de waarde vastgesteld op basis van de inzichten tot nu toe. Wij denken dit op een zodanige manier gedaan te hebben dat de risico's van een nadeel voor de belastingplichtige gering zullen zijn. Wij zijn dus ook niet van plan om de waardering op basis van nadere inzichten nog bij te stellen, wij vinden dat de huidige waarde op een verantwoorde wijze is vastgesteld. Dit neemt natuurlijk niet weg dat de heer Reitsma er volkomen gelijk in heeft dat iemand met een huis met een bovengemiddelde stijging van de WOZ-waarde die volgens een gemiddelde gecompenseerd wordt, te maken kan krijgen met een achteruitgang. Dit hebben wij in verschillende stukken ook met tabellen duidelijk gemaakt.

Dit is overigens wel een reden om niet te doen wat de heer Vendrik heeft voorgesteld, namelijk de hele sinds 1997 opgespaarde huurwaardestijging bij de vaststelling van het huurwaardeforfait in één keer in rekening brengen. Omdat er zelfs als je maar met één jaar rekening houdt, al sprake is van een aanzienlijke schommeling rondom het gemiddelde, waarbij dus ook negatieve effecten optreden, leek het ons wat cru om die klap nu ineens uit te delen. Bij de behandeling van de wet WOZ vonden wij ook dat wij niet meteen de huurwaardestijging in rekening moesten brengen. Niemand zei toen dat wij het eerst drie jaar niet zouden doen, maar dan in het vierde jaar meteen voor alle vier jaren tegelijk. Dat is nooit een afweging geweest en ik zou het ook niet helemaal fair vinden tegenover de betrokken belastingplichtigen. Ik vind het wel fair dat wij nu een streep getrokken hebben en dat wij, nu iedereen eraan gewend is, de systematiek toepassen zoals het behoort, met een jaarlijkse stijging op basis van de huurwaardestijging.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik vind het jammer dat de staatssecretaris niet bereid is, zich te bezinnen op een andere waardestijging dan de door hem geschatte. Is hij dan tenminste wel bereid over een halfjaar of een jaar te evalueren of hij wel de juiste waarde heeft gekozen, om achteraf te kunnen beoordelen of de systematiek wel juist geweest is? Volgens mij hebben wij er recht op om dan te beoordelen of het juiste middel gebruikt is.

StaatssecretarisBos

Neen, ik heb daar niet zo'n trek in. Wij denken dat wij nu verstandige keuzes en een goede afweging gemaakt hebben. Het soort verzoeken van de heer Reitsma gaat altijd in één richting. Hij vraagt namelijk altijd om een aanpassing ten gunste ergens van en nooit om een aanpassing de andere kant op als blijkt dat daarvoor een reden is. Het lijkt op de 60 cent-discussie die wij daarnet voerden. Ik houd vast aan onze keuze die wij om goede redenen aan u hebben voorgelegd.

De heerReitsma(CDA)

Ik ga niet in op de discussie over die 60 cent, maar de staatssecretaris vindt voor zijn laatste opmerking geen reden in mijn bijdrage in eerste termijn of in mijn interrupties. Dat moet hij dus achterwege laten. Ik zei dat ik het jammer vind en verder stelde ik hem een vraag.

StaatssecretarisBos

Ik was onnodig provocerend, daar heeft de heer Reitsma gelijk in.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Reitsma nooit last van!

De heerVendrik(GroenLinks)

De staatssecretaris zei dat het bij de totstandkoming van de Wet WOZ nooit de bedoeling is geweest om na een aantal jaren tot een volledige indexatie over te gaan, zoals in mijn amendement staat. Dit is echter volgens mij wél het geval. De wet luidde zo tot voor kort. Het Centraal planbureau meldde dat, tot het moment waarop het kabinet daarvan afwijkt, er sprake is van lastenverzwaring of lastenverlichting. In dit geval is er sprake van een lastenverlichting. Ik vind het dus buitengewoon merkwaardig dat de staatssecretaris deze weergave geeft van de discussie van de afgelopen jaren. Bovendien is er dit politiek springende punt: waar het kabinet niet overgaat tot een normale aanpassing, zoals de wet voor eigenwoningbezitters voorschrijft, wordt niet de consequentie getrokken om huurders met terugwerkende kracht te compenseren. Die hebben de woonlastenstijging van de afgelopen jaren namelijk wel doorgemaakt. Waar blijft dan het politieke punt van Paars dat huurders en eigenwoningbezitters gelijk behandeld worden? Dat beginsel wordt nu met voeten getreden.

StaatssecretarisBos

Ik mag toch hopen dat u het positief waardeert dat wij ons vanaf nu elk jaar aan dat uitgangspunt houden. Wanneer je deze effecten opzout, wordt het iedere keer zwaarder om zo'n moeilijke beslissing te nemen om die gelijke behandeling te betrachten. Laten wij vanaf nu flink zijn en elk jaar de huurwaardestijging verdisconteren in het huurwaardeforfait. Dit zijn heel kleine, maar overzichtelijke stapjes die recht doen aan het uitgangspunt omtrent de gelijke behandeling tussen kopers en huurders.

De heerVendrik(GroenLinks)

Daar had mijn vraag geen betrekking op. Ik sprak over het verleden. In de periode 1997-2000 zijn de huurders geconfronteerd met een woonlastenstijging die gecumuleerd 14% bedraagt. Daarvan wordt slechts 2,5% vertaald naar de eigenwoningbezitters. Ik vind dat een buitengewoon merkwaardige politieke keuze. Bovendien: het gaat om lastenverlichting en het is heel belangrijk dat wij daaraan vasthouden, ook als parlement. Wij moeten de regering aan haar eigen termen houden. Op deze manier kunnen wij iedereen knollen voor citroenen verkopen en dat is niet de bedoeling. Hier is sprake van een lastenverlichting van 475 mln. en dat hoort niet. Als het kabinet dit wel vindt, moet het maar zo eerlijk zijn om toe te geven dat het opnieuw de eigenwoningbezitters in Nederland geen lastenverzwaring wil verkopen, maar bezig is met een lastenverlichting. Daarover hebben wij het hier.

StaatssecretarisBos

De heer Vendrik heeft al twee- of driemaal deze discussie met minister Zalm gevoerd en ik heb er weinig trek in om die hier over te doen. Wel wijs ik hem erop dat, als hij zijn eigen systematiek serieus neemt, hij niet staande kan houden wat hij in eerste termijn zei, namelijk dat zijn systematiek geld oplevert. Zijn systematiek betekent dan dat er ook geen sprake is van lastenverzwaring, omdat het dan alleen gaat om indexering. Nogmaals, ik ken dit verschil van mening en dat hebt u nogmaals luid en duidelijk onder woorden gebracht. Ik zie geen reden – en ik blijf dat verdedigen – om nu een andere beslissing te nemen over de wijze waarop wij nu het huurwaardeforfait vaststellen. Ik constateer dat in 1996-1997 niemand de moed heeft gehad om te zeggen: als wij dit drie jaar lang niet doen, gaan wij dat in het vierde jaar in een keer voor de hele hap wel doen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Zo luidt de wet. Iedereen in het parlement, die voor die wet stemde, heeft daarmee ingestemd. De wet gebiedt tot volledige compensatie van het eigenwoningforfait boven de 14%. Als u daarvan afwijkt, is er sprake van een lastenverlichting. En dat vinden wij niet alleen, maar het Centraal planbureau – een onafhankelijke en betrouwbare arbiter in deze zaak – vindt dat ook.

StaatssecretarisBos

We weten dat u er op dit punt een andere mening op na houdt dan het kabinet. Het is niet de eerste keer dat u deze opvatting naar voren brengt. Wij hebben gemeend dat met onze beslissing op dit punt het meest recht wordt gedaan aan de bedoeling die men enkele jaren geleden had. Hiermee wordt ook het meest rekening gehouden met de kwetsbaarheid die er voor sommigen zou kunnen zijn als in één keer de volle vier jaar in rekening wordt gebracht. Vooral voor degenen die een woning bewonen die aan een meer dan de gemiddelde WOZ-stijging onderhevig is of is geweest, geldt dat.

