27 400 X
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2001

26 900
Defensienota 2000

nr. 18
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 november 2000

De vaste commissies voor Defensie¹ en voor Buitenlandse Zaken² hebben op 5 oktober 2000 overleg gevoerd met minister De Grave van Defensie over:

– de brief van de minister van Defensie van 14 juni 2000 inzake de bijeenkomst NAVO-ministers van Defensie op 8 en 9 juni 2000 (26 800-X, nr. 41);

– de brief van de minister van Defensie van 16 juni 2000 inzake aspecten van het EVDB (Def-00-120);

– de brief van de minister van Defensie inzake aspecten van het EVDB (26 900, nr. 31);

– het rapport van de Algemene Rekenkamer over de internationale militaire samenwerking (26 950);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken inzake een vraag over het «Lissaboninitiatief» van de WEU-assemblee (Def-00-185).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Zijlstra (PvdA) ondersteunde de ontwikkeling van een Europese defensiecapaciteit, aangezien het maar de vraag is of de Amerikanen in de toekomst bereid zullen zijn om bij regionale conflicten een bijdrage te leveren aan crisisbeheersing. Er mag echter geen sprake zijn van een dubbeling met de NAVO-capaciteit. Wat betekent deze ontwikkeling echter voor de permanente structuren en besluitvormingsprocessen in Europa? Wordt dit allemaal gedekt door het huidige verdrag van de EU of moeten daar in de toekomst wijzigingen in worden aangebracht?

In de brief van 14 juni 2000 staat dat Nederland bijna 95% van de DCI-gerelateerde (defence capabilities initiative) force goals geheel of gedeeltelijk uitvoert. Welke worden niet uitgevoerd? Met welke crisis beheersingsoperaties is rekening gehouden? In de stukken wordt gesproken over een legerkorps van 60 000 mensen. Crisisoperaties duren echter langer dan een halfjaar en daarvoor is een veel grotere capaciteit nodig.

In de begroting voor 2001 is 200 mln. gereserveerd voor aanvullende bijdragen, gericht op het wegwerken van de Europese militaire tekortkomingen. Inmiddels is besloten om met de Duitsers samen te gaan werken op het punt van de strategische luchttransportcapaciteit. Is het wel verstandig om dat nu al te doen? Is het niet wijzer om daar meer landen bij te betrekken? Er zou in ieder geval een inventarisatie moeten worden gemaakt van hoe eventueel op een andere manier in dat strategische luchttransport kan worden voorzien. Wat kost die samenwerking met de Duitsers en wat op welke wijze zal de rest van die 200 mln. worden aangewend?

De heer Van den Doel (VVD) was van mening dat de Nederlandse positie duidelijk was in het proces van de uitwerking van de headline goal en van het DCI zoals die binnen de NAVO aan de orde is. De Nederlandse regering ondersteunt dat proces en heeft in de begroting van Defensie voor volgend jaar 200 mln. extra gereserveerd voor Europese veiligheid. Voorkomen moet echter worden dat er sprake zal zijn van dupliceren. Datgene wat binnen de NAVO kan, moet ook binnen de NAVO worden gedaan. Verder mag er geen sprake zijn van discriminatie tussen de NAVO-landen die geen lid zijn van de EU en de landen die daar wel lid van zijn.

In de stukken wordt gesproken over een legerkorps van 60 000 man en er worden drie scenario's uitgewerkt. De eerste twee gaan over humanitaire hulpverlening en conflictpreventie. Deze vond de heer Van den Doel realistisch. Er is nog veel te doen op dat gebied. Dus als de Europese Unie (EU) op dat terrein iets kan betekenen, zou dat winst zijn, niet alleen voor Europa, maar voor de gehele internationale gemeenschap. Het derde scenario, geweld gebruiken om conflictpartijen te scheiden, is op dit moment te ambitieus. Het gaat dan namelijk niet meer om een legerkorps van 60 000 man, maar ook om alles wat erbij hoort om zo'n enforcingoperatie uit te voeren. Het zal nog wel zo'n tien jaar duren voordat Europa over die middelen kan beschikken. Hij pleitte er daarom voor de ambities realistisch te definiëren en eerst te kijken wat op korte termijn haalbaar is. Hij vond het dan ook beter om het derde scenario even in de ijskast te zetten.

