27 232
Visienota Voedsel en Groen

nr. 8
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 19 oktober 2000

De vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij¹ heeft op 16 oktober 2000 overleg gevoerd met minister Brinkhorst en staatssecretaris Faber van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, over de visienota Voedsel en groen (27 232).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Ter Veer

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Mattijssen

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij

Maandag 16 oktober 2000

11.15 uur

De voorzitter: Swildens-Rozendaal

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Van Ardenne-van der Hoeven, Geluk, Waalkens, Van der Vlies, Stellingwerf, Ter Veer, M.B. Vos, Poppe en Swildens-Rozendaal,

alsmede de heer Brinkhorst, minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, en mevrouw Faber, staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

Aan de orde is de behandeling van:

de visienota Voedsel en groen (27232).

De voorzitter:

Bij dit overleg kunnen ook betrokken worden de brief van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij van 12 juli 2000 over de LEI-studies (LNV-00-596), de brief van de minister van VWS van 19 september 2000 over genetisch gemodificeerde sojabonen (26991, nr. 31), de brief van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij van 12 oktober 2000 over de inkomensproblematiek in de landbouw en de brief van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij van 13 oktober 2000 over het agroproductiepark.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter! Dank aan het ministerie omdat het na de nota Kracht en kwaliteit voor de periode tot 2002 de nota Voedsel en groen voor de periode tot 2010 aan de Kamer heeft voorgelegd. Hierin zijn opgenomen de uitgangspunten voor de beleidslijnen. De Kamer bepaalt zelf haar agenda, maar zij wordt toch ook sterk door incidenten gestuurd. Daarom is het goed dat wij ons deze dag uitspreken over de hoofdlijnen van het beleid. De nota bevat nauwelijks concrete plannen; er worden wel deelnota's aangekondigd, maar concrete visies waaraan wij de hoofdlijnen van het beleid zouden kunnen toetsen, staan er niet in.

Er is in de nota wel een analyse van de primaire sector en de voedingsindustrie opgenomen, waarmee wij kunnen instemmen. De landbouw heeft in de Nederlandse samenleving nog altijd een eigen betekenis als economische sector, maar hij zal steeds meer andere functies moeten dienen, zoals natuur, recreatie en het open houden van gebieden. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt dat de toegevoegde waarde van de Nederlandse landbouw 25% minder is dan het gemiddelde van alle economische sectoren.

Hieruit komt allereerst het probleem van de armoede op het platteland naar voren. De minister heeft dit probleem beschreven in een brief die wij bij deze behandeling mogen betrekken. Hij gaat daarbij in op enkele uitgangspunten van het beleid, op een aantal concrete zaken die medebepalend zijn voor de armoede op het platteland, maar hij geeft eigenlijk onvoldoende aan, wat hij zou willen aanvatten.

De landbouw wordt ook in deze nota uitsluitend binnen de eigen LNV-kolom beoordeeld, terwijl deze minister juist op diverse plekken in de nota heeft laten opnemen dat de landbouw moet functioneren als een normale economische sector, maar een normale economische toets aan andere sectoren ontbreekt in de nota. Met zo'n toets zou er antwoord kunnen worden gegeven op de vraag, welke plaats de land- en tuinbouw in de Nederlandse economie inneemt en of het in sommige gevallen economisch gezien niet beter is, andere sectoren meer te stimuleren dan de landbouw. Of zijn er andere factoren die ertoe leiden dat deze minder winstgevende sector prioriteit geniet, bijvoorbeeld het belang van de ruimtelijke ordening of dat van de werkgelegenheid voor laaggeschoolden. In welke gevallen geldt dit? En vooral: over welke sectoren praten wij nu?

Vanouds heeft de PvdA veel waarde gehecht aan het structuurbeleid, een weliswaar oude term die echter nog steeds opgeld doet in een nieuwe vorm. Dat structuurbeleid geeft aan welke ruimte de landbouw tot 2010 krijgt, hetzij om puur economische redenen, hetzij om andere redenen van publiek belang, zoals natuur, recreatie en open gebieden.

Vervolgens is er de vraag wat de speerpuntsectoren zijn en op welke wijze deze verder worden gefacilieerd. Op een van onze vragen antwoordt de minister dat de overheid slechts randvoorwaarden stelt. Is het de regering dan verder om het even op welke wijze de ruimte wordt opgevuld door de agrarische sector, terwijl de ene sector aanzienlijk meer toegevoegde waarde genereert en/of publieke waarden dient dan de andere?

Op welke wijze kan de landbouw andere maatschappelijke doelen dienen? Een voorbeeld hiervan is het plan voor de agrarische bedrijfsterreinen voor de intensieve veehouderij, dat de PvdA verleden jaar heeft ingediend. De minister heeft dit idee onlangs omarmd en daar zijn wij blij mee. De minister is echter wel doorgeschoten naar industriële varkensflats op de Maasvlakte en agrarische bedrijfsterreinen, productieparken of varkensstraten; de benamingen lopen nogal uiteen.

De heerPoppe(SP)

Kan de heer Waalkens uitleggen wat hij met "doorgeschoten" bedoelt?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik denk dan aan de omvang, de situering en de architectuur van de agroproductieparken. Die spreken ons niet aan, alhoewel dat in een futuristisch beeld is gezet. Wij hechten eraan dat onderdeel van de randvoorwaarden voor die agrarische bedrijfsterreinen is dat die landschappelijk zijn ingepast, regionaal gebonden zijn en de toets der kritiek voor dierenwelzijn kunnen doorstaan.

De heerPoppe(SP)

De kritiek die ik nu hoor, slaat meer op de omvang en de beeldvorming. Heeft de heer Waalkens ook inhoudelijke kritiek?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik wil niet in die Pavlovreactie schieten.

De heerPoppe(SP)

Ik vraag alleen om heldere kritiek.

De heerWaalkens(PvdA)

Inhoudelijke kritiek heb ik op clustering van economische, niet-grondgebonden sectoren en niet op de systematiek van agroproductieparken. De plek en de omvang hebben mij nu overigens nog niet over de drempel geholpen. Wij willen als voorwaarde stellen, zoals ook bij de agrarische bedrijfsterreinen is gebeurd, dat de niet-grondgebonden agrarische activiteiten worden geclusterd in een regionale setting die landschappelijk is ingepast.

Voorzitter! De LNV-nota geeft opsommingen, maakt sterkte-zwakteanalyses en geeft trends aan, maar maakt geen keuzes. De enige sturing is die op grond van de vraagzijde. De consument maakt namelijk uit wat hij of zij koopt en aan de hand daarvan wordt bepaald welke sectoren perspectief hebben. De PvdA vindt dit echter te weinig. De overheid mag het consumentengedrag namelijk niet als allesbepalend criterium zien en zich beperken tot het stellen van de randvoorwaarden. De nationale welvaart en de realisering van maatschappelijke wensen is gediend met het maken van keuzes en een actief beleid voor selectieve groei en krimp.

De heerTer Veer(D66)

Heeft de PvdA bepaald welke sector het meest kansrijk is en dus een extra ruggensteuntje van de overheid verdient?

De heerWaalkens(PvdA)

Op hoofdlijnen wil ik een onderscheid maken in de niet-grondgebonden sectoren als economische activiteit. De sterkte-zwakteanalyse van de niet-grondgebonden landbouwactiviteiten worden in de update van A.T. Kearney heel nadrukkelijk beoordeeld op economische sterkte. Daarover zijn vragen te stellen. Wat de grondgebonden sectoren betreft, kiest de PvdA heel nadrukkelijk voor hoogwaardig ruimtegebruik. Dat doen wij, als wij de ruimte moeten verdelen. Dat hoogwaardig ruimtegebruik moet zich dan ook laten combineren met natuur en landschap. Er zijn best een aantal sectoren te noemen die onder beide criteria vallen.

De heerTer Veer(D66)

Wordt in de nota bij niet-grondgebonden landbouw niet duidelijk een lans gebroken voor de tuinbouw? Is de heer Waalkens het niet eens met dat voorbeeld?

De heerWaalkens(PvdA)

Nee, ik heb gezegd dat als het als economische sector wordt beoordeeld, de glastuinbouw als niet-grondge- bonden activiteit, het zijn kracht vindt in zijn economische sterkte. Ik ben heel positief over de positie en de doorgroeimogelijkheden van de glastuinbouw.

Voorzitter! Ik wil graag over een viertal thema's opmerkingen maken: voedselveiligheid en consumentenzorg; de ruimtelijke inpassing van de landbouw; aanpassing van het Europese landbouwbeleid, en innovatie en concurrentiepositie van de landbouw.

Allereerst de voedselveiligheid. In de nota Voedsel en groen wordt terecht het thema voedselveiligheid benoemd als een van de speerpunten van het beleid. De inzet van het kabinet zal zich de komende jaren richten op het tot stand laten komen van een onafhankelijk, hoogwaardig onderzoeksinstituut op het gebied van voedselveiligheid. Vanuit de fractie van de PvdA hebben we reeds bij de vorige begrotingsbehandeling gewezen op het belang van de onafhankelijke rol van instituten die de overheid ten dienste moeten staan bij de risicobeoordeling en de risico-evaluatie. Wij vinden het dan ook te weinig dat het ministerie nog geen concrete voorstellen heeft, met name ten aanzien van het verder vormgeven hiervan. Ik zou graag van de minister horen hoe hij een en ander verder gaat aanpakken.

Zowel het onderzoek als de inspecties moeten één sterke verankering krijgen. Hierbij moeten risico-evaluatie, risicomanagement en risicocommunicatie scherp uit elkaar worden getrokken. Tal van keurings- en inspectieorganisaties zijn actief, waarbij er geen heldere verdeling is van verantwoordelijkheden tussen overheid en bedrijfsleven. Bovendien is er geen heldere taakverdeling tussen LNV en VWS. Wij roepen het kabinet op om heldere keuzes te maken. Het bedrijfsleven is en blijft verantwoordelijk voor de producten die het op de markt brengt. De overheid stelt normen voor de kwaliteit van de producten, houdt toezicht en geeft consumenten garanties ten aanzien van voedselveiligheid. Dit moet wat ons betreft, dáár waar het kan, toezicht op toezicht zijn en daar waar het niet kan, zal het overheidstoezicht moeten worden aangescherpt.

Voorzitter! Ten aanzien van de ruimtelijke inpassing ziet de PvdA om twee redenen voor de grondgebonden landbouw een belangrijke rol weggelegd. Ten eerste is en blijft de landbouw een belangrijke economische sector, en ten tweede levert de grondgebonden landbouw een zeer belangrijke bijdrage aan een aantrekkelijk landschap en het open en groen houden van Nederland. De niet-grondgebonden landbouw, intensieve veehouderij en glastuinbouw, heeft alleen een economische functie. Het ligt, gezien de negatieve landschappelijke gevolgen, dan ook voor de hand dat deze sectoren geconcentreerd worden. Een veel offensievere houding van de overheid is daarbij gewenst. De PvdA wil dan ook deze keer weer een lans breken om in de vijfde nota ruimtelijke ordening ruimte te reserveren voor een agrarische hoofdstructuur. Deze moet worden vastgelegd in het tweede structuurschema Groene ruimte. Voor de grondgebonden landbouw moet deze agrarische hoofdstructuur een harde planologische bescherming bieden. Voor de niet-grondgebonden veehouderij moeten in de agrarische hoofdstructuur plaatsen worden aangegeven waar deze zich kan ontwikkelen binnen de harde landschappelijke, dierenwelzijn- en milieurandvoorwaarden. De PvdA is voorstander van een regisserende rol van de overheid.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Over de agrarische hoofdstructuur heeft u in het verleden, samen met collega Van der Vlies overigens, een motie ingediend en die is, meen ik, aangenomen. Maar in de nota staat duidelijk te lezen dat de minister absoluut niets in die ontwikkeling ziet, zodat uw pleidooi nu wel wat in de lucht hangt.

De heerWaalkens(PvdA)

Nee, dat hangt helemaal niet in de lucht. Het is onderdeel van mijn inbreng en ik leg het opnieuw, met de Kameruitspraak erachter, aan de minister voor. We brengen dat in als bijdrage bij de discussie over de vijfde nota ruimtelijke ordening. Wij vragen dus ook de minister, onder verwijzing naar datgene wat in de motie staat verwoord, om nog eens nadrukkelijk met ons erover te communiceren waarom hij het zo heeft opgeschreven als hij het heeft opgeschreven.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Communiceren is goed natuurlijk, maar er is een motie aangenomen en de minister geeft duidelijk aan waarom hij iets niet wil. Dan had ik toch een iets scherpere insteek van u verwacht.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb het punt hier weer aan de orde gebracht, omdat ik mij zorgen maak over de verdere ontwikkeling van de agrarische hoofdstructuur, ook in het kader van de vijfde nota ruimtelijke ordening en de doorwerking in het tweede structuurschema Groene ruimte. Zoals gezegd, is de PvdA wat dat betreft een voorstander van een regisserende rol van de overheid.

Vervolgens kom ik bij het thema inzake het aanpassen van het Europese landbouwbeleid. Mede dankzij het Europese landbouwbeleid is in Europa een stabiele en redelijk welvarende landbouw gegroeid; de belangrijkste doelstellingen zijn bereikt. Tal van ontwikkelingen nopen tot een snelle oriëntatie op een forse hervorming van het landbouwbeleid. Op de oude voet verder gaan, kan niet meer. Het Europese landbouwbeleid is dringend toe aan een nieuwe legitimatie. Behalve het uitgangspunt dat het inkomen van de agrarische sector uit de markt moet komen, wil de PvdA een beleid dat beloont voor het leveren van publieke diensten als natuur en landschap in plaats van steun aan inkomens en productie. Het moet een beleid zijn dat de basis legt voor een eerlijk handelsbeleid en dat niet langer de landbouwontwikkeling in de derdewereldlanden remt door hoge exportsubsidies, dat een snelle toetreding van landen uit Midden- en Oost-Europa mogelijk maakt en dat Europa sterk maakt in de verdere onderhandelingen met betrekking tot de WTO.

De heerPoppe(SP)

Is de PvdA het ermee eens, dat er een verregaande internationalisering en globalisering moet komen daar waar het gaat om de handel in goederen? Ik stel deze vraag omdat de heer Waalkens spreekt over een nieuwe legitimatie van het Europese beleid. Waar moet volgens de PvdA op worden ingezet: op verdere schaalvergroting en internationale concurrentie, waardoor alle bulk die wij produceren naar de arme landen wordt geëxporteerd en de boeren daar naar de knoppen gaan? Er wordt wel gezegd, dat die boeren hun producten aan ons kwijt moeten, maar het gaat voorlopig nog steeds andersom. Wat bedoelt de heer Waalkens nu precies: liberalisering of een beleid dat uitgaat van het in stand houden van de boerenstand en een eerlijke prijs voor een eerlijk product, zonder dat dit tenietgedaan wordt door een globale concurrentie?

De heerWaalkens(PvdA)

De WTO en de handelsliberalisatie op zichzelf zijn geen doel. Wat we daarmee wel bereiken, is dat alle partijen en economische blokken in de wereld op een faire manier met elkaar kunnen concurreren. Nu vindt door de escalatie van tarieven een stapeling van steun plaats die dan ook nog eens aan export wordt gekoppeld. Daarmee worden de derdewereldlanden in een bijna onmogelijke positie gebracht. Wij hebben de toezegging van Fischler over markttoegang voor de minst ontwikkelde landen genoteerd, maar we moeten nog zien hoe dat vorm krijgt. Wij hebben ernstige problemen met de interne steun, zowel binnen Europa als binnen andere blokken in de wereld, omdat deze juist de ontwikkelingslanden voor de voeten loopt.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter!...

De voorzitter:

Neen, mijnheer Poppe. U stelt geen korte vraag; u houdt een beschouwing en zet er een vraagteken achter. Dat laat ik één keer toe maar geen twee keer. U heeft in uw eigen ronde natuurlijk alle gelegenheid om dat nog eens extra neer te zetten. Als u een korte vraag aan de heer Waalkens wilt stellen omdat u iets niet begrepen heeft, kunt u die nu stellen.

De heerPoppe(SP)

Mijn vraag is of de PvdA een voorstander is van de WTO-plannen voor een verdere globalisering – Agenda 2000 – dan wel of zij meent, dat daarmee nooit meer een eerlijke prijs voor de producten kan worden verkregen. Ik dacht, dat Fischler het daar zo langzamerhand mee eens was.

De heerWaalkens(PvdA)

Wij willen doorgaan met de discussies in de WTO. Europa moet zich met een verbrede agenda hiervoor blijven inzetten, dat wil zeggen met milieurandvoorwaarden, dierenwelzijnsvoorwaarden en items als voedselveiligheid. Het coherentiedeel van het Europese landbouwbeleid moet een andere wending krijgen. Op dit moment zijn er exportrestituties en importbelemmeringen die de derdewereldlanden absoluut kansen ontneemt. Handelsliberalisatie is op zichzelf geen doel maar een middel daartoe.

Voorzitter! Naast de heroriëntatie op het gemeenschappelijk landbouwbeleid is de PvdA ingenomen met het voornemen om de Europese inkomenssteun sterker te koppelen aan kwaliteitsverbetering op het gebied van milieu, natuur en landschap. Wij zijn er dan ook zeer benieuwd naar hoe het systeem van cross compliance en modulatie verder vorm krijgt. Met name het systeem van modulatie biedt volgens ons mogelijkheden om bijvoorbeeld in de veenkoloniën een samenhangend pakket van maatregelen uit te voeren om het gebied voor te bereiden op een aantal grote veranderingen die gepaard gaan met het afbouwen van de structurele Europese ondersteuning van de aardappelzetmeelproductie. Een oriëntatie in de verschillende lidstaten naar de wijze waarop zij omgaan met deze systematiek zou ons verder kunnen brengen.

Met de goedkeuring van de plattelandsontwikkelingsplannen is de financiering uit Europa veilig gesteld, maar de PvdA is niet echt onder de indruk van alle plannen. Zij ziet het meer als het wegwerken van achterstallig onderhoud bij het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij dan een forse kwaliteitsstap in het landelijk gebied. In het verleden is geld in Brussel blijven liggen. Wij zitten in de herkansing, dus laten wij deze mogelijkheid dan ook volop benutten.

Vervolgens kom ik te spreken over de innovatie en concurrentiepositie van de Nederlandse land- en tuinbouw. Kennis en innovatie zijn traditioneel apart georganiseerd voor de land- en tuinbouw. In de ogen van de PvdA is dat niet langer zinvol en is het zelfs een belemmering geworden in het vergroten van de maatschappelijke oriëntatie van de verschillende sectoren. Vanuit deze optiek bezien, is het nog maar de vraag of het wenselijk is dat er een apart innovatie-instrumentarium wordt ontwikkeld door het ministerie van LNV. De inzet van het kabinet spitst zich wat betreft de innovatie toe op een zestal terreinen, zo staat er te lezen, maar vervolgens worden er maar vijf benoemd. Wij zijn benieuwd naar het zesde terrein, dat kennelijk is afgevallen.

Wij hebben twijfels over het instellen van het innovatiefonds. Kan de minister een toelichting geven op het agro-innovatiefonds en hoe het revolving fund gaat werken. Wie zijn de deelnemers? Hebben zich al partners gemeld? Hoe zal de vulling van het fonds tot stand komen en over hoeveel geld denkt de minister straks te beschikken? Er moet veel meer ingezet worden op het samenvoegen van regelingen en budgetten door de verschillende ministeries. Met name LNV en EZ zouden veel meer moeten kijken naar samenwerking tussen de verschillende uitvoeringsorganisaties. Te denken valt daarbij aan de samenvoeging van uitvoeringsorganisaties, zoals Laser en Senter.

Vanuit de fractie van de PvdA willen wij innovatie vormgeven door voorlopers te stimuleren, niet alleen door positieve aandacht maar ook door daadwerkelijk iets voor de voorlopers te doen. Het zichtbaar maken van de inspanningen die wij van elkaar verlangen is moeilijk doch niet onmogelijk. Ik wil graag twee zaken naar voren halen die in dit kader van belang zijn: certificering en etikettering. Ten aanzien van certificering zet het kabinet in op het verder vormgeven middels de stimulering duurzame landbouw. Ik wil een warm pleidooi houden voor een eenvoudig certificeringssysteem dat transparant is en staat voor het label dat er vervolgens aan gehangen wordt. Al naar gelang het certificaat staat voor een maatschappelijk belang, eco, milieu, natuur, zullen er meer dan wel minder mogelijkheden moeten zijn om gebruik te maken van regelingen. In dit kader wil ik het duurzame ondernemerspuntensysteem, het DOP-systeem, als voorbeeld noemen.

Ten aanzien van etikettering zou ik willen zeggen dat het etiket de consument dan wel de gebruiker informatie verschaft over het product. Wij steunen het kabinet in zijn streven om harmonisatie in Europa te bewerkstelligen. Daar waar te weinig voortgang wordt geboekt, is het ook voor de PvdA bespreekbaar dat wij in Nederland extra stappen zetten. Als Nederland kunnen en willen wij een koploperspositie innemen. Deze offensieve benadering biedt volgens ons meer kansen dan een meer afwachtende houding. Positieve etikettering past dan ook in het streven naar duurzame land- en tuinbouw. In de afgelopen periode is het beleid te veel gericht geweest op sanering en is er te weinig gewerkt aan de uitbouw van een duurzame concurrerende land- en tuinbouw. Een groot budget is besteed aan het wegwerken van achterstallig onderhoud. Het is de hoogste tijd meer aandacht te besteden aan de toekomstige sterke positie van de agrarische sector. De vraag is langs welke weg wij dit moeten doen. Ik zet vraagtekens bij het verder vorm geven via het model van convenanten. Veeleer moet ingezet worden op het maken van contractuele afspraken waarin duidelijk de rechten en de plichten van zowel het bedrijfsleven als de overheid zijn vastgelegd. Wat ons betreft moeten er in die contracten een aantal duidelijke uitgangspunten terug te vinden zijn: de looptijd met daarin opgenomen een aantal duidelijk vooraf aangegeven evaluatiemomenten, hoe en wanneer er tussenrapportages beoordeeld zullen worden, wat er gedaan zal worden met de evaluaties en of die eventueel aanleiding kunnen zijn tot het bijstellen van het beleid en het opnemen van prestaties die per onderdeel te beoordelen zijn.

Voorzitter! Alles overziende vind ik de nota Voedsel en groen een uitdaging. Met de nota brengen de bewindslieden van LNV de betekenis van het agrarisch voedselcomplex in economische zin en de betekenis van de land- en tuinbouw voor het landbouwgebied voor het voetlicht. Tevens worden de te verwachten ontwikkelingen geschetst en worden de beleidslijnen voor de komende tien jaar uitgezet om in te spelen op de ontwikkelingen in de land- en tuinbouw. De nota heeft een hoog ambitieniveau en er worden terecht hoge eisen gesteld aan de veranderende posities van zowel de landbouw als de overheid. De minister heeft een- en andermaal aangegeven dat hij het bedrijfsleven niet alleen afrekent op zijn intenties en goede bedoelingen maar ook keihard op zijn daden. Datzelfde geldt naar mijn opvatting voor het departement.

De heerVan der Vlies(SGP)

De heer Waalkens sprak over convenanten en heeft gezegd dat er contractuele afspraken moeten worden gemaakt. Daarna somde hij een aantal randvoorwaarden en kenmerken op. Daardoor vroeg ik mij af wat nu een convenant is en wat een contract. Het een vloeit uiteraard over in het ander, maar kan hij dat ophelderen? Een convenant is volgens mij een afspraak tussen overigens gelijkwaardige partners omtrent een zekere inspanningsverplichting en een contract is een kwestie van keiharde afspraken. Dat is meer taakstellend en daar is die gelijkwaardigheid niet meer zichtbaar. Hoe ziet de heer Waalkens dat?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik wil meer inzetten op resultaatsverplichtingen dan op inspanningsverplichtingen. Als de overheid een eigen positie moet bepalen, kan het best zo zijn, dat gelijkwaardigheid tussen partners wel het vertrekpunt is, maar dat het uiteindelijk moet leiden tot een eigenstandige positie van de overheid. In die zin zou ik de convenanten in willen ruilen voor contracten. Vandaar mijn opmerkingen over een aantal teleurstellingen die wij hebben moeten incasseren bij de afgesloten convenanten. Die zijn ook besproken in de Kamer.

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter! Bij de behandeling van de nota Kracht en kwaliteit heeft de VVD de gelegenheid aangegrepen om een voorschot te nemen op deze nota die toen in voorbereiding was. Het heeft ons deugd gedaan dat de bewindslieden hier enkele belangrijke punten uit hebben overgenomen. Ik denk met name aan de investeringen in de markt, het vraaggestuurde denken. In de voorliggende nota worden instrumenten aangereikt om daaraan te gaan werken. De VVD kan dan ook volledig instemmen met de inzet die de minister tentoonspreidt voor de landbouwproductie met veel hoogwaardig toegevoegde waarde, duurzaam, maar ook economisch. Verder wordt het bovenal gestuurd door de vraag van de consumenten. De markt dus. Als liberaal kunnen wij ons daar goed in vinden.

Dit geldt eveneens voor de instelling van een innovatiefonds en het maximaal gebruik maken van de kennisinfrastructuur. Deze zaken maken een substantieel deel uit van de nota. Mijn complimenten daarvoor aan de minister en staatssecretaris en hun medewerkers, die dit zo goed op papier hebben gekregen. Nu echter de uitwerking nog. Ik vind het belangrijk om dit positieve punt eerst te noemen, omdat ik deze gelegenheid vooral wil benutten om in te gaan op punten waar de VVD een andere gedachte over heeft of die zijn blijven liggen. De nota kan daardoor alleen maar sterker worden en dat is toch het doel waarnaar wij streven.

Uit alle berichten die wij telkenmale uit de praktijk vernemen, blijkt dat er een grote behoefte bestaat aan duidelijkheid en visie voor de toekomst. De land- en tuinbouwers, maar ook de ondernemers verderop in de keten, zitten te springen om een eenduidige visie die niet telkens wordt bijgesteld. Met een goede analyse en visie wordt hen immers perspectief voor de toekomst geboden. Deze visie is in deze nota echter erg mager. Hoe kunnen boeren hun boterham verdienen? Daar gaat het ten slotte om. Dit is nauwelijks terug te vinden in de nota.

Bij de voorbereiding van de behandeling van deze nota en gezien hetgeen de afgelopen tijd allemaal de revue is gepasseerd, moest ik denken aan een toneelstuk van de Franse toneelschrijver Jean Anouilh. Antigone was de dochter van Oedipus, die altijd op zoek was naar zuiverheid en dat tot haar dood trouw bleef. Anouilh verdeelde zijn toneelstukken in pièces noires, pièces rouges en pièces brilliantes, het zwarte, negatieve, het dynamische en het briljante. De afgelopen twee jaar werd de sector geconfronteerd met allerlei punten, pièces noires, die uit de koker van de minister of zijn departement naar buiten kwamen. Was het niet het verbod op de legbatterij, dan was het wel het stoppen met de mestveehouderij of het omschakelen naar minimaal 10% biologische landbouw of het houden van varkens in torenflats. Als er nu iets funest is voor een sector die met beide benen in de grond staat, zijn het verhalen van mensen die met hun hoofd in de wolken lopen en daarmee het contact met de aarde verliezen. Dat kan bij landbouw niet.

Al deze losse flodders geven geen perspectief. Ze worden compleet uit hun context gerukt. De boer en tuinder begrijpen het niet meer en de consument wordt op het verkeerde been gezet. Nog belangrijker is echter dat de Nederlandse exportpositie door deze beeldvorming in de waagschaal wordt gesteld. De VVD heeft met een en ander zeer grote moeite. Het probleem van het grote mestoverschot, het belangrijkste pièce noire, moet niet de agenda van de landbouw gaan bepalen. Dit moeten wij zo snel mogelijk achter ons zien te laten.

MevrouwVos(GroenLinks)

Mag ik hieruit begrijpen dat de heer Geluk niet enthousiast is over het varkensflatidee?

De heerGeluk(VVD)

Dat heeft mevrouw Vos juist begrepen.

De pièces rouges, de zaken die wel goed gaan in de landbouw, worden over het hoofd gezien. Dat zijn er toch heel wat. Die moeten in het zonnetje worden gezet. Nog altijd is de Nederlandse land- en tuinbouw een sector die hoog aanzien verdient in de wereld, zo niet de hoogste. Waarom weten wij dit niet meer en beter in het daglicht te plaatsen? Wij hebben toch een heel goede en sterke landbouw? Laten wij eens vanuit deze krachten redeneren. Het gaat er daarbij om de pièces brillantes te benutten en verder te verbeteren. Begrijp me goed, ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat dit niet hard nodig is.

Belangrijk daarbij is de taak van de overheid. Dat is voor de VVD dan ook een reden om te bekijken wat de veranderde mission statement van het ministerie is geworden. Merkwaardig genoeg staat dit niet in de nota. Dit is pas bij de beantwoording van de allerlaatste vraag die wij daarover hebben gesteld, aan de orde gekomen, terwijl dit toch het begin van een nota zou moeten zijn. Het statement luidt: voedsel en groen van internationale klasse. Simpel en krachtig. Hier is over nagedacht. Een belangrijk ding mis is hierbij, en dat is het platteland. Daar kom ik straks op terug.

Het valt op dat de voedselproductie nog steeds te weinig in ketens plaatsvindt. Dit moet naar de mening van de VVD sterk verbeteren. De boer produceert en verkoopt en neemt daarbij afscheid van zijn product. De verwerkers doen hun werk en brengen het bij de retailers, die het op hun beurt aan de consument aanbieden. Daar zit nog geen duidelijk verband, nog geen keten in. Bij een vergelijking met het overige bedrijfsleven vallen in dit proces drie zaken op.

1. Het management van het agribedrijfsleven is gericht op operationele zaken en niet op creatief, strategisch management.

2. Het is berekend op functies in de organisatie van het agribedrijfsleven die van wezenlijk belang zijn voor een integrale bedrijfsvoering en een volledige marktwerking. Ik denk hierbij aan marktwerking als functie voor alle marktactiviteiten: productmanagement, marketingservices, marktonderzoek, sales-promotion- management en strategische meer- jarenplanning. Dat zijn allemaal zaken die tot nog toe bij veel agri- bedrijven ontbreken.

3. De belangrijkste conclusie: het ontbreekt aan financiële middelen bij de bedrijven om dit allemaal tot uitvoering te brengen. Ziet de minister dit ook zo?

De oorzaak voor dit falen is eenvoudig. De overheid heeft jarenlang als financier voor de agribranche opgetreden met een uitgebreid pallet van financiële bronnen. De overheid heeft de collectieve marktbewerking jarenlang gepromoot in de vorm van collectieve organisaties. Wij staan thans voor dit veranderingsproces. De verantwoordelijkheid moet worden doorgeschoven van de overheid naar de sector. Dit is een belangrijke constatering, die gelukkig wordt gedeeld door de minister. Dit is echter een gevoelig proces. Als het maar even fout dreigt te gaan, zal men willen terugvallen op de overheid. Het gaat dan met name om de rol van de overheid bij dit proces en de rol van het bedrijfsleven. De VVD is van mening dat de overheid hierin een faciliërende rol heeft. Zij moet als het ware het oliekannetje zijn om de vastgelopen raderen weer los te krijgen. Maar kan dit betekenen dat in sommige gevallen nieuwe systemen moeten worden opgezet? Ook hier heeft de overheid een faciliërende rol. Zij kan daarbij optreden als katalysator. Innovatieve projecten zullen nodig zijn om dit te veranderen. Door middel van het instellen van een revolving innovatiefonds wordt hierbij in een cofinanciering voorzien. Dit vinden wij een prima gedachte. Wij verbazen ons er dan ook over dat, vers van het land, een innovatief project van de WLTO wederom is afgewezen. Wij spreken daarover onze grote zorg en verbazing uit. Misschien valt daaraan bij het nieuwe project innovatiefonds nog iets te veranderen.

In de nota Voedsel en groen wordt de rol van de overheid nogal breed uitgemeten. Bij nauwkeurig doorlezen proef je dat LNV graag de eigen stoelen bezet wil houden. Dan denk je zelfs dat meer markt niet minder overheid betekent. Naar de mening van de VVD-fractie heeft de overheid slechts een waarborgende functie en dienen de taken hiertoe beperkt te blijven. Het is in onze ogen zeer belangrijk dat de overheid zich beperkt tot de eerste traptrede waaraan elk product behoort te voldoen. Ik denk hier aan de normen op het gebied van milieu, duurzaamheid, dierenwelzijn en voedselveiligheid, om een paar belangrijke normen te noemen. Deze normen moeten zeer goed gedefinieerd, duidelijk en transparant zijn, maar ook zullen zij dynamisch zijn. Naar de mening van de VVD-fractie zullen zij steeds voor een bepaalde periode moeten worden vastgesteld, zeg voor een periode van tien jaar. Elke "licence to produce" geldt voor een bepaalde periode, zodat de ondernemers daar goed op in kunnen spelen. Tijdens de wedstrijd kun je de spelregels niet veranderen.

De voorzitter:

De heer Poppe heeft nog een vraag, maar ik vraag mij af of de vraag overeind blijft na de uitleg die de heer Geluk na zijn inleidende zin heeft gegeven.

De heerPoppe(SP)

Mijn vraag blijft staan. De heer Geluk zei net dat de overheid een borgende functie heeft. Kort daarvoor had hij het ook over de overheid als oliekannetje en katalysator. Wat bedoelt hij daar dan mee? Valt dat weg of blijft dat ook nog bestaan? Hoe ziet hij dat in verhouding tot elkaar?

De heerGeluk(VVD)

De heer Poppe noemt twee verschillende processen. Bij de waarborgende functie spreken wij over voedselveiligheid en dierenwelzijn. Op de eerste traptrede moet je als overheid nadrukkelijk zeggen dat er bepaalde waarborgen liggen. Als ik een auto koop, moet er ook een APK-keuring zijn verricht die door de overheid is vastgesteld. De oliekannetjesfunctie is om een verandering mogelijk te maken. Dat is de stimulerende functie die de overheid heeft. Daar kan de overheid het oliekannetje zijn dat deze processen op gang brengt, maar dat heeft niets met het vorige te maken.

De heerPoppe(SP)

Dat begrijp ik wel, maar mijn vraag is de volgende. Als de overheid katalysator is en ergens geld in stopt, dan heeft de overheid daar een visie op. De overheid heeft dan een sturende functie. Dat valt weg bij een overheid op afstand die de heer Geluk wil. Die stuurt dan niet; die volgt alleen. De heer Geluk wil dus toch een sturende, richtinggevende overheid?

De heerGeluk(VVD)

Wij hebben geconstateerd dat het in de sector op een aantal plaatsen vastzit en dat moet worden losgetrokken. Dat bedoel ik met het oliekannetje.

De heerPoppe(SP)

De vraag is welke kant op.

De heerGeluk(VVD)

De juiste kant, om de sector de juiste middelen te geven om in de vaart der volkeren mee te kunnen bewegen.

Voorzitter! De maatschappij vraagt om een dergelijke waarborg en hier en daar zullen er politieke afwegingen aan ten grondslag liggen, maar wij moeten hier voorzichtig zijn. De wens van het volk kan een heel andere zijn dan die van de consument. Beïnvloeding door commercie en door diverse milieugroepen werkt hier op in. Daar dienen wij voorzichtigheid mee te betrachten. Juist om deze reden moet de overheid een stabiele basis vormen voor de waarborgen van vorengenoemde punten en waar mogelijk terughoudend zijn. Wij praten dan over een vraaggerichte markt.

De volgende traptreden waaraan elk product behoort te voldoen, dienen vooral door het bedrijfsleven te worden uitgewerkt. Ik denk hier aan emotionele waarde, symbolische waarden, zoals smaak, smeuïgheid, verpakking en kleur. Dan praat je over het onderscheid in de markt en het is typisch iets voor het bedrijfsleven om het eigen product in de markt te zetten. Bij dit alles is het natuurlijk buitengewoon belangrijk te voldoen aan de door de overheid vastgestelde basisnormen. Het zijn vooral ook deze eisen waar het buitenland, dat zo belangrijk is voor onze export met 75% van de totale productie, naar kijkt.

Dan kom ik bij de certificering. In de nota wordt gesteld dat driekwart van het Nederlandse agrofoodcomplex wordt afgezet buiten de eigen grenzen. Dat is voorwaar een zeer belangrijk gegeven. De ontwikkeling van dit foodcomplex wordt dan ook in zeer belangrijke mate bepaald door de internationale omgeving. Is de minister het met ons eens dat daarbij ook de productieomstandigheden en -voorwaarden moeten voldoen aan internationale omstandigheden en eisen? Ik denk dat deze vraag bevestigend zal worden beantwoord. Hierover nadenkend kom ik al heel snel tot de conclusie dat er dan ook internationale normen voor certificering en keuringen noodzakelijk zijn. Dat is vooral voor Nederland met zijn grote export van zeer groot belang. U weet dat het woud van certificeringregels de VVD een doorn in het oog is. Nu komt zelfs LNV weer met een nieuwe regel. De VVD-fractie hecht er zeer grote waarde aan dat dit soort initiatieven worden ontwikkeld in de context van de internationale exportpositie. Ook de Europese Commissie ziet het belang van integratie van Europese certificatie- en controleregelingen en zij heeft voor het kwaliteitsbeleid zelfs 50 mln. euro uitgetrokken. Tot nu toe heeft geen enkel land daarvan gebruik gemaakt. Grijp uw kans, minister. Gaarne roepen wij de regering op, dergelijke certificatie- en controleregelingen zodanig te ontwerpen dat deze volledig Europees worden erkend. Dat sluit weer naadloos aan bij de wens van de consument van een waarborging door de overheid op het gebied van voedselveiligheid, duurzame productie, milieu, e.d. De primaire producent, de verwerker en de consument kunnen hier goed mee uit de voeten en er wordt een maximale transparantie en duidelijkheid geboden voor de consument.