Een aantal leden heeft het een en ander gezegd over de kapitaalverzekering voor studerende kinderen. Daarover valt niet geweldig veel meer te zeggen dan in de stukken staat. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat wat er was moeizaam uitvoerbaar of niet uitvoerbaar was. Wij stonden voor de vraag: wat te doen? We hebben een oplossing proberen te vinden die zoveel mogelijk overeenkwam met de wet die in januari tot stand is gekomen. We hebben ons daarbij vooral rekenschap gegeven van de discussie die meer in detail in de Eerste Kamer en minder uitvoerig in de Tweede Kamer is gevoerd. Dat heeft te maken met het moment waarop het punt in de wet verscheen. Met name in de Eerste Kamer heeft men gemeend dat de regeling onduidelijk zou zijn wat de kinderen tussen 0 en 3 jaar betreft. Verder werd de vraag gesteld of een faciliteit per kind niet eerlijker of billijker zou zijn dan een faciliteit per belastingplichtige. Die argumenten hebben wij gewogen en getracht zo dicht mogelijk te blijven bij datgene wat er in de wet staat. Zo zijn wij tot het voorstel gekomen dat thans is verwoord. Met sommige leden stellen wij vast dat, gezien de systematiek die wij in box III met elkaar beogen, er geen reden is om structureel een faciliteit van deze aard op te nemen. Daarom is de faciliteit als een tijdelijke faciliteit gepresenteerd.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Mag ik uit de woorden van de staatssecretaris opmaken, dat hij niet direct afwijzend staat tegenover het amendement op stuk nr. 13?

StaatssecretarisBos

Ik heb mij voorgenomen om aan het eind van de avond op de amendementen te reageren.

De voorzitter:

U kunt aan het eind van de avond een kwalificatie van de amendementen geven, maar er nu alvast inhoudelijk op ingaan.

StaatssecretarisBos

In de amendementen is de gedachte verwoord om deze faciliteit in de wet te schrappen. Wij hebben onze afweging gemaakt en wij menen dat het voorgestelde de beste manier is om de beschikbare middelen in te zetten. Wij willen zo dicht mogelijk blijven bij wat er was. Ik zie geen andere manier om snel tot een verstandige oplossing te komen. Als je de regeling afgeschaft en het geld voor geheel iets anders inzet, heb je te maken met een andere casus. Het wordt dat niet ingezet voor kinderen of studerende kinderen. Tal van varianten zouden dan mogelijk zijn. Wij hadden, alles afwegende, weinig reden om die weg op te gaan.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Het is mij nog niet helemaal helder waarom het dan zinnig zou zijn een overgangstermijn van vijf of zes jaar aan te houden en dan alsnog de regeling te beëindigen. Wie help je daarmee?

StaatssecretarisBos

Iedereen kan zijn eigen afweging maken, maar het tijdstip is niet toevallig gekozen. Er is gekozen voor het moment vlak nadat de Wet inkomstenbelasting is geëvalueerd. Er is dan als het ware een natuurlijk moment waarop je de continuering van de faciliteit ter discussie kunt stellen. Daarnaast hebben wij gemeend dat, gelet op de verwachtingen van de vragers en de aanbieders op de desbetreffende markt, er goed aan te doen met iets te komen dat zoveel mogelijk lijkt op datgene wat staat in de wet die in januari is aangenomen. Zo zijn wij tot de keus voor deze vorm gekomen. Degenen die dat willen kunnen nog een tijdje de markt op.

De heerSchutte(RPF/GPV)

De tweede suggestie die ik deed, namelijk verhoging van de belastingvrije som per kind in box III, zit wel heel dicht bij de opzet die de staatssecretaris voor ogen stond. Wat is zijn oordeel over het alternatief?

StaatssecretarisBos

Ik heb nog niet precies berekend met hoeveel de vrijstelling dan verhoogd kan worden. Die som valt evenwel te maken. Daar komt dan een bedrag-x uit. Daarna moet u de afweging maken of u het wenselijker vindt om een vrijstelling te verlenen voor iets wat in de tijd opgebouwd wordt tot een bepaalde waarde – dat heeft in het begin dus heel weinig waarde en later meer – of dat u de voorkeur geeft aan een faciliteit die een vaste waarde in de tijd heeft, in casu een verhoging van de heffingsvrije voet in box III voor gezinnen met kinderen. Gezien de oorspronkelijke bedoeling achter deze faciliteit, hebben wij gemeend dat het spaarkarakter in verzekeringsvorm een plaats moest krijgen. Bij die andere vormgeving verdwijnt dat.

Het zal de heer Schutte niet verbazen dat wij geen problemen verwachten rond het verlaagde BTW-tarief bij wetenschappelijke lezingen. Wij vinden in zijn opmerkingen echter wel reden om een en ander alert te volgen.

Het CDA heeft nog gevraagd of de differentiatie in de motorrijtuigenbelasting, zoals die gepland is per 1 augustus 2001, niet met terugwerkende kracht tot 1 januari 2001 vormgegeven kan worden. Er kan natuurlijk heel veel, maar dit is gewoon als zodanig met de sector afgesproken voor deze datum. Ik heb er geen behoefte aan om dit nu verder ter discussie te stellen. Bovendien zou het ook nog eens 40 mln. kosten. Wij zien hier dus geen aanleiding voor.

Wat de paarse diesel betreft, is voor 2000 de grens van 75 liter komen te vervallen. Reden hiervoor was dat de compensatieregeling voor 2000 ook geldt voor lichte vrachtauto's en bestelauto's. Die auto's tanken namelijk meestal minder dan 75 liter. De teruggavenregeling voor 2001 heeft niet op die uitgebreide doelgroep betrekking. Daarom is deze vorm van flexibiliteit dan minder noodzakelijk.

De heerReitsma(CDA)

Als argument om voor de zware vrachtauto's in 2000 geen grens te hanteren, werd in het verleden de mogelijke fraudegevoeligheid genoemd. De vraag is of je voor 2001 het argument van de fraudegevoeligheid wel overeind kunt houden. Ik heb er ernstige twijfels over of dit dan nog geldig is. Om die reden wil ik weten of wij er niet verstandig aan zouden doen om ook voor 2001 de ondergrens te schrappen.

StaatssecretarisBos

Ik zal daar nog eens goed over nadenken.

De heer Reitsma heeft verder nog een vraag gesteld over de regeling voor bestelauto's. Die regeling is slechts op bepaalde bestelauto's van toepassing. De houder van de bestelauto moet in het bezit zijn van een vergunning voor goederenvervoer, ingeschreven zijn als eigen vervoerder of als vervoerder in het handelsregister ingeschreven zijn. De reden daarvoor is dat de derogatie waarop wij in dit kader een beroep doen, bepaalde beperkingen stelt. Wij moeten die definitie wel zo opstellen dat de derogatie mogelijkheden biedt om de betreffende groep te bedienen.

De heerReitsma(CDA)

Wij hebben al vaker over dit onderwerp gesproken. De toenmalige staatssecretaris is in het kader van wetgeving diverse malen gevraagd of je bij het wel of niet honoreren van de aanvraag van een grijs kenteken de scheidslijn mocht trekken bij de kwalificatie van ondernemer. Toen werd altijd gezegd: dat doen wij niet, want dat is een zeer fraudegevoelige grens. Met deze regeling trekt de staatssecretaris die grens wel, maar hij zegt niets over de fraudegevoeligheid ervan.

StaatssecretarisBos

Welke grens trek ik nu dan?

De heerReitsma(CDA)

U hebt net gezegd dat u, als het gaat om de vraag of bestelauto's onder het dieselakkoord vallen, de scheidslijn kiest dat men een bestelauto moet hebben, die men als ondernemer zijnde gebruikt. Je hebt immers ook mensen die een bestelauto niet bedrijfsmatig gebruiken. Die scheidslijn trekt u nu dus wel, mijns inziens terecht, terwijl die in het verleden altijd is afgewezen met het oog op de fraudegevoeligheid ervan.

StaatssecretarisBos

Ik begrijp uw vraag; het antwoord is tweeërlei. Ten eerste gaat het hier om een tijdelijke regeling; dan mogen we dat soort argumenten op een andere manier ten opzichte van elkaar wegen. Verder hebben we in de veegwet aangekondigd dat wat ons betreft een heel aantal zaken die samenhangen met bestelauto's, grijs kenteken, woon-werkverkeer, auto van de zaak, fietsaftrek en dergelijke, komend jaar zal worden bekeken. Daarin loopt dit wat mij betreft mee.

De heerSchutte(RPF/GPV)

De vraag over de woning van de schipper aan de wal, hoe zit het daarmee?

StaatssecretarisBos

Dat is ons onbekend. U heeft ons verwezen naar een concreet artikel, dus dat moet snel te vinden zijn.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Ik zal u het artikel geven. Misschien kunnen we daar een schriftelijk antwoord krijgen; dat is ook voor betrokkenen het meest helder.

