27 400 VII
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2001

27 400 VI
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2001

26 345
Beleidsplan Nederlandse Politie 1999–2002

26 604
Integraal Veiligheidsprogramma

nr. 32
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 22 november 2000

De vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ en voor Justitie² hebben op 20 november 2000 overleg gevoerd met minister De Vries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Korthals van Justitie over politieaangelegenheden.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Cloe

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Swildens-Rozendaal

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor Justitie

Maandag 20 november 2000

10.15 uur

De voorzitter: De Cloe

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Van den Berg, De Cloe, Van Heemst, Kant, Niederer, Rabbae, Rietkerk en Scheltema-de Nie,

alsmede de heren K.G. de Vries, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en Korthals, minister van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

de begroting BZK voor het jaar 2001, onderdeel Openbare orde en veiligheid (27400-VII);

de begroting Justitie voor het jaar 2001 voorzover betrekking hebbend op politie (KLPD en rijksrecherche (27400-VI);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juli 2000 inzake Integrale veiligheidsrapportage 2000 over aspecten van veiligheid 1998/1999 (00-682);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 augustus 2000 inzake strategie inspectie voor de politie 2000-2003 (26345, nr. 39);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 augustus 2000 inzake screening politie (26345, nr. 42);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 september 2000 inzake voortgangsrapportage Integraal Veiligheidsprogramma (26604, nr. 10);

de brief van de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie d.d. 9 oktober 2000 inzake Beleidsplan Nederlandse Politie 1999-2002 (26345, nr. 43);

de brief van de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie d.d. 11 oktober 2000 inzake rapport "Op de keten beschouwd" en van Inspectie Politie (26345, nr. 44).

De voorzitter:

Tevens is hierbij aan de orde een brief van de bewindslieden gedateerd 9 november 2000 met nadere informatie.

Ik heet u allen welkom. Ik deel u mede dat de vertegenwoordigers van RPF en GPV helaas niet aanwezig kunnen zijn en dus niet kunnen deelnemen aan het debat.

Eerste termijn van de zijde van de commissies

De heerRietkerk(CDA)

Mijnheer de voorzitter! Vandaag spreken wij over de politiebegroting, maar ook over het integraal veiligheidsbeleid. Ik zal proberen mijn inbreng te leveren aan de hand van enkele algemene punten, vervolgens toegespitst op een aantal deelterreinen.

Voor de CDA-fractie is veiligheid een topprioriteit, net als voor het kabinet overigens, naast onderwijs en zorg. Dat betekent ook wat als het gaat om middelen en gelden, maar daar kom ik straks op terug. Nederland moet in 2002 veiliger zijn. Die ambitie delen wij. Naast de verantwoordelijkheid die een overheid heeft, staat de verantwoordelijkheid van burgers, bedrijven en ondernemers. Ook die moeten deze verantwoordelijkheid oppakken. Wij onderschrijven de lijn, neergelegd in het Integraal veiligheidsprogramma. Het CDA heeft die lijn overigens al in 1999 weergegeven in de notitie Samen Nederland veiliger maken. Ik vind die verantwoordelijkheid ook erg belangrijk bij de vraag wie wat doet. Ik kom hier nog straks op terug. In een land als Nederland met soevereiniteit in eigen kring is die verantwoordelijkheidsverdeling zeer belangrijk.

Onze stelling is dat het fatsoen meer terug moet in de publieke ruimte. In Rotterdam en Groningen hebben de gemeentebesturen, maatschappelijke organisaties en burgers die gedachte opgepakt via stadsetiquette. Daarmee wordt volgens ons een goede invulling gegeven aan de verantwoordelijkheid, maar ook aan leef- en leerregels, aan waarden en normen. Waarom zeg ik dat het fatsoen wat ons betreft meer terug mag komen in de publieke ruimte? Omdat uit onderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau naar de morele staat in Nederland bleek, dat het individu voor de Nederlanders steeds meer de maatstaf voor moreel gedrag is en daarmee eigenlijk de politieke en religieuze kaders van vroeger vervangt. Ik wil niet naar vroeger kijken, maar kijk naar de toekomst. Echter, wat ons betreft, staat het individu níét centraal. Burgers en maatschappelijke organisaties en verbanden die weer verantwoordelijkheid willen nemen, moeten wij stimuleren. Agenten die willen optreden, moeten wij stimuleren en waarderen. Ik ben het met columnist Leon de Winter eens die het beeld van overheid en politie bij de begrafenisstoet van Sam Klepper, maar ook bij de demonstratie van jonge Marokkanen tegen joden slechte voorbeelden noemde. Het doet mij zeer dat de agenten lachend stonden toe te kijken. Het fatsoen moet terug in de publieke ruimte en de politie dient daarbij in waarderende zin een rol te spelen. Hoe oordelen de ministers hierover?

De begroting van Binnenlandse Zaken barst niet van de nieuwe ideeën Dat is logisch, omdat het beleidsplan Nederlandse politie en het Integraal veiligheidsplan al zijn behandeld. Nu gaat het om de vraag of er voldoende middelen en instrumenten zijn en daaraan mankeert het nodige op een aantal onderdelen. Beide ministers hebben te weinig ingespeeld op de overschotten van dit moment. In het kader van de Najaarsnota worden terecht honderden miljoenen uitgetrokken voor zorg en onderwijs, maar enkele schamele tientallen miljoenen voor veiligheid. Dat is te weinig. Als je veiligheid bovenaan de politieke agenda wilt houden, is daar meer voor nodig.

Minister De Vries heeft nog voor het reces in het dagblad Trouw te kennen gegeven dat het gezag van de politie moet worden vergroot. Dat sprak mij aan, maar hoe gaat hij daar invulling aan geven? En wat heeft de politieorganisatie daarmee gedaan. Het bejegeningsprofiel heeft goed gewerkt bij de EK 2000. De politie opereerde minder begeleidend en meer optredend. Zou zo'n bejegeningsprofiel niet een meer structurele basis moeten krijgen in de politieorganisatie? De waardering voor politiezorg en veiligheid, die uit bedoeld interview naar voren kwam, moet ook in financiële zin worden vertaald, ook als het gaat om de opleidingen.

Het is met het oog op de terugkeer van het fatsoen in de publieke ruimte van groot belang dat de overheid norm- en kaderstellend bezig is. De overheid kan niet neutraal blijven. Heeft de minister door die bril gekeken naar bijvoorbeeld de privacywetgeving? Ex-minister Peper heeft bij de vorige begrotingsbehandeling toegezegd om samen met zijn collega van Justitie een notitie op te stellen over de (non-)verhouding tussen de bescherming van de samenleving (veiligheid) en de bescherming van de privacy. Wanneer kunnen wij die notitie verwachten?

De toegankelijkheid van overheid en politie dient optimaal te zijn. Naar ons idee kan op die manier de verantwoordelijkheid van de burger het beste worden ingevuld. Voor niet-spoedeisende meldingen kan het telefoonnummer 0900-8844 worden gebeld. Voor maar liefst 30 cent per minuut kan de burger de politie bellen om achterin de wachtrij aan te sluiten voor het stellen van een vraag of voor het zich laten doorverbinden naar een politiemedewerker op een locatie elders. Hoe is het tarief van 30 cent per minuut tot stand gekomen? Ik hoor daar wisselende geluiden over. Voor miljoenen prepaid-bellers geldt een tarief van maar liefst ƒ 2,80 per minuut. Voor sommigen – en dat is natuurlijk een gevolg van de abonnementskeuze – is het 0900-nummer helemaal niet bereikbaar. Om hoeveel mensen gaat het hier? In deze samenleving kunnen veel mensen de ogen en de oren van de politie zijn en daarom is een goed toegankelijk nummer erg belangrijk. Het CDA vindt het een slechte zaak dat de burger daarvoor moet betalen; dit nummer dient net als het telefoonnummer 112 en opsporing-verzocht-nummers gratis te zijn. Zo nodig zal ik op dit punt met een amendement komen. Wij vinden het van groot belang dat de politie een toegankelijke en kwalitatief goede dienstverlening kan bieden.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over mijn hoofdthema's bij het beleidsplan voor de Nederlandse politie. Ik zal daarbij als eerste ingaan op de jeugdcriminaliteit. Eigenlijk zou dit jongenscriminaliteit moeten worden genoemd, omdat de cijfers laten zien dat meisjes zich hieraan amper schuldig maken. Dat betekent overigens ook dat een apart beleid voor deze groep moet worden ontwikkeld. Hoe denken de bewindslieden hierover? Belangrijk is dat in onveilige wijken op een vroeg tijdstip wordt bemiddeld en dat snelrecht en lik-op-stuk-beleid wordt toegepast.

Het is een goede zaak dat de Kamer het wetsvoorstel inzake preventief fouilleren van mijn collega Van de Camp heeft aangemeld voor behandeling. De CDA-fractie wil dat dit wetsvoorstel, gezien het maatschappelijk belang, snel wordt behandeld.

Verder willen wij dat meer aandacht wordt besteed aan de bestrijding van zedengeweld. Het specialisme van zedenpolitie wordt weer iets herkenbaarder. Het is echter de vraag of dit specialisme voldoende is versterkt en of hier niet een inhaalslag nodig is. Het deed mij overigens goed dat ik in het weekend vernam dat de minister van Justitie heeft aangegeven, hiervoor een apart team in het leven te zullen roepen. Als ik de foto's in de kranten zie van vermiste kinderen, lijkt het mij, ook uit het oogpunt van subjectieve veiligheidsgevoelens, van groot belang dat hierop wordt ingezet.

Huiselijk geweld verdient meer aandacht. Ik ben dan ook blij dat bij de begroting van Justitie een plan van aanpak is toegezegd door de minister van Justitie. Dit plan van aanpak moet voor 1 januari 2001 gereed zijn. Los van de vraag of er niet voor moet worden gezorgd dat de dader het huis verlaat en niet het slachtoffer, het Oostenrijkse model, vraag ik mij af of er wel genoeg lokale en regionale meldpunten zijn. Deze meldpunten zijn er wel voor kindermishandeling, maar wat is de stand van zaken bij huiselijk geweld in het algemeen? Hoe is verzekerd dat de juiste informatie bij de bewindslieden of bij de regionale en lokale instanties terechtkomt? Moet er niet voor worden gezorgd dat er een sluitende ketenbenadering komt tussen enerzijds politie en justitie en anderzijds hulpverleners en artsen? Kortom, is de informatievoorziening wel optimaal?

De internationale aanpak van de zware georganiseerde criminaliteit verloopt de ene keer beter dan de andere. In NRC Handelsblad van 9 november jongstleden stond een verslag van een bezoek van de Amsterdamse driehoek aan Napels. Naar aanleiding van dit bezoek stelde de plaatsvervangend korpschef Van Riessen dat de integratie het beste verloopt via de misdaad. Hij voorspelde verder dat de nieuwe bewoners van Amsterdam de huidige top van de georganiseerde misdaad opzij zullen zetten. Omdat de pakkans in Amsterdam relatief groot is, zal het gevolg hiervan zijn dat de harde criminaliteit zich over Nederland zal uitspreiden. De overvallen zullen elders worden gepleegd. Delen de minister de opmerkingen die de heer Van Riessen vanuit Napels tot ons heeft gericht?

De gegevensuitwisseling tussen politie en justitie verloopt op onderdelen nog te stroef. Dit bleek overigens ook uit het bij de stukken gevoegde inspectierapport. In dit rapport werd namelijk gesteld dat de gegevensuitwisseling niet alleen ontoereikend is, maar ook dat de technische systemen niet op elkaar zijn aangepast. Ik vind dit zeer zorgelijk, ook al is er nog vorige week een inhaalslag toegezegd. De Kamer moet hier de vinger aan de pols houden en daarom heb ik op dit punt vorige week een motie ingediend die morgen in stemming komt. Deze motie betreft de informatievoorziening in het algemeen bij de politie. Ik heb deze motie ingediend, omdat zowel in het rapport van de commissie-Brinkman als dat van de Inspectie heel veel wordt gesproken over afkortingen – denk daarbij aan: ABRIO, RWOV enz. – zonder dat duidelijk wordt wat hiervan het resultaat is en of de communicatie daadwerkelijk is verbeterd. Het is mijn overtuiging dat de voortgang vooralsnog volstrekt onvoldoende is en dat de ministers hier meer bovenop moeten zitten.

Voorzitter! Kunnen de bewindslieden mij uitleggen hoe het, anno 2000, nog mogelijk is dat er volstrekt onvoldoende cursisten worden toegelaten op de rechercheopleiding? In artikelen in Elsevier en de Volkskrant wordt zelfs melding gemaakt van een tekort van 50%. Ik kan niet begrijpen waarom kernteams zo slecht worden opgeleid dat zij het vereiste kwaliteitsniveau niet halen. Er moet toch zeker worden ingezet op innovatieve methoden en technieken? De CDA-fractie vraagt om de toezegging van de minister dat volgend jaar voldoende capaciteit en kwaliteit bij de rechercheopleiding aanwezig zal zijn en dat er voldoende kandidaten worden toegelaten. De wachtlijsten bij de recherche moeten namelijk zo snel mogelijk verdwijnen. Overigens had het het effect van de commissie-Kalsbeek moeten zijn dat de aandacht voor de rechercheopleiding was worden geïntensiveerd. Als dit wordt afgezet tegen het gegeven dat in 50% van de gevallen "nee" moet worden verkocht, is het duidelijk dat er iets goed mis is. Al met al vind ik de situatie, gezien het grote aantal onopgeloste zaken, zeer schrijnend.

Dan kom ik bij de politiesterkte en de arbeidsvoorwaarden. Nederland moet veiliger; daar ben ik mee begonnen. Maar uit de cijfers van het Sociaal en cultureel planbureau blijkt dat in Europees perspectief Nederland een heel slechte positie heeft wat het aantal agenten betreft. Ik heb het nu niet over de resultaten, maar over het aantal agenten. Op zich zegt dat ook al iets. Op dit moment zijn er bij de politie meer dan 2000 vacatures. Of zijn het er 2500 of inmiddels nog meer? Kan minister De Vries hier duidelijkheid over geven? Daarnaast is er sprake van een uitstroom van ongeveer 2500 agenten. Die werkelijkheid staat in schril contrast tot de prachtige cijfers in de laatste brief over de FTE's. Hierin staat een prachtig overzicht met de verwachting dat in 2002 er 43.622 agenten zullen zijn. Van dit aantal moeten wij dus 2500 of 2000 agenten aftrekken; dan boeren wij dus gewoon achteruit. Ik wil graag dat de cijfers beter worden toegelicht. Een kolom van BVE en FTE is mooi, maar ik wil graag een kolom "blauw op straat". Daarin moet de vraag beantwoord worden wat er in 1998, 1999, 2000 en 2001 bijgekomen is. In de begroting staat dat Binnenlandse Zaken die cijfers eigenlijk niet heeft en dat betekent dat de minister wat dat betreft de naleving van het regeerakkoord onvoldoende scherp kan verantwoorden. Ik vind dat heel kwalijk. Als wordt gezegd dat er 5000 agenten op straat bij komen, moet later in de stukken blijken dat die 5000 er gewoon bij zijn gekomen. Ik vind de verhouding van 70% politie en 30% surveillanten belangrijk. Haalt de minister dat over die hele periode? Waar wordt die verhouding waargemaakt?

Omdat wij waardering hebben voor de politie, hebben wij al eerder gesteld dat de aspirant-agenten, de agenten in opleiding, een betere positie moeten krijgen. Dat geldt voor de kinderopvang, maar ook voor de beloning. Wat is daarmee gebeurd? Wij hebben daar twee jaar geleden al naar gevraagd.

Kan er door "bestaand blauw" langer gewerkt worden? Wij zitten immers met vacatureproblemen door een krapte op de arbeidsmarkt. Kunnen er twee contracten worden afgesloten? Kunnen mensen meer werken, als zij dat willen? De ID-banen bedragen op dit moment zo'n 10.000 en dat zullen er 12.000 worden. Ik heb het nu over de veiligheidszorgbanen. Er worden nu al eens vragen gesteld over de verschillende kleuren blauw op straat en hoe het staat met de regie en de aansturing. Het CDA wil een heldere lijn voor de toekomst. Wat ons betreft mogen die veiligheidszorgbanen – de ID-banen – naar de echte, reguliere politie. Die banen moeten in de schalen 1, 2 en 3 komen, met een goede beloning en met de benaming "politieassistent". Op die manier komt er duidelijkheid en kan er ook voor de toezichtfuncties echt personeelsbeleid gevoerd worden. Dan hoeft er niet te snel naar particuliere beveiligingsorganisaties te worden gegrepen.

Tot slot heb ik een vraag over betere vrijwillige agenten. Het bedrag van ƒ 7,50 is verhoogd naar ƒ 11,50 per uur. Dat is prima. De waardering in beloning en rechtspositie is er dus gekomen. Maar ik zie hiervoor in de begroting geen verhoogd bedrag terug, terwijl dit geloof ik uit korpsgeld betaald wordt. Hoe zit dat?

Ik heb grote zorgen over de arbeidsmarkt in algemene zin. Heeft de minister zicht op de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt met betrekking tot de veiligheid? Ik voorzie problemen in de toekomst met betrekking tot schoolverlaters en veiligheidspersoneel. Hoe denkt de minister hierover? Ben ik te somber? Kan hij mijn verwachting in positieve zin bijsturen? Hetzelfde geldt voor ondersteunende functies en functies in de ICT. Ik verwijs maar even naar het artikel in het Algemeen Dagblad van afgelopen zaterdag, waarin stond dat kennis en kwaliteit op ondersteunend en ICT-gebied helaas door de situatie op de arbeidsmarkt soms wegvloeien, waardoor een bepaald specialistisch team – dat bijvoorbeeld de kinderporno aanpakt – "wegdrijft". Klopt dat beeld en wat gaat de minister hieraan doen?

In de grote steden, de G4, worden de taakstellingen nu gewoon al niet gehaald. Vanuit de banenlijn kost het al moeite om mensen aan te trekken tot de politieopleiding. Er worden wel opleidingskosten gemaakt, maar mensen die de opleiding bijna hebben afgerond, gaan vervolgens naar de regio. Ik beoordeel deze situatie even los van mijn sombere scenario voor de toekomst. Wat gaat de minister hieraan doen?

Ik kom bij de diversiteit bij de politie. Het uitgangspunt is dat de politie een weergave moet zijn van de samenleving. Maar hoe zit het nu echt met de cultuur bij de politie wat vrouwen en allochtonen betreft? Is die een afspiegeling van de samenleving? Het rapport dat laatst is uitgekomen, gaf eigenlijk aan dat er de afgelopen zes jaar onvoldoende is gebeurd. Nu is er wel een diversiteitsplan, maar ik vraag mij af of de minister daar samen met de korpschefs wel voldoende op ingaat?

De publieksactie met betrekking tot de vuurwapens is mooi, maar zij levert onvoldoende echte wapens van criminelen op, laat dat duidelijk zijn. Dat is mijn beeld tenminste. Daarom pleiten wij voor een herkenbare eenheid bestrijding wapens en munitie bij de regiokorpsen. Dan zal de aanpak van illegaal vuurwapenbezit echt handen en voeten krijgen, want op dit moment is die onvoldoende. Ik overweeg dan ook om daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

Ik dank de minister voor de brief over de politie in Zeeland. Er blijft echter een onduidelijkheid in de relatie tussen de waterpolitie en de regionale politie. Er is wel sprake van minder materiaal en minder maar snellere boten, maar deze boten kunnen volgens de dienstleiding niet uitvaren boven windkracht 4. Door de sluistijden in Zeeland blijkt de efficiencyverbetering niet te worden gehaald. Ik heb begrepen, dat er sprake zal zijn van twintig agenten minder op het water en twintig agenten minder op het land. Ik wacht op het amendement dat de heer Dijkstal heeft aangekondigd. "Dijkstal op de bres voor de Zeeuwse politie. Twintig agenten minder? Dat gebeurt niet." Ik zal dat amendement op voorhand steunen, maar ik wacht het betoog van de VVD af. Wat je buiten de Kamer zegt, moet je in de Kamer waarmaken!

Voorzitter! Aan de politieopleiding worden veel woorden besteed maar onvoldoende geld. Het in de Kamer vastgestelde politieonderwijs 2002 wordt volstrekt onvoldoende in geld betaald en de begroting geeft zelfs teruglopende bedragen aan. Heeft de minister wel opgelet bij de voorbereiding van deze begroting en in het verdere traject? Waren de ambtenaren wel voldoende wakker? Het stoort onze fractie ernstig, dat de antwoorden op feitelijke vragen over het LSOP op onderdelen onjuist en onvolledig waren, terwijl de brief van het LSOP echt al bekend was bij het departement, zoals de Volkskrant meldde. De laatste brief van de minister geeft overigens andere antwoorden dan die op de feitelijke vragen. Deze informatie is wat mij betreft nu inconsistent en op dit onderdeel van het LSOP ongeloofwaardig. Ik zal daarover straks bij de beantwoording duidelijkheid verschaffen. Als het om de geldvraag gaat, vinden wij de minister echt te passief: onvoldoende budget voor de bekostiging vernieuwing politieonderwijs, bekostiging extra instroom, bekostiging specialistisch onderwijs en niet alleen recherche en adequate huisvesting. Bovendien is het totale budget voor het politieonderwijs, dat in 2000 al ontoereikend was, in 2001 nog eens met zo'n 40 à 50 mln. gekort. Daarbovenop is het budget voor bijzondere bijdragen, waaruit veel van het nieuwe onderwijs wordt betaald, van 36 mln. teruggebracht naar 5 mln. Deze daling zet zich in 2002 door. Hoe zit dat eigenlijk? Overigens vraagt de CDA-fractie zich af of de 136 mln. in de begroting voor 2001 begroot is op 2000 agenten in opleiding of op 2800 aspiranten. Spoort dat met de door het LSOP ingediende begroting?

Wij moeten eigenlijk wel een vooruitziende blik gehad hebben toen wij bij de Voorjaarsnota 2000 al 50 mln. extra wilden als toekenning aan het politieonderwijs. Dat was voor ons een eerste stap. Ik betreur het, dat dit toen niet is gebeurd en stel vast, dat op dit moment een bedrag van bijna 50 mln. wordt gekort. De CDA-fractie wilde 50 mln. meer en in de begroting staat helaas een korting van 50 mln. Onze ambities liggen wat dat betreft duidelijk uit elkaar en ik hoop, dat de minister daar in ieder geval goed op kan en wil ingaan. In tweede termijn zal ik hierover eventueel een motie indienen. Overigens was er de vorige keer wat onduidelijkheid over de opleidingsplaats Zwolle, tussen Leeuwarden en Nijmegen. De minister heeft daar een brief over geschreven en zal daarover wellicht nog overleg voeren. Komt in 2001 die opleidingsplaats in Zwolle in beeld? Ik kan dat niet uit de stukken halen.

Voorzitter! De internationale en Europese relaties krijgen wat ons betreft onvoldoende aandacht, terwijl zij toch heel belangrijk zijn. Er wordt veel overleg gevoerd, maar is er een activiteitenplan, ook over grensoverschrijdende informatie-uitwisseling? De commissie heeft in Frankrijk kennis kunnen nemen van de goede samenwerking met Frankrijk. De heer Hessing heeft ons daar goed in bijgepraat. In het activiteitenplan van het Beleidsplan Nederlandse politie lees ik, dat ook in Polen en Hongarije van alles gebeurt. Hoe zit dat? Zit er een structuur in? Wij steunen het streven om de Europese politieacademie naar Nederland te halen. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter! In de begroting wordt uitgegaan van een daling van een aantal vreemdelingen in 2001. Het bedrag is verlaagd en ik krijg daarvan graag een onderbouwing. Hoe verhoudt zich de daling op termijn van 500 FTE's bij de vreemdelingendiensten met de prioriteit voor het bestrijden van mensenhandel en het intensiveren van het toezicht op vreemdelingen?

De projectorganisatie terugkeer geeft aan, dat het voor de politie een hele opgave zal zijn om de terugkeeractiviteiten uitgevoerd te krijgen. Het document hierover geeft weer, dat de politie een zwakke schakel schijnt te zijn. Heeft dat te maken met vacatures, met krapte in mensen of is er een andere reden? Ik krijg hierop graag een toelichting. Dat de heren Tieleman en Poelert er verschillend over denken, vind ik niet goed. Ik krijg graag helderheid over dit punt.

Worden de lagere en ICT-functies voldoende gescreend? Wat gaat de minister daaraan doen?

De punten 5, 6, 7 en 8 van het rapport van de commissie-Brinkman zijn heel belangrijk. Die betreffen de informatie-uitwisseling. Dit blijkt de weinig opgepakt te worden. Hierover moeten voortgangsrapportages komen.

Uit het rapport van de Inspectie politie over de relatie politie en arrondissementen blijkt dat er geen sprake is van eenduidige definities en van een uniform gebruik van begrippen. Ook zijn er technische belemmeringen. Hoe is de stand van zaken op dit moment?

De uitgebreide en complete voortgangsrapportage over het integraal veiligheidsprogramma geeft een zeer goed overzicht van de ambitie, de voortgang en de problemen. Het Beleidsplan Nederlandse Politie is wat later verschenen. Dat is ook prima maar daarin wordt helaas een wat andere systematiek gekozen. De voorkeur gaat uit naar de systematiek die in het IVP wordt gehanteerd.

Er wordt 15 mln. extra ingezet voor het oplossen van de achterdeurproblematiek bij de bestrijding van drugs. Is deze inzet effectief? In Venlo zijn de problemen erg groot. Dat is ook gebleken tijdens een bezoek dat leden van mijn fractie aan Venlo hebben gebracht. Wij zijn van mening dat er méér moet gebeuren, dat er een zware task force moet komen die een diepgaand onderzoek instelt naar de aanpak van het totale drugsnetwerk aldaar. Ik denk daarbij aan recherchespecialisten, drugsspecialisten, fiscale specialisten, enz. Als het extra geld gaat kosten, moet dit bij de Voorjaarsnota worden meegenomen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Waarom wel Venlo en niet Arnhem-Nijmegen, waarom wel Venlo en niet Rotterdam, waarom wel Venlo en niet Zeeuws-Vlaanderen?

De heerRietkerk(CDA)

In Venlo is sprake van een groot aantal drugstoeristen. Bovendien loopt bij het onroerend goed de zaak volledig uit de hand. De internationale misdaad is daarbij betrokken. De problemen zijn daar anders dan in Rotterdam en in Arnhem-Nijmegen. Daarom zijn wij vóór een pilot in Venlo met een task force.

De heerVan Heemst(PvdA)

Zou het niet verstandig zijn om eerst vast te stellen op basis van welke punten zo'n hele zware interventie gepleegd zou moeten worden? En zou het ook niet verstandig zijn eens na te lopen of andere grote steden en steden in de grensgebieden er niet veel slechter voorstaan dan Venlo, of misschien even slecht? De toevalstreffer dat u met uw fractie in Venlo bent geweest, kan natuurlijk een sympathiek idee opleveren maar dan moet je wel aan de mensen in andere steden waar ook grote problemen zijn, kunnen uitleggen waarom je daar wat meer doet en de rest een beetje laat zitten.

De heerRietkerk(CDA)

Zoals uit het begin van mijn interventie blijkt, laten wij de rest niet zitten en dat doet het kabinet ook niet. Wij hebben veel grensgebieden bezocht en in Venlo de slechtste situatie aangetroffen. Daarom vragen wij om een task force aldaar.

Kleinere gemeenten krijgen onvoldoende geld voor het invoeren van het IVP. Wat denken de bewindslieden daaraan te doen?

Overvallen op taxi's, horecagelegenheden en tankstations nemen toe. Ook hier is de vraag, wat de bewindslieden daaraan gaan doen.

In Midden- en West-Brabant willen de taxichauffeurs ondersteuning voor een chauffeursalarmbeveiligingsproject. Is het geen prima idee om dat te ondersteunen?

De heerVan Heemst(PvdA)

Wij zullen vandaag een groot aantal zaken met betrekking tot de politie en de politiezorg en de integrale veiligheid de revue laten passeren. Wij moeten dat doen in de wetenschap en het besef, dat de politie in hoge mate haar werk in de lokale context verricht en in hoge mate op regionale schaal bestuurd wordt en sturing moet krijgen. Dat neemt niet weg dat wij op een punt zijn gekomen waarbij in toenemende mate via de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie de brug kan worden geslagen tussen politieke opvattingen en inzichten die in de Kamer leven en het politiewerk. Het is in de periode 1994-1998 tot wel een zwakke schakel geweest. Ik ben blij dat wij daar op een iets andere manier en met iets andere voorzieningen een rol krijgen. Veel bemoeienis die zich aan het ontwikkelen is met veiligheidszorg en de politiezaken heeft een onvoorstelbare hoop stukken en documenten opgeleverd. Met een zekere stevigheid en houvast moeten wij ervoor zorgen, dat wij niet in die papierwinkel gaan verdwalen. Een grotere zorg is dat het papier dat wij hier produceren ook nog in verhouding blijft staan tot de werkelijkheid van de veiligheidszorg en dat wij dingen doen die voor mensen, bedrijven en organisaties in de samenleving zichtbare resultaten opleveren. Ik zal een aantal punten nalopen die voor onze fractie vandaag van belang zijn.

Wij moeten stilstaan bij de signalen over knelpunten die zich zouden voordoen bij de opleidingscapaciteit voor de politie. Het zijn indringende signalen die afkomstig zijn van de korpsbeheerders, de hoofdcommissarissen, het Nederlandse politie-instituut en het LSOP. Het zou gaan om krapte in middelen, niet alleen om de capaciteit van de opleidingen op peil te houden, maar ook als het gaat om een aantal specialistische opleidingen die moeten worden verzorgd, waaronder de rechercheopleiding. Ik vind het niet interessant om in een discussie te belanden over de vaag hoe groot het gat is tussen wat beschikbaar komt en wat gevraagd wordt. Ik heb het omgedraaid en gezegd: de werving, selectie en opleiding van de politie zijn zo'n wezenlijke opgave voor de minister van Binnenlandse Zaken dat het gewoon op orde moet worden gebracht. Als er knelpunten in financiële zin liggen dan gaan wij ervan uit dat daar een mouw aan gepast wordt. Wat is de minister concreet van plan om op korte termijn te doen aan die knelpunten? Wat is zijn laatste inschatting – ik ben het eens met de heer Rietkerk dat de berichtgeving wat verwarrend is – van het budget? Ik ben wel geschrokken van de wat laconieke zin uit de brief van 9 november: "Het voor 2001 beschikbare budget is niet volledig toereikend om aan de gestegen opleidingsvraag voor nieuwe politiemensen te kunnen voldoen." Ik moest mij even aan de leuning van mijn stoel vasthouden, toen ik dat las. Wij weten dat het realiseren van de politie-uitbreiding – 3000 plus 400 – bijna een erezaak is geworden. Als wij kijken naar het geschutter uit de periode 1994-1998, dan kun je toch niet op een dergelijke laconieke manier ramen wat het budget moet zijn om de politieopleiding in Nederland te laten aansluiten op de vraag, die gelukkig heel groot is, naar opleidingsplaatsen. Dat moet adequaat worden geregeld, niet alleen voor 2000, maar ook voor volgende jaren. Er moet een fatsoenlijke en betrouwbare planning zijn voor de inzet van de beschikbare middelen om die 3000 plus 400 te halen.

Het beschikbare budget voor het specialistische onderwijs lijkt ontoereikend. Het betreft met name allerlei specialistische recherchefuncties. Dat budget zou zijn verlaagd van 36 mln. in 2000 naar 5 mln. in 2001. Dat resultaat is inmiddels onder de politieke aandacht gebracht. In 2000 werd bijna de helft van de aanvragen voor het rechercheonderwijs niet gehonoreerd. Dat is een zorgelijke uitkomst. Hiervoor geldt hetzelfde als voor het budget voor de opleidingscapaciteit. Wij verwachten een adequate regeling, niet alleen voor 2000, maar ook voor latere jaren.

Behalve de uitbreiding van de sterkte speelt de vraag hoe wij de uitstroom uit de politie opvangen.

De heerRietkerk(CDA)

In de brief die de heer Van Heemst citeert, staat dat, wanneer er problemen zijn, die pas bij de begroting 2002 worden meegenomen. Wij hebben het nu over de begroting 2001. Is de heer Van Heemst van mening dat, als er zich problemen voordoen die in 2001 manifest zijn, die nu moeten worden geregeld?

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik kan mijzelf herhalen: dat moet adequaat geregeld worden, niet alleen voor 2001, maar ook voor volgende jaren, punt uit. Het interesseert mij niet zoveel hoe het wordt geregeld. Het hoort gewoon op orde te zijn, ook in financiële zin.

De uitstroom is een bijna even spannende kwestie als de realisatie van de uitbreiding van de politiesterkte. Wij hebben het over uitstroom vanwege pensionering, wat een hele opgave wordt in een vergrijzend bedrijf zoals de Nederlandse politie, en de overstap naar elders. Hebben de bewindslieden inzicht in de omvang van de uitstroom uit de politie? Is dat een verontrustende ontwikkeling of blijft het als het ware nog redelijk binnen de perken, gezien de concurrentie die op de arbeidsmarkt ontstaat? Heel specifiek wil ik weten of die uitstroom zich voor een deel richt op de particuliere beveiligingsbedrijven en hoe het zit met de uitstroom vanuit de recherche naar particuliere beveiligingsbureaus. Mij bereiken berichten dat met name op het laatste punt een behoorlijke leegloop van de politie naar het bedrijfsleven is waar te nemen. Ik krijg er graag informatie over. Ook vraag ik een reactie op de vraag welke beleidsconclusies daaraan zijn te verbinden. De brief waarnaar ik eerder heb verwezen, spreekt tamelijk geruststellende woorden: de streefcijfers voor vervanging worden voor deze kabinetsperiode waarschijnlijk gehaald. Dat is goed nieuws, omdat het toch gaat om een omvangrijke taakstelling.

Een geheel andere kwestie betreft de raming van de vervanging voor de periode na 2002. Wij willen ook op dit punt graag regelmatig worden voorzien van geactualiseerde inzichten over de opgave die na 2002 op dit punt tot stand moet worden gebracht. Wij zijn het eens met het voornemen om het project personeelsvoorziening, dat tot nu toe redelijk succesvol is verlopen, met hulde aan de voorganger van deze minister, een vaste plaats te geven binnen de aanpak van de arbeidsmarktvraagstukken voor de Nederlandse politie. In dit verband vraag ik de minister of er naar zijn mening op dit moment voldoende inzicht bestaat in de factoren die het politiewerk meer of minder aantrekkelijk maken in de ogen van potentiële gegadigden voor een baan bij de politie. Kan de politie – ik zeg dat het Nederlands politie instituut, het NPI, na – uit de voeten met het budget voor personeelskosten in een arbeidsmarkt waar de spanning toch vrij hoog oploopt? Hoe zit het overigens met de stille concurrentie tussen de Nederlandse politiekorpsen? Zij hebben wel afgesproken dat zij niet onder elkaars duiven schieten, maar af en toe krijgen wij toch de indruk dat er sprake is van stille concurrentie en dat die ertoe kan leiden dat de korpsen in de Randstad het heel moeilijk hebben ten opzichte van de korpsen elders in het land.

Dat laatste wil ik nog toespitsen. Na gesprekken her en der heb ik mijn twijfels of dat beeld voor alle stedelijke gebieden in de Randstad gelijkluidend is. Met andere woorden: is er nog wat nadere informatie te geven over de mate waarin Haaglanden, Amsterdam-Amstelland, Rotterdam-Rijnmond en Utrecht onderling verschillen als het gaat om de uitstroom en het bestaan van onvervulbare vacatures? Als er inderdaad nogal wat verschillen bestaan, dan wijst dat erop dat ook de korpsleiding in de bedrijfsvoering kennelijk veel zelf kan doen om mensen aan hun korps te binden. Dat zou ik een interessant aanknopingspunt vinden voor verdere discussie. Wij vragen hoe de minister aankijkt tegen de eventuele invoering van een randstadtoeslag. Vindt hij dat zo langzamerhand een onmisbaar instrument, of zegt hij dat naar zijn mening de politie nog wel even zonder zo'n extra toeslag kan? Ik zei al dat dit voor ons een van de essentiële punten is. Wij zullen dus bijzonder scherp letten op het antwoord dat de ministers ons in eerste termijn zullen geven.

De heerNiederer(VVD)

Ik kan de redenering van de heer Van Heemst over een randstadtoeslag wel volgen. Maar zegt hij eigenlijk dat de PvdA er voorstander van is om de CAO-onderhandelingen Rijk-politie te decentraliseren naar de 26 korpsen?

De heerVan Heemst(PvdA)

Wij hebben daar in het verleden wel eens over gesproken met minister Peper, die daarover op zichzelf interessante opvattingen had, namelijk dat je één politie-CAO moet houden maar dat je binnen die raam-CAO wel ruimte moet maken voor regionale differentiatie. Naarmate de arbeidsmarkt een grotere spanning laat zien, is daar misschien meer voor te zeggen. Maar misschien is dit ook een punt waar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wat over kan zeggen. Houdt hij aan die lijn vast of kijkt hij daar inmiddels anders tegenaan?

MevrouwKant(SP)

Ik begrijp niet helemaal of de PvdA-fractie zelf voor zo'n toeslag is. Dat hoor ik graag van de heer Van Heemst. Verder wijs ik op het risico dat daaraan vastzit. Politieagenten worden voor hun werk betaald. Als er bepaalde omstandigheden zijn waarom dat werk onaantrekkelijker is in bepaalde gebieden, dan moet je de oorzaken daarvan wegnemen. Als de werkdruk in de Randstad te hoog is of als er andere omstandigheden zijn waardoor het werk in de Randstad moeilijker en zwaarder is, moeten wij vooral daar de oplossing zoeken. Met het alleen beter betalen van die mensen verschuif je namelijk het probleem.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Al een paar jaar bepleiten wij een randstadtoelage. Ik heb daar niet zolang geleden bij de begrotingsbehandeling een motie over ingediend samen met de heer Van Heemst. Het verbaast mij nu dat hij nu al die vragen stelt, terwijl ik dacht dat hij een keihard voorstander was van die toelage, net als wij.

De voorzitter:

Eigenlijk zijn alle vragen dus overbodig.

De heerVan Heemst(PvdA)

Het is voor mij een interessant punt in welke mate het beeld in de vier regio's in de Randstad onderling verschilt. Het is zeer de moeite waard om daar verder naar te kijken. De noodzaak van een randstadtoeslag wil ik laten afhangen van de mate waarin korpsen in de randstad er kennelijk niet in slagen om mensen aan hun korpsen te binden. Ik pleit ervoor om dat wat preciezer en scherper te kunnen beoordelen. Daarmee zit ik misschien tussen mevrouw Scheltema en mevrouw Kant in, wat misschien wel de droom is van elke woordvoerder en voor hen wellicht een schrikbeeld is. Als het gaat om veiligheid, arbeidstijden, werkdruk, huisvesting, opleiding en dergelijke, zou de leiding van de politie de bedrijfsvoering zodanig kunnen beïnvloeden dat mensen zich bij het korps thuisvoelen en weinig behoefte hebben om te vertrekken. Naarmate een korps, ook op deze moeilijke arbeidsmarkt, hier beter in slaagt, geldt het argument voor de randstadtoeslag minder. Die toeslag is alleen bruikbaar als men in de Randstad altijd slechter af is vergeleken met de rest van Nederland.

Het bericht dat het werk van de "cybercops" is stilgevallen, verontrust mij zeer. Dit betreft de afdeling die zich bezighoudt met het bestrijden van criminaliteit op internet. De afgelopen jaren heeft men zich in het bijzonder bezighouden met het opsporen van kinderporno. Klopt het dat er binnen dit team twaalf vacatures zijn? Als dat het geval is, is dat onacceptabel. De werving en opleiding van zoveel nieuwe functionarissen zal veel tijd kosten en intussen blijft de uitvoering van de werkzaamheden op een laag pitje staan. Bij dit soort specialistische functies kan de overheid heel moeilijk concurreren met de salarissen en arbeidsvoorwaarden die het bedrijfsleven biedt.