Voorzitter! Wij vinden het heel belangrijk dat er een Europees certificatie- en controlestelsel komt en wij roepen de regering dan ook op de nodige initiatieven daartoe te nemen. Wij overwegen in tweede termijn de Kamer op dit punt een uitspraak voor te leggen.

Ook al is certificering mogelijk, nog altijd bestaat de kans op crises in de voedselketen. De crises die wij hebben gehad, waarvan die van de dioxine wel de belangrijkste was, hebben aangetoond dat de beheersing door de overheid verre van doelmatig en efficiënt was. De oprichting van een Europees voedselbureau kan helpen, maar wij hebben reeds goede controlesystemen. De VVD staat niet afwijzend tegenover zo'n voedselbureau, maar wil dat niet als een extra laag in de bureaus die er al zijn. Gebruik zoveel mogelijk de organen die er al zijn en integreer deze in een bureau!

Wel dient antwoord te worden gevonden op de vraag bij welk departement de uitvoering moet worden gelegd. Onze voorkeur gaat sterk uit naar één departement voor een goede coördinatie. Vanuit de verwerkende sector bereiken ons regelmatig signalen dat deze coördinatie zo snel mogelijk dient plaats te vinden. Waarom gaat de minister daar in de nota niet op in? Ik wil hem graag uitnodigen dat alsnog te doen!

De heerWaalkens(PvdA)

Heeft de VVD ook een uitgesproken mening over welk departement dat dan zou moeten zijn?

De heerGeluk(VVD)

De VVD is toch van mening dat LNV hierin een heel belangrijke rol kan vervullen omdat je immers te maken hebt met de hele keten van de primaire landbouw. Ik denk dat LNV op dit punt toch wel de meeste kennis in huis heeft om dat goed te kunnen.

De heerWaalkens(PvdA)

Bent u het met mij eens dat het uiteindelijk toch om de consument gaat?

De heerGeluk(VVD)

Uiteraard, maar ik denk dat ook LNV de consumentenbelangen vooropstelt!

Interessant is de passage over de agendering van verandering in instituties, waarin wordt gesproken over aanpassing van institutionele arrangementen op het gebied van voedsel en groen aan de eisen die gesteld kunnen worden aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het is nogal een mond vol, maar wat wordt er precies mee bedoeld? Een terugtredende overheid denk ik dan als liberaal, maar hierover valt met ons natuurlijk wel te praten. Als ik echter doorlees, dan bekruipt mij steeds meer het gevoel dat de rol van de overheid in deze nota meer belang wordt gegeven. Ik doelde daar al op. Kan de minister dat gevoel bij de VVD-fractie wegnemen?

De rol van het bedrijfsleven wordt steeds belangrijker, ook op het gebied van voedsel en het schuwt de verantwoordelijkheid daarvoor ook niet. Er zijn talloze voorbeelden te noemen waaruit blijkt dat het bedrijfsleven krachtig optreedt, bang om door concurrenten of consumentenorganisaties buitenspel te worden gezet en dat is goed, maar het kan natuurlijk altijd nog beter! De VVD wil op deze weg doorgaan, waarbij de rol van de overheid waarborgend en zekerheidscheppend is: zij moet met minimale eisen ten aanzien van voedselveiligheid, dierenwelzijn, milieu, duurzaamheid, enz. zoveel mogelijk in Europees verband werken. Daar worden deze normen in mijn ogen ook vastgesteld. Wil het bedrijfsleven meer, dan is dat goed, maar dan brengt wel een hogere toegevoegde waarde en is daarmee ook marktonderschei- dend.

Zo ziet de VVD-fractie dit ook bij de duurzame landbouw en biologische landbouw. De regering zet in op 10% biologische landbouwproductie in 2001. Wat doen wij met de overige 90%? Het kan toch niet zo zijn dat er veel geld naar de biologische landbouw gaat en niets naar de bevordering van de overige 90% duurzame landbouw? De VVD-fractie zal zich daartegen fel verzetten. Het najagen van ideële doelstellingen is leuk, maar beslist geen overheidstaak. 10% biologische landbouw blijft, hoe je het ook ziet, een nichemarkt. Het is weliswaar een interessante markt, maar een die zichzelf moet kunnen bedruipen.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Mevrouw de voorzitter! Spreekt de heer Geluk over een ideële doelstelling in relatie tot biologische landbouw? Heb ik het goed begrepen dat de heer Geluk het produceren van biologische producten als een ideaal of iets ideëels beschouwt?

De heerGeluk(VVD)

Dit is misschien iets te fors uitgedrukt. Als je de biologische productie ziet als een nichemarkt, wat het volgens ons ook is, dan kun je de vraag stellen of je zo'n nichemarkt moet stimuleren met overheidsgeld. De nichemarkt van bijvoorbeeld luxe zeiljachten wordt toch ook niet gestimuleerd?

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik vind dit een merkwaardige redenering. Een nichemarkt is natuurlijk een economisch gegeven, maar daaraan zou je kunnen koppelen dat wij het noodzakelijk vinden dat er milieuvriendelijker wordt geteeld en geproduceerd in Nederland. De overheid kan dit toch stimuleren?

De heerGeluk(VVD)

Ik wil de duurzame landbouw over de volle breedte stimuleren. Biologische landbouw maakt daarvan natuurlijk onderdeel uit. Mijn vraag was waarom er alleen iets wordt gedaan voor die 10% en de overige 90% wordt overgeslagen. Dit is de essentie van mijn verhaal.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik vind dit een merkwaardige redenering. De heer Geluk zegt aan de ene kant dat de biologische landbouw een nichemarkt is waar de overheid geen geld moet steken, maar aan de andere kant is hij van mening dat er voor de rest van de duurzame landbouw wel overheidsmiddelen op tafel moeten komen. Wanneer vindt hij het gerechtvaardigd dat de overheid bepaalde maatschappelijk verantwoorde zaken stimuleert? Waarom zou dit niet voor de biologische landbouw mogen gelden?

De heerGeluk(VVD)

Ik heb juist gezegd dat de duurzame landbouw in het algemeen moet worden gestimuleerd. Biologische landbouw maakt daarvan onderdeel uit. Als wij belastingmiddelen willen besteden voor de stimulering van een bepaalde sector, moeten wij dit zo breed mogelijk doen. Dat is toch in het belang van de belastingbetaler. Ik zie nu dat veel wordt ingezet voor de stimulering van de biologische landbouw. Dit wordt in essentie door de VVD-fractie onderschreven, omdat biologische landbouw een onderdeel is van de duurzame landbouw, maar de rest wordt vergeten. Daarop wil ik hier de nadruk leggen.

De heerWaalkens(PvdA)

De heer Geluk heeft eerder de overheid gepositioneerd als het mannetje met het oliekannetje dat probeert innovatie uit te lokken. Zijn opmerking over de biologische landbouw kan ik daarom moeilijk plaatsen. Ik vind het vreemd dat hij de biologische landbouw typeert als een nichemarkt, maar wel geld wil reserveren voor de duurzame landbouw om het peloton een beetje in beweging te houden.

De heerPoppe(SP)

Wij hebben al vaker gediscussieerd met de heer Geluk over duurzame en biologische landbouw en het verschil tussen beide. Hij moet mij nu toch eens uitleggen wat dit verschil is, want biologische landbouw is toch de beste vorm van duurzame productie? Als hij dit met mij eens is, waarom maakt hij dan toch steeds dat onderscheid?

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter! Zo krijgen wij een discussie over biologische landbouw. Ik ben best bereid daarop in te gaan, maar het lijkt mij dat dit buiten het kader van dit overleg valt. De biologische landbouw maakt onderdeel uit van de duurzame landbouw, maar wij moeten wel vaststellen wat wij ermee willen. Nu is 1% van de markt afkomstig van biologische landbouw. Met de inzet van veel overheidsgeld moet dit aandeel worden uitgebreid tot 10%. Het bedrag van 277 mln. dat daarvoor is uitgetrokken, zou ik liever inzetten voor de duurzame landbouw in het algemeen. Dan bestrijken wij de volle breedte van de duurzame landbouw. Daarmee is de biologische landbouw natuurlijk ook gediend. Hierover hebben wij al in een ander verband gesproken.

De heerPoppe(SP)

De heer Geluk heeft zelfs een motie hiertoe ingediend.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u krijgt van mij het woord, maar ik vraag u wel om uw vragen kort en bondig te formuleren. Wij willen immers vandaag alle sprekers horen.

De heerPoppe(SP)

Als "biologisch" onderdeel uitmaakt van "duurzaam", leidt dat tot een visie met daarin de reeks: duurzaam, minder duurzaam en niet duurzaam. Die reeks wordt dan ook nog eens ingevuld met allerlei grijstinten. Vindt de heer Geluk echter ook niet dat "duurzaam" wil zeggen dat wij moeten streven naar biologische landbouw? Dat is immers de meest duurzame vorm van landbouw. Verder moeten wij toch zeker voorkomen dat wij in een grijs gebied blijven hangen?

De heerGeluk(VVD)

Ik zal het nog een keer proberen. Duurzame landbouw is het doel waar de overheid naar moet streven. Biologische landbouw kan daar inderdaad deel van uitmaken. Wij moeten echter wel in het oog houden dat er dan nog 90% overblijft. Dat deel zal toch zeker ook moeten worden gestimuleerd? Daar is toch ook geld voor nodig? Hoe dat moet worden gedaan, mis ik in deze nota. Als wij ons sterk richten op biologische knowhow, moeten wij, in het belang van de duurzame landbouw, die overige 90% zeker niet vergeten. Ik heb voor die 90% al eerder in een motie aandacht gevraagd. Daarmee was ik succesvol en ik vraag daarvoor nu nogmaals nadrukkelijk aandacht.

Voorzitter! In de nota wordt nadrukkelijk ingegaan op het Europese landbouwbeleid. De reviews die zijn voorzien voor 2002 en 2003, worden aangegrepen om uitlatingen te doen over het eerder aanpassen van het beleid zoals dat op de Top van Berlijn was voorzien voor de periode na 2003. Natuurlijk erkent ook de VVD-fractie dat voor de uitbreiding aanpassingen noodzakelijk zijn. De gemaakte opmerking hierover, breed neergezet in de media, vinden wij niet erg verstandig. De VVD-fractie maant aan tot voorzichtigheid bij de liberalisering en het vervroegd inzetten van het beleid terzake. Is er onder de EU-lidstaten wel een breed gedeelde opvatting over het moment waarop de uitbreiding van de EU moet plaatsvinden? Elke dag lezen wij immers verschillende data voor de toetreding van de verschillende landen. Hierover zal eerst duidelijkheid moeten worden geschapen. Waar op de begroting moet het geld vandaan komen als tot een eerdere aanpassing wordt besloten? Is de vrees van de VVD-fractie soms terecht dat de rekening van de uitbreiding eenzijdig bij de Europese boer zal worden neergelegd?

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik vind het verhaal van de heer Geluk tegenstrijdig. In het begin van zijn betoog zei hij namelijk dat de landbouw een gewone marktsector moet worden, maar nu verzet hij zich opeens tegen het pleidooi van de minister om bijvoorbeeld de exportsubsidies eerder af te schaffen. Ik begrijp niet dat hij daarop tegen kan zijn, want dat past toch prima in zijn verhaal?

De heerGeluk(VVD)

Het een sluit het ander niet uit. Ik ben een voorstander van liberalisering, maar ik praat nu over de termijn waarop dat zou moeten gebeuren. Men had afgesproken dat die liberalisering in 2006-2007 zou plaatsvinden, maar nu wordt het vervroegd naar 2003. Dat betekent dat de aanpassing versneld zal moeten worden doorgezet. Bij die versnelling is volgens mijn fractie voorzichtigheid op zijn plaats, want wij moeten er wel klaar voor zijn.

De heerWaalkens(PvdA)

Verzet de VVD-fractie zich tegen een oriëntatie op de hervormingen van het landbouwbeleid, ondanks de afspraken die zijn gemaakt over een mid-term review in de Agenda 2000? Vraagt de heer Geluk nu niet eigenlijk om uitstel van de uitbreiding van de EU met de Midden- en Oost-Europese landen?

De heerGeluk(VVD)

De VVD-fractie verzet zich op geen enkele manier tegen de uitbreiding en zal zich ook niet verzetten tegen de liberalisering. Wij manen echter wel aan tot voorzichtigheid, omdat er een goede overgangsperiode moet zijn. De minister loopt misschien een groot gevaar door dit punt zo breed neer te zetten. Het is immers onderhande- lingstechnisch niet zo slim om op voorhand al je wisselgeld uit handen te geven. Ik denk daarbij aan de belangrijke zuivel- en mestdossiers die nog steeds op tafel liggen.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik constateer dat de VVD-fractie geen keuzes maakt.

De heerGeluk(VVD)

Dat is een absoluut onterecht verwijt. De VVD-fractie heeft namelijk wel degelijk gekozen voor liberalisering. Wij wijzen er alleen op dat men hierbij goed moet opletten. Verder manen wij tot voorzichtigheid bij de keuze voor de termijn waarbinnen een en ander moet worden gerealiseerd. Als de nu geprognosticeerde datum van 2006-2007 naar voren wordt gehaald, moet men het eens zijn over de totale context en over de hoeveelheid geld die daarvoor ter beschikking moet worden gesteld.

Voorzitter! Opvallend aan deze nota is dat vooral wordt ingegaan op de omschakeling van de gangbare landbouw naar verduurzaming en productie gericht op een hoge toegevoegde waarde. De VVD-fractie is daar lovend over. Wat gebeurt er echter met de groep landbouwers die deze slag niet kan maken? Uit allerlei rapportages, en niet het minst die van het LEI, blijkt dat dit een grote groep is. De nota rept daar niet over. Er wordt uitsluitend ingegaan op het ene type van landbouw dat de mogelijkheid heeft zich uit te breiden en zich te richten op een groot efficiënt bedrijf. Bij de liberalisering die onafwendbaar op ons af komt, is een goed plattelandsbeleid juist erg belangrijk. Een duidelijke visie hierop hebben wij niet aangetroffen. Dat vinden wij een omissie. De Europese Unie zet hier sterk op in door middel van de tweede pijler. Veel geld wordt hiervoor opzij gezet. Bij eerdere kritieken werd als argument aangevoerd dat de provincies en het rijk zelf nog niet helemaal klaar waren met de plannen tot plattelandsontwikkeling. Is men inmiddels wel zover gevorderd dat dit volgend jaar niet meer kan voorkomen? Ik hoor hierop graag een toelichting. Het kan toch niet de bedoeling zijn, dat dit geld maar wordt gebruikt voor aankoop van natuur. Dat is lekker gemakkelijk maar het platteland moet worden versterkt in economische zin. Natuuraankopen, hoe belangrijk ook passen daarin niet. De VVD hecht aan een duidelijke en coherente aanpak van de plattelandsontwikkeling. Daar waar offers gevraagd en gebracht worden bij de liberalisering, is het van het grootste belang het economisch evenwicht op het platteland te behouden of te hervinden. De VVD nodigt de minister uit zijn langetermijnvisie te geven op de plattelandsontwikkeling, mede in het kader van de liberalisering en de veranderingen die door het voorgenomen beleid op het platteland zullen intreden. Daarbij kan dan tevens rekening worden gehouden met het tempo van de uitbreiding van de Europese Unie. Wij wachten het antwoord met belangstelling af. Zo nodig komen wij hierop terug bij de behandeling van de begroting.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik memoreer dat het vandaag wereldvoedseldag is die in het teken staat van het thema "Op weg naar een millennium zonder honger". Vandaag de dag lijden 800 miljoen mensen honger. Het is bedoeling om het zover te krijgen dat het aantal in 2015 met de helft is verminderd. Het aantal is dan nog veel te veel. Het is toeval dat wij vandaag een discussie voeren over de nota Voedsel en groen. Op welke wijze speelt Nederland een rol in de discussie? Welke bijdrage wordt gegeven tot meer voedselzekerheid elders in de wereld?

Waar gaat het om in deze nota? De kern van de nota Voedsel en groen is de omslag in de benadering van het ministerie van LNV van de agrarische sector. Het gaat niet uitsluitend om de primaire landbouw, maar over het agrofoodcomplex, de hele keten van producent tot consument. Een agrofoodcomplex dat staat voor maatschappelijk verantwoord ondernemerschap (licence to produce), een hoog kennisniveau, innovatieve kracht en dat aan de top van de wereldmarkt blijft staan. Een agrofoodcomplex dat staat voor een vraaggerichte benadering; de wens van de consument stuurt het agrofoodcomplex aan. Een agrofoodcomplex dat in staat is te leveren wat de samenleving en de markt vragen: veilig voedsel en duurzaam groen. Het goede nieuws is natuurlijk dat nu ook het ministerie van LNV de omslag heeft gemaakt. De land- en tuinbouw is zoals bekend al jaren met deze omslag bezig. In dat opzicht beschouwt de CDA-fractie deze nota meer trendvolgend dan trendsettend. Belangrijker is na te gaan wat de minister, nu eenmaal de omslag bij hem en zijn ministerie gemaakt lijkt te zijn, concreet voorstelt om alsnog in te spelen op de actualiteit, zeg maar de huidige vernieuwingen in de land- en tuinbouw te stimuleren en te faciliëren. En dat is, als we ook nog eens bedenken dat hier de derde LNV-nota over de vernieuwing in de land- en tuinbouw binnen vijf jaar ligt (na Dynamiek en vernieuwing van Van Aartsen en Kracht en kwaliteit van Apotheker), naar onze mening nog steeds te vaag en te mager. Te vaag als het gaat om het scheiden van verantwoordelijkheden tussen overheid en sector, te mager als het gaat om het innovatiekader. Te vaag als het gaat om de fysieke ruimte die er voor de land- en tuinbouw de komende jaren nog overblijft, te mager als het gaat om voorstellen voor een nieuw landbouwmodel met inkomenstoeslagen voor geleverde publieke diensten zoals landschapsonderhoud en natuurbeheer, de gevolgen van Agenda 2000. Die moeten natuurlijk verdisconteerd zijn in deze nota. Waar het momenteel echt vastloopt, zoals bij de gevolgen van de liberalisering van de energiemarkt voor de glastuinbouw en de toepassing van warmtekrachtkoppeling die stagneert, komt de minister van LNV niet in actie.

In de beantwoording van de schriftelijke vragen schrijft de minister dat deze nota vooral richtinggevend en agenderend van aard is. De vertaling in concrete beleidsinitiatieven, inclusief de financiële, zal in andere nota's worden uitgewerkt. Die liggen er nog niet. Dus goed beschouwd, is de nota Voedsel en groen slechts inventariserend en signalerend van aard.

De heerTer Veer(D66)

U zegt eerst dat het een richtinggevende nota is en nu zegt u dat het een inventariserende nota is. Het één van beide. Als het het eerste is, vindt u dan dat de richting goed is aangegeven? Bent u van mening dat wij na drie nota's, die onvermijdelijk en onontkoombaar waren omdat wij nu eenmaal moesten afrekenen met het verleden, de goede kant uitgaan?

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik wijs de heer Ter Veer op een nota van elf jaar geleden van de commissie-Van der Stee, waarin hetgeen wij in deze nota lezen al beschreven is. Ik wijs op marktgericht produceren, in de keten, vraaggericht enz. In de onderhavige nota is niet echt sprake van vernieuwing. Ik had graag gezien dat in de nota meer richting en concrete voorstellen waren aangegeven. Die staan er niet in, terwijl toch hoog wordt ingezet.

De heerTer Veer(D66)

In de hooggeprezen nota van elf jaar geleden was dezelfde richting aangegeven. Dat is niet helemaal gevolgd. Wij kunnen er lang over praten waarom en waar het fout is gegaan, maar dat moeten wij nu niet doen. Vooral in de communicatie tussen de sectoren is het niet goed gegaan en met name tussen één sector en het politieke complex. Nu wij ons daarvan verlost hebben, denk ik dat wij met gejuich moeten begroeten dat wij nu wel de goede richting inslaan. Ook al maken wij nu pas waar wat elf jaar geleden is afgesproken, dan zou u enthousiast moeten zijn.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik ben enthousiast met een zekere scepsis. Ik weet niet zeker welke richting wij uitgaan. Ik zie wel het visioen, namelijk het agrofoodcomplex, maar ik had het van belang gevonden, te kunnen lezen in deze nogal dikke nota van de minister welke kant wij uitgaan. Daarom denk ik: als de nota dit niet aangeeft, moet dit debat die duidelijkheid opleveren. Ik vind dat de minister helderheid moet verschaffen over zijn aanpak en over zijn bijdrage aan het Nederlandse agrofoodcomplex. Dat zal een toekomst moeten hebben. Nationale en internationale ontwikkelingen in markt en maatschappij dwingen nu eenmaal om tempo te maken. Ziet de minister dit ook en is hij bereid, zijn ministerie meer markt- en maatschappijgericht aan de slag te laten gaan?

Een sterk agrofoodcomplex zal naar de mening van de CDA-fractie substantieel van omvang moeten zijn. Is de minister dit met ons eens en, zo ja, wat is dan zijn inzet om een fors aantal bedrijven overeind te houden? Welke sectoren zijn kansrijk en welke niet? Welke consequenties verbindt de minister aan zijn keuzes? Zet de minister alleen in op de kopgroep van bedrijven of zet hij ook in op het peloton? Wat wil hij met de achterblijvers doen? Is het probleem van de stille armoede – de laatste notitie van de minister geeft aan dat wij het over 23% in de land- en tuinbouw hebben; dat is fors – niet ook het probleem van de minister? Wat wil hij daaraan doen? In de kantlijn van de notitie die wij vandaag uitgereikt hebben gekregen, heb ik geschreven: dit wordt dus een koude sanering. Ik zie daarin niet echt andere voorstellen dan dat wij werknemers die ontslagen worden bij Daf of Fokker aanwijzen wat wij gaan doen. Voor hen zijn er allerlei voorzieningen, maar zou voor iemand die al jarenlang ondernemer is en geïnvesteerd heeft in zijn bedrijf een dergelijk advies gelden? Dat zou de CDA-fractie wat snel vinden. Wij vragen de minister nadrukkelijker aan te geven welke voorstellen hij wil doen in het kader van bedrijfsbeëindiging, omschakeling en omscholing in deze sector.

De heerTer Veer(D66)

Ontkent u nu niet wat wij bijvoorbeeld bij de herstructurering van de varkenssector doen, juist gericht op degenen die besluiten om niet meer mee te doen? Daar hebben wij toch honderden miljoenen guldens voor beschikbaar gesteld? Er is een eerste opkoopronde geweest, er volgt er nog een. De minister heeft de akkerbouwer voorgerekend dat hij misschien wel niets verdient, maar toch heel rijk is als hij zijn bedrijf te gelde maakt, terwijl de melkveehouders al sinds jaar en dag hun eigen plan trekken door hun melkquotum te gelde te maken. Het enige wat voor iemand aan dit alternatief ontbreekt, is dat hij boer zou kunnen blijven.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! De heer Ter Veer maakt een fout die ook in de nota voorkomt: alles wordt op één hoop geveegd, er wordt gegeneraliseerd. Als je het armoedeprobleem bij voorbaat alleen op drie sectoren van toepassing verklaart, ga je natuurlijk aan nogal wat voorbij. Ik heb in geen enkele notitie gelezen dat de armoede zich met name in de genoemde drie sectoren zou concentreren. Wisten wij het maar! Ik heb het sterke vermoeden dat armoede in de gehele land- en tuinbouw voorkomt en dat ze niet precies te identificeren is. Daarom vind ik het van belang om maatregelen te nemen, en niet alleen voor de sectoren die steeds in de publiciteit zijn, maar juist ook voor de andere sectoren. Het kenmerk van stille armoede is juist dat ze niet zichtbaar is.

Het valt mij op dat sectoren als de sierteelt, de bollenteelt en de boomkwekerij niet in de nota worden genoemd. Nu vind ik dit niet echt een omissie, maar misschien kan de staatssecretaris aangeven of er een speciale reden is om deze sectoren niet te noemen. En dit geldt natuurlijk ook voor de visserij. Er wordt wel aangegeven dat er nog een aparte nota over die sector komt, maar er is toch wel enige urgentie, dus ik vraag de staatssecretaris daar niet al te lang mee te wachten.

Het is verbazingwekkend dat de minister stelt dat het adagium "meer markt, minder overheid" voor hem niet opgaat. Wil hij nog meer overheid, nog meer bureaucratie, betutteling en regelgeving? Staat dat niet haaks op de MDW-operatie? Bovendien laat je op deze manier in het midden, wie waarvoor verantwoordelijk is, de overheid of de sector waarom het gaat. Met zijn voorstel om de weidegang van melkvee te verplichten schiet de minister naar onze mening bijvoorbeeld echt door. Maak weidegang echt mogelijk door de belemmeringen weg te nemen. De CDA-fractie pleit al jarenlang voor een heldere verdeling van verantwoordelijkheden tussen rijk en provincies en tussen overheid en sector. De kunst van het loslaten, zo noemde onze fractievoorzitter De Hoop Scheffer het bij de algemene politieke beschouwingen. Wij vinden dat kwaliteit en veiligheid van het product, de productiewijze in termen van dierenwelzijn en zorg voor het landschap, natuur en milieu primair een verantwoordelijkheid van de producent en dus van de sector vormen. Je ziet ook dat binnen de bedrijfskolommen en -ketens systemen van zorg en borg voor de kwaliteit, de voedselveiligheid en het milieu ontstaan. Zelfregulering staat daarbij centraal en de overheid heeft wat de CDA-fractie betreft hierbij slechts de taak, randvoorwaarden te stellen en te zorgen voor adequate controle op de controle. En bij zelfregulering is het dringend noodzakelijk sancties te kunnen treffen met een eigen tuchtrecht binnen de keten of de bedrijfskolom om knoeiers uit te sluiten of zelfs te straffen.

Daarbij loopt men tegen nogal wat problemen aan. Bij de keten kwaliteit melk (KKM) blijkt het door toedoen van de NMA niet mogelijk melkveehouders die geen melk leveren die aan de kwaliteitseisen voldoet, van leverantie uit te sluiten. Hoe denkt de minister een dergelijk probleem te kunnen oplossen? De maatschappelijk verantwoorde ondernemer, die de minister ook in het vizier heeft, zal moeten kunnen ondernemen zonder al te veel belemmeringen. Deze manier van ondernemen zal juist gestimuleerd moeten worden. Hierbij valt de geringe rol op die de minister aan de PBO's lijkt toe te kennen als het gaat om het versterken van het agrofoodcomplex. Graag duidelijkheid van de minister over hoe hij deze organisaties zou willen inschakelen bij zijn beleid.

Bij het agro-innovatiefonds blijkt het te gaan om een herschikking van bestaande fondsen. Niet duidelijk is, welke fondsen dat precies zijn. En nog minder duidelijk is, hoe dit fonds gebruikt kan worden en of de huidige structurele onderuitputting van het stimuleringskader hiermee opgelost wordt. Graag een nadere uitleg van de minister. Welke innovatie wil de minister hiermee stimuleren? Ervaringen met het stimuleringskader geven aan dat heel vernieuwende voorstellen als te vernieuwend werden ervaren en dus niet in aanmerking kwamen en dat voorstellen om bestaande ideeën om te zetten en in de praktijk te implementeren eveneens nauwelijks gehonoreerd werden. Waar gaan wij dus met dit agro-innovatiefonds naar toe? Een voorbeeld is zojuist al genoemd: het project Buitenhof-binnentuin, de virtuele supermarkt, vers van het land. Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom een dergelijk baanbrekend project geen plaats kan krijgen in het innovatiefonds.

Wat ons betreft gaat het hierbij ook om de logistiek: slimme verbindingen binnen en tussen veilingen, binnen en tussen productieterreinen en afzetgebieden. Ik noem de zeppelin, de buizenpost en de shuttletrein. Meer ruim baan voor het agrovervoer is niet nu al van belang, maar ook de komende jaren. Is de minister bereid om in overleg met de agro- en transportsector innoverende maatregelen hiervoor te stimuleren? Het gaat daarbij niet om nieuw onderzoek, want er zijn volop plannen, maar om de uitvoering.

De CDA-fractie verwacht heel veel van het onlangs opgezette innovatienetwerk Groene ruimte en agrocluster. Het eerste rapport over agroproductieparken is veelbelovend. Straks kom ik te spreken over de uitstraling. Volgens onze fractie kan in de sfeer van de pilotprojecten ongelooflijk veel van de maatschappelijke wensen worden samengebracht. De vraag is dan wel waar precies de grens wordt gelegd en waarop wordt ingezet. Ik wil dan ook graag van de minister duidelijker vernemen wat hij met dit rapport gaat doen, dat een aantal baanbrekende voorstellen bevat. Ik heb begrepen dat zijn voorstel is om daaruit een klein deel te selecteren en daarmee aan de slag te gaan. In dit debat kunnen wij daarover met elkaar discussiëren.

De heerWaalkens(PvdA)

Mag ik hieruit afleiden dat de opmerkingen van collega Schreijer hiermee gecorrigeerd zijn?

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik kan mij niet herinneren dat mevrouw Schreijer zich heeft uitgelaten over de agroproductieparken, zoals die in deze nota zijn beschreven.

De heerWaalkens(PvdA)

Daar was zij mordicus op tegen; zij vond dat het slechtste idee dat van het ministerie was gekomen.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Dat heeft zij over de varkensflats gezegd. Dat betrof puur de term "varkensflats" en de uitvoering. Ik heb het nu echter over een rapport inzake agroproductieparken. Daarbij is er sprake van een combinatie van productie, hergebruik van afval en hergebruik van energie. Dan gaat het ook om het behoud van landschapskwaliteit. Ik denk ook aan de milieurandvoorwaarden. Met een deel van de voorstellen uit het rapport kun je heel goed uit de voeten.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik ben blij met deze ondersteuning van de agrarische bedrijfsterreinen, waar de PvdA al lang voor pleit.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Uit uw inbreng zojuist heb ik echter begrepen dat u er helemaal niets voor voelt.

De heerWaalkens(PvdA)

In de lunchpauze zal ik dit met u uitpraten.

De heerGeluk(VVD)

Begrijp ik uit de woorden van mevrouw Van Ardenne dat zij het voorstel van de minister over de varkensflats op de Maasvlakte omarmt? Zij is namelijk zo lovend over dat rapport van de minister.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Daar kom ik zo over te spreken.

Voorzitter! In de nota is onvoldoende aandacht besteed aan de combinatielandbouw. Men moet daarin toch een boterham kunnen verdienen, dus voldoende inkomsten kunnen verwerven. Welke voorstellen zal de minister terzake doen?

De voorsprong die Nederland heeft in de kennis en de ontwikkeling van rassenteelten en technieken zullen wij moeten zien te behouden. Er zal definitief ingezet moeten worden op ontwikkelingen ten behoeve van duurzame en maatschappelijk geaccepteerde productie. De afhankelijkheid van gewasbeschermingsmiddelen dient te worden teruggedrongen. Dit houdt in dat onderzoek naar alternatieven bevorderd moet worden. Daarbij is het de vraag op welke wijze de kennis en de ervaring, opgedaan in de praktijk, en de onderzoekskennis met elkaar in verband blijven. Het blijft van belang deze twee essentiële pijlers voor het Nederlandse agrokenniscomplex te versterken. Wij voorzien dat met het ontstaan van gesloten ketens de kennis die in de praktijk wordt opgedaan, niet meer terugvloeit naar de proefstations, de onderzoekcentra, enzovoorts. Op welke wijze zou de minister willen bevorderen dat daar toch nog een soort van zelfversterkend vermogen van in stand blijft?

Ten slotte vragen de nieuwe technologieën, zoals de informatica en de biotechnologie, aparte aandacht. De vraag aan de minister is wat hij op het terrein van de informatica wenst te stimuleren. Wordt een project als precisielandbouw via satellietverbinding of het vereenvoudigen van de administratieve last van de indivi duele ondernemer via IT nu eens echt bevorderd?

Over de kansen en risico's van biotechnologie voor het agrofoodcomplex komen we nog apart te spreken naar aanleiding van de nota Biotechnologie. Nieuwe ontwikkelingen zoals genetische modificatie van bepaalde planten maken het mogelijk om eetbare vaccins te produceren. Dergelijke ontwikkelingen bieden nieuwe perspectieven voor de agrosector. Dit geldt ook voor het gebruik van gemodificeerd plantmateriaal voor antibiotica en als milieuvriendelijke hulpstof in de verwerkende voedingsindustrie, en voor het gebruik van enzymen in plaats van chemicaliën. Daarnaast kan biotechnologie de gangbare veredeling van gewassen aanzienlijk versnellen. De mogelijkheden lijken grenzeloos. Toch zal naar de mening van de CDA-fractie begrenzing moeten worden aangegeven. Niet alles wat kan, is aanvaardbaar, zeker niet als het om levend materiaal gaat en de eigenheid ervan in het geding is. De voorwaarden waaronder dergelijke technieken toegepast mogen worden, dienen in heldere protocollen te worden vastgelegd, waarbij steeds van geval tot geval een beoordeling voor het toelaten van onderzoek en toepassing gewaarborgd dient te zijn. Daarbij is voor het CDA het voorzorgsbeginsel leidend. De fractie heeft overigens met genoegen kennisgenomen van het voornemen van de regering de CDA-motie over een maatschappelijk debat over biotechnologie en voedsel uit te voeren.

Voorzitter! Ik kom bij de fysieke ruimte. De vraag is niet wát er overblijft voor de land- en tuinbouw aan ruimte, maar de vraag is waar de minister van LNV op inzet bij de vijfde nota. Tot nu toe heb ik alleen minister Jorritsma hierover gehoord; zij vindt dat de landbouw veel te veel ruimte heeft. Vindt de minister van LNV dit ook? Waar wordt de ruimte gereserveerd voor multifunctionele landbouw en waar blijft er ruimte voor intensieve land- en tuinbouw? Als grootste grondgebruiker is de agrarische sector voor zijn ontwikkelingsmogelijkheden sterk afhankelijk van duurzaam gebruik van grond, water en ruimte. De minister geeft aan dat deze nota, tezamen met de nota Natuur voor mensen, als bouwsteen dient voor de vijfde nota ruimtelijke ordening, het tweede structuurschema Groene ruimte en het vierde Nationaal milieubeleidsplan. Maar dan moet de minister wel concreter worden, als het gaat om het ruimtebeslag van de agrarische sector, grondgebonden en niet-grondgebonden. De knelpunten liggen hier als het ware voor het oprapen, in financiële en ruimtelijke zin. Overal in ons land is er ruimtenood en dreigt de agrarische sector niet als beginpunt, maar als sluitstuk van de ruimtelijke ordening beschouwd te worden. Dit risico dreigt ook bij de vijfde nota. De minister schrijft er in zijn nota Voedsel en groen een beetje omheen. De CDA-fractie vindt dat juist deze minister, als minister van Landbouw, van het grondbeleid een zwaar punt moet maken en daarover vóór het opstellen van de vijfde nota richtinggevende voorstellen moet doen, anders is het te laat. Is de minister bereid binnen drie maanden en in leder geval vóór het uitkomen van de vijfde nota met een aparte notitie over het grondbeleid te komen?

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Op zichzelf – ik zal er straks ook iets over zeggen – ben ik het eens met het pleidooi van mevrouw Van Ardenne. Maar de termijn die zij neemt, is toch wel heel riant. Was het niet zo dat minister Pronk, in het debat over de nota Natuur, bos en landschap, heeft aangekondigd dat al in november een kabinetsdiscussie zal passeren over de vijfde nota ruimtelijke ordening, en dat in de laatste vergadering van het kabinet in dit kalenderjaar de zaak wordt "afgeconcludeerd"? Nu, dan is die termijn van drie maanden natuurlijk apert ontoereikend. Dan zouden we het per ommegaande moeten hebben en misschien zelfs in dit debat.

De heerTer Veer(D66)

Voorzitter! Mijn vraag aan mevrouw Van Ardenne is, of zij niet vraagt naar de bekende weg. Is het niet zo dat, als je deze nota neemt en let op de samenhang met de andere nota die we veertien dagen geleden hebben besproken, er uitkomt dat 200.000 of 300.000 ha landbouwgrond niet meer voor landbouw beschikbaar zal zijn? Is het niet reëel om dat als een voldongen feit te accepteren? Ik heb bij de behandeling veertien dagen geleden alle fracties dit impliciet of expliciet horen vaststellen, behalve inderdaad de CDA-fractie, maar die fractie is de laatste die de nota nog moet gaan lezen en zich eigen maken.

De heerPoppe(SP)

Ik ben een beetje verbaasd over het standpunt van het CDA, want bij de behandeling van de Wet voorkeursrecht gemeenten – heel lang geleden – was de CDA-fractie er faliekant op tegen om de grondprijsspeculatie terug te dringen. Is het CDA er nu voor om die grondprijsgekte terug te dringen door overwinsten en speculatiewinsten daarvan af te romen om de stijging te dimmen?

MevrouwVos(GroenLinks)

Wil de CDA-fractie dat er meer ruimte dan nu voor de landbouw beschikbaar komt of wil zij dat het gelijk blijft? Ten koste van welke activiteiten zou dat in het laatste geval moeten gaan? Moet er bij natuur minder ruimte zijn, bij woningbouw, bedrijventerreinen of bij wegenaanleg? Welke sectoren zullen dan in feite op hun plannen moeten inleveren om bij de landbouw ruimte te geven?

