27 248
Wijziging van een aantal socialeverzekeringswetten ter verkorting van beslistermijnen bij beschikkingen op aanvraag (Wet beslistermijnen sociale verzekeringen)

27 468
Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en de Algemene nabestaandenwet inzake de vrijwillige verzekering en wijziging van artikel X van de Invoeringswet nieuwe en gewijzigde arbeidsongeschiktheidsregelingen (Wet herziening vrijwillige verzekering AOW en ANW)

nr. 15
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 23 november 2000

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 20 november 2000 overleg gevoerd met staatssecretaris Hoogervorst van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over beslistermijnen sociale verzekeringen en vrijwillige verzekering AOW en ANW.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Terpstra

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 20 november 2000

19.30 uur

De voorzitter: Balkenende

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Wilders, Bijleveld-Schouten, Smits, Harrewijn, Balkenende, Schimmel en Snijder-Hazelhoff,

alsmede de heer Hoogervorst, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten ter verkorting van beslistermijnen bij beschikkingen op aanvraag (Wet beslistermijnen sociale verzekeringen) (27248);

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en de Algemene nabestaandenwet inzake de vrijwillige verzekering en wijziging van artikel X van de Invoeringswet nieuwe en gewijzigde arbeidsongeschiktheidsregelingen (Wet herziening vrijwillige verzekering AOW en ANW) (27468).

De voorzitter:

In dit overleg zullen wij twee wetsvoorstellen behandelen die normaal gesproken zouden zijn afgerond in een plenaire behandeling.

Ik wijs de leden erop dat de agenda omvangrijk is en dat 23.00 uur de uiterste tijdslimiet is. Ik vraag de leden daarom verstandig om te gaan met de spreektijden en zich zo mogelijk tot 10 minuten per persoon te beperken.

Wet beslistermijnen sociale verzekeringen

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerWilders(VVD)

Voorzitter! Mijn fractie is content over de hoofdlijnen van het voorliggende wetsvoorstel. Het is een goede zaak dat bij de sociale verzekeringen een kortere termijn dan de huidige van dertien weken gaat gelden. Met de beslistermijn waarbinnen bestuursorganen in de toekomst zullen moeten beslissen op aanvragen van uitkeringen, zal worden aangesloten op de redelijke termijn van maximaal acht weken, conform de Algemene wet bestuursrecht. Op dit moment geldt dus vaak nog de termijn van dertien weken. Verder zal per 1 januari 2000 het besluit Beslistermijnen sociale verzekeringen komen te vervallen als gevolg van een door mijn fractie bij de behandeling van de Veegwet 1999 ingediend amendement.

De regering heeft ervoor gekozen om een aantal termijnen te handhaven op dertien weken en die dus niet terug te brengen naar die redelijke termijn van acht weken. Naast de beschikkingen inzake de verzekeringsplicht en de indelingen van werkgevers is het meest opvallende aan het wetsvoorstel dat de termijn voor beschikkingen inzake arbeidsongeschiktheid en REA-voorzieningen voor arbeidsgehandicapte niet-werknemers en zelfstandigheden op maximaal dertien weken blijft staan.

De regering neemt op dit punt, althans in de schriftelijke voorbereiding, een enigszins verwarrende houding aan. In de memorie van toelichting wordt nog gesteld dat voor de eerste arbeidsongeschiktheidsbeoordelingen besluitvorming binnen acht weken niet per se noodzakelijk is, maar in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat de huidige termijnen eigenlijk tekort zijn en de Kamer blij zou moeten zijn dat niet voor een verlenging van de termijnen is gekozen. De regering doet dat terwijl zij eerder in de memorie van toelichting stelde dat zij met pijn in het hart de termijn van dertien weken moest handhaven. Dat betekende dus dat zij dat eigenlijk niet wilde.

Voorzitter! Mijn fractie kan het billijken dat de beslistermijnen voor onder meer beschikkingen inzake arbeidsongeschiktheid nog niet per 1 januari aanstaande worden teruggebracht naar de redelijke termijn van acht weken en dus vooralsnog gehandhaafd blijven op die dertien weken. Helaas zijn hier nu nog goede redenen voor. Ik denk dan aan het feit dat op dit moment in slechts 63% van de gevallen die termijn van dertien weken wordt gehaald. Verder zijn er grote achterstanden bij de arbeids- en de onderzoeksintensieve claimbeoordelingen. Ook de groei van het aantal WAO-aanvragen speelt hierbij een rol.

Dit alles is zeer te betreuren, maar daarom nog niet minder waar. Mijn fractie is het met de staatssecretaris eens dat beslistermijnen haalbaar moeten zijn. Desalniettemin zijn wij er niet tevreden over dat de regering in deze wet zelfs niet wil opnemen dat over een aantal jaren de redelijke termijn van maximaal acht weken zal gelden voor beschikkingen inzake arbeidsongeschiktheid.

De regering stelt dat het hoogst waarschijnlijk niet te verwachten is dat in 2003 tot een redelijke beslistermijn van maximaal acht weken kan worden gekomen. Als dat al zo zou zijn, dan is dat nog niet acceptabel. Het is overigens nog maar de vraag of dat niet haalbaar is. Enige dagen geleden sprak ik met vertegenwoordigers van de grootste UVI, het GAK, en zij vertelden mij dat een redelijke termijn van maximaal acht weken in 2003 zeer wel haalbaar is. Het kan en mag niet zo zijn dat beslistermijnen nog jarenlang ver boven de redelijke termijn van acht weken uit de Algemene wet bestuursrecht liggen. Mijn fractie begrijpt en heeft ook waardering voor het feit dat de staatssecretaris vanuit zijn verantwoordelijkheid alles zal doen om te bevorderen dat de beslistermijnen, die nu nog op dertien weken blijven staan, zo snel mogelijk worden teruggebracht naar de redelijke termijn van acht weken. Wij betreuren het echter dat hij niet is ingegaan op onze suggestie, in de wet op te nemen dat dit per 1 januari 2003 toch zou moeten gebeuren. In plaats daarvan wordt nu per nota van wijziging een evaluatiemoment ingebouwd op 1 januari 2003, maar dat is niet wat wij hebben bepleit, al is er natuurlijk niets tegen het feit dat er een evaluatie wordt gehouden. Het is naar onze mening zinvol om nu al in de wet op te nemen dat over een aantal jaren de redelijke termijn van maximaal acht weken ook gaat gelden voor beschikkingen inzake arbeidsongeschiktheid. Daarmee is de prikkel om achterstanden weg te werken optimaal. En, indien dit onverhoopt niet zou worden gehaald, kan de regering – ook om dan steeds maar opnieuw verlengingen te voorkomen – met een wetswijziging komen waarin zij dan ook moet uitleggen waarom de inspanningen zijn mislukt om de beslistermijn terug te brengen naar die redelijke termijn. Dat is een stok achter de deur, als het ware.

De staatssecretaris geeft aan, zoals ik al zei, dat 1 januari 2003 hoogstwaarschijnlijk niet haalbaar is voor de invoering van een redelijke termijn van acht weken als het gaat om de beschikkingen inzake arbeidsongeschiktheid en reïntegratie. Hij sluit het dus niet uit. Zoals gezegd, denkt het grootste uitvoeringsorgaan, het GAK, daar klaarblijkelijk iets positiever over; althans, dat vertelde het GAK mij. Maar wat in 2003 in de ogen van de staatssecretaris wellicht nog niet kan, moet in 2004 toch echt mogelijk zijn. Ik heb dan ook samen met de collegae Smits, Schimmel, Bijleveld-Schouten en Harrewijn een amendement ingediend, op stuk nr. 8, om te komen tot redelijke beslistermijnen van maximaal acht weken per 1 januari 2004. Dat moet haalbaar zijn. Het betreft nota bene een periode van vier jaar om orde op zaken te stellen, als het gaat om de snellere beslistermijnen. Het is ook te prefereren boven het te lang boven de markt laten hangen van de zo gewenste kortere beslistermijnen.

Ik zal hier nog één ding over zeggen. Als het gaat om de eerste arbeidsongeschiktheidskeuring, dient de aanmelding daarvan nu binnen negen maanden, oftewel dertien weken voor het einde van het eerste wachtjaar te geschieden. Verkorting van de beslistermijnen naar acht weken zou dus kunnen betekenen dat men een maand voor het einde van het eerste ziektejaar reeds zou weten of men al dan niet een arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgt, terwijl juist in die laatste maand van het jaar nog veel activiteiten en reïntegraties plaatsvinden. Indien men de uitkering dertien weken voor het einde van het wachtjaar aanmeldt en indien er dan binnen acht weken wordt beslist, zoals wij willen, is er immers nog een periode van vier weken over. Dit geldt overigens in alle situaties; niet alleen in 2004 op grond van ons amendement, maar iedere keer op een moment dat die termijn zou worden teruggebracht naar acht weken, hetgeen de staatssecretaris blijkens de stukken ook zelf wil. Gelet op de zinvolle activiteiten als het gaat om de reïntegratie naar werk en al die activiteiten in de laatste maand voor het wachtjaar en de daaraan verbonden volume-effecten, kunnen wij ons voorstellen dat vanaf het moment dat de redelijke termijn van acht weken gaat gelden, de staatssecretaris het moment van aanmelding van die eerste arbeidsongeschiktheidskeuring met vijf weken verlaat van dertien weken voor het einde van het wachtjaar naar acht weken voor het einde van het wachtjaar. Dan is er wel de gewenste korte redelijke beslistermijn, maar niet het gemis van een maand activiteiten voor het einde van de wachttijd. Die discussie kunnen wij wat mij betreft op dat moment, maar ook in het kader van het nieuwe poortwachtersmodel, waar wij met spanning op wachten, verder met elkaar voeren. Voor mijn fractie geldt in ieder geval dat wij liever een vijf weken later moment van aanmelding van de eerste keuring hebben met een korte beslistermijn van acht weken dan een te lange beslistermijn met een keuring op een eerder moment. Door die eerste keuring wellicht vijf weken later te doen plaatsvinden, zouden wij bij een kortere beslistermijn in feite ook vijf weken kunnen winnen. Je kunt het dan in positieve zin zien. Deelt de staatssecretaris die mening? Hoe kijkt hij hiertegenaan? Vindt hij het ook zinvol om bij een redelijke termijn het aanmeldingsmoment van de eerste keuring met vijf weken te verlengen? Is hij bereid, dat eventueel te doen?

Voorzitter! Er is nog een aantal termijnen die ook na aanvaarding van ons amendement op dertien weken blijven staan. Ik vraag vooral aandacht voor de termijnen bij de beschikkingen inzake de verzekeringsplicht. Ik lees dat ten aanzien van mensen die als zelfstandige willen werken, ook een beslistermijn van dertien weken geldt. In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de regering terzake dat zij voornemens is, te regelen dat de UVI snel een uitspraak doet over iemands status als zelfstandige en dat daarvoor dus de redelijke termijn van acht weken gaat gelden. Kan de staatssecretaris hier nader op ingaan? Kan hij uitleggen waarom dit in een apart wetsvoorstel wordt geregeld en niet meteen nu? Daar zullen ongetwijfeld goede redenen voor zijn, maar die horen wij nog eens graag uit de mond van de staatssecretaris.

Ten slotte nog een enkele opmerking over de inzet van niet-medici bij arbeidsongeschiktheidskeuringen. De VVD-fractie heeft herhaaldelijk gepleit voor een intensievere inzet van niet-medici bij het keuringsproces. Maar dat is wat anders dan dat zij de feitelijke keuring doen. Wij hebben ervoor gepleit dat artsen kunnen worden ontlast door meer voorbereidende werkzaamheden uit te besteden aan niet-medici. Wij zijn daarvan een groot voorstander. De verzekeringsarts kan zijn tijd dan uitsluitend besteden aan de feitelijke keuringen. Wij plaatsen echter grote vraagtekens bij het experiment dat thans bij de UVI Cadans plaatsvindt en waar, als ik goed ben geïnformeerd, niet-medici zoals verpleeg kundigen, maatschappelijk werkers en fysiotherapeuten ook zelf taken bij de beoordeling van de WAO-claim verrichten, zij het onder begeleiding en verantwoordelijkheid van de verzekeringsarts. Ondanks het feit dat het onder formele verantwoordelijkheid van de arts gaat, kan het in dit experiment zo zijn dat de arts zelf de zieke niet ziet maar de niet-medicus wel en dat deze ook de medische beoordeling doet. Dat is natuurlijk een hele rare zaak. Naar onze mening dient de verzekeringsarts altijd het verzekeringsgeneeskundig onderzoek als rode draad in de hele claimbeoordeling ter hand te nemen en niemand anders. Keuring is dan ook een taak van een arts en van niemand anders! Wij kunnen kritiek hebben op de wijze waarop het nu gebeurt, zoals eerder dit jaar ook het CTSV uitte in het rapport "In de spreekkamer". Dat was een zeer schokkend rapport en die kwalificatie geldt ook voor de conclusies. Wat nu wordt voorgesteld, is echter niet de manier om dat op te lossen. Er kan een gebrek zijn aan verzekeringsartsen en ook wij willen de beslistermijnen terugdringen – zie ons amendement – maar dit is niet de manier om dat dichterbij te brengen. Nog los van de mogelijkheid dat dit kan leiden tot misschien wel méér in plaats van minder uitkeringstoekenningen, dienen keuringen ten principale door een verzekeringsarts te worden uitgevoerd. Ik vraag mij ook af, in hoeverre er echt winst gemaakt kan worden nu men altijd kan eisen dat de arts zelf de cliënt ziet.

De VVD-fractie is geen voorstander van dit experiment, al gaat het wat ver de regering te vragen dit experiment te staken nu het reeds loopt, maar, nogmaals, van ons had het niet hoeven plaats te vinden. Ik wil echter graag schriftelijk van de staatssecretaris horen over de hoed en de rand van dit experiment. Ik wil die informatie nu ontvangen en niet na afloop van het experiment. Ik wil precies weten hoe dat experiment in elkaar zit, bij welke UVI het wordt toegepast en in welke mate niet-medici bij het proces betrokken zijn.

MevrouwSmits(PvdA)

Ik ben opeens in verwarring gebracht. Ik had namelijk niet begrepen dat dit onderwerp voor vanavond geagendeerd was. Is er een regel dat alles wat er maar enigszins betrekking op heeft, erbij betrokken mag worden? Het staat niet op de agenda, dus hebben wij ons er niet op voorbereid. Ik weet dus niet of het veel zin heeft.

De voorzitter:

Ik dank u voor het scherp houden van uw voorzitter. Wij praten thans over wetsvoorstel 27468.

De heerWilders(VVD)

Voorzitter! Niet alleen wij, maar verschillende fracties hebben hieraan in de schriftelijke voorbereiding aandacht besteed. In de nota naar aanleiding van het verslag die wij onlangs hebben ontvangen, wordt er ook uitgebreid aandacht aan besteed. Het hangt namelijk samen met het halen van de beslistermijnen. Het is wat dat betreft wel degelijk aan de orde.

Voorzitter! Ik wil ook weten wat de niet-medici precies doen en ik wil het gemotiveerde besluit van het LISV ontvangen waarin men toestemming heeft verleend. Ook wil ik weten waarop het LISV en ook de staatssecretaris het experiment precies gaan toetsen, wat de exacte criteria zijn en hoe die worden ingevuld en gecontroleerd. Wat is de rol van het CTSV hierin?

Voorzitter! Ik sluit af met de opmerking dat ik deze informatie liefst nog vóór de begrotingsbehandeling tegemoet zou willen zien.

De voorzitter:

Ik ben mevrouw Smits nog een antwoord schuldig. Ik begrijp dat het onderwerp waarover de heer Wilders heeft gesproken, ook in de schriftelijke voorbereiding aan de orde is geweest. Dat vormt een logisch aanknopingspunt om er ook nu over te spreken.

MevrouwSmits(PvdA)

Misschien is het een kwestie van interpretatie. Ik vind niet dat het uitgebreid in de schriftelijke voorbereiding aan de orde is geweest, anders dan dat is geconstateerd dat bij de WAO-aanvragen 40% te laat wordt beslist. Dat heeft natuurlijk wél betrekking op beslistermijnen, maar het waarom en de aanpak zijn niet in de schriftelijke voorbereiding aan de orde geweest. Maar goed, als de voorzitter het toelaat, is het mij om het even. Ik heb dan echter nog wel een vraag aan de heer Wilders. Als hij zegt dat de beslistermijn terug kan naar acht weken en tegelijkertijd allerlei barrières opwerpt voor de uitvoeringsinstellingen om dat ook te halen, vraag ik mij af hoe het een zich met het ander verhoudt.

De heerWilders(VVD)

Dat verhoudt zich prima met elkaar. Nogmaals, de fractie van de VVD is een groot voorstander van het actiever inzetten van niet-medici. Wij vinden dat het op vele manieren en in veel situaties kan, alleen niet bij de feitelijke arbeidsongeschiktheidskeuring. Als het mogelijk is om de beslistermijn te vervroegen door niet-medici actief en meer dan nu in te zetten, zijn wij er een groot voorstander van, maar niet voor de feitelijke keuring.

MevrouwSmits(PvdA)

Dat zijn nu precies de argumenten die in de schriftelijke voorbereiding op geen enkele manier aan de orde zijn geweest.

De heerWilders(VVD)

Het staat letterlijk in de nota naar aanleiding van het verslag.

MevrouwSmits(PvdA)

Voorzitter! De beslistermijnen in de sociale zekerheid waren tot nu toe erg lang en volgden ook een geheel eigen systematiek. Met deze wetsvoorstellen – wij zijn er overigens zeer blij mee, want de Kamer heeft eerder aangedrongen op spoed – worden de beslistermijnen in ieder geval in overeenstemming gebracht met het stramien van de Algemene wet bestuursrecht. Dat is positief. Ze worden over het algemeen ook wat korter. Dat is heel mooi. Voortaan zal een redelijke termijn gelden van maximaal acht weken, tenzij het korter kan of langer moet. Dat is een helder systeem.

Heel mooi is ook dat bij de systematische beoordeling die is voorafgegaan aan het opstellen van het wetsvoorstel is gebleken dat veel termijnen best korter kunnen. Tot en met de Veegwet van twee jaar geleden werd gezegd dat de uitvoeringsorganisaties zo onder druk stonden door alle veranderingen dat er niet eens naar gekeken kon worden. Nu blijkt dat er wel degelijk naar gekeken kan worden, ook op tijd, en dat heel veel termijnen kunnen worden verkort. Dat is gelukkig heel positief.

Wie naar de schriftelijke behandeling en het wetsvoorstel zelf kijkt, zou kunnen denken dat het gaat om een heel technisch en juridisch debat. Niets is echter minder waar. Snelheid in de besluiten in de sociale zekerheid is van groot belang. Bij de WAO is de beslistermijn nu dertien weken. Van de huidige beoordelingen geschiedt 40% niet op tijd, wat heel grote gevolgen heeft voor de betrokkenen zelf. Er kan niet op tijd een WAO-uitkering worden toegekend, terwijl er geen ander inkomen is. Er wordt gewerkt met voorschotregelingen, die soms moeten worden teruggevorderd terwijl er geen andere uitkering is. Het wordt door de betrokkenen als buitengewoon onrechtvaardig ervaren, omdat zij er tamelijk passief naast staan en ook nog eens opdraaien voor de financiële gevolgen.

Ik heb met genoegen gezien dat ook bij de REA-voorzieningen de beslistermijn korter kan zijn. Tijdens hoorzittingen over de reïntegratiepraktijk hebben wij gemerkt dat het geen praktijk is van zes of acht weken, maar van maanden. Je dient een aanvraag in, je belt eens en nog eens en dan blijk je op een stapel te liggen waarnaar niet kan worden gekeken. Dat brengt mij op een belangrijk punt. De gevolgen voor de betrokkenen zijn heel ernstig, want zij kunnen niet reïntegreren en solliciteren.

Het probleem is dat "wettelijke beslistermijnen" niet hetzelfde is als "werkelijke beslistermijnen". Volgens de Algemene wet bestuursrecht gaan wij uit van redelijke termijnen die kunnen worden verlengd, zo nodig meer dan eens. Dat zal niet vaak gebeuren. Wij hopen ook dat het slechts zelden gebeurt, maar het is mogelijk. Bij de WAO is nu 40% te laat. Een uitvoeringsinstelling die stelselmatig de beslistermijnen zal moeten verlengen, zal op de vingers worden getikt door het CTSV. Dit is gezegd tijdens de schriftelijke behandeling. Dat is goed. Er zal uiteindelijk een resultaat uitkomen. De individuele belanghebbende heeft er echter weinig aan, terwijl het belang heel groot is. Volgens de systematiek kan een aanvrager die vindt dat er geen redelijke termijn wordt gehandhaafd, ook niet bij verlenging, in beroep gaan. Hij kan die redelijkheid als het ware opeisen. Wij weten allemaal hoe de praktijk is. Je gaat niet zomaar naar de rechter. Je doet het misschien nog wel voor de beschikking zelf, maar het gebeurt weinig dat men alleen naar de rechter gaat om een snelle beslissing te krijgen. Ik hoop ook dat het weinig gebeurt, want wij willen zo'n juridisering van de samenleving niet.