De heer Van den Doel steunde de keuze voor samenwerkingsverbanden als het gaat om een engere samenwerking binnen Europa, maar hij wilde wel een nadere toelichting over de neutrale landen binnen de EU. Wat is het ambitieniveau van deze landen om de headline goal invulling te geven en daar extra in te investeren? Het mag niet zo zijn dat alleen de harde kern van de EU een bijdrage levert op dit punt. Om te voorkomen dat er dupliceringen optreden, zou moeten worden gekeken naar taakspecialisatie. Er zijn veel tekortkomingen, maar er is ook veel surplus. Dat laatste is inefficiënt.

De minister heeft voorgesteld om de luchttransportvloot zo snel mogelijk van de grond te krijgen en daar als Nederland een aandeel in te nemen via cofinanciering. De heer Van den Doel had er begrip voor dat Nederland samen met Duitsland ideeën omzet in besluitvorming, maar vraagt zich af of dit wel de meeste aangewezen weg is. Is het niet beter om er meer landen bij te betrekken, zodat er een breder draagvlak is?

De heer Harrewijn (GroenLinks) stond voorzichtig positief tegenover de ontwikkelingen van het Europees veiligheids- en defensiebeleid (EVDB). Hij vond het een goede zaak dat in Europa meer wordt samengewerkt, zodat men niet meer afhankelijk is van de overwegingen van Amerika om al dan niet in VN- of NAVO-verband op te treden. Het heeft echter het gevaar in zich dat Europa zich gaat ontwikkelen tot een onafhankelijke militaire macht. Er moet echter geen nieuw militair blok bij komen. Daarom zijn de democratische controle en de transparantie belangrijk.

De heer Harrewijn was blij dat Nederland bij het Europese Hof een zaak heeft aangekaart rond de documenten die al dan niet vertrouwelijk zijn. Er wordt nu erg veel onder de geheimhouding gebracht, terwijl de veiligheid van het land niet in het geding is als daar minder documenten onder zouden vallen. Dat zou wel beter zijn voor de democratische controle.

De positie van Midden- en Oost-Europa is ook van belang. De NAVO heeft partnership for peace en samenwerking met Rusland ontwikkeld. In theorie bestaat de mogelijkheid dat landen zich aansluiten en meedoen aan het EVDB, maar hoe kan dat vorm krijgen, zodat die landen er ook echt bij betrokken zijn?

Er is niet alleen sprake van een militaire poot, maar ook van een niet-militaire poot, waaronder conflictpreventie. Daar kan Defensie, naast Buitenlandse Zaken, ook een rol in spelen. Welke rol gaat Cimic (Civil Military Cooperation) spelen in deze Europese ontwikkeling?

De huidige budgetten moeten volgens de heer Harrewijn voldoende zijn om alles te financieren. Er is nog veel winst te behalen en niet alleen door taakspecialisatie. Nederland heeft al allerlei traditionele concepten vervangen door flexibelere, modernere concepten, die meer zijn geënt op crisisbeheersing. Allerlei andere landen in Europa hebben dat echter niet gedaan. Daar gaat veel geld in zitten dat ook zou kunnen worden vrijgemaakt voor nieuwe ontwikkelingen. Wellicht kunnen andere landen worden betrokken bij de bijdrage van Nederland aan de Europese ontwikkeling.

De heer Harrewijn was van mening dat met die 60 000 man-vrouwtroepen niet een forse peace enforcing operation kan worden gevoerd. Als het echter nodig is om partijen uit elkaar te houden, zoals bijvoorbeeld in Servië, moet Europa daar dan niet zelfstandig klaar voor zijn? Het is namelijk mogelijk dat de Amerikanen niets doen. Daar zijn 60 000 personen echter niet genoeg voor. Er moet worden nagedacht over wat daarvoor nodig zou zijn en wat voor peace enforcing Europa wel aan kan.

De Rekenkamer miste de controleerbare doelen als het gaat om de samenwerking met de Duitsers op het punt van het luchttransport. Bij nieuwe projecten moet helder zijn wat het voordeel voor Nederland is. Het is niet verstandig om dat in het midden te laten.

De heer Verhagen (CDA) was blij dat er voortgang wordt geboekt met het EVDB en dat de minister van Defensie tijdens het informele diner van de Europese ministers van Defensie heeft gezegd dat ten onrechte de indruk wordt gewekt dat een versterking van de Europese defensiecapaciteit de NAVO kan ondermijnen. Het is juist in het belang van de NAVO dat Europa een volwaardige militaire bijdrage levert.

