27 411
Emancipatiebeleid 2001

nr. 15
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 mei 2001

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ en de vaste commissie voor Defensie² hebben op 11 april 2001 overleg gevoerd met staatssecretaris Verstand van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Van Hoof van Defensie over devoortgangsrapportage 2000 Actieplan emancipatietaakstellingen ministerie van Defensie 1998–2000 (SOZA-00-534).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Visser-Van Doorn (CDA) zegt dat zij met teleurstelling kennis heeft genomen van de eerste voortgangsrapportage. Het rapport Emancipatie in de hoofdstroom van de Tijdelijke expertisecommissie emancipatie in het nieuwe adviesstelsel (TECENA) is van later datum en geeft een beter beeld van de situatie op dit moment. Bovendien vindt zij het jammer dat de voortgangsrapportage niet is ingedeeld naar taakstelling. De initiatieven van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW) zijn lovenswaardig, maar lijken tevens het gebrek aan terugkoppeling door de ministeries over de concrete taakstellingen te moeten camoufleren. Er is geen sprake van een integraal beeld en ook niet van een concrete vertaling van de doelstellingen in activiteiten en budgetten. Toch rest er nog slechts een jaar voor het bereiken van alle taakstellingen. Welke instrumenten heeft de staatssecretaris nog om betere resultaten te bereiken?

In een vorig overleg heeft de staatssecretaris erkend dat meer aandacht moet worden besteed aan de ontwikkeling van instrumenten voor de mainstreaming. Daartoe zou een interdepartementale werkgroep worden ingesteld. Is dit een andere werkgroep dan de Interdepartementale coördinatiecommissie emancipatiebeleid (ICE)? Zo ja, met welke taken zijn beide commissies belast? Heeft de staatssecretaris haar voornemens al uitgevoerd? Zijn er al adviezen geformuleerd voor het tijdig hanteren van de emancipatie-effectrapportage?

In het rapport van TECENA wordt onder meer geconcludeerd dat de meeste taakstellingen te veel gericht zijn op de verbetering van de positie van vrouwen en dat daardoor het negatieve beeld wordt bevestigd dat vrouwen een probleem hebben of een probleem zijn. Het realiseren van gelijke deelname is niet de enige voorwaarde voor het bereiken van een cultuuromslag of het doorbreken van traditionele rolpatronen. De effectiviteit van de taakstellingen kan worden verhoogd door twee aanpassingen. In de eerste plaats door de taakstellingen uitdrukkelijk te richten op de bevordering van duurzame integratie, met name door aanpassing van de criteria. In de tweede plaats door de taakstellingen in te bedden in de interdepartementale coördinatiestructuur, met name in de ICE. Wil de staatssecretaris op deze twee aanbevelingen reageren? Kan zij de ministeries eventueel tussentijds deze adviezen opleggen als zij tot aanpassing overgaat of moet daarmee worden gewacht op de formulering van nieuwe taakstellingen? Kunnen de ministeries tussentijds goede ideeën van andere ministeries overnemen?

Het ministerie van Defensie heeft de taakstellingen op klassieke wijze ingevuld; het richt zich met name op verbetering van de positie van vrouwen door middel van gericht beleid. Het Jaarverslag 1999 is bijvoorbeeld duidelijk niet getoetst op genderaspecten. In het Vergo-rapport (vrouwen en ergonomie) worden knelpunten genoemd die kunnen ontstaan door de geringere spierkracht van vrouwen. Dit kan ook anders worden geformuleerd. Door te spreken over risico's van overbelasting van spierkracht wordt dit een zaak van mannen en vrouwen in plaats van een probleem van vrouwen.

De passages over de stijging van het aantal deeltijdbanen zijn geheel gericht op vrouwen, terwijl deeltijdarbeid ook voor mannen gewenst en mogelijk moet zijn. Er wordt geconstateerd dat mannelijke leidinggevenden een cruciale rol vervullen. Wat wordt eraan gedaan om hen een positievere houding ten opzichte van deeltijdwerk aan te leren?

Het streefcijfer van 8% vrouwelijke militairen is nagenoeg gehaald, alleen de landmacht blijft achter met 7%. Wat moet onder «nagenoeg» worden verstaan? Waardoor wordt het behalen van deze taakstelling bij de landmacht belemmerd? Mevrouw Visser vindt een deelname van 8% niet ambitieus genoeg en dringt erop aan dat dit aandeel substantieel wordt verhoogd. Bovendien zou dit percentage per rang in het leger moeten worden doorgevoerd, want aan de top is het aantal vrouwen wel erg klein.