Ik zoek een aantal tussenstappen. Ik heb een aantal amendementen in voorbereiding, waarvan er een daadwerkelijk is ingediend. Ik zoek een middel, een prikkel om de uitvoeringsinstelling in die individuele gevallen te manen tot spoed, tot het voorkomen van onnodige verlenging. Wat mij betreft, kan worden vastgelegd dat, wanneer de redelijke termijn van acht weken wordt overschreden en wordt verlengd, dit schriftelijk wordt aangezegd aan belanghebbende en dat hij schriftelijk wordt gewezen op de mogelijkheid om in beroep te gaan. Verder moet worden aangegeven hoe lang de nieuwe redelijke termijn duurt. Bij verlenging moet de mogelijkheid worden geopend om over te gaan tot rentebetaling of een andere vorm van schadevergoeding wanneer er geen geldbedrag is gemoeid met de beschikking. Hiertoe is een amendement op stuk nr. 9 ingediend, waarbij het woord "positief" geschrapt kan worden. Wij willen dat uitvoeringsinstellingen snel, bekwaam en zorgvuldig een besluit nemen. Als er met de aanvraag een geldbedrag is gemoeid en het lukt niet om daarop binnen een redelijke termijn te beschikken, dan vraag ik om de betaling van de wettelijke rente. Als er geen geld met de beschikking is gemoeid, kan geen rente worden gevraagd. Ik denk voor die gevallen aan een symbolisch bedrag van ƒ 100, uit te keren aan belanghebbenden als een vorm van genoegdoening voor het lange wachten. Die genoegdoening voor het lange wachten geldt ook indien sprake is van een negatieve beschikking. Die wijziging zal nog volgen.

Van de WAO-besluiten blijkt 40% te laat, dus na dertien weken, te worden ingediend. Ik heb er goede nota van genomen dat de staatssecretaris van plan is om ervoor te zorgen dat de vaste besluittermijn van dertien weken, die nog met vier weken kan worden verlengd, in de praktijk werkelijkheid zal worden. Het moet mogelijk zijn om in de toekomst tot een verdere terugdringing van de termijn tot acht weken te komen Ik heb daarom steun verleend aan het amendement van mijn VVD-collega. Als de uitvoeringsinstellingen dit niet goed haalbaar achten, is het misschien dienstig om een extern advies te vragen over logistieke doorloopprocedures.

Ik ben er overigens niet zeker van dat dit ook moet betekenen dat de aanmeldtermijn moet worden gewijzigd. Ik ken het probleem van de gevolgen voor de reïntegratie. Ik weet niet of een latere aanmelding niet ook de reïntegratie kan tegenwerken. Wij zijn voorstander van een flexibeler aanmeldtermijn en claimbeoordeling. Die discussie kan beter worden gevoerd bij het poortwachtersmodelwetsvoorstel. Ik wil niet zeggen dat ik ertegen ben, maar ik weet ook niet of ik ervoor ben.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Voorzitter! Het heeft behoorlijk lang geduurd voordat dit wetsvoorstel, dat het besluit beslistermijnen sociale verzekeringen moet gaan vervangen, bij de Kamer is ingediend. Dat het op het laatste moment is gebeurd, heeft misschien wel iets te maken met het onderwerp van vanavond.

Wij zijn tevreden over de hoofdlijnen, maar hebben wel wat vragen rond de werknemersverzekeringen. Allereerst de beslistermijnen zelf. Het is altijd een zoeken naar een evenwicht tussen snelheid en zorgvuldigheid. Burgers die een beroep doen op een wettelijke regeling zijn gebaat bij snelle zekerheid, en kunnen redelijkerwijs ook van een overheidsorgaan of uitvoerder verwachten dat deze zo snel mogelijk reageert en besluit. Voor de betrouwbaarheid van de overheid is het echter van groot belang dat de beslissingen juist en rechtmatig zijn en dat aanvragen zorgvuldig getoetst worden. De Algemene wet bestuursrecht biedt in deze zoektocht een goed kader. Daarom ga ik nader in op de verschillende argumenten die over dit kader van de AWB gewisseld zijn. Kan de staatssecretaris de volgende redenering volgen en, zo ja, is hij het ermee eens?

In de AWB staat na de eerste evaluatie dat er, indien er wettelijk een beslistermijn voor een bepaalde beschikking is afgegeven, geen verlengingsmogelijkheid voor het bestuursorgaan is en dat de burger, na het verstrijken van de termijn, in beroep kan gaan. Als er geen termijn in de wet is opgenomen, geldt de redelijke termijn van acht weken. Als het bestuursorgaan binnen de termijn van acht weken aangeeft, geen beschikking te kunnen afgeven voor het einde van de achtste week, kan de termijn verlengd worden met een redelijke termijn van weer maximaal acht weken.

De CDA-fractie meent dat dit de bedoeling is van de nieuwe bepalingen in de AWB. Nu stelt de staatssecretaris voor om in een aantal wetten op te nemen dat de beslistermijn de redelijke termijn is. Dat lijkt ons een vreemde constructie. Daarmee wordt de redelijke termijn van acht weken toch een wettelijke termijn. Tevens wordt expliciet opgenomen dat de redelijke termijn met een redelijke termijn van acht weken verlengd kan worden. De CDA-fractie wil, net als de staatssecretaris, het kader van de AWB serieus nemen. De keuze is dan toch duidelijkheid via een wettelijke, vaste termijn of geen wettelijke termijn, zodat de redelijke termijn van de AWB geldt? Graag een duidelijke uitleg van de staatssecretaris.

Mijn fractie heeft overigens een voorkeur – indien verantwoord – voor een vaste wettelijke termijn. Dan weet de burger waar hij of zij aan toe is, de uitvoerder wordt geprikkeld om efficiënt te werken en om binnen een verantwoorde termijn een beschikking af te geven.

Ook de CDA-fractie was en is voorstander van een verkorting van de huidige beslistermijnen in de sociale zekerheid. Toch weegt voor de CDA-fractie zwaar dat UVI's in een grote reorganisatie verwikkeld zijn. Voor de staatssecretaris was de millenniumproblematiek van vorig jaar reden, de verkorting van de beslistermijnen uit te stellen. Naar onze mening vergt de SUWI-operatie minstens zoveel van de uitvoerders van de werknemersverzekeringen. De druk op de mensen die er werken, is erg groot. De krapte op de arbeidsmarkt komt daar bovenop. Er is nu al alle reden om ons zorgen te maken over de uitvoering van de werknemersverzekeringen. Nieuwe regelgeving maakt het gecompliceerder. Wij waarderen de inzet van de staatssecretaris voor een verkorting van de beslistermijnen, ook voor de werknemersverzekeringen, maar vragen ons af of de inzet niet beter gericht kan worden op verbetering van de huidige uitvoeringspraktijk met de huidige regels. Wij rekenen erop dat de staatssecretaris de garantie geeft dat het verantwoord is, de huidige beslistermijnen te verkorten. Op termijn zal het wel degelijk mogelijk moeten zijn om de beslistermijnen voor de werknemersverzekeringen te verkorten. Daarom hebben wij het amendement van de heer Wilders, waarmee wordt beoogd om in 2004 een kortere beslistermijn in te voeren, medegetekend.

De werkelijke beslistermijnen in de uitvoering door de SVB liggen voor het overgrote deel binnen de acht weken. Slechts voor een klein percentage van de beschikkingen AOW, ANW en AKW is nu meer tijd nodig. De CDA-fractie vraagt zich af wat precies de achterliggende reden ervan is dat voor dit lage percentage beschikkingen meer tijd genomen wordt. Is de oorzaak niet mede dat men nu dertien weken heeft om de beslissing te nemen? Mede in het licht van mijn eerdere opmerkingen over het AWB-kader en de voorkeur van mijn fractie voor het vastleggen van wettelijke termijnen, leg ik het volgende aan de staatssecretaris voor. De doelstelling is verkorting van beslistermijnen, waar dat verantwoord is. Daarbij dient de AWB als kader. Waarom is voor beschikkingen met betrekking tot de AOW-, ANW- en AKW-uitkering niet gekozen voor het vastleggen van een vaste wettelijke termijn van acht weken? Dwingt dat de SVB niet tot een nog betere stroomlijning van de beslissingen? Waarom zou dit niet verantwoord zijn?

Het voorstel om de redelijke termijn in verschillende wetten vast te leggen, gecombineerd met de mogelijkheid van verlenging met nog eens de redelijke termijn, brengt de totale termijn op zestien weken. Dat is dus bijna vier maanden. Wij vragen ons af of dit voldoende prikkel is voor de uitvoeders, met name de SVB, om daadwerkelijk snel te beslissen. Voor "gewone" beschikkingen, waarbij de potentieel uitkeringsgerechtigde in Nederland woont, lijkt ons acht weken meer dan voldoende. De verlenging hoeft niet altijd acht weken te bedragen, zo schrijft de staatssecretaris. Het moet zo kort mogelijk zijn. Leidt dit niet tot onzekerheid bij de burger? Het kan dat hij uiteindelijk op een beslistermijn van zestien weken uitkomt, terwijl hij meende te kunnen rekenen op acht weken.

Met het wettelijk vastleggen van een redelijke termijn en de verlenging kan de betrokkene op elk moment bezwaar maken. Het lijkt ons dat dit bij de verschillende beschikkingen waarvoor de betreffende bepaling wordt voorgesteld al snel het geval kan zijn, zeker als de termijn verlengd wordt. In de ogen van de burger eenvoudige aanvragen in het kader van AOW, ANW en AKW hoeven niet zoveel tijd te vergen. Leidt dit niet tot onnodige juridisering? Wat ons betreft is dat geen wenselijke ontwikkeling. Ik krijg graag op dit punt een duidelijk antwoord van de staatssecretaris.

Voorzitter! Ten slotte nog de Wet REA. De bureaucratie rond de aanvragen van beschikkingen op grond van de Wet REA is een van de redenen voor de teleurstellende resultaten wat betreft de reïntegratie van WAO'ers en andere arbeidsgehandicapten. De termijnen die gehanteerd worden bij beslissingen zijn een onderdeel daarvan. Daarom waardeert de CDA-fractie de inzet om te komen tot kortere beslistermijnen. Het lijkt ons goed om bij de evaluatie van de Wet REA hier nader op terug te komen en te bezien of de administratieve lastendruk en de beslistermijnen verder terug te brengen zijn.

Voorzitter! De houding van de CDA-fractie ten aanzien van het wetsvoorstel is zeker positief. De staatssecretaris heeft getracht een evenwicht te zoeken tussen snelheid en zorgvuldigheid. Ik heb namens de CDA-fractie op enkele voor ons zwaarwegende punten een nadere reactie gevraagd. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris ons een bevredigend antwoord geeft.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter! Ik kan mijn bijdrage kort houden, met name omdat de heer Wilders het op zo'n manier geregisseerd heeft dat hij eerder aan de beurt was dan ik.

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, ik moet nu ingrijpen. Ik heb zelf een procedurevoorstel gedaan en de commissie had behoefte aan iets anders. Daar heb ik mij keurig naar gevoegd. Dus de heer Wilders heeft niets geregeld; de commissie heeft het geregeld.

StaatssecretarisHoogervorst

Voorzitter! Dit was duidelijk een opzetje tussen de heer Harrewijn en de heer Wilders.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Dat heeft de staatssecretaris goed opgemerkt. Ik was het er in dit geval helemaal mee eens en dat gebeurt niet altijd. Ik kan opbiechten dat wij van tevoren contact hebben gehad. De heer Wilders heeft in zijn amendement ook verwoord wat mijn fractie over de beslistermijnen vindt. Wij vinden het belangrijk dat die beslistermijnen nu zijn vastgelegd voor de socialeverzekeringswetten. Het was jammer dat er voor een aantal wetten langere termijnen bleven bestaan. Ik denk dat de oplossing die de heer Wilders aangedragen heeft door de datum van 1 januari 2004 te noemen zeer redelijk is. Het lijkt mij een goede ambitie om die streefdatum te halen. Ik ben het dus geheel met de heer Wilders eens, ook wat zijn toelichting betreft.

Wel wil ik nog benadrukken dat ik het belangrijk vind dat er een evaluatie komt. Ik ben benieuwd hoe een en ander in de praktijk uitwerkt en ik vraag mij evenals mevrouw Bijleveld af of het straks niet zo zal zijn dat de beslistermijn zestien weken zal duren. Dit in verband met het feit dat de termijn van acht weken verlengd kan worden en mensen nu eenmaal niet zo gauw naar de rechter stappen op dit punt. Ik ben dan ook benieuwd hoe het in de praktijk heeft gewerkt en dat zal blijken uit de evaluatie in 2003. Hoe het in de praktijk heeft gewerkt heeft namelijk effect op de andere wetten die in 2004 aan de orde komen voor het vaststellen van de beslistermijnen.

Ik ben evenals de heer Wilders benieuwd naar de experimenten van Cadans. Daarover zijn in de voorbereiding al schriftelijke vragen gesteld, onder andere naar het verband met de beslistermijnen. Daar is ook door de staatssecretaris op geantwoord. Dus op zichzelf is het heel redelijk om daar naar te vragen. Mij lijkt dat wij daar nu niet over moeten discussiëren, maar dat wij de vraag van de heer Wilders moeten onderschrijven naar de beschrijvingen van de manier waarop die experimenten zijn opgezet. Dat kan geen kwaad voor de begrotingsbehandeling. Dus ik meen dat wij hier niet te formalistisch moeten zijn. Wij hoeven het niet in extenso te bespreken, maar het mag wel aan de orde zijn.

MevrouwSmits(PvdA)

Ik heb niets tegen het vragen van informatie, maar ik wil voorkomen dat wij hierover vanavond gaan debatteren nog voordat die informatie er is, terwijl het debat van vanavond eigenlijk over iets anders gaat.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Daar ben ik het ook al mee eens. Wat een roerende eensgezindheid vanavond.

De voorzitter:

Er was discussie over de vraag of over dit punt nu wel of niet gesproken kan worden. Het aanknopingspunt dat de heer Wilders aangaf, blijkt op pagina 15 van de nota naar aanleiding van het verslag te staan. Dat is ook het referentiepunt.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag was de beantwoording inzake de cliënten teleurstellend. Wij willen de cliënten meer zekerheid geven over beslistermijnen. Zij moeten snel weten wat zij weten moeten. Nu blijkt dat er geheel niet met cliëntenorganisaties overlegd is. In het kader van het SUWI-proces zal over de vormgeving van cliëntenrechten en -participatie gediscussieerd worden. Bij elke wet waarbij dat maar enigszins van belang is, wijs ik erop dat de Kamer, maar ook de regering het zich moet aanrekenen dat in de voorbereidingstrajecten van wetten cliëntenorganisaties gehoord worden. Dat moet als het ware in de genen gaan zitten. Wij hebben de staatssecretaris een beetje opgejaagd en dat was ook wel nodig na enkele jaren. Wellicht komt er dan wat tussen, maar het is jammer dat dit niet gebeurt. Wat mij betreft, mag dat standaard worden.

Het voorstel van mevrouw Smits over een zekere sanctie is ter wille van de cliënten goed. Zij hebben er wat aan, te weten dat er aanwijzingen kunnen komen. Het CTSV kan boze dingen zeggen over uitvoeringsinstellingen, maar uiteindelijk gaat het erom dat de teleurgestelde klant zelf ook iets in handen moet hebben. Als er een geldbedrag mee gemoeid is, lijkt mij de wettelijke rente sowieso nuttig. Bij positieve en negatieve beschikkingen die ruim over de termijn heengaan geldt het bedrag van ƒ 100. In het amendement staat alleen bij een positieve beschikking, maar een cliënt kan ook belang hebben bij een negatieve beslissing. Deze moet zo snel mogelijk bekend zijn, omdat eventueel een andere uitkering aangevraagd moet worden. Als betrokkene bijvoorbeeld geen WAO-uitkering krijgt, moet hij wellicht naar het WW-loket. Krijgt hij geen WW, dan moet hij wellicht naar het bijstandsloket. Men heeft er bij al dat soort beschikkingen in ieder geval belang bij om te weten waar men aan toe is. Bijvoorbeeld een negatieve REA-beslissing kan van invloed zijn op het aangaan van een contract. Het gaat er niet om dat een negatieve beschikking beloond moet worden, maar dat verwacht mag worden dat het uitvoeringsorgaan, de Sociale verzekeringsbank of wie dan ook, bij negatieve beslissingen aan een redelijke termijn gehouden is. Het is redelijk dat er eventueel sprake is van een boete.

Voorzitter! Dit was mijn korte, doch positieve bijdrage.

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! Natuurlijk is iedereen het erover eens dat uitvoeringsorganisaties sociale verzekeringen zo snel mogelijk moeten beslissen op aanvragen. De belastingdienst is daartoe ook in staat. Er worden voorbeelden aangehaald zoals Pemba, REA en welke wetswijzigingen dan ook, maar de belastingdienst zou bij de belastinghervorming 2001 ook genoeg reden hebben om zijn beslistermijnen maar niet aan te houden. Het is goed dat er beslistermijnen zijn en dat instellingen zich daaraan houden.

Ik ben positief over het feit dat in deze wet de beslistermijnen AKW, ANW, AOW en Coördinatiewet worden teruggebracht van dertien naar acht weken. Ingeval de Organisatiewet sociale verzekering 1997 blijft de termijn voor beschikkingen van indeling van werkgevers in een bepaalde sector nog steeds dertien weken. Dat vinden wij jammer. Ook vinden wij het jammer dat de termijn voor de beschikkingen over verzekeringsplicht WW, WAO, Wajong, WAZ en Ziektewet dertien weken blijft, evenals de termijn voor de voorzieningen van de wet REA, vooral over toekenningen van voorzieningen voor arbeidsgehandicapte niet-werknemers en over instrumenten van arbeidsgehandicapte zelfstandigen. De staatssecretaris zegt op langere termijn wel tot enige verkorting te kunnen komen, maar geeft niet aan hoe lang zijn beslistermijn over die langere termijn is. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie van mening is dat de staatssecretaris zichzelf ook aan een termijn mag binden. Daarom hebben wij mede het amendement van de heer Wilders ondertekend. Wij vinden het belangrijk dat daarnaar wordt toegewerkt. Aangezien ook de grootste uitvoeringsinstelling zichzelf blijkbaar in staat acht, over een aantal jaren daaraan te kunnen voldoen, is dat geen onredelijke wens.

Ik word er nog steeds tamelijk zenuwachtig over dat de beschikking over verlening van subsidie aan een niet-scholingsinstituut nog zeventien weken op zich mag laten wachten, evenals de beschikking over vaststelling van subsidie aan die scholingsinstituten. Het staatje in de tweede bijlage, waarin alles nog eens geëxpliciteerd staat, is veel illustratiever dan het nogal algemeen gestelde in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het eindverslag. Ik vraag mij af of de termijn van zeventien weken niet alle termijnen overschrijdt. Dat is toch echt veel te lang.

Op het niet halen van de wettelijke termijn door de UVI staat op dit moment geen sanctie. Wel zal de UVI, zo schrijft de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag, de wettelijke rente moeten betalen. Ik ben blij dat in het amendement van mevrouw Smits en mij in ieder geval wettelijk wordt vastgelegd dat de wettelijke rente moet worden betaald. Het staat al in de nota naar aanleiding van het verslag, maar ik heb geen gelegenheid gehad om te kijken of het inmiddels wettelijk is geregeld. Is er geen sprake van betaling van een geldsom, dan is er ook een soort sanctie, namelijk ƒ 100, en dat vind ik juist.

Ik heb begrepen dat de bewindslieden van Justitie en van Binnenlandse Zaken een notitie zullen indienen waarin staat hoe bestuursorganen tot snellere actie bewogen kunnen worden. Het lijkt mij geen overbodig luxe om in dit kader alvast iets te regelen. Als wij op een notitie en allerlei wetsvoorstellen moeten wachten, zijn we drie jaar verder.

Ik vind het raar dat het nog steeds niet mogelijk is, inzicht te krijgen in het aantal beschikkingen dat jaarlijks op aanvraag wordt afgegeven. Hierover is een specifieke vraag gesteld. Het is toch gek dat veel informatie over de sociale zekerheid niet te krijgen is.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt ingegaan op het experiment om niet-medici in te zetten bij keuringen. Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld. Ik vind het toch noodzakelijk dat wij het experiment bij Cadans zorgvuldig volgen. Het kan immers een van de oorzaken zijn van een toename van het aantal bezwaar- en beroepschriften. Ik kan mij voorstellen dat mensen door een echte arts gekeurd willen worden. Ik vind het belangrijk dat de Kamer al tijdens het experiment informatie over dit experiment ontvangt en niet pas nadat de evaluatie is afgerond.

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisHoogervorst

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik denk kort te kunnen antwoorden omdat men vrij breed instemt met het wetsvoorstel. De Kamer heeft een aantal concrete tegenvoorstellen gedaan. Daarop wil ik mij concentreren.