Een ander hoofdpunt is het aangeven van de prestaties die van de politie verwacht mogen worden om Nederland veiliger te maken, In dit verband moet ook een methode ontwikkeld worden om de politie op haar prestaties af te rekenen. Zo langzamerhand gaat het de goede kant op. Bij het debat over nieuwe bekostigingsstelsel is duidelijk geworden dat er ruimte wordt gemaakt om het element "prestatie" een plaats te geven. Overigens gebeurt dit nog slechts in zeer beperkte mate. In 2004 moet er 110 à 120 mln. op basis van geleverde prestaties worden toegedeeld. Dat is niet meer dan 2% van het totale budget. Kan dit niet wat forser worden aangezet en in een wat hoger tempo worden uitgevoerd? Het lijkt nogal bescheiden om op een termijn van vier jaar niet meer dan 2% van het budget te verdelen.

De heerRietkerk(CDA)

Kennelijk zijn voor u de honderden miljoenen die overigens extra voor de politie worden uitgetrokken van een andere orde. Is volgens u een soort tweedeling in de resultaatmeting van politiekorpsen gewenst?

De heerVan Heemst(PvdA)

Op basis van drie componenten wordt 98% van het budget toegewezen. Nu wordt er op termijn een vierde component in het bekostigingssysteem ingevoerd, namelijk het prestatie-element. Ik vind het te schamel om in 2004 een bedrag van 110 à 120 mln. op een totaal van 5 mld. voor prestatiebekostiging beschikbaar te stellen.

De heerVan den Berg(SGP)

Korpsen kunnen om redenen buiten hun schuld minder presteren. Op grond daarvan krijgen zij dan wel minder middelen. Op die manier kan negatieve spiraal ontstaan.

De heerVan Heemst(PvdA)

Dat probleem onderken ik. Ik zal daar straks nader op ingaan. Ik geef nu al aan dat mijn fractie snel de component "prestatie" wil invoeren. Het is verbazingwekkend dat dit punt de afgelopen jaren geen aandacht heeft gekregen.

Voorzitter! Bij de prestatiebekostiging dreigt bureaucratisering te ontstaan.

Misschien is het goed om het debat dat hierover in het voorjaar wordt gevoerd, voor te bereiden. Ik heb eens gekeken naar het Informatiemodel Nederlandse politie. Het blijkt dat veel overhoop gehaald moet worden om politieprestaties op een adequate manier in kaart te brengen. Dat is een lastige opgave die onvoorstelbaar veel bureaucratisering met zich dreigt te brengen. Ik vraag mij af of dit de manier is waarop wij met dit belangrijke, maar lastige vraagstuk moeten omgaan.

Onder aanvoering van de minister van Justitie leggen wij een zwaarder accent op betere ophelderingspercentages. De minister heeft gezegd dat dit percentage omhoog moet en de Kamer heeft in een motie gevraagd daarvoor scenario's aan te leveren. In de stukken van de minister van Binnenlandse Zaken over het Informatiemodel Nederlandse politie zie ik echter nergens een vergelijkbaar punt. Ik zeg niet dat politieprestatiecijfers alleen maar ophelderingspercentages zijn; het gaat ook om heel veel andere dingen. Het is wel merkwaardig dat wij de ophelderingspercentages via Justitie aanjagen, terwijl ze bij Binnenlandse Zaken als volstrekt onbruikbaar worden betiteld om politieprestaties te meten. Daar wordt met tevredenheid verwezen naar een studie in het tijdschrift voor de politie van februari 1999 onder de titel "schaf het ophelderingspercentage af". De mensen van Binnenlandse Zaken willen vooral een accent leggen op de verdachtenratio. Ik signaleer het maar even. Ontstaat hier een gat of hebben wij nog een hanteerbare formule?

Wat zijn de complicaties? De politieprestaties kunnen zich niet alleen op de strafrechtelijke component van de opsporing richten. Wij moeten ook kijken naar de kwaliteit van de hulpverlening, de aard van het toezicht en de manier waarop de politie de openbare orde handhaaft. Je moet ook een verband leggen tussen de verschillende onderdelen van het politiewerk. Verder mag het systeem niet gevoelig zijn voor manipulaties. In Groot-Brittannië bestaat ook een soort afrekening op prestaties. De politie in een regio daar wist de zware criminaliteit aardig terug te dringen. Toen werd uitgezocht hoe dat nou kwam, bleek dat zij mishandeling in het gezin niet langer als misdrijf aanmerkten maar in de politieadministratie opnamen als huiselijke ruzie. Dat is een sociaal probleem en geen ernstig juridisch delict.

Gaan wij politieprestaties meten en de politie daarop afrekenen, dan moet het systeem dus niet op die manier manipuleerbaar zijn. Ook moeten wij bekijken of financiële prikkels op een rechtvaardige manier werken. Het toepassen van een korting bij slechte prestaties kan, maar is heel lastig. Je moet immers zeker weten dat het om beïnvloedbare prestaties gaat. Voor het geven van een beloning voor goede prestaties geldt in feite hetzelfde. Ook dat moeten prestaties zijn die beïnvloedbaar zijn. Hoe doen wij dat eigenlijk in het onderwijs? Als de prestatie van leerlingen op basisscholen achterblijven, wordt in Nederland dan een korting toegepast? Ik dacht van niet. Als de wachtlijsten in de ziekenhuizen langer worden, korten wij dan op de budgetten van die ziekenhuizen? Ik dacht van niet. Dan moet er geld bij om die wachtlijsten weg te werken.

De heerRabbae(GroenLinks)

In het onderwijs doet zich een verschijnsel voor dat bij de politie niet zou moeten voorkomen. Door de outputfinanciering wijst men in het onderwijs risicoleerlingen af. De politie zal in zo'n geval kiezen voor makkelijke prestaties en moeilijke klussen ontwijken. Daar moeten wij dus zeer voorzichtig mee zijn.

De heerVan Heemst(PvdA)

Daar ben ik het zeer mee eens. De aanpak die nu wordt ontwikkeld en wordt aangegeven in het Informatiemodel Nederlandse politie, vind ik tot nu toe niet overtuigend. Iedereen voelt aan zijn water dat er wat moet gebeuren. Het mag ook stevig worden aangepakt, maar dit brengt te veel risico's met zich. Het dreigt op een enorme bureaucratische actie uit te draaien. Graag hoor ik hierop een eerste reactie van de minister.

MinisterDe Vries

Hoe verhoudt zich deze uiteenzetting over alle problemen die met prestatiebeloning te maken hebben tot uw wens om het sneller te doen en met meer budget?

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik zou willen aanbevelen om te bekijken of het allemaal wat simpeler kan en of niet op een aantal eenvoudiger criteria kan worden beoordeeld wat de politie presteert en of de politie in haar taak tekortschiet of niet. Ik zeg dat ook, omdat er in mijn ogen ruimte moet blijven voor een heel stevige regionale en lokale input en sturing van wat de politie doet. Ik krijg de indruk dat het nu heel sterk centralistisch georganiseerd gaat worden.

Voorzitter! Mijn derde onderwerp behelst de cultuur bij en de veelkleurigheid van de politie. De cultuur binnen de politie is nog steeds weinig aantrekkelijk voor vrouwen, allochtonen en homo's. Anders gezegd, de politiewereld wordt gedomineerd door blanke mannen van veertig jaar en ouder. Het onderzoek dat de stichting Politie en emancipatie heeft laten uitvoeren, stemt niet vrolijk. Wat nog minder vrolijk stemt, is dat een aantal van die uitkomsten niet wezenlijk verschillen van hoe de vlag er vijf of tien jaar geleden bij hing. Zo'n eenzijdig samengestelde politie zit in de Nederlandse verhoudingen mijns inziens op een doodlopend spoor. Zo is het, en niet anders. Het zal de politie opbreken in termen van geloofwaardigheid en gezag. Het is een heel zorglijk vooruitzicht dat over tien jaar in Nederland als het ware een blank Nederlands politieapparaat zijn werk moet doen in steden van allochtone jongeren, want dat wordt de werkelijkheid. Zo'n eenzijdig samengestelde politie redt het in die steden niet. Wat mij echt dwars zit, is dat deze zorgen al minstens tien jaar bestaan en iedere keer in politieke debatten worden uitgesproken, terwijl er nauwelijks schot lijkt te zitten in substantiële verbetering. Ik kijk in dit verband nog eens naar de brief van de ministers De Vries en Korthals van 9 november. Wat een zin is daarin te lezen! Er staat: "De door de korpsen aangeleverde gegevens ten aanzien van allochtonen zijn nog niet van dien aard dat hieruit een duidelijk beeld ontstaat." Die zin snijdt bijna door je ziel. Is dat nu onwil, desinteresse of gewoon domheid? Wat is er mis bij de Nederlandse politie en bij de leiding ervan dat er sprake is van zo'n moeizame gegevensverstrekking?

Wij staan vanzelfsprekend achter de maatregelen die de ministers nemen, zoals het opstellen van het werkplan om de diversiteit te vergroten, het opzetten van een expertisecentrum en het vergroten van de capaciteit van voorschakelklassen. Ik denk dat het laatste een heel belangrijk instrument is bij het LSOP. Hoe kunnen wij dingen bedenken om specifiek bij het management en middenmanagement de gevoeligheid en de blijvende aandacht voor dit soort zaken te vergroten? Wat zouden de ministers kunnen en willen doen om versneld vrouwen in leidinggevende functies binnen de politie te krijgen? Overigens staat in het werkplan 2001-2005, op zich weer een goed en helder werkplan, het volgende: "Het diversiteitsbeleid dat is vastgesteld, is nog steeds actueel. De invulling ervan is echter nog onvoldoende van de grond gekomen." Dat is in wat mooiere woorden precies wat ik net zei, namelijk dat wij iedere keer opnieuw moeten vaststellen, dat dingen die wij afspreken op het punt van de cultuur bij en de veelkleurigheid van de politie onvoldoende van de grond komen. Hoe kan worden bereikt dat er een merkbare en meetbare omslag gaat plaatsvinden? Het antwoord op die vraag is in toenemende mate urgent aan het worden.

Voorzitter! Ik wil nog een aantal opmerkingen maken over de beroepsvaardigheden van de politie. Een professionele politieman/-vrouw beschikt over beroepsvaardigheden om in een snel veranderende omgeving het werk goed te doen. Dat is ook wat het politiewerk maakt tot een prachtig beroep, maar aan de andere kant tot een ongelooflijk lastig beroep. Het probleem is dat veel politiemensen zijn opgeleid in een tijd waarin de wereld er heel anders uitzag. Ik denk dat het ook de tijd was waarin je in je opleiding en in het korps van je management leerde, dat de politie maar tegen een stootje moest kunnen, bijvoorbeeld in geval van agressief gedrag vanuit het publiek. Het tweede probleem is dat vaardigheden in een aantal opzichten te weinig op peil worden gehouden. Ik heb het dan over de sociale vaardigheden, de fysieke vaardigheden en de wapenvaardigheden. Wij hebben vandaag ook op de agenda staan het werk van de inspectie politiezorg. Het is de vraag welke taken en onderzoeken de inspectie zou kunnen verrichten. Ik zou het interessant vinden als de inspectie politiezorg op dit punt eens onderzocht of de sociale vaardigheden van de Nederlandse politie nog wel up to date zijn. Ik ken politiemensen die met angst in hun lijf in het weekend surveilleren in de uitgaanscentra omdat hen nooit is geleerd, om te gaan met het type geweld en agressie dat zij dan aantreffen. Dat verbaast mij op zich niet zo, maar het is natuurlijk wel een zorgelijk punt. Ik ken politiemensen waarvan de fysieke vaardigheden niet zijn om over naar huis te schrijven. Nu hoeven politiemensen geen gouden medailles te halen op de olympische spelen, maar het zou natuurlijk wel prettig zijn als zij bij aanhoudingen goed uit de handen en voeten kunnen. Wordt er nu adequaat getraind in schietvaardigheden?

Geweld tegen de politie varieert van verbale agressie tot fysieke bedreigingen in de privé-sfeer. Het eerste is helaas dagelijkse kost en het is goed dat de minister heeft laten weten dat de politie dat niet hoeft te accepteren. Het tweede is wellicht nog enger en ligt in de sfeer van de zware criminaliteit. Dat de meeste korpsen inmiddels beschikken over een geweldsprotocol is een goede zaak. Daarin zijn immers voorzieningen opgenomen voor opvang, nazorg en schadevergoeding. Het is ook winst dat daarover gewoon gepraat kan worden. Zijn er inmiddels met het OM sluitende afspraken gemaakt over het strafrechtelijk aanpakken van fysiek en verbaal geweld tegen de politie? Kan de politieman of -vrouw erop rekenen dat er strafrechtelijk wordt opgetreden? Wordt de praktijk van de rechtspraak in de gaten gehouden als gevallen van bedreiging en/of belediging aan de rechter worden voorgelegd? Is er reden om deze aanpak bijvoorbeeld qua regelgeving aan te scherpen? Bij de voorbereiding van dit overleg viel mijn oog op een uitspraak van het Hof van Amsterdam van 19 oktober 2000 in een strafzaak die te maken had met belediging van een politieman in functie. Daarbij werd de volgende overweging gehanteerd: "Van politiefunctionarissen mag in ieder geval in dergelijke omstandigheden worden verlangd dat zij over een verhoudingsgewijs groot incasseringsvermogen beschikken en dat zij binnen zekere grenzen verdragen wat mensen zeggen, zodat zij deswege en in die omstandigheden zich niet in hun eer en goede naam voelen aangetast." Nu wordt een Kamerlid geacht geen commentaar te leveren op vonnissen, maar ik wil wel kwijt dat ik dit een slechte overweging vind. Politiemensen hoeven geen dingen te accepteren die anderen in het maatschappelijke verkeer ook niet accepteren.

Voorzitter! Ik zal niet uitgebreid ingaan op het Beleidsplan Nederlandse politie. Wel wil ik zeggen dat ik mij kan vinden in de bescheiden waarschuwing van korpsbeheerders en de raad van hoofdcommissarissen dat niet te veel met de prioriteiten moet worden gegoocheld. Zij vinden dat de politie een duurzame opdracht dient te krijgen zodat zij in het lange traject van Haagse besluitvorming naar maatschappelijke praktijk ervoor kan zorgen dat prioriteiten daadwerkelijk ten uitvoering worden gelegd. Ik plaats bij deze waarschuwing de kanttekening dat in mijn ogen de politie er zelf in uitblinkt om het ene na het andere project op te zetten om het na verloop van enige tijd weer te stoppen. Vanuit de samenleving wordt dan de klacht vernomen dat je niet goed meer kunt rekenen op de politie. Ook plaats ik de kanttekening dat ik verwacht dat de politie net als wij gevoelig is voor nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen. Ik mag hopen dat de politie niet wacht totdat nieuwe inzichten in de politiek zijn verwoord.

De buurtgebonden politiezorg komt in mijn ogen in een aantal opzichten moeizaam van de grond. In veel Rotterdamse wijken zal de rekening van EK 2000 nog maanden merkbaar en zichtbaar zijn omdat er politieoveruren moeten worden terugverdiend. Ik ben samen met de voorzitter van deze commissie, de heer De Cloe, respectievelijk adoptievader en adoptiemoeder van de wijk Claerendal in Arnhem. Bij onze bezoeken aan deze wijk valt ons op dat de buurtagent wordt weggehaald iedere keer als er een grote zaak is. Wie wil zien wat de betekenis van de buurtpolitie voor de veiligheidszorg is, moet er maar eens het VNG Magazine op nalezen.

MinisterDe Vries

Voorzitter! De heer Van Heemst zal zich er toch zeker niet over verbazen dat de politie wordt weggehaald als hij eraan komt?

De heerVan Heemst(PvdA)

Toch wel een beetje, want ik doe de leuke dingen en de heer De Cloe de vervelende.

Voorzitter! In het VNG Magazine van 10 november worden de effecten beschreven van de terugkeer van de wijkagent in de Oosterparkbuurt in Groningen. Als er nog wordt gezocht naar een goed en relevant thema voor een onderzoek door de Inspectie, stel ik voor om de Inspectie te laten inventariseren onder welke condities in de Nederlandse politieorganisatie het op poten zetten en het functioneren van de buurtgebonden politiezorg succesvol kan verlopen.

De uitvoering van het Integraal veiligheidsprogramma ligt redelijk op schema. De belangrijkste kwestie was, is en blijft de vraag hoe de bijdrage kan worden geactiveerd van anderen die een bijdrage kunnen leveren aan de veiligheid. Integrale veiligheid oude stijl hield in dat werd gedefinieerd wat de politie extra moest doen en integrale veiligheid nieuwe stijl dat wordt vastgelegd wat wij van die anderen verwachten. Bedoeling hiervan is dat de politie beter in staat is, zich te richten op haar kerntaken. Een klassiek voorbeeld hierbij is de hulpverlening aan psychiatrisch gestoorden in het weekend en in de nacht. Op het gebied van de kerntaken is nog veel te winnen. Het is dan ook zaak onze creativiteit en aandacht de komende jaren hierop te richten. Ik doe hiertoe de volgende suggesties in de hoop dat die tot enige discussie zullen leiden.

Het verminderen van de politie-inzet bij verkeersongelukken waarbij geen sprake is van ernstig letsel, is mijn eerste suggestie. Voor het opnemen van blikschade en het treffen van verkeersmaatregelen zou een soort schadewacht in het leven geroepen kunnen worden. Deze schadewacht zou onafhankelijk en beëdigd zijn werk moeten doen. Dit zou een mooi project moeten zijn voor de gezamenlijke verzekeraars. Ik zie namelijk niet één twee drie hoe de ANWB voor deze taak kan worden ingeschakeld, nu de verhoudingen tussen deze organisatie en minister Netelenbos zo gespannen zijn. Dit is echter wel een mogelijkheid om de politie te ontlasten.

De politie besteedt veel tijd aan de stortvloed van bepalingen in de Algemene politieverordeningen. Deze bepalingen worden lokaal opgesteld. Een opmerkelijk voorbeeld van zo'n bepaling is het strafbaar stellen van het niet-terugbrengen van winkelwagentjes naar de supermarkt. Supermarkten geven eerst een wagentje mee met een waarde van ƒ 500 en zeuren vervolgens bij de gemeenteraad om in de APV op te nemen dat het niet-terugbrengen van zo'n wagentje strafbaar is. Wie een wagentje meegeeft van ƒ 500, moet er echter voor zorgen dat die wagentjes het terrein niet af kunnen of een mannetje inhuren dat achter die wagentjes aanholt. Het is toch zeker zonde van de tijd van de politie dat zij hiervan werk zou moeten maken. De politie moet dit niet doen: wie klanten lokt met winkelwagentjes, is zelf verantwoordelijk voor het beheer. Ik durf nog wel een stap verder te gaan: als de supermarkt nalaat om dit te naleven, moet zij hiervoor de rekening gepresenteerd krijgen. Het gevolg van hun handelen is immers vervuiling buiten de parkeerterreinen. Wellicht loont het überhaupt de moeite de Inspectie of een andere man of vrouw op het ministerie te laten onderzoeken welke ballast en rommel in die Algemene politieverordeningen is opgenomen.

Mijn volgende suggestie is te onderzoeken of horecaondernemers kunnen worden verplicht om interne videobewaking op te zetten in hun discotheek of café. Hierdoor kan wangedrag namelijk eerder geregistreerd en dus beter aangepakt worden.

Wat verzet zich ertegen om openbaarvervoersbedrijven het recht te geven klanten te weigeren die zich in het openbaar vervoer, op de perrons, in de trein of in de bus ernstig hebben misdragen? Bij luchtvaartmaatschappijen is dit al mogelijk en die stellen dan ook lijsten op met de namen van mensen die zich tijdens een vlucht hebben misdragen. Mensen die op zo'n zwarte lijst staan, kunnen een tijdje niet meer vliegen. Iets dergelijks moet toch ook voor het openbaar vervoer mogelijk gemaakt kunnen worden? Het openbaar ministerie en de NS hebben hierover afspraken gemaakt, maar is het ook mogelijk om soortgelijke regelingen voor de bus, de tram en de metro in het leven te roepen? Als die vervoerbedrijven dat zelf doen, dan kun je de politie weer wat werk uit handen nemen.

De heerNiederer(VVD)

Dat is toch al geregeld? Als je een kaartje koopt om met het openbaar vervoer van A naar B te gaan, dan val je toch onder de algehele vervoersvoorwaarden van dat desbetreffende bedrijf? Daarin staat geheid dat je je als heer moet gedragen in bus, tram of metro. Zo niet, dan is er geen vervoersplicht meer, maar kun je de tram uitgezet worden.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik heb begrepen dat het niet mogelijk is om mensen die bekend staan als notoire wangedragers enkele maanden uit te sluiten van het gebruik van het openbaar vervoer. Mensen die zich tijdens een vlucht misdragen, kunnen op een zwarte lijst worden gezet en worden een tijd niet tot vliegtuigen toegelaten.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik begrijp de zorg van de heer Van Heemst wel. Hoe wil hij dat verwezenlijken? Een stempel op het voorhoofd? Het is gewoon niet uitvoerbaar.

De heerVan Heemst(PvdA)

Je moet altijd enorm op je hoede zijn voor Kamerleden die direct roepen dat iets niet uitvoerbaar is. Ik had gedacht dat mevrouw Scheltema mij als eerste zou bijvallen. Op 7 november riep volgens de Haagsche Courant haar voorman: D66 wil een totaal andere aanpak van de onveiligheid. Kom ik eens met een paar goede ideeën, is het weer niet goed. Dat valt mij tegen.

Een ander punt waarnaar creatief moet worden gekeken haakt aan bij een debat dat de afgelopen weken intensief is gevoerd in de gemeenteraad van Rotterdam en daarbuiten. Het ging over de erbarmelijke omstandigheden waarin heroïneprostituees hun werk doen. Het zijn vrouwen die zo zijn vergroeid met een wereld van drugscriminaliteit, dat zij door hulpverleners niet of nauwelijks zijn te bereiken. Les een is dat er veel intensiever moet worden bekeken in welke mate je met een een-op-een-benadering voor hulpverlening kunt proberen die mensen uit het circuit te benaderen. Het zijn mensen die leven in de onderwereld van de samenleving. Als je dat via hulpverlening kunt, dan kan je een periode van rust, verbetering van de gezondheid en misschien uitzicht op een wat normaler bestaan proberen te regelen. Wij moeten onze gedachten eens laten gaan over de vraag of je als alle andere middelen niets opleveren, als sluitstuk moeten kunnen zeggen dat de overheid de bevoegdheid creëert om met een interventie die mensen gedwongen voor een beperkte periode weg te halen uit die onderwereld. In een periode van rust, medicatie en zorg moet worden getracht die mensen zover te krijgen, dat zij aansluitend daarop op basis van vrijwilligheid aan hun leven een andere wending willen geven.

De heerNiederer(VVD)

Daar is de politie toch niet voor? Omdat de politie 24 uur per dag open is, wordt zij geconfronteerd met allerlei maatschappelijk en sociaal erbarmelijke omstandigheden. Er moet 24 uur per dag doorverwezen worden naar hulpverlening. Als wij het gaan hebben over prestatiebekostiging en de corebusiness van de politie, is dit een foute beweging.

De heerVan Heemst(PvdA)

Daarover zijn wij het eens. Misschien heb ik het niet goed uitgelegd. Je ziet in Rotterdam dat een deel van de heroïneprostituees zo vergroeid is met een crimineel milieu – qua huisvesting, drugsgebruik en werk – dat een enorme overlast en een rampzalige ellende rond de gedoogzone ontstaan. Dat is bijna niet in de hand te houden. Daar heeft de politie handen vol werk aan. Wij kunnen alleen maar via een soort vrijwillige benadering proberen om die mensen een beetje uit die wereld weg te krijgen. Daarmee worden de overlast en de criminaliteit enigszins verminderd. Ik wil graag dat wij bekijken of wij niet met een bestuurlijke ingreep – daar moet immers een juridische basis voor gecreëerd worden – in het uiterste geval mensen gedwongen hulp kunnen bieden voor een beperkte periode. Die mensen staan eigenlijk als psychische en lichamelijke wrakken in de samenleving en ik wil voor hen graag een plek creëren waar zij voor drie of zes maanden – een betrekkelijk korte periode – een beetje tot rust en op orde kunnen komen. Daar is voedsel, zorg en medicatie en in die adempauze kan worden bekeken of er een weg naar vrijwillige hulpverlening ingeslagen kan worden. Dat neemt dus de politie werk uit handen en dat legt de verantwoordelijkheid waar die hoort.

De heerRietkerk(CDA)

Die lijn is duidelijk en ik ondersteun die ook wel. Maar daarvoor moet wetgeving worden aangepast. Welke wetgeving heeft u hiervoor op het oog? Denkt u dan aan de BOPZ of aan andere wetten? En kunnen wij van de PvdA-fractie bij het grotestedenbeleid of bij het welzijnsbeleid een voorstel verwachten om de hulpverlening één op één, zoals u zei, fors te intensiveren?

De heerVan Heemst(PvdA)

Misschien wel, maar laten wij nu eerst eens bekijken wat hieraan vastzit. Laten wij eens bekijken of hier een hanteerbare aanpak voor te ontwikkelen is. Als er inderdaad een hanteerbaar plan te maken is, zal dat plan zijn eigen financiering wel afdwingen. Aan een goed en bruikbaar plan valt natuurlijk een financiële mouw te passen.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking gaat over het thema geweld. Dat is een belangrijk thema uit het BNP en het IVP. Wij vinden dat dit thema wat is weggezakt, terwijl er toch een hard offensief moet plaatsvinden tegen geweld in allerlei vormen in de samenleving. Wij zijn voorstander van het herinvoeren van een specialisme vuurwapens. Wij willen dat het kabinet een vervolg geeft aan de inleveracties, dat gericht is op jongeren. Het kabinet moet met de scholen een manier zoeken om het thema veiligheid in en rond de school uit te werken. Ook moet dit thema een uitwerking krijgen in en rond de uitgaanscentra. Naar aanleiding van eerdere Kamervragen van collega's zeg ik dat wij het er erg mee eens zijn dat op korte termijn wordt nagegaan wat er gedaan kan worden om de trend van het doorrijden na ongevallen – hierbij is een enorme groei waar te nemen – enigszins te keren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Veiligheid is een belangrijke prioriteit voor de Nederlandse burger. Ik kan mij herinneren dat de voorganger van deze minister van Binnenlandse Zaken, de heer Peper, dit ook duidelijk heeft ingezien. Zo duidelijk zelfs dat hij daar zijn politieke lot aan heeft verbonden. Nu heeft het noodlot de heer Peper op een andere, onverwachte manier getroffen; dat was zeer pijnlijk. Niettemin vraag ik minister De Vries of hij bij het overnemen van de inboedel van minister Peper deze "lotsverbondenheid" ook heeft overgenomen, namelijk het koppelen van zijn politieke positie aan de belofte dat Nederland veilig genoeg moet worden. Of was dit eigenlijk een zuiver persoonlijke toezegging van de heer Peper, waar de heer De Vries zich niet aan gebonden acht? Ik wil hierop graag een reactie.

Met betrekking tot de veiligheid, legt mijn fractie de nadruk op preventie. Een aantal factoren speelt hierbij een belangrijke rol. Ik denk dan aan de fysieke infrastructuur. Iedereen is wel eens ergens in Nederland geweest waar de kille architectuur en de kille ruimtelijke verdeling gevoelens van angst oproepen. Om maar even bij mijzelf te blijven, ik vergader af en toe in de Bijlmer. Hoewel de flats daar van binnen eigenlijk zeer aangenaam zijn, moet ik zeggen dat de kille garages en de lange gangen absoluut geen warmte uitstralen, zeker als je op afstand iemand anders op je af ziet komen. Wij hebben inmiddels wel geleerd dat de Bijlmer de stomste architectorale fout is die in Nederland ooit is begaan. Wij zullen met het bouwen van bruggen, tunnels etc. in de steden slim moeten omgaan. Een slimme architectuur kan ontzettend veel bijdragen aan een preventief veiligheidsbeleid. Als ik zie dat staatssecretaris Van der Ploeg ook dit punt in een nota over architectuur naar voren brengt, weet ik niet of de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie daarbij betrokken zijn. Of is dat een eigen toko van de staatssecretaris zonder dat er sprake is van een algemeen integratie- en veiligheidsbeleid dat ook doorwerkt in de architectuur, de ruimtelijke ordening en de verdeling van de ruimte in de steden? Ik krijg hierop graag een reactie.

Voorzitter! In een vorig algemeen overleg heb ik met de minister van Binnenlandse Zaken de degens gekruist over de cultuur in de Nederlandse samenleving. Het is in Nederland namelijk een cultuur geworden om elke keer als zich een onveilige situatie voordoet, meteen aan uitbreiding van de politiesterkte te denken. Direct moet een blik agenten worden geopend om een dergelijk probleem aan te pakken, of het nu in de tram, de bus, op straat of in een disco is. Als het aan de PvdA ligt, zouden wij ook in disco's met een camera moeten werken. Deze ontwikkeling wordt daarmee aan de verkeerde kant aangepakt. Durven het kabinet en de Kamer zich wel te bemoeien met deze ongrijpbare ontwikkeling? Het is toch geen kwestie van kwantitatieve beheersbare grootheden? Je kunt wel aangeven hoeveel politieagenten ingezet worden maar de culturele component is toch heel moeilijk onder controle te krijgen. Dat wil niet zeggen, dat deze minder belangrijk is dan de kwantitatieve factoren en dat betekent, dat wij deze trend moeten zien te keren. Gelukkig zijn er ook initiatieven van de burgers of in samenwerking tussen de autoriteiten en de burgers. Ik noem in dit verband het Landelijk Platform Veiligheid, de Marokkaanse vaders en de zorgmoeders. Overal zien de burgers gelukkig in, dat het individualisme en de anonimiteit in negatieve zin zijn doorgeslagen voor welvaart en welzijn van ons allemaal binnen de Nederlandse samenleving. Het is een moeilijk onderwerp, dat meestal wordt overgelaten aan het CDA en de kleine christelijke partijen, terwijl iets wat goed is toch door iedereen, ook het landelijke en het plaatselijke bestuur, opgepakt moet worden.

De heerVan Heemst(PvdA)

Maar u heeft het nu over de uitvinding van Ien Dales, de sociale vernieuwing?

De heerRabbae(GroenLinks)

Nee, ik heb het over een culturele omslag die nodig is. Dat sociale vernieuwing daarvan een onderdeel is, kan zijn maar ik wil dat niet claimen. Ik doe in ieder geval een oproep aan ons allemaal om ons bezig te houden met datgene wat waarschijnlijk op dat tijdstip van de geschiedenis in Nederland wordt gezien als het domein van het soevereine individu en niemand, de omgeving noch de autoriteiten of iemand anders heeft het recht heeft dat te betreden. Maar als dat niet gebeurt, komen wij onszelf tegen. In die zin hebben wij allemaal de plicht om dergelijke debatten met elkaar te voeren en dan overal.

De heerNiederer(VVD)

Als ik de heer Rabbae goed begrijp, pleit hij min of meer voor een moreel ethisch réveil. Wat staat daarover in zijn partijprogramma? Ik kan het niet zo goed volgen in het kader van de politiebegroting.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik ben geen computer en het programma is ongeveer vier jaar geleden gemaakt. Het is trouwens altijd de VVD die het primaat van het doordenken claimt. Als GroenLinks dat ook doet, moet de VVD dat toch toejuichen!

Voorzitter! Ik zie een wildgroei van het cameratoezicht in het kader van de preventie. Deze mist een wettelijke grondslag. Als wij niet oppassen is straks elk zichzelf respecterend dorp voorzien van cameratoezicht op alle plekken. Ik vind eigenlijk dat deze voorziening een beetje misbruikt wordt voor allerlei doeleinden die wel of niet effectief kunnen zijn. Ik vraag de minister van Justitie spoedig met een wetsvoorstel terzake te komen omdat ik bang ben dat de Registratiekamer een en ander met moeite kan bijhouden.

De heerRietkerk(CDA)

Bij integraal veiligheidsbeleid kan cameratoezicht zowel preventief als repressief een belangrijke rol spelen. Kan de heer Rabbae een paar voorbeelden geven van situaties waarin het uit de hand gelopen is? En is hij tegen al die raadsbesluiten waarin helaas beperkt geconditioneerd voor cameratoezicht wordt gepleit en wel als sluitstuk?

De heerRabbae(GroenLinks)

Beperkt, dat ken ik zo langzamerhand. Zelfs met een wetgeving kun je geen garantie krijgen dat het beperkt blijft, laat staan wanneer men artikel 2 van de Politiewet gebruikt als paraplu om dit soort voorzieningen hier en daar aan te brengen. Ik heb geen enkele garantie dat het in de hand gehouden wordt. Ik wijs bijvoorbeeld op Spijkenisse. Daar is cameratoezicht maar de beelden gaan naar Hellevoetsluis, omdat het politiebureau van Spijkenisse gesloten is. Dat wordt toch een soort fotografische veiligheidsbewaking? Op momenten dat het nodig is, heeft de burger in Spijkenisse daar niets aan. Om dit soort gaten in het veiligheidsbeleid te vermijden, is het goed als wij de voorwaarden waaronder cameratoezicht toelaatbaar en ook werkbaar moet zijn, definiëren om wildgroei te voorkomen.

Voorzitter! Dan kom ik bij de bereikbaarheid van de politie in het kader van het preventief beleid en het telefoonnummer 0900-8844. Ik heb van zeer serieuze organisaties binnen het politieapparaat begrepen dat het inbrengen van dit telefoonnummer ongeveer 800 formatieplaatsen bij de politie heeft bespaard. Die mensen zijn nu op straat in plaats van achter een bureau te zitten. Dat is een belangrijke besparing. Als wij de minister echter vragen om dit telefoonnummer gratis aan te bieden, steigert hij en is absoluut niet aanspreekbaar, om niet te zeggen aansprakelijk. Dat is toch niet in verhouding met de bezuinigingen die deze voorziening heeft opgeleverd? Het is inderdaad waar dat het vroeger ook niet gratis was, maar toen was het op gemeentelijke schaal en dus goedkoper. Ik vind het jammer dat wij dit obstakeltje opwerpen voor burgers die de politie willen waarschuwen over een misstand hier en een misstand daar. Blijft de minister bij zijn standpunt of wil hij in de richting van de burgers wat soepeler omgaan met deze voorziening?

De stadswacht is reeds zeven jaar lang een belangrijke voorziening maar bungelt nog steeds wat de rechtspositie betreft. Het is nog altijd een soort experiment, een Melkertbaan met weinig garantie voor de desbetreffende mensen. Het is ook een bungelende voorziening. Dat getuigt niet van een duidelijke lijn. Wij zijn evenals de CDA-fractie van mening dat de stadswachten onderdeel moeten worden van het politieapparaat, op het niveau van politieassistent. Op die manier kunnen deze mensen een vaste baan krijgen en een onderdeel vormen van het toezichtbeleid van de Nederlandse politie. Het moet niet een soort particuliere stichting zijn naast gemeenten en politie. Het is een merkwaardige constructie die alleen bij ons mogelijk is en die moet niet voortduren. Ook mijn fractie hecht aan een betere positionering van de stadswachten. Ik overweeg in tweede termijn op dit punt een uitspraak aan de Kamer voor te leggen.

Ik kom bij een punt dat goed kan werken in het kader van preventief beleid. Het is geen primaat van de Kamer, maar wel van de politieke partijen op gemeentelijk niveau. Het betreft het creëren van de post van een wethouder voor preventief veiligheidsbeleid. Natuurlijk kan er een discussie ontstaan over de competentie van zo'n wethouder ten opzichte van die van de burgemeester, die wettelijk verantwoordelijk is voor de openbare orde. Het gaat erom dat er al eerder overal, ook binnen de portefeuilles van de andere collega's, wordt gewerkt aan een integraal veiligheidsbeleid op gemeentelijk niveau: preventief, niet repressief en ook niet in de richting van de burgemeester. De ervaringen in Rotterdam laten zien dat dit kan.

Wat de voorbeeldfunctie van de politie betreft, kan ik uit mijn persoonlijke ervaringen in het buitenland putten. Ik was en ben trots op onze politie. Ik denk in dit verband aan het gebrek aan een sterk geprononceerd machogedrag en aan de betere omgangsvormen met de burgers. Zo kan ik meer elementen noemen waaruit blijkt dat de Nederlandse politie, in elk geval een aantal jaren geleden, waarschijnlijk 15 lichtjaren voor lag op de Franse, de Belgische, de Duitse en zelfs de Engelse politie. Helaas moet ik constateren dat mijn hoop en trots aanzienlijk zijn versleten in de laatste jaren, gezien de ervaringen van de politie met vrouwen, met allochtonen en met homo's. Dan zijn wij eigenlijk verkeerd bezig. Zeker wat de maatschappelijke legitimiteit van het gezag van de politie betreft, is het beroerd om te constateren dat seksuele intimidatie twee keer zo vaak voorkomt bij de politie als in de rest van de maatschappij. Dan ontdoe je jezelf van elk gezag, wanneer je anderen daarop aanspreekt. Deze ernstige ontwikkelingen moeten de kop ingedrukt worden. Wij kunnen dergelijke situaties niet tolereren binnen een belangrijke organisatie die de rechtsstaat moet waarborgen, maar die een aantal verschijnselen laat zien die een zeer averechts en negatief effect hebben op haar eigen positie. Dat geldt ook voor de relatie met allochtonen en homo's. Ik vraag mij ernstig af of de 5,2 mln. van de minister van BZK voor de politie om deze fouten te repareren – ik zeg het heel plat; als ik mij vergis, moet de minister mij absoluut corrigeren – een soort afkoopsom is voor slecht gedrag. Dit is geen kwestie van geld, maar van mentaliteit en attitude. Dat kun je niet kopen met geld; dat heb je of dat heb je niet. Wil de minister veel verder dan zijn 5 mln. kijken en een ernstig gesprek hebben met de politiekorpsen over deze kwestie? Natuurlijk geef ik toe dat het geld nodig is voor het maken van een schakelvoorziening, etc. Daarin heeft de minister gelijk, maar ik zie niet in hoe je het eigen autonoom gedrag van politiemensen moet corrigeren met geld. Dan moeten wij het hebben van het politieonderwijs. Hoewel dat onderwijs een vitale en cruciale rol moet spelen, bijvoorbeeld met het oog op deze drie aspecten, moet ik helaas constateren dat daarop wordt bezuinigd tot een bedrag van 17 mln. in het jaar 2001 en later tot 43 mln. Naar de mening van mijn fractie kan dat niet.

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, u heeft aangekondigd in tweede termijn wellicht moties in te dienen. Dan moet u wel tijd overhouden voor die tweede termijn. Ik vraag u dan ook om langzamerhand af te ronden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik zit met een dilemma, want ik heb nog een aantal zware punten te bespreken. Maar goed, ik doe mijn best.

De heerVan Heemst(PvdA)

Dan had u dat stukje over die wethouders voor veiligheid moeten overslaan.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat heb ik al gehad. Maar misschien kan ik nog tijd krijgen van de PvdA, want die heeft ook allerlei zijstraten bewandeld.

De heerVan Heemst(PvdA)

Maar wel binnen zijn tijd.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat is goed.

Voorzitter! De integriteit van de politie is een belangrijk aspect. Het verzoek om de politie te screenen, kan ik mij voorstellen. Maar er moet ook een grens zijn. Ik ben het met de minister eens, dat wij niet alle doopcelen van mensen moeten openen. Wat mij wel verbaast, is dat de BVD geen verklaring van geen bezwaar wil afgeven bij allochtonen uit landen van buiten de Europese Unie. Dit vind ik een grote misser. Het gaat om mensen uit landen waarmee de BVD geen samenwer- kingsovereenkomst heeft. Dat lees ik in de stukken. Als ik het niet goed zie, word ik zeer graag gecorrigeerd.

MinisterDe Vries

Dat punt is al tien keer aan de orde geweest in verschillende overleggen. Misschien zou het goed zijn om die kennis in uw fractie te bundelen, want zij stelt de hele tijd dezelfde vragen op dit punt die altijd zeer zorgvuldig worden beantwoord.

De heerRabbae(GroenLinks)

Oké. Als het goed is beantwoord conform de wensen van onze fractie, zal ik daar nota van nemen. Zo niet, dan kom ik daarop terug. De collega die dit in zijn portefeuille heeft, is helaas ziek. Misschien dat het dus daardoor komt. Ik las het in ieder geval wel in de stukken en ik kan mij moeilijk voorstellen dat dit te handhaven is.

De voorzitter:

U moet nu echt tot een afronding komen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Desnoods gaat het ten koste van mijn tweede termijn, voorzitter.

