27 400 XIII
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2001

nr. 14
VERSLAG VAN EEN BEGROTINGSONDERZOEK

Vastgesteld 17 november 2000

De vaste commissie voor Economische Zaken¹ heeft op 14 november 2000 in het kader van het begrotingsonderzoek overleg gevoerd met minister Jorritsma-Lebbink en staatssecretaris Ybema van Economische Zaken over het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2001 (27 400-XIII).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Biesheuvel

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tielens-Tripels

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken

Dinsdag 14 november 2000

17.30 uur

De voorzitter: Biesheuvel

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Udo, Hindriks, Wijn, Van Walsem, Vendrik, Biesheuvel en mevrouw Voûte-Droste,

en mevrouw Jorritsma-Lebbink, minister van Economische Zaken, en de heer Ybema, staatssecretaris van Economische Zaken, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministerie. Van hen nam drs. L. Alting, directeur financieel-economische zaken, deel aan de beantwoording.

Aan de orde is:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2001 (27400-XIII).

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom. Wij gaan met beide bewindslieden praten over het begrotingsonderzoek. Wij hebben daarvoor een vijftal onderwerpen uitgekozen. De onderwerpen zijn verdeeld over de fracties. Ik stel voor dat de fractie die een bepaald onderwerp aan de orde wil stellen, de aftrap levert en aangeeft waarop zij van de bewindspersonen een antwoord wil hebben. Ik kijk vervolgens of de overige aanwezige leden aanvullende vragen hebben. Daarna zal de beantwoording van de kant van de bewindspersonen plaatsvinden. Mevrouw Voûte-Droste heeft het ICT-beleid voorbereid.

ICT-beleid

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Bij dit begrotingsonderzoek staat de nieuwe VBTB-aanpak centraal, waarbij het om de in- en output gaat. Hoewel we nog in de opstartfase zijn, hebben we daarom geprobeerd onze inbreng op deze wijze te bekijken. Het ICT-beleid is interessant omdat het om een integraal beleid gaat dat de hele regering betreft. Een aantal ministeries is hier gelukkig mee bezig. De regering heeft interessante nota's uitgebracht. Ik noem de nota's van EZ, zoals "De digitale delta", "Concurreren met ICT-competenties", sinds heel kort de interessante nota "De tweede internationale ICT-toets, de sterkte en de zwaktes" en verder "Het ICT-beleid naar een hogere versnelling".

De begroting 2001 roept op dit punt een aantal vragen bij ons op. Bij het regeerakkoord is ingezet op Gigaport als belangrijk element en kenniscentrum. De doelen waren de versnelling van internet 2 als een hogesnelheidsinfrastructuur en de inhoud, met name de applicaties. Wij lezen in de begroting dat hier een vertraging plaatsvindt. Wat is daar de reden van? Gigaport is juist bedoeld om het hoge ICT-beleid te helpen versnellen. Gigaport is verder bedoeld als kenniscentrum voor applicatiemogelijkheden. Wat komt daarvan terecht? Gebruikt het bedrijfsleven de applicaties? Wij willen het Gigaportbeleid graag nader toegelicht hebben.

Een ander punt betreft de vraag over ICT-beleid en de structurele financiering in de Medea 2, de deelname van Philips aan het internationale Europese programma Medea. Nederland draagt aan dit Europese project ieder jaar 15 mln. bij. Je zou ook aan Europa moeten vragen om te gaan sturen op die VBTB in- en output. Wij missen de rapportage over de verwachtingen die wij van Medea hebben. Wij willen Europa en Nederland daarmee op chipsgebied op een hoger plan brengen, maar wat is de input en wat willen wij bereiken? Dat ligt niet alleen aan Nederland. Wij willen de minister vragen of zij dat in Europa aan de orde wil stellen, omdat wij van Europa verwachten dat wat wij erin stoppen er extra uitkomt in synergiebeleid, dus als meerwaarde.

Een volgend punt betreft het besluit BTS (Besluit technische ontwikkelingskredieten), met name de uitvoeringsorganisatie Senter. Wij constateren dat de subsidiebedragen die Senter moet uitkeren ieder jaar lager worden. Er is ook een stroomlijning. Wij lezen echter wel dat de uitvoering steeds duurder wordt. Dat klopt in onze visie niet met het doelmatigheidsstreven. Graag een nadere toelichting.

Vervolgens kom ik bij de arbeidsmarkt en ICT, de nota "deltawerkers". Hier zouden in- en output duidelijker gedefinieerd moeten worden. Hoeveel denkt de regering samen met het bedrijfsleven te bereiken voor de 70 mln. die bestemd is om de krapte op de arbeidsmarkt op te lossen in ICT? Wij vinden in alle sectoren krapte maar met name in ICT. Er is al jaren een tekort van 10.000 of 20.000 mensen per jaar.

Voorzitter! Ik hoor graag wat meer over de mogelijkheden van uitvoering en de doelmatigheid van Senter en Syntens.

Mijn laatste punt betreft de ICT-intensiveringen. Deze worden voor een deel gedaan uit de FES-gelden. Zullen er nieuwe ICT-projecten uit de FES-financiering betaald worden? Welke plannen heeft de regering op dat gebied?

De heerWijn(CDA)

Wat doet Gigaport precies op het gebied van de ontwikkeling van breedbandtoepassingen? Hoe is de voortgang daarbij?

Op het gebied van arbeidsmarkt en ICT is de commissie-Risseeuw ingesteld. Kan de minister aangeven wat de commissie precies gevraagd heeft per deelonderwerp en hoeveel daarvan is toegekend?

De heerHindriks(PvdA)

Ook hier valt het grote aantal regelingen op en het gebrekkige inzicht in de resultaten van de regelingen. Mevrouw Voûte sprak hier ook al over. Wanneer denken we nu zicht te hebben op de relatieve effectiviteit van die regelingen, zodat we wat dor hout kunnen kappen? En waar bestaat dat uit? Hoe denkt de minister dat te doen?

Wij kunnen ook op andere ICT-onderwerpen FES-fondsen inzetten. Welke onderwerpen komen daar volgens de minister voor in aanmerking? Wat zijn haar criteria om iets voor te laten gaan?

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! De bedoeling van Gigaport was inderdaad versnelling van internet 2 en versnelling van de inhoud. Wij zijn iets later gestart dan gepland en de aanbestedingen hebben langer geduurd dan verwacht. We liggen inmiddels op schema. Dat de ontwikkeling van Gigaport in Europa langzamer gaat dan bij ons is op zich geen probleem, al hopen we natuurlijk wel dat het project in Europa op enig moment verder komt. Gigaport behoort nu al tot de snelste netwerken van Europa. We hebben samen met Duitsland de snelste verbinding met andere delen van Europa. Er is dus geen sprake van de noodzaak om iets in te halen. Je kunt slecht verbinden met de capaciteit en andere delen van Europa als men daar de capaciteit niet heeft. In Lissabon is afgesproken dat andere landen op dat punt gaan versnellen. Een nadelig gevolg is wel dat de ontwikkeling van een volgende generatie internettoepassingen moeilijker van de grond komt. Dat geldt voor de achterblijvende ontwikkelingen in Europa.

Mevrouw Voûte heeft ook vragen gesteld op het gebied van de inhoud. Er zijn een aantal pilots met nieuwe toegangstechnologieën gestart, vast, draadloos en mobiel. Deze lopen op zich volgens plan. De marktpartijen die zijn betrokken bij het nationale onderzoeksnetwerk en de pilots met hun nieuwe toegangstechnologieën, geven aan dat ze hun volgende generatie internetactiviteiten in Nederland versneld hebben vanwege Gigaport. Er zijn overigens binnen het telematica-instituut inmiddels een aantal omvangrijke kennisopbouwprojecten van start gegaan. Deze hebben tot doel om de mogelijkheden van gigabyte netwerken voor nieuwe geavanceerde toepassingen in kaart te brengen en daar generieke bouwstenen voor te ontwikkelen. Het bedrijfsleven is gelukkig bij die projecten zeer actief betrokken. Een knelpunt lijkt zich voor te doen als het erom gaat bedrijven te interesseren voor het benutten van de Gigaportomgeving voor het doen van eigen onderzoek naar en het ontwikkelen van nieuwe geavanceerde toepassingen. Ik denk dat mevrouw Voûte daarop doelde. Dat kost meer tijd dan verwacht. Dit wordt mede ingegeven door de lastmileproblematiek. Het is voor bedrijven vaak heel kostbaar om de beschikking te krijgen over zeer snelle verbindingen met het Gigaportnetwerk. Wij willen graag via een aantal regionale of lokale proeven nagaan onder welke voorwaarden marktpartijen gestimuleerd kunnen worden om versneld een wijdvertakt glasvezelnetwerk tot stand te brengen. Overigens worden de bedrijven vanuit Gigaport door middel van goed bezochte seminars en workshops geïnformeerd. Ik denk dat daar enige extra aandacht nodig is.

Mevrouw Voûte heeft gevraagd naar de resultaten op het gebied van Medea. Er heeft in 1999 een uitgebreide internationale evaluatie van Medea plaatsgevonden onder verantwoordelijkheid van alle bij Medea betrokken landen. De executive version van het Medea program midterm assessment is ook aan de Kamer toegezonden. Hierin wordt ingegaan op de resultaten van het Medea-programma, afgezet tegen enerzijds de oorspronkelijke doelstellingen en anderzijds de mondiale ontwikkelingen op het gebied van de halfgeleide technologie. In dat onderzoek zijn aanbevelingen geformuleerd, gericht op de sterke punten van Europa, die ook bij de ontwikkeling van Medea-plus een belangrijke rol hebben gespeeld. Ik noem de ontwikkeling van application platforms, de verdere ontwikkeling van het system-on-chip-principe en de bijdragen op voor Europa belangrijke gebieden als het onderzoek op het gebied van de next generation lithography (NGL), de mobiele communicatie, zoals GSM en UMTS en multimedia internet. De uitkomsten van het assessment vormden voor de betrokken Europese landen een belangrijk argument voor de continuering van de R&D-ondersteuning. Een belangrijke overweging voor Medea-plus is dat de Eureka-benadering een blijvende impuls geeft aan Europees coöperatief onderzoek op het halfgeleidersgebied. Die samenwerking is ontzettend belangrijk om de prominente Europese rol ten opzichte van de andere spelers, zoals de Verenigde Staten en Japan, te waarborgen. Die landen zijn ook heel hard bezig.

Ik heb in de brief van 17 juli aan de Kamer gemeld dat die overwegingen ook mijn beslissing hebben beïnvloed tot continuering van het initiatief. Wij voorzien een evaluatie voor 2001, waar we met name naar de concrete resultaten van Medea-projecten met Nederlandse participatie kijken. Wij hebben in die evaluatie een aantal vragen geformuleerd. Zijn de onderzoeksresultaten in de gerealiseerde projecten in overeenstemming met de doelen? Waar doen zich afwijkingen voor? Waardoor laten deze zich verklaren? Wat waren de bijzondere problemen? Wat waren de kosten? Wat zijn de marktperspectieven? Hoe heeft de uitstraling van de resultaten vorm gekregen? In het internationale assessment is het wel heel erg algemeen geformuleerd en ik meen dan ook dat wij vooral moeten bezien wat het nationaal heeft opgeleverd, om daarna te beoordelen hoe er verder mee omgegaan moet worden.

Mevrouw Voûte heeft gevraagd wat de oorzaak is dat Senter duurder wordt in plaats van goedkoper. Ik merk in de eerste plaats op, buitengewoon gelukkig ermee te zijn dat Senter voor de tweede keer de Kordes-prijs heeft gewonnen. Ik hoop dat Senter dat volgend jaar niet weer doet, omdat dan andere agentschappen net zo goed zullen zijn geworden als Senter. Ik ben in ieder geval buitengewoon trots op Senter. Verder wijs ik erop dat Senter ten opzichte van vorig jaar in feite niet duurder is geworden. De raming voor 2000 rond BTS – daar gaat het immers om – bedroeg 108 mln. en de uiteindelijke realisatie wordt 121 mln., ongeveer gelijk aan de realisatie in 1999. Er is wel sprake van hogere beheerslasten bij Senter, want ook in 2001 komen er meer nieuwe projecten bij dan dat er lopende worden afgerond, met als gevolg een opstapeling van beheerslasten. Verder verwachten wij dat er meer projecten worden ingediend in het nieuwe samenwerkingsinstrument. Daar houden wij bij de ramingen ook rekening mee. Eén van de doelen van de stroomlijningsoperatie was ook dat de toegankelijkheid groter zou worden, en dan kan verwacht worden dat er meer projecten worden ingediend. Naast de BTS-projecten tellen vanaf 1 mei 2001 ook de SMO- en de BIT-projecten mee in de kerngetallen van het samenwerkingsinstrument.