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Allereerst lijkt het mij niet realistisch om waar dan ook te pleiten voor meer grond voor de landbouw. Ik heb dat dan ook niet gedaan. Ik vind het interessant dat collega Van der Vlies nu hom of kuit wil hebben over het grondbeleid. Hij wil duidelijkheid over het grondbeleid en duidelijkheid over de vraag waar er nog ruimte voor de landbouw is. Hij wil eveneens duidelijkheid over het oplossen van de knelpunten in verband met de druk op de grond. Daarbij gaat het niet alleen om natuur; natuurlijk heb ik de target gezien. De CDA-fractie heeft zich daar echter niet tegen gekeerd maar zij vindt het wel van belang om te zien waar bij deze minister de grens ligt bij het vaststellen van de verdeling van de ruimte in de vijfde nota ruimtelijke ordening extra. Als de minister voldoende informatie tijdens het debat geeft, laten wij het erbij en anders willen wij graag tussen nu en bijvoorbeeld veertien dagen meer helderheid over zijn inzet om het voor de land- en tuinbouw, grondgebonden en niet-grondgebonden mogelijk te maken om gebruik te maken van water, ruimte en bodem.

Voor het versterken van de concurrentiekracht en de milieu- en energiewinst is een voortvarende aanpak van de herstructurering van de glastuinbouw en de varkenshouderij een must. Het blijft wat dat betreft te lang stil in Den Haag. Waar op regionaal niveau de handen ineen geslagen worden is een regeling als de Stibug van 45 mln. voor dit jaar slechts voor drie maanden opengesteld. Dat is geen echte opsteker voor de nieuw te ontwikkelen glastuinbouwgebieden. Daar is meer nodig. Niet een zo korte inschrijvingstermijn voor de stimuleringssubsidie maar juist ook een langere. Is het mogelijk om het bedrag dat voor dit jaar overblijft naar het volgende jaar over te hevelen, opdat er volgend jaar bij meerdere inschrijvingen gebruik van kan worden gemaakt? Is de minister bereid de subsidievoorwaarden praktisch en flexibel toe te passen? Waarom zou een gebied als Reimerswaal of Kapelle niet ook gebruik kunnen maken van deze regeling?

Wat de financiële mogelijkheden betreft, is de CDA-fractie bezorgd over het ontbreken van behoorlijk cijfermateriaal voor de uitvoering van de EHS, maar daarover is een paar weken geleden al gesproken. Ons lijkt het van het grootste belang om op een zo kort mogelijke termijn inzicht te hebben in deze financiële vertaalslag.

De formulering van de minister in de nota over het quotumsysteem voor zuivel en suiker laat zien dat dit systeem in 2003 verdwijnt. Hoe komt de minister aan dit jaartal? Als hij uitgaat van dit jaartal, lijkt het ons dat er alternatieve voorstellen moeten liggen om het die twee sectoren ook mogelijk te maken om die liberalisering te kunnen volgen. Daarbij moet het ons van het hart, dat de land- en tuinbouw nooit en te nimmer als een gewone economische sector beschouwd kunnen worden, zoals de minister stelt. Het is niet louter een vraag- en aanbodeconomie. Dat voedselproducten afhankelijk van met name klimatologische omstandigheden geproduceerd worden en aan de vraagkant de prijsvorming weinig flexibel kan zijn – voorraadvorming is veelal niet mogelijk – blijft de beperkende factor waarmee altijd rekening gehouden dient te worden. Het gaat immers om levende organismen en een primaire levensbehoefte.

De CDA-fractie is blij dat de minister aangeeft nu bereid te zijn met een notitie over de armoede te komen. Daarover zijn de laatste jaren al veel onderzoeksrapporten verschenen, maar wat ons betreft zouden er wat meer expliciete voorstellen breed voor de gehele sector voor moeten komen te liggen. Wij sporen de minister aan om het armoedeprobleem in de land- en tuinbouw aan te pakken.

Biologische landbouw is een belangrijke vorm van duurzame landbouw, maar niet de enige, voeg ik eraan toe. Er komt steeds meer oog voor de milieuwinst van geïntegreerde teelten, waar in feite veel meer milieuwinst te halen is. Het is van belang dat de minister deze wijze van duurzame productie eveneens in gelijke mate in zijn beleid betrekt, met name in onderzoek, kennisverspreiding en stimulering. Het CDA pleit al jaren voor het certificeren van bedrijven en zelfregulering via erkende keurmerken, waardoor ondernemers structureel verantwoording over de gevoerde productiewijze kunnen afleggen.

In nauwe relatie met de ontwikkelingen van biotechnologie speelt het onderwerp van de voedselveiligheid een rol. Dit thema komt meer uitgebreid aan de orde bij de discussie over de nota Biotechnologie. De CDA-fractie is van mening, dat als het om de productie van veilig voedsel gaat, het bedrijfsleven de primaire verantwoordelijkheid daarvoor heeft. Ook hier weer gaat het om de bewaking van de gehele keten en de verantwoording aan de consument. Niet zoals minister Borst onlangs suggereerde met etikettering als "dit vlees is besmet met salmonella of campilobacter", maar ook tips voor veilige bereiding en dergelijke. Overigens zal de lopende afspraak met de vlees- en eierensector over terugdringing van de salmonella en campilobacter niet doorkruist mogen worden. De Europese component mag niet uit het oog verloren worden. Wat heeft het voor zin om alleen voor de Nederlandse sector expliciet termen en voorwaarden te stellen voor de productie, als men er in internationaal verband nog lang niet aan toe is?

Het CDA is positief over het oprichten van een hoogwaardig voedselcontrolebureau. Daarnaast blijft een Europees voedselveiligheidsbureau, een bureau met gezag zoals de FDA in de VS, noodzakelijk. Zet de minister daarop in? Nog belangrijker is een sluitende Europese controle.

Ten aanzien van de nieuwe ontwikkeling en toepassing in de sfeer van functional foods, voedingsmiddelen met een extra gezondheidswaarde, blijken er nogal wat knelpunten te zijn wat betreft de Europese regelgeving en de gezondheidsclaims. Wat is de stand van zaken op dit moment?

Met betrekking tot het versterken van het ondernemerschap en het imago van de agrosector ligt er voor de minister van LNV als vanouds ook een taak. De vraag is hoe hij die taak voor zichzelf ziet. Zijn uitlating in Zetten over het boer zijn, is niet bepaald positief voor de agrarische sector geweest. Evenmin het voorstel om varkens, al is het maar bij wijze van proef, op een agroproductiepark te stallen. Is de minister nu al vergeten wat het effect was van de aankondiging eertijds dat de tomatenteelt op substraat ging? Pas sinds kort zijn daarvan de negatieve markteffecten met name in Duitsland weggewerkt, maar dat heeft jaren geduurd. Datzelfde geldt voor uitlatingen over de dioxinepaling, één paling per week. Nu blijkt er een regeling te komen. In Europees verband is er nog geen regeling. Bovendien wordt nog nader onderzoek gedaan naar de onderbouwing van de regeling die op stapel staat. De minister zal zich bewust moeten zijn van de effecten van zijn uitlatingen op dit gebied. Mij lijkt het van belang dat de minister zich terughoudend opstelt als het gaat om uitlatingen zoals deze. Ik vind het van belang dat bij dit type voorstellen, of het nu gaat om dioxinepaling, een agrovoedseldistributiepark, een agrovoedselproductiepark of het boer zijn, er sprake is van een platform met het agrofoodcomplex en de visserij om de structurele problemen die er zijn in de sector gezamenlijk aan de tafel door te nemen en niet via de krant of via publieke uitlatingen.

De heerTer Veer(D66)

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de ontvangen nota. Ik heb waardering voor deze nota en voor het feit dat deze bewindslieden zich hebben gezet aan het schrijven van een visie tot 2010. Wie de nota goed leest, zal echter zien dat men vrijelijk voorbij dat jaartal 2010 zal gaan. Dat is heel gunstig, omdat je op die manier niet elkaars gevangene wordt als het gaat om statistieken en om de vraag of cijfers wel of niet kloppen. Het gaat nu juist om de richting die zich onmiskenbaar aftekent en om wat moet worden gedaan met de signalen die daaruit voortkomen. Voor mijn fractie gaat het om het ruimtebeslag, de rol c.q. taak van de Nederlandse landbouw en de waardering, dan wel afkeuring die daarvoor bestaat, en om de vraag of het intensief dan wel extensief producerende landbouw zal zijn. Ik wil eerst een aantal feiten langslopen en vaststellen als zijnde vaststaand.

De eerste vaststelling is dat de wereldbevolking nu 6 miljard mensen omvat en dat dat er 8 miljard zullen worden. Niemand weet precies wanneer, maar er komen in ieder geval 2 miljard mensen meer die moeten worden gevoed. Ten tweede staat vast dat de Europese Unie zich zal uitbreiden in oostelijke richting. Dat betekent dat er meer akkerland beschikbaar zal komen. Ten derde perst de privé-rijkdom zich onder andere een weg in de richting van meer onroerend goed, boten, huizen en grond. Elke keer als iets van dat onroerend goed wordt verworven, doen deze individuen weer een aanslag op het gebruiken van de ruimte, dat kan zijn om te varen of om een huis op te bouwen of om voor de lol een paard te laten lopen op een akker. Ten vierde staat vast dat stadsuitbreiding, wegen en extra natuur een aanslag zullen doen op de beschikbare grond. Ten slotte, maar niet in de laatste plaats, wonen wij nu met 16 miljoen mensen op 4 miljoen ha grond. Dat betekent dat er 0,25 ha per persoon beschikbaar is. Dat leidt onmiskenbaar tot de kwalificatie dat wij leven in een stadsstaat en dat "boeren in de stadsstaat" in de komende tijd het devies is. Dat betreft zowel boeren als werkwoord, als boeren die als groep dat beroep beoefenen in die stadsstaat.

Ruimte is zo schaars dat sommigen zich laten verleiden tot de uitspraak dat de landbouw wel uit Nederland zal verdwijnen. Anderen, die zich daar al mee verzoend lijken te hebben, zeggen dat die landbouw wel weg kan uit Nederland. De heer Modder, voorzitter van het Nirov, heeft zich daar in diverse perspublicaties ook zo over uitgelaten. Maar pratend met anderen krijgen wij, als landbouwwoordvoerders, die stelling ongetwijfeld voorgelegd ter becom- mentariëring. Mijn commentaar is duidelijk: dat zal niet gebeuren en wel vanwege vier redenen.

De eerste reden is dat wij een land van priegelaars zijn. Wij scheppen er een onuitroeibaar genoegen in om op 1 ha grond meerdere functies te stapelen. De boer krijgt dan een voetpad over zijn land en aan de rand moet de biotoop voor de patrijs worden hersteld. Je kunt met 1 ha dus meerdere doelen dienen.

De tweede reden is dat de boerenstand taai is en het familie-erf(goed) zeer hardnekkig wordt verdedigd. Ook deze minister heeft dat ervaren in reacties die hij kreeg op zijn rechttoe rechtaan advies om de grond te verkopen.

De derde reden is dat het kenniscomplex dat wij hebben en bijhouden en verder uitwerken, bijvoorbeeld dankzij de Wageningse universiteit, leidt tot een voorsprong voor producerende landbouw en, niet onlogisch, de voordelen daarvan, waardoor de concurrentiekracht wordt vergroot. Dat slaat het eerst neer en wordt het eerst zichtbaar in de directe omgeving van de landbouw.

De vierde reden waarom landbouw niet uit Nederland zal verdwijnen, is dat de open ruimte wordt gekoesterd. In de voorbereidende stukken voor de vijfde nota is dat heel nadrukkelijk terug te vinden. Open ruimte is een te verdedigen goed. Als die ruimte open blijft, zal de landbouw toch de eerste zijn die gehouden is om die ruimte in economische zin te gebruiken. Hoe dan ook, in de toekomst zal 200.000 tot 300.000 ha landbouwgrond aan de landbouw worden onttrokken. Leggen de minister en staatssecretaris dat uit als zij LTO op bezoek hebben? Of proberen zij dat getal te omzeilen door te zeggen dat zoveel kan en te wijzen op multigebruik, enz.?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb een vraag over de relatie kenniscomplex en areaal. Een kenniscomplex inclusief toereikende proefstations, geïnternationaliseerd, leidt naar mijn mening niet rechtstreeks tot een areaal binnen onze landsgrenzen. Hoe ziet de heer Ter Veer dat? Hij koppelt het een nogal uitdrukkelijk aan het ander.

De heerTer Veer(D66)

De kennis is overal beschikbaar en kan overal worden toegepast. Daarin heeft de heer Van der Vlies volgens mij gelijk. In de praktijk wordt nieuwe wetenschap echter het eerst toegepast rondom kenniscentra. Wij zijn geen wetenschappers; de heer Van der Vlies en ik volgen niet wat de Franse of Amerikaanse landbouwresearch aan directe projecten voortbrengt om dat vervolgens te gaan gebruiken. Ik meen daarom dat in het eigen taalgebied of cultuurgebied altijd de eerste toepassing zal plaatsvinden. Je ziet dit bijvoorbeeld in de Noordoostpolder. De akkerbouw daar is geen akkerbouw meer van granen telen, maar een akkerbouw met heel intensieve teelten, met veel knowhow en logistiek daaromheen.

Wat zal het kenmerk zijn van de landbouw in de komende tijd? De grondgebonden landbouw, die altijd te maken zal hebben met schaarse ruimte en schaarse grond, zal een samenlevingscontract moeten proberen af te sluiten. Dat is dubbel op. Dat is dienend, maar het betekent ook recht op waardering. Recht op waardering is wel leuk, maar voor een schouderklopje koopt de economisch producerende landbouw niet zoveel. Die waardering zal dus voor een deel van de markt moeten komen. Dat kan zijn via streekeigen producten en nevenactiviteiten op de boerderijen. Zij moeten dan bijvoorbeeld via keurmerken veiligstellen dat een extra waardering door de markt wordt gegeven. Wil de regering blijven toezien op het voorkomen van wildgroei in de keurmerken en waar mogelijk tot stroomlijning proberen over te gaan?

Ik sluit mij aan bij de VVD en het CDA, die hebben gesproken over het project Vers van het land van de WLTO. Dat is toch een geweldig voorbeeld. Daaruit blijkt hoe de markt de streekeigen producent kan dienen en hoe tot een geldelijke waardering kan worden gekomen. Wil de minister dat nog eens herbezien?

De financiële beloning komt via de overheid, via de publieke middelen. Gelet op de discussie die wij veertien dagen geleden hebben gevoerd, is het evident dat er spanning is tussen aankoop en hetgeen aan publieke middelen overblijft om aan plattelandsprojecten te besteden, natuurvergoeding. Het woord "vergoeding" is eigenlijk ongelukkig gekozen. Dat geeft immers de suggestie van een fooi. Het is geen vergoeding, het is een contract dat een individuele boer afsluit om naast fysieke producten iets immaterieels voort te brengen dat gewaardeerd wordt. Milieucoöperaties lijken daarvoor nu een buitengewoon goede weg te zijn. Kan de staatssecretaris eens aangeven hoe dat gaat? Ik begrijp dat al 2300 boeren, met name in West-Nederland, daar via een milieucoöperatie een bijdrage aan leveren. Hoe zal de toekomst daarvan zijn? Het gaat daarbij ook om het op lange termijn veiligstellen. Is dit niet een heel mooie manier om elkaar door onderlinge controle bij de les te houden? Dan heb ik nog een vraag over het DOP, maar die is ook al door anderen gesteld.

Dan kom ik bij die tweede component van landbouw. Daar ligt het accent toch meer op de markt en minder op grondgebonden. Daar zijn commerciële activiteiten in eerste instantie richtinggevend. Welk soort landbouw zullen wij dan in Nederland houden? Dat zijn de sectoren die dagverse, beperkt houdbare, volumineuze producten voortbrengen. Aan de milieuvoorwaarden moet zijn voldaan. Trefwoorden daarbij zijn zorgvuldig omgaan met bestrijdingsmiddelen en de koe in de wei. Intensief grondgebruik – eventueel als verlengstuk van het niet aan de grond gebonden zijn, vooral in de tuinbouw en de intensieve veehouderij – kan niet los worden gezien van de logistieke eisen, wensen en voorwaarden waaraan voldaan moet zijn. Dat kan niet los worden gezien van de commercie. Dat moet je de hele keten door onder ogen blijven zien en daarover moet je blijven nadenken.

De heerGeluk(VVD)

De heer Ter Veer zegt dat de Nederlandse landbouw het moet hebben van de dagverse, niet-volumineuze producten. Bedoelt hij daar ook mee de producten met een hoge toegevoegde waarde, die duurzaam geproduceerd zijn? Ik heb het dan over de hoogrenderende gewassen.

De heerTer Veer(D66)

Uiteraard. Dat is zeer zeker het geval. Misschien komt dat nog tot uiting in de vragen die ik nu stel. Wat mij van het hart moet, is dat er in de nota wel veel wordt gezegd over de levensmiddelenindustrie – daar ben ik het ook heel erg mee eens – maar geen woord over het Centraal bureau levensmiddelenhandel en verderop, dus de allerlaatste schakel naar de consument. Waarom worden de coöperaties, die toch een heel onuitwisbare rol hebben gespeeld in de landbouw en die er nog altijd zijn, niet met name genoemd? Ik kom nog even terug op dat Centraal bureau levensmiddelenhandel. Waarom wordt er geen woord gewijd aan het multinationaal superkapitalisme, de grootgrutters, die in een markt werken die geen markt meer is? Hebben de bewindslieden opgemerkt dat de kartelpolitie in Duitsland een onderzoek is gestart naar inkooppraktijken van levensmiddelenbedrijven in Duitsland? Ik denk dat mijn volgende vraag is bestemd voor de staatssecretaris. Wij hebben de Eurep-GAP-normen nu in staat van ontwikkeling. Daarnaast zien wij dat Albert Heijn, die daarin participeert, daarop vooruitloopt en zegt dat er in het vervolg alleen bestrijdingsmiddelenvrij geproduceerde producten in de winkel mogen liggen.

Dan kom ik bij het hoofdstukje innovatie. Ik ben het oneens met het beeld dat wordt geschetst dat maar op 3% van de landbouwbedrijven aan innovatie wordt gedaan. Ik ben geneigd om te zeggen dat in ieder geval de helft van de boeren – misschien wel alle boeren, maar dan op hun eigen manier – elke dag bezig is om te proberen efficiënter, beter en slimmer te produceren. Dat is altijd zo geweest en dat zal dankzij de verspreiding van kennis ongetwijfeld doorgaan. De vraag is of je bij innovatie niet meer zou moeten kijken naar fundamenteel onderzoek. Is het Wageningse voedselinstituut of het hele Wageningencomplex niet de aangewezen plek om de schaarse gulden voor stimulering in te zetten? Wat ik verder mis bij het innovatiefonds is de sociale invalshoek. Ik denk toch dat je door alleen maar op techniek te tamboereren de innovatie niet het meest dient. Daar moet je toch ook de sociale invalshoek bij in gedachten houden. Op een gegeven ogenblik kan zich de situatie voordoen dat iets voor innovatiestimulering in aanmerking komt, maar dat de onvolprezen schotten tussen departementen dit voorkomen. Ik zal een voorbeeld noemen. Een ontwikkelingsmaatschappij als de NOM, die onder EZ valt, moet nul verkopen als er een project is met een landbouwtintje eraan, want daarvoor moet je bij het ministerie van Landbouw zijn. Ik vind dat verkokering op dit punt moet worden tegengegaan en bestreden.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom op het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Wat de voorziene uitbreiding van de Europese Unie betreft, vraag ik de minister of ik het goed heb begrepen dat verleden week in het debat over de Staat van de Unie vanuit de Kamer het verzoek is gedaan om met een concrete nota te komen over de opvatting van de regering over de wijze waarop de onderhandelingen worden gedacht. Als dat zo is, is dat verzoek bij dezen herhaald en wachten wij met belangstelling een spoedige reactie af.

Wat de WTO betreft, is de vraag over consumer concerns al verschillende malen gesteld. Van de voorzitter van het Productschap voor zuivel en eieren begrijp ik dat wij moeten spreken over public concerns. Dat schijnt een belangwekkend verschil te zijn. In ieder geval is er wel concern over dierenwelzijn en de manier waarop geproduceerd wordt. Naast het hele scala van onderwerpen die wij al hebben, herhaal ik nog eens dat er in de VS melk wordt geproduceerd met gebruikmaking van BST-hormonen en herhaal ik mijn vraag of die BST-melk te bannen is van de Europese markt, ook in de toekomst, en of deze regering daar alert op is.

Wat de internationale aspecten betreft, moge de betrokkenheid van de D66-fractie bij de FAO en de rol die zij hoort te spelen bekend zijn. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking weet ook dat het onderwerp landbouw daar te weinig met assertiviteit wordt uitgesproken en besproken. Ik wil deze bewindslieden oproepen om mij hierin te steunen, opdat op meer fronten meer aandacht voor het onderwerp landbouw wordt gevraagd.

Als ik het goed begrijp, is het derde jaar politiek gezien het oogstjaar van een kabinet. Waar het gaat om de landbouwinspanning en het afgegeven visitekaartje door minister en staatssecretaris op dit punt ben ik positief gestemd. Landbouw is er weer iets om trots op te zijn. Als u en wij dat uitdragen, dan komt die boodschap misschien eindelijk ook een keer aan en praten wij niet alleen meer over varkens en landbouwoverschotten, maar over al het goeds dat de landbouw voorbrengt.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.10 uur geschorst.

MevrouwVos(GroenLinks)

Mevrouw de voorzitter! Het goede nieuws van deze nota is dat maatschappelijk verantwoord ondernemen een van de drie pijlers is voor het nieuwe beleid in de toekomst. Het is bijna een conditio sine qua non: je bent maatschappelijk ondernemer of je bent geen agrariër meer in de toekomst. Dit is in feite de stelling die de minister poneert. Wij kunnen die van harte ondersteunen. Helaas is er ook slecht nieuws: wij vinden dat juist dit maatschappelijk verantwoord ondernemen te weinig wordt uitgewerkt in de nota. Er worden te weinig concrete beleidsinstrumenten aangereikt om dit maatschappelijk verantwoord ondernemen mogelijk te maken: De minister schrijft dat het uiteindelijk toch de markt zal zijn die de prijs voor de producten moet betalen. Wij zien dan ook een behoorlijke interne spanning in de nota: de minister houdt aan de ene kant een pleidooi voor het marktprincipe en het produceren voor internationale markten en aan de andere kant voor duurzaamheid. Wij zijn van mening dat de overheid zichzelf een te bescheiden rol toekent als het gaat om het garanderen van de duurzaamheid en het maatschappelijk ondernemen. Zij biedt te weinig instrumenten om de zaak in de goede richting te sturen en te weinig concreet uitgewerkte voorstellen. Wij hadden dit wel verwacht van deze nota. Dit is ook hard nodig.

De armoede in de landbouw blijft onderbelicht in de nota. Overigens hebben wij vandaag een brief van de minister ontvangen over dit onderwerp. Het is schrijnend dat het inkomen van 23% van de ondernemers onder het minimuminkomen ligt. Dit is niet acceptabel. Meer voorstellen om hiervan werk te maken, zijn absoluut noodzakelijk.

De minister doet een duidelijke uitspraak over de scheiding tussen de rol en de taken van de overheid, bedrijfsleven en samenleving. Hij schrijft dat al het grijze gebied weg moet. In de nota wordt dit echter nauwelijks uitgewerkt. Dit geldt bijvoorbeeld voor het terrein van de voedselveiligheid.

Ik wil een vraag stellen over de samenhang met een aantal andere nota's. In de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur wordt uitgegaan van een combinatie van functies. Hoe verhoudt zich dit tot de landbouw die in deze nota naar voren komt, een behoorlijk op export gerichte en marktgerichte landbouw? Hoe kunnen functies worden gecombineerd als wij bijvoorbeeld niet in bepaalde gebieden tot reductie van de veestapel zouden kunnen overgaan? Verwacht de minister dat de veestapel nog verder moet worden gereduceerd of is hij van mening dat dit een gepasseerd station is?

Ik sluit mij graag aan bij de vragen over de relatie met de vijfde nota, het tweede structuurschema Groene ruimte en het vierde Nationaal milieubeleidsplan. Hoe denkt de minister over de ruimtevraag van de agrarische sector? Hoe verhoudt die zich tot de andere wensen in de Nederlandse samenleving?

Voorzitter! Wij zijn teleurgesteld over de visie op de landbouw in de toekomst. Wij vinden het eigenlijk een vrij ouderwets verhaal. In die visie is de landbouw export- en marktgericht, terwijl de vernieuwing wordt gezocht in de hoek van de technologie en efficiencyverbetering. De Nederlandse landbouw is hier echter al jaar en dag mee bezig. Wij zijn bang dat de vernieuwing richting duurzaamheid die wij graag willen zien, zo in het verdomhoekje blijft zitten en wij blijven zitten met problemen die wij in de toekomst moeten oplossen. De markt brengt uit de eigen dynamiek geen ecologische duurzaamheid voort. Het lijkt alsof de minister denkt dat dit wel het geval is. De natuur- en milieu-inspanningen moeten volgens hem in principe via de markt verlopen en producten moeten hun meerwaarde krijgen via de markt. Ik vrees dat dit niet zal lukken als de overheid dit niet via een aantal instrumenten fors ondersteunt. De huidige praktijk bewijst dit ook. De minister schrijft zelf dat de consumenten het wel willen, maar zij doen het blijkbaar niet. Kortom, er is iets nodig en volgens mij is hier een rol weggelegd voor de overheid. Via meer prikkels en ondersteuning van de ondernemers en aan de andere kant een betere organisatie van de markt, moet zij ervoor zorgen dat de duurzaamheid werkelijk een kans krijgt. De minister is inderdaad de marktliberaal die hij ook zo graag wil zijn, maar waar is de groene en duurzame liberaal Brinkhorst? Die komt te weinig aan het woord in deze nota.

Voorzitter! Ik wil nu ingaan op de analyse van de minister dat de machtsconcentraties in de verwerkende sector en de distributie – ik denk daarbij aan de supermarkten – steeds groter worden met als gevolg dat die van de boer steeds kleiner wordt. Een en ander blijkt wel uit het feit dat een steeds kleiner gedeelte van de prijs bij de primaire producent terechtkomt en een steeds groter gedeelte in de rest van de keten blijft hangen. Gezien deze ontwikkeling is het de vraag of de overheid zich niet nadrukkelijker moet opwerpen als ondersteuner van boeren en de boerinnen die zich inspannen voor een kwaliteitsverbetering op het terrein van natuur en milieu en van dierenwelzijn. Uiteindelijk zal men zich moeten richten op vergroenende systeeminnovaties, maar is dit wel de taak van de markt? Is het niet de taak van de overheid om bijvoorbeeld het innovatiefonds te gebruiken voor een forse ondersteuning van die kwaliteitsverbetering?

De beantwoording van de vragen hierover zijn teleurstellend. Anderen hebben hierover al gesproken, maar een goed voorbeeld is het project van de virtuele supermarkt van de WLTO. Dit is nu juist een project waarmee men probeert om door middel van groene systeeminnovatie de boer en de boerin een sterkere positie te geven en hen beter in staat te stellen om ecologisch, duurzaam en verantwoord te ondernemen. Verder wordt zo geprobeerd de producent en de consument dichter bij elkaar te brengen en de keten transparanter te maken. Dit voorstel is afgewezen en ik vind dat onbegrijpelijk. Het lijkt erop dat de beoordeling van de minister van innovatie vooral bepaald wordt door de economische en technologische aspecten en dat dit type vernieuwing daarom niet op steun van de overheid mag rekenen. Dat zou een slechte zaak zijn.

Voorzitter! Van de instrumenten die nu beschikbaar komen, zijn enkele al langer bekend. Ik denk dan aan de duurzame ondernemersaftrek, de Vamil en de regeling inzake groenfinanciering. Het is verder opvallend dat de regering vaag is over nieuwe aanvullende instrumenten. Ik heb gelezen dat de minister de mogelijkheid onderzoekt om via een fiscaal instrumentarium de duurzaamheid te stimuleren. Het is echter niet helder waar dit uiteindelijk toe moet leiden. De minister pleit verder voor een code voor de goede landbouwpraktijk. Het is daarbij de vraag of voor boeren die verder gaan dan de goede landbouwpraktijk, een fiscale stimuleringsregeling in het leven moet worden geroepen. Dat is echter voorlopig zeker niet aan de orde en dan rijst weer de vraag wanneer een dergelijke regeling wel aan de orde komt. Die omslag moet nu toch immers eindelijk eens worden gemaakt.

De regering werkt aan een nieuw instrument voor de stimulering van de duurzame landbouw. Ik begrijp dat het daarbij aan een certificaat wordt gedacht. Kan de minister aangeven of dit een fiscaal instrument is? Door In natura is een voorstel gedaan voor duurzame ondernemingspunten. Dit zou een goed middel kunnen zijn om te bepalen of een ondernemer bepaalde extra fiscale ondersteuning verdient. De minister zegt hierover dat dit instrument nog te weinig is uitgewerkt. Daarmee schuift hij dit voorstel door naar de toekomst en dat kan hij zich niet permitteren. Wij moeten namelijk nu werk van dit soort voorstellen maken.

De minister gaat ook in op de Europese inkomensondersteuning via cross compliance. Mijn fractie kan zijn gedachten daarover zeker ondersteunen. Hij wijst verder op de extra inkomsten die mogelijk worden gemaakt door het programma Beheer en het plan voor de biologische landbouw. Voor dit plan is 85 mln. ter beschikking gesteld. Dat is sowieso een te klein bedrag, maar is bovendien ook nog eens niet bedoeld voor de omschakelaars. Dat vind ik onbegrijpelijk, want het is immers duidelijk dat een omschakelaar enige jaren te maken zal hebben met inkomstenderving. Tijdens de omschakeling is een boer of een boerin immers niet in staat om die prijs te krijgen die bij het biologisch product hoort, omdat hij of zij nog niet helemaal aan de normen voldoet. In die periode heeft men echter wel te maken met een productievermindering. Met het oog daarop is het van absoluut belang, zo niet een harde voorwaarde, dat voor de omschakelaars en zeker voor de omschakelaars in de intensieve veehouderij een omschakelingspremie in het leven wordt geroepen. Het is onbegrijpelijk dat hierin niet is voorzien, want dit volgt logisch uit de voorliggende nota.

Voorzitter! Welk toekomstperspectief biedt de minister de grondgebonden landbouw nu eigenlijk? Ik vraag dat, omdat hij deze vorm van landbouw zich in de markt wil laten bewijzen, terwijl het duidelijk is dat grondgebonden landbouw het op een aantal punten moeilijker heeft dan niet-grondgebonden landbouw. De kosten zijn daar immers hoger en het is dan ook de vraag hoe de grondgebonden landbouw kan overleven. Moet de regering deze vorm van landbouw niet extra stimuleren? Kan de minister verder aangeven hoe de grondgebonden landbouw kan overleven in een marktsituatie die concurrentie met zich brengt met vormen van niet-grondgebonden landbouw?

De minister stelt heel helder dat de landbouw met zijn gezicht naar de maatschappij moet gaan staan. In dat licht kan ik de visie van de varkensflats totaal niet plaatsen. Geen Nederlander pikt dat, niemand ziet dat zitten. Hoe verhoudt zich dat tot het ondernemen met het gezicht naar de samenleving? Bij velen zal weerzin ontstaan bij dat beeld. Hoe verhoudt zich dat tot het dierenwelzijn en een duurzame praktijk? Is het niet veel helderder als de minister nu gewoon zegt: wij zien niets in de varkensflats. De agrobedrijventerreinen is een ander verhaal. Onder bepaalde voorwaarden kunnen wij ons daarbij wel iets voorstellen. Dit lijkt mij een onwijs idee.

Ik kom over de kennis en innovatie te spreken, een belangrijk spoor. Het valt ons op dat de minister de technologische innovatie benadrukt. Hij heef het dan over de biotechnologie en de informatietechnologie. Wij vinden dat een te beperkte insteek. Het gaat met name over allerlei vormen van efficiencyverbetering, maar de eco-efficiency – de kennis over de ecologische duurzaamheid en die inbouwen in de productieketen – is relevanter dan de zaken die de minister noemt. Waarom heeft dit geen grotere plek in het verhaal? Hetzelfde geldt voor kennis over dierenwelzijn en het vermarkten van maatschappelijk gewenste producten. Ik noemde al het voorstel van de WTO dat de minister afwijst.

Wij krijgen straks nog een stevig debat over de biotechnologie. Het valt mij op dat de regering nu al zegt dat zij richting wil geven aan het maatschappelijk debat. Waarom heeft zij het over richting geven? Waarom zegt zij niet gewoon dat het maatschappelijk debat plaatsvindt? Het beeld ontstaat dat de regering vooral wil dat de biotechnologie maatschappelijk aanvaard gaat worden. Daar is het debat op gericht. Ik hoop dat de minister mij zal tegenspreken. Ik vrees dat dit niet het geval zal zijn.

De heerTer Veer(D66)

De regering regeert en de Kamer controleert. Ligt het niet meer in de rede dat de regering een standpunt inneemt? Daarna kunt u zeggen of u het ermee eens bent. Het is toch ondenkbaar dat de regering zegt: wij zien dat er iets aan de gang is, wilt u daarover eens gaan praten? Dat hebben wij al vijftien jaar gedaan.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik ben het niet met u eens. Natuurlijk mag de regering een voorstel doen. Dat heeft ze nu ook gedaan. Wanneer het gaat over een maatschappelijk debat over deze technologie, dan vind ik dat je terughoudend moet zijn. Het maatschappelijk debat moet volledig de ruimte worden gegeven. Hoeveel ruimte komt er voor de tegenargumenten? Wat organiseert de regering op dat punt? Financiering van nieuwe technologieën wordt nu geregeld. Wat wordt er geregeld, als het gaat over de tegenkrachten die ruimte willen voor alternatieven? Dat is van wezenlijk belang. Op het verhaal van het maatschappelijk belang van een aantal ontwikkelingen – resistentie, minder bestrijdingsmiddelen – kan worden afgedongen. Wij moeten een zuiver debat voeren. Wat zijn werkelijk de maatschappelijke belangen van de biotechnologie?

Ik kom over het innovatiefonds te spreken. Het gaat om een eenmalig bedrag van 40 mln. Dat is een merkwaardige actie. Wat gaat er volgend jaar en het jaar daarna gebeuren? Waar is het stimuleringskader gebleven? Dat was ooit 80 mln. Daarop is fors bezuinigd. Dit is toch geen op de toekomst gerichte innovatie? Welke criteria worden gebruikt bij dat eenmalige innovatiefonds?

Wat het dierenwelzijn betreft, spreekt de minister over een strategische agenda voor het maatschappelijk debat rond ethiek binnen het agrofoodcomplex, dat wij van uitermate groot belang vinden. De Kamer moet daarover meer duidelijkheid krijgen. Hoe denkt de minister dat te organiseren?

De minister heeft gezegd dat Nederland in een aantal gevallen verder zou kunnen gaan dan wat de Europese regelgeving voorschrijft. Ik wil er een lans voor breken om juist op het gebied van dierenwelzijn te bezien of dat kan gebeuren. Ik denk bijvoorbeeld aan transporten over lange afstanden, de intensieve veehouderij, de kippen en de varkens. Welke ruimte ziet de minister om op die terreinen verder te gaan dan wat de Europese regelgeving voorschrijft?

Wij vernemen graag hoe de minister kan garanderen dat de weidegang blijft, zeker in een markt die steeds meer druk legt op de grond en de ondernemer. Wij steunen de acties inzake de voedselveiligheid en het monitoringsysteem, maar wij vinden dat de taakverdeling tussen overheid en bedrijfsleven onhelder blijft en verduidelijkt moet worden.

Mijn laatste vragen en opmerkingen betreffen de coherentie van het beleid. Wij steunen de minister in zijn streven de afschaffing van de exportsubsidies aan de orde te stellen. Hoe gaat hij dat concreet doen? Wat Midden- en Oost-Europa betreft, valt het ons op dat als het erom gaat op die markt voet aan de grond te krijgen, vooral aandacht wordt gegeven aan de concurrentiepositie van Nederland. Dat vind ik een wat treurige benadering. Het moet er ook om gaan, in Midden- en Oost-Europa een bloeiende en duurzame landbouw te garanderen. Hoe denkt de minister dit te verwezenlijken in de discussie over de uitbreiding van de EU? Er zullen extra financiële middelen ter ondersteuning van de landbouw daar op tafel moeten komen. Anders lukt het beoogde niet. Graag krijg ik daarover meer duidelijkheid.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Voor voedsel en groen geldt dat vanuit de samenleving een beroep op de overheid wordt gedaan om de als wezenlijk gevoelde plannen te borgen. Het gaat om de kwaliteit en de zekerheid van het voedsel, de kwaliteit van de voedselproductie in relatie tot de zorg voor het milieu en het dierenwelzijn, de kwaliteit van natuur en landschap als voorraadkamers van biodiversiteit, rust en ruimte. Aldus het antwoord van de minister op onder meer vraag 21. Dat zijn prachtige woorden. Het gaat in het hele verhaal echter hoofdzakelijk over het agrovoedselcomplex. Daarin wordt de consument als veeleisend te berde gebracht, maar van de primaire producent, de boer dus, vinden wij in het hele verhaal weinig terug, zoals gelukkig ook door anderen is geconstateerd.

Een en ander veronderstelt een leefbaar platteland waarin de boeren een centrale rol moeten spelen om die mooie woorden werkelijkheid te laten worden. Daar zit naar de mening van onze fractie een groot probleem. Als steeds meer boeren verdwijnen, zijn er geen dragers meer voor deze zo gewenste ontwikkeling. De boerenstand is in twintig jaar meer dan gehalveerd. Per dag stoppen nog ongeveer tien boeren, al dan niet gedwongen. In het afgelopen weekend hebben wij een brief daarover gekregen, maar ongeveer drie jaar geleden heb ik al de armoede op het platteland aan de orde gesteld. Sindsdien laat ik niet na, dat steeds opnieuw aan de orde te stellen. Ik ben blij dat dit aspect Kamerbreed meer aan de orde komt dan in de afgelopen drie jaar het geval is geweest. Ik zie dat als een winstpunt, voor mij maar vooral voor de boeren.

