27 250
Regels met betrekking tot het beëindigen van de overeenkomst van samenwerking van de elektriciteitsproductiesector en tot het aandeelhouderschap van de netbeheerder van het landelijk hoogspanningsnet (Overgangswet elektriciteitsproductiesector)

nr. 49
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 juli 2001

De vaste commissie voor Economische Zaken¹ heeft op 27 juni 2001 overleg gevoerd met minister Jorritsma-Lebbink van Economische Zaken over haar brief van 1 juni 2001 inzake handelwijze Essent Energie (EZ-01-297) en haar brief van 8 juni 2001 inzake beleidsregels privatisering regionale energiedistributiebedrijven (EZ-01-322).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Crone (PvdA): Voorzitter. Wij zitten bijna in de laatste fase waar het gaat om het vaststellen van de beleidslijnen. Ik bedoel dat positief, want met de motie is, door alle emoties heen, een belangrijke trendbreuk zichtbaar in het algemene privatiseringsbeleid van Paars. Dat is niet zozeer de verdienste van de elektriciteitssector; het is een leerproces geweest aan de hand van het loodswezen, de spoorwegen, het streekvervoer en de kabelbedrijven. De huidige minister van Economische Zaken heeft dit leerproces van zeer nabij meegemaakt. Ook positief is dat wij samen steeds weer nieuwe oplossingen vinden voor problemen die wij zien.

Wij zijn niet blind voor privatisering en liberalisering, maar alleen waar effectieve concurrentie mogelijk is. Met name bij de netwerken betekent dat grote terughoudendheid, omdat er daar van nature monopolies zijn. Het is echt een politieke trendbreuk om nu ook de belangen van de consument centraal te stellen. Privatisering is een middel, geen doel. In o.a. NRC-Handelsblad en Trouw hebben naar aanleiding van de motie zeer verhelderende hoofdcommentaren van gestaan.

Het netwerk is het speelveld waarop oude en nieuwe spelers op de markt met elkaar het gevecht om de consument aangaan. De vraag die voor ons ligt is, of het monopolie tegelijkertijd ook privaat uitgenut mag worden. Ik heb de discussie hierover tot nu toe niet ideologisch, maar vooral praktisch willen voeren. Als ik let op de cijfers en de uitingen van sommige distributiebedrijven, dan blijkt dat het rendement, los van eenmalige baten, zeer gering is in de niet-gereguleerde delen van de ondernemingen. Het rendement komt dus voornamelijk uit de gereguleerde tak. De waarde van de netwerken is derhalve nog steeds heel behoorlijk; hier worden goede rendementen gehaald. Vindt de minister nu dat de monopoliewinsten en vermogens die nog voor een deel in de netwerken zijn blijven zitten, naar de private partijen moeten, of is zij het met mij eens dat die naar de afnemers (consumenten en bedrijven) moeten? Wij hebben altijd gesteld dat de efficiencywinst ten behoeve van de afnemers binnengehaald kan worden. Voor hen zou de prijs dus omlaag moeten kunnen.

Ervan uitgaande dat de minister het hiermee eens is, is de volgende vraag of de DTe in staat is binnen een concernverband het netwerk afdoende te reguleren, opdat geen kruissubsidiëring plaatsvindt waarmee de monopoliewinsten zouden weglekken naar een ander en geprivatiseerd worden. Als kruissubsidiëring niet tegengegaan kan worden, zou de conclusie moeten zijn dat wij moeten kiezen voor volledige afsplitsing van het distributiebedrijf.

Mijn invalshoek is dus: ervoor zorgen dat echt marktwerking kan plaatsvinden en de consumenten tegen monopolies worden beschermd. Dat kan door unbundling. De bedrijven hebben natuurlijk een heel ander belang en hebben als invalshoek: hoe houd ik greep op het totale bedrijf, inclusief een lekkere monopoliepoot.

De motie legt drie punten vast:

– De netwerken worden «vet» en worden verder afgesplitst, zodat zij onafhankelijk en zelfstandig worden van de eigenaar (unbundling).

– De gemeenten/provincies verkrijgen c.q. behouden het juridisch eigendom en mogen alleen het economisch gebruik en het beheer privatiseren, met een terugklapoptie bij wanprestatie. Bovendien gaat het om gedeeltelijke privatisering, namelijk 49%. In 2004 kunnen wij, op basis van de evaluatie, stoppen of verder unbundlen als bedrijven er een potje van gaan maken. De bedrijven moeten nu inderdaad gaan verdienen dat zij de privatisering waard zijn, zoals de minister in het plenaire debat zei.

– De gemeenten/provincies beslissen over de toekomst van de bedrijven, niet alleen de managers van de bedrijven. Sommigen zullen zeggen dat dit vanzelfsprekend is, maar in de praktijk van de afgelopen jaren was dat niet zo vanzelfsprekend. De IPO-brief van gisteren is dan ook iets te pessimistisch, want juist op basis van de motie en de beleidsregels moeten de aandeelhouders zelf weer beslissen wat zij met hun eigendom doen, bijvoorbeeld alleen onderdelen apart verkopen, zoals lantaarnpalen en handel.

Ik ben blij dat de minister in de brief toezegt dat zij de motie wil uitvoeren. Alle lof daarvoor. Op hoofdlijnen zijn wij dus tevreden, maar een aantal details vergen nog aandacht, want juist daar schuilt de duivel soms in. Het onafhankelijk functioneren van netwerkbedrijven staat centraal. De afstand tussen moeder en dochter wordt dus groter, zo groot dat de moeder niet meer direct in de onderneming kan sturen. Hierdoor moet de klant een betere positie krijgen. Als dit samen kan gaan met een bepaalde vorm van consolidatie, vind ik dat best, maar het moet niet omgedraaid worden. Ik ga er dus van uit dat de minister de uitgangspunten bij unbundling niet zal afzwakken om consolidatie mogelijk te maken. De volgorde is hierbij cruciaal.

De vraag is of de DTe een voldoende garantie kan geven tegen misbruik van monopoliewinsten en tegen kruissubsidiëring. De beste garantie is unbundling. In Engeland is te zien dat de private eigenaren steeds vaker kiezen voor volledige unbundling. Het netwerkbedrijf is dan het meeste waard, omdat het open is voor alle concurrenten, en toezicht is dan veel eenvoudiger. In de brief zegt de minister dat volledige afsplitsing een optie is waar lagere overheden voor kunnen kiezen. Zij behouden het net dan zelf en genieten daarvan een normaal rendement, of kunnen een participatie aangaan met bijvoorbeeld de Bank voor Nederlandse Gemeenten. In dat verband wijs ik ook op de wateroptie die in Gelderland is gekozen. De aandeelhouders zouden ook nog kunnen besluiten dat het huidige bedrijf het afgescheiden netwerk verkoopt. Daarmee komt er een stuk vermogen op de balans van dat bedrijf en als dat dan weer te gelde wordt gemaakt, komt het geld ten goede aan de aandeelhouders. Dat is een transparant geheel dat gemakkelijk gecontroleerd kan worden.

Het heeft mij dan ook verbaasd dat het IPO in zijn brief stelt dat mijn motie en de brief van de minister de mogelijkheden van provincies beperken. Het tegendeel is juist het geval. Men had de rechten al, maar ze zijn nu uitgebreid en verduidelijkt. De bedrijven moeten nu vragen of zij op een bepaalde manier mogen privatiseren. Zij deden nogal eens alsof zij dat helemaal niet hoefden te vragen. Ik hoorde de anekdote (ik weet overigens niet of die waar is) dat de directie van Essent aan aandeelhouders zou hebben méégedeeld dat Essent nog niet naar de beurs gaat. Directies hebben daar niet over te beslissen; ze kunnen hooguit aan aandeelhouders adviseren dat het niet verstandig is om nu naar de beurs te gaan.

Unbundling is ook hier de sleutel. Er worden nu een aantal zaken geregeld. In de eerste plaats wordt geregeld dat bestuurders en commissarissen, op één commissaris na, geen binding mogen hebben met de eigenaar. Verder is bij benoeming instemming van de minister nodig. Het lijkt mij logisch dat de minister dan tevens moet instemmen met ontslag. Anders kan de holding via de dreiging met ontslag het netwerkbedrijf alsnog haar wil opleggen. Ik ga ervan uit dat de minister dit zo zal opnemen in de beleidsregels en de komende wetgeving.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD): Als voor het netwerkbedrijf een structuurregime geldt, kan alleen de raad van commissarissen besluiten tot ontslag, niet de holding.

De heer Crone (PvdA): Ik weet niet zeker of wij voor een structuur-NV in de traditionele zin van het woord hebben gekozen. Bovendien is daar in SER-verband discussie over gaande, in het kader van de corporate governance. Maar goed, ik stel vast dat wij het materieel eens zijn en dat de moeder niet de mogelijkheid moet hebben om de directie van de dochter eruit te gooien. Het is in dat geheel logisch dat er ook instemmingsrecht moet zijn bij ontslag, als datzelfde recht er is bij benoeming.

De heer Van Walsem (D66): In dit geval zou dat betekenen dat de minister het functioneren van individuele commissarissen moet gaan volgen. Daar kan ik mij niets bij voorstellen. Als een commissaris niet goed functioneert, zal de raad van commissarissen zelf wel tot de conclusie komen dat deze commissaris moet vertrekken. Ik zou niet weten hoe de minister daar een oordeel over zou kunnen geven.

De heer Crone (PvdA): De eigenaar benoemt, in de aandeelhoudersvergadering, de commissarissen. De minister moet instemming met die benoeming en dus erop letten dat het niet gaat om personen die directe belangen in de moeder hebben. Hetzelfde geldt voor het management. Het management wordt uiteraard niet ontslagen door de minister, maar door de commissarissen. Op zichzelf is het echter mogelijk om het in statutaire bepalingen zodanig te regelen dat het management in feite door de moeder kan worden ontslagen. Ik wil zulke bepalingen voorkomen en de minister wil dat kennelijk ook, want zij heeft een aantal kwaliteitseisen aan de statuten gesteld. Er moet in ieder geval niet toch weer, via de statuten, een te directe greep van de eigenaar op het beheer van het netwerkbedrijf komen. Voor de commissarissen kan dit overigens wat anders liggen dan voor de bestuurders; dat geef ik de heer Van Walsem toe.

In de tweede plaats wordt nu geregeld dat de directie een volwaardig beleid moet kunnen voeren. Het moet dus gaan om een «vette netbeheerder». Dit betekent dat van de winst middelen ingehouden moeten kunnen worden ten behoeve van de eigen investeringen, dat alle belangrijke bedrijfsmiddelen op de balans moeten staan en dat het personeel in dienst van de netbeheerder moet zijn. Ik vraag de minister om dit uit te werken en vast te leggen in kerntaken van netwerkbedrijven. Ik zie nu al varianten circuleren waarbij – ten onrechte – de activa niet op de balans van de netbeheerder worden gezet. Ik hecht er zeer aan dat hier duidelijkheid over komt. Ongeveer twee jaar geleden hebben wij al met de minister afgesproken dat bedrijfsmiddelen geactiveerd zouden moeten worden, maar dat bleek toch niet door de minister afgedwongen te kunnen worden. Wij moeten dit nu echt goed vastleggen in de beleidsregels, zodat goedwillende bedrijven daar verder geen last van hebben.

In de derde plaats is nu geregeld dat uitbesteding van taken valt onder Europese aanbesteding. Interne uitbestedingen blijven echter binnen het concern en voorzover ik heb begrepen, gelden dan niet de Europese aanbestedingsregels. Anderzijds hebben wij al met artikel 18 van de Elektriciteitswet geregeld, dat er bij interne uitbesteding geen sprake mag zijn van kruislingse subsidies, want volgens dit artikel moet ook interne uitbesteding marktconform plaatsvinden. Ik neem tenminste aan dat dit de juiste uitleg van artikel 18 is. Dat geeft ook een externe beroepsmogelijkheid voor bijvoorbeeld installatiebedrijven die menen dat zij er nooit tussenkomen, terwijl zij goedkoper kunnen werken.

In de vierde plaats wordt nu geregeld dat alle informatie gescheiden blijft van de moeder. Een compliance officer is waakhond en de DTe kan sancties treffen, waaronder een last onder dwangsom. In de vijfde plaats zal de vergunning voor de netbeheerder altijd voor een periode van tien jaar gelden, waarna de minister steeds actief het feitelijk gedrag zal toetsen en eventueel geen verlenging van de vergunning zal geven. Dit was al geregeld, maar het is goed dat de minister dit weer eens naar voren haalt en daarmee het geheel rondmaakt.