De heer Wilders heeft er met brede steun van zijn collega's voor gepleit, op 1 januari 2004 de redelijke termijn te laten ingaan voor de beschikking voor een WAO-uitkering. Ik heb mij daar in de schriftelijke voorbereiding manmoedig tegen verzet. Dat had in ieder geval het resultaat dat de heer Wilders een jaartje is opgeschoven. Ik heb ook geluisterd naar de wijze woorden van mevrouw Smits, namelijk dat wettelijke beslistermijnen geen werkelijke beslistermijnen zijn. Nu word ik geconfronteerd met een uitvoering waarbij de tijdigheid een ongelooflijk groot probleem is. Het zal al een reuzenslag zijn voor de uitvoering om de huidige achterstanden binnen afzienbare tijd weg te werken. Niemand kent de achterstand precies, maar hij ligt tussen de 30 en 40%. De UVI's zijn met een grote inhaalslag bezig. Zij hebben het LISV beloofd om per 1 januari 2002 90% van de keuringen op tijd te verrichten. Als ik die garantie nu kan krijgen, teken ik onmiddellijk. Op 1 januari 2002 vindt 90% dus in dertien weken plaats. Daarop moet nog een enorme slag volgen. Ik ben blij dat de mensen van het GAK tegen de heer Wilders hebben gezegd dat zij het al in 2003 in acht weken kunnen, maar ik heb nog liever dat zij de heer Buurmeijer vertellen dat zij het al doen. En dat hebben ze tot nu toe nog niet kunnen waarmaken.

Nu mijn opvolger respijt heeft gekregen tot 1 januari 2004 en ik weet dat de Algemene wet bestuursrecht niet helemaal inflexibel is, is dat toch wel een doel waar ik mij aan wil committeren. Wij moeten proberen dat te halen.

De heer Wilders heeft gewezen op een complicatie: de huidige aanmeldingstermijn is dertien weken voor het einde van het wachtjaar; als je het dan binnen acht weken geregeld zou hebben, zou iemand die nog vijf weken loondoorbetaling te goed heeft, al WAO'er zijn. Wij weten allemaal dat er juist dan nog veel dynamiek ontstaat en dat heel veel mensen nog werken of weer gaan werken. Je kunt daar dus een volumeverhogend effect van verwachten. Het is duidelijk dat wij, als wij die beslistermijn veranderen, ook iets aan de aanmeldingstermijn moeten doen. Het is bekend dat het "wetsvoorstel poortwachter" nu bij de Raad van State ligt. Ik zal nagaan of ik deze problematiek in dat wetsvoorstel kan redresseren. Anders is er natuurlijk nog tijd tot 2004.

De heer Wilders heeft gevraagd hoe het zit met de zelfstandigheidsbeschikking. Ik streef naar een termijn van acht weken, maar het blijft voorlopig nog dertien weken. De verklaring daarvan is dat wij dit in nauwe samenwerking met het ministerie van Financiën doen; ook voor de Belastingdienst moeten immers regels veranderd worden. Het hele uitvoeringsproces moet in zeer nauwe samenwerking met de Belastingdienst worden uitgewerkt. De Belastingdienst gaat onze UVI's adviseren; wij vonden het daarom ordentelijk om dit in een ander wetsvoorstel te regelen.

De heer Wilders heeft ook opmerkingen gemaakt over de experimenten bij de herbeoordelingen, waarvoor niet-medici worden ingeschakeld. Hij wil daar nu geen principiële discussie over; dat lijkt mij inderdaad niet goed. Wel heb ik op dit punt twee opmerkingen. Ten eerste: als de cliënt het wil, wordt er in alle gevallen een arts bij geroepen. Ten tweede: naar onze waarneming komt er alleen in incidentele gevallen geen arts aan te pas. Het is in ieder geval altijd de eindverantwoordelijkheid van een arts. Ik zal bekijken wat ik voor de begrotingsbehandeling kan leveren om de opzet van deze experimenten te verduidelijken. Ik benadruk dat het experimenten zijn; er is dus niets definitiefs geregeld.

Nu kom ik bij de inbreng van mevrouw Smits. In grote lijnen is zij positief, maar zij wil wel meer regelen om de positie van de cliënt te waarborgen en ervoor te zorgen dat de UVI's geprikkeld worden om daadwerkelijk snel te handelen en de cliënten een soort schadevergoeding te geven als er niet snel wordt gehandeld. Wij hebben het amendement van mevrouw Smits kunnen bezien. Op het eerste gezicht zitten er enkele grote problemen aan vast, hoewel ik de achterliggende gedachte heel goed begrijp. Een heel belangrijk probleem van het amendement is dat het voorstel inzake bestuursrechtelijke boetes en geldschulden geheel afwijkt van de Algemene wet bestuursrecht, terwijl wij met dit wetsvoorstel juist proberen om de hele wetgeving te zwaluwstaarten met die wet. Wij zouden dan dus weer divergeren in plaats van convergeren. Ik heb hier een hele lijst van technische afwijkingen. Als ik die zou voorlezen, zou het mevrouw Smits net als mij gaan duizelen. Wellicht kan ik haar die lijst voor aanstaande donderdag schriftelijk doen toekomen, maar ik zal alvast een paar belangrijke dingen noemen. Het amendement bevat geen drempelbedrag, terwijl de Algemene wet bestuursrecht wel een drempelbedrag bevat, zodat niet voor elk wissewasje van ƒ 10 of 12 euro een administratieve handeling moet worden verricht.

MevrouwSmits(PvdA)

Bevat de AWB nu een drempelbedrag?

StaatssecretarisHoogervorst

Ja, 25 euro.

MevrouwSmits(PvdA)

Dan kan er toch geen sprake zijn van een totale afwijking van de systematiek van de AWB?

StaatssecretarisHoogervorst

Dat komt in het voorontwerp van de vierde tranche AWB.

MevrouwSmits(PvdA)

Als u het zelf gaat voorstellen in de wetsvoorstellen AWB, hoe kunt u dan zeggen dat wat in mijn amendement wordt voorgesteld geheel afwijkt van de Algemene wet bestuursrecht?

StaatssecretarisHoogervorst

Daarin gaat het om een drempelbedrag voor een schade die moet zijn opgetreden, wil er sprake zijn van terugbetaling door de overheid.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Ik ben wel benieuwd naar uw reactie op dit amendement, maar het gaat nu uiteindelijk om rente in het kader van de toekenning van socialezekerheidsuitkeringen.

StaatssecretarisHoogervorst

Het is nu al praktijk dat in het geval dat een UVI te laat beslist op een aanvraag, er vanaf de betaaldatum een wettelijke rente wordt betaald indien de vertraging niet in overwegende mate aan de aanvrager zelf te wijten is.

MevrouwSchimmel(D66)

Volgens mij is dat niet wettelijk geregeld, want ik krijg heel vaak brieven van mensen die stellen dat zij de wettelijke rente niet ontvangen, ook niet nadat zij daartegen beroep hebben aangetekend.

StaatssecretarisHoogervorst

Er zijn beleidsregels voor. De cliënt kan in beroep gaan als die niet worden toegepast.

MevrouwSmits(PvdA)

Op het drempelbedrag kom ik in tweede termijn nog terug. Wat u zei over de rentebetaling kon ik niet goed volgen. Heb ik het goed begrepen, dat het aan de uitvoeringsinstelling is om te bepalen of en, zo ja, wanneer die rente wordt betaald en dat de uitvoeringsinstelling een oordeel geeft over de mate van verwijtbaarheid? Zo ja, dan moet ik concluderen dat de uitvoeringsinstelling moet bepalen of zij zelf dan wel de andere partij schuld heeft gehad aan de vertraging.

StaatssecretarisHoogervorst

Wie daarvoor aansprakelijk is, is ook essentieel. U stelt nu voor, dat er in alle gevallen van een te late beschikking een soort schadevergoeding moet worden gegeven van ƒ 100. Stelt u zich eens voor, dat iemand een WAO-uitkering aanvraagt, maar weigert bepaalde informatie te verschaffen aan de UVI, wat overigens aan de lopende band het geval is, dan is er dus sprake van vertraging die verwijtbaar is aan de cliënt. In uw voorstel zou die cliënt dan met ƒ 100 worden beloond. U wilt zelfs dat er ƒ 100 wordt betaald bij een negatieve beschikking die te laat is. Stelt u zich voor, dat grote massa's mensen, wetend dat dit gebeurt, een WW-uitkering gaan aanvragen, terwijl zij daarop geen enkele kans hebben, dan worden de UVI's overbelast en moeten deze ook nog eens al die aanvragers een beloning van ƒ 100 geven. Als er niets wordt geregeld inzake verwijtbaarheid, kan dit soort toestanden ontstaan.

En ik heb ten slotte nog een bezwaar dat verband houdt met de grote praktische consequenties van wat u voorstelt. Wat u in dit amendement voorstelt, lijkt misschien niet zo verstrekkend, maar heeft ongelooflijk verstrekkende gevolgen voor de uitvoering. Alle informatiseringsprogramma's moeten aan een voorstel als dit worden aangepast. Dat lukt van geen kant voor 1 januari. Ik zou u eigenlijk het volgende willen meegeven. U weet dat een voorontwerp van de Algemene wet bestuursrecht in het voorjaar zal worden ingediend en dat daarin deze hele kwestie over de hele breedte van het openbaar bestuur goed geregeld kan worden. Ik zou mij kunnen voorstellen, dat u mij een motie meegeeft waarin u uw opzet neerlegt en dat ik die dan overbreng aan de heer Korthals, de minister van Justitie.

Ik kan u verzekeren dat als uw amendement wordt aangenomen, de UVI's het niet kunnen uitvoeren. Dat lijkt mij een uitermate slechte zaak. Dan neemt de onrechtmatigheid weer toe, en dan zijn wij nog verder van huis.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Het lijkt mij een noviteit dat de staatssecretaris vraagt om een motie om beter bij minister Korthals terecht te kunnen. Kan hij niet gewoon toezeggen dat de suggestie van een schadeloosstelling nader wordt bekeken? Dat lijkt mij een stuk eenvoudiger.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik ben bereid dit idee in te brengen in de besprekingen over de Algemene wet bestuursrecht. Het is natuurlijk aan de Kamer of zij moties wil indienen. Ik heb slechts willen aangeven dat het amendement leidt tot een onwerkbare situatie, ook al zouden wij het onderschrijven Het is veel ordentelijker om tot een regeling te komen in de Algemene wet bestuursrecht. Anders gaan wij in plaats van beslistermijnen te convergeren, divergeren. Dat wil ik u echt afraden.

MevrouwSmits(PvdA)

Wij behandelen nu deze wetsvoorstellen, maar u verwijst steeds naar iets wat wij nog moeten gaan behandelen en waarvan wij de inhoud nog niet eens kennen, terwijl wij hier donderdag over moeten stemmen. U gaat niet echt in op onze argumenten, die vooral te maken hebben met de positie van belanghebbenden. U komt terug met het voorbeeld van iemand die bewust geen informatie verstrekt bij het aanvragen van een WAO-uitkering en de mogelijkheid dat men massaal WW-uitkeringen gaat aanvragen. Op die manier neemt u mijn bezwaren niet serieus, als het bijvoorbeeld gaat om REA-beschikkingen. De termijn van acht weken zal worden verkort tot zes weken en de praktijk is dat de aanvragen maanden op een stapel blijven liggen. Dat kan dus niet en daarom moeten de rechten van belanghebbenden zelf een plaats krijgen. U hebt nog niet aangegeven waarom mijn idee onwerkbaar is. Het verwijzen naar aanpassingen van informatiseringsprogramma's vind ik bijna een dooddoener van de eerste orde, tenzij u kunt aangeven dat dat echt een probleem is. Bij de belastingdienst is rentebetaling een volstrekt normaal instrument en daar gaat het ook niet om de vraag wie de veroorzaker is van de vertraging. Het kan gebeuren dat iemand bewust geen informatie verstrekt waardoor de procedure wordt vertraagd. Dat kan echter ook op een andere manier worden opgelost. Ik heb in ieder geval niet zoveel aan een vage verwijzing naar een wetsvoorstel dat in het voorjaar komt. Volgens mij kan niet worden gesproken van divergeren. Ik vind het belangrijk dat mensen die maanden zitten te wachten op iets wat zij nodig hebben, een betere genoegdoening wordt gedaan dan een verwijzing naar de rechter.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik begrijp heel goed de gedachten achter dit amendement. Hetzelfde geldt voor uw wens om de positie van de cliënt ten opzichte van de UVI te verbeteren. Ik heb er echter op gewezen dat op een aantal onderdelen divergentie gaat ontstaan met het voorontwerp van wet Algemene wet bestuursrecht vierde tranche. Mij is verteld dat zich op dit punt grote problemen kunnen voordoen. Verder wijs ik erop dat er nu ook al wettelijke rente wordt betaald. Nieuw is het punt van de schadevergoeding. U wilt dit instrument ook hanteren bij vertraging die optreedt als gevolg van negatieve beschikkingen. Dat zal echter tot grote problemen leiden. Wij zitten nu al in de tweede helft van november en u wilt dat het allemaal veel cliëntvriendelijker en sneller gaat. Dat zal het nodige van de UVI's vergen en niet alleen in de sfeer van de automatisering, hoewel dat ook erg belangrijk is. Er zullen ook mensen moeten worden opgeleid. Dat kan dus gewoon niet in een paar maanden.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Om mijn standpunt te kunnen bepalen wil ik de staatssecretaris vragen, de Kamer schriftelijk nadere uitleg te geven. Ik vraag dit ook, omdat het mij enigszins moeilijk valt om alles wat door de staatssecretaris wordt gezegd, op dit moment te doorgronden. Dat zal niet verwonderlijk zijn, want de Kamer is door hem op het laatste moment met dit wetsvoorstel verrast.

MevrouwSmits(PvdA)

Het is volstrekt niet duidelijk wat de grote bezwaren van de staatssecretaris zijn. Hij gaf zojuist aan dat die niet zozeer moeten worden gezocht bij de informatisering als wel bij de opleiding van de werknemers.

StaatssecretarisHoogervorst

Dat is niet juist. Beide aspecten spelen een rol.

MevrouwSmits(PvdA)

Misschien zijn er nog wel meer bezwaren. Ik zie namelijk dat hij een hele waslijst voor zich heeft liggen. Het verbaast mij overigens dat wij deze bezwaren niet eerder hebben vernomen, omdat een en ander ook al in de schriftelijke voorbereiding is gewisseld. Ik vraag mij af of wij nog wel een debat met de staatssecretaris kunnen voeren als niet duidelijk is wat zijn concrete bezwaren zijn. Ik hoop dat ik heel binnenkort en zeker ruim voor donderdag het lijstje dat de staatssecretaris voor zich heeft liggen, mag ontvangen.

De voorzitter:

Voor de goede orde merk ik op dat de staatssecretaris op drie punten heeft gewezen en wel op de systematiek van de AWB in relatie tot de amendementen, een aantal technische problemen en de besluitvorming die tot stand gebracht zal moeten worden als gevolg van de volgende tranche van de AWB die volgend jaar zal worden besproken. De staatssecretaris heeft verder aangegeven dat hij de Kamer voor de stemmingen van aanstaande donderdag nadere informatie zal doen toekomen. Ik denk dat de argumenten daarmee zijn gewisseld en stel dan ook voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt.

StaatssecretarisHoogervorst

Voorzitter! Ik zal de Kamer een uitvoerige brief doen toekomen, waarin, zonder al te veel aandacht te besteden aan allerlei wissewasjes, zal worden ingegaan op de belangrijkste problemen en de vraag welke wegen openstaan om nog iets nuttigs te doen op dit vlak.

Voorzitter! Het uitgangspunt van dit wetsvoorstel is dat binnen een redelijke termijn moet worden gereageerd en dat die termijn met een redelijke termijn kan worden verlengd als het niet mogelijk is om binnen acht weken te beslissen. Dat is de regeling die voor het gros van de beslissingen is voorgesteld. Hiervan kan worden afgeweken in die gevallen dat een beslissing zo ingrijpend is dat een langere termijn nodig is. Voor die gevallen is echter gekozen voor een vaste termijn van dertien weken die niet overschreden of verlengd mag worden. Ook hier worden de regels dus aangescherpt.

Ik denk verder dat de systematiek van de redelijke termijn uitstekend geschikt is voor de Sociale verzekeringsbank, omdat men er daar in bijna alle gevallen in slaagt om binnen acht weken een beslissing te nemen. Dat de Sociale verzekeringsbank dat kan doen, ligt voor de hand, omdat zij over het algemeen te maken heeft met simpele regelingen. Slechts in uitzonderingen hoeft men een verlenging af te kondigen. Hieruit blijkt wel dat de systematiek van de redelijke termijn voor deze bank heel geschikt is.

Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd of betrokkenen niet heel snel in beroep zullen gaan tegen de termijn waarmee wordt verlengd. Ik vermoed dat dit niet zal gebeuren, omdat dit enige inspanning vraagt van de aanvrager en hij de buit meestal binnen zal hebben, nog voordat op zijn beroep is beslist.

Gevraagd is of bij de evaluatie van de Wet REA terug wordt gekomen op de beslistermijnen. Ik kan daarop antwoorden dat het LISV op dit moment al werkt aan werkconferenties met de UVI's die ertoe moeten leiden dat de beslissingen op de REA-beschikkingen eerder afkomen. Het beeld bij de UVI's is een beetje tweeledig. Enerzijds komt men om in het werk. Men valt soms van het bureau door al het papier. Anderzijds gaat men er eens even lekker voor zitten als men een zaak te pakken heeft. Daar moet toch iets in veranderen.

De heer Harrewijn zei iets wat mij wel aansprak, namelijk dat cliëntvriendelijkheid in de genen moet gaan zitten. Als men zaterdag jongstleden een interview met mij in een bekend landelijk dagblad heeft gezien, heeft men een uitspraak van dien aard kunnen lezen. Ik geef toe dat de uitspraak wel wat achteraan stond.

De heer Harrewijn heeft ook gevraagd of in de evaluatie aandacht zal worden besteed aan de praktijk en de frequentie van de verlengingen. Dat zal zeker het geval zijn.

Mevrouw Schimmel heeft een vraag gesteld over de subsidies aan niet-scholingsinstituten. Daar staat zeventien weken voor, zei zij. Dat duurt zo lang omdat het niet om één afweging gaat, maar omdat tegelijkertijd veel projectvoorstellen tegen elkaar afgewogen moeten worden. Het zijn complexe afwegingen die binnen een bepaald beschikbaar budget moeten plaatsvinden. Daarvoor hebben wij wat meer tijd nodig. Het gaat om subsidies aan instituten. Dat zijn natuurlijk ook cliënten, maar toch van een iets andere aard dan individuen.

Voorzitter! Ik neem aan dat ik hiermee de belangrijkste vragen heb beantwoord.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerWilders(VVD)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik ben blij dat hij in beginsel positief staat tegenover ons amendement, mede namens verschillende andere fracties ingediend, om toch te proberen om in 2004 tot de redelijke termijnen te komen. Hij wil die inspanning overnemen. Daar dank ik hem voor.

Ik ben het ook met hem eens dat wij het verlaten van de termijn voor aanmelding van de eerste keuring niet nu, maar bij de discussie over het poortwachtersmodel of later, op het moment waarop dat speelt, moeten voeren.

Als het gaat om de beschikkingen inzake de verzekeringsplicht voor mensen die als zelfstandige willen werken, is er niet een echt uitgebreid antwoord gegeven. Ik begrijp eruit dat de staatssecretaris bedoelt dat het een samenhang met Financiën heeft en dat het om die reden in één wetsvoorstel wordt opgenomen. Ik zal er maar niet al te diep op ingaan. Omdat het voor mensen die als zelfstandige willen werken, erg belangrijk is dat zij snel weten of zij wel of niet verzekerd zijn, vraag ik wanneer wij dat wetsvoorstel tegemoet kunnen zien. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

Dan heel kort iets over de experimenten. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij daar nu niet al te diep op moeten ingaan. Toch reageer ik op één opmerking van de staatssecretaris hierover. Hij zei: het gebeurt onder verantwoordelijkheid van de arts. Ik heb al aangegeven dat dit niet betekent dat de arts altijd feitelijk de cliënt ziet. De staatssecretaris heeft dit bevestigd. Hij zegt: indien de cliënt dit wenst, ziet deze altijd een arts. Daarmee heeft hij mij echter niet gerustgesteld. Als een betrokkene door een verpleegkundige of een maatschappelijk werker een WAO-uitkering krijgt toegekend, zal hij niet snel om een arts vragen. Dat kan als resultaat hebben dat het WAO-volume oploopt. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat wij al deze punten op papier krijgen. De laatste zin van die toezegging was: ik zal proberen om dat te doen, wellicht voor de begroting. Ik wil het echt vóór de begrotingsbehandeling hebben. Wil hij toezeggen dat hij dit niet na de begrotingsbehandeling, maar ervoor zal doen? Al is het een experiment, het is toch een heel belangrijk onderwerp.

Mijn handtekening staat niet onder het amendement van mevrouw Smits over de schadevergoeding. Ik wacht even de waslijst van kritiekpunten van de staatssecretaris af. Ik heb begrepen dat de rente er al is. En, voor het overige, wie kan er tegen een versterking van de positie van een cliënt tegenover de UVI zijn? Wat ik wel een belangrijk punt vind, is het ontbreken van de verwijtbaarheid en de feitelijke uitvoering. Voordat ik een uiteindelijk oordeel geef, wil ik op dit punt eerst de brief van de staatssecretaris zien.