De minister trekt ondanks die vaststelling geen conclusies. De afgelopen twintig jaar heeft de overheid gestuurd in de richting van specialisering en schaalvergroting. Dit heeft tot een fantastische overproductie geleid. De marktordening heeft op het vervaardigen van een aantal producten een rem gezet, maar de overproductie is nog niet weggenomen. Daarom exporteert de Europese Unie nog steeds veel producten met veel subsidie naar de wereldmarkt, vaak ten koste van de boeren in de arme landen. Wij moeten trouwens sowieso ophouden met het dempen van overschotten. Dit vereist een flexibele productiebeheersing. Dit is het begaan van een totaal andere weg dan het liberaliseren in het kader van de WTO, waar de minister zo voor lijkt te zijn. Door die liberalisering of globalisering, zal er naar onze mening een slachtpartij onder de boeren in de hele Europese Unie plaatsvinden, terwijl die in Nederland al aan de gang is. Dan is er helemaal geen sprake meer van een eerlijke prijs voor een eerlijk gemaakt product. Alle mooie plannen die in de visienota Voedsel en groen staan, kunnen dan in de prullenbak worden gegooid, omdat de dragers, de boeren, dan zijn verdwenen of dreigen te verdwijnen. En je hoeft geen waarzegger te zijn, want je ziet dat het gebeurt: 44% van de boeren heeft op dit moment een veel te laag inkomen. Alleen dankzij neveninkomsten blijft een deel van hen boven de armoedegrens en bevindt 23% zich onder die grens. Deze problematiek komt in de nota totaal niet aan de orde, en ook niet in de zwakte-sterkteanalyse. Die vormt namelijk alleen een vaststelling van feiten, het is geen analyse van oorzaken, terwijl het daar nu juist om gaat. Op basis van zo'n analyse zou je maatregelen kunnen nemen. Het is voor mij dan ook echt onbegrijpelijk dat de nota geen analyse bevat. Een visienota is mooi, maar ze moet wel gebaseerd zijn op feitelijke omstandigheden en duidelijk omschreven voorwaarden. Nu wordt er een huis gebouwd zonder naar het fundament en naar de kwaliteit van het beschikbare bouwmateriaal te kijken.

En voorzover er nog sprake is van een fundament, wordt het door de voorgenomen liberalisering onderuit gehaald. Het is volgens onze fractie noodzakelijk, de steven te wenden voordat de wal het schip keert. Dat zal namelijk gebeuren als de tekens van gedwongen schaalvergroting – zie bladzijde 45 van de nota – werkelijkheid worden. Prof. De Hoog van de universiteit van Wageningen stelde het scherp: wat hier groot is, is elders nog altijd piepklein. Met voortgaande gedwongen schaalvergroting heeft de boer, zeker met de hoge grondprijzen en de lage prijzen voor de opbrengst in ons land, geen ruimte om op natuurlijke wijze te produceren en ook nog een bijdrage te leveren aan de kwaliteit van natuur en landschap. Daar heeft hij eenvoudigweg geen tijd voor, omdat hij alles moet inzetten om een zo hoog mogelijke productie te behalen, alleen al om te kunnen overleven.

De landbouw kan ook niet gelijkgeschakeld worden met andere economische sectoren, zoals de minister kennelijk denkt. Ten eerste is voedselproductie de meest basale activiteit van de mens, een levens voorwaarde die wij in de EU en in de hele wereld zeker moeten stellen. Wij kunnen de meest geweldige technische ontwikkelingen verwezenlijken, maar zonder goed eten houdt niemand dat vol. Daarom hebben wij in de eerste plaats boeren nodig; zij verzorgen de meest basale belangen van de samenleving, namelijk de voedselproductie. Zelfs in de Verenigde Staten begrijpt men dit. Volgens eurocommissaris Fischler is de staatssteun aan landbouw dit jaar geëxplodeerd. Dit vormt het bewijs dat de hervormingen van 1996, toen de liberalisering begon, nu al zijn vastgelopen. In Amerika gebruikt men z'n boerenverstand en is men ook niet gevoelig voor de mythe van liberalisering en globalisering. Ook opmerkelijk is dat Fischler geen heil ziet in volledige liberalisering van de landbouwsector. In tegenstelling tot onze minister vindt hij dat er in de landbouw anders gehandeld moet worden dan in de industrie. En dan gaat het niet alleen om de bepaling van het landschap, maar ook om: "Het heeft een speciale plaats in de menselijke verbeelding en affectie." Zie Het Financieele Dagblad van afgelopen vrijdag.

Fischler tapt hiermee toch uit een totaal ander vaatje dan onze minister. Helaas moet ik vaststellen dat de door Fischler aan veel mensen toegedichte affectie bij onze minister ontbreekt. Ik noem de voorbeelden nog maar eens. Ten eerste het onbegrip voor boeren die doorgaan terwijl zij het hoofd nauwelijks boven water kunnen houden. De minister heeft kennelijk nooit gehoord van liefde voor het vak, die boven de snelle en overigens zeer vergankelijke rijkdom bij verkoop van het bedrijf gaat. Ten tweede het voorstel voor een geautomatiseerde vleesfabriek op de Maasvlakte; het is een voorbeeld bij uitstek van een gebrek aan menselijke affectie en verbeelding, zo'n agrodistributiepark tussen de omringende chemische industrie en daarmee op gelijke voet staand. Terwijl bijna iedereen ervan doordrongen is dat de bio-industrie teruggedrongen moet worden, propageert de minister 300.000 varkens en 1,2 miljoen kippen in een flatgebouw. Overigens gaat het om een heleboel beesten zonder boeren.

Ik constateer dus een duidelijk gebrek aan menselijke verbeelding en affectie voor de zaak waar de minister over gaat: duurzame voedselproductie door en voor mensen, met eerlijke prijzen voor boer en consument. Het is alsof de bewindslieden langs een boerensloot lopen met het ene been aan de linkerkant en het andere aan de rechterkant ervan. Zij lopen langs een sloot die steeds breder wordt. Aan de linker kant is er sprake van duurzaam en alle normen die wij daarvoor genoemd hebben. Er is verder schaalvergroting, internationale concurrentie en globalisering. De sloot, de kloof, wordt dus steeds breder en dat is op den duur niet alleen erg pijnlijk voor de bewindslieden, maar ook voor de hele samenleving.

De nota bevat weliswaar veel mooie woorden, maar er wordt geen echte keuze gemaakt voor duurzaam, in evenwicht met landschappelijke en natuurbelangen, alsook belangen van de samenleving. Het departement van LNV produceert vele nota's. Indertijd zei staatssecretaris Schaefer dat mensen niet in gelul kunnen wonen. Welnu, boeren en consumenten kunnen niet van nota's leven.

In de nota wordt positief gesproken over de genetisch gemodificeerde gewassen. Bij de behandeling van de nota Biotechnologie gaan wij daarop in. Toch breng ik nu al bij de minister onder de aandacht dat wetenschappers uit Wageningen onlangs in een publicatie hebben laten weten dat de risico's van zulke gewassen ruim onvoldoende zijn onderzocht en in kaart gebracht. Niettemin wordt de levenswetenschap door Economische Zaken gepusht alsof het een zaak van leven of dood is. Daar staan natuur- en landschapsbeheer en biologische landbouw tegenover. Die kunnen rekenen op positieve woorden van de minister, maar het geld blijft ver achter bij de subsidieaanvragen. Ik heb evenwel begrepen dat de PvdA bij de behandeling van de begroting van LNV zal voorstellen om daar wat meer geld voor vrij te maken. Dat zien wij dan wel weer.

De voorzitter:

U bent nu ook door al uw spreektijd heen. U moet dus maar zien hoe u daar een mouw aan past.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Voorzitter! De mededeling dat de visienota Voedsel en groen een aanvulling is op de vigerende nota Kracht en kwaliteit lijkt een nogal plichtmatig eerbetoon aan de vorige minister van Landbouw. "Voedsel en groen" is gewoon een kadernota waarin alle beleidsterreinen aan de orde komen en waarin op een aantal terreinen nieuwe accenten worden gezet. De nota ademt ook nadrukkelijk de geest van de meester: schaalvergrotend, intensiverend, technocratisch, internationaliserend en "vernieuwingsdriftig". Ik weet niet of dit laatste een goed Nederlands woord is, maar goed. Dat zijn de begrippen waarmee de nota kan worden getypeerd.

Daarnaast vormt het aansluiten bij de zogenoemde consumentenzorgen de tweede trend, waarmee aansluiting wordt gezocht bij het maatschappelijke gevoelen. Dat is het kader waarbinnen de agrofoodsector, het agrocomplex, de agrocluster of hoe de brede landbouwsector ook wordt genoemd, de onzekere toekomst tegemoet zal moeten treden.

Ik neem aan dat het een bewuste keuze is dat de voorliggende nota in wezen niet meer gaat over "de landbouw" en over "de boer", maar over de toekomst van het internationaal en technocratisch klinkende "agrofoodcomplex". Wij zien het als een volgende stap van het losmaken van de grondgebonden landbouw van de cultuurhistorische wortels.

De nota handelt vooral over veranderingen, nieuwe kansen en uitdagingen voor de moderne agro-ondernemer, maar niet meer over de zorgelijke positie van de boer en zijn gezin of over de armoede en het leed in die sector, over de verbondenheid die het traditionele landbouwbedrijfsleven met de grond, het landschap en de cultuurhistorie heeft gehad en voor een belangrijk deel nog heeft. Ik beschouw die keuze als een verarming. Dit geldt zeker, als in de brieven van de minister, die wij het afgelopen weekeinde binnen kwamen, wordt geconstateerd dat een deel van de sector het lage inkomen accepteert en kiest voor een sobere levensstijl. Ik vind dat een nogal cynische benadering.

De beleidsintenties verklaren overigens wel het onbegrip dat deze minister heeft voor de "plattelandscultuur". Het verklaart ook hoe hij tot voorstellen kan komen over agro-industrieterreinen. De band met de historische plattelandssamenleving lijkt doorgesneden. Wij zijn het niet eens met de keus van de minister om het initiatief van deze agro-industriële complexen verder uit te werken. Die kant moeten wij gewoon niet op willen.

De heerTer Veer(D66)

Heeft de heer Stellingwerf in zijn visie ook een bovengrens? Wat kan volgens hem nog als een gezinsbedrijf worden aangemerkt? Zo zijn er in de Gelderse Vallei kippenbedrijven met 100.000 legkippen. Vindt hij dat nog een gezinsbedrijf?

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Het lijkt mij vrij heilloos om die discussie hier aan te gaan. Als er sprake is van een te ver doorgeschoten schaalvergroting c.q. intensivering, moet geprobeerd worden om die lijn om te buigen. Met het laatste voorstel gaat de minister echter verder op de weg van intensivering en schaalvergroting. Dat probleem wil ik hier in feite aan de orde stellen.

Voorzitter! Onze fracties waarderen het feit dat je met deze minister in ieder geval weet waar je aan toe bent. Echter, wij zijn ongelukkig met de hoofdrichting waarin het beleid zich ontwikkelt, ja, versterkt wordt voortgezet. Dat is de lijn van afbouw van de prijssteun voor boeren, terwijl tegelijkertijd onduidelijkheid blijft bestaan over de inkomenssteun ten behoeve van het behoud en herstel van publieke waarden zoals landschap, natuur, milieu, dierenwelzijn en noem maar op.

De kern van de boodschap is te lezen in de mededeling dat het agrofoodcomplex als een normale economische sector tegemoet getreden moet worden. Deze sector zal met andere sectoren en belangen moeten concurreren op productiefactoren als arbeid, grond en kapitaal, zowel nationaal als internationaal. In dat kader moeten we, denk ik, de voorstellen van de regering zien om het Europese zuivel- en suikerbeleid reeds in 2003 op de helling te zetten en om ons extra te profileren op het terrein van de moderne biotechnologie. Willen we wel verder op de weg van stimulering van een steeds grootschaliger en intensiever wordende land- en tuinbouw, zo vragen wij ons af. Zeker, de nota benoemt het eigen karakter van de grondgebonden land- en tuinbouw, maar daaruit wordt vervolgens geen conclusie getrokken. Het is in ieder geval geen reden voor het kabinet om de landbouwsector te blijven beschermen tegen de tucht van een te vrije wereldmarkt.

Nu erkennen ook onze fracties dat er het nodige moet gebeuren in de aanpak van een groot aantal problemen die spelen op het terrein van landbouw, natuur, dierenwelzijn, ruimtelijke kwaliteit, enz. Echter, wij denken dat een verscherpte marktwerking een verkeerde remedie is voor reëel aanwezige problemen en zelfs dat de voortgaande liberalisering de problemen op het platteland verder zal verscherpen; niet alleen in Nederland, maar wereldwijd en misschien wel juist in de Derde Wereld waar overschotten zullen worden gedumpt. Het is niet voor niets dat de Amerikaanse regering – ik lijk bijna de heer Poppe te citeren – de primaire landbouw de laatste jaren weer massief ondersteunt. De vrije markt werkt in deze sector blijkbaar te ongenuanceerd en is in wezen niet toegesneden op deze vorm van bedrijfsmatige activiteit. Wat is er nu precies mis mee te erkennen dat de geheel eigen aard van de landbouw ook om een eigen vorm van bescherming vraagt? Zo wérkt de sector met levende have, ís zij afhankelijk van grillige klimatologische omstandigheden en betréft het blijvend kunnen voorzien in de voedselbehoefte van samenlevingen een groot publiek goed.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik vind het leuk dat de heer Stellingwerf de Verenigde Staten als voorbeeld neemt, want in de Verenigde Staten zie je grondgebonden bedrijven maar ook niet-grondgebonden bedrijven die intensief produceren. Erkent hij dat beide mogelijk zijn, ook in Nederland?

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Ja, uiteraard. De praktijk laat het ook wel zien. Mijn betoog is er evenwel op gericht dat ik het verkeerd vind dat we meer en meer naar die ene kant doorslaan, namelijk verdergaande intensivering en verdergaande schaalvergroting. Daar ben ik ongelukkig mee.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

U accepteert derhalve wel dat er intensief geproduceerd wordt. Ik was namelijk een beetje bang dat u alles grondgebonden wilde gaan hebben in Nederland.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Ik erken en accepteer dat de situatie is zoals deze is, maar ik denk wel dat wij op zich een pleidooi mogen houden om te proberen te komen tot een verdergaande mate van grondgebondenheid. Ik zou het niet in alle gevallen erg vinden – die tendens is natuurlijk gaande – dat er op een aantal terreinen een tegenovergestelde beweging gaande is ten opzichte van intensivering. Denk bijvoorbeeld aan het opkopen uit de markt van een groot aantal varkensbedrijven op dit moment; daar staan wij van harte achter. Dat levert een bijdrage aan een minder vérgaande intensivering van de Nederlandse landbouwsector. Die Nederlandse landbouwsector is natuurlijk een schoolvoorbeeld van een te intensief werkende sector.

Voorzitter! Dit betekent niet dat alles bij het oude moet blijven en dat er niets zou mogen veranderen. Maar waar het kabinetsbeleid onzes inziens doorslaat naar de vrije markt en daarmee naar het produceren voor de laagste wereldmarktprijzen, daar verdient de sector een evenwichtiger benadering. Een nieuw marktevenwicht zou wat ons betreft gevonden moeten worden via een blijvende benutting van het instrument productiebeheersing. Dat betekent deels vasthouden aan verworvenheden die hun waarde hebben bewezen, en deels het ontwikkelen van een systeem waarbij niet de laagste wereldmarktprijs of de laagste consumentenprijs het hoogste goed is, maar waarbij een redelijk boereninkomen behaald kan worden via een zorgvuldig behaalde productie. Gaan voor de laagste prijzen zonder een evenredige bijdrage aan inkomensondersteu- ning, betekent per saldo verpaupering van het platteland en toenemende sociale problemen; óf het betekent een onwenselijke schaalvergroting en intensivering, en dus industrialisering van de landbouw.

Natuurlijk is het goed te proberen een vergoedingensysteem in de benen te houden om de genoemde publieke waarden in stand te houden, maar als dat niet wordt verweven in de landbouwpraktijk van alledag, zal het op lange termijn net zo onbetaalbaar blijken te zijn als nu het Europese landbouwbeleid onbetaalbaar en onhoudbaar wordt geacht. We hebben een systeem nodig waarin de verschillende onderdelen op een systematische wijze met elkaar verweven blijven en waarin consumenten daadwerkelijk meer leren betalen voor de eerste levensbehoefte voedsel. Dat betekent dat vormen van productiebeheersing in de benen moeten worden gehouden. Door quotering of braaklegging kunnen hogere productprijzen worden verkregen. Die prijzen zullen door de consument moeten worden betaald. Op die manier kunnen boeren ook voldoen aan de noodzakelijke, scherpe milieu- en dierenwelzijnseisen, anders wordt dat een zware dobber. Vanwege de in de verschillende regio's van de wereld aanwezige verschillende omstandigheden ten aanzien van de kosten voor arbeid en grond moet het mogelijk blijven om via selectieve importheffingen bescherming te bieden. Exportrestituties zullen de komende periode ook afgebouwd moeten worden, opdat de dumping van westerse overschotten op de derdewereldmarkten onaantrekkelijker wordt en de landbouw in die regio zich veel beter zelfstandig kan ontwikkelen. Een dergelijk systeem levert naar onze overtuiging de duurzaamheid op, waarbinnen boeren hun "licence to produce" eerlijk kunnen verdienen. Het kabinet schetst het beeld, dat het hier een balanceren is tussen enerzijds het besef van de geringe stuurbaarheid en anderzijds de sterke sturingsbehoefte vanuit de politiek. Dat vergt, aldus het kabinet, een overheid die op de hoogte is van relevante maatschappelijke ontwikkelingen. Dat laatste wil ik zeker beamen, maar het is alleen de vraag in hoeverre de door het kabinet voorgestane veranderingen aansluiten bij die relevante maatschappelijke ontwikkelingen. Het gaat uiteindelijk toch ook om de visie op grond waarvan je als politicus vindt dat ook de maatschappelijke ontwikkeling als zodanig meer gericht moet worden op duurzaamheid. Ik hoop, op dit punt voldoende helder te hebben gemaakt waar wij staan en in welke richting wij willen werken.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik vroeg mij even af of de heer Stellingwerf met een totaal nieuw voorstel kwam of dat het al wat langer bestaat. Het punt van selectieve importheffing heb ik echter nog nooit gehoord. Wat bedoelt hij daar precies mee? Is dat alleen voor Nederland of voor geheel Europa? Is dat nu wel zo positief voor de ontwikkelingslanden? Wij willen juist proberen om dergelijke ontwikkelingen af te bouwen.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Het grote probleem voor de Derde Wereld zit hem in de exportrestituties, namelijk dat gestimuleerd wordt om te exporteren waardoor grote dumpingen plaatsvinden op de derdewereldmarkten. Het systeem waar ik voor pleit, is op zichzelf helemaal geen nieuw systeem, maar een systeem dat wij zelf hebben opgezet en dat wij nu weer willen verlaten. Ik zou graag zien dat wij erbij blijven en het zelfs versterken. Dat betekent dat je tot regionale markten kunt komen, die je in bepaalde situaties ook moet beschermen tegen al te grote invloeden van buitenaf. Daarvoor kunnen importheffingen nodig zijn om voor een deel ook de hoge kosten van loon en grond op te kunnen vangen. Dat laat onverlet dat de Derde Wereld weliswaar op bepaalde delen kan importeren en moet kunnen exporteren naar onze samenleving, maar in bepaalde situaties moet het ook mogelijk zijn om de eigen sector hier te beschermen.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Daarmee lost u het probleem van de ontwikkelingslanden niet op. Dat houdt u in de volle omvang overeind. Ik constateer bovendien, dat u niets doet aan de omvorming naar inkomenstoeslagen. Dat is toch het nieuwe systeem waar ook de grondgebonden landbouw in Nederland wat aan heeft.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Dat is allemaal heel mooi gezegd, maar die inkomenstoeslagen zie ik voorlopig niet en in ieder geval niet voor 100% en dat ze één op één op hetzelfde niveau worden uitgewerkt. De voorziene inkomenscompensaties op die publieke goederen kunnen ook wel eens heel tijdelijk van aard blijken. Ik ben wel een voorstander van een dergelijk pleidooi, maar ik zie veel liever dat dergelijke kosten uit de prijsvorming van het voedsel voortkomen. Dat is weer mogelijk met een productiebeheersingssysteem. Dat lijkt mij een veel betere basis voor de verre toekomst.

De voorzitter:

Mijnheer Stellingwerf. U bent door u spreektijd heen en er resteren nog drie minuten voor uw tweede termijn. Als u die wilt opofferen aan uw laatste opmerkingen in deze termijn vind ik dat ook goed, maar u wilt straks toch ook nog wel meedoen?

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

In ieder geval één minuut!

Voorzitter! De regering ziet ongekende perspectieven in de biotechnologie maar daar ligt wel een levensgroot principieel probleem. De biotechnologie wordt nu al toegepast. Er vindt verspreiding van genetisch veranderd materiaal plaats via zaden, stuifmeel, insecten en wind. Er wordt gepleit voor transparantie en waarborging via voorwaarden, maar ondertussen hebben wij die dingen wel geïntroduceerd. Zolang niet kan worden gewaarborgd dat de ecolandbouw gevrijwaard wordt van deze mate en vormen van vervuiling, zou het aanbeveling verdienen een soort proefproces te laten plaatsvinden om na te gaan of genetische structuren op deze manier eigenlijk wel mogen veranderd en of mag worden toegestaan dat de keuzevrijheid ter discussie staat.

Dan nog een opmerking over de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur. Het zint mij absoluut niet dat de discussie terzake is vastgelopen en in een impasse zit vanwege het feit dat wij geen zicht hebben op de financiële verhoudingen. Ik meen dat wij hierdoor een unieke kans niet met beide handen aangrijpen om voortvarendheid in dit dossier te brengen. Ik overweeg in tweede termijn op dat punt een motie in te dienen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter! De SGP-fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van de visienota Voedsel en groen. Een aantal belangrijke ambities zijn daarin omschreven, waar wij op zichzelf belangstellend naar kijken. De SGP-fractie ziet deze nota als een goed startpunt om te filosoferen over de toekomst op langere termijn van het agrofoodcomplex. Belangrijke thema's hierbij zijn, in volgorde van belangrijkheid: de voedselveiligheid, de biotechnologie waarbij sprake is van een ethisch motief, de investering in kennis en innovatie en de rol van de overheid waar het gaat om de verdeling van de diverse verantwoordelijkheden waarbij de sectoren ook in beeld zijn die zich reeds een heleboel inspanningen hebben getroost om zich te bekwamen tot de uitdagingen van de nieuwe omgevingsfactoren, waaronder de nationale en internationale markt.

De SGP-fractie steunt de regering in haar ambities ten aanzien van de ketengarantiesystemen. Wij achten dit noodzakelijk in tijden van crises. Ook staan wij achter de ideeën over kennisontwikkeling en innovatie, zij het dat wij ons bij het in te stellen fonds op voorhand wel afvragen hoe het wordt gevoed, door wie het wordt beheerd en wie er toegang toe krijgen. Daarnaast steunen we in hoofdlijnen de ideeën over het verantwoord maatschappelijk ondernemen en over de internationale ambities.

Na deze loftuitingen wil de SGP-fractie echter ook enkele punten van kritiek naar voren brengen. In deze nota vind ik geen enkele indicatie van het ruimtebeslag terzake van de land- en tuinbouwsector, terwijl deze nota juist een voorbereiding zou zijn voor en een bouwsteen zou zijn bij de vijfde nota ruimtelijke ordening. In ons kleine landje strijden diverse ruimtebeslag leggende belangen met elkaar. De grondgebonden landbouw mag niet de restpost worden in dat geheel en daar lijkt het wel op. De nota stelt op pagina 47 vast, dat het tot het jaar 2030 hoogstwaarschijnlijk zal gaan om 170.000 ha, al of niet gekoppeld aan de 200.000 ha van de andere nota die wij twee weken geleden bespraken, waarbij er met beheersovereenkomsten etc. een beetje wisselgeld is terzake van de landbouwsector. Wat dat betreft zou ik een en ander wel omschreven zien willen worden, want het wordt nergens gemotiveerd. Wij moeten af van wat wij bijvoorbeeld zaterdag jongstleden lazen op de voorpagina van NRC Handelsblad: bouwen in het Groene Hart mag. Dat zou dan de lijn zijn van de vijfde nota ruimtelijke ordening. Het gaat mij erom dat er een verhaal komt over infrastructuur, woningbouw, industriële vestiging en noem maar op, terwijl de eindconclusie is dat de glastuinbouw en de bollenteelt uit de Randstad moeten verdwijnen. Dat is een indicatie die geweldig veel onrust geeft in de sector. Het Groene Hart is een voornaam gebied. Ik vind dat deze bewindslieden veel scherper in dat debat present moeten zijn om deze ontwikkeling van steeds weer claims en opties en nog minder landbouwareaal, te keren. Misschien doen zij dat wel, maar dat onttrekt zich dan aan mijn waarneming. Overigens is het landbouwbeslag ook resultaat van overheidsbeleid als het gaat om de vergrijzing in de landbouw, het bieden van perspectief aan jongeren en het toelaten van nieuwkomers op de agromarkt. Mijn vraag aan de bewindslieden is of die agrobusiness in fiscale zin aantrekkelijk zou kunnen worden gemaakt door dat te gaan ondersteunen.

Mijn tweede punt van kritiek is de spanning in de nota. Verdere liberalisering van de wereldhandel leidt mijns inziens tot schaalvergroting van de landbouw. Anderzijds leidt biologische landbouw tot extensivering. Die twee zaken staan niet automatisch in harmonie met elkaar, maar moeten onderling worden afgestemd. Ik zou graag willen dat de tegenstrijdigheid die ik daarin heb gevonden, verklaard wordt. Dit tegen het licht van mijn steun om van die agrarische hoofdstructuur een beleidsinstrument te maken in het geheel van het toedelen van functies in de ruimte, met het daarbij behorende ruimtebeslag. De agrarische sector moet niet tot een restpost worden gemaakt.

Mijn derde punt van kritiek betreft het waterbeheer. Die is nog totaal absent in deze nota, terwijl er juist belangrijke beleidsvisies in ontwikkeling zijn. Ik denk hierbij aan de nota Waterbeheer 21ste eeuw en de stukken die de provincies hebben gepresenteerd op dit punt. Dat is een belangrijke ontwikkeling, ook voor de agrarische sector, met een enorme impact. Welk initiatief hebben de bewindslieden genomen om deze dossiers met elkaar te verbinden en tegelijk, waar nodig, betrokken boeren te steunen in het verwerken van de consequenties? Ook dat hoort bij een toekomstvisie voor de eerstkomende tien jaar.

Als je alle sectoren bekijkt, lijkt de akkerbouw als sector de meeste kwetsbare te zijn. Daar is namelijk de minste toegevoegde waarde aanwezig. Toch zijn het belangrijke bijdragen aan de voedselvoorziening, die selfsupporting zou horen te zijn binnen onze landsgrenzen. Een aantal belangrijke teelten staan op de tocht en de pluriformiteit in het totale areaal zou kunnen verdwijnen. Ik denk dat daar een offensief nodig is. Ik daag de minister uit om dat offensief te starten. Hij kan dan zeggen dat als het gaat om het voorzieningsniveau Europa er ook nog is. Hij als enig echte Europeaan – zo schat ik hem in – zal ongetwijfeld beklemtonen dat dat allemaal zo is. Is het hemd echter vaak niet nader dan de rok? Denk eens aan de creatieve wijze waarop Frankrijk na de BSE-crisis de grenzen bleef sluiten voor het Britse rundvlees. Moeten wij niet bepaalde randvoorwaarden stellen aan het eigen voedselproductieniveau?

De SGP-fractie heeft ook zorgen over de gezinsbedrijven. Ik geef toe dat het steeds moeilijker te definiëren valt, maar ik denk dat voor de kwaliteit van het platteland en voor de woonomgeving van heel veel mensen dat gezinsbedrijf nog altijd zijn nut bewijst en in de toekomst onmisbaar zal zijn. Ik voeg mij dan ook bij degenen die vroegen naar de mogelijkheden om dat gezinsbedrijf te versterken, als het kan ook in fiscale zin, aangezien de inkomenspositie juist op dat niveau regelmatig knelt.

In de toekomst zullen wij nog spreken over de biotechnologie en meer bepaald over de Monsanto-affaire met de nieuwe DNA-fragmenten. Nu zou blijken dat er geen nieuwe eiwitten zouden zijn gevormd. De conclusie is echter dat wij er nog veel te weinig van weten. Dat zou een incentive moeten zijn om die wetenschap boven tafel te krijgen, voordat wij nieuwe stappen zetten. Hoe bevordert de toepassing van biotechnologie de exportpositie met bijvoorbeeld Duitsland? Daar is de publieke opinie namelijk steeds feller gekant tegen gemodificeerde organismen. Hoe staat de regering tegenover het gegeven dat de octrooien bij enkele grote multinationals komen te liggen als wij op die lijn verder gaan? Ik verwijs naar de ontwikkelingen op dat punt. Is dat geen contraproductief element?

Dan ga ik nog kort in op de internationale ambities. De EU-fondsen zijn niet maximaal gebruikt. Dat hangt ook samen met de bereidheid van onze regering tot cofinanciering. Mag ik aannemen dat de bereidheid nu op beide punten is toegenomen?

Nederland neemt regelmatig een voorhoedepositie in, bijvoorbeeld op het terrein van milieu, diergezondheid en dierwelzijn. Dat zijn natuurlijk prima thema's, maar onze lijn is toch dat wij niet te veel uit de pas moeten lopen. Dat bevraagt immers onze concurrentiepositie en dat kan maar tot een bepaalde maat.

Ketenbeheersing is prima. Dat moet goed gebeuren: certificering, geen wildgroei, regulering en harmonisatie, ook op dat terrein.

Een voedselbureau is in ontwikkeling. Wij zijn voor een effectieve, slagvaardige, maar smalle organisatie die in crisissituaties een coördinerende rol kan spelen.

Ik sluit mij aan bij allen die vonden dat Vers van het land onterecht is afgewezen. Dat is ontmoedigend en frustrerend. Dat is een tegendraads besluit en dat moet worden opgeheven.

De vergadering wordt van 14.02 uur tot 14.40 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterBrinkhorst

Mevrouw de voorzitter! Misschien is het goed dat ik aangeef hoe ik mijn bijdrage ongeveer heb ingedeeld. Dat is ook in verband met eventuele interrupties en commentaren nuttig. Ik begin met een algemene visie op de nota Voedsel en groen. In de tweede plaats is er een blok over de relatie van de overheid met het bedrijfsleven en de positie van de overheid. In de derde plaats zal ik wat zeggen over de agro-innovatieproblematiek. Daarna komt de internationale dimensie aan de orde. Afsluitend ga ik in op wat afzonderlijke opmerkingen over de biologische landbouw en de biotechnologie. De staatssecretaris zal het ruimtelijk pakket voor haar rekening nemen, vandaar ook dat ik daar alleen in mijn inleiding een paar opmerkingen over zal maken, namelijk over de positionering van het ruimtelijk pakket in het kader van Voedsel en groen.

Allereerst wil ik zeggen dat ik in de anderhalf jaar dat ik dit ambt bekleed onder de indruk ben geraakt van de economische vitaliteit en de creativiteit die ik in de agrarische sector heb aangetroffen. In de nota geef ik ook wat cijfers aan. Het agrofoodcomplex vertegenwoordigt een bruto toegevoegde waarde van 72 mld. Wij staan daarmee met de totale landbouwsector, in brede zin dus, ongeveer op 10% van het bruto nationaal product. Daarmee is het uiteraard een sector van groot nationaal belang en – ik zeg dat met veel nadruk – ook een sector om trots op te zijn. Het is tegen die achtergrond, om een perspectief te schetsen voor de toekomst, dat de staatssecretaris en ik de nota Voedsel en groen hebben uitgebracht. Er is een poging gedaan om een aantal heldere, voor sommigen misschien harde, boodschappen over te brengen, maar tegelijkertijd om de spanning aan te geven tussen wat ik het "sein" en het "sollen" zou willen noemen. Dan heb ik het over de situatie waar wij nu zijn en de situatie waar wij naartoe zouden moeten gaan.

Het is als het ware een strategisch perspectief dat ik wil schetsen vanuit een viertal invalshoeken. Het moet een sector zijn die duurzaam produceert. Als ik het woord "duurzaamheid" gebruik, doel ik op de economische dimensie, de ecologische dimensie en de sociale dimensie. Het moet een sector zijn die internationaal kan concurreren en die moet zijn ingebed in de realiteit van een Europese interne markt. Het moet een sector zijn die maatschappelijk wordt gewaardeerd en die toonaangevend is in vernieuwing. Die vernieuwing is inderdaad essentieel. Verschillende geachte afgevaardigden hebben daarover gesproken. Ik sta ook uiteraard heel erg open voor alle mogelijke ideeën die in het bovenstaande perspectief passen.

Uitgangspunt voor Voedsel en groen is het in z'n totale consequenties doordenken van de omslag van een op aanbod gerichte benadering naar een op de vraag van de consumenten gerichte benadering. Dat is een wezenlijk onderdeel van deze benadering. Dat geldt niet alleen voor het agrofoodcomplex, maar ook voor het overheidsbeleid als geheel, want die twee zaken kun je niet los van elkaar zien. Er is gezegd dat de ruimtelijke dimensie niet aan haar trekken komt. Ik heb al gezegd dat de staatssecretaris dat deel geheel voor haar rekening zal nemen. Het is evident dat de nota Voedsel en groen vooral gericht wordt op de agrofoodsector als geheel, maar je kunt dat niet los zien van de ruimtelijke dimensie. Daarom zal er ook een aantal richtinggevende opmerkingen over worden gemaakt, uiteraard in samenhang met de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur, die de staatssecretaris kortgeleden heeft behandeld. De nota Voedsel en groen en de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur zijn beide bouwstenen voor de vijfde nota ruimtelijke ordening des lands en voor het tweede structuurschema Groene ruimte.

Inderdaad, de heer Geluk en anderen hebben die vraag gesteld, ik zet in op de vernieuwing van het agrofoodcomplex vanuit de filosofie dat deze kan worden beschouwd als een normale economische sector. Betekent dat nou dat die geen bijzondere kenmerken heeft? Natuurlijk niet. Feit is dat men met plantaardige en dierlijke elementen te maken heeft. Daar is door verschillende afgevaardigden over gesproken. Er zitten levende elementen in die evident een bijzondere maatschappelijke context en ook een omgevingscontext inhouden. Dat spreekt vanzelf. Maar dat doet niet af aan de fundamentele opmerking dat het een normale economische sector is. Daarbij is de overheid de hoeder van de belangen van de consumenten bij veilig voedsel en groen van hoge kwaliteit.

Verschillende geachte afgevaardigden vroegen wat "meer markt, maar niet minder overheid" precies betekent en ik wil dat graag nog eens in alle scherpte stellen. Meer markt betekent in dit geval inderdaad niet minder overheid, want de aard van de agrarische productie maakt dat de overheid op het gebied van milieu, dierenwelzijn en voedselveiligheid voorwaarden moet stellen die, waar nodig, zijn geënt op de bijzondere Nederlandse situatie. Binnen die voorwaarden moet het agrofoodcomplex werken aan verhoging van de maatschappelijke acceptatie. Die "licence to produce" wordt niet gegeven, maar moet worden verdiend en dat is het kenmerk van het feit dat het een economische sector is.

De heerGeluk(VVD)

Onderkent de minister dan niet de rol van het bedrijfsleven die toch een belangrijke taak van de overheid kan overnemen, waardoor het echt minder overheid kan zijn?

MinisterBrinkhorst

Niet overnemen van, het is een andere rol, maar daar kom ik straks op terug als ik spreek over de relatie overheid-bedrijfsleven. Het is essentieel dat "niet minder overheid" niet betekent alleen maar meer regels, maar wel dat er een zekere evenwichtige toezichtsrelatie moet zijn en een scherper onderscheid tussen de publieke en de private sector. Nogmaals, ik kom daar zo direct op terug.