In de zesde plaats is geregeld dat er geen kruislingse subsidies mogen zijn. Cruciaal daarbij is dat wij al hebben geregeld dat niet de monopolist, maar de DTe de prijs vaststelt op basis van de formule: prijs vorig jaar minus productiviteitsstijging (CPI-X). De vraag is wel of de DTe kan garanderen dat ze ook in de nieuwe omstandigheden de benchmarking voor de productiviteitsstijging adequaat kan toepassen. Kunnen wij er verder van verzekerd zijn dat de consument de efficiencywinst en de resterende monopoliewinst krijgt, ook als bedrijven nieuwe fusietrajecten ingaan?

Ten slotte is cruciaal dat wij nu slechts minderheidsprivatisering toestaan. Pas na een in de Tweede Kamer vastgestelde evaluatie van de vraag of de bedrijven in het consumentenbelang hebben gewerkt, kan gedacht worden aan verdere privatisering. Ook dan blijft het juridisch eigendom overigens wel altijd publiek. Mijn vraag is of de overigens prima lijst (twee A4-tjes) met evaluatiecriteria snel kan worden uitgewerkt.

Al met al moeten wij een aantal cruciale details nog nader vastleggen. Ik ga ervan uit dat dit in september kan gebeuren. Het gaat daarbij om de volgende punten:

– Wat is de «vette netbeheerder» (wat zijn de kerntaken)?

– Ontslagbescherming van de onafhankelijke bestuurders.

– Kan de DTe nog steeds de prijs adequaat reguleren?

– De criteria bij de evaluatie in 2004.

– Kan de DTe de artikelen 4 t/m 9 wel vooraf toetsen, als de cruciale details niet nader zijn uitgewerkt? Er is het risico dat de DTe dan door jurisprudentie recht gaat scheppen. Als de punten eenmaal zijn uitgewerkt, is duidelijk waar de DTe zich aan moet houden.

– De DTe zal misschien extra bevoegdheden moeten hebben om slimmigheidjes die zich in de praktijk kunnen voordoen, tegen te kunnen gaan. De toezichthouder in Engeland mag haar bevoegdheden uitbreiden wanneer bedrijven fuseren of andere structurele marktkenmerken een verandering ondergaan.

Ik kom tot het onderdeel eigendom. Ik zal, mede met het oog op de tijd, niet aangeven wat de varianten I en II precies inhouden. Voor beide varianten geldt als voorwaarde dat unbundling geregeld moet zijn en dat het juridisch eigendom komt en blijft bij provincies/gemeenten, al is ook de Gelderse watervariant interessant. Daar is wel sprake van unbundling, maar niet van volledige eigendomsoverdracht. In beide varianten kan de DTe, de minister of de lagere overheid bij taakverwaarlozing direct, zonder onteigening en tegen een normale vergoeding, het economisch eigendom terugnemen en aan een andere netbeheerder overdragen, volgens het terugklapscenario.

Ik heb in dit verband nog wel enige vragen. In de eerste plaats is dat de vraag of de cross border lease constructies wel of geen belemmering vormen. Ik wil hier een glasharde bescherming van de lokale overheden: zij mogen nu of later geen onbetaalde rekeningen krijgen. Voorzover ik weet, is dat ook nauwelijks aan de orde, want het schijnt vooral te gaan om lease-leasecontracten, niet om sale-leasebackcontracten. Overigens vraag ik de bevestiging van de minister, dat dit niets met mijn motie te maken heeft. Bedrijven wekken nu de indruk dat ik door mijn motie de problemen heb veroorzaakt en een aantal provincies en gemeenten zijn hier ook door in verwarring gebracht. Dit zou echter bij iedere vorm van eigendomswisseling en privatisering een probleem kunnen zijn. Quod non.

In de tweede plaats zegt de minister terecht dat de aandeelhouders moeten onderhandelen over de prijs van het verschuiven van het juridisch en economisch eigendom. Dat bepalen de bedrijven dus niet eenzijdig. De vraag is wel, of het is toegestaan om eventueel «om niet» over te dragen. Hoe verhoudt zich dat dan tot de verplichting tot Europese aanbesteding? Speelt ook de Nederlandse fiscus hierbij nog een rol, namelijk op het punt van overdrachtsbelasting?

Het is nodig dat wij in september de grondslagen voor de waardebepaling glashelder hebben: regels voor afschrijvingen, rentevoet e.d. Provincies en gemeenten weten nu niet goed hoe zij dat moeten doen en ik denk dat wij hen de hand moeten reiken door hier basisregels voor vast te stellen, zodat de schadevergoeding bij het terugklapscenario eenvoudig vast te stellen is. Wij kunnen hier overigens leren van Duitsland.

De praktijk is gegroeid dat bedrijven zich almachtig voelen. Wij hebben nu duidelijk gemaakt dat provincies en gemeenten zélf kunnen beslissen welk deel van hun bedrijven naar de markt gaan.

Ik ga akkoord met het voorstel van de minister dat in het geval de netwerken volledig worden afgescheiden, een meerderheidsprivatisering van het niet-gereguleerde deel aanvaard kan worden. Misschien kan de minister nog eens toelichten wat de verdere volledige unbundling is. Ik ga ervan uit dat het dan volledig buiten consolidatie gaat vallen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD): Voorzitter. Mijn fractie stelt vast dat een goede, gedegen uitwerking van de motie voorligt. De motie heeft aanvankelijk de nodige commotie opgewekt, maar nu ze goed is bestudeerd, is er veel kou uit de lucht. Daarnaast is er nog een andere motie, namelijk over versterking van de capaciteit en de kwaliteit van de DTe. Ik vraag de minister hoe de voortgang met deze versterking is en hoe het staat met het instellen van het klachtenloket.

Hoewel de uitwerking van de motie-Crone op zichzelf in grote lijnen voor ons wel duidelijk is, heb ik uit contacten met IPO, VNG, bedrijven en klanten begrepen dat het toch nuttig is om enige vragen te stellen, teneinde zaken nog duidelijker te krijgen. In de eerste plaats gaat het daarbij om de omschrijving van «wanbeheer». Het lijkt mij nodig om duidelijke criteria op te stellen voor het beoordelen van de vraag, wanneer er sprake is van wanbeheer, welke sancties er dan zullen zijn en wie waarschuwt voor wanbeheer. In de tweede plaats blijkt het IPO ervan uit te gaan – ik denk dat hier een misverstand aanwezig is – dat bij een terugklap het publiekrechtelijke lichaam ineens wordt opgezadeld met economische bedrijvigheid. Wij gaan in principe niet van wanbeheer uit, maar mocht zich dat toch voordoen en mocht de minister (na een aantal waarschuwingen) overgaan tot het terughalen van het netbeheerderschap, dan heeft het onze voorkeur dat de minister direct ook een nieuwe netbeheer- der aanwijst, zodat het netbeheerderschap naadloos kan overgaan naar de nieuwe beheerder.

In de derde plaats moet er duidelijkheid komen over het punt van het consolideren. De cashflow van de netbeheerder mag niet naar de holding gaan. Artikel 9 van de beleidsregels geeft daarom ook aan dat de netbeheerder de bevoegdheid heeft om voor de bepaling van de jaarlijkse winst een voorziening te treffen ter financiering van investeringen die de netbeheerder noodzakelijk acht voor de uitvoering van zijn wettelijke taken. Daarmee wordt dus gewaarborgd dat de cashflow niet naar de holding gaat. Tegelijkertijd is consolidatie mogelijk, zeker als voor de netbeheerder wordt gekozen voor het structuurregime.

In de vierde plaats vraag ik de minister om duidelijk aan te geven wat er van de niet-kerntaken uitbesteed mag worden en op welke wijze dat moet gebeuren.

Er is grote commotie ontstaan over de cross border leases. In eerste instantie is door de minister al aangegeven dat dit niet echt een probleem is, ook niet wat betreft het blote juridisch eigendom. Ook het artikel van vanmorgen in het Financieele Dagblad gaf dat aan. Het is goed om dat te constateren.

Daarnaast vraag ik of nader ingegaan kan worden op de vraag, welke bevoegdheden de compliance officer heeft en op welke gronden hij kan functioneren.

De heer Van den Akker (CDA): Kunt u iets zeggen over de reactie die vanuit de gemeente Tilburg is gekomen op de cross-border-leasecon- structies?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD): Het is voer voor juristen. De kantoren in Nederland zullen buitengewoon tevreden zijn over de omzetten die op dit punt worden gemaakt. Het lijkt mij echter verstandig om eens te kijken waar het hier écht om gaat. Bij privatisering en liberalisering komt cross border lease in ieder geval aan de orde. Ook de signalen uit de Verenigde Staten dat deze constructies daar onder druk staan, vormen een feit waar rekening mee moet worden gehouden.

Uit de brief van 8 juni blijkt dat de minister zeer veel aandacht heeft besteed aan de criteria die gehanteerd zullen worden bij de evaluatie ten behoeve van de echte privatisering in 2004. Bij privatisering en liberalisering moet uitgegaan worden van het belang van de klant. Collega Crone doet nu net alsof er sprake is van een trendbreuk, maar ik heb al jarenlang gesteld dat liberalisering en privatisering voor ons alleen een middel zijn, niet een doel op zich, en dat het zodanig moet gaan dat de klant centraal staat en deze goede innovatieve diensten en goede aanbieders krijgt. Natuurlijk moeten de «lessons learned» worden toegepast en het is ook noodzakelijk dat de minister iedere keer naar die «lessons learned» kijkt.

De heer Crone (PvdA): De discussie ging tot voor kort alleen over de vraag: mogen de bedrijven wel of niet privatiseren, al dan niet gefaseerd? Ik heb steeds ingebracht dat het niet zozeer gaat om de vraag wanneer het mag, maar om de vraag onder welke condities het zou kunnen gebeuren. Met o.a. de motie heb ik daar een aantal criteria aan toegevoegd over onder meer unbundling en eigendom. Die hebben te maken met ons gezamenlijke leerproces, bijvoorbeeld bij Schiphol, want ook daar is de conclusie getrokken dat het juridisch eigendom behouden moet worden, omdat anders het terugklapscenario niet mogelijk is en er onteigend moet worden, wat veel te lang duurt en te veel kost. In die zin is er dus sprake van een trendbreuk, want er wordt nu over méér nagedacht dan alleen de vraag: moet het wel of moet het niet, al dan niet in fasen? Ik ben ook blij dat ik samen met u het CDA links ingehaald heb, want de heer De Hoop Scheffer riep weliswaar al twee jaar lang dat er gestopt zou moeten worden met privatisering, maar het CDA ging toch maar door op de lijn van privatisering.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD): Ik zie het niet als links inhalen. Ons uitgangspunt is dat het gaat om een middel. Dat moet je met verstand toepassen, waarbij je het publieke belang waarborgt. Uiteindelijk kan de markt dan haar gang gaan. Hoe liberaler de markt, des te strenger de toezichthouder. Ik wijs maar op de Amerikaanse financiële markt die werkelijk de meest liberale ter wereld is, maar ook de strengste toezichthouder heeft, namelijk de SEC. Die markt werkt goed.

De heer Van den Akker (CDA): Ik herinner de heer Crone eraan dat hij nog geen twee jaar geleden tegen ons amendement heeft gestemd om het hoogspanningsnet voor 100% in handen van de overheid te houden.

De heer Crone (PvdA): Kletskoek!

De heer Van den Akker (CDA): Kletskoek? U hebt tegen ons amendement bij de wijziging van de Elektriciteitswet gestemd.

De heer Crone (PvdA): Als je onderhandelt over de prijs van een netwerk dat je wilt kopen – en die politieke beslissing was genomen in het kabinet en in de Kamer – is het buitengewoon dom om voor te willen schrijven dat het netwerk ook in ieder geval gekocht móét worden. De partij die het netwerk zou willen verkopen, hoeft dan alleen maar de prijs omhoog te doen. Er is verschil tussen wetgeving en slim zakenmanschap.

De voorzitter: Nu is het links-rechtsschema helemaal duidelijk!

Mevrouw Voûte-Droste (VVD): Het schema is dus: recht vooruit.

Het is goed dat in artikel 7, tweede lid, duidelijk staat dat de teruglevering bij wanbeheer moet plaatsvinden onder van te voren afgesproken voorwaarden. Verder is voorzien in de belangrijke voorwaarde voor de in 2004 te nemen beslissing, dat de klant dan voldoende keuzemogelijkheid moet hebben.

Al met al is de materie grondig en gedegen aangepakt. Komt er nu nog een stappenplan voor de verdere uitwerking? Ik denk ook aan een begeleidingscommissie voor de periode tot 2004, met een prestigieus iemand als voorzitter, die vanuit een soort helikopterview kan nagaan of alles goed loopt.