StaatssecretarisBos

Ja, dat lijkt me geen probleem.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Als het antwoord voor de stemming over de veegwet kan worden opgesteld, zou dat handig zijn. In theorie mag namelijk niet worden uitgesloten dat er nog iets moet worden geregeld.

De voorzitter:

Ik stel me voor dat we dat antwoord in de loop van de woensdag binnenkrijgen.

De heerReitsma(CDA)

Mag ik aannemen dat ik voor donderdag nog iets hoor over het nadenken over de minimumgrens?

StaatssecretarisBos

Ik stel voor, dat wij proberen de Kamer morgen op beide punten een brief te sturen.

De voorzitter:

Akkoord.

We komen nu toe aan cluster 6. Het is de bedoeling dat de leden als zij daaraan behoefte hebben een kort politiek statement afleggen, met in tweede termijn de mogelijkheid van indiening van moties. In eerste termijn dus over bepaalde punten duidelijkheid vragen van de staatssecretaris, en in tweede termijn als het antwoord onvoldoende is, de mogelijkheid om één of meer moties voor te lezen.

Ik zie dat de heer De Wit voor de "kop-en-kontmethode" heeft gekozen!

De vergadering wordt van 21.50 uur tot 21.55 uur geschorst.

Cluster 6

Politieke afronding

De heerKuijper(PvdA)

Voorzitter! Ik ben vanmorgen mijn inleiding begonnen met een opsomming van de positieve gevolgen van het belastingstelsel in zijn geheel op verschillende terreinen. Laat ik cluster 6 beginnen met het uitspreken van mijn bijzondere waardering voor de medewerkers van de belastingdienst. Zij hebben de afgelopen dagen, jaren blijk gegeven van een grote inzet, bereidheid en vakmanschap en zij hebben er een eer in gesteld om oplossingen te vinden voor de problemen die er waren. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris onze waardering aan de medewerkers van de belastingdienst overbrengt.

Voorzitter! Wij hebben gesproken over de problematiek van de personen die in Nederland werken maar van wie de partner in een niet-EU-land woont. Dat punt wordt in de veegwet meegenomen. Wij zullen daar bij de behandeling van de veegwet straks op terugkomen. Hetzelfde geldt voor de mogelijke toepassing van de buitengewone lasten voor de co-ouders. De staatssecretaris neigt hier niet naar, maar ik denk dat het mogelijk moet zijn. We komen daar bij de behandeling van de veegwet op terug. Ik ben er zeker van dat we de staatssecretaris op dat stuk zullen overtuigen. Misschien kunnen wij daar straks gezamenlijk over praten.

Voorzitter! Wij hebben in eerste termijn al aangegeven dat wij het noodzakelijk vinden dat er op het terrein van de chronisch zieken en gehandicapten iets gebeurt. Wij vinden het belangrijk dat de motie-Melkert wordt uitgevoerd voor of uiterlijk op 1 mei 2001, zodat wij nog op tijd met elkaar kunnen kijken naar de mogelijke gevolgen. Dat betekent dat wij de amendementen van de heer Vendrik op dit terrein niet zullen steunen. Wij hebben er toch behoefte aan, hoe sympathiek in de amendementen ook gekeken wordt naar de mogelijkheden die nu nog haalbaar zijn, om naar het totaalpakket te kijken per 1 mei. Wij zijn ook blij dat gekeken wordt naar de drempel van de dieetkosten. Dat was ook een vraag van onze kant.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik vind het erg jammer dat de PvdA haar standpunt op deze wijze bekendmaakt. Kan de heer Kuijper mij uitleggen waar met name het amendement met betrekking tot de heffingskorting afwijkt van de motie die zijn fractievoorzitter met de nodige ceremonie ten tijde van de algemene politieke beschouwingen heeft voorgesteld? Ik ben daar heel erg benieuwd naar. Ik voer namelijk uit wat de Kamer nog maar anderhalve maand geleden in meerderheid heeft besloten.

De heerKuijper(PvdA)

Voorzover ik de motie in herinnering heb, is er toen gevraagd om een onderzoek naar de mogelijkheden om allerlei aftrekposten die nu bestaan, te vertalen naar een heffingskorting. Dat onderzoek heeft verschillende niet alleen fiscale aspecten. Er ligt ook een link met Sociale Zaken en de portefeuille van mevrouw Vliegenthart. Ik betreur het dat wij de uitkomst van dat onderzoek nu nog niet hebben. De motie is naar mijn gevoel echter veel breder bedoeld dan de uitwerking zoals de heer Vendrik die nu op tafel heeft gelegd. Ik vind het daarom verstandig om met elkaar die breedte te kunnen beoordelen voordat wij tot maatregelen overgaan, ook al had ik een en ander liever sneller gezien.

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord op het gebied van de WKK. Dat geeft ons in ieder geval inzicht in de mate waarin het WKK-deel wordt gebruikt in de energie-investeringsaftrek. Ik begrijp dat het deel van 14% over het totaal gaat. Ik vind het van belang om nog te praten over investeringen in nieuwe installaties en het op de been houden van de bestaande. Wij zullen hierop terugkomen bij de begroting van EZ. Wij zullen ook nog zorgvuldig naar een aantal amendementen kijken en daarover later een eindoordeel geven.

MevrouwRemak(VVD)

Ook wij danken de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. De staatssecretaris heeft gezegd dat de meeropbrengst van de REB wordt ingezet voor de overige milieumaatregelen. Wij willen niet afzien van de belasting op oppervlaktedelfstoffen, maar wij sluiten niet uit dat wij in de toekomst tot verlaging van de REB over zullen gaan. De meeropbrengst van de REB is nu ingezet ter compensatie van de opbrengst van de oppervlaktedelfstoffenbelasting. Als de staatssecretaris vasthoudt aan een oppervlaktedelfstoffenbelasting op termijn, dan impliceert dit dat de REB wordt verlaagd. Het is het een of het ander, maar niet allebei tegelijk of na elkaar. Wij willen graag van de staatssecretaris weten wat het wordt.

Bij de behandeling van de Afvalstoffenwet is het amendement-Schoenmakers/Klein Molekamp aan de orde gekomen. Op basis daarvan achten wij het noodzakelijk om ook de Wet op de milieubelasting aan te passen. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Als wij de behandeling overzien, gaan wij ervan uit dat de maatregelen die volgend jaar worden opgenomen in het belastingplan, wat meer met elkaar in verband worden gebracht dan nu het geval is. Er zijn nu heel veel verschillende maatregelen in het belastingplan gestopt. De Raad van State heeft meerdere malen opgemerkt dat separate wetsvoorstellen de voorkeur verdienen. Wij geven in overweging geven om hier in de toekomst goed naar te kijken, omdat dit niet de ideale wijze is om met het kleine belastingplan om te gaan. Wij vinden het belangrijk dat de staatssecretaris hier rekening mee houdt, omdat dit de behandeling ten goede komt.

De heerReitsma(CDA)

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen, zowel mondeling als schriftelijk. Ik constateer dat de staatssecretaris bij de schriftelijke beantwoording en de nota van wijziging een aantal punten van de CDA-fractie heeft gehonoreerd. Mijn fractie waardeert het dat er in dit debat een aantal toezeggingen zijn gedaan. Dat laat onverlet dat op een aantal punten geen toezeggingen zijn gedaan waar wij wel om hebben gevraagd, waarbij het om keuzes gaat.

Mijn fractie ervaart het overgrote deel van de maatregelen uit het belastingplan 2001 als positieve maatregelen. Met een paar onderdelen hebben wij echter grote moeite. In mijn tweede termijn zal ik mijn betoog daarop toespitsen. Ik zeg dit terwille van het evenwicht.

De CDA-fractie is ontevreden over het onevenwichtige koopkrachtbeeld, met name voor ouderen. Wij hebben de indruk dat als op deze weg voortgegaan wordt, dit de solidariteit tussen werkenden en ouderen te zwaar aantast. Wij hebben er behoefte aan dat het komend jaar sterker wordt nagedacht over een oplossing voor dat probleem c.q. om het niet verder te laten groeien. Daarom dien ik de volgende motie in. Ik doe dat in eerste termijn, terwille van de gedachtewisseling.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het merendeel van de ouderen door de belastingherziening 2001 en het belastingplan 2001 met ƒ 2000 tot ƒ 3000 op achterstand wordt gezet;

van oordeel, dat ouderen in dezelfde mate als werkenden mogen profiteren van de gestegen welvaart;

verzoekt de regering in het jaar 2001 voorstellen te ontwikkelen die ertoe leiden dat deze achterstand ten opzichte van werkenden wordt gecompenseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Reitsma, Vendrik en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (27431).