In november wordt de capabilities commitment conference gehouden. Dan moet de vraag worden beantwoord of de diverse defensiebudgetten voldoende geld bevatten om die capabilities waar te maken. De heer Verhagen vond het verheugend dat het Nederlandse kabinet is afgestapt van de bezuinigingen en zelfs 200 mln. extra voor heeft uitgetrokken voor defensie. Uit de begroting blijkt overigens niet of die 200 mln. structureel is en waar het geld precies voor wordt gebruikt. Er worden vijftien prioriteiten genoemd in de stukken, maar die kunnen niet allemaal worden gerealiseerd met die 200 mln. Welke keuzes worden er gemaakt en waarom?

De heer Verhagen was van mening dat door samenwerking met de Duitsers op het punt van de luchttransportcapaciteit kan worden gekomen tot een zo nuttig mogelijk gebruik van de schaarse middelen. Als het gaat om daadwerkelijke inzet is de nationaal parlementaire besluitvorming echter essentieel. Is daarom wel afgesproken dat als de Duitse Bundestag niet wil participeren, Nederland toch de beschikking krijgt over het materieel?

Een aantal tekortkomingen kan wellicht door samenwerking, taakspecialisatie of een taakverdeling binnen Europa worden weggewerkt. Uiteraard moet voorkomen worden dat er duplicatie optreedt. Daarbij speelt de bereidheid van NAVO-partners om NAVO-middelen beschikbaar te stellen een rol. Het gaat echter voornamelijk om nationale middelen die ter beschikking worden gesteld voor NAVO-operaties. De vraag is dan ook of de landen die ook ter beschikking zullen stellen voor EVDB-operaties.

In de brieven staat dat de mogelijkheden van het Duits-Nederlands legerkorps worden benut om te kunnen voldoen aan de headline goals. Nederland trekt 200 mln. extra uit om voor de EVDB-ontwikkelingen. Doen andere lidstaten dat ook? Is er, met name bij de Duitsers, wel voldoende geld beschikbaar om die hervorming door te voeren, zodat het Duits-Nederlandse legerkorps inderdaad kan voldoen aan de EVDB-eisen? Wat zijn de consequenties als dat niet het geval is?

Eerst moet het ambitieniveau worden geformuleerd, voordat kan worden gesteld of een legerkorps van 60 000 man noodzakelijk is. Als de ambitie is om peace enforcementoperaties uit te voeren, zullen de Europese defensie en budgetten zich anders moeten ontwikkelen. Als echter van tevoren al wordt gezegd dat peace enforcing niet de ambitie zal zijn, wordt er een rem gezet op de ontwikkeling van het EVDB en dat is niet wenselijk. Er kan wel een traject voor worden uitgezet, waarbij Europa de eerste tien jaar niet in staat is om meer te doen dan de militaire en andere operaties die niet op het gebied van peace enforcing liggen, maar de ambitie moet wel peace enforcing zijn. Het uiteindelijke doel moet dus hoog zijn.

Civiele crisisbeheersing is een essentieel onderdeel. Er zijn in het verleden afspraken gemaakt in de Europese Raad. Er is toen echter ook geconstateerd dat met name Nederland niet in staat is om daarin te participeren, gezien het beslag op de politie en marechaussee voor de binnenlandse verplichtingen. Dat betekent dat er ofwel meer geld beschikbaar moet komen ofwel dat Nederland daadwerkelijk niet participeert. De heer Verhagen was van mening dat de civiele crisisbeheersing niet ten koste mag gaan van de binnenlandse veiligheid en handhaving van de openbare orde. Als Nederland wil participeren moeten er dus extra middelen komen.

Mevrouw Van 't Riet (D66) was blij dat men er nu wel van overtuigd is dat het noodzakelijk is dat Europa op eigen benen kan staan en dat dat een versterking is van de NAVO en de samenwerking op dat gebied. Taakspecialisatie krijgt nu ook aandacht, evenals de overlap tussen de landen en de zaken waar landen al dan niet sterk in zijn.