In het licht van die "licence to produce" moet worden geconstateerd dat Nederland een duur land is, zowel waar het gaat om de grond als waar het gaat om de arbeidsdimensie. Dat betekent dat wij dat terug moeten verdienen in de prijs van onze producten en dat dit bij een afnemende marktbescherming het gehele agrofoodcomplex dwingt tot voortdurende vernieuwing. Dat betekent dat kennisintensieve producten en productiewijzen moeten worden ontwikkeld en dat wij innovatiever moeten zijn om de concurrentie aan te kunnen. Daar moeten wij het van hebben en dat betekent dat door voorlopende vernieuwers te stimuleren met het Innovatiefonds de overheid ook haar eigen aandeel in die vernieuwing neemt.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb al gezegd dat het gaat om een agrofoodcomplex dat niet binnen een nationale context kan worden gezien, maar een deel is van een Europese context. Daarom is die internationale oriëntatie – ik wijs er nogmaals op dat wij de tweede agroproducent van Europa zijn – ook zo belangrijk. De overheid moet binnen de Europese Unie en in zekere zin ook binnen de WTO een level playing field creëren en daarom is die harmonisatie ook zo essentieel. Dat is als het ware de algemene benadering van waaruit de nota is geschreven. In de richting van de heer Waalkens moet ik nog zeggen dat natuurlijk niet alles in zes maanden kan worden geregeld. Ter uitvoering van de nota hebben wij wel ten minste een twintigtal heel concrete projecten opgestart. De uitvoering is dus nu al begonnen en wordt dus niet voor ons uit geschoven. Daarbij zijn absolute prioriteiten natuurlijk de oprichting van een Nederlandse voedselautoriteit. Ik hoop de komende weken samen met mevrouw Borst een voorstel aan de ministerraad voor te leggen voor de oprichting daarvan. Wij kunnen immers niet naar een Europese voedselautoriteit zonder dat wij scherper in het zicht hebben welke inbreng vanuit Nederland wordt gegeven. De tweede prioriteit is het agro-innovatiefonds en alles wat met vernieuwing te maken heeft. Daarnaast is er al een drietal nota's uitgebracht, de nota Biologische landbouw, de nota Biotechnologie en de notitie voor het landbouwonderwijs die verleden week in de Kamer is besproken. Ik zou dus graag willen dat die twee hoofdpunten – de Nederlandse voedselautoriteit en het agro-innovatiefonds – voor het jaar 2001 zijn geregeld. Het innovatiefonds zullen wij in Brussel moeten aanmelden en als het kabinet eenmaal besloten heeft tot een Nederlandse voedselautoriteit in oprichting, gaan wij parallel werken aan een aantal andere zaken die te maken hebben met die institutionele arrangementen en ook met normen en zaken die daarmee verband houden. Ik zal die 20 punten niet allemaal noemen, maar ik hoop wel dat al die 20 punten die specifiek zijn benoemd vanuit de nota Voedsel en groen in de loop van 2001 klaar zijn. Nu is gevraagd naar de betekenis van Voedsel en groen voor de primaire sector. Mevrouw de voorzitter! Ik wil heel nadrukkelijk zeggen dat de nota redeneert vanuit de belangen en problemen van de primaire sector in relatie tot de ketens in het totale landelijke gebied. De invalshoek van Voedsel en groen is dat wij spreken over de maatschappelijke belangen, dus over de belangen van burgers en consumenten bij veilig voedsel en aantrekkelijk groen. Van daaruit kijken wij naar de perspectieven voor het agrofoodcomplex. De centrale boodschap van Voedsel en groen is dat er voor het agrofoodcomplex een gunstig perspectief bestaat als wij invulling geven aan de eisen van maatschappelijk verantwoord ondernemen, aandacht schenken aan innovatie en inspelen op de toenemende internationalisering van de productie, handel en afstandsmarkten. Dit geldt voor alle onderdelen en dus uiteraard ook voor de primaire sector.

Ik hecht sterk aan een vitale primaire sector als onderdeel van het gehele agrocomplex, zowel vanwege het belang van de ketens, als vanwege het belang van landschap en platteland. Nogmaals, het hele complex vertegenwoordigd niet minder dan 10% van de nationale werkgelegenheid en 10% van het bruto nationaal product. Het is dus evident dat wij ook uit die optiek zuinig moeten zijn op de primaire sector; wij mogen die sector niet onderschatten.

Tweederde van het land is nog steeds in gebruik bij de boeren. Dit betekent dat zij voor een belangrijk deel het aanzien van het landelijk gebied bepalen. De vele waardevolle cultuurlandschappen in ons land zijn ook gebaat bij vitale landbouwbedrijven. Wij kunnen echter niets zeggen over hét perspectief van de hele primaire sector. Er zijn geen blauwdrukken voor de toekomst van de sectoren en bovendien zijn er nog weer hele grote verschillen tussen de deelsectoren. Nog veel belangrijker is misschien dat er binnen de deelsectoren nog weer grote verschillen bestaan tussen de ondernemingen onderling. Het gaat om de kansen die de ondernemers zelf grijpen om hun eigen toekomst vorm te geven. Daarbij is het de taak van de overheid om aan te geven waar het strategisch perspectief ligt, randvoorwaarden te formuleren en stimulansen te scheppen.

De heerPoppe(SP)

Dit klinkt begrijpelijk, maar toch is mij dit nog niet helemaal duidelijk. Ik heb aangegeven dat de sector niet zo vitaal is. Ongeveer 44% van de landbouwers beschikt niet over een fatsoenlijk inkomen en heeft geen neveninkomsten. In twintig jaar tijd is de helft verdwenen en dagelijks worden er nog tien boerenbedrijven gesloten. Er is dan toch geen sprake van een vitale sector. Als die sector dan bovendien wordt geconfronteerd met concurrentie, kunnen wij het wel vergeten.

MinisterBrinkhorst

Mevrouw de voorzitter! Ik kom nog over de inkomenspositie te spreken, maar ik wijs erop dat de landbouw sinds de jaren vijftig vrijwel ieder jaar met ongeveer 3% is afgenomen. Die trend hangt samen met de industrialisering van de samenleving en de dienstenontwikkeling die op hun beurt het gevolg zijn van de verstedelijking van de samenleving. In de tweede plaats is de totale omvang van de productie en de productiewaarde in die 50 jaar fors gestegen. Dit is een enorme prestatie van de sector. Het resultaat kan dus niet alleen worden afgemeten aan de lage inkomens in een deel van de sector. Al met al houd ik vast aan de stelling dat het niet voor niets is dat Nederland al jarenlang de tweede agro-exporteur van Europa is. Dat is een teken van de vitaliteit en de geweldige kracht van deze sector. Die kracht blijkt ook wel uit de sterke groei die ten opzichte van vorig jaar is geboekt.

De heerPoppe(SP)

Als je de trend die de minister schetst, doortrekt, blijft er volgens de huidige cijfers op den duur geen boer meer over. Is de minister van plan om die trend te keren? De toegenomen productie en de halvering van de sector hebben immers geleid tot de enorme schaalvergroting die de problemen heeft veroorzaakt die men in deze nota probeert op te lossen.

MinisterBrinkhorst

Geen van mijn tien voorgangers, maar ook geen van de toekomstige ministers voor Landbouw zal in staat zijn om de trend te keren dat het aantal agrarische bedrijven steeds verder vermindert. De vraag die wij moeten beantwoorden, luidt: zullen wij een krachtige multifunctionele landbouwsector overhouden die aansluiting heeft op de Europese en internationale markten? Ik kan die vraag niet anders beantwoorden dan met de opmerking dat er geen enkele reden is om te denken dat die krachtige sector niet zal blijven bestaan.

Mevrouw de voorzitter! De centrale boodschap voor de primaire sector in voedsel en groen is dat men op zoek zal moeten gaan naar de toegevoegde waarde in de ketensamenwerking; dat men zal moeten proberen om te produceren voor het topsegment in de Europese markt en dat men zich zal moeten richten op kennis- en kapitaalintensieve productie. Tegelijkertijd zal men echter moeten werken aan de ontwikkeling van nichemarkten voor lokale, streekgebonden en biologische producten. Verder zal men zich ook moeten richten op andersoortige, meer lokale, ketenverbanden. Bezien zal moeten worden hoe men kan "vermarkten" onder behoud van de natuur- en landschapswaarde.

Een en ander betekent vanzelfsprekend dat ook de grondgebonden landbouw in delen van het land van groot belang blijft. Het ministerie probeert deze ontwikkeling mede via de Europese instrumenten te sturen. Het beleid terzake is enerzijds gericht op de ontwikkeling van een markt- en prijsbeleid en anderzijds op meer plattelandsvernieuwing. Dat is de tweede pijler van het Europees landbouwbeleid. Onmiddellijk na mijn aantreden heb ik aangegeven dat ik mij hiervoor krachtig zal inzetten.

Met dit in het achterhoofd is het van groot belang dat de sector een eind maakt aan de mestproblematiek. Deze problematiek is immers al veel te lang een beeldbepalende en negatieve factor. Tegen die achtergrond is de voedselveiligheid van essentiële betekenis, maar ook de discussie over de dierhouderijsystemen en het dierenwelzijn. De overheid probeert hier een bijdrage te leveren aan een ontwikkeling in de goede richting.

Voorzitter! Alle geachte afgevaardigden zijn ingegaan op de inkomenspositie van boeren. In de brief van dit weekend heb ik de Kamer hierover nog nadere gegevens verstrekt. Ik heb zojuist al aangeven dat er niet één landbouw in Nederland is, maar dat er een grote verscheidenheid aan bedrijven bestaat. Die verscheidenheid betreft niet alleen de verschillen tussen de diverse sectoren, maar ook de kwaliteit van bedrijven, grondsoorten en gebouwen en de schaalverschillen in capaciteit, ambities en bedrijfsleiding tussen de ondernemers.

Samenhangend met die diversiteit zijn er ook grote verschillen in inkomen. De landbouw kent traditioneel en zeker niet pas sinds 1999 een zeer ongelijke inkomensverdeling. Dat is decennialang al het geval. Er zijn bedrijven met voldoende ruimte voor bestedingen en investeringen, maar tegelijkertijd zijn er ook bedrijven met een laag inkomen, weinig bestedingsmogelijkheden en onvoldoende middelen voor investeringen en bedrijfsontwikkeling. In de brief heb ik aangegeven dat de groep met een laag inkomen in de landbouw relatief groot is: 24% in de landbouw en 11% bij bedrijven daarbuiten.

Men moet daarbij in het oog houden dat landbouwers, ook boeren met een laag inkomen, vaak over bezit beschikken in de vorm van grond en gebouwen. Dit bezit kan een aanzienlijke waarde vertegenwoordigen. De problematiek van het lage inkomen ligt bij een belangrijk deel van deze groep dan ook anders dan bij bedrijven buiten de landbouw. Buiten de landbouw beschikt men immers veel minder vaak over vermogen met als gevolg dat men minder mogelijkheden heeft om in zijn levensonderhoud te voorzien door dit vermogen aan te spreken. Het is de opvatting van de regering, die verwoord is in de nota dat de landbouw een economische activiteit is waar inkomensverdeling tot stand komt in het arbeids- en productieproces. Dat inkomen dient uit de markt te komen, uit goederen en diensten die een waarde vertegenwoordigen voor hen aan wie ze worden geleverd. Ik kom terug bij de heer Poppe. Het is de taak van de overheid om oog te hebben voor de diversiteit van de bedrijven en de randvoorwaarden te scheppen zodat individuele ondernemers een oplossing kunnen vinden. Ik volg daarbij drie sporen. Het eerste spoor is de bescherming van de inkomens bij aanpassingen van het markt- en prijsbeleid, de inkomenssteun. Het tweede spoor is het bevorderen van verandering in de bedrijfsvoering door kennis, beleid en innovatie. Helaas moet ik de geachte afgevaardigde de heer Ter Veer tegenspreken. In de primaire sector – ik ga af op het LEI-rapport – is het innovatievermogen nog zeer gering. Het derde spoor betreft het ondersteunen van de beëindiging of de overgang naar een ander beroep door voorlichting. Met name dat derde spoor is gericht op de groep met het lage inkomen. Het economische tij is op het moment gunstig. Voor boeren persoonlijk is beëindiging van het beroep of de overgang naar een ander beroep een moeilijke stap. Men heeft doorgaans grote financiële verplichtingen aangegaan; ik ben mij daar zeer van bewust. Men heeft bovendien kennis en bekwaamheden die in een ander beroep soms moeilijk bruikbaar zijn. Men is gewend als zelfstandige beslissingen te nemen. Men is ook gehecht aan een bepaalde cultuur en een sociale omgeving. Boer zijn is ook, dat is terecht gezegd, een way of life. Beëindiging of verandering van beroep vat men soms op als een drama. Men wordt daarmee geconfronteerd. Je kunt het ook zien als een kans. Een dergelijke stap vereist een proces van bewustwording en het zich eigen maken van nieuwe bekwaamheden. De overheid speelt daarin een rol in de vorm van het scheppen van goede randvoorwaarden. Ik praat over de sociaal-economische plannen en ondersteuning van de acties op het gebied van de voorlichting. Ook daarbuiten zijn wij aan het faciliëren. Ik weet dat het een ontzettend zware uitdaging is. Ik zie boeren niet als kasplantjes. Ik heb nooit gezegd en ik zal het nooit zeggen dat boeren maar moeten ophouden met werken. Het is geen gemakkelijke uitdaging. In sommige gevallen worden de woorden van deze minister bewust niet weergegeven. Dat stoort mij evenzeer als u allen, inclusief de primaire sector. Het is vanuit de visie en de wens dat ik het juist van belang vind, dat boeren in de primaire sector nieuwe kansen en nieuwe perspectieven krijgen dat ik mij voor deze zaak inzet. Ik begrijp heel goed dat het vaak zeer moeilijk is om een dergelijke beslissing te nemen. De vraag is of het de rol van de overheid is om in een situatie waarin kapitaal aanwezig is en ruimte voor eventueel andere perspectieven, alleen te blijven suppleren. Dat is de essentiële vraag. Men moet de hardheid van de minister niet verwarren met de helderheid van het perspectief dat ik probeer te geven. Dat is het aspect van waaruit ik de problematiek van de armoede en de inkomens in de primaire sector bezie.

De voorzitter:

Vanwege de samenhang is het beter de minister iedere keer een stukje te laten afmaken. Als men tussentijds een interruptie wil plegen over een cijfer of een verkeerd begrepen woord, dan kan dat om het misverstand op te heffen.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Mijn vraag gaat over de inkomenspositie in relatie tot het vermogen. De minister legt nogal de nadruk op het vermogen. Het is een goede basis om verder te kunnen. Ik ga ervan uit dat vele boeren echt door willen in dat beroep. Dat houdt in dat zij het bedrijf moeten opeten. Uiteindelijk is sprake van een langzame dood. Het gaat over 23 tot 44% van de bedrijven, een gigantische omslag.

MinisterBrinkhorst

Ik heb aangegeven dat er verschillende mogelijkheden zijn om te proberen vanuit zo'n situatie tot verandering te komen. Een conclusie voor een ondernemer is om op te houden. Dat is op zichzelf niet schandelijk. Dat is een conclusie die gedragen wordt door een afweging na uitvoerige discussies. Ik heb wellicht nu meer dan anderhalf jaar geleden begrip voor het aspect way of life. Ik hoop dat men dit van mij wil aannemen. Tegelijkertijd moet ik er met veel nadruk op wijzen dat ook oplossingen mogelijk zijn via het zoeken naar andere wegen. Het is niet zo dat van de kant van de overheid gezien alle verantwoordelijkheden voor individuen worden overgenomen om er een bepaalde way of life op na te houden.

De heerPoppe(SP)

Ik herinnerde in eerste termijn eraan dat de heer Fischler heeft gezegd dat de voedselproductie een speciale plaats inneemt in de menselijke verbeelding en affectie heeft. Dat mis ik bij de minister. Hij schakelt dit gelijk met alle andere vormen van produceren, maar het gaat om de meest basale economische activiteit van de mens, namelijk voedselproductie. De heer Stellingwerf sprak al over het percentage boerenbedrijven dat op termijn zal verdwijnen, terwijl in twintig jaar als ongeveer de helft is verdwenen. Kan de minister niet inzetten op een eerlijke prijs voor een eerlijk product via productiebeheersing? De schaalvergroting die het gevolg is van het nieuwe beleid zal alleen leiden tot lagere prijzen in de mondiale concurrentieslag. Dat heeft tot gevolg het nog meer moeten produceren om de investeringen eruit te halen. Op die manier blijft er op den duur nog maar één boerenbedrijf in Nederland over dat alles moet doen.

MinisterBrinkhorst

Mevrouw de voorzitter! Dit is een parodie op de werkelijkheid. Schaalvergroting is al jarenlang aan de gang, dus dat is niets nieuws. Het is juist mijn inzet, te komen tot diversificatie, waarbij ik wijs op ontwikkelingen in de richting van biologische landbouw en multifunctionele landbouw. Dat betreft niet alleen maar schaalvergroting. De heer Poppe zegt: u bent tegen schaalvergroting en that's it. Ik vraag overigens ook aandacht voor de Europese dimensie. Misschien is dat een onaangenaam begrip in deze zaal, maar ik wijs erop dat de Nederlandse minister van Landbouw, evenals wie dan ook van zijn collega's in Europa, niet in zijn eentje de prijzen van de producten kan bepalen, tenzij gestreefd wordt naar een Nederlandse autarkie, dat wil zeggen het oprichten van een wal rond Nederland zoals de heer Stellingwerf schijnt te willen via importheffingen. Je kan Nederland niet afschermen van de rest van Europa en de wereld. Deze minister van landbouw is geen tovenaar die alles kan. Het laatste wat ik kan, is de prijzen vastleggen voor alleen de Nederlandse markt.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik ben de minister erkentelijk voor zijn toelichting en zijn woorden over way of life. Soms heb ik in de achterliggende tijden gedacht: het is hard nodig dat de minister daarmee komt, want er ontstaat een verkeerd beeld, als zou het gaan om een gewoon beroep zonder de verbondenheden uit het verleden met dat plekje in het land. Er spelen veel dingen een rol op grond waarvan een boer zich niet zomaar laat vergelijken met een doorsnee ondernemer wiens bedrijf steeds groeit en die om de tien, vijftien jaar naar een andere kantoorruimte moet verhuizen.

Als nog tweederde van het landgebruik in de agrarische sector zit – dat wordt minder, maar er blijft een behoorlijke portie over – is het per gebied nog wel verschillend. Hoe krijgen wij maatwerk op dat punt? Ik geef een concreet voorbeeld. Ik had vorige week in de Gelderse Vallei een spreekbeurt. Er zaten nogal wat mensen die zeiden: in dit gebied redt 50% van de bedrijven het binnenkort niet langer. Iemand anders zei dat het misschien wel voor driekwart van de boeren geldt.

Wat betekent dit nu voor de inrichting van het platteland, nog los van de discussie over het ruimtebeslag? Er ontstaat grootschaligheid, want het land wordt wel gebruikt. Wat betekent dit nu? Behoort het niet tot de verantwoordelijkheid van de minister, hiervoor beleid te voeren?

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Maakt de minister onderscheid tussen export vanuit de primaire sector en export vanuit de verwerkende sector? En moet het naar zijn mening meer van hetzelfde worden, dus bulk in de zin van varkens, kippen enz.? Of zoekt hij het meer in andere soorten export met meer toegevoegde waarde?

MinisterBrinkhorst

Voorzitter! Het gaat natuurlijk steeds meer om werken aan toegevoegde waarde, specialiteiten, kennis, technologie, knowhow. Dit proces is eigenlijk al aan de gang. Er zijn 250 Nederlandse boeren ten zuiden van de Taag in Portugal, die gebruik maken van alle mogelijke ontwikkelingen in Nederland. Daarom is het essentieel om een krachtige Nederlandse landbouw te behouden; het is evident dat er met één koe geen Nederlandse zuivel meer is. Maar het lijkt mij ook vanzelfsprekend dat het accent bij de export op toegevoegde waarde ligt.

Wat de vraag van de heer Van der Vlies betreft, ik denk dat het van groot belang is dat wij bezig zijn met een beleid inzake ruimtelijke ordening. Wij hebben een uitvoerige discussie over de reconstructieproblematiek met de betrokken gedeputeerden. Wij zijn ook bezig met flankerend beleid. Uiteindelijk gaat het echter – ik blijf een sociaal-liberaal – om de keuze van de individuele ondernemer. Daarnaast worden er pogingen gedaan om de landbouw te verbreden; daar sta ik achter, en dat geldt ook voor het verhaal van de heer Fischler. Daarbij zul je moeten benoemen, om welke publieke diensten het gaat en daarbij zul je criteria moeten aanleggen, want het gaat om overheidsgeld. Een en ander zal moeten worden samengevat in een totaalbeleid. Deze dimensie is essentieel, maar ik wil er toch nog eens de nadruk op leggen dat minder boeren niet noodzakelijkerwijs minder platteland en minder plattelandsvernieuwing betekent. Er heerst vaak het misverstand dat een totale herziening van het platteland alleen uitgevoerd zou kunnen worden met een gelijkblijvend aantal boeren.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister zijn opvattingen over het boer zijn heeft verduidelijkt. Dit moet nog maar eens goed over het voetlicht komen, want een heleboel mensen hebben zich beschadigd gevoeld. De minister zei dat zijn opvattingen verkeerd zijn weergegeven, maar ik vraag me af wie daar dan verantwoordelijk voor is.

MinisterBrinkhorst

Misschien mag ik dat dan voor eens en voor altijd duidelijk maken. Ik heb een keer gesproken voor een vergadering in Zetten. Daar stelde een akkerbouwer mij de vraag of ik het aandeel van 10 cent in een brood van een rijksdaalder niet zou kunnen verhogen. Ik heb hem toen hetzelfde antwoord gegeven als aan de heer Poppe: de Nederlandse minister van Landbouw kan dat niet doen, want het is een Europese zaak. Daarop vroeg hij of hij niet op een andere manier meer geld zou kunnen krijgen. Ik vroeg hem hoeveel hectare hij bezat. Het antwoord was: 50 ha. Dan verkeert u in een totaal andere situatie dan een bijstandsmoeder in Amsterdam die op drie hoog achter woont, zo zei ik tegen hem, het is uw verantwoordelijkheid om een beslissing te nemen en uiteindelijk bent u miljonair. Welnu, dit heeft 25 keer tot artikelen geleid waarin duidelijk werd gemaakt dat Brinkhorst de boeren zou minachten en beschadigen. Ik wed dat men, als een boer dit gezegd zou hebben – de heer Waalkens of de heer Ter Veer – gezegd zou hebben: de man heeft gelijk. Eerlijk gezegd, denk ik dat het de realiteit is dat dit soort dingen niet gezegd mogen worden door iemand van buiten de sector, maar alleen door iemand uit de sector zelf. Ik heb niemand willen beschadigen; dat is het laatste wat ik wil. Men kent mij. Ik wil wel graag heldere taal spreken. Ik weiger ook te aanvaarden dat boeren met 50 ha grond in dezelfde situatie verkeren als een bijstandsmoeder in Amsterdam.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik ben blij dat dit debat heeft opgeleverd dat de minister een andere houding heeft dan indertijd gedacht werd. Dat punt is nu van de agenda. Het volgende punt blijft echter hangen: de te grote groep die niet mee kan. Wat heeft de minister daarmee voor? Als je namelijk een substantieel deel van de landbouw overeind wilt houden ten behoeve van het agrofoodcomplex, zijn er volgens mij meer maatregelen nodig. Ik denk aan de kostenkant. Ook moet er geholpen worden bij omschakeling en bij kennisverwerving. Ik zie de minister nu instemmend knikken, maar het moet wel ergens vandaan komen. Daar moet dus gericht op worden ingezet. Anders wordt de groep afvallers te groot. Hoe kijkt de minister hier dus tegenaan?

MinisterBrinkhorst

Mevrouw Van Ardenne zegt precies die dingen die ik ook steeds gezegd heb. Zo willen wij inzetten op kennisverwerving en op innovatie in een poging andere perspectieven te krijgen en daarmee meer ruimte te scheppen. Men moet echter nu en dan de oren wel open hebben om te luisteren. Men moet daartoe dus de bereidheid hebben. Ik heb natuurlijk alle begrip voor de way of life, die de heer Van der Vlies zo welsprekend heeft omschreven. Die way of life maakt het soms moeilijk om te veranderen; het is echter wel de realiteit. Ik vraag er dan ook nogmaals begrip voor dat ik helderheid probeer te scheppen. Dit heeft niets te maken met een soort harde minister die uitsluitend een steenklomp in plaats van een hart heeft. Anders zouden wij niet bezig zijn met het uitgeven van 2 mld. ten behoeve van de oplossing van de varkensproblematiek en de herziening van het mestbeleid. Natuurlijk moet er omschakelingsgeld ingezet worden en natuurlijk moet er gewerkt worden aan ruimte voor sociaal-economische plannen op een gegeven ogenblik. Dat kan individuele ondernemersbeslissingen niet in de weg staan.

De heerPoppe(SP)

Ik maak bezwaar tegen de vergelijking met een bijstandsmoeder.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u hebt het woord niet.

De heerWaalkens(PvdA)

Wij kunnen lang discussiëren over de positie van het eigen vermogen op het boerenbedrijf, welke rol dat speelt en welk rendement dat heeft, maar belangrijker is dat wij jonge boeren en jonge boerinnen nodig hebben bij plattelandsontwikkeling en innovatie. Uit cijfers is gebleken dat de bedrijfsopvolging enorm stagneert. Dit is mede een afgeleide van het vermogen, dat een aparte positie heeft. Dit geldt ook voor de positie van boeren in relatie tot de inkomensproblematiek. Ik wil graag dat de minister zijn reactie daarop toelicht.

MinisterBrinkhorst

Ongeveer zeven jaar geleden is door het NAJK de suggestie gedaan om bedrijfsovernames te verlichten. Dat is een of twee jaar gebeurd. De conclusie daarvan was dat dit niet of nauwelijks enig concreet effect had. Enkele maanden geleden heeft het NAJK hetzelfde verzoek weer gedaan. Ik heb toen toegezegd de problematiek nader te bekijken. In Europees verband zijn daar regelingen voor. Ik heb dus mijn medewerkers gevraagd om dat nog eens te bekijken. Dit lijkt mij overigens een goed thema voor de begrotingsbehandeling. Ik hoop dit specifieke aspect dan mee te nemen, maar voorshands ben ik er niet van overtuigd dat het faciliëren van bedrijfsovernames heel veel nieuwe perspectieven biedt. De cijfers van de jaren 1993 en 1994 zijn daarvoor namelijk te recent.

De heerGeluk(VVD)

Het gaat in belangrijke mate om de plattelandsontwikkeling. De Europese Unie wil daar ook wat aan doen. Hoe kun je bereiken dat ook de Nederlandse boer en tuinder profiteren van de gelden die in Brussel beschikbaar zijn? Kunnen dat beleid en het beleid van Nederland niet meer worden gezwaluwstaart? Er moet veel meer nadruk op gelegd worden dat het platteland op die manier heel sterk geholpen kan worden.

MinisterBrinkhorst

Ik ben dat met de heer Geluk eens. Het is daarom eigenlijk ook heel ironisch dat wij dit debat nu voeren, want ik heb in 1999 geconstateerd dat in het verleden Nederlandse kabinetten achtereenvolgens bijna uitsluitend op prijs- en marktbeleid hadden ingezet. Dit heeft voor het plattelandsvernieuwingsbeleid tussen 1994 en 1999 tot een geweldige onderuitputting aanleiding gegeven. Het was geen partijpolitiek, maar een algemene situatie, dat in de Nederlandse visie het aspect van de plattelandsvernieuwing te weinig aandacht heeft gegeven. Op grond daarvan heb ik vorig jaar een voorschot gekregen bij de heer Fischler. We hebben per jaar bijna 80% meer gekregen voor de komende jaren dan in de vier jaar daarvoor, maar wel heel uitdrukkelijk met twee condities: 1. dat de Nederlandse cofinanciering geregeld wordt – die is geregeld – en 2. dat we het ook zullen uitgeven. Immers, er was een gigantisch probleem van onderputting tussen 1994 en 1999. Ik heb me voor die onderuitputting ook ingezet, samen met mevrouw Faber, en nu is voor het jaar 2000 gegarandeerd dat de Nederlandse enveloppe voor de plattelandsvernieuwing is uitgeput, zij het op nog niet alle punten inhoudelijk geheel tot mijn tevredenheid, met name wat betreft de primaire landbouwdimensie. Daar wordt aan gewerkt voor 2001. Maar de prioriteit was: ofwel geld laten liggen, ofwel het uitgeven aan zaken die iets minder met de primaire landbouw alleen te maken hadden, maar in bredere zin met natuurbeheer.

Een tweede punt is – ik geloof dat dit evenzeer van groot belang is – dat we in 2002-2003 een mid-term review zullen krijgen. Het betreft de inzet van de Europese Commissie dat de lidstaten die zich als het ware goed hebben gedragen en die dat geld hebben uitgegeven volgens de criteria van de cofinanciering, een extra aanvulling zouden krijgen. Ik hoop dat als ik er niet meer mocht zitten, mijn opvolger in een situatie zal zijn dat we dan een verruiming krijgen in een zodanige richting, dat we inderdaad de tweede pijler, de plattelandsontwikkeling – iets wat ik zeer belangrijk vind – kunnen bevorderen. Dit geschiedt bovendien in samenhang met de provincies, die op het ogenblik samen met de Nederlandse regering werken aan een sturingsmechanisme dat iets effectiever is dan wat we in het verleden gekend hebben. Immers, Nederlandse provincies zijn nu eenmaal niet op de schaal van de Europese regio. Dat is een extra complicatie geweest, eerlijk gezegd, bij het vinden van projecten die gefacilieerd kunnen worden uit hoofde van Europese problematiek.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb nog vier korte opmerkingen te maken over de vragen die gesteld zijn. De heer Van der Vlies heb ik eigenlijk al geantwoord op zijn vraag, dat Nederland in de eigen voedselproductie zou moeten kunnen voorzien. Mijn antwoord daarop is "neen" en wel om de redenen die ik heb aangegeven. Als er sprake is van zelfvoorziening, zou het Europese voedselvoorziening op Europese schaal moeten zijn. Overigens is dat in Europa voor een belangrijk gedeelte het geval, maar wij kunnen vanwege de Europese interne markt niet meer een Nederlands zelfvoorzieningsbeleid voeren.

Mevrouw Van Ardenne heeft een vraag gesteld over de liberalisering van de energiemarkt en de gevolgen voor de glastuinbouw. Zij heeft eigenlijk min of meer gevraagd: kijkt de minister van Landbouw de andere kant op? Ik formuleer het even in mijn eigen woorden. Nu, ik probeer nooit de andere kant op te kijken, als het gaat om kritische onderwerpen. Maar het is wel zo dat de liberalisering van de energiemarkt een onvermijdelijkheid is. Ook de partij van mevrouw Van Ardenne en eigenlijk de gehele Kamer is het daarover eens. Ik wil heel graag bereiken dat, als we negatieve prikkels krijgen op het punt van de energie, we dit proberen te corrigeren door energiebesparende maatregelen juist te stimuleren in fiscale zin. Ik denk dat we daar ook in het nieuwe beleid mee bezig zijn.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Het lijkt me nodig om even een misvatting recht te zetten: het CDA is niet voor liberalisering van de energiemarkt; die discussie loopt nog.

De heerPoppe(SP)

Er zijn ook nog andere fracties tegen.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Wij zijn daar niet voor, omdat het dan absoluut fout loopt. Het zou goed zijn, als de minister van Landbouw aan die discussie volop meedoet, omdat het desastreus afloopt, als het gaat om het gebruiken en kunnen afleveren van duurzame energie. Kijken we nu even naar de warmtekrachtkoppeling, dan zien we dat deze stagneert. De vraag aan de minister is wat hij eraan doet om het mogelijk te maken dat wel toe te passen, want er wordt veel gevraagd van ondernemers. Als er incentives zijn, is het mondjesmaat. Dit geldt nu eigenlijk ook voor de compensatie van de rode diesel. Er wordt hier een grote sector volstrekt in de kou gezet, omdat er geen compensatie voor is. Het is er wel voor groene diesel, maar niet voor rode diesel en ook niet voor de gasprijs voor de tuinbouw. Dan gaat het met name ook om de armoedecomponent: daar waar je de lasten kunt verlichten, zul je dit zeker moeten doen. Dit is derhalve een directe vraag aan de minister.

MinisterBrinkhorst

Mevrouw de voorzitter! Dat is een groot aantal onderwerpen naast elkaar, maar laat ik even wat over de compensatie zeggen. Het kabinet heeft ingezet op een aantal criteria die voor de compensatie zouden moeten gelden: 1. men moet de prijzen niet kunnen afwentelen; 2. men moet voor een internationale concurrentie staan; 3. de betrokken sector moet in een herstructurering zitten; 4. er moeten in andere landen soortgelijke maatregelen worden genomen. Dat laatste is een heel belangrijk punt, omdat het gaat om Europese prijsverhoging, respectievelijk wereldwijde prijsverhoging. Volgens die criteria wordt tot nu toe gewerkt. In één sector in de landbouw heb ik een negatief antwoord gegeven, namelijk bij de loonwerkers; ten aanzien van de andere zijn we er nog over aan het werk.

De heer Geluk heeft een vraag gesteld over de omslag van de landbouw in de richting van duurzaamheid, namelijk wat wij moeten doen met boeren die de stap niet kunnen maken. Het is van geweldig groot belang, dat de duurzaamheid wordt bevorderd. Het is een van de vier componenten van de omslag van de landbouw. Naar mijn mening geldt daar wat ik zojuist over de inkomens in de primaire sector heb gezegd: wanneer een ondernemer na een overgangsperiode en na een nieuwe inzet toch niet tot nieuwe duurzaamheid kan komen, hij zijn bedrijf niet zal kunnen voortzetten. Dat is een onvermijdelijke conclusie als wij spreken over duurzaamheid. Duurzaamheid is voor mij geen vrijblijvend begrip. Duurzaamheid heeft direct te maken met economische duurzaamheid, ecologische duurzaamheid en met sociale duurzaamheid.

De heer Geluk heeft over een vergelijking gesproken met het overige bedrijfsleven. Het management in het agrobedrijfsleven is wel degelijk deels operationeel en deels creatief en strategisch bezig. Dat hangt erg van de betrokken ondernemer af. Voor het overige heeft het heel erg te maken met de vraag hoe het met de keten zit. In die keten zitten natuurlijk heel sterk marktbevorderende activiteiten – sales promotion – en het lijkt mij tegen die achtergrond dan ook van groot belang, dat de primaire sector zich meer op het marketingaspect richt en dus aansluiting bij de keten zoekt. Een dergelijke discussie heb ik kortgeleden met de fruitteelt gevoerd, waar men dat punt overigens deelt, maar ook met andere delen van de keten. Meer in het algemeen is het van groot belang, dat de primaire sector dat meer marktgerichte denken integreert in de keten. Ik zie daar geen speciale rol voor de overheid in, eerlijk gezegd, omdat dit typisch een onderdeel is waar het bedrijfsleven zelf een rol moet spelen.

Voorzitter! De vraag is gesteld hoe ik de rol van de overheid zie en wat de betekenis van Voedsel en groen is voor het functioneren, ook van het eigen ministerie. De reden waarom ik daaraan aandacht heb willen geven, heeft te maken met het feit dat we moeten uitgaan van een heldere scheiding van verantwoordelijkheden tussen de particuliere sector en de publieke sector. Vanuit de rol van de overheid gezien zijn daarbij vier punten van belang. In de eerste plaats moeten wij de maatschappelijke belangen helder en effectief borgen. Ik denk daarbij aan zaken als voedselveiligheid, milieuzaken en dierenwelzijn. In de tweede plaats moeten wij een antenne hebben voor maatschappelijke ontwikkelingen. Dat betekent dat in nationale en internationale netwerken geïnvesteerd moet worden. Als wij geen kennisinfrastructuur hebben – de heer Ter Veer sprak over Wageningen maar dat geldt ook op een breder gebied – en de nationale en internationale netwerken niet versterken, schiet de overheid in haar rol als facilitator tekort. In de derde plaats dient de overheid open te staan voor het maatschappelijk debat en dat ook te stimuleren. Naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Vos hierover, merk ik op het van essentieel belang te vinden dat de overheid haar eigen verantwoordelijk neemt en dan ook posities inneemt in dat maatschappelijke debat. De overheid is niet een neutrale jojo die je dan weer omhoog en dan weer naar beneden kunt krijgen. Ministers zijn er om het beleid op te kunnen afrekenen. Het gaat om een democratische positie en dat betekent ook een eigen positie in het maatschappelijk debat. Dat geldt evenzeer voor het debat over de biotechnologie als voor dat over andere onderwerpen. In de vierde plaats gaat het over de vraag van een goede en eerlijke concurrentiepositie. Om die reden maakte ik de opmerking over de glastuinbouw aan het adres van mevrouw Van Ardenne. De Nederlandse agrofoodsector mag natuurlijk niet op een achterstand worden geplaatst maar moet zich in een eerlijke concurrentiepositie bevinden. Ik was echter kortgeleden op de Hannover Messe en kreeg daar een geweldige klacht te horen van de Duitse glastuinbouw tegenover de Nederlandse, namelijk dat die oneerlijk zou concurreren. Ik werd geconfronteerd met 20 Duitse glastuinbouwers die een Nederlands paspoort aanvroegen, omdat zij dan een betere energieprijs zouden krijgen. Men moet zich dus realiseren, dat ik mij op dat punt in een buitengewoon kwetsbare situatie bevind. Ik wil dat ze in een zo goed mogelijke concurrentiepositie staan en dat ze absoluut niet op achterstand worden geplaatst. Dat is dan ook een geweldig belangrijke taak van de overheid om er in Brussel voor te zorgen dat we niet met concurrentievervalsing geconfronteerd worden. Het betekent dat ik streef naar helderheid wat betreft ministeriële verantwoordelijkheid en anticiperend optreden. Tevens houdt het in dat wij een gedeelde verantwoordelijkheid met andere overheden hebben. Vandaar de sturing met de provincies en de Europese overheid. Daarnaast zal er meer sturing en een scherper toezicht op de uitvoering van beleid moeten zijn. Het document Impuls voor vernieuwing, dat gelijktijdig is gepubliceerd met de nota Voedsel en groen, staat ook voor de bestuurlijke vernieuwing van het ministerie van LNV. Het is essentieel dat de taken die ik zo-even noemde, zo goed mogelijk in de gehele structuur van het ministerie worden verankerd. Tegen de achtergrond van de helderheid van de overheid versus de private sector, zullen wij op een aantal punten de instituties moeten herbezien. Die instituties hebben voor een deel nog een positie vanuit het verleden waarin er een zekere verstrengeling is geweest tussen de private en de publieke sector. Een aantal functies zal dan ook helderder moeten worden gepositioneerd.

Regelgeving moet zoveel mogelijk terug naar de kern. Het moet gaan om regelgeving terzake waarvan een eigen, echte verantwoordelijkheid bestaat. Daarbinnen moeten wij aandacht hebben voor publieke kwaliteitsnormen. Dat betekent dat bijvoorbeeld PBO's aanvullend op die kernregelgeving eventueel uitvoerende maatregelen kunnen nemen, maar de centrale regelgeving van de zijde van de overheid kan nooit vervangen worden door organen waarbij een gemengde verantwoordelijkheid aan de orde is.