De heer Van Walsem (D66): Misschien is de minister prestigieus genoeg.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD): Ik vind de minister buitengewoon capabel, maar bijvoorbeeld een begeleidingscommissie-Risseeuw lijkt mij toch geen slechte gedachte.

De heer Van den Akker (CDA): Voorzitter. In de kranten heb ik een zeer uiteenlopend spectrum van opvattingen gelezen over de motie-Crone. Zo sprak EnergieNed over nationalisatie en grote miljardenclaims, maar ook las ik de opvatting dat de motie zo slecht nog niet is en dat er toch nog heel wat geprivatiseerd kan worden.

De heer Crone (PvdA): Mij is direct na het verschijnen van dit persbericht van EnergieNed gemeld dat het om een interne, voorlopige notitie ging die EnergieNed niet naar buiten wilde brengen omdat het niet klopte. Dat EnergieNed met schadeclaims zou komen, is dus door haarzelf tegengesproken.

De heer Van den Akker (CDA): Het stond in alle kranten en ik heb die stelling ook van EnergieNed zelf gehoord, vlak na het aannemen van de motie. Maar goed, ik gaf alleen het spectrum aan, waaruit blijkt dat je de nodige mentale gymnastiek kan toepassen en alles naar jezelf toe kan redeneren.

In de eerste plaats moeten wij ons afvragen of de door de minister opgestelde beleidsregels misschien in strijd met de wet zijn. De juridische eigenaar kan op grond van zijn eigendomsbevoegdheid een netbeheerder aanwijzen (artikel 10 van de wet) en op basis van artikel 14 van de wet ook een andere netbeheerder aanwijzen. In de Elektriciteitswet heeft de minister ook de mogelijkheid om, als de aangewezen netbeheerder niet goed functioneert, een andere netbeheerder aan te wijzen. Daarbij gaat het dus om een publiekrechtelijke bevoegdheid, om een publiekrechtelijk handhavingsinstrument, terwijl de zojuist genoemde bevoegdheden van provincies en gemeenten privaatrechtelijk van aard zijn, op basis van hun eigendom. Nu stelt de minister in haar brief van 8 juni jl. dat achtergrond van de wens om de juridische eigendom van het netwerk bij de provincies en de gemeenten te laten is, dat de overheid dan bij taakverwaarlozing bij het netbeheer tot aanwijzing van een andere netbeheerder kan overgaan. Dat is echter onzin, want aanwijzing van een andere netbeheerder bij taakverwaarlozing kan ook nú al, namelijk op basis van artikel 13 van de Elektriciteitswet.

De heer Crone (PvdA): Ik ga hier even op in, want dit is de kern van de debatten van de laatste maanden. U hebt volkomen gelijk dat de minister op basis van artikel 13 van de wet een andere netbeheerder kan aanwij- zen, maar de eigenaar heeft dan de mogelijkheid om schadevergoeding te eisen.

De heer Van den Akker (CDA): Daar kom ik vanzelf op in de loop van mijn betoog. Het gaat mij erom dat er langs een publiekrechtelijke weg een mogelijkheid is om bij taakverwaarlozing een andere netbeheerder aan te wijzen. Daarvoor is het helemaal niet nodig dat provincies en gemeenten het blote eigendom hebben. De passage in de brief van 8 juni over het vermijden van onteigeningprocedures staat op gespannen voet met artikel 13 van de wet. Als de minister het eigendomsrecht van provincies en gemeenten gaat gebruiken voor publiekrechtelijke handhaving, zou dat wel eens in strijd met de wet kunnen zijn, of in ieder geval misbruik van bevoegdheden. Bovendien mogen provincies en gemeenten zich op grond van artikel 83 van de Elektriciteitswet helemaal niet bemoeien met opwekking, levering en transport van elektriciteit. Misschien kan de Raad van State eens worden gevraagd hoe hier tegenaan gekeken moet worden. Kern van mijn betoog op dit punt is dat beleidsregels niet in strijd kunnen zijn met de Elektriciteitswet, terwijl dat volgens mij met de nu opgestelde regels wel het geval zou kunnen zijn.

In dit verband vraag ik de minister ook om aan te geven, wat in het geval van taakverwaarlozing de toegevoegde waarde is van het blote eigendom van provincies en gemeenten. De minister zegt in haar brief dat zij de heer Crone tegemoet komt, maar ik vind dat de heer Crone hier met een kluitje in het riet wordt gestuurd.

Een blote eigenaar kan eigendomsrechten overdragen, zoals vruchtgebruik, pand, opstal, hypotheek e.d. Hier geldt echter wel: hoe meer er wordt overgedragen, des te minder bloot eigendom resteert er. De vraag is dan: hoe bloot mag de eigenaar nog zijn? Hoeveel zakelijke rechten mogen provincies en gemeenten, als juridisch eigenaar, dus overdragen? Waar ligt hier de grens en op welk moment wordt nog net voldaan aan de bepalingen van de motie-Crone?

Hierop aansluitend wil ik het punt van de leaseconstructies aan de orde stellen. Vaak wordt geprobeerd de indruk te wekken dat wij tegen leaseconstructies zijn, maar dat is niet het geval. Partijgenoot Koos Andriessen, voormalig minister van Economische Zaken, is zelfs de geestelijke vader van de techno-lease. Wel vinden wij dat leaseconstructies niet in strijd met de wet mogen zijn. In eerdere debatten hebben wij aangetoond dat de minister nooit haar goedkeuring heeft gegeven, hoewel dat duidelijk in de wet wordt vereist, zodat het de vraag is wat de validiteit nog is van de huidige sale-leasebackconstructies of lease-in-lease-outconstructies.

De heer Van Walsem (D66): U hebt dit al eerder aangekaart. Mijn vraag is nu wat u daar nog mee wilt bereiken.

De heer Van den Akker (CDA): Daar kom ik op. De minister kon overigens haar goedkeuring niet geven, want zij heeft die constructies nooit gezien. Nu zijn er nieuwe beleidsregels opgesteld en niemand weet wat de effecten van die regels zijn voor de bestaande leaseconstructies. Wat zijn de gevolgen voor de Amerikaanse leasemaatschappij, de Amerikaanse belastingdienst (de IRS) en de Nederlandse partijen? Ik heb hierover met partijen en juristen gesproken en daarbij heb ik de meest uiteenlopende uitleg gekregen. Wel zegt iedereen dat er het risico van miljardenclaims is als het niet heel goed wordt geregeld en als in de beleidsregels bewoordingen worden gebruikt die haaks staan op hetgeen indertijd de bedoeling is geweest, met name aan Amerikaanse zijde. Welke risico's lopen de Nederlandse bedrijven nu om met claims te worden geconfronteerd, niet alleen van de leasemaatschappijen, maar ook van de IRS? Wat gebeurt er eigenlijk als een Amerikaanse leasemaatschappij failliet gaat? Is die vraag ooit onderzocht en zo ja, door wie?

Ik vraag de minister nogmaals dringend om naar die leasecontracten te laten kijken door een aantal doorgewinterde juristen die zijn gespecialiseerd in Amerikaans en Nederlands fiscaal recht. Voorkomen moet worden dat de beleidsregels op bepaalde punten haaks komen te staan op de leasecontracten. Een kort onderzoek door de DTe volstaat beslist niet, want de medewerkers van die dienst zijn hier niet in gespecialiseerd. Als de minister hier niet een grondig onderzoek naar wil laten doen, stel ik voor dat de Kamer dit zelf laat doen. Op dit punt spreek ik mede namens de fracties van de ChristenUnie en de SP. Dit past trouwens in de algemene wens van de Kamer om zelf meer onderzoek te laten doen. Er moet hier echt volstrekte duidelijkheid over zijn, voordat de beleidsregels worden toegepast. Die volstrekte duidelijkheid is er nu niet, niet bij de minister, niet bij ons en niet bij de sector, maar die moet er wel eerst komen, want het gaat hier niet om een paar miljoen gulden.

De heer Van Walsem (D66): Volgens mij is dit een zaak van de aandeelhouders. Als zij willen verkopen, behoren zij ook te kijken naar eventuele gevolgen voor de cross-border-leaseconstructies en als er dan problemen blijken te zijn op dat punt, kunnen zij altijd nog van verkoop afzien. Volgens mij is dit niet onze zaak.

De heer Van den Akker (CDA): Dat is wél onze zaak, want de consument betaalt uiteindelijk de rekening. Voordat beleidsregels het veld ingestuurd worden, moeten minister en Kamer alle mogelijke consequenties hebben overzien en doordacht. Anders doen wij onze taak niet goed.

Partijen die een distributiebedrijf zouden willen kopen, kunnen voorlopig alleen een minderheidsbelang kopen. Volgens de principes van good accounting kunnen zij dat minderheidsbelang echter niet op hun balans consolideren. Ik verwacht daarom dat partijen niet erg geïnteresseerd zullen zijn in aankoop van een minderheidsbelang. Hoe denkt de minister dit probleem op te lossen? Hierbij speelt ook het punt van de leasecontracten, want in een aantal van die contracten is de balans van de moedermaatschappij als garantie gegeven. Nu een investering in een netbeheerder voorlopig niet geconsolideerd mag worden op de balans, verdwijnt dus een deel van de zekerheid die is gesteld ten behoeve van de Amerikaanse maatschappij.

In vorige debatten heeft de heer Crone een aantal keren voorwaarden gesteld aan de DTe als toezichthouder. Steeds is gesteld dat de DTe eerst op orde moet zijn en dat er dan pas geprivatiseerd mag worden. In het VAO heb ik de heer Crone de vraag gesteld of hij, als de DTe nog niet op orde is, toch instemt met uitvoering van de beleidsregels. Hij heeft daar toen geen antwoord op gegeven en die vraag ligt dus nog steeds op tafel.

De heer Crone (PvdA): In de beleidsregels staat dat, voordat de minister beslist, de DTe op de artikelen 4 t/m 9 een preadvies zal geven. Naar aanleiding daarvan heb ik al gevraagd of de DTe daartoe in staat is. Ik heb dus precies gevraagd wat u ook wilt horen.

De heer Van den Akker (CDA): Wij hebben steeds gezegd dat er niet moet worden geprivatiseerd voordat de toezichthouder echt op orde is en echt effectief kan functioneren.

De heer Crone (PvdA): Juist daarom heb ik daar zojuist een vraag over gesteld.

De heer Van den Akker (CDA): In de debatten hebben wij aangetoond dat de toezichthouder nog niet op orde is, maar er wordt toch maar doorgegaan.

Op blz. 5 van de brief van 8 juni worden kwaliteitseisen van commissarissen en bestuurders genoemd. De statuten van de netbeheerder worden opgesteld door de eigenaar en die bepaalt dus de kwaliteitseisen. Verder zijn in de Elektriciteitswet geen kwaliteitseisen geregeld. Hoe denkt de minister dan te kunnen afdwingen dat de door haar genoemde kwaliteitseisen in de statuten worden opgenomen, nu daar in de wet niets over is bepaald? Dezelfde vraag heb ik voor de reserveringen die moeten worden gemaakt uit de winst van de netbeheerder voor toekomstige investeringen. Ook daarover zijn in de wet geen regels opgenomen. Hoe wil de minister dat dan handhaven?

De afgelopen maanden heb ik de minister bij elk debat gevraagd, hoe het staat met de overname van het aandelenkapitaal van Tennet. Elke keer kreeg ik te horen dat het op een oor na gevild was.

Minister Jorritsma-Lebbink: Dat geldt nog steeds.

De heer Van den Akker (CDA): Verleden week zei u dat er nog een haar in de soep zat, namelijk het beslag door EdF. Die haar zit er dus kennelijk al vanaf november in. Heeft het ook nog iets met de EU te maken? Hebben de elektriciteitsbedrijven tegen u gezegd dat zij eerst zeker willen weten of de overgangsregeling niet in strijd is met de Europese regels? Is dat misschien de reden?

Minister Jorritsma-Lebbink: Nee.

De heer Van den Akker (CDA): Dat weten wij dan. Overigens hebt u ook wel eens gezegd dat er niets zou veranderen in de relatie van de DTe ten opzichte van de NMa, maar dat blijkt volgens het wetsvoorstel kaderwet zelfstandige bestuursorganen ook niet helemaal op waarheid te berusten. Ik ben dan ook altijd achterdochtig als u zulke stellige uitspraken doet.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ook op dat punt is het antwoord nog steeds «nee».

De heer Van den Akker (CDA): Gehoord de zorgelijke geluiden uit het veld naar aanleiding van het wetsvoorstel krijg ik de indruk, dat er wel degelijk iets aan de hand is.