Mevrouw Voûte heeft een vraag gesteld over de samenwerking tussen Senter en Syntens. Er zijn goede afspraken gemaakt over de onderlinge coördinatie en de doorverwijzing. Senter zal de nieuwe gestroomlijnde technologieregelingen gaan uitvoeren en Syntens zal voorlichtingsactiviteiten in de richting van het MKB uitvoeren over de nieuwe technologieregelingen en bedrijven ook doorverwijzen naar Senter.

Binnen het FES is in de jaren 2001 tot 2004 jaarlijks 50 mln. gereserveerd voor kennis en innovatie, dus niet uitsluitend ICT-projecten. Bovenop de 50 mln. voor de jaren 2001 tot 2004 zijn vooralsnog geen nieuwe FES-gelden voor kennis en innovatie gereserveerd. Overigens komt nu de volgende ronde in het kader van ICES aan de orde en afhankelijk van de uitkomsten daarvan zal een volgend kabinet moeten besluiten hoeveel geld het aan bijvoorbeeld kennis- of ICT-gerelateerde zaken wil besteden, hoeveel aan andere zaken en waar dat uit gefinancierd zou moeten worden. Op zichzelf kan dat laatste uit het FES, want er zitten bij infrastructuur natuurlijk wel degelijk mogelijkheden, maar er is nog geen nieuwe ronde voor de FES-gelden gemaakt. Het huidige kabinet zal die keuze ook niet meer maken. Het zal nog wel zaken identificeren en beleidspakketten samenstellen, net zoals wij de vorige keer hebben gedaan met de missiebrieven, en bij de voorbereiding van een volgend regeerakkoord kunnen daar keuzen uit worden gemaakt, met de kennis die er dan is. Er zijn mogelijkerwijs ook politieke verschillen van opvatting over de vraag, welke zaken wel of niet gefinancierd zouden moeten worden.

In totaal is 70 mln. beschikbaar aan Deltawerkersmiddelen. Daarvan staat 20 mln. op de BZK-begroting, voor digitale trapveldjes, en 50 mln. op de EZ-begroting, waarvan 10 mln. uit NAP en 40 mln. naar aanleiding van Lissabon. Het gaat hier om acht projecten naar aanleiding van de commissie-Risseeuw. Ik realiseer mij overigens dat ik hiermee de vraag van de heer Wijn niet volledig heb beantwoord, want hij heeft geïnformeerd wat er gevraagd is en wat men heeft gekregen. Op zichzelf vraagt men in het algemeen alles en vindt men dat de overheid eigenlijk alles moet financieren, waar ik het niet mee eens ben. De acht projecten hebben allemaal gekwantificeerde doelstellingen, met name aantallen deelnemers en nieuwe opleidingen. De projecten worden op drie momenten geëvalueerd: er vindt eerst een nulmeting plaats, daarna een midterm review en ten slotte een evaluatie ex post. Zodra de projecten zijn gecommitteerd – op dit moment is dat dus nog niet het geval, zodat ook nog niet bekend is om welke bedragen het precies gaat – worden ze op het EZ-web gepubliceerd, inclusief de totale projectkosten, de doelstellingen en de overheidsbijdrage.

De heer Hindriks heeft een vraag gesteld over de relatieve effectiviteit van regelingen. Regelingen worden allemaal periodiek onderworpen aan een evaluatie, waarmee de effectiviteit van regelingen scherp wordt gehouden. Dit raakt overigens zozeer aan het volgende te bespreken onderwerp, dat ik er daarbij graag nader op terugkom. Op zichzelf ben ik geneigd om te zeggen dat de Kamer het maar moet zeggen. Ik ben tot de conclusie gekomen dat de regelingen die ik straks overhoud, effectief zijn. Als de Kamer een andere conclusie trekt, moet zij maar zeggen welke geschrapt zouden moeten worden.

Gigaport heeft in de backbone een snelheid van 80 gigabit per seconde. Dat is pas breedband. De snelheid van de aansluitingen gaat naar 20 gigabit en ook de internationale verbindingen gaan naar dat niveau. Op die manier krijgen wij in Nederland ook een onderzoeksnetwerk voor breedbandtechnologieën. Er is nogal wat belangstelling voor van buitenlandse bedrijven die in Nederland actief zijn, en zij gaan ook een aantal zaken in ons land doen die zij elders nog niet kunnen doen.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb nog wel een vraag over de input-outputbenadering bij Medea ten opzichte van Europa. Daar is nog wel een slag te maken, zo vind ik. De minister zal in het kader van het VBTB-beleid ook zelf input en output moeten gaan aangeven en het zou buitengewoon nuttig zijn als zij die benadering in de EU zou willen inbrengen. Medea I en II hebben in het verleden veel geld gevraagd, ook van andere landen, en een betere verantwoording door Europa zou dus winst betekenen. Eigenlijk zou dat trouwens moeten gelden voor het gehele zesde kaderprogramma.

De heerHindriks(PvdA)

Voorzitter! Moet ik uit het antwoord van de minister opmaken dat alle FES-middelen, voorzover bestemd voor kennisinfrastructuur, al belegd zijn? Of is er nog vrije ruimte? Verwacht de minister misschien komend jaar nog vrije ruimte en, zo ja, waar bestaat die uit? Ik begrijp heel goed dat wij niet nu de discussie over een volgend regeerakkoord voeren, maar het is wel interessant om te horen hoe het precies in elkaar zit en wat de relatie met de EZ-begroting is.

Verder kom ik terug op mijn vraag over de effectiviteit. Wij hebben een buitengewoon effectieve activiteit gehad, namelijk Twinning. Die gaan wij nu verkopen en op zichzelf is dat prima. Er is echter ook een ander project, namelijk Dreamstart, en ik heb grote vraagtekens of dat wel zo effectief is, ook gezien de methode en de techniek. Ik vraag mij af of het wel zo verstandig is om juist die bedrijven die zeer risicomijdend zijn, te gaan helpen bij het winnen van klanten. Er is geld voor uitgetrokken en het zal wel aan mij liggen, maar ik heb niet precies kunnen vinden waar dat geld vandaan is gekomen, wat de doelstellingen zijn en hoe wij die gaan meten. Mijn vraag is nu, hoe beide projecten zich tot elkaar verhouden. Heeft de minister de verwachting dat Dreamstart als methode relatief effectiever zal zijn dan Twinning? Beide projecten zitten in dezelfde sfeer en mijn vraag is dus: wat werkt nu beter?

De heerWijn(CDA)

Ik neem aan dat wij het overzicht van de projecten naar aanleiding van de commissie-Risseeuw nog op schrift krijgen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Ik wil daar nog wel eens nader met de commissie over spreken. Ik heb bij het begin van de commissie-Risseeuw gezegd, dat het grootste deel van de kosten door het bedrijfsleven zelf moet worden gefinancierd, voorzover het niet initieel onderwijs betreft. Als wij wat verder zijn in de selectie, kunnen wij op schrift zetten wat de oorspronkelijke aanvragen waren en waarom wij menen dat het terecht is wat wij geven.

De heerWijn(CDA)

De commissie-Risseeuw heeft acht deelprojecten gevraagd en daar financiering bij gelegd. Er is zojuist gezegd dat daarvoor netto 50 mln. beschikbaar is. Mijn vraag is nu alleen, wat er per deelproject is gevraagd.

MinisterJorritsma-Lebbink

De toewijzing heeft nog niet plaatsgevonden, dus ik kan op dit moment nog niet zeggen wat er per project zal worden gegeven. Zodra er duidelijkheid is, zullen wij aangeven wat er oorspronkelijk is gevraagd.

In reactie op de opmerking van mevrouw Voûte kan ik zeggen dat ook naar mijn mening in Europa veel meer naar outputmeting moet worden gegaan. Dat moet volgens mij ook in OESO-verband gebeuren. Ik vind het belachelijk dat de OESO bij onderwijs nog steeds alleen kijkt naar de onderwijsuitgaven per hoofd van de bevolking, in plaats van naar de kwaliteit van hetgeen wordt bereikt met onderwijsuitgaven. Je kunt wel heel veel geld in iets pompen, maar je moet daar ook iets mee bereiken. Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat Nederland met zijn combinatie van input en output heel wat meer bereikt dan veel andere OESO-landen. Kortom: ik ben een groot voorstander van een kwalitatieve benadering die ook outputgestuurd is, en zal daar zeker over spreken met de EU-collega's. Wij zijn overigens al die toer aan het opgaan bij de voorbereiding van het zesde kaderprogramma. Wij moeten nog wel een beter beeld krijgen van de vraag hoe dat precies zal gaan lopen, maar het is duidelijk dat wij die kant op moeten en veel minder moeten afgaan op uitsluitend inputgegevens, maar juist veel meer toe moeten naar de combinatie van input en output.

Met het oog op de toetsbaarheid van projecten die in het micro-elektronicastimuleringsbeleid worden ondersteund, waar Medea II er één van is, zullen wij in de toekomst de volgende gegevens opnemen, zoals ook aangegeven door de Algemene Rekenkamer: de mate van innovatie gebaseerd op octrooien, patenten en dergelijke, gegevens over de omvang van de O&O-inspanningen en de bijdrage daaraan van Europese lidstaten, de additionaliteit van de O&O-steun en informatie over de positie van Nederlandse ICT-bedrijven op de wereldmarkt.

De heer Hindriks kan ik zeggen dat alle FES-middelen op het door hem genoemde terrein al zijn belegd.

De heerHindriks(PvdA)

Af en toe tovert het kabinet plotseling honderden miljoenen uit de hoge hoed, overigens tot mijn genoegen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dit geldt niet alleen voor het kabinet. Ik herinner de leden eraan dat wij dit voorjaar een groot programma in het kader van het MIT hebben vastgesteld waardoor vele miljarden in de richting van het openbaar vervoer en de wegeninfrastructuur zijn geschoven. Op het moment dat wij daartoe besloten, was er nog geen volledige dekking. Ik meen dat nog steeds niet alles is gedekt, maar wij beginnen dankzij de hoge dollarprijs en de vooralsnog hoge olieprijs redelijk bij een totale dekking te komen. Wij spreken dan wel altijd over de lange termijn. In de eerste jaren deden zich de grootste problemen voor. Die raken nu redelijk binnen de perken, maar wij hebben nog geen overschot. Bij de FES-begroting zullen wij hierover ongetwijfeld nog komen te spreken.

Ik vind een benadering van relatieve effectiviteit verkeerd. Althans om te zeggen dat je naar de relatieve effectiviteit tussen Twinning en Dreamstart moet kijken. Het probleem bij het ene programma is anders dan bij het andere. Het probleem bij ICT was dat wij vier jaar geleden inzagen dat er voor jonge IT-bedrijven in Nederland onvoldoende "venture capital" beschikbaar was, dat er nauwelijks informele netwerken waren, dat men elkaar niet vond en dat jonge mensen met goede ideeën eigenlijk niet aan de bak kwamen. Dit was de oorsprong van Twinning. Dit programma heeft geleid tot een netwerk waardoor zij snel in contact werden gebracht met grote markten. Het heeft ook een onmiddellijke reactie in de markt opgeroepen. Ik ben daar heel blij mee. Daardoor komen ook particuliere initiatieven op dit terrein plotseling op. Met andere woorden: dankzij Twinning hebben de partijen op die markt elkaar gevonden. Wij hadden verwacht dat het wel zes of zeven jaar zou duren voordat het zover zou zijn, maar het blijkt sneller te gaan. Wij kunnen het dus nu ook weer sneller aan de markt overlaten. De marktimperfecties zijn opgeheven en dan kan de overheid zich terugtrekken. Wij zoeken daarvoor natuurlijk wel een geschikt moment. Wij handelen bedrijfseconomisch en zullen dit op een fatsoenlijke manier doen.