De democratische controle van de politie is sinds het ontstaan van de Politiewet 1993 een groot probleem. Mijn fractie bepleit twee dingen. De minister wil de gemeenteraden een inbrengrecht toekennen, maar wij bepleiten dat de gemeenteraden volgens de Politiewet instemmingsrecht krijgen. Boven de gemeenten is er namelijk geen democratische laag die de politie controleert. Verder is mijn fractie van mening – daarover kom ik ook met een motie – dat de leden van de klachtencommissie politie moeten worden benoemd door de gemeenteraden, zodat er een democratisch platform komt. In de huidige situatie leggen benoemde, niet-gekozen mensen de laatste hand aan werkplannen, beleidsplannen, etc.

De veiligheid in de openbare ruimte is een zaak van de politie. Het via u-bochten inkopen van politiediensten door bedrijven spreekt mijn fractie absoluut niet aan. Dat wijst mijn fractie af. Ik hoor graag de reactie van de minister. Hij kan zeggen dat hij daartegen is, maar dan wijs ik op het feit dat er al sinds 1998 twee afspraken van kracht zijn waarbij politiediensten voor horecabedrijven worden ingekocht.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De heerNiederer(VVD)

Voorzitter! De rode draad van de inbreng van de VVD is de slogan "samen werk is samen sterk". Ik moet helaas constateren dat de samenwerking tussen de diverse politiediensten verre van optimaal is, hier en daar is zij zelfs gebrekkig. Oorzaken zijn enerzijds de softwareprogramma's die niet compatible zijn en anderzijds de neiging om eigen recherche-informatie niet met andere korpsen te delen. De overleggroep-Brinkman spreekt in dit verband van "eilandinformatisering". Deze stroeve samenwerking komt voor in de relatie KLPD-regiokorpsen, in de onderlinge relatie tussen regiokorpsen, in relatie tussen internationale instanties, zoals interpol en europol, en de Nederlandse diensten en zelfs binnen een en hetzelfde korps. De VVD-fractie vindt dat er veel meer vraaggestuurd moet worden gewerkt.

Als voorbeeld noem ik de criminele inlichtingeneenheid van een regiokorps die met behulp van zogenaamde "runners" zeer veel zachte informatie over alles en nog wat verzamelde. Deze eenheid creëerde hiermee haar eigen vraag en dacht te weinig na over de vraag of de informatie wel bruikbaar was. De tactische recherche van hetzelfde korps stelde specifieke vragen aan de inlichtingeneenheid ten behoeve een operationeel onderzoek, maar die informatie kon niet worden gegeven omdat men met heel met andere dingen bezig was. Er is dus geen samenwerking, ook niet op het microniveau van een korps. Dat doet in de 21ste eeuw nogal knullig aan.

De regieraad ICT houdt zich bezig met de landelijke informatiehuishouding van de politie. Uit het veld heb ik vernomen dat deze raad niet echt snel werkt. Een aantal korpsen heeft al aangegeven op eigen houtje verder te willen gaan. Met instemming heb ik in de Justitiekrant van 27 oktober jongstleden gelezen dat de heer Brinkman als voorzitter van de gelijknamige overleggroep in een rapport over samenwerking voorstellen heeft gedaan om de bovenregionale samenwerking tussen de politiediensten te verbeteren. Hij refereert daarbij aan zijn tijd bij VWS. "Ook daar had je allerlei vormen van eilandinformatisering: dit is mijn patiënt dus die informatie is alleen voor mij. Met zo'n opstelling ga je voorbij aan het gezamenlijk belang. Voor een optimale beroepsuitoefening in een sector is het belangrijk dat je bepaalde gegevens juist met elkaar deelt. Uiteraard is dat niet altijd eenvoudig. Recherchewerk vergt nu eenmaal een hoge mate van vertrouwelijkheid, maar aan de andere kant is het ontzettend belangrijk dat je je informatie snel moet kunnen schakelen met andere regio's om de legpuzzel binnen een zo kort mogelijke tijd compleet te krijgen."

Hoe gaan de bewindslieden met dit rapport om? Onderkennen zij de daarin geschetste situatie? Zijn zij bereid om als ultiem middel weigerachtige regiokorpsen te dwingen om ernst te maken met de samenwerking, ook op het gebied van de automatisering? Welke dwangmiddelen staan hen hierbij ter beschikking? Voor de VVD is er in dit opzicht geen ruimte meer voor vrijblijvendheid.

De heerVan Heemst(PvdA)

In een brief geven de twee bewindslieden een reactie op dit rapport. Wat mankeert er aan de volgende slotzin van beide ministers? "Wij denken in dit verband aan onze bevoegdheden in de sfeer van regelgeving en financiën, maar ook aan de aanwijzingsbevoegdheid als ultimum remedium." Heeft de heer Niederer andere of scherpere interventies voor ogen, of kan de VVD-fractie met deze vrij stevige tekst uit de voeten?

Mogen wij rekenen op de stem van de VVD-fractie voor de motie-Rietkerk/Van Heemst, die voor de ICT de puntjes op de i zet? Ik neem aan dat de VVD daar morgen voor kan stemmen.

De heerNiederer(VVD)

Uiteraard ken ik de passage uit die brief. Dat deel van de interruptie van de heer Van Heemst is terecht, maar omdat ik de formulering redelijk abstract vind, zie ik graag dat de bewindslieden dit concreet invullen. Ik bouw dus eerder voort op die brief dan dat ik iets nieuws suggereer, integendeel.

Morgen hebben wij een fractievergadering. De motie-Rietkerk c.s. zal dan besproken worden. De heer Van Heemst zal tot morgenmiddag na tweeën moeten wachten.

Bij de samenwerking is nog een rapport van belang, namelijk het rapport van de inspectie van de politie met de naam Op de keten beschouwd. Voor dit rapport wordt onderzocht hoe de politiekorpsen en de arrondissementsparketten hun bedrijfsprocessen op elkaar hebben afgestemd bij de aanpak van de veel voorkomende criminaliteit. Eerste, voorzichtige stappen worden gezet.

Bij de strafrechtelijke rechtshandhaving worden naast de veel voorkomende criminaliteit de gebieden middenzware criminaliteit en de zware, internationaal georganiseerde criminaliteit onderscheiden. Daarnaast is het interessant om de opsporings- en vervolgingsfase niet als één keten te beschouwen, maar deze keten uit te breiden met de fase van berechting en tenuitvoerlegging. Met andere woorden: de gehele strafrechtelijke rechtshandhaving moet op elkaar zijn afgestemd. Immers, de kwaliteit van recherchewerk is bepalend voor de kansen op een veroordeling. Willen de bewindslieden het onderzoek uitbreiden met de fase van berechting en tenuitvoerlegging en daarnaast de middenzware criminaliteit en de zware, internationaal georganiseerde criminaliteit laten doorlichten?

De ketengedachte komt ook op bij het lezen van het Integraal veiligheidsprogramma. Dit programma geeft aan welke actoren een rol spelen bij het bevorderen van de veiligheid. Ik meen dat aan de integraliteit van het veiligheidsprogramma meer recht wordt gedaan wanneer de gehele strafrechtketen – preventie, opsporing, vervolging, berechting en executie – nadrukkelijk wordt beschreven. De politie kan zich wel maximaal inspannen om de veiligheid te bevorderen, maar wanneer deze inspanningen niet worden vertaald in vervolging en berechting, schieten wij met de veiligheid niets op. In die visie maakt de politie niet zozeer eindproducten, maar eerder "halffabrikaten", die in opvolgende fasen in de strafrechtketen moeten worden bewerkt. Uit deze ketenbenadering kan bijvoorbeeld blijken dat de politie ter bevordering van de veiligheid niet meer kan doen dan zij nu doet en dat het schort in de fase van de vervolging of andersom. Als voor deze visie wordt gekozen, moet binnen de keten geschoven kunnen worden met FTE's en middelen. Willen de ministers daarop hun visie geven?

De heerRietkerk(CDA)

De VVD-fractie heeft net als het CDA het Integraal veiligheidsplan onderschreven. Vindt de heer Niederer dat een schakel in de keten ontbreekt?

De heerVan Heemst(PvdA)

Wat is de strekking van de opmerking dat je van de ene schakel naar de andere schakel moet kunnen schuiven? Kan de heer Niederer dat illustreren?

De heerNiederer(VVD)

Ik geef een voorbeeld. Stel de politie spant zich maximaal in op het gebied van verkeersveiligheid en deelt 50.000 bekeuringen uit voor rijden door rood licht, maar in een volgende fase van de keten vindt geen vervolging of berechting plaats. De politie heeft dan haar best gedaan om de verkeersveiligheid te bevorderen. De politie kan dan zeggen, dat het niet aan haar ligt, maar dat zij afhankelijk is van degenen die na haar komen in de strafrechtketen. Wij nemen uiteraard geen afstand van het IVP. Wij trekken het alleen wat breder en kijken niet alleen naar de politie in termen van preventie en opsporing, maar kijken ook verder, omdat het een van belang is voor andere fasen in die keten. Wij zien het dus nog integraler dan het Integraal veiligheidsprogramma qua titel doet vermoeden.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik zou willen weten tot welke verschuivingen van menskracht binnen de keten dat zou moeten leiden in dat voorbeeld. Dat is mij nog steeds niet helder. Als u met dat voorbeeld zegt, dat u het eens bent met de actie "traag bekeuren, bon verscheuren" die kennelijk nu in Brabant-Noord loopt, dan heeft u het niet over het verschuiven van menskracht binnen de keten, maar dan zegt u eigenlijk dat de politie zichzelf voor aap mag zetten door bekeuringen uit te schrijven waar justitie niets mee doet. Ik vind die actie eenmalig wel begrijpelijk, maar het moet natuurlijk geen vaststaand beleid worden van zo'n politieregio.

De heerNiederer(VVD)

Ik had over Brabant-Noord nog iets willen zeggen in de afsluitende minuten, maar zal dat nu maar doen. Ik ben het volstrekt oneens met de actie van die "grootheid" in Brabant-Noord die meent dat je een bekeuring maar moet verscheuren als het langer dan zes weken duurt voor je er iets van hoort. Dat kan niet. Het is niet aan hem of aan de politie in het algemeen om iets te seponeren dan wel verder terzijde te leggen. Dat is een bevoegdheid van de rechter of de officier. Ik verzoek de ministers zich van deze actie te distantiëren en dat korps, en eventuele andere korpsen die erover denken, per kerende post duidelijk te maken dat die bekeuringen gewoon geïncasseerd moeten worden, juist nu het Centraal justitieel incassobureau in Leeuwarden qua automatisering zeer behoorlijk op orde is, zodat het niet zozeer aan dit bureau ligt dat een bekeuring lang op zich laat wachten als wel aan de verbaliserende instantie, dus de politie zelf. Wat dat betreft, zou de meneer die dat in Binnenlands Bestuur heeft gesteld, moeten beginnen met zijn eigen huishouding wat dat betreft op orde te brengen.

Op de keten beschouwd, het rapport van de Inspectie politie begint met het bekijken van de opsporingsfase en de vervolgingsfase, dus de politie en de parketten. Dat is een goede start. Het enige wat ik nu vraag, is om dat onderzoek verder uit te breiden tot de andere fasen van de strafrechtsketen. Wanneer je dan als een soort helikopter boven de keten hangt, kun je bekijken of de inspanningen van de een leiden tot een adequate follow-up door de ander en, zo nee, waaraan dat dan ligt. Je zou dan de mogelijkheid moeten hebben om binnen de keten te schuiven met middelen en FTE's als je het ultieme doel van de veiligheidsbevordering voor ogen hebt. Want niet alleen de politie, het openbaar ministerie en de rechterlijke macht doen aan veiligheidsbevordering. Veiligheid bevorder je met elkaar, weliswaar met geschei den verantwoordelijkheden en bevoegdheden, maar toch samen. Ook hier is er weer sprake van samenwerking. Wanneer je de hele keten eenmaal in beeld hebt gebracht, moet je die vragen stellen en zelf beantwoorden.

Voorzitter! Met samenwerking is niet alleen beoogd de samenwerking tussen de politiediensten onderling en die met het openbaar ministerie, maar natuurlijk ook met de bijzondere opsporingsdiensten van enkele vakdepartementen en met experts afkomstig uit de private markt. Ik doel met name op de vorming van multidisciplinaire teams. Bij omvangrijke fraudezaken huurt de politie voor de duur van het onderzoek wel eens experts in, zoals accountants, fiscalisten en actuarissen. Deze mensen krijgen dan tijdelijk een bijzondere opsporingsbevoegdheid om volledig met de rechercheurs te kunnen meedraaien en ook ambtsedige processen-verbaal te kunnen opmaken. De ervaringen daarmee zijn goed. Ik zou menen dat ook in andere grote dossiers, zoals milieuzaken, witwaszaken, beurszaken en fiscaal-economische zaken, standaard, met een streep onder standaard, multidisciplinaire teams moeten worden ingesteld. Deze experts moeten dan natuurlijk wel adequaat worden gehonoreerd, dus niet analoog aan een politierang, maar naar functie. Deze mensen verdienen zichzelf ruimschoots terug doordat zij vaak een belangrijke rol spelen bij het afromen van criminele winsten in het kader van de pluk-ze-wetgeving. De kosten gaan voor de baat uit. Voelt de minister van Justitie iets voor de suggestie om het regiokorps dat werkt met multidisciplinaire teams bij wijze van prikkel een deel van de pluk-ze-opbrengst te geven? Het korps zou daarvan dan de externe experts kunnen betalen. Naar mijn overtuiging ontkomt de politie er niet meer aan om veel meer te gaan werken met multidisciplinaire teams. Politie en OM komen steeds vaker te staan tegenover verdachten die ter verdediging zelf ook een multidisciplinair team samenstellen. Laat de overheid dit dan ook doen met een beroep op de equality of arms. Het is immers fnuikend voor het imago van de rechtsstaat als zogeheten slimme advocaten megazaken betrekkelijk gemakkelijk onderuit weten te halen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Waarom verdedigt u de introductie van een gesloten financieel circuit? Het wordt voor de politie op deze manier aantrekkelijk om haar aandacht te richten op zaken waarmee geld kan worden verdiend. Ik zou eerder het omgekeerde willen bepleiten. Op de begroting van Justitie worden de inkomsten van bekeuringen ingeboekt en dat maakt die begroting in een aantal opzichten kwetsbaar. Een ontkoppeling ligt dus eerder voor de hand dan een koppeling.

De heerRietkerk(CDA)

Ik sluit mij daarbij aan. Denkt de heer Niederer aan een verschuiving van gelden van de justitie- naar de politiebegroting? En hoe ziet hij in dit kader het ook door de VVD onderschreven gebiedsgebonden en preventieve politiewerk?

De heerNiederer(VVD)

Dat laatste werkt uitstekend en daar kom ik verder niet aan. Ik heb het oog op het volgende. De pluk-ze-wetgeving kan meer en beter worden toegepast. Het is een ingewikkelde wet, maar wij moeten stimuleren dat de regels vaker en sneller worden toegepast. Met het oog daarop ligt het voor de hand om in grote onderzoeken externen in te huren. De door mij bedoelde multidisciplinaire teams zijn soms jarenlang in de weer om financiële netwerken van allerlei (lege) BV's uiteen te rafelen en als de overheid aan het einde van de rit heeft geïncasseerd op grond van de pluk-ze-wetgeving zou eens moeten worden nagegaan welke extra inspanningen het desbetreffende korps zich heeft getroost om de criminelen achter slot en grendel te krijgen en hen te treffen waar het echt zeer doet: in de portemonnee. Ik vind het verdedigbaar dat een deel van de geïncasseerde pluk-ze-gelden naar het korps gaat dat zich die extra inspanningen heeft getroost. Op z'n minst zouden de kosten, verbonden aan het inhuren van externen, moeten worden vergoed. In sommige staten van de VS kent men dit systeem ook en er is niets op tegen om hierover eens na te denken.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik blijf van mening dat op deze manier op een oneigenlijke manier prioriteiten worden gesteld. Of je vindt het belangrijk en dan moet er geld op tafel worden gelegd om een taak op te pakken. Of je vindt het niet belangrijk en dan heeft het geen prioriteit. Maar om de korpsen een worst voor te houden – wie er werk van maakt, mag de opbrengst in zijn zak steken – vind ik een verkeerde manier van werken.

De heerNiederer(VVD)

Er is geen sprake van dat ik de korpsen een worst wil voorhouden. Met de procureurs-generaal wordt jaarlijks afgesproken hoeveel onderzoeken er in Nederland naar de zware internationale criminaliteit zullen worden gedraaid. Verder wordt ook vastgesteld hoeveel onderzoeken naar fraude, milieudelicten enz. worden verricht. Een politiekorps dat is aangewezen voor een bepaald onderzoek, kan vervolgens besluiten om mensen in te huren om het onderzoek door recherche te ondersteunen. Het is dus zeker niet zo dat de korpsen een worst wordt voorgehouden en dat zij worden verleid om bijvoorbeeld extra fraudeonderzoeken te draaien. Het aantal onderzoeken is gekwantificeerd binnen de normale beleidscyclus en mijn voorstel zal er dus niet toe leiden dat korpsen worden verleid om meer onderzoeken te draaien.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De heer Niederer wees in het begin van zijn betoog op het belang van samenwerking. Wordt die samenwerking niet doorkruist door dit voorstel? Een regionaal of bovenregionaal korps dat die vette worst ziet hangen, zal immers alles doen om die worst voor zich alleen te houden. Gevolg hiervan is dat een korps er niet meer over zal piekeren om met een ander korps samen te werken.

De heerNiederer(VVD)

De beeldspraak "de korpsen een worst voorhouden" wil ik verder laten voor wat hij is. Ik doe niets af aan het belang van goede samenwerking, sterker nog: de samenwerking wordt alleen maar beter, omdat een korps niet alleen moet samenwerken met collega's van een naburig korps, maar ook met bijzondere opsporingsdiensten en dus met experts. Gezien de generale taakstelling voor de politie kan niet worden verwacht dat een recherchedienst binnen een jaar alle BV's en NV's die bij een onderzoek betrokken zijn, ontrafeld. Als dat nodig is om een onderzoek succesvol af te kunnen ronden, moet een recherchedienst hiervoor mensen kunnen inhuren.

Voorzitter! Het politieonderwijs is een groot en kostbaar goed. Het LSOP heeft de minister laten weten door geldgebrek niet langer extra agenten te kunnen opleiden. Die extra agenten zijn nodig voor de uitbreiding met 3400 agenten die voor deze kabinetsperiode is afgesproken. Deze opdracht wordt uitgevoerd. Het aantal nieuwe studenten is dit jaar van het gebruikelijke aantal van 1200 verhoogd naar ongeveer 2900. Het aantal reserveringen voor 2001 bedraagt nu reeds ongeveer 3300. Hiermee is volgens het LSOP de grens bereikt. Soms wordt zelfs gesteld dat de grens is overschreden, zo wordt voorzien dat 50% van de aanvragen van de korpsen voor rechercheonderwijs niet kan worden gehonoreerd. Het beeld voor volgend jaar is eerder slechter dan gunstiger.

Voor deze extra opdracht aan het LSOP is op de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor 2001 een budget van 30 mln. gereserveerd. Dat is een vermindering ten opzichte van dit jaar met ongeveer 15 mln. Ambtelijk schijnt door de directeur-generaal van het ministerie van BZK in een overleg met het LSOP te zijn toegezegd dat alsnog in de vereiste budgetten zal worden voorzien. Dat is echter een ambtelijke toezegging en ik hoor die toezegging dan ook graag uit de mond van de verantwoordelijk minister. Als hij die toezegging kan herhalen, kan hij dan ook een concreet bedrag noemen?

De heerRabbae(GroenLinks)

Wat doet de heer Niederer als het antwoord van de minister onbevredigend is?

MinisterDe Vries

Dat is wederom een onwaarschijnlijke casus.

De heerNiederer(VVD)

Dan zeg ik "ach, wat jammer nou" en vervolgens bezie ik wat ik na de lunch in tweede termijn zal doen. Ik wacht echter eerst het antwoord van de minister af.

Voorzitter! De korpsbeheerders en de hoofdcommissarissen hebben de minister in een brief gewezen op drie problemen, te weten de bekostiging van het huidige onderwijs, de financiële positie van het LSOP en de positie van het instituut ten opzichte van de korpsen. Wil de minister hierop ingaan en welke oplossingen staan hem voor ogen?

Flexibiliteit in het politieonderwijs is belangrijk. Het is goed dat er veel instroom komt, ook van mensen die elders hebben gekeken. Politie hoeft ook geen lifetime job meer te zijn, integendeel. De instroom van mensen die elders ervaring hebben opgedaan is goed voor de diversiteit en de openheid van de politie. Ik denk aan vrouwen, homoseksuelen en heteroseksuelen. Voor de transparantie en openheid van het politieonderwijs is het van belang dat dat onderwijs zoveel mogelijk wordt gegeven in de burgermaatschappij, het reguliere voortgezet onderwijs. Ik leg de suggestie op tafel om een basisopleiding veiligheid mogelijk te maken op MBO-niveau, bijvoorbeeld bij de ROC's. Ik weet dat er al samenwerkingsverbanden op contractbasis bestaan tussen politiescholen en ROC's. Dat werkt naar ieders tevredenheid, zo wordt mij verzekerd. Is het geen aardige gedachte om die samenwerking te formaliseren op landelijk niveau: alle ROC's mogen in beginsel een basisopleiding veiligheid aan studenten aanbieden? Iedereen kan erop intekenen. Na de basisopleiding kunnen verdiepende modules worden gevolgd die concreet opleiden tot agent, particulier beveiliger of toezichthouder in het openbaar vervoer.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik wil elk idee de ruimte geven om getoetst te worden op de bruikbaarheid, maar ik moet dan wel kunnen beoordelen wat er anders aan is dan wat hier eerder is besproken. Wij hebben een brief van 9 november van de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie. Ik citeer: "Het politieonderwijs 2002 gaat voor een deel bij het LSOP, voor een deel in de regiokorpsen en voor een deel bij opleidingsinstituten van het reguliere beroepsonderwijs, zoals ROC's en hogescholen plaatsvinden." Is dat in lijn met wat u zegt? Of wilt u wat anders?

De heerNiederer(VVD)

Ik wil een stap verder. Politiescholen besteden een aantal modules uit aan de ROC's. Een opleiding tot agent duurt twee jaar. Ik kan mij voorstellen dat als de ROC's dat aankunnen, het eerste theoretische deel van een x-aantal maanden die basisopleiding veiligheid betreft. De politiescholen worden ontlast; zij kunnen zich veel meer verdiepen in specifieke politiemodules als schietvaardigheid, beroepsvaardigheden en praktijkervaring. Het theoretische deel, de wetskennis, kan ondergebracht worden in een basisopleiding veiligheid. Studenten kunnen na die basisopleiding modules volgen bij de RET in Rotterdam om toezichthouder op de tram te worden. Men kan ook proberen binnen te stromen in een particuliere beveiligingsbranche. Het gaat om een basisopleiding veiligheid, van waaruit men vervolgens kan inzoomen op de specifieke beroepsopleiding.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik heb de indruk dat de heer Niederer heel wat anders beoogt dan wat wij over de toekomst van het politieonderwijs hebben vastgelegd. Hij zegt niet dat het LSOP de centrale spil blijft. Hij wil een systeem waarbij het LSOP pas in tweede instantie de opleiding verzorgt. De eerste fase wordt door ROC's verzorgd. Dan is niet een stapje verder, maar een stap de andere richting in. Ik ben benieuwd wat de beide ministers daarvan zeggen.

De heerNiederer(VVD)

Ik ben ook heel benieuwd wat de bewindslieden hiervan vinden. Ik vind het een stap verder.

Nu wij het toch over instromers hebben, vind ik ook dat wij de flexibiliteit nog meer kunnen verhogen, met name voor academici. Academici of HBO'ers die een politieopleiding willen beginnen, zouden niet moeten starten op het "straatniveau" met een naar verhouding laag startsalaris, maar zij zouden betaald moeten worden naar marktwaarde. Ook hier bepleit ik voor academici dus niet zozeer honorering naar politierang, maar meer naar functie en vooropleiding. Ik ben dus voor een differentiatie om dit soort mensen binnen te halen en om hen niet af te houden op grond van salariëring alleen.

De prestatiebekostiging van de korpsen heeft de instemming van de VVD-fractie. Een voorwaarde is wel dat het niet moet gaan om het uitschrijven van een zo groot mogelijk aantal bekeuringen, maar om het vergroten van de veiligheid op straat. Het moet uiteindelijk gaan om de effecten of om de outcome, zoals dat zo mooi heet. Bij outputfinanciering ontstaat al snel de valkuil dat simpelweg het afgesproken aantal processen-verbaal wordt geproduceerd, waarmee echter nog niet is gezegd dat de veiligheid vergroot wordt. Formuleert de minister de output ook in termen van aantallen te houden politiecontroles, aantallen uit te voeren uren surveillance op straat enz.? Rekent hij de korpsen daar ook op af? Ik geloof dat collega Van Heemst al het nodige heeft gevraagd over de prestatiebekostiging en dat deze vragen in dezelfde richting gaan.

Ik vraag aandacht voor de prioriteitsstelling van de justitiële politiezorg. De raad van hoofdcommissarissen en het college van procureurs-generaal proberen in gezamenlijkheid landelijke opsporings- en vervolgingsprioriteiten te formuleren op de gebieden van veel voorkomende criminaliteit ofwel de bulkzaken, de middenzware criminaliteit en de zware internationaal georganiseerde criminaliteit. Tussen beide gremia, de raad van hoofdcommissarissen en de PG's, zit een zekere spanning. De raad van hoofdcommissarissen opereert vanuit decentraal georganiseerde politieregio's die – op zich zelf heel begrijpelijk – in de beleidsprioriteitsstelling toch een zekere couleur locale willen zien. De procureurs-generaal daarentegen opereren meer vanuit een centraal geleide organisatie en zij zijn meer georiënteerd op Den Haag. In het reguliere overleg tussen de minister en de PG's komt natuurlijk de zware internationaal georganiseerde criminaliteit nadrukkelijk aan de orde. Dit is anders waar het gaat om de middenzware criminaliteit en de veel voorkomende criminaliteit, want deze aspecten worden doorgaans besproken in het regionale college in de onderscheiden politieregio's, dan wel in de lokale driehoeken. Hiermee is op zich niets mis, versta mij goed, maar het raakt wel aan de feitelijke – niet de juridische – invulling van de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie voor de totale strafrechtshandhaving. De VVD-fractie is benieuwd naar de ervaringen van de bewindslieden en van de minister van Justitie in het bijzonder met de invulling door de minister van zijn verantwoordelijkheid voor de strafrechtshandhaving na de beheersoverdracht naar Binnenlandse Zaken. Kan de minister vertellen wat zijn eerste ervaringen zijn?

De heerVan Heemst(PvdA)

Waarom vraagt u dat aan de minister van Justitie? Denkt u dat hij hier de minister van Binnenlandse Zaken zal afvallen? Ik zou die vraag stellen aan de minister van Binnenlandse Zaken.

De heerNiederer(VVD)

Ik laat het graag aan de regering over hoe zij die vraag beantwoordt.

In het kader van de prioriteitsstelling wil ik nadrukkelijk een lans breken voor het bestrijden van het vervalsen van de euro. In september jongstleden hebben de hoofden van politie binnen de Europese Unie hiervoor terecht nadrukkelijk de aandacht gevraagd. Als ik juist ben geïnformeerd, klopt het dat eind deze maand in de Ecofinraad in Brussel gesproken wordt over een voorstel voor een verordening van de Europese Raad om de euro te beschermen tegen valsemunterij. Vorige week is een gewijzigd wetsvoorstel inzake de eurovalsemunterij naar de Kamer gestuurd. Dat is mooi. In het kader van de politiebegroting wil ik weten of de politie voldoende is opgeleid en toegerust om in elk geval gereed te zijn om onderzoeken te doen en om alert te zijn op valsemunters. Die staan geheid klaar om hun slag te slaan. Worden de politiediensten geïnstrueerd hoe hiermee om te gaan? De VVD-fractie maakt hiervan graag een topprioriteit van de politie in de komende jaren om dit komend kwaad zo goed mogelijk te tackelen.

De heerRietkerk(CDA)

Is de heer Niederer het dan met mij eens, dat er een zware projectorganisatie à la Euro 2000 op gezet moet worden? Bedoelt hij dat?

De heerNiederer(VVD)

Ik laat de uitvoering graag aan de bewindslieden over, maar een dergelijk projectbureau lijkt mij wat zwaar. Ik heb het graag een beetje praktisch en aan de hand van wetgeving: hoe spoor je op en welke middelen zijn daarvoor nodig? Als het zwaar wordt opgetuigd, krijg je ook weer zo'n bureaucratie. De invulling laat ik dus graag aan de regering over.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ten koste van welk ander politiewerk moet dit dan topprioriteit krijgen? Ik kan mij herinneren, dat u indertijd tegen een motie van PvdA, GroenLinks en D66 heeft gestemd om prioriteit te geven aan het bestrijden van huiselijk geweld, omdat niet vermeld werd ten koste waarvan dat mocht gebeuren. Die vraag moet u dus zeker beantwoorden.

De heerNiederer(VVD)

Nu komt mijn ketengedachte toch weer keurig terug. Bij de veel voorkomende criminaliteit kunnen de bulkzaken veel meer administratiefrechtelijk worden afgedaan, bijvoorbeeld de Wet-Mulderzaken. Ook kan veel meer met cameratoezicht worden gewerkt om zoveel mogelijk fysieke politiecapaciteit uit te sparen ten gunste van de prioriteit van het tegengaan van eurovalsemunterij.

De heerVan Heemst(PvdA)

U vraagt de bewindslieden dus eerst een plan te maken om meer cameratoezicht toe te passen en meer bestuurlijke handhaving van verkeersdelicten te regelen. Als dat geregeld is, kan de eurovalsemunterij verantwoord worden aangepakt.

De heerNiederer(VVD)

Nee, dat vraag ik niet. Ik heb de bewindslieden gevraagd hoe zij denken over de aanpak van de eurovalsemunterij. Wellicht komt het antwoord, dat alles al in de steigers staat op grond waarvan de VVD-fractie van mening is dat voldoende weerwerk wordt geboden aan het vervalsen van die euro. Is dat niet het geval, dan zal er ongetwijfeld een debat met de Tweede Kamer over prioriteitstelling worden gevoerd. Het kan niet beide; het gaat ten koste van het een of het ander. Die vraag kan ik nu dus niet beantwoorden, want daarvoor heb ik het antwoord van de bewindslieden nodig. Wellicht is dat iets voor de tweede termijn.

Voorzitter! In de integrale veiligheidsrapportage 2000 springt de groei van het aantal geregistreerde geweldsdelicten het meest in het oog. Het aantal processen-verbaal terzake van geweld is in de periode 1990 tot en met 1998 met de helft toegenomen tot 77.000. Dat is uiteraard zorgelijk en bij de behandeling van de begroting van Justitie heeft mijn fractie daar de vorige week ook nadrukkelijk de aandacht voor gevraagd. In dit kader ondersteunt de VVD-fractie ook van harte het cameratoezicht in het publieke domein. Het moet natuurlijk allemaal netjes worden geregeld, maar dat spreekt vanzelf. Hang de camera's maar daar waar het nodig is! Het is een prachtig middel ten dienste van openbare orde en veiligheid en criminaliteitsbestrijding. De rechter heeft al meerdere malen gesanctioneerd, dat het bewijs op deze manier verkregen, kan en mag worden gebruikt voor strafzaken. Er zijn veroordelingen op gevolgd en wat ons betreft, is dat prachtig.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Dit gaat mij te ver. Dat de rechter ten behoeve van de bewijslast het cameratoezicht heeft geaccordeerd, wil nog niet zeggen dat dit een prachtig middel is als het gaat om de privacybescherming. In één geval heeft de rechter zich in deze richting uitgesproken maar dat betekent niet, dat hij heeft gezegd dat cameratoezicht een prachtig middel is.

De heerNiederer(VVD)

Als je in het publieke domein loopt, heb je in dat opzicht geen privacy, dan word je bekeken. Je weet dat op de stations in Den Haag camera's staan. Ook in de winkelcentra hangen camera's. Als je naar een voetbalwedstrijd gaat, zijn er camera's. Dat weet je en daar leef je mee. Als dat keurig volgens de regelen der kunst gebeurt, zoals de Registratiekamer dat wil, heeft mijn fractie daarmee geen enkele moeite. In steden waar die camera's hangen, nemen geweld en vandalisme gigantisch af. Dat is dus geweldig.

De heerRabbae(GroenLinks)

Als het allemaal zo fantastisch is, waarom zegt u dan dat wij de zaak keurig moeten regelen? Waar slaat dat woord keurig op?

De heerNiederer(VVD)

Ik vind artikel 2 van de Politiewet voldoende juridische basis geven. Als er met betrekking tot het gebruik van camera's nog iets wettelijk moet worden genormeerd, heb ik er geen moeite mee om op te schrijven wat wij nu al doen.

Wij zijn ook geporteerd voor de inzet van particuliere beveiligers in de publieke ruimte. Daarover is reeds gesproken tijdens andere overleggen. Ik zal daarover nu niet veel zeggen, behalve dat de regering in het IVP over die particuliere beveiliger in het publieke domein nauwelijks tot geen opmerkingen maakt. Dat is jammer, want de praktijk leert dat de inzet van die particuliere beveiligers in de publieke ruimte toeneemt en niet tot problemen leidt. Ik verwijs in dit verband naar de Millinxbuurt in Rotterdam. Lokale bestuurders en burgers snappen er ook helemaal niets van dat dit soort mensen niet is toegestaan te werken in de publieke ruimte, onder de aantekening dat zij natuurlijk niet in plaats van de politie mogen optreden maar aanvullend op de politie en onder regie van diezelfde politie. Waarom wordt er in het IVP zo weinig gezegd over de particuliere beveiliger?

De heerVan Heemst(PvdA)

Met alle respect, wij hebben hierover twee weken geleden uitvoerig zitten praten. Toen had de VVD een andere woordvoerder, misschien dat er intern nog enige coördinatie nodig is.

De heerNiederer(VVD)

De coördinatie heeft gistermiddag plaatsgevonden.

Mijn fractie is benieuwd naar de voortgang van het ABRIO-project (aanpak bedrijfsvoering recherche-informatiehuishouding en opleiding). Dat project loopt al een aantal jaren en moet het recherchewerk kwalitatief op een hoger peil brengen door beter gebruik te maken van automatisering en ICT. Wat zijn de resultaten? Is aan te tonen dat de politie betere processen-verbaal maakt die bij het OM niet leiden tot sepot? Werkt de recherche efficiënter en effectiever? Kortom, komt dat project ooit tot een eind en hoe loopt het tot dusver?

Ik heb nog een vraag over het optreden van politie en particuliere beveiligers bij een stil overvalalarm, met name bij particulieren. Ik heb daarover wat brieven uit het Gooi ontvangen. De politie komt niet meer bij dat soort overvalmeldingen, behoudens bij VIPS en captains of industry. Er is wat zorg, omdat er eerst een particuliere beveiliger moet komen kijken of er iets aan de hand is en dat daarna de politie pas komt. Er zouden convenanten zijn gesloten tussen de politie en de branche. Hoe beoordelen de bewindslieden deze situatie? Treedt de particuliere beveiligingsbranche nu niet op in plaats van de politie, terwijl dat aanvullend zou moeten zijn?

De voorzitter:

Het is uitvoerig aan de orde geweest. De minister heeft vorige week reeds toegezegd de Kamer uitvoerig te informeren over het knoppensysteem.

De heerNiederer(VVD)

Dan hebben wij dat gistermiddag niet goed gedaan.

De heerRietkerk(CDA)

Voorzitter! VVD-fractievoorzitter Hans Dijkstal heeft in Zeeland nogal grote woorden gebruikt, naar ik aanneem namens de heer Niederer, dat hij vandaag het aantal van de 20 agenten die daar moeten worden ingeleverd zou corrigeren. Ik mis een amendement, want dat wil ik natuurlijk graag steunen.

De heerNiederer(VVD)

Vorige week is tijdens de behandeling van een VAO een motie van de heer Van Heemst en vele anderen ingediend over onder andere Limburg-Zuid en de Gooi- en Vechtstreek. De woordvoerder van mijn fractie heeft toen nadrukkelijk ook Zeeland genoemd. Hij zegt: in Zeeland is ook sprake van problemen en misschien ontstaan er elders ook nog problemen; ik hoop dat de minister de bedoeling van de motie op die manier, inclusief Zeeland, begrijpt. Minister De Vries zegt dan: voorzitter, ik geloof dat ik er blijk van heb gegeven dat ik de motie heb begrepen. Wij gaan ervan uit dat de sterktetoedeling niet alleen ziet op Limburg-Zuid en de Gooi- en Vechtstreek, maar dat ook andere korpsen die al dan niet onevenredig worden getroffen als gevolg van die maatregelen nog tegen het licht worden gehouden. Een amendement is dan ook overbodig.

MevrouwKant(SP)

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de SP wat betreft criminaliteit en veiligheid veel meer voor preventie dan voor repressie is. Ik heb vandaag helaas niet de tijd om een uitvoerige beschouwing te houden over onze opvatting dat het liberale beleid, dat leidt tot meer ongelijkheid en dat er ook toe leidt dat mensen meer op zichzelf worden teruggeworpen, de nodige invloed daarop heeft.

Vorige week hebben wij uitvoerig stilgestaan bij particuliere beveiliging en het risico dat het toestaan van particuliere beveiliging omdat er te weinig politiezorg is kan leiden tot een tweedeling in veiligheid: rijke wijken waarvan de bewoners wel in staat zijn particuliere beveiliging in te huren en arme wijken waar men niet daartoe in staat is. De minister heeft een inventarisatie toegezegd van wat zich allemaal op dat terrein voordoet en een analyse wat er wel en niet kan. Wij zijn benieuwd wat daar uitkomt.

Wij hebben het vandaag vooral over de oorzaken van het opkomen van dergelijke initiatieven: onvoldoende tijd voor de politie om haar werk en haar taken voldoende uit te voeren en onvoldoende toezicht. Ik was verrast dat de minister vorige week – ik was er zelf niet bij, maar ik heb het kunnen nalezen in het verslag – in de Kamer heeft gezegd: mij is duidelijk geworden dat er in de wereld van de politie echt veel meer geld nodig is om het werk goed te doen; maar ik heb afgeleerd om met monopolygeld dingen te financieren, dus ik wacht tot ik het geld echt in handen heb. Die tweede zin vind ik iets te makkelijk. Niemand heeft wat aan monopolygeld, maar hij constateert zelf dat er veel meer geld nodig is voor de politie om het werk goed te doen. Hoe lossen wij dat dan op? Het is te makkelijk om te zeggen: ik heb alleen monopolygeld; ik kan het niet oplossen. Ik ben heel benieuwd hoe wij dat oplossen en hoe de minister dat spel gaat spelen.

Ik kom bij de werving en de sterkte. Volgens het ACP staan er op dit moment zo'n 2500 vacatures open bij de politie. Het lukt dus nog steeds niet om voldoende mensen aan te trekken en op straat te krijgen; ik bedoel natuurlijk blauw op straat. Gemeenten lossen dit soms op door particuliere beveiligingsorganisaties ook in het publieke domein te laten surveilleren. Hierover hebben wij het vorige week uitvoerig gehad, maar ik heb niet onthouden of er is niet goed beantwoord wat de minister gaat ondernemen bij gemeenten waar dit wel gebeurt. Uit de laatste brief heb ik begrepen dat het absoluut niet de bedoeling is dat dit ter vervanging van de politie gebeurt. Maar aangezien er toch al dergelijke initiatieven zijn, hoor ik graag op korte termijn dat hier iets aan gedaan wordt en dat niet op het onderzoek wordt gewacht.

Ik heb mijn twijfels over de efficiencymaatregel. Ik kan ook niet helpen dat dit zo heet. Het gaat erom dat 2000 banen bij de administratieve en ondersteunende diensten moeten worden omgezet naar politiewerk op straat. De gedachte daarachter is heel mooi, maar uit het veld hoor ik dat politiemensen dan ook weer meer administratief werk moeten doen en dus een deel van hun tijd op het bureau moeten zitten. Het streven is mooi, maar ik weet niet of het iets oplost. Moeten die 2000 er niet gewoon extra bij komen? Is dat niet een betere oplossing?