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik geef bewust geen nadere toelichting, omdat dit vanmorgen voldoende gedaan is. Ik kan daar gewoon naar verwijzen. Het staat wel in het verslag.

Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor het feit dat hij kritisch zal kijken naar het instrumentalisme. Ik verdaag de discussie daarover dan ook naar de verkenning over de vlaktaks.

Over de kinderkorting hebben wij de nodige vragen gesteld. Op het betreffende amendement van de heer Vendrik is positief geadviseerd. Voor de CDA-fractie is dat voldoende correctie op het belastingplan.

StaatssecretarisBos

Door wie is positief geadviseerd?

De heerReitsma(CDA)

Ik had de indruk dat de staatssecretaris zich daar tamelijk positief over heeft uitgelaten, omdat het een wens was van alle aanwezige fracties.

Mijn volgende punt gaat over de positie van chronisch zieken en gehandicapten. Mijn fractie vindt de toezegging van de staatssecretaris voldoende, nog voor mei een notitie naar de Kamer te sturen met een voorlopig standpunt waarbij ook de motorrijtuigenbelasting, de 27-plus en de buitengewone lasten worden betrokken. Ook wij hebben voor de motie-Melkert gestemd, waarin nadrukkelijk werd gevraagd om een onderzoek. Ik deel dan ook de opvatting van de fractie van de PvdA over de onderzoeksopdracht. Dat gaat te traag. Maar wij hebben nu een harde afspraak over een notitie in mei. Wij wachten die met belangstelling af. De staatssecretaris kent onze lijn. Hij weet wat onze insteek is bij het beoordelen van voorstellen. Ik ga daar dan nu ook niet verder op in.

Mijn fractie heeft bij de ecotaks en milieubelastingen moeite met de extra belasting. Ik weet niet meer precies of het 160 dan wel 180 mln. was, omdat de staatssecretaris een ander gat moest dichten. Ik heb hem nadrukkelijk gevraagd of hij de garantie geeft om, als de belasting op oppervlaktedelfstoffen er wel komt, deze extra belasting in te trekken. Die garantie heeft hij niet gegeven. Hij was daar duidelijk over.

Vervolgens heb ik mijn zorg uitgesproken over het feit dat de kosten voor aardgas en elektriciteit gigantisch hoog worden. Er moet een herbezinning komen of door moet worden gegaan met indexering als die brandstofprijzen zo hoog blijven. Ik zeg dat met name omdat hij in het artikel in het Algemeen Dagblad zelf heeft gezegd dat als die verhoging doorgaat op enig moment de psychologische grens bij burgers is bereikt. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat burgers geconfronteerd worden met de forse stijging van de aardgas- en elektriciteitsprijzen;

constaterende, dat onder meer gezinnen met kinderen en ouderen door de derde tranche ecotaks, de indexatie van de milieubelastingen, de extra verhoging van de ecotaks en de forse stijging van brandstofprijzen met forse lastenverzwaring worden geconfronteerd;

verzoekt de regering voor het jaar 2002 met nadere voorstellen te komen om de extra verhoging ecotaks terug te draaien en bij de huidige hoge prijzen voor aardgas en elektriciteit af te zien van indexatie voor de milieubelastingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Reitsma en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (27431).

De heerVendrik(GroenLinks)

Is de keerzijde van deze motie van de heer Reitsma dat hij het kabinet oproept, de tariefsverlaging bij de inkomstenbelasting terug te draaien als het kabinet deze motie inderdaad uitvoert? Dat zou betekenen dat de lastenverlichting die hij wenst op het gebied van energieproducten zich vertaalt in een lastenverzwaring via tariefsverhoging in de Wet inkomstenbelasting.

De heerReitsma(CDA)

Nee. Volgens mij is de toelichting bij de motie helder. Ik vecht de derde tranche van de ecotaks niet aan. Ik constateer echter dat er 180 mln. binnenkomt. Als de aardgasprijzen en de elektriciteitsprijzen, als gevolg van de oliemarkt, zo hoog blijven, heeft dat tot gevolg dat de prijzen voor aardgas en elektriciteit enorm hoog zijn. Ik vraag de staatssecretaris daarom om bij die hoge prijzen in het jaar 2002 af te zien van de indexering. Dat lijkt mij redelijk.

Ten aanzien van de regeling voor maatschappelijk beleggen ligt er inmiddels een door mij medeondertekend amendement. Dit betreft de culturele beleggingen. Ik hoor daarop graag een reactie. Verder wacht ik met belangstelling de twee kaderrelingen af. Een aantal vragen die ik heb gesteld, zal ik bij de behandeling daarvan opnieuw aan de orde stellen. Ik zie aan de gebaren van de staatssecretaris dat hij onderkent dat bepaalde elementen die ik heb genoemd daar niet in passen. Ik vertrouw daarop.

Bij het eigenwoningforfait ben ik niet overtuigd door het antwoord van de staatssecretaris. Het is een gemiste kans dat in volgende belastingplannen de indexering opnieuw is opgenomen. Ik spreek niet over het voorliggende belastingplan. Dat is immers de vertaling ten aanzien van de correctie na vier jaar. Ik heb zorgen over de jaren daarna. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door toepassing van het indexeringsmechanisme en de aanpassing van de WOZ-waarde het eigenwoningforfait voor huizenbezitters de komende jaren stijgt;

verzoekt de regering af te zien van de jaarlijkse toepassing van de indexeringsmechanismen eigenwoningforfait in de jaren 2001 t/m 2004,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Reitsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (27431).

De heerReitsma(CDA)

Ik mag aannemen dat de motie op dit moment geen verdere toelichting nodig heeft. Ik ben bij de belastingherziening uitvoerig ingegaan op het bevriezen van het huurwaardeforfait. Ik heb in dit debat ook een nadere toelichting gegeven.

Tot slot kom ik bij de kapitaalverzekering. Mijn fractie is ongelukkig met het voorstel van de staatssecretaris in dit wetsvoorstel. Ik heb mijn argumenten in eerste termijn voldoende weergegeven. Er wordt geen harde garantie gegeven dat het geld werkelijk besteed wordt voor de studie van het kind. De suggestie van collega Schutte klinkt mij sympathiek in de oren. Ik heb die ook willen meenemen in een motie. De tijd ontbreekt mij daar echter voor. Ik dien de motie nu dan ook in, maar ik ben bereid om de motie eventueel aan te passen. Ik zeg nadrukkelijk dat ik bereid ben om de motie aan te passen in de bedoelde, fiscale zin, of in een andere richting.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het wenselijk is om ouders met lage en middeninkomens die studerende kinderen hebben, meer tegemoetkomingen te geven voor de kosten van studie van kinderen;

constaterende, dat de fiscale faciliëring kapitaalverzekeringen voor kinderen maar voor vijf jaar van toepassing is en dat er geen garantie gegeven kan worden dat deze uitkeringen gebruikt zullen worden voor de studie van het kind;

verzoekt de regering af te zien van de tijdelijke fiscale faciliëring kapitaalverzekeringen voor kinderen en met nadere voorstellen te komen om de vrijvallende middelen in te zetten voor tegemoetkoming in de kosten van studie voor kinderen bij lage- en middeninkomensgroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Reitsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (27431).

De heerKuijper(PvdA)

Voorzitter! Kan de heer Reitsma aangeven hoe kan worden gecontroleerd dat aan de eis van de besteding wordt voldaan? Wie zou dat moeten en hoe zou dat kunnen worden gecontroleerd? Met andere woorden, hoe uitvoerbaar is zijn motie?

De heerReitsma(CDA)

Mijn grote zorg blijft zoals wij verleden jaar al hebben uitgesproken, namelijk dat een kapitaalverzekering voor de studie van kinderen niet controleerbaar zal zijn.

De voorzitter:

De vraag van de heer Kuijper was hoe uw motie uitvoerbaar is en niet het voorstel van het kabinet.

De heerReitsma(CDA)

Maar dan moet u even de motie lezen, want die vraag is niet relevant. Ik vraag, af te zien van de kapitaalverzekering, omdat die niet controleerbaar is, en om de middelen in te zetten voor een faciliteit, een tegemoetkoming in de studiekosten. Ik laat in het midden hoe, maar je zou kunnen denken aan het model-Schutte en dat is voor 100% controleerbaar, of je zou kunnen aansluiten bij de WTS of studiefinanciering. Ook dan is voor 100% controleerbaar dat de middelen bij de studerenden komen.