Volgens het uitstroombericht komen omgangsvormen en ethiek aan de orde tijdens de opleiding. De inspecteur-generaal merkt op dat hij zich niet aan de indruk kan onttrekken dat ongewenst gedrag meer voorkomt dan wordt verondersteld. Desondanks is het voor 2000 aangekondigde onderzoek naar seksuele intimidatie niet uitgevoerd. Waarom niet? Uit angst voor de uitkomst?

De heer Weekers (VVD) mist een taakstelling voor de uitbanning van seksuele intimidatie. De recente affaires in Ermelo en Breda hebben duidelijk gemaakt dat een dergelijke taakstelling nodig is. Zijn dit incidenten of is er sprake van een structureel probleem? Hoe kan herhaling worden voorkomen? Kan de staatssecretaris aangeven in welke mate er sprake is van seksuele intimidatie bij andere onderdelen van de krijgsmacht? De minister van Defensie heeft de Kamer in oktober 2000 een voortgangsrapportage gestuurd over maatregelen en nieuwe initiatieven op dit terrein. Is hierover al meer te melden? Functioneert de centrale registratie van klachten en incidenten inmiddels?

Het ministerie van Defensie is het meest masculiene van alle ministeries. Uit de tweede taakstelling die is gericht op de uitbreiding van het aantal vrouwelijke militairen blijkt dat vrouwen volstrekt ondervertegenwoordigd zijn. Dit is logisch te verklaren uit de historie van de krijgsmacht. Daarom moet er nu een cultuuromslag worden bewerkstelligd. Het ministerie biedt hbo'ers en academici de mogelijkheid een traineeship voor burgerpersoneel te volgen. Dit lijkt een middel bij uitstek om hoger opgeleide vrouwen aan te trekken. Wordt dit instrument hiervoor gebruikt? Hoe werft het ministerie vrouwen voor het traineeship?

De taakstelling gericht op de stijging van het aantal deeltijdbanen is verkeerd geformuleerd. Nu wordt immers het traditionele rolpatroon al bevestigd in de taakstelling. Dit blijkt overigens ook uit de voortgangsrapportage. Het ministerie richt zich vooral tot vrouwen. Natuurlijk is het gelet op de krappe arbeidsmarkt niet aantrekkelijk om al het personeel te stimuleren in deeltijd te gaan werken, maar dit neemt niet weg dat dit traditionele rolpatroon moet worden doorbroken.

Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat mannen en vrouwen op topposities een beter voorbeeld geven?

De staatssecretaris bevordert de oprichting van kinderopvangfaciliteiten. Wordt ook gestimuleerd dat vaders daarvan gebruikmaken?

De heer Weekers zegt dat hij tevergeefs heeft geprobeerd om een exemplaar te bemachtigen van het Vergo-rapport. Wil de staatssecretaris de Kamer informeren over de conclusies en aanbevelingen in dit rapport? Hoe zal hij daaraan vervolg geven en wanneer kan de Kamer een vervolgactieplan verwachten?

Mevrouw Bussemaker (PvdA) herinnert eraan dat in het regeerakkoord is afgesproken dat ieder ministerie op zijn minst drie taakstellingen op het terrein van emancipatiebeleid moet formuleren die concreet en meetbaar moeten zijn en binnen deze kabinetsperiode geëffectueerd moeten worden. Helaas moet nu worden vastgesteld dat de ministeries dit niet zo nauw nemen. Ook de taakstellingen van Defensie zijn in dit verband summier en erg vaag. De opmerking dat wordt gestreefd naar meer vrouwen in deeltijdbanen zegt niets zolang niet concreet wordt aangegeven hoeveel. Bovendien moet het emancipatiebeleid niet alleen op vrouwen worden afgestemd.