Dan kom ik op de werving. In september 1999 is de campagne "Waar jij voor staat, is nodig op straat" van start gegaan om meer politiemensen te werven. De kosten tot medio 2000 zijn ongeveer 37,5 mln. Ik ben heel benieuwd naar het verloop van die campagne, want ik heb niet de indruk dat daar nu echt zicht op bestaat. Hoe staat het met de resultaten? Het is toch een flink bedrag en dan mag je verwachten dat ook wordt geëvalueerd wat het oplevert. Bij de bonden is er in ieder geval grote twijfel over de werving van extra agenten. Hans van Duijn van de grootste politiebond zegt: "De werving van die 3400 extra dienders zal de grootst mogelijke problemen opleveren. Dat heeft alles te maken met de salariëring van agenten in opleiding. Deze aspiranten worden volledig ingezet tijdens de stage en opleiding, maar krijgen daar slechts een maandgeld voor van circa ƒ 1000. Dat maakt de aantrekkelijkheid voor het volgen van een politieopleiding er niet groter op, zeker niet als je met de wervingsacties doelt op mensen uit andere sectoren die een redelijk betaalde baan hebben."

Daarmee kom ik automatisch op de positie van de aspiranten. Inmiddels hebben wij begrepen dat aspiranten bij het tellen van de sterkte helemaal meetellen. Maar je kunt je afvragen: tellen ze eigenlijk wel mee? Volgens een groot arbeidsonderzoek van het Nederlands Economisch Instituut vormt juist de zogenaamde zakgeldregeling voor aspiranten een belangrijke belemmering om voor de politie te gaan werken. Alleen het woord "zakgeldregeling" heeft al niet zo'n mooie uitstraling. Dan denk je al snel: het zal wel niet veel zijn. En dat is het ook niet. Aspiranten dragen zeer veel verantwoordelijkheid en krijgen daar nauwelijks iets voor terug. Bij mensen onder de 24 gaat het dan amper om ƒ 1000. Bovendien is het ook apart per korps geregeld, zodat rijke korpsen dat anders kunnen doen dan arme korpsen. Waarom wordt dit niet opgelost en komt er niet gewoon een fatsoenlijk salaris voor alle aspiranten? Het staat toch ook in de advertentie, die ik even heb uitgeknipt? Ik doel op de advertentie in de campagne "Waar jij voor staat, is nodig op straat". In de advertentie wordt gesteld dat je tijdens je opleiding als agent of surveillant al betaald wordt. Ja, je krijgt wel die ƒ 1000, maar het heet niet voor niets zakgeldregeling. In de advertentie staat: "Dus je wilt wel betaald worden om een vak te leren". Zo worden de mensen geworven en dat vind ik eigenlijk een beetje bedrog. Ik krijg daarop graag de reactie van de minister. De beste reactie is natuurlijk dat die mensen inderdaad een gewoon salaris zullen krijgen.

De financiële problemen bij de opleiding vind ik onbegrijpelijk. De meeste sprekers voor mij hebben dit al aangestipt en dat ga ik niet allemaal herhalen. Maar wij willen meer politieagenten aantrekken en vervolgens blijken er financiële problemen bij de opleidingen. Wat willen wij nou eigenlijk: willen wij het politietekort oplossen of niet? Het LSOP heeft de minister al laten weten dat het de extra agenten niet langer goed kan opleiden. Directeur IJzerman stelt: "Er is absoluut onvoldoende dan wel geen budget beschikbaar om de instroom van nieuwe politieagenten te garanderen. Niet alleen de capaciteit zal onvoldoende zijn, maar door de bezuiniging staat ook de kwaliteit van het politieonderwijs ter discussie. De uitbreiding heeft de grens bereikt van wat onderwijsinhoudelijk verantwoord is." Wat gaat de minister hieraan doen?

Ik blijf het ronduit belachelijk vinden dat mensen moeten betalen voor het nieuwe politienummer. Ik heb al eerder gezegd dat het "potverdriedubbeltjes" niet normaal is dat, als je de politie wilt tippen, je daarvoor 30 cent per minuut moet betalen. Maar die "potverdriedubbeltjes" is voor sommigen nog heel wat meer dubbeltjes als zij met een mobiel nummer willen bellen. Het is ook wel heel voorstelbaar dat, als je op straat iets signaleert dat je de politie wilt melden, je dit met je mobiele toestel doet.

MinisterDe Vries

Dan bel je dus 112!

MevrouwKant(SP)

Sommige zaken zijn niet ernstig genoeg om 112 te bellen. Als je dan toch de politie wilt inlichten, moet je vervolgens flink betalen. Om het nummer te ontlasten, mag alleen voor spoedeisende gevallen 112 worden gebeld. Hiermee valt u eigenlijk in het zwaard van uw eigen redenering.

Het maatschappelijk nut van stadswachten en toezichthouders is lang en breed bewezen. Tijdens het vragenuur heb ik de minister al eerder gevraagd waarom deze functies niet fatsoenlijk betaald kunnen worden, bijvoorbeeld door deze banen onder te brengen bij de politie. Mensen die dit werk met veel enthousiasme doen, worden nu met een fooi naar huis gestuurd. De minister heeft in antwoord op mijn vragen gezegd, niet bereid te zijn hiervoor met geld over de brug te komen. Ik begrijp dat niet. Wij vinden allemaal dat dit belangrijk werk is en dan moet er ook een fatsoenlijke betaling tegenover staan.

Uit de brief van 19 oktober heb ik begrepen dat de proef met pepperspray is verlengd. Het verbaast mij dat uit een onderzoek blijkt dat bezien moet worden of het gebruik van pepperspray qua geweldsniveau meer in de omgeving van de wapenstok kan worden geplaatst. Ik dacht dat het de bedoeling was om dit middel tussen het vuurwapen en de wapenstok plaatsen. Nu lijkt het erop dat pepperspray tijdens de proef vaker wordt gebruikt dan de bedoeling was. Graag een nadere reactie op dit punt.

Degenen die pepperspray moeten gebruiken, krijgen een fraaie folder uitgereikt. Daarin staat wat je allemaal moet doen als je dit middel op je ogen krijgt. Volgens mij kan je die folder dan niet lezen. Ik vraag mij af wat daar de bedoeling van is.

Ik sluit mij aan bij de vragen over cybercops en allochtonen.

Voorzitter! De jongeren van de SP voeren nogal eens actie in de vorm van het bekijken van de koninklijke jacht. Als men wil zien hoe goed politiebeveiliging kan zijn, moet men daar eens een kijkje gaan nemen. Het is werkelijk ongelooflijk. Met ongeveer 80 politiemensen die in 20 busjes zijn aangevoerd, wordt een kordon van drie ringen om de bossen gelegd waar de koninklijke jacht plaatsvindt. Er wordt wel eens gesproken over de noodzaak van politie-inzet. In dat kader wil ik hier graag opheldering over.

MinisterDe Vries

Werkt het niet goed?

MevrouwKant(SP)

Het werkt juist heel erg goed, maar ik vraag mij af of het wel noodzakelijk is om zo veel mensen in te zetten. Het gaat er niet om, leden van het koninklijk huis te beschermen, maar men wil voorkomen dat burgers zicht hebben op hetgeen de koninklijke familie in die bossen uitspookt.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter! Veiligheid is allang niet meer een zaak van politie en justitie, maar van ons allen. Bijna alle departementen zijn er tegenwoordig bij betrokken. Mijn fractie suggereert, eens na te denken over nut en noodzaak van een coördinerend minister voor het veiligheidsbeleid, die invloed heeft de desbetreffende onderdelen van andere departementen.

De heerRietkerk(CDA)

Minister De Vries is toch nu al de eerstverant- woordelijke voor het veiligheidsbeleid? Ziet u voor dit beleid eenzelfde minister in het verschiet als voor het Grotestedenbeleid?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik zeg helemaal niet dat minister De Vries het niet goed doet. Ik heb het ook niet over deze kabinetsperiode. In de toekomst moet er een minister zijn met een zware coördinerende functie op het terrein van het veiligheidsbeleid. Deze minister moet ook invloed hebben op de aansturing van de budgetten bij de andere departementen. Een coördinerend minister heeft een lastige taak, maar het kabinet moet daar wel invulling aan geven. Bij het grotestedenbeleid is dat gebeurd. Ik vind dat dit ook bij het veiligheidsbeleid in brede zin moet gebeuren. Dat is het idee van mijn fractie.

De heerVan Heemst(PvdA)

Mevrouw Scheltema wil gewoon dat iemand dat net zo krachtig doet als de heer Van Boxtel bij het grotestedenbeleid.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ja.

MinisterDe Vries

Mag ik ter voorbereiding van mijn antwoord aan mevrouw Scheltema vragen wat zij met die veiligheid allemaal bedoelt? Is dat ook voedselveiligheid of milieuveiligheid of defensieveiligheid? Het woord "veiligheid" leent zich erg voor uitbreiding. Hoe definieert zij dat begrip?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Bij milieuveiligheid gaan wij al ver. Voedselveiligheid is een heel andere keten; die valt onder de gezondheidszorg.

Ik geef als voorbeeld de veiligheidsacties die op scholen worden gehouden of de verkeersveiligheid bij Verkeer en Waterstaat. Al dat soort veiligheidsimpulsen komt bij de politie terecht. De politie krijgt daarbij te maken met de rijksverkokering. Het zou wat meer gecoördineerd moeten zijn. Dat is de bedoeling.

MinisterDe Vries

Mevrouw Scheltema geeft niet aan wat zij onder het begrip "veiligheid" verstaat.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik doel met name op de diverse terreinen van veiligheid van de verschillende departementen, waarmee de politie nu te maken heeft. Al die stromen komen verkokerd bij de politie en moeten dan hier en dan daar vandaan gehaald worden.

De overzichtsbrief van 9 november moet de minister van Binnenlandse Zaken een gevoel van voorzichtige tevredenheid geven. Waarschijnlijk zal de taakstelling van 43.622 agenten op 1 juli 2002 worden gehaald, evenals de geraamde 2000 FTE's als gevolg van efficiencymaatregelen door de korpsen. Kortom, ik meen dat de minister ons nu wel van harte zal toezeggen dat wij hem daarop mogen aanspreken. Komt er dan ook meer blauw op straat? En is Nederland dan ook veiliger? Dat kun je je afvragen. Uit de Integrale veiligheidsrapportage blijkt toch een toename van geweldsdelicten. Er is altijd een constante: 70% van de mensen voelt zich veilig op straat. 30% voelt zich dus niet veilig. Dat verbaast mij altijd. Ik heb er geen verklaring voor; de bewindslieden misschien wel. Dat verandert niet door het beeld van de veiligheidsrapportage. Dat is heel merkwaardig.

D66 is het met het kabinet eens dat het goed is om te investeren in het tegengaan van geweld, in jongeren en in veiligheid. Maar hoe?

Ook al worden de aantallen gehaald, de politiesterkte blijft voor D66 een fors punt van zorg. Te veel signalen bereiken ons dat door de korpsen wordt gewoekerd met menskracht. Er is geen enkele rek. Ook de Europese kampioenschappen gaven dat aan. Daar komt nog bij dat het duale onderwijs dat in gang zal worden gezet, extra menskracht van de korpsen zal vergen voor begeleiding.

Al met al meen ik dat ook na deze kabinetsperiode voortgang moet worden gemaakt op het gebied van extra politiesterkte. Ik heb liever politiesterkte dan camera's. Ik sluit camera's niet uit, maar ik vind dat wij fors moeten doorgaan met het intensiveren van de sterkte van de politie. Vergelijkingen met het buitenland geven aan dat wij per 100.000 inwoners een krap aantal politieagenten hebben: 254, terwijl het gemiddelde op 375 ligt.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik heb de belangrijke toespraak van D66-leider De Graaf nog eens gelezen. In de kranten van 7 november zijn daarover berichten opgenomen. Op een belangrijk punt hoor ik graag de reactie van mevrouw Scheltema. De heer De Graaf zegt in De Telegraaf van 7 november dat de veiligheid van de burger in de komende 10 jaar speerpunt moet worden. Volgens hem heeft de politiek dat jarenlang onderschat. Kan mevrouw Scheltema uitleggen hoe het komt dat D66 dat jarenlang heeft onderschat?

De heerRietkerk(CDA)

Ik kom terug op de oproep om te intensiveren. Die geldt ook voor het aantal agenten. Daar pleit mevrouw Scheltema nu ook voor. Volgens de heer De Graaf gaat het om miljarden. Vindt mevrouw Scheltema dat er nu onvoldoende in het regeerakkoord staan? Hoeveel stonden er ook al weer in het verkiezingsprogramma van D66?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Deze taakstelling zal in deze kabinetsperiode worden gehaald, maar daarmee zijn wij er niet. Dat is het verhaal dat mijn fractievoorzitter heeft gehouden. Men zal ook de komende tien jaar in die richting door moeten gaan. Want de veiligheid wordt steeds lastiger te bewerkstelligen. De bedreiging van de veiligheid neemt steeds meer verschillende vormen aan. De aanscherping van de vormen van criminaliteit is een van de belangrijke redenen waarom er extra inzet nodig is. Dat zal inderdaad miljarden vergen. Ik denk niet dat wij het hebben onderschat. In het verleden hebben wij al eerder voor veel politieagenten gepleit. Met de VVD hebben wij eerder voor 10.000 extra politiemensen gepleit. VVD en D66 trokken toen samen op en vonden destijds dat er hard extra agenten nodig waren. Men kan dus niet zeggen, dat D66 in het verleden niet voor meer agenten heeft gepleit.

De heerRietkerk(CDA)

U kijkt nu erg ver terug in het verleden, maar kijkt u eens naar uw eigen verkiezingsprogramma. Daarin staat niet dat er 10.000 agenten bij moeten.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Wij hebben ons met de collegae gecommitteerd aan die 43.622. En daar houden we ons aan. We doen niet meer dan dat.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik kan mij herinneren, dat wij toen hard hebben moeten trekken om u over de streep te krijgen. U wilde veel minder.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Nee, dat herinnert u zich verkeerd. U klapt nu overigens kennelijk uit besloten besprekingen, maar u hebt mij toen niet over de streep hoeven te trekken.

Voorzitter! Het is merkwaardig dat bij een zo forse taakstelling voor het LSOP ten aanzien van de opleiding van agenten en onderwijsvernieuwing in de begroting, zo op het politieonderwijs wordt beknibbeld. Wij dachten oorspronkelijk dat er jaarlijks 1100 tot 1200 aspiranten zouden moeten worden geschoold. Nu is dat aantal al 2000 en het moeten er 3300 worden. Je hoeft geen deskundige te zijn om te begrijpen, dat dit extra energie én extra geld vergt. Het budget voor politieonderwijs daalt evenwel van 185 mln. naar 142 mln. En dat, terwijl nu al recherchekandidaten worden afgewezen op grond van capaciteitstekorten. En de noodzakelijke vernieuwing van huisvesting werd niet eens geraamd. Je kunt niet blazen en tegelijkertijd het meel in de mond houden. Deze budgettaire benadering vinden wij onbegrijpelijk en niet juist. Nu staat in de meest recente kabinetsbrief van 9 november wel liefjes: als er problemen zijn, dan moeten die worden opgelost. Maar dat is toch geen werken, voorzitter! Als men het LSOP een zware scholings- en vernieuwingsopdracht geeft, dan moet het geld er in de begroting direct bij worden geleverd. Nu moet heel veel energie worden gestoken in het aanvechten van die beknibbeling. Zo moet je niet met elkaar omgaan. Ik vind dat er zo mogelijk vandaag nog helderheid moet worden verschaft op dit punt.

Daarbij speelt voor ons ook een rol dat de commissie-Koopmans, als ik goed ben geïnformeerd, incidenteel 150 mln. extra nodig acht voor het politieonderwijs plus nog jaarlijks extra geld. Ik begrijp, dat het kabinet een second opinion wil, maar alles duurt wel erg lang. Ik dring erop aan om in ieder geval binnen drie maanden een notitie uit te brengen over de stand van zaken, met een schets van de follow-up.

Het is eveneens merkwaardig dat nog niet zo lang geleden de vreemdelingendiensten werden uitgebreid met zo'n 750 FTE's, maar dat nu al een toekomstige reductie van 210 tot 560 FTE's staat ingeboekt. Dit lijkt ons een weinig realistische inschatting. Wij verwachten eerlijk gezegd, dat ondanks de nieuwe Vreemdelingenwet het vreemdelingentoezicht zal toenemen in verband met intensivering van de samenwerking met justitie over criminele vreemdelingen, handhaving van het prostitutiebeleid en het tegengaan van mensenhandel en mensensmokkel. Voorshands, maar ik geef de bewindslieden de kans te proberen mij van het tegendeel te overtuigen, zijn wij niet overtuigd van de juistheid van deze inkrimping van de vreemdelingendiensten.

Voorzitter! Het is mij niet geheel duidelijk hoe de prestatiebeloning zich verhoudt tot de landelijke en de decentrale beleidsprioriteiten. Worden alleen de prestaties ten aanzien van de landelijke prioriteiten gehonoreerd? Zo ja, wat betekent dit dan voor de lokale ruimte? Wat ons betreft had de prestatiebeloning wel wat minder gemogen, vooral ook omdat het een incidentele bijdrage betreft. Een incidentele bijdrage moet bij wijze van spreken een "aardigheidje" zijn, maar 116 mln. vind ik bepaald aan de forse kant.

De heerVan Heemst(PvdA)

Als mevrouw Scheltema zegt dat Nederland veiliger moet, zal zij ook van mening zijn dat de politie daaraan een zichtbare en meetbare bijdrage moet leveren. Ik begrijp dan niet waarom zij vindt dat er te veel prikkels worden gegeven.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik vind 116 mln. aan de forse kant als je er rekening mee houdt dat het een incidentele bijdrage is. Als een goed presterend korps 30 mln. krijgt, gaat dat wel ten koste van het overige voor de politie benodigde geld. Ik geef de voorkeur aan een meer algemene inzet van middelen. Prestatiebeloning mag best worden toegepast, maar wat mij betreft mag het wel wat minder.

De heerVan Heemst(PvdA)

Waaraan moet volgens u worden gemeten of Nederland veiliger wordt?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Die vraag heb ik nu juist gesteld aan het kabinet. Wordt uitgegaan van de landelijke of de decentrale beleidsprioriteiten? Het lijkt mij overigens niet dat de prestatiebeloning een meer dan substantiële bijdrage zal leveren aan de veiligheid. Het gaat hierbij meer om de totale inzet.

De heerVan Heemst(PvdA)

Waarop moet je de politie aanspreken als het gaat om geleverde prestaties?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter! De arbeidsmarktproblemen. Het is een goede zaak dat de banenlijn wordt gecontinueerd, maar een wervend personeelsbeleid vergt adequate beloningen en secundaire arbeidsvoorwaarden, ook voor aspiranten. Wij hebben enige tijd geleden gepleit voor een toelage voor het politiepersoneel in grote steden dat onder grote druk moet werken en hoge kosten moet maken voor de huisvesting. Daar is nog steeds een grote uitstroom te zien. Korpsen verzorgen soms zelf een toelage, maar het lijkt mij dat dergelijke elementen een meer structurele plaats moeten krijgen in de beloningsstructuur. Ik begrijp overigens niet waarom in de huidige arbeidsmarktsituatie de ziektekostenregeling wordt verslechterd.

De instroom van vrouwen en allochtonen blijft een gigantisch probleem. Het streefcijfer voor vrouwen wordt in ieder geval nergens gehaald. Zou het niet helpen om te stoppen met het opnemen van een enkele vrouw en te gaan werken met grotere aantallen? Hetzelfde geldt voor de instroom van allochtonen. "Samen sterk" betekent ook dat je de wittemannencultuur van de politie doorbreekt. Schokkend vond ik het relaas over de seksuele intimidatie. Het lijkt mij dat de politie ook op dit terrein een voorbeeldfunctie heeft. Cultuurveranderingen zijn in het algemeen moeilijk te realiseren, maar wat wel zou kunnen helpen, is het daadwerkelijk vanuit de top ondersteunen van vertrouwenspersonen die hiervoor zijn aangesteld. Daar blijkt het aan te schorten. Kunnen de bewindslieden aangeven hoe kan worden gestimuleerd dat de voorbeeldfunctie van de politiek recht wordt gedaan en de cultuur bij de politie verandert?

Toezichthouders en stadswachten zijn op alle straten te zien. De fractie van D66 acht de tijd meer dan rijp om van de toezichtsbanen echte banen te maken met een echte CAO en uitzicht op doorstroming. Ik hoor graag de mening van de bewindslieden, maar zelf twijfel ik of de toezichthouders binnen of dicht naast de politie een plaats moeten krijgen. Dit doet echter niets af aan mijn overtuiging dat deze groep een eigen CAO moet krijgen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Mevrouw Scheltema zet hier inhoudelijk een flinke stap vooruit. Een aantal jaren geleden was zij immers nog een tegenstandster van de optie om deze mensen een plaats binnen de politieorganisatie te geven, terwijl zij nu aarzelt of dat wel of niet moet gebeuren.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik aarzel nog steeds. Die twijfel wordt ingegeven door de argumenten die ik inmiddels drie jaar geleden naar voren heb gebracht. De politie geeft overigens ook zelf aan dat het moeilijk is om de eisen die zij aan hun eigen mensen stellen, toe te passen op de toezichthouders. Het blijft dus de vraag welke oplossing hiervoor precies moet worden gevonden. Het staat voor mijn fractie echter voorop dat het echte banen moeten worden.

MevrouwKant(SP)

Inhoudelijk zijn het al echte banen. Wij moeten er nu voor zorgen dat deze banen fatsoenlijk worden betaald.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Daarom noem ik een eigen CAO, doorstroming en dergelijke.

MevrouwKant(SP)

Een CAO kan ook laag zijn. Als wij die mensen fatsoenlijk gaan betalen, kost dat geld. Mevrouw Scheltema moet dan ook bereid zijn om hiervoor een oplossing te zoeken. Het is belangrijk dat zij op dit punt haar standpunt geeft, want ik meen te proeven dat er binnen de Kamer bijna een meerderheid is, terwijl de minister in antwoord op mijn mondelinge vragen nog aangaf hierop tegen te zijn.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ook mijn fractie heeft hiervoor al eerder gepleit. Ik zeg dit niet voor niets, want als ik iets zeg, sta ik er ook voor.

De heerVan Heemst(PvdA)

De Kamer heeft een en ander maal in meerderheid uitgesproken dat de integratie van toezichthouders in de politieorganisatie wenselijk is en dat daaraan moet worden gewerkt.

MevrouwKant(SP)

Maar dat gebeurt nu juist niet.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over huiselijk geweld. Bij de begrotingsbehandeling van twee jaar geleden is zowel door de PvdA- als de D66-fractie een accent gelegd op de problematiek van het huiselijk geweld. Deze vorm van geweld moet een bijzonder belangrijk aandachtspunt blijven en verdient daarom een extra impuls.

Het aantal geweldsdelicten in huis is vele malen groter dan het aantal geweldsdelicten op straat. Uit onderzoek is zelfs gebleken dat maar liefst 45% van de bevolking ooit slachtoffer is geweest van niet-incidenteel huiselijk geweld. Meer dan 100 kinderen komen jaarlijks door huiselijk geweld om het leven, om maar niet te spreken van de vele vrouwen die naar blijf-van-mijn-lijfhuizen moeten vluchten. Het is goed dat de minister van Justitie onderzoek laat verrichten naar huiselijk geweld bij allochtonen en een interdepartementale projectgroep heeft ingesteld, aangezien het laatste onderzoek hiernaar zeven jaar geleden is verricht.

In de praktijk blijkt de aanpak van huiselijk geweld zwaar te lijden onder verkokering. Er zijn nog steeds onvoldoende voorwaarden geschapen om politie, justitie en hulpverlening, waaronder de reclassering en de gezondheidszorg, effectief met elkaar te laten samenwerken. Gelukkig wordt in de praktijk soms het goede voorbeeld gegeven. Zo is vrijdag jongstleden in Haarlem het Advies- en meldpunt huiselijk geweld van start gegaan. Met dit project wordt beoogd een integrale benadering van huiselijk geweld mogelijk te maken. Politie en justitie werken hierbij onder meer samen met de SOS telefonische hulpdienst, de reclassering, de RIAGG en de gemeente. Verder is er voor gezorgd dat men 24 uur per dag bereikbaar is.

De D66-fractie is van mening dat in iedere politieregio een vergelijkbare voorziening aanwezig zou moeten zijn. In ieder geval zal er een coördinator voor de aanpak van huiselijk geweld moeten worden aangesteld die de integrale aanpak bevordert. Bij de parketten moet eveneens een coördinator worden gesteld. Deze zal ervoor moeten zorgen dat eventuele strafzaken daadwerkelijk aan de rechter worden voorgelegd. Hierdoor wordt de ketenbenadering bevorderd, waarmee het nog immer niet zo heel goed is gesteld, zoals bleek uit het rapport van de Inspectie.

D66 heeft dit voorjaar voorgesteld dat het mogelijk moet worden om de pleger van huiselijk geweld, vaak de man, tijdelijk te dwingen het huis te verlaten. Nu is het meestal de vrouw die genoodzaakt wordt met kinderen haar heil elders te zoeken. Oostenrijk heeft een wettelijke regeling getroffen. Is de minister bereid om de mogelijkheid van zo'n blijf-uit-mijn-huis-wet te verkennen?

Ik kom te spreken over het politienummer 09008844. Steeds meer blijkt hoeveel problemen er rijzen. Mobiele bellers betalen een veelvoud, anderen bellers hebben soms geen toegang vanwege een blokkade van een 0900-nummer. Naar ons oordeel moet het bellen van de politie gewoon gratis kunnen. Het is een primaire dienstverlening aan de burgers. Ik wil dit nogmaals van harte bepleiten.

ICT is een wezenloos belangrijk punt. Er is 1 mld. beschikbaar. Wij willen graag nauwlettend op de hoogte worden gehouden. Daarom hebben wij de motie-Rietkerk mede ondertekend.

De vertraging met het project C2000 vind ik een belangrijk punt. De vertraging leidt ertoe dat de vervanging van nu bestaand materiaal van de politie in de knel komt. Het wordt steeds vooruitgeschoven. Het kan de politie wel parten gaan spelen. Ik maak mij daarover zorgen. Hoe gaan de bewindslieden om met deze vertraging? Is het waar dat magnetische velden de huidige portofoons van politie kunnen uitschakelen?

Ik kom over handhaving van de openbare orde te spreken. Is het onderzoek of het huidige instrumentarium toereikend is en of meer preventieve bevoegdheden nodig zijn al zover gevorderd, dat er nu al iets over te zeggen is? De evaluatie van de Europee kampioenschappen komt nog. De forse kritiek van de Rotterdamse korpschef ten aanzien van de Wet bestuurlijke ophouding alsmede de uiterst kritische geluiden ten aanzien van die wet van burgemeester Patijn zullen de bewindslieden, hoop ik, aan het denken hebben gezet. Die wet moet zo spoedig mogelijk worden ingetrokken. Aan zo uitgerekte bestuurlijke bevoegdheden tot vrijheidsberoving bestaat kennelijk geen behoefte in de praktijk. Waarom zouden wij die uitrekking waartoe de meerderheid node heeft beslist laten voortbestaan? Voor dat soort zaken is er het strafrecht.

De heerVan den Berg(SGP)

Wij kunnen niet zinvol over de politiebegroting spreken zonder aandacht te besteden aan de veiligheidssituatie in Nederland. Een handvat daarvoor biedt de integrale veiligheidsrapportage 2000. Die is bepaald niet geruststellend. In bepaalde sectoren vinden wij weliswaar aanduidingen van een verlaging van het aantal misdrijven, maar de andere kant van het verhaal is dat de harde criminaliteit, mishandeling en bedreiging, in de verslagperiode sterk is toegenomen. Ook de stijging van het aantal misdrijven tegen de Wegenverkeerswet is al genoemd. Wij signaleren een ernstige verharding van de criminaliteit, maar ook toenemende afzijdigheid en onverschilligheid. Respect en zorg voor elkaars persoonlijke en lichamelijke integriteit lijken nog steeds af te nemen. Meer politie, meer toezicht, meer veiligheidszorg, hoe nodig ook, kunnen de ultieme remedie niet zijn. De oorzaak moet uiteindelijk dieper worden gezocht: gebrek aan normbesef en genormeerd leven. Dat is een discussie die dit onderwerp van de begroting van de politie te boven gaat. Bij de behandeling van de begroting van Justitie hebben wij daarop gewezen. Ik wil het nu ook gezegd hebben om de discussie tegen die achtergrond te blijven zien. Anders blijft het op bepaalde terreinen dweilen met de kraan open.

De politiesterkte is nog steeds een punt van zorg. De politiesterkte heeft absoluut geen gelijke groei gehouden met de stijging van de criminaliteit, maar is ook in het licht van de situatie in de ons omringende landen nog steeds kwantitatief beneden de maat. Wij zijn blij dat dit kabinet anders dan het vorige kabinet er toch echt serieus werk van maakt om groei van de politiesterkte te bereiken. Het totale beeld lijkt positiever dan het is. Ik wijs op het grote aantal vacatures en de moeilijke vervulling ervan en de arbeidsmarktsituatie. Is in het budgettaire kader wel voldoende ruimte en is er voldoende rekening gehouden met de consequenties van de huidige arbeidsmarktsituatie om de politiemensen een adequate beloning te kunnen geven en dus wervend te kunnen optreden?

Een ander punt is de vergrijzing van sommige politiekorpsen. Die plaatst ons niet alleen voor gemiddeld hogere arbeidskosten, maar ook voor een hoge uitstroom op termijn. De politiesterkte in het algemeen blijft dus een punt van zorg en zeker de verdeling over verschillende regio's. Ik loop natuurlijk al wat langer mee en ik heb de hele discussie rond het PKP meegemaakt. Ik vind het dan toch teleurstellend dat nu nog steeds korpsen weer geconfronteerd worden met dreigende kortingen op hun sterkte in de komende jaren. Daar moeten wij toch eindelijk eens van af. Wat er nu is, is al minimaal. Dat geldt voor alle korpsen en geen enkel korps moet dus gekort worden. Eigenlijk moet iedereen, wellicht in verschillende mate, er iets bij krijgen. Ik denk aan Zuid-Limburg – waarbij wij de motie van collega Van Heemst van harte onderschrijven – of de Gooi- en Vechtstreek, maar ook aan de regio Zeeland. Wij spreken daar al jaren over. In het verleden heeft die regio heel wat problemen gekend en ik denk dat die nu eindelijk met veel moeite op een redelijk niveau is gekomen. Ik vind het ongekend dat die regio nu al weer kortingen boven het hoofd hangen. Dat is toch ondenkbaar? Daar moeten wij eindelijk een keer van af. Ik vraag dan ook met klem aan de ministers om dit soort zwaarden van Damocles nu eindelijk boven het hoofd van iedere regio weg te halen. Wij moeten het toch met elkaar eens zijn dat dit niet meer kan.

Ik kom automatisch bij de LSOP-discussie. Collega's hebben daar echter al zoveel concreet over gezegd – over de problemen in het onderwijsaanbod en over budgettaire problemen – dat ik mij daar kortheidshalve maar direct bij aansluit.

Een ander punt is de vrijwillige politie. Voor de inzet op dit punt prijs ik het kabinet. Ik hecht erg sterk aan een belangrijke waardering en een daadwerkelijke inzet bij alle regio's van de vrijwillige politie. Ik weet dat het kabinet dit met mij van mening is. In de laatste brief van 9 november wordt dat nog eens terecht onderstreept; het wordt zelfs als een beheersmatige randvoorwaarde gesteld. Ik ben daar blij mee, maar ik lees in dezelfde brief dat nog niet alle regio's aan het minimale streefcijfer voldoen. Wat gebeurt daaraan? Bovendien krijg ik signalen dat weliswaar de variabele onkostenvergoedingen en de arbeidsvoorwaarden zijn verbeterd – dat is prima, want dat was ook hard nodig – maar dat er geen budgettaire ruimte is om hieraan tegemoet te komen en om dit te betalen. Dat is toch wel heel schrijnend. Dat kan toch echt niet. Kent de minister deze signalen en wat gaat hij daaraan doen?

Over de bijdragen van de politie aan civiele politiemissies praten wij op een ander moment, maar ik heb er wel een opmerking over. 1% van de politiesterkte is wel 400 FTE's. Dat kan natuurlijk niet uit het huidige budget komen. Mag ik ervan uitgaan dat dit dus extra aan het politiebudget en aan de politiesterkte wordt toegevoegd?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over het gratis politienummer. Ik heb het verweer van minister De Vries destijds bij de begrotingsbehande- ling gehoord en dat was ook wel overtuigend. Hij zei dat er dan veel meer diensten zijn die gratis aange- boden moeten worden. Maar is dat het ultieme woord, juist gelet op de discussie rond het alarmnummer en een alternatief daarvoor? Het is natuurlijk een vrij diffuus veld. De vraag is welk nummer mensen bellen, zeker als zij weten dat het geld kost. Ik begrijp op zich wel wat de regering voor ogen staat, maar of dat effect heeft, is zeer de vraag.

Geweld tegen de politie is een punt dat ons ook voortdurend bezighoudt. Ik wil in dit verband maar twee dingen noemen. Is de schietvaardigheid nu eindelijk op peil? In verleden jaren hebben wij daar ook bij stilgestaan. Verder onderstreep ik de opmerkingen die collega's gemaakt hebben over het vuurwapenspecialisme. Wij betreuren het zeer dat er grote problemen lijken te zijn, zoals wij uit persberichten vernamen, met de internetpolitie met alle consequenties van dien, vooral op het gebied van de aanpak van kinderporno. Wij geven dit een hoge prioriteit. Ik zie minister Korthals knikken, want hij weet dat wij dit bij de Justitiebegroting ook steeds hebben aangekaart. Nu zouden er weer problemen zijn met de financiën en de mankracht. Dat kan toch niet? Dat moet de hoogst mogelijke prioriteit krijgen.

Ik heb nog een opmerking over iets wat bij het laatste debat over de privatisering van de veiligheidszorg niet aan de orde is geweest. Minister De Vries zei toen terecht dat dit punt misschien hier aan de orde kon komen. Ik heb die vraag al eens eerder gesteld, maar die is nog nooit helemaal helder beantwoord. Hebben gemeenten de mogelijkheid om uit eigen budgettaire middelen extra politie in te kopen? Dat is een andere vraag dan de vraag over private veiligheidszorg waar wij het pas over hadden. Vindt hij het wenselijk dat gemeenten dit zouden doen? Ik weet dat die praktijk er is. Op zich begrijp ik het ook als een gemeente zich zorgen maakt om haar veiligheid en daarom wat extra middelen uittrekt op haar begroting om met het politiekorps afspraken te maken over de extra inzet van FTE's. Maar leidt dit niet tot de situatie dat rijke gemeenten zich meer kunnen permitteren dan armere gemeenten en daarmee tot een ander veiligheidsniveau? Daar speelt de gemeentelijke autonomie nog doorheen en het eigen beleid van de regiokorpsen. Kortom, het is een ingewikkeld vraagstuk maar wij moeten het wel met elkaar bespreken om daar een duidelijk beleid in te kunnen hebben.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.15 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterDe Vries

Voorzitter! Alvorens op de vragen in te gaan, wil ik u mede namens collega Korthals zeer danken voor de grote belangstelling die voor de politiebegroting ook dit jaar weer getoond is. Veiligheid staat boven aan onze agenda. Wij zien er ook tegen op om onszelf door een veiligheidsminister te laten vervangen, omdat wij het met zijn tweeën beter afkunnen dan wanneer er maar één persoon zou zijn.

Het gaat niet om de organisatie maar om de prioriteit van het onderwerp. Het staat voor ons boven aan de agenda. Dat is in deze kabinetsperiode zeker het geval. Ik mag dat wel zeggen omdat het de eerste keer is dat ik een politiebegroting behandel. Vanaf 1998, toen collega Korthals en collega Peper de verantwoordelijkheid begonnen te dragen voor deze beleidsonder- werpen, is er, ook op basis van het regeerakkoord, een geweldige inspanning verricht om de veiligheid, voorzover die door de Nederlandse politie gediend wordt, te vergroten. In deze kabinetsperiode hebben wij een structurele verhoging voor de politie van 650 mln. gerealiseerd en incidenteel zijn er al zeer grote bedragen ter beschikking gesteld om problemen die zich gaandeweg voordeden, op te lossen.

Nog veel belangrijker vind ik dat er een heldere filosofie geformuleerd is over de rol van de politie en de veiligheid, dat wij werken met integrale plannen en dat wij daaraan beleidsplannen, beheerscycli en allerlei andere maatregelen gekop- peld hebben om ervoor te zorgen dat wij op alle fronten op een goede en integrale wijze aandacht kunnen besteden aan wat wij beogen te behartigen.

Bij dat alles merk ik op, dat wij spreken over een decentrale politieorganisatie, waar alles wat er gebeurt een enorme inspanning vergt van de politiechefs en de korpsbeheerders in de regio's die een belangrijk deel van de verantwoordelijkheid rechtstreeks moeten dragen. Het is niet altijd gemakkelijk om ons dat hier aan tafel te realiseren, maar het belangrijkste deel van de verantwoordelijkheid ligt decentraal. Wíj spreken over de manier waarop het landelijke inspeelt op het decentrale en het decentrale mogelijkheden biedt om zijn werk goed te doen.

Alvorens ik ga spreken over hetgeen tot onze directe verantwoordelijkheid behoort, wil ik met name de bestuurders, het OM en de politieorganisatie zeer prijzen voor wat zij de afgelopen jaren hebben gedaan. Er blijven natuurlijk nog belangrijke zorgpunten over, maar ik meen dat wat men de afgelopen jaren gepresteerd heeft, aan het eind van deze kabinetsperiode in de geschiedenis van de ontwikkeling van de Nederlandse politie zal worden geschreven. Ik ben daarop ontzettend trots. In een decentraal bestel kunnen wij nationaal van alles willen en misschien ook wel mogelijk maken, maar het moet in belangrijke mate wel gebeuren door de samenwerking tussen de korpsen. Het convenant politie 1999, dat een commitment inhoudt om tot een bepaalde politiesterkte te komen – wij bepalen landelijk het aantal bekostigingseenheden, maar niet de sterkte – helpt ons reuze in het beleid om nationaal tot een stevigere aanwezigheid van de politie te komen.

In dat convenant is ook afgesproken, overigens in navolging van het regeerakkoord, dat er een aanzienlijke doelmatigheidswinst wordt nagestreefd. Het is buitengewoon verheugend dat de politie de overtuiging heeft en ook implementeert dat zo'n 1700 mensen effectiever kunnen worden ingezet in de politiedienst. De heer Van Heemst heeft gesproken over de mogelijkheden voor de politie om efficiënter op te treden bij verkeersongevallen. Daar is een studie naar gedaan. Dat zal de komende jaren leiden tot een aanzienlijk effectievere inzet van de politie, met name voor de zaken waar zij als eerst geroepene haar werkzaamheden moet doen. Al met al mag ik de verwachting uitspreken dat wij aan het eind van deze kabinetsperiode in ieder geval wat de inzet van de politie betreft er aanzienlijk beter voorstaan dan bij het begin. Daar ben ik buitengewoon verheugd over.

Minstens zo belangrijk in het licht van het integraal veiligheidsprogramma is dat ook de andere partners die wij hebben geïdentificeerd en die een eigen verantwoordelijkheid moeten dragen voor veiligheid, die er zelf voor moeten staan en een prestatie moeten leveren, a tempo deze ontwikkeling meemaken en die verantwoordelijkheid opnemen. Ook daar zijn wij optimistisch over, maar er blijft nog het een en ander te wensen over. De sleutel voor beter veiligheidsbeleid in ons land ligt toch op het lokale en regionale niveau. Ik hoop dat wij in de komende tijd nog mogelijkheden zullen vinden om meer te stimuleren dat integrale veiligheidsplannen tot stand komen, dat de communicatie verbetert en dat ook de samenwerking tussen de korpsen verbetert. De heer Korthals zal straks zeker iets zeggen over de keten. Die is essentieel, omdat de zwakste schakel daarvan immers de sterkte van de ketting bepaalt. Kortom, er is veel wat ons optimistisch mag stemmen.