MevrouwSmits(PvdA)

Ik ga kortheidshalve alleen in op het amendement waarmee de staatssecretaris zoveel problemen heeft. Het punt van de verwijtbaarheid vind ik een serieus punt. Ik ben heel benieuwd naar de informatie die de staatssecretaris ons zal doen toekomen. Ik hoop niet dat dit pas donderdag gebeurt. Als die informatie ons namelijk vlak voor de stemmingen bereikt, komen wij echt in de problemen. Het moet sneller.

De mogelijkheid tot rentebetaling bestaat ook nu al. Dat is gewisseld in de schriftelijke behandeling. Het is echter de uitvoeringsinstantie die beoordeelt of al dan niet tot rentebetaling wordt overgegaan. Daarbij speelt ook de vraag, aan wie het uitstel te wijten is. Dat houdt dus in dat de uitvoeringsinstelling het eigen handelen beoordeelt en dat deugt niet. Ik weet niet in hoeveel gevallen nu wordt overgegaan tot rentebetaling, maar het lijkt niet automatisch te gebeuren. Het is vaak ook geen kwestie van schuld. Ik verwijs nogmaals naar de belastingdienst. Als je recht hebt op geld en het komt wat later, krijg je daarover rente uitbetaald. Daarover hoeft helemaal niet moeilijk gedaan te worden. Het gaat om een vast percentage en het is wettelijk geregeld.

In heel veel gevallen bevinden degenen die afhankelijk zijn van een besluit over de sociale zekerheid zich in een tamelijk machteloze positie; 40% van de WAO-claimbeoordelingen vindt te laat plaats. Heel concreet betekent dit, dat werknemers die al een jaar lang te ziek zijn om te kunnen werken, geen zekerheid hebben over de voortzetting van de inkomensbescherming. Nu wordt in de praktijk vaak een voorschot verstrekt op de uitkering. Dat kan worden teruggevorderd, wat in veel gevallen ook gebeurt. Dat is niet uit te leggen aan de mensen. Die hebben op tijd hun informatie aangeleverd en zijn al een jaar lang ziek. Hoe is het dan mogelijk dat zij maanden moeten wachten op een uitspraak en ook nog eens moeten opdraaien voor de financiële gevolgen omdat een uitvoeringsinstelling onvoldoende mankracht heeft om een en ander op tijd te beoordelen? Er wordt veel gedaan aan een versnelling van de procedures, maar de mensen zelf bevinden zich in een tamelijk machteloze positie. Alle macht ligt bij de uitvoeringsinstellingen.

Wij zien dat ook bij de REA-beschikkingen. Mensen willen reïntegreren en dienen daartoe een aanvraag in. De werkgevers doen dat ook. Zij schieten het vaak voor en weten niet eens zeker of zij uiteindelijk een voorziening krijgen. Mensen blijven bellen, maar de aanvragen liggen op stapels. Het is geen kwestie van schuld, want er is gebrek aan mankracht bij de uitvoeringsinstellingen. Er moet alles aan worden gedaan om dat probleem op te lossen. Mensen moeten nu maanden wachten op iets wat binnen een paar weken geregeld kan zijn. Dat is een onverteerbare situatie. Dat is slecht voor de reïntegratie en slecht voor de gemoedsrust van degenen die daarvan afhankelijk zijn. Als werkgevers en sollicitanten alvast het nodige aanschaffen, mag er dan niet op zijn minst een rentebetaling plaatsvinden? Omdat rentebetaling niet altijd kan worden toegepast, heb ik een min of meer symbolische schadevergoeding van ƒ 100 voorgesteld om de uitvoeringsinstellingen aan te zetten tot wat meer spoed.

De staatssecretaris zet daartegenover een beeld van grootschalig misbruik en van het massaal aanvragen van WW. Misschien kan hij ingaan op het beeld dat tijdens de hoorzittingen is geschetst, namelijk de machteloze positie van degenen die afhankelijk zijn van de beoordelingen? Wij moeten dan nog maar eens bezien of zo'n rentebetaling of een symbolische schadevergoeding werkelijk niet kan worden ingevoerd.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. In dit wetsvoorstel is gezocht naar een balans tussen snelheid en zorgvuldigheid. Wat ons betreft moeten er zoveel mogelijk vaste termijnen komen.

Ik heb het amendement van mevrouw Smits op stuk nr. 9 niet medeondertekend. Ik zie de brief met belangstelling tegemoet omdat ik alle punten niet goed kan overzien. Ook ik hoop dat de brief een beetje snel komt, opdat wij een en ander nog vóór de stemmingen kunnen beoordelen.

Uit gesprekken met mensen die ik ter voorbereiding van dit debat heb gesproken, kwam naar voren dat er wat meer sprake moet zijn van een stok achter de deur c.q. een soort sanctie bij de uitvoeringsorganen. Ik vind dat wel een goed idee.

Ik ben benieuwd wanneer wij het poortwachtersmodel bespreken. Misschien kan de staatssecretaris er in tweede termijn iets over zeggen. Wij doen het bij wijze van spreken elke week in het vragenuurtje. Iedere keer verzinnen wij of verzint de heer Harrewijn weer wat.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik heb u toch medegedeeld dat het bij de Raad van State ligt?

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Dat weet ik wel. Het is duidelijk dat er van onze kant belang aan wordt gehecht.

Ik hoop dat wij ruim voor de begrotingsbehandeling informatie krijgen over het experiment bij Cadans. Ik heb er in eerste termijn niets over gezegd, omdat ik het gepaster vond om er bij andere onderwerpen over te spreken. Ik ben echter wel degelijk van mening dat er voor dit onderwerp grote aandacht van de Kamer moet zijn, omdat het een oprekking van het aantal uitkeringen kan inhouden.

De wet is uitgesteld vanwege de millenniumproblematiek. Nu hebben wij te maken met de SUWI-operatie, waarbij de uitvoerders de komende tijd met zichzelf bezig zijn. Ik vraag mij af hoe reëel alles is wat wij vandaag hebben bediscussieerd. Ik hoor graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Wij zijn het er in ieder geval redelijk over eens dat met die termijnen richting 2004 een verdere aanscherping mogelijk is in de richting van de redelijke termijn van de AWB. Ik wil mij beperken tot twee onderwerpen.

Ik heb het amendement van mevrouw Smits medeondertekend, maar ik merk dat wij onder grote haast en druk hebben gewerkt. Ik kwam voor deze behandeling nog vlug bij mevrouw Smits: het is alleen maar positief; hoe zit het dan met de mensen die ook een negatief belang hebben? Ik vind het redelijk dat je op tijd een negatieve beschikking krijgt, want daar kun je net zo goed belang bij hebben. Daar moeten wij ook nog iets voor verzinnen, maar dan moeten wij vlug iets wijzigen. De staatssecretaris heeft een punt wat de verwijtbaarheid van mensen betreft, want zij moeten wel zelf meewerken. Er mag geen beloning staan op niet meewerken. Dat is het laatste wat wij willen. Wij willen de nog wat trage praktijken van uitvoerders van allerlei wetten sanctioneren in het belang van de cliënten, zowel bij negatieve als bij positieve beschikkingen. Het is praktisch om een drempelbedrag te hanteren. Ik zie ook in dat het heel lastig is om iets wat wij nu in de wet opnemen per 1 januari aanstaande in de praktijk te brengen en de boetes tot uitkering te laten komen. Op zichzelf neig ik ertoe, mits de staatssecretaris met een goed verhaal komt, met mevrouw Smits in discussie te gaan over de vraag of wij het amendement zo overhaast moeten doorzetten. Overigens kan die haast ons niet worden verweten; die is ons opgedrongen. Ik steun de intentie nog volledig. Alleen voel ik niet voor onzorgvuldige wetgeving als gevolg van een amendement. Wat dat betreft, is mijn positie wat genuanceerd.

Ik wil graag dat de staatssecretaris goed beschrijft hoe het nu zit met de wettelijke rente. Ik had de indruk dat het geregeld was. Ik heb het zelf in de praktijk meegemaakt. Ook de intentie van een boete wordt onderschreven. Ik zou graag zien dat dit wordt betrokken bij de discussie over het bredere veld van de overheidsuitvoering.

Mevrouw Schimmel zal nog ingaan op de termijn van zeventien weken. Ik vind de situatie toch onbevredigend. Kunnen wij niet scherper op de wind zeilen en kijken of wij die zeventien weken voor de niet-scholingsinstituten kunnen aanscherpen? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! Wij hebben het amendement van mevrouw Smits medeondertekend om uitvoeringsinstellingen aan te sporen om sneller beslissingen te nemen. Mevrouw Smits heeft volkomen gelijk dat mensen vaak heel lang moeten wachten op hun beschikking, waardoor de onzekerheid toeneemt en de rechtsbescherming en de rechtsgelijkheid afnemen. Het amendement is een poging om daaraan een einde te maken. De staatssecretaris heeft een aantal argumenten naar voren gebracht, die ik toch nog even wil afwegen tegen het amendement. Ik wil ook nog even overleg plegen met de fractiespecialist op het punt van de AWB. Ik wacht de brief met zeer veel belangstelling af.

Ik was ook niet zo heel erg blij met het antwoord over de 17-wekentermijn. Het was een antwoord in de trant van "daar valt verder niets aan te doen". Om daar toch een beetje verandering in aan te brengen, stel ik een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het kader van de Wet beslistermijnen sociale verzekeringen de beslistermijn voor verlening van subsidie aan niet-scholingsinstituten 17 weken na deadline voor indiening blijft;

van oordeel, dat dit te lang is;

verzoekt de staatssecretaris vóór 1 januari 2002 met een voorstel te komen om deze termijn substantieel te bekorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel, Harrewijn en Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (27248).

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisHoogervorst

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Veel zal afhangen van de brief die de Kamer woensdag zal bereiken. De leden hebben dan nog een dag om erover na te denken en een nacht om de brief onder het hoofdkussen te leggen. Zonder muggenzifterig te doen, zal ik op de belangrijkste problemen ingaan. Ook zal ik proberen te schetsen welke andere mogelijkheden de Kamer heeft om haar doel te bereiken. Het amendement zou niet bij de behandeling van dit wetsvoorstel moeten worden ingediend. Het hoeft niet alleen voor de uitvoeringsinstellingen, maar het kan voor het hele openbaar bestuur worden geregeld. Als ik zeg dat het nu even niet kan, wordt het daarmee niet op de lange baan geschoven. Immers, er kan ook bij de AWB een amendement worden voorgesteld. Ik zal schetsen hoe dat precies in elkaar steekt.

De heer Wilders heeft gevraagd wanneer het wetsvoorstel betreffende de zelfstandigen zal worden ingediend. Het streven is erop gericht, dit wetsvoorstel begin december naar de ministerraad te sturen.

Ik zal het punt van mevrouw Smits in de brief behandelen. Ik zal ook ingaan op de mogelijke verplichting tot betaling van de wettelijke rente. De Belastingdienst beslist daar voor zichzelf over. Het is niet een andere instantie die daarover gaat.

Mevrouw Bijleveld stelde als belangrijke nieuwe vraag: hoe reëel is dit alles? Het antwoord daarop luidt: het wordt reëler naarmate wij de zaak niet verder compliceren.

Ik dank de heer Harrewijn voor het getoonde begrip en ik zal dat niet misbruiken.

Het oordeel over de motie van mevrouw Schimmel laat ik over aan de Kamer.

De heerWilders(VVD)

Ik had gevraagd om gegevens inzake het experiment van de inzet van niet-medici bij arbeidsongeschiktheidskeuringen vóór de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik zal mijn uiterste best doen.

MevrouwSmits(PvdA)

De staatssecretaris laat het oordeel over de motie aan de Kamer over. Geeft hij daarmee impliciet aan dat een en ander haalbaar is?

StaatssecretarisHoogervorst

Dat kan ik u niet geheel overzien. Het LISV heeft het traject zorgvuldig geschetst. Zeventien weken is een termijn die je niet zomaar bedenkt. In de motie wordt gevraagd, hier voor 1 januari 2002 iets aan te doen. Wellicht is er nog enige ruimte om de zaak te bespoedigen.

De vergadering wordt van 20.57 uur tot 21.02 uur geschorst.

Wet herziening vrijwillige verzekering AOW en ANW

Eerste termijn van de zijde van de commissie

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter! De VVD-fractie kan zich op hoofdlijnen vinden in het voorliggend wetsvoorstel dat ingaat op de ontkoppeling van de vrijwillige verzekering ingevolge de AOW en die ingevolge de ANW. Mijn fractie is positief over de ontkoppeling van deze twee vrijwillige verzekeringen, omdat het voor degenen die gebruik wensen te maken van de desbetreffende verzekeringen veel meer keuzevrijheid geeft.

Vervolgens gaat het wetsvoorstel in op de regels voor de vrijwillige verzekering. De VVD-fractie realiseert zich dat het belangrijkste uitgangspunt van de vrijwillige verzekering op grond van de AOW is dat gaten in de verzekeringsopbouw moeten worden voorkomen voor degenen die slechts gedurende korte tijd in het buitenland wonen of woonden, zonder dat zij de bedoeling hebben of hadden zich in het buitenland te vestigen. Tevens geldt dit voor de ANW. Wij onderschrijven dit uitgangspunt en daarmee de doelstelling van zowel dit wetsvoorstel als dat van KB 746 om een nauwere relatie te leggen tussen de verzekering op grond van de volksverzekering en het ingezetenschap.

Daarmee kom ik op de uitvoering van deze doelstelling in dit wetsvoorstel. Dit houdt een aantal aangescherpte regels in ten behoeve van de vrijwillige verzekering AOW/ANW voor degenen die voor een korte of langere periode in het buitenland verblijven. Deze nieuwe regels houden in dat er een maximum van vijf jaar wordt gesteld aan de vrijwillige verzekeringstermijn en dat er een verhoging plaatsvindt van de minimumpremie van 5% naar de maximumpremie van 25%. De VVD-fractie wil het uitgangspunt van vijf jaar ondersteunen, mede omdat dit in het licht van tijdelijk in het buitenland verblijven alleszins een redelijke termijn lijkt. De ophoging van de verzekeringspremie naar 25% lijkt in relatie met de premiebedragen die in ons land verschuldigd zijn alleszins aanvaardbaar.

MevrouwSmits(PvdA)

Kunt u nader ingaan op dit laatste? Iedereen die ingezetene is en geen inkomen heeft betaald namelijk helemaal geen premie.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik denk dat mevrouw Smits bedoelt dat degene die geen inkomen heeft dat niet ziet. Wij weten echter dat iedere Nederlandse staatsburger een bepaalde premie betaalt.

MevrouwSmits(PvdA)

Nee, er wordt de facto niets betaald. Als je geen inkomen hebt, ben je geen premie verschuldigd.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Het is fictieve opbouw.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Mevrouw Bijleveld vertaalt exact wat ik bedoel. Ik verwijs in dit verband naar de cijfers op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag. Daarmee wordt exact aangegeven hoe wij daar tegenaan kijken.

Voor de vrijwillige verzekeringstermijn van vijf jaar wordt een aantal categorieën benoemd. Een aantal te benoemen categorieën, zoals zij die werkzaamheden verrichten in het algemeen belang, valt onder deze regeling. Met betrekking tot degenen die vallen onder de termijn van vijf jaar heb ik de volgende vraag. Werknemers die voor een bedrijf in het buitenland werken kunnen, wanneer zij binnen die termijn worden overgeplaatst, opnieuw een beroep doen op de vijfjaarlijkse termijn van de vrijwillige verzekering, terwijl voor anderen, die niet overgeplaatst worden, het doek valt. Kan de staatssecretaris nog eens duidelijk aangeven waarom dit verschil is ingebracht, opdat dit – want die suggestie wordt gewekt in het SVB-rapport – bij eventuele beroepsprocedures niet zal leiden tot het onrechtmatig achten wegens ongerechtvaardigd onderscheid?

Vervolgens een geheel ander punt. Wij kunnen uit de stukken opmaken dat er nog een AMvB zal komen die een aantal zaken zal moeten regelen voordat uiteindelijk de invoering van deze wet gestalte krijgt. Wanneer wordt deze AMvB van kracht, ook gelet op het korte tijdsbestek waarin deze wet tot uitvoering moet komen? Is er ook meer duidelijkheid te geven over de voorlichting? Ook bij andere wetten is duidelijk geworden dat juist voorlichting op dit gebied essentieel is, in relatie met het korte tijdsbestek, maar ook omdat een en ander op termijn steeds goed moet kunnen functioneren voor degenen die weer tijdelijk naar het buitenland vertrekken.

Ik heb twee opmerkingen betreffende artikelen waarop ook in een bericht van de SVB wordt ingegaan. Allereerst artikel 35, lid 6, AOW, en artikel 63a, lid 6, ANW. Ik citeer: in het kader van artikel 35, lid 6, is niet helemaal duidelijk wat de consequenties zijn voor de jongere echtgenoot en de inwonende kinderen wanneer de vrijwillig verzekerde de leeftijd van 65 jaar bereikt heeft en daardoor niet langer vrijwillig verzekerd is. Wanneer bijvoorbeeld een WAO-gerechtigde 65 jaar wordt, is hij niet langer vrijwillig verzekerd in de zin van artikel 35, lid 5, sub d. Dat zou impliceren dat zijn jongere echtgenote en eventueel inwonende kinderen vanaf dat moment niet meer onbeperkt gebruik zouden mogen maken van de vrijwillige verzekeringsmogelijkheid. Is dit de bedoeling?

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Waaruit citeert u?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Een brief van de Sociale verzekeringsbank.

Wat artikel 63d ANW betreft, vraagt men zich af of er sprake is van een omissie. In dit artikel wordt met ingang van 1 januari 2001 de mogelijkheid tot een vrijwillige ANW-verzekering geopend voor in het buitenland wonende personen die in het jaar 2000 de leeftijd van 65 jaar bereikt hebben of zullen bereiken en tot hun 65ste jaar verzekerd waren. Uit dit artikel zou blijken dat met name degenen die in 2000 65 jaar worden net niet in aanmerking komen voor deze ANW-verzekering. Dat zou op zichzelf een vreemde constructie zijn. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Voorzitter! Ten slotte heb ik nog een opmerking over de Wajong. Zoals wij in de nota naar aanleiding van het verslag kunnen lezen, zal degene die op 31 december 1997 recht had op een AAW-uitkering en in het buitenland woonde, in beginsel de Wajong-uitkering behouden. Degene die echter op of na 1 januari 1998 om welke reden dan ook – dat zou verband kunnen houden met de angst om eventueel de uitkering te verliezen – is teruggekeerd naar Nederland, zal niet langer onder het overgangsrecht vallen. Wanneer deze personen zich eventueel opnieuw in het buitenland willen vestigen, verliezen zij het recht op de Wajong-uitkering. Wij vinden dit toch wat vreemd. Volgens ons moet hiervoor een oplossing gevonden kunnen worden. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

MevrouwSmits(PvdA)

Voorzitter! Ik zal er niet omheen draaien dat mijn fractie moeite heeft met dit wetsvoorstel. Het moet in grote haast behandeld worden, terwijl al lang bekend is dat er iets geregeld moet worden. De schriftelijke voorbereiding was al uiterst kort. Ik heb er niets op tegen om hier op maandagavond te zijn, maar het is toch niet geheel volgens de procedure die wij gewend zijn. Nogmaals, het gaat mij niet om die avond, maar je merkt aan de schriftelijke voorbereiding dat het te snel gaat. Vragen zijn niet goed beantwoord of roepen zoveel nieuwe vragen op dat ik het idee heb dat de voorbereiding onvoldoende is. Waarom moet dat? Waarom kon het niet eerder? In de schriftelijke behandeling is hierover een opmerking gemaakt. De reactie daarop heeft mij verbaasd: wij waren bezig met andere zaken, was kort gezegd en vrij vertaald het antwoord. Dat begrijp ik. Het ministerie is altijd met zaken bezig, maar dat is nog geen reden om zaken die geregeld moeten worden, op het laatste nippertje te regelen. Kan de staatssecretaris nog eens duidelijk aangeven waarom het allemaal op zo'n korte termijn moet?

Onze inhoudelijke bezwaren spitsen zich toe op drie punten: de beperking van de duur van de vrijwillige verzekering tot vijf jaar, de hoogte van de minimumpremie voor degenen zonder inkomen die vrijwillig verzekerd willen zijn en de exporteerbaarheid van de Wajong-uitkeringen.