Minister Jorritsma-Lebbink: Natuurlijk, want ze worden onafhankelijk en dat is kennelijk heel eng.

De heer Van den Akker (CDA): Dat is dus de haar in de soep.

De CDA-fractie hecht groot belang aan een zorgvuldige liberalisering. Voor de voormalige grootverbruikers van elektriciteit ontbreekt tot op heden naar ons oordeel een goede overgangsregeling. Er is namelijk nog geen marktwerking. In dat verband is de vraag opgekomen of de burgerlijke rechter misschien een oplossing kan bieden voor de problematiek van de grootverbruikers. De netbeheerders zijn weliswaar op grond van de door de directeur van de DTe vastgestelde voorwaarden verplicht om bij deze grootverbruikers bepaalde, op grond van de Elektriciteitswet vastgestelde tarieven te hanteren, maar de burgerlijke rechter zou wellicht met een beroep op redelijkheid en billijkheid kunnen komen tot een tarief voor deze grootverbruikers dat rekening houdt met hun bijzondere positie en derhalve afwijkt van de door de directeur van de DTe vastgestelde tarieven. Of zou de rechter daarmee treden in een exclusief aan de directeur van de DTe toekomende bevoegdheid tot het vaststellen van tarieven?

In het debat van 14 februari heb ik aan de minister gevraagd wanneer de regeling inzake de redelijke voorwaarden op basis van artikel 26a van de Elektriciteitswet en artikel 14 van de Gaswet in werking treedt. De minister heeft toen een en ander afhankelijk gesteld van een advies van de Raad van State. Op 21 maart hebben wij opnieuw over dit punt gediscussieerd. Toen was het advies van de Raad van State binnen en heb ik de minister opnieuw gevraagd wanneer die regeling in werking treedt. De minister zei toen dat er wordt gewerkt aan het nader rapport en dat de Kamer hier, naar haar verwachting, in de eerste helft van mei bericht over krijgt. Het is nu eind juni, maar dat bericht heeft de Kamer nog steeds niet gekregen. Wat is hier aan de hand? Wat staat er in dat advies? Ik neem aan dat dit niet goed is voor de minister, anders was ze er allang mee voor de draad gekomen.

De heer Crone (PvdA): Ik kan in uw betoog niet ontdekken, wat uw politieke wensen zijn. In een vorig debat hebt u gezegd dat u voor privatisering bent, maar nog niet nu, en hebt u ook vijf voorwaarden gesteld. Als daaraan voldaan zou worden, zouden de concerns volgens u integraal geprivatiseerd kunnen worden; over verdere undbundling stelde u geen eisen. Dit standpunt was niet het mijne, maar het was wel een helder standpunt. Inmiddels stelt u dat er te veel zeggenschap is van de moeder over de dochter. Staat u dan nu wél op het standpunt dat er eerst meer unbundling moet komen en dat u daarna wel verder kijkt hoe het kan gaan met privatisering?

De heer Van den Akker (CDA): Op 7 december, op 14 februari en op 21 maart heb ik steeds de vijf voorwaarden genoemd. Ik heb er op 3 april ook een motie over ingediend. Die vijf voorwaarden zijn glashelder en behoorlijk streng. Als aan die voorwaarden wordt voldaan, zijn wij niet tegen privatisering en is unbundling ook niet meer nodig.

De heer Van Walsem (D66): Voorzitter. Elke verandering geeft altijd weerstand, maar nu er binnen Europa en binnen de wereld zaken veranderen, moeten ook wij aanpassingen doorvoeren om die veranderingen bij te benen. Wij kunnen ons niet permitteren om dat niet te doen en wij kunnen ons ook niet isoleren, want wij leven niet op een eiland en wij moeten ook voorkomen dat wij als laatste tot die veranderingen overgaan. Wel moeten die veranderingen zo zorgvuldig mogelijk in de samenleving worden ingebed en wij zitten er ook voor om ervoor te zorgen dat de veranderingen voor de mensen goed en betrouwbaar uitpakken. Bij liberalisering van de energiemarkt moeten de mensen vertrouwen kunnen hebben dat de overheid het zodanig regelt, dat er een betrouwbare energievoorziening blijft tegen een redelijke prijs. Er zijn diverse middelen om dat doel te bereiken en de één kiest ook voor het ene en de ander voor het andere middel.

Inmiddels lopen de veranderingen al geruime tijd en komen wij steeds dichter bij het eindpunt. In 2002 wordt de energievoorziening geliberaliseerd voor middelgrote en kleinere ondernemingen en komt er dus weer een nieuwe markt bij. Daar moet de sector op kunnen anticiperen en ook nieuwkomers moeten een kans hebben. Er is dan ook een zekere urgentie om duidelijkheid te verschaffen aan zowel de burgers en de ondernemingen als aan de sector. Namens mijn fractie kan ik zeggen dat ik in principe akkoord ga met de uitwerking zoals die is neergelegd in de beleidsregels en de twee varianten.

Ik begrijp het criterium dat de nota van de netwerkbedrijven duidelijk moet zijn, niet goed. De consument heeft toch niets te maken met de nota van de netwerkbedrijven? Dit criterium lijkt mij dan ook een te vergaande detaillering. Misschien is het een vergissing.

Instemming van de minister met de benoeming van commissarissen van de netbeheerder, waarbij één commissaris gelieerd mag zijn aan de eigenaar van de netbeheerder, lijkt mij een goede zaak. Omdat de eigenaar uiteindelijk toch verantwoordelijk wordt gesteld voor de verrichtingen en de kwaliteit van de diensten van de netbeheerder, is het nodig dat de eigenaar althans énige invloed heeft op de netbeheerder. Anders kan de eigenaar toch niet verantwoordelijk worden gehouden? Hier moet dus een goede middenweg worden bewandeld en dat gebeurt door de instemming van de minister met de benoeming van commissarissen en directieleden.

Inderdaad bepalen wij dat de lagere overheden het juridisch eigendom niet mogen verliezen, maar binnen het kader van de politieke mogelijkheden geven wij de lagere overheden met dit voorstel wel de maximale vrijheid. Meerderheidsprivatisering na unbundling is ook voor mij geen probleem. Versterking van de DTe is in dat verband van groot belang, maar anderzijds kan ook niet gesteld worden dat moet worden gewacht met totale privatisering totdat de DTe 100% op sterkte is, want dat laatste wordt pas duidelijk als de DTe ook daadwerkelijk aan het werk kan. Er is in de praktijk natuurlijk sprake van een geleidelijke opbouw; de Opta is ook niet direct met 120 mensen begonnen. Het toezicht van de DTe moet in mijn ogen een toezicht op hoofdlijnen zijn, niet een toezicht waarbij alles tot achter de komma wordt bekeken.

Over cross border lease hoor je de ene keer dat het enorme risico's met zich brengt, en de andere keer weer dat het allemaal erg meevalt. Ik ben het met de heer Van den Akker eens dat er enig inzicht moet zijn in de eventuele consequenties die de beleidsregels kunnen hebben voor de huidige leaseconstructies, en dat wij mede daarom onze regels zorgvuldig moeten verwoorden. Het is verder echter vooral een zaak van de aandeelhouder en de koper. Die zullen samen eventuele problemen met leaseconstructies onder ogen moeten zien.

De heer Van den Akker (CDA): Maar er wordt nu wel iets opgelegd door de minister, zonder dat duidelijk is of dat voor provincies, gemeenten en leasemaatschappijen consequenties heeft. Dat laatste moet eerst goed onderzocht worden.

De heer Van Walsem (D66): Ik ben een groot tegenstander van dwang; ik laat liever zaken zo vrij mogelijk, binnen een bepaald kader. In dit geval leggen wij niets op, maar creëren wij alleen mogelijkheden voor lagere overheden om een bedrijf gedeeltelijk te vervreemden. Zij zijn niet verplicht om dit te doen. Als ze vinden dat de risico's te groot zijn, kunnen ze er ook van afzien. Dat neemt niet weg dat het wel goed is als de centrale overheid althans enig inzicht in de mogelijke effecten heeft, want de beleidsregels moeten in ieder geval zodanig geformuleerd worden dat ze geen extra problemen opleveren voor de leasecontracten.

Resumerend, voorzitter: Wij zijn er goeddeels in geslaagd om de belangen van burgers, bedrijven en sector duidelijk te definiëren. De beide varianten krijgen van ons het groene licht. Het toezicht van de DTe moet volgens ons toezicht op hoofdlijnen zijn. Met de instemming van de minister voor de benoeming van commissarissen en directie gaan wij akkoord. Verder moet vooraf duidelijk zijn hoe de waardebepaling zal zijn bij een eventuele gedwongen overdracht.

Ik kan mij tot slot voorstellen dat er behoefte is aan een definitie van «wanbeheer», maar een definitie is altijd limitatief, zodat er het risico is dat bepaalde gevallen van wanbeheer toch niet onder die definitie vallen. Dat neemt niet weg dat er althans een redelijke mate van duidelijkheid aan de sector moet worden geboden over de vraag, wanneer er sprake kan zijn van wanbeheer. Daarnaast neem ik aan dat een netbeheerder ook niet in één keer van zijn taak wordt ontheven, maar eerst wordt gewerkt met een waarschuwing of een gele kaart, voordat een rode kaart wordt uitgedeeld.

De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter. Dit is niet het eerste overleg over het thema «privatisering van de regionale energiedistributiebedrijven». Wij hebben een aantal vrij felle discussies achter ons, waarbij de ideologische lading niet ontbrak en ook voor ons ligt dit onderwerp vrij principieel. De motie-Crone betekent in deze discussie inderdaad een trendbreuk. De motie is uiteraard een compromis, maar wel een ontwikkeling in de goede richting. Het lijkt mij echter te veel gezegd dat wij al de vlag kunnen uitsteken omdat er sprake is van een trendbreuk in het totale privatiseringsbeleid. Volgens mij is het nog te vroeg voor die vlag, want het kabinetsbeleid is nog niet echt in een andere richting omgebogen. Wij hebben ook nog enige discussies voor de boeg, zoals die over de privatisering van Schiphol en die over de haven van Rotterdam. Het beleid zit in onze ogen dus nog niet op de gewenste koers, maar de motie-Crone betekent wel een signaal in de goede richting en wij hebben de motie, ondanks enige bedenkingen ertegen, daarom ook gesteund.

Uitgangspunt van ons is, dat regionale energienetwerken een vorm van infrastructuur zijn waarbij er vanuit het algemeen belang publiekrechtelijke garanties dienen te zijn, opdat het goed functioneren als nutsvoorziening voldoende gewaarborgd is. Hoofdvraag is dan hoe dat publieke belang gegarandeerd kan worden. Daarbij zijn zaken aan de orde als publiekrechtelijke randvoorwaarden, maar ook publiekrechtelijke beheerstructuren. Het beleid zoals dat is uitgewerkt in de beleidsregels, zit echter nog steeds sterk in de privaatrechtelijke sfeer en daar ligt ook ons voornaamste kritiekpunt.

Zoals ik al zei, hebben wij indertijd de motie-Crone gesteund. Wij vinden dat een belangrijk politiek signaal en zijn het ook eens met twee belangrijke elementen uit de motie: versterking van de publiekrechtelijke regelgeving en de eigendom bij de overheid. Wat ons minder aanstaat in de motie is, dat al direct privaatrechtelijke minderheidsparticipatie mogelijk wordt gemaakt en zelfs in 2004 volledige marktwerking, zij het na een evaluatie en onder randvoorwaarden. Voor dit type infrastructuur vinden wij het namelijk niet alleen wenselijk dat de eigendom in handen van de overheid ligt, maar ook wenselijk dat er sprake is van publiek beheer. Dat neemt niet weg dat wij de motie-Crone als signaal zodanig belangrijk vinden dat wij haar toch hebben gesteund, ondanks de genoemde reserves.

De vraag is nu, hoever wij zijn met de randvoorwaarden voor volledige marktwerking. Ik neem aan dat de beleidsregels worden omgezet in wetgeving, zoals ook is bepleit in de motie-Crone, maar in de brief van de minister lees ik daar eigenlijk niets over. Kan zij iets zeggen over het traject dat voor die omzetting voor ogen staat? Verder waag ik te betwijfelen of de beleidsregels wel zo helder zijn voor de sector, gezien de reacties die ons hebben bereikt. Daarnaast is er het al genoemde bezwaar dat in de beleidsregels nog steeds sterk het accent ligt op privaatrechtelijke regelingen. Het systeem van concessieverlening (de tweede variant) zou wel een stap ten goede betekenen. Het viel mij overigens op dat de minister dit systeem nu uitwerkt, want in een vorig overleg heb ik dit systeem gesuggereerd en nam de minister er vervolgens expliciet afstand van. In ieder geval waardeer ik de introductie van deze variant, want juist bij het type infrastructuur waar wij nu over spreken, is dat volgens mij een zeer goede constructie. Ook bij het openbaar vervoer is die variant nu ingebouwd.