Deze les had kunnen worden getrokken uit eerdere debatten met de staatssecretaris van SZW. In een van die debatten is de motie-Bussemaker c.s. aangenomen waarin de regering wordt gevraagd om meetpunten voor emancipatie op te stellen en de voortgangsrapportages van de ministeries daarop af te stemmen. Vervolgens heeft TECENA een advies uitgebracht waarin een aantal aanbevelingen wordt gedaan die ook belangrijk zijn voor de vakministeries. Mevrouw Bussemaker vreest dat de bewindspersonen geen contact met elkaar hebben over al deze punten. Dan zou immers niet als taakstelling zijn opgenomen dat het aantal vrouwen in deeltijdbanen moet toenemen, terwijl de staatssecretaris van SZW de Kamer steeds voorhoudt dat het de bedoeling is dat mannen ook meer in deeltijd gaan werken met het oog op de verdeling van arbeid en zorgtaken.

Hoe is de structuur en organisatie van het ministerie op dit punt? Worden er specifieke integratie-instrumenten gebruikt? Is er bijvoorbeeld ooit een emancipatie-effectrapportage uitgevoerd? Zo ja, op welke onderdelen? Wordt bijgehouden hoe de ontwikkelingen op de verschillende onderdelen verlopen? Wordt er contact onderhouden met groepen als het Netwerk vrouwen en defensie?

Mevrouw Bussemaker wijst op de noodzaak van een onderzoek naar seksuele intimidatie en ongewenst gedrag. Ook loopbaanbeleid is belangrijk, maar dan voor alle groepen. Dat wil zeggen een beter loopbaanbeleid voor mannen en voor vrouwen ook in relatie tot arbeid en zorg.

Met het oog op de personeelstekorten bij het ministerie is het van groot belang dat niet alleen aandacht is voor de instroom, maar ook voor voorwaarden om vrouwen binnen de organisatie te houden. Worden er exitgesprekken gevoerd met vrouwen die het ministerie willen verlaten? Is er sprake van een actieplan om verbetering te brengen in bijvoorbeeld de kinderopvang, maar ook in de aanpak van seksuele intimidatie en andere aspecten? Dit alles hoort bij een goed personeelsbeleid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks) zegt dat de ondertoon van de stukken lijkt te zijn: er zijn vrouwen op de wereld en dus is er een probleem. De voorstellen die worden gedaan, zijn alleen op vrouwen gericht, want vrouwen hebben een probleem en als dat is opgelost, willen zij wellicht langer blijven. Om echt verbetering in de situatie te brengen, zijn echter maatregelen nodig die op het hele apparaat zijn gericht.

De taakstellingen zijn erg algemeen gesteld. Er is sprake van streven naar en onderzoek, maar harde cijfers ontbreken. Alleen voor het aantal vrouwelijke militairen wordt een percentage genoemd. Dit is belachelijk laag, maar blijkbaar al moeilijk bereikbaar. Uit de stukken spreekt geen passie om op dit terrein aan de slag te gaan. De uitstraling en de inzet moeten welgemeend en sterker worden. Alleen dan zal het beleid ook in de praktijk gestalte krijgen.

Het ministerie van Defensie is inderdaad het meest masculiene ministerie. Het personeelsbestand van het ministerie moet echter een afspiegeling zijn van de samenleving. Dit betekent dat vrouwen in alle geledingen vertegenwoordigd moeten zijn, zich daar veilig moeten voelen en op een normale manier hun werk moeten kunnen doen. Daarom moet seksuele intimidatie worden bestreden. Verder moet doorstroming voor vrouwen net zo gewoon zijn als voor mannen. Het combineren van arbeid en zorg, opvangvoorzieningen en het werken in deeltijd moet zowel voor mannen als vrouwen mogelijk zijn.

Het is belachelijk dat de bevordering van deeltijdarbeid alleen op vrouwen wordt gericht. Kan de staatssecretaris aangeven wat zijn diepere bedoelingen zijn? Wordt mannen ook de mogelijkheid geboden hun werkzaamheden in een ander dienstverband te verrichten? Mannen hebben toch ook kinderen en ouders die misschien zorg nodig hebben.

De opmerkingen over vrouwen en ergonomie wekken de indruk dat alle vrouwen slappe vogeltjes zijn die weinig aankunnen. Ook die taakstelling zou veel breder moeten worden geformuleerd.

Er is geen sprake van doorstroom naar de top. Toch heeft zich zeer recent een goede mogelijkheid voorgedaan bij de opvolging van de heer Schouten.