Ik ga eerst in op de termijn van vijf jaar. Er is nu een onbeperkte mogelijkheid voor vrijwillige verzekering. Die gaan wij terugbrengen naar vijf jaar. Het argument dat daarbij wordt aangevoerd, is dat je definitief bent verhuisd als je langer dan vijf jaar het land uit bent. Het is echter de vraag of dat waar is. Er zijn veel mensen die ons land al langer dan vijf jaar hebben verlaten, maar evengoed een band houden met dit land. Zij vallen niet altijd onder het systeem van het land van vestiging, bijvoorbeeld omdat zij van het ene land naar het andere gaan. Ik kom uit de beroepsgroep journalisten. Daar is het gebruikelijk dat je voor een lange periode in het buitenland bent gevestigd. Vaak is dat langer dan vijf jaar. De band met het vaderland lijkt mij hier overduidelijk. Zo definitief is dat dus niet altijd. De grens van vijf jaar is arbitrair. Voor sommigen is het opheffen van de mogelijkheid om langer dan vijf jaar vrijwillig verzekerd te zijn, onevenredig hard. De gevolgen daarvan kunnen echt heel ernstig zijn, bijvoorbeeld omdat je niet onder het sociale zekerheidsstelsel van het land van vestiging valt of omdat daar niet zo'n goede verzekering is. De staatssecretaris zegt dat je je in dat geval vrijwillig kunt verzekeren. Dat is waar, maar dat is niet voor iedereen mogelijk.

De staatssecretaris geeft dat zelf al aan. Hij maakt immers een lange lijst van uitzonderingen van werknemers voor wie die beperking niet zal gelden, bijvoorbeeld voor degenen die in het kader van het algemeen belang in het buitenland zijn. De staatssecretaris beperkt dat gemakshalve tot degenen die voor het Rijk werken of voor organisaties die door het Rijk worden betaald. Dat is een beperkte uitleg van het begrip "algemeen belang". Ik heb begrepen dat ook missionarissen en ontwikkelingswerkers zijn uitgezonderd, en zelfs onderwijzers van kinderen van militairen die in het buitenland zijn gevestigd. Als je al dat soort groepen benoemt, zie je blijkbaar toch het probleem van de beperking.

Ik heb geprobeerd na te gaan om hoeveel mensen het gaat. In totaal zijn 13.000 mensen vrijwillig verzekerd. 30% van hen is langer dan vijf jaar verzekerd. Dan kom je op 3900. 63% daarvan is ouder dan 50 jaar. Voor arbeidsongeschikten ouder dan 50 jaar hebben wij een uitzondering gemaakt. Ik weet niet hoeveel van hen arbeidsongeschikt of arbeidsgehandicapt zijn, maar als je dat in aanmerking neemt, hou je nog 2340 mensen over. Dat trek je af van 3900. 1560 mensen zouden dus getroffen worden door de beperking tot vijf jaar. Wij spreken dus over een beperkte groep. Waar doen wij het dan allemaal voor? Is het wel nodig, temeer omdat er ook nog sprake is van uitvoeringskosten? Ik ben dus niet zo voor die beperking tot vijf jaar.

Dan kom ik op de premieverhoging voor degenen die vrijwillig verzekerd zijn en geen eigen inkomen hebben. Over het algemeen zijn dat vrouwen die meereizen met hun echtgenoot. Door hun de mogelijkheid te onthouden voor een vrijwillige verzekering tegen betaalbare kosten, kunnen deze mensen niet in alle gevallen een goede oudedagsvoorziening opbouwen. Mensen die een langere periode in het buitenland zijn geweest, hebben al een onvolledige AOW-opbouw. Dat moeten wij vaak compenseren via de bijstand en dat leidt tot allerlei problemen. Ik wijs er nogmaals op dat het om een kleine groep gaat. Waar doen wij het allemaal voor?

In het schriftelijk debat is al gezegd dat hiervoor een verzekering bestaat en dat het, vergeleken met de kosten van een particuliere verzekering, onterecht is om die tegen relatief geringe kosten beschikbaar te stellen. Ik wijs er echter op dat degenen die in Nederland wonen en geen inkomen hebben, nu zonder een cent premie verzekerd zijn. Dat systeem hebben wij niet voor niets gekozen. Ik heb er grote moeite mee om die premie in één klap te verhogen naar 25%. Daarmee zouden vooral vrouwen worden getroffen. Ik verwijs naar de brief van de Stichting van de arbeid daarover. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van dat argument aangegeven dat vooral vrouwen zonder eigen inkomen door deze maatregel worden getroffen, maar dat de voorwaarden in elk geval sekseneutraal zijn geformuleerd. Dat vind ik iets te makkelijk als de uitkomst is dat vooral gehuwde vrouwen zonder werk veel meer geld kwijt zijn aan het verzekeren van hun oudedagsvoorziening of aan hun nabestaandenverzekering.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Dit punt is in 1997, toen wij over het KB hebben gesproken, uitgebreid aan de orde geweest. De heer Wolters en ik hebben daar toen, gesteund door de fractie van GroenLinks, een motie over ingediend. Die motie heeft het niet gehaald, omdat de PvdA-fractie daar samen met een aantal andere fracties geen voorstander van was. Datgene wat mevrouw Smits nu opmerkt, realiseerden wij ons dus al in 1997.

MevrouwSmits(PvdA)

Dat hebben wij ons gerealiseerd, zij het dat op dat moment niet bekend was hoe dit wetsvoorstel eruit zou zien. Ik was niet bij die behandeling aanwezig; ik weet dus niet hoe dit precies is gewisseld, maar ik heb mij laten vertellen dat het toenmalige standpunt van mijn fractie was dat nog onvoldoende duidelijk was hoe het wetsvoorstel eruit zou zien en dat het daarom niet opportuun was om op dat moment uit te spreken dat het niet precies 25%, maar wel een ander percentage mocht zijn. Nu hebben wij te maken met het wetsvoorstel. Ik heb al gezegd dat het mij buitengewoon spijt dat het onder deze enorme tijdsdruk door de Kamer gaat, maar nu is het moment om te zeggen dat wij die 25% te hoog vinden.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Wat betekent dat dan in de praktijk? Volgens u is 25% te hoog, maar wat dan zou het dan moeten zijn?

MevrouwSmits(PvdA)

Ik zou wel eens willen weten waarom de huidige 5% niet goed is.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Dat gaat zelfs nog verder dan destijds in 1997.

MevrouwSmits(PvdA)

Ik heb al gezegd dat wij niet inhoudelijk tegen die motie waren; het moment was nu eenmaal niet geschikt, omdat die motie voorbarig was.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Die motie ging over 10%, maar u hebt het nu zelfs over 5%.

MevrouwSmits(PvdA)

Ik heb het over 5%, omdat dat percentage nu geldt. Ik heb al gezegd dat het om een buitengewoon kleine groep gaat waarvoor wij kleine uitzonderingen maken en dat ik moeite heb met het hele wetsvoorstel. Ik heb in ieder geval geen enkele behoefte aan die verhoging tot 25%. Ik wil dus weten waarom het niet gewoon 5% kan blijven.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Mevrouw Smits heeft zojuist een aantal cijfers genoemd en kwam uit op een heel ander getal dan het in de stukken genoemde getal van 13.000 en op een heel klein percentage dat in aanmerking komt voor de vrijwillige verzekering. In de stukken staat dat het voor 80% om vrouwen gaat. Laat mevrouw Smits dat percentage van 80 los op het door haar genoemde getal? Heeft zij in dat verband ook kennisgenomen van de opmerking op pagina 5 van de nota naar aanleiding van het verslag dat de partners in het buitenland, wat hun inkomen betreft, op dat punt een grote rol spelen? Het is immers mogelijk dat de partner wel een goede verzekering heeft.

MevrouwSmits(PvdA)

Op de 13.000 mensen om wie het in principe gaat, namelijk de 13.000 mensen die nu een vrijwillige verzekering hebben, heb ik een berekening losgelaten die relevant is voor degenen die langer dan vijf jaar verzekerd willen zijn, en dat afgezet tegen het grote aantal uitzonderingen dat wordt gemaakt. Dan blijft er dus maar een zeer kleine groep over. Ik weet niet wat het getalsmatig betekent, als je gaat kijken naar wie er onder de minimumpremie vallen, namelijk degenen die vrijwillig verzekerd zijn zonder inkomen. Een van de problemen met dit wetsvoorstel is dat wij niet over veel informatie beschikken. Dat is het jammerlijke. Misschien mag ik die vraag dan meteen maar overnemen en aan de staatssecretaris stellen. Om hoeveel vrouwen zonder inkomen gaat het hier?

Ik begrijp wel dat veel van de Nederlanders die zonder inkomen in het buitenland verblijven en aanspraak willen maken op een vrijwillige verzekering, een partner hebben die wel een inkomen heeft. In die gevallen zal het vaak aantrekkelijk zijn om helemaal niet over te gaan tot vrijwillige verzekering, maar zal het aantrekkelijker zijn om een particuliere verzekering af te sluiten. Ik sluit niet uit, dat dit gebeurt. Sterker nog, ik ga ervan uit dat dit zal gebeuren. Dat vind ik ook prima, want het is een vrijwillige verzekering. Het gaat er juist om dat wij degenen die deze mogelijkheid niet hebben, omdat hun inkomen te laag is, deze service willen bieden net als Nederlandse ingezetenen. Die zijn gratis verzekerd. Ik wil Nederlandse ingezetenen die naar het buitenland vertrekken die mogelijkheid niet onthouden in het geval dat de particuliere verzekering geen optie is en het terugvallen in het socialezekerheidsstelsel van het land van vestiging evenmin. Ik wijs erop dat er vaak sprake is van anticumulatiebepalingen. Je bouwt dus geen dubbel pensioen op. De systemen worden onderling met elkaar verrekend. Je kunt dus niet op een koopje een dubbel pensioen verwerven. In dat opzicht zal er naar mijn inschatting niet vaak sprake zijn van calculerend gedrag.

Voorzitter! Ik wil nu overgaan op mijn derde punt, de exporteerbaarheid van Wajong-uitkeringen. De staatssecretaris is in dit wetsvoorstel teruggekomen op de gevolgen van het niet langer kunnen meenemen van een uitkering voor jonggehandicapten bij vestiging in het buitenland. Dat valt eigenlijk een beetje buiten dit wetsvoorstel, maar de gelegenheid is aangegrepen om een fout te repareren. Wij stemmen daar uiteraard mee in, want wij hebben er eerder samen met de CDA-fractie en anderen op aangedrongen dat te doen. De geboden oplossing is evenwel nog onvoldoende. Ik zal uitleggen waarom.

De Wajong is er gekomen, omdat wij de behoefte hadden om een prikkelsystematiek in te voeren. Werkgevers moesten de gevolgen van arbeidsongeschiktheid financieel voelen. Dat betekent dat de premies werden verlegd van werknemers naar werkgevers. Om een heel lang verhaal kort te maken, dat was de voornaamste reden om de verzekering AAW om te zetten in een voorziening Wajong. Nu wordt gezegd: het is een voorziening en die uitkering mag dus niet worden meegenomen naar het buitenland. Bij de behandeling van de prikkelsystematiek (Pemba) is ons de verzekering gegeven dat die omzetting voor de uitkeringsgerechtigden zelf geen gevolgen zou hebben. De hoogte van de uitkering is niet veranderd. Ik heb veel brieven gehad over het probleem van het niet mogen meenemen van de Wajong-uitkering. Ik noem het voorbeeld van de jonggehandicapte, die in Limburg woont en feitelijk geen mogelijkheden heeft om te werken en daartoe dan ook niet meer wordt aangespoord. Betrokkene kan een huis krijgen tien kilometer over de grens, maar kan niet verhuizen, omdat hij dan zijn uitkering kwijtraakt. Dat is niet uit te leggen. Immers, het enige argument is, dat het om een voorziening gaat, terwijl het vroeger een verzekering was. Wij hebben veel brieven gehad van jonggehandicapten die in het buitenland zijn gevestigd, wat zij onder de oude regelgeving ook mochten, maar die ineens te horen kregen dat hun uitkering zou worden ingetrokken. De staatssecretaris repareert dat nu. Dat heeft uiteraard – ik zeg het nogmaals – onze instemming, maar hij repareert het niet voor diegenen die na de eerste aanzegging van het intrekken van de uitkering zijn teruggekeerd en nu tot de ontdekking komen dat dit niet had gehoeven, omdat wij dat punt gaan repareren. De CDA-fractie wees hierop in de schriftelijke gedachtewisseling. Hoe gaat de staatssecretaris met die groep om? Ik vind het bijna onverteerbaar dat die groep de vestigingsvrijheid wordt ontnomen.

Ik wijs ook nog eens op de uitzondering die in het algemeen wordt gemaakt voor arbeidsgehandicapten ouder dan 50 jaar. Voor hen geldt een onbeperkte vrijwillige verzekering, omdat wij wel erkennen dat die groep niet meer aan de slag komt. Waarom zouden wij die mensen willen tegenhouden als zij naar het buitenland willen? Voor hun wens kunnen goede redenen zijn. Degenen die vroeggehandicapt zijn, hebben over het algemeen geen enkele kans op de arbeidsmarkt. Waarom zouden wij hen willen tegenhouden als zij zich over de grens willen vestigen? Ik heb ook brieven gehad van ouders die hun vroeggehandicapte kind verzorgen. Vaak is dat kind dan volwassen, anders zou het geen recht hebben op een uitkering. Die ouders kunnen zich niet in het buitenland vestigen omdat de uitkering niet meegaat met hun kind. Dat is niet uit te leggen als het gaat om iemand die niet kan werken en volledige verzorging behoeft. Die ouders kunnen goede redenen hebben om naar het buitenland te gaan, maar dat kan dus niet omdat besloten is dat die uitkering niet exporteerbaar is. Ik heb begrepen dat vroeger de regel gold dat je daar pas voor in aanmerking kon komen als je hier zes jaar was gevestigd. Die regel is op last van de Hoge Raad vervallen. Dat vinden wij een probleem. Als je als gehandicapte ingezetene van Nederland daarvoor in aanmerking komt, kan je onmiddellijk een Wajong-uitkering krijgen. Als de exporteerbaarheid wordt hersteld, kan men zich blijvend vestigen in het buitenland. Ik zie het probleem van het oneigenlijk gebruik. Daarom pleit ik ook niet voor herstel van de exporteerbaarheid, maar ik wil wel een oplossing voor de gevallen waarin de regel echt niet valt uit te leggen. De door mij genoemde voorbeelden spreken wat dit betreft boekdelen en zouden via een hardheidsclausule moeten kunnen worden geregeld. Daartoe heb ik een amendement voorbereid.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Mevrouw Smits noemt een aantal schrijnende voorbeelden die destijds ook door mijn fractie zijn ingebracht. Wij hadden al vrij snel in de gaten dat het volksverzekeringskarakter aan het verdwijnen was omdat het een voorziening was geworden. Dat vonden wij fout in relatie tot de AAW. Wij hebben met het oog daarop het amendement op stuk nr. 8 ingediend, maar ik begrijp van mevrouw Smits dat zij dat weer te ver vindt gaan. Zij wil de Wajong-uitkering namelijk niet exporteerbaar maken. Gezien de beperktheid van de groep waarom het gaat, vraag ik mij af waarom zij een hardheidsclausule wil invoeren. Bijna alle gevallen die zij aanhaalt, vallen onder mijn amendement. Ik vind zo'n clausule heel willekeurig. Wees dan een vrouw en laat alle ontvangers van Wajong-uitkeringen er onder vallen!

MevrouwSmits(PvdA)

Ik heb niet gezegd dat het om een beperkte groep gaat. Het gaat in potentie om een groep van meer dan 100.000 mensen, maar ik zie uw punt. Ik heb gewezen op het arrest van de Hoge Raad op grond waarvan de termijn van zes jaren is vervallen. Je kunt Nederland binnenkomen, een Wajong-uitkering ontvangen en daarna weer naar het buitenland gaan. Daarbij gaat het natuurlijk niet om 100.000 mensen, maar met een hardheidsclausule ondervangen wij in ieder geval de schrijnende gevallen waarvan iedereen zegt: dat kan niet de bedoeling zijn. Als die clausule op een goede manier wordt toegepast, hebben wij bereikt wat wij zouden moeten bereiken.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Waar denkt mevrouw Smits precies aan? Zij heeft het over mensen die naar Nederland komen en dan een Wajong-uitkering kunnen krijgen, maar het is toch geen vakantieartikel? Je moet toch aan allerlei voorwaarden voldoen?

MevrouwSmits(PvdA)

Het is inderdaad geen vakantieartikel en je krijgt ook niet zo gemakkelijk een Wajong-uitkering. Ik betreur het dat de termijn van zes jaar is vervallen. Het risico is aanwezig dat er oneigenlijk gebruik van de regeling wordt gemaakt en het is natuurlijk niet mijn bedoeling voor dergelijk oneigenlijk gebruik een opening te bieden. Ik wil een oplossing voor de gevallen waarvan iedereen vindt dat een ontvanger van een Wajong-uitkering ten onrechte niet naar het buitenland kan gaan. Een en ander kan vrij gemakkelijk worden vastgelegd via de door mij bepleite hardheidsclausule.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Voorzitter! Mijn fractie vindt het jammer dat dit wetsvoorstel zo snel behandeld moet worden. Wij begrijpen dat er grote druk is op het ministerie van SZW, maar dit is toch geen onderwerp dat opeens snel geregeld moet worden. Het voornemen bestond immers al veel langer. Wij vragen ons af of de gehaaste gang van zaken wel met voldoende zorgvuldigheid gepaard gaat. Wij stellen het echter op prijs dat onze vragen systematisch en grondig zijn beantwoord. Op verschillende punten is de staatssecretaris ons in een nota van wijziging tegemoetgekomen. Ik denk dan aan de zendelingen en de missionarissen en de sanctiebepaling.

Voorzitter! Het uitgangspunt van het territorialiteitsbeginsel in de volksverzekering onderschrijven wij. Wij hebben dat ook al jaren geleden met elkaar besproken. De zorgplicht van de Nederlandse overheid voor mensen die zich duurzaam in het buitenland hebben gevestigd, kent een grens. Het is een consequente keuze dat voor deze groep de vrijwillige verzekering voor de volksverzekeringen beperkt wordt. De overgangen, het belangrijkste punt waar wij vandaag over spreken, moeten wel goed zijn geregeld.

Voor de WAO'ers boven de 50 jaar wordt een uitzondering gemaakt op de duur van de vrijwillige verzekering. Dat is een sympathiek voorstel dat ook aan de orde is geweest tijdens de behandeling van het KB 164, nu KB 746. Wij begrijpen waarom enerzijds wordt geargumenteerd dat mensen onder de vijftig voldoende mogelijkheden hebben om zich langs private weg te verzekeren en anderzijds dat het mensen betreft die waarschijnlijk niet meer aan de slag zullen komen. Omdat zij een langlopende Nederlandse wettelijke uitkering ontvangen, houdt voor hen de zorgplicht van de Nederlandse staat niet op en krijgen zij de mogelijkheid, zich langer vrijwillig te verzekeren.

Voor bepaalde groepen gaat deze redenering echter niet op. Ik denk daarbij aan grensarbeiders die in Nederland werken en in het buitenland wonen, jonger dan 50 jaar zijn en volledig arbeidsongeschikt worden. Zij zullen zich nog maar met veel moeite kunnen bijverzekeren. De CDA-fractie heeft daarom eerder voorgesteld om voor hen de verzekeringsplicht te handhaven. Wij kunnen ons voorstellen dat zij de mogelijkheid krijgen om zich vrijwillig te verzekeren. Zij hebben immers hun bestaan op het werken in Nederland afgestemd en zijn ervan uitgegaan dat zij pensioen en AOW in Nederland kunnen opbouwen. Een amendement op dit punt wordt door mij voorbereid.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Mevrouw Bijleveld noemt alleen grensarbeiders. Er zijn echter nog andere groepen arbeidsongeschikten jonger dan 50 jaar die in problemen kunnen komen als zij zich in het buitenland vestigen. Die problemen worden dan vaak veroorzaakt, doordat de systematiek niet aansluit. Zo zijn ouderdomspensioenen in het buitenland vaak geënt op het werknemerschap. Een en ander geldt overigens ook voor de ANW. Deze groep arbeidsongeschikten is ook moeilijk te verzekeren omdat zij iets mankeren. Wil mevrouw Bijleveld het echt beperken tot grensarbeiders of wil zij deze groepen bij haar amendement betrekken?

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Ik heb aangegeven dat deze redenering voor meerdere groepen niet opgaat. Ik heb grensarbeiders vooral als een voorbeeld naar voren gehaald. Er zijn echter zeker ook andere groepen denkbaar. De voorbeelden die de heer Harrewijn noemt, zijn zeker relevant. Ik hoop daarom dat de staatssecretaris ook op de problemen van deze groepen wil ingaan.

Voorzitter! De minimaal te betalen premie wordt verhoogd van 5 naar 25%. De CDA-fractie vindt deze verhoging te fors. De toegankelijkheid voor de mensen voor wie deze vrijwillige verzekering is bedoeld, moet namelijk wel worden gewaar borgd. Vooral voor partners van mensen met een lager inkomen wordt de drempel zo wel erg hoog. De vrijwillige verzekering moet voor de mensen om wie het gaat, een reële mogelijkheid blijven. De wijziging van de hoogte van de premie werkt vooral nadelig uit voor vrouwen die zijn aangewezen op de bestaande vrijwillige verzekeringen AOW en ANW.