De problemen met Dreamstart hebben een andere oorzaak. Bij de biotechnologiebedrijven zijn de hoge risico's in de eerste periode het grootst. Wij hebben bezien hoe men hier internationaal mee omgaat. Hieruit bleek dat een aantal landen een soort systeem heeft bedacht en wij hebben vastgesteld wat wij daarvan wel of niet goed vinden. Overigens hebben wij ook gekeken naar wat er in goede zin kan worden geleerd van Twinning. Een biotechnologiebedrijf is echter per saldo een ander bedrijf dan een IT-bedrijf. Bij IT zijn de producten in een half jaar verouderd en bij biotechnologie wordt pas na een jaar of vijf duidelijk of het een product wordt. Dit is de kern van het probleem van de jonge startende ondernemers op dit terrein.

Ik vind een begrip als relatieve effectiviteit dan onzin. Als wij vinden dat biotechnologie een belangrijk onderwerp is voor de toekomst, dan moeten wij ons zorgen maken als wij achterlopen met het aantal startende ondernemers op dit terrein in ons land. Overigens wijs ik erop dat de Kamer afgelopen zomer groen licht heeft gegeven voor het biotechnologiebeleid. Het programma heette toen nog niet Dreamstart, die naam is bedacht door de club die het gaat uitvoeren. Het concept was toen echter al wel gereed.

Stroomlijning van het EZ-instrumentarium

De heerHindriks(PvdA)

Voorzitter! Al in de begroting voor 1998 werd gesproken over stroomlijning van instrumenten. Toen werd vooral over export en investeringen gesproken. Die stroomlijning zou moeten worden bereikt door middel van digitalisering, beter beschikbaar en bereikbaar maken, enz. Vorig jaar hebben wij erover gesproken dat vooral ten behoeve van het MKB een aantal zaken beter moeten worden gestroomlijnd. Dit heeft geleid tot het besluit subsidies exportfinancieringsarrangementen. Ik juich het toe dat deze acties zijn ondernomen.

Kijk ik echter naar de begroting, dan is er een relatief beperkt bedrag beschikbaar voor dit onderwerp. De minister zegt dit zelf ook regelmatig. Het aantal artikelen, het aantal regelingen binnen die artikelen en soms de uitvoeringsregelingen binnen die regelingen wekken echter de indruk van een snoepwinkel met snoep in heel veel kleuren en smaken. Dat kan heel lekker zijn, maar het blijft een snoepwinkel. Daarom denk ik dat het heel nuttig kan zijn om op een rij te zetten wat de meest effectieve methode is en welke methode minder effectief is. Dit kan wellicht worden geclusterd of tot een aantal hoofdthema's worden beperkt. Voor een dergelijk overzicht moet eerst zichtbaar zijn welk doel wordt nagestreefd, welke afstand er is tot die doelstelling, hoog hoe de overheadkosten zijn, welke de relatieve kosten zijn om het in de markt te zetten, welke resultaten er worden geboekt en in welk tempo. Als die informatie over de regelingen in de breedte op een rij wordt gezet, kan de Kamer ingaan op de uitdaging van de minister. Dan kan er een keus worden gemaakt. Die informatie ontbreekt nu ten ene male. De minister zei zojuist: "Wat betekent de input voor de output?" Daarmee slaat zij de spijker op de kop. Dit is precies wat ik wil weten. Ik vind het antwoord niet in deze begroting.

Als ik kijk naar het exportinstrumentarium, dan zie ik dat het programma BSE een aantal regelingen kent. Hoeveel regelingen? Hoe inzichtelijk is dit programma voor belanghebbenden? Hoe wordt de voorlichting gecoördineerd? Kortom, ik wil graag inzicht in de effectiviteit op zich, maar ook van de verschillende regelingen op een rij. Ik wil weten wat effectief is en wat minder effectief is, zodat wij een keuze kunnen maken.

Hetzelfde geldt voor technologie en innovatie. Ook hier wordt een hele reeks instrumenten ingezet die ieder op zich waardering verdienen. Om die reden is het heel moeilijk voor een Kamerlid om daaruit een keuze te doen. Ik vind dat wij met elkaar de taak hebben die instrumenten op een rij te zetten in termen van effectiviteit.

Over de stroomlijning wordt niets gemeld. Hoe verloopt de coördinatie tussen de uitvoeringsorganisatie? Dit is mij volstrekt onduidelijk. Dit geldt ook voor energie en milieu. Ook hier kunnen dezelfde vragen worden gesteld. Hoe verloopt de uitvoering van de motie-De Boer? Hoe effectief is het allemaal? Komen wij dichterbij of niet? Die informatie ontbreekt in de begroting en ik zou die alsnog willen hebben, juist om te kunnen ingaan op de uitdaging van de minister.

Ik vind dat het tijd wordt dat wij in de loop van het volgend jaar helderheid krijgen over de samenhang tussen de verschillende instrumenten en de te bereiken doelen. Al is het maar omdat wij die informatie nodig hebben voor de VBTB-operatie. Nu die informatie toch nodig is, kan de minister die net zo goed volgend jaar al verzamelen en voor ons op een rij zetten, ook in volgorde. Over de methode kunnen wij wat mij betreft nog praten, maar ik wil wel die informatie op een rijtje hebben.

Uit de begroting wordt niet duidelijk of de minister inzicht heeft in de resultaten die tot nu toe zijn geboekt met de stroomlijningoperatie bijvoorbeeld op het punt van het toegenomen gebruik of een toename van het aantal verzoeken om informatie door het midden- en kleinbedrijf. Is daarover al iets bekend?

Zal er in de toekomst nog onderzoek worden gedaan naar de bekendheid over en het gebruik door het MKB van de regelingen; een onderzoek vergelijkbaar met dat van het CBS in 1997?

Als ik naar de informatie in de begroting kijk, mis ik dus een overzicht en de heldere informatie die ik nodig heb om mij een beeld te kunnen vormen. Dit heeft soms ook te maken met het ontbreken van overzichten van regelingen die voor meerdere ministeries gelden. Dit geldt bijvoorbeeld voor ICT en kennis, maar ook voor het grotestedenbeleid. Ik zou die overzichten graag alsnog zien.

De heerVan Walsem(D66)

Wie is belast met de aansturing van NOVEM? NOVEM is een vennootschap en geen agentschap. Daar is blijkbaar voor gekozen. Ik weet niet waarom, maar misschien weet de minister het wel. Van de 12 geplande evaluaties van NOVEM-programma's zijn er maar twee uitgevoerd. Wanneer zullen de andere worden uitgevoerd?

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij hebben al verschillende malen gesproken over de stroomlijningoperatie. Verder heb ik daarover boeiende opvattingen gelezen, bijvoorbeeld van de heer Wijn, maar wij komen hierop ongetwijfeld terug bij de begrotingsbehandeling. Iedere keer moet ik constateren dat iedereen graag zoveel mogelijk wil stroomlijnen en zo min mogelijk regelingen wil, maar vervolgens toch allerlei specifieke dingen geregeld wil zien. Dit spanningsveld zie ik overigens ook in het bedrijfsleven, want ook daar roept men om stroomlijning, maar als ik ook maar iets weghaal of probeer een regeling generieker te maken, regent het onmiddellijk klachten. Ik kom hier graag nog op terug.

Wij willen voor de doelgroepen een regeling maken die zo helder mogelijk is en in de uitvoering doelmatig is. In het kader van de stroomlijningoperatie hebben wij eerst geëvalueerd wat er al is en of de bestaande situatie kan worden gehandhaafd of dat er wijzingen moeten worden aangebracht. Die evaluaties zijn ook nodig voor eventuele samenvoeging.

Ik heb geprobeerd regelingen die nauwe verwantschap vertonen, te integreren. Tegelijkertijd probeer ik op andere manieren de toegankelijkheid van het instrumentarium te verbeteren. De operatie is in volle gang. Het is een redelijk taaie materie, omdat je onderweg de winkel graag open wilt houden en niet wilt dat er gaten vallen. Het risico van samenvoegen is dat ondertussen de klanten zijn vertrokken, al is het doel nog zo goed.

Het was mijn bedoeling terug te gaan van 55 naar 37 regelingen. Ik begrijp dat de Kamer dat nog steeds heel veel vindt. Ik vrees echter dat wij zo nu en dan ook weer nieuwe regelingen moeten treffen, omdat wij altijd weer staan voor het oplossen van marktimperfecties. Van de 55 kunnen wij nu terug naar 41. Eén regeling wordt beëindigd, de SBT-regeling, en één andere, Kredo, is voorwerp van een volledige heroverweging. Dit is overigens terug te vinden in de bijlage bij de begroting.

Ik ben het ermee eens dat wij uiteindelijk een subsidie-instrumentarium moeten overhouden dat zo effectief en zo efficiënt mogelijk is. Als ik kijk naar de lijst van instrumenten en de wensen die overigens ook door de Kamer zijn geuit, dan sluiten die heel goed aan bij mijn beleid. Ik streef een zo generiek mogelijk instrumentarium na. In een aantal gevallen is het van belang om – liefst tijdelijk – specifiek beleid te voeren, omdat ontwikkelingen onvoldoende op gang komen. Twinning en Dreamstart zijn daarvan voorbeelden. Zo zullen wij er mogelijk nog wel meer tegenkomen op het terrein van allerlei doorbraaktechnologieën. Daardoor ben ik gekomen tot het huidige instrumentarium waarin ook regelingen voor regionale steun, het lucht- en ruimtevaartcluster, bedrijventerreinen, duurzame energie enz. zijn opgenomen. Stuk voor stuk onderwerpen die wij allemaal heel belangrijk vinden en waarover ik samen met u afspraken heb gemaakt ten aanzien van de inzet van financiële middelen. Dat is natuurlijk nooit allemaal op één dag gebeurd. In de loop van jaren is een instrumentarium opgebouwd. In de evaluaties moet dan ook elke keer gekeken worden, of het nog wel effectief is.

Ik begrijp wel de behoefte aan inzichten in relatieve effectiviteit. Ik heb reeds gezegd dat ik mij afvraag of dat zinvol is, want dan moet dat ook te meten zijn ten opzichte van elkaar. Zeker bij de kleinere regelingen gaat het altijd om een marktimperfectie op een deelterrein. Het is het heel moeilijk om dat af te zetten tegen een marktimperfectie op een ander terrein. Het gaat namelijk eerst om de inschatting, of je dat terrein belangrijk vindt en heeft het dus minder te maken met de relatieve effectiviteit maar meer met de relatieve belangrijkheid van een terrein.

De heerHindriks(PvdA)

Maar veronderstel dat het CPB u met een "distance to target"-methode dat instrument zou aanreiken, zoudt u dan bereid zijn het op die manier te doen? En zou het dan voor de Kamer wellicht interessant zijn om eens op mesoniveau te praten – dus zonder al die deelbelangen – over wat wij willen bereiken, hoe wij die meting willen doen, welke technieken wij daarvoor gebruiken en dan vervolgens van u de rapportage te krijgen? Dan kunt u de Kamer ook echt uitdagen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij zijn al een stuk verder. Alle regelingen zijn geëvalueerd, dus ook de regelingen op het terrein van het technologiebeleid. Die zijn ook meegenomen in de vormgeving van het nieuwe instrumentarium. Bij kennisoverdracht hebben wij bijvoorbeeld extra aandacht besteed aan de niet-technologische aspecten van innovatie omdat uit de evaluaties bleek dat voor het slagen van een project met name die aspecten van doorslaggevende betekenis zijn. Het ging overigens niet alleen om inhoudelijke aanbevelingen maar ook om uitvoeringstechnische. Uit de TOK-evaluatie bleek bijvoorbeeld dat er behoefte was aan een sneller systeem van bevoorschotting voor het MKB. In de nieuwe regeling hebben wij dat dus opgenomen. Overigens bleek uit alle evaluaties dat het bedrijfsleven heel tevreden is met de verschillende regelingen. Ook bijna het hele buitenlandinstrumentarium is inmiddels geëvalueerd en het verbeterpotentieel is in kaart gebracht.

Wij hebben een overzicht gemaakt van de effectiviteit. Binnenkort laten wij een overzicht verschijnen met de uitkomsten van de evaluaties van alle instrumenten op het technologiegebied onder de titel "Meet". Ik zal dat graag naar de Tweede Kamer sturen. Dan kunt u zien of u daarmee voldoende uit de voeten kunt.