Hoe denkt de staatssecretaris van SZW over de gang van zaken op het ministerie van Defensie? Wordt zij niet een beetje ongeduldig als zij kijkt naar de aanbevelingen van TECENA? Vindt de staatssecretaris van Defensie dat de ontwikkelingen op het ministerie op schema liggen of is hij van mening dat er meer moet gebeuren?

Mevrouw Van 't Riet (D66) wijst erop dat de stukken weinig nieuws bevatten, maar er is meer aan de hand. Zo is de uitstroom van vrouwen een groot probleem. Hoe staat het met het onderzoek Defensie-vrouwen-werk? Het Vrouwennetwerk heeft tijdens een themadag een mini-enquête uitgevoerd naar pesten en treiteren op het werk. In het bankwezen heeft 5% à 6% van het personeel last van vernederend, vijandig en intimiderend gedrag, bij gemeenten 12% à 13% en bij het ministerie van Defensie 17% à 18%. Kent de staatssecretaris deze getallen? Hoe denkt hij hierin verbetering te brengen?

Elf instructeurs van de Generaal Spoorkazerne te Ermelo worden verdacht van seksuele handelingen met vrouwelijke rekruten. Het is ongehoord dat de relatie meerdere–mindere op deze manier wordt misbruikt. Mevrouw Van 't Riet dringt erop aan dat de staatssecretaris hiertegen krachtig optreedt. Overigens is er sprake van een gedragscode voor leidinggevend kader bij het ministerie van Defensie. Wil hij hierop ingaan?

Er worden nog geen vrouwen toegelaten op onderzeeboten en in het korps mariniers. In Canada, Noorwegen en Australië kunnen vrouwen deze functies wel uitvoeren. De Commissie gelijke behandeling is tot het oordeel gekomen dat er formeel geen sprake is van juridische strijdigheid. De uitzonderingspositie van vrouwen wordt ingegeven door het gebrek aan privacy, langdurige afwezigheid, lichamelijk contact bij operaties e.d. Mevrouw Van 't Riet deelt de opvatting dat het op dit moment echt niet mogelijk is om vrouwen in te zetten op onderzeeboten. Er zou echter wel beleid kunnen worden uitgezet waardoor dit op langere termijn wel kan. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Is hij bereid een cultuuromslag te bevorderen?

Antwoord van de regering

De staatssecretaris van Defensie merkt op dat het ministerie van Defensie geen enkele drempel heeft opgeworpen om vrouwen in dienst te nemen. Bijna alle functies staan open voor mannen en voor vrouwen, ook al omdat er in het algemeen sprake is van een vullingprobleem en de arbeidsmarktproblemen net zo goed het ministerie treffen als het bedrijfsleven. Vrouwen volgen dezelfde sollicitatieprocedure als mannen en voor hen gelden dezelfde keuringseisen, fysieke eisen en opleidingseisen.

Ook in maatregelen, faciliteiten, arbeid en zorg en dergelijke elementen wordt geen onderscheid gemaakt tussen mannen en vrouwen. Een voorbeeld daarvan is dat het Vergo-project van naam is veranderd. Het heet thans Mergo (Mens en ergonomie). De knelpunten die in het onderzoek werden gesignaleerd, bleken geen typische vrouwenknelpunten, maar knelpunten in de arbeidsomstandigheden die iedere werknemer raken. De staatssecretaris voegt hieraan toe dat hij het rapport niet geheim wil houden, maar dat hij er niets voor voelde het slechts aan een van de leden ter beschikking te stellen. Daarom zegt hij toe het Vergo-rapport aan de commissie voor te leggen. Verder zal worden aangegeven waartoe het heeft geleid. De arbeidsomstandigheden worden in brede zin tegen het licht gehouden en waar nodig worden verbeteringen aangebracht. Hiertoe is een convenant gesloten met staatssecretaris Hoogervorst van SZW en de vakorganisaties. Dit heeft geleid tot een gezamenlijk actieplan aan de hand waarvan de arbeidsomstandigheden in totaliteit worden bezien en aangepakt. Daarnaast heeft het ministerie net als iedere onderneming in Nederland de opdracht om in het kader van de Arbeidsomstandighedenwet zogenaamde RI&E (risico inventarisatie en evaluatie)-inventarisaties op te stellen. Hij zegt toe de Kamer hierover specifiek te informeren bij de toezending van het rapport.