Grote twijfels zijn bij mij gerezen, net als bij de heer Van den Akker, over de consequenties voor lease constructies. Wij hebben daar al eerder over gesproken, namelijk toen het ging over zuiveringsinstallaties, waar de minister tijdens haar vorige ministerschap direct mee te maken had. Inmiddels is die discussie opnieuw opgelaaid, nu Tilburg ook gemeentelijke rioleringen hiervoor in aanmerking wil laten komen. Ik treed daar nu niet te zeer in, omdat er al door de fractie van GroenLinks Kamervragen over zijn gesteld. Voor ons zijn er bij cross border lease niet alleen juridische en financiële, maar ook ethische vragen aan de orde. Afgezien daarvan is het de grote vraag wat de effecten van de beleidsregels voor leaseconstructies zullen zijn. Mocht het antwoord van de minister niet bevredigend zijn, dan vind ik de suggestie van de heer Van den Akker dat de Kamer hier zelf nader naar kijkt, zeer waardevol. Wij moeten wel helderheid op dit punt hebben, vooral nu deze constructies op vele terreinen spelen, ook bij zuiveringschappen, waterschappen en gemeenten. De overheid moet hier een heldere visie op hebben en het niet volledig aan de markt overlaten, vanuit de gedachte «wij zien wel waar het schip strandt».

Vanuit onze wens tot publieke garanties voor de consument en de nutsfunctie heb ik nog een concrete vraag over artikel 9, waar het aan de netbeheerder zelf wordt overgelaten om al dan niet een voorziening te treffen ter financiering van onderhoudsinvesteringen. Zou er niet eerder een verplichting moeten zijn om financiële middelen voor onderhoud te reserveren? Hoe krijgen wij er zicht op of dit ook daadwerkelijk gebeurt?

De conclusie van het IPO in zijn recente brief vind ik nogal merkwaardig. Het IPO stelt dat privatisering ongetwijfeld mogelijk is, maar dat de randvoorwaarden voor privatisering grote beperkingen opleggen. Dat laatste is juist nadrukkelijk de bedoeling, want wij willen op dit vlak geen onbeperkte privatisering. Verder krijg ik uit de brief helaas de indruk dat eerder de eigen financiële belangen van de provincies voorop staan dan het waarborgen van de publieke belangen, waar een provincie toch in de eerste plaats voor dient te staan. Ik betreur dat. Het IPO verdient vanuit deze optiek geen compliment voor deze brief.

Ook ik zal graag horen hoe het nu staat met de uitbreiding van de DTe. Dat is immers essentieel.

De klantvriendelijkheid van de bedrijven baart mij zorgen. De minister heeft daar al eerder opmerkingen over gemaakt en de correspondentie die wij nu hebben gekregen over de handelwijze van Essent Energie, blijft voeding geven aan mijn bezorgdheid over de cliëntbejegening. Ik vraag daar opnieuw de aandacht van de minister voor.

Samenvattend blijft mijn fractie grote twijfels houden over de beleidsrichting die wij nu ingaan. Ik moet erkennen dat de minister de motie-Crone op zichzelf van een goede uitwerking heeft voorzien, maar verdere privatisering, waarvoor het jaar 2004 wordt genoemd, wijzen wij om principiële redenen van de hand.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter. Onze fractie heeft al eerder duidelijk gemaakt dat wij de weg die nu voorligt, niet zouden willen bewandelen. Wij menen dat netten in handen van de overheid moeten blijven, want het gaat om een cruciaal element van de overheidstaak. De motie-Crone zaait in dat geheel veel onduidelijkheid. Wij komen daarmee in een soort privatiseringsspagaat terecht, want de benadering is vlees noch vis. Het is niet echt marktwerking en privatisering, maar ook niet de zaken in handen van de overheid laten, zodat een ondoorzichtige situatie ontstaat. Wij hebben dan ook indertijd tegen de motie gestemd.

Ook wij hebben een aantal vragen over de brief van 8 juni. Wat is de status van de beleidsregels, zullen die ook wettelijk worden vastgelegd en zo ja, op welke manier zal de minister dat gaan doen? Verder komt de minister met twee varianten. Is het dan aan de aandeelhouders om daar een keuze uit te maken? De concessievariant vinden wij uiteraard veel acceptabeler dan de andere variant, waarin het economisch eigendom wordt overgedragen aan private partijen. Binnen die variant zijn trouwens volgens de brief nog een aantal subvarianten mogelijk. Hoe kan de overheid dan nog toetsen hoe de overdracht van de eigendom plaatsvindt?

Hiermee samenhangend is er het punt van de cross border leases. De minister wil kennelijk ruimte geven om rekening te houden met het bestaan van dit soort constructies. Wij hebben daar veel moeite mee. Er zitten volgens ons nogal wat risico's aan en zeker een constructie voor een rioleringssysteem zoals nu in Tilburg in de bedoeling ligt, is naar onze mening niet de weg die wij moeten opgaan. Is dit nu uit financieel en vooral ook ethisch oogpunt een acceptabele constructie? Het is toch merkwaardig dat de Amerikaanse belastingbetalers gaan opdraaien voor de investeringen in Nederlandse rioleringssystemen? Wij vragen de minister daar een standpunt over in te nemen.

Overigens spelen die constructies nu een rol bij de keuze van een privatiseringsvariant. Hoe gaat de minister daar dan op toezien en hoe kan zij een en ander toetsen? Welke risico's kunnen er door lokale en provinciale overheden gelopen worden met de cross border leases? Dit moet nader uitgezocht worden, want het geheel is nu niet helder.

De minister geeft aan dat de lagere overheden die 51% van de aandelen in handen houden, deze aandelen ook zouden kunnen onderbrengen bij een andere partij die tot de kring van de huidige aandeelhouders behoort. Als voorbeeld noemt de minister de Bank Nederlandse Gemeenten. Nu is in provincies en gemeenten nog sprake van een politiek-inhoudelijke aansturing, maar bij de Bank Nederlandse Gemeenten is die er helemaal niet meer. Is het dan wel wenselijk om deze mogelijkheid te openen?

Eén van de meest cruciale vragen is hoe de minister, als de netbeheerder niet voldoet aan de wettelijke taken, die netbeheerder uit zijn «functie kan zetten» en een andere netbeheerder kan aanwijzen. Er wordt wel het een en ander voor geregeld, maar ik zie nog steeds grote risico's op dit punt. Volgens artikel 7 van de beleidsregels mag de teruglevering of de levering van het economisch eigendom niet onmogelijk worden gemaakt doordat daar een te hoge vergoeding voor wordt gevraagd, maar de vraag is wie daarop toeziet en hoe arbitrage zal werken. In het derde lid van artikel 7 wordt alleen een bodem gelegd. Hoeveel mag men daar dan bovenuit gaan? Een privaat bedrijf dat voor veel geld een distributiebedrijf en het netwerk heeft gekocht en dat van de minister te horen krijgt dat het netbeheer weer teruggeleverd moet worden, zal uiteraard proberen daar zoveel mogelijk geld voor te krijgen. Welke middelen heeft de minister dan om te bereiken dat het eigendom tegen een redelijke prijs in handen komt van Netco BV? Denkt zij niet dat er in dat geval langdurige procedures zullen worden gevoerd en dat het in de praktijk zeer moeilijk zal zijn om het eigendom weer terug te krijgen?

Ik vraag mij met zorg af, hoe kan worden gewaarborgd dat er voldoende geld bij de netbeheerder blijft om te investeren in de kwaliteit van het net, en er dus niet te veel geld uit de netbeheerder wordt gezogen. In artikel 9 van de beleidsregels wordt wel de bevoegdheid genoemd om voldoende financiële reserveringen te treffen voor de uitvoering van de taken van de netbeheerder, maar wordt geen enkele verplichting in die zin vastgelegd. Ook wordt niet geregeld wie hierop toeziet. In Engeland hebben de private aandeelhouders de winsten wél uit het netbeheer gezogen, met alle ellende van dien. Ik denk dan ook dat op z'n minst moet worden vastgelegd dat het bedrijf verplicht is om voldoende reserves te treffen en dat de DTe daarop toeziet.

Bij de opsomming van evaluatiecriteria is ons opgevallen dat het lang niet altijd om echte evaluatiecriteria gaat. Verder worden hier nogal wat punten genoemd over de inbedding van de netbeheerder. Worden al die punten wettelijk vastgelegd, ook bijvoorbeeld de gedragsregels ten aanzien van de interne organisatie van het netbeheer? Mijn fractie voelt overigens niets voor een mogelijke beslissing in 2004 om een meerderheidsbelang in het netbeheer te privatiseren.

De DTe krijgt nogal wat cruciale taken op haar bord. Hoe staat het met de uitbreiding en de kwaliteit van deze dienst? Kan zij het allemaal op een goede manier uitvoeren?

Het milieu wordt in de brief nauwelijks genoemd. In ieder geval wordt het niet als evaluatiecriterium genoemd, terwijl voor ons duurzaamheid, energiebesparing en optimale aanleg van infrastructuur cruciaal zijn bij de evaluatie van de voortgang van de privatisering. Die zaken lijken nu tussen wal en schip te vallen. Wie let daar nu in Nederland op? Moet het milieu niet nadrukkelijk als toetsingscriterium worden geformuleerd en moet de DTe niet ook hier nadrukkelijk een taak krijgen?

Antwoord van de minister

Minister Jorritsma-Lebbink: Voorzitter. Ik zie dit debat als een afrondend debat; wij zijn nu in het laatste stadium van de discussie over de vraag hoe omgegaan dient te worden met de energiedistributiebedrijven. Dat is ook goed, want wij moeten de markt langzamerhand duidelijkheid geven over de manier waarop bij privatisering gehandeld zou moeten worden. Ik stel mij dan ook voor dat de beleidsregels zo spoedig mogelijk worden gepubliceerd, na enige aanpassing waar ik straks nog op terugkom. Het is de bedoeling de beleidsregels te verwerken in wetgeving en die krijgt de Kamer eveneens zo spoedig mogelijk voorgelegd. Daarmee zijn al veel vragen van de heer Van den Akker ondervangen, want hij gaat er nog van uit dat alleen de beleidsregels worden gepubliceerd en de wet niet wordt gewijzigd. Met de beleidsregels heb ik een kader op grond waarvan ik in principe per 1 januari 2002 kan instemmen met een aantal privatiseringsverzoeken.

De heer Van den Akker (CDA): Ik ga ervan uit dat de beleidsregels na publicatie in werking treden.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ja.

De heer Van den Akker (CDA): De vraag is of dan niet éérst de wetgeving moet worden aangepast, want zolang dat niet is gebeurd, kan er niet worden gehandhaafd.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ik kom daar straks meer uitgebreid op terug.

In de discussie staan de onafhankelijkheid van het netbeheer en de aanwijzing van een andere netbeheerder in geval van taakverwaarlozing centraal. Het netwerkbedrijf moet zodanig gepositioneerd zijn dat belangenverstrengelingen met producenten, leveranciers en handelaren worden uitgesloten. Op die manier kunnen de belangen van consumenten en bedrijven het beste worden gediend en daar doen wij het toch allemaal om. Het gaat niet om een doel op zich, maar om te bevorderen dat klanten zo goed mogelijk bediend worden. De minister moet in staat zijn om in geval van grove taakverwaarlozing maatregelen te treffen, zodat de voorzieningszekerheid gewaarborgd kan worden. Ik ben met de Kamer van mening dat dit nu nóg beter wordt gewaarborgd.

Ik heb de motie-Crone als volgt uitgewerkt.

1. Het juridisch eigendom van netten in publieke handen.

2. Verdere afscheiding van het netbeheer ten opzichte van andere activiteiten van het energiebedrijf.

3. Tot 1 januari 2004 kan maar 49% van het netbedrijf geprivatiseerd worden.

4. Een evaluatie in 2004.

Bij de uitwerking van de motie heb ik natuurlijk een aantal zaken zeer scherp in het oog gehouden. De oplossingsrichtingen moeten werkbaar zijn, ook voor de bedrijven, en het geheel moet handhaafbaar zijn. De DTe en ikzelf moeten dus goed toezicht kunnen houden. De criteria waaraan ik de varianten heb getoetst, hebben betrekking op het borgen van de publieke belangen zoals die in de motie zijn genoemd, op het handhaven van ruimte voor financiële consolidatie en het beperken van een negatief effect van maatregelen op de waardering door de kapitaalmarkt. In die spagaat hebben wij geprobeerd zo goed mogelijk oplossingen te zoeken. Tevens moet er natuurlijk zoveel mogelijk zekerheid zijn voor kopers die uiteindelijk een meerderheidsbelang nastreven. Daar horen overigens wel condities bij.