Senter houdt systematisch het gebruik bij van de regelingen voor de verschillende grootteklassen van bedrijven en ook voor verschillende sectoren. Daarover wordt aan EZ gerapporteerd in de jaarrapportages van de verschillende regelingen. Normaal gesproken worden die rapportages niet aan de Tweede Kamer gestuurd, maar dat kan natuurlijk wel. Er wordt nu van alle regelingen een gebundeld rapport gemaakt dat ook informatie bevat over de evaluaties. Ik ben graag bereid om dat rapport aan de Kamer te doen toekomen. Dan heeft zij alle informatie die zij nodig heeft.

Ik vind het van belang om even iets te zeggen over de mix. Het technologie-instrumentarium is grotendeel generiek: WBSO, TOK, BTS. Er is geen onderscheid naar sector, bedrijfsgrootte of technologiebereik. Behalve dat in de toegang geprobeerd wordt zaken te verbeteren zodat het midden- en kleinbedrijf daar gemakkelijker kan binnenkomen, staan deze regelingen in principe voor iedereen open.

De kleinere regelingen zijn typisch gericht op specifieke doelgroepen of kleine technologiegebieden. Kennisdiffusie-instrumenten hoeven wij niet voor het grote bedrijfsleven in te zetten, die zijn alleen voor kleine MKB-bedrijven. Daar zijn namelijk specifieke problemen die een rol van de overheid rechtvaardigen.

Dan hebben wij regelingen voor de stimulering van bepaalde technologiegebieden. Wij hebben er twee genoemd: ICT en life sciences. Die zijn overigens in een discussie met de Kamer tot stand gekomen, omdat wij allemaal het gevoel hadden dat er in Nederland op deze gebieden iets niet goed gaat wat elders wel goed gaat en wij dus moeten opletten dat wij de boot niet missen. Ik hoor overigens ook dat men op het moment dat de marktimperfectie weg is, graag wil dat wij daarmee ophouden. Het zijn typisch kortdurende zaken. Overigens, ook op het gebied van duurzame energie worden instrumenten soms ingezet ter stimulering van research en development en soms ter stimulering van toepassingen. Ik denk dus dat de mix van generiek en specifiek typisch een gevolg is van de algemene doelstelling van het economisch beleid, namelijk het bevorderen van duurzame economische groei door het wegnemen van marktimperfecties dan wel het compenseren daarvan. Dat kan namelijk ook gebeuren.

Om die doelstellingen te realiseren, zet ik het allerliefste gewoon generieke instrumenten in. Soms zijn daarbij echter specifieke instrumenten nodig en dat betekent dat ik ervan uitga dat er altijd wel een mix van die twee nodig zal blijven. Bovendien kan ik helemaal niet uitsluiten dat wij af en toe nog iets nieuws doen.

Hoe kan het dat NOVEM op deze manier is georganiseerd, zo vroeg de heer Van Walsem. Die vraag heb ik mij natuurlijk ook gesteld. Het heeft allemaal te maken met het feit dat NOVEM ooit ontstaan is uit DSM. Dat betekent dat NOVEM een instrumentele deelneming van ons ministerie is. Er is sprake van een 100% aandeelhouderschap bij Economische Zaken. In die hoedanigheid keuren wij de statuten, de begroting en de jaarstukken goed. NOVEM voert voor ons, voor andere ministeries en voor instellingen zoals de EU en de Wereldbank programma's en projecten uit. De EZ-opdrachten voor de uitvoering van de programma's en de regelingen worden verstrekt in de vorm van zogenaamde programmaovereenkomsten binnen het kader van de basisovereenkomst NOVEM/EZ. Behalve de inhoudelijke aspecten van de opdracht worden in die overeenkomsten voorwaarden vastgelegd met betrekking tot rapportages, accountantscontrole en verantwoording.

De enige reden waarom NOVEM een BV een Senter een agentschap is, is gelegen in de historie.

De heerVan Walsem(D66)

DSM kreeg toch ook nog heel lang een subsidie die vorig jaar afliep?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat heeft hier niets mee te maken. Dat hoort bij de discussie rondom het gasgebouw. Inmiddels is NOVEM helemaal los van DSM.

Senter was oorspronkelijk een dienst van het ministerie en is op een gegeven moment intern verzelfstandigd tot een agentschap. Omdat Senter ook regelingen uitvoert van andere ministeries, was dat een betere manier van werken.

Of het altijd zo zal blijven? Ik ga daar niet van uit, misschien komen wij wel eens tot andere conclusies.

De heerHindriks(PvdA)

Als NOVEM morgen omgevormd zou worden van BV tot agentschap, zou dat leiden tot een uitkering richting EZ?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik weet eerlijk gezegd niet hoe de vermogenspositie op dit moment is. Dat zou ik eerst na moeten kijken voordat ik daarop een antwoord durf te geven. Ik weet echter wel dat je dat niet in één dag kunt doen. Wij worden er niet rijk van, wordt hier naast mij somber gezegd. Wij moeten echter wel voortdurend kritisch kijken naar onze uitvoeringsorganisaties. In het jaarplan 2001 krijgt u de rapportage van de evaluaties van dit jaar.

De heerUdo(VVD)

Het is fijn dat de minister zegt dat er kritisch wordt gekeken naar de uitvoeringsorganisaties. Ik zou de laatste zijn die NOVEM geen goede organisatie zou willen noemen. Wij lezen echter in het KPMG-rapport dat er toch wel sprake is van marktverstorende effecten. De minister heeft ook gezegd dat zij daarmee in de toekomst rekening zal gaan houden. Hoe gaat zij dat doen? Uiteindelijk moeten marktverstorende effecten tot een minimum worden gereduceerd.

MinisterJorritsma-Lebbink

Op dit moment wordt onderzocht hoe wij dat moeten gaan doen.

Bij de beoordeling van de programmavoorstellen voor volgend jaar wordt bekeken op welke manier wij de marktverstorende effecten kunnen voorkomen. Wij hanteren dat nu als een extra criterium, want dat mag natuurlijk niet gebeuren.

Ik zeg nog even tegen de heer Hindriks dat ook de agentschappen natuurlijk een balans hebben.

De heerHindriks(PvdA)

Met een maximum.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat klopt, maar ik geloof niet NOVEM echt boven dat maximum zit.

Wat de motie-De Boer betreft, er wordt voortdurende gekeken of de besparingsmaatregelen hun doel bereiken. Zo niet, dan zou ik zeggen: aanpassen of afschaffen. De precieze effecten daarvan worden overigens bij de monitoring van de Uitvoeringsnota klimaat gerapporteerd. Daarin wordt inzicht verschaft.

StaatssecretarisYbema

Allereerst de vraag van de heer Hindriks over het gebruik van MKB. Senter houdt systematisch het gebruik van alle regelingen bij en kijkt daarbij naar de verschillende grootteklassen van de bedrijven en ook naar de verschillende sectoren. Senter rapporteert daarover uiteraard aan EZ. Die jaarrapportages worden normaliter niet naar de Kamer gezonden. Als de Kamer dat wil, kan dat uiteraard wel.

Dan de vraag over het Besluit subsidies exportfinancieringsarrangement. Daarin zitten op dit moment nog vijf regelingen. Ik noem deze even om het geheugen van iedereen op te frissen:

• - het matchingsfonds met lichte bewijslast,

• - het matchingsfonds met zware bewijslast;

• - de renteoverbruggingsfaciliteit;

• - het exportfinancieringsarrangement zeescheepsnieuwbouw, en

• - het exportfinancieringsarrangement Indonesië.

Het doel is het BSE-arrangement vanaf volgend voorjaar structureel te laten bestaan uit nog maar twee regelingen:

• - het matchingsfonds met zware bewijslast, en

• - de renteoverbruggingsfaciliteit.

Dat betekent dat wij dit gaan integreren en ook het stopzetten van bepaalde regelingen, bijvoorbeeld het exportfinancieringsarrangement zeescheepsnieuwbouw dat afloopt per 31 december 2000. Het exportfinancieringsarrangement Indonesië, EFI, is reeds per 1 januari beëindigd.

Bij het bredere buitenlandinstrumentarium gaat het om nogal wat regelingen, die op dit moment vrijwel allemaal geëvalueerd zijn. Dat moest uiteraard eerst gebeuren om daaraan een goede conclusie te kunnen verbinden. Dat is dus vrijwel rond.

Belangrijk daarbij was de discussie over dat ene loket. Die discussie is beslist in het beleidskader van de nota Economie en Ontwikkeling. Die nota ligt nu bij de Kamer en zal binnenkort besproken worden. In die beleidsnota heeft het zogenaamde transactieloket nu echt zijn beslag gekregen. Dat is behoorlijk ingrijpend, zowel voor de instrumenten als voor de uitvoeringsorganisatie. Het gaat om het verbeteren van het PSO-instrument, het PSI-instrument en PSOM-instrument. Wij proberen die allemaal in elkaar te schuiven, maar die instrumenten zitten voor een deel bij een EZ en voor een deel bij OSW. Dat soort gevoeligheden hebben wij allemaal opgelost in het kader van die nota Economie en ontwikkeling.

Datzelfde geldt voor de haalbaarheidsinstrumenten. Daar hebben we er ook meerdere van en zij worden geïntegreerd. Er is een haalbaarheidsinstrument voor export en investeringen dat door het centrum wordt beheerd.

Dan is er nog een investeringsinstrumentarium dat door de FMO zal worden beheerd. Daarbij spelen een aantal regelingen, zoals de IBTA-regeling: de investeringsbevordering technische assistentie. Daarnaast is er de IFOM. Die regelingen worden geïntegreerd en komen als één regeling bij de FMO als uitvoeringsorganisatie. Ook via dat traject komen we dus tot versnelling van de stroomlijning.

Duurzame energie

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Er zou geen mooiere week geweest zijn om over dit onderwerp te spreken dan deze week. Gisteren is namelijk de Klimaatconferentie geopend.

Het lastige van de beoordeling van energiebesparing en duurzame energie is, dat de middelen daarvoor maar in bescheiden mate in de begroting van EZ zijn terug te vinden. Daarnaast geldt dat via de fiscaliteit veel grotere sommen worden besteed aan de uitvoering van programma's en regelingen die tot doel hebben iets te bereiken op het gebied van energiebesparing en vooral op het gebied van de ontwikkeling van duurzame energie.

Op pagina 178 van de gedrukte versie van de begroting wordt een aardig beeld gegeven van het gehele instrumentarium. Er wordt aangegeven wat de doelgroepen zijn en welke marktontwikkelingen worden beoogd. Er is verder sprake van exploitatiebijdragen enz. Er is dus een redelijke typering van het veld en een aardige weergave van wat er gebeurt. Het overzicht is echter enigszins misleidend, want de grijze blokjes suggereren dat sprake is van zeer bescheiden regelingen. Wij weten echter dat via de REB en de VAMIL positieve prikkels worden gegeven waarmee honderden miljoenen zijn gemoeid. Wat mij daarbij niet helder is – en ik meen ook te spreken namens een aantal collega's – is de mate van integraliteit van al die maatregelen. Wij krijgen niet een goed beeld van wat via de diverse begrotingen – met name via de begroting van EZ, maar ook via fiscale maatregelen – precies gebeurt op het gebied van energiebesparing en de ontwikkeling van duurzame energie. Dus het beeld van de totale geldstroom ontbreekt. Bovendien bestaat weinig inzicht in de kosteneffectiviteit. Het debat daarover moet echter wel gevoerd worden. Wij moeten echt weten wat de effectiviteit van de verschillende maatregelen is. Het gaat niet alleen om VBTB. Daar is de Kamer unaniem voor. Maar het gaat ook om het maken van keuzen en om de vraag of wij elke milieugulden en elke energiebesparinggulden wel zo effectief mogelijk besteden.