Het gevolg van deze verhoging zal in ieder geval zijn dat het aantal mensen met een AOW-tekort toeneemt. Met het oog daarop vraagt de CDA-fractie nogmaals, deze verhoging te heroverwegen. Mijn fractie heeft dit punt overigens altijd consistent naar voren gebracht. Ik herinner aan de motie die ik samen met de heer Wolters heb ingediend bij de behandeling van het KB 164. Wij pleitten toen voor een premiehoogte van 10%. Helaas heeft die motie het toen niet gehaald, maar wie weet heb ik nu meer geluk. Ik heb vanavond namelijk meer kritiek gehoord dan destijds. Dat is ook de reden dat ik mevrouw Smits op dit punt interrumpeerde. Ik overweeg namelijk in tweede termijn een motie op dit punt in te dienen.

De leden van de CDA-fractie betreuren het dat de Wajong in tegenstelling tot de WAZ en de WAO niet langer exporteerbaar is. In ons systeem van sociale zekerheid is het een vreemde eend in de bijt. Wij vinden het logischer om het volksverzekeringskarakter te handhaven. In dit wetsvoorstel wordt een overgangsregeling voorgesteld om Wajong'ers die op 1/1/1998 in het buitenland woonden en daar nu nog wonen, de Wajong-uitkering te laten behouden. Deze overgangsregeling heeft niet betrekking op mensen die inmiddels al zijn teruggekeerd, omdat zij hun uitkering zouden verliezen. Dat punt is ook door mevrouw Snijder ingebracht. Ik heb over de Wajong een amendement ingediend, op stuk nr. 8, om de Wajong net als de WAO en de WAZ exporteerbaar te laten zijn. Wij ontvangen op dit punt veel brieven. Wij hebben dit punt overigens altijd consistent naar voren gebracht. Mevrouw Smits haalde daar net een aantal roerende voorbeelden van aan. Ik vind het wel jammer dat zij niet met een definitieve oplossing op dit punt komt, maar met een halve oplossing in de vorm van een hardheidsclausule. Dat betreur ik ten zeerste, want ik hoopte echt – ik hoop dat nog steeds – dat er op dit punt wel een meerderheid te behalen was in deze Kamer.

MevrouwSmits(PvdA)

U noemt het roerende voorbeelden.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Die deel ik overigens.

MevrouwSmits(PvdA)

Maar zijn wij het nu met elkaar eens of niet? Hebben wij al niet samen geregeld dat in ieder geval de bestaande gevallen ervan worden uitgezonderd? Bent u het met mij eens dat wij gezamenlijk kunnen optreden in het regelen van een oplossing voor degenen die hals over kop naar Nederland zijn teruggekeerd om te voorkomen dat zij hun inkomen kwijtraken? Kunnen wij niet op dezelfde manier constructief zoeken naar een oplossing voor de problematiek van degenen die nu in Nederland gevestigd zijn, en die overwegen om zich in het buitenland te vestigen, in de gevallen die ik heb genoemd, rekening houdend met de moeilijkheden die het arrest van de Hoge Raad oproept?

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Er is op dit punt volgens mij meer mogelijk. Ik zei net al dat wij het volksverzekeringskarakter indertijd al hebben onderkend. Het is prima dat de PvdA er nu bij gekomen is. Wij hadden gehoopt, nog een extra stap te kunnen zetten. Ook wij krijgen brieven. Ik neem aan dat alle commissieleden die krijgen. Een hardheidsclausule is voor individuele gevallen. Het gaat altijd om een individuele toepassing. Mevrouw Smits noemde iemand die in België wil gaan wonen. Ik denk dat het niet om zoveel gevallen gaat. Mevrouw Smits haalde net een aantal andere punten aan waarbij zij dacht dat het maar om een gering aantal mensen gaat. Waarom wil zij daarvoor dan meer regelen? Daarom denk ik: probeer in dit geval ook iets meer te regelen. Mevrouw Smits heeft ons nodig; dat begrijp ik ook wel, want de VVD wil op dit punt niks. Ik hoop dat mevrouw Smits nu ook omgekeerd een stap wil zetten.

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik maar drie punten wilde inbrengen. Wat ik zojuist noemde, was het laatste punt. Mijn fractie heeft een drietal hoofdpunten naar voren gebracht vandaag. Ik hoop dat daarvoor een oplossing kan worden gevonden – wij hebben er zelf voorstellen voor aangedragen – want anders moet ik in tweede termijn overwegen, andere stappen te zetten. Wij hopen dat de haastige behandeling van deze wet niet tot onzorgvuldigheid leidt. Het baart mij namelijk zorgen dat wij op het terrein van Sociale Zaken de afgelopen jaren door een snelle behandeling aan het eind van het jaar, in december, soms een aantal onzorgvuldige stappen hebben gedaan. Dat zou wat mij betreft nu anders moeten.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik moet nog even iets rechtzetten. Mevrouw Bijleveld haalde aan wat ik in het begin over de Wajong heb gevraagd aan de staatssecretaris. Voordat mevrouw Bijleveld tot de conclusie komt dat wij niets willen, wacht ik graag het antwoord van de staatssecretaris op onze vragen af.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Dat is mooi. Ik hoop dat u iets wilt!

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter! Ook ik heb wat moeite met het tempo waarin dit voorstel behandeld moet worden. Het is echter niet anders. Ik vind het wel een lastige kwestie. Ten principale is het een correct uitgangspunt dat er een eindigheid is aan de zorgplicht van de Nederlandse overheid voor mensen die zich in het buitenland vestigen. Op een gegeven moment moet je met alle vrolijkheid en pijn kiezen voor je nieuwe land. Er zijn daar altijd regelingen die beter zijn, maar er zijn er ook die er slechter zijn. Wij krijgen meestal brieven over regelingen die daar slechter zijn. En dat terwijl bijvoorbeeld het belastingklimaat er aangenamer kan zijn. Daarom gaan sommigen er ook naartoe. Als je het percentage ziet, merk je dat een groot deel van de mensen in België woont. Dan zeg je: er is niks aan de hand. Aan de andere kant komen er ineens heel veel individuele gevallen en andere landen, zoals Turkije en Marokko, waarbij je te maken hebt met stelsels waarvan je bijna over de gehele linie moet constateren dat ze slechter zijn dan hier. Bovendien gaat het vaak om mensen die niet veel mogelijkheden hebben om zich particulier bij te verzekeren. Dat is de andere kant van de zaak. Ik hink dus op twee gedachten bij dit wetsvoorstel. Aan de ene kant vind ik het terecht dat het wordt afgebakend en dat daarvoor een periode van vijf jaar wordt genomen, aan de andere kant zit ik met de meer kwetsbare groepen die daarmee onrecht worden aangedaan. Het gaat om een erfenis uit het verleden en daarom zal ik mij niet ten principale tegen deze wet verzetten maar wel kijken naar de condities waaronder een en ander nu wordt ingevoerd.

Ik zit een beetje in mijn maag met die termijn van vijf jaar. Voor een deel van de desbetreffende mensen is die termijn volstrekt terecht, maar voor een ander deel kan die net te kort zijn en problemen veroorzaken. Ik heb het amendement van mevrouw Schimmel gezien waarin wordt voorgesteld er een tienjaarstermijn van te maken. Op dit moment voel ik daar wel voor. Ik kan mij echter voorstellen dat wij op termijn streven naar vijf jaar. Het gaat er nu vooral om een periode te zoeken waarmee wij de schade voor een aantal mensen beperken, terwijl bij een latere wetswijziging de periode ingekort kan worden tot de door de staatssecretaris gewenste vijf jaar.

Ik ben het eens met iedereen die zegt, dat dit probleem al een beetje onderkend is. Wij hebben namelijk al zoveel uitzonderingen moeten maken omdat wij de problemen wel zien. Uiteraard ben ik vanuit mijn achtergrond heel blij met het feit dat zendelingen en missionarissen bedacht worden. Ik weet niet wat ik in de toekomst zal gaan doen, dus dat kan voor mij wel eens aardig worden! Er worden ook reparaties voorgesteld voor mensen die al 65 zijn maar een jongere partner hebben voor wie zij de vrijwillige verzekering kunnen afsluiten. Ik vind het goed dat daaraan gedacht is.

Ik zit echter wel in mijn maag met de WAO'ers. Ik snap wel dat er gekozen is voor een aparte positie voor deze mensen, want die kunnen zich inderdaad heel moeilijk bijverzekeren. Als je wat mankeert, kun je niets doen in het kader van de ANW en in het buitenland zijn de meeste ouderdomsvoorzieningen gekoppeld aan het werknemerschap.

Ik ben ontzettend voor vrij verkeer van werknemers, zeker binnen de Europese Unie. Ik vind echter ook dat migranten ervoor moeten kunnen kiezen om zich te hervestigen in hun land van herkomst. En dan stuiten wij op een probleem, niet alleen voor de WAO'ers boven 50 jaar maar voor de hele groep. Natuurlijk moet je ervoor oppassen om alle deuren open te zetten, maar wij hebben een amendement ingediend dat ertoe strekt de leeftijdsgrens bij 40 jaar te leggen. Het blijft arbitrair, het kan 42 jaar zijn, het kan ook 38 jaar zijn, dat geef ik toe. In ieder geval bereik je hiermee wel een grotere groep die in de problemen zit. Ik ga ervan uit dat geprobeerd moet worden om mensen beneden de 40 jaar optimaal te reïntegreren. Dat kan soms ook bij mensen boven de 40 jaar, maar hoe ouder men wordt, hoe minder kans men heeft. Zeker als er sprake is van onomkeerbare ziektes, enz., moeten er zo min mogelijk belemmeringen zijn voor hervestiging op de plek waar iemand dat wil. Ik sta voor dat amendement, tenzij de staatssecretaris mij weet om te praten. Ik zou echter niet weten welke sterke argumenten er zijn, behalve convergentie met andere maatregelen. Dat is het enige wat ik heb kunnen bedenken, maar daarvan ben ik nooit zo onder de indruk als er goede redenen zijn om daarvan af te wijken.

Wij hebben destijds de motie van het CDA ondersteund om bij de minimumpremie op 10% te gaan zitten. Ik vind het heel leuk dat mevrouw Smits nu op 5% uitkomt. Ik kan mij echter ook wel iets voorstellen bij die verhoging. Ik heb die bedragen ook bekeken: 5% is ƒ 438 per jaar voor de AOW en ƒ 36 voor de ANW. Met die bedragen worden mooie rechten opgebouwd en dat is bijvoorbeeld voor partners van mensen die in België een mooie baan hebben een koopje. Er is alle reden om te bekijken of dat niet wat reëler kan. Er zijn echter ook andere mensen, bijvoorbeeld de WAO'ers die teruggegaan zijn naar Turkije of Marokko met een uitkering die het minimum soms net haalt. Als het 25% wordt, moeten deze mensen ongeveer ƒ 200 per maand betalen om hun partner voor ANW en AOW te verzekeren. Dat is wel erg veel van zo'n inkomen. Ik kwam op een gegeven moment ook halverwege uit op 10 tot 12,5%. Dat is wellicht redelijk voor mensen met een laag inkomen. Ik weet dat het een koopje is voor anderen, maar moeten wij om die redenen een aantal mensen, vooral vrouwen, uitsluiten? Dit kan toch een groep vrouwen treffen, met name partners met een laag inkomen. Dan neem ik het kwaad maar op de koop toe dat een aantal export-Belgen daarvan profiteert, want ik zou niet weten hoe je het anders moet regelen.

MevrouwSmits(PvdA)

Iedereen ziet de twee posities die u schetst. Voor de ene groep zal die 5% wellicht een koopje betekenen, maar voor de andere is zelfs dat nog veel. Die 10% blijft echter even goed een koopje. Welk bedrag je ook invult, voor de ene groep blijft het een koopje en voor de andere is het te veel. Hoe kunt u dan uitkomen op 10 à 12%?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Met 10% kom je ongeveer uit op zo'n ƒ 90 per maand voor AOW en ANW. Het gaat om mensen die er recht op moeten hebben. Zij moeten wel een WAO-uitkering of anderszins een inkomen hebben, ook in landen zoals Turkije en Marokko. Gezien de rechten die je ervoor krijgt is dat redelijk, ook in het perspectief van die landen. Ik denk echter dat 25% aan de hoge kant is en dat zij dat niet kunnen opbrengen. Ik moet het met schattingen doen, omdat de staatssecretaris niet goed kan weergeven in de cijfers wat in die landen precies het aandeel is van mensen met een laag inkomen. Wij hebben ernaar gevraagd. Ik weet dat het moeilijk is om dat op te hoesten. Dan moet je op een gegeven moment op je eigen ervaring en fingerspitzengefühl afgaan. Ik kan niet precies in de portemonnee van iedereen kijken. Ik heb het gevoel dat een zekere ophoging niet onredelijk is tegenover datgene wat je ervoor krijgt. Alleen moet je dat met mate doen. Het liefst had ik gewoon gestaffeld en het afhankelijk gemaakt van het inkomen van de partner. Zo werkt deze regeling echter niet. Dat kun je niet maken, want dan wordt het veel te ingewikkeld. Het zou wel het rechtvaardigst zijn geweest, maar helaas kan dat niet.

De inkoop van jaren AOW na vestiging of hervestiging in Nederland wordt verruimd. Dat ene jaar wordt vijf of zes, begrijp ik. Omgekeerd gebeurt dat echter niet en blijft de termijn voor vrijwillige verzekering AOW en ANW een jaar. De argumentatie waarom die termijn na vestiging in Nederland wat ruimer moet worden, is dat je je moet realiseren of je hier wilt blijven: wil ik dat inkopen of niet? Omgekeerd geldt het soms ook voor vestiging in het buitenland. Soms weet je binnen het jaar ook niet zeker of je daar blijft. Het komt er dan wat preciezer op aan. Als je je op dat moment niet verzekert en je komt te overlijden, ben je gelijk je ANW-rechten kwijt. Je moet wat sneller zijn, want dat kun je moeilijk achteraf nog inkopen. Ik vraag mij af of er niet enige souplesse mogelijk is. Kan dat ene jaar niet twee jaar worden? Ik heb nog niets voorbereid; het is een vraag.

Tot slot kom ik bij de Wajong-problematiek. Wij zijn het eens over de gegeven voorbeelden. Die gaan nog wel verder dan over de grens met de ouders meegaan. Het is ook mogelijk om je met een Wajong-uitkering te hervestigen in het land waar de familie vandaan komt en er zijn nog meer voorbeelden toe te voegen. Ik weet het niet. Als mevrouw Smits gelijk heeft dat er sprake zal zijn van een lekkend systeem als wij zomaar het CDA-voorstel volgen, blijft er misschien niets anders over dan een hardheidsclausule. Ik vind dat echter een noodoplossing met een grote mate van willekeur. Als je het fatsoenlijk kunt regelen, heb ik een voorkeur voor de oplossing die het CDA aandraagt vanwege de congruentie met de WAZ. Ik hoor graag van de staatssecretaris of de angst van mevrouw Smits terecht is dat mensen zich zo gemakkelijk in Nederland kunnen vestigen en na vestiging een Wajong-uitkering kunnen aanvragen om na een jaartje weer te vertrekken. Als dat het geval is, is er dan geen drempel op te werpen die de problemen van de eerdere drempel van zes jaar niet in zich bergt? Ik heb de indruk dat het probleem ook niet zo groot is. Oké, als je de Paralympics net hebt gehad, blijven er misschien wat mensen achter, maar verder zie ik niet zoveel beweging in dezen. In incidentele gevallen wordt iemand misschien bij familie ondergebracht, maar daar is dan ook niets mis mee. Ik vraag de staatssecretaris om munitie om het CDA te kunnen steunen.

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! Door de invoering van dit wetsvoorstel worden vooral vrouwen getroffen die zich niet langer dan vijf jaar vrijwillig kunnen verzekeren voor AOW en ANW. Mijn fractie is zeer verbolgen over de redenering van de staatssecretaris. Hij zegt dat de restricties die uit de bijstelling van de verzekeringsvoorwaarden voortvloeien, sekseneutraal zijn geformuleerd en dat er daarom geen sprake kan zijn van onderscheid tussen mannen en vrouwen. Van een ministerie waar ook een staatssecretaris emancipatiezaken zit zou je toch zo langzamerhand wel een andere redenering mogen verwachten. Dat het beleid sekseneutraal wordt geformuleerd wil niet zeggen dat de uitkomsten sekseneutraal zijn. En dat is ook per se niet het geval. De SVB heeft hierover heldere cijfers gepresenteerd. Het aantal mensen dat langer dan vijf jaar vrijwillig verzekerd is, bedraagt 5042, waarvan 1064 mannen (19,6%) en 4038 vrouwen (74,2%). Van 340 mensen (6,2%) is het geslacht onbekend, een uitspraak die mij nogal heeft verbaasd. Dat kun je nauwelijks sekseneutraal beleid noemen.

Vervolgens schrijft de staatssecretaris dat het kabinet in ogenschouw heeft genomen dat de huidige verzekeringsvoorwaarden voor gehuwden hebben uitgenodigd tot calculerend gedrag. Nou, nou, nou. Waar baseert de staatssecretaris zich in godsnaam op? Op die 16% die in België is gaan wonen en zich vrijwillig heeft verzekerd? Nog een uitspraak: een onbedoeld effect van de huidige verzekeringsvoorwaarden is dat in overwegende mate gehuwde vrouwen zonder inkomen gebruikgemaakt hebben van de vrijwillige verzekering. Hoezo onbedoeld effect? Was het niet juist de bedoeling om mensen met geen of een laag inkomen de mogelijkheid te bieden voor een zelfstandig recht op AOW? Volgens mij hebben wij dat zelfstandig recht op AOW in 1985 ingevoerd.

Eerlijk gezegd schaam ik mij kapot voor dergelijke teksten. In eerste instantie dacht ik zelfs dat ik op grond hiervan tegen het wetsvoorstel zou gaan stemmen. Ik wilde niet voor zo'n vrouwonvriendelijk wetsvoorstel stemmen. Ik wilde niet voor mijn rekening nemen dat een zo hoog percentage vrouwen getroffen zullen worden. Ik heb gelezen dat het voor andere groepen belangrijk is dat per 1 januari 2001 iets geregeld wordt. Anders had ik zeer zeker gevraagd om een jaar uitstel om de gevolgen voor vrouwen wat te mitigeren.

Vrouwen zullen niet alleen getroffen worden door de beperking van de termijn, maar ook door de verhoging van de maximumpremie. Ik geef de cijfers. Van het totaal aantal vrijwillig verzekerde mannen betaalt thans 24,7% de minimumpremie, terwijl voor vrouwen het percentage 81,2 geldt. Bij de groep van langer dan vijf jaar vrijwillig verzekerden zijn de percentages respectievelijk 49,2 en 92,7. Het zijn dus vooral de vrouwelijke vrijwillig verzekerden die hetzij aanzienlijk meer premie zullen moeten gaan betalen, hetzij in financieel opzicht afhankelijker zullen worden van hun partner.

Met de heer Harrewijn ben ik het eens dat de zorgplicht van de Nederlandse overheid ook zijn beperkingen kent, maar ik vind wel dat wij moeten proberen in de wetgeving de totale last zo sekseneutraal mogelijk te verdelen. Het mag dan zo zijn dat 16% zich in België gevestigd heeft, maar dat betekent wel dat 84% zich niet in België heeft gevestigd. Ik noem de getallen: 7% in Frankrijk, 16% in Marokko, 12% in Spanje, 10% in Turkije, enz.

Om dan maar zelf te zorgen dat de gevolgen voor vrouwen iets minder erg worden, heb ik een amendement laten voorbereiden waarin de beperking van de termijn tot vijf jaar wordt vervangen door een beperking tot tien jaar. De motivatie is dat in een termijn van tien jaar in ieder geval meer duidelijkheid is te geven. Men weet dan of men zich permanent in het buitenland vestigt of niet. Bovendien blijft de inkoopregeling ongewijzigd. Mocht men uiteindelijk toch langer in het buitenland blijven, dan is er altijd de mogelijkheid om de ontbrekende jaren in te kopen.

Er wordt voorgesteld om het percentage van 5 te verhogen tot 25 van de maximale premie. Zoals gezegd, dit betreft in 92,7% van de gevallen vrouwen. Ik had een motie voorbereid waarin wordt gevraagd, dit percentage te verhogen tot maximaal 10. Mevrouw Bijleveld heeft mij er terecht op gewezen dat zij samen met de heer Wolters al eerder een dergelijke motie heeft ingediend. Mocht zij besluiten, deze opnieuw op te voeren, dan vindt zij mij aan haar zijde. Overigens is 10% ook volstrekt willekeurig, maar ik ben het met de heer Harrewijn eens dat dit een soort middeling is. Mensen zullen toch een bijdrage moeten leveren, hoewel zij, als zij in het buitenland wonen, geen ingezetenen van Nederland meer zijn. Het percentage moet ook niet zo hoog zijn dat het voor degenen met een gering inkomen onbetaalbaar wordt.

Wij zijn blij dat voor de zogenaamde bestaande gevallen – mede dankzij de inspanningen van mevrouw Smits en mevrouw Bijleveld – de mogelijkheid wordt geboden, de Wajong-uitkering te exporteren. Evenals mevrouw Snijder betreuren wij het dat deze regeling niet geldt voor degenen die zijn teruggekeerd naar Nederland omdat zij in de veronderstelling verkeerden, hun uitkering te verliezen. Wij hebben veel sympathie voor het amendement van mevrouw Bijleveld. Ik vraag mij af in hoeverre de angsten van mevrouw Smits op dit punt reëel zijn.