Bij peace keeping zal men steeds meer geconfronteerd worden met civiele taken. Dit punt wordt echter niet besproken in de stukken. Bij de nieuwe initiatieven die in de begroting worden genoemd, komt peace keeping ook niet voor. Waarom niet?

Het was mevrouw Van 't Riet niet helemaal duidelijk wat de headline goal is. Er zouden 60 000 man op de been moeten worden gebracht en dat zou in 2003 gerealiseerd moeten zijn. Is dat nog steeds het streven? Wat houdt de headline goal verder in? Uit de begroting blijkt dat het niet alleen manschappen omvat, maar nogal wat meer dingen. Zij had ook geen zicht op wat er wordt gedaan met die extra 200 mln. Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

In de brief van 14 juni staat dat met een aantal landen zal worden samengewerkt bij de aanschaf van precisiemunitie voor de F 16. De minister sluit niet uit dat deze samenwerking uitmondt in verdergaande samenwerking tussen de betreffende landen op F 16-gebied. Hoe zal dat in de toekomst gaan als Nederland zijn F 16-arsenaal heeft vervangen?

Nederland voert bijna 95% van de DCI-gerelateerde force goals uit. Waar bestaat de resterende 5% dan uit? In de brief van 14 juni staat dat de beoogde versterking van de Europese defensiecapaciteit in de toekomst meer investeringen zal vergen, ook van Nederland. Betekent dat dat Nederland elk jaar meer geld toe gaat voegen aan de begroting van Defensie?

Er komen een aantal interim-organen, zoals het comité voor politieke en veiligheidsvraagstukken en een intermilitair orgaan, waar vier werkgroepen onder hangen. Mevrouw Van 't Riet maakte zich zorgen over de implementatie van de activiteiten bij de EU. In Lissabon is gesproken over de opheffing van de WEU-assemblee. Het is de bedoeling dat de WEU worden opgenomen in de EU. Wat gaat er dan gebeuren met het militair comité en het comité voor politieke en veiligheidsvraagstukken?

In het rapport van de Rekenkamer staat dat de minister geen integraal kostenoverzicht wil leveren. Dat staat echter haaks op de opmerking die hij heeft gemaakt bij de voorbereiding van de nieuwe begrotingsopzet, namelijk dat hij van plan was om dat juist wel te doen.

De heer Van den Berg (SGP) stond niet kritiekloos tegenover het EVDB. De NAVO is en blijft volgens hem de hoeksteen van het veiligheidsbeleid. Daarom vond hij de ontwikkeling van een eigen defensiemacht van de EU niet wenselijk. Europa kan nu nog bij lange na niet zonder de NAVO en de VS. Dat moet Europa overigens ook niet willen. Als de VS niet mee wil meewerken aan bepaalde acties, kunnen landen die wel wat willen doen, gaan samenwerken, maar dat hoeft geen Europese defensiemacht te zijn.

De versterking van de Europese defensiecapaciteit is hard nodig. De heer Van den Berg had dan ook met blijdschap kennis genomen van de ophoging van de begroting met 200 mln. Is dat echter een structureel bedrag? Als het maar eenmalig is, wat zet het dan voor zoden in de dijk?

Tijdens de top van Helsinki is een headline goal geformuleerd die inhoud dat de EU vanaf 2003 60 000 manschappen paraat moet hebben voor het uitvoeren van alle Petersbergtaken. Er zijn berichten dat die 60 000 man niet genoeg zouden zijn, maar dat er waarschijnlijk drie maal zoveel man nodig zijn om werkelijk tot een inzet te kunnen komen. Verder zijn er de infrastructuur, de ondersteuning en de intelligence. Die vormen een knelpunt als het gaat om de totstandkoming van een eigen Europese defensiegemeenschap en het los van de VS opereren. Er moeten zo min mogelijk dupliceringen met de NAVO-structuren optreden, maar leidt deze actie niet als vanzelf tot dupliceringen? Kan de minister aangeven hoe de relatie met de NAVO op institutioneel niveau lopen?