Daarbij is ook de relatie met de doelen die je met bepaalde pakketten aan maatregelen voor ogen hebt aan de orde. Het zicht daarop ontbreekt. Over twee weken wordt de begroting behandeld en daarom zal deze omissie wel niet helemaal te repareren zijn. Misschien kunnen mijn wensen vertaald worden in de begroting voor volgend jaar, maar het gaat mij dus om die prachtige matrix, die zich nog met één, twee A-viertjes laat uitbreiden. Op die manier zouden wij meer inzicht krijgen. Vragen daarbij zijn: wat is het doel van bepaalde maatregelen, wat wil je ermee bereiken, wat zijn de resultaten en hoeveel kost de regeling? Uit de antwoorden op die vragen kan afgeleid worden wat de kosteneffectiviteit van een bepaalde regeling is. Ik zie dat als een belangrijk gegeven voor beoordeling van deze begroting. Deze minister is op dit punt de coördinerende bewindspersoon en daarom vraag ik haar dit integrale beeld zo spoedig mogelijk in de begroting te verwerken en ervoor te zorgen dat het elk jaar aanwezig is. Dan hoeven wij niet te wachten op andere documenten, zoals die met betrekking tot het klimaatbeleid. In het verleden zijn er nota's over de energiebesparing geweest waarbij een eigen systeem ten aanzien van de informatievoorziening gold. Ik meen dat het beter zou zijn het inzicht te bieden aan de hand van de begroting. Ik hoop dus dat de minister ons op dit punt een toezegging zal doen. Dat zou volgend jaar heel veel vragen kunnen voorkomen.

Dit jaar zijn er natuurlijk ook weer vragen te stellen over de beleidsinspanningen. Er wordt bijvoorbeeld een bedrag van 60 mln. overgeheveld naar de ministeries van VROM en LNV. Wat wordt daarmee precies beoogd? Welke bijdrage op het gebied van energiebesparing en het ontwikkelen van duurzame energie heeft men met de aanwending van deze 60 mln. precies voor ogen? Overigens, het gaat hier met name om energiebesparing. Waarom is het zoveel beter dat VROM en LNV over de uitgave van dit bedrag gaat en niet deze minister?

De kosteneffectiviteit en het in beeld brengen van de maatregelen is erg belangrijk. Een rekensommetje leert, dat in den brede op het gebied van energiebesparing en het ontwikkelen van duurzame energie 1,5 mld. wordt uitgetrokken. En dan zal ik ongetwijfeld een of andere regeling hebben vergeten. De vraag is dan ook: waarom wordt in een aantal gevallen gekozen voor subsidies? Die vraag speelt eigenlijk voortdurend, maar zij zou in deze begroting duidelijker aan de orde moeten komen. Dat gebeurt nu nog niet. Waarom wordt bijvoorbeeld niet gekozen voor een ander instrumentarium? Je zou kunnen denken aan een heffing. Ik mis inzichtelijkheid op dit punt. Deze begroting zou juist een goed document zijn om duidelijk te maken op welke manier de afweging wordt gemaakt. Deze begroting kan daarvoor als het ware een kapstok zijn. Voor mijn fractie ben ik toevallig ook fiscaal woordvoerder. Komende maandag gaan wij twaalf uur spreken over drie fiscale wetten. Een van die wetten betreft het belastingplan 2001. Dat biedt een aantal verruimingen en vernieuwingen van de fiscaliteit. Nu kan ik de staatssecretaris van Financiën wel vragen: hoe zit het met de integraliteit, hoe zit met de kosteneffectiviteit, waarom wordt in een bepaalde situatie gekozen voor uitbreiding of vernieuwing van het subsidie-instrumentarium en hoe verhoudt zich dat tot een aantal verhogingen van heffingen in het kader van de REB voor 2001, maar op die vragen weet hij ook geen antwoord. Hij weet niet hoe het spel er uitziet.

In hoofdstuk 4 van de Miljoenennota staat een goede intentie beschreven: dit soort belastinguitgaven moet veel meer in beeld komen en op hun effectiviteit etc. geëvalueerd worden. Helder moet worden wat het kabinet ermee wil. Het lijkt mij daarom beter, dat een keer duidelijk wordt gemaakt wie hierbij de voortrekkersrol heeft, wie dus zorgt voor de evaluatie van de maatregelen en het bieden van een integraal beeld. Dit lijkt mij heel erg belangrijk. Heel veel politieke vragen houden hiermee namelijk verband.

Voorzitter! Wat mij voorts opvalt is, dat het instrumentarium dat in de begroting van het ministerie van Economische Zaken is terug te vinden, heel erg in de sfeer van onderzoek en ontwikkeling zit, met name als het gaat om de BSE-regeling. Wat een woord is dat trouwens "BSE-regeling".

De heerVan Walsem(D66)

Ik word er ook gek van.

De heerVendrik(GroenLinks)

U ziet het: alleen het woord geeft al aanleiding tot het ontstaan van enige gekte.

Voorzitter! Ik merk dat het ministerie zich vooral concentreert op stimuleringsregelingen voor het allereerste begin van nieuwe productie- en duurzame-energieprocessen. Voor ons is sprake van een doos van Pandora. Misschien kan de minister meer inzicht bieden en zeggen wat dat soort regelingen op het gebied van energie-efficiency met zich brengt.

Op pagina 179 van de begroting staat, dat een bijdrage van het BSE-programma te verwachten valt. Er zijn ook in dat verband kleine regelingen. Die regelingen zullen een bijdrage aan het verhogen van de energie-efficiency leveren. De taakstelling bedraagt een verhoging van 2% per jaar. Dat zijn macrogrootheden die ik in het programma niet terugvind. Een toets is voor mij niet mogelijk en ik kan dus niet nagaan wat de waarde ervan is. Ongetwijfeld zal de intentie goed zijn. Daaraan hoeven wij niet te twijfelen, maar ik vraag mij af of het geld goed besteed is. Dat kan ik niet uit het gestelde in de begroting opmaken. Graag zou ik zien dat de minister op dat punt meer informatie verschafte.

Hetzelfde geldt ten aanzien van doelstellingen voor duurzame energie. Er is een relatieve doelstelling. Daarover is er het nodige politieke gesteggel, maar daarmee houden wij ons een andere keer bezig. Daarnaast geldt ook nog een absoluut niveau: de hoeveelheid die is vermeden bij gebruik van primaire energie. De toelichting op pagina 183 bijna onderaan vind ik merkwaardig. Er is een programma voor duurzame energie en dat kost het nodige geld, maar eigenlijk staat er in de begroting: we hebben geen absolute doelstelling; cijfers zijn niet beschikbaar. Hoewel het onvriendelijk klinkt, zeg ik toch: u weet niet helemaal wat u doet, ministerie. Op welke manier kan ik de bedragen die daar genoemd worden in relatie brengen tot een doelstelling als die er niet is? Deze gang van zaken lijkt mij daarom heel merkwaardig. Zoiets zou toch niet meer voor mogen komen in een tijdperk waarin we VBTB'en? Er moet toch dan toch wel enige helderheid over een doelstelling zijn. Op dit punt krijg ik daarom graag wat meer duidelijkheid.

Op pagina 263 wordt gesproken over een stimuleringspakket dat het ministerie van Economische Zaken voor WKK heeft besproken met marktpartijen. Het ministerie heeft dit in een interdepartementaal overleg ingebracht. Over dit onderwerp gaat een andere motie van mevrouw De Boer. De opmerking in de begroting dat de kwestie in een interdepartementaal overleg is ingebracht, is een procedurele opmerking. Daarmee wordt de stand van zaken niet weergegeven. Ons wordt dus geen helderheid geboden over de uitkomst. Dit is een belangrijke motie, want het WKK kan een belangrijke bijdrage leveren aan energiebesparing en het ontwikkelen van nieuwe technologie. Daarom krijg ik graag tekst en uitleg over deze passage op pagina 263.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar volgende week gaat u de wetsvoorstellen die daarover gaan behandelen. Er is een pakket WKK-voorstellen in de fiscale sfeer en ik meen dat die onderdeel zijn van het fiscale pakket dat de Kamer behandelt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als dit zo is, neem ik mijn woorden terug.

MinisterJorritsma-Lebbink

Bij de voorstellen is een uitvoerige memorie van toelichting gevoegd waarin staat waarom we op de aangegeven manier handelen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wordt daarmee de motie-De Boer uitgevoerd?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ja.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is dan helder.

Voorzitter! Ik heb nog twee vragen, maar staat u mij toe die straks te stellen.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Ik wil nog enkele vragen over de REB stellen. In de tweede wijziging van het voorstel voor de REB en de memorie van toelichting wordt gesproken over uitbreiding naar grootverbruikers. Welke groep grootverbruikers wordt bedoeld? Hoe verhoudt zich het voorstel op dit punt tot de meerjarenafspraken in de convenanten? Op welke manier zal de terugsluizing van de gelden worden geregeld? Wordt overwogen andere vormen van REB-uitbreiding te introduceren?

De heerUdo(VVD)

Voorzitter! Ik heb nog een vraagje over de REB van meer fundamentele aard. Deze belasting is ingesteld, omdat men dacht dat die een remmende werking zou hebben op het gebruik van energie. Kan de minister aangeven wat de daadwerkelijke werking van de REB op dit moment is? Worden de doelstellingen gehaald? Er wordt gesproken over een gedifferentieerde REB-verhoging? Wat wordt daar precies mee bedoeld?

Dan heb ik nog een vraag over terugsluizing van de gelden naar het MKB. We weten dat verschillende branches van het MKB die veel energie gebruiken relatief veel meer kwijt zijn dan branches die weinig gebruiken. Graag krijg ik wat meer duidelijkheid op dit punt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Mij rest nog het stellen van één vraag. Zij betreft het evalueren van de nieuwe energie-investeringspremieregeling voor de publieke sector: de publieke pendant van de energie-investeringsaftrek. Er staat dat deze niet geëvalueerd wordt. Dat is merkwaardig. Kan de minister hierover tekst en uitleg geven?

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Wat de laatste vraag betreft: de EIA wordt geëvalueerd en de ENP is de publieke pendant van de EIA. Die gaan wij niet separaat evalueren. Als er wijzigingen in de EIA optreden, treden er ook wijzigingen op in de ENP. Omdat die arme publieke sectoren geen fiscale instrumenten hebben, moet je daarvoor met een subsidie-instrument werken. Overigens is het subsidie-instrument vergelijkbaar met de EIA. Als wij op basis van de evaluatie wijzigingen in de EIA gaan aanbrengen, zal ook de ENP wijzigen. Daarom wordt zij niet separaat geëvalueerd.

Voorzitter! Het is waar dat de energiebesparing veel meer via de fiscaliteit gestalte krijgt dan via de begroting van EZ. Dat heeft natuurlijk vooral te maken met de REB. De REB is nu eenmaal altijd bedoeld geweest als een energiebesparingsinstrument. Het is een regulerende heffing die als doel heeft dat de mensen zuiniger worden met energie. Een deel is omgezet in positieve prikkels. De combinatie van positieve prikkels en een verhoogde prijs zou moeten opleveren, dat de mensen minder energie gaan verbruiken. Er wordt vervolgens geld teruggesluisd. Er komt bij VBTB een overzichtsconstructie op dit onderdeel. Daar wordt een toelichting op het geheel gegeven. De uitwerking van het fiscale energie-instrumentarium voor VBTB wordt door Financiën verricht, maar ook de beleidsmatige relatie met de EZ-begroting zal worden benoemd. Daar zal in de EZ-begroting vervolgens op teruggekomen worden. De overzichtsconstructie die wij op dit terrein gaan maken, geeft dus het integrale overzicht. De kosteneffectiviteit wordt op dit moment onderzocht in het kader van een IBO-onderzoek. Het hele energie-instrumentarium maakt deel uit van een IBO-onderzoek. Ik kom daar begin 2001 op terug. We zijn er zelf ook zeer in geïnteresseerd om daar zo goed mogelijk mee om te gaan. In het fiscale systeem en in het subsidiesysteem gaat veel geld om. In het kader van de verdere vergroening van het belastingstelsel wordt op dit moment door de commissie-De Waard ook gekeken naar de verschillende fiscale maatregelen ter stimulering van energiebesparing en duurzame energie. Ik zal aan staatssecretaris Bos vragen om deze gegevens naar de Kamer te sturen. We kunnen hiermee op redelijk korte termijn een vrij compleet beeld krijgen van het totaal aan instrumenten dat bestaat. Het probleem is dat het plaatje een beeld van de omvang in beleid en niet in geld aangeeft.