Enkele weken geleden is de eerste inpandige kinderopvang geopend op de vliegbasis Twente. Deze opvangvoorziening is open op alle momenten dat militairen hem nodig hebben en mannen en vrouwen die behoefte hebben aan kinderopvang kunnen ervan gebruik maken. Deze kinderopvang is een proef. Afhankelijk van de uitkomst zal worden besloten op andere plaatsen waar zich grote concentraties militairen bevinden, de kinderopvang op dezelfde manier te regelen.

In de Emancipatienota is het meetbare streefcijfer voor ministerie van Defensie op 12% in 2010 gesteld. Extrapolatie van het huidige aandeel van 8% leert dat de ontwikkeling volgens die koers verloopt. Op 1 januari 2001 waren de cijfers als volgt: Koninklijke marine 9,2%, Koninklijke landmacht 7,2%, luchtmacht 8%, Koninklijke marechaussee 8,7% en burgerpersoneel 20,4%. De ontwikkeling verloopt dus naar wens, maar ook tegen de achtergrond van de wervingsbehoefte is er geen enkel bezwaar tegen een versnelling.

De selectie van vrouwen verloopt zoals gezegd op dezelfde wijze als die van mannen. Natuurlijk wordt er rekening gehouden met de verschillen tussen mannen en vrouwen, maar er is een ondergrens waaraan zij allen moeten voldoen. Die is nodig om goed te kunnen functioneren. Mede gelet op de huidige arbeidsmarktproblematiek wordt wel in het algemeen nagegaan of de gehanteerde keuringseisen wellicht aan herziening toe zijn.

Daarnaast wordt specifiek beleid gevoerd bijvoorbeeld in het kader van de aanpak van seksuele intimidatie en ander wangedrag. De staatssecretaris benadrukt dat de politieke leiding van het ministerie van Defensie alle gebeurtenissen op dit terrein met kracht verwerpt. Dit soort excessen zijn onaanvaardbaar. Zij worden onmiddellijk gemeld bij de Koninklijke marechaussee, dat wil zeggen bij het openbaar ministerie en er worden strafrechtelijke onderzoeken ingesteld. De betrokkenen worden bovendien direct geschorst; zij komen niet meer op de werkplek.

Het ministerie van Defensie kent een aantal aanspreekpunten. De inspecteur-generaal der krijgsmacht heeft een meldlijn opengesteld voor onder meer dit wangedrag, maar ook voor rechtsextremisme en ander abnormaal, onfatsoenlijk gedrag. Verder zijn op een aantal cruciale punten binnen de krijgsmacht vertrouwenspersonen aangesteld waar militairen, mannen en vrouwen, problemen kunnen melden. Daarnaast zijn er natuurlijk de algemene diensten als de maatschappelijke dienst, de geestelijke verzorging en de medische dienst.

Inmiddels is de aanzet gegeven voor een breed onderzoek dat naar verwachting in september a.s. van start gaat. In dit onderzoek wordt een soort nulmeting gedaan, dat wil zeggen dat wordt ingegaan op de vraag hoe tegen seksuele intimidatie en andere verschijningsvormen van ongewenst gedrag wordt aangekeken. Aan de hand van de uitkomsten zal worden bezien welke maatregelen moeten worden genomen. De meest voor de hand liggende maatregel is hard te reageren op dit soort ongewenst gedrag. Dit onderzoek wordt door onafhankelijke deskundigen uitgevoerd. De staatssecretaris zegt toe de Kamer nader te informeren over de duur van het onderzoek.

Sinds vorig jaar worden er exitgesprekken gehouden en worden de redenen voor vertrek geregistreerd. Die zijn heel divers. Overigens is de personeelsopbouw van het ministerie van Defensie zodanig dat het ook gewenst is dat mensen weer vertrekken. Er wordt immers onderscheid gemaakt tussen BOT'ers, beroepsmilitair onbepaalde tijd, en BBT'ers, beroepsmilitair bepaalde tijd. Het is natuurlijk vooral interessant waarom vrouwelijke BOT'ers de dienst verlaten. Zij noemen een aantal redenen: de cultuur, ouderschap, maar ook andere niet-vrouwspecifieke redenen. Er is geen indicatie dat het verloop onder vrouwelijke BOT'ers groter is dan onder mannelijke BOT'ers. Hij zegt toe bij een volgend overleg hierop in te gaan en de cijfers aan de Kamer voor te leggen.