Overigens is het vreemd dat in dit wetsvoorstel nog steeds een onderscheid wordt gemaakt tussen degenen die in dienst zijn van de overheid en anderen. In ons land is de operatie gestart om alle werknemers gelijk te stellen. Ik begrijp dit onderscheid dan ook niet. Het is wel terecht dat er voor zendelingen en missionarissen een uitzondering wordt gemaakt. De heer Harrewijn heeft mij verteld dat er veel zusters in het buitenland werkzaam zijn. Ik begrijp dat de uitzondering dus niet alleen voor mannen geldt en dat stelt mij gerust.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik krijg de indruk dat de D66-fractie van mening is dat het kabinet met dit wetsvoorstel beoogt, alleen vrouwen te treffen. Mevrouw Schimmel reageert daar nogal heftig op. Bent u van plan een motie in te dienen om het percentage op 10 te stellen?

MevrouwSchimmel(D66)

De staatssecretaris wil een sekseneutrale regeling, maar het gevolg is dat er beduidend meer vrouwen dan mannen door worden getroffen. In de Wet gelijke behandeling staat dat er geen onderscheid gemaakt mag worden, direct noch indirect. Wellicht is het niet de bedoeling van de staatssecretaris, maar het is wel het effect van zijn beleid.

Ik heb aangegeven dat ik een motie had voorbereid, waarin wordt voorgesteld de bijdrage op 10% van de maximale premie te stellen. Mevrouw Bijleveld heeft echter aangekondigd haar "oude" motie in stemming te brengen en daar geef ik graag mijn steun aan.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisHoogervorst

Voorzitter! De heer Harrewijn heeft heel treffend de dilemma's van dit wetsvoorstel geschilderd. Ook hij erkende dat de zorgplicht van de Nederlandse overheid toch ergens moet ophouden. Hij heeft ook de problemen geschetst bij het vrijwillig openstellen van een solidaire regeling. Hij trok daar vervolgens niet geheel de door mij gewenste conclusies uit, maar de probleemstelling was in ieder geval vrij helder neergezet.

Bij dit wetsvoorstel is de kwestie van de zorgplicht een heel elementaire vraag. Wij moeten ons daar wel bij voor ogen houden dat mensen die naar het buitenland vertrekken die beslissing zelf nemen en daar in het algemeen niet meer toe gedwongen worden. Zo'n beslissing brengt enorme financiële consequenties met zich – het verkopen van een huis, het vinden van nieuwe woonruimte, etc. – vaak veel groter dan de bedragen waar wij nu over spreken. Daarbij is het van belang om na te gaan naar welke landen die mensen toe gaan. Dan erken ik dat daarbij twee landen prominent aanwezig zijn waarbij je zou kunnen zeggen dat het niet gaat om de sociaal sterkste groep van Nederland. Maar de afdeling VVD Brasschaat in België zit daar ook bij en het "viva España"-gevoel zit daar ook bij, want 12% van de mensen zit in Spanje. Voor de rest is het verdeeld over een groot aantal Westerse rijke landen. Dat moeten wij toch in ogenschouw nemen. Ik kom hier nog op terug.

Wij moeten ons ook goed realiseren hoe kwetsbaar het is om een intens solidaire regeling als de AOW op vrijwillige basis aan te bieden. In Nederland kun je je hele leven verzekerd zijn geweest voor de AOW zonder ooit één cent te hebben bijgedragen. Dat is alleen mogelijk omdat wij andere mensen dwingen om meer te betalen dan zij uiteindelijk kunnen opstrijken als AOW'er. Ik schat dat degene die de volledige premie betaalt ruim boven de 150% betaalt van wat hij uiteindelijk zal ontvangen. Mensen die helemaal niets betalen, hebben natuurlijk een gratis pensioen.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Dat noemen wij solidariteit.

StaatssecretarisHoogervorst

Dat heet inderdaad solidariteit, maar daaraan is een heel belangrijke zaak gekoppeld, namelijk verplichting. Het is verplicht voor alle ingezetenen van ons land. Niemand kan eraan ontsnappen. De reden waarom zo'n stelsel kan werken, komt doordat het niet openstaat voor calculerend gedrag. Dat is wel het geval met een regeling die je op vrijwillige basis aanbiedt en die je ver beneden de kostprijs aanbiedt. Ik kan nu wel vertellen dat wij van een premiestelling van 5% naar 25% gaan, maar hoe komt dit overeen met de werkelijke opbrengsten van zo'n AOW-pensioen? Uitgaand van de huidige tarieven zouden mensen bij een minimum van 25% ƒ 2191 per jaar betalen voor één jaar opbouw AOW. Dat is een recht van ƒ 441 per jaar. Bij een gemiddelde levensverwachting kan dat recht gemiddeld bijna zeventien jaar worden genoten. Dus 17 x ƒ 441. Dat levert extra AOW op van ƒ 7423 voor alleenstaanden en ƒ 5153 voor gehuwden. Dat betekent dat iemand die zo'n vrijwillige verzekering afsluit gemiddeld voor bijna ƒ 2200 een lijfrente koopt die drieënhalf keer zoveel waard is voor alleenstaanden en ruim twee keer zoveel waard is voor gehuwden. Men kan zich voorstellen dat dit nooit in de markt kan worden aangeboden, want dan zou de Verzekeringskamer daar meteen een einde aan maken. Natuurlijk zal men, voordat men een vrijwillige verzekering afsluit, dit soort rekensommetjes en een vergelijking maken met een product in de markt. Al snel beseft men dan dat deze regeling fantastisch is. Mensen in vele landen springen er voortreffelijk uit. Het is niet zo gek dat de fiscale vluchtelingen in België, die uitstekend kunnen rekenen, dit graantje meepikken. Ik word zeker argwanend als ik brieven krijg van de Stichting van de arbeid waarin de werkgevers een even heilig verontwaardigde toon aanslaan als de werknemers. Van de FNV kan ik het nog wel begrijpen, maar als werkgevers mij schrijven: dit is werkelijk helemaal van de gekke, terwijl men de mond vol heeft van eigen risico, eigen verantwoordelijkheid en nominale premies. Het bekostigen van de expats mag nog wel even op kosten van de overheid. Wij moeten ons dan goed afvragen waar wij mee bezig zijn.

Marokko en Turkije zijn ook landen waarin veel mensen zich bijverzekeren. Volgens onze gegevens zijn dat overigens in het algemeen uitkeringsgerechtigden met een inkomen, die een procentuele premie betalen en dus niet zo profiteren van de minimumpremie. De grootste klanten met een minimumpremie komen uit België, Frankrijk, Groot-Brittannië, Spanje en de Verenigde Staten. Het zijn niet de verworpenen der aarde die zich daar vestigen. Calculerende burgers zijn evengoed vrouwen als mannen. Een vrouw van een rijke tandarts in België die weet dat zij zich voor een zeer gering bedrag kan bijverzekeren voor een prachtige lijfrente, doet dat natuurlijk. In de jaren tachtig hebben wij onderzoek gedaan waaruit bleek dat een groot deel van de cliënten vrouwen zijn zonder inkomen. Zij gaan zeker niet zonder inkomen naar het buitenland, want daar kun je niet zonder inkomen leven. Je krijgt bijvoorbeeld geen bijstand of niets. Zij zijn in het algemeen getrouwd met een man met een goed inkomen. Zij laten die kans echter niet lopen. Het is dan ook niet meer dan redelijk dat wij een minimumpremie berekenen, waar nog steeds veel wordt bijgelegd, met een factor 2 tot 3,5.

MevrouwSmits(PvdA)

Ik zie dat wel, maar je weet niet voor hoeveel mensen dat geldt. Blijkt uit het onderzoek uit de jaren tachtig dat het in al de gevallen waarin men zich vrijwillig verzekerde zonder inkomen, gaat om gehuwde vrouwen met een partner met een hoog inkomen?

StaatssecretarisHoogervorst

Dat weet ik niet, maar gezien de cijfers ...

MevrouwSmits(PvdA)

Dat kan niet worden afgeleid van het vestigingsland van betrokkene. Het gaat niet alleen om werknemers van Unilever en Shell. Als dat het geval is, heeft u gelijk.

StaatssecretarisHoogervorst

Niemand kan zonder gezinsinkomen in het buitenland bestaan.

MevrouwSmits(PvdA)

Maar dat is niet per definitie een hoog inkomen.

StaatssecretarisHoogervorst

Dat is ook een feit, maar gezien de landen waar betrokkenen wonen, ligt wat ik zeg voor de hand. Het ligt in ieder geval voor de hand dat er calculerend gebruik van wordt gemaakt. Wij stellen voor, die calculatie iets minder positief te maken, maar nog steeds met subsidie tot een factor 2 tot 3,5. Nogmaals, de afdeling Brasschaat van de VVD zal u zeer dankbaar zijn als u de premie laag houdt, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik teken hiertegen protest aan. De gehele redenering wordt opgehangen aan de VVD-afdeling Brasschaat. Ik heb ook geen zin, die te subsidiëren. De redenering van de staatssecretaris is echt zwaar overdreven. Zelfs in onze voorstellen zijn wij voor een beperking van de vrijwillig verzekerde periode, weliswaar niet tot vijf jaar, maar wel tot tien jaar. Wij zijn ook voor een verhoging van het percentage tot 10 en hebben ook geprobeerd daarmee een zekere relatie te leggen, maar ik blijf erbij dat wij op die 16% die zich in België heeft gevestigd, niet een heel wetsvoorstel kunnen baseren. Dat is echt beneden alle peil.

StaatssecretarisHoogervorst

Mevrouw Schimmel doet het omgekeerde. Omdat er enkele problematische gevallen zijn, wil zij een hele regeling zwaar openstellen voor calculerend gedrag. Misschien gaat het daarbij nu nog om 13.000 gevallen, maar naarmate dit meer bekend wordt en de internationale mobiliteit toeneemt, zal dit toenemen.

MevrouwSmits(PvdA)

Over welke onderzoeken uit de jaren tachtig sprak de staatssecretaris?

StaatssecretarisHoogervorst

Dat was een onderzoek van de pensioenverzekeraars. Wellicht kan ik het nog opdiepen.

MevrouwSmits(PvdA)

Dat de premie wordt verhoogd van 5 naar 25%, zal er niet toe leiden dat daarvan nog meer gebruik wordt gemaakt. De staatssecretaris doet nu alsof het daardoor nog aantrekkelijker wordt. De premie wordt verhoogd, dus het kan alleen maar afnemen.

StaatssecretarisHoogervorst

Als ik op het oordeel van de Kamer afga, gaat die premie niet erg omhoog. Intussen hebben wij er wel een discussie over. Dat wordt natuurlijk rijkelijk verspreid.

MevrouwSchimmel(D66)

Dat lijkt mij erg onwaarschijnlijk. Nu is er een onbeperkte vrijwillige verzekering tegen een minimumpremie. Mits een aantal voorstellen wordt aangenomen, zal er een beperking zijn tot tien jaar en een verhoging van de premie. Het wordt er dus niet beter op.

StaatssecretarisHoogervorst

Het wordt er misschien niet beter op. Het wordt ietsje minder riant, maar het blijft buitengewoon riant. Als ik mevrouw Schimmel met deze getallen niet kan overtuigen, kan ik haar gewoon niet overtuigen. Ik ben er wel van overtuigd dat mijn opvolger dan over vijf jaar nog een keer met de Kamer moet praten omdat het toch meer uit de hand is gelopen dan wij hadden verwacht. Ik vind het zeer onverstandig als de Kamer een lagere minimumpremie voor deze fantastische lijfrenteverzekering in een amendement opneemt.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik heb er bezwaar tegen dat hier alsmaar over een lijfrenteverzekering wordt gesproken. Dat is het niet. Het is nog steeds een omslagstelsel.

StaatssecretarisHoogervorst

De AOW is in feite een lijfrenteverzekering die op omslagbasis is gefinancierd. Het is absoluut een lijfrente.

MevrouwSchimmel(D66)

Een periodieke uitkering staat, soms, tegenover betaling van een nulpremie. In die zin kun je het een lijfrenteverzekering noemen. Maar zelfs met een nulpremiebetaling kun je in Nederland een recht opbouwen voor een AOW-uitkering voor 25 jaar.

StaatssecretarisHoogervorst

Dat kan omdat het een solidaire verplichte verzekering is. Dit is een onverplichte verzekering. Daar houdt mevrouw Schimmel een enorm sterk element van solidariteit in. Dat doe ik ook, maar mevrouw Schimmel versterkt dat nog. Iedereen kan aanvoelen dat dit calculerend gedrag uitlokt. Ik kan dat op dit moment niet precies onderbouwen, maar iedereen kan dat nagaan. Calculerende burgers vluchten al vaak naar het buitenland om fiscale redenen; zij blijven doorrekenen tot ze erbij neervallen.

Voorzitter! Om deze redenen willen wij de duur van de vrijwillige verzekering limiteren. Ik hoor nu tien jaar, maar ik denk dat vijf jaar heel redelijk is. Ik heb ook al tijdens de schriftelijke voorbereiding aangegeven dat dit bij allerlei andere termijnen aansluit. Ik merk dat wij daarover ook van mening verschillen.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd naar twee artikelen uit de AOW en de ANW, namelijk artikel 35 en artikel 63a. Mevrouw Smits vermoedde terecht dat dit allemaal al is geregeld. In de nota van wijziging wordt geregeld dat de persoon die vanwege het bereiken van de leeftijd van 65 jaar de AOW-uitkering en daarmee de uitzondering van de vijfjaarstermijn kwijtraakt, toch de ANW-verzekering kan voortzetten. Dat geldt ook voor de partner en de inwonende kinderen.

Mevrouw Smits en andere sprekers hebben gezegd dat het jammer is dat dit in zo'n grote haast moet gebeuren. Ik kan alleen maar erkennen dat dit niet goed is gegaan, met als gevolg de haast waarin dit moet gebeuren. Ik heb geen ander excuus dan dat mijn departement, met name ten aanzien van de SUWI, ongelooflijk veel wetgeving heeft moeten verwerken die nog bij de Raad van State ligt en die de Kamer nog niet heeft kunnen zien. Daardoor is dit enigszins in de verdrukking gekomen. Wij doen natuurlijk elk jaar ons best om dit te voorkomen. Dit jaar is er weer geen Veegwet; wat dat betreft, hebben wij ons lesje dus wel geleerd, want vroeger werd dit soort dingen op die manier meegenomen.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Daar zullen wij straks een compliment voor geven!

StaatssecretarisHoogervorst

Daar verheug ik mij al op.

De voorzitter:

Als er althans tijd is voor een tweede termijn.

StaatssecretarisHoogervorst

Mevrouw Smits heeft gesproken over beroepsgroepen zoals de journalisten. Ik ben onlangs op bezoek geweest bij de voormalige werkgever van mevrouw Smits en toen kreeg ik meteen zo'n brief onder mijn neus geduwd. Dit komt mij dus niet helemaal onbekend voor.

MevrouwSmits(PvdA)

Om misverstanden te voorkomen: er was geen sprake van een opzetje.

StaatssecretarisHoogervorst

Dat misverstand probeerde ik ook niet te wekken. Ik heb eerlijk gezegd het vermoeden dat zo'n grote werkgever met zoveel werknemers veel goedkoper in de markt terecht kan. Al die werknemers betalen immers de volle premie voor de AOW, ook vrijwillig. Volgens mij kunnen zij in de markt veel goedkoper terecht. Ik zie ook niet in wat hen let om vrijwillige regelingen voor de pensioenvoorziening te treffen. Volgens mij is men daar dus niet goed mee bezig.

MevrouwSmits(PvdA)

Wat zich weer wreekt, is dat wij eigenlijk helemaal niet weten wie van de vrijwillige verzekering gebruikmaken. Ik gaf dit voorbeeld, omdat ik vermoed dat er binnen die groep mensen zijn die wel degelijk belang hebben bij het blijven voortbestaan van die vrijwillige verzekering. Toen u op bezoek was bij mijn oude werkgever, is misschien ook onderscheid gemaakt tussen mensen in vaste dienst en freelancers, die over het algemeen lage inkomens hebben.

StaatssecretarisHoogervorst

Ja, maar ook voor die groep is het een en ander te regelen.

Vrijwel alle sprekers hebben gesproken over de Wajong. Mevrouw Smits heeft terecht gewezen op de reden van het feit dat de Wajong niet exporteerbaar is geworden: er was eerst een eis van zes jaar ingezetenschap voordat aanspraak op de AAW kon worden gemaakt. Dat bleek voor de rechter niet houdbaar: wij zouden die voorziening echt vanaf de eerste dag van de aanwezigheid in Nederland moeten toekennen; vervolgens zou de voorziening exporteerbaar zijn geworden. Dat is de belangrijkste reden geweest waarom de Wajong niet exporteerbaar is geworden. Dat is in de wetgeving altijd heel helder geweest. Daarmee doel ik niet alleen op de Wajong zelf, want tijdens de behandeling van het wetsvoorstel inzake de beperking van de export van uitkeringen heeft de CDA-fractie een amendement ingediend waarmee de exporteerbaarheid zou zijn hersteld; dat amendement schijnt zij overigens opnieuw in te willen dienen. De meerderheid van de Kamer heeft dat amendement toen verworpen. Er is dus op zich geen verrassing hier voor de Kamer.

Ik erken dat het wel fout was, dat het beloofde overgangsrecht voor bestaande gevallen op de tocht kwam te staan. Toen mij dat ter ore kwam, heb ik meteen gezegd: dat gaan we dus repareren. Daarvoor hebben wij dit wetsvoorstel benut.

Sommige leden willen een totaal herstel van de exporteerbaarheid. Mevrouw Smits en mevrouw Snijder hebben het gehad over een hardheidsclausule. Ik ben niet dol op hardheidsclausules. Er is bijna geen wetsvoorstel dat ik in de Kamer kan brengen, zonder dat het verzoek wordt gedaan om er een hardheidsclausule in op te nemen. Het is verschrikkelijk moeilijk om bij de uitvoering een goede afbakening van de hardheidsclausule te realiseren. Voor je het weet, is er sprake van olievlekwerking. Daar zit ook niemand op te wachten. Ik zou in dit geval wel een hardheidsclausule willen opnemen voor één categorie, voorzover die al bestaat. Dat zou ik willen onderzoeken. Ik doel op de categorie personen die geschrokken van de publiciteit rond de BEU hebben gedacht dat hun Wajong-uitkering op de tocht zou komen te staan en daarom naar Nederland zijn teruggegaan. Ik weet niet precies hoe wij moeten onderzoeken om wie het gaat, maar dat vind ik een legitieme case voor een hardheidsclausule, omdat wij de verwachtingen van die mensen hebben doorbroken. Die groep is ook goed af te bakenen. Op dat stuk zou ik de Kamer dus wel tegemoet willen treden.

Algemene exporteerbaarheid is echt geen goede zaak. De heer Harrewijn vroeg of het zo waarschijnlijk is dat er dan echt toerisme gaat ontstaan in dezen. Zo snel zal dat wel niet gaan, maar dit soort dingen raakt bekend en wij zouden ons daarmee kwetsbaar opstellen. Alle andere Europese landen hebben dit soort regelingen afgeschermd van exporteerbaarheid en dan zou Nederland weer als enig land daarvan gaan afwijken. Dat lijkt mij geen verstandige zaak.

MevrouwSmits(PvdA)

U wilt voor één groep een uitzondering maken, namelijk voor de mensen die zijn geschrokken van de BEU en die zijn teruggekeerd. Het is heel mooi dat u dat wilt onderzoeken en ik hoop dat dit meteen leidt tot een aanpassing, want we moeten nu wel akkoord gaan met de voorstellen die u doet. Maar ik zit nog een beetje met het gemak waarmee u de rest van de hardheidsclausule terzijde schuift. U zegt dat het een probleem is voor de uitvoeringsorganisatie. Ik weet niet of dat waar is, want zo vaak zal het niet voorkomen dat iemand met een Wajong-uitkering met degenen die hem of haar verzorgen meegaat naar het buitenland. Dat zijn tamelijk duidelijke gevallen, waarvan iedereen kan onderkennen dat er sprake is van een schrijnend gevolg als daarbij de uitkering zou komen te vervallen. Dat is heel gemakkelijk te ondervangen met een hardheidsclausule. Misschien is er ook wel reden, dat bij elk wetsvoorstel dat u indient om een hardheidsclausule wordt gevraagd. De gevolgen kunnen inderdaad soms onevenredig zwaar uitvallen. Met zo'n clausule ondervang je dat je die gevolgen voor je rekening moet nemen.