Voorzitter! Ik moet nog nadenken of ik de komende dagen nog een motie zal indienen over de belastingen op auto's, maar gelet op de opmerkingen van collega Hofstra wil ik even afwachten of de VVD er nog mee komt. Is dat niet het geval, dan zal ik er waarschijnlijk wel bij de veegwet op terugkomen

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik begrijp dat de CDA-fractie tegen indexering is als het gaat om drukverhogende maar niet als het gaat om drukverlagende maatregelen, waarvan akte!

Ik dank beide bewindslieden voor al hun antwoorden. Algemene opmerkingen over de mooie zegeningen van de stelselherziening spaar ik maar op tot de veegwet.

Waar het gaat om de arbeidskorting en mensen die vanuit de bijstand gaan werken, hetgeen dus eigenlijk bij de aanpassingswet speelt, heeft de staatssecretaris aangeraden om maar te wachten tot de begroting Sociale Zaken. Ik kan mij dat voorstellen, maar stel dat het dan toch nodig blijkt om iets in die aanpassingswet op te nemen, is er dan toch niet weer een heel nieuwe wetswijziging nodig? De staatssecretaris zegt van niet, maar wellicht is het goed als hij daarover nog iets zegt. Als de dekking het grootste probleem is, dan steekt dat wel schril af bij het gemak waarmee voor de laagzwavelige dieselproblematiek dekking kan worden gevonden, maar inderdaad is dat maar eenmalig.

Ik blijf mij erover verbazen dat het kabinet ons wel een brief stuurt met de mededeling dat cultureel beleggen mooi zal worden geregeld maar het vervolgens stil wordt en wij er niets van hadden gehoord als de Kamer niets had gedaan. Ik was daar toch wat verrast over. Uiteindelijk ligt er op dat punt toch een amendement, waarvan ik eerste ondertekenaar ben, en ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris daarop. Uit de ondertekening zal hem wel zijn gebleken dat in de Kamer vooralsnog de voorkeur uitgaat om het onder te brengen in de sfeer van durfkapitaal.

Wat betreft de studieverzekeringen voor kinderen heb ik volgens mij al duidelijk aangegeven dat wij van mening zijn dat als die faciliteit toch ophoudt te bestaan, dat dan maar direct moet gebeuren. Mocht er om welke redenen dan ook toch nog iets in stand worden gehouden, dan pleit mijn fractie ervoor om de oplossing eerder te zoeken in bijvoorbeeld een fiscaal gefacilieerd bankbeleggingssparen, omdat daaraan toch wat meer garanties kunnen worden opgehangen, zoals ook bij spaarloonregelingen. De banken hebben zich verplicht om te toetsen of het geld daarvan besteed wordt zoals bedoeld is.

Tot slot: wij verheugen ons op alle discussies die nog komen, van de armoedeval tot de fiscale behandeling van de eigen woning, van de chronisch zieken tot de agrarische sector en de fiscus. Kortom, iedereen die dacht dat wij het rustig krijgen volgend jaar, vergist zich. Ik wil alleen bepleiten dat wij voor "armoedeval" zo snel mogelijk een betere term vinden, om de discussie zuiver te houden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn soms zeer open benadering in het debat. Sinds het vorige grote debat over de belastingherziening is zeker sprake van enige vooruitgang. Ik kan, onder dankzegging aan ambtelijk Financiën, ook zeggen dat er nog een aantal amendementen aankomen. Het debat zal verder gaan bij de veegwet. Ik ben blij verrast met de vernieuwde interpretatie van de staatssecretaris met betrekking tot mijn vorig jaar ingediende motie over de vermogensverhoudingen, dus dat er breder wordt gekeken naar hoe rijk wij in dit land zijn en wie die rijkdom bezit. Ik wil nog een handreiking doen: misschien kan het SCP bij zijn analyse meer nadruk hierop leggen, bijvoorbeeld ter gelegenheid van het tweejaarlijks Sociaal en cultureel rapport. Ik ben daar nu al benieuwd naar.

Het algemene beeld van de belastingoperatie is, zoals ik vanochtend al zei, gunstig en niet gunstig. Wij steunen van harte elke poging van het kabinet tot lastenverschuiving, maar geven nog steeds niet thuis bij de lastenverlaging. Daarover diende ik ooit een motie in. Die werd niet aangenomen, maar door de minister van Financiën wel als leidraad voor zijn beleid genomen: de beperking van de lastenverlichting in 2001 tot 5,75 mld. Met dat akkefietje over de eigen woning zitten wij nu al ruim boven 7 mld.; dat is dus al een overschrijding van 1,5 mld. De minister voert kennelijk dus ook niet aangenomen moties niet uit.

Het maakt nieuwsgierig naar de lastenverlichting in 2002. Hoeveel lastenverlichting staat ons dan te wachten? Er ligt 10 mld. op de plank. De minister van Financiën riep vanochtend dat hij zijn best zou doen om het niet erger te laten zijn dan volgend jaar. Met deze geschiedenis in gedachten durf ik natuurlijk helemaal al geen motie meer in te dienen; wie weet wat daarvan komt.

Onze bezwaren tegen het algemene inkomensbeeld in 2001 zijn serieus. Het uit elkaar lopen van de inkomensontwikkeling voor mensen met werk en mensen die op andere manieren actief zijn en meestal zijn aangewezen op een uitkering, bevalt ons niet. Het amendement over de chronisch zieken, maar ook het komende amendement met betrekking tot de anders-actievenkorting voor mensen die langdurig op een uitkering zijn aangewezen, strekken ertoe de ongelijke ontwikkeling voor mensen met werk en mensen met een uitkering iets te compenseren. Dit voorstel wordt ook gesteund door de vakbeweging, wat wij morgen zullen vernemen.

Over de fiscale verkenning en aanpalende nota's het volgende. De minister van Financiën was vanochtend hard in zijn oordeel over het earned income tax credit en de vraag of ooit in dit land een uitruil zal kunnen plaatsvinden tussen een aantal afdrachtkortingen en de invoering van een earned income tax credit. Wij hadden de indruk dat de minister van Financiën vanochtend met het verkeerde been uit bed was gestapt. Ik denk dat dit ook voor dit onderwerp gold. Wij mikken onze pijlen dan maar op deze staatssecretaris, die uiteraard met alle openheid die earned income tax credit, waarvoor GroenLinks al jaren pleit, gaat aankondigen. Het zou hem in ieder geval sieren als deze optie serieus op tafel komt in de fiscale verkenningen en niet alleen de opties rond de aanpak van de armoedeval die het kabinet welgezind zijn.

Ten aanzien van de auto herhaal ik dat variabilisatie aan de ene kant lastenverlichting betekent die op een groene manier kan worden ingevuld, en aan de andere kant lastenverzwaring. Ik heb het dan over accijnsverhoging. Ook de komende jaren moet er aandacht blijven voor die kant van de variabilisatie. Ik hoor bijna geen fractie meer daarover en dat doet mij zeer veel verdriet. Ik hoop dat het kabinet die lijn wil volgt. Wij rekenen op de inzet van deze staatssecretaris als het gaat om een gezamenlijke aanpak met de buurlanden. Wij komen er in Ecofin-verband nog over te spreken. Nu wil ik slechts één vraag stellen. Kan hij in het brede wetsvoorstel dat wij nog krijgen ter uitvoering van de moties die door de heer Dijkstal zijn ingediend en van de motie-Hofstra/Crone aangeven hoe de accijnsontwikkeling de komende jaren in Nederland en de omringende landen zal zijn? Tot nu toe hebben wij alleen het beeld tot 2000 en dat geeft hoop, want daaruit blijkt dat de Duitsers ons allang hebben ingehaald, zodat er weer ruimte is voor gezamenlijk optreden. Het zou mooi zijn om de accijnspolitiek in de komende jaren helder in beeld te krijgen.

Voorzitter! De verdere vergroening van de belastingheffing zal voor het merendeel gerealiseerd worden in de volgende kabinetsperiode. Ik concludeer dat de staatssecretaris het bericht in het Algemeen Dagblad eigenlijk heeft herroepen. Hij geeft als algemene leidraad aan de voorzitter van de werkgroep: geef gas, kijk af en toe in de achteruitkijkspiegel, wees je bewust van enkele gevaren, maar dit is de koers die gevaren moet worden de komende jaren. Het doet ons buitengewoon veel deugd dat dit toch weer de lijn is van deze staatssecretaris. Zo kennen wij hem en zo steunen wij hem ook.