Daarnaast zal er scherper inzicht moeten komen in de keuring, de controle en het toezicht. Daarin is geen rol weggelegd voor zeggenschap van het bedrijfsleven. Dat heeft een eigen verantwoordelijkheid om toe te zien op de goede inhoud en kwaliteit van zijn producten. De keuring, de controle en het toezicht behoren in onafhankelijke handen te zijn. Dat houdt in dat wij bepaalde private instanties met publieke taken onderzoeken teneinde na te gaan of wij die zaak niet uit elkaar kunnen trekken. Ik denk in dit geval onder andere aan een verheldering in de verhouding met de Gezondheidsdienst voor dieren. De nieuwe directeur van die dienst houdt zich daarmee inmiddels al bezig.

Het bedrijfsleven is dus verantwoordelijk voor het product, terwijl de overheid verantwoordelijk is voor kernregelgeving en toezicht en controle daarop. De vraagkant is een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven, de overheid heeft een faciliërende rol, wil graag de zelfredzaamheid bevorderen en dient te verhinderen dat er belemmerende regelgeving ontstaat. De overheid dient zich scherp bewust te zijn van haar eigen verantwoordelijkheid. Het feit dat er een sterke publieke verantwoordelijkheid van de overheid is, is niet in beginsel een vermindering wat betreft de verhoogde inspanning van het bedrijfsleven. Beide zijn noodzakelijk en hebben een eigen verantwoordelijkheid, maar het is wel van belang dat wij helderheid krijgen over de scheiding van die verantwoordelijkheden. Dat betekent dat er niet zozeer een tegenstelling is met de MDW-filosofie als wel dat er passend in die filosofie een herijking plaatsvindt.

De voorzitter:

Gelet op de gestaag voortschrijdende tijd in deze vergadering, wil ik de leden van de commissie verzoeken hun meningen en standpunten te bewaren voor de tweede termijn en vanaf nu slechts dan een vraag te stellen als hun echt iets niet duidelijk is. Dat vergt dus enige zelfbeperking.

De heerVan der Vlies(SGP)

Betekent de doorkijk naar de bestuurlijke herinrichting centralisatie? Betekent dat een grotere afstand van boerenerf tot aanspreekpunt in die organisatie? Ik vind dat dat in beide gevallen niet zo mag zijn, maar ik wil graag het oordeel van de minister erover horen.

MinisterBrinkhorst

Dat is niet mijn inzet. Het gaat erom dat bijvoorbeeld op het punt van de Gezondheidsdienst voor dieren wordt bekeken wat een particuliere en wat een publieke dienst is. Ik heb een aantal niet-boeren uit mijn omgeving gevraagd waar zij aan denken als zij de term "Gezondheidsdienst voor dieren" zien. Het antwoord was in negen van de tien gevallen dat zij dan denken aan een publieke dienst, die de gezondheid van dieren moet garanderen. Als globaal negentiende van de Nederlands bevolking denkt dat dat het geval is met de Gezondheidsdienst voor dieren, dan moeten wij daar wat aan doen. Daar is de nieuwe directeur nu mee bezig. Dat betekent niet dat de Gezondheidsdienst voor dieren geen essentiële rol speelt in de tweedelijns dierengezondheidszorg. Die dienst staat heel dicht bij de boeren. Zij heeft echter wellicht een iets andere rol dan in het verleden, toen de suggestie werd gewekt dat het een borgende dienst was waar de overheid niets mee te maken had. Ik ben dus bezig al de organen waar wij mee werken te herijken op deze dimensie, ook om de democratische controle beter te kunnen herijken. Dat is in eerste instantie de taak van de Kamer, maar dat is vanuit mijn opvatting als democraat een wezenlijk element.

De heerWaalkens(PvdA)

De minister zegt dat er heldere keuzen gemaakt moeten worden als het gaat om overheid of bedrijfsleven. Ook binnen de overheid zullen echter keuzen gemaakt moeten worden. Dat heb ik echter gemist. Helder moet echter zijn wie waar verantwoordelijk voor is. Verder heeft de minister het sturingsmodel genoemd als leidraad voor de relatie met de provincies. Hij heeft daar in vragende zin over gesproken. Staat dat ter discussie of staat dat niet ter discussie?

MinisterBrinkhorst

Wij zijn bijna rond met de provincies. Mevrouw Faber en ik hebben kortgeleden een afrondend gesprek gehad met de heer Van Kemenade. Wij hebben heel goede afspraken gemaakt, zowel wat betreft de nationale verantwoordelijkheden als wat betreft de Europese verantwoordelijkheden. Dat laatste ook vanwege de POP's, de plattelandsontwikkelingsplannen.

De eerste vraag van de heer Waalkens begrijp ik niet. Ik meende juist dat ik de verantwoordelijkheden binnen de overheid heel helder had aangegeven. Wij streven naar een nationaal voedselveiligheidsorgaan en voedselveiligheidsautoriteit. Dit punt zal op korte termijn binnen het kabinet aan de orde komen. Dat wordt dus één nationale voedselautoriteit. Daarmee wordt helder wie waarvoor verantwoordelijk is. Als u mij of mevrouw Borst die vraag stelt, krijgt u hetzelfde antwoord. Er is op het punt van de voedselveiligheid op bepaalde gebieden sprake van een zekere overlapping. Wij hebben behoefte aan een herijking en dat gebeurt in goed overleg, niet omdat wij aanpalende ministeries bezetten, maar omdat wij dezelfde visie hebben. Wij komen daar dan ook goed uit.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Vindt de minister dat een PBO geen publieke taak meer uit mag voeren?

MinisterBrinkhorst

Nee, ik zeg alleen dat het helder moet zijn welke publieke taak het betreft en dat het een taak is die in eerste instantie vanuit de nationale overheid scherp moet worden geformuleerd. Er zijn op dit ogenblik een aantal taken voor PBO's, waarbij sprake is van een zekere verstrengeling van de particuliere en de overheidssituatie. Ik kom daar bij de begrotingsbehandeling graag op terug. Op het ogenblik ben ik daar een onderzoek naar aan het doen.

De heerGeluk(VVD)

Wil de minister bij die herijking ook de Europese invloed van allerlei regelgeving meenemen?

MinisterBrinkhorst

Dat is de centrale reden waarom ik met het proces ben begonnen. Het is mij namelijk gebleken dat de Nederlandse uitvoering op een aantal gebieden niet spoort met de Europese uitvoering.

Voorzitter! Mijn derde blokje handelt over de innovatie, het agro-innova- tiefonds en de agro-innovatie- netwerken. Het belangrijkste uitgangspunt voor het agro-innova- tiefonds is dat het een heel brede werking krijgt. Ik wil dus ook heel graag dat het agro-innovatiefonds de hele scala van innovatieve ontwikkelingen waar de hele sector voor staat, zal weerspiegelen. Het wordt dus anders van opzet dan het stimuleringskader van 1997. De gedachte is dat het agro-innova- tiefonds niet alleen maar grootschalige vernieuwingen zal aangeven en ondersteunen, maar ook vernieuwingen bij de primaire bedrijven, ook in de primaire sector. LTO Nederland heeft daar kortgeleden haar zorg over uitgesproken. Ik wil bij dezen rechtstreeks de toezegging doen. Ik wil zeer graag dat de primaire sector bij de innovatieproblematiek betrokken is. Dan gaat het zowel om harde, technische innovaties als om zachte, op de organisatiestructuur gerichte vernieuwingen. De complexe innovaties vragen om flexibele stimulering. De Kamer spreekt altijd over maatwerk. Dat maatwerk betekent dat wij verschillende instrumenten moeten inzetten die elkaar, naar ik hoop, versterken. Het nieuwe agro-innovatiefonds werkt deels als een revolving fund en deels als een niet revolving fund. Ik zal over beide een paar opmerkingen maken.

Vanuit het revolving fund – ik doel nu uitsluitend op dat aspect; mevrouw Vos stelde daar ook een vraag over – is een eenmalig bedrag van 40 mln. toegewezen. Dat revolving fund zal voor een belangrijk deel gericht zijn op innovaties die tamelijk dicht tegen de markt aan liggen en commerciële vooruitzichten hebben. Het is evident dat er ook een groot aantal innovaties is dat minder dicht bij de markt ligt. Vanuit die hoek gezien zal het innovatiefonds ook middelen beschikbaar krijgen om andere initiatieven te ondersteunen. De bestaande verspreidingsregeling voor het landelijk gebied, die de afgelopen tijd naar mijn perspectief helaas niet voldoende heeft gefunctioneerd, zal van dat agro-innovatiefonds een onderdeel uitmaken.

Wat is nou het verschil tussen het agro-innovatiefonds en het bestaande LNV stimuleringskader? Het verschil ligt in de rol die aan de private partijen wordt toegedicht. Uitgangspunt is dat het fonds wordt gevoed met publieke en private middelen in een PPS-constructie. Het revolving deel van het fonds, dus niet het non-revolving deel, zal privaat worden beheerd. Onderdelen van het stimuleringskader gericht op innovatie zullen op termijn overgaan naar het agro-innovatiefonds. Ik doel hiermee op een overgang, want ik wil niet dat de zaak op slot gaat voordat wij die herstructureren. Wij moeten wel door kunnen gaan. De omvang van het daarmee gemoeide bedrag bekijken wij nog.

Ik heb de Nationale investeringsbank de opdracht gegeven om in overleg met een ambtelijke klankbordgroep op korte termijn een plan uit te werken. Op basis daarvan zullen verschillende alternatieve invullingen aan de Kamer worden voorgelegd. Ik hoop dat het revolving fund voor eind 2000 zal zijn opgericht.

Ik ga kort in op de vragen die door de geachte afgevaardigden zijn gesteld. De heer Waalkens heeft een vraag gesteld over de vijf of de zes terreinen. Hij zal zien dat in het boek, het document dat de Kamer heeft bereikt in druk, zes innovatie-inzetten worden genoemd. Een daarvan is het verbrede onderwijs. Ik begrijp dat de heer Waalkens de oude versie heeft. Mijn excuses daarvoor. Het gaat uiteraard om een samenwerking met andere sectoren. Ik wil bijvoorbeeld ook een relatie met de farmaceutica, met ICT. De verbreding van de vernieuwing is een doel. Wij willen heel graag juist een samenhang met EZ hebben. Een van de leden heeft gevraagd naar de ontschotting tussen EZ en LNV. Daarmee ben ik het volkomen eens: op het gebied van innovatie moet er inderdaad een heel duidelijke en gezamenlijke inzet zijn. Wij hebben daar met EZ heel goede afspraken over gemaakt. Er moet een extra inzet komen voor het hele agrofoodcomplex.

De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de multinationals en de octrooien. De wereld zou er anders uit zien zonder multinationals, mijnheer Van der Vlies. Ik ben dat met u eens. Het is inderdaad waar dat in den brede sprake is van een trend naar grotere samenwerkingsverbanden. Ik kan het ook niet helpen, maar op octrooigebied spelen multinationals een heel grote rol. Zowel de Europese als de Nederlandse mededingingsautoriteit moet ervoor waken dat door die octrooien geen concurrentievervalsing of misbruik van machtspositie optreedt. Juist gelet de rol van de overheid vind ik het van groot belang dat op het punt van de mededinging geen enkele twijfel bestaat over het feit dat van octrooien geen misbruik mag worden gemaakt. Wij zullen daar scherp op moeten toezien. De Europese overheid doet het vanuit haar verantwoordelijkheid. Ik vind ook dat de NMA op dat punt een rol heeft te spelen.

De heerPoppe(SP)

Ik weet niet hoe de minister dit ziet. Als een bedrijf voor een bepaald gewas, een gemanipuleerd gewas, het octrooi heeft en het is een gewas met de hoogste opbrengst, dan zal iedereen, ook in de Derde Wereld, dat zaad graag willen hebben. Dat is wel afhankelijk van één octrooihouder, van één multinational. Daar komt toch vanzelf een marktmacht uit voort, zeker vanuit de rijke westerse landen en maatschappijen ten opzichte van de Derde Wereld? Hoe denkt de minister dat te voorkomen?

MinisterBrinkhorst

In zo'n biodiversiteitsverdrag staan met name voor de Derde Wereld heel interessante artikelen over de vraag in hoeverre octrooieerbaarheid de marktmacht van ontwikkelde geïndustrialiseerde landen ten goede komt en ten nadele is van de Derde Wereld. Het probleem is bijvoorbeeld dat de Verenigde Staten het Biodiversiteitsverdrag nog steeds niet hebben ondertekend. Ik ontken dus niet dat er een probleem is, maar het zou te lang duren om daar in detail op in te gaan. Laat ik op dit ogenblik volstaan met de opmerking dat ik het van groot belang vind dat octrooien niet misbruikt worden en dat er met name vanwege de grote marktmacht van multinationals Europese, namelijk de Europese kartelautoriteit, of Nederlandse, namelijk de Nederlandse mededingingsautoriteit, waakzaamheid moet zijn. Als de heer Poppe het wil en als hij nog nadere voorbeelden heeft, wil ik dit punt best eens met de directeur van de NMA bespreken.

De heerPoppe(SP)

Het aanvragen van octrooi is het verkrijgen van marktmacht. Dat is de opzet van het aanvragen van octrooi. Of niet?

MinisterBrinkhorst

Dat is juist. Omdat men van tevoren iets heeft ingezet, intellect en geld, krijgt men een zekere bescherming. Maar de heer Poppe weet dat ook op dat terrein misbruik van een machtspositie mogelijk is. Ik denk aan het befaamde "terminator gen", waar Monsanto mee bezig was. Dat is naar mijn gevoel typisch een geval van misbruik van marktmacht. Goddank heeft Monsanto het uiteindelijk niet ingezet. Dat is nou typisch een geval waarin overheden een rol hebben te spelen.

Mevrouw de voorzitter! Dan kom ik bij een vraag die verschillende geachte afgevaardigden hebben gesteld. Het betreft het probleem van de agroproductieparken. Mevrouw Vos heeft gevraagd hoe het mogelijk is dat de opvattingen van de minister over duurzaamheid in die richting gaan. De heer Waalkens en de heer Poppe hebben er ook iets over gezegd. Ik heb het boekwerk in ontvangst genomen waar mevrouw Van Ardenne zulke lovende woorden over gesproken heeft, "Agroproductieparken, perspectieven en dilemma's". Ik heb vanaf het eerste ogenblik gezegd dat er bij die vier pilots aantrekkelijke en mindere aantrekkelijke punten zitten en dat er weerstanden zijn. Dat is de allereerste mededeling geweest. Ik heb nooit het initiatief genomen en zal ook niet het initiatief nemen om varkensflats tot stand te brengen. Wat ik wel van belang vind, is dat wij de oren en de ogen niet sluiten voor het feit dat je niet dezelfde paradigmata mag toepassen op de biologische landbouw als op de intensieve veehouderij.

Er is in Nederland – of men dat aardig vindt of niet – een geweldige intensieve veehouderij. 4% van alle varkens zitten in Ysselsteyn in een gebied dat waarachtig geen voorbeeld is van geweldig milieubeheer. Als je in bepaalde gebieden bij Hoebenstein – de Kamerleden kennen het bedrijf – rondloopt, dan heb je een zakdoek nodig vanwege de ammonia. Laten wij dus niet doen alsof de biggetjes in Nederland dartel in de wei lopen. Tegen die achtergrond zou ik het rijkelijk dogmatisch vinden als wij zouden zeggen dat wij niet openstaan voor agroproductieparken. Niemand heeft dat ook uiteindelijk gezegd, maar men moet mij er niet op vastpinnen dat ik voorstander ben van varkensflats.

Het meest fundamentele probleem is dat het je blik sterk richt op verdere industrialisering van de landbouw. De vraag of dat maatschappelijk gewenst is, zal moeten plaatsvinden in een maatschappelijke discussie. Ik ben persoonlijk zeer verheugd dat wij er in Nederland een discussie over krijgen. De gedachtevorming over agroproductieparken is volop op gang gekomen. Ik heb geen moment gezegd dat ik sta voor de varkensflats. Ik vind het eerlijk gezegd ook een wat te simplistische benaderingswijze. Wat mij aanspreekt, is dat wij aanzienlijke milieuwinst boeken als wij de duurzaamheid van de intensieve veehouderij willen bevorderen. Daar gaat het om. De discussie hierover zal verder moeten plaatsvinden wanneer er op een gegeven ogenblik suggesties komen vanuit het bedrijfsleven.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Ik moet toch een vraag stellen, want het is mij niet meer duidelijk. Ik heb gelezen dat de minister zou gaan spreken met het Rotterdams havenbedrijf over ruimte.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, de minister geeft vandaag antwoord, zodat alle misverstanden uit het verleden vandaag kunnen zijn opgehelderd.

MinisterBrinkhorst

Misschien mag ik dan nog even één pikant detail naar voren halen. Door een stom toeval zat ik een dag nadat dit rapport aan mij was uitgereikt om heel andere redenen op uitnodiging van de directeur van het Havenbedrijf Rotterdam, de heer Scholten, op een boot in mainport Rotterdam. Toen hebben wij een discussie over dit onderwerp gehad en toen wij langs enkele gebieden gingen, kwam de vraag op of zoiets ook daar kon. Ik zei toen dat het Deltapark een van de voorbeelden was die werden genoemd, maar ik heb toen zeker niet gezegd dat dit er ook zou moeten komen. Zo ziet u maar hoe zoiets in de wereld komt, maar het woord "agroproductiepark" is in ieder geval volop in de aandacht en ik vind het van groot belang om daarover een maatschappelijk debat te voeren. Mijn uitgangspunt terzake hebt u inmiddels gehoord!

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter! De minister sprak net over milieuwinst bij de intensieve veehouderij. Als ik dat plaats naast de opmerking in de nota Voedsel en groen dat de weidegang voor koeien verplicht moet worden gesteld...

MinisterBrinkhorst

Neen, die wordt niet verplicht. Ik heb dat nog even nagekeken, maar er staat absoluut niet dat de weidegang verplicht zal zijn.

De heerGeluk(VVD)

Het wordt niet uitgesloten, maar die twee opmerkingen zijn toch in strijd met elkaar?

MinisterBrinkhorst

Neen, mijnheer Geluk, u past het ene paradigma op de andere situatie toe. Wij hebben een intensieve veehouderij en de vraag is onder welke omstandigheden wij die kunnen handhaven met meer aandacht voor dierenwelzijn, op een kleiner gebied, met meer aandacht voor het milieu en onder maatschappelijk aanvaardbare randvoorwaarden. Die agroproductieparken, ik zeg het de heer Waalkens na, zullen een plaats vinden. In Ysselsteyn heeft men gekozen voor voortzetting van de intensieve veehouderij en voor mestverwerking en niet voor opkoopregelingen, dus kortom voor een krachtige intensieve veehouderij. Als wij dat hele complex op een andere wijze zouden kunnen organiseren, waardoor er een stuk van de Peel vrijkomt en andere nieuwe gebieden vrijkomen, dan hoop ik dat u niet die dogmatiek zult hebben en zult zeggen dat, omdat het op een heel andere wijze wordt gestructureerd, daarmee onrecht wordt aangedaan. Daarnaast is er de biologische landbouw met heel eigen eisen en die mag u – ik zeg dit nu met name in de richting van mevrouw Vos – niet met de criteria van de intensieve veehouderij vermengen. Dat is een heldere manier van discussiëren. Vervolgens hebben wij nog de gentech, de genetisch gemodificeerde landbouw en ook die heeft weer zijn eigen eisen. Deze minister wil dat alle drie bestaande vormen van landbouw in Nederland op hun duurzaamheid worden bekeken tegen de achtergrond van het feit dat Nederland een poppenland is, een gebrek aan grond en ruimte heeft, een soort Singapore in Europa is. U kunt niet alles tegelijkertijd wensen en het omgekeerde eveneens. Een Drent zegt dat men geen pap kan blazen en het toch in de mond kan houden. Dat is de situatie. Wij hebben drie vormen van landbouw en die moeten elk op hun eigen criteria worden beoordeeld waarbij uitgangspunten zijn economische duurzaamheid, ecologische duurzaamheid en sociale duurzaamheid. Dat betekent dus dat er op een goed moment agroproductieparken komen naast de biologische landbouw, naast genetisch gemodificeerde landbouw. Ik denk niet dat ik het duidelijker kan zeggen.

De heerPoppe(SP)

Maar dat is een farce. Er zijn bepaalde vormen die wij niet wensen en als ze er zijn ...

MinisterBrinkhorst

Bent u dan tegen intensieve veehouderij in Nederland?

De heerPoppe(SP)

Ik ben tegen bio-industrie en volgens mij een groot deel van de Nederlandse bevolking met mij. Als die er is, moeten wij die op termijn op een nette manier afbouwen en daar zijn wij ook mee bezig, maar u gaat dat via de andere kant weer stimuleren. Dat is het punt!

MinisterBrinkhorst

Neen, ik stimuleer alleen maar dat de bestaande intensieve veehouderij onder andere omstandigheden dan op dit moment zo goed mogelijk kan worden ingebed in de omgeving met een milieuvriendelijkheid en een goede dierenwelzijnsituatie. Dat moet bekeken worden en ik heb er geen enkele reden voor om te denken dat wij daarvoor geen goede oplossingen kunnen vinden. Ik ben in ieder geval tegen iedere vorm van dogmatiek op dit terrein.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Het is duidelijk dat de minister het zoeken naar alternatieven aanmoedigt. Heeft hij er geen behoefte aan bepaalde voorvragen die hij zelf meldt in zijn brief van 13 oktober daarbij ook te beantwoorden?

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik vind het punt van maatschappelijke acceptatie belangrijk en het imago. De minister spreekt te gemakkelijk over deze sector die het van zijn imago moet hebben. De term varkensflat is absoluut niet positief voor het imago van de varkensboeren.

MinisterBrinkhorst

Ik wil voor de laatste keer duidelijk maken dat ik het woord varkensflat nooit in de mond heb genomen. In het rapport Agro-innovatiewerken staat een beschrijving en een uitwerking, namelijk het Deltapark. Die is eruit gehaald, omdat die het meest tot de verbeelding spreekt.

Tegen de heer Van der Vlies zeg ik dat maatschappelijke acceptatie natuurlijk een belangrijk punt is voor mij. Ik wil er echter ook op wijzen dat wij niet in een soort "freischwebende Intelligenz" verkeren. Wij hebben een buitengewoon intensieve veehouderij en moeten oplossingen zien te vinden voor die concrete situatie. De ethiek vereist dat ik posities van anderen accepteer en respecteer. Ik hoop dat mijn ethiek ook wordt gerespecteerd als ik zeg dat ik dit vanuit een ethische afweging doe.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat wij over het hoofdstuk ethiek binnenkort in het kader van de nota Biotechnologie van gedachten kunnen wisselen. Daarom stel ik voor dat wij dit hoofdstuk vandaag laten voor wat het is om te voorkomen dat andere hoofdstukken onvoldoende aan de orde kunnen komen.

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister sprak aan het begin van dit blokje over het revolving fund. Zal het agro-innovatiefonds altijd in de vorm van een revolving fund blijven bestaan? Hoeveel geld is er in de toekomst beschikbaar? Verwacht hij dat het in die vorm ook door kleinere bedrijven kan worden aangesproken?

MinisterBrinkhorst

Het agro-innovatiefonds zal uit twee compartimenten bestaan: een revolving deel en een non-revolving deel. Het eerste wordt in eerste instantie gevoed met een bedrag van 40 mln. dat op korte termijn beschikbaar wordt gesteld door de overheid en, naar ik hoop, zal worden aangevuld door marktpartijen. Dit deel zal het dichtst bij de markt staan. Het non-revolving deel volgt een ander traject en zal niet alleen worden gevoed met bedragen die daarvoor thans in de begroting zijn opgenomen, zoals uit het stimuleringskader en andere regelingen. Ik heb niet voor niets gezegd dat de primaire sector ruimschoots aan zijn trekken moet komen op dit punt. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het terrein van de kennis waarvoor honderden miljoenen worden uitgegeven. De vraag is in hoeverre die middelen ook nuttig kunnen worden ingezet voor het innovatiefonds. De relatie tussen kennisbedragen en het economische deel van het innovatiefonds moet worden versterkt. Het non-revolving deel van het agro-innovatiefonds is naar mijn mening een heel perspectiefvolle ontwikkeling, omdat het ook beter kan aansluiten op de directe vraag van kleinere partijen, dus ook van individuele boeren. Beide aspecten zijn heel belangrijk.

Ik zal nu nog een paar woorden wijden aan de internationale dimensie. In dit kader is gevraagd naar de liberalisering in de toetredingsstaten. De heer Geluk en mevrouw Van Ardenne hebben aangedrongen op voorzichtigheid bij de liberalisering. Ik heb al eerder aangegeven dat het mijn opvatting is dat de landbouw dient te fungeren als een normale economische sector en dat heeft gevolgen voor de Europese en de internationale dimensie. Naar mijn gevoel zal de sector zich daarom zo snel mogelijk onafhankelijk moeten maken van de bestaande vormen van inkomens- en prijssteun. Men wordt hiertoe uiteraard ook gedwongen door internationaal beleid gericht op de derdewereldproblematiek en het voorkomen van concurrentievervalsing door subsidies.

Waar specifieke publieke goederen en diensten worden aangeboden, past een beloning. Welke diensten en goederen dat betreft, moeten wij goed benoemen. Dat moeten wij niet zozeer doen om de bestaande protectie te vervangen, maar om een waarde toe te voegen aan een bedrijf dat een sociale marktfunctie vervult.

Het zal bekend zijn dat 60 tot 70% van de huidige Nederlandse land- en tuinbouw onafhankelijk is van steun. Dat percentage bestaat uit de gehele intensieve veehouderij, delen van de akkerbouw en dan in het bijzonder de consumptie- en pootaardappelen en uiteraard de tuinbouw. Ik zou graag zien dat de nog afhankelijke sectoren – de zuivel-, de suiker- en de graansector en de producenten van fabrieksaardappelen – zo snel mogelijk onafhankelijk worden van steun. De kracht van die sectoren zal op den duur in de markt moeten worden gevonden. Dat is de beste garantie voor de duurzaamheid op langere termijn. De ecologische gevolgen van de zeer intensieve aardappelteelt in Noord-Nederland zijn een illustratie van hetgeen ik in dit verband met duurzaamheid bedoel.

Het moet mij van het hart dat ik hierover niet zal zwijgen en dat ik voortdurend aandacht zal blijven vragen voor het belang van de marktdimensie. Ik zeg dat als liberaal met name tegen de heer Geluk. Ik doe dat niet omdat ik eenzijdige concessies van de Nederlandse landbouw wil afdwingen, maar omdat ik ervan overtuigd ben dat wij tijdig voorbereid moeten zijn. Ik denk niet dat de zaak vanaf 2003 op de schop zal gaan – dat zal nog wel wat langer duren – maar de mid-term review van 2003 zal de zaak wel onder druk zetten. Als wij niet nu een signaal afgeven, zal het nog weer langer duren. De bredere geopolitieke context waarbinnen ik als minister van Landbouw werk, maakt dit ongewenst, want de uitbreiding met Centraal- en Oost-Europa zal tegen 2004-2005 plaatsvinden. Er spelen bij deze problematiek immers ook andere factoren een rol dan uitsluitend de landbouwdimensie. Als wij ons niet nu preparen op die ontwikkelingen en wachten tot het laatste ogenblik, gebeurt hetzelfde als bij de bestrijdingsmiddelen, namelijk dat wij te laat blijken te zijn, terwijl wij er wel zes jaar eerder mee hadden kunnen beginnen. Hoe meer helderheid er dus is over het kader, hoe eerder een oplossing zal worden gevonden voor de concrete problemen. Die oplossing zal niet ten nadele van de Nederlandse landbouw zijn, maar ten voordele.

Vorig jaar ben ik voor rotte vis uitgemaakt, omdat ik de suikerdiscussie aan de orde stelde. Korte tijd geleden heeft men echter kennis kunnen nemen van het voorstel van de Europese Commissie dat veel verderstrekkende consequenties heeft dan hetgeen ik vorig jaar zelf aan de orde heb gesteld. Ik zeg dit niet omdat ik als een waarzegger of helderziende wil worden gezien, maar omdat ik hoop dat de Kamer begrip kan opbrengen voor het feit dat ik deze sector alleen maar kan bezien vanuit mijn Europese en internationale ervaring en verantwoordelijkheid.

De heerGeluk(VVD)

Mijn opmerkingen over de liberalisering waren ingegeven door mijn zorg over de mogelijkheid dat de regering haar onderhandelingspositie bij het mest- en het zuiveldossier onnodig verzwakt en door onze onwetendheid over het precieze moment waarop de uitbreiding zal plaatsvinden. Wij kunnen daar wel op vooruit willen lopen, maar wij moeten dan wel beseffen dat dit ten koste kan gaan van de sector.

MinisterBrinkhorst

Het is mijn zorg dat wij te laat zullen blijken te zijn. Ik ben er namelijk van overtuigd dat deze landen in 2004 of 2005 zullen toetreden tot de EU. Een aantal van die Oost-Europese landen heeft nu al aangegeven dat zij niet anders wensen te worden behandeld dan West-Europese landen. Dat is de achtergrond voor mijn wens om niet in de situatie terecht te komen dat pas in 2003 tegen de Nederlandse zuivel- en suikerindustrie wordt gezegd dat men zal moeten veranderen. Niemand zal verder harder knokken voor een rechtvaardige behandeling van de Nederlandse positie dan ik. Maar dat is wel tegen de achtergrond van de wens tot hervorming. Ik zeg niet: het ligt na 2002, het is voor mijn opvolger, ik praat er verder niet over. Je kunt de exportrestitutie niet fundamenteel ter discussie stellen zonder de zuivel op de hak te nemen als niet van tevoren een hervorming van het landbouwbeleid heeft plaatsgevonden. Het is essentieel dat de Nederlandse zuivel in staat is te concurreren op een zodanige manier dat het niet ten nadele is van de Derde Wereld. De inzet daarvoor is hervorming van het landbouwbeleid en geen uitstel van hervorming.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

De minister laat ons heel lang in spanning. Ik heb gesproken over de virtuele supermarkt en de ondersteuning daarvan.

MinisterBrinkhorst

Bijna alle woordvoerders hebben ervoor gepleit om Vers van het land opnieuw goed te keuren. Soms moet ik heldere uitgangspunten formuleren die niet iedereen tevredenstellen. Het is opnieuw niet goedgekeurd onder volstrekt heldere argumenten. Het is verleden jaar afgekeurd omdat het een onvoldoende oriëntatie had vanuit de markt. Ik heb Nederland Distributieland (NDL) gevraagd ernaar te kijken. Het heeft ook adviezen gegeven. De onderbouwing van de haalbaarheid en de partners in de stuurgroep hebben onvoldoende aanleiding gegeven aan de commissie om dit goed te keuren. Er waren drie argumenten. Het marktperspectief werd onvoldoende geacht. Er waren geen andere afspraken gemaakt met andere private partijen, zoals de banken. De lijn die ik had ingezet bij WLTO was: het geven van een extra duwtje, maar andere particulieren moeten bereid zijn mee te financieren. Dat mee financieren van de kant van de banken is absoluut afgewezen omdat men onvoldoende perspectief zag. Ik vind het buitengewoon spijtig want ik wil liever "ja" dan "nee" verkopen. Ik vind het niet verantwoord – kennelijk ziet de particuliere sector het als niet erg kansrijk – dat ik er geld tegenaan gooi en de particulieren verder thuis blijven. Dat is het verhaal.

De heerGeluk(VVD)

Zitten de banken niet te wachten totdat er een subsidie komt? Zit men niet op elkaar te wachten? Het kip-en-het-ei-verhaal.

MinisterBrinkhorst

Als andere banken bereid zijn mee te financieren en ik een extra duwtje moet geven, dan wil ik het graag herbezien. Mijn informatie is dat de banken niet bereid zijn het te financieren, ook niet als wij er wat geld in stoppen.

De heerGeluk(VVD)

Het draait om een goed businessplan.

MinisterBrinkhorst

Er is onvoldoende marktperspectief.

De voorzitter:

Als de minister nieuwe informatie heeft, krijgen wij die voor de behandeling van de begroting.

MinisterBrinkhorst

Ik kan nog opmerkingen maken over de biologische landbouw en de biotechnologie. De staatssecretaris heeft nog zeker 20 minuten nodig. Wij hebben nog een apart overleg over de biologische landbouw. Ik vind het chiquer als u de staatssecretaris in de gelegenheid stelt haar antwoord te geven.

De voorzitter:

Als wij tijd over hebben, is de minister gaarne bereid daarop in te gaan.

StaatssecretarisFaber

Mevrouw de voorzitter! In de nota Voedsel en groen staat nadrukkelijk dat zowel deze nota als de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur de inzet zal vormen voor het ministerie van LNV voor de vijfde nota ruimtelijke ordening en voor het tweede structuurschema Groene ruimte. De nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur gaat over de ecologische hoofdstructuur, inclusief de verbindingen. De aantallen hectares in dat kader zijn bekend. Deze nota gaat ook over het groen in en om de stad en de noodzaak van uitbreiding ervan. Ook die aantallen hectares zijn bekend. Die nota gaat vervolgens voor een groot gedeelte ook over de landschappelijke opknapbeurt, om het zo maar even uit te drukken. Daar ligt de relatie met hetgeen waarover wij het vandaag hebben.

De ambities op het vlak van de groene ruimte zijn niet te scheiden. Duidelijk is dat Nederland mooier en groener moet worden. Tegelijkertijd wordt opgemerkt in beide nota's dat de land- en tuinbouw de grootste grondgebruiker is en blijft. Dit betekent dat de verantwoordelijkheid voor de basiskwaliteit van een landschap en de agrobiodiversiteit in de eerste plaats ligt bij de grondgebruikers. Ik spreek in dat verband naast maatschappelijk verantwoord ondernemen over landschappelijk verantwoord ondernemen. Dit houdt in dat landschappelijke eisen op het gebied van landschapskwaliteit, natuur en waterbeheer in 2010 vertaald moeten zijn in codes voor de zogenaamde goede landbouwpraktijk. Die eisen zijn alleen maar te stellen als er ook economisch perspectief is voor de agrarische sector. Daarop is de minister net zeer uitvoerig ingegaan. Als de samenleving wensen heeft die verder gaan dan wat men in 2010 de goede landbouwpraktijk moet noemen en als blijkt dat er geen markt is voor de financiering, zal mijns inziens de overheid zo nodig publieke middelen moeten inzetten voor het realiseren van de beoogde doelen.

De heer Waalkens heeft gevraagd of het de regering om het even is op welke manier de landbouw de ruimte invult. Natuurlijk niet. De landbouw heeft een belangrijke rol als beheerder van de groene ruimte en als drager van het landschap. Dit betekent dat de landbouw aan de lat staat als leverancier van de landschappelijke kwaliteit.

Gevraagd is naar mijn visie op de ruimtelijke ordening en de aantallen hectares die daarbij nodig zijn. Het lijkt mij goed te memoreren wat in de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur staat, namelijk dat wij niet zozeer willen naar een slag om de hectares, om het zo uit te drukken, maar dat wij veel meer willen naar het zoeken van slimme combinaties en dat wij de multifunctionaliteit daarin een belangrijke rol willen laten spelen.

Door onder meer de heer Van der Vlies is gevraagd: waarom krijgt de ruimtelijke ordening zo marginaal aandacht in deze nota? Dat is onder meer het geval, omdat er nog een heel dikke nota over verschijnt. Overigens ben ik van mening dat in deze nota wel degelijke uitspraken over de ruimtelijke ordening worden gedaan. Er worden uitspraken gedaan over de ruimtebehoefte, waarop ik straks inga, terwijl er ook uitspraken worden gedaan over bedrijfsontwikkelingen die horen bij grondgebonden bedrijven en over bedrijfsontwikkelingen die horen niet niet-grondgebonden bedrijven. Daarbij gaat het om herstructurering, glastuinbouw en reconstructie. Bovendien worden in de nota uitspraken gedaan over het economisch ruimtelijk perspectief dat is gerelateerd aan verschillende ruimtelijke gebieden. Er wordt een onderscheid gemaakt tussen de noordelijke open ruimte, de stedenring in centraal Nederland, de centrale open ruimte en de multifunctionele schil.

Gevraagd is hoe het zit met de ruimtebehoefte voor de landbouw. Daaromtrent leven verschillende inzichten, afhankelijk van de vooronderstellingen in de scenario's. Zo voorspellen de verschillende planbureaus zelfs een vermindering van de behoefte met 200.000 tot 400.000 ha. Het ministerie van LNV is er na overleg met het LEI met een becijfering op uitgekomen dat de behoefte aan landbouwgrond op den duur 170.000 ha minder groot zal zijn. Deze berekening berust voornamelijk op verwachtingen voor de melkveehouderij. Er is uitgegaan van gelijkblijvende productie, maar de verwachting is dat er minder koeien nodig zullen zijn door een grotere productie per koe. Daarnaast leiden milieudoelstellingen tot extensivering en dan is het een kwestie van plussen en minnen. Uitgaande van een productie van 10.000 kg per hectare is er een voederareaal van 1,1 miljoen ha nodig. Met name daarop is onze verwachting gebaseerd dat er op termijn minder landbouwgrond nodig zal zijn. Wij gaan ervan uit dat de grondbehoefte in de akkerbouw, de bollenteelt, de glastuinbouw en de bomenteelt min of meer gelijk zal blijven. Daarnaast nemen wij aan dat de intensieve veehouderij begrensd wordt door de mogelijkheden van mestafzet in akkerbouwgebieden, zodat ook het areaal van de intensieve veehouderij gelijk zal blijven.

De heerPoppe(SP)

Maar de intensieve veehouderij is toch niet-grondgebonden? Dan levert het maar weinig ruimte op, denk ik.