In mijn brief heb ik twee varianten geschetst die daaraan voldoen. In beide gevallen geldt dat het juridisch eigendom wordt afgesplitst en komt, dan wel blijft bij de huidige aandeelhouders. Als partijen vinden dat in dat verband een vergoeding moet worden betaald, moeten ze daarover direct bij de verkoop duidelijkheid verschaffen. Dat kan uiteraard verrekend worden in de verkoopprijs. Ook geldt dat de aangewezen netbeheerder het economisch eigendom van het net tot zijn beschikking zal hebben, eventueel in combinatie met een tijdelijke exploitatieconcessie van de bestaande aandeelhouders. Beide varianten waarborgen dat in geval van taakverwaarlozing door de netbeheerder geen onduidelijkheid ontstaat. Het economisch eigendom gaat dan immers via de juridisch eigenaar (d.w.z. de bestaande publieke aandeelhouders) direct over op de nieuwe netbeheerder. Daar hoeven dus geen risico's te worden gelopen, mits door de aandeelhouders maar goede afspraken in het contract worden gemaakt. Waar relevant wordt dan tevens de tijdelijke exploitatieconcessie ingetrokken en aan een ander verleend. Zo kan op dat moment snel en effectief worden opgetreden, zonder dat wij terechtkomen in onteige- ningsdiscussies of iets dat daarop lijkt.

Ik ben overigens van oordeel dat bij een volledige afsplitsing van het netbeheer, waarbij de meerderheid van het net in handen van de huidige aandeelhouders blijft, ook een meerderheidsprivatisering van de commerciële activiteiten van de onderneming mogelijk is. Ik heb begrepen dat de Kamer daar geen bezwaar tegen heeft. Voor kopers van een minderheidsbelang die een meerderheidsbelang nastreven, is het wel van belang dat zij uitzicht hebben op verdere privatisering na 2004. Wij proberen maximale zekerheid te bieden; absolute zekerheid is niet te geven. Veel zal afhangen van het eigen gedrag. Bedrijven hebben het voor een groot deel zelf in de hand hoe het verder zal gaan. Ik heb dan ook een set criteria ontwikkeld, waarbij onafhankelijkheid en kwaliteit van de dienstverlening centraal staan. Dat zijn de criteria waaraan bedrijven individueel moeten voldoen en waarbij zij ook zelf in de hand hebben óf ze eraan voldoen.

In dit verband kan ik zeggen dat er, mede om aan de motie van mevrouw Voûte tegemoet te komen, bij de DTe 22 fte's extra bijkomen, naast de uitbreiding tot 33 fte's waartoe ik onlangs al heb besloten. De DTe zal daarmee kwantitatief en kwalitatief op sterkte zijn. Als het nodig is in de aanloopfase, kunnen wij altijd nog externe deskundigen inhuren. DTe zal ook normen opstellen waaraan het klachtenbehandelingsysteem dient te voldoen. Ook een duidelijke en transparante modelnota zal door DTe worden ontwikkeld.

Ik ben ervan overtuigd dat het voorstel voor de beleidsregels een volwaardige en effectieve invulling van de motie-Crone is en dat dit ook werkbaar is voor de bedrijven. Ik stel mij voor de beleidsregels nu zo spoedig mogelijk vast te stellen en te publiceren in de Staatscourant, en daarna een en ander in wetgeving uit te werken. De beleidsregels moeten een werking hebben bij het nemen van besluiten over privatisering en met de beleidsregels ligt het kader materieel ook vast.

In dit verband ga ik nader in op artikel 9 over de bepaling van de winst. Hierin is opgenomen dat het bestuur en de raad van commissarissen van de netbeheerder de bevoegdheid hebben om voor de bepaling van de jaarlijkse winst van de onderneming een voorziening te treffen ter financiering van investeringen die zij noodzakelijk achten voor de uitvoering van de wettelijke taken van de netbeheerder. Omdat het niet alleen gaat over de financiering van investeringen in het komende jaar, maar ook om het treffen van reserveringen voor toekomstige investeringen in latere jaren, zou ik dit artikel wat ruimer willen formuleren, in die zin dat bestuur en raad van commissarissen de bevoegdheid hebben om voor de bepaling van de jaarlijkse winst voorzieningen te treffen die zij noodzakelijk achten voor de uitvoering van de wettelijke taken van de netbeheerder. Dit is in lijn met een voorstel dat EnergieNed heeft gedaan.

Ook in het derde lid van artikel 7 zou ik nog een kleine wijziging willen aanbrengen, op basis van reacties uit de markt. Deze hebben mij geleerd dat het beter is om in dit lid te spreken over «reële marktwaarde» of «boekwaarde» van het net, in plaats van de term «netto contante waarde van de nog te verrichten afschrijven op reeds gedane investeringen». Ik stel mij voor ook dit onderdeel van de beleidsregels aan te passen.

De heer Van den Berg (SGP): Ik kom nog even terug op artikel 9. In feite hebben bestuur en raad van commissarissen van de netbeheerder de plicht om een voorziening te treffen voor de financiering van toekomstige noodzakelijke investeringen.

Minister Jorritsma-Lebbink: Dat is al in de wet geregeld.

De heer Van den Berg (SGP): En de DTe ziet daarop toe?

Minister Jorritsma-Lebbink: Ja, natuurlijk. Ik kom daar straks nog op terug als ik spreek over het begrip «taakverwaarlozing».

Mevrouw Voûte vroeg naar de stand van zaken met het opzetten van de helpdesk. Op dit moment zijn DTe en NMa bezig met een inventarisatie van de vraag hoe die opgezet zou moeten worden. Daar zal op korte termijn duidelijkheid over komen. De bedoeling is dat de helpdesk per 1 oktober a.s. operationeel is.

De heer Van den Akker kan ik zeggen dat de beleidsregels niet in strijd zijn met de wet. De landsadvocaat en een specialist op het gebied van leaseconstructies hebben ons geholpen bij het opstellen van deze regels. Er is geen sprake van gebruik van het eigendomsrecht in strijd met wettelijk gegeven publiekrechtelijke bevoegdheden. Ik heb de indruk dat de heer Van den Akker het kernpunt gemist heeft: wij willen ervoor zorgen dat de uitoefening van het publiekrechtelijke toezicht niet gefrustreerd kan worden met argumenten die worden ontleend aan het eigendom van de netwerken. Dat is geenszins in strijd met de zgn. tweewegenleer waar de heer Van den Akker op doelt. Bovendien zullen wij de beleidsregels straks uitwerken in wetgeving, waardoor de regels voor verdergaande unbundling straks voor álle bedrijven gaan gelden, ongeacht hun private of publieke status.

De heer Van den Akker (CDA): Mijn opmerking was niet dat de publiekrechtelijke bevoegdheid op grond van artikel 13 van de Elektriciteitswet in strijd zou zijn met de eigendomsbevoegdheid. Het gaat mij erom dat u de publiekrechtelijke bevoegdheden van provincies en gemeenten gebruikt om een eigendomsbevoegdheid door te voeren. Dat is in strijd met de wet, want op grond van artikel 83 van de Elektriciteitswet mogen provincies en gemeenten zich hier helemaal niet mee bemoeien.

Minister Jorritsma-Lebbink: Het enige dat wij willen voorkomen, zijn ellenlange onteigeningsprocedures. Dat proberen wij te doen door een regeling vooraf te laten maken.

De heer Van den Akker: Ja, de bedóéling zie ik wel.

Minister Jorritsma-Lebbink: Wat u zegt, heeft er niets mee te maken. Provincies en gemeenten moeten hier gewoon goede afspraken over maken. Dat is niet alleen in hun eigen belang, als juridisch eigenaar, maar ook in het algemeen belang. Sommige provincies hebben, zo is mijn indruk, een en ander nog niet goed begrepen. Kennelijk hebben zij zich ook nog te weinig verdiept in hun feitelijke positie als aandeelhouder. Wij zullen pogen daar verdere voorlichting over te geven. Ik hoop overigens dat ook provincies zullen beseffen dat zij een publieke taak hebben.

Volgens de heer Van den Akker heeft minderheidsprivatisering als effect dat er niet geconsolideerd kan worden. Ik heb inmiddels begrepen van partijen als RNE en Endasa die een positie op de Nederlandse markt willen verkrijgen, dat het door ons voorgestelde stelsel werkbaar is. Dat lijkt mij een belangrijk signaal.

De heer Van den Akker (CDA): Ik heb uit dezelfde bron vernomen dat de deal niet doorgaat als investeringen in het netbeheer niet geconsolideerd mogen worden op de balans.

Minister Jorritsma-Lebbink: Maar dat hebben wij nu juist in de beleidsregels ondervangen.

De heer Crone (PvdA): Maar wat wil de heer Van den Akker nu? Vindt hij dat wij moeten doen wat partijen zeggen, of heeft hij ook eigen opvattingen?

De heer Van den Akker (CDA): Het gaat erom dat, als investeringen in het netbeheer niet geconsolideerd mogen worden op de balans, niemand geïnteresseerd zal zijn in het doen van zo'n investering.

Minister Jorritsma-Lebbink: Nu, wij hebben signalen gekregen dat het kan zoals wij nu voorstellen. Verder vind ik de opmerkingen van de heer Van den Akker toch nogal onbegrijpelijk, want hij wil in feite helemaal geen privatisering. Hij heeft althans vijf voorwaarden gesteld en die zijn zodanig, dat privatisering zeker niet eerder dan misschien 2007 mogelijk is. Waarom komt hij dan met deze opmerkingen?

De heer Van den Akker (CDA): Maar het feit dat mijn motie indertijd niet is aangenomen, betekent toch niet dat ik helemaal niet meer mee mag doen met de discussie?

Minister Jorritsma-Lebbink: Het gaat helemaal niet om uw motie van indertijd.

De heer Van den Akker (CDA): Ik mag dan toch wel kritiek uitoefenen op de beleidsregels, nu ik gegronde redenen heb om aan te nemen dat er hier en daar wat aan schort?

Minister Jorritsma-Lebbink: Uw stelling is dat private partijen er niet aan zullen beginnen als ze investeringen in netbeheer niet mogen consolideren op de balans. Daarnaast hebt u duidelijk gemaakt dat u voorlopig niet wilt dat private partijen hieraan beginnen. Dan zou u toch alleen maar verheugd moeten zijn, omdat u dan in uw ogen uw doel bereikt? Overigens is dat volgens mij niet het geval, want ik krijg andere signalen.

De heer Van den Akker (CDA): Ik vind dit een drogredenering. Op basis van de beleidsregels is consolidatie niet mogelijk, want een minderheidsbelang mag niet op een geconsolideerde balans worden opgenomen. Daarmee schieten de beleidsregels dus hun doel voorbij.

Minister Jorritsma-Lebbink: Nee, dat is niet waar. Bovendien zijn er de nodige opmerkingen gemaakt over de vraag hoe het in de toekomst zal kunnen gaan. Men moet het allemaal nog zelf verdienen en ik denk dat bedrijven daar hun uiterste best voor zullen doen. Dat is mooi en dat zou ook het CDA moeten aanspreken.

De heer Van den Akker (CDA): Dat spreekt mij uiteraard aan.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb steeds van u begrepen dat u de boodschap zou willen geven: kom in 2006 nog maar eens terug, want pas dan kan aan de vijf voorwaarden voldaan zijn.

De heer Van den Akker (CDA): Nee, in alle overleggen heb ik steeds gezegd: als u morgen die vijf voorwaarden op een goede manier kunt doorvoeren, kunnen wij morgen al gaan privatiseren.

Minister Jorritsma-Lebbink: De voorwaarden die u hebt gesteld, kan ik niet zelf invullen of doorvoeren, want ze hebben te maken met de ontwikkeling van de markt. Wij maken een marktontwikkeling mogelijk, maar marktpartijen zullen het verder waar moeten maken. Voor dit laatste vraagt u in uw voorwaarden ook het bewijs. Per saldo betekent dit dat er niet voor 2006 à 2007 geprivatiseerd kan worden. U mag dat natuurlijk vinden, maar zeg dat dan gewoon hardop en doe niet alsof u best sneller zou willen gaan. Die voorwaarden zijn eenvoudigweg niet eerder dan 2006 à 2007 in te vullen.