Voorzitter! Ik kom tot de chronisch zieken. Ik zei al dat het amendement met betrekking tot de heffingskorting niet alleen deel uitmaakt wat ons betreft van een pakket om chronisch zieken eindelijk eens aan een wat betere inkomenspositie te helpen. De inzet van het kabinet, 85 mln., vinden wij onvoldoende. Het is naar onze mening iets te makkelijk om weer te wachten op een nader onderzoek. Wij zouden nu al een aantal maatregelen kunnen nemen, want zo ingewikkeld is de problematiek ook weer niet. Ik houd mijn amendement terzake nog even overeind. Het amendement maakt ook deel uit van de benadering – en dit zou de heer Reitsma en wellicht ook anderen moeten aanspreken – om het verschil tussen werkenden en anders actieven niet al te zeer te laten oplopen.

Ronduit teleurstellend, voorzitter, vind ik het beleid ten aanzien van de eigen woning. De afgelopen jaren konden wij eindelijk een beetje normaal in de Kamer praten over de fiscale behandeling van de eigen woning. Er zit een denderende bijlage bij de Miljoenennota waarover wij in januari aanstaande nog een heel mooi debat gaan voeren. Ik zal daarbij aanwezig zijn. Uitgerekend nu gaat het kabinet toch weer over tot een vorm van lastenverlichting voor de bezitters van een eigen woning. Als dit geen lastenverlichting is, als op dit punt in 2001 sprake is van een lastenneutraal beeld zoals het kabinet zegt, was er de afgelopen jaren, toen geen indexatie aan de orde was, sprake van lastenverlichting. Maar dat hebben wij nooit in de boeken aangetroffen. Het is in elk geval niet mogelijk dat er in de afgelopen jaren sprake was een lastenneutraal beeld voor de eigenwoningbezitters en dat er in 2001 met de aanpassing die het kabinet pleegt ook sprake is van een lastenneutraal beeld. Dat kan niet, zo heeft ook het CPB gezegd. Zo gaan wij niet om met het begrip "lastenverlichting". Dit is elementair in het politieke debat. Daarover zouden wij eigenlijk geen meningsverschil moeten hebben. Wat ons betreft, is er sprake van een lastenverlichting die bovenop de 7mld. komt die al op de rol staat. Dat zou niet hoeven en ook niet mogen. Het is ook niet goed als het gaat om de politiek ten aanzien van huurders en bewoners van eigen woningen. Wij streven er minimaal naar, de lasten voor de verschillende groepen parallel te laten lopen. Daarmee wordt via dit voorstel gebroken en dat doet ons buitengewoon veel verdriet.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter! Ik heb vanmorgen een aantal punten naar voren gebracht waarop door de minister van Financiën is gereageerd. Het betrof de verhoging van de uitkeringen via de toepassing van een inactievenkorting en het inkomensafhankelijk maken van de arbeidskorting in het kader van de armoedeval. Het probleem is dat de minister er nu niet is en dat wij nu toe zijn aan de politieke afronding. Ik moet er dus op terugkomen en ik doet dat graag met de staatssecretaris.

De minister heeft mij niet overtuigd. Als ooit de uitkeringen fundamenteel verhoogd kunnen worden en als ooit iets gedaan kan worden aan achterstanden en aan vooruitgang op dat vlak, is het nu. Onze voorkeur gaat uit naar een inactievenkorting. De minister heeft gezegd: je kan het ook doen via een verhoging van de algemene heffingskorting onder gelijktijdige verlaging van de arbeidskorting. Het is dan één van de twee: óf een inactievenkorting óf het idee dat de minister zelf opperde. Ik ben van plan op dat punt een motie in te dienen als het antwoord niet naar onze tevredenheid is.

Het tweede punt is de inkomensafhankelijkheid van de arbeidskorting. Wij hebben die vooral naar voren gebracht vanwege de problematiek van de armoedeval. Op die manier creëer je in ieder geval ruimte om de uitkeringen te verhogen. Ook op dat punt handhaaf ik mijn eerder ingenomen standpunt en wil ik, afhankelijk van het antwoord, een motie indienen.

Voor het derde punt kom ik nog even terug op hetgeen in het vorige cluster en het eerste cluster besproken is. De mensen in de uitkering moeten zoals iedereen voor 1 december de eventuele heffingskorting aanvragen. Ik zou graag iets preciezer willen weten wanneer de Kamer de stand van zaken bij de gemeenten en de implementatie van de belastingen verneemt. Anders kunnen al in december problemen ontstaan in de uitvoering op gemeentelijk vlak en bij de uitvoeringsinstellingen.

StaatssecretarisBos

Dank voor de waarderende woorden in het debat van vandaag en voor de inspanningen van iedereen achter de schermen! De waardering is wederzijds. Het is voor de commissie minstens zo'n krachttoer geweest als voor ons. Ik moet voorzichtig zijn, maar ik denk dat de kwaliteit er niet onder heeft geleden. Wij zijn tot het laatst toe over zeer wezenlijke dingen bezig geweest.

Ik ga niet uitgebreid in op hetgeen door eenieder is bevestigd of op de herhalingen door eenieder van de punten waar hij of zij zich niet helemaal overtuigd acht. Tot mijn verheugenis constateer ik wel, dat zowel de heer Reitsma als de heer Kuijper, overigens na mij nog eens fors te hebben aangespoord, er vertrouwen in heeft dat de aanpak die ik heb voorgespiegeld met betrekking tot gehandicapten en chronisch zieken de beoogde zorgvuldigheid in zich heeft, al heeft op dit moment de snelheid misschien even prioriteit. Wij moeten echter oppassen dat wij niet te snel wijzigingen invoeren die misschien niet in alle opzichten doordacht zijn. In elk geval hebben wij nu de verplichting er goed werk van te maken, met de datum 1 mei in gedachten.

Mevrouw Remak heeft het weer voor elkaar om iets te vragen waar ik het antwoord niet op weet, namelijk over de motie-Schoenmakers/Klein Molekamp. Die ken ik gewoon niet. Wij gaan het na. Als het enigszins kan, zullen wij over de brief die wij morgen zouden sturen, over het artikel in Schuttevaer en over de 75-litergrens, ook dit onderwerp meenemen.

Ik heb vervolgens over het betoog van mevrouw Remak de aantekening "Hoe opknippen?" gemaakt. Ik weet werkelijk niet meer waar dat betrekking op heeft. Misschien kan mevrouw Remak het mij zeggen.

MevrouwRemak(VVD)

U hebt het voor elkaar om mij een vraag te stellen waar ik geen antwoord op heb!

StaatssecretarisBos

Ik herhaal dat wij het amendement-Stroeken ontraden vanwege de consequenties die zijn geschetst in de brief van de minister van Sociale Zaken. Hij is bereid bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken verder over de problemen te praten. Mevrouw Giskes werd er bij interventie al op gewezen, dat dit budgettair niet te vergelijken valt met hetgeen aan de orde is rondom de diesel. Daar wordt iets in de tijd naar voren gehaald, terwijl het structurele effect niet, zeker niet met gemak, wordt vergroot.

Naar aanleiding van wat mevrouw Giskes zei over cultureel beleggen hoop ik een misverstand weg te nemen. Het was natuurlijk niet de bedoeling van het kabinet om, nadat wij een brief over cultuur en fiscus aan de Kamer hadden gestuurd, waarin wij schreven dat wij wat aan cultureel beleggen gingen doen, het verder stil te laten zijn. Wij zijn aan de slag gegaan. Wij hebben nu een paar andere dingen te doen, maar als wij daarmee klaar zijn gaan wij weer verder. De Kamer krijgt dan op een gegeven moment een voorstel. Tot die tijd is het misschien even stil, maar er wordt wel hard aan gewerkt.

MevrouwGiskes(D66)

Wij zijn gewend om iedere dag een voorstel te krijgen...

StaatssecretarisBos

U zou mij nu verleiden tot een toezegging waarop u niet zit te wachten.

Maar goed, met het amendement om het begrip cultureel beleggen al vast te leggen en het in de wet een plek te geven, worden wij nog meer aangespoord om dit hele concept niet te lang te laten slingeren. Ik zal zo dadelijk nog iets over dit amendement zeggen, maar dat het ooit stil zou worden rondom dit onderwerp, was echt niet onze bedoeling.