StaatssecretarisFaber

Ik sprak over beide elementen en ik heb alles opgeteld, waarna ik tot de verwachting kom dat het landbouwareaal in de periode tot 2030 met 170.000 ha zal afnemen. De totale landbouw zal dan nog steeds behoefte hebben aan 2.150.000 ha, dus onze prognoses zijn zeer voorzichtig. Wij betwijfelen gewoon dat er op zeer grote schaal grond zal vrijkomen uit de landbouw.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Is er ook een scenario waarin rekening is gehouden met het afschaffen van de melkquota, waarvoor de regering pleit?

StaatssecretarisFaber

Nee. Bij veranderde omstandigheden kunnen de uitkomsten natuurlijk veranderen, maar bij onze berekeningen zijn wij ervan uitgegaan dat de melkproductie gelijk zal blijven en dat het quotum voor Nederland op 11 miljard kg per jaar gehandhaafd zal worden.

De heerPoppe(SP)

Er is een onderzoek gaande naar de gevolgen van de hoog opgevoerde melkproductie per koe – je zou van topsporters kunnen spreken – voor het welzijn en de gezondheid van de dieren. Als er gevaar dreigt voor een genetische versmalling en voor de gezondheid van de dieren, klopt die berekening wellicht niet meer.

StaatssecretarisFaber

Daar hebt u gelijk in. Zodra omstandigheden veranderen, zodra je instrumenten kiest om ander beleid te gaan voeren, komt er een ander aantal hectares uit. Ik vind dat wij een voorzichtige raming hebben gemaakt, omdat wij zijn uitgegaan van het bestaande beleid. Extrapolatie van dat beleid levert die vermindering van het areaal met 170.000 ha in 2030 op. En zeg nu zelf, 2030...

Voorzitter! De heer Ter Veer en mevrouw Vos hebben gevraagd hoe wij hierover met LTO communiceren. Zij gingen ervan uit dat de landbouw 200.000 tot 300.000 ha zou moeten inleveren. Gelet op de zojuist genoemde cijfers zal men begrijpen dat wij op een heel andere manier met LTO communiceren. Wij gaan er in ieder geval van uit dat er niet spontaan grond zal vrijkomen, maar wij nemen aan dat er over enige tijd minder landbouwareaal nodig zal zijn. Dit betekent dat wij intensief met LTO overleggen over de toekomstige behoefte aan ruimte en over gewenste nieuwe functies, uiteraard ook op het gebied van wonen, werken, water en natuur. Het gaat ook over de wijze waarop de landbouw met het kleinere areaal perspectief kan worden geboden. Ik herhaal dat dit perspectief gaat tot 2030.

De heerTer Veer(D66)

Ik neem aan dat de staatssecretaris er kennis van heeft genomen dat LTO het beleid als elitair kwalificeert. Die organisatie vindt het natuurbeleid van de Kamer weliswaar elitair, maar dat betreft wel de wens van de regering om een budget in te stellen voor het aankopen van meer grond. Dit staat in een bericht van afgelopen vrijdag naar aanleiding van een verslag van het symposium Grond voor toekomst.

StaatssecretarisFaber

De minister en ik voeren regelmatig overleg met LTO over talloze onderwerpen, ook over de wijze waarop de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur in Nederland straks uitgevoerd kan worden. Dit overleg is zeer constructief. Dit geldt ook voor de discussies over de vijfde nota ruimtelijke ordening. Dit wil niet zeggen dat je het helemaal met elkaar eens bent over alle cijfers achter de komma. Wij zijn het wel eens over de ontwikkeling van de landbouw in de toekomst.

De heer Ter Veer doelt nu evenwel op de discussie over de vraag of natuurgebieden in handen moeten worden gegeven of gelaten van natuurbeschermingsorganisaties en de vraag op welke wijze de particuliere grondeigenaar, zijnde de agrariër, daarin een rol kan spelen. Dat is toch een wat andere discussie dan die over alleen het benodigde landbouwareaal in de toekomst. Daarbij gaat het erom op welke wijze de natuur en het landschap in Nederland worden ingericht en gefinancierd.

Voorzitter! In verband met de rollen van de verschillende actoren in het Nederlandse grondbeleid heeft mevrouw Van Ardenne om een aparte notitie over grondbeleid gevraagd. Welnu, ik meen dat het bekend is dat het kabinet besloten heeft om gelijktijdig met de vijfde nota een nota over het grondbeleid uit te brengen. De verwachting is zelfs dat die nota ietsje eerder verschijnt dan de vijfde nota. Het een hangt nu eenmaal nauw met het ander samen. In de interdepartementale werkgroep die voor die nota het voorwerk heeft verricht, was LNV zeer nadrukkelijk vertegenwoordigd evenals in het bewindsliedenoverleg terzake. Wij zijn er heel nadrukkelijk bij betrokken. Een aparte nota is dan ook niet nodig. Het lijkt mij goed dat de Kamer de nota over het grondbeleid beoordeelt op grond van wat zij daarin terugvindt over wat voor LNV van belang is.

Praten over grondgebruik en de vijfde nota betekent praten over contouren. Dit zal de Kamer ook niet ontgaan zijn. De heren Waalkens en Van der Vlies hebben in dit verband gevraagd om een contour voor een agrarische hoofdstructuur in te stellen. Dit is eerder ook in een motie uitgesproken. In Voedsel en groen staat echter uitdrukkelijk dat dit onzes inziens geen goede zaak is. Ik denk zelfs dat het tegendeel het geval is: het heeft geen meerwaarde, gezien de ontwikkelingsmogelijkheden van de grondgebonden landbouw.

In de vijfde nota is een planologische duidelijkheid inzake rood en groen wel van belang, maar het voert te ver om binnen de groene ruimte nog onderscheid te maken tussen grondgebonden landbouw, niet-grondgebonden landbouw en landschappelijke en natuurkwaliteiten. Daarmee wordt de (grondgebonden) landbouw geen dienst bewezen. Immers, de grondgebonden landbouw zal een rol hebben bij het beheer van de groene ruimte. Ik heb dat zojuist al betoogd.

Een andere vraag zal nog zijn hoe strak het contour voor de agrarische hoofdstructuur moet zijn. Het gaat dan namelijk niet over heel grote principiële verschillen in het standpunt over de toekomstige plek van de landbouw in Nederland. Daar gaat de onderhavige nota ook over. Het gaat om verschillende ontwikkelingsmogelijkheden van de diverse soorten landbouw. Een agrarische hoofdstructuur keihard vastleggen in een contour lijkt dus geen meerwaarde te hebben.

Mevrouw de voorzitter! Een vraag van mevrouw Vos gaat over de relatie tussen deze nota, de veranderende perspectieven van de landbouw en het tweede structuurschema Groene ruimte. Het structuurschema Groene ruimte, deel 2, zal bestaan uit drie katernen. Ik noem daarvan een inhoudelijke visie op de toekomst van de groene ruimte. Dat deel betreft met name de uitwerking van deze nota en de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur, maar hierbij gaat het ook om datgene wat wordt gezegd in de vijfde nota over het landelijk gebied. Daarnaast zal er een programma komen waarin onze ambities zijn verbonden aan de beschikbare financiën, aan de beschikbare instrumenten en aan kennis en menskracht. Uiteindelijk zal er dan een PKB-deel verschijnen waarin die belangrijke elementen uit het beleid zijn bijeengebracht, en natuurlijk wordt deze nota ook in overleg met provincies en maatschappelijke organisaties opgesteld.

De heer Van der Vlies heeft wat betreft de opmerkingen over waterbeheer naar voren gebracht, dat dit er niet of nauwelijks in zou staan. Welnu, het staat er volgens mij wel in. Er wordt zelfs al een voorschot genomen op wat er uit de commissie waterbeheer in de 21ste eeuw zou komen; iets wat we toen nog niet wisten, want deze nota is verschenen vóór het zomerreces. Er is met name aangegeven dat we met de voorstellen die daarbij naar voren worden gebracht – terwijl we deze nog niet eens officieel kenden – zeer ernstig rekening willen houden, zowel met betrekking tot het landbouwbeleid, als met betrekking tot het natuurbeleid. Dan praat je over de inrichting van de groene ruimte in Nederland. Hoe precies en in welke mate? Dat heeft natuurlijk alles te maken met de kabinetsreactie op het rapport van de commissie waterbeheer in de 21ste eeuw. Die reactie wordt momenteel voorbereid en daarin zullen wij de vragen en de samenhang betreffende landbouw, natuur en water meenemen, waarbij in eerste instantie ook hier multifunctionaliteit onze grootste drijfveer zal zijn om de debatten daarover te voeren. Wij spelen ook daarin weer een rol bij de voorbereiding van het kabinetsstandpunt.

Mevrouw Van Ardenne heeft opgemerkt dat het onderwerp visserij niet in de nota is opgenomen. Nee, dit staat inderdaad niet in de nota zelf, maar wel in de bijlagen. Daarin wordt een schets gegeven van de sector visserij. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik het ook persoonlijk niet nodig heb gevonden om in deze nota apart aan de visserij aandacht te besteden, omdat we op verschillende onderdelen wel degelijk bezig zijn met beleidsvisies met betrekking tot de visserij. We hebben een beleidsvisie binnenvisserij, en de structuurnota Zee- en kustvisserij loopt in 2002 af en zal binnenkort worden geëvalueerd. Op die manier krijgt de visserijsector wel degelijk de aandacht die deze sector verdient.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording van de zijde van de regering in eerste termijn. Er is een aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over biologische landbouw. Ik had gezegd dat dit na het antwoord van de staatssecretaris aan de orde zou kunnen komen, maar ik stel mij wat dat betreft het volgende voor. We hebben daar binnenkort een apart overleg over, dat gerelateerd is aan de begrotingsbehandeling. Dat betekent dat de vertaling van uw oordeel richting begrotingsbehandeling nog volop aan de orde kan komen.

U krijgt nu de gelegenheid voor een tweede termijn. Sommige fracties hebben daar bij hun inbreng in eerste termijn al uitdrukkelijk rekening mee gehouden, maar anderen niet. Ik zal daar naar mijn gevoel verstandig en redelijk mee omgaan.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter! Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording, mede naar aanleiding van de vragen die we hebben ingebracht in eerste termijn. Ik moet zeggen dat toen de heer Geluk begon met een beschrijving van het toneelstuk en de goede dingen benoemde met het pièce rouge, die emotie perfect aansloot bij onze kleur.

Dan nog een opmerking over de innovatie. De innovatie betreft een punt waarop de departementen van LNV en EZ meer samenwerking zouden moeten betrachten. Ik heb de minister daar niet over gehoord. Het is toch op zijn minst vreemd, dat het ministerie nu met een agro-innovatiefonds komt en het ministerie van Economische Zaken instrumenten en middelen neerzet. We hebben nu de derde reorganisatie van het innovatiebeleid op Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. De budgetten lopen gigantisch terug en er worden nu alle mogelijke routes bedacht om dat innovatiefonds vorm en inhoud te geven. Ik zet daar mijn vraagtekens bij, maar ik had nog graag een reactie van de minister op mijn opmerkingen over de samenwerking tussen Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en EZ gekregen. In het verlengde van de innovatie wil ik nadrukkelijk het fundamentele onderzoek in Wageningen daarbij betrekken.

Ik heb genoteerd dat ten aanzien van innovatie en jonge boeren het departement nog voor de begrotingsbehandeling zal aangeven hoe met de bedrijfsopvolgingsproblematiek om te gaan, ook gehoord de opmerkingen in Europees verband over de installatiepremie.

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de certificering. Ik heb mij nogal positief uitgelaten over de puntensystematiek met betrekking tot de duurzame ondernemers bij de stimulering van de duurzame landbouw. Ik heb daar niets over teruggehoord. In de beschrijving in Voedsel en groen heb ik gelezen dat dit mogelijk een route is en ik beveel dit systeem zeer warm aan, waarin met de certificering heel nadrukkelijk toegang tot de regelingen kan worden verkregen, al naar gelang het maatschappelijk belang.

Ten aanzien van het Europese landbouwbeleid en de hervormingen ben ik het eens met de minister dat we een snelle oriëntatie op die hervorming moeten hebben. Dat dit ook meteen moet inhouden dat we alles moeten afschaffen wat we willen hervormen, wil ik niet zeggen. Naar mijn mening moeten wij de tijd daarvoor nemen. Wij moeten ons geweldig goed realiseren dat daar waar de Nederlandse land- en tuinbouw zeer exportgericht is, een pleidooi voor regionale markten een harde sanering van de land- en tuinbouw in Nederland tot gevolg zal hebben. De exportgerichte positie is een sterke positie. We moeten de haak slaan naar de groei van de koopkrachtige vraag en dan is toegang van markten voor ons van belang en toegang van markten voor de minst ontwikkelde landen van belang om bij ons te komen.

In het verlengde van de besluiten ingevolge Agenda 2000 heb ik iets gezegd over de modulatie van de steunbedragen, dat wil zeggen het inhouden van de inkomenssteun ten gunste van regionale ontwikkelingen. Ik heb dat in relatie gebracht met de ontwikkeling ten aanzien van een strategie met betrekking tot het gebied van de veenkoloniën.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat de agrarische hoofdstructuur op zichzelf als contourenbeleid niets extra's toevoegt aan de vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik kijk naar iets anders tegenaan. Ik denk dat het wel degelijk in de vijfde nota ruimtelijke ordening een waarde kan hebben, daar waar de grondgebonden landbouw, het openhouden van gebieden en het creëren van landingsplaatsen van bedrijven die moeten opstijgen naar andere gebieden, wel degelijk soelaas kunnen bieden. Ik wil dit graag nogmaals onder de aandacht brengen. Ik wil bovendien herinneren aan de Kameruitspraak waarin een warm pleidooi wordt gehouden om die agrarische hoofdstructuur een plaats te geven binnen de vijfde nota ruimtelijke ordening. Binnen die agrarische hoofdstructuur zie ik weer een plaats voor de agrarische bedrijfsterreinen waarbij regionale projectclustering van de glastuinbouw in combinatie met de intensieve veehouderij dan wel los van elkaar ook planologisch hard benoemd moet worden.

Voorzitter! In de nota heb ik negen concrete punten kunnen ontdekken. De minister en de staatssecretaris hebben op negen terreinen aangegeven welke zaken concreet worden opgepakt. De minister heeft gezegd dat er ongeveer 20 terreinen zijn. Ik zal zeker op zoek gaan naar die 11 concrete punten, maar de fractie van de PvdA heeft een voorschot genomen op de verdere invulling van al die 29 punten – zoveel zullen het er moeten zijn – en een nota geschreven, getiteld "Ruimte voor de landbouw en landbouw voor de ruimte". Ik neem de vrijheid om de minister en de staatssecretaris die nota bij dezen te overhandigen, zodat ze bij de verdere invulling van het beleid rekening kunnen houden met de opstelling van de Partij van de Arbeid, die een bijdrage zou willen leveren aan het verdere debat. Ook de collega-leden van de commissie ontvangen overigens een exemplaar.

De voorzitter:

Er bestaan vast etiquetteregels of formele afspraken over, maar vooralsnog vind ik dat wij dit gewoon maar zo moeten laten passeren.

MinisterBrinkhorst

Het is een echt pièce de vers geworden.

De voorzitter:

Inderdaad. Het woord is vervolgens aan de heer Geluk.

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter! In dit overleg hebben wij verschillende pièces de revue zien passeren, waarvan met name het pièce brillante nadrukkelijk de aandacht heeft gehad. Zoals ook in de nota staat, zullen de basiseisen en de richtlijnen waaraan de productie moet voldoen, voortvloeien uit de eisen met betrekking tot milieu, dier, welzijn, duurzaamheid en veiligheid. Met de productiemethoden legt de boer eventueel de basis voor de meer toegevoegde waarde van zijn productie. De manier van produceren kan als instrument daarbij worden gebruikt. Dat kan de consument aanspreken, zeker op het emotionele vlak. Met name de productidentiteit is van belang in deze nieuwe economie, zoals de minister die zich voorstelt. De keten dient daarbij aangestuurd te worden via marktsegmenten. De toegevoegde waarde in die keten komt dan via een omweg bij de boer terecht. Daar moet de boer het uiteindelijk ook van hebben, want hij moet er zijn boterham mee verdienen. Veel boeren spreken de zorg uit dat die toegevoegde waarde blijft hangen bij een Albert Heijn of een ander bedrijf, maar ik deel die zorg niet zo. Hoe meer waarde de boer weet te geven aan de productie, hoe meer er terug zal vloeien naar hem. Dat betekent wel dat de ketens verkort moeten worden en dat er duidelijker met de boer gecommuniceerd moet worden. Het is van groot belang dat het ministerie er alles aan doet om die ketens tot een goed zakelijk succes te maken.

De VVD is blij met de toezegging dat het EVA een nationale voedselautoriteit zal worden dat medio 2001 operationeel zal zijn en dat er medio 2001 een agro-innovatiefonds komt.

De minister heeft te kennen gegeven te hechten aan de vitale primaire sector. Willen wij de grote export, 10% van de nationaal toegevoegde waarde behouden, dan zullen wij die sector zeker in stand moeten zien te houden. Dat is in ieders belang, ook in het belang van de bedrijven die achter de boeren staan. Vandaar dat ik nogmaals aandring op de ketenbenadering.

Wat betreft het platteland staat de minister heel duidelijk achter het beleid dat de Europese Unie voorstaat. Het is verheugend dat te mogen constateren. De minister heeft ook aangegeven dit punt nadrukkelijk op de agenda te zullen zetten. Bij de mid-term review moeten wij een verruiming proberen te realiseren. Dat is namelijk van belang voor het platteland en zeker voor de boeren. Ook hier is dan weer het woord "communicatie" op zijn plaats. Over dit soort zaken moet goed worden gecommuniceerd met de achterban. Daar heeft het de laatste tijd echter nog wel eens aan ontbroken. Laat dat een aansporing zijn voor de komende jaren, zodat de communicatie met de achterban over zaken als het plattelandsbeleid en de vernieuwing die wij voorstaan in het agrofoodcomplex, zo goed mogelijk zal zijn.

Als het gaat om de vraag of het een private dan wel een publieke taak is, heb ik geconstateerd dat de minister heeft gezegd dat niet gaat om meer overheid en dat hij de scheiding juist wil bevorderen. Dat heeft mij gerustgesteld. Wij moeten inderdaad zorgen dat die MDW-operatie ook in de landbouw zo goed mogelijk wordt doorgevoerd en ook daar haar sporen nalaat. Ik krijg nu wel eens de indruk dat de boeren zeggen dat er steeds meer dingen geregistreerd moeten worden. Als ik een spreekbeurt heb, wordt mij wel verteld over de enorme administratieve last waar de boeren mee te maken hebben. Er wordt dan wel eens gezegd: laat de secretaresse van de minister ook mijn werk maar eens doen, dan kan zij zien hoe enorm veel administratief werk wij elke dag hebben. Die MDW-operatie is daarom erg belangrijk.

Het innovatiefonds ligt dicht tegen de markt aan en is bedoeld voor verspreiding van kennis. Ik maak mij echter wat zorgen over de afblokking die er zou kunnen komen als die kennis wordt ontwikkeld, tussen de bedrijven en de kennisinstituten. Als er afspraken gemaakt worden, zal men proberen die sluitend te laten zijn. De bedrijven zullen dan zeggen: je doet dat voor ons en wij betalen er ook voor een deel voor en dat betekent dat die kennis ook binnenshuis moet blijven en dat die niet naar de concurrenten in het binnen- of buitenland mag gaan. Dat is een aspect om even bij stil te staan.

Een ding is nog blijven liggen en dat betreft de certificering, ofwel het kwaliteitsbeleid. Ik ben daar in eerste termijn nadrukkelijk op ingegaan. Ik zit nu dan ook in een wat lastige positie. De VVD vindt dat het certificerings- en controlebeleid op Europees niveau plaats moet vinden. Nederland mag daarin best vooroplopen en de zaken lostrekken. Ik heb daar echter geen antwoord op gekregen van de minister. Daarom wil ik hem nu confronteren met een motie. Dan kan hij daar in tweede termijn alsnog op ingaan en kan hij haar wellicht overbodig maken.

De voorzitter:

Een motie dien je in als je het antwoord niet bevredigend vindt. U heeft echter nog geen antwoord gekregen. Daarom stel ik voor dat de minister daar in zijn tweede termijn het eerst op reageert en dan krijgt u, mocht daar dan nog behoefte aan zijn, bij wijze van uitzondering een minuscule derde termijn, die niet langer zal duren dan het voorlezen van die motie. Dat is procedureel iets netter.

De heerGeluk(VVD)

Dat is op zich juist. Ik wil echter benadrukken dat wij voorstellen dat het certificerings- en controlebeleid in Europees verband zal worden uitgevoerd. Nederland mag dan best initiërend bezig zijn, want het is van groot belang voor de Nederlandse exportpositie.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik wil collega Waalkens complimenteren met zijn notitie. Die hadden wij echter eigenlijk eerder moeten hebben, want dan hadden wij haar naast die van de minister kunnen leggen en hadden wij de verschillen op kunnen zoeken en uiteraard ook de overeenkomsten. Ik zal haar echter nog goed doorlezen.

Voorzitter! Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording, maar ik ben niet op alle fronten gerustgesteld. Ik vind toch dat in het debat maar weinig duidelijk is geworden. De minister heeft gezegd nog een twintigtal projecten, of misschien zelfs wel meer, te zullen starten. Daar kijken wij reikhalzend naar uit, want the proof of the pudding is in the eating. Wij weten wel waar het de minister om gaat, maar wij weten nog niet precies op welke wijze dit de komende tijd zal worden ingevuld. Laat ik toch nog even een paar belangrijke punten langslopen.

Ik ga eerst in op de armoede in de land- en tuinbouw. Ik heb het net niet goed kunnen aangeven, maar met name de kostenkant is voor de primaire sector te hoog. Het gaat daarbij om duurzame ondernemers. Laten wij alsjeblieft niet de indruk wekken dat degene die in de land- en tuinbouw onder de armoedegrens leeft, niet duurzaam onderneemt. Het zijn gewoon kansrijke en perspectiefrijke ondernemers. Die redden het niet omdat de kosten in Nederland te hoog zijn. Ik noem de arbeid, de lasten en de energieprijzen. Ik kreeg gisteren een brief van een glastuinder. Hij moet nu ƒ 11.000 meer betalen aan energie dan vorig jaar omdat de kosten nu eenmaal stijgen. Het gaat daarbij dus om forse bedragen en om de voortzetting van bedrijven die best kansrijk zijn. Denkt de minister na over oplossingen om die kostenkant te beheersen? Hij moet daar uiterst attent op zijn. Ik heb het dan niet zozeer over de koplopers, maar juist over het peloton dat afhaakt als de kostenkant niet meer wordt beheerst. De minister heeft daarin een belangrijke rol te spelen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb dit drie keer plenair aan de orde gesteld: bij de algemene politieke beschouwingen, bij de algemene financiële beschouwingen en tijdens een debat vorige week. Ik heb toen wel wat knikjes gezien, maar ik heb geen officiële steun gekregen, ook niet van de CDA-fractie. Dan kijk je een beetje in het grijze, want dan krijg je geen steun. Ik vind het prima dat mevrouw Van Ardenne het punt overneemt. Ik zou het graag steunen, maar ik wil het wel even gemarkeerd hebben.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Dat spijt me dan zeer. Mij lijkt dat dit type pleidooien vooral thuishoort in dit type debatten. De minister heeft een notitie over armoede uitgebracht. Daarin wordt ingegaan op de vraag hoe het komt dat mensen zo in de problemen komen en hoe je dat kunt oplossen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat vind ik prima, maar ook minister Zalm en minister Borst waren daarbij niet buiten beeld. De heer Zalm heeft mij vorige week in het debat gezegd die zaak af te houden. Deze minister zegt nu daar nog mee bezig te zijn. Dat geeft mij weer een sprankje hoop. Ik ben het met mevrouw Van Ardenne eens; zij moet mij niet misverstaan. Ik wil haar geluid alleen maar versterken, maar ik wil dat wel even in de juiste context plaatsen.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Dank voor deze context. Ik zal er ook attent op zijn.

Het lijkt erop dat de liberalisering iets is waar Nederland nog een extra duwtje aan moet geven, terwijl het nu juist zaak is om opmerkzaam te blijven op de effecten van de liberalisering. Ik doel nu op de Europese Unie en de WTO. Is de minister al bezig met een alternatief model waarmee de multifunctionele landbouw in Nederland overeind kan worden gehouden? Je hebt immers te maken met Agenda 2000 en de effecten van marktwerking op bijvoorbeeld de zuivel, de melkveehouderij en de akkerbouw. Zij kunnen wellicht met alternatieve modellen en met financiële ondersteuning toch nog een deel van de landbouw voor hun rekening nemen.

Meer markt, minder overheid. Ik ben er niet helemaal zeker van dat de minister vindt dat een aantal publieke taken bij een PBO kan blijven, dat een sector zelfregulerend kan blijven, dat bijvoorbeeld eigen tuchtrecht en sancties tot de mogelijkheden blijven behoren en dat bijvoorbeeld certificering binnen de sector, binnen de keten, kan plaatsvinden. Daar zijn al voorbeelden van. Ik zou het zeer betreuren als de overheid die taak weer tot zich neemt. Ik zou het ook betreuren als de overheid een aantal taken dat betrekking heeft op de kwaliteit van het landelijk gebied, centraal in Den Haag positioneert en dus niet decentraal houdt. De vraag ging over het probleem van KKM. Een aantal ondernemers dat zich niet aan de regels houdt, kan niet uitgesloten worden omdat de NMA dat zou verhinderen. Daar wil ik graag nog een antwoord op.

De voorzitter:

Mevrouw Van Ardenne. Ik moet u even waarschuwen.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Wilt u afronden? Ik meen het serieus. Echt staccato. Anders komen wij in strijd met de afspraken.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik begrijp dat de varkensflats wat de minister betreft van de baan zijn. Dan lijkt het mij toch zaak om de Kamer nader te informeren over de uitwerking van het mooie boek met die agroproductieparken. Dat geldt ook voor het innovatiefonds. Het is zaak om de Kamer op de hoogte te houden van de wijze waarop bijvoorbeeld die virtuele supermarkt zal worden uitgevoerd. Dat geldt ook voor precisielandbouw en IT in de agrologistiek. Wat ons betreft zijn het zaken die bij een agro-innovatiefonds horen.

De heerTer Veer(D66)

Mevrouw de voorzitter! Ik begin met het onderdeel waar de minister de heer Waalkens en mij aansprak. Ik ben het met hem eens als het gaat over de discussie over arm leven en rijk sterven. Ik heb dat vaak gedaan in zalen met boeren, met name met melkveehouders, en ik ben om die reden nog nooit de zaal uit gedragen. Ik zou nog wel een stap verder willen gaan. Wij krijgen opnieuw die discussie over bedrijfsovername. Ik zeg het altijd rechttoe rechtaan. Als je boer wilt worden, dan heb je twee kansen. De eerste kans is dat je vader boer is. Als je die kans gemist hebt, moet je ervoor zorgen dat je schoonvader boer is. Ook daarom word ik nooit de zaal uitgedragen. Het is een probleem dat algemeen wordt erkend en onderkend. Het is ook een bijna onoplosbaar probleem, gelet op de hoge grondprijzen waar wij tegenwoordig mee zitten.

De heerPoppe(SP)

Ik geloof wel dat de woordvoerder van D66 de Kamer uitgedragen wordt.

De heerTer Veer(D66)

Nee, want de heer Poppe heeft het recht niet om dat te doen. Daar gaat de voorzitter over.

De heerPoppe(SP)

Dat zeg ik ook niet. Dat constateer ik.

MevrouwVos(GroenLinks)

Moet die NAJK'er dan ook geen broers en zussen hebben?

De heerTer Veer(D66)

Die NAJK'ers en de familie van die NAJK'ers hebben een groot probleem als er broers en zussen zijn. Dat ontkennen zij ook niet. Wij kunnen dat probleem voor hen niet oplossen. Een ander probleem kunnen wij net zo min oplossen. Dat is het probleem dat er heel veel briljante mensen zijn die graag boer willen worden, maar daar niet over hoeven te dromen omdat hun vader geen boer is. Laten wij het niet anders voorstellen dan het is. Het is niet mooier en dit is de realiteit.

De heerPoppe(SP)

Ik krijg de indruk dat de voorzitter van de vaste commissie voor LNV het LEI-rapport dat in opdracht van het ministerie, het NAJK, de Nederlandse melkhoudersvakbond en de akkerbouwvakbond is opgesteld over productiebeheersing om daarmee te komen tot een redelijke prijs voor de primaire producent, niet heeft gelezen.

De heerTer Veer(D66)

Dat heb ik wel gelezen, maar dat is geen probleem voor het fenomeen arm leven en rijk sterven.

De heerPoppe(SP)

Dat heeft alles met elkaar te maken.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, wilt u voortaan op uw beurt wachten?

De heerTer Veer(D66)

De minister vroeg zich af of het woord agrofoodcomplex eigenlijk wel handhaafbaar is als wij taalpuriteins denken. Ik ben het met hem eens. Ik denk dat wij gewoon moeten praten over levensmiddelenproductie. Als een product de boerderij verlaat, gaat het naar de levensmiddelenindustrie en daarna wordt het via het Centraal bureau voor de levensmiddelenhandel bij de consument gebracht. Ik denk dat wij onszelf een dienst bewijzen als wij dat malle woord afschaffen.

Dan kom ik op de kwestie van meer markt meer overheid. Als er één punt is waar de minister irritatie ontmoet en waar de irritatie over dat andere onderwerp door wordt versterkt, dan is het wel het gebrek aan deregulering. Je moet formulieren invullen en alsmaar boekhoudingen bijhouden. Er werken 555 mensen fulltime in Assen, alleen voor de mestboekhouding. Ik denk dat wij hier moeten proberen te komen tot deregulering.

Dan kom ik op de innovatie. Het innovatiefonds en het stimuleringskader worden herzien en nog mooier georganiseerd. Denkend daarover kwam ik bij een evergreen, het borgstellingsfonds voor de landbouw, dat de dans weer ontspringt. Het blijft in mijn ogen nog altijd een cadeau aan de Rabobank en een afwenteling van bancair risico. Misschien kunnen wij daar in de vervolgdiscussie ook nog eens over nadenken.

Ik ben het eens met de opmerkingen van de minister over de agroproductieparken. Er zijn inderdaad drie vormen van landbouw die elk een eigen plek onder de zon verdient.

Ik ben het oneens met de afwijzing van nog een keer weer Vers van het land van de WLTO. Het is het bekende fenomeen: iedereen wacht op iedereen en zo komen wij nooit botje bij botje en kan zo'n project nooit starten. Als het niet kansrijk is, dan is dat jammer. Soms moet je gokken en soms verlies je. Als het heel kansrijk is, zou je kunnen zeggen dat ze hun geld terug moeten betalen, een revolving fund avant la lettre. Om almaar "neen" te blijven zeggen, waar dit toch een initiatief is om de producent en consument direct aan elkaar te koppelen, betreur ik zeer.

Ik meen zeker te weten dat verleden week in de plenaire discussie over de Staat van de Unie de heer Patijn van de VVD heeft gevraagd om een Nederlandse positiebepaling over de herziening van het Europese landbouwbeleid en de toetredende landen en ook of de regering daarover concrete informatie kon verschaffen. Het is dan toch niet meer dan logisch als wij dat hier even herhalen en stipuleren?

De staatssecretaris zei in het kader van ruimte, ruimtegebruik en ruimtebesluit heel nadrukkelijk dat multifunctionaliteit leidraad blijft. Is dat nu een wending van standpunten? Is dit een voorbode van minder aankoop, een signaal dat wij gaan verweven en niet gaan verwerven, dus geen scheiding van functies? Als dat zo is, is het belangwekkend om dat goed te noteren omdat dit grote consequenties heeft voor de financiële verplichtingen c.q. aspiraties.

MevrouwVos(GroenLinks)

Mevrouw de voorzitter! Allereerst dank voor de beantwoording. Wat betreft de afschaffing van exportsubsidies zijn wij het zeer eens met onze marktliberale minister Brinkhorst, maar wij blijven ons zorgen maken over wat nu zijn visie is op de taak van de overheid als het gaat om ecologisch en sociaal verantwoord produceren. Op dat punt vind ik de beantwoording toch nog tekortschieten.

Waar het gaat om de duurzame productie vind ik dat wij nog te weinig zicht hebben gekregen op de instrumenten die de overheid voorhanden heeft om ervoor te zorgen dat boeren en boerinnen daadwerkelijk in staat zijn om duurzaam te produceren. Dat kan toch niet alleen maar aan de markt worden overgelaten? Ik heb gelezen dat men de mogelijkheden onderzoekt om duurzaamheid via het fiscale instrumentarium te stimuleren. Ik zou daar graag nu of in elk geval voor de behandeling van de landbouwbegroting meer over vernemen.

Er is gesproken over de codes voor de goede landbouwpraktijk die straks zullen gaan werken. Wordt op dat punt iets van regelgeving afgesproken of is het een soort convenant?

Als het gaat om mensen die verder gaan dan in zo'n code wordt afgesproken, waarom zijn er dan pas eventueel na 2010 extra financiële middelen beschikbaar voor degenen die meer doen dan volgens de code gevraagd wordt? Waarom worden die middelen niet nu al beschikbaar gesteld?

Er zijn vragen gesteld over het instrument stimulering duurzame landbouw, het FDL, een soort certificeringinstrument, maar de minister heeft nog niet aangegeven wat dat precies zal gaan betekenen.

Ook ten aanzien van de grondgebonden landbouw en de toekomst daarvan heeft de regering nog niet duidelijk gemaakt hoe die de plek kan houden die zij nu heeft, temeer omdat de concurrentie met de niet-grondgebonden landbouw nogal hard is.

Op de weidegang zal ik op een later moment wel terugkomen.

Waar het gaat om de agroproductieparken denkt de minister niet aan varkensflats, maar wat dan wel? Wat voor type pilotprojecten zullen er nu komen en aan welk type agroproductieparken denkt de minister dan? Wat mijn fractie betreft zou het niet moeten gaan om productieparken die bijdragen aan een nog verdergaande schaalvergroting en uitbreiding van intensieve veehouderij. Wel kan ik mij voorstellen dat enkele bedrijven meer bij elkaar worden gezet en dat het productieparken zijn die ook voor dierenwelzijn ruimte bieden.

Ik heb nog een vraag gesteld over de rol en de positie van de primaire producenten die steeds zwakker lijkt te worden vanwege de afhankelijkheid van de supermarkten en verwerkende industrieën en over de ondersteuning van die boeren en boerinnen als prijssetter. Moet de overheid daaraan niet meer doen? Welke taken ziet de minister voor zich? Ik zou graag nog wat concreter willen horen in hoeverre het nieuwe innovatiefonds de positie van de primaire producent kan versterken, bijvoorbeeld door groene systeeminnovatie te stimuleren of het beter in de markt zetten van een extra waarde van het product.

De minister heeft iets meer opheldering gegeven over het agro-innovatiefonds. Het blijft van groot belang dat wij scherper horen welke criteria worden gesteld. Hoeveel geld is er na 2000 beschikbaar?

Met anderen ben ik van mening dat het project Vers van het land moet worden doorgezet. In de brief van de WLTO van 12 oktober worden andere partners genoemd die via een intentieverklaring hun samenwerking hebben toegezegd. Onder andere worden genoemd de Rabobank, IT-bedrijven en partners op het gebied van marketing. Er is dus wel degelijk een zeker commitment van juist dit type partners. Dit lijkt mij voldoende om aan de slag te gaan.

Ik heb nog gevraagd naar de kennis en innovatie. De regering zet te eenzijdig in op de biotech en de informatietech. Welke ruimte wordt er gecreëerd voor innovatie op het gebied van eco-efficiency, duurzaamheid en het groene vermarkten?

Naar aanleiding van de opmerkingen over het maatschappelijk debat biotech zei de minister dat de regering regeert. Uiteraard is dit zo, maar ik denk dat in een maatschappelijk debat over biotech naast de regering ook anderen de ruimte moeten krijgen om hun visie weer te geven. De regering zou dit mogelijk moeten maken door bijvoorbeeld financiële ondersteuning.

De heerPoppe(SP)

Ik vind de uitkomst van dit debat treurig. De minister heeft zich naar mijn mening wederom geafficheerd als een kille rekenmeester. Van alle mooie plannen in de nota over agrarisch natuurbeheer enz. komt niets terecht als wij de boeren niet in ons land kunnen houden. Desondanks zegt de minister dat wij verder moeten gaan met de mondiale liberalisering en dat het nu eenmaal een trend is dat veel boeren stoppen. Dit is een treurige zaak. Wij hebben behoefte aan een antwoord op de vraag waarom zij ermee stoppen en maatregelen om dit te voorkomen om zodoende de dragers van het beleid te behouden. De minister doet dit echter niet. De kloof tussen het agrarische landschap, natuur en de grootschalige productie wordt daardoor steeds groter.

Ik vind het schandelijk dat de minister een vergelijking trekt tussen een bijstandsmoeder in Amsterdam en een boer die een te laag inkomen heeft, maar eigenlijk door zijn grondbezit miljonair zou zijn. De bijstandsmoeder heeft een te laag inkomen, omdat de overheid daartoe heeft besloten en zij niet in staat is te gaan werken. De boer werkt zich echter rot, maar heeft desondanks geen inkomen, omdat de prijs die de primaire producent in het agrofoodcomplex krijgt, te laag is. Overal komen de meerwaarde en het geld terecht, behalve bij de primaire producent die de basis vormt van het hele stelsel. Hij krijgt voor zijn keihard werken een te laag inkomen, ook als hij heeft geïnvesteerd in innovatie. Hij heeft dan zoveel schuld dat hij nooit uit de rode cijfers kan komen. Dan moet hij maar stoppen en zijn grond verkopen? Dan komt de fiscus langs, dus dat helpt ook niet echt. Bovendien moet een ander zijn land kopen. Die betaalt de vraagprijs en begint dus ook met een torenhoge schuld en kan daardoor ook geen tijd besteden aan het landschap en de andere mooie voornemens in de nota. Hij is immers verplicht zich gek te werken om zoveel te produceren dat hij misschien nog een inkomen overhoudt.