De taakspecialisatie is nu in ontwikkeling. De heer Van den Berg was daar in NAVO-verband ook niet tegen, maar die taakspecialisatie heeft volgens hem wel grenzen. Waar ligt die grens en welk evenwicht beoogt de minister te bereiken? Er ligt nu een casus voor, namelijk de Nederlandse financiële bijdrage aan Duits luchttransport in ruil voor het gebruik, een soort trekkingsrecht, van Duitse toestellen in voorkomende gevallen. Hoe zit dat staatsrechtelijke precies in elkaar? Welke afspraken worden daarover gemaakt? Wat gebeurt er als Nederland met behulp van die toestellen aan een vredesmissie wil deelnemen, terwijl Duitsland daar niets in ziet? Wat zijn de rechten en plichten over en weer? Zijn er aspecten van nationale soevereiniteit in het geding?

De aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer gaven de heer Van den Berg te denken, juist vanwege de ontwikkelingen die nu gaande zijn. De minister zei dat het niet nodig is om inzicht te hebben in de integrale kosten, maar dat hij wel inzicht wil hebben in de additionele kosten om de relatie tussen middelen, activiteiten en output te kunnen zien. De Rekenkamer heeft daar met verbazing kennis van genomen. Kan de minister uitleggen waarom hij geen inzicht hoeft te hebben in integrale kosten?

Er wordt uitvoerig gesproken over het lerend vermogen van de krijgsmacht. De conclusie van de Rekenkamer is echter dat er krijgsmachtbreed nog geen sprake is van een lerende organisatie. Hoe wordt daaraan gewerkt?

Antwoord van de minister

De minister merkte op dat het kabinet en de Kamer beide van mening zijn dat dit een goede ontwikkeling is, maar dat die niet ten koste mag gaan van de transatlantische samenwerking en hetgeen in NAVO-verband is bereikt. Mede dankzij de Nederlandse inzet is er in Helsinki een serie afspraken gemaakt die er mede toe hebben bijgedragen dat de Amerikanen het proces nu ook steunen. De minister was redelijk positief over de wijze waarop de zaak nu loopt. Dat laat onverlet dat er in de Europese Raad in Nice op veel belangrijke punten nadere besluiten moeten worden genomen, bijvoorbeeld als het gaat om de uitwerking van de headline goal, de permanente structuren, het politieke en veiligheidscomité, het militair comité, de militaire staf en de democratische controle. Op een aantal kernpunten moeten dit leiden tot een wijziging van het verdrag.

De vier EU-werkgroepen die kijken naar de beveiliging, informatie, uitleen van NAVO-middelen en permanente overlegstructuren zijn begonnen met hun werkzaamheden. Op Nederlands initiatief heeft op 19 september jl. een eerste bijeenkomst plaatsgevonden op het niveau van het interim-PIC-comité in de NAVO-raad. Nederland blijft zich inzetten voor een zodanige regeling tussen EU en NAVO dat er echt sprake is van overleg en coördinatie, het voorkomen van onnodige duplicatie en het gebruik maken van NAVO-planning door de EU. 95% van de force goals is ingevuld en 5% dus nog niet. Dat heeft te maken met twee hoofdpunten. De eerste betreft de immuniteitsprogramma's, waarover binnen de NAVO verdeeldheid is ontstaan, omdat een groot aantal landen twijfels heeft of Nederland wel een effectief programma heeft. De tweede betreft de apparatuur van de luchtmacht voor het onderdrukken van vijandelijke radar en storingsapparatuur. Op dat punt is er sprake van een forse achterstand. Toch doet Nederland het in vergelijking tot de rest van de NAVO goed op dit punt.

De EU ontwikkelt een eigen DCI- en capabilities-program, maar sluit daarbij wel aan bij de planning van de NAVO. Dat moet men overigens ook wel, want de EU heeft die capaciteit nog niet. Het is wezenlijk dat andere partijen zo goed mogelijk bij dit proces worden betrokken. Het gaat dan om leden van de EU die geen lid zijn van de NAVO, om NAVO-landen die hier niet bij betrokken zijn en om neutrale landen. Er moet nog veel overleg over worden gevoerd, maar het zal waarschijnlijk wel goed gaan lopen.

Scenario's vormen altijd een startpunt. Daarmee wordt aangegeven wat men wil bereiken. Er zijn scenario's rond de hulpverlening aan burgers, met een duidelijk civiele capaciteit. Een dezer dagen zal het kabinet met een standpunt komen over die civiele component en de vraagstukken die daarmee samenhangen. Voorzover het het Cimic-deel betreft, moet worden bekeken hoe het civiele en militaire deel goed op elkaar kunnen worden afgestemd. Het kabinet is bezig met het verder versterken van de Cimic-component. De minister was bereid om daar voor de begrotingsbehandeling nadere informatie over te verstrekken aan de Kamer.