Dan de vraag waarom we met de 60 mln. zijn omgegaan zoals we hebben gedaan. Wij vinden dat zowel het ministerie van LNV als dat van Verkeer en Waterstaat integraal beleid moet voeren. Daarvan is energiebesparing een onderdeel. Wij hebben daarom gezegd dat dit bedrag overgeheveld moet worden. Wij zullen overigens nog steeds direct betrokken zijn c.q. mede vormgeven aan een sectoroverschrijdend instrumentarium. EZ is vanwege de afstemming die nodig is bij het besparingsbeleid altijd betrokken. Dat is de coördinerende rol van EZ.

De heerVan Walsem(D66)

Er stond dat de contacten van VROM met de bouw beter waren dan met EZ. Ik kan mij dat nauwelijks voorstellen.

MinisterJorritsma-Lebbink

De contacten met de bouw zijn vanuit VROM veel directer dan vanuit EZ. VROM heeft direct te maken met het bouwbeleid. De Rijksgebouwendienst heeft zelf een belangrijke eigen beleidsverantwoordelijkheid.

De heerHindriks(PvdA)

Maar u bent wel aanspreekbaar op de resultaten?

MinisterJorritsma-Lebbink

Het gaat er natuurlijk om dat wij dat proberen. In antwoord 76 wordt het aantal pv-panelen, zonneboilers en warmtepompboilers benoemd. Deze zouden in 2001 een brandstofbesparing van 0,1 PJ kunnen opleveren. Dat zal binnen een paar jaar kunnen oplopen tot 0,23 PJ als de aantallen omhooggaan, zoals ook in antwoord 76 is vermeld.

De heer Vendrik heeft gevraagd hoe het mogelijk is dat ik niet weet in hoeveel PJ's je de doelstelling voor duurzame energie kunt uitdrukken. Het probleem is dat wij de definitie voor duurzame energie hebben aangepast. Twee opties die voorheen meetelden, tellen nu niet meer mee in het domein van duurzame energie. Het gaat daarbij om industriële warmtepompen en energie uit niet-organisch afval. We hebben de totale doelstelling voor duurzame energie in relatieve termen gehandhaafd. Dat is 5% in 2010 en 10% in 2020. We moeten nu bekijken welke andere opties het tekort dat ontstaan is door de herziene definitie, kunnen opvullen. Tegelijkertijd zijn er ook allerlei andere ontwikkelingen die van invloed zijn op de verwachte groei van het aandeel duurzame energie in de totale energievoorziening. Wij gaan dus in 2001 een bredere exercitie uitvoeren op het vlak van de te verwachten bijdrage van de onderscheiden duurzame energieopties, uitgedrukt in PJ's, aan de totale doelstelling. Er is overigens geen principieel verschil tussen 2000 en 2010, 2020. Het is echter niet relevant meer om dat over het jaar 2000 nog te proberen. De afspraken die worden gemaakt in het kader van windenergie rond de Vijfde nota ruimtelijke ordening met de provincies, al dan niet beïnstrumenteerd in de Vijfde nota of zodanig hard toegezegd door de provincies dat ze haalbaar zijn, hebben een aanmerkelijke bijdrage. De voortgang rond het project rond offshorewind levert een belangrijke bijdrage. Kortom, we gaan goed op een rij zetten welke onderdelen van de verschillende opties voor duurzame energie een reële bijdrage gaan leveren in onze doelstellingen op lange termijn, waar de tekorten zitten en hoe we dat moeten oplossen. Dat het nu even niet mogelijk is, heeft te maken met het feit dat we met die andere definitie te maken hebben. We hebben daar overigens bewust voor gekozen, omdat we Europees naar gelijke definities toe willen komen.

Degenen die in het prijsmechanisme geloven, zouden ook moeten geloven in de effecten van de REB. Ik zeg dit in de richting van de heer Udo. Op zich past het feit dat de REB de energieprijzen verhoogt en daarmee een financiële prikkel geeft tot energiebesparing, in een beleid dat gericht is op het vergroten van de inzet van meer marktconforme instrumenten en het beter tot uitdrukking brengen van de maatschappelijke kosten van milieubelastende activiteiten. Overigens is de REB een van de vele instrumenten die het energieverbruik beïnvloeden. Ik heb al gezegd dat de werkgroep-De Waard zal rapporteren over de effecten van de milieubelastingen, zoals de REB. Het CPB heeft destijds berekend dat op de langere termijn het totale effect van CO₂-vermindering van de drie tranches REB-verhoging 4 à 5 megaton zal zijn. Het is bij dit soort instrumenten onmogelijk om per tranche te onderscheiden welk effect daaruit volgt. Ik wil nog eens opmerken dat bij al dit soort zaken de effecten op dit soort prijsmechanismes nooit op zeer korte termijn te meten zijn. Het zijn altijd berekeningen op de langere termijn. Zij kloppen over het algemeen echter aardig.

De heerUdo(VVD)

Bij de instelling van de REB heeft het kabinet gezegd dat het na 2 jaar zo ongeveer zou kunnen zeggen hoe de werking is.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik zou dat eerlijk gezegd niet weten. Ik was daar op dat moment nog niet voor verantwoordelijk. Het lijkt me verstandig dat we ons houden aan wat er door het CPB is uitgerekend. Misschien kun je al enige effecten zien. Het lastige is overigens dat je nooit precies kunt onderscheiden wat veroorzaakt wordt door de REB en wat door de andere instrumenten. Je maakt uiteindelijk een totaalpakket van instrumenten om te bekijken hoe effectief het totale energiebesparingsbeleid is. Je probeert zo goed mogelijk uit te rekenen wat vervolgens toe te schrijven is aan de REB sec. Ik moet er overigens niet aan denken dat we de REB weer moeten afschaffen. Dat zou betekenen dat we de inkomstenbelasting met vele procenten zouden moeten verhogen.

De heerUdo(VVD)

Dat heb ik ook absoluut niet beweerd. Het ging mij om de vraag of wij hard kunnen maken wat wij destijds hebben gedacht.

MinisterJorritsma-Lebbink

Daar wordt nu dus naar gekeken. We komen daar via de commissie-De Waard op terug.

Mevrouw Voûte heeft gevraagd hoe het met de derde tranche REB-verhoging en de differentiatie zit. Ik zal proberen daar enige helderheid in te scheppen. De resultante van de derde tranche is het gevolg van een aantal taakstellingen die tot een wat gedifferentieerd beeld kunnen leiden. Het gaat om de derde tranche verhoging REB, een bedrag aan overige milieubelastingen, de indexatie van milieubelastingen en de BTW over de overige milieubelastingen, terwijl de belastingvrije voet wordt omgezet in een belastingkorting, in het kader van de veranderingen in het belastingstelsel. Grosso modo kunnen die wijzigingen ertoe leiden, dat de huishoudens via de REB iets zwaarder worden belast. Op een andere manier wordt dat overigens weer gecompenseerd. De hele opbrengst die resulteert uit al die maatregelen, wordt naar burgers en bedrijven teruggesluisd.

De brandstoffenbelasting (BSB) op de brandstofinzet van elektriciteitscentrales vervalt met ingang van 1 januari a.s. Mede daarom wordt de REB op elektriciteit verhoogd. De hele omvorming leidt, ook in verband met het akkoord over de kolencentrales, tot een budgetneutrale verhoging van de REB-tarieven op elektriciteit. Dit houdt in dat de eerste twee schijven met 0,44 cent per kWh worden verhoogd, en de laatste schijf, tot aan het laatste plafond, met 0,60 cent per kWh. De grotere verbruikers merken er dus iets méér van dan de kleinere, omdat voor de grotere verbruikers de REB-tarieven relatief sterker stijgen. Dat deel van de REB wordt niet teruggesluisd, omdat de BSB ook niet werd teruggesluisd en de verbruikers per saldo via de elektriciteitstarieven zelf worden gecompenseerd. De productie wordt immers goedkoper en daarmee ook de aankoopprijs van elektriciteit.

Dit is de achterliggende redenering, voorzitter. Wij moesten hier wel toe overgaan in verband met het inmiddels niet meer Europees-marktconform zijn van de BSB.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Bij de opmerkingen over de REB dacht ik aan de minister van Financiën die altijd over regulerende heffingen zegt: het is vervelend, maar ze werken. Volgens mij geldt dat ook voor de REB.

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over het BSE-programma van de NOVEM. Wij tasten in het duister over de effectiviteit daarvan. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Ik heb er goede nota van genomen dat wij vanaf volgend jaar bij elke begroting een echt integraal beeld gepresenteerd zullen krijgen van maatregelen, doelen en kosten. Ik kan mij voorstellen dat daar volgend jaar een element bij wordt betrokken, namelijk de prijsontwikkelingen op de energiemarkt met een autonome achtergrond. De prijzen spelen immers een zeer belangrijke rol in het hele beleid gericht op energiebesparing en nieuwe technologie. Zonder de context van de ontwikkeling van de energiemarkt heeft de beoordeling van het beeld op dit punt weinig zin. Zo heeft de liberalisering van de sector voor een aantal groepen tot lagere prijzen geleid, maar dat is juist iets dat wij niet willen vanuit de filosofie van de REB. Ik zal daarom graag zien dat de prijsontwikkelingen vanaf volgend jaar worden meegenomen in het toegezegde overzicht.

De redenering van de minister in reactie op de vragen over de definitie van duurzame energie vind ik wat vreemd. Zij zegt in feite dat de definitie strikter is geworden en dat er dus een gat in de doelstelling is gekomen. Ik meen dat dit laatste niet het geval is, want de doelstelling is weer afhankelijk van het aandeel duurzame energie.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als je je uitgangspositie verlaagt door een striktere definitie, moet je meer en aanvullend beleid voeren om tot de doelstelling van 5% te komen. Daar zijn wij nu mee bezig.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan moet je toch je absolute doelstelling niet neerwaarts bijstellen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat doen wij ook niet.

De heerVendrik(GroenLinks)

Waarom staat de doelstelling dan niet in de stukken? Waarom wordt de doelstelling aan het parlement onthouden?

MinisterJorritsma-Lebbink

De doelstelling is aangegeven in onder andere UK I en UK II en is volstrekt helder: 5% in 2010 en 10% in 2020.

De heerVendrik(GroenLinks)

Daarom vind ik het ook zo raar. Als u de relatieve doelstelling voor de introductie van duurzame energie handhaaft, hetgeen mij heel verstandig lijkt – die doelstelling is weliswaar te laag, maar dat is een ander punt – volgt daar, gelet op de autonome ontwikkeling van het energieverbruik, ook een absolute doelstelling uit. Die moet dus ook gehandhaafd blijven.

MinisterJorritsma-Lebbink

Punt is alleen dat wij het nu, qua stappen en qua instrumentering, niet kunnen uitdrukken in PJ's. Ons instrumentarium was mede gericht op industriële warmtepompen, maar dat valt er nu uit. Dan moeten wij toch een nieuwe invulling opstellen? Daar zijn wij nu druk mee bezig en in de loop van het komende jaar krijgt de Kamer dat.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik begrijp het nog niet helemaal, maar gelet op de tijd zal ik het laten rusten.

Ten slotte is mij opgevallen dat het bedrag van verschillende subsidieregelingen steeds groter wordt. Dat heeft te maken met de politieke afspraak om via specifieke regelingen terug te sluizen. Als de heffing omhoog gaat, gaat ook de heffingsopbrengst omhoog, kan er meer teruggesluisd worden en gaan de heffingsregelingen in volume omhoog. Ik vind dat raar. Eigenlijk zou het omgekeerde zich moeten voordoen, want uit een oogpunt van kosteneffectiviteit zou moeten gelden: hoe hoger de heffing, des te minder zou er gesubsidieerd moeten worden, hoe harder er aan de markt getrokken wordt, des te minder er geduwd wordt. Als je met een VBTB-bril naar de regelingen kijkt, zou je dus een afbouw verwachten.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Bij de REB teken ik aan dat het opleggen van heffingen voor het bedrijfsleven nooit mag leiden tot een slechtere concurrentiepositie ten opzichte van het bedrijfsleven in andere Europese landen. Wij moeten dus altijd bevorderen dat heffingen in Europees verband worden opgelegd, waardoor het gelijke speelveld ontstaat. De Europese Commissie heeft met het oog op dit punt recent al aangegeven, dat het de vraag is of de ecotax wel geheven kan worden.