StaatssecretarisHoogervorst

Voorzitter! Vertrek naar het buitenland is een keuze van de mensen zelf. Daaraan zitten, zoals ik al zei, heel veel moeilijke beslissingen vast, bijvoorbeeld over het opgeven van huis of familiekring. Ik vind dat ook mensen die een Wajong-uitkering hebben die afweging moeten maken. Zij moeten gewoon in hun afweging betrekken dat zij die uitkering kunnen verliezen. U heeft zelf in uw eerste termijn het voorbeeld genoemd van iemand die in Limburg woont en een huis heeft gevonden in België. Ik vind dat eerlijk gezegd geen schrijnend geval. Die persoon moet in zijn afweging meenemen, dat hij hier in Nederland recht heeft op een voorziening zoals die in zeer weinig andere landen bestaat en dat hij dat recht heeft, omdat hij een ingezetene van dit land is én dat hij die voorziening riskeert als hij het land verlaat. Dat is een moeilijke kwestie, maar ik vind het niet te hard. Ik vind het een legitieme voorwaarde die een land aan zijn voorzieningen kan verbinden.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Maar het is lang niet altijd een autonome keuze. Ik wijs erop dat de Wajong-uitkering niet wordt verrekend met partnerinkomsten. Ik noem het voorbeeld van een militair die naar het buitenland gaat en een relatie heeft met een Wajong-gerechtigde. Ook kan het zijn dat een Wajong-gerechtigde bij ouders inwoont, die om zeer begrijpelijke redenen naar het buitenland moeten. Ik vind dit echt een dilemma, vooral ook omdat niet altijd sprake is van een autonome keuze. Niet iedereen besluit, op vrijwillige basis in een chalet in Zwitserland te gaan wonen. Is er echt niet iets te regelen voor de voorbeelden waar wij op doelen, zonder dat je de deur openzet voor oneigenlijk gebruik? Daar kan ik mij ook wel iets bij voorstellen; ik denk dat ik meer voorbeelden kan geven dan de staatssecretaris.

StaatssecretarisHoogervorst

Met de door de heer Harrewijn genoemde voorbeelden zullen de uitvoeringsinstanties steeds weer worden geconfronteerd, maar ook die voorbeelden vind ik niet echt schrijnend. Het gaat om beslissingen die mensen zelf nemen. De overheid dient helder te maken wat wel en niet kan en dan is het aan de mensen zelf om de consequenties van hun beslissingen te nemen. Ik vind dit een billijke regeling.

MevrouwSmits(PvdA)

De staatssecretaris gaat niet inhoudelijk in op de voorbeelden die wij geven. De heer Harrewijn merkte terecht op dat het lang niet altijd gaat om autonome beslissingen. Het gaat om een buitengewoon kwetsbare groep mensen wier bewegingsvrijheid nogal wordt ingeperkt. Ik heb het niet over mensen die zelfstandig het besluit nemen in het buitenland te gaan werken. Het gaat integendeel om mensen die helemaal niet meer kunnen werken en die voor hun inkomen en verzorging vaak geheel afhankelijk zijn van anderen. In het algemeen volg je degenen die je verzorgen. In die gevallen wordt conform het voorstel van de regering gezegd: je gaat Nederland uit, dus raak je je inkomen kwijt. Op die manier wordt echter hun bewegingsvrijheid onnodig ingeperkt. Ik wijs er ook nog op dat de financiële gevolgen van mijn voorstel niet onoverkomelijk zijn. Als men in Nederland blijft, heeft men recht op het inkomen. Als je naar het buitenland gaat, vervalt dat recht en boekt de staat een onnodige, ongewenste en bovendien zeer kleine besparing in. Niemand heeft er last van als die regeling wordt voortgezet.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik denk dat deze discussie aantoont voor welke onmogelijke taak de uitvoeringsinstellingen komen te staan. Een militair die naar het buitenland gaat en die zijn partner wil meenemen, vind ik niet een schrijnend geval. Hij krijgt hoogstwaarschijnlijk een expat-regeling mee van zijn werkgever. Men moet samen nadenken over de vraag of zij al dan niet naar het buitenland willen en men zal zo zijn eigen overwegingen hebben. Ik vind dit niet per se onbillijk en ik zou niet weten hoe ik dat zou moeten afgrenzen in een hardheidsclausule.

De heer Harrewijn heeft voorgesteld de leeftijdsgrens van 50 te verlagen naar 40. Naar onze waarneming gaat het hierbij om een zeer kleine groep uitkeringsgerechtigden. Het blijft altijd willekeurig. De leeftijdsgrens is overigens nog wel enigszins kwetsbaar, gezien de wetgeving op het gebied van de leeftijdsdiscriminatie. De Kamer heeft die grens echter zelf bepaald en zij lijkt mij beter te verdedigen dan een leeftijdsgrens van 40 als het gaat om verzekerbaarheid en dergelijke. Het verschil in premiepercentages is immers nogal groot.

Voorzitter! Het kabinet is naar aanleiding van het SER-advies over het AOW-gat, tot de conclusie gekomen dat de bedenktijd die wordt verleend na vestiging in Nederland, moet worden verruimd van één tot vijf jaar. De Kamer zal hierover een nota van wijziging worden toegezonden.

Mevrouw Schimmel is verbolgen over het feit dat vrouwen door dit wetsvoorstel ernstig worden benadeeld. Ik wijs haar er dan wel op dat de huidige situatie voor vrouwen zonder inkomen ongelofelijk voordelig is. Dat is dan een vorm van positieve discriminatie die niet helemaal op zijn plaats is. Ik heb in ieder geval geen doelgerichte poging willen doen om groepen zwakke vrouwen te treffen. Ik heb slechts geprobeerd om de mogelijkheden voor calculerend gedrag – gelukkig doen vrouwen op dit punt niet voor mannen onder – te mitigeren.

Door mevrouw Schimmel is verder voorgesteld om een termijn van tien jaar in te voeren. Ik ben hier naar mijn mening al uitvoerig genoeg op ingegaan.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

De staatssecretaris heeft duidelijk aangeven dat de zorgplicht centraal staat in dit wetsvoorstel en dat het bij de vrijwillige verzekering de eigen verantwoordelijkheid is van mensen om er wel of niet voor te kiezen om naar het buitenland te gaan. De staatssecretaris heeft verder voldoende duidelijk gemaakt hoe de AOW-premie is opgebouwd en hoe die zich verhoudt tot de solidariteit die van mensen mag worden gevraagd. Een voorwaarde bij solidariteit is echter wel dat mensen ook verplichtingen hebben.

De premie die thans wordt geheven, ligt gemiddeld onder het vereiste niveau en daardoor dragen verplicht verzekerden onevenredig veel bij aan de premie van vrijwillig verzekerden. Ik denk dat dit inmiddels iedereen duidelijk is. Al met al kan worden gesteld dat een te lage premie de solidariteit uitholt. Een hogere premie verhoogt naar ons gevoel juist die solidariteit waarvan wij vinden dat die door ons allen moet worden opgebracht.

De bijdrage van de andere fracties roept bij mij de nodige zorgen op. Zo geeft de heer Harrewijn in mooie bewoordingen aan hoe nodig het is om dit verhaal goed af te bakenen. Ik ben het op dat punt volledig met hem eens. Ik vind het echter bijzonder jammer dat de andere fracties dit wetsvoorstel zodanig uithollen dat de solidariteit die hiervoor nodig is, volledig wordt ondermijnd.

De staatssecretaris heeft terecht geconstateerd dat de categorie die nu buiten de Wajong valt, opnieuw bezien moet worden. Het gaat daarbij om mensen die terugkeren naar Nederland en eventueel buiten de regeling zouden kunnen vallen. Dit lijkt mijn fractie in principe voldoende. Wij voelen er namelijk helemaal niets voor om de Wajong exporteerbaar te maken. De regeling die voor de groep was getroffen, voldeed voor mijn fractie. Ik dank de staatssecretaris als hij zich bereid toont om mijn fractie op dit punt tegemoet te komen.

MevrouwSmits(PvdA)

Voorzitter! Ik blijf erbij dat het nodig is om een hardheidsclausule voor de Wajong in te voeren. Ik ga ervan uit dat de Wajong niet meer exporteerbaar kan worden gemaakt, gezien de mogelijkheid van oneigenlijk gebruik die hierdoor ontstaat.

De problemen voor de uitvoeringsinstellingen vallen vermoedelijk wel mee. In het amendement dat ik in voorbereiding heb, wordt in ieder geval geregeld dat het gewoon aan de minister is, uit te voeren door een commissie. Daar komen wij wel uit, denk ik.

Dan de premiehoogte. Ik merk dat wij eigenlijk geen zicht hebben op datgene wat de verhoging van de premie eigenlijk betekent voor de toegankelijkheid tot de vrijwillige verzekering en op de vraag voor wie dat erg is. De gevolgen voor de vrouwen zonder werk zijn overduidelijk. De staatssecretaris zegt voortdurend dat het om een groep vrouwen gaat voor wie ruim in de inkomenspositie wordt voorzien, omdat zij getrouwd zijn en omdat zij allemaal voor multinationals werken. Ik betwijfel dat echter. Ik wil in ieder geval de gegevens van de Sociale verzekeringsbank afwachten en daarna zal ik mij erover beraden.

De staatssecretaris is niet al te zeer ingegaan op de vragen die over de termijn zijn gesteld. Ik heb erop gewezen dat het in feite gaat om een heel kleine groep, als je alle uitzonderingen weglaat. Kortheidshalve zeg ik dat juist die lange rij uitzonderingen duidelijk maakt dat de gevolgen van de beperking van de vrijwillige verzekering tamelijk zwaar kunnen zijn. Daarom maak je die uitzonderingen. Een termijn van vijf jaar vind ik erg kort.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Voorzitter! Ik ben het wel met de staatssecretaris eens dat de zorgplicht van de Nederlandse overheid ophoudt voor mensen die zich duurzaam vestigen in het buitenland. Het gaat wel voortdurend om de overgang en om de vraag hoe je vrijwilligheid gaat vormgeven.

Op het punt van de premiehoogte – dit punt is in het verleden al door ons ingebracht, zoals bekend is – vind ik het verhaal van de staatssecretaris niet zo overtuigend. Hij zegt: je lokt calculerend gedrag uit. Dat is zijn voornaamste argument. Het is echter ook weer niet altijd calculerend gedrag. Dat is een probleem. Wij weten ook niet altijd hoe groot de groep is waar het om gaat. Ik heb netjes de lijstjes bekeken, maar wij weten gewoon niet wie er waar gebruik van maakt. Voor de consistentie heeft mijn fractie gekozen voor maximaal 10%. Ik zal er geen lange toelichting aan wijden, omdat wij het op dit punt toch niet eens worden. De heer Harrewijn heeft in eerste termijn al toegelicht hoe wij aan de 10% zijn gekomen. Ik dien er graag een motie over in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de minimaal te betalen premie voor de vrijwillige verzekering AOW en ANW wil verhogen van 5% naar 25%;

voorts overwegende, dat deze voor velen een onoverkomelijke drempel is om deze verzekering aan te gaan en derhalve grote consequenties heeft voor latere aanspraken op AOW en ANW;

van oordeel, dat de minimaal te betalen premie voor de vrijwillige verzekering niet hoger mag zijn dan 10% van de maximaal te betalen premie;

verzoekt de regering de algemene maatregel van bestuur hierop aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bijleveld-Schouten, Harrewijn en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (27468).

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Voorzitter! Wat de Wajong betreft doe ik een oproep aan met name mevrouw Smits. Zij noemde het argument dat het maar over een aantal gevallen gaat. Ik vraag mij af of zo'n hardheidsclausule wel zo verstandig is op de manier waarop zij het formuleerde. Het zal namelijk de nodige uitvoeringsproblemen tot gevolg hebben. Ik beveel mijn amendement op stuk nr. 8 aan, waarin de exporteerbaarheid wordt geregeld. Mijn fractie heeft indertijd al gepleit voor het stand houden van het meer verzekeringsachtige karakter en voor het niet overgaan tot het treffen van een voorziening.

Ten slotte het compliment dat ik de staatssecretaris heb beloofd over het niet verschijnen van de Veegwet dit jaar. Het lijkt mij inderdaad een compliment waard. Het was altijd een onding, vond ik. Het kwam de zorgvuldigheid nooit ten goede.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij het compliment dat mevrouw Bijleveld maakte. Eigenlijk is deze avond de enige Veegwet-avond. En dan nog wel geordend naar twee weten. Wat dat betreft gaat het netjes.

Ik blijf zitten met het dilemma dat de gevolgen toch onbekend zijn. Waar komt precies de pijn terecht? Ik vind het goed als de staatssecretaris zegt dat het in Marokko of Turkije vaak gaat om mensen met een uitkering die zich verzekeren voor AOW en ANW. Dat stelt mij wel een beetje gerust. Ik heb in de schriftelijke voorbereiding om die cijfers gevraagd, maar het was gewoon niet te splitsen naar land. Dan krijg je toch het gevoel een stap in het duister te zetten en daarom heb ik de motie van mevrouw Bijleveld medeondertekend. Ik had zelf ook een motie in voorbereiding maar die hoef ik nu niet in te dienen. Ik wil aan de veilige kant gaan zitten, inderdaad met het risico dat wij over een aantal jaren nog eens goed moeten bekijken hoe een en ander precies uitpakt. Als wij echter het omgekeerde doen, sluiten wij misschien mensen uit voor wie wij dan later weer moeten repareren zoals nu met de Wajong het geval is. Ik voel daar niet zoveel voor. Eigenlijk gaat mijn voorkeur ernaar uit dat er wat meer rekening gehouden wordt met inkomens. Wellicht was het redelijker geweest als een partner met inkomen zich ook had moeten verzekeren wil er sprake kunnen zijn van een vrijwillige verzekering. Dan is er een meer solidair karakter. Dat zou congruent zijn aan de Nederlandse situatie. Dat zou ook tegemoetkomen aan de mensen waaraan ik denk, de WAO'ers die teruggaan naar het land van herkomst, een laag inkomen hebben en graag hun partners in ANW en AOW houden. Als daar nog ruimte zit, kan de staatssecretaris dit misschien overwegen. Dat komt tegemoet aan het gevoel van solidariteit van de Kamer met name met de mensen met een laag inkomen. Die hebben er het meeste belang bij dat het goed geregeld is. Als dat kan, is tien jaar en 10% redelijk. Dan sponsoren wij geen mensen die wij niet willen sponsoren en komt het terecht bij de mensen wie het aangaat. Als dat echter niet op korte termijn te regelen is, ga ik aan de veilige kant zitten en kies ik voor 10% en voor tien jaar. Wij moeten dan nog maar eens bekijken hoe wij het in de toekomst kunnen aanscherpen voor de groepen waarvoor wij dat willen. Ik neem die veilige positie in, al weet ik dat wij ook mensen een inkomen geven die dat eigenlijk helemaal niet nodig hebben. Dat neem ik op de koop toe.

Ook bij Wajong zit ik er tussenin. Ik kan inderdaad een aantal voorbeelden bedenken waarin mensen van de Wajong gebruik gaan maken omdat de toetreding niet meer belemmerd wordt door die eis van zes jaar. Ik vind het echter te willekeurig om een hardheidsclausule bij ambtenaren neer te leggen. Kan dat niet bij een soort indicatieorgaan neergelegd worden? Ik zie te veel gevallen waarbij te weinig sprake is van een individueel keuze en waarin het wordt meegenomen in het kielzog van anderen. Als dat niet zo niet afgezonderd kan worden, moet het maar gebeuren zoals het CDA dat voorstelt en moeten wij afwachten wat eventueel de aanzuigende werking daarvan is. Dat moeten wij dan over een aantal jaren weer regelen. Ook dat risico lopen wij.

Als wij wat betreft WAO'ers de grens bij 40 jaar leggen, kan de groep die kiest voor hervestiging in het land van herkomst groter worden. Ik wijs erop dat er meer regelingen op 40 jaar zitten, bijvoorbeeld de pensioenregeling voor werklozen (FVP). Ik zie niet in waarom 40 jaar een hele andere leeftijd is in het kader van leeftijdsdiscriminatie dan 50 jaar. Dan moet het hele leeftijdscriterium eruit gehaald worden en moeten alle WAO'ers het recht krijgen.

MevrouwSchimmel(D66)

Hartelijk dank voor de antwoorden. Ik ben geïnteresseerd in de suggestie van de heer Harrewijn om een onafhankelijke indicatiecommissie een beoordeling te laten geven. Ik ben ook geïnteresseerd in een eventueel amendement dat mevrouw Smits op dit terrein wil indienen.

Verder ben ik blij dat de Wajong'ers die teruggekeerd zijn, in ieder geval in die overgangsregeling worden betrokken.

Ik geloof absoluut niet dat alle vrouwen calculeren met die vrijwillige verzekering voor de AOW. Ik ben ook niet van plan mijn opvattingen daarover bij te stellen.

Overigens wijs ik erop dat wij een beperking van de vrijwillige verzekering voorstaan en wel tot tien jaar en een verhoging van de premie tot 10%. Wij willen dus ook iets meer het profijtbeginsel aanbrengen.

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisHoogervorst

Voorzitter! Mevrouw Snijder zegt dat een te lage premie de solidariteit uitholt. Dat geeft heel treffend weer wat hier gaande is. Ik heb nog wat cijfers. Van degenen die op dit moment een vrijwillige verzekering genieten zit de helft op de minimumpremie en minder dan 10% op de maximumpremie. Dat is geen doorsnede van de Nederlandse bevolking. U kunt hieruit afleiden dat de burger – ik neem het hem niet kwalijk – hier calculerend mee bezig is. Er blijft hier een gigantische hoeveelheid solidariteit, maar dan vooral met de mensen die het niet zo hard nodig hebben.

De heer Harrewijn zegt: wij wachten het dan maar even af. Wat hier gaande is, vind ik weer een typisch voorbeeld van het introduceren en in dit geval handhaven van een grote onrechtvaardigheid om de laatste millimeter rechtvaardigheid binnen te slepen. Ik vind dit gewoon slechte wetgeving; dat moet mij echt van het hart. Ik zie dat ik dit ga verliezen, maar ik snap niet dat partijen die solidariteit hoog in het vaandel hebben akkoord gaan met een situatie waarin evident sprake is van calculerend gebruik, vaak door mensen die het helemaal niet nodig hebben. Maar goed, ik zie wel wat er aan amendementen en moties op mij afkomt. Hiermee heb ik redelijk duidelijk gereageerd op de motie van mevrouw Bijleveld-Schouten.

Wij hebben van gedachten gewisseld over de Wajong. Er moet klaarblijkelijk een commissie voor komen. Ik zie dat amendement ook wel op mij afkomen. Ik kan aanvaarding ervan bij voorbaat sterk ontraden. Hardheidsclausules zijn altijd zeer problematisch. Als er een lichaam van wetgeving is dat door hardheidsclausules wordt geplaagd, is het de Vreemdelingenwet. De uitvoering daarvan is nu ook niet zo'n daverend succes. Wij krijgen allemaal burgemeestergroepen en dergelijke. Ik denk dat het niet zo zinvol is.

Mevrouw Smits heeft op zichzelf gelijk dat het op dit moment slechts om een kleine groep gaat. Ik maak mij echter ook zorgen over mogelijke flinke uitbreidingen in de toekomst.

Ik zal via een nota van wijziging komen met de verruiming van de termijn voor de inkoopregeling en de hardheidsclausule voor de Wajong die ik voorsta, zoals mevrouw Snijders heeft gevraagd.

Ik denk dat ik de suggestie van de heer Harrewijn niet in twee dagen kan beantwoorden. Ik wil dat wel bekijken. Het lijkt mij moeilijk, omdat de AOW een geïndividualiseerde regeling is, maar ik vind het in ieder geval een creatieve gedachte.

MevrouwSmits(PvdA)

Het beoordelen van de vraag hoe wij moeten omgaan met de premie is hier wel afhankelijk van. Misschien is een snelle eerste reactie mogelijk.

StaatssecretarisHoogervorst

Dit is echt een principiële kwestie. Ik kan daar niet binnen twee dagen uitsluitsel over geven. Ik zal mijn best doen, maar ik vermoed dat het er niet van komt.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Er wordt hier gesuggereerd om een motie voor te stellen, maar dat lijkt mij niet nodig. De staatssecretaris staat welwillend tegenover de suggestie, maar het moet natuurlijk wel kunnen. Het eigenaardige is dat mensen zonder inkomen een recht ontlenen aan het feit dat hun partner in het buitenland zit. Dat is het tegenovergestelde van geïndividualiseerde rechten.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik vind het echt een geweldige brainwave van de heer Harrewijn. Zo zie je dat een debat niet alleen maar een uitwisseling van posities is. Ik vind het echt een goed idee en ik zal er met enig enthousiasme naar kijken.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor hun aanwezigheid. Wij zijn zeer benieuwd hoe de VVD-afdeling Brasschaat dit alles zal ondergaan.

Sluiting 22.58 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Kalsbeek (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Essers (VVD), Van Dijke (RPF/GPV), Bakker (D66), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Harrewijn (GroenLinks), Balkenende (CDA), Van Gent (GroenLinks), Smits (PvdA), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü (VVD), Van der Staaij (SGP), Santi (PvdA), Wilders (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD) en Depla (PvdA).

Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Hamer (PvdA), Dankers (CDA), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Middelkoop (RPF/GPV), Van Vliet (D66), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Schoenmakers (PvdA), Eisses-Timmerman (CDA), Wagenaar (PvdA), Middel (PvdA), Weekers (VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA), De Vries (VVD), Klein Molekamp (VVD) en Van der Hoek (PvdA).