In het reguliere contact met staatssecretaris Verstand is een afspraak gemaakt voor een emancipatiewerkbezoek bij Defensie. Onderdeel daarvan is in ieder geval een bezoek aan een onderzeeboot.

Met het Vrouwennetwerk is een aantal malen gesproken. Dit heeft goede resultaten opgeleverd.

Defensie is een organisatie met een zeer masculien verleden, maar zodra de mogelijkheid zich voordoet, zal de eerste vrouwelijke generaal worden benoemd. Vooralsnog laten de structuren en de aanwezigheid van vrouwen in de rangen die hiervoor in aanmerking komen, dit nog niet toe.

De situatie bij het korps mariniers zal niet en zeker niet op korte termijn zodanig kunnen worden veranderd dat ook vrouwen kunnen worden toegelaten. Een van de redenen daarvoor is het intensieve buddysysteem dat onder extreme omstandigheden moet worden gehanteerd.

De Koninklijke marine kent schepen waarop uitsluitend mannen werken en schepen met een gemengde bezetting. Voor een gemengde bezetting is een bepaalde hoeveelheid mannen en vrouwen nodig. Dit geldt dus ook voor onderzeeboten. Bovendien worden aan het personeel voor onderzeeboten specifieke eisen gesteld. Tenslotte speelt het fysieke element een rol.

De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid herinnert eraan dat zij in de eerste voortgangsrapportage de conclusie heeft getrokken dat er nogal wat verschillen zijn tussen het type taakstelling van de ministeries en het tempo waarin zij worden gerealiseerd. Dat is begrijpelijk, want de ministeries verkeren in een verschillende maatschappelijke en culturele omgeving.

Zij wijst erop dat zij de andere ministeries geen adviezen kan opleggen. Het uitgangspunt van mainstreaming is dat de verantwoordelijkheid voor de taakstellingen ligt waar zij ook hoort, namelijk bij de ministeries zelf. Zij voegt hieraan toe dat dit niet betekent dat zij een passieve rol speelt. Zo is in de Interdepartementale commissie emancipatiebeleid nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de motie-Bussemaker c.s. Als gevolg hiervan zijn in het Meerjarenbeleidplan emancipatie streefcijfers geformuleerd voor vrouwen in het hoger management. Dit onderwerp wordt overigens ook aan de orde gesteld in de gesprekken die de directeur coördinatie emancipatiebeleid voert met de secretarissen-generaal van de verschillende ministeries. De staatssecretaris zegt dat zij dit onderwerp ook ter sprake brengt in gesprekken met haar collega-bewindslieden als het beleidsterrein zich daarvoor leent.

De mainstreaming wordt op drie manieren bevorderd. In de eerste plaats zoekt een werkgroep van de directeuren-generaal van de ministeries onder leiding van een van de DG's van het ministerie van SZW naar een structuur voor een effectieve organisatie van de mainstreaming. In deze werkgroep komen ook de twee rapporten van TECENA aan de orde. De oud-voorzitter van TECENA is adviseur van deze werkgroep.

In de tweede plaats richt een andere interdepartementale werkgroep zich op de vraag welke instrumenten kunnen worden ontwikkeld voor een effectieve mainstreaming. Deze werkgroep houdt zich verder bezig met de ontwikkeling van een goede emancipatie-effectrapportage en de richtlijnen die nodig zijn voor de beantwoording van de vraag op welke dossiers en in welk stadium een emancipatie-effectrapportage moet worden toegepast en wie daarover beslist.

In de derde plaats houdt een werkgroep van financiële medewerkers van vijf ministeries zich bezig met vragen als: wat zijn nu emancipatiegelden en hoe kunnen die zichtbaar worden gemaakt, maar ook: welke prestatiegegevens kunnen worden geformuleerd en hoe kunnen die zichtbaar worden gemaakt op de begrotingen van de ministeries zodat zij kunnen worden gevolgd en geëvalueerd.