In dit verband heb ik de vraag, naar welke groep van grootverbruikers de REB nu wordt uitgebreid. De minister gaf aan dat het budgettair-neutraal moet verlopen ten opzichte van de BSB, maar zijn er nu nog andere grootverbruikers die door de uitbreiding van de REB getroffen worden?

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Volgend jaar, in de memorie van toelichting, krijgt de Kamer het complete BSE-programma voorgelegd inclusief een rapportage over de evaluaties.

De heer Vendrik heeft gesteld dat er ook gelet moet worden op de gevolgen van de liberalisering van de energiemarkt op de prijzen. Ik neem zonder meer aan dat wij dit zullen doen, want als zou blijken dat ons eigen instrumentarium door de prijsontwikkeling minder effectief zou worden, hebben wij een probleem. Ik merk wel op dat het belangrijkste effect op de energieprijzen niet zozeer te maken heeft met de liberalisering, maar vooral met de ontwikkeling van de olieprijs die uiteraard niet een jaar van tevoren voorspeld kan worden. Wij hebben dan ook gezien dat er soms extra beleid moest worden geformuleerd, als gedurende een langere periode de olieprijzen laag waren. Kortom: er zal regelmatig moeten worden getoetst of het beleid nog wel effectief is.

Mocht overigens de liberalisering tot gevolg hebben dat constante zeer lage prijzen gaan ontstaan, dan zal, naar ik verwacht, alweer snel de vraag opkomen of er nog wat gedaan zou kunnen worden met de REB. Voor de burger maakt dat niet uit, want naarmate wij meer uit de REB halen, hoeft er minder belasting, bijvoorbeeld inkomstenbelasting, betaald te worden. Wij hebben in dit land ook de gewoonte om tot de laatste cent compensatie te bieden, dus per saldo gaat de burger er bij lagere energieprijzen altijd op vooruit. Hij zal dat immers altijd merken, via zijn inkomstenbelasting of via de energieprijzen.

Wij zullen een en ander dus nauwkeurig moeten volgen. Overigens duurt het helaas nog wel tot 2003 voordat de arme burger ervan mag profiteren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik begreep juist dat die arme burger er misschien wel eerder van zou kunnen profiteren, maar dat u het geld dan weer meteen gaat ophalen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, want op het moment dat ik het ophaal via een REB-verhoging, merkt de burger het nog doordat hij minder belasting gaat betalen. De burger profiteert er altijd van. Wij hebben nu eenmaal afgesproken – en ik ben daar blij mee – dat regulerende energiebelasting voor 100% wordt teruggesluisd. Wij proberen dit tot de laatste cent nauwkeurig te doen. Voor bedrijven is dit echter veel moeilijker. Dit doen wij dus ook niet. Als er echt ongewenste effecten zijn in bepaalde sectoren, proberen wij daarmee wel rekening te houden, maar je kunt niet altijd per bedrijf of sector uitgesplitst precies compenseren. Wij doen dit in grote lijnen en soms heel generiek, omdat het niet anders kan. Het wordt immers heel vaak gezien als staatssteun als je het anders doet dan generiek.

De REB-grens voor grootverbruikers ligt op 10 miljoen kWh en is niet gewijzigd. De hoogste schijf wordt iets meer belast dan de laagste, omdat bedrijven die in de hoogste schijf vallen inmiddels worden geliberaliseerd. De verwachting is dat zij relatief het meeste zullen profiteren.

Administratieve lasten

De heerWijn(CDA)

Er is de afgelopen jaren heel veel gebeurd, onder meer de instelling van de ACTAL. Wij zullen in de toekomst kunnen vaststellen welke effecten dit heeft. Het is zeer positief dat de minister dit heeft gedaan; zij geeft daarmee aan dat zij de administratieve lasten beroerd en belangrijk vindt. Daarom vraag ik haar hoe zij haar coördinerende taak op dit terrein zal opnemen.

De ACTAL zou moeten beginnen met een nulmeting zodat vast komt te staan hoe de situatie op dit moment is. De berichtgeving over die nulmeting is echter bijzonder vaag. Is het mogelijk per ministerie systematisch in kaart te brengen welke administratieve lasten het veroorzaakt? Ik begrijp dat dit niet onder een meeteenheidnoemer kan, maar ik vraag wel om een systematische inventarisatie. Hieraan zou een duidelijke doelstelling moeten worden gekoppeld. Wij hebben heel veel gediscussieerd over de 25%-doelstelling die nog dateert uit de tijd van mevrouw Van Dok. Daarmee moeten wij nog steeds werken, zonder dat wij weten wat het begindoel was en welk einddoel wordt nagestreefd. Als per ministerie de veroorzaakte administratieve lasten worden weergegeven met daarbij een doelstelling, kunnen wij zien wat ervan terechtkomt.

Ik begrijp dat de ministeries dit zelf moeten verinnerlijken, maar vraag de minister of zij een coördinerende en forsere initiërende taak op zich wil nemen.

De begroting van ACTAL bedraagt 6,9 mln. en 9 FTE's. Het is een beetje een "input" begroting. Wij stellen dit bedrag ter beschikking zonder dat het wordt gerelateerd aan wat men werkelijk aan activiteiten ontplooit. Kan de minister ingaan op de relatie tussen het werkplan van de ACTAL en de ter beschikking gestelde middelen? Hoe worden de departe mentale actieprogramma's gemonitored, hoe worden zij in kaart gebracht? Dit is nu echt te vaag.

De heerHindriks(PvdA)

Ik zou graag willen weten hoever de uitbreiding van het meetinstrument van een beperkt aantal ministeries naar de overige ministeries is gevorderd.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het rapport over de activiteiten van ACTAL in het kader van de departementale actieprogramma's zal naar verwachting begin volgende week aan de Kamer worden gezonden.

Ik heb de belangrijke coördinerende taak om ervoor te zorgen dat die actieprogramma's worden gemaakt en dat zij in de MCMDW komen. Diegene die het goed heeft gedaan, krijgt een compliment en verder wordt hardop gezegd wat er niet goed is. Overigens krijgt de Kamer de departementale actieprogramma's met het commentaar van ACTAL.

Inmiddels hebben de ministeries van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen ook een actieprogramma klaar. Die zijn respectievelijk ook aan de Tweede Kamer gezonden.

De vraag is gesteld hoe wij de opbrengsten kunnen meten. De nulmeting en de monitoring geven inzicht in de opbouw van de administratieve lasten. Daaraan wordt nu hard gewerkt. Het model is als het ware een spreadsheet. Dit betekent dat het effect van wijzigingen in elke parameter afzonderlijk te volgen is. Een voorbeeld hiervan is de toename van het aantal betrokken bedrijven.

Ik kom nu op de relatieve efficiency, dat wil zeggen de ACTAL-methode versus andere instrumenten om de administratieve lasten te reduceren. ACTAL is al betrokken bij de toetsing van de nieuwe regelgeving en ook bij de advisering achteraf over actieprogramma's voor bestaande regelgeving. Het blijft een adviescollege. Uiteindelijk blijft de minister verantwoordelijk voor de eigen regelgeving, maar ook de Kamer voorzover zij kiest voor amendering. Het wordt echter duidelijk als wij iets doen wat ACTAL niet bevalt.

De uitkomst van de metingen wordt genoteerd in guldens, tijdsduur per handeling maal het uurtarief, frequentie per bedrijf en het aantal bedrijven. De meeteenheid die wij al hanteren, wordt nu overal uitgewerkt.

Wij monitoren dus ook de actieprogramma's. De departementale coördinatoren komen regelmatig bij ons bij elkaar. Zij worden ook door ons opgeroepen. Het algemene beeld van de voortgang van de actieprogramma's wordt vervolgens in de MCMDW aan de orde gesteld.

De heer Wijn heeft nog gesproken over de "input" en de "output". Ik heb vooralsnog niet de indruk dat dit tot problemen leidt, maar wij hebben hier al gezegd: je weet niet hoeveel werk er op ACTAL afkomt. Ik herinner mij nog goed dat wij toen wij een begin maakten met de NMa, ervan uitgingen dat er 300 overgangsdossiers zouden zijn, maar dit bleken er 3000 te zijn. Wij weten ook niet hoeveel dossiers uiteindelijk tot een advies zullen leiden. Dat is moeilijk in te schatten. De ministeries moeten bovendien nog vertrouwd raken met het inschakelen van ACTAL. De vertegenwoordigers zijn inmiddels wel op bezoek geweest bij een flink aantal ministeries, maar ook zij moeten routine opbouwen.

De toetsing van de nieuwe regelgeving is in de taakopdracht als eerste genoemd. Dit is een doorlopend proces. Advisering over de actieprogramma's is ook belangrijk, maar ik wijs erop dat niet alleen ACTAL daarop moet letten. Ik ga ervan uit dat ook de Kamer dit doet. Het zou niet onverstandig zijn als de leden vanuit hun verantwoordelijkheid ook hun collega's daarop opmerkzaam maken. Bij dit onderwerp geldt echt dat het van alle kanten moet komen. Als ACTAL in de praktijk knelpunten in de personeelssfeer mocht ontmoeten, zullen wij daarover natuurlijk verder praten.

Wellicht kan de heer Hindriks zijn vraag nog toelichten?

De heerHindriks(PvdA)

De minister zei dat de meetinstrumenten nu gangbaar zijn. Hoe ver is dit inmiddels gevorderd. Kan het EIM-model inmiddels worden toegepast op alle ministeries?

MinisterJorritsma-Lebbink

De ministeries zijn bezig om het meetinstrument te verbijzonderen naar de domeinen van regelgeving. Op zich is het meetinstrument universeel, maar er moet wel iets aan gebeuren. Het wordt dus niet uitgebreid, maar verbijzonderd.

De heerHindriks(PvdA)

Het is dus eind dit jaar voor alle ministeries beschikbaar?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ja, dat klopt; de methodiek is reeds beschikbaar voor alle ministeries.

De heerWijn(CDA)

Ik heb nog een vervolgvraag. Wellicht ben ik in mijn eerste termijn niet helemaal duidelijk geweest. Het gaat mij erom dat in de begroting een integraal overzicht wordt opgenomen van de veroorzaakte administratieve lasten per ministerie en de doelstelling daarbij, zodat wij hier de voortgang integraal kunnen monitoren. Dit is iets anders dan dat wij een setje krijgen, of dat het van ACTAL komt. Juist om dit verder te verinnerlijken, moet het een integraal deel worden van het begrotingsproces. Kan de minister dat doen? Als de gegevens er toch zijn, is het een kwestie van inbedding en daar kan de minister toch niets tegen hebben?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik neem het niet in de begroting op, want dan gaat mijn begroting van een VBTB-begroting naar een beleidsverhaal. Dit krijgt u separaat. Het hoort bij de actieprogramma's. In de begroting zal wel het nodige staan over het eigen ministerie, maar niet het totale overzicht met actieplannen en monitoring, enz. Daarover komen separate rapportages.

De heerHindriks(PvdA)

Maar dat kan toch wel in de vorm van een overzicht?

MinisterJorritsma-Lebbink

Het hoort niet bij de begroting thuis.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Heeft elk departement het in zijn eigen begroting opgenomen, of wordt het elke keer een apart actieplan? Wij willen dat elk departement in zijn begroting zijn eigen actieplan moet opnemen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het actieplan komt niet in de begroting, want het heeft niets met de begrotingscyclus te maken maar met de werkwijze van het ministerie om de administratieve lasten te verminderen.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Naar mijn mening hoort het een onderdeel te zijn van elke begroting. Daarin moet worden aangegeven op welke wijze men denkt de administratieve lasten te reduceren. Dan kan op de derde dinsdag in mei gemeten worden wat men bereikt heeft. Zo is mijn motie bedoeld. Als het apart blijft, wordt het niet geïntegreerd in het beleid van het ministerie. Alleen de collega's van de vaste commissie voor EZ zijn erin geïnteresseerd, maar de andere collega's zullen zeggen: dat doet EZ wel. Wij willen juist dat het in de hele begroting wordt opgenomen.

De heerHindriks(PvdA)

Wij willen dus een overzichtsconstructie.