Aangezien de Kamer niet helemaal eensluidend is als het gaat om een kapitaalverzekering voor studerende kinderen, kan men van mij verder geen wijzigingen verwachten van wat wij op dit punt voorstellen. Ik constateer dat diverse fracties andere afwegingen hebben gemaakt, maar ook onderling verschillende. Ik zal op de amendementen in dit verband nog ingaan.

De heer Vendrik kan ik bevestigen, en niet voor het eerst, dat de EITC gewoon meedraait in de fiscale verkenningen als een van de instrumenten die daarbij op al z'n ins en outs bekeken zullen worden. Meerjarige accijnsperspectieven kunnen wat ons betreft aan de orde komen in de nota die wij in het voorjaar aan de Kamer zullen aanbieden naar aanleiding van de motie-Hofstra/Crone en de motie-Dijkstal.

Gelet op het inkomensbeeld dat wij hebben kunnen bereiken zonder een korting voor inactieven, vinden wij het niet noodzakelijk om zo'n korting alsnog in het leven te roepen en zien wij ook geen noodzaak om de heffingskorting of de arbeidskorting op een andere manier in te zetten.

Ten slotte nog de vraag van de heer De Wit, wanneer de Kamer hoort hoe het zit met de gemeenten. Ik meen dat er in het overleg met de commissie voor Sociale Zaken is toegezegd dat de Kamer eind november een voortgangsrapportage zal bereiken en dat het daarbij met name om twee zaken zal gaan: de verdere voortgang van en de ontwikkeling in de gesprekken met de gemeentelijke sociale diensten over deze kwestie en nog een paar aspecten van de voortgang op het gebied van de automatisering. Er was gevraagd of de datum van 1 maart die in eerste instantie genoemd was, wat vervroegd kon worden en er is daarop toegezegd dat hierover aan het eind van deze maand nader aan de Kamer gerapporteerd zal worden.

De voorzitter:

De heer De Wit is de enige die het van het antwoord van de staatssecretaris wilde laten afhangen of hij nog een motie zou indienen. Ik ga ervan uit dat hij overtuigd is door het antwoord van de staatssecretaris en afziet van het indienen van moties...

De heerDe Wit(SP)

Ik moet u teleurstellen, voorzitter, ik dien er twee in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de economie in Nederland momenteel sterk is en de arbeidsmarktparticipatie relatief hoog;

overwegende, dat deze condities een koppeling-plus van de uitkeringen aan de looninkomens mogelijk maken en bovendien rechtvaardigen vanwege de grote achterstand die de uitkeringen ten opzichte van de looninkomens hebben opgelopen;

constaterende, dat er in de sfeer van de netto-inkomens van een reële koppeling geen sprake is, omdat immers door de invoering van het belastingplan 2001 de verschillende uitkeringsgerechtigden er ruim minder op vooruitgaan dan de gemiddelde werknemer;

van mening, dat er ook in de netto-inkomenssfeer een koppeling-plus gerealiseerd dient te worden, mede om de opgelopen achterstand in te lopen;

verzoekt de regering daarom een inactievenkorting in te voeren dan wel een verschuiving van de arbeidskorting naar de algemene heffingskorting te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (27431).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de armoedevalproblematiek vooral een rol speelt bij de overgang van een minimumuitkering naar een baan met een laag inkomen;

overwegende, dat een algemene arbeidskorting voor alle werkenden niet het meest doeltreffende en doelmatige middel is voor een specifieke bestrijding van de armoedeval;

van mening, dat voor de bestrijding van de armoedeval de huidige arbeidskorting voor de lage inkomens in veel gevallen nog onvoldoende is;

verzoekt de regering ten minste een deel van de arbeidskorting – en zeker de ter bestrijding van de armoedeval aangevoerde extra middelen – inkomensafhankelijk te maken, zodanig dat de laagste inkomens een hogere arbeidskorting krijgen en de inkomens vanaf anderhalf keer modaal een lagere,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is ingediend door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (27431).

StaatssecretarisBos

Voorzitter! Als een preambule op mijn commentaar op de amendementen en moties merk ik het volgende op. Ik heb begrepen dat een aantal amendementen nog wordt voorbereid. Verder hebben wij gezamenlijke geconstateerd dat het tarieven- en belastingplan en de veegwet veel met elkaar te maken hebben en tezamen in stemming komen. Daarom geef ik een eerste oordeel over wat nu voorligt. Donderdag aanstaande, als alle debatten zijn afgerond, zal ik nogmaals een oordeel geven over alles wat dan voorligt. Wellicht is dit schriftelijk mogelijk, maar anders zal ik mijn oordeel aan het einde van mijn termijn mondeling geven.

De heer Vendrik stelt in het amendement op stuk nr. 11 voor, het huurwaardeforfait naar 0,9% te brengen. Wij ontraden aanvaarding om de u bekende redenen. De amendementen op de stukken nrs. 12, 15 en 19 hebben betrekking op aanvullende fiscale faciliteiten en bijbehorende kosten ten behoeve van gehandicapten en chronisch zieken. Aanvaarding hiervan ontraad ik ook, omdat de amendementen inhoudelijk niet in alle opzichten over de gerichtheid beschikken die wij in dit kader bepleiten. Tevens hebben wij aangegeven dat wij de problemen in een breder kader de komende maanden, daartoe tevens door u aangespoord, zullen bekijken.

Verder heeft de heer Vendrik op stuk nr. 13 een amendement ingediend, waarin sprake is van het laten vervallen van de vrijstelling van kapitaalverzekeringen voor kinderen. Wij zijn niet van plan op dat punt aanvullende voorstellen in te dienen. Verder menen wij dat dit amendement verminderde faciliteiten voor gezinnen met kinderen met zich brengt. Om die redenen achten wij het niet verstandig.

De heerVendrik(GroenLinks)

Even voor een duidelijke politieke strekking van wat de staatssecretaris zegt. Enigszins aarzelend zei hij dat aanvaarding niet verstandig is. Laat hij voor het overige het oordeel aan de Kamer over?

StaatssecretarisBos

Er zitten geen budgettaire implicaties aan vast waardoor ik gedwongen ben veel zwaardere bewoordingen te gebruiken. Integendeel, het amendement levert mij geld op. Ik constateer alleen dat er in de wet een faciliteit is voor kinderen en dat u die weghaalt. Ik heb echter ook gehoord dat, als men hiertoe wil overgaan, daarvoor andere zaken in de plaats moeten komen. Misschien ontstaat er nog iets op dat punt uit de debatten in de komende dagen. Mijn oordeel is dus voorlopig en aanstaande donderdag hoort u daarover meer. Dit geldt ook voor de motie die de heer Reitsma op dit punt heeft ingediend. Nogmaals, donderdag weet ik pas welke amendementen er op dit punt zijn ingediend en wordt het dan pas duidelijk in hoeverre ik de amendementen tegen de motie moet afwegen.

Het amendement van de leden Vendrik en Giskes op stuk nr. 21 is vervangen door het amendement op stuk nr. 22: de heffingskorting van 1,3% als mechanisme voor beide regelingen, die voor het maatschappelijk beleggen en die voor het durfkapitaal. Ik heb al eerder gezegd, dat ik met dit amendement kan leven. Daar blijf ik bij.

Het amendement-Giskes c.s. op stuk nr. 23 gaat over het onderbrengen van de culturele beleggingen bij durfkapitaal. Uit budgettair oogpunt kan ik geen bezwaar tegen dit amendement bedenken. Daarom laat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! De naam van de heer Schutte staat ten onrechte onder dit amendement. Er zal een herdruk van verschijnen.

StaatssecretarisBos

Mevrouw Remak heeft een tweetal amendementen met betrekking tot de kapitaalverzekering voor kinderen ingediend. Het ene amendement strekt tot indexering van de bedragen en het andere verandert de leeftijd van zes in negen jaar. Ook tegen deze amendementen kan ik uit budgettair oogpunt niet geweldig veel bezwaar aantekenen. Ik wil er wel op wijzen, dat als wij onderkennen dat deze faciliteit geen structurele plaats in ons stelsel verdient, maar op zijn best een tijdelijke, het onlogisch is deze faciliteit nog uitbundiger te maken dan zij in zekere zin al is. Daarom geef ik de voorkeur aan ons eigen voorstel boven de amendementen van mevrouw Remak.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Als je mensen met oudere kinderen de gelegenheid biedt om nog vijf jaar van de faciliteit gebruik te maken, heeft dat toch budgettaire gevolgen?