Deze werkgroepen zijn sinds januari jl. aan het werk. Vooral het proces waarover de «financiële werkgroep» zich buigt, is erg lastig. Een zoektocht naar voorbeelden in het buitenland heeft helaas niets opgeleverd.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Van 't Riet (D66) is niet tevreden over de maatregelen die de staatssecretaris van Defensie wil treffen om vrouwen toe te laten op onderzeeboten en in het korps mariniers. Bij de bouw of renovatie van onderzeeboten zou een aanzet kunnen worden gegeven om op termijn verandering te brengen in de huidige situatie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks) dringt erop aan dat de staatssecretaris van Defensie zich extra inzet voor de verhoging van de vrouwelijke deelname. Zij voegt hieraan toe dat zij graag zal deelnemen aan het emancipatiewerkbezoek bij Defensie. Is dit mogelijk?

Mevrouw Bussemaker (PvdA) is verheugd over de extra gegevens die zijn toegezegd, in het bijzonder het rapport over seksuele intimidatie. Naast de cijfers over instroom en uitstroom, zou ook inzicht moeten worden gegeven in de doorstroom om de vinger te kunnen leggen op eventuele problemen.

De taakstelling met betrekking tot deeltijd moet onmiddellijk worden veranderd, nu de staatssecretaris zo duidelijk heeft gezegd dat maatregelen op het terrein van arbeid en zorg gelden voor zowel mannen als vrouwen.

Zij hoopt dat het niet alleen aan de Interdepartementale coördinatiegroep emancipatiezaken wordt overgelaten om het politieke commitment te creëren, maar dat ook de bewindslieden zich daarvoor inzetten.

De heer Weekers (VVD) is tevreden dat seksuele intimidatie met harde hand wordt aangepakt en alert wordt bestreden. Hij betuigt zijn instemming met het brede onderzoek dat is aangekondigd, maar maant wel tot spoed. Is de staatssecretaris bereid de uitkomsten van dit onderzoek onmiddellijk te laten volgen door een nieuwe taakstelling uitbanning seksuele intimidatie?

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA) zegt dat zij geen duidelijk antwoord heeft gekregen op haar vraag naar de ambitie van de staatssecretaris om het aandeel van vrouwen in de krijgsmacht te verhogen. Hij zegt dat hij streeft naar 12% in 2010, maar is hij bereid te streven naar 10% in 2005?

De staatssecretaris van Defensie wijst erop dat de bouw van een onderzeeboot zo ingewikkeld is dat daarover niet zomaar toezeggingen kunnen worden gedaan. Daarnaast voldoet niet iedere militair aan de eisen die worden gesteld aan het personeel van een onderzeeboot en bovendien is de belangstelling niet groot. Hij acht het niet uitgesloten dat in de toekomst vrouwelijk personeel zal werken op een onderzeeboot, maar vooralsnog gelden de beperkingen die eerder zijn genoemd.

Het arbeidsmarktprobleem is zodanig dat ernaar wordt gestreefd iedere vrouw die kan worden ingezet, binnen te halen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Terpstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Valk

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava

---

1 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Essers (VVD), Van Dijke (ChristenUnie), Bakker (D66), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Balkenende (CDA), Van Gent (GroenLinks), Smits (PvdA), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü (VVD), Van der Staaij (SGP), Santi (PvdA), Wilders (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Bolhuis (PvdA).

Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Middelkoop (ChristenUnie), Van Vliet (D66), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Schoenmakers (PvdA), Dankers (CDA), Wagenaar (PvdA), Middel (PvdA), Weekers (VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA), De Vries (VVD), Van Splunter (VVD), Van der Hoek (PvdA), Hamer (PvdA).

2 Samenstelling: Leden: Van den Berg (SGP), Valk (PvdA), voorzitter, Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Hillen (CDA), Hessing (VVD), ondervoorzitter, Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Stellingwerf (ChristenUnie), Essers (VVD), Verhagen (CDA), M.B. Vos (GroenLinks), Van 't Riet (D66), Van den Doel (VVD), De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Niederer (VVD), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Oplaat (VVD), Albayrak (PvdA), Balemans (VVD), Herrebrugh (PvdA).

Plv. leden: Dittrich (D66), Van Oven (PvdA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Arib (PvdA), Leers (CDA), Weisglas (VVD), Eurlings (CDA), Ter Veer (D66), Van Middelkoop (ChristenUnie), De Swart (VVD), Van der Hoeven (CDA), Vendrik (GroenLinks), Bakker (D66), Blaauw (VVD), Hindriks (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), E. Meijer (VVD), Dijksma (PvdA), Marijnissen (SP), Van Baalen (VVD), Van Gijzel (PvdA), Wilders (VVD), Duivesteijn (PvdA).