De heerWijn(CDA)

In die hele VBTB-cyclus wordt verantwoording afgelegd over wat er aan positieve resultaten is bereikt, wat concreet de effecten zijn. Dan moeten echter ook de negatieve en de externe effecten daarbij integraal in kaart gebracht worden. Dat is dus het argument waarom het wel degelijk deel daarvan moet uitmaken. Het is jammer dat de minister dat niet inziet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het gaat niet over geld van de rijksbegroting. Het is dus geen zaak die in de begrotingscyclus thuishoort. In mei krijgt u de jaarrapportage waarin keurig verantwoording wordt afgelegd over die zaken. Die kunt u natuurlijk betrekken bij de discussie over de verantwoording. Daarmee heb ik helemaal geen problemen, graag zelfs. Het is echter geen onderdeel van de begrotingscyclus en dat kan het ook niet zijn omdat het niet in geld uit te drukken is, althans niet in rijksuitgaven. Het gaat over externe lasten en die zitten niet in onze begroting.

Misschien moeten wij er bij de begroting nog even over praten. Ik heb echter de neiging om te vragen, of wij het niet eens een keertje moeten proberen om te kijken op welke wijze wij het daarna mogelijk anders willen zien. Wij zitten immers in de start van een proces. Ik wil wel zeggen dat de VBTB-operatie naast mooie mogelijkheden ook een aantal beperkingen meebrengt. Wij moeten wel proberen ons daaraan te houden, anders heb ik dadelijk weer 20 beleidsnota's in een begroting opgenomen en dat was nu precies wat wij niet wilden.

De heerVan Walsem(D66)

Die beperkingen moeten de transparantie ten goede komen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat bedoel ik dus. Daarom moeten wij opletten dat het geen kerstboom wordt!

EVD en Senter

De heerVan Walsem(D66)

Enerzijds zie ik dat EZ van plan is om meer te gaan uitbesteden aan Senter en anderzijds zie ik bij Senter een beperking van de groei. Misschien moet dat wat beter afgestemd worden.

In de begrotingsstaat van Senter komt een egalisatierekening voor. Dat fenomeen kende ik nog niet. De verhuiskosten staan daarop, maar verder hebben wij daar geen inzicht in. Het kan zijn dat die egalisatierekening wordt aangehouden bij het ministerie van Financiën en dat de reservevorming van Senter groter is dan 5%. Volgens mij is er ook nog de leenfaciliteit. Waarom heeft de minister die egalisatierekening in het leven geroepen? Naar mijn mening moet die een kort leven beschoren zijn!

Er wordt gesproken over een personeelmix van vast en tijdelijk personeel en er is ook nog een categorie "overig". Men is óf in vaste óf in tijdelijke dienst. Wat er met "overig" bedoeld wordt, weet ik niet. Misschien kan de minister dat uitleggen.

Ten behoeve van de buitenlandregelingen wordt Senter internationaal opgericht. Die doelstelling is mij niet helemaal duidelijk.

Wat heeft de minister gedaan met betrekking tot de EVD? De administratieve organisatie wordt opnieuw beschreven. Dat zal dan wel nodig zijn. Er komt een extra medewerker die daarop moet gaan letten. Is de Rekenkamer nog gevraagd te kijken naar het financieel beheer? Gesteld wordt, dat er gaandeweg nog wel wat verbeteringen moeten komen. Het is dus nog niet helemaal rond?

Wat is het totale aantal producten en wat is het totale aantal klantencontacten? Welke kosten zijn daarmee gemoeid? Zijn de inkomsten per product kostendekkend?

Bij het deelprogramma's zie ik een scheiding tussen informatie, voorlichting en promotie.

De kosten van het netwerk buitenlandse zaken worden niet in de prijzen van de EVD doorberekend. Waarom gebeurt dat niet?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik zal heel kort iets zeggen, daarna zal de heer Ybema ingaan op het internationale deel.

Naarmate er minder regelingen zijn, zal de groei bij Senter beperkt worden. Wij vermoeden dat de mogelijkheden tot uitbesteding aan uitvoeringsorganisaties zullen afnemen. Dat staat in de begroting op blz. 227. Dat betekent dus ook dat de komende jaren een lagere stijging van de omzet van het moederdepartement wordt verwacht.

De egalisatierekening wordt beheerd door Senter en mag alleen gebruikt worden voor de investeringsuitgaven van de verhuizing. De kosten voor die verhuizing zijn nog niet bekend. Wat we wel weten is, dat, gelet op de markt, de huisvestingskosten hoger zullen zijn, al was het allen maar vanwege de vierkantemeterprijs. Die zullen bij nieuwbouw sowieso hoger zijn. Ik weet niet of de leden wel eens bij Senter zijn geweest, maar als dat zo is, weten zij dat aan het gebouw iets zou moeten gebeuren. Bovendien gaat men naar een nieuw innovatief kantoorconcept. In de investeringssfeer zijn daarmee kosten gemoeid.

De heerVan Walsem(D66)

Maar het inzicht in de omvang ervan ontbreekt.

De heerAlting

Voorzitter! Het gaat hierbij om 9 mln. Dat bedrag zal in de begroting voor 2002 worden opgenomen. Ik wijs er nog op, dat van de egalisatierekening slechts af en toe gebruik wordt gemaakt. Het is een vrij uniek fenomeen in de boekhouding. Er is hierbij noch sprake van vreemd vermogen noch van eigen vermogen. De egalisatierekening mag alleen gebruikt worden voor de huisvesting. Als het hele bedrag daarvoor niet nodig zou zijn, wordt het restbedrag teruggestort. Het is dus niet een post waar Senter vrijelijk over kan beschikken en eventueel voor andere doeleinden zou kunnen aanwenden. Wat de normen van Financiën betreft, is de post bij de transitie naar het eigen vermogen van EZ enigszins ontzien. Voor Senter was al een bedrag opgebouwd. Daarbij was rekening gehouden met de nodige huisvesting. Op deze manier kan dat behouden blijven en wordt het niet afgeroomd.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Er is gesproken over de post "overig personeel". Daarmee worden de loonkosten voor de uitzendkrachten en de specifieke inhuurkrachten opgevoerd. Bij die specifieke krachten gaat het bijvoorbeeld om automatiseringsdeskundigen. In principe zijn zij voor een kortere periode bij Senter werkzaam en daarom vallen zij niet onder het kengetal voor "ambtenaar-inhuur". Daaronder wordt verstaan de inleen van medewerkers van het vaste detacheringbureau.

StaatssecretarisYbema

Voorzitter! De heer Van Walsem heeft een vraag in mijn richting gesteld over Senter Internationaal. Die naam klinkt heel mooi, maar het wordt ook iets heel moois. Dat is het ene loket bij Senter dat zich bezighoudt met de uitvoering van het buitenlandinstrumentarium.

De heer Van Walsem stelde een vraag over de informatievoorziening van de EVD over bepaalde buitenlandse markten en het prijsbeleid. De EVD werkt natuurlijk nauw samen met het netwerk van posten van Buitenlandse Zaken: ambassades, consulaten enz. Op die manier wordt informatie verzameld. Er wordt hierbij een prijs berekend, maar de serieuze vrager worden gescheiden van de niet-serieuze vrager. De prijs die wordt berekend, is niet zo hoog dat er drempel zou zijn bij het gebruikmaken van de faciliteiten van de EVD.

Er is voorts een vraag gesteld over het totale aantal producten, de klantcontacten en de daarmee gemoeide kosten. De informatie daarover is bij de EVD beschikbaar. Bij de EVD en zeker bij de nieuwe EVD vormt zij de grondslag voor de begroting van de dienst. Als die informatie gewenst wordt, is die uiteraard te leveren, maar thans is zij niet in de begroting opgenomen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Er is ook een vraag gesteld over de administratieve organisatie van de EVD met betrekking tot het agentschap. Misschien is het beter dat ik die vraag beantwoord.

De EVD heeft zich verschrikkelijk veel inspanningen getroost en inmiddels zijn er twee medewerkers bijgekomen die in een financiële functie een faciliterende rol moeten spelen. Zij moeten waarborgen, dat het financiële beheer van een goed niveau blijft. Wij zijn ervan overtuigd, dat inmiddels een behoorlijke basis voor het financieel beheer aanwezig is bij de medewerkers, zeker bij de projectleiders en de productmanagers. In het afgelopen jaar hebben zij met de nodige externe ondersteuning projectdossiers doorgelicht en verbeterd. Dat ging niet ten koste van de dienstverlening aan het Nederlandse bedrijfsleven. U mag van mij aannemen, dat dit van de EVD ontzettend veel heeft gevraagd. Dit is dus de reden waarom wij er inmiddels van overtuigd zijn, dat de EVD rustig een agentschap kan worden. Ik heb er vertrouwen in, dat zij vanwege het mooie jaarverslag ooit nog eens kan strijden met Senter. Volgend jaar zullen zij het nog niet winnen van Senter, maar ik wens dat dit later gebeurt. Wij willen dat wedstrijdje wel aangaan.

De voorzitter:

Ik weet dat er nog behoefte is aan het stellen van een enkele vraag, maar ik wijs erop, dat de minister ons moet verlaten. Eventueel wordt de vraag schriftelijk beantwoord.

De heerHindriks(PvdA)

Voorzitter! Ik heb nog technische vraag over artikel 04.10. Tot mijn genoegen is er 100 mln. bijgekomen. Dat is gebeurd op grond van het amendement-Hindriks/Van Walsem. Bij de eerste suppletore begroting wordt er nog een keer 367 mln. aan verplichtingen bijgeraamd. Totaal is er dus een stijging met 467 mln. Er is aan verplichtingen 530 mln. beschikbaar Prachtig! In de uitgavensfeer wordt echter niet een hoger bedrag geraamd, maar een lager. Wat betekent dit? Is het geld voor de verplichtingen beschikbaar en kunnen gemeenten daarop een aanspraak laten gelden of krijgen zij te horen dat er onvoldoende geld is? In het uitgavenkader is er namelijk geen ruimte. Anders gezegd: stel dat morgen een grote gemeente met herstructureren wil beginnen, kan die dan een beroep doen op de 530 mln. aan verplichtingen die nu in de begroting voor het jaar 2000 staan? Kan zij op grond daarvan gewoon aan de slag?

StaatssecretarisYbema

Voorzitter! Er is natuurlijk altijd een verschil tussen het uitgavenbeeld en het verplichtingenbeeld. Zoals de heer Hindriks weet, is er altijd sprake van een vertraging, van een naijling bij de verplichtingen. Dat is de belangrijkste verklaring voor het verschil tussen de bedragen die hij noemt. Er is dus niet minder geld beschikbaar. Voor alle genoemde verplichtingen is er in principe kasgeld. Alleen, de uitgaven zijn later in de tijd geraamd. Dat heeft te maken met de uitvoering van de regeling en het moment waarop de betalingen beschikbaar moeten komen.

De heerHindriks(PvdA)

Maar de raming van de uitgave zal dus nooit een belemmering zijn voor het aangaan van welke verplichting dan ook. Niet-aangegane verplichtingen vloeien als het ware over naar het volgende jaar.

StaatssecretarisYbema

Dat is correct.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde van dit begrotingsonderzoek. Ik dank beide bewindspersonen en de heer Alting voor de gegeven antwoorden.

Sluiting 19.43 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Leers (CDA), Voûte-Droste (VVD), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Hessing (VVD), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF/GPV), M.B. Vos (GroenLinks), Van Walsem (D66), Hofstra (VVD), Wagenaar (PvdA), Stroeken (CDA), De Boer (PvdA), Van den Akker (CDA), Geluk (VVD), Ravestein (D66), Verburg (CDA), Blok (VVD), Hindriks (PvdA) en Dijsselbloem (PvdA).

Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Kalsbeek (PvdA), Wijn (CDA), Klein Molekamp (VVD), Vendrik (GroenLinks), De Swart (VVD), Van den Berg (SGP), Poppe (SP), Kuijper (PvdA), Van Middelkoop (RPF/GPV), Van der Steenhoven (GroenLinks), Schimmel (D66), Van Baalen (VVD), Herrebrugh (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Smits (PvdA), De Haan (CDA), Van Beek (VVD), Bakker (D66), Schreijer-Pierik (CDA), Udo (VVD), Hamer (PvdA), Koenders (PvdA) en Schoenmakers (PvdA).