Het derde scenario betreft de zwaarste inzet in semi- of non-permissive environment. Het gaat dan om situaties waarin de NAVO niet optreedt, bijvoorbeeld omdat de Verenigde Staten niet deel willen nemen. Het kan ook een Europese operatie met NAVO-middelen betreffen. De militaire planners moeten in beeld brengen wat er allemaal voor nodig is en wat er nog ontbreekt. Er zal sprake zijn van een groot tekort aan moderne intelligence-instrumenten. Het gaat dan om de vraag of daar NAVO-middelen voor kunnen worden gebruikt. Als dat niet kan, is er op dat punt sprake van een groot probleem. Verder is er een groot probleem rond het strategisch luchttransport. Het is van belang dat dit allemaal helder wordt, want dan kan worden beoordeeld op welke termijn het legerkorps van 60 000 man waarover in het derde scenario wordt gesproken, beschikbaar zal zijn. Het zal moeilijk zijn om 2003 te halen. Als blijkt dat de EU pas over tien jaar in staat zal zijn om zelfstandig te handelen, zal de scherpste variant, het derde scenario, pas op die termijn worden gerealiseerd.

De minister was bezig om in het kabinet en de samenleving begrip te kweken voor het feit dat bij een bepaald ambitieniveau bepaalde middelen horen en dat er soms extra middelen nodig zijn. Dat kan alleen indien tegelijkertijd wordt gestreefd naar een optimale besteding van de huidige gelden, niet alleen in Nederland, maar ook in andere Europese landen. Door deze ontwikkeling gaan er nu mogelijkheden ontstaan, die maximaal moeten worden gebruikt. Dat gaat echter in stapjes. Hij was niet tegen taakspecialisatie, maar vond wel dat dat aan het eind van de ontwikkeling zal kunnen. Het zal geleidelijk aan wel die kant opgaan, maar zover is men nog niet. Men is nu echter al van mening dat er meer sprake moet zijn van coördinatie en afstemming. Er worden overigens al nationale middelen ingezet voor de capaciteit bij een ander land. Er moet echter nog veel worden uitgewerkt.

Half november moet de Duits-Nederlandse werkgroep die kijkt naar de Duits-Nederlandse samenwerking op het punt van het strategisch luchttransport, klaar zijn en dan moet antwoord zijn gegeven op een aantal vragen, bijvoorbeeld die op het punt van de soevereiniteit en op de vraag of het niet doelmatiger is om met de samenwerking met meer landen uit te breiden. De minister zegde toe dat als die informatie beschikbaar is, hij die aan de Kamer zal doen toekomen. In de militaire organisatie is dit initiatief niet altijd juichend ontvangen. Als de middelen op deze wijze worden besteed, gebeurt dat echter aanmerkelijk efficiënter dan wanneer Nederland het luchttransport zelf gaat regelen. Het zou uiteraard beter zijn om daar nog meer landen bij te betrekken, maar er moet ergens worden begonnen. Tot nu toe was dit een bijna onmogelijke opgave in Europees of internationaal verband.

De 200 mln. die extra is uitgetrokken op de begroting van Defensie is incidenteel, maar heeft een fondsachtige structuur. Als het geld op is en het probleem nog niet is opgelost, komt er een vervolgdiscussie. Dan moet worden bekeken of Nederland bereid is om weer een aanvullende bijdrage te leveren. Het is goed dat er een moment is waarop de effectiviteit van die programma's goed kan worden beoordeeld en kan worden bekeken in hoeverre Nederland in de pas loopt met andere Europese landen. De minister kon de vraag wat er precies met die 200 mln. wordt gedaan, pas goed beantwoorden als hij een beeld had van de alternatieven. Er liggen namelijk allerlei plannen en mogelijkheden op tafel. Die moeten op een rij worden gezet en dan moet worden beoordeeld hoe die 200 mln. het meest effectief kan worden besteed. Hij kon niet goed overzien wanneer hij daar meer over zou kunnen zeggen.