StaatssecretarisBos

De termijnen waarop gespaard wordt blijven gelden. Alle overige voorwaarden, de premieverhoudingen en de duur van het sparen blijven hetzelfde. Er kan hoogstens sprake zijn van een later ingangstijdstip. Als je op je negende begint, zit je met twaalf jaar ook op 21. Zo heb ik het althans begrepen, maar ik moet er nog eens goed naar kijken.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Als deze amendementen wel aanvaard worden, zal de categorie die nu gebruik kan maken van deze faciliteit uitgebreid worden. Mensen die nu kinderen van zeven of acht jaar hebben, kunnen dan de komende vijf jaar nog wel van deze faciliteit gebruik maken. Met het voorstel van de staatssecretaris niet. Dus de doelgroep wordt vergroot.

StaatssecretarisBos

Er is een ingroei-effect. Het gaat erom, dat met de faciliteit die mevrouw Remak voorstelt, mensen in staat worden gesteld om later in te stappen. De termijn waarop fiscaal het sparen gefacilieerd wordt, is hetzelfde en die termijn bepaalt uiteindelijk het budgettaire effect. U heeft echter gelijk, dat indien de regeling geldt voor kinderen tot zes jaar, voor de kinderen die nu zeven zijn niet gespaard kan worden. Met dit amendement zou dat wel kunnen. In die zin is er een ingroei-effect. Dat is echter tijdelijk en niet structureel.

Met het amendement op stuk nr. 16 wordt de buitengewone-uitgavenaftrek omgezet in een heffingskortingensystematiek. Ik kan mij heel sterk vergissen, maar ik meen dat dit amendement al is ingediend tijdens de parlementaire behandeling van de Wet inkomstenbelasting in december, januari. Toen hadden wij reden om niet voor het amendement te zijn. Die hebben wij nog steeds. We hebben, ook in het kader van de fiscale verkenningen, toegezegd dat wij op een aantal punten zullen nagaan of een voortgezet gebruik van de heffingskortingensystematiek mogelijk is. Die analyse maken wij af voordat wij op een tamelijk willekeurig gekozen punt die systematiek gaan invoeren.

Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan een reactie op de moties. Met de beide moties van de heer De Wit worden wij opgeroepen een instrument in te voeren waar wij gemotiveerd afstand van hebben genomen. Daarom wil ik beide moties afwijzen.

De motie op stuk nr. 24 van de heer Reitsma c.s. schetst een beeld van de inkomensvooruitgang van ouderen in termen als wie er wel of niet op achterstand wordt gezet. De minister heeft daar vanochtend al afstand van genomen. Het zal de heer Reitsma daarom niet verbazen dat wij ook de aanvaarding van deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 25 van de leden Reitsma en Van der Vlies vraagt om een lastenverzwaring terug te draaien zonder de bijbehorende lastenverlichting ook terug te draaien. De heer Vendrik heeft dit uitmuntend verwoord. Dit is een reden om hiertegen te zijn. Daarnaast vinden wij de ecotaks zelve gewoon het verdedigen waard.

De motie op stuk nr. 26 van de heer Reitsma vraagt ons om af te zien van toepassing van het indexeringsmechanisme eigen woningforfait in de jaren 2001 t/m 2004. Wij blijven de gulden middenweg tussen Vendrik en Reitsma volgen en willen dat jaarlijkse indexeringsmechanisme dus wel degelijk blijven toepassen uit hoofde van een gelijke behandeling van koper en huurder. Wij ontraden dan ook de aanvaarding van deze motie.

Over de motie op stuk nr. 27 wil ik mijn oordeel aanhouden, totdat ik donderdag kan bekijken wat er dan in totaal aan moties en amendementen op het gebied van de kapitaalverzekering studerende kinderen voorradig is.

Ik moet ook nog even reageren op het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Remak. Ik heb gezegd dat ik uit budgettair oogpunt geen problemen heb met de indexering uit het amendement op stuk nr. 18 of met het verleggen van de leeftijdsgrens in het amendement op stuk nr. 17. Je kunt echter wel vraagtekens plaatsen bij het verruimen van een faciliteit waarvan je je überhaupt kunt afvragen of die wel een plaats in het stelsel behoeft.

De heerKuijper(PvdA)

Voorzitter! Misschien komt het door de hoeveelheid, maar ik raak het overzicht een beetje kwijt. Er is zojuist een tweetal moties uitgedeeld, namelijk nr. 27 en nr. 28. De staatssecretaris heeft zojuist de motie op stuk nr. 27 behandeld. Ik dacht dat de heer De Wit een tweetal moties had ingediend en dat nu dus de moties op de stukken nrs. 28 en 29 uitgedeeld hadden moeten worden. Volgens mij gaat er iets mis.

De voorzitter:

Dat laten wij uitzoeken. Met een herdruk zal een en ander wel in orde komen.

Hiermee zijn wij aan het eind van de beraadslaging gekomen. Ik vat nog even kort samen welke toezeggingen gedaan zijn.

Er komt een inhoudelijke reactie van de minister op het artikel van De Kam en De Jong.

Er komt een brief over de groeneblaadjesproblematiek.

De staatssecretaris houdt zich volgend jaar aan de toezegging met betrekking tot het moment van indiening van het reguliere jaarlijkse belastingplan.

Rond 1 mei komt de analyse, overigens zonder voorstel, van de heffingskorting, inclusief de motorrijtuigenbelasting.

De vragen van de heer Reitsma over het scholingspact worden schriftelijk beantwoord door de staatssecretaris.

In het voorjaar van 2001 komt er een notitie over de agrarische sector en de fiscus.

Wat nog is blijven liggen, is de rekensom die voor cluster 6 gemaakt zou worden inzake sociaal-ethisch en cultureel beleggen. Ik neem aan dat de staatssecretaris ons die rekensom nu schriftelijk zal doen toekomen.

StaatssecretarisBos

Neen, die is inmiddels vastgelegd in een amendement waar ik mij redelijk positief over heb uitgelaten.

De voorzitter:

Dat is dan 1,3%. Daarmee is dit punt afgehandeld.

Verder zijn nog de volgende toezeggingen gedaan.

Op enig moment in het voorjaar van 2001 wordt in een breder kader de cijfermatige onderbouwing van 60 cent autokosten gegeven.

Er wordt nog schriftelijk gereageerd op de vraag van de heer Schutte over schippers met een woning aan de wal.

Verder wordt er schriftelijk gereageerd op de vragen van de heer Reitsma over de minimumgrens op voertuigen met een tankinhoud van 75 liter.

Tot slot komt er een schriftelijk antwoord op de vraag van mevrouw Remak over de motie-Schoenmakers/Klein Molekamp.

Ik dank de leden voor hun inbreng en de staatssecretaris voor de antwoorden. Verder dank ik de medewerkers van de staatssecretaris, zowel hier als elders in het gebouw, voor alle inspanningen die zij gepleegd hebben.

MevrouwGiskes(D66)

Wat is de stand? Die hield u toch zo mooi bij, voorzitter?

De voorzitter:

De heer Reitsma heeft het best gescoord, met 22 minuten overschrijding, op de voet gevolgd door de heer De Wit, met 21 minuten overschrijding – die had namelijk helemaal geen spreektijd opgegeven –, vervolgens de heer Vendrik, met 20 minuten overschrijding, en de rest is redelijk in de buurt gebleven van de opgegeven spreektijden. De heer Kuijper, ten slotte, heeft zich precies gehouden aan de opgegeven spreektijden!

Sluiting 22.55 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Schutte (RPF/GPV), Reitsma (CDA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Gijzel (PvdA), voorzitter, Voûte-Droste (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Giskes (D66), Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF/GPV), Bakker (D66), De Vries (VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), ondervoorzitter, Stroeken (CDA), Van Beek (VVD), Balkenende (CDA), Vendrik (GroenLinks), Remak (VVD), Wijn (CDA), Kuijper (PvdA) en Dijsselbloem (PvdA).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Verburg (CDA), Koenders (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Duijkers (PvdA), Balemans (VVD), Van Oven (PvdA), Schimmel (D66), Patijn (VVD), De Wit (SP), Kalsbeek (PvdA), Hoekema (D66), Van Walsem (D66), Wilders (VVD), Blok (VVD), Dankers (CDA), Hillen (CDA), Weekers (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Rabbae (GroenLinks), Hessing (VVD), Van den Akker (CDA), Timmermans (PvdA), Hindriks (PvdA) en Smits (PvdA).