Kortom de bewindslieden voeren een beleid waar het platteland niet blij mee zal zijn.

De heerTer Veer(D66)

Hoor ik de heer Poppe nu in een bijzin zeggen dat de fiscus zich afzijdig zou moeten houden en dat alle gelden van de verkoop van een boerderij bij de boer terecht moeten komen?

De heerPoppe(SP)

Ik constateerde slechts een feit. Natuurlijk ben ik geen tegenstander van belasting op inkomsten uit de verkoop van een boerderij. Voorkomen moet echter worden dat de boer geen boer meer kan zijn. Ik ben namelijk blij dat nog steeds heel veel boeren kiezen voor het vak en niet voor het snelle geld.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Mevrouw de voorzitter! De minister stelt dat hij wil inspelen op de toenemende marktwerking en dat hij die niet ziet als een gegeven. De minister heeft verder nadrukkelijk aangegeven dat hij de bestaande vormen van marktbeheersing wil afbouwen. Als dat gebeurt, zal Nederland duur worden en dat moet worden terugverdiend. Met het oog daarop zal worden ingezet op innovatie. Ik ben echter bang dat een en ander tot een enorme kaalslag zal leiden. Op het punt van de bestaande marktbeheersing door quotering dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de regering het wenselijk acht dat met name het beleid ten aanzien van suiker en zuivel reeds vanaf 2003 wordt aangepast;

• - daarmee wordt afgeweken van afspraken van de top van Berlijn uit 1999;

verzoekt de regering af te zien van haar streven hervormingen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid eerder dan 2006 te laten plaatsvinden en deze af te laten hangen van de evaluatie van de marktordeningen terzake,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (27232).

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Met mijn laatste opmerking richt ik mij tot de staatssecretaris. Ik heb vanochtend aangegeven dat ik het zeer onbevredigend vind dat de discussie over het natuurbeleid kortgeleden is vastgelopen. Ik betreur dat vooral, omdat de reden hiervoor mede is gelegen in het feit dat de Kamer onvoldoende infor- matie heeft ontvangen om een goed inzicht te kunnen hebben in de financiële perikelen en problemen. Met het oog hierop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - voor de komende jaren geen helderheid bestaat over de beschikbare financiële middelen en even- tuele tekorten op het vigerende natuurbeleid;

• - ten behoeve van de behandeling van de LNV-begroting in de Tweede Kamer die helderheid gewenst is;

verzoekt de regering voor de behandeling van de LNV-begroting in de Tweede Kamer inzicht te geven in de taakstelling, beschikbare middelen en kosten en daarmee in eventuele financiële tekorten voor de realisatie van de EHS, de Randstadgroenstructuur en het bosbeleid voor de komende vier jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (27232).

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter! Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording.

Vitaliteit en creativiteit noemde de minister in het begin van zijn betoog kernmerkend voor de sector. Dat zei hij terecht en daar mogen wij ook trots op zijn. Dat geldt echter niet voor de hele sector en daar zit het probleem, zie het inkomensplaatje. Ik dien daarom twee moties in, waarbij ik op voorhand aanteken dat zij beide gericht zijn op de op zichzelf gezonde bedrijven, omdat het onmogelijk is om elk bedrijf op de been te houden. Mijn eerste motie betreft het probleem dat bedrijven op een gegeven moment moeten kunnen worden overgenomen. Uit de cijfers van het CBS blijkt dat hier sprake is van stagnatie. Mijn tweede motie betreft de kwetsbare gezinsbedrijven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voorgenomen en verwachte beleid leidt tot een sterke daling van het aantal boeren;

overwegende, dat volgens CBS-cijfers blijkt dat het aantal bedrijfsopvolgers tussen 1996 en 2000 met 28% is gedaald;

vervolgens overwegende, dat Nederland in Europa vrijwel de enige is die geen ondersteuning geeft voor bedrijfsovername, wat een concurrentienadeel is;

verzoekt de regering met voorstellen te komen waarmee de vernieuwing en doorstroming in de land- en tuinbouw worden bevorderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (27232).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het voorgenomen beleid waarschijnlijk leidt tot verdere schaalvergroting in de land- en tuinbouw;

overwegende, dat het traditionele gezinsbedrijf daardoor onder druk komt te staan;

vervolgens overwegende, dat gezinsbedrijven een meerwaarde bieden voor de pluriformiteit;

verzoekt de regering met voorstellen te komen om, bijvoorbeeld in de fiscale sfeer, de positie van gezinsbedrijven in de toekomst te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (27232).

De vergadering wordt voor enkele minuten geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterBrinkhorst

Mevrouw de voorzitter! Ik ben zeer erkentelijk voor de reactie van de Kamer in tweede termijn. Ik ben verheugd over de steun voor een aantal centrale concepten uit de nota.

De heer Waalkens sprak over de innovatie. Ik kan hem verzekeren dat er heel goed met Economische Zaken wordt samengewerkt, juist omdat ik dat isolement wil doorbreken. Dat is met LNV ook niet meer het geval. De nota geeft aan dat wij een totaal andere en nieuwe relatie in het maatschappelijk veld willen innemen. Er is sprake van een zeer sterke afstemming tussen LNV en EZ en een synergie. Men moet wel begrijpen dat er specifieke aspecten zijn die het nuttig maken dat het agro-innovatiefonds tot stand komt. De heer Waalkens pleit ervoor om Senter en Laser samen te voegen. Dat zou te betreuren zijn omdat er ook een samenwerking met Financiën is. Het zou jammer zijn als wij die erbuiten zouden houden. De huidige samenwerking is vrij optimaal.

De heren Waalkens en Geluk hebben nog over de certificering gesproken. Er is een conceptmotie in voorbereiding. Ik heb het gevoel dat wij het met elkaar eens zijn. Er is sprake van een soort van drietrapsraket. Wij hebben een hoog ambitieniveau om in de EU tot harmonisatie te komen. Dat is ook een essentieel punt. Mocht dat niet lukken, dan is het nog altijd mogelijk om met een aantal landen met vergelijkbare productieomstandigheden samen te werken. Alleen in het uiterste geval én wanneer het om bovenwettelijke normen gaat, zou ik tot nationale vormen van certificering willen overgaan. Het gaat erom het bedrijfsleven te stimuleren. Zowel in het oude belastingregime als nog meer in het nieuwe zijn er fiscale mogelijkheden gekoppeld aan certificering op bovenwettelijk niveau. Binnen de systematiek van de certificering moet er voor het bedrijfsleven ruimte zijn om onderscheid in kwaliteit aan te brengen. Vanuit de markt redenerend heeft hij dat ook sterk benadrukt. Ik hoop dat wij zo snel mogelijk tot transparante Europese certificering kunnen komen. De ruimte voor de eigen ontwikkelingen van het bedrijfsleven wil ik niet afsluiten.

De heer Waalkens heeft verder gesproken over de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik denk dat wij het hierover volledig eens zijn. Een verdergaande opening van de markt vanuit Nederland in andere landen is van essentiële betekenis. Hetzelfde geldt met betrekking tot de ontwikkelingslanden. Ik zie dus absoluut niets in wat ik Poppeland wil noemen. Poppeland is "make believe"-land, Poppeland is "wal in de sloot"-land, Poppeland is een land met een beleid dat de boer rechtstreeks leidt in de richting waar wij hem niet moeten hebben.

De heerPoppe(SP)

Ik had het over linkerbeen op de linkeroever en rechterbeen op de rechteroever en een sloot die breder wordt. Volgens mij valt de minister in de sloot en ik niet.

MinisterBrinkhorst

Wij zijn het fundamenteel oneens over de visie op het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De heer Poppe wenst een afschermingsbeleid. Hij wenst een beleid van prijsbescherming en prijsstimulering. Productiebeheersing in een open Europese markt leidt tot afscherming. Daarover bestaat geen enkele twijfel. Prijsbeheersing leidt ook tot een gesloten Europa en dat is ten nadele van derdewereldlanden die graag toegang tot de Europese markt willen hebben. Ik denk dat de heer Poppe en ik vandaag niet dichter bij elkaar komen.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom tot het Europese plattelandsbeleid. Ik ben het sterk met de heer Geluk eens dat wij op dit gebied verruiming moeten nastreven. Ik heb dit vanaf mijn aantreden proberen aan te geven. Ik hoop dat daarvoor steun uit de Kamer komt. Het is essentieel dat wij dit communiceren naar de achterban, zoals het is verwoord. Ik ben erg blij met deze oproep, want ik realiseer mij dat ik in spreekbeurten in het land te weinig spreek over deze nieuwe dimensies. Het gaat om de verruiming van het plattelandsbeleid en de kansen voor de Nederlandse landbouw in het kader van de multifunctionaliteit. Ik heb dit tot nu toe te weinig aangegeven, terwijl het zo dicht bij mijn hart ligt. Ik hoop dat het nu kan worden gecorrigeerd.

Ik kom tot de publieke taken en scheiding van de overheid. Ik ben erkentelijk voor de steun van de heer Geluk aan de wenselijkheid van scheiding. Bij de kwestie van de deregulering wil ik nog een voetnoot plaatsen. Ik heb in een vorig debat in de Kamer gezegd: deze minister zou niets liever willen dan zoveel mogelijk regels tot de kern terug te brengen en het aantal te verminderen. Het is zeker waar dat de landbouw in Nederland al 40 jaar een zeer overgereguleerde sector is. Ik maak daar twee kanttekeningen bij. Een deel van de problematiek is het gevolg van het feit dat de landbouw jarenlang sterk door de nationale en de Europese overheid gereguleerd is. Wanneer men zijn inkomens en prijzen niet uit de markt haalt maar via overheidsbemoeienis verkrijgt, is het onvermijdelijk daaraan spelregels en regelingen te verbinden. De Kamer heeft terecht vaak commentaar geleverd op fraude en andere problemen die zich niet alleen in de andere Europese landen maar ook in Nederland voordoen. Daar moeten wij vanaf. Naarmate wij een normalere economische sector krijgen waarin de inkomens van de boeren minder van de overheid afhankelijk zijn, is dat mogelijk.

Verder zijn er grenzen – dan komen wij bij de duurzaamheid en het milieu – aan economische productie, gekoppeld aan de ecologische dimensie. Dat betekent ook spelregels. Naarmate wij erin slagen de Nederlandse landbouw verder in de richting van duurzaamheid te krijgen, zal het mogelijk zijn om de overmaat aan regels terug te dringen. Tegen die achtergrond hoop ik van harte dat duurzaamheid zo snel mogelijk kan worden bereikt, want niemand is er meer bij gebaat dan de Nederlandse boer, maar ook het ministerie heeft er baat bij, omdat het enorm veel capaciteit moet inzetten voor het doen naleven van diezelfde regels. En wij zijn allen van mening dat het eigenlijk een andere kant op zou moeten. Op het Bureau heffingen komen wij nog wel terug bij de begrotingsbehandeling; daar zal ik dus nu niet verder op ingaan, maar het is evident dat er een spanning is, maar ook een samenhang tussen de al jarenlang bestaande overmaat aan regelingen van de overheid, ook de Europese, en de noodzaak van liberalisering, leidende tot een duurzame situatie met normale spelregels.

Ik heb moeite met de vraag van mevrouw Van Ardenne, iets aan de kosten van de ondernemer te doen. Ik meen dat ook het CDA de gedachte steunt dat wij moeten toewerken naar een meer marktconforme landbouw. In dat licht moet ik constateren dat arbeid en grond duur zijn en dat dit zo zal blijven. Iets doen aan de kostenkant zou betekenen dat men de arbeidskosten min of meer kunstmatig zou moeten verlagen. De grondkosten zijn hoog; ik zal niet vooruitlopen op de nota over grondpolitiek. Het lijkt mij realistisch om ervan uit te gaan dat streven naar kwaliteit, naar toegevoegde waarde, kijken naar niches en nagaan van de mogelijkheden tot specialisering eerder oplossingen biedt dan verlagen van de arbeidskosten, want die laatste maatregelen moeten in veel gevallen op last van Brussel worden gecorrigeerd in verband met de concurrentieverhoudingen. Daarin kan de oplossing van het vraagstuk van de armoede dus niet gevonden worden.

Op het punt van de liberalisering heeft mevrouw Van Ardenne gevraagd of ik aan alternatieve modellen werk. Wel, ik heb de ontwikkelingen genoemd in de multifunctionele landbouw en de biologische landbouw. Maar uiteindelijk kunnen deze ontwikkelingen niet ten principale afwijken van de hoofdrichting van het Europese landbouwbeleid en het beleid dat wij aangeven. In de zuivelsector is het dan ook evident dat er een zekere spanning bestaat tussen het handhaven van de huidige exportrestituties en het uitblijven van hervormingen in deze sector. Ik zie dus geen oplossing alleen langs deze weg. Voor bepaalde vormen van productie is er zeker een speciale extra marktprijs te behalen – onder bepaalde omstandigheden is de consument bereid daarvoor meer te betalen – maar ik ben het ook met mevrouw Van Ardenne eens dat de consument veelal niet bereid is de prijs te betalen die hij als burger zegt te willen. Ik denk alleen dat de overheid hierop niet zoveel invloed kan uitoefenen, anders dan in de zin van het vragen van speciale aandacht voor betere producten via informatie en voorlichting.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik zou de minister willen vragen zich toch nog eens te buigen over de kostenkant. Daar is immers voor de kleine ondernemers zoveel te behalen, zeker als je ervan uitgaat – de minister doet dit natuurlijk ook – dat er voor de markt geproduceerd moet worden. Ik wijs op de keuringskosten, op de energiekosten die nu de pan uit rijzen, waarvoor een tijdelijke compensatie wordt gevraagd, en op de administratieve lasten. Ik vind dat de minister hier niet aan voorbij kan gaan door te verwijzen naar de open markt. Hij kan immers juist op deze punten nog een heleboel doen. Ik dring hier dan ook op aan, want hiermee is winst te behalen.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter! Ik zeg niet dat er helemaal niets kan, ik zeg alleen dat er zeer duidelijke grenzen aan gesteld zijn. Ik heb een pleidooi gehouden voor deregulering, maar wel in het kader van een politiek van landbouwhervorming. Ik ben het met mevrouw Van Ardenne eens dat er te veel regels zijn, maar die zijn voor een deel ontstaan doordat de inkomens voor een belangrijk deel door overheidssteun in welke vorm dan ook bepaald werden. Daarop is nu eenmaal controle noodzakelijk, tenzij de overheid geld zou moeten geven zonder enige controle. Dat systeem kennen wij niet. Ik ben het dus eens met de stelling dat de administratieve lasten te hoog zijn, maar naar mijn gevoelen is dit tijdelijk. Ze moeten zo snel mogelijk verlaagd worden als wij een andere richting inslaan. Wij zijn het op dit punt dus niet fundamenteel oneens.

Zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven, hebben agroproductieparken een rechtstreekse relatie met een aantal categorieën, die als het ware in een nieuwe context moeten worden gebracht. In het onderhavige rapport is een concept van agroproductieparken uitgewerkt. Het uitgangspunt daarbij is om door een doelgerichte clustering van agro- en niet-agroproductiefuncties op een bedrijfsterrein of in een bepaalde regio een aantal positieve maatschappelijke resultaten te bereiken. Allereerst gaat het om het sluiten van kringlopen: mineralen, energie en afvalstoffen. Vervolgens gaat het om het verminderen van transport. Er wordt nu namelijk nog te veel gesleept, rondgereden en rondgevaren. Daarna gaat het erom schaarse ruimte efficiënt te benutten. Dit maakt systeeminnovaties nodig en die kunnen leiden tot ingrijpende veranderingen in zowel de ruimtelijke als de bedrijfsstructuur van de hele agrosector. De bedoeling daarvan is dat het leidt tot duurzame oplossingen van problemen inzake ruimtelijke concentratie en eenzijdige specialisatie.

In het rapport wordt een viertal vormen genoemd. De befaamde varkensflats zijn een onderdeel daarvan. Dat betreft het Deltapark. Ik heb dat echter niet uitgevonden, evenmin heb ik daarover een standpunt ingenomen en ik heb er zeker geen initiatieven voor genomen. De vier verschillende genoemde modellen moeten wel worden bekeken door de meestbetrokkenen (overheid en kennisinstelling), ook in de ruimtelijke sfeer. Zij moeten nagaan welke initiatieven interessant zijn. Ik heb ook gezegd dat ik opensta voor pilots. Tegen die achtergrond krijgen wij een zinnige en zindelijke discussie over dit hele vraagstuk. Ik vind dit onderwerp ook te belangrijk om het alleen met slogans af te doen. Ik ben nu eenmaal niet iemand die wijkt voor het feit dat iemand een keer heeft gezegd dat het een schandelijke gedachte is.

Aan het adres van de heer Ter Veer merk ik op dat het agrofoodcomplex misschien wel levensmiddelenindustrie is, maar wellicht is het toch iets ruimer. Hoe moet het dan met onder andere de sierteelt, de bomenteelt en de bloembollen?

De heerTer Veer(D66)

Het betreft een primaire levensbehoefte en daarom heeft het het lage BTW-tarief.

MinisterBrinkhorst

Ik ben het helemaal met de heer Ter Veer eens dat wij moeten spreken over drie verschillende vormen van landbouw. Dat vloeit ook voort uit wat ik zojuist heb opgemerkt.

De premier heeft inderdaad een notitie toegezegd over de toetreding van andere landen tot de EU. Landbouw is niet zozeer de belangrijkste maar toch wel een van de zeer belangrijke en dragende ministeries, als het om uitbreiding gaat. Ook dat is een reden om tijdig te werken aan de hervorming van de landbouwpolitiek. Voor het kabinet heeft de uitbreiding van de Europese Unie dan ook een grote prioriteit. Tegen die achtergrond moet ervoor gezorgd worden dat de landbouw daar tijdig klaar voor is. Wij kunnen het ons ook niet permitteren, zeker niet na alles wat wij horen en alle warme woorden die gesproken zijn over Joegoslavië en de problematiek van de nieuwe Balkansituatie, om te zeggen: laat die jongens maar zitten. Deze opmerking gaat misschien wat voorbij aan mijn verantwoordelijkheid als minister van Landbouw, maar als lid van het kabinet zeg ik met veel overtuiging en veel hartstocht: de uitbreiding van de Europese Unie is een wezenlijke voorwaarde voor ook vrede en veiligheid in Europa. Een hervorming van de Nederlandse en Europese landbouwpolitiek is een integraal onderdeel daarvan.

Mevrouw Vos heeft nog heel wat vragen gesteld over de wijze waarop de overheid het ecologisch en sociaal produceren kan bevorderen. De vergroening van het fiscale stelsel is al bekend. Daar staat mevrouw Vos ook achter, als ik mij niet vergis. Belangrijk is dat de "code of good agricultural practice", een goede landbouwpraktijk, wordt uitgewerkt. Daarover hebben wij met LTO Nederland al afspraken gemaakt. Ook het DOP-systeem (duurzame ondernemersproductie) wordt verder uitgewerkt. Ik herhaal hier wat ik indertijd tegen LTO Nederland heb gezegd: wij moeten niet met de fiscale stimulering tot hervorming van de duurzame landbouw wachten totdat DOP is uitgewerkt. Daarom is er in 2001 fiscale hervorming en in de loop van 2001 wellicht de mogelijkheid om DOP verder uit te werken.

Ten aanzien van de heer Poppe heb ik eigenlijk al het een en ander gezegd. Wij blijven het fundamenteel oneens. Hij denkt dat ik met beide benen aan weerskanten van de sloot zit. Ik denk dat hij gewoon met zijn neus voorop de sloot in loopt. Ik weet niet wie er eigenlijk beroerder aan toe is; maar ik kan het niet veel anders zien.

Mevrouw de voorzitter! Dan zijn er nog een paar moties ingediend. De heer Stellingwerf heeft een motie op stuk nr. 4 ingediend die ik niet zou willen omarmen en zelfs zou willen afwijzen. Het betekent eigenlijk dat de heer Stellingwerf de uitbreiding van de Europese Unie achterstelt bij de hervorming van de Europese landbouwpolitiek. Dat is niet een standpunt dat het kabinet inneemt, want als wij ervan uitgaan dat we in het jaar 2004-2005 tot een uitbreiding komen, dan kun je niet wachten tot 2006 met hervorming van het Europese landbouwbeleid. Los van de inhoud ervan is dat een reden waarom ik deze motie niet zou willen overnemen.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Voorzitter! Ik denk dat de tegenstelling die de minister nu neerzet, niet aan de orde is. Waar het om gaat, is dat de minister het hele gebeuren wil afschaffen, zodat er uiteindelijk voor de liberale wereldmarkt geproduceerd gaat worden.

MinisterBrinkhorst

Nee, mevrouw de voorzitter, dan heeft de heer Stellingwerf niet goed geluisterd. Ik heb ook in mijn eerste termijn nog eens zeer scherp gezegd: binnen de wenselijkheid om tot hervormingen en liberalisering te komen, zal ik mij sterk maken en pal staan voor de Nederlandse belangen, opdat het op een evenwichtige manier gebeurt. Dit zowel binnen het Europese verband, waar het om de zuivel gaat, als in het kader van de wereldontwikkelingen waar het om de suiker gaat. Het meest duidelijke kartel op landbouwgebied is het suikerkartel. Dat is niet alleen in Europees verband, want het is ook Amerikaans. Ik wens niet dat het Europese systeem wordt afgeschaft, terwijl het Amerikaanse onverkort overeind blijft staan. Als het evenwel gaat om de richting waarin we moeten gaan, én bij de zuivel in Europees verband, én bij de suiker wereldwijd, dan moeten we tot liberalisering komen, niet het minst vanwege de grote belangen die op het spel staan voor ontwikkelingslanden.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Voorzitter! Dan ben ik iets onzorgvuldig geweest in mijn bewoordingen. Waar het mij om gaat, is dat ik wil vasthouden aan de afspraken die in het verleden zijn gemaakt. Daarbinnen moet die toetreding een plaats kunnen krijgen en niet andersom.

MinisterBrinkhorst

Maar dat is dan toch duidelijk een accentverschil. Uitbreiding van, respectievelijk toetreding tot de Europese Unie zal waarschijnlijk plaatsvinden in 2004-2005. We moeten nog een hervorming van de Europese landbouwpolitiek tot stand brengen. Of dat nu precies betekent dat alle regels vanaf 2003 veranderd worden? Ik denk het niet, maar zo gesteld als in deze motie – verzoekt de regering af te zien van haar streven hervormingen te laten plaatsvinden vóór 2006 – kan het niet. Om die reden wijs ik de motie af.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Er staat "eerder dan".

MinisterBrinkhorst

Ja, precies: "eerder dan".

Mevrouw de voorzitter! Dan zijn er ten slotte twee moties van de heer Van der Vlies. De motie op stuk nr. 7 gaat over het dalende aantal boeren. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik graag vóór de begroting wil nazien in hoeverre de argumenten om destijds tot een afschaffing van steun bij bedrijfsovername te komen, nog gelden. Ik zou hem ook om die reden willen vragen deze motie aan te houden, want vóór de begroting krijgt de Kamer daar helderheid over. Ik heb mijn grote twijfels geuit, omdat in het verleden die steun bij bedrijfsovername niet effectief is geweest. Ik heb evenwel toegezegd dat ik dit wil bezien en in die zin zou ik willen vragen de motie aan te houden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Kan de minister dan daarbij betrekken de beweging die er op dit dossier natuurlijk is? Ik verwijs de minister zo nodig naar de uitspraak van het Europees Parlement vorige week, waarbij heel concreet wordt vastgesteld dat dit in toenemende mate een knelpunt is. Het is dan één verhaal om naar het verleden te kijken, naar de werking van de regeling toen, maar na dat verhaal zijn er andere gekomen.

MinisterBrinkhorst

Mevrouw de voorzitter! Daar heeft de heer Van der Vlies volstrekt gelijk in. U kent mij: als ik u iets toezeg, dan doe ik het ook in zijn volledigheid. Of ik tot een ander resultaat kom, kan ik niet zeggen, maar het spreekt vanzelf dat die discussie aan de orde komt. Overigens mag dat misschien diegenen van u die tot de eurosceptici behoren en zeggen dat zolang het Europees Parlement nog geen medewetgevende bevoegdheid heeft, het oordeel van het Europees Parlement nauwelijks meeweegt, ertoe brengen om te zeggen: dat is toch een heel serieus parlement met een serieuze medewetgevende taak!

Voorzitter! Ik kom nog even bij de tweede motie van de heer Van der Vlies, op stuk nr. 6. Daarvan moet ik zeggen dat ik deze motie zou willen afwijzen. Er wordt daarin gevraagd: verzoekt de regering met voorstellen te komen om, bijvoorbeeld in de fiscale sfeer, de positie van gezinsbedrijven in de toekomst te versterken. Welnu, als er één sector is waar fiscale voordelen en aspecten een belangrijke rol spelen, is het de landbouw. Om die reden zal ik nu zelfs niet de suggestie doen om deze motie te omarmen.

StaatssecretarisFaber

Voorzitter! De heer Ter Veer heeft gevraagd welke gevolgen mijn opmerking dat multifunctionaliteit de leidraad blijft, mogelijk heeft voor een verdeling tussen en het beheer van natuur- en landbouwgronden en waar de flexibiliteit kan komen te liggen. Ik herinner hem er echter aan, dat ik uitdrukkelijk heb gesproken over in eerste instantie de ecologische hoofdstructuur en de daarbijbehorende verbindingen die in 2018 gerealiseerd moeten zijn, bijvoorbeeld met Groen in en om de stad waar hectares voor geclaimd zijn. Vervolgens heb ik over het landschap gesproken en daarin de belangrijke rol van land- en tuinbouw betrokken. Ik heb de multifunctionaliteit in dat kader gezet en dus wel naast de ecologische hoofdstructuur en Groen in en om de stad. Ik heb het over dat heel grote andere gebied gehad, waar uiteraard vele mogelijkheden met betrekking tot multifunctionaliteit zijn. Overigens heb ik in het kader van de ecologische hoofdstructuur wel degelijk ook multifunctionaliteit voor ogen. Ik ben van mening dat de ruimte voor de mens, de ruimte voor de recreant in die natuur ook meer een plaats moet hebben dan tot voor kort. Voor het combineren van water, landbouw, recreatie en natuur zijn die 2 miljoen ha, die overblijven na wonen, werken, infrastructuur en natuur.

Aan het adres van de heer Waalkens moet ik zeggen, dat ik niet zo goed begrijp wat hij met die agrarische hoofdstructuur wil. Je hebt het over 60% van geheel Nederland waar de land- en tuinbouwfunctie zal blijven. Waarom zou je daarbinnen nog weer eens een specifieke agrarische hoofdstructuur moeten neerleggen? Ik ben het eens met de analyse in de nota van de PvdA, dat wij van de zogenaamde witte vlekken – alles buiten wonen, werken, infrastructuur en natuur – af moeten. Maar dat is het platteland van Nederland, dat is het landelijk gebied waar met name die heel belangrijke functie van land- en tuinbouw is. Het kabinet kiest dan voor het landschapsoffensief, met alle functies die hun plaats in dat landelijk gebied kunnen hebben. Met name voor de land- en tuinbouw moet die plaats worden gecreëerd en op een zodanige manier dat land- en tuinbouw tegelijkertijd de belangenbehartiger is van dat landschap. Alles wat niet gepland wordt voor wonen, werken, infrastructuur en natuur, is dat grote landelijke gebied. Als dat al geen agrarische hoofdstructuur is, weet ik het niet meer. Ik kan mij daarbij overigens wel voorstellen, dat je dat bij heel specifieke functietoedelingen – bijvoorbeeld een concentratie van bedrijven of glastuinbouw – toch wat nader probeert te specificeren in de vijfde nota, maar ik noem dat geen agrarische hoofdstructuur.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter! Naar mijn mening hebben wij elkaar niet goed verstaan. Wij beogen met een agrarische hoofdstructuur het planologisch benoemen van een aantal gebieden, waar heel nadrukkelijk de landbouw een planologische bescherming krijgt en waarbij de landbouw in die zin dus zijn dynamiek en ontwikkeling niet alleen voor de niet-grondge- bonden landbouw maar ook voor de grondgebonden landbouw een kans krijgt. Nu is het een gevecht om de ruimte en worden claims op claims gelegd. Ik zou graag zien dat in de vijfde nota ruimtelijke ordening en in het tweede structuurschema Groene ruimte heel nadrukkelijk de landbouw een harde planologische bescherming krijgt, waarbij de stapeling van claims niet meer aan de orde is.

StaatssecretarisFaber

Tot aan 2030 gaat het om 2 miljoen ha landbouwareaal. Dat is een ruimtelijke bescherming van heb ik jou daar. Overigens heb ik de heer Ter Veer al aangegeven dat wij echt zoeken naar multifunctionaliteit en een combinatie van functies en dat het niet alleen maar gaat om de claim van de hectares. Als je het landelijk gebied van Nederland als uitgangspunt neemt, zou het wat vreemd zijn om daarbinnen een aantal hectares te claimen voor de agrarische hoofdstructuur. Mijns inziens is dat een overbodige exercitie als je praat over de belangen van de landbouw in dat landelijk gebied.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Dit lijkt een logisch verhaal, ware het niet dat de overheid vanwege het nog ontbreken van de exacte gegevens, nog geen zekerheid kan geven over de wijze waarop de verwerving van landbouwgronden voor met name de natuur aan de orde is. Dan hebben wij het over die extra 170.000 ha. Als er geen geld is, blijft het in boerenhand, lijkt mij dan zo. Maar daar moet dan wel duidelijkheid over komen.

StaatssecretarisFaber

Ik zou het misverstand willen wegnemen als zou het ministerie van LNV gezegd hebben dat tot 2030 Nederland met 170.000 ha minder landbouwareaal toe kan en dat dit allemaal naar natuur gaat. Het tegendeel is waar. De natuurclaims zijn heel helder en zijn ook verwoord in de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur. Dan kom je echter bij lange na nog niet aan 30.000 ha extra. Er zijn overigens nog een paar andere functies te vergeven, zoals recreatie, bedrijventerreinen, wonen en infrastructuur. In het kader van al die claims moeten wij constateren dat landbouw hoogstwaarschijnlijk met 170.000 ha minder toe kan. De relatie één op één met natuur is er dus absoluut niet.

Dan kom ik te spreken over de motie van de heer Stellingwerf, waarbij ik wil herhalen wat ik daarover twee weken geleden heb gezegd. Ik ben met hem van mening dat het zeer betreurenswaardig is dat de benodigde helderheid over de beschikbare financiële middelen voor het vigerend natuurbeleid nog niet voorhanden is. Tegelijkertijd ben ik van oordeel dat ik pas met cijfers moet komen als ze voor eenieder klip en klaar zijn en ze zodanig zijn doorgerekend tot achter de komma, dat daarover geen discussie meer mogelijk is. Mede met het oog op de moties die gelukkig zijn aangenomen met betrekking tot het natuurbeleid, ben ik van mening dat een en ander gekoppeld dient te worden aan de discussie binnen het kabinet over de Najaarsnota. Dat betekent dat ik met een integraal stuk wil komen. Ook over de cijfers en de oplossingsrichtingen vindt zeer intensief overleg met het ministerie van Financiën plaats. Het heeft nu eenmaal enige tijd nodig voordat ik met die cijfers kan komen en wij er helder met elkaar over kunnen discussiëren. Ik ben het er dus mee eens dat snel helderheid geboden moeten worden – er wordt ook volop aan gewerkt – maar, helaas, ik kan geen ijzer met handen breken. Ik zie deze motie echter als een zeer zware stimulans om op het pad dat ik op dit moment bewandel stevig door te stappen. Ik zie het dan ook als een zware inspanningsverplichting. Meer dan dat kan ik niet toezeggen.

De heerGeluk(VVD)

In deze motie wordt een duidelijk tijdstip genoemd. U gaat in uw beantwoording echter niet in op een tijdstip. Kunt u daar echter niet enige aanduiding van geven?

StaatssecretarisFaber

Ik heb gezegd dat ik het zie als een zeer zware inspanningsverplichting. Ik doe mijn uiterste best om het zo te krijgen, met alle mitsen en maren die ik heb genoemd. Ik heb echter ook gezegd dat het waarschijnlijk verstandiger is om die combinatie bij de Najaarsnota te leggen.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

De Kamer had al eerder aangegeven dat zij er toch behoefte aan heeft om signalen af te geven en tot een concretere duiding te komen van wat er nu onder dat natuuroffensief verstaan moet worden. Ik ben een beetje bang dat de Kamer straks wellicht meer had willen meegeven in dat natuuroffensief bij de Najaarsnota dan nu zal gebeuren.

StaatssecretarisFaber

Er worden nu twee dingen door elkaar gehaald. Ik weet dat zo goed, omdat ik er echt bijna dagelijks mee bezig ben. De motie die de Kamer bij de algemene beschouwingen heeft ingediend, gaat over de Najaarsnota en geeft de regering op een aantal punten opdrachten. Er is geen prioriteitsvolgorde in opgenomen, maar ik ben toch blij dat de ecologische hoofdstructuur en de versnelling daarvan op nummer één staan. Dat is het punt van de Najaarsnota en dat heeft ook alles te maken met de cijfers waar ik nu over spreek. Het natuuroffensief is een ander punt. De Kamer heeft gevraagd om voor 1 maart 2001 met een nader plan van aanpak te komen over hoe dat natuuroffensief kan worden ingezet. Een dergelijk natuuroffensief hoort uiteraard met een bepaalde geldstroom gepaard te gaan. Dat is echter een andere geldstroom en een andere momentum dan de Najaarsnota en ik heb het nu over het momentum van de Najaarsnota en de cijfers waar u het over heeft.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Ik vind het toch onbevredigend blijven. De Kamer heeft bij de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur namelijk niet de gelegenheid gehad om die signalen aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Daar heeft u twee weken geleden uitvoerig over gesproken en daar heeft u met elkaar een punt achter gezet. Dat komt procedureel nog terug. U heeft nu een motie ingediend, die de staatssecretaris ziet als een stimulans.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik had nog een vraag gesteld aan de minister die niet is beantwoord. Er is door veel mensen gesproken over het project Vers van het land. Kan de minister nu niet meer duidelijkheid geven over de stand van zaken?

MinisterBrinkhorst

Ik heb gezegd dat ik door het ontbreken van steun van andere partijen geen aanleiding zag om op dit ogenblik een andere positie in te nemen. De brief die de WLTO heeft gestuurd, ken ik niet. Ik wil die brief graag zien. Misschien kan ik die van de leden krijgen. Als er wel financiële steun van andere partijen is, kom je in een andere situatie, maar het uitgangspunt is dat de innovatie onvoldoende gesteund kan worden omdat met name particuliere partijen daar niks in zien. Ik wil mensen niet blij maken met een dode mus. Als het ondanks het feit dat wij bereid zijn om geld te geven, geen kans heeft op de markt omdat andere partijen het niet willen, moeten wij dat niet doen. Dan moet ook de Kamer de verantwoordelijkheid nemen en geen mensen op pad sturen met iets wat niet functioneert. Als dat anders is en ik harde gegevens krijg waaruit blijkt dat er inderdaad banken en financiers zijn die aan het project willen meewerken, dan wordt het anders, maar dan zijn de feiten ook anders.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Krijgt de Kamer daarover informatie?

De voorzitter:

Dat heeft de regering al in eerste termijn toegezegd.

Ik vat de toezeggingen even samen. Op Vers van het land wordt nog schriftelijk ingegaan. Wordt hierover een ander standpunt ingenomen, dan zal de Kamer hierover direct worden geïnformeerd. Naar aanleiding van het verwoorde in de motie-Van der Vlies op stuk nr. 7 ontvangt de Kamer nog voorstellen voor de begrotingsbehandeling.

Vindt de heer Geluk, gelet op het antwoord van de minister en de staatssecretaris, het indienen van zijn motie inmiddels overbodig?

De heerGeluk(VVD)

De minister heeft in feite toegezegd rekening te houden met de certificering, ook in Europees verband. Hij vindt een hoog ambitieniveau voor harmonisatie essentieel. Als dat niet lukt, kan binnen de Europese Unie met een aantal andere landen worden samengewerkt. Lukt dat ook niet, dan kan in het uiterste geval worden overgegaan tot nationale certificering en dat beschouw ik als een goede toezegging waarmee ik kan leven. Daarmee is de motie van de baan.

De voorzitter:

Prima. Ik neem aan dat hierop geen reactie van de regering meer nodig is.

Wij zijn aan het eind gekomen van het notaoverleg. Ik dank in het bijzonder de bewindslieden en hun medewerkers. Ik dank de mensen op de tribune voor hun geduld en belangstelling en voor de wijze waarop zij dit debat hebben gevolgd. Ik dank de leden voor hun inbreng.

Sluiting 18.00 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Poppe (SP), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Stellingwerf (RPF/GPV), M.B. Vos (GroenLinks), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Hermann (GroenLinks), Geluk (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA), Udo (VVD), Herrebrugh (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD) en Dijsselbloem (PvdA).

Plv. leden: Van Vliet (D66), Ravestein (D66), Zijlstra (PvdA), Albayrak (PvdA), Kant (SP), Mosterd (CDA), Van Middelkoop (RPF/GPV), Van der Steenhoven (GroenLinks), Scheltema-de Nie (D66), Verbugt (VVD), Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Rietkerk (CDA), Karimi (GroenLinks), Kamp (VVD), Reitsma (CDA), Van Wijmen (CDA), Patijn (VVD), Dijksma (PvdA), Belinfante (PvdA), O.P.G. Vos (VVD), De Boer (PvdA), Te Veldhuis (VVD) en Duivesteijn (PvdA).