Ik wil graag refereren aan de geweldige inspanning van de politie in het afgelopen halfjaar op het gebied van de EK. Dat gaat natuurlijk niet gepaard zonder ruis en zonder probleempjes, ook niet bij de andere dienstverrichting; er is vanochtend aan gerefereerd. Maar de Nederlandse politie heeft in de ogen, niet alleen van Nederlanders, maar ook van iedereen in de wereld die dat heeft gadegeslagen, laten zien dat zij zich uitzonderlijk goed kan opstellen bij grote evenementen, een buitengewoon goed bejegeningsprofiel heeft, over zeer hoge communicatieve vaardigheden beschikt, dicht bij de mensen kan staan en ook in staat is om zich in die relatie van het nodige gezag te laten voorzien. De heer Rietkerk vraagt of wij niet nog het een en ander kunnen leren van het bejegeningsprofiel dat wij in die tijd hebben opgesteld. Ik meen dat dit zeker het geval is. Het is van belang dat de politie met behoud van al het goede – het dicht bij de mensen staan, het goed kunnen improviseren, het makkelijk op zaken kunnen inspelen – zich altijd van haar rol bewust is. Zij moet haar gezag namens ons allen geldend maken en niet, zoals wij bij het EK wel eens hebben gezegd, per definitie mee hossen als iedereen vrolijk is.

Na deze algemene opmerkingen, die zeker van een bepaald optimisme getuigen, wil ik concreter ingaan op de zorgen die in de Kamer zijn geuit. Ze hebben met name betrekking op de cijfers over de sterkte. In de stukken die voor deze vergadering zijn rondgestuurd, heb ik aangeven dat, voorzover wij dat thans kunnen zien, de sterktecijfers er zeer behoorlijk uitzien. Wij rekenen erop dat wij aan het eind van deze kabinetsperiode minimaal die 43.622 FTE's zullen hebben. Als ik dat koppel aan de verbetering op het gebied van de effectiviteit van de inzet en nog wat mutaties die te maken hebben met de betrokkenheid van de politie bij de afhandeling van verkeersschade, meen ik dat wij een buitengewoon grote prestatie hebben geleverd, die overigens naar mijn overtuiging nog niet betekent dat wij dan klaar zijn. Ik ben er heilig van overtuigd dat wij in de afgelopen decennia een aantal achterstanden hebben opgelopen die het nodig maken om ook voor de komende kabinetsperiode zeer zorgvuldig in kaart te brengen hoe wij voortgaan met het versterken van de politie en de rol die zij voor onze veiligheid speelt. Dat is, zoals u allen weet, iets dat alle partijen aangaat. Ik ben ook blij dat de heer De Graaf zich op dit punt bij de anderen heeft gevoegd. Hij heeft nadrukkelijk gestipuleerd dat veiligheid bij de volgende verkiezingen een hoofditem zal zijn en daar kunnen wij alleen verheugd over zijn. Wij zullen al het mogelijke doen om de politieke partijen, die zich voorbereiden op de verkiezingen, in de gelegenheid te stellen de keuzen te maken die in de komende periode gemaakt moeten worden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Is het kabinet in staat om een raming te maken van de benodigde politiesterkte vanaf 2002 tot 2004 of 2005?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik wil enige mogelijke geschiedvervalsing voorkomen. De heer De Graaf heeft zich niet pas nu bij de groep geschaard. Al in 1994 hebben wij op 10.000 extra agenten ingezet. Het is dus al langer onze zorg. De heer De Graaf heeft het nu pregnant naar voren gebracht. Overigens ben ik het volledig met de minister eens.

MinisterDe Vries

Zo had ik het ook niet bedoeld. Ik refereerde er alleen aan dat de heer De Graaf zeer recent heeft gezegd dat dit meer aandacht moet krijgen. Ik ben er dus heel verheugd over dat hij dat ook vindt.

De heerRietkerk(CDA)

Ik heb nog een vraag over het positieve beeld van de 43.633 FTE's. Dat is op papier. Maar is het aantal vacatures daarbij inbegrepen? En kan de minister ook wat zeggen over de uitstroom?

MinisterDe Vries

De regering heeft zich vastgelegd op een uitbreiding met 3400 FTE's. Daarover heb ik dus gerapporteerd. Het aantal mensen bij de politie is overigens aanzienlijk hoger, want een groot aantal mensen werkt in deeltijd. Ik geef het budget aan korpsen, maar ik betaal niet de FTE's. De korpsen bepalen op basis van het budget zelf hun formatie en leiden daarvan hun vacatures af. Uiteindelijk is het feitelijk aantal FTE's bepalend en niet het aantal vacatures. Dit wordt in belangrijke mate door de korpsen zelf ingevuld. Mijn ambtsvoorganger en de heer Korthals hebben ernaar gestreefd om met de politie een afspraak te maken over de groei van het aantal FTE's en over het opvangen van de vervangingsvraag.

Haalt de minister de verhouding agenten 70% en surveillanten 30%? Op dit ogenblik worden er relatief meer agenten opgeleid dan de genoemde 70%. Dat is uit budgettair oogpunt wel een beetje problematisch, maar vanuit de bredere inzetbaarheid en daarmee de kwaliteit van de dienstverlening natuurlijk een goede zaak. Zo liggen die verhoudingen op dit ogenblik.

De heerRabbae(GroenLinks)

U heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag.

MinisterDe Vries

Neemt u mij niet kwalijk; u heeft gelijk. Ik zei al dat de heer Korthals en ik zullen proberen om het alle partijen goed mogelijk te maken om ten behoeve van de volgende kabinetsformatie – en ik begrijp uw belangstelling daarvoor – keuzes te maken die met de politiesterkte te maken hebben. Dat kunnen wij niet op dit moment op tafel leggen, want daar moeten wij ook zelf over nadenken. Maar het is heel belangrijk dat voor de volgende kabinetsperiode keuzes worden gemaakt over welke sterktegroei wij in Nederland willen hebben. Misschien dat dit nog de hele volgende kabinetsperiode doorgaat en ook daarna, maar het kan ook zijn dat men zegt: als wij deze groei hebben gehad, komen wij aardig uit en zijn wij op het niveau waar wij ongeveer willen zijn. Ik vind dat deze keuzes expliciet door politieke partijen moeten kunnen worden gemaakt, want anders slaat men een slag in de lucht bij het maken van verkiezingsprogramma's. Wij zullen het uiterste doen om dat doorkijkje naar de toekomst mogelijk te maken.

De heerRabbae(GroenLinks)

Gebeurt dat het komende jaar?

MinisterDe Vries

De verkiezingen zijn een jaar daarna. Dit jaar maakt u al verkiezingsprogramma's.

De heerRabbae(GroenLinks)

Daar heb ik het niet over. De verantwoordelijkheid van de politieke partijen is duidelijk. Bij infrastructurele projecten maakt het kabinet ramingen van wat het allemaal gaat kosten. Op het terrein van Onderwijs hebben wij iets soortgelijks met de desbetreffende minister afgesproken. Ik neem aan, dat beide ministers in staat zijn om ten aanzien van de politie hun prognoses voor de komende jaren te geven.

MinisterDe Vries

Ik weet niet of de prognoses bij Onderwijs altijd zo goed waren als u kennelijk veronderstelt. Ik wilde alleen maar aangeven dat wij, voordat beslissingen worden genomen over de sterkteontwikkeling na deze kabinetsperiode, beredeneerd gegevens terzake ter beschikking zullen stellen. Dit betreft niet alleen de sterkte bij de politie, maar ook alle aanverwante zaken. De problemen bij LSOP hebben bijvoorbeeld te maken met de enorme aanwas van onderwijsvragenden. Alle capaciteitsvragen – zelfs op het niveau van bureaus – zijn gekoppeld aan de gewenste sterkte. Om hier een goed oordeel over te kunnen geven, is inzicht in de samenhang der dingen nodig. Zoals gezegd, is het ons streven om hierin te voorzien.

Bij brief van 9 november heb ik gemeld dat, voorzover mij bekend, er bij het KLPD geen FTE's verdwijnen. Het regiokorps Zeeland zal als gevolg van een nieuw bekostigingsstelsel eenmalig een kleine daling van het budget ondervinden, maar daarna neemt het weer toe. De problemen die een en ander oplevert, zijn in het overleg overkomelijk gebleken. Twee korpsen springen er op dit terrein echt uit. De Kamer heeft hier inmiddels een motie over ingediend.

De heren Van Heemst en Niederer en mevrouw Scheltema hebben onderstreept dat er nog eens grondig over de prestatiebeloning gesproken moet worden. Ik stel het op prijs, hier met de Kamer op terug te komen als de werkgroep de problemen nader in kaart heeft gebracht. Wij willen allemaal averechtse effecten voorkomen. De heer Van Heemst heeft terecht gezegd dat het straffen van slechter presterende korpsen de prestaties daarvan bepaald niet zal verbeteren.

Overigens is prestatiebeoordeling naar mijn mening heel goed mogelijk. Op den duur moet een benchmark worden opgesteld, waarbij ook best practises een rol kunnen spelen. Op grond daarvan moet een soort incentive mogelijk worden.

De heerVan Heemst(PvdA)

Het is altijd pikant dat wij, zodra het over prestaties gaat, onze toevlucht tot Engelse begrippen moeten nemen. Ik ben voorstander van het vertalen van dergelijke termen in het Nederlands. Het probleem is echter dat dan zal blijken dat iedereen een andere definitie van "benchmark" hanteert.

Kan de minister aangeven wat een bruikbare methode is om de prestaties vast te leggen en om de politie daarop aan te spreken? In welke richting gaan zijn gedachten? Deze vraag houdt iedereen al heel lang bezig.

MinisterDe Vries

Ik wil mijn gedachten hierover nu nog niet prijsgeven. Na de discussie van vandaag en zeker na die van twee weken geleden, is het mij duidelijk geworden dat ik hier zelf nog eens grondig over moet nadenken. Dat doe ik liever niet met een open microfoon voor mijn neus. Ik heb daarover een notitie toegezegd, maar ik weet nog niet wat daarin komt te staan. Daar wil ik ook met de politie dringend over spreken. Een werkgroep van korpschefs probeert dat mogelijk te maken. Dat zal tot conclusies leiden. Die wil ik met de Kamer bespreken zodat wij geen stappen zetten die wij later misschien betreuren.

Ik moet dus even passen, mijnheer Van Heemst. Het spijt me, het is mijn gewoonte niet, maar het lijkt mij verstandig om dat toch te doen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik heb gesignaleerd dat bij Justitie de ophelderingspercentages meer in het centrum van de belangstelling zijn gekomen, terwijl daarvan door Binnenlandse Zaken in het Informatiemodel Nederlandse politie tot nu toe op een vrij stevige manier afstand wordt genomen. Kan de minister toezeggen dat hij in de notitie die hij naar de Kamer zal sturen, probeert een brug te slaan tussen die twee benaderingen? Het lijkt mij gek als dat uit elkaar loopt.

MinisterDe Vries

Naar ik meen hebben mijn collega van Justitie en ik er behoefte aan om de criteria voor beoordeling samen nog eens goed te bekijken. Ik was laatst op een veiligheidsconferentie van de Partij van de Arbeid. Naar ik meen, was de heer Van Heemst daar ook aanwezig. De politie maakte nogal wat aantekeningen bij de vraag waarop je moet sturen en wat je moet meten. Zoals ook vanochtend uit de discussie bleek, is het voor de politie in bepaalde opzichten niet al te moeilijk om bepaalde criteria van hoge cijfers te voorzien. Dan spreek ik niet alleen over de definitievervalsing – die proberen wij op het ogenblik door standaardisering te onderdrukken – maar ook over het feit dat aan het een meer prioriteit wordt gegeven dan aan het ander. Ook dat is van betekenis en kan de evenwichtigheid van het politieoptreden verstoren. Ik zeg toe dat mijn collega van Justitie en ik daarover nog eens intensief zullen spreken. Ook op dat punt zullen wij met één mond sprekend met de Kamer verder discussiëren.

De heer Van Heemst heeft een aantal voorbeelden gegeven van mogelijkheden om de capaciteit van de politie te verhogen. Ik heb zelf al iets gezegd over de verkeersschade. Hij stelde voor, eens te bekijken of niet wat "rommel" op te ruimen valt uit de APV's. Dat vond ik een stevige aanduiding van de inhoud van die APV's. Het staat mij overigens niet helemaal voor de geest wat daarin precies geregeld is. Het lijkt mij goed indien politiekorpsen of politiechefs, die veel in dialoog zijn met gemeenten over de inhoud van APV's, de inhoud daarvan eens kritisch bekijken. Naar ik meen, begeleiden zij dat ook goed op het niveau van de VNG. Het voorbeeld van de winkelwagentjes vond ik aansprekend, alhoewel zo'n wagentje mij geen gulden waard zou zijn.

In februari houden wij nog een strategieconferentie over de kerntakendiscussie met het politieveld. Daarbij zullen wij met elkaar moeten bekijken hoe wij een verdere afbakening kunnen realiseren, maar wel met het oog op betere samenwerking. Daar zijn wij toch met z'n allen op uit.

De werving en overigens ook het houden van personeel is de komende jaren een van de belangrijkste punten van het arbeidsmarktbeleid. Werven is één ding. Jezelf als een aantrekkelijke werkgever presenteren, is voortreffelijk, maar zo gauw het personeel binnen is, is het de kunst om ook in de praktijk een goede werkgever te zijn. Ik ben bezig met een arbeidsmarktverkenning voor de collectieve sector. Daarbij zal niet alleen aandacht worden besteed aan de kwantitatieve aspecten. Ik ben ook voornemens daar belangrijke kwalitatieve passages in op te nemen.

Zoals ook wel uit exit-interviews blijkt, is de aantrekkelijkheid van de werkomgeving een van de belangrijkste factoren om de werkomgeving niet voortijdig te verlaten. Ik heb er geen behoefte aan nu daar verder op in te gaan, maar ik meen dat recente berichten rond de politie aanleiding zijn om goed te bekijken of zij ook waarmaakt wat ze belooft. Ik heb het zelf altijd een reuze aantrekkelijke baan gevonden, maar je moet er ook voor zorgen dat mensen die binnenkomen, in de praktijk merken dat het een aantrekkelijke werkomgeving is. Er is sprake van een aantal problemen die met het hele personeel te maken hebben, maar er zijn ook een aantal specifieke groepen werknemers die zich in onevenredige mate niet thuis voelen bij de politie. Ik heb het dan over vrouwen en allochtonen die wel binnenkomen, maar die na verloop van tijd vaak weer afhaken.

Het is derhalve ongelooflijk belangrijk dat men op het hoogste niveau in een politiekorps zich ervan bewust is dat aandacht moet worden gegeven aan de verhoudingen die binnen dat korps bestaan. Ik merk met betrekking tot die continue kwaliteitsprogramma's op, dat het bij de politie beter geregeld is dan bij de Rijksoverheid. Er is namelijk via het INK-programma sprake van continue kwaliteitsprogramma's. Verder moet men zich bewust zijn van het feit dat het essentieel is om nieuwe Nederlanders en vrouwen in die korpsen binnen te halen en hen daar ook met respect te bejegenen, zodat zij er ook willen blijven. Dat is iets wat veel mensen uit het politieveld misschien met nog meer hartstocht zouden nazeggen. Zij ergeren zich immers ook mateloos aan het feit dat hun korpsen, waar zij ontzettend trots op zijn, met enige regelmaat te kijk staan, omdat mensen zeggen dat allochtonen worden weggepest of dat er sprake is van meer seksuele intimidatie dan elders. Dat laatste is overigens moeilijk vergelijkbaar, omdat een dergelijk onderzoek elders wel eens ontbreekt. Maar mensen in de politie vinden het vreselijk om dergelijke geluiden te horen.

Wij doen er echt alles aan. Wat de diversiteit betreft, heb ik kortgeleden, na ontvangst van een rapport, extra middelen beschikbaar gesteld voor een betere behandeling van die vraagstukken. Het is van het grootste belang dat, van boven naar beneden toe, de cultuur beïnvloed wordt en snel verandert, want het heeft, zoals de heer Van Heemst terecht opmerkte, te maken met de overlevingskansen van de Nederlandse politie op lange termijn. Die zal en moet een afspiegeling van onze samenleving zijn. Ik heb daar het afgelopen jaar al veel tijd aan besteed en ik zal dat de komende tijd blijven doen. Het is een topprioriteit. Ik heb alle korpsbeheerders, nadat voor de zomer een overleg had plaatsgevonden, daarover een stevige brief gestuurd. Ik heb daar ook in het Korpsbeheerdersberaad over gesproken. Er is een plan van aanpak gepresenteerd dat naar mijn mening heel erg nuttig kan zijn. Wij moeten er alles aan doen – men moet mij ook nooit loslaten op dat punt – om te bevorderen dat de mogelijkheden voor allochtonen en vrouwen in de korpsen veel groter worden. Op dat vlak moet sprake zijn van een sterke verbetering. Dat is klip en klare taal die overigens door de korpsbeheerders en de korpschefs zal worden nagesproken. De kunst is natuurlijk om dat in de dagelijkse praktijk dan ook telkens weer waar te maken.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Diversiteit betekent het organiseren van het verschil, zodat iedereen met dezelfde doelstelling bezig is. Sommige agenten van allochtone afkomst hebben de ervaring dat de druk van de organisatie op de betrokkenen om te assimileren zo groot is, dat zij zelf het gevoel hebben dat men een soort kokosnoot van hen wil maken: zwart van buiten en wit van binnen. Wil de minister dit soort ervaringen meenemen in de richting van de korpsen? Het zijn van die sluipende processen die de minister en misschien ook de korpschef niet in de gaten hebben.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik ben blij dat de minister zo krachtig stelt dat de cultuur snel veranderd moet worden. Ik ben het volledig met hem eens. Het is mij na alle verslagen en gesprekken daarover echter opgevallen dat de rol van de vertrouwenspersoon die zo groot kan zijn, zo slecht uit de verf komt. Kan de minister dat in de verdere verkenning van het probleem meenemen?

Een tweede punt dat met name door vrouwen wordt benadrukt, is het volgende. Zij zeggen: als je als enige daar zit, dan heb zo weinig aansluiting en dan voelt het ook zo onveilig. Ook bij de minderheden zal dat het geval zijn. Beter is het dat meerdere mensen tegelijk bij de politie toetreden. Kan de minister ook dat punt meenemen?

De heerVan Heemst(PvdA)

Voorzitter! Ik heb de minister een passage uit zijn brief van 9 november aan de Kamer voorgehouden. Daarin wordt gesteld dat de korpsen de gegevens over allochtonen nog niet op zo'n manier kunnen aanleveren dat hieruit een duidelijk beeld ontstaat van ontwikkelingen daaromtrent. Ik heb hem gevraagd of dat domheid, kortzichtigheid of onwil is. Hoe kan het toch, dat zo'n conclusie moet worden getrokken over een thema dat al tien, vijftien jaar in discussie is en waarvan politieleidinggevenden en politiekorpsen weten dat het, en terecht, altijd bestuurlijke en politieke aandacht krijgt? Dat is toch te treurig voor woorden!

MinisterDe Vries

Het punt dat de heer Rabbae en mevrouw Scheltema noemden, neem ik natuurlijk mee.

In reactie op de vraag van de heer Van Heemst moet ik zeggen, dat ik de cijfers nog steeds niet stevig genoeg vind. Wij hebben natuurlijk wel cijfers en daaruit blijkt dat zeven regio's voldoen aan of in de buurt komen van het streefpercentage van de Wet SAMEN en dat dit nog niet geldt voor de overige achttien regio's en het KLPD. Dat betekent dat men zich daar extra zal moeten inspannen. In 1999 was in drie van de vier grote regio's (Utrecht, Amsterdam-Amstel en Rotterdam-Rijnmond) de uitstroom groter dan de instroom. In zes regio's, waaronder Amsterdam-Amstelland is het aantal allochtone medewerkers lager of gelijk gebleven. In de overige regio's is sprake van een lichte tot een forse stijging. In de regio Brabant-Zuidoost is het aantal van vier naar eenendertig gegaan en in Zuid-Holland-Zuid van twintig naar zeventig. Hier en daar is dus wel grote vooruitgang zichtbaar.

Het voorgaande betekent dat het merendeel van de korpsen niet voldoet aan de streefcijfers van de Wet SAMEN en dat wij per korps beter in beeld moeten krijgen wat de ontwikkelingen daar zijn. Dat heb ik bedoeld op te schrijven. Ik ga er echt van uit dat het mogelijk is om de inspanningen die men doet hier te relateren aan datgene wat die inspanningen opbrengen.

Niet alleen de werving, maar ook en vooral het behouden van geworvenen is het probleem. Voor de werving gelden selectiecriteria die wij al eens hebben besproken. Wij willen vooral de kwaliteit gelijk houden. Ik geloof dat de heer Rabbae een punt maakte, toen hij zei dat men in staat moet zijn om met diversiteit om te gaan. Daaraan mankeert het in sterke mate. Niet onderschat moet overigens worden, dat voortdurend inspanningen worden geleverd om het beter te maken. Aan de hand van het implementatieplan wordt het voor korpsen misschien weer wat gemakkelijker om dat te doen.

Er is op het gebied van vrouwen bij de politie af en toe ook wat gunstigs te melden. Men stelt zich bij de politie behoorlijk open voor zij-instroom. Wij hebben daarvan een aantal goede voorbeelden gezien. Er is laatst een burgemeester op een hoge functie bij de politie terechtgekomen. Er is iemand uit de vakbeweging korpschef geworden na een kort verblijf elders. Ik ben er ook voor, dat men zij-instroom mogelijk maakt, natuurlijk op basis van objectieve normen. Er mag niet ook maar in de verste verte het idee ontstaan dat vrouwen in hoge politiefuncties slechts in mindere mate voldoen aan de normen. Dat is absoluut niet aan de orde. Als er vrouwen in hoge politiefuncties zijn, kan het andere vrouwen inspireren om die weg ook op te gaan. Hetzelfde pad zouden wij moeten kunnen bewandelen voor nieuwe Nederlanders. Alle inspanningen zijn erop gericht om dat beter mogelijk te maken.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn de minister voorgehouden, dat omgaan met anderen een kwestie is van mentaliteit en houding, niet van geld. Kan hij ons informeren over de bestemming van de 5 mln. die hij op grond van de bevindingen over allochtone vrouwen aan de politiekorpsen heeft toegekend?

MinisterDe Vries

Ik vind dat een beetje rare vraag, voorzitter, omdat de heer Rabbae als geen ander weet, dat cultuur niet wordt veranderd door te roepen dat het anders moet, maar dat aan cultuurverandering moet worden gewerkt door mensen die op dat gebied expertise hebben en anderen kunnen begeleiden en kunnen overtuigen. Er heeft zich nog nooit een culturele verandering voorgedaan doordat men zei: laten we dat eens doen. Dat betekent dat er begeleiding nodig is, dat mensen moeten worden opgeleid en dat mensen vanaf het laagste kader tot het middenkader en daarboven tools moeten krijgen om er op een andere manier mee om te gaan. Dat vereist nu eenmaal expertise. Dat geld is beschikbaar gesteld om ervoor te zorgen dat die expertise goed ter beschikking komt en gebundeld wordt, dat men er een beroep op kan doen en dat men dus steun ondervindt krijgen bij het bewerkstelligen van een cultuurverandering.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik ben het eens met het inschakelen van expertisecentra. Alleen, het wil er bij mij niet in, dat het veranderen van de eigen mentaliteit van korpsen etc. altijd een kwestie van geld is en dat het zonder extra geld niet of minder gebeurt. Dan zijn wij toch niet bezig met de kern van de zaak.

MinisterDe Vries

Het is niet een kwestie van alleen maar extra geld. Ik zeg alleen dat het goed is om wat extra geld te besteden aan een betere ondersteuning van de inspanningen op dat gebied. Ik heb al gezegd dat veel mensen binnen de politiewereld zich ongemakkelijk voelen bij al die berichten dat het niet goed gaat. Men zou graag willen bevorderen dat het anders wordt en die boodschap wordt terdege uitgedragen. Men moet dan echter wel beschikken over de juiste instrumenten. Met het geld kunnen hulpmiddelen en deskundigheid worden ingekocht. Ik verbaas mij een beetje over de vraag van de heer Rabbae, want als er iemand is die weet hoe met culturele verschillen moet worden omgegaan en hoe mensen kunnen worden geholpen om tot een zekere culturele aanpassing te komen, dan is hij het wel.

De aandacht voor de werving van personeel blijft structureel omdat wij in een arbeidsmarkt zitten die zowel aan het ontgroenen als aan het vergrijzen is. Wij doen overigens vreselijk ons best om "grijs" wat in ere te herstellen. De komende tijd zal alle hens aan dek moeten om goede wervingsinspanningen te doen. In de regio's wordt daar hard aan gewerkt. De projecten op dit terrein zijn bekend en ik moet zeggen dat de advertenties zeer indringend zijn. Op mijn leeftijd ben ik min of meer immuun voor advertenties geworden, maar deze trekken bepaald mijn aandacht. Ik vind het goede advertenties waarop ik zou willen schrijven. Ik hoop dat veel mensen dat zullen doen. Uiteraard worden de wervingsactiviteiten voortgezet. Ondertussen wordt ook bekeken hoe effectief dat alles is. De Kamer zal daarvan op de hoogte worden gebracht, zodat zij zelf een oordeel kan vellen. De belangrijkste conclusie op dit moment is dat de doelstellingen voor deze kabinetsperiode op het gebied van de personeelsbehoefte worden gehaald. Wel gaan wij proberen de bevoegdheden en verantwoordelijkheden tussen het LSOP en BZK op het terrein van de werving wat scherper af te bakenen.

Nu moeten sollicitanten nog veel te lang wachten voordat zij iets horen. Het was een half jaar, maar in de huidige arbeidsmarkt is dat goed voor vijf andere banen. Wij moeten er veel sneller bij zijn en in diverse korpsen wordt nagegaan hoe dat kan worden gerealiseerd. Binnen de raad van hoofdcommissarissen zullen hierover afspraken worden gemaakt.

De heer Van Heemst heeft gevraagd naar de scenario's van de vermoedelijke uitstroom aan de ene kant en de inspanningen met betrekking tot werving, selectie en scholing aan de andere kant. Er zijn scenario's voor de vervangingsvraag en die lopen tot 2010. De vervangingsbehoefte van de Nederlandse politie loopt in die periode op van 900 naar 1600 FTE's. De vergrijzing gaat dus ook bij de politie haar tol eisen. Dit betreft gegevens – daar gaan wij weer, mijnheer Van Heemst – uit de average case scenario's. Uiteraard is ook voorzien in een audit die de nodige tools moet opleveren.

De heerRietkerk(CDA)

Is hierbij rekening gehouden met de nieuwe opzet van het politieonderwijs en meer in het bijzonder met het gegeven dat de opleiding in de toekomst langer zal duren? Is het denkbaar dat dit in de toekomst problemen veroorzaakt?

MinisterDe Vries

Mij wordt meegedeeld dat de vraag van de heer Rietkerk niet relevant is voor de vervangingsvraag.

De heerRietkerk(CDA)

Agenten worden nu in drie jaar opgeleid. In de toekomst zal hiervoor echter vier jaar nodig zijn en dat levert een probleem op voor de vervangingsvraag.

MinisterDe Vries

De heer Rietkerk gaat hiermee voorbij aan andere elementen van het systeem, zoals duaal leren. Bij deze vorm van onderwijs zitten mensen niet alleen op school, maar werken zij ook tijdens hun opleiding. Ik zal nog eens bezien wat de gevolgen hiervan kunnen zijn. Ik denk echter niet dat het nodig is om dit vandaag te bespreken. Dat geldt ook een beetje voor de arbeidsvoorwaarden. Vandaag vinden namelijk CAO-onderhandelingen plaats en ik heb al eerder gezegd dat ik er niets voor voel om hier quasi CAO-onderhan- delingen te voeren. Op een enkel punt kan ik echter wel ingaan.

Mij is al eerder gevraagd wat de verhouding is tussen het centrale en het decentrale niveau. De commissie zal zich het artikel in het Parool herinneren waarin werd gedreigd door een van de partijen met het verlaten van de CAO-onderhande- lingen wegens een dreigend arbeidsconflict. Dat conflict speelde echter niet centraal in Den Haag maar in Amsterdam. Uit dit artikel blijkt verder dat in Amsterdam tientallen miljoenen worden besteed aan bijzondere uitgaven die zijn bedoeld om het personeel op een goede manier aan het werk te kunnen houden.

Hieruit blijkt wel dat de verhouding tussen centraal en decentraal heel markant is. Op het decentrale niveau gaat het dan ook zeker niet om "peanuts". Hierover wordt op dit moment overigens gesproken met de vakorganisaties. In deze gesprekken zal moeten worden bezien welke kant wij nu precies uit willen. Geen van de partijen zal er behoefte aan hebben dat op twee tafels dezelfde zaken en regelingen besproken en eventueel geaccordeerd worden. Er moet een taakverdeling komen waarbij duidelijk wordt aangegeven wat centraal en wat decentraal wordt geregeld.

Mijn ambtsvoorganger heeft wel eens gezegd dat er op decentraal niveau echte ruimte zou moeten zijn om zaken te regelen. Die is er dus in ruime mate, tot in de orde van grootte in Amsterdam/Amstelland van 25 mln. per jaar. Dat is veel geld.

Uit de oriëntaties die inmiddels zijn uitgevoerd ten behoeve van de nota over de arbeidsmarkt voor de collectieve sector, komt duidelijk naar voren dat in bijna alle sectoren wordt gesproken over problemen die regionaal zijn gedetermineerd. Er zal dan ook antwoord moet worden gegeven op de vraag of er aanleiding is voor regionale differentiatie in de verschillende sectoren en wat de implicaties daarvan zijn. Verder zal ook duidelijk moeten worden hoe die kunnen worden vastgesteld en waarin die regionale differentiatie tot uitdrukking kan komen.

Op dit ogenblik kunnen korpsen die middelen overhouden omdat zij veel vacatures hebben, middelen inzetten om op arbeidsvoorwaardelijk gebied afspraken te maken. Dat betekent dat ik net als mijn voorganger er eigenlijk helemaal niets voor voel om in dit stadium te differentiëren naar regio's en om op centraal niveau te spreken over een Randstadtoelage. Het moet eerst duidelijk zijn wat er landelijk dient te worden afgesproken. Om die duidelijkheid te kunnen geven heb ik niet alleen de uitkomsten nodig van de studie die thans wordt uitgevoerd naar de collectieve sector, maar ook politiek beraad. Het gevolg zal immers zijn dat er ingrijpende keuzes moeten worden gemaakt. Verder heb ik een nadere afbakening nodig tussen hetgeen nu al centraal en decentraal wordt geregeld.

De heerVan Heemst(PvdA)

Kan de minister de commissie inzicht geven in de mate waarin de Randstad als geheel wordt getroffen door leegloop? Zijn er wellicht verschillen tussen de korpsen in de Randstad in de mate waarin zij door eigen beleid personeel aan zicht weten te binden? Ik vind het antwoord op die vraag mede van betekenis voor de kwestie van de Randstadtoelage.

MinisterDe Vries

Ik zou aan de heer Van Heemst willen vragen mij even de tijd te geven om dat met de nodige precisie in kaart te brengen. Ik heb daar wel een aantal gegevens over, maar ik denk dat het beter is om dat precies op tafel te leggen. Wij kunnen dan ook wat stroomcijfers opnemen. Het zou inzicht kunnen geven in vragen die te maken hebben met eventuele toelagen. Het gaat overigens niet alleen om toelagen die als loon tot uitbetaling komen, maar ook om kostenplaatjes waar men in de Randstad tegenaan loopt. De Randstad is de Randstad. Ik wijs op de invoering van het rekeningrijden. Die zaken komen in de Randstad steviger aan dan elders. Politiemensen zeggen terecht dat zij daarvoor gecompenseerd willen worden.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Zegt de minister: op dit moment wil ik daar nog niet op ingaan, ik wil het nader verkennen? Laat hij open dat er mogelijk in de toekomst wel een regionale toelage komt? Of zegt hij: men heeft al zoveel met uitstroom te maken, wij houden geld over en dan kan het daaruit betaald worden?

De heerRietkerk(CDA)

Neemt de minister in dit kader ook mee de opleidingskosten die in de grote steden worden gemaakt vanwege het verschuiven van agenten naar elders?

De heerRabbae(GroenLinks)

De minister is ook belast met de CAO ambtenaren in het algemeen. Is het de bedoeling dat er rekening wordt gehouden met de specifieke kenmerken van de verschillende sectoren? Ik herinner mij dat toen de CAO politie werd gesloten, met een schuin oog werd gekeken naar de CAO onderwijs. Het is geen decentrale CAO meer, maar een centrale.

MinisterDe Vries

Wij zullen zeker rekening proberen te houden met ervaring in speciale sectoren. De kwestie van de opleidingskosten is wat anders dan die van de Randstadtoelage, omdat die tot de primaire rechtspositie behoort. De opleidingskosten behoren tot het bekostigingssysteem. Het hangt ervan af tot welk bekostigingssysteem wij uiteindelijk zullen komen. Wij zijn nu bezig met het voorbereiden van het bekostigingssysteem voor LSOP. De Randstadtoelage heeft meer met arbeidsvoorwaardelijke zaken te maken. Mijn streven is dat er eind januari een nota collectieve sector komt. Het kabinet moet daarover nog spreken. Bij de Voorjaarsbrief kan die wellicht worden besproken. Wellicht heeft die nota een wat ruimere strekking en is qua horizon wellicht richtingbepalend. Wij zitten nu aan de CAO-tafel over afbakeningsvraagstukken. Ik weet niet hoe dat gesprek verloopt. Ik denk dat het belangrijk is dat er een zinnige afbakening komt die ook door de korpsen begrepen en gedragen wordt.

Mevrouw Scheltema vraagt of het taboe is. Ik heb nooit iets wat taboe is. Je moet over zaken spreken op het moment waarop je er ook ordelijk invulling aan kunt geven. Dat is thans niet het geval. Ik ben er thans bepaald tegen om bij CAO-onderhandelingen voor de gehele Nederlandse politie ook regionale componenten in te bouwen die ik thans nog niet in relatie kan plaatsen met datgene wat bij de korpsen nu al gebeurt. Wij moeten een goed overzicht en een goed inzicht hebben. Er moet eerst met de vakorganisaties zelf en de korpsen over worden gesproken. De korpsen hebben hier de vrijheid. Ik ben hooguit degene die budget geeft en aan de CAO-tafel afspraken maakt.

Dan kom ik bij het LSOP, waar veel vragen over gesteld zijn. Dat is ook begrijpelijk, omdat de financiële problematiek van het LSOP echt nog groot is en dat ook nog wel een tijdje zal blijven. Ik kan de Kamer meedelen dat wij bezig zijn om dat goed op te lossen. Er is een onderzoek gedaan naar de vermogenspositie, de balanspositie van het LSOP. Daar is een onderzoek naar gedaan onder leiding van prof. Koopmans. Dit is een interessant, goed en belangrijk onderzoek, maar wij hebben wel besloten om er nog eens naar te laten kijken. Wij hebben een second opinion gevraagd en die leidt ertoe dat wij daar een belangrijke balanssanering moeten uitvoeren. Ik heb daar in het voorjaar al 43 mln. voor vrijgemaakt. Bij de Najaarsnota heb ik daar 50 mln. voor vrijgemaakt. Ik hoop dat dit stuk de deur uit is, anders vertel ik nu iets nieuws. Met nog wat incidentele bedragen komen wij dit jaar aan een tegemoetkoming voor het LSOP van zo'n 100 mln. Dat is dus aanzienlijk. Overigens is de hele problematiek daar nog niet mee opgelost. Ik heb vorige week de begroting voor het volgend jaar gekregen van het LSOP en daar steekt nog de nodige problematiek in. Kennelijk heeft die informatie ook de kranten bereikt. Dat is gebruikelijk, waarmee ik niet zeg dat dit gewenst is. Het is natuurlijk een beetje vervelend als je merkt dat gegevens vanuit instellingen niet alleen het bureau bereiken van de geadresseerde, maar ook dat van anderen. Dat maakt het gewoon een beetje lastig om er zakelijk over te spreken. Maar die begroting moet de komende tijd natuurlijk nog heel serieus bekeken worden en die zal ook aanleiding zijn om op zeer korte termijn te bekijken of wij kunnen komen tot een nieuw bekostigingsstelsel voor het onderwijs. Wij zouden daar dan aan het begin van het voorjaar de eerste resultaten van moeten hebben.

Dan zijn er nog de financiële knelpunten. Waarom hebben wij die eigenlijk? Hebben wij die omdat wij indertijd niet goed gerekend hebben of omdat wij te weinig geld hebben uitgetrokken? Wij hebben natuurlijk niet te weinig geld uitgetrokken. Zoals ik al eerder zei, hebben wij bijna 137 mln. voor de sterkte-uitbreiding uitgetrokken, die ook met de bekostiging van het huidige politieonderwijs gemoeid is. Alleen houdt de instroom zich niet helemaal aan het ritme van onze financiering. Dan lijkt het ogenschijnlijk alsof de bedragen instorten en dan weer oplopen, maar dat is van tevoren allemaal berekend op basis van inschattingen van de ontwikkelingen. Het probleem – voorzover wij dat een probleem willen noemen, want er zitten ook heel mooie kanten aan – is dat de korpsen thans meer mensen aanmelden voor de opleiding 2001 dan strikt noodzakelijk zou zijn op basis van de vervanging, 800 FTE's, en de uitbreiding, circa 1000 FTE's. De totale behoefte voor volgend jaar ligt op ruim 3000. Dat is dus ruim hoger dan wij aanvankelijk verwacht hadden. In het budget van het LSOP zijn voor de normale uitbreiding en de normale vervan ging voldoende middelen beschikbaar, maar absoluut niet voor die extra aanmelding. Dat betekent dat ik aan de hand van de LSOP-begroting voor volgend jaar waarschijnlijk bij de Voorjaarsnota nog een aanzienlijk probleem dien op te lossen. Daarbij staat voorop dat ik dat buitengewoon serieus neem, omdat dit natuurlijk niet het moment is om een dip te krijgen in het opleidingspotentieel. Dit zet overigens mijn eerdere opmerkingen wel in perspectief, dat gedachtevorming over de sterktetoename bij de politie natuurlijk enorme gevolgen heeft voor alles wat daarvoor randvoorwaardelijk is, met name voor de opleidingscapaciteit. Maar als wij er volgend jaar in slagen om de balanssanering tot een goed einde te brengen en een bekostigingssysteem te krijgen met een zekere duurzaamheid en als wij er vervolgens ook in slagen om de min of meer incidentele problematiek op te lossen die te maken heeft met de extra aanmeldingen boven wat verwacht was voor de uitbreiding en de vervanging, hebben wij het goed geregeld. Maar dat moet dus nog geregeld worden en het vervelende is dat ik op het ogenblik niet kan zeggen wat daar precies voor nodig is. Dat werk moet echt nog in de komende maanden verzet worden.

De heerVan Heemst(PvdA)

Voorzitter! Als ik de minister goed begrijp, moet de opmerking in de brief van 9 november wat anders gelezen worden. Er staat dat het voor 2001 beschikbare budget niet volledig toereikend is om aan de opleidingsvraag te voldoen, terwijl de minister nu zegt, dat het beschikbare budget volledig ontoereikend is. Hij spreekt over een aanmerkelijke problematiek die bij de Voorjaarsnota moet worden opgelost en dan heeft hij het waarschijnlijk over een problematiek die eerder in de richting van 40 mln. à 50 mln. komt dan bij 5 mln. à 10 mln. blijft zitten. Kan de minister een indicatie geven van de orde van grootte waarom het gaat?

MinisterDe Vries

Dat is heel erg lastig, omdat ik de afgelopen weken de begroting van het LSOP heb gehad en daar nog berekeningen op willen laten toepassen. Ik wil zicht hebben op het bekostigingsstelsel en vervolgens moet ik vaststellen wat we volgend jaar nodig hebben om de extra aanmeldingen op te vangen. Daar heb ik echt de maanden januari en februari nog voor nodig.

De heerVan Heemst(PvdA)

Maar kan de minister niet anders te werk gaan, in die zin dat hij een optimistische en een pessimistische korte- en middellangetermijnraming hanteert? Het is toch behelpen als je door meevallers de indruk krijgt, dat je ergens een fout hebt gemaakt. Dit probleem is in die zin een luxe probleem, dat het heel goed gaat maar door die financiële smet lijkt het net, alsof hier een slechte beurt wordt gemaakt. Ik begrijp niet, dat niet op een andere manier is of wordt geraamd.