De heer Van den Akker (CDA): In vorige debatten is steeds door u gezegd dat meer marktwerking leidt tot meer concurrentie en lagere prijzen. Het tegendeel is echter waar. Op dit moment zijn de grootverbruikers vrij, maar die betalen inmiddels 40% tot 50% méér voor hun elektriciteit dan dezelfde klant in het buitenland. Daarom zeg ik: wij zijn er nog niet klaar voor.

Minister Jorritsma-Lebbink: Inderdaad, wij zijn nog niet klaar, maar zitten in een overgangsfase. Per 1 januari 2004, maar hopelijk al per 1 januari 2003 kunnen alle klanten zelf een keuze gaan maken. Overigens is volgens u het enige bewijs voor een goede marktwerking dat de prijzen in Nederland lager zijn dan in Duitsland, maar dat is gewoon onzin.

De heer Van den Akker (CDA): Voorzitter, dit...

De voorzitter: Nee, deze gedachtewisseling herken ik nog van een vorig debat. Ik verzoek de heer Van den Akker om niet meer te interrumperen, en verzoek de minister om haar betoog te vervolgen.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ook ik ben wat verbaasd over de IPO-brief van enige dagen geleden. Het zou provincies toch moeten aanspreken dat zij nog enige bevoegdheden houden om hun eigen burgers te beschermen. Het gaat hier om de mogelijke vervanging van een netbeheerder. Ik verwacht dat dit nooit voor zal komen, juist omdat er allerlei regels zijn en worden gesteld op grond waarvan men wel gedwongen is om zich netjes te gedragen. Als men zich dan toch niet netjes gedraagt, verdient men het ook volledig om er direct uitgesmeten te worden. Het gaat hier om een vangnetbepaling, waarbij het gezien alle regels bijna onvoorstelbaar is dat een bedrijf dit ooit over zich heen zal laten komen, temeer omdat dit bedrijf dan met de staart tussen de benen uit de Nederlandse en waarschijnlijk ook uit de Europese markt zal moeten vertrekken, omdat het niet langer op die markten geaccepteerd wordt. Bedrijven zullen dus naar mijn verwachting alles doen om dit te voorkomen, maar desondanks is het nodig om hier een bepaling voor op te nemen.

Bij de afsplitsing van het juridisch eigendom zullen de publieke aandeelhouders een afspraak moeten maken met de economisch eigenaar over de voorwaarden waaronder het economisch eigendom eventueel terugvalt. Die voorwaarden kunnen o.a. inhouden dat de door de oude economisch eigenaar te ontvangen vergoeding slechts betaalbaar is uit de door de nieuwe netbeheerder voor het economisch eigendom te betalen vergoeding. Dat lijkt mij het meest simpele. Er kunnen zelfs procedureafspraken worden gemaakt over de manier waarop dit gebeurt, zoals een tender of een veiling uitschrijven. Een provincie of een gemeente hoeft daar zelf dan nauwelijks iets aan te doen en loopt in ieder geval geen enkel risico. Verder zal ikzelf een nieuwe netbeheerder aanwijzen en het ligt voor de hand dat ik dit pas zal doen als zeker is dat de nieuwe netbeheerder echt de beschikking zal krijgen over het economisch eigendom van het netwerk en daarvoor de vergoeding zal betalen zoals die is vastgelegd in de overeenkomst.

Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Voûte over een naadloze overgang op een nieuwe netbeheerder kan ik zeggen, dat er ook naar mijn mening geen vacuüm mag ontstaan. Daar zal ik op toezien. Dat betekent o.a. dat de vergoeding bij de terugklap duidelijk geregeld zal moeten zijn.

De netbeheerder is volledig verantwoordelijk voor de juiste en de volledige uitvoering van de in de wet genoemde kerntaken. Dat zijn, op basis van artikel 16 van de Elektriciteitswet, het waarborgen van de veiligheid en de betrouwbaarheid van de netten voor het transport van gas en elektriciteit via die netten, het zorgen voor voldoende reservecapaciteit voor transporten, het voorzien van derden van een aansluiting op de netten en het voor derden transporteren van elektriciteit en gas, het bevorderen van de veiligheid bij het gebruik van toestellen en installaties en het beschikken over voldoende middelen en gekwalificeerd personeel. Operationele taken, zoals onderhoud, herstel, uitbreiding en aanleg van netten kunnen op zichzelf worden uitbesteed. Wel worden die werkzaamheden dan nog steeds onder verantwoordelijkheid van de netbeheerder uitgevoerd.

De compliance officer wordt aangesteld door de netbeheerder. Zij of hij – ik hoop dat het veel «zij's» zullen worden, want zij zullen dit werk zeker goed doen – krijgt tot taak om misstanden met betrekking tot unbundling van netbeheer en overige activiteiten aan de kaak te stellen. Zij of hij rapporteert daarover aan het bestuur van de onderneming en aan de DTe. Daaruit blijkt ook dat het bedrijf zelf invloed heeft op het proces naar volledige privatisering.

Van wanbeheer is sprake als de netbeheerder niet op een juiste wijze uitvoering geeft aan de wettelijke taken en aan de richtlijnen en de codes van de DTe. Ik verwijs ook naar de criteria in de brief. De DTe heeft de centrale taak bij het beoordelen daarvan, uiteraard op basis van onderzoek en op basis van signalen uit de markt. Het door mevrouw Voûte voorgestelde klachtenloket zal daar eveneens een input bij hebben.

De heer Van den Akker kan ik zeggen, in antwoord op zijn vraag hoe ik handhaaf dat commissarissen van de netbeheerder geen binding met het moederbedrijf hebben en dat de kwaliteitseisen in de statuten worden opgenomen, dat ik instemming moet geven aan de benoeming van commissarissen, zodat ik van te voren een beoordeling kan maken. De statuten worden door de DTe beoordeeld en mogen niet in strijd zijn met de wet. Het gaat er bij commissarissen vooral om dat onafhankelijke personen worden benoemd. Eventueel ontslag van commissarissen kan dan volgens mij blijven binnen het kader van de eigen vennootschappelijke besluitvorming, ook al omdat ik voor benoeming van nieuwe commissarissen toch weer eerst mijn instemming moet geven. Een bemoeienis van de minister met ontslag lijkt mij niet aangewezen, alleen al omdat ik dan eigenlijk de dagelijkse bedrijfsvoering zou moeten gaan volgen.

De heer Crone (PvdA): Ik vind dit wel een belangrijk punt. In vorige debatten heb ik het voorbeeld genoemd van een jonge bestuurder met een gezin met kinderen, die te horen krijgt dat hij moet doen «wat de baas zegt», omdat hij anders wordt ontslagen. Die bestuurder is dan misschien toch geneigd om maar te luisteren naar «wat de baas zegt» en daarmee misschien tegen de wet in te handelen, hoewel hij eigenlijk moet doen wat de minister en de wet willen.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ook in uw eigen motie is uitsluitend gesproken over instemming van de minister bij benoeming, niet bij ontslag. Voor de uitbreiding tot ontslag voel ik ook niets, omdat ik dan in feite op de stoel van de bestuurder zou moeten gaan zitten. Als een commissaris zich niet prettig voelt over de relatie met de holding, lijkt het mij verstandig als hij snel opstapt. Er moet dan een nieuwe worden benoemd en daarvoor heeft men mij weer nodig en kan ik erop letten dat het gaat om een voldoende onafhankelijk persoon.

De heer Crone (PvdA): Maar hebt u er dan greep op? Hoort u dan waarom iemand ontslagen wordt, of gaat u daarnaar vragen?

Minister Jorritsma-Lebbink: Hebt u het idee dat er op dit vlak in Nederland iets geheim blijft?

De heer Crone (PvdA): Ja, binnen een concern wel. Er vinden genoeg wisselingen plaats in de top van de grootste bedrijven in Nederland...

Minister Jorritsma-Lebbink: Maar wij hebben het nu toch alleen over commissarissen?

De heer Crone (PvdA): Nee, ook over de bestuurders, het management dus.

Minister Jorritsma-Lebbink: Maar het management wordt toch benoemd door de raad van commissarissen? Die wordt juist zo ver buiten de holding gezet dat die onafhankelijk mag worden geacht.

De heer Crone (PvdA): Maar als men dan een nieuwe commissaris wil benoemen, zult u toch op z'n minst willen weten waarom de vorige weg moest? Of moeten mensen die ontslagen zijn, dan maar de publiciteit zoeken?

Minister Jorritsma-Lebbink: Ik denk dat dit in de praktijk vrijwel nooit zal voorkomen. Een bedrijf heeft een heel groot probleem als het toch gebeurt, want zoiets houdt het bedrijf niet uit de pers.

Ik heb al gezegd dat de statuten worden beoordeeld door de DTe. De wet bevat al de plicht voor de netbeheerder om voldoende in het net te investeren en verder moeten wij alleen voorkomen dat de statuten het nakomen van die wettelijke plicht zouden kunnen frustreren, op welke manier dan ook.

De heer Crone heeft volgens mij de betekenis van artikel 18 van de Elektriciteitswet juist weergegeven. Artikel 18 strekt ertoe om oneigenlijke bevoordeling van groepsmaatschappijen te voorkomen. In financiële verslaglegging moet het bedrijf een en ander transparant maken. De wettelijke plicht in dit artikel kan eventueel ook derden behulpzaam zijn bij civiele acties tegen bevoordeling.

Ik ben het met de heer Van den Akker eens dat het rapport over aansprakelijkheid van energiebedrijven lang uitblijft, maar het komt nog voor het zomerreces bij de Kamer. Met excuses voor de vertraging, maar het was een nogal ingewikkeld onderwerp. De inhoud van dit rapport is mij overigens zeer welgevallig.

De heer Crone heeft een belangrijke vraag over monopoliewinsten en het voorkomen van kruissubsidiëring gesteld. De winsten die op dit moment door energiebedrijven worden gemaakt, behalen zij met de totale bedrijfsvoering. Door het toezicht van de DTe staan de marges op de gereguleerde activiteiten onder druk. Dat is ook terecht; dat is het doel. Dit toezicht is nu al effectief, gezien de dalende tarieven en het feit dat er flink «gepiept» wordt. Hierdoor worden bedrijven gedwongen om hun efficiency te verhogen en wordt kruissubsidiëring voorkomen. Als een bedrijf het beter doet dan gemiddeld voorzien, mag het wel de extra winst behouden.

Het antwoord op de vraag van de heer Crone of de DTe de artikelen 4 t/m 9 vooraf kan toetsen bij privatisering, is volmondig «ja». Ik heb hier met de DTe over gesproken bij het opstellen van de lijst met criteria. Verder kan ik de heer Crone zeggen dat de DTe natuurlijk de benchmarking voldoende kan hanteren bij het vaststellen van de productiviteitsstijgingen (de X-en uit de formule). Het gaat hier om één van de kerntaken van de Dte. Wij zullen daarop toezien en ik neem aan dat ook de Kamer dat zal doen, aan de hand van het jaarverslag van de DTe.

De heer Van den Berg heeft een vraag gesteld over de klacht van een burger inzake de handelwijze van Essent Energie. Ik heb deze burger een brief geschreven waarin ik heb uitgelegd hoe de voor hem geldende tarieven tot stand komen en hem gewezen op de mogelijkheid om een klacht in te dienen bij de geschillencommissie openbare nutsbedrijven. Het tarief dat de burgers moeten betalen, is opgebouwd uit twee componenten: het leveringstarief en het transporttarief. Het leveringstarief bestaat op zijn beurt weer uit een vastrecht en een vergoeding per KWh. Het transporttarief bestaat uit een vastrecht voor transport, een vastrecht voor de aansluiting en een variabel bedrag per getransporteerde KWh. Wat Essent de «vermogensvergoeding» noemt, is in feite het transporttarief. Binnen het maximumtarief is het energiebedrijf vrij om de hoogte van het transporttarief te bepalen. Het bedrijf moet daartoe dan een tariefvoorstel doen, want de structuur voor de transporttarieven is gereguleerd. De DTe keurt zo'n tariefvoorstel dan goed. Deze dienst heeft ook voor Essent de tarieven vastgesteld en ik ga ervan uit dat Essent in dezen correct handelt, want de DTe houdt hier toezicht op.

Deze gang van zaken is overigens één van de redenen waarom de DTe nu nadenkt over een modelnota. De uitdrukking «vermogensvergoeding» die Essent gebruikt, is wel een erg rare term en ik begrijp ook niet waarom Essent die gebruikt. Bij zoiets komt al snel de gedachte op: kon de klant maar sneller kiezen, want je wilt toch geen klant zijn van een bedrijf dat met een nota komt die onbegrijpelijk is? Het is dus in het belang van de bedrijven zelf om snel met transparante, begrijpelijke nota's te komen.