Een van de redenen waarom samenwerkingsprojecten in het verleden slecht van de grond zijn gekomen, was de soevereiniteitsvraag. Het geld dat Europa uitgeeft aan defensie wordt echter niet effectief aangewend. Daar zijn diverse redenen voor, zoals capabilities die niet nodig zijn en allerlei defensie-industriële belangen die niet optimaal worden behartigd. Verder wordt er inefficiënt gepland. Daar moet goed naar gekeken worden.

De minister merkte op dat hij niet tegen een integrale kostenoverzicht is, maar dat het erg lastig is om te bepalen wat aan een bepaald project moet worden toegerekend. Vandaar dat hij meer de nadruk had gelegd op de additionele kosten. Hij deelde de kritiek van de Rekenkamer, maar hij vond die wel erg scherp geformuleerd.

Als het gaat om het lerend vermogen, wees de minister op de versterking van de evaluatieafdeling bij de defensiestaf en op de afspraken die zijn gemaakt rond de informatieverstrekking op het punt van de doelmatigheid en de kerncijfers. Het proces loopt nog, maar er zijn zaken die nog niet optimaal lopen. Daar wordt al regelmatig over gesproken. Dit is echter een organisatie die in een aantal jaren volledig van karakter is veranderd, die voortdurend nieuwe opgaven krijgt en die van de ene in de andere reorganisatie valt. De inkrimpingen gaan nog door, evenals de bezuinigingen. Dat is de weergave van eerdere besluiten, maar het ligt allemaal wel op tafel, terwijl er op allerlei punten extra eisen worden gesteld. De taak van de Rekenkamer is om op al die punten te wijzen, maar er moet ook worden gekeken naar wat men op een gegeven moment wil bereiken. Daarbij moet rekening worden gehouden met wat de organisatie kan leveren. De internationale samenwerking met België op het terrein van de marine is bijvoorbeeld buitengewoon complex. De minister zegde toe dat hij de bevelhebber van de zeestrijdkrachten zal vragen om aan te geven wat de stand van zaken is en hoe hij aankijkt tegen die samenwerking en wat er op dat punt is verbeterd. De marine is daar, samen met de collega's van België, prima toe in staat.

Ten slotte zegde de minister toe dat de vragen die nog niet beantwoord zijn, schriftelijk zullen worden beantwoord.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Valk

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

De Boer

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

---

1 Samenstelling: Leden: Van den Berg (SGP), Valk (PvdA), voorzitter, Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Hillen (CDA), Hessing (VVD), ondervoorzitter, Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Stellingwerf (RPF/GPV), Essers (VVD), Verhagen (CDA), M. B. Vos (GroenLinks), Van 't Riet (D66), Van den Doel (VVD), De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Niederer (VVD), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Oplaat (VVD), Albayrak (PvdA), Balemans (VVD) en Herrebrugh (PvdA).

Plv. leden: Dittrich (D66), Van Oven (PvdA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Arib (PvdA), Leers (CDA), Weisglas (VVD), Eurlings (CDA), Ter Veer (D66), Van Middelkoop (RPF/GPV), De Swart (VVD), Van der Hoeven (CDA), Vendrik (GroenLinks), Bakker (D66), Blaauw (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Hindriks (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), E. Meijer (VVD), Dijksma (PvdA), Marijnissen (SP), Van Baalen (VVD), Van Gijzel (PvdA), Wilders (VVD) en Duivesteijn (PvdA).

2 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), Weisglas (VVD), Van den Berg (SGP), Ter Veer (D66), Van Middelkoop (RPF/GPV), Valk (PvdA), Apostolou (PvdA), Hillen (CDA), Verhagen (CDA), ondervoorzitter, Hessing (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Marijnissen (SP), M.B. Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Van den Doel (VVD), Koenders (PvdA), De Boer (PvdA), voorzitter, Van der Knaap (CDA), Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Remak (VVD), Wilders (VVD) en Molenaar (PvdA).

Plv. leden: Dijkstal (VVD), Van Baalen (VVD), De Graaf (D66), Van 't Riet (D66), Rouvoet (RPF/GPV), Zijlstra (PvdA), Belinfante (PvdA), Visser-van Doorn (CDA), Eurlings (CDA), Cherribi (VVD), De Haan (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van Bommel (SP), Harrewijn (GroenLinks), Gortzak (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Albayrak (PvdA), Van Oven (PvdA), Van den Akker (CDA), Leers (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Patijn (VVD), Balemans (VVD) en Duivesteijn (PvdA).