MinisterDe Vries

Ik geloof niet, dat dit het geval is. Het LSOP heeft ook wel eens de situatie gekend, dat de opleidingscapaciteit er wel was maar dat de mensen niet kwamen. We hebben een opleidingscapaciteit geraamd op datgene wat wij verwachtten en nu blijkt er een hogere aanmelding plaats te vinden. Dat is op zichzelf fantastisch maar betekent wel, dat de ramingen moeten worden bijgesteld. Dat zijn toch geen gegevens, die jaren van tevoren worden aangemeld. Het moet inderdaad worden opgelost bij de Voorjaarsnota en bij de bestemming van de eindejaarsmarges die mij zullen toevallen. Als ik dat niet zou doen, zal de Kamer mij ter verantwoording roepen. Ik moet daar dus vreselijk mijn best voor doen, maar ik kan vandaag niet zeggen wat het minimum en het maximum is. Het lijkt mij overigens heel onverstandig om in het openbaar te gissen.

De heerRietkerk(CDA)

Ik ben blij, dat de minister nu wel erkent, dat er grote financiële knelpunten zijn. Los van de prognoses – daarvoor kan een bandbreedte worden afgesproken – zie ik, dat de bijzondere bijdrage van 36 mln. naar 5 mln. gaat. Daar snap ik geen rooie biet van. Als het op hetzelfde niveau blijft, zou je weer die 36 mln. of zelfs meer terug willen zien, zeker als het gaat om de specialistische onderwijsmodules.

MinisterDe Vries

Ik denk, dat de heer Rietkerk doelt op de bijzondere bijdrage voor recherchewerk. Dat is iets anders dan de algemene opleiding. Daarop zal minister Korthals specifiek ingaan, want het is een iets andere problematiek dan de algemene opleidingsvraag die bij het LSOP verwerkt moet worden. Wij schieten dit jaar 100 mln. op met de balanssanering. Het volgend jaar zullen wij proberen daarvan de rest te doen. Bovendien moet volgend jaar het probleem van het bekostigingssysteem en van de extra aanmeldingen, die ook geaccommodeerd moeten worden, worden opgelost. Daarvoor zal nader overleg met het LSOP nodig zijn. Eerst moet ik de stukken bekijken en grondig analyseren. Ik ben overigens voornemens om te kijken of ik dat bij de Voorjaarsnota of bij de inzet van de eindejaarsmarge kan regelen. Dat het geregeld moet worden, staat voor mij als een paal boven water. Ik hoop, dat wij na het volgende jaar het gevoel zullen hebben, dat de organisatie in balans is en in staat is om er op een goede manier verder mee om te gaan, hoewel er voor het LSOP ook weer de grote uitdaging van 2002 aankomt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Moet ik de minister zo begrijpen, dat hij zijn best zal doen om de bezuinigingen voor 2001 in de Voorjaarsnota ongedaan te maken?

MinisterDe Vries

Nee, dat zijn andere cijfers, met alle respect. De reeks die u in de meerjarencijfers ziet staan, betreft inschattingen die aan het begin gemaakt zijn met betrekking tot de verwachte behoefte. Daarin zitten geen besparingen of bezuinigingen. Die reeks is toen opgesteld op basis van verwachtingen. Die blijkt in de praktijk niet uit te komen. Dat betekent dat ik additioneel oplossingen zal moeten verzinnen. Of dat nu precies op die bedragen uitkomt, is zeer de vraag. Het kan ook een heel ander bedrag zijn.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat gebeurt dus pas bij de Voorjaarsnota, die eind van het voorjaar behandeld wordt. Kan het LSOP daarop nu reeds zijn werkzaamheden gaan plannen?

MinisterDe Vries

Als het LSOP hoort dat ik vast van plan ben die problemen op te lossen, denk ik dat zij daarover zeer tevreden moeten zijn.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik hoop het.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Garandeert de minister daarmee dat er nu geen opleidingsplaatsen in de knel komen?

Als er zo'n rechtstreekse relatie is tussen de instroom en de concrete bekostiging van het LSOP, ben ik bang dat er tot in lengte van jaren naijleffecten zullen blijven bestaan. Is dat wel verstandig? Moet er niet een soort hard core zijn waarop het LSOP jaarlijks kan rekenen?

MinisterDe Vries

Ik heb zojuist geprobeerd aan te geven dat het heel belangrijk is om tot een zekere stroomlijning van de inflow van nieuw personeel te komen. Daarop kun je dan heel goed de opleidingscapaciteit afstemmen. Wij zitten nu met de situatie waarin in een paar jaar tijd tot een enorme capaciteitsuitbreiding gekomen moet worden. Het LSOP moet al die nieuwe mensen kunnen opvangen en dat geeft ongetwijfeld spanningen. Als wij straks weten op welke sterkte wij met zijn allen gokken en die ontwikkeling vast willen houden, kan de opleidingscapaciteit beter ingepland worden. Het is echt een planningsvraag.

De heerRietkerk(CDA)

Ik haalde inderdaad de posten door elkaar. Voor het jaar 2000 is voor die extra opgave een bedrag van ongeveer 25 mln. gepland. Voor 2001 is 15 mln. minder gepland. In de cijfers staat namelijk 30 mln. Dat snap ik niet, gelet op de constante factor. Hoe kan dat?

MinisterDe Vries

Dat komt omdat in het regeerakkoord 137 mln. beschikbaar is gesteld. Die gelden zijn verdeeld over de periode 1999-2002. In 1999 staat er bijna 21 mln., in 2000 iets meer dan 48 mln., in 2001 gaat het om 30 mln. plus en in 2002 om 37 mln. Die reeks is opgenomen. Hoe komt men aan die reeks? Men heeft nagedacht over de vraag wat die sterktevergroting betekent voor de opleidingscapaciteit en is toen tot deze cijfers gekomen. Het is geen besluit dat wij vandaag of gisteren genomen hebben maar aan het begin van de regeerperiode. Nu blijkt dat de prognoses door de werkelijkheid overtroffen worden omdat er meer aanmeldingen zijn dan men indertijd verwachtte. Dat betekent dus ook dat men tegen een financieel probleem aanloopt. Dat probleem moet ik oplossen, anders kunnen wij mensen niet opleiden die wij wel willen opleiden. Ik heb de komende tijd echt nodig om dat goed in kaart te brengen. In het voorjaar moet duidelijk worden hoe wij dat precies doen. Ik zal dat natuurlijk met u wisselen. Het is dus een planningscijfer. Toen wij de begroting opstelden, hadden wij ook geen indicatie dat wij in het volgend jaar niet uit zouden komen met die raming. Nu heb ik een begroting van het LSOP. Die zullen wij de komende tijd bekijken. Er zal ook naar een bekostigingssysteem worden gekeken. Daaraan moeten de nodige consequenties worden verbonden om de opleidingen op een goede manier te laten voortgaan.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik zie dat de Volkskrant al checkt of het LSOP tevreden is!

De voorzitter:

Ik wijs de collega's erop dat de minister royaal een uur bezig is, onder andere door het grote aantal interrupties. Dat betekent een beperkte tweede termijn voor de commissie.

MinisterDe Vries

Voorzitter! De heer Niederer heeft uitgebreid gesproken over het belang van samenwerking. Dit kan nader worden toegelicht door de collega van Justitie. Wij zien dat ook precies zo. Ik neem aan dat de collega ook wil spreken over het geweld tegen de politie. Wij nemen dat buitengewoon serieus en zijn niet van plan om iets over onze kant te laten gaan. De collega zal precies zeggen hoe dat gebeurt.

De heer Rietkerk vraagt of er een lijn zit in de internationale politiesamenwerking. Ja, dat is het geval. Ik meen echter dat het geen goede tijdsbesteding is om dat nu hier voor te lezen. Misschien kunnen wij op een later tijdstip in een brief de zaak op een rij zetten.

Er is een vraag gesteld over de vergoeding voor de vrijwillige politie, want die is niet terug te vinden in de begroting van BZK. Deze vergoeding is verwerkt in een verhoging van het normbedrag. In totaal gaat het om een bedrag van 4 mln. op jaarbasis. Het zit dus wel in de rijksbegroting. De korpsen hebben die middelen gekregen.

Wat doen wij om ervoor te zorgen dat de vrijwillige politie op sterkte komt? Wij hebben in de landelijke politiebrief extra aandacht gevraagd voor dit onderwerp in het jaarplan 2001 van de regio's. Wij zullen dat precies monitoren.

Er is een vraag gesteld over de screening. Het aantal vertrouwensfuncties bij regionale korpsen is flink uitgebreid. Een werkgroep van de politie is hiermee bezig, zodat wij dat op redelijke termijn kunnen implementeren. Ik heb er al eerder over gesproken in de Kamer en wel in april van dit jaar. Er is materieel niet veel veranderd, zij het dat de politie nog wel even moet wennen aan de grote verandering die op dit gebied plaatsvindt en die overigens naar mijn smaak goed is.

De heerRietkerk(CDA)

Ik heb specifiek gevraagd naar de ondersteunende ICT-functies die niet gescreend hoeven te worden in verband met ervaringen dat uitzendkrachten ook met gevoelige gegevens omgaan. Mijn zorg is dat de screening van dergelijke functies onvoldoende gebeurt.

MinisterDe Vries

Voorzover ik weet, zijn de vertrouwensfuncties bij de korpsen allemaal geïdentificeerd. Voorzover het ICT-functies zijn, zal men ervoor moeten zorgdragen dat de mensen aan een veiligheidsonderzoek onderworpen zijn geweest. Als u concrete aanwijzingen heeft – u heeft soms goede bronnen – dat het niet deugt, kunt u twee dingen doen. U kunt de bron naar ons verwijzen, zodat wij actie kunnen ondernemen. Dan hoeft het niet via u te lopen. Als het via u loopt, hoor ik het graag van u, want dan kunnen wij ook actie ondernemen.

De heer Van Heemst vraagt naar de buurtgerichte politiezorg. Ik onderstreep met hem het belang daarvan. Wij proberen die fijnmazige politiezorg sterk te bevorderen. Er is een tussenrapportage geweest waarin duidelijk is geworden dat bijna alle korpsen, zij het op uiteenlopende wijze, hebben geprobeerd de buurtgerichte politiezorg in te richten. Er komt een eindrapport in 2001 waarin een balans wordt opgemaakt van de sterke en zwakke punten van die benadering. De heer Van Heemst vraagt of wij niet ook de inspectie nog eens daarnaar moeten laten kijken. Op dit moment moeten wij dat misschien niet doen, want er is voorzien in een rapportage in de loop van volgend jaar. Wellicht is het daarna opportuun om er op een andere manier verder aandacht aan te geven.

De heerVan Heemst(PvdA)

Richt dat onderzoek of die rapportage zich ook op de vraag onder welke omstandigheden de buurtgerichte politiezorg met succes is te ontwikkelen en welke factoren daarbij een bedreiging vormen, of gaat het alleen om de sterke of zwakke punten van die benadering?

MinisterDe Vries

Ik denk dat die eerste elementen daarbij horen.

Mevrouw Kant vroeg waarom de peppersprayproef wordt verlengd. In de eerste discussies was het duidelijk dat het gebruik van de pepperspray pas overwogen moest worden in die extreme gevallen waarin de politie anders zou hebben overwogen om het pistool te grijpen. In het denken werd de pepperspray dus dicht bij het dodelijke wapen, het pistool, gesitueerd. In de praktijk blijkt nu dat soms met de wapenstok veel meer schade wordt aangericht dan door het belang van het vergrijp in kwestie gerechtvaardigd is en dat de pepperspray in dat soort situaties een voortreffelijk aanvullend middel is. Daarmee schuift de pepperspray in het denken over de situering op van pistool naar wapenstok. Waar dat precies eindigt, weten wij niet. Het blijft natuurlijk een bijzonder inzetmiddel. Wij willen nog eens precies nagaan hoe dat in de dagelijkse praktijk gaat. Wij hebben de Kamer over het verloop van de proef ingelicht. Dat was zeer bemoedigend. Het aantal problemen dat wij hebben geconstateerd bij individuen die de pepperspray tegen zich gebruikt zagen, is reuze meegevallen. De pepperspray is wel gedurende enkele uren effectief.

Dan kom ik op het landelijk toegangsnummer voor de politie. Het alarmnummer is op elk mobieltje ingeprogrammeerd; als je de politie nodig hebt, hoef je maar op één knopje te drukken en dan kun je zeggen wat er gebeurt. Dat andere nummer is bedoeld voor niet-urgente zaken; die boodschap is ook helder aan iedereen uitgedragen. Het betreft hier een initiatief van de korpsen zelf, die daarbij naar mijn smaak fantastisch werk hebben verricht. Zij hebben zich jarenlang voorbereid op een veel betere informatieverschaffing door de politie. Dat heeft geleid tot enorme veranderingen in de back-office om ervoor te zorgen dat in de front-office betere informatie kan worden verstrekt. In het Korpsbeheerdersberaad is afgesproken dat dit zou moeten op een technologisch geavanceerde manier, opdat iedereen direct wordt doorgeleid naar de juiste regio. Het is dus een prachtig project dat de dienstverlening van de politie enorm heeft verbeterd.

Het kost natuurlijk geld. Er zijn kosten die gemaakt worden voor de reorganisatie, die men overigens zelf binnen het eigen budget voor zijn rekening neemt. Er zijn ook kosten voor de telefonie in verband met het doorschakelen; dat is nu eenmaal zo. Dat is allemaal besproken. De korpsbeheerders hebben gezegd dat met de telefoonkosten alleen de kosten van de nieuwe voorziening worden gedekt. Er is dus geen sprake van het doorberekenen van politiekosten. Op 15 november heeft de heer Rietkerk hierover schriftelijke vragen gesteld die ik nog moet beantwoorden. Dat kan ik vandaag niet doen. Maar naar mijn mening wordt dit punt door de Kamer echt schromelijk overdreven. Als ik mijn oor te luisteren leg bij de korpsen en hoor op welke wijze gebruik wordt gemaakt van dit nummer en als ik zie welke tarieven mensen betalen voor alle mogelijke boodschappen, dan denk ik dat die 30 cent voor niemand echt een belemmering is om de politie te helpen. Daar staat ook tegenover dat de dienstverlening vanuit de politiebureaus oneindig veel beter en sneller gaat dan vroeger het geval was. Zoals gezegd, hebben de korpsbeheerders het initiatief genomen en daar ook toe besloten. Ik geloof dat door inmenging van het departement de prijs inderdaad op het niveau van de kostprijs terecht is gekomen. Geen enkele overheidsdienst, ook het parlement niet, heeft een gratis nummer. Dit is zeer recent ingevoerd en ik wijs erop dat de Kamer lang tevoren van dit voornemen op de hoogte was. Na enige tijd zullen wij aan de hand van de evaluatie hierop terug kunnen komen. In de eerste plaats is dit overigens een zaak van de korpsbeheerders. De rijksoverheid heeft nooit de telefoonkosten van de korpsen betaald. Deze komen uit hun eigen budget. Ik heb geen aanleiding om een en ander landelijk anders te regelen. Als wij daaraan beginnen, kan de decentrale budgetverantwoordelijkheid wel opgeheven worden.

De heerVan Heemst(PvdA)

Als burgers gevraagd wordt om alert te zijn, is er veel voor te zeggen om een gratis nummer in te stellen. Is dit nummer niet onder een bepaling in de nieuwe Telecomwet te brengen? In deze wet staat dat alarmnummers voor publieke diensten gratis beschikbaar moeten worden gesteld.

MinisterDe Vries

Dit is geen alarmnummer, want dat is 112. Dit is het nummer dat je in de telefoongids opzoekt als je de politie iets wilt vragen of iets wilt melden. Wellicht biedt deze wet mogelijkheden voor een andere regeling. Ik zal dit nagaan.

De heerRietkerk(CDA)

De minister heeft eerder ook al gezegd dat hij op dit punt weinig klachten krijgt van de korpsen. Ik heb mijn oor bij de burgers te luisteren gelegd, onder andere door aan een radioprogramma mee te doen. De burgers snappen het gewoon niet en dit zijn niet alleen de CDA-leden. Ik vraag mij af waar de minister zijn oor te luisteren legt.

Uiteindelijk moet de burgerzin gestimuleerd worden. Doe je dat beter met een nummer dat minimaal 30 cent kost dan met een gratis nummer of een nummer tegen lokaal tarief?

MinisterDe Vries

Het is heel makkelijk om op dit punt demagogie te bedrijven. Ik heb tussendoor al tegen mevrouw Scheltema gezegd dat het parlement voor de burgers niet gratis bereikbaar is. Zij wees erop dat dit geen essentiële voorziening is. Ik denk daar anders over. Ook voor andere belangrijke nummers moet betaald worden. Ik noem de ombudsman, de rechtbank, de brandweer en huisarts. In Nederland betaalt iedereen voor zijn telefoongesprekken. De korpsbeheerders hebben vijf jaar lang gewerkt om op deze wijze de dienstverlening oneindig te kunnen verbeteren. Ik geloof dat dit ook begint te werken. Deze nummers worden flink gebeld. Het zijn volgens mij de goedkoopste 0900-nummers van Nederland. Veel van de problemen zijn van voorbijgaande aard. Het experiment moet een kans krijgen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Naar mijn mening gaat het om een basisvoorziening. Het belangrijkste is dat vervuiling van het alarmnummer wordt voorkomen. Alle niet-acute meldingen moeten op het andere nummer worden gedaan. Daar gaat het juist om. Om die nummers gelijkwaardig te doen zijn, moeten zij beide gratis zijn. Ik zie het echt niet anders en ik voel mij daarin gesteund door burgers, maar ook door burgemeesters die hetzelfde, als korpsbeheerder of anderszins, zeggen.

De heerRabbae(GroenLinks)

De minister schrijft in de stukken dat het gratis ter beschikking stellen van dit nummer ongeveer 8 mln. kost. Kan de minister dat onderbouwen?

MinisterDe Vries

Nee, die informatie is tot mij gekomen, maar ik heb natuurlijk geen telefoonrekeningen gezien. Die komen, zoals dat hoort, bij de abonnees terecht.

Gemeenten kunnen traditioneel extra geld uitgeven aan korpsen. Per jaar geven gemeenten zo'n 20 mln. uit aan extra politiezorg. Een belangrijk deel daarvan, ongeveer 10 mln., wordt overigens door de gemeente Utrecht uitgegeven. Dan hebben wij de helft al te pakken. Vroeger hadden wij gemeentepolitie. Toen betaalden gemeenten ook het een en ander uit het eigen budget. Een gemeente wil misschien op een bepaalde plaats nog een apart politiebureau. Je kunt er volgens mij niet tegen zijn dat gemeenten dat doen. Zij hebben een prioriteit die additioneel is op datgene wat door de rijksoverheid ter beschikking wordt gesteld. Ik vermoed wel dat dit soort additionaliteit zal verminderen naarmate de objectieve bekostiging van de korpsen beter gestalte krijgt en op een hoger niveau komt. Het gebeurt op het ogenblik inderdaad, maar ik kan daar geen bezwaar tegen maken. De dingen waar ik wel bezwaar tegen maak, hebben wij twee geleden uitvoerig met elkaar besproken.

Ik wil mij samen met collega Korthals nog eens buigen over de vraag of wij de regierol van gemeenten bij het veiligheidsbeleid kunnen versterken. Daarover moet ik ook eens met de VNG spreken. Er is een aantal heel goede veiligheidsproducten: keurmerk veilig wonen, keurmerk veilig ondernemen. Deze worden alle via het informatiepunt lokale veiligheid aangeboden. Dat is dus heel goed. Of in elke gemeente discussie wordt gevoerd over veiligheid in brede zin en of er een veiligheidsplan komt dat ook aan de eisen van de heer Rabbae tegemoetkomt, speelt ook een rol. De heer Rabbae wees heel nadrukkelijk op de veiligheid van de woon- en werkomgeving: waar kun je wel mensen met warmte tegemoettreden en waar niet? Dat luistert inderdaad zeer nauw. Je moet uitkijken dat je daarbij niet de verkeerde conclusies trekt. Gemeenten horen in hun veiligheidsbeleid naar plaatsen te kijken waar men zich niet veilig voelt zoals onveilige buurten of onverlichte plekken. Daar is dus veel aan te doen.

De veiligheidsdiscussie kan in veel gemeenteraden – ik wil de goede absoluut niet te na spreken – een prominentere plaats krijgen. Of daarvoor een wethouder moet worden aangesteld, maak ik niet uit. Ik zou het niet helemaal onlogisch vinden als de burgemeester daarbij het centrum is van de discussie. Hij heeft per slot van rekening op dit gebied ook bevoegdheden. Het lijkt mij goed om de aansporing om daar goed aan mee te doen, het komende jaar te intensiveren.

Mevrouw Kant is teruggekomen op de particuliere beveiligers. Daar hebben wij vorige week uitputtend over gesproken. Ik ga daar nou niet meer op in.

De heer Rietkerk sprak over jeugdcriminaliteit en geweld. Op het gebied van jeugd en veiligheid is veel gebeurd. Er wordt extra geld beschikbaar gesteld. Met die impuls wordt beoogd de aanpak op het gebied van jeugd en veiligheid te versterken. Er zijn diverse actiepunten: meer samenwerking tussen politie en scholen, aanpak spijbelen, onderzoek naar bendevorming en een HALT-aanpak.

De heer Van Heemst heeft gesproken over schadewachten. Ik heb al gezegd dat er ideeën van de leiding van de korpsen voorliggen om een andere positie te krijgen voor de politie ingeval van schade bij verkeersongevallen.

Er is tot slot gesproken over een zwarte lijst met reizigers die niet meer van het openbaar vervoer gebruik zouden mogen maken. Ik heb mij daar zelf niet zo in verdiept. Het is op grond van de Wet personenvervoer mogelijk om mensen die bij herhaling strafbare feiten plegen, de bevoegdheid tot het gebruik van het openbaar vervoer te ontzeggen. Er lopen nu onder auspiciën van het OM, de spoorwegpolitie en NS Reizigers experimenten op de Zoetermeerlijn en de Hoekse lijn met een stations- en perronverbod. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft de Kamer daarover op 10 november een brief geschreven met de titel "sociale veiligheid in het openbaar vervoer".

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! De minister is niet ingegaan op de positie van stadswachten en op het ontbreken van democratische controle op de politie. Ik heb op die punten voorstellen gedaan.

MinisterDe Vries

Ik vind de observatie van de heer Rabbae op het punt van de democratische controle op de politie echt misplaatst. In de eerste plaats zitten wij hier niet voor niets bijeen. Er hoeft maar iets te gebeuren op het gebied van de politie en ik word door de Kamer ter verantwoording geroepen. Wij hebben regionale korpsen die beheerd worden door regionale colleges onder leiding van een burgemeester. Elke burgemeester kan door zijn raad worden aangesproken op datgene wat er gebeurt. Waar zit het probleem van de heer Rabbae?

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Of de minister komt van een verkeerde planeet, of ik! Ik ken deze minister als een echte democraat. Dat deze opvatting over democratie van hem komt, verbaast mij in hoge mate.

MinisterDe Vries

Volgens mij is verantwoording afleggen democratie.

De heerRabbae(GroenLinks)

Democratie is verantwoording afleggen aan gekozen mensen door het volk, en niet aan benoemde mensen. Burgemeesters worden benoemd.

MinisterDe Vries

Die burgemeesters leggen toch weer verantwoording af aan gemeenteraden?

De heerRabbae(GroenLinks)

Het gaat erom dat de gemeenteraad ter plekke volledige greep heeft op wat de politie doet. Er moet geen sprake zijn van een soort inspraakronde bij de korpsbeheerder, waarna die korpsbeheerder datgene wat hij wel interessant vindt, kan meenemen naar het college. Dan kan de gemeenteraad fluiten naar die volledige greep op de politie. Dat is geen democratie. Dat is geen democratische controle.

MinisterDe Vries

Als het gaat zoals de heer Rabbae nu schetst, is er inderdaad geen sprake van democratie. Maar volgens mij gaat het in de praktijk helemaal niet zo. Gemeenteraden die de behoefte hebben om over deze zaken te spreken, zullen de burgemeester daarover stevig aan de tand voelen en zij zullen de korpschef daar ook bij uitnodigen. De gemeenteraden zullen aangeven wat er volgens hen moet gebeuren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Gemeenteraden verkeren dan in dezelfde positie als die van de Kamer ten opzichte van Europa. Wij kunnen de minister aangeven wat hij moet meenemen in zijn besprekingen in Brussel, maar wat daar daadwerkelijk gebeurt, is vers twee.

MinisterDe Vries

Dat noemt de heer Rabbae dus ondemocratisch?

De heerRabbae(GroenLinks)

Ja, dat noem ik ondemocratisch.

MinisterDe Vries

Dat is heel merkwaardig. Er is op Europees niveau een democratie die functioneert. Verder zal elke minister voor alles wat hij in het buitenland doet, graag verantwoording afleggen in de Kamer.

De heerRabbae(GroenLinks)

Nadat de zaak daar al bekokstoofd is. Maar in een echte democratie worden de besluiten door de volksvertegenwoordigers genomen. In Nederland gaat het gelukkig beter dan in andere landen.

Voorzitter! Ik wil terugkeren naar de politie. Daar gaat het vandaag immers om. Wij weten allemaal dat de Politiewet een democratisch gat kent. De minister doet nu alsof deze discussie vandaag voor het eerst geïndiceerd wordt. Ik probeer dat gat te dichten door twee dingen te doen. Ten eerste, het beleidsplan van de politie moet door de gemeenteraad worden vastgesteld. Ten tweede, de leden van de klachtencommissie politie moeten door de gemeenteraden in de regio worden benoemd. Dat moet niet gebeuren door het college daarboven, dat zoals bekend niet gekozen maar benoemd is. Dat is een andere interpretatie van democratie.

MinisterDe Vries

Niet elke andere interpretatie is onjuist. Het is best mogelijk dat de heer Rabbae er andere gedachten over heeft, maar het gaat wel wat ver en is nogal pretentieus om te zeggen dat al het andere niet democratisch zou zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, ik zie dat u weer wilt interrumperen, maar dit discussiepunt is uitvoerig aan de orde geweest bij de evaluatie van de Politiewet.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ja, maar de verantwoordelijke minister doet eigenlijk alsof de discussie helemaal nooit is gevoerd en komt nu met een heel andere invulling.

MinisterDe Vries

Die discussie is gevoerd.

De voorzitter:

Overigens heeft de minister uitdrukkelijk gezegd, dat hij vindt dat gemeenteraden te weinig doen op dat punt.

MinisterDe Vries

Dat bedoelde ik meer beleidsmatig. Ik geloof dat gemeentebesturen ook veel meer kunnen doen om zelf de integrale planvorming te bepalen. Die discussie is dus al gevoerd en zal weer worden gevoerd, omdat er straks een wetsvoorstel komt met elementen van Bestel in balans.

De heerRabbae(GroenLinks)

U komt met een voorstel voor een inbrengrecht ten behoeve van de gemeenteraad. Op zich vind ik dat een waardevolle stap in een poging om dat gat te dichten, maar deze stap betekent geen volledige dichting van dat democratische gat.

MinisterDe Vries

Ik ben vandaag natuurlijk niet in staat om te zeggen: dan had de Kamer in 1991 of 1992 maar voor provinciale politie of voor een nationale politie moeten kiezen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Op zich is dat natuurlijk altijd actueel in de discussie.

MinisterDe Vries

Ik kan toch niet aannemen dat de Kamer indertijd voor een ondemocratisch politiebestel heeft gekozen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik had u beter begrepen als u had gezegd: Ik zie ook dat er een gat is, maar de Kamer heeft voor de Politiewet 1993 gekozen en kan nu niet van mij verwachten dat ik de hele wet ga veranderen. U had op z'n minst kunnen zeggen dat u reparaties wilt aanbrengen. Maar zelfs dat wilt u niet en dat verbaast mij hogelijk.

De voorzitter:

Ik denk dat wij deze discussie kunnen afronden, temeer omdat dit punt bij de evaluatie uitvoerig aan de orde is geweest en er op dat moment door verschillende partijen suggesties zijn gedaan om het op te lossen bijvoorbeeld via de WGR, al dan niet democratisch. Er zijn dus indertijd allerlei gedachten over geopperd, ook door mevrouw Scheltema.

MinisterDe Vries

De heer Rabbae heeft ook nog vragen gesteld over stadswachten, voorzitter. Kortgeleden hebben wij daarover gesproken in relatie tot de problematiek van toezicht in het algemeen. Naar aanleiding van het verzoek van, naar ik meen, de heer Van Heemst heb ik de Kamer toegezegd deze materie nog eens goed in kaart te zullen brengen, inclusief de verschillende arrangementen die er zijn. Ik was voornemens om in die notitie ook mee te nemen de verschillende modaliteiten waaronder stadswachten op dit moment functioneren. Want daarop bestaat eerlijk gezegd betrekkelijk weinig zicht. Als wij dat allemaal op een rij hebben, kunnen wij ook met elkaar bespreken wat de meest gewenste toekomst van toezichthouders/stadswachten is. Ik hoop die discussie in de eerste helft van volgend jaar met de Kamer te kunnen voeren.

De heerRietkerk(CDA)

Voorzitter! Begrijp ik de minister goed en doet hij dan ook een voorstel over hoe het organisatorisch met de stadswachten moet?

MinisterDe Vries

Laat mij eerst maar eens bekijken wat er uit de gegevensverzameling komt.

De heerRietkerk(CDA)

En of wij hetzelfde beeld hebben.

MinisterDe Vries

Dat zal dan blijken. Ik ga dus eerst gegevens verzamelen over de arrangementen die er zijn en over de posities die de stadswachten/toezichthouders hebben. Als dat beeld er ligt, zal ongetwijfeld de vraag opkomen, in ieder geval bij mij, of dat de meest ideale situatie is of dat het anders moet. Ik zal uw Kamer natuurlijk inlichten over mijn opvattingen daarover. Dan kunnen wij erover spreken.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Als deze minister niet over het algemeen zo duidelijk was in zijn opstelling, zou ik deze vraag niet hebben gesteld. Ik denk dat het wel goed is te weten in welke richting hij denkt. Denkt de minister dat op een gegeven moment de optie bespreekbaar is dat de stadswachten onder regie van de politie werkzaam zijn?

MinisterDe Vries

Natuurlijk is dat zo. Ik zal het veel sterker zeggen dan u het vraagt. Het lijkt mij dat het uitgesloten is dat stadswachten níét onder regie van de politie opereren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik bedoel als onderdeel van de politie.

MinisterDe Vries

Dat is weer wat anders. U vroeg of zij onder regie van de politie werken. Ik zeg u, dat het uitgesloten is dat zij níét onder regie van de politie functioneren, maar ik durf niet te zeggen of dit ook moet betekenen dat zij bij het korps in dienst moeten zijn dan wel dat zij ook bij een andere dienst van de gemeente of bij een afzonderlijke organisatie in dienst kunnen zijn, mits de regie van de politie maar verzekerd is. Ik moet eerst even bekijken hoe het is georganiseerd.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Het is toch merkwaardig dat de oren en ogen van de politie niet onderdeel van hetzelfde lichaam zijn.

De voorzitter:

Er zijn veel merkwaardigheden in het leven. Ik stel vast, dat de minister heeft toegezegd de zaak van de stadswachten voor zichzelf te inventariseren, omdat er geen exact zicht is op de verschillende arrangementen. Hij zet dat voor zichzelf op een rijtje en dat leidt waarschijnlijk tot conclusies die hij aan de Kamer voorlegt en waarover wij met hem in discussie zullen gaan.

MinisterDe Vries

Absoluut.

MinisterKorthals

Voorzitter! Ik begin met de voor de hand liggende opmerking dat wij allen oren en ogen van de politie zijn, zonder dat wij onderdeel van de politie uitmaken.

Hetgeen collega De Vries heeft gezegd over het rechercheonderwijs is natuurlijk helemaal waar. In het algemeen overtreft de vraag het aanbod. Dat geldt dus niet alleen voor de kernteams. Dat leidt op een gegeven moment tot hogere kosten, maar alvorens definitieve conclusies te trekken, zijn aan de korpsbeheerders enkele vragen gesteld. Wat dient redelijkerwijs het totale onderwijsvolume voor de politie te zijn? Hoe worden de beschikbare opleidingsplaatsen over de korpsen verdeeld? Hoe wordt de schaarstecapaciteit van het ICR zo goed mogelijk ingezet? Met andere woorden: welke opleidingen worden met voorrang ontwikkeld en gegeven? In welke mate maken de korpsen het voeren van een verantwoord beleid ten aanzien van het aanbod mogelijk door een deugdelijk loopbaan- en opleidingenbeleid? Ik verwacht dat nog deze week deze vragen zullen worden beantwoord Op basis daarvan zullen de kosten kunnen worden vastgesteld. Ik wijs erop dat er voor de kernteams per BVE ƒ 45.000 extra gegeven wordt voor onder andere opleidingen. Uiteraard ben ik ook benieuwd hoe daaraan invulling zal worden gegeven. Voor de financiering van het LSOP op langere termijn is de besluitvorming voor het nieuwe bekostigingsstelsel van belang. Justitie geeft overigens met een zekere regelmaat een bijdrage aan de dekking van niet voorziene ontwikkelkosten. Ik noem in dit verband de ontwikkeling van de nieuwe opleiding voor DNA-onderzoek en aan cursussen, gericht op de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Ook noem ik in dit verband de jeugd- en zedenzaken. Die bijdragen worden in het algemeen later vastgesteld en niet opgenomen op de begroting, want ze dragen een onvoorzien karakter.

De heerRietkerk(CDA)

Nu reeds moet worden vastgesteld dat niet voldaan kan worden aan bijna 50% van de aanvragen. Hoe kan het nu dat ongeveer de helft van de recherchevraag niet kan worden geschoold? Verder stel ik vast dat de bijzondere bijdrage van 36 mln. is verminderd tot 5 mln. Hoe kan dat, terwijl men nu al zonder groeivraag in 50% van de gevallen "nee" moet verkopen?

MinisterKorthals

Ik wijs er nogmaals op dat het gaat om onvoorziene bijdragen. Het kan zijn dat er ook dit jaar weer extra bijdragen nodig zijn en dan zal de post ook hoger zijn dan 5 mln. Ik verwacht dat overigens niet, want dan zouden het voorziene bijdragen zijn die in de meerjarenraming hadden moeten worden opgenomen.

De heerRietkerk(CDA)

U begroot voor 5 mln. aan bijzondere bijdragen, terwijl er dit jaar in 50% van de aanvragen "nee" is verkocht. U voorziet voor 2001 geen grote bijdragen, maar dat begrijp ik niet. Gezien de vraag die er nu is, had u misschien wel 70 mln. of 100 mln. moeten begroten.

MinisterKorthals

Die 36 mln. was niet bedoeld voor het onderwijs, maar voor de ontwikkelingskosten. Welke kosten moeten worden gemaakt voor het onderwijs, zal blijken uit het proces dat nu in gang is gezet en ten behoeve waarvan de politie om informatie is gevraagd. Die vraag betreft overigens de kosten die voor de recherche moeten worden gemaakt. Het is mijn overtuiging dat voor alle andere onderdelen precies hetzelfde het geval is geweest.

Dat de vraag zo groot is, betekent overigens niet dat iedere vraag moet worden gehonoreerd. De aanvragen moeten ook redelijk zijn. Vandaar dat ik de criteria heb genoemd aan de hand waarvan dat wordt beoordeeld.

De heerVan Heemst(PvdA)

Bij de Kamer is erover geklaagd dat 50% van de aanvragen voor scholing voor recherchewerk, wordt afgewezen. De Kamer vraagt de minister nu om dit knelpunt op te lossen. Wordt dit knelpunt nu wel of niet opgelost en op welke termijn zal de minister ons duidelijk maken of inderdaad een oplossing wordt geboden?

MinisterKorthals

Ik meen dat ik wel duidelijk ben geweest. Ik heb namelijk aangegeven dat ik eerst de beantwoording van enkele vragen moet afwachten en ook welke vier vragen precies aan de verschillende regio's zijn gesteld. Het antwoord op deze vragen zal ik deze week ontvangen en op basis daarvan zal vervolgens worden vastgesteld of er wel of niet meer geld nodig is. De Kamer zal hierover uiteraard worden geïnformeerd.

De heerVan Heemst(PvdA)

De minister zei dat niet bij voorbaat elke vraag om scholing redelijk hoeft te worden bevonden. Daarmee zegt hij eigenlijk dat er, wat er ook uit de beantwoording volgt, uitgekomen moet worden op een aantal gehonoreerde aanvragen van 50%. Hoe wil hij dat criterium invullen?

MinisterKorthals

Dat zullen wij in redelijk overleg met de korpsen invullen. Dat is de benadering die wij voorstaan.

De heerVan Heemst(PvdA)

Als het kabinet alsnog zou besluiten dat een percentage van 100 redelijk is, ligt er dan een financieel gat dat uit andere posten moet worden aangevuld? Zo ja, hoeveel geld is daar dan mee gemoeid en waar kan dat geld worden gevonden? Wordt de rekening bij het Rijk of bij de korpsen ingediend?

MinisterKorthals

Ik heb al aangegeven dat een deel wellicht kan worden betaald door de korpsen zelf, omdat zij ƒ 45.000 krijgen voor een kernteam. Het is ook denkbaar dat deze bijdrage voor rekening van het Rijk dient te komen en dan is het een onderwerp dat aan de orde zal komen bij de Voorjaarsnota.

Voorzitter! Verschillende sprekers hebben erop gewezen dat justitie steeds meer overgaat van repressie naar meer preventief optreden als antwoord op de jeugdcriminaliteit. Ik denk daarbij aan projecten als Justitie in de buurt, "communities that care" en de bureaus voor jeugdzorg. Het is verder goed om te weten dat er overal in het land experimenten worden gehouden om uit te vinden wat de beste aanpak is. Deze experimenten worden geëvalueerd en dat moet leiden tot een meer gericht beleid voor jeugdcriminaliteit.

Het initiatief van de politie om een landelijk platform voor politiejeugdzorg op te richten, wordt door mij gesteund. Dit platform staat in het teken van uitwisseling van gegevens en kennis over hoe men dit probleem in de verschillende regio's aanpakt. De kennis die men hierdoor opdoet, moet ertoe leiden dat men voor de beste oplossing kiest.

Een belangrijk punt bij de jeugdzorg is de noodzaak te komen tot een beperking van de doorlooptijd. Ik heb op mij genomen om deze doorlooptijd in criminaliteitszaken van jeugdigen terug te brengen van tussen de negen en twaalf maanden tot zes maanden. De Kamer zal hierover binnenkort worden ingelicht.

Voorzitter! De heer Rietkerk vroeg naar de relatie tussen opsporingsmethoden en privacybescherming. Hierover is indertijd een motie ingediend door de heer Van der Vlies van de SGP-fractie. Ik heb als reactie op die motie een notitie toegezegd die voor het einde van het jaar aan de Kamer zal worden gestuurd.

Ik kom te spreken over de belangrijke kwestie van de vuurwapens. Wij hebben een behoorlijk succesvolle actie gehad inzake het inleveren van slag- en steekwapens. Onlangs hebben wij een actie gehad inzake het inleveren van vuurwapens. Het gaat over 1871 scherpschietende vuurwapens, variërend van pistolen, revolvers, geweren en automatische vuurwapens. Verder zijn er 950 gas- en alarmpistolen ingeleverd, 63 explosieven; het is niet te geloven wat er in deze samenleving rondgaat. Het is bepaald niet alles wat er daadwerkelijk aan vuurwapens in onze samenleving is. Vermoedelijk is het maar een deel. Het zou het mooiste zijn als alle wapens zouden worden ingeleverd. Het gaat erom dat steeds weer een discussie wordt gevoerd dat het in bezit hebben van vuurwapens onverstandig is. Er moet over worden gesproken op scholen en andere verbanden. Er zijn voorts nog 113.464 stuks munitie in beslag genomen, 1097 overige vuurwapens. Ik denk dat deze actie een geslaagde actie is geweest. Wij overwegen dit soort acties te laten doorgaan. Het belangrijkste van de actie was dat die stond aan de vooravond van de inwerkingtreding van de wijziging van de Wet op wapens en munitie. Daarin is bepaald dat het in bezit hebben van wapens niet een strafbedreiging kent van 9 maanden, maar vier jaar. Wat de handel betreft, van vier jaar naar acht jaar. Wij zullen ook niet aarzelen om strenger tegen het bezit van wapens op te treden. De regering zal komen met een wetsvoorstel omtrent het preventief fouilleren. Er is al een initiatiefwetsvoorstel van de heer Van de Camp van het CDA. Wij zullen nagaan of het mogelijk is beide wetsvoorstellen in elkaar te schuiven.