De heer Van Walsem kan ik aansluitend hierop zeggen, dat de netbeheerder niet ineens een aparte nota hoeft te gaan versturen. De netbeheerkosten kunnen op de leveringsnota worden meegenomen. De éénloketfunctie die gelukkig ook is voorgesteld door het platform versnelling energieliberalisering, blijft gewoon gehandhaafd. Wel moet de nota transparant zijn en moeten de kosten dus op een begrijpelijke wijze worden gespecificeerd. De DTe wil het initiatief nemen voor het vaststellen van minimumeisen voor de nota. Dat lijkt mij een goede zaak, nu men het blijkbaar niet zelf doet.

De heer Van den Akker heeft gevraagd of de burgerlijke rechter de tarieven voor de grootverbruikers kan beoordelen. De transporttarieven zijn en blijven gereguleerd door de DTe, met een specifieke publiekrechtelijke rechtsbescherming. De burgerlijke rechter heeft daarbij hoogstens een soort «reservefunctie», want toetsing door de bestuursrechter staat hierbij voorop. De leveringstarieven zijn op zichzelf vrij en worden vastgelegd in civielrechtelijke contracten. De burgerlijke rechter kan dan door partijen worden ingeschakeld als zich geschillen voordoen.

Ik kom nu op de diverse vragen en opmerkingen over cross-border-leaseconstructies. In de brief van 5 februari jl. heb ik al aangegeven dat mijn instemming als bedoeld in artikel 93 van de Elektriciteitswet nodig is als de eigendom van het netwerk wordt overgedragen. Bij de veelal gehanteerde lease-in-lease-outtransacties is er geen sprake van overdracht van eigendom. Dat de Amerikaanse fiscus hier een eigen benadering in heeft, doet daar niet aan toe of af. Wel gaat op papier het contractuele gebruiksrecht over, waarna dat recht direct weer wordt teruggeleased. Ten behoeve van de Amerikaanse leasepartner wordt een zekerheidsrecht gevestigd op het netwerk. Met het oog hierop is mijn instemming benodigd bij de uitwinning van het op het netwerk gevestigde zekerheidsrecht. Immers, pas dan zou er potentieel een relevant feit kunnen ontstaan voor het onafhankelijk netbeheer. Tevens heb ik indertijd aangegeven dat leaseconstructies in de kern specifieke financieringsvormen zijn die niet gericht zijn op verandering in de bedrijfsvoering van de netwerken. Een consultatieronde langs leasespecialisten heeft geleerd dat er een veelheid aan financieringsvormen bestaat.

Ik kan mij voorstellen dat men op ethische gronden een bepaalde mening hierover heeft, maar dat heeft niets te maken met de privatiseringsdiscussie of de huidige discussie over beleidsregels. Partijen zullen er zelf op moeten toezien dat zij de zaken op een zodanige manier regelen dat niet één partij een groot financieel risico loopt. Ik merk in dit verband nog eens op dat niemand wordt gedwongen tot privatisering. Partijen maken zelf een keuze; dat doen niet wij. Ook maken partijen zelf uit op welke manier zij het willen doen. Mede daarom heb ik niet één oplossing voorgesteld, maar enige varianten aangegeven. Het is best mogelijk dat er nog meer varianten zijn, maar die horen dan wel steeds te passen binnen de publiekrechtelijke uitgangspunten die wij nu met elkaar vastleggen.

De vraag of de Kamer onderzoek zou moeten doen naar de vraag hoe aangekeken moet worden tegen leaseconstructies, is volledig aan de Kamer zelf. Ik ga mij daar beslist niet in mengen. Het is geen zaak die de rijksoverheid als zodanig aangaat.

De heer Van den Akker (CDA): Dat is maar ten dele waar. U stelt nu beleidsregels die ook gaan gelden voor al bestaande leaseconstructies. Bovendien worden die constructies in de Verenigde Staten op een wat andere manier uitgelegd dan in Nederland. U kunt dan wel zeggen dat partijen vrij zijn om al dan niet in privatisering te stappen en zelf allerlei afspraken te maken, ook over leaseconstructies, maar ik vind dan toch dat van te voren de effecten van de beleidsregels duidelijk moeten zijn. Dat moet echt nader onderzocht worden.

Minister Jorritsma-Lebbink: De beleidsregels hebben daar niets mee te maken. De marktpartijen geven aan dat de Amerikaanse investeerder toestemming zal moeten geven voor de overdracht van het blote juridisch eigendom van het net aan de publieke aandeelhouder en voor de overdracht van de subleaseovereenkomst van het energiebedrijf aan de netbeheerder. Als men daar geen toestemming voor krijgt, gebeurt het dus niet. Men maakt dan een andere keuze, maar dat is de keuze van partijen zelf. Overigens zullen de Amerikaanse investeerders hier geen enkel bezwaar tegen hebben, want dat zijn in het algemeen banken en die kijken in eerste instantie naar de kredietwaardigheid van de private partijen. Natuurlijk zullen ze dan nog proberen om hun administratieve kosten te verhalen, maar dat zijn puur commerciële onderhandelingen die privatisering op zichzelf niet in de weg staan. Verder zullen wij in individuele gevallen toetsen of het goed is geregeld. Als dan blijkt dat het op een slordige manier geregeld is, kunnen wij toestemming onthouden.

In antwoord op de vraag van mevrouw Vos of de evaluatiecriteria in de wet zullen worden vastgelegd, merk ik op dat de verplichtingen die op netbeheerders rusten, in de wet vastgelegd zullen worden, zoals de compliance officer en het kwaliteitssysteem. Het is niet de bedoeling om letterlijk alle criteria uit de brief in de wet over te nemen, maar alleen die welke zich richten op zaken die permanent binnen organisaties moeten worden verankerd. Verder is uiteindelijk altijd nog een politieke beoordeling mogelijk van de vraag, of men voldoet aan de criteria die ik in de brief heb vastgelegd.

Mevrouw Voûte heeft nog een suggestie gedaan tot instelling van een begeleidingscommissie. Dat lijkt mij niet nodig. In de eerste plaats meen ik dat de minister die taak moet vervullen. Meestal is die ook prestigieus genoeg. Daarnaast hebben wij de Algemene Energieraad en die zal gewoon zijn rol moeten spelen in de advisering over dit soort onderwerpen. Ik ga er zonder meer van uit dat die raad dat ook op een uitstekende manier zal doen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD): Ook gezien de brief van het IPO leven er nog allerlei misverstanden. Volgens ons zijn die onnodig, maar gezien die misverstanden is het toch goed als regionale en lokale overheden bij een onafhankelijk commissie terecht kunnen voor een toelichting, opdat de DTe en de minister daar niet steeds mee belast worden.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ik wil er nog wel eens naar kijken, maar eigenlijk vind ik dat men gewoon bij mij informatie had kunnen vragen. Ik vind het bijzonder jammer dat ik pas in het weekeinde hoorde dat er een conceptbrief lag. Ik begrijp wel dat het IPO wil reageren in de richting van de Kamer, maar het was toch zinvol geweest als er van te voren informatie uitgewisseld had kunnen worden. Ik vind het ook zeker mijn taak om aan andere overheden uit te leggen hoe de zaken precies in elkaar zitten, maar het is wel vreemd als ik dat op een avond moet doen waar ik toevallig een paar provinciebestuurders tegen kom. In ieder geval moeten wij niet een structuur gaan opzetten vanwege het enkele feit dat de communicatie tussen overheden deze keer niet optimaal is geweest.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD): Ik ben dat volledig met de minister eens en vind het ook een taak van andere overheden om zich volledig te informeren, maar ik wil graag al dat geruis en al die misverstanden zoveel mogelijk voorkomen. Er is al veel energie besteed om alle betrokkenen op de hoogte te brengen en nu komen provincies en gemeenten toch nog met brieven waaruit blijkt dat zij het niet echt begrijpen.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Er zijn twee punten die voor mij nog niet helder zijn geworden. In de eerste plaats is dat de vraag of er inderdaad een verplichting is om een voldoende deel van de winst te reserveren voor investeringen in het net. In de wet zijn weliswaar de taken van de netbeheerder genoemd, maar hoe dwingt de minister nu concreet af dat er ook voldoende financiële middelen worden gereserveerd? Ziet de DTe daarop toe?

Mijn tweede vraag betreft de waarde waarvoor het economisch eigendom moet worden overgedragen in het geval de netbeheerder zijn taken niet goed uitvoert. Is daar een maximum voor gesteld? Wie ziet erop toe dat hier niet een te hoge prijs voor wordt gevraagd?

De heer Van den Akker (CDA): Ik heb nog de vraag wanneer de minister denkt met het voorstel tot wetswijziging te komen.

De heer Crone (PvdA): Ik steun mevrouw Voûte in haar opvatting dat het wel goed is om een begeleidingscommissie te hebben, juist voor de contacten met provincies en gemeenten. Het is niet voor het eerst dat wij met misverstanden worden geconfronteerd.

In eerste termijn heb ik een bevestiging gevraagd dat de activa altijd op de balans van de netbeheerder moeten staan. Dat stond in mijn motie en het staat ook in de brief, maar in de beleidsregels zelf komt dat niet meer terug. In artikel 4 staat zelfs iets dat de andere kant op lijkt te gaan, namelijk «Ook indien hij niet beschikt over de volle eigendom van het net met toebehoren, is hij gerechtigd tot alle rechten ten aanzien van het net met toebehoren en gehouden om alle verplichtingen ten aanzien van dat net met toebehoren te dragen». Moet daar niet een nadere toelichting op komen?

Minister Jorritsma-Lebbink: Inderdaad moeten de activa altijd op de balans van de netbeheerder staan. Nu dat kennelijk niet duidelijk is geformuleerd in artikel 4, lijkt het mij verstandig om nog eens naar de formulering te kijken.

Op grond van de wet is er een verplichting om voldoende middelen te reserveren voor investeringen in het net. De DTe ziet daarop toe.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ziet de DTe er ook op toe dat er voldoende financiële middelen worden gereserveerd?

Minister Jorritsma-Lebbink: Ja, natuurlijk, dat is het belangrijkste punt. Als er niet voldoende middelen worden gereserveerd, kan er ook niet geïnvesteerd worden en kan dus niet aan de wettelijke taken worden voldaan.

Het voorstel tot wetswijziging komt zo spoedig mogelijk. Ik ga ervan uit dat het, met medewerking van de Raad van State, lukt om dat voorstel in ieder geval nog dit jaar aan de Kamer te zenden.

Het lijkt mij wat vreemd als de overheid een maximum zou gaan stellen aan het bedrag waarvoor teruglevering van het economisch eigendom plaatsvindt. De overheid moet wel beoordelen of degene aan wie men het netbeheer wil overdragen, een onafhankelijke netbeheerder zal zijn. In de praktijk zal waarschijnlijk een tender worden uitgeschreven en daar bieden dan een aantal energiebedrijven op. Die zullen daar nooit méér op bieden dan de opbrengst die zij uiteindelijk verwachten. De tarieven zijn vastgesteld door de DTe; daar hebben de bedrijven dus geen vrijheid in. Bovendien moeten zij reserveren om aan hun wettelijke taken te voldoen.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Maar geldt dan dat de economisch eigenaar verplicht is om op dat moment het economisch eigendom te verkopen?

Minister Jorritsma-Lebbink: Dat is de bedoeling. Dit moet natuurlijk van te voren privaatrechtelijk zijn afgesproken tussen de juridisch eigenaar en de economisch eigenaar.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Biesheuvel

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tielens-Tripels

---

1 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Leers (CDA), Voûte-Droste (VVD), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Hessing (VVD), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (ChristenUnie), M.B. Vos (GroenLinks), Van Walsem (D66), Hofstra (VVD), Wagenaar (PvdA), Stroeken (CDA), De Boer (PvdA), Van den Akker (CDA), Geluk (VVD), Ravestein (D66), Verburg (CDA), Blok (VVD), Hindriks (PvdA), Dijsselbloem (PvdA) en Bolhuis (PvdA).

Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Wijn (CDA), Klein Molekamp (VVD), Vendrik (GroenLinks), De Swart (VVD), Van den Berg (SGP), Poppe (SP), Kuijper (PvdA), Van Middelkoop (ChristenUnie), Van der Steenhoven (GroenLinks), Schimmel (D66), Van Baalen (VVD), Herrebrugh (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Smits (PvdA), De Haan (CDA), Van Beek (VVD), Bakker (D66), Schreijer-Pierik (CDA), Udo (VVD), Hamer (PvdA), Koenders (PvdA) en Schoenmakers (PvdA).