De heer Rietkerk vraagt om een organisatorische eenheid binnen iedere regio. Ik weet dat er al meer specialisme is en komt, niet binnen iedere regio, maar soms in enkele regio's tezamen. Laten wij ervoor oppassen dat wij niet eerst hier vaststellen dat de politie georganiseerd moet zijn, decentraal, tenzij, en vervolgens overal zeggen wat zij moet doen. Wij hebben wel duidelijk aangegeven dat wij het prettig vinden dat het specialisme met betrekking tot zeden en kinderporno bij de politie aanwezig is. Wij hebben op het OM zedenaanspreekofficieren.

De heerVan Heemst(PvdA)

Krijgen die inleveracties ook nog concreet een vervolg richting scholen en uitgaanscentra? De actie heeft een symbolische en waardevolle betekenis. Een dergelijke actie is toch vooral bedoeld om vooral jongeren te laten zien dat het hebben en gebruiken van wapens verkeerd is. Het heeft alleen effect als je er een vervolg aan geeft op plekken waar jongeren zijn: scholen en uitgaanscentra.

MinisterKorthals

Dat heeft het landelijk platform terzake voorgesteld. Het moet aandacht krijgen op de scholen. Er is sprake van een soort van estafette: van de ene school naar de andere. Ook met de verenigingen en de horeca wordt hierover gesproken. Er zijn voor de horeca gedragscodes hoe zij zich moet opstellen tegenover mensen die met wapens de bedrijven ingaan. Want ik ben het ermee eens dat voorkomen moet worden dat het alleen maar om een geïsoleerde actie gaat voor het inleveren van wapens en dat het daarbij blijft. Nee, het wordt over de hele linie toegepast en daar zijn wij nu ook al enige tijd mee bezig. Wij denken dat dit enig succes zal hebben.

De heerRabbae(GroenLinks)

Heeft u na deze tweede actie enig idee waar die wapens eigenlijk vandaan komen?

MinisterKorthals

Al deze acties worden geanalyseerd. De vuurwapens worden geanalyseerd en daar zal op een gegeven moment wel uitkomen waar die vandaan komen en zelfs of die ooit eerder zijn gebruikt. Bovendien wordt de actie dus geëvalueerd en het lijkt mij het beste om bij de evaluatie van die actie op deze vraag terug te komen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Dat betekent dat u dus niet alles acuut met een enorme wals platwalst? Ik zag u dat ergens op een foto doen en toen dacht ik dat op die manier voor eeuwig bewijsmateriaal verwijderd wordt.

MinisterKorthals

Dat is een goede vraag, maar ik denk dat u het antwoord zelf al begrepen hebt. De wapens die ik platgewalst heb, want daar doelde u op, waren van tevoren al via het systeem geanalyseerd. Maar ik begrijp best dat u een beetje jaloers was op hoe prominent ik op die foto stond. Ik hoop echter dat ik u gerustgesteld heb.

Voorzitter! Er is al een paar jaar geleden gezegd dat geweld tegen de politie op welke manier dan ook intolerabel is. Verder vonden wij dat de politie hier zelf actie tegen moest ondernemen en dat zij niet de overweging van het hof – die ik overigens niet kende – tot de hare moest maken dat de politie meer moest incasseren. Nee, men behoort zich behoorlijk tegen de politie te gedragen. Als dat niet het geval is, wordt er gewoon proces-verbaal opgemaakt en het openbaar ministerie heeft zich verplicht om daar dan ook gevolg aan te geven. In de Polarisrichtlijn – die echt bestaat – is bijvoorbeeld aangegeven dat er een 25% hogere eis wordt gesteld, als er sprake is van geweld of dreiging van geweld tegen de politie.

De heerVan Heemst(PvdA)

Zegt de minister nu dat het OM in heel Nederland op zijn qui-vive is? Pakt het OM die zaken direct op en wordt landelijk bijgehouden tot welke uitspraken die leiden om eventueel te kunnen bekijken of zich dat allemaal in de goede richting ontwikkelt?

MinisterKorthals

Dat is precies wat wij doen, omdat wij dit een belangrijk punt vinden. In de eerste plaats zal de politie zelf respect moeten verwerven door haar hele optreden. In de tweede plaats zullen de mensen de politie ook met respect moeten behandelen. Dat beleid is al één of twee jaar geleden ingezet en dat zal ook daadwerkelijk tot uitdrukking worden gebracht. Ik ben overigens best bereid om te zijner tijd hierover informatie aan de Kamer te verstrekken.

Voorzitter! Ik kom nu op het huiselijk geweld. Er is een motie in de Tweede Kamer ingediend – ik meen door de heer Van Heemst en mevrouw Scheltema – met de strekking dat de aanpak van huiselijk geweld prioriteit moet krijgen. Wij hadden op dat moment al de landelijke prioriteiten vastgesteld, maar wij hebben deze prioriteit erbij gedaan. Dat is gebeurd bij de landelijke politiebrief. Huiselijk geweld is meestal een vorm van mishandeling. Binnenkort komt er een wetsvoorstel, waarin de strafbedreiging op mishandeling wordt verhoogd van twee naar drie jaar. Verder zullen wij bekijken of het nodig is om meer meldpunten in te stellen. Het kan zijn dat het aantal meldpunten op het ogenblik voldoende is. Daartoe dient onder andere het interdepartementale project dat gericht is op een extra inzet ten behoeve van de aanpak van huiselijk geweld. Daar is een projectleider voor. Het ministerie van Justitie heeft ƒ 600.000 beschikbaar gesteld voor de uitvoering van het project. Dat project is per 1 oktober jongstleden van start gegaan. Daar gaat het met name om het bundelen van al die activiteiten op de verschillende departementen en om ervoor te zorgen, dat er zoveel mogelijk communicatie is.

De heerRabbae(GroenLinks)

Juist als het gaat om communicatie op dit terrein, weet de minister van Justitie dat helaas in sommige allochtone gezinnen geweld ook extreme vormen kan aannemen. Heeft het de aandacht van de minister dat er bij de meldpunten ook allochtonen moeten werken opdat de communicatie gemakkelijker kan worden met vrouwen die waarschijnlijk de Nederlandse taal niet machtig zijn?

MinisterKorthals

Het antwoord op die vraag is "ja", maar bovendien is een, overigens moeilijk, onderzoek gaande naar de vraag of het in die bevolkingsgroepen veel of nog meer voorkomt dan onder autochtonen. Vervolgens is de vraag natuurlijk wat daaraan moet worden gedaan.

De heerNiederer(VVD)

Ik herinner aan de kwalijke uitspraak van de rector van Moslimafkomst in Rotterdam "je mag onze vrouwen dus slaan". Kan er dan ook voorlichting aan die groepen gegeven worden om zodoende in de eigen wereld te communiceren wat wij in Nederland wel en niet doen? Zo kan vanaf die kant het nodige worden gedaan, omdat de overheid natuurlijk niet alleen voor het karretje gespannen kan worden. Het lijkt mij in ieder geval een onmogelijke opgave.

MinisterKorthals

Ik ben in ieder geval blij met uw benadering, dat het niet direct een strafrechtelijke benadering moet zijn maar gewoon overleg. Het lijkt mij in ieder geval nuttig om daarover inderdaad over te communiceren. Welke groep dat moet doen, weet ik niet maar er zal zeker aandacht aan moeten worden besteed.

Voorzitter! Mevrouw Scheltema vroeg of wij niet willen overgaan tot het Oostenrijkse model, dat wil zeggen dat degene die slaat het huis uit moet. Dat schijnt ook nog wel eens de vrouw te kunnen zijn, zo heb ik begrepen. Maar ook daarnaar wordt onderzoek gedaan en de uitkomsten schijnen verrassend te worden!

In de eerste plaats wil ik erop wijzen, dat het in ons rechtssysteem vrij eenvoudig is om een voorlopige voorziening te krijgen in het geval er sprake is van huiselijk geweld bijvoorbeeld bij echtscheiding. Gedurende de procedure kan iemand het huis toegewezen krijgen. Mocht dat niet voldoende zijn – en dat kan uit het evaluatieproject blijken – dan wil ik dat nog wel eens overwegen, maar ik wil er voorlopig niet op vooruitlopen. Naar aanleiding van het evaluatieproject wordt dat bekeken.

De heer Rietkerk heeft gevraagd hoe het zit met de aanpak van overvallen op taxi's, horecabedrijven en dergelijke. Het heeft voornamelijk de belangstelling gehad om te voorkomen, dat de geldinstellingen zouden worden overvallen. Dat blijkt dus nu een vermindering te geven van zo'n 5% per jaar maar op de andere terreinen is er inderdaad weer een stijging zichtbaar. Daarover is overleg in het kader van het Nationaal Platform, een gezamenlijke instelling van zowel overheid als particulier initiatief. Voorstellen dienaangaande worden ingebracht om daar ook daadwerkelijk wat aan te doen, want het is een van de grootste zorgen die we daar op het ogenblik hebben. Vooral de verschuiving van het ene object van overvallen naar het andere baart ons zorgen.

De heerRietkerk(CDA)

Ik had specifiek gevraagd naar het initiatief van de taxibranche zelf met het alarmsysteem. Wordt dat er door het platform bij betrokken?

MinisterKorthals

Ik weet dat niet, maar ik zal het nagaan. Dat initiatief ken ik ook niet.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik hoor van mensen uit het midden- en kleinbedrijf die met overvallen te maken hebben gehad, heel vaak de klacht dat met name vanuit Oost-Europa en vooral vanuit Joegoslavië criminelen in Nederland actief zijn als het gaat om berovingen en winkelovervallen. Heeft de minister die waarneming ook en wordt er speciale politie- en justitieactie op gericht om dat soort netwerken c.q. lijnen bloot te leggen en onschadelijk te maken?

MinisterKorthals

Dat is zo. Een van de kernteams is daarmee belast. Dat team moet dit tegengaan. Bovendien is dat een van de redenen dat wij soms mensen in andere landen willen hebben om te bekijken wat er vanuit die landen naar Nederland komt. Wij hebben liaison officers in Oost-Europese en ook andere landen om te bekijken wat wij daartegen kunnen doen en welke ontwikkelingen er zijn. Het gaat daarbij niet alleen om overvallen maar bijvoorbeeld ook om auto's die hier gestolen worden en met kennelijk grote hoeveelheden naar het buitenland worden overgebracht.

Voorzitter! De heer Rietkerk vroeg ook nog naar de handhaving van het achterdeurbeleid koffieshops. Als ik mij niet vergis, zouden wij nog wel eens over deze zaak kunnen komen te praten. Er is 15 mln. structureel vrijgemaakt. De minister van BZK heeft overleg over hoe dat wordt besteed. In het algemeen gaat het naar de regiokorpsen met het nadrukkelijke verzoek ervoor te zorgen dat er meer handhavingsinspanningen worden gepleegd. Dat houdt in ieder geval in dat er wordt opgetreden tegen de illegale teelt en – en dat is echt belangrijk – de aanpak van de verkooppunten en in het bijzonder daarbij de noodzakelijke aandacht voor de verkoop aan jongeren. Verder moeten wij tegengaan dat cannabis uit andere landen wordt geïmporteerd.

Er is een meningsverschil geweest over het project in Venlo. Er valt natuurlijk over te discussiëren, of Venlo een ernstiger zaak is dan bijvoorbeeld Heerlen of Maastricht. De reden dat wij Venlo een subsidie hebben verstrekt, is gelegen in het feit dat Venlo met een hele concrete aanpak is gekomen en wij het zelf ongelooflijk noodzakelijk vonden om hieraan iets te doen en te bekijken wat wij zouden kunnen doen en of het helpt. Wij moeten het project in Venlo zien als een soort pilotproject.

De heerRietkerk(CDA)

Is het daadkrachtig genoeg of moet er toch niet een schepje bovenop om het echt daadkrachtig aan te pakken? Kan dat in de loop van 2001 leiden tot een extra inspanning van de kant van de regering?

MinisterKorthals

Het antwoord hangt af van de manier waarop het in Venlo vorm wordt gegeven. Ik ben toevallig drie dagen geleden in Venlo geweest – kennelijk nadat u er geweest bent – en men heeft mij een heel duidelijk overzicht gegeven van wat men wil doen en hoe men het wil aanpakken. Dat zag er goed uit. Men was blij met de subsidie die onzerzijds wordt verstrekt. Men heeft ook niet om meer geld gevraagd Ik vind ook dat men zelf een zekere verantwoordelijkheid heeft en dat wij niet te snel moeten zijn met het aanbieden van extra geld. Bovendien krijgt het OM van ons altijd de mogelijkheid om externe krachten in te huren om bijvoorbeeld financieel rechercheren mogelijk te maken. Ik wil kijken hoe het zich in Venlo ontwikkelt. Als er echt sprake is van grote knelpunten waar men zelf niet uitkomt, valt er natuurlijk altijd met ons te praten. Blijkt naar verloop van tijd dat het een geweldig succes wordt, dan moeten wij het misschien gaan uitbreiden naar andere plaatsen, maar daarvoor kom ik dan terug bij de Tweede Kamer.

De heerVan Heemst(PvdA)

De minister zegt dus: Venlo is een pilot en als de aanpak aldaar succesvol blijkt te zijn, is die in beginsel in financieel en facilitair opzicht te exporteren naar gemeenten met een vergelijkbare problematiek: Arnhem-Nijmegen, Zeeuws-Vlaanderen, Westelijk Noord-Brabant? Het is dus geen eenmalige actie om Venlo een handje te helpen?

MinisterKorthals

Neen, ik meen dat het daadwerkelijk een actie is om te bekijken of de drugsoverlast kan worden bestreden. Dat geldt vooral voor de grensgebieden. Wij moeten wel heel zeker zijn dat het op deze manier werkt. Als ik er niet zeker van ben en met een claim bij de minister van Financiën kom, zal hij mij zeer snel weer de deur wijzen.

Ik kom bij het project digitaal rechercheren van de KLPD, ook wel het cybercopsproject genoemd. De informatie in de kranten daarover is somberder dan de situatie in werkelijkheid is. Het gaat om 16 FTE's, waarvan 13 bij de KLPD, twee voor de regiopolitie en een uit het bedrijfsleven. De personele uitstroom is op dit ogenblik 3 à 4. Twee van hen gaan naar het bedrijfsleven, terwijl er een actief wordt als nationaal projectleider bij het digitaal rechercheren. Wij zijn recentelijk bezig met advertenties om mensen te werven, maar de arbeidsmarkt op dit terrein is niet de gunstigste. Wij zijn ook bezig het aantal FTE's uit te breiden van 13 naar 23. Naar verwachting zullen wij er nog enige moeilijkheden mee krijgen. Als dat het geval is, zullen wij moeten bekijken hoe wij er een mouw aan kunnen passen.

De heerNiederer(VVD)

Worden die technische whizkids betaald naar rato van een politierang? Of krijgen zij juist wat meer om het hen financieel aantrekkelijk te maken om binnen te komen, gezien op de moeilijke situatie op de arbeidsmarkt?

MinisterKorthals

Zij moeten binnen de politie passen, ook met de salariëring. Het is natuurlijk een mooie baan. Collega De Vries heeft al gezegd hoe prachtig het is om überhaupt bij de politie te werken, zeker als whizkid. Wij zullen proberen het op die manier op te lossen. Anders zijn er altijd nog mogelijkheden om voor bijzondere functies extra toelagen te geven.

De heer Van Heemst heeft er terecht op gewezen dat de Kamer bij de begrotingsbehandeling uitvoerig heeft gevraagd naar het ophelderingspercentage. Het is duidelijk dat de politie het moeilijk vond om daarmee te werken. Niettemin vinden wij dat het wel moet gebeuren. Er moet dan ook een relatie worden aangebracht met het informatiemodel BZK. Het kan een indicator worden om de prestaties van de politie te meten. Aan de RHC is gevraagd een en ander uit te werken. Mede op basis daarvan zal het informatiemodel worden aangepast. Ook heb ik het openbaar ministerie gevraagd om duidelijk te zijn over de ophelderingspercentages. Ik meen dat het uiteindelijk beter is om ophelderingspercentages op te stellen naar het soort delict in plaats van alles ineen te nemen om de doodeenvoudige redenen dat je dan verschillende grootheden vergelijkt, wat erg moeilijk is.

De heer Van Heemst vroeg mij naar de opvang van drugsprostituees. Ik weet dat justitie er erg veel aan doet, maar dit hoort meer in het zorgdomein thuis dan in het strafrecht. Als die prostituees zich bovendien bezighouden met criminaliteit en dat vaak doen, kan het betekenen dat hun uiteindelijk de zogenaamde SOV-maatregel wordt opgelegd. Dat is een manier om te bereiken dat zij daadwerkelijk zullen afkicken. Dezer weken zal dat SOV-wetsvoorstel in de Eerste Kamer worden behandeld. Als dat wordt aangenomen, kan het in werking treden per 1 januari aanstaande.

De heerVan Heemst(PvdA)

Is de minister bereid om met het gemeentebestuur van Rotterdam en met justitie in die regio de problemen te bespreken die rond de heroïneprostitutie rond de Keileweg bestaan? Kan hij daarbij dan ook ingaan op de vraag hoe je daar weer orde in de chaos kunt brengen, want het is echt een immens probleem waarbij mensen letterlijk en figuurlijk 24 per dag in een soort onderwereld hangen waar ook de hulpverlening hen bijna niet meer kan bereiken?

MinisterKorthals

Ik wil dat wel doen, maar u moet zich wel realiseren dat de minister van Justitie daarbij beperkingen heeft. Als het gaat om de opvang van prostituees omdat zij zorg nodig hebben, moet ik verwijzen naar mijn collega's. Maar ook daar ben ik toe bereid. Ik zal daarover contact opnemen met Rotterdam. Wellicht is het ook voor het Rotterdamse gemeentebestuur raadzaam om eens contact op te nemen met het ministerie dat daartoe het meest geëigend is.

Over het doorrijden na een ongeval heeft de heer Niederer gesproken. Hierover zijn ook schriftelijke vragen gesteld die binnenkort worden beantwoord.

De heerNiederer(VVD)

Die zijn al beantwoord. Daarin staat dat u daarnaar verder onderzoek zal doen.

MinisterKorthals

Ik wist niet dat ik het antwoord al naar de Kamer had gestuurd. Wat werken wij toch snel bij Justitie. Het is goed dat dit eens wordt genoteerd.

De heerRabbae(GroenLinks)

Mijn fractie zal een debat hierover aanvragen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Dat moet u door Rosenmöller laten doen en dan moet u het woord voeren.

MinisterKorthals

Voorzitter! Er zijn op dit ogenblik verschillende projecten met betrekking tot het cameratoezicht; ze worden ook allemaal geëvalueerd en geïnventariseerd. Daarna zullen wij komen met voorstellen dienaangaande. Ondertussen zijn wij wel bezig met de voorbereiding van een wetsvoorstel, namelijk een wijziging van de Gemeentewet. De voorbereiding daarvan bevindt zich in een finale fase. Ik denk dat het voorstel op korte termijn voor reacties aan het veld kan worden voorgelegd. Tot dusver werkt men aan de hand van de criteria die zijn opgesteld door de Registratiekamer, waarover ik de Kamer een brief heb doen toekomen.

Er is gevraagd of de multidisciplinaire teams ook experts kunnen en mogen inhuren. Die mogelijkheid bestaat nu al. Als dat nodig is, zal daarvan meermalen gebruik worden gemaakt.

De heer Niederer vroeg iets heel interessants: kan de pluk-ze-wetgeving niet zo worden gebruikt, dat de korpsen zelf gelden uit de opbrengsten kunnen krijgen? Op dit ogenblik staat er een taakstelling van 12,3 mln. op de begroting van Justitie. Als het meer zou zijn, zou ik daar dus wat mee kunnen doen. Maar niet alleen de politie is hierbij betrokken, maar bijvoorbeeld ook het openbaar ministerie. Wat moet je nu doen als je gelden overhoudt? Moet je dat alleen aan de politie geven die in feite doet waarvoor zij is ingehuurd, namelijk het opsporen van strafbare feiten en het ontnemen van gelden die uit strafbare feiten afkomstig zijn? In dit stadium lijkt het mij niet verstandig om een en ander om te zetten in een aparte prikkel voor de politie om de aandacht meer op dit aspect te richten. Dit brengt een prioriteitsstelling met zich waarvan je je kunt afvragen of die wel wenselijk is.

De heerNiederer(VVD)

Er is destijds becijferd dat Charles Z. voor 60 à 65 mln. geplukt kon worden. Zelfs al het maar lukt om de helft hiervan binnen te krijgen, is dit al snel meer dan waarmee op de begroting rekening is gehouden. Kan bijvoorbeeld een deel van de meeropbrengst besteed worden om de kosten van de inzet van experts te dekken?

MinisterKorthals

Het is ook mogelijk om hier een fonds van te maken. Als je echter overal fondsen voor instelt, gaat het overzicht verloren. Overigens hebben wij naar aanleiding van de zaak Charles Z. onlangs een cheque uit de VS ontvangen met een deel van de opbrengst. Hierover is nu al een conflict ontstaan met het ministerie van Financiën. Ik heb de cheque echter in mijn zak.

De heerVan Heemst(PvdA)

Staat u niet veel sterker als Justitie voor de financiering van het beleid niet afhankelijk is van de opbrengsten van allerlei acties? Het lijkt allemaal mooi, maar daarmee maakt het ministerie zich per definitie kwetsbaar. Het departement is op de lange termijn beter af als het meedoet in de normale prioriteitsstelling.

MinisterKorthals

Ik ben dat voor een deel met u eens. In deze kabinetsperiode ben ik voor een niet onbelangrijk deel afhankelijk van opbrengsten, bijvoorbeeld die van de verkeersboetes. Naarmate de verkeershandhaving verbetert, loopt de opbrengst van die boetes terug. Na verloop van tijd snijd ik hiermee in mijn vingers. Ik ben dan ook voornemens, dit systeem voor een volgende kabinetsperiode ter discussie te stellen.

Er is al aan de ketenbenadering gewerkt. Er zijn meer politieagenten gekomen en er is meer geld beschikbaar gesteld voor het openbaar ministerie en de rechterlijke macht. De gevangeniscapaciteit is aanvankelijk in ieder geval gelijk gebleven. Overigens hoeft uitbreiding van de politie niet automatisch tot meer strafzaken te leiden, want er kan ook een preventieve werking van uitgaan. Intern wordt er met een verdeelsleutel gewerkt, waarbij is aangegeven welke consequenties bijvoorbeeld de inzet van 1000 politieagenten extra voor andere instanties heeft.

De heerNiederer(VVD)

Bij de strafzaken zouden de rechtbanken eigenlijk na moeten gaan waarom het aantal toeneemt en wat erdoor wordt toegevoegd aan het veiliger maken van Nederland. Eenieder kijkt naar zijn eigen winkeltje, maar misschien moeten er minder strafzaken worden aangedragen. Of misschien moeten het er juist meer zijn, maar daar moet je dan ook mensen en middelen voor beschikbaar stellen. Er moet in de strafrechtketen eens wat meer over de schutting van de buurman worden gekeken. Dat is de strekking van mijn pleidooi geweest. Dat gebeurt nu nog te weinig.

MinisterKorthals

Wij kijken natuurlijk over de schutting heen. Het openbaar ministerie oefent inzake de opsporing van strafbare feiten het gezag uit over de politie. Het wordt dus voortdurend geconfronteerd met de beperkingen en de mogelijkheden van de politie. Verder heeft het openbaar ministerie regelmatig contact met de rechtbank over het aanbrengen van strafzaken. Dat betekent dat men over en weer meer begrip krijgt.

Op het ogenblik kunnen wij alleen maar vaststellen dat het aantal strafzaken toeneemt. Wij proberen zelfs het ophelderingspercentage te verhogen, waardoor het aantal strafzaken nog verder zal toenemen. De conclusie dat er meer officieren van justitie en rechters moeten komen, zal bijna onvermijdelijk zijn. Ik kom daarop terug in de nota over criminaliteitsbeheersing, die ik voornemens ben in te dienen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik ben heel erg geïnteresseerd in de ketenbenadering, maar de minister gaat er nu te veel van uit dat 1000 agenten extra 10 officieren van justitie extra moeten opleveren. Het interessante van de ketenbenadering is de andere kant van het verhaal: zet je 1000 agenten extra op een verstandige manier aan het werk, dan kun je justitie heel veel werk uit handen nemen. Als 1000 agenten extra ervoor zorgen dat baldadige voetbalsupporters rustig van de trein naar het stadion gaan en weer terug, betekent dat minder werk voor justitie. Als 1000 agenten extra ervoor zorgen dat mensen in een uitgaansgebied niet dronken in hun auto stappen, betekent dat minder processen-verbaal en minder werk voor justitie. Wil de minister, als hij op dit punt terugkomt, niet alleen vanuit het negatieve scenario denken – meer agenten is meer werk voor justitie – maar in overleg met Binnenlandse Zaken ook het positieve scenario verkennen? Hoe kunnen wij extra agenten zo inzetten dat de rechterlijke macht minder te doen krijgt? Dat vind ik een interessante vraag.

MinisterKorthals

Dat wordt in de beschouwing betrokken. Ik verwacht echter dat de eerste verdere toename van politieagenten en van officieren van justitie een verhoogde druk met zich zal brengen. Pas op termijn zal die druk verminderen.

De heer Niederer had een vraag gesteld over het verscheuren van bonnen in Noord-Brabant. Het beleid van een regio kan natuurlijk nooit bepalend zijn voor het hele land. Sterker nog, die regio zal zich moeten aansluiten bij het beleid dat in het hele land geldt. Het is overigens opvallend dat de vertraging vooral aan de politie zelf schijnt te liggen. Dat is dus een fantastische taak voor de politie aldaar.

De heerRietkerk(CDA)

De kern van het probleem zit hem in dat laatste. Wat gaat de regering daaraan doen? Als het een administratief of bureaucratisch probleem is om het binnen zes weken af te handelen – gelet op de activiteiten van het justitieel incassobureau moet dat volgens mij kunnen – dan moet daar toch druk op worden gezet? Het is toch een goed uitgangspunt?

MinisterKorthals

Ik kan mij uitsluitend door het openbaar ministerie laten informeren en dat zal ik ook zeker doen naar aanleiding van deze uitlating in de krant.

Voorzitter! Mevrouw Scheltema en de heer Rietkerk hebben vragen gesteld over de vreemdelingenbewaring. Het idee is dat de er met de nieuwe Vreemdelingenwet tot snellere procedures wordt gekomen. Dat zou betekenen dat er ook minder vreemdelingenplaatsen nodig zijn. Dat zie je in de begroting. Daar komt het in het kort gezegd op neer. De tijd zal moeten leren of dit realiteitsgehalte heeft of niet. Wij gaan er uiteraard in het beleid van uit dat dit wel degelijk realiteitsgehalte heeft.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik neem aan dat als dat al zo zou zijn, dat zeker niet het eerste jaar het geval is. Daarbij komen ook andere taken die juist een intensivering zouden kunnen betekenen. Ik heb daar het prostitutiebeleid en het tegengaan van mensenhandel en mensensmokkel genoemd, die beide een omgekeerde beweging in gang kunnen zetten. Stel dat het onverhoopt niet meevalt, stel dat de vreemdelingendiensten toch op de oorspronkelijke sterkte moeten blijven – wat ik overigens waarschijnlijk acht – wat gebeurt er dan? Moet het dan eerst ingeperkt worden en moet er dan in de volgende begroting weer extra geld voor worden uitgetrokken? Dat zou ik echt heel raar vinden.

MinisterKorthals

Voorzitter! Wat het prostitutiebeleid betreft, is er sprake van een opheffing van het algemeen bordeelverbod. Men gelooft dat dit een vlucht zal geven naar andere vormen van prostitutie en dat de mensenhandel als gevolg daarvan wel wat zou kunnen afnemen. Het kunnen echter ook allemaal punten zijn waarvan de inschatting niet helemaal goed is. Wat wij op het ogenblik doen, is ongeveer van dag tot dag volgen wat er precies gebeurt in deze branches. Als er inderdaad meer politie nodig zal zijn, zal dit betekenen dat wij een volgende keer in het kabinet naar voren zullen brengen dat wij in ieder geval een claim hebben voor meer politie. Daar moeten wij vooralsnog echter niet van uitgaan. De eerste reactie onzerzijds is dat er heleboel dingen uit de illegaliteit moeten worden gehaald. Wij zijn er niet op uit om een verschrikkelijke jacht te maken op die mensen die op het ogenblik illegaal in de prostitutie zitten, maar wij gaan ervan uit dat die geleidelijk aan zullen verdwijnen. Als de omstandigheden aangeven dat er wel degelijk meer politie nodig is, dan zullen wij het beleid terzake moeten aanpassen. Wij houden dat dus heel scherp in de gaten.

Voorzitter! De heer Niederer heeft gesproken over de prioritering van de georganiseerde criminaliteit. Dat heeft natuurlijk een hoge prioriteit, dat staat ook in de brief. Het is een landelijke beleidsprioriteit. De officier van justitie in de regio zal ervoor moeten zorgdragen dat het ook die prioriteit krijgt die het behoort te krijgen. Een enkele keer zal dat betekenen dat een korpsbeheerder dat niet helemaal inziet. Maar als dat zo is, dan wordt het ongetwijfeld teruggekoppeld richting de minister van Justitie die daar dan weer contact over opneemt met de minister van Binnenlandse Zaken. Vooralsnog is er geen aanleiding om te geloven dat dit spanningen zal geven tussen de officier van justitie, de korpsbeheerder en de korpschef.

Er zitten verschillende aspecten aan de euro: de veiligheidsproblematiek bij het transport, de vervalsingsproblematiek en de witwasproblematiek. Collega De Vries en ik zijn van oordeel dat dit een behoorlijke prioriteit moet hebben. Dat gebeurt dus ook. Er is dus ook inmiddels een interdepartementale stuurgroep opgericht om te bekijken welke acties dienaangaande kunnen worden getroffen. Zoals bekend, kennen wij het zogenaamde HARM-principe: Hit And Run Moneylaundring. Het woord alleen al geeft schrik bij de betrokkenen. Daar hoef ik dus niet verder op in te gaan.

Voorzitter! Gevraagd is hoe het staat met ABRIO. Wij zijn er heel erg mee bezig. Wij moeten de ontwikkeling ervan voor 1 januari a.s. rond hebben, maar het ziet ernaar uit dat er enige vertraging zal optreden, alle werkzaamheden die eraan worden verricht ten spijt. Vervolgens zijn wij weer afhankelijk van de implementatie door de regio's. Die houden wij nauwkeurig in het oog, want het is een geweldig belangrijk project. De ICT-regieraad moet zorgen voor de hardware en de ABRIO als het ware voor de software en dergelijke. Het is dus ongelooflijk belangrijk dat die zo snel mogelijk wordt geïmplementeerd. Maar ik moet dus eerlijk zeggen, dat de ontwikkeling nog niet helemaal is afgerond. Wij zijn er wel al heel erg ver mee.

De heerRietkerk(CDA)

Uit de stukken blijkt ook al dat er sprake is van voortgang, maar kan de minister mededelen wanneer wat klaar is? Dat hoeft hij overigens niet nu mondeling te doen. Er staan in de stukken veel woorden en veel afkortingen, maar wanneer gebeurt er echt iets?

MinisterKorthals

Ik wil best over die voortgang rapporteren. Misschien biedt de motie van mevrouw Kalsbeek die onlangs is ingediend wat dat betreft ook nog een mogelijkheid, want daarbij gaat het natuurlijk ook in belangrijke mate over ABRIO.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

De voorzitter:

Omdat wij per se om 18.00 uur klaar moeten zijn, leg ik een spreektijdbeperking op. Ik neem aan dat onderwijl de nodige afstemming heeft plaatsgevonden, want in de lunchpauze zag ik een vijftal woordvoerders rond de tafel zitten. Het woord is aan de heer Rietkerk; hij krijgt 6 minuten, inclusief het voorlezen van moties.

Tweede termijn van de zijde van de commissies

De heerRietkerk(CDA)

Voorzitter! Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik kan mij geheel vinden in de woorden van de minister van BZK over het gezag bij de politie en het bejegeningsprofiel. Dat laatste zou wat mij betreft structureel aandacht moeten krijgen. Ik vind dat hij de minister van veiligheid is, los van de positie van de minister van Justitie op een aantal zeer belangrijke onderdelen. Het idee van D66 van klinkt sympathiek maar ik zie weinig in een coördinerend minister die hengelend en jengelend bij de andere departementen moet bedelen. Dat neem ik waar bij de minister voor het grotestedenbeleid, maar ik wil niet dat dit ook gebeurt als het gaat om de veiligheid.

Ik hoop dat wij er in 2002 niet alleen op papier maar ook in de praktijk beter voorstaan. Hopelijk zullen er dan minder vacatures zijn en zal de uitstroom minder groot zijn dan nu het geval is. Dat heeft van alles te maken met de vervangingsvraag en problemen in de sfeer van de opleidingen. Kan het kabinet inzicht verschaffen in de vraag naar het "blauw op straat"? Aparte aandacht vraag ik voor de ICT-functies, die nu her en der wat "weglopen".

De minister zegt dat er geen bezuinigingen plaatsvinden bij de KLPD in Zeeland; er is sprake van een incidenteel dipje bij de verdeling van de politiekosten en dat zal worden rechtgezet. Is de veiligheid op het water en het land in Zeeland dus gegarandeerd?

Ik vind het schandelijk dat er nu nog gegevens moeten binnenkomen over de positie van vrouwen en allochtonen. De minister moet hier hard aan werken en ik hoop dat in 2001 die gegevens wel kunnen worden verstrekt. Wij zijn het erover eens dat een mentaliteitsverandering nodig is en het lijkt mij dat die binnenkort vorm en inhoud moet krijgen op de werkvloer.

De minister was consistent en geloofwaardig in zijn antwoord over het LSOP. Nu blijkt wel dat de gegevens die de Kamer indertijd kreeg onjuist en onvolledig waren. Toen immers werd gezegd dat er geen financiële knelpunten waren.

De aankondiging met betrekking tot de 50 mln. in het kader van de Najaarsnota vind ik fantastisch. Daarom hadden wij gevraagd bij de behandeling van de Voorjaarsnota, maar toen kon het niet om financiële redenen. Ik neem aan dat de ingediende LSOP-begroting in de volle breedte – dus het politieonderwijs in 2002 – zal worden gehonoreerd in het kader van de Voorjaars- en Najaarsnota. Een motie op dit punt kan ik dus achterwege laten.

Voorzitter! De minister heeft onvoldoende duidelijk toegezegd dat er iets zal worden gedaan aan het feit dat op 50% van de aanvragen voor rechercheonderwijs "nee" moet worden verkocht. Verder kunnen wij het niet anders zien dan dat de "indaling" van het bedrag voor de bijzondere bijdragen eigenlijk een soort bezuiniging is. Met het oog hierop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het Beleidsplan Nederlandse politie 2002 de bestrijding van zware, georganiseerde criminaliteit als landelijk beleidsthema is vastgelegd;

van mening, dat hiertoe een goed opgeleide en toegeruste recherche van voldoende omvang een noodzakelijke voorwaarde is;

constaterende, dat onvoldoende cursisten worden toegelaten tot de rechercheopleiding als gevolg van capaciteitsgebrek en bovendien van de aanvragen een zeer hoog percentage wordt afgewezen;

van oordeel, dat mede hierdoor de kernteams onvoldoende worden opgeleid tot het benodigde kwaliteitsniveau;

van mening, dat ter verbetering van de kwaliteit van de rechercheopleiding de inzet nodig is van innovatieve methoden en technieken;

verzoekt de regering op korte termijn zorg te dragen voor voldoende kwaliteit en capaciteit bij de rechercheopleiding, zodat alle geschikte kandidaten tot de opleiding kunnen worden toegelaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (27400-VII).

De heerRietkerk(CDA)

Voorzitter! De CDA-fractie is altijd van mening geweest dat het landelijk telefoonnummer politie gratis moet zijn. Dat vinden wij nog steeds en daarom zal mevrouw Scheltema mede namens mij een motie daartoe een motie indienen.

Het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van de Camp inzake preventief fouilleren ligt klaar voor behandeling. Ik vind het een goede suggestie om dit wetsvoorstel te bundelen met het voorstel van de regering dat vorige week aan de Kamer is aangeboden. Ik hoop dat hierover nog overlegd kan worden, omdat de minister in tempo achterligt en het van belang is dat het onderwerp preventief fouilleren zo snel mogelijk in de Kamer aan de orde komt.

Het geweld met vuurwapens neemt toe. Ik heb aangegeven dat het specialisme vuurwapens op herkenbare wijze bij de regiokorpsen vorm moet worden gegeven. Afgezien van de aardige publiekscampagne gebeurt dat onvoldoende en dat is de reden dat ik de Kamer de volgende motie voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Kamer in april 1999 unaniem heeft aangedrongen op de wenselijkheid van een herkenbaar specialisme wapens en munitie bij de regiokorpsen (de motie-Rietkerk c.s., 26345, nr. 6);

van mening, dat deze herkenbaarheid tot op heden nog steeds onvoldoende gewaarborgd is;

spreekt als haar mening uit dat uiterlijk 1 januari 2002 het specialisme wapens en munitie op herkenbare wijze binnen elk regiokorps vorm moet hebben gekregen;

verzoekt de regering de Kamer medio 2001 te rapporteren over de voortgang hiervan en begin 2002 te rapporteren over het eindresultaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rietkerk, Van Heemst, Scheltema-de Nie en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (27400-VII).

De heerRietkerk(CDA)

Voorzitter! Ik zal verder geen moties indienen, omdat de minister van Justitie over Venlo een heel duidelijke toezegging heeft gedaan. Kan de Kamer hierover nog voor de Voorjaarsnota worden gerapporteerd?

MinisterKorthals

Venlo heeft zelf aangegeven niet eerder te kunnen beginnen dan 1 april. Ik weet niet eens zeker of men dat wel zal halen.

De heerRietkerk(CDA)

Dan herformuleer ik mijn vraag en vraag ik de regering, ons hierover op een geëigend moment te informeren.

De vreemdelingenpolitie krijgt 500 FTE's minder. Dit onderwerp is eigenlijk met één pennenstreek afgedaan. Er is alleen gezegd dat wij wel zullen zien of er meer nodig is. Het knelt volgens mij echter aan alle kanten, zeker gelet op wat er hier volgend jaar nog allemaal moet gebeuren.

Ten slotte kan ik zeggen dat ik het eens ben met minister De Vries dat gemeenten het veiligheidsbeleid actiever kunnen oppakken. De een doet het beter dan de ander. Ik merk echter wel op dat voor de handhaving en de uitvoering van de veiligheidsplannen wordt bemoeilijkt door geldgebrek. Deelt hij mijn mening en kan hij hierop nader ingaan?

De heerVan Heemst(PvdA)

Voorzitter! Ik bedank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording.

Mijn fractie is zeer ingenomen met de toezegging dat bij de Voorjaarsnota de budgettaire problemen van het LSOP zullen worden opgelost. De gang van zaken is tot nu toe rommelig geweest, want wat een succes is, een heel groot aanbod, is de afgelopen weken als een mislukking afgeschilderd. Dat is jammer en het is dan ook niet vreemd dat de Kamer de verdere gang van zaken met meer dan gemiddelde belangstelling zal volgen en de vinger aan de pols wil houden. Duidelijk zal immers moeten zijn hoe dat heel ingewikkelde maar ook heel belangrijke vraagstuk van werving, selectie en opleiding ten behoeve van uitbreiding en vervanging van politiemensen verloopt. Er zal dan ook helderheid moeten worden geschapen over de geraamde en de gerealiseerde aantallen. Hierover zal ook met enige regelmaat aan de Kamer moeten worden gerapporteerd. De knelpunten, ook de financiële, zullen moeten worden onderkend en aan de Kamer zal moeten worden aangegeven hoe die kunnen worden weggenomen. Ik dien hierover de volgende motie in

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat werving en selectie van nieuwe politieagenten ervoor moeten zorgen dat zowel de afgesproken uitbreiding als de vervanging wegens uitstroom worden veiliggesteld;

overwegende, dat faciliteiten en budgetten behoren te zijn of te worden afgestemd op deze opgave;

verzoekt de regering periodiek een raming voor de korte en middellange termijn te maken van in- en uitstroom en in een rapportage van de feitelijke ontwikkelingen aan te geven welke knelpunten bestaan of dreigen te ontstaan en hoe deze worden weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemst en Niederer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (27400-VII).

De heerVan Heemst(PvdA)

Steun wil de fractie van de PvdA geven aan wat in het kader van het diversiteitsbeleid door de minister in gang is gezet of wordt gezet.

Ik ben ingenomen met de benadering rond het thema geweld tegen de politie. Ik leg het aldus uit dat de twee ministers – vooral die van Justitie – er bovenop zullen zitten en dat wij eventueel aan de hand van een rapportage kunnen bekijken of een eventueel aangescherpte regelgeving noodzakelijk is.

Misschien is het probleem van cybercrime wat minder omvangrijk dan wij uit de media de afgelopen week hebben kunnen horen. Het gaat wel om een kwart van de capaciteit die is weggevallen. Het gaat om vier van de 16 formatieplaatsen. Er is verder nog een behoorlijke druk richting realisatie van de uitbreiding die gewenst is. Ik dien hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de beschikbare menskracht om criminaliteit op internet, met name in relatie tot kinderporno, aan te pakken onder druk is komen te staan;

constaterende, dat dit onacceptabel is, gezien de aard en de ernst van dit verschijnsel en de prioriteit die hieraan een- en andermaal is gegeven;

verzoekt de regering alles op alles te zetten om de personele problemen op te lossen en de Kamer over de aanpak en de resultaten daarvan zo snel mogelijk te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemst, Niederer, Rietkerk, Scheltema-de Nie en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (27400-VII).

De heerVan Heemst(PvdA)

Over de prestaties zal de heer Niederer mede namens mij een motie indienen. Ik maak mij zorgen over hoe dat vastgelegd gaat worden en hoe wij dat op een hanteerbare manier kunnen gaan toepassen. Ik kijk uit naar de notitie hierover. In die motie zullen wij aangeven dat het moet gaan om een handzame, hanteerbare en controleerbare manier van het vastleggen en het aanspreken van de politie op prestaties.

Rond de eventuele onderzoeken door de inspectie die volgens mij een relevantie moeten hebben in politiek en maatschappelijk opzicht ben ik ingenomen met het antwoord over de buurtgebonden politiezorg. Aan de hand van de eindrapportage kunnen wij praten over de condities waaronder dat moet lukken en de factoren die dat bedreigen. Op korte termijn kan het om een punt gaan dat betrekking heeft op het doormeten van de staat van beroepsvaardigheden. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de onderzoeken van de inspectie van politie zoveel mogelijk moeten aansluiten op politieke en maatschappelijke prioriteiten en zorgen;

overwegende, dat de beroepsvaardigheden van de Nederlandse politie op peil moeten zijn c.q. moeten worden gebracht;

verzoekt de regering de inspectie van politie onderzoek te laten doen naar de staat van beroepsvaardigheden en de eventuele verbeteringen die daarin zijn aan te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemst en Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (27400-VII).

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik zal een motie mede ondertekenen die collega Scheltema zal indienen over huiselijk geweld. Ze ligt in het verlengde van een eerdere motie die wij samen anderhalf jaar geleden hebben ingediend.

Wat de stadswachten betreft, wil ik voorlopig volstaan met de toezegging van de minister. Ik wacht af wat de inventarisatie gaat opleveren. Ik herinner aan een eerdere motie van GroenLinks, het CDA en de PvdA die nog steeds geldt. Met een krappe meerderheid is aangedrongen op de integratie van stadswachten in de politie. Ik laat het vooralsnog rusten.

Ik heb door tijdgebrek in mijn eerste termijn niets meer kunnen zeggen over een landelijk toegangsnummer. Mijn hart zegt dat het een verstandig signaal richting de burgers zou zijn om dat gratis te maken, maar mijn verstand zegt dat wij daar toch nog een keer goed over na moeten denken, ook na het antwoord van de minister. Op dit moment kan ik niet aangeven wat wij met een eventuele motie zullen doen. Wij wachten de tekst maar af en ook nog de reactie van de minister in tweede termijn. Ik zal nog even navraag doen naar de voorziening in de Telecommunicatiewet, want dat waarschuwingsnummer is toch ook een soort tweede alarmnummer. Als dit op die manier kan worden ondergebracht, zijn wij misschien wel van een probleem af.

Ik wil in het Engels afsluiten en tegen de twee bewindslieden zeggen: thank you for the music.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rabbae. Hij had voor zichzelf nog één minuut spreektijd berekend. Hij heeft mij een vriendelijk briefje geschreven dat hij de resterende tijd van de SP er ook bij krijgt, maar die spreektijd was min één minuut. Niettemin kan de heer Rabbae zijn gang gaan.

De heerRabbae(GroenLinks)

Collega Scheltema komt straks met een motie over het gratis 0900-telefoonnummer. Wij zullen die motie ondersteunen. In verband met de stadswachten heeft collega Van Heemst verwezen naar een eerdere motie, maar die motie is onder minister Dijkstal aangenomen. Intussen hebben wij de heer Peper gehad en zit nu de heer De Vries op die post en ook hij heeft er waarschijnlijk behoefte aan om te weten welke richting de Kamer op wil, zeker als hij bezig is om de arrangementen te inventariseren. Daarom wil ik een motie op dit punt indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat stadswachten een belangrijk onderdeel vormen van het formeel toezicht in de openbare ruimte;

roept de regering op de mogelijkheid te onderzoeken de stadswachten als politieassistenten op te nemen in de reguliere politieorganisatie en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (27400-VII).

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Inzake de positie van de gemeenteraad refereer ik nog even aan het debatje tussen de minister en mij in de termijn van de minister. Mijn fractie vindt twee punten eigenlijk van cruciaal belang voor de positie van de gemeenteraad als democratisch orgaan ten opzichte van de politie. Daarom dien ik op dit punt twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het ontbreekt aan voldoende democratische aansturing van en controle op de regiopolitie door de gemeenteraad;

roept de regering op het instemmingsrecht van de gemeenteraad op de beleidsplannen van de regionale politiekorpsen op te nemen in de Politiewet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (27400-VII).

De heerRabbae(GroenLinks)

Mijn laatste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de leden en de voorzitter van de klachtencommissies voor politieoptreden thans worden gekozen en benoemd door de regionale colleges;

van mening, dat de onafhankelijkheid van de benoeming hierdoor niet gegarandeerd is;

van mening, dat het ook ontbreekt aan voldoende democratische aansturing van de regiopolitie, maar dat de gemeenteraad in het geval van benoemingen wel de mogelijkheid van goedkeuring dient te hebben;

roept de regering op de benoeming van de leden en de voorzitter van de klachtencommissie voor de politie door de gemeenteraden te laten goedkeuren en dit in de Politiewet op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (27400-VII).

De heerVan Heemst(PvdA)

Heeft de heer Rabbae concrete aanwijzingen dat het punt waar hij naar verwijst, zich in de praktijk ook voordoet? Hij zegt dat mensen, omdat zij door dat regionaal college worden benoemd, partijdig zijn in dit soort kwesties. Ik vind dat een vrij zware beschuldiging en ik heb in ieder geval geen aanwijzingen dat die gerechtvaardigd is.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik heb geen aanwijzingen dat personen partijdig zijn, maar formeel is het beter voor de onafhankelijkheid van dit soort commissies dat de samenstelling en de benoeming door de gemeenteraad geschiedt. In dat verband verwijs ik even naar het feit dat de minister bezig is om de Politiewet bij te stellen. Het zou goed zijn als hij deze twee punten wil meenemen.

De heerNiederer(VVD)

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Het is voor onze fractie verheugend, dat een oplossing wordt gevonden voor het LSOP, is het niet aan het einde van dit jaar, dan wel bij de Voorjaarsnota. Afhankelijk van het antwoord van de minister kunnen we constateren, dat het zomer wordt in Zeeland. Het is fraai, dat men daar weer vooruit kan. Aan het adres van de heer Rietkerk merk ik op, dat hij de heer Dijkstal zowel buiten als binnen het parlement aan zijn woord kan houden, als hij hoort dat ook de VVD staat waarvoor ze staat.

De heerRietkerk(CDA)

Dat betekent, dat u de incidentele achteruitgang van de politie, die niet gecorrigeerd is door Van der Zwan, accepteert?

De heerNiederer(VVD)

Ik wacht het antwoord van de minister af. Het was een klein dipje naar meer. Laat het nog even lente zijn, maar het wordt zomer. En daar gaat het toch om: zomer in Zeeland!

Wij zijn het zeer eens met het oordeel van de minister over de motie over de politietelefoon en het gratis nummer. Wij zullen de motie dan ook zeker niet steunen. Ik heb zelf nog twee moties die ik de Kamer wil voorleggen. De ene heeft betrekking op de veiligheidsketengedachte en de andere op de prestatiebekostiging.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat bij het vergroten van de veiligheid een keten van verschillende partijen op het gebied van preventie, opsporing, vervolging, berechting en executie betrokken is;

constaterende, dat een aantal onderzoeken en programma's is verschenen, waarin aanzetten worden gedaan voor een betere afstemming en samenwerking binnen de totale veiligheidsketen;

van mening, dat het gewenst en noodzakelijk is een zo groot mogelijk rendement te behalen op het beschikbare budget ten behoeve van veiligheidsbevordering;

verzoekt de regering een onderzoek te doen naar de veiligheidsketen met als doel:

• - te komen tot voorstellen om de afstemming en samenwerking tussen de schakels in de totale veiligheidsketen te verbeteren, waardoor elke schakel mede een bijdrage levert aan het ontlasten van de overige schakels;

• - in kaart te brengen hoe het beschikbare budget ten behoeve van veiligheidsbevordering momenteel over de verschillende schakels in de keten is verdeeld;

• - te beoordelen of deze verdeling de meest efficiënte en meest effectieve verdeling is;

verzoekt de regering de Tweede Kamer over de resultaten van dat onderzoek en het regeringsstandpunt daarover vóór 1 juni 2001 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Niederer en Van Heemst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (27400-VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de politie moet worden beoordeeld op de prestaties die zij levert en dat die prestaties een grote rol moeten gaan spelen in het bekostigingsstelsel;

overwegende, dat voor het vastleggen en beoordelen van de prestaties een handzame benadering, te weten beknopt, controleerbaar en hanteerbaar, beschikbaar moet komen;

verzoekt de regering daartoe voorstellen te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Niederer en Van Heemst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (27400-VII).

De heerRietkerk(CDA)

Voorzitter! De minister was toch klip en klaar in zijn antwoord, dat er hier in het voorjaar een heel uitgebreide notitie zou liggen. Nu neemt de heer Niederer, zonder dat die notitie van de regering is gekomen, daarop een voorzet en trekt hij al zijn conclusies.

De heerNiederer(VVD)

Nee, nee. De minister was misschien wel klip maar wat mij betreft niet helemaal klaar. Om die reden heb ik de motie ingediend.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Het verbaast mij inderdaad een beetje, evenals de medeondertekening van de heer Van Heemst die op een vraag van mij ook toegaf, dat er ook nogal wat risico's aan zitten. In deze motie wordt helemaal niet meer over risico's gesproken maar wordt er in feite van uitgegaan, dat het moet gebeuren en dat er maar een handzaam systeem voor moet komen. De minister heeft ook in antwoord op specifieke vragen mijnerzijds gezegd, dat er best nog heel wat haken en ogen aan zitten. Met deze uitspraak gaat de heer Niederer voorbij aan die discussie en zegt hij, dat het moet gebeuren. Dat verbaast mij zeer.

De heerNiederer(VVD)

Er ligt een uitspraak van de minister om hier serieus werk van te maken. Naar ons idee gaat de discussie al heel lang over het afrekenen van de politie op prestaties. Op deze manier menen wij daaraan toch wat meer expressie te moeten geven.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik neem toch aan, dat beide fracties toch ook best bereid zijn om nog eens heel goed te kijken naar ook de mogelijke nadelen, zonder nu al te zeggen dat het nu moet gebeuren, wat de minister ook verder zegt. Dat zou ik niet begrijpen. Wij zullen natuurlijk alles welwillend beoordelen. Op dit moment, met dit debat en deze discussie, vinden wij het gepast om met een motie van deze inhoud en strekking te komen. Dat laat natuurlijk onverlet dat wij de stukken die de minister ons op dit punt toestuurt, zullen bezien in het licht van deze motie. De discussie houdt ook echt niet op met het aanvaarden van deze motie.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik wil collega Niederer vragen of het niet verstandig zou zijn om zijn motie aan te houden totdat de nota van de minister er is en dan kan hij de motie alsnog activeren.

De voorzitter:

De motie is reeds ingediend. U geeft het advies om de motie aan te houden, maar dat is de verantwoordelijkheid van de heer Niederer en zijn medeondertekenaars.

De heerNiederer(VVD)

Ik neem kennis van de wens van de heer Rabbae.

De voorzitter:

Nu zou de beurt zijn aan mevrouw Kant maar die is verhinderd.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Het feit dat minister zo betekenisvol zweeg over het intrekken van de Bestuurlijke ophoudingswet, hoop ik te kunnen uitleggen als "wie zwijgt, stemt toe".

Twee kleine vragen zijn nog niet beantwoord. Allereerst of de portofoons van de politie wel of niet verstoord worden door magnetische velden. Ten tweede het probleem van de vervanging van communicatiemiddelen. Die dreigt gevaar te lopen door de vertraging van het project C 2000. Kan de minister hierop een korte reactie geven?

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat de budgettaire problemen van het LSOP zullen worden opgelost. Voor een deel gebeurt dat nu en voor een deel zal dat bij de Voorjaarsnota gebeuren. Het is toch zo dat er toereikende capaciteit gerealiseerd wordt om die mensen op te leiden waaraan behoefte is?

Ik deel het optimisme ten aanzien van de vreemdelingendiensten niet. Ik denk dat de geraamde reductie van vreemdelingendiensten wel eens aanmerkelijk minder zal moeten zijn dan men nu denkt. Wij moeten dat actief blijven monitoren en afwachten.

Ik begrijp de wens van de minister van Binnenlandse Zaken om met ongebonden handen het arbeidsvoorwaardenoverleg in te gaan. Ik wil echter nu reeds opmerken dat de regiotoelagen wat ons betreft niet van de agenda zijn. Wij zien die uitstroom bij randstedelijke korpsen als een structureel regionaal probleem.

Ik wil graag nog een antwoord op mijn vraag waarom nu zo gekort is op de ziektekostenregeling. Ik begrijp dat niet, juist nu wij de arbeidsmarktpositie van de politie willen versterken.

De heerVan Heemst(PvdA)

Het gaat u toch niet om een regio- of Randstadtoelage alleen maar vanwege die toelage? Het gaat toch om de vraag of uit de praktijk blijkt dat het een noodzakelijke voorziening is? Daarvoor heb je de informatie nodig die de minister mij heeft toegezegd, namelijk hoe het staat met eventuele verschillen tussen de vier grote Randstadkorpsen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik wacht dat onderzoek graag af. Mijn indruk is dat die uitstroom in de Randstedelijke gebieden een regionaal probleem is en dat je op termijn naar een regionale oplossing moet gaan.

De ID-banen en de stadswachten worden nader in kaart gebracht. Het moeten echte banen worden.

Huiselijk geweld is zo verschrikkelijk smerig omdat het achter gesloten deuren gebeurt. Huiselijk geweld moet altijd gemeld kunnen worden op ongelegen uren en dat is moeilijk. Daarom is een 24-uursdienst zeer noodzakelijk. Het Haarlemse initiatief verdient navolging. Ik heb dat verwoord in een motie die mede is ondertekend door de heer Van Heemst, de heer Rietkerk en de heer Rabbae.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in Haarlem een advies- en meldpunt huiselijk geweld van start is gegaan waarin onder meer politie en hulpverlening samenwerken teneinde een integrale aanpak van huiselijk geweld te bewerkstelligen;

overwegende voorts, dat in elke politieregio een coördinator aanpak huiselijk geweld zou moeten worden aangesteld om een integrale aanpak van huiselijk geweld te coördineren;

overwegende, dat op elk parket eveneens een coördinator huiselijk geweld zou moeten worden aangesteld om ervoor te zorgen dat strafzaken daadwerkelijk aan de rechter worden voorgelegd;

verzoekt de regering te stimuleren dat in elke politieregio een advies- en meldpunt huiselijk geweld wordt ingesteld, een politiecoördinator huiselijk geweld wordt benoemd en op elk parket een coördinator huiselijk geweld wordt aangesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Van Heemst, Rietkerk en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (27400-VII).

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter! Het politienummer is een prima initiatief van de korpsen, zo prima dat ik vind dat het landelijk dient te worden beloond opdat de burgers er gratis gebruik van kunnen maken. De argumenten zijn gewisseld. Ik denk dat nu een motie een uitweg moet bieden. Ik hoop dat die voldoende steun krijgt. De heer Rietkerk en ik maken ons er beiden al tijden druk over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat eenieder via het algemene telefoonnummer 0900-8844 de hulp van de politie kan inroepen in gevallen waarin geen sprake is van spoed;

overwegende voorts, dat deze voorziening een belangrijk element is voor de basispolitiezorg en de basisbereikbaarheid van de politie;

van mening, dat een dergelijke elementaire voorziening de burgers gratis ter beschikking zou moeten worden gesteld;

verzoekt de regering ertoe over te gaan voor de telefonische niet spoedeisende vraag om hulp van de politie een landelijk telefoonnummer politie gratis ter beschikking te stellen en voor de financiering hiervan een oplossing te vinden in het kader van de Najaarsnota 2000 en/of de Voorjaarsnota 2001,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie en Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (27400-VII).

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter! Als de Telecommunicatiewet een handzame oplossing biedt met als uitkomst een gratis telefoonnummer, vind ik dat prima. In ieder geval moet het u duidelijk zijn waar het ons om gaat.

Ook D66 is van mening dat de positie van de gemeenteraad moet worden versterkt. Ik heb aangenomen dat dit zou moeten gebeuren bij de wettelijke voorziening die binnenkort aan de orde komt. Daarom heeft u mij er op dit moment niet over gehoord. Ik ben het op dat punt wel van harte met de heer Rabbae eens.

De heerVan Heemst(PvdA)

Voorzitter! Levert het grote offensief voor meer veiligheid, zoals de fractievoorzitter van D66 heeft aangekondigd, vooral een motie op om het nieuwe waarschuwingsnummer gratis te maken? Dat klinkt misschien flauw, maar ik had vandaag van D66 wat meer verwacht dan dat.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter! Ik heb twee zaken aan de orde gesteld die bij de komende kabinetsperiode zullen spelen: de coördinerend minister voor het veiligheidsbeleid en een voortgaande forse injectie in de politiesterkte. Dat zal niet nu kunnen, maar het moet in de komende jaren een plaats krijgen. Daarop is ingezet.

MinisterDe Vries

Ik ben coördinerend minister veiligheidsbeleid. Die discussie hoeft u niet straks te voeren, want ik heb die functie.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Dan vat u het te beperkt op. Ik wil een bredere functie met het geld dat op de veiligheidsonderdelen van de andere departementen rust.

De heerRabbae(GroenLinks)

Zonder of met portefeuille?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Dat is zijn portefeuille.

De heerRietkerk(CDA)

U spreekt over bedragen die op andere begrotingen staan. De minister van Justitie zit hier. Vindt u dat al die bedragen die op de begroting van Justitie staan naar Binnenlandse Zaken moeten?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Het gaat om de politiedelen. Dat gebeurt nu al in heel nauw overleg met de minister van Justitie, maar wij zien hier niet de minister van Onderwijs, de minister van Volksgezondheid of de minister van Verkeer en Waterstaat. Toch zijn er ook politietaken bij die departementen. Deze minister moet die taken coördineren.

De heerVan Heemst(PvdA)

Dat zit toch in dat integraal veiligheidsplan? Alle ministers en staatssecretarissen leveren hun bijdrage voor een rijksbrede benadering voor veiligheid in het integraal veiligheidsplan. De minister van BZK, zo hebben wij afgesproken in het regeerakkoord, is in Nederland de minister van en voor veiligheid. Hij regelt dat intern. Ik zie niet wat u nu meer of anders wilt doen dan wij al doen. Ik blijf erbij dat het hele veiligheidsoffensief alleen deze ene motie oplevert om het alarm- of waarschuwingsnummer gratis ter beschikking te stellen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ten eerste heeft de heer Van Heemst niet goed geluisterd, want ik heb twee moties ingediend. Onder een ervan staat zelfs zijn handtekening. Als hij die zo makkelijk zet, breekt mijn klomp. Ten tweede hadden de opmerkingen van mijn fractievoorzitter een wat bredere scope, namelijk dat je meer met coördinerend ministers moet werken maar dat zij niet vleugellam moeten zijn en ook de bij die coördinerende taak behorende gelden moeten hebben. Dat is op dit moment bepaald nog niet het geval en dat zou in de toekomst moeten veranderen.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Ik dank de ministers voor de beantwoording. Ik ben overtuigd van de inzet van de bewindslieden voor de goede zaak van de veiligheid. De vraag is natuurlijk altijd of die inzet voldoende is, gelet op de geweldige druk op met name het politiewerk.

Mijn vrees is dat de politiesterkte onder zware druk staat, niet alleen door de feitelijke werkbelasting maar ook door de arbeidsmarktproblematiek, de vervulling van vacatures en de verwachte uitstroom. Ik begrijp dat de minister hier geen CAO-onderhandelingen voorbereidt en daar ben ik het ook geheel mee eens, maar het budgettaire kader van de begroting kan natuurlijk behoorlijk onder druk komen te staan als wij het aspect van de arbeidsmarktkrapte voldoende tot zijn recht laten komen. Dat signaal geef ik nu maar af, want daar zullen wij ongetwijfeld bij de Voorjaarsnota weer op terug moeten komen.

De heer Niederer hing, wat de politiesterkte betreft, de vlag voor Zeeland al uit. Dat zou ik ook graag doen, maar dat lijkt mij toch wel iets te vroeg. De minister had het over een tijdelijke dip. De vraag is dan hoe tijdelijk dat is en welke regio's daar nog meer mee geconfronteerd worden. Voor mijn fractie is het helder: wij kunnen in feite geen enkele achteruitgang in de sterkte accepteren. De minister zegt dat hij daar niet over gaat, dat hij alleen de budgetten verstrekt en dat de regio's zelf de sterkte bepalen. Die systematiek begrijp ik wel, maar bij de budgettoedeling schept de minister wel de randvoorwaarden voor de politiesterkte in de regio's. Ik spreek hem er dus toch op aan, dat hij de budgetten zodanig vaststelt dat in de toekomst geen dips optreden en dat de sterkte overal de komende jaren niet alleen ongewijzigd blijft maar uiteindelijk ook kan toenemen.

Ik heb nog een punt van zorg, namelijk over de vrijwillige politie. De minister zegt dat het geld naar de regio's is gegaan. Maar ik heb uitdrukkelijk signalen uit de regio's, dat het budget op is en dat men de verhoging niet kan betalen. Dan kan natuurlijk niet gebeuren. Hoe zit dat? Wat doet de minister daaraan?

Tot slot juich ik het van harte toe dat de heer Van Heemst een motie heeft ingediend over de internetpolitie. Ik ben het daarmee eens. Ware dat gevraagd, dan had ik de motie graag mede ondertekend. Uit mijn bijdrage in eerste termijn wordt duidelijk dat ik dat steun.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik laat uw handtekening er onmiddellijk onder zetten.

De heerVan den Berg(SGP)

Nee, dat is geen probleem. Zo precies behoeft dat, wat mij betreft, ook niet. Ik wil hierbij wel adstrueren dat het bij de samenstelling van het team niet alleen om de kwantiteit gaat, maar ook om de kwaliteit. Er moet voldoende budget zijn om deze mensen op het vereiste kwalitatieve niveau te kunnen inhuren.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

MinisterKorthals

Voorzitter! Ik heb tot dusver maar twee moties gekregen, dus ik weet niet eens waarover ik het moet hebben.

De voorzitter:

De moties zijn inderdaad nog niet allemaal rondgedeeld. Wij zullen de vergadering een moment schorsen totdat alle moties boven water zijn.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterDe Vries

Voorzitter! Ik ben de heer Niederer nog een antwoord schuldig over de toekomstige positionering van het onderwijs. Het ligt in ons voornemen, het LSOP de regie te laten behouden over het politieonderwijs. Daarnaast wordt onderzocht of door ROC's modules kunnen verzorgd. Wij moeten het natuurlijk niet omdraaien en de kern van de veiligheidsopleidingen in modules onderbrengen bij de ROC's. Justitie en Binnenlandse Zaken houden zeggenschap over de politieopleiding die van begin tot eind in het teken staat van de carrière die daarmee wordt beoogd. Het is echter belangrijk dat een aantal geselecteerde ROC's belangrijke opleidingselementen kunnen verzorgen.

De heer Rietkerk heeft naar indicatoren voor blauw op straat gevraagd. Vorig jaar is afgezien van het instellen van een aparte indicator, omdat is gebleken dat het best met FTE's gewerkt kan worden. Wij moeten het aan de korpsen overlaten om te bepalen op welke wijze de mensen het meest effectief kunnen worden ingezet. Het is daarbij wel duidelijk welke kant wij uitmoeten. Dit zou goed geregistreerd kunnen worden als er een nationale politie bestond. Nu is er geen beginnen aan.

De heerRietkerk(CDA)

Het was niet mijn bedoeling om dit centraal te regelen. Ik wil alleen dat het inzichtelijk wordt gemaakt. De verantwoordelijke politieregio kan heel goed gevraagd worden hoe het extra personeel wordt ingezet.

MinisterDe Vries

Wij moeten voorkomen dat iedereen zich bezighoudt met het inleveren van cijfertjes bij de minister van Binnenlandse Zaken. Dit geldt ook voor het toezicht. Ik moet soms denken aan de cartoon van één man die werkt, terwijl er vijf omheen staan om te kijken of het wel goed gaat. Wij moeten selectief zijn in de gegevens waarover men moet rapporteren. De korpsen weten inmiddels hoe zij met de indicator FTE om moeten gaan.

Ik heb geen enkel bezwaar tegen aanneming van de motie op stuk nr. 22. Wij gebruiken de daarin gevraagde cijfers periodiek ook. Wij zullen een goed moment voor publicatie kiezen. Ik wil de commissie een beetje bevrijden van de constante stroom stukken zonder ordening.

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 24 wijs ik erop dat in 1998 een onderzoek is gedaan naar schietvaardigheid en geweldsbeheersing. Er zijn inmiddels toetsen terzake ontwikkeld. Wij zijn met de politievakorganisaties in discussie over de wijze waarop deze toetsen kunnen worden geïmplementeerd. Deze niet altijd even gemakkelijke verlopende onderhandelingen zijn nog niet afgerond. Ik hecht er zeer aan, een en ander tot een goed einde te brengen. Schietvaardigheid en geweldsbeheersing zijn essentiële kwalificaties. Dat onderzoek heeft plaatsgevonden. Ik zit daarom nu niet nadrukkelijk te wachten op nog een onderzoek naar beroepsvaardigheden. Afhankelijk van de discussie, waarover ik de Kamer op een gegeven moment zal inlichten, is het wel verstandig om daar om de zoveel jaar een onderzoek naar te doen en te bekijken of nieuwe eisen moeten worden gesteld. Overigens heb ik enige problemen met de considerans van de motie. Het is niet iets waar de regering echt verdrietig van wordt. Er staat: "Onderzoeken van de inspectie van de politie zullen zo veel mogelijk moeten aansluiten op politieke en maatschappelijke prioriteiten en zorgen." Dat zal vaak het geval zijn, maar naar mijn mening moeten ze allereerst aansluiten op de prioriteiten die ik als verantwoordelijke voor mijn portefeuille heb. De inspectie van politie is er ook om mij in te lichten over de ontwikkeling op bepaalde dossiers. Dan kan wel gezegd worden dat dit altijd wel zal aansluiten op politieke en maatschappelijke prioriteiten en zorgen, maar dat kunnen ook beheersachtige dingen zijn waar nog nooit iemand zich echt druk over heeft gemaakt, maar die wel essentieel zijn voor het goed functioneren van de politie. Ik zet daar dus toch maar even een relativerende kanttekening bij. Het soort onderzoek staat mij dus niet tegen. Ik wijs er alleen op dat het een tijd geleden heeft plaatsgevonden en dat het nu nog op invoering wacht omdat wij daar nog overleg over hebben met de politievakorganisaties.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat het gaat om vaardigheden op het terrein van wapengebruik, om fysieke vaardigheden en sociale vaardigheden. Dit is dus breder dan het onderzoek naar de schietvaardigheid.

MinisterDe Vries

Oké.

Over de stadswachten en de arrangementen daaromheen heb ik een nota toegezegd. Naar ik meen, mag ik de desbetreffende motie overbodig noemen.

Dan de democratische aansturing van en controle op de regiopolitie. Binnenkort wordt bij de Kamer een wetsvoorstel ingediend waarin opnieuw over deze zaak wordt gesproken. Dit moet immers opnieuw geregeld worden. Dat is het wetsvoorstel bestel en balans.

De klachtencommissie wordt behandeld in hoofdstuk 9 van de Algemene wet bestuursrecht. Ook hierover komt een wetsvoorstel naar de Kamer. Dan kunnen wij bespreken wat nu de beste klachtencommissie is.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 27 van de heer Rabbae is nog niet rondgegaan. Die ging over de klachtencommissie.

MinisterDe Vries

Binnenkort doet zich een gelegenheid voor om dit punt goed te behandelen. Aan een motie op dit punt heb ik helemaal geen behoefte.

De motie op stuk nr. 29 gaat over de prestaties. Ik heb de Kamer toegezegd dat zij een notitie krijgt waarin rekening wordt gehouden met het advies dat de raad voor hoofdcommissarissen gaat opstellen. Of dat leidt tot het vastleggen en beoordelen van prestaties op een handzame wijze, moeten wij nog even afwachten. Ik meen wel dat het niet al te ingewikkeld, maar inzichtelijk moet zijn. Het moet echter ook rechtvaardig zijn. En je moet er wat aan hebben. Er zijn nog een paar andere criteria die wij bij de ontwikkeling moeten betrekken. Ik ben het er graag over eens dat het belangrijk is om daarover een oordeel te krijgen, maar ik meen niet dat de motie daarvoor noodzakelijk is.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 31. Ik heb daar het nodige over gezegd. De overwegingen in de motie zijn niet echt sterk. De argumenten die ik daartegen heb genoemd, zijn naar mijn mening niet echt serieus genomen. Nu het politieveld deze discussie zelf heeft geëntameerd en zelf de besluitvorming heeft gedaan – en dat moeten wij aan alle kanten toejuichen – heeft het mijn sterke voorkeur om de tijd te nemen om te bekijken hoe dat bevalt en of de bereikbaarheid van de regiokorpsen en de plaatselijke politie op deze manier wordt verbeterd. Nadat de korpsen deze initiatieven hebben genomen, zou men kunnen zeggen: dan hebben ze toch nog een klein foutje gemaakt, want het moet betaald worden. Men heeft die afweging gemaakt en men heeft geconstateerd dat de dienstverlening hierdoor toch beter wordt. Ik heb eigenlijk niet de neiging om nu te zeggen: daar moeten wij landelijk eens even stevig overheen en nu gaan wij dat meteen maar financieren. Dan geef ik het liever eerst de tijd waarin een proef kan worden genomen. Ik ben blij dat de heer Niederer dat ook zo ziet. Dit is mij echt een beetje te makkelijk.

Ik stel voor, af te wachten hoe dit loopt en of dit in de praktijk op problemen stuit. Zoals ik indertijd ook al in de Kamer heb gezegd, sluit ik ook niet uit dat de techniek het op termijn mogelijk maakt om het allemaal wat goedkoper te maken. Ik betwijfel echter of er een alternatieve techniek voorhanden is die gratis bellen mogelijk maakt. Ik geloof ook niet dat de indieners ervoor willen pleiten om iedereen die opbelt, per giro zijn geld terug te geven. Dan wordt het wel een beetje erg duur. Ik stel derhalve voor om het een kans te geven en over een jaar de resultaten te bekijken. Ik ben dus tegen deze motie.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter! Het gaat om 8 mln. Wij moeten het echt niet overtrekken!

MinisterKorthals

Voorzitter! De motie op stuk nr. 20 van de heer Rietkerk gaat over de rechercheopleiding. In een van de overwegingen staat "van oordeel, dat mede hierdoor de kernteams onvoldoende worden opgeleid tot het benodigde kwaliteitsniveau". Ik ben redelijk uitvoerig op dit onderwerp ingegaan en heb aangegeven dat er voor de kernteams voldoende extra budget wordt gegeven voor de opleiding. Het gaat om ƒ 45.000 per eenheid. Die overweging klopt dus niet. Die 50% waar iedereen over spreekt, geeft wel een vertekend beeld. Korpsen schrijven namelijk vaak veel meer mensen in dan zij eigenlijk willen hebben. Ik wil dat dus enigszins relativeren. In de motie wordt de regering verzocht, "op korte termijn zorg te dragen voor voldoende kwaliteit en capaciteit bij de rechercheopleiding, zodat alle geschikte kandidaten tot de opleiding kunnen worden toegelaten". Dat gaat nu echt te ver. Je moet het bezien vanuit de noodzakelijke deskundigheidsbehoefte. Als je dat in die zin zou kunnen en willen veranderen, dan kan ik daarmee akkoord gaan. Zo niet, dan is het onverstandig om deze motie aan te nemen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Als deze motie leidt tot een extra budgettair beslag vanuit de gedachte dat er meer moet gebeuren dan nu mogelijk is, ligt de rekening dan bij Justitie of bij Binnenlandse Zaken? Het is in dat verband aardig dat de minister van Binnenlandse Zaken de reactie op deze motie aan de minister van Justitie overlaat.

MinisterKorthals

Ik reageer en de rekening ligt bij Binnenlandse Zaken. Wij komen daar gezamenlijk wel uit. Ik hoop echter dat de heer Rietkerk mijn suggestie wil overnemen. Dat is wel het doel ervan.

De motie op stuk nr. 21 gaat over de vuurwapeneenheden bij alle regiokorpsen.

De heerRietkerk(CDA)

Het woord "eenheden" staat niet in de motie.

MinisterKorthals

In de motie staat dat het specialisme wapens en munitie uiterlijk op 1 januari 2002 op een herkenbare wijze binnen elk regiokorps vorm moet hebben gekregen. Verder wordt de regering verzocht, de Kamer medio 2001 te rapporteren over de voortgang hiervan en begin 2002 te rapporteren over het eindresultaat. Ik denk dat het wat erg ver gaat om de totstandkoming van een apart specialisme bij alle korpsen op te leggen. Ik vind dat primair een zaak van de korpsen zelf en blijf erbij, dat het natuurlijk toch een beetje het stelsel is waar de Kamer in meerderheid voor gekozen heeft. De problematiek speelt naar mijn gevoel niet overal in de dezelfde mate. Je moet er ook voor oppassen dat je niet te veel gaat versplinteren. Wellicht zijn grotere eenheden eigenlijk wel nuttig. Ik vind wel van belang, dat alle korpsen deskundigheid in huis hebben op het gebied van vuurwapens. Als ik het zo mag uitleggen, dan denk ik dat er geen bezwaar is om medio 2001 te rapporteren over hoe dat zich ontwikkelt.

Voorzitter! De motie op stuk nr. 23 van de heer Van Heemst en anderen gaat over de cybercops. Ik heb al in mijn eerste inleiding gezegd, dat de problematiek wel wat overtrokken is. De heer Van Heemst heeft dat ook overgenomen. Er is een enorme ontwikkeling op het gebied van deze problematiek. Toen ik aantrad, werd gesteld dat er vijf bij de CRI zouden moeten zijn. Nu is al sprake van 23 mensen. Ook in de regiokorpsen is men bezig. Ik ben het wel met de heer Van Heemst en anderen eens, dat wij alles op alles moeten zetten om het aantal dat wij willen hebben, ook te krijgen. Ik zie deze motie dan ook als ondersteuning van het beleid.

De heer Rabbae sprak ook in mijn richting over het democratisch gat.

De heerRabbae(GroenLinks)

Daar gaat u ook over?

MinisterKorthals

Ja, dat had u kunnen weten, want de minister van Justitie is de eerste ondertekenaar van de Politiewet. Het wetsvoorstel Wijziging Politiewet wordt binnenkort ingediend. Mijn voorstel is om dit daarbij te behandelen.

De heer Niederer heeft een motie ingediend over het ketenonderzoek. Ik stel voorop, dat ik ook van oordeel ben dat naar de ketengevolgen moet worden gekeken. Dat gebeurt al, zoals ik heb aangegeven, bij de politie en het openbaar ministerie en bij de rechterlijke macht. Wij zullen in de nabije toekomst ook de gevolgen voor de gevangeniscapaciteit bekijken. Op het ogenblik staat vooral versterking van alle schakels in de keten voorop. Het onderzoek dat de heer Niederer wil, heeft betrekking op alle budgetten in het kader van het veiligheidsbeleid. Ik kan op zichzelf niets tegen een onderzoek hebben, maar als hij echt zo'n onderzoek wil, dan is de periode tot het voorjaar van 2001 te kort. Het is namelijk een dermate breed opgezet onderzoek dat mij daarvoor meer tijd moet worden gegund, namelijk tot na het zomerreces. Zo niet, dan moet het onderzoek worden beperkt.

De heerNiederer(VVD)

Kan het dan vóór 1 januari 2002?

MinisterKorthals

Dat moet kunnen.

De heerNiederer(VVD)

Dat lijkt mij prachtig. Wij zullen de motie in die zin wijzigen.

MinisterKorthals

Oké.

Voorzitter! Tot slot kom ik aan de motie van mevrouw Scheltema op stuk nr. 30. Daarin wordt gevraagd naar de meldpunten. Ik heb haar gezegd dat er een evaluatie op dit hele terrein komt, waarbij ook de problematiek van de meldpunten zal worden betrokken. Ik zou deze motie dan ook liever willen bespreken in het kader van het plan van aanpak dat er voor het eind van het jaar zal zijn. Ik geef mevrouw Scheltema dat in overweging.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Dat kan wel waar zijn, maar ik zou zo graag stimuleren dat de gedachte die in de motie is neergelegd daarbij een rol speelt. Daarop is de motie ook gericht. Er staat ook in "stimuleren".

MinisterKorthals

Deze gedachte is een onderdeel van datgene waarover men zich nu beraadt. Zij kan eventueel ook onderdeel uitmaken van het plan van aanpak. De vraag daarbij is, of het nodig is dat er in alle regio's een meldpunt voor huiselijk geweld komt.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Het lijkt mij nuttig dat de minister weet dat er in de Kamer een breed gedragen positief gevoelen is op dit punt.

MinisterKorthals

Dat weet ik.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zal worden gestemd over de moties. In de tussentijd kan de Kamer nadenken over adviezen met betrekking tot wijzigingen, aanhouden enz. De bewindslieden kunnen wellicht hun standpunt ten opzichte van sommige moties in gunstige zin bijstellen.

Sluiting 18.12 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Schutte (RPF/GPV), Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Rehwinkel (PvdA), Wagenaar (PvdA), Luchtenveld (VVD), De Boer (PvdA), Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Balemans (VVD) en De Swart (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (RPF/GPV), Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Bakker (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Wijn (CDA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Van den Doel (VVD), Van Oven (PvdA), Apostolou (PvdA), Cornielje (VVD), Kuijper (PvdA), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Eurlings (CDA), Van Gent (GroenLinks ), Poppe (SP), Essers (VVD) en Nicolaï (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Swildens-Rozendaal (PvdA),voorzitter, Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek (PvdA), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Van Oven (PvdA), Kamp (VVD), Rouvoet (RPF/GPV), O.P.G. Vos (VVD), Passtoors (VVD), Van Wijmen (CDA), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks) Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP) en Wijn (CDA).

Plv. leden: Wagenaar (PvdA), Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Van Vliet (D66), Arib (PvdA), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), Hoekema (D66), Karimi (GroenLinks), Santi (PvdA), Luchtenveld (VVD), Schutte (RPF/GPV), Van den Doel (VVD), Rijpstra (VVD), Rietkerk (CDA), Marijnissen (SP), Buijs (CDA), Van Baalen (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), De Vries (VVD), Van Walsem (D66) en Eurlings (CDA).